Peräti jopa 50 miljoonaa! MTV3 vihaili osuuden olevan suurempikin. Paha sanoa, mikä asiassa mättää. Kovin paljoa tuo noin 50 miljoonaa ei ole, mutta se mikä särähti korvaani todella paljon, oli Urpilaisen huoli siitä, että veronmaksajien riskit eivät saisi nousta kovin korkeiksi! Siis mitä?!? Lainaa etelä-eurooppaan on annettu useampi miljardi ja takauksia kymmenkertainen määrä. Ja sitten Urpilainen on huolissaan 50 miljoonasta, jolle käsittääkseni on ihan oikea vakuuskin tarjottu.
http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2012/12/1676359/mtv3-stxn-lainatarve-luultua-suurempi
Miksei STX hae lainaa markkinoilta? Pitääkö valtion antaa lainaa kaikille yrityksille jotka lupaavat työllistää suomalaisia?
Noin periaatteessa valtion ei kuulu taata lainoja/lainata rahaa yrityksille. On kuitenkin ilahduttavaa, että rouva kirstunvartija on kokenut herätyksen yhteisten rahojen suhteen. Vielä kun tuo ymmärtäisi, että valtio lainaa surutta yrityksiltä ja valtio sekä kunnat varastavat yritysten ja yksityisten rahaa.
No kyllä tähän rahat löytyy. Hakaniemen riitaisa pultsarikerho haluaa jäsenmaksurahojen toivossa tämän keikan Suomeen, joten kyllä se sieltä tulee. Tuskin kukaan muukaan asettuu kovin pahasti poikkiteloin, jos summa pysyy jotenkin siedettävänä.
Telakkateollisuus lie aika paljolti subventoitua ihan globaalisti, että kilpailukykyä tässä vaan haetaan. Paljon tyhmemminkin paalua hassataan.
50 miljoonaa on 1000 somalialaisen Suomeen asettuneen yksinhuoltajan vuosikustannus , kallista vai halpaa ?
Kyseinen elinkeinoala on täysin valtioiden kilpa-areena. Minkään muotoisista tukiaisista puhdasta laivanrakennusta ei ole missään maassa. Siinä mielessä Suomen mahdollinen "rehtiys" tuntuu tyhmältä. Toki olen sitä mieltä, että kyseisenlainen vippaaminen saisi olla ainoa kerta.
Onko Soini tai persut sanoneet mitään? Ja jos ei niin miksi ei? Odottavatko ne hallituksen kantaa ja ovat sitten eri mieltä?
Quote from: Arvoton on 17.12.2012, 22:09:12
Kyseinen elinkeinoala on täysin valtioiden kilpa-areena. Minkään muotoisista tukiaisista puhdasta laivanrakennusta ei ole missään maassa. Siinä mielessä Suomen mahdollinen "rehtiys" tuntuu tyhmältä. Toki olen sitä mieltä, että kyseisenlainen vippaaminen saisi olla ainoa kerta.
Telakkatukea on jaettu jo vuosikymmeniä, ja alan yritykset osaavat lypsää poliitikkoja. Telakan omistaja STX Europe tekee hyvää tulosta, joten tuki tuskin on yritykselle välttämätön.
Reijo Tossavaisen blogikirjoituksen kommenteista löytyy keskustelua myös Finnveran miljardiluokan takauksista: http://reijotossavainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/127359-hallituksen-suhteellisuudentaju-hukassa
Siis firma jolla on taseessaan yli puoli miljardia euroa käteistä ja pankkitalletuksia tarvii jonkin 50+ miljoonan lainan? Mitäköhän lehmänkauppaa taas?
http://hugin.info/134984/R/1658337/536637.pdf
Quote from: BeerBelly on 17.12.2012, 22:33:14
Siis firma jolla on taseessaan yli puoli miljardia euroa käteistä ja pankkitalletuksia tarvii jonkin 50+ miljoonan lainan? Mitäköhän lehmänkauppaa taas?
http://hugin.info/134984/R/1658337/536637.pdf
Käytännössä korotonta lainaa, "kun muutkin saa". Ja niinhän ne saa.
Quote from: MW on 17.12.2012, 22:44:41
Quote from: BeerBelly on 17.12.2012, 22:33:14
Siis firma jolla on taseessaan yli puoli miljardia euroa käteistä ja pankkitalletuksia tarvii jonkin 50+ miljoonan lainan? Mitäköhän lehmänkauppaa taas?
http://hugin.info/134984/R/1658337/536637.pdf
Käytännössä korotonta lainaa, "kun muutkin saa". Ja niinhän ne saa.
Kyllä. Kysymys kuuluu onko meillä varaa olla lainaamatta?
Quote from: hkanime on 18.12.2012, 10:21:16Lyhyesti:
- Telakkatuki on laiton.
Jos on, niin ei pitäisi olla.
Parhaiten yrityksiä tuettaisiin verotusta keventämällä ja työntekijöiden työehtojen heikentämistä lähemmäs kilpailijamaiden tasoa.
Taloussanomien jutusta huomaa, että Saarikangas osaa telakkateollisuuden pelin hyvin. Karua, kun STX voi näin kilpailuttaa valtioita työpaikoilla. (työvoimapula, huhuu).
Itse mietin, paljonko STX tulisi suomalaisia työllistämään, todennäköisesti työpaikat valuisivat kuitenkin puolalaisille ja virolaisille.
Itse vastustan minkäänlaisten tukien antamista. Jos on varaa tukea yrittäjyyttä, niin alentakoot yhteisöveroa tasapuolisesti kaikilta.
Viimeisellä vuosikymmenellä valtiovalta veronmaksajat tuki yksistään Viking Linen alusinvestointeja 120Miljoonan edestä. Summa on yli puolet yhtiön markkinarvosta tänään.
Tuo on ollut vain härskiä varainsiirtoa Suomen köyhiltä rikkaille Ahvenanmaalaisille (Viikkarin pääomistajat).
Monet asiantuntijat pitää hyvin epätodennäköisenä, että RCLn tilaus valuisi ranskaan, sen jälkeen kun täällä on kaksi vastaavaa alusta onnistuneesti rakennettu. Heiltä puuttuu mm tarvittava alihankintaverokosto, joka on kriittinen tekijä, jos projektin halutaan pysyvän aikataulussa ja budjettissa. Veikkaan että valtiovalta antaa periksi, mutta en uskoisi projektin valuvan Ranskaan.
Entäs tämä tuki:
"Energiamarkkinavirasto maksoi syöttötariffijärjestelmän perusteella tukea uusiutuvalla energialla tuotetulle sähkölle tammi-maaliskuussa 10,4 miljoonaa euroa. Virasto arvioi, että tämän vuoden neljältä tariffijaksolta tukea maksetaan kaikkiaan 66 miljoonaa euroa.
Viime vuonna uusiutuva sähkö sai kiinteää tuotantotukea 8,5 miljoonaa euroa, eli järjestelmämuutoksen yhteydessä valtion maksamat tukisummat uusiutuvalle sähkölle kasvavat rajusti.
Kaikkein avokätisimmin valtio tukee tuulimyllyjä. Kun valtio maksaa syöttötariffin ja markkinahinnan erotuksen tuottajalle tukena, sai tuulivoimalla tuotettu megawattitunti tammi-maaliskuussa tukea peräti 63 euroa megawattitunnilta. Se on noin puolet enemmän kuin sähkön markkinahinta samana aikana."
Tuulimyllyjen pyörittämisestä siis maksetaan joka vuosi enemmän kuin kertaluontoinen telakkatuki. Ja mikä olikaan tuulimyllyjen työllistämisvaikutus, verrattuna telakan työllistämisvaikutukseen. ?
Quote from: Goman on 18.12.2012, 18:05:48
Entäs tämä tuki:
"Energiamarkkinavirasto maksoi syöttötariffijärjestelmän perusteella tukea uusiutuvalla energialla tuotetulle sähkölle tammi-maaliskuussa 10,4 miljoonaa euroa. Virasto arvioi, että tämän vuoden neljältä tariffijaksolta tukea maksetaan kaikkiaan 66 miljoonaa euroa.
Viime vuonna uusiutuva sähkö sai kiinteää tuotantotukea 8,5 miljoonaa euroa, eli järjestelmämuutoksen yhteydessä valtion maksamat tukisummat uusiutuvalle sähkölle kasvavat rajusti.
Kaikkein avokätisimmin valtio tukee tuulimyllyjä. Kun valtio maksaa syöttötariffin ja markkinahinnan erotuksen tuottajalle tukena, sai tuulivoimalla tuotettu megawattitunti tammi-maaliskuussa tukea peräti 63 euroa megawattitunnilta. Se on noin puolet enemmän kuin sähkön markkinahinta samana aikana."
Tuulimyllyjen pyörittämisestä siis maksetaan joka vuosi enemmän kuin kertaluontoinen telakkatuki. Ja mikä olikaan tuulimyllyjen työllistämisvaikutus, verrattuna telakan työllistämisvaikutukseen. ?
Onko siis kyseessä tuki eikä laina?
Quote from: Sour-One on 18.12.2012, 18:22:03
Onko siis kyseessä tuki eikä laina?
Aivan, telakka maksaa 50 miljoonaa todennäköisesti takaisin. Tuulimyllyjen pyörittämiseen pistetyt rahat eivät tule koskaan takaisin. Ne rahat on kylvetty tuuleen, sananmukaisesti.
Quote from: hkanime on 18.12.2012, 12:36:32
Quote from: nuiseva on 18.12.2012, 10:57:03
Itse mietin, paljonko STX tulisi suomalaisia työllistämään, todennäköisesti työpaikat valuisivat kuitenkin puolalaisille ja virolaisille.
Tämä onkin se suuri kysymys. Toki laivanrakennus työllistää, mutta kun STX rakensi huippuristeiljät Allure of the Seas ja Oasis of the Seas kehuttiin kovasti miten kansainvälistä työvoima oli. Muistikuvani mukaan suurin osa työvoimasta taisi olla ulkomaalaisia. Alihankkijat toki nekin työllistävät, mutta osa laivan osista tulee ulkomailta.
Tämä on aika kiperä kysymys koska telakka-alan liitot ovat aina olleet kovin äänekkäitä ja vedotaan työllisyyteen. Kansan sympatiat ovat helposti myös tukitoimien puolella vaikka alan työllistävä vaikutus maanlaajuisesti lopulta on aika pieni. Etenkin jos ulkolainen työvoima poisetaan laskuista.
Poliittisesti painetta tukemiselle on siis suuri, mutta taloudellisesti se ei välttämättä ole järkevää.
Toisaalta tässäkin pätee, että laivanrakentajat on vedättäneet palkkansa sellaiselle tasolle ettei kukaan halua heitä töihin ilman valtion tukitoimia. Sensijaan, että valtio sekaantuu tähän liiketoimintaan, duunarit voisivat leikata palkkansa 10% niin kauppa tulee takuulla Suomeen. Joskus voi myös itse vaikuttaa asioihin eikä aina pyytää valtiota ja veronmaksajia pelastajajiksi.
Siis pitääkö näiden enemmistönä olevien ulkomaalaisten leikata palkkaansa 10%? Jos taas vähemmistönä olevien suomalaisten pitää leikata palkkaansa, niin miten se vaikuttaa paatin hintaan? Ei vähemmistön palkkakustannus niin iso ole - hehän ovat vain vähemmistö.
Quote from: Punaniska on 18.12.2012, 18:51:02
Quote from: hkanime on 18.12.2012, 12:36:32
Quote from: nuiseva on 18.12.2012, 10:57:03
Itse mietin, paljonko STX tulisi suomalaisia työllistämään, todennäköisesti työpaikat valuisivat kuitenkin puolalaisille ja virolaisille.
Tämä onkin se suuri kysymys. Toki laivanrakennus työllistää, mutta kun STX rakensi huippuristeiljät Allure of the Seas ja Oasis of the Seas kehuttiin kovasti miten kansainvälistä työvoima oli. Muistikuvani mukaan suurin osa työvoimasta taisi olla ulkomaalaisia. Alihankkijat toki nekin työllistävät, mutta osa laivan osista tulee ulkomailta.
Tämä on aika kiperä kysymys koska telakka-alan liitot ovat aina olleet kovin äänekkäitä ja vedotaan työllisyyteen. Kansan sympatiat ovat helposti myös tukitoimien puolella vaikka alan työllistävä vaikutus maanlaajuisesti lopulta on aika pieni. Etenkin jos ulkolainen työvoima poisetaan laskuista.
Poliittisesti painetta tukemiselle on siis suuri, mutta taloudellisesti se ei välttämättä ole järkevää.
Toisaalta tässäkin pätee, että laivanrakentajat on vedättäneet palkkansa sellaiselle tasolle ettei kukaan halua heitä töihin ilman valtion tukitoimia. Sensijaan, että valtio sekaantuu tähän liiketoimintaan, duunarit voisivat leikata palkkansa 10% niin kauppa tulee takuulla Suomeen. Joskus voi myös itse vaikuttaa asioihin eikä aina pyytää valtiota ja veronmaksajia pelastajajiksi.
Siis pitääkö näiden enemmistönä olevien ulkomaalaisten leikata palkkaansa 10%? Jos taas vähemmistönä olevien suomalaisten pitää leikata palkkaansa, niin miten se vaikuttaa paatin hintaan? Ei vähemmistön palkkakustannus niin iso ole - hehän ovat vain vähemmistö.
Hkanime on valmis mielellään laskemaan palkkoja. Toki ei siis omaansa.
Quote from: hkanime on 18.12.2012, 19:36:54
Quote from: Punaniska on 18.12.2012, 18:51:02
Siis pitääkö näiden enemmistönä olevien ulkomaalaisten leikata palkkaansa 10%? Jos taas vähemmistönä olevien suomalaisten pitää leikata palkkaansa, niin miten se vaikuttaa paatin hintaan? Ei vähemmistön palkkakustannus niin iso ole - hehän ovat vain vähemmistö.
Käsittääkseeni kaikkien pitäisi noudattaa Suomen työehtosopimuksia riipumatta kansalaisuudesta jos on suomalaisella työnantajalla töissä.
Sinänsä minulle on ihan sama mitä dunarit tekevät. Totesin vain, että jos työpaikka huolestuttaa, niin voisi miettiä myös omaa kustannustasoa sensijaan, että peräänkuulutetaan valtiota jeesaamaan.
Mutta mikä oli pointtisi?
Mut onko siis niin, että jos on ulkolainen työnantaja, ei Suomen työehtosopimus päde?
Quote from: hkanime on 18.12.2012, 19:36:54
Quote from: Punaniska on 18.12.2012, 18:51:02
Siis pitääkö näiden enemmistönä olevien ulkomaalaisten leikata palkkaansa 10%? Jos taas vähemmistönä olevien suomalaisten pitää leikata palkkaansa, niin miten se vaikuttaa paatin hintaan? Ei vähemmistön palkkakustannus niin iso ole - hehän ovat vain vähemmistö.
Käsittääkseeni kaikkien pitäisi noudattaa Suomen työehtosopimuksia riipumatta kansalaisuudesta jos on suomalaisella työnantajalla töissä.
Sinänsä minulle on ihan sama mitä dunarit tekevät. Totesin vain, että jos työpaikka huolestuttaa, niin voisi miettiä myös omaa kustannustasoa sensijaan, että peräänkuulutetaan valtiota jeesaamaan.
Mutta mikä oli pointtisi?
Pointtina, että mitä hyötyä siitä on, että suomalainen telakkahitsari alentaa palkkaansa? He ovat vähemmistönä paatin rakentamisessa, ja näin ollen heidän kustannusvaikutuksensa kokonaissummasta on pieni.
Quote from: hkanime on 18.12.2012, 10:21:16
Quote from: Sour-One on 17.12.2012, 21:43:54
Peräti jopa 50 miljoonaa! MTV3 vihaili osuuden olevan suurempikin. Paha sanoa, mikä asiassa mättää.
Tässä mättää monikin asia.
Taloussanomissa oli valaiseva juttu (http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2012/12/17/iso-masa-stxn-ahdingosta-harskia-pelia-korealaisilta/201243920/12) tilanteesta.
Lyhyesti:
- Telakkatuki on laiton.
- STX on pääomistajana myös Ranskan telakassa, joka siis on kilpalemassa Suomen telakan kanssa. Kauppa tulee STX:lle joka tapauksessa ja nyt on vaan kyse siitä miltä valtiolta saa paremmat lunnaat kiristettyä.
- STX pystyisi kevyesti takaamaan lainat ihan itse jos haluaisi. Suomen valtiota ei tarvita muutaman kymmenen miljoonan euron takuumieheksi.
- STX on tapiollinen yritys. Lainan antaminen tarkoittaisi, että valtiosta tulisi osaomistaja ainakin STX:n Suomen telakassa jos STX kaatuu.
Tilanne ei siis ole lainkaan kovin yksiselitteinen ja jos lakeja noudatetaan niin Suomi ei voi antaa tukia. Jos lait unohdetaan, niin silloinkin kuvio näyttäytyy lähinnä STX:n vedätykseltä ja muutenkin varsin monimutkaiselta.
Näin äkkiseltään vaikuttaisi siltä, että Suomen kannattaa unohtaa lait ja maksaa 50 miljoonan euron "lunnaat", jotta kauppa saadaan tänne.
Toisaalta tällainen sosialismi ja työpaikkojen ylläpitäminen valtioon tukeutuen ei ole periatteena lainkaan hyvä asia.
Vedätyshän tulee ilman muuta jatkumaan ja on olemassa riski, että kun piikkii avataan, niin STX tulee pyytämään lisää rahaa jatkossa konkurssiin välttämiseksi ja vedoten työpaikkoihin.
Pahimmassa tapauksessaa Suomen valtio jouduu omaan laskuun tekemään risteilijän valmiiksi satojen miljoonien hintaan. Sitä emme missään nimessä halua.
Suomessa on poliittisesti korrektia työntää rahaa vain Kankkulan kaivoon:
- Kreikkatuet; satoja miljoonia ( Nehän ovat laittomia ja vedätystä )
- Kehitysapu; Miljardi ( Muuta ei kehitetä kuin kohdemaiden eliitin varallisuutta )
- EU:n jäsenmaksu; satoja miljoonia ( Mitä me loppujen lopuksi hyödymme siitä )
- Maahanmuuttoteollisuus; niin kallista, ettei sitä uskalleta edes kertoa kansalle
- Islannin, Latvian, Irlannin aikaisemmat pankkituet; summaa en tiedä
Quote from: Punaniska on 18.12.2012, 20:18:13
Pointtina, että mitä hyötyä siitä on, että suomalainen telakkahitsari alentaa palkkaansa? He ovat vähemmistönä paatin rakentamisessa, ja näin ollen heidän kustannusvaikutuksensa kokonaissummasta on pieni.
Se olisi hyvä alku. Suomessa on kahdenlaisia työntekijöitä: toiset ovat töissä valtiolla, toisille valtio maksaa vain palkan. Se ei pidemmän päälle ole hyvä.
Tasapuolisuuden nimissä olisi hyvä aikaansaattaa sitten perustulo, että kaikki kansalaiset saisivat saman palkan valtiolta. Nyt valtio jakaa ulkomaisille firmoille rahaa, jotta ne maksavat palkan hitsareille; samoin kävi VR:än vaunukaupoissa. Muut hitsarit saavat itse riipiä rahansa hitsailemalla Toyotan peltejä pikkupalkoilla. Toisille annettaan - toisille ei. Väärinhän se on. Valtion ei pidä kohdella kansalaisia eriarvoisesti - ei harrastaa "positiivista syrjintää"; ei vaikka olisi miten isosta ja suuresta tilauksesta ja tärkeästä päänavauksesta kyse.
Quote from: hkanime on 18.12.2012, 22:32:38
Quote from: Punaniska on 18.12.2012, 20:18:13
Pointtina, että mitä hyötyä siitä on, että suomalainen telakkahitsari alentaa palkkaansa? He ovat vähemmistönä paatin rakentamisessa, ja näin ollen heidän kustannusvaikutuksensa kokonaissummasta on pieni.
Ok, kannattaa sitten ehkä jäädä ilman töitä kokonaan. Logiikka tuokin.
aivan tosissasi meinaat, että suomalainen hitsari alkaisi kilpailla halpuudesta korealaisen ja kiinalaisen hitsarin kanssa?
Ranskan ja saksan hitsarit saavat telakkatyöt tukiaisten avulla. En näe mitään ongelmaa vastata samalla tavalla.
Parivaljakko Katainen & Urpilaiselta on mennyt kaikki suhteellisuudentaju raha-asioissa. :roll:
Quote from: hkanime on 18.12.2012, 22:32:38
Quote from: Punaniska on 18.12.2012, 20:18:13
Pointtina, että mitä hyötyä siitä on, että suomalainen telakkahitsari alentaa palkkaansa? He ovat vähemmistönä paatin rakentamisessa, ja näin ollen heidän kustannusvaikutuksensa kokonaissummasta on pieni.
Ok, kannattaa sitten ehkä jäädä ilman töitä kokonaan. Logiikka tuokin.
Logiikkaa on myös se, että jos vähemmistö ei laske 10% palkastaan, niin miljardien laivatilaus saa kokonaan saamatta. Tilaajaa ei kiinnosta, paljon hitsari tienaa. Tilaajaa kiinnostaa, paljonko purkki maksaa. Jos vaikkapa 70% paatintakentajista on ulkomaalaisia, paljonko se säästö, että 30% hitsareista leikkaa tuntipalkastaan 10%? Lillukanvarsia. Ja mites alihankintaketjut? Siellä ei olla kovapalkkaisia nytkään, ja he tekevät käytännössä leijonanosan koko laivasta. Eikö kilpailu hoida alihankintaketjun kustannukset minimiin?
Ja vihjeeksi; jos oikeasti kiinnostaa, paljon työ saa maksaa, niin kannattaa muistaa, että tärkeintä on duunarille, mitä sillä rahalla saa. Palkkojen nousupaineita saadaan tehokkaasti torpattua sillä, että K- ja S-ryhmien välille tulee todellista kilpailua, ja ruoka maksaisi vastedes vähemmän. Mutta se on paljon vaikeampi tie, kuin valittaa palkkakustannuksista. Ja tulee eturistiriita hyvien veljien kesken.
Quote from: Punaniska on 20.12.2012, 11:54:56
Logiikkaa on myös se, että jos vähemmistö ei laske 10% palkastaan, niin miljardien laivatilaus saa kokonaan saamatta.
Sanoit suomalaisten hitsarien osuuden miljarditilauksesta olevan hiluja. Mistä se loppu osuus tulee? Onko se vain teräksen ja muiden raaka-aineiden hintaa? Usein tuntuu käyvän niin, että suurteollisuutta tuetaan miljardihankkeessa sadalla miljoonalla. Sitten suurteollisuus ostaa miljardilla kasan terästä ulkomailta, myy sen miljardilla eteenpäin ja kerää välistä sen sadan miljoonan voiton. Siinä ei mitään järkeä; siis että valtio tukee sellaista touhua. Ylipäätään suurteollisuuden järjettömien hankkeiden tukeminen on pääosin mieletöntä - ja tulee päättymään kuten ennenkin. Olen yhden sellaisesta "päätöksestä" kertovan tarinan jäljentänyt blogiini.
Keinotekoisesti kehitetyn suurteollisuuden tuhoutuminen - tarina vapauden ajan Suomestahttp://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28273/keinotekoisesti-kehitetyn-suurteollisuuden-tuhoutuminen-tarina-vapauden-ajan-suomesta
Samantyylinen on muuten myös Suomen kauppatase. Se näyttäisi olevan suhteellisen tasapainossa: viennissä ja tuonnissa ei ole kuin 10% ero. Todellisuudessa tilanne on paljon pahempi. Suomi kun on esimerkiksi Venäjän öljyn suhteen välietappi. Venäjä tuo tänne erittäin paljon öljyä jalostettavaksi - pienellä katteella - ja sitten se viedään eteenpäin pois. Tästä syntyy kauppataseeseen momenttia - ja se vääristää todellista viennin ja tuonnin suhdetta.
Suuntaa antavasti se menee näin:
Vienti on noin 5 miljardia €.
Tuonti on noin 5,1 miljardia €.
Kauppatase on siten pari prosenttia pakkasella.
Vienti - ilman Venäjän öljyä - on noin 4 miljardia €.
Tuonti - ilman Venäjän öljyä - on noin 4,1 miljardia €.
Kauppatase on puoli prosenttia enemmän pakkasella.
Pelkästään öljystä siis puoliprosenttia lisää.
Kaupankäynnissä kalliilla myynti ei ole tärkeää; tärkeää on voitolla myynti.
Quote from: hkanime on 20.12.2012, 13:45:32
Quote from: Punaniska on 20.12.2012, 11:54:56
Logiikkaa on myös se, että jos vähemmistö ei laske 10% palkastaan
Mistä ihmeen vähemmistöstä nyt puhut. Ulkolaisille duunarille maksetaan ihan sama liksa kun suomalaisille. Annoin tästä jo linkin. Alentamalla palkkoja tottakai parannetaan kilpailukyky.
Kysy siltä itäblokin sähköputkimieheltä Olkiluodon työmaalla, saako saman palkan kuin suomalainen kollegansa. Sama kuvio toistuu kaikessa ulkomaisen työvoiman käytössä. Eihän niitä edes tänne raahattaisi, jos eivät olisi niin halpoja. Taitotasosta ei niin väliä, asiakashan sen maksaa, ja vedetään firma nurin, jos alkaa vaatimaan liian aikaisin.
EDIT: Masasta: yritti jo aikoinaan kerätä suomalaista omistajaryhmää, kun Kvaerner myi telakoita, mutta eihän täällä Pöljälässä osata kuin kansallisomaisuuden myynti pilkkahintaan pliukkaille joppareille ym. erityisperseilytaitoja vaativa sähellys.
Ei sittenkään lainaa vaan suoraa tukea:
QuoteHallitus myönsi STX:lle 44,3 miljoonaa
Hallitus on myöntänyt 44,3 miljoonaa euroa innovaatiotukea STX-Finlandille laivanrakentamiseen. Summasta 28,3 miljoonaa myönnettiin loistoristeilijän rakentamiseen.
Hallituksen talouspoliittinen ministerivaliokunta on myöntänyt STX-telakalle 28,3 miljoonan euron innovaatiotuen Sanctuary-risteilijän rakentamiseen. Toteutuessaan avustus on suurin koskaan yksittäisen aluksen rakentamista varten myönnetty innovaatiotuki.
Lisäksi valtio on jo myöntänyt saksalaisen matkailukonserni TUI:n STX:ltä tilaamalle risteilijälle 16 miljoonan euron innovaatiotuen.
...
Loput tuolla:
http://yle.fi/uutiset/hallitus_myonsi_stxlle_443_miljoonaa/6426219
Saas nähdä miten käy.
Ja tuosta vähän lisää: Kohta tehdään töitä italialaisille;
Italialainen telakkayhtiö Fincantieri aikoo ostaa STX OSV -telakkayhtiön osake-enemmistön. Kaupan arvo on 455 miljoonaa euroa.
http://yle.fi/uutiset/italialainen_telakkayhtio_ostamassa_stx_osv_-yhtion_osake-enemmiston/6426282
EDIT: mikä estää valtiota ostamasta telakkayhtiötä? Se ei menisi puhdasoppisen markkinaliberalismin oppien mukaan, mutta se oppi onkin funmendalistisesti toteutettuna /seestä, eikä sitä orjallisesti noudata kuin jotkut partiopoikamaat. GM on koulusesimerkki siitä, että säännöt ovat lähinnä hölmöille, kun tulee tosipaikka eteen.
Markkinaliberalistien kannattaisi myös tutustua tapaukseen nimeltä DHL. Maailman suurimpia logistiikkayrityksiä.
Eikö noiden tukien/rahalahjoitusten sijasta valtion tulisi ostaa yhtiön osakkeita? Näinhän yhtiö saisi rahaa ja valtio osuutensa mukaisen tuoton mikäli yhtiö tuottaa voittoa.
Quote from: hkanime on 18.12.2012, 19:58:23
Quote from: Sour-One on 18.12.2012, 19:40:30
Quote from: hkanime on 18.12.2012, 19:36:54
Quote from: Punaniska on 18.12.2012, 18:51:02
Siis pitääkö näiden enemmistönä olevien ulkomaalaisten leikata palkkaansa 10%? Jos taas vähemmistönä olevien suomalaisten pitää leikata palkkaansa, niin miten se vaikuttaa paatin hintaan? Ei vähemmistön palkkakustannus niin iso ole - hehän ovat vain vähemmistö.
Käsittääkseeni kaikkien pitäisi noudattaa Suomen työehtosopimuksia riipumatta kansalaisuudesta jos on suomalaisella työnantajalla töissä.
Sinänsä minulle on ihan sama mitä dunarit tekevät. Totesin vain, että jos työpaikka huolestuttaa, niin voisi miettiä myös omaa kustannustasoa sensijaan, että peräänkuulutetaan valtiota jeesaamaan.
Mutta mikä oli pointtisi?
Mut onko siis niin, että jos on ulkolainen työnantaja, ei Suomen työehtosopimus päde?
En osaa sanoa miten STX palkkaa työväkensä mutta pääsääntö on, että Suomen työlait (ja sen myötä työehtosopimukset) pätevät myös ulkolaisiin duunareihin. Myös ns. lähetettyihin työntekijöihin eli sellaisiin, joiden varsinainen työnantaja on ulkomailla (http://www.tyosuojelu.fi/fi/ulkomaalaiset).
Joo ja sitten eläkkeet ym "kotitalousmaksut". Vuosikymmeniksi!
Quote from: HMV on 21.12.2012, 11:15:18
Ei sittenkään lainaa vaan suoraa tukea:
QuoteHallitus myönsi STX:lle 44,3 miljoonaa
Hallitus on myöntänyt 44,3 miljoonaa euroa innovaatiotukea STX-Finlandille laivanrakentamiseen. Summasta 28,3 miljoonaa myönnettiin loistoristeilijän rakentamiseen.
Hallituksen talouspoliittinen ministerivaliokunta on myöntänyt STX-telakalle 28,3 miljoonan euron innovaatiotuen Sanctuary-risteilijän rakentamiseen. Toteutuessaan avustus on suurin koskaan yksittäisen aluksen rakentamista varten myönnetty innovaatiotuki.
Lisäksi valtio on jo myöntänyt saksalaisen matkailukonserni TUI:n STX:ltä tilaamalle risteilijälle 16 miljoonan euron innovaatiotuen.
...
Loput tuolla:
http://yle.fi/uutiset/hallitus_myonsi_stxlle_443_miljoonaa/6426219
Saas nähdä miten käy.
Eli ei lainata, mutta annetaan ilmaiseksi? Hallituksen nerokkuus ei lakkaa ihmetyttämästä.
Lech Valesa onnistui junailemaan Korean pojillle 40 milliä.
Perseilykapitalismi jatkaa siten voittokulkuaan. Osta konkurssikypsä yritys. Uhkaa pistää se konkurssiin lehtien sivuilla. Odottele demarien pelastusta: verorahalastia.
40 milliä; se ei ole paljoa; ei ole kuin kymppi naamaa kohti. Sen säästää vaikka jättämällä joulukinkun syömättä.
Hyvää joulua!
Quote from: hkanime on 21.12.2012, 12:55:14
Ei mikään estä ostamasta, mutta valtion tehtävä ei ole pyörittää laivanrakennusta. Tuollainen hankinta on tuhottoman kallis eikä ole mitään järkeä ostaa tappiollinen firma velaksi ja sitten pumpata sisään satoja miljoonia veroeuroja sen saneeramisen. Se olisi aivan kaheli projekti.
Ei ole, mutta valtion tehtävä ei ole valmistaa autojakaan. Näin kuitenkin tehtiin kaiken markkinaliberalismin kotimaassa. Markkinaliberalismi kun on lähinnä hyväuskoisten uunottamiseen kehitetty työkalu, jolla saadaan tehtyä rahaa fiksummille. Etkä sitten tutustunut DHL:ään..... Tämän maan oikeistolaisia voimia kun pystyy vetämään retkuun kerta toisensa jälkeen - ja ne uskovat kerta toisensa jälkeen! Eeppistä.
Quote from: BeerBelly on 17.12.2012, 22:33:14
Siis firma jolla on taseessaan yli puoli miljardia euroa käteistä ja pankkitalletuksia tarvii jonkin 50+ miljoonan lainan? Mitäköhän lehmänkauppaa taas?
http://hugin.info/134984/R/1658337/536637.pdf
Tuommoisen paatin rakentaminen on suht kallista. Niin tuo teollisuus kun toimii niin, että telakka rakentaa koko laivan omaan piikkiin ja maksu suoritetaan kun laiva luovutetaan asiakkaalle.
Ja mitä helvetin innovaatiotukea tarvitaan laivan rakentamiseen? Ei kyse ole todellakaan mistään uudesta keksinnöstä, turhaa yritystukea valtion kassasta.
QuoteKunnallisvaalit, 2012 äänestystulos Turku:
KOK 25,8 % paikkoja 19 äänestäjiä 21 558
SDP 20,3 % paikkoja 14 äänestäjiä 16 984
STX telakka Turku, työttömiä n 2000 sekä alihankintayritysten vaikutukset n 2000 työtöntä lisää. No eipä hätää. Korporaatiokommunisti on jo televisiossa ehdottanut korjausliikkeeksi vanhempien työntekijöiden palkkojen laskua. Turun työttömyysprosentti on muuten n 12 joten ensikeväänä paukutellaan jossain 14 prosentin pinnassa. Vaan eipä hätää. Korporaatiokommunistinen kokoomus on palkannut tilastotyötekijöitä puolustamaan maahanmuuttoa karjuvan työvoimapulan paikkaamiseen.
Soini huutaa Lipposta apuun? Mikäs strategia se tuo on?
QuotePerussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini haluaa Paavo Lipposen setvimään STX-laivatilausta.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012122116483679_uu.shtml)
Quote from: kekkeruusi on 21.12.2012, 16:27:54
Ja mitä helvetin innovaatiotukea tarvitaan laivan rakentamiseen? Ei kyse ole todellakaan mistään uudesta keksinnöstä, turhaa yritystukea valtion kassasta.
Samaa mieltä. Itse olisin näitten kullan nykyhintojen perusteella myöntänyt tuen esimerkiksi Haverin kultakaivoksen uudelleen avaamiseksi. Luulisi kullan irtoavan nyt heikommastakin suonesta kannattavasti. Se on paljon enemmän kansalaisia hyödyttävä business. Mutta en minä näistä päätä, kunhan lämpimikseni horisen.
Siinä ja siinä olisiko kaivosteollisuuden subventio parempi asia kuin telakkateollisuuden. Markkinatalouden tilanteen ja olemassa olevan kapasiteetin perusteella laivan subventointi on aina riskibisnes. Jopa sillä uhalla että product jää käteen, niin tietty työllistäminen on perusteltua. Kun pannaan rontti 4 tuhatta turkulaista työttömäksi niin seuraukset ovat melko raskaat.
Korporaatiokommunisti saa ponnistella oikein urakalla tuottaakseen maahan moniosaajia jotka työllistävät pelkästään potkut saaneet telakkateollisuustyöläiset.
Quote from: hkanime on 21.12.2012, 16:28:32
Quote from: Punaniska on 21.12.2012, 15:56:27
Quote from: hkanime on 21.12.2012, 12:55:14
Ei mikään estä ostamasta, mutta valtion tehtävä ei ole pyörittää laivanrakennusta. Tuollainen hankinta on tuhottoman kallis eikä ole mitään järkeä ostaa tappiollinen firma velaksi ja sitten pumpata sisään satoja miljoonia veroeuroja sen saneeramisen. Se olisi aivan kaheli projekti.
Ei ole, mutta valtion tehtävä ei ole valmistaa autojakaan. Näin kuitenkin tehtiin kaiken markkinaliberalismin kotimaassa. Markkinaliberalismi kun on lähinnä hyväuskoisten uunottamiseen kehitetty työkalu, jolla saadaan tehtyä rahaa fiksummille. Etkä sitten tutustunut DHL:ään..... Tämän maan oikeistolaisia voimia kun pystyy vetämään retkuun kerta toisensa jälkeen - ja ne uskovat kerta toisensa jälkeen! Eeppistä.
En ymmärä tätä valitusvirttäsi. Suomen valtion tehtävä ei ole rakentaa laivoja, autoja tai mitä tahansa muutakaan vastaavaa kaupallisluonteista toimintaa.
Verorahoilla on tarkoitus ylläpitää kansalaisille tarkoitettuja palveluja eikä maksella palkkaa SAK:n ylihinnoitelluille suojatyöpaikkajäsenille. Sen puitteissa valtion ei pidä ostella telakoita tai antaa (merkittäviä) tukia tapiollisen liiketoiminnan ylläpitämiseksi. Jos niin kuitenkin tehtäisiin, telakkaduunareista tulee de facto julkisen sektorin työntekijöitä emmekä halua paisuttaa sitä konkurssipesää vielä lisää. Rahat ovat loppu!
Enkä minä ymmärrä putkinäköäsi. Vieläkö olet sitä mieltä, että ulkomaalainen saa saman palkan kuin suomalainen? Voisit ehkä vastata, koska se oli aiempi argumenttisi. Puhe SAK:n suojatyöpaikoista: noin voi puhua vain ihminen, jolla ei juurikaan ole kosketuspintaa reaalimaalimassa aiheeseen.
Vaikka valtion päätehtävä ei ole tehdä sen enempää autoja kuin laivojakaan, niin ei sen pidä olla jollain fundmendalistisella asenteella poissuljettuakaan. Kannattaa ajatella itse, eikä toistaa jonkin chicagolaisen vanhan pierun lausumia taloudellisina raamatunjakeina.
Yleensä ottaen; voi kyynel, että te oikeistolaiset olette poikkeuksellisen näköalatonta jengiä. Teillä ei riitä aloitekyky kuin hokemaan "palkkojen alennusta". Sillähän varmaan noustaan juu. Ikään kuin kaikki yritysten kilpailukyky nojaisi palkkakustannuksiin.
^ Hyvä että kilpailukykyä riittää. Ei tarvitse sitten verovaroin - "innovaatiotuin" - liiketoimintaa pyörittää.
En kannata valtion lainoin rahoitettua liiketoimintaa.
Samaan aikaan en kuitenkaan malta olla huomauttamatta että en myöskään kannata yhden valtion lainoin rahoitettua toisen valtion toimintaa. Eli samalla kun hallitus sanoo stx-lainalle ei, vaikka työllisyys, niin hallitus sanoo Kreikan ja Portugalin (moninkertaisille) lainoille kyllä, koska työllisyys.
Quote from: siviilitarkkailija on 21.12.2012, 18:26:02
Siinä ja siinä olisiko kaivosteollisuuden subventio parempi asia kuin telakkateollisuuden. Markkinatalouden tilanteen ja olemassa olevan kapasiteetin perusteella laivan subventointi on aina riskibisnes. Jopa sillä uhalla että product jää käteen, niin tietty työllistäminen on perusteltua. Kun pannaan rontti 4 tuhatta turkulaista työttömäksi niin seuraukset ovat melko raskaat.
Korporaatiokommunisti saa ponnistella oikein urakalla tuottaakseen maahan moniosaajia jotka työllistävät pelkästään potkut saaneet telakkateollisuustyöläiset.
Ei siinä ole mitään järkeä, että valtio maksaa kymmeniä miljoonia lahjuksia ulkomaiselle firmalle töiden jatkumiseksi. Jos se siitä on kiinni, niin tehkööt paattinsa siellä Koreassa.
Quote from: kekkeruusi on 21.12.2012, 19:14:08
Quote from: siviilitarkkailija on 21.12.2012, 18:26:02
Siinä ja siinä olisiko kaivosteollisuuden subventio parempi asia kuin telakkateollisuuden. Markkinatalouden tilanteen ja olemassa olevan kapasiteetin perusteella laivan subventointi on aina riskibisnes. Jopa sillä uhalla että product jää käteen, niin tietty työllistäminen on perusteltua. Kun pannaan rontti 4 tuhatta turkulaista työttömäksi niin seuraukset ovat melko raskaat.
Korporaatiokommunisti saa ponnistella oikein urakalla tuottaakseen maahan moniosaajia jotka työllistävät pelkästään potkut saaneet telakkateollisuustyöläiset.
Ei siinä ole mitään järkeä, että valtio maksaa kymmeniä miljoonia lahjuksia ulkomaiselle firmalle töiden jatkumiseksi. Jos se siitä on kiinni, niin tehkööt paattinsa siellä Koreassa.
Se on kuitenkin hallituksen linjan mukaista. Järjetöntä tuohua ja jatkuu vaan. Olen aivan varma, että tästäkin päätöksestä jää luu käteen, jos sitäkään.
^Ja tulisiko ne duunit edes suomalaisille, vaikka Turkuun tulisikin? Ettei olisi taas puolet puolalaisia sitäkin paattia kasaamassa. Järjetöntä.
Soini: Lipponen kehiin hoitamaan laivatilauksen Suomeen
Perussuomalaisten puheenjohtajan Timo Soinin mukaan hallitus on "munimassa" STX:n laivatilauksen pois Suomesta.
Soinin mielestä hallituksen on laitettava asialle selvitysmies, joka saa "ovet auki ja kaupat kiinni".
– Paavo Lipponen on oikea henkilö ottamaan vastuun tästä asiasta, kun hallitus ei osaa tai pysty. Lipponen pääsee korealaisten puheille ylintä johtoa myöten. Kuinka on mahdollista, että Suomi lapioi rahaa EU- tukipaketteihin miljardeja, mutta ei saa lainatuksi 50 miljoonaa euroa rahaa suomalaisten työpaikkojen pelastamiseksi, Soini kysyy.
Soini toteaa, että mikäli hallitus päästää laivakaupan pois Suomesta, on sillä johtopäätösten aika.
– Välikysymyksellä tai ilman sitä.
http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2012/12/1679709/soini-lipponen-kehiin-hoitamaan-laivatilauksen-suomeen (http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2012/12/1679709/soini-lipponen-kehiin-hoitamaan-laivatilauksen-suomeen)
;D
Minä keskustelen vaikka Kiinan keisarin kanssa enkä kysy keneltäkään lupaa...
Quote from: kekkeruusi on 21.12.2012, 19:29:40
^Ja tulisiko ne duunit edes suomalaisille, vaikka Turkuun tulisikin? Ettei olisi taas puolet puolalaisia sitäkin paattia kasaamassa. Järjetöntä.
No jos lainana menee, niin tulee ainakin puolalaisten ruokien alv suomeen lainakorkoina.
Quote from: hkanime on 21.12.2012, 20:49:36
Quote from: K.K. on 21.12.2012, 20:31:56
Soini: Lipponen kehiin hoitamaan laivatilauksen Suomeen
:facepalm:
Mitä ihmettä Soini sekoilee. Soinin kannattaisi nyt pitää suunsa supussa ettei tee itsestään täydellistä idioottia.
Epäilen vahvasti Soinille tyypillistä sarkasmia. ;)
Vaikea sanoa missä tässä STX-keississä on pihvi mutta siitä ei pääse yli eikä ympäri että STX kilpailuttaa valtioita,kuka maksaa osallistuu riskiin eniten,keneltä saa eniten lainaa ja tukia.
Toinen varma juttu on että tähän tämä ei jää vaan seuraavan mahdollisen tilauksen yhteydessä pitäsi saada vielä enemmän tukia/lainaa/riskin ottoa, muutoin taas menee tilaus toisaalle.
Näyttää myös siltä että STX on pahasti kuralla ja sitä myöten riskit kohoavat tappiinsa.
Tässä on kuitenkin muistettava pari asiaa:
-Telakat, ja niin myös STX, hamuavat jatkuvasti uusia tilauksia ja tätä telakkaahan ei ole perustettu vain tätä tilausta varten.
- Tälläisen aluksen tilaajalle on erittäin tärkeää että laiva valmistuu sovitusti ja toimii odotetusti. Suomalaisilla on kokemus edellisistä mikä on aluksen tilaajalle tärkeääkin tärkeämpää, tilaaja ei myöskään halua laivansa myöhästyvän sen vuoksi että Ranskan telakkahemmot aluavat lähteä välillä marssimaan eri asioiden vuoksi.
Summa summarum, STX hamuaa näillä laina/tukijutuillaan itselleen parempaa katetta mutta tietää varsin hyvin että jos tilaus siirretään ranskaan ja sitä myöten aikataulu venyy eikä laivaaan pelitä kuten aiemmat sisarensa, se on silloin näin isossa kaupassa tappiollinen kauppa STX:lle ja mahdollisesti aiheuttaa myös STX.n nurin menon ja/tai vähintäänkin sen että lisätilauksia ei tarvitse odotella oikeastaan miltään ristelyvarustamolta.
Kuten edellä mainitsin, tämmöinen laiva on saatava tasan tarkkaan liikenteeseen aikataulun mukaan, muutoin alkavat järjettömät sakkokorvaukset juosta ja ne ovat niin isoja että telakan kassa on tyhjä alta aika-yksikön.
Tiedän rahtilaivoja tilatun sillä periaatteella että on sovittu tiukka aikataulu myöhästymiskorvauksineen ja tilaajalla on ollut tiedossa että telakka ei pysty aikatauluun ja näin joutuvat maksamaan korvauksia....Eli on jo etukäteen huomoitu korvaukset ja että laivaa ei saada aikataulun mukaan käyttöön mutta aikataulu laivan tarpeelle todellisuudessa onkin vuosi pari ilmoitettua pidempi.
Tällä hetkellä Suomenkin veronmaksajat makselevat osaltaan EU:n pankkitukiaisten muodossa Espanjan telakoiden töppäyksiä ja näiden STX-juttujen kanssa on hyvä pitää pää kylmänä eikä alkaa hötkyilemään, muutoin voi käydä niin että tulevaisuudessa Turun telakan ongelmat ovat pieniä Suomelle keissistä tuleviin ongelmiin nähden.
Painotan vielä kerran tätä:
Laivan tilaaja tietää tasan tarkkaan että jos laiva tehdään Suomessa niin se tulee kuin Manulle illallinen niin että tilaajan bisnes ei kärsi...Ja tällä asialla on taatusti suurin merkitys.
Tämä asia ei toiseksi muutu sillä että joku maa toisaalla tukee ja lupaa enempi, kun ristelyjen markkinointi/myynti noin vuotta ennen laivan valmistumista aloitetaan niin matkustajille ei voida visioida Ranskan tukipäätöksien ihanuutta, niistä kun matkustajat eivät ole valmiit maksamaan pennin vertaa.
Quote from: Jouko on 21.12.2012, 20:54:10
Epäilen vahvasti Soinille tyypillistä sarkasmia. ;)
Laistaa vastuuta vaan, taas. Ei uskalla olla selvästi mitään mieltä.
Taas jonkun hommalaisen nenään ay-touhu haisee paskalta, mafialta, kiristykseltä, tunkiolta, jne. ihmisvihalta. Elämäntehtävä lienee tuokin. Murentaa sopimusyhteiskunta.
Mua tökkii kyllä Ranskan hallituksen sosiaalikapitalismi. Naurettavaa.
Olen aika varma, ettei ranskalainen metallimies paljon vähemmän tienaa. Saksalainen tienaa suomalaista enemmän. Silti siellä tehdään koko ajan laivoja. Ja puhun yhtä pitkästä työviikosta.
Ruotsi - tuo maa jota on nyt viime aikoina niin kehuttu talouspolitiikastaan - on myös jättänyt työllistävää teollisuutta tukematta. Perustelu on ollut yksinkertainen: Jos euroopassa on markkinoita kymmenen autotehtaan verran ja autotehtaita on kaksikymmentä, autotehtaiden tukemisessa ei ole mitään mieltä. Ostajia ei vaan yksinkertaisesti riitä. Tehtaita on pakko lakkauttaa.
Ensin voisi luulla, että se joka luovuttaa ja jättää tukematta omia tehtaita menettää eniten. Muut vievät markkinat. Näin tilanne onkin niin kauan kun markkinat ovat terveellä pohjalla ja tavarasta saa hyvin rahaa. Siinä vaiheessa kun tuote maksaa vähemmän kuin raaka-aineet ei enää kenenkään kannata tukea omia tehtaita. Silloin kannattaa vaikka antaa työläisille rahat ja käskeä painua kotiinsa kattoon syljeskelemään; siis taloudellisesti kannattaa - poliittisesti pitää keksiä tyhjän toimittamista.
Parasta tietenkin olisi jos laivan rakentajista olisi pientä pulaa, ja laivoista puutetta. Silloin STX tekisi hyvät rahat oikealla tavalla. Nyt se on pelkkää sinkkiämpäribisnestä. Kuvastaa hyvin euroopan yleistä tilaa - amerikka on sentään saanut taloutensa hieman vakaammalle pohjalle.
Quote from: Arvoton on 21.12.2012, 22:05:12
Olen aika varma, ettei ranskalainen metallimies paljon vähemmän tienaa. Saksalainen tienaa suomalaista enemmän. Silti siellä tehdään koko ajan laivoja. Ja puhun yhtä pitkästä työviikosta.
Laivolla ja laivoilla on eroja.
Enimmäkseen Saksassa tehdään ro-ro ja konttilaivoja, ovat tehneet niiden rakentamisesta lähestulkoon liukuhihnameininkiä ja pärjäävät hintakisaa vastaan nopeilla toimituksilla.
Laivan tilaaminen/ostaminen on aina sidoksissa rahtauksiin ja monesti käy niin että hintaa tärkeämpi on se että kuinka nopeasti laiva saadaan ja minkälaiset laatuvaatimukset se täyttää.
Tuohon STX tilaukseen liittyen laatu on tärkeää, kyse on aluksesta josta täytyy aikanaan käytettyjen markkinoille tuupattaessa saatava myös hyvä hinta.
Käyttettyjen markkinoilla noin yleensä ottaen Suomessa tehdyillä laivoilla on omat etsijänsä ja niistä maksettava hintakin siten on parempi, yli keskitason.
Ostaja myös huomioi sen että jos laiva sen lisäksi että on Suomessa rakennettu, on myös suomalaisen hoidolla ollut...Hiukan kuin käytettyä autoa ostaessa, laatumerkki ja tarkalla hoidolla ollut, menee kaupaksi parempaankin hintaan.
Quote from: hkanime on 21.12.2012, 20:47:37
Quote from: Punaniska on 21.12.2012, 18:50:49
Vieläkö olet sitä mieltä, että ulkomaalainen saa saman palkan kuin suomalainen?
Kyllä! Suomessa on vain yhdet työmarkkinalait ja vain suomalaiset työmarkkinaehdot. Ne pätevät myös ulkolaisille joitain poikkeuksia lukuunottamatta. Tässä linkki asiasta (jälleen kerran): http://www.tyosuojelu.fi/fi/ulkomaalaiset
No huh huh. Jos olet keskiverto oikeistolainen, ja noin 1) jumalattoman naiivi, 2) vedät pokkana puutaheinää, niin taidan pitäytyä Persujen tukemisessa edelleenkin.
Tukemiseen; jos yritys X ei kannata henkilön Y käsissä, niin se ei tarkoita, etteikö henkilö Z saa sitä kannattavaksi. Masa saisi, vaikka Charlie ei saa. Verrattuna siihen, mitä Jykä mättää jorgoksen perseeseen, voidaan ostaa STX, pilkkoa se ja myydä ylimääräiset osat halukkaille ja perustaa uusi MasaYards.
Tutki muuten se DHL, mutta varoitus; saattaa tulla paha mieli. Siinä näkee, että markkinaliberalismi on hyväuskoisten uunotukseen käytettävä työkalu. Fiksut valtiot, kuten Saksa "haluavat voittaa sodan, eivät taistelua"
On kuvaavaa että imbesillit jotka ovat hallituksessa miettivät voiko antaa lainaa 50 miljoonaa € mutta samalla ne tolvanat haaskaavat miljardeja euroja Kreikkaan , kehitysapuun ja maahanmuuttoon puhumattakaan syöpäkasvaimen tavalla kasvavasta julkisestasektorista.
Quote from: Marko M on 22.12.2012, 11:04:29
On kuvaavaa että imbesillit jotka ovat hallituksessa miettivät voiko antaa lainaa 50 miljoonaa € mutta samalla ne tolvanat haaskaavat miljardeja euroja Kreikkaan , kehitysapuun ja maahanmuuttoon puhumattakaan syöpäkasvaimen tavalla kasvavasta julkisestasektorista.
Katsos heidän hahmotuskyvyllään
50miljoonaa on hemmetin paljon enemmän kuin
2miljardia.
Quote from: hkanime on 21.12.2012, 16:31:58
Quote from: kekkeruusi on 21.12.2012, 16:27:54
Ja mitä helvetin innovaatiotukea tarvitaan laivan rakentamiseen? Ei kyse ole todellakaan mistään uudesta keksinnöstä, turhaa yritystukea valtion kassasta.
Se on hienompi nimi yritystuelle.
Kyse on puhtaasti sosialismistä missä verovarojilla ylläpidetään kannattamatonta toimintaa. Toiminta on kannattamatonta koska duunarien palkat, välillset työvoimakulut ja verot ovat niin törkeän korkeita ettei voittoa pysty tekemään. Sensijaan, että korjattaisin varsinainen pohjalla oleva ongelma, se paikataan heittämällä veroeuroja tukiaisiin.
Tämähän on Suomen teollisuuspolitiikan uusi linja: kaikkea kannattamatonta paskaa tuetaan maailman tappiin saakka ja veroja korotetaan joka vuosi.
Lukekaa mitä hkanime kirjoitti toisessa ketjussa kannattoman toiminnan tukemisesta:
Quote from: hkanime on 20.12.2012, 14:33:53
Miljardin lisähintä sähköön ei silloin käytännössä ole miljardi euroa jos energia tuotetaan Suomessa. Tämä miljardihan jää talouteen pyörimään, generoiden veroja ja työpaikkoja, jonka puitteissa veroaste voidaan laskea.
Kannattamatonta sähkön sähköntuontoa kannattaa tukea, mutta laivanrakentamista ei saa.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/431586/Ranskan+telakka+vei+jattiristeilijan+tilauksen
QuoteTelakkayhtiö STX kertoi torstain ja perjantain välisenä yönä, että amerikkalaisen Royal Caribbean -varustamon jättitilaus menee STX:n Ranskan telakalle.
Yhden Oasis-aluksen tilauksen lisäksi sopimus pitää sisällään option toisesta. Ensimmäisen aluksen rakentamisen pitäisi alkaa syyskuussa 2013, jolloin alus olisi luovutettavissa kesällä 2016. Toisen aluksen optio umpeutuu kesällä 2018.
STX:n Turun telakka on rakentanut kaksi edellistä Oasis-luokjan alusta. Niiden hinta oli noin miljardi euroa alusta kohden ja ne toivat töitä yhteensä yli 10000 henkilötyövuotta.
Turun telakka oli vahvoilla myös näissä uusissa tilauksissa. Suomen hallitus ei viime viikolla suostunut myöntämään STX Finlandin pyytämää noin 50 miljoonan euron käyttöpääomalainaa, jota yhtiö olisi tarvinnut täyttääkseen valtion erityisrahoitusyhtiö Finnveran ehdot rakentamisaikaisen rahoituksen takuille.
Onnea Kataisen hallitus, hyvin toimittu! Taas on vastuuta kannettu.
Quote from: Emo on 28.12.2012, 02:37:47
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/431586/Ranskan+telakka+vei+jattiristeilijan+tilauksen
QuoteTelakkayhtiö STX kertoi torstain ja perjantain välisenä yönä, että amerikkalaisen Royal Caribbean -varustamon jättitilaus menee STX:n Ranskan telakalle.
Yhden Oasis-aluksen tilauksen lisäksi sopimus pitää sisällään option toisesta. Ensimmäisen aluksen rakentamisen pitäisi alkaa syyskuussa 2013, jolloin alus olisi luovutettavissa kesällä 2016. Toisen aluksen optio umpeutuu kesällä 2018.
STX:n Turun telakka on rakentanut kaksi edellistä Oasis-luokjan alusta. Niiden hinta oli noin miljardi euroa alusta kohden ja ne toivat töitä yhteensä yli 10000 henkilötyövuotta.
Turun telakka oli vahvoilla myös näissä uusissa tilauksissa. Suomen hallitus ei viime viikolla suostunut myöntämään STX Finlandin pyytämää noin 50 miljoonan euron käyttöpääomalainaa, jota yhtiö olisi tarvinnut täyttääkseen valtion erityisrahoitusyhtiö Finnveran ehdot rakentamisaikaisen rahoituksen takuille.
Onnea Kataisen hallitus, hyvin toimittu! Taas on vastuuta kannettu.
:D Ihanaa Suomi ihanaa :D
Säästyneet tukirahat voidaan antaa vaikkapa luku- ja kirjoitustaidottomien koneinsinöörien hyysäämiseen :D
Jotenkin sellainen kutina notta seuraavaa alusta ei tilata Ranskasta jos ylipäätään tämänkään tekeminen alkaa siellä.
Toivoisinpa että kerrankin valtionjohdossa olisi ollut sellaista tietoa ja ymmärrystä että he tekivät oikeat päätökset, Ranskalaisiahan ei tunnetusti pienet EU säädökset haittaa jos on oma etu kyseessä mm. tukiasioissa.
Ei ole välttämättä peli vielä pelattu.
Toivottavasti tästä surulliselta kuulostavasta uutisesta koituu kuitenkin jotain hyötyä, kuten silmien avautumista, tai jopa taloudellista etua pitkällä tähtäimellä, kuten jotkut ennakoivat. Yksi välitön etu on se, että tämä näyttää monen silmissä siltä, että Kataisen hallitus, joka on toisaalla kaatanut miljardeja yhteistä velkarahaa kankkulan kaivoon, teki nyt naurettavalla pihtailulla kamalan tappion Suomelle.
Vaikka STX olisi kaatunut niin ostajahan on Royal Caribbean, joten siltä osin ongelmaa ei pitäisi olla?
tämän tilauksen menetys johtaa suoraan n 5000 henkilön työttömyyteen. Toisaalta, ihmiset äänestivät kokoomusta sen "työvoima talkoot" ja "toivo talkoot" lupauksiin uskoen samalla kun luulivat sosialistien kiinnostuvan terästyöläisistä.
Valtion velka kasvaa. N 1000 henkeä putoaa pitkäaikaistyöttömäksi ja useita teollisen ja tuotannollisen osaamisyrityksiä kuolee. Kustannukset pitkäaikaismenetyksinä ovat noin miljardin luokkaa. Mihin verrattuna laivan tukirakennuskustannukset ovat aika pieni satsaus.
No eipä hätää... Korporaatiokommunisti hakee afrikasta moniosaajamummoja jotka korjaavat työttömyysongelman!
Inhottava prosessi kaiken kaikkiaan. Pikkuhiljaa kun teollisuusalat alkavat kutistua kuoliaaksi, voidaan valmistautua kovaan rakennemuutokseen. Enää ne rakenteet vaan pitäisi jostakin löytää. Mutta hei, panostetaan mamubisnekseen ja muutetaan telakat notkumisyksiköiksi. Valtio korvaa kulut ja se on satsaus tulevaisuuttamme varten.
Summa summarum: En olisi ikinä uskonut näkeväni tätä päivää jolloin halliituksemme vasen väki siunaa potentiaalisen äänestäjäkuntansa päällesylkemisen. Miten tätä voi vasemmistolainen hallituspoliitikko enää selitellä työläisilleen? Elämme outoja aikoja.
Suomella ei ole varaa ylimieliseen pullistelupolitiikkaan sen paremmin kuin kynnysmattona olemiseen, muistuttaa presidentti Sauli Niinistö.
http://www.suomenmaa.fi/etusivu/sauli_niinist%C3%B6_ei_varaa_pullistelupolitiikkaan_5974198.html
Hallitus näyttää ottaneen huomioon tämän Niinistön varoituksen pullistelupolitiikasta? Se on kyllä totta, että aina löytyy joku suomalainen, joka olisi valmis pullistelemaan sillä, että Suomassa on rakennettu maailman suurin risteilijä?
Kaikkien meidän onneksi, varsinkin telakkatyöläisten, vältyimme tältä pullistelupolitiikan aiheuttamalta häpeältä.
Kokoomus on kuin syöpä joka jäytää maatamme.
QuoteYLE: Saarikangas syyttää hallitusta telakkateollisuuden tuhosta
Vuorineuvos Martin Saarikangas sanoo, että elinkeinoministeri Jan Vapaavuori saattaa jäädä historiaan miehenä, joka tappoi suomalaisen telakkateollisuuden.
http://yle.fi/uutiset/saarikangas_syyttaa_hallitusta_telakkateollisuuden_tuhosta/6430408 (http://yle.fi/uutiset/saarikangas_syyttaa_hallitusta_telakkateollisuuden_tuhosta/6430408)
Quote from: Marko M on 28.12.2012, 09:13:28
Kokoomus on kuin syöpä joka jäytää maatamme.
Tästäkin huolimatta kohta varmasti uutisoidaan kuinka Kokoomuksen kannatus on kasvanut vaaligallupissa.
Ja ylläripylläri Soini ja persut heti haaskalla tekemässä välikysymyksiä, hohhoijaa.
Varmaan olisivat tehneet siinäkin tapauksessa jos tilaus olisi tullut. Että mitä hallitus nyt rakentaa jotain luksuspaatteja amerikkalaisille veronmaksajien rahoilla.
Veikkaanpa että kätäinen sai pikku vinkin franskasta.. Siinä se.
Tilaus meni sivu suun, mutta eipähän ainakaan tuettu konkurssikypsää firmaa tai amerikkalaisia sijoittajia. Hankkeen kotimaisuusastekin olisi ollut huono, vaikka EU:n mahdollistama työvoiman liikkuvuus ja alihankkijoiden kilpailutus onkin loistava asia. Lisäksi luontoa säästyy, koska saastuttavaa risteilijää ei tehdä ainakaan Suomessa. EU-säännötkin olisivat estäneet suoran tuen, Ranskakin oneiole EU-maa. Parempi on sijoittaa nämäkin rahat Etelä-Europpaan, saamme näin paremman tuoton ja turvaamme suomalaiset työpaikat tehokkaammin. Bingo.
Tilausta ilmeisesti ei olisi saatu ollenkaan lainoista huolimatta.
http://www.talouselama.fi/uutiset/risteilyyhtion+pomo+saimme+ranskalaisilta+laivan+vastustamattomaan+hintaan/a2161715
En ymmärrä tuota kilpailua STX:n sisälä. Jos nyt ranskalaiset tekevät laivan tappiolla, niin eikö lopulta tappio tule emoyhtiölle?
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 10:14:01
Tilausta ilmeisesti ei olisi saatu ollenkaan lainoista huolimatta.
http://www.talouselama.fi/uutiset/risteilyyhtion+pomo+saimme+ranskalaisilta+laivan+vastustamattomaan+hintaan/a2161715
En ymmärrä tuota kilpailua STX:n sisälä. Jos nyt ranskalaiset tekevät laivan tappiolla, niin eikö lopulta tappio tule emoyhtiölle?
Eiköhän siellä tosiaan myös ranskalainen veronmaksaja osallistu noihin kustannuksiin, halusipa sitä tai ei.
Mielenkiintoista miten vauhdilla ilta-pulun paa-otsikoksi vaihtui hallituksen toimia tukeva kolumni. :o
Jossain Uuden Suomen tai vastaavalla keskustelupalstalla esitettiin väite että Suomen EU-liittymissopimuksessa olisi ollut vaatimus siitä että Suomen tulee luopua telakkateollisuudestaan suurempien EU-maiden hyväksi.
Tämän nyt tapahtuneen valossa on aivan päivänselvää, että Katainen sai ohjeet Suomen ulkopuolelta, miten tämä laivatilausasia pitää tyriä. Ei senpuoleen, etteikö se hikinaama itsekin osaisi tyriä, mutta tottahan nyt joku tuosta porukasta sentään olisi saanut laivatilaukset Suomeen ellei sitä olisi nimenomaisesti EU-tasolta kielletty.
Tämä oli niin ihmehommaa alusta asti, salailua ja mitä lie kähmintää. Taisi Käteinen brysselissä luvata ranskiksille että tehkää te vaan se laiva kun meillä suomessa on asiat niin hyvin ja te tarvitte enemmän niitä työpaikkoja meillä kun on valtava työvoimapula. Olikohan ekinkeinohäkämies juonessa mukana? Yksityiset rahoittajat vetivät tukensa pois kun saivat varmaan vihiä, että Jyrki on luvannut tilauksen ranskalaisille
Quote from: Marko M on 17.12.2012, 22:06:36
50 miljoonaa on 1000 somalialaisen Suomeen asettuneen yksinhuoltajan vuosikustannus , kallista vai halpaa ?
20 000 työvouden hankkimiseksi kallista hallituksen mielestä. Tuhanteen somalialaiseen "yksinhuoltajaan" meilla täytyy olla varaa!
Me varmaan tienataan tällä... jotain
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:16:54
Jossain Uuden Suomen tai vastaavalla keskustelupalstalla esitettiin väite että Suomen EU-liittymissopimuksessa olisi ollut vaatimus siitä että Suomen tulee luopua telakkateollisuudestaan suurempien EU-maiden hyväksi.
Tämän nyt tapahtuneen valossa on aivan päivänselvää, että Katainen sai ohjeet Suomen ulkopuolelta, miten tämä laivatilausasia pitää tyriä. Ei senpuoleen, etteikö se hikinaama itsekin osaisi tyriä, mutta tottahan nyt joku tuosta porukasta sentään olisi saanut laivatilaukset Suomeen ellei sitä olisi nimenomaisesti EU-tasolta kielletty.
En jaksa uskoa, että 50 miljoonan lisälaina olisi vienyt voiton siitä, että Ranskassa telakalla tehdään laina huomattavasti alempaan hintaan. Kieltämättä kyseessä olisi ollut riskisijoitus. 650 miljoonan vastuut + suora tuki muutaman kymmentä miljoonaa ja mitä sillä? Työtä puolalaisille?
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:16:54
Jossain Uuden Suomen tai vastaavalla keskustelupalstalla esitettiin väite että Suomen EU-liittymissopimuksessa olisi ollut vaatimus siitä että Suomen tulee luopua telakkateollisuudestaan suurempien EU-maiden hyväksi.
Tämän nyt tapahtuneen valossa on aivan päivänselvää, että Katainen sai ohjeet Suomen ulkopuolelta, miten tämä laivatilausasia pitää tyriä. Ei senpuoleen, etteikö se hikinaama itsekin osaisi tyriä, mutta tottahan nyt joku tuosta porukasta sentään olisi saanut laivatilaukset Suomeen ellei sitä olisi nimenomaisesti EU-tasolta kielletty.
Minkä tahansa työn saa aivan varmasti Suomeen, jos Suomen valtio maksaa viulut.
Mutta kyllähän se sosialismia on eikä ranskalaisetkaan tuota duunia ilmaiseksi saaneet. Maksavat itsensä kipeäksi siitä ilosta.
^ Suomi maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tänne työttömiä neekereitä ja mellakoivia muslimeja, mutta ei maksa saadakseen tänne tuottavaa työtä. Just. Hyvä jos joku täällä on tyytyväinen Kataisen vastuunkantoon. Minä en ole.
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:30:50
^ Suomi maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tänne työttömiä neekereitä ja mellakoivia muslimeja, mutta ei maksa saadakseen tänne tuottavaa työtä. Just. Hyvä jos joku täällä on tyytyväinen Kataisen vastuunkantoon. Minä en ole.
Ekassa väittämässäsi olet täysin oikeassa. Toisessa et.
Erikoista, että halutaan antaa 650 miljoonan laina + 28 miljoonaa suoraa tukea konkurssikypsälle yritykselle.
Mikseivät työntekijät tai ay-liike ottaneet lainaa henkilökohtaisesti omalle vastuulleen. Tai Turun kaupunkia hallitsevat grynderit, jos kerran diili oli niin houkutteleva.
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:34:18
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:30:50
^ Suomi maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tänne työttömiä neekereitä ja mellakoivia muslimeja, mutta ei maksa saadakseen tänne tuottavaa työtä. Just. Hyvä jos joku täällä on tyytyväinen Kataisen vastuunkantoon. Minä en ole.
Ekassa väittämässäsi olet täysin oikeassa. Toisessa et.
Erikoista, että halutaan antaa 650 miljoonan laina + 28 miljoonaa suoraa tukea konkurssikypsälle yritykselle.
Maksaa vielä enemmän kun pistetään nuo laivanrakentajat kortistoon. Asian inhimilliselle puolelle ei ole edes hintaa määriteltävissä. Tuemmehan konkurssikypsää EUtakin miljardeilla, ei luulisi Käteiselle olevan mitään uutta ja ideologian vastaista siinä että konkurssikypsää tuetaan.
Jassåå, Homman talousliberaali-siipi on herännyt krapulasta ja tullut Hommaan julistamaan talousliberaaleista väitöskirjoista kirjanoppineita viisauksiaan
OK, yritystuet ovat väärin, ja ne voitaisiin korvata bisnes-enkeleiden veronhelpotuksilla, ja laivatuet ovat väärin, mutta ne ovat maailmalla tapana.
Nykyisessä taloustilanteessa me olisimme tarvinneet nuo 20 000 henkilötyövuotta. Eikä se olisi jäänyt tähän, koska teollisuustyöpaikka luo aina ympärilleen uusia työpaikkoja. Me menetämme enemmän työpaikkoja kun suoraan laskien voisi arvata.
Paitsi että valtiolta jää verotuloja saamatta, valtiolta mennee tukiaisten verran rahaa työttömyyskorvauksiin. Koska on epävarmaa, onko meillä enää mahdollisuutta saada uusia tilauksia, tämä pelleily voi käydä loppupeleissä paljon kalliimmaksi, mitä olisi tullut maksamaan lainan myöntäminen.
Jo emoyhtiön konkurssi? Wärtsilän meriteollisuus meni aikoinaan konkurssiin, koska rakennettavien laivojen hinta oli laskettu väärin. Nyt sitä pelkoa ei ollut, ja jokatapauksessa Suomelle olisi jäänyt laiva, jonka olisi myöhemmin saatu myytyä toiselle toimijalle.
Se olisiko tilaus mennyt jokatapauksessa ranskaan, ei ole enää meidän asia. Näinhän se voi ollakin: Ranska pitää työläisensä mieluummin töissä kuin kortistossa. Pääasia on, että olisi yritetty.
Rahastahan se ei voi olla kiinni. Niin paljon sitä kylvetään nykyisin maailmalle.
vapaavuori on nyt ministerinä toista kertaa. Onko hän koskaan saanut muuta aikaiseksi kuin isoa tuhoa?
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:44:35
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:34:18
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:30:50
^ Suomi maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tänne työttömiä neekereitä ja mellakoivia muslimeja, mutta ei maksa saadakseen tänne tuottavaa työtä. Just. Hyvä jos joku täällä on tyytyväinen Kataisen vastuunkantoon. Minä en ole.
Ekassa väittämässäsi olet täysin oikeassa. Toisessa et.
Erikoista, että halutaan antaa 650 miljoonan laina + 28 miljoonaa suoraa tukea konkurssikypsälle yritykselle.
Maksaa vielä enemmän kun pistetään nuo laivanrakentajat kortistoon. Asian inhimilliselle puolelle ei ole edes hintaa määriteltävissä. Tuemmehan konkurssikypsää EUtakin miljardeilla, ei luulisi Käteiselle olevan mitään uutta ja ideologian vastaista siinä että konkurssikypsää tuetaan.
Paljonko arvelit laivan kotimaisuusasteen olevan TODELLISUUDESSA?
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:48:36
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:44:35
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:34:18
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:30:50
^ Suomi maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tänne työttömiä neekereitä ja mellakoivia muslimeja, mutta ei maksa saadakseen tänne tuottavaa työtä. Just. Hyvä jos joku täällä on tyytyväinen Kataisen vastuunkantoon. Minä en ole.
Ekassa väittämässäsi olet täysin oikeassa. Toisessa et.
Erikoista, että halutaan antaa 650 miljoonan laina + 28 miljoonaa suoraa tukea konkurssikypsälle yritykselle.
Maksaa vielä enemmän kun pistetään nuo laivanrakentajat kortistoon. Asian inhimilliselle puolelle ei ole edes hintaa määriteltävissä. Tuemmehan konkurssikypsää EUtakin miljardeilla, ei luulisi Käteiselle olevan mitään uutta ja ideologian vastaista siinä että konkurssikypsää tuetaan.
Paljonko arvelit laivan kotimaisuusasteen olevan TODELLISUUDESSA?
nykyisessä taloustilanteessa se aika melkoinen. Moni työtön hitsari pohjoisessa olisi värväytynyt alihankkijoiden palvelukseen, viettäen viikkokunnat turussa.
Ei kantta verrata hanketta, joka saa alkunsa laman keskellä niihin, jotka aloitetaan nousukauden huipulla, aikana, jolloin työtekijöitä ei välttämättä ole saatavilla.
Salossahan, Turun naapuripitäjässä, on työttömiä yli oman tarpeen. Puolen vuoden kurssituksella sieltä olisi tullut hitsareita suoraan telakan palvelukseen yllin kyllin.
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:48:36
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:44:35
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:34:18
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:30:50
^ Suomi maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tänne työttömiä neekereitä ja mellakoivia muslimeja, mutta ei maksa saadakseen tänne tuottavaa työtä. Just. Hyvä jos joku täällä on tyytyväinen Kataisen vastuunkantoon. Minä en ole.
Ekassa väittämässäsi olet täysin oikeassa. Toisessa et.
Erikoista, että halutaan antaa 650 miljoonan laina + 28 miljoonaa suoraa tukea konkurssikypsälle yritykselle.
Maksaa vielä enemmän kun pistetään nuo laivanrakentajat kortistoon. Asian inhimilliselle puolelle ei ole edes hintaa määriteltävissä. Tuemmehan konkurssikypsää EUtakin miljardeilla, ei luulisi Käteiselle olevan mitään uutta ja ideologian vastaista siinä että konkurssikypsää tuetaan.
Paljonko arvelit laivan kotimaisuusasteen olevan TODELLISUUDESSA?
Paljonko on hallituksen maahamme rahtaamien kymmenien tuhansien sosiaalikeenereiden kotimaisuusaste ?
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:47:45
Jassåå, Homman talousliberaali-siipi on herännyt krapulasta ja tullut Hommaan julistamaan talousliberaaleista väitöskirjoista kirjanoppineita viisauksiaan
OK, yritystuet ovat väärin, ja ne voitaisiin korvata bisnes-enkeleiden veronhelpotuksilla, ja laivatuet ovat väärin, mutta ne ovat maailmalla tapana.
Nykyisessä taloustilanteessa me olisimme tarvinneet nuo 20 000 henkilötyövuotta. Eikä se olisi jäänyt tähän, koska teollisuutyöpaikka luo aina ympärilleen uusia työpaikkoja. Me menetämme myös niitä työpaikkoja.
Paitsi että valtiolta jää verotuloja saamatta, valtiolta mennee tukiaisten verran rahaa työttömyyskorvauksiin. Koska on epävarmaa, onko meillä enää mahdollisuutta saada uusia tilauksia, tämä pelleily voi käydä loppupeleissä paljon kalliimmaksi, mitä olisi tullut maksamaan lainan myöntäminen.
Jo emoyhtiön konkurssi? Wärtsilän meriteollisuus meni aikoinaan konkurssiin, koska rakennettavien laivojen hinta oli laskettu väärin. Nyt sitä pelkoa ei ollut, ja jokatapauksessa Suomelle olisi jäänyt laiva, jonka olisi myöhemmin saatu myytyä toiselle toimijalle.
Se olisiko tilaus mennyt jokatapauksessa ranskaan, ei ole enää meidän asia. Näinhän se voi ollakin: Ranska pitää työläisensä mieluummin töissä kuin kortistossa. Pääasia on, että olisi yritetty.
Rahastahan se ei voi olla kiinni. Niin paljon sitä kylvetään nykyisin maailmalle.
vapaavuori on nyt ministerinä toista kertaa. Onko hän koskaan saanut muuta aikaiseksi kuin isoa tuhoa?
Oletko todellakin niin naiivi, että
1. luulet tuon 20000 miestyövuoden jäävän suomalaisille kokonaisuudessaan?
2. Varustamo olisi valinnut Suomen, koska Suomen valtio olisi lainannut 50 miljoonaa TELAKALLE kuin olisi ostanut ranskalaistelakalta laivan huomattavasti halvemmalla?
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:51:30
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:48:36
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:44:35
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:34:18
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:30:50
^ Suomi maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tänne työttömiä neekereitä ja mellakoivia muslimeja, mutta ei maksa saadakseen tänne tuottavaa työtä. Just. Hyvä jos joku täällä on tyytyväinen Kataisen vastuunkantoon. Minä en ole.
Ekassa väittämässäsi olet täysin oikeassa. Toisessa et.
Erikoista, että halutaan antaa 650 miljoonan laina + 28 miljoonaa suoraa tukea konkurssikypsälle yritykselle.
Maksaa vielä enemmän kun pistetään nuo laivanrakentajat kortistoon. Asian inhimilliselle puolelle ei ole edes hintaa määriteltävissä. Tuemmehan konkurssikypsää EUtakin miljardeilla, ei luulisi Käteiselle olevan mitään uutta ja ideologian vastaista siinä että konkurssikypsää tuetaan.
Paljonko arvelit laivan kotimaisuusasteen olevan TODELLISUUDESSA?
nykyisessä taloustilanteessa se aika melkoinen. Moni työtön hitsari pohjoisessa olisi värväytynyt alihankkijoiden palvelukseen, viettäen viikkokunnat turussa.
Ei kantta verrata hanketta, joka saa alkunsa laman keskellä niihin, jotka aloitetaan nousukauden huipulla, aikana, jolloin työtekijöitä ei välttämättä ole saatavilla.
Salossahan, Turun naapuripitäjässä, on työttömiä yli oman tarpeen. Puolen vuoden kurssituksella sieltä olisi tullut hitsareita suoraan telakan palvelukseen yllin kyllin.
Lapsenusko on ihana asia. Lapsilla. Iso osa työstä olisi valunut puolalaisille ja virolaisille.
Quote from: Marko M on 28.12.2012, 11:52:00
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:48:36
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:44:35
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:34:18
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:30:50
^ Suomi maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tänne työttömiä neekereitä ja mellakoivia muslimeja, mutta ei maksa saadakseen tänne tuottavaa työtä. Just. Hyvä jos joku täällä on tyytyväinen Kataisen vastuunkantoon. Minä en ole.
Ekassa väittämässäsi olet täysin oikeassa. Toisessa et.
Erikoista, että halutaan antaa 650 miljoonan laina + 28 miljoonaa suoraa tukea konkurssikypsälle yritykselle.
Maksaa vielä enemmän kun pistetään nuo laivanrakentajat kortistoon. Asian inhimilliselle puolelle ei ole edes hintaa määriteltävissä. Tuemmehan konkurssikypsää EUtakin miljardeilla, ei luulisi Käteiselle olevan mitään uutta ja ideologian vastaista siinä että konkurssikypsää tuetaan.
Paljonko arvelit laivan kotimaisuusasteen olevan TODELLISUUDESSA?
Paljonko on hallituksen maahamme rahtaamien kymmenien tuhansien sosiaalikeenereiden kotimaisuusaste ?
Kun on tehnyt tyhmyyden niin sitä ei paikata toisella tyhmyydellä.
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:54:18
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:47:45
Jassåå, Homman talousliberaali-siipi on herännyt krapulasta ja tullut Hommaan julistamaan talousliberaaleista väitöskirjoista kirjanoppineita viisauksiaan
OK, yritystuet ovat väärin, ja ne voitaisiin korvata bisnes-enkeleiden veronhelpotuksilla, ja laivatuet ovat väärin, mutta ne ovat maailmalla tapana.
Nykyisessä taloustilanteessa me olisimme tarvinneet nuo 20 000 henkilötyövuotta. Eikä se olisi jäänyt tähän, koska teollisuutyöpaikka luo aina ympärilleen uusia työpaikkoja. Me menetämme myös niitä työpaikkoja.
Paitsi että valtiolta jää verotuloja saamatta, valtiolta mennee tukiaisten verran rahaa työttömyyskorvauksiin. Koska on epävarmaa, onko meillä enää mahdollisuutta saada uusia tilauksia, tämä pelleily voi käydä loppupeleissä paljon kalliimmaksi, mitä olisi tullut maksamaan lainan myöntäminen.
Jo emoyhtiön konkurssi? Wärtsilän meriteollisuus meni aikoinaan konkurssiin, koska rakennettavien laivojen hinta oli laskettu väärin. Nyt sitä pelkoa ei ollut, ja jokatapauksessa Suomelle olisi jäänyt laiva, jonka olisi myöhemmin saatu myytyä toiselle toimijalle.
Se olisiko tilaus mennyt jokatapauksessa ranskaan, ei ole enää meidän asia. Näinhän se voi ollakin: Ranska pitää työläisensä mieluummin töissä kuin kortistossa. Pääasia on, että olisi yritetty.
Rahastahan se ei voi olla kiinni. Niin paljon sitä kylvetään nykyisin maailmalle.
vapaavuori on nyt ministerinä toista kertaa. Onko hän koskaan saanut muuta aikaiseksi kuin isoa tuhoa?
Oletko todellakin niin naiivi, että
1. luulet tuon 20000 miestyövuoden jäävän suomalaisille kokonaisuudessaan?
2. Varustamo olisi valinnut Suomen, koska Suomen valtio olisi lainannut 50 miljoonaa TELAKALLE kuin olisi ostanut ranskalaistelakalta laivan huomattavasti halvemmalla?
1. suurimman osan. perustelut ylempänä.
2. Se ei olisi ollut enää meidän päänsärky. Eikö tilanne olisi ollut kaikkien kannalta parempi, kuin me olisimme voineet suoraan syyttää ranskan valtiota tukiaisista? Nyt on jää epäselväksi se, kuinka pahoin KOKoomuksen jakkupukukalkkunat mokasivat.
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:56:05
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:51:30
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:48:36
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:44:35
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:34:18
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:30:50
^ Suomi maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tänne työttömiä neekereitä ja mellakoivia muslimeja, mutta ei maksa saadakseen tänne tuottavaa työtä. Just. Hyvä jos joku täällä on tyytyväinen Kataisen vastuunkantoon. Minä en ole.
Ekassa väittämässäsi olet täysin oikeassa. Toisessa et.
Erikoista, että halutaan antaa 650 miljoonan laina + 28 miljoonaa suoraa tukea konkurssikypsälle yritykselle.
Maksaa vielä enemmän kun pistetään nuo laivanrakentajat kortistoon. Asian inhimilliselle puolelle ei ole edes hintaa määriteltävissä. Tuemmehan konkurssikypsää EUtakin miljardeilla, ei luulisi Käteiselle olevan mitään uutta ja ideologian vastaista siinä että konkurssikypsää tuetaan.
Paljonko arvelit laivan kotimaisuusasteen olevan TODELLISUUDESSA?
nykyisessä taloustilanteessa se aika melkoinen. Moni työtön hitsari pohjoisessa olisi värväytynyt alihankkijoiden palvelukseen, viettäen viikkokunnat turussa.
Ei kantta verrata hanketta, joka saa alkunsa laman keskellä niihin, jotka aloitetaan nousukauden huipulla, aikana, jolloin työtekijöitä ei välttämättä ole saatavilla.
Salossahan, Turun naapuripitäjässä, on työttömiä yli oman tarpeen. Puolen vuoden kurssituksella sieltä olisi tullut hitsareita suoraan telakan palvelukseen yllin kyllin.
Lapsenusko on ihana asia. Lapsilla. Iso osa työstä olisi valunut puolalaisille ja virolaisille.
lapsenusko on eri asia, kuin uskoa omaa mielikuvistustaan. Millaisia perusteita sinulla on väitteillesi?
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:58:08
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:54:18
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:47:45
Jassåå, Homman talousliberaali-siipi on herännyt krapulasta ja tullut Hommaan julistamaan talousliberaaleista väitöskirjoista kirjanoppineita viisauksiaan
OK, yritystuet ovat väärin, ja ne voitaisiin korvata bisnes-enkeleiden veronhelpotuksilla, ja laivatuet ovat väärin, mutta ne ovat maailmalla tapana.
Nykyisessä taloustilanteessa me olisimme tarvinneet nuo 20 000 henkilötyövuotta. Eikä se olisi jäänyt tähän, koska teollisuutyöpaikka luo aina ympärilleen uusia työpaikkoja. Me menetämme myös niitä työpaikkoja.
Paitsi että valtiolta jää verotuloja saamatta, valtiolta mennee tukiaisten verran rahaa työttömyyskorvauksiin. Koska on epävarmaa, onko meillä enää mahdollisuutta saada uusia tilauksia, tämä pelleily voi käydä loppupeleissä paljon kalliimmaksi, mitä olisi tullut maksamaan lainan myöntäminen.
Jo emoyhtiön konkurssi? Wärtsilän meriteollisuus meni aikoinaan konkurssiin, koska rakennettavien laivojen hinta oli laskettu väärin. Nyt sitä pelkoa ei ollut, ja jokatapauksessa Suomelle olisi jäänyt laiva, jonka olisi myöhemmin saatu myytyä toiselle toimijalle.
Se olisiko tilaus mennyt jokatapauksessa ranskaan, ei ole enää meidän asia. Näinhän se voi ollakin: Ranska pitää työläisensä mieluummin töissä kuin kortistossa. Pääasia on, että olisi yritetty.
Rahastahan se ei voi olla kiinni. Niin paljon sitä kylvetään nykyisin maailmalle.
vapaavuori on nyt ministerinä toista kertaa. Onko hän koskaan saanut muuta aikaiseksi kuin isoa tuhoa?
Oletko todellakin niin naiivi, että
1. luulet tuon 20000 miestyövuoden jäävän suomalaisille kokonaisuudessaan?
2. Varustamo olisi valinnut Suomen, koska Suomen valtio olisi lainannut 50 miljoonaa TELAKALLE kuin olisi ostanut ranskalaistelakalta laivan huomattavasti halvemmalla?
1. suurimman osan. perustelut ylempänä.
2. Se ei olisi ollut enää meidän päänsärky. Eikö tilanne olisi ollut kaikkien kannalta parempi, kuin me olisimme voineet suoraan syyttää ranskan valtiota tukiaisista? Nyt on jää epäselväksi se, kuinka pahoin KOKoomuksen jakkupukukalkkunat mokasivat.
Vai olisiko kuitenkin narinasi syynä viha hallitusta kohtaan ja näkemyksesi ei ole kovin objektiivinen? Tiedän, ettet voi asiaa myöntää, mutta...
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:59:17
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:56:05
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:51:30
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:48:36
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:44:35
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:34:18
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:30:50
^ Suomi maksaa itsensä kipeäksi saadakseen tänne työttömiä neekereitä ja mellakoivia muslimeja, mutta ei maksa saadakseen tänne tuottavaa työtä. Just. Hyvä jos joku täällä on tyytyväinen Kataisen vastuunkantoon. Minä en ole.
Ekassa väittämässäsi olet täysin oikeassa. Toisessa et.
Erikoista, että halutaan antaa 650 miljoonan laina + 28 miljoonaa suoraa tukea konkurssikypsälle yritykselle.
Maksaa vielä enemmän kun pistetään nuo laivanrakentajat kortistoon. Asian inhimilliselle puolelle ei ole edes hintaa määriteltävissä. Tuemmehan konkurssikypsää EUtakin miljardeilla, ei luulisi Käteiselle olevan mitään uutta ja ideologian vastaista siinä että konkurssikypsää tuetaan.
Paljonko arvelit laivan kotimaisuusasteen olevan TODELLISUUDESSA?
nykyisessä taloustilanteessa se aika melkoinen. Moni työtön hitsari pohjoisessa olisi värväytynyt alihankkijoiden palvelukseen, viettäen viikkokunnat turussa.
Ei kantta verrata hanketta, joka saa alkunsa laman keskellä niihin, jotka aloitetaan nousukauden huipulla, aikana, jolloin työtekijöitä ei välttämättä ole saatavilla.
Salossahan, Turun naapuripitäjässä, on työttömiä yli oman tarpeen. Puolen vuoden kurssituksella sieltä olisi tullut hitsareita suoraan telakan palvelukseen yllin kyllin.
Lapsenusko on ihana asia. Lapsilla. Iso osa työstä olisi valunut puolalaisille ja virolaisille.
lapsenusko on eri asia, kuin uskoa omaa mielikuvistustaan. Millaisia perusteita sinulla on väitteillesi?
Nykkytilanne telakalla vai miksi meno muuttuisi?
Arvaan, että laivatilaus olisi mennyt Ranskaan, vaikka valtio olisi suostunut lainaan. Mutta joka tapauksessa hallitus antoi äänestäjille selvän viestin, että 1 miljardi euroa vuodessa turvapaikanhakijoiden ylläpitoon on tärkeämpää kuin 50 miljoonan kertalaina suomalaisten työllisyyden turvaamiseen. Äänestäjiä siirtyy vasemmistosta sankoin joukoin perussuomalaisiin tämän takia.
Kykeneekö joku vahvistamaan / kumoamaan tämän:
http://www.ts.fi/mielipiteet/lukijoilta/428817/Laivateollisuuden+alasajo++yksi+EUsopimuksen+kohta
Quote from: Jouko Laakso, PS valtuustoryhmän puheenjohtaja (Turku)
STX ja valtion osuus? Euroopan yhteisö vaati ennen EU:hun liittymistä, että Suomi lopettaa suurimittaisen laivojen valmistuksen. Meidän piti tulla toimeen paperi- ja puuteollisuudella sekä metalliteollisuuden tuotteilla.
Silloinen ulkomaankauppaministeri Pertti Salolainen kävi vuosina 1987–1988 telakkaneuvotteluja Saksassa, jolloin allekirjoittanutkin luuli, että olemme mahdollisesti ostamassa Itämeren rannalla olevia telakoita. Näinhän ei ollut vaan neuvoteltiin Suomen telakkateollisuuden lopettamisesta.
Asia selvisi kun ministeri Ilkka Suominen kertoi ottavansa täyden poliittisen vastuun Wärtsilä Meriteollisuuden konkurssista. Myös ko. yrityksen silloinen hallituksen puheenjohtaja Bror Wahlroos sanoi olevansa vastuunkantaja konkurssijupakassa.
Pitää muistaa, että Wärtsilä Meriteollisuus oli tehnyt juuri miljardin Suomen markan investoinnit uusiin teknisiin laitteisiin sekä Pansion telakan isoihin hallirakennuksiin.
Lopullisessa konkurssiselvityksessä kävi ilmi, että omaisuus oli kolme miljardia suurempi kuin velat, joten konkurssi oli tarkoituksenmukainen toimenpide EU-neuvotteluiden aloittamiseksi. Saksahan lupasi vastapalvelukseksi lopettaa vanhan telakan Bremenissä.
Koska Norja ei liittynyt Euroopan yhteisöön, pelastivat he suomalaisen telakkateollisuuden ostamalla koko yhtiön 100 miljoonalla Suomen markalla ja nimeksi tuli Kvaerner Masa Yards. Osaavat telakkatyöläiset pääsivät jälleen takaisin työhönsä ja myös suuri osa alihankkijoista pääsi jatkamaan uuden telakan tavarantoimittajina.
Jos Norja olisi ollut Euroopan yhteisön jäsen, he eivät olisi voineet/saaneet ostaa telakoita vaan koko Suomen laivateollisuus olisi risteilijöiden ja muiden vaativien laivojen osalta loppunut. Oli onni, että Norja myi telakan STX-telakkakonsernille, joka on korealainen ja jatkanut suomalaisen laivateollisuuden perinteitä.
Nyt ollaan siinä tilanteessa, ettei Suomen valtio saa antaa suoraa telakkatukea sovittuaan telakoiden lopettamisesta Suomessa. Joudutaan käyttämään muita tukitoimia kuin suoraa valtion tukea. Risteilyalusten rahoitus takaisi kuitenkin useita tuhansia työpaikkoja tälle talousalueelle.
Ranska ja Saksa ovat taas telakkateollisuusmaita ja siksi odottavat saavansa nämä tilaukset itselleen. Täytyy vain uskoa, että suomalainen telakkateollisuusosaaminen ja korkea risteilijöiden laatutaso merkitsevät jotain tilaajalle, joka tietää jo ennestään Suomessa rakennetuista risteilyaluksista.
Pidetään Turun alueella peukkuja asian puolesta, vaikka se ei taida yksin riittää.
Jouko Laakso, perussuomalaisten valtuustoryhmän puheenjohtaja
(Kirjoittelin muuten minäkin pitkästä aikaa jotain STXGaten innoittamana http://kallepahajoki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/128199-telakkateollisuutemme-nyt-vaan-ei-ollut-kilpailukykyinen)
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 12:05:58
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:58:08
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:54:18
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:47:45
Jassåå, Homman talousliberaali-siipi on herännyt krapulasta ja tullut Hommaan julistamaan talousliberaaleista väitöskirjoista kirjanoppineita viisauksiaan
OK, yritystuet ovat väärin, ja ne voitaisiin korvata bisnes-enkeleiden veronhelpotuksilla, ja laivatuet ovat väärin, mutta ne ovat maailmalla tapana.
Nykyisessä taloustilanteessa me olisimme tarvinneet nuo 20 000 henkilötyövuotta. Eikä se olisi jäänyt tähän, koska teollisuutyöpaikka luo aina ympärilleen uusia työpaikkoja. Me menetämme myös niitä työpaikkoja.
Paitsi että valtiolta jää verotuloja saamatta, valtiolta mennee tukiaisten verran rahaa työttömyyskorvauksiin. Koska on epävarmaa, onko meillä enää mahdollisuutta saada uusia tilauksia, tämä pelleily voi käydä loppupeleissä paljon kalliimmaksi, mitä olisi tullut maksamaan lainan myöntäminen.
Jo emoyhtiön konkurssi? Wärtsilän meriteollisuus meni aikoinaan konkurssiin, koska rakennettavien laivojen hinta oli laskettu väärin. Nyt sitä pelkoa ei ollut, ja jokatapauksessa Suomelle olisi jäänyt laiva, jonka olisi myöhemmin saatu myytyä toiselle toimijalle.
Se olisiko tilaus mennyt jokatapauksessa ranskaan, ei ole enää meidän asia. Näinhän se voi ollakin: Ranska pitää työläisensä mieluummin töissä kuin kortistossa. Pääasia on, että olisi yritetty.
Rahastahan se ei voi olla kiinni. Niin paljon sitä kylvetään nykyisin maailmalle.
vapaavuori on nyt ministerinä toista kertaa. Onko hän koskaan saanut muuta aikaiseksi kuin isoa tuhoa?
Oletko todellakin niin naiivi, että
1. luulet tuon 20000 miestyövuoden jäävän suomalaisille kokonaisuudessaan?
2. Varustamo olisi valinnut Suomen, koska Suomen valtio olisi lainannut 50 miljoonaa TELAKALLE kuin olisi ostanut ranskalaistelakalta laivan huomattavasti halvemmalla?
1. suurimman osan. perustelut ylempänä.
2. Se ei olisi ollut enää meidän päänsärky. Eikö tilanne olisi ollut kaikkien kannalta parempi, kuin me olisimme voineet suoraan syyttää ranskan valtiota tukiaisista? Nyt on jää epäselväksi se, kuinka pahoin KOKoomuksen jakkupukukalkkunat mokasivat.
Vai olisiko kuitenkin narinasi syynä viha hallitusta kohtaan ja näkemyksesi ei ole kovin objektiivinen? Tiedän, ettet voi asiaa myöntää, mutta...
:facepalm: joo, ajattelu ei aina sovi kaikille....
ensimmäinen naurunrykäys piristää aina loppupäivän... sinä pelastit päiväni..
mitä jos onkin niinpäin, että sinun lyhytnäköinen asenteesi johtuu aatteestasi, jota haluat puolustaa, vaille minkäänlaista kunnollista argumenttia?
Timo Soini KIROILEEE:
http://timosoini.fi/2012/12/hallitus-on-tiltissa/ (http://timosoini.fi/2012/12/hallitus-on-tiltissa/)
Kuten viestissä #56 totesin, meille ei jää mitään käteen. Minulle riittää, että toisena osapuolena on Suomen hallitus, niin takuuvarmaa paskaa on tiedossa.
Jos vaikka joku kalapuikkoviiksi vetää juurikaasut sieraimeensa ja marssii aga-lippis päässä vaihtamaan hallituksen napaisuuden toisinpäin?
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 12:06:40
Nykkytilanne telakalla vai miksi meno muuttuisi?
etkö edes huomannut, paljonko tilanne muuttuisi? Nyt olisi työllistystynyt työttömäksin joutuneita ihmisiä, ja niitä on sellaisten firmojen kuin NOKIA jäljillä vakkasuomessa muutamia tuhansia, joista olisi muutamssa kuukaudessa koulutettu hitsareita, kuten on aikaisemminkin tapahtunut, ja he olisivat työllistyneet suoraan telakalle. Näin alihankkijoihin, jota ovat niitä suurimpia itäeurooppalaisten palkkaajia, ei olisi ollut tarvetta.
OPETELKAA KÄYTTÄMÄÄN FOORUMIA. ÄLKÄÄ POSTATKO SITAATTIPYRAMIDEJA.
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 12:14:48
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 12:05:58
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:58:08
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:54:18
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:47:45
Jassåå, Homman talousliberaali-siipi on herännyt krapulasta ja tullut Hommaan julistamaan talousliberaaleista väitöskirjoista kirjanoppineita viisauksiaan
OK, yritystuet ovat väärin, ja ne voitaisiin korvata bisnes-enkeleiden veronhelpotuksilla, ja laivatuet ovat väärin, mutta ne ovat maailmalla tapana.
Nykyisessä taloustilanteessa me olisimme tarvinneet nuo 20 000 henkilötyövuotta. Eikä se olisi jäänyt tähän, koska teollisuutyöpaikka luo aina ympärilleen uusia työpaikkoja. Me menetämme myös niitä työpaikkoja.
Paitsi että valtiolta jää verotuloja saamatta, valtiolta mennee tukiaisten verran rahaa työttömyyskorvauksiin. Koska on epävarmaa, onko meillä enää mahdollisuutta saada uusia tilauksia, tämä pelleily voi käydä loppupeleissä paljon kalliimmaksi, mitä olisi tullut maksamaan lainan myöntäminen.
Jo emoyhtiön konkurssi? Wärtsilän meriteollisuus meni aikoinaan konkurssiin, koska rakennettavien laivojen hinta oli laskettu väärin. Nyt sitä pelkoa ei ollut, ja jokatapauksessa Suomelle olisi jäänyt laiva, jonka olisi myöhemmin saatu myytyä toiselle toimijalle.
Se olisiko tilaus mennyt jokatapauksessa ranskaan, ei ole enää meidän asia. Näinhän se voi ollakin: Ranska pitää työläisensä mieluummin töissä kuin kortistossa. Pääasia on, että olisi yritetty.
Rahastahan se ei voi olla kiinni. Niin paljon sitä kylvetään nykyisin maailmalle.
vapaavuori on nyt ministerinä toista kertaa. Onko hän koskaan saanut muuta aikaiseksi kuin isoa tuhoa?
Oletko todellakin niin naiivi, että
1. luulet tuon 20000 miestyövuoden jäävän suomalaisille kokonaisuudessaan?
2. Varustamo olisi valinnut Suomen, koska Suomen valtio olisi lainannut 50 miljoonaa TELAKALLE kuin olisi ostanut ranskalaistelakalta laivan huomattavasti halvemmalla?
1. suurimman osan. perustelut ylempänä.
2. Se ei olisi ollut enää meidän päänsärky. Eikö tilanne olisi ollut kaikkien kannalta parempi, kuin me olisimme voineet suoraan syyttää ranskan valtiota tukiaisista? Nyt on jää epäselväksi se, kuinka pahoin KOKoomuksen jakkupukukalkkunat mokasivat.
Vai olisiko kuitenkin narinasi syynä viha hallitusta kohtaan ja näkemyksesi ei ole kovin objektiivinen? Tiedän, ettet voi asiaa myöntää, mutta...
:facepalm: joo, ajattelu ei aina sovi kaikille....
ensimmäinen naurunrykäys piristää aina loppupäivän... sinä pelastit päiväni..
mitä jos onkin niinpäin, että sinun lyhytnäköinen asenteesi johtuu aatteestasi, jota haluat puolustaa, vaille minkäänlaista kunnollista argumenttia?
Ihan hienoa, että saat iloa itsellesi simppeleistä asioista.
Vassta-argumentit? Osaatko lukea? Ymmärrätkö lukemaasi?
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:54:18
Oletko todellakin niin naiivi, että
1. luulet tuon 20000 miestyövuoden jäävän suomalaisille kokonaisuudessaan?
2. Varustamo olisi valinnut Suomen, koska Suomen valtio olisi lainannut 50 miljoonaa TELAKALLE kuin olisi ostanut ranskalaistelakalta laivan huomattavasti halvemmalla?
2. Tässä kilpailtiin saman firman Ranskan ja Suomen telakoiden välillä.
Quote from: demari.fi
Turun STX-telakan johtajan mukaan Suomi tuhlasi kaksi mahdollisuutta risteilijätilauksen saamiseksi Suomeen. Johtaja Jari Anttila sanoo Ylen uutisille, että tilauksen saaminen Turkuun kaatui yksiselitteisesti hallituksen päätökseen olla myöntämättä lainaa.
Hänen mukaansa tilaus olisi saatu varmasti, jos laina olisi järjestynyt.
Ennen ensimmäistä kielteistä lainapäätöstä ei Anttilan mukaan ollut neuvoteltu kenenkään muun kuin Turun kanssa. Toisen kielteisen päätöksen jälkeen tilauksen saaminen kaatui kokonaan.
http://www.demari.fi/politiikka/uutiset/9321-stx-johtaja-ylelle-tilaus-olisi-ollut-tahdon-asia
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 12:18:40
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 12:14:48
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 12:05:58
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:58:08
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:54:18
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:47:45
Jassåå, Homman talousliberaali-siipi on herännyt krapulasta ja tullut Hommaan julistamaan talousliberaaleista väitöskirjoista kirjanoppineita viisauksiaan
OK, yritystuet ovat väärin, ja ne voitaisiin korvata bisnes-enkeleiden veronhelpotuksilla, ja laivatuet ovat väärin, mutta ne ovat maailmalla tapana.
Nykyisessä taloustilanteessa me olisimme tarvinneet nuo 20 000 henkilötyövuotta. Eikä se olisi jäänyt tähän, koska teollisuutyöpaikka luo aina ympärilleen uusia työpaikkoja. Me menetämme myös niitä työpaikkoja.
Paitsi että valtiolta jää verotuloja saamatta, valtiolta mennee tukiaisten verran rahaa työttömyyskorvauksiin. Koska on epävarmaa, onko meillä enää mahdollisuutta saada uusia tilauksia, tämä pelleily voi käydä loppupeleissä paljon kalliimmaksi, mitä olisi tullut maksamaan lainan myöntäminen.
Jo emoyhtiön konkurssi? Wärtsilän meriteollisuus meni aikoinaan konkurssiin, koska rakennettavien laivojen hinta oli laskettu väärin. Nyt sitä pelkoa ei ollut, ja jokatapauksessa Suomelle olisi jäänyt laiva, jonka olisi myöhemmin saatu myytyä toiselle toimijalle.
Se olisiko tilaus mennyt jokatapauksessa ranskaan, ei ole enää meidän asia. Näinhän se voi ollakin: Ranska pitää työläisensä mieluummin töissä kuin kortistossa. Pääasia on, että olisi yritetty.
Rahastahan se ei voi olla kiinni. Niin paljon sitä kylvetään nykyisin maailmalle.
vapaavuori on nyt ministerinä toista kertaa. Onko hän koskaan saanut muuta aikaiseksi kuin isoa tuhoa?
Oletko todellakin niin naiivi, että
1. luulet tuon 20000 miestyövuoden jäävän suomalaisille kokonaisuudessaan?
2. Varustamo olisi valinnut Suomen, koska Suomen valtio olisi lainannut 50 miljoonaa TELAKALLE kuin olisi ostanut ranskalaistelakalta laivan huomattavasti halvemmalla?
1. suurimman osan. perustelut ylempänä.
2. Se ei olisi ollut enää meidän päänsärky. Eikö tilanne olisi ollut kaikkien kannalta parempi, kuin me olisimme voineet suoraan syyttää ranskan valtiota tukiaisista? Nyt on jää epäselväksi se, kuinka pahoin KOKoomuksen jakkupukukalkkunat mokasivat.
Vai olisiko kuitenkin narinasi syynä viha hallitusta kohtaan ja näkemyksesi ei ole kovin objektiivinen? Tiedän, ettet voi asiaa myöntää, mutta...
:facepalm: joo, ajattelu ei aina sovi kaikille....
ensimmäinen naurunrykäys piristää aina loppupäivän... sinä pelastit päiväni..
mitä jos onkin niinpäin, että sinun lyhytnäköinen asenteesi johtuu aatteestasi, jota haluat puolustaa, vaille minkäänlaista kunnollista argumenttia?
Ihan hienoa, että saat iloa itsellesi simppeleistä asioista.
Vassta-argumentit? Osaatko lukea? Ymmärrätkö lukemaasi?
luin, kerrotko vielä missä sinun argumenttisi ovat, siis ne, joita en kaatanut...
Quote from: mikkoR on 28.12.2012, 06:26:33
Jotenkin sellainen kutina notta seuraavaa alusta ei tilata Ranskasta jos ylipäätään tämänkään tekeminen alkaa siellä.
Toivoisinpa että kerrankin valtionjohdossa olisi ollut sellaista tietoa ja ymmärrystä että he tekivät oikeat päätökset, Ranskalaisiahan ei tunnetusti pienet EU säädökset haittaa jos on oma etu kyseessä mm. tukiasioissa.
Ei ole välttämättä peli vielä pelattu.
Tässä samaa mieltä, tämä peli jatkunee pitkään ja rahoituspaketit avataan taatusti vielä moneen kertaan koska on pakko,puolivalmista hylsyä ei voida jättää makaamaan telakalle.
Kirjoitin aiemmin siitä mitkä ovat tilaajan tarpeet,milloin alkaa ristelyjen markkinointi jne., nämä kaikki kytkeytyvät yhteen telakan,rahoittajan ja tuen antajien kanssa.
50 miljoonaa olisi pääomalainana käynyt mutta reilut 40 miljoonaa ilmaisena tukena ei?
Joku nyt mättää ja paljon...Myös se että jos edes STX ei edes kotimaastaan/emoyhtiöltään minkäänlaista rahoitusta saa niin se on sitä vaille että nurin on menossa ja siinä vaiheessa itku pääsee ranskalaisiltakin.
Vapaavuorta en poliittisena eläimenä arvosta mutta mielestäni tässä nyt pitäsi pystyä tilauskeissistä irroitamaan kaikki muu kuin itse asian sisältö, somalejakaan ei asiaan pitäsi sotkea vaan tarkastella tätä ihan omana asianaan.
Tässäkin jauhetaan pelkästä laivanrakennuksesta, mutta unohdetaan se että vaikka telakat eivät tuota kauheasti niin ne tuovat teknistä osaamista. Vai olisikohan ilman meidän vahvaa laivanrakennusperinnettä esimerkiksi wärtsilän diesel moottoreita olemassa. tai tätä http://fi.wikipedia.org/wiki/Deltamarin.
Todennäköisesti muitakin innovaatioita löytyy, jotka ovat peräisin laivanrakennusteollisuudesta.
Nyt sitten loppuu nokittelu ja (mahdolliset) jatkot tulevat ihan puhtaasti asialinjalta.
Huomautan vielä siitä, että foorumin toiminnot eivät ole vaikeita käyttää ja on tosi helppoa halutessaan välttää vuorenkorkuiset sitaattipinot.
50 miljoonaa euroa on yksi tuhannesosa niistä 50 miljardista, jotka Kataisen hallitus on muina miehinä kylvänyt Välimeren tuuleen.
Quote from: Everyman on 28.12.2012, 11:27:17
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:16:54
Jossain Uuden Suomen tai vastaavalla keskustelupalstalla esitettiin väite että Suomen EU-liittymissopimuksessa olisi ollut vaatimus siitä että Suomen tulee luopua telakkateollisuudestaan suurempien EU-maiden hyväksi.
Tämän nyt tapahtuneen valossa on aivan päivänselvää, että Katainen sai ohjeet Suomen ulkopuolelta, miten tämä laivatilausasia pitää tyriä. Ei senpuoleen, etteikö se hikinaama itsekin osaisi tyriä, mutta tottahan nyt joku tuosta porukasta sentään olisi saanut laivatilaukset Suomeen ellei sitä olisi nimenomaisesti EU-tasolta kielletty.
Minkä tahansa työn saa aivan varmasti Suomeen, jos Suomen valtio maksaa viulut.
Mutta kyllähän se sosialismia on eikä ranskalaisetkaan tuota duunia ilmaiseksi saaneet. Maksavat itsensä kipeäksi siitä ilosta.
Vai maksavatko??
Taitaa viivan alle kuiteskin jäädä + merkkinen tulos.
Loistoristeilijöiden tekeminen tuo teknistä osaamista, joka hyödyttää myös muuta teollisuutta,.
QuoteLainaus käyttäjältä: demari.fi
Turun STX-telakan johtajan mukaan Suomi tuhlasi kaksi mahdollisuutta risteilijätilauksen saamiseksi Suomeen. Johtaja Jari Anttila sanoo Ylen uutisille, että tilauksen saaminen Turkuun kaatui yksiselitteisesti hallituksen päätökseen olla myöntämättä lainaa.
Hänen mukaansa tilaus olisi saatu varmasti, jos laina olisi järjestynyt.
Ennen ensimmäistä kielteistä lainapäätöstä ei Anttilan mukaan ollut neuvoteltu kenenkään muun kuin Turun kanssa. Toisen kielteisen päätöksen jälkeen tilauksen saaminen kaatui kokonaan.
http://www.demari.fi/politiikka/uutiset/9321-stx-johtaja-ylelle-tilaus-olisi-ollut-tahdon-asia
"Suomi tuhlasi"...
Demari väittää ikäänkuin se olisi meidän kaikkien syy tämän asian siirtyminen Ranskalle, Niin onhan se helppo pistää yhteiseen piikkiin kun on hallituksesssa. Tämä on sitä vastuunkantoa kun hommat ei suju. Fantsu juttu ja lisätyöttömät kiittää/haistattaa pitkät hallitukselle.
Quote from: Jani Rantala on 28.12.2012, 12:25:17
Tässäkin jauhetaan pelkästä laivanrakennuksesta, mutta unohdetaan se että vaikka telakat eivät tuota kauheasti niin ne tuovat teknistä osaamista. Vai olisikohan ilman meidän vahvaa laivanrakennusperinnettä esimerkiksi wärtsilän diesel moottoreita olemassa. tai tätä http://fi.wikipedia.org/wiki/Deltamarin.
Todennäköisesti muitakin innovaatioita löytyy, jotka ovat peräisin laivanrakennusteollisuudesta.
tämä on osa sitä mitä innovaatioita telakketeollisuus tuo/toi:
http://www.marinahousing.fi/fi/teknologia/
veikkaan, että ilman telakkateollisuutta, meiltä puuttuisi ainakin hitsaukoneita valmistava teollisuus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kemppi
kuten myös tämä ABBn paljon porukkaa työllistävä innovaatio:
http://www.abb.fi/cawp/fiabb255/7a1da3db127bd7b0c2256fdd003f831c.aspx
joka on ollut ovenavaajana Suomen ja Vaasan ABBn muille telakkateollisuuteen toimittamille koneille ja laitteille, kuten taajuusmuuntajille.
Quote from: CaptainNuiva on 28.12.2012, 12:21:16
Quote from: mikkoR on 28.12.2012, 06:26:33
Jotenkin sellainen kutina notta seuraavaa alusta ei tilata Ranskasta jos ylipäätään tämänkään tekeminen alkaa siellä.
Toivoisinpa että kerrankin valtionjohdossa olisi ollut sellaista tietoa ja ymmärrystä että he tekivät oikeat päätökset, Ranskalaisiahan ei tunnetusti pienet EU säädökset haittaa jos on oma etu kyseessä mm. tukiasioissa.
Ei ole välttämättä peli vielä pelattu.
Tässä samaa mieltä, tämä peli jatkunee pitkään ja rahoituspaketit avataan taatusti vielä moneen kertaan koska on pakko,puolivalmista hylsyä ei voida jättää makaamaan telakalle.
Kirjoitin aiemmin siitä mitkä ovat tilaajan tarpeet,milloin alkaa ristelyjen markkinointi jne., nämä kaikki kytkeytyvät yhteen telakan,rahoittajan ja tuen antajien kanssa.
50 miljoonaa olisi pääomalainana käynyt mutta reilut 40 miljoonaa ilmaisena tukena ei?
Joku nyt mättää ja paljon...Myös se että jos edes STX ei edes kotimaastaan/emoyhtiöltään minkäänlaista rahoitusta saa niin se on sitä vaille että nurin on menossa ja siinä vaiheessa itku pääsee ranskalaisiltakin.
Vapaavuorta en poliittisena eläimenä arvosta mutta mielestäni tässä nyt pitäsi pystyä tilauskeissistä irroitamaan kaikki muu kuin itse asian sisältö, somalejakaan ei asiaan pitäsi sotkea vaan tarkastella tätä ihan omana asianaan.
Se 40 miljoonaa (kahdelle laivalle) yritystukia oli jo luvattu. 50 miljoonan laina olisi tullut tuon päälle ja tietty sen 600 miljoonan päälle.
Ja yksi innovaatio vielä lisää.
http://www.marioff.com/media/news-and-press-releases/finnish/en_GB/recruiting2010_fi/
Mielestäni tässä kävi hyvin. Suomi on jo pitkään ollut kusipäiden ja idioottien maa joten lisää vain onnettomuuksia tänne.
Quote from: Kalle Pahajoki on 28.12.2012, 12:19:49
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:54:18
Oletko todellakin niin naiivi, että
1. luulet tuon 20000 miestyövuoden jäävän suomalaisille kokonaisuudessaan?
2. Varustamo olisi valinnut Suomen, koska Suomen valtio olisi lainannut 50 miljoonaa TELAKALLE kuin olisi ostanut ranskalaistelakalta laivan huomattavasti halvemmalla?
2. Tässä kilpailtiin saman firman Ranskan ja Suomen telakoiden välillä.
Quote from: demari.fi
Turun STX-telakan johtajan mukaan Suomi tuhlasi kaksi mahdollisuutta risteilijätilauksen saamiseksi Suomeen. Johtaja Jari Anttila sanoo Ylen uutisille, että tilauksen saaminen Turkuun kaatui yksiselitteisesti hallituksen päätökseen olla myöntämättä lainaa.
Hänen mukaansa tilaus olisi saatu varmasti, jos laina olisi järjestynyt.
Ennen ensimmäistä kielteistä lainapäätöstä ei Anttilan mukaan ollut neuvoteltu kenenkään muun kuin Turun kanssa. Toisen kielteisen päätöksen jälkeen tilauksen saaminen kaatui kokonaan.
http://www.demari.fi/politiikka/uutiset/9321-stx-johtaja-ylelle-tilaus-olisi-ollut-tahdon-asia
Olisiko Anttila jäävi arvioimaan tilannetta? Miksi varustamo olisi tilannut mitä ilmeisimmin huomattavasti kalliimmalla laivan turun telakalta? Eikö tuo 50 miljoonan laina ole STX:n sisäinen asia. Jos todellakin tilaus turkuun olisi ollut kiinni tuosta 50 miljoonasta ja asiakas olisi kertonut haluavansa laivan teetettävän turussa, niin miksi emoyhtiö ei huolehtinut 5 % osuutta laivasta. Finnveran takaus oli jo 600 miljoonaa 2/3 osaa laivan hinnasta.
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:48:36
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:44:35
Maksaa vielä enemmän kun pistetään nuo laivanrakentajat kortistoon. Asian inhimilliselle puolelle ei ole edes hintaa määriteltävissä. Tuemmehan konkurssikypsää EUtakin miljardeilla, ei luulisi Käteiselle olevan mitään uutta ja ideologian vastaista siinä että konkurssikypsää tuetaan.
Paljonko arvelit laivan kotimaisuusasteen olevan TODELLISUUDESSA?
Paljonko sinä arvelit? Ja vielä monin verroin paremmin vastaat, jos et arvele mitään vaan kerrot tietosi mikä olisi ollut laivan kotimaisuusaste.
Tälle arvelujen tielle kun lähdemme, niin Suomessa ja Suomeen ei kannata jatkossakaan rakentaa mitään, sillä koskaanhan emme ehkä voi olla ihan varmoja siitä että projektin kotimaisuusaste olisi 100%. Mutta kun suomalainen on kortistossa, niin silloin kortistossa ollaan 100% kotimaisin voimin, mikä on huojentava tieto?
Quote from: Jani Rantala on 28.12.2012, 12:33:03
Loistoristeilijöiden tekeminen tuo teknistä osaamista, joka hyödyttää myös muuta teollisuutta,.
Kyllä ne suomalaiset alihankkijat voivat ihan yhtä hyvin myydä duuniaan Ranskaan kuin Turkuun. Siis ainakin ne, joilla on sellaista korkeaa teknologiaa ja osaamista jolla on jotain arvoa. Jotain laivanrunkoja nyt osataan koota siellä itsekin, siihen ei suomalaisilta tartte kysellä mitään "innovaatioita".
Quote from: Emo on 28.12.2012, 12:55:53
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:48:36
Quote from: Emo on 28.12.2012, 11:44:35
Maksaa vielä enemmän kun pistetään nuo laivanrakentajat kortistoon. Asian inhimilliselle puolelle ei ole edes hintaa määriteltävissä. Tuemmehan konkurssikypsää EUtakin miljardeilla, ei luulisi Käteiselle olevan mitään uutta ja ideologian vastaista siinä että konkurssikypsää tuetaan.
Paljonko arvelit laivan kotimaisuusasteen olevan TODELLISUUDESSA?
Paljonko sinä arvelit? Ja vielä monin verroin paremmin vastaat, jos et arvele mitään vaan kerrot tietosi mikä olisi ollut laivan kotimaisuusaste.
Tälle arvelujen tielle kun lähdemme, niin Suomessa ja Suomeen ei kannata jatkossakaan rakentaa mitään, sillä koskaanhan emme ehkä voi olla ihan varmoja siitä että projektin kotimaisuusaste olisi 100%. Mutta kun suomalainen on kortistossa, niin silloin kortistossa ollaan 100% kotimaisin voimin, mikä on huojentava tieto?
Valitettavasti minulla ei ole kristallipalloa käytössä, josta voisin katsoa rakennettavan laivan kotimaisuusateen. Valitettavasti vain on näin, että töistä iso osa on muilla kuin suomalaisilla esimerkiksi Olkiluodossa.
Ylipäätään en ymmärrä tätä meuhkaamista asiasta. Etenkään Soinilta, joka on vastustanut viimeiseen asti yritystukia. Tästä esimerkkinä Persujen oma varjobudjetti. Ja toisekseen tosta 50 miljoonan lainasta (600 miljoonan takauksen +28 miljoonan suoran tuen päälle) huolimatta, tilaus olisi mennyt Ranskaan. Halusimme sitä tai emme. Ja sitten Soini kehtaa vielä tehdä välikysymyksen aiheesta.
Quote from: Everyman on 28.12.2012, 12:56:52
Quote from: Jani Rantala on 28.12.2012, 12:33:03
Loistoristeilijöiden tekeminen tuo teknistä osaamista, joka hyödyttää myös muuta teollisuutta,.
Kyllä ne suomalaiset alihankkijat voivat ihan yhtä hyvin myydä duuniaan Ranskaan kuin Turkuun. Siis ainakin ne, joilla on sellaista korkeaa teknologiaa ja osaamista jolla on jotain arvoa. Jotain laivanrunkoja nyt osataan koota siellä itsekin, siihen ei suomalaisilta tartte kysellä mitään "innovaatioita".
nimimerkillä "kokemusta omaava", voin kertoa että ranskikset osaavat kotiinpäinvetämisen taidon. Jos Ranska tarjoaa jotain, sopimuksen ehdoissa lukee selvästi, että alihankkijoilta ostettavien innovaatioiden tulee työllistää Ranskalaisia. Valmistusmaasta ei puhuta, mutta....
Ranskassa EU-pykälät vapaasta kilpailusta ovat olemassa, jotta niitä voitaisiin kiertää. Varmaan tämäkin tuki menee EUn salliman "työllistämisen" piikiin.
Suomessa ollaan "liian" eurooppalaisia ja sinisilmäisiä.
Mutta lienee jo selvää, että ilman hallituksen päätöstämntilaus olisi tullut suomeen. En usko että STX johtaja alkaa katkeruuttaan puhua medialle "muunneltua totuutta" näin pienessä maassa kuin suomi. Vale tulee täällä joka tapauksessa vastaan.
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 13:02:56
Valitettavasti minulla ei ole kristallipalloa käytössä, josta voisin katsoa rakennettavan laivan kotimaisuusateen. Valitettavasti vain on näin, että töistä iso osa on muilla kuin suomalaisilla esimerkiksi Olkiluodossa.
Ylipäätään en ymmärrä tätä meuhkaamista asiasta. Etenkään Soinilta, joka on vastustanut viimeiseen asti yritystukia. Tästä esimerkkinä Persujen oma varjobudjetti. Ja toisekseen tosta 50 miljoonan lainasta (600 miljoonan takauksen +28 miljoonan suoran tuen päälle) huolimatta, tilaus olisi mennyt Ranskaan. Halusimme sitä tai emme. Ja sitten Soini kehtaa vielä tehdä välikysymyksen aiheesta.
sinulle on jo vastattu näihin argumentteihin. Kuuluuko toisto ja jo kaadettujen argumenttien tuonti yhä uudelleen esiin asialliseen keskusteluun?
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 11:56:05
Lapsenusko on ihana asia. Lapsilla. Iso osa työstä olisi valunut puolalaisille ja virolaisille.
Mitäpä tässä sitten muuta kuin avaamaan uudenvuodenkuohari vähän etuajassa ja kilistelemään tälle vastuunkannon kukkaselle. Nythän kävi niin onnellisesti että KAIKKI valui ulkomaalaisille :) eikä tarvitse ahdistuneena räknäillä mitään prosenttiosuuksia että paljonko menetettiin.
Ja se lisäbonus vielä löydettävissä tästä keissistä, että tässä ei ole lapsenuskolle enää sijaa edes sivulauseessa vaan tämä juttu on faktaa. Ehkäpä peräti tiedettä.
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 12:36:01
Quote from: Jani Rantala on 28.12.2012, 12:25:17
Tässäkin jauhetaan pelkästä laivanrakennuksesta, mutta unohdetaan se että vaikka telakat eivät tuota kauheasti niin ne tuovat teknistä osaamista. Vai olisikohan ilman meidän vahvaa laivanrakennusperinnettä esimerkiksi wärtsilän diesel moottoreita olemassa. tai tätä http://fi.wikipedia.org/wiki/Deltamarin.
Todennäköisesti muitakin innovaatioita löytyy, jotka ovat peräisin laivanrakennusteollisuudesta.
tämä on osa sitä mitä innovaatioita telakketeollisuus tuo/toi:
http://www.marinahousing.fi/fi/teknologia/
veikkaan, että ilman telakkateollisuutta, meiltä puuttuisi ainakin hitsaukoneita valmistava teollisuus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kemppi
kuten myös tämä ABBn paljon porukkaa työllistävä innovaatio:
http://www.abb.fi/cawp/fiabb255/7a1da3db127bd7b0c2256fdd003f831c.aspx
joka on ollut ovenavaajana Suomen ja Vaasan ABBn muille telakkateollisuuteen toimittamille koneille ja laitteille, kuten taajuusmuuntajille.
Puhut täyttä asiaa, moni asia johtaa toiseen ja kerrannaisvaikutukset on usein suuremmat kuin sen ensimmäinen alkuunpaneva voima.
Toisaalta en voi olla vetämättä natsikorttia esiin, ilman aatun ja kumppaneiden Venäjän valloitusta Suomelle ei olisi tullut sotakorvauksia jonka vuoksi se joutui kehittämään laadukasta ja tehokasta laivanrakennusteollisuutta.
Lisäksi rikkana rokassa, vahingonilo on aidoin ilo ja jos STX meneekin konkkaan niin ostaako tilaaja aluksen samoin ehdoin konkkapesältä?
Jos ostaa niin minusta lainan antamisessa ei pitäisi olla mitään ongelmaa, toisaalta jos STX menee nurin ja paattia tehdään Ranskassa niin todennäköisesti paatti tulee myöhästymään melkoisesti koska paikallinen AY liike käyttää tilaisuuden hyväkseen ajattelematta seurauksia ja istuu laivan toimituksen pitkäksi koska pitäähän uudelta omistajalta saada paremmat ehdot.
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 13:02:56
Valitettavasti minulla ei ole kristallipalloa käytössä, josta voisin katsoa rakennettavan laivan kotimaisuusateen. Valitettavasti vain on näin, että töistä iso osa on muilla kuin suomalaisilla esimerkiksi Olkiluodossa.
Ylipäätään en ymmärrä tätä meuhkaamista asiasta. Etenkään Soinilta, joka on vastustanut viimeiseen asti yritystukia. Tästä esimerkkinä Persujen oma varjobudjetti. Ja toisekseen tosta 50 miljoonan lainasta (600 miljoonan takauksen +28 miljoonan suoran tuen päälle) huolimatta, tilaus olisi mennyt Ranskaan. Halusimme sitä tai emme. Ja sitten Soini kehtaa vielä tehdä välikysymyksen aiheesta.
Kyllä sinulla kristallipallo on pakko olla käytössäsi, senverran paljon ennustelet. Tiedäthän tuonkin että tilaus olisi mennyt Ranskaan... ja paljon muuta.
Toivotaan että suomalainen äänestävä vaalikarja on niin syvästi älyvapaata, että tälläiset selitykset ja puolustelut joita sinäkin hallituksen vastuunkantopolitiikalle tarjoat menevät vuodesta toiseen läpi. Tuossa Kataisen ja Urpilaisen ja Arhinmäen toivo lepääkin; äänestäjien loputtomassa typeryydessä.
Quote from: mikkoR on 28.12.2012, 13:07:42
........ toisaalta jos STX menee nurin ja paattia tehdään Ranskassa niin todennäköisesti paatti tulee myöhästymään melkoisesti koska paikallinen AY liike käyttää tilaisuuden hyväkseen ajattelematta seurauksia ja istuu laivan toimituksen pitkäksi koska pitäähän uudelta omistajalta saada paremmat ehdot.
Ranskassa, jossa ammattiliitot ovat jakautuneita ja kilpailevat keskenään työläisten suosiosta, noin taatusti käykin. Voi olla, että jenkit, tai kuka sitten laivan rungon haluaakin, ovat pian helisemässä ranskalaisten kanssa.
Quote from: Salvation on 28.12.2012, 12:05:58
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 11:58:08
1. suurimman osan. perustelut ylempänä.
2. Se ei olisi ollut enää meidän päänsärky. Eikö tilanne olisi ollut kaikkien kannalta parempi, kuin me olisimme voineet suoraan syyttää ranskan valtiota tukiaisista? Nyt on jää epäselväksi se, kuinka pahoin KOKoomuksen jakkupukukalkkunat mokasivat.
Vai olisiko kuitenkin narinasi syynä viha hallitusta kohtaan ja näkemyksesi ei ole kovin objektiivinen? Tiedän, ettet voi asiaa myöntää, mutta...
Muiden puolesta en vastaa, mutta sen voin tunnustaa että MINÄ TODELLA VIHAAN TÄTÄ NYKYISTÄ HALLITUSTA!
"Hatunnosto Hallitukselle":
http://uutisblogi.blogit.kauppalehti.fi/blog/29128
"Meillä ei ole varaa tällaiseen vedätykseen":
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288527473701.html
Olen ihan samaa mieltä, persut nyt vaan ovat onnessaan meuhkaamassa kun saavat edes jotain mielestään negatiivista sälytettyä hallituksen harteille. Pelkkää poliittista tyhjänjauhantaa siis...
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 13:11:48
Quote from: mikkoR on 28.12.2012, 13:07:42
........ toisaalta jos STX menee nurin ja paattia tehdään Ranskassa niin todennäköisesti paatti tulee myöhästymään melkoisesti koska paikallinen AY liike käyttää tilaisuuden hyväkseen ajattelematta seurauksia ja istuu laivan toimituksen pitkäksi koska pitäähän uudelta omistajalta saada paremmat ehdot.
Ranskassa, jossa ammattiliitot ovat jakautuneita ja kilpailevat keskenään työläisten suosiosta, noin taatusti käykin. Voi olla, että jenkit, tai kuka sitten laivan rungon haluaakin, ovat pian helisemässä ranskalaisten kanssa.
... Ninkuin Olkiluoto 3 työmaan pitkäaikaisprojekti TVO:lta rapeitten Ranskan Arevalaisten(+Siemens) kanssa. Muutama hassu miljardi sinne tänne.
Quote from: Everyman on 28.12.2012, 12:56:52
Quote from: Jani Rantala on 28.12.2012, 12:33:03
Loistoristeilijöiden tekeminen tuo teknistä osaamista, joka hyödyttää myös muuta teollisuutta,.
Kyllä ne suomalaiset alihankkijat voivat ihan yhtä hyvin myydä duuniaan Ranskaan kuin Turkuun. Siis ainakin ne, joilla on sellaista korkeaa teknologiaa ja osaamista jolla on jotain arvoa. Jotain laivanrunkoja nyt osataan koota siellä itsekin, siihen ei suomalaisilta tartte kysellä mitään "innovaatioita".
No niin voivat, ja jokunen isompi myös myy, mutta uskotko tosiaan että Ranskassa ei otettaisi ensisijaisesti kotimaisia alihankkijoita mukaan.
Quote from: Jani Rantala on 28.12.2012, 13:24:16
No niin voivat, ja jokunen isompi myös myy, mutta uskotko tosiaan että Ranskassa ei otettaisi ensisijaisesti kotimaisia alihankkijoita mukaan.
Ranskalaiset tekevät laivan, mutta asiakas toki päättää mitä sinne tulee sisälle.
Quote from: JNappula on 28.12.2012, 13:20:29
"Hatunnosto Hallitukselle":
http://uutisblogi.blogit.kauppalehti.fi/blog/29128
"Meillä ei ole varaa tällaiseen vedätykseen":
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288527473701.html
Olen ihan samaa mieltä, persut nyt vaan ovat onnessaan meuhkaamassa kun saavat edes jotain mielestään negatiivista sälytettyä hallituksen harteille. Pelkkää poliittista tyhjänjauhantaa siis...
tyypillistä nykyaikaa: suurpääoma vastaan tavallisen ihmisen elämä ja elintaso. Kuten kauppalehteen kirjoitetuista vastauksista voi lukea:
"Suurpääoman politrukit hyökkäävät näemmä oikein tosissaan suomalaisten kimppuun."
KOKoomushan ei ole pienyrittäjä tai edes yrittäjä-puolue, vaan suurpääoman edunvalvoja. Demarit ovat hypänneet heidän kelkkaansa.
Persut ovat tavallisten ihmisten puolue. Siksi on hyvä, että se on juuri Soini, joka on ensimmäisenä äänessä ja meuhkaamassa asiasta.
Jakkupukukalkkuna näkee vaikka nälkää että voisi äänestää KOKoomusta. Demareitteen äänet liikkuvat. Näin viedään SDPn kannatusta Persujen suuntaan. Siihen ei riitä vastalääkkeeksi edes demariälykköjen "perzut ovat razizteja" kuorolaulu
Quote from: JNappula on 28.12.2012, 13:26:05
Quote from: Jani Rantala on 28.12.2012, 13:24:16
No niin voivat, ja jokunen isompi myös myy, mutta uskotko tosiaan että Ranskassa ei otettaisi ensisijaisesti kotimaisia alihankkijoita mukaan.
Ranskalaiset tekevät laivan, mutta asiakas toki päättää mitä sinne tulee sisälle.
vanhan toistoa. Liimaus on keksitty: nimimerkillä "kokemusta omaava", voin kertoa että ranskikset osaavat kotiinpäinvetämisen taidon. Jos Ranska tarjoaa jotain, sopimuksen ehdoissa lukee selvästi, että alihankkijoilta ostettavien innovaatioiden tulee työllistää Ranskalaisia. Valmistusmaasta ei puhuta, mutta....
Ranskassa EU-pykälät vapaasta kilpailusta ovat olemassa, jotta niitä voitaisiin kiertää. Varmaan tämäkin tuki menee EUn salliman "työllistämisen" piikiin.
Suomessa ollaan "liian" eurooppalaisia ja sinisilmäisiä.
Tappiollista bisnestä on ihan turha tukea. Alihankkijoilla on ihan samanlaiset mahdollisuudet toimittaa tavaraa ulkomailla kasattaviin laivoihin kuin tähänkin asti, se vaan vaatii osaamista ja hyvää hintaa.
Tappiollisen bisneksen tukemiseen käytetyt (kymmenet, sadat) miljoonat ovat pois tuottavasta käytöstä, nuo rahat voitaisiin käyttää tuottavainkin bisneksen kehittelyyn. No mitenkö? Niinkin yksinkertaisesti kun olemalla verottamatta niin paljon tuottavilta firmoilta ja antaa sen rahan pysyä tuottavissa käsissä! Eikä siis tuhlata sitä sosialistisesti tappiolliseen bisnekseen a la Valco etc.
Tuottavan bisneksen kehittely ei ole verotettavaa menoa. Kehittelykustannukset vähentävät veroja.
Lisäys: Varausjärjestelyillä voidaan katetta/voittoa jättää huomattavasti tämänhetkisen verotuksen ulkopuolelle tulevaisuuden kehityskustannusten kattamiseen ja/tai tappion vähentämiseen.
Quote from: JNappula on 28.12.2012, 13:20:29
"Hatunnosto Hallitukselle":
http://uutisblogi.blogit.kauppalehti.fi/blog/29128
"Meillä ei ole varaa tällaiseen vedätykseen":
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288527473701.html
Olen ihan samaa mieltä, persut nyt vaan ovat onnessaan meuhkaamassa kun saavat edes jotain mielestään negatiivista sälytettyä hallituksen harteille. Pelkkää poliittista tyhjänjauhantaa siis...
Aika paljon negatiivista palautetta hallituksella on takanaan. Ei tämä kuule tähän vielä lopu.
"Hatunnosto Hallitukselle":
QuoteNyt ministereitä syytetään 12 000-20 000 työpaikan menettämisestä. Se on höpö höpö -puhetta. STX:n Turun telakalla on kaksi saksalaisristeilijän tilausta sisällä ja töitä ainakin pariksi vuodeksi
.
Aika lyhyt aika on tuo kaksi vuotta, kun se voisi olla enemmänkin. Onhan se omasta norsunluuntornista katsottuna helppo sanoa.
Luottamusmies sanoo;
Iltapulu;
QuoteSTX Finlandin Turun telakan varapääluottamusmies Juha Jormanainen on samoissa tunnelmissa. Mieliala työpaikalla on ollut aamulla apea.
- Ihmiset ovat kettuuntuneita ja pahalla päällä. Ei täältä ymmärrystä heru hallitukselle. Ymmärsimme toki odottaa tätä lopputulemaa, mutta kyllä silti otti päähän ihan perhanasti, kun aamulla heräsin ja luin uutisen, Jormanainen kuvailee.
"Hatunnosto Hallitukselle":
QuoteSuomalaiset voisivat pikkuhiljaa laittaa laput omien telakoittensa luukulle tai toivoa eloisaa telakkateollisuutta itänaapuriin. Sinne voitaisiin sitten toimittaa korkeaa teknologiaa laivarunkojen koristukseksi.
Vitsikästä. Todellakin ajatella muutaman hassun tänne jääneen firman puolesta, kun jo itänaapuria kutsutaan apuun.
Quote from: EL SID on 28.12.2012, 13:11:48
Voi olla, että jenkit, tai kuka sitten laivan rungon haluaakin, ovat pian helisemässä ranskalaisten kanssa.
Saattavat monet tietääkin, mutta sanottakoon, että Royal Caribbean Cruises Ltd. on norskien ja jenkkien yhteisyritys. Myytävänä myös Oslon pörssissä.
Quote from: Arvoton on 28.12.2012, 13:49:02
Tuottavan bisneksen kehittely ei ole verotettavaa menoa. Kehittelykustannukset vähentävät veroja.
Yhden firman osalta tuotekehityksen osalta toki. Mutta tuottavan busineksen kehittely ei ole sama asia kun tuotekehitys.
Mutta entä tilanne jossa tuottavaan busineksiin sijoittavat henkilöt saavat verotuksen takia vähemmän tuottoa sijoituiksilleen? Näin ollen he eivät voi sijoittaa rahaansa yhtä paljoa uusiin busineksiin, startuppeihin jne. Vuosien kuluessa tilanne kertautuu aiheuttaen alhaisempaa talouskasvua kuin tilanne jossa rahaa ei oltaisi otettu tuottavista käsistä ja annettu tuottamattomiin käsiin (valtion tuhlattavaksi ja tulonsiirtoina jaettavaksi).
Quote from: Totuus EPT on 28.12.2012, 13:51:53
"Hatunnosto Hallitukselle":
QuoteSuomalaiset voisivat pikkuhiljaa laittaa laput omien telakoittensa luukulle tai toivoa eloisaa telakkateollisuutta itänaapuriin. Sinne voitaisiin sitten toimittaa korkeaa teknologiaa laivarunkojen koristukseksi.
Vitsikästä. Todellakin ajatella muutaman hassun tänne jääneen firman puolesta, kun jo itänaapuria kutsutaan apuun.
Sulla vaan ei taida ymmärrys riittää tajuamaan (eikä varmaan pääluottamusmies Jormanaisellakaan, tai ainakin hänellä on oma lehmä ojassa) mitä tuossa sanotaan. Laivan hitsaaminen kasaan teräksestä on tappiollista toimintaa, mutta kaikki hi-tech osaaminen mikä tulee sen sisälle voi olla hyvää bisnestä. Koneistot, elektroniset järjestelmät, hissit, keittiöt etc. Parempi kun joku muu tekee laivan johon suomalaiset myyvät sitten korkeamman osaamisen järjestelmiään.
Ranskan telakan johtaja ainakin puhuu suomalaisista kauniisti...
QuoteCastaing haluaa rakentaa Oasis-luokan risteilijän yhteistyössä Turun telakan ja sen alihankkijoiden kanssa.
–?Tammikuun alkupuolella meiltä lähtee asiantuntijoiden ryhmä neuvottelemaan Turun telakan ja sen alihankkijoiden kanssa siitä, mitä Suomessa voitaisiin tehdä. Joka tapauksessa on selvää, että aluksessa tulee olemaan iso osa suomalaista suunnittelua ja työtä.
–?Ainakin nyt näyttää siltä, että suomalaisia tarvittaisiin suunnittelussa ja laitteissa, mahdollisesti myös sisustuksessa, Castaing sanoo.
TS (http://www.ts.fi/uutiset/talous/431887/Ranskan+telakan+johtaja+ylistaa+valtiota+byrokratian+ohittamisesta)
Quote from: JNappula on 28.12.2012, 13:45:42
Tappiollista bisnestä on ihan turha tukea. Alihankkijoilla on ihan samanlaiset mahdollisuudet toimittaa tavaraa ulkomailla kasattaviin laivoihin kuin tähänkin asti, se vaan vaatii osaamista ja hyvää hintaa.
Tappiollisen bisneksen tukemiseen käytetyt (kymmenet, sadat) miljoonat ovat pois tuottavasta käytöstä, nuo rahat voitaisiin käyttää tuottavainkin bisneksen kehittelyyn. No mitenkö? Niinkin yksinkertaisesti kun olemalla verottamatta niin paljon tuottavilta firmoilta ja antaa sen rahan pysyä tuottavissa käsissä! Eikä siis tuhlata sitä sosialistisesti tappiolliseen bisnekseen a la Valco etc.
Ja pöh
Laivojenrakennus on ollut kaikkea muuta kuin tappiollista. Ja Suomalaisilla ei todellakaan ole samoja mahdollisuuksia toimittaa alihankintaa Ranskaan, kuin Suomeen. Jos laivanrakennusbisnes kerran ryssitään niin sen saaminen uudestaan käyntiin on liki mahdotonta.
http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2012/12/28/ministeri-risteilijatilauksesta-ranska-teki-kaikkensa/201244481/12
Ministeri risteilijätilauksesta: Ranska teki kaikkensaQuoteRanskan liikenneministeri Frédérick Cuvillier kertoi maan tv-kanavalle hallituksen ottaneen kaikki keinot käyttöön risteilijätilauksen saamiseksi Saint Nazairen telakalle. Valtiovarainministeri Pierre Moscovici lupasi joulukuussa pelastavansa ahdingossa olleen telakan.
Suomikin teki kaikkensa, että Ranska saisi tilauksensa.
Quote from: Everyman on 28.12.2012, 14:06:24
Ranskan telakan johtaja ainakin puhuu suomalaisista kauniisti...
QuoteCastaing haluaa rakentaa Oasis-luokan risteilijän yhteistyössä Turun telakan ja sen alihankkijoiden kanssa.
–?Tammikuun alkupuolella meiltä lähtee asiantuntijoiden ryhmä neuvottelemaan Turun telakan ja sen alihankkijoiden kanssa siitä, mitä Suomessa voitaisiin tehdä. Joka tapauksessa on selvää, että aluksessa tulee olemaan iso osa suomalaista suunnittelua ja työtä.
–?Ainakin nyt näyttää siltä, että suomalaisia tarvittaisiin suunnittelussa ja laitteissa, mahdollisesti myös sisustuksessa, Castaing sanoo.
TS (http://www.ts.fi/uutiset/talous/431887/Ranskan+telakan+johtaja+ylistaa+valtiota+byrokratian+ohittamisesta)
Toisaalta luin että kyllä heilläkin on ihan kovaa kokemusta risteilijöiden tekemisestä ja jopa ihan aikataulussa vaikka asiaa hieman aiemmin epäilin.
Mielenkiintoista kuitenkin edelliseen viitaten että miten ihmeessä he tarvitsee Suomalaisten apua paatin tekemiseen ja suunnitteluun kun tämän hetken aikataulun mukaan laivan pitäisi valmistua nopeammin Ranskasta kuin mitä se olisi valmistunut Suomesta tilattuna??
Jotkin asiat ei yhtälössä napsahtele kohdalleen, aika näyttää.
Quote from: JNappula on 28.12.2012, 14:04:40
Quote from: Totuus EPT on 28.12.2012, 13:51:53
"Hatunnosto Hallitukselle":
QuoteSuomalaiset voisivat pikkuhiljaa laittaa laput omien telakoittensa luukulle tai toivoa eloisaa telakkateollisuutta itänaapuriin. Sinne voitaisiin sitten toimittaa korkeaa teknologiaa laivarunkojen koristukseksi.
Vitsikästä. Todellakin ajatella muutaman hassun tänne jääneen firman puolesta, kun jo itänaapuria kutsutaan apuun.
Sulla vaan ei taida ymmärrys riittää tajuamaan (eikä varmaan pääluottamusmies Jormanaisellakaan, tai ainakin hänellä on oma lehmä ojassa) mitä tuossa sanotaan. Laivan hitsaaminen kasaan teräksestä on tappiollista toimintaa, mutta kaikki hi-tech osaaminen mikä tulee sen sisälle voi olla hyvää bisnestä. Koneistot, elektroniset järjestelmät, hissit, keittiöt etc. Parempi kun joku muu tekee laivan johon suomalaiset myyvät sitten korkeamman osaamisen järjestelmiään.
Ei taida teitillä olla ymmärrystä muutamasta lisätyöttömästä, kun harvat suomifirmat saavat tulevaisuudessa voittoa (oletettua) jonkun aikaa. Pistää vain epäilyttämään miten ja koska itänaapurissa ne eloisat hommat "toivottavasti" tehdään.
Quote from: mikkoR on 28.12.2012, 14:26:06
Mielenkiintoista kuitenkin edelliseen viitaten että miten ihmeessä he tarvitsee Suomalaisten apua paatin tekemiseen ja suunnitteluun kun tämän hetken aikataulun mukaan laivan pitäisi valmistua nopeammin Ranskasta kuin mitä se olisi valmistunut Suomesta tilattuna??
Tämä uusi tilaus on niiden kahden Suomessa aiemmin rakennetun sisaralus. Jos jotain kysymyksiä rakentamisen aikana tulee juuri tästä paattityypistä niin suomalaisilta luultavasti löytyy vastaus.
Quote from: Everyman on 28.12.2012, 14:32:45
Quote from: mikkoR on 28.12.2012, 14:26:06
Mielenkiintoista kuitenkin edelliseen viitaten että miten ihmeessä he tarvitsee Suomalaisten apua paatin tekemiseen ja suunnitteluun kun tämän hetken aikataulun mukaan laivan pitäisi valmistua nopeammin Ranskasta kuin mitä se olisi valmistunut Suomesta tilattuna??
Tämä uusi tilaus on niiden kahden Suomessa aiemmin rakennetun sisaralus. Jos jotain kysymyksiä rakentamisen aikana tulee juuri tästä paattityypistä niin suomalaisilta luultavasti löytyy vastaus.
En vastaisi. Ja ranskalaisten aikataulut tiedetään.
Korporaatikommunistien Jan Vapaavuori on iltasanomien mukaan tutkituttamassa Ranskan myöntämät telakkatuet. Ehkä tuhansien ja taas tuhansien työpaikkojen hävittäminen, kokonaisen teollisuuden alasajon ja suoran poliittisen syyllisyyden paine alkoi painamaan punaviinipoliitikon silmäluomia. Nyt sekoomuksen pikkumies aikoo polkea jalkaansa EU:ssa. Väärin kilpailutuettu, väärin tuettu. Tosiasia on se että ilman laittomia tai suuria tukia ei aluksia valmisteta. EU tulee hyväksymään kaikki Ranskan tekemät tuet koska maat eivät ole tasa-arvoisia EU:ssa.
jan Vapaavuori on poliitikko joka löytää puheenaihetta vihreän Anni Sinnetännemäen kanssa kolmen verovaroilla maksetun punaviinipullon ajaksi. Kiistaton todiste miehen täydellisestä osaamattomuudesta yhdistettynä kyvyttömyyteen. Valitukset laittomista tuista EU:hun todistavat kuinka pihalla kokoomuksen tollo on ja kuinka helposti suomalaislehdistö menee mukaan lahjattomien mölinöihin.
Sopimuksia ei muuteta edes silloin kun ne on solmittu epärehellisin perustein. Näin se vaan on.
Quote from: siviilitarkkailija on 28.12.2012, 14:51:54
Sopimuksia ei muuteta edes silloin kun ne on solmittu epärehellisin perustein. Näin se vaan on.
No eipä muuteta ei. Koko EU on väärällään laittomia ja epärehellisin perustein solmittuja sopimuksia. Muunlaisia sopimuksia EUssa ei tunnetakaan.
Kun koko risteilijätappion isku osuu typerään korporaatikommunistiseen ministeriöön, niin ovat keksineet lohdutukseksi telakoille "kilpailukykyohjelman". Ei tullut työtä eikä hyvinvointia. Tulee korporaatiokommunistisen kokoomuksen kilpailukykyohjelma meriteollisuudelle.
Minäpä kerron mikä on kokoomuksen kilpailukykyohjelman sisältö telakkateollisuudelle. Se on sama ohjelma minkä kokoomuksen Nolla-Pekka Heinonen ajoi läpi yleisradion ohjelmatuotantojohtajana. Toiminnan lopetus ja ulkomaalaisen tuotannon maahantuonti suomalaisen loputtua. Sama ohjelma millä Helsingin kaupungin kokoomusjohto on hoitanut työllisyttä luomatta yhtään ainoaa todellista työpaikkaa mutta verovaroilla pyöriviä virkoja senkin edestä.
Meriteollisuden hautajaiset ovat edessä. Ruumis ilman aivoja kuolee väistämättä.
Quote from: Everyman on 28.12.2012, 14:32:45
Quote from: mikkoR on 28.12.2012, 14:26:06
Mielenkiintoista kuitenkin edelliseen viitaten että miten ihmeessä he tarvitsee Suomalaisten apua paatin tekemiseen ja suunnitteluun kun tämän hetken aikataulun mukaan laivan pitäisi valmistua nopeammin Ranskasta kuin mitä se olisi valmistunut Suomesta tilattuna??
Tämä uusi tilaus on niiden kahden Suomessa aiemmin rakennetun sisaralus. Jos jotain kysymyksiä rakentamisen aikana tulee juuri tästä paattityypistä niin suomalaisilta luultavasti löytyy vastaus.
No nii, ensimmäiset ovat jo huolestuneet kuinka laiva saadaan tehtyä ja ajallaan.
"STX Ranskan Saint-Nazairen telakalla tunnetaan kuitenkin huolta siitä miten tilauksesta selviydytään kunnialla, kertoo FO-ammattiliiton Nathalie Durand-Prinborgne.
- Tämä on laivasarja, kaksi ensimmäistä laivaa on valmistettu Turussa, mutta meille tämä on prototyyppi. Tämä on siis täysin uusi laiva, jota emme tunne, Durand-Prinborgne sanoo."
http://yle.fi/uutiset/ranskan_ay-liike_arvostelee_stx-tilauksen_kaanteita/6431025
Quote from: siviilitarkkailija on 28.12.2012, 15:04:33
Tulee korporaatiokommunistisen kokoomuksen kilpailukykyohjelma meriteollisuudelle.
Jonka sisältö kiteytettynä on: "Kutsukaa työtön metallimies kahville ja tarjotkaa pullaa."
Quote from: GoLive on 28.12.2012, 15:23:19
Quote from: siviilitarkkailija on 28.12.2012, 15:04:33
Tulee korporaatiokommunistisen kokoomuksen kilpailukykyohjelma meriteollisuudelle.
Jonka sisältö kiteytettynä on: "Kutsukaa työtön metallimies kahville ja tarjotkaa pullaa."
Toki herjaa voi heitellä jos jonkinlaista mutta en oikein ymmärrä että jos kommunismissa valtio vastaa työpaikoista ja jakaa tukiaisia niin kuinka ihmeessä,kun se ei niin tee, kyseessä silloinkin voi olla kommunismi?
Quote from: Everyman on 28.12.2012, 12:56:52
Quote from: Jani Rantala on 28.12.2012, 12:33:03
Loistoristeilijöiden tekeminen tuo teknistä osaamista, joka hyödyttää myös muuta teollisuutta,.
Kyllä ne suomalaiset alihankkijat voivat ihan yhtä hyvin myydä duuniaan Ranskaan kuin Turkuun. Siis ainakin ne, joilla on sellaista korkeaa teknologiaa ja osaamista jolla on jotain arvoa. Jotain laivanrunkoja nyt osataan koota siellä itsekin, siihen ei suomalaisilta tartte kysellä mitään "innovaatioita".
Kyllä tuota osaamista on Ranskassa ihan omasta takaa, en usko, että paljon suomalaisia apuun huudellaan paitsi korulauseissa., esimerkiksi maailman 3. suurin risteilijä (näiden suomalaisten Oasis luokan alusten jälkeen) on tehty juurikin tuolla Saint-Nazairen telakalla. http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Epic
Quote from: valtakunnanpärkhele on 28.12.2012, 16:04:41
Kyllä tuota osaamista on Ranskassa ihan omasta takaa, en usko, että paljon suomalaisia apuun huudellaan paitsi korulauseissa., esimerkiksi maailman 3. suurin risteilijä (näiden suomalaisten Oasis luokan alusten jälkeen) on tehty juurikin tuolla Saint-Nazairen telakalla. http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Epic
Jep, ja Normandie, QM2, tuollaisia pikku purtiloita. :)
Galleria Le Figarossa (http://www.lefigaro.fr/societes/2012/12/28/20005-20121228DIMFIG00300-les-mythiques-paquebots-sortis-de-saint-nazaire.php)
Oikeastaan pieni ihme että Turku sai edes ne kaksi edellistä.
QuoteCastaing haluaa rakentaa Oasis-luokan risteilijän yhteistyössä Turun telakan ja sen alihankkijoiden kanssa.
–?Tammikuun alkupuolella meiltä lähtee asiantuntijoiden ryhmä neuvottelemaan Turun telakan ja sen alihankkijoiden kanssa siitä, mitä Suomessa voitaisiin tehdä. Joka tapauksessa on selvää, että aluksessa tulee olemaan iso osa suomalaista suunnittelua ja työtä.
–?Ainakin nyt näyttää siltä, että suomalaisia tarvittaisiin suunnittelussa ja laitteissa, mahdollisesti myös sisustuksessa, Castaing sanoo.
Tämä tästä vielä puuttuikin, että nostaisimme Ranskan taas takaisin omille jaloilleen, eikö se riittänyt, että saimme Ruotsin hinattua tähän nykyiseen aemaansa?
Quote from: CaptainNuiva on 28.12.2012, 15:36:22
Toki herjaa voi heitellä jos jonkinlaista mutta en oikein ymmärrä että jos kommunismissa valtio vastaa työpaikoista ja jakaa tukiaisia niin kuinka ihmeessä,kun se ei niin tee, kyseessä silloinkin voi olla kommunismi?
EUssa kaikki on mahdollista. Tai no ei nyt sentään kaikki... Suomi esimerkiksi ei voi saada laivatilausta.
Suomen ja Ranskan hallitukset kilpailivat
Vastuullinen ministeri: Jan Vapaavuori, Kokoomus, Helsinki.
Varmasti tehtiin kaikki voitava, ihan varmasti... uskokaa nyt...
Että saatanan vittu perkele! >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Quote from: siviilitarkkailija on 28.12.2012, 14:51:54
Korporaatikommunistien Jan Vapaavuori on iltasanomien mukaan tutkituttamassa Ranskan myöntämät telakkatuet.
Tämä saattaa olla ihan oikea veto. Päivän päätteeksi tämä laittomilla telakkatukiaisilla kilpailu EU:n sisällä on kaikille haitallista. Jos Suomi onnistuu nostamaan tämä tapauksen tapetille, sivustatukea on odotettavissa. Tässä on nimittäin loppujen lopuksi kyse taas kerran EU:n pohjois- ja eteläblokkien välisen railon kasvamisesta entisestään, mikä on eurokriisinkin pohjimmainen syy.
Iso-Britanniassa nimenomaan Ranskan venkoilu kaiken EU-säädöstön kanssa on aikaansaanut sen, että vallassa olevat konservatiivijohtajat ovat väläytelleet EU:sta eroamista. Boris Johnson on tällä hetkellä saarivaltakunnan vaikutusvaltaisin poliitikko, ja hän puhuu avoimesti lähdöstä. Britzerlandiin kannattaisi kaikkien Pohjoismaiden lähteä mukaan.
http://www.thelocal.ch/page/view/london-mayor-calls-for-new-britzerland-area
Minä en tiedä mitä kulisseissa tapahtui tässä kaupassa, eikä muuten tiedä laudan kaikentietävät libertaarit ja kokoomuksen papukaijatkaan.
Minä taas tiedän Mitä Martin Saarikangas (kok vaalivankkurien pitkäaikainen vetäjä) ja telakan toimitusjohtaja (tuskin perussuomalainen tai kommunisti) meille mediassa sanoi. He sanoivat yhdellä suulla että jan vajavuori MUNASI ja että hallitus MUNASI.
Itse epäilen ettei munannut vaan Ranskasta tuli pikku puhelu. Siihen että kokoomuslainen isämmäällinen edustaja tai ministeri myy suomen edun tai vaikka koko paskan ei paljoa tarvita. Ei välttämättä mitään.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 28.12.2012, 17:16:03
Itse epäilen ettei munannut vaan Ranskasta tuli pikku puhelu. Siihen että kokoomuslainen isämmäällinen edustaja tai ministeri myy suomen edun tai vaikka koko paskan ei paljoa tarvita. Ei välttämättä mitään.
Tottakai tuli puhelu - Ameriikkaan nimittäin. Ja rahaa kans. Jopa Ranskan kommunistihallituksen arvovalta pesee jonkun vajaamielisen kunnallistoopen mennen tullen, kun käydään kauppaa amerikkalaisten kanssa. Pariisi on Euroopan pääkaupunki ja Euroopan kieli on ranska.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 28.12.2012, 17:16:03
Itse epäilen ettei munannut vaan Ranskasta tuli pikku puhelu. Siihen että kokoomuslainen isämmäällinen edustaja tai ministeri myy suomen edun tai vaikka koko paskan ei paljoa tarvita. Ei välttämättä mitään.
Minä en taas epäile, vaan olen melko varma, että Vapaavuori sai menettelyohjeensa Ruotsista, Wallenberg-dynastialta?
QuoteToki herjaa voi heitellä jos jonkinlaista mutta en oikein ymmärrä että jos kommunismissa valtio vastaa työpaikoista ja jakaa tukiaisia niin kuinka ihmeessä,kun se ei niin tee, kyseessä silloinkin voi olla kommunismi?
Korporaatiokommunismi. Korporaatio on isompi kuin valtio. Korporaatiokommunistin idea ei ole suoraan verrannollinen valtiokommunismiin joka on lähinnä feodaaliajan jäänne. Korporaatiokommunismi on valtion sekä kuntien varojen kavaltamista superyritysten eduksi poliitikon omaa henkilökohtaista etua silmälläpitäen.
Itse asiaan.
Miksi terästä pitää hitsata vaikka tappiolla? Siksi koska teräksen käsittelyssä on merkittävä teknillispoliittinen osaamispääoma. Teräksen hitsaaminen ei ole näennäisesti yksinkertaisuudestaan huolimatta mikään sivubisnes. Se on se kaikkein tärkein bisnes.
Verrataan asiaa tuotannollisen ja teollisen kehityksen vaikutuksiin vaikkapa yksinkertaisessa elektroniikan kokoonpanoteollisuudessa. Korporaatiokommunistinen kokoomus hymyssä suin ajoi superyritys Nokian osakkeenomistajien asiaa seurauksella että elektroniikkateollisuuden kokoonpanotyö siirtyi suomalaisten veronmaksajien iloisella avustuksella tukemaan aasian kehittyviä kansantalouksia. Työ loppui. Mitä tapahtui. Korporaatiokommunistinen kokoomus huokaili onnesta että eipä hätää, meillehän jäi elektroniikkateollisuuden suunnittelu- ja markkinointi. Se turha kokoonpano joutikin mennä. Halpaa hölmöilyä jota voi tehdä missä vaan.
Ei ole enää elektroniikan kehitystyötä Suomessa. Ei ole elektroniikan tuotantoa eikä suunnittelua. On pelkkää kestotyöttömyyttä. Kaikista suomalaisista ei ole eikä tule elektroniikan suunnittelijoita, kaikista ei tule elektroniikan markkinoijia. Kiinalaisista tuli. He keräsivät mukamas turhan halpatyön ja nyt ovat maailman omistajia koska tämän halpatyön mukana tuli elintärkeät suunnittelu ja osatuotemarkkinat. Ne seuraavat aina sitä paikkaa minne kokoonpano kulkee. Ensiksi kokoomuskommunisti väittää että mitä vaan voidaan koota missä vaan. Näin ei ole.
Kun korporaatiokommunisti ihastelee että emmepäs jääneet tekemään tappiolla niin tappio on aivan tolkuton. Kerrannaisvaikutuksineen sekä suorine EU petoksineen tämä tuhoaa suomalaisen meriteollisuuden selkärangan joka EI OLE PELKKÄ TERÄKSEN HITSAUS vaan infrastuktuuri kokoonpanotyön ympärillä.
Jättiläiskokoinen valtamerilaiva kuten rautatie eivät ole sellaisia hankkeita että puhdas markkinatalous edes pystyisi niitä tuottamaan. Ne ovat rakenteina ja tuotteina sellaisia että markkinatalous ei mitenkään pysty kannattavasti perustelemaan modernissa kvartaalitaloudessa. Jos eläisimme ideaalissa markkinataloudessa, meillä ei olisi mitään suurteollisuutta. Itseasiassa Suomessa ei olisi MITÄÄN teollisuutta. Mikä lienee korporaatiokommunistisen kokoomuksen suuri ympäristöpoliittinen päämäärä. Kun ei ole teollisuutta, ei ole saastetta ja vihreä perkele voittaa ihmisten kadotessa työttömyyden, päihteiden sekä massamuuton avulla olemattomiin.
Quote from: Emo on 28.12.2012, 14:34:09
Quote from: Everyman on 28.12.2012, 14:32:45
Quote from: mikkoR on 28.12.2012, 14:26:06
Mielenkiintoista kuitenkin edelliseen viitaten että miten ihmeessä he tarvitsee Suomalaisten apua paatin tekemiseen ja suunnitteluun kun tämän hetken aikataulun mukaan laivan pitäisi valmistua nopeammin Ranskasta kuin mitä se olisi valmistunut Suomesta tilattuna??
Tämä uusi tilaus on niiden kahden Suomessa aiemmin rakennetun sisaralus. Jos jotain kysymyksiä rakentamisen aikana tulee juuri tästä paattityypistä niin suomalaisilta luultavasti löytyy vastaus.
En vastaisi. Ja ranskalaisten aikataulut tiedetään.
Turkulaisilla ei tuota valinnan varaa ole. He kertovat, jos kysytään. Saman firman palveluksessa kun ovat.
Martin Saarikangas puhuu suoraan ja asiaa. Päivän kasvo Jakso 40/44.
http://areena.yle.fi/tv/1749718
Iso-Masa örähteli äsken telkkarissa aiheesta haastateltuna. Olen taipuvainen ajattelemaan samaan suuntaan, vaikka sekä lainan kannattajilla että vastustajilla on pointtinsa, niin onhan se nyt älytöntä antaa ranskiksille ilmaiseksi jo tehdyt kuuluisat 'innovaatiot', joihin on vuosikymmeninä panostettu lantti jos toinenkin. Ja sitten ne työpaikat.
Mutta hallituksen mielestä vain monikulttuurisuus luo oikeita innovaatioita, automaattisesti. Ja vain eteläeeuuta miljardeilla tukemalla voi todella tienata ja taata työllisyyden. Laivatilaus olisi sentään aiheuttanut taloudellista toimeliaisuutta, vaikkakaan ei voi tietää, olisiko tilausta saatu , vaikka laina olisi myönnetty. Mutta Kreikkaan ja kehitysapuun sekä toki mamutukseen resursseja on määrättömästi. :-\
Quote from: kekkeruusi on 28.12.2012, 17:53:17
Quote from: Emo on 28.12.2012, 14:34:09
Quote from: Everyman on 28.12.2012, 14:32:45
Quote from: mikkoR on 28.12.2012, 14:26:06
Mielenkiintoista kuitenkin edelliseen viitaten että miten ihmeessä he tarvitsee Suomalaisten apua paatin tekemiseen ja suunnitteluun kun tämän hetken aikataulun mukaan laivan pitäisi valmistua nopeammin Ranskasta kuin mitä se olisi valmistunut Suomesta tilattuna??
Tämä uusi tilaus on niiden kahden Suomessa aiemmin rakennetun sisaralus. Jos jotain kysymyksiä rakentamisen aikana tulee juuri tästä paattityypistä niin suomalaisilta luultavasti löytyy vastaus.
En vastaisi. Ja ranskalaisten aikataulut tiedetään.
Turkulaisilla ei tuota valinnan varaa ole. He kertovat, jos kysytään. Saman firman palveluksessa kun ovat.
Jossain sanottiin, että tämä risteilijätyyppi on suunniteltu Suomessa. Oikeassa markkinataloudessa vaikka ovatkin samaa korporaatiota, tuo toinen tulosyksikkö maksaisi toiselle siitä, että piirustukset siirtyvät Suomesta Ranskaan. Mutta nyt tuntuu, että kaikki tekniset piirustukset ja kuvat siirtyvät alta aikayksikön ja Suomi vielä maksaa niiden kuskaamisesta Ranskaan, jotta saisi alihankintaprojektin.
Toisaalta eräs tuttuni kävi juuri Singaporessa telakalla remontoitavaan risteilijään tekemässä rosterikaiteita ja -osia. Alkuperäiset kun oli suomalaisfirman tekemiä, ja uudetkin haluttiin samalta toimijalta. Näinkin voi käydä.
Sitten viimeiseksi aletaan miettiä, miten olisi käynyt, jos Suomella olisi oma valuutta, jota olisi kilpailukyvyn nostamiseksi painettu siinä määrin, että Markkamme olisi 10% euroa halvempi? Miljardilaivassa tuo vaikuttaisi aika paljon.
-i-
Suoraan sanoen, yllätyin, että tilaus lipui Ranskaan.
Ihan hyvä vaan, niin saadaan Suomen tilanne kriisiytymään entistä nopeammin, toivottavasti jo ennen kuin Katainen on vienyt loputkin tuhkat pesästä.
Quote from: kekkeruusi on 28.12.2012, 17:53:17
Quote from: Emo on 28.12.2012, 14:34:09
Quote from: Everyman on 28.12.2012, 14:32:45
Quote from: mikkoR on 28.12.2012, 14:26:06
Mielenkiintoista kuitenkin edelliseen viitaten että miten ihmeessä he tarvitsee Suomalaisten apua paatin tekemiseen ja suunnitteluun kun tämän hetken aikataulun mukaan laivan pitäisi valmistua nopeammin Ranskasta kuin mitä se olisi valmistunut Suomesta tilattuna??
Tämä uusi tilaus on niiden kahden Suomessa aiemmin rakennetun sisaralus. Jos jotain kysymyksiä rakentamisen aikana tulee juuri tästä paattityypistä niin suomalaisilta luultavasti löytyy vastaus.
En vastaisi. Ja ranskalaisten aikataulut tiedetään.
Turkulaisilla ei tuota valinnan varaa ole. He kertovat, jos kysytään. Saman firman palveluksessa kun ovat.
Aina on valinnan varaa tuon verran.
Suomalaiseen kansansieluun ylipäätään aina kuuluu omaan pesään kuseminen ja paskominen. Jos maan asioita todellakin hoitaisi sinivalkoinen innotiivinen tieteellis-tekninen eliitti meillä olisi vanhat teollisuuskombinaatit sauhuamassa tavaraa hihnoiltaan, ei olisi italialaisia sontavetureita varikolla säädettävänä päivästa päivään kun lämpötila menee alle nollan. Asiassa pysyen, suomalaisen telakkateollisuuden pelastus olisi ollut täysin valtio omisteinen Suomen meriteollisuus-kombinaatti. Unelmissa yksi plus yksi olisi ollut kaksi nyt se on pyöreät nolla.
Onglema taisi olla lyhykäisyydessään seuraava:
- Tuki, jota tarjottiin 40 M€ saadaan vasta kun on itse investoitu rahaa tähän hankkeeseen, ja tähän ilmeisesti STX:llä ei ollut riittäviä likvidejä varoja tai halua niiden käyttöön. Tyypillisesti valtiolta tulevat yritystuet maksatetaan jälkeenpäin vasta kun ensin on oma raha käytetty. Esim. tekesiltä voi saada 25 % tukea mutta ensin pitää maksaa itse 100 % ja vasta tämän osoitettuaan voi saada tuon 25 % takaisin.
- Laina, jota pyydettiin 50 M€ olisi ollut heti käytettävissä olevaa rahaa projektin aloittamiseen. Tällä summalla olisi laivahanke mahdollisesti tullut kokonaisuudessaan kotimaahan.
Nyt tämä mokattiin ja seuraukset lienevät seuraavat:
- Suunnittelutyö siirretään konsernin sisällä pilkkahinnalla Ranskaan elleivät suunnittelijat älyä hankkia uutta työpaikkaa ajoissa. Muuten työpaikka saa parin vuoden jatkumon ja vasta sitten tulee kenkää kun osaaminen on siirretty ulkomaille.
- Alihankkijat Suomessa saavat ensimmäiseen laivaan osatilauksia, joiden jälkeen sopiva toimittaja on jo löydetty Ranskasta, tämä ei ole ydinfysiikkaa.
Mahdollisuudet:
- Ranskalaiset eivät pääse sopimusaikatauluun mitenkään omilla resursseillaan, suomalaisten alihankkijoiden kannattaa niin härskisti kuin mahdollista ylihinnoitella tuotteensa ja/tai venyttää aikataulu aivan poskettomaksi normaaleilla hinnoilla.
- Suunnittelijat pääsevät muihin metallikonserneihin töihin, hakeutukaa niihin!
- Moottorivalmistus saa muutaman mielenkiintoisen Azipod-tilauksen, ottakaa ne ja pitäkää kiinni immateriaalioikeuksista!
- Ranskalaiset saavat jos suomalainen teollisuus niin haluaa, maksaa suolaisen hinnan tästä projektista. Tappiot lasketaan helposti sadoissa miljoonissa.
Ongelma taisi olla se perinteinen. Joku maksoi jollekin jotain ja sen johdosta päädyttiin tähän ratkaisuun. En usko että Vpaavuori, Katainen tai yksikään on saanut killinkiäkään. He ovat saaneet vain toimintaohjeet kuten kaiken muunkin yhteydessä. Sieltä ytimestä.
Quote from: imaginaariluku on 28.12.2012, 19:32:00
Onglema taisi olla lyhykäisyydessään seuraava:
- Tuki, jota tarjottiin 40 M€ saadaan vasta kun on itse investoitu rahaa tähän hankkeeseen, ja tähän ilmeisesti STX:llä ei ollut riittäviä likvidejä varoja tai halua niiden käyttöön. Tyypillisesti valtiolta tulevat yritystuet maksatetaan jälkeenpäin vasta kun ensin on oma raha käytetty. Esim. tekesiltä voi saada 25 % tukea mutta ensin pitää maksaa itse 100 % ja vasta tämän osoitettuaan voi saada tuon 25 % takaisin.
- Laina, jota pyydettiin 50 M€ olisi ollut heti käytettävissä olevaa rahaa projektin aloittamiseen. Tällä summalla olisi laivahanke mahdollisesti tullut kokonaisuudessaan kotimaahan.
Jossain sanottiin, että tuo 50M€ olisi tarvittu Finnveran 600m€ takauksen saamiseksi. Finnverahan ei lähde yksin kantamaan riskiä, vaan vaatii aina muita riskinkantajia mukaan. Nyt olisi valtio-omisteinen Finnvera ilmeisesti kelpuuttanut valtion mukaan riskiä kantamaan. Ilmeisesti tuo 50 millua puuttui vielä paketista, jotta Finnvera olisi voinut näyttää vihreää valoa. Jos tuota ei löytynyt STX:n kassasta eikä STX lähtenyt sitä markkinoilta lainaamaan, niin valtio olisi voinut tilanteen pelastaa.
Voin kyllä olla väärässäkin.
Katainen varmaan nyt Vapaavuoren kanssa huokaa, koska tilaus meni sentään Eurostoliittovaltion toiseen osavaltioon. Siellä poliitikot ovat tehneet kaikkensa, jotta rahoituspaketti onnistuu. Joku pankki on mennyt tuotakin takaamaan, ja kohta suomalaiset veronmaksajat tukevat sitä pankkia maksamalla sen Kreikkalainat pois, jotta se ei kaadu. EU pitää siitä huolen.
-i-
Quote from: ikuturso on 28.12.2012, 18:59:21
Sitten viimeiseksi aletaan miettiä, miten olisi käynyt, jos Suomella olisi oma valuutta, jota olisi kilpailukyvyn nostamiseksi painettu siinä määrin, että Markkamme olisi 10% euroa halvempi? Miljardilaivassa tuo vaikuttaisi aika paljon.
se ei sovi EU-kiimaisille eikä kaikenlaisille muurari/rappareille...
Hkanime ei ymmärrä EU:sääntöjä. Hän kuvittelee kuten rivillinen kokkareita että säännöt olisivat kaikille samat. Eivät ole. Kilpailutuksessa EU antaa pelkkiä ohjeita mutta Suomessa ne tulkitaan laeiksi. Direktiivi on ohje. Suomen korporaatikommunistisessa virkahallinnossa siitä tulee laki jonka soveltamisessa voidaan käyttää ja käytetään viranomaismielivaltaa.
Kun kepulihuijari Kalli sanoi että laki jonka rikkomisesta ei seuraa rangaistusta, on laki jota ei tarvi noudattaa, niin Ranska tulee selviämään laittomista tai sopimattomista telakkatuistaan ihan yhtä jouhevasti. Eihän eurosopimuksessakaan ollut puhetta yhteisvastuusta. Kokoomuksen ministerin housut kakkaa valuen keksittiin järjilleen peloteltuina maksaa pankkikiristäjien ja etelän huijariyhteiskuntien miljarditakuut. Reumasairaalan ylääpitoon Suomessa ei riittänyt edes miljoonaa. Koska suomalainen reumalapsi ei ole sellainen joka tarjoaisi korporaatikokoomuksen ministerille uran jälkeistä suojatyöpaikkaa, niin asia oli sitämyöten selvä. Ja kun neuvottelupöydässä gallian kukko sanoo "Kiekuu!" ja taas on vapaavuoren ja kataisen pesukoneessa housupyykkiä.
hkanime ei edes ymmärrä että LAITON tuki ei muuta sopimusta. Se mahdollistaa hävinneelle puolelle perusteen hakea korvauksia. Nämä korvaukset ovat täysin mitättömiä eivätkä edes millään lailla varmoja. Ainoa mikä on varmaa on se että ranskalainen liikepankki joka huijasi ranskan puolesta suomalaisia saa kokoomuksen hölmöilyn takia suojan rikoksilleen. Vaikka se olisi suoraan maksanut laittomat tuet itse ja ajautunut näin ongelmiin.
Ainoa riski on siinä että onko ostaja kykenevä ottamaan aluksen haltuunsa kaupan jälkeen. Royal Caribbean on riittävän varakas. Laiva ei jää STX:n ongelmaksi jos se olisi tehty Suomessa. Tämä olisi se pahin vaihtoehto. Nyt se jää ranskalaisten ongelmaksi.
Turun ei missään nimessä pidä mennä auttamaan ranskalaisia. Tyhmiä ovat jos menevät.
Ainoa järkevä teko olisi opettaa Royal ymmärtämään mitä on kun laittaa ranskalaiset tekemään ison projektin. Tulos on uusi olkiluoto josta rahat välistä kääri korporaatiokommunistinen huijaripoliitikko.
Telakkatoiminta on epäterveellä pohjalla. Näin varmasti on, mutta niin on kaikki muukin bisnes (varsinkin pankkitoiminta). Jenkkien valtio työnsi huipputuet omalle autoteollisuudelle... Jos Jyrki tajuaisi jotain kansainvälisestä bisneksestä, niin olisi toimittu toisin. Ranskalaiset eivät sekoilleet vaan vetivät kaupat kotiin. Katainen ja muut idiootit lähtivät "tervehdyttämään" telakkabisnestä Suomen valtion ja suomalaisten selkänahalla. Nyt varmaan maailma on taas reilumpi paikka tai sitten ei. Telakkabisnes hiipuu ja osaaminen sen mukana. Kohta ei enää edes voida rakentaa laivoja täällä, vaikka olisi maksavia asiakkaita (kun ei ole osaamista).
Suomalaisten työllisyyttä piti kohentaa työntämällä tukimiljarditakaukset Kreikkaan. Nyt ei yhtäkkiä työllistämispolitiikka kelpaa, vaikka työpaikka olisi tarjolla kymmenille tuhansille SUOMALAISILLE 50 miljoonan lainalla, joka maksetaan valtiolle takaisin toisin kuin kreikkatakuut, jotka uppoavat 100 % varmuudella.
Quote from: siviilitarkkailija on 28.12.2012, 23:07:09
Turun ei missään nimessä pidä mennä auttamaan ranskalaisia. Tyhmiä ovat jos menevät.
Paitsi että STX omistaa kaikki Turussa olevan tietotaidon ja suunnitelmat.
Quote from: siviilitarkkailija on 28.12.2012, 23:07:09
Ainoa riski on siinä että onko ostaja kykenevä ottamaan aluksen haltuunsa kaupan jälkeen. Royal Caribbean on riittävän varakas. Laiva ei jää STX:n ongelmaksi jos se olisi tehty Suomessa. Tämä olisi se pahin vaihtoehto. Nyt se jää ranskalaisten ongelmaksi.
Turun ei missään nimessä pidä mennä auttamaan ranskalaisia. Tyhmiä ovat jos menevät.
Ainoa järkevä teko olisi opettaa Royal ymmärtämään mitä on kun laittaa ranskalaiset tekemään ison projektin. Tulos on uusi olkiluoto josta rahat välistä kääri korporaatiokommunistinen huijaripoliitikko.
Ei ole ainoa riski, ei olisi ensimmäinen kerta kun laiva jää telakalta kesken sen konkan takia, näitä on nähty maailman sivu.
Myös tilaajan konkkia on nähty kesken rakentamisen ja Royal tuskin on siinä poikkeus etteikö voisi mennä konkkaan sekin....Vertailuksi voitaneen heittää täällä esitetyt epäilyt Nokian konkasta ja puhelinbisnes sentään on varmempaa kuin risteilybisnes.
Se mitä nyt on haluttu, on nähdäkseni riskien siirtämistä täysin suomalaisille mutta ei luonnollisesti voittojen, niitä tarvitaan Korean emoyhtiössä.
Tästäkin oli muistaakseni täällä juttua, kyse oli silloin vain pankkituista ja aiheellisestikkin ihmeteltiin että miten voitot valuvat eri paikkoihin kuin tappiot ja riskit, eli veronmaksajille.
Joku saattaisi sanoa että jos tilaaja tekisi konkan niin alus myytäisiin sitten toisille ostajille ja valtio saisi rahansa kaupasta...Tämän kokoluokan aluksille ostajia ei kuitenkaan parveile ovien takana vaan niitä lienee tällä pallukalla parisen kappaletta ja ne taatusti ilmottaisivat olevansa kiinnostuneita ostamaan mutta vain puoleen hintaan.
Näin se menee, on aina mennyt ja tulee menemään.
Muutama esimerkkikeissi:
Taannoin Espanjanlainen telakka meni konkaan ja plakkarissaan oli tilaus Ruotsista useamman ro-pax aluksen rakentamiseen.
Alusten valmistuminen venyi ja sakot juoksivat, lopuksi kävi niin että ruotsalainen varustamo alkoi perumaan tilausta markkinatilanteen muuttumiseen vedoten,joutui myös myymään joitain laivojaan varmistaakseen toimintansa jatkumisen.
Lopputulemana oli Espanjan veronmaksajien rajusti tukema telakka konkassa ja tilaajakin heikossa hapessa...Laivat lopulta päätyivät Finnlinesin omistukseen, hintaa en tiedä mutta erittäin edukkaiksi kerrottiin niiden tulleen.
Espanjasta tällä keinoin lähti yksi iso telakka eli työpaikat ja kaupanpäälle vallan perkeleesti veronmaksajien rahoja.
Joku aika sitten Viking line sai välimiesoikeuden päätöksellä toiselta espanjalaiselta telakalta 44 miljoonaa korkoineen.
Tilaus oli venynyt venymistään ja lopuksi peruttu, telakka oli kuitenkin saanut tukiaisia tähän projektiin mutta joutui nyt käyttämään niitä ennakkomaksujen/korkojen/korvausten maksamiseen.
Lopputulos: Telakka nurin, työpaikat menivät ja taas kaupan päälle veronmaksajien rahaa muihin taskuihin.
Takavuosina maltalainen telakka ryhtyi rakentamaan tilajalle edukkasta laivasarjaa Maltan valtion tukemana, tämä tapahtui muistaakseni tuossa jossain 80-luvun lopulla.
Taas kerran kävi niin että aikataulu venähti,jopa siihen malliin että tilaaja menetti rahtisopimuksensa, perui tilauksen ja meni nurin.
Nurin meni myös telakka jossa puolivalmiit laivat seisoivat lopulta vuosia ennenkuin ne saatiin erillaisin tukijärjestelyin varusteltua ja myytyä..Vanhentuneina ja surkeaan hintaan.
Maltan veronmaksajat varmaan kiittelevät vieläkin tapahtunutta, meni työpaikat ja meni rahat.
Jonkinlainen ennätys lienee nyt syksyltä, ESL-Shipping vastaan otti vihdoinkin tilaamansa uuden bulk-aluksen Intiasta (Se helpoin/nopeiten ja halvimmalla tehtävä laiva).
Alus myöhästyi käsittämättömät yli 3 vuotta ja oli niin huonosti tehty että joutui saman tien täällä korjaustelakalle.
Edessä lienee telakan konkka, kenenkään persus ei kestä yli 3 vuoden myöhästymissakkoja....Tästä tosin taisi tulla varustamolle melkeinpä ilmainen laiva joten varustamo kiittänee Intian veronmaksajia.
Keissi meni uskoakseni niin sanotusti putkeen, ei tietenkään rakentajan/tukijoiden osalta, mutta muutoin.
Nyt tämän myötä tullaan mielenkiintoiseen juttuun josta jo aiemminkin kirjoitin.
Mikäli Royal on tarkistellut ennusteitaan uusiksi bisneksen osalta ja todennut että uudelle laivalle ei ole mitään palavaa kiirettä niin silloin se voidaan tilata Ranskasta.
Tilausehdot määritellään raskaiksi koska tiedetään poliittisen paineen auttavan tässä...Ja niinpä laivalle sovitaan valmistumisajankohdaksi vaikkapa kevät 2016 mutta itse asiassa se valmistaudutaan siihen että se otetaan mahdollisesti liikenteeseen vasta 2017 tai jopa 2018, eli laivasta tehdään super-edullinen koska ristelymarkkinat eivät ole parhaimillaan ja näin kompensoidaan varsin mukavasti menetettyjä lipputuloja.
Jos joku jossain on näin suunnitellut niin ranskalaiset veromaksajat tulevat muistamaan Holladen iät ja ajat ja eivät niin lämmöllä. Lisäbonuksena telakka nurin ja työpaikat katoavat.
Saattaa hyvin olla että semmoista rahaa ei Suomesta olisi pystytty tarjomaankaan että tilaus olisi Suomeen saatu, 50 miljoonan laina vs. 44 miljoonan ilmainen tuki kertoo karua kieltään...50 miljoonan aina jos olisi myönetty niin hetken päästä olisi ilmoittu että uusien laskelmien mukaan tarvitaankin 100 miljoonaan lisää ja pääomaksi tällä kertaa, muutoin tilaus on taas menossa Ranskaan.
Royal on pitkään tilaillut laivoja Suomesta vaikka halvemmalla olisi toisaalta saanut ja aina saanut jämptisti tilaamansa tuotteen, nyt jos ei ole kiirus niin tienaavat sakkorahoilla ja sitten kun ristelybisnes kiihtyy niin seuraava tilataan täältä...Ja jo siitä syystä että ranskalainen rakentaja on telakoiden taivaassa.
Tässä kohden kannattaa muistaa jo nyt esitetyt arvelut siitä että ranskikset eivät urakasta ehken selviä,apuja tarvitaan ja monia tilaus arveluttaa,suorastaan peloittaa.
Tämä kielii ns.pakkoraoista,hädästä ja olemattomista laskelmista.
Huomiotakoon sekin noin yleisellä tasolla että niin hienoa kuin se onkin rakentaa maailma suurinta niin kannattaisi pitää mielessä vanha sananlasku, ei kaikkia munia samaan koriin.
Ranskisten tilaus tuo epäilemättä työtä myös Suomeen, tällä kertaa suurimmat häviäjät lienevät Turussa touhuavat lukuisat virolaiset/venäläiset/puolalaiset hitsarit eli ns.bulkkityötä tekevät...Erikoisemat taidot saanevat osansa Ranskasta koska muutoin eivät tilauksesta edes jotenkin selviä.
Maailmalla liikkuu tulevaisuudessa muitakin tilauksia ja telakka ei yhdellä isollakaan laivalla pelastu.
Turkuun on menossa TUIn kaksi risteilijää jotka teettävät töitä, Vikingillä on optio jonka kanssa olisi käynyt niin että se olisi epäilemättä rauenut Royalin tilauksen myötä ja jos ei olisi niin silloin Royalin tilaus oli myöhästynyt ja sakot alkaneet juosta eli lisää rahaa veronmaksajilta olisi tarvittu niiden myötä, STX:n kuralla olevan talouden vuoksi.
Oma käsitykseni on että Royal haluaa laivansa nyt edukkaasti koska ei ole kiirus, Ranskan sosialistihallitus haluaa esittää tuovansa töitä (Veronmaksajien piikkiin tietenkin) ja STX pyörii siellä seassa, yrittäen pelastaa mitä pelastetavissa ja rahastettavissa on ettei konkka tulisi ainekaan kovin äkkiä, ei ennen kuin kaikki mahdollinen raha (Mielellään muiden maksama) on siirretty Koreaan turvaan....Se mitä Suomi tekee tai jättää tekemättä niin sillä ei ole kokonaiskuviolle muuta merkitystä kuin olla mukana pienenä katalyyttina.
http://fi.wikipedia.org/wiki/M/S_Silja_Europa
QuoteTilausehdot määritellään raskaiksi koska tiedetään poliittisen paineen auttavan tässä...Ja niinpä laivalle sovitaan valmistumisajankohdaksi vaikkapa kevät 2016 mutta itse asiassa se valmistaudutaan siihen että se otetaan mahdollisesti liikenteeseen vasta 2017 tai jopa 2018, eli laivasta tehdään super-edullinen koska ristelymarkkinat eivät ole parhaimillaan ja näin kompensoidaan varsin mukavasti menetettyjä lipputuloja.
Hieman liian höveliä ja suurisuuntaista modernia laivanvarustamotoimintaa silmälläpitäen. Noin isoilla marginaaleilla ei isoa laivaa voi tilata eikä operoida. Tuo ei käy. Valitettavasti markkinointimielessä täysin mahdotonta että varustamo ilmoittaisi asiakkailleen että ehkä ensi, tai sitä seuraavana vuonna liikennöintikelpoinen. Sori, no can do.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.12.2012, 02:57:19
http://fi.wikipedia.org/wiki/M/S_Silja_Europa
QuoteTilausehdot määritellään raskaiksi koska tiedetään poliittisen paineen auttavan tässä...Ja niinpä laivalle sovitaan valmistumisajankohdaksi vaikkapa kevät 2016 mutta itse asiassa se valmistaudutaan siihen että se otetaan mahdollisesti liikenteeseen vasta 2017 tai jopa 2018, eli laivasta tehdään super-edullinen koska ristelymarkkinat eivät ole parhaimillaan ja näin kompensoidaan varsin mukavasti menetettyjä lipputuloja.
Hieman liian höveliä ja suurisuuntaista modernia laivanvarustamotoimintaa silmälläpitäen. Noin isoilla marginaaleilla ei isoa laivaa voi tilata eikä operoida. Tuo ei käy. Valitettavasti markkinointimielessä täysin mahdotonta että varustamo ilmoittaisi asiakkailleen että ehkä ensi, tai sitä seuraavana vuonna liikennöintikelpoinen. Sori, no can do.
Oletko jo paljonkin nähnyt tämän rakennettavan laivan osalta risteilymainoksia ja markkinointia?
Minä en.
Markkinointi aloitetaan noin vuotta aiemmin ja ymmärtääkseni ei ole lakia joka pakoittaisi aloittamaan tilauksen yhteydessä, täydellistä hulluuttahan se olisikin.
Siinä vaiheessa kun laiva on saavuttanut tietyn kuosinsa, alkaa markkinointi ja sitä päivämäärää ei sitä aiemmin lukkoon lyödä.
Sinänsä Silja Europan keissi oli yksi hyvä esimerkki siitä miten yllätten tilaajankin olosuhteet ja talous saattavat muuttua.
Henkilöstön rekrytointi, valikointi, satamapaikkojen varaukset, bunkraus...juu en ole nähnyt tämän laivan markkinointia enkä takerru pelkkään markkinointiin. Totean vain että hiukan liikaa rahaa ja aikaa kiini paketissa että sitä voisi vuositolkulla venyttää.
Asentajat ovat aina mukana neitsytmatkalla mutta ei juuri enempää.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.12.2012, 03:21:51
Henkilöstön rekrytointi, valikointi, satamapaikkojen varaukset, bunkraus...juu en ole nähnyt tämän laivan markkinointia enkä takerru pelkkään markkinointiin. Totean vain että hiukan liikaa rahaa ja aikaa kiini paketissa että sitä voisi vuositolkulla venyttää.
Asentajat ovat aina mukana neitsytmatkalla mutta ei juuri enempää.
Sattumoisin olen itse jonkin verrankin ollut osallisena näissä rekrytoinneissa, tilattaessa rekrytoidaan kippari ja konepäällikkö, perään sitten muuta ylempää päällystöä jonkun ajan päästä.
Suurin osa porukasta tulee yhtiön eri laivoilta vasta vähän ennen luovutusta ja "uusia" ei juuri ole.
Muilta laivoilta ottujen tilalla on kiertäviä tuuraajia joista osa vakinaistetaan ja otetaan taasen heidän tilalleen uusia tuuraajia, tulijoita riittää.
Rekrytointi ei ole ongelma, ei edes nopeasti tehtynä (Muutama kuukausi)
Satamapaikka ei ole sen enempää ongelma kuin vuorollaan lentoasemalle tuleva uusi jumbo.
Bunkraus ei ole minkään ongelma, jos olisi niin esim.hakurahtiliikenne olisi suurissa ongelmissa.
Toki rahaa on kiinni paketissa mutta jos nyt lukist uudestaan mitä kirjoitin eli jos kalkyylit näyttää että bisnestä paremmin tuottavat sakkomaksut niin silloin mennnään niiden mukaan eikä lähdetä hakkaamaan päätä seinään eli ajamaan puolityhjällä laivalla.
Nämä ovat koukeroisia juttuja ja eivät aukene suoraviivaisesti...Rahtipuolelal ja joskus ristelybisneksessäkin, joudutaan ajamaan "Tappioiden minimoimiseksi" eli tuottaa vähemmän tappiota ajaa vajaakapasiteetilla tai huonoilla rahtauksilla kuin seisottaa koko sirkusta.
Jos tappioden minimoiminen voidaan korvata laivan viivästymisellä ja sakkomaksuilla niin se on pelkkää juhlaa varustamolle.
Tiedä tuota sitten? Voihan tuo olla mutta voi olla olemattakkii...
...mutta tässä vaiheessa kriisiä, demokratiaa, integraatioo, ei ole ollenkaan varmaa, etteikö suomalainenkin veronmaksaja pääse rahoittamaan tuota laivaa. Koska STX-Europe koyha, ei raha.
Vapaavuoren tutkimustyöryhmä tuskin mitään muuta saa aiheesta irti kuin vähän patonkia juustolla ja punaviintä päälle. Suomalaisilla kun vaan on tapana selvittää asiat etukäteen siinä kun mösjöö Hollande örisee jotain viva la fransee ja ongelmat hoidellaan sitten kun niitä ilmenee. Vaikka tuskin mitään ongelmaa edes tulee... ...osaahan se ranskalainen hitsari polttaa puikkoa siinä kuin puolalainenkin.
Hallitus teki selväksi, että se ei edusta kansallisvaltio Suomea ja sen kansaa. Hallitus edustaa EUvostoliittoa ja Euvostoliiton etu on tärkein.
Koska hallitus edustaa EUvostoliittoa on Euvostoliiton liittovaltiokehityksen kannalta perempi, että tilaus menee Ranskaan; suomalaiset voivat sitten mennä perässä tarjoamaa osaamistaan = työvoiman vapaa liikkuminen EUvostoliitossa.
Jos ja kun EUvostoliiton kehitys on kohti liittovaltiota tarkoittaa se sitä, että teollinen tuotatanto keskittyy voimallisesti EUvostoliiton ydinvaltioden etujen mukaisesti ja Euvostoliiton reunavaltioille jää ensisijaisesti raaka-aine, energia ja Suomen osalta erikseen"eksoottinen"matkailu jöröjen ja hitaiden Suomeen - tuohon EUvostoliiton äärimmäiseen rajamaahaan. Suomen kohdalla on onneksi myös itäturismi ja venäläisten mieltymys turkiskauppaan jne. Hmmm....toistaakohan historia itseään jollain tavalla?
Kiitoksia kapteenille hyvästä tilannearviosta. On ilo lukea tekstiä, jonka kirjoittaja ilmiselvästi tietää mistä puhuu.
Tuo laivadiili ei näytä olevan laisinkaan niin yksinkertainen juttu kuin ensikommenteissa esitetään. Yllättävästi Saarikangaskin olisi ilmeisesti ollut tukemassa sosialistista (valtion rahoittamaa) laivatuotantoa paljon suuremmalla riskillä kuin maan hallitus. Ja ilman EU-sääntöjä näin varmasti olisi käynytkin. Eli EU, jonka yksi missio on luoda työpaikkoja, onnistui niitä nyt hävittämään Suomesta.
Mielenkiinnolla odotellaan uusia galluppeja EU:n suosiosta.....
Päivän lehdessä (ESS) eräs laivateollisuuden alihankintaan erikoistunut yritys kertoo että:
"..Itse asiassa olemme saaneet jopa isompia tilauksia ranskalaistelakalta kuin Suomesta..."
Eli, alihankintaketjujen lonkerot ovat yllättävän pitkät, eikä ole niinkään määräävää se missä laivan runko hitsataan.
Tämän jutun loppupeli on vielä kaukana edessäpäin, eikä ole ollenkaan varmaa että peli olisi (kokonaan) hävitty, varsinkaan veronmaksajan vinkkelistä katsottuna.
Quote from: hkanime on 28.12.2012, 20:57:26
Tätä taustaa vasten on selvä, ettei Suomi voittaisi tarjousta ellei lähdetä mukaan huomatavilla tukiaisilla. Pyydetty 50 miljoonaa ei olisi riittänyt mihinkään, se oli vain pelinappula, jolla STX yritti saada lisää myönnytyksiä Ranskalta. Keikan saaminen Suomeen olisi edellyttänyt Ranskan tukien ylittämistä, mitä ne sitten olivatkaan. Se selviää aikanaan.
Valitan. Jos sanotaan, että Ranskan kanssa ei ole edes neuvoteltu, ennen kuin Suomesta saatiin pakit, ja monella paljon sinua enemmän asioista tietävällä suulla arvioidaan, että tuo 50 miljoonaa oli se joka tämän kaatoi, niin tässä nyt voidaan perustellusti olla toistakin mieltä.
Quote
Jotkut perususomalaiset ovat väittäneet, että Suomi olisi sopinut lakkauttavansa telakkateollisuuden EU liittymisen myötä. Tämä on täyttä puppua alusta loppuun. Telakkatollisuushan on edelleen toiminnassa Suomessa joten se ei voi olla edes teoriassa totta.
Persut ovat tässä sotkeneet telakkatuet ja telakkatoiminnan keskenään. EU on rajannut valtioiden mahdollisuuden antaa tukia yrityksile. Esim. moni kansallinen lentoyhtiö on päätynnyt konkurssiin koska valtio ei enää saa ylläpitää niitä verovaroin. Tämä sama asia on myös WTO:n pykälissä ja se on jaannut tuomioita (http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aWE0lGT7qzS0) mm. juuri Etelä-Korealaisille laivanrakentajille laittomista tuista. Suomi on WTO:n jäsen vuodesta 1995.
Viitannet tähän kirjoitukseen http://www.ts.fi/mielipiteet/lukijoilta/428817/Laivateollisuuden+alasajo++yksi+EUsopimuksen+kohta
Olet siis sitä mieltä, että mitään neuvotteluja ei käyty, EU nyt vain sattuu kieltämään teollisuuden tukemisen ja Wärtsilän konkurssi oli puhdasta markkinataloutta? Voi olla, en osaa ottaa kantaa. Olen silti ihan valmis uskomaan, että tapaus on monimutkaisempi kuin mitä ensinäkemältä vaikuttaa.
Quote
Tämä laivakeikka on siis paljon monimutkaisempi asia kun mitä ennsinäkemältä vaikuttaa. Ihan alkajaisiiksi tukien antaminen on juridisista syistä rajallista ja itse veikkaan, että Ranska on antanut laittomia tukia. Toisekseen STX on konkurssiyritys, jonka tukeminen on hyvin riskialtista. Kolmanneksi STX kilpailuttaa kahta omaa telakkaansa keskenään, joka tarkoittaa, että heillä on tarkoitus kiristää pääkandidaatiltaan, Ranskalta, mahdollisimman paljon rahaa.
Luettelet seikkoja, jotka ovat kaikkien tiedossa. Tuo ei ole monimutkaisempaa kuin ensinäkemältä vaikuttaa, vaan tiedossa olevat seikat. Toki peruspentti varmasti ajattelee että 50 miljoonan takia meni laiva Ranskaan. Mutta täällä ei kai keskustele peruspentit, vaan faktoista tietoiset henkilöt?
Miksi oletat että pääkandidaatti on Ranska, jos tähän mennessä kaikki osapuolet ovat sanoneet, että neuvotteluita ei käyty Ranskan kanssa ennen kuin Suomi hylkäsi 50 miljoonan pääomalainan?
Olen aivan varma, että teknisesti ottaen tuki olisi ollut laitonta. Joko Ranskalla on paremmat lakimiehet pähkäilemässä miten tuet saadaan annettua laillisesti tai sitten siellä luotetaan siihen, että EU:ssa säännöt ovat aina taivutettavissa (case in point: kaikki velkahimmelit vuodesta 2010 lähtien).
Quote
Tämän puitteissa uskon, että hallitus on käynyt tämän asian läpi niin taloudellisesti kun juridisesti ja myöntynyt siihen mihin kohtuudella voidaan myöntyä. Ei hallituksella ole mitään mielenkiintoa tahallisesti jättää laivaurakka ottamatta jos se siihen voisi todellisuudessa vaikuttaa.
Hallituksella ei ollut munaa näyttää karvaista persettä EU-lainsäädännölle. Ranskattarilla oli.
Quote
Nyt kannattaa laittaa jäitä hattuun ja katsoa miten juttu etenee. Etenkin persujen pitäisi nyt hyvin tarkkaan harkita mitä sammakkoja suustaan jatkossa päästävät. Jos ilmenee, että Ranska on esim. antanut laittomia tukia, persujen välikysymykset joutuvat hyvin outoon valoon.
Kyllä persujen käteen on muutamassa vuodessa annettu sellainen arsenaali aseita ("tässä tuetaan suomalaista työllisyyttä", no-bailoutin täydellinen huomiotta jättäminen, EKP:n mandaatin moninkertaiset ylittämiset, konkurssikypsien maiden rahoittaminen), että nyt jos koskaan on aika elämöidä. Jos hallitus Kokoomus etunenässä olisi mitään muuta kuin isojen euromaiden käsikassara, se olisi hoitanut tämän tilauksen kotiin. Tässä on ihan turha tarttua lakiteknisiin lillukanvarsiin. Jos tahtoa olisi ollut, keinot olisi löydetty.
Itse pidän mielenkiintoisena paria asiaa koko keississä:
1) Tietääkseni kukaan hallituksen taholta EI ole nostanut esille sitä, että yhteensä yli 700 miljoonan tuet olisi liian suuri riski.
2) Tietääkseni kukaan hallituksen taholta EI ole nostanut esille sitä, että STX:n lainoittaminen olisi ollut liian suuri taloudellinen riski yrityksen kuntoon nähden
3) Riekkuminen markkinataloudesta alkoi sen jälkeen kun 50 miljoonan pääomaLAINA evättiin. 44 miljoonaa puhtaana käteen oli siinä vaiheessa jo taputeltu. Toki pääomalaina on ongelmallinen, mutta mielestäni markkinatalouden kannalta huomattavasti vähemmän ongelmallinen kuin 44 miljoonaa puhtaana käteen. Markkinaliberalismi oli siis vain savuverho ja nuoleskelua Kokoomuksen kahdelle oikeasti oikeistolaiselle äänestäjälle.
Sen sijaan on korostettu sitä, että Ranskan touhut tutkitaan. Eli ylitunnollinen suomineito oli taas kiva viedä kävelyille pellon laitaan, mutta viime kädessä röyhkeys voittaa. Tarjoan kaikille tähän ketjuun ilmoittautuville oluen jos Ranska saadaan oikeasti narautettua laittomasta toiminnasta (tarkoittaa tilauksen arvoon nähden merkittäviä vahingonkorvauksia, ei läimäystä ranteelle)
http://www.youtube.com/watch?v=a2akvbZrnkQ
Quote from: Kalle Pahajoki on 29.12.2012, 10:57:03
(tarkoittaa tilauksen arvoon nähden merkittäviä vahingonkorvauksia, ei läimäystä ranteelle)
http://www.youtube.com/watch?v=a2akvbZrnkQ
Kuka nyt Juttaa ranteelle läimäyttelisi?
Minulla olisi työjuttu joka olisi menossa ulkomaille, antaisikohan valtio hieman pääomalainaa että saisin sen hoidettua?
Edellinen ei ole totta mutta se on ettei kukaan lotkauttaisi koko asialle korvaansa ja tässä tulee minusta eteen myös tasavertaisuus eli voiko olla lainan/tukiaisten edellytyksenä ainoastaan iso bruttosumma?
Ranskassa voi olla asia taputeltu viikossa kahdessa kuntoon mutta suuresti epäilen että asiaa on pohdittu pidempään kulisseissa ilman mölinöitä ja edelleen Ranska on iso osakas telakalla ja silloin laki mahdollistaa erilaisten rahoitusjärjestelyiden käytön, toisaalta ihmettelen miten poliitikot ensin sanoo että EU:n pitää tutkia onko käytetty laittomia keinoja ja seuraavaksi sanoo että heillä on mahdollisuus eri keinojen käyttöön?
Toisaalta tämä voi olla onnellinen sattuma kun Suomalaiset pääsee näyttämään että meillä tehdään se mitä luvataan ja silloin milloin luvataan!
Jos Ranskalaiset sössii tilauksen niin seuraavaan paattiin voidaan laittaa hinnan päälle laatu&toimitusvarmuus lisää.
Quote from: Kalle Pahajoki on 29.12.2012, 10:57:03
Quote from: hkanime on 28.12.2012, 20:57:26
Jotkut perususomalaiset ovat väittäneet, että Suomi olisi sopinut lakkauttavansa telakkateollisuuden EU liittymisen myötä. Tämä on täyttä puppua alusta loppuun. Telakkatollisuushan on edelleen toiminnassa Suomessa joten se ei voi olla edes teoriassa totta.
Viitannet tähän kirjoitukseen http://www.ts.fi/mielipiteet/lukijoilta/428817/Laivateollisuuden+alasajo++yksi+EUsopimuksen+kohta
Tuo on ihan käsittämätön kirjoitus. Valtiohan pelasti ne telakat. Eikä Suomen EU-jäsennyys varmasti ollut vielä mitenkään ajankohtainen vuosina 1987-1988, kuten tuo persu väittää. Silloin oltiin vielä visusti Neuvostoliiton sylissä.
Eiköhän tuonkin tontun olisi jo aika palata Korvatunturille...
Quote from: mikkoR on 29.12.2012, 11:12:05
Minulla olisi työjuttu joka olisi menossa ulkomaille, antaisikohan valtio hieman pääomalainaa että saisin sen hoidettua?
Edellinen ei ole totta mutta se on ettei kukaan lotkauttaisi koko asialle korvaansa ja tässä tulee minusta eteen myös tasavertaisuus eli voiko olla lainan/tukiaisten edellytyksenä ainoastaan iso bruttosumma?
Tämä on väärä foorumi tiedustella asiaa. En minä ole myöskään eri mieltä Kokoomuksen kanssa siitä, että tämä ei ole tervettä markkinataloutta. Kovin kummaan aikaan ja kovin pienen summan edessä kokoomus tuon piirteen itsestään vain löysi. Nousukaudella meillä olisi ollut varaa päästää tilaus menemään, ja sanoa että epätervettä teollisuutta ei haluta tekohengittää. Faktahan on että Suomi yksin ei pysty esimerkillä telakkateollisuutta tervehdyttämään sen enempää kuin se pystyy pelastamaan ilmakehän tai euroalueen.
Tässä tilanteessa miljardin euron tilauksella olisi ollut suuri symbolinen merkki taantuman taittumisesta. Nyt saatiin hieman lisää vauhtia toiseen suuntaan.
Quote
Ranskassa voi olla asia taputeltu viikossa kahdessa kuntoon mutta suuresti epäilen että asiaa on pohdittu pidempään kulisseissa ilman mölinöitä ja edelleen Ranska on iso osakas telakalla ja silloin laki mahdollistaa erilaisten rahoitusjärjestelyiden käytön, toisaalta ihmettelen miten poliitikot ensin sanoo että EU:n pitää tutkia onko käytetty laittomia keinoja ja seuraavaksi sanoo että heillä on mahdollisuus eri keinojen käyttöön?
Ei ollut kahdessa viikossa, mutta edelleen vasta kun Suomesta tuli ei. Joulukuussa peli saattoi jo olla menetetty. Tai sitten ei. "Ranskan STX-telakka alkoi kiinnostua kisasta jo viime kesänä, sen jälkeen kun Suomessa rahoitusvaikeudet tulivat julki."
http://yle.fi/uutiset/ranskalaislahde_risteilijatilauksesta_taktinen_taidonnayte/6431681
Quote
Toisaalta tämä voi olla onnellinen sattuma kun Suomalaiset pääsee näyttämään että meillä tehdään se mitä luvataan ja silloin milloin luvataan!
Jos Ranskalaiset sössii tilauksen niin seuraavaan paattiin voidaan laittaa hinnan päälle laatu&toimitusvarmuus lisää.
Toivottavasti kaikki suomalaiset osapuolet, joiden apua STX Ranska tarvitsee, ymmärtävät pistää kovan kertoimen hintoihin.
Mitä enemmän tästä tulee tietoa ilmi niin sitä enemmän vaikuttaa siltä, että ranskalaiset ansaitsivatkin saada diilin itselleen. Bisnes on bisnes, ja kyllä Suomen telakka taisi mokata tuon rahoituksen kanssa ihan itse.
YLE: Ranskalaislähde risteilijätilauksesta: taktinen taidonnäyte (http://yle.fi/uutiset/ranskalaislahde_risteilijatilauksesta_taktinen_taidonnayte/6431681?ref=leiki-es)
On se kyllä perhana kun liike-elämäkin menee tälläiseksi peliksi!
Tokihan aina on ja tulee olemaan jos jonkinlaista vääntöä ja vedätystä mutta Suomen osalta STX saa äkkiä mustanpekan käteen, telakka on kohta myynnissä ja toivottavasti uusi omistuspohja olisi min.51% Suomalainen jolloin ostajat tietää että kaupat onnistuu kunhan kaikki pelaa puhtain kortein.
Joskus tullut tehtyä kauppaa Venäläisten kanssa ja voin sanoa ettei vaikeampaa kansaa varmaan ole, joka kerta jo kerran sovittuja asioita aletaan venkoomaan jolloin olen sanonutkin että sovittu mikä sovittu ja jos ei kelpaa niin häivy, kauppa kyllä mennyt ohi mutta toisaalta ihan periaatteesta sovituista asioista pidetään kiinni tai sitten peli poikki.
Edelliseen viitaten minusta STX:n johto on minusta menettänyt kasvonsa pelaamalla usealla kortilla, ihan kaikkea ei kuitenkaan saa tehdä vaikka bisnes on raakaa.
Quote from: hkanime on 29.12.2012, 12:19:40
Eli soppari oli Ranskalaisilla jo varmistettu vaikka STX pyöritteli tukirumbaa Suomessa? Tämähän tarkoittaa sitä, ettei laivaa ollut koskaan tarkoituskaan ottaa Suomesta jos STX ei edes halua katsoa kortit loppuun. Ts. olisi hallitus tehnyt minkä päätöksen tahansa niin laiva ei olisi tullut Suomeen joka tapauksessa kun sopimus muualle oli jo vahvistettu.
STX pelasi tukiaispeliä ja Ranska oli jo päätetty voittajaksi. Jos näin on, niin asiasta on turha huutaa Suomessa sen enempää.
Otahan ne kokoomuslasit pois päästä ja lue juttu uusiksi.
Quote from: Yle
Sivuston mukaan Ranskan STX-telakka alkoi kiinnostua kisasta jo viime kesänä, sen jälkeen kun Suomessa rahoitusvaikeudet tulivat julki.
Tai vaihtoehtoisesti lue ketjua hieman taaksepäin, jossa totesin jo tämän:
Quote from: Kalle Pahajoki
Ei ollut [Ranskan sopimus neuvoteltu] kahdessa viikossa, mutta edelleen vasta kun Suomesta tuli ei. Joulukuussa peli saattoi jo olla menetetty. Tai sitten ei.
http://yle.fi/uutiset/ranskalaislahde_risteilijatilauksesta_taktinen_taidonnayte/6431681
Mielestäni ei ole mitään syytä epäillä, jo julkisuudessakin olleiden seikkojen (telakoiden aiemmasta kokemuksesta johtuva kyky rakentaa laiva) johdosta sitä, että Suomi ei olisi ollut ensisijainen vaihtoehto. Ranska sai jalkansa oven väliin, kun Suomi sanoi ei. Se, että tämä tapahtui jo aiemmin, eikä silloin kun julkisuudessa viimeisimmän kerran julistettiin, että vain 44 miljoonaa puhtaana käteen on tulossa, thank you very much, on hiusten halkomista. Ei keskustelua STX:n ja hallituksen välillä julkisuudessa käyty, oletan että Suomella on ollut vielä kesän jälkeen monta tilaisuutta hoitaa tilaus Turkuun.
Vaikea tietää faktoja, kun ei näe sopimuspapereita eikä niissä seisovaa päivämäärää.
Toki voi myös olla gallialaista kukkoilua, että kun diili nyt tuli sinne, niin kehutaan 40 hengen junttaa, joka järkkäili ja tärkkäili ja junaili ja tunaili.
Todellisuus voi olla kuitenkin niin karu, että diiliä tarjottiin Suomeen, kun kaksi alusta on tehty jo täällä ja ne ovat olleet aikataulussa sekä laatu ja työn jälki tyydyttänyt ostajaa. Tietyillä ehdoilla Suomi olisi saanut diilin, vaikka 40 gallin juntta olisi puliveivannut mitä. Kun Suomi ei saanut järkättyä 50 miljoonaa valtiolta eikä muiltakaan rahoittajilta, käännyttiin gallien puoleen, jossa laiva on halvempi, mutta toimitusaikataulu epävarmempi. Tuollaisella paatilla risteily maksaa sen verran paljon, että vaikkapa puolen vuoden viivästymisen vuoksi menetetyt risteilytulot voivat olla hyvinkin suurempi menoerä, kuin mitä paatti oli Ranskanmaalla halvempi.
Siksi ennen kuin julistan mitään lopullista ja pyhää siitä kuinka diili oli jo etukäteen menetetty tai olisiko se 50 miljoonaa valtiolta taannut projektin tulon Suomeen, niin kuin STX Suomen johtaja väitti, olisi kiva nähdä miten episodi päättyy ja tuleeko tuo risteilyohjus nyt Ranskasta aikataulussa ja saavatko esim. sisaralusoptionsa sinne. Jospa tuo laiva alkaa viivästyä, niin voiko käydä niin, että sisaralus pitää saada tekoon, kun tämä yksilö makaa vielä telakalla?
Täytyypä seurailla tilannetta. Uskoisin, että uutisvälineet nyt seuraavat tämän risteilijän tarinaa hyvinkin aktiivisesti.
Soinin pitää nyt pysyä housuissaan. Jos mennään välikysymykseen, niin jos Katainen ja Vapaavuori vetävät hihasta että diili oli galleilla jo sovittu Suomen päätöksestä huolimatta, niin mielestäni se ei muuta asiaa mihinkään suuntaan. Kun asiasta neuvoteltiin, oletusarvo oli, että diili tulee Suomeen jos rahoitus järjestyy. Vapaavuori naureskeli, että ei tämä diili tästä voi olla kiinni, ja laittoi valtion piikin kiinni. Huolimatta, mikä on totuus diilin todellisesta sopimisajasta, Vapaavuori näytti kuvainnollisesti keskisormea tuhansille työpaikoille.
-i-
Yksi keissin sivujuonne voi olla myös rahoituskuviot.
Ranskan valtio omistaa 30% telakasta ja sitä kautta voinevat tarjota tilaajalle sellaisia rahoitusmalleja(Työllisyyspolitiikkaan nojaten) että tilaajan ei tarvitse itse sitoa isoja summia kiinni tilaukseen ja näin saavat pidettyä kassansakin paremmin kunnossa, korkojen maksamisesta ja vakuuksien sitomisesta puhumattakaan.
Monesti uusia laivoja rahoitetaan vanhojen myymisellä ja tietenkin lainoilla, nyt jos näille ei ole akuuttia tarvetta niin aina vain parempi varustamon kannalta ajateltuna.
Veikkaan että jos Suomella olisi johoinkin rahoitusmalleihin mahdollisuus (Kuten Ranskalla) niin silti emme olisi pärjänneet, Ranskasta olisi aina tullut parempi tarjous koska takana on rutkasti isompi kansantalous.
Quote from: CaptainNuiva on 29.12.2012, 17:25:07
Yksi keissin sivujuonne voi olla myös rahoituskuviot.
Ranskan valtio omistaa 30% telakasta ja sitä kautta voinevat tarjota tilaajalle sellaisia rahoitusmalleja(Työllisyyspolitiikkaan nojaten) että tilaajan ei tarvitse itse sitoa isoja summia kiinni tilaukseen ja näin saavat pidettyä kassansakin paremmin kunnossa, korkojen maksamisesta ja vakuuksien sitomisesta puhumattakaan.
Veikkaan että jos Suomella olisi johoinkin rahoitusmalleihin mahdollisuus (Kuten Ranskalla) niin silti emme olisi pärjänneet, Ranskasta olisi aina tullut parempi tarjous koska takana on rutkasti isompi kansantalous.
Hyvä huomio. Kovin mahdollisesti kuvio liittyy näihin rahoitusmalleihin:
http://suomenlalli.wordpress.com/2012/02/25/minka-voiton-suomen-takuutus-tuottaa-kreikan-ym-pankeille/
.. joita varten EU-komissio ajaa niin Tobinin veroa.
Tälläiset kekkuloinnit vaan vaativat siemenrahan taakseen, ja se on luotavissa vaikkapa siitä Ranskan omistamasta telakan osuudesta.
Quote from: hkanime on 29.12.2012, 19:06:39
27.12. Royal Caribbean ilmoittaa, että sopimus on tehty Ranskan kanssa. Koska se tarkaan ottaen allekirjoitettiin on epävarmaa, mutta YLE:n jutusta saa sellaisen käsitys, että diili olisi tehty ennen Suomen kannan julkistamista.
Joka tapauksessa niin ranskalaisilla on kaikesta päätellen todellakin ollut suuri delegaatio hoitamassa tätä asiaa kovalla kiireellä ja lobbaus on ollut intensiivistä. Ranskalaisten rahoituspaketti vaikuttaisi olevan erittäin laaja ja kattanee niin julkista kun kaupallista rahoitusta (pankit). Koska pankit harvoin lähtevät rahoittamaan konkurssikypsiä yrityksiä, talousministeri on varmaan luvannut takaa mahdollisen konkurssin pankeille veronmaksajien rahoilla. Jos näin on, voidaan saman tien todeta, että Suomen 50 miljoonan pääomalaina ei olisi ollut mitenkään riittävä voittaakseen keikan Suomeen. Tästä kokonaisuudesta saamme varmaan yksityiskohtia myöhemmin kun asia menee EU:n selvitettäväksi.
Noniin. Faktat on samat, enää tulkinnassa eroa. Voi olla, että enää Joulukuussa ei olisi 50 miljoonaa riittänyt. Voi olla, että olisi. Suomelle tätä ensin tarjottiin. Ranska kuitenkin pääsi neuvotteluihin mukaan vasta, kun Suomi oli sen ensi kerran hylännyt (ilmeisesti jo kesällä).En väitä vastaan, jos sanot, että lupaamalla 50 miljoonan laina joulukuun 15. päivä sopimusta ei olisi enää saatu.
Joka tapauksessa on selvää, että itku ei enää auta. On tässä toki paljon positiivistakin:
+ Suomen telakkateollisuus tervehtyy (tai kuolee pois)
+ Tarinoiden mukaan telakat ovat joka tapauksessa työllistetty monta vuotta
+ Jos STX kaatuu, Ranska kantaa tappiot
+ Suomeen voi edelleen poikia rahakasta alihankintaa
Tässä keskustelussa monet ovat antaneet ymmärtää että tuo ranskalaistelakka ei saa laivaa tehtyä, tai ei ainakaan aikataulussa. Mielestäni tuo on melko junttimaista älämölöä, tuolla telakalla kun on melko pitkät perinteet ristelyalusten rakentajana. Kuuluisa SS Normadie on tuon telakan rakentama, Samoin SS France ja viimevuosina mm. RMS Queen Mary 2 ja Norwegian Epic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chantiers_de_l%27Atlantique
Quote from: JNappula on 30.12.2012, 00:10:36
Tässä keskustelussa monet ovat antaneet ymmärtää että tuo ranskalaistelakka ei saa laivaa tehtyä, tai ei ainakaan aikataulussa. Mielestäni tuo on melko junttimaista älämölöä, tuolla telakalla kun on melko pitkät perinteet ristelyalusten rakentajana. Kuuluisa SS Normadie on tuon telakan rakentama, Samoin SS France ja viimevuosina mm. RMS Queen Mary 2 ja Norwegian Epic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chantiers_de_l%27Atlantique
No ilmeisesti suurimpia juntteja sitten ovat ranskalaiset itse jotka ovat antaneet lausuntoja että tarvitsevat suomalaisten apua ja edelleen että pelkäävät aikataulun lipsuvan.
Kyse on siitä minkälaiseksi aikataulu tehdään, jos se on pidetään samana kuin sisarellaan Suomessa niin eivät saa, se on aivan selvä.
En tiedä yhtään teknistä vempelettä jonka ensimmäinen kopio valmistettaisiin nopeammin saman tasoisena kuin orginaali, sarjaan ja kokemukseen perustuva.
En suosittelisi vertaamaan QE2 laivaan, peruskonsepti on erillainen ja QE2 oli piirrustuslaudalla pitkään, lisäksi on laivana one-off.
Kuten aiemmin kirjoitin, ristelymarkkinoilla ei mene ilmeisestikkään kovin lujaa ja sitä myöten varustamo laskenee sakkomaksujen varaan jotain, tästä kielii osaltaan varsin omituiset, ennen näkemättömät maksutavat:
http://yle.fi/uutiset/turun_stx_olisi_saanut_vanhan_laivan_osana_risteilijakauppaa/6431890
Alkaa entistä enemmän tuntua siltä että tämä kauppa meni sittenkin juuri niin kuin pitikin.
Noin yleensä ottaen, käytettyjen markkinoilla laivan ranskalainen alkuperä ei oikein myyntivaltti ole, QE2 tienoilla on jos jonkinlaista härdelliä, viimeeksi Cunard/Carnival sai 24 miljoonaa taalaa korvauksia oikeuden kautta, koskien rollssin propulsio systeemien toimintaa laivassa.
Muistaakseni STX:llä oli suunnitelma ylimääräiselle purtilolle Aasiassa, romuttamiskunnossa se ei vielä ollut. Missään tapauksessa emokonserni ei sitä roudaa kilpailun voittaneen telakan kiusaksi.
http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2012/12/30/vapaavuori-hslle-hallitus-hylkasi-turun-telakan-tuen-jo-alkusyksylla/201244546/12
Tuossa artikkelissa puhutaan nyt siitä, mitä jo spekuloin: todelliset neuvottelut käytiin aiemmin (ei kesällä, vaan alkusyksyllä). Olisi hauska tietää mitä ne paljon suuremmat tukisummat olivat.
Muuten artikkeli kuulostaa hieman siltä, että Vapaavuori ei halua mennä historiaan miehenä, joka tuhosi suomalaisen telakkateollisuuden. Itse en olisi sitä laskemassa sitä taakkaa puhtaasti elinkeinoministerin harteille. Kyllä tuo on ennen kaikkea demareiden epäonnistuminen.
Laitetaan vielä talouspoliittinen ministerivaliokunta, jossa istuu Urpilainen, Ihalainen ja Arhinmäki. Onko tässä jopa käynyt niin, että vasemmistoa on taas viety kuin pässiä narussa.
Quote from: Talouspoliittinen ministerivaliokunta
Pääministeri Jyrki Katainen, puheenjohtaja
Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen
Sisäasiainministeri Päivi Räsänen
Puolustusministeri Carl Haglund
Kulttuuri- ja urheiluministeri Paavo Arhinmäki
Elinkeinoministeri Jan Vapaavuori
Työministeri Lauri Ihalainen
Ympäristöministeri Ville Niinistö
Quote from: hkanime on 30.12.2012, 11:22:56
Quote from: Kalle Pahajoki on 30.12.2012, 10:29:41
Tuossa artikkelissa puhutaan nyt siitä, mitä jo spekuloin: todelliset neuvottelut käytiin aiemmin (ei kesällä, vaan alkusyksyllä). Olisi hauska tietää mitä ne paljon suuremmat tukisummat olivat.
Ehkä käytiin. Jostainhan tämä 50 miljoonaa kuitenkin pulpahti esiin ihan äskettäin. Miksi STX toi uuden 50 miljoonan rahoitusrundin pöydälle? Jos neuvottelut oli käyty jo syksyllä, niin tämä 50 miljoonaa oli kaiketi vain jekku, jolla piti saada ranskikset työntämään lisä rahaa tähän juttuun.
Suomessahan nyt takerrutaan tähän 50 miljoonaan ikäänkun se olisi ratkaissut kaiken. Minusta tällainen olettama on lähes naurettava tämän kokoluokan kaupassa.
Itseasiassa tämä 50 miljoonaa olisi ollut ratkaiseva sellaisessa hypoteesissä missä sitä olisi käytetty PPP-finanssivatkutustreidaushimmelin siemenrahana. Tälläisillä jutuilla saa enemmän rahaa kuin jollain laivanrakennuksella, tosin laiva on pakko rakentaa jotta sitä voi käyttää panoksena treidaamisen pelipöydissä, ja AAA-tason valtio myös tarvitaan takaajaksi, mahdollisesti myös kiinteää omaisuutta yms.
http://suomenlalli.wordpress.com/2012/02/25/minka-voiton-suomen-takuutus-tuottaa-kreikan-ym-pankeille/
Veikkaisin syynä olevan sen, että miksi Suomi lopulta jänisti olleen siinä, että suuri yleisö ei oikein tykkäisi näistä finanssi-oligarkkien omituisista peleistä, joihin on kytketty epämääräinen määrä infran rakentamista vakuutena, jos julkisuuteen menisivät.
Virallisestihan näistä ohjelmista ei juuri puhuta, mutta kuitenkin EU-komission ajama Tobinin vero perustuu juuri siihen että näistä saataisiin osuus välistä.
Hypoteesia vahvistaa nämä lehtijutut joiden mukaan rahoituksen yksityiskohdat olisvat (Suomessakin) olleen salaisia. Ranskalaisten rahoituskuviosta olisi kiva tietää paljon, se että 40-henkinen tiimi oli sitä kasaamassa antaa omat epäilyksensä.
Nyt oppositio vaati tutkittavaksi Ranskan toimia ja sitä, onko EU-kilpailusäädöksiä rikottu. Valitettavasti kaikki on jo mennyttä. Lakimiehet ja EU-koneisto voivat jauhaa tätä loputtomiin. Näin suuren tilauksen tapauksessa miljardi/miljardit valuvat jo Ranskaan ja Suomi saa parhaimmassakin tapauksessa pelkästään "moraalisen voiton". Se taas ei auta työpaikkojen menetyksessä penniäkään. Mitään miljardikorvauksia Ranskasta Suomeen on turha toivoa.
Kansainvälinen bisnes on kovaa ja siinä pärjää vaan härskit toimijat. Moraalisaarnaajille jää aina luu käteen. Valitettavasti Kataisen hallituksessa kenelläkään ei ole pienintäkään kokemusta kansainvälisestä laivakaupasta.
Toistan käsityksen joka on muotoutunut sitä mukaa kun tietoja tämän kaupan ehdoista on putkahdellut esiin:
Kauppaa ei olisi Suomeen saatu vaikka sata Soinia olisi sutkautellut juttujaan, ei muutoin kuin omaan piikkiin tilaajalle laivan hintaa keventämällä rankalla kädellä....Eli tappiolla tekemällä ja siinä taas ei ole järkeä että taas kerran telakoita tuettaisiin maailman tappiin, se tukeminen loppuu kuitenkin viimeistään silloin kun kassa on tyhjä ja lainaaminen ulkomailtakaan ei enää onnistu....Tässä kohdin isoimilla kansantaloudilla riittää vielä paukkuja kisata.
Miljardin valumisesta Ranskaan olen eri mieltä.
Jos laiva maksaa tilaajalle miljardin niin kait sen rakentaminenkin telakalle jotain maksaa?
Suomi saanee tästä tilauksesta alihankintaa runsaasti, ihan ilman tukea ja Ranska aikanaan vetäisee miinus merkkiä tämän tilauksen viivan alle tulevan summan eteen.
Aikaisemminkin on moni todennut telakka alan olevan sairasta ja äkkisiltään sanoisin että sairaammaksi käy, sitä mukaa kun Kiina ja Intia hamuavat entistä enemmän markkinaosuuksia.
Se tulee olemaan kylmää kyytiä monelle telakalle ja sillä ei ole väliä että laatukriteerit eivät täyty markkinoille tunkijoiden osalta, halpa hinta korvaa mielipahaa monella taholla.
Marraskuussa meni Saksassa konkkaan Sietasin telakka joka oli erikoistunut tekemään esim.konttilaivoja sarjana,edullisesti ja erittäin nopeasti...Ei pärjännyt enää kisassa mukana koska tuet, hinta ja Kiina.
Eli ei pidä tuudittautua siihen että täällä voitaisiin tehdä risteilijöitä vielä sata vuotta tai ian kaikkiseen, pitää osata lopettaa kun on nähtävissä että bisnes on menossa kuralle eikä jatkaa tukiasten kanssa koska se loppu sieltä on tulossa kuitenkin, parempi kehittää jotain muuta ja pyrkiä tienaamaan oikeasti rahaa.
Kuka uskoo että hyvinvointi yhteiskunnassa kasvaa tukiasten avulla?
Koillisväylää ollaan nyt aukaisemassa ja sinne tulee olemaan kova ryysis, Aasian ja tämän puolen pallon välinen liikenteestä siirtyy moni kynnelle kykenevä tälle linjalle.
Ongelmana on vain että tuoretta,jäävahvistettua kalustoa ei ole suuremmin tyrkyllä eikä monenkaan telakan tietotaito riitä millään kaluston rakentamiseen...Paitsi Suomessa ja muutamassa muussa paikassa 8)
Tarvitaan jäänmurtajia, super A1 tankkereita ja konttilaivoja, autolaivoja...Ja saa myydä niitä oikeilla voitoilla ja ihan ilman tukiaisia.
Tämä on bisnes missä olisi tosin valtion oltava mukana, ihan kuin Ranska on STX:ssä mukana.
Näin varmistettaisiin ja valmistauduttaisiin tulevaan ja aidon bisneksen täällä pysymiseen.
Eli nyt alkaisi olla uuden telakka-yhtiön paikka ja se yhtiö ostaisi nyt STX Turun telakan pois, nyt olisi hyvä hetkikin tehdä tämä siirto.
Tässä vielä videoklippi.
On Azipodin mainos mutta sehän sopii, kysehän on suomaisesta innovatiosta ja keksinnöstä.
Videolla on kuitenkin myös Nesteen Tempera, tuotetankkeri joka menoa jäätä eivät estä, menee vaikka peruuttamalla satamasta toiseen jos ei etuperin pääse....Mutta pointtini on että tämän tason laivoja ei joka telakkapysty tekemään ja koillisväylän myötä tulevaisuus laivan rakennuksessa on näissä.
http://www.youtube.com/watch?v=skMd8Yi6th8
Niille joille koillisväylä on tuntematon niin tässä siitä osa:
http://www.youtube.com/watch?v=G77BZlTJm0c
Väylä kulkee myös Kanadan pohjoispuolelta, tällä videolla sitä osaa ei esitetä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 31.12.2012, 00:34:59
Näin suuren tilauksen tapauksessa miljardi/miljardit valuvat jo Ranskaan ja Suomi saa parhaimmassakin tapauksessa pelkästään "moraalisen voiton".
Montakohan miljardia Suomella jäi saamatta, kun ei Kreikan "lainoihin" annettu vielä enempää?
Tässä ei mistään tuottavasta toiminnasta ole kyse. Ranska sai
ostettua tekemistä parin tuhannen miestyövuoden verran. Palkat maksaa Ranskan valtio. Ja sama vielä kerran: Ranska ei tästä penniäkään saa, vaan joutuu maksamaan ison kasan rahaa.
Suomessa säästyneillä rahoilla voidaan hankkia työttömille vanhoja auton runkoja, ja maksaa sama palkka kun niistä hitsailevat peltilehmiä - ja jää vielä rahaa ylikin. Tosin se voi ottaa hitsarin ammattiylpeyden päälle, eikä silloin lakollakaan uhkailu enää herätä suurta tohinaa; työttömien lakkoilu kun ei ketään kiinnosta.
Kaupankäynnin ohjesääntö:
Osta halvalla, myy kalliilla. Jos et tähän pysty, älä tee mitään.Suomi sai taloudellisen voiton. Moraalinen voitto - "työpaikat" - meni Ranskaan. Ihanaa, Hollande, ihanaa!
Quote from: CaptainNuiva on 31.12.2012, 01:52:33
Kauppaa ei olisi Suomeen saatu vaikka sata Soinia olisi sutkautellut juttujaan, ei muutoin kuin omaan piikkiin tilaajalle laivan hintaa keventämällä rankalla kädellä....Eli tappiolla tekemällä ja siinä taas ei ole järkeä että taas kerran telakoita tuettaisiin maailman tappiin, se tukeminen loppuu kuitenkin viimeistään silloin kun kassa on tyhjä ja lainaaminen ulkomailtakaan ei enää onnistu....Tässä kohdin isoimilla kansantaloudilla riittää vielä paukkuja kisata.
Mihin tämä väite perustuu? Käsittääkseni missään ei ole julkaistu tietoa jonka mukaan valtion muutaman kymmenen miljoonan takaus ei olisi auttanut.
Quote from: CaptainNuiva on 31.12.2012, 01:52:33
Miljardin valumisesta Ranskaan olen eri mieltä.
Jos laiva maksaa tilaajalle miljardin niin kait sen rakentaminenkin telakalle jotain maksaa?
Suomi saanee tästä tilauksesta alihankintaa runsaasti, ihan ilman tukea ja Ranska aikanaan vetäisee miinus merkkiä tämän tilauksen viivan alle tulevan summan eteen.
Tämä on juuri erheellinen ajattelutapa. Kun ostaja maksaa telakalle miljardin, sillä pistetään rattaat pyörimään Suomessa. Suomalaisille duunareille, insinööreille, myyntimiehille, ostajille, sisustussuunnittelijoille, verhoojille, maalareille.... jne. maksetaan palkka sillä pitkän aikaa
yhteensä miljardi miinus raaka-aineet. Siitä palkasta maksetaan veroja Suomen valtiolle. Jos taas miljardia ei tule, samat heput makaavat kortistossa ja syövät verovaroja. Siksi vaikeina aikoina tällaisen tilauksen saaminen kannattaisi vaikka nollakatteella (ainakin Suomen valtiolle).
Kiinalaiset ovat fiksuina tajunneet tämä jo kauan sitten. Siellä pyörii esim. aurinkokennotehtaita nollakatteella. Onpahan kuitenkin kustannusvapaata toimintaa, joka työllistää väkeä joka sitten maksaa veronsa sen sijaan että söisi valtion kassasta.
Quote from: CaptainNuiva on 31.12.2012, 01:52:33
Aikaisemminkin on moni todennut telakka alan olevan sairasta ja äkkisiltään sanoisin että sairaammaksi käy, sitä mukaa kun Kiina ja Intia hamuavat entistä enemmän markkinaosuuksia.
Se tulee olemaan kylmää kyytiä monelle telakalle ja sillä ei ole väliä että laatukriteerit eivät täyty markkinoille tunkijoiden osalta, halpa hinta korvaa mielipahaa monella taholla....
Tervetuloa kansainväliseen bisnesmaailmaan. Telakkatuet, suojatullit, protektionismi, teollisuustuet.... Kaikki maat harrastaa näitä suunnilleen kaikilla tärkeillä teollisuuden aloilla.
Quote from: CaptainNuiva on 31.12.2012, 01:52:33
Koillisväylää ollaan nyt aukaisemassa ja sinne tulee olemaan kova ryysis, Aasian ja tämän puolen pallon välinen liikenteestä siirtyy moni kynnelle kykenevä tälle linjalle.
Ongelmana on vain että tuoretta,jäävahvistettua kalustoa ei ole suuremmin tyrkyllä eikä monenkaan telakan tietotaito riitä millään kaluston rakentamiseen...Paitsi Suomessa ja muutamassa muussa paikassa 8)
Tarvitaan jäänmurtajia, super A1 tankkereita ja konttilaivoja, autolaivoja...Ja saa myydä niitä oikeilla voitoilla ja ihan ilman tukiaisia.
Tämä on bisnes missä olisi tosin valtion oltava mukana, ihan kuin Ranska on STX:ssä mukana.
Näin varmistettaisiin ja valmistauduttaisiin tulevaan ja aidon bisneksen täällä pysymiseen.
Eli nyt alkaisi olla uuden telakka-yhtiön paikka ja se yhtiö ostaisi nyt STX Turun telakan pois, nyt olisi hyvä hetkikin tehdä tämä siirto.
On väärin ajatella siten, että sysäämme tietyn bisnesalueen syrjään. On ilman muuta selvää, että nuo jäänmurtajatilauksetkin pitää hoitaa Suomeen. Ei meillä tässä työtilanteessa kuitenkaan ole varaa heittää vihreän puolueen poliitikkojen tapaan tärkeitä kauppoja/teollisuudenaloja pois "moraalisyistä".
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.01.2013, 20:53:19
Quote from: CaptainNuiva on 31.12.2012, 01:52:33
Kauppaa ei olisi Suomeen saatu vaikka sata Soinia olisi sutkautellut juttujaan, ei muutoin kuin omaan piikkiin tilaajalle laivan hintaa keventämällä rankalla kädellä....Eli tappiolla tekemällä ja siinä taas ei ole järkeä että taas kerran telakoita tuettaisiin maailman tappiin, se tukeminen loppuu kuitenkin viimeistään silloin kun kassa on tyhjä ja lainaaminen ulkomailtakaan ei enää onnistu....Tässä kohdin isoimilla kansantaloudilla riittää vielä paukkuja kisata.
Mihin tämä väite perustuu? Käsittääkseni missään ei ole julkaistu tietoa jonka mukaan valtion muutaman kymmenen miljoonan takaus ei olisi auttanut.
Quote from: CaptainNuiva on 31.12.2012, 01:52:33
Miljardin valumisesta Ranskaan olen eri mieltä.
Jos laiva maksaa tilaajalle miljardin niin kait sen rakentaminenkin telakalle jotain maksaa?
Suomi saanee tästä tilauksesta alihankintaa runsaasti, ihan ilman tukea ja Ranska aikanaan vetäisee miinus merkkiä tämän tilauksen viivan alle tulevan summan eteen.
Tämä on juuri erheellinen ajattelutapa. Kun ostaja maksaa telakalle miljardin, sillä pistetään rattaat pyörimään Suomessa. Suomalaisille duunareille, insinööreille, myyntimiehille, ostajille, sisustussuunnittelijoille, verhoojille, maalareille.... jne. maksetaan palkka sillä pitkän aikaa yhteensä miljardi miinus raaka-aineet. Siitä palkasta maksetaan veroja Suomen valtiolle. Jos taas miljardia ei tule, samat heput makaavat kortistossa ja syövät verovaroja. Siksi vaikeina aikoina tällaisen tilauksen saaminen kannattaisi vaikka nollakatteella (ainakin Suomen valtiolle).
Kiinalaiset ovat fiksuina tajunneet tämä jo kauan sitten. Siellä pyörii esim. aurinkokennotehtaita nollakatteella. Onpahan kuitenkin kustannusvapaata toimintaa, joka työllistää väkeä joka sitten maksaa veronsa sen sijaan että söisi valtion kassasta.
Quote from: CaptainNuiva on 31.12.2012, 01:52:33
Aikaisemminkin on moni todennut telakka alan olevan sairasta ja äkkisiltään sanoisin että sairaammaksi käy, sitä mukaa kun Kiina ja Intia hamuavat entistä enemmän markkinaosuuksia.
Se tulee olemaan kylmää kyytiä monelle telakalle ja sillä ei ole väliä että laatukriteerit eivät täyty markkinoille tunkijoiden osalta, halpa hinta korvaa mielipahaa monella taholla....
Tervetuloa kansainväliseen bisnesmaailmaan. Telakkatuet, suojatullit, protektionismi, teollisuustuet.... Kaikki maat harrastaa näitä suunnilleen kaikilla tärkeillä teollisuuden aloilla.
Quote from: CaptainNuiva on 31.12.2012, 01:52:33
Koillisväylää ollaan nyt aukaisemassa ja sinne tulee olemaan kova ryysis, Aasian ja tämän puolen pallon välinen liikenteestä siirtyy moni kynnelle kykenevä tälle linjalle.
Ongelmana on vain että tuoretta,jäävahvistettua kalustoa ei ole suuremmin tyrkyllä eikä monenkaan telakan tietotaito riitä millään kaluston rakentamiseen...Paitsi Suomessa ja muutamassa muussa paikassa 8)
Tarvitaan jäänmurtajia, super A1 tankkereita ja konttilaivoja, autolaivoja...Ja saa myydä niitä oikeilla voitoilla ja ihan ilman tukiaisia.
Tämä on bisnes missä olisi tosin valtion oltava mukana, ihan kuin Ranska on STX:ssä mukana.
Näin varmistettaisiin ja valmistauduttaisiin tulevaan ja aidon bisneksen täällä pysymiseen.
Eli nyt alkaisi olla uuden telakka-yhtiön paikka ja se yhtiö ostaisi nyt STX Turun telakan pois, nyt olisi hyvä hetkikin tehdä tämä siirto.
On väärin ajatella siten, että sysäämme tietyn bisnesalueen syrjään. On ilman muuta selvää, että nuo jäänmurtajatilauksetkin pitää hoitaa Suomeen. Ei meillä tässä työtilanteessa kuitenkaan ole varaa heittää vihreän puolueen poliitikkojen tapaan tärkeitä kauppoja/teollisuudenaloja pois "moraalisyistä".
Väite perustuu ihan siihen perusfaktaan että Ranska on isompi kansantalous kuin Suomi ja siihen että ranskalaisilla oli kovat poliittiset paineet saada tilaus.
En usko että tilauksen menettämisessä oli kyse 50 miljoonan lainasta, ei voi olla koska 44 miljoonaa ilmaista rahaa ei kelvannut....Jos laina olisi myönnetty, luultavasti olisi hetken päästä saatu ilmoitus että ei riitäkkään vaan tarvitaan sittenkin lisää.
Jos STX:n kokoinen lafka ei pysty järjestelmään rahoitusta niin että laina kelpaa mutta ilmainen fyrkka ei, olkoonkin että maksetaan jälkikäteen, ovat asiat pedattu jotenkin muutoin kuin julkisuudessa annetaan ymmärtää.
Ei pidä myöskään unohtaa vaihdossa tarjottua, epäkuranttia vanhaa ristelijää....Tämmöisiä veivauksia ei ole aiemmin tilausten yhteydessä koskaan nähty.
Veikkaisin että tuosta risteilijästä, joka sattumoisin makaa Ranskassa, on sovittu eri veivauksien kautta maksettavaksi huippuhinta ja se sitten eri kuvioilla kierrätetään Ranskan valtion kautta siten että sitä tulevat mahtavat tappiot eivät kirjaudu veronmaksajien äimisteltäviksi tämän uuden tilauksen yhteyteen vaan ihan jollekkin toiselle momentille.
Tämä vanha ristelijä on ollut vuositolkulla brokereilla myynnissä mutta ostajaa sille ei ole löytynyt, nyt kuitenkin on hehkutettu miten STX löysi sille heti ostajan, ei jää telakan omistukseen....Uskokoon ken haluaa.
Tässä tilauksessa alkaa olla jo niin monta erikoista juttua että niitä on hiottu pitkään eikä kirjattu kahvipöydässä tupakki-asken kanteen.
Mitä erheellistä on ajattelutavassa että tappiolla pitäisi myydä?
Jos halutaan pistää pyörimään pyörät niin miksei saman tien ryhdytä tukemaan kaikkea tappiollista toimintaa, kyllä saadaan toimeliaisuutta, ruvetaan vaikka avaruussukkuloita rakentelemaan....mutta jonkun on tappiot maksettava ja jossain vaiheessa loppuu raha millä tuetaan.
Sen jälkeen kerätään käpyjä, ihan jokainen.
STX Turku on tuottanut jatkuvaa tappiota tukien nauttimisesta huolimatta, miksi ihmeessä tätä pitäisi jatkaa ja tappioiden jakamista kasvattaa?
Parempi on pyrkiä tekemään ihan oikeaa bisnestä ja jos se ei ole mahdollista niin silloin ei pidä tehdä...
En nähdäkseni ole mistään moraalisyistä kirjoittanut vaan ainoastaan siitä että tappiolla ei kannata jatkuvasti rakentaa koska jonkun on tappiot maksettava ja tähän saakka maksajina ovat olleet veronmaksat jotka tätä nykyä jo ottavat ennätystahtiin velkaa, osaltaan myös siksi että pääsevät tukemaan jenkkien bisneksiä.
Ei se ole mikään ratkaisu että työllisyystilanteesta johtuen tehdään kaikkea tappiolla ja valtion tukemana....Tai onhan se ratkaisu siinä missä pakaksella housuun kuseminenkin, hetken lämmittää ennen kuin pöksyt jäätyy.
Vielä lopuksi:
Totta kai tiedän että muualla tuetaan ja rajusti tuetaankin mutta kuka uskoo siihen että lopettavat tukemisen jos Suomikin tukee kuin viimeistä päivää....Eivät lopeta vaan taas tullaan siihen että tuilla kahmivat bisneksiä ja Ranskalla, Kiinasta puhumattakaan, riittää paukkuja loppumattomiin Suomeen verrattuna.
Kysymys siis kuuluu, kuinka järkevää on jatkaa tappiollista toimintaa ja hukata varallisuutta koska Suomi ei tässä tukikisassa voi millään selvitä voittajana. vain häviäjänä tai vaihtoehtoisesti oikein helvetisti häviäjänä.
Vaatiiko jonkinlainen kansallisuusylpeys ajamaan rattaat koskeen?
Quote from: Ulkopuolinen on 01.01.2013, 18:38:45
Quote from: ikuturso on 29.12.2012, 17:09:37
Vaikea tietää faktoja...
Heitän tähän vähän foliohattuilua, joka saattaa olla paljain päin heitettyä:
STX on kusessa. Venäläiset .....
Saattaapi olla hyvinkin jotain tuon suuntaista meneillään, näissä isoissa tilauksissa on tuo politiikka aina mukana.
Quote from: CaptainNuiva on 01.01.2013, 21:55:28
Väite perustuu ihan siihen perusfaktaan että Ranska on isompi kansantalous kuin Suomi ja siihen että ranskalaisilla oli kovat poliittiset paineet saada tilaus.
En usko että tilauksen menettämisessä oli kyse 50 miljoonan lainasta, ei voi olla koska 44 miljoonaa ilmaista rahaa ei kelvannut....Jos laina olisi myönnetty, luultavasti olisi hetken päästä saatu ilmoitus että ei riitäkkään vaan tarvitaan sittenkin lisää.
Jos STX:n kokoinen lafka ei pysty järjestelmään rahoitusta niin että laina kelpaa mutta ilmainen fyrkka ei, olkoonkin että maksetaan jälkikäteen, ovat asiat pedattu jotenkin muutoin kuin julkisuudessa annetaan ymmärtää.
Ei pidä myöskään unohtaa vaihdossa tarjottua, epäkuranttia vanhaa ristelijää....Tämmöisiä veivauksia ei ole aiemmin tilausten yhteydessä koskaan nähty.
Veikkaisin että tuosta risteilijästä, joka sattumoisin makaa Ranskassa, on sovittu eri veivauksien kautta maksettavaksi huippuhinta ja se sitten eri kuvioilla kierrätetään Ranskan valtion kautta siten että sitä tulevat mahtavat tappiot eivät kirjaudu veronmaksajien äimisteltäviksi tämän uuden tilauksen yhteyteen vaan ihan jollekkin toiselle momentille.
Tämä vanha ristelijä on ollut vuositolkulla brokereilla myynnissä mutta ostajaa sille ei ole löytynyt, nyt kuitenkin on hehkutettu miten STX löysi sille heti ostajan, ei jää telakan omistukseen....Uskokoon ken haluaa.
Tässä tilauksessa alkaa olla jo niin monta erikoista juttua että niitä on hiottu pitkään eikä kirjattu kahvipöydässä tupakki-asken kanteen.
Ranskan suuruus kansantaloutena ei muuta asiaa minusta mihinkään suuntaan kaupan suhteen. Suomelta kyllä riittää 50 miljoonaa ja isoja laivatilauksia on hoidettu ennenkin. Ransakalaisten palkatkin on ainakin insinööripuolella suomalaisia paljon korkeammat. Siksi oletan, että Suomi olisi olllut kannattavampi vaihtoehto kuin Ranska. Kovat poliittiset paineet olisi täälläkin saada työpaikkoja. Nyt niitä menetetään yli 10 000 joka vuosi jo muistakin syistä. Mikään esittämistäsi väitteistä ei kuitenkaa todista sitä, etteikö 50 M€:n laina olisi tuonut kauppaa tänne. Nuo ovat lähinnä enemmänkin kritiikkiä koko bisneskuviota vastaan.
Quote from: CaptainNuiva on 01.01.2013, 21:55:28
Mitä erheellistä on ajattelutavassa että tappiolla pitäisi myydä?
Jos halutaan pistää pyörimään pyörät niin miksei saman tien ryhdytä tukemaan kaikkea tappiollista toimintaa, kyllä saadaan toimeliaisuutta, ruvetaan vaikka avaruussukkuloita rakentelemaan....mutta jonkun on tappiot maksettava ja jossain vaiheessa loppuu raha millä tuetaan.
Sen jälkeen kerätään käpyjä, ihan jokainen.
STX Turku on tuottanut jatkuvaa tappiota tukien nauttimisesta huolimatta, miksi ihmeessä tätä pitäisi jatkaa ja tappioiden jakamista kasvattaa?
Parempi on pyrkiä tekemään ihan oikeaa bisnestä ja jos se ei ole mahdollista niin silloin ei pidä tehdä...
En nähdäkseni ole mistään moraalisyistä kirjoittanut vaan ainoastaan siitä että tappiolla ei kannata jatkuvasti rakentaa koska jonkun on tappiot maksettava ja tähän saakka maksajina ovat olleet veronmaksat jotka tätä nykyä jo ottavat ennätystahtiin velkaa, osaltaan myös siksi että pääsevät tukemaan jenkkien bisneksiä.
Ei se ole mikään ratkaisu että työllisyystilanteesta johtuen tehdään kaikkea tappiolla ja valtion tukemana....Tai onhan se ratkaisu siinä missä pakaksella housuun kuseminenkin, hetken lämmittää ennen kuin pöksyt jäätyy.
Tappiota siitäkin tulee kun 10 000 kohtuu hyvin tienaavaa duunaria heitetään kortistoon. Verotulot jää saamatta ja työkkärit lähtevät juoksemaan (tuplatappio). Lisäksi kun telakkaosaaminen ajetaan alas lama-aikana, sitä ei saada enää ylös uudellen kun risteilijätilauksia taas alkaa satamaan. Se teollisuus oli ja meni siinä tapauksessa. Osaaminen jää sitten pikkupurkkien rakentamiseen. Eiköhän siinäkin Aasian kopiointikoneisto ole pian kintereillä. Täällä kuvitellaan että insinööriosaaminen on Suomessa jotain ylivoimaista. Se on väärä luulo. Emme ole sen fiksumpia kuin muutkaan ja kaikki muukin suomalainen osaaminen on osattu kopioida.
Sitä et voi todistaa, että tämä olisi loppujen lopuksi tuottanut penniäkään tappiota Suomen valtiolle. Verotulojen muodossa on selvää, että se olisi tuottanut voittoa, vaikka lisätakauksia olisi tarvittu runsaastikin ja vaikka kaikki lainat olisi jääneet maksamatta.
Sitten pitää vielä ottaa huomioon sekin, että Suomessa yritysten verotaakka on niin mieletön, että on melkein välttämättömyys, että valtio tukee yritystoimintaamme. Muussa tapauksessa kilpailukyvyn edellytykset ovat kyllä surkeat.
Quote from: CaptainNuiva on 01.01.2013, 21:55:28
Vielä lopuksi:
Totta kai tiedän että muualla tuetaan ja rajusti tuetaankin mutta kuka uskoo siihen että lopettavat tukemisen jos Suomikin tukee kuin viimeistä päivää....Eivät lopeta vaan taas tullaan siihen että tuilla kahmivat bisneksiä ja Ranskalla, Kiinasta puhumattakaan, riittää paukkuja loppumattomiin Suomeen verrattuna.
Kysymys siis kuuluu, kuinka järkevää on jatkaa tappiollista toimintaa ja hukata varallisuutta koska Suomi ei tässä tukikisassa voi millään selvitä voittajana. vain häviäjänä tai vaihtoehtoisesti oikein helvetisti häviäjänä.
Vaatiiko jonkinlainen kansallisuusylpeys ajamaan rattaat koskeen?
Nimenomaan kyse ei ole kansallisylpeydestä vaan työpaikoista. 50 miljoonaa ei ole valtion kassassa tai miljardiin verrattuna mitään. Oli vaan tyhmää heittäytyä moralistimarttyyriksi tai kiukuttelijaksi ja menettää valtava kauppa. Hölmömpäänkin on suomalaisia verorahoja tuhlattu ja pantattu ja vielä paljon suuremmilla summilla. Edelleenkin haluan vielä sanoa, että mitään takeita siitä että tämä olisi ollut tappiollinen kauppa ei ole. Asiakkaalla oli miljardi kädessä ja varustamot todennäköisesti tietävät, millaisen purkin sillä voi rakentaa.
Quote from: nimetönkeskustelija on 02.01.2013, 02:02:16
Ranskan suuruus kansantaloutena ei muuta asiaa minusta mihinkään suuntaan kaupan suhteen. Suomelta kyllä riittää 50 miljoonaa ja isoja laivatilauksia on hoidettu ennenkin. Ransakalaisten palkatkin on ainakin insinööripuolella suomalaisia paljon korkeammat. Siksi oletan, että Suomi olisi olllut kannattavampi vaihtoehto kuin Ranska. Kovat poliittiset paineet olisi täälläkin saada työpaikkoja. Nyt niitä menetetään yli 10 000 joka vuosi jo muistakin syistä. Mikään esittämistäsi väitteistä ei kuitenkaa todista sitä, etteikö 50 M€:n laina olisi tuonut kauppaa tänne. Nuo ovat lähinnä enemmänkin kritiikkiä koko bisneskuviota vastaan.
Tappiota siitäkin tulee kun 10 000 kohtuu hyvin tienaavaa duunaria heitetään kortistoon. Verotulot jää saamatta ja työkkärit lähtevät juoksemaan (tuplatappio). Lisäksi kun telakkaosaaminen ajetaan alas lama-aikana, sitä ei saada enää ylös uudellen kun risteilijätilauksia taas alkaa satamaan. Se teollisuus oli ja meni siinä tapauksessa. Osaaminen jää sitten pikkupurkkien rakentamiseen. Eiköhän siinäkin Aasian kopiointikoneisto ole pian kintereillä. Täällä kuvitellaan että insinööriosaaminen on Suomessa jotain ylivoimaista. Se on väärä luulo. Emme ole sen fiksumpia kuin muutkaan ja kaikki muukin suomalainen osaaminen on osattu kopioida.
Sitä et voi todistaa, että tämä olisi loppujen lopuksi tuottanut penniäkään tappiota Suomen valtiolle. Verotulojen muodossa on selvää, että se olisi tuottanut voittoa, vaikka lisätakauksia olisi tarvittu runsaastikin ja vaikka kaikki lainat olisi jääneet maksamatta.
Sitten pitää vielä ottaa huomioon sekin, että Suomessa yritysten verotaakka on niin mieletön, että on melkein välttämättömyys, että valtio tukee yritystoimintaamme. Muussa tapauksessa kilpailukyvyn edellytykset ovat kyllä surkeat.
Nimenomaan kyse ei ole kansallisylpeydestä vaan työpaikoista. 50 miljoonaa ei ole valtion kassassa tai miljardiin verrattuna mitään. Oli vaan tyhmää heittäytyä moralistimarttyyriksi tai kiukuttelijaksi ja menettää valtava kauppa. Hölmömpäänkin on suomalaisia verorahoja tuhlattu ja pantattu ja vielä paljon suuremmilla summilla. Edelleenkin haluan vielä sanoa, että mitään takeita siitä että tämä olisi ollut tappiollinen kauppa ei ole. Asiakkaalla oli miljardi kädessä ja varustamot todennäköisesti tietävät, millaisen purkin sillä voi rakentaa.
Kuinka monta kertaa Suomelta pitäisi riittää tuo 50 miljoonaa?
Kannataa huomioida sellainenkin juttu että Finveran takuut olisivat olleet yli 600 miljoonaa, ei tässä pelkästään 50 miljoonasta ollut kyse.
Finverallakaan ei riitä paukkuja määrättömästi ja muullekin teollisuudelle ja kaupoille pitää myöntää vientitakuita, ei se Finvera mikään taikaseinä ole ja toimii riskillä sekin.
Totta kyllä että mikään ei todista etteikö 50 miljoonan laina olisi tuonut kauppaa mutta mikään ei myöskään todista että se olisi tullut, aihetodisteita sen puolesta että se oli jo alkujaan leivottu Ranskaan sen sijaan riittää.
Sen varaan on turha laskea yhtään mitään että joku ilmoittaa kaupan olevan 50 miljoonasta kiinni, yksi tiedoite lisää ja kauppa riippuukin sitten vielä jostain uudelleen tarkistetusta jutusta, ei se sen kummallisempaa ole.
Asiakkaalla ei todellakaan ole miljardia kädessä vaan RCCL hakee rahoitusta markkinoilta ja RCCL alkaa olla jo aika velkavetoinen.
Rahoituskuviot näissä ovat varsin monimutkaisia ja pilkottu erillaisiin osiin, riskittömiä eivät nekään ole.
Mitä tulee suomalaiseen osaamiseen laivojen rakentamisen osalta niin kyllä se vain on huippua, sen verran olen palvellut eri maissa rakennetuissa laivoissa että vain norjassa tehty laiva laadultaan vetää vertoja suomalaiselle.
Tämä näkyy takuutelakoinneissa, operointikuluissa (Huollot/korjaukset) seisokkeineen sekä käyettyjen markkinoilla korkeampina pyyntihintoina.
Kiinalainen tulee joskus kopioimaan tätä tasoa, se on totta mutta ei pitkään aikaan ja kun kopioi niin silloin suomalaisten pitää olla jo jollain toisella tasolla.
Palaan vielä kerran tämän kaupan jokeriin: Vanha risteilijä.
Sinulle tämä ei välttämättä kerro mitään mutta minulle kertoo sen että tämän diilin tienoilla on melkoinen veivaus ja siinä ei 50 miljoonan lainan myöntämättä jättäminen merkitse mitään.
Quote from: CaptainNuiva on 02.01.2013, 03:14:40
Totta kyllä että mikään ei todista etteikö 50 miljoonan laina olisi tuonut kauppaa mutta mikään ei myöskään todista että se olisi tullut, aihetodisteita sen puolesta että se oli jo alkujaan leivottu Ranskaan sen sijaan riittää.
Tähän mennessä kaikki osapuolet ovat olleet yksimielisiä lähinnä siitä kohdasta tarinaa, että tuota kauppaa tarjottiin ensin Suomeen ja Ranska pääsi mukaan takaportin kautta, kun Suomesta rahoitus oltiin jo hylätty. Oletko siis sitä mieltä, että jostain syystä kaikilla on intresseissä levittää tuota samaa valhetta, ja todellisuudessa kauppa oli kaiken aikaa räätälöity Ranskalle? Mielestäni esitetyt aihetodisteet eivät ihan osoita tuota.
Quote from: Kalle Pahajoki on 02.01.2013, 07:44:37
Quote from: CaptainNuiva on 02.01.2013, 03:14:40
Totta kyllä että mikään ei todista etteikö 50 miljoonan laina olisi tuonut kauppaa mutta mikään ei myöskään todista että se olisi tullut, aihetodisteita sen puolesta että se oli jo alkujaan leivottu Ranskaan sen sijaan riittää.
Tähän mennessä kaikki osapuolet ovat olleet yksimielisiä lähinnä siitä kohdasta tarinaa, että tuota kauppaa tarjottiin ensin Suomeen ja Ranska pääsi mukaan takaportin kautta, kun Suomesta rahoitus oltiin jo hylätty. Oletko siis sitä mieltä, että jostain syystä kaikilla on intresseissä levittää tuota samaa valhetta, ja todellisuudessa kauppa oli kaiken aikaa räätälöity Ranskalle? Mielestäni esitetyt aihetodisteet eivät ihan osoita tuota.
Kun STX-Europe neuvotteli ja lopulta otti vastaan tilauksen niin kyse oli laivasta joillaisia on Suomessa aiemmin tehty.
Yleensä isommat telakkayhtiöt eivät tilausta vastaanottaessaan vielä tässä vaiheessa määrittele että millä telakalla alus rakennetaan kokonaan tai osittain vaan se kuuluu jatkoneuvottelujen ja toimitusehtojen tarkentamisen piiriin.
Näin on menetelty maailman sivu, on jopa hinailtu runkoja telakoilta toisille.
Nyt kannattaa huomioida että kauppaa ei ole tarjottu ensin Suomeen vaan STX-Europe on kauppa/toimitussopparin RCCL:n. kanssa tehnyt ensimmäiseksi ja yleensä näissä keisseissä myös tupataan ilmoittaa että missä laiva on
tarkoitus tehdä, jotain kun pitää sanoa eikä pukata infoa "Ei me tiedetä vielä"....
Tämä on siinä mielessä mennyt ihan oppikirjan mukaan että ensin vastaanotetaan tilaus, sitten infotaan sen menevän telakalle jolla ei ole kovin suuria muskeleita takanaan (Valtio) ja sen jälkeen käännytään isomman jätkän puoleen (Ranska) ja tiedustellaan että josko haluaisi tilauksen itselleen niin mitä on valmis tarjoamaan.
Ei STX-Europella tyhmiä olla, saati Koreassa, ja näin isoissa tilauksissa/kuvioissa/summissa ihan kaikki asiat mietitään tarkasti etukäteen, hetken mielijohteesta ei tehdä yhtään mitään.
Jälleen huomautan tästä vanhasta,Ranskassa makaavasta ristelijästä.
Tämmöinen ei tule tälläisiin neuvotteluihin ylläri-elementiksi mukaan viime hetkillä vaan se on mukana ihan alusta saakka ja sillä on oma funktionsa uudisrakennuksen kauppaa sorvattaessa.
Eli jos ollaan sitä mieltä että rakentamisesta neuvoteltiin ensin vain Suomen telakan kanssa ja kyse oli vain 50 miljoonan lainasta niin mihin ihmeeseen tämä vanha risteilijä silloin unohtui ja pompsahti esiin vasta kun oli ilmoitettu että kauppa meneekin Ranskaan?
Kyllä tämän on täytynyt olla mukana jollain tavoin myös Suomen kohdalla mutta STX siitä ei ole tiedottanut, on vain selitetty pääomalainasta.
Olisiko käynyt niin että jos Suomi olisi ilmoittanut antavansa pääomalainaa 50 miljoonaa niin kohta olisi tullut pyyntö neuvotella siitä että miten valtio aikoo hoitaa tämän vanhan ristelijän takauksen jota uudisrakennuksen tilaaja tyrkyttää vaihdossa,osana kauppahintaa....Tätä varten olisi saatava 150 miljoonaa (Pelkkiä pahoja puheita että laiva olisi vain 15 miljoonan arvoinen ja vain silloin jos eräs,mahdollisesti kiinnostunut taho sen ostaisi).
Jos nyt sovittelisin pikkaisen foliohattua päähäni niin Turun telakka on tarkoitus myydä/ajaa alas ja mielellään se olisi tehty niin että tämän ristelijän rakentamisen jälkeen ovet säppiin.
Tänne (Tai Ranskaan edelleen makaamaan) olisi jäänyt erittäin ylihintainen vanha ja epäkurantti ristelijä, "korvaamaan" Suomen valtion panostuksia.
Samalla TUI:n mahdollinen tilaus olisi siirretty Ranskaan koska kaikkeahan ei yksi telakka pysty sovitussa/odotetussa ajassa tekemään.
Koska tämä polku kuvio ei nyt ollut mahdollinen kuljettavaksi, on siirrytty suunnitelma B:n pariin...Uutiset tietävät kertoa STX-Norjan myyneen yhden telakan ja näin paikkaavan kassaansa, epäilemättä myynnit jatkuvat.
Jossain vaiheessa on jäljellä vain Ranskan telakka ja täältäkin STX vetäytyy kun tämä iso tilaus on lapasessa eli rahat kotiutettu Koreaan ja tappiot kipattu Ranskaan.
Aika näyttää että näinkö se menee.
CaptainNuiva todisti väkevästi mutta en jaksa uskoa kuitenkaan että STX ihan noinkaan kuvioitaan hoitaa sillä nämä TUI:n laivathan ovat jo olleet periaatteessa listalla Turkuun ja jos Turku ei niitä tee niin ei myöskään Ranska niitä ennätä ottamaan työn alle.
Se vanha kippo siellä on laskettu tuskin muutakuin romuraudan hintaiseksi ja sen tietää niin STX kuin tilaajakin.
Quote from: mikkoR on 02.01.2013, 14:08:27
CaptainNuiva todisti väkevästi mutta en jaksa uskoa kuitenkaan että STX ihan noinkaan kuvioitaan hoitaa sillä nämä TUI:n laivathan ovat jo olleet periaatteessa listalla Turkuun ja jos Turku ei niitä tee niin ei myöskään Ranska niitä ennätä ottamaan työn alle.
Se vanha kippo siellä on laskettu tuskin muutakuin romuraudan hintaiseksi ja sen tietää niin STX kuin tilaajakin.
Tuossa pienessä skenessäni TUI:n laivat olisi siirretty rakennetavaksi Ranskaan mikäli ison ristelijän tilus olisi tullut tänne.
Toki STX ja uudisrakennuksen tilaaja tietää vanhan ristelijän arvon mutta kyse olikin siitä että minkä hintaiseksi se olisi lopulta tullut ja kenelle...Tällä ei ole välttämättä mitään tekemistä aluksen todellisen arvon kanssa.
Kuka kiinnitti huomiota pieneen uutiseen jossa vakuuteltiin kovasti että risteiljä ei olisi jäänyt missään tapauksessa Suomeen STX-Turun murheiksi vaan sille oli jo ostaja.
Ennen tuota uutista en kumma kyllä missään nähnyt kenenkään kysyvän että voisiko ristelijä jäädä Suomeen....Toinen merkille pantava juttu on se että vaikka alus on ollut parisen vuotta myynnissä ja ei ole löytänyt ostajaa globaalista tarjonnasta huolimatta niin saman tien löytyy ostaja kun alus tulee "Vaihdossa".
Outoa kerrassaan...Ehken STX:n kannattaisi ruveta myymään vaikeasti kaupaksi meneviä käytettyjä laivojakin, tuntuvat olevan varsin hyviä siinä.
Sadoille kenkää? STX aloittaa yt:t ensi tiistaina
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288528775644.html
Katsotaan tilausta hieman Suomen lehdistön ulkopuolisesta vinkkelistä.
Quote
Royal Caribbean Cruises Ltd. (NYSE, OSE: RCL) announced today that it has executed a contract with STX France to construct a third Oasis-class vessel for delivery in mid-2016. This order is consistent with the plan announced by the company in October to build a sister-ship to the very successful Oasis of the Seas and Allure of the Seas.
http://finance.yahoo.com/news/royal-caribbean-orders-third-oasis-213200751.html
Quote
The deal, which the company said in October will cost less than the $1.4 billion price tag on each of its prior two Oasis-class ships, is expected to deliver the vessel in 2016. The new ship will join Fort Lauderdale-based sister ships Oasis of the Seas and Allure of the Seas, the largest cruise ships in the world, that launched in 2009 and 2010, respectively.
[...]
The deal, which is subject to financing and other requirements, will also transfer Pullmantur's ship Atlantic Sun. STX France has also offered a one-year option to deliver a fourth Oasis-class ship in 2018 for a similar price.
http://www.fool.com/investing/general/2012/12/28/royal-caribbean-purchases-third-oasis-class-ship.aspx
Missään ei mainita Suomea ja Turkua edellisten laivojen toimittajana! Ne sanotaan ostetun STX:ältä - siis samalta yritykseltä kuin nyt tämä uusi aluskin.
STX on brändi; Turun telakka ei ole. Siten ostajan kannalta ei ole mitään merkitystä siinä mikä STX:än telakka laivan tekee. Se on yrityksen sisäistä harkintaa ja tuotantomaiden kilpailutusta. Ulkomaiden näkökulmasta telakan valinta tilanne on yhtä uutiseton kuin vaikka valinta missä Finnairin Airbussit valmistettaan; valmistetaanko ne Saksassa, Ranskassa vai britanniassa. Ketään ei kiinnosta. Kukaan ei ainakaan ala eri tehtaiden välisiä laatueroja pohtimaan.
Huomattavaa on myös, että Turussa nyt valmistetut TUI risteilijät kuuluvat myös Royal Caribean Crusesin pörssikonserniin. RCL omistaa 50% TUI Cruisesista. Tässä yritetään tehdä luoda taas valtamerikartellia - "t. Sellaista yrittivät J.P. Morganin johdolla amerikkalaiset pankit jo 1900-luvun alussa. Se ei onnistunut. Silloin tosin yrityksenä oli monopolisoida Atlantin ylitysliikenne - ei risteilyalaa. Viimeinen niitti oli nimeltä Titanic. Rahoittajat menettivät miljardeja. Valtameritrustit ovat vaikeita. Parempi ettei Suomen valtio sekaannu niihin millään tavalla.
Pelkäämpä, että kun ranskalaisten kanssa taas tehdään "bisnestä" niin käy kuten Olkiluoto 3 kävi kotimaisen työllistämisen kanssa. Luvattiin sitä ja tätä. Satoja lisätyöpaikkoja jne. Kuinkas kävikään. Miksi Suomessa pitää pelata falskia peliä ja ryssiä hommat lopulta veronmaksajan piikkiin monen mutkan kautta? Tätä menoa Suomi on kehitysmaa kymmenen vuoden sisällä.
Quote from: Suomi2050 on 02.01.2013, 14:39:55
Sadoille kenkää? STX aloittaa yt:t ensi tiistaina
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288528775644.html
Kyllä hallitus nyt tappoi telakkateollisuuden SUomesta. kiitti vaan tästäkin...
Quote from: normi on 02.01.2013, 16:21:01
Quote from: Suomi2050 on 02.01.2013, 14:39:55
Sadoille kenkää? STX aloittaa yt:t ensi tiistaina
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288528775644.html
Kyllä hallitus nyt tappoi telakkateollisuuden SUomesta. kiitti vaan tästäkin...
Huvittavinta tässä on se, että tämä(kin) sataa Soinin pussiin, vaikka oikeasti hallitus teki ihan oikein, joskin se pienikin luvattu lainatuki oli liikaa. Ei valtion tehtävä ole alkaa rahoittamaan yksityisfirmojen tilauksia.
Quote from: Markkanen on 02.01.2013, 16:05:45
Pelkäämpä, että kun ranskalaisten kanssa taas tehdään "bisnestä" niin käy kuten Olkiluoto 3 kävi kotimaisen työllistämisen kanssa. Luvattiin sitä ja tätä. Satoja lisätyöpaikkoja jne. Kuinkas kävikään. Miksi Suomessa pitää pelata falskia peliä ja ryssiä hommat lopulta veronmaksajan piikkiin monen mutkan kautta? Tätä menoa Suomi on kehitysmaa kymmenen vuoden sisällä.
Suurin mahdollisuushan tässä on nyt RCCL:llä saada nyt oma kelluva Arevansa.
Quote from: Mittakaavaedut on 02.01.2013, 17:42:35
Quote from: normi on 02.01.2013, 16:21:01
Quote from: Suomi2050 on 02.01.2013, 14:39:55
Sadoille kenkää? STX aloittaa yt:t ensi tiistaina
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288528775644.html
Kyllä hallitus nyt tappoi telakkateollisuuden SUomesta. kiitti vaan tästäkin...
Huvittavinta tässä on se, että tämä(kin) sataa Soinin pussiin, vaikka oikeasti hallitus teki ihan oikein, joskin se pienikin luvattu lainatuki oli liikaa. Ei valtion tehtävä ole alkaa rahoittamaan yksityisfirmojen tilauksia.
niin, valtiohan rahoittaa yksityisten firmojen tilauksia mielinmäärin. ...Kunhan ala on oike
Quote from: Mittakaavaedut on 02.01.2013, 17:42:35
Quote from: normi on 02.01.2013, 16:21:01
Quote from: Suomi2050 on 02.01.2013, 14:39:55
Sadoille kenkää? STX aloittaa yt:t ensi tiistaina
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288528775644.html
Kyllä hallitus nyt tappoi telakkateollisuuden SUomesta. kiitti vaan tästäkin...
Huvittavinta tässä on se, että tämä(kin) sataa Soinin pussiin, vaikka oikeasti hallitus teki ihan oikein, joskin se pienikin luvattu lainatuki oli liikaa. Ei valtion tehtävä ole alkaa rahoittamaan yksityisfirmojen tilauksia.
Muistelen, että taannoin Raimo Sailas totesi jotenkin näin: mikään ei ole niin läpikotaisin tuettua kuin merenkulku....paitsi maatalous.
Quote from: Mittakaavaedut on 02.01.2013, 17:42:35
Quote from: normi on 02.01.2013, 16:21:01
Quote from: Suomi2050 on 02.01.2013, 14:39:55
Sadoille kenkää? STX aloittaa yt:t ensi tiistaina
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288528775644.html
Kyllä hallitus nyt tappoi telakkateollisuuden SUomesta. kiitti vaan tästäkin...
Huvittavinta tässä on se, että tämä(kin) sataa Soinin pussiin, vaikka oikeasti hallitus teki ihan oikein, joskin se pienikin luvattu lainatuki oli liikaa. Ei valtion tehtävä ole alkaa rahoittamaan yksityisfirmojen tilauksia.
Mitenkäs tämä "Soinin pussiin sataisi"? PerusSuomalaisethan ovat kannattaneet yritystukien leikkausta.
Nyt pelataan paljon härskimpää peliä mitä 90-luvun lamassa. Voi voi. No ei ainakaan ole epäselvää ketä on tulevan romahduksen arkkitehdit. Niin uskomattomalta kun se kuullostaa niin uskon, että muutaman vuoden päästä täysjärkiset duunarit ja keskituloiset alkavat hiipimään läntisiin naapurimaihimme. Eli maihin jossa on vielä työtä eikä olla eurossa. Jotkut voi lähteä kauemmaksikin. Vain ihme pelastaa EU:n. EU:ssa ei ollut alunperin mitään vikaa. Ahneet oligarkit ja poliitikot vaan näkivät liitossa loistavan rahastusmahdollisuuden pankkeineen. Ei väliä vaikka rikastuminen ole ikuista kunhan saa nopeasti ja paljon. Kukaan ei enää edes välitä asiasta. Kansa saa mitä tilaa :o
Quote from: Markkanen on 02.01.2013, 22:24:18
Nyt pelataan paljon härskimpää peliä mitä 90-luvun lamassa. Voi voi. No ei ainakaan ole epäselvää ketä on tulevan romahduksen arkkitehdit. Niin uskomattomalta kun se kuullostaa niin uskon, että muutaman vuoden päästä täysjärkiset duunarit ja keskituloiset alkavat hiipimään läntisiin naapurimaihimme. Eli maihin jossa on vielä työtä eikä olla eurossa. Jotkut voi lähteä kauemmaksikin. Vain ihme pelastaa EU:n. EU:ssa ei ollut alunperin mitään vikaa. Ahneet oligarkit ja poliitikot vaan näkivät liitossa loistavan rahastusmahdollisuuden pankkeineen. Ei väliä vaikka rikastuminen ole ikuista kunhan saa nopeasti ja paljon. Kukaan ei enää edes välitä asiasta. Kansa saa mitä tilaa :o
Kerrotko nyt vielä mikä on se härski peli mitä pelataan ja kuka pelaa?
QuoteTalous
torstaina 3.1.2013
Näkökulma
Suhteellista rahoitusta
--------------------------------------------------------------------------------
Petri SajariHS
Pääministeri Jyrki Katainen (kok) oli oikeassa sanoessaan joulukuussa, että valtion ei pidä rahoittaa kannattamatonta telakkateollisuutta.
Markkinataloudessa yhtiöiden on menestyttävä omilla ehdoillaan valmistamalla tavaroita ja palveluita, jotka pärjäävät tarjouskilpailuissa.
Pääministeri on oikeassa siinäkin, että valtioiden telakkayhtiöille antama rahoitus vääristää kilpailua.
Pääministeriltä voisi edellyttää markkinatalouden ja sopimusten noudattamista myös silloin, kun on kyse maksukyvyttömien eurovaltioiden rahoittamisesta.
Viime vuonna valtio käytti yhteensä 4,1 miljardia euroa Euroopan rahoitusvakausvälineen (ERVV) varainhankinnan takaamiseen ja Euroopan vakausmekanismin (EVM) pääomittamiseen.
Takaukset ja pääomitus kirjattiin Suomen julkisen talouden velkaan. Ilman niitä Suomen julkisen talouden velka suhteessa bruttokansantuotteeseen olisi kaksi prosenttiyksikköä nykyistä pienempi.
Kuluvan vuoden aikana Suomi antaa Euroopan rahoitusvakausvälineelle takauksia valtiovarainministeriön arvion mukaan neljän miljardin euron arvosta.
Telakkayhtiö STX Finlandin pyytämä 50 miljoonan euron pääomalaina olisi ollut 1,25 prosenttia pelkästään valtion kuluvan vuoden takauksista ERVV:lle.
Maksukyvyttömien eurovaltioiden rahoittamisella ei ole saatu juuri mitään aikaan. Keväästä 2010 kriisi on levinnyt ja pahentunut.
STX Finlandin pyytämällä rahoituksella olisi turvattu yhtiön arvion mukaan 20 000 henkilötyövuotta. Tilaus olisi lisännyt arvonlisä- ja ansiotuloveroja valtion kassaan.
Eurovaltioiden hätärahoitukseen käytetyt varat ovat menneet pääasiassa siihen, että ylivelkaantuneet valtiot ovat maksaneet erääntyviä lainojaan sijoittajille.
Hätärahoituksella ei siis ole "autettu" eikä "pelastettu" ylivelkaantuneita valtioita, joissa taantuma on rahoituksen ehtojen takia pahentunut ja työttömyysaste on kasvanut.
Useat sijoittajat ja ekonomistit ovat jo keväästä 2010 lähtien pitäneet eurovaltioiden hätärahoituksia vaarallisina ja tehottomina niiden ehtojen takia.
Euroalueen velkakriisi ei ole pitkään aikaan ohitse. Ohitse ei ole myöskään Suomen meriteollisuuden kriisi, jota yksi alustilaus tuskin olisi ratkaissut.
Yhdelläkään kansantaloudella ei ole varaa pilvilinnojen rahoittamiseen.
[email protected] Kirjoittaja on HS:n taloustoimittaja.
http://www.hs.fi/paivanlehti/#03012013/talous/Suhteellista+rahoitusta/a1357106774203
Quote from: CaptainNuiva on 02.01.2013, 03:14:40
Kuinka monta kertaa Suomelta pitäisi riittää tuo 50 miljoonaa?
Kannataa huomioida sellainenkin juttu että Finveran takuut olisivat olleet yli 600 miljoonaa, ei tässä pelkästään 50 miljoonasta ollut kyse.
Finverallakaan ei riitä paukkuja määrättömästi ja muullekin teollisuudelle ja kaupoille pitää myöntää vientitakuita, ei se Finvera mikään taikaseinä ole ja toimii riskillä sekin.
Jos kauppa olisi Suomeen tullut, niin jatkoa pitäisi tietysti miettiä erikseen. On epärelevanttia lähteä olettamaan, että nyt tarvitaan lisätakuita. Yhtä hyvin missä tahansa kaupassa voisi käydä niin. Finvera taas on eri asia kuin Suomen valtion suora lainatakaus.
Quote from: CaptainNuiva on 02.01.2013, 03:14:40
Totta kyllä että mikään ei todista etteikö 50 miljoonan laina olisi tuonut kauppaa mutta mikään ei myöskään todista että se olisi tullut, aihetodisteita sen puolesta että se oli jo alkujaan leivottu Ranskaan sen sijaan riittää.
Sen varaan on turha laskea yhtään mitään että joku ilmoittaa kaupan olevan 50 miljoonasta kiinni, yksi tiedoite lisää ja kauppa riippuukin sitten vielä jostain uudelleen tarkistetusta jutusta, ei se sen kummallisempaa ole.
Kaikki voitava olisi silti pitänyt tehdä tässä taloustilanteessa.
Quote from: CaptainNuiva on 02.01.2013, 03:14:40
Asiakkaalla ei todellakaan ole miljardia kädessä vaan RCCL hakee rahoitusta markkinoilta ja RCCL alkaa olla jo aika velkavetoinen.
Rahoituskuviot näissä ovat varsin monimutkaisia ja pilkottu erillaisiin osiin, riskittömiä eivät nekään ole.
Tuommoiset summat eivät tipu taivaista, mutta kyllä siitä loppuviimein tarkoitus on ihan yleisen telakkateollisuuden pelisääntöjen mukaan maksaa sovittu hinta. Muuten ei olisi paljon laivakaupoille enää asiaa kyseisellä firmalla. Yhtä lailla ihan mikä tahansa kansainvälinen kauppa voi kariutua jälkikäteen vaikkapa ostajan konkurssin vuoksi. Ei kauppaa voi tai kannata sen vuoksi purkaa tai ei tule yhtä ainotta kauppaa millään alalla mihinkään.
Quote from: CaptainNuiva on 02.01.2013, 03:14:40
Mitä tulee suomalaiseen osaamiseen laivojen rakentamisen osalta niin kyllä se vain on huippua, sen verran olen palvellut eri maissa rakennetuissa laivoissa että vain norjassa tehty laiva laadultaan vetää vertoja suomalaiselle.
Tämä näkyy takuutelakoinneissa, operointikuluissa (Huollot/korjaukset) seisokkeineen sekä käyettyjen markkinoilla korkeampina pyyntihintoina.
Kiinalainen tulee joskus kopioimaan tätä tasoa, se on totta mutta ei pitkään aikaan ja kun kopioi niin silloin suomalaisten pitää olla jo jollain toisella tasolla.
Tuohon toiveajatteluun on länsi nojannut jo pitkään. Se on yleinen harhaluulo. Kiinassa tehdään jo nyt maailman huipputeknologiatuotteita.
Quote from: CaptainNuiva on 02.01.2013, 03:14:40
Palaan vielä kerran tämän kaupan jokeriin: Vanha risteilijä.
Sinulle tämä ei välttämättä kerro mitään mutta minulle kertoo sen että tämän diilin tienoilla on melkoinen veivaus ja siinä ei 50 miljoonan lainan myöntämättä jättäminen merkitse mitään.
Vanha purkki on minun puolestani lillukanvarsi tässä kaupassa.
Yritän vielä selittää Aasian mallia. Siellä esimerkiksi yritys nimeltä LG tekee kaikkea pesukoneista telkkareihin. Taloudessa tulee aina alakohtaisia ylä- ja alamäkiä. Esimerkiksi juuri nyt telakkateollisuudessa ollaan pohjalla. No aasialainen ei suinkaan kaada ylös rakennettua bisnestä, jos pari vuotta on huonoa aikaa. Sitä rahoitetaan valtion rahoilla (tai firman sisäisillä siirroilla). Ennemmin tai myöhemmin buumi lähtee taas käyntiin (patoutunut kysyntä). Silloin koneisto on valmiina odottamassa tilauksia.
ADHD-rahoituksella toimiva länsi taas on tyypillisesti ajanut tuotannot alas viimeistään yhden tappiollisen vuoden jälkeen ja joutuu sitten ostamaan kovaan hintaan Aasiasta. Näin Etelä-Korea ja Kiina hivuttavat alan kerrallaan kaiken bisneksen itselleen. Sinä kuvittelet että suurten laivojen telakkabisnes on loppunut. Minä uskon että laivoilla seilataan jatkossakin ja ennemmin tai myöhemmin uusi nousukausi tietää valtavia tilauksia sille, jolla telakka vielä on pystyssä. Näin kärsivällinen maa saa valtavat voitot ja hyödyt samalla kun länsi taantuu kohti Afganistanin mallia.
Quote from: nimetönkeskustelija on 04.01.2013, 01:02:11
Vanha purkki on minun puolestani lillukanvarsi tässä kaupassa.
Yritän vielä selittää Aasian mallia. Siellä esimerkiksi yritys nimeltä LG tekee kaikkea pesukoneista telkkareihin. Taloudessa tulee aina alakohtaisia ylä- ja alamäkiä. Esimerkiksi juuri nyt telakkateollisuudessa ollaan pohjalla. No aasialainen ei suinkaan kaada ylös rakennettua bisnestä, jos pari vuotta on huonoa aikaa. Sitä rahoitetaan valtion rahoilla (tai firman sisäisillä siirroilla). Ennemmin tai myöhemmin buumi lähtee taas käyntiin (patoutunut kysyntä). Silloin koneisto on valmiina odottamassa tilauksia.
ADHD-rahoituksella toimiva länsi taas on tyypillisesti ajanut tuotannot alas viimeistään yhden tappiollisen vuoden jälkeen ja joutuu sitten ostamaan kovaan hintaan Aasiasta. Näin Etelä-Korea ja Kiina hivuttavat alan kerrallaan kaiken bisneksen itselleen. Sinä kuvittelet että suurten laivojen telakkabisnes on loppunut. Minä uskon että laivoilla seilataan jatkossakin ja ennemmin tai myöhemmin uusi nousukausi tietää valtavia tilauksia sille, jolla telakka vielä on pystyssä. Näin kärsivällinen maa saa valtavat voitot ja hyödyt samalla kun länsi taantuu kohti Afganistanin mallia.
Jos yritysten ei anneta uudistua ja joidenkin epäonnistua, tappiollisten narikoiden tukemisessa loppuu lopulta myös valtion rahat. Valtion pitkään jatkuneen subventoinnin lopullinen seuraus ei ole suinkaan tuo boldattu vaan Neuvostoliiton tai P.Korean tie.
Eräiden ranskalaisten lähteiden mukaan muuten risteilijän rantamisesta STX:n Ranskan telakalla oli nimet alla jo viimeistään joulukuun puoliväliin mennessä. Eli asia oli jo ratkennut, kun Suomen valtion kanssa vielä neuvoteltiin subventioista.
Quote from: gloaming on 04.01.2013, 11:50:29
Eräiden ranskalaisten lähteiden mukaan muuten risteilijän rantamisesta STX:n Ranskan telakalla oli nimet alla jo viimeistään joulukuun puoliväliin mennessä. Eli asia oli jo ratkennut, kun Suomen valtion kanssa vielä neuvoteltiin subventioista.
Mielenkiintoista. Lähdettä kehiin!
Jos tämä osoittautuu todeksi on STX melkoinen perseilijä. Suurin perseilijy on kuitenkin Ranskan ja Suomen hallituksen illuusio eurokommunistisesta solidaarisuudesta. Miksi ihanat ranskalaiset sivistyneet ystävämme eivät kertoneet uutista suomalaisille? Onko puhelin rikki?
On Jutan taas mukava huutaa sosialistisen internationaalin kokouksessa ranskalaisten partisaaniveljien edessä, että jes vii kän!
Koskahan Katainen, Urpilainen ja Vapaavuori jalkautuvat Turun telakalle kantamaan sitä kuuluisaa vastuuta?
Quote from: normi on 04.01.2013, 12:25:22
Koskahan Katainen, Urpilainen ja Vapaavuori jalkautuvat Turun telakalle kantamaan sitä kuuluisaa vastuuta?
Koskahan hallitus saa aikaiseksi selvittää: miksi ranskalaiset saivat kaupan, mtiä he maksoivat, oliko se EU kilpailusäädännän mukaista, oliko se edes Ranskan lakien mukaista jne. jne.
Jyrki ja Jess VII kÄN ovat sanoneet, että olisi Euroopalle tuhoisaa, jos valtiot lähtisivät verokilpailuun, jossa alemmilla veroilla houkuteltaisiin ihmisiä ja yrityksiä joihinkin valtioihin. Ilmeisesti dynamic duo ja EU ei näe tuhoisana sitä, että valtiot kilpailevat jo kerätyillä verorahoilla keskenään. Koko tämä nykypäivän Eurooppa on käsittämättömän absurdi paikka, jota johtavat käsittämättömän tyhmät ihmiset.
Mitäs muuten luulet, oliko ranskalaisista kiva näpäyttää etanoiden lippulaivayhtiötä Arevaa kiusannutta Suomea?
Quote from: Jericho on 04.01.2013, 07:47:36
Quote from: nimetönkeskustelija on 04.01.2013, 01:02:11
Vanha purkki on minun puolestani lillukanvarsi tässä kaupassa.
Yritän vielä selittää Aasian mallia. Siellä esimerkiksi yritys nimeltä LG tekee kaikkea pesukoneista telkkareihin. Taloudessa tulee aina alakohtaisia ylä- ja alamäkiä. Esimerkiksi juuri nyt telakkateollisuudessa ollaan pohjalla. No aasialainen ei suinkaan kaada ylös rakennettua bisnestä, jos pari vuotta on huonoa aikaa. Sitä rahoitetaan valtion rahoilla (tai firman sisäisillä siirroilla). Ennemmin tai myöhemmin buumi lähtee taas käyntiin (patoutunut kysyntä). Silloin koneisto on valmiina odottamassa tilauksia.
ADHD-rahoituksella toimiva länsi taas on tyypillisesti ajanut tuotannot alas viimeistään yhden tappiollisen vuoden jälkeen ja joutuu sitten ostamaan kovaan hintaan Aasiasta. Näin Etelä-Korea ja Kiina hivuttavat alan kerrallaan kaiken bisneksen itselleen. Sinä kuvittelet että suurten laivojen telakkabisnes on loppunut. Minä uskon että laivoilla seilataan jatkossakin ja ennemmin tai myöhemmin uusi nousukausi tietää valtavia tilauksia sille, jolla telakka vielä on pystyssä. Näin kärsivällinen maa saa valtavat voitot ja hyödyt samalla kun länsi taantuu kohti Afganistanin mallia.
Jos yritysten ei anneta uudistua ja joidenkin epäonnistua, tappiollisten narikoiden tukemisessa loppuu lopulta myös valtion rahat. Valtion pitkään jatkuneen subventoinnin lopullinen seuraus ei ole suinkaan tuo boldattu vaan Neuvostoliiton tai P.Korean tie.
Onko tämä sitten esimerkki Pohjois-korean tiestä?
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/presidentti-barack-obama-autoteollisuuden-tukipaketti-on-menestystarina (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/presidentti-barack-obama-autoteollisuuden-tukipaketti-on-menestystarina)
Valtion rahat loppuus kyllä pikku hiljaa kun kaikki työ on siirtynyt muualle. Sitten ei ole enää mitään mistä sossutuet maksetaan telakalta poispotkituille.
Laivatilauksen väitettiin työllistävän suorasti tai epäsuorasti 30 000 ihmistä. Jos näitä pidetään yhteiskunnan tukien varassa vaikka vuosi, niin päädytään lukemaan, joka lähentelee miljardia tai vähintään satoja miljoonia. Milläs valtio nämä maksaa? Ainakaan ei ole mitään toivoakaan siitä, että nämä työttömät yhtäkkiä ryhtyisivät tuottamaan ja maksamaan veroja kortistolla makaamalla. Telakalla taas yksi suuri tilaus jatkossa olisi taas antanut uutta puhtia ja verotuloja.
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.01.2013, 01:43:53
Onko tämä sitten esimerkki Pohjois-korean tiestä?
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/presidentti-barack-obama-autoteollisuuden-tukipaketti-on-menestystarina (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/presidentti-barack-obama-autoteollisuuden-tukipaketti-on-menestystarina)
Valtion rahat loppuus kyllä pikku hiljaa kun kaikki työ on siirtynyt muualle.
Amerikastanissa autoteollisuuden muutto halpamaihin jäi vähälle uutisoinnille eikä suurin osa porukasta edes seuraa uutisia, joten Obaman paskapuheet uppovat useimpiin.
Suomessa ei sentään olla vajottu ihan samalle tasolle vaan poliitikkojenkin on edes vähän yritettävä tehdä jotain kunnolla.
Quote from: nimetönkeskustelija on 04.01.2013, 01:02:11
Jos kauppa olisi Suomeen tullut, niin jatkoa pitäisi tietysti miettiä erikseen. On epärelevanttia lähteä olettamaan, että nyt tarvitaan lisätakuita. Yhtä hyvin missä tahansa kaupassa voisi käydä niin. Finvera taas on eri asia kuin Suomen valtion suora lainatakaus.
Kaikki voitava olisi silti pitänyt tehdä tässä taloustilanteessa.
Tuommoiset summat eivät tipu taivaista, mutta kyllä siitä loppuviimein tarkoitus on ihan yleisen telakkateollisuuden pelisääntöjen mukaan maksaa sovittu hinta. Muuten ei olisi paljon laivakaupoille enää asiaa kyseisellä firmalla. Yhtä lailla ihan mikä tahansa kansainvälinen kauppa voi kariutua jälkikäteen vaikkapa ostajan konkurssin vuoksi. Ei kauppaa voi tai kannata sen vuoksi purkaa tai ei tule yhtä ainotta kauppaa millään alalla mihinkään.
Tuohon toiveajatteluun on länsi nojannut jo pitkään. Se on yleinen harhaluulo. Kiinassa tehdään jo nyt maailman huipputeknologiatuotteita.
Vanha purkki on minun puolestani lillukanvarsi tässä kaupassa.
Yritän vielä selittää Aasian mallia. Siellä esimerkiksi yritys nimeltä LG tekee kaikkea pesukoneista telkkareihin. Taloudessa tulee aina alakohtaisia ylä- ja alamäkiä. Esimerkiksi juuri nyt telakkateollisuudessa ollaan pohjalla. No aasialainen ei suinkaan kaada ylös rakennettua bisnestä, jos pari vuotta on huonoa aikaa. Sitä rahoitetaan valtion rahoilla (tai firman sisäisillä siirroilla). Ennemmin tai myöhemmin buumi lähtee taas käyntiin (patoutunut kysyntä). Silloin koneisto on valmiina odottamassa tilauksia.
ADHD-rahoituksella toimiva länsi taas on tyypillisesti ajanut tuotannot alas viimeistään yhden tappiollisen vuoden jälkeen ja joutuu sitten ostamaan kovaan hintaan Aasiasta. Näin Etelä-Korea ja Kiina hivuttavat alan kerrallaan kaiken bisneksen itselleen. Sinä kuvittelet että suurten laivojen telakkabisnes on loppunut. Minä uskon että laivoilla seilataan jatkossakin ja ennemmin tai myöhemmin uusi nousukausi tietää valtavia tilauksia sille, jolla telakka vielä on pystyssä. Näin kärsivällinen maa saa valtavat voitot ja hyödyt samalla kun länsi taantuu kohti Afganistanin mallia.
Nyt STX-on taas esittänyt lisärahoitusta ja sinä väität että tuolla 50 miljoonalla kaikki olisi luistanut mainiosti...Valoita nyt ihmeessä hiukan mihin väitteesi perustat.
Kaikista aikaisemmista kaupoista huolimatta telakka tuottaa tappiota, kuinka kauan miestäsi pitäsi tukea korealaisten bisneksiä ja maksaa heidän tappioitaan työllisyyteen vedoten?
Mielenkiintoinen näkemys sinulla tuo että Finveran takuut eivät pipariksi menessään ole valtiolta pois...Mistäpä sitten,taikaseinästäkö ne rahat loppujen lopuksi tulevat?
Mielellään jos et koittaisi selittää mitä kuvittelen laivojen rakentamisen suhteen..tai sitten selkeästi osoitat että missä olen väittänyt suurten laivojen tekemisen maailmasta loppuvan.
Kaipa minäkin ymmärrän että on "tarkoitus" maksaa sovittu hinta ja se maksetaan mikäli toimitusehdot täyttyvät ja kääntäen: Täyttä hintaa ei makseta mikäli toimitusehdot eivät täyty ja silloin sakkomaksut oetaan käyttöön ja usko tai älä, ne laskevat aluksen lopullista hintaa.
Näistä löytyy esimerkkejä vaikka kuinka ja näillä pelataan, tuommoisen ristelijän tilaussopimus on raamatun paksuinen ja pikkupränttejä ja ehtoja on tolkuton määrä.
Jos tilaukseen sotketaan polittiinen paine niin ehdoissa joustaa ja niitä läpi sormien katselevat vain aluksen rakentaja valtion tuella, ei tilaaja.
Mitä tulee Kiinan alusrakennukseen niin kyllä siellä olla vielä jäljessä kaikessa muussa paitsi hinnassa.
Voihan se toki olla että ymmärrykseni on puutteellinen ja omaat kattavammat tiedot uudisrakennuksista, laivoista,telakoista ja käytettyjen markkinoista.
Mielellään voisit jotain esimerkkiä laittaa väitteesi tueksi tässäkin kohtaa niin päästäsiin asiaan siltäkin osin?
Jos vanhasta risteilijästä hyvitettävä summa on esimerkiksi 10 % tilauksen arvosta niin näkemyksesi lillukanvarsi-arvosta on aika mielenkiintoinen.
Tässä kohdin todettakoon että jos sen vaikutus olisi koko kaupan osalta lillukanvarren verran niin ei se näissä kuvioissa mukana pyörisi.
Laitan nyt vielä kerran tähän että mikä odottaa loppumattomassa tukemisessa koska Suomella ei ole pienenä kansantaloutena näillä varaa pitkään kisata:
Velat ja kaikkien köyhyys.
Heikot talousnäkymät eivät parane velaksi elämällä, riskejä keräämällä ja voittoja muille luovuttamalla.
Surullista on se, että joskus täällä rakennettiin maailman suurin ja kaunein risteilijä, mutta sitten mahdollisuus ja voimavara.
Jäähän meille yhteisöllisyys. Laitetaan torille rinki, kumbaiyaa ja piippua kansainvälisessä seurassa. Ville Niinistö vierailee, ellei ole Balilla ympäristökokouksessa.
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.01.2013, 01:43:53
Valtion rahat loppuus kyllä pikku hiljaa kun kaikki työ on siirtynyt muualle. Sitten ei ole enää mitään mistä sossutuet maksetaan telakalta poispotkituille.
Laivatilauksen väitettiin työllistävän suorasti tai epäsuorasti 30 000 ihmistä. Jos näitä pidetään yhteiskunnan tukien varassa vaikka vuosi, niin päädytään lukemaan, joka lähentelee miljardia tai vähintään satoja miljoonia. Milläs valtio nämä maksaa? Ainakaan ei ole mitään toivoakaan siitä, että nämä työttömät yhtäkkiä ryhtyisivät tuottamaan ja maksamaan veroja kortistolla makaamalla. Telakalla taas yksi suuri tilaus jatkossa olisi taas antanut uutta puhtia ja verotuloja.
Telakan henkilökunta + alihankinta.
Alihankkijat eivät ole olemassa vain tätä tilausta varten ja iso osa hitsareita ja bulkkityöntekijöitä tulee mm. Virosta,Venäjältä ja Puolasta....Meinaatko että tulevat tänne nyt väkisin työttömiksi kun tilausta ei tullutkaan?
Aikaa huimaa vauhtia kasvaa tuo menetetty työ, teknologiateollisuus arvioi 12000 miestyövuotta ja nyt ollaan 30000 lukemissa.
Ensi viikolla varmaan pyöritään 100000 lukemissa ja keväällä saadaan laskelmat että on menetetty 50000000 miestyövuotta.
Quote from: CaptainNuiva on 05.01.2013, 02:08:45
Nyt STX-on taas esittänyt lisärahoitusta ja sinä väität että tuolla 50 miljoonalla kaikki olisi luistanut mainiosti...Valoita nyt ihmeessä hiukan mihin väitteesi perustat.
Kaikista aikaisemmista kaupoista huolimatta telakka tuottaa tappiota, kuinka kauan miestäsi pitäsi tukea korealaisten bisneksiä ja maksaa heidän tappioitaan työllisyyteen vedoten?
Mielenkiintoinen näkemys sinulla tuo että Finveran takuut eivät pipariksi menessään ole valtiolta pois...Mistäpä sitten,taikaseinästäkö ne rahat loppujen lopuksi tulevat?
Mielellään jos et koittaisi selittää mitä kuvittelen laivojen rakentamisen suhteen..tai sitten selkeästi osoitat että missä olen väittänyt suurten laivojen tekemisen maailmasta loppuvan.
Kaipa minäkin ymmärrän että on "tarkoitus" maksaa sovittu hinta ja se maksetaan mikäli toimitusehdot täyttyvät ja kääntäen: Täyttä hintaa ei makseta mikäli toimitusehdot eivät täyty ja silloin sakkomaksut oetaan käyttöön ja usko tai älä, ne laskevat aluksen lopullista hintaa.
Näistä löytyy esimerkkejä vaikka kuinka ja näillä pelataan, tuommoisen ristelijän tilaussopimus on raamatun paksuinen ja pikkupränttejä ja ehtoja on tolkuton määrä.
Jos tilaukseen sotketaan polittiinen paine niin ehdoissa joustaa ja niitä läpi sormien katselevat vain aluksen rakentaja valtion tuella, ei tilaaja.
Mitä tulee Kiinan alusrakennukseen niin kyllä siellä olla vielä jäljessä kaikessa muussa paitsi hinnassa.
Voihan se toki olla että ymmärrykseni on puutteellinen ja omaat kattavammat tiedot uudisrakennuksista, laivoista,telakoista ja käytettyjen markkinoista.
Mielellään voisit jotain esimerkkiä laittaa väitteesi tueksi tässäkin kohtaa niin päästäsiin asiaan siltäkin osin?
Jos vanhasta risteilijästä hyvitettävä summa on esimerkiksi 10 % tilauksen arvosta niin näkemyksesi lillukanvarsi-arvosta on aika mielenkiintoinen.
Tässä kohdin todettakoon että jos sen vaikutus olisi koko kaupan osalta lillukanvarren verran niin ei se näissä kuvioissa mukana pyörisi.
Laitan nyt vielä kerran tähän että mikä odottaa loppumattomassa tukemisessa koska Suomella ei ole pienenä kansantaloutena näillä varaa pitkään kisata:
Velat ja kaikkien köyhyys.
Heikot talousnäkymät eivät parane velaksi elämällä, riskejä keräämällä ja voittoja muille luovuttamalla.
Kuten tuossa aikaisemmin laskin, 50 miljoonaa on pikkusumma verrattuna siihen, että 30 000 henkilöä siirtyy veronmaksajapuolelta kortistoon. Pelkästään työkkäri/sossukulut (karkea arvio minimissään 2 000 €/nuppi/kuukausi) tekevät 720 miljoonaa euroa per vuosi. Se ei ole kuitenkaan koko totuus. Summaan pitää vielä lisätä se, että henkilöt eivät maksa enää veroja lainkaan. Lasketaan että telakkatyöntekijäi saa keskimäärin 3 000 € kuussa, josta maksetaan vaikkapa arvolta 30 % veroja. Se tekee 324 miljoonan euron vuosimenetykset verotuksessa. Kun tämä summataan yhteen, jää valtion verokassaan siis yli miljardin per vuosi vähemmän.
Ja tämä jatkuu hamaan tulevaisuuteen (aina miljardi per vuosi) kun telakka-ala on ajettu alas ja uutta korvaavaa työtä ei telakkapuolen kavereille ole luvassa jatkossakaan.Sinun huolenaiheenasi on siis se, että laivan hinnasta 10 % maksetaan vanhalla romulla. Sen arvo lienee siis suuruusluokassa 100 miljoonaa. Siitäkin varmasti saa jotain myymällä se vaikka romurautana. Sitten tulee tukipaketti 50 miljoonaa, joka siis pahassa tapauksessa kasvaisi. Kyllä nämä on kuule aivan pelkkää lillukanvartta verrattuna tuohon työttömyyspommiin.
Finveran takuut eivät varmasti realisoituisi myöskään koko laajuudessaan. Jos vaikkapa asiakas menisi konkkaan projektin aikana, niin joku ostaisi laivan vaikkapa puoleen hintaan aivan varmasti.
Ja mikä tärkeintä Suomeen jäisi jatkossakin telakkaosaaminen. Tällä haavaan se ei tule jäämään, ellei näköpiiriin tule lähiaikoina toista samanlaista kauppaa. Siihen taas ei usko kukaan. On selvää, että jatkossa tulee lisää laivatilauksia, joissa ehdot on telakan kannalta paljon paremmat. Kansainvälinen laivanrakennusbisnes nyt vaan ei kulje niin, että aina poimitaan rusinat pullasta.
Nimenomaan olen sitä mieltä, että jos sitä tukea syydetään, niin syydetään nyt hemmetti soikoon johonkin järkevään eikä esimerkiksi euroopan velkakriisin tukemiseen. Se raha ei koskaan tule kantamaan hedelmää.
Quote from: CaptainNuiva on 05.01.2013, 02:24:35
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.01.2013, 01:43:53
Valtion rahat loppuus kyllä pikku hiljaa kun kaikki työ on siirtynyt muualle. Sitten ei ole enää mitään mistä sossutuet maksetaan telakalta poispotkituille.
Laivatilauksen väitettiin työllistävän suorasti tai epäsuorasti 30 000 ihmistä. Jos näitä pidetään yhteiskunnan tukien varassa vaikka vuosi, niin päädytään lukemaan, joka lähentelee miljardia tai vähintään satoja miljoonia. Milläs valtio nämä maksaa? Ainakaan ei ole mitään toivoakaan siitä, että nämä työttömät yhtäkkiä ryhtyisivät tuottamaan ja maksamaan veroja kortistolla makaamalla. Telakalla taas yksi suuri tilaus jatkossa olisi taas antanut uutta puhtia ja verotuloja.
Telakan henkilökunta + alihankinta.
Alihankkijat eivät ole olemassa vain tätä tilausta varten ja iso osa hitsareita ja bulkkityöntekijöitä tulee mm. Virosta,Venäjältä ja Puolasta....Meinaatko että tulevat tänne nyt väkisin työttömiksi kun tilausta ei tullutkaan?
Aikaa huimaa vauhtia kasvaa tuo menetetty työ, teknologiateollisuus arvioi 12000 miestyövuotta ja nyt ollaan 30000 lukemissa.
Ensi viikolla varmaan pyöritään 100000 lukemissa ja keväällä saadaan laskelmat että on menetetty 50000000 miestyövuotta.
Jos he tekevät töitä Suomessa, niin maksavat myös veronsa Suomeen. Lisäksi moni on jäänyt asumaan tänne ja kyllä niitä virolaisiakin on Suomen sossuissa vieraillut. Lukeman tarkuudesta on tietysti vaikea saada tarkkaa tietoa. Toistaiseksi luotan kuitenkin siihen arvioon, mitä teollisuus kertoo.
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.01.2013, 02:36:05
Jos he tekevät töitä Suomessa, niin maksavat myös veronsa Suomeen. Lisäksi moni on jäänyt asumaan tänne ja kyllä niitä virolaisiakin on Suomen sossuissa vieraillut. Lukeman tarkuudesta on tietysti vaikea saada tarkkaa tietoa. Toistaiseksi luotan kuitenkin siihen arvioon, mitä teollisuus kertoo.
Maksavat samalla lailla kuin esim. Arevan Olkiluodon työmaalla?
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/55091-olkiluoto-3sta-loytyi-304-verottajalle-taysin-tuntematonta-yritysta
Ulkomaalainen jos on komenuksella täällä niin ei maksa tänne veroja ja veikaisinpa että kovin montaa ulkomaalaista ei suomaisten firmojen nimissä töitä tee ja siten veroja tänne maksa.
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.01.2013, 02:33:28
Kuten tuossa aikaisemmin laskin, 50 miljoonaa on pikkusumma verrattuna siihen, että 30 000 henkilöä siirtyy veronmaksajapuolelta kortistoon. Pelkästään työkkäri/sossukulut (karkea arvio minimissään 2 000 €/nuppi/kuukausi) tekevät 720 miljoonaa euroa per vuosi. Se ei ole kuitenkaan koko totuus. Summaan pitää vielä lisätä se, että henkilöt eivät maksa enää veroja lainkaan. Lasketaan että telakkatyöntekijäi saa keskimäärin 3 000 € kuussa, josta maksetaan vaikkapa arvolta 30 % veroja. Se tekee 324 miljoonan euron vuosimenetykset verotuksessa. Kun tämä summataan yhteen, jää valtion verokassaan siis yli miljardin per vuosi vähemmän. Ja tämä jatkuu hamaan tulevaisuuteen (aina miljardi per vuosi) kun telakka-ala on ajettu alas ja uutta korvaavaa työtä ei telakkapuolen kavereille ole luvassa jatkossakaan.
Sinun huolenaiheenasi on siis se, että laivan hinnasta 10 % maksetaan vanhalla romulla. Sen arvo lienee siis suuruusluokassa 100 miljoonaa. Siitäkin varmasti saa jotain myymällä se vaikka romurautana. Sitten tulee tukipaketti 50 miljoonaa, joka siis pahassa tapauksessa kasvaisi. Kyllä nämä on kuule aivan pelkkää lillukanvartta verrattuna tuohon työttömyyspommiin.
Finveran takuut eivät varmasti realisoituisi myöskään koko laajuudessaan. Jos vaikkapa asiakas menisi konkkaan projektin aikana, niin joku ostaisi laivan vaikkapa puoleen hintaan aivan varmasti.
Ja mikä tärkeintä Suomeen jäisi jatkossakin telakkaosaaminen. Tällä haavaan se ei tule jäämään, ellei näköpiiriin tule lähiaikoina toista samanlaista kauppaa. Siihen taas ei usko kukaan. On selvää, että jatkossa tulee lisää laivatilauksia, joissa ehdot on telakan kannalta paljon paremmat. Kansainvälinen laivanrakennusbisnes nyt vaan ei kulje niin, että aina poimitaan rusinat pullasta.
Nimenomaan olen sitä mieltä, että jos sitä tukea syydetään, niin syydetään nyt hemmetti soikoon johonkin järkevään eikä esimerkiksi euroopan velkakriisin tukemiseen. Se raha ei koskaan tule kantamaan hedelmää.
Telakka-ala tuntuu olevan kumma siinä suhteessa että kun muut löytävät ja menevät toisiin töihin niin telakkamieskö ei töitä löydä muualta kuin telakalta?
Kansainvälinen telakkabisnes korjaustelakoita ja erittäin erikoistuneita telakoita lukuunottamatta ei ole kulkenut moneen kymmeneen vuoteen....Eikä se voi olla nin että jotain kaupallista alaa tuetaan veromaksajien piikkiin vain siksi että kun joku jossain kuitenkin tukee.
Jos ei Arskan-kioski saa tukea hallitukselta jatkuviin tappioihinsa niin eihän sitä voi perustella niin että joku bisnes on suojattu tukien kautta ja toinen taas ei.
Tässä maassa on lukemattomia pienyrityksiä, voitaisiinhan niitäkin tukea niin että 100000 miestyövuotta saataisiin nopeastikkin tukien piiriin, näin voitaisiin vedota mittavaan työllistävään tukeen.
Arska vieläpä olisi siinä mielessä tuottoisa tuettava että ei kyöräisi voittojaan Koreaan.
Tuon vanhan laivan arvo asuntolaivana voi olla 4,5- 6 miljoonaa USD, ristelykäyttöön siitä ei ole ilman koneistojen vaihtoa ja se taas ei tuon ikäiseen enää kannata.
Jos se ei mene asunto/hotellilaivaksi niin silloin on lopulta kohtalona viimeinen ranta Intiassa tai Pakistanissa ja silloin hinta on ehken 0,8 - 1,5 miljoonaa USD.
Ristelijäksi joko brokeri sitä voi epätoivoissaan tietämättömälle kaupata 10-20 miljoonan USD hintaan mutta joulupukkiin uskominen voisi olla varmempaa.
Sitä en kuitenkaan epäile etteikö sitä havaita tällä hetkellä oikein viimosien päälle hienoksi, halutuksi ja arvokkaaksi joten se kirjattaneen alustavasti 70-130 miljoonan USD haarukkaan....Myöhemmin yllätten havaitaan että arvo ei ollutkaan ihan sitä...
Puolivalmiin jättiristelijän ostajat ovat vähissä, pari saataa maailmasta löytyä ja todellakin puoleen hintaan, ne ovat täysin ostajan markkinat...Mutta koska nämäkin hakevat rahoitusta aivan kuten muutkin, niin lopputuloksena Suomen valtio kärsisi ensin mittavat takaustappiot ja sen jälkeen saisi taas olla rahoittajana sekä riskin ottajana.
En jaksa sen ihmeemmin kommentoida tämän kaupan vertaamista EU-kriisin rahoittamiseen.
Yhtähyvin voitaisiin perustella uudelleen pää edellä ja vauhdilla seinään päin juoksemista, onhan näin tehty ennenkin ja nyt ei ole edes tarkoitus juosta seinää päin yhtä lujaa!
Taisin aiemmin kirjoittaa mitä pitäsi tehdä mutta tässä vielä lyhyesti:
STX menköön konkkaan tai ei, mutta uusi muodostettava yhtiö voi ostaa maat ja rakennukset (Ei ole pakko myydä, saa viedä myös Koreaan ne).
Uudessa yhtiössä valtio olisi mukana yhtenä isona osakkaana ja silloin valtio voi siihen myös sijoittaa.
Yhtiön toiminta pitää olla niin laajaa/joustavaa että se kestää myös tilausten odotelua, tämä vaatii myös joustavuutta työntekijöiltä koska ei voi olla niin että "mä teen vaan laivaa ja vain tässä ja vain kello 7-16 välillä", siihen ei enää ole mahdolisuuksia koska maailma menee menojaan.
Edelleen, valtio isona omistajana valvoisi että firma ynnä osaminen pysyy Suomessa eikä valu esim.Aasiaan.
Toiminta olisi suunniteltava myös niin että kehitys/suunnittelupuoli olisi vetävä yksikkö, alihankintaa voisi myös ostaa muilta pienemmiltä telakoilta (esim.Runko/kansilohkoja) eli pyrittäisiin siinä samalla myös osaltaan nauttimaan muiden maiden myöntämistä tuista.
Toimiva konsepti varmastikkin hahmottuisi mutta ainekin tämä "Jos ette maksa jatkuvaa tukea niin viedään teiltä duunit" kiristyslinja katoaisi historiaan.
Quote from: gloaming on 04.01.2013, 11:50:29
Eräiden ranskalaisten lähteiden mukaan muuten risteilijän rantamisesta STX:n Ranskan telakalla oli nimet alla jo viimeistään joulukuun puoliväliin mennessä. Eli asia oli jo ratkennut, kun Suomen valtion kanssa vielä neuvoteltiin subventioista.
Toisaalta väitteiden mukaan Ranskalaisten kanssa ei edes alettu neuvottelemaan ennen kuin hallitus epäsi 50 miljoonan lainan kesällä tai syksyllä.
Kekkosella olisi kyllä ollut vuorosanat valmiina tähän tapaukseen. Kaikki valtit oli käsissä, koska täällä oli jo laivasarjaa tehty ja ranskalaisilla puolestaan voi olla hiukan hankalaa vääntää laiva prototyyppinä liikkeelle, mutta ei onnistunut tällä kertaa.
Kaikkihan sen tietää, että kyse ei ollut 50 miljoonasta pelkästään, vaan isommista rahasummista. Toisaalta kaikki järkevät ihmiset ymmärtävät myös sen, että nyt aikaansaatu tappio on vähintään 500 miljoonaa, että ei mennyt hallitukselta nyt vahvasti.
Muutenkin ihmettelen innovaatiotuen tuputtamista kun lainaa pyydetään. Eikö Kataisen mielestä miljoonalainat enää olleetkaan pisnes? Innovaatiotukia nyt ei ainakaan saataisi missään tapauksessa takaisin, paitsi tietenkin työllisyyden kautta.
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.01.2013, 02:33:28
Kuten tuossa aikaisemmin laskin, 50 miljoonaa on pikkusumma verrattuna siihen, että 30 000 henkilöä siirtyy veronmaksajapuolelta kortistoon.
AY-propagandalla on helppo selittää yö päiväksi. Yhden selityksen haluaisin vielä kuulla. Mikseivät nämä 30000 telakkatyöntekijää lainanneet STX:älle sitä 50 miljoonaa euroa, jos se kerran heille on niin tärkeä asia? Heidän työpaikkansahan siinä olivat kyseessä.
Se ei olisi tehnyt kuin 111e/kk/työntekijä
lainaa yhden vuoden ajan. 3000e/kk palkasta sellaisen lainan voisi helposti antaa. Kun
yhden vuoden palkasta olisi näin
lainattu pieni osa, niin olisi varmistettu työpaikat ikuiseen tulevaisuuteen. Minusta oli suorastaan tyhmää kun eivät tehneet niin. Eikä lainaa olisi edes tarvinnut henkilökohtaisesti antaa. Se olisi voitu telakkateollisuuden AY-liikkeen kautta keskitetysti kerätä ja antaa; tai vielä parempi AY-liike olisi ottanut pankista 50 miljoonaa euroa lainaa, eikä kenenkään työläisen olisi tarvinnut lainata yhtään mitään! Minusta telakkateollisuudenliitto on kiistattomasti syyllinen koko Suomen telakkateollisuuden alasajoon kun ei lainannut STX:älle rahoja.
Tuliko AY-propagandan absurdius selväksi vai vieläkö jatkan?
Quote from: sivullinen. on 05.01.2013, 13:49:51
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.01.2013, 02:33:28
Kuten tuossa aikaisemmin laskin, 50 miljoonaa on pikkusumma verrattuna siihen, että 30 000 henkilöä siirtyy veronmaksajapuolelta kortistoon.
AY-propagandalla on helppo selittää yö päiväksi. Yhden selityksen haluaisin vielä kuulla. Mikseivät nämä 30000 telakkatyöntekijää lainanneet STX:älle sitä 50 miljoonaa euroa, jos se kerran heille on niin tärkeä asia? Heidän työpaikkansahan siinä olivat kyseessä.
Se ei olisi tehnyt kuin 111e/kk/työntekijä lainaa yhden vuoden ajan. 3000e/kk palkasta sellaisen lainan voisi helposti antaa. Kun yhden vuoden palkasta olisi näin lainattu pieni osa, niin olisi varmistettu työpaikat ikuiseen tulevaisuuteen. Minusta oli suorastaan tyhmää kun eivät tehneet niin. Eikä lainaa olisi edes tarvinnut henkilökohtaisesti antaa. Se olisi voitu telakkateollisuuden AY-liikkeen kautta keskitetysti kerätä ja antaa; tai vielä parempi AY-liike olisi ottanut pankista 50 miljoonaa euroa lainaa, eikä kenenkään työläisen olisi tarvinnut lainata yhtään mitään! Minusta telakkateollisuudenliitto on kiistattomasti syyllinen koko Suomen telakkateollisuuden alasajoon kun ei lainannut STX:älle rahoja.
Tuliko AY-propagandan absurdius selväksi vai vieläkö jatkan?
Get real, kuten Lontooksi sanotaan. AY-propaganda on oma lukunsa, mutta ehdotus siitä, että 30 000 työntekijältä kerättäisiin sukanvarsista 1400€ per työntekijä jotta pääsee työhön on kenties uskomattominta mitä tämän keissin tiimoilta on sanottu.
Yleisesti ottaen on /C:stä, että varustamot pelaavat näin pitkälti julkisilla varoilla. Käytännön reaalipolitiikassa olemme kuitenkin taantumassa ja suomalaisella telakkateollisuudella on ihan oikeasti kusi sukassa. Laivanrakennusala on enemmän kuoleva ala kuin nousussa täkäläisittäin joka tapauksessa, mutta tässä tilanteessa olisi ehdottomasti ollut järkevä tehdä vaikka kannattamatonta bisnestä STX:n kanssa kuin ottaa nöyränä vastaan valtavat tappiot valtiontaloudelle, jotka nyt tämän keikan häviämisen myötä tulivat.
Raskas teollisuus häviää Suomesta (osittain typerien ulkoistamisten takia), mutta tämän ei anneta ideologisista syistä häiritä, koska on väärin tukea yksityisiä firmoja valtiorahoitteisesti. Onhan meillä Rovio ja Westerbacka, koitetaan pärjätä.
Olen usein optimisti, mutta nyt on pakko harrastaa pessimismiä. Suomella ei mene kovin hyvin, eikä Euroopalla mene kovin hyvin. Tästä ei välttämättä pelkällä talouslamalla selvitä, valitettavasti.
Tunarit.
Soininvaaran blogista:
QuoteRanskalaiset ostavat Turun telakan?
5.1.2013
Surullisen kuuluisasta risteilykaupasta tihkuneiden tietojen peruteella Ranskan vasemmistohallitus on päättänyt pelastaa ranskalaiset telakat hinnalla milla hyvänsä. Risteilyalusten osalta halvin hinta taitaa olla yksinkertaisesti ostaa pois myyntilistalla oleva Turun telakka, jonka markkinahinta lienee suurin piirtein sama kuin on telakkatontin hinta. Kaupan päälle saa myös hyviä risteilyalusten piirustuksia ja muuta osaamista.
http://www.soininvaara.fi/2013/01/05/ranskalaiset-ostavat-turun-telakan/ (http://www.soininvaara.fi/2013/01/05/ranskalaiset-ostavat-turun-telakan/)
Quote from: risto on 05.01.2013, 14:46:21
Get real, kuten Lontooksi sanotaan. AY-propaganda on oma lukunsa, mutta ehdotus siitä, että 30 000 työntekijältä kerättäisiin sukanvarsista 1400€ per työntekijä jotta pääsee työhön on kenties uskomattominta mitä tämän keissin tiimoilta on sanottu.
Lainattaisiin - ei kerättäisi. Unohdat täysin ministeriön luoman uuskielen.
Ja kuten sanoin, sen voisi myös lainata näiden henkilöiden nimissä pankista. Kenenkään ei tarvitsisi sukanvarrestaan antaa yhtään mitään. Menisivät vain pankkiin ja nimi alle lainasopimukseen.
Get realilta se tosiaan kuulostaa tässä AY-propagandan "hyvinvointivaltiossa". Työntekijänkö pitäisi tehdä jotain työpaikkansa eteen? Ei käy. Suomessa työpaikat ovat AY-liikkeen eli valtion ohjauksessa, ja työpaikalla lauletaan työväenlauluja ja vihataan työnantajaa. Työnantajalla ei ole oikeutta edes käydä kahvihuoneessa huomauttamasta tauon venymisestä vaan sekin sovitaan ministeri Häkämiehen, ministeri Ihalaisen ja ministeri Kataisen - siis EK:n, SAK:n ja valtioneuvoston - kanssa kolmikannassa.
Maataloussuomessa viljelijä osti traktorin
omilla rahoillaan; kauheuksien kauheus. Sehän oli työntekijän riistoa. EU toi meille kolhoosisuomen, jossa maanviljejä ostaa traktorin maatalousyhtymän rahoilla, joista tosin ensin alvi jää maksamatta, sitten tulee investointituki ja vielä lopunkin saa vähentää maatalousyhtymän tuloksessa eli EU maksaa koneet. Näillä keinoilla ollaan saatu Suomen maaseutu
tuhottua pelastettua - mutta AY-liike elää ja voi hyvin. Se on pääasia.
Quote from: Emperor on 05.01.2013, 14:57:26
Soininvaaran blogista:
QuoteRanskalaiset ostavat Turun telakan?
5.1.2013
Surullisen kuuluisasta risteilykaupasta tihkuneiden tietojen peruteella Ranskan vasemmistohallitus on päättänyt pelastaa ranskalaiset telakat hinnalla milla hyvänsä. Risteilyalusten osalta halvin hinta taitaa olla yksinkertaisesti ostaa pois myyntilistalla oleva Turun telakka, jonka markkinahinta lienee suurin piirtein sama kuin on telakkatontin hinta. Kaupan päälle saa myös hyviä risteilyalusten piirustuksia ja muuta osaamista.
http://www.soininvaara.fi/2013/01/05/ranskalaiset-ostavat-turun-telakan/ (http://www.soininvaara.fi/2013/01/05/ranskalaiset-ostavat-turun-telakan/)
Mielenkiintoinen näkemys.
Jos tässä on perää niin taas tullaan siihen että tämmöiset suunnitelmat eivät synny kahvitauolla vaan ovat pidemmän kehittelyn tulosta.
Äkkisiltään mietittynä tässä olisi ranskalaisilla kaksi tapaa edetä:
- Telakka ostetaan ja mm.TUI:n ristelijöiden tukemisen kautta edut valutetaan Ranskaan, eli Suomen valtio tavallaan tukee Ransakan valtiota sen halutessa turvata työpaikkoja.
-Telakka ostetaan, siirretään TUI:n tilaus Ranskaan (Työllisyyden nimissä) ja lyödään täällä ovet säppiin tyyliin että "Tehän ette enää kilpaile kanssamme".
Mikään ei liene estä perustamasta uutta telakkaa. Tosin niitä taitaa Suomessa olla jo liikaa miten satamiakin.
Onkohan tämä näkökulma jo käsitelty STX-aiheeseen liittyen, en tiedä, mutta esitän sen silti, koska rakastan tietysti yli kaiken omia näkemyksiäni, kaikki muut näkemyksethän ovat joko merkityksettömiä tai yksinkertaisesti tyhmiä ja toteutuskelvottomia. ;) Vai olisiko tämä jokin heijastuma nykyisestä poliittisesta ilmapiiristä?
Suomi on ollut mukana (eurokriitikkojen mielestä lojaalisti ja eurouskovaisten mielestä änkyröiden vaikutuspääomaa menettäen) hoitamassa euroopan rahoituskriisiä. Rahoituskriisin hoitamiseksi on tehty valtavia rahoitusmekanismeja ja otettu takausjärjestelyjä luottokelpoisimmilta jäsenmailta sekä lopulta pakon edessä on taivuttu myös velkojen leikkauksiin yhdeltä pahimmin velkaantuneelta jäseneltä. Velkojen leikkaukset tehtiin taitaen niin, että velkaleikkausten vaikutukset jäivät mahdollisimman paikalliseksi ja velkaantuneen jäsenmaan haitaksi. Euromääräiset summat, jotka laskelmissa harjoitetusta politiikasta ovat liikkuneet, ovat olleet biljoonissa ja Suomen valtiolle rahoituskriisin hoidosta on tullut jo miljardien toteutuneita kulueriä ja vastuita on otettu kymmenkertaisia määriä.
Miksi näin on tehty, sitä on kutsuttu talouden vakauspolitiikaksi. Mitä se on? Sen on selitetty takaavaan talouden toiminnan ja erityisesti yritysten tarvitseman rahoituksen saatavuuden. Nämä ovat ihan helposti liki kaikkien palkansaajienkin ymmärrettävissä olevia asioita ja aivan erityisesti koulutettujen valkokaulustyöntekijöillä nämä ovat suorastaan itsestään selvyyksiä: rahoitus on talouden moottori.
Koska "rahoitus on talouden moottori" on kyseenalaistamaton totuus, ääneen lausuttu toinen peruste eurooppalaiselle vakauspolitiikalle on ollut "markkinoiden luottamus". "Markkinoiden luottamuksen" takaamisella on taas implikoitu sitä, että rahoitusmarkkinat luottavat euroopan talousalueeseen ja niin sen valtiot kuin yritykset ovat edelleen luotettavia rahoitettavia, kilpailukyky on kohdallaan jne jne. Onhan meillä tehty mm. talouskurisopimuksia - öhöm, en voi välttää kiusausta - aiempien rikottujen sopimusten lisäksi.
Tässä yhteydessä on erityisesti syytä muistuttaa, että edellä kuvattu on eurooppalaista raha- ja talouspolitiikkaa, jota "eurooppalaisen perheen" jäsen Suomi on ollut mukana tekemässä. Ja nyt vihdoin siihen STX-aiheeseen.
Miksi harjoitettu euroopalainen vuosia harjoitetun politiikan tulokset eivät nyt näy konkreettisesti tässä STX:n tapauksessa?
Eikö nyt ole lupa kysellä myös sen Suomelle kohdistuvan "eurooppalaisen solidaarisuuden" perään, kun Ranska otti tilauksen?
No tässä pari mietettä/kysymystä, mitkä tuli mieleen ketjun häntää seuratessa. Kovin on kallista ja tuloksiltaan epämääräistä europerheen raha- ja talouspolitiikka sekä "solidaarisuus", jos sen vaikutuksia ei saa kysyä tässä yhteydessä ja pitäisi tyytyä eurofanaatikkojen selittelyihin ettei näillä asioilla ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Minä tiedän ja olen kantani valinnut yhtä tiukasti kuin fanaattiset eurooppalaisen politiikan puolustajat, mutta onneksi meidän välissä on vielä paljon puolensa valitsevia.
Sitten kokonaan toinen asia on mielestäni se, oliko nyt järkevä hetki heittäytyä äärimmäisen periaatteelliseksi ja kieltäytyä harjoittamasta tässä asiassa mitään yritysrahoitusta?
Olen periaatteessa samaa mieltä ettei kannattamatonta yritystoimintaa pidä tukea ja erityisen varovainen pitää olla niiden yritysten suhteen, joiden rahoituksesta on kieltäydytty sekä rahoituslaitosten että emoyhtiön puolesta. Olen ymmärtänyt, että STX Turun telakan emoyhtiö on Koreassa. Eikö korealainen yritys luota eurooppaan ja Suomeen, kun laivatilaajaa nimenomaisesti olisi halunnut tilata laivan Turun telekalta aiempien hyvien kokemusten takia? Missä on se euroopan talousalueen antama vakaus?
Quote from: Emperor on 05.01.2013, 14:57:26
Soininvaaran blogista:
QuoteRanskalaiset ostavat Turun telakan?
5.1.2013
Talouselämässä ehdotettiin, että Turun kaupungin olisi pitänyt ostaa telakka. Siten se olisi voinut antaa EU laittoman 50 miljoonan euron tuen STX:älle.
Quote from: Talouselämä
Jos laina tai pääomalaina ei olisi EU-säännösten mukaan mahdollista, Turkuhan olisi voinut tarjoutua ostamaan STX:n telakka-alueen itselleen. Kumppaneiksi lähikuntia ja sopiva vakuutusyhtiö ja pankki.
Telakka olisi maksanut kiinteistöstä "sopivaa" markkinavuokraa. Telakkayhtiö STX olisi sitoutunut ostamaan telakka-alueen takaisin itselleen, kun optio-Oasis olisi valmistunut vuonna 2018.
Talouselämä on viime vuosina siirtynyt täysin AY-linjalle. Se taaskin ehdotti sopimuksien kiertämistä, jolla saataisiin AY-liikkeen valta turvatuksi. No, siitähän lehdille maksetaan. Eipä tässä maassa yksikään lehti totuudenmukaisia uutisia tai ehdotuksia esittää. Kaikki saavat tulonsa EU:n lehdistöpropagandarahastosta ja laulavat sen lauluja. Taloutta ei niillä keinoilla korjata, mutta eurofederaalistit saavat federaatiota edistettyä.
Quote from: Alkuasukas on 05.01.2013, 15:53:52
Mikään ei liene estä perustamasta uutta telakkaa. Tosin niitä taitaa Suomessa olla jo liikaa miten satamiakin.
Ei tietenkään estä, se vain tulee kalliimmaksi ja vie aikaa.
Toisaalta, kuten sanoit niin satamiakin alkaa olla liikaa ja näivettyminen on jo niidenkin osalta alkanut...Jos haluttaisiin
tehdä kokonaan uusi telakka niin Haminan Palokankaan satama-allas olisi paikka jonka muuttaminen telakka-altaaksi/alueeksi
olisi kaiketi helpointa, valmis alue ja 12 metrin väylä.
Quote from: CaptainNuiva on 05.01.2013, 03:55:51
Telakka-ala tuntuu olevan kumma siinä suhteessa että kun muut löytävät ja menevät toisiin töihin niin telakkamieskö ei töitä löydä muualta kuin telakalta?
Kansainvälinen telakkabisnes korjaustelakoita ja erittäin erikoistuneita telakoita lukuunottamatta ei ole kulkenut moneen kymmeneen vuoteen....Eikä se voi olla nin että jotain kaupallista alaa tuetaan veromaksajien piikkiin vain siksi että kun joku jossain kuitenkin tukee.
Jos ei Arskan-kioski saa tukea hallitukselta jatkuviin tappioihinsa niin eihän sitä voi perustella niin että joku bisnes on suojattu tukien kautta ja toinen taas ei.
Tässä maassa on lukemattomia pienyrityksiä, voitaisiinhan niitäkin tukea niin että 100000 miestyövuotta saataisiin nopeastikkin tukien piiriin, näin voitaisiin vedota mittavaan työllistävään tukeen.
Arska vieläpä olisi siinä mielessä tuottoisa tuettava että ei kyöräisi voittojaan Koreaan.
Tuon vanhan laivan arvo asuntolaivana voi olla 4,5- 6 miljoonaa USD, ristelykäyttöön siitä ei ole ilman koneistojen vaihtoa ja se taas ei tuon ikäiseen enää kannata.
Jos se ei mene asunto/hotellilaivaksi niin silloin on lopulta kohtalona viimeinen ranta Intiassa tai Pakistanissa ja silloin hinta on ehken 0,8 - 1,5 miljoonaa USD.
Ristelijäksi joko brokeri sitä voi epätoivoissaan tietämättömälle kaupata 10-20 miljoonan USD hintaan mutta joulupukkiin uskominen voisi olla varmempaa.
Sitä en kuitenkaan epäile etteikö sitä havaita tällä hetkellä oikein viimosien päälle hienoksi, halutuksi ja arvokkaaksi joten se kirjattaneen alustavasti 70-130 miljoonan USD haarukkaan....Myöhemmin yllätten havaitaan että arvo ei ollutkaan ihan sitä...
Puolivalmiin jättiristelijän ostajat ovat vähissä, pari saataa maailmasta löytyä ja todellakin puoleen hintaan, ne ovat täysin ostajan markkinat...Mutta koska nämäkin hakevat rahoitusta aivan kuten muutkin, niin lopputuloksena Suomen valtio kärsisi ensin mittavat takaustappiot ja sen jälkeen saisi taas olla rahoittajana sekä riskin ottajana.
En jaksa sen ihmeemmin kommentoida tämän kaupan vertaamista EU-kriisin rahoittamiseen.
Yhtähyvin voitaisiin perustella uudelleen pää edellä ja vauhdilla seinään päin juoksemista, onhan näin tehty ennenkin ja nyt ei ole edes tarkoitus juosta seinää päin yhtä lujaa!
Taisin aiemmin kirjoittaa mitä pitäsi tehdä mutta tässä vielä lyhyesti:
STX menköön konkkaan tai ei, mutta uusi muodostettava yhtiö voi ostaa maat ja rakennukset (Ei ole pakko myydä, saa viedä myös Koreaan ne).
Uudessa yhtiössä valtio olisi mukana yhtenä isona osakkaana ja silloin valtio voi siihen myös sijoittaa.
Yhtiön toiminta pitää olla niin laajaa/joustavaa että se kestää myös tilausten odotelua, tämä vaatii myös joustavuutta työntekijöiltä koska ei voi olla niin että "mä teen vaan laivaa ja vain tässä ja vain kello 7-16 välillä", siihen ei enää ole mahdolisuuksia koska maailma menee menojaan.
Edelleen, valtio isona omistajana valvoisi että firma ynnä osaminen pysyy Suomessa eikä valu esim.Aasiaan.
Toiminta olisi suunniteltava myös niin että kehitys/suunnittelupuoli olisi vetävä yksikkö, alihankintaa voisi myös ostaa muilta pienemmiltä telakoilta (esim.Runko/kansilohkoja) eli pyrittäisiin siinä samalla myös osaltaan nauttimaan muiden maiden myöntämistä tuista.
Toimiva konsepti varmastikkin hahmottuisi mutta ainekin tämä "Jos ette maksa jatkuvaa tukea niin viedään teiltä duunit" kiristyslinja katoaisi historiaan.
Kun työttömiä telakkamiehiä ryöpsähtää joka tapauksessa suuret määrät yhtä aikaa taantuman/laman pohjalla työkkäriin, niin kokemus on esim. 90-luvun laman perusteella karu. Missään ei investoida (lama-aikana) ja kaverit putoavat kortistoon odottamaan parempia aikoja. Kun ne sitten vuosien päästä tulevat, niin telakkamiehet eivät enää ole työkuntoisia. Laman pohjat on juuri sitä aikaa, jolloin luodaan paljon pitkäaikaistyöttömiä.
Osannet esittää jotain faktaa väitteesi tueksi, että kansainvälinen telakkabisnes ei ole kannattanut moneen kymmeneen vuoteen.
50 miljoonan lainalla ei paljon pienyrityksiä tuettaisi.
Osannet myös selittää, että mihin perustuu arviosi vanhan laivan arvosta. Oletko käynyt arvioimassa sen henkilökohtaisesti ja omaatko laajan kokemuksen alalta?
Oletetaan että asiakkaan maksukyky loppuukin kesken rakentamisen. Tällöin käy siten, että tilaaja on joka tapauksessa jo maksanut esimerkiksi puolet hinnasta. Sen jälkeen purkki voidaan myödä puoleen hintaan ja saadaan silti sama rahamäärä. Näin käy jatkuvasti pienemmässä teollisuudessa. Juuri siksi maksut porrastetaan aina. Ensin tulee etumaksu ja sitten hivutetaan rahaa edistymisen ja aikataulun mukaisesti.
Tämän seurauksena STX todennäköisesti ajaa Turun telakan alas. Sehän on rahavaikeuksissa ja on selvää, että sen on pakko ajaa kannattamattomat yksiköt alas. Turun yksiköstä tulee nyt suurella varmuudella sellainen. Uutta telakkaa tuskin perustetaan enää koskaan Suomeen. En näe mitään syytä sille että joku haluaisi tehdä niin.
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.01.2013, 23:25:52
Kun työttömiä telakkamiehiä ryöpsähtää joka tapauksessa suuret määrät yhtä aikaa taantuman/laman pohjalla työkkäriin, niin kokemus on esim. 90-luvun laman perusteella karu. Missään ei investoida (lama-aikana) ja kaverit putoavat kortistoon odottamaan parempia aikoja. Kun ne sitten vuosien päästä tulevat, niin telakkamiehet eivät enää ole työkuntoisia. Laman pohjat on juuri sitä aikaa, jolloin luodaan paljon pitkäaikaistyöttömiä.
Osannet esittää jotain faktaa väitteesi tueksi, että kansainvälinen telakkabisnes ei ole kannattanut moneen kymmeneen vuoteen.
50 miljoonan lainalla ei paljon pienyrityksiä tuettaisi.
Osannet myös selittää, että mihin perustuu arviosi vanhan laivan arvosta. Oletko käynyt arvioimassa sen henkilökohtaisesti ja omaatko laajan kokemuksen alalta?
Oletetaan että asiakkaan maksukyky loppuukin kesken rakentamisen. Tällöin käy siten, että tilaaja on joka tapauksessa jo maksanut esimerkiksi puolet hinnasta. Sen jälkeen purkki voidaan myödä puoleen hintaan ja saadaan silti sama rahamäärä. Näin käy jatkuvasti pienemmässä teollisuudessa. Juuri siksi maksut porrastetaan aina. Ensin tulee etumaksu ja sitten hivutetaan rahaa edistymisen ja aikataulun mukaisesti.
Tämän seurauksena STX todennäköisesti ajaa Turun telakan alas. Sehän on rahavaikeuksissa ja on selvää, että sen on pakko ajaa kannattamattomat yksiköt alas. Turun yksiköstä tulee nyt suurella varmuudella sellainen. Uutta telakkaa tuskin perustetaan enää koskaan Suomeen. En näe mitään syytä sille että joku haluaisi tehdä niin.
Kukaan tuskin haluaa työttömiä mutta minkä ihmeen takia telakkamiesten pitäisi olla valtiovallan erityisessä suojelussa niin että muut kustantavat heidän työpaikkansa?
Millä perustelet jonkun toisen alan työttömälle että tämä ei ole niin arvokas kuin telakkamies ja siksi joutaa olemaan ilman valtion tukemaa työpaikkaa?
Isoja määriä työttömiä on vaihtelevasti tullut ja myös uusia töitä löytänyt, maailma kun tuppaa olemaan sellainen paikka että elämän suunnittelu kehdosta hautaan ei tahdo onnistua missään muualla kuin kommunismissa ja sielläkin vain niin kauan kuin on joku jota kupata.
En nyt oikein ymmärrä.
Pyydät minua esittämään faktaa siitä että telakkabisnes ei olisi muka kannattavaa ja samalla pyrit itse perustelemaan että miksi valtion täytyisi tukea vuosikymmenistä toisiin tappiota tuottavia telakoita....
Muotoilen tämän nyt näin: Eri maat ovat vuosikymmenten ajan tukeneet kilpailun omaisesti omia telakoitaan jotta ne ovat voineet käydä hintakilpailua.
Laivan telakka on voinut myydä tappiolla koska valtio on maksanut tukena tappion eli veronmaksajat ovat ottanee tilauksista takkiinsa.
Nyt kun sanot että 50 miljoonalla ei pienyrityksiä paljoa tuettaisi niin silloinhan ne ovat paljon pahemmassa kusessa kuin vaikkapa STX?
Eivätkö ne nimenomaan silloin tarvitsis tukea enemmän kuin STX, vieläpä varsinkin kun tiedetään STX:n kärräävän kaiken irtoavan rahan maasta ulos.
Vanhaa vaihdossa tarjottua risteilijää minun ei tarvitse nähdä, tiedot kunnosta ja koneistosta riittävät käyttötarkoituksen ja haluttavuuden hahmoittamiseen.
Tässä ei ole mitään sen ihmeellisempää kuin siinä miten automies hahmottaa Ladan, Mersun tai Goggomobilin eron ja pystyy mieltämään auton tiedoista että kiinnostaisko peli ketään ja jos kiinnostaa niin olisiko se romumies,entisöijä vaiko kaupparatsu mille peliä voisi jonkinlaisella menestyksellä tarjota.
Erittäin oleellisesti vaikuttaa hintaan myös mahdollisesti kauppaan kuuluva rahtaussopimus, moni varustmo pistää vanhaa kalustoa näin myyntiin eli kun uusi tilataan niin vanha saatetaan myydä saman tien vaikkapa 2 vuoden sopimuksella, sen jälkeen jatketaan taas uudella laivalla.
Jos automiestä vastaava laivamies haluaa tutkailla pyyntejä niin hän etsii nettiautoa vastaavan saitin, esim. tälläisen:
http://ships4ever.com/
Pyyntejä verrattaessa on kuitenkin autoja tarkemmin oltava perillä katsastuksista ja muuttuvista määräyksistä (Jotka pahimillaan ajattavat käyåäisen laivan romuhintaan romuttamolle) sekä laivojen sopivuudesta eri liikennealuille.
Itse en rohkene lähteä spekuloimaan erillaisilla, laivarahoituskuvioilla joihin sisältyy kaikkea mahdollista maan ja taivaan välillä...Mutta todettakoon että ei ole ennen kuulumatonta että puolivalmiista hylsystä jää tilaajan konkan jälkeen viivan alle kahta kauheammin tappiota.
Sen voin myös todeta että jos tilaaja tekisi tässä keisissä konkan niin STX ei taatusti olisi ainoa jolla olisi vaateita, niitä olisi myös RCCL;n edustajilla/rahoittajilla/takaajilla/tytär-yhtiöillä jne.
Puolivalmis jättiristelijä ei ole sellainen että se myydään konkkaa seuraavana päivänä jollekkin ohikulkijalle, ei edes valmiina.
Se että perustaisiko kukaan telakkaa tänne jos STX lopettaa, on kyssäri johon minulla ei ole vastausta.
Ruotsalaiset heittivät aikoja sitten pyyhkeen kehään näissä tukikisoissa ja siellä ei enää laivoja tehdä jos ei ihan pienistä puhuta ja voi olla että Suomessa on sama edessä jos ei joku keksi jotain toimivaa konseptia.
QuoteNäkökulma
STX-päätös vei hallitukselta ay-tuen
--------------------------------------------------------------------------------
Jarmo Aaltonen [email protected] Kirjoittaja on, :n taloustoimittaja
Presidentti Sauli Niinistön polkaisema keskustelu palkkojen alentamisesta tuli kuin taivaan lahjana vasemmistopuolueille.
Palkka-alehöpinä peittää ainakin vähäksi aikaa alleen paljon kiusallisemman keskustelun korealaisen STX:n Turun-telakan saamatta jääneestä valtion lainasta.
Virkansa puolesta selittelyn on saanut hoitaa elinkeinoministeri Jan Vapaavuori (kok), mutta varsinkin hallituksen vasemmalla laidalla hiljaisuus on ollut niin huutava, että korvia särkee.
Kuvaavaa on, että esimerkiksi demareiden äänenkannattaja Demokraatti piilotti Turun-telakan yt-neuvottelujen alkamisen sisäsivulleen kahden palstan STT-uutisena, mutta Niinistön palkka-alen nälvimiselle uhrattiin perjantaina koko etusivu.
Kovasti hiljaista STX-asiassa on tosin pitänyt myös työnantajien Eteläranta, jonka uusi nokkamies Jyri Häkämies (kok) ei vastuuministerinä ollessaan Turulle juuri korvaansa kääntänyt.
Niin demareiden kuin vasemmistoliitonkin ay-siipi on raivoissaan hallituksen nahkapäätöksestä, jolla risteilijätilaus ja sitä kautta 20 000 henkilötyövuotta menivät sivu suun.
STX:n tuentarve ei tullut puskasta, sillä laivan mahdollisesta tilaamisesta Turusta kuultiin jo heinäkuussa.
Vielä marraskuussa talouspoliittisessa ministerivaliokunnassa vasemmistopuolueiden edustajat olivat heti valmiita myöntämään lainan. Tuolloin ay-puolelle jäi käsitys, että tarvittaessa vasemmiston edustajat vaikka äänestyttävät lainapäätöksestä, mutta joulun alla tuli kylmä suihku niskaan: valiokunta kaatoi valtion lainan yksimielisesti.
Näinä aikoina ammattiliitot miettivät, miten jakavat tukensa omien poliittisten ryhmiensä kesken. Liitot eivät tue puolueita suoraan, vaan poliittiset ryhmät voivat käyttää pottinsa halunsa mukaan.
Ainakin isot demarivetoiset ammattiliitot Metalliliitto, Pro ja Paperiliitto ovat panneet nyt jaon jäihin. Viesti on selvä: luottamus hallitukseen ja etenkin sen "omiin" on mennyt.
Kun perussuomalaisten Timo Soini kiikuttaa kevättalven välikysymyksellään valtion 50 miljoonan euron lainan Kreikan miljardien eurojen Kankkulan kaivon kannelle, selitykseksi ei riitä, että tällainen vertailu on populismia.
Osviittaa antoi Ylen viime sunnuntain gallup, jossa perussuomalaiset nousivat jo niukasti ohi demareiden.
Seuraava mielipidekysely voi olla Sdp:n Jutta Urpilaiselle murhaava – ja sataa suoraan Antti Lindtmanin laariin.
http://www.hs.fi/paivanlehti/#06012013/kotimaa/STX-p%C3%A4%C3%A4t%C3%B6s+vei+hallitukselta+ay-tuen/a1357363700395
Quote from: CaptainNuiva on 06.01.2013, 00:53:47
Kukaan tuskin haluaa työttömiä mutta minkä ihmeen takia telakkamiesten pitäisi olla valtiovallan erityisessä suojelussa niin että muut kustantavat heidän työpaikkansa?
Millä perustelet jonkun toisen alan työttömälle että tämä ei ole niin arvokas kuin telakkamies ja siksi joutaa olemaan ilman valtion tukemaa työpaikkaa?
Isoja määriä työttömiä on vaihtelevasti tullut ja myös uusia töitä löytänyt, maailma kun tuppaa olemaan sellainen paikka että elämän suunnittelu kehdosta hautaan ei tahdo onnistua missään muualla kuin kommunismissa ja sielläkin vain niin kauan kuin on joku jota kupata.
En nyt oikein ymmärrä.
Pyydät minua esittämään faktaa siitä että telakkabisnes ei olisi muka kannattavaa ja samalla pyrit itse perustelemaan että miksi valtion täytyisi tukea vuosikymmenistä toisiin tappiota tuottavia telakoita....
Muotoilen tämän nyt näin: Eri maat ovat vuosikymmenten ajan tukeneet kilpailun omaisesti omia telakoitaan jotta ne ovat voineet käydä hintakilpailua.
Laivan telakka on voinut myydä tappiolla koska valtio on maksanut tukena tappion eli veronmaksajat ovat ottanee tilauksista takkiinsa.
Nyt kun sanot että 50 miljoonalla ei pienyrityksiä paljoa tuettaisi niin silloinhan ne ovat paljon pahemmassa kusessa kuin vaikkapa STX?
Eivätkö ne nimenomaan silloin tarvitsis tukea enemmän kuin STX, vieläpä varsinkin kun tiedetään STX:n kärräävän kaiken irtoavan rahan maasta ulos.
Vanhaa vaihdossa tarjottua risteilijää minun ei tarvitse nähdä, tiedot kunnosta ja koneistosta riittävät käyttötarkoituksen ja haluttavuuden hahmoittamiseen.
Tässä ei ole mitään sen ihmeellisempää kuin siinä miten automies hahmottaa Ladan, Mersun tai Goggomobilin eron ja pystyy mieltämään auton tiedoista että kiinnostaisko peli ketään ja jos kiinnostaa niin olisiko se romumies,entisöijä vaiko kaupparatsu mille peliä voisi jonkinlaisella menestyksellä tarjota.
Erittäin oleellisesti vaikuttaa hintaan myös mahdollisesti kauppaan kuuluva rahtaussopimus, moni varustmo pistää vanhaa kalustoa näin myyntiin eli kun uusi tilataan niin vanha saatetaan myydä saman tien vaikkapa 2 vuoden sopimuksella, sen jälkeen jatketaan taas uudella laivalla.
Jos automiestä vastaava laivamies haluaa tutkailla pyyntejä niin hän etsii nettiautoa vastaavan saitin, esim. tälläisen:
http://ships4ever.com/
Pyyntejä verrattaessa on kuitenkin autoja tarkemmin oltava perillä katsastuksista ja muuttuvista määräyksistä (Jotka pahimillaan ajattavat käyåäisen laivan romuhintaan romuttamolle) sekä laivojen sopivuudesta eri liikennealuille.
Itse en rohkene lähteä spekuloimaan erillaisilla, laivarahoituskuvioilla joihin sisältyy kaikkea mahdollista maan ja taivaan välillä...Mutta todettakoon että ei ole ennen kuulumatonta että puolivalmiista hylsystä jää tilaajan konkan jälkeen viivan alle kahta kauheammin tappiota.
Sen voin myös todeta että jos tilaaja tekisi tässä keisissä konkan niin STX ei taatusti olisi ainoa jolla olisi vaateita, niitä olisi myös RCCL;n edustajilla/rahoittajilla/takaajilla/tytär-yhtiöillä jne.
Puolivalmis jättiristelijä ei ole sellainen että se myydään konkkaa seuraavana päivänä jollekkin ohikulkijalle, ei edes valmiina.
Se että perustaisiko kukaan telakkaa tänne jos STX lopettaa, on kyssäri johon minulla ei ole vastausta.
Ruotsalaiset heittivät aikoja sitten pyyhkeen kehään näissä tukikisoissa ja siellä ei enää laivoja tehdä jos ei ihan pienistä puhuta ja voi olla että Suomessa on sama edessä jos ei joku keksi jotain toimivaa konseptia.
Ei telakkamiesten tarvitse olla missään erityissuojeluksessa. Tässä on kyse pelkästään siitä, että pahan laman aikana ei lakaista valtavaa määrää työtätekeviä henkilöitä kortistoon. Kyllä esimerkiksi Nokiaakin on tuettu valtiovallan taholta. Se on ollut käsittääkseni Suomen suurin yritystukien saaja. Minä en ole mikään telakkaihminen. Olen vaan sitä mieltä, että nyt pitäisi tehdä kaikki mahdollinen sen hyväksi, että työttömien määrä ei räjähtäisi käsiin.
Se että STX Turku tarvitsee juuri nyt tukitoimia ei tarkota sitä, että telakkabisnes olisi ollut kannattamatonta viimeiset vuosikymmenet. Itse asiassa minua ei edes kiinosta Turun telakan kannattavuus. Tappoit tai voitot menevät joka tapauksessa omistajalle Koreaan. Oleellista on se, että toiminta tuottaa verotuloja työllistämisen kautta Suomeen nyt ja jatkossakin.
Valtion erilaiset tukitoimet on osa yritystoimintaa kaikkialla ja lähes kaikilla aloilla. Myös Nokia sai valtavia yritystukia lihavinakin aikoina. Ei se silti ollut tappiollista. Täällä on monella muullakin kirkassilmäinen käsitys kapitalismista systeeminä, jossa valtiot eivät sekaantuisi lainkaan toimintaan. Valitettavasti realismi on toinen.
50 miljoonan laina tuskin pelastaisi montaa pienyritystä tai jos pelastaisikin, niin yritysten kokonaisliikevaihto tuskin jäisi yhdessä edes samalle kymmenluvulle Turun telakan (miljardiluokka) kanssa.
Minä en ostaisi autoakaan tutkimatta, mutta ilmeisesti pystyt arvioimaan laivan hinnan tuosta vaan. Näyttää vieläpä arviot menevän melko alas suunnilleen samaan luokkaan jonkun vanhan hinaajan kanssa.
Laivojen, rakennusten jne.. suurien kauppojen kanssa myyjä kyllä varmuudella varmistaa sen, että rahaa tulee ennen kuin mitään aloitetaan. Jos ei niin sitten kyse on pelkästä tyhmyydestä. Tyypillisesti omakustannehinta on kuoletettu jo projektin puolivälissä tai kun 3/4 on mennyt.
Ja on aika selvää, että STX Ranskan telakka tulee nyt jatkamaan lähivuodet. Suomen telakalla taas on jo sormi liipasimella. Suurin osa väestä YT:n kautta pihalle. Samalla lentää alihankkijoilta väkeä. Se on minun ennustukseni. Se että Ruotsi on menettänyt telakkateollisuuden ei ole mitenkään ihannoitava asia. Ranskassa toiminta jatkuu.
Quote from: nimetönkeskustelija on 06.01.2013, 21:01:07
Ei telakkamiesten tarvitse olla missään erityissuojeluksessa. Tässä on kyse pelkästään siitä, että pahan laman aikana ei lakaista valtavaa määrää työtätekeviä henkilöitä kortistoon. Kyllä esimerkiksi Nokiaakin on tuettu valtiovallan taholta. Se on ollut käsittääkseni Suomen suurin yritystukien saaja. Minä en ole mikään telakkaihminen. Olen vaan sitä mieltä, että nyt pitäisi tehdä kaikki mahdollinen sen hyväksi, että työttömien määrä ei räjähtäisi käsiin.
Se että STX Turku tarvitsee juuri nyt tukitoimia ei tarkota sitä, että telakkabisnes olisi ollut kannattamatonta viimeiset vuosikymmenet. Itse asiassa minua ei edes kiinosta Turun telakan kannattavuus. Tappoit tai voitot menevät joka tapauksessa omistajalle Koreaan. Oleellista on se, että toiminta tuottaa verotuloja työllistämisen kautta Suomeen nyt ja jatkossakin.
Valtion erilaiset tukitoimet on osa yritystoimintaa kaikkialla ja lähes kaikilla aloilla. Myös Nokia sai valtavia yritystukia lihavinakin aikoina. Ei se silti ollut tappiollista. Täällä on monella muullakin kirkassilmäinen käsitys kapitalismista systeeminä, jossa valtiot eivät sekaantuisi lainkaan toimintaan. Valitettavasti realismi on toinen.
50 miljoonan laina tuskin pelastaisi montaa pienyritystä tai jos pelastaisikin, niin yritysten kokonaisliikevaihto tuskin jäisi yhdessä edes samalle kymmenluvulle Turun telakan (miljardiluokka) kanssa.
Minä en ostaisi autoakaan tutkimatta, mutta ilmeisesti pystyt arvioimaan laivan hinnan tuosta vaan. Näyttää vieläpä arviot menevän melko alas suunnilleen samaan luokkaan jonkun vanhan hinaajan kanssa.
Laivojen, rakennusten jne.. suurien kauppojen kanssa myyjä kyllä varmuudella varmistaa sen, että rahaa tulee ennen kuin mitään aloitetaan. Jos ei niin sitten kyse on pelkästä tyhmyydestä. Tyypillisesti omakustannehinta on kuoletettu jo projektin puolivälissä tai kun 3/4 on mennyt.
Ja on aika selvää, että STX Ranskan telakka tulee nyt jatkamaan lähivuodet. Suomen telakalla taas on jo sormi liipasimella. Suurin osa väestä YT:n kautta pihalle. Samalla lentää alihankkijoilta väkeä. Se on minun ennustukseni. Se että Ruotsi on menettänyt telakkateollisuuden ei ole mitenkään ihannoitava asia. Ranskassa toiminta jatkuu.
Tässä alkaa olla jo omalta puoleltani kaikki oleellinen sanottuna, tältä erää.
Ylempänä sivusin laivojen hinnoittelua mutta ilmeisesti se jäi sinulta joko lukematta taikka sisäistämättä että mistä on kyse.
Käyettyä laivaa ei osteta siksi että se on hieno taikka siitä makseta sen mukaan kuinka iso se on (Muutoin kuin romuksi myydessä) vaan sen mukaan mitä se tuottaa.
Jos vaikka vanha valtamerihinaaja täyttää tietyt vaatimukset niin sen hinta käyttöön ostettuna voi olla korkeampi kuin isomman risteilijän joka ei täytä vaatimuksia,tulevista vaatimuksista puhumattakaan ja jolla operoiminen on käynyt eri syistä liian kalliiksi.
Laivan ostaja ei ole ostamassa peliä jolla kuljetaan töihin taikka jota harrastetaan ja jota kavereille esitellään vaan työkalua rahan tekemiseen eli jos laivan avulla ei saada tuottoa niin siitä hienoudesta tai koosta ei makseta.
En epäile ettetkö tutkisi autoa ennen ostoa mutta et taatusti lähde tutkimaan sellaista autoa jonka jo ilmoituksessa havaitset ylihintaiseksi taikka sellaista autoa jota et tarvitse tai jonka tiedät vievän kaikki rahasi ja lainatut sen lisäksi ja josta et myydessä saa kuin romuhinnan.
Autoa ostaessasi sinun ei myöskään tarvitse laskea että millaisella katteella sillä pystyt firmaa pyörittämään.
Laivoilla on hintahaarukkansa ihan samalla tavoin kuin autoilla ja se haarukka voidaan määritellä tiettyjen speksien mukaan laivaa näkemättä, usko tai älä.
Nyt jos vaivaudut lukemaan mitä aiemmin kirjoitin niin havaitset että määrittelin hintahaarukkaa, en hintaa.
Tuossa kyseisessä laivassa on erittäin epätaloudelliset höyryturbiinit ja siksi sitä on vaikea myydä ja siksi se myöskin on muutaman vuoden jo seissyt.
Nyt tulee vielä eteen se että Euroopan/jenkkien vesille tulee tämä rikkikaasudirektiivi joten sillä pitäsi ajaa raskaan polttoöljyn sijasta enemmäkin kevyellä ja se räjäyttää kustannukset ylempiin atmosfääreihin....savukaasupesureita ei kannata asentaa jos ei saman tien vaihdeta vanhentuneita ja kalliiksi käyneitä höyryturbiineja ja niin isoa remppaa taas ei kannata näin vanhaan laivaan tässä kilpailutilanteessa missään nimessä tehdä.
Jäljelle jää vain joko hotellilaivana toimiminen taikka romutus.
Hotellilaivasta taasen ei makseta lähellekkään samaa kuin toimivasta ja kurantista ristelijästä koska tuotto on huomattavasti matalampi...kukapa ehdoin tahdoin itselleen konkaa lähtisi ostamaan.
Monesti näissä keisseissä jäljelle jää Finjetin kohtalo, romuhinta joka lasketaan tonnien mukaan ja sen jälkeen vauhdilla Gaddani beachille.
http://www.youtube.com/watch?v=VOSBR0Pmeec
Quote from: CaptainNuiva on 06.01.2013, 23:13:32
Tässä alkaa olla jo omalta puoleltani kaikki oleellinen sanottuna, tältä erää.
Ylempänä sivusin laivojen hinnoittelua mutta ilmeisesti se jäi sinulta joko lukematta taikka sisäistämättä että mistä on kyse.
Käyettyä laivaa ei osteta siksi että se on hieno taikka siitä makseta sen mukaan kuinka iso se on (Muutoin kuin romuksi myydessä) vaan sen mukaan mitä se tuottaa.
Jos vaikka vanha valtamerihinaaja täyttää tietyt vaatimukset niin sen hinta käyttöön ostettuna voi olla korkeampi kuin isomman risteilijän joka ei täytä vaatimuksia,tulevista vaatimuksista puhumattakaan ja jolla operoiminen on käynyt eri syistä liian kalliiksi.
Laivan ostaja ei ole ostamassa peliä jolla kuljetaan töihin taikka jota harrastetaan ja jota kavereille esitellään vaan työkalua rahan tekemiseen eli jos laivan avulla ei saada tuottoa niin siitä hienoudesta tai koosta ei makseta.
En epäile ettetkö tutkisi autoa ennen ostoa mutta et taatusti lähde tutkimaan sellaista autoa jonka jo ilmoituksessa havaitset ylihintaiseksi taikka sellaista autoa jota et tarvitse tai jonka tiedät vievän kaikki rahasi ja lainatut sen lisäksi ja josta et myydessä saa kuin romuhinnan.
Autoa ostaessasi sinun ei myöskään tarvitse laskea että millaisella katteella sillä pystyt firmaa pyörittämään.
Laivoilla on hintahaarukkansa ihan samalla tavoin kuin autoilla ja se haarukka voidaan määritellä tiettyjen speksien mukaan laivaa näkemättä, usko tai älä.
Nyt jos vaivaudut lukemaan mitä aiemmin kirjoitin niin havaitset että määrittelin hintahaarukkaa, en hintaa.
Tuossa kyseisessä laivassa on erittäin epätaloudelliset höyryturbiinit ja siksi sitä on vaikea myydä ja siksi se myöskin on muutaman vuoden jo seissyt.
Nyt tulee vielä eteen se että Euroopan/jenkkien vesille tulee tämä rikkikaasudirektiivi joten sillä pitäsi ajaa raskaan polttoöljyn sijasta enemmäkin kevyellä ja se räjäyttää kustannukset ylempiin atmosfääreihin....savukaasupesureita ei kannata asentaa jos ei saman tien vaihdeta vanhentuneita ja kalliiksi käyneitä höyryturbiineja ja niin isoa remppaa taas ei kannata näin vanhaan laivaan tässä kilpailutilanteessa missään nimessä tehdä.
Jäljelle jää vain joko hotellilaivana toimiminen taikka romutus.
Hotellilaivasta taasen ei makseta lähellekkään samaa kuin toimivasta ja kurantista ristelijästä koska tuotto on huomattavasti matalampi...kukapa ehdoin tahdoin itselleen konkaa lähtisi ostamaan.
Monesti näissä keisseissä jäljelle jää Finjetin kohtalo, romuhinta joka lasketaan tonnien mukaan ja sen jälkeen vauhdilla Gaddani beachille.
http://www.youtube.com/watch?v=VOSBR0Pmeec
En jaksanut jauhaa siitä käytetystä kun se ei tässä 30 000 työntekijän tapauksessa ole kuin lillukanvarsi. Vielä pienempi lillukanvarsi se on siinä tapauksessa, että Suomesta katoaa telakkateollisuus. Yritin esittää asian lukuina, mutta se ei oikeen mennyt perille. Et kommentoinut lukuja mitenkään.
Quote from: nimetönkeskustelija on 07.01.2013, 00:43:39
En jaksanut jauhaa siitä käytetystä kun se ei tässä 30 000 työntekijän tapauksessa ole kuin lillukanvarsi. Vielä pienempi lillukanvarsi se on siinä tapauksessa, että Suomesta katoaa telakkateollisuus. Yritin esittää asian lukuina, mutta se ei oikeen mennyt perille. Et kommentoinut lukuja mitenkään.
Se lillukanvarsi sattuu olemaan olennainen osa tätä jo kiristyksenomaiseksi muuttunutta keissiä, ilmeisesti romutusta vaille olevasta laivasta olisi luultavammin eri mutkien kautta pitänyt hyvittää saatanallinen ylihinta.
Miksi kommenttoisin lukuja jotka perustuvat lähinnä siihen että "Jos ette tee tappiolla meille laivaa niin me ei tuoda teille töitä", yhtä hyvin voitaisiin spekuloida sillä että menetetään 1000000 työpaikkaa jos ei tueta kaikkia täältä vekottimia tilaavia firmoja.
NASAkin voisi tilata uuden avaruussukkulan mutta vain jos saisivat siihen tukea 9,5 miljardia...
Onko myös mielestäsi niin että minun täytyisi kommentoida ihan kaikkea kirjoittamaasi vaikka itse et edes näytä ajatuksella lukevan mitä kirjoitan vaan lähes jatkuvasti vastaat asian vierestä?
Kyllä nyt jo pitäisi olla selvää,STX:n viimeisiimmän kerjuun jälkeen, että sillä ei ole muuta tarkoitusta kuin yrittää pumpata kiristämällä rahaa Suomesta mahdollisimman paljon ja mahdollisimman pitkään.
Jos kaikki se raha jota on tarjottu ynnä pyydetty, olisi nyt laitettu vaikkapa keskisuurten rahtialusten rakentamiseen ja sen jälkeen niiden tappiolla myymiseen globaaleilla markkinoilla, niin siinäkin tapauksessa olisi Suomessa selvitty veronmaksajien osalta pienemmin kustannuksin ja työllisyysvaikutus olisi ollut parempi, riskeistä puhumattakaan.
Mutta ei, nyt pitäisi oikein kunnolla iskeä päätä seinään ja ottaa mahdollisimman paljon velkaa tappiollisen tuotannon tukemiseen koska työllisyys.
Luulisi että tämä eurokriisi olisi jo opettanut mitä saadaan aikaiseksi loppumattomilla tuilla ja velan otolla.
Pitäisi osata ymmärtää että mitä pitempään tappiollista toimintaa pidetään pystyssä, sitä enemmän se kansantaloudelle maksaa ja sitä vaikeampaa sen loppuminen tulee olemaan...Se nimittäin loppuu aina, ennemmin tai myöhemmin.
Siinä vaiheessa kun talous vetää niin pitäisi olla jo suunnalla jos toisella valmiit pasmat uusille bisneksille eikä vasta lopetella vanhoja ja miettiä että mitä tehtäisiin kun muut jo menevät menojaan.
Tappio ei muutu saatavaksi vaikka sitä kuinka yrittäisi selitellä työllisyydellä.
Tämä ei ole edes yksittäistapaus vaan STX on tuottanut jatkuvaa tappiota, aimmista kaupoista saadut tuotot on kyörätty Koreaan. Jos ne olisi jätetty tänne toiminnnan varmistamiseksi tulevaisuutta varten niin ei tarvitsisi STX.n tukea pyydellä, pääomalainoista puhumattakaan.
Simppelisti ja suoraviivaisesti: Suomen veronmaksajien asia ei ole ottaa velkaa jotta rahaa saataisiin siirrettyä Koreaan.
Melko riskitön (oman näkemykseni mukaan) tuo 50 milj. laina olisi ollut, STX:hän pyysi lainaa.
Risteilijän työllisyysvaikutus oli 12000 henkilötyövuotta ja jos duunarin bruttopalkka 3000/kk=36000/v, niin yhteenlaskettuna se on 432000000 ja jos tuosta palautuu valtiolle 25% tuloveron + ostovoimasta saatujen alvien kautta, niin tulopuoli on 108000000 + STX:n takaisin maksama laina 158000000e, eli huomattavasti parempaa bisnestä kuin vuosikymmenien päähän haikaillut Kreikka-tulot.
Se mikä vielä on enemmän kuin todennäköistä, että valtava alihankintaketju lakkaa kielteisen lainapäätäätöksen seurauksena olemasta täällä Suomessa ja sitä ei enää polkaista silloin käyntiin kun mahdollinen lainaton risteilijä olisi tyrkyllä.
Mutta vapaavuorelaisen ajattelun mukaan todellista bisnestä on vivuttaa pk-seudun tontti- ja asuntohintoja ylös täyttämällä velkarahalla Helsinki somaleilla ja lähi-itäläisillä!
Quote from: nimetönkeskustelija on 06.01.2013, 21:01:07
Ei telakkamiesten tarvitse olla missään erityissuojeluksessa. Tässä on kyse pelkästään siitä, että pahan laman aikana ei lakaista valtavaa määrää työtätekeviä henkilöitä kortistoon. Kyllä esimerkiksi Nokiaakin on tuettu valtiovallan taholta.
Telakkateollisuus ei tosiaan ole yksin valtion tukilistalla. Nokian tukeminen on ihan yhtä järjetöntä. Ylipäätään valtion halu kohdistaa kaikki tuet suurteollisuudelle on perseestä. Onhan se totta, ettei yksikään pienyritys työllistä 30000 henkeä; muutenhan se ei olisi pienyritys. Silti ei sitä pitäisi nähdä vain maksajana ja suuryritystä työtätuovana saajana. Tuottamattoman suurteollisuuden tukemiselle olisi hyvä pistää loppu. Niin on ennenkin tehty. Olen yhden tarinan kirjannut blogiinikin (http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28273/keinotekoisesti-kehitetyn-suurteollisuuden-tuhoutuminen-tarina-vapauden-ajan-suomesta).
Suurteollisuus vaan on onnistunut tehokkaasti ottamaan valtionjohdon haltuunsa. SAK ja demarit elävät suurteollisuuden työntekijäpuolen edunvalvojina - ja saavat siitä palkkansa. EK ja Kokoomus taas ajaa suurteollisuuden omistajien etua - ja saa siitä palkkansa. Parempi olisi jos puolueet lopettaisivat olemasta taloudellista voittoa maksimoivia liikeyrityksiä; se ei toimi.
Kun yksittäinen poliisi alkaa maksimoida omaa taloudellista tuloaan, sitä kutsutaan korruptioksi.
Kun koko poliisi alkaa tehdä samaa, ollaan hiljaa ja maksetaan.
Jos sijoitus eli laina STX:lle olisi ollut riskitön, miksei Metalliliitto myöntänyt tuota lainaa? Olen kuullut, että Metalliliitolla on STX:n haluamaa lainaa isompi sijoitussalkku?
Quote from: ääridemokraatti on 07.01.2013, 10:37:05
Jos sijoitus eli laina STX:lle olisi ollut riskitön, miksei Metalliliitto myöntänyt tuota lainaa? Olen kuullut, että Metalliliitolla on STX:n haluamaa lainaa isompi sijoitussalkku?
Metalliliitto saisi maksimissaan tuosta palkkapotista 1%? jäsenmaksulla 4320000 ja jos STX ei maksa lainaa takaisin niin tappiota tulee 45 miljoonaa ja rapiat. Valtion riski taas on toisenlainen kun palkkapotista tulee veroina takaisin n.100 miljoonaa vaikka STX jättäisi lainan maksamatta.
Metalliliitto ei myöskään ollut neuvottelujen osapuoli. Kun tiedetään että sopimus kaatui jossain alkusyksyn ja joulukuun puolivälin välillä, niin reagointiaikaa ei jäänyt vaikka jollain taholla olisi ollut haluja.
Quote from: Kalle Pahajoki on 07.01.2013, 14:24:48
Metalliliitto ei myöskään ollut neuvottelujen osapuoli.
Jos kyseessä oli pelkkä lainanhaku, ei siinä tarvitse olla mikään neuvotteluosapuoli. Riittää että lainaa rahat.
AY-liike olisi helposti voinut lainata ne. AY-liike on ennen käyttänyt todella usein vastaavaa menettelyä: Lähes kaikissa valtionyhtiöissä työeläkevakuutukset on siirretty AY-liikkeen hallinnoimiin eläkerahastoihin, joilla taas on rahoitettu AY-liikkeen haluamia yrityksiä; yhden lentoyhtiön toimitusjohtajan työsuhdeasunnon rahoitus on ollut julkisuudessakin. AY-liike säätelee lähes täysin eläkevarojen sijoittamista.
Miksi nyt ei sitten tehty näin? Ensiksi voisi kuvitella Ranskan valtion ja Suomen valtion keskenään sopineen kumpi laivan tekee. Toinen vaihtoehto on, ettei kyse ollut vain 50 miljoonan lainasta vaan paljon suuremmasta sopimuksesta. Kolmas - ja mielestäni todennäköisin - vaihtoehto on, ettei Suomen valtiolla ja AY-liikkeellä ole enää yhtään vapaita pääomia sijoitettaviksi. Ainoa tapa saada lisää rahaa on on myydä vanhoja sijoituksia, ja niiden tasearvot on merkitty moninkymmenkertaisiksi niistä saataviin summiin nähden. Myyminen paljastaisi siten karun totuuden. Sitä ei ole varaa tehdä.
Quote from: CaptainNuiva on 07.01.2013, 01:28:57
Se lillukanvarsi sattuu olemaan olennainen osa tätä jo kiristyksenomaiseksi muuttunutta keissiä, ilmeisesti romutusta vaille olevasta laivasta olisi luultavammin eri mutkien kautta pitänyt hyvittää saatanallinen ylihinta.
Miksi kommenttoisin lukuja jotka perustuvat lähinnä siihen että "Jos ette tee tappiolla meille laivaa niin me ei tuoda teille töitä", yhtä hyvin voitaisiin spekuloida sillä että menetetään 1000000 työpaikkaa jos ei tueta kaikkia täältä vekottimia tilaavia firmoja.
NASAkin voisi tilata uuden avaruussukkulan mutta vain jos saisivat siihen tukea 9,5 miljardia...
Onko myös mielestäsi niin että minun täytyisi kommentoida ihan kaikkea kirjoittamaasi vaikka itse et edes näytä ajatuksella lukevan mitä kirjoitan vaan lähes jatkuvasti vastaat asian vierestä?
Kyllä nyt jo pitäisi olla selvää,STX:n viimeisiimmän kerjuun jälkeen, että sillä ei ole muuta tarkoitusta kuin yrittää pumpata kiristämällä rahaa Suomesta mahdollisimman paljon ja mahdollisimman pitkään.
Jos kaikki se raha jota on tarjottu ynnä pyydetty, olisi nyt laitettu vaikkapa keskisuurten rahtialusten rakentamiseen ja sen jälkeen niiden tappiolla myymiseen globaaleilla markkinoilla, niin siinäkin tapauksessa olisi Suomessa selvitty veronmaksajien osalta pienemmin kustannuksin ja työllisyysvaikutus olisi ollut parempi, riskeistä puhumattakaan.
Mutta ei, nyt pitäisi oikein kunnolla iskeä päätä seinään ja ottaa mahdollisimman paljon velkaa tappiollisen tuotannon tukemiseen koska työllisyys.
Luulisi että tämä eurokriisi olisi jo opettanut mitä saadaan aikaiseksi loppumattomilla tuilla ja velan otolla.
Pitäisi osata ymmärtää että mitä pitempään tappiollista toimintaa pidetään pystyssä, sitä enemmän se kansantaloudelle maksaa ja sitä vaikeampaa sen loppuminen tulee olemaan...Se nimittäin loppuu aina, ennemmin tai myöhemmin.
Siinä vaiheessa kun talous vetää niin pitäisi olla jo suunnalla jos toisella valmiit pasmat uusille bisneksille eikä vasta lopetella vanhoja ja miettiä että mitä tehtäisiin kun muut jo menevät menojaan.
Tappio ei muutu saatavaksi vaikka sitä kuinka yrittäisi selitellä työllisyydellä.
Tämä ei ole edes yksittäistapaus vaan STX on tuottanut jatkuvaa tappiota, aimmista kaupoista saadut tuotot on kyörätty Koreaan. Jos ne olisi jätetty tänne toiminnnan varmistamiseksi tulevaisuutta varten niin ei tarvitsisi STX.n tukea pyydellä, pääomalainoista puhumattakaan.
Simppelisti ja suoraviivaisesti: Suomen veronmaksajien asia ei ole ottaa velkaa jotta rahaa saataisiin siirrettyä Koreaan.
Kaikki kaupankäynti on enemmän tai vähemmän kiristystä. Kumpikin osapuoli pyrkii maksimihyötyyn varsinkin näin suuressa kaupassa. Totta kai taloustilanne antaa STX:lle mahdollisuuden laskea riskejä Suomen valtion kustannuksella. Jos Suomen telakat olisi nyt säästetty, niin jatkossa olisi taas kauppaehdot parantuneet kun tilaajia olisi enemmän markkinoilla. Näin se vaan toimii. Lama-aikana saa halvimmalla.
Huomaan että olet selvästi enemmän keskittynyt STX:n vastustamiseen kuin siihen, että telakkateollisuus (ja kymmenet tuhannet työpaikat) pidettäisiin Suomessa. Olet ilmeisen tyrmistynyt korealaisten toimista. On selvää että peli ei ole reilua, mutta ei se koskaan ole.
Ja mitä tulee tappiollisuusväitteisiisi, niin juuri uutisissa todettiin, että Matti Vanhasen hallitus oli hylännyt telakkayhteistyön aikoinaan Ranskan kanssa. Syy oli ollut se, että
suomalaisilla telakoilla riitti hyvin tilauksia vielä edellisellä vuosikymmenellä (2000 - 2010).
Väitteesi siitä että telakkateollisuus olisi ollut kannattamatonta vuosikymmenet on siis täyttä roskaa ainakin Suomen kohdalla. Tämä vahvistaa niinikään sitä tosiasiaa, että
jos Suomen telakkatoiminta olisi säästetty laman yli, se olisi jälleen tuonut suurella todennäköisyydellä miljardikaupalla tuloja Suomen valtiolle. Mutta ilmeisesti mielestäsi rahoja ja työpaikkoja tärkeämpää on "rankaista" Korealaisia. Tosi tässä tapauksessa tilanne lienee heille yksi ja sama. Jos Suomi ei tee, niin muut tekevät ja he eivät menetä mitään.
Ja kun yrität selittää, että kyseessä ollut kauppa on tappiollinen. Ole hyvä ja esitä lukemat tai edes joku kunnollinen referenssi, jonka perusteella toiminta olisi ollut tappiollista. Onko sinulla kenties kannattavuuslaskelmat vai perustatko "tietosi" jälleen hatusta heitettyihin arvioihin vanhan laivan arvosta?
Quote from: nimetönkeskustelija on 08.01.2013, 00:13:48
Kaikki kaupankäynti on enemmän tai vähemmän kiristystä. Kumpikin osapuoli pyrkii maksimihyötyyn varsinkin näin suuressa kaupassa. Totta kai taloustilanne antaa STX:lle mahdollisuuden laskea riskejä Suomen valtion kustannuksella. Jos Suomen telakat olisi nyt säästetty, niin jatkossa olisi taas kauppaehdot parantuneet kun tilaajia olisi enemmän markkinoilla. Näin se vaan toimii. Lama-aikana saa halvimmalla.
Huomaan että olet selvästi enemmän keskittynyt STX:n vastustamiseen kuin siihen, että telakkateollisuus (ja kymmenet tuhannet työpaikat) pidettäisiin Suomessa. Olet ilmeisen tyrmistynyt korealaisten toimista. On selvää että peli ei ole reilua, mutta ei se koskaan ole.
Ja mitä tulee tappiollisuusväitteisiisi, niin juuri uutisissa todettiin, että Matti Vanhasen hallitus oli hylännyt telakkayhteistyön aikoinaan Ranskan kanssa. Syy oli ollut se, että suomalaisilla telakoilla riitti hyvin tilauksia vielä edellisellä vuosikymmenellä (2000 - 2010). Väitteesi siitä että telakkateollisuus olisi ollut kannattamatonta vuosikymmenet on siis täyttä roskaa ainakin Suomen kohdalla. Tämä vahvistaa niinikään sitä tosiasiaa, että jos Suomen telakkatoiminta olisi säästetty laman yli, se olisi jälleen tuonut suurella todennäköisyydellä miljardikaupalla tuloja Suomen valtiolle. Mutta ilmeisesti mielestäsi rahoja ja työpaikkoja tärkeämpää on "rankaista" Korealaisia. Tosi tässä tapauksessa tilanne lienee heille yksi ja sama. Jos Suomi ei tee, niin muut tekevät ja he eivät menetä mitään.
Ja kun yrität selittää, että kyseessä ollut kauppa on tappiollinen. Ole hyvä ja esitä lukemat tai edes joku kunnollinen referenssi, jonka perusteella toiminta olisi ollut tappiollista. Onko sinulla kenties kannattavuuslaskelmat vai perustatko "tietosi" jälleen hatusta heitettyihin arvioihin vanhan laivan arvosta?
Juu, Vanhanenhan se tosiaankin olikin pääministerinä oikein asiantuntija ja totuudentorvi...Ja edelleenkin näyttää puhuvan "Totta"
Vanhanen lopetti päämisterinä 2010 ja tässä osa telakkatuista vuodesta 2008 vuoteen 2011.
https://github.com/louhos/sorvi/wiki/Yritystuet
Kun Wärtsilä,johon Valmetin telakka oli yhdistetty, meni aikaan konkkaan niin se oli Suomen teolliuushistorian suurin konkka.
Tästä jatkoi Masa-Yards konkkapeasän pyörittämistä ja hyvin nopeasti norjalanen Kvarner osti Masan, maksoi peräti 100 miljoonaa markkaa 3 miljardin omaisuudesta...Ja sitten menikin vähän aikaa ilman tukiaisia kunnes telakat taas myytiin eteenpäin.
Suomen valtio oli takuumiehenä tuossa Wärtsilän konkassa ja veronmaksajat kärsivät nahoisaan halvalla myynnin....jota ei siis tietenkään tuiksi lasketa,vai mitä?
Tässä hyvin nopeasti löydettynä STX-Finlandin avainlukuja:
http://www.finder.fi/Laivojen%20kunnossapitoa%20ja%20telakoita/STX%20Finland%20Oy/TURKU/taloustiedot/200798
Katso saraketta "liikevoitto %".
Ensimmäinen jättiristeilijä luovutettiin 2009 ja toinen 2010, eli siellä ne ovat "voittoina" nähtävissä...
Totta kai olen tyrmistynyt korealaisten toimista koska vaikka toisin väität, tuo ei ole enää normalia kaupankäyntiä vaan pelkkää kiristystä johon ranskalaiset oli saatu mukaan, ilman heitä se ei olisi onnistunutkaan.
Hakkarainen olisi myöntänyt lainan:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201301080153147_uu.shtml
QuoteTalousvaliokunnan jäsen Teuvo Hakkarainen (ps) poistui hetki sitten yhä kesken olevasta kokouksesta, jossa talousvaliokunta kuulee elinkeinoministeri Jan Vapaavuorta (kok) STX Finlandiin liittyvistä asioista.
- Niillä tiedoilla, jotka olivat saatavilla, minä olisin antanut lainan, Hakkarainen kommentoi asiaa Iltalehdelle.
Turku menetti äskettäin ison risteilijätilauksen omistajakonserni STX:n Ranskan-telakalle. Telakka pyysi valtiolta 50 miljoonan euron lainaa, jota ei myönnetty.
STX on varoitellut, että koko Turun telakan tulevaisuus on vaakalaudalla, jos se ei saa Suomen valtiolta lisää tukea.
Hakkaraisen mielestä perussuomalaisten välikysymys työllisyys- ja talouspolitiikasta on yhä perusteltu ja hän viittasi puheissaan jopa hallituksen kaatumiseen.
Kokouksessa on tarkoitus keskustella myös siitä, kuinka koko Suomen meriteollisuuden kilpailukykyä voitaisiin parantaa.
Elinkeinoministeri Jan Vapaavuori ei saanut talousvaliokunnalta synninpäästöä.
- Ymmärrys hallituksen päätöksentekoa kohtaan lisääntyy, Vapaavuori uskoo.
Hallitus perustaa telakkateollisuutta tukevan työryhmän, jonka johtoon tulee Wärtsilän entinen konsernijohtaja Ole Johansson.
Kokouksen jälkeen odotetaan tiedotustilaisuutta.
IL
Vapaavuoren kommentit asiasta:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010816532480_uu.shtml
QuoteElinkeinoministeri Jan Vapaavuoren (kok) mukaan Suomi on pyytänyt EU-komissiota selvittämään, rikkoiko Ranska lakia risteilijätilauksen houkuttelussa.
- Olemme työministeri Lauri Ihalaisen kanssa pyytäneet, että komissio selvittää tilanteen, Vapaavuori kertoi.
Hän oli tänään eduskunnan talousvaliokunnan kuultavana vajaa kolme tuntia. Vapaavuori kertoi yksityiskohtaisesti, miksi Suomi ei saanut joulukuussa STX:n loistoristeilijätilausta.
Vapaavuori kertoi tilaisuuden jälkeen, että työ- ja elinkeinoministeriö asettaa työryhmän pohtimaan meriteollisuuden kilpailukykyä. Ryhmän johtoon tulee Wärtsilän entinen konsernijohtaja Ole Johansson.
Talousvaliokunnassa käsiteltiin myös kahta TUI Cruisesin risteilijätilausta, joiden rahoituksesta ei ole vielä täysin sovittu. Turun telakan joulukuussa häviämä Oasis-luokan risteilijätilaus avasi näiden kahden aiemman risteilijätilauksen rahoitusjärjestelyt.
- Se on oma prosessinsa, emmekä pystyneet niiden osalta kertomaan uutta, Vapaavuori sanoi.
STT
Perussuomalaiset tekevät tästä aiheesta välikysymykset:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013010816532683_uu.shtml
QuoteVapaavuoren vastaukset eivät riittäneet -
Perussuomalaisilta välikysymys
Tiistai 8.1.2013 klo 17.20
Perussuomalaiset aikoo yhä jättää välikysymyksen Suomen menettämästä loistoristeilijätilauksesta.
Jan Vapaavuoren vastaukset eivät riittäneet perussuomalaisille. (EERO LIESIMAA)
Varapuheenjohtaja Hanna Mäntylän mukaan elinkeinoministeri Jan Vapaavuoren (kok) tämänpäiväisestä kuulemisesta ei vielä saatu riittävästi vastauksia.
Perussuomalaiset haluaa hänen mukaansa lisää tietoa siitä, miten neuvotteluprosessi risteilijätilauksesta eteni.
Mäntylän mukaan puolue haluaa myös selvittää, tekikö hallitus kaikkensa risteilijätilauksen saamiseksi Turun telakalle.
STT
Ei tarvitse olla suuri ennustaja jos veikkaa, että varsinkin Varsinais-Suomessa tämä on varma vaaliteema 2015 EK-vaaleissa.
Ja jo nyt näyttää olevan asetelma se että hallitus+myötäjuoksija kepu vastaan persut. Itse en mene sanomaan kumpi on oikessa, mutta se merkitsee millaiselta asia saadaan äänestäjille näyttämään.
Nytkin asiaa on paljon käsitelty laina versus eurotuet meiningillä. Varsinkin kun yksityiskohdat ovat olleet melkoisen piilossa.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288530496136.html
QuotePekkarinen: Hallitus näyttää tehneen voitavansa
Eduskunnan talousvaliokunnan puheenjohtaja Mauri Pekkarinen (kesk) arvioi, että hallitus käytti kaikki mahdolliset keinot risteilijätilauksen saamiseksi Suomeen.
Finnveran takauksia ja innovaatiotukia käytettiin hänen mukaansa niin paljon kuin mahdollista.
Pekkarinen kertoi olevansa tyytyväinen selvitykseen, jonka valiokunta sai elinkeinoministeri Jan Vapaavuorelta (kok) ja Finnveran johdolta. Pekkarisen mukaan heidän viestinsä oli, että rahoitus ratkaisi tilauskilvan Ranskan hyväksi.
Valiokunta ei ollut yksimielinen, ja perussuomalaiset aikoo jättää asiasta välikysymyksen.
Quote from: ukkometso on 08.01.2013, 21:27:02
Ei tarvitse olla suuri ennustaja jos veikkaa, että varsinkin Varsinais-Suomessa tämä on varma vaaliteema 2015 EK-vaaleissa.
Ja jo nyt näyttää olevan asetelma se että hallitus+myötäjuoksija kepu vastaan persut. Itse en mene sanomaan kumpi on oikessa, mutta se merkitsee millaiselta asia saadaan äänestäjille näyttämään.
Nytkin asiaa on paljon käsitelty laina versus eurotuet meiningillä. Varsinkin kun yksityiskohdat ovat olleet melkoisen piilossa.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288530496136.html
QuotePekkarinen: Hallitus näyttää tehneen voitavansa
Eduskunnan talousvaliokunnan puheenjohtaja Mauri Pekkarinen (kesk) arvioi, että hallitus käytti kaikki mahdolliset keinot risteilijätilauksen saamiseksi Suomeen.
Finnveran takauksia ja innovaatiotukia käytettiin hänen mukaansa niin paljon kuin mahdollista.
Pekkarinen kertoi olevansa tyytyväinen selvitykseen, jonka valiokunta sai elinkeinoministeri Jan Vapaavuorelta (kok) ja Finnveran johdolta. Pekkarisen mukaan heidän viestinsä oli, että rahoitus ratkaisi tilauskilvan Ranskan hyväksi.
Valiokunta ei ollut yksimielinen, ja perussuomalaiset aikoo jättää asiasta välikysymyksen.
Minusta on persuilta lievää kaksinaismoralismia ensin esittää yritystukien leikkaamista ja sitten kritisoida, kun Suomen valtion rahoitusosuus on vain vajaa 70 %.
Tarkennan sen verran, että takaus olisi ollut tuo vajaa 70% ja suora yritystuki 28 miljoonaa.
TUI-risteilijöissä takausvastuu on 95%, mutta tämäkään ei riitä korealaisille.
Quote from: Salvation on 08.01.2013, 21:41:18
Quote from: ukkometso on 08.01.2013, 21:27:02
Ei tarvitse olla suuri ennustaja jos veikkaa, että varsinkin Varsinais-Suomessa tämä on varma vaaliteema 2015 EK-vaaleissa.
Ja jo nyt näyttää olevan asetelma se että hallitus+myötäjuoksija kepu vastaan persut. Itse en mene sanomaan kumpi on oikessa, mutta se merkitsee millaiselta asia saadaan äänestäjille näyttämään.
Nytkin asiaa on paljon käsitelty laina versus eurotuet meiningillä. Varsinkin kun yksityiskohdat ovat olleet melkoisen piilossa.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288530496136.html
QuotePekkarinen: Hallitus näyttää tehneen voitavansa
Eduskunnan talousvaliokunnan puheenjohtaja Mauri Pekkarinen (kesk) arvioi, että hallitus käytti kaikki mahdolliset keinot risteilijätilauksen saamiseksi Suomeen.
Finnveran takauksia ja innovaatiotukia käytettiin hänen mukaansa niin paljon kuin mahdollista.
Pekkarinen kertoi olevansa tyytyväinen selvitykseen, jonka valiokunta sai elinkeinoministeri Jan Vapaavuorelta (kok) ja Finnveran johdolta. Pekkarisen mukaan heidän viestinsä oli, että rahoitus ratkaisi tilauskilvan Ranskan hyväksi.
Valiokunta ei ollut yksimielinen, ja perussuomalaiset aikoo jättää asiasta välikysymyksen.
Minusta on persuilta lievää kaksinaismoralismia ensin esittää yritystukien leikkaamista ja sitten kritisoida, kun Suomen valtion rahoitusosuus on vain vajaa 70 %.
Sitä se onkin, mutta tämä on saatu näyttämään siltä että paatin miljardiluokan vientitulot jäi uupumaan evätyn 50 miljoonan lainan takia. Itse hiukan epäilen ettei tämä asia näin yksinkertainen asia ole.
Mutta tämä on nyt sitä populismia. ;)
Quote from: nimetönkeskustelija on 08.01.2013, 00:13:48
On selvää että peli ei ole reilua, mutta ei se koskaan ole.
Sen vuoksiko sitten ei pitäisi edes yrittää noudattaa sopimuksia, kuten EU:n yritystuet kieltäviä sopimuksia? Miksi niitä sopimuksia on sitten alunperinkään tehty? Onko Kreikka tässä se jota pitäisi esikuvana pitää: he eivät ole noudattaneet mitään sopimuksia missään vaiheessa, ja tuskin noudattavat jatkossakaan? Vai oliko Neuvostoliitto loppuaikoina tässäkin asiassa esikuvista parhain: siellä ei sopimuksille mitään painoa annettu?
Ei, ei ja vielä kerran ei. Pelatkoon muut ihan miten likaista peliä tahansa, mutta selviin sääntörikkoihin ei meidän pidä suostua. Ei se tarkoita, että kaikkiin sopimuksiin nimi pannaan alle ja "mallioppilaana" muiden munaukset maksetaan; se tarkoittaa, ettemme itse muita huijaa ja muilta ala vääristelevillä ja sovitun vastaisilla telakkatuilla kauppoja viedä.
Kaupankäynti on mahdotonta, jos ei kauppakumppaniin voi lainkaan luottaa.
Quote from: CaptainNuiva on 08.01.2013, 01:06:42
Kun Wärtsilä,johon Valmetin telakka oli yhdistetty, meni aikaan konkkaan niin se oli Suomen teolliuushistorian suurin konkka.
Tästä jatkoi Masa-Yards konkkapeasän pyörittämistä ja hyvin nopeasti norjalanen Kvarner osti Masan, maksoi peräti 100 miljoonaa markkaa 3 miljardin omaisuudesta...Ja sitten menikin vähän aikaa ilman tukiaisia kunnes telakat taas myytiin eteenpäin.
Suomen valtio oli takuumiehenä tuossa Wärtsilän konkassa ja veronmaksajat kärsivät nahoisaan halvalla myynnin....jota ei siis tietenkään tuiksi lasketa,vai mitä?
Tässä hyvin nopeasti löydettynä STX-Finlandin avainlukuja:
http://www.finder.fi/Laivojen%20kunnossapitoa%20ja%20telakoita/STX%20Finland%20Oy/TURKU/taloustiedot/200798
Katso saraketta "liikevoitto %".
Ensimmäinen jättiristeilijä luovutettiin 2009 ja toinen 2010, eli siellä ne ovat "voittoina" nähtävissä...
Totta kai olen tyrmistynyt korealaisten toimista koska vaikka toisin väität, tuo ei ole enää normalia kaupankäyntiä vaan pelkkää kiristystä johon ranskalaiset oli saatu mukaan, ilman heitä se ei olisi onnistunutkaan.
Yritysten "avainlukujen" tarkkailussa pitää olla hieman tarkkana. Yritys on tehnyt pientä muutaman prosentin tappiota vuosittain. Se taas lienee melko suunniteltua politiikkaa. Tuollainen tappio tuskin syntyy vahigossa. Monikansallinen yhtiö kun kierrättelee rahoja eri konsteilla minimoidakseen verokuormaansa Suomessa. Tappiota tuottava yritys kun pääsee vähemmällä verotuksella. On tärkeää huomata että telakka on tehnyt yli miljardiliikevaihdolla laivoja vuodesta toiseen. Siitä on kertynyt jättimäiset verotulot Suomen valtiolle.
Mutta joo lienee selvää että meidän ajatusmaailmamme on erilainen. Sinä olet idealisti ja minä uskon käytännön tekemiseen. Suomella ei ole varaa menettää enää yhtään työpaikkoja. Siihen ei vaan ole herännyt juuri kukaan.
Quote from: sivullinen. on 08.01.2013, 22:00:38
Quote from: nimetönkeskustelija on 08.01.2013, 00:13:48
On selvää että peli ei ole reilua, mutta ei se koskaan ole.
Sen vuoksiko sitten ei pitäisi edes yrittää noudattaa sopimuksia, kuten EU:n yritystuet kieltäviä sopimuksia? Miksi niitä sopimuksia on sitten alunperinkään tehty? Onko Kreikka tässä se jota pitäisi esikuvana pitää: he eivät ole noudattaneet mitään sopimuksia missään vaiheessa, ja tuskin noudattavat jatkossakaan? Vai oliko Neuvostoliitto loppuaikoina tässäkin asiassa esikuvista parhain: siellä ei sopimuksille mitään painoa annettu?
Ei, ei ja vielä kerran ei. Pelatkoon muut ihan miten likaista peliä tahansa, mutta selviin sääntörikkoihin ei meidän pidä suostua. Ei se tarkoita, että kaikkiin sopimuksiin nimi pannaan alle ja "mallioppilaana" muiden munaukset maksetaan; se tarkoittaa, ettemme itse muita huijaa ja muilta ala vääristelevillä ja sovitun vastaisilla telakkatuilla kauppoja viedä.
Kaupankäynti on mahdotonta, jos ei kauppakumppaniin voi lainkaan luottaa.
No rehellinen markkinatalous varmasti lohduttaa niitä, jotka lentävät telakalta ja sen alihankkijoilta kortistoon. On se hienoa olla maailman ainoa rehellinen maa. Vai olisiko kyse pelkästä tyhmyydestä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 08.01.2013, 00:13:48
Quote from: CaptainNuiva on 07.01.2013, 01:28:57
Se lillukanvarsi sattuu olemaan olennainen osa tätä jo kiristyksenomaiseksi muuttunutta keissiä, ilmeisesti romutusta vaille olevasta laivasta olisi luultavammin eri mutkien kautta pitänyt hyvittää saatanallinen ylihinta.
Miksi kommenttoisin lukuja jotka perustuvat lähinnä siihen että "Jos ette tee tappiolla meille laivaa niin me ei tuoda teille töitä", yhtä hyvin voitaisiin spekuloida sillä että menetetään 1000000 työpaikkaa jos ei tueta kaikkia täältä vekottimia tilaavia firmoja.
NASAkin voisi tilata uuden avaruussukkulan mutta vain jos saisivat siihen tukea 9,5 miljardia...
Onko myös mielestäsi niin että minun täytyisi kommentoida ihan kaikkea kirjoittamaasi vaikka itse et edes näytä ajatuksella lukevan mitä kirjoitan vaan lähes jatkuvasti vastaat asian vierestä?
Kyllä nyt jo pitäisi olla selvää,STX:n viimeisiimmän kerjuun jälkeen, että sillä ei ole muuta tarkoitusta kuin yrittää pumpata kiristämällä rahaa Suomesta mahdollisimman paljon ja mahdollisimman pitkään.
Jos kaikki se raha jota on tarjottu ynnä pyydetty, olisi nyt laitettu vaikkapa keskisuurten rahtialusten rakentamiseen ja sen jälkeen niiden tappiolla myymiseen globaaleilla markkinoilla, niin siinäkin tapauksessa olisi Suomessa selvitty veronmaksajien osalta pienemmin kustannuksin ja työllisyysvaikutus olisi ollut parempi, riskeistä puhumattakaan.
Mutta ei, nyt pitäisi oikein kunnolla iskeä päätä seinään ja ottaa mahdollisimman paljon velkaa tappiollisen tuotannon tukemiseen koska työllisyys.
Luulisi että tämä eurokriisi olisi jo opettanut mitä saadaan aikaiseksi loppumattomilla tuilla ja velan otolla.
Pitäisi osata ymmärtää että mitä pitempään tappiollista toimintaa pidetään pystyssä, sitä enemmän se kansantaloudelle maksaa ja sitä vaikeampaa sen loppuminen tulee olemaan...Se nimittäin loppuu aina, ennemmin tai myöhemmin.
Siinä vaiheessa kun talous vetää niin pitäisi olla jo suunnalla jos toisella valmiit pasmat uusille bisneksille eikä vasta lopetella vanhoja ja miettiä että mitä tehtäisiin kun muut jo menevät menojaan.
Tappio ei muutu saatavaksi vaikka sitä kuinka yrittäisi selitellä työllisyydellä.
Tämä ei ole edes yksittäistapaus vaan STX on tuottanut jatkuvaa tappiota, aimmista kaupoista saadut tuotot on kyörätty Koreaan. Jos ne olisi jätetty tänne toiminnnan varmistamiseksi tulevaisuutta varten niin ei tarvitsisi STX.n tukea pyydellä, pääomalainoista puhumattakaan.
Simppelisti ja suoraviivaisesti: Suomen veronmaksajien asia ei ole ottaa velkaa jotta rahaa saataisiin siirrettyä Koreaan.
Kaikki kaupankäynti on enemmän tai vähemmän kiristystä. Kumpikin osapuoli pyrkii maksimihyötyyn varsinkin näin suuressa kaupassa. Totta kai taloustilanne antaa STX:lle mahdollisuuden laskea riskejä Suomen valtion kustannuksella. Jos Suomen telakat olisi nyt säästetty, niin jatkossa olisi taas kauppaehdot parantuneet kun tilaajia olisi enemmän markkinoilla. Näin se vaan toimii. Lama-aikana saa halvimmalla.
Huomaan että olet selvästi enemmän keskittynyt STX:n vastustamiseen kuin siihen, että telakkateollisuus (ja kymmenet tuhannet työpaikat) pidettäisiin Suomessa. Olet ilmeisen tyrmistynyt korealaisten toimista. On selvää että peli ei ole reilua, mutta ei se koskaan ole.
Ja mitä tulee tappiollisuusväitteisiisi, niin juuri uutisissa todettiin, että Matti Vanhasen hallitus oli hylännyt telakkayhteistyön aikoinaan Ranskan kanssa. Syy oli ollut se, että suomalaisilla telakoilla riitti hyvin tilauksia vielä edellisellä vuosikymmenellä (2000 - 2010). Väitteesi siitä että telakkateollisuus olisi ollut kannattamatonta vuosikymmenet on siis täyttä roskaa ainakin Suomen kohdalla. Tämä vahvistaa niinikään sitä tosiasiaa, että jos Suomen telakkatoiminta olisi säästetty laman yli, se olisi jälleen tuonut suurella todennäköisyydellä miljardikaupalla tuloja Suomen valtiolle. Mutta ilmeisesti mielestäsi rahoja ja työpaikkoja tärkeämpää on "rankaista" Korealaisia. Tosi tässä tapauksessa tilanne lienee heille yksi ja sama. Jos Suomi ei tee, niin muut tekevät ja he eivät menetä mitään.
Ja kun yrität selittää, että kyseessä ollut kauppa on tappiollinen. Ole hyvä ja esitä lukemat tai edes joku kunnollinen referenssi, jonka perusteella toiminta olisi ollut tappiollista. Onko sinulla kenties kannattavuuslaskelmat vai perustatko "tietosi" jälleen hatusta heitettyihin arvioihin vanhan laivan arvosta?
STX:n Suomen telakat: tappiota 5 vuodessa 180 miljoonaa.
Paljonko se olisi miestyövuodet yhteenlukien, montako euroa per tunti olisi palkan pitänyt olla, jotta olisi työtä, jota nyt ei ole ollenkaan?
Quote from: dothefake on 08.01.2013, 23:00:18
Paljonko se olisi miestyövuodet yhteenlukien, montako euroa per tunti olisi palkan pitänyt olla, jotta olisi työtä, jota nyt ei ole ollenkaan?
Mihin kirjoitukseen tämä mahtoi olla vastaus?
QuoteSTX:n Suomen telakat: tappiota 5 vuodessa 180 miljoonaa.
On tappioita ja on tappioita. Jos Suomen telakalle on annettu emoyhtiöltä vaikka 500M€ laina 10% korolla, on viidessä vuodessa siirtynyt pääkonttorille 250 miljoonaa euroa.
Olen sen verran lukenut kansainvälistä verosuunnittelua etten usko ensi näkemältä yhteenkään tilinpäätökseen. Siellä lukee juuri se mitä sinne halutaan kirjoittaa.
Quote from: Alkuasukas on 08.01.2013, 23:18:59
QuoteSTX:n Suomen telakat: tappiota 5 vuodessa 180 miljoonaa.
On tappioita ja on tappioita. Jos Suomen telakalle on annettu emoyhtiöltä vaikka 500M€ laina 10% korolla, on viidessä vuodessa siirtynyt pääkonttorille 250 miljoonaa euroa.
Olen sen verran lukenut kansainvälistä verosuunnittelua etten usko ensi näkemältä yhteenkään tilinpäätökseen. Siellä lukee juuri se mitä sinne halutaan kirjoittaa.
Voi toki noin olla. Paha sanoa suuntaan tai toiseen, kun enempää asiasta meillä ei ole tietoa.
Quote from: Salvation on 08.01.2013, 23:22:38
Quote from: Alkuasukas on 08.01.2013, 23:18:59
QuoteSTX:n Suomen telakat: tappiota 5 vuodessa 180 miljoonaa.
On tappioita ja on tappioita. Jos Suomen telakalle on annettu emoyhtiöltä vaikka 500M€ laina 10% korolla, on viidessä vuodessa siirtynyt pääkonttorille 250 miljoonaa euroa.
Olen sen verran lukenut kansainvälistä verosuunnittelua etten usko ensi näkemältä yhteenkään tilinpäätökseen. Siellä lukee juuri se mitä sinne halutaan kirjoittaa.
Voi toki noin olla. Paha sanoa suuntaan tai toiseen, kun enempää asiasta meillä ei ole tietoa.
Metsolla oli ennen isot toimipaikat Tampereella ja Karlstadissa Ruotsissa. Tampereen yksikkö oli paljon tehokkaampi kuin Karlstadin mutta Metso halusi siirtää toiminnot Ruotsiin. Metso pakotti Tampereen yksikön ostamaan ylihinnalla alihankintatyötä Karlstadista. Tempereen yksikkö alkoikin tuottaa tappiota ja toiminnot voitiin siirtää tuottavaan Karlstadin yksikköön.
Quote from: nimetönkeskustelija on 08.01.2013, 22:02:06
Yritysten "avainlukujen" tarkkailussa pitää olla hieman tarkkana. Yritys on tehnyt pientä muutaman prosentin tappiota vuosittain. Se taas lienee melko suunniteltua politiikkaa. Tuollainen tappio tuskin syntyy vahigossa. Monikansallinen yhtiö kun kierrättelee rahoja eri konsteilla minimoidakseen verokuormaansa Suomessa. Tappiota tuottava yritys kun pääsee vähemmällä verotuksella. On tärkeää huomata että telakka on tehnyt yli miljardiliikevaihdolla laivoja vuodesta toiseen. Siitä on kertynyt jättimäiset verotulot Suomen valtiolle.
Mutta joo lienee selvää että meidän ajatusmaailmamme on erilainen. Sinä olet idealisti ja minä uskon käytännön tekemiseen. Suomella ei ole varaa menettää enää yhtään työpaikkoja. Siihen ei vaan ole herännyt juuri kukaan.
Ei tuossa tarvitse olla sen tarkempana kuin kysyä että paljonko on pukannut voittoa ja saman tien voi itse vastata että ei lainkaan,vain tappiota.
Kannattaa huomioda että tappiota tuottava yritys ei maksa veroja vähän vaan se ei maksa niitä lainkaan ja rahoja ei sen ihmeemmin kierrätellä Suomessa vaan kassavirtaa ohjataan suoraan Koreaan konserniavustuksina taikka "Velkojen maksuna".
Missä kunnossa luulisit Suomen kansantalouden ja valtion olevan vaikkapa 10 vuoden kuluttua jos tänne haalittaisiin työllisyyden nimissä enemmänkin isoja firmoja joita tuettaisiin siten että tappiot maksatettaisiin veronmaksajilla?
Firmat pumppaisivat maan tyhjiin ja kun valtion kassa olisi tyhjä, ne häipyisivät toisaalle.
Toki voisivat olla häipymättäkin, ehdoksi annettaisiin että koska tukia ei enää saada niin palkkojen pitää joustaa 25%...Ensi alkuun.
Meillä on nyt jo melkoiseti isoja firmoja, Suomesta ulkomaille myytyjä, jotka eivät veroja maksa latin latia koska "Konserniavustukset" tai "Velka emoyhtiölle".
Ei tämä voi olla pitemmän päälle kestävää ja tuet kuuluvat siihen samaan.
On helppo sanoa että että tuettaisiin vain pikkuisen ja vain väliaikaisesti, työllisyyden nimissä, mutta tämä on itsepetosta. Kun piikki on avattu niin silloin tuki on loputonta koska kiristysaspekti ei katoa yhtään mihinkään niin kauan kuin se tuottaa.
Moni syyttää asiasta Vapaavuorta mutta vaikka Vapaavuorta en arvostakkaan niin mielestäni on kohtuutonta kaataa kaikki tämän niskaan.
Päätöstä on tutkittu kymmenten virkamiesten voimin useissa kokouksissa sekä erikseen ja Vapaavuori on vain sanansaattaja, turha ampua...En ole kenenkään nähnyt haukkuvan näitä virkamiehiä jotka virkavelvollisina tähän päätökseen yksimielisesti päätyivät.
Uskoisin että pystyivät aineistonsa turvin kaikki asiat ja riskit keississä huomioimaan ja siksi tekivät yksimielisen päätöksensä, ei siis siksi että haluavat Suomeen työttömyyttä ja ajaa joitain alaa alas.
Quote from: Salvation on 08.01.2013, 23:13:49
Quote from: dothefake on 08.01.2013, 23:00:18
Paljonko se olisi miestyövuodet yhteenlukien, montako euroa per tunti olisi palkan pitänyt olla, jotta olisi työtä, jota nyt ei ole ollenkaan?
Mihin kirjoitukseen tämä mahtoi olla vastaus?
No sinun. Tarkoitin, että montako euroa halvempi tuntipalkka viiden vuoden aikana olisi estänyt kyseisen tappion.
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 01:04:10
Quote from: nimetönkeskustelija on 08.01.2013, 22:02:06
Yritysten "avainlukujen" tarkkailussa pitää olla hieman tarkkana. Yritys on tehnyt pientä muutaman prosentin tappiota vuosittain. Se taas lienee melko suunniteltua politiikkaa. Tuollainen tappio tuskin syntyy vahigossa. Monikansallinen yhtiö kun kierrättelee rahoja eri konsteilla minimoidakseen verokuormaansa Suomessa. Tappiota tuottava yritys kun pääsee vähemmällä verotuksella. On tärkeää huomata että telakka on tehnyt yli miljardiliikevaihdolla laivoja vuodesta toiseen. Siitä on kertynyt jättimäiset verotulot Suomen valtiolle.
Mutta joo lienee selvää että meidän ajatusmaailmamme on erilainen. Sinä olet idealisti ja minä uskon käytännön tekemiseen. Suomella ei ole varaa menettää enää yhtään työpaikkoja. Siihen ei vaan ole herännyt juuri kukaan.
Ei tuossa tarvitse olla sen tarkempana kuin kysyä että paljonko on pukannut voittoa ja saman tien voi itse vastata että ei lainkaan,vain tappiota.
Jos käytettävissäsi on vain STX Finlandin luvut, et kai voi vakavalla naamalla väittää tuollaista?
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 01:04:10
Kannattaa huomioda että tappiota tuottava yritys ei maksa veroja vähän vaan se ei maksa niitä lainkaan ...
Väärin. Jos yrityksen kautta työllistyy esimerkiksi 20 000 suomalaista, näiden työntekijöiden sosiaalikulut ja tuloverot pitää joka tapauksessa maksaa, vaikka yritys tekisi viisi triljardia tappiota. Lisäksi on vielä sitten työntekijöiden ostoksistaan maksamat ALV:t.
Valtion näkökulmasta tappiollinenkin yritys voi olla hyvin tuottoisa yritys. Näin on myös työntekijöiden osalta.
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 01:04:10
ja rahoja ei sen ihmeemmin kierrätellä Suomessa vaan kassavirtaa ohjataan suoraan Koreaan konserniavustuksina taikka "Velkojen maksuna".
Mitenkäs tämä nyt suhtautuu väitteeseesi, että STX Finlandin bisnes olisi tappiollista?
Muistaakseni Lidl tekee tai ainakin teki ihan vastaavaa, eli ohjasi tuotot Saksaan.
Quote from: risto on 09.01.2013, 02:07:00
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 01:04:10
Quote from: nimetönkeskustelija on 08.01.2013, 22:02:06
Yritysten "avainlukujen" tarkkailussa pitää olla hieman tarkkana. Yritys on tehnyt pientä muutaman prosentin tappiota vuosittain. Se taas lienee melko suunniteltua politiikkaa. Tuollainen tappio tuskin syntyy vahigossa. Monikansallinen yhtiö kun kierrättelee rahoja eri konsteilla minimoidakseen verokuormaansa Suomessa. Tappiota tuottava yritys kun pääsee vähemmällä verotuksella. On tärkeää huomata että telakka on tehnyt yli miljardiliikevaihdolla laivoja vuodesta toiseen. Siitä on kertynyt jättimäiset verotulot Suomen valtiolle.
Mutta joo lienee selvää että meidän ajatusmaailmamme on erilainen. Sinä olet idealisti ja minä uskon käytännön tekemiseen. Suomella ei ole varaa menettää enää yhtään työpaikkoja. Siihen ei vaan ole herännyt juuri kukaan.
Ei tuossa tarvitse olla sen tarkempana kuin kysyä että paljonko on pukannut voittoa ja saman tien voi itse vastata että ei lainkaan,vain tappiota.
Jos käytettävissäsi on vain STX Finlandin luvut, et kai voi vakavalla naamalla väittää tuollaista?
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 01:04:10
Kannattaa huomioda että tappiota tuottava yritys ei maksa veroja vähän vaan se ei maksa niitä lainkaan ...
Väärin. Jos yrityksen kautta työllistyy esimerkiksi 20 000 suomalaista, näiden työntekijöiden sosiaalikulut ja tuloverot pitää joka tapauksessa maksaa, vaikka yritys tekisi viisi triljardia tappiota. Lisäksi on vielä sitten työntekijöiden ostoksistaan maksamat ALV:t.
Valtion näkökulmasta tappiollinenkin yritys voi olla hyvin tuottoisa yritys. Näin on myös työntekijöiden osalta.
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 01:04:10
ja rahoja ei sen ihmeemmin kierrätellä Suomessa vaan kassavirtaa ohjataan suoraan Koreaan konserniavustuksina taikka "Velkojen maksuna".
Mitenkäs tämä nyt suhtautuu väitteeseesi, että STX Finlandin bisnes olisi tappiollista?
Muistaakseni Lidl tekee tai ainakin teki ihan vastaavaa, eli ohjasi tuotot Saksaan.
Miten niin vain STX:n luvut?
Niistähän tässä nimenomaan oli kyse.
Älkää nyt hyvät ihmiset luulko että tukiraha tulee tyhjästä ja tuottaa rahaa ja hyvinvointia, ei tule eikä tuota.
Jos näin olisi niin tämä maahan saataisiin nousukiitoon tukien avulla, joka ainoalle firmalle tukea koska täytyyhän tämän esitetyn konseptin tuottaa muidenkin firmojen kautta, ei pelkästään telakoiden kautta?
Kertokaa miksi ei niin tehdä?
Toiselta kantilta katsottuna: Jos yhteiskunnan tukien kautta hoidettu työllisyys loisi hyvinvointia ja maallista mannaa niin kyse hän olisi suorastaan taloudellisesta ikiliikkujasta....No ei tietenkään näin ja tätä harrastettiin tuossa rajan takana, silloin sitä talouskonetta kutsuttiin Neuvostoliitoksi.
Kahden jättiristelijän ja muutaman muun projektin jälkeen STX-Finland näyttää tappiota siksi että rahaa on pumpattu yhtiöstä ulos enempi kuin sinne on sitä tullut.
Täällä aina naureskellaan taikaseinälle ja mitä muuta tämä on kuin korealaisille oikein perhanan iso taikaseinä...Normaalia taikaseinää voidaan myös perustella ihan samoilla periaatteilla: Tuetaan rahaa jakamalla jakajien työpaikkoja koska ne taikaseinän pyörittäjätkin ovat kuluttajia jotka maksavat veroja ja ALVeja?
Miksi ei kiihdytettäsi taikaseinää siihen malliin että se antaisi töitä tuhansille enemmän, se tietäisi lisää verotuloja?
Kun nyt on esitetty laskelmia (Menetetyt miestyövuodet x verot + alvit) niin näissä kannatais huomioida se että ulkomaalaiset firmat työntekijöineen eivät tänne veroja maksa mutta hekin osansa tuesta nauttisivat.
Samoin on unohdettu se että monilla alihankkijoilla on myös muitakin töitä kuten myös se mitä iso-Masa joitakin päiviä sitten sanoi: Monet alihankkijat saavat duuneja ransakasta koska ranskalaiset eivät pysty laivaa itsekseen sopimusajoissa tekemään.
Samoin tuntuu unohtuneen se että jos 2 TUIn risteijää täällä tehdään + Viking käyttää optionsa toiseen uuteen lauttaa niin millähän ajalla nämä kaikki olisi tehty siten että tilaajat eivät kiipeilisi pitkin seiniä sen vuoksi että aikataulut eivät pidä.
Samoin oli tänään uutissa meriteollisuuden alihankkijoista juttua, töitä piisaa ja jatkuva rekrytointi on päällä, tulevaisuuskin nähtiin ihan hyvänä ja jopa ilman tukia.
Tuohon tukeen ei nyt pitäsi sekoittaa sitä että 20000 suomalaista ei nyt työllisty.
Se ei voi olla mahdollista koska telakan työntekijämäärä on tuossa 2600 kantturoissa ja kuten sanottu, alihankkijoilla töitä on myös muitakin.
Kannetaanko täällä huolta että Venäjältä,Puolasta ja Virosta tulevat täydentävät keikkamiehet jäävät nyt ilman töitä ja tukea?
Kassavirran ohjaamisella "velkoihin" ei ole yhteyttä siihen että tuottaako yritys voittoa vaiko tappiota, vai meinaatko että velkoja ei tarvitse eikä voi kassavirrasta maksaa jos yritys tuottaa tappiota?
En oikein ymmärrä mitä kyssärilläsi haet, tällä "Velkojen" maksamisellahan se nimenomaan saadaan näyttämään tappiota ja sitä kautta näyttämään että tukea tarvitaan...ja rajusti tietenkin....ja monta kertaa....ja pitkään.
Quote from: Alkuasukas on 08.01.2013, 23:18:59
QuoteSTX:n Suomen telakat: tappiota 5 vuodessa 180 miljoonaa.
On tappioita ja on tappioita. Jos Suomen telakalle on annettu emoyhtiöltä vaikka 500M€ laina 10% korolla, on viidessä vuodessa siirtynyt pääkonttorille 250 miljoonaa euroa.
Olen sen verran lukenut kansainvälistä verosuunnittelua etten usko ensi näkemältä yhteenkään tilinpäätökseen. Siellä lukee juuri se mitä sinne halutaan kirjoittaa.
Suomen valtion kannalta ei taida olla juuri väliä onko tappio oikeata vai ei; yhteisövero jää maksamatta. Tällainen toiminta kokonaisuudessaan täytyy saada estettyä.
Päinvastoin; Suomen tulisi muuttaa järjestelmänsä niin että tullaan toimeen ilman yhteisöveroa. Suomi on jatkossa enenevässä määrin tytäryhtiötalous, ja sen lisäksi riippuvainen verokilpailusta. Yhteisöveron tuotto on enää noin 4,7 miljardia eli 10% tuloista.
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 03:33:33
Älkää nyt hyvät ihmiset luulko että tukiraha tulee tyhjästä ja tuottaa rahaa ja hyvinvointia, ei tule eikä tuota.
Jos näin olisi niin tämä maahan saataisiin nousukiitoon tukien avulla, joka ainoalle firmalle tukea koska täytyyhän tämän esitetyn konseptin tuottaa muidenkin firmojen kautta, ei pelkästään telakoiden kautta?
Kertokaa miksi ei niin tehdä?
Valtion tulisi tukea kaikkia yrityksiä jollain tavalla tasapuolisesti, jotta se ei vääristäisi markkinoita tai kilpailuasetelmaa.
Monella pienyrityksellä voisi ihan suora riskitön laina tai tuki boostata toiminnan uudelle tasolle. Nysväämisestä markkinoille. Nyt tukia saa vain teknologian kehitykseen. Tähän on varaa vain yrityksillä, joilla bisnestä ja liikevaihtoa tai bisnesenkeleitä on muutenkin. Kun teknologia on yrittäjien omassa päässä, kipukohtana on usein markkinoiden avaus, tuotteiden riittävät sertifioinnit, jakeluketjun luonti ja markkinointi. Tuossa vaiheessa riskitön tuki olisi enemmän kuin tervetullutta, ja antaisi valtiollekin usein takaisin enemmän kuin jonkun teknologiastepin tukeminen. Mutta globalisaation ja markkinatalouden aikaan tämä on kiellettyä. Mm. siksi niin ei tehdä.
Tässä kohtaa aina sanotaan, että kannattamatonta ei kannata tukea. Mutta mistä tietää onko tuote kannattava tai kannattamaton, jos sitä ei saada kunnolla ja kunnon näkyvyydellä markkinoille? Jos kyse on niche-tuotteesta tai pienen segmentin tuotteesta, tai vaikkapa korkean teknologian tuotteesta, jota on ehkä vaikea jonkun kiinteistösijoittajan käsittää, niin yksityisen rahan saantikin on tässä taloustilanteessa vaikeaa. Ja kun Suomessa ei voi tehdä henkilökohtaista konkurssia, niin yrittäjän riskinottokykykin usein loppuu viimeistään omakotitalonsa hintaan.
Hei nyt keksin.
Perustetaan Valtion Tukkuyhtiö.
Sen sijaan, että valtio rahoittaisi aloittavia yrityksiä, valtio ostaa tältä jollain sopivalla summalla tämän edustamaa tuotetta varastoon. Tällä tavoin kaikki valtion sijoittama raha tuottaa sille materiaalista vastinetta (tuote), sekä yritys saa kasvua volyymin kautta ja normaalin liikevaihdon kautta. Sitten kun markkina aukeaa, valtio myy varastoaan rinnan tuottajan kanssa. Jos tuote floppaa, Valtion Tukkuyhtiö dumppaa kaman vaikka kolmansiin maihin tai Kiinaan pilkkahinnalla ja saa ainakin osan sijoituksestaan takaisin.
Telakkabisneksessä tämä voisi olla hieman hankala menettelytapa. Jos tulee kahden aluksen tilaus, Valtion Tukkuyhtiö ostaa niistä toisen ja maksaa etukäteen. Sitten kun asiakas maksaa laivat, toinen maksetaan telakalle ja toinen Valtion Tukkuyhtiölle. Jos ostaja menee puihin, Valtion Tukkuyhtiöllä on yksi laiva myytävänä, josta saa jotain rahaa pois.
-i-
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 03:33:33
Miten niin vain STX:n luvut?
Niistähän tässä nimenomaan oli kyse.
Lue tarkemmin:
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 03:33:33
Quote from: risto on 09.01.2013, 02:07:00
Jos käytettävissäsi on vain STX Finlandin luvut, et kai voi vakavalla naamalla väittää tuollaista?
Eli kuten itsekin sen tuolla myöhemmin toteat, STX Finlandista pumpataan rahaa koreaan, joten toiminta ei (välttämättä) ole tappiollista muuta kuin teknisesti eli paperilla.
STX emoyhtiö teki 2011 voittoa 158M€. Viime vuoden lukuja ei vielä ole.
Quote from: ikuturso on 09.01.2013, 10:16:36
Valtion tulisi tukea kaikkia yrityksiä jollain tavalla tasapuolisesti, jotta se ei vääristäisi markkinoita tai kilpailuasetelmaa.
Sitä kutsutaan verotuksen alentamiseksi.
Otetaan yksinkertaisesti pelkkä alvi. Valtio vie kaikesta myynnistä neljänneksen päältä pois. Se on kaikille sama. Toisille yrityksille valtio palauttaa keräämiään rahojaan innovaatiotukien ja vähennysoikeuksien kautta; toisille ei palauteta mitään. Päätöksen tekevät valtio ja ylimmät virkamiehet. Päätösten perusteet ovat aina poliittisia. Kansalle kerrottu peruste on tietenkin tämä työllistäminen. Unohdetaan vaan mainita, että myös ne yritykset, jotka eivät tukia saa, työllistävät myös; ne maksavat myös veroja, työntekijät maksavat sosiaaliturvamaksuja ja palkoilla lisäävät kulutusta. Mikään "työllistämitäminen" ei siksi perustele vain toisille kohdennettuja tukia.
On myös hyvin tunnettua miten poliittisten päätöstentekijöiden lahjonta toimii. Rahaa harvemmin jaetaan suoraan vaan annetaan erillaisia etuja: palkkiovirkoja yrityksissä, rahoitetaan puolueelle suotuisaa mainontaa ja järjestetään kosteita koulutustilaisuuksia, joissa juoksee sekä palkka että viini. Lahjonnan suorittajia kutsutaan yleisesti
lobbareiksi. Itse he mainitsevat ammatikseen
yhteiskuntasuhteiden hoitajan. Näitä on tuhansittain, jotkut kuten Jungner, ovat jopa koko kansan tuntemia.
Mielenkiintoista on myös tutkia myös lobbauksen historiaa. Länsimaihin sen toi Bernays (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays). Häneen päättyy virallinen yhteiskuntasuhteiden - "PR - public relations" - historiankirjoitus. Olen kuitenkin törmännyt samaan asiaan hieman toisesta suunnasta, ja oletan hänen saaneen vaikutteensa sieltä. Nimittäin - ah, meille kaikille niin esikuvallisessa - Neuvostoliitossa oli jo 30-luvulla tämäkin asia kehitetty täydellisyyteensä. Siellä yhteiskuntasuhteiden hoitajista käytettiin nimitystä
ZiS mies. ZiS oli virallinen sana -
Zavod imeni Stalina; Stalinin tehtaiden työntekijä - josta käytettiin kansan keskuudessa ivasävytteistä muotoa -
Znakomstva i Svjazi; tuttavavuudet ja suhteet. Nämä lobbarit järjestivät edustamalleen tehtaalleen tarpeen tullen tukia - useimmiten vain osia ja parempia palkkoja tai pienempiä tuotantovaatimuksia - byrokratialla ohjatussa neuvostojärjestelmässä; samoin lobbarit junailevat edustamilleen tehtaille erityisoikeuksia omassa Eurostoliitossamme.
Meidän Eurostoliittomme on vasta nuori ja kehittyvä; heidän Neuvostoliittonsa kaatui jo vanhuuteen.
Quote from: risto on 09.01.2013, 11:21:26
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 03:33:33
Miten niin vain STX:n luvut?
Niistähän tässä nimenomaan oli kyse.
Lue tarkemmin:
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 03:33:33
Quote from: risto on 09.01.2013, 02:07:00
Jos käytettävissäsi on vain STX Finlandin luvut, et kai voi vakavalla naamalla väittää tuollaista?
Eli kuten itsekin sen tuolla myöhemmin toteat, STX Finlandista pumpataan rahaa koreaan, joten toiminta ei (välttämättä) ole tappiollista muuta kuin teknisesti eli paperilla.
Ongelmaksi tässä muodostuu että oikeastaan kukaan muu kuin yhtiö (STX Koreassa) ei tiedä että kuinka tappiollista toiminta on silloin jos se ei saisi siellä paikallisia tukia ja täältä (ja myös mm.Ranskasta) ei rahaa siirrettäisi näyttämään lukuja näteimmiksi.
Telakkatoiminan olisi suotavaa olla voitollista myös muulloinkin kuin alusta luovutettaessa, eli jos toiminta tuottaa tappiota muutamia vuosia ja joinakin vuosina(Laivan luovutus) voitollista mutta jos voitollisen tilikauden tuotoilla ei edellisen vuosien tappiota kateta niin hukkahan siinä aikaa myöten perii ja sitä nopeuttaa voittojen siirto emoyhtiölle.
Emoyhtiö, joka on pirun iso konserni, ei ollut valmis laittamaan omaan liiketoimintaansa täällä 50 miljoonaa lainaksi ja siihen on vaikea keksiä mitään muuta syytä kuin se että firma on pahasti kuralla ja/tai että näkevät että ilman tappiota toimntaa ei voi jatkaa mikäli mukaan ei saada valtiota joka pumppaa myös tulevaisuudessa rahaa firmaan.
Veikkaisin että STX hankkitu kaikista niistä Euroopan telakoista eroon joille se ei saa jatkossa valtion tukia tai valtioita mukaan...Ranska jää, siellä sosialisteilla on hirvittävä tarve näyttää miten työllistetään tappiosta välittämättä, eli kyse on lopultakin vain vallan himosta ja vallassa roikkumisesta.
Aikanaan nämäkin kuviot selviävät kun löysät tipahtavat pöksyihin mutta sitä ennen Suomen on varmistettava tavalla tai toisella että suomalaiset eivät ranskalaisten tappiolla haalimia töitä maksa korotettuina,yhteisvastuullisina pankkitukina.
Ranskan on haalinut eri pankkeja rahoittamaan tätä ristelijää ja eiköhän aikanaan niin käy että näidenkin pankkien tukemisessa käännytään Suomenkin puoleen koska sosialistit halusivat työllistää ja sen jälkeen kuuluu Suomen olla eu:n nimimissä solidaarinen Ranskalle maksamalla osa viuluista ja vääristä päätöksistä.
Tässä esimakua:
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/01/09/talla-menolla-euro-pehmenee-reunoilta/2013365/170
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 15:28:43
Quote from: risto on 09.01.2013, 11:21:26
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 03:33:33
Miten niin vain STX:n luvut?
Niistähän tässä nimenomaan oli kyse.
Lue tarkemmin:
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 03:33:33
Quote from: risto on 09.01.2013, 02:07:00
Jos käytettävissäsi on vain STX Finlandin luvut, et kai voi vakavalla naamalla väittää tuollaista?
Eli kuten itsekin sen tuolla myöhemmin toteat, STX Finlandista pumpataan rahaa koreaan, joten toiminta ei (välttämättä) ole tappiollista muuta kuin teknisesti eli paperilla.
Ongelmaksi tässä muodostuu että oikeastaan kukaan muu kuin yhtiö (STX Koreassa) ei tiedä että kuinka tappiollista toiminta on silloin jos se ei saisi siellä paikallisia tukia ja täältä (ja myös mm.Ranskasta) ei rahaa siirrettäisi näyttämään lukuja näteimmiksi.
Telakkatoiminan olisi suotavaa olla voitollista myös muulloinkin kuin alusta luovutettaessa, eli jos toiminta tuottaa tappiota muutamia vuosia ja joinakin vuosina(Laivan luovutus) voitollista mutta jos voitollisen tilikauden tuotoilla ei edellisen vuosien tappiota kateta niin hukkahan siinä aikaa myöten perii ja sitä nopeuttaa voittojen siirto emoyhtiölle.
Emoyhtiö, joka on pirun iso konserni, ei ollut valmis laittamaan omaan liiketoimintaansa täällä 50 miljoonaa lainaksi ja siihen on vaikea keksiä mitään muuta syytä kuin se että firma on pahasti kuralla ja/tai että näkevät että ilman tappiota toimntaa ei voi jatkaa mikäli mukaan ei saada valtiota joka pumppaa myös tulevaisuudessa rahaa firmaan.
Veikkaisin että STX hankkitu kaikista niistä Euroopan telakoista eroon joille se ei saa jatkossa valtion tukia tai valtioita mukaan...Ranska jää, siellä sosialisteilla on hirvittävä tarve näyttää miten työllistetään tappiosta välittämättä, eli kyse on lopultakin vain vallan himosta ja vallassa roikkumisesta.
Aikanaan nämäkin kuviot selviävät kun löysät tipahtavat pöksyihin mutta sitä ennen Suomen on varmistettava tavalla tai toisella että suomalaiset eivät ranskalaisten tappiolla haalimia töitä maksa korotettuina,yhteisvastuullisina pankkitukina.
Ranskan on haalinut eri pankkeja rahoittamaan tätä ristelijää ja eiköhän aikanaan niin käy että näidenkin pankkien tukemisessa käännytään Suomenkin puoleen koska sosialistit halusivat työllistää ja sen jälkeen kuuluu Suomen olla eu:n nimimissä solidaarinen Ranskalle maksamalla osa viuluista ja vääristä päätöksistä.
Tässä esimakua:
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/01/09/talla-menolla-euro-pehmenee-reunoilta/2013365/170
Niin. Mikä oikeastaan on firma tila, kun Finnvera on taannut 600 miljoonaa ja suoraa tukea valtiolta 28 miljoonaa ja STX ei saa markkinoilta lainaa 50 miljoonaa euroa. Toki ilmeisesti olisivat joutuneet ottamaan lainan myös 272 miljoonan osuudelle.
Quote from: CaptainNuiva on 09.01.2013, 03:33:33
Kahden jättiristelijän ja muutaman muun projektin jälkeen STX-Finland näyttää tappiota siksi että rahaa on pumpattu yhtiöstä ulos enempi kuin sinne on sitä tullut.
Täällä aina naureskellaan taikaseinälle ja mitä muuta tämä on kuin korealaisille oikein perhanan iso taikaseinä......
Tähän väittämään on helppo yhtyä. EU-maille, ja etenkin niiden nettomaksajille jää käteen oikein Musta-Pekka-Kuningas. Suomi etunenässä on maksamassa muiden EU-maiden velkoja yhteisvastuun kautta, sekä on menettämässä työpaikkoja ja verotuloja näille "luovaa" valtiollista yritystoimintaa harjoittaville maille.
Mikään globaalijättiyritys ei pidä yllä liiketoimintaa EU-alueella (tai missään) vain hyvää hyvyyttään. Ei . Se haluaa tuottoa. Jos tuottoa ei tule, niin liiketoiminta menee myyntiin/lopetetaan pikapuoliin. Tuottoa pitää tulla joko valtion tukipolitiikan avulla, tai sitten niin että palkat ovat niin alhaiset että voittoa syntyy sitä kautta. Suomessa ei toteudu kumpikaan , joten veikkaanpa että STX häipyy pian näistä maisemista.
Quote11.1.2013 07.30
STX:n Turun telakka luovutti torstaina Viking Linelle sen tilaaman uuden risteilylautan. Laivan työllistävä vaikutus oli 2 600 henkilötyövuotta.
Kokoomuksen jäljet valtionyhtiöissä pelottavat
Risteilijätilauksen kirpoaminen STX:n Turun telakalta Ranskaan lyö laineita vielä pitkään.
Edelleen on selvittämättä, mikä esti valtiota myöntämästä telakalle sen pyytämää 50 miljoonan euron lainaa. Ammattiyhdistysliikkeestä kummunnut raju arvostelu hallitusta ja erityisesti SDP:tä kohtaan kertoo, että asialla oli suuri symbolinen merkitys, vaikka se ei ehkä olisi riittänyt kääntämään tilausta Turkuun.
Lisäselvyyttä asiaan saataneen viimeistään helmikuussa, kun perussuomalaiset tekee asiasta välikysymyksen. Se korventaa erityisesti vasemmistopuolueiden kansanedustajia – mikä on tarkoituskin.
Jatkokeskustelussa on noussut esiin kysymys valtion roolista telakkateollisuuden pelastajana. Monista maista, muun muassa Ruotsista, se on poistunut. Telakkateollisuutta ei pysty ajamaan alas ja taas nostamaan. Kuolinisku on lopullinen, muistuttaa pitkän linjan telakkamies, kansanedustaja Kari Uotila.
Ranskan valtio omistaa kolmanneksen sikäläisestä STX:n telakasta. Omistuksen myötä sillä oli Suomea paremmat keinot tukea telakkaansa – ja sitä kautta työllisyyttä teollisuudessa.
Myös Suomessa valtiota tarvitaan apuun aivan niin kuin Uotilan lisäksi talousvaliokunnan keskustalainen puheenjohtaja Mauri Pekkarinen on esittänyt. Myös SDP:n puheenjohtaja Jutta Urpilainen on pitänyt valtion toimia mahdollisina, joskaan ei vaikeuksissa olevan STX Finlandin omistajaksi ryhtymistä.
Sen sijaan elinkeinoministeri Jan Vapaavuori (kok.) torjui tiistaina Ylen tv-uutisissa valtion osallistumisen telakkayhtiöiden pelastamiseen osaomistuksen muodossa.
Suorassa haastattelussa Vapaavuori perusteli asiaa sillä, ettei valtio ole 1990-luvun laman jälkeen lähtenyt osaomistamaan yhtään vaikeuksissa olevaa yhtiötä. Kyseessä olisi hänen mukaansa vaarallinen ennakkopäätös.
– Valtion tehtävänä ei ole harjoittaa yritystoimintaa, hän jatkoi.
Jos joku vasemmistoministeri perustelisi suurta linjaratkaisua näin ylimalkaisesti, häntä syytettäisiin ideologisista silmälapuista. Kokoomuksen ideologiset, tässä asiassa valtionyhtiöille vihamieliset, silmälaput sen sijaan koetaan joksikin muuksi vaikka kyse on samasta asiasta.
Kokoomuksen linja valtionyhtiöpolitiikassa on ollut Vapaavuoren mainitsemalta 1990-luvulta lähtien johdonmukainen: kaikki sileäksi, tuli kuinka kalliiksi tahansa. Esimerkiksi vuonna 2007 Kimmo Sasin (kok.) päätöksellä myytiin Kemiran lannoitetuotantotoiminta 200 miljoonalla eurolla norjalaisille. Kaupanpäällisinä norjalaiset saivat ilmaiseksi miljardien eurojen arvoiset Soklin malmirikkaudet.
Koko viime syksy luotiin kriisitunnelmaa puhumalla teollisuudesta kadonneista 60 000 työpaikasta. Tätä taustaa vasten mitään ideaa ei saa torjua pelkästä ideologisesta hurmoksesta. Ei edes kokoomus.
http://www.kansanuutiset.fi/mielipiteet/paakirjoitus/2936459/kokoomuksen-jaljet-valtionyhtioissa-pelottavat
Vasurit ovat myös hallituksessa. Mitä he ovat tehneet muuta kuin myötäilleet kokkareita. Ihan turha vinkua!
Turun STX:n taloudellisesta tilanteesta on turha sanoa mitään ennen kuin tiedetään sen ja emoyhtiön välinen rahaliikenne. Ei se Suomen mäkkärikään tee voittoa kun emolta on 60 miltsin laina josta korko juoksee...
Demareita tässä lyödään ja kovaa, taitaa kannatus sukeltaa komeasti seuraavassa gallupissa.
Tekihän Juttakin idioottimaisia takaussitoumuksia. Kyllä tämä siltä porukalta onnistuu.
Miksi verrata STX Europen lukuja kun emoemoemoyhtiö on Korealainen pörssiyhtiö STX joka teki 2011 yli 100 M€ voittoa. Totta on että mailmalla on ylikapasiteettia, mutta yksittäisen telakan lukujen vertailu kansainvälisessä konsernissa on lukijan kusettamista.
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 13:21:55
Turku työllistänee suoraan jotain 2000-3000 työntekijää joista merkittävä osa on ulkomaalaisia. Jos valtio alkaa ottamaan miljardiluokan riskejä rahoittaakseen laivojen rakentamisen Turussa kuten Soini peräänkuuluttaa, riskisjoituksen hintalappu yhdelle suomalaisen työpaikalle nousee miljooniin eurohin. Tällainen työllistäminen on aivan järjetöntä. Koko idea on niin poskettoman hullu etten ymmärrä, että joku puoluejohtaja edes kehtaa ehdottaa jotain näin totaalisen kahjoa.
koko telakkakeskustelu on jos siinä pisteessä, että kirjoitellaann jo lillukanvarsia ja asiasta väitellään ilman mitään faktoja. Pahinta on että tietyt keskustelijat eivät joko ymmärrä lukemaansa tai ovat sitten omien päähänpinttyminen uhreja, ja lukkiutuneen asenteeseen, jossa viljelevät "tietoja" jotka ovat päin honkia.
Paras esimerkki tässä on hknime, joka antaa ymmärtää olevansa hyvinkin talousviisas porvari (missä se näkyy, vai onko suomen talous tosiaankin noin tietämättömissä käsissä?)
yllä oleva lainaus on hyvä esimerkki siitä, kuinka metsässä voi keskustelija olla: kysehän ei ole vain muutamasta työpaikasta turussa, vaan koko jalostusketjusta, jonka päässä on tuote, tässä tapauksessa risteilijä.
Kun risteilijätilaus jää nyt saamatta, tarkoittaa se sitä, että työt loppuvat koko ketjulta. Toki julkisuudessa on ollut uutisia siitä, kuinka ranska on pyytänyt alihankkijoilta yhteydenottoja, mutta ainakin pohjalaisille alihankkijoille on tehty rivien välistä selväksi, että alihankkijan täytyy siirtää toimintansa, ainakin osien valmistusta, ranskaan.
Kun kehutaan telakkaklusterin työllistävän 25 000 ihmistä, niin sillä tarkoitetaan koko ketjua. Kyseisen laivan osuus (lähde: saarikangas )olisi ollut n.10 000 miestyövuotta, eli 10 000 ihmistä olisi työllistynyt vuodeksi. Nyt ne työpaikat siirtyvät ranskaan.
Koska alihankkijat ja tavaroiden toimittajat ovat osittain samoja, ja mm.itse rauta ostetaan samasta lähteestä, tilauksen lähteminen vaikuttaa suoraan turun telakan muihin tilauksiin. Nyt saatujen tilausten hinta on voitu laskea siten että on otettu huomioon "tukkualennus" mikä on teollisuudessa hyvin normaalia toimintaa. Monet alihankkkijat ovat taatusti tinkineet katteestaan, laskien sen päälle, että pitkässä juoksussa he saavat rahat takaisin. Kun niin ei käy, tietää se monelle pienyrittäjälle, jotka ovat pitkän alihankintaketjun päässä, vaikeita aikoja. Ja koneiston, tässä tapauksessa alihankintaketjun yskähtely tietää vaikeuksia myös muille telakoille. Voi olla, että alihankkijoiden on pakko nostaa hintaa, joka vaikuttaa myös muiden telakoiden tuotteiden hintaan, ja huonontaa heidän kilpailukykyään.
Turun telakka on Suomen telakkaklusterin lippulaiva. Sen ongelmat heijastuvat ympäristöön laajemmin, mitä muiden telakoiden ongelmat.
Quote from: EL SID on 12.01.2013, 13:49:53
.......kysehän ei ole vain muutamasta työpaikasta turussa, vaan koko jalostusketjusta.......
Komps, EL SIDin sormi osoittaa kuuta, mutta hkanime katsoo EL SIDin sormea!
Quotehttp://www.ess.fi/?article=399247
Turun telakka on Helsingin Sanomien mukaan vararikon partaalla. STX Finland on lehden mukaan julistettu kriisiyhtiöksi, jolle ei työ- ja elinkeinoministeriön ja valtion erityisrahoitusyhtiö Finnveran mielestä voi antaa rahoitusta. Telakkayhtiö on näin suuressa vaarassa menettää kaksi TUI Cruises -varustamon laivatilausta..........
................
Finnvera teki syksyllä tarjouksen, jossa se olisi myöntänyt Turun telakalle 950 miljoonan euron takuut kolmen aluksen rakentamista varten sekä erikseen rahoitusta ostajille. Sittemmin tilauksista yksi lipui Ranskaan.
Syksyllä Finnvera oli antamassa takuita ja nyt sitten ei. Onko ihan oikeasti tarkoitus ajaa ala alas Suomessa?
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 16:08:35
Jos konserni kuitenkin tekee voittoa niin miksi se ei pysty rahoittamaan omaa liiketoimintaansa? Miksi suomalaisen veronmaksajan pitää pistää rahat tiskiin ja ottaa riskit? En ymmärrä tätä logiikkaa.
Kyllä se varmaan pystyykin, eihän siitä ole kyse. Mutta miksi tehdä vähemmän rahaa isommalla riskillä kun voi tehdä enemmän rahaa pienemmällä riskillä? Ranskan valtio teki vaan paljon paremman tarjouksen kuin Suomi.
Quote from: Everyman on 12.01.2013, 12:55:23
Demareita tässä lyödään ja kovaa, taitaa kannatus sukeltaa komeasti seuraavassa gallupissa.
Totta kai, ja ei kai kukaan tosissaan usko tai taloustiedä* että Soini muuta tekeekään, kuin houkuttelee "rautakouria" PS:n äänestäjiksi. Ja miksi ei houkuttelisi. Sehän on puolueen puheenjohtajan yksi tärkeimpiä tehtäviä.
* ns. taloustiede ja uskonto = sama asia
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 16:08:35
Quote from: Alkuasukas on 12.01.2013, 13:47:13
Miksi verrata STX Europen lukuja kun emoemoemoyhtiö on Korealainen pörssiyhtiö STX joka teki 2011 yli 100 M€ voittoa. Totta on että mailmalla on ylikapasiteettia, mutta yksittäisen telakan lukujen vertailu kansainvälisessä konsernissa on lukijan kusettamista.
Telakkabisnes on olennaisesti kokonaan STX Europessa, joiden luvut siteerasin. STX Corporation (http://www.stx.co.kr/Front/) josta puhut on Korelalainen holdingyhtiö, joka omistaa kaiken näköistä energiasta rakentamiseen.
Ei ole mahdollista saada mitään järkevää kuvaa telakkabisnesken kannattavuudesta sotkemalla kaikki yhteen korkella konsernin tasolla ja monelta liikealalta.
Jos konserni kuitenkin tekee voittoa niin miksi se ei pysty rahoittamaan omaa liiketoimintaansa? Miksi suomalaisen veronmaksajan pitää pistää rahat tiskiin ja ottaa riskit? En ymmärrä tätä logiikkaa.
Konsernin emoyhtiön luvut ovat ne joihin tarina päättyy, sen takia ne ovat oleelliset. Ennen kuin sisäiset rahavirrat ovat tiedossa, ei alempien kerrosten luvuista voi sanoa mitään. Ne saadaan näyttämään juuri siltä kuin halutaan. Ja mitä tulee rahankäyttöön, niin Lil Kim jo aikoinaan lauleskeli, jotta....
"We independent women, some mistake us for whores
I'm sayin', why spend mine when I can spend yours, Disagree?"
Toki rahaa voi siirrellä miten haluaa. Koska emoyhtiö on Korean pörssissä, niin kenties rahaa halutaan siirtää sinne. Tai vaikka Cayman-saarille verojen minimoimiseksi, kuka tietää. Just sayin' that kansainvälisten konsernien yksiköiden tulosten vertailu on kohtuullisen haasteellista.
Todennäköistä on että telakka on tappiolla, mutta missä maassa kuinkakin paljon onkin toinen asia. Turun telakan voisi hyvin päästää konkkaan, ei olisi eka kerta. Konkkapesästä vaan uutta pystyyn ilman korealaisia.
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 16:37:49
Quote from: EL SID on 12.01.2013, 13:49:53
Paras esimerkki tässä on hknime, joka antaa ymmärtää olevansa hyvinkin talousviisas porvari (missä se näkyy, vai onko suomen talous tosiaankin noin tietämättömissä käsissä?)
yllä oleva lainaus on hyvä esimerkki siitä, kuinka metsässä voi keskustelija olla: kysehän ei ole vain muutamasta työpaikasta turussa, vaan koko jalostusketjusta, jonka päässä on tuote, tässä tapauksessa risteilijä.
Tiesin jo kirjoittaessani, että joku takertuu tähän epäsuorien työpaikkojen määrään.
Turun telakan suora suomalaisia työllistävä merkitys lienee joku tuhatkunta henkilöä. Siis varsin vähän. Laivan komponenteista osa tule alihankkijoilta, jotka toki nekin työllistävät. Käytännössä suurin osa alihankkijoista eivät kuitenkaan tee tuotteita vain yhdelle asikkaalle STX:lle. Näin ollen heidän liiketoiminta jatkuu vaikka laivaa ei rakennneta Suomessa ts. alihankjat eivät lopeta liiketoimintaansa sen takia, että tilaus jää saamatta. Korkeintaan he supistavat sitä jonkin verran.
Työllistämisvaikutuksen voi myös arvioida luvuilla. On nimittäin aika helppoa saada estimaatti maksimityöllistävyydelle.
Royal Caribbeanin laivan hinta on sanottu olevan 1 mrd euroa ja rakentamisen kesto n. 5 vuotta. Jos koko kustannus koostuisi vain palkkakuluista, palkkalasku olisi 200 milj. vuodessa eli 17 milj. kuuussa. Jos yhden työntekijän bruttokulu olisi erittäin maltillinen 3000 eur kuussa, niin työllistämisvaikutus olisi 5700 ihmistä 5 vuodeksi.
Jopa tällaisilla täysin epärealistisen positiivisilla työllisyysarvioilla saadaan vain aikaan muutama tuhat työpaikkaa, joista siis 2000-3000 syntyisi itse STX:n telakalla.
Todellinen työllisyysvaikutus on tietysti tätä paljon pienempi josta seuraa, että alihankkijoiden tuoma työllisyysvaikutus on tosiasiassa varsin pieni. Ehkä lopulta joitain satoja tai tuhatkunta ihmistyövuotta.
Kun nyt vasemmistolaiset siis vetoavat suureen työllistämiseen, alkeellinenkin matemaattinen arvio osoittaa, että puheet telakkatoiminnan valtavasta työllisyysvaikutuksesta on pelkkää propagandaa. Puhumme siis joka tapauksessa kokonaisuudessaan vain muutamasta tuhannesta työpaikasta eli joistain promilleista Suomen koko työvoimasta. Soini pitää tätä määrää kansallisena kriisinä!
vai on saarikangas mielstäsi vasemmistolainen?
Huomaa, ettet ymmärtänyt koko asiaa. Tilausten vähetessä, koko telakkaklusteri ostaa vähemmän tuotteita/palveluja, joka osaltaan vaikuttaa myös jäljelle jäävien yritysten hintatasoon. Kate kun joudutaan repimään pienemmästä työ/tavara määrästä, ja se ei voi olla vaikuttamatta muiden telakoiden kustannustasoon.
Enemmän hauskuutta tuo kuitenkin asenteesi tuhansiin (laskelmiesi mukaan 5700 työpaikkaa) työpaikkoihin, jotka ovat nyt suoraan vaakalaudalla. Kuten saarikangas kysyi, kuinka monta Roviota maamme tarvitsee, jotta noille tuhansille löytyisi työpaikka? entä kuinka paljon noiden teollisuustyöpaikkojen väheneminen vähentää työpaikkoja ympäristöstä?
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 16:51:08
Ei se ihan noinkaan mene. Ei rahoja voi siirrellä miten tahansa konsernin sisällä eikä siinä olisi mitään järkeäkään.
STX Europe on selvästi oma kirjanpidon yksikkönsä, joka voidaan tarkastella sellaisenaan. Parempi olisi saada eritettyä Turun operatiivinen tulos mutten ainakaan nyt löytänyt sellaisiia lukuja.
Valtio ei tue konkurssipesiä joten STX:n näkökulmasta olisi parempi näyttää Turku kannattavana liiketoimintana. Nyt se ei ole sitä joten tuet jää saamatta. Julkisuudessa olevien tietojen mukaan myöskään pankit eivät ole innoissaan rahoittamassa STX:ää. On siis varsin turvallista olettaa, että liiketoiminta on tosiasiallisesti operatiivisesti miinuksella ja sen rahoittaminen on hyvin riskillistä. Samaan tulokseen omistaja on näköjään tullut kun ei halua pääomittaa oman liiketoimintansa.
Itseasiassa rahojen siirtely konsernin sisällä on erittäin helppoa. Pääkonttori voi veloittaa, mitä ihmeellisimmillä laskuilla (hallinto, markkinointi, koulutus yms.) yhtiöitä. Vastaavasti yhtiöön voidaan pumpata rahaa mielin määrin. Vanha kikka on tietysti nussia siirtosaamisilla/veloilla tasetta johonkin suuntaan. Siellä on sitten valmiiksi numeroa, johon vedoten rahaa on helppo siirrellä. Näihin velkoihin/saamisiin (luojan kiitos) kiinnitetään nykyään huomiota, mutta kyllä taseissa yllättävää paskaa on. STX:n tapauksessa tuskin näin on, mutta monet konsernirakenteet ovat hiukan mielikuvituksellisempia kuin perinteiset. Olen edellisessä elämässä hiukan perehtynyt tilintarkastukseen ja voi sanoa, että ihmisen luovuus ja kyky ottaa riskejä on loputon.
Hallitus puolustelee, että ei valtio voi lainata rahaa eikä antaa takausta sitä tarvitseville, mutta kuitenkin on lainannut hirveät määrät rahaa kriisimaille. Missä logiikka?
QuoteTurun STX-telakka on työ- ja elinkeinoministeriön tulkinnan mukaan kriisiyhtiö, jonka lainoille valtion erityisrahoitusyhtiö Finnvera ei voi antaa takausta, uutisoi Helsingin Sanomat. Ilman takausta telakka voi menettää kaksi jo sovittua alustilausta.
Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.
Quote from: Iloveallpeople on 12.01.2013, 17:16:45
Hallitus puolustelee, että ei valtio voi lainata rahaa eikä antaa takausta sitä tarvitseville, mutta kuitenkin on lainannut hirveät määrät rahaa kriisimaille. Missä logiikka?
QuoteTurun STX-telakka on työ- ja elinkeinoministeriön tulkinnan mukaan kriisiyhtiö, jonka lainoille valtion erityisrahoitusyhtiö Finnvera ei voi antaa takausta, uutisoi Helsingin Sanomat. Ilman takausta telakka voi menettää kaksi jo sovittua alustilausta.
varsinkin kun hallitus on itse saattanut yhtiön kriisitilaan kieltäytymällä lainasta.
Quote from: Ilkka Partanen on 12.01.2013, 17:22:18
Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.
Eli saamme rahamme aivan varmasti takaisin ja takauksia emme joudu maksamaan? Mitä väliä meille voiko maa joutua konkurssiin, jos lopputulos on sama?
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 17:26:55
Quote from: EL SID on 12.01.2013, 17:06:12
Huomaa, ettet ymmärtänyt koko asiaa.
Ei, vaan sinä et ymmärrä mitään talouden päälle. Teillä sosialisteilla on suhteellisuudentaju täysin hukassa. Olette valmiita ottamaan valtavia taloudellisia riskejä ja heittämään veronmaksajien rahoja yhden telakan ylläpitämiseen perusteluna valtava työllistävyys, jota ei edes ole olemassa kun tarkastellaan lukuja lähemmin.
Te sosialistiit olette itse aiheuttaneet työn ulosliputtamisen Suomesta poskettomilla vaatimuksillanne. Nyt haluatte, että veronmaksajien pitää alkaa maksamaan palkkanne kun liiketoiminta ei enää kannata. Koska loputon ahneutenne ja kähmintännne loppuu?
Kyllä tuossa palaa yksityisyrittäjienkin rahaa ja raakasti...
Te äärikapitalistit elätte jonkinlaisessa tyhjiössä ja uskottelette itsellenne että muut ajattelevat samoin kuin te, ja että teidän tie, joka johtaa moneen tragediaan on se ainoa oikea.
Et osaa vieläkään vastat, mihin ne laskemasi 5700 ihmistä, jotka joutuvat työttömäksi,, jos mennään sinun mielesi mukaan (ja niitä tulee enemmän, koska nythän koko telakka on kaatumassa) joutuvat ja tekevät?
Minä ja muut järkiihmiset pidämme heidät mieluummin töissä.
Halla-aho on joskus sanonut, että suomalainen sosiaalidemokraatti on maailman alhaisin olento. Ei ole, vaan alhaisin on rahaan rakastunut pelle, joka harhoissaan luulee että maailma on parempi paikka jos mennään sieltä mistä aita on matalin, eli mistä sillä hetkellä tunnutaan saavan parhaimmat voitot.
Soini ja muut eivät ole yhtä lyhytnäköisiä kuin sinä: lamat, nykyinenkin, loppuvat, ja silloin telakat saavat jälleen isoja tilauksia ilman tukea. Jotta hyötyisimme siitä, meidän pitää tukea tuotantoa vaikeana aikana, eli tässä ja nyt.
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 17:32:24
Quote from: Iloveallpeople on 12.01.2013, 17:24:34
Quote from: Ilkka Partanen on 12.01.2013, 17:22:18
Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.
Eli saamme rahamme aivan varmasti takaisin ja takauksia emme joudu maksamaan? Mitä väliä meille voiko maa joutua konkurssiin, jos lopputulos on sama?
Minun puolesta ei olisi pitänyt rahoittaa kriisimaitakaan.
En tosin ymmärrä logiikkaa, että jos Kreikkaa rahoitetaan niin kaikkia muitakin konkurssipesiä pitäisi rahoittaa? Mihin tällainen järkeily perustuu? Suomen pitäisi palata markkinatalouteen ja lopettaa verovarojen käyttö työpaikkojen ostamiseksi.
kuinka monta työpaikkaa meillä olisi, jos niitä ei välillä "ostettaisi"?
ehkä pari mcjobia, siinä kaikki.
Quote from: Ilkka Partanen on 12.01.2013, 17:22:18
Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.
Tsihihii.
QuoteList of sovereign debt defaults or debt restructuring
The following list includes actual sovereign defaults and debt restructuring of independent countries from 1800 till 2012:[15]
Africa
Algeria (1991)
Angola (1976,[16] 1985, 1992-2002[16])
Cameroon (2004)[16]
Central African Republic (1981, 1983)
Congo (Kinshasa) (1979)[16]
Côte d'Ivoire (1983, 2000)
Gabon (1999–2005)[16]
Ghana (1979, 1982)[16]
Liberia (1989–2006)[16]
Madagascar (2002)[16]
Mozambique (1980)[16]
Rwanda (1995)[16]
Sierra Leone (1997–1998)[16]
Sudan (1991)[16]
Tunisia (1867)
Egypt (1876, 1984)
Kenya (1994, 2000)
Morocco (1983, 1994, 2000)
Nigeria (1982, 1986, 1992, 2001, 2004)
South Africa (1985, 1989, 1993)
Zambia (1983)
Zimbabwe (1965, 2000, 2006[16] (see Hyperinflation in Zimbabwe)
Americas
Antigua and Barbuda (1998–2005)[16]
Argentina (1827, 1890, 1951, 1956, 1982, 1989, 2002-2005[16] (see Argentine debt restructuring))
Bolivia (1875, 1927,[16] 1931, 1980, 1986, 1989)
Brazil (1898, 1902, 1914, 1931, 1937, 1961, 1964, 1983, 1986–1987,[16] 1990[16])
Canada (Alberta) (1935)[16]
Chile (1826, 1880, 1931, 1961, 1963, 1966, 1972, 1974, 1983)
Colombia (1826, 1850, 1873, 1880, 1900, 1932, 1935)
Costa Rica (1828, 1874, 1895, 1901, 1932, 1962, 1981, 1983, 1984)
Dominica (2003–2005)[16]
Dominican Republic (1872, 1892, 1897, 1899, 1931, 1975-2001[16] (see Latin American debt crisis), 2005)
Ecuador (1826, 1868, 1894, 1906, 1909, 1914, 1929, 1982, 1984, 2000, 2008)
El Salvador (1828, 1876, 1894, 1899, 1921, 1932, 1938, 1981-1996[16])
Grenada (2004–2005)[16]
Guatemala (1933, 1986, 1989)
Guyana (1982)
Honduras (1828, 1873, 1981)
Jamaica (1978)
Mexico (1827, 1833, 1844, 1850,[16] 1866, 1898, 1914, 1928-1930s, 1982)
Nicaragua (1828, 1894, 1911, 1915, 1932, 1979)
Panama (1932, 1983, 1983, 1987, 1988-1989[16])
Paraguay (1874, 1892, 1920, 1932, 1986, 2003)
Peru (1826, 1850,[16] 1876, 1931, 1969, 1976, 1978, 1980, 1984)
Surinam (2001–2002)[16]
Trinidad and Tobago (1989)
United States (1779 (devaluation of Continental Dollar), 1790, 1798 (see The Quasi-war), 1862,[17] 1933 (see Executive Order 6102),[16] 1971 (Nixon Shock)
9 states (1841–1842)[16]
10 states and many local governments (1873-83 or 1884)[16]
Uruguay (1876, 1891, 1915, 1933, 1937,[16] 1983, 1987, 1990)
Venezuela (1826, 1848, 1860, 1865, 1892, 1898, 1982, 1990, 1995–1997,[16] 1998,[16] 2004)
Asia
China (1921, 1932,[16] 1939)
Japan (1942, 1946-1952[16])
India (1958, 1969[citation needed], 1972)
Indonesia (1966, 1998, 2000, 2002)
Iran (1992)
Iraq (1990)
Jordan (1989)
Kuwait (1990–1991)[16]
Myanmar (1984,[16] 1987,[16] 2002)
Mongolia (1997–2000)[16]
The Philippines (1983)
Solomon Islands (1995–2004)[16]
Sri Lanka (1980, 1982, 1996[16])
Vietnam (1975)[16]
Europe
Albania (1990)
Austria-Hungary (1796, 1802, 1805, 1811, 1816, 1868)
Austria (1938, 1940, 1945[16])
Bulgaria (1932[citation needed], 1990)
Croatia (1993–1996)[16]
Denmark (1813)[16] (see Danish state bankruptcy of 1813)
France (1812)
Germany (1932, 1939, 1948[16])
Hesse (1814)
Prussia (1807, 1813)
Schleswig-Holstein (1850)
Westphalia (1812)
Greece (1826, 1843, 1860, 1893, 1932, 2012 [18])
Hungary (1932, 1941)
The Netherlands (1814)
Poland (1936, 1940, 1981)
Portugal (1828, 1837, 1841, 1845, 1852, 1890)
Romania (1933)
Russia (1839, 1885, 1918, 1947,[16] 1957,[16] 1991, 1998)
Spain (1809, 1820, 1831, 1834, 1851, 1867, 1872, 1882, 1936-1939[16])
Sweden (1812)
Turkey (1876, 1915, 1931, 1940, 1978, 1982)
Ukraine (1998–2000)[16]
United Kingdom (1822, 1834, 1888–89, 1932)[16]
Yugoslavia (1983)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 17:32:24
Quote from: Iloveallpeople on 12.01.2013, 17:24:34
Quote from: Ilkka Partanen on 12.01.2013, 17:22:18
Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.
Eli saamme rahamme aivan varmasti takaisin ja takauksia emme joudu maksamaan? Mitä väliä meille voiko maa joutua konkurssiin, jos lopputulos on sama?
Minun puolesta ei olisi pitänyt rahoittaa kriisimaitakaan.
En tosin ymmärrä logiikkaa, että jos Kreikkaa rahoitetaan niin kaikkia muitakin konkurssipesiä pitäisi rahoittaa? Mihin tällainen järkeily perustuu? Suomen pitäisi palata markkinatalouteen ja lopettaa verovarojen käyttö työpaikkojen ostamiseksi.
sano valtio (ei kääpiövaltio, vaan ns. normaali valtio) jossa ei jollain tavalla tuettaisi työpaikkoja?
Quote from: Ilkka Partanen on 12.01.2013, 17:22:18
Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.
Jaa ei? Terveisiä Argentiinasta (by Wikipedia) :
"Vuoden 2001 lopussa väliaikainen presidentti Adolfo Rodríguez Saá julisti maan maksukyvyttömäksi 88 miljardin dollarin velkoihinsa. Talousromahdus heikensi keskiluokan asemaa, palkat pienenivät lähes puoleen ja pankkisäästöt haihtuivat olemattomiin."
Vastikkeeton laina kriisivaltiolle voi olla jopa huonompi sijoitus kuin sijoitus huonoon yhtiöön. Yhtiölainoille saa sentään jotain vakuutta. Ja STX:n tapauksessa verotuloja jotka kuittaavat mahdollisen lainapääoman menetyksen.
Partasen lausuma oli varmaankin tahallinen provo.
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 17:26:55
Quote from: EL SID on 12.01.2013, 17:06:12
Huomaa, ettet ymmärtänyt koko asiaa.
Ei, vaan sinä et ymmärrä mitään talouden päälle. Teillä sosialisteilla on suhteellisuudentaju täysin hukassa. Olette valmiita ottamaan valtavia taloudellisia riskejä ja heittämään veronmaksajien rahoja yhden telakan ylläpitämiseen perusteluna valtava työllistävyys, jota ei edes ole olemassa kun tarkastellaan lukuja lähemmin.
Te sosialistiit olette itse aiheuttaneet työn ulosliputtamisen Suomesta poskettomilla vaatimuksillanne. Nyt haluatte, että veronmaksajien pitää alkaa maksamaan palkkanne kun liiketoiminta ei enää kannata. Koska loputon ahneutenne ja kähmintännne loppuu?
Ööh, se riski oli 50 miljoonaa. Lukion kirjat maksaisivat 60 miljoonaa. 11 tuhatta miestyövuotta olisi maksettuina veroina aika paljon.
Voitaisiin vaikka laskea, mutta etköhän osaa itsekin osaa laskea.
Tämä ei liity millään tavalla sosialismiin, vaan pelkästään panos/tuotos -ajatteluun: jos tuotto on suurempi kuin panostus, niin sitten se on kannattavaa.
Quote from: KJ on 12.01.2013, 17:47:36
Ööh, se riski oli 50 miljoonaa.
Plus Finnveralta joku 700-100 miljoonaa niinkuin edelliselläkin kerralla.
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 17:32:24
Quote from: Iloveallpeople on 12.01.2013, 17:24:34
Quote from: Ilkka Partanen on 12.01.2013, 17:22:18
Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.
Eli saamme rahamme aivan varmasti takaisin ja takauksia emme joudu maksamaan? Mitä väliä meille voiko maa joutua konkurssiin, jos lopputulos on sama?
Minun puolesta ei olisi pitänyt rahoittaa kriisimaitakaan.
En tosin ymmärrä logiikkaa, että jos Kreikkaa rahoitetaan niin kaikkia muitakin konkurssipesiä pitäisi rahoittaa? Mihin tällainen järkeily perustuu? Suomen pitäisi palata markkinatalouteen ja lopettaa verovarojen käyttö työpaikkojen ostamiseksi.
Jos STX-laina olisi mielestäni yhtä huono kuin sijoitukset ja takaukset Kreikkaan en minäkään sitä kannattaisi. STX-laina tuo kuitenkin jonkun verran enemmän työpaikkoja ja verotuloja ja on selvästi halvempi, vaikka emme saisikaan lainaa takaisin. Ajattelen, että jo tuo kompensoi riskit, mitä lainaamisesta tulee. Kreikan lainassa riskit ovat mielestäni paljon suuremmat ja mitään toissijaista hyötyä (verotulot, työpaikat) emme saa, jolla perustella lainaamista.
Quote from: Alkuasukas on 12.01.2013, 17:53:11
Quote from: KJ on 12.01.2013, 17:47:36
Ööh, se riski oli 50 miljoonaa.
Plus Finnveralta joku 700-100 miljoonaa niinkuin edelliselläkin kerralla.
Se on Finnveran homma, mutta kaikki rahat on tähän asti saatu takaisin. Kannattaa muistaa 11 000 työmiesvuotta, mikä on ihan helvetisti.
Monet suhtautuvat tähän niin että 50 miljoonaa kehiin niin asia olisi ollut selvä ja tilaus Suomeen mutta tätäkin epäilen vahvasti.
Jos kuka katsoi viikolla töllöstä ranskalaisten haastatteluja asian tiimoilta niin kävi ilmi että siellä on trimmattu kaikki kokeistot,rahoitusta myöten, siihen malliin että mitä tahansa Suomesta olisi luvattu niin Ranskasta olisi löytynyt aina uusi ja parempi tarjous.
Ranska myös tarvitsee telakan,maksoi mitä maksoi, koska siellä on poliittisesti täysin mahdoton ajatus semmoinen että laivaston alukset lentotukialuksia myöten tilattaisiin jostain toisesta maasta.
Mihin on unohtunut tämä 200 miljoonan vaatimus:
http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2012/10/1628626/turun-laivatilaus-vaarassa---telakkayhtion-toimintaa-syytetaan-kiristykseksi
Tämmöisen jälkeen kun esitetään 50 miljoonan vaatimus niin kyse on vain ja ainoastaan siitä että kyse ei ole vain 50 millistä vaan muutetusta taktiikasta, aloitetaan sillä että saadaan koukkuun ja sitten vaaditaan lisää.
Nämä on hyvä pitää mielessä ja varsinkin se että vaatimuksiensa päälle STX ei ole ollut valmis lisäämään latin latia panostustukseen Suomen telakoihin.
Tätä asiaa kun on vatvottu koko syksy niin herää myös kyssäri että miksi SAK on ollut hiljaa sen sijaan että olisi tarjoutunut ottamaan itsekkin riskiä jos kerran kaikki rahat tulevat ihan varmasti takaisin?
Kehitysyhtiö vaan pystyyn, lainaa ottamaan ja edelleen lainamaan STX:lle.
Hiljaisuus tämmöisten juttujen osalta vallitsee siksi että SAK:ssakin ymmärretään Suomen olevan tässä kisassa vain sähköjäniksenä ja osaltaan tietenkin siksi että toisaalta mikään ei kaluamasta tilauksen raatoa poliittisen nälän tyydättämiseen.
Miksi muuten kukaan ei arvostele tähän keissiin liittyviä lukuisia virkamiehiä jotka asiaa aina uudestaan ja uudestaan käsiteltyinä ovat työnsä puolesta päätyneet ratkaisuun että ei voida lainata?
Hehän ovat siellä taustalla asiantuntijoina, eiväthän politiikot näistä perillä ole vaan heille esitetään vain faktat joiden perusteella päätöksiä tehdään.
Jep, jossain tietysi tulee se viimeinen "vain miljoona". Ensin 600M€ Finnveralta, sitten pari sataa valtiolta, sitten jos vähän vielä sieltä ja täältä ja tuolta. Olisivat laittaneet bondeja myyntiin, jos firma on kuosissa niin olisi varmasti myyty loppuun.
Quote from: Alkuasukas on 12.01.2013, 18:41:47
Jep, jossain tietysi tulee se viimeinen "vain miljoona". Ensin 600M€ Finnveralta, sitten pari sataa valtiolta, sitten jos vähän vielä sieltä ja täältä ja tuolta. Olisivat laittaneet bondeja myyntiin, jos firma on kuosissa niin olisi varmasti myyty loppuun.
jos sinun yrityksesi toimisi tuolla alalla, niin sinulla olisi toinen ääni kellossa.
Itse olen tässä joutunut katselemaan sivusta erästä pienyrittäjää, joka on alkanut laajentamaan juuri noiden kahden varmaksi tiedetyn kaupan takia, jotka nyt uhkaavat peruuntua, koska finnvera ei myönnä STXlle enää tukea, ja joka nyt on "kusi sukassa". Siitä ei voi oikein syyttää yrittäjää kuin pankkiakaan, joka lainat myönsi, tilaustenhan piti olla "varmoja".
sanoisin, että kun "yrittäjä"-puolue KOKoomus kaataa telakat, niin turun ja porin saaristosta tulee monta preminium-luokan mökkiä myyntiin, ja vielä porin isomäen hallilla monta vip-aitiota vaihtaa alehintaa omistajaa. Taitaapi vielä pohjanmaallakin moni "ittelliseksi" (murresana, joka nykyään tarkoittaa omillaan toimeentulevaa pienyrittäjää) itseään mainostanut mennä hattu kourassa pankijohtajan juttusille pyytämään maksuvapaita kuukausia asuntolainaan.
Duunari voi aina kouluttautua uuteen ammattiin, mutta kyllä sinun pitäisi yrittäjänä tietää, ettei se ole sinunkaltaisen elämäntavan valinneille oikea vaihtoehto.
Quote from: EL SID on 12.01.2013, 19:24:39
jos sinun yrityksesi toimisi tuolla alalla, niin sinulla olisi toinen ääni kellossa.
Tottakai, jokaisen eturyhmän edustajat älähtävät kun osuu omaan nilkkaan. "Varmoista" tilauksista opin jo vuosia sitten että ne ovat varmoja vasta kun sorvi laulaa.
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 20:02:50
Quote from: EL SID on 12.01.2013, 17:37:46
Kyllä tuossa palaa yksityisyrittäjienkin rahaa ja raakasti...
Se ei ole veronmaksajien huolenaihe.
veronmaksajien huolena on turusta tulevat työttömät ja näiden turva ynnä näiden ostovoiman vähetyminen, joka luo lisää työttömiä. On veronmaksajien etu, että rattaat pidetään pyörimässä.
QuoteLainaus
Te äärikapitalistit elätte jonkinlaisessa tyhjiössä ja uskottelette itsellenne että muut ajattelevat samoin kuin te, ja että teidän tie, joka johtaa moneen tragediaan on se ainoa oikea.
Olenko mielestäsi äärikapitalisti jos peräänkulutan, että yritysten pitää kantaa oma riskinsä. Mihin perustu sosialistien logiikka, että valtion pitää olla rahoittamassa konkurssifirmoja?
sinä olet äärikapitalisti samalla logikalla kun kutsut minua sosialistiksi.
QuoteLainaus
Et osaa vieläkään vastat, mihin ne laskemasi 5700 ihmistä, jotka joutuvat työttömäksi,, jos mennään sinun mielesi mukaan (ja niitä tulee enemmän, koska nythän koko telakka on kaatumassa) joutuvat ja tekevät?
Niin, ensinnäkin ei ole kyse 5700 ihmisetä kuten varmaan itsekin tajuat. Se oli arvoi maksimi työllistävyydestä. Toisekseen valtion tehtävä ei ole kustantaa ihmsille työpaikkoja. Valtion tehtävä on luoda EDELLYTYKSET työpaikkojen synnylle. Jos työpaikkoja ei ole niin sitten ollaan kortistossa. Työttömyskovauksen tarjoaa veronmaksaja ja sen pitää riittää.
Te sosialistit olette tehneet kaikkenne romuttaakseen työn luonin edellytykset. Liittonne hilaavat palkkakustannukset pilviin ja poliitikkonne korottelevat veroja ja rakentavaat tukiaisjärjestelmiä, joiden puitteissa ihmisiä ei saa töihin. Nyt te sosialistit haluatte, että veronmaksajat korjaavat katastrofaalinen politiikkanne maksamalla työpaikat yritysten puolesta.
Ymmärrätäkö miten pohjattoman järjetön koko politiikanne oikeesti on?! Kylvätte tuhoa ja konkursseja joka paikkaan ja kun kaikki romahtaa, valjastatte verovaroja pelastamaan haaksirikosta samalla köyhdyttäen koko kansan.
miksi ihmisten täytyy menettää työpaikka, jotta "hallitus voi luoda edellytykset uusille työpaikoilla", kun on pitemmän päälle parempaa ja edullisempaa turvata nykyiset?
äärikpaitalistille tyypillistä on on olla osaamatta ajatella pitemmälle kuin neljännesvuoden päähän. Mitä järkeä on tuhota tuhansien ihmisten työpaikka ja monen pienyrittäjän elämää, jos pelkällä tuella päästään varmemmin parempaan tulokseen?
QuoteLainaus
Minä ja muut järkiihmiset pidämme heidät mieluummin töissä.
Mutta ette minun rahoillani. Sosialistit voisivat laitaa rahansa missä suu on ja perustaa oma rahasto, jolla maksatte muiden duunit. SAK:lla on satoja miljoonia euroja varallisuutta. Siinä on tarpeeksi rahaa kustantaa STX:n laivaisnekset.
uskon telakkatyöläisten ja heitä työlllistävien pienyrittäjien maksavan enemmän verorahoja kuin sinun.
QuoteLainaus
Halla-aho on joskus sanonut, että suomalainen sosiaalidemokraatti on maailman alhaisin olento.
Hän oli oikeassa. Kaikki, ihan kaikki, mihin sosialisti koskee muuttuu paskaksi.
nykyinen ktasrofi, joka muodotuu yhä pahemmaksi osoittaa millaista tuhoa saadaan aikaan, kun yritetään pitää kiinni teoreettisista, äärikapitalistisista mielipiteistä ja toimitatavoista todellisessa maailmassa. Sinä ja vapaavuori olette täydellisiä esimerkkejä siitä, kuinka järjenkäyttö jää periaatteiden jalkoihin. Paskan voi aina käyttää hyödyksi, mutta äärikapitalistienn jäljiltä jää vain sellaista tuhoa, josta ei kukaan tai mikään pysty nousemaan. Pelkkää tuskaa ja ahdistusta, köyhyyttä leipäjonoineen.
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 20:43:57
Quote from: KJ on 12.01.2013, 18:01:19
Se on Finnveran homma, mutta kaikki rahat on tähän asti saatu takaisin. Kannattaa muistaa 11 000 työmiesvuotta, mikä on ihan helvetisti.
Se ei ole helvetisti vaan duunia n. 2000 ihmiselle muutamaksi vuodeksi. Se on vajaa 0,8 promillea työvoimasta. Siis promillea!
Tässähän ei suinkaan puhuta vain yhdestä 50 miljoonasta. Suomi oli luvannut yhteensä tukia, takauksia ja lainoja satoja miljoonia eikä se riittänyt. Ts. kokonaistukisumma mihin tähän olisi tarvinnut on huomattavan suuri ja lähentynee miljardia. Toistaiseksi emme tiedä mitä Ranskan on luvannut, mutta he ovat tietysti ylittäneet Suomen tarjouksen kun heidän tarjous kerran hyväksyttiin. Kun lisäksi huomioidaan, että STX on konkurssifirma, niin veronmaksajien rahojen sijoittamista tällaisiin riskihankkeisiin ei ole mitään mieltä.
Eri kuvio on sitten tämä Soinin ja muiden sosialistien peräänkuuluttama uusi rahoituskierros TUI:n laivoille. Siihen todennäköisesti uppoaisi parisen miljardia euroa ja edelleen ostettaisiin duunia vain muutamalle tuhannelle duunarille, joista suomalaisia on vain osa.
Kun piikki avataan tällaiselle sosialismille niin se on pakko avata myös tuleville laivatilauksille ja muille yrityksille. Mihin vedetään raja? Jos Soinilta ja muilta sosialisteilta kysytään, niin rajaa ei ole. Veronmaksajan piikki on auki ja koko telakkateollisuus on lopulta valtion sylissä miljardikustannuksin.
Sitten on periatteelinen kysymys siitä, että pitääkö valtion rahoittaa yksityisten liikeyritysten liiketoiminnan. Minun kantani on, että lähtökohtaisesti ei pidä. Joitain pienempiä yritystukia voisin hyväksyä tietyissä olosuhteissa muttei missään nimessä satojen miljoonien panostukset yhteen konkurssifirmaan työllistääkseen muutaman korkeapalkkaisen hitsaajan.
Jos ylipäätään pitää tukea jotain, niin tämä 50 miljoonaa - johon keskustelu on jäänyt junnaamaan - olisi paljon paremmin hyödynnettävissä muualla. Sillä saisi rahoitettua 1000 pienyritystä 50 000 euron edestä. Tällainen raha on monelle firmalle täysin ratkaiseva ja voi olla se panostus, joka sysäisi heidät työllistävälle kasvu-uralle tai veisi heidät taantuman yli.
Jos minulla olisi 50 miljoonaa löytäisin hetkessä lukuisia sellaisia kotimaisia firmoja, joiden tukeminen olisi järkevää sijoitus- ja työlisyysmielessä. Sosialistit haluavat kuitenkin mielummin lahjoittaa rahat ulkolaiselle konkurssibisnekselle.
hknimen laskelmat vaihtelevat kirjoituksesta toiseen. Äsken se oli 5700 työpaikkaa, nyt enää 2000, joista osa ulkomaalasille, vai ovatko ne siinä luvussa mukana?
etpä ole ensimmäinen, johan tuota 50 miljoonaa on ehdotettu tueksi jo kettutarhoillekin .
ei minulla ei ole mitään sitä vastaan että samalla summalla tuettaisiin muitakin yrityksiä, jos vain rahat otetaan kehitysavusta, mutta nyt on edelleenkin kyseessä turun seudun työllisyys ja elonjäänti aikana, jolloin alueella alkaa olla muutenkin työttömiä työnhakijoita. Tämä on edelleenkin saman jatkoa, mutta miksi pitäisi päästää konkurssiin ja tuhota lukemattomia työpaikkoja, kun ne voidaan pitää nykyisellä systeemillä?
maailma on sairas, mutta ei me voida elää, kuin se olisi terve. Muu maailma tukee telakoitaan, niin miksi emme me?
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 20:43:57
Tässähän ei suinkaan puhuta vain yhdestä 50 miljoonasta. Suomi oli luvannut yhteensä tukia, takauksia ja lainoja satoja miljoonia eikä se riittänyt.
Ymmärsinkö oikein, että valtio oli luvannut tukia, lainoja ja takauksia satoja miljoonia ja kieltäytyi siitä lopusta 50 miljoonasta lainaa, joka tuli kunnolla julkisuuteen ja josta telakan mukaan asia oli kiinni? Eikö tuossa olisi kannattanut vielä luvata tuo 50 miljoonaa lainaa vielä, koska suuri yleisö oletti sen riittävän, ja jos STX olisi ruvennut vielä vaatimaan lisää, niin yleinen mielipide olisi ollut poliitikkojen puolella? Kyllä suomalainen poliitikko on äärettömän tyhmä.
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 21:10:24
Quote from: EL SID on 12.01.2013, 20:52:59
hknimen laskelmat vaihtelevat kirjoituksesta toiseen. Äsken se oli 5700 työpaikkaa, nyt enää 2000, joista osa ulkomaalasille, vai ovatko ne siinä luvussa mukana?
Älykäämpi lukija kyllä ymmärsi laskelmani täysin. Kokeile vielä kerran lukea viestini 327 josko asia selviäisi.
se on jo nähty useammassa ketjussa, etteivät luvut ja laskemat ole paras puolesi, joten se nyt on aivan sama, mitä jälkeenpäin yrität selittää
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 21:43:56
Quote from: Iloveallpeople on 12.01.2013, 21:36:51
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 20:43:57
Tässähän ei suinkaan puhuta vain yhdestä 50 miljoonasta. Suomi oli luvannut yhteensä tukia, takauksia ja lainoja satoja miljoonia eikä se riittänyt.
Ymmärsinkö oikein, että valtio oli luvannut tukia, lainoja ja takauksia satoja miljoonia ja kieltäytyi siitä lopusta 50 miljoonasta lainaa, joka tuli kunnolla julkisuuteen ja josta telakan mukaan asia oli kiinni?
Juuri näin.
QuoteEikö tuossa olisi kannattanut vielä luvata tuo 50 miljoonaa lainaa vielä, koska suuri yleisö oletti sen riittävän, ja jos STX olisi ruvennut vielä vaatimaan lisää, niin yleinen mielipide olisi ollut poliitikkojen puolella? Kyllä suomalainen poliitikko on äärettömän tyhmä.
Ei se ollut tyhmyttä. Tuo 50 miljoonaa oli rahaa, jota ei voisi laillisesti myöntää. STX siis pyysi laittoman tuen (pääomalainaa).
noinhan sitä selitetään, Valtio olis halutessaan voinut kiertää "lakia". siis jos olisi halunnut. Laina olisi voitu myöntää mm. takauksena finnveran kautta.
Quote from: EL SID on 12.01.2013, 22:49:29
noinhan sitä selitetään, Valtio olis halutessaan voinut kiertää "lakia". siis jos olisi halunnut. Laina olisi voitu myöntää mm. takauksena finnveran kautta.
Eipä taida olla noin yksinkertaista.
Laina Finnveralta STX:lle rikkoisi sen omia säntöjä ja ohjeistuksia jotka on osin määritelty laeilla.
Edeleen, se myös rikkoisi rahoistuslakia siltä osin kun niissä kielletään rahoittamasta yhtiöitä jotka eivät täytä kriteerejä tulostensa perusteella.
Lopuksi, jos näin olisi menetelty niin sen jälkeen vasta rahaa olisikin saanut pihalle lapioida oikein urakalla kaikille pyytäjille koska:
"Päätöksenteko Finnverassa tapahtuu yleisesti hyväksyttävien ja tasapuolisesti sovellettavien periaatteiden mukaisesti. Finnveran päätöksenteko on johdonmukaista siten, että tosiseikkoja arvioidaan samankaltaisissa tapauksissa samoin perustein."
http://www.finnvera.fi/Finnvera3/Finnvera-lyhyesti/Hallinnointi/Toimintaperiaatteet/Hyvaen-toiminnan-periaatteet
Kun näitä tulkistee niin kannattaa huomioida että missään kohdin lait eivät tunnista poikkeuksina "Telakka-ala" tai "STX" tai "Koska työllisyys"
Palaan nyt vielä kerran tähän, aivan ilmeiseen seikkaan:
Jos olisi ollut tarkoitus että laiva rakenetaan Suomessa niin STX-konsernista olisi taatusti löytynyt 50 miljoonaa pääomitusta jonka jälkeen ei olisi ollut mitään ongelmia suomalaisten takausten suhteen.
On myös selvää, tähän pääomakeissiin nojaten, että STX on tulossa hyvin nopeasti tiensä päähän Suomessa.
Jos tämä ristelijä olisi rakennettu tappiolla, mahtavin tukiasin ja takauksin, niin silti loppuvat STX:n hemmoilta täällä duunit...Lasku yhteiskunnalle seurannaisineen olisi parin vuoden päästä vain kahta kauheampi.
Sitä ainekaan minulla ei ole mitään vastaan että muodostettaisiin uusi yhtiö jossa osa-omistajana valtio, ihan kuin muissakin firmoissa kuten vaikkapa Finnairissa.
Itse asiassa valtion olisi pikku pakko olla mukana jos vähänkin suurempia aluksia aioitaan tehdä, muilla osakkailla tuskin riittäisi hartioita.
Valtion mukana olo myös takaisi toiminnan ja ideoiden Suomessa pysymisen.
Sitten se vaikein osuus:
Yhtiö pitäsi olla ketterä ja joka suuntaan joustava, tämä tarkoittaa myös työvoimaa.
Ei voi olla niin että joku porukka nostetaan jalustalle ja muut kärmistelevät ynnä maksavat jalustalla odottelun joten uusia, radikaaleja keinoja käyttöön ja niitä voisivat olla esim. palkattomat vapaat mutta vastaavasti myös hyvät bonukset hyvistä diileistä.
Tietysti löytyy tahoja joille on tärkeää että työ tapahtuu 7-16 välillä, on vuosi etukäteen määrätyt talvi ja kesälomat lomaltapaluurahoineen ja että kahvitaukoa ei voi siirtää minuuttiakaan.
Toki heillä on laki ja nykyiset sopimukset takanaan eli ei siinä mitään mutta ainekin minä varaan itselleni oikeuden räjähtää nauruun kun kuulen heidän sanovat että "Telakka-ala on tärkeä ja valtion pitää se pelastaa"....Eivät he mitään telakka-alaa halua pelastaa vaan itsensä ja haluavat kaiken mahdollisen hyödyn ja mielellään muiden maksamana ja riskinotolla.
Maailma muuttuu ja ikuisesti ei voida jököttää mielentilassa "Näin on aina tehty"....Se vaan ei enää onnistu, jos näin luullaan niin tulemme keräilemään ja kauppailemaan käpyjä toisillemme nopeammin kuin moni uskookaan.
Mukavaa on sitten taas huutaa valtiota apuun...Käpyala on tärkeää, se pitää pelastaa!
Tuossa ylempänä jo sivuttiin salaliittoteorioita, suuri salainen sopimus alan alasajosta ja duunareiden sekä yrittäjien omaisuuksien siirtymisestä Kokoomuksen kautta sen edustajille.
JIM-kanavan Jesse Ventura pitää saada nyt apuun....Se mies kun tulee rynkyttämään telakan portteja ja toteaa välittömästi että koska hän on entinen senaattori / SEAL-mies ja ei silti päästetä sisään niin kyseessä on selkeä salaliitto...Case closed :facepalm:
STX:än kannalta tilannetta on mahdoton veikata, jos ei oikeasti tiedä. Esimerkiksi suomalaiset metsäyhtiöt ostivat vuosituhannen vaihteessa useita sellutehtaita vain tarkoituksena ajaa ne alas ja siten vähentää kilpailua markkinoilla. STX saattaa tehdä ihan samaa tässä. Sille on ihan sama missä menee telakoita nurin, mutta jossain niitä on pakko lopettaa.
Tilanteessa jossa maailmassa X kappaletta telakoita ja kysyntää X-2 tuottamalla määrälle laivoja, on ostajalla todella hyvät markkinat. Tilanteessa jossa maailmassa on Y kappaletta telakoita ja kysyntää Y+2 tuottamalle määrälle laivoja, on taas myyjän markkinat. Se olisi STX:älle paljon merkittävämpi asia kuin mikään muutaman miljoonan laina.
Valitettavasti jos näin on, tarkoittaa se sitä, ettei Turun telakkaa voi pelastaa millään. Jonkun täytyy kuolla markkinoiden tasapainottamisen vuoksi. Äskettäin uutisoitiin miten Ruotsi teki näin Saabille - autotehtaitakin oli euroopassa ihan liikaa. Ruotsin esikuvallinen asema Suomelle ja talousmenestys vihjaavat vielä enemmän siihen suuntaan, että näin tulee käymään.
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 02:37:30
Julkisuudessa liikkuvat puheet suuresta työllistämisestä telakan kautta ovat siis täyttä palturia. Erityisesti Soinin kannanotot kansallisesta kriisitä ovat täysin suhteettomia ja osoittaa miten totaalisen pihalla Soini persut ovat tässä asiassa.
Osoittaa hyvää poliittista pelisilmää, viety taas ääniä demareilta.
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 02:37:30
Kuten aikaisemmin jo arvioin, niin työllistävä vaikutus ei siis todellakan ole kovin kummoinen vaikka laiva maksaa miljardi euroa ja vaatii valtavia takuita ja tukia valtion puolesta.
Julkisuudessa liikkuvat puheet suuresta työllistämisestä telakan kautta ovat siis täyttä palturia. Erityisesti Soinin kannanotot kansallisesta kriisitä ovat täysin suhteettomia ja osoittaa miten totaalisen pihalla Soini persut ovat tässä asiassa.
Kannattaa aina muistaa, että kysehän ei ole Soinista jolla mitään ajatuksia ole, vaan persujen ohjelman kirjoittajasta Matti Putkosesta. AY-lobbari metalliliitosta, joka onnistui siirtämään oman vanhan agendansa sieltä persujen agendaksi. Hänellä on heittämällä enemmän valtaa persuissa kuin kenelläkään kansan valitsemalla edustajalla.
Ongelma vaan kun Putkosen näkemykset ovat ensisijaisesti etujärjestönäkemyksiä ja pitkälle suoraan 70-luvulta jolloin oli miehen kultainen nuoruus. Persujen taas tulisi ensisijaisesti irtautua vanhojen puolueiden harrastamasta etujärjestöpolitiikasta, koska eräs jytkyn syy oli että äänestäjät ovat tätä ikiaikaista meininkiä kertakaikkiaan täynnä.
Tämän miehen taustojen ymmärtäminen on ensiarvoisen tärkeää, jos haluaa ymmärtää persujen politiikkaa. Koska persujen politiikka on nyt ollut pitkälle samaa mitä Putkonen on ikänsä ajanut, joskin loppuaikoina vuorineuvokset valitsivat mielummin muuta lobbaria kun katsoivat Putkosesta olevan änkyrätyylinsä ansiosta enemmän haittaa kuin hyötyä. Persujen massiivisesta SAK:n valtaus-uhosta huolimatta AY-vaalit meni miten meni, ja tuli selityksiä mikä todisti valehtelematta myös Putkosen todellisen suosion omassa myös viiteryhmässään duunareidenkin kesken. Onneksi löytyi persut josta käsin pääsi taas näyttämön kuninkaaksi.
Soini (ja Putkonen?) ovat oikeassa vain siinä, että jos valtiolla on ylimääräistä rahaa heittää tappiolliseen toimintaan, niin sitä rahaa kannattaa heittää mieluummin Suomeen kuin Kreikkaan.
STX:n tapauksessa näyttää vaaka kallistuvan sille puolelle, että sinnekään ei enää voi/ei kannata enempää verorahoja upottaa. Varmasti n. 30 000 laivanrakennuksen piirissä toimivaa ovat sitä mieltä että valtion pitää työpaikat pelastaa hinnalla millä hyvänsä. Mutta n. 4 410 000 muuta veronmaksajaa eivät oikein maksumiehen roolistaan ilahdu.
Pieni ajatusleikki: Jos jokainen suomalainen veronmaksaja heittäisi telakalle kerättävään kolehtiin 20 euroa, kertyisi kasaan 88 miljoonaa. Sekään ei vielä riittäisi mihinkään.
(Verovelvollisia tulonsaajia oli vuonna 2010 yhteensä 4 441 889 , kertoo Tilastokeskus)
Quote from: CaptainNuiva on 13.01.2013, 00:15:08
Quote from: EL SID on 12.01.2013, 22:49:29
noinhan sitä selitetään, Valtio olis halutessaan voinut kiertää "lakia". siis jos olisi halunnut. Laina olisi voitu myöntää mm. takauksena finnveran kautta.
Eipä taida olla noin yksinkertaista.
Laina Finnveralta STX:lle rikkoisi sen omia säntöjä ja ohjeistuksia jotka on osin määritelty laeilla.
Edeleen, se myös rikkoisi rahoistuslakia siltä osin kun niissä kielletään rahoittamasta yhtiöitä jotka eivät täytä kriteerejä tulostensa perusteella.
Lopuksi, jos näin olisi menetelty niin sen jälkeen vasta rahaa olisikin saanut pihalle lapioida oikein urakalla kaikille pyytäjille koska:
"Päätöksenteko Finnverassa tapahtuu yleisesti hyväksyttävien ja tasapuolisesti sovellettavien periaatteiden mukaisesti. Finnveran päätöksenteko on johdonmukaista siten, että tosiseikkoja arvioidaan samankaltaisissa tapauksissa samoin perustein."
http://www.finnvera.fi/Finnvera3/Finnvera-lyhyesti/Hallinnointi/Toimintaperiaatteet/Hyvaen-toiminnan-periaatteet
Kun näitä tulkistee niin kannattaa huomioida että missään kohdin lait eivät tunnista poikkeuksina "Telakka-ala" tai "STX" tai "Koska työllisyys"
Palaan nyt vielä kerran tähän, aivan ilmeiseen seikkaan:
Jos olisi ollut tarkoitus että laiva rakenetaan Suomessa niin STX-konsernista olisi taatusti löytynyt 50 miljoonaa pääomitusta jonka jälkeen ei olisi ollut mitään ongelmia suomalaisten takausten suhteen.
On myös selvää, tähän pääomakeissiin nojaten, että STX on tulossa hyvin nopeasti tiensä päähän Suomessa.
Jos tämä ristelijä olisi rakennettu tappiolla, mahtavin tukiasin ja takauksin, niin silti loppuvat STX:n hemmoilta täällä duunit...Lasku yhteiskunnalle seurannaisineen olisi parin vuoden päästä vain kahta kauheampi.
Sitä ainekaan minulla ei ole mitään vastaan että muodostettaisiin uusi yhtiö jossa osa-omistajana valtio, ihan kuin muissakin firmoissa kuten vaikkapa Finnairissa.
Itse asiassa valtion olisi pikku pakko olla mukana jos vähänkin suurempia aluksia aioitaan tehdä, muilla osakkailla tuskin riittäisi hartioita.
Valtion mukana olo myös takaisi toiminnan ja ideoiden Suomessa pysymisen.
Sitten se vaikein osuus:
Yhtiö pitäsi olla ketterä ja joka suuntaan joustava, tämä tarkoittaa myös työvoimaa.
Ei voi olla niin että joku porukka nostetaan jalustalle ja muut kärmistelevät ynnä maksavat jalustalla odottelun joten uusia, radikaaleja keinoja käyttöön ja niitä voisivat olla esim. palkattomat vapaat mutta vastaavasti myös hyvät bonukset hyvistä diileistä.
Tietysti löytyy tahoja joille on tärkeää että työ tapahtuu 7-16 välillä, on vuosi etukäteen määrätyt talvi ja kesälomat lomaltapaluurahoineen ja että kahvitaukoa ei voi siirtää minuuttiakaan.
Toki heillä on laki ja nykyiset sopimukset takanaan eli ei siinä mitään mutta ainekin minä varaan itselleni oikeuden räjähtää nauruun kun kuulen heidän sanovat että "Telakka-ala on tärkeä ja valtion pitää se pelastaa"....Eivät he mitään telakka-alaa halua pelastaa vaan itsensä ja haluavat kaiken mahdollisen hyödyn ja mielellään muiden maksamana ja riskinotolla.
Maailma muuttuu ja ikuisesti ei voida jököttää mielentilassa "Näin on aina tehty"....Se vaan ei enää onnistu, jos näin luullaan niin tulemme keräilemään ja kauppailemaan käpyjä toisillemme nopeammin kuin moni uskookaan.
Mukavaa on sitten taas huutaa valtiota apuun...Käpyala on tärkeää, se pitää pelastaa!
Tuossa ylempänä jo sivuttiin salaliittoteorioita, suuri salainen sopimus alan alasajosta ja duunareiden sekä yrittäjien omaisuuksien siirtymisestä Kokoomuksen kautta sen edustajille.
JIM-kanavan Jesse Ventura pitää saada nyt apuun....Se mies kun tulee rynkyttämään telakan portteja ja toteaa välittömästi että koska hän on entinen senaattori / SEAL-mies ja ei silti päästetä sisään niin kyseessä on selkeä salaliitto...Case closed :facepalm:
niin on se vallan hienoa, että valtion takuuyhtiön säännöt kirjataan sellaisiksi, ettei niistä hädänhetekellä ole hyötyä. Se kertoo jotain kallaispalkkaisten virkamiesten ammattitaidosta aikana, jolloin pienessäkin taloyhtiössä luodaan ongelmien varalle takaluukku antamalla "tarvittaessa hallitukselle valtuudet toimia toisin".
Tässä kannataa muistaa, ettei enää ole kyse vain yhdestä tilauksesta, vaikka se kuinka olisi ollut maailman suurimman ristelijän issaralus, vaan niistä kahdesta, jotka ovat nyt vaarassa peruuntua, koska finnvera ei voi enää tukea niitä. Se kaataisi Turun telakan ja olisi merkittävä takaisku koko telakkaklusterille.
Mitä työvoiman joustavuuteen tulee, niin muistaakseni siellä on käytössä joustavat työajat, eli tunteja tehdään "säästöön" ja niitä käytettään pois kun on tarvetta. Myös kesälomissa on joustettu tarvittaessa, eihän niitä ole edes kertynyt, kun porukka on lomalla, ja alihankkijat ovat tehneet ne työt, joita työntekijät eivät ole pystyneet joustamaan.
Sinulla ei ole selvästikään tuietoa nykyajan työelämän todellisuudesta teollisuudenalala.
sekin pakkaa unohtumaan, että nyt on lama, ja ajat ovat maailmanlaajuisesti huonot. Kun ajat paranevat, nousee myös tilauskanta. Vielä muutama vuosi sitten tilauksia suorastaan sateli. Nuo ajat ovat tulossa ennemmin tai myöhemmin.
eikä finnvera ja valtio jää takauksineen tyhjän päälle: panttina on laiva, jolle löytyy kyllä ostajia maailmalta.
minä en usko mihinkään salaliittoon tämän yhteydessä, vaan siihen että eräät ministerit taitamattomuuttaan ja periaatteittensa vuoksi (valtio ei ole yrittäjä, jne...) yksinkertaisesti kämmäsivät tilanteen.
mitä tähän menetettyyn tilauksen tulee, josta nyt ei enää kannata murehtia, vaan keskittyä pelastamaan vaarassa olevat olevat tilaukset, niin sen menetys Ranskaan johtuu yksinkertaisesta syystä: telakan johtaja kertoi uutisissa, kuinka ranskan strategia on olla maailmanlaajuinsesti toimivat suurvalta, ja siihen tarvitaan laivastoa sekä telakkateollisuutta. Siksi he kahmivat tilauksen ja rakentavat sen vaikka tappiolla.
Minun mielestäni on hienoa että ranskalla on periaatteita. Rahalla ei ole isänmaata, mutta ihmisillä on.
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 02:04:45
Tämä takkuinen telakkatukitilanne on seurausta iät ja ajat vanhasta valtionsosialismistä missä, valtio on juuri esim. työllisysperusteella mennyt sisään tukemaan laivanrakennusta. Sen lisäksi joillakin valtioilla on strateginen intressi asiassa. Esim. Ranska on perustellut STX omistuksensa juuri sillä, että se rakennuttaa sotalaivastoaan näillä telakoilla. Suomella ei ole tällaista strategista intressiä laivanrakentamisessa vaan mahdollinen valtionomistus olisi puhtaasti kaupallinen1.
meillä on valtionyhtiöitä ollut aina, jabvaltio on vaurastunut niiden avulla. Pääomaköyhällä maalla ei ole oikeastaan ollut muuta mahdollisutta kuin perustaa omat kaivosyhtiöt, terästehtaat, traktoritehtaat ja ydinvoimaloita ylläpitävät yhtiöt.
Suomi ei edelleenkään niin rikas kuin halutaan kuvitella. Me tarvitsemme edelleenkin valtionyhtiöitä korvaamaan puuttuvaa sijoituspääomaa.
Sääli, että oikeistosiipi on liian sokea tässä asiassa.
QuoteTyöllisyysnäkökulma on kuitenkin menettänyt merkityksensä sen myötä kun automatisointi ja rakentamisen tehokkuus on kasvanut. Ennen vanhaan ukkoja tarvittiin tuhansittain pienenkin laivan rakentamiseen kun kaikki tehtiin käsin. Nykyään pellit leikataan roboteilla ja hytit massavalmistetaan moduuleina. Tämän myötä maailman suurimmatkin alukset työllistävät aika vähän suhteessa niiden hintaan ja kokoon. Telakkatuet ovat kuitenkin jääneet päälle ikäänkun vanhana reliikkinä ja poliitikot mielellään vetoavat yhä merkityksettömämpään työllistämiseen haaskaakseen veronmaksajien rahoja tukiaisiin. Poliittisia pisteitähän ei koskaan menetä rahojen haaskaamisesta jos toisessa vaakakupissa painaa muutama työpaikka.
Eli laivanrakennus on pääomavaltaista teollisuutta. Pystyäkseen kilpailemaan tarjouksista moni yrittäjä on ottanut miljoonalainat, joilla rahoitetaan nämä robotit ja massatuotanto. Pankit ovat rahoittaneet, koska kenenkään mieleen ei ole edes juolahtanut, että jo sovitut risteilijätilaukset, jotka on jo kilpailutettu, kaatuvat. Ja puhun nyt niistä kahdesta tilauksesta, jotka yllättäen ovat vaarassa. Juuri siksi STXn kaatuminen on suurempi katastrofi, mitä sinä ja muut KOK-mieliset ette edes pysty ymmärtämään.
QuoteTelakkatuet ovat luoneet täysin vääristetyn tilanteen markkinoilla. Normaalisti tilaajan pitäisi pystyä järjestämään rahoitus ja maksaa laivan rakentamisen. Ts. ennen kun ostetaan pitää olla rahaa.
Kiitos valtionsosialismin, tilanne on muuttunut niin, että tilaaja maksaa vasta kun laiva on valmis ja siinä välissä veronmaksajat pitkälti piffaavat viulut. Ts. koko liiketoimintariski on siirretty pois ostajalta valtioille ja rakentajalle, jopa niin, että valtiot hoitavat suurimman osan rahoista ja ottavat suurimman riskin.
Telakkatukia ei tarvittaisi lainkaan jos ne lopetettaisiin kautta linjan, mutta kun yksi tukee niin kaikki muutkin joutuvat tukemaan. Tällä tavoin sosialismi mädättää koko alan.
maailma nyt vaan on tälläinen. Kuten jo aikaisemmin mainitsin, sinä ja vapaavuori kumppaneineen elätte jossain tyhjiössä, jossa kuvittelette pelkästään markkinatalouden säätelevän ehdot. Ei se niin mene, ei ole koskaan mennyt, eikä tule koskaan menemään.
Quote1Juuri kaupallinen näkökulma luo valtion omistuksesta hankalan. Kun taustalla on suuri valtionomistaja, ammattiliitoilla on taipumus vedättää palkkoja järjettömiin mittasuhteisiin. Logiikka on, että valtio viime kädessä joka tapauksessa pelastaa omistuksensa korvaamalla tappiot verovaroilla. Tämä sama kuvio on nähty esim. Finnairin osalta missä ay-liike on luonut työsopimusehtoja, joka on ollut viemässä koko yrityksen konkurssiin.
tyypillistä propagandaa taholta, joka pitää kiinni omista mielikuvistaan, eikä ymmärrä enää todellisuutta. Muunmuassa sinun mainitsemasi Finnar on jo päässyt siivilleen ja tahkoa voittoa omistajilleen:
http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/finnair+paransi+selvasti+koko+vuodesta+odotetaan+voitollista/a850795?service=mobile&page=2
QuoteTämän lisäksi suuri valtionomistus luo poliitikoille pelikentän, jonka kautta voi sekaantua liiketoimintaan. Ei ole vain yksi kerta missä valtio-omistus on johtanut verovarojen tärvelemiseen kun politikot alkavat vetää omaa polittista agendaansa valtionyritysten kautta. Milloin peräänkuulutetaan tukia työllistämiseen milloin jaetaan bonuksia poliitikoiden kavereille.
pelkkä asiatonta propagandaa, jossa näkyy kirjoittajan tietämättömyys. valitsen umpimähkään jonkun valtioyhtiön, joka on sattumalta Incap: firma on pörssissä, sen on koonnut finnvera, mutta nykyisin valtio on mukana suomenteollisuussijoitus oyn kautta: ja lomauttaa siinä missä muutkin, jopa hallinnosta:
http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2013/01/11/incap-aloittaa-konsernihallintoa-koskevat-ytt/2013621/12
eikä muutenkaan eroa muista pörssiyhtiöistä, vaikka on "valtioomisteinen"
http://www.uutisaalto.fi/uutiset/1860643-incapin-tulos-parani-ohjeistus-ennallaan
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 02:37:30
Quote from: EL SID on 12.01.2013, 22:49:29
Quote from: hkanime on 12.01.2013, 21:43:56
Ei se ollut tyhmyttä. Tuo 50 miljoonaa oli rahaa, jota ei voisi laillisesti myöntää. STX siis pyysi laittoman tuen (pääomalainaa).
noinhan sitä selitetään, Valtio olis halutessaan voinut kiertää "lakia". siis jos olisi halunnut. Laina olisi voitu myöntää mm. takauksena finnveran kautta.
STX haki 50 miljoonaa pääomalainana. Finnvera ei sääntöjensä mukaan anna tällaisia lainoja suuryrityksille. Lisäksi lainaan halutaan vakuudet. Jos STX:llä on/haluaa asettaa vakuudet se saisi lainaa pankistakin.
Ja vielä kommentti koskien työllistämistä.
Työllisyysvaikutus oli arvioitu (http://ts.fi/uutiset/talous/418029/STXn+jattiristeilijan+rahoitus+hylattiin+uudenlaista+ratkaisua+haetaan) 12 000 miestyövuoteen. Royal Caribbeanin superristelijä Oasis of thee Seas tilattiin 2006 ja se valmistui 2009 eli n. 4 vuodessa. Tämä uusi tilaus oli samaa hintaluokkaa ja valmistuisi suunnilleen samassa ajassa, jolloin työpaikkoja siis syntyisi kokonaisuudessaan n. 3000 kappaletta 4 vuodeksi. Suurin osa näistä työpaikoista ovat telakalla, ei alihankkijoilla, ja merkittävä osa työvoimasta tulee ulkomailta.
Kuten aikaisemmin jo arvioin, niin työllistävä vaikutus ei siis todellakan ole kovin kummoinen vaikka laiva maksaa miljardi euroa ja vaatii valtavia takuita ja tukia valtion puolesta.
Julkisuudessa liikkuvat puheet suuresta työllistämisestä telakan kautta ovat siis täyttä palturia. Erityisesti Soinin kannanotot kansallisesta kriisitä ovat täysin suhteettomia ja osoittaa miten totaalisen pihalla Soini ja persut ovat tässä asiassa.
miten niin "merkittävä osa työvoimasta tulee ulkomailta"? Kyllä suurin osa turun työntekijöistä ovat aidosti suomalaisia.
Meriteollisuus ry laski taustamuistiossaan, että risteilijätilaus olisi tuonut 500 miljoonan euron palkkatulot ja 160 miljoonan euron verotuotot. Vuoteen 2016 asti kestävän risteilijähankkeen työllisyysvaikutus olisi ollut laskelmien mukaan noin 12000 miestyövuotta.
Yhdistyksen mukaan hankkeesta 70 prosenttia olisi tehty telakan ulkopuolisissa pk-yrityksissä. Tilauksen uskottiin vahvistavan yhteensä 900 yrityksen kilpailukykyä.
Nyt kun vaarassa on jo sovitut tilaukset, miten näiden yritysten käy?
Quote from: hattiwatti on 13.01.2013, 10:17:47
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 02:37:30
Kuten aikaisemmin jo arvioin, niin työllistävä vaikutus ei siis todellakan ole kovin kummoinen vaikka laiva maksaa miljardi euroa ja vaatii valtavia takuita ja tukia valtion puolesta.
Julkisuudessa liikkuvat puheet suuresta työllistämisestä telakan kautta ovat siis täyttä palturia. Erityisesti Soinin kannanotot kansallisesta kriisitä ovat täysin suhteettomia ja osoittaa miten totaalisen pihalla Soini persut ovat tässä asiassa.
Kannattaa aina muistaa, että kysehän ei ole Soinista jolla mitään ajatuksia ole, vaan persujen ohjelman kirjoittajasta Matti Putkosesta. AY-lobbari metalliliitosta, joka onnistui siirtämään oman vanhan agendansa sieltä persujen agendaksi. Hänellä on heittämällä enemmän valtaa persuissa kuin kenelläkään kansan valitsemalla edustajalla.
Ongelma vaan kun Putkosen näkemykset ovat ensisijaisesti etujärjestönäkemyksiä ja pitkälle suoraan 70-luvulta jolloin oli miehen kultainen nuoruus. Persujen taas tulisi ensisijaisesti irtautua vanhojen puolueiden harrastamasta etujärjestöpolitiikasta, koska eräs jytkyn syy oli että äänestäjät ovat tätä ikiaikaista meininkiä kertakaikkiaan täynnä.
Tämän miehen taustojen ymmärtäminen on ensiarvoisen tärkeää, jos haluaa ymmärtää persujen politiikkaa. Koska persujen politiikka on nyt ollut pitkälle samaa mitä Putkonen on ikänsä ajanut, joskin loppuaikoina vuorineuvokset valitsivat mielummin muuta lobbaria kun katsoivat Putkosesta olevan änkyrätyylinsä ansiosta enemmän haittaa kuin hyötyä. Persujen massiivisesta SAK:n valtaus-uhosta huolimatta AY-vaalit meni miten meni, ja tuli selityksiä mikä todisti valehtelematta myös Putkosen todellisen suosion omassa myös viiteryhmässään duunareidenkin kesken. Onneksi löytyi persut josta käsin pääsi taas näyttämön kuninkaaksi.
persujen "ay-liikkken valtaus" "lässähti" ehdokkaiden puuttumiseen. Mm. metallin vaasan piirissä ei ollut yhtään ehdokasta.
Vaalit onnistuivat siinä mielessä, että PSn ehdokkaita suurempi osa pääsi läpi kuin muiden puolueiden ehdokkaista.
Älä nyt vain väitä, että kuulut niihin "nyt kaikki mulle ja heti" tyyppeihin, jotka eivät mmärrä pitkäjänteisen rakennsutyön merkitystä: seuraavissa vaaleissa ehdokakita on enemmän, ja niin tulee olemaan läpimenijöitäkin.
Itseasiassa, kun katsoo tilastoja, PS on suomen suurin duunaripuolue. Siinä mielessä sinä olet "väärässä jengissä", ainoa joka yhdistää sinun ääriliberaaleja mielipiteitäsi PSään, on maahanmuuttokriittisyys.
"Meriteollisuus ry laski taustamuistiossaan, että risteilijätilaus olisi tuonut 500 miljoonan euron palkkatulot ja 160 miljoonan euron verotuotot. Vuoteen 2016 asti kestävän risteilijähankkeen työllisyysvaikutus olisi ollut laskelmien mukaan noin 12000 miestyövuotta."
Sidi,annatko linkin.
Quote from: Goman on 13.01.2013, 10:49:58
Soini (ja Putkonen?) ovat oikeassa vain siinä, että jos valtiolla on ylimääräistä rahaa heittää tappiolliseen toimintaan, niin sitä rahaa kannattaa heittää mieluummin Suomeen kuin Kreikkaan.
STX:n tapauksessa näyttää vaaka kallistuvan sille puolelle, että sinnekään ei enää voi/ei kannata enempää verorahoja upottaa. Varmasti n. 30 000 laivanrakennuksen piirissä toimivaa ovat sitä mieltä että valtion pitää työpaikat pelastaa hinnalla millä hyvänsä. Mutta n. 4 410 000 muuta veronmaksajaa eivät oikein maksumiehen roolistaan ilahdu.
Pieni ajatusleikki: Jos jokainen suomalainen veronmaksaja heittäisi telakalle kerättävään kolehtiin 20 euroa, kertyisi kasaan 88 miljoonaa. Sekään ei vielä riittäisi mihinkään.
(Verovelvollisia tulonsaajia oli vuonna 2010 yhteensä 4 441 889 , kertoo Tilastokeskus)
viimeisen gallupin mukaan 60% suomalaisista kannattaa telakkojen tukemista (mtv3 tekstitv. s. 106. huom, sivut voivat muuttua)
ja nythän ei ole enää kyse siitä karanneesta tilauksesta, vaan vaarassa ovat kaksi muutakin sovittua alustilausta, joille piti olla takuut, mutta tilanne muuttui peruuntuneen loistoristeilijätilauksen myötä.
Quote from: ilmari3. on 13.01.2013, 12:17:19
"Meriteollisuus ry laski taustamuistiossaan, että risteilijätilaus olisi tuonut 500 miljoonan euron palkkatulot ja 160 miljoonan euron verotuotot. Vuoteen 2016 asti kestävän risteilijähankkeen työllisyysvaikutus olisi ollut laskelmien mukaan noin 12000 miestyövuotta."
Sidi,annatko linkin.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288527422800.html
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 12:18:16
Quote from: ilmari3. on 13.01.2013, 12:17:19
"Meriteollisuus ry laski taustamuistiossaan, että risteilijätilaus olisi tuonut 500 miljoonan euron palkkatulot ja 160 miljoonan euron verotuotot. Vuoteen 2016 asti kestävän risteilijähankkeen työllisyysvaikutus olisi ollut laskelmien mukaan noin 12000 miestyövuotta."
Sidi,annatko linkin.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288527422800.html
Tackar!
Välikysymyksen paikka.
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 12:18:16
Quote from: ilmari3. on 13.01.2013, 12:17:19
"Meriteollisuus ry laski taustamuistiossaan, että risteilijätilaus olisi tuonut 500 miljoonan euron palkkatulot ja 160 miljoonan euron verotuotot. Vuoteen 2016 asti kestävän risteilijähankkeen työllisyysvaikutus olisi ollut laskelmien mukaan noin 12000 miestyövuotta."
Sidi,annatko linkin.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288527422800.html
Onkos tämä Meriteollisuus ry:kin sitä äsaakoolais-putkoslaista punikkimafiaa? :D
Saksassa oli arvio että Ranskan valtio olisi pumpannut STX:ään 1,3 miljardia kaupan saadakseen..
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/01/09/krise-frankreich-pumpt-steuergeld-in-den-schiffs-sektor/
(http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/01/09/krise-frankreich-pumpt-steuergeld-in-den-schiffs-sektor/)
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 11:38:35
niin on se vallan hienoa, että valtion takuuyhtiön säännöt kirjataan sellaisiksi, ettei niistä hädänhetekellä ole hyötyä. Se kertoo jotain kallaispalkkaisten virkamiesten ammattitaidosta aikana, jolloin pienessäkin taloyhtiössä luodaan ongelmien varalle takaluukku antamalla "tarvittaessa hallitukselle valtuudet toimia toisin".
Tässä kannataa muistaa, ettei enää ole kyse vain yhdestä tilauksesta, vaikka se kuinka olisi ollut maailman suurimman ristelijän issaralus, vaan niistä kahdesta, jotka ovat nyt vaarassa peruuntua, koska finnvera ei voi enää tukea niitä. Se kaataisi Turun telakan ja olisi merkittävä takaisku koko telakkaklusterille.
Mitä työvoiman joustavuuteen tulee, niin muistaakseni siellä on käytössä joustavat työajat, eli tunteja tehdään "säästöön" ja niitä käytettään pois kun on tarvetta. Myös kesälomissa on joustettu tarvittaessa, eihän niitä ole edes kertynyt, kun porukka on lomalla, ja alihankkijat ovat tehneet ne työt, joita työntekijät eivät ole pystyneet joustamaan.
Sinulla ei ole selvästikään tuietoa nykyajan työelämän todellisuudesta teollisuudenalala.
sekin pakkaa unohtumaan, että nyt on lama, ja ajat ovat maailmanlaajuisesti huonot. Kun ajat paranevat, nousee myös tilauskanta. Vielä muutama vuosi sitten tilauksia suorastaan sateli. Nuo ajat ovat tulossa ennemmin tai myöhemmin.
eikä finnvera ja valtio jää takauksineen tyhjän päälle: panttina on laiva, jolle löytyy kyllä ostajia maailmalta.
minä en usko mihinkään salaliittoon tämän yhteydessä, vaan siihen että eräät ministerit taitamattomuuttaan ja periaatteittensa vuoksi (valtio ei ole yrittäjä, jne...) yksinkertaisesti kämmäsivät tilanteen.
mitä tähän menetettyyn tilauksen tulee, josta nyt ei enää kannata murehtia, vaan keskittyä pelastamaan vaarassa olevat olevat tilaukset, niin sen menetys Ranskaan johtuu yksinkertaisesta syystä: telakan johtaja kertoi uutisissa, kuinka ranskan strategia on olla maailmanlaajuinsesti toimivat suurvalta, ja siihen tarvitaan laivastoa sekä telakkateollisuutta. Siksi he kahmivat tilauksen ja rakentavat sen vaikka tappiolla.
Minun mielestäni on hienoa että ranskalla on periaatteita. Rahalla ei ole isänmaata, mutta ihmisillä on.
Jos taloyhtiö hakee lainaa ja ei sitä saa niin eihän sen hallitus silti voi käyttää mitään lainvastaista takaporttia, esim.haulikoiden kanssa käydä hakemassa rahaa.
Jos nuo TUIn ristelijät rakennetaan muualla niin eihän se valtion vika ole vaan johtuu STX:n haluttomuudesta/kyvyttömyydestä panostaa omaan liiketoimintaansa sekä halusta siirtää liiketoimintansa riskit suomalaisen veronamaksajan niskaan samalla kun emoyhtiö pumppaa fyrkkaa täältä itselleen.
Vuosia on kauppoja tehty näillä takaussysteemeillä, nyt se ei enää riitäkkään?
Mikä riittäisi nyt, paljonko kaikkiaan lisää?
Paljonko tarvitaan ensi vuonna lisää?
Entä sitä seuraavina?
Vaatimukset tarjoavat loppumattoman suon johon voi upota vain ja ainoastaan suomalainen veronmaksaja...Ja sinne uppoavat myös telakkamiehet,halusivat tai ei.
Jos valtio alkaa laittamaan rahaa tappiollisiin firmoihin työllisyyden nimissä niin ihan oikeasti sitä työtä ei ole olemassa, tukirahoilla toimien ei tarvita edes mitään laivaa eikä ostajaa, otetaan vain tukirahat ja laitetaan niillä äijät duuniin rakentamaan maailman suurinta hilavitkutinta.
Hilavitkuttimen rakentaminen tuo verotuloja valtiolle ja ALViakin saa....Sitten kun hilavitkutin on valmis niin se voidaan pilkkoa romuksi,myydä terästehtaalle ja siitäkin saadaan valtiolle rahaa, näin kaikki voittavat!
Terästehtaan porukatkin työllistyvät ja verotuottoja saadaan sieltäkin, puhumattakaan siitä kun aletaan rakentamaan uutta,tuettua hilavitkutinta ja ensimmäiseksi tilataan siihen samalta terästehtaalta raaka-aineet.
Tämä kierrätyskehä takaa täystyöllisyyden, vain valtion tuet pitää saada...tai sitten ei takaa muuta kun köyhtymistä ja reaalipalkkojen tasaista alennusta kaikille.
Olen aiemmin sivunnut tuommoisen jättiristeilijän hylsyn myyntiä vapaille markkinoille, siellä ei montaa ostajaehdokasta ole ja konkkatilanteessa on sellaisen kohdalla täysin ostajan markkinat, ei myyjän pienimmässäkään määrin.
Toistuvasti näköjään ehdotellaan tätä että valtio ei saada takkiin koska hylsy on telakalla myytyvänä.
Pistän paremmaksi ja ehdotan että myynti hoidetaan joko Huutonetin tai Keltaisen pörssin kautta, näin jäävät välityspalkkiotkin Suomeen.
Ihmeellistä sinällään sekin että kukaan ei tunnu pohtivan että mitä sitten työpaikolle käy, eikö niitä menetetäkkään?
Kuten kirjoitit, Ranska haluaa pitää asemansa ja olla suurvalta.
Jos Suomi olisi maksanut ristelijän kokonaisuudessaan ja hiukan rahaakin antanut sen mukaan niin silti Ranska haluaa olla suurvalta ja turvata omia toimintojaan, se asia ei muutu miksikään ja siksi oli jo etukäteen valmistelu että tilaus hoidetaan Ranskaan...siinä ei auta vaikka kuinka täällä potkittaisiin toisiamme päähän ja etsittäisiin syyllistä siihen että kenen vika on kun STX:llä ei ole rahaa eikä kykyä.
Meriteollisuus Ry:n laskelmille kaikki kunnia, ne ovat juuri sellaisia kuin edunvalvonta elimen laskelmien kuuluukin olla ja mistä laskijoille palkkaa maksetaan...
Kun nyt laskelmat ovat valmiina niin siinä olisi pikku bisneksen paikka myydä niitä eri edunvalvonta-järjestöille niin ensi viikolla joka ainoa järjestö voisi aukottomasti esittää että miksi juuri he tarvitsevat tukea ja miten tuilla saadaan verotuottoa aikaseksi sekä varmistetaan työllisyys...Mitä, eikö hallitus antaisikaan?
Törkeää, eivät siis kanna huolla työllisyydestä ja näin Vapaavuori tulee jäämään historiaan miehenä joka sulki Suomen!
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Kolumni+STX+tuli+Suomeen+Kiinaa+pakoon/a1357970151622
Kolumni: STX tuli Suomeen Kiinaa pakoon
Korealaisen laivanrakentajan STX:n telakalla Korean Busanissa oli kiire. Laivoja syntyi kuin liukuhihnalta. Telakka-alueella näkyi parikymmentä valmisteilla olevaa runkoa, ja maailmanvalloituksen polte tuntui yhtiön edustajien puheissa. Oli vuosi 2010, ja finanssikriisi oli muualla maailmassa jo muuttunut reaalitalouden tuhoksi.
STX:n nousu ja syöksy on itsessään dramaattinen tarina. Pääosassa on Kang Duk-soo, korealainen liikemies, joka toimi pitkään korealaisen monialayrityksen Ssangyongin leivissä.
Kun Ssangyong ajautui Aasian talouskriisin tiimellyksessä vaikeuksiin, Kang keräsi säästönsä, kasasi yrityksiä sieltä täältä, loi STX-monialayhtiön ja laajensi sitä vauhdilla eri puolille maailmaa.
Vipuna oli halpa raha. STX kiri Koreassa kohti kymmenen suurimman yrityksen kärkeä. Saavutusta korostaa se, että Koreassa talous on jaettu monialayritysten kesken ja tulokkaiden on erittäin vaikea kiilata sekaan.
Laajentumisvaiheessaan STX ilmestyi Suomeenkin. Yhtiö osti Aker Yardsilta Suomen-toiminnot – kovalla hinnalla.
Busanin telakalla ymmärsi tämän ostoksen syyn ja hinnan. Rakenteilla oli vain yksinkertaisia aluksia rahtikuljetuksiin. Alhaisen jalostustason aluksissa katteet ovat pienet ja Kiina kilpailemassa aivan liian lähellä.
STX:n vastaus oli kaksijakoinen: sekä hyökkäys että vetäytyminen parempiin asemiin. Yhtiö osti Dalianin telakat Kiinasta tehdäkseen siellä bulkkituotantoa ja Euroopasta telakkoja ottaakseen hienommissa tuotteissa ajallista välimatkaa kiinalaiseen kilpailuun.
STX:lle kävi kuten monelle yltiöpäisesti laajentuneelle yritykselle, kun finanssikriisi iski. Halpa raha katosi, velkavipu katkesi, ja velkojat alkoivat kolkutella ovella.
Samaan aikaan kiinalaiset tuottivat valtion avulla kiihtyvään tahtiin laivoja maailman merille.
Finanssikriisiä seurannut reaalitalouden kriisi romahdutti sekä rahtikuljetusten määrän että laivatilaukset. Vähistä tilauksista tuli repivä hintakisa, jossa vastakkain olivat jopa STX:n omat telakat.
Katteet katosivat sekä bulkista että risteilijöistä. Korttitalo alkoi sortua. Kang kävi velkojien valvonnassa purkamaan ja myymään imperiumiaan.
STX:n dramatiikka kulkeutui myös Suomeen. Samalla asioiden luonne muuttui yrittäjyyden, uhman ja velkakriisin tarinasta näytöksi tytäryhtiötalouden ongelmista.
Korealaisten yritysten maailmanvalloituksen alkaessa Koreassa toimivat suomalaiset liikemiehet muistuttivat, että korealainen yrityskulttuuri on toisenlaista kuin lännessä. Koreassa suojellaan aina omaa, ja monialayhtiöt eli chaebolit siirtelevät rahaa tiskin alla, joten läntiset tavat tarkastella niiden tilejä tai taseita eivät kerro paljoakaan. Lisäksi yrityskulttuuri on äärimmäisen patriarkaalista.
Suomeen tulonsa aikoihin STX:n ylin johto kertoi saapuneensa vakavin aikein ja pysyvänsä täällä omistajina pitkään. Soulissa toimivat suomalaiset investoijat muistuttivat jo tuolloin, että väite on vain senhetkinen totuus. Maailmalla ei ole vielä kunnollisia kokemuksia siitä, millaisia teollisia omistajia korealaiset ovat, he kertoivat.
Turun ja Rauman telakat saivat tämän kokemuksen viime vuonna. Kun STX-ryvästä alettiin pilkkoa ja myydä, jotta rahaa riittäisi velkojille, Koreaa suojeltiin. Suomen telakat olivat jääneet jo aiemmin heitteille, ja kun risteilijätilauksen varmistamiseen vaadittiin vaivaista 50:tä miljoonaa euroa, STX-emo ei tullut apuun.
Suomen telakat pantiin Suomen valtiota lypsämään ja Ranskan telakka Saint-Nazairessa Ranskan valtiota heruttamaan. Samat laivat olivat tarjolla matoina molemmissa koukuissa.
Lopputulos oli jo ennalta selvä: Ranskassa valtio on telakan osaomistaja ja pystyy helposti avustamaan ja hankkimaan apua.
Korealainen teollisuuskulttuuri on ollut myös leikkaa–liimaa–myy-kulttuuria. Korea osti aikoinaan Ranskasta apua suurnopeusjunien valmistamiseen. Nyt Koreassa kulkee ranskalaisten TGV-junien kopioita, KTX-junia, joita saa ostaa Koreasta.
STX:n kriisin ja korealaisen yrityskulttuurin lopputulos voi olla se, että STX tuli vain käymään – niin Suomeen kuin Ranskaankin – ja otti mukaansa osaamista.
Alihankintaketjuja ei voi ehkä kopioida, mutta muun kyllä voi.
Kertokaa minulle kun en tajua seuraavaa asiaa:
Yleisesti on annettu ymmärtää, että STX Finland ei saanut tilausta varustamolta, koska valtio ei antanut tuota 50 miljoonan lainaa. Toisaalta kun tilaus meni Ranskaan, varustamon edustaja kertoi, että saivat laivan vastustamattomaan hintaan. Kertokaa minulle, miten tämä 50 miljoonan laina olisi varmistanut tilauksen saannin Turkuun? Eihän se olisi merkinnyt halvempaa hintaa varustamolle, olisi vain varmistanut projektin rahoituksen, kun STX ei kyennyt/halunnut asiaa hoitaa.
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:22:00
Kertokaa minulle kun en tajua seuraavaa asiaa:
Yleisesti on annettu ymmärtää, että STX Finland ei saanut tilausta varustamolta, koska valtio ei antanut tuota 50 miljoonan lainaa. Toisaalta kun tilaus meni Ranskaan, varustamon edustaja kertoi, että saivat laivan vastustamattomaan hintaan. Kertokaa minulle, miten tämä 50 miljoonan laina olisi varmistanut tilauksen saannin Turkuun? Eihän se olisi merkinnyt halvempaa hintaa varustamolle, olisi vain varmistanut projektin rahoituksen, kun STX ei kyennyt/halunnut asiaa hoitaa.
Kyse on minulle ainakin periaatteellinen. Olisi edes pitänyt yrittää.
Quote from: Alkuasukas on 13.01.2013, 15:23:32
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:22:00
Kertokaa minulle kun en tajua seuraavaa asiaa:
Yleisesti on annettu ymmärtää, että STX Finland ei saanut tilausta varustamolta, koska valtio ei antanut tuota 50 miljoonan lainaa. Toisaalta kun tilaus meni Ranskaan, varustamon edustaja kertoi, että saivat laivan vastustamattomaan hintaan. Kertokaa minulle, miten tämä 50 miljoonan laina olisi varmistanut tilauksen saannin Turkuun? Eihän se olisi merkinnyt halvempaa hintaa varustamolle, olisi vain varmistanut projektin rahoituksen, kun STX ei kyennyt/halunnut asiaa hoitaa.
Kyse on minulle ainakin periaatteellinen. Olisi edes pitänyt yrittää.
Joillekin varmastikin näin, mutta kysymykseni on ennallaan; mitä sellaista tuo 50 miljoonan LAINA, 600 miljoonan lainatakauksen ja 28 miljoonan suoran tuen päälle olisi tuonut sellaista, että varustamo ei olisi tilannut laivaa Ranskasta vastustamattomaan hintaan?
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:22:00
Kertokaa minulle, miten tämä 50 miljoonan laina olisi varmistanut tilauksen saannin Turkuun?
Jospas kilauttaisit tälle "putkoslaiselle ay-sosialistille"?
Quote– Tiedän, että tilaus olisi tullut Suomeen, jos hallitus olisi myöntänyt pyydetyn lainan. Viimeksi pari päivää sitten puhuin varustajan kanssa, Saarikangas kertoo.
http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2012/12/28/saarikangas-stxn-pyytama-laina-olisi-sinetoinyt-tilaussopimuksen/201244469/12
Quote from: Nuivanlinna on 13.01.2013, 15:26:17
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:22:00
Kertokaa minulle, miten tämä 50 miljoonan laina olisi varmistanut tilauksen saannin Turkuun?
Jospas kilauttaisit tälle "putkoslaiselle ay-sosialistille"?
Quote– Tiedän, että tilaus olisi tullut Suomeen, jos hallitus olisi myöntänyt pyydetyn lainan. Viimeksi pari päivää sitten puhuin varustajan kanssa, Saarikangas kertoo.
http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2012/12/28/saarikangas-stxn-pyytama-laina-olisi-sinetoinyt-tilaussopimuksen/201244469/12
Saarikankaan väite, ettei ranskalainen telakka olisi ollut kilpailukykyisempi on ristiriitainen sen jutun kanssa, jossa varustamon edustaja kertoi tilauksen menneen Ranskaan vastustamattoman hinnan tiimoilta. Mikä on totta ja mikä ei, sitä on mahdotonta sanoa.
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:22:00
Kertokaa minulle kun en tajua seuraavaa asiaa:
Yleisesti on annettu ymmärtää, että STX Finland ei saanut tilausta varustamolta, koska valtio ei antanut tuota 50 miljoonan lainaa. Toisaalta kun tilaus meni Ranskaan, varustamon edustaja kertoi, että saivat laivan vastustamattomaan hintaan. Kertokaa minulle, miten tämä 50 miljoonan laina olisi varmistanut tilauksen saannin Turkuun? Eihän se olisi merkinnyt halvempaa hintaa varustamolle, olisi vain varmistanut projektin rahoituksen, kun STX ei kyennyt/halunnut asiaa hoitaa.
olisi. STX on hyvin tietoinen siitä, ettei ranskan telakka ehdi tehdä risteilijää ajoissa valmiiksi. Seurauksena on sopimussakkkoja. Nyt ollaan jotenkin huolehdittu siitä, että ne jäävät ranskan huoleksi.
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:33:16
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:22:00
Kertokaa minulle kun en tajua seuraavaa asiaa:
Yleisesti on annettu ymmärtää, että STX Finland ei saanut tilausta varustamolta, koska valtio ei antanut tuota 50 miljoonan lainaa. Toisaalta kun tilaus meni Ranskaan, varustamon edustaja kertoi, että saivat laivan vastustamattomaan hintaan. Kertokaa minulle, miten tämä 50 miljoonan laina olisi varmistanut tilauksen saannin Turkuun? Eihän se olisi merkinnyt halvempaa hintaa varustamolle, olisi vain varmistanut projektin rahoituksen, kun STX ei kyennyt/halunnut asiaa hoitaa.
olisi. STX on hyvin tietoinen siitä, ettei ranskan telakka ehdi tehdä risteilijää ajoissa valmiiksi. Seurauksena on sopimussakkkoja. Nyt ollaan jotenkin huolehdittu siitä, että ne jäävät ranskan huoleksi.
Mutta vastaisitko kysymykseeni?
Quote from: CaptainNuiva on 13.01.2013, 13:23:13
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 11:38:35
niin on se vallan hienoa, että valtion takuuyhtiön säännöt kirjataan sellaisiksi, ettei niistä hädänhetekellä ole hyötyä. Se kertoo jotain kallaispalkkaisten virkamiesten ammattitaidosta aikana, jolloin pienessäkin taloyhtiössä luodaan ongelmien varalle takaluukku antamalla "tarvittaessa hallitukselle valtuudet toimia toisin".
Tässä kannataa muistaa, ettei enää ole kyse vain yhdestä tilauksesta, vaikka se kuinka olisi ollut maailman suurimman ristelijän issaralus, vaan niistä kahdesta, jotka ovat nyt vaarassa peruuntua, koska finnvera ei voi enää tukea niitä. Se kaataisi Turun telakan ja olisi merkittävä takaisku koko telakkaklusterille.
Mitä työvoiman joustavuuteen tulee, niin muistaakseni siellä on käytössä joustavat työajat, eli tunteja tehdään "säästöön" ja niitä käytettään pois kun on tarvetta. Myös kesälomissa on joustettu tarvittaessa, eihän niitä ole edes kertynyt, kun porukka on lomalla, ja alihankkijat ovat tehneet ne työt, joita työntekijät eivät ole pystyneet joustamaan.
Sinulla ei ole selvästikään tuietoa nykyajan työelämän todellisuudesta teollisuudenalala.
sekin pakkaa unohtumaan, että nyt on lama, ja ajat ovat maailmanlaajuisesti huonot. Kun ajat paranevat, nousee myös tilauskanta. Vielä muutama vuosi sitten tilauksia suorastaan sateli. Nuo ajat ovat tulossa ennemmin tai myöhemmin.
eikä finnvera ja valtio jää takauksineen tyhjän päälle: panttina on laiva, jolle löytyy kyllä ostajia maailmalta.
minä en usko mihinkään salaliittoon tämän yhteydessä, vaan siihen että eräät ministerit taitamattomuuttaan ja periaatteittensa vuoksi (valtio ei ole yrittäjä, jne...) yksinkertaisesti kämmäsivät tilanteen.
mitä tähän menetettyyn tilauksen tulee, josta nyt ei enää kannata murehtia, vaan keskittyä pelastamaan vaarassa olevat olevat tilaukset, niin sen menetys Ranskaan johtuu yksinkertaisesta syystä: telakan johtaja kertoi uutisissa, kuinka ranskan strategia on olla maailmanlaajuinsesti toimivat suurvalta, ja siihen tarvitaan laivastoa sekä telakkateollisuutta. Siksi he kahmivat tilauksen ja rakentavat sen vaikka tappiolla.
Minun mielestäni on hienoa että ranskalla on periaatteita. Rahalla ei ole isänmaata, mutta ihmisillä on.
Jos taloyhtiö hakee lainaa ja ei sitä saa niin eihän sen hallitus silti voi käyttää mitään lainvastaista takaporttia, esim.haulikoiden kanssa käydä hakemassa rahaa.
Jos nuo TUIn ristelijät rakennetaan muualla niin eihän se valtion vika ole vaan johtuu STX:n haluttomuudesta/kyvyttömyydestä panostaa omaan liiketoimintaansa sekä halusta siirtää liiketoimintansa riskit suomalaisen veronamaksajan niskaan samalla kun emoyhtiö pumppaa fyrkkaa täältä itselleen.
Vuosia on kauppoja tehty näillä takaussysteemeillä, nyt se ei enää riitäkkään?
Mikä riittäisi nyt, paljonko kaikkiaan lisää?
Paljonko tarvitaan ensi vuonna lisää?
Entä sitä seuraavina?
Vaatimukset tarjoavat loppumattoman suon johon voi upota vain ja ainoastaan suomalainen veronmaksaja...Ja sinne uppoavat myös telakkamiehet,halusivat tai ei.
Jos valtio alkaa laittamaan rahaa tappiollisiin firmoihin työllisyyden nimissä niin ihan oikeasti sitä työtä ei ole olemassa, tukirahoilla toimien ei tarvita edes mitään laivaa eikä ostajaa, otetaan vain tukirahat ja laitetaan niillä äijät duuniin rakentamaan maailman suurinta hilavitkutinta.
Hilavitkuttimen rakentaminen tuo verotuloja valtiolle ja ALViakin saa....Sitten kun hilavitkutin on valmis niin se voidaan pilkkoa romuksi,myydä terästehtaalle ja siitäkin saadaan valtiolle rahaa, näin kaikki voittavat!
Terästehtaan porukatkin työllistyvät ja verotuottoja saadaan sieltäkin, puhumattakaan siitä kun aletaan rakentamaan uutta,tuettua hilavitkutinta ja ensimmäiseksi tilataan siihen samalta terästehtaalta raaka-aineet.
Tämä kierrätyskehä takaa täystyöllisyyden, vain valtion tuet pitää saada...tai sitten ei takaa muuta kun köyhtymistä ja reaalipalkkojen tasaista alennusta kaikille.
Olen aiemmin sivunnut tuommoisen jättiristeilijän hylsyn myyntiä vapaille markkinoille, siellä ei montaa ostajaehdokasta ole ja konkkatilanteessa on sellaisen kohdalla täysin ostajan markkinat, ei myyjän pienimmässäkään määrin.
Toistuvasti näköjään ehdotellaan tätä että valtio ei saada takkiin koska hylsy on telakalla myytyvänä.
Pistän paremmaksi ja ehdotan että myynti hoidetaan joko Huutonetin tai Keltaisen pörssin kautta, näin jäävät välityspalkkiotkin Suomeen.
Ihmeellistä sinällään sekin että kukaan ei tunnu pohtivan että mitä sitten työpaikolle käy, eikö niitä menetetäkkään?
Kuten kirjoitit, Ranska haluaa pitää asemansa ja olla suurvalta.
Jos Suomi olisi maksanut ristelijän kokonaisuudessaan ja hiukan rahaakin antanut sen mukaan niin silti Ranska haluaa olla suurvalta ja turvata omia toimintojaan, se asia ei muutu miksikään ja siksi oli jo etukäteen valmistelu että tilaus hoidetaan Ranskaan...siinä ei auta vaikka kuinka täällä potkittaisiin toisiamme päähän ja etsittäisiin syyllistä siihen että kenen vika on kun STX:llä ei ole rahaa eikä kykyä.
Meriteollisuus Ry:n laskelmille kaikki kunnia, ne ovat juuri sellaisia kuin edunvalvonta elimen laskelmien kuuluukin olla ja mistä laskijoille palkkaa maksetaan...
Kun nyt laskelmat ovat valmiina niin siinä olisi pikku bisneksen paikka myydä niitä eri edunvalvonta-järjestöille niin ensi viikolla joka ainoa järjestö voisi aukottomasti esittää että miksi juuri he tarvitsevat tukea ja miten tuilla saadaan verotuottoa aikaseksi sekä varmistetaan työllisyys...Mitä, eikö hallitus antaisikaan?
Törkeää, eivät siis kanna huolla työllisyydestä ja näin Vapaavuori tulee jäämään historiaan miehenä joka sulki Suomen!
paljon hienoa tekstiä, mutta vähän asiaa.
Pääpointti unohtuu jälleen, eli kyseessä on vain väliaikaisratkaisuja, koska uuden nousukauden myötä tilauksia alkaa tulla ilman valtio tukia. Kuten oli ennen nykyistä lamaakin.
Tottakai STX kilpailuttaa valtioita, nyt on ostajan markkinat. ne eivät jatku ikuisesti.
ja mitä tulee laivaan lainan panttina, mistä sinä Tiedät millainen maailman talouden tilanne silloin on kun se tulisi myyntiin?
juttusi meriteollisuuden laskelmista lienee jo foliohattuilua...
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:34:33
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:33:16
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:22:00
Kertokaa minulle kun en tajua seuraavaa asiaa:
Yleisesti on annettu ymmärtää, että STX Finland ei saanut tilausta varustamolta, koska valtio ei antanut tuota 50 miljoonan lainaa. Toisaalta kun tilaus meni Ranskaan, varustamon edustaja kertoi, että saivat laivan vastustamattomaan hintaan. Kertokaa minulle, miten tämä 50 miljoonan laina olisi varmistanut tilauksen saannin Turkuun? Eihän se olisi merkinnyt halvempaa hintaa varustamolle, olisi vain varmistanut projektin rahoituksen, kun STX ei kyennyt/halunnut asiaa hoitaa.
olisi. STX on hyvin tietoinen siitä, ettei ranskan telakka ehdi tehdä risteilijää ajoissa valmiiksi. Seurauksena on sopimussakkkoja. Nyt ollaan jotenkin huolehdittu siitä, että ne jäävät ranskan huoleksi.
Mutta vastaisitko kysymykseeni?
Asioista lienee sovittu neuvotteluissa.
Joka tapauksessa, kuten alkuasukaskin kommentoi, olisi kannattanut kuitenkin yrittää. Kyseessähän oli vain laina.
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:44:09
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:34:33
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:33:16
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:22:00
Kertokaa minulle kun en tajua seuraavaa asiaa:
Yleisesti on annettu ymmärtää, että STX Finland ei saanut tilausta varustamolta, koska valtio ei antanut tuota 50 miljoonan lainaa. Toisaalta kun tilaus meni Ranskaan, varustamon edustaja kertoi, että saivat laivan vastustamattomaan hintaan. Kertokaa minulle, miten tämä 50 miljoonan laina olisi varmistanut tilauksen saannin Turkuun? Eihän se olisi merkinnyt halvempaa hintaa varustamolle, olisi vain varmistanut projektin rahoituksen, kun STX ei kyennyt/halunnut asiaa hoitaa.
olisi. STX on hyvin tietoinen siitä, ettei ranskan telakka ehdi tehdä risteilijää ajoissa valmiiksi. Seurauksena on sopimussakkkoja. Nyt ollaan jotenkin huolehdittu siitä, että ne jäävät ranskan huoleksi.
Mutta vastaisitko kysymykseeni?
Asioista lienee sovittu neuvotteluissa.
Joka tapauksessa, kuten alkuasukaskin kommentoi, olisi kannattanut kuitenkin yrittää. Kyseessähän oli vain laina.
Mutta en edelleenkään ymmärrä. Kertoisitko miksi varustamo päätyi tilaamaan laivan varustamolta, joka kannanottosi mukaan ei sitä pysty tekemään?
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 14:34:21
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 12:03:04
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 02:04:45
Tämä takkuinen telakkatukitilanne on seurausta iät ja ajat vanhasta valtionsosialismistä missä, valtio on juuri esim. työllisysperusteella mennyt sisään tukemaan laivanrakennusta. Sen lisäksi joillakin valtioilla on strateginen intressi asiassa. Esim. Ranska on perustellut STX omistuksensa juuri sillä, että se rakennuttaa sotalaivastoaan näillä telakoilla. Suomella ei ole tällaista strategista intressiä laivanrakentamisessa vaan mahdollinen valtionomistus olisi puhtaasti kaupallinen1.
meillä on valtionyhtiöitä ollut aina, jabvaltio on vaurastunut niiden avulla. Pääomaköyhällä maalla ei ole oikeastaan ollut muuta mahdollisutta kuin perustaa omat kaivosyhtiöt, terästehtaat, traktoritehtaat ja ydinvoimaloita ylläpitävät yhtiöt.
Suomi ei edelleenkään niin rikas kuin halutaan kuvitella. Me tarvitsemme edelleenkin valtionyhtiöitä korvaamaan puuttuvaa sijoituspääomaa.
Sääli, että oikeistosiipi on liian sokea tässä asiassa.
Siemenrahoitus on ihan eri asia kun jatkuva konkurssiliiketoiminnan tukeminen. Yritä erottaa nämä asiat toisistaan.
Valtiolla on rooli uusien pääomaintensiivisten liiketoimien ja alojen alulle panemisessa. Tällaiset olivat aikoinaan esim. rautatiet ja ydinvoima. Siemenrahoitus ei kuitenkaan ole mikään perustelu ylläpitää vararikossa olevia yrityksiä jopa kymmeniä vuosia.
Ja jos telakkateollisuus päästetään konkurssiin, kuinka paljon tätä "siemanrahoitusta" tarvitaan, jotta työllisyys palaisi sille asteelle, jolla se olisi, jos valtio antaisi hetkellistä tukea? ja mikä on se ala, joka työllistäisi vakka-suomessa ja muualla nyt työttömäksi jäävät ja korvaisi firmoille menetetyt tilaukset?
yritä sinä alkaa käyttämään tervettä järkeä. Parempi tukea nyt, kun kaikkea ei ole menetetty, kuin yrittää poalkaista tyhjästä uuutta liiketoimintaa
Quoteystyäkseen kilpailemaan tarjouksista moni yrittäjä on ottanut miljoonalainat, joilla rahoitetaan nämä robotit ja massatuotanto.
Veronmaksajien tehtävä ei ole pitää yksityisten yritysten koneet käynnissä. Yritysriski pitää olla yrityksellä. Koita nyt ymmmärtää tämä markkinatalouden perusedellytys.
veronmaksajien etu on pitää vahingot mahdollisimman pieninä. Yritä jo tajuta, että et elä tyhjiössä, jossa kaikesta määräävät vain markkinavoimat.
QuoteLainaus
tyypillistä propagandaa taholta, joka pitää kiinni omista mielikuvistaan, eikä ymmärrä enää todellisuutta. Muunmuassa sinun mainitsemasi Finnar on jo päässyt siivilleen ja tahkoa voittoa omistajilleen:
Finnair ei suinkaan tao mitään voittoa kellekään. Finnairin tulos on seuraavanlainen 2011 -88 milj., 2010 -23 milj., 2009 -134 milj., 2008 -62 milj. Kumulatiivinen tappio muutamina viimeisinä vuosina on massiivinen 307 miljoonaa euroa.
Finnair teki 2007 250 miljoonan euron osakeannin, jonka merkkasi pääasiassa valtio. Tarkoitus oli rahoittaa uusia konehankintoja. Käytännössä kaikki rahat ovat palanneet valtaviin tappiohin.
Valtion maksamat verovarat siis tuhlattiin finnairilaisten ylikorkeiden palkkojen maksamiseen eikä liitoilla ollut aikomustakaan tulla kuluissa vastaan kun tiesi valtion pohjattoman kassan olevan palkkavaatmiusten tukena.
Tässä välissä toimari on vaihtunut kahteen kertaan ja firma on ollut lukuisia kertoja kriisi- ja lakkokierteessä tapellessan liittojen kanssa. Tulos on vasta nyt palautumassa kun suomalainen henkilökunta on alettu irtisanomaan.
Finnair on kauhuesimerkki siitä mihin valtion sekaantuminen kaupalliseen liketoimintaan tarkoittaa. Verovaroja palaa masiivisia määriä ja yrityksestä muodostuu poliittinen pelinappula, missä johtajat kähmivät itselleen etuuksia ja ay-liike häärää valtoimenaan sosialistipoliitikkojen tukemana.
Sama tilannne on norjalais-tanskalais-ruotsalaisessa SAS:ssa, joka sekin on kroonisessa tappiokierteessä kiitos liittojen ja valtionomistuksen.
Tietämyksesi näistä asioista on ilmeisen heikko. Heittelet tännne kulunutta vasemmistoretoriikkaa valtiollisten tukien autuudesta. Mitkään taloudelliset tosiasiat eivät tue väitettäsi.
sopivasti jätit vastaamatta kirjoitukseen muista valtion yrityksistä. Onhan Finnairille pumpattu rahaa valtion toimesta, mutta niin tukevat myös monet muut osakkaat tukeneet omistamaansa yhtiötä hädän hetkellä. joo, sijoitettua pääomaa ei ole vielä saatu takaisin, mutta valtio on finnairin omistajia myös strategisista syistä: ilman omaa lentoyhtiötä Suomi olisi sumpussa kaukana euroopan laidalla, johon olisi äärimmäisen vaikea päästä. Siksi finnair pitää kiinni euroopan reiteistä, eikä keskity rahakkaisiin aasian reitteihin.
Olet edelleenkin hyvin "kirjaviisas" ja tietosi pohjautuu erilaisiin teorioihin. On hyvä että ihminen hankki tietoa, mutta kyllä sitä pitäisi osata soveltaa myös käytännön elämään, eikä elää kuin kaikki talousteoriat pätisivät reaalimaailmassakin.
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:46:36
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:44:09
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:34:33
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:33:16
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:22:00
Kertokaa minulle kun en tajua seuraavaa asiaa:
Yleisesti on annettu ymmärtää, että STX Finland ei saanut tilausta varustamolta, koska valtio ei antanut tuota 50 miljoonan lainaa. Toisaalta kun tilaus meni Ranskaan, varustamon edustaja kertoi, että saivat laivan vastustamattomaan hintaan. Kertokaa minulle, miten tämä 50 miljoonan laina olisi varmistanut tilauksen saannin Turkuun? Eihän se olisi merkinnyt halvempaa hintaa varustamolle, olisi vain varmistanut projektin rahoituksen, kun STX ei kyennyt/halunnut asiaa hoitaa.
olisi. STX on hyvin tietoinen siitä, ettei ranskan telakka ehdi tehdä risteilijää ajoissa valmiiksi. Seurauksena on sopimussakkkoja. Nyt ollaan jotenkin huolehdittu siitä, että ne jäävät ranskan huoleksi.
Mutta vastaisitko kysymykseeni?
Asioista lienee sovittu neuvotteluissa.
Joka tapauksessa, kuten alkuasukaskin kommentoi, olisi kannattanut kuitenkin yrittää. Kyseessähän oli vain laina.
Mutta en edelleenkään ymmärrä. Kertoisitko miksi varustamo päätyi tilaamaan laivan varustamolta, joka kannanottosi mukaan ei sitä pysty tekemään?
kannatatisi seurata uutisia ja katsoa ajankohtaisohjelmia, niin ei tarvitsisi ihmetellä niin paljon. Lisäksi löydät vastauksen tästä ketjusta. saat etsiä sen ihan itse.
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 15:50:38
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:38:37
Pääpointti unohtuu jälleen, eli kyseessä on vain väliaikaisratkaisuja, koska uuden nousukauden myötä tilauksia alkaa tulla ilman valtio tukia. Kuten oli ennen nykyistä lamaakin.
Kuinka monta kymmentä vuotta tätä nousukautta vielä pitää odotella? Suomen telakat ovat aina olleet tuettuja, koska se loppuu, koska tulee telakoiden nousukausi?
On ilmiselvää, että jos Ranska on työntänyt 1,3 miljardia tilauksen (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/01/09/krise-frankreich-pumpt-steuergeld-in-den-schiffs-sektor/) saamiseksi, mitkään Suomen 50 miljoonat eivät olisi riittänyt lähimainkaan. Ranskan panos on karkeasti kaksinkertainen verrattuna Suomen panokseen. Suomen olisi siis pitänyt ylittää Ranskan 1,3 miljardin tukipaketin saadakseen keikan Suomeen.
Tämä oli kilpailu mitä ei edes kannnata yrittää voittaa valtavan riskin takia. Ottakaa nyt herran tähden järki käteen siellä vasemmistossa ja yrittäkää ymmärtää edes perusasiat.
Kuten jo mainittiin, olisihan tuota kannattanut yrittää. Jos 50 miljoonan jälkeen olisi tullut jokin muu vedätys, niin tuskin keskustelisimme tässä. nyt valtio antoi periksi liian helpolla.
karibian laiva tuli ja meni jo. Nyt ovat kuitenkin vaakalaudalla ne kaksi muuta laivatilausta, joiden lähteminen pois olisi katastrofi. Nyt kannattaa keskittyä niiden pelastamiseen.
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:58:05
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:46:36
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:44:09
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:34:33
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:33:16
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:22:00
Kertokaa minulle kun en tajua seuraavaa asiaa:
Yleisesti on annettu ymmärtää, että STX Finland ei saanut tilausta varustamolta, koska valtio ei antanut tuota 50 miljoonan lainaa. Toisaalta kun tilaus meni Ranskaan, varustamon edustaja kertoi, että saivat laivan vastustamattomaan hintaan. Kertokaa minulle, miten tämä 50 miljoonan laina olisi varmistanut tilauksen saannin Turkuun? Eihän se olisi merkinnyt halvempaa hintaa varustamolle, olisi vain varmistanut projektin rahoituksen, kun STX ei kyennyt/halunnut asiaa hoitaa.
olisi. STX on hyvin tietoinen siitä, ettei ranskan telakka ehdi tehdä risteilijää ajoissa valmiiksi. Seurauksena on sopimussakkkoja. Nyt ollaan jotenkin huolehdittu siitä, että ne jäävät ranskan huoleksi.
Mutta vastaisitko kysymykseeni?
Asioista lienee sovittu neuvotteluissa.
Joka tapauksessa, kuten alkuasukaskin kommentoi, olisi kannattanut kuitenkin yrittää. Kyseessähän oli vain laina.
Mutta en edelleenkään ymmärrä. Kertoisitko miksi varustamo päätyi tilaamaan laivan varustamolta, joka kannanottosi mukaan ei sitä pysty tekemään?
kannatatisi seurata uutisia ja katsoa ajankohtaisohjelmia, niin ei tarvitsisi ihmetellä niin paljon. Lisäksi löydät vastauksen tästä ketjusta. saat etsiä sen ihan itse.
Eli et tiedä itsekään. No voi voi. Kovin olet kuitenkin varma asiastasi. Ilman, että pysty perustelemaan väitteitäsi.
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:01:19
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 15:50:38
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:38:37
Pääpointti unohtuu jälleen, eli kyseessä on vain väliaikaisratkaisuja, koska uuden nousukauden myötä tilauksia alkaa tulla ilman valtio tukia. Kuten oli ennen nykyistä lamaakin.
Kuinka monta kymmentä vuotta tätä nousukautta vielä pitää odotella? Suomen telakat ovat aina olleet tuettuja, koska se loppuu, koska tulee telakoiden nousukausi?
On ilmiselvää, että jos Ranska on työntänyt 1,3 miljardia tilauksen (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/01/09/krise-frankreich-pumpt-steuergeld-in-den-schiffs-sektor/) saamiseksi, mitkään Suomen 50 miljoonat eivät olisi riittänyt lähimainkaan. Ranskan panos on karkeasti kaksinkertainen verrattuna Suomen panokseen. Suomen olisi siis pitänyt ylittää Ranskan 1,3 miljardin tukipaketin saadakseen keikan Suomeen.
Tämä oli kilpailu mitä ei edes kannnata yrittää voittaa valtavan riskin takia. Ottakaa nyt herran tähden järki käteen siellä vasemmistossa ja yrittäkää ymmärtää edes perusasiat.
Kuten jo mainittiin, olisihan tuota kannattanut yrittää. Jos 50 miljoonan jälkeen olisi tullut jokin muu vedätys, niin tuskin keskustelisimme tässä. nyt valtio antoi periksi liian helpolla.
karibian laiva tuli ja meni jo. Nyt ovat kuitenkin vaakalaudalla ne kaksi muuta laivatilausta, joiden lähteminen pois olisi katastrofi. Nyt kannattaa keskittyä niiden pelastamiseen.
Kerrotko vielä mitä pitäisi nyt tehdä mielestäsi jotta risteilijätilaukset varmistettaisiin Suomeen (toistahan tehdään jo)
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:01:29
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:58:05
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:46:36
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:44:09
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:34:33
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:33:16
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 15:22:00
Kertokaa minulle kun en tajua seuraavaa asiaa:
Yleisesti on annettu ymmärtää, että STX Finland ei saanut tilausta varustamolta, koska valtio ei antanut tuota 50 miljoonan lainaa. Toisaalta kun tilaus meni Ranskaan, varustamon edustaja kertoi, että saivat laivan vastustamattomaan hintaan. Kertokaa minulle, miten tämä 50 miljoonan laina olisi varmistanut tilauksen saannin Turkuun? Eihän se olisi merkinnyt halvempaa hintaa varustamolle, olisi vain varmistanut projektin rahoituksen, kun STX ei kyennyt/halunnut asiaa hoitaa.
olisi. STX on hyvin tietoinen siitä, ettei ranskan telakka ehdi tehdä risteilijää ajoissa valmiiksi. Seurauksena on sopimussakkkoja. Nyt ollaan jotenkin huolehdittu siitä, että ne jäävät ranskan huoleksi.
Mutta vastaisitko kysymykseeni?
Asioista lienee sovittu neuvotteluissa.
Joka tapauksessa, kuten alkuasukaskin kommentoi, olisi kannattanut kuitenkin yrittää. Kyseessähän oli vain laina.
Mutta en edelleenkään ymmärrä. Kertoisitko miksi varustamo päätyi tilaamaan laivan varustamolta, joka kannanottosi mukaan ei sitä pysty tekemään?
kannatatisi seurata uutisia ja katsoa ajankohtaisohjelmia, niin ei tarvitsisi ihmetellä niin paljon. Lisäksi löydät vastauksen tästä ketjusta. saat etsiä sen ihan itse.
Eli et tiedä itsekään. No voi voi. Kovin olet kuitenkin varma asiastasi. Ilman, että pysty perustelemaan väitteitäsi.
setä, kyselee niin montaa asiaa. vastataan nyt tuohon sedän kysymykseen ensin, ettei sedälle tule paha mieli:
QuoteMutta en edelleenkään ymmärrä. Kertoisitko miksi varustamo päätyi tilaamaan laivan varustamolta, joka kannanottosi mukaan ei sitä pysty tekemään?
vanha liimaus:
mitä tähän menetettyyn tilauksen tulee, josta nyt ei enää kannata murehtia, vaan keskittyä pelastamaan vaarassa olevat olevat tilaukset, niin sen menetys Ranskaan johtuu yksinkertaisesta syystä: telakan johtaja kertoi uutisissa, kuinka ranskan strategia on olla maailmanlaajuinsesti toimivat suurvalta, ja siihen tarvitaan laivastoa sekä telakkateollisuutta. Siksi he kahmivat tilauksen ja rakentavat sen vaikka tappiolla.
Minun mielestäni on hienoa että ranskalla on periaatteita. Rahalla ei ole isänmaata, mutta ihmisillä on.
ja koska asiat ovat näin. liimaus:
On ilmiselvää, että jos Ranska on työntänyt 1,3 miljardia tilauksen saamiseksi,
kaikki teiodt löytyvät ketjusta, mikä setä viitsisi lukea sitä.
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:04:39
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:01:19
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 15:50:38
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:38:37
Pääpointti unohtuu jälleen, eli kyseessä on vain väliaikaisratkaisuja, koska uuden nousukauden myötä tilauksia alkaa tulla ilman valtio tukia. Kuten oli ennen nykyistä lamaakin.
Kuinka monta kymmentä vuotta tätä nousukautta vielä pitää odotella? Suomen telakat ovat aina olleet tuettuja, koska se loppuu, koska tulee telakoiden nousukausi?
On ilmiselvää, että jos Ranska on työntänyt 1,3 miljardia tilauksen (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/01/09/krise-frankreich-pumpt-steuergeld-in-den-schiffs-sektor/) saamiseksi, mitkään Suomen 50 miljoonat eivät olisi riittänyt lähimainkaan. Ranskan panos on karkeasti kaksinkertainen verrattuna Suomen panokseen. Suomen olisi siis pitänyt ylittää Ranskan 1,3 miljardin tukipaketin saadakseen keikan Suomeen.
Tämä oli kilpailu mitä ei edes kannnata yrittää voittaa valtavan riskin takia. Ottakaa nyt herran tähden järki käteen siellä vasemmistossa ja yrittäkää ymmärtää edes perusasiat.
Kuten jo mainittiin, olisihan tuota kannattanut yrittää. Jos 50 miljoonan jälkeen olisi tullut jokin muu vedätys, niin tuskin keskustelisimme tässä. nyt valtio antoi periksi liian helpolla.
karibian laiva tuli ja meni jo. Nyt ovat kuitenkin vaakalaudalla ne kaksi muuta laivatilausta, joiden lähteminen pois olisi katastrofi. Nyt kannattaa keskittyä niiden pelastamiseen.
Kerrotko vielä mitä pitäisi nyt tehdä mielestäsi jotta risteilijätilaukset varmistettaisiin Suomeen (toistahan tehdään jo)
tämä on yksinkertaista: julkisuudessa olevien tietojen mukaan finnvera ei enää takaa laivoja. Eli takaukset on järjestettävä uudelleen.
Julkisuudessa nyt olevien tietojen mukaan tämä on riittävä toimenpide.
niin, kun tietää että toista laivaa rakennetaan jo, ymmärtää oikein hyvin, että monet alihankkijat ovat jo tehneet tarvittavat investoinnit, ja tilausten peruuntuessa seuraukset alihankitaketjulle ovat aika katastrofaaliset.
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:09:52
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:04:39
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:01:19
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 15:50:38
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:38:37
Pääpointti unohtuu jälleen, eli kyseessä on vain väliaikaisratkaisuja, koska uuden nousukauden myötä tilauksia alkaa tulla ilman valtio tukia. Kuten oli ennen nykyistä lamaakin.
Kuinka monta kymmentä vuotta tätä nousukautta vielä pitää odotella? Suomen telakat ovat aina olleet tuettuja, koska se loppuu, koska tulee telakoiden nousukausi?
On ilmiselvää, että jos Ranska on työntänyt 1,3 miljardia tilauksen (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/01/09/krise-frankreich-pumpt-steuergeld-in-den-schiffs-sektor/) saamiseksi, mitkään Suomen 50 miljoonat eivät olisi riittänyt lähimainkaan. Ranskan panos on karkeasti kaksinkertainen verrattuna Suomen panokseen. Suomen olisi siis pitänyt ylittää Ranskan 1,3 miljardin tukipaketin saadakseen keikan Suomeen.
Tämä oli kilpailu mitä ei edes kannnata yrittää voittaa valtavan riskin takia. Ottakaa nyt herran tähden järki käteen siellä vasemmistossa ja yrittäkää ymmärtää edes perusasiat.
Kuten jo mainittiin, olisihan tuota kannattanut yrittää. Jos 50 miljoonan jälkeen olisi tullut jokin muu vedätys, niin tuskin keskustelisimme tässä. nyt valtio antoi periksi liian helpolla.
karibian laiva tuli ja meni jo. Nyt ovat kuitenkin vaakalaudalla ne kaksi muuta laivatilausta, joiden lähteminen pois olisi katastrofi. Nyt kannattaa keskittyä niiden pelastamiseen.
Kerrotko vielä mitä pitäisi nyt tehdä mielestäsi jotta risteilijätilaukset varmistettaisiin Suomeen (toistahan tehdään jo)
tämä on yksinkertaista: julkisuudessa olevien tietojen mukaan finnvera ei enää takaa laivoja. Eli takaukset on järjestettävä uudelleen.
Julkisuudessa nyt olevien tietojen mukaan tämä on riittävä toimenpide.
Onko siis mielestäsi Finnveran vaatimus stx:n omasta rahoituksesta kohtuuton?
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:11:01
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:09:52
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:04:39
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:01:19
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 15:50:38
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:38:37
Pääpointti unohtuu jälleen, eli kyseessä on vain väliaikaisratkaisuja, koska uuden nousukauden myötä tilauksia alkaa tulla ilman valtio tukia. Kuten oli ennen nykyistä lamaakin.
Kuinka monta kymmentä vuotta tätä nousukautta vielä pitää odotella? Suomen telakat ovat aina olleet tuettuja, koska se loppuu, koska tulee telakoiden nousukausi?
On ilmiselvää, että jos Ranska on työntänyt 1,3 miljardia tilauksen (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/01/09/krise-frankreich-pumpt-steuergeld-in-den-schiffs-sektor/) saamiseksi, mitkään Suomen 50 miljoonat eivät olisi riittänyt lähimainkaan. Ranskan panos on karkeasti kaksinkertainen verrattuna Suomen panokseen. Suomen olisi siis pitänyt ylittää Ranskan 1,3 miljardin tukipaketin saadakseen keikan Suomeen.
Tämä oli kilpailu mitä ei edes kannnata yrittää voittaa valtavan riskin takia. Ottakaa nyt herran tähden järki käteen siellä vasemmistossa ja yrittäkää ymmärtää edes perusasiat.
Kuten jo mainittiin, olisihan tuota kannattanut yrittää. Jos 50 miljoonan jälkeen olisi tullut jokin muu vedätys, niin tuskin keskustelisimme tässä. nyt valtio antoi periksi liian helpolla.
karibian laiva tuli ja meni jo. Nyt ovat kuitenkin vaakalaudalla ne kaksi muuta laivatilausta, joiden lähteminen pois olisi katastrofi. Nyt kannattaa keskittyä niiden pelastamiseen.
Kerrotko vielä mitä pitäisi nyt tehdä mielestäsi jotta risteilijätilaukset varmistettaisiin Suomeen (toistahan tehdään jo)
tämä on yksinkertaista: julkisuudessa olevien tietojen mukaan finnvera ei enää takaa laivoja. Eli takaukset on järjestettävä uudelleen.
Julkisuudessa nyt olevien tietojen mukaan tämä on riittävä toimenpide.
Onko siis mielestäsi Finnveran vaatimus stx:n omasta rahoituksesta kohtuuton?
Mikä tässä maailmassa on kohtuutonta? ehkä vastaaminen näsäviisaisiin yhden lauseen kysymyksiin.
veronmaksajille laivojen, joita on jo alettu tekemään, menettäminen käy ainakin hyvin kalliiksi.
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:13:57
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:11:01
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:09:52
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:04:39
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:01:19
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 15:50:38
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:38:37
Pääpointti unohtuu jälleen, eli kyseessä on vain väliaikaisratkaisuja, koska uuden nousukauden myötä tilauksia alkaa tulla ilman valtio tukia. Kuten oli ennen nykyistä lamaakin.
Kuinka monta kymmentä vuotta tätä nousukautta vielä pitää odotella? Suomen telakat ovat aina olleet tuettuja, koska se loppuu, koska tulee telakoiden nousukausi?
On ilmiselvää, että jos Ranska on työntänyt 1,3 miljardia tilauksen (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/01/09/krise-frankreich-pumpt-steuergeld-in-den-schiffs-sektor/) saamiseksi, mitkään Suomen 50 miljoonat eivät olisi riittänyt lähimainkaan. Ranskan panos on karkeasti kaksinkertainen verrattuna Suomen panokseen. Suomen olisi siis pitänyt ylittää Ranskan 1,3 miljardin tukipaketin saadakseen keikan Suomeen.
Tämä oli kilpailu mitä ei edes kannnata yrittää voittaa valtavan riskin takia. Ottakaa nyt herran tähden järki käteen siellä vasemmistossa ja yrittäkää ymmärtää edes perusasiat.
Kuten jo mainittiin, olisihan tuota kannattanut yrittää. Jos 50 miljoonan jälkeen olisi tullut jokin muu vedätys, niin tuskin keskustelisimme tässä. nyt valtio antoi periksi liian helpolla.
karibian laiva tuli ja meni jo. Nyt ovat kuitenkin vaakalaudalla ne kaksi muuta laivatilausta, joiden lähteminen pois olisi katastrofi. Nyt kannattaa keskittyä niiden pelastamiseen.
Kerrotko vielä mitä pitäisi nyt tehdä mielestäsi jotta risteilijätilaukset varmistettaisiin Suomeen (toistahan tehdään jo)
tämä on yksinkertaista: julkisuudessa olevien tietojen mukaan finnvera ei enää takaa laivoja. Eli takaukset on järjestettävä uudelleen.
Julkisuudessa nyt olevien tietojen mukaan tämä on riittävä toimenpide.
Onko siis mielestäsi Finnveran vaatimus stx:n omasta rahoituksesta kohtuuton?
Mikä tässä maailmassa on kohtuutonta? ehkä vastaaminen näsäviisaisiin yhden lauseen kysmyksiin.
veronmaksajille laivojen, joita on jo alettu tekemään, menettäminen käy ainakin hyvin kalliiksi.
Mutta ota nyt toki asiaan kantaa äläkä puhu kuten politikot tekevät. Minun mielestäni ei ole kohtuuton.
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:14:47
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:13:57
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:11:01
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:09:52
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:04:39
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:01:19
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 15:50:38
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:38:37
Pääpointti unohtuu jälleen, eli kyseessä on vain väliaikaisratkaisuja, koska uuden nousukauden myötä tilauksia alkaa tulla ilman valtio tukia. Kuten oli ennen nykyistä lamaakin.
Kuinka monta kymmentä vuotta tätä nousukautta vielä pitää odotella? Suomen telakat ovat aina olleet tuettuja, koska se loppuu, koska tulee telakoiden nousukausi?
On ilmiselvää, että jos Ranska on työntänyt 1,3 miljardia tilauksen (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/01/09/krise-frankreich-pumpt-steuergeld-in-den-schiffs-sektor/) saamiseksi, mitkään Suomen 50 miljoonat eivät olisi riittänyt lähimainkaan. Ranskan panos on karkeasti kaksinkertainen verrattuna Suomen panokseen. Suomen olisi siis pitänyt ylittää Ranskan 1,3 miljardin tukipaketin saadakseen keikan Suomeen.
Tämä oli kilpailu mitä ei edes kannnata yrittää voittaa valtavan riskin takia. Ottakaa nyt herran tähden järki käteen siellä vasemmistossa ja yrittäkää ymmärtää edes perusasiat.
Kuten jo mainittiin, olisihan tuota kannattanut yrittää. Jos 50 miljoonan jälkeen olisi tullut jokin muu vedätys, niin tuskin keskustelisimme tässä. nyt valtio antoi periksi liian helpolla.
karibian laiva tuli ja meni jo. Nyt ovat kuitenkin vaakalaudalla ne kaksi muuta laivatilausta, joiden lähteminen pois olisi katastrofi. Nyt kannattaa keskittyä niiden pelastamiseen.
Kerrotko vielä mitä pitäisi nyt tehdä mielestäsi jotta risteilijätilaukset varmistettaisiin Suomeen (toistahan tehdään jo)
tämä on yksinkertaista: julkisuudessa olevien tietojen mukaan finnvera ei enää takaa laivoja. Eli takaukset on järjestettävä uudelleen.
Julkisuudessa nyt olevien tietojen mukaan tämä on riittävä toimenpide.
Onko siis mielestäsi Finnveran vaatimus stx:n omasta rahoituksesta kohtuuton?
Mikä tässä maailmassa on kohtuutonta? ehkä vastaaminen näsäviisaisiin yhden lauseen kysmyksiin.
veronmaksajille laivojen, joita on jo alettu tekemään, menettäminen käy ainakin hyvin kalliiksi.
Mutta ota nyt toki asiaan kantaa äläkä puhu kuten politikot tekevät. Minun mielestäni ei ole kohtuuton.
jos sillä menetetään loput tilaukset, se on kohtuuton. STX pesee kätensä päästämällä tytärfirman konkurssiin. Veronmaksajien kontolle jää kantaa seuraukset.
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:16:25
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:14:47
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:13:57
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:11:01
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:09:52
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:04:39
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 16:01:19
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 15:50:38
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:38:37
Pääpointti unohtuu jälleen, eli kyseessä on vain väliaikaisratkaisuja, koska uuden nousukauden myötä tilauksia alkaa tulla ilman valtio tukia. Kuten oli ennen nykyistä lamaakin.
Kuinka monta kymmentä vuotta tätä nousukautta vielä pitää odotella? Suomen telakat ovat aina olleet tuettuja, koska se loppuu, koska tulee telakoiden nousukausi?
On ilmiselvää, että jos Ranska on työntänyt 1,3 miljardia tilauksen (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/01/09/krise-frankreich-pumpt-steuergeld-in-den-schiffs-sektor/) saamiseksi, mitkään Suomen 50 miljoonat eivät olisi riittänyt lähimainkaan. Ranskan panos on karkeasti kaksinkertainen verrattuna Suomen panokseen. Suomen olisi siis pitänyt ylittää Ranskan 1,3 miljardin tukipaketin saadakseen keikan Suomeen.
Tämä oli kilpailu mitä ei edes kannnata yrittää voittaa valtavan riskin takia. Ottakaa nyt herran tähden järki käteen siellä vasemmistossa ja yrittäkää ymmärtää edes perusasiat.
Kuten jo mainittiin, olisihan tuota kannattanut yrittää. Jos 50 miljoonan jälkeen olisi tullut jokin muu vedätys, niin tuskin keskustelisimme tässä. nyt valtio antoi periksi liian helpolla.
karibian laiva tuli ja meni jo. Nyt ovat kuitenkin vaakalaudalla ne kaksi muuta laivatilausta, joiden lähteminen pois olisi katastrofi. Nyt kannattaa keskittyä niiden pelastamiseen.
Kerrotko vielä mitä pitäisi nyt tehdä mielestäsi jotta risteilijätilaukset varmistettaisiin Suomeen (toistahan tehdään jo)
tämä on yksinkertaista: julkisuudessa olevien tietojen mukaan finnvera ei enää takaa laivoja. Eli takaukset on järjestettävä uudelleen.
Julkisuudessa nyt olevien tietojen mukaan tämä on riittävä toimenpide.
Onko siis mielestäsi Finnveran vaatimus stx:n omasta rahoituksesta kohtuuton?
Mikä tässä maailmassa on kohtuutonta? ehkä vastaaminen näsäviisaisiin yhden lauseen kysmyksiin.
veronmaksajille laivojen, joita on jo alettu tekemään, menettäminen käy ainakin hyvin kalliiksi.
Mutta ota nyt toki asiaan kantaa äläkä puhu kuten politikot tekevät. Minun mielestäni ei ole kohtuuton.
jos sillä menetetään loput tilaukset, se on kohtuuton. STX pesee kätensä päästämällä tytärfirman konkurssiin. Veronmaksajien kontolle jää kantaa seuraukset.
Yritän vielä ;) Kyllä vai ei. Ja ei, meillä ei ole kristallipalloa, josta tietäisimme etukäteen menetetäänkö tilaukset, koska Fiinvera vaatii myös telakkayhtiöltä omaa panosta rahoitukseen.
11 yhden rivin lainausta sisäkkäin. Good job guys...
Quote from: Alkuasukas on 13.01.2013, 16:35:26
11 yhden rivin lainausta sisäkkäin. Good job guys...
Eih... kamala moka. Siitähän voi joku vaikka pahoittaa mielensä. Anteeksi nyt vaan ihan kauhiast.
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:38:37
paljon hienoa tekstiä, mutta vähän asiaa.
Pääpointti unohtuu jälleen, eli kyseessä on vain väliaikaisratkaisuja, koska uuden nousukauden myötä tilauksia alkaa tulla ilman valtio tukia. Kuten oli ennen nykyistä lamaakin.
Tottakai STX kilpailuttaa valtioita, nyt on ostajan markkinat. ne eivät jatku ikuisesti.
ja mitä tulee laivaan lainan panttina, mistä sinä Tiedät millainen maailman talouden tilanne silloin on kun se tulisi myyntiin?
juttusi meriteollisuuden laskelmista lienee jo foliohattuilua...
Näitä väliaikaisratkaisuja on ollut yhteen putkeen jo 80-luvulta lähtien.
Ostajan markkinat isossa tilauksissa on aina koska kaikki lähes kaikki valtiot harrastavat tukia eri syistä ja useimmin poliittisista.
Tästä maasta ei niin paljoa rahaa löydy vaikka jokainen myisi housunsa jalasta tukeakseen, etteikö joku isompi kansantalous antaisi parempaa tarjousta.
Jos niin kävisi että hylsy tulisi myyntiin niin en todellakaan tiedä minkälainen on yleinen taloustilanne mutta tuskin se ratkaisevasti muuttuu muutamassa vuodessa ainekaan parempaan suuntaan....Kuitenkin siitä riippumatta on tärkeämpi se fakta että maailmassa ei edelleenkään ole kuin parisen varustamoa jotka kykenisivät laivan ostamaan ja kykeneminen ei vielä tarkoita sitä että haluaisivat tai olisivat edes kiinnostuneita.
Ei jättiristelijöitä osteta sillä meiningillä että perskules, nyt saadaan halvalla ja aloitetaankin risteilybisnes.
Minä en kyllä näe että kommenttini Meriteollisuus Oy:n laskelmista olisi foliohattuilua, senhän kuuluu ajaa omaa etuaan ja sitä tehdään kaikin keinoin, myös tälläisin laskelmin.
Laskelma noilla spekseillähän on ihan oikein, ainoa vain että jos alettaisiin laskemaan laajemmin ja huomioimaan muitakin keissiin liittyviä juttuja niin tuolla laskelma ei ole sen jälkeen merkitystä vaikka oikein onkin tuohon saakka laskettu.
On aivan selvää että loputon tukeminen köyhdyttää kansantaloutta, luo monopoleja ja rämettää koko alan kuin alan siihen kuntoon että lopulta kukaan ei pärjää ilman tukia vaan kaikkien olisi tehtävä tappiolla...Ja sillä keinoin sitä työttömyyttä sitten lopulta saadaan oikein urakalla aikaiseksi.
Esimerkkejä riittää loppumattomiin mutta aina vain pitäsi syöksyä pää edellä mäntyyn?
Tukipolitiikan yksi kruunujalokivistä oli aikonaan Valco, kannattaisi syventyä keissiin niin se antaisi hiukka enempi näkökulmaa.
Työllisyysperustein tämäkin töppäys toteutettiin ja yllättäen ei vastuukantajiakaan enää ollut.
Valtiolle kävi kalliiksi, erinomaisen kalliiksi, että tuettiin,tuettiin,tuettiin,tuettiin,tuettiin, jne.
Selkeitä yhtymäkohtia löytyy tähän STX-keissiin, niin poliitikkojen kuin muidenkin puheista ynnä vaatimuksista, myös muilta osin kuten kilpailuttamisesta sekä Hitachin vähäisestä innosta pääomittaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Valco
Nyt kun eduskunnassa ja SAK:ssa STX-juttuja käsitellään ja tukien perään huudellaan niin eikö jumalauta tämä Valco edes muistu mieleen?
Kuinka perkeleen vaikeaa voi olla historiasta ja virheistä oppiminen?
11 sisäkkäisen onelinerin pyramidi lähenee kyllä jo modernia taidetta, mutta nyt loppuu. Jos ette osaa vielä osaa poistaa turhaa, opetelkaa. Ei voi olla vaikeampaa kuin laivanrakennusasiat ;)
Samalla vaivalla lopetan myös lupaavan riidanalun :)
Quote from: CaptainNuiva on 13.01.2013, 17:00:07
Kuinka perkeleen vaikeaa voi olla historiasta ja virheistä oppiminen?
Äläs ny, historiastahan ON opittu, ainakin Jutta on ollut yhteisrintamassa sanomassa että nyt loppu tukiveivaukset...
Se on vaan nämä ay-siipidemarit, jotka meinaa että tuetaan niin paljon kuin pyydetään.
Valcosta sen verran, että muistaakseni Timo Soinin oppimestari Veikko Vennamo oli tukiaisia vastaan. Hän keksi siinä yhteydessä uuden lintulajinkin: valcosorsa...
VV:n perinnönvaalija Soini puolestaan tuntuu siirtyneen tukipolitiikan kannattajaksi, vieläpä melko suureen ääneen. Niin muuttuu maailma.
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:19:45
Yritän vielä ;) Kyllä vai ei. Ja ei, meillä ei ole kristallipalloa, josta tietäisimme etukäteen menetetäänkö tilaukset, koska Fiinvera vaatii myös telakkayhtiöltä omaa panosta rahoitukseen.
olen jo vastannut. hknimellä oli tuolla hyvä teksti:
http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1216460.html#msg1216460
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 03:09:04
Tästä huolimatta juttu menee usein jälkipuintiin koska monen vastaväittelijän äly ei riitä täyttämään tyhjät kohdat omatoimisesti. Suomeksi: tilanne nyt näyttää vaan olevan sellainen, että jokainen asia pitää vääntää rautalangasta.
mitähän se tarkoitti?
Quote from: CaptainNuiva on 13.01.2013, 17:00:07
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 15:38:37
paljon hienoa tekstiä, mutta vähän asiaa.
Pääpointti unohtuu jälleen, eli kyseessä on vain väliaikaisratkaisuja, koska uuden nousukauden myötä tilauksia alkaa tulla ilman valtio tukia. Kuten oli ennen nykyistä lamaakin.
Tottakai STX kilpailuttaa valtioita, nyt on ostajan markkinat. ne eivät jatku ikuisesti.
ja mitä tulee laivaan lainan panttina, mistä sinä Tiedät millainen maailman talouden tilanne silloin on kun se tulisi myyntiin?
juttusi meriteollisuuden laskelmista lienee jo foliohattuilua...
Näitä väliaikaisratkaisuja on ollut yhteen putkeen jo 80-luvulta lähtien.
Ostajan markkinat isossa tilauksissa on aina koska kaikki lähes kaikki valtiot harrastavat tukia eri syistä ja useimmin poliittisista.
Tästä maasta ei niin paljoa rahaa löydy vaikka jokainen myisi housunsa jalasta tukeakseen, etteikö joku isompi kansantalous antaisi parempaa tarjousta.
Jos niin kävisi että hylsy tulisi myyntiin niin en todellakaan tiedä minkälainen on yleinen taloustilanne mutta tuskin se ratkaisevasti muuttuu muutamassa vuodessa ainekaan parempaan suuntaan....Kuitenkin siitä riippumatta on tärkeämpi se fakta että maailmassa ei edelleenkään ole kuin parisen varustamoa jotka kykenisivät laivan ostamaan ja kykeneminen ei vielä tarkoita sitä että haluaisivat tai olisivat edes kiinnostuneita.
Ei jättiristelijöitä osteta sillä meiningillä että perskules, nyt saadaan halvalla ja aloitetaankin risteilybisnes.
Minä en kyllä näe että kommenttini Meriteollisuus Oy:n laskelmista olisi foliohattuilua, senhän kuuluu ajaa omaa etuaan ja sitä tehdään kaikin keinoin, myös tälläisin laskelmin.
Laskelma noilla spekseillähän on ihan oikein, ainoa vain että jos alettaisiin laskemaan laajemmin ja huomioimaan muitakin keissiin liittyviä juttuja niin tuolla laskelma ei ole sen jälkeen merkitystä vaikka oikein onkin tuohon saakka laskettu.
On aivan selvää että loputon tukeminen köyhdyttää kansantaloutta, luo monopoleja ja rämettää koko alan kuin alan siihen kuntoon että lopulta kukaan ei pärjää ilman tukia vaan kaikkien olisi tehtävä tappiolla...Ja sillä keinoin sitä työttömyyttä sitten lopulta saadaan oikein urakalla aikaiseksi.
Esimerkkejä riittää loppumattomiin mutta aina vain pitäsi syöksyä pää edellä mäntyyn?
Tukipolitiikan yksi kruunujalokivistä oli aikonaan Valco, kannattaisi syventyä keissiin niin se antaisi hiukka enempi näkökulmaa.
Työllisyysperustein tämäkin töppäys toteutettiin ja yllättäen ei vastuukantajiakaan enää ollut.
Valtiolle kävi kalliiksi, erinomaisen kalliiksi, että tuettiin,tuettiin,tuettiin,tuettiin,tuettiin, jne.
Selkeitä yhtymäkohtia löytyy tähän STX-keissiin, niin poliitikkojen kuin muidenkin puheista ynnä vaatimuksista, myös muilta osin kuten kilpailuttamisesta sekä Hitachin vähäisestä innosta pääomittaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Valco
Nyt kun eduskunnassa ja SAK:ssa STX-juttuja käsitellään ja tukien perään huudellaan niin eikö jumalauta tämä Valco edes muistu mieleen?
Kuinka perkeleen vaikeaa voi olla historiasta ja virheistä oppiminen?
Ai löytyy yksi konkurssi, valco,,,,miksei näissä tilanteissa koskaan muistella valtio-omisteista Valmettia?
kuten on jo nähty, maailma nyt on vain sellainen, että laivojen rakentaminen täytyy taata. Ennen nykyistä lamaa varsinaista tukea, siis sellaista, mitä ei jaettaisi "oikeille" yrityksille, kuten Nokia, ei vähään aikaan tarvittu.
Uskoisin, että telakkateollisuuden kanssa ollaan pitkälti plussalla, joten pitää ihmetellä, miksi Vapaavuori ja kumppanit eivät opi menneistä.
Quote from: Goman on 13.01.2013, 17:46:35
Quote from: CaptainNuiva on 13.01.2013, 17:00:07
Kuinka perkeleen vaikeaa voi olla historiasta ja virheistä oppiminen?
Äläs ny, historiastahan ON opittu, ainakin Jutta on ollut yhteisrintamassa sanomassa että nyt loppu tukiveivaukset...
Se on vaan nämä ay-siipidemarit, jotka meinaa että tuetaan niin paljon kuin pyydetään.
Valcosta sen verran, että muistaakseni Timo Soinin oppimestari Veikko Vennamo oli tukiaisia vastaan. Hän keksi siinä yhteydessä uuden lintulajinkin: valcosorsa...
VV:n perinnönvaalija Soini puolestaan tuntuu siirtyneen tukipolitiikan kannattajaksi, vieläpä melko suureen ääneen. Niin muuttuu maailma.
ehkä Soini on käynyt puoliksi valtion rahoilla perustetulla uudenkaupungin autotehtaalla, ja nähnyt valtion tekemiä valmetteja, ajaessaan paappatunturilla (niin, kuinkas niitä mopojen nopeussääntöjä rukattiin, kun paappa-tunturi tuli markkinoille....) valtion omistaman outokummun tehtaille...
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 17:46:52
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:19:45
Yritän vielä ;) Kyllä vai ei. Ja ei, meillä ei ole kristallipalloa, josta tietäisimme etukäteen menetetäänkö tilaukset, koska Fiinvera vaatii myös telakkayhtiöltä omaa panosta rahoitukseen.
olen jo vastannut. hknimellä oli tuolla hyvä teksti:
http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1216460.html#msg1216460
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 03:09:04
Tästä huolimatta juttu menee usein jälkipuintiin koska monen vastaväittelijän äly ei riitä täyttämään tyhjät kohdat omatoimisesti. Suomeksi: tilanne nyt näyttää vaan olevan sellainen, että jokainen asia pitää vääntää rautalangasta.
mitähän se tarkoitti?
No se sinun pitää ihan itse keksiä. Mutta kieltämättä sinussa on politikon ainesta. Siitä vaan parin vuoden päästä persujen ehdokkaaksi.
Quote from: Axel Cardan on 13.01.2013, 16:52:43
Mielestäni kiistan molemmilla osapuolilla on pointtinsa.
Minua henkilökohtaisesti arveluttaa se mahdollisuus, että telakkateollisuus lähtee kokonaan Suomesta. Nimenomaan arktinen osaaminen jäänmurtajineen yhdistettynä Koillisväylän potentiaaliin voisi olla tulevaisuudessa kova juttu.
Mutta, kuten sanottu, jos telakat pistetään metallikierrätykseen, niitä ei saada takaisin, osaamisesta puhumattakaan.
Suomi on siitä surkuhupaisa maa, että joka ainoa hanskanheilautus näyttää tuottavan pelkästään tappiota.
Miten tässä näin kävi?
onhan täällä menestystarinoitakin,. aikaisemmin vain monella politikolla oli enemmän järkeä kuin periaatetta.
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 18:01:07
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 17:46:52
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 16:19:45
Yritän vielä ;) Kyllä vai ei. Ja ei, meillä ei ole kristallipalloa, josta tietäisimme etukäteen menetetäänkö tilaukset, koska Fiinvera vaatii myös telakkayhtiöltä omaa panosta rahoitukseen.
olen jo vastannut. hknimellä oli tuolla hyvä teksti:
http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1216460.html#msg1216460
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 03:09:04
Tästä huolimatta juttu menee usein jälkipuintiin koska monen vastaväittelijän äly ei riitä täyttämään tyhjät kohdat omatoimisesti. Suomeksi: tilanne nyt näyttää vaan olevan sellainen, että jokainen asia pitää vääntää rautalangasta.
mitähän se tarkoitti?
No se sinun pitää ihan itse keksiä. Mutta kieltämättä sinussa on politikon ainesta. Siitä vaan parin vuoden päästä persujen ehdokkaaksi.
en minä sille mitään voi, ettet löydä selvää vastausta 11 onlinerin joukusta...
Quote from: Goman on 13.01.2013, 17:46:35
Quote from: CaptainNuiva on 13.01.2013, 17:00:07
Kuinka perkeleen vaikeaa voi olla historiasta ja virheistä oppiminen?
Äläs ny, historiastahan ON opittu, ainakin Jutta on ollut yhteisrintamassa sanomassa että nyt loppu tukiveivaukset...
Se on vaan nämä ay-siipidemarit, jotka meinaa että tuetaan niin paljon kuin pyydetään.
Valcosta sen verran, että muistaakseni Timo Soinin oppimestari Veikko Vennamo oli tukiaisia vastaan. Hän keksi siinä yhteydessä uuden lintulajinkin: valcosorsa...
VV:n perinnönvaalija Soini puolestaan tuntuu siirtyneen tukipolitiikan kannattajaksi, vieläpä melko suureen ääneen. Niin muuttuu maailma.
Tai siis...
"Perussuomalaiset kantavat huolta Suomen työllisyydestä ja talouskasvusta. Mielestämme valtion
tulisi nykyistä paremmin tukea pk-yritysten kasvua, sillä viimeisen vuosikymmenen aikana
käytännössä kaikki uudet työpaikat ovat syntyneet pk-sektorille ja ennen kaikkea pieniin alle 5
henkilön yrityksiin. Suomen nykyinen suoriin tukiin perustuva yritystukijärjestelmä on tutkitusti
hyvin tehoton, ja järjestelmän suurimmat hyödynsaajat ovat Nokian kaltaisia suuryrityksiä, jotka
saisivat helposti markkinoilta rahoitusta projekteihinsa.
Nykyiset yritystuet ovat kietoutuneet
mutkikkaisiin hankerahoituksiin, joita osaavat käyttää hyväkseen vain isot ja vahvat yritykset, kun
taas pienet ja keskisuuret yritykset jäävät helposti tukien ulkopuolelle. Yritystukien tehottomuus on
havaittu myös tuoreessa työ- ja elinkeinoministeriön raportissa, jonka mukaan
yritystukijärjestelmän toimivuutta voidaan parantaa merkittävästi poistamalla tehottomat tuet ja
kohdistamalla ne elinkeinopolitiikan kannalta keskeisiin kohteisiin. Raportin suositusten
toteuttamisen arvioidaan pienentävän valtion tukimenoja 200–250 miljoonalla eurolla"
Lisäsin vielä aiheeseen sopivan lihavoinnin.
Quote from: Salvation on 13.01.2013, 18:04:20
Quote from: Goman on 13.01.2013, 17:46:35
Quote from: CaptainNuiva on 13.01.2013, 17:00:07
Kuinka perkeleen vaikeaa voi olla historiasta ja virheistä oppiminen?
Äläs ny, historiastahan ON opittu, ainakin Jutta on ollut yhteisrintamassa sanomassa että nyt loppu tukiveivaukset...
Se on vaan nämä ay-siipidemarit, jotka meinaa että tuetaan niin paljon kuin pyydetään.
Valcosta sen verran, että muistaakseni Timo Soinin oppimestari Veikko Vennamo oli tukiaisia vastaan. Hän keksi siinä yhteydessä uuden lintulajinkin: valcosorsa...
VV:n perinnönvaalija Soini puolestaan tuntuu siirtyneen tukipolitiikan kannattajaksi, vieläpä melko suureen ääneen. Niin muuttuu maailma.
Tai siis...
"Perussuomalaiset kantavat huolta Suomen työllisyydestä ja talouskasvusta. Mielestämme valtion
tulisi nykyistä paremmin tukea pk-yritysten kasvua, sillä viimeisen vuosikymmenen aikana
käytännössä kaikki uudet työpaikat ovat syntyneet pk-sektorille ja ennen kaikkea pieniin alle 5
henkilön yrityksiin. Suomen nykyinen suoriin tukiin perustuva yritystukijärjestelmä on tutkitusti
hyvin tehoton, ja järjestelmän suurimmat hyödynsaajat ovat Nokian kaltaisia suuryrityksiä, jotka
saisivat helposti markkinoilta rahoitusta projekteihinsa. Nykyiset yritystuet ovat kietoutuneet
mutkikkaisiin hankerahoituksiin, joita osaavat käyttää hyväkseen vain isot ja vahvat yritykset, kun
taas pienet ja keskisuuret yritykset jäävät helposti tukien ulkopuolelle. Yritystukien tehottomuus on
havaittu myös tuoreessa työ- ja elinkeinoministeriön raportissa, jonka mukaan
yritystukijärjestelmän toimivuutta voidaan parantaa merkittävästi poistamalla tehottomat tuet ja
kohdistamalla ne elinkeinopolitiikan kannalta keskeisiin kohteisiin. Raportin suositusten
toteuttamisen arvioidaan pienentävän valtion tukimenoja 200–250 miljoonalla eurolla"
kyllä, osoittaa persuilta järjenkäyttöä joustaa eri asioista veronmaksajien ja yhteiskunnan hyväksi. kaikista ei ole siihen.
Quote from: Goman on 13.01.2013, 17:46:35
Valcosta sen verran, että muistaakseni Timo Soinin oppimestari Veikko Vennamo oli tukiaisia vastaan. Hän keksi siinä yhteydessä uuden lintulajinkin: valcosorsa...
Sellainen lintu on olemassakin: http://www.ess.fi/?article=278995
Quote from: Nuivanlinna on 13.01.2013, 18:17:20
Quote from: Goman on 13.01.2013, 17:46:35
Valcosta sen verran, että muistaakseni Timo Soinin oppimestari Veikko Vennamo oli tukiaisia vastaan. Hän keksi siinä yhteydessä uuden lintulajinkin: valcosorsa...
Sellainen lintu on olemassakin: http://www.ess.fi/?article=278995
Kaikkeen se Kalevi Sorsa pystyi ;D
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 17:52:56
Ai löytyy yksi konkurssi, valco,,,,miksei näissä tilanteissa koskaan muistella valtio-omisteista Valmettia?
kuten on jo nähty, maailma nyt on vain sellainen, että laivojen rakentaminen täytyy taata. Ennen nykyistä lamaa varsinaista tukea, siis sellaista, mitä ei jaettaisi "oikeille" yrityksille, kuten Nokia, ei vähään aikaan tarvittu.
Uskoisin, että telakkateollisuuden kanssa ollaan pitkälti plussalla, joten pitää ihmetellä, miksi Vapaavuori ja kumppanit eivät opi menneistä.
Miten niin ei muistella?
Juurihan tuossa ylempänä joku aika kirjoitin Wärtsilän konkasta jossa Valmet oli mukana.
Kerrataanpa nyt vielä uusiksi:
Vapaavuori on tehnyt päätöksensä asiantuntijoiden mielipiteiden ja suositusten pohjalta, nämä asiantuntijat ovat virkamiehiä jotka tekevät sitä mihin heidät on palkattu eli valvovat suomalaisen yhteiskunnan kokonaisetua....Tähän eivät tietenkään usko ne jotka ovat sitä mieltä että Vapaavuori on joko huumannut virkamiehet tahdottomiksi zombieksi itselleen taikka ovat salaliitossa Vapaavuoren kanssa.
Aiemnin kirjoitin etten suuremmin arvosta Vapaavuorta politiikkona,saati ministerinä, mutta joku raja sentään että mistä ketäkin voi syyttää....Ja nyt lähden kahvin keittoon.
Voi saatana,kahvi on loppu.
Perkele,tämän se teetti kun Vapaavuoresta tuli ministeri :flowerhat:
Jos mennään puhtaan kapitalismin mukaan, niin maailmassa ei olisi yhtään edullista laivamatkaa, kiinasta ei tuotaisi mitään eikä vietäisi koska yksityisellä rahalla toimivia laivoja ei kannata tehdä tai niiden investoinnit eivät ole kannattavia. Rautateitä ei rakennettaisi metriäkään koska yksityinen raha ei mitenkään riittäisi tai voisi hyväksyä moista hidastuottoista ja rakenteisiin sitoutettua panostusta.
Liikenneinvestoinnit ovat aina olleet ja tulevat aina olemaan valtion (jonkun valtion) intressi. Joskus jopa niin että ökylaiva kannattaa tehdä vaikka valtion tukemana. Itseasiassa laivat ovat osa valtioiden huoltovarmuutta. Kuten maataloustuki. Tietty määrä suojaa luonnonoloja vastaan on järkevää politiikkaa. Valitettavasti kokoomuksen ja sdp:n kanssa ei ole mitään järkevää käsitystä kohtuullisuudesta.
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 22:09:55
Jos liitto kerran neuvottelee työehdot ja palkat, sen pitää myös ottaa vastuu jos ehdot muodostuvat kohtuuttomiksi ja työpaikat uhkaavat mennä alta.
Tämä on pointti, jonka edes harvat ymmärtävät.
Quote from: CaptainNuiva on 13.01.2013, 19:18:25
Quote from: EL SID on 13.01.2013, 17:52:56
Ai löytyy yksi konkurssi, valco,,,,miksei näissä tilanteissa koskaan muistella valtio-omisteista Valmettia?
kuten on jo nähty, maailma nyt on vain sellainen, että laivojen rakentaminen täytyy taata. Ennen nykyistä lamaa varsinaista tukea, siis sellaista, mitä ei jaettaisi "oikeille" yrityksille, kuten Nokia, ei vähään aikaan tarvittu.
Uskoisin, että telakkateollisuuden kanssa ollaan pitkälti plussalla, joten pitää ihmetellä, miksi Vapaavuori ja kumppanit eivät opi menneistä.
Miten niin ei muistella?
Juurihan tuossa ylempänä joku aika kirjoitin Wärtsilän konkasta jossa Valmet oli mukana.
Kerrataanpa nyt vielä uusiksi:
Vapaavuori on tehnyt päätöksensä asiantuntijoiden mielipiteiden ja suositusten pohjalta, nämä asiantuntijat ovat virkamiehiä jotka tekevät sitä mihin heidät on palkattu eli valvovat suomalaisen yhteiskunnan kokonaisetua....Tähän eivät tietenkään usko ne jotka ovat sitä mieltä että Vapaavuori on joko huumannut virkamiehet tahdottomiksi zombieksi itselleen taikka ovat salaliitossa Vapaavuoren kanssa.
Aiemnin kirjoitin etten suuremmin arvosta Vapaavuorta politiikkona,saati ministerinä, mutta joku raja sentään että mistä ketäkin voi syyttää....Ja nyt lähden kahvin keittoon.
Voi saatana,kahvi on loppu.
Perkele,tämän se teetti kun Vapaavuoresta tuli ministeri :flowerhat:
Voi ihmettä, etä löytyi myös toinen tapaus, jossa
yhtenä osapuolena oli joku valtionyhtiö. Voe mahatonta!
Vapaavuorella on vielä selittämättä, miten tämä laina, jonka piti olla lainvastainen, oli mahdollista edellisellä kerralla, kun telakka tarvitsi pääomalainaa, eli vuonna 2002?
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 22:09:55
Quote from: Axel Cardan on 13.01.2013, 16:52:43
Minua henkilökohtaisesti arveluttaa se mahdollisuus, että telakkateollisuus lähtee kokonaan Suomesta. Nimenomaan arktinen osaaminen jäänmurtajineen yhdistettynä Koillisväylän potentiaaliin voisi olla tulevaisuudessa kova juttu.
Mutta, kuten sanottu, jos telakat pistetään metallikierrätykseen, niitä ei saada takaisin, osaamisesta puhumattakaan.
Osaamisen häviäminen on ehkä ainoa asia jota minua henkilökohtaisesti harmittaisi telakoiden konkursseissa. Toisaaalta jos arktista osaamista jossain tarvitaan niin se jää kyllä Suomeen elämään ellei ay-liike tapa koko alaa.
Työpaikat itsessään eivät mielestäni ole kovin relevantteja tässä kuviossa. Niitä tulee ja menee eikä telakkaduunarit voi mitenkään olla jossain erityisasemassa missä juuri heidän duuneja pitäisi alkaa takaamaan tuilla. Tuettu työpaika on lopulta olemassa vain niin kauan kun tuki juoksee. Kysehän on tulonsiirrosta veronmaksajilte korkeapalkkaisille telakkaduunareille ja niin kauan kun tuet juoksevat palkkoja korotellaan.
Jos telakkaduunarit ovat huolissaan duunien säilymisestä he voivat koska tahansa alentaa palkkansa ja sitä kautta tehdä työnsä kilpailukykyiseksi. Veronmaksajien tehtävä ei ole korjata ne työsopimusten virheet mitä liitot ovat jäsenilleen neuvotelleet. Jos liitto kerran neuvottelee työehdot ja palkat, sen pitää myös ottaa vastuu jos ehdot muodostuvat kohtuuttomiksi ja työpaikat uhkaavat mennä alta. Miksi SAK haluaa minut veronmaksajana kustantamaan heidän itse tekemät virheensä? Missä on sosialistien vastuu omista tekemisistään?
kyllä on taas niin katkeraa palautetta ammattiliitoista, että enemmän tuo kommentti lähinnä naurattaa. pitää lukea toiseen kertaan, oliko siinä jotain asiaakin...
....ei ollut, pelkkä asenteellista kiihkoilua...
Quote from: Roope2 on 14.01.2013, 09:30:50
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 22:09:55
Jos liitto kerran neuvottelee työehdot ja palkat, sen pitää myös ottaa vastuu jos ehdot muodostuvat kohtuuttomiksi ja työpaikat uhkaavat mennä alta.
Tämä on pointti, jonka edes harvat ymmärtävät.
tarkoitat varmaan, että pointti, joka kertoo enemmän sanojastaan, ja jota on vaikea ottaa tosissaan?
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 09:59:31
Quote from: Roope2 on 14.01.2013, 09:30:50
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 22:09:55
Jos liitto kerran neuvottelee työehdot ja palkat, sen pitää myös ottaa vastuu jos ehdot muodostuvat kohtuuttomiksi ja työpaikat uhkaavat mennä alta.
Tämä on pointti, jonka edes harvat ymmärtävät.
Jostain syystä ammattiliitot ovat onnistuneet luomaan asetelman missä he keskustelevat vain etuuksien kasvattamisesta. Kun syntyy kriisi jollain alalla ja työpaikat uhkaavat loppua kiitos korkeiden kustannusten, niin yhtäkkiä ay-liike ei olekkaan vastuussa mistään vaan huudetaan valtio apuun siivoamaan sotkut.
Jostain syystä kukaan ei edes kyseenalaista tätä yksisuuntaista tietä missä vastuu epäonnistuneista työsopimuspäätöksistä lykätään kategorisesti valtiolle. Etuuksia vaaditaan kyllä lisää, mutta niistä johtuvat ongelmat maksatetaan siten veronmaksajilla.
Viime aikona ollaan kritisoitu pankkeja ns. riskien sosialisoimisesta, tosiasiassa ammattiliike toimii täsmälleen samalla tavalla. Se ei ota vastuuta omista päätöksistään.
Suomen työlainsäädäntö on tältä osin susi. Se antaa liitoille täydet valtuudet käydä yleispäteviä palkanvedätysneuvotteluja, mutta se ei vastuuta niitä korjaamaan kustannustaso kuntoon kun ala kriisiytyy.
Sen puoli on jätetty valtiolle, joka sitten on historiallisesti korjannut tilanteen eri menetelmin: tuilla, devalvoinnilla, verohelpotuksilla jne. Kaikki nämä korjaustoimet ovat päätyneet tavallisen veronmaksajan ja duunarin maksettavaksi.
Oikeastaan näissä telakkatukijutussa hallituksen pitäisi yksioikoon sanoa, että euroakaan ei tipu ellei duunarit alenna liksojaan. Vasta kun ay-liike ottaa vastuun päätöksistään ja neuvottelee kustannustason alas, valtio tulee mukaan.
jostain syystä talouskeskustelut, oli ne kuinka asiallisia aluksi, menee jossain välissä kiihkoilijoiden hyökkäykseksi ammattiliittoja vastaan. Niin tämäkin.
haa, käykää allekirjoittamassa adressi telakkateollisuuden säilymisen puolesta suomessa!
aloittajana on muuten metalliliitto:
http://www.adressit.com/kansalaisadressi_telakkateollisuuden_turvaamiseksi_suomessa
Itseasiassa laivat ovat osa
valtioiden huoltovarmuutta.
QuoteEn mitenkään näe että ulkolaisen firman omistama luksusristeilijä, joka operoi toisella puolella maapalloa jotenkin lisäisi Suomen huoltovarmuutta.
Ei Suomen vaan toisen valtion. Kuka puhui Suomesta. Minä puhuin valtiosta. Valtio joka tilaa ja valtio jonka lipun ja hyvän tahdon alla laiva operoi. Luksusristeilijät kuuluvat usein jonkun valtion "Merchant Navy" lakien ja määritelmien alaisuuteen mm verovapauden ja etuisuuksien saamisen edellytyksenä. Rauhan aikana nämä laivat toimivat normaalin tavara- ja henkilöliikenteen välineinä kilpaillen ja kilpailuttaen normaalisti. Mutta isäntävaltiollaan on oikeus määrätä alukset saapumaan ja liittymään osaksi sen virallista laivastoa.
Suomen hallitus on kylmästi leikannut ja vähentänyt suomalaisen laivaston määrää ja kokoa tasolle jossa maamme huoltovarmuus on vaarantunut. Kriisiaikana emme saa tarvittavaa aluskantaa mitenkään kokoon. Toiset valtiot eivät ajattele samalla tavalla vaan tilaavat ja ylläpitävät aluskantaa joka mahdollistaa vaikka jalkaväkidivisioonan kuljetuksen varusteineen yhdellä laivanrykäyksellä.
Voi kuulostaa oudolta mutta jos sinitukkaisten jenkkituristinaisten ryhmä kohtaa karibialla valtiollisia vastoinkäymisiä risteilymatkallaan, niin seuraava turistiryhmä onkin laattapäisiä merijalkaväen sotilaita. Ja VOIVAT (ei oo pakko mut voi) käyttää ihan samaa laivaa.
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 11:45:32
http://www.adressit.com/kansalaisadressi_telakkateollisuuden_turvaamiseksi_suomessa
Käyhän allekirjoittamassa, niin on jotain vientiteollisuutta maassa vielä jäljellä kun uusliberalistien velkakupla puhkeaa ja täytyy saada kauppaopistolaisten mopoautoihin bensaa maailmalta.
QuoteMiksi jonkun valtion X mahdollinen huoltovarmuus on olennainen STX-Turun tukiaisista puhuttaessa?
Mm siksi että on kiva jos on vakuuksia joilla telakka varmistaa että mikäli yritys Z kesken laivanrakennuksen (pitkä aika liike-elämässä) muuttaa mieltään ja ettei laiva jää telakan käsiin ja että tiedetään vaikka mitä erityiskiinnikkeitä ja mihin kohtaan laivassa rakennetaan ja MIKSI ja missä oikeudessa erimielisyydet käsitellään jne jne.. lista on aika pitkä. Ihmisten näkemys laivanrakennuksesta on kovin typerä ja lyhyt jota vastuuttomat kokoomuspoliitikot korostavat väittämällä että laivanrakennus on pelkkää hitsaamista. Näin ei ole. Pelkät hitsaussaumat ja niiden tarkistus edellyttää pientä rupeamaa jossa tilaajalle toimitetaan speksit ja valvontatodistukset.
Merchant Marine käsite on aiva eri asia kuin sotalaivasto. Jos kuvittelee että voi käydä sotaa ilman kauppalaivastoa (Merchant Marine) niin erehtyy. Kun puhumme kriisivarmuudesta niin joudumme varautumaan asiaan jota emme tiedä, jota emme osaa määritellä ja jonka kohtaaminessa tietty määrä perustuotteita (laivoja) pelastaa. Jos taas lähestymme kriisiä ilman varustautumista kuvitellen että maailman meriltä riittäisi laivoja omille kriisivesillemme, niin erehdymme. Laivat eivät tule, ne eivät ole mitenkään sidoksissa maahan eikä niiden kannatakkaan tulla jos joku taho kieltää tulemasta. 90 % tavaraliikenteestämme kulkee laivolla. Kriisivalmius on mm tämän logistisen elintarvikkeitakin kuljettavan järjestelmän ylläpitoa poikkeusoloissakin. Kyse ei ole mistään sotalaivastosta. Hkanimen kannattaa erottaa nämä perusasiat toisistaan.
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 12:17:25
Kysyn uudelleen: mikä on se kriisi joka aiheuttaa laivojen puutteen ja joka ei samalla estäisi laivojen kulkua?
Jokin kriisi voi vetää kauppalaivastoa esim. USA:han tai Australiaan siinä määrin että kauppamerenkulku Suomeen häiriintyy, vaikka väyliä Suomeen ei olisi miinoitettukaan, silloin on hyvä olla omia kauppalaivoja. Näin ymmärrän asian.
Sodan, maanjäristyksen, tsunamin, heinäsirkkaparven tai ipodin hajoamisen ei välttämättä tarvitse tapahtua Suomessa kun se heijastaa kriisiä tännekin.
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 12:35:52
Quote from: Nuivanlinna on 14.01.2013, 12:24:39
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 12:17:25
Kysyn uudelleen: mikä on se kriisi joka aiheuttaa laivojen puutteen ja joka ei samalla estäisi laivojen kulkua?
Jokin kriisi voi vetää kauppalaivastoa esim. USA:han tai Australiaan siinä määrin että kauppamerenkulku Suomeen häiriintyy, vaikka väyliä Suomeen ei olisi miinoitettukaan, silloin on hyvä olla omia kauppalaivoja. Näin ymmärrän asian.
Sodan, maanjäristyksen, tsunamin, heinäsirkkaparven tai ipodin hajoamisen ei välttämättä tarvitse tapahtua Suomessa kun se heijastaa kriisiä tännekin.
Maailmalla on lähes 80 000 erilaista (http://emsa.europa.eu/implementation-tasks/equasis-a-statistics/items/id/472.html?cid=95) kauppalaivaa. Mikä on mielestäsi se kriisi, joka vetäisi kauppalaivat pois Suomesta?
Kenties paremmat hinnat?
Mutta;
Valkoinen lippu!!! Olen kädet ylhäällä! Ei mikään voi olla sellainen kriisi ei, uskon sen. Ei kannata pitää yllä tappiollista kriisi- tai huoltovarmuutta, siinä voi ay-mafiakin hyötyä! Olet oikeassa, haetaan tavarat Prismasta, niin kuin ennenkin. Piste.
no nyt minä sen tiedän. Kun hknime kirjoitti näin:
http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1216460.html#msg1216460
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 03:09:04
Tästä huolimatta juttu menee usein jälkipuintiin koska monen vastaväittelijän äly ei riitä täyttämään tyhjät kohdat omatoimisesti. Suomeksi: tilanne nyt näyttää vaan olevan sellainen, että jokainen asia pitää vääntää rautalangasta.
niin hän tarkoitti silloin luonnollisesti itseään. Kauppakoulun opintotoella on sitten hankittu isukin maksamaan yksiöön peili. ;D
Quote from: EL SID on 14.01.2013, 12:50:36
no nyt minä sen tiedän. Kun hknime kirjoitti näin:
http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1216460.html#msg1216460
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 03:09:04
Tästä huolimatta juttu menee usein jälkipuintiin koska monen vastaväittelijän äly ei riitä täyttämään tyhjät kohdat omatoimisesti. Suomeksi: tilanne nyt näyttää vaan olevan sellainen, että jokainen asia pitää vääntää rautalangasta.
niin hän tarkoitti silloin luonnollisesti itseään. Kauppakoulun opintotoella on sitten hankittu isukin maksamaan yksiöön peili. ;D
Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant
Marine. Tosin ymmärrän senki, että uusliberalistinen Suomi ei juuri kauppalaivastoa tarvitse kun ei porukalla ole rahaa ostaa ja ei ole teollisuutta mikä myisi.
Quote from: Nuivanlinna on 14.01.2013, 12:57:30
Quote from: EL SID on 14.01.2013, 12:50:36
no nyt minä sen tiedän. Kun hknime kirjoitti näin:
http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1216460.html#msg1216460
Quote from: hkanime on 13.01.2013, 03:09:04
Tästä huolimatta juttu menee usein jälkipuintiin koska monen vastaväittelijän äly ei riitä täyttämään tyhjät kohdat omatoimisesti. Suomeksi: tilanne nyt näyttää vaan olevan sellainen, että jokainen asia pitää vääntää rautalangasta.
niin hän tarkoitti silloin luonnollisesti itseään. Kauppakoulun opintotoella on sitten hankittu isukin maksamaan yksiöön peili. ;D
Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.
Tosin ymmärrän senki, että uusliberalistinen Suomi ei juuri kauppalaivastoa tarvitse kun ei porukalla ole rahaa ostaa ja ei ole teollisuutta mikä myisi.
hkanimen edustama ääriliberaalius saattaa joissakin piireissä kuulosta hyvältä, mutta ongelmia tulee, kun sitä aletaan soveltaa todelliseen maailmaan.
Vaikka kuinka yrität takoa tuollaiseen päähän, että todellisessa maailmassa määräävät myös monet muut arvot kuin pelkkä markkinatalous, ja että mikäli Suomi ainoahkona maailassa yrittää toimia noiden teoreettisten lainalaisuuksien mukaan, ilman että käyttää järkeä sen soveltumamisessa, olleen kusessa, mutta ei, ollaan periaattessakin vastahankaan, kun ei haluta myöntää olevansa väärässä. Tämä on vähän kuin keskustelisi UFO-uskovaisen tai jehovan-todistajan kanssa: kaikki vaikeat kohdat kierretään ja jätetään vastaamatta, jankutetaan vain samaa asiaa ja tartutaan epäolennaisiin pikkuseikkoihin.
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 13:11:33
Quote from: Nuivanlinna on 14.01.2013, 12:57:30
Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.
Huoltovarmuus ei tietenkään koske vientiä vaan tuontia. Ja tottakai Suomikin voi maksaa sellaista hintaa, että laivat pysyvät liikenteessä. Ennemmin ne häviävät jostain kehitysmaiden satamista kun Suomesta. Hoi! Järjen käyttö sallittu.
Hkanimelais-häkämiesläinen menohan tekee Suomesta kehitysmaan.
Quote from: EL SID on 14.01.2013, 13:14:22
Quote from: Nuivanlinna on 14.01.2013, 12:57:30
Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.
Tosin ymmärrän senki, että uusliberalistinen Suomi ei juuri kauppalaivastoa tarvitse kun ei porukalla ole rahaa ostaa ja ei ole teollisuutta mikä myisi.
hkanimen edustama ääriliberaalius saattaa joissakin piireissä kuulosta hyvältä, mutta ongelmia tulee, kun sitä aletaan soveltaa todelliseen maailmaan.
Vaikka kuinka yrität takoa tuollaiseen päähän, että todellisessa maailmassa määräävät myös monet muut arvot kuin pelkkä markkinatalous, ja että mikäli Suomi ainoahkona maailassa yrittää toimia noiden teoreettisten lainalaisuuksien mukaan, ilman että käyttää järkeä sen soveltumamisessa, olleen kusessa, mutta ei, ollaan periaattessakin vastahankaan, kun ei haluta myöntää olevansa väärässä. Tämä on vähän kuin keskustelisi UFO-uskovaisen tai jehovan-todistajan kanssa: kaikki vaikeat kohdat kierretään ja jätetään vastaamatta, jankutetaan vain samaa asiaa ja tartutaan epäolennaisiin pikkuseikkoihin.
En tiedä lukemia, mutta kuinkahan nämä idealistit ovat toimineet muun huoltovarmuuden kanssa? Mm. oljyn- tai viljan varmuusvarastot. Onko nekin myyty siten, että tavaraa riittää max viikoksi?
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 13:11:33
Quote from: Nuivanlinna on 14.01.2013, 12:57:30
Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.
Huoltovarmuus ei tietenkään koske vientiä vaan tuontia.
?? Kyllähän kaupankäynnin turvaaminen kumpaankin suuntaan on huoltovarmuutta.
QuoteMikä on mielestäsi se kriisi, joka vetäisi kauppalaivat pois Suomesta?
Jos valtion tai valtioliittymän poliittinen johto määrää kauppapakotteita Suomelle saadakseen mieleisen hallituksen, niin se on hyvä esimerkki tilanteesta jossa kauppamerenkulkuun astuu voimaan rajoituksia.
1. Kauppamerenkulku ei ole vallitsevista poliittisista olosuhteista vapaata liikennöintiä.
2. Älkää sotkeko MERITAISTELUA ja MERISOTAA keskenään. Meritaistelu on nimenomaan tarkoitusta varten varattujen sotalaivojen tai sotaa varten varusteltujen alusten kohtaaminen. Merisota on näiden yksittäisten kohtaamisten yläpuolella oleva laajempi kokonaisuus. STX-laivan takuukysymys ei varsinaisesti kuulu tähän joten ei jatketa enempää. Tärkeää on kuitenkin se että ymmärretään mistä laivat tulevat ja miten siviilialus, jolla ei omistajansa tai miehistön mielestä ole mitään tekemistä jonkun kriisin kanssa voi joutua DE FACTO kriisin osalliseksi ja osallistumaan kriisiin.
3. Mikäli joku vallitseva taho kieltää kauppamerenkulun jollain merialueella ja pyrkii rajoittamaan alueella olevan toisen valtion toimintaa ja kriisinhallintakykyä, niin tällöin tullaan MERCHANT MARINE järjestelmän ja maailman merillä liikkuvien muiden laivojen eroon. Merchant Marine liikennöi. Se kohtaa vaaran. Se kuuluu tällöin laivastoon yhtenä laivana. Vapaa liikennöitsijä ei yleensä ota riskiä että aluetta vapaana sotatoimialueena pitävä taho ampuisi saarronmurtajalaivansa kylkeen ohjuksen. Ellei joku toisen maan laivasto ole päättänyt ottaa kyseistä alusta oman laivastonsa alukseksi. Yleensä kuitenkin internoidaan.
QuoteHei, me eletään vuotta 2012! Sotia ei enää käydä merellä.
Kukahan meistä pitää ja ketä hölmönä?
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 13:27:42
Quote from: EL SID on 14.01.2013, 13:14:22
Vaikka kuinka yrität takoa tuollaiseen päähän, että todellisessa maailmassa määräävät myös monet muut arvot kuin pelkkä markkinatalous
Tottakai maailmassa määrää monet muut arvot kun markkinatalous. Keskustelu kuitenkin koski telakoita ja se on olennaisesti (markkina)talousasia.
SAK:laisena edusmiehenä sinun kantasi on, että veronmaksajien pitää kustantaa parin tuhannen SAK:laisen duunarin työpaikat. Minun kantani veronmaksajina on, että SAK:laistenkin pitää ansaita palkkansa itse eikä elää minun ja muiden veronmaksajien rahoilla.
Uskoisin, että suurin osa suomalaisista tulkitsee minun kantani moraalisesti kestävämmäksi. Herää kysymys mitkä oikeesti ovat SAK:laisen edusmiehen arvot muuta kun pyrkimys kähmiä itselleen etuuksia veronmaksajien selkänahasta?!
Minusta nimenomaan sosialistit ovat mitä suurimpia riistokapitalisteja ja rosvoja. Porvari sentään on valmis tekemään itse työtä vaurautensa eteen. Sosialistin mielestä muiden pitää tehdä työtä hänen vaurautensa eteen.
Niin kun vanha sanonta menee: sosialisti astuu paskaan vain porvarin kalosseissa.
eihei, minun kantani suomalaisena veronmaksajana on turvata suomalaiset työpaikat ja suomalaisten hyvinvointi.
Ei ole mitään järkeä tuhota muuten toimivaa klusteria vain siksi, että joku toinen maa tarjoaa tällä kertaa paremmat tukiaiset. tähän asti vastavaa lainaa, jota nyt tarvittiin 50 miljoonaa, on pyydetty viimeksi vuonna 2002!
Finnveran takuu laivateollisuudelle ei ole vuoden 1988 jälkeen mennyt kertaakaan veronmaksajien piikkiin. Ja senkin ovat vero ja muut tulot korvattu valtiolle monta kertaa!
Typerä venkoilu telakka-asiasta on esimerkki äärimmäisestä lyhytnäköisyydestä. siihen pystyy vain kirkasotsainen talousliberaaleihin hömpötyksiin hurahtanut yksisilmä. Sääli, että sellainen löytyy meiltä ministerinä!
Ja kas kumma, aika moni todellinen porvari, siis yrittäjä, on samaa mieltä, joten jätän nuo muut hassutuksesi lapsellisuutesi piikkiin.
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 14:01:43
Quote from: Nuivanlinna on 14.01.2013, 13:44:42
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 13:11:33
Quote from: Nuivanlinna on 14.01.2013, 12:57:30
Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.
Huoltovarmuus ei tietenkään koske vientiä vaan tuontia.
?? Kyllähän kaupankäynnin turvaaminen kumpaankin suuntaan on huoltovarmuutta.
Kansallisella huoltovarmuudella tarkoitetaan oman kansan huollon varmentamista. Ei ulkomaisten huollon varmentamista.
ottaako vielä joku sinut vakavasti?
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 14:21:17
Trolli Nuivanlinna
tuota, mahdatko edes tietää mitä trolli tarkoittaa?
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 14:24:16
Quote from: EL SID on 14.01.2013, 14:01:04
eihei, minun kantani suomalaisena veronmaksajana on turvata suomalaiset työpaikat ja suomalaisten hyvinvointi.
... jakamalla muiden suomalaisten rahoja oman liittosi jäsenille?
eipäs hupsutella. Ai niin, sullahan on pakkomielle sanoa se viimeinen sana, joten tämä liittynee siihen?
QuoteQuoteEi ole mitään järkeä tuhota muuten toimivaa klusteria vain siksi, että joku toinen maa tarjoaa tällä kertaa paremmat tukiaiset.
Suomen telakkateollisuus ei ole toiminut vuosikymmeniin.
jatkuvastihan Turusta on laivoja lähtenyt maailmalle. Missä todellisuudessa elät?
QuoteQuotetähän asti vastavaa lainaa, jota nyt tarvittiin 50 miljoonaa, on pyydetty viimeksi vuonna 2002!
Jos olisit lukenut edes osan tämän ketjun jutuista, sinulle olisi aikoja sitten pitänyt valjeta, että tämä juttu ei ollut mistään 50 miljoonasta kiinni. Lukuisa kirjoittaja on jo esittänyt tämän asian vakuuttavasti, mutta sinä senkun lallattelet omia lorujasi sormet korvissa.
siis
sinä olet päättänyt ettei ole. Edes minä en pysty sanomaan varmuudella, olisiko 50 milliä lainaa, joka ainakin viimeksi maksettiin takaisin, tuonut ratkaisun. Vuonna 2002 se toi, ja kas kummaa, silloin ei löytynyt "laillista estettä". minun kantani on, että olisi pitänyt ainakin yrittää.
Quote from: EL SID on 14.01.2013, 14:04:44
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 14:01:43
Quote from: Nuivanlinna on 14.01.2013, 13:44:42
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 13:11:33
Quote from: Nuivanlinna on 14.01.2013, 12:57:30
Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.
Huoltovarmuus ei tietenkään koske vientiä vaan tuontia.
?? Kyllähän kaupankäynnin turvaaminen kumpaankin suuntaan on huoltovarmuutta.
Kansallisella huoltovarmuudella tarkoitetaan oman kansan huollon varmentamista. Ei ulkomaisten huollon varmentamista.
ottaako vielä joku sinut vakavasti?
Nyt meni hkanimella aika paksuksi. Hkanimen maailmassa tuontia ei rahoiteta millään, ei kriisiaikanakaan.
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 14:55:07
Quote from: Nuivanlinna on 14.01.2013, 14:47:34
Nyt meni hkanimella aika paksuksi. Hkanimen maailmassa tuontia ei rahoiteta millään, ei kriisiaikanakaan.
Aika harvassa ovat ne kansalliset krisit, missä oltaisin alettu viemään tavaraa ulos maasta. Yleensähän raaka-aineet pyritään kriisin aikana pitämään kotona ja rahoitus hoidetaan lainoilla. Näin ollaan länsimaissa toimittu esim. kaikissa sodissa viimeiset 100 vuotta.
Voi tietysti olla että jossain nuivanlinnalaisessa maailmassa Suomi päätyy sotaan Venäjää vastaan ja sosialstipoliitikot päättävät sen seurauksena rahoittaa sodan myymällä malmin, lihan ja viljan ulkomaille. Kaikkihan on mahdollista, sosialismissa kun eletään.
Ei sen Suomen välttämättä tarvitse olla mukana sodassa kun kriisi koskee Suomea. Vai väitätkö, että Ruotsissa elettiin kuin ellun kanat ww2:n aikana?
Joko muuten allekirjoit?
http://www.adressit.com/kansalaisadressi_telakkateollisuuden_turvaamiseksi_suomessa
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 15:00:49
Quote from: Nuivanlinna on 14.01.2013, 14:57:53
Ei sen Suomen välttämättä tarvitse olla mukana sodassa kun kriisi koskee Suomea. Vai väitätkö, että Ruotsissa elettiin kuin ellun kanat ww2:n aikana?
En tiedä Ruotsista mutta ainakin Suomen sosialistit elävät kun ellun kanat aina. ;D
QuoteJoko muuten allekirjoit?
http://www.adressit.com/kansalaisadressi_telakkateollisuuden_turvaamiseksi_suomessa
Huumorimiehiä olet. ;D
mikä on yhteistä mokuttajalla ja äidin pikku(kauppaoppilaitoksen käyneellä) taloustieteilijällä?
kun argumentit loppuvat, alkaa nimittely.
Asiaa ei enää ole, mutta kun pakkomielle sanoa se viimeinen sana, tai sitten pitää kannella äidille!
Quote from: EL SID on 14.01.2013, 11:02:35
Voi ihmettä, etä löytyi myös toinen tapaus, jossa yhtenä osapuolena oli joku valtionyhtiö. Voe mahatonta!
Vapaavuorella on vielä selittämättä, miten tämä laina, jonka piti olla lainvastainen, oli mahdollista edellisellä kerralla, kun telakka tarvitsi pääomalainaa, eli vuonna 2002?
Tässä nyt ei ensinnäkään ole kyse valtionyhtiöistä vaan tukiaisista joiden hyöty lopulta valuu vain ja ainoastaan ulkomaille.
Tämä keskustelu alkaa olla aika kafkamaista jos ensin ihmettelet että en ole käsitellyt esim.Valmetin telakkaa lainkaan ja kun osoitan että olen niin ilkut että nyt löytyi ihan peräti toinen tukiaisia vaatinut firma...
Voisin tietenkin vastata tuohon 2002 keissiin ihmettelyysi samalla tasolla mutta olkoot, kun kerran toit asian esille niin käsitellään sitä:
Valtio oli tuossa vaiheessa vielä saamapuolella Wärtsilä-Valmet konkan jäljiltä kun yhtiö järjesteltiin uusiksi eli Masa-Yardiksi ja oli osakkuusyhtiöiden kautta siinä myös sisällä.
Kannattavuuden kanssa oli niin ja näin, niinpä pelastajaksi ilmaantui Kvaerner jolle siirtyi omaisuuden lisäksi tilauskanta ja niiden mukana tietenkin myös tilauskantaa seuraavat tuet (Näiden tukien käytöstä ja suuruudesta oli EU:ssa sovittu kaikkien maiden osalta luovuttavan, ensin pienennyksien kautta tietenkin)
2002 oli sitten edessä hyytävä skenaario jota täälläkin on käsitelty,
tilaaja ilmoitti että ei ole kykeneväinen vastaanottamaan ja maksamaan laivaa.Tällöin valtio haki EU:lta näille tuille jatko-aikaa ja sai vaikka ne oli sovittu lopetettavaksi.
Sattumoisin tämä tilaaja oli RCCL.
Mikäli ei olisi hakenut niin edessä olisi ollut epäilemättä konkka koska Kvaernerilla ei ollut kykyä hoitaa sitoumuksiaan ja kuten kaikki tiedämme niin sitemmin oli pakoitettu myymään useita telakoita pysyäkseen pystyssä.
Konkka olisi taas merkinnyt kaiken kaatumista jälleen kerran Valtion syliin ja maksettavaksi, valtiosta olisi myös tullut hylsylaivan kauppias.
Kannattaa huomioida että kysessä ei ollut laina vaikka näköjään joku turkulainen juristi on saanut päähänsä että kyse oli lainasta ja että keissi olisi nyt verrannollinen STX-juttuun.
Jos jotakuta kiinnostaa niin tässähän tämä:
http://ec.europa.eu/eu_law/state_aids/comp-2002/n468-02-fi.pdf
Erinomaista että otit asian esiin, itse en olisi tätä varoittavaa esimerkkiä muistanutkaan.
Tässä on käynyt niin että hkanime puhuu koko ajan kansallisesta huoltovarmuudesta kun keskustelu on yleisemmästä huoltovarmuuden ja telakkateollisuuden yhteenliittymästä. Siksitoisekseen tietonsa kriisiajan kauppamerenkulun vaatimuksista ja laivausmääristä on kovin harhainen kuten vaikkapa sotaakäyvän valtion kyvystä saada lainaa. Kreikka nimisellä valtiolla on vaikeuksia saada lainaa rauhan aikana niin mitenkä luulette sodan parantavan lainansaantimahdollisuuksia. Sodan aikana pelkkä puutavara tulee olemaan erittäin arvokasta ja valtiot joutuvat maksuliikenteessään myymään arvometallejaan.
Atlantilla nähtiin 60 vuotta sitten. Kaikki Mechant Marinen alukset EIVÄT pääse satamaan. Oli julistettu kauppamerenkulkua koskeva liikennöintikielto jota Merchant Marine ei päättänyt noudattaa. Miljoonia tonneja ja satoja aluksia ja tuhansia kauppalaivaston merimiehiä hukkui. Mutta riittävästi aluksia onnistui. Seilasivat satamaan ja toivat lastia. Sotaa käyvä kansakunta kesti. Vastaavan ihmeen toteutti suomen kauppalaivasto. Joka muuten vei sellua, puutavaraa ja metsäteollisuustuotteita. Ja toi viljaa sekä polttoaineita ja aseita. Sodan aikana ja vesialueilla jotka vihollinen oli julistanut saarretuiksi sotatoimialueiksi.
Jos tietäisimme että kaikki kriisit mitä voi ikinä tulla vastaan, olisivat sotia, tottakai valmistettaisiin pelkkiä sotalaivoja. Mutta kuten vaikkapa hirmumyrsky katriinasta nähtiin, kokonainen kaupunki voi lakata olemasta. Täälaisen ilmastokriisin vahinkojen ja nopean ratkaisun malliksi käy (ja käytettiin) risteilyaluksia josita tuli väliaikaismajoitustiloja. -> kriisiajan huolto- ja lopputilaajavarmuus.
Kaikki maailman telakkateollisuus on tuettua sen kanssa on vain elettävä
Tässä taloudellisessa ja työllisyyspoliittisessa tilanteessa tekakan tukeminen on kohtuullinen vaihtoehto. Paljon parempi kuin toiminnan peruuttamaton alasajo. Teko vertautuu kokoomuksen tekemään yara-lannoitetuotannon ulosliputukseen ja lannoitteiden hinnan moninkertaistumiseen ja viljelijöiden kustannusten räjähdykseen. Lopputulos on työttömyyttä ja alueellista tuhoa. Ei hyvä koska muuta ei näissä oloissa ole eikä tule.
Kun halutaan ajaa alas telakka FINE, se pitää tehdä hallitusti. Tehdään kuitenkin tietoinen ja selvä päätös asiasta eikä korporaatiokommunistista edestakas räpöstelyä.
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 13:27:42
Minusta nimenomaan sosialistit ovat mitä suurimpia riistokapitalisteja ja rosvoja. Porvari sentään on valmis tekemään itse työtä vaurautensa eteen. Sosialistin mielestä muiden pitää tehdä työtä hänen vaurautensa eteen.
Siltä se tosiaan alkaa tämän keskustelun perusteella vaikuttaa. Nyt on jo risteilijäteollisuuden tueksi otettu huoltovarmuuskin. Jos en nyt ihan väärin muista, niin Suomesta lakkautettiin kasa varuskuntia viime vuonna rahapulan takia. Missä olivat huoltovarmuuden vaatijat silloin? Muutenkin sotakaluston huolto ja valmistus on siirretty ulkomaille; lähinnä amerikkaan. Todellista huoltovarmuutta sekin. Jopa Puolustusvoimien muonitus yksityistettiin ilman huoltovarmuus älämölöä.
Armeija marssii mahallaan. Silja Europen noutopöytä huolehtii jatkossa Puolustusvoimien huoltovarmuudesta.Mutta auta armias kun on telakkatyöläisten palkoista kyse, niin huoltovarmuus se sieltä pilkistää. Silloin on kaikki keinot käytettävissä. Silloin valtiollinen AY-liike keksii vaikka perustuslainpykälän omaisuuden turvasta turvaamaan työpaikkoja; nehän ovat tavallaan työntekijän "omaisuutta" ja irtisanominen onnistuu vain "ostamalla" työntekijä pois tukipakettien avulla.
Pienintäkään järkeä ei euroopan talouskriisin hoitamisessa näemmä edelleenkään saisi käyttää. Yhtään ylituotantoa ei saisi purkaa. Loistoristeilöitä pitäisi vaikka sitten ajaa jäävuoria päin, jotta saataisiin pidettyä talouden pyörät pyörimässä.
Quote from: siviilitarkkailija on 14.01.2013, 15:41:06
Jos tietäisimme että kaikki kriisit mitä voi ikinä tulla vastaan, olisivat sotia, tottakai valmistettaisiin pelkkiä sotalaivoja. Mutta kuten vaikkapa hirmumyrsky katriinasta nähtiin, kokonainen kaupunki voi lakata olemasta. Täälaisen ilmastokriisin vahinkojen ja nopean ratkaisun malliksi käy (ja käytettiin) risteilyaluksia josita tuli väliaikaismajoitustiloja. -> kriisiajan huolto- ja lopputilaajavarmuus.
Olet osittain oikeassa mutta osittain hakoteillä, asiat eivät ole näiltäkään osin ehdottomia ja mustavalkoisia.
Katrinan tuhojen takia jenkit eivät mobilisoineet/ottaneet käyttöönsä yhtäkään matkustajalaivaa vaan muutamia vuokrattiin asuntolaivoiksi kuten täältä Suomesta sinne lähti Finjet (R.I.P).
Pirun paha olisi ottaakkaan kun niitä ei jenkkilipun alla edes ole vaan kaikki amerikkalaisten omistamatkin ovat tytäryhtiöiden omistuksessa ja liputettu mukavien lippujen alle.
Mutta sitten toiseen asiaan, kauppalaivojen käyttämiseen puolustus/sotatoimiin.
Enää ei niiden varaan juurikaan mitään lasketa(Kuljetuksia lukuunottamatta tietenkin) mutta ennen oli toisin, ja ei edes niin
kovin kauan siten.
Tässä mielestäni ehdottomasti kaunein ja suurin suomalainen sotalaiva kautta aikojen, tuli tuolla jopa matkustettuakin aikoinaan Köpikseen ja takaisin.
Meet the mine layer Finlandia:
http://www.flickr.com/photos/52636462@N05/6924023125/
Laiva oli suunniteltu niin että se oli käden käänteessä muutettavissa miinan laskijaksi eli mm.miinakiskojen paikat autokannella olivat valmiina.
Olli Immoselta hyvä kannanotto, vaikkei Soini varmaan tykkääkään.
Uusi Suomi: "Konkurssikypsä STX pyrkii käsiksi Suomen rahoihin" (http://www.uusisuomi.fi/raha/56391-konkurssikypsa-stx-pyrkii-kasiksi-suomen-rahoihin)
Täällä mäkätetään vapaasta kilpailusta ymmärtämättä että esim USA:n laki määrää sen omat telakat tekemään kaikki amerikan rannikkovesillä kulkevat alukset kun ne kulkevat Merchant Marine lain alaisuudessa amerikkalaissatamasta toiseen amerikkalaissatamaan.
QuoteThe Merchant Marine Act of 1920 (P.L. 66-261) is a United States federal statute that regulates maritime commerce in U.S. waters and between U.S. ports. Section 27, better known as the Jones Act, deals with cabotage (i.e., coastal shipping) and requires that all goods transported by water between U.S. ports be carried in U.S.-flag ships, constructed in the United States, owned by U.S. citizens, and crewed by U.S. citizens and U.S. permanent residents.
Siinä vähän "vapaata kilpailua" ja selitys miksi isot risteilyalukset on "pakko" pitää panaman lipun alla. Jos ne olisivat yhdysvaltojen liikenteessä niin eivät olisi risteilyt tuon hintaisia eikä koko laivoja edes olisi Suomessa tehty. Aivan käsittämättömän heikkoa on eräillä ymmärrys globaalin telakkateollisuuden merkityksestä ja toiminnasta.
Quote from: hkanime on 14.01.2013, 13:27:42
Quote from: EL SID on 14.01.2013, 13:14:22
Vaikka kuinka yrität takoa tuollaiseen päähän, että todellisessa maailmassa määräävät myös monet muut arvot kuin pelkkä markkinatalous
Tottakai maailmassa määrää monet muut arvot kun markkinatalous. Keskustelu kuitenkin koski telakoita ja se on olennaisesti (markkina)talousasia.
SAK:laisena edusmiehenä sinun kantasi on, että veronmaksajien pitää kustantaa parin tuhannen SAK:laisen duunarin työpaikat. Minun kantani veronmaksajina on, että SAK:laistenkin pitää ansaita palkkansa itse eikä elää minun ja muiden veronmaksajien rahoilla.
Tietysti voi harrastaa ihan vaikka laskentoa.
Tietäen yt-neuvottelutilanteen ja työttömyystilanteen kullakin alalla, ja tuntien aloittavien yrittäjien riskinottohalukkuuden tällaisena aikana, voi melko helposti pohtia kuinka nopeasti telakalta irtisanotut henkilöt työllistyvät. Siihen asti niille täytyy maksaa työttömyyskorvauksia, ja ehkä muita tukiaisia valtion kassasta. Samoin toimiva suuryritys ehkä kaatuu, ja monet jäävät nuolemaan näppejään.
Tässä kohtaa voi todella pohtia maailmanmarkkinoita, arktista osaamista, koillisväylää ja mahdollisia markkinoita suomalaiselle telakkatyölle. Siitä voi sitten miettiä, kannattaisiko täällä olla toimivia telakoita joko yksityis- tai valtionomistuksessa. Mikäli nähdään, että esim uudet LNG-alukset ja arktiset monitoimimurtajat, sekä azimuth-teknologian käyttö paikallisella telakalla olisi teollisuutta, jota Suomessa halutaan pitää, ei valtiolle jää vaihtoehdoiksi, kuin telakoiden tukeminen tai telakkayhtiön (osa)omistus.
Sitten vain katsotaan, mitä STX haluaa Suomelta, jotta saamme vientituloja, ihmiset pysyvät työllistettynä ja ennen kaikkea säilyttävät työkykyisyytensä, mikä nykymasennuslääkkeiden kulta-aikana aika piankin työttömyysputkeen joutuneelta romahtaa (juuri oli televisiouutisissa juttua mitä työkyvyn palauttamiseen tähtäävä psykiatrinen hoito maksaa ja kauanko se kestää).
Jos STX:n rosvoama hinta on halvempi, kuin työttömistä huolehtimisen hinta valtiolle, niin ei pitäisi olla vaikeaa tehdä päätöstä tukitoimista.
---
Ihan toinen juttu on vielä Turun telakan kannattavuus, josta ei ole varmaa tietoa kenelläkään. Täällä on kiitos CaptainNuivan ja muidenkin toimesta tuotu esille sekä STX:n että STX finlandin taselukuja. Kukaan ei kuitenkaan tiedä, miten STX Turkua hallinnoi, mitä kuluja kirjataan konsernille ja mitä Turun telakalle. Ei myöskään tiedetä tarkkaan lukuja, paljonko Turun telakan voittoja/tappioita siirretään konsernin kirjanpitoon.
Ilman tätä läpinäkyvyyttä on mielestäni turha puhua Turun telakan kannattavuudesta.
-i-
Quote from: Everyman on 15.01.2013, 10:45:25
Olli Immoselta hyvä kannanotto, vaikkei Soini varmaan tykkääkään.
Uusi Suomi: "Konkurssikypsä STX pyrkii käsiksi Suomen rahoihin" (http://www.uusisuomi.fi/raha/56391-konkurssikypsa-stx-pyrkii-kasiksi-suomen-rahoihin)
Oikein esitetty Ollilta. Häneltä on kuultu paljon järkeviä kannanottoja viime aikoina. Samaa tahtia vain eteenpäin.
Tässä vielä suora linkki blogiin.
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/129969-stx-ja-suomen-tuotantorakenteen-muutos
Kaikki pähkäilyt tämän tiimolta kuitenkin aina kiteytyvät yhteen ja ratkaisevaan kyssäriin:
STX ei ole joko kykeneväinen tai halukas itse antamaan pääomalainaa jonka rahoittamisessa ei
tuon kokoisella yrityksellä (Konserni) pitäsi olal mitään vaikeuksia, huomioden vieläpä nykyisen matala korkotason...Miksi se ei sitä siis tee?
Vastaus on että firma on totaalisesti kuralla tai sitten se että tiedetään kaupan olevan tappiollinen ja tappiolle
haetaan maksajaa, tappioiden kattamisen alkuun päästäsiin 50 miljoonalla (Ei pidä unohtaa aiemmin esitettyä 200 miljoonan vaatimusta).
Oli sitten syy kumpi vain niin selvää on se että STX on tullut Suomessa tiensä päähän, muihin johtopäätöksiin on erittäin vaikea päätyä.
Jossain aiemmassa linkissä oli juttua siitä miten STX-konserni on joutunut myymään omaisuuttaan rahoittajien vaatimuksesta, tämä tahtoo sanoa sitä että he haluavat turvata saamisensa, ei sitä että katsoisivat STX:n tarvitsevan kassansa vahvistamista laivojen rakentamiseen.
Onhan näitä vastaavia juttuja nähty maailman sivu, hallitsematon kasvu johtaa vaikeuksiin ja STX on velkarahalla laajentunut huimasti viime vuosina...Jossain vaiheessa nämä lähes aina tuppaavat lähtemään lapasesta.
Jos en pahasti ole väärässä niin TUI:n projektit ovat vaarassa, valitettavasti.
Toin aiemmin ilmi hahmotelmaani "Uuden ajan telakasta" ja nyt alkaisi olla kiirus sen kanssa.
Siihen mukaan valtio ja alihankkija sekä mahdollisia sijoittajia mutta myös duunarit omalla tavallaan jos mielivät työpaikkansa pelastaa ja niitä kehittää.
Verkostoituminen on tulevaisuutta(Ollut Aasiassa jo pitkään) mutta nyt siihen pitää myös omalla tavallaan ottaa telakan työväki mukaan.
Tämä tarkoittaa vastuuta omasta työpaikasta ja hiukan riskiäkin hetkittäisistä matalista tuloista mutta vastaavasti näitä voisi kompensoida tuloksesta maksettavilla ja merkittävillä bonuksilla.
Jos kerran ollaan sitä mieltä että laivan rakennusta ei saa Suomesta pois päästää niin silloin pitää olla myös sitä mieltä että se on kannattavaa ja jokainen voi ottaa riskiä.
Tämmöinen uusi yhtiö voisi olla asemissa ja tehdä telakasta/sen osista tarjouksen kun aika koittaa ja se taitaa koittaa aika nopeaan...
Pitemmän päälle voi olla niin että tämmöinen "Uuden ajan yritys" koskee muitakin aloja, muutoin voi käydä niin että valmsitamme ja myymme toisillemme käpyhevosia tukien kautta, tämä toiminta sitten aikanaan hiljenee sekin.
Maailma muuttuu huimaa vauhtia ja synonyymi lauseelle "Saavutetuista eduista ei luovuta ja lisääkin tarttee saada" tulee olemaan " Hyvästi hyvinvointiyhteiskunta ja tervetuloa yleinen köyhyys".
Joka maailman muuttumista pelkää niin kannattaa muistaa että aina se on muuttunut, muutos on nyt vain nopeutunut ja tulee entisestäänkin nopeutumaan, sitä kutsutaan kehitykseksi.
Täällä ei voida jäädä seuraamaan muun maailman menoa ja piipittää perään että ei käy, meillä on aina tehty näin...
Näytti Hesarin uutisessa lukevan että kun nyt etsitään keinoja TUI:n ristelijöiden rahoitukseen niin tapetille on nostettu
eläkerahat :facepalm:
Ei hyvää päivää sentään, jos eläkerahat kaikkien lakien ja sääntöjen mukaan kuuluu yrittää sijoittaa ehdottoman varmasti sekä tuottavasti niin tappiollisille kriisiyhtiölle lainaaminen ei sitä ole.
Tämän kun menevät tekemään niin alta aika-yksikön suomaisten verorahoilla maksellaan Koreassa STX:n velkoja.
Kun SAK:lta kysyttiin että eikö sekin voisi olla sijoittajana niin ei kuulema voi koska säännöt määräävät että jäsenistön rahat pitää sijoittaa turvallisesti ja mielellään tuottavastikkin...
Ja nämä vielä tiedot vielä samassa uutisessa :facepalm:
Lainaa näkyy kuitenkin jotkut saavan ja ottavan, markkinoilta.
http://www.hs.fi/talous/Metso+ottaa+400+miljoonaa+euroa+lainaa/a130560217485 (http://www.hs.fi/talous/Metso+ottaa+400+miljoonaa+euroa+lainaa/a130560217485)8
Minun täytyy todeta että nykyisen hallituksen ja kepuloidun eduskuntaenemmistön kreikkatukipäätös on esitti että ministerillä oli enemmän sympatiaa ja välittämistä kreikkalaisille virkamiehille kuin suomalaisille (lue virolaisille, latvialaisille ja puolalaisille) telakkaduunareille.
Nesteytettyä maakaasua käyttävä Viking Line alus valmistuneena uuden polttoaineteknologian tuotteena on erittäin hyvä esimerkki siitä mitä Suomessa olevalla laivanrakennusosaamisella saadaan aikaan. Ja kaikki isot varustajat tietävät miten lypsää parhaat tukiaiset juuri heidän alukselleen. Telakkateollisuus on aina ollut ja tulee aina olemaan valtion tukien lypsyä ihan missä hyvänsä laivoja tehdään ja ihan missä kulttuurissa hyvänsä.
Suomessa on perinteisesti paljon teknologisia hankkeita mutta haluttomuutta tai kyvyttömyyttä niiden kaupalliseen hyödyntämiseen. Asiat viedään hyvään pisteeseen mutta sen yli ei voida mennä tai ei päästä kun globaalin markkinan toimijat ryhtyvät valtionsa tukemaan tuettuun protektionistiseen kilpailuun. Jos halutaan päästä markkinoille ja saada aikaan sopimuksia, joudutaan tekemään epämiellyttäviä valintoja.
Quote from: hkanime on 15.01.2013, 19:59:33
Laki kuitenkin edellyttää verovarojen sijoittamista tuottavasti ja matalalla riskillä. Hasardipeli jollain konkurssitelakan sijoituksilla ei kuitenkaan miltään osin täytä eläkevarojen lakisääteistä sijoitusstrategiaa.
Ei täytä pykäliä ja säädöksiä ei, mutta ei poikkea nykyisestä käytöksestä mitenkään.
Eläkerahoilla keinottelu on ollut AY-liikkeen poliittisena vääntövartena ties miten kauan. Siellä ei riskejä kaihdeta, eikä tuottoja vaadita, missä AY-liikkeen johtoporras löytää itselleen "sopivia" sijoituksia. Eläkepomot mielellään etsivät yrityksiä mihin voivat siirtää puolue- tai ammattiyhdistysaktiivin. Sellaista sisäistä liikkeen sisäistä palkitsemista. Miksi tuotoilla ylipäätään olisi mitään merkitystä, jos valtio joka tapauksessa on luvannut taata eläkkeet? Eikö siinä tilanteessa juuri kannata tuhlata niin paljon kuin voi?
Tarkempia tutkimuksia olen tehnyt vain Valtion eläkerahaston (http://www.ver.fi/Public/Default.aspx?) sijoitustoiminnasta. Se pyrkii saavutamaan 15% rahastointiasteen eli 15% eläkkeistä olisi varaa maksaa vaikka tulot nollaantuisivat. Rahastojen kautta sijoittamisen kautta tilanne näyttää vielä siltä, ettei tavoite olisi saavuttamattomissa taseita lukemalla, mutta todellisuudessa rahastointiaste on jotain 0-5% välillä. Ja tämä on
valtion eläkerahastossa. AY-liikkeiden hallitsemissa eläkerahastoissa tilanne on vielä paljon huonompi. Niillä ei käytännöllisesti katsoen ole lainkaan varoja joita voisivat irroittaa. Silloin ei pitkien yli 10-vuoden lainojen jakaminen tule kysymykseenkään.
Olen entistä onnellisempi että omat eläkkeeni ovat sveitsiläisen vakuutuskuoren sisällä kaukana suomesta...
Quote from: siviilitarkkailija on 15.01.2013, 20:34:57
Minun täytyy todeta että nykyisen hallituksen ja kepuloidun eduskuntaenemmistön kreikkatukipäätös on esitti että ministerillä oli enemmän sympatiaa ja välittämistä kreikkalaisille virkamiehille kuin suomalaisille (lue virolaisille, latvialaisille ja puolalaisille) telakkaduunareille.
Näitä kahta on turha verrata. Jos STX menee nurin, joku voi ostaa konkurssipesältä telakan ja alkaa yrittämään uudestaan, mikäli tuo laivanrakennus nyt on kannattavaa. Jos näin ei tapahdu, menetetään joitakin työpaikkoja -- kuten muillakin kannattamattomilla aloilla on käynyt.
Kreikan tukemisessa sen sijaan oli kysymyksessä koko rahaliiton pelastaminen -- missä käytetyistä keinoista voidaan toki olla montaa mieltä. Eihän siinä virkamiehiä pelastettu vaan pankkeja ja yksityisiä sijoittajia...
Quote from: sivullinen. on 15.01.2013, 20:39:18
Quote from: hkanime on 15.01.2013, 19:59:33
Laki kuitenkin edellyttää verovarojen sijoittamista tuottavasti ja matalalla riskillä. Hasardipeli jollain konkurssitelakan sijoituksilla ei kuitenkaan miltään osin täytä eläkevarojen lakisääteistä sijoitusstrategiaa.
Ei täytä pykäliä ja säädöksiä ei, mutta ei poikkea nykyisestä käytöksestä mitenkään.
Eläkerahoilla keinottelu on ollut AY-liikkeen poliittisena vääntövartena ties miten kauan. Siellä ei riskejä kaihdeta, eikä tuottoja vaadita, missä AY-liikkeen johtoporras löytää itselleen "sopivia" sijoituksia. Eläkepomot mielellään etsivät yrityksiä mihin voivat siirtää puolue- tai ammattiyhdistysaktiivin. Sellaista sisäistä liikkeen sisäistä palkitsemista. Miksi tuotoilla ylipäätään olisi mitään merkitystä, jos valtio joka tapauksessa on luvannut taata eläkkeet? Eikö siinä tilanteessa juuri kannata tuhlata niin paljon kuin voi?
Tarkempia tutkimuksia olen tehnyt vain Valtion eläkerahaston (http://www.ver.fi/Public/Default.aspx?) sijoitustoiminnasta. Se pyrkii saavutamaan 15% rahastointiasteen eli 15% eläkkeistä olisi varaa maksaa vaikka tulot nollaantuisivat. Rahastojen kautta sijoittamisen kautta tilanne näyttää vielä siltä, ettei tavoite olisi saavuttamattomissa taseita lukemalla, mutta todellisuudessa rahastointiaste on jotain 0-5% välillä. Ja tämä on valtion eläkerahastossa. AY-liikkeiden hallitsemissa eläkerahastoissa tilanne on vielä paljon huonompi. Niillä ei käytännöllisesti katsoen ole lainkaan varoja joita voisivat irroittaa. Silloin ei pitkien yli 10-vuoden lainojen jakaminen tule kysymykseenkään.
Mutta siis onko eläkerahastojen tuotot olleet huonoja?
^ Mitään tuottoja ei ole vielä tullut; on vain laskennallisia tuottoja. Eläkeyhtiöllä on edelleen positiivinen tulovirta maksuista, joista osa palautetaan eläkkeinä ja osa sijoitetaan mitä ihmeellisimpiin kohteisiin. Vasta kun sijoituksia aletaan myymään - rahastointia aletaan purkamaan - nähdään onko niillä mitään arvoa.
Laskennallisesti ne kai ovat tuottaneet kohtuullisen hyvin. Esimerkiksi kiinteistöjen osuus rajataan lakisääteisesti 25% kaikista sijoituksista - ja koska niitä yleensä pidetään tuottavimpina, niitä on lähes tuo määrä. Laskennallisesti kiinteistöjen arvot ovat hyvät, mutta kun ostajina ei oikein ole muita kuin toisia kotimaisia eläkeyhtiöitä, niin kiinteistön muuttaminen rahaksi on "haastavaa". Samanlainenhan voisi olla sijoitus STX:än lainaan. Kriisiyhtiön lainasta voi saada jopa 10% vuotuisen koron, mutta tullaanko sitä koskaan maksamaan takaisin - ja jos tullaan niin kenen toimesta. Paperillahan se on sijoituksena mitä tuottavin - oikea subprime kultakaivos.
Quote from: hkanime on 15.01.2013, 13:21:23
Quote from: ikuturso on 15.01.2013, 11:35:24
Ei myöskään tiedetä tarkkaan lukuja, paljonko Turun telakan voittoja/tappioita siirretään konsernin kirjanpitoon. Ilman tätä läpinäkyvyyttä on mielestäni turha puhua Turun telakan kannattavuudesta.
Ilman läpinäkyvyyttä ei myöskään pidä tehdä sijoituksia.
Tässä olen kanssasi samaa mieltä. Siksi kannattaisinkin mahdollista valtion osallistumista STX:n suoraan pääomittamiseen, eli Turun telakan osaomistukseen
vain selkeitä tilinpäätöstietoja vastaan ja silloinkin ainoastaan, jos homma näyttäisi edes jossain määrin kansantaloudellisesti kannattavalta (vrt. seuraava kappale). Tuo tilitietojen avoimuus on tosin yrityskaupoissa käsittääkseni käytäntönä joka tapauksessa.
Mutta halusin tuoda esille sen näkökohdan, että vaikka STX kiristäisikin valtiota, niin mielestäni valtiolla on selkeä mahdollisuus tässä tapauksessa laskea, mikä tulee kansantaloudellisesti ja kansanterveyden kannalta edullisemmaksi: työttömyyskorvausten ja työttömyyden lieveilmiöiden hoito, vai suuren työllisyyden takaava yritystuki.
Tämä tietysti sillä edellytyksellä, että valtion osallistuminen takaisi työpaikkojen säilymisen Turussa, mitä monet eivät pitäneet varmana edes jättiristeilijän kohdalla. Valtio koitti siinä katsoa STX:n kortit tyyliin "ei se voi olla tästä kiinni", ja niin vain jäi Musta Pekka kouraan. Tosin emme varmaan koskaan saa tietää olisiko valtion mukaantulo kuitenkaan tuonut tilausta Suomeen. Sitä lie turha spekuloida enää tässä vaiheessa.
Yleensä yritystuista sen verran, että niiden vahingollisuus perustuu siihen, jos tuki vääristää markkinatilannetta, eli toinen yrittäjä kasvaa ja toinen kuihtuu. Tai jos tuettu projekti onkin voitollinen ja tukena olleet verorahat katoavat jo lihavien yrityspamppujen bonuksiin (niin kuin Nokian kultavuosina sinne pumpatut TEKES-miljoonat).
Nyt näiden parin STX-tilauksen kohdalla en näe tuota kilpailuongelmaa. Jos maassa ei ole toista telakkaa, joka tuosta tilauksesta kilpailisi, niin tuki ei vääristä markkinoita. Toki on olemassa pieni mahdollisuus, että tuo toiminta osoittautuukin voitolliseksi ja tuki päätyy esim. korealaisen omistajatahon bonuksiin. Tässä suhteessa pääomittaminen ja osaomistus olisikin parempi vaihtoehto, jolloin ainakin osa tuella saavutetuista voitoista palautuisi myös valtio-omistajan kukkaroon.
Ja tässä siis tuon esille näkökantoja. En osaa juuri nyt edes väittää mikä olisi oikea menettely. En kuitenkaan halua sulkea esim. tukipolitiikkaa jonkun periaatteen nojalla kokonaan pois. Valtio on olemassa kansalaisiaan varten ja valtion ratkaisut pitäisi aina laskea kansalaisten parhaaksi.
-i-
Quote from: sivullinen. on 15.01.2013, 23:05:22
^ Mitään tuottoja ei ole vielä tullut; on vain laskennallisia tuottoja.
Täh? Johonkin ne miljardit on sijoitettu, ja jotain ne ovat tuottaneet. Ihan oikeaa rahaa.
QuoteSuomen valtiolla tuplanaaman tukipolitiikka
Analyysi Suomen valtion tukipolitiikka näyttää ristiriitaiselta. Luottokelvottomien eurovaltioiden tukemiseen on enimmillään luvattu jopa 50 miljardia euroa – jotta työpaikat ja eläkkeet olisivat turvassa. Turun telakka ei saanut tuhannesosaa tuosta tukimäärästä – ja nyt Turun seutu uhkaa menettää satoja työpaikkoja.
Jan Hurri 16.1.2013 06:01
Suomen hallituksen viimeaikaisista talouspolitiikan ja tarkemmin sanottuna tukiaispolitiikan linjauksista ei saa selkoa, perustaako hallitus tukipäätöksensä EU-sopimuksiin ja markkinatalouden periaatteisiin vai ei.
Siitäkään ei hevin saa selkoa, kantaako hallitus enemmän huolta rahoitusalan hyvinvoinnista ja työpaikoista Saksan, Ranskan vai Britannian rahakeskuksissa.
Se käy helpommin ilmi, että hallitus kantaa enemmän huolta rahoitusalan työpaikoista ulkomaisissa pankkikeskuksissa kuin telakkatyöpaikoista kotimaassa.
Turun seutua kuohuttava telakkatuen hylkypäätös ja sen perustelut ovat jyrkässä ristiriidassa tuhat kertaa mittavampien kriisitukien ja niiden perustelujen kanssa.
STX Finland -telakkayhtiön 50 miljoonan euron pääomalaina ja sen torjuminen ovat monin tavoin toista maata kuin EU:n ja euromaiden kriisitoimet ja Suomen osallistuminen niiden toteuttamiseen ja rahoittamiseen.
Näitä tukiaisia ei kuitenkaan erota ainoastaan mittakaava, maantiede ja toimialat. Lisäksi niitä erottavat tukipäätösten laatu ja perustelut – jotka ovat keskenään suunnilleen niin jyrkässä ristiriidassa kuin mahdollista.
Hylkypäätös eri periaattein
Turussa ja Raumalla laivoja rakentava telakkayhtiö STX Finland hävisi kilpailun noin miljardin euron risteilijätilauksesta pian sen jälkeen, kun Suomen valtio oli torjunut telakkayhtiön pyytämän 50 miljoonan euron pääomalainan.
Hallitus on perustellut kiistanalaista hylkypäätöstä muun muassa sillä, että pyydetty tuki olisi ollut EU-sopimusten vastainen.
Hallitus on lisäksi perustellut hylkypäätöstä viittaamalla luottamuksellisiin tietoihinsa, joiden mukaan pyydetty tukiluotto olisi merkinnyt kannattamattoman liiketoiminnan tukemista. Tämä taas olisi ollut vapaan markkinatalouden periaatteita vastaan.
Sivullisen on mahdoton saada selville, oliko hallituksen hylkypäätös ratkaiseva isku, vai olisiko Turun telakka hävinnyt risteilijätilauksen Ranskaan joka tapauksessa, ja olisiko telakkayhtiö talousvaikeuksissa risteilijätilauksesta huolimatta.
Se on joka tapauksessa tosiasia, että STX Finland käynnisti henkilöstöryhmien kanssa laajat yhteistoimintaneuvottelut pian hylkypäätöksen jälkeen. Turun telakan arvion mukaan risteilijätilauksen mukana meni noin 12 000 henkilötyövuotta.
Sekin on tiedossa, että hallitus perustelee 50 miljoonan euron hylkypäätöstään periaatteilla, joille se on euroalueen kriisitoimissa näyttänyt pitkää nenää.
Tuhat kertaa telakkatuki
Laskutavasta riippuen Suomen piikissä on enimmillään jopa 50 miljardia euroa muutaman viime vuoden kriisitoimiin liittyviä sitoumuksia ja tukilupauksia muiden eurovaltioiden ja ulkomaisten kriisipankkien rahoittamiseksi.
Luku on Taloussanomien epävirallinen arvio. Se perustuu Suomen noin kahden prosentin osuuteen eurovaltioiden, niiden yhteisten kriisirahastojen ja keskuspankki EKP:n toteuttamista ja valmistelemista kriisitoimista.
Hallitus on perustellut kriisitoimia ja Suomen niihin osallistumista välttämättömiksi. Hallituksen mukaan kyse on euroalueen rahoitus- ja talousolojen vakauttamisesta, joka suojelee Suomenkin taloutta, työpaikkoja ja eläkkeitä.
Suomen valtion vuosikymmeniin mittavimpia kansainvälisiä taloussitoumuksia on esitelty eduskunnalle kovalla kiireellä ja osin harhaanjohtavin ja jopa virheellisin tiedoin. Kansanedustajien patistelu on hetkittäin vaikuttanut pelottelulta.
Kansanedustajien mutinoista huolimatta eduskunta on hyväksynyt kriisitoimet hallituspuolueiden enemmistöäänin likipitäen sellaisina kuin niitä on kulloinkin pyydetty milloin minkäkin kriisimaan rahahuolien selvittämiseksi.
Seuraavaksi muiden eurovaltioiden "pelastuspakettia" odottaa Kypros, jonka tukemista esimerkiksi Suomen pääministeri Jyrki Katainen on jo ennättänyt puoltaa.
Julkisuudessa olleiden tietojen perusteella Kyproksen valtio on anonut euromailta noin 15 miljardin euron "pelastuspakettia", josta Suomen osuus olisi noin 300 miljoonaa euroa.
Suomen lainaamat, takaamat, muutoin vastaamat tai edes alustavasti lupaamat enimmillään 50 miljardin euron tukiaiset ovat yhteensä jokseenkin tarkalleen tuhat kertaa Turun telakalta evätty pääomalaina.
Epävarmoja oletuksia epäsuorista eduista
...
EU-valtioiden keskinäinen rahoitustuki on kiellettyä
Lissabonin sopimukseksi usein kutsuttu EU:n perussopimus vastaa yksittäisen valtion perustuslakia. Siihen on koottu kaikki EU:n toimintaa ja jäsenmaita koskevat keskeiset määräykset sekä pyhimmät periaatteet.
Perussopimus määrää, että jäsenvaltioiden keskinäinen rahoitustuki on kiellettyä. Samoin euromaiden keskuspankilta EKP:ltä eurovaltioiden rahoituksen tukeminen on jyrkästi kielletty.
Luonnonmullistusten kaltaisissa erityisissä poikkeusoloissa jäsenvaltion tukeminen voi olla tietyin ehdoin mahdollista, mutta silloinkin tällaista rahoitustukea voi antaa unioni eikä suinkaan toinen jäsenvaltio.
Näistä kielloista huolimatta pääosin eurovaltioiden ja EKP:n toteuttamilla ja valmistelemilla kriisitoimilla on tällä haavaa mittaa enimmillään suurin piirtein 2 500 miljardia euroa.
Moinen summa luottokelvottomien valtioiden ja kriisipankkien rahoittamiseen koettelee perussopimusta, jonka mukaan jäsenvaltiot ja unioni toimivat vapaaseen kilpailuun perustuvan avoimen markkinatalouden periaattein.
Ilmeisesti perussopimuksen määräyksistä ei tarvitse piitata, jos kyseenalaiset tukisummat ovat riittävän suuria – ja tukikohteet muualla kuin Turussa.
Koko analyysi:
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/01/16/suomen-valtiolla-tuplanaaman-tukipolitiikka/2013777/170
boldaus oma
Ihmetyttää kuinka noin fiksu ihminen kuin Jan Hurri voi olla sanomakonsernilaisen julkaisun toimittaja.
Quote from: Alkuasukas on 16.01.2013, 10:40:34
Quote from: sivullinen. on 15.01.2013, 23:05:22
^ Mitään tuottoja ei ole vielä tullut; on vain laskennallisia tuottoja.
Täh? Johonkin ne miljardit on sijoitettu, ja jotain ne ovat tuottaneet. Ihan oikeaa rahaa.
Vaatii näemmä selvennystä.
Jos ostat
ihan oikealla rahalla paperilapun, jossa lukee "rahasto-osuus arvo 1000e". Sinulla on sen jälkeen paperilappu - ei
ihan oikeaa rahaa. Jos rahaston hoitaja soittaa ja kertoo lapun arvon olevan nyt 1100e, sinulla on yhä paperilappu - ei
ihan oikeaa rahaa. Vasta jos löydät jostain jonkun joka suostuu vaihtamaan paperilapun
ihan oikeaksi rahaksi sinulla on
ihan oikeaa rahaa.
Toisinaan rahaksi vaihtaminen onnistuu helposti - toisinaan taas ei. Kreikan lainoja vaihdettiin kyllä rahaksi - tosin vain puoleen arvoonsa. Velkavivuilla pelaaville rahastoille se tarkoitti kaiken omaisuuden häviämistä. Kiinteistökuplien puhkeamiset tekivät samoin ensin amerikassa ja sitten Irlannissa, ja nyt ollaan Espanjan tilannetta selvittämässä; nyt katsotaan paljonko Espanjassa saa
ihan oikeaa rahaa paperilapusta, jonka väitetään olevan - eli "on tasearvoltaan" - 1000e arvoinen. Suomi ei tule olemaan mikään poikkeus. Kaikkein vähiten poikkeuksia tulevat olemaan aattellisesti sijoitetut AY-liikkeen hallinnassa olleet eläkevarat. Niitä ei voi vapauttaa - eli yrittää myydä - yhtään. Muuten paljastuisi miten vähän niistä todellisuudessa kukaan olisi valmis maksamaan eli kupla puhkeaisi. Siksi eläkeyhtiöillä ei ole varaa sijoittaa STX:ään.
Quote from: sivullinen. on 16.01.2013, 13:37:59
Jos ostat ihan oikealla rahalla paperilapun, jossa lukee "rahasto-osuus arvo 1000e". Sinulla on sen jälkeen paperilappu - ei ihan oikeaa rahaa. Jos rahaston hoitaja soittaa ja kertoo lapun arvon olevan nyt 1100e, sinulla on yhä paperilappu - ei ihan oikeaa rahaa. Vasta jos löydät jostain jonkun joka suostuu vaihtamaan paperilapun ihan oikeaksi rahaksi sinulla on ihan oikeaa rahaa.
No tämähän taasen riippuu siitä mitä siinä rahastossa on. Jos rahastossa on osaketta X, niin rahaston arvo =osakkeen X-arvo. Osakkeen saa myytyä päivän kurssilla pörssissä vaikka heti. Ylipäätään kaikki pörssinoteeratut rahastot saa myytyä heti päivän arvolla.
Minä olen miettinyt sitä onko 1 mrd euroa setelipaperina nipuissa pihalla = 1 mrd euroa sähköisenä lukuna. Ensinäkemältä ne vaikuttaisivat olevan yhtäsuuret. Mutta käytännössä voi tulla nopeastikin mutkia matkaan tai muutoksia arvoon. Esim 1 mrd euroa kultana > 1 mrd euroa rahana tai siis jos meillä olisi tilanne jossa vaakakupissa olisi 1 mrd euroa kultaa niin periaatteessa vastapainokupin ympärillä kävisi kauhea kähinä kun koitettaisiin pitää tasapaino yllä. tarkoitan että vaiheessa kun saadaan vaakaan ko määrä kultaa, niin euron arvo on jo muuttunut...
Quote from: Alkuasukas on 16.01.2013, 14:51:25
Osakkeen saa myytyä päivän kurssilla pörssissä vaikka heti. Ylipäätään kaikki pörssinoteeratut rahastot saa myytyä heti päivän arvolla.
Piensijoittaja saa. Isompi sijoittaja ei. Otetaan esimerkiksi juuri suomalaisten eläkeyhtiöidenkin suosima
Fidelity Magellan rahasto - aikoinaan erän maailman suurimmista. Se omisti Nokiasta suunnilleen neljänneksen suurimmillaan. Kun se alkoi myydä alkoi tietenkin Nokian osakekurssi laskea - kurssi kun määräytyy myyjien ja ostajien suhteesta. Vaikka Nokia oli yksi erittäin paljon vaihdettu osake ja sillä oli laajalle levinnyt omistajakunta, silti myymiseen meni reilusti yli puoli vuotta ja keskihinta ei vastannut ensimmäisen päivän korkeaa hintaa vaan oli kaikkien myytyjen osakkeiden keskihinta. Myytyjen osakkeiden aiheuttaman kurssilaskun takia se jäi taas monta kymmentä prosenttia edellisen alle. Voit vain kuvitella miten paljon jonkun pienemmän yrityksen kuten
Neoindustriesin tai
Scanfillin osake laskisi, jos joku yrittäisi myydä yht'äkkiä edes kymmenien miljoonien eurojen arvosta kyseisiä osakkeita. Normaalisti kun niiden päivävaihto on vain tuhansia euroja.
Vielä paremmin sama ilmiö näkyy kiinteistöissä. Jos Helsingissä tulisi yhtenä päivänä satatuhatta asuntoa myyntiin, niin joko niistä yli 99% ei menisi kaupaksi tai sitten asuntojen hinnat laskisivat alle puoleen nykyisestä. Espanjassa tällaisia tyhjiä asuntoja oli vaikka kuinka paljon. Hyviä asuntoja sinänsä, mutta ostajia oli vain murto-osalle. Eläkeyhtiöiden omistukset ovat pääosin sellaisia, ettei niitä voi yksinkertaisesti ostaa kukaan muu kuin suuren suuri sijoitusyhtiö - ja niidenkin toimintaa rajoittaa huomattavasti alueelliset määräykset, jolla rajataan osuus vain OECD maiden eläkeyhtiöihin, ja laman aikana syntynyt kotimaisten investointien tukeminen, jolla taas tehdään kannattamattomaksi ulkomaisten sijoittaa kotimaansa ulkopuolelle. Ainoastaan suomalaiset suursijoittajat voivat siis ostaa näitä - ja Suomessa taas suursijoittajia ovat muutamat vakuutusyhtiöt, eläkeyhtiöt, pankit ja valtio. Kaikki nämä ovat vielä erittäin tiukasti toisiinsa kietoutuneina eli Sampo omistaa Nordeaa ja niin edelleen. Itselle myymisestä taas ei rahaa saa.
^tämä nyt taasen ei suoraan liity siihen rahaston arvon nimellisyyteen johon otin kantaa. Jos osaketta on arvolla 1, niin sen arvo on 1. Jos niitä myydään miljardi kerrallaan niin sen arvo ei enää ole välttämättä 1, se voi olla myös 2. Tai 0,1.
Quote from: ikuturso on 16.01.2013, 10:26:09
Mutta halusin tuoda esille sen näkökohdan, että vaikka STX kiristäisikin valtiota, niin mielestäni valtiolla on selkeä mahdollisuus tässä tapauksessa laskea, mikä tulee kansantaloudellisesti ja kansanterveyden kannalta edullisemmaksi: työttömyyskorvausten ja työttömyyden lieveilmiöiden hoito, vai suuren työllisyyden takaava yritystuki.
Jos työllisyys olisi itseisarvo, kaikki monikulttuurisuuskonsultit, -asiantuntijat, -projektipäälliköt ja muut julkisella sektorilla häärivät shamaanit olisivat hyvä asia. Mutta kun ei ole. Jos valtio tukee tuottamatonta toimintaa, se käytännössä vain riistää työssäkäyvältä kansanosalta ja aiheuttaa entistä enemmän kannattamattomuutta.
Quote
Yleensä yritystuista sen verran, että niiden vahingollisuus perustuu siihen, jos tuki vääristää markkinatilannetta, eli toinen yrittäjä kasvaa ja toinen kuihtuu. Tai jos tuettu projekti onkin voitollinen ja tukena olleet verorahat katoavat jo lihavien yrityspamppujen bonuksiin (niin kuin Nokian kultavuosina sinne pumpatut TEKES-miljoonat).
Vahingollisuutta on myös se, jos näitä tukia maksamalla jonkun toisen alan verotus kiristyy niin, että sekään ala ei kannata. Kuinka pitkälle tuota voi jatkaa?
Lisäksi vahingollista on myös tuhansien työntekijöiden "tukemalla" roikottaminen kannattamattomassa bisneksessä. Jos nykymuotoinen telakkateollisuus ei kannata, niin ongelma voi olla joko 1. koko alassa (eikö enää rakenneta laivoja?), 2. suomalaisten yritysten osaamisessa (osaammeko tehdä vain väärän tyyppisiä laivoja, joita ei enää tilata?) tai 3. Suomen yhteiskunnan kokonaisvaltaisessa liiketoimintaympäristössä (liikaa veroja? liian isot palkat? liian isot työllistämisen sivukulut? liian suuret logistiikkakustannukset? liian osaamaton työvoima?).
1. Jos laivoille ei ole enää kysyntää, niin sitten kyseisen teollisuudenalan tulee loppua ja ihmisten siirtyä tuottavampiin töihin. Ei Suomen valtion vaan ihmisten ja yritysten asia.
2. Jos STX osaa tehdä vain vääränlaisia laivoja Suomessa, niin sitten on aika uudistua ja opetella tekemään paremmin myyviä. Ei taaskaan Suomen veronmaksajien asia.
3. Jos Suomessa on kannattamatonta pyörittää teollista tuotantoa, ongelma ei ratkea sillä että kiristetään muilta ja annetaan yksittäisille toimijoille, vaan tulee esim. laskea verotusta kokonaisvaltaisesti jolloin hyötyvät kaikki toimialat.
Pientä kaivelua tein, STX Finland tehnyt viitenä viime vuonna yhteensä yli 200M€ tappiota, joiden aikana on toimitettu kaksi vastaavan kokoluokan alusta tilaajalle. Työvoimakustannukset eivät ole pienentyneet joten miten uusi tilaus voisi olisi edullisemmalla hinnalla kannattavampi.
Tappiot oli ilmeisesti tarkoitus ulkoistaa suoraan Suomen valtiolle ja STX Finlandin konkurssipesälle. Innovaatio tms. tuet joita tarjottiin ovat tosiaan vastikkeetonta rahaa, mutta ne saadakseen pitää emoyhtiön ensin siirtää ja käyttää riihikuivaa ja vasta sitä vastaan jollain prosentilla saadaan tuet anottua takautuvasti. Lainalla olisi saanut toiminnan heti käyntiin ilman omaa rahaa ja valtion 600M€ takauksilla homma olisi saatu lähes valmiiksi.
Tilauksen osapuolina ovat RCL ja STX Europe, ei suinkaan kohdemaan STX, miksi näin?
1) Valtio lainaa kohdemaan velkaantuneelle telakalle rahaa mutta RCL maksaa tilauksensa Europelle.
2) Epäilen että romulaiva olisi myös siirretty kohdemaan telakan taseeseen ja sitä vastaan olisi pitänyt maksaa telakalle rahaa että saavat kaupan tehtyä, ehkä n. 50M€. Sitten se myydään eniten tarjoavalle romuttamolle parilla miljoonalla.
3) Europe voi ilmoittaa ettei pysty rahoittamaan kohdemaan telakkaa kun käsiraha on törsätty jolloin vientiluotto lankeaa maksuun. Voivat jopa purkaa sopimuksen RCL:n kanssa.
4) RCL ei halua maksaa käsirahaa toistamiseen kohdemaan telakalle saadakseen laivan, jolloin joku (vientiluotto) joutuu maksamaan erotuksen tyypillisesti 10-30% kokonaishinnasta.
5) Laiva saadaan valmiiksi ja valtio köyhtyi muutaman sata miljoonaa ellei RCL käytä tilannetta törkeästi hyväkseen ja miksei käyttäisi kun vastaavan luokan tilaajia ei ole ja neuvottele hintaa vielä roimasti alaspäin.
6) Jos laivaa ei saada tuettua riittävästi siirretään keskeneräinen aihio hyvään alihintaan toiselle telakalle velkojilta ostettuna. Velat tietenkin jäävät paikalliselle konkurssipesälle.
7) Kohdemaa sai joitain veroeuroja näennäisesti ja vähän populistisia pisteitä.
Odotan innolla miten moni näistä asioista toteutuu seuraavien kymmenen vuoden aikana. Suomessa olisi viisi vuotta riittävä aika mutta kun kyseessä on Ranska.
Putkosella on tähän hieman tuoretta näkökulmaa: http://uutiset.perussuomalaiset.fi/?p=937
Quote from: Kalle Pahajoki on 16.01.2013, 20:36:14
Putkosella on tähän hieman tuoretta näkökulmaa: http://uutiset.perussuomalaiset.fi/?p=937
Putkonen lyö pohjat työllistämislukuihin.
"Hallituksen olisi pitänyt tehdä luova päätös, jolla 50 miljoonan euron käyttöpääomalainalla olisi varmistettu 1,8 miljardin euron kauppa ja 22000 – 23000 työpaikkaa." ja
"Kuitenkin tällä 50 miljoonan euron lainalla olisi saatu 1,8 miljardin euron kaupat ja varmistettua työt 23 000 useaksi vuodeksi."Itsehän olen sitä mieltä, että ainakin satatuhatta työpaikkaa tuon 50 miljoonan euron
lainan takia menetettiin ja koko risteilylaiva-ala eli 20 miljardin edestä tilauksia pelkästään seuraavana kymmenenä vuotena. Nokittaako kukaan?
STX:n liikevaihto on 10,5 miljardia, eli kyllä tässä meni ainakin 10 vuoden verran liikevaihtoa, sellaiset 100 miljardia ja 2,5 miljoonaa työvuotta.
1,8 miljardia on kyllä hehkutettu. Voisko joku kertoa myös paljonko siinä 1,8 miljardissa on katetta ja kuinka varma se tilaus oli?
^ Putkonen olettaa lukijan ymmärtävän hänen tarkoittavan summilla ja luvuilla kahta laivaa, näin oletan minä. Siis mies meinaa kun ensimmäinen tilaus oltaisiin saatu, myös toinen olisi tullut kaupanpäälle.
Olisihan tuon voinut kirjoittaa auki kaikille, olisi jäänyt turha älämölö pois.
Kokonaisuuteen sanoisin että läpinäkyvyys todellakin puuttuu koko jutusta, itse en latin latia tuohon bisnekseen laittaisi ennen kuin tunkio on myllätty kunnolla.
Nyt tämä lähti Putkoselta lapasesta täysin ja vanha ay-jyrä tuli esiin.
Putkonen:
a) Maailmalla on ollut jo usean vuoden ajan raju telakoiden keskinäinen pudotuspeli menossa. Telakkateollisuudessa on noin 30 % ylikapasiteetti varsinkin bulkkituotteilla. Valtiot tekevät kaikkensa – Suomea lukuun ottamatta – säilyttääkseen omat telakkansa.
Juuri näin, valtiot tekevät kaikkensa ja varsinkin kun tekijöinä on Suomea rutkasti suuremmat kansantaloudet niin se häviö on 100 % varma, pitäsikö sitä ennen kylvää jonkun firman työllisyyden nimissä jopa eläkevaroja maailmalle?
Suomalaiset telakat pärjäävät tässä kisassa erikoisosaamisellaan kapeassa risteilijä-, jäänmurtaja- ja offshore- segmentissä, mikäli valtio ei estä tätä kotikutoisesti.
Se ei ole pärjäämistä jos tappiolla tehdä ja kilpaillaan tukien maksamisesta isoille ulkomaisille konserneille, se tyhmyyttä mikä vie lopulta koko kansantalouden tärviölle.
Miten ihmeessä tämmöiset yksinkertaiset asiat voivat olla näin hämäriä isolle, aikuiselle miehelle?
Ex-ministeri Pekkarisen kovasti kehuma norjalainen liikemies Kjell Inge Røkke teki varsinaiset temput, kun laittoi Aker Yardsia myyntikuntoon. Tilauskirjat pumpattiin mahdollisimman vahvoiksi laivojen lukumäärällä mitattuna, mutta katteella ei ollut niin väliä. Korealaiset tarttuivat Røkken syöttiin ja niin vuonna 2008 telakoiden porteille asennettiin STX:n kyltit. Yritysjärjestelyt osuivat korealaisten kannalta mahdollisimman huonoon ajankohtaan. Maailmanlaajuinen finanssikriisi syöksyi päälle ja pysäytti myös risteilijäkaupat kuin seinään. Varsinkin bulkkituotteissa peruttiin jo valmiita kauppoja ja jätettiin maksamatta jo valmistuneita aluksia. Koko telakka-ala vaipui maailmanlaajuiseen ahdinkoon. Sen johdosta kaikki alan normaalit pelisäännöt heitettiin roskakoriin. Alkoi todellinen pudotuspelisota telakoiden kesken.
Höpö höpö.
Korealaisetko ovat niin tyhmiä etteivät osaa katteita laskea, saati pyytää laskelmia joilla on katetta?
Telakoiden kriisi on alkanut jo kauan ennen vuotta 2008, ja syinä nimenomaan tuet joita Putkonen nyt perään kuuluttaa.
Mihin Putkoselta on unohtunut aiemmat konkat, mihin unohtui Kvaerner-Masa yardsin lähes käsiin jäänyt iso ristelijä vuonna 2002?
Putkonen myös antaa ymmärtää ristelykauppojen seinään pysähtymisellä että niitä myytäisiin normioloissa kuin savolaismallisia soutuveneitä huoltoasemien takapihoilta...Ristelykauppoja on aina rajallinen määrä, ei niitä osteta ohimennen ja kun tilataan niin se on aina pitkän tähtäyksen projekti jota tarvittaessa venytetään...Vai ilmeisesti Putkonen meinaa että kun joku päättää ryhtyä ristelybisnekseen niin ei muuta kuin laiva tilaukseen ja tilaus perutaankin sitten seuraavalla viikolla koska nyt tuli lama?
Tämän sodan aikana syntyi kansallinen yhteisymmärrys säilyttää telakat Suomessa. Rakennettiin työllisyyssilta, johon valtio osallistui merkittävällä tavalla. Vastineena telakat pitivät omalta osaltaan työllisyyttä yllä. Katteet kapenivat ja telakan tulos huononi, kun tehtiin pieniä aluksia. Telakalla rakennettiin jopa pari terässiltaa henkilökunnan työllistämiseksi.
Häh?
Sota alkoi siis 2008 ja tuo kaikki on tehty muutamana viime vuosina?
Ja silloin päätettiin myös tehdä pienenpiä aluksia....niitäkö ei ole aiemmin tehty?
Näinkö kävi myös pienempien alusten kanssa jotka oli tilattu jo hyvissä ajoissa ennen vuotta 2008 jolloin ne vasta päätettiin rakentaa?
Mitä tämä kirjoittaa, mitä oikein tahtoo sanoa, näissä jutuissa ei ole johdonmukaisuutta.
Telakoilla on aina tehty myös pienempiä töitä, niin siltoja kuin muitakin häkkyröitä, eivät nämä ole mitään " 2008 työllisyyssiltaan" kuuluvia juttuja.
Edelleen kirjoittaa että katteet kapenivat (Huono juttu) mutta tukien maksaminen tappiollla rakentaen on hyvä juttu?
Suomessa tehtiin aikoinaan maailman suorituskykyisimmät tutkimussukellusveneet, täällä tehtiin myös pari pientä matkustajasukellusvenettä....Putkoselle saattaa olla ylläri mutta niiden kate oli prosenttuaalisesti paljon parempi jättiristelijän.
Tästä pääsemmekin laskutehtävään: Jos jättiristelijän miestyövuosilla tehdään pienempiä aluksia ja laitteita prosentuaalisesti paremmalla katteella niin kummasta jää firmaan, jopa yhteiskuntaan enemmän rahaa?
Neukkulassa tehtiin aikonaan maailman suurimmat paistinpannut ja tuetuimmat, jostain syystä tämä ei pelastanut taloutta sortumiselta.
Nyt tästä isänmaallisesta ponnistelusta halutaan rangaista heiluttelemalla julkisuudessa telakan tilikirjoja.
Siitä vaan sitten sijoittelemaan ja lainaaman omia rahoja firmoille jotka vain kertovat olevansa tosi hyviä :facepalm:
Siis että julkista tietoa ei saisi julkistaa?
Mikä ihmeen Stasi-äijä tämä Putkonen oikein on?
Nämä firmojen talousluvut löytyvät joka puolelsta,jopa nettiluetteloiden sivuilta....Olisiko Putkosen miestä ratkaisu kenties että kielletään nettiluettelot koska ei saa näistä keskustella?
http://www.finder.fi/Laivojen%20kunnossapitoa%20ja%20telakoita/STX%20Finland%20Oy/TURKU/taloustiedot/200798
Lopuksi ottaa esiin vielä han-kortin...Eli nyt kun on tehty tyhmyyksiä niin samaa rataa pitäisi jatkaa.
Edelleen, ensin haukutaan miten muut ovat tarjoilleet tukia ja nyt kuitenkin halutaan vielä pahempaa, pääömalaina kriisiyhtiölle joka on kuin Pandoran lippaan aukaisu. :facepalm:
Ihan oikeasti, nyt alkaa taas kerran loppua usko Persujen kykyyn viedä maan asioita eteenpäin.
Neukkumeininkiä on tarjolla talousasioihin, tieto, taito ja kyky hahmottaa yhteiskunnan etua näyttää katoavan (Putkosen talousosaamien tuskin muutoinkaan on kovin korkealla tasolla mutta silti pitää päästä pasteeraamaan) sillä siunaamalla jos on kyse omasta agendasta :facepalm:
Quote from: hkanime on 16.01.2013, 22:51:13Ymmärrän, että oppositiossa pitää vastustaa kaikkea mitä hallitus tekee, mutta joku raja pitää olla valehtelullakin.
Itseasiassa tämä on yksi niistä asioista, mihin olisin toivonut persujen tuovan muutosta.
Suomessa on iät ja ajat harjoitettu näennäisdemokratiaa, missä jokainen pääpuolue on vuorollaan oppositiossa, jossa se räksyttää ja vastustaa kaikkia hallituspuolueiden toimia, vaikka se itse hallituksessa ollessaan ajaisi täysin samoja asioita. Lopputulos on vain turhaa rahanmenoa ja mediasirkusta. Tämän sirkuksen voittajia ovat ainoastaan ne poliittisesti nimitetyt hyväpalkkaiset virkamiehet, joita puolueet vallassa ollessaan pääsevät nimittämään.
Aikoinaan Jussi Halla-aho perusteli politiikkaan mukaan menoaan sillä, että vaikka muut puolueet hoitivat silloin asioita ihan mallikkaasti ja sopivia ehdokkaita äänestettäväksi olisi löytynyt muuten, oli maahanmuutto kuitenkin niin iso kysymys, että sitä täytyi nousta vastustamaan ja Jussi on sen hienosti ja perustellusti tehnytkin. Persuilta on tullut lisäksi paljon hyviä kannanottoja, esim. Kreikka-tukien vastustus ja vaikkapa Immosen kirjoitus STX:stä (http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/129969-stx-ja-suomen-tuotantorakenteen-muutos (http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/129969-stx-ja-suomen-tuotantorakenteen-muutos)).
Tällaista politiikkaa minä kaipaan Suomeen lisää, en mitään joutavanpäiväistä oppositioräksytystä, jossa vängätään että eipäs ole, vaikka Hallitus esittäisi että hauki on kala. Persujen pitäisi ottaa oppia Jussista ja Immosesta, lopettaa joutava räksytys ja keskittyä tuomaan oman ydinosaamisensa avulla virheet esiin valtapuolueiden toiminnasta, analyyttisesti ja avoimesti. Sen takia ne sinne äänestettiin ja sen takia ne sieltä myös lentävät pois, jos ei politiikan tasosta pidetä kiinni.
Quote from: CaptainNuiva on 17.01.2013, 00:39:48
Korealaisetko ovat niin tyhmiä etteivät osaa katteita laskea, saati pyytää laskelmia joilla on katetta?
Eivät ne sielläkään yli-ihmisiä ole. Jut Ta lähtetään rahasäkin kanssa matkaan Jyr Ki hoitaa ynnäilyn. Kaikki ei mennyt kuten Sadussa (tm).
Aiheeseen liittyvä ohjelma:
TV2 tänään:
20:00 Pressiklubi
Pysyikö hallitus telakkaväännössä lujana, vai hölmöilikö se työpaikat Ranskaan? Vieraana Keskustan puheenjohtaja Juha Sipilä, kommentaattoreina Marko Junkkari ja Jouni Tervo.
Kyllähän se on nyt pitävästi todistettu, että pelkkää tappiota olisi tullut tuon laivan rakentamisesta. Halvemmaksi tulee Suomelle pistää monta tuhatta miestä kortistoon. Mitäpä tästä enää väittelemään. Seurataan nyt kuitenkin, jääkö Ranskalle käteen kasa paskaa kun Royal Caribbean onnistui ujuttamaan heille romurautaa. Ja kun varustamo itse tai STX menee konkurssiin, niin siinähän Ranska vasta tappiot tekee. Nauretaan sitten partaamme. Tai sitten ei.
Itse olen ilman muuta sitä mieltä, että rahoitukseen olisi pitänyt kehittää luova ratkaisu. Ja voipi olla ettei sen olisi edes kovin luova tarvinnut olla alkuunkaan.
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/juristi+tslle+oliko+todella+estetta+stx-tuelle/201301336453?rdrf=1&request_ahaa_info=true
Quote from: Kalle Pahajoki on 18.01.2013, 08:02:49
Kyllähän se on nyt pitävästi todistettu, että pelkkää tappiota olisi tullut tuon laivan rakentamisesta.
Missä? Vai onko sarkasmitutkani epäkunnossa?
Quote from: CaptainNuiva on 14.01.2013, 15:30:05
Quote from: EL SID on 14.01.2013, 11:02:35
Voi ihmettä, etä löytyi myös toinen tapaus, jossa yhtenä osapuolena oli joku valtionyhtiö. Voe mahatonta!
Vapaavuorella on vielä selittämättä, miten tämä laina, jonka piti olla lainvastainen, oli mahdollista edellisellä kerralla, kun telakka tarvitsi pääomalainaa, eli vuonna 2002?
Tässä nyt ei ensinnäkään ole kyse valtionyhtiöistä vaan tukiaisista joiden hyöty lopulta valuu vain ja ainoastaan ulkomaille.
Tämä keskustelu alkaa olla aika kafkamaista jos ensin ihmettelet että en ole käsitellyt esim.Valmetin telakkaa lainkaan ja kun osoitan että olen niin ilkut että nyt löytyi ihan peräti toinen tukiaisia vaatinut firma...
Voisin tietenkin vastata tuohon 2002 keissiin ihmettelyysi samalla tasolla mutta olkoot, kun kerran toit asian esille niin käsitellään sitä:
Valtio oli tuossa vaiheessa vielä saamapuolella Wärtsilä-Valmet konkan jäljiltä kun yhtiö järjesteltiin uusiksi eli Masa-Yardiksi ja oli osakkuusyhtiöiden kautta siinä myös sisällä.
Kannattavuuden kanssa oli niin ja näin, niinpä pelastajaksi ilmaantui Kvaerner jolle siirtyi omaisuuden lisäksi tilauskanta ja niiden mukana tietenkin myös tilauskantaa seuraavat tuet (Näiden tukien käytöstä ja suuruudesta oli EU:ssa sovittu kaikkien maiden osalta luovuttavan, ensin pienennyksien kautta tietenkin)
2002 oli sitten edessä hyytävä skenaario jota täälläkin on käsitelty, tilaaja ilmoitti että ei ole kykeneväinen vastaanottamaan ja maksamaan laivaa.
Tällöin valtio haki EU:lta näille tuille jatko-aikaa ja sai vaikka ne oli sovittu lopetettavaksi.
Sattumoisin tämä tilaaja oli RCCL.
Mikäli ei olisi hakenut niin edessä olisi ollut epäilemättä konkka koska Kvaernerilla ei ollut kykyä hoitaa sitoumuksiaan ja kuten kaikki tiedämme niin sitemmin oli pakoitettu myymään useita telakoita pysyäkseen pystyssä.
Konkka olisi taas merkinnyt kaiken kaatumista jälleen kerran Valtion syliin ja maksettavaksi, valtiosta olisi myös tullut hylsylaivan kauppias.
Kannattaa huomioida että kysessä ei ollut laina vaikka näköjään joku turkulainen juristi on saanut päähänsä että kyse oli lainasta ja että keissi olisi nyt verrannollinen STX-juttuun.
Jos jotakuta kiinnostaa niin tässähän tämä:
http://ec.europa.eu/eu_law/state_aids/comp-2002/n468-02-fi.pdf
Erinomaista että otit asian esiin, itse en olisi tätä varoittavaa esimerkkiä muistanutkaan.
mitä tähän vuonna 2002m tapahtuneeseen ja nykypäivään tullee, niin laivastahan ei alkuun käyty vapaata kilpailua,, joten nyt laina olisi hyvin voitu myöntää lainana.
ja mitä tulee riskeihin, niin tällä 50 miljoonan euron lainalla olisi saatu 1,8 miljardin euron kaupat ja varmistettua työt 23 000 useaksi vuodeksi. Semmoinen riski se olisi ollut.
Quote from: sivullinen. on 14.01.2013, 19:10:25
Pienintäkään järkeä ei euroopan talouskriisin hoitamisessa näemmä edelleenkään saisi käyttää. Yhtään ylituotantoa ei saisi purkaa. Loistoristeilöitä pitäisi vaikka sitten ajaa jäävuoria päin, jotta saataisiin pidettyä talouden pyörät pyörimässä.
muistetaan nyt, että toinen vaihtoehto olisi työttömyyden lissäntyminen. valtio on kuitenkin kaikesta huolimatta plussan puolella.
Quote from: sivullinen. on 15.01.2013, 20:39:18
Eläkerahoilla keinottelu on ollut AY-liikkeen poliittisena vääntövartena ties miten kauan. Siellä ei riskejä kaihdeta, eikä tuottoja vaadita, missä AY-liikkeen johtoporras löytää itselleen "sopivia" sijoituksia. Eläkepomot mielellään etsivät yrityksiä mihin voivat siirtää puolue- tai ammattiyhdistysaktiivin. Sellaista sisäistä liikkeen sisäistä palkitsemista. Miksi tuotoilla ylipäätään olisi mitään merkitystä, jos valtio joka tapauksessa on luvannut taata eläkkeet? Eikö siinä tilanteessa juuri kannata tuhlata niin paljon kuin voi?
sinulla kun on ammattiliittoja vastaan niin kauheasti, niin ymmärrätkö ollenkaan, että nyt pelastetaan myös monta sataa pienyritystä?
Quote from: msm on 16.01.2013, 17:24:29
Quote from: ikuturso on 16.01.2013, 10:26:09
Mutta halusin tuoda esille sen näkökohdan, että vaikka STX kiristäisikin valtiota, niin mielestäni valtiolla on selkeä mahdollisuus tässä tapauksessa laskea, mikä tulee kansantaloudellisesti ja kansanterveyden kannalta edullisemmaksi: työttömyyskorvausten ja työttömyyden lieveilmiöiden hoito, vai suuren työllisyyden takaava yritystuki.
Jos työllisyys olisi itseisarvo, kaikki monikulttuurisuuskonsultit, -asiantuntijat, -projektipäälliköt ja muut julkisella sektorilla häärivät shamaanit olisivat hyvä asia. Mutta kun ei ole. Jos valtio tukee tuottamatonta toimintaa, se käytännössä vain riistää työssäkäyvältä kansanosalta ja aiheuttaa entistä enemmän kannattamattomuutta.
Quote
riittäkö, jos kerron sinulle salaisuuden? että nuo telakkamiehet ovat itse asiassa työssä alalla, joka tuo suomeen verotuloja enemmän kuin vie ja että heitä tuetaan vain osalla työn arvosta ja että ero monikulttuuriasiantuntijaan on siinä, että "asiantuntija" työskentelee kokonaan verorahoilla....
QuoteYleensä yritystuista sen verran, että niiden vahingollisuus perustuu siihen, jos tuki vääristää markkinatilannetta, eli toinen yrittäjä kasvaa ja toinen kuihtuu. Tai jos tuettu projekti onkin voitollinen ja tukena olleet verorahat katoavat jo lihavien yrityspamppujen bonuksiin (niin kuin Nokian kultavuosina sinne pumpatut TEKES-miljoonat).
Vahingollisuutta on myös se, jos näitä tukia maksamalla jonkun toisen alan verotus kiristyy niin, että sekään ala ei kannata. Kuinka pitkälle tuota voi jatkaa?
Lisäksi vahingollista on myös tuhansien työntekijöiden "tukemalla" roikottaminen kannattamattomassa bisneksessä. Jos nykymuotoinen telakkateollisuus ei kannata, niin ongelma voi olla joko 1. koko alassa (eikö enää rakenneta laivoja?), 2. suomalaisten yritysten osaamisessa (osaammeko tehdä vain väärän tyyppisiä laivoja, joita ei enää tilata?) tai 3. Suomen yhteiskunnan kokonaisvaltaisessa liiketoimintaympäristössä (liikaa veroja? liian isot palkat? liian isot työllistämisen sivukulut? liian suuret logistiikkakustannukset? liian osaamaton työvoima?).
1. Jos laivoille ei ole enää kysyntää, niin sitten kyseisen teollisuudenalan tulee loppua ja ihmisten siirtyä tuottavampiin töihin. Ei Suomen valtion vaan ihmisten ja yritysten asia.
2. Jos STX osaa tehdä vain vääränlaisia laivoja Suomessa, niin sitten on aika uudistua ja opetella tekemään paremmin myyviä. Ei taaskaan Suomen veronmaksajien asia.
3. Jos Suomessa on kannattamatonta pyörittää teollista tuotantoa, ongelma ei ratkea sillä että kiristetään muilta ja annetaan yksittäisille toimijoille, vaan tulee esim. laskea verotusta kokonaisvaltaisesti jolloin hyötyvät kaikki toimialat.
1 laivojahan kystyään jakuvasti, Tuettu kilpaili vain vääristää markkinoita, mutta tässä hyöty on tappuioita suurempi
2. Jopa risteilijöille on jatrkuvasti kysyntää. itseasiassa kysyntä tulee kasvamaan, kun intian ja kiinan tapaisista maista alkaa löytyä ostovoimaa.
3. asioita tulee tarkastella pitkällä aikajanalla, eikä juuttua tähän hetkeen. Pienellä sijoituksella me olisimme taannneet suomen telakoille työllisyyden yli nykyisen maailmanlaajuisen lamana. ja mahdollinen hyöty, eli soitto, ei valuisi kokonaan koreaan, jos suomen valtio olisi omistajana telakassa...
Quote from: Kalle Pahajoki on 18.01.2013, 08:02:49
Kyllähän se on nyt pitävästi todistettu, että pelkkää tappiota olisi tullut tuon laivan rakentamisesta. Halvemmaksi tulee Suomelle pistää monta tuhatta miestä kortistoon. Mitäpä tästä enää väittelemään.
joo, parhaimpia asiantuntijoita ovat Hommassa olevat nimimerkit, joilla on jostain syystä päiväkaupalla aikaa notkua täällä. Kyllä se on niin, että pari kurssia kaupallisen alan opiskelua tekee jokaisesta asiantuntujan tällä alueella.. näin on jämpti.
Sillähän ei ole väliä, että asian kanssa tekemisissä olevat laativat toisenlaisia laskelmia. Nehän ajaa vain omaa etuaan, niin kuin kaikki, ja eikä noista työttömiksi jäävistäkään tarvisisi maksaa jos ei nämä vasuripersut, tanan sosialistit, kannattaisi myös edes kohtalaista työttömyysturvaa...
Quote from: EL SID on 18.01.2013, 11:16:56
Quote from: msm on 16.01.2013, 17:24:29
Quote from: ikuturso on 16.01.2013, 10:26:09
Mutta halusin tuoda esille sen näkökohdan, että vaikka STX kiristäisikin valtiota, niin mielestäni valtiolla on selkeä mahdollisuus tässä tapauksessa laskea, mikä tulee kansantaloudellisesti ja kansanterveyden kannalta edullisemmaksi: työttömyyskorvausten ja työttömyyden lieveilmiöiden hoito, vai suuren työllisyyden takaava yritystuki.
Jos työllisyys olisi itseisarvo, kaikki monikulttuurisuuskonsultit, -asiantuntijat, -projektipäälliköt ja muut julkisella sektorilla häärivät shamaanit olisivat hyvä asia. Mutta kun ei ole. Jos valtio tukee tuottamatonta toimintaa, se käytännössä vain riistää työssäkäyvältä kansanosalta ja aiheuttaa entistä enemmän kannattamattomuutta.
riittäkö, jos kerron sinulle salaisuuden? että nuo telakkamiehet ovat itse asiassa työssä alalla, joka tuo suomeen verotuloja enemmän kuin vie ja että heitä tuetaan vain osalla työn arvosta ja että ero monikulttuuriasiantuntijaan on siinä, että "asiantuntija" työskentelee kokonaan verorahoilla....
QuoteQuote from: ikuturso on 16.01.2013, 10:26:09
Yleensä yritystuista sen verran, että niiden vahingollisuus perustuu siihen, jos tuki vääristää markkinatilannetta, eli toinen yrittäjä kasvaa ja toinen kuihtuu. Tai jos tuettu projekti onkin voitollinen ja tukena olleet verorahat katoavat jo lihavien yrityspamppujen bonuksiin (niin kuin Nokian kultavuosina sinne pumpatut TEKES-miljoonat).
Vahingollisuutta on myös se, jos näitä tukia maksamalla jonkun toisen alan verotus kiristyy niin, että sekään ala ei kannata. Kuinka pitkälle tuota voi jatkaa?
Lisäksi vahingollista on myös tuhansien työntekijöiden "tukemalla" roikottaminen kannattamattomassa bisneksessä. Jos nykymuotoinen telakkateollisuus ei kannata, niin ongelma voi olla joko 1. koko alassa (eikö enää rakenneta laivoja?), 2. suomalaisten yritysten osaamisessa (osaammeko tehdä vain väärän tyyppisiä laivoja, joita ei enää tilata?) tai 3. Suomen yhteiskunnan kokonaisvaltaisessa liiketoimintaympäristössä (liikaa veroja? liian isot palkat? liian isot työllistämisen sivukulut? liian suuret logistiikkakustannukset? liian osaamaton työvoima?).
3. asioita tulee tarkastella pitkällä aikajanalla, eikä juuttua tähän hetkeen. Pienellä sijoituksella me olisimme taannneet suomen telakoille työllisyyden yli nykyisen maailmanlaajuisen lamana. ja mahdollinen hyöty, eli soitto, ei valuisi kokonaan koreaan, jos suomen valtio olisi omistajana telakassa...
Korjasin EL SIDin lainauksen ylempänä.
Siis juuri noin. Ei voi verrata verorahoilla tuettua työllisyyttä kokonaan verorahoilla maksettuun työllisyyteen. Sen sijaan työttömyyskorvaukset ja pitkäaikaistyöttömyyden kokonaisvaikutukset tulee ottaa huomioon tukipäätöksiä tehtäessä.
Juuri nyt suunnitellaan Pekka Ala-Pietilän raportin nojalla massiivista tukioperaatiota vanhojen nokiajannujen työllistämiseksi jonnekin ICT-immateriaalipuolelle. Jos onnistuu, niin pienillä investoinneilla saadaan nopea tuotto. Sen sijaan raskaan teollisuuden raskas koneisto kun myydään kerran pois, sen infran rakentaminen vaatii aina jätti-investointeja, ja lähes poikkeuksetta sellaisia rahoja ei ole Suomesta enää löytynyt. Siksi valtion tulee ottaa kantaa halutaanko Suomessa säilyttää telakkateollisuutta ja mitä se saa maksaa.
Vrt. Sokeriteollisuus. Suomessa oli kaksi sokeritehdasta, ja EU halusi lopettaa jurtin viljelyn suomessa, kun ruokosokeri on halvempaa. Molemmat tehtaat meinattiin ajaa alas, mutta onneksi toinen jätettiin. Silloin jo kritisoin sitä, (kun monet markkinaliberalistit sanoivat, ettei siitä koidu mitään pahaa, jos elämme tuontisokerin varassa) että kun sokerijuurikkaan viljelyyn erikoistuneet koneet ja sokerijuurikkaan käsittelyyn tehdyt laitteet myydään tai romutetaan, niin tarpeen tullen sokerinviljelyn aloittaminen Suomessa ei ole enää helppoa.
Nyt oli juuri uutisia:
http://yle.fi/uutiset/sokeriteollisuus_houkuttelee_uusia_jurttiviljelijoita/6431286 (http://yle.fi/uutiset/sokeriteollisuus_houkuttelee_uusia_jurttiviljelijoita/6431286)
Kun toinen tehdas ajettiin alas, myös moni viljelijä lopetti. Nyt viljelijöitä kaivattaisiin lisää, mutta on kova kynnys lähteä jälleen investoimaan juurikkaaseen ja siihen vaadittaviin koneisiin. EU:n määräämä sokerikiintiö alitettiin suomessa (Hitto vie, tämähän kuulostaa ihan Neuvostoliitolta) viime vuonna.
-i-
Quote from: hkanime on 16.01.2013, 22:51:13
Quote from: Kalle Pahajoki on 16.01.2013, 20:36:14
Putkosella on tähän hieman tuoretta näkökulmaa: http://uutiset.perussuomalaiset.fi/?p=937
Minusta persujen uskottavuus tässä asiassa hävisi kokonaan viimeistään nyt. Putkosen heittämät luvut ovat aivan järkyttävää liioittelua. Putkonen väittää, että laivatilaus olisi maksanut 1,8 miljardia ja luonut 22 000 - 23 000 työpaikkaa. Tosiasiassa luvut ovat jotain ihan muuta. Toistan mitä olen jo aikaisemmin kirjoittanut:
- Työllisyysvaikutus on arvioitu (http://ts.fi/uutiset/talous/418029/STXn+jattiristeilijan+rahoitus+hylattiin+uudenlaista+ratkaisua+haetaan) olevan kokonaisuudessaan (sis. alihankkijat) 12 000 miestyövuotta. Koska rakennusaika on no8in 4 vuotta tämä vastaa n. 3000 työpaikkaa. Putkonen väittää työllisyyden olevan kahdeksan kertaa tosiasiallista työllisyyttä suurempi!
Merkittävä osa työvoimasta (muistikuvani mukaan ainakin puolet) ovat ulkomaalaisia. Tällöin suomalaisten työllisyysvaikutus on tätäkin pienempi. Putkosen työllisyysväittämä on siis vähintään dekaadin verran pielessä jos puhutaan suomalaisten työllistämisestä, joka juuri lienee keskeisintä Suomen kannalta.
- Oasis luokan (http://www.usatoday.com/story/cruiselog/2012/12/27/royal-caribbean-oasis-allure-new-ship/1794939/) risteiljä (josta tässä oli kyse) maksaa 1,4 mrd USD (n. 1,05 mrd eur). Royal Caribbean Cruise Linen mukaan uuden laivan hinta olisi alle tämän. Putkonen kuitenkin väittää laivan maksavan 1,8 mrd eur eli lähes kaksinverroin enemmän kun se tosiasiassa maksaa!
Kommentoimatta Putkosen kirjoitusta muuten, mutta jos nyt unohdat persuvihasi ja pilkunviilaustaipumuksesi, niin kyllä minä näin ihan ensi lukemalla Putkosen luvuista, että 50milj tuki olisi tuonut RCCL:n aluksen sisaraluksineen, jolloin niiden yhteishinta on tuo vajaa pari miljardia ja työllisyysvaikutus 23000 miestyövuotta. Tuo "työpaikka"-sana lienee lapsus.
Yleensä tuommoisten lapsusten kohdalla täällä sanotaan, että hups, taisi mennä miljoonat ja miljardit sekaisin tms. Toki voi myös teeskennellä, ettei ymmärrä Putkosen viitanneen kahden laivan hintaan, vaikka ymmärtäisi työvuosipohdiskelussaan kertoa työvuodet kahdella, mutta takertua "työpaikka"-sanaan. Siinä onkin hyvä lähtökohta perustella liuskan verran kirjoittajaa älykääpiöksi.
-i-
Huomenna TV1 klo 10.05 tarjolla suonijumppaa halukkaille! Katseleminen saattaa poikia muutaman kaupan Etelä-Korean televisioteollisuudelle !
Quotehttp://yle.fi/uutiset/mita_haluaisit_kysya_jan_vapaavuorelta/6455175
Mitä haluaisit kysyä Jan Vapaavuorelta?
Quote from: Alkuasukas on 18.01.2013, 08:22:38
Quote from: Kalle Pahajoki on 18.01.2013, 08:02:49
Kyllähän se on nyt pitävästi todistettu, että pelkkää tappiota olisi tullut tuon laivan rakentamisesta.
Missä? Vai onko sarkasmitutkani epäkunnossa?
On. CaptnNuiva ja hkanime ovat tuoneet paljon asiallista faktaa mukaan, mutta tästä jatkaminen alkaa mennä jankkaamiseksi. Faktat on pöydässä ja toiset ovat sitä mieltä, että STX:n tukeminen oli liian suuri taloudellinen riski, suorastaan vedätys ja/tai auringonlaskun ala sietää hiipua pois jos ei pärjää markkinataloudessa, ja toiset ovat sitä mieltä, että työttömyys ja mahdollisesti menetettävä tietotaito ja teollisuudenhaara ovat niin suuret riskit, että sitä vasten tilaus olisi pitänyt hoitaa tässä taloudellisessa tilanteessa Suomeen. Ei taida kummankaan argumentit tiedossa olevilla faktoilla toista taivuttaa.
Tuo Turun Sanomien uutisoima lakimiehen väite telakkatuen laillisuudesta on tosin vielä mielenkiintoinen juonne ja osoittautuessaan paikkaansapitäväksi yksi naula lisää hallituksen arkkuun tässä asiassa. Itse olen sitä mieltä, että vaikka herrat hkanime ja CaptainNuiva olisivat oikeassa, opposition pitää ilman muuta tehdä tällä asialla oppositiopolitiikkaa. Mikään muu olisi täysin hampaatonta. Peli on peliä.
Quote from: Kalle Pahajoki on 18.01.2013, 12:51:46
Quote from: Alkuasukas on 18.01.2013, 08:22:38
Quote from: Kalle Pahajoki on 18.01.2013, 08:02:49
Kyllähän se on nyt pitävästi todistettu, että pelkkää tappiota olisi tullut tuon laivan rakentamisesta.
Missä? Vai onko sarkasmitutkani epäkunnossa?
On. CaptnNuiva ja hkanime ovat tuoneet paljon asiallista faktaa mukaan, mutta tästä jatkaminen alkaa mennä jankkaamiseksi. Faktat on pöydässä ja toiset ovat sitä mieltä, että STX:n tukeminen oli liian suuri taloudellinen riski, suorastaan vedätys ja/tai auringonlaskun ala sietää hiipua pois jos ei pärjää markkinataloudessa, ja toiset ovat sitä mieltä, että työttömyys ja mahdollisesti menetettävä tietotaito ja teollisuudenhaara ovat niin suuret riskit, että sitä vasten tilaus olisi pitänyt hoitaa tässä taloudellisessa tilanteessa Suomeen. Ei taida kummankaan argumentit tiedossa olevilla faktoilla toista taivuttaa.
Tuo Turun Sanomien uutisoima lakimiehen väite telakkatuen laillisuudesta on tosin vielä mielenkiintoinen juonne ja osoittautuessaan paikkaansapitäväksi yksi naula lisää hallituksen arkkuun tässä asiassa. Itse olen sitä mieltä, että vaikka herrat hkanime ja CaptainNuiva olisivat oikeassa, opposition pitää ilman muuta tehdä tällä asialla oppositiopolitiikkaa. Mikään muu olisi täysin hampaatonta. Peli on peliä.
Mites tuon alan tulevaisuus? Eikö Häkämieskin juuri kertonut että olisi hyvä pitää osaaminen Suomessa vaikean ajan yli koska se voidaan muuttaa tulevaisuudessa rahaksi. 90-luvun lopulla E.Hartikainen oy teki Loviisantien nollatuloksella koska halusi antaa miehille ja kalustolle töitä. Pian tämän urakan jälkeen alkoi kolmannen kiitotien rakentaminen Helsinki-Vantaalla mikä olikin jo positiivista toimintaa eikä olisi ollut mahdollista jos toiminta olisi ajettu Loviisantien rakentamisen ajaksi alas.
Quote from: EL SID on 18.01.2013, 11:06:38
sinulla kun on ammattiliittoja vastaan niin kauheasti, niin ymmärrätkö ollenkaan, että nyt pelastetaan myös monta sataa pienyritystä?
Ammattiliitto ja pienyritys samassa lauseessa ovat täyttä ristiriitaa. Ammattiliitto on olemassa suuryritysten vastapainoksi - suureksi yhdistynyt työväki. Nämä EK (Kok.) ja SAK (Sdp.) ovat tämän maan kaksi suurinta tuhovoimaa. Ne ovat tehneet kaikesta työnkehittämisestä täyden mahdottomuuden. Ainoat sallitut ehdotukset työnteon parantamiseksi tulevat Lasse Laatuselta ja Lauri Ihalaiselta. Siinä on turha työntekijän valittaa huonoa työtuolia: Katsotaan
yleissitovastatyöehtosopimuksesta minkälainen työtuoli pitää olla. Yhtä turha on työnantajan valittaa, ettei kahvihuoneen sohville saa paskantaa: Ei sitä ole kielletty
yleissitovassatyöehtosopimuksessa.
Kaikki mikä ei ole lailla kiellettyä on sallittua; mutta työelämässä kaikki mikä ei ole työehtosopimuksessa erikseen sovittua on kiellettyä.
Tällä tavalla on ollaan saatu Suomi aika kuralle. Paperimiesten "saunalisät" olivat vain jäävuoren huippu. Koulutuspäiväriita, joka on nyt on SAK:n mielestä kaiken keskustelun esteenä, on hyvä esimerkki. Se on yleislakko, jos ei vaatimuksiin suostuta; tai vielä ennemmin rikotaan paikkoja, tuhotaan vientiä - kuten ahtaajat aina - ja lahjotaan poliitikkoja. Minusta se on rikollisjärjestöjen kiristystoimintaa. Ei eroa paljoakaan islamistikapinallisten toiminnasta keskiafrikassa: kaikki ammutaan, jotka eivät alistu. Meillä sentään pitäisi olla demokratia. Sellanen järjestelmä, jossa kansa päättää ja vähän äänestellään; ei sellainen että AY-liike ja EK päättävät.
Vastuuta teoistaan AY-liike ottaa yhtä paljon kuin demariministerit. Tässäkään STX jupakassa ei ole kertaakaan kukaan kysynyt AY-liikkeen osuutta. Eihän sitä mediatalot uskalla; siitä seuraa sellainen mediatalojen saarto - ja pääosinhan ne ovatkin AY-liikkeen hallinnassa. Esimerkkinä tästä ovat nämä herra P:n junailemat Halla-ahon haastattelut; ennen herra P:tä ei sellaisia voinut kuvitellakkaan. Nyt AY-jyrä tulee ja yllättäen lehdet ovat niitä täynnä. Siellä kuunnellaan tarkasti "junttakokouksia" ja ay-mafian päätöksiä.
Kukaan ei mediassa uskaltanut sanoa sanaakaan AY-liikettä vastaan kun paperiteollisuus Suomesta alasajettiin. Kukaan ei uskalla sanoa vastaan nyt.
AY-mafialla ja yrittäjyydellä ei tosiaan ole juurikaan tekemistä keskenään. Joku Tehyn possu vinkuu julkissektorin tuomalla massalla palkankorotuksia, ja yksityiset (juu niitä on pieniäkin) Tehyläisiä palkkaavat yritykset kiittävät itku silmässä.
Kertaakaan, siis ei yhtä yksittäistä kertaa, ole AY-mafia ajanut sellaista asiaa joka helpottaisi pienyrittäjän arkea.
Quote from: Alkuasukas on 18.01.2013, 14:36:24
AY-mafialla ja yrittäjyydellä ei tosiaan ole juurikaan tekemistä keskenään. Joku Tehyn possu vinkuu julkissektorin tuomalla massalla palkankorotuksia, ja yksityiset (juu niitä on pieniäkin) Tehyläisiä palkkaavat yritykset kiittävät itku silmässä.
Kertaakaan, siis ei yhtä yksittäistä kertaa, ole AY-mafia ajanut sellaista asiaa joka helpottaisi pienyrittäjän arkea.
Keskiluokan edustaja on vihollinen sekä ala- että yläluokalle. Varsinkin yläluokalle koska keskiluokka on ainoa suunta mistä yläluokkaa uhataan. Näistä johtuen suurpääoma(lue Banksterit) ja katkera alaluokka(esim. suomalaiset virkamiehet) pelaavat samassa joukkueessa.
Quote from: sivullinen. on 18.01.2013, 14:25:21
Kukaan ei mediassa uskaltanut sanoa sanaakaan AY-liikettä vastaan kun paperiteollisuus Suomesta alasajettiin. Kukaan ei uskalla sanoa vastaan nyt.
kirjoituksessasi ei ollut mitään niin uutta, että sitä viitsisi toistaa. jostain syystä nämä talouasioiden ketjut menevät aina siihe, että fanaattiset ammattiliittojen vihaajat purkavat täällä aiheettomasti itkupotkuraivareitaan.
mikään järkipuhe ei heihin uppoa, ei esimerkkinä nyt vaikkapa mainitsemasi paperiala ja paperiliitto, ja paperipomojen valitukset siitä, että paperiteollisuuden suurimmat viholliset ovat eri ekomaksut:
http://www.taloussanomat.fi/yritykset/2012/11/02/stora-enson-maajohtaja-telle-turhat-verot-sulkevat-paperitehtaita/201241221/12
pitäkää fantasiamaailmannne, mutta älkää tyrkyttäkö sitä muille
Quote from: EL SID on 18.01.2013, 11:02:43
mitä tähän vuonna 2002m tapahtuneeseen ja nykypäivään tullee, niin laivastahan ei alkuun käyty vapaata kilpailua,, joten nyt laina olisi hyvin voitu myöntää lainana.
ja mitä tulee riskeihin, niin tällä 50 miljoonan euron lainalla olisi saatu 1,8 miljardin euron kaupat ja varmistettua työt 23 000 useaksi vuodeksi. Semmoinen riski se olisi ollut.
Älähän nyt, tuo RCCL:n laiva vuodelta 2002 oli kilpailutettu tilaajan toimesta ihan kuin kaikki ennen sitä ja sen jälkeen.
En voi kuvitella tilannetta jossa yksityinen varustamo tilaisi laivoja ilman kilpailutusta.
En nyt oikein enää keksi että miten toisin uudella tavalla esiin että ei ollut kyse pelkästään 50 miljoonasta vaan suuremmista summista....Auttaisiko tämä ymmärtämään mistä on kyse: STX ei ole ollut halukas laittamaan tuota 50 miljoonaa OMAAN YRITYKSEENSÄ ja on esitetty laskemia että 50 miljoonaa ei olisi riittänyt alkuunsakaan vaan lisää olisi tarvittu, tähän viittaa myös aiemmin esitetty STX:n 200 miljoonan vaatimus joka tuskin olisi sekään riittänyt.
Kaava on mielestäni aika selvä, laiva olisi pakerrettu toki loppuun Suomen valtion jatkuvalla rahan syöttämisellä sekä takuilla...Tämä raha, niin lainat kuin tuet, valutettaisiin suodatettuina Koreaan ja kun laiva olisi valmis niin STX-Finlandin taru olisi loppu lainan-antajilla käsissään konkkapesä.
Työllisyys on hieno juttu mutta ei sitä pidä ostaa väenväkisin tappiolla koska se ei ole aitoa työllisyyttä ja ainoa rahasta saatava vastike on yhteiskunnan köyhtyminen.
Työllisyyden ylläpitämisenä jos vedotaan siihen että kohta kiinalaiset ja intialaisetkin haluavat risteilmään jättiristelijöillä niin näin se ei ole.
Tämä konsepti on räätälöity jenkeille ja Aasian markkinat ovat täysin erillaiset.
Aasialainen ei halua kiipeilyseiniä,surffausaltaita,koripallokenttää eikä paljoa muutakaan tuon kaltaista.
Aasialainen halua pelata,haluaa hiukan viihdettä ja ei suosi pitkiä risteilyjä...Tähän liittyen aasialaisille suunnatut laivat ovat kompaktimman kokoisia ja erillaisella konseptilla toteutettuja.
Aikoinaan jäi Star-cruisersille menemättä mutta muutama tuttu lähti ja kertoivat että vaikkapa Ruotsin laivoihin verrattuna näillä risteilijöillä on hautajaismaisen hiljainen tunnelma.
Jättiristeilijä on trendi ja trendeillä tuppaa olemaan taipumus kadota/vaihtua.
Ns.pocket-cruiser laivoja on jo olemassa mutta trendiä niistä ei ole vielä tullut, veikkaan että tulee.
Quote from: CaptainNuiva on 18.01.2013, 15:29:51
Quote from: EL SID on 18.01.2013, 11:02:43
mitä tähän vuonna 2002m tapahtuneeseen ja nykypäivään tullee, niin laivastahan ei alkuun käyty vapaata kilpailua,, joten nyt laina olisi hyvin voitu myöntää lainana.
ja mitä tulee riskeihin, niin tällä 50 miljoonan euron lainalla olisi saatu 1,8 miljardin euron kaupat ja varmistettua työt 23 000 useaksi vuodeksi. Semmoinen riski se olisi ollut.
Älähän nyt, tuo RCCL:n laiva vuodelta 2002 oli kilpailutettu tilaajan toimesta ihan kuin kaikki ennen sitä ja sen jälkeen.
En voi kuvitella tilannetta jossa yksityinen varustamo tilaisi laivoja ilman kilpailutusta.
En nyt oikein enää keksi että miten toisin uudella tavalla esiin että ei ollut kyse pelkästään 50 miljoonasta vaan suuremmista summista....Auttaisiko tämä ymmärtämään mistä on kyse: STX ei ole ollut halukas laittamaan tuota 50 miljoonaa OMAAN YRITYKSEENSÄ ja on esitetty laskemia että 50 miljoonaa ei olisi riittänyt alkuunsakaan vaan lisää olisi tarvittu, tähän viittaa myös aiemmin esitetty STX:n 200 miljoonan vaatimus joka tuskin olisi sekään riittänyt.
Kaava on mielestäni aika selvä, laiva olisi pakerrettu toki loppuun Suomen valtion jatkuvalla rahan syöttämisellä sekä takuilla...Tämä raha, niin lainat kuin tuet, valutettaisiin suodatettuina Koreaan ja kun laiva olisi valmis niin STX-Finlandin taru olisi loppu lainan-antajilla käsissään konkkapesä.
Työllisyys on hieno juttu mutta ei sitä pidä ostaa väenväkisin tappiolla koska se ei ole aitoa työllisyyttä ja ainoa rahasta saatava vastike on yhteiskunnan köyhtyminen.
Työllisyyden ylläpitämisenä jos vedotaan siihen että kohta kiinalaiset ja intialaisetkin haluavat risteilmään jättiristelijöillä niin näin se ei ole.
Tämä konsepti on räätälöity jenkeille ja Aasian markkinat ovat täysin erillaiset.
Aasialainen ei halua kiipeilyseiniä,surffausaltaita,koripallokenttää eikä paljoa muutakaan tuon kaltaista.
Aasialainen halua pelata,haluaa hiukan viihdettä ja ei suosi pitkiä risteilyjä...Tähän liittyen aasialaisille suunnatut laivat ovat kompaktimman kokoisia ja erillaisella konseptilla toteutettuja.
Aikoinaan jäi Star-cruisersille menemättä mutta muutama tuttu lähti ja kertoivat että vaikkapa Ruotsin laivoihin verrattuna näillä risteilijöillä on hautajaismaisen hiljainen tunnelma.
Jättiristeilijä on trendi ja trendeillä tuppaa olemaan taipumus kadota/vaihtua.
Ns.pocket-cruiser laivoja on jo olemassa mutta trendiä niistä ei ole vielä tullut, veikkaan että tulee.
kilpailuttaminen ei ole yritysmaailmassa mikään pakko. Tärkeintä on tuntea yhteistyökumppaninsa.
myös sinä jauhaat saamaa kulunutta levyä vain tästä risteilijästä, aivan samoin kun kysymys ei ole enää 50 miljoonasta, niin kysymys ei ole enää vain menetetystä tilauksesta, vaan niistä kahdesta muusta laivasta, joista toinen on jo työn alla, ja jolle alihankkijat jo tekevät tavaraa, luottaen finnveran takauksiin, joita nyt vedetään pois.
jos ja kun intialaiset alkavat kaivata risteliljöitä, kuinka kuvittelet alasajetun telakkasektorin enää hyötyvän niistä?
sama koskee trendien vaihtumista, kun telakka on ajettu alas, kuinka kuvittelet suomalaisten hyötyvän niistä?
Quote from: EL SID on 18.01.2013, 15:45:48
kilpailuttaminen ei ole yritysmaailmassa mikään pakko. Tärkeintä on tuneta yhteistyökumppaninsa.
myös sinä jauhaat saamaa kulunutta levyä vain tästä risteilijästä, aivan samoin kun kysymys ei ole enää 50 miljoonasta, niin kysymys ei ole enää vain menetetystä tilauksesta, vaan niistä kahdesta muusta laivasta, joista toinen on jo työn alla, ja jolle alihankkijat jo tekevät tavaraa, luottaen finnveran takauksiin, joita nyt vedetään pois.
jos ja kun intialaiset alkavat kaivata risteliljöitä, kuinka kuvittelet alasajetun telakkasektorin enää hyötyvän niistä?
sama koskee trendien vaihtumista, kun telakka on ajettu alas, kuinka kuvittelet suomalaisten hyötyvän niistä?
Kilpailutus ei ole pakko mutta satojen miljoonien kaupassa se on käytäntö, kukaan ei halua lapioda rahaa toisten taskuihin turhan takia.
Jos tärkein asia kaupoissa olisi tuntea kauppakumppaninsa niin tämä maailma näyttäisi aika erillaiselta....Uskotko jos sanon että mm.referensseillä on suurempi vaikutus kuin tuntemisella?
Olkoon kyse vaikka sadasta laivasta mutta se fakta ei muutu että STX EI HALUA LAITTAA RAHAAN TILAUKSIIN YHTÄÄN vaan haluaa vetää rahaa rahaa Koreaan jossa sitä kipeästi tarvitaan rahoittajien painostuksen vuoksi.
Suomeksi tämä tarkoittaa sitä että yhtiö keikkuu konkan partaalla ja jos/kun se tulee niin joka ainoa veronmaksaja on sitä konkkapesää maksamassa, ensin menetettyjen lainojen ja tukien kautta, sen jälkeen osallisena konkkapesän kuluissa ja lopuksi vielä maksamassa duunareille työttömyyskorvaukset.
Kukaan ei ole ajamassa telakkateollisuutta alas, se tekee sen ihan itse.
Kukaan ei myöskään kiellä perustamasta telakkaa jos/kun STX-Finland menee konkaan, ei se telakka-allas sieltä mihinkään katoa vaan on varmasti konkkapesältä ostettavissa jos joku haluaa niin tehdä.
Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää että valtion ei pidä olla lapiomassa rahaa tappiolliseen,yksityiseen liiketoimintaan?
Jos sitä perustellaan työllisyyden nimissä niin silloin kuuluu lainoittaa ja tukea kaikkia sitä pyytäviä yrityksiä, ei telakka-ala voi olla poikkeus joka asettaa siellä työskentelevät jumalalliseen asemaan.
Toki jauhan pitkälti samaa ja syystä että tunnut suhtautuvan tähän asiaan pitkälti samanlaisella tunteella kuin suvikset monikulttiin eli "on hirveän ihqua kun saadaan väriä katukuvaan ja ne pyyhkii meidän pyllyt" mutta siihen se jää ja sitä jankataan vuodesta toiseen, ilman viittauksia todellisiin seurauksiin.
Hassua muuten, että ammattiliitoilta ei ole tullut mitään kilpailukykyistä vastaehdotusta tähän asiaan.
Jos todella on niin, että 50 miljoonalla saataisiin 1,8 miljardia rahaa ja 23.000 työpaikkaa, niin luulisi, että ammattiliitot voisivat tulla vähän vastaan -- vaikka vähän laskemalla palkkoja ja pidentämällä työpäiviä, pienentämällä ylityökorvauksia? Tai mitä jos ammattiliitot omista kassoistaan tai jäseniltään keräisivät sen 50 miljoonaa? Tai hankkisivat jonkun muun rahoittajan, jos KAIKKI rahoittajat sanovat että "huono diili, ei heru" niin miksi juuri Suomen valtion eli meidän muiden veronmaksajien pitäisi tämäkin rahoittaa?
Typerää on syytellä yhteiskuntaa siitä, että rahaa ei heru, jos oma kilpailukyky on ryssitty.
Quote from: hkanime on 18.01.2013, 16:47:23
Quote from: msm on 18.01.2013, 16:30:23
Jos todella on niin, että 50 miljoonalla saataisiin 1,8 miljardia rahaa ja 23.000 työpaikkaa
Niinpä. Tuollainen kauppa olisi maailman paras bisnes valtiolle. Jos 50 miljoonalla saisi tuollaisen työntekijämäärän verotettavaksi, niin ehdotomasti valtion kannattaa mennä mukaan. Taitaa vaan olla niin, että juttu nyt ei ole kiinni vain yhdestä 50 miljoonasta.
Demarien tapa lukea lukuja on mitä on. Heille 50 miljoonaa euroa olisi heti tarkoittanut, ettei TUI laivohin olisi vastaavia tarvittu; eikä sitä Finnveran 600 miljoonan vientiluottoa, eikä innovaatiotukia yli 20 miljoonaa euroa, eikä, eikä, eikä. Sitten toinen puoli eli tuo 23 000 työpaikkaa. Siinä on jo mukana jo jyvitetty osuus Turun katujen ylläpidosta ja laivanrakentajien ruokaa viljelevistä maanviljelijöistä; taitaa muutama SAK:n pääkonttorin "edunvalvojakin" olla laskettuna.
Heidän propaganda matematiikassaan valitaan pienin luku ja yhdistetään se helvetin isoihin ja kielletään kaikkia tarkastamasta mitä lukujen takana on.
Saman VaTTin matematiikka osaston mukaan voidaan osoittaa
yhden maahanmuuttajan
työllistävän pari sataa henkeä ja
verotuloina tuovan Suomeen miljoonien edestä rahaa. Kun ensin lasketaan vastaanottokeskusten viranomaiset, sitten vähemmistövaltuutetut, poliisit ja paperientäytön avustajat, kouluavustajat ja niin edelleen, saadaan sata. Kaikki nämä vielä maksavat veroja suhteellisen kovista palkoistaan; sanotaan vaikka 20 000 euroa vuodessa. Joten 100 kertaa 20 000 on 2 000 000. 2 miljoonaa euroa! Miettikää sitä. 5 000 maahanmuuttajaa lisää, niin budjetti saadaan - VaTTin matematiikan mukaan - tasapainoon 10 miljardin euron vajeesta. Mutta minä voin kertoa, ettei se mene noin. Pitää huomioida myös menot. 100 työntekijää, joiden palkka on 4000e/kk, maksaa vuodessa 4 miljoonaa euroa. 2 - 4 on -2 miljoonaa. Se on tappiota. Propagandatoimistossa tämä puoli luvuista halutaan unohtaa.
Aivojen käytön Viralliselle Totuudelle ulkoistaneiden toverien mielissä 4000e/kk valtiontukirahoja ansaitseva laivanrakentaja on oikea talouden selkäranka. Mutta sijoittamalla hänet valtionvirastoon 6000e/kk palkalla - vaikka sitten venyttelemään lerssiään musiikin tahdissa, saataisiin vielä huimasti enemmän verotuloja! Perustakaamme siis
Entisten Laivanrakentajien Lerssinvenytys Virasto. Talous kiittää.
Quote from: sivullinen. on 18.01.2013, 17:56:15
Saman VaTTin matematiikka osaston mukaan voidaan osoittaa yhden maahanmuuttajan työllistävän pari sataa henkeä ja verotuloina tuovan Suomeen miljoonien edestä rahaa. Kun ensin lasketaan vastaanottokeskusten viranomaiset, sitten vähemmistövaltuutetut, poliisit ja paperientäytön avustajat, kouluavustajat ja niin edelleen, saadaan sata. Kaikki nämä vielä maksavat veroja suhteellisen kovista palkoistaan; sanotaan vaikka 20 000 euroa vuodessa. Joten 100 kertaa 20 000 on 2 000 000. 2 miljoonaa euroa! Miettikää sitä. 5 000 maahanmuuttajaa lisää, niin budjetti saadaan - VaTTin matematiikan mukaan - tasapainoon 10 miljardin euron vajeesta. Mutta minä voin kertoa, ettei se mene noin. Pitää huomioida myös menot. 100 työntekijää, joiden palkka on 4000e/kk, maksaa vuodessa 4 miljoonaa euroa. 2 - 4 on -2 miljoonaa. Se on tappiota. Propagandatoimistossa tämä puoli luvuista halutaan unohtaa.
Suuntaa antava laskelmasi on vajaivanen.
Ei pidä unohtaa niitä tiedostavien laskelmia joissa takavuosina esitettiin kuinka täysi-ikäinen maahanmuuttaja on rahantekokone koska tätä ei tarvitse kouluttaa vaan alkaa heti tienaamaan verotuloja valtiolle.
Eli on laskettava yhteen esittämäsi laskelma ja valtiolle koneinsinöörin tuottama verovyöry niin sitten vasta aletaan olemaan valtaisien tuottojen ytimessä.
Haluaisin nyt kuulla kaikilta niiltä, jotka sanovat, että: telakkateollisuus on kannattamatonta, STX tekee Turussa laivoja tappiolla ja että STX on käytännössä konkurssissa, jotta mitä liikkuu niiden STX:n alihankkijoiden päässä, jotka haluaisivat ostaa 30% kannattamattomasta teollisuuyrityksestä?
Uutisissa oli juuri juttua, että yrityskonsortio, joka alihankkijoina vastasi noin 20%:sta Allure of the Seas paatin arvosta, haluaisi ostaa Turun telakan suomalaisomistukseen. Kolmannes konsortiolle, kolmannes valtiolle ja kolmannes jäisi STX:lle.
Ja jos tuo telakka on niin tappiollinen, niin miksi uutisen mukaan STX on myynyt useita telakoita pois, mutta Turun myynnistä ei ole ollut mitään puhetta? Ainoa selitys lienee, että tuo STX on yhtä viisas kuin Suomen valtio - myyden kaiken kannattavan liiketoiminnan pois ja jättäen itselle tappiollisen (Vrt. Yara, A-katsastus, Digita).
Joko nuo alihankkijat lienevät tyhmiä, haluavat tehdä konkurssin sillee isosti, tai sitten luottavat valtion telakkatukeen (siksi lähtevät vain sillä edellytyksellä, että valtio olisi mukana).
-i-
Quote from: ikuturso on 18.01.2013, 22:33:12
Haluaisin nyt kuulla kaikilta niiltä, jotka sanovat, että: telakkateollisuus on kannattamatonta, STX tekee Turussa laivoja tappiolla ja että STX on käytännössä konkurssissa, jotta mitä liikkuu niiden STX:n alihankkijoiden päässä, jotka haluaisivat ostaa 30% kannattamattomasta teollisuuyrityksestä?
Uutisissa oli juuri juttua, että yrityskonsortio, joka alihankkijoina vastasi noin 20%:sta Allure of the Seas paatin arvosta, haluaisi ostaa Turun telakan suomalaisomistukseen. Kolmannes konsortiolle, kolmannes valtiolle ja kolmannes jäisi STX:lle.
Ja jos tuo telakka on niin tappiollinen, niin miksi uutisen mukaan STX on myynyt useita telakoita pois, mutta Turun myynnistä ei ole ollut mitään puhetta? Ainoa selitys lienee, että tuo STX on yhtä viisas kuin Suomen valtio - myyden kaiken kannattavan liiketoiminnan pois ja jättäen itselle tappiollisen (Vrt. Yara, A-katsastus, Digita).
Joko nuo alihankkijat lienevät tyhmiä, haluavat tehdä konkurssin sillee isosti, tai sitten luottavat valtion telakkatukeen (siksi lähtevät vain sillä edellytyksellä, että valtio olisi mukana).
-i-
Jos katsot viestejä taaksepäin niin saatat huomata että toin jo joku aika siten esiin uuden yhtiön jossa olisivat osakkaina alihankkijat ja valtio mutta myös duunareiden olisi kannettava vastuunsa. Tämä ei tarkoita sitä että palkkoja olisi tiputettava vaan se tarkoittaa sitä että joskus tienaavat enempi, joskus vähempi eli kunn telakka on tyhjäkäynnillä niin silloin ei huippupalkkoja pystytä maksamaan mutta vastaavasti hyvistä diileistä pitäisi sitten maksaa bonuksia.
Näillä konstein uskoisin telakan löytävän kannattavuuden.
Nyt esitetyssä mallissa STX olisi vähemmistö-osakas ja näin ollen ei olisi enää määrävässä asemassa. Tämä tekisi erittäin vaikeaksi rahojen vetämisen läpi telakan Koreaan, samoin se tekisi sen että jos muut osakkaat sijoittavat telakkaan niin STX:nkin täytyisi niin tehdä....Toinen vaihtoehto tällöin on että omistusoikeus pienenee ja sen myötä vaikutusvaltakin.
Nyt ollaan tilanteessa missä selkeästi omistaja ei usko telakan menestymiseen, eivät rahoittajat eivätkä AY-väki mutta kumma kyllä, vaativat että veronmaksajien pitäisi uskoa....Tilanne on täysin järjenvastainen jos ei oteta huomioon näiden interssiryhmien tavoitteita, silloin järkevyyttä löytyy mutta edelleenkään ei veronmaksajien kannalta koska näille on pedattu tappiot.
Telakan tappiollisuuteen liittyen, "Jos" sanan voi jättää pois.
Telakka on tappiollinen ja avainluvut ihan kenen tahansa saatavissa.
Jos olisin STX:n pomo niin tietenkään en myisi vielä minäkään vaan odottelisin josko poliittinen paine Suomessa tuottaa Koreaan yhtään ilmaista rahaa.
Jos myöhemmin käy ilmi ettei tuota niin myyntiin menee.
Arpa on vetämässä ja arvontaa odotellaan.
Vastoin aiempia lupauksia jatkan jankkaamista. Putkonen esittää uudelleen väitteet, että kauppa oli jo käytännössä sinetöity tämänpäiväisessä artikkelissa. Ilman lähdeviitteitäkin olen taipuvainen antamaan jonkin verran uskottavuutta Putkosen nyt kahdesti esittämille väitteille. Toivon, että nämä pengotaan perusteellisesti, syytökset ovat kohtalaisen vakavat.
Nythän Putkosen väitteet ovat täysin ristiriidassa Homman asiantuntijoiden kanssa, jossa Suomi oli vain mukana jotta Ranskalta saatiin vedätettyä hyvä hinta, ja mitään laillista mahdollisuutta tukea telakkaa ei olisi ollut.
Quote from: http://uutiset.perussuomalaiset.fi/?p=1008
Royal Caribbean International ei ollut neuvotellut muiden kuin Turun telakan kanssa risteilijäkaupasta siihen saakka, kunnes (20.11.2012) Kataisen hallitus kaatoi valmiiksi neuvotellun rahoituspaketin omalta osaltaan. Varustamon puolelta ilmoitettiin, että kauppa voidaan allekirjoittaa välittömästi samalla viikolla. Kaikki osapuolet olettivat, että Suomen hallitus pitää omat puheensa. Miksi näin?
Risteilijäkaupan valmistelu ja siihen liittynyt rahoituspaketti valmisteltiin työ- ja elinkeinoministeriön ohjeiden ja yhteisesti sovittujen raamien mukaisesti. Sen mukaisen rahoituspaketin oman osuuden kokosi STX. Mukana oli myös koko telakan henkilökunta omalla panoksellaan, jolla telakan kustannusrakennetta oltiin parantamassa. Kenenkään mieleen ei edes juolahtanut, että ministeriö ja maamme hallitus ei pidä omia puheitaan. Risteilijän tilaajan luottamus Suomen hallitukseen romahti kertaheitolla. Tämän jälkeen oli luonnollista, että varustamo ryhtyi hakemaan muitakin toimijoita Turun telakan rinnalle.
Edit. ja putkoselta kuitti homman guruille:
Quote
Kaikki puheet ja väitteet, että risteilijätilaaja ja STX-telakkakonserni olisivat peluuttaneet eri maiden hallituksia parempien rahoitusehtojen aikaansaamiseksi, ovat tietoista valehtelua. Näin hallitusrintama yrittää luoda mielikuvaa, että kyllä me teimme kaikkemme, mutta muut mokasivat ja yrittivät vedättää.
Quote from: Kalle Pahajoki on 18.01.2013, 23:40:12
Vastoin aiempia lupauksia jatkan jankkaamista. Putkonen esittää uudelleen väitteet, että kauppa oli jo käytännössä sinetöity tämänpäiväisessä artikkelissa. Ilman lähdeviitteitäkin olen taipuvainen antamaan jonkin verran uskottavuutta Putkosen nyt kahdesti esittämille väitteille. Toivon, että nämä pengotaan perusteellisesti, syytökset ovat kohtalaisen vakavat.
Nythän Putkosen väitteet ovat täysin ristiriidassa Homman asiantuntijoiden kanssa, jossa Suomi oli vain mukana jotta Ranskalta saatiin vedätettyä hyvä hinta, ja mitään laillista mahdollisuutta tukea telakkaa ei olisi ollut.
Quote from: http://uutiset.perussuomalaiset.fi/?p=1008
Royal Caribbean International ei ollut neuvotellut muiden kuin Turun telakan kanssa risteilijäkaupasta siihen saakka, kunnes (20.11.2012) Kataisen hallitus kaatoi valmiiksi neuvotellun rahoituspaketin omalta osaltaan. Varustamon puolelta ilmoitettiin, että kauppa voidaan allekirjoittaa välittömästi samalla viikolla. Kaikki osapuolet olettivat, että Suomen hallitus pitää omat puheensa. Miksi näin?
Risteilijäkaupan valmistelu ja siihen liittynyt rahoituspaketti valmisteltiin työ- ja elinkeinoministeriön ohjeiden ja yhteisesti sovittujen raamien mukaisesti. Sen mukaisen rahoituspaketin oman osuuden kokosi STX. Mukana oli myös koko telakan henkilökunta omalla panoksellaan, jolla telakan kustannusrakennetta oltiin parantamassa. Kenenkään mieleen ei edes juolahtanut, että ministeriö ja maamme hallitus ei pidä omia puheitaan. Risteilijän tilaajan luottamus Suomen hallitukseen romahti kertaheitolla. Tämän jälkeen oli luonnollista, että varustamo ryhtyi hakemaan muitakin toimijoita Turun telakan rinnalle.
Näissä jutuissa on se ongelma että yksikään ulkopuolinen ei pysty kommentoimaan muutoin kuin joko tapahtuneiden tosiasioiden taikka jonkun väittämien perusteella. Neuvottelupöydässä ei yksikkään ole ollut, ei myöskään Putkonen ja näin voi millään tietää keissiin liittyviä kaikkia asioita.
Jos tietäisi niin todella outoa...."Wierd or what" sanoisi William Shatner tästäkin tv-showssaan.
Jotenkin kuulostaa äärimmäisen oudolta että ensin myönnetään ja sitten kielletään, kuulostaa suorastaan disinfolta joka Putkoselle stasimiehenä tuntuisi olevan kovinkin tuttu ja rakas pelikenttä.
Putkonen on raadolla ja koittaa näköjään kaluta siitä irti minkä kerkiää ennen kuin seuraavat raadolle tulijat hätistävät hänet tiehensä.
Nyt sitten kyssäri:
Missä on ilmoitus tai uutinen että hallitus laittaa STX-telakkaan 50 milliä pääomalainaa?
Kuka on luvannut, missä yhteydessä?
Jos on niin että ei löydy muuta kuin Putkosen jutut niin minäpä hämmennän soppaa myös:
Hallitus lupasi maksaa koko risteilijän ja antaa vielä rahaa mukaan mutta veti viikko lupauksensa jälkeen kieltäytyi näin tekemästä.
Tämä minun tietoni asiasta on aivan yhtä validi kuin Putkosen.
Herää myös kyssäri että puhuivat ranskalaiset paskaa kun sanoivat että tilauksen saamiseksi aloitettiin jo kesällä neuvottelut ja näiden aloittamiseksi pyydettiin ja saatiin vieläpä STX-Europen lupa.
Tämä tuli esiiin viimeeksi viime viikon A-studiossa.
Nyt sitten Putkonen selittää että ranskalaisten kanssa ei tilauksesta ole käyty neuvotteluja ennen 20.11.2012 :flowerhat:
Tuntuu myös oudolta että olsivat vasta silloin aloittaneet neuvottelut ranskisten kanssa....Vaikka suomesta olisi saatavilla kustannuslaskelmia tarjouksen tueksi niin ei tuollaisen jättiristelijän kustannuksia kaikkine alihankkijoineen lasketa millään reilussa kuukaudessa, kyseessä isompi juttu kuin "Mission impossible, volume 7"
Kyllä mättää ja pahasti nämä putkosen jutut mutta kunnon stasimieshän ei pikkuseikoista välitä kun "Totuutta" julistetaan.
QuoteTämä ei ole normaalia. Korealainen omistaja kilpailutti kaksi omistamaansa telakkaa. Lisäksi järjestettiin kilpailutus kahden valtion – Ranskan ja Suomen välillä, sanoo Force Ouvrière-ammattiliiton STX-osaston sihteeri, Nathalie Durand-Prinborgne
Kuka nyt uskoo kenenkin totuutta... Minä uskon että Suomi hoiti hommansa yhtä amatöörimäisesti kuin kaikki aikaisemmatkin keissinsä, ja että ranskikset vetivät kotiinpäin, kuten aina ennenkin. Ei siis uutta auringon alla. Ja artisti maksaa...
Olen antanut CaptainNuivalle selkeästi tunnustusta laajojen taustatietojen omaamisesta. Tässä tilanteessa pidän kuitenkin todennäköisempänä, että entisellä demarilla ja Ay-mies Putkosella saattaa olla tietoja vuotanut pikkulintu tai pari, joita esimerkiksi kiukuttaa demareiden ja vasemmistoliiton touhu tämän asian tiimoilta.
Kuten sanoin, raskaita syytöksiä joille olisi kiva nähdä lähteet. Jos lähteitä oikeasti löytyy, oletan että kuulemme asiasta vielä.
Minua kiinnnostaisi edelleen tietää että miten tilauksen tappiollisuus on laskettu? Laivasta saatu hinta - käytetyt miestyövuodet ja tarvikkeet? Tilinpäätöksistä nimittäin ei voi päätellä mitään.
Quote from: Kalle Pahajoki on 19.01.2013, 00:24:12
Olen antanut CaptainNuivalle selkeästi tunnustusta laajojen taustatietojen omaamisesta. Tässä tilanteessa pidän kuitenkin todennäköisempänä, että entisellä demarilla ja Ay-mies Putkosella saattaa olla tietoja vuotanut pikkulintu tai pari, joita esimerkiksi kiukuttaa demareiden ja vasemmistoliiton touhu tämän asian tiimoilta.
Kuten sanoin, raskaita syytöksiä joille olisi kiva nähdä lähteet. Jos lähteitä oikeasti löytyy, oletan että kuulemme asiasta vielä.
Kiitos vaan tunnustuksesta mutta kun arvioidaan eri ihmisten sanomisia ja väitteitä, pitää arvioida myös heidän motiivejaan.
Vaikka Putkosella olisi kuinka pikkulintu sirkuttanut korvaan niin se ei poista esim.tuota outoutta Putkosen jutuissa että ranskalaiset eivät neuvotelleet tilauksen saamisesta ennen 20.11.2012 kun jo useampikin ranskis on kertonut siitä miten ensimmäinen tarjous oli annettu jo kesällä.
Mitä mieltä itse olet, kumpi puhuu muunneltua totuutta, ranskalaiset vaiko Putkonen?
Kysymystä ei voida ohittaa ja väittää että kummatkin puhuvat totta ja edelleen, jos kyssärit ja todistelut jätetään aina huomiotta niin silloinhan tämä menee jankkaamiseksi eikä keskustelu etene järkevällä tavalla.
Lisäys:
Tulipas vielä semmoien juttu mieleen että kun Putkonen väittää valtion luvanneen 50 milliä lainaa niin kun nyt tapana on aina valtiossa tehdä näitä budjetteja niin miten tämä lupaus olisi istunut budjettiin?
Mitä hallitus olisi sanonut eduskunnassa? Että pistettiin poijjaat 50 milliä lainaa jo sovitun budjetin päälle koska halutaan lainata tappiolliselle, yksityiselle firmalle rahaa?
Mitä useammalta kantilta näitä Putkosen juttuja katsoo niin sitä epäuskottavimmilta ne vaikuttavat....Jokaisen oli hyvä pähkäillä näitä ensin ja uskoa sitten jos on uskoakseen, mutta perustellusti eikä tunteella.
Quote from: Alkuasukas on 19.01.2013, 00:28:07
Minua kiinnnostaisi edelleen tietää että miten tilauksen tappiollisuus on laskettu? Laivasta saatu hinta - käytetyt miestyövuodet ja tarvikkeet? Tilinpäätöksistä nimittäin ei voi päätellä mitään.
Toki voi tilinpäätöksistä suuntaa antavasti päätellä paljonkin ja varsinkin kun kaksi samanlaista on rakennettu ja tappiot viideltä viime vuodelta ovat yhteensä 180 miljoonaa.
Jos kolmannen hinta on sama indeksillä korjattuna niin tappiota on taas kerran odotettavissa...Ja siksi tarvitaan Suomen valtiota mukaan, tappioita maksamaan.
Jotta Suomen valtio saa katettua tappiot, on sen otettava lisää velkaa ja nostettava myöhemmin verotusta taikka välittömästi nostettava verotusta, taas kerran.
Jutun nimi on nyt se, laivatilaus on menetetty, uusia ei ole näkyvillä.
Yksi kuppanen telakka on olemassa joka vääntää vielä.
Ja lopputulos on?
Lopputulos aivan ilmiselvästi on, että joko 1. laivojen myynti ei tällä hetkellä ole kannattavaa, 2. Suomessa niitä ei osata tehdä, 3. Suomessa niitä ei osata myydä tai 4. Suomessa niiden tekeminen ei kannata.
Jos 1, niin näiden telakkahitsareiden on aika miettiä, voiko heidän osaamistaan myydä jollekin muulle. Siltoja kuulemma on telakalla rakennettu, käviskö ne paremmin kaupaksi?
Jos 2, niin on opeteltava tai tehtävä jotain muuta.
Jos 3, on opeteltava myyntiä. Jos näin mahtavaan (pitäiskö nyt taas kertoa että 1,8 miljardia vai onko jo aika nostaa summaa?) kauppaan pääsee käsiksi 50 miltsillä, niin siellä on ollu tosi paskat myyntimiehet, kun eivät ole saaneet tätä uskomatonta sijoitustilaisuutta myytyä sijoittajille. Luulisi tuottavan firman osakkeet vaivaisella 50 miljoonalla näinä aikoina kelpaavan, sillähän tienaa 1,8 miljardia vai mitä?!
Jos 4, tulisi Suomessa korjata verotusta ja työllistämiskuluja ja laskea palkkoja. Tämä tosin tulisi tehdä muutenkin.
Mikään tilanne tuolla telakalla kuitenkaan EI johda siihen, että minä haluaisin minun veromarkkojani noilla AY-kätyreille ja korealaisille kipattavan.
Quote from: ikuturso on 18.01.2013, 22:33:12
Uutisissa oli juuri juttua, että yrityskonsortio, joka alihankkijoina vastasi noin 20%:sta Allure of the Seas paatin arvosta, haluaisi ostaa Turun telakan suomalaisomistukseen. Kolmannes konsortiolle, kolmannes valtiolle ja kolmannes jäisi STX:lle.
STX osti 39% Aker Yardisin ostakkeista 560 miljoonalla eurolla (http://fi.wikipedia.org/wiki/STX_Europe). Siinä oli Turun telakkaa ja muuta mukana. Eli ei aivan ilmaiseksi saanut. Siitä voisi päätellä, ettei sitä ihan ilmaiseksi olla valmiita antamaankaan. Yrityskonsortion kolmanneksen osuus maksaisi useamman kymmenen miljoonaa euroa. Valtion kolmannes toisen mokoman. Isommista rahoista on siinä kyse kuin 50 miljoonasta.
Vaikea uskoa, että firmoilta sellaisia löytyisi suoraan kassan pohjalta. Pankista taas lainaa luulisi olevan vaikea saada, kun STX epäonnistui sen saamisessa yksinkin - ja nyt on tilaus menetetty eli tilanne on vielä pahempi. Valtiolta totta toki saa. Yrityskonsortion suunnitelma on luultavasti juuri pistää valtio maksajaksi. Sitten itse maksella jotain kun - tai jos - laivoja saadaan myytyä. En oikein jaksa uskoa kuvioon. Liiketoimintaa ei yksinkertaisesti enää voi rakentaa vanhan mallin mukaan, jossa yritys saa myyntihinnan voittona, palkat ja kulut maksaa valtio ja asiakas saa maksaa tuotteesta suunnilleen romuraudan hinnan.
Ranskalaiset ovat sanoneet kiinnostuneensa tarjouksesta jo kesällä. En muista nähneeni lähdettä ensimmäiselle tarjoukselle. Nämä eivät ole ristiriidassa sene väitteen kanssa, että tilaus olisi tullut Suomeen jos se olisi otettu.
Edit. itse asiassa tämä artikkeli tukee väitettä, että tilaus olisi tullut Suomeen, jos ehtoihin olisi suostuttu:
http://yle.fi/uutiset/ranskalaislahde_risteilijatilauksesta_taktinen_taidonnayte/6431681
Siinä kerrotaan, että tilaus esiteltiin joulukuussa. Epäilemättä tarjous joulukuussa oli sellainen, että sen jälkeen Suomi olisi joka tapauksessa ollut ulkona pelistä. Onko CptnNuivalla lähdettä sille, että Ranska olisi ollut kilpailussa ennen 20.11?
Quote from: Kalle Pahajoki on 19.01.2013, 02:16:18
Ranskalaiset ovat sanoneet kiinnostuneensa tarjouksesta jo kesällä. En muista nähneeni lähdettä ensimmäiselle tarjoukselle. Nämä eivät ole ristiriidassa sene väitteen kanssa, että tilaus olisi tullut Suomeen jos se olisi otettu.
Otettu, tarkoitat siis maksettu Suomen köyhän kansan kukkarosta, jotta korealaiset sijoittajat saavat voittoa ja eläkeläisjenkit pääsevät luksusristeilylle halvalla?
Quote from: msm on 19.01.2013, 02:21:29
Otettu, tarkoitat siis maksettu Suomen köyhän kansan kukkarosta, jotta korealaiset sijoittajat saavat voittoa ja eläkeläisjenkit pääsevät luksusristeilylle halvalla?
Kyllä tarkoitan, että olisi maksettu köyhän Suomen kukkarosta. You gotta spend money to make money.
Quote from: Kalle Pahajoki on 19.01.2013, 02:27:51
Quote from: msm on 19.01.2013, 02:21:29
Otettu, tarkoitat siis maksettu Suomen köyhän kansan kukkarosta, jotta korealaiset sijoittajat saavat voittoa ja eläkeläisjenkit pääsevät luksusristeilylle halvalla?
Kyllä tarkoitan, että olisi maksettu köyhän Suomen kukkarosta. You gotta spend money to make money.
Tosin tämä meidän kovin libertaari hallituksemmehan oli kyllä antamassa ilmaista rahaa, sen sijaan lainaa ei suostuttu myöntämään.
Quote from: Kalle Pahajoki on 19.01.2013, 02:29:57
Tosin tämä meidän kovin libertaari hallituksemmehan oli kyllä antamassa ilmaista rahaa, sen sijaan lainaa ei suostuttu myöntämään.
Oltiinhan sitä Finnveran kautta myöntämässä satoja miljoonia. Huonosti hoidettu bisnes, jos ei silti osata hakea yksityisiltä sijoittajilta loppuja tarvittuja rahoja. Finnveralta satoja miljoonia, oliko 700? Valtiolta parikytä miltsiä innovaatiotukea (ihan kuin laiva olisi joku innovaatio). Muutamasta kymmenestä miljoonasta jäi kiinni miljardiprojekti?
Yhdistellään palasia. Keitä kuuluu yrityskonsortioon, joka aikoo ostaa telakkaa.
Quote
Telakan hätää pohtivan Varsinais-Suomen telakkateollisuusryhmän jäsen, Laivasähkötyö-yhtiön toimitusjohtaja Juha Hietarinta kuvailee lähtölaukaustunnelmia:
http://yle.fi/uutiset/yrittajat_ostoaikein_pelastamaan_stxn_turun_telakkaa/6456319
Puhemieheksi on valittu Laivasähkötyö (http://www.lst.fi/group/organisation/lst/) yrityksen toimitusjohtaja. Sitten lukuja kyseisestä yrityksestä.
Quote
Laivasähkötyö Oy:n tulos painui pakkaselle liikevaihdon nopean laskun myötä
Tilikausi: 2011/12
23.10.2012 | Lähde:Balance Consulting / PRH Kaupparekisteri
Laivasähkötyö Oy:n liikevaihto supistui voimakkaasti edellisestä vuodesta. Liikevaihtoa tilikaudelta kertyi vain 5.7 miljoonaa euroa, jossa laskua edelliseen vuoteen oli 3.8 miljoonaa euroa eli -39.9 prosenttia. Edellisenä vuonna yhtiön liikevaihto oli 9.5 miljoonaa euroa.
Liikevaihdon nopean laskun myötä myös Laivasähkötyö Oy:n tulos painui tappiolliseksi. Tappiota tilikaudelta kertyi 144 tuhatta euroa, kun edellisenä vuonna tulos oli vielä 360 tuhatta euroa voitollinen. Tulos heikkeni edellisestä vuodesta 504 tuhatta euroa.
Vaikka Laivasähkötyö Oy:n tulos oli tappiollinen, niin vakavaraisuus omavaraisuusastella mitattuna oli edelleen erinomainen.
http://www.kauppalehti.fi/5/i/yritykset/tulostiedote/tiedote.jsp?selected=kaikki&oid=20121001/13509943488850
En tiedä miten helposti voimakkaasti kutistuva pienyritys saisi isoja lainoja. Tosin omavaraisuus on vielä hyvä, eikä tuloskaan ihan hirveästi pakkasella. Yksin tuolle tuskin kukaan antaa kymmeniä miljoonia lainaa, mutta pari kymmentä samanlaista kun löytyy, niin tuskin jo luulisi onnistuvan. Vaan miten monta löytyy, jolla on kykyä ja halua osuuteen isosta telakasta?
Quote
-?Meidän pitäisi toimittaa sähkötaulujen alustat ensi viikolla. Toistaiseksi olemme niitä edelleen toimittamassa. On kuitenkin epävarmaa, viekö ABB muutaman miljoonan arvoiset pääsähkötaulut alukseen, Hietarinta sanoo.
http://www.ts.fi/uutiset/talous/439412/STXn+alihankkijat+lopettamassa+++yritykset+suunnittelevat+telakan+osittaista+ostamista
Laivasähkötyöllä on ainakin jo kiire oman osuutensa takia saada päätöksiä aikaan.
Mitään palasia ei tarvitse yhdistellä jos toinen tarjoaa 1.3 miljardia, ja se toinen sitten 50 miljoonaa.
Quote from: B52 on 19.01.2013, 02:43:10
Mitään palasia ei tarvitse yhdistellä jos toinen tarjoaa 1.3 miljardia, ja se toinen sitten 50 miljoonaa.
Valtio siis päätti tukea telakkaa 28,3 miljoonan innovaatiotuella ja lisäksi TUI-risteilijän rakentamista 16 miljoonan innovaatiotuella. Nämä ovat käsittääkseni vastikkeetonta rahaa. Lisäksi valtion omistama Finnvera lupasi lainata 600 miljoonaa. Tästä tulee yhteensä noin 644,3 miljoonaa euroa. Valtio oli siis valmis rahoittamaan pyydetystä 666 miljoonasta 644,3 miljoonaa eli noin 96,7 prosenttia.
Minusta se on nykytilanteessa aika paljon luvattu, veronmaksajien rahoja, velkaantuvalta valtiolta tappiolliseen liiketoimintaan, jonka työpaikat menevät puolalaisille halpatyöntekijöille ja voitot korealaiselle STX:lle. Varmaan puolalaisten hitsareiden Puolassa asuville lapsillekin olisi vielä maksettu valtion toimesta lapsilisät.
Mutta, oli valtion rahoitusosuus sitten 644,3 tai 666 miljoonaa - se on silti aika paljon vähemmän kuin 1,3 miljardia. Olisiko riittänyt tilauksen saamiseksi tänne? Veikkaan että olisi pitänyt tarjota ainakin 1350 miljoonaa.
Quote from: Kalle Pahajoki on 19.01.2013, 02:16:18
Ranskalaiset ovat sanoneet kiinnostuneensa tarjouksesta jo kesällä. En muista nähneeni lähdettä ensimmäiselle tarjoukselle. Nämä eivät ole ristiriidassa sene väitteen kanssa, että tilaus olisi tullut Suomeen jos se olisi otettu.
Edit. itse asiassa tämä artikkeli tukee väitettä, että tilaus olisi tullut Suomeen, jos ehtoihin olisi suostuttu:
http://yle.fi/uutiset/ranskalaislahde_risteilijatilauksesta_taktinen_taidonnayte/6431681
Siinä kerrotaan, että tilaus esiteltiin joulukuussa. Epäilemättä tarjous joulukuussa oli sellainen, että sen jälkeen Suomi olisi joka tapauksessa ollut ulkona pelistä. Onko CptnNuivalla lähdettä sille, että Ranska olisi ollut kilpailussa ennen 20.11?
Minun mielestäni tuo artikkeli taasen selkeästi tukee väitettä että Suomeen tilausta ei olisi saatu millään ilveellä:
"Sivuston mukaan Ranskan STX-telakka alkoi kiinnostua kisasta jo
viime kesänä, sen jälkeen kun Suomessa rahoitusvaikeudet tulivat julki. STX France alkoi valmistella monimutkaista vaihtoehtoista rahoituspakettia visusti julkisuudelta piilossa.
Sivuston mukaan STX France
pyysi alun perin lupaa emoyhtiö STX Europelta tarjouksen tekemiseen.
STX Europe on myös Suomen STX:n omistaja. Kun kisa oli alkanut, ranskalaiset painoivat raskaasti kaasua. STX France mobilisoi 40 hengen projektiryhmän, joista osa työskenteli ainoastaan rahoitus- ja jurdisten kysymysten kimpussa, meretmarine.com kertoo. Sivuston mukaan
taktiikkana oli valmistella tarjous iskukuntoon salassa ja tuudittaa suomalaiset hyvän olon tunteeseen."
Ranskalaisen telakan edustajan ja alihankkijoiden haastattelu asian tiiimoilta löytynee aarenasta, oli parisen viikkoa sitten jossain ajankohtaisohjelmassa, luultavasti A-studiossa tai Ajankohtaisessa kakkosessa.
Veikkaisin että ranskalaisilla ei ollut lapasessaan vain rahoitussuunnitelma A vaan myös B, C ja D....Niin suurella hartaudella tuohon on näemmä syvennytty.
Korostaisin nyt vielä kerran sitä että että kuukaudessa tuollaisesta jättiristeijästä ei tarjousta lasketa eikä rahoituskuvioita valmiina esiteltäviksi tehdä kuten Putkosen juttu antaa ymmärtää.
Quote from: msm on 19.01.2013, 02:55:43
Quote from: B52 on 19.01.2013, 02:43:10
Mitään palasia ei tarvitse yhdistellä jos toinen tarjoaa 1.3 miljardia, ja se toinen sitten 50 miljoonaa.
Valtio siis päätti tukea telakkaa 28,3 miljoonan innovaatiotuella ja lisäksi TUI-risteilijän rakentamista 16 miljoonan innovaatiotuella. Nämä ovat käsittääkseni vastikkeetonta rahaa. Lisäksi valtion omistama Finnvera lupasi lainata 600 miljoonaa. Tästä tulee yhteensä noin 644,3 miljoonaa euroa. Valtio oli siis valmis rahoittamaan pyydetystä 666 miljoonasta 644,3 miljoonaa eli noin 96,7 prosenttia.
Minusta se on nykytilanteessa aika paljon luvattu, veronmaksajien rahoja, velkaantuvalta valtiolta tappiolliseen liiketoimintaan, jonka työpaikat menevät puolalaisille halpatyöntekijöille ja voitot korealaiselle STX:lle. Varmaan puolalaisten hitsareiden Puolassa asuville lapsillekin olisi vielä maksettu valtion toimesta lapsilisät.
Mutta, oli valtion rahoitusosuus sitten 644,3 tai 666 miljoonaa - se on silti aika paljon vähemmän kuin 1,3 miljardia. Olisiko riittänyt tilauksen saamiseksi tänne? Veikkaan että olisi pitänyt tarjota ainakin 1350 miljoonaa.
Ranska, jatkanko? En jatkaisi jatkaa, mutta jos vähäänkään olet lukenut uutisia, Ranskan valtio samoin tein heitti peliin 1.3 miljardia jotta saisivat paattien teon itselleen.
Quote from: B52 on 19.01.2013, 03:04:10
Ranska, jatkanko? En jatkaisi jatkaa, mutta jos vähäänkään olet lukenut uutisia, Ranskan valtio samoin tein heitti peliin 1.3 miljardia jotta saisivat paattien teon itselleen.
Jatkapa vain! Eli missä se virhe nyt tehtiin?
Suomi oli valmis antamaan 644,3 miljoonaa, joka oli 22,7 miljoonaa vähemmän kuin pyydettiin. Ranska oli valmis antamaan 1300 miljoonaa, joka on 634 miljoonaa enemmän kuin pyydettiin. Pitääkö Suomen valtion jatkossa heti kun joku heittää jonkun numeron että "tarttettais tävverran rahhoo virmalle", heittää tuplasti pyydetty summa, ettei vain EU-kumppanimme ranska torppaa sitä? Vai hei nokitetaanko ja pannaan samantien kolminkertainen summa, sieltä kuitenkin tulee miljoonia tonnin seteleitä ja työpaikkojakin ihan kymmeniä tuhansia?
Se on turha puhua 50 miljoonasta, jos oikea vaje oli 22,7 miljoonaa mutta kilpaileva tarjous oli 655 miljoonaa isompi kuin meidän.
Quote from: msm on 19.01.2013, 03:09:13
Quote from: B52 on 19.01.2013, 03:04:10
Ranska, jatkanko? En jatkaisi jatkaa, mutta jos vähäänkään olet lukenut uutisia, Ranskan valtio samoin tein heitti peliin 1.3 miljardia jotta saisivat paattien teon itselleen.
Jatkapa vain! Eli missä se virhe nyt tehtiin?
Suomi oli valmis antamaan 644,3 miljoonaa, joka oli 22,7 miljoonaa vähemmän kuin pyydettiin. Ranska oli valmis antamaan 1300 miljoonaa, joka on 634 miljoonaa enemmän kuin pyydettiin. Pitääkö Suomen valtion jatkossa heti kun joku heittää jonkun numeron että "tarttettais tävverran rahhoo virmalle", heittää tuplasti pyydetty summa, ettei vain EU-kumppanimme ranska torppaa sitä? Vai hei nokitetaanko ja pannaan samantien kolminkertainen summa, sieltä kuitenkin tulee miljoonia tonnin seteleitä ja työpaikkojakin ihan kymmeniä tuhansia?
Se on turha puhua 50 miljoonasta, jos oikea vaje oli 22,7 miljoonaa mutta kilpaileva tarjous oli 655 miljoonaa isompi kuin meidän.
Mikä ongelma?
Otetaan perus esimerkki, vaimosi tarjoaa yhtä suihinottoa illassa, tyttöystäväsi kahta, kumman otat?
Quote from: B52 on 19.01.2013, 03:23:40
Mikä ongelma?
Otetaan perus esimerkki, vaimosi tarjoaa yhtä suihinottoa illassa, tyttöystäväsi kahta, kumman otat?
Minusta ongelmia on kaksi: 1. se, että minun rahojani tarjottiin edes tuo yli 600 miljoonaa ja 2. se, että ruikutetaan 50 miljoonasta, vaikka todellinen vaje pyydettyyn nähden oli alle 22,7 miljoonaa ja kilpaileva tarjous yli 600 miljoonaa isompi.
Quote from: msm on 19.01.2013, 03:34:57
Quote from: B52 on 19.01.2013, 03:23:40
Mikä ongelma?
Otetaan perus esimerkki, vaimosi tarjoaa yhtä suihinottoa illassa, tyttöystäväsi kahta, kumman otat?
Minusta ongelmia on kaksi: 1. se, että minun rahojani tarjottiin edes tuo yli 600 miljoonaa ja 2. se, että ruikutetaan 50 miljoonasta, vaikka todellinen vaje pyydettyyn nähden oli alle 22,7 miljoonaa ja kilpaileva tarjous yli 600 miljoonaa isompi.
Jep, olemme samalla puolella, ei kukaan lähde kilpailemaan 600 miljoonaa vastaan.
Mutta hei, pääasiahan on, että tilaus tuli EU:hun. Näin se hyödyttää meitä kaikkia :)
Quote from: CaptainNuiva on 19.01.2013, 01:11:57
Quote from: Alkuasukas on 19.01.2013, 00:28:07
Minua kiinnnostaisi edelleen tietää että miten tilauksen tappiollisuus on laskettu? Laivasta saatu hinta - käytetyt miestyövuodet ja tarvikkeet? Tilinpäätöksistä nimittäin ei voi päätellä mitään.
Toki voi tilinpäätöksistä suuntaa antavasti päätellä paljonkin ja varsinkin kun kaksi samanlaista on rakennettu ja tappiot viideltä viime vuodelta ovat yhteensä 180 miljoonaa.
Jos kolmannen hinta on sama indeksillä korjattuna niin tappiota on taas kerran odotettavissa...Ja siksi tarvitaan Suomen valtiota mukaan, tappioita maksamaan.
Jotta Suomen valtio saa katettua tappiot, on sen otettava lisää velkaa ja nostettava myöhemmin verotusta taikka välittömästi nostettava verotusta, taas kerran.
KIRJANPIDOLLISET tappiot ovat n euroa. Maksoiko Turku emoyhtiölle hallinnointipalkioita? Osti raaka-aineita ylihintaan? Maksoi vuokraa tiloistaan?
Aiheeseen liittyen Iltalupu on saanut aikaiseksi puhuttelevan pääkirjoituksen tälle päivälle. Tähän sopii erinomaisesti vanha ja kulunut sanonta "löytää se sokea kanakin joskus jyvän". Iltalehteä, sen toimitusta ja kustantajaa ei voisi paremmin kuvata kuin sokeaksi kanaksi.
http://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/2013011916579351_pk.shtml (http://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/2013011916579351_pk.shtml)
QuoteAatteista ja taktiikasta käytännön ratkaisuihin
Lauantai 19.1.2013 klo 05.28
Valtion omistus ei ole itsetarkoitus eikä ideologinen kummitus.
Talouspolitiikassa sekoittuvat nyt aatteet ja taktikoinnit. Valtion teollisuusomistuksista on tehty ideologinen kysymys, vaikka niitä tulisi punnita käytännöllisesti. Yhdysvalloissakin liittovaltio sosialisoi 2009 peräti 60 prosenttia General Motorsin osakkeista (ja Kanada lisäksi 12 %).
Jan Vapaavuori vetosi telakkakriisissä siihen, ettei valtio ole pariin vuosikymmeneen ottanut yrityksiä haltuunsa. Hänen pääministeri-puoluetovereistaan J.K. Paasikivi lunasti 1918 valtiolle Gutzeit-yhtiön ja Lauri Ingman 1924 Outokummun. Operaatioista kiisteltiin, mutta tulos oli loistava. Kannattaisi edelleen suhtautua valtion omistuksiin pragmaattisesti.
SDP:n eduskuntaryhmän työryhmälle valtionyhtiöt ovat puolestaan miltei itsetarkoitus. Kelvotonta ei saa pelastaa verovaroin. Ja vaikka Tarja Halonen IS:n keskustelussa kauhistui Joseph Schumpeterin "luovan tuhon" oppia, se on markkinatalouden elinvoimalle keskeistä. Pitäisikö valtion edelleen ylläpitää Åströmin valjastehdasta, joka oli Oulun suurimpia työnantajia?
Päätökset valtion omistuksista on rakennettava tiukoille laskelmille. Varmuutta vaikkapa laivamarkkinoiden tulevaisuudesta ei ole, mutta riskit ja työpaikan hinta voidaan sentään arvioida.
SDP:n ryhmä korosti teollisuutta hyvinvoinnin perustana. Helsingin Sanomat sen sijaan haihatteli 18.1. vähätellessään "raskasta" teollisuutta ja uskoessaan, että "tulevaisuus on tuhansissa pikku Rovioissa". Niitä tarvitaan - mutta myös mittavaa teollisuutta. Tarvittaessa jopa valtion omistamaa.
Demareilla oli kaikkiaan hyviä ehdotuksia, kunhan poliittinen paine ei aja huutokauppaan perussuomalaisten kanssa. Raportissa kuitenkin sivuutettiin yritysverotus, hintakilpailukyky eli palkat sekä muut SDP:lle ja SAK:lle herkät asiat.
Kokoomuksen yhden siiven ideologisuutta kuvasti puolestaan lordi Keynesin leimaaminen vasemmistolaiseksi Nykypäivässä 4.1. Moni demari on nojannut häneen - mutta myös kokoomuksen presidenttiehdokas Raimo Ilaskivi. Tosin muistuttaen, että keynesiläiset elvytysrahat on koottava noususuhdanteessa. Demarithan vaativat viimeksi 2007 "jakovaran" kylvämistä sinne tänne.
Taktikoinnin ja aatteellisen hoilotuksen sijaan hallituspuolueiden on heti paneuduttava käytännön ratkaisuihin - meriteollisuuden turvaamisesta kilpailukyvyn parantamiseen, velkaantumisen pysäyttämiseen ja kestävyysvajeen torjumiseen.
Lihavointi minulta. Eihän tämäkään kirjoitus ole tietenkään täydellinen, minkä nyt halusin korostaa kirjoituksesta. Ei minulla ole mitään pakottavaa tarvetta olla puolustelemassa Perussuomalaisia, mutta ärsyttää vain tuo tyypillinen nuoleskeleva zuurnalismi. Miksi pääkirjoituskirjoittaja näki tarpeellisena demareiden nuoleskelun, kenties omasta puoluetaustastaan johtuen?
Kirjoituksen löytämä jyvä on kuitenkin hyvä. Minusta vanhat paska puolueet (korostettakoon tässä yhteydessä ettei ole mitään takeita etteikö PS:sästä tule myös paska puolue, tai ole jo nyt) ovat ideologioidensa sokaisemia ja nyt olisi ollut yksinkertaisesti käytännöllinen paikka tehdä riskisijoitus ja hieman korjata teollisuuden häviämistä Suomesta. Ja muistetaan erityisesti se, että valtion panostuksen tulisi tapahtua omistamisen kautta eikä tukina tai lainoina, kuten nyt olisi tapahtunut, jos olisi tapahtunut.
Ja kuten kirjoitus muistuttaa Yhdysvaltojen "tuesta" General Motorsille, niin Suomikin olisi voinut muistuttaa, että valtio ikävä rahoittaja, jonka rahakirstulle ei kannata tulla kovin kevyin ja katalin aikein: 60% omistusosuus, minimissään 51% STX Finlandista ja vipuja myös emon suuntaan peliin, jotta korsernin sisäisiin tulosiirtoihin saadaan näkyvyyttä. Ei varmaan olisi ihan helppoa, mutta sitä varten sinne maksetaan veroja, jotta tällaiset järjestelyt hoituisi.
(Disclaimer: En ole seurannut ketjua niin tarkasti, että ketjussa esitettyjä hyviä näkemyksiä ja perusteluja, millä voisi olla vaikutusta edellä sanomaani, on jäänyt huomiotta.)
Edit: korjattu omaa sokeutta virheille mm. viestiotsikossa
Keskustelun tässä vaiheessa uskoisin yleisesti tiedettävän että suuren konsernin tytäryhtön tulos saadaan sellaiseksi kuin konsernin johdossa halutaan. Ainakaan plussaa sen ei anneta korkean verotuksen maassa näyttää.
Todellinen kannattavuus selviää vasta sitten jos/kun telakasta muodostetaan erillinen ja itsenäinen uusi yhtiö.
Jotain merkitystä lienee silläkin että STX-konserni ei ole(?) myymässä Turun telakkatoimintoja. Aivan poskellaan sen kannattavuus ei siitä päätellen liene.
^ no näin uskoin, siksi ihmettelen miksi noita tappioita nostetaan esiin jonain todisteena tilausten kannattamattomuudesta.
Valtio omistaa Finnairista 51%, ja se on pörssiyhtiöstä liikaa. Turun Telakka voisi listautua ihan itse, niin maailmalla rahoitusta haetaan. Suomen pörssi on tosin sellainen nakkikioskipaska että mitään järkevää siellä ei ole tapahtunut vuosiin.
Eihän kyse ollut STX:n ostamisesta vaan projektikohtaisesta lainasta. 50 milliä todelliseen tekemiseen on mitätön niihin miljardeihin joita on sijoitettu tosi epävarmasti tähän mennessä pelkästään rahanvaihtajien ja huijareiden pystyssä pitämiseen.
^Ei ollut ei, kyse ostamisesta, mutta nyt spekuloidaan sillä, mitä mahdollisuuksia olisi ollut hoitaa tämä homma "kotiin" enemmän tai vähemmän tyylikkäästi. Tukiluukun maksaja asettaa ehdot tuelleen, kutsutaan tukea nyt sitten lainarahoitukseksi, vientitueksi, innovaatiotueksi, vientitakauksiksi tai miksi tahansa, joissa on kyse julkisen talouden (valtio, kunnat ym. veroluonteiset julkishallinnolliset organisaatiot) suorista ja epäsuorista vastuista. Vastuista on hyvä ajatella taseena, jossa toiselle puolelle pitää saada myös jotain vastinetta.
Minusta hommassa (STX-jutussa) haisee nyt liikaa tyylipisteet (ideologia valtio-omistajasta ja EU) ja poliittinen taktikointi (SDP:n kannatuksen syöminen), mistä suurimman vastuun kantavat Vapaavuori yksilönä ja puolueina Kokoomus sekä SDP. Jälkimmäinen ei ole osaton kärsijä vaan todennäköisesti ideologisista syistä EU-internationaaliin päin jätti vaikuttamatta asiassa tai sitten yksinkertaisesti hävisi poliittisen taktikoinnin Vapaavuorelle. Sietäisi tuota jo SDP:n hävetä.
Quote from: msm on 19.01.2013, 02:55:43
Mutta, oli valtion rahoitusosuus sitten 644,3 tai 666 miljoonaa - se on silti aika paljon vähemmän kuin 1,3 miljardia. Olisiko riittänyt tilauksen saamiseksi tänne? Veikkaan että olisi pitänyt tarjota ainakin 1350 miljoonaa.
20.11 olisi voinut hyvinkin riittää tuo 666 miljoonaa. Joista suoria tukia oli kuitenkin hyvin pieni osa, loput takauksia tai lainoja.
Quote from: msm on 19.01.2013, 03:34:57
Minusta ongelmia on kaksi: 1. se, että minun rahojani tarjottiin edes tuo yli 600 miljoonaa ja 2. se, että ruikutetaan 50 miljoonasta, vaikka todellinen vaje pyydettyyn nähden oli alle 22,7 miljoonaa ja kilpaileva tarjous yli 600 miljoonaa isompi.
Tässä tilanteessa telakkateollisuuden perusrakenteiden tervehdyttäminen on tuulimyllyjä vastaan taistelemista. Katsotaan sitten nousukauden puolivälissä, miten ko. teollisuudenalaa saadaan toimimaan enemmän markkinatalouden pelisäännöillä. Vai meinaatko, ettei Finnvera ole ollut antamassa vientitakuita aikaisemmille laivoille? Verrataan nyt edes omenoita omenoihin, ei meloneihin. Helppohan se on huutaa, että 666 miljoonaa verorahoja!!1!1 Näin se bisnes operoi. Aikaisemmista laivoista ei ole riskiä realisoitunut Suomelle, tappiota on tullut lähinnä suorista yritystuista (korjatkaa jos olen väärässä).
Edelleen, en ole nähnyt yhtään lähdettä, jotka osoittaisivat vääräksi ne monesta suusta kuullut väitteet, että tilaus olisi ollut tulossa Suomeen, jos se oltaisiin haluttu.
Quote from: CaptainNuiva on 19.01.2013, 03:01:17
Korostaisin nyt vielä kerran sitä että että kuukaudessa tuollaisesta jättiristeijästä ei tarjousta lasketa eikä rahoituskuvioita valmiina esiteltäviksi tehdä kuten Putkosen juttu antaa ymmärtää.
Nähdäkseni Putkosen juttu ei anna tälläistä kuvaa. Ylen juttu kertoo, että ranskikset aloittivat tarjouksen laatimisen kesäkuussa sillä tarmolla, johon tähän olisi Suomessakin pitänyt suhtautua. Tarjous esiteltiin joulukuussa. Se antaa Suomelle puoli vuotta peliaikaa hoitaa homma kotiin, jos niin halutaan.
Mr. Nuiva ei nyt ota ehkä huomioon sitä, että aiemmat alukset on tilattu Suomesta. Tietotaito on täällä. Kun kukaan nyt ei ole STX:lle maksamassa 1,3 miljardia tai 666 miljoonaa puhtaana käteen, tarjousten ero voi hyvinkin olla niin pieni, että Suomen telakan toimitusvarmuus on laskettu niin merkittäväksi eduksi, että kilpailijoita ei ole haluttu etsiä. En voi väittää operoivani laivanrakennuksessa, mutta kyllä se on ennemmin poikkeus kuin sääntö, että toimittajaa vaihdetaan kesken projektin, varsinkin jos toimittajaan muutoin ollaan tyytyväisiä.
Jos firmalla on yksiköt a ja b, niin yksikön a tekemä tarjous voidaan varmaan kopioida yksikölle b, tarvittavin muutoksin. Kyseessähän on saman firman kaksi osastoa jotka tinkasivat kahdelta maalta tukiaisia.
Quote from: hkanime on 19.01.2013, 12:46:45
Quote from: Kalle Pahajoki on 19.01.2013, 12:31:12
Edelleen, en ole nähnyt yhtään lähdettä, jotka osoittaisivat vääräksi ne monesta suusta kuullut väitteet, että tilaus olisi ollut tulossa Suomeen, jos se oltaisiin haluttu.
Nämä väitteet tulevat lähinnä yhdeltä suunnalta eli vasemmalta. Siellä "monesta suusta" toistetaan sitä mitä putkoset ovat heitelleet ilmaan. Ei jutut muutu todeksi toistamalla.
Minusta tässä kannatta tukeutua julkisuudessa olleisiin tietoihin ja järkeilyyn. Vassarien huhuihin ei missään nimessä ole luottamista. Heillä on joka tapauksessa ideologinen syy syytää verovaroja mihin tahansa, joka hyödyntää SAK:n jäseniä. Sen puitteissa sosialistien juttuihin pitää suhtautua erittäin varauksellisesti, etenkin jos ne ovat ristiridassa faktojen kanssa.
Eli Occamin partaveistä soveltaen on helppo todeta putkosten jutut olevan pitkälti puppua.
Quote from: http://yle.fi/uutiset/ranskalaislahde_risteilijatilauksesta_taktinen_taidonnayte/6431681
Ranskan STX-telakka alkoi kiinnostua kisasta jo viime kesänä [...] Sivuston mukaan taktiikkana oli valmistella tarjous iskukuntoon salassa [...] Tarjous oli esitelty Yhdysvalloissa 15. joulukuuta.
Tarjous valmisteltiin salassa. Se esiteltiin 15. joulukuuta. Jos Suomi olisi saanut nimet papereihin ennen 15. joulukuuta, homma olisi ollut selvä. Minä olen esittänyt lähteitä lukuisia kertoja, herroilta Nuiva, msn ja hkanime olen kuullut vain väitteitä tyyliin "vain tyhmä luuleeettä suomalaisilla oli mahdollisuutta saada tilaus sene jälkeen kun ranska lähti kilpailuun".
Quote from: hkanime on 19.01.2013, 12:46:45
Nämä väitteet tulevat lähinnä yhdeltä suunnalta eli vasemmalta. Siellä "monesta suusta" toistetaan sitä mitä putkoset ovat heitelleet ilmaan. Ei jutut muutu todeksi toistamalla.
Tässä keskustelussa nyt ei ole yhtään neutraalia tahoa. Vasureita vastaan ovat ideologian sokaisemat ja/tai hallituksen epätoivoisia selittelyjä toistavat.
Epäilemättä STX:n Turun telakan johtajallakin on oma etunsa, mutta tuskin mies nyt sentään vasemmalla on. Se, että mies sanoo täysin selvästi, sen jälkeen kun peli on jo hävitty eikä suurempaa motiivia pelin suhteen ole (ellei mies ole Persu), että mahdollisuudet olisivat olleet, niin kyllä minä sille enemmän painoa pistän kun Homman sinänsä asiantuntevan raadin järkeilylle.
http://yle.fi/uutiset/stx-johtaja_tilaus_olisi_ollut_tahdon_asia/6430623
Väitän että on paskapuhetta, että tilausta ei olisi voitu laillisesti saada. Sitä ei edes haluttu saada. Vitun hienoa Kokoomus. Ideologian pohjalta ajetaan Suomessa teollisuus alas, samalla kun tuetaan kymmen, sata- tai jopa tuhatkertaisilla summilla Keski- ja Etelä-Euroopan pankkeja. Tuo ei ole enää edes ideologiaa, se on sairasta. Kuinka helvetin vaikeaa on tehdä Suomea hyödyttävää reaalipolitiikkaa.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288533316048.html
Quote from: hkanime on 19.01.2013, 13:03:24
Ei tietenkään. STX ja RCCL olisi joka tapauksessa odottanut ranskalaisten tarjousta. Itse asiassa 50 miljoonaan pääomavaatimus todennäköisesti oli juuri osa tätä taktiikkaa.
Valtio ei voi myöntää pääomalainaa ja STX tietysti tiesti tämän. Sen takia asetettiin mahdoton ehto Suomelle, jotta ranskikset saataisiin mukaan ja vedätettyä heiltä lisää fyrkkaa.
Hyvin mahdollista. Toisaalta tuen mahdollisuudesta on esitetty asiantuntevilta tahoilta myös vastakkaisia näkemyksiä.
Quote from: Vapaavuori @ http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013011916579527_uu.shtml
Meillä on varsin vahvaa näyttöä sekä Ranskan päästä että Yhdysvalloista, että päätös tämän tilauksen lipumisesta Ranskaan oli tehty jo ennen kuin hallituksen talouspoliittinen ministerivaliokunta päätti olla myöntämättä lainaa.
Uutisoinnista on selvää, että laina on hylätty kahdesti. Asiantunteva toimittaja olisi kysynyt, puhutaanko ensimmäisestä vai toisesta hylkäyksestä.
Quote from: Kalle Pahajoki on 19.01.2013, 12:54:05
Quote from: hkanime on 19.01.2013, 12:46:45
Quote from: Kalle Pahajoki on 19.01.2013, 12:31:12
Edelleen, en ole nähnyt yhtään lähdettä, jotka osoittaisivat vääräksi ne monesta suusta kuullut väitteet, että tilaus olisi ollut tulossa Suomeen, jos se oltaisiin haluttu.
Nämä väitteet tulevat lähinnä yhdeltä suunnalta eli vasemmalta. Siellä "monesta suusta" toistetaan sitä mitä putkoset ovat heitelleet ilmaan. Ei jutut muutu todeksi toistamalla.
Minusta tässä kannatta tukeutua julkisuudessa olleisiin tietoihin ja järkeilyyn. Vassarien huhuihin ei missään nimessä ole luottamista. Heillä on joka tapauksessa ideologinen syy syytää verovaroja mihin tahansa, joka hyödyntää SAK:n jäseniä. Sen puitteissa sosialistien juttuihin pitää suhtautua erittäin varauksellisesti, etenkin jos ne ovat ristiridassa faktojen kanssa.
Eli Occamin partaveistä soveltaen on helppo todeta putkosten jutut olevan pitkälti puppua.
Quote from: http://yle.fi/uutiset/ranskalaislahde_risteilijatilauksesta_taktinen_taidonnayte/6431681
Ranskan STX-telakka alkoi kiinnostua kisasta jo viime kesänä [...] Sivuston mukaan taktiikkana oli valmistella tarjous iskukuntoon salassa [...] Tarjous oli esitelty Yhdysvalloissa 15. joulukuuta.
Tarjous valmisteltiin salassa. Se esiteltiin 15. joulukuuta. Jos Suomi olisi saanut nimet papereihin ennen 15. joulukuuta, homma olisi ollut selvä. Minä olen esittänyt lähteitä lukuisia kertoja, herroilta Nuiva, msn ja hkanime olen kuullut vain väitteitä tyyliin "vain tyhmä luuleeettä suomalaisilla oli mahdollisuutta saada tilaus sene jälkeen kun ranska lähti kilpailuun".
kun luet tätä ketjua, ja myös muita kejua joissa Mr hkanime on ollut mukana, niin näet, ettei hkanimen kohdalla keskustelu ole keskustelua vaan lähinnä inttämistä. Vähissä ovat ne kerrat, ettei hkanime inttäisi vastoin selvää asiaa, eikä maailmasta löydy todistetta, joilla kääntäisi mr. hkanimen pään.
Jos löydät jotain virheitä Mr.hkanimen teksteuistä, hän selittää sen siten, ettei ole lähtenyt kirjoittamaan "selvää asiaa" ja aloittaa jälleen kerran vääntämään asioista, jotka on jo osoitettu vääriksi.
Siksi monesti "keskustelu" varsinkin talousasioissa ei ole enää varsinaista keskustelua, vaan se on hkanimen päähänpinttymistä inttämistä. Väsyttäävää, eikä mitään uutta tuovaa.
Hkanimen tavoitteisiin kuuluu aina sanoa "viimeinen sana", ja jos vastustajat hiljenevät, (eikö miehellä ole normaalia elämää? ainakaan tälläinen työssäkäyvällä perheellisellä ei ole aikaa notkua täällä joka välissä. Hkanimella on aika saarnata omia mielipiteitään) alkaa ketjussa kuin ketjussa Hkanimen masinoima hyökkäys ammattiliittoja vastaan.
Caatain Nuiva ei ole yhtä "paha" tapaus. Häneltä löytyy sentään asiaakin. Kapteenin ainoa ongelma on, ettei hänenkään halua uskoa todisteita, jotka ovat hänen mielikuvansa vastaisia. Kapteenin kanssa tulee toimeen ja hän elää todellisuudessa ja hänellä on laajat tiedot asioista, mutta hkanime elää täysin omissa statosfääreissään, ilman minkäänlaista kosketusta todellisuuteen, eikä hkanime hyväksy mitään asia, joka ei sovi hänen omaan päänsisäiseen maailmaansa.
Quote from: hkanime on 18.01.2013, 16:17:38
Quote from: EL SID on 18.01.2013, 15:26:32
Quote from: sivullinen. on 18.01.2013, 14:25:21
Kukaan ei mediassa uskaltanut sanoa sanaakaan AY-liikettä vastaan kun paperiteollisuus Suomesta alasajettiin. Kukaan ei uskalla sanoa vastaan nyt.
kirjoituksessasi ei ollut mitään niin uutta, että sitä viitsisi toistaa. jostain syystä nämä talouasioiden ketjut menevät aina siihe, että fanaattiset ammattiliittojen vihaajat purkavat täällä aiheettomasti itkupotkuraivareitaan.
Ei tässä tarvitse mitään vihata.
Jos on edes vähän aikaa ollut mukana joko talouselämässä päättäjänä tai yrittäjänä, niin tietää, että ay-liike todellakin on maailman hankalin yhteistyökumppani. On helppo osoittaa, että ay-liike on ylivoimaisesti suurin työllistämisen este Suomessa.
Ay-liikken valta perustuu lakiin ja sen puitteissa se vie koko työmarkkinakentän siihen suuntaan kun se haluaa ja se suunta on ristiriidassa työnantajien intressien kanssa. Työnantajilla ei ole mitään vastaavaa lakisääteistä valtaa, josta seuraa, että ns. työmarkkinaneuvottelut ovat vain ammattiliittojen sanelupolitiikkaa.
Ammattiliitot ovat etujärjestöjä, joka tarkoittaa, että se ajaa vain työntekijöiden "etua". Kirjoitan etu sitaateissa koska etuutena tarkoitetaan vain rahallisia etuja työtä tekeville. Se ei esim. sisällä sellaista asiaa kun työpaikan säilymistä. Juhlapuheista huolimatta, ammattilittoja ei tosiasiassa kiinnosta työttömät ja työttömyys. Heti kun työntekijä joutuu kortistoon, liitto sanoutuu irti hänen kohtalostaan.
Tilanne on kaikessa yksinkertaisuudessaan se, että työntekijöiden etuudet ovat nyt niin kalliita Suomessa, ettei työvoimaa enää kannata palkata yrityksiin. Joko työ jätetään tekemättä, työntekijä korvataan koneella, työ teetetän ulkomailla tai sorrutaan harmaaseen työllistämiseen ja veronkiertoon. Kalleus on luotu juuri liittojen esittämillä vuosittaisilla etuusvaatimuksilla.
Kun nyt työmarkkinat sakkaavat ja liike-elämä on päätymässä umpikujaan, peräänkulutetaan veronmnaksajia avaamaan lompakkonsa, jotta voitaisiin tukea yrityksiä työllistämisessä.
Satu hölmöläisten peiton jakamisesta tulee mieleen. Ensin ammattiliitot korottelevat palkkoja ja etuuksia, niin ettei ihmisiä enää voi palkata. Sitten valtio korttaa veroja, jotta voitaisiin syytää yritystukia työpaikkojen ostamiseksi verovaroilla. Samat ihmiset, jotka saavat littojen ajamia palkankorotuksia päätyvät myös maksamaan yhä korkeampia veroja, joilla tuetaan naapurin duunipaikka. Tälä tavoin veronmaksajat siis korjaavat omilla rahoillaan ammattiliittojen aiheuttamat ongelmat.
Haluaisin mielellään kuulla mikä on kantasi tähän tilanteeseen? Oletko todellakin sitä mieltä, että tämä on oikea tapa hoitaa maan talousasiat ja työllistäminen, palkankorotuksilla joita joudutaan tukemaan verovaroin?
tyypillistä haihattelua, joka on käyty jo monessa ketjussa, jossa olet korostanut fanaattista vihaasi ay-liiketää kohtaan.
Liimataan siis vanha vastaus:
Ei ne ammattiliitot turhaan hae korotuksia tai oikeuksia. Kiinalaisella palkalla kun ei tule suomessa toimeen, pätkätyöt ovat yritysten etujen mukaisia (myynti ja tuotanto vaihtelevat), joten ammattiliittojen joustot eivät vaikuttaisi asiaan, ja mikä olisi ammattiliittojen pysyessä nollalinjalla, jos elinkustannuksia ei jatkuvasti nostettaisi mm. vihreillä veroilla, Ja muistaakseni metallin joku pomo on sanonut hyväksyvänsä nollalinjan, jos vastapuoli, eli työnantaja sillä sitoutuisivat pitämään porukat töissä. muutenhan sillä ei ole merkitystä.
Quote from: CaptainNuiva on 18.01.2013, 16:18:17
Quote from: EL SID on 18.01.2013, 15:45:48
kilpailuttaminen ei ole yritysmaailmassa mikään pakko. Tärkeintä on tuneta yhteistyökumppaninsa.
myös sinä jauhaat saamaa kulunutta levyä vain tästä risteilijästä, aivan samoin kun kysymys ei ole enää 50 miljoonasta, niin kysymys ei ole enää vain menetetystä tilauksesta, vaan niistä kahdesta muusta laivasta, joista toinen on jo työn alla, ja jolle alihankkijat jo tekevät tavaraa, luottaen finnveran takauksiin, joita nyt vedetään pois.
jos ja kun intialaiset alkavat kaivata risteliljöitä, kuinka kuvittelet alasajetun telakkasektorin enää hyötyvän niistä?
sama koskee trendien vaihtumista, kun telakka on ajettu alas, kuinka kuvittelet suomalaisten hyötyvän niistä?
Kilpailutus ei ole pakko mutta satojen miljoonien kaupassa se on käytäntö, kukaan ei halua lapioda rahaa toisten taskuihin turhan takia.
Jos tärkein asia kaupoissa olisi tuntea kauppakumppaninsa niin tämä maailma näyttäisi aika erillaiselta....Uskotko jos sanon että mm.referensseillä on suurempi vaikutus kuin tuntemisella?
Olkoon kyse vaikka sadasta laivasta mutta se fakta ei muutu että STX EI HALUA LAITTAA RAHAAN TILAUKSIIN YHTÄÄN vaan haluaa vetää rahaa rahaa Koreaan jossa sitä kipeästi tarvitaan rahoittajien painostuksen vuoksi.
Suomeksi tämä tarkoittaa sitä että yhtiö keikkuu konkan partaalla ja jos/kun se tulee niin joka ainoa veronmaksaja on sitä konkkapesää maksamassa, ensin menetettyjen lainojen ja tukien kautta, sen jälkeen osallisena konkkapesän kuluissa ja lopuksi vielä maksamassa duunareille työttömyyskorvaukset.
Kukaan ei ole ajamassa telakkateollisuutta alas, se tekee sen ihan itse.
Kukaan ei myöskään kiellä perustamasta telakkaa jos/kun STX-Finland menee konkaan, ei se telakka-allas sieltä mihinkään katoa vaan on varmasti konkkapesältä ostettavissa jos joku haluaa niin tehdä.
Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää että valtion ei pidä olla lapiomassa rahaa tappiolliseen,yksityiseen liiketoimintaan?
Jos sitä perustellaan työllisyyden nimissä niin silloin kuuluu lainoittaa ja tukea kaikkia sitä pyytäviä yrityksiä, ei telakka-ala voi olla poikkeus joka asettaa siellä työskentelevät jumalalliseen asemaan.
Toki jauhan pitkälti samaa ja syystä että tunnut suhtautuvan tähän asiaan pitkälti samanlaisella tunteella kuin suvikset monikulttiin eli "on hirveän ihqua kun saadaan väriä katukuvaan ja ne pyyhkii meidän pyllyt" mutta siihen se jää ja sitä jankataan vuodesta toiseen, ilman viittauksia todellisiin seurauksiin.
yllättyisin, jso saisin kertoa, kuinka isoja ja merkittäviä tilauksia tehdään ilman kilpailutusta. Tässäkin tapauksessa hinta oli jo tiedossa, ja tiedettiin myös, ettei kovin monelta telakalta löydy tietotaitoa suuren risteilijän raklentamiseen määräajassa, ja enenkaikkea varustamiseen. STXlle oli selvästi tärkeämpää saada tilattu laiva maailmalle "pääomaratkaisuin" jotka aikaisemmin onnistuivat, siksi kauppa jäi kiinni 50 miljoonasta.
telakkateollisuuden kannattavuus ei ole enää aikoihin ollut kiinni telakkateollisuudesta itsestään.
sinun jauhamisesi käy ilmi siitä, että sinulle joutuu toistamaan samoja asioista, ja sinun on mahdotonta hyväksyä argummnettejä, jota eivät tue sinun näkemyksiäsi. Ennen kuin alat kirjoitella muiden "tunteella suhtaumisesta" kehottaisin ostamaan peilin ja myös käyttämään sitä. Minulle ei tuota tuskaa liimata vahoja vastauksia joka kerta kun juttusi alkavat kiertää kehää. Ettei menisi liian negatiiviseksi, haluan kuitenkin sanoa, että sinun kanssasi on välillä ihan mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia. Eli ei muistella pahalla. :)
Quote from: msm on 18.01.2013, 16:30:23
Hassua muuten, että ammattiliitoilta ei ole tullut mitään kilpailukykyistä vastaehdotusta tähän asiaan.
Jos todella on niin, että 50 miljoonalla saataisiin 1,8 miljardia rahaa ja 23.000 työpaikkaa, niin luulisi, että ammattiliitot voisivat tulla vähän vastaan -- vaikka vähän laskemalla palkkoja ja pidentämällä työpäiviä, pienentämällä ylityökorvauksia? Tai mitä jos ammattiliitot omista kassoistaan tai jäseniltään keräisivät sen 50 miljoonaa? Tai hankkisivat jonkun muun rahoittajan, jos KAIKKI rahoittajat sanovat että "huono diili, ei heru" niin miksi juuri Suomen valtion eli meidän muiden veronmaksajien pitäisi tämäkin rahoittaa?
Typerää on syytellä yhteiskuntaa siitä, että rahaa ei heru, jos oma kilpailukyky on ryssitty.
vanhan toistoa, liimaan vanhan vastauksen:
ammattiliitot ovat aika joustavia kuten myös telkan työväki, yleensäkin metalliallla alkaa olla harvinasta, että ylitöistä maksetaan, vaan työt tehdään "piikkiin", joista maksetaan korvaus sitten kun on hijaista ja työntekijät määrätään pitämään vapaata. mutta miksi työntekijän pitäisi tehdä "työtä joka ei kannata". metallimiehen palkassa ei ole paljon laskemista. Jos ainoa ehto työllistymiselle on duunarin palkan lasku, sitten kannattaa alkaa laskea elämisen kustannuksia.
Quote from: msm on 19.01.2013, 02:55:43
Quote from: B52 on 19.01.2013, 02:43:10
Mitään palasia ei tarvitse yhdistellä jos toinen tarjoaa 1.3 miljardia, ja se toinen sitten 50 miljoonaa.
Valtio siis päätti tukea telakkaa 28,3 miljoonan innovaatiotuella ja lisäksi TUI-risteilijän rakentamista 16 miljoonan innovaatiotuella. Nämä ovat käsittääkseni vastikkeetonta rahaa. Lisäksi valtion omistama Finnvera lupasi lainata 600 miljoonaa. Tästä tulee yhteensä noin 644,3 miljoonaa euroa. Valtio oli siis valmis rahoittamaan pyydetystä 666 miljoonasta 644,3 miljoonaa eli noin 96,7 prosenttia.
Minusta se on nykytilanteessa aika paljon luvattu, veronmaksajien rahoja, velkaantuvalta valtiolta tappiolliseen liiketoimintaan, jonka työpaikat menevät puolalaisille halpatyöntekijöille ja voitot korealaiselle STX:lle. Varmaan puolalaisten hitsareiden Puolassa asuville lapsillekin olisi vielä maksettu valtion toimesta lapsilisät.
Mutta, oli valtion rahoitusosuus sitten 644,3 tai 666 miljoonaa - se on silti aika paljon vähemmän kuin 1,3 miljardia. Olisiko riittänyt tilauksen saamiseksi tänne? Veikkaan että olisi pitänyt tarjota ainakin 1350 miljoonaa.
lasken nyt samlla, kuinka paljon metallimiesten työttömyyskorvaukset ja 900 alihankkijan vaikeudet maksavat? 900 alihankkijat horjuminen horjuttaa suomen tasolla jo pankkeja.
Quote from: Alkuasukas on 19.01.2013, 12:37:58
Jos firmalla on yksiköt a ja b, niin yksikön a tekemä tarjous voidaan varmaan kopioida yksikölle b, tarvittavin muutoksin. Kyseessähän on saman firman kaksi osastoa jotka tinkasivat kahdelta maalta tukiaisia.
tässä tapauksessa se ei ole noin yksinkertaista. Käsittääkseni turun telalla on oikeudet piirustuksiin, siis ei emoyhtiöllä, STXllä, joten tytäryhtiötä ei voi noin vain käskeä luovuttamaan piirustuksia, vaan sille joutuu maksamaan korvauksia mm. tehdystä työstä.
Kaikista siistein ratkaisuhan olisi ollut, että oltaisiin katsottu minkälainen veronalennus pitäisi olla, jotta STX olisi säästänyt veroluonteisista maksuista tuon 50 miljoonaa. Sen jälkeen olisi tämä alennus toteutettu kaikkialla Suomessa, koskien oikeudenmukaisesti kaikkia toimialoja ja näin vähentyneiden verotulojen vaativat leikkaukset julkisella sektorilla olisi toteutettu erityisesti hallinnossa ja monikulttuurissa ja kehitysavussa.
Olis ollu röitä ja talous olisi muutenkin piristynyt, eikä muut veronmaksajat olisi joutuneet maksamaan penniäkään jonkun telakkamiesten palkkoja ja korealaisten voittoja.
Quote from: msm on 19.01.2013, 13:53:18
Kaikista siistein ratkaisuhan olisi ollut, että oltaisiin katsottu minkälainen veronalennus pitäisi olla, jotta STX olisi säästänyt veroluonteisista maksuista tuon 50 miljoonaa. Sen jälkeen olisi tämä alennus toteutettu kaikkialla Suomessa, koskien oikeudenmukaisesti kaikkia toimialoja ja näin vähentyneiden verotulojen vaativat leikkaukset julkisella sektorilla olisi toteutettu erityisesti hallinnossa ja monikulttuurissa ja kehitysavussa.
Olis ollu röitä ja talous olisi muutenkin piristynyt, eikä muut veronmaksajat olisi joutuneet maksamaan penniäkään jonkun telakkamiesten palkkoja ja korealaisten voittoja.
heh pienihän tuo 50 miljoonaa lainarahaa on, kun sitä vertaa siihen summan, mitä maamme kohtaa antaa rahaa Kyproksen rahanpesijöille. Tällä kertaa siihen ei saada edes "takuita"
Quote from: hkanime on 19.01.2013, 14:18:22
Quote from: EL SID on 19.01.2013, 13:36:16
lasken nyt samlla, kuinka paljon metallimiesten työttömyyskorvaukset ja 900 alihankkijan vaikeudet maksavat? 900 alihankkijat horjuminen horjuttaa suomen tasolla jo pankkeja.
Vaikket minulta kynyt niin heitän tähän vähän lukuja kehiin.
Tilastojen perusteella metallimiehen palkka näyttäisi liikkuvan 2300-3300 eur/kk hujakoilla. Esimiehet tietysti tienaavat tätä enemmän, joten voimme ehkä käyttää 3000 euron keskikuukausiansiota. Tästä palkasta maksetaan 22% veroja eli 660 eur/kk. Ansiosidonnainen (http://www.tyj.fi/default.asp?id=25) päväraha 3000 euron palkalle on 2340 eur/kk, josta maksetaan 397 eur/kk veroja. Ansiosidonnaisesta valtio makaa 95%.
Eli yhden työttömän hinta valtiolle on 2340*0,95+660-397=2486 eur/kk1 eli kaikille työttömille (3000 hlöä) 7,45 milj/kk. Jossain vaiheessa työttömät tietysti tipahtavat peruspäivärahalle eli kulu laskee huomattavasti.
Tämä siis jos kaikki laivanrakennukseen littyvät työpaikat loppuvat pysyvästi. Käytännössä kaikki eivät päädy työttömiksi vaan osa saa työtä muualla jollain aikajänteellä. Lisäksi moni telakan duunareista oli mamuja ja oletettavasti muuttavat kotimaahansa töiden loputtua. Todellinen työttömyyslasku lienee keskimäärin ansiosidonaisen aikana ehkä puolet yllä esitetystä eli 3-4 miljoonaa kuussa.
50 miljoonalla saisi siis maksettua työttömysrahat yli vuodeksi. Koko valtion telakkapanostuksella n. 40-50 vuodeksi (jätän kotiläksyksi miettiä miksi aika venyy näin pitkäksi).
Valtiolle on siis ilman muuta halvempaa maksaa työttömyyskorvaukset kun heittää satoja miljoonia telakkatukiin.
1Laskelma ei ole ihan täsmällinen, jätin joitan eläke-eriä jne. huomoimatta yksinkertaisuuden vuoksi. Luvut ovat kuitenkin tarpeeksi tarkkoja tämän esimerkin osalta.
Vaikka metallin miehen palkkaa tuossa liioitellaan, niin tässä painaa jälleen kerran oletus, että valtio maksaa koko laivan. Näinhän se ei ole, vaan finnveran takuu on vain, kuten nimi sanoo
takaus, lisäksi se 50 miljoonaan on edelleenkin
lainaa, ei tukea. varsinaista tukeahan (innovaatiotukea kahdessa eri erässä ) telakka sai sen 44 miljoonaa. Se ei aivan riitä vuoden työttömyyskorvauksiin.
voisihan sitä laatia myös kuinka paljon vähemmän hiilijälkeä jää, kun laivat jätetään maksamatta, puhumattakaan vesijalanjäljestä...
Quote from: EL SID on 19.01.2013, 14:38:09
Vaikka metallin miehen palkkaa tuossa liioitellaan, niin tässä painaa jälleen kerran oletus, että valtio maksaa koko laivan. Näinhän se ei ole, vaan finnveran takuu on vain, kuten nimi sanoo takaus, lisäksi se 50 miljoonaan on edelleenkin lainaa, ei tukea. varsinaista tukeahan (innovaatiotukea kahdessa eri erässä ) telakka sai sen 44 miljoonaa. Se ei aivan riitä vuoden työttömyyskorvauksiin.
Tämähän menee siis aivan samalla tavalla kuin Kreikka: koska Kreikka ei ole järkevä sijoitus, se ei saa markkinoilta lainaa, vaan tarvitaan mm. Suomi lainaamaan rahaa jostain ja sitten edelleenlainaamaan Kreikalle. Minusta helvetin typerä bisnes, lainata nyt maksukyvyttömälle!
Sama juttu telakan kanssa: jos lainan tuotto ja riski kohtaisivat, se todellakin saisi lainaa tai vaikkapa osakeannin kautta lisää pääomaa käyttöönsä. Mutta koska se ei ole toimiva ja tuottava firma, se ei saa lainaa. Ei sellaiseen pidä meidän yhteisiä rahoja tuhlata!
Quote from: EL SID on 19.01.2013, 14:18:10
heh pienihän tuo 50 miljoonaa lainarahaa on, kun sitä vertaa siihen summan, mitä maamme kohtaa antaa rahaa Kyproksen rahanpesijöille. Tällä kertaa siihen ei saada edes "takuita"
Edelleen kyse ei ole 50 miljoonasta, vaan niille luvattiin jo yli 600 miljoonaa, mutta kun mikään ei riitä. Tai vaihtoehtoisesti Ranskan tarjous oli niin huikeasti parempi, että meillä ei olisi ollut siihen puuttuvaan 650 miljoonaan rahaa.
Lisäksi vertaat nyt omenoita ja appelsiineja. Käsittääkseni näitä eri maille myönnettyjä tukia on perusteltu sillä, että ilman näitä lainoja koko talousjärjestelmämme kaatuisi ja seuraisi todella syvä lama (Luonnollisesti itse en silti pidä kannattavana esim. Kreikan tukemista, mutta se on eri keskustelu). Jos taas yksi telakka menee, niin so what? Monta työntekijää muuttaa takaisin Puolaan ja säästetään niidenkin lapsilisät. Moni ammattitaitoinen työntekijä löytää muita töitä, yritykset uusia asiakkaita. Tiedä vaikka ostaisivat koko telakan pois.
STX:n tukemattomuuspäätös ei ollut loppu -- se on alku.
Ps. Sinun logiikallasi valtio voisi myöntää minulle vaikka 5 miljoonaa innovaatiotukea, pikkusummahan se on Kypros-tukiin verrattuna ja saisi yhden työttömän IT-jampankin pois kortistosta, hei me tienataan tällä! Miltä kuulostaisi? Sillä saatais hei ihan just ainakin 200 miljoonan kauppa!
Quote from: EL SID on 19.01.2013, 13:28:24
yllättyisin, jso saisin kertoa, kuinka isoja ja merkittäviä tilauksia tehdään ilman kilpailutusta. Tässäkin tapauksessa hinta oli jo tiedossa, ja tiedettiin myös, ettei kovin monelta telakalta löydy tietotaitoa suuren risteilijän raklentamiseen määräajassa, ja enenkaikkea varustamiseen. STXlle oli selvästi tärkeämpää saada tilattu laiva maailmalle "pääomaratkaisuin" jotka aikaisemmin onnistuivat, siksi kauppa jäi kiinni 50 miljoonasta.
telakkateollisuuden kannattavuus ei ole enää aikoihin ollut kiinni telakkateollisuudesta itsestään.
sinun jauhamisesi käy ilmi siitä, että sinulle joutuu toistamaan samoja asioista, ja sinun on mahdotonta hyväksyä argummnettejä, jota eivät tue sinun näkemyksiäsi. Ennen kuin alat kirjoitella muiden "tunteella suhtaumisesta" kehottaisin ostamaan peilin ja myös käyttämään sitä. Minulle ei tuota tuskaa liimata vahoja vastauksia joka kerta kun juttusi alkavat kiertää kehää. Ettei menisi liian negatiiviseksi, haluan kuitenkin sanoa, että sinun kanssasi on välillä ihan mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia. Eli ei muistella pahalla. :)
Meinaatko ihan tosissasi että laivan tilaaja ei ole hinnasta lainkaan kiinnostunut ja siksi ei hyväksy kilpailevia tarjouksia joita myös kilpailutukseksi sanotaan?
Jos sinä et saa jostain syystä kertoa miten tilauksia tehdään ilman kilpailutusta niin puolestani minä voin kyllä kertoa miten olen usemmastakin laivakaupasta saanut kahvipöytätietoa, siitä kuinka monta tarjousta on laivasta pyydetty ja minkälaista taktikointia se tarjousten käsittely on.
Yksikään yksityinen firma ei hyljeksi rahaa jota on mahdollisuus joko säästää taikka tienata.
Mitä tulee argumenttien hyväksyntään niin olisi hyvä ymmärtää että niin sinä kuin en minäkään, saati joku muu täällä, keskustele asiasta pelkästään faktoin vaan myös ns.aihetodistein.
Näin siksi että sinä kuten en minäkään, tiedä lähellekkään kaikkia keissiin vaikuttavia juttuja.
Jos haluat minun hyväksyvän esittämäsi asian niin silloin kuuluu kommenttoida vastinetta jos sellainen annetaan, en äkkisiltään muista yhtäkään kommenttiani jota en olisi jollain lailla perustellut.
Jos esität faktan joka perustelmaani näkymystä vastaan niin olen toki valmis muuttamaan näkemyksiäni, toistaiseksi sellaisia ei vain ole tullut.
Mitä tulee tunteella kirjoittamiseen niin laivathan ovat minulle olleet kautta aikojen myös tunne-asia joten jos mikäs olisi sen hienompaa jos onnistuisin perustelemaan itselleni edes jotenkin että tämä kauppa olisi saatu Suomeen vain 50 millillä mutta pahantahtoiset politiikot ja virkamiehet vittuillakseen sen estivät...Mutta ei vaan onnistu, itsepetoksessa piehtarointi ei ole koskaan kuulunut vahvimpiin puoliini, ei myöskään johdonmukaisuudesta tinkiminen merkittävissä asioissa.
Sinällään outoa jos koetaan vain minun juttujeni kiertävän kehää...Jos olen jostain toistamiseen kirjoittanut, olen myös pyrkinyt mainitsemaan että kirjoitan asiasta uudestaan ja silloin sille on selvä syy: Olen esittänyt keissiin vaikuttavan asian joka sivuutettu.
Vihjeenä todettakoon että kehä on katkaistavissa simppelisti, ei tarvitse muuta kuin vastata sekä perustella vastakkainen näkemys ja voila! Kehä on katkaistu !
Muistuttaisin myös siitä että jo pitkälti ennen kuin minä kirjoitin tunteesta niin itse pyrit siirtämään keskustelua asiasta keskustelijoiden osaamiseen, nettissä oleskeluun jne.
Eli ei pidä äimistellä jos metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan.
No nyt kun taas kerran (Et tietenkään kierrä kehää) väität ilman faktatietoa että koko kauppa jäi kiinni tuosta 50 millistä koska aiemminkin on onnistunut niin ei ole, ei ole valtio aikaisempiin kauppoihin laittanut pääomaa kuten ei mihinkään muuhunkaan tappiolliseen ulkomaalaisomistuksessa olevaan firmaan....Lisäksi minä väitän että tuo 50 milliä ei ole se jutun juju.
Mihin taas kerran unohtui aiemmin pyydetty 200 millin sijoitus? Vai katosiko 200 millin tarve vaikka omistaja itse ole sijoittanut telakkaan mitään eikä ollut halukas edes tätä 50 milliä laittamaan.
Ihan oikeasti,näitä asioita kannattaa miettiä ja sitä mitä niiden takana on.
Quote from: Kalle Pahajoki on 19.01.2013, 12:36:03
Quote from: CaptainNuiva on 19.01.2013, 03:01:17
Korostaisin nyt vielä kerran sitä että että kuukaudessa tuollaisesta jättiristeijästä ei tarjousta lasketa eikä rahoituskuvioita valmiina esiteltäviksi tehdä kuten Putkosen juttu antaa ymmärtää.
Nähdäkseni Putkosen juttu ei anna tälläistä kuvaa. Ylen juttu kertoo, että ranskikset aloittivat tarjouksen laatimisen kesäkuussa sillä tarmolla, johon tähän olisi Suomessakin pitänyt suhtautua. Tarjous esiteltiin joulukuussa. Se antaa Suomelle puoli vuotta peliaikaa hoitaa homma kotiin, jos niin halutaan.
Mr. Nuiva ei nyt ota ehkä huomioon sitä, että aiemmat alukset on tilattu Suomesta. Tietotaito on täällä. Kun kukaan nyt ei ole STX:lle maksamassa 1,3 miljardia tai 666 miljoonaa puhtaana käteen, tarjousten ero voi hyvinkin olla niin pieni, että Suomen telakan toimitusvarmuus on laskettu niin merkittäväksi eduksi, että kilpailijoita ei ole haluttu etsiä. En voi väittää operoivani laivanrakennuksessa, mutta kyllä se on ennemmin poikkeus kuin sääntö, että toimittajaa vaihdetaan kesken projektin, varsinkin jos toimittajaan muutoin ollaan tyytyväisiä.
Laivan rakenmisesta pyöreästi 80 % on telakan ulkopuolista alihankintaa ja nämä alihankkijat käyttävät alihankkijoita jotka edelleen käyttävät alihankkijoita jne.
Laivan lähes joka ainosta osasta pienimmästä suurimpaan,pyydetään telakan toimesta tarjoukset alihankkoilta ja taas ketju etenee alaspäin...
Osa osista valmistetaan, osa vain kytketään taikka liitetään, osa vain toimitetaan,jne....Yhtä kaikki, tarjouksen elementien kokoamisessa ja yhteen laskemisessa on monilla tahoilla järjettömästi duunia, ei näitä voi Ranskaan siirtää Suomen vastaavasta ketjusta millään vaan kaikki on aloitettava alusta.
Kustannukset vaihtelevat,urakkahinnoittelu vaihtelee,toimitusajat vaihtelevat mikä taas vaikuttaa kokoonpanon kustannuksiin ja aikatauluihin...Joka ainoa asia on käytävä läpi, kuka toimittaa,millä hinnalla,millä aikataululla, millä maksuehdoilla...Isompien alihankkijoiden on omissa piireissään käytävä rahoitusneuvotteluja sen jälkeen kun laskettu urakat ja selvitetty raaka-aineet ja tarjoukset niistä saatu.
Tähän perustuen väitän että tarjouksen pyytäminen ja antaminen kuukaudessa on täysin mahdoton ajatus.
Verrataanpa vaikka Kajaanin uuden uimahallin tarjouspyyntöön, pelkästään tämmöisen laskentaanon varattu lähes 3 kuukautta.
Jos uskot että tarjous on sellaisenaan kopioitavissa Suomesta Ranskaan niin silloin olisi hyväksyttävä se tosiasia että taustalla on rahoittaja joka kattaa tarvittaessa kaikkien pieleen menneiden asioiden kustannukset sekä hyväksyy ilman rajoituksia niiden vaikutukset laivasta saatavaan,loppulliseen hintaan joka voi olla myös tappiollinen.
Ainoa tälläinen rahoittaja voi olla Ranskan valtio joka olisi näin ollen avannut piikin ilman rajoituksia.
Tälläista piikkiä ei luonnollisesti avattaisi ilman vahvaa poliittista tarkoitusperää ja tästä päästään lopulta siihen että 50 milli Suomelta ei ole olisi vaikuttanut sitä eikä tätä vaan tilaus olisi edelleen mennyt Ranskaan.
Quote from: Alkuasukas on 19.01.2013, 12:37:58
Jos firmalla on yksiköt a ja b, niin yksikön a tekemä tarjous voidaan varmaan kopioida yksikölle b, tarvittavin muutoksin. Kyseessähän on saman firman kaksi osastoa jotka tinkasivat kahdelta maalta tukiaisia.
Tästä taisi olla jo pari sivua sitten selvennöstä. Royal Caribean oli tilannut laivan STX Europelta. Royal Caribeanin tilauksesta ei tässä ole kyse, eikä siinä ole mitään epäselvää. Kyse oli siitä millä telakalla STX Europe päättää laivan rakentaan. Kilpailuttaja oli siis tässä tilanteessa STX Europe ja kilpailijoina sen kaksi eri telakkaa eri maissa.
Tarjouksen kopioimista ei tässä missään mielessä tarvinnut tehdä. Yritys ei tee tarjouksia eri tehtailleen tai telakoilleen; yritys tekee tarjouksia ostajille.
-- -- --
Eikä tässä ole myöskään samanlainen tilanne kuin General Motorisin tapaus amerikassa. Siellä GM:ltä loppuivat rahat ja se oli ajautumassa konkurssiin. Sillä oli paljon eläkevastuita, jotka olisivat aiheuttaneet isoja ongelmia. Sitä valtio ei voinut sallia vaan otti sen pakkokeinoin haltuun. STX:ltä ei ole rahat loppu. Sen rahat eivät vain riitä uusien laivojen rakentamiseen. Se enintään joutuu potkimaan kaiken väkensä pihalle, mutta ei sen lakkauttamisen takia talousjärjestelmä mene sekaisin. Emo STX ei ole missään rahaongelmissa. Silloin ei ole mitään mahdollisuutta alkaa pakkososialisoimaan yritystä. Emo saa vaikka lakkauttaa Turun telakan jos haluaa - mutta tuskin se sellaista suunnittelee.
Quote from: sivullinen. on 20.01.2013, 02:10:00
Quote from: Alkuasukas on 19.01.2013, 12:37:58
Jos firmalla on yksiköt a ja b, niin yksikön a tekemä tarjous voidaan varmaan kopioida yksikölle b, tarvittavin muutoksin. Kyseessähän on saman firman kaksi osastoa jotka tinkasivat kahdelta maalta tukiaisia.
Tästä taisi olla jo pari sivua sitten selvennöstä. Royal Caribean oli tilannut laivan STX Europelta. Royal Caribeanin tilauksesta ei tässä ole kyse, eikä siinä ole mitään epäselvää. Kyse oli siitä millä telakalla STX Europe päättää laivan rakentaan. Kilpailuttaja oli siis tässä tilanteessa STX Europe ja kilpailijoina sen kaksi eri telakkaa eri maissa.
Tarjouksen kopioimista ei tässä missään mielessä tarvinnut tehdä. Yritys ei tee tarjouksia eri tehtailleen tai telakoilleen; yritys tekee tarjouksia ostajille.
-- -- --
Eikä tässä ole myöskään samanlainen tilanne kuin General Motorisin tapaus amerikassa. Siellä GM:ltä loppuivat rahat ja se oli ajautumassa konkurssiin. Sillä oli paljon eläkevastuita, jotka olisivat aiheuttaneet isoja ongelmia. Sitä valtio ei voinut sallia vaan otti sen pakkokeinoin haltuun. STX:ltä ei ole rahat loppu. Sen rahat eivät vain riitä uusien laivojen rakentamiseen. Se enintään joutuu potkimaan kaiken väkensä pihalle, mutta ei sen lakkauttamisen takia talousjärjestelmä mene sekaisin. Emo STX ei ole missään rahaongelmissa. Silloin ei ole mitään mahdollisuutta alkaa pakkososialisoimaan yritystä. Emo saa vaikka lakkauttaa Turun telakan jos haluaa - mutta tuskin se sellaista suunnittelee.
Varustamo sai laivan Ranskasta "vastustamattomaan hintaan".
http://www.talouselama.fi/uutiset/risteilyyhtion+pomo+saimme+ranskalaisilta+laivan+vastustamattomaan+hintaan/a2161715
Teuvo Hakkarainen (ps.) aiheesta, Keskisuomalainen 20.1.13:
"Verotulot vai kovat työttömyysluvut?
Teuvo Hakkarainen
Hallitus on vaikeassa tilanteessa. Se ei voi millään myöntää tehneensä yhden suurimmista virheistään evätessään 50 miljoonan euron käyttöpääoman STX:lle. Virheensä peittääkseen se suoltaa virkamiesten avustamina julkisuuteen väitteitä, jotka ovat vain osatotuuksia. "Teimme kaikkemme, jotta STX:n Turun telakka olisi saanut loistoristeilijätilauksen." Todellako? Sanat ja teot puhuvat kuitenkin muuta. Hallituksen propagandakoneisto on masinoinut myös väitteen, että laki ja EU-säännökset olisivat tulleet vastaan. Jälleen perätön väite, kuten myös se, että telakka ja koko STX konserni olisivat vararikossa. Propaganda on kuitenkin ollut niin tehokasta, että osa kansasta on nielaissut syötin ja tunnustaa jo näitä hallituksen väitteitä täysinä totuuksina. Koneisto on ollut varsin tehokas syöttämään pajunköyttä, onhan se jo kunnostautunut aiemmin aivopesemään kansaa EU illuusioilla ja tarpeella työntää rahaa Suomen ulkopuolelle, koska muutoin tulee "jättityöttömyys". No nyt se jättityöttömyys näyttää toteutuvan ja se luodaan hallituksen omilla järjettömillä toimilla.
On syytä muistaa se kiistaton seikka, että Royal Caribbean ei avannut avointa kilpailua. Ei siis ollut muita kilpailijoita, oli neuvottelut vain ja ainoastaan Turun telakan kanssa. Käänne tuli vasta 20.11.2012 kun hallitus ei hyväksynyt jo valmiiksi neuvoteltua rahoituspakettia. Jos hallitus olisi hyväksynyt käyttöpääomalainan, kukaan ei olisi voinut valittaa siitä mihinkään EU elimeen. Tilaus oli räätälöity ja tilattu erikoisosaajalta. Ei ole olemassa mitään EU säännöstä tai Suomen lakipykälää, joka kieltäisi tässä tapauksessa valtiota antamasta käyttöpääomaa. Jos hallitus todella välittäisi omasta maastaan, sen olisi pitänyt antaa käyttöpääoma ja varmistaa 1,8 miljardin euron kauppa ja 22 000-23 000 ihmisen työpaikka.
Valtion riskirahoitusehdot edellyttävät, että rahoituspaketissa on vähintään 50 % yksityistä rahaa, jotta valtio voi tulla mukaan 50 %:lla. Ehto täyttyi tässä tapauksessa. Mitä kohtaa hallitus ei siis ymmärtänyt? Huhut telakan vararikosta ovat myös osa masinoitua propagandaa. Joko tämä on tahallista harhautusta tai ymmärtämättömyyttä toimialan luonteesta ja telakkateollisuuden maailmanlaajuisesta tilanteesta. Ymmärrys puuttuu myös suomalaisen telakan historiasta.
Jo jonkin aikaa on ollut käynnissä maailmanlaajuinen telakoiden keskinäinen pudotuspeli. Valtiot tekevät kaikkensa säilyttääkseen omat telakkansa, paitsi Suomi. Olemme pärjänneet hyvin erikoisosaamisemme tähden niin kauan kuin valtio ei ole sitä jarruttamassa. Vuonna 2008 alkanut finanssikriisi vei telakka-alan ahdinkoon ja silloin alkoi tämä edellä mainittu pudotuspeli. Suomessa tilanteeseen reagoitiin sen vaatimalla tavalla ja muodostettiin työllisyyssilta, johon myös valtio osallistui. Telakat myös omalta osaltaan ponnistelivat säilyttääkseen työpaikat. Toiminta oli isänmaan edun mukaista, toki nämä edellisen työnantajan toimet ovat heikentäneet STX Finlandin tasetta, mutta ei siinä määrin kun hallitus antaa ymmärtää. Nyt pitäisi mahdollisimman nopeasti varmistaa TUI:n tilaukset ja siten vahvistaa STX Finlandin tasetta. Seuraamme minkä tien hallitus valitsee: varmat verotulot vai räjähtävät työttömyysluvut?
Hallitus tukipuolueensa Keskustan säestämänä perustelee 50 miljoonan euron lainan epäämistä sillä, etteivät he halua riskeerata veronmaksajien rahoja. Heidän käsityksensä riskistä on tässä kohtaa erikoinen: siis saada 1,8 miljardin kaupat ja työllistää n. 23 000 ihmistä useaksi vuodeksi. En itse kutsuisi tuota riskiksi vaan toimimiseksi isänmaan hyväksi. Kataisen vihervasemmistolainen postmoderni hallitus muistuttaa Tikkurilan värikarttaa: "kaikille jotakin", kunhan se kaikki vaan ei sisällä suomalaisia. Nyt jo Katainen auliisti lupailee Kyprokselle tukea, mikäli se sitä tulee tarvitsemaan ja tuleehan se. Euron tukipaketteihin löytyy aina rahaa, sitä on jo lastattu niin paljon, että ainakin 1000 risteilijävippiä olisi hoidettu ja turvattu 23 miljoonaa telakkatyöpaikkaa."
http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/verotulot-vai-kovat-tyottomyysluvut/1289394
Quote from: Viimeinen suomalainen on 20.01.2013, 10:11:07
Teuvo Hakkarainen (ps.) aiheesta, Keskisuomalainen 20.1.13:
"Verotulot vai kovat työttömyysluvut?
Teuvo Hakkarainen
Hallitus on vaikeassa tilanteessa. Se ei voi millään myöntää tehneensä yhden suurimmista virheistään evätessään 50 miljoonan euron käyttöpääoman STX:lle. Virheensä peittääkseen se suoltaa virkamiesten avustamina julkisuuteen väitteitä, jotka ovat vain osatotuuksia. "Teimme kaikkemme, jotta STX:n Turun telakka olisi saanut loistoristeilijätilauksen." Todellako? Sanat ja teot puhuvat kuitenkin muuta. Hallituksen propagandakoneisto on masinoinut myös väitteen, että laki ja EU-säännökset olisivat tulleet vastaan. Jälleen perätön väite, kuten myös se, että telakka ja koko STX konserni olisivat vararikossa. Propaganda on kuitenkin ollut niin tehokasta, että osa kansasta on nielaissut syötin ja tunnustaa jo näitä hallituksen väitteitä täysinä totuuksina. Koneisto on ollut varsin tehokas syöttämään pajunköyttä, onhan se jo kunnostautunut aiemmin aivopesemään kansaa EU illuusioilla ja tarpeella työntää rahaa Suomen ulkopuolelle, koska muutoin tulee "jättityöttömyys". No nyt se jättityöttömyys näyttää toteutuvan ja se luodaan hallituksen omilla järjettömillä toimilla.
On syytä muistaa se kiistaton seikka, että Royal Caribbean ei avannut avointa kilpailua. Ei siis ollut muita kilpailijoita, oli neuvottelut vain ja ainoastaan Turun telakan kanssa. Käänne tuli vasta 20.11.2012 kun hallitus ei hyväksynyt jo valmiiksi neuvoteltua rahoituspakettia. Jos hallitus olisi hyväksynyt käyttöpääomalainan, kukaan ei olisi voinut valittaa siitä mihinkään EU elimeen. Tilaus oli räätälöity ja tilattu erikoisosaajalta. Ei ole olemassa mitään EU säännöstä tai Suomen lakipykälää, joka kieltäisi tässä tapauksessa valtiota antamasta käyttöpääomaa. Jos hallitus todella välittäisi omasta maastaan, sen olisi pitänyt antaa käyttöpääoma ja varmistaa 1,8 miljardin euron kauppa ja 22 000-23 000 ihmisen työpaikka.
Valtion riskirahoitusehdot edellyttävät, että rahoituspaketissa on vähintään 50 % yksityistä rahaa, jotta valtio voi tulla mukaan 50 %:lla. Ehto täyttyi tässä tapauksessa. Mitä kohtaa hallitus ei siis ymmärtänyt? Huhut telakan vararikosta ovat myös osa masinoitua propagandaa. Joko tämä on tahallista harhautusta tai ymmärtämättömyyttä toimialan luonteesta ja telakkateollisuuden maailmanlaajuisesta tilanteesta. Ymmärrys puuttuu myös suomalaisen telakan historiasta.
Jo jonkin aikaa on ollut käynnissä maailmanlaajuinen telakoiden keskinäinen pudotuspeli. Valtiot tekevät kaikkensa säilyttääkseen omat telakkansa, paitsi Suomi. Olemme pärjänneet hyvin erikoisosaamisemme tähden niin kauan kuin valtio ei ole sitä jarruttamassa. Vuonna 2008 alkanut finanssikriisi vei telakka-alan ahdinkoon ja silloin alkoi tämä edellä mainittu pudotuspeli. Suomessa tilanteeseen reagoitiin sen vaatimalla tavalla ja muodostettiin työllisyyssilta, johon myös valtio osallistui. Telakat myös omalta osaltaan ponnistelivat säilyttääkseen työpaikat. Toiminta oli isänmaan edun mukaista, toki nämä edellisen työnantajan toimet ovat heikentäneet STX Finlandin tasetta, mutta ei siinä määrin kun hallitus antaa ymmärtää. Nyt pitäisi mahdollisimman nopeasti varmistaa TUI:n tilaukset ja siten vahvistaa STX Finlandin tasetta. Seuraamme minkä tien hallitus valitsee: varmat verotulot vai räjähtävät työttömyysluvut?
Hallitus tukipuolueensa Keskustan säestämänä perustelee 50 miljoonan euron lainan epäämistä sillä, etteivät he halua riskeerata veronmaksajien rahoja. Heidän käsityksensä riskistä on tässä kohtaa erikoinen: siis saada 1,8 miljardin kaupat ja työllistää n. 23 000 ihmistä useaksi vuodeksi. En itse kutsuisi tuota riskiksi vaan toimimiseksi isänmaan hyväksi. Kataisen vihervasemmistolainen postmoderni hallitus muistuttaa Tikkurilan värikarttaa: "kaikille jotakin", kunhan se kaikki vaan ei sisällä suomalaisia. Nyt jo Katainen auliisti lupailee Kyprokselle tukea, mikäli se sitä tulee tarvitsemaan ja tuleehan se. Euron tukipaketteihin löytyy aina rahaa, sitä on jo lastattu niin paljon, että ainakin 1000 risteilijävippiä olisi hoidettu ja turvattu 23 miljoonaa telakkatyöpaikkaa."
http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/verotulot-vai-kovat-tyottomyysluvut/1289394
Valtion osuus oli 28 miljoonaa suoraa tukea ja 600 miljoonaa lainatakauksina.
Jaahas, Putkonen käynyt sujauttamassa Hakkaraiselle oman juttunsa hiukan muuneltuna ja kertonut tälle että näin pitää sanoa.
Menetetyt miestyövuodetkin senkun lisääntyvät, ovat jo muuttuneet 23000 työpaikaksi.
Veikkaisin että tätä menoa ensi syksynä arvioidaan Suomen menettäneen tämän risteilijän myötä n.500000 työpaikkaa.
Jukka Kuhanen, US Puheenvuoro blogisti, kirjoittaa asiaa päivän blogissaan. Hän on selvittänyt STX Finlandin taloudellista tilannetta ostamalla tilinpäätöstietoja Kauppalehden verkkopalvelusta.
http://jukkakuhanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/130415-stx-keskustelu-olettamusten-ja-vaarien-kasitteiden-varassa (http://jukkakuhanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/130415-stx-keskustelu-olettamusten-ja-vaarien-kasitteiden-varassa)
QuoteSTX-keskustelu olettamusten ja väärien käsitteiden varassa
19.1.2013 20:42 Jukka Kuhanen
Kotimaa
58 kommenttia
Nettikeskusteluissa on käynyt ilmi liittyen STX-tapaukseen, että ainakin joillakin tahoilla on se käsitys, että STX:n Turun telakkayhtiö olisi ollut pyytämässä Suomen valtiolta 50 miljoonan euron pääomamääräistä käyttöpääomalainaa. Käytännössä siis perinteistä tililuottoa tai määräaikaista velkakirjalainaa laivatilauksen saannin ehtona. Viimeksi tällaisen ajatuksen esitti perussuomalaisten Reijo Kamula omassa kommentissaan Esa Kärnän blogissa.
Linkistä koko kirjoitus ja hyvää keskustelua kommenteissa. Nyt itse pidän osoitettuna sitä, että STX Finlandin JA korealaisten kanssa ei ole järkevää lähteä tanssiin. Koska luottamukseni Jan Vapaavuoreen on erittäin syvää, siis sitä ei ole, niin olen tähän asti ollut epäluuloinen ja jättänyt tilaa mahdollisuudelle STX Finland:in kanssa. Tietysti nyt pitäisi antaa tunnustusta Jan Vapaavuorelle, mutta sitä en hänelle suo.
Toinen blogin ansio on se, että PS:n on todellakin syytä olla hyvin tarkka ja varovainen, miten he käyttävät tätä STX-keissiä poliittiseen vivutukseen. Kiusaus on varmasti suuri kalastella tällä vanhojen demarikannattajien nk. rasvanahka duunareiden ääniä "pelastamalla työpaikkoja".
Kolmas mieleentullut asia blogista oli se, että meillä on jälleen kerran käsillä yritys/teollisuuden ala, joka on liian suuri kaatumaan. Tämä on hyvin vaikea periaatteellinen kysymys, jolla on suorat käytännölliset seuraukset tässä keississä. Toisaalla Suomi on ollut Jyrki Kataisen johdolla tukemassa euroa ja välillisesti suuria eurooppalaisia pankkeja, missä on ihan sama periaate vaikkapa ilmaistuna sanoin "euro on liian suuri kaatumaan". Ilmiönä tästä asiasta tulee mieleen filosofiasta käsite An sich (https://en.wikipedia.org/wiki/An_sich).
Miten ratkaisemme poliittisen ongelman, joka on normaalein aistein havaitsematon eli suosiota ja luottamusta tarvitsevalle politiikan tekemiselle vaikea käsiteltävä, kun toisaalla on jo tehty politiikkaa "pelastamalla euroa"? Miten "pelastetaan" suomalainen laivanrakennus? Tällä kertaa kyse on suoremmin suomalaisen työn ja osaamisen "pelastamisesta" kuin eurossa tai eurooppalaisissa pankeissa. Jälkimmäisestä on käyty päättymätöntä keskustelua ja odotettu pelastuspolitiikan vankkumattomattomilta kannattajilta yksiselitteisiä ja tunnistettavia (usein kutsuttu konkreetiaksi), miten euron "palastaminen" hyödyttää Suomea ja suomalaisia. Samassa asiassa "pelastuspolitiikan" kannattajat ovat useasti perustelleet linjaansa jollakin "vieläkin suuremmalla katastrofilla" jos ei toimita heidän linjansa mukaisesti. STX-jupakassa meillä on käsillä eräänlainen katastrofi omalla maalla.
Quote from: sivullinen. on 20.01.2013, 02:10:00
Eikä tässä ole myöskään samanlainen tilanne kuin General Motorisin tapaus amerikassa. Siellä GM:ltä loppuivat rahat ja se oli ajautumassa konkurssiin. Sillä oli paljon eläkevastuita, jotka olisivat aiheuttaneet isoja ongelmia. Sitä valtio ei voinut sallia vaan otti sen pakkokeinoin haltuun. STX:ltä ei ole rahat loppu.
On esitetty väite, että niin STX Finlandilta kuin emolta olisi rahat loppu. Tämän väitteen tueksi on esitetty väite, että kai STX Finland olisi saanut rahoitusta rahoitusmarkkinoilta ja/tai emoltaan, mikäli STX Finlandin tilanne ei olisi niin huono, mikä on usein kärjistetty ilmaisuun "konkurssissa".
Minusta General Motorsin tilanne ei tietenkään ole 1:1 vertailukelpoinen ja/tai sovellettavissa, mutta samankaltaisuuksia on riittävästi ja kysymys on ennenkaikkea periaatteesta, kun valtiota lähdetään pyytämään apuun, onko apu vastikkeetonta vai ei? Yhdysvalloissa harjoitettu avustuspolitiikka finanssikriisin 1. aallossa oli nimenomaan vastikkeellista apua ja vastikkeellisuus oli suoraa/välitöntä. Näin muistaakseni tapahtui niin GM:n kuin joidenkin pankkien osalla. Liittovaltio otti omistusosuuksia apunsa vastineeksi. Meillä tätä halutaan leimata sosialisoimiseksi, mikä ei tietenkään periaatteessa ja pitkän sosiaalidemokraattisen poliittisen hegemonian jälkeen ole niin itsestäänselvästi hyvä käytäntö kuin Yhdysvalloissa, jossa ei ole valtio-omistajaa ollut sellaisessa roolissa kuin meillä. Meillä vastikkeellisuus nähdään epäsuorasti verokertymän, taloudellisen toimeliaisuuden ym. seikkojen kautta, mikä ei ole hyvä asia.
Edellä nostamassani Kuhasen blogin kommenteissa Kuhanen ehdottaa suomalaisen telakan perustamista tanssin STX Finlandin kanssa sijaan. Kannatan, mutta eikö tämä suomalaisomistuksen lisäys olisi nimenomaan voitu tehdä kovien rahoitusehtojen kautta. Minä en tiedä enkä tunne alaa, että osaisin sanoa, miten asiat nyt olisi meillä kovin paljon paremmin ja suomalaisomisteinen kannattava laivanrakennus bisness pystyttäisiin pistämään pystyyn tuosta vain. Meillä on hyvä historia telakkateollisuuden alasajosta (Wärtsilä), pelastamisesta (Masa-Yards) ja ulosliputtamisessa (Kvaerner Masa-Yards, Kvaerner, STX*). Jotenkin näen STX Finlandin "valtauksen" mielekkäänä vaihtoehtona, vaikka valtaajana olisikin oikeistolaisessa hengessä pahoista kaikkein pahin valtio.
No nämä ovat spekulointeja. Tapahtunut on tapahtunut. Tilaus meni Ranskaan ja meille jäi suuria periaatteellisia kysymyksiä ratkaistavaksi, millä on suoria ja nopeita konkreettisia seurauksia. Suomi Oy:n myynti on sakannut ja asialle pitäisi tehdä jotain ja nopeasti, missä STX-keissi on yksi. Eurokriisin vuosien vatkaaminen ei näytä tuovan nopeaa ratkaisua vaan pikemmin on käymässä päinvastoin.
Quote from: Salvation on 20.01.2013, 09:07:15
Quote from: sivullinen. on 20.01.2013, 02:10:00
Tästä taisi olla jo pari sivua sitten selvennöstä. Royal Caribean oli tilannut laivan STX Europelta.
Tarjouksen kopioimista ei tässä missään mielessä tarvinnut tehdä. Yritys ei tee tarjouksia eri tehtailleen tai telakoilleen; yritys tekee tarjouksia ostajille.
Varustamo sai laivan Ranskasta "vastustamattomaan hintaan".
http://www.talouselama.fi/uutiset/risteilyyhtion+pomo+saimme+ranskalaisilta+laivan+vastustamattomaan+hintaan/a2161715
Suomalainen lehdistö kääntää asian tuohon suuntaan. Muualla maailmalla tosin myönnetään tämän uusimman Oasis aluksen tulevan Ranskasta, eikä kuten edelliset Suomesta, mutta Royal Caribbean osti laivan edelleen molempien telakoiden omistajalta eli STX Europelta; ei Suomesta, ei Ranskasta vaan yritykseltä nimeltä STX - ja sen eurooppaan keskittyneeltä risteilijäosastolta.
http://www.traveldailynews.com/news/article/52782/royal-caribbean-orders-third-oasis-class
http://www.ttgmena.com/Royal-Caribbean-orders-third-Oasisclass-vessel/
http://gcaptain.com/royal-caribbean-orders-third-oasis-class-ship-from-france/
http://finance.yahoo.com/news/royal-caribbean-stx-sign-agreement-134855798.html
http://www.bizjournals.com/southflorida/news/2012/12/27/royal-caribbean-orders-third.html
http://www.marinelog.com/index.php?option=com_content&view=article&id=3393:stx-france-wins-order-for-rcls-third-oasis&catid=1:latest-news&Itemid=195
Kaikki kertovat tämän tilauksen olevan
jatkoa kahdelle edelliselle Oasis-luokan (http://en.wikipedia.org/wiki/Oasis_class_cruise_ship) alukselle. Mitään suurta muutosta - tai Turun tai Suomen "ainutlaatuisuutta" - ei esiintuoda. Brändi eli se keneltä ostettiin on
STX Europe - ei
Turun telakka. Vuosikymmeniä sitten tavaroita arvostettiin sen mukaan missä tehtaassa ne on tehty. Enää ei niin olla tehty pitkään aikaan. Tietokoneen kyljessä ei
Assembled in USA anna yhtään lisäarvoa verrattuna
Assembled in Philippines - ja vielä vähemmän aletaan tietokone kaupassa katsoa kokoonpanomaata. Siellä katsellaan brändejä - ostaisinko Applen vai Lenovon?
Quote
CEO, STX France, Laurent Castaing added: "STX France is proud to partner with Royal Caribbean again and continue our decades-long relationship by building the third Oasis-class ship. Royal Caribbean has always been an important part of our shipyard's success, and we are delighted to add this highly innovative and spectacular ship to the list of vessels we have built together."
Miten STX France voi väittää jatkavansa vuosia jatkuneita suhteita rakentamalla kolmannen Oasis luokan aluksen, kun molemmat aiemmat on rakennettu Turussa?
Olemalla
STX France - ei olemalla STX
France.
Quote from: hkanime on 17.01.2013, 00:07:41
Quote from: B52 on 16.01.2013, 23:19:59
^ Putkonen olettaa lukijan ymmärtävän hänen tarkoittavan summilla ja luvuilla kahta laivaa, näin oletan minä. Siis mies meinaa kun ensimmäinen tilaus oltaisiin saatu, myös toinen olisi tullut kaupanpäälle.
Olisihan tuon voinut kirjoittaa auki kaikille, olisi jäänyt turha älämölö pois.
En osaa tulkita Putkosen juttun koskevan useampaa laivaa. Hän puhuu yksikössä ja vetoaa 50 milj. lainaan joka koski vain yhtä laivaa. Lisäksi mainiataan vain Royal caribbean, joka on eri firma kun TUI, joiden rahoituksesta myös keskustellaan. Myöskään työpaikkoen määrä ei mitenkään voi olla 23000 ellei rakenneta n. 10 laivaa samaan aikaan.
Ollaan kuitenkin rehellisiä ja realistisia, ja ymmärretään se seikka, että tilaukset ovat toisiinsa kytköksissä. Jos nimittäin (kuten näyttää) STX Finland menee nyt konkkaan, ei se voi TUI-paattejakaan valmistaa tai mitään muutakaan.
Putkonen taitaa tahallaan sekoittaa miestyövuoden ja työpaikkojen lukumäärän keskenään. Vaikka eipä silti, työpaikkojen määrä on paljon vähemmän relevantti kuin miestyövuosien määrä. Viikon hommat 100 000 ihmiselle eivät hirveästi lämmitä.
Immosen pointti on silti tärkeä tässä: hommaa pitää tarkastella myös työntekijöiden kotimaisuusasteen kautta, mikäli Valde laittaa rahojaan likoon. Immosella oli kyllä hiukan pessimistiseltä kuulostavat arviot ulkomaalaistyöntekijöiden osuudesta.
Quote from: CaptainNuiva on 19.01.2013, 19:04:22
Laivan rakenmisesta pyöreästi 80 % on telakan ulkopuolista alihankintaa ja nämä alihankkijat käyttävät alihankkijoita jotka edelleen käyttävät alihankkijoita jne.
Laivan lähes joka ainosta osasta pienimmästä suurimpaan,pyydetään telakan toimesta tarjoukset alihankkoilta ja taas ketju etenee alaspäin...
Osa osista valmistetaan, osa vain kytketään taikka liitetään, osa vain toimitetaan,jne....Yhtä kaikki, tarjouksen elementien kokoamisessa ja yhteen laskemisessa on monilla tahoilla järjettömästi duunia, ei näitä voi Ranskaan siirtää Suomen vastaavasta ketjusta millään vaan kaikki on aloitettava alusta.
Kustannukset vaihtelevat,urakkahinnoittelu vaihtelee,toimitusajat vaihtelevat mikä taas vaikuttaa kokoonpanon kustannuksiin ja aikatauluihin...Joka ainoa asia on käytävä läpi, kuka toimittaa,millä hinnalla,millä aikataululla, millä maksuehdoilla...Isompien alihankkijoiden on omissa piireissään käytävä rahoitusneuvotteluja sen jälkeen kun laskettu urakat ja selvitetty raaka-aineet ja tarjoukset niistä saatu.
Kyllä. Lainattu kertoo muuten hyvin sen, miksi tässä tilanteessa Suomella oli sellaista kilpailuetua oman tarjouksensa kanssa, jota ei voida ihan suoraan mitata sillä, montako miljoonaa lisätakauksia tai lainaa STX saisi Ranskasta.
Quote
Tähän perustuen väitän että tarjouksen pyytäminen ja antaminen kuukaudessa on täysin mahdoton ajatus.
Verrataanpa vaikka Kajaanin uuden uimahallin tarjouspyyntöön, pelkästään tämmöisen laskentaanon varattu lähes 3 kuukautta.
Ja juurihan minä totesin, että lehtitietojen perusteella ranskikset väänsivä tarjoustaan puoli vuotta.
Quote
Jos uskot että tarjous on sellaisenaan kopioitavissa Suomesta Ranskaan niin silloin olisi hyväksyttävä se tosiasia että taustalla on rahoittaja joka kattaa tarvittaessa kaikkien pieleen menneiden asioiden kustannukset sekä hyväksyy ilman rajoituksia niiden vaikutukset laivasta saatavaan,loppulliseen hintaan joka voi olla myös tappiollinen.
Ainoa tälläinen rahoittaja voi olla Ranskan valtio joka olisi näin ollen avannut piikin ilman rajoituksia.
Tälläista piikkiä ei luonnollisesti avattaisi ilman vahvaa poliittista tarkoitusperää ja tästä päästään lopulta siihen että 50 milli Suomelta ei ole olisi vaikuttanut sitä eikä tätä vaan tilaus olisi edelleen mennyt Ranskaan.
Jos pelikenttä olisi puhdas, olisit oikeassa. Suomi nyt kuitenkin oli ensisijainen kohde tarjouspyynnölle, koska täältä aiemmat laivat tulivat, täällä oli valmiina osaaminen ja alihankintaketjut ja tunnetusti luotettava toimittaja. Näistä syistä 20.11 tarjous olisi ollut vielä saatavissa Suomeen.
Quote from: Kalle Pahajoki on 21.01.2013, 22:23:40
Jos pelikenttä olisi puhdas, olisit oikeassa. Suomi nyt kuitenkin oli ensisijainen kohde tarjouspyynnölle, koska täältä aiemmat laivat tulivat, täällä oli valmiina osaaminen ja alihankintaketjut ja tunnetusti luotettava toimittaja. Näistä syistä 20.11 tarjous olisi ollut vielä saatavissa Suomeen.
Olisi ollut kunnes taas olisi Ranskasta tullut parempi tarjous.
Sen jälkeen se olisi ollut taas saatavissa Suomeen kunnes Ranskasta olisi taas tullut parempi tarjous.
Kaikki mitä tiedetään STX käytöksestä ja erillaisista vaatimuksista Suomen valtiolta sekä mitä tiedetään Ranskan virittämistä rahoitussysteemistä, tukee sitä että Suomeen tilausta ei olisi saatu.
Ei 50 millillä eikä edes sadalla, raha se on rahaa laivan tilaajallekkin.
Tuo tilaus oli ainoa joka oli näköpiirissä ranskalaisille ja konkka häämötti horisontissa.
Ranska taas ei ikäpäivänä lähde rakennuttamaan vaikkapa uutta lentotukialusta taikka sukelluvenettä itselleen muualla kuin Ranskassa ja siksi telakka pidetään pystyssä maksoi mitä maksoi....Sitä vastaan Suomen paukut eivät riitä eivätkä koskaan tule riittämään koska työllisyyspolitiikkaa vahvempana mukana on suurvaltapolitiikkakin.
Quote from: msm on 19.01.2013, 17:40:52
Quote from: EL SID on 19.01.2013, 14:38:09
Vaikka metallin miehen palkkaa tuossa liioitellaan, niin tässä painaa jälleen kerran oletus, että valtio maksaa koko laivan. Näinhän se ei ole, vaan finnveran takuu on vain, kuten nimi sanoo takaus, lisäksi se 50 miljoonaan on edelleenkin lainaa, ei tukea. varsinaista tukeahan (innovaatiotukea kahdessa eri erässä ) telakka sai sen 44 miljoonaa. Se ei aivan riitä vuoden työttömyyskorvauksiin.
Tämähän menee siis aivan samalla tavalla kuin Kreikka: koska Kreikka ei ole järkevä sijoitus, se ei saa markkinoilta lainaa, vaan tarvitaan mm. Suomi lainaamaan rahaa jostain ja sitten edelleenlainaamaan Kreikalle. Minusta helvetin typerä bisnes, lainata nyt maksukyvyttömälle!
Sama juttu telakan kanssa: jos lainan tuotto ja riski kohtaisivat, se todellakin saisi lainaa tai vaikkapa osakeannin kautta lisää pääomaa käyttöönsä. Mutta koska se ei ole toimiva ja tuottava firma, se ei saa lainaa. Ei sellaiseen pidä meidän yhteisiä rahoja tuhlata!
tässä taapuksessa meille jää laiva, jonka voi myydä.
mikä laittaa sinut epäilemään, ettei tilaajalla mole varaa lunastaa laivaa? vaikka STX ajautuisi konkurssiin, niin turun telakka tehee joka tauksessa laivan valmiiksi.
Quote from: msm on 19.01.2013, 17:46:47
Quote from: EL SID on 19.01.2013, 14:18:10
heh pienihän tuo 50 miljoonaa lainarahaa on, kun sitä vertaa siihen summan, mitä maamme kohtaa antaa rahaa Kyproksen rahanpesijöille. Tällä kertaa siihen ei saada edes "takuita"
Edelleen kyse ei ole 50 miljoonasta, vaan niille luvattiin jo yli 600 miljoonaa, mutta kun mikään ei riitä. Tai vaihtoehtoisesti Ranskan tarjous oli niin huikeasti parempi, että meillä ei olisi ollut siihen puuttuvaan 650 miljoonaan rahaa.
Lisäksi vertaat nyt omenoita ja appelsiineja. Käsittääkseni näitä eri maille myönnettyjä tukia on perusteltu sillä, että ilman näitä lainoja koko talousjärjestelmämme kaatuisi ja seuraisi todella syvä lama (Luonnollisesti itse en silti pidä kannattavana esim. Kreikan tukemista, mutta se on eri keskustelu). Jos taas yksi telakka menee, niin so what? Monta työntekijää muuttaa takaisin Puolaan ja säästetään niidenkin lapsilisät. Moni ammattitaitoinen työntekijä löytää muita töitä, yritykset uusia asiakkaita. Tiedä vaikka ostaisivat koko telakan pois.
STX:n tukemattomuuspäätös ei ollut loppu -- se on alku.
Ps. Sinun logiikallasi valtio voisi myöntää minulle vaikka 5 miljoonaa innovaatiotukea, pikkusummahan se on Kypros-tukiin verrattuna ja saisi yhden työttömän IT-jampankin pois kortistosta, hei me tienataan tällä! Miltä kuulostaisi? Sillä saatais hei ihan just ainakin 200 miljoonan kauppa!
mitä sä oikein höpiset? ainoa raha, jonka valtio on maksanut suoraan on 44 miljoonaa?
milloin STX on vaatinut 600 miljoonaa euoa käteisenä, enkä nyt tarkoita jyrkiä?
niin, voihan sitä sotkea takuita ja lainojakin asiaan, mutta sitten ollaan jo aivan pihalla.
toisaalta, sitähän moni täällä olevan telakkatukien vastustaja onkin: pihalla
Quote from: CaptainNuiva on 19.01.2013, 18:34:54
Quote from: EL SID on 19.01.2013, 13:28:24
yllättyisin, jso saisin kertoa, kuinka isoja ja merkittäviä tilauksia tehdään ilman kilpailutusta. Tässäkin tapauksessa hinta oli jo tiedossa, ja tiedettiin myös, ettei kovin monelta telakalta löydy tietotaitoa suuren risteilijän raklentamiseen määräajassa, ja enenkaikkea varustamiseen. STXlle oli selvästi tärkeämpää saada tilattu laiva maailmalle "pääomaratkaisuin" jotka aikaisemmin onnistuivat, siksi kauppa jäi kiinni 50 miljoonasta.
telakkateollisuuden kannattavuus ei ole enää aikoihin ollut kiinni telakkateollisuudesta itsestään.
sinun jauhamisesi käy ilmi siitä, että sinulle joutuu toistamaan samoja asioista, ja sinun on mahdotonta hyväksyä argummnettejä, jota eivät tue sinun näkemyksiäsi. Ennen kuin alat kirjoitella muiden "tunteella suhtaumisesta" kehottaisin ostamaan peilin ja myös käyttämään sitä. Minulle ei tuota tuskaa liimata vahoja vastauksia joka kerta kun juttusi alkavat kiertää kehää. Ettei menisi liian negatiiviseksi, haluan kuitenkin sanoa, että sinun kanssasi on välillä ihan mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia. Eli ei muistella pahalla. :)
Meinaatko ihan tosissasi että laivan tilaaja ei ole hinnasta lainkaan kiinnostunut ja siksi ei hyväksy kilpailevia tarjouksia joita myös kilpailutukseksi sanotaan?
Jos sinä et saa jostain syystä kertoa miten tilauksia tehdään ilman kilpailutusta niin puolestani minä voin kyllä kertoa miten olen usemmastakin laivakaupasta saanut kahvipöytätietoa, siitä kuinka monta tarjousta on laivasta pyydetty ja minkälaista taktikointia se tarjousten käsittely on.
Yksikään yksityinen firma ei hyljeksi rahaa jota on mahdollisuus joko säästää taikka tienata.
Mitä tulee argumenttien hyväksyntään niin olisi hyvä ymmärtää että niin sinä kuin en minäkään, saati joku muu täällä, keskustele asiasta pelkästään faktoin vaan myös ns.aihetodistein.
Näin siksi että sinä kuten en minäkään, tiedä lähellekkään kaikkia keissiin vaikuttavia juttuja.
Jos haluat minun hyväksyvän esittämäsi asian niin silloin kuuluu kommenttoida vastinetta jos sellainen annetaan, en äkkisiltään muista yhtäkään kommenttiani jota en olisi jollain lailla perustellut.
Jos esität faktan joka perustelmaani näkymystä vastaan niin olen toki valmis muuttamaan näkemyksiäni, toistaiseksi sellaisia ei vain ole tullut.
Mitä tulee tunteella kirjoittamiseen niin laivathan ovat minulle olleet kautta aikojen myös tunne-asia joten jos mikäs olisi sen hienompaa jos onnistuisin perustelemaan itselleni edes jotenkin että tämä kauppa olisi saatu Suomeen vain 50 millillä mutta pahantahtoiset politiikot ja virkamiehet vittuillakseen sen estivät...Mutta ei vaan onnistu, itsepetoksessa piehtarointi ei ole koskaan kuulunut vahvimpiin puoliini, ei myöskään johdonmukaisuudesta tinkiminen merkittävissä asioissa.
Sinällään outoa jos koetaan vain minun juttujeni kiertävän kehää...Jos olen jostain toistamiseen kirjoittanut, olen myös pyrkinyt mainitsemaan että kirjoitan asiasta uudestaan ja silloin sille on selvä syy: Olen esittänyt keissiin vaikuttavan asian joka sivuutettu.
Vihjeenä todettakoon että kehä on katkaistavissa simppelisti, ei tarvitse muuta kuin vastata sekä perustella vastakkainen näkemys ja voila! Kehä on katkaistu !
Muistuttaisin myös siitä että jo pitkälti ennen kuin minä kirjoitin tunteesta niin itse pyrit siirtämään keskustelua asiasta keskustelijoiden osaamiseen, nettissä oleskeluun jne.
Eli ei pidä äimistellä jos metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan.
No nyt kun taas kerran (Et tietenkään kierrä kehää) väität ilman faktatietoa että koko kauppa jäi kiinni tuosta 50 millistä koska aiemminkin on onnistunut niin ei ole, ei ole valtio aikaisempiin kauppoihin laittanut pääomaa kuten ei mihinkään muuhunkaan tappiolliseen ulkomaalaisomistuksessa olevaan firmaan....Lisäksi minä väitän että tuo 50 milliä ei ole se jutun juju.
Mihin taas kerran unohtui aiemmin pyydetty 200 millin sijoitus? Vai katosiko 200 millin tarve vaikka omistaja itse ole sijoittanut telakkaan mitään eikä ollut halukas edes tätä 50 milliä laittamaan.
Ihan oikeasti,näitä asioita kannattaa miettiä ja sitä mitä niiden takana on.
laivan hintahan oli jo tiedossa, joten tässä tapauksessa ei enemäpää kilpailutusta katsottu eiheelliseksi, vaan tilauksen ratakaisi sen rahoitus.
sinähän kierrät kehää, sotket faktaa ja fiktiota, ja kun muut eivät lähde fiktioosi mukaan, yrität työntää sitä esille jatkuvasti. faktat unnohdat tai et ota niitä huomioon.
pysytän nyt faktoissa: Ei ole olemassa paperia, joka todistaisi muuta: suomen telakka oli ainoa, jonka kanssa STX neuvotteli tilauksesta 20.11.2012 asti, kun hallitus kaatoi omalta osaltaan valmiiksi neuvotellun rahoituspaketin.
Silloin ei puhuttu muusta kuin 50 millin lisälainasta, joten mistä ihmeen 200 miljoonasta oikein kirjoitat?
Quote from: CaptainNuiva on 20.01.2013, 11:31:31
Jaahas, Putkonen käynyt sujauttamassa Hakkaraiselle oman juttunsa hiukan muuneltuna ja kertonut tälle että näin pitää sanoa.
Menetetyt miestyövuodetkin senkun lisääntyvät, ovat jo muuttuneet 23000 työpaikaksi.
Veikkaisin että tätä menoa ensi syksynä arvioidaan Suomen menettäneen tämän risteilijän myötä n.500000 työpaikkaa.
siinä on taas esimerkki, joissa kirjoittaja ei hyväksy faktoja, ja lisää vielä vähän omiaan. Koska näemme Mr.captainin väittävän tosissaan, että "hakkaraisen mukaan menetettyjä työpaikkoja on n. 500 000"?
Quote from: CaptainNuiva on 22.01.2013, 00:29:38
Quote from: Kalle Pahajoki on 21.01.2013, 22:23:40
Jos pelikenttä olisi puhdas, olisit oikeassa. Suomi nyt kuitenkin oli ensisijainen kohde tarjouspyynnölle, koska täältä aiemmat laivat tulivat, täällä oli valmiina osaaminen ja alihankintaketjut ja tunnetusti luotettava toimittaja. Näistä syistä 20.11 tarjous olisi ollut vielä saatavissa Suomeen.
Olisi ollut kunnes taas olisi Ranskasta tullut parempi tarjous.
Sen jälkeen se olisi ollut taas saatavissa Suomeen kunnes Ranskasta olisi taas tullut parempi tarjous.
Kaikki mitä tiedetään STX käytöksestä ja erillaisista vaatimuksista Suomen valtiolta sekä mitä tiedetään Ranskan virittämistä rahoitussysteemistä, tukee sitä että Suomeen tilausta ei olisi saatu.
Ei 50 millillä eikä edes sadalla, raha se on rahaa laivan tilaajallekkin.
Tuo tilaus oli ainoa joka oli näköpiirissä ranskalaisille ja konkka häämötti horisontissa.
Ranska taas ei ikäpäivänä lähde rakennuttamaan vaikkapa uutta lentotukialusta taikka sukelluvenettä itselleen muualla kuin Ranskassa ja siksi telakka pidetään pystyssä maksoi mitä maksoi....Sitä vastaan Suomen paukut eivät riitä eivätkä koskaan tule riittämään koska työllisyyspolitiikkaa vahvempana mukana on suurvaltapolitiikkakin.
näinähän ei käynyt kertaakaan. Ei ole paperia, joka osoittaisi, että ranskan kanssa olisi edes neuvoteltu, ennenkuin suomen hallitus antoi STXlle pakit.
Ja mikäli näin olisi käynyt, ja tilanne olisi kääntynyt avoimeksi huutokaupaksi, niin sitten peli olisi puhallettu poikki, ranska olisi saanut tilauksen ilman jälkipuintia.
nyt koko "tarjouskilpailu" on vain jonninjoutavaa spekulointia.
Quote from: EL SID on 22.01.2013, 13:00:59
mikä laittaa sinut epäilemään, ettei tilaajalla mole varaa lunastaa laivaa? vaikka STX ajautuisi konkurssiin, niin turun telakka tehee joka tauksessa laivan valmiiksi.
Ainoa riski tosiaan on tilaajan vararikko, mutta kuinka todennäköinen se on? 2002 tilaaja oli vaikeuksissa WTC-iskujen vuoksi, mutta kuinka tod.näk. vararikko olisi nyt? Voiko mikään telakka tehdä mitään laivaa kellekään tilaajalle jos tilaaja voi mennä konkkaan?
Quote from: EL SID on 22.01.2013, 13:11:26
laivan hintahan oli jo tiedossa, joten tässä tapauksessa ei enemäpää kilpailutusta katsottu eiheelliseksi, vaan tilauksen ratakaisi sen rahoitus.
sinähän kierrät kehää, sotket faktaa ja fiktiota, ja kun muut eivät lähde fiktioosi mukaan, yrität työntää sitä esille jatkuvasti. faktat unnohdat tai et ota niitä huomioon.
pysytän nyt faktoissa: Ei ole olemassa paperia, joka todistaisi muuta: suomen telakka oli ainoa, jonka kanssa STX neuvotteli tilauksesta 20.11.2012 asti, kun hallitus kaatoi omalta osaltaan valmiiksi neuvotellun rahoituspaketin.
Silloin ei puhuttu muusta kuin 50 millin lisälainasta, joten mistä ihmeen 200 miljoonasta oikein kirjoitat?
Laivan hintaan kuuluu erittäin olennaisena osa rahoitus.
Jos menet ostamaan 20000 € auton jollain joustoluotolla taikka pikavipeillä niin oletko sitä mieltä että autosi jää lopulta maksamaan saman kuin käteisellä maksettu?
Vastaavasti myyjä jos antaa sellaiset maksuehdot että kate katoaa niihin niin saa silti edelleen voittoa?
Mielenkiintoista että jaksat selittää muiden fiktoista ja luuloista sekä faktoissa pysymisestä, samaan hengenvetoon sitten äimistelet että mikä ihmeen 200 miljoonaa....
http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2012/10/04/mtv3-rahoituskiista-uhkaa-turun-laivatilausta/201239156/12
Tilauksen neuvotteluista ranskalaisten kanssa on tässä ketjussa juttua linkkeineen, samoin siitä miten Ranskassa pyydettiin jo kesällä STX-Europelta lupaa tehdä tarjous laivasta, Areenalta löytyy myös ranskalaisten haastatteluja.
Tämä alkaa menemään kummalliseksi, kysyt samoja asioita muutamien päivien välein ja kun niihin vastaan niin valitat että juttuni kiertävät kehää...Ja hetken päästä taas kyselet samoja.
Quote from: EL SID on 22.01.2013, 13:15:13
Quote from: CaptainNuiva on 20.01.2013, 11:31:31
Jaahas, Putkonen käynyt sujauttamassa Hakkaraiselle oman juttunsa hiukan muuneltuna ja kertonut tälle että näin pitää sanoa.
Menetetyt miestyövuodetkin senkun lisääntyvät, ovat jo muuttuneet 23000 työpaikaksi.
Veikkaisin että tätä menoa ensi syksynä arvioidaan Suomen menettäneen tämän risteilijän myötä n.500000 työpaikkaa.
siinä on taas esimerkki, joissa kirjoittaja ei hyväksy faktoja, ja lisää vielä vähän omiaan. Koska näemme Mr.captainin väittävän tosissaan, että "hakkaraisen mukaan menetettyjä työpaikkoja on n. 500 000"?
Vertaa Putkosen ja Hakkaraisen juttua, samasta kynästä lähtöisin....Kerro ihmeessä miten kyseessä on voi olla 23000 työpaikkaa ja niiden menetys?
Me näemme Mr.captainin väittävän tosissaan sitten niin jos Hakarainen näin esittää.
Itse asiassa Putkonen/Hakkarainen jos nyt ovat saavuttaneet lukeman 23000 työpaikaa muutamassa kuukaudessa kun todellinen lähtötaso oli tuossa 1000 kantturoissa niin voimme laskea että tätä vauhtia väitös menetetyistä työpaikoista voisi syksyllä olla luokkaa menetettyä 160 miljoonaa työpaikkaa (N.kolmessa kuukaudessa määrä aina kaksikymmenkertaistuu).
Sinulle näyttä olevan ok faktojen liioittelu taikka muuttelu äänten kalastelun merkeissä kun se ei tunnu millään lailla häiritsevän....Minulle kuitenkaan ei, valitan.
Alkaa menemään tosi oudoille raiteille nämä todistelusi ja niihin vastaaminen :roll:
Quote from: CaptainNuiva on 22.01.2013, 13:51:22
Quote from: EL SID on 22.01.2013, 13:11:26
laivan hintahan oli jo tiedossa, joten tässä tapauksessa ei enemäpää kilpailutusta katsottu eiheelliseksi, vaan tilauksen ratakaisi sen rahoitus.
sinähän kierrät kehää, sotket faktaa ja fiktiota, ja kun muut eivät lähde fiktioosi mukaan, yrität työntää sitä esille jatkuvasti. faktat unnohdat tai et ota niitä huomioon.
pysytän nyt faktoissa: Ei ole olemassa paperia, joka todistaisi muuta: suomen telakka oli ainoa, jonka kanssa STX neuvotteli tilauksesta 20.11.2012 asti, kun hallitus kaatoi omalta osaltaan valmiiksi neuvotellun rahoituspaketin.
Silloin ei puhuttu muusta kuin 50 millin lisälainasta, joten mistä ihmeen 200 miljoonasta oikein kirjoitat?
Laivan hintaan kuuluu erittäin olennaisena osa rahoitus.
Jos menet ostamaan 20000 € auton jollain joustoluotolla taikka pikavipeillä niin oletko sitä mieltä että autosi jää lopulta maksamaan saman kuin käteisellä maksettu?
Vastaavasti myyjä jos antaa sellaiset maksuehdot että kate katoaa niihin niin saa silti edelleen voittoa?
Mielenkiintoista että jaksat selittää muiden fiktoista ja luuloista sekä faktoissa pysymisestä, samaan hengenvetoon sitten äimistelet että mikä ihmeen 200 miljoonaa....
http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2012/10/04/mtv3-rahoituskiista-uhkaa-turun-laivatilausta/201239156/12
Tilauksen neuvotteluista ranskalaisten kanssa on tässä ketjussa juttua linkkeineen, samoin siitä miten Ranskassa pyydettiin jo kesällä STX-Europelta lupaa tehdä tarjous laivasta, Areenalta löytyy myös ranskalaisten haastatteluja.
Tämä alkaa menemään kummalliseksi, kysyt samoja asioita muutamien päivien välein ja kun niihin vastaan niin valitat että juttuni kiertävät kehää...Ja hetken päästä taas kyselet samoja.
joo, nyt tiedän, mitä tarkoitat. Eihän tuosta 200 miljoonasta ole uutisoinut kuin maikkari. Eihän telakan johtokaan tiedä siitä mitään, vaan mainitsee 50 miljoonaa. Näin ne väitteet, joita saadaan "tietojen mukaan" jäävät elämään. Muuta näyttöähän ei maikkarilla ole asiasta.
me emme tiedä, kuinka moni muu telakka on hakenut lupaa alkaa "keskustella tilauksesta", onhanmaailma telakoita täynnä, vaan faktana tiedämme vain sen, että STX kääntyi ranskalaisten puoleen vasta kun neuvottelut suomenhallituksen kanssa katkesivat 22.12.
Siihen asti neuvotteluja käytiin vain suomen kanssa, ja neuvottelujen osapuoli, siis turun telakka on puhunut vain 50 miljoonan euron lainasta.
Quote from: Nuivanlinna on 22.01.2013, 13:44:52
Voiko mikään telakka tehdä mitään laivaa kellekään tilaajalle jos tilaaja voi mennä konkkaan?
Tätä varten on juuri olemassa vientiluotot eli Finnvera. Se oli tuo 600 miljoonan euron potti tässä tilauksessa.
Muutenhan laivoja olisi tosiaan vaikea rakentaa. Rahoja kun on vaikea periä sen jälkeen kun laivan perävalot enää näkyvät - ja suurta paattia vaikea saada takaisin. Toisaalta ennakkoon ei taas tilaajan kannata maksaa. Olisi varsin kurjaa katsella miten juuri maksettu miljardin arvoinen paatti saa hylätyn kellumiskokeesta. Vain valtiot ja valtioiden väliset sopimukset voivat taata rahan liikkuvan sovitusta ja tavaran olevan sopimuksessa lukevaa.
Quote from: CaptainNuiva on 22.01.2013, 14:16:51
Quote from: EL SID on 22.01.2013, 13:15:13
Quote from: CaptainNuiva on 20.01.2013, 11:31:31
Jaahas, Putkonen käynyt sujauttamassa Hakkaraiselle oman juttunsa hiukan muuneltuna ja kertonut tälle että näin pitää sanoa.
Menetetyt miestyövuodetkin senkun lisääntyvät, ovat jo muuttuneet 23000 työpaikaksi.
Veikkaisin että tätä menoa ensi syksynä arvioidaan Suomen menettäneen tämän risteilijän myötä n.500000 työpaikkaa.
siinä on taas esimerkki, joissa kirjoittaja ei hyväksy faktoja, ja lisää vielä vähän omiaan. Koska näemme Mr.captainin väittävän tosissaan, että "hakkaraisen mukaan menetettyjä työpaikkoja on n. 500 000"?
Vertaa Putkosen ja Hakkaraisen juttua, samasta kynästä lähtöisin....Kerro ihmeessä miten kyseessä on voi olla 23000 työpaikkaa ja niiden menetys?
Me näemme Mr.captainin väittävän tosissaan sitten niin jos Hakarainen näin esittää.
Itse asiassa Putkonen/Hakkarainen jos nyt ovat saavuttaneet lukeman 23000 työpaikaa muutamassa kuukaudessa kun todellinen lähtötaso oli tuossa 1000 kantturoissa niin voimme laskea että tätä vauhtia väitös menetetyistä työpaikoista voisi syksyllä olla luokkaa menetettyä 160 miljoonaa työpaikkaa (N.kolmessa kuukaudessa määrä aina kaksikymmenkertaistuu).
Sinulle näyttä olevan ok faktojen liioittelu taikka muuttelu äänten kalastelun merkeissä kun se ei tunnu millään lailla häiritsevän....Minulle kuitenkaan ei, valitan.
Alkaa menemään tosi oudoille raiteille nämä todistelusi ja niihin vastaaminen :roll:
ei mitään uutta: liimaan vanhaa juttua:
23000 on koko telakkaklusteri, ja kuten ketjusta voit lukea, menetty risteilijätilaus vaikuttaa kahteen muuhun jo tilatun aluksen toimintaan ja niiden menetys vaikuttaa alihankintaverkostoon, joka on sama kaikilla suomen telakoilla.
hakkarainen totesi, että "varmistaa" 23 000 työpaikkaa, joten missä kohtaan hakkarainen erehtyi?
Quote from: EL SID on 22.01.2013, 14:25:09
joo, nyt tiedän, mitä tarkoitat. Eihän tuosta 200 miljoonasta ole uutisoinut kuin maikkari. Eihän telakan johtokaan tiedä siitä mitään, vaan mainitsee 50 miljoonaa. Näin ne väitteet, joita saadaan "tietojen mukaan" jäävät elämään. Muuta näyttöähän ei maikkarilla ole asiasta.
me emme tiedä, kuinka moni muu telakka on hakenut lupaa alkaa "keskustella tilauksesta", onhanmaailma telakoita täynnä, vaan faktana tiedämme vain sen, että STX kääntyi ranskalaisten puoleen vasta kun neuvottelut suomenhallituksen kanssa katkesivat 22.12.
Siihen asti neuvotteluja käytiin vain suomen kanssa, ja neuvottelujen osapuoli, siis turun telakka on puhunut vain 50 miljoonan euron lainasta.
Pelkästään haku "STX 200 miljonaa" tuottaa n.80100 hakutulosta seulottavaksi eri lähteistä ja sinä väität että kyse on vain MTV:n huhusta josta telakka ei tiedä mitään :flowerhat:
Maikkarin juttuun löyhästi liittyen, STX:n iso pomo hänkin lämpimikseen huhuilee firmastaan:
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/risteilijan+rakentaminen+kiinni+100-200+miljoonasta/201212328261
Quote from: CaptainNuiva on 22.01.2013, 14:56:14
Quote from: EL SID on 22.01.2013, 14:25:09
joo, nyt tiedän, mitä tarkoitat. Eihän tuosta 200 miljoonasta ole uutisoinut kuin maikkari. Eihän telakan johtokaan tiedä siitä mitään, vaan mainitsee 50 miljoonaa. Näin ne väitteet, joita saadaan "tietojen mukaan" jäävät elämään. Muuta näyttöähän ei maikkarilla ole asiasta.
me emme tiedä, kuinka moni muu telakka on hakenut lupaa alkaa "keskustella tilauksesta", onhanmaailma telakoita täynnä, vaan faktana tiedämme vain sen, että STX kääntyi ranskalaisten puoleen vasta kun neuvottelut suomenhallituksen kanssa katkesivat 22.12.
Siihen asti neuvotteluja käytiin vain suomen kanssa, ja neuvottelujen osapuoli, siis turun telakka on puhunut vain 50 miljoonan euron lainasta.
Pelkästään haku "STX 200 miljonaa" tuottaa n.80100 hakutulosta seulottavaksi eri lähteistä ja sinä väität että kyse on vain MTV:n huhusta josta telakka ei tiedä mitään :flowerhat:
Maikkarin juttuun löyhästi liittyen, STX:n iso pomo hänkin lämpimikseen huhuilee firmastaan:
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/risteilijan+rakentaminen+kiinni+100-200+miljoonasta/201212328261
googlaa Halla-aho ja rasisti, ja tee sen perusteella jokin johtopäätös....
olen käyttänyt jo tämän kuun 25 ilmasta arteikkeliani kauppalehteen, joten jos viitsisit tuoda koko uutisen tänne, niin katsotaan sitten, mistä on kyse...
Quote from: EL SID on 22.01.2013, 13:00:59
mikä laittaa sinut epäilemään, ettei tilaajalla mole varaa lunastaa laivaa? vaikka STX ajautuisi konkurssiin, niin turun telakka tehee joka tauksessa laivan valmiiksi.
Jos tilaajalla kerran on varaa, niin ei muuta kuin etumaksua peliin. Ei tarvita valtion 50 miljoonaa, se löytyy kyllä tilaajalta ja voidaan toimittaa välittömästi. Vai eikö?
Quote from: EL SID on 22.01.2013, 13:11:26
pysytän nyt faktoissa: Ei ole olemassa paperia, joka todistaisi muuta: suomen telakka oli ainoa, jonka kanssa STX neuvotteli tilauksesta 20.11.2012 asti, kun hallitus kaatoi omalta osaltaan valmiiksi neuvotellun rahoituspaketin.
Silloin ei puhuttu muusta kuin 50 millin lisälainasta, joten mistä ihmeen 200 miljoonasta oikein kirjoitat?
Voitko näyttää sen paperin, missä kerrotaan, että "STX tilaa Turusta laivan, jos valtio antaa 50 miljoonan lainan" ja sitten sen paperin, missä tämä "valmiiksi neuvoteltu" rahoituspäätös on tehty?
Edelleen, valtio oli valmis Finnveran kautta takaamaan 600 miljoonan lainan ja antamaan yli 20 miljoonaa innovaatioTUKEA. Tämän lisäksi ei olisi ollut kovin paha temppu STXltä hakea vapailta markkinoilta se puuttuva 20-30 miljoonan vippi, jos kerran on kyse tuottavasta yrityksestä?
QuoteYrittäjien kiinnostus Turun telakan ostoon kasvaa
http://www.hameensanomat.fi/uutiset/talous/225882-yrittajien-kiinnostus-turun-telakan-ostoon-kasvaa
Laivanrakennusalan yrittäjät vahvistavat rivejään telakka-asiassa. Ryhmän koko on kasvanut jo noin 30 yrittäjään ja lisää on tulossa.
Varsinais-Suomen telakkateollisuusryhmän jäsenen Juha Hietarinnan mukaan he ovat lähettäneet tänään lisätiedustelun 40 toimijalle. Ryhmä tavoittelee 50-100 yrittäjän mukaantuloa.
Laivanrakentajat havittelevat kolmasosaa STX:n Turun telakasta. Ehtona on, että myös valtio tulee mukaan kolmasosan osuudella. Sen sijaan korealainen omistaja STX ei ole ilmoittanut myyntiaikeista.
Paha ostaa jos STX ei myy.
Quote from: Nuivanlinna on 23.01.2013, 13:24:55
QuoteYrittäjien kiinnostus Turun telakan ostoon kasvaa
http://www.hameensanomat.fi/uutiset/talous/225882-yrittajien-kiinnostus-turun-telakan-ostoon-kasvaa
Laivanrakennusalan yrittäjät vahvistavat rivejään telakka-asiassa. Ryhmän koko on kasvanut jo noin 30 yrittäjään ja lisää on tulossa.
Varsinais-Suomen telakkateollisuusryhmän jäsenen Juha Hietarinnan mukaan he ovat lähettäneet tänään lisätiedustelun 40 toimijalle. Ryhmä tavoittelee 50-100 yrittäjän mukaantuloa.
Laivanrakentajat havittelevat kolmasosaa STX:n Turun telakasta. Ehtona on, että myös valtio tulee mukaan kolmasosan osuudella. Sen sijaan korealainen omistaja STX ei ole ilmoittanut myyntiaikeista.
Paha ostaa jos STX ei myy.
Niin, peli menee mielenkiintoiseksi.
Jos STX ei myy niin sen olisi pikku pakko pumpata rahaa Turkuun jos aikoo kunnialla TUI:n laivat saada liikenteeseen aikataulussa...Muutoin joutuu laittamaan rahaa sopimussakkoihin sillä laivojen rakentamisen siirtäminen muualle väistämättä hidastaa ja kapasitteettiakaan ei ole välttämättä ole vapaana tarpeeseen.
Jos myy osan niin se merkitsee määräysvallan katoamista (jos jää vähemmistö-osakkaaksi) ja jos myy kokonaan niin saa kilpailijan.
Toisaalta, STX:llä kaiketi odotetaan viimeiseen saakka josko mannaa sataisi taivaasta eli Suomi sijoittaisi rahaa 200 miljoonaa.
Jos taas Suomen valtio sijoittaa niin silloin se pitää tehdä osakkaana, muutoin ei rahaa tipu eikä myöskään takauksia.
Varmasti myös STX:llä tiedetään että mitä kauemmin odottelevat niin sitä pakoittavammaksi ja kalliimmaksi päätös tulee.
Elikäs alkaisi näyttämään siltä että STX:n noudattama kiristyspolitiikka onkin tekijä joka vetää sitä nyt suohon :flowerhat:
Quote from: msm on 22.01.2013, 15:57:07
Quote from: EL SID on 22.01.2013, 13:00:59
mikä laittaa sinut epäilemään, ettei tilaajalla mole varaa lunastaa laivaa? vaikka STX ajautuisi konkurssiin, niin turun telakka tehee joka tauksessa laivan valmiiksi.
Jos tilaajalla kerran on varaa, niin ei muuta kuin etumaksua peliin. Ei tarvita valtion 50 miljoonaa, se löytyy kyllä tilaajalta ja voidaan toimittaa välittömästi. Vai eikö?
koska se ei ole näissä asioissa tapana?
Quote from: msm on 22.01.2013, 16:01:23
Quote from: EL SID on 22.01.2013, 13:11:26
pysytän nyt faktoissa: Ei ole olemassa paperia, joka todistaisi muuta: suomen telakka oli ainoa, jonka kanssa STX neuvotteli tilauksesta 20.11.2012 asti, kun hallitus kaatoi omalta osaltaan valmiiksi neuvotellun rahoituspaketin.
Silloin ei puhuttu muusta kuin 50 millin lisälainasta, joten mistä ihmeen 200 miljoonasta oikein kirjoitat?
Voitko näyttää sen paperin, missä kerrotaan, että "STX tilaa Turusta laivan, jos valtio antaa 50 miljoonan lainan" ja sitten sen paperin, missä tämä "valmiiksi neuvoteltu" rahoituspäätös on tehty?
Edelleen, valtio oli valmis Finnveran kautta takaamaan 600 miljoonan lainan ja antamaan yli 20 miljoonaa innovaatioTUKEA. Tämän lisäksi ei olisi ollut kovin paha temppu STXltä hakea vapailta markkinoilta se puuttuva 20-30 miljoonan vippi, jos kerran on kyse tuottavasta yrityksestä?
valtiohan antoi tukea 44 miljoonaa...
maailmalla on jo maan tapa, että telakat saavat tukea näihin asioihin valtiolta. 50 miljoonaa lainaa on niin pieni summa, ettei varmaan kukaan uskonut, sellaista irtoavan, ja korostan, kyseessähän olisi ollut laina.
Loppu on historiaa, eli kun valtio antoi rukkaset, löytyi telakka, jonka rahoitus oli kunnossa, joten miksi etsimään lainaa vapailta markkinoilta?
tämä kaikki on jo käsitelty tässä ketjussa.
Quote from: CaptainNuiva on 23.01.2013, 14:18:43
Quote from: Nuivanlinna on 23.01.2013, 13:24:55
QuoteYrittäjien kiinnostus Turun telakan ostoon kasvaa
http://www.hameensanomat.fi/uutiset/talous/225882-yrittajien-kiinnostus-turun-telakan-ostoon-kasvaa
Laivanrakennusalan yrittäjät vahvistavat rivejään telakka-asiassa. Ryhmän koko on kasvanut jo noin 30 yrittäjään ja lisää on tulossa.
Varsinais-Suomen telakkateollisuusryhmän jäsenen Juha Hietarinnan mukaan he ovat lähettäneet tänään lisätiedustelun 40 toimijalle. Ryhmä tavoittelee 50-100 yrittäjän mukaantuloa.
Laivanrakentajat havittelevat kolmasosaa STX:n Turun telakasta. Ehtona on, että myös valtio tulee mukaan kolmasosan osuudella. Sen sijaan korealainen omistaja STX ei ole ilmoittanut myyntiaikeista.
Paha ostaa jos STX ei myy.
Niin, peli menee mielenkiintoiseksi.
Jos STX ei myy niin sen olisi pikku pakko pumpata rahaa Turkuun jos aikoo kunnialla TUI:n laivat saada liikenteeseen aikataulussa...Muutoin joutuu laittamaan rahaa sopimussakkoihin sillä laivojen rakentamisen siirtäminen muualle väistämättä hidastaa ja kapasitteettiakaan ei ole välttämättä ole vapaana tarpeeseen.
Jos myy osan niin se merkitsee määräysvallan katoamista (jos jää vähemmistö-osakkaaksi) ja jos myy kokonaan niin saa kilpailijan.
Toisaalta, STX:llä kaiketi odotetaan viimeiseen saakka josko mannaa sataisi taivaasta eli Suomi sijoittaisi rahaa 200 miljoonaa.
Jos taas Suomen valtio sijoittaa niin silloin se pitää tehdä osakkaana, muutoin ei rahaa tipu eikä myöskään takauksia.
Varmasti myös STX:llä tiedetään että mitä kauemmin odottelevat niin sitä pakoittavammaksi ja kalliimmaksi päätös tulee.
Elikäs alkaisi näyttämään siltä että STX:n noudattama kiristyspolitiikka onkin tekijä joka vetää sitä nyt suohon :flowerhat:
tähän on hyvä todeta: elämme mielenkiintoisia aikoja....
Quote from: EL SID on 23.01.2013, 16:33:45
koska se ei ole näissä asioissa tapana?
No sori, mutta ei ole sekään tapana, että valtio lainailee rahaa yksityisille yrityksille. On tapana mennä hattu kourassa pankkiin.
Quote from: msm on 23.01.2013, 16:41:53
Quote from: EL SID on 23.01.2013, 16:33:45
koska se ei ole näissä asioissa tapana?
No sori, mutta ei ole sekään tapana, että valtio lainailee rahaa yksityisille yrityksille. On tapana mennä hattu kourassa pankkiin.
kyllä se tuntuu olevan yleismaailmallinen tapa, ja onnistui suomessakin tähän asti. Mahtoivat korelaiset hämmästellä, kun työt eivät kelpaa samoilla ehjdoilla meille, kuin muille.
Quote from: EL SID on 24.01.2013, 15:54:41
Quote from: msm on 23.01.2013, 16:41:53
Quote from: EL SID on 23.01.2013, 16:33:45
koska se ei ole näissä asioissa tapana?
No sori, mutta ei ole sekään tapana, että valtio lainailee rahaa yksityisille yrityksille. On tapana mennä hattu kourassa pankkiin.
kyllä se tuntuu olevan yleismaailmallinen tapa, ja onnistui suomessakin tähän asti. Mahtoivat korelaiset hämmästellä, kun työt eivät kelpaa samoilla ehjdoilla meille, kuin muille.
Jos tuo on peruste niin palkkaan sinut heti töihin, vaikkapa p-korealaisin työleirin työehdoilla.
Hämmästyn kyllä kovasti jos et ota työtä vastaan kun ne kelpaavat kerran muillekkin :o
Vaikka tilauksen saaminen olisi maksanut valtiolle 50 tai 200 miljoonaa euroa, se olisi silti kannattanut maksaa. Kyse on pikkurahasta esim. kehitysapuun verrattuna. Suomi lahjoittaa joka vuosi kehitysapuun 1000 miljoonaa euroa, eikä noilla rahoilla saadaa vastineeksi muuta kuin tyhmän, mutta hyväntahtoisen maan maine.
Quote from: Mika on 24.01.2013, 17:03:31
Vaikka tilauksen saaminen olisi maksanut valtiolle 50 tai 200 miljoonaa euroa, se olisi silti kannattanut maksaa. Kyse on pikkurahasta esim. kehitysapuun verrattuna. Suomi lahjoittaa joka vuosi kehitysapuun 1000 miljoonaa euroa, eikä noilla rahoilla saadaa vastineeksi muuta kuin tyhmän, mutta hyväntahtoisen maan maine.
Joo ja koska tähän 50 miljoonaan verrattuna minun tarvitsemani 5 miljoonaa on pikkuraha, niin kyllä sekin kannattaa maksaa. Ja hei jos Guggenheimi nyt jonkun miljoonan olisi maksanut, niin kyllähän se nyt olisi kannattanut, kuitenkin pikkuraha jos verrataan vaikka eläkemenoihin.
EI!
Tuhlaamisella ei voi perustella lisätuhlaamista. Jos valtio alkaa tukea yhtä toimialaa, niin miksi se ei voisi tukea kaikkia? Aivan.
Quote from: msm on 24.01.2013, 17:14:52
Joo ja koska tähän 50 miljoonaan verrattuna minun tarvitsemani 5 miljoonaa on pikkuraha, niin kyllä sekin kannattaa maksaa. Ja hei jos Guggenheimi nyt jonkun miljoonan olisi maksanut, niin kyllähän se nyt olisi kannattanut, kuitenkin pikkuraha jos verrataan vaikka eläkemenoihin.
Tuhlaamisella ei tietenkään voi perustella lisätuhlaamista, mutta tässä ei olisi ollut lainkaan siitä kysymys. STX-tilauksen menettäminen tulee maksamaan Suomelle valtavan summan pelkkinä menetettyinä verotuloina. Lisäksi päätös saattoi olla kohtalokas koko telakkaelinkeinon Suomessa säilymisen kannalta.
Takaussumman olisi vallan mainiosti voinut nipistää pois esim. juuri kehitysavusta, niin valtion menotkaan eivät olisi lisääntyneet yhtään.
Quote from: Mika on 24.01.2013, 17:35:15STX-tilauksen menettäminen tulee maksamaan Suomelle valtavan summan pelkkinä menetettyinä verotuloina.
Ei välttämättä tule. Se bisnes ei muutenkaan tappiollisena ja verovapaana juurikaan maksa veroja. Nyt sieltä vapautuu valtavasti osaavaa työvoimaa, jota voidaan käyttää tuottavammissa yrityksissä ja saadaan näin verotulot kasvuun.
Telakkahommat meni jo, nyt pitää katsoa jotain uutta. Ei ne telakkamiehet ole mitään ikuisia telakkamiehiä jotka eivät koskaan voisi tehdä mitään muuta kuin telakkahommia. Näinä aikoina pitää olla valmis kokeilemaan uuttakin.
Soininvaaran blogissa oli mielenkiintoinen kommentti asiasta.
Quote
Ranskalaiset ostavat Turun telakan?
Osmo Soininvaara:
Jos ranskalaiset ostavat telakan, ne lakkauttavat sen, purkavat ja myyvät tontin eniten tarjovalle.
NukkuMatti:
Outokummulla taisi olla tarkoitus toimia hieman vastaavaan tapaan oman Inoxum-ostoksensa kanssa, mutta taisi tulla vähän mutkia matkaan (mm. EU-komission kilpailulainsäädäntö) ja kaikki ei mennyt aivan suunnitelmien mukaan. Ehkä se on kuitenkin hyvä nyt painostaa EU-komissiota tarkistamaan asiat, että sääntöjen perusteella rangaistaan tarvittaessa muitakin kuin suomalaisia ja amerikkalaisia yhtiöitä.
http://www.soininvaara.fi/2013/01/05/ranskalaiset-ostavat-turun-telakan/
Outokummun suunnitelmat siis muuttuivat aika paljon EU-komission valituksen johdosta. Sinnehän tästäkin tapauksesta on nyt valitettu. Saattaa olla, että sieltä tulee jotain pientä parannusta asiaan. En usko koko ristelijän rakentamispäätöstä enää muutettavan, mutta alihankkijoille saattaa tulla enemmän kuin tällä hetkellä kuvitellaan. Ei EU-komissio voi kovin halveksuen suhtautua valitukseen. Muuten EU:n olematon maine tuhraantuisi lisää. Vähintään samanlainen "hyvityspaketti" pitää tulla. Kokoomus todennäköisesti on tiennyt sen koko ajan, ja kerää pisteet.
Kauppalehti uutisoi jo EU-komission tutkimuksista:
Quote
Kilpailukomissaari Joaquin Almunia ilmoittaa, että komissio on avannut tukijutun ja tulee tutkimaan, täyttävätkö Ranskan rahoitusjärjestelyt valtiontukisääntöjen ehdot. Elinkeinoministeri Jan Vapaavuori (kok) ja työministeri Lauri Ihalainen (sd) saivat Almunialta asiasta kirjeen tänään torstaina. [- -]
Komissaari Almunia on suomalaisministereiden kanssa samaa mieltä laivanrakennuksen epäterveistä piirteistä ja alan haasteellisuudesta Euroopassa. Tästä syystä hän korostaa pitävänsä tärkeänä, että sisämarkkinoilla pelataan reilua peliä. "Siksi voin luvata, että tulen olemaan tarkkana sen suhteen, että terveen kilpailun periaatetta ja erityisesti valtiontukisäännöksiä noudatetaan tarkasti", Almunia kirjoittaa. [- -]
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/komissio+aloitti+ranskan+telakkatukien+tutkinnan/201301345697
Tilanne ei ole vielä ohi.
Quote from: CaptainNuiva on 24.01.2013, 16:34:36
Quote from: EL SID on 24.01.2013, 15:54:41
Quote from: msm on 23.01.2013, 16:41:53
Quote from: EL SID on 23.01.2013, 16:33:45
koska se ei ole näissä asioissa tapana?
No sori, mutta ei ole sekään tapana, että valtio lainailee rahaa yksityisille yrityksille. On tapana mennä hattu kourassa pankkiin.
kyllä se tuntuu olevan yleismaailmallinen tapa, ja onnistui suomessakin tähän asti. Mahtoivat korelaiset hämmästellä, kun työt eivät kelpaa samoilla ehjdoilla meille, kuin muille.
Jos tuo on peruste niin palkkaan sinut heti töihin, vaikkapa p-korealaisin työleirin työehdoilla.
Hämmästyn kyllä kovasti jos et ota työtä vastaan kun ne kelpaavat kerran muillekkin :o
jassåå, mä tykkään että STX olisi etelä-korealainen firma... ;)
Quote from: msm on 24.01.2013, 17:14:52
Quote from: Mika on 24.01.2013, 17:03:31
Vaikka tilauksen saaminen olisi maksanut valtiolle 50 tai 200 miljoonaa euroa, se olisi silti kannattanut maksaa. Kyse on pikkurahasta esim. kehitysapuun verrattuna. Suomi lahjoittaa joka vuosi kehitysapuun 1000 miljoonaa euroa, eikä noilla rahoilla saadaa vastineeksi muuta kuin tyhmän, mutta hyväntahtoisen maan maine.
Joo ja koska tähän 50 miljoonaan verrattuna minun tarvitsemani 5 miljoonaa on pikkuraha, niin kyllä sekin kannattaa maksaa. Ja hei jos Guggenheimi nyt jonkun miljoonan olisi maksanut, niin kyllähän se nyt olisi kannattanut, kuitenkin pikkuraha jos verrataan vaikka eläkemenoihin.
EI!
Tuhlaamisella ei voi perustella lisätuhlaamista. Jos valtio alkaa tukea yhtä toimialaa, niin miksi se ei voisi tukea kaikkia? Aivan.
kuinka paljon sinä työllistäisit tuolla 5 miljoonalla? mikäli enemmän kuin stx, niin kaupat taitaa tulla.
Quote from: msm on 24.01.2013, 17:48:24
Quote from: Mika on 24.01.2013, 17:35:15STX-tilauksen menettäminen tulee maksamaan Suomelle valtavan summan pelkkinä menetettyinä verotuloina.
Ei välttämättä tule. Se bisnes ei muutenkaan tappiollisena ja verovapaana juurikaan maksa veroja. Nyt sieltä vapautuu valtavasti osaavaa työvoimaa, jota voidaan käyttää tuottavammissa yrityksissä ja saadaan näin verotulot kasvuun.
Telakkahommat meni jo, nyt pitää katsoa jotain uutta. Ei ne telakkamiehet ole mitään ikuisia telakkamiehiä jotka eivät koskaan voisi tehdä mitään muuta kuin telakkahommia. Näinä aikoina pitää olla valmis kokeilemaan uuttakin.
Bingo! Rakennetaan telakan paikalle kauppakeskus. Siinä tulee samalla lailla verotuloja Suomeen kun pätkätyöläiset myyvät kiinalaisia vaatteita ruotsalaisomisteisisssa myymälöissä!
Vielä voidaan taloutta ryydittää rakentamalla alueelle uusi monikulttuurinen lähiö!
Quote from: EL SID on 25.01.2013, 10:41:10
kuinka paljon sinä työllistäisit tuolla 5 miljoonalla? mikäli enemmän kuin stx, niin kaupat taitaa tulla.
Saako tehdä tappiota samassa suhteessa kuin STX? Saanhan minäkin valmistamilleni tuotteille verovapauden?
Quote from: msm on 25.01.2013, 16:53:09
Quote from: EL SID on 25.01.2013, 10:41:10
kuinka paljon sinä työllistäisit tuolla 5 miljoonalla? mikäli enemmän kuin stx, niin kaupat taitaa tulla.
Saako tehdä tappiota samassa suhteessa kuin STX? Saanhan minäkin valmistamilleni tuotteille verovapauden?
Saat toki, lainsäädäntöhän lähtee siitä että mikä on yhdelle sallittu niin on toisellekkin.
Tuo verovapausjuttu onkin muuten sellainen mikä ei koskaan esiinny laskelmissa vaan ainoastaan hehkutuksissa miten verotuloja pukkaa.
Kaikki laivaan toimitettu/myyty/asennettu,raaka-aineista lähtien, on ALV 0%.
Valtiovaltamme tunnetaan omituisista ja kalliiksitulleista manoovereistä, joilla on pyritty hankkimaan kansainvälisiä virkoja johtaville demareille ihan riippumatta siitä millaiset ovat seuraukset suomaslaisille. Nyt näyttää olevan toimen ääni kellossa?
QuoteHeinäluoma Ylelle: Valtio mukaan telakkabisnekseen
Heinäluoman mielestä telakan toiminnan varmistamiseksi tarvitaan uusi järjestely, johon myös valtio voisi osallistua vaikka vain väliaikaisesti. Kuva: Lehtikuva / Kimmo Mäntylä
Helsinki
Julkaistu: 26.01. klo: 11:16
Päivitetty: 26.01. klo: 12:05
Eduskunnan puhemies Eero Heinäluoma (sd.) patistaa valtiota osallistumaan STX:n Turun-telakan pelastamiseen.
Heinäluoma sanoi Ylen Ykkösaamussa, että telakan toiminnan varmistamiseksi tarvitaan uusi yhteistyöjärjestely, johon myös valtio voisi osallistua vaikka vain väliaikaisesti.
- Jotta tämä uusi yhteistyö syntyy, niin kyllä valtion lihaksia siinä tarvitaan, ja se myös rohkaisee yksityistä suomalaista omistajuutta tulemaan mukaan, Heinäluoma arvioi.
- En usko, että telakat säilyvät ilman, että valtio on hyvin aktiivinen.
Heinäluoman mukaan Turun telakan ongelmien syynä on korealaisomistajan erittäin huono omistajapolitiikka. Puutteet osaamisessa eivät ole ongelmiin johtaneet, sillä suomalainen telakkaosaaminen on Heinäluoman mielestä maailman huippuluokkaa.
Hänen mukaansa teollisuuden toimintaedellytyksistä huolehtiminen kuuluu "kansakunnan ydinkysymyksiin". Heinäluoma toivoo hallituksen valmistelevan teollisuuspoliittisen ohjelman, joka antaisi alalle myönteisen signaalin.
- Jos me emme pidä teollisuudesta huolta Suomessa, niin meille tulee kyllä noutaja.
Tosiasioita:
1. Suomessa on ollut tai jopa on joitakin jäljellä tuotteita, jotka omassa lajissaan ovat olleet maailmalla tuotejohtajia. Suuret risteilyalukset ovat vain yksi esimerkki.
2. Suomen veropolitiikka on tehnyt suomalaisen vientiyrityksen suomalaisomistuksen kannattamattomaksi.
3. Ulkomainen omistus tähtää usein know-hown sieppaamiseen ja tuotannon lopettamiseen Suomessa.
4. Ns. pääomien vapaa liikkuvuus on tehnyt jokaisesta valtiosta pääomaköyhän, koska hyvän infrastruktuurin, edulliset yhteiskuntaolot ja koulutetun työvoiman omaavista maista karkaavat niissä tahkotut pääomat sinne missä yhteiskunnalliset epäkohdat rehottavat, ympäristötuhoja saa tehdä ihan kuin huvittaa ja ay-liikettä vastaan käytetään gangsterimaisia otteita.
5. Sijoittajien ym. kvartaaliperspektiivi on pitkässä tarkastelussa vahingollinen kaikille, ja erityisesti hyvinvointivaltioille.
6. Sivistysmaiden korkea elintaso, yhteiskunnallinen vakaus, jne. luotiin
ennen ns. globalisaatiota.
7. Punavihertävän vasemmiston strategiana on ollut kupata maximaalisesti rumaa, melua ja nokea levittävää, (vienti)teollisuutta ja jakaa rahaa kivoille ihmisille joilla on oikeat mielipiteet. Mikä on reaalitaloudelle hyväksi, se ei kiinnosta.
8. Suomalainen "oikeisto" on päätynyt edistämaan mm. Kokoomus-puolueen ruotsalaisen omistajapankin etuja, ja muutenkin ns. globalisaation hyötyjiä. Suomalaisen teollisuuden alasajosta lienee jossain sovittu?
Loppupäätelmä:
Ketään politiikassa vaikutusvaltaista ei ole kiinnostanut, onko suomalaisilla tulevaisuudessa syötävää ja lämpimät asunnot.
Seuraamme mielenkiinnolla persujen kehitystä: Onko heistä siihen mitä pitää lähitulevaisuudessa (ellei ole liian myöhäistä?) tehdä, vai liukenevatko he jompaankumpaan jo olemassaolevaan suomalaisen poliittisen eliitin (=syöpäkasvaimen) blokkiin.
Sii juu leitör.
Quote from: msm on 25.01.2013, 16:53:09
Quote from: EL SID on 25.01.2013, 10:41:10
kuinka paljon sinä työllistäisit tuolla 5 miljoonalla? mikäli enemmän kuin stx, niin kaupat taitaa tulla.
Saako tehdä tappiota samassa suhteessa kuin STX? Saanhan minäkin valmistamilleni tuotteille verovapauden?
lain puitteissa saat tehdä mitä haluat. STX ei kuitenkaan ole vielä kertaakaan laittanut työntekijöitänsä hakemaan rahaa palkkaturvasta.
Quote from: CaptainNuiva on 25.01.2013, 17:20:26
Quote from: msm on 25.01.2013, 16:53:09
Quote from: EL SID on 25.01.2013, 10:41:10
kuinka paljon sinä työllistäisit tuolla 5 miljoonalla? mikäli enemmän kuin stx, niin kaupat taitaa tulla.
Saako tehdä tappiota samassa suhteessa kuin STX? Saanhan minäkin valmistamilleni tuotteille verovapauden?
Saat toki, lainsäädäntöhän lähtee siitä että mikä on yhdelle sallittu niin on toisellekkin.
Tuo verovapausjuttu onkin muuten sellainen mikä ei koskaan esiinny laskelmissa vaan ainoastaan hehkutuksissa miten verotuloja pukkaa.
Kaikki laivaan toimitettu/myyty/asennettu,raaka-aineista lähtien, on ALV 0%.
siis, kaikki tuotteet, jotka myyt ulkomaille, ovat ALV 0% joten eiköhän tuo ole itsestäänselvyys.
Quote from: EL SID on 28.01.2013, 09:52:51
Quote from: CaptainNuiva on 25.01.2013, 17:20:26
Quote from: msm on 25.01.2013, 16:53:09
Quote from: EL SID on 25.01.2013, 10:41:10
kuinka paljon sinä työllistäisit tuolla 5 miljoonalla? mikäli enemmän kuin stx, niin kaupat taitaa tulla.
Saako tehdä tappiota samassa suhteessa kuin STX? Saanhan minäkin valmistamilleni tuotteille verovapauden?
Saat toki, lainsäädäntöhän lähtee siitä että mikä on yhdelle sallittu niin on toisellekkin.
Tuo verovapausjuttu onkin muuten sellainen mikä ei koskaan esiinny laskelmissa vaan ainoastaan hehkutuksissa miten verotuloja pukkaa.
Kaikki laivaan toimitettu/myyty/asennettu,raaka-aineista lähtien, on ALV 0%.
siis, kaikki tuotteet, jotka myyt ulkomaille, ovat ALV 0% joten eiköhän tuo ole itsestäänselvyys.
Miten niin itsestään selvyys jos ulkomaille myydään ja kaikki tuotteet?
Ei ole.
Jos Gunter Saksasta tulee ostamaan Suomesta hilavitkuttimen kaupasta niin se ei ole ALV 0% vaan 24%.
Tässä on kyse siitä että yli 10 metriset alukset ovat ja niiden rakentaminen on ALV 0% jos ne tulevat kaupalliseen käyttöön, tämä koskee myös kotimaahan rakennettua/myytyä alusta.
Asia ei tunnu olevan lainkaan selvä niille jotka esittivät laskelmissaan tilauksesta valtiolle kertyviä verotuottoja.
Rahhoo tartteis saada mahollisimman paljon, mutta tietty ihan ilmatteeks ilman osuutta yrityksestä vastineeksi.
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2944985/vapaavuori-valmis-stxn-osaomistukseenkin
Quote from: CaptainNuiva on 28.01.2013, 13:43:02
Quote from: EL SID on 28.01.2013, 09:52:51
Quote from: CaptainNuiva on 25.01.2013, 17:20:26
Quote from: msm on 25.01.2013, 16:53:09
Quote from: EL SID on 25.01.2013, 10:41:10
kuinka paljon sinä työllistäisit tuolla 5 miljoonalla? mikäli enemmän kuin stx, niin kaupat taitaa tulla.
Saako tehdä tappiota samassa suhteessa kuin STX? Saanhan minäkin valmistamilleni tuotteille verovapauden?
Saat toki, lainsäädäntöhän lähtee siitä että mikä on yhdelle sallittu niin on toisellekkin.
Tuo verovapausjuttu onkin muuten sellainen mikä ei koskaan esiinny laskelmissa vaan ainoastaan hehkutuksissa miten verotuloja pukkaa.
Kaikki laivaan toimitettu/myyty/asennettu,raaka-aineista lähtien, on ALV 0%.
siis, kaikki tuotteet, jotka myyt ulkomaille, ovat ALV 0% joten eiköhän tuo ole itsestäänselvyys.
Miten niin itsestään selvyys jos ulkomaille myydään ja kaikki tuotteet?
Ei ole.
Jos Gunter Saksasta tulee ostamaan Suomesta hilavitkuttimen kaupasta niin se ei ole ALV 0% vaan 24%.
Tässä on kyse siitä että yli 10 metriset alukset ovat ja niiden rakentaminen on ALV 0% jos ne tulevat kaupalliseen käyttöön, tämä koskee myös kotimaahan rakennettua/myytyä alusta.
Asia ei tunnu olevan lainkaan selvä niille jotka esittivät laskelmissaan tilauksesta valtiolle kertyviä verotuottoja.
B2B kauppa EU:n sisällä on aina ALV 0%.
edit. Euroopan -> EU:n
Quote from: CaptainNuiva on 28.01.2013, 13:43:02
Quote from: EL SID on 28.01.2013, 09:52:51
Quote from: CaptainNuiva on 25.01.2013, 17:20:26
Quote from: msm on 25.01.2013, 16:53:09
Quote from: EL SID on 25.01.2013, 10:41:10
kuinka paljon sinä työllistäisit tuolla 5 miljoonalla? mikäli enemmän kuin stx, niin kaupat taitaa tulla.
Saako tehdä tappiota samassa suhteessa kuin STX? Saanhan minäkin valmistamilleni tuotteille verovapauden?
Saat toki, lainsäädäntöhän lähtee siitä että mikä on yhdelle sallittu niin on toisellekkin.
Tuo verovapausjuttu onkin muuten sellainen mikä ei koskaan esiinny laskelmissa vaan ainoastaan hehkutuksissa miten verotuloja pukkaa.
Kaikki laivaan toimitettu/myyty/asennettu,raaka-aineista lähtien, on ALV 0%.
siis, kaikki tuotteet, jotka myyt ulkomaille, ovat ALV 0% joten eiköhän tuo ole itsestäänselvyys.
Miten niin itsestään selvyys jos ulkomaille myydään ja kaikki tuotteet?
Ei ole.
Jos Gunter Saksasta tulee ostamaan Suomesta hilavitkuttimen kaupasta niin se ei ole ALV 0% vaan 24%.
Tässä on kyse siitä että yli 10 metriset alukset ovat ja niiden rakentaminen on ALV 0% jos ne tulevat kaupalliseen käyttöön, tämä koskee myös kotimaahan rakennettua/myytyä alusta.
Asia ei tunnu olevan lainkaan selvä niille jotka esittivät laskelmissaan tilauksesta valtiolle kertyviä verotuottoja.
jopa eun sisällä nuo maiden ylittävät kaupat ovat ALV 0%. ja miten niin ei selvillä? Ainakin minä olen hyvin tietoinen asiasta.
Quote from: EL SID on 28.01.2013, 20:38:07
jopa eun sisällä nuo maiden ylittävät kaupat ovat ALV 0%. ja miten niin ei selvillä? Ainakin minä olen hyvin tietoinen asiasta.
No eivät todellakaan ole ja et näemmä ole asiasta tietoinen.
ALV maksetaan aina joko osto taikka myyntimaahan, poikkeuksena esim.uudet liikennevälineet joista maksetaan aina ALV aina Suomeen kun semmoinen tänne ostetaan.
Poikkeuksen tekee vain muutamat säännöt, esim. alkutuottaja ja tuo edellä mainitsemani aluskeissi.
Quote from: CaptainNuiva on 28.01.2013, 21:03:17
Quote from: EL SID on 28.01.2013, 20:38:07
jopa eun sisällä nuo maiden ylittävät kaupat ovat ALV 0%. ja miten niin ei selvillä? Ainakin minä olen hyvin tietoinen asiasta.
No eivät todellakaan ole ja et näemmä ole asiasta tietoinen.
ALV maksetaan aina joko osto taikka myyntimaahan, poikkeuksena esim.uudet liikennevälineet joista maksetaan aina ALV aina Suomeen kun semmoinen tänne ostetaan.
Poikkeuksen tekee vain muutamat säännöt, esim. alkutuottaja ja tuo edellä mainitsemani aluskeissi.
no ei ole ainakaan tähän mennessä tullut sanktioita, vaikka muutaman kaupan olen tehnyt toisin kuin sanot. Minäkin toteutan vain ohjeita, jotka olen saanut ylempää.
Quote from: Aeon on 28.01.2013, 20:05:59
Quote from: CaptainNuiva on 28.01.2013, 13:43:02
Miten niin itsestään selvyys jos ulkomaille myydään ja kaikki tuotteet?
Ei ole.
Jos Gunter Saksasta tulee ostamaan Suomesta hilavitkuttimen kaupasta niin se ei ole ALV 0% vaan 24%.
Tässä on kyse siitä että yli 10 metriset alukset ovat ja niiden rakentaminen on ALV 0% jos ne tulevat kaupalliseen käyttöön, tämä koskee myös kotimaahan rakennettua/myytyä alusta.
Asia ei tunnu olevan lainkaan selvä niille jotka esittivät laskelmissaan tilauksesta valtiolle kertyviä verotuottoja.
B2B kauppa EU:n sisällä on aina ALV 0%.
edit. Euroopan -> EU:n
Näin se taisi mennä ainakin Saksasta tekemäni tilauksen kanssa. Myyjälle piti vain ilmoittaa ALV-numero, jonka jälkeen ALV:tä maksettiin tasan 0% ja 0€. Kuukausittaisessa valvontailmoituksessa ostos piti toki ilmoittaa, mutta jälkikäteenkään ALV:tä ei pitänyt maksaa.
Ja muuten tiedoksi: ALV ei ole muutenkaan se biznez, jolla yrityksiä kuritetaan, vaan ennen kaikkea kulutusvero. Mikäli firma ostaa ja myy yhtä paljon, se maksaa Valdelle 0 euroa ALV:ta joka tapauksessa. Useimmiten toki myyntiä on enemmän kuin ostoja, jolloin ALV:täkin tilitetään valtiolle ihan mukavasti.
Vertailun vuoksi kuitenkin perus kuluttaja / palkansaaja maksaa kaikista ostoksistaan ALV:t. Tämä koskee myös telakkatyöntekijöitä.
Työvoimavaltaisessa yritystoiminnassa Valde kerää muutenkin ihan hyvät hillot pelkästään työntekijöiden tuloveroista ja työntekijöiden maksamasta ALV:stä, vaikka firma tekisi nollatulosta, eikä siten makselisi muita veroja.
Quote from: risto on 30.01.2013, 00:33:17
Quote from: Aeon on 28.01.2013, 20:05:59
Quote from: CaptainNuiva on 28.01.2013, 13:43:02
Miten niin itsestään selvyys jos ulkomaille myydään ja kaikki tuotteet?
Ei ole.
Jos Gunter Saksasta tulee ostamaan Suomesta hilavitkuttimen kaupasta niin se ei ole ALV 0% vaan 24%.
Tässä on kyse siitä että yli 10 metriset alukset ovat ja niiden rakentaminen on ALV 0% jos ne tulevat kaupalliseen käyttöön, tämä koskee myös kotimaahan rakennettua/myytyä alusta.
Asia ei tunnu olevan lainkaan selvä niille jotka esittivät laskelmissaan tilauksesta valtiolle kertyviä verotuottoja.
B2B kauppa EU:n sisällä on aina ALV 0%.
edit. Euroopan -> EU:n
Näin se taisi mennä ainakin Saksasta tekemäni tilauksen kanssa. Myyjälle piti vain ilmoittaa ALV-numero, jonka jälkeen ALV:tä maksettiin tasan 0% ja 0€. Kuukausittaisessa valvontailmoituksessa ostos piti toki ilmoittaa, mutta jälkikäteenkään ALV:tä ei pitänyt maksaa.
Ja muuten tiedoksi: ALV ei ole muutenkaan se biznez, jolla yrityksiä kuritetaan, vaan ennen kaikkea kulutusvero. Mikäli firma ostaa ja myy yhtä paljon, se maksaa Valdelle 0 euroa ALV:ta joka tapauksessa. Useimmiten toki myyntiä on enemmän kuin ostoja, jolloin ALV:täkin tilitetään valtiolle ihan mukavasti.
Vertailun vuoksi kuitenkin perus kuluttaja / palkansaaja maksaa kaikista ostoksistaan ALV:t. Tämä koskee myös telakkatyöntekijöitä.
Työvoimavaltaisessa yritystoiminnassa Valde kerää muutenkin ihan hyvät hillot pelkästään työntekijöiden tuloveroista ja työntekijöiden maksamasta ALV:stä, vaikka firma tekisi nollatulosta, eikä siten makselisi muita veroja.
Aivan,kuluttajalla ei todellakaan ole alvinumeroa eli B2B on eri juttu mutta jos ostit myytävää niin maksat ALVin koko myyntisummasta tavaran myydessäsi eli vähennettävää alvia ei ole siinä syntynyt.
Huomaa että jos ostat 100 € alv0 ja jos myyt samalla hinnalla niin tuohon sataseen sisältyy kyllä alv24% eli joko lisäät veron tai myyt tapiolla.
Jos firma ostaa ja myy samalla hinnalla niin siinähän eri ole mitään mieltä, konkka häämöttää moisessa toiminnassa....eli väliin on synnyttävä katetta ja siitä katteesta maksetaan alvia.
Toki näitä ei pitäisi sekoittaa myyntiin joka perustuu täydelliseen alv-verovapauteen eli aluskauppaan joko ammattikäyttöön ja/tai ulkomaille.
Poikkeus tuohon B2B alvi-vapaaseen kauppaan on liikennevälineet, ostappa firmalle vaikka uusi auto Saksasta niin et saa rekisteriin sitä ennen kuin olet maksanut ALV:n Suomeen.
Vaikka maksaisit Saksaan ALV:n niin silti saat maksaa se uudestaan Suomeen.
Suomen valtio säästi ruhtinaalliset 50 miljoonaa euroa (kylläkin lainatakauksena)
Kun kortistoon lähtee 20 000 duunaria, niin veromenetykset on luokassa 20 000 x 1 000 €/kk x 12 kk =240 miljoonaa euroa.
Siihen päälle sitten työttömyysturva (ansiosidonnainen) kaikille seuraavaksi vuodeksi 20 000 x 2 000 €/kk x 12 kk = 480 miljoonaa euroa
Se tekee yhteensä seuraavan vuoden aikana siis pyöreästi 720 miljoonan euron loven valtiontalouteen seuraavan vuoden aikana ja sama jatkuu joka vuosi tästä eteenpäin.
Mutta ehkäpä Kataisen vitosen matikalla 50 > 720.
Onnea Katainen Onnea SDP :facepalm:
http://suomenkuvalehti.fi/blogit/ykkosketju/takaisin-1970-luvulle-suomi-karsii-purnaus-ja-pohotaudista (http://suomenkuvalehti.fi/blogit/ykkosketju/takaisin-1970-luvulle-suomi-karsii-purnaus-ja-pohotaudista) hyvä, vähän aihetta sivuava kirjoitus.
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.02.2013, 21:39:08
Suomen valtio säästi ruhtinaalliset 50 miljoonaa euroa (kylläkin lainatakauksena)
Kun kortistoon lähtee 20 000 duunaria, niin veromenetykset on luokassa 20 000 x 1 000 €/kk x 12 kk =240 miljoonaa euroa.
Siihen päälle sitten työttömyysturva (ansiosidonnainen) kaikille seuraavaksi vuodeksi 20 000 x 2 000 €/kk x 12 kk = 480 miljoonaa euroa
Se tekee yhteensä seuraavan vuoden aikana siis pyöreästi 720 miljoonan euron loven valtiontalouteen seuraavan vuoden aikana ja sama jatkuu joka vuosi tästä eteenpäin.
Mutta ehkäpä Kataisen vitosen matikalla 50 > 720.
Onnea Katainen Onnea SDP :facepalm:
Miten niin vain 50 miljoonaa?
Takauksiahan olisi ollut lähemmäs 700 miljoonaa ja tämä 50 olisi haluttu lainana, aiemmin haluttiin 200 miljoonaa...Mihin katosi 150 miljoonan tarve vaikka emo-yhtiö ei ole ollut laittamaassa ropostakaan STX-Finlandiin?
No eihän 150 miljoonan tarve mihinkään katoa, siitä ei vaan puhuta ennen kuin on saatu 50 miljoonaa.
Telakalla lienee semmoset 2500 duunaria, ei 20000.
Lasket mukaan ilmeisesti myös alihankkijoita mutta kannattaa muistaa että alihankkija on olemassa ilman tätäkin tilausta ja tekee myös muita projekteja, kovasti yllättyisin jos joku firma keikkuu yhden tilauksen varassa....Jos keikkuu niin sen duunarit tilauksesta huolimatta olisivat kortistossa suht nopeasti.
Jos kuvitellaan että tilaus olisi tullut Suomeen niin mitä sitten kun se olisi valmis?
Taasko tuettaisiin seuraavaa ja valutettaisiin veronmaksajien rahaa Koreaan ja hiukan enemmänkin?
Lopuksi ollaan tilanteessa jossa jokainen kauppa pienentää bruttokansantuotetta.
Jos ei tuettaisi niin tilaushan menisi taas muualle ja äijät joka tapauksessa kortistoon?
Täytyy taas kerran todeta että Ranska ei suurvalta asemastaan luovu ja se valta-asema pitää sisällään oman telakan jossa tehdään mm.lentotukialukset ja sukellusveneet.
Semmoista rahaa ei Suomesta löydy että tilaus olisi tänne saatu.
Sitten vielä hiukka noista takauksista.
Suomen takaukset jo luovutetuista ristelijöistä ovat jo tällä hetekellä ja edelleen 1,5 miljardia.
Ei tämä niin mahtava valtio ole että pystyy rahoittamaan maailman ristelybisnekset ilman riskiä sillä riski noissa on kuten joka ainoan velan takaamisessa.
Täytyy vain toivoa että RCCL ei kellahda, jos kellahtaa niin Suomessa pääse monelta itku, myös veronmaksajilta.
Kannattaa huomata että STX:llä ei tätä riskiä ole vaikka on myyjä ja alusten toimittaja.
Quote from: CaptainNuiva on 06.02.2013, 01:03:27
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.02.2013, 21:39:08
Suomen valtio säästi ruhtinaalliset 50 miljoonaa euroa (kylläkin lainatakauksena)
Kun kortistoon lähtee 20 000 duunaria, niin veromenetykset on luokassa 20 000 x 1 000 €/kk x 12 kk =240 miljoonaa euroa.
Siihen päälle sitten työttömyysturva (ansiosidonnainen) kaikille seuraavaksi vuodeksi 20 000 x 2 000 €/kk x 12 kk = 480 miljoonaa euroa
Se tekee yhteensä seuraavan vuoden aikana siis pyöreästi 720 miljoonan euron loven valtiontalouteen seuraavan vuoden aikana ja sama jatkuu joka vuosi tästä eteenpäin.
Mutta ehkäpä Kataisen vitosen matikalla 50 > 720.
Onnea Katainen Onnea SDP :facepalm:
Miten niin vain 50 miljoonaa?
Takauksiahan olisi ollut lähemmäs 700 miljoonaa ja tämä 50 olisi haluttu lainana, aiemmin haluttiin 200 miljoonaa...Mihin katosi 150 miljoonan tarve vaikka emo-yhtiö ei ole ollut laittamaassa ropostakaan STX-Finlandiin?
No eihän 150 miljoonan tarve mihinkään katoa, siitä ei vaan puhuta ennen kuin on saatu 50 miljoonaa.
Telakalla lienee semmoset 2500 duunaria, ei 20000.
Lasket mukaan ilmeisesti myös alihankkijoita mutta kannattaa muistaa että alihankkija on olemassa ilman tätäkin tilausta ja tekee myös muita projekteja, kovasti yllättyisin jos joku firma keikkuu yhden tilauksen varassa....Jos keikkuu niin sen duunarit tilauksesta huolimatta olisivat kortistossa suht nopeasti.
Jos kuvitellaan että tilaus olisi tullut Suomeen niin mitä sitten kun se olisi valmis?
Taasko tuettaisiin seuraavaa ja valutettaisiin veronmaksajien rahaa Koreaan ja hiukan enemmänkin?
Lopuksi ollaan tilanteessa jossa jokainen kauppa pienentää bruttokansantuotetta.
Jos ei tuettaisi niin tilaushan menisi taas muualle ja äijät joka tapauksessa kortistoon?
Täytyy taas kerran todeta että Ranska ei suurvalta asemastaan luovu ja se valta-asema pitää sisällään oman telakan jossa tehdään mm.lentotukialukset ja sukellusveneet.
Semmoista rahaa ei Suomesta löydy että tilaus olisi tänne saatu.
Sitten vielä hiukka noista takauksista.
Suomen takaukset jo luovutetuista ristelijöistä ovat jo tällä hetekellä ja edelleen 1,5 miljardia.
Ei tämä niin mahtava valtio ole että pystyy rahoittamaan maailman ristelybisnekset ilman riskiä sillä riski noissa on kuten joka ainoan velan takaamisessa.
Täytyy vain toivoa että RCCL ei kellahda, jos kellahtaa niin Suomessa pääse monelta itku, myös veronmaksajilta.
Kannattaa huomata että STX:llä ei tätä riskiä ole vaikka on myyjä ja alusten toimittaja.
jälleen kerran captain nuivalta hyvä esitys faktojen ohittamisesta: STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa, jonka lisäksi valtio oli antanut tukea 44 miljoonaa. Tässä kaikki raha, mikä liikkuu. Takuut ovat edelleenkin takuita.
tälläistähän tämä "keskustelu" on ollut pitkän matkaan, etsitään jostain vanha uutispätkä jossa jonkun Tv-kanavan uutislähetys arvelee telakan pyytävän summan X. Sitten uskotaan huhuihin jotka eivät ole toteutuneet, ja ollaan hukassa todellisuuden kanssa.
Quote from: EL SID on 07.02.2013, 09:47:36
jälleen kerran captain nuivalta hyvä esitys faktojen ohittamisesta: STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa, jonka lisäksi valtio oli antanut tukea 44 miljoonaa. Tässä kaikki raha, mikä liikkuu. Takuut ovat edelleenkin takuita.
tälläistähän tämä "keskustelu" on ollut pitkän matkaan, etsitään jostain vanha uutispätkä jossa jonkun Tv-kanavan uutislähetys arvelee telakan pyytävän summan X. Sitten uskotaan huhuihin jotka eivät ole toteutuneet, ja ollaan hukassa todellisuuden kanssa.
Telakka pyysi 200 miljoonan lainaa, uutislähetys uutisoi sen nimensä mukaisesti koska kyseessä ei ollut arvelulähetys.
Mielenkiintoinen näkemys sinällään että jos lainapyyntö on useamman kuukauden takainen niin se on vain "Joku vanha" jolla ei ole merkitystä.
Jos uskot että 50 miljoonaa olisikin riittänyt ja yhtäkkiä olisi 150 miljoonan tarve kadonnut niin onnea vaan uskossasi mutta älä esitä luulojasi totuuksina.
Takuut ovat riski siinä missä lainakin, jos epäilyttää niin kannattaa kysäistä niiltä jotka ovat takuita makselleet vaikkapa 90-luvun laman jäljiltä....Vai onko tässäkin niin että koska kyse on vanhoista takuista niin ne ovat vain takuita ja niillä ei ole merkitystä?
Edelleen, taas kerran, jos omistaja itse ei halua laittaa telakkaansa rahaa niin onhan se kumma että laivoja haluttaisiin rakentaa mutta mitään siihen ei haluttaisi sijoittaa eikä minkäänlaista riskiä ottaa.
Yrittäjän riski se kuuluu isollekkin firmalle eikä veronmaksajille, jos veronmaksajille kuuluisi niin silloin heidän pitää olla omistajanakin.
Quote from: CaptainNuiva on 07.02.2013, 11:22:02
Quote from: EL SID on 07.02.2013, 09:47:36
jälleen kerran captain nuivalta hyvä esitys faktojen ohittamisesta: STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa, jonka lisäksi valtio oli antanut tukea 44 miljoonaa. Tässä kaikki raha, mikä liikkuu. Takuut ovat edelleenkin takuita.
tälläistähän tämä "keskustelu" on ollut pitkän matkaan, etsitään jostain vanha uutispätkä jossa jonkun Tv-kanavan uutislähetys arvelee telakan pyytävän summan X. Sitten uskotaan huhuihin jotka eivät ole toteutuneet, ja ollaan hukassa todellisuuden kanssa.
Telakka pyysi 200 miljoonan lainaa, uutislähetys uutisoi sen nimensä mukaisesti koska kyseessä ei ollut arvelulähetys.
Mielenkiintoinen näkemys sinällään että jos lainapyyntö on useamman kuukauden takainen niin se on vain "Joku vanha" jolla ei ole merkitystä.
Jos uskot että 50 miljoonaa olisikin riittänyt ja yhtäkkiä olisi 150 miljoonan tarve kadonnut niin onnea vaan uskossasi mutta älä esitä luulojasi totuuksina.
Takuut ovat riski siinä missä lainakin, jos epäilyttää niin kannattaa kysäistä niiltä jotka ovat takuita makselleet vaikkapa 90-luvun laman jäljiltä....Vai onko tässäkin niin että koska kyse on vanhoista takuista niin ne ovat vain takuita ja niillä ei ole merkitystä?
Edelleen, taas kerran, jos omistaja itse ei halua laittaa telakkaansa rahaa niin onhan se kumma että laivoja haluttaisiin rakentaa mutta mitään siihen ei haluttaisi sijoittaa eikä minkäänlaista riskiä ottaa.
Yrittäjän riski se kuuluu isollekkin firmalle eikä veronmaksajille, jos veronmaksajille kuuluisi niin silloin heidän pitää olla omistajanakin.
tämä menee vain turhan jankkaamiseksi: vaikka kuka ja missä uutisoisi jotain, niin pysytään silti faktoissa: todellisessä elämässä, todellisissa neuvotteluissa, kyse on ollut vain 50 miljoonan euron lainasta.
eli: STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa, jonka lisäksi valtio oli antanut tukea 44 miljoonaa. Tässä kaikki raha, mikä liikkuu.
jälleen kerran liimaus vanhasta tekstistä:
takaus realisoituisi vain jos tilaajalla ei olisi ollut varaa lunastaa laivaa. sehän laivan maksaa, ei emotelakka. mikään ei osoita, että näin olisi käynyt.
tämä on nettikeskustelujen ongelma: kun faktat eivät enää riitä, otetaan avuksi mielikuvitus ja vedetään mukaan huhuja. Onko olemassa yhtään faktaa sen puolesta, että maikkarin alunperin uutisoima juttu olisi totta?
Quote from: EL SID on 08.02.2013, 10:51:27
Onko olemassa yhtään faktaa sen puolesta, että maikkarin alunperin uutisoima juttu olisi totta?
Demareiden jutut ovat oletusarvoltaan valetta. Jos haluaa niitä esittää tosina, on pystyttävä asia todistamaan. Tämän demarit jopa itse tunnustavat: Kun Urpilainen valehtelee eduskunnassa, esittää hän tarinaansa edes hieman uskottavuutta tuodakseen VaTTin tutkimuksia. Se olisi hyvä, jos VaTT ei olisi poliittisesti ohjattu organisaatio.
Todistusvastuu jää siten sille, joka väitti 50 miljoonan euron riittävän - ja nyt kun laivatilaus hävisi, ei voida millään keinolla todistaa, ettei uusia vaatimuksia olisi myöhemmin syntynyt. Ainoa mitä voidaan todistaa on, etteivät ne riittäneet, jos paljastuu tietoja ennen käydyistä neuvotteluista suuremmilla summilla; jos sellaisia neuvottelua siis on käyty. Jankkaus tästä on turhaa.
-- -- --
Kun olen asiaa mielessäni pyöritellyt, telakkateollisuuden pelastuspaketti olisi voinut olla hyväksyttävä. Mutta se olisi pitänyt ehdottomasti tehdä rehellisesti; olisi rehellisesti pitänyt myöntää, että hinta on nyt vähintään puolimiljardia euroa alkuun parin vuoden aikana. Olisin voinut sen hyväksyä. Nyt kun valehdellaan lukuja alakanttiin, se pistää vihaksi. Musiikkitalot, eduskunnankorjaukset, Olkiluoto 3. ja kaikki julkisuuteen nousseet asiat "myydään" kansalle valehtelemalla niiden hinta murto-osaksi oikeasta. Siitähän tykkää sekä myyjä että ostaja. Poliitikot ostajana saavat äänet ja budjetin helposti tasapainoon - myöhemmin tulevat todelliset kulut kirjataan satunnaisiin budjetin ulkopuoleisiin kuluihin, myyjät taas saavat avoimen valtakirjan tehdä mitä haluavat, veloittaa mitä haluavat ja sopimushinta on pelkkä käsiraha. Voi tätä korruption riemujuhlaa. Neuvostoliittoa rakennetaan samalla tavalla kuin Neuvostoliittoa rakennettiin.
Kuluttaja-asiamiehen pitäisi vaatia totuudenmukaiset hintalaput poliittisille hankkeille.
Quote from: EL SID on 08.02.2013, 10:51:27
tämä menee vain turhan jankkaamiseksi: vaikka kuka ja missä uutisoisi jotain, niin pysytään silti faktoissa: todellisessä elämässä, todellisissa neuvotteluissa, kyse on ollut vain 50 miljoonan euron lainasta.
eli: STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa, jonka lisäksi valtio oli antanut tukea 44 miljoonaa. Tässä kaikki raha, mikä liikkuu.
jälleen kerran liimaus vanhasta tekstistä:
takaus realisoituisi vain jos tilaajalla ei olisi ollut varaa lunastaa laivaa. sehän laivan maksaa, ei emotelakka. mikään ei osoita, että näin olisi käynyt.
tämä on nettikeskustelujen ongelma: kun faktat eivät enää riitä, otetaan avuksi mielikuvitus ja vedetään mukaan huhuja. Onko olemassa yhtään faktaa sen puolesta, että maikkarin alunperin uutisoima juttu olisi totta?
Jos epäilet että uutinen ei ole totta niin kait sitten epäilet joka ainoaa uutista?
Jos ei MTV3 kelpaa niin tässä YLEn linkki:
http://yle.fi/uutiset/mtv3_rahoituskiista_uhkaa_kaataa_turun_risteilijatilauksen/6321022
Uutisessa lukee:Telakka
VAATII....
Palataan asiaan sitten kun sinulla on jotain tähdellistä asian tienoilta eikä tämmöistä uutisien väittämistä arvailuiksi.
Quote from: CaptainNuiva on 08.02.2013, 19:03:10
Quote from: EL SID on 08.02.2013, 10:51:27
tämä menee vain turhan jankkaamiseksi: vaikka kuka ja missä uutisoisi jotain, niin pysytään silti faktoissa: todellisessä elämässä, todellisissa neuvotteluissa, kyse on ollut vain 50 miljoonan euron lainasta.
eli: STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa, jonka lisäksi valtio oli antanut tukea 44 miljoonaa. Tässä kaikki raha, mikä liikkuu.
jälleen kerran liimaus vanhasta tekstistä:
takaus realisoituisi vain jos tilaajalla ei olisi ollut varaa lunastaa laivaa. sehän laivan maksaa, ei emotelakka. mikään ei osoita, että näin olisi käynyt.
tämä on nettikeskustelujen ongelma: kun faktat eivät enää riitä, otetaan avuksi mielikuvitus ja vedetään mukaan huhuja. Onko olemassa yhtään faktaa sen puolesta, että maikkarin alunperin uutisoima juttu olisi totta?
Jos epäilet että uutinen ei ole totta niin kait sitten epäilet joka ainoaa uutista?
Jos ei MTV3 kelpaa niin tässä YLEn linkki:
http://yle.fi/uutiset/mtv3_rahoituskiista_uhkaa_kaataa_turun_risteilijatilauksen/6321022
Uutisessa lukee:Telakka VAATII....
Palataan asiaan sitten kun sinulla on jotain tähdellistä asian tienoilta eikä tämmöistä uutisien väittämistä arvailuiksi.
ei nyt ole mistään epäilemisestä kysymys vaan faktoista.
Joka ainoa neuvotteluihin osallistunut, myös vapaavuori puhuu vain lainasta ja valtion tuesta, joka on yhteensä tuo 44 miljoonaa.
missään muualla, kuin tuossa uutisessa, ja sitä siteratuissa pätkissä, ei mainita mitään noista sadoista miljoonista.
sinua on siis kusetettu, maikkari teki sen ensin ja sitten muut perässä. tarinalla on opetuskin: kannattaa aina olla mediakriittinen.
Quote from: EL SID on 09.02.2013, 14:58:59
ei nyt ole mistään epäilemisestä kysymys vaan faktoista.
Joka ainoa neuvotteluihin osallistunut, myös vapaavuori puhuu vain lainasta ja valtion tuesta, joka on yhteensä tuo 44 miljoonaa.
missään muualla, kuin tuossa uutisessa, ja sitä siteratuissa pätkissä, ei mainita mitään noista sadoista miljoonista.
sinua on siis kusetettu, maikkari teki sen ensin ja sitten muut perässä. tarinalla on opetuskin: kannattaa aina olla mediakriittinen.
Eipä tunnu olevan STX:kään mediakriittinen kun ei vaadi oikaisua huhuun...Ja asiassa ei olisi perää niin en voi kuvitella ENSIMMÄISTÄKÄÄN firmaa joka ei vaatisi tuollaisen huhun kumoamista koska se vahingoittaa firman toimintamahdollisuuksia.
Koita nyt palata hiljalleen realismiin kuvitelmistasi.
Katsele ja ennen kaikkea kuuntele nyt tuo juttu:
http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2012/10/1628626/turun-laivatilaus-vaarassa---telakkayhtion-toimintaa-syytetaan-kiristykseksi
"STX vaatimuksia 200 miljoonasta on
neuvotteluissa kuvattu lähes kiristyksesi"
Joku NEUVOTTELUIHIN OSALLISTUNUT voi vain kuvauksen tehdä, ei satunnainen ohikulkija.
Quote from: EL SID on 09.02.2013, 14:58:59
Quote from: CaptainNuiva on 08.02.2013, 19:03:10
Quote from: EL SID on 08.02.2013, 10:51:27
tämä menee vain turhan jankkaamiseksi: vaikka kuka ja missä uutisoisi jotain, niin pysytään silti faktoissa: todellisessä elämässä, todellisissa neuvotteluissa, kyse on ollut vain 50 miljoonan euron lainasta.
eli: STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa, jonka lisäksi valtio oli antanut tukea 44 miljoonaa. Tässä kaikki raha, mikä liikkuu.
jälleen kerran liimaus vanhasta tekstistä:
takaus realisoituisi vain jos tilaajalla ei olisi ollut varaa lunastaa laivaa. sehän laivan maksaa, ei emotelakka. mikään ei osoita, että näin olisi käynyt.
tämä on nettikeskustelujen ongelma: kun faktat eivät enää riitä, otetaan avuksi mielikuvitus ja vedetään mukaan huhuja. Onko olemassa yhtään faktaa sen puolesta, että maikkarin alunperin uutisoima juttu olisi totta?
Jos epäilet että uutinen ei ole totta niin kait sitten epäilet joka ainoaa uutista?
Jos ei MTV3 kelpaa niin tässä YLEn linkki:
http://yle.fi/uutiset/mtv3_rahoituskiista_uhkaa_kaataa_turun_risteilijatilauksen/6321022
Uutisessa lukee:Telakka VAATII....
Palataan asiaan sitten kun sinulla on jotain tähdellistä asian tienoilta eikä tämmöistä uutisien väittämistä arvailuiksi.
ei nyt ole mistään epäilemisestä kysymys vaan faktoista.
Joka ainoa neuvotteluihin osallistunut, myös vapaavuori puhuu vain lainasta ja valtion tuesta, joka on yhteensä tuo 44 miljoonaa.
missään muualla, kuin tuossa uutisessa, ja sitä siteratuissa pätkissä, ei mainita mitään noista sadoista miljoonista.
sinua on siis kusetettu, maikkari teki sen ensin ja sitten muut perässä. tarinalla on opetuskin: kannattaa aina olla mediakriittinen.
50 miljoonaa laina, 28 miljoonaa suora tuki, 600 miljoonaa takaus
Quote from: EL SID on 07.02.2013, 09:47:36
Miten niin vain 50 miljoonaa?
Takauksiahan olisi ollut lähemmäs 700 miljoonaa ja tämä 50 olisi haluttu lainana, aiemmin haluttiin 200 miljoonaa...Mihin katosi 150 miljoonan tarve vaikka emo-yhtiö ei ole ollut laittamaassa ropostakaan STX-Finlandiin?
No eihän 150 miljoonan tarve mihinkään katoa, siitä ei vaan puhuta ennen kuin on saatu 50 miljoonaa.
Telakalla lienee semmoset 2500 duunaria, ei 20000.
Lasket mukaan ilmeisesti myös alihankkijoita mutta kannattaa muistaa että alihankkija on olemassa ilman tätäkin tilausta ja tekee myös muita projekteja, kovasti yllättyisin jos joku firma keikkuu yhden tilauksen varassa....Jos keikkuu niin sen duunarit tilauksesta huolimatta olisivat kortistossa suht nopeasti.
Jos kuvitellaan että tilaus olisi tullut Suomeen niin mitä sitten kun se olisi valmis?
Taasko tuettaisiin seuraavaa ja valutettaisiin veronmaksajien rahaa Koreaan ja hiukan enemmänkin?
Lopuksi ollaan tilanteessa jossa jokainen kauppa pienentää bruttokansantuotetta.
Jos ei tuettaisi niin tilaushan menisi taas muualle ja äijät joka tapauksessa kortistoon?
Täytyy taas kerran todeta että Ranska ei suurvalta asemastaan luovu ja se valta-asema pitää sisällään oman telakan jossa tehdään mm.lentotukialukset ja sukellusveneet.
Semmoista rahaa ei Suomesta löydy että tilaus olisi tänne saatu.
Sitten vielä hiukka noista takauksista.
Suomen takaukset jo luovutetuista ristelijöistä ovat jo tällä hetekellä ja edelleen 1,5 miljardia.
Ei tämä niin mahtava valtio ole että pystyy rahoittamaan maailman ristelybisnekset ilman riskiä sillä riski noissa on kuten joka ainoan velan takaamisessa.
Täytyy vain toivoa että RCCL ei kellahda, jos kellahtaa niin Suomessa pääse monelta itku, myös veronmaksajilta.
Kannattaa huomata että STX:llä ei tätä riskiä ole vaikka on myyjä ja alusten toimittaja.
jälleen kerran captain nuivalta hyvä esitys faktojen ohittamisesta: STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa, jonka lisäksi valtio oli antanut tukea 44 miljoonaa. Tässä kaikki raha, mikä liikkuu. Takuut ovat edelleenkin takuita.
tälläistähän tämä "keskustelu" on ollut pitkän matkaan, etsitään jostain vanha uutispätkä jossa jonkun Tv-kanavan uutislähetys arvelee telakan pyytävän summan X. Sitten uskotaan huhuihin jotka eivät ole toteutuneet, ja ollaan hukassa todellisuuden kanssa.
[/quote]
Jaa mainitsetko lähteet joiden mukaan Suomen valtion takaukseksi vaadittiinkin nuo sadat miljoonat.
Ja kun irtisanottavia päälukuja aletaan laskea, niin totta kai myös alihankkijat kuuluu mukaan. Itse asiassa tietyissä arvioissa on 20 000 sijaan 30 000, mutta en halunnut yliarvioida. Luuletko tosissasi että vaikkapa laivan hyttejä valmistava alihankkija tästä nyt yhtäkkiä löytää korvaavia projekteja keskellä lama?. Kaikki lentävät ilman muuta pihalle.
SInulla ei ole myöskään mitään todisteita sen tueksi, että lisää lainaa olisi haettu juuri Suomen valtiolta.
Ja totta kai täältä löytyy 50 miljoonaa rahaa jotta telakka olisi voinut jatkaa ja työllistää.
Suomi ei myöskään ole niin rikas valtio, että sillä on varaa hävitä kaikki teollisuus ulkomaille. Afganistanin yhteiskuntarakenne kutsuu sitä joka menettää kaiken tuotannon.
Quote from: nimetönkeskustelija on 09.02.2013, 21:38:55
Quote from: EL SID on 07.02.2013, 09:47:36
Miten niin vain 50 miljoonaa?
Takauksiahan olisi ollut lähemmäs 700 miljoonaa ja tämä 50 olisi haluttu lainana, aiemmin haluttiin 200 miljoonaa...Mihin katosi 150 miljoonan tarve vaikka emo-yhtiö ei ole ollut laittamaassa ropostakaan STX-Finlandiin?
No eihän 150 miljoonan tarve mihinkään katoa, siitä ei vaan puhuta ennen kuin on saatu 50 miljoonaa.
Telakalla lienee semmoset 2500 duunaria, ei 20000.
Lasket mukaan ilmeisesti myös alihankkijoita mutta kannattaa muistaa että alihankkija on olemassa ilman tätäkin tilausta ja tekee myös muita projekteja, kovasti yllättyisin jos joku firma keikkuu yhden tilauksen varassa....Jos keikkuu niin sen duunarit tilauksesta huolimatta olisivat kortistossa suht nopeasti.
Jos kuvitellaan että tilaus olisi tullut Suomeen niin mitä sitten kun se olisi valmis?
Taasko tuettaisiin seuraavaa ja valutettaisiin veronmaksajien rahaa Koreaan ja hiukan enemmänkin?
Lopuksi ollaan tilanteessa jossa jokainen kauppa pienentää bruttokansantuotetta.
Jos ei tuettaisi niin tilaushan menisi taas muualle ja äijät joka tapauksessa kortistoon?
Täytyy taas kerran todeta että Ranska ei suurvalta asemastaan luovu ja se valta-asema pitää sisällään oman telakan jossa tehdään mm.lentotukialukset ja sukellusveneet.
Semmoista rahaa ei Suomesta löydy että tilaus olisi tänne saatu.
Sitten vielä hiukka noista takauksista.
Suomen takaukset jo luovutetuista ristelijöistä ovat jo tällä hetekellä ja edelleen 1,5 miljardia.
Ei tämä niin mahtava valtio ole että pystyy rahoittamaan maailman ristelybisnekset ilman riskiä sillä riski noissa on kuten joka ainoan velan takaamisessa.
Täytyy vain toivoa että RCCL ei kellahda, jos kellahtaa niin Suomessa pääse monelta itku, myös veronmaksajilta.
Kannattaa huomata että STX:llä ei tätä riskiä ole vaikka on myyjä ja alusten toimittaja.
jälleen kerran captain nuivalta hyvä esitys faktojen ohittamisesta: STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa, jonka lisäksi valtio oli antanut tukea 44 miljoonaa. Tässä kaikki raha, mikä liikkuu. Takuut ovat edelleenkin takuita.
tälläistähän tämä "keskustelu" on ollut pitkän matkaan, etsitään jostain vanha uutispätkä jossa jonkun Tv-kanavan uutislähetys arvelee telakan pyytävän summan X. Sitten uskotaan huhuihin jotka eivät ole toteutuneet, ja ollaan hukassa todellisuuden kanssa.
Jaa mainitsetko lähteet joiden mukaan Suomen valtion takaukseksi vaadittiinkin nuo sadat miljoonat.
Ja kun irtisanottavia päälukuja aletaan laskea, niin totta kai myös alihankkijat kuuluu mukaan. Itse asiassa tietyissä arvioissa on 20 000 sijaan 30 000, mutta en halunnut yliarvioida. Luuletko tosissasi että vaikkapa laivan hyttejä valmistava alihankkija tästä nyt yhtäkkiä löytää korvaavia projekteja keskellä lama?. Kaikki lentävät ilman muuta pihalle.
SInulla ei ole myöskään mitään todisteita sen tueksi, että lisää lainaa olisi haettu juuri Suomen valtiolta.
Ja totta kai täältä löytyy 50 miljoonaa rahaa jotta telakka olisi voinut jatkaa ja työllistää.
Suomi ei myöskään ole niin rikas valtio, että sillä on varaa hävitä kaikki teollisuus ulkomaille. Afganistanin yhteiskuntarakenne kutsuu sitä joka menettää kaiken tuotannon.
[/quote]
Lapsellista kuvitella, että laivatilauksen saaminen turkuun kaatui 50 miljoonan LAINAAN
Quote from: nimetönkeskustelija on 09.02.2013, 21:38:55
Jaa mainitsetko lähteet joiden mukaan Suomen valtion takaukseksi vaadittiinkin nuo sadat miljoonat.
Ja kun irtisanottavia päälukuja aletaan laskea, niin totta kai myös alihankkijat kuuluu mukaan. Itse asiassa tietyissä arvioissa on 20 000 sijaan 30 000, mutta en halunnut yliarvioida. Luuletko tosissasi että vaikkapa laivan hyttejä valmistava alihankkija tästä nyt yhtäkkiä löytää korvaavia projekteja keskellä lama?. Kaikki lentävät ilman muuta pihalle.
SInulla ei ole myöskään mitään todisteita sen tueksi, että lisää lainaa olisi haettu juuri Suomen valtiolta.
Ja totta kai täältä löytyy 50 miljoonaa rahaa jotta telakka olisi voinut jatkaa ja työllistää.
Suomi ei myöskään ole niin rikas valtio, että sillä on varaa hävitä kaikki teollisuus ulkomaille. Afganistanin yhteiskuntarakenne kutsuu sitä joka menettää kaiken tuotannon.
Ei jumalauta,kuinka monta kertaa tässä pitää viitata tuohon uutiseen jonka mukaan neuvotteluissa Suomen valtion edustajien kanssa STX esitti vaatimuksen 200 miljoonasta?
Miten tämä pitäisi kertoa että se ymmärretään niin kuin se luetaan?
Ja miksi minun pitäsi todistaa että valtakunnallisesti useissa medioissa esitetty uutinen ei pidä paikkaansa ja varsinkin kun STX ei edes ole kiistänyt sitä...Koittakaa nyt herran tähden ymmärtää että jos haluatte esittää että näin ei ole ja uutinen ei pidä paikkaansa niin silloin isketään väitöksen tueksi fakta taikka viite eikä mitään "En usko" juttua tai soperella jotain mediakritiikistä.
Mitä tulee hyttitehtaaseen niin sen toiminta ei todellakaan ole tuon tilauksen Suomeen saannista kiinni, varsinkin kun se on STX:n 70 % omistama....Vai meinataanko että nyt STX ei enää tilaa edes itseltään mitään, saati muut :facepalm:
Olisi myös syytä miettiä sellaisiakin kuvioita että laivoja nimenomaan tilataan laman aikohin jotta ne ovat nousukaudella käytössä, jos nousukaudella asta liikkelle lähdetäan tilausten kanssa aloittelemaan niin silloin on markkinat jo menetty kilpailijoille.
En enää oikein osa sanoa muuta kuin että olkaa uskossane lujia sen suhteen että käynissä on politiikkojen ja virkamiesten toimesta valtava salaliitto jolla halutaan tuhota Suomi :facepalm:
Quote from: Salvation on 09.02.2013, 21:17:31
Quote from: EL SID on 09.02.2013, 14:58:59
Quote from: CaptainNuiva on 08.02.2013, 19:03:10
Quote from: EL SID on 08.02.2013, 10:51:27
tämä menee vain turhan jankkaamiseksi: vaikka kuka ja missä uutisoisi jotain, niin pysytään silti faktoissa: todellisessä elämässä, todellisissa neuvotteluissa, kyse on ollut vain 50 miljoonan euron lainasta.
eli: STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa, jonka lisäksi valtio oli antanut tukea 44 miljoonaa. Tässä kaikki raha, mikä liikkuu.
jälleen kerran liimaus vanhasta tekstistä:
takaus realisoituisi vain jos tilaajalla ei olisi ollut varaa lunastaa laivaa. sehän laivan maksaa, ei emotelakka. mikään ei osoita, että näin olisi käynyt.
tämä on nettikeskustelujen ongelma: kun faktat eivät enää riitä, otetaan avuksi mielikuvitus ja vedetään mukaan huhuja. Onko olemassa yhtään faktaa sen puolesta, että maikkarin alunperin uutisoima juttu olisi totta?
Jos epäilet että uutinen ei ole totta niin kait sitten epäilet joka ainoaa uutista?
Jos ei MTV3 kelpaa niin tässä YLEn linkki:
http://yle.fi/uutiset/mtv3_rahoituskiista_uhkaa_kaataa_turun_risteilijatilauksen/6321022
Uutisessa lukee:Telakka VAATII....
Palataan asiaan sitten kun sinulla on jotain tähdellistä asian tienoilta eikä tämmöistä uutisien väittämistä arvailuiksi.
ei nyt ole mistään epäilemisestä kysymys vaan faktoista.
Joka ainoa neuvotteluihin osallistunut, myös vapaavuori puhuu vain lainasta ja valtion tuesta, joka on yhteensä tuo 44 miljoonaa.
missään muualla, kuin tuossa uutisessa, ja sitä siteratuissa pätkissä, ei mainita mitään noista sadoista miljoonista.
sinua on siis kusetettu, maikkari teki sen ensin ja sitten muut perässä. tarinalla on opetuskin: kannattaa aina olla mediakriittinen.
50 miljoonaa laina, 28 miljoonaa suora tuki, 600 miljoonaa takaus
minä puolustan telakkatukea, mutta itse asiassa sitä tukea oli 44 miljoonaa (28 ynnä 16 miljoonaa innovaatiotukea, toinen summa oli myönnetty jo aikaisemmin.
Quote from: CaptainNuiva on 09.02.2013, 20:29:05
Quote from: EL SID on 09.02.2013, 14:58:59
ei nyt ole mistään epäilemisestä kysymys vaan faktoista.
Joka ainoa neuvotteluihin osallistunut, myös vapaavuori puhuu vain lainasta ja valtion tuesta, joka on yhteensä tuo 44 miljoonaa.
missään muualla, kuin tuossa uutisessa, ja sitä siteratuissa pätkissä, ei mainita mitään noista sadoista miljoonista.
sinua on siis kusetettu, maikkari teki sen ensin ja sitten muut perässä. tarinalla on opetuskin: kannattaa aina olla mediakriittinen.
Eipä tunnu olevan STX:kään mediakriittinen kun ei vaadi oikaisua huhuun...Ja asiassa ei olisi perää niin en voi kuvitella ENSIMMÄISTÄKÄÄN firmaa joka ei vaatisi tuollaisen huhun kumoamista koska se vahingoittaa firman toimintamahdollisuuksia.
Koita nyt palata hiljalleen realismiin kuvitelmistasi.
Katsele ja ennen kaikkea kuuntele nyt tuo juttu:
http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2012/10/1628626/turun-laivatilaus-vaarassa---telakkayhtion-toimintaa-syytetaan-kiristykseksi
"STX vaatimuksia 200 miljoonasta on neuvotteluissa kuvattu lähes kiristyksesi"
Joku NEUVOTTELUIHIN OSALLISTUNUT voi vain kuvauksen tehdä, ei satunnainen ohikulkija.
KUKA neuvotteluihin osallistunut on tehnyt "tämän kuvauksen"?
näin ne salaliitto ja UFO.jutut jäävät elämään, uutisoinnissa tapahtuu virhe, joihin ne, joiden egolle ei sovi myöntää olevansa väärässä, ripustautuvat.
Olen aika pettynyt sinuun captain Nuiva. Luulin, että sinuun tehoaa järkipuhe ja todisteet...
Quote from: Salvation on 09.02.2013, 22:39:47
Quote from: nimetönkeskustelija on 09.02.2013, 21:38:55
Quote from: EL SID on 07.02.2013, 09:47:36
Miten niin vain 50 miljoonaa?
Takauksiahan olisi ollut lähemmäs 700 miljoonaa ja tämä 50 olisi haluttu lainana, aiemmin haluttiin 200 miljoonaa...Mihin katosi 150 miljoonan tarve vaikka emo-yhtiö ei ole ollut laittamaassa ropostakaan STX-Finlandiin?
No eihän 150 miljoonan tarve mihinkään katoa, siitä ei vaan puhuta ennen kuin on saatu 50 miljoonaa.
Telakalla lienee semmoset 2500 duunaria, ei 20000.
Lasket mukaan ilmeisesti myös alihankkijoita mutta kannattaa muistaa että alihankkija on olemassa ilman tätäkin tilausta ja tekee myös muita projekteja, kovasti yllättyisin jos joku firma keikkuu yhden tilauksen varassa....Jos keikkuu niin sen duunarit tilauksesta huolimatta olisivat kortistossa suht nopeasti.
Jos kuvitellaan että tilaus olisi tullut Suomeen niin mitä sitten kun se olisi valmis?
Taasko tuettaisiin seuraavaa ja valutettaisiin veronmaksajien rahaa Koreaan ja hiukan enemmänkin?
Lopuksi ollaan tilanteessa jossa jokainen kauppa pienentää bruttokansantuotetta.
Jos ei tuettaisi niin tilaushan menisi taas muualle ja äijät joka tapauksessa kortistoon?
Täytyy taas kerran todeta että Ranska ei suurvalta asemastaan luovu ja se valta-asema pitää sisällään oman telakan jossa tehdään mm.lentotukialukset ja sukellusveneet.
Semmoista rahaa ei Suomesta löydy että tilaus olisi tänne saatu.
Sitten vielä hiukka noista takauksista.
Suomen takaukset jo luovutetuista ristelijöistä ovat jo tällä hetekellä ja edelleen 1,5 miljardia.
Ei tämä niin mahtava valtio ole että pystyy rahoittamaan maailman ristelybisnekset ilman riskiä sillä riski noissa on kuten joka ainoan velan takaamisessa.
Täytyy vain toivoa että RCCL ei kellahda, jos kellahtaa niin Suomessa pääse monelta itku, myös veronmaksajilta.
Kannattaa huomata että STX:llä ei tätä riskiä ole vaikka on myyjä ja alusten toimittaja.
jälleen kerran captain nuivalta hyvä esitys faktojen ohittamisesta: STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa, jonka lisäksi valtio oli antanut tukea 44 miljoonaa. Tässä kaikki raha, mikä liikkuu. Takuut ovat edelleenkin takuita.
tälläistähän tämä "keskustelu" on ollut pitkän matkaan, etsitään jostain vanha uutispätkä jossa jonkun Tv-kanavan uutislähetys arvelee telakan pyytävän summan X. Sitten uskotaan huhuihin jotka eivät ole toteutuneet, ja ollaan hukassa todellisuuden kanssa.
Jaa mainitsetko lähteet joiden mukaan Suomen valtion takaukseksi vaadittiinkin nuo sadat miljoonat.
Ja kun irtisanottavia päälukuja aletaan laskea, niin totta kai myös alihankkijat kuuluu mukaan. Itse asiassa tietyissä arvioissa on 20 000 sijaan 30 000, mutta en halunnut yliarvioida. Luuletko tosissasi että vaikkapa laivan hyttejä valmistava alihankkija tästä nyt yhtäkkiä löytää korvaavia projekteja keskellä lama?. Kaikki lentävät ilman muuta pihalle.
SInulla ei ole myöskään mitään todisteita sen tueksi, että lisää lainaa olisi haettu juuri Suomen valtiolta.
Ja totta kai täältä löytyy 50 miljoonaa rahaa jotta telakka olisi voinut jatkaa ja työllistää.
Suomi ei myöskään ole niin rikas valtio, että sillä on varaa hävitä kaikki teollisuus ulkomaille. Afganistanin yhteiskuntarakenne kutsuu sitä joka menettää kaiken tuotannon.
Lapsellista kuvitella, että laivatilauksen saaminen turkuun kaatui 50 miljoonan LAINAAN
niin siinä vain kävi. samaan aikaa muun euroopan pankkeja ollaan tuettu jo. laskutavasta riippuen, 50 miljardia.
tässä on hyvä kirjoitus asiasta:
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/01/16/suomen-valtiolla-tuplanaaman-tukipolitiikka/2013777/170
Quote from: CaptainNuiva on 09.02.2013, 23:04:38
Quote from: nimetönkeskustelija on 09.02.2013, 21:38:55
Jaa mainitsetko lähteet joiden mukaan Suomen valtion takaukseksi vaadittiinkin nuo sadat miljoonat.
Ja kun irtisanottavia päälukuja aletaan laskea, niin totta kai myös alihankkijat kuuluu mukaan. Itse asiassa tietyissä arvioissa on 20 000 sijaan 30 000, mutta en halunnut yliarvioida. Luuletko tosissasi että vaikkapa laivan hyttejä valmistava alihankkija tästä nyt yhtäkkiä löytää korvaavia projekteja keskellä lama?. Kaikki lentävät ilman muuta pihalle.
SInulla ei ole myöskään mitään todisteita sen tueksi, että lisää lainaa olisi haettu juuri Suomen valtiolta.
Ja totta kai täältä löytyy 50 miljoonaa rahaa jotta telakka olisi voinut jatkaa ja työllistää.
Suomi ei myöskään ole niin rikas valtio, että sillä on varaa hävitä kaikki teollisuus ulkomaille. Afganistanin yhteiskuntarakenne kutsuu sitä joka menettää kaiken tuotannon.
Ei jumalauta,kuinka monta kertaa tässä pitää viitata tuohon uutiseen jonka mukaan neuvotteluissa Suomen valtion edustajien kanssa STX esitti vaatimuksen 200 miljoonasta?
Miten tämä pitäisi kertoa että se ymmärretään niin kuin se luetaan?
Ja miksi minun pitäsi todistaa että valtakunnallisesti useissa medioissa esitetty uutinen ei pidä paikkaansa ja varsinkin kun STX ei edes ole kiistänyt sitä...Koittakaa nyt herran tähden ymmärtää että jos haluatte esittää että näin ei ole ja uutinen ei pidä paikkaansa niin silloin isketään väitöksen tueksi fakta taikka viite eikä mitään "En usko" juttua tai soperella jotain mediakritiikistä.
Mitä tulee hyttitehtaaseen niin sen toiminta ei todellakaan ole tuon tilauksen Suomeen saannista kiinni, varsinkin kun se on STX:n 70 % omistama....Vai meinataanko että nyt STX ei enää tilaa edes itseltään mitään, saati muut :facepalm:
Olisi myös syytä miettiä sellaisiakin kuvioita että laivoja nimenomaan tilataan laman aikohin jotta ne ovat nousukaudella käytössä, jos nousukaudella asta liikkelle lähdetäan tilausten kanssa aloittelemaan niin silloin on markkinat jo menetty kilpailijoille.
En enää oikein osa sanoa muuta kuin että olkaa uskossane lujia sen suhteen että käynissä on politiikkojen ja virkamiesten toimesta valtava salaliitto jolla halutaan tuhota Suomi :facepalm:
sinä vetoat MTV3n virheelliseen uutisointiin samalla motivaatiolla kuin salaliittoteoreetikot 9/11 tapahtuneisiin "epäloogisuuksiin" eli koska sinussa ei ole miestä myöntämään, että sinä olet erehtynyt.
fakta on, ettei mikään tai kukaan paikalla ollut neuvottelija ole edes maininnut tuota 200 miljoonaa, josta kertovaa linkkiä sinä niin mielelläsi levität.
Quote from: EL SID on 11.02.2013, 14:22:08
sinä vetoat MTV3n virheelliseen uutisointiin samalla motivaatiolla kuin salaliittoteoreetikot 9/11 tapahtuneisiin "epäloogisuuksiin" eli koska sinussa ei ole miestä myöntämään, että sinä olet erehtynyt.
fakta on, ettei mikään tai kukaan paikalla ollut neuvottelija ole edes maininnut tuota 200 miljoonaa, josta kertovaa linkkiä sinä niin mielelläsi levität.
Mites on, jos jostain pörssiyhtiöstä julkistettaisiin näyttävästi useassa isossa mediassa uutinen että vaatii valtiolta 200 miljoonaa niin luuletko etteivät yhtiön lakimiehistä lähtien kaikki kynnelle kykenevät olisi vaatimassa suureen ääneen oikaisua jos se ei pitäisi paikkaansa?
Oletko nähnyt STX:n oikaisuvaatimusta uutisesta tai peräti itse oikaisua?
Etkö?
En minäkään.
Kun nyt mietit että miten tähän vastaisit niin pidä mielessäsi se että tälläinen uutinen saisi yhtiön rahoittajat ja osakkeenomistajat kiipeilemään pitkin seiniä....Elleivät he tietäisi sen olevan tosi.
Toinen fakta on että neuvottelut joissa tämmöisistä summista puhutaan, eivät ole mitään baarikeskusteluja joista seuraavana päivänä torilla todetaan naapurin Penan sanoneen sitä taikka tätä.
Tuo 200 miljoonan vaatimus on jossain paperilla ja siksi sitä ei kiistetä STX:n taholta vaan hiljaisuus vallitsee.
Valitettavasti minua ei kiinnosta pätkän vertaa että kuinka pettynyt olet juttuihini, sinun täytyy nyt vain yrittää saada elämäsi uudestaan raiteille omin konstein.
Mielelläsi näytät vievän juttua aina, kun et muuta keksi, henkilökohtaisuuksiin.
Tehdäänpä nyt vaihteeksi niin että todista sinä että 50 miljoonaa olisi riittänyt mutta älä viittaa mihinkään uutisiin asiasta koska itse olet kehoittanut mediakriittisyyteen.
Quote from: CaptainNuiva on 11.02.2013, 23:49:52
Quote from: EL SID on 11.02.2013, 14:22:08
sinä vetoat MTV3n virheelliseen uutisointiin samalla motivaatiolla kuin salaliittoteoreetikot 9/11 tapahtuneisiin "epäloogisuuksiin" eli koska sinussa ei ole miestä myöntämään, että sinä olet erehtynyt.
fakta on, ettei mikään tai kukaan paikalla ollut neuvottelija ole edes maininnut tuota 200 miljoonaa, josta kertovaa linkkiä sinä niin mielelläsi levität.
Mites on, jos jostain pörssiyhtiöstä julkistettaisiin näyttävästi useassa isossa mediassa uutinen että vaatii valtiolta 200 miljoonaa niin luuletko etteivät yhtiön lakimiehistä lähtien kaikki kynnelle kykenevät olisi vaatimassa suureen ääneen oikaisua jos se ei pitäisi paikkaansa?
Oletko nähnyt STX:n oikaisuvaatimusta uutisesta tai peräti itse oikaisua?
Etkö?
En minäkään.
Kun nyt mietit että miten tähän vastaisit niin pidä mielessäsi se että tälläinen uutinen saisi yhtiön rahoittajat ja osakkeenomistajat kiipeilemään pitkin seiniä....Elleivät he tietäisi sen olevan tosi.
Toinen fakta on että neuvottelut joissa tämmöisistä summista puhutaan, eivät ole mitään baarikeskusteluja joista seuraavana päivänä torilla todetaan naapurin Penan sanoneen sitä taikka tätä.
Tuo 200 miljoonan vaatimus on jossain paperilla ja siksi sitä ei kiistetä STX:n taholta vaan hiljaisuus vallitsee.
Valitettavasti minua ei kiinnosta pätkän vertaa että kuinka pettynyt olet juttuihini, sinun täytyy nyt vain yrittää saada elämäsi uudestaan raiteille omin konstein.
Mielelläsi näytät vievän juttua aina, kun et muuta keksi, henkilökohtaisuuksiin.
Tehdäänpä nyt vaihteeksi niin että todista sinä että 50 miljoonaa olisi riittänyt mutta älä viittaa mihinkään uutisiin asiasta koska itse olet kehoittanut mediakriittisyyteen.
ja vanhan jauhantaa? miksi STXn pitäisi kiistää uutinen johon uskoo yksi nimimerkki homma-foorumilla?
sama kun kysyisit, että miksei Sauli Niinistö ole kiistänyt olevansa Jenni haukion kummisetä, vaikka tätäkin paikkansapitämätöntä huhua levitettiin vaalien aikana?
Mennään jälleen faktojen mukaan, ja pysytään siinä, mitä tiedetään varmasti: Siitä että 50 miljoonaa lainaeuroa ei olisi riittänyt, ei ole mitään näyttöä. Telakan johdon mukaan neuvottelut kaatuivat juuri siihen.
Quote from: EL SID on 13.02.2013, 21:00:21
Quote from: CaptainNuiva on 11.02.2013, 23:49:52
Quote from: EL SID on 11.02.2013, 14:22:08
sinä vetoat MTV3n virheelliseen uutisointiin samalla motivaatiolla kuin salaliittoteoreetikot 9/11 tapahtuneisiin "epäloogisuuksiin" eli koska sinussa ei ole miestä myöntämään, että sinä olet erehtynyt.
fakta on, ettei mikään tai kukaan paikalla ollut neuvottelija ole edes maininnut tuota 200 miljoonaa, josta kertovaa linkkiä sinä niin mielelläsi levität.
Mites on, jos jostain pörssiyhtiöstä julkistettaisiin näyttävästi useassa isossa mediassa uutinen että vaatii valtiolta 200 miljoonaa niin luuletko etteivät yhtiön lakimiehistä lähtien kaikki kynnelle kykenevät olisi vaatimassa suureen ääneen oikaisua jos se ei pitäisi paikkaansa?
Oletko nähnyt STX:n oikaisuvaatimusta uutisesta tai peräti itse oikaisua?
Etkö?
En minäkään.
Kun nyt mietit että miten tähän vastaisit niin pidä mielessäsi se että tälläinen uutinen saisi yhtiön rahoittajat ja osakkeenomistajat kiipeilemään pitkin seiniä....Elleivät he tietäisi sen olevan tosi.
Toinen fakta on että neuvottelut joissa tämmöisistä summista puhutaan, eivät ole mitään baarikeskusteluja joista seuraavana päivänä torilla todetaan naapurin Penan sanoneen sitä taikka tätä.
Tuo 200 miljoonan vaatimus on jossain paperilla ja siksi sitä ei kiistetä STX:n taholta vaan hiljaisuus vallitsee.
Valitettavasti minua ei kiinnosta pätkän vertaa että kuinka pettynyt olet juttuihini, sinun täytyy nyt vain yrittää saada elämäsi uudestaan raiteille omin konstein.
Mielelläsi näytät vievän juttua aina, kun et muuta keksi, henkilökohtaisuuksiin.
Tehdäänpä nyt vaihteeksi niin että todista sinä että 50 miljoonaa olisi riittänyt mutta älä viittaa mihinkään uutisiin asiasta koska itse olet kehoittanut mediakriittisyyteen.
ja vanhan jauhantaa? miksi STXn pitäisi kiistää uutinen johon uskoo yksi nimimerkki homma-foorumilla?
sama kun kysyisit, että miksei Sauli Niinistö ole kiistänyt olevansa Jenni haukion kummisetä, vaikka tätäkin paikkansapitämätöntä huhua levitettiin vaalien aikana?
Mennään jälleen faktojen mukaan, ja pysytään siinä, mitä tiedetään varmasti: Siitä että 50 miljoonaa lainaeuroa ei olisi riittänyt, ei ole mitään näyttöä. Telakan johdon mukaan neuvottelut kaatuivat juuri siihen.
Sinulla ei ole mitään näyttöä siirtä että 50 miljoonaa olisi riittänyt, todista että olisi....kannattaisi sinunkin harrastaa mediakritiikkiä eikä uskoa tuollaisia juttuja,näinhän kehoitit myös itse.
Jos luulet että pörssiyhtiö ei reagoisi tuollaiseen uutiseen mikäli se ei pitäsi paikkaansa niin onnea vaan uskossasi.
Mutta what ever, nyt ei enää jaksa tätä veivaamistasi.
Quote from: CaptainNuiva on 13.02.2013, 21:09:01
Quote from: EL SID on 13.02.2013, 21:00:21
Quote from: CaptainNuiva on 11.02.2013, 23:49:52
Quote from: EL SID on 11.02.2013, 14:22:08
sinä vetoat MTV3n virheelliseen uutisointiin samalla motivaatiolla kuin salaliittoteoreetikot 9/11 tapahtuneisiin "epäloogisuuksiin" eli koska sinussa ei ole miestä myöntämään, että sinä olet erehtynyt.
fakta on, ettei mikään tai kukaan paikalla ollut neuvottelija ole edes maininnut tuota 200 miljoonaa, josta kertovaa linkkiä sinä niin mielelläsi levität.
Mites on, jos jostain pörssiyhtiöstä julkistettaisiin näyttävästi useassa isossa mediassa uutinen että vaatii valtiolta 200 miljoonaa niin luuletko etteivät yhtiön lakimiehistä lähtien kaikki kynnelle kykenevät olisi vaatimassa suureen ääneen oikaisua jos se ei pitäisi paikkaansa?
Oletko nähnyt STX:n oikaisuvaatimusta uutisesta tai peräti itse oikaisua?
Etkö?
En minäkään.
Kun nyt mietit että miten tähän vastaisit niin pidä mielessäsi se että tälläinen uutinen saisi yhtiön rahoittajat ja osakkeenomistajat kiipeilemään pitkin seiniä....Elleivät he tietäisi sen olevan tosi.
Toinen fakta on että neuvottelut joissa tämmöisistä summista puhutaan, eivät ole mitään baarikeskusteluja joista seuraavana päivänä torilla todetaan naapurin Penan sanoneen sitä taikka tätä.
Tuo 200 miljoonan vaatimus on jossain paperilla ja siksi sitä ei kiistetä STX:n taholta vaan hiljaisuus vallitsee.
Valitettavasti minua ei kiinnosta pätkän vertaa että kuinka pettynyt olet juttuihini, sinun täytyy nyt vain yrittää saada elämäsi uudestaan raiteille omin konstein.
Mielelläsi näytät vievän juttua aina, kun et muuta keksi, henkilökohtaisuuksiin.
Tehdäänpä nyt vaihteeksi niin että todista sinä että 50 miljoonaa olisi riittänyt mutta älä viittaa mihinkään uutisiin asiasta koska itse olet kehoittanut mediakriittisyyteen.
ja vanhan jauhantaa? miksi STXn pitäisi kiistää uutinen johon uskoo yksi nimimerkki homma-foorumilla?
sama kun kysyisit, että miksei Sauli Niinistö ole kiistänyt olevansa Jenni haukion kummisetä, vaikka tätäkin paikkansapitämätöntä huhua levitettiin vaalien aikana?
Mennään jälleen faktojen mukaan, ja pysytään siinä, mitä tiedetään varmasti: Siitä että 50 miljoonaa lainaeuroa ei olisi riittänyt, ei ole mitään näyttöä. Telakan johdon mukaan neuvottelut kaatuivat juuri siihen.
Sinulla ei ole mitään näyttöä siirtä että 50 miljoonaa olisi riittänyt, todista että olisi....kannattaisi sinunkin harrastaa mediakritiikkiä eikä uskoa tuollaisia juttuja,näinhän kehoitit myös itse.
Jos luulet että pörssiyhtiö ei reagoisi tuollaiseen uutiseen mikäli se ei pitäsi paikkaansa niin onnea vaan uskossasi.
Mutta what ever, nyt ei enää jaksa tätä veivaamistasi.
älä sitten levittele vääriä tietoja jostain 200 miljoonasta, jos et kykene ottamaan vastuuta kirjoituksistasi.
STX ei ole suomalainen pörssiyhtiö, ja eteläkoreassa on yksi ja sama, mitä suomessa kirjoitetaan, onkohan koko telakkakohu noussut siellä edes uutiskynnyksen yli?
Ai näyttöä? johan telakkajohtaja on itse sanonut, että koko juttu oli kiinni tuosta 50 miljoonasta.
http://www.ts.fi/uutiset/talous/431786/STXjohtaja+Ylelle+Tilaus+olisi+ollut+tahdon+asia
lähtökohtaisesti täytyy olettaa hänen puhuvan totta, jos epäilet hänen valehtevan on sinun asiasi todistaa se. minulle riittä todisteeksi telakkajohtajan sana.
Quote from: EL SID on 13.02.2013, 21:23:00
älä sitten levittele vääriä tietoja jostain 200 miljoonasta, jos et kykene ottamaan vastuuta kirjoituksistasi.
STX ei ole suomalainen pörssiyhtiö, ja eteläkoreassa on yksi ja sama, mitä suomessa kirjoitetaan, onkohan koko telakkakohu noussut siellä edes uutiskynnyksen yli?
Ai näyttöä? johan telakkajohtaja on itse sanonut, että koko juttu oli kiinni tuosta 50 miljoonasta.
http://www.ts.fi/uutiset/talous/431786/STXjohtaja+Ylelle+Tilaus+olisi+ollut+tahdon+asia
lähtökohtaisesti täytyy olettaa hänen puhuvan totta, jos epäilet hänen valehtevan on sinun asiasi todistaa se. minulle riittä todisteeksi telakkajohtajan sana.
Vai onkin mm.Ylen,Taloussanomien,Kauppalehden ja Maikkarin uutinen nyt minun levittämää väärää tietoa josta en kykene ottamaan vastuuta ;D
Ja Kansainvälisillä markkinoilla ei sitten seurata mitä STX Suomessa puuhaa koska ei ole suomalainen pörssiyhtiö....ei vaikka STX on rahoittajiensa painostuksesta joutunut myymään omaisuuttaan?
Älä nyt viitsi....Et tunnu ymmärtävän nyt lainkaan mistä on kyse.
Huhut heiluttelevat valuutoista hallituksiin ja huhujen siivet katkaistaan aina kun vain voidaan ja kun on kyse isoista rahoista.
Mitä tulee telakanjohtajan sanomisiin niin toki 50 miljoonaa riittää...siihen saakka kunnes tarvitaan 150 miljoonaa lisää.
Sen lauluja laulat jonka leipää syöt.
Et ole sattunut pistämään merkille että viime aikoina kun näistä asioista on medioissa ollut juttua niin vain telakan pääluottamusmies (Jolle asia ei kuulu ja joka ei taatusti ole asioihin vihitty) on ollut haastateltavana, ei telakan johto joka vaikenee täysin.
Ehken sinunkin kannattaisi pähkäillä mistä moinen ja täysin ennen kokematon käytäntö....
Sitä voi vääntää loputtomiin, että oliko se nyt 50 vai 200 miljoonaa vai kenties enemmän, mutta edelleen on itsestäänselvää, että jos toiminta oli kannattavaa ja riskitöntä, sen lainan olisi yritys saanut vapailta markkinoilta. Ilmeisesti siihen kuitenkin liittyi kovia riskejä, joten on vain hyvä, että Suomen valtion vähiä rahoja ei hassattu kannattamattomaan bisnekseen.
Merenkulusta tiedän vain sen verran, että Puumalan slussissa luotsi tulee puusta? Telakkateollisuudesta en tiedä senkään vertaa, mutta Jan Vapaavuoren kielteisen päätöksen ideana olettaisin olevan sen, ettei Suomi tarvise telakkateollisuutta, koska ei sitä Ruotsikaan näytä tarvitsevan?
Wallenbergin sanansaattajana Jan Vapaavuorella on edessään loistava tulevaisuus?
Quote from: EL SID on 13.02.2013, 21:23:00minulle riittä todisteeksi telakkajohtajan sana.
Älä sitten jankkaa. Saat vapaasti uskoa ihan kenen puheita haluat. Jos et muiden täällä keskustelijoiden sanoja usko, niin turha sinulle on silloin mitään sanoa.
Onhan se hyvä, että joukossa on vielä yksi, jolla riittää sokeaa uskoa kaiken maailman poliitikkojen puheisiin.
Quote from: sivullinen. on 14.02.2013, 13:21:25
Quote from: EL SID on 13.02.2013, 21:23:00minulle riittä todisteeksi telakkajohtajan sana.
Älä sitten jankkaa. Saat vapaasti uskoa ihan kenen puheita haluat. Jos et muiden täällä keskustelijoiden sanoja usko, niin turha sinulle on silloin mitään sanoa.
Onhan se hyvä, että joukossa on vielä yksi, jolla riittää sokeaa uskoa kaiken maailman poliitikkojen puheisiin.
Niin. Ehkäpä sen telakan johtaja on "hieman" jäävi asiassa. Tai siis tottakai telakan johtaja tuleekin antaa lausunto, jonka mukaan tuo 50 miljoonaa olisi riittänyt.
Quote from: CaptainNuiva on 13.02.2013, 21:54:50
Quote from: EL SID on 13.02.2013, 21:23:00
älä sitten levittele vääriä tietoja jostain 200 miljoonasta, jos et kykene ottamaan vastuuta kirjoituksistasi.
STX ei ole suomalainen pörssiyhtiö, ja eteläkoreassa on yksi ja sama, mitä suomessa kirjoitetaan, onkohan koko telakkakohu noussut siellä edes uutiskynnyksen yli?
Ai näyttöä? johan telakkajohtaja on itse sanonut, että koko juttu oli kiinni tuosta 50 miljoonasta.
http://www.ts.fi/uutiset/talous/431786/STXjohtaja+Ylelle+Tilaus+olisi+ollut+tahdon+asia
lähtökohtaisesti täytyy olettaa hänen puhuvan totta, jos epäilet hänen valehtevan on sinun asiasi todistaa se. minulle riittä todisteeksi telakkajohtajan sana.
Vai onkin mm.Ylen,Taloussanomien,Kauppalehden ja Maikkarin uutinen nyt minun levittämää väärää tietoa josta en kykene ottamaan vastuuta ;D
Ja Kansainvälisillä markkinoilla ei sitten seurata mitä STX Suomessa puuhaa koska ei ole suomalainen pörssiyhtiö....ei vaikka STX on rahoittajiensa painostuksesta joutunut myymään omaisuuttaan?
Älä nyt viitsi....Et tunnu ymmärtävän nyt lainkaan mistä on kyse.
Huhut heiluttelevat valuutoista hallituksiin ja huhujen siivet katkaistaan aina kun vain voidaan ja kun on kyse isoista rahoista.
Mitä tulee telakanjohtajan sanomisiin niin toki 50 miljoonaa riittää...siihen saakka kunnes tarvitaan 150 miljoonaa lisää.
Sen lauluja laulat jonka leipää syöt.
Et ole sattunut pistämään merkille että viime aikoina kun näistä asioista on medioissa ollut juttua niin vain telakan pääluottamusmies (Jolle asia ei kuulu ja joka ei taatusti ole asioihin vihitty) on ollut haastateltavana, ei telakan johto joka vaikenee täysin.
Ehken sinunkin kannattaisi pähkäillä mistä moinen ja täysin ennen kokematon käytäntö....
ei yritykset suhtaudu asiaan kuten sinä. voin kertoa omaltakin kohdalta: vedin omaa konttoria 2000-puolivälissä ja lopussa. sain ja myös firma sai aika paljon paskaa niskaan paikallisessa mediassa ja suomi24ssä. Minun kohdistuvat jutut katosivat, kun uhkasin suomi24 rikosilmoituksella ja vihjasin samaa lehden toimittajalle, mutta firma kielsi, että toimisin asiassa heidän nimissään. Jonkin ajan kuluttua paskanheitto loppui, ihmiset unohtivat koko asian, ja bisnes sujui mallikkaasti. Jos työnantajani olisi kommenoitunut, juttu olisi muuttunut "keskusteluksi", jolle ei ole loppua.
Edelleenkään koko juttua 200 miljoonaa levittää täällä vain sinä, mutta kuka sinusta piittaa? muut tahot ovat jo tajunneet, että uutisointi oli uutisankka. Yritä välillä tuoda esiin oikeita asioita, vaikka kertomalla,
kuka on alunperin väittänyt maikkarille telakan vaativan 200 miljoonaa?
loppu on vanhan toistoa, ja liittyy vain captainin egoon olla myöntämättä, että on väärässä, liimaan siis vanhat vastaukset:
telakkajohtaja on itse sanonut, että koko juttu oli kiinni tuosta 50 miljoonasta.
http://www.ts.fi/uutiset/talous/431786/STXjohtaja+Ylelle+Tilaus+olisi+ollut+tahdon+asia
lähtökohtaisesti täytyy olettaa hänen puhuvan totta, jos epäilet hänen valehtevan on sinun asiasi todistaa se. et taida pystyä siihen?
onko luottamusmies sanonut jotain muuta?
Quote from: msm on 13.02.2013, 21:56:04
Sitä voi vääntää loputtomiin, että oliko se nyt 50 vai 200 miljoonaa vai kenties enemmän, mutta edelleen on itsestäänselvää, että jos toiminta oli kannattavaa ja riskitöntä, sen lainan olisi yritys saanut vapailta markkinoilta. Ilmeisesti siihen kuitenkin liittyi kovia riskejä, joten on vain hyvä, että Suomen valtion vähiä rahoja ei hassattu kannattamattomaan bisnekseen.
on jo niiiiiin alasammuttu argumentti, että liimaan vanhan vastauksen: samaan aikaan nämä samat tahot, jotka eivät tahdo "tukea epävarmaa bisnestä suomessa" ovat hassanneet eurooppaan 50 MILJARDIA epävarmoihin, konkurssiklypisien pankien tukemiseen, joten kysymys on lähinnä asenteessa: suomalaisten hyvinvointi ei tarkoita mitää silloin, tärkeintä on näyttää hyvää naamaa EUn kokouksissa muulle eliitille.
Quote from: sivullinen. on 14.02.2013, 13:21:25
Quote from: EL SID on 13.02.2013, 21:23:00minulle riittä todisteeksi telakkajohtajan sana.
Älä sitten jankkaa. Saat vapaasti uskoa ihan kenen puheita haluat. Jos et muiden täällä keskustelijoiden sanoja usko, niin turha sinulle on silloin mitään sanoa.
Onhan se hyvä, että joukossa on vielä yksi, jolla riittää sokeaa uskoa kaiken maailman poliitikkojen puheisiin.
pystytkö sinä osoittamaan muuta?
on huijausta väittää, ettei 50 miljoonaa olisi riittänyt, jos ei asiasta ole todisteita.
Quote from: EL SID on 15.02.2013, 11:30:44
Quote from: msm on 13.02.2013, 21:56:04
Sitä voi vääntää loputtomiin, että oliko se nyt 50 vai 200 miljoonaa vai kenties enemmän, mutta edelleen on itsestäänselvää, että jos toiminta oli kannattavaa ja riskitöntä, sen lainan olisi yritys saanut vapailta markkinoilta. Ilmeisesti siihen kuitenkin liittyi kovia riskejä, joten on vain hyvä, että Suomen valtion vähiä rahoja ei hassattu kannattamattomaan bisnekseen.
on jo niiiiiin alasammuttu argentti, että liimaan vanhan vastauksen: samaan aikaan nämä samat tahot, jotka eivät tahdo "tukea epävarmaa bisnestä suomessa" ovat hassanneet eurooppaan 50 MILJARDIA epävarmoihin, konkurssiklypisien pankien tukemiseen, joten kysymys on lähinnä asenteessa: suomalaisten hyvinvointi ei tarkoita mitää silloin, tärkeintä on näyttää hyvää naamaa EUn kokouksissa muulle eliitille.
Jossakin jo sata miljardiakin oli lukuna.
Quote from: Salvation on 14.02.2013, 18:20:32
Quote from: sivullinen. on 14.02.2013, 13:21:25
Quote from: EL SID on 13.02.2013, 21:23:00minulle riittä todisteeksi telakkajohtajan sana.
Älä sitten jankkaa. Saat vapaasti uskoa ihan kenen puheita haluat. Jos et muiden täällä keskustelijoiden sanoja usko, niin turha sinulle on silloin mitään sanoa.
Onhan se hyvä, että joukossa on vielä yksi, jolla riittää sokeaa uskoa kaiken maailman poliitikkojen puheisiin.
Niin. Ehkäpä sen telakan johtaja on "hieman" jäävi asiassa. Tai siis tottakai telakan johtaja tuleekin antaa lausunto, jonka mukaan tuo 50 miljoonaa olisi riittänyt.
sitten sinun on helppo osoittaa, että hän "kertoo muunneltua totuutta"?
Quote from: Impivaaranilves on 15.02.2013, 11:33:19
Quote from: EL SID on 15.02.2013, 11:30:44
Quote from: msm on 13.02.2013, 21:56:04
Sitä voi vääntää loputtomiin, että oliko se nyt 50 vai 200 miljoonaa vai kenties enemmän, mutta edelleen on itsestäänselvää, että jos toiminta oli kannattavaa ja riskitöntä, sen lainan olisi yritys saanut vapailta markkinoilta. Ilmeisesti siihen kuitenkin liittyi kovia riskejä, joten on vain hyvä, että Suomen valtion vähiä rahoja ei hassattu kannattamattomaan bisnekseen.
on jo niiiiiin alasammuttu argentti, että liimaan vanhan vastauksen: samaan aikaan nämä samat tahot, jotka eivät tahdo "tukea epävarmaa bisnestä suomessa" ovat hassanneet eurooppaan 50 MILJARDIA epävarmoihin, konkurssiklypisien pankien tukemiseen, joten kysymys on lähinnä asenteessa: suomalaisten hyvinvointi ei tarkoita mitää silloin, tärkeintä on näyttää hyvää naamaa EUn kokouksissa muulle eliitille.
Jossakin jo sata miljardiakin oli lukuna.
niinpä. Telakkatukien vastustajat ovat hukassa faktojen kanssa: julkisuuteen levitetään huhuja ja juttua, joihin he itse uskovat, mutta joilla ei ole mitään todellisuudenpohjaa.
Quote from: EL SID on 15.02.2013, 11:35:45
Quote from: Impivaaranilves on 15.02.2013, 11:33:19
Quote from: EL SID on 15.02.2013, 11:30:44
Quote from: msm on 13.02.2013, 21:56:04
Sitä voi vääntää loputtomiin, että oliko se nyt 50 vai 200 miljoonaa vai kenties enemmän, mutta edelleen on itsestäänselvää, että jos toiminta oli kannattavaa ja riskitöntä, sen lainan olisi yritys saanut vapailta markkinoilta. Ilmeisesti siihen kuitenkin liittyi kovia riskejä, joten on vain hyvä, että Suomen valtion vähiä rahoja ei hassattu kannattamattomaan bisnekseen.
on jo niiiiiin alasammuttu argentti, että liimaan vanhan vastauksen: samaan aikaan nämä samat tahot, jotka eivät tahdo "tukea epävarmaa bisnestä suomessa" ovat hassanneet eurooppaan 50 MILJARDIA epävarmoihin, konkurssiklypisien pankien tukemiseen, joten kysymys on lähinnä asenteessa: suomalaisten hyvinvointi ei tarkoita mitää silloin, tärkeintä on näyttää hyvää naamaa EUn kokouksissa muulle eliitille.
Jossakin jo sata miljardiakin oli lukuna.
niinpä. Telakkatukien vastustajat ovat hukassa faktojen kanssa: julkisuuteen levitetään huhuja ja juttua, joihin he itse uskovat, mutta joilla ei ole mitään todellisuudenpohjaa.
Henkilökohtaisesti kyllä vastustan kaikkia yritystukia, näin ollen myös telakkatukea. Koska ne toimivat suhteilla, valtiolla ei ole kykyä päättää mitä kannattaisi tukea ja mitä ei. Joskushan on sellaisiakin mitä kannattaisi tukea.
Esimerkiksi maataloustukia en kuitenkaan pidä sellaisina joita kannattaisi.
Tosin tätä menoa Suomi on maatalousvaltainen maa sijainnista huolimatta kun valtio törsää ulkomaille rahat, joten sinänsä ehkä hyvä että ovat kannattamattomankin maatalouden täällä pitäneet.
Quote from: EL SID on 15.02.2013, 11:26:10
ei yritykset suhtaudu asiaan kuten sinä. voin kertoa omaltakin kohdalta: vedin omaa konttoria 2000-puolivälissä ja lopussa. sain ja myös firma sai aika paljon paskaa niskaan paikallisessa mediassa ja suomi24ssä. Minun kohdistuvat jutut katosivat, kun uhkasin suomi24 rikosilmoituksella ja vihjasin samaa lehden toimittajalle, mutta firma kielsi, että toimisin asiassa heidän nimissään. Jonkin ajan kuluttua paskanheitto loppui, ihmiset unohtivat koko asian, ja bisnes sujui mallikkaasti. Jos työnantajani olisi kommenoitunut, juttu olisi muuttunut "keskusteluksi", jolle ei ole loppua.
Edelleenkään koko juttua 200 miljoonaa levittää täällä vain sinä, mutta kuka sinusta piittaa? muut tahot ovat jo tajunneet, että uutisointi oli uutisankka. Yritä välillä tuoda esiin oikeita asioita, vaikka kertomalla, kuka on alunperin väittänyt maikkarille telakan vaativan 200 miljoonaa?
loppu on vanhan toistoa, ja liittyy vain captainin egoon olla myöntämättä, että on väärässä, liimaan siis vanhat vastaukset:
telakkajohtaja on itse sanonut, että koko juttu oli kiinni tuosta 50 miljoonasta.
http://www.ts.fi/uutiset/talous/431786/STXjohtaja+Ylelle+Tilaus+olisi+ollut+tahdon+asia
lähtökohtaisesti täytyy olettaa hänen puhuvan totta, jos epäilet hänen valehtevan on sinun asiasi todistaa se. et taida pystyä siihen?
onko luottamusmies sanonut jotain muuta?
Sinulla näyttää olevan kova halu jatkuvasti mollata keskustelijoita, olisiko kovin vaikeaa kirjoittaa pelkästään asiasta?
Toki voit jatkaa, eipä tuo hetkauta suuntaan eikä toiseen mutta jotenkin pidän enemmän keskusteluista joissa asioita asetaan vastakkain eikä "Mun isä hakkaa sun isän".
Kannattaisi varmaan jättää myös pitkät,monien viestien mittaiset lainaukset vähemmälle.
Itse voit pitää toki bisneksiesi ruotimista Suoli24 sivulla yhtäläisinä kuin valtamedioiden uutisia maailmanlaajuisesta pörssiyhtiöstä mutta ei varmaan kannata odotaa että muut niin tekevät.
Ketkä muut ovat tajunneet tuon 200 miljoonan uutisen uutisankaksi, kenen nimissä kirjoitat?
Mistä he ovat tajunneet sen olevan uutisankan, sinun jutuistasiko?
Entä missä ovat medioiden oikaisut ? Linkkit?
Jos tuon kokoluokan uutinen on ankka niin joka ainoa yhtiö sen kumoaisi ja vaatisi oikaisua...
Jos oletetaan että telakan johtaja uhuu totta sen suhteen että 50 miljoonaa olisi riittänyt niin kaiketi voimme olettaa että myös seuraavat ovat olleet tosia koska ovat telakanjohtajaa isompia/päättävämmässä asemassa toimijoita:
Katainen, jenkkien kriisi ei koske Suomea.
Stubb, Kreikassa kaikki nyt kunnossa ja asiat hallinnassa.
Talvivaara, vuodot on saatu lopullisesti kuriin.
TVO, Olkiluoto 3 valmistuu 2013
AREVA, ei mitään ongelmia rakentamisen kanssa.
Jne,jne....
Vai onko niin että ainoastaan STX-Finlandin toimitusjohtaja on tämän maan ainoa johtaja joka on kaikesta perillä ja tiedottaa ainoana oikeaa tietoa?
Miksi sitten tuossa uutisessa väittää että ennen kielteistä lainapäätöstä tilauksesta ei ole neuvoteltu kenenkään muun kanssa vaikka A-studion jutussa ranskalaiset kameralle suoraan kertovat jo kesällä neuvotelleensa ja lähteneensä kisaan mukaan....Vai puhuivat ranskalaiset A-studion toimitajalle ihan vain lämpimikseen kun muutakaan tekemistä ei ollut?
Et myöskään tainnut ymmärtää mitä kirjoitin koskien luottamusmiehen asemasta.
Selvennetään:Luottamusmies ei ole yhtiön johdon nimeämä tiedoittaja.
Quote from: CaptainNuiva on 15.02.2013, 12:52:33
Quote from: EL SID on 15.02.2013, 11:26:10
ei yritykset suhtaudu asiaan kuten sinä. voin kertoa omaltakin kohdalta: vedin omaa konttoria 2000-puolivälissä ja lopussa. sain ja myös firma sai aika paljon paskaa niskaan paikallisessa mediassa ja suomi24ssä. Minun kohdistuvat jutut katosivat, kun uhkasin suomi24 rikosilmoituksella ja vihjasin samaa lehden toimittajalle, mutta firma kielsi, että toimisin asiassa heidän nimissään. Jonkin ajan kuluttua paskanheitto loppui, ihmiset unohtivat koko asian, ja bisnes sujui mallikkaasti. Jos työnantajani olisi kommenoitunut, juttu olisi muuttunut "keskusteluksi", jolle ei ole loppua.
Edelleenkään koko juttua 200 miljoonaa levittää täällä vain sinä, mutta kuka sinusta piittaa? muut tahot ovat jo tajunneet, että uutisointi oli uutisankka. Yritä välillä tuoda esiin oikeita asioita, vaikka kertomalla, kuka on alunperin väittänyt maikkarille telakan vaativan 200 miljoonaa?
loppu on vanhan toistoa, ja liittyy vain captainin egoon olla myöntämättä, että on väärässä, liimaan siis vanhat vastaukset:
telakkajohtaja on itse sanonut, että koko juttu oli kiinni tuosta 50 miljoonasta.
http://www.ts.fi/uutiset/talous/431786/STXjohtaja+Ylelle+Tilaus+olisi+ollut+tahdon+asia
lähtökohtaisesti täytyy olettaa hänen puhuvan totta, jos epäilet hänen valehtevan on sinun asiasi todistaa se. et taida pystyä siihen?
onko luottamusmies sanonut jotain muuta?
Sinulla näyttää olevan kova halu jatkuvasti mollata keskustelijoita, olisiko kovin vaikeaa kirjoittaa pelkästään asiasta?
Toki voit jatkaa, eipä tuo hetkauta suuntaan eikä toiseen mutta jotenkin pidän enemmän keskusteluista joissa asioita asetaan vastakkain eikä "Mun isä hakkaa sun isän".
Kannattaisi varmaan jättää myös pitkät,monien viestien mittaiset lainaukset vähemmälle.
Itse voit pitää toki bisneksiesi ruotimista Suoli24 sivulla yhtäläisinä kuin valtamedioiden uutisia maailmanlaajuisesta pörssiyhtiöstä mutta ei varmaan kannata odotaa että muut niin tekevät.
Ketkä muut ovat tajunneet tuon 200 miljoonan uutisen uutisankaksi, kenen nimissä kirjoitat?
Mistä he ovat tajunneet sen olevan uutisankan, sinun jutuistasiko?
Entä missä ovat medioiden oikaisut ? Linkkit?
Jos tuon kokoluokan uutinen on ankka niin joka ainoa yhtiö sen kumoaisi ja vaatisi oikaisua...
Jos oletetaan että telakan johtaja uhuu totta sen suhteen että 50 miljoonaa olisi riittänyt niin kaiketi voimme olettaa että myös seuraavat ovat olleet tosia koska ovat telakanjohtajaa isompia/päättävämmässä asemassa toimijoita:
Katainen, jenkkien kriisi ei koske Suomea.
Stubb, Kreikassa kaikki nyt kunnossa ja asiat hallinnassa.
Talvivaara, vuodot on saatu lopullisesti kuriin.
TVO, Olkiluoto 3 valmistuu 2013
AREVA, ei mitään ongelmia rakentamisen kanssa.
Jne,jne....
Vai onko niin että ainoastaan STX-Finlandin toimitusjohtaja on tämän maan ainoa johtaja joka on kaikesta perillä ja tiedottaa ainoana oikeaa tietoa?
Miksi sitten tuossa uutisessa väittää että ennen kielteistä lainapäätöstä tilauksesta ei ole neuvoteltu kenenkään muun kanssa vaikka A-studion jutussa ranskalaiset kameralle suoraan kertovat jo kesällä neuvotelleensa ja lähteneensä kisaan mukaan....Vai puhuivat ranskalaiset A-studion toimitajalle ihan vain lämpimikseen kun muutakaan tekemistä ei ollut?
Et myöskään tainnut ymmärtää mitä kirjoitin koskien luottamusmiehen asemasta.
Selvennetään:Luottamusmies ei ole yhtiön johdon nimeämä tiedoittaja.
paljon tekstiä, ei mitään asiaa:
ei se ole minun vikani, että media haluaa haastatella luottamusmiestä. Sinä hänet otit esille.
edelleenkin, jos uutisointi 200 miljoonasta olisi totta, niin kai edes sen tiedottaja olisi tiedossa, eli kuka tämän uutisankan on medialle kertonut? kerro, niin saadaan edes jonkinlainen lähde? vai eikö sitä löydy? :o
sinä vänkäät vain, koska sinulle on mahdotonta myöntää olevasi väärässä.
Quote from: EL SID on 15.02.2013, 13:00:14
paljon tekstiä, ei mitään asiaa:
ei se ole minun vikani, että media haluaa haastatella luottamusmiestä. Sinä hänet otit esille.
edelleenkin, jos uutisointi 200 miljoonasta olisi totta, niin kai edes sen tiedottaja olisi tiedossa, eli kuka tämän uutisankan on medialle kertonut? kerro, niin saadaan edes jonkinlainen lähde? vai eikö sitä löydy? :o
sinä vänkäät vain, koska sinulle on mahdotonta myöntää olevasi väärässä.
"Telakkayhtiö STX on vaatinut valtiota osallistumaan 200 miljoonalla jne."
Ei ole ollut siis satunnainen ohikulkija eikä naapurin Reiska vaan joku telakkayhtiöstä jolla on sen johdon valtuutus neuvotella.
Jos olisi ollut joku sivullinen jonka huvitteluihin kuuluvat rahoitusneuvottelut eri yhtiöiden nimissä niin yhtiö olisi kiistänyt asian, eikö niin?
Vai onko niin että kuka tahansa ohikulkija voi vaatia kenen tahansa nimissä rahaa ja valtio kyllä neuvottelee?
Tuo 200 miljoonaa on sattumoisin sen verran mitä STX on viiden vuoden aikana tehnyt tappiota...Kiliseekö mikään kello?
En nyt kirjoita tämän enempää, lähden neuvotteluihin valtion kanssa siitä että mielestäni Stockman tarvitsee 200 miljoonan rahoitusta, lue uutisista sitten lisää kuinka neuvotteluni edistyvät.
Jaa, vielä ennen lähtöä:
Media haastattelee luottamusmiestä siksi koska ei kukaan muu halua tulla kameran eteen ja päätoimittaja on määrännyt jutun tehtäväksi, matskua on siis saatava kasaan tavalla taikka toisella.
Quote from: CaptainNuiva on 15.02.2013, 21:54:16
Quote from: EL SID on 15.02.2013, 13:00:14
paljon tekstiä, ei mitään asiaa:
ei se ole minun vikani, että media haluaa haastatella luottamusmiestä. Sinä hänet otit esille.
edelleenkin, jos uutisointi 200 miljoonasta olisi totta, niin kai edes sen tiedottaja olisi tiedossa, eli kuka tämän uutisankan on medialle kertonut? kerro, niin saadaan edes jonkinlainen lähde? vai eikö sitä löydy? :o
sinä vänkäät vain, koska sinulle on mahdotonta myöntää olevasi väärässä.
"Telakkayhtiö STX on vaatinut valtiota osallistumaan 200 miljoonalla jne."
Ei ole ollut siis satunnainen ohikulkija eikä naapurin Reiska vaan joku telakkayhtiöstä jolla on sen johdon valtuutus neuvotella.
Jos olisi ollut joku sivullinen jonka huvitteluihin kuuluvat rahoitusneuvottelut eri yhtiöiden nimissä niin yhtiö olisi kiistänyt asian, eikö niin?
Vai onko niin että kuka tahansa ohikulkija voi vaatia kenen tahansa nimissä rahaa ja valtio kyllä neuvottelee?
Tuo 200 miljoonaa on sattumoisin sen verran mitä STX on viiden vuoden aikana tehnyt tappiota...Kiliseekö mikään kello?
En nyt kirjoita tämän enempää, lähden neuvotteluihin valtion kanssa siitä että mielestäni Stockman tarvitsee 200 miljoonan rahoitusta, lue uutisista sitten lisää kuinka neuvotteluni edistyvät.
Jaa, vielä ennen lähtöä:
Media haastattelee luottamusmiestä siksi koska ei kukaan muu halua tulla kameran eteen ja päätoimittaja on määrännyt jutun tehtäväksi, matskua on siis saatava kasaan tavalla taikka toisella.
samaa vanhaa arvailua, ei mitään uutta, eikä yhtään faktaa.
vastaavassa tilanteessa minulla olisi pokkaa myöntää, että eredyin, mutta....
Quote from: EL SID on 16.02.2013, 14:31:56
samaa vanhaa arvailua, ei mitään uutta, eikä yhtään faktaa.
vastaavassa tilanteessa minulla olisi pokkaa myöntää, että eredyin, mutta....
Joopa joo.
Ei kuule jaksa enää kiinnostaa nämä jatkuvasti asian vierestä tarjoamasi jutut.
Quote from: Oinomaos on 20.02.2013, 12:14:49
Tanakkaa tavaraa tuuppaa Helsingin uutiset (http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/223669-ministerion-munaus-vei-jattiristeilijan). Mikäli tämä uutinen pitää paikkansa, joillakin saattaa eteen tulla ns. "varhaiseläke".
Quote from: HUTilausten rahoitusta valmisteltiin 2012 alusta alkaen silloisen työ- ja elinkeinoministeri Jyri Häkämiehen (kok.) johdolla.
– Häkämies lypsi korealaisilta kovia ehtoja, joista korealaiset täyttivät jokaisen, kertoo telakkaneuvotteluihin osallistuva virkamies.
Tesi käänsi kelkkansa marras-joulukuussa 2012 ja koko paketti repesi. Silloin raukesivat myös valtion erityisluottolaitos Finveran vientitakuut, jotka ovat enimmillään 80 prosenttia alusten kauppahinnasta.
– Yhtäkkiä Tesin ja TEM:n johto halusikin rahoittaa vain hyvin kannattavia yrityksiä, kertoo telakka-alan konkarikonsultti.
Hänen mukaansa Tesin johto alkoi vedota EU:n kilpailusääntöihin, joiden mukaan pääomatuki olisi voitu tulkita kielletyksi valtionavuksi.
Virallisia "selitteläätiöitä" odotellessa muistutan Teuvo Hakkaraisesta, joka toi esiin sen valheen, jota meille tarjottiin: selvitysten mukaan mikään, siis ei mikään laki tai vastaavantasoinen säädös olisi estänyt tuen myöntämistä.
Muistutan siitäkin, ettei tänään ole aprillipäivä eli tietyllä vakavuudella tuohon uutiseen suhtaudun.
e: kannattaa lukea myös tämä A-P. Pietilän kirjoitus Kovaa peliä telakoiden työpaikoilla (http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/223666-kovaa-pelia-telakoiden-tyopaikoilla)
Häkämies on yrittänyt osaltaan saada STX:n hommasta ulos? Kun ei onnistunut, niin piti vaan vetää rahoitus pois. Käskyt on tulleet Brysselistä. Tuskin Häkämies, arvoisa pääministeri tai muut juoksupojat on edes miettineet mitä taustalla on. Käsky on käsky.
Quote from: Oinomaos on 20.02.2013, 12:14:49
e: kannattaa lukea myös tämä A-P. Pietilän kirjoitus
Noissa Pietilän jutuissa siteerataan aina noita nimettömiä syväkurkkuja, luultavasti koko ihmisiä ei ole edes olemassa. Jos olisi niin eihän ne millekään ilmaisjakelulehden tyypille avautuisi.
Quote from: Oinomaos on 20.02.2013, 12:14:49
Tanakkaa tavaraa tuuppaa Helsingin uutiset (http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/223669-ministerion-munaus-vei-jattiristeilijan). Mikäli tämä uutinen pitää paikkansa, joillakin saattaa eteen tulla ns. "varhaiseläke".
Quote from: HUTilausten rahoitusta valmisteltiin 2012 alusta alkaen silloisen työ- ja elinkeinoministeri Jyri Häkämiehen (kok.) johdolla.
– Häkämies lypsi korealaisilta kovia ehtoja, joista korealaiset täyttivät jokaisen, kertoo telakkaneuvotteluihin osallistuva virkamies.
Tesi käänsi kelkkansa marras-joulukuussa 2012 ja koko paketti repesi. Silloin raukesivat myös valtion erityisluottolaitos Finveran vientitakuut, jotka ovat enimmillään 80 prosenttia alusten kauppahinnasta.
– Yhtäkkiä Tesin ja TEM:n johto halusikin rahoittaa vain hyvin kannattavia yrityksiä, kertoo telakka-alan konkarikonsultti.
Hänen mukaansa Tesin johto alkoi vedota EU:n kilpailusääntöihin, joiden mukaan pääomatuki olisi voitu tulkita kielletyksi valtionavuksi.
Virallisia "selitteläätiöitä" odotellessa muistutan Teuvo Hakkaraisesta, joka toi esiin sen valheen, jota meille tarjottiin: selvitysten mukaan mikään, siis ei mikään laki tai vastaavantasoinen säädös olisi estänyt tuen myöntämistä.
Muistutan siitäkin, ettei tänään ole aprillipäivä eli tietyllä vakavuudella tuohon uutiseen suhtaudun.
e: kannattaa lukea myös tämä A-P. Pietilän kirjoitus Kovaa peliä telakoiden työpaikoilla (http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/223666-kovaa-pelia-telakoiden-tyopaikoilla)
AIka kovaa tekstiä, missäs kohtaa se Häkämies muuten hyppäsi ulos laivasta?
Quote from: Everyman on 20.02.2013, 12:45:35
Quote from: Oinomaos on 20.02.2013, 12:14:49
e: kannattaa lukea myös tämä A-P. Pietilän kirjoitus
Noissa Pietilän jutuissa siteerataan aina noita nimettömiä syväkurkkuja, luultavasti koko ihmisiä ei ole edes olemassa. Jos olisi niin eihän ne millekään ilmaisjakelulehden tyypille avautuisi.
En ole tutustunut henkilöön mutta näyttää ainakin merkittäviä työtehtäviä hällä olleen:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antti-Pekka_Pietil%C3%A4
Quote from: Oinomaos on 20.02.2013, 13:19:42
Quote from: samuliloov on 20.02.2013, 12:28:41
Häkämies on yrittänyt osaltaan saada STX:n hommasta ulos? Kun ei onnistunut, niin piti vaan vetää rahoitus pois. Käskyt on tulleet Brysselistä. Tuskin Häkämies, arvoisa pääministeri tai muut juoksupojat on edes miettineet mitä taustalla on. Käsky on käsky.
Tähän viittaisi se kiire, jolla Häkämies lähti muihin töihin. Tosin, turha spekuloida, kun emme vielä tässä vaiheessa tiedä, mitä ja missä todellisuudessa on tapahtunut.
Tosiasia kuitenkin on, että Sekoomuksen ministerit tekevät pilkulleen sen, mitä Bryssel (kaupallinen) haluaa heidän tekevän. Ministerinvala ja isänmaallisuus ovat noissa tapauksissa ihan pelkkää sanahelinää.
normi: Häkämies "nimitettiin" EK:n toimariksi marraskuussa 2012 eli juuri silloin, kun STX-jupakka oli ns. "heppeimmillään". Rotta jätti uppoavan laivan!
Tästä henkilöstä taasen tulee varsin vastenmielinen kuva ihan lyhyissä haastatteluissakin joissa esiintyy telkkarissa.
Tukia en kumminkaan kannata. Valtion olisi parempi pysyä poissa yksityisten yritysten tukemisista.
Quote from: Oinomaos on 20.02.2013, 13:19:42
Quote from: samuliloov on 20.02.2013, 12:28:41
Häkämies on yrittänyt osaltaan saada STX:n hommasta ulos? Kun ei onnistunut, niin piti vaan vetää rahoitus pois. Käskyt on tulleet Brysselistä. Tuskin Häkämies, arvoisa pääministeri tai muut juoksupojat on edes miettineet mitä taustalla on. Käsky on käsky.
Tähän viittaisi se kiire, jolla Häkämies lähti muihin töihin. Tosin, turha spekuloida, kun emme vielä tässä vaiheessa tiedä, mitä ja missä todellisuudessa on tapahtunut.
Emmekä saa tietääkään, nähkääs vetoavat aina liikesalaisuuksiin. Toisaalta voi käydä niin, että korealainen omistaja saattaa kertoa mitä oikeasti tapahtui, tosin voi olla jokin salauspykälä, että eivät saa kertoa mitään Suomen hallituksen kanssa käydyistä neuvotteluista.
Quote from: msm on 13.02.2013, 21:56:04
Sitä voi vääntää loputtomiin, että oliko se nyt 50 vai 200 miljoonaa vai kenties enemmän, mutta edelleen on itsestäänselvää, että jos toiminta oli kannattavaa ja riskitöntä, sen lainan olisi yritys saanut vapailta markkinoilta. Ilmeisesti siihen kuitenkin liittyi kovia riskejä, joten on vain hyvä, että Suomen valtion vähiä rahoja ei hassattu kannattamattomaan bisnekseen.
Se kannattamaton bisnes tuo ulkopuolelta 800 miljoonaa tuloja. Tästä 800 miljoonasta tulee verotuloja tuo mitä tukiin tarvitaan.
Joten hanke on voitollinen kun vertaa siihen että nyt joudutaan maksamaan työttömyyskorvauksia.
Quote from: Jani Rantala on 24.02.2013, 17:09:02
Quote from: msm on 13.02.2013, 21:56:04
Sitä voi vääntää loputtomiin, että oliko se nyt 50 vai 200 miljoonaa vai kenties enemmän, mutta edelleen on itsestäänselvää, että jos toiminta oli kannattavaa ja riskitöntä, sen lainan olisi yritys saanut vapailta markkinoilta. Ilmeisesti siihen kuitenkin liittyi kovia riskejä, joten on vain hyvä, että Suomen valtion vähiä rahoja ei hassattu kannattamattomaan bisnekseen.
Se kannattamaton bisnes tuo ulkopuolelta 800 miljoonaa tuloja. Tästä 800 miljoonasta tulee verotuloja tuo mitä tukiin tarvitaan.
Joten hanke on voitollinen kun vertaa siihen että nyt joudutaan maksamaan työttömyyskorvauksia.
Ajatusrakennelma pitää sisällään sen virheen että laivasta Suomeen jäävä kate(tulo) olisi 800 miljoonaa eli sen rakentaminen ei maksaisi paljoakaan ja ne komponentit/raaka-aineet joita rakentamiseen tarvitaan, löytyisivät kotimaasta ilman ulkomaan tuontia.
Ei se nyt sentään näin mene.
Quote from: CaptainNuiva on 24.02.2013, 17:26:24
Quote from: Jani Rantala on 24.02.2013, 17:09:02
Quote from: msm on 13.02.2013, 21:56:04
Sitä voi vääntää loputtomiin, että oliko se nyt 50 vai 200 miljoonaa vai kenties enemmän, mutta edelleen on itsestäänselvää, että jos toiminta oli kannattavaa ja riskitöntä, sen lainan olisi yritys saanut vapailta markkinoilta. Ilmeisesti siihen kuitenkin liittyi kovia riskejä, joten on vain hyvä, että Suomen valtion vähiä rahoja ei hassattu kannattamattomaan bisnekseen.
Se kannattamaton bisnes tuo ulkopuolelta 800 miljoonaa tuloja. Tästä 800 miljoonasta tulee verotuloja tuo mitä tukiin tarvitaan.
Joten hanke on voitollinen kun vertaa siihen että nyt joudutaan maksamaan työttömyyskorvauksia.
Ajatusrakennelma pitää sisällään sen virheen että laivasta Suomeen jäävä kate(tulo) olisi 800 miljoonaa eli sen rakentaminen ei maksaisi paljoakaan ja ne komponentit/raaka-aineet joita rakentamiseen tarvitaan, löytyisivät kotimaasta ilman ulkomaan tuontia.
Ei se nyt sentään näin mene.
Jos laivan kotimaisuusaste on noin 50% ja koko 200 milliä tuki tulee valtion maksettavaksi niin sitten pääsisimme omilemme. Tappiota tulee jos kaikki menee päin persettä ja kotimaisuusaste jää selvästi alle 50%. Tähän minä en usko sillä tämä ei ole ensimmäinen laivatilaus jomka STX finland on väsännyt.
Quote from: Jani Rantala on 24.02.2013, 17:39:22
Quote from: CaptainNuiva on 24.02.2013, 17:26:24
Quote from: Jani Rantala on 24.02.2013, 17:09:02
Quote from: msm on 13.02.2013, 21:56:04
Sitä voi vääntää loputtomiin, että oliko se nyt 50 vai 200 miljoonaa vai kenties enemmän, mutta edelleen on itsestäänselvää, että jos toiminta oli kannattavaa ja riskitöntä, sen lainan olisi yritys saanut vapailta markkinoilta. Ilmeisesti siihen kuitenkin liittyi kovia riskejä, joten on vain hyvä, että Suomen valtion vähiä rahoja ei hassattu kannattamattomaan bisnekseen.
Se kannattamaton bisnes tuo ulkopuolelta 800 miljoonaa tuloja. Tästä 800 miljoonasta tulee verotuloja tuo mitä tukiin tarvitaan.
Joten hanke on voitollinen kun vertaa siihen että nyt joudutaan maksamaan työttömyyskorvauksia.
Ajatusrakennelma pitää sisällään sen virheen että laivasta Suomeen jäävä kate(tulo) olisi 800 miljoonaa eli sen rakentaminen ei maksaisi paljoakaan ja ne komponentit/raaka-aineet joita rakentamiseen tarvitaan, löytyisivät kotimaasta ilman ulkomaan tuontia.
Ei se nyt sentään näin mene.
Jos laivan kotimaisuusaste on noin 50% ja koko 200 milliä tuki tulee valtion maksettavaksi niin sitten pääsisimme omilemme. Tappiota tulee jos kaikki menee päin persettä ja kotimaisuusaste jää selvästi alle 50%. Tähän minä en usko sillä tämä ei ole ensimmäinen laivatilaus jomka STX finland on väsännyt.
No yksi yhteen ei tietenkään saatavat verotulot laske.
Jotain todella outoa koko kuviossa joka tapauksessa on. Homma STX Filnlandin osalta kaatui n, 5 % suuruiseen vajeeseen rahoituksessa.
Vapaavuoren tiedotustilaisuus käynnissä...
TUI-laivojen rakentaminen vaikuttaisi onnistuvan, valtio tukee ostamalla telakan maa-alueen ja STX ja tilaaja ovat myös joustaneet.
Ei kuulosta mitenkään pahalta.
Quote from: Oinomaos on 26.02.2013, 12:16:37
Ennen kuin selviää se, kuka vastaa saastuneen maa-alueen siivouskuluista,
Ei ole ajankohtaista, telakka ei ole lähdössä minnekään.
Valtio ei myöskään ole jäämässä alueen omistajaksi ikuisiksi ajoiksi, esimerkiksi Turun kaupunki voi ottaa sen aikanaan haltuunsa.
Pääasia oli nyt se että saatiin telakalle rahaa, että saavat lainaa, että saavat tilaukset tehtyä. Win-win jne.
Quote from: Everyman on 26.02.2013, 12:30:32
...Ei ole ajankohtaista, telakka ei ole lähdössä minnekään.
Valtio ei myöskään ole jäämässä alueen omistajaksi ikuisiksi ajoiksi, esimerkiksi Turun kaupunki voi ottaa sen aikanaan haltuunsa...
Rakentaakseen siihen ranta-asuntoja uusille turkulaisille.
Quote from: Everyman on 26.02.2013, 12:12:27
Vapaavuoren tiedotustilaisuus käynnissä...
TUI-laivojen rakentaminen vaikuttaisi onnistuvan, valtio tukee ostamalla telakan maa-alueen ja STX ja tilaaja ovat myös joustaneet.
Ei kuulosta mitenkään pahalta.
Niin ja vuokraa maa-alueen takaisin telakalle.
Löytyhän se ratkaisu kun vähän potki,STX lisää nyt telakan pääomaa kuten omistajan kuuluukin.
Yllätys.
TUI-laivoihin löytyi 50 miljoonaa.
-i-
Eli valtio maksoi 54,5 miljoonaa siitä, että suomalaiset saavat tehdä kaksi alusta? I fail to see the 'win-win' here.
Quote from: kekkeruusi on 26.02.2013, 13:04:32
Eli valtio maksoi 54,5 miljoonaa siitä, että suomalaiset saavat tehdä kaksi alusta? I fail to see the 'win-win' here.
*win-win* menee hallitukselle. Kyllösen viisaus Trafin neuvontapalvelujen kilpailuttamisen suhteen on ollut otsikoissa. Heti perään otsikot valtasi Katainen-Himanen diili ilman kilpailuttamista. Sitä ennen oli Kataisen EU-maksuneuvottelut ja siihen liittyneet "säälittävät" keskustelut. Eikä paljoa ole vettä virrannut Aurajoessa senkään jälkeen, kun edellinen STX-laina karahti kiville.
Jotain hyvältä näyttävää oli nyt pakko tehdä.
RKP on yrittänyt pelata rasismikorttia, mutta se ei näytä olevan ässä tässä pelissä. Katsotaan, olisiko tässä nyt täyskäsi hallitukselle.
Quote from: ikuturso on 26.02.2013, 13:02:57
Yllätys.
TUI-laivoihin löytyi 50 miljoonaa.
-i-
Ei tässä mitään yllätyksiä suuremmin ollut.
STX suostui nyt lisäämään telakan pääoma jolloin osittain ehdot rahoitukselle täyttyivät, loput tuon maa-alueen kautta.
STX:llä oli tämä pääoman lisäämisen mahdollisuus olemassa RCCL:kin kanssa ja se tuotiin silloinkin selkeästi esiin.
Ei tässä sinällään mitään ihmeellistä ole, STX tienaa tukien kautta paremmin Ranskaan menneellä diilillä mutta TUI:n ristelijöiden rakentamiseen ranskalaisten kapasitteetti ei enää tuolla aikataululla riitä joten jos TUI:diiliä STX ei haluttu menettää niin ainoaksi vaihtoehdoksi silloin jäi Turun telakan pääomitus minkä nyt tekevät.
Kirjoitin aiemmin näistä kapasiteetista ja aikatauluista TUI:n osalta ja niin se näyttää menevän kuten aprikoin eli TUI:n tilaus tehdään Turussa koska muuta vaihto-ehtoa ei ole ja koska rahaa ei ole enempää valtiolta pumpattavissa niin pääomaa on pakko omistajan nostaa.
Quote from: kekkeruusi on 26.02.2013, 13:04:32
Eli valtio maksoi 54,5 miljoonaa siitä, että suomalaiset saavat tehdä kaksi alusta? I fail to see the 'win-win' here.
Laskeppa paljonko nämä laivat tuovat kaikkiaan verotuloja. Taitaa tämä 50 miljoonan tuki tuoda parisataa milliä verotuloja.
Quote from: Jani Rantala on 26.02.2013, 15:19:43
Quote from: kekkeruusi on 26.02.2013, 13:04:32
Eli valtio maksoi 54,5 miljoonaa siitä, että suomalaiset saavat tehdä kaksi alusta? I fail to see the 'win-win' here.
Laskeppa paljonko nämä laivat tuovat kaikkiaan verotuloja. Taitaa tämä 50 miljoonan tuki tuoda parisataa milliä verotuloja.
Milläs tiedoilla sellaiseen laskelmaan päästään?
Quote from: kekkeruusi on 26.02.2013, 15:44:57
Quote from: Jani Rantala on 26.02.2013, 15:19:43
Quote from: kekkeruusi on 26.02.2013, 13:04:32
Eli valtio maksoi 54,5 miljoonaa siitä, että suomalaiset saavat tehdä kaksi alusta? I fail to see the 'win-win' here.
Laskeppa paljonko nämä laivat tuovat kaikkiaan verotuloja. Taitaa tämä 50 miljoonan tuki tuoda parisataa milliä verotuloja.
Milläs tiedoilla sellaiseen laskelmaan päästään?
Laivan kotimaisuusasteesta kokonaisveroasteen mukainen prosentti. Heittää jonkinverran, mutta tuskin paljoakaan.
Quote from: kekkeruusi on 26.02.2013, 13:04:32
Eli valtio maksoi 54,5 miljoonaa siitä, että suomalaiset saavat tehdä kaksi alusta?
800 miljoonan vientiluotot menevät nyt Saksaan, eivätkä amerikkaan. Sekin on varmasti otettu huomioon. Vaikka RCCL omistaisikin väitetyn 51% TUI:sta, niin silti TUI on saksalainen eli euromaasta. Näin isoissa asioissa verhojen takana tapahtuu paljon laskelmointia. Oliko TUI tilaus sovittu Ranskan kanssa Oasiksen yhteydessä? Olisiko saksalaisen yrityksen ollut vaikea ostaa Ranskan valtion protektioinistisesti subventoimia aluksia, kun Saksa on ollut juuri suurin ranskalaisen protektioinismin vastustaja?
Silti ihan hyvä asia, että tilaus tuli. Turussa pysyy työt ja laivanrakentamistaito. Tukisäännösten kierto maa-alueen ostolla ja takaisin vuokrauksella on tosin rumaa. Olisi sen voinut tehdä ihan suoraan tukena - rehellisesti - vaikka viranomaiset olisivat valituksiaan antaneetkin.
QuoteTurun telakan pääluottamusmies erosi Vasemmistoliitosta – pettyi puolueen politiikkaan hallituksessa
STX:n Turun telakan pääluottamusmies Jari Aalto erosi torstaina Vasemmistoliiton jäsenyydestä. Aalto perustelee eroaan kyllästymisellä puolueen politiikkaan hallituksessa.
–?Eroni ei ole hetken mielijohde, vaan puolueen toiminta on kaivertanut jo pitkään. Pannu nyt vain kertakaikkiaan paloi pohjaan, Aalto sanoo.
Eniten Turun telakan pitkäaikaista pääluottamusmiestä harmittavat Vasemmistoliiton otteet telakkakriisin ratkaisussa. Joulukuussa Turun telakka menetti hyvin työllistävän jättiristelijän tilauksen, kun valtion ei suostunut pääomittamaan telakkayhtiötä.
–?Vasemmistoliitto meni valtavirran mukana talouspoliittisessa ministerivaliokunnassa ja unohti työväen, Aalto arvostelee.
Telakoiden tulevaisuutta koskeneessa välikysymyksessä olisi Aallon mielestä ollut linjakasta äänestää hallitukselle epäluottamusta.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/462899/Turun+telakan+paaluottamusmies+erosi+Vasemmistoliitosta++pettyi+puolueen+politiikkaan+hallituksessa
Telakkatukiin liittyen crosspostaan:
Kansalaisaloite yritystukien lopettamiseksi aloittaa nimien keräämisen ensi tiistaina 19.3.2013. Aloitteen voi allekirjoittaa täällä: https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/186
Sisältö: "Ehdotamme, että verovaroilla harjoitettu yritysten tukeminen lopetetaan Suomessa. Lopettamisen seurauksena yrityksille jaettavat tuet, ja yhteiskunnan ylläpitämät yritystukia jakavat virastot lakkautetaan siirtymäajalla. Yritysten tukeminen tulee myös kieltää lainsäädännöllä, ja kiellon tulee koskea sekä suoria että epäsuoria yritystukia."
Aloitteen facebook-tapahtumaan voi kutsua myös kavereita: http://www.facebook.com/events/431031436983681/
STX vararikon partaalla. Varmaankin Vapaavuoren vika, kun ei myöntänyt 50 miljoonan lainaa.
http://www.talouselama.fi/uutiset/vararikon+partaalla++ts+stx+yrittaa+hakeutua+velkasaneeraukseen/a2177825
Turun Sanomat kertoo STX:n syöksystä. Tähän sitten oli oppositio työntämässä, useiden hommalaisten henkisellä tuella, veronmaksajien rahaa kun "työllistää". Se yksi pääluottamusmies joka neropattina kiukutteli oikein kunnolla, samoin kuin vasurien kannattajat, toivottavasti ymmärtävät edes vähän hävetä. Tai no, se on kyllä liikaa vaadittu, samoin kuin saada nimimerkin takana kökkivä hommalaispersu myöntämään että vituiksi olisi mennyt heidän visioillaan tämäkin touhu:
http://www.ts.fi/uutiset/talous/469314/STXn+kohtalo+pankkien+kasissa++konserni+pyrkii+velkajarjestelyyn
EDIT: Hs samasta asiasta: Vapaavuori: Olisimme suossa, jos valtio olisi pääomittanut telakkaa (http://www.hs.fi/talous/Vapaavuori+Suomi+olisi+nyt+suossa+jos+valtio+olisi+p%C3%A4%C3%A4omittanut+Turun+telakkaa/a1364953234352)
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 13:02:25
Turun Sanomat kertoo STX:n syöksystä. Tähän sitten oli oppositio työntämässä, useiden hommalaisten henkisellä tuella, veronmaksajien rahaa kun "työllistää". Se yksi pääluottamusmies joka neropattina kiukutteli oikein kunnolla, samoin kuin vasurien kannattajat, toivottavasti ymmärtävät edes vähän hävetä. Tai no, se on kyllä liikaa vaadittu, samoin kuin saada nimimerkin takana kökkivä hommalaispersu myöntämään että vituiksi olisi mennyt heidän visioillaan tämäkin touhu:
http://www.ts.fi/uutiset/talous/469314/STXn+kohtalo+pankkien+kasissa++konserni+pyrkii+velkajarjestelyyn
EDIT: Hs samasta asiasta: Vapaavuori: Olisimme suossa, jos valtio olisi pääomittanut telakkaa (http://www.hs.fi/talous/Vapaavuori+Suomi+olisi+nyt+suossa+jos+valtio+olisi+p%C3%A4%C3%A4omittanut+Turun+telakkaa/a1364953234352)
Suon syvyys olisi riippunut mm saaduista takuista. Telakka-alue on käypää valuuttaa, ellei ollut kiinnitettynä jo viimeistä mutteria myöden. Muuta myytävää tuolla ei tainut olla.
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 13:02:25
Turun Sanomat kertoo STX:n syöksystä. Tähän sitten oli oppositio työntämässä, useiden hommalaisten henkisellä tuella, veronmaksajien rahaa kun "työllistää". [/url]
Näinpä, kiitos Ilkalle tästä hyvästä kommentista. Itse en voisi olla paremmin samaa mieltä.
Mitä PS:n Pauli Vahtera on sanonut tai kirjoittanut tähän telakkatukeen liittyen? Jos yhtään käsitän oikein, niin hän on ollut suhtautumassa yleisellä tasolla kielteisesti yritystukiin. Itse miellän hänet yhdeksi PS:n viisaimmaksi talousasiantuntijaksi, silti puolue (=Soinin esikunta) ei ole antanut hänelle asiantuntijan asemaa puolueessa. Toki voi olla, ettei hän edes halua sitä asemaa, en todellakaan tiedä.
Minua vain harmittaa se, ettei PS:n talouspoliittinen asiantuntemus ole pölhöpopulismia korkeammalla tasolla. Telakkatukea käsiteltäessä pystyi aistimaan sen, että tukea haluttiin antaa faktoista välittämättä.
Quote from: Sour-One on 03.04.2013, 08:37:00
STX vararikon partaalla. Varmaankin Vapaavuoren vika, kun ei myöntänyt 50 miljoonan lainaa.
http://www.talouselama.fi/uutiset/vararikon+partaalla++ts+stx+yrittaa+hakeutua+velkasaneeraukseen/a2177825
Vararikon partaalla on siis STX Offshore & Shipbuilding, ei sen omistama STX Europe tai STX Europen omistama STX Finland.
Vaikuttaako tämä STX Finlandin toimintaan jää nähtäväksi, mutta Vapaavuoren "olisimme suossa" lausunnot ovat ainakin tässä vaiheessa ennenaikaisia.
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 13:02:25
http://www.ts.fi/uutiset/talous/469314/STXn+kohtalo+pankkien+kasissa++konserni+pyrkii+velkajarjestelyyn
EDIT: Hs samasta asiasta: Vapaavuori: Olisimme suossa, jos valtio olisi pääomittanut telakkaa (http://www.hs.fi/talous/Vapaavuori+Suomi+olisi+nyt+suossa+jos+valtio+olisi+p%C3%A4%C3%A4omittanut+Turun+telakkaa/a1364953234352)
Kannattaa ylipäänsäkkin muistaa, että riippumatta siitä mitä juuri tälläkertaa sattui käymään, niin (http://fc07.deviantart.net/fs18/i/2007/212/2/5/Mice_and_Men_Retold___Complete_by_Luigi_Master.gif)
ei ole kamalan hyvä järjestelmä eikä siihen kannata pyrkiä tälläisissäkään asioissa.
Quote from: Supernuiva on 03.04.2013, 13:35:29
Mitä PS:n Pauli Vahtera on sanonut tai kirjoittanut tähän telakkatukeen liittyen? Jos yhtään käsitän oikein, niin hän on ollut suhtautumassa yleisellä tasolla kielteisesti yritystukiin.
Näin minäkin muistelen. Pauli kirjoittaa jumalattoman pitkiä, joskin perehtyneisyyttä ja yksityiskohtienkin hallintaa osoittavia tekstejä, valitettavasti joskus jää lukematta kun teksti on niin raskassoutuista. Yritystuista en tajua miksi niitä annetaan isoille konserneille joilla olisi kassavaroja toimia ilman valtion tukea. Hyvä esimerkki oli uusiutuvan energian hankkeet. Tuen saajissa oli Wärtsilää ja UMP Kymmentä, kymmenen vuoden aikana valtio satsasi yli 200 miljoonaa euroiksi muutettuna siihen että saisimme sitä ihanaa työllistävää, tuotantomääriltään merkittävää ja voitollista uusiutuvaa energiaa. Lopputulema oli se, että niin työllisyyden, tuotannon kasvun kuin kannattavuudenkin osalta toteuma oli alle kymmenen prosenttia tavoitteesta. Silti vaan sama meninki jatkuu kuin ei mitään olisi tapahtunut. Ajatellaanpa että jos yksityisessä yrityksessä kämmäät 200+ m€ projektin niin että toteuma on alle kymmenen prosenttia tavoitteesta, niin potkut tulee projektipäällikölle aivan takuulla, varmasti lähtee myös tutkinta käyntiin että voidaanko vaatia vahingonkorvauksia. Kuitenkin kun valde hommia hoitelee, niin parisataa miljoonaa tunnu missään, oli niin hieno tavoite että lisää vaan samaan kaivoon.
Quote from: Supernuiva on 03.04.2013, 13:35:29
Itse miellän hänet yhdeksi PS:n viisaimmaksi talousasiantuntijaksi, silti puolue (=Soinin esikunta) ei ole antanut hänelle asiantuntijan asemaa puolueessa. Toki voi olla, ettei hän edes halua sitä asemaa, en todellakaan tiedä.
En tiedä minäkään, mutta monelta osin Vahtera on talouslinjauksissaan enemmän Kokoomuksen kuin demarien tai vasurien linjoilla, josta syystä häntä ainakin osa puolueväestä karsastaa. Oli muuten jännä kun oltiin Mäntylahden Ossin kanssa koulutuksessa Tallinnassa, niin molemmat oli meistä tehnyt viiteryhmässään kunnallisvaaleissa samaan havainnon: Mäntylahti nojasi strategiassaan rajapintaan Kokoomuksen ja Vihreiden välimaastoon sijoittuvalle liikkuvalle porukalle, mulla taas oli Perussuomalaisten osalta se porukka joka voisi periaatteessa äänestää kumpaa vaan jos sopiva ehdokas löytyy. Kumpainenkin teki havainnon että niin Vihreät kuin Perussuomalaisetkin ovat liian vasemmistolaisia, että heidän potentiaalisia kannattajiaan saisi Kokoomuksen taakse. Sanotaan tässä sivussa vielä että Mäntylahti paljastui oikein mukavaksi tyypiksi. Olemme poliittisesti esim. maahanmuuton ja monikulttuurisuuden osalta kuin yö ja päivä, mutta Ossi on siitä hyvä tyyppi että tuosta erosta voidaan keskustella rakentavassa hengessä. Se ei useimmiten onnistu moku-porukan kanssa kyllä yhtään.
Quote from: Supernuiva on 03.04.2013, 13:35:29
Minua vain harmittaa se, ettei PS:n talouspoliittinen asiantuntemus ole pölhöpopulismia korkeammalla tasolla. Telakkatukea käsiteltäessä pystyi aistimaan sen, että tukea haluttiin antaa faktoista välittämättä.
Näinpä. Luin tai oikeastaan selailin PS kuntavaaliohjelman läpi. Se oli aika hersyvää tavaraa, kun siellä esitettiin tavoitteita ja keinoja jotka ovat keskenään ristiriidassa, väliin höpistiin EU:sta ja sitten oli kehitysapukin saatu mukaan. Koko ohjelmassa ei näin äkkiseltään ollut mitään järkeä ja monilta teemoiltaan se olisi sopinut mihin tahansa muuhun PAITSI kuntavaaleihin. Jotenkin jäi sellainen vaikutelma että siinä on otettu työryhmiä ja niputettu niiden mietinnöt sen kummemmin seulomatta tai vertaamatta keskenään että syntyykö niiden sisällöistä järjellinen kokonaisuus. Nyt ei syntynyt ja yleinen protestimieliala oli ainoa syy miksi PS ei saanut lopullista mainetta pellepuolueena. Sen tasoisen räpeltämisen mitä se kuntavaaliohjelma oli voisin ymmärtää joltain pienpuolueelta tai vaikkapa Vihreiltä ja Vasemmistoliitolta joiden kannatus ei riipu puolueen teemojen älykkyydestä ja nykyisetkin ohjelmat ovat mitä ovat. Sen sijaan kolmen suuren joukkoon kertarysäyksellä nousseella porukalla ei luulisi olevan varaa ihan yltiöpäiseen sekoiluun.
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 14:04:54
Näinpä. Luin tai oikeastaan selailin PS kuntavaaliohjelman läpi. Se oli aika hersyvää tavaraa, kun siellä esitettiin tavoitteita ja keinoja jotka ovat keskenään ristiriidassa, väliin höpistiin EU:sta ja sitten oli kehitysapukin saatu mukaan. Koko ohjelmassa ei näin äkkiseltään ollut mitään järkeä ja monilta teemoiltaan se olisi sopinut mihin tahansa muuhun PAITSI kuntavaaleihin. Jotenkin jäi sellainen vaikutelma että siinä on otettu työryhmiä ja niputettu niiden mietinnöt sen kummemmin seulomatta tai vertaamatta keskenään että syntyykö niiden sisällöistä järjellinen kokonaisuus. Nyt ei syntynyt ja yleinen protestimieliala oli ainoa syy miksi PS ei saanut lopullista mainetta pellepuolueena. Sen tasoisen räpeltämisen mitä se kuntavaaliohjelma oli voisin ymmärtää joltain pienpuolueelta tai vaikkapa Vihreiltä ja Vasemmistoliitolta joiden kannatus ei riipu puolueen teemojen älykkyydestä ja nykyisetkin ohjelmat ovat mitä ovat. Sen sijaan kolmen suuren joukkoon kertarysäyksellä nousseella porukalla ei luulisi olevan varaa ihan yltiöpäiseen sekoiluun.
Lainaisitko tähän ne kohdat, jotka olivat mielestäsi keskenään ristiriidassa?
Lainaisitko myös ne kohdat, jotka eivät liity kuntavaaleihin millään muotoa?
-i-
Quote from: Jari Martikainen on 03.04.2013, 13:36:35
Quote from: Sour-One on 03.04.2013, 08:37:00
STX vararikon partaalla. Varmaankin Vapaavuoren vika, kun ei myöntänyt 50 miljoonan lainaa.
http://www.talouselama.fi/uutiset/vararikon+partaalla++ts+stx+yrittaa+hakeutua+velkasaneeraukseen/a2177825
Vararikon partaalla on siis STX Offshore & Shipbuilding, ei sen omistama STX Europe tai STX Europen omistama STX Finland.
Vaikuttaako tämä STX Finlandin toimintaan jää nähtäväksi, mutta Vapaavuoren "olisimme suossa" lausunnot ovat ainakin tässä vaiheessa ennenaikaisia.
Jos emoyhtiö tekee konkan, niin ei siinä tarvitse miettiä mitä tapahtuu esim. STX Finlandille ja sitä kautta myös sille 50 miljoonalle, jos sellainen olisi lainattu. Entäs Suomen valtion myöntämät takuututukset?
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 14:04:54
Sen sijaan kolmen suuren joukkoon kertarysäyksellä nousseella porukalla ei luulisi olevan varaa ihan yltiöpäiseen sekoiluun.
Fakta kuitenkin on, että sinun kokoomuspaskapopulasi on aiheuttanut mm. mamujengiytymisen ja suomalaisiin kohdistuneet rikokset. Fakta mikä fakta.
Quote from: Hippo on 03.04.2013, 17:16:15
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 14:04:54
Sen sijaan kolmen suuren joukkoon kertarysäyksellä nousseella porukalla ei luulisi olevan varaa ihan yltiöpäiseen sekoiluun.
Fakta kuitenkin on, että sinun kokoomuspaskapopulasi on aiheuttanut mm. mamujengiytymisen ja suomalaisiin kohdistuneet rikokset. Fakta mikä fakta.
No eipä tuo vastauksesi kovin paljon ohi aiheen ollutkaan ;D
Quote from: Sour-One on 03.04.2013, 17:21:59
No eipä tuo vastauksesi kovin paljon ohi aiheen ollutkaan ;D
On kansalaisvelvollisuus lyödä (sanallisesti) kokoomuslaista aina missä vaan sellaisen tapaa.
Quote from: Hippo on 03.04.2013, 17:30:28
Quote from: Sour-One on 03.04.2013, 17:21:59
No eipä tuo vastauksesi kovin paljon ohi aiheen ollutkaan ;D
On kansalaisvelvollisuus lyödä (sanallisesti) kokoomuslaista aina missä vaan sellaisen tapaa.
Siehän taidat olla huumormiehii (lue: vitsi koko äijä)
Siis miten koko Suomi olisi suossa 50 miljoonan euron takia? Noin 1000 miljoonaa pystytään kuitenkin laittamaan kehitysapuun.
Quote from: Franklin on 03.04.2013, 18:30:30
Siis miten koko Suomi olisi suossa 50 miljoonan euron takia? Noin 1000 miljoonaa pystytään kuitenkin laittamaan kehitysapuun.
Eivät ole verrannollisia. Oleellistahan tässä on ymmärtää, että hallitus teki aivan oikein kun sanoi ei (http://fc07.deviantart.net/fs18/i/2007/212/2/5/Mice_and_Men_Retold___Complete_by_Luigi_Master.gif) typeryydelle, mutta toki samalla tekee paljon muita typeryyksiä jotka eivät sulje pois sitä että tuossa meni oikein.
Quote from: Rubiikinkuutio on 03.04.2013, 18:39:24
Quote from: Franklin on 03.04.2013, 18:30:30
Siis miten koko Suomi olisi suossa 50 miljoonan euron takia? Noin 1000 miljoonaa pystytään kuitenkin laittamaan kehitysapuun.
Eivät ole verrannollisia. Oleellistahan tässä on ymmärtää, että hallitus teki aivan oikein kun sanoi ei (http://fc07.deviantart.net/fs18/i/2007/212/2/5/Mice_and_Men_Retold___Complete_by_Luigi_Master.gif) typeryydelle, mutta toki samalla tekee paljon muita typeryyksiä jotka eivät sulje pois sitä että tuossa meni oikein.
En ota kantaa tekikö hallitus oikein vai väärin. Ihmettelen vain, miten koko suomi olisi muka "suossa" tuollaisen summan takia kun moninkertaisia määriä on kuitenkin varaa antaa pois.
Quote from: Franklin on 03.04.2013, 18:41:44
Quote from: Rubiikinkuutio on 03.04.2013, 18:39:24
Quote from: Franklin on 03.04.2013, 18:30:30
Siis miten koko Suomi olisi suossa 50 miljoonan euron takia? Noin 1000 miljoonaa pystytään kuitenkin laittamaan kehitysapuun.
Eivät ole verrannollisia. Oleellistahan tässä on ymmärtää, että hallitus teki aivan oikein kun sanoi ei (http://fc07.deviantart.net/fs18/i/2007/212/2/5/Mice_and_Men_Retold___Complete_by_Luigi_Master.gif) typeryydelle, mutta toki samalla tekee paljon muita typeryyksiä jotka eivät sulje pois sitä että tuossa meni oikein.
En ota kantaa tekikö hallitus oikein vai väärin. Ihmettelen vain, miten koko suomi olisi muka "suossa" tuollaisen summan takia kun moninkertaisia määriä on kuitenkin varaa antaa pois.
Jaa? Kukas sellaista on väittänyt? Mut joka tapauksessa paljonko niitä takuututuksia mentiin nyt sitten antamaan?
Quote from: Rubiikinkuutio on 03.04.2013, 18:39:24
Quote from: Franklin on 03.04.2013, 18:30:30
Siis miten koko Suomi olisi suossa 50 miljoonan euron takia? Noin 1000 miljoonaa pystytään kuitenkin laittamaan kehitysapuun.
Eivät ole verrannollisia. Oleellistahan tässä on ymmärtää, että hallitus teki aivan oikein kun sanoi ei (http://fc07.deviantart.net/fs18/i/2007/212/2/5/Mice_and_Men_Retold___Complete_by_Luigi_Master.gif) typeryydelle, mutta toki samalla tekee paljon muita typeryyksiä jotka eivät sulje pois sitä että tuossa meni oikein.
Meinaatko että STX:n toiminta loppuu nyt kuin seinään? Että Ranskassakaan ei nyt rakenneta sitä uutta laivaa? Tohdin eppäillä.
Onneksi Kyproksen ym sijoitukset eivät mene hukkaan. Niillähän turvataan duomalaiset työpaikat.
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 13:02:25
Turun Sanomat kertoo STX:n syöksystä. Tähän sitten oli oppositio työntämässä, useiden hommalaisten henkisellä tuella, veronmaksajien rahaa kun "työllistää". Se yksi pääluottamusmies joka neropattina kiukutteli oikein kunnolla, samoin kuin vasurien kannattajat, toivottavasti ymmärtävät edes vähän hävetä. Tai no, se on kyllä liikaa vaadittu, samoin kuin saada nimimerkin takana kökkivä hommalaispersu myöntämään että vituiksi olisi mennyt heidän visioillaan tämäkin touhu:
http://www.ts.fi/uutiset/talous/469314/STXn+kohtalo+pankkien+kasissa++konserni+pyrkii+velkajarjestelyyn
EDIT: Hs samasta asiasta: Vapaavuori: Olisimme suossa, jos valtio olisi pääomittanut telakkaa (http://www.hs.fi/talous/Vapaavuori+Suomi+olisi+nyt+suossa+jos+valtio+olisi+p%C3%A4%C3%A4omittanut+Turun+telakkaa/a1364953234352)
vapaavuorelta hyvä esimerkki KOKoomukselaisesta populismista. Ja hyvin uppoaa jakkupukukalkkunoihin kuin isompaan kanalaumaan. Totuus kuitenkin on, ettei emoyhtiön ongelmat vaikuta suoraan tytäryhtiöihin.
Sitäpaitsi STX rahoittaja, eli taustapankki, on kokoamassa uutta rahoittajaporukkaa. Mukaan taitaa tulla korean valtio. STX olisi liian suuri konkurssi jopa heille.
Quote from: EL SID on 03.04.2013, 18:56:42
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 13:02:25
Turun Sanomat kertoo STX:n syöksystä. Tähän sitten oli oppositio työntämässä, useiden hommalaisten henkisellä tuella, veronmaksajien rahaa kun "työllistää". Se yksi pääluottamusmies joka neropattina kiukutteli oikein kunnolla, samoin kuin vasurien kannattajat, toivottavasti ymmärtävät edes vähän hävetä. Tai no, se on kyllä liikaa vaadittu, samoin kuin saada nimimerkin takana kökkivä hommalaispersu myöntämään että vituiksi olisi mennyt heidän visioillaan tämäkin touhu:
http://www.ts.fi/uutiset/talous/469314/STXn+kohtalo+pankkien+kasissa++konserni+pyrkii+velkajarjestelyyn
EDIT: Hs samasta asiasta: Vapaavuori: Olisimme suossa, jos valtio olisi pääomittanut telakkaa (http://www.hs.fi/talous/Vapaavuori+Suomi+olisi+nyt+suossa+jos+valtio+olisi+p%C3%A4%C3%A4omittanut+Turun+telakkaa/a1364953234352)
vapaavuorelta hyvä esimerkki KOKoomukselaisesta populismista. Ja hyvin uppoaa jakkupukukalkkunoihin kuin isompaan kanalaumaan. Totuus kuitenkin on, ettei emoyhtiön ongelmat vaikuta suoraan tytäryhtiöihin.
Sitäpaitsi STX rahoittaja, eli taustapankki, on kokoamassa uutta rahoittajaporukkaa. Mukaan taitaa tulla korean valtio. STX olisi liian suuri konkurssi jopa heille.
Totuus on että aina vaikuttaa,tavalla taikka toisella.
Kovin olisi ihmeellistä että jos tytäryhtiö, jonka omistaja täysin on emoyhtiö, jäisi elämään omaa elämäänsä omistajan lakkattua olemasta (Konka).
Tytäryhtiö voi emon konkan jälkeen jatkaa mutta onhan se ihan selvää että se realisoidaan osittain tai kokonaan emon velkoihin.
Jos näin ei yleisesti olisi niin melkoinen mullistus kävisi yrityskentässä ja pankkikriisin tynkää pukkaisi.
Voisit pistää tuosta rahoituskeissistä linkin, melkoisen erikoiselta kuulostaa että kun yleensä yhtiö hakee rahoittajia toiminalleen niin nyt sitten rahoittaja hakisi rahoittajia yhtiölle?
Jos päärahoittaja ensin hakee velkojaan yhtiöltä niin ei se kyllä hae sen jälkeen rahoittajia että saisi itse omat velkansa takaisin...Onnistumisen mahdollisuudet ovat nimittäin pakkasen puolella, kuka rahoittaja on niin taukki että tämmöiseen lähtisi?
Quote from: Sour-One on 03.04.2013, 17:36:16
Siehän taidat olla huumormiehii (lue: vitsi koko äijä)
Sinulla taitaa olla pissaa päässä? Mahdatko olla kokoomuslainen koko äijä?
Quote from: Hippo on 04.04.2013, 11:17:21
Quote from: Sour-One on 03.04.2013, 17:36:16
Siehän taidat olla huumormiehii (lue: vitsi koko äijä)
Sinulla taitaa olla pissaa päässä? Mahdatko olla kokoomuslainen koko äijä?
Sehän se suurin rikos taitaa olla tällä foorumilla. Natsien kanssa veljeilevät, Neukkulaa ihailevat ja kommunismia haikailevat Persut sen sijaan on ihan Kosher...
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 13:02:25
Turun Sanomat kertoo STX:n syöksystä. Tähän sitten oli oppositio työntämässä, useiden hommalaisten henkisellä tuella, veronmaksajien rahaa kun "työllistää". Se yksi pääluottamusmies joka neropattina kiukutteli oikein kunnolla, samoin kuin vasurien kannattajat, toivottavasti ymmärtävät edes vähän hävetä. Tai no, se on kyllä liikaa vaadittu, samoin kuin saada nimimerkin takana kökkivä hommalaispersu myöntämään että vituiksi olisi mennyt heidän visioillaan tämäkin touhu:
http://www.ts.fi/uutiset/talous/469314/STXn+kohtalo+pankkien+kasissa++konserni+pyrkii+velkajarjestelyyn
EDIT: Hs samasta asiasta: Vapaavuori: Olisimme suossa, jos valtio olisi pääomittanut telakkaa (http://www.hs.fi/talous/Vapaavuori+Suomi+olisi+nyt+suossa+jos+valtio+olisi+p%C3%A4%C3%A4omittanut+Turun+telakkaa/a1364953234352)
Mielestäni joku on haukkunut perussuomalaisia jatkuvasti jälkiviisastelusta vastuun kantajien kompastumisia arvostellessa. Tässä kokoomuslaiset yrittävät nyt itse "mitä minä sanoin"-korttia.
Seuratkaamme nyt kuinka Ranska menee näyttävästi konkurssiin käsiinsä jäävän jättiristeilijän kanssa.
Josko se Turun telakkakin olisi nyt jo myytävänä, kun se ei vielä kuukausi-pari sitten ollut.
Voisi se alihankkijaverkosto saada sen nyt halvalla, joka sitä jo hieman ostatteli.
-i-
Quote from: ikuturso on 04.04.2013, 11:50:13
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 13:02:25
Turun Sanomat kertoo STX:n syöksystä. Tähän sitten oli oppositio työntämässä, useiden hommalaisten henkisellä tuella, veronmaksajien rahaa kun "työllistää". Se yksi pääluottamusmies joka neropattina kiukutteli oikein kunnolla, samoin kuin vasurien kannattajat, toivottavasti ymmärtävät edes vähän hävetä. Tai no, se on kyllä liikaa vaadittu, samoin kuin saada nimimerkin takana kökkivä hommalaispersu myöntämään että vituiksi olisi mennyt heidän visioillaan tämäkin touhu:
http://www.ts.fi/uutiset/talous/469314/STXn+kohtalo+pankkien+kasissa++konserni+pyrkii+velkajarjestelyyn
EDIT: Hs samasta asiasta: Vapaavuori: Olisimme suossa, jos valtio olisi pääomittanut telakkaa (http://www.hs.fi/talous/Vapaavuori+Suomi+olisi+nyt+suossa+jos+valtio+olisi+p%C3%A4%C3%A4omittanut+Turun+telakkaa/a1364953234352)
Mielestäni joku on haukkunut perussuomalaisia jatkuvasti jälkiviisastelusta vastuun kantajien kompastumisia arvostellessa. Tässä kokoomuslaiset yrittävät nyt itse "mitä minä sanoin"-korttia.
Seuratkaamme nyt kuinka Ranska menee näyttävästi konkurssiin käsiinsä jäävän jättiristeilijän kanssa.
Josko se Turun telakkakin olisi nyt jo myytävänä, kun se ei vielä kuukausi-pari sitten ollut.
Voisi se alihankkijaverkosto saada sen nyt halvalla, joka sitä jo hieman ostatteli.
-i-
Mikäli STX menee konkaan, Ranskan valtio ostanee emoyhtiön konkkapesän ulos Ranskan telakasta koska telakka on tärkeä Ranskan laivastolle/valtiolle.
Samalla tavalla käynee Suomessa, STX ostettaneen ulos.
Ristelijän rakentaminen Ranskassa varmastikkin jatkuu mutta nytpä tullaan mielenkiintoiseen pointtiin: Ilmeisestikkin on niin että monet alihankinta sopimukset kiertävät STX:n kautta joten saattaapi olla että myös alihankkijoita maailmalla menee nurin samaan läjään.
Suomalaisille alihankkijoille tästä lienee etua ja varsinkin kun ranskalaisten on pakostakin lähdettävä etsimään uusia alihankkijoita tai neuvottelemaan sopimuksia uusiksi.
Ranskan veronmaksajille mahdollinen konkka käynee kalliiksi, Suomelle ja suomalaisille se taasen voi olla eduksi tulevaisuutta ajatellen :P
Quote from: CaptainNuiva on 03.04.2013, 21:46:18
Quote from: EL SID on 03.04.2013, 18:56:42
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 13:02:25
Turun Sanomat kertoo STX:n syöksystä. Tähän sitten oli oppositio työntämässä, useiden hommalaisten henkisellä tuella, veronmaksajien rahaa kun "työllistää". Se yksi pääluottamusmies joka neropattina kiukutteli oikein kunnolla, samoin kuin vasurien kannattajat, toivottavasti ymmärtävät edes vähän hävetä. Tai no, se on kyllä liikaa vaadittu, samoin kuin saada nimimerkin takana kökkivä hommalaispersu myöntämään että vituiksi olisi mennyt heidän visioillaan tämäkin touhu:
http://www.ts.fi/uutiset/talous/469314/STXn+kohtalo+pankkien+kasissa++konserni+pyrkii+velkajarjestelyyn
EDIT: Hs samasta asiasta: Vapaavuori: Olisimme suossa, jos valtio olisi pääomittanut telakkaa (http://www.hs.fi/talous/Vapaavuori+Suomi+olisi+nyt+suossa+jos+valtio+olisi+p%C3%A4%C3%A4omittanut+Turun+telakkaa/a1364953234352)
vapaavuorelta hyvä esimerkki KOKoomukselaisesta populismista. Ja hyvin uppoaa jakkupukukalkkunoihin kuin isompaan kanalaumaan. Totuus kuitenkin on, ettei emoyhtiön ongelmat vaikuta suoraan tytäryhtiöihin.
Sitäpaitsi STX rahoittaja, eli taustapankki, on kokoamassa uutta rahoittajaporukkaa. Mukaan taitaa tulla korean valtio. STX olisi liian suuri konkurssi jopa heille.
Totuus on että aina vaikuttaa,tavalla taikka toisella.
Kovin olisi ihmeellistä että jos tytäryhtiö, jonka omistaja täysin on emoyhtiö, jäisi elämään omaa elämäänsä omistajan lakkattua olemasta (Konka).
Tytäryhtiö voi emon konkan jälkeen jatkaa mutta onhan se ihan selvää että se realisoidaan osittain tai kokonaan emon velkoihin.
Jos näin ei yleisesti olisi niin melkoinen mullistus kävisi yrityskentässä ja pankkikriisin tynkää pukkaisi.
Voisit pistää tuosta rahoituskeissistä linkin, melkoisen erikoiselta kuulostaa että kun yleensä yhtiö hakee rahoittajia toiminalleen niin nyt sitten rahoittaja hakisi rahoittajia yhtiölle?
Jos päärahoittaja ensin hakee velkojaan yhtiöltä niin ei se kyllä hae sen jälkeen rahoittajia että saisi itse omat velkansa takaisin...Onnistumisen mahdollisuudet ovat nimittäin pakkasen puolella, kuka rahoittaja on niin taukki että tämmöiseen lähtisi?
linkki on jo täällä, senkun luet....
mitä tulee turkuun, niin ei se STX kuitenkaan niin "huonossa" jamassa ole, että suostuisi myymään Turun telakkaa suomalaisille alihankkijoilla.
Quote from: ikuturso on 04.04.2013, 11:50:13
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 13:02:25
Turun Sanomat kertoo STX:n syöksystä. Tähän sitten oli oppositio työntämässä, useiden hommalaisten henkisellä tuella, veronmaksajien rahaa kun "työllistää". Se yksi pääluottamusmies joka neropattina kiukutteli oikein kunnolla, samoin kuin vasurien kannattajat, toivottavasti ymmärtävät edes vähän hävetä. Tai no, se on kyllä liikaa vaadittu, samoin kuin saada nimimerkin takana kökkivä hommalaispersu myöntämään että vituiksi olisi mennyt heidän visioillaan tämäkin touhu:
http://www.ts.fi/uutiset/talous/469314/STXn+kohtalo+pankkien+kasissa++konserni+pyrkii+velkajarjestelyyn
EDIT: Hs samasta asiasta: Vapaavuori: Olisimme suossa, jos valtio olisi pääomittanut telakkaa (http://www.hs.fi/talous/Vapaavuori+Suomi+olisi+nyt+suossa+jos+valtio+olisi+p%C3%A4%C3%A4omittanut+Turun+telakkaa/a1364953234352)
Mielestäni joku on haukkunut perussuomalaisia jatkuvasti jälkiviisastelusta vastuun kantajien kompastumisia arvostellessa. Tässä kokoomuslaiset yrittävät nyt itse "mitä minä sanoin"-korttia.
Seuratkaamme nyt kuinka Ranska menee näyttävästi konkurssiin käsiinsä jäävän jättiristeilijän kanssa.
Josko se Turun telakkakin olisi nyt jo myytävänä, kun se ei vielä kuukausi-pari sitten ollut.
Voisi se alihankkijaverkosto saada sen nyt halvalla, joka sitä jo hieman ostatteli.
-i-
kun telakka viimeksi "pelastettiin", niin kyllä vapaavuorikin oli mukana siinä kuorossa, joka suureen äänen julisti pelastaneensa suomalaiset työpaikat. Näin se ääni muuttuu...
Quote from: EL SID on 04.04.2013, 14:02:29
Quote from: CaptainNuiva on 03.04.2013, 21:46:18
Quote from: EL SID on 03.04.2013, 18:56:42
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 13:02:25
Turun Sanomat kertoo STX:n syöksystä. Tähän sitten oli oppositio työntämässä, useiden hommalaisten henkisellä tuella, veronmaksajien rahaa kun "työllistää". Se yksi pääluottamusmies joka neropattina kiukutteli oikein kunnolla, samoin kuin vasurien kannattajat, toivottavasti ymmärtävät edes vähän hävetä. Tai no, se on kyllä liikaa vaadittu, samoin kuin saada nimimerkin takana kökkivä hommalaispersu myöntämään että vituiksi olisi mennyt heidän visioillaan tämäkin touhu:
http://www.ts.fi/uutiset/talous/469314/STXn+kohtalo+pankkien+kasissa++konserni+pyrkii+velkajarjestelyyn
EDIT: Hs samasta asiasta: Vapaavuori: Olisimme suossa, jos valtio olisi pääomittanut telakkaa (http://www.hs.fi/talous/Vapaavuori+Suomi+olisi+nyt+suossa+jos+valtio+olisi+p%C3%A4%C3%A4omittanut+Turun+telakkaa/a1364953234352)
vapaavuorelta hyvä esimerkki KOKoomukselaisesta populismista. Ja hyvin uppoaa jakkupukukalkkunoihin kuin isompaan kanalaumaan. Totuus kuitenkin on, ettei emoyhtiön ongelmat vaikuta suoraan tytäryhtiöihin.
Sitäpaitsi STX rahoittaja, eli taustapankki, on kokoamassa uutta rahoittajaporukkaa. Mukaan taitaa tulla korean valtio. STX olisi liian suuri konkurssi jopa heille.
Totuus on että aina vaikuttaa,tavalla taikka toisella.
Kovin olisi ihmeellistä että jos tytäryhtiö, jonka omistaja täysin on emoyhtiö, jäisi elämään omaa elämäänsä omistajan lakkattua olemasta (Konka).
Tytäryhtiö voi emon konkan jälkeen jatkaa mutta onhan se ihan selvää että se realisoidaan osittain tai kokonaan emon velkoihin.
Jos näin ei yleisesti olisi niin melkoinen mullistus kävisi yrityskentässä ja pankkikriisin tynkää pukkaisi.
Voisit pistää tuosta rahoituskeissistä linkin, melkoisen erikoiselta kuulostaa että kun yleensä yhtiö hakee rahoittajia toiminalleen niin nyt sitten rahoittaja hakisi rahoittajia yhtiölle?
Jos päärahoittaja ensin hakee velkojaan yhtiöltä niin ei se kyllä hae sen jälkeen rahoittajia että saisi itse omat velkansa takaisin...Onnistumisen mahdollisuudet ovat nimittäin pakkasen puolella, kuka rahoittaja on niin taukki että tämmöiseen lähtisi?
linkki on jo täällä, senkun luet....
mitä tulee turkuun, niin ei se STX kuitenkaan niin "huonossa" jamassa ole, että suostuisi myymään Turun telakkaa suomalaisille alihankkijoilla.
Noissa linkeissä ei ollut ensimmäistäkään mainintaa kirjoittamistasi uusien rahoittajien etsimisestä ja valtion mukaan tulosta, vain rahoittajien hätäkokouksesta.
STX ei siis mielestäsi ole huonossa jamassa vaikka jo rahoittajienkin pörssikurssi putoavat...Ihan nyt änkyröimättä, paska on Koreassa lentänyt flektiin kunnolla.
Kohta ovat tilanteessa että kaikki myydään mille ostaja löytyy jonkinlaisella hinnalla ja siinä ei silloin STX:n omistajia kuunnella.
Quote from: CaptainNuiva on 04.04.2013, 14:12:30
Quote from: EL SID on 04.04.2013, 14:02:29
Quote from: CaptainNuiva on 03.04.2013, 21:46:18
Quote from: EL SID on 03.04.2013, 18:56:42
Quote from: Ilkka Partanen on 03.04.2013, 13:02:25
Turun Sanomat kertoo STX:n syöksystä. Tähän sitten oli oppositio työntämässä, useiden hommalaisten henkisellä tuella, veronmaksajien rahaa kun "työllistää". Se yksi pääluottamusmies joka neropattina kiukutteli oikein kunnolla, samoin kuin vasurien kannattajat, toivottavasti ymmärtävät edes vähän hävetä. Tai no, se on kyllä liikaa vaadittu, samoin kuin saada nimimerkin takana kökkivä hommalaispersu myöntämään että vituiksi olisi mennyt heidän visioillaan tämäkin touhu:
http://www.ts.fi/uutiset/talous/469314/STXn+kohtalo+pankkien+kasissa++konserni+pyrkii+velkajarjestelyyn
EDIT: Hs samasta asiasta: Vapaavuori: Olisimme suossa, jos valtio olisi pääomittanut telakkaa (http://www.hs.fi/talous/Vapaavuori+Suomi+olisi+nyt+suossa+jos+valtio+olisi+p%C3%A4%C3%A4omittanut+Turun+telakkaa/a1364953234352)
vapaavuorelta hyvä esimerkki KOKoomukselaisesta populismista. Ja hyvin uppoaa jakkupukukalkkunoihin kuin isompaan kanalaumaan. Totuus kuitenkin on, ettei emoyhtiön ongelmat vaikuta suoraan tytäryhtiöihin.
Sitäpaitsi STX rahoittaja, eli taustapankki, on kokoamassa uutta rahoittajaporukkaa. Mukaan taitaa tulla korean valtio. STX olisi liian suuri konkurssi jopa heille.
Totuus on että aina vaikuttaa,tavalla taikka toisella.
Kovin olisi ihmeellistä että jos tytäryhtiö, jonka omistaja täysin on emoyhtiö, jäisi elämään omaa elämäänsä omistajan lakkattua olemasta (Konka).
Tytäryhtiö voi emon konkan jälkeen jatkaa mutta onhan se ihan selvää että se realisoidaan osittain tai kokonaan emon velkoihin.
Jos näin ei yleisesti olisi niin melkoinen mullistus kävisi yrityskentässä ja pankkikriisin tynkää pukkaisi.
Voisit pistää tuosta rahoituskeissistä linkin, melkoisen erikoiselta kuulostaa että kun yleensä yhtiö hakee rahoittajia toiminalleen niin nyt sitten rahoittaja hakisi rahoittajia yhtiölle?
Jos päärahoittaja ensin hakee velkojaan yhtiöltä niin ei se kyllä hae sen jälkeen rahoittajia että saisi itse omat velkansa takaisin...Onnistumisen mahdollisuudet ovat nimittäin pakkasen puolella, kuka rahoittaja on niin taukki että tämmöiseen lähtisi?
linkki on jo täällä, senkun luet....
mitä tulee turkuun, niin ei se STX kuitenkaan niin "huonossa" jamassa ole, että suostuisi myymään Turun telakkaa suomalaisille alihankkijoilla.
Noissa linkeissä ei ollut ensimmäistäkään mainintaa kirjoittamistasi uusien rahoittajien etsimisestä ja valtion mukaan tulosta, vain rahoittajien hätäkokouksesta.
STX ei siis mielestäsi ole huonossa jamassa vaikka jo rahoittajienkin pörssikurssi putoavat...Ihan nyt änkyröimättä, paska on Koreassa lentänyt flektiin kunnolla.
Kohta ovat tilanteessa että kaikki myydään mille ostaja löytyy jonkinlaisella hinnalla ja siinä ei silloin STX:n omistajia kuunnella.
Quotetodennäköisin vaihtoehto on, että STX:n päärahoittaja, valtion omistama Korean Development Bank kokoaa omistusryppään, joka ottaa vastuulleen STX:n.
eikö myynti ole sinunkin kannalta hyvä asia? pääset rahoittamaan verovaroillasi suomalaista telakkaa, etkä korealaista suuryhtiötä?
Quote from: EL SID on 04.04.2013, 14:17:26
todennäköisin vaihtoehto on, että STX:n päärahoittaja, valtion omistama Korean Development Bank kokoaa omistusryppään, joka ottaa vastuulleen STX:n.
eikö myynti ole sinunkin kannalta hyvä asia? pääset rahoittamaan verovaroillasi suomalaista telakkaa, etkä korealaista suuryhtiötä?
Tuo spekulaatio, ei ilmoitus siitä että valtio olisi mukana hätäkouksessa tai että peräti näin tapahtuisi.
Viimeisin isomman luokan spekulaatio oli että koska venäläisillä on Kyproksen pankeissa paljon sijoituksia niin Putin tuikkaa lainaa Kyprokselle jotta talletuksia ei leikattaisi...No ei ihan toteutunut sekään.
Se nyt vain on niin että lainoilla ja tuilla eläminen on alkanut tulla tiensä päähän ei pelkästään Euroopassa vaan myös yleismaailmallisesti.
Jos kerran verovaroja tavalla taikka toisella näihin käytetään niin tietenkin mieluummin näen että se tapahtuu suomen rajojen sisäpuolella kuin että tuetaan ulkomaalaisomistuksessa olevaan jonka läpi tuet vedetään E-Korealaiseen kassaan, kai tämä nyt ihan selvä asia on.
Quote from: CaptainNuiva on 04.04.2013, 14:34:52
Quote from: EL SID on 04.04.2013, 14:17:26
todennäköisin vaihtoehto on, että STX:n päärahoittaja, valtion omistama Korean Development Bank kokoaa omistusryppään, joka ottaa vastuulleen STX:n.
eikö myynti ole sinunkin kannalta hyvä asia? pääset rahoittamaan verovaroillasi suomalaista telakkaa, etkä korealaista suuryhtiötä?
Tuo spekulaatio, ei ilmoitus siitä että valtio olisi mukana hätäkouksessa tai että peräti näin tapahtuisi.
Viimeisin isomman luokan spekulaatio oli että koska venäläisillä on Kyproksen pankeissa paljon sijoituksia niin Putin tuikkaa lainaa Kyprokselle jotta talletuksia ei leikattaisi...No ei ihan toteutunut sekään.
Se nyt vain on niin että lainoilla ja tuilla eläminen on alkanut tulla tiensä päähän ei pelkästään Euroopassa vaan myös yleismaailmallisesti.
Jos kerran verovaroja tavalla taikka toisella näihin käytetään niin tietenkin mieluummin näen että se tapahtuu suomen rajojen sisäpuolella kuin että tuetaan ulkomaalaisomistuksessa olevaan jonka läpi tuet vedetään E-Korealaiseen kassaan, kai tämä nyt ihan selvä asia on.
sinulla on väärä kuva korealaisista ja heidän käsityksestään kapitalismista. Korea ei päästä isoa firmaa konkurssiin, koska sen omistavat erilaisin järjestelyin sikäläinen poliittinen eliitti. Me puhumme nyt maasta, jossa työtekijöiden etuja ajavat luottamusmiehet ovat erilaisen vainon kohteena, vaikka virallisesti maassa on vapaa ay-liike (lähde:ahjo-lehti).
Kyproksessa tilanne oli toinen: Putin vain aukoi naamaansa, mutta salaa naureskeli, kun venäläistä verottajaa vältelleet menettivät ison kasan rahaa. Putinia ohjaa eteenpäin isovenäläinen nationalismi. Jos olisi ollut venäjän valtion etujen mukaista puuttua kyproksen tilanteeseen näin olisi käynyt.
Mutta palataan takasin STX, niin muistutan, etten minäkään haluaisi tukea teollisuutta, mutta maailmassa idealisti jää aina tappiolle, kun vastassa on realismi.
Quote from: saippuakauppias on 03.04.2013, 18:47:30
Meinaatko että STX:n toiminta loppuu nyt kuin seinään?
En, vaan meinaan että (http://fc07.deviantart.net/fs18/i/2007/212/2/5/Mice_and_Men_Retold___Complete_by_Luigi_Master.gif) on surkea järjestelmä joka kannustaa tehottomuuteen ja pysyvään köyhyyteen. Riippumatta siitä mitä STX:lle käy, niin (http://fc07.deviantart.net/fs18/i/2007/212/2/5/Mice_and_Men_Retold___Complete_by_Luigi_Master.gif) on perseestä.
Quote from: Hippo on 03.04.2013, 17:30:28
Quote from: Sour-One on 03.04.2013, 17:21:59
No eipä tuo vastauksesi kovin paljon ohi aiheen ollutkaan ;D
On kansalaisvelvollisuus lyödä (sanallisesti) kokoomuslaista aina missä vaan sellaisen tapaa.
Mitäpä ajattelit sieltä nimimerkkisi takaa huudellessa saavuttaa?
Älkääs nyt viitsikö.
Quote from: Sour-One on 03.04.2013, 18:46:47
Quote from: Franklin on 03.04.2013, 18:41:44
Ihmettelen vain, miten koko suomi olisi muka "suossa" tuollaisen summan takia kun moninkertaisia määriä on kuitenkin varaa antaa pois.
Jaa? Kukas sellaista on väittänyt?
Vajaavuori.
Quote from: jmk on 04.04.2013, 15:38:58
Quote from: Sour-One on 03.04.2013, 18:46:47
Quote from: Franklin on 03.04.2013, 18:41:44
Ihmettelen vain, miten koko suomi olisi muka "suossa" tuollaisen summan takia kun moninkertaisia määriä on kuitenkin varaa antaa pois.
Jaa? Kukas sellaista on väittänyt?
Vajaavuori.
Ongelma on se, että pitäisikö lähteä hankkeeseen jota kohta joudutaan tukemaan uudelleen. Yksityinen yhtiö jonka hankkeet pitäisi "työllistämisen" nimessä maksaa valtion. Se on aikamoista sosialismia jo.
Quote from: JNappula on 04.04.2013, 11:35:00
Sehän se suurin rikos taitaa olla tällä foorumilla. Natsien kanssa veljeilevät, Neukkulaa ihailevat ja kommunismia haikailevat Persut sen sijaan on ihan Kosher..
JNäppylä rakensi kevyen olkinuken.
Quote from: JNappula on 04.04.2013, 11:35:00
Sehän se suurin rikos taitaa olla tällä foorumilla. Natsien kanssa veljeilevät, Neukkulaa ihailevat ja kommunismia haikailevat Persut sen sijaan on ihan Kosher..
Natseista ja neukkulan ihannoinnista en ole samaa mieltä, mutta se on totta että persut ovat sosialisteja ts. vasemmistolaisia. Siksi on todella kummallista että yksikään oikeistolaiseksi itsensä mieltävä heitä haluaa kannattaa. Käytännössä puolueessa yhdistyy kiihkeä kansallismielisyys valtiososialismiin, voimakkaaseen sääntelyyn ja ankaraan kontrollipolitiikkaan (erilaisten kieltojen vaatimiset, mm. mainontaa koskien). Perussuomalaiset vaikutti pitkään olevan jonkinlainen paranneltu versio Kokoomuksesta, joskin puolueen saavutettua suuren puolueen aseman tuli yhä useamman lausunnon myötä selväksi ettei Persuilla tätä maata saada nousuun saati edes pidettyä kurssissa. STX-jupakka oli eräs hyvä esimerkki siitä joutavasta keuhkoamisesta ja muusta mouhotuksesta johon puolue on kannattajineen erikoistunut.
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 14:11:57... selväksi ettei Persuilla tätä maata saada nousuun saati edes pidettyä kurssissa.
Ei se muutenkaan nykyisen poliittisen järjestelmän kautta onnistu. Pitäisi olla yhden selkeäsuuntaista politiikkaa ajavan puolueen hallitukset. Toki tällainen tekisi kipeää vastapuolella, mutta ainakin johdonmukaisen suunnan politiikkaa ajettaisiin neljän vuoden pätkissä.
Quote from: Ilkka Partanen on 04.04.2013, 17:29:41
Ongelma on se, että pitäisikö lähteä hankkeeseen jota kohta joudutaan tukemaan uudelleen. Yksityinen yhtiö jonka hankkeet pitäisi "työllistämisen" nimessä maksaa valtion. Se on aikamoista sosialismia jo.
me kuitenkin keskustelemme täällä STXsästä, emmekä elinkelvottomien kreikkalaisten/espanjalaisten/kyproslaisten pankkien jatkuvasa tukemisesta, mihin KOKoomus kaataa hanakasti rahaa. oletko varma, että olet oikeassa ketjussa?
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:15:53
Quote from: Ilkka Partanen on 04.04.2013, 17:29:41
Ongelma on se, että pitäisikö lähteä hankkeeseen jota kohta joudutaan tukemaan uudelleen. Yksityinen yhtiö jonka hankkeet pitäisi "työllistämisen" nimessä maksaa valtion. Se on aikamoista sosialismia jo.
me kuitenkin keskustelemme täällä STXsästä, emmekä elinkelvottomien kreikkalaisten/espanjalaisten/kyproslaisten pankkien jatkuvasa tukemisesta, mihin KOKoomus kaataa hanakasti rahaa. oletko varma, että olet oikeassa ketjussa?
Kyllä olen oikeassa ketjussa. Esimerkiksi pankkien tukemisesta käytyyn keskusteluun olen osallistunutkin. Sen logiikka on paljonkin monimutkaisempi niin seurauksiltaan kuin vaihtoehdoiltaankin, että helppoihin ja yliyksinkertaistettuihin ratkaisuihin tottuneet Soini-fanit eivät tule asian eri puolia ajatelleeksi. Kuten ei tullut Perussuomalaiset puolueena eikä kannattajiensa osalta tässä STX-kysymyksessäkään. Vasemmiston osalta en yhtään ihmetellyt, kun olen tottunut että he nyt ovat ylipäätään lähes kaikesta ihan pihalla. Perussuomalaiset kuitenkin mielellään esiintyy jonain tuoreena voimana ja parhaiden käytäntöjen tuntijana, niin sikäli tämä moka työllisyysvaatimuksineen on puolueelle taas yksi kompastus sillä protestoinnissa protestin vuoksi tallatulla polulla, jonka suhteen on pakko tehdä muutoksia jos puolue meinaa hallitustyöskentelyyn joskus osallistua. Siellä kun ei voi vaan vastustaa kaikkea mitä muut ehdottavat ja olla pääsääntöisesti esittämättä omaa vaihtoehtoa, sitten sen harvan kerran kun sen tulee sanoneeksi, niin selviää että se valinta olisi ollut pahin mahdollinen vaihtoehto. Pari vuotta enää aikaa treenata, niin nyt kannattaisi tosiaan skarpata.
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 21:28:37
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:15:53
Quote from: Ilkka Partanen on 04.04.2013, 17:29:41
Ongelma on se, että pitäisikö lähteä hankkeeseen jota kohta joudutaan tukemaan uudelleen. Yksityinen yhtiö jonka hankkeet pitäisi "työllistämisen" nimessä maksaa valtion. Se on aikamoista sosialismia jo.
me kuitenkin keskustelemme täällä STXsästä, emmekä elinkelvottomien kreikkalaisten/espanjalaisten/kyproslaisten pankkien jatkuvasa tukemisesta, mihin KOKoomus kaataa hanakasti rahaa. oletko varma, että olet oikeassa ketjussa?
Kyllä olen oikeassa ketjussa. Esimerkiksi pankkien tukemisesta käytyyn keskusteluun olen osallistunutkin. Sen logiikka on paljonkin monimutkaisempi niin seurauksiltaan kuin vaihtoehdoiltaankin, että helppoihin ja yliyksinkertaistettuihin ratkaisuihin tottuneet Soini-fanit eivät tule asian eri puolia ajatelleeksi. Kuten ei tullut Perussuomalaiset puolueena eikä kannattajiensa osalta tässä STX-kysymyksessäkään. Vasemmiston osalta en yhtään ihmetellyt, kun olen tottunut että he nyt ovat ylipäätään lähes kaikesta ihan pihalla. Perussuomalaiset kuitenkin mielellään esiintyy jonain tuoreena voimana ja parhaiden käytäntöjen tuntijana, niin sikäli tämä moka työllisyysvaatimuksineen on puolueelle taas yksi kompastus sillä protestoinnissa protestin vuoksi tallatulla polulla, jonka suhteen on pakko tehdä muutoksia jos puolue meinaa hallitustyöskentelyyn joskus osallistua. Siellä kun ei voi vaan vastustaa kaikkea mitä muut ehdottavat ja olla pääsääntöisesti esittämättä omaa vaihtoehtoa, sitten sen harvan kerran kun sen tulee sanoneeksi, niin selviää että se valinta olisi ollut pahin mahdollinen vaihtoehto. Pari vuotta enää aikaa treenata, niin nyt kannattaisi tosiaan skarpata.
tämä kaikki selittyy sillä, että KOKoomus on pääomapuolue, jolla tärkeintä on että pääomaa omaavat saavat tarpeeksi suuren tuoton pääomalleen. Samoin KOKoomus on virkamieseliitin puolue, sellaisten, joiden työpaikat eivät ole riippuvaisia siitä kuinka huonostim suomella menee.
Koska KOKoomus ei ole pienyrittäjäpuolue, siis niiden alihankkijoiden, jotka ovat panostaneet ja ottaneet ison lainan ollakseen uskottava alihankkija STXlle, heidän konkurssinsa ja velkavankeus kuuluu KOKoomukselaisen mielestä asiaan, koska he ovat luusereita, nimittäin, aina kun joku voittaa, niin toinen häviää.
Monella muulla puolueella taas on vastuu ihmisistä, tavallisesta palkansaajasta tai pienyrittäjästä, jolle STXn tukeminen esti vajoamisen köyhyysloukkuun.
koska näin vaivan selittää KOKoomuksen erot muihin puolueisiin, niin odotan että sinä selität, miksi KOKoomus mieluummin kantaa rahaa ulkomaisiin pankkiin kuin suomalaisiin työpaikkoihin....
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:41:15
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 21:28:37
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:15:53
Quote from: Ilkka Partanen on 04.04.2013, 17:29:41
Ongelma on se, että pitäisikö lähteä hankkeeseen jota kohta joudutaan tukemaan uudelleen. Yksityinen yhtiö jonka hankkeet pitäisi "työllistämisen" nimessä maksaa valtion. Se on aikamoista sosialismia jo.
me kuitenkin keskustelemme täällä STXsästä, emmekä elinkelvottomien kreikkalaisten/espanjalaisten/kyproslaisten pankkien jatkuvasa tukemisesta, mihin KOKoomus kaataa hanakasti rahaa. oletko varma, että olet oikeassa ketjussa?
Kyllä olen oikeassa ketjussa. Esimerkiksi pankkien tukemisesta käytyyn keskusteluun olen osallistunutkin. Sen logiikka on paljonkin monimutkaisempi niin seurauksiltaan kuin vaihtoehdoiltaankin, että helppoihin ja yliyksinkertaistettuihin ratkaisuihin tottuneet Soini-fanit eivät tule asian eri puolia ajatelleeksi. Kuten ei tullut Perussuomalaiset puolueena eikä kannattajiensa osalta tässä STX-kysymyksessäkään. Vasemmiston osalta en yhtään ihmetellyt, kun olen tottunut että he nyt ovat ylipäätään lähes kaikesta ihan pihalla. Perussuomalaiset kuitenkin mielellään esiintyy jonain tuoreena voimana ja parhaiden käytäntöjen tuntijana, niin sikäli tämä moka työllisyysvaatimuksineen on puolueelle taas yksi kompastus sillä protestoinnissa protestin vuoksi tallatulla polulla, jonka suhteen on pakko tehdä muutoksia jos puolue meinaa hallitustyöskentelyyn joskus osallistua. Siellä kun ei voi vaan vastustaa kaikkea mitä muut ehdottavat ja olla pääsääntöisesti esittämättä omaa vaihtoehtoa, sitten sen harvan kerran kun sen tulee sanoneeksi, niin selviää että se valinta olisi ollut pahin mahdollinen vaihtoehto. Pari vuotta enää aikaa treenata, niin nyt kannattaisi tosiaan skarpata.
tämä kaikki selittyy sillä, että KOKoomus on pääomapuolue, jolla tärkeintä on että pääomaa omaavat saavat tarpeeksi suuren tuoton pääomalleen. Samoin KOKoomus on virkamieseliitin puolue, sellaisten, joiden työpaikat eivät ole riippuvaisia siitä kuinka huonostim suomella menee.
Koska KOKoomus ei ole pienyrittäjäpuolue, siis niiden alihankkijoiden, jotka ovat panostaneet ja ottaneet ison lainan ollakseen uskottava alihankkija STXlle, heidän konkurssinsa ja velkavankeus kuuluu KOKoomukselaisen mielestä asiaan, koska he ovat luusereita, nimittäin, aina kun joku voittaa, niin toinen häviää.
Monella muulla puolueella taas on vastuu ihmisistä, tavallisesta palkansaajasta tai pienyrittäjästä, jolle STXn tukeminen esti vajoamisen köyhyysloukkuun.
koska näin vaivan selittää KOKoomuksen erot muihin puolueisiin, niin odotan että sinä selität, miksi KOKoomus mieluummin kantaa rahaa ulkomaisiin pankkiin kuin suomalaisiin työpaikkoihin....
Tästä sitä huomaa keskustelevansa Perussuomalaisen kanssa. Sama jankutus jatkuu vaikka on jo aiempana linkitetty tietoa että STX-touhuun lähteminen olisi ollut virhe ja kostautunut nimenomaan veronmaksajille. Toisekseen Suomen telakoilla on tilauskanta täynnä kahdeksi vuodeksi, niin sekin jarrutti asiaa omalta osaltaan, ratkaisevin oli kuitenkin yhtiön epävakaa taloudellinen tilanne. Sinun mielestäsi on siis todella järkevää ensin tukea tuhoon tuomittua hanketta tempputyöllistämisen nimissä ja maksattaa sen kaikki sivukulutkin valtiolla? Onko todella niin että tämä on se työllisyyden malli jota haluaisit olla edistämässä? Vai voisiko samalla rahalla tehdä jotain järkevää?
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 22:06:47
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:41:15
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 21:28:37
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:15:53
Quote from: Ilkka Partanen on 04.04.2013, 17:29:41
Ongelma on se, että pitäisikö lähteä hankkeeseen jota kohta joudutaan tukemaan uudelleen. Yksityinen yhtiö jonka hankkeet pitäisi "työllistämisen" nimessä maksaa valtion. Se on aikamoista sosialismia jo.
me kuitenkin keskustelemme täällä STXsästä, emmekä elinkelvottomien kreikkalaisten/espanjalaisten/kyproslaisten pankkien jatkuvasa tukemisesta, mihin KOKoomus kaataa hanakasti rahaa. oletko varma, että olet oikeassa ketjussa?
Kyllä olen oikeassa ketjussa. Esimerkiksi pankkien tukemisesta käytyyn keskusteluun olen osallistunutkin. Sen logiikka on paljonkin monimutkaisempi niin seurauksiltaan kuin vaihtoehdoiltaankin, että helppoihin ja yliyksinkertaistettuihin ratkaisuihin tottuneet Soini-fanit eivät tule asian eri puolia ajatelleeksi. Kuten ei tullut Perussuomalaiset puolueena eikä kannattajiensa osalta tässä STX-kysymyksessäkään. Vasemmiston osalta en yhtään ihmetellyt, kun olen tottunut että he nyt ovat ylipäätään lähes kaikesta ihan pihalla. Perussuomalaiset kuitenkin mielellään esiintyy jonain tuoreena voimana ja parhaiden käytäntöjen tuntijana, niin sikäli tämä moka työllisyysvaatimuksineen on puolueelle taas yksi kompastus sillä protestoinnissa protestin vuoksi tallatulla polulla, jonka suhteen on pakko tehdä muutoksia jos puolue meinaa hallitustyöskentelyyn joskus osallistua. Siellä kun ei voi vaan vastustaa kaikkea mitä muut ehdottavat ja olla pääsääntöisesti esittämättä omaa vaihtoehtoa, sitten sen harvan kerran kun sen tulee sanoneeksi, niin selviää että se valinta olisi ollut pahin mahdollinen vaihtoehto. Pari vuotta enää aikaa treenata, niin nyt kannattaisi tosiaan skarpata.
tämä kaikki selittyy sillä, että KOKoomus on pääomapuolue, jolla tärkeintä on että pääomaa omaavat saavat tarpeeksi suuren tuoton pääomalleen. Samoin KOKoomus on virkamieseliitin puolue, sellaisten, joiden työpaikat eivät ole riippuvaisia siitä kuinka huonostim suomella menee.
Koska KOKoomus ei ole pienyrittäjäpuolue, siis niiden alihankkijoiden, jotka ovat panostaneet ja ottaneet ison lainan ollakseen uskottava alihankkija STXlle, heidän konkurssinsa ja velkavankeus kuuluu KOKoomukselaisen mielestä asiaan, koska he ovat luusereita, nimittäin, aina kun joku voittaa, niin toinen häviää.
Monella muulla puolueella taas on vastuu ihmisistä, tavallisesta palkansaajasta tai pienyrittäjästä, jolle STXn tukeminen esti vajoamisen köyhyysloukkuun.
koska näin vaivan selittää KOKoomuksen erot muihin puolueisiin, niin odotan että sinä selität, miksi KOKoomus mieluummin kantaa rahaa ulkomaisiin pankkiin kuin suomalaisiin työpaikkoihin....
Tästä sitä huomaa keskustelevansa Perussuomalaisen kanssa. Sama jankutus jatkuu vaikka on jo aiempana linkitetty tietoa että STX-touhuun lähteminen olisi ollut virhe ja kostautunut nimenomaan veronmaksajille. Toisekseen Suomen telakoilla on tilauskanta täynnä kahdeksi vuodeksi, niin sekin jarrutti asiaa omalta osaltaan, ratkaisevin oli kuitenkin yhtiön epävakaa taloudellinen tilanne. Sinun mielestäsi on siis todella järkevää ensin tukea tuhoon tuomittua hanketta tempputyöllistämisen nimissä ja maksattaa sen kaikki sivukulutkin valtiolla? Onko todella niin että tämä on se työllisyyden malli jota haluaisit olla edistämässä? Vai voisiko samalla rahalla tehdä jotain järkevää?
noin se KOkkare vain kiertelee ja kaartelee. Aina arvostelemassa muita, mutta kun kyseessä KOKkare, vaihdetaan puheenaihetta.
Vastaan kysymykseesi kun olet itse vastanut minun, eli: miksi KOKoomus mieluummin kantaa rahaa ulkomaisiin pankkiin kuin suomalaisiin työpaikkoihin?
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 22:20:39
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 22:06:47
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:41:15
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 21:28:37
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:15:53
Quote from: Ilkka Partanen on 04.04.2013, 17:29:41
Ongelma on se, että pitäisikö lähteä hankkeeseen jota kohta joudutaan tukemaan uudelleen. Yksityinen yhtiö jonka hankkeet pitäisi "työllistämisen" nimessä maksaa valtion. Se on aikamoista sosialismia jo.
me kuitenkin keskustelemme täällä STXsästä, emmekä elinkelvottomien kreikkalaisten/espanjalaisten/kyproslaisten pankkien jatkuvasa tukemisesta, mihin KOKoomus kaataa hanakasti rahaa. oletko varma, että olet oikeassa ketjussa?
Kyllä olen oikeassa ketjussa. Esimerkiksi pankkien tukemisesta käytyyn keskusteluun olen osallistunutkin. Sen logiikka on paljonkin monimutkaisempi niin seurauksiltaan kuin vaihtoehdoiltaankin, että helppoihin ja yliyksinkertaistettuihin ratkaisuihin tottuneet Soini-fanit eivät tule asian eri puolia ajatelleeksi. Kuten ei tullut Perussuomalaiset puolueena eikä kannattajiensa osalta tässä STX-kysymyksessäkään. Vasemmiston osalta en yhtään ihmetellyt, kun olen tottunut että he nyt ovat ylipäätään lähes kaikesta ihan pihalla. Perussuomalaiset kuitenkin mielellään esiintyy jonain tuoreena voimana ja parhaiden käytäntöjen tuntijana, niin sikäli tämä moka työllisyysvaatimuksineen on puolueelle taas yksi kompastus sillä protestoinnissa protestin vuoksi tallatulla polulla, jonka suhteen on pakko tehdä muutoksia jos puolue meinaa hallitustyöskentelyyn joskus osallistua. Siellä kun ei voi vaan vastustaa kaikkea mitä muut ehdottavat ja olla pääsääntöisesti esittämättä omaa vaihtoehtoa, sitten sen harvan kerran kun sen tulee sanoneeksi, niin selviää että se valinta olisi ollut pahin mahdollinen vaihtoehto. Pari vuotta enää aikaa treenata, niin nyt kannattaisi tosiaan skarpata.
tämä kaikki selittyy sillä, että KOKoomus on pääomapuolue, jolla tärkeintä on että pääomaa omaavat saavat tarpeeksi suuren tuoton pääomalleen. Samoin KOKoomus on virkamieseliitin puolue, sellaisten, joiden työpaikat eivät ole riippuvaisia siitä kuinka huonostim suomella menee.
Koska KOKoomus ei ole pienyrittäjäpuolue, siis niiden alihankkijoiden, jotka ovat panostaneet ja ottaneet ison lainan ollakseen uskottava alihankkija STXlle, heidän konkurssinsa ja velkavankeus kuuluu KOKoomukselaisen mielestä asiaan, koska he ovat luusereita, nimittäin, aina kun joku voittaa, niin toinen häviää.
Monella muulla puolueella taas on vastuu ihmisistä, tavallisesta palkansaajasta tai pienyrittäjästä, jolle STXn tukeminen esti vajoamisen köyhyysloukkuun.
koska näin vaivan selittää KOKoomuksen erot muihin puolueisiin, niin odotan että sinä selität, miksi KOKoomus mieluummin kantaa rahaa ulkomaisiin pankkiin kuin suomalaisiin työpaikkoihin....
Tästä sitä huomaa keskustelevansa Perussuomalaisen kanssa. Sama jankutus jatkuu vaikka on jo aiempana linkitetty tietoa että STX-touhuun lähteminen olisi ollut virhe ja kostautunut nimenomaan veronmaksajille. Toisekseen Suomen telakoilla on tilauskanta täynnä kahdeksi vuodeksi, niin sekin jarrutti asiaa omalta osaltaan, ratkaisevin oli kuitenkin yhtiön epävakaa taloudellinen tilanne. Sinun mielestäsi on siis todella järkevää ensin tukea tuhoon tuomittua hanketta tempputyöllistämisen nimissä ja maksattaa sen kaikki sivukulutkin valtiolla? Onko todella niin että tämä on se työllisyyden malli jota haluaisit olla edistämässä? Vai voisiko samalla rahalla tehdä jotain järkevää?
noin se KOkkare vain kiertelee ja kaartelee. Aina arvostelemassa muita, mutta kun kyseessä KOKkare, vaihdetaan puheenaihetta.
Vastaan kysymykseesi kun olet itse vastanut minun, eli: miksi KOKoomus mieluummin kantaa rahaa ulkomaisiin pankkiin kuin suomalaisiin työpaikkoihin?
Juuri tätä on Perussuomalaisen kanssa "keskustelu" eli kun on saatu jankutus käyntiin, niin sitä vaan jatketaan vaikka painavin argumentti on menettänyt merkityksensä. STX:n kautta saatu "työllisyys" olisi pelkkää tempputyöllistämistä ja tulisi taloudellisten riskiensä vuoksi äärimmäisen kalliiksi, lopullista arviota ei edes ole, koska pirukaan ei tiedä paljonko yhtiöön pitäisi pumpata rahaa että se voisi hoitaa laivaprojektinsa kunnialla loppuun. Euron kriisille on oma ketjunsa jossa olen perustellut sitä miksi nyt tehdyt toimet ovat parempia vaihtoehtoja kuin se että ne jätettäisiin Perussuomalaiseen tapaan tekemättä.
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 22:31:05
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 22:20:39
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 22:06:47
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:41:15
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 21:28:37
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:15:53
Quote from: Ilkka Partanen on 04.04.2013, 17:29:41
Ongelma on se, että pitäisikö lähteä hankkeeseen jota kohta joudutaan tukemaan uudelleen. Yksityinen yhtiö jonka hankkeet pitäisi "työllistämisen" nimessä maksaa valtion. Se on aikamoista sosialismia jo.
me kuitenkin keskustelemme täällä STXsästä, emmekä elinkelvottomien kreikkalaisten/espanjalaisten/kyproslaisten pankkien jatkuvasa tukemisesta, mihin KOKoomus kaataa hanakasti rahaa. oletko varma, että olet oikeassa ketjussa?
Kyllä olen oikeassa ketjussa. Esimerkiksi pankkien tukemisesta käytyyn keskusteluun olen osallistunutkin. Sen logiikka on paljonkin monimutkaisempi niin seurauksiltaan kuin vaihtoehdoiltaankin, että helppoihin ja yliyksinkertaistettuihin ratkaisuihin tottuneet Soini-fanit eivät tule asian eri puolia ajatelleeksi. Kuten ei tullut Perussuomalaiset puolueena eikä kannattajiensa osalta tässä STX-kysymyksessäkään. Vasemmiston osalta en yhtään ihmetellyt, kun olen tottunut että he nyt ovat ylipäätään lähes kaikesta ihan pihalla. Perussuomalaiset kuitenkin mielellään esiintyy jonain tuoreena voimana ja parhaiden käytäntöjen tuntijana, niin sikäli tämä moka työllisyysvaatimuksineen on puolueelle taas yksi kompastus sillä protestoinnissa protestin vuoksi tallatulla polulla, jonka suhteen on pakko tehdä muutoksia jos puolue meinaa hallitustyöskentelyyn joskus osallistua. Siellä kun ei voi vaan vastustaa kaikkea mitä muut ehdottavat ja olla pääsääntöisesti esittämättä omaa vaihtoehtoa, sitten sen harvan kerran kun sen tulee sanoneeksi, niin selviää että se valinta olisi ollut pahin mahdollinen vaihtoehto. Pari vuotta enää aikaa treenata, niin nyt kannattaisi tosiaan skarpata.
tämä kaikki selittyy sillä, että KOKoomus on pääomapuolue, jolla tärkeintä on että pääomaa omaavat saavat tarpeeksi suuren tuoton pääomalleen. Samoin KOKoomus on virkamieseliitin puolue, sellaisten, joiden työpaikat eivät ole riippuvaisia siitä kuinka huonostim suomella menee.
Koska KOKoomus ei ole pienyrittäjäpuolue, siis niiden alihankkijoiden, jotka ovat panostaneet ja ottaneet ison lainan ollakseen uskottava alihankkija STXlle, heidän konkurssinsa ja velkavankeus kuuluu KOKoomukselaisen mielestä asiaan, koska he ovat luusereita, nimittäin, aina kun joku voittaa, niin toinen häviää.
Monella muulla puolueella taas on vastuu ihmisistä, tavallisesta palkansaajasta tai pienyrittäjästä, jolle STXn tukeminen esti vajoamisen köyhyysloukkuun.
koska näin vaivan selittää KOKoomuksen erot muihin puolueisiin, niin odotan että sinä selität, miksi KOKoomus mieluummin kantaa rahaa ulkomaisiin pankkiin kuin suomalaisiin työpaikkoihin....
Tästä sitä huomaa keskustelevansa Perussuomalaisen kanssa. Sama jankutus jatkuu vaikka on jo aiempana linkitetty tietoa että STX-touhuun lähteminen olisi ollut virhe ja kostautunut nimenomaan veronmaksajille. Toisekseen Suomen telakoilla on tilauskanta täynnä kahdeksi vuodeksi, niin sekin jarrutti asiaa omalta osaltaan, ratkaisevin oli kuitenkin yhtiön epävakaa taloudellinen tilanne. Sinun mielestäsi on siis todella järkevää ensin tukea tuhoon tuomittua hanketta tempputyöllistämisen nimissä ja maksattaa sen kaikki sivukulutkin valtiolla? Onko todella niin että tämä on se työllisyyden malli jota haluaisit olla edistämässä? Vai voisiko samalla rahalla tehdä jotain järkevää?
noin se KOkkare vain kiertelee ja kaartelee. Aina arvostelemassa muita, mutta kun kyseessä KOKkare, vaihdetaan puheenaihetta.
Vastaan kysymykseesi kun olet itse vastanut minun, eli: miksi KOKoomus mieluummin kantaa rahaa ulkomaisiin pankkiin kuin suomalaisiin työpaikkoihin?
Juuri tätä on Perussuomalaisen kanssa "keskustelu" eli kun on saatu jankutus käyntiin, niin sitä vaan jatketaan vaikka painavin argumentti on menettänyt merkityksensä. STX:n kautta saatu "työllisyys" olisi pelkkää tempputyöllistämistä ja tulisi taloudellisten riskiensä vuoksi äärimmäisen kalliiksi, lopullista arviota ei edes ole, koska pirukaan ei tiedä paljonko yhtiöön pitäisi pumpata rahaa että se voisi hoitaa laivaprojektinsa kunnialla loppuun. Euron kriisille on oma ketjunsa jossa olen perustellut sitä miksi nyt tehdyt toimet ovat parempia vaihtoehtoja kuin se että ne jätettäisiin Perussuomalaiseen tapaan tekemättä.
ehei, painavin argumentti on jatkuvasti ollut se, että kun suomella on varaa tukea etelä-euroopan pankkeja, se osoittaa,että suomella on pitäisi olla varaa laittaa rahaa myös oman maan työllisyyden tukemiseen.
Tämä on vain sinulle liian iso pala ratkaistavaksi, joten haluat saada keskustelun sivuraiteille.
KOKoomukselaiseen yleisöön, joka haluaa uskoa siististä puettujen pukumiesten olevan aina oikeassa, se ehkä puree, mutta ei suurimpaan osaan suomalaisia. me emme yhtä tyhmiä kuin keskiverto KOKkare.
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 22:37:06
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 22:31:05
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 22:20:39
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 22:06:47
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:41:15
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 21:28:37
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:15:53
Quote from: Ilkka Partanen on 04.04.2013, 17:29:41
Ongelma on se, että pitäisikö lähteä hankkeeseen jota kohta joudutaan tukemaan uudelleen. Yksityinen yhtiö jonka hankkeet pitäisi "työllistämisen" nimessä maksaa valtion. Se on aikamoista sosialismia jo.
me kuitenkin keskustelemme täällä STXsästä, emmekä elinkelvottomien kreikkalaisten/espanjalaisten/kyproslaisten pankkien jatkuvasa tukemisesta, mihin KOKoomus kaataa hanakasti rahaa. oletko varma, että olet oikeassa ketjussa?
Kyllä olen oikeassa ketjussa. Esimerkiksi pankkien tukemisesta käytyyn keskusteluun olen osallistunutkin. Sen logiikka on paljonkin monimutkaisempi niin seurauksiltaan kuin vaihtoehdoiltaankin, että helppoihin ja yliyksinkertaistettuihin ratkaisuihin tottuneet Soini-fanit eivät tule asian eri puolia ajatelleeksi. Kuten ei tullut Perussuomalaiset puolueena eikä kannattajiensa osalta tässä STX-kysymyksessäkään. Vasemmiston osalta en yhtään ihmetellyt, kun olen tottunut että he nyt ovat ylipäätään lähes kaikesta ihan pihalla. Perussuomalaiset kuitenkin mielellään esiintyy jonain tuoreena voimana ja parhaiden käytäntöjen tuntijana, niin sikäli tämä moka työllisyysvaatimuksineen on puolueelle taas yksi kompastus sillä protestoinnissa protestin vuoksi tallatulla polulla, jonka suhteen on pakko tehdä muutoksia jos puolue meinaa hallitustyöskentelyyn joskus osallistua. Siellä kun ei voi vaan vastustaa kaikkea mitä muut ehdottavat ja olla pääsääntöisesti esittämättä omaa vaihtoehtoa, sitten sen harvan kerran kun sen tulee sanoneeksi, niin selviää että se valinta olisi ollut pahin mahdollinen vaihtoehto. Pari vuotta enää aikaa treenata, niin nyt kannattaisi tosiaan skarpata.
tämä kaikki selittyy sillä, että KOKoomus on pääomapuolue, jolla tärkeintä on että pääomaa omaavat saavat tarpeeksi suuren tuoton pääomalleen. Samoin KOKoomus on virkamieseliitin puolue, sellaisten, joiden työpaikat eivät ole riippuvaisia siitä kuinka huonostim suomella menee.
Koska KOKoomus ei ole pienyrittäjäpuolue, siis niiden alihankkijoiden, jotka ovat panostaneet ja ottaneet ison lainan ollakseen uskottava alihankkija STXlle, heidän konkurssinsa ja velkavankeus kuuluu KOKoomukselaisen mielestä asiaan, koska he ovat luusereita, nimittäin, aina kun joku voittaa, niin toinen häviää.
Monella muulla puolueella taas on vastuu ihmisistä, tavallisesta palkansaajasta tai pienyrittäjästä, jolle STXn tukeminen esti vajoamisen köyhyysloukkuun.
koska näin vaivan selittää KOKoomuksen erot muihin puolueisiin, niin odotan että sinä selität, miksi KOKoomus mieluummin kantaa rahaa ulkomaisiin pankkiin kuin suomalaisiin työpaikkoihin....
Tästä sitä huomaa keskustelevansa Perussuomalaisen kanssa. Sama jankutus jatkuu vaikka on jo aiempana linkitetty tietoa että STX-touhuun lähteminen olisi ollut virhe ja kostautunut nimenomaan veronmaksajille. Toisekseen Suomen telakoilla on tilauskanta täynnä kahdeksi vuodeksi, niin sekin jarrutti asiaa omalta osaltaan, ratkaisevin oli kuitenkin yhtiön epävakaa taloudellinen tilanne. Sinun mielestäsi on siis todella järkevää ensin tukea tuhoon tuomittua hanketta tempputyöllistämisen nimissä ja maksattaa sen kaikki sivukulutkin valtiolla? Onko todella niin että tämä on se työllisyyden malli jota haluaisit olla edistämässä? Vai voisiko samalla rahalla tehdä jotain järkevää?
noin se KOkkare vain kiertelee ja kaartelee. Aina arvostelemassa muita, mutta kun kyseessä KOKkare, vaihdetaan puheenaihetta.
Vastaan kysymykseesi kun olet itse vastanut minun, eli: miksi KOKoomus mieluummin kantaa rahaa ulkomaisiin pankkiin kuin suomalaisiin työpaikkoihin?
Juuri tätä on Perussuomalaisen kanssa "keskustelu" eli kun on saatu jankutus käyntiin, niin sitä vaan jatketaan vaikka painavin argumentti on menettänyt merkityksensä. STX:n kautta saatu "työllisyys" olisi pelkkää tempputyöllistämistä ja tulisi taloudellisten riskiensä vuoksi äärimmäisen kalliiksi, lopullista arviota ei edes ole, koska pirukaan ei tiedä paljonko yhtiöön pitäisi pumpata rahaa että se voisi hoitaa laivaprojektinsa kunnialla loppuun. Euron kriisille on oma ketjunsa jossa olen perustellut sitä miksi nyt tehdyt toimet ovat parempia vaihtoehtoja kuin se että ne jätettäisiin Perussuomalaiseen tapaan tekemättä.
ehei, painavin argumentti on jatkuvasti ollut se, että kun suomella on varaa tukea etelä-euroopan pankkeja, se osoittaa,että suomella on pitäisi olla varaa laittaa rahaa myös oman maan työllisyyden tukemiseen.
Tämä on vain sinulle liian iso pala ratkaistavaksi, joten haluat saada keskustelun sivuraiteille.
KOKoomukselaiseen yleisöön, joka haluaa uskoa siististä puettujen pukumiesten olevan aina oikeassa, se ehkä puree, mutta ei suurimpaan osaan suomalaisia. me emme yhtä tyhmiä kuin keskiverto KOKkare.
Perussuomalaisten kannattajista suurin osa ei näytä tajuavan edelleenkään sitä että Euroopan historian laajimman rahoituskriisin korjaaminen on hieman eri asia kuin konkurssikypsän yhtiön tempputyöllistävän vaikutuksen edistäminen valtion rahoilla. Lisäksi sitä Suomen rahaa ei ole edes lapioitu minnekään, vaan kyseessä on takaus. Jos et tiedä mikä ero sillä on, kuten Perussuomalaisilla näyttää ymmärryshaasteena todella laajasti olevan, niin mene googleen ja katso sieltä. Keskustelutyylisi on juuri tuota, että jankutat yhtä ja samaa asiaa koska olet vain päättänyt että olisit oikeassa, vaikka olet väärässä. Siihen kannattaisi havahtua.
Quote from: Ilkka Partanen on 06.04.2013, 00:29:24
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 22:37:06
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 22:31:05
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 22:20:39
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 22:06:47
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:41:15
Quote from: Ilkka Partanen on 05.04.2013, 21:28:37
Quote from: EL SID on 05.04.2013, 21:15:53
Quote from: Ilkka Partanen on 04.04.2013, 17:29:41
Ongelma on se, että pitäisikö lähteä hankkeeseen jota kohta joudutaan tukemaan uudelleen. Yksityinen yhtiö jonka hankkeet pitäisi "työllistämisen" nimessä maksaa valtion. Se on aikamoista sosialismia jo.
me kuitenkin keskustelemme täällä STXsästä, emmekä elinkelvottomien kreikkalaisten/espanjalaisten/kyproslaisten pankkien jatkuvasa tukemisesta, mihin KOKoomus kaataa hanakasti rahaa. oletko varma, että olet oikeassa ketjussa?
Kyllä olen oikeassa ketjussa. Esimerkiksi pankkien tukemisesta käytyyn keskusteluun olen osallistunutkin. Sen logiikka on paljonkin monimutkaisempi niin seurauksiltaan kuin vaihtoehdoiltaankin, että helppoihin ja yliyksinkertaistettuihin ratkaisuihin tottuneet Soini-fanit eivät tule asian eri puolia ajatelleeksi. Kuten ei tullut Perussuomalaiset puolueena eikä kannattajiensa osalta tässä STX-kysymyksessäkään. Vasemmiston osalta en yhtään ihmetellyt, kun olen tottunut että he nyt ovat ylipäätään lähes kaikesta ihan pihalla. Perussuomalaiset kuitenkin mielellään esiintyy jonain tuoreena voimana ja parhaiden käytäntöjen tuntijana, niin sikäli tämä moka työllisyysvaatimuksineen on puolueelle taas yksi kompastus sillä protestoinnissa protestin vuoksi tallatulla polulla, jonka suhteen on pakko tehdä muutoksia jos puolue meinaa hallitustyöskentelyyn joskus osallistua. Siellä kun ei voi vaan vastustaa kaikkea mitä muut ehdottavat ja olla pääsääntöisesti esittämättä omaa vaihtoehtoa, sitten sen harvan kerran kun sen tulee sanoneeksi, niin selviää että se valinta olisi ollut pahin mahdollinen vaihtoehto. Pari vuotta enää aikaa treenata, niin nyt kannattaisi tosiaan skarpata.
tämä kaikki selittyy sillä, että KOKoomus on pääomapuolue, jolla tärkeintä on että pääomaa omaavat saavat tarpeeksi suuren tuoton pääomalleen. Samoin KOKoomus on virkamieseliitin puolue, sellaisten, joiden työpaikat eivät ole riippuvaisia siitä kuinka huonostim suomella menee.
Koska KOKoomus ei ole pienyrittäjäpuolue, siis niiden alihankkijoiden, jotka ovat panostaneet ja ottaneet ison lainan ollakseen uskottava alihankkija STXlle, heidän konkurssinsa ja velkavankeus kuuluu KOKoomukselaisen mielestä asiaan, koska he ovat luusereita, nimittäin, aina kun joku voittaa, niin toinen häviää.
Monella muulla puolueella taas on vastuu ihmisistä, tavallisesta palkansaajasta tai pienyrittäjästä, jolle STXn tukeminen esti vajoamisen köyhyysloukkuun.
koska näin vaivan selittää KOKoomuksen erot muihin puolueisiin, niin odotan että sinä selität, miksi KOKoomus mieluummin kantaa rahaa ulkomaisiin pankkiin kuin suomalaisiin työpaikkoihin....
Tästä sitä huomaa keskustelevansa Perussuomalaisen kanssa. Sama jankutus jatkuu vaikka on jo aiempana linkitetty tietoa että STX-touhuun lähteminen olisi ollut virhe ja kostautunut nimenomaan veronmaksajille. Toisekseen Suomen telakoilla on tilauskanta täynnä kahdeksi vuodeksi, niin sekin jarrutti asiaa omalta osaltaan, ratkaisevin oli kuitenkin yhtiön epävakaa taloudellinen tilanne. Sinun mielestäsi on siis todella järkevää ensin tukea tuhoon tuomittua hanketta tempputyöllistämisen nimissä ja maksattaa sen kaikki sivukulutkin valtiolla? Onko todella niin että tämä on se työllisyyden malli jota haluaisit olla edistämässä? Vai voisiko samalla rahalla tehdä jotain järkevää?
noin se KOkkare vain kiertelee ja kaartelee. Aina arvostelemassa muita, mutta kun kyseessä KOKkare, vaihdetaan puheenaihetta.
Vastaan kysymykseesi kun olet itse vastanut minun, eli: miksi KOKoomus mieluummin kantaa rahaa ulkomaisiin pankkiin kuin suomalaisiin työpaikkoihin?
Juuri tätä on Perussuomalaisen kanssa "keskustelu" eli kun on saatu jankutus käyntiin, niin sitä vaan jatketaan vaikka painavin argumentti on menettänyt merkityksensä. STX:n kautta saatu "työllisyys" olisi pelkkää tempputyöllistämistä ja tulisi taloudellisten riskiensä vuoksi äärimmäisen kalliiksi, lopullista arviota ei edes ole, koska pirukaan ei tiedä paljonko yhtiöön pitäisi pumpata rahaa että se voisi hoitaa laivaprojektinsa kunnialla loppuun. Euron kriisille on oma ketjunsa jossa olen perustellut sitä miksi nyt tehdyt toimet ovat parempia vaihtoehtoja kuin se että ne jätettäisiin Perussuomalaiseen tapaan tekemättä.
ehei, painavin argumentti on jatkuvasti ollut se, että kun suomella on varaa tukea etelä-euroopan pankkeja, se osoittaa,että suomella on pitäisi olla varaa laittaa rahaa myös oman maan työllisyyden tukemiseen.
Tämä on vain sinulle liian iso pala ratkaistavaksi, joten haluat saada keskustelun sivuraiteille.
KOKoomukselaiseen yleisöön, joka haluaa uskoa siististä puettujen pukumiesten olevan aina oikeassa, se ehkä puree, mutta ei suurimpaan osaan suomalaisia. me emme yhtä tyhmiä kuin keskiverto KOKkare.
Perussuomalaisten kannattajista suurin osa ei näytä tajuavan edelleenkään sitä että Euroopan historian laajimman rahoituskriisin korjaaminen on hieman eri asia kuin konkurssikypsän yhtiön tempputyöllistävän vaikutuksen edistäminen valtion rahoilla. Lisäksi sitä Suomen rahaa ei ole edes lapioitu minnekään, vaan kyseessä on takaus. Jos et tiedä mikä ero sillä on, kuten Perussuomalaisilla näyttää ymmärryshaasteena todella laajasti olevan, niin mene googleen ja katso sieltä. Keskustelutyylisi on juuri tuota, että jankutat yhtä ja samaa asiaa koska olet vain päättänyt että olisit oikeassa, vaikka olet väärässä. Siihen kannattaisi havahtua.
ylläoleva on hyvä esimerkki KOKkareen propagandasta: suurin osa rahoista on "vain takuuta", eli sitä samaa mitä STX aikoinaan halusi, mutta koska siitä hyötyisi suomalainen, niin KOKkareelle se on sitten "tempputyöllistämistä"
suomi on maksanut myös suoraa rahaa. en nyt puhu siitä 22 miljoonasta, joka maksettiin että saataisiin "takuut" eurokriisiin, (kuinka ollakaan sama summa telakalle tuotti älämölön KOKkareissa) Siis, kun EVM perustettiin, sitoutui Suomi maksamaan sinne pääomaa 1,44 miljardia euroa ja se maksettiin kertaheitolla viime heinäkuussa. Lisäksi Suomi on sitoutunut maksamaan tarvittaessa reilut 11 miljardia euroa (ja jälleen vertailun vuoksi se Suomen valtion budjetti, joka on noin 54 mrd euroa), jos EVM:n kirstun pohja alkaa häämöttää. Muut jäsenvaltiot maksavat tuota peruspääomaa osissa, mutta Suomi maksoi kerralla.
kuka sanoo, että me saamme nämäkään rahat koskaan takaisin? Mutta kansainvälinen rahansiirto, jossa temppuelvytetään euroopan korruptuneita valtioita on KOKkareen mielestä hyväksyttävää?
miten liittyy STX? miettikää itse, jos Suomi olisi satsannut omaan maahansa, omaan työllisyyteensä nuo lainaksi otetut 1,4 miljardia, niin miten on, olisiko maassa enää työttömyyttä?
siis vaikka EURO ajautuisi konkurssiin?
Quote from: EL SID on 06.04.2013, 16:20:50
ylläoleva on hyvä esimerkki KOKkareen propagandasta: suurin osa rahoista on "vain takuuta", eli sitä samaa mitä STX aikoinaan halusi, mutta koska siitä hyötyisi suomalainen, niin KOKkareelle se on sitten "tempputyöllistämistä"
Se raha olisi mennyt suoraan yksityisen yhtiön rahoittamiseen joka haluaa toteuttaa hankkeen jolla siihen ei ole varaa. Tämä on tullut nyt jo selväksi kaikille muille paitsi perussuomalaisille jankuttajille jotka ovat päivilipposmaisesti "kuitenkin" oikeassa vaikka ovatkin täysin metässä.
Quote from: EL SID on 06.04.2013, 16:20:50
suomi on maksanut myös suoraa rahaa. en nyt puhu siitä 22 miljoonasta, joka maksettiin että saataisiin "takuut" eurokriisiin, (kuinka ollakaan sama summa telakalle tuotti älämölön KOKkareissa) Siis, kun EVM perustettiin, sitoutui Suomi maksamaan sinne pääomaa 1,44 miljardia euroa ja se maksettiin kertaheitolla viime heinäkuussa. Lisäksi Suomi on sitoutunut maksamaan tarvittaessa reilut 11 miljardia euroa (ja jälleen vertailun vuoksi se Suomen valtion budjetti, joka on noin 54 mrd euroa), jos EVM:n kirstun pohja alkaa häämöttää. Muut jäsenvaltiot maksavat tuota peruspääomaa osissa, mutta Suomi maksoi kerralla.
Joo ja niiden muiden osuudet ovat hieman eri luokkaakin kuin Suomen. Sitä en tajua perussuomalaisista jankuttajista, jotka eivät ole nähtävästi oppineet edes lukemaan uutisia aiheista joita kuitenkin kommentoivat, että taloudellisen vakauden säilyttäminen euroalueella on jotenkin yhteismitallinen asia siihen tuetaanko konkurssikypsää telakkaa jonka koko hanke olisi todennäköisesti kaatunut valtion rahoitettavaksi. Tuollaiset hölmöt rinnastukset eivät anna sellaista kuvaa asioiden hahmottamisesta että keskustelu olisi järinkään mielekästä. Tässäkin joutunut jo moneen kertaan sanomaan samat asiat ja perussuomalainen uutisia seuraamaton jankuttaja vaan jankuttaa samoja juttujaan ympäri ja ympäri. Mahdatko olla ihan selvinpäin kun koko ajan toistat samaa juttua vaikka sinulle olen vastannut siihen jo ja linkittänyt aiemmin uutisenkin josta asia kävi ilmi?
Quote from: EL SID on 06.04.2013, 16:20:50
kuka sanoo, että me saamme nämäkään rahat koskaan takaisin? Mutta kansainvälinen rahansiirto, jossa temppuelvytetään euroopan korruptuneita valtioita on KOKkareen mielestä hyväksyttävää?
Kuten sanottua, Euroopan taloudellisen vakauden turvaaminen on kertaluokaltaan suurempi operaatio ja vaikka siihenkin liittyy riskejä, niiden hallinta on myöskin yhtä selkeää kuin STX:n. Juuri siksi kun STX tiedettiin konkurssikypsäksi yhtiöksi jolla ei ole varoja toteuttaa hankkeitaan, siihen ei ryhdytty. Eurolla sen sijaan on vielä toivoa.
Quote from: EL SID on 06.04.2013, 16:20:50
miten liittyy STX? miettikää itse, jos Suomi olisi satsannut omaan maahansa, omaan työllisyyteensä nuo lainaksi otetut 1,4 miljardia, niin miten on, olisiko maassa enää työttömyyttä?
siis vaikka EURO ajautuisi konkurssiin?
Olisi ja se on hyvä perussuomalaisen jankuttajankin ymmärtää että yksittäisellä STX:llä ei poisteta Suomen työttömyyttä eikä edes 1,4 miljardilla, eikä sillä 11 miljardilla tai millään valtion rahalla. Juuri tämä on sitä perussuomalaista valtiososialismia jossa ehdotetaan että kaatamalla rahaa täysin järjettömään hankkeeseen jonka ympärillä valtion rahoittamina pyörii yksityisen yhtiön johtamana sitten porukkaa puuhailemassa, niin se on tavoiteltava tilanne. Lienee selvää että Perussuomalaisten talous- ja työvoimapolitiikka on ainakin vielä surkeammassa jamassa kuin Vihreiden ja Vasemmistoliiton heittelemät ideat ovat olleet, sitä voi kyllä pitää eräänlaisena suorituksena kyllä.
Tämä on kyllä ihan uskomaton keskusteluketju.
Kokoomuksen Partanen haukkuu perussuomalaisia valtiososialisteiksi, koska persut vaativat STX:n risteilijätilaukseen rahoitusta50 mil.euron lainan verran. Tällä lainalla piti saada sopimus aikaiseksi ja rahoituskuviot selviksi, sekä jättiristeilijän, että kahden pienemmän paatin rakentamisesta.
Kokoomus suuressa viisaudessaan kieltäytyi tästä, ja jättiristeilijän miljarditilaus menetettiin ranskalaisille. Sen jälkeen sama kokoomus päättikin rahoittaa kahden pikkupaatin rakentamista reilun 30 miljoonan tuella ja vuokraamalla varustamolta maa-alueen. Tämä on sitten joku näyttö suuresta talouspoliitikan johdonmukaisuudesta ja viisaudesta. Voi vittu.
Silloin kun persut vaatii jättiristeilijän tilauksen varmistamista lainalla, se on tempputyollistämistä ja valtiososialismia. Kun kokoomus tukee samaa lafkaa se on loistavaa markkinaehtoista talouspolitiikkaa.
Sen jälkeen älytöntä selittämistä Euroopan talouden vakauttamisesta pelastuspakettien avulla. Juu, persut ei ymmärrä miten monimutkaista talouspolittiikka oikein onkaan. Vastustavat tyhmät pelastuspakettejakin, vaikka ne ovatkin pelkkiä takauksia. Tai mitä nyt muutama miljardi on on jo maksettu, mutta eihän se oikein mitään ole. Veronmaksajien rahoilla tehdyt Saksan ja Ranskan pankkien pelastustalkoot kun on silleen markkinataloutta, niih. Eikä mitään persujen valtiososialismia.
Vapaavuori kommentoi (http://www.demari.fi/politiikka/uutiset/9918-vapaavuori-stx-neuvotteluista-muutkin-yritykset-pyysivat-rahaa-vedoten-telakkatukeen) jo aiemmin:
Quote
– Sain jo STX-neuvottelujen aikana useita yhteydenottoja yrityksiltä, jotka pyysivät rahaa vedoten telakkatukeen. STX-tuki olisi myös muuttanut valtion roolin yrittäjäksi ja omistajaksi. Ei valtiolla ole sellaista osaamista.
Vapaavuori ei edelleenkään sulje pois mitään tukimahdollisuutta kokonaan pois. Esimerkiksi pääomittamisen selkeä reunaehto on, että pääomistajaksi ja veturiksi löytyy yksityinen tai yksityisiä toimijoita. Valtion rooli olisi täydentävä.
Tämäkään tuskin saa perussuomalaisia jankuttajia ymmärtämään miksi heidän näkemyksensä tilanteesta on virheellinen ja voisi edes lopettaa jankutuksen, sitä että myöntäisi olleensa väärässä en uskalla edes odottaa.
Quote from: Ilkka Partanen on 06.04.2013, 18:11:16
Vapaavuori kommentoi (http://www.demari.fi/politiikka/uutiset/9918-vapaavuori-stx-neuvotteluista-muutkin-yritykset-pyysivat-rahaa-vedoten-telakkatukeen) jo aiemmin:
Quote
– Sain jo STX-neuvottelujen aikana useita yhteydenottoja yrityksiltä, jotka pyysivät rahaa vedoten telakkatukeen. STX-tuki olisi myös muuttanut valtion roolin yrittäjäksi ja omistajaksi. Ei valtiolla ole sellaista osaamista.
Vapaavuori ei edelleenkään sulje pois mitään tukimahdollisuutta kokonaan pois. Esimerkiksi pääomittamisen selkeä reunaehto on, että pääomistajaksi ja veturiksi löytyy yksityinen tai yksityisiä toimijoita. Valtion rooli olisi täydentävä.
Tämäkään tuskin saa perussuomalaisia jankuttajia ymmärtämään miksi heidän näkemyksensä tilanteesta on virheellinen ja voisi edes lopettaa jankutuksen, sitä että myöntäisi olleensa väärässä en uskalla edes odottaa.
Onpahan Vapaavuorelta idioottimainen lausunto. Ensin perustelee STX-tuesta (joka olisi ollut siis laina) kieltäytymistä, sillä että valtion rooli olisi muuttunut omistajaksi tai yrittäjäksi. Vai muuttaa se 50 millin laina miljarditilauksen varmistamiseksi lainanantajan omistajaksi ja yrittäjäksi?
Sen jälkeen ei kuitenkaan sulje pois pääomittamista (omistajaksi tulemista) jatkossa, jos pääomistaja löytyy muualta...
Ei, tuo Vapaavuoren lausunto ei todellakaan saa ketään muuttamaan mieltään mistään (toivottavasti).
Odotan edelleen perustelua sille, miksi jättiristeilijätilauksen rahoittamiseen mukaan lähteminen olisi ollut virhe ja valtiososialismia ja parin pienemmän paatin rahoitusjärjestelyihin mukaan lähteminen on johdonmukaista ja tervettä talouspolitiikkaa. Kyseessä koko ajan sama varustamo. Onko se risteilijän koko mikä ratkaisi kokoomuksen kannan?
Silleen, että ei me noin ison risteilijän tilausta voida olla mukana rahoittamassa. Se on niin kauhean isokin. Varmaan valtiososialismia.
Hei, mutta nyt löytyi kaksi pienempää, lähdetään rahoittamaan niiden rakentamista! Ne kun silleen pieniä ja sieviä - ei niiden rahoittaminen voi olla valtiososialismia.
Quote from: Jari Martikainen on 06.04.2013, 18:32:13
Quote from: Ilkka Partanen on 06.04.2013, 18:11:16
Vapaavuori kommentoi (http://www.demari.fi/politiikka/uutiset/9918-vapaavuori-stx-neuvotteluista-muutkin-yritykset-pyysivat-rahaa-vedoten-telakkatukeen) jo aiemmin:
Quote
– Sain jo STX-neuvottelujen aikana useita yhteydenottoja yrityksiltä, jotka pyysivät rahaa vedoten telakkatukeen. STX-tuki olisi myös muuttanut valtion roolin yrittäjäksi ja omistajaksi. Ei valtiolla ole sellaista osaamista.
Vapaavuori ei edelleenkään sulje pois mitään tukimahdollisuutta kokonaan pois. Esimerkiksi pääomittamisen selkeä reunaehto on, että pääomistajaksi ja veturiksi löytyy yksityinen tai yksityisiä toimijoita. Valtion rooli olisi täydentävä.
Tämäkään tuskin saa perussuomalaisia jankuttajia ymmärtämään miksi heidän näkemyksensä tilanteesta on virheellinen ja voisi edes lopettaa jankutuksen, sitä että myöntäisi olleensa väärässä en uskalla edes odottaa.
Onpahan Vapaavuorelta idioottimainen lausunto. Ensin perustelee STX-tuesta (joka olisi ollut siis laina) kieltäytymistä, sillä että valtion rooli olisi muuttunut omistajaksi tai yrittäjäksi. Vai muuttaa se 50 millin laina miljarditilauksen varmistamiseksi lainanantajan omistajaksi ja yrittäjäksi?
Sen jälkeen ei kuitenkaan sulje pois pääomittamista (omistajaksi tulemista) jatkossa, jos pääomistaja löytyy muualta...
Ei, tuo Vapaavuoren lausunto ei todellakaan saa ketään muuttamaan mieltään mistään (toivottavasti).
Odotan edelleen perustelua sille, miksi jättiristeilijätilauksen rahoittamiseen mukaan lähteminen olisi ollut virhe ja valtiososialismia ja parin pienemmän paatin rahoitusjärjestelyihin mukaan lähteminen on johdonmukaista ja tervettä talouspolitiikkaa. Kyseessä koko ajan sama varustamo. Onko se risteilijän koko mikä ratkaisi kokoomuksen kannan?
Silleen, että ei me noin ison risteilijän tilausta voida olla mukana rahoittamassa. Se on niin kauhean isokin. Varmaan valtiososialismia.
Hei, mutta nyt löytyi kaksi pienempää, lähdetään rahoittamaan niiden rakentamista! Ne kun silleen pieniä ja sieviä - ei niiden rahoittaminen voi olla valtiososialismia.
Oletko ajatellut (et tietenkään) että pienempiin aluksiin liittyy myös kysynnän puolelta helpommin ostajia sekä jättiristeilijän rakentaminen on todella riskialtis ja monivaiheinen projekti. Siihen ei menty mukaan ja se oli erinomainen päätös. On selvää että telakka pyrki isommalla tilauksella maksattamaan Suomen valtiolla risteilijän kuluja sekä kantamaan osan riskeistä. Tätä Perussuomalaiset sitten kutsuvat työllistämiseksi. Todella, todella järkevää. Onneksi ette ole hallituksessa, ei kyllä tuolla menolla kannata kuin mesoa siellä oppositiossa.
Quote from: Ilkka Partanen on 08.04.2013, 21:37:38
Oletko ajatellut (et tietenkään) että pienempiin aluksiin liittyy myös kysynnän puolelta helpommin ostajia sekä jättiristeilijän rakentaminen on todella riskialtis ja monivaiheinen projekti. Siihen ei menty mukaan ja se oli erinomainen päätös. On selvää että telakka pyrki isommalla tilauksella maksattamaan Suomen valtiolla risteilijän kuluja sekä kantamaan osan riskeistä. Tätä Perussuomalaiset sitten kutsuvat työllistämiseksi. Todella, todella järkevää. Onneksi ette ole hallituksessa, ei kyllä tuolla menolla kannata kuin mesoa siellä oppositiossa.
Meinaat että ensin rakennetaan laiva ja sitten aletaan kaupata sitä? Ja pieni laiva on sitten helpompi kaupata, koska se on halvempi?
Riskihän on aina olemassa, että homma kusee. Koreassa syttyy WWIII, terroristit räjäyttävät muutaman loistoristeilijän, tms. Mutta aika pieni. Enkä usko, että Royal Caribbeankaan tekisi ohareita:
QuoteSTX on rakentanut aiemmin Turussa kaksi vastaavaa loistoristeilijää. Oasis of the Seas ja Allure of the Seas ovat maailman suurimmat risteilyalukset.
Royal Caribbeanin pääjohtaja Richard Fein kertoo STX:n tiedotteessa, että kumpikin Oasis-luokan alus tuottaa yhtiölle huippuluokan taloudellista tulosta. Hänen mukaansa varustamo on innoissaan uuden sisaraluksen lisäämisestä kahden aiemman rinnalle.
http://www.kaleva.fi/uutiset/talous/royal-caribbean-ranskalaistelakan-tarjous-oli-vastustamaton/616516/
Quote from: Ilkka Partanen on 06.04.2013, 17:23:15
Quote from: EL SID on 06.04.2013, 16:20:50
ylläoleva on hyvä esimerkki KOKkareen propagandasta: suurin osa rahoista on "vain takuuta", eli sitä samaa mitä STX aikoinaan halusi, mutta koska siitä hyötyisi suomalainen, niin KOKkareelle se on sitten "tempputyöllistämistä"
Se raha olisi mennyt suoraan yksityisen yhtiön rahoittamiseen joka haluaa toteuttaa hankkeen jolla siihen ei ole varaa. Tämä on tullut nyt jo selväksi kaikille muille paitsi perussuomalaisille jankuttajille jotka ovat päivilipposmaisesti "kuitenkin" oikeassa vaikka ovatkin täysin metässä.
siis 50 miljoonan laina, mitä STX alunperin pyysi? koska kauppa on jo tehty ja maksujärjestelyt sovittu, niin kyllä tuon summan saisi/saa varmemmin takaisin, mitä ne miljardit, joita olemme taanneet eurooppaan. kun niiden takaukset tulevat maksettavaksi, tuo 50 miljoonaa on pikkusumma.....
KOKoomukselainen tapa laittaa päätä pensaaseen ja syyttää siitä muistuttajia jankaajiksi
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 06.04.2013, 16:20:50
suomi on maksanut myös suoraa rahaa. en nyt puhu siitä 22 miljoonasta, joka maksettiin että saataisiin "takuut" eurokriisiin, (kuinka ollakaan sama summa telakalle tuotti älämölön KOKkareissa) Siis, kun EVM perustettiin, sitoutui Suomi maksamaan sinne pääomaa 1,44 miljardia euroa ja se maksettiin kertaheitolla viime heinäkuussa. Lisäksi Suomi on sitoutunut maksamaan tarvittaessa reilut 11 miljardia euroa (ja jälleen vertailun vuoksi se Suomen valtion budjetti, joka on noin 54 mrd euroa), jos EVM:n kirstun pohja alkaa häämöttää. Muut jäsenvaltiot maksavat tuota peruspääomaa osissa, mutta Suomi maksoi kerralla.
Joo ja niiden muiden osuudet ovat hieman eri luokkaakin kuin Suomen. Sitä en tajua perussuomalaisista jankuttajista, jotka eivät ole nähtävästi oppineet edes lukemaan uutisia aiheista joita kuitenkin kommentoivat, että taloudellisen vakauden säilyttäminen euroalueella on jotenkin yhteismitallinen asia siihen tuetaanko konkurssikypsää telakkaa jonka koko hanke olisi todennäköisesti kaatunut valtion rahoitettavaksi. Tuollaiset hölmöt rinnastukset eivät anna sellaista kuvaa asioiden hahmottamisesta että keskustelu olisi järinkään mielekästä. Tässäkin joutunut jo moneen kertaan sanomaan samat asiat ja perussuomalainen uutisia seuraamaton jankuttaja vaan jankuttaa samoja juttujaan ympäri ja ympäri. Mahdatko olla ihan selvinpäin kun koko ajan toistat samaa juttua vaikka sinulle olen vastannut siihen jo ja linkittänyt aiemmin uutisenkin josta asia kävi ilmi?
Eihän koko euroopan kriisi ole edes ohi, euroopan talous painuu alaspäin pitkässä liuussa W-muodossa, vaikka rahaa on poltettu jo miljardeja.
Suurin kriisi on vasta edessä, kun käy lopullisesti ilmi, etteivät nuo maat kykene maksamaan velkojaan ja muun euroopan talous on niin kuralla, ettei tukea voida enää myöntää lisää.
epäilet olenko selvinpäin? joten minä epäilen, oletko sinä täysjärkinen? etkö todella näe, että STX yhteydessä pelastettiin suomalaisia työpaikkoja, kun taas EUta tukiessa rahat menevät kankkulan kaivoon ja vain hidastavat romahdusta, joka on vääjäämätön.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 06.04.2013, 16:20:50
kuka sanoo, että me saamme nämäkään rahat koskaan takaisin? Mutta kansainvälinen rahansiirto, jossa temppuelvytetään euroopan korruptuneita valtioita on KOKkareen mielestä hyväksyttävää?
Kuten sanottua, Euroopan taloudellisen vakauden turvaaminen on kertaluokaltaan suurempi operaatio ja vaikka siihenkin liittyy riskejä, niiden hallinta on myöskin yhtä selkeää kuin STX:n. Juuri siksi kun STX tiedettiin konkurssikypsäksi yhtiöksi jolla ei ole varoja toteuttaa hankkeitaan, siihen ei ryhdytty. Eurolla sen sijaan on vielä toivoa.
edelleenkin, oletko sinä ollenkaan selvinpäin, kun joudun jankkaamaan samoja asioita: Pääkonsernin konkurssille ei todennäköisesti ole vaikutusta tytäryhtiöiden toimintaan, ei ainakaan tilanteessa, jossa rakennetaan tilausta, jolle oli jo maksaja, ja joka olisi kyennyt aloittamaan toimintansa pääomalainan turvin.
Tyypillinen KOKkare sekoittaa teorian ja käytännön: se että STX turku olisi mennyt nurin saatuaan laivatilauksen ja valtion lainan olisi ollut teoreettinen mahdollisuus. Se että joku Kreikka maksaa koskaan takaisin Kataisen sille takaamia rahoja taas on mahdollista pelkästään teoreettisesti. Käytännössä kreikan maksukyky ei riitä siihen.
Oikeastaan käy sääliksi partasen akan poikaa: hän joutuu selittelemään asioita parhain päin, mutta tuskin uskoo niihin itsekään. Mutta KOKoomuksen jäsenkirjaa ei ole pakko hankkia.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 06.04.2013, 16:20:50
miten liittyy STX? miettikää itse, jos Suomi olisi satsannut omaan maahansa, omaan työllisyyteensä nuo lainaksi otetut 1,4 miljardia, niin miten on, olisiko maassa enää työttömyyttä?
siis vaikka EURO ajautuisi konkurssiin?
Olisi ja se on hyvä perussuomalaisen jankuttajankin ymmärtää että yksittäisellä STX:llä ei poisteta Suomen työttömyyttä eikä edes 1,4 miljardilla, eikä sillä 11 miljardilla tai millään valtion rahalla. Juuri tämä on sitä perussuomalaista valtiososialismia jossa ehdotetaan että kaatamalla rahaa täysin järjettömään hankkeeseen jonka ympärillä valtion rahoittamina pyörii yksityisen yhtiön johtamana sitten porukkaa puuhailemassa, niin se on tavoiteltava tilanne. Lienee selvää että Perussuomalaisten talous- ja työvoimapolitiikka on ainakin vielä surkeammassa jamassa kuin Vihreiden ja Vasemmistoliiton heittelemät ideat ovat olleet, sitä voi kyllä pitää eräänlaisena suorituksena kyllä.
tyypillinen KOKkare elää teoreettisessa maailmassa, kuvitellen, ettei kukaan muukaan maa tue teollisuuttaan ja työpaikkoja. tehdään sitten perinteellisen
teoreettinen KOK-laskelma. kuinka monta 50 miljoonan STX-lainaa saa 1,4 miljardilla? vastaus on 28. Jos työllistävyys on sama niin 1,4 miljardilla saa 280 000 - 560 000 työpaikkaa (28 kertaa STX tilauksen arvitoitu työllisyysvaikutus eli 10 000 -20 000 työpaikkaa)
laskelma on tasan yhtä pätevä, kuin kataisen laskelmat siitä, että kreikka maksaa joskus lainansa takaisin. voi olla pätevämpikin.
Quote from: EL SID on 09.04.2013, 09:55:50
Quote from: Ilkka Partanen on 06.04.2013, 17:23:15
Quote from: EL SID on 06.04.2013, 16:20:50
ylläoleva on hyvä esimerkki KOKkareen propagandasta: suurin osa rahoista on "vain takuuta", eli sitä samaa mitä STX aikoinaan halusi, mutta koska siitä hyötyisi suomalainen, niin KOKkareelle se on sitten "tempputyöllistämistä"
Se raha olisi mennyt suoraan yksityisen yhtiön rahoittamiseen joka haluaa toteuttaa hankkeen jolla siihen ei ole varaa. Tämä on tullut nyt jo selväksi kaikille muille paitsi perussuomalaisille jankuttajille jotka ovat päivilipposmaisesti "kuitenkin" oikeassa vaikka ovatkin täysin metässä.
siis 50 miljoonan laina, mitä STX alunperin pyysi? koska kauppa on jo tehty ja maksujärjestelyt sovittu, niin kyllä tuon summan saisi/saa varmemmin takaisin, mitä ne miljardit, joita olemme taanneet eurooppaan. kun niiden takaukset tulevat maksettavaksi, tuo 50 miljoonaa on pikkusumma.....
KOKoomukselainen tapa laittaa päätä pensaaseen ja syyttää siitä muistuttajia jankaajiksi
Perussuomalainen jankuttaja elää oletuksissa, kuten tuossa esitätkin vailla mitään perusteluja. Se taas ei yllätä. Jankutus jatkuu sitä tiiviimpänä, mitä ilmeisemmäksi käy että STX:ään sijoittaminen siinä muodossa kuin PS ja jotkut vasemmistolaiset sitä vaativat olisi ollut virhe.
Quote from: EL SID on 09.04.2013, 09:55:50
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 06.04.2013, 16:20:50
suomi on maksanut myös suoraa rahaa. en nyt puhu siitä 22 miljoonasta, joka maksettiin että saataisiin "takuut" eurokriisiin, (kuinka ollakaan sama summa telakalle tuotti älämölön KOKkareissa) Siis, kun EVM perustettiin, sitoutui Suomi maksamaan sinne pääomaa 1,44 miljardia euroa ja se maksettiin kertaheitolla viime heinäkuussa. Lisäksi Suomi on sitoutunut maksamaan tarvittaessa reilut 11 miljardia euroa (ja jälleen vertailun vuoksi se Suomen valtion budjetti, joka on noin 54 mrd euroa), jos EVM:n kirstun pohja alkaa häämöttää. Muut jäsenvaltiot maksavat tuota peruspääomaa osissa, mutta Suomi maksoi kerralla.
Joo ja niiden muiden osuudet ovat hieman eri luokkaakin kuin Suomen. Sitä en tajua perussuomalaisista jankuttajista, jotka eivät ole nähtävästi oppineet edes lukemaan uutisia aiheista joita kuitenkin kommentoivat, että taloudellisen vakauden säilyttäminen euroalueella on jotenkin yhteismitallinen asia siihen tuetaanko konkurssikypsää telakkaa jonka koko hanke olisi todennäköisesti kaatunut valtion rahoitettavaksi. Tuollaiset hölmöt rinnastukset eivät anna sellaista kuvaa asioiden hahmottamisesta että keskustelu olisi järinkään mielekästä. Tässäkin joutunut jo moneen kertaan sanomaan samat asiat ja perussuomalainen uutisia seuraamaton jankuttaja vaan jankuttaa samoja juttujaan ympäri ja ympäri. Mahdatko olla ihan selvinpäin kun koko ajan toistat samaa juttua vaikka sinulle olen vastannut siihen jo ja linkittänyt aiemmin uutisenkin josta asia kävi ilmi?
Eihän koko euroopan kriisi ole edes ohi, euroopan talous painuu alaspäin pitkässä liuussa W-muodossa, vaikka rahaa on poltettu jo miljardeja.
Suurin kriisi on vasta edessä, kun käy lopullisesti ilmi, etteivät nuo maat kykene maksamaan velkojaan ja muun euroopan talous on niin kuralla, ettei tukea voida enää myöntää lisää.
epäilet olenko selvinpäin? joten minä epäilen, oletko sinä täysjärkinen? etkö todella näe, että STX yhteydessä pelastettiin suomalaisia työpaikkoja, kun taas EUta tukiessa rahat menevät kankkulan kaivoon ja vain hidastavat romahdusta, joka on vääjäämätön.
Sinun teorioissasi romahdus on "vääjäämätön" muut eivät EU-maiden hallituksia myöten tuota näkemystä jaa. Rahoittaminen vaikutuksen hidastamiseksi on nimenomaan koko takaamisen idea. Sillä voidaan pitää tilannetta hengissä että koko pankkisektori ei ajaudu kriisiin ja hajota koko euroalueen elinkeinotoimintaa siinä samalla. Tällaisilla asioilla ei tietenkään ole Perussuomalaiselle jankuttajalle mitään merkitystä, koska Perussuomalainen jankuttaja ei kiinnostu muusta kuin sellaisista yksinkertaisista letkautuksista joita voi syytää ulkomuistista.
Quote from: EL SID on 09.04.2013, 09:55:50
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 06.04.2013, 16:20:50
kuka sanoo, että me saamme nämäkään rahat koskaan takaisin? Mutta kansainvälinen rahansiirto, jossa temppuelvytetään euroopan korruptuneita valtioita on KOKkareen mielestä hyväksyttävää?
Kuten sanottua, Euroopan taloudellisen vakauden turvaaminen on kertaluokaltaan suurempi operaatio ja vaikka siihenkin liittyy riskejä, niiden hallinta on myöskin yhtä selkeää kuin STX:n. Juuri siksi kun STX tiedettiin konkurssikypsäksi yhtiöksi jolla ei ole varoja toteuttaa hankkeitaan, siihen ei ryhdytty. Eurolla sen sijaan on vielä toivoa.
edelleenkin, oletko sinä ollenkaan selvinpäin, kun joudun jankkaamaan samoja asioita: Pääkonsernin konkurssille ei todennäköisesti ole vaikutusta tytäryhtiöiden toimintaan, ei ainakaan tilanteessa, jossa rakennetaan tilausta, jolle oli jo maksaja, ja joka olisi kyennyt aloittamaan toimintansa pääomalainan turvin.
Tyypillinen KOKkare sekoittaa teorian ja käytännön: se että STX turku olisi mennyt nurin saatuaan laivatilauksen ja valtion lainan olisi ollut teoreettinen mahdollisuus. Se että joku Kreikka maksaa koskaan takaisin Kataisen sille takaamia rahoja taas on mahdollista pelkästään teoreettisesti. Käytännössä kreikan maksukyky ei riitä siihen.
Oikeastaan käy sääliksi partasen akan poikaa: hän joutuu selittelemään asioita parhain päin, mutta tuskin uskoo niihin itsekään. Mutta KOKoomuksen jäsenkirjaa ei ole pakko hankkia.
Tuo viimeinen lause on ainoa järjellinen ja tosi mitä olet tähän mennessä kirjoittanut. Kyllä, Kokoomuksen jäsenkirjaa ei ole pakko hankkia. STX:n osalta on nähty jo aiemmin että yhtiö on vaikeassa taloudellisessa tilanteessa, käytännössä konkurssin partaalla. Ei ole mitään järkeä syytää vielä rahaa sijoittajan ominaisuudessa tuohon ja ottaa yrittäjäriski valtiolle. Perussuomalainen jankuttaja joutuu turvautumaan yhä epätoivoisempiin keinoihin koska muuta ei ole annettavana kuin omat kuvitelmat joita pitää jankuttaa loputtomiin, toivoen että toisto loisi tehoa. Ehkä se tällä foorumilla voi onnistuakin, laajemmin ei ja vielä pari STX-tempausta Perussuomalaisilta niin alkavat ihmiset laajemmin havahtua mikä se talouden osaamisen taso siellä on.
Quote from: EL SID on 09.04.2013, 09:55:50
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 06.04.2013, 16:20:50
miten liittyy STX? miettikää itse, jos Suomi olisi satsannut omaan maahansa, omaan työllisyyteensä nuo lainaksi otetut 1,4 miljardia, niin miten on, olisiko maassa enää työttömyyttä?
siis vaikka EURO ajautuisi konkurssiin?
Olisi ja se on hyvä perussuomalaisen jankuttajankin ymmärtää että yksittäisellä STX:llä ei poisteta Suomen työttömyyttä eikä edes 1,4 miljardilla, eikä sillä 11 miljardilla tai millään valtion rahalla. Juuri tämä on sitä perussuomalaista valtiososialismia jossa ehdotetaan että kaatamalla rahaa täysin järjettömään hankkeeseen jonka ympärillä valtion rahoittamina pyörii yksityisen yhtiön johtamana sitten porukkaa puuhailemassa, niin se on tavoiteltava tilanne. Lienee selvää että Perussuomalaisten talous- ja työvoimapolitiikka on ainakin vielä surkeammassa jamassa kuin Vihreiden ja Vasemmistoliiton heittelemät ideat ovat olleet, sitä voi kyllä pitää eräänlaisena suorituksena kyllä.
tyypillinen KOKkare elää teoreettisessa maailmassa, kuvitellen, ettei kukaan muukaan maa tue teollisuuttaan ja työpaikkoja. tehdään sitten perinteellisen teoreettinen KOK-laskelma. kuinka monta 50 miljoonan STX-lainaa saa 1,4 miljardilla? vastaus on 28. Jos työllistävyys on sama niin 1,4 miljardilla saa 280 000 - 560 000 työpaikkaa (28 kertaa STX tilauksen arvitoitu työllisyysvaikutus eli 10 000 -20 000 työpaikkaa)
laskelma on tasan yhtä pätevä, kuin kataisen laskelmat siitä, että kreikka maksaa joskus lainansa takaisin. voi olla pätevämpikin.
Perussuomalainen jankuttaja laskee että valtion laittaessa x määrän rahaa saadaan y määrä työpaikkoja. Eihän se niin mene. Julkista sektoria voi tuolla tapaa paisuttaa, mutta todellisuudessa valtio ei luo yhtäkään työpaikkaa, vaan sääntelee niitä edellytyksiä, hyvässä tai huonossa, jolla työpaikkoja ja yrityksiä syntyy. Perussuomalainen jankuttaja voisi mennä lukemaan alkuun vaikkapa yläasteen yhteiskuntaopin kirjan läpi ihan ajatuksella, niin voisivat nuo jututkin vähän tasoittua.
Quote from: Ilkka Partanen on 08.04.2013, 21:37:38
Oletko ajatellut (et tietenkään) että pienempiin aluksiin liittyy myös kysynnän puolelta helpommin ostajia sekä jättiristeilijän rakentaminen on todella riskialtis ja monivaiheinen projekti. Siihen ei menty mukaan ja se oli erinomainen päätös. On selvää että telakka pyrki isommalla tilauksella maksattamaan Suomen valtiolla risteilijän kuluja sekä kantamaan osan riskeistä. Tätä Perussuomalaiset sitten kutsuvat työllistämiseksi. Todella, todella järkevää. Onneksi ette ole hallituksessa, ei kyllä tuolla menolla kannata kuin mesoa siellä oppositiossa.
Juu, en ollut ajatellut, koska kaikki alukset oli tilattu varustamolta.
Niitä ei siis tarvitse myydä enää yhtään minnekään (olisi varmaan pitänyt kertoa kokoomuslaisillekin, että risteilijä on jo tilattu, eikä sitä tarvitse lähteä kaupittelemaan maailmalle).
Aivan samalla tavalla telakka maksatti Suomen valtiolla kuluja myös pienempien paattien kohdalla. Persut ollsivat halunneet panostaa 50 milj. ja saada sillä ison työllistämisvaikutuksen. Kokoomus panostaa lähes yhtä paljon mutta työllistää vain murto-osan. Tätä Kokoomuslaiset sitten kutsuvat työllistämiseksi.
Aivan järjetöntä. Toivottavasti tämä on viimeinen hallitus missä Kokoomus on mukana.
Quote from: Ilkka Partanen on 09.04.2013, 15:48:41
Perussuomalainen jankuttaja laskee että valtion laittaessa x määrän rahaa saadaan y määrä työpaikkoja. Eihän se niin mene. Julkista sektoria voi tuolla tapaa paisuttaa, mutta todellisuudessa valtio ei luo yhtäkään työpaikkaa, vaan sääntelee niitä edellytyksiä, hyvässä tai huonossa, jolla työpaikkoja ja yrityksiä syntyy. Perussuomalainen jankuttaja voisi mennä lukemaan alkuun vaikkapa yläasteen yhteiskuntaopin kirjan läpi ihan ajatuksella, niin voisivat nuo jututkin vähän tasoittua.
No, mitä helvettiä varten Kokoomus sitten lähti tukemaan STX:n telakkaa? Jos kerran sillä tuella ei saa edes työpaikkoja aikaiseksi!
Jäikö yhteiskuntaopin kirjat lukematta?
Ymmärtäisin jotenkin tuon jankkaamisesi tyhmistä valtiososialismia kannattavista persuista, jos oma puolueesi ei olisi lähtenyt ollenkaan tukemaan STX-telakkaa. Nyt tuo on täysin naurettavaa jankkaamista; "persut on pahoja kun ne haluaa valtion osallistuvan telakkarahoitukseen, mutta Kokoomus on hyvä kun se nyt osallistuu samaisen telakan rahoitukseen."
Haluaisitteko välillä keskustella siitä miten tilanne saattaa kehittyä, ettekä vain esitellä omia puoluekantojanne ja käsityksiänne muiden puolueiden kannattajista? Minä voin sen keskustelun käydä nopeasti toteammalla olevani todella viisas ja kaikkien minun kanssa erimieltä olevien olevan täysiä dorkia.
-- -- --
Eli STX on ajautumassa konkurssiin. Se ei ole ensimmäinen konkurssi Turun telakalle. Samanlainen tapahtui ainakin Wärtsilän Meriteollisuudelle:
Quote
Wärtsilä Meriteollisuus oli Valmetin ja Wärtsilän telakkatoimintojen yhteenliittämisestä vuonna 1986 muodostunut yhtiö. Se aloitti toimintansa vuoden 1987 alussa ja ajautui konkurssiin 23. lokakuuta 1989, minkä jälkeen sen toimintaa jatkoi Masa Yards.
https://fi.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rtsil%C3%A4_Meriteollisuus
Valitettavan tutulta kuulostaa myös lista syistä konkurssiin. On tempputyöllistämistä, polkumyyntiä ja taseessa törkeitä yliarvostuksia - ja tietenkin lama eli Neuvostoliiton romahdus sen lopun silloiselle pelleilylle teki. Eikä ketään pitäisi yllättää, että valtiota anottiin omistajaksi - ja AY-liike uhkaili työpaikkojen menetyksellä ja vaikka millä. Valtio sitten lopulta hoiti homman eli maksoi uuden yrityksen perustamisen.
Quote from: Ilkka Partanen on 09.04.2013, 15:48:41
Quote from: EL SID on 09.04.2013, 09:55:50
Quote from: Ilkka Partanen on 06.04.2013, 17:23:15
Quote from: EL SID on 06.04.2013, 16:20:50
ylläoleva on hyvä esimerkki KOKkareen propagandasta: suurin osa rahoista on "vain takuuta", eli sitä samaa mitä STX aikoinaan halusi, mutta koska siitä hyötyisi suomalainen, niin KOKkareelle se on sitten "tempputyöllistämistä"
Se raha olisi mennyt suoraan yksityisen yhtiön rahoittamiseen joka haluaa toteuttaa hankkeen jolla siihen ei ole varaa. Tämä on tullut nyt jo selväksi kaikille muille paitsi perussuomalaisille jankuttajille jotka ovat päivilipposmaisesti "kuitenkin" oikeassa vaikka ovatkin täysin metässä.
siis 50 miljoonan laina, mitä STX alunperin pyysi? koska kauppa on jo tehty ja maksujärjestelyt sovittu, niin kyllä tuon summan saisi/saa varmemmin takaisin, mitä ne miljardit, joita olemme taanneet eurooppaan. kun niiden takaukset tulevat maksettavaksi, tuo 50 miljoonaa on pikkusumma.....
KOKoomukselainen tapa laittaa päätä pensaaseen ja syyttää siitä muistuttajia jankaajiksi
Perussuomalainen jankuttaja elää oletuksissa, kuten tuossa esitätkin vailla mitään perusteluja. Se taas ei yllätä. Jankutus jatkuu sitä tiiviimpänä, mitä ilmeisemmäksi käy että STX:ään sijoittaminen siinä muodossa kuin PS ja jotkut vasemmistolaiset sitä vaativat olisi ollut virhe.
ELI KOKoomukselainen jankuttaja ei myönnä, että rahojen jakaminen eurooppaan on hänen mielestään sallittua tukea, mutta kun rahaa jaetaan suomeen se on temppu työllistämistä. Liimaan vanhan vastauksen:
Tyypillinen KOKkare sekoittaa teorian ja käytännön: se että STX turku olisi mennyt nurin saatuaan laivatilauksen ja valtion lainan olisi ollut teoreettinen mahdollisuus. Se että joku Kreikka maksaa koskaan takaisin Kataisen sille takaamia rahoja taas on mahdollista pelkästään teoreettisesti. Käytännössä kreikan maksukyky ei riitä siihen.
Quote from: EL SID on 09.04.2013, 09:55:50
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 06.04.2013, 16:20:50
suomi on maksanut myös suoraa rahaa. en nyt puhu siitä 22 miljoonasta, joka maksettiin että saataisiin "takuut" eurokriisiin, (kuinka ollakaan sama summa telakalle tuotti älämölön KOKkareissa) Siis, kun EVM perustettiin, sitoutui Suomi maksamaan sinne pääomaa 1,44 miljardia euroa ja se maksettiin kertaheitolla viime heinäkuussa. Lisäksi Suomi on sitoutunut maksamaan tarvittaessa reilut 11 miljardia euroa (ja jälleen vertailun vuoksi se Suomen valtion budjetti, joka on noin 54 mrd euroa), jos EVM:n kirstun pohja alkaa häämöttää. Muut jäsenvaltiot maksavat tuota peruspääomaa osissa, mutta Suomi maksoi kerralla.
Joo ja niiden muiden osuudet ovat hieman eri luokkaakin kuin Suomen. Sitä en tajua perussuomalaisista jankuttajista, jotka eivät ole nähtävästi oppineet edes lukemaan uutisia aiheista joita kuitenkin kommentoivat, että taloudellisen vakauden säilyttäminen euroalueella on jotenkin yhteismitallinen asia siihen tuetaanko konkurssikypsää telakkaa jonka koko hanke olisi todennäköisesti kaatunut valtion rahoitettavaksi. Tuollaiset hölmöt rinnastukset eivät anna sellaista kuvaa asioiden hahmottamisesta että keskustelu olisi järinkään mielekästä. Tässäkin joutunut jo moneen kertaan sanomaan samat asiat ja perussuomalainen uutisia seuraamaton jankuttaja vaan jankuttaa samoja juttujaan ympäri ja ympäri. Mahdatko olla ihan selvinpäin kun koko ajan toistat samaa juttua vaikka sinulle olen vastannut siihen jo ja linkittänyt aiemmin uutisenkin josta asia kävi ilmi?
QuoteEihän koko euroopan kriisi ole edes ohi, euroopan talous painuu alaspäin pitkässä liuussa W-muodossa, vaikka rahaa on poltettu jo miljardeja.
Suurin kriisi on vasta edessä, kun käy lopullisesti ilmi, etteivät nuo maat kykene maksamaan velkojaan ja muun euroopan talous on niin kuralla, ettei tukea voida enää myöntää lisää.
epäilet olenko selvinpäin? joten minä epäilen, oletko sinä täysjärkinen? etkö todella näe, että STX yhteydessä pelastettiin suomalaisia työpaikkoja, kun taas EUta tukiessa rahat menevät kankkulan kaivoon ja vain hidastavat romahdusta, joka on vääjäämätön.
Sinun teorioissasi romahdus on "vääjäämätön" muut eivät EU-maiden hallituksia myöten tuota näkemystä jaa. Rahoittaminen vaikutuksen hidastamiseksi on nimenomaan koko takaamisen idea. Sillä voidaan pitää tilannetta hengissä että koko pankkisektori ei ajaudu kriisiin ja hajota koko euroalueen elinkeinotoimintaa siinä samalla. Tällaisilla asioilla ei tietenkään ole Perussuomalaiselle jankuttajalle mitään merkitystä, koska Perussuomalainen jankuttaja ei kiinnostu muusta kuin sellaisista yksinkertaisista letkautuksista joita voi syytää ulkomuistista.
KOKkarelaisen jankuttajan harhamaailmaan ei kuulu myöntää että todellisuudessa EURO on poliittinen hanke, joka pidetään pystyssä poliittisista syistä.
Nykyrahalla on vain pidetty kuolevaa potilasta hengissä. Kriisi olisi ohi vasta silloin, kun kriisimaat elpyisivät, mutta näin ei ole käynyt.
Potilas siis tarvitsee pian lisää rahaa, ettei kuolisi käsiin. Kun pohjoisesta on rahat loppu, potilas kuolee, ja EURO ynnä suurin osa etelä-euroopan pankeista sen mukana.
QuoteLainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - 06.04.2013, 16:20:50
kuka sanoo, että me saamme nämäkään rahat koskaan takaisin? Mutta kansainvälinen rahansiirto, jossa temppuelvytetään euroopan korruptuneita valtioita on KOKkareen mielestä hyväksyttävää?
Kuten sanottua, Euroopan taloudellisen vakauden turvaaminen on kertaluokaltaan suurempi operaatio ja vaikka siihenkin liittyy riskejä, niiden hallinta on myöskin yhtä selkeää kuin STX:n. Juuri siksi kun STX tiedettiin konkurssikypsäksi yhtiöksi jolla ei ole varoja toteuttaa hankkeitaan, siihen ei ryhdytty. Eurolla sen sijaan on vielä toivoa.
edelleenkin, oletko sinä ollenkaan selvinpäin, kun joudun jankkaamaan samoja asioita: Pääkonsernin konkurssille ei todennäköisesti ole vaikutusta tytäryhtiöiden toimintaan, ei ainakaan tilanteessa, jossa rakennetaan tilausta, jolle oli jo maksaja, ja joka olisi kyennyt aloittamaan toimintansa pääomalainan turvin.
Tyypillinen KOKkare sekoittaa teorian ja käytännön: se että STX turku olisi mennyt nurin saatuaan laivatilauksen ja valtion lainan olisi ollut teoreettinen mahdollisuus. Se että joku Kreikka maksaa koskaan takaisin Kataisen sille takaamia rahoja taas on mahdollista pelkästään teoreettisesti. Käytännössä kreikan maksukyky ei riitä siihen.
Oikeastaan käy sääliksi partasen akan poikaa: hän joutuu selittelemään asioita parhain päin, mutta tuskin uskoo niihin itsekään. Mutta KOKoomuksen jäsenkirjaa ei ole pakko hankkia.
Tuo viimeinen lause on ainoa järjellinen ja tosi mitä olet tähän mennessä kirjoittanut. Kyllä, Kokoomuksen jäsenkirjaa ei ole pakko hankkia. STX:n osalta on nähty jo aiemmin että yhtiö on vaikeassa taloudellisessa tilanteessa, käytännössä konkurssin partaalla. Ei ole mitään järkeä syytää vielä rahaa sijoittajan ominaisuudessa tuohon ja ottaa yrittäjäriski valtiolle. Perussuomalainen jankuttaja joutuu turvautumaan yhä epätoivoisempiin keinoihin koska muuta ei ole annettavana kuin omat kuvitelmat joita pitää jankuttaa loputtomiin, toivoen että toisto loisi tehoa. Ehkä se tällä foorumilla voi onnistuakin, laajemmin ei ja vielä pari STX-tempausta Perussuomalaisilta niin alkavat ihmiset laajemmin havahtua mikä se talouden osaamisen taso siellä on.
:facepalm: juurihan vapaavuori antoi STXn telakalle ison kasan rahaa ja kehui pelastaneensa suomalaisia työpaikkoja. Eikö Vapaavuori kuulu KOKoomukseen?
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 09.04.2013, 09:55:50
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - 06.04.2013, 16:20:50
miten liittyy STX? miettikää itse, jos Suomi olisi satsannut omaan maahansa, omaan työllisyyteensä nuo lainaksi otetut 1,4 miljardia, niin miten on, olisiko maassa enää työttömyyttä?
siis vaikka EURO ajautuisi konkurssiin?
Olisi ja se on hyvä perussuomalaisen jankuttajankin ymmärtää että yksittäisellä STX:llä ei poisteta Suomen työttömyyttä eikä edes 1,4 miljardilla, eikä sillä 11 miljardilla tai millään valtion rahalla. Juuri tämä on sitä perussuomalaista valtiososialismia jossa ehdotetaan että kaatamalla rahaa täysin järjettömään hankkeeseen jonka ympärillä valtion rahoittamina pyörii yksityisen yhtiön johtamana sitten porukkaa puuhailemassa, niin se on tavoiteltava tilanne. Lienee selvää että Perussuomalaisten talous- ja työvoimapolitiikka on ainakin vielä surkeammassa jamassa kuin Vihreiden ja Vasemmistoliiton heittelemät ideat ovat olleet, sitä voi kyllä pitää eräänlaisena suorituksena kyllä.
tyypillinen KOKkare elää teoreettisessa maailmassa, kuvitellen, ettei kukaan muukaan maa tue teollisuuttaan ja työpaikkoja. tehdään sitten perinteellisen teoreettinen KOK-laskelma. kuinka monta 50 miljoonan STX-lainaa saa 1,4 miljardilla? vastaus on 28. Jos työllistävyys on sama niin 1,4 miljardilla saa 280 000 - 560 000 työpaikkaa (28 kertaa STX tilauksen arvitoitu työllisyysvaikutus eli 10 000 -20 000 työpaikkaa)
laskelma on tasan yhtä pätevä, kuin kataisen laskelmat siitä, että kreikka maksaa joskus lainansa takaisin. voi olla pätevämpikin.
Perussuomalainen jankuttaja laskee että valtion laittaessa x määrän rahaa saadaan y määrä työpaikkoja. Eihän se niin mene. Julkista sektoria voi tuolla tapaa paisuttaa, mutta todellisuudessa valtio ei luo yhtäkään työpaikkaa, vaan sääntelee niitä edellytyksiä, hyvässä tai huonossa, jolla työpaikkoja ja yrityksiä syntyy. Perussuomalainen jankuttaja voisi mennä lukemaan alkuun vaikkapa yläasteen yhteiskuntaopin kirjan läpi ihan ajatuksella, niin voisivat nuo jututkin vähän tasoittua.
KOKare-jankuttaja on hyvä ja näyttää kohdan missä ehdotan rahan laittamista julkisen sektorin työpaikkoihin.
Väännetään nyt asia KOKoomus-langasta: mitä jos tuo 1,4 miljardia annettaisiin investointi-lainaksi suomalaisille yrityksille? Kuinka monta työpaikkaa me saisimme, kun nyt menetämme koko summan kankkulan kaivoon.
Quote from: sivullinen. on 09.04.2013, 16:31:26
-- -- --
Eli STX on ajautumassa konkurssiin. Se ei ole ensimmäinen konkurssi Turun telakalle. Samanlainen tapahtui ainakin Wärtsilän Meriteollisuudelle:
:facepalm: siis STX emoyhtiöllä on konkurssiuhka. Turun telakalla on vielä pari alusta rakennettavana ja rahoitus lienee turvattu...
QuoteAY-liike uhkaili työpaikkojen menetyksellä
ai sinä uhkut ja puhkut vihaa ammattiliittoja kohtaan. siinähän kiukuttelet
Perussuomalainen jankuttaja ei näemmä halua nähdä todellisuutta, vaan kun on otettu joku kanta, niin siinä pysytään kuin Paavi konsanaan. Eipä juuri yllätä. Oivoi, kyllä tulee pettymys olemaan melkoinen jos joskus pääsette hallitukseen. Siellä kun ei voikaan sanella kaikille että tehkää näin ja tämä asia on näin kun me nyt päätettiin että se on näin, vaikka todellisuus toista näyttää, niin sen huonompi todellisuudelle. Sehän se on hienoa taloudenhoitoa että rahoituskriisin keskellä aletaan vielä tukea konkurssikypsiä yhtiöitä. Way to go.
Yle uutisoi STX-jupakan uusimmista käänteistä perjantaina.
YLE: Hallitus varautuu STX Finlandin toiminnan keskeytykseen (http://yle.fi/uutiset/hallitus_varautuu_stx_finlandin_toiminnan_keskeytykseen/6586589)
Quote from: Ilkka Partanen on 21.04.2013, 10:45:02
Perussuomalainen jankuttaja ei näemmä halua nähdä todellisuutta, vaan kun on otettu joku kanta, niin siinä pysytään kuin Paavi konsanaan. Eipä juuri yllätä. Oivoi, kyllä tulee pettymys olemaan melkoinen jos joskus pääsette hallitukseen. Siellä kun ei voikaan sanella kaikille että tehkää näin ja tämä asia on näin kun me nyt päätettiin että se on näin, vaikka todellisuus toista näyttää, niin sen huonompi todellisuudelle. Sehän se on hienoa taloudenhoitoa että rahoituskriisin keskellä aletaan vielä tukea konkurssikypsiä yhtiöitä. Way to go.
KOkare-jankuttaja on hyvin osittanut KOKoomukselaiseen ajatusmaailmassa piilevän rasismin: muut maat ja heidän etunsa asetetaan aina etusijalle. On niin hienoa tukea rajojen ulkopuolella tapahtuvaa taloudellista toimintaa, vaikka se olisi kuinka hukkaan heitettyä rahaa, mutta kun saa kansainvälisen eliitin coctailjuhlissa sitten enemmän huomiota, joten mitäs muutamasta työpaikasta suomessa. He ovat vain suomalaisia ja elämme globaalissa kapitalismissa. Alentakoot palkkansa 2 euroon tunti, niin pärjäävät kiinalaisille halpatyökilpailussa.....
http://yle.fi/uutiset/hallitus_varautuu_stx_finlandin_toiminnan_keskeytykseen/6586589
QuoteUutisten tietojen mukaan huoli tilanteesta on ministereiden keskuudessa jo niin suuri, että oikeuskansleri selvittää tapausta. Kyse on selvityksestä, joka liittyy ministereiden vastuuseen tilanteessa, jossa rahoitusvaikeuksissa olevalle yhtiölle myönnettäisiin takauksia valtion puolesta.
miten on osattu säätää niin sairaita lakia, että jos yrität suojata suomalaista työtä, joudut mahdollisesti syytteeseen asiasta?
no, ministereille tervetuloa tavallisen pulliaisen maailmaan, jossa oma-aloitteisuudesta rangaistaan:
http://yle.fi/uutiset/osa_vapaaehtoistyosta_on_kielletty_tyottomilta/6534461
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 09:13:07
http://yle.fi/uutiset/hallitus_varautuu_stx_finlandin_toiminnan_keskeytykseen/6586589
QuoteUutisten tietojen mukaan huoli tilanteesta on ministereiden keskuudessa jo niin suuri, että oikeuskansleri selvittää tapausta. Kyse on selvityksestä, joka liittyy ministereiden vastuuseen tilanteessa, jossa rahoitusvaikeuksissa olevalle yhtiölle myönnettäisiin takauksia valtion puolesta.
miten on osattu säätää niin sairaita lakia, että jos yrität suojata suomalaista työtä, joudut mahdollisesti syytteeseen asiasta?
no, ministereille tervetuloa tavallisen pulliaisen maailmaan, jossa oma-aloitteisuudesta rangaistaan:
http://yle.fi/uutiset/osa_vapaaehtoistyosta_on_kielletty_tyottomilta/6534461
Jos näitä lakeja lähdetään perkaamaan niin on aloitettava perustuslaista saakka, taikasana on tasapuolisuus josta lähdetään.
Mille tahansa konkkakypsälle firmalle jos annetaan valtion tukea niin tuen vaatijia samoin perustein on jonoksi saakka, kuin myös oikeusjuttuja suosimisesta/syrjinnästä jos tukea ei tipu.
Näitä asioita kun hiukka mielessäsi pyörittelet niin kyllä se siitä aukeaa.
Quote from: CaptainNuiva on 22.04.2013, 09:40:19
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 09:13:07
http://yle.fi/uutiset/hallitus_varautuu_stx_finlandin_toiminnan_keskeytykseen/6586589
QuoteUutisten tietojen mukaan huoli tilanteesta on ministereiden keskuudessa jo niin suuri, että oikeuskansleri selvittää tapausta. Kyse on selvityksestä, joka liittyy ministereiden vastuuseen tilanteessa, jossa rahoitusvaikeuksissa olevalle yhtiölle myönnettäisiin takauksia valtion puolesta.
miten on osattu säätää niin sairaita lakia, että jos yrität suojata suomalaista työtä, joudut mahdollisesti syytteeseen asiasta?
no, ministereille tervetuloa tavallisen pulliaisen maailmaan, jossa oma-aloitteisuudesta rangaistaan:
http://yle.fi/uutiset/osa_vapaaehtoistyosta_on_kielletty_tyottomilta/6534461
Jos näitä lakeja lähdetään perkaamaan niin on aloitettava perustuslaista saakka, taikasana on tasapuolisuus josta lähdetään.
Mille tahansa konkkakypsälle firmalle jos annetaan valtion tukea niin tuen vaatijia samoin perustein on jonoksi saakka, kuin myös oikeusjuttuja suosimisesta/syrjinnästä jos tukea ei tipu.
Näitä asioita kun hiukka mielessäsi pyörittelet niin kyllä se siitä aukeaa.
miten olisi perusteena työllisyyden turvaaminen tasapuolisesti? muistutan jälleen kerran että toinen vaihtoehto Turussakin olisi massatyöttömyys ja alihankkijoiden konkurssit. Toistaiseksi ollaan, verovarojen suhteen, voitolla ja kyllä sopimuksia tekevän täytyy luottaa myös vastapuolen pitävän osansa sopimuksesta.
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 09:47:41
Quote from: CaptainNuiva on 22.04.2013, 09:40:19
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 09:13:07
http://yle.fi/uutiset/hallitus_varautuu_stx_finlandin_toiminnan_keskeytykseen/6586589
QuoteUutisten tietojen mukaan huoli tilanteesta on ministereiden keskuudessa jo niin suuri, että oikeuskansleri selvittää tapausta. Kyse on selvityksestä, joka liittyy ministereiden vastuuseen tilanteessa, jossa rahoitusvaikeuksissa olevalle yhtiölle myönnettäisiin takauksia valtion puolesta.
miten on osattu säätää niin sairaita lakia, että jos yrität suojata suomalaista työtä, joudut mahdollisesti syytteeseen asiasta?
no, ministereille tervetuloa tavallisen pulliaisen maailmaan, jossa oma-aloitteisuudesta rangaistaan:
http://yle.fi/uutiset/osa_vapaaehtoistyosta_on_kielletty_tyottomilta/6534461
Jos näitä lakeja lähdetään perkaamaan niin on aloitettava perustuslaista saakka, taikasana on tasapuolisuus josta lähdetään.
Mille tahansa konkkakypsälle firmalle jos annetaan valtion tukea niin tuen vaatijia samoin perustein on jonoksi saakka, kuin myös oikeusjuttuja suosimisesta/syrjinnästä jos tukea ei tipu.
Näitä asioita kun hiukka mielessäsi pyörittelet niin kyllä se siitä aukeaa.
miten olisi työllisyyden turvaaminen? muistutan jälleen kerran että toinen vaihtoehto olisi massatyöttömyys ja alihankkijoiden konkurssit. Toistaiseksi ollaan, verovarojen suhteen, voitolla ja kyllä sopimuksia tekevän täytyy luottaa myös vastapuolen pitävän osansa sopimuksesta.
Mitä sopimuksiin tulee niin olen ollut aikoinaan mukana sorvaamassa ulkomaalaisen ison firman kanssa tehtävää sopimusta ja mukana oli mm.yksi Suomen suurimmista sen kaltaisiin sopimuksiin perehtyneistä lakitoimistoista.
Muutaman vuoden päästä sopimus ei kelvannut edes vessapaperiksi.
STX lupasi pääomittaa jo aikoja sitten Suomen telakoita, rahoja ei kuulu eikä näy mutta luottaa pitää kun on kerran sovittu?
Kerro miksi vaikkapa kioskikauppias ei olisi oikeutettu työllisyyden tukemiseen?
Jos vain siksi ei ole oikeutettu että työllistää itsensä ja ehken yksi tai kaksi muuta, niin millä perustelet valtiomuodostamme/perustuslaistamme lähtien kioskinpitäjälle että tämän duuni on paskaa joka ei ole oikeutettu arvostetun eliitti-työllistäjän lailla tukeen?
Jos tasa-arvon ja demokratian perään ollaan niin silloin näitä pitää miettiä.
Jos taasen neukkulan systeemien perään kaipaa niin sittenhän näitä ei tarvitse pähkäillä.
Quote from: CaptainNuiva on 22.04.2013, 10:08:54
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 09:47:41
Quote from: CaptainNuiva on 22.04.2013, 09:40:19
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 09:13:07
http://yle.fi/uutiset/hallitus_varautuu_stx_finlandin_toiminnan_keskeytykseen/6586589
QuoteUutisten tietojen mukaan huoli tilanteesta on ministereiden keskuudessa jo niin suuri, että oikeuskansleri selvittää tapausta. Kyse on selvityksestä, joka liittyy ministereiden vastuuseen tilanteessa, jossa rahoitusvaikeuksissa olevalle yhtiölle myönnettäisiin takauksia valtion puolesta.
miten on osattu säätää niin sairaita lakia, että jos yrität suojata suomalaista työtä, joudut mahdollisesti syytteeseen asiasta?
no, ministereille tervetuloa tavallisen pulliaisen maailmaan, jossa oma-aloitteisuudesta rangaistaan:
http://yle.fi/uutiset/osa_vapaaehtoistyosta_on_kielletty_tyottomilta/6534461
Jos näitä lakeja lähdetään perkaamaan niin on aloitettava perustuslaista saakka, taikasana on tasapuolisuus josta lähdetään.
Mille tahansa konkkakypsälle firmalle jos annetaan valtion tukea niin tuen vaatijia samoin perustein on jonoksi saakka, kuin myös oikeusjuttuja suosimisesta/syrjinnästä jos tukea ei tipu.
Näitä asioita kun hiukka mielessäsi pyörittelet niin kyllä se siitä aukeaa.
miten olisi työllisyyden turvaaminen? muistutan jälleen kerran että toinen vaihtoehto olisi massatyöttömyys ja alihankkijoiden konkurssit. Toistaiseksi ollaan, verovarojen suhteen, voitolla ja kyllä sopimuksia tekevän täytyy luottaa myös vastapuolen pitävän osansa sopimuksesta.
Mitä sopimuksiin tulee niin olen ollut aikoinaan mukana sorvaamassa ulkomaalaisen ison firman kanssa tehtävää sopimusta ja mukana oli mm.yksi Suomen suurimmista sen kaltaisiin sopimuksiin perehtyneistä lakitoimistoista.
Muutaman vuoden päästä sopimus ei kelvannut edes vessapaperiksi.
STX lupasi pääomittaa jo aikoja sitten Suomen telakoita, rahoja ei kuulu eikä näy mutta luottaa pitää kun on kerran sovittu?
Kerro miksi vaikkapa kioskikauppias ei olisi oikeutettu työllisyyden tukemiseen?
Jos vain siksi ei ole oikeutettu että työllistää itsensä ja ehken yksi tai kaksi muuta, niin millä perustelet valtiomuodostamme/perustuslaistamme lähtien kioskinpitäjälle että tämän duuni on paskaa joka ei ole oikeutettu arvostetun eliitti-työllistäjän lailla tukeen?
Jos tasa-arvon ja demokratian perään ollaan niin silloin näitä pitää miettiä.
Jos taasen neukkulan systeemien perään kaipaa niin sittenhän näitä ei tarvitse pähkäillä.
viet tahallasi asiaa sivuraiteille.
kukin voi ketjusta selailla, kuinka, aina kun olet kertonut "kokemuksistasi" on niistä löytynyt aukkoja, joten en usko jutustasi sanaakaan.
kioskiyrittäjähän saa yrittäjätukea.
aina ei edes tarvita ulkopuolista rahaa, jos oikeasti haluttaisiin pitää ihmiset töissä. Kun Kemin sellutehdas aikoinaan päätettiin lopettaa, yritti keminmaan kunnanhallitus ottaa tehtaan haltuunsa, lain mukaanhan se olisi ollut laillista. haltuunoton jälkeen tehtaan toiminta olisi siirretty taholle, joka olisi sitoutunut pitämään sen pystyssä. silloinen hallitus esti tämän toimenpiteen.
Jos hallitus olisi siloinkin ajatellut suomalaisten etua, kyseessä olisi ollut mahtava ennakkopäätös ja varoittava esimerkki. kuinka moni sellutehdas olisi sen jälkeen miettinyt tarkemmin, lopettaako tehtaan suomesta ja ottaa riskin, että sen toiminta siirtyisi kilpailijalle, vai lopettaako tehtaan sittenkin ruotsista.
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 10:18:20
Quote from: CaptainNuiva on 22.04.2013, 10:08:54
Mitä sopimuksiin tulee niin olen ollut aikoinaan mukana sorvaamassa ulkomaalaisen ison firman kanssa tehtävää sopimusta ja mukana oli mm.yksi Suomen suurimmista sen kaltaisiin sopimuksiin perehtyneistä lakitoimistoista.
Muutaman vuoden päästä sopimus ei kelvannut edes vessapaperiksi.
STX lupasi pääomittaa jo aikoja sitten Suomen telakoita, rahoja ei kuulu eikä näy mutta luottaa pitää kun on kerran sovittu?
Kerro miksi vaikkapa kioskikauppias ei olisi oikeutettu työllisyyden tukemiseen?
Jos vain siksi ei ole oikeutettu että työllistää itsensä ja ehken yksi tai kaksi muuta, niin millä perustelet valtiomuodostamme/perustuslaistamme lähtien kioskinpitäjälle että tämän duuni on paskaa joka ei ole oikeutettu arvostetun eliitti-työllistäjän lailla tukeen?
Jos tasa-arvon ja demokratian perään ollaan niin silloin näitä pitää miettiä.
Jos taasen neukkulan systeemien perään kaipaa niin sittenhän näitä ei tarvitse pähkäillä.
viet tahallasi asiaa sivuraiteille.
kukin voi ketjusta selailla, kuinka, aina kun olet kertonut "kokemuksistasi" on niistä löytynyt aukkoja, joten en usko jutustasi sanaakaan.
kioskiyrittäjähän saa yrittäjätukea.
aina ei edes tarvita ulkopuolista rahaa, jos oikeasti haluttaisiin pitää ihmiset töissä. Kun Kemin sellutehdas aikoinaan päätettiin lopettaa, yritti keminmaan kunnanhallitus ottaa tehtaan haltuunsa, lain mukaanhan se olisi ollut laillista. haltuunoton jälkeen tehtaan toiminta olisi siirretty taholle, joka olisi sitoutunut pitämään sen pystyssä. silloinen hallitus esti tämän toimenpiteen.
Jos hallitus olisi siloinkin ajatellut suomalaisten etua, kyseessä olisi ollut mahtava ennakkopäätös ja varoittava esimerkki. kuinka moni sellutehdas olisi sen jälkeen miettinyt tarkemmin, lopettaako tehtaan suomesta ja ottaa riskin, että sen toiminta siirtyisi kilpailijalle, vai lopettaako tehtaan sittenkin ruotsista.
Tietenkin vien asiaa sivuraiteelle koska pakko, eivät nämä ole asioita joita käsitellään ilman perusteita ja lakien vastaisesti, tyyliin halki,poikki ja pinoon kuten sinä ne esität.
Jos Keminmaalla on jotain yksityisen omaisuuden haltuunottoja yritetty niin ei mikään ihme että asiaan on puututtu, yksityinen on yksityistä ja omistaja tekee omaisuudellaan juuri niin kuin haluaa, kommunismi ei ole Suomessa voimassa oleva yhteiskuntajärjestelmä.
Siinä olet oikeassa että kukin voi ketjusta selailla mitä olen kirjoittanut, luojan kiitos...Mutta kun asian esille otit niin sieltähän muuten löytyy esim. selvityksesi siitä miten STX:n vaikeuksilla ei ole mitään tekemistä Suomen tytäryhtiön kanssa ja rahoitus STX:n puolesta Suomeen on kondiksessa, pitävät sopimukset tehty :roll:
Aiemmin lausuin ihmetykseni siitä miten telakan johto ei täällä kommentoi mitenkään yhtään mitään, aina vain edelleen ovat äänessä luottamusmiehet jotka mediassa kiermurtelevat asioiden edessä mitkä eivät heille millään lailla kuuluisi vaan toimistusjohtajalle.
Tämä kertoi silloin ja niin se kertoo nytkin omaa synkkää kieltänsä sen suhteen missä kohden tässä keississä mennään.
Kerrohan minkälaista tukea saa kioskiyrittäjä?
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 10:18:20Kun Kemin sellutehdas aikoinaan päätettiin lopettaa, yritti keminmaan kunnanhallitus ottaa tehtaan haltuunsa, lain mukaanhan se olisi ollut laillista. haltuunoton jälkeen tehtaan toiminta olisi siirretty taholle, joka olisi sitoutunut pitämään sen pystyssä. silloinen hallitus esti tämän toimenpiteen.
Kemi on Suomen kommunismin mekka. Siellä on perusteltua olettaa kunnanvaltuuston alunpitäen yrittäneen tehdä tehtaan toiminnan mahdollisimman hankalaksi, jotta sitten voisi sen ongelmien esiintullessa itselleen sosialisoida. Niin syntyy kommunismi.
Tässä STX kohussakin on jatkuvasti vain valitettu omistajista. Ne ovat kasvottomia korealaisia, eivätkä osallistu Suomen sisäpolitiikkaan, joten helppo niitä on syyttää. Olisiko aika katsoa myös AY-liikkeen osallisuutta? Tiedän, että aihe on
tabu ammattiliittojen johtamassa maassa, mutta sieltä saattaisi apua löytyä koko Suomen ongelmiin. Enkä pidä suurimpana syyllisenä edes korkeita palkkoja vaan ammattiliiton luomaa jämähtäneisyyttä työmarkkinoihin. Yrityshän ei pysty palkkaamaan parhaita työntekijöitä, koska ammattiliitolla on
de facto oikeus valita ketkä tulevat töihin. Siten laivanrakentajiksikin valitaan vain punaistaväriä tunnustavia vanhoja liitonmiehiä. Nuoremmilta on pääsy kielletty polkemaan työehtoja - paitsi, jos on suhteita. Samahan pätee tietenkin paperitehtaissa - tai päti, nykyään paperitehteita on niin paljon lakkautettu, etteivät edes liitonmiehet siinä rallissa selviä. Ja lopullinen tuho syntyi siinä vaiheessa kun liitonmiehiltä loppui työinto kokonaan ja alkoi eläkkeelle pääsyn odotus. Heitä on mahdoton erottaa ja mahdoton saada tekemään mitään. He vain roikkuvat töissä tekemättä mitään - ja esimerkillään lamaannuttavat muutkin.
Siinä tuli annos syytöksiä myös sille puolelle, jota ei saa syyttää. Yksin syyllisiä eivät hekään tietenkään ole. Mutta Suomen teollisuus on todella suurissa ongelmissa jo nyt - ja suunta alaspäin on hurja, joten jotain pitäisi tehdä. Kaikkien pitäisi toimia yhdessä. Yksilön onni on enemmän riippuivainen yhteisönsä onnesta kuin omasta onnestaan. Rahoista ei ole iloa, jos maa ajautuu kaaokseen.
Quote from: CaptainNuiva on 22.04.2013, 11:35:35
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 10:18:20
Quote from: CaptainNuiva on 22.04.2013, 10:08:54
Mitä sopimuksiin tulee niin olen ollut aikoinaan mukana sorvaamassa ulkomaalaisen ison firman kanssa tehtävää sopimusta ja mukana oli mm.yksi Suomen suurimmista sen kaltaisiin sopimuksiin perehtyneistä lakitoimistoista.
Muutaman vuoden päästä sopimus ei kelvannut edes vessapaperiksi.
STX lupasi pääomittaa jo aikoja sitten Suomen telakoita, rahoja ei kuulu eikä näy mutta luottaa pitää kun on kerran sovittu?
Kerro miksi vaikkapa kioskikauppias ei olisi oikeutettu työllisyyden tukemiseen?
Jos vain siksi ei ole oikeutettu että työllistää itsensä ja ehken yksi tai kaksi muuta, niin millä perustelet valtiomuodostamme/perustuslaistamme lähtien kioskinpitäjälle että tämän duuni on paskaa joka ei ole oikeutettu arvostetun eliitti-työllistäjän lailla tukeen?
Jos tasa-arvon ja demokratian perään ollaan niin silloin näitä pitää miettiä.
Jos taasen neukkulan systeemien perään kaipaa niin sittenhän näitä ei tarvitse pähkäillä.
viet tahallasi asiaa sivuraiteille.
kukin voi ketjusta selailla, kuinka, aina kun olet kertonut "kokemuksistasi" on niistä löytynyt aukkoja, joten en usko jutustasi sanaakaan.
kioskiyrittäjähän saa yrittäjätukea.
aina ei edes tarvita ulkopuolista rahaa, jos oikeasti haluttaisiin pitää ihmiset töissä. Kun Kemin sellutehdas aikoinaan päätettiin lopettaa, yritti keminmaan kunnanhallitus ottaa tehtaan haltuunsa, lain mukaanhan se olisi ollut laillista. haltuunoton jälkeen tehtaan toiminta olisi siirretty taholle, joka olisi sitoutunut pitämään sen pystyssä. silloinen hallitus esti tämän toimenpiteen.
Jos hallitus olisi siloinkin ajatellut suomalaisten etua, kyseessä olisi ollut mahtava ennakkopäätös ja varoittava esimerkki. kuinka moni sellutehdas olisi sen jälkeen miettinyt tarkemmin, lopettaako tehtaan suomesta ja ottaa riskin, että sen toiminta siirtyisi kilpailijalle, vai lopettaako tehtaan sittenkin ruotsista.
Tietenkin vien asiaa sivuraiteelle koska pakko, eivät nämä ole asioita joita käsitellään ilman perusteita ja lakien vastaisesti, tyyliin halki,poikki ja pinoon kuten sinä ne esität.
Jos Keminmaalla on jotain yksityisen omaisuuden haltuunottoja yritetty niin ei mikään ihme että asiaan on puututtu, yksityinen on yksityistä ja omistaja tekee omaisuudellaan juuri niin kuin haluaa, kommunismi ei ole Suomessa voimassa oleva yhteiskuntajärjestelmä.
Siinä olet oikeassa että kukin voi ketjusta selailla mitä olen kirjoittanut, luojan kiitos...Mutta kun asian esille otit niin sieltähän muuten löytyy esim. selvityksesi siitä miten STX:n vaikeuksilla ei ole mitään tekemistä Suomen tytäryhtiön kanssa ja rahoitus STX:n puolesta Suomeen on kondiksessa, pitävät sopimukset tehty :roll:
Aiemmin lausuin ihmetykseni siitä miten telakan johto ei täällä kommentoi mitenkään yhtään mitään, aina vain edelleen ovat äänessä luottamusmiehet jotka mediassa kiermurtelevat asioiden edessä mitkä eivät heille millään lailla kuuluisi vaan toimistusjohtajalle.
Tämä kertoi silloin ja niin se kertoo nytkin omaa synkkää kieltänsä sen suhteen missä kohden tässä keississä mennään.
Kerrohan minkälaista tukea saa kioskiyrittäjä?
voisit herätä fantasiastasi globaalista vapaasta markkinataloudesta todellisuuteen. Käytännössä kaikki nousevat taloudet suojelevat kotimaansa teollisuutta ja työpaikkoja jollain tavoin. Ne jotka eivät niin tee, häviävät työpaikkoja.
Kapitalismin perusasioihin kuuluvat sopimukset ja niiden pitäminen. Itseasiassa kaupankäynti perustuu sopimiseen ja sopimuksiin. Nytkö kapitalismin säännöt eivät sitten enää, mielestäsi, päde, kun kohteena on suomalainen telakka ja sen ylläpitoa varten tehdyt sopimukset?
Aloittaessaan kioskiyrittäjä saa starttirahaa ja myös työllistämistukea, kun palkkaa pitkaikaistyöttömän. Vuonna 2012 työllistämistuen perustuen suuruus on 31,36 euroa/päivä. Lisäosan suuruus vaihtelee tapauksittain työvoimatoimiston harkinnan mukaan.
lisäksi oppisopimuskoulutus, joka on käytännössä myös työllistämistukea.
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 11:40:54
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 10:18:20Kun Kemin sellutehdas aikoinaan päätettiin lopettaa, yritti keminmaan kunnanhallitus ottaa tehtaan haltuunsa, lain mukaanhan se olisi ollut laillista. haltuunoton jälkeen tehtaan toiminta olisi siirretty taholle, joka olisi sitoutunut pitämään sen pystyssä. silloinen hallitus esti tämän toimenpiteen.
Kemi on Suomen kommunismin mekka. Siellä on perusteltua olettaa kunnanvaltuuston alunpitäen yrittäneen tehdä tehtaan toiminnan mahdollisimman hankalaksi, jotta sitten voisi sen ongelmien esiintullessa itselleen sosialisoida. Niin syntyy kommunismi.
Tässä STX kohussakin on jatkuvasti vain valitettu omistajista. Ne ovat kasvottomia korealaisia, eivätkä osallistu Suomen sisäpolitiikkaan, joten helppo niitä on syyttää. Olisiko aika katsoa myös AY-liikkeen osallisuutta? Tiedän, että aihe on tabu ammattiliittojen johtamassa maassa, mutta sieltä saattaisi apua löytyä koko Suomen ongelmiin. Enkä pidä suurimpana syyllisenä edes korkeita palkkoja vaan ammattiliiton luomaa jämähtäneisyyttä työmarkkinoihin. Yrityshän ei pysty palkkaamaan parhaita työntekijöitä, koska ammattiliitolla on de facto oikeus valita ketkä tulevat töihin. Siten laivanrakentajiksikin valitaan vain punaistaväriä tunnustavia vanhoja liitonmiehiä. Nuoremmilta on pääsy kielletty polkemaan työehtoja - paitsi, jos on suhteita. Samahan pätee tietenkin paperitehtaissa - tai päti, nykyään paperitehteita on niin paljon lakkautettu, etteivät edes liitonmiehet siinä rallissa selviä. Ja lopullinen tuho syntyi siinä vaiheessa kun liitonmiehiltä loppui työinto kokonaan ja alkoi eläkkeelle pääsyn odotus. Heitä on mahdoton erottaa ja mahdoton saada tekemään mitään. He vain roikkuvat töissä tekemättä mitään - ja esimerkillään lamaannuttavat muutkin.
Siinä tuli annos syytöksiä myös sille puolelle, jota ei saa syyttää. Yksin syyllisiä eivät hekään tietenkään ole. Mutta Suomen teollisuus on todella suurissa ongelmissa jo nyt - ja suunta alaspäin on hurja, joten jotain pitäisi tehdä. Kaikkien pitäisi toimia yhdessä. Yksilön onni on enemmän riippuivainen yhteisönsä onnesta kuin omasta onnestaan. Rahoista ei ole iloa, jos maa ajautuu kaaokseen.
mikä osa sinun kirjoituksessa on sellaista, että sen voi ottaa vakavasti?
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 11:50:11
Aloittaessaan kioskiyrittäjä saa starttirahaa ja myös työllistämistukea, kun palkkaa pitkaikaistyöttömän. Vuonna 2012 työllistämistuen perustuen suuruus on 31,36 euroa/päivä. Lisäosan suuruus vaihtelee tapauksittain työvoimatoimiston harkinnan mukaan.
lisäksi oppisopimuskoulutus, joka on käytännössä myös työllistämistukea.
Aloittaessa telakka saa starttirahaa ja se saa myös työllistämistukea, kun palkkaa pitkäaikaistyöttömän. Kaiken lisäksi telakat käyttävät paljon enemmän oppisopimuskoulutusta, joka on käytännössä myös työllistämistukea, kuin kioskit.
Tämän päälle pitäisi telakoille, ja telakoiden työläisille, vielä maksaa lisärahaa. Se on väärin - tai sitten maksetaan kaikille samalla tavalla. Kioskiyrittäjä voisi olla iloisesti yllättynyt 30 miljoonan euron innovaatiotuesta. Kioskitoiminassa sentään tapahtuu suurempia innovaatioita kuin laivanrakennuksessa.
Käytännön kannalta ei ole paljoa eroa annetaanko telakkaduunarille rahat "palkkana" tyhjäntoimittamisesta vai sosiaalitukena Kelan luukulta. Henkisesti ero dramaattinen. Siinä mielessä on perusteltua antaa duunareille "palkkaa". Heille ei tule paha mieli. Samasta syystähän AY-liike kutsuu aina työttömyys
tukea työttömyys
korvaukseksi. Sanoilla on väliä. Kioskiyrittäjän kannalta sillä ei ole merkitystä - mutta eri tasoisilla tuilla on.
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 12:07:41
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 11:50:11
Aloittaessaan kioskiyrittäjä saa starttirahaa ja myös työllistämistukea, kun palkkaa pitkaikaistyöttömän. Vuonna 2012 työllistämistuen perustuen suuruus on 31,36 euroa/päivä. Lisäosan suuruus vaihtelee tapauksittain työvoimatoimiston harkinnan mukaan.
lisäksi oppisopimuskoulutus, joka on käytännössä myös työllistämistukea.
Aloittaessa telakka saa starttirahaa ja se saa myös työllistämistukea, kun palkkaa pitkäaikaistyöttömän. Kaiken lisäksi telakat käyttävät paljon enemmän oppisopimuskoulutusta, joka on käytännössä myös työllistämistukea, kuin kioskit.
Tämän päälle pitäisi telakoille, ja telakoiden työläisille, vielä maksaa lisärahaa. Se on väärin - tai sitten maksetaan kaikille samalla tavalla. Kioskiyrittäjä voisi olla iloisesti yllättynyt 30 miljoonan euron innovaatiotuesta. Kioskitoiminassa sentään tapahtuu suurempia innovaatioita kuin laivanrakennuksessa.
Käytännön kannalta ei ole paljoa eroa annetaanko telakkaduunarille rahat "palkkana" tyhjäntoimittamisesta vai sosiaalitukena Kelan luukulta. Henkisesti ero dramaattinen. Siinä mielessä on perusteltua antaa duunareille "palkkaa". Heille ei tule paha mieli. Samasta syystähän AY-liike kutsuu aina työttömyystukea työttömyyskorvaukseksi. Sanoilla on väliä. Kioskiyrittäjän kannalta sillä ei ole merkitystä - mutta eri tasoisilla tuilla on.
ei minulla ole sitä vastaan mitään, että kioskin pitäjä saa innovaatiotukea, jos työllistävä vaikutus on sama mitä STX-telakan. Telakkamiesten ja ympäristön kannalta ei ole sama, maksetaanko telakkamiehille palkkaa vaiko olematonta KELAn rahaa. Palkalla kun on huomattavasti enemmän ostovoimaa. Kuinka monta kioskia pysyy pystyssä vain siksi, että verorahojen lisäksi alueelle tulee rahaa myös laivan tilaajalta?
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 11:50:11
voisit herätä fantasiastasi globaalista vapaasta markkinataloudesta todellisuuteen. Käytännössä kaikki nousevat taloudet suojelevat kotimaansa teollisuutta ja työpaikkoja jollain tavoin. Ne jotka eivät niin tee, häviävät työpaikkoja.
Kapitalismin perusasioihin kuuluvat sopimukset ja niiden pitäminen. Itseasiassa kaupankäynti perustuu sopimiseen ja sopimuksiin. Nytkö kapitalismin säännöt eivät sitten enää, mielestäsi, päde, kun kohteena on suomalainen telakka ja sen ylläpitoa varten tehdyt sopimukset?
Aloittaessaan kioskiyrittäjä saa starttirahaa ja myös työllistämistukea, kun palkkaa pitkaikaistyöttömän. Vuonna 2012 työllistämistuen perustuen suuruus on 31,36 euroa/päivä. Lisäosan suuruus vaihtelee tapauksittain työvoimatoimiston harkinnan mukaan.
lisäksi oppisopimuskoulutus, joka on käytännössä myös työllistämistukea.
Kioskiyrittäjä ei saa automaattisesti strattirahaa vaan saa hakea starttirahaa, sitä sitten saa tai ei, eri syistä johtuen.
Monilta osin niitä jätetään myöntämättä sen vuoksi että niille ei ole osoitettu varoja taikka vuodelle varatut eivät riitä.
Työllistämistuki on työttämän työllistämistä varten, ei kioskin tukemista varten ja sekään ei tule automaattisesti.
Kumpikin tuki on väliaikainen ja eivät ole sellaisia jota haetaan ja myönnetään kun kioskilla menee huonosti, silloin kioski menee konkkaan ja yrttäjästä tulee työtön...
Sopimuksien pitävyydestä kapitalismissa sinun on turha kysellä minulta, mikset osoita kyselyäsi STX:lle joka on jättänyt sopimuksen mukaisen pääomittamisen tekemättä?
Etkö seuraa uutisia?
Voisit kokeilla lyhyempiä lainauksia eikä aina kaikkia viestejä kokonaisuudessaan mukaan tunkea.
STX Offshore & Shipbuilding Koreassa, STX Finlandin pääomistaja, on rahapulassa. Yhtiö on myynyt omaisuutta ja uudelleenjärjestänyt lainoja välttääkseen vararikon. STX:n lainamäärä on paisunut 8,3 miljardiin euroon, neljä kertaa enemmän kun liikevaihto ja luottoluokitus on romahtanut osakekurssin mukana.
STX oli jo viime vuonna huonossa jamassa ja tilanne on heikentynyt edelleen. Ellei STX nopeasti palauta taloutensa ennalleen, se menee konkurssiin. STX toimii alalla, joka on hyvin pääomaintensiivinen. Se tuo ihan omat ongelmansa yrityssaneeraukseen.
Onneksi Suomi ei mennyt mukaan STX:n viimevuotisiin rahoituskuvioihin sen enempää. Näyttää nimittäin siltä, että ranskailaisille jää musta pekka käteen.
Lähteet:
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/tech/2013/04/133_133263.html
http://www.channelnewsasia.com/news/business/international/s-korea-shipbuilding-gian/626152.html
http://m.koreaherald.com/view.php?ud=20130403000838&ntn=0
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 12:14:01Telakkamiesten ja ympäristön kannalta ei ole sama, maksetaanko telakkamiehille palkkaa vaiko olematonta KELAn rahaa. Palkalla kun on huomattavasti enemmän ostovoimaa.
Tarkoitatko, että palkkaa saa enemmän kuin Kelan rahaa. Miksi telakkamiesten pitäisi saada enemmän rahaa valtiolta kuin muiden? Lasketaan telakkamiesten palkkaa tai nostetaan kaikkien Kelasta saamaa rahaa. Ongelma ratkaistu.
Niin kauan kuin telakoilla tehdään laivoja, joita kukaan ei tarvitse eikä suostu niistä mitään maksamaan, kyseessä on puhtaasti sosiaalituki telakan työntekijöille. Samanlainen kuin nuorisolle järjestetyt työpajat 9 euron päiväpalkalla. Siitä ei pääse mihinkään. Miksi nuorille pitäisi maksaa kymmenen kertaa vähemmän yhtä samasta työstä? Senkö takia, etteivät he ole poliittisesti oikeissa asemissa?
Ministeri Vapaavuori sanoi äsken A-studiossa TUI yrityksen johtajien olleen Suomessa käymässä. Hän myös kertoi tehdyn sopimuksen olevan vaiheittainen eli etenevän vain, jos jokainen taho suorittaa kussakin vaiheessa lupaamansa toimet. Vaikka Vapaavuori vakuutteli uskovansa - hän painotti uskovansa, ei lupaavansa tai tietävänsä - laivojen tulevan rakennetuksi, vaikutti se jopa löyhemmältä lupaukselta kuin Fennovoiman jatkuvat lupaukset omasta ydinvoimalastaan. Tilanne näyttää siis äärimmäisen epävarmalta. Kuka tulee maksamaan jo aloitetut risteilijät, jos STX menee nurin? Paljonko alihankkijoilla on saatavia STX:ältä? Onko valtion vientitakuuyhtiö Finnveralla riittävästi varoja, jos se todetaan maksajaksi? Pesän selvittely ei tule olemaan helppo - jos niin huonosti käy.
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 21:46:32
Pesän selvittely ei tule olemaan helppo - jos niin huonosti käy.
STX:llä on monimutkainen omistuskuvio. STX Finlandin omistaa STX Europe, jonka omistaa STX Norway, jonka omistaa STX Offshore & Shipping (67%) sekä STX Engine (33%).
STX Offshore & Shipping on vakavassa rahapulassa ja jos konkurssi tulee, kaikki mahdolliset konserninsisäiset velat, saatavat ja vastuut purkautuvat ylhäältä alas. Siinä rytäkässä kaatuvat tytäryhtiötkin ja konkurssipesän selvittely kestää vuosia.
Suomen ei kannata koskea STX:ään pitkällä tikullakaan.
Löysin käyrän STX emoyhtiön (http://stock.hankyung.com/apps/analysis.current?itemcode=A011810) pörssikurssista.
Viimeistä romahdusta siitä on vaikea nähdä. Nyt kurssi on 2850. Tuossa Krakenin linkissä kuun alusta se oli vielä 4790. 2011 kurssi on ollut yli 34 000. Parissa vuodessa yli 90% alas. On ihan perusteltua hallitukselta, etteivät ole turhan suuria odotuksia ole laittaneet yritykselle. Suomen medialle menee taas miinus pisteet, etteivät ole kertoneet STX:än tilasta, vaan ovat uutisoineet ainoastaan telakoiden luottamusmiesten lausuntoja: Kyllä meille pomo sanoi, että kaikki hyvin. Toimittajien työnkuva näyttää tosiaan olevan vain AY-propagandan julistus. STX:än pörssikurssi olisi nimittäin ollut niin helppo esittää julkisuudessa, ja niin oleellinen tilanteen ymmärtämisen kannalta, ettei selitykseksi kelpaa muuta kuin tahallinen totuuden piilottelu.
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 22:56:07
Löysin käyrän STX emoyhtiön (http://stock.hankyung.com/apps/analysis.current?itemcode=A011810) pörssikurssista.
Viimeistä romahdusta siitä on vaikea nähdä. Nyt kurssi on 2850. Tuossa Krakenin linkissä kuun alusta se oli vielä 4790. 2011 kurssi on ollut yli 34 000. Parissa vuodessa yli 90% alas. On ihan perusteltua hallitukselta, etteivät ole turhan suuria odotuksia ole laittaneet yritykselle. Suomen medialle menee taas miinus pisteet, etteivät ole kertoneet STX:än tilasta, vaan ovat uutisoineet ainoastaan telakoiden luottamusmiesten lausuntoja: Kyllä meille pomo sanoi, että kaikki hyvin. Toimittajien työnkuva näyttää tosiaan olevan vain AY-propagandan julistus. STX:än pörssikurssi olisi nimittäin ollut niin helppo esittää julkisuudessa, ja niin oleellinen tilanteen ymmärtämisen kannalta, ettei selitykseksi kelpaa muuta kuin tahallinen totuuden piilottelu.
Karu käppyrä.
Antaa aihetta olettaa että jos jättiristeilijän tilauksen Suomeen saamiseksi olisi tukia siihen entistä ennemmän upotettu niin olisi ollut erittäin suuri riski siitä että laiva olisi "jäänyt vaiheeseen", tuet menetty STX:n rahoittajille ja täällä lisäksi lukuisa joukko alihankkijoita nurin koska saamiset STX:ltä jäävät maksamatta.
Työllistämisen sijasta runsailla tuilla olisi ostettu köyhyyttä ja työttömyyttä.
Olisi sellainen soppa että taatusti yhtäkään extra-tukien vaatijaa ei kameran eteen saataisi.
Jos pahin toteutuu niin ranskiksille käy todellakin huonosti ja monia päitä vaaditaan pölkylle.
Quote from: CaptainNuiva on 22.04.2013, 15:21:42
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 11:50:11
voisit herätä fantasiastasi globaalista vapaasta markkinataloudesta todellisuuteen. Käytännössä kaikki nousevat taloudet suojelevat kotimaansa teollisuutta ja työpaikkoja jollain tavoin. Ne jotka eivät niin tee, häviävät työpaikkoja.
Kapitalismin perusasioihin kuuluvat sopimukset ja niiden pitäminen. Itseasiassa kaupankäynti perustuu sopimiseen ja sopimuksiin. Nytkö kapitalismin säännöt eivät sitten enää, mielestäsi, päde, kun kohteena on suomalainen telakka ja sen ylläpitoa varten tehdyt sopimukset?
Aloittaessaan kioskiyrittäjä saa starttirahaa ja myös työllistämistukea, kun palkkaa pitkaikaistyöttömän. Vuonna 2012 työllistämistuen perustuen suuruus on 31,36 euroa/päivä. Lisäosan suuruus vaihtelee tapauksittain työvoimatoimiston harkinnan mukaan.
lisäksi oppisopimuskoulutus, joka on käytännössä myös työllistämistukea.
Kioskiyrittäjä ei saa automaattisesti strattirahaa vaan saa hakea starttirahaa, sitä sitten saa tai ei, eri syistä johtuen.
Monilta osin niitä jätetään myöntämättä sen vuoksi että niille ei ole osoitettu varoja taikka vuodelle varatut eivät riitä.
Työllistämistuki on työttämän työllistämistä varten, ei kioskin tukemista varten ja sekään ei tule automaattisesti.
Kumpikin tuki on väliaikainen ja eivät ole sellaisia jota haetaan ja myönnetään kun kioskilla menee huonosti, silloin kioski menee konkkaan ja yrttäjästä tulee työtön...
Sopimuksien pitävyydestä kapitalismissa sinun on turha kysellä minulta, mikset osoita kyselyäsi STX:lle joka on jättänyt sopimuksen mukaisen pääomittamisen tekemättä?
Etkö seuraa uutisia?
Voisit kokeilla lyhyempiä lainauksia eikä aina kaikkia viestejä kokonaisuudessaan mukaan tunkea.
jos alan lyhentelemään vastauksia, sinä unohdat kohta mitä olet väittänyt ja kysyt samaa asiaa uudelleen. tämä on jo nähty.
Miksi joudun vastaamaan mitäänsanomattomaan muminaan? Ei STX-tukikaan tule automaattisesti ja saman tuen suurin tarkoitus on työllistäminen. Ja kuten on jo osoitettu, työllisyyden tukeminen tulee valtiolle halvemmaksi kuin STX-työttömien työttömien lauman elättäminen. Ostovoiman puutteen vuoksi siitä kärsivät muutkin kuin työntekijät, voi olla että moni lähialueen kioskikin joutuu laittamaan lapun luukulle.
Eipä STX-tukipaperin paperin allekirjoitaneilla suomalaisilla ollut muuta mahdollisuutta kuin luottaa siihen, että emoyhtiö maksaa osansa, kuten sopimukseen kirjattiin. Minä olisin itse tehnyt samoin.
Quote from: Kraken on 22.04.2013, 21:40:58
STX Offshore & Shipbuilding Koreassa, STX Finlandin pääomistaja, on rahapulassa. Yhtiö on myynyt omaisuutta ja uudelleenjärjestänyt lainoja välttääkseen vararikon. STX:n lainamäärä on paisunut 8,3 miljardiin euroon, neljä kertaa enemmän kun liikevaihto ja luottoluokitus on romahtanut osakekurssin mukana.
STX oli jo viime vuonna huonossa jamassa ja tilanne on heikentynyt edelleen. Ellei STX nopeasti palauta taloutensa ennalleen, se menee konkurssiin. STX toimii alalla, joka on hyvin pääomaintensiivinen. Se tuo ihan omat ongelmansa yrityssaneeraukseen.
Onneksi Suomi ei mennyt mukaan STX:n viimevuotisiin rahoituskuvioihin sen enempää. Näyttää nimittäin siltä, että ranskailaisille jää musta pekka käteen.
Lähteet:
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/tech/2013/04/133_133263.html
http://www.channelnewsasia.com/news/business/international/s-korea-shipbuilding-gian/626152.html
http://m.koreaherald.com/view.php?ud=20130403000838&ntn=0
missä sanotaan, että suurristeiljän ranskalaisilta tilannut varustamo jättää laivan maksamatta?
sehän on ollut alusta lähtien selvää, ettei ranskalaiset ole edes lähteneet hakemaan voittoa, vaan tavoitteena on ollut telakkateollisuuden säilyttäminen.
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 21:46:32
Quote from: EL SID on 22.04.2013, 12:14:01Telakkamiesten ja ympäristön kannalta ei ole sama, maksetaanko telakkamiehille palkkaa vaiko olematonta KELAn rahaa. Palkalla kun on huomattavasti enemmän ostovoimaa.
Tarkoitatko, että palkkaa saa enemmän kuin Kelan rahaa. Miksi telakkamiesten pitäisi saada enemmän rahaa valtiolta kuin muiden? Lasketaan telakkamiesten palkkaa tai nostetaan kaikkien Kelasta saamaa rahaa. Ongelma ratkaistu.
Niin kauan kuin telakoilla tehdään laivoja, joita kukaan ei tarvitse eikä suostu niistä mitään maksamaan, kyseessä on puhtaasti sosiaalituki telakan työntekijöille. Samanlainen kuin nuorisolle järjestetyt työpajat 9 euron päiväpalkalla. Siitä ei pääse mihinkään. Miksi nuorille pitäisi maksaa kymmenen kertaa vähemmän yhtä samasta työstä? Senkö takia, etteivät he ole poliittisesti oikeissa asemissa?
Ministeri Vapaavuori sanoi äsken A-studiossa TUI yrityksen johtajien olleen Suomessa käymässä. Hän myös kertoi tehdyn sopimuksen olevan vaiheittainen eli etenevän vain, jos jokainen taho suorittaa kussakin vaiheessa lupaamansa toimet. Vaikka Vapaavuori vakuutteli uskovansa - hän painotti uskovansa, ei lupaavansa tai tietävänsä - laivojen tulevan rakennetuksi, vaikutti se jopa löyhemmältä lupaukselta kuin Fennovoiman jatkuvat lupaukset omasta ydinvoimalastaan. Tilanne näyttää siis äärimmäisen epävarmalta. Kuka tulee maksamaan jo aloitetut risteilijät, jos STX menee nurin? Paljonko alihankkijoilla on saatavia STX:ältä? Onko valtion vientitakuuyhtiö Finnveralla riittävästi varoja, jos se todetaan maksajaksi? Pesän selvittely ei tule olemaan helppo - jos niin huonosti käy.
:facepalm: olet hupaisi jätkä: kuka tilaisi laivoja jollei niille olisi käyttöä?
liiman vanhaa: Telakalle myönnetyt rahat kattavat vain osan kuluista, joten kyllä laivan ostajan maksamat dollarit tuovat mukavasti lisävaluuttaa tähän maahan.
eipä tuo STX ole vieläkään niin hädässä, että möisi pois suomen telakkansa, vaikka sitä on jo alihankkijoiden toimesta kyselty.
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 22:56:07
Löysin käyrän STX emoyhtiön (http://stock.hankyung.com/apps/analysis.current?itemcode=A011810) pörssikurssista.
Viimeistä romahdusta siitä on vaikea nähdä. Nyt kurssi on 2850. Tuossa Krakenin linkissä kuun alusta se oli vielä 4790. 2011 kurssi on ollut yli 34 000. Parissa vuodessa yli 90% alas. On ihan perusteltua hallitukselta, etteivät ole turhan suuria odotuksia ole laittaneet yritykselle. Suomen medialle menee taas miinus pisteet, etteivät ole kertoneet STX:än tilasta, vaan ovat uutisoineet ainoastaan telakoiden luottamusmiesten lausuntoja: Kyllä meille pomo sanoi, että kaikki hyvin. Toimittajien työnkuva näyttää tosiaan olevan vain AY-propagandan julistus. STX:än pörssikurssi olisi nimittäin ollut niin helppo esittää julkisuudessa, ja niin oleellinen tilanteen ymmärtämisen kannalta, ettei selitykseksi kelpaa muuta kuin tahallinen totuuden piilottelu.
yritän vältää flooraamista, mutta ihan vain uteliaisuudesta, mitä uutta tuossa on? STX-emotelakan vaikeudet ovat jo olleet tiedossa, joten????
Quote from: CaptainNuiva on 22.04.2013, 23:14:20
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 22:56:07
Löysin käyrän STX emoyhtiön (http://stock.hankyung.com/apps/analysis.current?itemcode=A011810) pörssikurssista.
Viimeistä romahdusta siitä on vaikea nähdä. Nyt kurssi on 2850. Tuossa Krakenin linkissä kuun alusta se oli vielä 4790. 2011 kurssi on ollut yli 34 000. Parissa vuodessa yli 90% alas. On ihan perusteltua hallitukselta, etteivät ole turhan suuria odotuksia ole laittaneet yritykselle. Suomen medialle menee taas miinus pisteet, etteivät ole kertoneet STX:än tilasta, vaan ovat uutisoineet ainoastaan telakoiden luottamusmiesten lausuntoja: Kyllä meille pomo sanoi, että kaikki hyvin. Toimittajien työnkuva näyttää tosiaan olevan vain AY-propagandan julistus. STX:än pörssikurssi olisi nimittäin ollut niin helppo esittää julkisuudessa, ja niin oleellinen tilanteen ymmärtämisen kannalta, ettei selitykseksi kelpaa muuta kuin tahallinen totuuden piilottelu.
Karu käppyrä.
Antaa aihetta olettaa että jos jättiristeilijän tilauksen Suomeen saamiseksi olisi tukia siihen entistä ennemmän upotettu niin olisi ollut erittäin suuri riski siitä että laiva olisi "jäänyt vaiheeseen", tuet menetty STX:n rahoittajille ja täällä lisäksi lukuisa joukko alihankkijoita nurin koska saamiset STX:ltä jäävät maksamatta.
Työllistämisen sijasta runsailla tuilla olisi ostettu köyhyyttä ja työttömyyttä.
Olisi sellainen soppa että taatusti yhtäkään extra-tukien vaatijaa ei kameran eteen saataisi.
Jos pahin toteutuu niin ranskiksille käy todellakin huonosti ja monia päitä vaaditaan pölkylle.
ei siinä olisi noin käynyt, vastauksen saat hakea ketjusta.
loppuosaan vanhan liimausta:
missä sanotaan, että suurristeiljän ranskalaisilta tilannut varustamo jättää laivan maksamatta?
sehän on ollut alusta lähtien selvää, ettei ranskalaiset ole edes lähteneet hakemaan voittoa, vaan tavoitteena on ollut telakkateollisuuden säilyttäminen.
se on jo nähty, että captainnuivan kanssa tämä on vain väittelemistä vanhoista asioista, koska captain haluaa sanoa viimeisen sanan. Mutta eipä tuo vanhojen vastauksien liimaaminenkaan vaikeaa ole.
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 10:10:49
Quote from: CaptainNuiva on 22.04.2013, 23:14:20
Karu käppyrä.
Antaa aihetta olettaa että jos jättiristeilijän tilauksen Suomeen saamiseksi olisi tukia siihen entistä ennemmän upotettu niin olisi ollut erittäin suuri riski siitä että laiva olisi "jäänyt vaiheeseen", tuet menetty STX:n rahoittajille ja täällä lisäksi lukuisa joukko alihankkijoita nurin koska saamiset STX:ltä jäävät maksamatta.
Työllistämisen sijasta runsailla tuilla olisi ostettu köyhyyttä ja työttömyyttä.
Olisi sellainen soppa että taatusti yhtäkään extra-tukien vaatijaa ei kameran eteen saataisi.
Jos pahin toteutuu niin ranskiksille käy todellakin huonosti ja monia päitä vaaditaan pölkylle.
ei siinä olisi noin käynyt, vastauksen saat hakea ketjusta.
loppuosaan vanhan liimausta:
missä sanotaan, että suurristeiljän ranskalaisilta tilannut varustamo jättää laivan maksamatta?
sehän on ollut alusta lähtien selvää, ettei ranskalaiset ole edes lähteneet hakemaan voittoa, vaan tavoitteena on ollut telakkateollisuuden säilyttäminen.
se on jo nähty, että captainnuivan kanssa tämä on vain väittelemistä vanhoista asioista, koska captain haluaa sanoa viimeisen sanan. Mutta eipä tuo vanhojen vastauksien liimaaminenkaan vaikeaa ole.
Jos tehtäisiin kuitenkin niin että en lähde hakemaan selitystäsi ketjusta sen suhteen miten ison firman taikka telakan konkkamenettelyssä toimitaan sinun mielestäsi vaan luotan edelleen siihen miten on toimittu ja mistä syystä sekä mitkä ovat vaikutukset muihin firmoihin.
Aiemmin väitit miten jättiristelijä tuottaa voittoa ja se kaikki hyvä valuu pois Suomesta...Nyt sitten selvität että ranskalaiset eivät lähteneetkään hakemaan voittoa vaan telakan säilyttämistä.
Jos satuit yhtään huomaamaan niin jo aikoja sitten kirjoitin että ranskalaiset halusivat tilauksen tappioiden minimoimiseksi koska haluavat telakkansa pitää säilyttää Ranskan laivaston vuoksi.
Nyt sitten alat siteeraamaan minun esittämiäni ominasi ja joilla pyrit kumoamaan aiememmin esittämäni :facepalm:
Huomaa että kirjoitin lisäksi että Ranskalla on telakan pitämiseen isona kansantaloutena varaa, Suomella ei.
Voit esittää tämänkin omana väitteenäsi seuraavassa vastauksessasi minulle ;D
Missään ei sanota että tilaaja jättää laivan maksamatta, pois lukien Wärtsilä keissiin liittyneet tapahtumat jolloin laivat uhkasivat jäädä telakan käsiin....Mutta se on selvää että kun tilaaja maksaa laivan niin maksaa vain sen saatuaan, ei muuten maksa latiakaan toimittamattomasta laivasta.
Voisit nyt seuraavaksi kirjoittaa miten telakan konkkapesä jatkaa toimintaa ihan kuin ei mitään olisi tapahtunut ja laivan toimitus hoituu...Selvennyksen vuoksi, tämä on täky.
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 10:07:47
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 22:56:07
Viimeistä romahdusta siitä on vaikea nähdä. Nyt kurssi on 2850. Tuossa Krakenin linkissä kuun alusta se oli vielä 4790. 2011 kurssi on ollut yli 34 000. Parissa vuodessa yli 90% alas.
yritän vältää flooraamista, mutta ihan vain uteliaisuudesta, mitä uutta tuossa on? STX-emotelakan vaikeudet ovat jo olleet tiedossa, joten????
Tuo oli koko STX "konsernin" tilanne.
Pörssikielellä
vaikeudet tarkoittaa 10% kurssilaskua. 90% lasku on
pankrotti. Siitä ei ole kerrottu.
Oletko ikinä huomannut miten Yle kertoo venäläisistä mielenosoituksista.
Suurmielenosoitus tarkoittaa parin kymmenen hengen tapahtumaa. Entä jos Ranskassa tai Barcelonassa marssii miljoona ihmistä. Sitä kutsutaan
kansalaisten huolestuneisuudeksi. Mitään numeroita ei ikinä mainita. Niistä saattaisi liian moni pystyä päättelemään asioiden todellisen tilan. Sinulle saattaa miljoona ja kymmenen olla yhtä suuria numeroita. Minulle ne edustavat kahta täysin eri asiaa.
Quote from: CaptainNuiva on 23.04.2013, 10:57:24
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 10:10:49
Quote from: CaptainNuiva on 22.04.2013, 23:14:20
Karu käppyrä.
Antaa aihetta olettaa että jos jättiristeilijän tilauksen Suomeen saamiseksi olisi tukia siihen entistä ennemmän upotettu niin olisi ollut erittäin suuri riski siitä että laiva olisi "jäänyt vaiheeseen", tuet menetty STX:n rahoittajille ja täällä lisäksi lukuisa joukko alihankkijoita nurin koska saamiset STX:ltä jäävät maksamatta.
Työllistämisen sijasta runsailla tuilla olisi ostettu köyhyyttä ja työttömyyttä.
Olisi sellainen soppa että taatusti yhtäkään extra-tukien vaatijaa ei kameran eteen saataisi.
Jos pahin toteutuu niin ranskiksille käy todellakin huonosti ja monia päitä vaaditaan pölkylle.
ei siinä olisi noin käynyt, vastauksen saat hakea ketjusta.
loppuosaan vanhan liimausta:
missä sanotaan, että suurristeiljän ranskalaisilta tilannut varustamo jättää laivan maksamatta?
sehän on ollut alusta lähtien selvää, ettei ranskalaiset ole edes lähteneet hakemaan voittoa, vaan tavoitteena on ollut telakkateollisuuden säilyttäminen.
se on jo nähty, että captainnuivan kanssa tämä on vain väittelemistä vanhoista asioista, koska captain haluaa sanoa viimeisen sanan. Mutta eipä tuo vanhojen vastauksien liimaaminenkaan vaikeaa ole.
Jos tehtäisiin kuitenkin niin että en lähde hakemaan selitystäsi ketjusta sen suhteen miten ison firman taikka telakan konkkamenettelyssä toimitaan sinun mielestäsi vaan luotan edelleen siihen miten on toimittu ja mistä syystä sekä mitkä ovat vaikutukset muihin firmoihin.
Aiemmin väitit miten jättiristelijä tuottaa voittoa ja se kaikki hyvä valuu pois Suomesta...Nyt sitten selvität että ranskalaiset eivät lähteneetkään hakemaan voittoa vaan telakan säilyttämistä.
Jos satuit yhtään huomaamaan niin jo aikoja sitten kirjoitin että ranskalaiset halusivat tilauksen tappioiden minimoimiseksi koska haluavat telakkansa pitää säilyttää Ranskan laivaston vuoksi.
Nyt sitten alat siteeraamaan minun esittämiäni ominasi ja joilla pyrit kumoamaan aiememmin esittämäni :facepalm:
Huomaa että kirjoitin lisäksi että Ranskalla on telakan pitämiseen isona kansantaloutena varaa, Suomella ei.
Voit esittää tämänkin omana väitteenäsi seuraavassa vastauksessasi minulle ;D
Missään ei sanota että tilaaja jättää laivan maksamatta, pois lukien Wärtsilä keissiin liittyneet tapahtumat jolloin laivat uhkasivat jäädä telakan käsiin....Mutta se on selvää että kun tilaaja maksaa laivan niin maksaa vain sen saatuaan, ei muuten maksa latiakaan toimittamattomasta laivasta.
Voisit nyt seuraavaksi kirjoittaa miten telakan konkkapesä jatkaa toimintaa ihan kuin ei mitään olisi tapahtunut ja laivan toimitus hoituu...Selvennyksen vuoksi, tämä on täky.
löydätkö kohdan jossa väitän että olet väärässä, kun kirjoitit:
Quoteettä ranskalaiset halusivat tilauksen tappioiden minimoimiseksi koska haluavat telakkansa pitää säilyttää Ranskan laivaston vuoksi
.
tässä asiassa olemme samaa mieltä.
minä olen jo tottunut siihen, että sinä yrität väkisin pusertaa jotain, että saisit viimeisen sanan, joten en pahemmin piittaa epämääräisistä höpinöistäsi siitä, kuka sanoi mitäkin, mutta kun tekstejä saattaa lukea joku sellainen, joka ei viitsi lukea koko ketjua.
Mitä STX-telakkaan tulee, niin eiköhän ole parasta vain odotella mitä tapahtuu.
Quote from: sivullinen. on 23.04.2013, 11:01:43
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 10:07:47
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 22:56:07
Viimeistä romahdusta siitä on vaikea nähdä. Nyt kurssi on 2850. Tuossa Krakenin linkissä kuun alusta se oli vielä 4790. 2011 kurssi on ollut yli 34 000. Parissa vuodessa yli 90% alas.
yritän vältää flooraamista, mutta ihan vain uteliaisuudesta, mitä uutta tuossa on? STX-emotelakan vaikeudet ovat jo olleet tiedossa, joten????
Tuo oli koko STX "konsernin" tilanne.
Pörssikielellä vaikeudet tarkoittaa 10% kurssilaskua. 90% lasku on pankrotti. Siitä ei ole kerrottu.
Oletko ikinä huomannut miten Yle kertoo venäläisistä mielenosoituksista. Suurmielenosoitus tarkoittaa parin kymmenen hengen tapahtumaa. Entä jos Ranskassa tai Barcelonassa marssii miljoona ihmistä. Sitä kutsutaan kansalaisten huolestuneisuudeksi. Mitään numeroita ei ikinä mainita. Niistä saattaisi liian moni pystyä päättelemään asioiden todellisen tilan. Sinulle saattaa miljoona ja kymmenen olla yhtä suuria numeroita. Minulle ne edustavat kahta täysin eri asiaa.
Ai missä välissä Nokia on ollut "pankrotissa", kun laskua vuodesta 2000 on yli 90%?
http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/porssikurssit/osake/index.jsp?klid=1050
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 09:59:20
Ja kuten on jo osoitettu, työllisyyden tukeminen tulee valtiolle halvemmaksi kuin STX-työttömien työttömien lauman elättäminen.
Mitä tarkoittaa "työllisyyden tukeminen"?
Jos tarkoitat, että valtio maksaa palkkaa työttömyyskorvauksen sijaan, tukeminen ei ole kannattavaa. Jos tarkoitat, että summalla, joka alittaa työttömyyskorvauksen voidaan ylläpitää työpaikkoja, tuki on kannattava. Sellaisesta laskelmasta näkisi mielellään esimerkkejä STX:n osalta.
Quotemissä sanotaan, että suurristeiljän ranskalaisilta tilannut varustamo jättää laivan maksamatta?
Konkurssissa laiva ei valmistu eikä tilaaja tule sitä maksamaan ellei joku saata työtä loppuun. Tämä taho on Ranskan valtio, joka joutuu rahoittamaan rakentamisen täysimääräisesti. Ranskan valtio saa rahaa takaisin vasta kun laiva myydään ostajalle vähennettynä väistämättömillä viivästyssakoilla.
Konkurssissa Ranskan valtio joutuu siis rahoittamaan laivan rakentamista huomattavasti suuremmalla summalla kun mitä alunperin oli tarkoitus. Lisäksi se joutuu lunastamaan jo syntyneet alihankkijavelat, jotta rakentaminen voisi jatkua. Tämän myötä tukityöllistämisen kustannukset nousevat. Eli sensijaan, että Ranska tuki 10 työpaikkaa 100 eurolla se joutu tukemaan 10 työpaikka 150 eurolla kun tuettu yritys menee konkurssiin.
Lopullinen kannattavuus Ranskalle riippuu siitä, mikä kaupan laskennallinen kate alunperin oli. Jos kate ei peitä konkurssin tappioita, laiva myydään tappiolla veronmaksajien harmiksi.
STX:n kate on liian alhainen eli laivat myydään liian halvalla jos yhtiö kerran menee konkurssiin. Konkurssin aiheuttamat valtavat lisäkulut syö loputkin katteesta. Suurella varmuudella Ranskan valtio ei pysty kotiuttamaan rahansa ostajalta vaan koko kauppa menee miinukselle.
Quote from: Kraken on 23.04.2013, 12:32:50
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 09:59:20
Ja kuten on jo osoitettu, työllisyyden tukeminen tulee valtiolle halvemmaksi kuin STX-työttömien työttömien lauman elättäminen.
Mitä tarkoittaa "työllisyyden tukeminen"?
Jos tarkoitat, että valtio maksaa palkkaa työttömyyskorvauksen sijaan, tukeminen ei ole kannattavaa. Jos tarkoitat, että summalla, joka alittaa työttömyyskorvauksen voidaan ylläpitää työpaikkoja, tuki on kannattava. Sellaisesta laskelmasta näkisi mielellään esimerkkejä.
Quotemissä sanotaan, että suurristeiljän ranskalaisilta tilannut varustamo jättää laivan maksamatta?
Konkurssissa laiva ei valmistu eikä tilaaja tule sitä maksamaan ellei joku saata työtä loppuun. Tämä taho on Ranskan valtio, joka joutuu rahoittamaan rakentamisen täysimääräisesti. Ranskan valtio saa rahaa takaisin vasta kun laiva myydään ostajalle vähennettynä väistämättömillä viivästyssakoilla.
Konkurssissa Ranskan valtio joutuu siis rahoittamaan laivan rakentamista huomattavasti suuremmalla summalla kun mitä alunperin oli tarkoitus. Lisäksi se joutuu lunastamaan jo syntyneet alihankkijavelat, jotta rakentaminen voisi jatkua. Tämän myötä tukityöllistämisen kustannukset nousevat. Eli sensijaan, että Ranska tuki 10 työpaikkaa 100 eurolla se joutu tukemaan 10 työpaikka 150 eurolla kun tuettu yritys menee konkurssiin.
Lopullinen kannattavuus Ranskalle riippuu siitä, mikä kaupan laskennallinen kate alunperin oli. Jos kate ei peitä konkurssin tappioita, laiva myydään tappiolla veronmaksajien harmiksi.
STX:n kate on liian alhainen eli laivat myydään liian halvalla jos yhtiö kerran menee konkurssiin. Konkurssin aiheuttamat valtavat lisäkulut syö loputkin katteesta. Suurella varmuudella Ranskan valtio ei pysty kotiuttamaan rahansa ostajalta vaan koko kauppa menee miinukselle.
huomioitko ollenkaan, että laivan rakentamisesta tulee myös tuloja? valtion osuus on siis myös sijoitus. Laskelmia löydät, jos vaivaudut lukemaan ketjua.
Jos luet ketjun läpi, niin huomaat myös, että ranskan halusta rakentaa risteilijä vallitsee konsensus.
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 12:40:04
huomioitko ollenkaan, että laivan rakentamisesta tulee myös tuloja?
Jos valtio perii rakennusurakan, tulot syntyvät, jos syntyvät, vasta kun laiva myydään. Jos STX rakentaa laivan valmiiksi, tulokertymä valtion näkökulmasta riippuu annettujen tukien määrästä. Mitä enemmän tuetaan sen vähemmän tukityöllistäminen kannattaa.
QuoteJos luet ketjun läpi, niin huomaat myös, että ranskan halusta rakentaa risteilijä vallitsee konsensus.
Käsittääkseeni keskustelu on liikkunut sen ympärillä miksi Suomen valtio ei kilpaillut projektia Suomeen. Nykytietojen perusteella se olisi ollut erittäin huonoa talouspolitiikkaa. Etenkin jos STX kaatuu.
Riskit ovat yksinkertaisesti liian suuret, jotta jopa satojen miljoonien eruojen tappiot veronmaksajille olisi perusteltuja. Tässä asiassa hallitus teki oikean päätöksen ja toivon, että jatkossakin pidetään pää kylmänä eikä sidota verovaroja alati kriisissä rypevään telakkateollisuuteen.
Quote from: Kraken on 23.04.2013, 12:53:43
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 12:40:04
huomioitko ollenkaan, että laivan rakentamisesta tulee myös tuloja?
Jos valtio perii rakennusurakan, tulot syntyvät, jos syntyvät, vasta kun laiva myydään.
Eikä edes silloin. Kun Suomessa rakennetaan laiva, antaa
Finnvera - valtion vientirahoitus - sen ostajalle suunnilleen 90% laivan hintaa vastaavan luoton. Laivan ostaja maksaa sitten aikanaan tätä takaisin. Rahat tulevat siten vasta todella pitkällä viiveellä. Laivan luovutuksen yhteydessä syntyy tosin jo juridinen vastuu maksaa sovittu hinta. Summa voi jäädä silloinkin maksamatta, jos ostaja menee konkurssiin.
Eli näin:
Quote
Turun laivatilaus saa Finnveralta lähes 350 miljoonan euron takauksen
STX Finland Oy ja saksalainen TUI Cruises GmbH -varustamo ovat sopineet vuosi sitten tilatun risteilyaluksen sisaraluksen rakentamisesta. Finnvera takaa toimituksen jälkeistä ostajaluottoa, jonka rahoitus hoidetaan Citibankin ja Suomen Vientiluotto Oy:n kautta.
Takuu kattaa noin 360 miljoonan euron ostajaluotosta 95 prosenttia, eli lähes 350 miljoonaa euroa. Laina-aika on 12 vuotta aluksen luovutuksesta.
http://www.talouselama.fi/uutiset/turun+laivatilaus+saa+finnveralta+lahes+350+miljoonan+euron+takauksen/a2154036
TUI laivoista rahat saadaan siis aikaisintaan 2027. Niiden pitäisi olla silloinkin valmiit jo 2015 - se näyttää erittäin epätodennäköiseltä nykyisellään.
Quote from: Kraken on 23.04.2013, 12:53:43
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 12:40:04
huomioitko ollenkaan, että laivan rakentamisesta tulee myös tuloja?
Jos valtio perii rakennusurakan, tulot syntyvät, jos syntyvät, vasta kun laiva myydään. Jos STX rakentaa laivan valmiiksi, tulokertymä valtion näkökulmasta riippuu annettujen tukien määrästä. Mitä enemmän tuetaan sen vähemmän tukityöllistäminen kannattaa.
[/quote]
mehän emme vielä tiedä, mitä tapahtuu. Voi olla, että turun telakan toimintaa jatkaa konkurssipesä tai STXn turun telakka tai kaikki jatkuu kuten tähän asti. jokatapauksessa TUI-alusten tukeminen oli hyvin perusteltua tilanteessa, jossa STX lupasi maksaa osan oman osansa kuluista, ja suomen valtio "vain tuki".
QuoteJos luet ketjun läpi, niin huomaat myös, että ranskan halusta rakentaa risteilijä vallitsee konsensus.
Käsittääkseeni keskustelu on liikkunut sen ympärillä miksi Suomen valtio ei kilpaillut projektia Suomeen. Nykytietojen perusteella se olisi ollut erittäin huonoa talouspolitiikkaa. Etenkin jos STX kaatuu.
Riskit ovat yksinkertaisesti liian suuret, jotta jopa satojen miljoonien eruojen tappiot veronmaksajille olisi perusteltuja. Tässä asiassa hallitus teki oikean päätöksen ja toivon, että jatkossakin pidetään pää kylmänä eikä sidota verovaroja alati kriisissä rypevään telakkateollisuuteen.
riippumatta siitä, minkä asian ympärillä keskustelu kävi, ranskan motiivit olivat kaikille selviä.
ja edellenkin, miten tämän isomman risteilijän tukeminen olisi sellaisenaan tuonut valtiolle
satojenmiljoonienlaskut?, STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa, jonka lisäksi valtio oli antanut tukea 44 miljoonaa. Tässä kaikki raha, mikä liikkuu.
Quote from: sivullinen. on 23.04.2013, 13:05:07
Quote from: Kraken on 23.04.2013, 12:53:43
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 12:40:04
huomioitko ollenkaan, että laivan rakentamisesta tulee myös tuloja?
Jos valtio perii rakennusurakan, tulot syntyvät, jos syntyvät, vasta kun laiva myydään.
Eikä edes silloin. Kun Suomessa rakennetaan laiva, antaa Finnvera - valtion vientirahoitus - sen ostajalle suunnilleen 90% laivan hintaa vastaavan luoton. Laivan ostaja maksaa sitten aikanaan tätä takaisin. Rahat tulevat siten vasta todella pitkällä viiveellä. Laivan luovutuksen yhteydessä syntyy tosin jo juridinen vastuu maksaa sovittu hinta. Summa voi jäädä silloinkin maksamatta, jos ostaja menee konkurssiin.
Eli näin:
Quote
Turun laivatilaus saa Finnveralta lähes 350 miljoonan euron takauksen
STX Finland Oy ja saksalainen TUI Cruises GmbH -varustamo ovat sopineet vuosi sitten tilatun risteilyaluksen sisaraluksen rakentamisesta. Finnvera takaa toimituksen jälkeistä ostajaluottoa, jonka rahoitus hoidetaan Citibankin ja Suomen Vientiluotto Oy:n kautta.
Takuu kattaa noin 360 miljoonan euron ostajaluotosta 95 prosenttia, eli lähes 350 miljoonaa euroa. Laina-aika on 12 vuotta aluksen luovutuksesta.
http://www.talouselama.fi/uutiset/turun+laivatilaus+saa+finnveralta+lahes+350+miljoonan+euron+takauksen/a2154036
TUI laivoista rahat saadaan siis aikaisintaan 2027. Niiden pitäisi olla silloinkin valmiit jo 2015 - se näyttää erittäin epätodennäköiseltä nykyisellään.
ai epävarmaa? onko sinulla mitään näyttöä siitä, että tilaaja, eli TUI-varustamo menisi konkurssiin?
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 13:05:28
mehän emme vielä tiedä, mitä tapahtuu. Voi olla, että turun telakan toimintaa jatkaa konkurssipesä tai STXn turun telakka tai kaikki jatkuu kuten tähän asti.
Sen takia, että tässä on paljon epävarmuustekijöitä ei kannata mennä mukaan. STX:n tapaus ei ole normaalia teollisuuden tukemista vaan ylläpidetään konkurssikypsän yrityksen ja konsernin toiminta. STX:llä ei ole toimivaa liiketoimintaa, jota olisi taloudellisesti perusteltua tukea.
Quoteriippumatta siitä, minkä asian ympärillä keskustelu kävi, ranskan motiivit olivat kaikille selviä.
Ranskan motiivit eivät koske Suomea. Ranskalaiset ovat luonnollisesti vapaita tukemaan mitä tahansa hankkeita.
Quoteja edellenkin, miten tämän isomman risteilijän tukeminen olisi sellaisenaan tuonut valtiolle satojenmiljoonienlaskut?, STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa
Ranskalaiset tukevat STX:ää paljon paljon suuremmilla summilla kun 50 miljoonaa. Jos STX kaatuu, heidän selvitettäväkseen jää miljardiluokan konkurssipesä. Tappiot tulevat olemaan satoja miljoonia. Olisi kauhistus jo sellainen sotku päätyisi suomalaisten veronmaksajien riesaksi.
Sama tilanne on TUI:n laivojen kanssa. Ne ovat jo Suomessa, joten nyt on toivottava, että ne saadaan valmiiksi ja päästään niistä eroon mahdollisimman pian. Sen jälkeen valtion tulee pysyä erossa näistä kasinohankkeista.
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 13:07:25
ai epävarmaa? onko sinulla mitään näyttöä siitä, että tilaaja, eli TUI-varustamo menisi konkurssiin?
Lue noita ketjun aikaisempia sivuja. Niissä on kerrottu TUI:n pääomistajan Royal Caribean Cruises Limitedin taloustilanteesta. Se ei ole läheskään yhtä paha kuin STX:än, mutta huonompaan suuntaan menossa sekin. Ennen vuotta 2027 tilanne ehtii muuttua vaikka miten. Kauppalehti ehti jo kerran uutisoida RCCL:än myyneen koko TUI osuutensa, mutta yhä sieltä näyttävät johtajat käyvän täällä Vapaavuoren kanssa neuvottelemassa. Taisivat vain siirtää riskiosakkeet erilliseen yhtiöön - ettei ongelmien tullen emoyhtiön kassasta tarvitse tappioita maksaa. Saavat persutkin kontolleen oman "tukipakettirumban".
Ja niiden rahojen liikkeestä. Se Finnveran potti eli 350 miljoonaa euroa yhtä TUI laivaa kohden eli yhteensä 700 miljoonaa euroa "liikkuu" STX:än suuntaan, jos laivat tullaan rakentamaan. Seitsemän sataa miljoonaa on "satojenmiljoonienlaskut".
Quote from: sivullinen. on 23.04.2013, 16:05:32
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 13:07:25
ai epävarmaa? onko sinulla mitään näyttöä siitä, että tilaaja, eli TUI-varustamo menisi konkurssiin?
Lue noita ketjun aikaisempia sivuja. Niissä on kerrottu TUI:n pääomistajan Royal Caribean Cruises Limitedin taloustilanteesta. Se ei ole läheskään yhtä paha kuin STX:än, mutta huonompaan suuntaan menossa sekin. Ennen vuotta 2027 tilanne ehtii muuttua vaikka miten. Kauppalehti ehti jo kerran uutisoida RCCL:än myyneen koko TUI osuutensa, mutta yhä sieltä näyttävät johtajat käyvän täällä Vapaavuoren kanssa neuvottelemassa. Taisivat vain siirtää riskiosakkeet erilliseen yhtiöön - ettei ongelmien tullen emoyhtiön kassasta tarvitse tappioita maksaa. Saavat persutkin kontolleen oman "tukipakettirumban".
Ja niiden rahojen liikkeestä. Se Finnveran potti eli 350 miljoonaa euroa yhtä TUI laivaa kohden eli yhteensä 700 miljoonaa euroa "liikkuu" STX:än suuntaan, jos laivat tullaan rakentamaan. Seitsemän sataa miljoonaa on "satojenmiljoonienlaskut".
:facepalm: tää on kyllä klassikko, joka naurattaa pitkään!
vai menee lama-aikaan firmoilla huonommin kuin aikaisemmin? että pitäisi myydä vain firmoille, joilla menee yhtä hyvin kuin ennen lamaa? mistähän sellainen löytyisi?
ei sinusta mitään johtajan-ainesta ole: firma kaatuu siihen, kun ensimmäisessä taantumassa et uskalla myydä kenellekään mitään, koska ostajalla menee huonommin kuin aikaisemmin!
ymmärrätkö ollenkaan, ettei emoSTX konkurssi kaada Turun telakkaa, ja vaikka kaataisi, konkurssipesä voi rakentaa laivan valmiiksi, jolloin finnvera saa takuunsa?
Quote from: Kraken on 23.04.2013, 14:18:04
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 13:05:28
mehän emme vielä tiedä, mitä tapahtuu. Voi olla, että turun telakan toimintaa jatkaa konkurssipesä tai STXn turun telakka tai kaikki jatkuu kuten tähän asti.
Sen takia, että tässä on paljon epävarmuustekijöitä ei kannata mennä mukaan. STX:n tapaus ei ole normaalia teollisuuden tukemista vaan ylläpidetään konkurssikypsän yrityksen ja konsernin toiminta. STX:llä ei ole toimivaa liiketoimintaa, jota olisi taloudellisesti perusteltua tukea.
vanhan liimasta: Euroopan pankit ovat konkurssikypsiä. Kun EVM perustettiin, sitoutui Suomi maksamaan sinne pääomaa 1,44 miljardia euroa ja se maksettiin kertaheitolla viime heinäkuussa. Lisäksi Suomi on sitoutunut maksamaan tarvittaessa reilut 11 miljardia euroasuomella on varaa tukea etelä-euroopan pankkeja, se osoittaa,että suomella on pitäisi olla varaa laittaa rahaa muutaman miljoona myös oman maan työllisyyden tukemiseen.
Quote
Ranskan motiivit eivät koske Suomea. Ranskalaiset ovat luonnollisesti vapaita tukemaan mitä tahansa hankkeita.
ihanko tosi? mitä haluat sanoa tällä mahtavalla lauseella?
Quoteja edellenkin, miten tämän isomman risteilijän tukeminen olisi sellaisenaan tuonut valtiolle satojenmiljoonienlaskut?, STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa
Ranskalaiset tukevat STX:ää paljon paljon suuremmilla summilla kun 50 miljoonaa. Jos STX kaatuu, heidän selvitettäväkseen jää miljardiluokan konkurssipesä. Tappiot tulevat olemaan satoja miljoonia. Olisi kauhistus jo sellainen sotku päätyisi suomalaisten veronmaksajien riesaksi.
Sama tilanne on TUI:n laivojen kanssa. Ne ovat jo Suomessa, joten nyt on toivottava, että ne saadaan valmiiksi ja päästään niistä eroon mahdollisimman pian. Sen jälkeen valtion tulee pysyä erossa näistä kasinohankkeista.
eikö ranska ollut vapaa tekemään mitä haluaa?
edelleenkään, tuo summa ei olisi päätynyt suomalaisten veronmaksajien maksettavaksi, koska valtio oli antanut tukea vain 44 miljoona ja asia jäi kiinni 50 miljoonan lainasta. älä nyt elä missään fantasioissa. mistään muista summista ei ole ollut puhe.
mitä tulee telakkateollisuuden tukemiseen, liimaan vanhaa:
Kun EVM perustettiin, sitoutui Suomi maksamaan sinne pääomaa 1,44 miljardia euroa ja se maksettiin kertaheitolla viime heinäkuussa. Lisäksi Suomi on sitoutunut maksamaan tarvittaessa reilut 11 miljardia euroasuomella on varaa tukea etelä-euroopan pankkeja, se osoittaa,että suomella on pitäisi olla varaa laittaa rahaa muutaman miljoona myös oman maan työllisyyden tukemiseen.
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 16:43:08
Quote from: Kraken on 23.04.2013, 14:18:04
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 13:05:28
mehän emme vielä tiedä, mitä tapahtuu. Voi olla, että turun telakan toimintaa jatkaa konkurssipesä tai STXn turun telakka tai kaikki jatkuu kuten tähän asti.
Sen takia, että tässä on paljon epävarmuustekijöitä ei kannata mennä mukaan. STX:n tapaus ei ole normaalia teollisuuden tukemista vaan ylläpidetään konkurssikypsän yrityksen ja konsernin toiminta. STX:llä ei ole toimivaa liiketoimintaa, jota olisi taloudellisesti perusteltua tukea.
vanhan liimasta: Euroopan pankit ovat konkurssikypsiä. Kun EVM perustettiin, sitoutui Suomi maksamaan sinne pääomaa 1,44 miljardia euroa ja se maksettiin kertaheitolla viime heinäkuussa. Lisäksi Suomi on sitoutunut maksamaan tarvittaessa reilut 11 miljardia euroasuomella on varaa tukea etelä-euroopan pankkeja, se osoittaa,että suomella on pitäisi olla varaa laittaa rahaa muutaman miljoona myös oman maan työllisyyden tukemiseen.
Quote
Ranskan motiivit eivät koske Suomea. Ranskalaiset ovat luonnollisesti vapaita tukemaan mitä tahansa hankkeita.
ihanko tosi? mitä haluat sanoa tällä mahtavalla lauseella?
Quoteja edellenkin, miten tämän isomman risteilijän tukeminen olisi sellaisenaan tuonut valtiolle satojenmiljoonienlaskut?, STX tarvitsi lainaa 50 miljoonaa
Ranskalaiset tukevat STX:ää paljon paljon suuremmilla summilla kun 50 miljoonaa. Jos STX kaatuu, heidän selvitettäväkseen jää miljardiluokan konkurssipesä. Tappiot tulevat olemaan satoja miljoonia. Olisi kauhistus jo sellainen sotku päätyisi suomalaisten veronmaksajien riesaksi.
Sama tilanne on TUI:n laivojen kanssa. Ne ovat jo Suomessa, joten nyt on toivottava, että ne saadaan valmiiksi ja päästään niistä eroon mahdollisimman pian. Sen jälkeen valtion tulee pysyä erossa näistä kasinohankkeista.
eikö ranska ollut vapaa tekemään mitä haluaa?
edelleenkään, tuo summa ei olisi päätynyt suomalaisten veronmaksajien maksettavaksi, koska valtio oli antanut tukea vain 44 miljoona ja asia jäi kiinni 50 miljoonan lainasta. älä nyt elä missään fantasioissa. mistään muista summista ei ole ollut puhe.
mitä tulee telakkateollisuuden tukemiseen, liimaan vanhaa:
Kun EVM perustettiin, sitoutui Suomi maksamaan sinne pääomaa 1,44 miljardia euroa ja se maksettiin kertaheitolla viime heinäkuussa. Lisäksi Suomi on sitoutunut maksamaan tarvittaessa reilut 11 miljardia euroasuomella on varaa tukea etelä-euroopan pankkeja, se osoittaa,että suomella on pitäisi olla varaa laittaa rahaa muutaman miljoona myös oman maan työllisyyden tukemiseen.
Entäs STX-lainojen takuututukset?
Päivän Kauppalehdessä oli selvennystä STX Finlandin rahoituskuvioista. Emo-STX on luvannut aluksi antaa pari kymmentä miljoonaa euroa hätäapua Turun telakalle. Parin viikon sisällä pitäisi tulla ensimmäinen kymmenen miljoonaa. Siitäkään ei tosin ole selvyyttä tuleeko se. Korean lehtien mukaan STX ei tee mitään laivanvarustusliiketoiminnalle vähään aikaan. Se kun on selvitystilassa.
Mutta Suomen valtion kannalta olennaista on
Finnveran takuut. Finnvera maksaa ne vasta kun emo on antanut tuon pari kymmentä milliä. Jos sitä ei koskaan anneta, ei tule Finnveran satojen miljoonien pottiakaan.
Quote from: Kauppalehti
Turku saa STX:ltä vain kymmenen miljoonaa
... Ilman riittävän korkeaa pääomitusta pysyvät Finnveran takaukset jäissä telakan jopa miljardin rakennusaikaisille luotoille. ...
... Finnvera on alun perin luvannut takauksen Turun telakan noin 900 miljoonan euron luotoille. Laivojen tilaaja eli TUI nostaa Finnveran takauksen ostajaluotoilleen vasta risteilijöiden valmistumisen jälkeen. ...
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 11:16:39
minä olen jo tottunut siihen, että sinä yrität väkisin pusertaa jotain, että saisit viimeisen sanan, joten en pahemmin piittaa epämääräisistä höpinöistäsi siitä, kuka sanoi mitäkin, mutta kun tekstejä saattaa lukea joku sellainen, joka ei viitsi lukea koko ketjua.
Mitä STX-telakkaan tulee, niin eiköhän ole parasta vain odotella mitä tapahtuu.
Mitäpä jos kokeilisit jättää pois nuo jatkuvat viittaukset siihen miten sinun lisäksesi "Muut" ja "Kaikki" ovat samaa mieltä kanssasi, jospa antaisit näiden muiden kirjoittaa omat mielipiteensä jos kerran heillä asiasta on sanottavaa ja jos kerran tiedät kaikien olevan kannallasi tässä asiassa?
Kai "he" osaavat itsekkin kirjoittaa tähän ihan kaikille avoimeen ketjuun?
Tässä alkaa kohta muutoin tulla sellainen olo että sun isä tulee ja hakkaa mun isän, paha takauma hiekkalaatikolta nääs :o
STX:n suhteen muutahan ei voidakkaan tehdä kuin odotella että mahtavatko paikkailla jotenkin j
o rikkomaansa sopimusta...
Quote from: Kraken on 23.04.2013, 12:32:50
Konkurssissa laiva ei valmistu eikä tilaaja tule sitä maksamaan ellei joku saata työtä loppuun. Tämä taho on Ranskan valtio, joka joutuu rahoittamaan rakentamisen täysimääräisesti. Ranskan valtio saa rahaa takaisin vasta kun laiva myydään ostajalle vähennettynä väistämättömillä viivästyssakoilla.
Juuripa näin, tosin nuo viivästyssakot eivät edes vielä ole se pahin kauhuskenaario.
Tälläisten kauppojen ehdot kilpailevat paksuudeltaan puhelinluettelon kanssa ja niistä löytynee pykälää joka lähtöön, esim. tilaaja voi perua neuvottelut jos neuvotteluosapuoleksi vaihtuu joku muu kuin orginaali rakentaja/myyjä eli konkkapesä.
Jos näin käy niin silloin viivästyssakot ovat pikkurahaa koska koko myynti/ostokuvio menee uusiksi.
Aiemmin kirjoitin että pelkästään Suomesta löytyy tapauksia (Laiva tilattu Suomeen toisaalta) joiden kohdalla on tilattaessa tiedetty että telakka ei pysty laivaa rakentamaan aikataulun puiteissa ja tämä tietenkin on otettu huomioon varustamon taholta,kaikissa muissa asioissa paitisi ei toimitussopparissa...Finnlines sai aikoinaan muutaman halvan laivan Espanjasta, tosin ne oli tilattu ensin Ruotsiin mutta ruotsalaisilta alkoivat rahat loppua joten myivät sopimukset laivoista edukkaasti Suomeen.
Tässä keississä voittaja oli Finnlines, kakkosesi tulivat svedut koska saivat soppariin kiinni sitomat rahansa takaisin hyvien korkojen kera ja Musta Pekka jäi Espanjan veronmaksajien käteen.
Kaikkien aikojen halvin lautta lienee kuitenkin aikanaan "Destination Gotland" puljulle tilattu laiva, sen rakensi muistaakseni Sri-lankalainen telakka ja se naamioitiin kaiken lisäksi kehitysyhteistyö projekiksi johon Ruortsin valtio ammensi rahaa ämpäritolkulla. Varustamo luonnollisesti (Ammattilaisia kun ovat) laati telakan kanssa sellaisen sopimuksen että laiva lopulta myöhästyi vuositolkulla ja lopulta kun laiva luovutettiin niin paljoa ei olisi puuttunut että laivan lisäksi telakka olisi saanut maksaa sen toimittamisesta.
Nyt sitten kolmanteen ja pahimpaan vaihtoehtoon tuon jättiristelijän kanssa:
Kun se on vielä kunnolla hylsynä niin neuvottelut ajetaan sellaiseen vaiheeseen tahallisesti taikka markkinoiden pakoittamana että tilajaa ei vastaanota alusta lainkaan.
Tällöin alkaa tappioiden minimoiminen ja aluksen kauppaaminen markkinoille.
Jättiristeilijälle ei ole kuitenkaan ostajia koko maailmassa muutamaa varustamoa lukuunottamatta. Nyt joku saattaisi sanoa että voihan sen ostaa kuka vain jos massi on kunnossa...Toki voi, kyssäri vain kuuluisikin että mihin sillä aikoo risteillä kun se vaatii oman infransa ja se infra on pitkälti taasen niiden muutaman kykeneväisiksi tiedetyn ostajan hallussa joko omistamisen taikka pitkä-aikaisten sopimusten kautta, turha on sivullisen yrittää saada laituripaikkaa halutuista kohteista...
Tähän vielä joku saattaisi todeta että onhan maailmassa satamia joihin jätti sopii...Toki on mutta haluavatko matkustajat juuri niissä käydä?
Lisäksi on huomioitava että laiva on räätälöity tietynlaisille risteilyille ja tässä tapauksessa se tarkoittaa sitä että isoa matkustajamäärää kuljetellaan 1-2 päivän välein satamaan joissa mm.laivan varastoja täydennetään, jätehuolto hoidetaan jne. eli vaikka laiva on iso niin se ei välttämätä tarkoita sitä että se toimisi vaikkapa Atlantin ylityksissä kaupallisessa mielessä.
Äkkisiltään sanoisin että en välttämättä haluaisi nyt olla ranskalainen joka on tekemisissä tämän jätin rahoituksen kanssa taikka joka tekee alihankintaa siihen.
Quote from: CaptainNuiva on 23.04.2013, 23:15:39
Kaikkien aikojen halvin lautta lienee kuitenkin aikanaan "Destination Gotland" puljulle tilattu laiva, sen rakensi muistaakseni Sri-lankalainen telakka ja se naamioitiin kaiken lisäksi kehitysyhteistyö projekiksi johon Ruortsin valtio ammensi rahaa ämpäritolkulla. Varustamo luonnollisesti (Ammattilaisia kun ovat) laati telakan kanssa sellaisen sopimuksen että laiva lopulta myöhästyi vuositolkulla ja lopulta kun laiva luovutettiin niin paljoa ei olisi puuttunut että laivan lisäksi telakka olisi saanut maksaa sen toimittamisesta.
Näinhän ne saattavat mennä. Laivanrakentaminen on tuurikauppaa. Huvittava tarina on myös Puolustusvoimien miinantorjunta-alusten (http://fi.wikipedia.org/wiki/Katanp%C3%A4%C3%A4-luokan_miinantorjunta-alus) tilaus Italiasta. Siellä sattui telakalla vesivahinko, ja puolivalmis laiva meni pilalle ja aikataulu tietenkin viivästyi. Mistään viivästyssakoista ei ollut puhettakaan. Sen sijaan italailaiset ilmoittivat, etteivät peri lisähintaa vaikka tekevät laivoja kauemmin.
Neuvostoliiton romahtaessa jäi maailmalle paljon puolivalmiita tehtaita ja laivoja. Harvoin niistä mitään hyödyllistä sen jälkeenkään on aikaan saatu. Suurin osa homehtuu paikoilleen. Kuuluisin laivan runko lienee lentotukialus Varyag (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_aircraft_carrier_Liaoning), joka myytiin kiinalaisille kasinoksi, mutta nyt toimii Kiinan laivaston koulutusaluksena. Sellainen kohtalo voi STX Finlandin kohdalle osua. STX Francen kohdalla meinasi käydä: Ranskan piti tehdä uusi lentotukialus STX:n telakalla, ja myydä pari vanhaa Kiinalle. Päättivät sitten luopua aseiden myynnistä kommunisteille - nähtävästi amerikasta tulleen käskyn johdosta. Telakalle oli kuitenkin luvattu projekti, joten he ottivat väkipakolla tuon Oasiksen. En usko siitä jäävän ranskalaisille käteen edes raudan kilohintaa. Vanhoja risteilijöitä, kuten Finnjetin (http://fi.wikipedia.org/wiki/GTS_Finnjet) saa ainakin alle raudan hinnan.
Korjaan tässä yhden aikaisemmin esitetyn tärkeän lauseen lisäämällä yhden tärkeän sanan mitä pitää painottaa:
STX:n tapaus ei ole normaalia teollisuuden tukemista vaan ylläpidetään KOREALAISEN konkurssikypsän yrityksen ja konsernin toiminta. STX:llä ei ole toimivaa liiketoimintaa, jota olisi taloudellisesti perusteltua tukea.
Miksi suomessa ei ole munakasta tahoa omistamaan ja johtamaan telakkaa ?
Saksassa on hyvä esimerkki, perheyritys:
http://www.meyerwerft.de/en/meyerwerft_de/
Quote from: Kraken on 22.04.2013, 22:03:55
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 21:46:32
Pesän selvittely ei tule olemaan helppo - jos niin huonosti käy.
STX:llä on monimutkainen omistuskuvio. STX Finlandin omistaa STX Europe, jonka omistaa STX Norway, jonka omistaa STX Offshore & Shipping (67%) sekä STX Engine (33%).
STX Offshore & Shipping on vakavassa rahapulassa ja jos konkurssi tulee, kaikki mahdolliset konserninsisäiset velat, saatavat ja vastuut purkautuvat ylhäältä alas. Siinä rytäkässä kaatuvat tytäryhtiötkin ja konkurssipesän selvittely kestää vuosia.
Suomen ei kannata koskea STX:ään pitkällä tikullakaan.
Kyllä muuten kannattaa elikkä ostaa telakat valtion omistukseen tai hoitaa rahoitus siten että konkurssi ei kaada turun telakkaa.
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 13:35:12
Quote from: Kraken on 22.04.2013, 22:03:55
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 21:46:32
Pesän selvittely ei tule olemaan helppo - jos niin huonosti käy.
STX:llä on monimutkainen omistuskuvio. STX Finlandin omistaa STX Europe, jonka omistaa STX Norway, jonka omistaa STX Offshore & Shipping (67%) sekä STX Engine (33%).
STX Offshore & Shipping on vakavassa rahapulassa ja jos konkurssi tulee, kaikki mahdolliset konserninsisäiset velat, saatavat ja vastuut purkautuvat ylhäältä alas. Siinä rytäkässä kaatuvat tytäryhtiötkin ja konkurssipesän selvittely kestää vuosia.
Suomen ei kannata koskea STX:ään pitkällä tikullakaan.
Kyllä muuten kannattaa elikkä ostaa telakat valtion omistukseen tai hoitaa rahoitus siten että konkurssi ei kaada turun telakkaa.
Miksi ajattelet, että valtio olisi parempi telakkaliiketoiminnan pyörittäjä kun yksityinen yritys? Jos STX ei saa liiketoimintaa kannattamaan, niin kuinka se onnistuisi valtiolta, jolla lisäksi on paljon politiikkaa mukana päätöksenteossa?
Pysyköön erossa telakoista vaan. Ranskalaiset saa laittaa rahansa minne haluaa. STX kannattaa myydä heille jos se kaatuu, olisivat varmaan iloisia.
Edelleenkään ei tiedetä paljonko Turun telakalta on pumpattu rahaa emoyhtiöön. Tulosta kun voidaan näyttää siellä missä halutaan.
Quote from: Kraken on 24.04.2013, 15:45:45
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 13:35:12
Quote from: Kraken on 22.04.2013, 22:03:55
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 21:46:32
Pesän selvittely ei tule olemaan helppo - jos niin huonosti käy.
STX:llä on monimutkainen omistuskuvio. STX Finlandin omistaa STX Europe, jonka omistaa STX Norway, jonka omistaa STX Offshore & Shipping (67%) sekä STX Engine (33%).
STX Offshore & Shipping on vakavassa rahapulassa ja jos konkurssi tulee, kaikki mahdolliset konserninsisäiset velat, saatavat ja vastuut purkautuvat ylhäältä alas. Siinä rytäkässä kaatuvat tytäryhtiötkin ja konkurssipesän selvittely kestää vuosia.
Suomen ei kannata koskea STX:ään pitkällä tikullakaan.
Kyllä muuten kannattaa elikkä ostaa telakat valtion omistukseen tai hoitaa rahoitus siten että konkurssi ei kaada turun telakkaa.
Miksi ajattelet, että valtio olisi parempi telakkaliiketoiminnan pyörittäjä kun yksityinen yritys? Jos STX ei saa liiketoimintaa kannattamaan, niin kuinka se onnistuisi valtiolta, jolla lisäksi on paljon politiikkaa mukana päätöksenteossa?
Pysyköön erossa telakoista vaan. Ranskalaiset saa laittaa rahansa minne haluaa. STX kannattaa myydä heille jos se kaatuu, olisivat varmaan iloisia.
Valtio omisteista telakkaa voi pyörittää järkevästi vaikka valtio sen omistaisikin. Ja jos kokonaisuutta lasketaan niin taitaa telakka kuiteskin tuoda verotuloja, eikä viedä niitä. Samoiten telakka tuo teknistä osaamista.
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 16:01:57
Valtio omisteista telakkaa voi pyörittää järkevästi vaikka valtio sen omistaisikin.
Lähes kaikki valtion pääosin omistamat yhtiöt, jotka toimivat kaupallisella alalla ilman monopolia/oligopolia ovat olleet huonosti kannattavia ja jopa pysyvästi tappiollisia.
Ei ole mitään syytä olettaa, että liiketoiminta, joka on riippuvainen tuista, koskaan saataisiin aidosti voitolliseksi. Pitää muistaa, että vaikka STX tekisi voittoa, osa siitä perustuu veronmaksajien maksamiin tukiin.
Valtiolla ei ole sellaista tukitahoa, joka rahoittaisi sen toimintaa. Valtion pitää tehdä se itse. STX:lle valtion antamat tuet pitäisi siten laskea telekan tappioksi jos se olisi valtion omistuksessa.
Eli jos telakka nyt on tappiollinen, se olisi vielä enemmän tappiollinen valtion omistuksessa ihan rakenteellisista syistä.
QuoteJa jos kokonaisuutta lasketaan niin taitaa telakka kuiteskin tuoda verotuloja, eikä viedä niitä.
Veroja kertyy lähinnä palkoista ja ne ovat pienempi osa palkkakustannuksia. Lisäksi ainakin osa palkoista maksetaan telakalla valtion tuista eli valtio maksaa osittain omat veronsa. Verotulojen varaan laskeminen tässä yhteydessä taitaa olla oljenkorsiin tarttumista.
QuoteSamoiten telakka tuo teknistä osaamista.
Tarvitsemmeko teknistä osaamista, josta kukaan ei halua maksaa käypää hintaa?
Quote from: Kraken on 24.04.2013, 16:24:07
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 16:01:57
Valtio omisteista telakkaa voi pyörittää järkevästi vaikka valtio sen omistaisikin.
Lähes kaikki valtion pääosin omistamat yhtiöt, jotka toimivat kaupallisella alalla ilman monopolia/oligopolia ovat olleet huonosti kannattavia ja jopa pysyvästi tappiollisia.
Ei ole mitään syytä olettaa, että liiketoiminta, joka on riippuvainen tuista, koskaan saataisiin aidosti voitolliseksi. Pitää muistaa, että vaikka STX tekisi voittoa, osa siitä perustuu veronmaksajien maksamiin tukiin.
Valtiolla ei ole sellaista tukitahoa, joka rahoittaisi sen toimintaa. Valtion pitää tehdä se itse. STX:lle valtion antamat tuet pitäisi siten laskea telekan tappioksi jos se olisi valtion omistuksessa.
Eli jos telakka nyt on tappiollinen, se olisi vielä enemmän tappiollinen valtion omistuksessa ihan rakenteellisista syistä.
QuoteJa jos kokonaisuutta lasketaan niin taitaa telakka kuiteskin tuoda verotuloja, eikä viedä niitä.
Veroja kertyy lähinnä palkoista ja ne ovat pienempi osa palkkakustannuksia. Lisäksi ainakin osa palkoista maksetaan telakalla valtion tuista eli valtio maksaa osittain omat veronsa. Verotulojen varaan laskeminen tässä yhteydessä taitaa olla oljenkorsiin tarttumista.
QuoteSamoiten telakka tuo teknistä osaamista.
Tarvitsemmeko teknistä osaamista, josta kukaan ei halua maksaa käypää hintaa?
Mikä näissä talousasioissa on Suomalaisille niin mahdottoman vaikeata.
Kun laiva myydään ulkomaille niin saamme siitä rahaa ulkomailta tänne noin 800 milliä. Kotimaisuusate on lienee jotakin 40-50 prossaa elikkä jotain 300-400 milliä. Kokonaisveroaste on jotain 45% joten kun tämä 300 milliä kietää aikansa taloudessa niin verottajan laariin tulee semmonen 150 milliä. Tämän laskun laskeminen ei mielestäni pitäisi olla mitenkään vaikea homma.
Ja teknistä osaamista joihin telakat ovat vaikuttaneet ovat esim. wärtsilän moottorit. Deltamarin abb azibot kempin hitsauslaitteet jne...
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 17:27:38
verottajan laariin tulee semmonen 150 milliä
Ottamatta kantaa verolaskelmasi oikeellisuuteen totean, että tuosta rahasta pitää vielä poistaa tuet ja mahdolliset tappiot. Paljonko jää jäljelle? Tuskin mitään.
Valtion talous hoituu parhaiten kun tulokertymä on hajautettu ja ulkoistettu eli verot kerätään yksityisen liiketoiminnan kautta. Kokonaisuuden kannalta on järkevintä tehdä talouspolitiikkaa missä mahdollistetaan yksityisen elinkeinon muodostuminen ja kasvaminen, sensijaan, että valtio pyrkii itse olemaan suuri aktiivien toimija ja omistaja markkinoilla. Valtion ei tarvitse tehdä työtä omistamalla ja pyörittämällä yrityksiä kun muut tekevät sen valtion puolesta hyvin pienellä riskillä valtiolle.
Valtion tuloista noin 1 miljardia euroa tulee valtion omistamien yritysten osinkotuotoista, 40 miljardia euroa tulee verotuksesta. Parhaimassakin tapauksessa valtiollinen telakkatoiminta tuottaa lähinnä murusia valtion kassaan vaikka liiketoimintariski on kovin suuri. Tämän perusteella on hyvin vaikea löytää taloudellisia perusteita mennä mukaan vahvasti tukiin perustuvaan telakkaliiketoimintaan valtion näkökulmasta.
Quote from: Kraken on 24.04.2013, 19:02:50
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 17:27:38
verottajan laariin tulee semmonen 150 milliä
Ottamatta kantaa verolaskelmasi oikeellisuuteen totean, että tuosta rahasta pitää vielä poistaa tuet ja mahdolliset tappiot. Paljonko jää jäljelle? Tuskin mitään.
Valtion talous hoituu parhaiten kun tulokertymä on hajautettu ja ulkoistettu eli verot kerätään yksityisen liiketoiminnan kautta. Kokonaisuuden kannalta on järkevintä tehdä talouspolitiikkaa missä mahdollistetaan yksityisen elinkeinon muodostuminen ja kasvaminen, sensijaan, että valtio pyrkii itse olemaan suuri aktiivien toimija ja omistaja markkinoilla. Valtion ei tarvitse tehdä työtä omistamalla ja pyörittämällä yrityksiä kun muut tekevät sen valtion puolesta hyvin pienellä riskillä valtiolle.
Valtion tuloista noin 1 miljardia euroa tulee valtion omistamien yritysten osinkotuotoista, 40 miljardia euroa tulee verotuksesta. Parhaimassakin tapauksessa valtiollinen telakkatoiminta tuottaa lähinnä murusia valtion kassaan vaikka liiketoimintariski on kovin suuri. Tämän perusteella on hyvin vaikea löytää taloudellisia perusteita mennä mukaan vahvasti tukiin perustuvaan telakkaliiketoimintaan valtion näkökulmasta.
Tuosta 40 miljardistakin iso osa tulee entisten tai nykyisten valtionyhtiöiden tuomista tuloista. Telakassa ei ole isot riskit jos homma hoidettaisiin järjellä.
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 19:49:21
Tuosta 40 miljardistakin iso osa tulee entisten tai nykyisten valtionyhtiöiden tuomista tuloista. Telakassa ei ole isot riskit jos homma hoidettaisiin järjellä.
Telakoissa on suunnattomat riskit. Laivoista saadaan suuria kertatuloa, jos saadaan, ja niiden yhden valmistaminen vie vuosia.
Turun telakalla jaeltiin duunareille ja johtajille isoja bonuksia ja muutenkin kovaa palkkaa hyvinä vuosina. Samalla tietenkin myös STX yhtiö sai paljon rahaa. Nyt kun menee huonosti valtion sitten pitäisi tulla maksajaksi. Ei se niin saa mennä. Ei voida voittoja yksityistää ja tappioita kansallistaa. Siinä ei ole mitään järkeä. Se on tulonsiirtoa kaikilta pienelle joukolle. Kaikkien hyvinä aikoina tienanneiden pitää ensin antaa ylimääräiset rahat takaisin, ja sitten voidaan puhua valtion mukaan tulosta. STX omistajana on toistaiseksi ainoa, joka edes hieman on joutumassa maksamaan voittoja takaisin. Ennen valtion mukaantuloa pitäisi kerätä johtajilta vähintään 50000 euroa henkeä kohden ja duunareilta 20000 euroa; mieluummin kymmenen kertaa nuo summat. Edes sellaisilla summilla ei saataisi korvattua kaikkea tehtyä vahinkoa, ja perittyä aiheettomia ja kaiken lisäksi tuhoisia lisäetuja takaisin. Hyvä alku se olisi.
Tällaista
reduktiota kaikkea kansaa koskevana olen jo useasti ehdottanut talouskriisin ratkaisuksi. Vain poistamalla väärydellä eli halvan lainan aikana saadut rahat, voidaan moraalisesti perustellusti jatkaa. Muuten talouskriisi vain syvenee syvenemistään - kunnes yksi kaunis päivä vaaka keikkaa. Voitte pitää näkemystäni liioiteltuna, mutta perustan sen pitkällisiin tutkimuksiin historiasta. Valitettavasti historian tuntemus on niin huonoja, ja ahneus ja kateus niin suurta, ettei mitään järkevää saada aikaan ennen kuin on ihan pakko; ennen kuin on tuhottu paljon ja pelko kaiken menettämisestä tulee käsin kosketeltavaksi. Eurokriisi tullaan menemään ihan pohjien kautta.
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 17:27:38
Mikä näissä talousasioissa on Suomalaisille niin mahdottoman vaikeata.
Kun laiva myydään ulkomaille niin saamme siitä rahaa ulkomailta tänne noin 800 milliä. Kotimaisuusate on lienee jotakin 40-50 prossaa elikkä jotain 300-400 milliä. Kokonaisveroaste on jotain 45% joten kun tämä 300 milliä kietää aikansa taloudessa niin verottajan laariin tulee semmonen 150 milliä. Tämän laskun laskeminen ei mielestäni pitäisi olla mitenkään vaikea homma.
Ja teknistä osaamista joihin telakat ovat vaikuttaneet ovat esim. wärtsilän moottorit. Deltamarin abb azibot kempin hitsauslaitteet jne...
Kannattaa huomata telakoiden talousasiat ovat kaikille vaikeita kaikissa maissa, tässä kohden on turha suomalaisia syyllistää ja varsinkin kun telakat ovat ulkomaalaisessa omistuksessa.
Tuosta laskelmastasi sen verran että kotimaisuuden osuudesta on syytä vähentää ensin täällä myönnetyt tuet ennen kuin aletaan tuottoja sen enempää laskemaan...Vai meinaatko että tuet eivät ole mistään pois ja tulevat taikaseinästä?
Edelleen, jos tuo juttu toimisi niin kuin esität niin miksi ei tuettaisi vielä enemmän, laskelmasihan antaa tavallaan ymmärtää että laivan rakennukseen sijoitettava pääoma,työ ja raaka-aineet/osat/komponentit eivät vaadi sijoituksia kunhan niihin on yhden kerran sijoitettu vaan valtiolle tulee verotuottoa, taas kuin taikaseinästä konsanaan.
Laskemasi ei myöskään pidä sisällään monenlaisia ja usein toistuvia riskejä jotka vaikuttavat tuottoin ynnä kustannuksiin.
Yhtenä esimerkkinä annettakoon vaikka Hornet kaupat.
Kuka muistaa miten sovittu kauppahinta kallistui rajusti valuuttakurssien muutosten myötä?
Tämä tosin oli tänne ostamista mutta toimii se riski toisinkin päin...Ja siltä suojautuminen jättiristelijän kokoisessa kaupassa maksaa maltaita.
Summa summarum, nämä jättiristelijäkaupat eivät ole niitä juttuja joiden tuotot ja tappiot lasketaan Klubi-askin kanteen.
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 19:49:21
Telakassa ei ole isot riskit jos homma hoidettaisiin järjellä.
Epäilen vahvasti, että valtiolla olisi enemmän kykyjä pyörittää telakkaa voitollisesti kun yksityisellä taholla.
Kaikissa yhtiöissä, joissa valtiolla on merkittävä, muttei välttämättä edes enemmistösuus, poliitikot ovat sekaantuneet yrityksen johtamiseen. Haluaahan jokainen politiikko tehdä talouspolitiikkaa valtioyhtiöiden kautta juuri omalla tavallaan. Lopputulos on aina valtaisa soppa, jota puidaan vuosikaupalla eduskunnassa, hallituksessa ja vaaleissa. Loulta poliitikkojen sotkut siivoaa aina veronmaksajat.
Valitettavasti politiikon ammatti ei vaan pätevöitä yrityksen johtamiseen. Tästä on lukuisia esimerkkejä alkaen Fortumin Liliuksen bonuksista, Soneran UMTS sotkuista ja Finnair kämppätrokaukseen aina nykyiseen STX tukiaisbingoon, missä käydään huutokauppaa mikä puolue on valmis hukkaamaan eniten verovaroja ulkolaiseen konkurssifirmaan.
Yritysten omistaminen ei ole mikään itseisarvo valtiolle. Sen takia sen kannattaa lähinnä pitää sijoitusmielessä vähemmistöosuuksia kannattavissa yrityksissä ja pysyä visusti poissa niiden johtamisesta ja omistamisesta. Poliitikka ja kaupanteko ei vaan sovi yhteen.
Quote from: CaptainNuiva on 24.04.2013, 22:15:14
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 17:27:38
Mikä näissä talousasioissa on Suomalaisille niin mahdottoman vaikeata.
Kun laiva myydään ulkomaille niin saamme siitä rahaa ulkomailta tänne noin 800 milliä. Kotimaisuusate on lienee jotakin 40-50 prossaa elikkä jotain 300-400 milliä. Kokonaisveroaste on jotain 45% joten kun tämä 300 milliä kietää aikansa taloudessa niin verottajan laariin tulee semmonen 150 milliä. Tämän laskun laskeminen ei mielestäni pitäisi olla mitenkään vaikea homma.
Ja teknistä osaamista joihin telakat ovat vaikuttaneet ovat esim. wärtsilän moottorit. Deltamarin abb azibot kempin hitsauslaitteet jne...
Kannattaa huomata telakoiden talousasiat ovat kaikille vaikeita kaikissa maissa, tässä kohden on turha suomalaisia syyllistää ja varsinkin kun telakat ovat ulkomaalaisessa omistuksessa.
Tuosta laskelmastasi sen verran että kotimaisuuden osuudesta on syytä vähentää ensin täällä myönnetyt tuet ennen kuin aletaan tuottoja sen enempää laskemaan...Vai meinaatko että tuet eivät ole mistään pois ja tulevat taikaseinästä?
Edelleen, jos tuo juttu toimisi niin kuin esität niin miksi ei tuettaisi vielä enemmän, laskelmasihan antaa tavallaan ymmärtää että laivan rakennukseen sijoitettava pääoma,työ ja raaka-aineet/osat/komponentit eivät vaadi sijoituksia kunhan niihin on yhden kerran sijoitettu vaan valtiolle tulee verotuottoa, taas kuin taikaseinästä konsanaan.
Laskemasi ei myöskään pidä sisällään monenlaisia ja usein toistuvia riskejä jotka vaikuttavat tuottoin ynnä kustannuksiin.
Yhtenä esimerkkinä annettakoon vaikka Hornet kaupat.
Kuka muistaa miten sovittu kauppahinta kallistui rajusti valuuttakurssien muutosten myötä?
Tämä tosin oli tänne ostamista mutta toimii se riski toisinkin päin...Ja siltä suojautuminen jättiristelijän kokoisessa kaupassa maksaa maltaita.
Summa summarum, nämä jättiristelijäkaupat eivät ole niitä juttuja joiden tuotot ja tappiot lasketaan Klubi-askin kanteen.
Suomessa on rakennettu kymmenittäin jättikokoisia paatteja monessako niistä on tullut tappiota??
Ja kaikki se teknologiaosaaminen mitä laivat ovat tuoneet paljonko on tullut rahaa valtion kassaan??
Väittäisin että tuottoihin suhteutettuna riski on olematon. Tai jos vertaa talvivaaraan niin mitätätön ja taas jos Saksan ja Ranskan pankeille maksettuun pankkitukeen niin hyttysen pissa valtameressä. olisi hullua tappaa näin hyvä bisnes lähellä nollaa olevan rahasumman takia.
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 22:31:31
Suomessa on rakennettu kymmenittäin jättikokoisia paatteja monessako niistä on tullut tappiota??
En ole sitä selvitellyt, mutta STX:n Suomen telakoilla on varsin värikäs historia mitä tulee kannattavuuteen. Jotain kertoo myös se, että STX on kriisissä.
QuoteJa kaikki se teknologiaosaaminen mitä laivat ovat tuoneet paljonko on tullut rahaa valtion kassaan??
Voidaanhan me alkaa rakentamaan kuurakettejakin. Sekin toisi paljon uutta tietämystä. Mutta onko siinä järkeä?
QuoteVäittäisin että tuottoihin suhteutettuna riski on olematon.
Sinulla on sitten ihan eri käsitys telakka-alan liiketoimintariskeistä kun talousosaajilla. Jos asiat olisivat niin ruusuiset kun esität, yksityiset sijoittajat menisivä kirkuen mukaan telakkaliiketoimintaan. Aika hiljaista on ollut sillä saralla.
STX:n osakkeita saa ostaa pörssistä. Jos uskot telakkaliiketoimintaan, sinun kannattaa hankkia osakkeita. Ne ovat juuri nyt erityisen edullisia ja koska riski on pieni, niin et voi muuta kun voittaa, eikö? ;)
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 22:31:31
Suomessa on rakennettu kymmenittäin jättikokoisia paatteja monessako niistä on tullut tappiota??
Ja kaikki se teknologiaosaaminen mitä laivat ovat tuoneet paljonko on tullut rahaa valtion kassaan??
Väittäisin että tuottoihin suhteutettuna riski on olematon. Tai jos vertaa talvivaaraan niin mitätätön ja taas jos Saksan ja Ranskan pankeille maksettuun pankkitukeen niin hyttysen pissa valtameressä. olisi hullua tappaa näin hyvä bisnes lähellä nollaa olevan rahasumman takia.
Ketjussa on aiemmin käsitelty STX:n tappiollisuutta kuin myös vaikkapa Wärtsilän/Valmet konkkaa, on annettu lukuja ja vinkattu toteutuneisiin riskeihin.
Toki telakkateollisuus on tuonut innovaatioita mutta jos puhutaan vaikapa azipodista (Aquamaster) niin itse asiassa sen juuret juontavat 1800-luvun eurooppaan ja sen jatkokehittely Suomessa ei ole koskaan perustunut suomalaiseen telakkateollisuuden varaan vaan globaaleihin markkinoihin, ensimmäiset Aquamasterit myytiin ulkomaille ilman alusta (Ruotsiin)
Myöskään Wärtsilän laivakoneiden pärjääminen ei ole riippuvainen Suomen telakkateollisuudesta, jos olisi niin pulju olisi jo aikoja sitten ollut konkassa.
Sama pätee moneen muuhun alihankkijaan, toki ei välttämättä kaikkiin ja varsinkaan pieniin sekä paikallisiin toimijoihin.
Noin yleensä ottaen jutun juju on siinä että varustamo voi olla valmis maksamaan hyvästä, taloudellisesta laivakoneesta kuin myös Azipodista ja monista muista komponenteistakin mutta ei ole välttämättä halukas maksamaan siitä että laiva kootaan kalliilla jos sen halvemmallakin voi tehdä....Ja tässä on ongelman ydin lähes kaikkien (Suomenkin) telakoiden suhteen: Aina löytyy se maa joka tekee halvimalla ja lisäksi tukee anteliaammin, tähän kisaan mukaan lähteminen tuottaa pitkässä juoksussa pelkkiä ongelmia ja tappiota.
Quote from: Kraken on 24.04.2013, 22:21:55
Epäilen vahvasti, että valtiolla olisi enemmän kykyjä pyörittää telakkaa voitollisesti kun yksityisellä taholla.
Kyvyn puutteen lisäksi valtiolla olisi asemastaan johtuvia ongelmia: Ei valtion yhtiö voi irtisanoa ihmisiä, vaikka töitä ei olisi; eikä ulkomaisten alihankkijoiden käyttö ole helppoa, joka taas antaa kotimaisille mahdollisuuden vedättää hinnassa; ja vaali kassaan pitäisi saada rahaa ja hallituspuolueen edustajille pitää löytyä poliittisen tarkkailijan - "operatiivi valtuutetun" - virkoja tai hallintoneuvostoja; ja niin edelleen. Aluepoliittiset asiat pitää myös huomioida: Jos Turku saa telakan, pitää Tampereen saada seuraava virastotalo.
Valtion oleminen omistajana on täysin erillaista kuin yrityksen toimiminen yksityisenä.
muistaakseni mainitsin jotain siitä, kuinka Korelaisten käsitys "kapitalismista" on erilainen kuin lännessä. Siellä kaupankäynti ja teollisuus, vaikka tuettuna on työpaikkoja ja vaurastumista. Samalla kehotin täällä ovia rauhoittumaan, mutta mitä se auttoi, kun tuota ketjua lukee, niin aivan sama kuin lukisi vanhojen akkojen itkuvirsiä, samanlaista päätöntä besserwismiä yhdistettynä todellisuudesta vieraantuneeseen kirjaviisauteen. Itkupotkuraivareita periaatteen vuoksi.
QuoteMERITEOLLISUUSJanne Luotola, 7:37
STX:lle 400 miljoonan euron hätälaina – toiminta Suomessa säilyy
Telakkayhtiö STX saa pankeilta hätälainaa yli 400 miljoonaa euroa, kertoo The Korea Herald -lehti.
Yhtiön saamasta lainasta saattaa olla apua STX:n Turun- ja Rauman-telakoiden rahoitusahdinkoon. Suomen-telakoiden toiminnan on pelätty keskeytyvän rahoitusongelmien vuoksi. Yhtiö on ilmoittanut kuitenkin, että Turun- ja Rauman-telakat ovat turvassa.
Talousjohtaja Ho Nam Yi sanoi, että Suomen-telakoita rahoitetaan pian, muttei täsmentänyt, milloin ja kuinka paljon.
joskus pitää ihmetellä kunka lyhyt muisti ihmisillä on: vain rikkaalla lännellä on varaa elää haavemaailmassa, johon kuuluu fantasiat siitä, miten mitään työpaikkoja ja siten varallisuutta tuovaa teollisuutta ei saisi tukea, vaan antaa markkinoiden (siis suomeksi: niiden joiden tuotantoa tuetaan) määrätä, mikä kannattaa, mikä ei.
Ihmettelen miten tämänkaltainen päättömys on levinnyt jo suomeenkin: Suomi, kuten Etelä-korea ovat vaurastuneet vasta 1980-luvulla, vielä sitä ennen maaseudulla oli taloja ilman sisävessaa ja suihkua, lapsille tehtiin täitarkastuksia, sellaisilla maaseutupaikkakunnilla, kuten lempäälä, ei ollut toimivaa viemäriä, vaan jätteen päästettiin ojiin, eli ihan kuin koreassa tuohon aikaan.
Korea kuitenkin tietää kuinka lähellä talouden romahdus on, jos valuuttaa ulkomailta kotimarkkinoita pyörittämään tuovan teollisuuden työpaikat katoavat, mutta miten suomi ja suomalaiset ovat unohtaneet sen?
Quote from: Sour-One on 23.04.2013, 21:07:31
Entäs STX-lainojen takuututukset?
jos vastaisin, niin monesko kerta se olisi samaan kysymykseen? etsi vastaus ketjusta
Quote from: CaptainNuiva on 23.04.2013, 22:30:43
Quote from: EL SID on 23.04.2013, 11:16:39
minä olen jo tottunut siihen, että sinä yrität väkisin pusertaa jotain, että saisit viimeisen sanan, joten en pahemmin piittaa epämääräisistä höpinöistäsi siitä, kuka sanoi mitäkin, mutta kun tekstejä saattaa lukea joku sellainen, joka ei viitsi lukea koko ketjua.
Mitä STX-telakkaan tulee, niin eiköhän ole parasta vain odotella mitä tapahtuu.
Mitäpä jos kokeilisit jättää pois nuo jatkuvat viittaukset siihen miten sinun lisäksesi "Muut" ja "Kaikki" ovat samaa mieltä kanssasi, jospa antaisit näiden muiden kirjoittaa omat mielipiteensä jos kerran heillä asiasta on sanottavaa ja jos kerran tiedät kaikien olevan kannallasi tässä asiassa?
Kai "he" osaavat itsekkin kirjoittaa tähän ihan kaikille avoimeen ketjuun?
Tässä alkaa kohta muutoin tulla sellainen olo että sun isä tulee ja hakkaa mun isän, paha takauma hiekkalaatikolta nääs :o
STX:n suhteen muutahan ei voidakkaan tehdä kuin odotella että mahtavatko paikkailla jotenkin jo rikkomaansa sopimusta...
en voi sinun takaumillesi mitään. oletko ajatellut psykiatrista hoitoa?
jos sopimus on rikottu, suomalaiset ovat siihen syyttömiä, mutta nythän ei ole vielä käynyt niin...
Quote from: CaptainNuiva on 23.04.2013, 23:15:39
Juuripa näin, tosin nuo viivästyssakot eivät edes vielä ole se pahin kauhuskenaario.
Tälläisten kauppojen ehdot kilpailevat paksuudeltaan puhelinluettelon kanssa ja niistä löytynee pykälää joka lähtöön, esim. tilaaja voi perua neuvottelut jos neuvotteluosapuoleksi vaihtuu joku muu kuin orginaali rakentaja/myyjä eli konkkapesä.
BLAB BLAb BLAB
kylläpä sinulla on murheet. On liikuttavaa lukea tekstiä, jossa olet näin huolissasi siitä, mitä tapahtuu yhdelle laivalle, joka rakennetaan ranskassa.
kannattaisiko sinun huolestua myös ihmisen vaikutuksesta ilmastonmuutokseen?
murheesi on aivan yhtä turha.
Quote from: SerialSuicideBomber on 24.04.2013, 04:08:37
Korjaan tässä yhden aikaisemmin esitetyn tärkeän lauseen lisäämällä yhden tärkeän sanan mitä pitää painottaa:
STX:n tapaus ei ole normaalia teollisuuden tukemista vaan ylläpidetään KOREALAISEN konkurssikypsän yrityksen ja konsernin toiminta. STX:llä ei ole toimivaa liiketoimintaa, jota olisi taloudellisesti perusteltua tukea.
Miksi suomessa ei ole munakasta tahoa omistamaan ja johtamaan telakkaa ?
Saksassa on hyvä esimerkki, perheyritys:
http://www.meyerwerft.de/en/meyerwerft_de/
siksi koska STX ei ole haluaks myymään telakkaansa suomalaisille. johan alihankkijat ovat olleet jo kiinnostuneita siitä.
No, kuka pääasiassa voitollista, nythän on maailmanlaajuinen lama, ydinliiketoimintaansa mielellään myisi? :)
Quote from: Kraken on 24.04.2013, 22:40:32
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 22:31:31
Suomessa on rakennettu kymmenittäin jättikokoisia paatteja monessako niistä on tullut tappiota??
En ole sitä selvitellyt, mutta STX:n Suomen telakoilla on varsin värikäs historia mitä tulee kannattavuuteen. Jotain kertoo myös se, että STX on kriisissä.
kuten kaikki muutkin telakat maailmalla. Suomen ero on, että meillä on toistaiseksi tilauksia. se kertoo jotain kilpailukyvystä.
QuoteJa kaikki se teknologiaosaaminen mitä laivat ovat tuoneet paljonko on tullut rahaa valtion kassaan??
Voidaanhan me alkaa rakentamaan kuurakettejakin. Sekin toisi paljon uutta tietämystä. Mutta onko siinä järkeä?
itseasiassa avaruusteknologia on tulevaisuuden ala. muutaman kymmenen vuoden kuluttua ihmiskunta tuo sen tavaran, mistä täällä on pulaa, avaruudesta. suunnitelmia laaditaan parasta aikaan, ja rahoituskin näillä yhtiöillä on kunnossa:
http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/avaruus/totta+se+on+miljardoorit+perustavat+kaivosyhtion+avaruuteen/a802770
QuoteVäittäisin että tuottoihin suhteutettuna riski on olematon.
Sinulla on sitten ihan eri käsitys telakka-alan liiketoimintariskeistä kun talousosaajilla. Jos asiat olisivat niin ruusuiset kun esität, yksityiset sijoittajat menisivä kirkuen mukaan telakkaliiketoimintaan. Aika hiljaista on ollut sillä saralla.
STX:n osakkeita saa ostaa pörssistä. Jos uskot telakkaliiketoimintaan, sinun kannattaa hankkia osakkeita. Ne ovat juuri nyt erityisen edullisia ja koska riski on pieni, niin et voi muuta kun voittaa, eikö?
telakkateollisuus kärsii maailmanlaajuisesta lamasta. valtiolle telakan omistaminen on huomattavasti hyödyllisempää kuin yksityiselle osakkenomistajalle: vaikka se ei tuottaisi senttiäkään voittoa, se työllistää seurannaisuusvaikutuksineen iso joukon ihmisiä, eli pitää osaltaan talouden pyöriä pyörimässä ja tuo maahan valuuttaa. Ilman lisävaluuttaa talousalueen suomen asukkaat ja yritykset vain "pesisivät toistensapaitoja" ja se ei vaurastuta ketään.
Quote from: sivullinen. on 25.04.2013, 00:57:56
Quote from: Kraken on 24.04.2013, 22:21:55
Epäilen vahvasti, että valtiolla olisi enemmän kykyjä pyörittää telakkaa voitollisesti kun yksityisellä taholla.
Kyvyn puutteen lisäksi valtiolla olisi asemastaan johtuvia ongelmia: Ei valtion yhtiö voi irtisanoa ihmisiä, vaikka töitä ei olisi; eikä ulkomaisten alihankkijoiden käyttö ole helppoa, joka taas antaa kotimaisille mahdollisuuden vedättää hinnassa; ja vaali kassaan pitäisi saada rahaa ja hallituspuolueen edustajille pitää löytyä poliittisen tarkkailijan - "operatiivi valtuutetun" - virkoja tai hallintoneuvostoja; ja niin edelleen. Aluepoliittiset asiat pitää myös huomioida: Jos Turku saa telakan, pitää Tampereen saada seuraava virastotalo.
Valtion oleminen omistajana on täysin erillaista kuin yrityksen toimiminen yksityisenä.
Tuo nyt ei pidä paikkaansa Valmetti irtisanoi väkeä silloin kun se oli valtio-omisteinen.
Quote from: CaptainNuiva on 24.04.2013, 23:29:14
Quote from: Jani Rantala on 24.04.2013, 22:31:31
Suomessa on rakennettu kymmenittäin jättikokoisia paatteja monessako niistä on tullut tappiota??
Ja kaikki se teknologiaosaaminen mitä laivat ovat tuoneet paljonko on tullut rahaa valtion kassaan??
Väittäisin että tuottoihin suhteutettuna riski on olematon. Tai jos vertaa talvivaaraan niin mitätätön ja taas jos Saksan ja Ranskan pankeille maksettuun pankkitukeen niin hyttysen pissa valtameressä. olisi hullua tappaa näin hyvä bisnes lähellä nollaa olevan rahasumman takia.
Ketjussa on aiemmin käsitelty STX:n tappiollisuutta kuin myös vaikkapa Wärtsilän/Valmet konkkaa, on annettu lukuja ja vinkattu toteutuneisiin riskeihin.
Toki telakkateollisuus on tuonut innovaatioita mutta jos puhutaan vaikapa azipodista (Aquamaster) niin itse asiassa sen juuret juontavat 1800-luvun eurooppaan ja sen jatkokehittely Suomessa ei ole koskaan perustunut suomalaiseen telakkateollisuuden varaan vaan globaaleihin markkinoihin, ensimmäiset Aquamasterit myytiin ulkomaille ilman alusta (Ruotsiin)
Myöskään Wärtsilän laivakoneiden pärjääminen ei ole riippuvainen Suomen telakkateollisuudesta, jos olisi niin pulju olisi jo aikoja sitten ollut konkassa.
Sama pätee moneen muuhun alihankkijaan, toki ei välttämättä kaikkiin ja varsinkaan pieniin sekä paikallisiin toimijoihin.
Noin yleensä ottaen jutun juju on siinä että varustamo voi olla valmis maksamaan hyvästä, taloudellisesta laivakoneesta kuin myös Azipodista ja monista muista komponenteistakin mutta ei ole välttämättä halukas maksamaan siitä että laiva kootaan kalliilla jos sen halvemmallakin voi tehdä....Ja tässä on ongelman ydin lähes kaikkien (Suomenkin) telakoiden suhteen: Aina löytyy se maa joka tekee halvimalla ja lisäksi tukee anteliaammin, tähän kisaan mukaan lähteminen tuottaa pitkässä juoksussa pelkkiä ongelmia ja tappiota.
Olisiko koko wärtsilän laivakoneita edes olemassa ilman telakoita. Ei deltamarinin toiminta ole Suomesta riippuvainen, mutta koko puulaakia ei olisi edes olemassa ilman telakoita samoiten Marioffia ja kymmeniä muita firmoja.
Valtio-omisteisuus ei ole mikään ongelma. Se on osa niitä keinoja joilla yhteiskunta voi tukea ja ohjata haluamiaan osa-alueita joita 'vapaa' markkinatalaus ei pysty toteuttamaan haluamallamme tavalla.
Tähän väliin on hyvä lyhyesti kerrata yhteiskunnan, valtion ja liike-elämän suhde: yhteiskunta antaa valtiolle verovarat ja mandaatin hoitaa tiettyjä sektoreita yhteiskunnan hyväksi: turvallisuutta, terveydenhoitoa, koulutusta ja sosiaalista turvaverkkoa. Näillä sektoreilla toki saa myös yksityinen ja kansainvälinen raha kilpailla - mutta yhteiskunnan niille antamin ehdon
(yhteiskunta on siis määritelty tässä yhteydessä: kaikki veronmaksajat, niin kansalaiset kuin yritykset - joita yhdistää nationalistinen yhteenkuuluvaisuus ja yhteiset intressit (kieli, kulttuuri, veljellisyys jne.)) [jos joku *flowerhat* ei tykkää tästä määritelmästä niin ei tartte kommentoida vaan voi ostaa lentoliput johonkin muualle maailmaan]
Sitten palataan reaalimaailmaan: maailmassa suurvallat ja itsenäiset taloudet (USA, Japani, Kiina, Intia...) ovat aina ja tulevat jatkossakin härskisti ohjaamaan ja tukemaan oman yhteiskuntansa etujen kannalta hyödyllisiä toimintoja ja sektoreita - sekä piilossa että täysin avoimesti - ja WTO:n vastaisesti (siksi WTO:ssä on pitkä jono keissejä odottamassa tuomiota - mutta toisaalta WTO:han on oikeastaan näiden isojen toimijoiden 'etujärjestö' eli sen 'säännöt' ovat vähintäänkin epäreilut kaikille muille...)
Tietenkin myös pienemmät maat tekevät tätä siinä määrin kun kehtaavat: mm. Etelä-Korea on juurikin kuuluisa oman telakkateollisuuden suorasta tukemisesta. Se on sille 'strategista teollisuutta' koska se työllistää ja rahoittaa sen yhteiskuntaa niin suurelta osin.
Ja näin päästään näivertämään itse asian ytimeen: miksi Suomi ei voisi tehdä samoin? No tietenkin siksi että olemme muutenkin EU:n kiltti hymypoika oppilas ja kaikkien maailmantalouden-'sääntöjen' lammasmainen seuraaja.
Sivuksen paranoidiaan voi vain todeta että valtio ei ole sen ongelmallisempi toimija kuin puoluekirjoja pitävät tai niiden intressejä ajavat 'yksityiset' rahoittajat (vaikkapa eläkeyhtiöt tahi ulkomaiset rahastot). Siinä se toki eroaa niistä että valtion omistussuhteeseen on yhteiskunnalla sentään ainakin teoreettinen näkyvyys ja vaikutusmahdollisuus.
Yllä mainitsemani sektorit mitä valtio pyörittää toki pyörivät hyvin tehottomasti ja korruptoituneesti - tämän kaikki myöntävät - mutta se on osa siitä hinnasta minkä yhteiskunta on valmis maksamaan että se saa nuo palvelut juuri tuollaisina.
Eli summasummarum: en osaa arvioida olisiko telakkateollisuus Suomelle potentiaalisesti 'strategista' teollisuutta: eli yhteiskunnan tuen arvoista. Mutta jos laskelmat niin näyttäisivät niin mitään moraalista ongelmaa en sen epäsuoraan tai vaikka suoraan tukemiseen ainakaan ole. Siitä vaan.
Maailmassa ei ole 'vapaita-markkinoita'. Vain hyväuskoiset ja ideologioiden sokaisemat niin uskovat. On vain lampaita jotka eivät uskalla ajaa omaa etuaan - ja härskejä susia jotka tekevät niin kuin itselle parhaaksi katsovat.
Kumpia me olemme? No se on aika selvää...
Quote from: EL SID on 26.04.2013, 10:33:57
muistaakseni mainitsin jotain siitä, kuinka Korelaisten käsitys "kapitalismista" on erilainen kuin lännessä. Siellä kaupankäynti ja teollisuus, vaikka tuettuna on työpaikkoja ja vaurastumista.
Tämä onkin helpottava tieto, varsinkin niille alihankkijoille jotka edelleen odottavat rahojaan jotka on viety tukemaan Korealaista kaupankäyntiä Koreaan.
Helpottava tieto myös niille neuvotelijoille jotka tekivät sopimuksen telakan pääomittamisesta ja joka olisi pitänyt maksaa jo aikoja sitten, korealaisen kapitalismin nimissä käsitys sovitusta maksamisesta on vain erillainen.
Olisiko tuo mainitsemasi korealaisten käsitys kapitalismista verrattavissa vaikka tiedostavan mokuttajan käsitykseen siitä että suomalainen taikaseinä kuuluu kaikille maailman ihmisille?
[/quote]
Samalla kehotin täällä ovia rauhoittumaan, mutta mitä se auttoi, kun tuota ketjua lukee, niin aivan sama kuin lukisi vanhojen akkojen itkuvirsiä, samanlaista päätöntä besserwismiä yhdistettynä todellisuudesta vieraantuneeseen kirjaviisauteen. Itkupotkuraivareita periaatteen vuoksi.
[/quote]
Mellakoidaanko täälllä?
Mitä itkuvirsiin tulee niin kyllä täällä kokolailla muut paitsi sinä yrittävät asialinjalla pysyä...Ovat sitten asiasta mitä mieltä ovat.
Omalta osaltani olen esittänyt perusteltuja mielipiteitä faktoihin viitaten, sinulla tuntuu olevan suurin ansio tuo jatkuva henkilökohtaisuuksiin meno ja epämääräisiin luuloihin ynnä mutu-tuntumaan viittailu.
[/quote]
joskus pitää ihmetellä kunka lyhyt muisti ihmisillä on: vain rikkaalla lännellä on varaa elää haavemaailmassa, johon kuuluu fantasiat siitä, miten mitään työpaikkoja ja siten varallisuutta tuovaa teollisuutta ei saisi tukea, vaan antaa markkinoiden (siis suomeksi: niiden joiden tuotantoa tuetaan) määrätä, mikä kannattaa, mikä ei.
Ihmettelen miten tämänkaltainen päättömys on levinnyt jo suomeenkin: Suomi, kuten Etelä-korea ovat vaurastuneet vasta 1980-luvulla, vielä sitä ennen maaseudulla oli taloja ilman sisävessaa ja suihkua, lapsille tehtiin täitarkastuksia, sellaisilla maaseutupaikkakunnilla, kuten lempäälä, ei ollut toimivaa viemäriä, vaan jätteen päästettiin ojiin, eli ihan kuin koreassa tuohon aikaan.
[/quote]
Sosialisteilla/kommunisteilla ei olut sitäkään varaa haavemaailmassa elää mitä kapitalismissa.
Jos työ tuottaa varallisuutta niin ihan oikeasti:Sitä ei tarvitse tukea.
Mikäli sitä tarvitsee tukea niin kyseessä on tuottavalta työltä tulon siirto tuottamattomaan ja tällä keinoin tehdään tuottavastakin työstä nopeasti tuottamatonta.
Suomessa on 5,5 miljoonaa ihmistä eli saman verran kuin maailmalla suuremmassa kaupungissa, ei tämmöisellä määrällä mitään hyvinvointia rakennella tukitoimiin nojaten.
Ihan vaan tiedoksesi, ulkovessoja löytyy edelleen pilvin pimein, samoin erillisiä saunarakennuksia,täitarkastukset ovat lehtitietojen mukaan esim.päiväkodeissa arkipäivää ja mitä tulee Lempäälästä 80-luvulla puuttuvaan viemäriverkostoon niin älä nyt viitsi...Sulta taitaa nyt mennä ojat ja kiinteän jätteen kompostoinnit sekaisin.
[/quote]
Korea kuitenkin tietää kuinka lähellä talouden romahdus on, jos valuuttaa ulkomailta kotimarkkinoita pyörittämään tuovan teollisuuden työpaikat katoavat, mutta miten suomi ja suomalaiset ovat unohtaneet sen?
[/quote]
No mitä häh?
Eikö mainostamasi korealainen kapitalismi tuotakkaan tulosta?
Suomi ja suomalaiset eivät nimenomaan ole tätä unohtaneet, siitä kertoo se että STX:lle ei syötetä veronmaksajien rahaa Koreaan vietäväksi ja korealaisten kapitalismin ylläpitoon.
[/quote]
en voi sinun takaumillesi mitään. oletko ajatellut psykiatrista hoitoa?
[/quote]
Jos et lopeta tätä henkilökohtaisuuksiiin menemistä niin mun isä tulee taas hakkaamaan sun isän >:(
[/quote]
jos sopimus on rikottu, suomalaiset ovat siihen syyttömiä, mutta nythän ei ole vielä käynyt niin...
[/quote]
Jos oli sovittu että STX pääomittaa välittömästi Suomen telakkaa ja kun näin ei ole tapahtunut niin et kutsu
tätä sopimuksen rikkomiseksi...Öööö...Vaan korealaiseksi kapitalismiksi?
Sun kannattaisi varmaan lähestyä telakan luottamusmiestä ja alihankkijoita ja kertoa heille että rauhoittukaa, kaikki on hyvin, korealainen kapitalismi nyt vain on tälläista.
[/quote]
kylläpä sinulla on murheet. On liikuttavaa lukea tekstiä, jossa olet näin huolissasi siitä, mitä tapahtuu yhdelle laivalle, joka rakennetaan ranskassa.
kannattaisiko sinun huolestua myös ihmisen vaikutuksesta ilmastonmuutokseen?
murheesi on aivan yhtä turha.
[/quote]
Jos teikäläisestä olisi kiinni niin ei tarvitsi murehtia Ranskassa tapahtuvaa vaan täällä tapahtuvaa.
[/quote]
siksi koska STX ei ole haluaks myymään telakkaansa suomalaisille. johan alihankkijat ovat olleet jo kiinnostuneita siitä.
No, kuka pääasiassa voitollista, nythän on maailmanlaajuinen lama, ydinliiketoimintaansa mielellään myisi? :)
[/quote]
Tästä "voitollisesta" toiminnasta maailmalla on alan medioissa juttua vaikka kuinka, tässä yksi esimerkki:
http://worldmaritimenews.com/archives/70313/drewry-world-shipbuilding-annual-review-and-forecast-201213/
Itkuvirsi vaiko itkupotkuraivari?
Tienaisit hyvät rahat jos lanseeraisit kaikille maailman telakoille mallisi korealaisesta kapitalismista.
Quote from: Jani Rantala on 26.04.2013, 10:48:36
Olisiko koko wärtsilän laivakoneita edes olemassa ilman telakoita. Ei deltamarinin toiminta ole Suomesta riippuvainen, mutta koko puulaakia ei olisi edes olemassa ilman telakoita samoiten Marioffia ja kymmeniä muita firmoja.
Tuo herättää kysymyksen että miksi ei sitten samoin perustein tuettaisi kaikkea teollisuutta rankalla kädellä?
Maailma muuttuu ihan jokainen päivä, bisnekset muuttuvat ja toimintaympäristöt muuttuvat, miksi telakat olisivat toiminaltaan kiveen hakattuja?
Voidaan myös kysyä että miksi emme sitten tukisi Nokiaa jotta puhelimien valmistaminen Suomessa jatkuisi, ilman Nokiaahan ei olisi lukuisia firmoja...Toisaalta voidaan myös ajatella että Nokian pienentyessä se on kutenkin saattanut alkuun firmoja joista kasvaa eri konsepteihin perustuvia yrityksiä jotka taas luovat ympärilleen uusia kasvuyrityksiä ja innovaatioita.
Näin se kierokulku vaan menee, oli siten kyse luonnon evoluutiosta taikka firmoista.
En malta olla ottamatta esimerkiksi vielä uskontoa, islam perustuu siihen että näin on aina ollut ja näin on aina oleva...On nähty mihin tuollainen tie vie ja se ei ole kehityksen eikä hyvinvoinnin tie.
Quote from: CaptainNuiva on 26.04.2013, 12:19:25
Quote from: EL SID on 26.04.2013, 10:33:57
muistaakseni mainitsin jotain siitä, kuinka Korelaisten käsitys "kapitalismista" on erilainen kuin lännessä. Siellä kaupankäynti ja teollisuus, vaikka tuettuna on työpaikkoja ja vaurastumista.
Tämä onkin helpottava tieto, varsinkin niille alihankkijoille jotka edelleen odottavat rahojaan jotka on viety tukemaan Korealaista kaupankäyntiä Koreaan.
Helpottava tieto myös niille neuvotelijoille jotka tekivät sopimuksen telakan pääomittamisesta ja joka olisi pitänyt maksaa jo aikoja sitten, korealaisen kapitalismin nimissä käsitys sovitusta maksamisesta on vain erillainen.
Olisiko tuo mainitsemasi korealaisten käsitys kapitalismista verrattavissa vaikka tiedostavan mokuttajan käsitykseen siitä että suomalainen taikaseinä kuuluu kaikille maailman ihmisille?
Samalla kehotin täällä ovia rauhoittumaan, mutta mitä se auttoi, kun tuota ketjua lukee, niin aivan sama kuin lukisi vanhojen akkojen itkuvirsiä, samanlaista päätöntä besserwismiä yhdistettynä todellisuudesta vieraantuneeseen kirjaviisauteen. Itkupotkuraivareita periaatteen vuoksi.
[/quote]
Mellakoidaanko täälllä?
Mitä itkuvirsiin tulee niin kyllä täällä kokolailla muut paitsi sinä yrittävät asialinjalla pysyä...Ovat sitten asiasta mitä mieltä ovat.
Omalta osaltani olen esittänyt perusteltuja mielipiteitä faktoihin viitaten, sinulla tuntuu olevan suurin ansio tuo jatkuva henkilökohtaisuuksiin meno ja epämääräisiin luuloihin ynnä mutu-tuntumaan viittailu.
[/quote]
joskus pitää ihmetellä kunka lyhyt muisti ihmisillä on: vain rikkaalla lännellä on varaa elää haavemaailmassa, johon kuuluu fantasiat siitä, miten mitään työpaikkoja ja siten varallisuutta tuovaa teollisuutta ei saisi tukea, vaan antaa markkinoiden (siis suomeksi: niiden joiden tuotantoa tuetaan) määrätä, mikä kannattaa, mikä ei.
Ihmettelen miten tämänkaltainen päättömys on levinnyt jo suomeenkin: Suomi, kuten Etelä-korea ovat vaurastuneet vasta 1980-luvulla, vielä sitä ennen maaseudulla oli taloja ilman sisävessaa ja suihkua, lapsille tehtiin täitarkastuksia, sellaisilla maaseutupaikkakunnilla, kuten lempäälä, ei ollut toimivaa viemäriä, vaan jätteen päästettiin ojiin, eli ihan kuin koreassa tuohon aikaan.
[/quote]
Sosialisteilla/kommunisteilla ei olut sitäkään varaa haavemaailmassa elää mitä kapitalismissa.
Jos työ tuottaa varallisuutta niin ihan oikeasti:Sitä ei tarvitse tukea.
Mikäli sitä tarvitsee tukea niin kyseessä on tuottavalta työltä tulon siirto tuottamattomaan ja tällä keinoin tehdään tuottavastakin työstä nopeasti tuottamatonta.
Suomessa on 5,5 miljoonaa ihmistä eli saman verran kuin maailmalla suuremmassa kaupungissa, ei tämmöisellä määrällä mitään hyvinvointia rakennella tukitoimiin nojaten.
Ihan vaan tiedoksesi, ulkovessoja löytyy edelleen pilvin pimein, samoin erillisiä saunarakennuksia,täitarkastukset ovat lehtitietojen mukaan esim.päiväkodeissa arkipäivää ja mitä tulee Lempäälästä 80-luvulla puuttuvaan viemäriverkostoon niin älä nyt viitsi...Sulta taitaa nyt mennä ojat ja kiinteän jätteen kompostoinnit sekaisin.
[/quote]
Korea kuitenkin tietää kuinka lähellä talouden romahdus on, jos valuuttaa ulkomailta kotimarkkinoita pyörittämään tuovan teollisuuden työpaikat katoavat, mutta miten suomi ja suomalaiset ovat unohtaneet sen?
[/quote]
No mitä häh?
Eikö mainostamasi korealainen kapitalismi tuotakkaan tulosta?
Suomi ja suomalaiset eivät nimenomaan ole tätä unohtaneet, siitä kertoo se että STX:lle ei syötetä veronmaksajien rahaa Koreaan vietäväksi ja korealaisten kapitalismin ylläpitoon.
[/quote]
en voi sinun takaumillesi mitään. oletko ajatellut psykiatrista hoitoa?
[/quote]
Jos et lopeta tätä henkilökohtaisuuksiiin menemistä niin mun isä tulee taas hakkaamaan sun isän >:(
[/quote]
jos sopimus on rikottu, suomalaiset ovat siihen syyttömiä, mutta nythän ei ole vielä käynyt niin...
[/quote]
Jos oli sovittu että STX pääomittaa välittömästi Suomen telakkaa ja kun näin ei ole tapahtunut niin et kutsu
tätä sopimuksen rikkomiseksi...Öööö...Vaan korealaiseksi kapitalismiksi?
Sun kannattaisi varmaan lähestyä telakan luottamusmiestä ja alihankkijoita ja kertoa heille että rauhoittukaa, kaikki on hyvin, korealainen kapitalismi nyt vain on tälläista.
[/quote]
kylläpä sinulla on murheet. On liikuttavaa lukea tekstiä, jossa olet näin huolissasi siitä, mitä tapahtuu yhdelle laivalle, joka rakennetaan ranskassa.
kannattaisiko sinun huolestua myös ihmisen vaikutuksesta ilmastonmuutokseen?
murheesi on aivan yhtä turha.
[/quote]
Jos teikäläisestä olisi kiinni niin ei tarvitsi murehtia Ranskassa tapahtuvaa vaan täällä tapahtuvaa.
[/quote]
siksi koska STX ei ole haluaks myymään telakkaansa suomalaisille. johan alihankkijat ovat olleet jo kiinnostuneita siitä.
No, kuka pääasiassa voitollista, nythän on maailmanlaajuinen lama, ydinliiketoimintaansa mielellään myisi? :)
[/quote]
Tästä "voitollisesta" toiminnasta maailmalla on alan medioissa juttua vaikka kuinka, tässä yksi esimerkki:
http://worldmaritimenews.com/archives/70313/drewry-world-shipbuilding-annual-review-and-forecast-201213/
Itkuvirsi vaiko itkupotkuraivari?
Tienaisit hyvät rahat jos lanseeraisit kaikille maailman telakoille mallisi korealaisesta kapitalismista.
[/quote]
muun maailman murheet eivät ole edeleenkään meidän murheemme, vaan oma telakkamme ja oma työllisyytemme.
joo, lanseerataan vaan koreakapitalismia niille maille, jotka ovat jo siirtyneet "macjob"-yhteiskunnaksi, koska eivät tajuneet pitää kiinnin teollisuudestaan.
Quote from: CaptainNuiva on 26.04.2013, 12:40:45
Quote from: Jani Rantala on 26.04.2013, 10:48:36
Olisiko koko wärtsilän laivakoneita edes olemassa ilman telakoita. Ei deltamarinin toiminta ole Suomesta riippuvainen, mutta koko puulaakia ei olisi edes olemassa ilman telakoita samoiten Marioffia ja kymmeniä muita firmoja.
Tuo herättää kysymyksen että miksi ei sitten samoin perustein tuettaisi kaikkea teollisuutta rankalla kädellä?
Maailma muuttuu ihan jokainen päivä, bisnekset muuttuvat ja toimintaympäristöt muuttuvat, miksi telakat olisivat toiminaltaan kiveen hakattuja?
Voidaan myös kysyä että miksi emme sitten tukisi Nokiaa jotta puhelimien valmistaminen Suomessa jatkuisi, ilman Nokiaahan ei olisi lukuisia firmoja...Toisaalta voidaan myös ajatella että Nokian pienentyessä se on kutenkin saattanut alkuun firmoja joista kasvaa eri konsepteihin perustuvia yrityksiä jotka taas luovat ympärilleen uusia kasvuyrityksiä ja innovaatioita.
Näin se kierokulku vaan menee, oli siten kyse luonnon evoluutiosta taikka firmoista.
En malta olla ottamatta esimerkiksi vielä uskontoa, islam perustuu siihen että näin on aina ollut ja näin on aina oleva...On nähty mihin tuollainen tie vie ja se ei ole kehityksen eikä hyvinvoinnin tie.
italialla on hyviä kokemuksia valtion avusta: niin lähti wärtsilän moottoritehdas turusta Triesteen ja Italian telakoilla on töitä, kun tarjotut tuet olivat suomea parempia.
mikä yhdistää Ålantia, Jepuaa ja vaikkapa Malaxia?
Ruotsinkielisyyden lisäksi muuta maata paremmat tuet. Ålanti saa sitä enemmän kuin mantereen maakunnat, mutta osansa saavat myös Jepua ja malax.
Mitä tuella saa? jepualla valmistetaan sellaista bulkkituotetta kuin hiontapaperia ja Mirkan tehdas on muistaakseni euroopan toiseksi suurin alallaan, eli juuri sellainen, jonka kannattaa lähteä Kiinaan.
Malaxissa tuet ovat mahdollistaneet mm. oman venetehtaan säilyttämisen tässä hyvin kilpaillussa sektorissa.
Tuloksena ovat suomen alhaisimmat työttömyysluvut ja tervin väestönpohja, koska ruåtsinkieliset nuoret jäävät kotiseudulleen ja rakentavat sinne omakotitalonsa, eivätkä muuta työn perässä helsingin lähiöihin.
Niin, miksei suomessa tueta enemmän
Suomenkielistä työtä ja paikallista työvoimaa?
ehkäpä siksi, että ruotsinkieliset ovat oikeasti patriootteja, jotka pitävät omiensa puolta. RKPn menestys ei perustu vain kielipolitiikkaan vaan pelotteluun, että "jos me emme mene hallitukseen, teiltä lähtevät tuet pois".
Moni ruåtsinkielinen patruuna ajattelee kotiseutua ja työllistää paikallisia, pyrkien muutenkin tekemään töitä kotiseutunsa hyväksi.
Suomenkielinen kehtaa kutsuaan itseään patriootiksi, vaikka kuinka pääasiassa kumartelee kansainvälisiä pääomavirtoja.
Suomenkieliset patruunat, jotka ajavat kotiseutunsa asiaa ovat eteläpohjanmaan ulkopuolella harvinaisia. Suomalainen pääoma ei uskalla olla kotiseuturakas. Se ehkä olisi, jos unohdettaisiin fantasiat kansainvälisestä "vapaasta kaupasta" ja sitä tuettaisiin, aivan kuten nyt tuetaan ruåtsinkielistä rahaa,
mutta, niin, miksi ei suomalaista teollisuutta tueta, vaikka teollisuuden tukemisesta on hyviä kokemuksia jopa tässä maassa?
Quote from: CaptainNuiva on 26.04.2013, 12:40:45
Quote from: Jani Rantala on 26.04.2013, 10:48:36
Olisiko koko wärtsilän laivakoneita edes olemassa ilman telakoita. Ei deltamarinin toiminta ole Suomesta riippuvainen, mutta koko puulaakia ei olisi edes olemassa ilman telakoita samoiten Marioffia ja kymmeniä muita firmoja.
Tuo herättää kysymyksen että miksi ei sitten samoin perustein tuettaisi kaikkea teollisuutta rankalla kädellä?
Maailma muuttuu ihan jokainen päivä, bisnekset muuttuvat ja toimintaympäristöt muuttuvat, miksi telakat olisivat toiminaltaan kiveen hakattuja?
Voidaan myös kysyä että miksi emme sitten tukisi Nokiaa jotta puhelimien valmistaminen Suomessa jatkuisi, ilman Nokiaahan ei olisi lukuisia firmoja...Toisaalta voidaan myös ajatella että Nokian pienentyessä se on kutenkin saattanut alkuun firmoja joista kasvaa eri konsepteihin perustuvia yrityksiä jotka taas luovat ympärilleen uusia kasvuyrityksiä ja innovaatioita.
Näin se kierokulku vaan menee, oli siten kyse luonnon evoluutiosta taikka firmoista.
En malta olla ottamatta esimerkiksi vielä uskontoa, islam perustuu siihen että näin on aina ollut ja näin on aina oleva...On nähty mihin tuollainen tie vie ja se ei ole kehityksen eikä hyvinvoinnin tie.
Hassua nämä puheet tukemisesta kun tukitoimilla jää rahaa enemmän valtion kassaan kun tuetta jättämisellä. Kaikkea teollisuutta ei voi tukea sillä se vääristäisi kilpailua. Mutta telakoita tukee kaikki. Se että maksetaan 50 miljoonaa tukea jotta saadaan 100 milliä verotuloja on mielestäni sijoitus eikä tuki. Jos me ei pidetä huolta telakoista niin joku muu tekee ne laivat, ja nettoaa nistä miljoonat.
Quote from: CaptainNuiva on 26.04.2013, 12:40:45
Quote from: Jani Rantala on 26.04.2013, 10:48:36
Olisiko koko wärtsilän laivakoneita edes olemassa ilman telakoita. Ei deltamarinin toiminta ole Suomesta riippuvainen, mutta koko puulaakia ei olisi edes olemassa ilman telakoita samoiten Marioffia ja kymmeniä muita firmoja.
Tuo herättää kysymyksen että miksi ei sitten samoin perustein tuettaisi kaikkea teollisuutta rankalla kädellä?
Maailma muuttuu ihan jokainen päivä, bisnekset muuttuvat ja toimintaympäristöt muuttuvat, miksi telakat olisivat toiminaltaan kiveen hakattuja?
Voidaan myös kysyä että miksi emme sitten tukisi Nokiaa jotta puhelimien valmistaminen Suomessa jatkuisi, ilman Nokiaahan ei olisi lukuisia firmoja...Toisaalta voidaan myös ajatella että Nokian pienentyessä se on kutenkin saattanut alkuun firmoja joista kasvaa eri konsepteihin perustuvia yrityksiä jotka taas luovat ympärilleen uusia kasvuyrityksiä ja innovaatioita.
Näin se kierokulku vaan menee, oli siten kyse luonnon evoluutiosta taikka firmoista.
En malta olla ottamatta esimerkiksi vielä uskontoa, islam perustuu siihen että näin on aina ollut ja näin on aina oleva...On nähty mihin tuollainen tie vie ja se ei ole kehityksen eikä hyvinvoinnin tie.
Nokiaa kannattaisi tukea ilman muuta jos voitaisiin osoittaa että tukitoimet toisivat enemmän rahaa valtion kassaan, kui menoja. Ja jos USA tukisi applea ja Korea samsungia niin olisi typerää ajaa mobiiliosaaminen alas jonkun periaatteen takia.
Quote from: Jani Rantala on 26.04.2013, 14:16:32
Hassua nämä puheet tukemisesta kun tukitoimilla jää rahaa enemmän valtion kassaan kun tuetta jättämisellä. Kaikkea teollisuutta ei voi tukea sillä se vääristäisi kilpailua. Mutta telakoita tukee kaikki. Se että maksetaan 50 miljoonaa tukea jotta saadaan 100 milliä verotuloja on mielestäni sijoitus eikä tuki. Jos me ei pidetä huolta telakoista niin joku muu tekee ne laivat, ja nettoaa nistä miljoonat.
Niin ovatkin. Ja osittain myös itkeminen kilpailunvääristämisestä - silloin kun kilpaillaan jo maailman täysin ei-vapailla epäreilu-markkinoilla. Rohkein ja härskein voittaan.
Yhteiskunnalla - sen perustamalla itsenäisellä valtiolla - on täysin suvereniteetti päättä mitä yhteiskunnan sektoreita se tukee tai ohjaa. Telakka teollisuus on ehkä selkein tapaus siitä - koska sen tuottavuus ja kilpailukyky määräytyy hyvin pitkälle sen saaman rahoituksen mukaan. Se tuottaa selkeää taloudellista hyötyä ja sen tukemisesta on muutenkin hyvin pitkäaikainen ja laaja hyöty yhteiskunnalle.
Toisin on esim. teknologia teollisuus kuten vaikkapa Nokia - jotka ovat muotien ja pörssikeinottelujen mukana vuoristorataa tanssivia riskisijoituksia. Teknologia teollisuutta kokonaisuudessa voidaan toki tukea - näihän tekee Kiinat, Taiwanit, Japanit, Etelelä-koreat - ja USA:n piilaaksot - juurikin mm. koulutukseen ja huippututkimukseen satsaamalla. Mutta itse yhtiöiden osakkeisiin sijoittaminen ei ole sama asia - ne ovat riskisijoituksia ja niiden suora tukeminen ei tuota reaalitalouteen juuri suurta hyötyä.
Ja koska kukaan ei kuitenkaan ymmärtänyt edellistä niin tässä rautalanka versio:
1. annetaan telekalle sen verran rahoitusta (lainaa) että se saa tilauksen: valtava tilaus tuplaa tukirahat ja luo x-määrän työpaikkoja - riski on lähes nolla eikä pörssit vaikuta siihen. Lisäksi pidetään ja kehitetään kalustoa, koneita, miehiä ja ammattitaitoa Suomessa - tuen seurauksena sektori saa yhä enemmän orgaanisesti itse tilauksia ja tukea ei tarvitse enää niin paljon.
2. annataan Nokialle saman verran lainaa: ensinkin ne nauravat että mitä te noin vähän annoitte - mehän uidaan jo rahassa jolla me ei tiedetä mitä sillä tekis. Palkkaavat sillä kuitenkin marginaalisen määrän tuotekehitys inssejä jotka keksivät yhden uuden nappulan uusimpaan Nokian puhelin malliin - tämä nostaa liikevaihtoa 1% ja osakekurssia hetkellisesti kovastikkin - valtio luulee tehneensä kovastikkin voittoa mutta sijoituksen vaikutus on hetkellinen - puhelin mallit menevät ja tulevat - nappi on seuraavalla viikolla kaikkien kilpailujoiden puhelimissa - ja mallia varten Kiinaan rakennettu tehdas on jo vanhentunut tuontanto linjoineen: sen valmistamiseen laitettu tuotekehitys, prototyypit, mittalaitteet, softa-alustat ja tuotantolinjat laitetaan roskikseen ja aloitetaan alusta seuraavan mallin kanssa. Työpaikat menevät sinne missä seuraavaa mallia on halvinta kehittää ja valmistaa. Tuki on yhtä tyhjänkanssa - käytännössä vain mahdollinen riskiosaketuotto.
Quote from: Jani Rantala on 26.04.2013, 14:16:32
Quote from: CaptainNuiva on 26.04.2013, 12:40:45
Quote from: Jani Rantala on 26.04.2013, 10:48:36
Olisiko koko wärtsilän laivakoneita edes olemassa ilman telakoita. Ei deltamarinin toiminta ole Suomesta riippuvainen, mutta koko puulaakia ei olisi edes olemassa ilman telakoita samoiten Marioffia ja kymmeniä muita firmoja.
Tuo herättää kysymyksen että miksi ei sitten samoin perustein tuettaisi kaikkea teollisuutta rankalla kädellä?
Maailma muuttuu ihan jokainen päivä, bisnekset muuttuvat ja toimintaympäristöt muuttuvat, miksi telakat olisivat toiminaltaan kiveen hakattuja?
Voidaan myös kysyä että miksi emme sitten tukisi Nokiaa jotta puhelimien valmistaminen Suomessa jatkuisi, ilman Nokiaahan ei olisi lukuisia firmoja...Toisaalta voidaan myös ajatella että Nokian pienentyessä se on kutenkin saattanut alkuun firmoja joista kasvaa eri konsepteihin perustuvia yrityksiä jotka taas luovat ympärilleen uusia kasvuyrityksiä ja innovaatioita.
Näin se kierokulku vaan menee, oli siten kyse luonnon evoluutiosta taikka firmoista.
En malta olla ottamatta esimerkiksi vielä uskontoa, islam perustuu siihen että näin on aina ollut ja näin on aina oleva...On nähty mihin tuollainen tie vie ja se ei ole kehityksen eikä hyvinvoinnin tie.
Hassua nämä puheet tukemisesta kun tukitoimilla jää rahaa enemmän valtion kassaan kun tuetta jättämisellä. Kaikkea teollisuutta ei voi tukea sillä se vääristäisi kilpailua. Mutta telakoita tukee kaikki. Se että maksetaan 50 miljoonaa tukea jotta saadaan 100 milliä verotuloja on mielestäni sijoitus eikä tuki. Jos me ei pidetä huolta telakoista niin joku muu tekee ne laivat, ja nettoaa nistä miljoonat.
Tuossapa sitten tullaankin perimmäisen kyssärin äärelle, miksi jonkun työpaikkaa pitää tukea mutta toisen työ ei ole niin arvokas etteikö joutaisi kortistoon?
Peruslakia saisi sitten sitten ensimmäisenä muutta niin että kaikki eivät ole tasa-arvoisa ja joidenkien on luovutettava varallisuuttaan (Maksettava veroja) jotta toiset voisivat porskuttaa paremmin.
Tukirahat on jostain otettava ja 5,5 miljoonainen kansa tässä maailmanlaajuisessa tukirallissa on tasan tarkkaan häviäjä, kysymys on vain että kuinka paljon rahaa (Kansan varallisuutta) jaetaan sitä ulkomailla kärkkyville.
Jatkuvasti tuettava yksityinen firma ei myöskään anna mitään takuita siitä etteikö tuista huolimatta olisi joku päivä konkassa, se kun toimii markkinoiden eikä jatkuvien tukiostojen varassa.
En millään pysty sisäistämään ajatusta että jos laivaa ei saada ilman tukia myytyä voitollisesti (edes yhden euron profiitilla) niin se saataisiin voitolliseksi massiivisella valtiollisella tukemisella ikään kuin mutkan kautta.
Jos näin olisi niin koko Suomi saataisiin nousuun jos kaikki kansalaiset rakentaisivat tappiolla tukea nauttivia laivoja...
Ihan kuin lukisin perusteluja siitä miten ketjukirjeeseen tai pyramidipeliin osallistuminen kannataa ja takuuvarmasti tuottaa kaikille voittoa.
Tosiasia on että jokainen tuettu ja sitä kautta tappiolla myyty laiva on suonenisku kansantalouteen.
Minä jos kukaan näkisin mielelläni että Suomessa kiivaasti rakennettaisiin hienoja laivoja mutta en halua niitä tehtävän kansantalouden kustannuksella ja niitä pieniäkin satunnaisia voittoja ulkomaille valutettavan, tämän tien päässä odottaa vain ja ainoastaan Musta-Pekka kortti, ei sateenkaarenpään kultakulho.
Quote from: Possumi on 26.04.2013, 14:36:29
1. annetaan telekalle sen verran rahoitusta (lainaa) että se saa tilauksen: valtava tilaus tuplaa tukirahat ja luo x-määrän työpaikkoja - riski on lähes nolla eikä pörssit vaikuta siihen. Lisäksi pidetään ja kehitetään kalustoa, koneita, miehiä ja ammattitaitoa Suomessa - tuen seurauksena sektori saa yhä enemmän orgaanisesti itse tilauksia ja tukea ei tarvitse enää niin paljon.
Ihanko tosissasi olet että merenkulun laivatilaukset ovat täysin irrallaan pörssien toimista sekä kaikesta kaupankäynnistä ja mitään riskiä ei koskaan telakoilla ole?
Laivoja menee kaupaksi vaikka ostajia ja markkinoita ei olisi?
Vau.
William Shatner sanoisi tähän: Weird or What?
Quote from: Jani Rantala on 26.04.2013, 14:16:32
Hassua nämä puheet tukemisesta kun tukitoimilla jää rahaa enemmän valtion kassaan kun tuetta jättämisellä. Kaikkea teollisuutta ei voi tukea sillä se vääristäisi kilpailua. Mutta telakoita tukee kaikki. Se että maksetaan 50 miljoonaa tukea jotta saadaan 100 milliä verotuloja on mielestäni sijoitus eikä tuki. Jos me ei pidetä huolta telakoista niin joku muu tekee ne laivat, ja nettoaa nistä miljoonat.
Mitäs jos rakennetaan sellainen tukiputki jokaiselle yritykselle, että kun ensin yritys maksaa veroa, niin veroina kerätty raha kiertää putkessa samalla yritykselle tukena? Koska tukeminen kasvattaa verotuloja, kasvaa putkessa kiertävän rahan määrä jatkuvasti kohti äärettömyyttä. Koska putket ovat yrityskohtaisia, niin ne eivät vääristä kilpailua lainkaan.
Näin saataisiin yritykset huimaan kasvuun.
Jos telakoiden tukemista perustellaan sillä, että tuesta huolimatta valtio jää voitolle eli käytännössä vaikutus on se, että telakka vain maksaa vähemmän veroa, niin silloin tämä sama verotaso pitää saada muillekin bisneksille. Eli käytännössä globaali veroale yrityksille, tasan saman kokoinen riippumatta toimialasta.
Quote from: Possumi on 26.04.2013, 14:36:29
Toisin on esim. teknologia teollisuus kuten vaikkapa Nokia - jotka ovat muotien ja pörssikeinottelujen mukana vuoristorataa tanssivia riskisijoituksia.
Raskaan teollisuuden tukeminen oli myös Neuvostoliiton vahvuuden merkki. Vanha vitsi kertoo miten siellä oli maailman raskain raskasteollisuus. Samaa sinä ehkä kaipailet tännekkin. Minä en. Minusta ei ole mitään syytä tehdä laivoja, jos niille ei ole tarvetta. Mitään suoraan romutettavaksi tehtävää ei kannata tehdä. Ei edes sinkkiämpäreitä armas kanssakeskustelijani. Olet syytellyt minun ammattiliittojen vastaisesta asenteesta, ja vielä sen johtuvan lukeneisuudesta. Kiitän syytöksistäsi. Niin se nimenomaan on. Olen lukenut historiankirjoista mistä toimista seuraa mitkin tulokset. Sen vuoksi minusta on kovin tyhmää toistaa samoja virheitä; sinulle se voisi olla hauska ja opettavainen temppu. Saman opetuksen saat kirjoja lukemalla huomattavasti pienemmin tuhoin.
Teknologista tuotantoa tukeva tarinasikin on vain mielikuviesi luoma kuvitelma. Sinulla ei ole mitään muuta sen tueksi kuin teoria; oma oivalluksesi, miten asioiden pitää mennä. Minäpä annan sinulle ihan oikean vastaesimerkin. Annan sen hieman omaa työtä ja lukemista vaativassa muodossa. Saat itse päättää näetkö vaivan korjataksesi vääristyineitä käsityksiäsi vai et. Kyseessä on amerikkalaisen yrityksen nimeltä
Harley-Davidson tukitoimet. Kyseessä on oppikirja esimerkiksi noussut tapaus, joten tietoa löytyy - ja selitystä ja tehtävää. En anna sinulle edes johtopäätöksiä valmiiksi. Opi ja ymmärrä - tai jatka jankkaamista puhtaasti mutu-tuntumalta.
Quote from: msm on 26.04.2013, 15:32:14
Jos telakoiden tukemista perustellaan sillä, että tuesta huolimatta valtio jää voitolle eli käytännössä vaikutus on se, että telakka vain maksaa vähemmän veroa, niin silloin tämä sama verotaso pitää saada muillekin bisneksille. Eli käytännössä globaali veroale yrityksille, tasan saman kokoinen riippumatta toimialasta.
Juuri niin.
Mutta vaikeaa se tuntuu olevan toisille käsittää. Samat henkilöt, jotka puolustavat kiivaasti telakalle annettavia tukia, ovat ensimmäisenä haukkumassa yritysverokannan alentamista. Ehdottavatpa jopa niidenkin rahojen olleen tarpeen telakoiden tukemiseksi. Suomeksi tämä tarkoittaa, että valtion olisi syytä unohtaa markkinatalous ja siirtyä kommunismiin, jossa valtio päättää mitä tehdään ja miten paljon. Näille henkilöille ei myöskään valtion omistajuus eroa mitenkään yksityisestä - taloudellisilla perusteilla toimivasta - omistuksesta.
But alas! Mitä syvemmälle olen näiden ihmisten sieluun tunkeutunut, sitä selvemmäksi on tullut oman sieluni ero heihin verrattuna. He näkevät maailman
velvollisuuksina - tehtävinä, joiden kautta keskusjohtoinen järjestelmä rakentaa maailmaa: Miehen velvollisuus on puolustaa maata ja naisen tiskata astioita. Minä taas näen maailman
tapahtumaketjuna - siinä asiat eivät ole olemassa itsestään vaan kaikki on yhtä, jota taas pääosin ohjataan taloudellisen rahajärjestelmän kautta: Miehen tehtäväksi silloin jää hankkia rahaa ja käyttää sitä; naiselle jää siinäkin mallissa astioiden tiskaus.
Tehkää valintanne:
Suunnitelmatalous vai markkinatalous. Sen jälkeen telakkatukipäätös on itsestään selvä.
Quote from: msm on 26.04.2013, 15:32:14
Jos telakoiden tukemista perustellaan sillä, että tuesta huolimatta valtio jää voitolle eli käytännössä vaikutus on se, että telakka vain maksaa vähemmän veroa, niin silloin tämä sama verotaso pitää saada muillekin bisneksille. Eli käytännössä globaali veroale yrityksille, tasan saman kokoinen riippumatta toimialasta.
Nyt ei rivikohtelusta ole apua. Kun osaa yrityksistä tuetaan joka tapauksessa aluetuin (lue: kielipolittisin perustein) ja koska tuki monessakin tapauksessa on vastoin kokonaisetua ja vääristää kilpailua ( tuettu malaxilainen targa-vene vastaan markkinoiden ehdoilla toimiva Kuopiolainen Bella-vene), niin eikö ole vain hyvä, että nyt tuetaan isoa suomalaista työpaikkaa, jonka tukeminen ei ole keneltäkään Suomalaiselta pois?
Quote from: sivullinen. on 26.04.2013, 19:11:41
Quote from: Possumi on 26.04.2013, 14:36:29
Toisin on esim. teknologia teollisuus kuten vaikkapa Nokia - jotka ovat muotien ja pörssikeinottelujen mukana vuoristorataa tanssivia riskisijoituksia.
Raskaan teollisuuden tukeminen oli myös Neuvostoliiton vahvuuden merkki. Vanha vitsi kertoo miten siellä oli maailman raskain raskasteollisuus. Samaa sinä ehkä kaipailet tännekkin. Minä en. Minusta ei ole mitään syytä tehdä laivoja, jos niille ei ole tarvetta. Mitään suoraan romutettavaksi tehtävää ei kannata tehdä. Ei edes sinkkiämpäreitä armas kanssakeskustelijani. Olet syytellyt minun ammattiliittojen vastaisesta asenteesta, ja vielä sen johtuvan lukeneisuudesta. Kiitän syytöksistäsi. Niin se nimenomaan on. Olen lukenut historiankirjoista mistä toimista seuraa mitkin tulokset. Sen vuoksi minusta on kovin tyhmää toistaa samoja virheitä; sinulle se voisi olla hauska ja opettavainen temppu. Saman opetuksen saat kirjoja lukemalla huomattavasti pienemmin tuhoin.
Teknologista tuotantoa tukeva tarinasikin on vain mielikuviesi luoma kuvitelma. Sinulla ei ole mitään muuta sen tueksi kuin teoria; oma oivalluksesi, miten asioiden pitää mennä. Minäpä annan sinulle ihan oikean vastaesimerkin. Annan sen hieman omaa työtä ja lukemista vaativassa muodossa. Saat itse päättää näetkö vaivan korjataksesi vääristyineitä käsityksiäsi vai et. Kyseessä on amerikkalaisen yrityksen nimeltä Harley-Davidson tukitoimet. Kyseessä on oppikirja esimerkiksi noussut tapaus, joten tietoa löytyy - ja selitystä ja tehtävää. En anna sinulle edes johtopäätöksiä valmiiksi. Opi ja ymmärrä - tai jatka jankkaamista puhtaasti mutu-tuntumalta.
joskus olet maininnut siitä, että liimailen sinulle samoja vastauksia. se johtuu siitä että sinun kirjoituksesi kiertävät samaa kehää. Kuten nytkin. Liimaan vanhan vastauksen:
:facepalm: olet hupaisi jätkä: kuka tilaisi laivoja jollei niille olisi käyttöä?
Työllisyyden lisäksi telakalle myönnetyt rahat kattavat vain osan kuluista, joten kyllä laivan ostajan maksamat dollarit tuovat mukavasti lisävaluuttaa tähän maahan.
Quote from: sivullinen. on 26.04.2013, 19:22:10
Quote from: msm on 26.04.2013, 15:32:14
Jos telakoiden tukemista perustellaan sillä, että tuesta huolimatta valtio jää voitolle eli käytännössä vaikutus on se, että telakka vain maksaa vähemmän veroa, niin silloin tämä sama verotaso pitää saada muillekin bisneksille. Eli käytännössä globaali veroale yrityksille, tasan saman kokoinen riippumatta toimialasta.
Juuri niin.
Mutta vaikeaa se tuntuu olevan toisille käsittää. Samat henkilöt, jotka puolustavat kiivaasti telakalle annettavia tukia, ovat ensimmäisenä haukkumassa yritysverokannan alentamista. Ehdottavatpa jopa niidenkin rahojen olleen tarpeen telakoiden tukemiseksi. Suomeksi tämä tarkoittaa, että valtion olisi syytä unohtaa markkinatalous ja siirtyä kommunismiin, jossa valtio päättää mitä tehdään ja miten paljon. Näille henkilöille ei myöskään valtion omistajuus eroa mitenkään yksityisestä - taloudellisilla perusteilla toimivasta - omistuksesta. But alas! Mitä syvemmälle olen näiden ihmisten sieluun tunkeutunut, sitä selvemmäksi on tullut oman sieluni ero heihin verrattuna. He näkevät maailman velvollisuuksina - tehtävinä, joiden kautta keskusjohtoinen järjestelmä rakentaa maailmaa: Miehen velvollisuus on puolustaa maata ja naisen tiskata astioita. Minä taas näen maailman tapahtumaketjuna - siinä asiat eivät ole olemassa itsestään vaan kaikki on yhtä, jota taas pääosin ohjataan taloudellisen rahajärjestelmän kautta: Miehen tehtäväksi silloin jää hankkia rahaa ja käyttää sitä; naiselle jää siinäkin mallissa astioiden tiskaus.
Tehkää valintanne: Suunnitelmatalous vai markkinatalous. Sen jälkeen telakkatukipäätös on itsestään selvä.
taas jälleen kerran tyypillinen esimerkki siitä fantasiamaailmassa elämisestä, josta olen jo maininnut.
koska on vain yksi täysin markkinoiden ehdoilla toimiva maa, somalia ja toinen täysin suunnitelmatalous, pohjoiskorea, niin Sivullinen on hyvä ja valitsee jommankumman.
Minä asun mieluiten maassa, joka on noiden kahden välimaastossa, eli jossa markkoiden kolhuja korjataan ja paikkaillaan valtion toimesta.
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:21:34
koska on vain yksi täysin markkinoiden ehdoilla toimiva maa, somalia ja toinen täysin suunnitelmatalous, pohjoiskorea, niin Sivullinen on hyvä ja valitsee jommankumman.
Minulle valitetaan, etten vastaa kysymyksiin. Tällaisiin paskakysymyksiin on vaan niin äärettömän vaikea vastata. Olkoon menneeksi. Vastaan Pohjois-Korea. En perustele.
Sallin pyytää vastineeksi sinulta vastausta yhtä järjettömään kysymykseen. Saat kiemurrella vastauksessa, kuten poliittinen selkärangaton lisko tekee, mutta vastaa silti. Kumpaa toimintaa Suomessa pitäisi harjoittaa, maataloutta vai telekkateollisuutta?
EL SID, unohdit vastata.
-- -- --
Kuka laivat oikeasti maksaa?
Quote
"Laivatilausten maksuehdot ovat aivan hulluja", sanoo Finnvera.
Finnvera kantaa Suomen virallisena vientitakuulaitoksena päävastuun tilausten rahoittamisesta. Se rahoittaa rakentajatelakkaa enimmillään 292 miljoonan euron takauksilla ennakkomaksuille ja rakennusaikaisille luotoille.Alukset tilannutta TUI Cruises -yhtiötä Finnvera rahoittaa enimmillään 692 miljoonalla eurolla. Ostajaluotto on alan käytännön mukaan maksimissaan 80 prosenttia kauppahinnasta.
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/finnvera+stx+finlandin+rahoitus+on+nyt+turvattu/201304411345
Suomeksi sanottuna Finnvera eli Suomen valtio maksaa laivat. 292+692 miljoonaa euroa on lähes miljardi euroa. Siihen tulee päälle vielä 30 miljoonaa euroa investointitukia, joten ihan Kreikan tukipakettien kokoluokassa pyöritään.
Edelleen väitän, että olisi ollut taloudellisesti paljon järkevämpää siirtää jokainen telakan työntekijä - ja alihankkija - kortistoon kuin tehdä jotain mitä kukaan ei halua tai tarvitse. Olisi jopa voitu maksaa hieman suurempaa työttömyyskorvausta kuin nykyinen palkka on. Sen verran paljon olisi säästetty, kun ei olisi tarvinnut rautaa ja raaka-aineita ostaa, toimistoja lämmittää ja telakkarakennuksia ylläpitää. Kortistoon siirto täydellä palkalla - tai suuremmalla - olisi kuitenkin ollut poliittisesti vaikeampi ratkaisu. Silloin yhteiskunnan epätasa-arvoinen kohtelu olisi tullut selvemmin esiin.
Quote from: sivullinen. on 29.04.2013, 23:36:37
EL SID, unohdit vastata.
-- -- --
Kuka laivat oikeasti maksaa?
Quote
"Laivatilausten maksuehdot ovat aivan hulluja", sanoo Finnvera.
Finnvera kantaa Suomen virallisena vientitakuulaitoksena päävastuun tilausten rahoittamisesta. Se rahoittaa rakentajatelakkaa enimmillään 292 miljoonan euron takauksilla ennakkomaksuille ja rakennusaikaisille luotoille.Alukset tilannutta TUI Cruises -yhtiötä Finnvera rahoittaa enimmillään 692 miljoonalla eurolla. Ostajaluotto on alan käytännön mukaan maksimissaan 80 prosenttia kauppahinnasta.
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/finnvera+stx+finlandin+rahoitus+on+nyt+turvattu/201304411345
Suomeksi sanottuna Finnvera eli Suomen valtio maksaa laivat. 292+692 miljoonaa euroa on lähes miljardi euroa. Siihen tulee päälle vielä 30 miljoonaa euroa investointitukia, joten ihan Kreikan tukipakettien kokoluokassa pyöritään.
Edelleen väitän, että olisi ollut taloudellisesti paljon järkevämpää siirtää jokainen telakan työntekijä - ja alihankkija - kortistoon kuin tehdä jotain mitä kukaan ei halua tai tarvitse. Olisi jopa voitu maksaa hieman suurempaa työttömyyskorvausta kuin nykyinen palkka on. Sen verran paljon olisi säästetty, kun ei olisi tarvinnut rautaa ja raaka-aineita ostaa, toimistoja lämmittää ja telakkarakennuksia ylläpitää. Kortistoon siirto täydellä palkalla - tai suuremmalla - olisi kuitenkin ollut poliittisesti vaikeampi ratkaisu. Silloin yhteiskunnan epätasa-arvoinen kohtelu olisi tullut selvemmin esiin.
Tai siis takaa lainat?
Sivullinen on joko tahallaan epärehellinen että vähän pimahtanut..
Suomen valtio ei maksa laivoja. Se takaa rahoitusta jolla laivat voidaan rakentaa täällä Suomalaisella työllisyydellä ja ammattitaidolla.
Telakkateollisuus on edelleenkin tietääkseni voitollista bistensä eli sekä siihen sijoitettu pääoma että sen tuotto kiertää takaisin yhteiskuntaamme. Kortistossa olevat telakkatyöntekijät eivät tuota mitään - niin kuin ei kreikan lainatkaan.. tai tuottavat ne: tappiota.
Turha itkeä kommunismeista ja suunnitelmatalouksista kun kaikki muut maailman maatkin tekevät tätä: mitään 'vapaata markkinataloutta ei ole olemassa - piste! - pointti jonka hyvin ymmärsit kun luit ^ kirjoitukseni - mutta jotkin faktat eivät vain sovi siihen telepatia-ulottuvuuteen missä elät.
PS: Muutenkin koko "nyyh, rahoituksen takaus on kommunismia - argumentti on niin naurettava nykyisessä maailmantalous tilanteessa - jossa keskuspankit printtaavat markkinoille miljardeja viikossa - eikä penniäkään näistä päädy reaalitalouteen koska italian ja espanjan 'arvo'papereita saa tällä hetkellä paremman tuoton - koko maailman talousjärjestelmä on erkaantunut reaali-maailmasta - mitään ei tuoteta - mutta osakekurssit vain nousevat - siinä sinulle ihmettelemistä..
PPS: Minä luotan enemmän niiden insiderien mielipiteisiin jotka ovat töissä niissä pankeissa ja sijoitusyhtiöissä jotka maailmantaloutta pyörittävät kuin toimittajiin jotka vain toitottavat omistajayhtiöidensä kapeita linjoja: http://www.zerohedge.com/
Quote from: Possumi on 30.04.2013, 00:13:24
Sivullinen on joko tahallaan epärehellinen että vähän pimahtanut..
Olet oppinut minulta tuon tavan syyttää toista tahallaan epärehelliseksi. Pimahtamiset taas olet oppinut jo pienenä kodin takkatulen ääressä.
Silti joudun tunnustamaan sinun olleen tällä kertaa puoliksi oikeassa - tuon ensimmäisen puolen eli tahallaan epärehellisyyden verran. Suomen valtio ei maksa lainoja. Se vain takaa lainat, joilla laivojen rakennus ja ostaminen maksetaan. Olin epätarkka ja tein sen tahallaan voimistaen sanomaani. Pyydän anteeksi. Ymmärsit kuitenkin mistä puhuin. Kun laivaa rakennetaan, jostain pitää saada rahaa teräkseen, palkkoihin ja kaikkiin kuluihin. Kun sitä ei yrityksen kassassa ole - ei penniäkään, pitää raha hakea pankista lainana. Lainaa pankista taas ei saa, jos ei ole antaa vakuuksia tai löydy takaajaa. Suomen valtio on vientiluottoyhtiönsä Finnveran kautta nyt antanut takauksia noin miljardin euron edestä.
Suomi ei antanut rahaa Kreikkaankaan vaan ainoastaan takasi Kreikan ottaman lainan. Rahan antamiseksi sen väittäminen olisi epärehellisyyttä - joskin minusta perusteltua. Rinnastus Kreikan tukipakettiin siten pätee. Suomea voi kutsua laivojen maksajaksi vasta jos STX ei pysty maksamaan pankkilainojaan. Tällä hetkellä STX on otettu yritys saneeraukseen Koreassa. Sen velanmaksu kyky on jo heikompi kuin Kreikan. STX:lle lainatut rahat ovat siten vielä huonommassa tallessa kuin Kreikkaan lainatut. Työllistävä vaikutus on tosin parempi kuin Kreikan lainoissa. Sijoitustoimintana kummatkin ovat pelkkää rahan heittämistä kaivoon.
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:21:34
Nyt ei rivikohtelusta ole apua. Kun osaa yrityksistä tuetaan joka tapauksessa aluetuin (lue: kielipolittisin perustein) ja koska tuki monessakin tapauksessa on vastoin kokonaisetua ja vääristää kilpailua ( tuettu malaxilainen targa-vene vastaan markkinoiden ehdoilla toimiva Kuopiolainen Bella-vene), niin eikö ole vain hyvä, että nyt tuetaan isoa suomalaista työpaikkaa, jonka tukeminen ei ole keneltäkään Suomalaiselta pois?
On se pois niiltä, jotka verotuksen muodossa joutuvat sen telakkatuenkin maksamaan. Parempi olisi saada telakkaväki sellaisiin hommiin, millä vielä voimme reilusti kilpailla kansainvälisesti.
Emme me kuitenkaan tule voittamaan jotain Ranskaa tukiaisissa...
Quote
Minä asun mieluiten maassa, joka on noiden kahden välimaastossa, eli jossa markkoiden kolhuja korjataan ja paikkaillaan valtion toimesta.
Valitettavasti tämä malli vain AINA johtaa korruptioon ja harvojen hyötyyn.
Quote from: sivullinen. on 30.04.2013, 00:50:08
Suomi ei antanut rahaa Kreikkaankaan vaan ainoastaan takasi Kreikan ottaman lainan. Rahan antamiseksi sen väittäminen olisi epärehellisyyttä - joskin minusta perusteltua. Rinnastus Kreikan tukipakettiin siten pätee. Suomea voi kutsua laivojen maksajaksi vasta jos STX ei pysty maksamaan pankkilainojaan. Tällä hetkellä STX on otettu yritys saneeraukseen Koreassa. Sen velanmaksu kyky on jo heikompi kuin Kreikan. STX:lle lainatut rahat ovat siten vielä huonommassa tallessa kuin Kreikkaan lainatut. Työllistävä vaikutus on tosin parempi kuin Kreikan lainoissa. Sijoitustoimintana kummatkin ovat pelkkää rahan heittämistä kaivoon.
Suomi nimenomaan lainasi rahaa suoraan Kreikalle. Kreikka ei pysty koskaan maksamaan lainaa takaisin, jos emme lainaa heille lisää rahaa, jolla maksaa vanhat velkansa ja sitten taas lisää jne.
Laivojen rakentamiseksi annetulle lainalle/takauksille on jo tiedossa maksaja - laivojen tilaajat. Näiltä osin tilanteet poikkeavat toisistaan aivan oleellisesti.
Quote from: msm on 30.04.2013, 07:48:33
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:21:34
Nyt ei rivikohtelusta ole apua. Kun osaa yrityksistä tuetaan joka tapauksessa aluetuin (lue: kielipolittisin perustein) ja koska tuki monessakin tapauksessa on vastoin kokonaisetua ja vääristää kilpailua ( tuettu malaxilainen targa-vene vastaan markkinoiden ehdoilla toimiva Kuopiolainen Bella-vene), niin eikö ole vain hyvä, että nyt tuetaan isoa suomalaista työpaikkaa, jonka tukeminen ei ole keneltäkään Suomalaiselta pois?
On se pois niiltä, jotka verotuksen muodossa joutuvat sen telakkatuenkin maksamaan. Parempi olisi saada telakkaväki sellaisiin hommiin, millä vielä voimme reilusti kilpailla kansainvälisesti.
Emme me kuitenkaan tule voittamaan jotain Ranskaa tukiaisissa...
Suhteellisuuden tajua? Mihinkä muuhun valtio verorahojasi 'sijoittaa' - josta se ylipäätänsä saa tuottoa. Telakka bisnes ei siinä mielessä eroa mitenkään muusta sijoitustoiminnasta: kotimaan teollisuuteen sijoittaminen ('tukeminen') on kuin Suomi-yritys sijoittaisi omaan tuotantoonsa. Ihan samalla tavalla kun sijoitamme tuotekehitykseen (koulutus, tutkimus) ja tuotannon ylläpitoon (terveydenhoito).
Ranska-yritys, Etelä-korea yritys ja Kiina-yritys kaikki tekevät tätä - voimme toki teeskennellä 'reilua kilpailua' mutta mitä me sillä saavutamme? Emme mitään.
Se on niin helppo tokaista että 'telakkaväki toisiin hommiin' - kerroppa mihin hommiin? Missä yrityksessä kyseiset työntekijät voisivat uudelleenkoulutuksen jälkeen muka työskennellä Suomessa?
Mitä lisäarvoa yhteiskunta saa 'reilusta kilpailusta'? Hyvän mielen? :facepalm:
Edelleen kysymys on siitä mikä on se kokonaishyöty mitä Suomi saa siitä että se tukee telakkateollisuutta Suomessa.
On selvää että verovarojen sijoitus tähän on:
1. voitolllista!!!
2. pitää teollisuuden Suomessa
3. kierrättää rahaa Suomessa (GDP)
Ja nyt kun teillä ei ole enää argumentteja - niin liikutatte maalitolppia: "ei me kuitenkaan voiteta tukiaiskilpailua jonkun Ranskan kanssa, nyyh". Ei me voiteta joo jos ei edes yritetä. Röyhkeimmät/ovelimmat valtiot haalivat itselleen kaiken tuotannon ja teollisuuden ja Suomeen ei jää MITÄÄN!
Quote from: Jari Martikainen on 30.04.2013, 08:11:43
Quote from: sivullinen. on 30.04.2013, 00:50:08
Suomi ei antanut rahaa Kreikkaankaan vaan ainoastaan takasi Kreikan ottaman lainan. Rahan antamiseksi sen väittäminen olisi epärehellisyyttä - joskin minusta perusteltua. Rinnastus Kreikan tukipakettiin siten pätee. Suomea voi kutsua laivojen maksajaksi vasta jos STX ei pysty maksamaan pankkilainojaan. Tällä hetkellä STX on otettu yritys saneeraukseen Koreassa. Sen velanmaksu kyky on jo heikompi kuin Kreikan. STX:lle lainatut rahat ovat siten vielä huonommassa tallessa kuin Kreikkaan lainatut. Työllistävä vaikutus on tosin parempi kuin Kreikan lainoissa. Sijoitustoimintana kummatkin ovat pelkkää rahan heittämistä kaivoon.
Suomi nimenomaan lainasi rahaa suoraan Kreikalle. Kreikka ei pysty koskaan maksamaan lainaa takaisin, jos emme lainaa heille lisää rahaa, jolla maksaa vanhat velkansa ja sitten taas lisää jne.
Laivojen rakentamiseksi annetulle lainalle/takauksille on jo tiedossa maksaja - laivojen tilaajat. Näiltä osin tilanteet poikkeavat toisistaan aivan oleellisesti.
Juuri nimenomaan näin. Kreikasta ja koko euro-kusetuksesta Suomi ei saa koskaan
omiaan takaisin. Korkoja meille maksetaan pääomista ja ne loppuvat aikanaan. Eli se siitä vertauksesta.
STX:n konsernin vaikeudet eivät johdu siitä että niiden toiminta olisi tappiollista. Ne rakentavat laivoja! Joku ostaa laivat! Laivan rakentaminen maksaa vähemmän kuin mitä ostaja siitä maksaa! Yhtiö siis tekee
voittoa jokaisesta rakentamastaan laivasta! Siis tämä business on kirjaimellisesti rahantekokone! Mutta...
Maailman rahatalouden hulluus vaan on syöksenyt tällaiset
reaalitaloudessa oikeasti jotain tuottavat yhtiöt rahoitusongelmiin - koska pankit eivät lainaa niille. 'Rahoitusmarkkinoilla' vellova raha menee 'tuottavimpiin' kohteisiin kuten Espanjan ja Italian 'arvo'-papereihin, joilla
hetkellisesti saa leivottua enemmän tuottoa - se että itse velkaa nuo valtiot eivät KOSKAAN tule maksamaan takaisin on irrelevanttia - koska kvartaalitalous ei välitä mitä tapahtuu muutaman neljänneksen päästä: myrkkyjäte-lainat ja paperit on siinä vaiheessa dumpattu jo jonkun muun käteen.
Nää on ihan tämmösiä perusasioita joita voisi oppia jos lukisi jotain muutakin kun sitä kauppalehteä... :facepalm:
Quote from: Possumi on 30.04.2013, 08:36:28
STX:n konsernin vaikeudet eivät johdu siitä että niiden toiminta olisi tappiollista. Ne rakentavat laivoja! Joku ostaa laivat! Laivan rakentaminen maksaa vähemmän kuin mitä ostaja siitä maksaa! Yhtiö siis tekee voittoa jokaisesta rakentamastaan laivasta! Siis tämä business on kirjaimellisesti rahantekokone! Mutta...
Kaikki mitä myydän katteella ei tarkoita, että yhtiö tekisi voittoa. Laivan rakentaminen nimenomaan ei ole ollut kannattavaa STX konsernille. STX on syvissä talousvaikeuksissa eikä se saa rahoitusta mistään. Rahoittajat eivät usko sen liiketoimintaan ja sen takia STX tukeutuu yhä enemmän valtion avustuksiin, yritysmaailman leipäjonoon.
Maailmalla vallitsee kohtalainen konsensus siitä, että laivanrakentaminen ei ole lukratiivinen liikeala. Juuri sen takia valtiot ovat lähteneet pönkittämään omia telakoitaan veronmaksajien rahoilla. Ne menisivät konkurssiin ilman veronmaksajien rahoja. Kun yksi tukee niin kaikki muutkin joutuvat tukemaan, tukiautomaatti on valmis.
Ajatus, että yritystoiminta pitäisi tukeutua valtion rahoihin on vähintäänkin vaarallinen. Lukuisia kertoja on osoitettu, miten talous menee sekaisin kun keskusjohtoisesti aletaan sorkkimaan kaupallisia markkinoita poliittitin päätöksin.
Koko eurokrisi (ja USA:n asuntokriisi) perustuu pitkälti valtion interventioiden johtamiin markkinakupliin. Kreikka on tästä esimerkki. Työllisyyden nimissä palkataan valtion rahoilla valtava määrä ihmisiä, joiden tuottavvuus on heikko.
On ihan sama työllistetäänkö valtion rahoilla julkiselle vai yksityiselle sektorille. Lopputulos on aina sama: ontuva talous, joka verovarojen huvetessa kaatuu ryminällä.
Suomen kannalta on yksinkertaisesti epäviisasta talouspolitikkaa mennä verovaroilla mukaan korkeariskiselle kaupalliselle alalle, jonka tuottavuushistoria on kroonisesti heikko.
Sellaisten alojen tukeminen, tai omistukset ovat keinottelua veronmaksajien rahoilla. Valtion tehtävään ei kuulu tehdä riskisijoituksia veronmaksajien rahoilla. Sen pitää tuottaa yleishyödyllisiä palveluja eikä keinotella liike-elämässä jonkun yksittäisen ryhmän, kuten telakkatyöntekijöiden eduksi. Keinottelu ja riskien otto kuuluu yksityiselle sektorille, sen takia se on olemassa.
Työpaikka, joka perustuu tukiin on käytännössä työttömyyskorvausta, sosiaaliavustusta. Ei yhtään mitään muuta. Yritystuet ovat siten eräänlainen laajennus viralliseen sosiaaliturvaan missä myös yrityksille annetaan sosiaaliturvaa. Epäsuorasti myös sen työntekijät ovat samaisen sosiaaliturvan nauttijoita.
Kun tukemiseen lähdetään, syyt pitää olla erittäin hyvin perusteltuja. Siihen ei riitä työllisyysnäkökulma koska työllisyyteen vetoaminen on juuri selektiivien työttömyysturvan jakaminen yritystukien kautta.
Ketkä ovat silloin ne, joiden työpaikat tulisi ylläpitää muiden työntekijöiden maksamilla veroilla? Ovatko juuri telakkatyöntekijät niin arvokkaita ihmisiä, että erityisesti heidän elanto pitäisi taata veronmaksajien rahoilla? Miksi siivooja tai taksikuski ei ole yhtä arvokas ihminen? Miksi poliitikot eivät peräänkuuluta ravintola-alan tukemista satojen miljoonien velkatakauksilla ja kymmenien miljoonien innovaatiotuilla? Työllistäähän se monikertaisesti enemmän kun kaikki Suomen telekat yhteensä.
Tukemisen syy pitää olla joku muu kuten erityinen kansallinen strateginen intressi tai tiettyjen palveluiden takaaminen kansalaisille. STX:n telakat eivät edusta mitään näistä.
Quote from: Kraken on 30.04.2013, 10:42:54
Kun tukemiseen lähdetään, syyt pitää olla erittäin hyvin perusteltuja. Siihen ei riitä työllisyysnäkökulma koska työllisyyteen vetoaminen on juuri selektiivien työttömyysturvan jakaminen yritystukien kautta.
Ketkä ovat silloin ne, joiden työpaikat tulisi ylläpitää muiden työntekijöiden maksamilla veroilla? Ovatko juuri telakkatyöntekijät niin arvokkaita ihmisiä, että erityisesti heidän elanto pitäisi taata veronmaksajien rahoilla? Miksi siivooja tai taksikuski ei ole yhtä arvokas ihminen? Miksi poliitikot eivät peräänkuuluta ravintola-alan tukemista satojen miljoonien velkatakauksilla ja kymmenien miljoonien innovaatiotuilla? Työllistäähän se monikertaisesti enemmän kun kaikki Suomen telekat yhteensä.
Tukemisen syy pitää olla joku muu kuten erityinen kansallinen strateginen intressi tai tiettyjen palveluiden takaaminen kansalaisille. STX:n telakat eivät edusta mitään näistä.
Vaikka en itse olekaan mikään erityinen valtion tukityöllistämisen yms. kannattaja, niin se syy miksi kannattaa tukea telakkateollisuutta, eikä siivousfirmoja (jos siis on valittava kumpaa tuetaan) on nimeltään kauppatase.
Quote from: Jari Martikainen on 30.04.2013, 11:05:35
Vaikka en itse olekaan mikään erityinen valtion tukityöllistämisen yms. kannattaja, niin se syy miksi kannattaa tukea telakkateollisuutta, eikä siivousfirmoja (jos siis on valittava kumpaa tuetaan) on nimeltään kauppatase.
Jos kerran vienti on niin tärkeää, niin valtio varmaan saadaan omistajaksi ja rahoittajaksi kaikkeen muuhunkin vientiteollisuuteen ja ihan täsmälleen saman kokoisilla prosenteilla kuin
korealaisen STX:n kohdalla?
Quote from: msm on 30.04.2013, 11:13:04
Quote from: Jari Martikainen on 30.04.2013, 11:05:35
Vaikka en itse olekaan mikään erityinen valtion tukityöllistämisen yms. kannattaja, niin se syy miksi kannattaa tukea telakkateollisuutta, eikä siivousfirmoja (jos siis on valittava kumpaa tuetaan) on nimeltään kauppatase.
Jos kerran vienti on niin tärkeää, niin valtio varmaan saadaan omistajaksi ja rahoittajaksi kaikkeen muuhunkin vientiteollisuuteen ja ihan täsmälleen saman kokoisilla prosenteilla kuin korealaisen STX:n kohdalla?
Vittu näitä olkiukkojen pystyttelijöitä. Vastasinpahan vain miksi telakoita on fiksumpaa tukea kuin siivousfirmoja, kun tätä kerran kysyttiin. En tietääkseni vaatinut tukea yhtään kenellekään.
Mun pitäs nyt kai sitten väittää, että sä haluat tukea mieluummin kaikkia siivousfirmoja, koska viennillä ei ole paskankaan väliä. On kai peräti haitallista kansantaloudelle.
Quote from: Jari Martikainen on 30.04.2013, 11:05:35
Vaikka en itse olekaan mikään erityinen valtion tukityöllistämisen yms. kannattaja, niin se syy miksi kannattaa tukea telakkateollisuutta, eikä siivousfirmoja (jos siis on valittava kumpaa tuetaan) on nimeltään kauppatase.
Kauppatasella vittaat vientiin ja vientituloihin. Vientitulot eivät ole mikään itsetarkoitus vaan niiden tulisi olla nettomääräisesti eduksi maalle ja erityisesti valtiolle kun puhutaan vientipolitiikasta.
Jos aletaan tukemaan vientiteollisuutta niin vientulojen hyöty laskee. Tuethan pitäisi laskea pois saaduista tuloista ja vasta sen jälkeen tiedetään mitä käteen jäi.
Telakkateollisuus on raskaasti tuettu ja jos se halutaan pitää Suomessa, tuet pitäisi olla huomattavat, satoja miljoonia jokaista suurta laivaa kohden. Laivojen katteet eivät ole niin valtavia, että niillä välttämättä enää pystyttäisiin peittämään tällaisten tukien määrä.
Telakkatuet ovat politisoituneisuutensa takia eskaloituva tukimuoto missä jokainen maa pyrkii tarjoamaan enemmän kun kilpailijat. Sen seurauksena tuet ovat vaan kasvaneet vuosi vuodelta ja ala muodostuu yhä kannattamattomaksi veronmaksajien näkökulmasta.
Tämä ei ole ongelma kaupalliselle toimijalle, koska kaikki tuet ovat heille vain kotiinpäin. Mitä enemmän tukia he saavat, sen parempi voitto. Valtiolle yhtälö menee juuri päinvastoin.
Tässä asetelmassa on vaikea perustella raskaita tukia vientituloilla kun marginaalit kapenevat koko ajan.
Sensijaan, että valtio pyrkii ostamaan vientituloja tuilla, parempi politiikka on luoda edellytykset vieniteollisuden kasvulle yksityisten toimijoiden varassa. Siinä merkittävä tekijä ovat Suomen palkkakustannukset ja verotus, joissa ollaan jo kipupisteessä.
Quote from: Kraken on 30.04.2013, 12:50:29
Quote from: Jari Martikainen on 30.04.2013, 11:05:35
Vaikka en itse olekaan mikään erityinen valtion tukityöllistämisen yms. kannattaja, niin se syy miksi kannattaa tukea telakkateollisuutta, eikä siivousfirmoja (jos siis on valittava kumpaa tuetaan) on nimeltään kauppatase.
Kauppatasella vittaat vientiin ja vientituloihin. Vientitulot eivät ole mikään itsetarkoitus vaan niiden tulisi olla nettomääräisesti eduksi maalle ja erityisesti valtiolle kun puhutaan vientipolitiikasta.
Jos aletaan tukemaan vientiteollisuutta niin vientulojen hyöty laskee. Tuethan pitäisi laskea pois saaduista tuloista ja vasta sen jälkeen tiedetään mitä käteen jäi.
Telakkateollisuus on raskaasti tuettu ja jos se halutaan pitää Suomessa, tuet pitäisi olla huomattavat, satoja miljoonia jokaista suurta laivaa kohden. Laivojen katteet eivät ole niin valtavia, että niillä välttämättä enää pystyttäisiin peittämään tällaisten tukien määrä.
Telakkatuet ovat politisoituneisuutensa takia eskaloituva tukimuoto missä jokainen maa pyrkii tarjoamaan enemmän kun kilpailijat. Sen seurauksena tuet ovat vaan kasvaneet vuosi vuodelta ja ala muodostuu yhä kannattamattomaksi veronmaksajien näkökulmasta.
Tämä ei ole ongelma kaupalliselle toimijalle, koska kaikki tuet ovat heille vain kotiinpäin. Mitä enemmän tukia he saavat, sen parempi voitto. Valtiolle yhtälö menee juuri päinvastoin.
Tässä asetelmassa on vaikea perustella raskaita tukia vientituloilla kun marginaalit kapenevat koko ajan.
Sensijaan, että valtio pyrkii ostamaan vientituloja tuilla, parempi politiikka on luoda edellytykset vieniteollisuden kasvulle yksityisten toimijoiden varassa. Siinä merkittävä tekijä ovat Suomen palkkakustannukset ja verotus, joissa ollaan jo kipupisteessä.
Juu, aika paljolti samaa mieltä tästä ollaan.
Nostin vaan tuon siivousfirma vaiko telakkateollisuus - kohdan edellisestä postauksestasi esille, koska se nyt oli pikkaisen kökkö ja turha kohta muutoin hyvässä tekstissäsi. Ei telakkateollisuuden tuen vastustamiseen tarvita olkiukkoja siivousfirmojen vastaavasta tukemisesta.
Vientifirmojen tukemiseen kun on kuitenkin olemassa kansantaloudellisesti ihan järkeviä (kauppataseeseen ja työllisyyteen) liittyviä perusteluja. Se että miksi nämä perustelut eivät ole erityisen kestäviä juuri telakkateollisuuden osalta, tulikin aika hyvin selväksi tässä postauksessasi.
Tukea puolustaa lähinnä "hetkellisen taantuman" perustelu, eli annetaan nyt "tämän kerran" tukea, koska on lama ja pelastetaan tuen avulla paljon pysyviä työpaikkoja ja vientituloja. Telakkateollisuudessa kylläkin tuo lama ja tuen tarve tuntuu olevan ikuinen.
Finnveran vientiluottoa en sitten laske suoraan valtion tueksi, joten tuo satojen miljoonien tuki per laiva on kyllä toisaalta vähän liioittelua.
Enkä kyllä hirveästi vierastaisi valtion aktiivisempaa roolia vientiteollisuudessakaan. Yksityistä pääomaa kun nyt tuntuu kiinnostavan lähinnä rahamarkkinoilta saatavilla olevat tuotot.
Quote from: Kraken on 30.04.2013, 10:42:54
Quote from: Possumi on 30.04.2013, 08:36:28
STX:n konsernin vaikeudet eivät johdu siitä että niiden toiminta olisi tappiollista. Ne rakentavat laivoja! Joku ostaa laivat! Laivan rakentaminen maksaa vähemmän kuin mitä ostaja siitä maksaa! Yhtiö siis tekee voittoa jokaisesta rakentamastaan laivasta! Siis tämä business on kirjaimellisesti rahantekokone! Mutta...
Kaikki mitä myydän katteella ei tarkoita, että yhtiö tekisi voittoa. Laivan rakentaminen nimenomaan ei ole ollut kannattavaa STX konsernille.
Juuri näin. Jos laivojen rakentaminen olisi voittoa tuottavaa, löytyisi STX:ltä sen rahoittamiseen varoja. Jos ei omasta kassasta, niin pankeista. Tällä hetkellä jokainen keskuspankki maailmalla pumppaa rahaa olemattomin löysin ehdoin ja matalin koroin markkinoille. Sitä saa jos on ihan mitä vaan kannattavaa toimintaa tarjolla.
Possumin käsitys nykyisen kapitalismin toiminnasta on todella vajavainen ja sinisilmäinen. Se kaipaisi hieman realismia joukkoon. En sen suurempaa luentoa taloudesta ala pitämään, mutta huomautan esimerkiksi, että Nokian pörssiarvo on alle sen kassan arvon. Ostaisitko sinä lompakon, jossa on sisällä 20 euroa 10 eurolla? Tämä on yksinkertainen kuvitelma tilanteesta. Jos se olisi koko totuus, olisi halukkaita Nokian ostajia iso rivi. Mutta niin ei ole. Samoin, jos laivoista todella saisi enemmän rahaa kuin raaka-aineet maksavat, niin tekijöitä riittäisi vaikka miten monta. Mutta niin ei ole.
Kreikan tukipaketti soppaakin haluasin selventää. Ensimmäinen tukipaketti oli pelkkä takuu Kreikan lainoille. Silloin oli EVVR. Sitten tuli EVM, jonne Suomi lainasi rahaa, joka sitten lainasi sitä Kreikalle. Suomi ei ole suoraan lainannut Kreikalle mitään. Kreikan lainoista puhuminen on epärehellisyyttä
de jure, mutta hyvää tiedotusta
de facto.
-- -- --
"Tukemisen syy pitää olla joku muu kuten erityinen kansallinen strateginen intressi tai tiettyjen palveluiden takaaminen kansalaisille. STX:n telakat eivät edusta mitään näistä." Tästä olen myös samaa mieltä; monet ovat olleet eri mieltä. Käydäänkö tämä läpi seuraavaksi?
Quote from: Possumi on 30.04.2013, 08:36:28
STX:n konsernin vaikeudet eivät johdu siitä että niiden toiminta olisi tappiollista. Ne rakentavat laivoja! Joku ostaa laivat! Laivan rakentaminen maksaa vähemmän kuin mitä ostaja siitä maksaa! Yhtiö siis tekee voittoa jokaisesta rakentamastaan laivasta!
Kun suomalaiset veronmaksajat maksavat STX:n telakalle yritystukia, parantaa tämä telakan tulosta ja osakkeenomistajien omistusten arvoa. Tukemisessa olisi jotain järkeä, jos telakan osakkeenomistajilla olisi suurempi henkilökohtainen hätä kuin keskimääräisellä suomalaisella kansalaisella. Todellisuudessa osakkeenomistajat ovat kuitenkin keskimääräistä varakkaampia, joten telakkatuki on tulonsiirto köyhiltä suomalaisilta rikkaille eteläkorealaisille.
Kirjoitin aiheesta blogikirjoituksenkin: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/139138-yhteisoveron-laskeminen-hyodyttaa-kansalaisia-yritystuet-taas-osakkeenomistajia
Quote from: sivullinen. on 30.04.2013, 13:51:55
Kreikan tukipaketti soppaakin haluasin selventää. Ensimmäinen tukipaketti oli pelkkä takuu Kreikan lainoille. Silloin oli EVVR. Sitten tuli EVM, jonne Suomi lainasi rahaa, joka sitten lainasi sitä Kreikalle. Suomi ei ole suoraan lainannut Kreikalle mitään. Kreikan lainoista puhuminen on epärehellisyyttä de jure, mutta hyvää tiedotusta de facto.
-- -- --
"Tukemisen syy pitää olla joku muu kuten erityinen kansallinen strateginen intressi tai tiettyjen palveluiden takaaminen kansalaisille. STX:n telakat eivät edusta mitään näistä." Tästä olen myös samaa mieltä; monet ovat olleet eri mieltä. Käydäänkö tämä läpi seuraavaksi?
Sivullinen puhuu nyt de fakto puuta heinää.
Ensimmäinen Kreikan tukipaketti oli nimenomaan suoraa kahdenvälistä
lainaa Kreikalle. Silloin ei EVVRää ollut edes olemassa.
Tämän jälkeen muodostettiin EVVR, johon osa ensimmäisestä paketista (sillä hetkellä nostamattomien luottojen osuus) siirrettiin.
Tämän jälkeen paketit ovat menneet sitten tukihimmelirahastojen kautta.
http://www.talouselama.fi/uutiset/suomi+pidentaa+kreikanlainaansa+15+vuotta++sdp+sidottiin+vanhaan+porvarihallituksen+syntiin/a2157394
http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/03_muut_asiakirjat/20110224Tietoa/name.jsp
Ja sitten EVM:stä. Suomi ei ole lainannut EVM:lle euroakaan, kuten Sivullinen väittää.
Suomi on
maksanut oman osuutensa
(1,44 miljardia)* EVM:n pääomasta. Ja kuten nimestäkin voi päätellä, niin EVM on pysyvä ratkaisu, eikä niitä pääomia ole edes tarkoitettu koskaan palautettaviksi. Lisäksi Suomi on sitoutunut maksamaan lisäpääomaa EVM:lle (vaadittaessa) reilut 10 miljardia.
PS. * maksettiin heti kerralla, eikä 5 vuoden kuluessa kuten muuta maat, johtuen Jutan takuutusdiileistä. Samoin Suomi luopui mahdollisista EVM:n tuotoista, koska Jutan takuutukset.
Quote from: sivullinen. on 29.04.2013, 23:36:37
EL SID, unohdit vastata.
-- -- --
Kuka laivat oikeasti maksaa?
Quote
"Laivatilausten maksuehdot ovat aivan hulluja", sanoo Finnvera.
Finnvera kantaa Suomen virallisena vientitakuulaitoksena päävastuun tilausten rahoittamisesta. Se rahoittaa rakentajatelakkaa enimmillään 292 miljoonan euron takauksilla ennakkomaksuille ja rakennusaikaisille luotoille.Alukset tilannutta TUI Cruises -yhtiötä Finnvera rahoittaa enimmillään 692 miljoonalla eurolla. Ostajaluotto on alan käytännön mukaan maksimissaan 80 prosenttia kauppahinnasta.
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/finnvera+stx+finlandin+rahoitus+on+nyt+turvattu/201304411345
Suomeksi sanottuna Finnvera eli Suomen valtio maksaa laivat. 292+692 miljoonaa euroa on lähes miljardi euroa. Siihen tulee päälle vielä 30 miljoonaa euroa investointitukia, joten ihan Kreikan tukipakettien kokoluokassa pyöritään.
Edelleen väitän, että olisi ollut taloudellisesti paljon järkevämpää siirtää jokainen telakan työntekijä - ja alihankkija - kortistoon kuin tehdä jotain mitä kukaan ei halua tai tarvitse. Olisi jopa voitu maksaa hieman suurempaa työttömyyskorvausta kuin nykyinen palkka on. Sen verran paljon olisi säästetty, kun ei olisi tarvinnut rautaa ja raaka-aineita ostaa, toimistoja lämmittää ja telakkarakennuksia ylläpitää. Kortistoon siirto täydellä palkalla - tai suuremmalla - olisi kuitenkin ollut poliittisesti vaikeampi ratkaisu. Silloin yhteiskunnan epätasa-arvoinen kohtelu olisi tullut selvemmin esiin.
sekoitatko tahallasi takuut ja käteisen rahan vai kerjäätkö vain huomiota?
Kysymyksesi ei ole retorinen, kuten yleensä näissä keskusteluissa?
siinä tapauksessa vastaus on: telakkatuen ansioista saaduilla rahoilla voimme tukea maataloutta.
Quote from: msm on 30.04.2013, 07:48:33
Quote from: EL SID on 29.04.2013, 09:21:34
Nyt ei rivikohtelusta ole apua. Kun osaa yrityksistä tuetaan joka tapauksessa aluetuin (lue: kielipolittisin perustein) ja koska tuki monessakin tapauksessa on vastoin kokonaisetua ja vääristää kilpailua ( tuettu malaxilainen targa-vene vastaan markkinoiden ehdoilla toimiva Kuopiolainen Bella-vene), niin eikö ole vain hyvä, että nyt tuetaan isoa suomalaista työpaikkaa, jonka tukeminen ei ole keneltäkään Suomalaiselta pois?
On se pois niiltä, jotka verotuksen muodossa joutuvat sen telakkatuenkin maksamaan. Parempi olisi saada telakkaväki sellaisiin hommiin, millä vielä voimme reilusti kilpailla kansainvälisesti.
Emme me kuitenkaan tule voittamaan jotain Ranskaa tukiaisissa...
Quote
Minä asun mieluiten maassa, joka on noiden kahden välimaastossa, eli jossa markkoiden kolhuja korjataan ja paikkaillaan valtion toimesta.
Valitettavasti tämä malli vain AINA johtaa korruptioon ja harvojen hyötyyn.
keskustelu kiertää jo kehää: Liimaan vanhat vastaukset:
valtio saa edelleenkin enemmän verotuloja mitä maksaa telakalle tukia.
mitä muita töitä on tarjolla? viime vuonne katosin yli 40 000 työpaikkaa.
Kerro maa jossa ei ole korruptiota. Korruptioksi voi laskea myös monopolit.
Quote from: msm on 30.04.2013, 11:13:04
Quote from: Jari Martikainen on 30.04.2013, 11:05:35
Vaikka en itse olekaan mikään erityinen valtion tukityöllistämisen yms. kannattaja, niin se syy miksi kannattaa tukea telakkateollisuutta, eikä siivousfirmoja (jos siis on valittava kumpaa tuetaan) on nimeltään kauppatase.
Jos kerran vienti on niin tärkeää, niin valtio varmaan saadaan omistajaksi ja rahoittajaksi kaikkeen muuhunkin vientiteollisuuteen ja ihan täsmälleen saman kokoisilla prosenteilla kuin korealaisen STX:n kohdalla?
tämäkin on jo käsitelty, joten liimaan vanhan vastauksen:
ei minulla ole innovaatiotukea vastaan mitään, jos työllistävä vaikutus on sama mitä STX-telakan.
Quote from: Kraken on 30.04.2013, 12:50:29
Quote from: Jari Martikainen on 30.04.2013, 11:05:35
Vaikka en itse olekaan mikään erityinen valtion tukityöllistämisen yms. kannattaja, niin se syy miksi kannattaa tukea telakkateollisuutta, eikä siivousfirmoja (jos siis on valittava kumpaa tuetaan) on nimeltään kauppatase.
Kauppatasella vittaat vientiin ja vientituloihin. Vientitulot eivät ole mikään itsetarkoitus vaan niiden tulisi olla nettomääräisesti eduksi maalle ja erityisesti valtiolle kun puhutaan vientipolitiikasta.
Jos aletaan tukemaan vientiteollisuutta niin vientulojen hyöty laskee. Tuethan pitäisi laskea pois saaduista tuloista ja vasta sen jälkeen tiedetään mitä käteen jäi.
suomen valtio on tällähetkellä tilassa, jossa vaihtotaseemme on alijäämäinen, eli siis menetämme enemmän rahaa, mitä maahan tuodaan. Vaikka jokin teollisuuden ala olisi kuinka tuettu, se tuo kuitenkin jotain tähän maahan ja ainakin hidastaa köyhtymistämme.
Itse asiassa telakkatukea, kuten muutakin tukea vientiteollisuudelle voidaan pitää eräänlaisen devalvaation korvikkeena: näin kompensoidaan edes jotenkin maalle liian kalliin valuutan vaikutusta.
Totuus nyt vain on, että EURO on tarkoitettu saksan olosuhteisiin ja sitä liikuttavat saksan tarpeet. Koska maamme olosuhteet ovat jo ilmastollisista ja maantieteellisistä syistä erilaiset, siis huommmat, täällä valmistettu tuote on aina altavastaajia verrattuna Saksassa tuotettuun samanlaiseen tuotteeseen. Siitä syystä meidän euromme kuuluisi olla pienempi kuin Saksan EUROn, mutta tämä ei ole mahdollista. Ainoa tapa on siis tukea sitä teollisuutta mitä meillä vielä on ja siten edes jotenkin korjata sitä huonompaa kilpailuasetelmaa, jonka syille me emme voi mitään.
Tämä koskee "vain" huonoja aikoja. nousukaudella, kun kysyntää on enemmän, voi valmistaja tinkiä katteesta ja saada näin hinnoiteltua tuote sellaiseksi, että se pärjää saksassa valmistetun tuotteen kanssa.
Quote from: EL SID on 30.04.2013, 16:55:43
suomen valtio on tällähetkellä tilassa, jossa vaihtotaseemme on alijäämäinen, eli siis menetämme enemmän rahaa, mitä maahan tuodaan. Vaikka jokin teollisuuden ala olisi kuinka tuettu, se tuo kuitenkin jotain tähän maahan ja ainakin hidastaa köyhtymistämme.
Jos valtio joutuu maksaa siitä, että tavaroita viedään ulkomaille se heikentää viennin tuottoa valtiolle. Äärimmillään ("ala olisi kuinka tuettu") tuki on 100% tavaran arvosta, jolloin tuote lahjoitetaan ilmaiseksi ulkomaille. Tuetusta kaupanteosta ei ole paljon hyötyä.
Vientiteollisuuden tukeminen on erityisen ongelmallista koska se on tulonsiirto kotimaan kansalaisilta ulkolaisille tahoille. Tuillahan mahdollistetaan tuotteen myymistä alihintaan. Tuen tarkoitus on siis alentaa viejän ulkoista kustannustasoa niin, että hän pystyy hinnoittelemaan tuotteen alemmaksi kun todellinen sisäinen kustannustaso antaisi myöten.
Tästä seuraa monia ongelmia kuten yrityksen tehokkuuden heikkeneminen. Sen ei tarvitse olla kilpailukykyinen kun veronmaksaja subventoi liiketoimintaa. Myös palkoilla on tapiumus nousta nopeammin tuetuissa yrityksissä koska ylimääräinen tukiraha halutaan ulosmitata myös työntekijäportaassa.
Tuet siis heikentävät vientiteollisuuden sisäistä kustannusrakennetta ja siten kilpailukykyä. Yrityksistä tulee tukirippuvaisia ja tukia joudutaan kasvattamaan koko ajan, jotta ne pystyisi kilpailemaan.
QuoteTotuus nyt vain on, että EURO on tarkoitettu saksan olosuhteisiin ja sitä liikuttavat saksan tarpeet.
Suomen telakkateollisuus on ollut kriisissä paljon ennen euroa.
QuoteAinoa tapa on siis tukea sitä teollisuutta mitä meillä vielä on
Talous ei voi toimia tukien varassa. Veronmaksajilla ei riitä rahaa ylläpitää itsensä lisäksi heikompia kanssaihmisiä, maahan muuttavia ja vielä yrityksiä. Tuettavia tahoja on aivan liikaa, arvovalintoija on tehtävä.
Itsestäänselvä itsensä elättäjä ovat yritykset, joilla on kaikki eväät ja valmiudet tehdä sellaista liiketoimintaa, joka on voitollista. Jos yritys ei tähän kykene, sen on lopetettava liiketoimintansa. Jos markinoille jää markkinarako, joku muu, parempi yrittäjä jatkaa siihen mihin edellinen lopetti, luoden uusia työpaikkoja. Jos markkinoille ei jää markkinarakoa, liiketoiminta oli vain resurssien haaskausta ja joutaa sellaisena kuolla pois.
Näin markkinatalouden pitääkin toimia. Se on ainoa toimiva keino työllistää ihmisiä: hävitämällä toimimattomat yritykset ja perustaa tehokkaita yrityksiä tilalle. Me emme voi museoida yritykset ja työpaikat veronmaksajien kukkaroon tukeutuen. Veronmaksajillekin pitää jättää mahdollisuus elää rahoillan. Ei heitäkään voi kyniä puhtaaksi antamalla heidän rahat muille.
Quote from: EL SID on 30.04.2013, 16:55:43
siinä tapauksessa vastaus on: telakkatuen ansioista saaduilla rahoilla voimme tukea maataloutta.
Kiitos vastauksestasi, EL "me tienataan tällä" SID. Nautin sitä lukiessani.
Quote from: sivullinen. on 30.04.2013, 17:43:22
Quote from: EL SID on 30.04.2013, 16:55:43
siinä tapauksessa vastaus on: telakkatuen ansioista saaduilla rahoilla voimme tukea maataloutta.
Kiitos vastauksestasi, EL "me tienataan tällä" SID. Nautin sitä lukiessani.
eli jopa sinä olet nyt ymmärtänyt, ettei valtio ole jäämässä tappiolle?
onko ironinen sävysi merkki siitä, että myönnät koko ajan jauhanneesi paskaa?
Quote from: Kraken on 30.04.2013, 17:32:56
Quote from: EL SID on 30.04.2013, 16:55:43
suomen valtio on tällähetkellä tilassa, jossa vaihtotaseemme on alijäämäinen, eli siis menetämme enemmän rahaa, mitä maahan tuodaan. Vaikka jokin teollisuuden ala olisi kuinka tuettu, se tuo kuitenkin jotain tähän maahan ja ainakin hidastaa köyhtymistämme.
Jos valtio joutuu maksaa siitä, että tavaroita viedään ulkomaille se heikentää viennin tuottoa valtiolle. Äärimmillään ("ala olisi kuinka tuettu") tuki on 100% tavaran arvosta, jolloin tuote lahjoitetaan ilmaiseksi ulkomaille. Tuetusta kaupanteosta ei ole paljon hyötyä.
Vientiteollisuuden tukeminen on erityisen ongelmallista koska se on tulonsiirto kotimaan kansalaisilta ulkolaisille tahoille. Tuillahan mahdollistetaan tuotteen myymistä alihintaan. Tuen tarkoitus on siis alentaa viejän ulkoista kustannustasoa niin, että hän pystyy hinnoittelemaan tuotteen alemmaksi kun todellinen sisäinen kustannustaso antaisi myöten.
Tästä seuraa monia ongelmia kuten yrityksen tehokkuuden heikkeneminen. Sen ei tarvitse olla kilpailukykyinen kun veronmaksaja subventoi liiketoimintaa. Myös palkoilla on tapiumus nousta nopeammin tuetuissa yrityksissä koska ylimääräinen tukiraha halutaan ulosmitata myös työntekijäportaassa.
Tuet siis heikentävät vientiteollisuuden sisäistä kustannusrakennetta ja siten kilpailukykyä. Yrityksistä tulee tukirippuvaisia ja tukia joudutaan kasvattamaan koko ajan, jotta ne pystyisi kilpailemaan.
minähän vastasin tähän jo. liimaan vanhaa: suomen valtio on tällähetkellä tilassa, jossa vaihtotaseemme on alijäämäinen, eli siis menetämme enemmän rahaa, mitä maahan tuodaan. Vaikka jokin teollisuuden ala olisi kuinka tuettu, se tuo kuitenkin jotain tähän maahan ja ainakin hidastaa köyhtymistämme.
nykytilanteessa ei ole oikein muita mahdollisuuksia,. muista nyt että olemme vuodessa menettäneet yli 40 000 työpaikkaa.
QuoteLainaus
Totuus nyt vain on, että EURO on tarkoitettu saksan olosuhteisiin ja sitä liikuttavat saksan tarpeet.
Suomen telakkateollisuus on ollut kriisissä paljon ennen euroa.
välillä on ollut myös hyviä aikoja. pari edellistä suurristeilijää lähti turusta ilman sen suurempaa parkua.'
QuoteAinoa tapa on siis tukea sitä teollisuutta mitä meillä vielä on
Talous ei voi toimia tukien varassa. Veronmaksajilla ei riitä rahaa ylläpitää itsensä lisäksi heikompia kanssaihmisiä, maahan muuttavia ja vielä yrityksiä. Tuettavia tahoja on aivan liikaa, arvovalintoija on tehtävä.
Itsestäänselvä itsensä elättäjä ovat yritykset, joilla on kaikki eväät ja valmiudet tehdä sellaista liiketoimintaa, joka on voitollista. Jos yritys ei tähän kykene, sen on lopetettava liiketoimintansa. Jos markinoille jää markkinarako, joku muu, parempi yrittäjä jatkaa siihen mihin edellinen lopetti, luoden uusia työpaikkoja. Jos markkinoille ei jää markkinarakoa, liiketoiminta oli vain resurssien haaskausta ja joutaa sellaisena kuolla pois.
Näin markkinatalouden pitääkin toimia. Se on ainoa toimiva keino työllistää ihmisiä: hävitämällä toimimattomat yritykset ja perustaa tehokkaita yrityksiä tilalle. Me emme voi museoida yritykset ja työpaikat veronmaksajien kukkaroon tukeutuen. Veronmaksajillekin pitää jättää mahdollisuus elää rahoillan. Ei heitäkään voi kyniä puhtaaksi antamalla heidän rahat muille.
muista nyt, (tämäkin on jo käsitelty, eli liimaan vanhaa) että valtiollamme on varaa laittaa ulkomaisten talouksien tukemiseen monta kertaa suurempi määrä euroja, kuten myös että valtio jää vielä tässäkin voitolle, ja vielä lisäksi se, että vaikka tulos olisi ollut plus miinus nolla, valtio hyötyy siinä, että alueen elinkeinoelämä pysyy toimeliaana. Jos telakkamiehet ynnä iso joukko alihankkijoita olisi työttömänä, siitä koituisi veronmaksajille huomattavsti suurempi summa, mitä me laitamme tukemiseen, ynnä tuhoisa vaikutus paikalliseen elinkeinoelämään, joka kärsii jo nyt Nokian lähdöstä.
sinä puhut jatkuvasti ikäänkuin Turun työpaikat olisivat korvattavissa. kerro ihmeessä, mitä "uutta yritystoimintaa", joka työllistää yhtä suuren joukon ihmisiä yhtä pienellä hinnalla, turkuun olisi tulossa?
Quote from: EL SID on 02.05.2013, 19:55:05
muista nyt, (tämäkin on jo käsitelty, eli liimaan vanhaa) että valtiollamme on varaa laittaa ulkomaisten talouksien tukemiseen monta kertaa suurempi määrä euroja
Ulkomaiden tukeminen ei ole mikään argumentti tukea kotimaisia yrityksiä. Ulkomaan tuet ovat ihan samanlaisia politisoituneita tukia kun teollisutuet. Mielummin emme tue kumpaakaan.
Quotesinä puhut jatkuvasti ikäänkuin Turun työpaikat olisivat korvattavissa. kerro ihmeessä, mitä "uutta yritystoimintaa", joka työllistää yhtä suuren joukon ihmisiä yhtä pienellä hinnalla, turkuun olisi tulossa?
Vanha sanonta oli "Suomi seisoo puujaloilla". Tällä tarkoitettiin sitä, että puuteollisuus oli liian ratkaisevassa roolissa Suomen talouden kannalta. Aina kun puuteollisuus kriisiytyi, maan talous meni sekaisin, devalvoitiin, korot nousivat, inflaatio nousi, reaaliansiot laskivat jne.
Paras tapa pitää stabiili ja toimiva talous on hajautettu toimialakenttä eikä suosia yksittäisiä suuria työllistäjiä rahalahjoituksilla. Suomeen syntyy teollisutta ja yritysiä joka päivä. Niiden elinvoima, kasvu ja työpaikat voidaan varmistaa luomalla sellaiset juridiset ja verotukselliset puitteet, joissa ne voivat toimia. Tässä olisi vielä kovin paljon tehtävää.
Ehdottomasti huonoin, ja suorastaan tuhoisa tapa työllistää, on ylläpitää verovaroilla yrityksiä, joilla ei ole riippumatomina toimijoina elinmahdollisuutta. Tällaista rinnakkaista yritysten kautta tehtyä tulonjakopolitikkaa, jossa veronmaksajilta siirretään rahaa jonkun polittisin perustein valitun alan työntekijöille, ei ole mitään syytä suosia.
Aina kun yhtä yritystä tuetaan, veronmaksajilta eli kuluttajilta otetaan rahaa pois kotimaisesta kulutuksesta. Eli aina kun vientiyritys saa tukia, kotimainen yrityskenttä päätyy sen maksumieheksi. Kun vientiyritykseen syntyy tuettuja työpaikkoja, niitä joudutaan vastavuoroisesti vähentämään kotimarkkinoiden yrityksistä.
Siten vientiyritysten tukeminen ei ole automaattisesti mikään työpaikkojen luoja. Monesti päinvastoin koska kotimainen palvelukenttä työllistää paljon enemmän kulutettua euroa kohden kun pitkälle automatisoitu vientiyritys.
Quote from: Oinomaos on 03.05.2013, 06:38:25
Quote from: TSTurun telakan emoyhtiö, korealainen STX-konserni yrittää myydä kaikki ulkomailla sijaitsevat omistuksensa. STX:n edustaja vahvisti tiedon korealaiselle Korea Times?-lehdelle.
Päätös tarkoittaa, että Turun ja Rauman telakoiden lisäksi STX etsii ostajaa Ranskan Saint Nazairessa ja Kiinan Dalianissa oleville telakoilleen.
Myös puolikas Helsingin telakasta on myynnissä.
TS (http://www.ts.fi/uutiset/talous/480919/Turun+telakka+taas+kaupan++STX+yrittaa+myyda+ulkomaiset+omistuksensa)
Korea Times (http://koreatimes.co.kr/www/news/tech/2013/04/129_134853.html)
Jokohan nyt viimein uskottaisiin että se alkujaan STX:n pyytämä 200 milliä olisi nyt mennyttä ja jos sen lisäksi olisi jättiristeiljä josta ehken jo köli olisi laskettu niin kahta suuremmassa kusessa oltaisiin.
Quote from: CaptainNuiva on 03.05.2013, 11:13:59
Quote from: Oinomaos on 03.05.2013, 06:38:25
Quote from: TSTurun telakan emoyhtiö, korealainen STX-konserni yrittää myydä kaikki ulkomailla sijaitsevat omistuksensa. STX:n edustaja vahvisti tiedon korealaiselle Korea Times?-lehdelle.
Päätös tarkoittaa, että Turun ja Rauman telakoiden lisäksi STX etsii ostajaa Ranskan Saint Nazairessa ja Kiinan Dalianissa oleville telakoilleen.
Myös puolikas Helsingin telakasta on myynnissä.
TS (http://www.ts.fi/uutiset/talous/480919/Turun+telakka+taas+kaupan++STX+yrittaa+myyda+ulkomaiset+omistuksensa)
Korea Times (http://koreatimes.co.kr/www/news/tech/2013/04/129_134853.html)
Jokohan nyt viimein uskottaisiin että se alkujaan STX:n pyytämä 200 milliä olisi nyt mennyttä ja jos sen lisäksi olisi jättiristeiljä josta ehken jo köli olisi laskettu niin kahta suuremmassa kusessa oltaisiin.
Juuri näin. Ei nuo ongelmat ihan pieniä ole.
Mielenkiintoista on mitä kannattamattomasta telakasta, jossa on kannattamattomia tilauksia sisällä, kannattaa maksaa... Negatiivinenhan noiden arvo on nykytilanteessa.
Quote from: Kraken on 03.05.2013, 11:11:54
Ehdottomasti huonoin, ja suorastaan tuhoisa tapa työllistää, on ylläpitää verovaroilla yrityksiä, joilla ei ole riippumatomina toimijoina elinmahdollisuutta. Tällaista rinnakkaista yritysten kautta tehtyä tulonjakopolitikkaa, jossa veronmaksajilta siirretään rahaa jonkun polittisin perustein valitun alan työntekijöille, ei ole mitään syytä suosia.
Ei sovi myöskään unohtaa sitä että tuettava yritys syö aikaa myöten markkinoilta pois sellaiset firmat jotka muuten pärjäisivät mutta eivät pysty tuettua bisnestä vastaan taistelemaan....ja tuloksena on surkeimmillaan lisää erillaisia tukia tarvitsevia.
Quote from: CaptainNuiva on 03.05.2013, 11:13:59
Quote from: Oinomaos on 03.05.2013, 06:38:25
Quote from: TSTurun telakan emoyhtiö, korealainen STX-konserni yrittää myydä kaikki ulkomailla sijaitsevat omistuksensa. STX:n edustaja vahvisti tiedon korealaiselle Korea Times?-lehdelle.
Päätös tarkoittaa, että Turun ja Rauman telakoiden lisäksi STX etsii ostajaa Ranskan Saint Nazairessa ja Kiinan Dalianissa oleville telakoilleen.
Myös puolikas Helsingin telakasta on myynnissä.
TS (http://www.ts.fi/uutiset/talous/480919/Turun+telakka+taas+kaupan++STX+yrittaa+myyda+ulkomaiset+omistuksensa)
Korea Times (http://koreatimes.co.kr/www/news/tech/2013/04/129_134853.html)
Jokohan nyt viimein uskottaisiin että se alkujaan STX:n pyytämä 200 milliä olisi nyt mennyttä ja jos sen lisäksi olisi jättiristeiljä josta ehken jo köli olisi laskettu niin kahta suuremmassa kusessa oltaisiin.
Ne, joitten mielestä telakan tukeminen on kannattavaa, eivät vaihda mielipidettään edes tämän uutisen jälkeen. Seuraavaksi aletaan puhumaan miten Suomen valtion kannattaisi ostaa telakat ja ruveta tekemään rahaa.
On mielenkiintoista nähdä löytyykö telkoille ostajia ja jos löytyy, niin mikä on saatu hinta. Saneeraustoiminnassahan yleensä yritetään hankkiutua eroon niistä toiminnoista, jotka ovat firmalle vähiten kannattavia. Kiinassakin paikallishallitus on luvannut ottaa kontolleen Dalian pyörittämisen siihen asti, kunnes ostaja löytyy (koska paikalliset työntekijät ja paikalliset lainatakaukset).
Quote from: CaptainNuiva on 03.05.2013, 11:13:59
Quote from: Oinomaos on 03.05.2013, 06:38:25
Quote from: TSTurun telakan emoyhtiö, korealainen STX-konserni yrittää myydä kaikki ulkomailla sijaitsevat omistuksensa. STX:n edustaja vahvisti tiedon korealaiselle Korea Times?-lehdelle.
Päätös tarkoittaa, että Turun ja Rauman telakoiden lisäksi STX etsii ostajaa Ranskan Saint Nazairessa ja Kiinan Dalianissa oleville telakoilleen.
Myös puolikas Helsingin telakasta on myynnissä.
TS (http://www.ts.fi/uutiset/talous/480919/Turun+telakka+taas+kaupan++STX+yrittaa+myyda+ulkomaiset+omistuksensa)
Korea Times (http://koreatimes.co.kr/www/news/tech/2013/04/129_134853.html)
Jokohan nyt viimein uskottaisiin että se alkujaan STX:n pyytämä 200 milliä olisi nyt mennyttä ja jos sen lisäksi olisi jättiristeiljä josta ehken jo köli olisi laskettu niin kahta suuremmassa kusessa oltaisiin.
Ranskan valtio taisi omistaa Ranskan STX:n telakasta osan. Tuskin löytyy muita ostajia loppuosuudelle kun Ranskan valtio. Ranskan valtio lunastaanee telakan ja sen myötä myös Royal Caribbeanin miljardin euron laivaurakan.
Tästä taitaa tulla poliittinen painajainen Ranskan hallitukselle ja valtava rahareikä veronmaksajille.
Quote from: Mika.H on 03.05.2013, 11:18:52
Mielenkiintoista on mitä kannattamattomasta telakasta, jossa on kannattamattomia tilauksia sisällä, kannattaa maksaa... Negatiivinenhan noiden arvo on nykytilanteessa.
Nähtäväksihän tuo jää...Jos jotain pitäsi veikata niin ensimmäisenä tulee mieleen kuvio jossa mukana on venäläinen/venäläisiä tahoja + alihankkijoita Suomesta.
Telakan hinta, jos TUIn tilauksilla on edes jotain pientä laskennalista voittoa osoitettavissa (Tukien vuoksi lähinnä), voisi silti olla vain se mitä maa-alue ja rakennukset yhteensä ale-hintaan kattavat koska ostajan on tässä tilanteessa helppo sanoa myyjälle että ostamme vain telakan, emme liiketoimintaa.
Telakkaa ei tueta sen takia että sillä tehtäisiin rahaa vaan sen takia että maan työttömyysluvut eivät repeä silmille. Jos meillä on telakka infra, niin näissä teollisuus ja talouspoliittisissa kuvioissa 2 miljardia euroa riihikuivaa rahaa STX-telakan työllistämispolitiikalle (vaikka raha menisi myös puolalaisille ja virolaisille reppuduunarialihankkijoille) on järkevämpi vaihtoehto etenkin jos heillä on laivalle ostaja. Jopa täystakuu suomalaistelakan projektille on parempi kuin pankkitakuu Kyprokselle vaikka ostaja pettäisi. Se on riski joka on otettava.
Jos telakkateollisuus ajetaan alas, sen sosiaali- ja työttömyyskustannukset ylittävät kaikki telakalle annetut taloudelliset tuet moninkertaisesti. Ei tällaisille asioille ole siistejä ja fantastisia ratkaisuja jotka ovat kivoja sekä naminamisosialismia. Paska juttu mutta näin niitä laivoja on tehty maailman sivu ja tehdään tukevaisuudessakin. Valtion tuella.
Quote from: siviilitarkkailija on 03.05.2013, 11:38:30
Telakkaa ei tueta sen takia että sillä tehtäisiin rahaa vaan sen takia että maan työttömyysluvut eivät repeä silmille. Jos meillä on telakka infra, niin näissä teollisuus ja talouspoliittisissa kuvioissa 2 miljardia euroa riihikuivaa rahaa STX-telakan työllistämispolitiikalle (vaikka raha menisi myös puolalaisille ja virolaisille reppuduunarialihankkijoille) on järkevämpi vaihtoehto etenkin jos heillä on laivalle ostaja. Jopa täystakuu suomalaistelakan projektille on parempi kuin pankkitakuu Kyprokselle vaikka ostaja pettäisi. Se on riski joka on otettava.
Jos telakkateollisuus ajetaan alas, sen sosiaali- ja työttömyyskustannukset ylittävät kaikki telakalle annetut taloudelliset tuet moninkertaisesti. Ei tällaisille asioille ole siistejä ja fantastisia ratkaisuja jotka ovat kivoja sekä naminamisosialismia. Paska juttu mutta näin niitä laivoja on tehty maailman sivu ja tehdään tukevaisuudessakin. Valtion tuella.
Näppituntumalla sanoisin että pelkästään Nokialta on potkittu pihalle enemmän porukkaa kuin telakoilla on yhteensä töissä...Toiseksi esimerkiksi voitaisiin valita paperitehtaat.
Miksi pelkästään näissä kahdessa esimerkissä ei toimi sama kauhuskene mitä tarjoat telakoiden osalle?
Miksi ei tuoteta puhelimia kiinalaisille valtion tuella tai maailmalle paperia perseiden pyyhkimiseen, lisäksi olisi hienoa jos kaikkialla tällä planeetalla ensin puhuttaisiin ja sitten pyyhittäisiin suomalaisen veromaksajan piikkiin!
Telakan infra ei ole merkittävä sinällään koska telakoita on lopetettu,siirrelty ja perustettu ennenkin.
On vain ajan kysymys milloin esim.Hietalahdesta telakka siirtyy toisaalle pelkästään siksi että telakkatoiminta keskellä kapunkia ei ole mielekästä, varsinkaan kun keskustan tonttimaa ei lisäänny.
Sama Turussa, aikaa myöten kaupungin kasvaessa telakalle tulee paineita lähtemiseen.
Quote from: CaptainNuiva on 03.05.2013, 23:00:39
Näppituntumalla sanoisin että pelkästään Nokialta on potkittu pihalle enemmän porukkaa kuin telakoilla on yhteensä töissä...
Nokialla oli vuosituhannen alussa yli 24 000 työntekijää Suomessa ja tällä hetkellä ollaan varmaan alle 10 000 työntekijässä (viime vuonna vielä n. 15 000 mutta sen jälkeen on mm. Salon tehdas lopetettu ja muiltakin paikkakunnilta on irtisanottu ihmisiä reilusti). Osa vähennyksistä on tietenkin hoidettu siirtämällä henkilöstöä alihankkijoille. Pieni osa on myös työllistynyt mm. Intelille ja Huaweille ja osa on perustanut omia firmoja. Suuri määrä joka tapauksessa on laitettu pihalle tavalla tai toisella ja kun ottaa huomioon sen, että irtisanotut ovat olleet keskimääräisesti perusduunaria paremmin palkattuja, niin vaikutus on sitäkin merkittävämpi.
Ihmetyttää kyllä tämä jankkaaminen siitä, miten jonkun tietyn teollisuudenalan tukeminen on jotenkin olevinaan niin tärkeä juttu. Jos jotain pitäisi oikeasti tukea valtion taholta, niin se on huipputeknologian / IT-alan pikkufirmat, koska sieltä saattaa tulla oikeita menestystarinoita, joista on hyötyä Suomelle pitkällä ajanjaksolla. Otetaan tästä kovimpana esimerkkinä Supercell, jolla on tällä hetkellä alle 100 työntekijää ja liikevaihto on joittenkin arvioitten (http://www.forbes.com/sites/karstenstrauss/2013/04/18/the-2-4-million-per-day-company-supercell/)mukaan n. 2.4 miljoonaa taalaa päivässä. Laitetaan telakkatuet tällä hetkellä kovassa nosteessa oleville pelifirmoille, niin sieltä saattaa tulla euro poikineen takaisin (tämä osittain kieli poskessa).
^ Epäreilua kilpailuetua valtio antoi Nokiallekkin. Sieltä erittäin harvat lopulta tulivat irtisanotuiksi. Lähes kaikille tarjottiin "pakettia", joka kannatti jättää ottamatta vain jos oli asuntolainassa vakuutus työttömyyden varalle. Suuri osa tosiaan poistettiin myös ostettujen irtisanomispalveluiden kautta alihankkijoilta. Tiedot miten valtio osallistui pakettien rahoittamiseen ovat salaisia. Joskus ne paljastuvat. Jostain siirtymäohjelmista olen kuullut, joissa valtio ja Nokia tukivat jokaista irtisanoutuvaa ja yrittäjäksi ryhtyvää 100 000 eurolla. Enintään kolmen hengen yrityksiä, tai sopiiko pelkästään valtiotukirahantakia perustettua yritystä yritykseksi kutsua, sai ex-nokialaisista perustaa, jolloin yrityksen pääomaksi tuli 300 000 euroa. Sellaista kilpailuetua vastaan ei yksikään oikea yrittäjä voi kilpailla. Valtion toimilla saatiin siten pilattua loputkin Suomen ICT toiminnasta.
Valtion ei pitäisi missään nimessä lähteä antamaan rahaa tai tekemään lakeja - kuten Lex Nokia - yhden yrityksen ehdoilla. Valtion pitäisi luoda ympäristössä, jossa yritykset voisivat itse syntyä, kukoistaa ja kuolla. Jos valtio alkaa suoraan vaikuttaa yksittäisen yrityksen toimintaan, on syytä nimittää yritystä valtionyhtiöksi, ja jos sama toiminta koskee lähes kaikkia yrityksiä on kyseessä kommunismi. Marxin ennusteiden mukaan kommunismi syntyy juuri siten, että valtion on pakko ottaa ohjat liian suuriksi "kaatumaan" käyneissä yhtiöissä. Tilanne on siten mahdoton Kokoomuksen kannalta: Kokoomus ei voi tuoda kommunismia Suomeen - aattellisista syistä, mutta ei se voi myöskään antaa liian suurten yhtiöiden kaatua - käytännön ongelmien takia.
"Syksyn telakkakonkurssin vuoksi Turussa hakee nyt töitä 300 työntekijää ..." 1989
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/tyottomyys_rajahti_kasiin_22205.html#media=22215
Nykyään 300 työntekijää ei ole mitään. 90-luvun lama oli lasten leikkiä tulevaan lamaan verrattuna.
Quote from: Kraken on 03.05.2013, 11:26:03
Ranskan valtio taisi omistaa Ranskan STX:n telakasta osan. Tuskin löytyy muita ostajia loppuosuudelle kun Ranskan valtio. Ranskan valtio lunastaanee telakan ja sen myötä myös Royal Caribbeanin miljardin euron laivaurakan.
Tästä taitaa tulla poliittinen painajainen Ranskan hallitukselle ja valtava rahareikä veronmaksajille.
Juuri oli uutisissa, että Ranskan valtio ei aio ostaa STX:n loppuosaa.
Siellä telakkaväki on huolissaan, koska:
- Yksi jättiristeilijä ei riitä työllistämään kaikkia tässä tilanteessa
- Ko. telakka ei ole tehnyt vuosiin yhtään jättiristeilijää, ja pelkäävät saavatko tämän kannattavasti tehtyä vai meneekö tappiolla
-> mikäli tekevät tappiolla, eivät usko kenenkään lähtevän rahoittamaan telakkaa ja voinee vielä kaatua koko risteilijätilauskin...
Nyt pitäisi saada Suomen STX:ille omistuskuviot kuntoon. Jos Ranska ei saa omiaan, otetaan jättiristeilijä niiltä Turkuun ja pannaan TUI:t Raumalle.
Hyvä suunnitelma. Eiköhän laiteta hattu kiertämään.
-i-
QuoteQuote from: Kraken on 03.05.2013, 11:11:54
Quote from: EL SID on 02.05.2013, 19:55:05
muista nyt, (tämäkin on jo käsitelty, eli liimaan vanhaa) että valtiollamme on varaa laittaa ulkomaisten talouksien tukemiseen monta kertaa suurempi määrä euroja
Ulkomaiden tukeminen ei ole mikään argumentti tukea kotimaisia yrityksiä. Ulkomaan tuet ovat ihan samanlaisia politisoituneita tukia kun teollisutuet. Mielummin emme tue kumpaakaan.
siis näin teoreettisessa fantasiamaailmassa, jossa emme kuitenkaan elä, kuten on jo mainittu, todellisessa maailmassa tämä tarkoittaa työpaikkojen karkaamsita ulkomaille ja köyhyyskierrettä.
Quote from: Kraken on 03.05.2013, 11:11:54
Quotesinä puhut jatkuvasti ikäänkuin Turun työpaikat olisivat korvattavissa. kerro ihmeessä, mitä "uutta yritystoimintaa", joka työllistää yhtä suuren joukon ihmisiä yhtä pienellä hinnalla, turkuun olisi tulossa?
Vanha sanonta oli "Suomi seisoo puujaloilla". Tällä tarkoitettiin sitä, että puuteollisuus oli liian ratkaisevassa roolissa Suomen talouden kannalta. Aina kun puuteollisuus kriisiytyi, maan talous meni sekaisin, devalvoitiin, korot nousivat, inflaatio nousi, reaaliansiot laskivat jne.
Paras tapa pitää stabiili ja toimiva talous on hajautettu toimialakenttä eikä suosia yksittäisiä suuria työllistäjiä rahalahjoituksilla. Suomeen syntyy teollisutta ja yritysiä joka päivä. Niiden elinvoima, kasvu ja työpaikat voidaan varmistaa luomalla sellaiset juridiset ja verotukselliset puitteet, joissa ne voivat toimia. Tässä olisi vielä kovin paljon tehtävää.
Ehdottomasti huonoin, ja suorastaan tuhoisa tapa työllistää, on ylläpitää verovaroilla yrityksiä, joilla ei ole riippumatomina toimijoina elinmahdollisuutta. Tällaista rinnakkaista yritysten kautta tehtyä tulonjakopolitikkaa, jossa veronmaksajilta siirretään rahaa jonkun polittisin perustein valitun alan työntekijöille, ei ole mitään syytä suosia.
Aina kun yhtä yritystä tuetaan, veronmaksajilta eli kuluttajilta otetaan rahaa pois kotimaisesta kulutuksesta. Eli aina kun vientiyritys saa tukia, kotimainen yrityskenttä päätyy sen maksumieheksi. Kun vientiyritykseen syntyy tuettuja työpaikkoja, niitä joudutaan vastavuoroisesti vähentämään kotimarkkinoiden yrityksistä.
Siten vientiyritysten tukeminen ei ole automaattisesti mikään työpaikkojen luoja. Monesti päinvastoin koska kotimainen palvelukenttä työllistää paljon enemmän kulutettua euroa kohden kun pitkälle automatisoitu vientiyritys.
jälleen kerran sitä samaa teoreettista pelleilyä, joka ei päde realimaailmassa. THX-tilausten loppuminen tietää realimaailmasa työttömyyttä, ja köyhyyttä, käytännössä vakka-suomen elintaso tulisi romahtamaan.
tähän liimaus:
me emme pärjää pelkällä palvelusektorilla, eli pesemällä toistemme paitoja. Me tarvitsemme ylimääräistä rahaa tuohon kiertoon ja ainoa tapa saada sitä on viemällä tavaraa ulos. suomen valtio on tällähetkellä tilassa, jossa vaihtotaseemme on alijäämäinen, eli siis menetämme enemmän rahaa, mitä maahan tuodaan. Vaikka jokin teollisuuden ala olisi kuinka tuettu, se tuo kuitenkin jotain tähän maahan ja ainakin hidastaa köyhtymistämme, eli käytännössä siis pelastaa palvelualan työpaikat..
kauppakoulut opetuskirjat jäävät fantasiatasolle, jolle jollet kykene osoittamaan, että STX-kautta menetetyt töpaikat ovat nyt tämän laman aikana jotenkin korvattavissa. Vaikka pitkän ajan kuluessa jotain uutta yritystoimintaa saattaisi elpyä, niin me tarvitsemme työpaikat tässä ja nyt. Muistaakseni suurin osa Salon Nokialaisistakin on vielä työttöminä.
Elämä ei ole fantastista teoriaa vapaasta kilpailusta, vaan kamppailua köyhyyttä ja työttömyyttä vastaan.
Quote from: CaptainNuiva on 03.05.2013, 11:13:59
Quote from: Oinomaos on 03.05.2013, 06:38:25
Quote from: TSTurun telakan emoyhtiö, korealainen STX-konserni yrittää myydä kaikki ulkomailla sijaitsevat omistuksensa. STX:n edustaja vahvisti tiedon korealaiselle Korea Times?-lehdelle.
Päätös tarkoittaa, että Turun ja Rauman telakoiden lisäksi STX etsii ostajaa Ranskan Saint Nazairessa ja Kiinan Dalianissa oleville telakoilleen.
Myös puolikas Helsingin telakasta on myynnissä.
TS (http://www.ts.fi/uutiset/talous/480919/Turun+telakka+taas+kaupan++STX+yrittaa+myyda+ulkomaiset+omistuksensa)
Korea Times (http://koreatimes.co.kr/www/news/tech/2013/04/129_134853.html)
Jokohan nyt viimein uskottaisiin että se alkujaan STX:n pyytämä 200 milliä olisi nyt mennyttä ja jos sen lisäksi olisi jättiristeiljä josta ehken jo köli olisi laskettu niin kahta suuremmassa kusessa oltaisiin.
200 miljoonaa?
ai niin se maikkarin uutisankka, joka on se argumenttisi, josta pidät kynsin hampain kiinni.... :roll:
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 11:08:04
QuoteQuote from: Kraken on 03.05.2013, 11:11:54
Quote from: EL SID on 02.05.2013, 19:55:05
muista nyt, (tämäkin on jo käsitelty, eli liimaan vanhaa) että valtiollamme on varaa laittaa ulkomaisten talouksien tukemiseen monta kertaa suurempi määrä euroja
Ulkomaiden tukeminen ei ole mikään argumentti tukea kotimaisia yrityksiä. Ulkomaan tuet ovat ihan samanlaisia politisoituneita tukia kun teollisutuet. Mielummin emme tue kumpaakaan.
siis näin teoreettisessa fantasiamaailmassa, jossa emme kuitenkaan elä, kuten on jo mainittu, todellisessa maailmassa tämä tarkoittaa työpaikkojen karkaamsita ulkomaille ja köyhyyskierrettä.
Quote from: Kraken on 03.05.2013, 11:11:54
Quotesinä puhut jatkuvasti ikäänkuin Turun työpaikat olisivat korvattavissa. kerro ihmeessä, mitä "uutta yritystoimintaa", joka työllistää yhtä suuren joukon ihmisiä yhtä pienellä hinnalla, turkuun olisi tulossa?
Vanha sanonta oli "Suomi seisoo puujaloilla". Tällä tarkoitettiin sitä, että puuteollisuus oli liian ratkaisevassa roolissa Suomen talouden kannalta. Aina kun puuteollisuus kriisiytyi, maan talous meni sekaisin, devalvoitiin, korot nousivat, inflaatio nousi, reaaliansiot laskivat jne.
Paras tapa pitää stabiili ja toimiva talous on hajautettu toimialakenttä eikä suosia yksittäisiä suuria työllistäjiä rahalahjoituksilla. Suomeen syntyy teollisutta ja yritysiä joka päivä. Niiden elinvoima, kasvu ja työpaikat voidaan varmistaa luomalla sellaiset juridiset ja verotukselliset puitteet, joissa ne voivat toimia. Tässä olisi vielä kovin paljon tehtävää.
Ehdottomasti huonoin, ja suorastaan tuhoisa tapa työllistää, on ylläpitää verovaroilla yrityksiä, joilla ei ole riippumatomina toimijoina elinmahdollisuutta. Tällaista rinnakkaista yritysten kautta tehtyä tulonjakopolitikkaa, jossa veronmaksajilta siirretään rahaa jonkun polittisin perustein valitun alan työntekijöille, ei ole mitään syytä suosia.
Aina kun yhtä yritystä tuetaan, veronmaksajilta eli kuluttajilta otetaan rahaa pois kotimaisesta kulutuksesta. Eli aina kun vientiyritys saa tukia, kotimainen yrityskenttä päätyy sen maksumieheksi. Kun vientiyritykseen syntyy tuettuja työpaikkoja, niitä joudutaan vastavuoroisesti vähentämään kotimarkkinoiden yrityksistä.
Siten vientiyritysten tukeminen ei ole automaattisesti mikään työpaikkojen luoja. Monesti päinvastoin koska kotimainen palvelukenttä työllistää paljon enemmän kulutettua euroa kohden kun pitkälle automatisoitu vientiyritys.
jälleen kerran sitä samaa teoreettista pelleilyä, joka ei päde realimaailmassa. THX-tilausten loppuminen tietää realimaailmasa työttömyyttä, ja köyhyyttä, käytännössä vakka-suomen elintaso tulisi romahtamaan.
tähän liimaus:
me emme pärjää pelkällä palvelusektorilla, eli pesemällä toistemme paitoja. Me tarvitsemme ylimääräistä rahaa tuohon kiertoon ja ainoa tapa saada sitä on viemällä tavaraa ulos. suomen valtio on tällähetkellä tilassa, jossa vaihtotaseemme on alijäämäinen, eli siis menetämme enemmän rahaa, mitä maahan tuodaan. Vaikka jokin teollisuuden ala olisi kuinka tuettu, se tuo kuitenkin jotain tähän maahan ja ainakin hidastaa köyhtymistämme, eli käytännössä siis pelastaa palvelualan työpaikat..
kauppakoulut opetuskirjat jäävät fantasiatasolle, jolle jollet kykene osoittamaan, että STX-kautta menetetyt töpaikat ovat nyt tämän laman aikana jotenkin korvattavissa. Vaikka pitkän ajan kuluessa jotain uutta yritystoimintaa saattaisi elpyä, niin me tarvitsemme työpaikat tässä ja nyt. Muistaakseni suurin osa Salon Nokialaisistakin on vielä työttöminä.
Elämä ei ole fantastista teoriaa vapaasta kilpailusta, vaan kamppailua köyhyyttä ja työttömyyttä vastaan.
Kun esim. kehitysapu siirrettäisiin TUIn ja RCCL laivojen rakentamiseen niin hommassa olisi jotain järkeä. Olet 100% oikeassa tuosta että suomi ei elä sillä että porukka pesee toistensa paitoja varsinkin kun on otettu velkaa aivan järjettömiä määriä.
Quote from: SerialSuicideBomber on 06.05.2013, 11:19:58
Kun esim. kehitysapu siirrettäisiin TUIn ja RCCL laivojen rakentamiseen niin hommassa olisi jotain järkeä. Olet 100% oikeassa tuosta että suomi ei elä sillä että porukka pesee toistensa paitoja varsinkin kun on otettu velkaa aivan järjettömiä määriä.
Ei elä tappiollisilla yrityksilläkään. Vähempi tuhlaantuu paitojen pesussa rahaa.
Koulutuksen kehittäminen loppui joskus 80-luvun lopulla, siitä asti mennyt takapakkia, vaikka rahaa siihenkin tuhlaantunee enemmän kuin ennen ja pitempiä aikoja ovat lapsoset koulujenpenkeillä.
Quote from: Jaffasiini on 06.05.2013, 11:36:35
Quote from: SerialSuicideBomber on 06.05.2013, 11:19:58
Kun esim. kehitysapu siirrettäisiin TUIn ja RCCL laivojen rakentamiseen niin hommassa olisi jotain järkeä. Olet 100% oikeassa tuosta että suomi ei elä sillä että porukka pesee toistensa paitoja varsinkin kun on otettu velkaa aivan järjettömiä määriä.
Ei elä tappiollisilla yrityksilläkään. Vähempi tuhlaantuu paitojen pesussa rahaa.
Koulutuksen kehittäminen loppui joskus 80-luvun lopulla, siitä asti mennyt takapakkia, vaikka rahaa siihenkin tuhlaantunee enemmän kuin ennen ja pitempiä aikoja ovat lapsoset koulujenpenkeillä.
Jos kykenet osoittamaan, että valtio jäi STX-telakka-jutussa tappiolle, olet saavuttanut enemmän, mitä monet muut kirjoittajat tässä ketjussa.
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 11:11:54
200 miljoonaa?
ai niin se maikkarin uutisankka, joka on se argumenttisi, josta pidät kynsin hampain kiinni.... :roll:
Niin,sama uutinen joka oli myös eri talousmedioissa ja sattumoisin jotakuinkin sama summa mitä telakka näytti tappiota.
Tässä maassa taidat olla ainoa joka "Tietää" sen olevan uutisankka....Et vihdoin ja viimein jotain linkkiä laittaisi johon perustat tämä tietosi?
Nyt kun ranskalaisetkin ovat telakan porukkaa myöten huolissaan siitä että jättiristeilijä tuottaa tappiota sekä telakan kohtalosta niin sinun kannattaisi tarjota taikaseinätaloustietämystäsi myös heille eikä vain tällä forumilla kertoa mitä eri osapuolten pitäsi tehdä jotta kaikki tienaisivat kuin parhaimmissa ketjukirjeissä konsanaan.
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 12:01:27
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 11:11:54
200 miljoonaa?
ai niin se maikkarin uutisankka, joka on se argumenttisi, josta pidät kynsin hampain kiinni.... :roll:
Niin,sama uutinen joka oli myös eri talousmedioissa ja sattumoisin jotakuinkin sama summa mitä telakka näytti tappiota.
Tässä maassa taidat olla ainoa joka "Tietää" sen olevan uutisankka....Et vihdoin ja viimein jotain linkkiä laittaisi johon perustat tämä tietosi?
Nyt kun ranskalaisetkin ovat telakan porukkaa myöten huolissaan siitä että jättiristeilijä tuottaa tappiota sekä telakan kohtalosta niin sinun kannattaisi tarjota taikaseinätaloustietämystäsi myös heille eikä vain tällä forumilla kertoa mitä eri osapuolten pitäsi tehdä jotta kaikki tienaisivat kuin parhaimmissa ketjukirjeissä konsanaan.
johan tuohon sinun pakkomielteesi on aikaisemmin vastattu, käy lukemassa tästä ketjusta.
Ja loppu on vanhan toistoa:
ranskalaiset tiesivät jo valmiiksi, että he rakentavat jättiristeilijän tappiolle.
Ranskalaisille jättiristeilijä oli strateginen hanke, ei kaupallinen.
Uutena voisi todeta, että me emme tiedä, millainen on ranskan lainsädäntö tässä tapauksessa. Voi olla että emoyhtiön velkasaneeraus tuo lopun telakkaa ranskan valtion käsiin ilmaiseksi. Miksi siis ostaa?
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 11:44:50
Jos kykenet osoittamaan, että valtio jäi STX-telakka-jutussa tappiolle, olet saavuttanut enemmän, mitä monet muut kirjoittajat tässä ketjussa.
Liiketoiminnassa todistustaakka menee toisinpäin. Jos et pysty osoittamaan voitollista kannattavuuslaskelmaa, ei liiketoimintaan kannata investoida. STX:n tapauksessa kukaan ei ole pystynyt osoittamaan TUI laivoista saatavan edes niihin kulutetun teräksen hintaa; jota niistä tuskin saadaankaan.
Älä osta sikaa säkissä. -- -- -- Investoi vain liiketoimintaan, jotka tunnet. -- -- -- Uhkapelissä voittaa vain pankki.
Quote from: sivullinen. on 06.05.2013, 12:18:46
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 11:44:50
Jos kykenet osoittamaan, että valtio jäi STX-telakka-jutussa tappiolle, olet saavuttanut enemmän, mitä monet muut kirjoittajat tässä ketjussa.
Liiketoiminnassa todistustaakka menee toisinpäin. Jos et pysty osoittamaan voitollista kannattavuuslaskelmaa, ei liiketoimintaan kannata investoida. STX:n tapauksessa kukaan ei ole pystynyt osoittamaan TUI laivoista saatavan edes niihin kulutetun teräksen hintaa; jota niistä tuskin saadaankaan.
Älä osta sikaa säkissä. -- -- -- Investoi vain liiketoimintaan, jotka tunnet. -- -- -- Uhkapelissä voittaa vain pankki.
johan täällä on noita laskemia pitkin ketjua, liimattunakin moneen kertaan, nyt sinä voit etsiä ja pyrkiä osoittamaan ne vääräksi
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 12:06:49
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 12:01:27
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 11:11:54
200 miljoonaa?
ai niin se maikkarin uutisankka, joka on se argumenttisi, josta pidät kynsin hampain kiinni.... :roll:
Niin,sama uutinen joka oli myös eri talousmedioissa ja sattumoisin jotakuinkin sama summa mitä telakka näytti tappiota.
Tässä maassa taidat olla ainoa joka "Tietää" sen olevan uutisankka....Et vihdoin ja viimein jotain linkkiä laittaisi johon perustat tämä tietosi?
Nyt kun ranskalaisetkin ovat telakan porukkaa myöten huolissaan siitä että jättiristeilijä tuottaa tappiota sekä telakan kohtalosta niin sinun kannattaisi tarjota taikaseinätaloustietämystäsi myös heille eikä vain tällä forumilla kertoa mitä eri osapuolten pitäsi tehdä jotta kaikki tienaisivat kuin parhaimmissa ketjukirjeissä konsanaan.
Uutena voisi todeta, että me emme tiedä, millainen on ranskan lainsädäntö tässä tapauksessa. Voi olla että emoyhtiön velkasaneeraus tuo lopun telakkaa ranskan valtion käsiin ilmaiseksi. Miksi siis ostaa?
Ei, käy lukemassa ketjusta aiemmat.
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 12:24:24
Ei, käy lukemassa ketjusta aiemmat.
Ja päätelmä on sama kuin aikaisemmin: Liimaus: et tuo ketjuun mitään uutta, kunhat hoet vanhaa ja levität fantasioitasi?
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 12:21:45
Liiketoiminnassa todistustaakka menee toisinpäin. Jos et pysty osoittamaan voitollista kannattavuuslaskelmaa, ei liiketoimintaan kannata investoida.
johan täällä on noita laskemia pitkin ketjua, liimattunakin moneen kertaan, nyt sinä voit etsiä ja pyrkiä osoittamaan ne vääräksi
[/quote]
Väitteitä olen kuullut useita. Laskelmassa on numeroita. Sellaista en ole nähnyt.
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 12:27:35
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 12:24:24
Ei, käy lukemassa ketjusta aiemmat.
Ja päätelmä on sama kuin aikaisemmin: Liimaus: et tuo ketjuun mitään uutta, kunhat hoet vanhaa ja levität fantasioitasi?
Liimaus: Lue aiemmat.
Quote from: sivullinen. on 06.05.2013, 13:04:08
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 12:21:45
Liiketoiminnassa todistustaakka menee toisinpäin. Jos et pysty osoittamaan voitollista kannattavuuslaskelmaa, ei liiketoimintaan kannata investoida.
johan täällä on noita laskemia pitkin ketjua, liimattunakin moneen kertaan, nyt sinä voit etsiä ja pyrkiä osoittamaan ne vääräksi
Väitteitä olen kuullut useita. Laskelmassa on numeroita. Sellaista en ole nähnyt.
[/quote]
ai et pysty osoittamaan väitteitäkään vääriksi?
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 13:08:45
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 12:27:35
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 12:24:24
Ei, käy lukemassa ketjusta aiemmat.
Ja päätelmä on sama kuin aikaisemmin: Liimaus: et tuo ketjuun mitään uutta, kunhat hoet vanhaa ja levität fantasioitasi?
Liimaus: Lue aiemmat.
niin juuri sanoin
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 12:06:49
johan tuohon sinun pakkomielteesi on aikaisemmin vastattu, käy lukemassa tästä ketjusta.
Tiedossa olevien faktojen valossa STX:n tukeminen ja telakkaomistukset on täysin selvä tapaus Suomen ja veronmaksajien kannalta: siihen ei pidä ryhtyä.
Ehkä sinun olisi viisainta hyväksyä, että aina ei voi olla oikeassa. Veikkasit väärää hevosta eikä se selittämällä muutu miksikään. Pyrkimys muuttaa musta valkoiseksi saa keskustelun ajautumaan umpikujaan ja valkomaalajat näyttämään epätoivoisilta oman totuuden vaalijoilta.
Quote from: Kraken on 06.05.2013, 13:12:43
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 12:06:49
johan tuohon sinun pakkomielteesi on aikaisemmin vastattu, käy lukemassa tästä ketjusta.
Tiedossa olevien faktojen valossa STX:n tukeminen ja telakkaomistukset on täysin selvä tapaus Suomen ja veronmaksajien kannalta: siihen ei pidä ryhtyä.
Ehkä sinun olisi viisainta hyväksyä, että aina ei voi olla oikeassa. Veikkasit väärää hevosta eikä se selittämällä muutu miksikään. Pyrkimys muuttaa musta valkoiseksi saa keskustelun ajautumaan umpikujaan ja valkomaalajat näyttämään epätoivoisilta oman totuuden vaalijoilta.
miten niin? fakta on että juuri pelastettiin tuhansia työpaikkoja pariksi vuodeksi ja vielä niin että valtio jää voitolle. Muu on mustan hevosen maalaamista valkoiseksi
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 13:15:04
Quote from: Kraken on 06.05.2013, 13:12:43
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 12:06:49
johan tuohon sinun pakkomielteesi on aikaisemmin vastattu, käy lukemassa tästä ketjusta.
Tiedossa olevien faktojen valossa STX:n tukeminen ja telakkaomistukset on täysin selvä tapaus Suomen ja veronmaksajien kannalta: siihen ei pidä ryhtyä.
Ehkä sinun olisi viisainta hyväksyä, että aina ei voi olla oikeassa. Veikkasit väärää hevosta eikä se selittämällä muutu miksikään. Pyrkimys muuttaa musta valkoiseksi saa keskustelun ajautumaan umpikujaan ja valkomaalajat näyttämään epätoivoisilta oman totuuden vaalijoilta.
miten niin? fakta on että juuri pelastettiin tuhansia työpaikkoja pariksi vuodeksi ja vielä niin että valtio jää voitolle. Muu on mustan hevosen maalaamista valkoiseksi
Ketjun lukijoille on varmaan käynyt jo selväksi periatteellinen kantasi tukiin. Perustat kantasi olettamuksin ja spekulointiin tukipolitiikan kanattavuudesta ilman mitään konkreettisia todisteita. Samalla sinulle on esitetty lukuisa uutinen ja raportti STX:n heikosta tilanteesta, perusteltu tukipolitiikan heikkous ja selitetty telkekkaliiketoiminnan epäsuotuisat liiketoiminnalliset lainalaisuudet.
Luonteenlujuutta osoittaisi hyväksyä tosiasiat eikä yrittää runttaa kantansa läpi vain välttääksen näyttäytymästä sinä häviäjänä, jota jo on kaikkien lukijoiden mielikuvissa.
Quote from: Kraken on 06.05.2013, 13:27:23
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 13:15:04
Quote from: Kraken on 06.05.2013, 13:12:43
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 12:06:49
johan tuohon sinun pakkomielteesi on aikaisemmin vastattu, käy lukemassa tästä ketjusta.
Tiedossa olevien faktojen valossa STX:n tukeminen ja telakkaomistukset on täysin selvä tapaus Suomen ja veronmaksajien kannalta: siihen ei pidä ryhtyä.
Ehkä sinun olisi viisainta hyväksyä, että aina ei voi olla oikeassa. Veikkasit väärää hevosta eikä se selittämällä muutu miksikään. Pyrkimys muuttaa musta valkoiseksi saa keskustelun ajautumaan umpikujaan ja valkomaalajat näyttämään epätoivoisilta oman totuuden vaalijoilta.
miten niin? fakta on että juuri pelastettiin tuhansia työpaikkoja pariksi vuodeksi ja vielä niin että valtio jää voitolle. Muu on mustan hevosen maalaamista valkoiseksi
Ketjun lukijoille on varmaan käynyt jo selväksi periatteellinen kantasi tukiin. Perustat kantasi olettamuksin ja spekulointiin tukipolitiikan kanattavuudesta ilman mitään konkreettisia todisteita. Samalla sinulle on esitetty lukuisa uutinen ja raportti STX:n heikosta tilanteesta, perusteltu tukipolitiikan heikkous ja selitetty telkekkaliiketoiminnan epäsuotuisat liiketoiminnalliset lainalaisuudet.
Luonteenlujuutta osoittaisi hyväksyä tosiasiat eikä yrittää runttaa kantansa läpi vain välttääksen näyttäytymästä sinä häviäjänä, jota jo on kaikkien lukijoiden mielikuvissa.
kirjoitat ikäänkuin "kaikkien puolesta" ja fantasioit mielikuvalla siitä, kuinka sinä olet "voittaja", piittaamatta todellisuudesta: tämä, kuten moni muukin ketju on täynnä periaatteen vuoksi vänkyttäjiä, moni kirjoittaja on ollut minun kannallani, mutta he eivät jaksa vastata yli-ikäisen lukiolaisen sekaviin kirjoitelmiin eikä toisen parisanaisen besserwismiin, jota tämä tukee roikkumalla fantasioissa.
keskustelu on yksipuolista, koska sinun kanssasi samaa mieltä olevat ovat jo aikoja sitten jättäneet faktat, pelaavat mielikuvilla ja teorioilla siitä, miten asioiden pitäisi olla, ei miten ne ovat, takertuen kirjoituksiin, jonka voi tulkita toisin tai joka perustuu asiaan, joka on jo muuttunut. taidan olla ainoa enää, joka jaksaa pitää teidät kiinni realimaailmassa?
herätyskello! faktat eivät muutu: tukemalla valtio sai pidettyä muutama tuhatta työpaikkaa maassamme ja vielä niin, että jää siitä vielä voitolle.
ilman tukia meillä olisi muutama tuhatta työtöntä lisää alueella, jossa heitä on jo ennestään, ja sadat alihankkijat joutuisivat rahoitusongelmiin, jollei suoraan konkurssiin.
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 13:10:02
Quote from: sivullinen. on 06.05.2013, 13:04:08
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 12:21:45
Liiketoiminnassa todistustaakka menee toisinpäin. Jos et pysty osoittamaan voitollista kannattavuuslaskelmaa, ei liiketoimintaan kannata investoida.
johan täällä on noita laskemia pitkin ketjua, liimattunakin moneen kertaan, nyt sinä voit etsiä ja pyrkiä osoittamaan ne vääräksi
Väitteitä olen kuullut useita. Laskelmassa on numeroita. Sellaista en ole nähnyt.
ai et pysty osoittamaan väitteitäkään vääriksi?
[/quote]
En edes yritä. Odotan laskelmia. Väitteet jätän omaan arvottomaan arvoonsa.
Quote from: sivullinen. on 06.05.2013, 13:42:59
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 13:10:02
Quote from: sivullinen. on 06.05.2013, 13:04:08
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 12:21:45
Liiketoiminnassa todistustaakka menee toisinpäin. Jos et pysty osoittamaan voitollista kannattavuuslaskelmaa, ei liiketoimintaan kannata investoida.
johan täällä on noita laskemia pitkin ketjua, liimattunakin moneen kertaan, nyt sinä voit etsiä ja pyrkiä osoittamaan ne vääräksi
Väitteitä olen kuullut useita. Laskelmassa on numeroita. Sellaista en ole nähnyt.
ai et pysty osoittamaan väitteitäkään vääriksi?
En edes yritä. Odotan laskelmia. Väitteet jätän omaan arvottomaan arvoonsa.
[/quote]
johan se on nähty, ettei sinulle kannata mitään yrittää todistaa, sinä vain vetäydyt kuoreesi ja huudat sieltä tyyliin "väärin sammutettu".
tämähän ei ole liiketoimintaa, vaan nettikeskustelua, jossa en ota sinua vakavasti. minulle riittää summittainen selvitys siitä, että tuet miinus verotulot (ynnä säästöt sosiaaliturvassa) on plussan puolella ja se on asia, jota et kykene osoittamaan vääräksi.
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 13:37:36
kirjoitat ikäänkuin "kaikkien puolesta" ja fantasioit mielikuvalla siitä, kuinka sinä olet "voittaja", piittaamatta todellisuudesta: tämä, kuten moni muukin ketju on täynnä periaatteen vuoksi vänkyttäjiä, moni kirjoittaja on ollut minun kannallani, mutta he eivät jaksa vastata yli-ikäisen lukiolaisen sekaviin kirjoitelmiin eikä toisen parisanaisen besserwismiin, jota tämä tukee roikkumalla fantasioissa.
keskustelu on yksipuolista, koska sinun kanssasi samaa mieltä olevat ovat jo aikoja sitten jättäneet faktat, pelaavat mielikuvilla ja teorioilla siitä, miten asioiden pitäisi olla, ei miten ne ovat, takertuen kirjoituksiin, jonka voi tulkita toisin tai joka perustuu asiaan, joka on jo muuttunut. taidan olla ainoa enää, joka jaksaa pitää teidät kiinni realimaailmassa?
Nyt ei voi enää muuta kuin : ;D
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 13:55:44
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 13:37:36
kirjoitat ikäänkuin "kaikkien puolesta" ja fantasioit mielikuvalla siitä, kuinka sinä olet "voittaja", piittaamatta todellisuudesta: tämä, kuten moni muukin ketju on täynnä periaatteen vuoksi vänkyttäjiä, moni kirjoittaja on ollut minun kannallani, mutta he eivät jaksa vastata yli-ikäisen lukiolaisen sekaviin kirjoitelmiin eikä toisen parisanaisen besserwismiin, jota tämä tukee roikkumalla fantasioissa.
keskustelu on yksipuolista, koska sinun kanssasi samaa mieltä olevat ovat jo aikoja sitten jättäneet faktat, pelaavat mielikuvilla ja teorioilla siitä, miten asioiden pitäisi olla, ei miten ne ovat, takertuen kirjoituksiin, jonka voi tulkita toisin tai joka perustuu asiaan, joka on jo muuttunut. taidan olla ainoa enää, joka jaksaa pitää teidät kiinni realimaailmassa?
Nyt ei voi enää muuta kuin : ;D
no, captain, missä ovat sinun faktasi, siis ne, joita ei ole kaadettu?
Tulee ihan surrealistinen olo kun tätä ketjua lukee. Ihan kun olisi osa jonkun Salvador Dalin taulun maisemia.
Quote from: Kraken on 06.05.2013, 14:05:41
Tulee ihan surrealistinen olo kun tätä ketjua lukee. Ihan kun olisi osa jonkun Salvador Dalin taulun maisemia.
sielunmaisemasi?
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 14:00:01
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 13:55:44
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 13:37:36
kirjoitat ikäänkuin "kaikkien puolesta" ja fantasioit mielikuvalla siitä, kuinka sinä olet "voittaja", piittaamatta todellisuudesta: tämä, kuten moni muukin ketju on täynnä periaatteen vuoksi vänkyttäjiä, moni kirjoittaja on ollut minun kannallani, mutta he eivät jaksa vastata yli-ikäisen lukiolaisen sekaviin kirjoitelmiin eikä toisen parisanaisen besserwismiin, jota tämä tukee roikkumalla fantasioissa.
keskustelu on yksipuolista, koska sinun kanssasi samaa mieltä olevat ovat jo aikoja sitten jättäneet faktat, pelaavat mielikuvilla ja teorioilla siitä, miten asioiden pitäisi olla, ei miten ne ovat, takertuen kirjoituksiin, jonka voi tulkita toisin tai joka perustuu asiaan, joka on jo muuttunut. taidan olla ainoa enää, joka jaksaa pitää teidät kiinni realimaailmassa?
Nyt ei voi enää muuta kuin : ;D
no, captain, missä ovat sinun faktasi, siis ne, joita ei ole kaadettu?
Vastaan tietenkin tähän tyylilläsi että nehän löytyvät aiemmista viesteistä, liimaa hyvä mies, liimaa...
Mutta ihan mielenkiinnosta, laittapa joku esittämäni fakta jonka olet kaatanut (En kyllä ymmärrä miten faktoja voi kaataa), viitaa kirjottamaani sanasta sanaan äläkä siihen mitä luulet minun kirjoittaneen.
Katsellaan jatkoja sitten.
Quote from: sivullinen
lisäksi olisi jättiristeiljä josta ehken jo köli olisi laskettu
Kun köli on laskettu, niin yleensä koko laiva on jo laskettu. Kölihän kantaa mm. koneiston, tankit, ym. Tai oikeastaan lähes kaikki rojut mitä laiva pitää sisuksissaan.
Lisäksi haluaisin nähdä faktaa väitteeseesi, ettei laivasta saa edes siihen käytetyn raudan hintaa (en jaksa kahlata koko ketjua läpi jos sellaisen 'faktan' olet aiemmin 'todistanut').
Enkä käsitä mikä kauhea peikko se STX:n konkurssi on. Jos vastoin kaikkia odotuksia konkurssi toteutuisikin, niin ei se mikään katastrofi olisi. TUI Cruises luotottaa laivoja sitä mukaa ne valmistuvat ja heillä on sopimus, että konkurssin sattuessa he omistavat puolivalmiit laivat. Ja laivojen rakennus jatkuisi sen jälkeenkin tod.näk Turussa. Sillä puolivalmiin laivan rahtaaminen jonnekin toiselle telakalle tuskin kannattaa. Se kun ei oikein FedExin avulla onnistu.
+ sata muuta asioista tietämätöntä möläytystä. Mutta kuten EL SID mainitsi: ei tätä jaksa.
Quote from: saippuakauppias on 06.05.2013, 14:16:47
Enkä käsitä mikä kauhea peikko se STX:n konkurssi on.
Ei se olekkaan kauheaa jos ei ole veronmaksajien rahoja siinä kiinni.
Talousasioista väitteleminen edellyttäisi tiettyjen perusasioiden tuntemista. Konkurssi ja riskien hallinta on yksi niistä. Ketjun kirjoitusten perusteella vaikuttaa siltä, että tietämyksessä on aika pahoja puutteita tältä osin. Jos keskustelijat eivät ole edes samalla planeetalla perusasioiden ymmärtämisessä, keskustelusta ei voi tulla mitään muuta kun jaarittamista mielipiteistä.
Kuinka moni tukien kannattajista ovat lukeneet edes yhden vuoden perustason talousoppia ja myös omaksuneet lukemansa? Kuinka moni ovat olleet yrityksen päättäjänä tai peräti yrittäjänä? Ei taida olla kovin moni.
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 14:14:07
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 14:00:01
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 13:55:44
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 13:37:36
kirjoitat ikäänkuin "kaikkien puolesta" ja fantasioit mielikuvalla siitä, kuinka sinä olet "voittaja", piittaamatta todellisuudesta: tämä, kuten moni muukin ketju on täynnä periaatteen vuoksi vänkyttäjiä, moni kirjoittaja on ollut minun kannallani, mutta he eivät jaksa vastata yli-ikäisen lukiolaisen sekaviin kirjoitelmiin eikä toisen parisanaisen besserwismiin, jota tämä tukee roikkumalla fantasioissa.
keskustelu on yksipuolista, koska sinun kanssasi samaa mieltä olevat ovat jo aikoja sitten jättäneet faktat, pelaavat mielikuvilla ja teorioilla siitä, miten asioiden pitäisi olla, ei miten ne ovat, takertuen kirjoituksiin, jonka voi tulkita toisin tai joka perustuu asiaan, joka on jo muuttunut. taidan olla ainoa enää, joka jaksaa pitää teidät kiinni realimaailmassa?
Nyt ei voi enää muuta kuin : ;D
no, captain, missä ovat sinun faktasi, siis ne, joita ei ole kaadettu?
Vastaan tietenkin tähän tyylilläsi että nehän löytyvät aiemmista viesteistä, liimaa hyvä mies, liimaa...
Mutta ihan mielenkiinnosta, laittapa joku esittämäni fakta jonka olet kaatanut (En kyllä ymmärrä miten faktoja voi kaataa), viitaa kirjottamaani sanasta sanaan äläkä siihen mitä luulet minun kirjoittaneen.
Katsellaan jatkoja sitten.
niin kysehän oli "sinun" "faktoistasi", ne on helppo kaataa, varsinkin kun ne jatkuvasti kiertävät samaa kehään. löytyyhän noita, keskusteluketjua kun luet, vaikka tuosta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,78123.msg1302919.html#msg1302919
Quote from: Kraken on 06.05.2013, 14:28:54
Quote from: saippuakauppias on 06.05.2013, 14:16:47
Enkä käsitä mikä kauhea peikko se STX:n konkurssi on.
Ei se olekkaan kauheaa jos ei ole veronmaksajien rahoja siinä kiinni.
Talousasioista väitteleminen edellyttäisi tiettyjen perusasioiden tuntemista. Konkurssi ja riskien hallinta on yksi niistä. Ketjun kirjoitusten perusteella vaikuttaa siltä, että tietämyksessä on aika pahoja puutteita tältä osin. Jos keskustelijat eivät ole edes samalla planeetalla perusasioiden ymmärtämisessä, keskustelusta ei voi tulla mitään muuta kun jaarittamista mielipiteistä.
Kuinka moni tukien kannattajista ovat lukeneet edes yhden vuoden perustason talousoppia ja myös omaksuneet lukemansa? Kuinka moni ovat olleet yrityksen päättäjänä tai peräti yrittäjänä? Ei taida olla kovin moni.
kuten ketjusta ja sinun puheenvuoroistasi voi kukin lukea, ei pelkkä teoreettinen osaaminen yhdistettynä fanaattiseen asenteeseen siitä, kuinka "tietää nyt kaiken kun on lukenut ja päässyt tentistä läpi" (eli 10-tytön syndrooma) riitä, kun vastassa on todellisuus ja monitahoinen maailma.
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 14:37:54
kuten ketjusta ja sinun puheenvuoroistasi voi kukin lukea, ei pelkkä teoreettinen osaaminen yhdistettynä fanaattiseen asenteeseen siitä, kuinka "tietää nyt kaiken kun on lukenut ja päässyt tentistä läpi" (eli 10-tytön syndrooma) riitä, kun vastassa on todellisuus ja monitahoinen maailma.
Tukeminen
voisi kannattaa sellaisessa kilpailutilanteessa jossa olisi näkyvissä hintojen merkittävä nousu eli kannattavuuden parantuminen. Lisäksi tulisi olla varaa siihen tukemiseen.
Nyt kait noi on tappiota tehneet pitkään eikä parempaa ole näkyvissä?
Mutta jos tukeminen kannattaisi siitä syystä, saisivat yritykset rahoitusta pankeilta/muilta sijoittajiltakin.
Quote from: Jaffasiini on 06.05.2013, 14:46:28
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 14:37:54
kuten ketjusta ja sinun puheenvuoroistasi voi kukin lukea, ei pelkkä teoreettinen osaaminen yhdistettynä fanaattiseen asenteeseen siitä, kuinka "tietää nyt kaiken kun on lukenut ja päässyt tentistä läpi" (eli 10-tytön syndrooma) riitä, kun vastassa on todellisuus ja monitahoinen maailma.
Tukeminen voisi kannattaa sellaisessa kilpailutilanteessa jossa olisi näkyvissä hintojen merkittävä nousu eli kannattavuuden parantuminen. Lisäksi tulisi olla varaa siihen tukemiseen.
Nyt kait noi on tappiota tehneet pitkään eikä parempaa ole näkyvissä?
Mutta jos tukeminen kannattaisi siitä syystä, saisivat yritykset rahoitusta pankeilta/muilta sijoittajiltakin.
nythän tuetaan työpaikkoja ja myös verotuloja. Muista nyt, ettei valtio ole jäämässä tässä asiassa tappiolle.
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 14:51:03
nythän tuetaan työpaikkoja ja myös verotuloja. Muista nyt, ettei valtio ole jäämässä tässä asiassa tappiolle.
Mutta entäs jos sama määrä tukea annettaisiin jollekin toiselle? Silloinkin tuettaisiin työpaikkoja ja myös verotuloja. Ja monta firmaa löytyisi vakuuttamaan ettei jäisi valtio tappiolle.
Quote from: Jaffasiini on 06.05.2013, 11:36:35
Quote from: SerialSuicideBomber on 06.05.2013, 11:19:58
Kun esim. kehitysapu siirrettäisiin TUIn ja RCCL laivojen rakentamiseen niin hommassa olisi jotain järkeä. Olet 100% oikeassa tuosta että suomi ei elä sillä että porukka pesee toistensa paitoja varsinkin kun on otettu velkaa aivan järjettömiä määriä.
Ei elä tappiollisilla yrityksilläkään. Vähempi tuhlaantuu paitojen pesussa rahaa.
Koulutuksen kehittäminen loppui joskus 80-luvun lopulla, siitä asti mennyt takapakkia, vaikka rahaa siihenkin tuhlaantunee enemmän kuin ennen ja pitempiä aikoja ovat lapsoset koulujenpenkeillä.
Ei todellakaan. Laivoja voi tehdä voitollisesti ja niin että niistä jää kotimaahan (enemmän kuin mokutuksesta ja kehitysavusta).
Esimerkki toimivasta telakasta: http://www.meyerwerft.de/en/meyerwerft_de/
En nyt mene syvämmälle vaikka alan melko hyvin tunnenkin. Tehostamalla Turkua ja Raumaa voisi tehdä kummia.
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 14:37:54
kuten ketjusta ja sinun puheenvuoroistasi voi kukin lukea, ei pelkkä teoreettinen osaaminen yhdistettynä fanaattiseen asenteeseen siitä, kuinka "tietää nyt kaiken kun on lukenut ja päässyt tentistä läpi" (eli 10-tytön syndrooma) riitä, kun vastassa on todellisuus ja monitahoinen maailma.
Koulutus ja kokemus asioista joita käsitellään, antaa aina paremman pohjan keskustelulle kun lonkalta heitetyt mielipiteet. Kouluttamattomien ja kokemattomien mielipiteet perustuvat lähinnä otsikkotason informaatioon ja huhupuheisiin. Sellainen tietämys on kovin ohutta, usein vääristynyttä, politisoitunutta ja siten pitkälti arvotonta keskustelun asiasisällön kannalta.
Quote from: Jaffasiini on 06.05.2013, 14:54:09
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 14:51:03
nythän tuetaan työpaikkoja ja myös verotuloja. Muista nyt, ettei valtio ole jäämässä tässä asiassa tappiolle.
Mutta entäs jos sama määrä tukea annettaisiin jollekin toiselle? Silloinkin tuettaisiin työpaikkoja ja myös verotuloja. Ja monta firmaa löytyisi vakuuttamaan ettei jäisi valtio tappiolle.
siis suomessahan tuetaan nyt jo, osittain kielipolittisin syin. koska olet uusi, etkä ole ehtinyt lukea ketjua läpi, annan linkin, mutta kehotan että luet ketjun läpi, sillä lähes jokainen asia on jo kertaalleen käsitelty:
http://hommaforum.org/index.php/topic,78123.msg1305798.html#msg1305798
Quote from: Kraken on 06.05.2013, 14:59:06
]
Koulutus ja kokemus asioista joita käsitellään, antaa aina paremman pohjan keskustelulle kun lonkalta heitetyt mielipiteet. Kouluttamattomien ja kokemattomien mielipiteet perustuvat lähinnä otsikkotason informaatioon ja huhupuheisiin. Sellainen tietämys on kovin ohutta, usein vääristynyttä, politisoitunutta ja siten pitkälti arvotonta keskustelun asiasisällön kannalta.
luin ja huomasin sen. Mitä ajattelit tehdä keskustelutason parantamiseksi?
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 15:02:38
Quote from: Kraken on 06.05.2013, 14:59:06
]
Koulutus ja kokemus asioista joita käsitellään, antaa aina paremman pohjan keskustelulle kun lonkalta heitetyt mielipiteet. Kouluttamattomien ja kokemattomien mielipiteet perustuvat lähinnä otsikkotason informaatioon ja huhupuheisiin. Sellainen tietämys on kovin ohutta, usein vääristynyttä, politisoitunutta ja siten pitkälti arvotonta keskustelun asiasisällön kannalta.
luin ja huomasin sen. Mitä ajattelit tehdä keskustelutason parantamiseksi?
Avaimet taitavat olla sinun käsissäsi.
Quote from: Kraken on 06.05.2013, 15:03:42
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 15:02:38
Quote from: Kraken on 06.05.2013, 14:59:06
]
Koulutus ja kokemus asioista joita käsitellään, antaa aina paremman pohjan keskustelulle kun lonkalta heitetyt mielipiteet. Kouluttamattomien ja kokemattomien mielipiteet perustuvat lähinnä otsikkotason informaatioon ja huhupuheisiin. Sellainen tietämys on kovin ohutta, usein vääristynyttä, politisoitunutta ja siten pitkälti arvotonta keskustelun asiasisällön kannalta.
luin ja huomasin sen. Mitä ajattelit tehdä keskustelutason parantamiseksi?
Avaimet taitavat olla sinun käsissäsi.
kun aloitit keskustelua, sinulla oli asiaakin. Sen jälkeen olet tukeutunut liikaa teoreettisiin ajatelmiin, ja kuten on jo nähty, ne eivät kestä, kun kohtaavat todellisuuden, ja todellisista tietämystä maailmasta ja markkinoiden toimimisesta.
en vajoa leikkimään ja keskustelemaan ajatuskuvioista malliin "ei pitäisi" tai "pitäisi" vaan elän todellisuudessa. olen jo huomannut että se on sinulle liikaa ja juna menee kovaa vauhtia kohdaltasi ohi.
jos haluat keskustella teoreettisesti markkinoiden toiminnasta, perusta siihen sopiva ketju.
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 14:34:32
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 14:14:07
Vastaan tietenkin tähän tyylilläsi että nehän löytyvät aiemmista viesteistä, liimaa hyvä mies, liimaa...
Mutta ihan mielenkiinnosta, laittapa joku esittämäni fakta jonka olet kaatanut (En kyllä ymmärrä miten faktoja voi kaataa), viitaa kirjottamaani sanasta sanaan äläkä siihen mitä luulet minun kirjoittaneen.
Katsellaan jatkoja sitten.
niin kysehän oli "sinun" "faktoistasi", ne on helppo kaataa, varsinkin kun ne jatkuvasti kiertävät samaa kehään. löytyyhän noita, keskusteluketjua kun luet, vaikka tuosta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,78123.msg1302919.html#msg1302919
Jaahas ja taas mennään...linkität pätkän keskustelusta ilmoittamalla että tuossa ovat esittämäni jutut ovat väärin mutta jättäen sanomatta että mikä on väärin.
Tuossa linkkauksessasi kirjoitin:
"Kioskiyrittäjä ei saa automaattisesti strattirahaa vaan saa hakea starttirahaa, sitä sitten saa tai ei, eri syistä johtuen.
Monilta osin niitä jätetään myöntämättä sen vuoksi että niille ei ole osoitettu varoja taikka vuodelle varatut eivät riitä.
Työllistämistuki on työttämän työllistämistä varten, ei kioskin tukemista varten ja sekään ei tule automaattisesti.
Kumpikin tuki on väliaikainen ja eivät ole sellaisia jota haetaan ja myönnetään kun kioskilla menee huonosti, silloin kioski menee konkkaan ja yrttäjästä tulee työtön...
Sopimuksien pitävyydestä kapitalismissa sinun on turha kysellä minulta, mikset osoita kyselyäsi STX:lle joka on jättänyt sopimuksen mukaisen pääomittamisen tekemättä?
Etkö seuraa uutisia?"
Kerrohan nyt sitten mikä tuossa tekstissä on väärin ja/tai paikkansa pitämätöntä?
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 17:40:58
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 14:34:32
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 14:14:07
Vastaan tietenkin tähän tyylilläsi että nehän löytyvät aiemmista viesteistä, liimaa hyvä mies, liimaa...
Mutta ihan mielenkiinnosta, laittapa joku esittämäni fakta jonka olet kaatanut (En kyllä ymmärrä miten faktoja voi kaataa), viitaa kirjottamaani sanasta sanaan äläkä siihen mitä luulet minun kirjoittaneen.
Katsellaan jatkoja sitten.
niin kysehän oli "sinun" "faktoistasi", ne on helppo kaataa, varsinkin kun ne jatkuvasti kiertävät samaa kehään. löytyyhän noita, keskusteluketjua kun luet, vaikka tuosta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,78123.msg1302919.html#msg1302919
Jaahas ja taas mennään...linkität pätkän keskustelusta ilmoittamalla että tuossa ovat esittämäni jutut ovat väärin mutta jättäen sanomatta että mikä on väärin.
Tuossa linkkauksessasi kirjoitin:
"Kioskiyrittäjä ei saa automaattisesti strattirahaa vaan saa hakea starttirahaa, sitä sitten saa tai ei, eri syistä johtuen.
Monilta osin niitä jätetään myöntämättä sen vuoksi että niille ei ole osoitettu varoja taikka vuodelle varatut eivät riitä.
Työllistämistuki on työttämän työllistämistä varten, ei kioskin tukemista varten ja sekään ei tule automaattisesti.
Kumpikin tuki on väliaikainen ja eivät ole sellaisia jota haetaan ja myönnetään kun kioskilla menee huonosti, silloin kioski menee konkkaan ja yrttäjästä tulee työtön...
Sopimuksien pitävyydestä kapitalismissa sinun on turha kysellä minulta, mikset osoita kyselyäsi STX:lle joka on jättänyt sopimuksen mukaisen pääomittamisen tekemättä?
Etkö seuraa uutisia?"
Kerrohan nyt sitten mikä tuossa tekstissä on väärin ja/tai paikkansa pitämätöntä?
jassåå, pitää vissiin jatkaa tätäkin lapsellisuutta, vaikka asiaa ei captainilla ole ollut enää aikoihin, kunhan vaan "mähaluansanoaviimeisensanan"-periaate jyllää. Myönnän, harrastan normaalissakin elämässä "huudattamista" ;)
vastaus: kun luet linkin kunnolla, huomaat minun vastanneen jo. Lue sieltä.
Quote from: EL SID on 07.05.2013, 16:53:41
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 17:40:58
Quote from: EL SID on 06.05.2013, 14:34:32
Quote from: CaptainNuiva on 06.05.2013, 14:14:07
Vastaan tietenkin tähän tyylilläsi että nehän löytyvät aiemmista viesteistä, liimaa hyvä mies, liimaa...
Mutta ihan mielenkiinnosta, laittapa joku esittämäni fakta jonka olet kaatanut (En kyllä ymmärrä miten faktoja voi kaataa), viitaa kirjottamaani sanasta sanaan äläkä siihen mitä luulet minun kirjoittaneen.
Katsellaan jatkoja sitten.
niin kysehän oli "sinun" "faktoistasi", ne on helppo kaataa, varsinkin kun ne jatkuvasti kiertävät samaa kehään. löytyyhän noita, keskusteluketjua kun luet, vaikka tuosta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,78123.msg1302919.html#msg1302919
Jaahas ja taas mennään...linkität pätkän keskustelusta ilmoittamalla että tuossa ovat esittämäni jutut ovat väärin mutta jättäen sanomatta että mikä on väärin.
Tuossa linkkauksessasi kirjoitin:
"Kioskiyrittäjä ei saa automaattisesti strattirahaa vaan saa hakea starttirahaa, sitä sitten saa tai ei, eri syistä johtuen.
Monilta osin niitä jätetään myöntämättä sen vuoksi että niille ei ole osoitettu varoja taikka vuodelle varatut eivät riitä.
Työllistämistuki on työttämän työllistämistä varten, ei kioskin tukemista varten ja sekään ei tule automaattisesti.
Kumpikin tuki on väliaikainen ja eivät ole sellaisia jota haetaan ja myönnetään kun kioskilla menee huonosti, silloin kioski menee konkkaan ja yrttäjästä tulee työtön...
Sopimuksien pitävyydestä kapitalismissa sinun on turha kysellä minulta, mikset osoita kyselyäsi STX:lle joka on jättänyt sopimuksen mukaisen pääomittamisen tekemättä?
Etkö seuraa uutisia?"
Kerrohan nyt sitten mikä tuossa tekstissä on väärin ja/tai paikkansa pitämätöntä?
jassåå, pitää vissiin jatkaa tätäkin lapsellisuutta, vaikka asiaa ei captainilla ole ollut enää aikoihin, kunhan vaan "mähaluansanoaviimeisensanan"-periaate jyllää. Myönnän, harrastan normaalissakin elämässä "huudattamista" ;)
vastaus: kun luet linkin kunnolla, huomaat minun vastanneen jo. Lue sieltä.
Kuinkahan en yllättynytkään lainkaan tästä "vastauksestasi" :roll:
Korealaiset pankit ilmoittivat telakoiden myynnin lykkääntyvän. Turun telakka roikkuu nyt löyhässä hirressä. Se tullaan myymään parin vuoden sisällä varmasti, koska STX on konkurssissa, mutta kenelle ja koska? Eurooppalaiset telakat ovat ilmoittaneet etteivät halua sitä ostaa, ja jos ostavat, niin lakkauttavat heti. Ostajavaihtoehdoiksi jäävät siten Suomen valtio, Venäjän valtion yhtiöt, Kiinan valtion yhtiöt ja muutama korealainen monialanmegayritys. Pohditaan vaihtoehtoja.
Korealaiset: Muut korealaiset tietävät varmasti miten surkea tilanne on STX:llä ja miten huonosti sen telakat kannattavat. Ne ostavat vain jos saavat tukirahaa ja takuut joltain telakoiden tuottavuudesta. Tämä tarkoittaa, joko Korean valtion antamia tukia, joita Korea tuskin haluaa antaa, tai todennäköisemmin Suomen valtion suurta tukea. Käytännössä Turun telakka siirtyisi Suomen valtion hallintaan.
Venäjä: Turun telakka voisi toimia strategisena välineenä EU:n ja Venäjän välisessä politiikassa. Suomen EU myönteinen johto ei voi sallia Venäjän vaikutusvallan lisääntymistä.
Kiina: Kiinan strategia on ollut jo pitkään ostaa osaamista ja siirtää sitten tuotanto Kiinaan. Kommunismin laskentakaavan mukaan ei nimittäin ole väliä kuka omistaa tehtaan ja rakennukset, vaan missä maassa tuotanto on. Kiinan mukaantulo tarkoittaisi telakan lakkauttamista - mutta TUI laivat tehtäisiin valmiiksi.
Suomi: Kokoomuksen politiikkaan ei sovi valtionyhtiöiden lisääminen. Vielä vähemmän siihen sopii telakkateollisuuden demari- ja vasemmistoduunareille annettava työllistämisraha ja propagandavaltti. Tämä hallitus ei siksi Turun telakkaa ota. Jos hallitus kaatuu, tilanne voi muuttua.
Näistä oli joskus puhe, että heruuko Suomeen mitään töitä Ranskasta... näköjään herui:
YLE: Joptekille liki 15 miljoonan jättiurakat Oasis 3 -risteilijään Ranskaan (http://yle.fi/uutiset/joptekille_liki_15_miljoonan_jattiurakat_oasis3_risteilijaan_ranskaan/6716823)
Ja Suomen STX:kin sai uutta rakennettavaa:
YLE: STX Finland ja Scandlines solmivat "satojen miljoonien" aiesopimuksen - Rauman telakalle töitä (http://yle.fi/uutiset/stx_finland_ja_scandlines_solmivat_satojen_miljoonien_aiesopimuksen-_rauman_telakalle_toita/6716710)
Hieno homma.
Paska juttu tämän ketjun konkurssimaalareille.
STX ei olekaan konkassa ja tilauksia tippuu.
-i-
Quote from: ikuturso on 04.07.2013, 00:22:56
Paska juttu tämän ketjun konkurssimaalareille.
STX ei olekaan konkassa ja tilauksia tippuu.
-i-
No jaa, tuohan riippuu katteista. Jos myydään 500 miljoonan laiva 300 miljoonalla niin ei sillä vielä bonareita pitäisi saada.
Quote from: ikuturso on 04.07.2013, 00:22:56
Paska juttu tämän ketjun konkurssimaalareille.
STX ei olekaan konkassa ja tilauksia tippuu.
-i-
Vielä paskempi juttu tämän ketjun tuki-intoilijoille jotka luulevat että STX:n rakenteelliset ongelmat,kassa ja taseet tämän tilauksen myötä olisivat iskussa.
Lihava nainen ei ole vielä laulanut. Näin kuuluu Koreasta.
Quote
Over 30 large firms face restructuring
2013-07-03
The financial regulator is in the final stage of selecting firms that will be forced to adopt debt-rescheduling programs, sources said Monday.
[...]
Some analysts caution that the recent liquidity crisis at STX Group, the country's 19th-largest conglomerate, is indicative of the worsening business conditions for shipbuilding, shipping and construction industries. The group is involved in each of these businesses.
http://koreatimes.co.kr/www/news/biz/2013/07/602_138564.html
Yritetäänkö STX pelastumiskampanjassa vain lypsää lisää rahaa valtiolta, valmistella telakoita myyntikuntoon, pelastaa hallituksen kasvot vai onko kyseessä oikea pelastuminen? Kun ei edelleenkään kukaan ole varmistanut laittavansa lisää rahaa firmaan, ei ole syytä juhlia.
http://e7hlindf.puheenvuoro.uusisuomi.fi/144064-rikkidirektiivi-pelasti-suomalaisen-telakkateollisuuden
QuoteRikkidirektiivi pelasti suomalaisen telakkateollisuuden
Talven aikana Puheevuorossa oli runsain mitoin kirjoituksia kahdesta aiheesta: hallituksen päätös olla antamatta STX-telakalle tuhoaa telakkateollisuuden Suomessa ja rikkidirektiivi tulee tuhoamaan kaiken suomalaisen teollisuuden rippeetkin. Synkkä oli tulevaisuus.
Eilen Helsingin Sanomien pääuutisia oli periaatepäätös kahden nestemäistä maakaasua (eli rikitöntä ja vähähiilistä polttoainetta) käyttävän aluksen rakentamisesta STX Finlandin telakalla laivanvarustaja Scandlinesille. Sopimuksen arvo on "muutamia satoja miljoonia" ja telakan varatoimitusjohtajan mukaan tilaukset pelastivat sekä Turun että Rauman telakat.
Eikä pidä unohtaa rikkipesureja myyvää Wärtsilää. Yhtiöltä on tilattu 57 pesuria 29 alukseen.
Rikkidirektiivin piti tuhota suomalainen teollisuus mutta tässä tapauksessa direktiivi pelasti sen. Vaikuttaa siltä että kun uutta ympäristölainsäädäntöä luodaan, teollisuus uhkailee työpaikkojen ja miljoonien häviämisellä Suomesta, mutta loppujen lopuksi ympäristöteknologia on lupaavimpia teollisuudenaloja Suomessa. Näin ne uhkat muuttuvat mahdollisuuksiksi.
http://www.hs.fi/talous/W%C3%A4rtsil%C3%A4+myi+rikkipesurin+norjalaisalukseen/a1372038671633
Myös tämä:
http://penttivahasarja.puheenvuoro.uusisuomi.fi/144066-rikkidirektiivi-stx-finlandn-pelastaja
Telekka-alalla taas tapahtuu. Tänään kuului ensimmäiset uutiset. Lähipäivinä todennäköisesti lisää. Avataan vanhaa ketjua tämän johdosta.
-- -- --
Quote from: EL SID on 10.04.2013, 09:34:20
:facepalm: siis STX emoyhtiöllä on konkurssiuhka. Turun telakalla on vielä pari alusta rakennettavana ja rahoitus lienee turvattu...
STX:än pääkonttori Koreassa ratsattiin viranomaisten toimesta. Samalla saksalaiset tekivät päätöksen, etteivät jää odottamaan aluksia joiden rahoitus lienee turvattu.
Quote from: sivullinen. on 22.04.2013, 22:56:07
Löysin käyrän STX emoyhtiön (http://stock.hankyung.com/apps/analysis.current?itemcode=A011810) pörssikurssista.
Viimeistä romahdusta siitä on vaikea nähdä. Nyt kurssi on 2850. Tuossa Krakenin linkissä kuun alusta se oli vielä 4790. 2011 kurssi on ollut yli 34 000.
Päivitellään tilannetta kurssikehityksenkin suhteen. Tällä hetkellä kurssi näyttäisi olevan 1275.
Quote from: sivullinen. on 17.02.2014, 20:52:06
Telekka-alalla taas tapahtuu. Tänään kuului ensimmäiset uutiset. Lähipäivinä todennäköisesti lisää. Avataan vanhaa ketjua tämän johdosta.
-- -- --
Quote from: EL SID on 10.04.2013, 09:34:20
:facepalm: siis STX emoyhtiöllä on konkurssiuhka. Turun telakalla on vielä pari alusta rakennettavana ja rahoitus lienee turvattu...
STX:än pääkonttori Koreassa ratsattiin viranomaisten toimesta. Samalla saksalaiset tekivät päätöksen, etteivät jää odottamaan aluksia joiden rahoitus lienee turvattu.
palaamme siis vanhaan totuuteen, että jos valtio olisi ajatellut työllisyyttä, ja lähtenyt turvaamaan rahoitusta, työt turussa jatkuisivat.
Sääli, ettei toistot tehoa sivullisen. järjenjuoksuun: edelleenkään eivät laivat tai työt olisi kadoneet STX konkurssiin, koska emäfirmojen konkussit eivät suoraan vaikuta tytäyhtiöiden töihin/suomen osa voi jatkaa konkurssipesänä, mikäli tilaajalla olisi vain ollut varmuus siitä, että laivojen rakentamisen rahoitus olisi turvattu...
Quote from: hattiwatti on 05.07.2013, 17:29:44
http://e7hlindf.puheenvuoro.uusisuomi.fi/144064-rikkidirektiivi-pelasti-suomalaisen-telakkateollisuuden
QuoteRikkidirektiivi pelasti suomalaisen telakkateollisuuden
Talven aikana Puheevuorossa oli runsain mitoin kirjoituksia kahdesta aiheesta: hallituksen päätös olla antamatta STX-telakalle tuhoaa telakkateollisuuden Suomessa ja rikkidirektiivi tulee tuhoamaan kaiken suomalaisen teollisuuden rippeetkin. Synkkä oli tulevaisuus.
Eilen Helsingin Sanomien pääuutisia oli periaatepäätös kahden nestemäistä maakaasua (eli rikitöntä ja vähähiilistä polttoainetta) käyttävän aluksen rakentamisesta STX Finlandin telakalla laivanvarustaja Scandlinesille. Sopimuksen arvo on "muutamia satoja miljoonia" ja telakan varatoimitusjohtajan mukaan tilaukset pelastivat sekä Turun että Rauman telakat.
Eikä pidä unohtaa rikkipesureja myyvää Wärtsilää. Yhtiöltä on tilattu 57 pesuria 29 alukseen.
Rikkidirektiivin piti tuhota suomalainen teollisuus mutta tässä tapauksessa direktiivi pelasti sen. Vaikuttaa siltä että kun uutta ympäristölainsäädäntöä luodaan, teollisuus uhkailee työpaikkojen ja miljoonien häviämisellä Suomesta, mutta loppujen lopuksi ympäristöteknologia on lupaavimpia teollisuudenaloja Suomessa. Näin ne uhkat muuttuvat mahdollisuuksiksi.
http://www.hs.fi/talous/W%C3%A4rtsil%C3%A4+myi+rikkipesurin+norjalaisalukseen/a1372038671633
Myös tämä:
http://penttivahasarja.puheenvuoro.uusisuomi.fi/144066-rikkidirektiivi-stx-finlandn-pelastaja
erehdynkö, eli onko Wärtsilällä muuallakin suomessa tehtaita kuin Vaasassa?
Meinaan, ei täälläpäin ole mitään tietoa kuka tai missä nuo rikkipesurit kokoaa.
Ei siis töitä suomeen...
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 12:41:32
Sääli, ettei toistot tehoa sivullisen. järjenjuoksuun: edelleenkään eivät laivat tai työt olisi kadoneet STX konkurssiin, koska emäfirmojen konkussit eivät suoraan vaikuta tytäyhtiöiden töihin/suomen osa voi jatkaa konkurssipesänä, mikäli tilaajalla olisi vain ollut varmuus siitä, että laivojen rakentamisen rahoitus olisi turvattu...
Emoyhtiön tilanne vaikuttaa siinä mielessä, että rahoitus tulee osittain sieltä. Turun laivojen rahoitus olisi tietenkin 95%:sesti tullut Finnveralta, mutta muutama kymmenen miljoonaa euroa erittäin pitkäaikaista lainaa olisi pitänyt saada myös korealaisilta pankeilta. Sitä ei tullut.
Korealaiset pankit tekivät lähes miljardin euron alaskirjauksen pääosin STX johdosta. (http://koreatimes.co.kr/www/news/biz/2014/02/602_151413.html) Alaskirjausten jälkeen he eivät ole valmiita antamaan penniäkään rahaa lisää STX:lle. STX:n suomalaisten alihankkijoiden on syytä alkaa varautua omien STX-saataviensa alaskirjaamiseen.
Quote from: sivullinen. on 18.02.2014, 13:28:10
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 12:41:32
Sääli, ettei toistot tehoa sivullisen. järjenjuoksuun: edelleenkään eivät laivat tai työt olisi kadoneet STX konkurssiin, koska emäfirmojen konkussit eivät suoraan vaikuta tytäyhtiöiden töihin/suomen osa voi jatkaa konkurssipesänä, mikäli tilaajalla olisi vain ollut varmuus siitä, että laivojen rakentamisen rahoitus olisi turvattu...
Emoyhtiön tilanne vaikuttaa siinä mielessä, että rahoitus tulee osittain sieltä. Turun laivojen rahoitus olisi tietenkin 95%:sesti tullut Finnveralta, mutta muutama kymmenen miljoonaa euroa erittäin pitkäaikaista lainaa olisi pitänyt saada myös korealaisilta pankeilta. Sitä ei tullut.
Korealaiset pankit tekivät lähes miljardin euron alaskirjauksen pääosin STX johdosta. (http://koreatimes.co.kr/www/news/biz/2014/02/602_151413.html) Alaskirjausten jälkeen he eivät ole valmiita antamaan penniäkään rahaa lisää STX:lle. STX:n suomalaisten alihankkijoiden on syytä alkaa varautua omien STX-saataviensa alaskirjaamiseen.
....ja nyt, jälleen kerran palataan peruskysymyksien äärelle, eli miksi valtiolla on varaa heittää moninkertaisesti enemmän rahaa ja takuita kreikalle, mutta ei suomeen, jotta täällä pysyisi työllisyys kunnossa?
Sama koskee kehitysapua, miten on varaa laittaa yli miljardi vuodessa afrikan pohjattomaan kuiluun mutta ei muutamaa miljoonaa kotimaahan, vaikka se hyödyttäisi täällä paljon enemmän?
ei kysymykseen ei voi vastata, ettei ole itsekään halukas tukemaan kreikkaa tai afrikan leopardihattuja, jollet ole hallituksessa tekemässä päätöksiä.
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 13:47:23
....ja nyt, jälleen kerran palataan peruskysymyksien äärelle, eli miksi valtiolla on varaa heittää moninkertaisesti enemmän rahaa ja takuita kreikalle, mutta ei suomeen, jotta täällä pysyisi työllisyys kunnossa?
Peruskysymys on huono.
JOS joku uskoo, että Kreikkatuet auttavat suomen taloutta kuten Katainen väittää, niin sitten tietysti hän uskoo että sine kannattaa lapioida rahaa.
JOS joku uskoo että telakkatuet tuottavat työpaikkojenkautta suomelle, niin niihin kannattaa silloin lapata euroja. Jos joku uskoo molempiin, niin sitten kannattaa laittaa molempiin ja jos joku ei usko kumpaankaan, niin sitten ei kannata laittaa kumpaakaan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.02.2014, 13:52:02
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 13:47:23
....ja nyt, jälleen kerran palataan peruskysymyksien äärelle, eli miksi valtiolla on varaa heittää moninkertaisesti enemmän rahaa ja takuita kreikalle, mutta ei suomeen, jotta täällä pysyisi työllisyys kunnossa?
Peruskysymys on huono. JOS joku uskoo, että Kreikkatuet auttavat suomen taloutta kuten Katainen väittää, niin sitten tietysti hän uskoo että sine kannattaa lapioida rahaa. JOS joku uskoo että telakkatuet tuottavat työpaikkojenkautta suomelle, niin niihin kannattaa silloin lapata euroja. Jos joku uskoo molempiin, niin sitten kannattaa laittaa molempiin ja jos joku ei usko kumpaankaan, niin sitten ei kannata laittaa kumpaakaan.
telakkatuki ei ole uskonasia, sehän pitäis työpaikkoja suomessa ja estäisi tulevan alihankkijoiden konkurssi ja irtisanomisaallon. Suurimman osan tuesta olisi voitu hoitaa myös takuina, kuten kreikkaan, ja takuut raukenevat joka tapauksessa pois laivojen valmistuttua.
Kreikantapauksessa jopa katainen, fiksuna miehenä, tietää ettei niitä velkoja ole mahdollista maksaa takaisin.
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.02.2014, 13:52:02
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 13:47:23
....ja nyt, jälleen kerran palataan peruskysymyksien äärelle, eli miksi valtiolla on varaa heittää moninkertaisesti enemmän rahaa ja takuita kreikalle, mutta ei suomeen, jotta täällä pysyisi työllisyys kunnossa?
Peruskysymys on huono. JOS joku uskoo, että Kreikkatuet auttavat suomen taloutta kuten Katainen väittää, niin sitten tietysti hän uskoo että sine kannattaa lapioida rahaa. JOS joku uskoo että telakkatuet tuottavat työpaikkojenkautta suomelle, niin niihin kannattaa silloin lapata euroja. Jos joku uskoo molempiin, niin sitten kannattaa laittaa molempiin ja jos joku ei usko kumpaankaan, niin sitten ei kannata laittaa kumpaakaan.
Suomen valtion ei pidä laittaa rahaa kumpaankaan. Ei ole meidän asia rahoittaa Keski-Euroopan pankkeja saati yksityisiä yrityksiä.
Quote from: kekkeruusi on 18.02.2014, 14:41:51
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.02.2014, 13:52:02
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 13:47:23
....ja nyt, jälleen kerran palataan peruskysymyksien äärelle, eli miksi valtiolla on varaa heittää moninkertaisesti enemmän rahaa ja takuita kreikalle, mutta ei suomeen, jotta täällä pysyisi työllisyys kunnossa?
Peruskysymys on huono. JOS joku uskoo, että Kreikkatuet auttavat suomen taloutta kuten Katainen väittää, niin sitten tietysti hän uskoo että sine kannattaa lapioida rahaa. JOS joku uskoo että telakkatuet tuottavat työpaikkojenkautta suomelle, niin niihin kannattaa silloin lapata euroja. Jos joku uskoo molempiin, niin sitten kannattaa laittaa molempiin ja jos joku ei usko kumpaankaan, niin sitten ei kannata laittaa kumpaakaan.
Suomen valtion ei pidä laittaa rahaa kumpaankaan. Ei ole meidän asia rahoittaa Keski-Euroopan pankkeja saati yksityisiä yrityksiä.
kun luet koko ketjun, niin huomaat että sinulle on jo vastattu:
Quote....ja nyt, jälleen kerran palataan peruskysymyksien äärelle, eli miksi valtiolla on varaa heittää moninkertaisesti enemmän rahaa ja takuita kreikalle, mutta ei suomeen, jotta täällä pysyisi työllisyys kunnossa?
Sama koskee kehitysapua, miten on varaa laittaa yli miljardi vuodessa afrikan pohjattomaan kuiluun mutta ei muutamaa miljoonaa kotimaahan, vaikka se hyödyttäisi täällä paljon enemmän?
ei kysymykseen ei voi vastata, ettei ole itsekään halukas tukemaan kreikkaa tai afrikan leopardihattuja, jollet ole hallituksessa tekemässä päätöksiä.
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 14:51:16
Quote from: kekkeruusi on 18.02.2014, 14:41:51
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.02.2014, 13:52:02
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 13:47:23
....ja nyt, jälleen kerran palataan peruskysymyksien äärelle, eli miksi valtiolla on varaa heittää moninkertaisesti enemmän rahaa ja takuita kreikalle, mutta ei suomeen, jotta täällä pysyisi työllisyys kunnossa?
Peruskysymys on huono. JOS joku uskoo, että Kreikkatuet auttavat suomen taloutta kuten Katainen väittää, niin sitten tietysti hän uskoo että sine kannattaa lapioida rahaa. JOS joku uskoo että telakkatuet tuottavat työpaikkojenkautta suomelle, niin niihin kannattaa silloin lapata euroja. Jos joku uskoo molempiin, niin sitten kannattaa laittaa molempiin ja jos joku ei usko kumpaankaan, niin sitten ei kannata laittaa kumpaakaan.
Suomen valtion ei pidä laittaa rahaa kumpaankaan. Ei ole meidän asia rahoittaa Keski-Euroopan pankkeja saati yksityisiä yrityksiä.
kun luet koko ketjun, niin huomaat että sinulle on jo vastattu:
Quote....ja nyt, jälleen kerran palataan peruskysymyksien äärelle, eli miksi valtiolla on varaa heittää moninkertaisesti enemmän rahaa ja takuita kreikalle, mutta ei suomeen, jotta täällä pysyisi työllisyys kunnossa?
Sama koskee kehitysapua, miten on varaa laittaa yli miljardi vuodessa afrikan pohjattomaan kuiluun mutta ei muutamaa miljoonaa kotimaahan, vaikka se hyödyttäisi täällä paljon enemmän?
ei kysymykseen ei voi vastata, ettei ole itsekään halukas tukemaan kreikkaa tai afrikan leopardihattuja, jollet ole hallituksessa tekemässä päätöksiä.
Mikä tässä on vastausta minulle? Totta helvetissä voin vastata, niin kuin haluan.
Quote from: kekkeruusi on 18.02.2014, 14:56:38
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 14:51:16
Quote from: kekkeruusi on 18.02.2014, 14:41:51
Quote from: Rubiikinkuutio on 18.02.2014, 13:52:02
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 13:47:23
....ja nyt, jälleen kerran palataan peruskysymyksien äärelle, eli miksi valtiolla on varaa heittää moninkertaisesti enemmän rahaa ja takuita kreikalle, mutta ei suomeen, jotta täällä pysyisi työllisyys kunnossa?
Peruskysymys on huono. JOS joku uskoo, että Kreikkatuet auttavat suomen taloutta kuten Katainen väittää, niin sitten tietysti hän uskoo että sine kannattaa lapioida rahaa. JOS joku uskoo että telakkatuet tuottavat työpaikkojenkautta suomelle, niin niihin kannattaa silloin lapata euroja. Jos joku uskoo molempiin, niin sitten kannattaa laittaa molempiin ja jos joku ei usko kumpaankaan, niin sitten ei kannata laittaa kumpaakaan.
Suomen valtion ei pidä laittaa rahaa kumpaankaan. Ei ole meidän asia rahoittaa Keski-Euroopan pankkeja saati yksityisiä yrityksiä.
kun luet koko ketjun, niin huomaat että sinulle on jo vastattu:
Quote....ja nyt, jälleen kerran palataan peruskysymyksien äärelle, eli miksi valtiolla on varaa heittää moninkertaisesti enemmän rahaa ja takuita kreikalle, mutta ei suomeen, jotta täällä pysyisi työllisyys kunnossa?
Sama koskee kehitysapua, miten on varaa laittaa yli miljardi vuodessa afrikan pohjattomaan kuiluun mutta ei muutamaa miljoonaa kotimaahan, vaikka se hyödyttäisi täällä paljon enemmän?
ei kysymykseen ei voi vastata, ettei ole itsekään halukas tukemaan kreikkaa tai afrikan leopardihattuja, jollet ole hallituksessa tekemässä päätöksiä.
Mikä tässä on vastausta minulle? Totta helvetissä voin vastata, niin kuin haluan.
tietenkin jos on vaikeuksia pysyä todellisuudessa ja jos haluaa jauhaa paskaa vedoten oleellisesti asioihin, jotka eivät ole totta, niin saahan sitä päästää suustaan mitä sattuu, mutta mikäli halutaan olla todellisuudessa ja pitää keskustelu asiallisena, todellisten asioiden käsittelynä, niin ei kannata puhu fantasioista kuin ne olisivat totta...
onpas meikäläinen tuottavalla päällä tänään...
Quote from: kekkeruusi on 18.02.2014, 15:34:58
Sulla on kyllä kummalliset horinat tänään.
ei se mitään ettet ymmärtänyt. Kaikki eivät voi olla yhtä fiksuja, mutta ei se tee sinusta huonompaa, tasa-arvoisiahan tässä ollaan.
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 15:45:27
Quote from: kekkeruusi on 18.02.2014, 15:34:58
Sulla on kyllä kummalliset horinat tänään.
ei se mitään ettet ymmärtänyt. Kaikki eivät voi olla yhtä fiksuja, mutta ei se tee sinusta huonompaa, tasa-arvoisiahan tässä ollaan.
Nyt jos jaksaisin, niin vittuilisin takaisin. Mutta olkoot. :D
Pitäydyn sanomassani, valtion ei kuulu tukea yksityistä yritystä. Pankista saa lainaa, jos tarvitsee. Jos pankki ei lainaa, niin sille on syynsä. Samoista syistä valtion ei pidä lähteä lainailemaan.
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 13:57:07
telakkatuki ei ole uskonasia, sehän pitäis työpaikkoja suomessa ja estäisi tulevan alihankkijoiden konkurssi ja irtisanomisaallon. Suurimman osan tuesta olisi voitu hoitaa myös takuina, kuten kreikkaan, ja takuut raukenevat joka tapauksessa pois laivojen valmistuttua.
Kreikantapauksessa jopa katainen, fiksuna miehenä, tietää ettei niitä velkoja ole mahdollista maksaa takaisin.
Et sitten vastannut viestiini. Mutta ok. Olen edelleen samaa mieltä.
Suunnitelmatalouteen tässä ollaan kovaa vauhtia menossa. Haluttiin sitä tai ei. Suomen teollisuus ei nykyisellä euron arvolla saa myytyä mitään euroalueen ulkopuolelle, eikä nykyisillä palkoilla ja tehottomalla tuotannolla voita Saksaa euroalueen sisäisissä kisoissa. Olen kekkeruusin kanssa ehdottomasti samaa mieltä, ettei Suomen valtion pitäisi missään nimessä tukea yksityisiä yrityksiä -- ja vielä vähemmän ulkomaalaisomistuksessa olevia yksityisiä yrityksiä, joilla ei edes ole huoltovarmuuden kannalta olennaista osaa. Mutta jotain yritystoiminnan mahdollistamiseksi pitäisi tehdä.
Samaan aikaan kaupanala -- eli kaksi suurta duopoliketjua -- huutavat valtiota apuun tukirahoin pelastamaan työpaikkoja. He eivät yritä houkutella asiakkaita tuomalla tarjolle uudenlaisia tuotteita, vaan itse säätelyn avulla kieltävät jopa 18-vuotialta energiajuomien oston, kyykyttävät jokaista alle 30-vuotiaalta näyttävää todistamaan ikänsä, tyrkyttävät Reilun Kaupan kahvia ja luomuelintarvikkeita, vaikka kukaan ei niitä osta, keskittävät toimintaa suuriin halleihin ja härkäpäisesti kieltäytyvät tunnustamasta verkkokaupan hyötyjä, joten eivät sitä yhdistä omaan toimintaansa. Samoin lapin matkailuyrittäjät, ravintola-alan yrittäjät ja kaikki muut yritystoimintaa vielä harjoittavat joutuvat käymään lobbaustaistoa sosialistien junttakabineteissa, eivätkä pysty keskittymään asiakkaiden miellyttämiseen. Se on sosialismia ja suunnitelma taloutta hyvät naiset ja herrat. Se on todettu toimimattomaksi arvoisat keskustelijat. Se on roskaa, ja siihen on tultava loppu. Valtion on oltava vain kaikille yhteisten pelisääntöjen luoja. Sen, mitä tehdään ja mitä ei, päättävät markkinat eli ostajat ja myyjät. Se ei kuulu valtiolle. Sellainen on markkinataloutta. Se toimii. Mutta se ei voi alkaa toimimaan, koska rahaa on jaettu holtittomasti sosialistien toveripiireille ja samalla kaikille muille. Ne rahat on ensin kerättävä pois. Sitä kutsun Reduktioksi eli Peruutukseksi. Se on ensimmäinen vaihe palattaessa markkinatalouden malliin.
Quote from: kekkeruusi on 18.02.2014, 16:08:13
Quote from: EL SID on 18.02.2014, 15:45:27
Quote from: kekkeruusi on 18.02.2014, 15:34:58
Sulla on kyllä kummalliset horinat tänään.
ei se mitään ettet ymmärtänyt. Kaikki eivät voi olla yhtä fiksuja, mutta ei se tee sinusta huonompaa, tasa-arvoisiahan tässä ollaan.
Nyt jos jaksaisin, niin vittuilisin takaisin. Mutta olkoot. :D
Pitäydyn sanomassani, valtion ei kuulu tukea yksityistä yritystä. Pankista saa lainaa, jos tarvitsee. Jos pankki ei lainaa, niin sille on syynsä. Samoista syistä valtion ei pidä lähteä lainailemaan.
niin olen minäkin liian hyvällä päällä keksimähän mitään oikein häjyä. Potkitahan toisiamme nillkoihin oikein kunnolla joku toinen kerta. :)
STX nousi taas esille. Vapaavuori (kok.) on nyt valmis ostamaan osan Turun telakasta valtiolle. Mutta mitä tapahtuu uutispimennon takana. Hesari uutisoi 5.4. näin:
Quote
Kang Duk-soo on legenda STX:n takana
Telakka- ja monialakonserni STX:n takana on yksi henkilö, Kang Duk-soo. Hän on yksi monista vastaavista Etelä-Korean legendoista, esikuviksi nostetuista yrittäjistä, jotka ovat lyhyessä ajassa luoneet maailmanluokan konserneja, valtiovallan auliilla avustuksella.
Legendojen loiste on parina viime vuonna alkanut haalistua, kun finanssikriisi on vienyt pohjan strategialta eli jatkuvalta velkavipuun perustuvalta laajentumiselta.
[...]
http://www.hs.fi/paivanlehti/talous/Kang+Duk-soo+on+legenda+STXn+takana/a1365078182155
Korealainen lehti taas uutisoi kyseisestä herrasta 15.4. näin:
Quote
Former STX chief under arrest for alleged graft
The former head of the financially troubled shipping and shipbuilding conglomerate STX Group was formally detained Tuesday pending trial over alleged embezzlement and business malpractice.
Kang Duk-soo, who headed the group from 2003 to February 2014, is accused of funneling the funds of STX Heavy Industries Co., a troubled shipbuilder unit, to illegally support other ailing affiliates, including STX Construction Co. and STX Dalian Co., and misappropriating company money to bribe politicians.
The Seoul Central District Court approved the prosecutors' request for an arrest warrant for the 64-year-old former chairman after holding a hearing.
"There is legal ground for his criminal charges, and this case is very grave," Judge Yoon Gang-yeol said in issuing the warrant.
The judge also cited the possibility of the suspect fleeing and destroying evidence.
Facing a barrage of reporters' questions, meanwhile, Kang only said, "I am sorry. I will sincerely comply with (further) investigation."
Three former STX Group executives, including a 61-year-old suspect surnamed Byun, were also put under arrest on charges of colluding with Kang.
Prosecutors launched a probe into the case in February when the company filed a complaint against five former executives, including Kang.
STX Group, once the country's 13th-biggest conglomerate with a total of 10 affiliates under its wing, has seen its major affiliates struggle from liquidity shortages and mounting debt due to the downturn in the shipbuilding and shipping sectors.
Kang, who began his career as a salaried worker at a cement company, expanded STX Group into one of the country's biggest conglomerates through corporate mergers and acquisitions. (Yonhap)
http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20140415000086
Hesarin mukaan mies on legenda. Korelaisten mukaan mies on huijari. Ketä tässä uskoisi.
STX kurssi taas näyttää vakiintuneen arvoon 1260. Sillä ei ole käyty kauppaa ainakaan kolmeen viikkoon. Minä en koskisi pitkällä tikullakaan tuollaisessa tilanteessa olevaan yritykseen. Saksalainen telakka, jonka nyt väitetään haluavan ostaa Turun telakka, taitaakin toimia jonkinlaisena bulvaanina saksalaiselle Tui Cruises varustamolle, jonka kaksi laivaa on Turussa tekeillä. Se ottaa laivat, Suomen valtio ottaa velat ja STX häviää kuin tuhka tuuleen. Mitään "pitkäjänteistä" ja "strategiaan sopivaa" toimintaa ei saksalaisostaja tule varmasti tarjoamaan. Kun Tuin laivat ovat sataman jättäneet, saksalaisetkin häviävät kuin tuhka tuuleen.
Ainoa mitä voidaan varmuudella sanoa asiasta on se että Vapaavuori ryssi koko laivatelakkabisneksen ja urakalla sekä sillä lahjattomuudella minkä häpeäyliopiston rikollisjuristi kykenee. Ensin meni laivatilaukset sivu suun ja kohta itse telakka. Jäljelle jää velat ja työttömyys ja Vapaavuoren ja toveri Arhinmäen ja Sinnetännemäen mainostama " Clean tech". Ollaan kuulkaa niin clean tekniikasta että mitään ei tehdä ja sekin velaksi.
Valitettavasti kokoomus on muuttunut korporaatiokommunistiseksi. Ainoa mielenkiintoinen aspekti on sdp:n puoluekokous ja siellä "Virkamiesten määräämä ministeri Urpilainen". Miten käy hänen ja Rinteen nokkapokan. Demareita telakkapelleilly riepoo aika paljon.
Quote from: sivullinen. on 08.05.2014, 21:45:04Saksalainen telakka, jonka nyt väitetään haluavan ostaa Turun telakka, taitaakin toimia jonkinlaisena bulvaanina saksalaiselle Tui Cruises varustamolle, jonka kaksi laivaa on Turussa tekeillä. Se ottaa laivat, Suomen valtio ottaa velat ja STX häviää kuin tuhka tuuleen. Mitään "pitkäjänteistä" ja "strategiaan sopivaa" toimintaa ei saksalaisostaja tule varmasti tarjoamaan. Kun Tuin laivat ovat sataman jättäneet, saksalaisetkin häviävät kuin tuhka tuuleen.
Quote from: siviilitarkkailija on 08.05.2014, 23:05:47
Ainoa mitä voidaan varmuudella sanoa asiasta on se että Vapaavuori ryssi koko laivatelakkabisneksen ja urakalla sekä sillä lahjattomuudella minkä häpeäyliopiston rikollisjuristi kykenee. Ensin meni laivatilaukset sivu suun ja kohta itse telakka. Jäljelle jää velat ja työttömyys ja Vapaavuoren ja toveri Arhinmäen ja Sinnetännemäen mainostama " Clean tech". Ollaan kuulkaa niin clean tekniikasta että mitään ei tehdä ja sekin velaksi.
Viihdyttäviä näkökantoja. Te ihmiset olette sitten ihania. Tämän takia kannattaa olla hommalainen.
-i-
^ Negatiivinen tilanne pitää ottaa vastaan negatiivisella asenteella. Ei sota ole mitään nami, nami, pusi, pusia.
Jos ja kun maailmalla on enemmän loistoristeilijöitä kuin on kysyntää sadaksi seuraavaksi vuodeksi, ei loistoristeilijätelakan elvyttämisessä ole mitään järkeä. Se on kuin kärrättäisiin ruumishuoneelta ihmisiä sairaaloiden teho-osastoille. Se ei olisi kaunista katseltavaa; se olisi helvetin kallista; ja se ei pelastaisi yhtään mitään. Neuvostoliitosta katosi teollisuudesta puolet turhana pois 1990-luvun romahduksessa. Kukaan ei jäänyt kaipaamaan. Kukaan ei tarvinnut niitä aikansa eläneitä turhakkeita: Emalimukit ja peltiämpärit eivät enää kuuluneet aikaan. Eikä niiden tarve ole palannut. Niitä myydään muutamia nostalgisina koriste-esineinä. Suomen teollisuus tekee samaa muutosta; Eurostoliitto on samalla tavalla romahtanut; tulevaisuutemme on yhtä ruusuinen kuin neuvostoihmisen vuonna 1991. Ei siinä juhlia pidetä. Asenne tuntuukin olevan eskatologinen: Syödään ja juodaan nyt, huomenna olemme kaikki kuolleita. Vain he, jotka tunnustavat kurjuuden, selviävät.
Antti Rinne yrittää olla Lech Walesa. Haudoilla tanssimalla presidentiksi. Siinä on selkärangattomuutta. Tosiasioiden tunnustaminen ei käy mielessäkään. Kaatukoon kaikki kunhan minulla on kivaa.
Quote from: sivullinen. on 08.05.2014, 21:45:04
Hesarin mukaan mies on legenda. Korelaisten mukaan mies on huijari. Ketä tässä uskoisi.
STX kurssi taas näyttää vakiintuneen arvoon 1260. Sillä ei ole käyty kauppaa ainakaan kolmeen viikkoon. Minä en koskisi pitkällä tikullakaan tuollaisessa tilanteessa olevaan yritykseen. Saksalainen telakka, jonka nyt väitetään haluavan ostaa Turun telakka, taitaakin toimia jonkinlaisena bulvaanina saksalaiselle Tui Cruises varustamolle, jonka kaksi laivaa on Turussa tekeillä. Se ottaa laivat, Suomen valtio ottaa velat ja STX häviää kuin tuhka tuuleen. Mitään "pitkäjänteistä" ja "strategiaan sopivaa" toimintaa ei saksalaisostaja tule varmasti tarjoamaan. Kun Tuin laivat ovat sataman jättäneet, saksalaisetkin häviävät kuin tuhka tuuleen.
Meyer Werft on perhe-yritys joka on erittäin tarkka tekemisistään sekä maineestaan ja on halukas liittoutumaan (Oli jo aikoinaan) suomalaisten kanssa risteilijöiden rakentamisessa.
Kas kun eivät saksalaiset halua tehdä tätä visioimaasi operaatiota Ranskassakin vai onko niin että vain suomalaiset ovat saksalaisten mielestä niin tyhmiä että lankeavat tähän kuvailemaasi kämmiin (En kyllä ymmärrä miten moisen huijausrakennelman olet pystynyt kuvittelemaan mutta ehken on parempi ettet kerro siitä enempää).
En usko pätkäkään etteikö 1795 perustettu firma olisi tässä ihan asialla...Mutta mitäpä minun tietoni/kokemukseni telakoista ja laivojen rakentamisesta/telakoinneista tässä kohden ovat yhtään mitään salaliittoteoreetikon juttujen rinnalla.
Todettakoon nyt kuitenkin sen verran että agressiivisesti laajentumishaluinen pörssiyhtiö STX yritti astua liian isoihin saappaisiin mutta ne samaiset saappaat eivät ole isot perheyritys Meyer Werftille.
Mikäli Meyer Werft ja suomalaiset pääsevät sopimukseen, alkaa alahuuli väpättää niin ranskalaisilla kuin italialaisilla, Fincartierin telakalla.
Tämä oli ehdottomasti päivän paras uutinen ja mikäli Meyer Werft / Solidium(Mahdollisesti) pääsevät soppariin niin silloin alkaa ainekin Turun telakalle koittamaan vihdoin paremmat päivät.
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 01:01:09
Jos ja kun maailmalla on enemmän loistoristeilijöitä kuin on kysyntää sadaksi seuraavaksi vuodeksi, ei loistoristeilijätelakan elvyttämisessä ole mitään järkeä.
Ihanko tosissasi meinaat että kysy on elvytyksestä?
No ei ole vaan kilpailusta alusten rakentamisessa.
Vai meinaatko että Silja Europakin seilaa Ruotsiin vielä 70 vuoden päästä koska tilalle ei ole mielekästä rakentaa uutta laivaa koska ihmiset eivät enää halua matkustella ja liikkua eikä rahdinkaan tarvitse kulkea?
On myös fakta että kalustoa poistuu markkinoilta jatkuvasti koska sekä eri vaatimus että turvallisuusmääräykset muuttuvat ihan joka vuosi, myös aika syö kalustosta oman osansa sekä jatkuvasti kehittyvä uusi tekniikka tekee vanhempaa kalustoa kilpailukyvyttömäksi.
Quote from: siviilitarkkailija on 08.05.2014, 23:05:47
Ainoa mitä voidaan varmuudella sanoa asiasta on se että Vapaavuori ryssi koko laivatelakkabisneksen
Kokoomus vastusti aikanaan STX:n lainoittamista, joka olisi tarkoittanut STX:n vararikon maksattamista veronmaksajien rahoilla. Tämä oli hyvä päätös koska nyt valtio voi mennä mukaan osaomistajana yritykseen saksalaisten kanssa ilman, että tarvitsee sekaantua STX:n velkaselvittelyihin.
Tällä tavoin valtio saa siis aidon yrityksen omistukseensa konkurssipesän sijaan eikä omistus ulotu muuhun kun telakkaan Suomessa. Telakka on yksi selkeä toimintayksikkö, joka varmaan saadaan kannattavaksi saksalaisten johdolla.
^^ Miksi Suomen ja Ruotsin välissä nykyäänkään laivoja kulkee?
Parikymmentä vuotta sitten laivayhtiöt tekivät tuloksensa verovapailla viinoilla. Sitten tuli EU. Se meinasi lopettaa viinarallin. Saatiin lobattua poikkeus: Nyt pitää pysähtyä Ahvenanmaalle, jotta saa viinat verovapaasti -- mutta sen lisäksikin laivaliikenne on ongelmissa ja tarvitsee tukia. Ei ole mitään järkeä lähettää ihmisiä keskelle merta käymään viinakaupassa. Verohyödyn takia sitä vielä tehdään. Tuskin edes kymmenesosa laivamatkustajista käy edes ulkona nauttimassa meritunnelmasta -- ja sitä paitsi suuri osa risteilyistä on nykyään sellaisia, ettei edes käydä maissa. Siinä ei ole mitään järkeä. Ei talouden, ei ympäristön, eikä edes viinankulutuksen kannalta.
Atlantin ylittävä huviliikenne on lopetettu jo sata vuotta sitten. Merenkurkun laivayhtiö meni taas nurin. Muuallakaan sille ei ole enää varsinaista kysyntää. Suomen ja Saksan välinen liikenne on kuva tulevaisuudesta -- eli nykyisyydestä: Kontit siirtyy ja muutama rekka. Kaluston vanhentuminen ei ole ongelma. Siipirataslaivollekkaan ei ole enää kysyntää, vaikka uusia ei ole tehty aikoihin. Jos ei ole perustetta liikkua laivalla, niin ei tarvita laivaa. Lentokoneita lentää Helsingin ja Tukholman välillä enemmän kuin tarpeeksi, jos tarve on liikkuminen, eikä hytissä ryyppääminen.
Voin vielä hakea varmistusta Meyer Werftin halulle lakkauttaa Turun telakka. Näitä kahta Turussa valmistettavaa ennen he ovat tehneet kaikki Tuin (http://en.wikipedia.org/wiki/TUI_Cruises) risteilijät. Alalla on ylimääräistä tuotantokapasiteettia; saksalainen kilpailija ostaa telakan; heillä on sadan vuoden historia omasta telakasta. Tarvitseeko minun ihan oikeasti yhdistää pisteet? He ostavat sen alasajaakseen. Saavat "hinnoitteluvoimaa", kuten näissä kaupoissa on tapana sanoa. Eurostoliiton jälkeenjäänyttä teollisuutta tullaan alasajamaan lähivuosina ihan hirveällä tahdilla. Ranskalaiset ja saksalaiset -- ja britit -- pitävät huolta omasta laivanrakennuksestaan stragisista syistä. Suomella ei sellaiseen ole varaa.
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 02:12:05
^^ Miksi Suomen ja Ruotsin välissä nykyäänkään laivoja kulkee?
Samasta syystä kun mennään elokuviin; se on viihdettä.
QuoteEi ole mitään järkeä lähettää ihmisiä keskelle merta käymään viinakaupassa.
Se ei olekaan laivaliikenteen tarkoitus. Viina on vain tapa rahoittaa toiminta ja pitää liput halvempina.
QuoteAtlantin ylittävä huviliikenne on lopetettu jo sata vuotta sitten.
Atlantin liikenne loppui koska se oli ihmisten kuljettamista ja lentojen myötä oli turha lillua viikko avomerellä. Tilalle on tullut Karibian ja muiden merien risteilyt, joissa käydään ainakin joka toinen päivä myös maissa katsomassa paikkoja.
Risteileminen on viihdettä ja asiakasmäärä kasvaa joka vuosi kun vapa-aikaa ja varallisuutta tulee lisää. Siihen tarvitaan laivoja jatkossakin. Risteilijät ovat korkean jalostusasteen laivoja ja sen takia niitä voi olla järkeä rakentaa Suomessa jatkossakin.
QuoteAlalla on ylimääräistä tuotantokapasiteettia; saksalainen kilpailija ostaa telakan; .. He ostavat sen alasajaakseen. Saavat "hinnoitteluvoimaa"
No ei varmastikaan osta alasajaakseen. Miksi he tuhlaisivat miljoonia telakkaan vain lakkauttaakseen sen?! Kuka tahansa voi käynnistää kilpailevan toiminnan eikä mitään "hinnoitteluvoimaa" synny.
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 02:12:05
^^ Miksi Suomen ja Ruotsin välissä nykyäänkään laivoja kulkee?
Parikymmentä vuotta sitten laivayhtiöt tekivät tuloksensa verovapailla viinoilla. Sitten tuli EU. Se meinasi lopettaa viinarallin. Saatiin lobattua poikkeus: Nyt pitää pysähtyä Ahvenanmaalle, jotta saa viinat verovapaasti -- mutta sen lisäksikin laivaliikenne on ongelmissa ja tarvitsee tukia. Ei ole mitään järkeä lähettää ihmisiä keskelle merta käymään viinakaupassa. Verohyödyn takia sitä vielä tehdään. Tuskin edes kymmenesosa laivamatkustajista käy edes ulkona nauttimassa meritunnelmasta -- ja sitä paitsi suuri osa risteilyistä on nykyään sellaisia, ettei edes käydä maissa. Siinä ei ole mitään järkeä. Ei talouden, ei ympäristön, eikä edes viinankulutuksen kannalta.
Atlantin ylittävä huviliikenne on lopetettu jo sata vuotta sitten. Merenkurkun laivayhtiö meni taas nurin. Muuallakaan sille ei ole enää varsinaista kysyntää. Suomen ja Saksan välinen liikenne on kuva tulevaisuudesta -- eli nykyisyydestä: Kontit siirtyy ja muutama rekka. Kaluston vanhentuminen ei ole ongelma. Siipirataslaivollekkaan ei ole enää kysyntää, vaikka uusia ei ole tehty aikoihin. Jos ei ole perustetta liikkua laivalla, niin ei tarvita laivaa. Lentokoneita lentää Helsingin ja Tukholman välillä enemmän kuin tarpeeksi, jos tarve on liikkuminen, eikä hytissä ryyppääminen.
Voin vielä hakea varmistusta Meyer Werftin halulle lakkauttaa Turun telakka. Näitä kahta Turussa valmistettavaa ennen he ovat tehneet kaikki Tuin (http://en.wikipedia.org/wiki/TUI_Cruises) risteilijät. Alalla on ylimääräistä tuotantokapasiteettia; saksalainen kilpailija ostaa telakan; heillä on sadan vuoden historia omasta telakasta. Tarvitseeko minun ihan oikeasti yhdistää pisteet? He ostavat sen alasajaakseen. Saavat "hinnoitteluvoimaa", kuten näissä kaupoissa on tapana sanoa. Eurostoliiton jälkeenjäänyttä teollisuutta tullaan alasajamaan lähivuosina ihan hirveällä tahdilla. Ranskalaiset ja saksalaiset -- ja britit -- pitävät huolta omasta laivanrakennuksestaan stragisista syistä. Suomella ei sellaiseen ole varaa.
Runsaasti mutu-juttua ja vähän faktaa, siinä pääpiirteittäin asiasi.
Kuten tuossa Totti ylempänä tarkensi, viinan myynti on keino keventää lippujen hintoja ja sen myötä Suomessa onkin euroopan halvin hintataso mitä tulee laivalla matkustamiseen....Huomaa että matkustusehdoissa ei määritellä minkälaisen satsin viinaa matkustaja on velvoittettu ostamaan.
Lautoilla kulkee myös runsaasti rahtia, kontteja/kappaletavaraa ja rekkoja ja jos Merenkurkussa liikenne ei kannata niin se ei tarkoita että muuallakaan ei kannata.
Suorastaan käsittämätön on väitteesi että meriliikenne on tarpeetonta ja vain muutama rekka/kontti liikkuu...Esim.Suomesta Saksaan on rekkalautta lähtöjä keskimäärin 6-7 päivässä, se tarkoittaa kaistametreissä noin 14000-15000 (14-15 km pitkä lastitila päivässä rekoille,junanvaunuille, autoille sekä mafeille ja normaalin talouden vallitessa kapasiteetti on noin 90% käytössä....Muutama rekka ja kontti?
Ruotsinlaivojen kaistametrit ovat noin 16000 per päivä ja Tallinan liikenteen lienevät tuossa 11000-12000 paikkeilla.
Muun Euroopan/Britanian kaistametrit per päivä pyörivät tuossa jossain 13000-14000 kantturoissa.
Eli yhteensä rekka/mafi/junanvaunu/auto rahtia Suomesta kulkee pelkästään lautoilla 80% käyttöasteella laskien noin 45 km mittainen letka....Ja sinä selvität että pari rekkaa ynnä konttia?
Todella tyhmää olisi ostaa telakka "Alasajoon", eihän se kasvata saksalaisen telakan kapasiteettia vaan vahvistaisi MW:n kilpailijoiden asemia MW:tä vastaan kilpailtaessa....ja vielä selität siipirataslaivoistakin jotain ihmeellistä ja käsittämätöntä.
Olet jotenkin nyt ilmeisesti sekoittanut tamponien valmistamisen ja näiden markkinaosuudet ristelijöiden rakentamiseen :facepalm:
Ei sen puoleen, viihdyttäväähän näitä "asiantuntevia" juttujasi on lukea joten anna palaa vaan ;D
Jaa, yksi juttu vielä:
Koska tiedät että Atlantin ylittävä huviliikenne on lopetettu jo 100 vuotta sitten niin mikset
ilmoittaisi muutamalle varustamolle tästä asiasta, voisit tienata konsultoimalla heille faktoja?
Cunardillakin (Since 1840) on netissä aikataulunsa vuodelle 2014 ja 2015
http://www.cruisepeople.co.uk/transat.htm
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 02:12:05
^^ Miksi Suomen ja Ruotsin välissä nykyäänkään laivoja kulkee?
Parikymmentä vuotta sitten laivayhtiöt tekivät tuloksensa verovapailla viinoilla. Sitten tuli EU. Se meinasi lopettaa viinarallin. Saatiin lobattua poikkeus: Nyt pitää pysähtyä Ahvenanmaalle, jotta saa viinat verovapaasti -- mutta sen lisäksikin laivaliikenne on ongelmissa ja tarvitsee tukia. Ei ole mitään järkeä lähettää ihmisiä keskelle merta käymään viinakaupassa. Verohyödyn takia sitä vielä tehdään. Tuskin edes kymmenesosa laivamatkustajista käy edes ulkona nauttimassa meritunnelmasta -- ja sitä paitsi suuri osa risteilyistä on nykyään sellaisia, ettei edes käydä maissa. Siinä ei ole mitään järkeä. Ei talouden, ei ympäristön, eikä edes viinankulutuksen kannalta.
Atlantin ylittävä huviliikenne on lopetettu jo sata vuotta sitten. Merenkurkun laivayhtiö meni taas nurin. Muuallakaan sille ei ole enää varsinaista kysyntää. Suomen ja Saksan välinen liikenne on kuva tulevaisuudesta -- eli nykyisyydestä: Kontit siirtyy ja muutama rekka. Kaluston vanhentuminen ei ole ongelma. Siipirataslaivollekkaan ei ole enää kysyntää, vaikka uusia ei ole tehty aikoihin. Jos ei ole perustetta liikkua laivalla, niin ei tarvita laivaa. Lentokoneita lentää Helsingin ja Tukholman välillä enemmän kuin tarpeeksi, jos tarve on liikkuminen, eikä hytissä ryyppääminen.
Voin vielä hakea varmistusta Meyer Werftin halulle lakkauttaa Turun telakka. Näitä kahta Turussa valmistettavaa ennen he ovat tehneet kaikki Tuin (http://en.wikipedia.org/wiki/TUI_Cruises) risteilijät. Alalla on ylimääräistä tuotantokapasiteettia; saksalainen kilpailija ostaa telakan; heillä on sadan vuoden historia omasta telakasta. Tarvitseeko minun ihan oikeasti yhdistää pisteet? He ostavat sen alasajaakseen. Saavat "hinnoitteluvoimaa", kuten näissä kaupoissa on tapana sanoa. Eurostoliiton jälkeenjäänyttä teollisuutta tullaan alasajamaan lähivuosina ihan hirveällä tahdilla. Ranskalaiset ja saksalaiset -- ja britit -- pitävät huolta omasta laivanrakennuksestaan stragisista syistä. Suomella ei sellaiseen ole varaa.
Ruotsinlaivoilla ei tee mitään? Viking Grace ja muut alukset voidaankin sitten myydä aasiaan. Kysyntää on. Toimitko mahdollisesti välittäjänä keltä voin nuo purkit ostaa kun laittavat puljut kiinni? Royal Caribbean on sinulla varmaan tuntematon yhtiö? http://www.royalcaribbean.com/findacruise/destinations/home.do?dest=T.ATL Soita nyt heti Richardille että laittaa nuo Cross Atlantic reitit kiinni kun sellaiset on lopetettu jo 100 vuotta sitten. Eurostoliiton teollisuus ajetaan alas mutta kuitenkin pidetään yllä? Voitko avata tätä lisää kun kumoat itsesi yhdessä lauseessa? Vai onkohan mahdollisesti kommunismi nousussa... Ylimääräistä tuotantokapasiteettia? Tiedän että he (MW) ovat joutuneet kapasiteettiongelmien vuoksi kieltäytymään tilauksista mutta kai se on niinkuin sanot kun tunnut puhuvat totta joka lauseessa. Vai että kukaan ei enää koskaan tule ostamaan laivoja? Eipä kai sitten http://www.cruisecritic.com/articles.cfm?ID=167.
Kerro nyt miten alihankkijoillekin käy? Mites ne saat maalailtua kiinni? Ne kun ovat aktiivisia niin aasiassa, jenkeissä ja eurostoliiton telakoillakin. Kukaanko ei halua laivoja enää sisustettavan? Kai ne nyt jo tilatut sitten seilailevat pelkillä rungoilla kuten Titanicin kopio?
Olisiko muuten tuollaisella asenteella vaan parempi pistää suomi kokonaan kiinni ja elää vaan Kreikan malliin?
Kyllä jos aamukahvilla haluaa annoksen pessimismiä niin ei kuin homma auki ja katsoo pari tällaista "asiantuntijan" mutuilu viestiä.
QuoteLentokoneita lentää Helsingin ja Tukholman välillä enemmän kuin tarpeeksi, jos tarve on liikkuminen
[off topic]
Kääk perkele. Tämä on muuten helvetillinen pommi uskokaa tai älkää. Suomessa oli muuan liikenneministeri ja tämän ruotsinkielinen pas**** pää ministerivirkamies ja heillä oli ihan oikeasti suunnitelma ajaa Helsinki-Vantaa lentoasema alas. KV lentoasemat on luokiteltu 5 luokkaan ja Suomessa (kuvitelkaa siis Suomessa!) oli ihan oikeasti viranhaltijoita jotka (ehkä neuvoteltutaan SAS:n kanssa) sitä mieltä että Helsinki-Vantaan kehitys olisi lopetettu max luokkaan 3 tai jopa alas 2:een. Idea oli siirtää Suomessa oleva kaukolentotoiminta Arlandaan Tukholmaan josta olisi tullut luokan 4 tai 5 lentoasema. Näin Helsinki-Vantaasta olisi maamme vähemmistöviranhaltijoiden iloksi ja riemuksi tehty syöttölentokenttä Ruotsille.
Ajatelkaapa asiaa suomalaisen työn, hyvinvoinnin ja toiminnan kannalta. Kaukolennot olisi jouduttu tekemään Arlandasta ja suorat lennot Suomesta olisi vähennetty minimiin. Tällaisia liikennevirkamiehiä meillä on eikä vähiten oman kielikiintiöasemansa ansiosta. Siis ihmisiä jotka ovat saaneet viran koska osaavat puhua paremmin ruotsia ja tästä palkintona olivat valmiita siirtämään suomalaisen lentopalvelutoiminnan työpaikat ja tuotot Ruotsiin!
[back to topic]
Tiesittekö muuten että itämeren laivayhtiöiden johtajat eivät käytä matkatekemiseensä laivojaan vaan mielummin lentävät. Uskokaa tai älkää mutta jos laivayhtiön johtajalta kysyy haluaako hän matkustaa yhtiönsä laivalla vai lentokoneella, niin vastaus on lentokoneella tietenkin. Ja jos kysytään että miksi, niin vastaus on että "on niin hirveä kiire että on pakko" ja kun seurataan tällaista johtajaa niin lopulta hänellä ei oikeasti ole mihinkään kiire. Jos olisi lähtenyt aikaisemmin, olisi ehtinyt mainiosti yhtiönsä laivalla. Todellisuudessa laivayhtiöiden johtajat käyttävät lentokoneita koska viihtyvät niissä paremmin. Sitä en tiedä käyttävätkö lentoyhtiöiden johtajat laivoja.
Quote from: SerialSuicideBomber on 09.05.2014, 04:12:02
Ylimääräistä tuotantokapasiteettia? Tiedän että he (MW) ovat joutuneet kapasiteettiongelmien vuoksi kieltäytymään tilauksista mutta kai se on niinkuin sanot kun tunnut puhuvat totta joka lauseessa.
Voimakas väite. Onko sinulla oman tietosi lisäksi mitään lähdettä, josta asiaa voisi tutkia?
Minun käsittääkseni kaikilla laivanvalmistuksessa -- jopa konttilaivoilla -- on ihan hirveä ylituotanto. Sen vuoksi STX:lläkin menee huonosti; sen vuoksi Rauman telakka lakkautettiin; sen vuoksi Turussa on jatkuvasti "lomautuksia".
Tehdään vielä yksi hyvin yksinkertainen laskelma perustuen wikipedian tietoihin Meyer Werftistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Meyer_Werft). Siellä sanotaan näin:
"In 2000, a second covered dock was built, which is announced to be extended to a full length of 504 meters, a width of 125 meters and height of 75 meters in order to compete with Asian shipyards. Meyer Werft will as a result of this be able to build three cruise ships a year." Lähde on der Spiegel -- joten ei pelkkä heitto. Seuraavaksi katsotaan laivojen listaa.
Est. 2017 New Star Cruises Class Ship (150,000 GT, Star Cruises)
Est. 2017 Norwegian Bliss (163,000 GT, Norwegian Cruise Line)
Est. 2016 3rd Quantum Class Ship (167,000 GT, Royal Caribbean International)
Est. 2016 New Star Cruises Class Ship (150,000 GT, Star Cruises)
Est. 2015 Norwegian Escape (163,000 GT, Norwegian Cruise Line)
Est. 2015 Anthem of the Seas (167,000 GT, Royal Caribbean International)
Est. 2014 Quantum of the Seas (167,000 GT, Royal Caribbean International)
2014 Norwegian Getaway (144,000 GT, Norwegian Cruise Line)
2013 Norwegian Breakaway (144,000 GT, Norwegian Cruise Line)
2013 AIDAstella (71,300 GT, AIDA Cruises)
2012 Celebrity Reflection (126,000 GT, Celebrity Cruises)
2012 Disney Fantasy (128,000 GT, Disney Cruise Line)
2012 AIDAmar (71,300 GT, AIDA Cruises)
[...]
2017 2 kpl (arvio), 2016 2 kpl (arvio), 2015 2 kpl (arvio), 2014 2 kpl, 2013 2 kpl, 2012 3 kpl, 2011 3 kpl.
Jos telakalla on kapasiteettia rakentaa kolme laivaa vuodessa, miksi se tyytyy ainoastaan kahteen? Eikö raha kelpaa?
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 14:19:14
Quote from: SerialSuicideBomber on 09.05.2014, 04:12:02
Ylimääräistä tuotantokapasiteettia? Tiedän että he (MW) ovat joutuneet kapasiteettiongelmien vuoksi kieltäytymään tilauksista mutta kai se on niinkuin sanot kun tunnut puhuvat totta joka lauseessa.
Voimakas väite. Onko sinulla oman tietosi lisäksi mitään lähdettä, josta asiaa voisi tutkia?
Minun käsittääkseni kaikilla laivanvalmistuksessa -- jopa konttilaivoilla -- on ihan hirveä ylituotanto. Sen vuoksi STX:lläkin menee huonosti; sen vuoksi Rauman telakka lakkautettiin; sen vuoksi Turussa on jatkuvasti "lomautuksia".
Tehdään vielä yksi hyvin yksinkertainen laskelma perustuen wikipedian tietoihin Meyer Werftistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Meyer_Werft). Siellä sanotaan näin: "In 2000, a second covered dock was built, which is announced to be extended to a full length of 504 meters, a width of 125 meters and height of 75 meters in order to compete with Asian shipyards. Meyer Werft will as a result of this be able to build three cruise ships a year." Lähde on der Spiegel -- joten ei pelkkä heitto. Seuraavaksi katsotaan laivojen listaa.
Est. 2017 New Star Cruises Class Ship (150,000 GT, Star Cruises)
Est. 2017 Norwegian Bliss (163,000 GT, Norwegian Cruise Line)
Est. 2016 3rd Quantum Class Ship (167,000 GT, Royal Caribbean International)
Est. 2016 New Star Cruises Class Ship (150,000 GT, Star Cruises)
Est. 2015 Norwegian Escape (163,000 GT, Norwegian Cruise Line)
Est. 2015 Anthem of the Seas (167,000 GT, Royal Caribbean International)
Est. 2014 Quantum of the Seas (167,000 GT, Royal Caribbean International)
2014 Norwegian Getaway (144,000 GT, Norwegian Cruise Line)
2013 Norwegian Breakaway (144,000 GT, Norwegian Cruise Line)
2013 AIDAstella (71,300 GT, AIDA Cruises)
2012 Celebrity Reflection (126,000 GT, Celebrity Cruises)
2012 Disney Fantasy (128,000 GT, Disney Cruise Line)
2012 AIDAmar (71,300 GT, AIDA Cruises)
[...]
2017 2 kpl (arvio), 2016 2 kpl (arvio), 2015 2 kpl (arvio), 2014 2 kpl, 2013 2 kpl, 2012 3 kpl, 2011 3 kpl.
Jos telakalla on kapasiteettia rakentaa kolme laivaa vuodessa, miksi se tyytyy ainoastaan kahteen? Eikö raha kelpaa?
Nyt ei ollut kyse konttilaivoista. Konttilaiva on erilainen kuin risteilyalus jos et satu tietämään.
Vetelet muutenkin mutkat suoriksi MW ja sen tuotankokapasiteetin osilta. Sitä nyt vaan EI lasketa Wikipedian artikkelin mukaan. Luulen että kannattaisi jutella toimivan johdon kanssa. Mutta ehkä se on parempi että mietit vain siipiratasaluksia..
Miten olikaan muuten ne Cross Atlantic reitit jotka oli lopetettu 100v sitten? Oliko ne lopetettu vai ei?
Alihankkijat?
Viking ja Siljan alukset? Minä vuonna menee myyntiin että voin myydä ne aasiaan?
Koita nyt vastailla kysymykset mitä esitin ja saada omiin väitteisiin sen verran substanssia että niitä viitsii edes kommentoida.
Minä en voi esim. kommentoida mitä tapahtui STX ja RCCL välisissä neuvotteluissa. Sanotaan niin että mitä tapahtui puhuu puolestaan. Hae nyt vaikka Richardin kommentit jos sattuis oleen netissä.
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 14:19:14
Jos telakalla on kapasiteettia rakentaa kolme laivaa vuodessa, miksi se tyytyy ainoastaan kahteen? Eikö raha kelpaa?
Laivat aloitetaan ja päätetään eri aikoina. Jos sinulla on 2 telakkaa voit aloittaa maksimissaan 2 yhtaikaista laivatilausta, mutta keskimäärin sinulla on ehkä vain 1 valmistuva laiva vuodessa. Jos sinulla on 3 parkkia voit ottaa maksimissaan 3 tilausta ja keskimäärin valmistuu ehkä 2 laivaa vuodessa.
Homma ei siis toimi niin, että aina aloitetaan 3 laivaa kerralla ja ne valmistuu samaan aikaan, vaan tilauksia ajetaan sisään vapaaseen parkkiin ja jotkut valmistuvat aikaisemmin kun toiset. Väliin jää sitten tyhjää telakka-aikaa.
Eli kolmannen telakan rakentaminen voi olla MW:lle kannattavaa jos sillä voidaan putkittaa tilauksia paremmin eikä tarvitse kieltäytyä tilauksista vuosiksi kun kaikki telakat on täynnä. Samalla logiikala Turun telakan ostaminen voi olla kannattavaa koska silloin voidaan ottaa vastaan enemmän tilauksia.
Quote from: Totti on 09.05.2014, 14:51:58
Laivat aloitetaan ja päätetään eri aikoina. Jos sinulla on 2 telakkaa voit aloittaa maksimissaan 2 yhtaikaista laivatilausta, mutta keskimäärin sinulla on ehkä vain 1 valmistuva laiva vuodessa. Jos sinulla on 3 parkkia voit ottaa maksimissaan 3 tilausta ja keskimäärin valmistuu ehkä 2 laivaa vuodessa.
"[...] be able to build three cruise ships a year." eli alkuperäisellä natsimurteella Spiegelistä (http://www.spiegel.de/wirtschaft/niedersachsen-meyer-werft-baut-groesste-dockhalle-der-welt-a-529589.html)
"Durch die Verlängerung der Halle und ein bestehendes zweites Baudock könnten zukünftig drei Kreuzfahrtschiffe pro Jahr gebaut werden, sagte Werftchef Bernard Meyer vor rund 2500 Beschäftigten und 500 Mitarbeitern von Zulieferfirmen." Tuossa lauseessa on otettu huomioon kaikki rakennusvaiheet hitsipillien jäähdyttelystä tanssilattian parketin vahaukseen. Se on drei eli kolme. Rakennettu on kuitenkin viime vuosina vain kaksi. Yhden verran on ylikapasiteettia. Piste, sillä nimimerkkini on sivullinen piste.
Spiegelin jutussa on toinenkin alasajoa tukeva kohta. Siinä kerrotaan Nokia kaupoista Saksassa. Nokia osti Siemensin televerkkoliiketoiminnan viitisen vuotta sitten. Se kertoi välittömästi kaupan jälkeen Saksassa olevan Bochumin tehtaan sulkemisesta. Kapasiteettia kun oli tarjolla Oulun tehtaalla. Voisi kysyä miksi Nokia osti Siemenssin -- tai sanotaan vaikka osakevaihtona yhtiöt synergiaetujen yhdistyivät --, jos se heti lakkautti tehtaan, eikä sillä ollut edes patenteille suurta tarvetta? Siihen on mahdotonta vastata olettaen suuryritysten toimivan samoin kuin pieni jäätelökioski. Suuryritysten toiminta on kuitenkin ihan jotain muuta. Se on strategista ekosysteemien rakentamista, lobbausta ja hinnoitteluvoimaa.
EDIT:
"sagte Werftchef Bernard Meyer" viittaa toimivan johdon puheisiin.
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 15:17:51
"[...] be able to build three cruise ships a year." eli alkuperäisellä natsimurteella "Durch die Verlängerung der Halle und ein bestehendes zweites Baudock könnten zukünftig drei Kreuzfahrtschiffe pro Jahr gebaut werden, sagte Werftchef Bernard Meyer vor rund 2500 Beschäftigten und 500 Mitarbeitern von Zulieferfirmen." Tuossa lauseessa on otettu huomioon kaikki rakennusvaiheet hitsipillien jäähdyttelystä tanssilattian parketin vahaukseen. Se on drei eli kolme. Rakennettu on kuitenkin viime vuosina vain kaksi. Yhden verran on ylikapasiteettia. Piste, sillä nimimerkkini on sivullinen piste.
Rakentaa on eri asia kun valmistua. Kolmea laivaa voi rakennella vuosittain mutta kolme laivaa ei välttämätä valmistu vuosittain. Kolmelta telakalta ei voi valmistua kolmea alusta vuodessa ellei rakentaminen kestä korkeintaan vuoden. Mitään merkittävää alusta ei rakenneta vuodessa -> keskimäärin valmistuu alle 3 alusta vuodessa 3 telakalla.
Kun keksii että yhtiöt ostavat telakoita lopettaakseen toiminnan, niin kannatta miettiä jos olisikin muita järkevämpiä selityksiä. Ehkä saksalaisilla onkin sellaista tietoa ja ymmärtämystä laivanrakentamisesta mitä sinä et ole ajatellut.
Quote from: CaptainNuiva on 09.05.2014, 01:28:10
Quote from: sivullinen. on 08.05.2014, 21:45:04
Hesarin mukaan mies on legenda. Korelaisten mukaan mies on huijari. Ketä tässä uskoisi.
STX kurssi taas näyttää vakiintuneen arvoon 1260. Sillä ei ole käyty kauppaa ainakaan kolmeen viikkoon. Minä en koskisi pitkällä tikullakaan tuollaisessa tilanteessa olevaan yritykseen. Saksalainen telakka, jonka nyt väitetään haluavan ostaa Turun telakka, taitaakin toimia jonkinlaisena bulvaanina saksalaiselle Tui Cruises varustamolle, jonka kaksi laivaa on Turussa tekeillä. Se ottaa laivat, Suomen valtio ottaa velat ja STX häviää kuin tuhka tuuleen. Mitään "pitkäjänteistä" ja "strategiaan sopivaa" toimintaa ei saksalaisostaja tule varmasti tarjoamaan. Kun Tuin laivat ovat sataman jättäneet, saksalaisetkin häviävät kuin tuhka tuuleen.
Meyer Werft on perhe-yritys joka on erittäin tarkka tekemisistään sekä maineestaan ja on halukas liittoutumaan (Oli jo aikoinaan) suomalaisten kanssa risteilijöiden rakentamisessa.
Kas kun eivät saksalaiset halua tehdä tätä visioimaasi operaatiota Ranskassakin vai onko niin että vain suomalaiset ovat saksalaisten mielestä niin tyhmiä että lankeavat tähän kuvailemaasi kämmiin (En kyllä ymmärrä miten moisen huijausrakennelman olet pystynyt kuvittelemaan mutta ehken on parempi ettet kerro siitä enempää).
En usko pätkäkään etteikö 1795 perustettu firma olisi tässä ihan asialla...Mutta mitäpä minun tietoni/kokemukseni telakoista ja laivojen rakentamisesta/telakoinneista tässä kohden ovat yhtään mitään salaliittoteoreetikon juttujen rinnalla.
Todettakoon nyt kuitenkin sen verran että agressiivisesti laajentumishaluinen pörssiyhtiö STX yritti astua liian isoihin saappaisiin mutta ne samaiset saappaat eivät ole isot perheyritys Meyer Werftille.
Mikäli Meyer Werft ja suomalaiset pääsevät sopimukseen, alkaa alahuuli väpättää niin ranskalaisilla kuin italialaisilla, Fincartierin telakalla.
Tämä oli ehdottomasti päivän paras uutinen ja mikäli Meyer Werft / Solidium(Mahdollisesti) pääsevät soppariin niin silloin alkaa ainekin Turun telakalle koittamaan vihdoin paremmat päivät.
lisättäkööt vielä, että tämä antaa alihankkijaverkostolle mahdollisuuden päästä saksan risteilijämarkkinoille, ja siten lisätä työpaikkoja suomessa.
toteutuessaan kertakaikkiaan mahtava juttu.
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 14:19:14
Minun käsittääkseni kaikilla laivanvalmistuksessa -- jopa konttilaivoilla -- on ihan hirveä ylituotanto. Sen vuoksi STX:lläkin menee huonosti; sen vuoksi Rauman telakka lakkautettiin; sen vuoksi Turussa on jatkuvasti "lomautuksia".
Tehdään vielä yksi hyvin yksinkertainen laskelma perustuen wikipedian tietoihin Meyer Werftistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Meyer_Werft). Siellä sanotaan näin: "In 2000, a second covered dock was built, which is announced to be extended to a full length of 504 meters, a width of 125 meters and height of 75 meters in order to compete with Asian shipyards. Meyer Werft will as a result of this be able to build three cruise ships a year." Lähde on der Spiegel -- joten ei pelkkä heitto. Seuraavaksi katsotaan laivojen listaa.
Est. 2017 New Star Cruises Class Ship (150,000 GT, Star Cruises)
Est. 2017 Norwegian Bliss (163,000 GT, Norwegian Cruise Line)
Est. 2016 3rd Quantum Class Ship (167,000 GT, Royal Caribbean International)
Est. 2016 New Star Cruises Class Ship (150,000 GT, Star Cruises)
Est. 2015 Norwegian Escape (163,000 GT, Norwegian Cruise Line)
Est. 2015 Anthem of the Seas (167,000 GT, Royal Caribbean International)
Est. 2014 Quantum of the Seas (167,000 GT, Royal Caribbean International)
2014 Norwegian Getaway (144,000 GT, Norwegian Cruise Line)
2013 Norwegian Breakaway (144,000 GT, Norwegian Cruise Line)
2013 AIDAstella (71,300 GT, AIDA Cruises)
2012 Celebrity Reflection (126,000 GT, Celebrity Cruises)
2012 Disney Fantasy (128,000 GT, Disney Cruise Line)
2012 AIDAmar (71,300 GT, AIDA Cruises)
[...]
2017 2 kpl (arvio), 2016 2 kpl (arvio), 2015 2 kpl (arvio), 2014 2 kpl, 2013 2 kpl, 2012 3 kpl, 2011 3 kpl.
Jos telakalla on kapasiteettia rakentaa kolme laivaa vuodessa, miksi se tyytyy ainoastaan kahteen? Eikö raha kelpaa?
Ei nyt kannattaisi verrata konttilaivan, saati bulkkerin, risteilijän rakentamiseen ja markkinointiin.
Konttilaivat ja bulkkerit ovat selalista kamaa että niiden tekijöitä mahtuu 13 tusinaan ja monet näistä tekevät jopa laivoja "Varastoon" eli kun ei ole tilauksia niin sitten puuhastellaan hylsyn kimpussa jotta voidaan tarjota ilmaantuvalle ostajalle joitakin kilpailijoita nopeammin toimitus.
Tässä peruspiirteissään ylikapasiteetin syy mutta risteilijöitä tämä ei koske, yksikään telakka ei ala väsäämään jopa miljardin laivaa sillä meiningillä että ostaja ilmaantuu kuukauden taikka vuoden päästä, puhumatakaan siitä että konttilaivat ovat aina tehty standardin kokoisille konteille mutta risteijät ja lautat tehdään pitkälti yksilöllisten markkinoiden tarpeisiin.
Ei kannattaisi verrata myöskään puhelintuotatoa ja niiden markkinoinin strategioita ristelijöiden rakentamiseen...Tai toki voit verrata kunhan katsot sellaiset puhelinvalmistajat jotka tekevät vaikkapa yksilöllisiä 500 miljoonan hintaisia kännyköitä.
Mitä tulee olettamaasi MW:n ylikapasiteettiin niin todettakoon lyhyesti että jos ilmoitetaan telakalla olevan kapasiteettia rakentaa kolme risteiljää vuodessa niin se ei tarkoita etteikö kapasiteetti täyttyisi kahdestakin.
Jokainen kauppa ja toimitus on oma keissinsä eikä standardi.
Monella autollakin on kapasiteettia kulkea 250 km/t mutta se ei tarkoita että sillä voidaan ajaa yhtä nopeasti viisi 50 km erillistä reissua....Tai että 60 tonnin rekka lastista riippumatta kykenee aina huippunopeuteen ja lastista/matkasta riippumatta hoitaa keikat aina tunnissa.
Kaksi ristelijöihin perehtynyttä telakkaa yhteen pelaessaan tuottaa eittämättä monella tapaa hyötyjä omistajilleen ja pienin niistä ei ole se että MW ja Turku mahdollisesti yhdistyessään pistävät italialaiset ja ranskalaiset todella ahtaalle.
Btw,edelleen tässä odotellaan jatkokommenttiasi tuosta mainostamastasi Atlantin liikenteen lopettamisesta yli 100 vuotta sitten.
Onko loppunut vai ei?
http://www.cunard.co.uk/cruise-ships/queen-mary-2/
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 02:12:05
Merenkurkun laivayhtiö meni taas nurin. Muuallakaan sille ei ole enää varsinaista kysyntää.
en saanut kaikesta selvää, mutta tässä joutuu Vaasalaisena kysymään, että mikä helvetin paatti sitten tuossa seilaa Vaasan ja Umeån väliä säännöllisesti ja tuo/vie, matkustajien lisäksi senverran paljon tavaraa, että vaasan satamassa on jo kyllästymiseen asti jonossa ruotsiin meneviä metsätyökoneita odottamassa koska laivassa on tarpeeksi tilaa viedä ne lahden yli siis muun kuljetuksen kärsimättä.
Quote from: CaptainNuiva on 09.05.2014, 16:50:11
Ei nyt kannattaisi verrata konttilaivan, saati bulkkerin, risteilijän rakentamiseen ja markkinointiin. [...]
Totta. Sivuhuomiona mainitsemani konttilaivojen tilanne oli yleistilannetta kuvaava huomio, mutta näyttää johtaneen keskustelua pois raiteiltaan. Puhutaan vain loistoristeilijöistä -- minä puhun enää vain niistä. Niitä rakentaa maailmassa harva telakka. Royal Caribean Cruisesin ja sen isoilta osin omistaman Tui Cruisesin laivat taitavat kaikki olla rakennuttuja joko Turun telakalla tai Mayer Werthin telakalla. Näin nopeasti wikipediasta katsottuna. Joten "synergiaetuja" syntyy -- ja olen jäsen
EL SIDIN kanssa samaa mieltä, että alihankkijoille tilanne näyttäisi toisessa taloustilanteessa vähintään siedettävältä, ellei jopa hyvältä.
Mutta se ei edelleenkään poista tosiasiaa, että on lama, ja että loistoristeilijöiden tuotannossa on suunnattomasti ylikapasiteettia. Muistamme hyvin miten STX Ranska vei tukiaisten avulla laivatilauksen Turun nenän edestä. Silloin puhuttiin kanssa alihankkijoiden suurista mahdollisuuksista. Niitä ei tullut. Alihankkijat muuttuivat aivan epätoivoisiksi, ja alkoivat kerätä pienistä kukkaroistaan rahaa koko STX Turun ostamiseen. Muutamalla miljoonalla ei kuitenkaan satojen miljoonien telakkaa saanut ostettua: pikku kioskit eivät pääse mukaan suuryritysten leikkeihin. Kerran alihankkijoiden mahdollisuuksiin uskova on vain hyväuskoinen hölmö. Toisen kerran samaan asiaan uskova on jo tyhmä.
-- -- --
Atlantin ylittävästä risteilijä liikenteestä on oma ketjunsa (http://hommaforum.org/index.php/topic,93103.0.html). Jos siellä vielä yksi pursi nostalgian varjolla kulkee, ei sillä mitään rahaa tehdä.
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 17:25:46
Mutta se ei edelleenkään poista tosiasiaa, että on lama, ja että loistoristeilijöiden tuotannossa on suunnattomasti ylikapasiteettia. Muistamme hyvin miten STX Ranska vei tukiaisten avulla laivatilauksen Turun nenän edestä. Silloin puhuttiin kanssa alihankkijoiden suurista mahdollisuuksista. Niitä ei tullut. Alihankkijat muuttuivat aivan epätoivoisiksi, ja alkoivat kerätä pienistä kukkaroistaan rahaa koko STX Turun ostamiseen. Muutamalla miljoonalla ei kuitenkaan satojen miljoonien telakkaa saanut ostettua: pikku kioskit eivät pääse mukaan suuryritysten leikkeihin. Kerran alihankkijoiden mahdollisuuksiin uskova on vain hyväuskoinen hölmö. Toisen kerran samaan asiaan uskova on jo tyhmä.
-- -- --
Atlantin ylittävästä risteilijä liikenteestä on oma ketjunsa (http://hommaforum.org/index.php/topic,93103.0.html). Jos siellä vielä yksi pursi nostalgian varjolla kulkee, ei sillä mitään rahaa tehdä.
Niin että alihankintaa ei sitten Suomeen tullut?
http://www.pilkington.com/fi-fi/fi/medialle/latest-press-releases/luksusristeilijat-taystyollistavat-pilkington-marinen-lahivuosiksi
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/stx+tyollistaa+suomalaisia+ranskassa/201309511851
Jaa että nyt pitäisi käsitellä väitettäsi Atlantin matkustajaliikenteen loppumisesta 100 vuotta sitten ihan toisessa ketjussa vaikka itse toit väitteesi tässä esille?
Ja ihanko totta meinaat että Cunardin toiminta ei perustu kannattavaa liiketoimintaan vaan nostalgiaan?
Voi elämän kevät.
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 16:40:17
^ Gebaut tarkoittaa tulla rakennettuksi eli valmistua. Baut tarkoittaisi olla rakenteilla.
Ei ole kovinkaan älykästä takertua jonkun toimittajan sanomisiin sanantarkasti. Eihän asiat muutu miksikään kielisaivartelulla.
Risteiljiöitä ei valmisteta vuodessa millään ilveellä. Kait sinä nyt itsekin ymmärrät ettei kolmella telakalla silloin voi valmistaa kolmea laivaa vuodessa jos rakennusaika on yli vuoden?!
Teoriasi, että saksalaiset ostaisivat Turun vain lopettaakseen toiminnan on täysin vailla perusteita. Siihen ei vaan ole mitään syytä ellei johto ole mielipuolinen.
Quote from: Totti on 09.05.2014, 17:59:36
Kait sinä nyt itsekin ymmärrät ettei kolmella telakalla silloin voi valmistaa kolmea laivaa vuodessa jos rakennusaika on yli vuoden?!
Näin kuitenkin yrityksen johtaja sanoo. Kielisaivartelua tai rautalangasta vääntämistä, mutta näin hän sanoo. Ymmärrän kyllä, että laivojen rakentaminen voi viedä useamman vuoden. Siitä ei ole kuitenkaan kyse. Jos johtaja sanoo telakan pystyvän valmistamaan -- eli saamaan valmiiksi -- kolme laivaa vuodessa -- eli 1.1.-31.12. välisenä aikana valmiina lähteviksi --, niin näin uskon asian olevan. Jos sinä sanot, etteivät he pysty saamaan valmiiksi kuin kaksi, on se voimakas väite, joka kaipaisi vahvistukseksi muutakin kuin mutua.
Väitteesi Bernard Meyerin mielipuolisuudesta vaatii sekin vastausta. Minusta Outokummun päätös ostaa Ixonium oli mielipuolisten tekemä -- ainakin jos sitä tarkastellaan kioskin pitäjän talousopilla. Jostain syystä suuryritysten johto on kauppaopiston käyneiden mielestä aina täynnä mielipuolia. Suuryritysten johto on silti olemassa. Se tekee silti yrityskauppoja. Sen toimet silti ratkaisevat telakoidenkin kohtalot. Ei ole lakia, joka kieltäisi mielipuolenpääsyn suuryrityksen johtajaksi -- jos mielipuolisuudesta ei ole psykiatrin lausuntoa. Lainaan vielä kuuluisan "mielipuolen" sanoja:
"We're standing on a burning platform."Nousukautena johdon pitää osata kasvattaa yritystä ja investoida.
Laskukautena johdon pitää osata karsia tuottamattomia rakenteita ja lakkauttaa toimintaa.
Quote
Meyer Werft: Neuvottelut vielä hyvin aikaisessa vaiheessa
Saksalainen telakkayhtiö aikoo vielä tutustua huolella Turun telakan taloudelliseen tilanteeseen ja kuntoon. Mistään ei yhtiön mukaan ole vielä päätetty neuvotteluissa.
[...]
Turun telakassa saksalaisyhtiötä kiinnostaa laivanrakentamisen osaaminen. Hackmannin mukaan Turusta löytyvä laivanrakentamisen tietotaito tunnetaan alalla hyvin. Tiedotuspäällikkö toppuuttelee kuitenkin, ettei asiasta kannata innostua liikaa.
– Suomalaiset varmasti suhtautuvat asiaan myönteisesti, emmekä mekään halua antaa kielteistä kuvaa. Tässä vaiheessa ei kuitenkaan ole järkevää suhtautua asiaa
http://yle.fi/uutiset/meyer_werft_neuvottelut_viela_hyvin_aikaisessa_vaiheessa/7229687
Saksalaistelakan kotikaupungissakin uutinen on huomiotu. Siellä painotukset uutisoinnissa ovat suomalaisesta näkökulmasta eriäviä. Siellä kerrotaan Suomen hallitukseen tehneen tarjouksen -- ja Mayer Werthin luvanneen säilyttää paikalliset työpaikat.
Quote
Meyer soll Werft in Finnland übernehmen
Papenburg. Die finnische Regierung hat der Meyer Werft in Papenburg ein Angebot zur Übernahme der finanziell angeschlagenen Werft von STX Finland in Turku gemacht. Meyer-Werft-Sprecher Peter Hackmann bestätigte am Freitag auf Anfrage unserer Zeitung entsprechende Kontakte.
,,Es hat ein Gespräch mit der finnischen Regierung und uns gegeben. Wir stehen aber noch ganz am Anfang", sagte Hackmann. Es seien noch sehr viele Punkte offen. So hätten die Papenburger Schiffbauer bisher kaum Informationen über die Werft in Turku und deren aktuellen Zustand. Angesichts des frühen Stadiums der Gespräche würden sich Fragen nach Strategien und Investitionen derzeit nicht stellen. Das bedeute, dass derzeit unklar sei, ob sich die Meyer Werft am Ende der Verhandlungen überhaupt in Finnland engagiert. ,,Das Ergebnis ist völlig offen", bekräftigte Hackmann. Fest stehe aber, dass es bei allen Überlegungen zu internationalen Partnerschaften, Kooperationen und Beteiligungen stets darum gehe, den Standort Papenburg zu stärken und nicht ihn zu schwächen.
Den Kontakt zu den Papenburger Schiffbauern hatte der finnische Wirtschaftsminister Jan Vapaavuori öffentlich gemacht. Details nannte aber auch er nicht. Einem Bericht der Zeitung ,,Helsinki Times" zufolge deutete Vapaavuori allerdings an, dass die Meyer Werft im Fall einer Einigung die ,,klare Mehrheit" und die finnische Regierung eine kleinere Beteiligung an der Werft erhalten würde. Nach Angaben des Ministers sind die Eigner der Werft in Finnland, die sich im Besitz des südkoreanischen Mischkonzerns STX befindet, bereits 2013 über die Absichten der Regierung informiert worden. Auf der Werft in Turku befinden sich zurzeit die beiden Kreuzfahrtschiffe ,,Mein Schiff 3" und ,,Mein Schiff 4" für die deutsche Reederei TUI Cruises im Bau.
Nach Angaben der Nachrichtenagentur Reuters musste sich die finnische Regierung 2012 heftiger Kritik stellen, weil sie der Werft keinen Kredit zusagte. Das habe zum Verlust eines Auftrags für ein Kreuzfahrtschiff in Höhe von rund einer Milliarde Euro sowie mehrerer Hundert potenzieller Arbeitsplätze beigetragen.
Hackmann verwies gegenüber unserer Zeitung darauf, dass die strategische Haltung der Meyer Werft auf demselben Level wie Mitte Januar liege. Seinerzeit hatte Werftchef Bernard Meyer vor Hunderten Mitarbeitern in Anwesenheit von Niedersachsens Wirtschaftsminister Olaf Lies (SPD) über ,,strategische Veränderungen" des Unternehmens informiert. Demnach schließt die Werft ,,auch engere Kooperationen und Partnerschaften mit anderen europäischen Werften für die Meyer Werft nicht mehr aus", um auch künftig dem Wettbewerbsdruck standhalten zu können. Um die Voraussetzung, den Standort Papenburg nicht zu gefährden, zu erfüllen, müssten potenzielle Partner über besonderes Fachwissen, Technologie und Erfahrung im Markt großer Kreuzfahrtschiffe, Fähren oder Offshore- und Forschungsschiffen verfügen.
http://www.noz.de/lokales/papenburg/artikel/473508/meyer-soll-werft-in-finnland-ubernehmen
Voihan nyt...
Royal Caribbean orders fourth Oasis-class megaship
http://www.miamiherald.com/2014/05/09/4107208/royal-caribbean-orders-fourth.html
Mites nyt sivullinen suu pannaan? Varmaan jurppii?
Joko olet muuten Richardille soittanut että laittaa kiinni ne cross atlantic reitit?
Paljonkos kiinalaiset tarvii risteilylaivoja kun oikein innostuvat risteilyistä?
Varsinkin sellaisista joilla on kasino. Nimittäin Macau pyöritti noin $45 miljardin vaihdon viimevuonna ja noin $90 miljardia sitten pimeänä siihen päälle. Siellä on ahdasta. Hengqing saarelle siihen Zhuhaihin varmaan yhden pukkaavat hotelliksi pikapuoliin..
Eka RCCL Quantum class alus on menossa sinne kunhan valmistuu ranskasta.
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 18:51:39
Quote from: Totti on 09.05.2014, 17:59:36
Kait sinä nyt itsekin ymmärrät ettei kolmella telakalla silloin voi valmistaa kolmea laivaa vuodessa jos rakennusaika on yli vuoden?!
Näin kuitenkin yrityksen johtaja sanoo.
Eihän asiat muutu tosiksi pelkällä sanomisella. Eiköhän johtajaa ole siteerattu väärin tässä asiassa.
QuoteVäitteesi Bernard Meyerin mielipuolisuudesta vaatii sekin vastausta. Minusta Outokummun päätös ostaa Ixonium oli mielipuolisten tekemä -- ainakin jos sitä tarkastellaan kioskin pitäjän talousopilla. Jostain syystä suuryritysten johto on kauppaopiston käyneiden mielestä aina täynnä mielipuolia.
Tottakai suuryritysten johtajat tekevät virheitä, jopa käsittämättömiä ja älyvapaita virheitä. Sinä kuitenkin väitit että Meyer tietoisesti tekisi mielipuolisen hankinnan Turussa vain hävittääkseen rahansa. Tällainen toiminta ei ole virhe vaan tahallista yrityksen toiminnan sabotointia. Miksi ihmeessä he toimisivat tietoisesti näin?
Quote from: EL SID on 09.05.2014, 16:53:54
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 02:12:05
Merenkurkun laivayhtiö meni taas nurin. Muuallakaan sille ei ole enää varsinaista kysyntää.
en saanut kaikesta selvää, mutta tässä joutuu Vaasalaisena kysymään, että mikä helvetin paatti sitten tuossa seilaa Vaasan ja Umeån väliä säännöllisesti ja tuo/vie, matkustajien lisäksi senverran paljon tavaraa, että vaasan satamassa on jo kyllästymiseen asti jonossa ruotsiin meneviä metsätyökoneita odottamassa koska laivassa on tarpeeksi tilaa viedä ne lahden yli siis muun kuljetuksen kärsimättä.
Ei siellä mitään paattia ole kun sataan vuoteen ei ole atlantinkaan yli seilattu...
Quote from: Totti on 09.05.2014, 19:31:30
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 18:51:39
Quote from: Totti on 09.05.2014, 17:59:36
Kait sinä nyt itsekin ymmärrät ettei kolmella telakalla silloin voi valmistaa kolmea laivaa vuodessa jos rakennusaika on yli vuoden?!
Näin kuitenkin yrityksen johtaja sanoo.
Eihän asiat muutu tosiksi pelkällä sanomisella. Eiköhän johtajaa ole siteerattu väärin tässä asiassa.
QuoteVäitteesi Bernard Meyerin mielipuolisuudesta vaatii sekin vastausta. Minusta Outokummun päätös ostaa Ixonium oli mielipuolisten tekemä -- ainakin jos sitä tarkastellaan kioskin pitäjän talousopilla. Jostain syystä suuryritysten johto on kauppaopiston käyneiden mielestä aina täynnä mielipuolia.
Tottakai suuryritysten johtajat tekevät virheitä, jopa käsittämättömiä ja älyvapaita virheitä. Sinä kuitenkin väitit että Meyer tietoisesti tekisi mielipuolisen hankinnan Turussa vain hävittääkseen rahansa. Tällainen toiminta ei ole virhe vaan tahallista yrityksen toiminnan sabotointia. Miksi ihmeessä he toimisivat tietoisesti näin?
MW menettää tilauksia ja varmasti puntaroi mahdollisuuksia päästä taas takaisin RCCL laivojenKIN työstämiseen.
Voishan sitä vilkaista yrityksen kotisivutkin...
http://www.meyerwerft.de/en/meyerwerft_de/index.jsp
Sivullinen voisi sinne vaikka soittaa ja kysyä jos muuten ei usko.
Quote from: SerialSuicideBomber on 09.05.2014, 19:33:02
Quote from: EL SID on 09.05.2014, 16:53:54
en saanut kaikesta selvää, mutta tässä joutuu Vaasalaisena kysymään, että mikä helvetin paatti sitten tuossa seilaa Vaasan ja Umeån väliä
Ei siellä mitään paattia ole kun sataan vuoteen ei ole atlantinkaan yli seilattu...
Näin se on. EL SID on nähnyt raippaluodon sillan. Se on kaunis, mutta ei sitä pitkin Ruotsiin pääse -- vaikka kaikki ruotsia sillan toisella puolella puhuvatkin.
Tajusitte kuitenkin mitä tarkoitin: Yksi pääsky ei tee kesää. Risteily toiminta on aikansa elänyttä. Joskus muinoin ennen rautatietä oli Suomessakin joka kylässä ja kaupungissa jokilaivoja. Nykyään sanotaan, ettei jokilaivoja ole, eikä niitä kannata rakentaa. Silti tiedän ainakin kolme turistikäytössä yhä uivaa jokilaivaa -- ja ankkuroituja jokijuottoloita tiedän ainakin viisi. Voi Stalinin kanava.
Sitten, kun kiinalaiset tajuavat risteilyn hienouden, tilanne muuttuu; se on totta. Mutta sitten kun kiinalaiset tajuavat pesäpallon hienouden, tilanne muuttuu myös. Nyt räpylätehtaat pyörimään. Kohta tarvitaan miljardi räpskää. Tilauskirjat tulevat täyttymään. Minä en pidätä hengitystäni sitä odottaessa. Tosin ovathan ministerimme päättäneet myydä 50 miljardin euron edestä "cleantechiä" -- eli roskaämpäreitä -- vuoteen 2020 mennessä. Siinä rinnalla miljardi räpskää ja pari kymmentä loistoristeilijää menee kevyesti. Eivät yritysjohtajat ainoita mielipuolia ole.
Quote from: sivullinen. on 09.05.2014, 20:14:04
Quote from: SerialSuicideBomber on 09.05.2014, 19:33:02
Quote from: EL SID on 09.05.2014, 16:53:54
en saanut kaikesta selvää, mutta tässä joutuu Vaasalaisena kysymään, että mikä helvetin paatti sitten tuossa seilaa Vaasan ja Umeån väliä
Ei siellä mitään paattia ole kun sataan vuoteen ei ole atlantinkaan yli seilattu...
Näin se on. EL SID on nähnyt raippaluodon sillan. Se on kaunis, mutta ei sitä pitkin Ruotsiin pääse -- vaikka kaikki ruotsia sillan toisella puolella puhuvatkin.
Tajusitte kuitenkin mitä tarkoitin: Yksi pääsky ei tee kesää. Risteily toiminta on aikansa elänyttä. Joskus muinoin ennen rautatietä oli Suomessakin joka kylässä ja kaupungissa jokilaivoja. Nykyään sanotaan, ettei jokilaivoja ole, eikä niitä kannata rakentaa. Silti tiedän ainakin kolme turistikäytössä yhä uivaa jokilaivaa -- ja ankkuroituja jokijuottoloita tiedän ainakin viisi. Voi Stalinin kanava.
Sitten, kun kiinalaiset tajuavat risteilyn hienouden, tilanne muuttuu; se on totta. Mutta sitten kun kiinalaiset tajuavat pesäpallon hienouden, tilanne muuttuu myös. Nyt räpylätehtaat pyörimään. Kohta tarvitaan miljardi räpskää. Tilauskirjat tulevat täyttymään. Minä en pidätä hengitystäni sitä odottaessa. Tosin ovathan ministerimme päättäneet myydä 50 miljardin euron edestä "cleantechiä" -- eli roskaämpäreitä -- vuoteen 2020 mennessä. Siinä rinnalla miljardi räpskää ja pari kymmentä loistoristeilijää menee kevyesti. Eivät yritysjohtajat ainoita mielipuolia ole.
Sarkasmia et tunnista?
Edelleenkin siis kiellät ja toteat että kukaan ei liikennöi Cross Atlantic reittejä? Linkki on tarjottu ja silti väität vastaan
http://www.royalcaribbean.com/findacruise/destinations/home.do?dest=T.ATL
Soititko jo Richardille?
Okei, kiinalaiset siirtyy risteilystä pesäpalloon? Jokilaivat? Raippaluodon sillat? Vai että sellaisia trendejä ja argumentointia.
Royal Caribbean orders fourth Oasis-class megashiphttp://www.miamiherald.com/2014/05/09/4107208/royal-caribbean-orders-fourth.html
Toi tilaus on varmaan vitsi? Samoin ne kaikki muut tulevat tilaukset/kunnostus ja uudistustyöt mitä on putkessa?
Pistänkö kaverille sähköpostin että sivullinen hommalla kertoi että työt loppuu. Firmat kiinni, pillit pussiin ja porukka työkkäriin?
Katsos kalusto vanhenee, sitä pitää uusia ja matkustajat tykkäävät kuin hullu puurosta tuosta uudesta Quantum luokasta. Tämä nyt koskee RCCL yhtiötä mutta muut seuraavat lujaa perästä.
Nyt saat jäädä ihan omiin negatiivisiin harhakuviisi leijailemaan. Vedät varmaan seuraavaksi kanootit ja majavien metsästyksen mukaan argumentointiisi.
^ Älä tee liian suuria johtopäätöksiä minun sanomisistani. Ne ovat vain minun sanomisiani.
Eikä se uusi Oasis laivan tilauskaan ole vitsi. Uutisoitiin siitä jopa Suomessa.
Quote
Turun telakalta jälleen suurtilaus sivu suun
Perjantai 9.5.2014 klo 12.48
Royal Caribbean -varustamo tilaa uuden jättiristeilijän STX:n telakalta Ranskasta.
Kuvan Oasis of the Seas -alus on valmistettu Turussa.
[...]
http://www.iltalehti.fi/talous/2014050918281423_ta.shtml
Mutta se mitä yritän rautalangasta vääntää on, ettei uusia loistoristeilijöitä tarvita yhtä montaa kuin ennen laman alkua kuviteltiin, ja joiden perusteella esimerkiksi Meyer teki investointipäätöksen laajentaa telakkaansa, joka on nyt tehty ja maksettu. Nyt loistoristeilijä telakoilla on
ylikapasiteettia -- ja paljon. Syynä kysynnän hiipumiseen on rahan puute -- risteily on kallista huvia paitsi Suomen vesillä, jossa se on valtion subventoimaa viinarallia --, matkustustottumusten muuttuminen -- lentäminen on nopeampi ja halvempi tapa liikkua ja kaikkialle pääsee nykyään lentäen -- ja se on muutenkin epäsuosiossa tylsää. Siksi telakoita tullaan lakkauttamaan vielä lisää. Ja kuten tämäkin Royal Caribean uutinen osoittaa, ranskalaiset eivät halua lakkauttaa omia telakoitaan; eivät vaikka tekisivät laivoja isolla tappiolla. Saksalaiset eivät haluaisi myöskään -- telakalle saatiin 2008 valmiiksi suurinvestointi, sodan uhka on olemassa ja saksalaiset ovat Eurostoliitossa hyvissä neuvotteluasemissa. Jostain pitää lakkauttaa, jotta saadaan kysyntä ja tarjonta tasapainoon; jotta saadaan "hinnoitteluvoimaa"; jotta saadaan ylikapasiteetti purettua. Mistä ja miten? Minusta vastaukseksi uhkaa tulla: Suomesta ja ostamalla telakka alasajattevaksi.
Quote from: sivullinen. on 10.05.2014, 12:30:43
^ Älä tee liian suuria johtopäätöksiä minun sanomisistani. Ne ovat vain minun sanomisiani.
Eikä se uusi Oasis laivan tilauskaan ole vitsi. Uutisoitiin siitä jopa Suomessa.
Quote
Turun telakalta jälleen suurtilaus sivu suun
Perjantai 9.5.2014 klo 12.48
Royal Caribbean -varustamo tilaa uuden jättiristeilijän STX:n telakalta Ranskasta.
Kuvan Oasis of the Seas -alus on valmistettu Turussa.
[...]
http://www.iltalehti.fi/talous/2014050918281423_ta.shtml
Mutta se mitä yritän rautalangasta vääntää on, ettei uusia loistoristeilijöitä tarvita yhtä montaa kuin ennen laman alkua kuviteltiin, ja joiden perusteella esimerkiksi Meyer teki investointipäätöksen laajentaa telakkaansa, joka on nyt tehty ja maksettu. Nyt loistoristeilijä telakoilla on ylikapasiteettia -- ja paljon. Syynä kysynnän hiipumiseen on rahan puute -- risteily on kallista huvia paitsi Suomen vesillä, jossa se on valtion subventoimaa viinarallia --, matkustustottumusten muuttuminen -- lentäminen on nopeampi ja halvempi tapa liikkua ja kaikkialle pääsee nykyään lentäen -- ja se on muutenkin epäsuosiossa tylsää. Siksi telakoita tullaan lakkauttamaan vielä lisää. Ja kuten tämäkin Royal Caribean uutinen osoittaa, ranskalaiset eivät halua lakkauttaa omia telakoitaan; eivät vaikka tekisivät laivoja isolla tappiolla. Saksalaiset eivät haluaisi myöskään -- telakalle saatiin 2008 valmiiksi suurinvestointi, sodan uhka on olemassa ja saksalaiset ovat Eurostoliitossa hyvissä neuvotteluasemissa. Jostain pitää lakkauttaa, jotta saadaan kysyntä ja tarjonta tasapainoon; jotta saadaan "hinnoitteluvoimaa"; jotta saadaan ylikapasiteetti purettua. Mistä ja miten? Minusta vastaukseksi uhkaa tulla: Suomesta ja ostamalla telakka alasajattevaksi.
Ai nyt on jo sodankin uhka ;D? Menee aina vain koomisemmaksi.
^ Koomista tai ei, niin on. Siitä syystä Yhdysvallat yrittää painostaa Ranskan telakoita lopettamaan sovittujen sotalaivojen tekemisen Venäjälle. Ennen sodan uhkaa ei Yhdysvalloilla ollut mitään laivakauppoja vastaan.
Muistetaan myös STX Ranskan, joka nyt on alkanut loistoristeilijöitä tekemään, kohtalo. Sillä oli valmis tilaussopimus Ranskan valtion kanssa uudesta lentotukialuksesta. Hollande kuitenkin päätti, ettei tässä taloustilanteessa Ranskalla ole siihen varaa. Mutta sopimukset ja lupaukset piti jotenkin täyttää, joten löydettiin loistoristeilijän rakentaminen. Se oli eräänlainen poliittinen "sopimussakko" -- ja samalla pitää auki lentotukialuksen rakentamis mahdollisuutta myöhemmin tilanteen kärjistyessä.
Veikata saa jokainen jotain. Lauri Lyly veikkaa näin:
Quote
Lauri Lyly: STX:n telakka voi olla kannattava
SAK:n puheenjohtajan Lauri Lylyn mukaan laivanvarustamo Meyer Werftin kiinnostus STX:n Turun telakasta kertoo siitä, että telakka voi olla liiketoimintana kannattava.
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/lauri+lyly+stxn+telakka+voi+olla+kannattava/201405681149
Lauri unohti mainita, miten Meyer Werftin kiinnostus lähti Suomen hallitukselta tulleesta tarjouksesta -- jos uskomme saksalaisten lehtiä. Suomen hallituksen tekemä tarjous ei voi tulla kovin yllättäen Suomen hallitukselle -- eikä se kerro mitään liiketoiminnan kannattavuudesta.
Quote from: sivullinen. on 10.05.2014, 12:30:43
^ Älä tee liian suuria johtopäätöksiä minun sanomisistani. Ne ovat vain minun sanomisiani.
Eikä se uusi Oasis laivan tilauskaan ole vitsi. Uutisoitiin siitä jopa Suomessa.
Quote
Turun telakalta jälleen suurtilaus sivu suun
Perjantai 9.5.2014 klo 12.48
Royal Caribbean -varustamo tilaa uuden jättiristeilijän STX:n telakalta Ranskasta.
Kuvan Oasis of the Seas -alus on valmistettu Turussa.
[...]
http://www.iltalehti.fi/talous/2014050918281423_ta.shtml
Mutta se mitä yritän rautalangasta vääntää on, ettei uusia loistoristeilijöitä tarvita yhtä montaa kuin ennen laman alkua kuviteltiin, ja joiden perusteella esimerkiksi Meyer teki investointipäätöksen laajentaa telakkaansa, joka on nyt tehty ja maksettu. Nyt loistoristeilijä telakoilla on ylikapasiteettia -- ja paljon. Syynä kysynnän hiipumiseen on rahan puute -- risteily on kallista huvia paitsi Suomen vesillä, jossa se on valtion subventoimaa viinarallia --, matkustustottumusten muuttuminen -- lentäminen on nopeampi ja halvempi tapa liikkua ja kaikkialle pääsee nykyään lentäen -- ja se on muutenkin epäsuosiossa tylsää. Siksi telakoita tullaan lakkauttamaan vielä lisää. Ja kuten tämäkin Royal Caribean uutinen osoittaa, ranskalaiset eivät halua lakkauttaa omia telakoitaan; eivät vaikka tekisivät laivoja isolla tappiolla. Saksalaiset eivät haluaisi myöskään -- telakalle saatiin 2008 valmiiksi suurinvestointi, sodan uhka on olemassa ja saksalaiset ovat Eurostoliitossa hyvissä neuvotteluasemissa. Jostain pitää lakkauttaa, jotta saadaan kysyntä ja tarjonta tasapainoon; jotta saadaan "hinnoitteluvoimaa"; jotta saadaan ylikapasiteetti purettua. Mistä ja miten? Minusta vastaukseksi uhkaa tulla: Suomesta ja ostamalla telakka alasajattevaksi.
No totta helvetissä tuo uusikin tilataan Ranskasta kun on kerran jo ilmoitettu aiemmin että STX:n toiminta Suomessa loppuu.
Ranskaan se menee myös siksi että siitä oli Ranskaan optio jo olemassa ja Ranskan valtiolta STX saa konkkakypsään emoyhtiöönsä eniten tukea mutta jossain vaiheessa Ranskassakin tulee narun pää vetävän käteen ja sitten pääsee iso itku.
Tässä MW:n ja Turun telakan yhditysmisjutun takana eivät ole pelkästään loistoristeilijöiden rakentaminen vaan myös lauttojen, niitä tulee maailmalle menemään tasaisen tappavaan tahtiin ja hamaan tulevaisuuteen asti.
Vaikka kuinka yrittäisit selitellä että ihmiset eivät halua liikkua/matkustella eikä rahtikaan enää kulje niin se nyt ei vain pidä paikkaansa, esim.Aasian ristelymarkkinat tulevat tulevaisuudessa kasvamaan kohinalla, sinne on aikoinaan mennyt paljon laivoja (mm.Suomesta vanhoja lauttoja jotka on muuettu ristelykäyttöön) ja ne tulevat erinnäisistä syistä suht nopeasti tiensä päähän...Eli kaluston uusimisen lisäksi tulee kasvu siihen päälle.
http://yle.fi/uutiset/turun_ja_saksalaistelakan_yhdistymiselle_loytyi_perusteita/7232009
Tuossa eivät suinkaan ole kaikki perustelut, esim. laiva mikä on aloitettu yhdellä telakalla, voidaan lopettaa toisella.
Myös lohkoja voidaan siirellä telakoiden välillä ja tämä nopeuttaa valmistumista, tästä taasen ostajat tykkäävät.
Uutisessa viitattiin myös laatuun ja se on perinteisesti Suomessa ollut hyvä, käytettyjen markkinoilla aluksen hinnoitteluun (Monta seikkaa) vaikuttaa myös rakennuspaikka, ihan kuin autoissa merkki.
Suomessa tehdyt käytetyt ovat kalliimpia kuin monet muut koska ne tiedetään laadukkaasti rakennetuiksi ja jos vielä suomalaiselta varustamolta niin ne tiedetään myös hyvin hoidetuiksi.
Nyt jos kaksi "Mersujen" tekijää (Turku ja MW) yhdistyy niin tuloksena on ripeästi tehtyä (Aikatauluissa pysytään), kustannustehokasta ja laadukasta tuotetta tyrkyllä ja se on monelle varustamolle vastustamaton hunajakuppi.
Tässä kohden on turha narista että hintakilpailu on kova...Toki se on mutta ostohinta ei ole kokonaiskulu vaan kyse on myös tuotosta eli mitä enemmän aikataulusta lipsutaan niin sitä kalliimmaksi käy, samoiten huolto ja korjauskulut on laskettava koko laivan käyttöiälle.
Ja vielä tiedoksi että valtio ei millään tavalla subventoi viinanmyynnin kautta suomalaisia laivoja.
Yhtälailla voitaisiin väittää että valtio subventoi viinanmyynnin kautta lentomatkustajia ja niitä suomalaisia jotka viettävät aikaansa rajojen ulkopuolella...Tai vaikkapa niitä virolaisia/ruotsalaisia jotka tulevat tänne pullo laukussaan.
Quote from: sivullinen. on 10.05.2014, 13:29:09
^ Koomista tai ei, niin on. Siitä syystä Yhdysvallat yrittää painostaa Ranskan telakoita lopettamaan sovittujen sotalaivojen tekemisen Venäjälle. Ennen sodan uhkaa ei Yhdysvalloilla ollut mitään laivakauppoja vastaan.
Muistetaan myös STX Ranskan, joka nyt on alkanut loistoristeilijöitä tekemään, kohtalo. Sillä oli valmis tilaussopimus Ranskan valtion kanssa uudesta lentotukialuksesta. Hollande kuitenkin päätti, ettei tässä taloustilanteessa Ranskalla ole siihen varaa. Mutta sopimukset ja lupaukset piti jotenkin täyttää, joten löydettiin loistoristeilijän rakentaminen. Se oli eräänlainen poliittinen "sopimussakko" -- ja samalla pitää auki lentotukialuksen rakentamis mahdollisuutta myöhemmin tilanteen kärjistyessä.
Veikata saa jokainen jotain. Lauri Lyly veikkaa näin:
Quote
Lauri Lyly: STX:n telakka voi olla kannattava
SAK:n puheenjohtajan Lauri Lylyn mukaan laivanvarustamo Meyer Werftin kiinnostus STX:n Turun telakasta kertoo siitä, että telakka voi olla liiketoimintana kannattava.
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/lauri+lyly+stxn+telakka+voi+olla+kannattava/201405681149
Lauri unohti mainita, miten Meyer Werftin kiinnostus lähti Suomen hallitukselta tulleesta tarjouksesta -- jos uskomme saksalaisten lehtiä. Suomen hallituksen tekemä tarjous ei voi tulla kovin yllättäen Suomen hallitukselle -- eikä se kerro mitään liiketoiminnan kannattavuudesta.
Veikkaile rauhassa vain, minun ei tarvitse veikkailla koska tiedän MW:n olleen kiinnostuneet yhteistyöstä jo 80-luvulta lähtien.
En usko myöskään siihen että Suomen hallitus lähettelisi yhteistyötarjouksia yksityisten firmojen puolesta eli kyse on mitä ilmeisemmin vastaus MW:n tiedusteluihin Solidiumin mahdollisesta kiinnostuksesta yhteiseen projektiin ja tämä vastaus sitten on kääntynyt saksalaisissa lehdissä "Suomen hallitukseksi".
Kerran vielä. Suomen hallitus ei ole yritys (Siis liikeyritys).
Quote from: CaptainNuiva on 10.05.2014, 13:54:56
En usko myöskään siihen että Suomen hallitus lähettelisi yhteistyötarjouksia yksityisten firmojen puolesta eli kyse on mitä ilmeisemmin vastaus MW:n tiedusteluihin Solidiumin mahdollisesta kiinnostuksesta yhteiseen projektiin ja tämä vastaus sitten on kääntynyt saksalaisissa lehdissä "Suomen hallitukseksi".
Lisätään "Eiköhän johtajaa ole siteerattu väärin tässä asiassa." listaan. Oikea mutu-sitaatti löytyy joulumaasta.
Siitä olen samaa mieltä, että käytännössä omistajaksi ei tulisi valtio vaan Solidium OY eli "yksityinen yritys". Puhelun Meyerille on voinut myös tehdä joku Solidiumin palkkalistoilla oleva henkilö. Pelkkänä "yksityisenä yrityksenä" Solidium ei kuitenkaan ole voinut esiintyä. Sillähän ei tällä hetkellä ole mitään tekemistä STX Turun kanssa, ja se on virallisen julistuksen mukaan pelkästään "finanssisijoituksiin" keskittynyt yritys -- eli ei valtion kannalta strategisiin sijoituksiin. Siten sen mukaan tuloa ei voi mitenkään perustella ilman Suomen hallituksen tahtoa ja päätöstä. STX:n emoyhtiö taas ei tällä hetkellä myy ja osta mitään. He istuvat oikeudessa ja kaikki rahansiirrot on jäädytetty.
Suomen hallituksen halu myydä korealaisen yrityksen omaisuutta voi olla perusteltu joko strategisena Suomen teollisuuden turvaamistoimena tai vaaleihin liittyvänä vedätyksenä. Jälkimmäinen on todennäköisempi. Saksalaisten halu ostaa lisäkapasiteettia on perusteltua vain tarkoituksena purkaa alan ylikapasiteetti. Suomen valtio saa maksaa Korean pojille 200 miljoonaa euroa, jotta saksalaiset saavat lakkauttaa telakan.
Quote
Turun telakalla hulppea hintalappu
Korealaislähteiden kertoma hintapyyntö Turun telakasta on niin kova, että ostajilla pitää olla kova usko telakan tulevaisuuteen.
Korealaislähteiden mukaan hintapyyntö Turun telakasta liikkuu jopa 200-400 miljoonan euron välissä. Korealainen STX maksoi kuusi vuotta sitten Helsingin, Rauman ja Turun telakasta yhteensä noin 560 miljoonaa euroa. Korealaiset pyrkivät välttämään liian suuria alaskirjauksia hulppean hintalapun turvin.
[...]
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/turun+telakalla+hulppea+hintalappu/201405681244
Korean "Arsenal" varmistaa, ettei hintoja poljeta.
Ministeri lähti Koreaan neuvottelemaan Korean teollisuusministerin kanssa STX myynnistä Meyerille. Markkinataloudessa ministerit eivät hoida yrityskauppoja. Hyvä olisi, jos Vapaavuori saisi Turun telakan pidettyä toiminnassa, vaikka se ei markkinataloutta olisikaan. Mutta jos Turun telakka alasajetaan Suomen valtion rahoilla, niin harmi.
Käy Vapaavuori katselemassa vähän "cleantechiäkin". Siitä syntyy Suomelle uusi teollisuuden kivijalka. Ne, joille "cleantech" on sanana vielä epäselvä, voivat miettiä millä nimellä sitä kutsuttiin Suomessa vielä vuosi sitten.
Quote
Accelerating the Clean-Energy Revolution
SEOUL and WASHINGTON, DC – Around the world, more and more electricity is being generated by renewable energy sources such as solar and wind. Equipment, appliances, and buildings are being designed to cut energy waste. [...]
On May 12-13, ministers and representatives from CEM governments will meet for the fifth Clean Energy Ministerial (CEM5), this time in Seoul. South Korea will host this meeting under the theme of "Act Together, Think Creative," which frames the need for both increased collaboration and innovation to spur more ambitious action.
[...]
http://www.project-syndicate.org/commentary/yoon-sang-jick-and-ernest-j--moniz-review-the-achievements-of-the-clean-energy-ministerial-ahead-of-the-cem-s-fifth-gathering
Kyllä nyt viimeistään on Richardin peruttava tilaukset ranskasta ja suljettava RCCL kun sivullinen niin sanoo.
Sitten varmaan Norvegian ym. perässä RCCL:n jalanjäljissä.
Risteilyt loppuu nyt.
Lopetaan myös muidenkin alusten tekeminen ja paikkaillaan vaan vanhoja kiinalaisella teräksellä aasian telakoilla niin että pysyvät pinnalla sen minimaalisen liikenteen hoitamiseen mitä vielä on.
Sitten laitetaan lisää valtion velkaa Cleantech yrityksiin jotka jo nyt ovat jäljessä muusta maailmasta ja pihalla tuosta kisasta kuin lintulauta.
Quote from: sivullinen. on 12.05.2014, 00:49:48
Ministeri lähti Koreaan neuvottelemaan Korean teollisuusministerin kanssa STX myynnistä Meyerille. Markkinataloudessa ministerit eivät hoida yrityskauppoja. Hyvä olisi, jos Vapaavuori saisi Turun telakan pidettyä toiminnassa, vaikka se ei markkinataloutta olisikaan. Mutta jos Turun telakka alasajetaan Suomen valtion rahoilla, niin harmi.
Käy Vapaavuori katselemassa vähän "cleantechiäkin". Siitä syntyy Suomelle uusi teollisuuden kivijalka. Ne, joille "cleantech" on sanana vielä epäselvä, voivat miettiä millä nimellä sitä kutsuttiin Suomessa vielä vuosi sitten.
Eivät hoida mutta voivat luoda yrityksille edellytyksiä ja mahdollisuuksia maan talouteen eli Vapaavuori lähti tekemään sitä mitä toimenkuvaan kuuluu ja mistä hänelle palkkaa maksetaan, ei myymään STX:n osaa saksalaisille...Vai onko Vapaavuori STX:n omistaja?
Sitkeästi jatkat uskoa että MW ostaisi osan telakasta vain lopettaakseen sen.
Kumman puolen telakasta MW sitten lopettaisi, pääportin puolen vaiko meren puolen?
Vaiko itä taikka länsipuolen eli lopettaisikin puolet telakka-altaasta?
Entä lopettamisen syy, pelkääkö MW että satunnaiselle ohikulkijalle juolahtaa mennä telakkalle ja alkaa rakentamaan loistoristeilijää ihan vain MW:n kiusaksi?
Aiemmin selitin syitä miksi MW on kiinnostunut Turusta mutta niitä et suvainnut huomioida, toki syyn ymmärrän.
Lisätään nyt kuitenkin vielä yhdeksi syyksi se että MW:n nykyisellä sijainnilla ei suurempien ristelijöiden teko onnistu.
Mukavaa että sinäkin olet herännyt tuohon Cleatech juttuun mutta ihanko tosissasi meinaat että Koreasta sitä pitäsi käydä kopioimassa, ministeri tuo sitten mukanaan eri härpäkkeiden piirustuksia joita jakaa täällä?
Jos viitsisit hiukan perehtyä keissiin niin saattaisit mm.huomata että:
http://yle.fi/uutiset/perinteiset_konepajat_muuttuvat_cleantech-yrityksiksi/5607627
Näin siis jo neljä vuotta sitten.
Tämä taasen aloitettiin jo kuusi vuotta sitten:
http://www.finpro.fi/cleantech-finland
Quote from: CaptainNuiva on 12.05.2014, 11:41:03
Sitkeästi jatkat uskoa että MW ostaisi osan telakasta vain lopettaakseen sen.
Kumman puolen telakasta MW sitten lopettaisi, pääportin puolen vaiko meren puolen?
Saman puolen, jonka STX lopetti Rauman telakasta. Auttaisiko uutinen Saksasta piristämään uskoa?
Quote
Angebot für Meyer Werft: Licht und Schatten
Papenburg. Die finnische Regierung hat der Meyer Werft in Papenburg ein Angebot zur Übernahme der finanziell angeschlagenen Werft von STX Finland in Turku gemacht. Ein gutes Signal – mit möglichen Nebenwirkungen.
Das Interesse des finnischen Staates an einer Übernahme der Werft STX Finland durch Meyer zeigt deutlich: Das Papenburger Traditionsunternehmen hat in der Schiffbaubranche weltweit einen ausgezeichneten Ruf. Der Papenburger Traditionsbetrieb gilt als stark und zukunftsfähig. Ein weiterer Beleg dafür sind auch die vollen Auftragsbücher. Zu dieser Stärke dürfte auch die Kritik an den Wohn- und Arbeitsverhältnissen osteuropäischer Werkvertragsarbeiter im vergangenen Jahr beigetragen haben. Die Meyer Werft hat sich in der Folge selbst hinterfragt und Schwächen mit neuen Sozialstandards in Stärken verwandelt.
Bei aller Euphorie für die internationalen Verhandlungen sollte aber auch nicht vergessen werden, dass eine Werftbeteiligung in Finnland für die Arbeitsplätze im Emsland zum Problem werden könnte.
Die Rahmenbedingungen für den Bau großer Meyer-Kreuzfahrtschiffe könnten schon in wenigen Jahren an der finnischen Küste attraktiver sein als im Emsland: Das Nadelöhr Emsüberführung samt Umweltschutzauflagen wäre endlich kein Thema mehr. In Finnland könnte Meyer Schiffe in einer Größe bauen, die in Papenburg nicht möglich ist. Was bliebe dann noch für das Emsland? Politik, Gewerkschaften und Umweltschutzverbände sollten ihren Beitrag dazu leisten, dieses Szenario nicht Wirklichkeit werden zu lassen.
http://www.noz.de/deutschland-welt/wirtschaft/artikel/473730/angebot-fur-meyer-werft-licht-und-schatten
Viimeisessä parissa lauseessa, jotka korostin, kerrotaan asian ydin:
Suomessa voisi rakentaa isompia aluksia kuin Saksassa. Mitä se vaikuttaisi työllisyyteen täällä? Poliitikkojen, AY-liikkeen ja ympäristöjärjestöjen pitää tehdä kaikkensa, ettei sellainen skenaario toteudu.Suomen telakat ovat ulkomaisessa omistuksessa ja se tarkoittaa niiden olevan ensimmäisinä lakkautuslistoilla nykyisen ylikapasiteetin vallitessa. Jokainen maa puolustaa omassa maassa oleviaan telakoita. Jos omistaja on kotimainen, on puolustaminen helppoa. Se on protektionismia ja pahaa, mutta maailma on paha. Ei se tarkoita Turun telakan tekevän huonoja laivoja tai kalliilla; ei mitään sellaista: Kaikki tietävät Turussa tehdyn paljon hyviä laivoja. Mutta protektionismipelissä merkitsee omistus ja omistuksen kotimaa. Adam Smith käytti tästä aikoinaan kirjassaan nimeä
näkymätön käsi.
Quote from: CaptainNuiva on 12.05.2014, 11:41:03
Quote from: sivullinen. on 12.05.2014, 00:49:48
Ministeri lähti Koreaan neuvottelemaan Korean teollisuusministerin kanssa STX myynnistä Meyerille. Markkinataloudessa ministerit eivät hoida yrityskauppoja. Hyvä olisi, jos Vapaavuori saisi Turun telakan pidettyä toiminnassa, vaikka se ei markkinataloutta olisikaan. Mutta jos Turun telakka alasajetaan Suomen valtion rahoilla, niin harmi.
Käy Vapaavuori katselemassa vähän "cleantechiäkin". Siitä syntyy Suomelle uusi teollisuuden kivijalka. Ne, joille "cleantech" on sanana vielä epäselvä, voivat miettiä millä nimellä sitä kutsuttiin Suomessa vielä vuosi sitten.
Eivät hoida mutta voivat luoda yrityksille edellytyksiä ja mahdollisuuksia maan talouteen eli Vapaavuori lähti tekemään sitä mitä toimenkuvaan kuuluu ja mistä hänelle palkkaa maksetaan, ei myymään STX:n osaa saksalaisille...Vai onko Vapaavuori STX:n omistaja?
Sitkeästi jatkat uskoa että MW ostaisi osan telakasta vain lopettaakseen sen.
Kumman puolen telakasta MW sitten lopettaisi, pääportin puolen vaiko meren puolen?
Vaiko itä taikka länsipuolen eli lopettaisikin puolet telakka-altaasta?
Entä lopettamisen syy, pelkääkö MW että satunnaiselle ohikulkijalle juolahtaa mennä telakkalle ja alkaa rakentamaan loistoristeilijää ihan vain MW:n kiusaksi?
Aiemmin selitin syitä miksi MW on kiinnostunut Turusta mutta niitä et suvainnut huomioida, toki syyn ymmärrän.
Lisätään nyt kuitenkin vielä yhdeksi syyksi se että MW:n nykyisellä sijainnilla ei suurempien ristelijöiden teko onnistu.
Mukavaa että sinäkin olet herännyt tuohon Cleatech juttuun mutta ihanko tosissasi meinaat että Koreasta sitä pitäsi käydä kopioimassa, ministeri tuo sitten mukanaan eri härpäkkeiden piirustuksia joita jakaa täällä?
Jos viitsisit hiukan perehtyä keissiin niin saattaisit mm.huomata että:
http://yle.fi/uutiset/perinteiset_konepajat_muuttuvat_cleantech-yrityksiksi/5607627
Näin siis jo neljä vuotta sitten.
Tämä taasen aloitettiin jo kuusi vuotta sitten:
http://www.finpro.fi/cleantech-finland
Toivottavasti tuo MW kauppa toteutuu. Tilauksia on tulossa.
Quote from: sivullinen. on 14.05.2014, 01:25:27
Quote from: CaptainNuiva on 12.05.2014, 11:41:03
Sitkeästi jatkat uskoa että MW ostaisi osan telakasta vain lopettaakseen sen.
Kumman puolen telakasta MW sitten lopettaisi, pääportin puolen vaiko meren puolen?
Saman puolen, jonka STX lopetti Rauman telakasta. Auttaisiko uutinen Saksasta piristämään uskoa?
Quote
Angebot für Meyer Werft: Licht und Schatten
In Finnland könnte Meyer Schiffe in einer Größe bauen, die in Papenburg nicht möglich ist. Was bliebe dann noch für das Emsland? Politik, Gewerkschaften und Umweltschutzverbände sollten ihren Beitrag dazu leisten, dieses Szenario nicht Wirklichkeit werden zu lassen.
http://www.noz.de/deutschland-welt/wirtschaft/artikel/473730/angebot-fur-meyer-werft-licht-und-schatten
Viimeisessä parissa lauseessa, jotka korostin, kerrotaan asian ydin: Suomessa voisi rakentaa isompia aluksia kuin Saksassa. Mitä se vaikuttaisi työllisyyteen täällä? Poliitikkojen, AY-liikkeen ja ympäristöjärjestöjen pitää tehdä kaikkensa, ettei sellainen skenaario toteudu.
Suomen telakat ovat ulkomaisessa omistuksessa ja se tarkoittaa niiden olevan ensimmäisinä lakkautuslistoilla nykyisen ylikapasiteetin vallitessa. Jokainen maa puolustaa omassa maassa oleviaan telakoita. Jos omistaja on kotimainen, on puolustaminen helppoa. Se on protektionismia ja pahaa, mutta maailma on paha. Ei se tarkoita Turun telakan tekevän huonoja laivoja tai kalliilla; ei mitään sellaista: Kaikki tietävät Turussa tehdyn paljon hyviä laivoja. Mutta protektionismipelissä merkitsee omistus ja omistuksen kotimaa. Adam Smith käytti tästä aikoinaan kirjassaan nimeä näkymätön käsi.
STX ei lopettanut Rauman telakkaa sen vuoksi että näin oli ostettaessa päätetty vaan siksi että koko yhtiö on kuralla ja ei pysty enää järjestämään rahoitusta tilauksille.
Luulisi tämän nyt olevan selvää tähän päivään menessä sinullekkin.
Siteeraat eurooppalaisittain pienen sisämaan kaupungin pientä lehteä ja sen toimittajan mutu-mielipidettä, et siis valtion edustajan,telakan edustajan taikka marine-teollisuuteen/talouteen erikoistuneen ammattilaisen lausuntoa.
Toimittaja jättää myös kertomatta että jos MW ei hanki osuutta Turun telakasta niin se ei luo MW:n nykyseille telakalle mahdollisutta lisäkapasiteettiin,kasvuun ja ennen kaikkea, se ei luo mahdollisuutta rakentaa suurempi aluksia kuin nyt siellä kyetään.
Quote from: CaptainNuiva on 14.05.2014, 10:49:40
Siteeraat eurooppalaisittain pienen sisämaan kaupungin pientä lehteä ja sen toimittajan mutu-mielipidettä, et siis valtion edustajan,telakan edustajan taikka marine-teollisuuteen/talouteen erikoistuneen ammattilaisen lausuntoa.
Kun siteerasin Spiegelin haastattelemaa herra Mayeria, ei sekään kelvannut. Sanottiin:
"Eiköhän johtajaa ole siteerattu väärin tässä asiassa." Vaikea on uskovaista käännyttää; sen tiedän. Enkä siihen pyrikkään. Pidän vain keskustelua pinnalla ja tuon esiin siihen liittyvää uutisointia. Mielelläni näkisin Turun telakan varmaan menestykseen uskoviltakin jotain väitteidensä tueksi. Jos on niin sisäpiirissä, ettei voi puhua, niin asialle ei mitään voi.
Teoreettisesti katsottuna keskustelussa on kolme vaikuttavaa tekijää: järki, tunteet ja maineikkaat miehet. Näin sanoo itse Aristoteles runousopissaan. Minä haluaisin keskittyä järkeen. Maineikkaiksi miehiksi kelpaa jokaiselle eri henkilöt; jokaisella on oma mestarinsa, jonka sana on totuus. Valitettavasti joudun vääntämään teidän tunteilijoiden kanssa. Perustelette näkemyksiänne väitteillä: laivan hitsaus on tosimiesten hommaa; telakoilla tehdään isoja laivoja; telakat ovat täynnä rautaa ja konehalleja. Niiden totuutta en kiellä. Ne eivät kuitenkaan selitä mitään. Rahoituksen järjestymisessä ei ollut kyse korealaisten ongelmista: Rahaa löytyisi heti, jos löytyisi kannattavaa liiketoimintaa. Suomen valtio ei kuitenkaan vientiluottolaitoksensa Finnveran kautta voi rahoittaa selvästi tappiollista toimintaa -- ei voinut Raumalla, eikä voinut Turussa, jonka takia Oasis laivat tehdään Ranskassa, koska Ranska turvallisuuspoliittista syistä haluaa säilyttää telakat, vaikka se maksaa.
Kapteeni Nuiva, nyt ei olla Titanic elokuvassa, jossa Kate Winslet laulaa Leonardo DiCapriolle rakkauslaulua jättiläislaivan kyntäessä aavaa merta; nyt ei todellakaan olla siellä. Tunteet pois kapteeni.
Quote from: sivullinen. on 14.05.2014, 14:59:03
Quote from: CaptainNuiva on 14.05.2014, 10:49:40
Siteeraat eurooppalaisittain pienen sisämaan kaupungin pientä lehteä ja sen toimittajan mutu-mielipidettä, et siis valtion edustajan,telakan edustajan taikka marine-teollisuuteen/talouteen erikoistuneen ammattilaisen lausuntoa.
Kun siteerasin Spiegelin haastattelemaa herra Mayeria, ei sekään kelvannut. Sanottiin: "Eiköhän johtajaa ole siteerattu väärin tässä asiassa." Vaikea on uskovaista käännyttää; sen tiedän. Enkä siihen pyrikkään. Pidän vain keskustelua pinnalla ja tuon esiin siihen liittyvää uutisointia. Mielelläni näkisin Turun telakan varmaan menestykseen uskoviltakin jotain väitteidensä tueksi. Jos on niin sisäpiirissä, ettei voi puhua, niin asialle ei mitään voi.
Teoreettisesti katsottuna keskustelussa on kolme vaikuttavaa tekijää: järki, tunteet ja maineikkaat miehet. Näin sanoo itse Aristoteles runousopissaan. Minä haluaisin keskittyä järkeen. Maineikkaiksi miehiksi kelpaa jokaiselle eri henkilöt; jokaisella on oma mestarinsa, jonka sana on totuus. Valitettavasti joudun vääntämään teidän tunteilijoiden kanssa. Perustelette näkemyksiänne väitteillä: laivan hitsaus on tosimiesten hommaa; telakoilla tehdään isoja laivoja; telakat ovat täynnä rautaa ja konehalleja. Niiden totuutta en kiellä. Ne eivät kuitenkaan selitä mitään. Rahoituksen järjestymisessä ei ollut kyse korealaisten ongelmista: Rahaa löytyisi heti, jos löytyisi kannattavaa liiketoimintaa. Suomen valtio ei kuitenkaan vientiluottolaitoksensa Finnveran kautta voi rahoittaa selvästi tappiollista toimintaa -- ei voinut Raumalla, eikä voinut Turussa, jonka takia Oasis laivat tehdään Ranskassa, koska Ranska turvallisuuspoliittista syistä haluaa säilyttää telakat, vaikka se maksaa.
Kapteeni Nuiva, nyt ei olla Titanic elokuvassa, jossa Kate Winslet laulaa Leonardo DiCapriolle rakkauslaulua jättiläislaivan kyntäessä aavaa merta; nyt ei todellakaan olla siellä. Tunteet pois kapteeni.
Todettakoon heti en perusta näitä juttujani tunteeseen vaan koulutukseeni,kokemuksiini ja työuraani.
Tunne ladataan järjen päälle ja toki ilahdun jos selkeästi näen järkevän vaihtoehdon olevan tarjolla ja jolla nimenomaan on oikeasti mahdollisuus menestyä ihan ilman erikseen vaadittavia tukiaisia.
Jos itse olisin ostamassa telakkaa niin en julkisuuteen antaisi mitään muuta kuin negatiivisia kommentteja tai varovaista kiinnostusta, muutenhan vahvistaisin myyjän asemaa ja vaikeuttaisin omaa liiketoimintaani...Eli se Mayerin lausunnoista.
Sama pätee telakkaan kuin autokauppaan, turha maksaa enempää jos vähemmälläkin pärjää ostostrategiaan hiukan paneutuen.
Kuolan valuttaminen suupielestä ostojutuissa maksaa.
Rahoituksen ongelmissa kyse oli nimenomaan STX:n kassakriisistä ja luottokelpoisuuden putoamisesta, neuvoisin perhtymään laivakauppojen rahoitukseen.
Ei mikään firma saa mitään suurempaa rahoitusta jos sillä ei ole antaa riittäviä vakuuksia ja siitä oli myös STX:n kohdalla kyse, eivät kyeneet vakuuksia antamaan vaan päinvastoin, halusivat vielä extra-tukiasia.
Mitä tulee väitteeseesi että rahoitusta tulisi heti jos vain olisi osoittaa kannattavaa liiketoimintaa niin se ei todellakaan pidä paikkaansa, ei STX:n kohdalla eikä minkään alan/firman kohdalla koska kannattava liiketoiminta ei ole rahoittajalle mikään reaalivakuus.
Vakuudella pienennetään rahoittajan riski, ei kauppasoppareilla.
Jos et usko minua niin käy kysymässä lähimmästä pankista miten nämä asiat hoidetaan.
Mitä tulee tappiolliseen toimintaan niin kannattaa huomioida että firmojen/telakoiden tilanteet ja suunnitelmat eivät ole yhdenvertaisia.
Merenkulussa tunnetaan oikein hyvin tapauksia jolloin ajetaan tappiolla, tappioden pienentämiseksi koska laivan seisottaminen olsi vielä kalliimpaa.
Niin hullulta kun se tuntuukin niin joskus tämä koskee telakoitakin mutta se ei tarkoita sitä että jos yksi tai toinen tekee joskus tappiolla että kaikkien pitäisi tehdä tappiolla nyt ja aina.
STX on kuralla ja se kura on kerätty bulkkerimarkkinoilta, niiden rakentamisesta että merenkulusta ja tällä tilanteella ei ole mitään yhteyttä MW:n pärjäämiseen.
STX:n ongelmana on ollut myös hallitsematon kasvu velkarahalla.
Mitä tulee Kate Winsletiin niin ne naiset joita aikoinaan, kauan sitten laivoissa pyöri, olivat aika kaukana Katesta ja sellaisia että heille ei rakkauslauluja paljoa lauleltu, ei keulassa eikä muuallakaan (Ei ollut helppo heidänkään osansa).
http://www.zerohedge.com/news/2014-04-11/shipbuilding-orders-evaporate-baltic-dry-collapses
http://www.zerohedge.com/news/2014-05-14/heres-why-baltic-dry-index-collapsing-1-image
(hauska kuva, joka kertoo kaiken)
Quote
Hyttivalmistaja Shippax ajautui konkurssiin
Uudessakaupungissa ja Turussa toimiva risteilijöiden hyttialueiden valmistamiseen erikoistunut telakkateollisuuden alihankkija Oy Shippax Ltd asetettiin konkurssiin tiistaina aamulla.
TS
http://www.ts.fi/uutiset/talous/636831/Hyttivalmistaja+Shippax+ajautui+konkurssiin
Alihankkijoille näyttää riittävän töitä. Vapaavuoren Korean retkestäkään ei ole puhuttu enää eurovaalien jälkeen. Taisi olla pelkkää vedätystä -- ei sentään riittänyt neljänteen paikkaan. Suomen valtion pelkästään finanssisijoituksiin keskittynyt yritys Solidium on ollut myymässä tientekijöitä ja viinankeittäjiä. Niillä rahoilla voidaan tietenkin ostaa telakka, mutta sijoitusmielessä tyhmempää temppua saa etsiä.
Quote from: sivullinen. on 04.06.2014, 13:23:42
Quote
Hyttivalmistaja Shippax ajautui konkurssiin
Uudessakaupungissa ja Turussa toimiva risteilijöiden hyttialueiden valmistamiseen erikoistunut telakkateollisuuden alihankkija Oy Shippax Ltd asetettiin konkurssiin tiistaina aamulla.
TS
http://www.ts.fi/uutiset/talous/636831/Hyttivalmistaja+Shippax+ajautui+konkurssiin
Alihankkijoille näyttää riittävän töitä. Vapaavuoren Korean retkestäkään ei ole puhuttu enää eurovaalien jälkeen. Taisi olla pelkkää vedätystä -- ei sentään riittänyt neljänteen paikkaan. Suomen valtion pelkästään finanssisijoituksiin keskittynyt yritys Solidium on ollut myymässä tientekijöitä ja viinankeittäjiä. Niillä rahoilla voidaan tietenkin ostaa telakka, mutta sijoitusmielessä tyhmempää temppua saa etsiä.
Ihan vaan tiedoksesi että tämähän ei ole se suurempi hyttitehdas vaan nykyään jo vuosia keskittynyt enemmänkin talojen ja niiden osien rakentamiseen ja rahaa on lapioitu surutta talopuolelle, tulee siinä konkka väkisinkin näillä nykyisillä kotimarkkinoilla.
http://www.shippax.fi/uutiset/45?page=1
Sorry mutta ei nyt onnistunut kytkentäsi telakkateollisuuteen kovinkaan hyvin mutta hei, parempaa onnea seuraavaan probaganda-iskuun !
Quote from: CaptainNuiva on 04.06.2014, 16:33:27
Ihan vaan tiedoksesi että tämähän ei ole se suurempi hyttitehdas vaan nykyään jo vuosia keskittynyt enemmänkin talojen ja niiden osien rakentamiseen ja rahaa on lapioitu surutta talopuolelle, tulee siinä konkka väkisinkin näillä nykyisillä kotimarkkinoilla.
http://www.shippax.fi/uutiset/45?page=1
Sorry mutta ei nyt onnistunut kytkentäsi telakkateollisuuteen kovinkaan hyvin mutta hei, parempaa onnea seuraavaan probaganda-iskuun !
Ihan vaan tiedoksesi, että se talonrakennusfirma Neapo hakeutui konkurssiin viime vuonna.
Lähde (http://www.taloussanomat.fi/teollisuustuotteet/2014/06/03/ts-hyttivalmistaja-shippax-konkurssiin/20147839/12?pos=tuoreimmat)
Quote from: poikuliini on 04.06.2014, 17:13:37
Quote from: CaptainNuiva on 04.06.2014, 16:33:27
Ihan vaan tiedoksesi että tämähän ei ole se suurempi hyttitehdas vaan nykyään jo vuosia keskittynyt enemmänkin talojen ja niiden osien rakentamiseen ja rahaa on lapioitu surutta talopuolelle, tulee siinä konkka väkisinkin näillä nykyisillä kotimarkkinoilla.
http://www.shippax.fi/uutiset/45?page=1
Sorry mutta ei nyt onnistunut kytkentäsi telakkateollisuuteen kovinkaan hyvin mutta hei, parempaa onnea seuraavaan probaganda-iskuun !
Ihan vaan tiedoksesi, että se talonrakennusfirma Neapo hakeutui konkurssiin viime vuonna.
Lähde (http://www.taloussanomat.fi/teollisuustuotteet/2014/06/03/ts-hyttivalmistaja-shippax-konkurssiin/20147839/12?pos=tuoreimmat)
Ja ihan vaan tiedoksesi että kyseessä oli Shippaxin omistama tytäryhtiö jonka tulos rasitti Shippaxia.
Edelleen,kuten esittelemäsi lähde toteaa, hyttitilauksia laivoihin oli viime lokakuussa 20 miljoonan edestä...Mutta rahat upposivat kelluviin taloihin.
Quote from: CaptainNuiva on 04.06.2014, 16:33:27
Sorry mutta ei nyt onnistunut kytkentäsi telakkateollisuuteen kovinkaan hyvin mutta hei, parempaa onnea se
uraavaan probaganda-iskuun !
Kiitos onnen toivottelusta. Minkälaista lähestymistä suosittelisit seuraavaan iskuun?
Konkursseista muistutan, ettei Suomessa pitäisi olla mahdollista joutua konkurssiin tytäryhtiöiden ongelmien takia. Jos varsinainen liiketoiminta on kannattavaa, voi hakea yrityssaneeraukseen. Siinä huonot osat karsitaan. Nyt niin ei käynyt. Väitteesi kannattavasta toiminnasta saattaa siten perustua vanhoihin tietoihin. 2000-luvun alussa kauppa kävi -- enää ei käy. Kerran kannattava toiminta ei ole aina kannattavaa toimintaa.
Quote from: sivullinen. on 04.06.2014, 13:23:42
Quote
Hyttivalmistaja Shippax ajautui konkurssiin
Uudessakaupungissa ja Turussa toimiva risteilijöiden hyttialueiden valmistamiseen erikoistunut telakkateollisuuden alihankkija Oy Shippax Ltd asetettiin konkurssiin tiistaina aamulla.
TS
http://www.ts.fi/uutiset/talous/636831/Hyttivalmistaja+Shippax+ajautui+konkurssiin
Alihankkijoille näyttää riittävän töitä.
Kyllä riittää niin että tilauskirjat pullistelevat tuonne 2016 asti. Oliko tässä joku ongelma?
Quote from: sivullinen. on 05.06.2014, 01:45:59
Quote from: CaptainNuiva on 04.06.2014, 16:33:27
Sorry mutta ei nyt onnistunut kytkentäsi telakkateollisuuteen kovinkaan hyvin mutta hei, parempaa onnea se
uraavaan probaganda-iskuun !
Kiitos onnen toivottelusta. Minkälaista lähestymistä suosittelisit seuraavaan iskuun?
Konkursseista muistutan, ettei Suomessa pitäisi olla mahdollista joutua konkurssiin tytäryhtiöiden ongelmien takia. Jos varsinainen liiketoiminta on kannattavaa, voi hakea yrityssaneeraukseen. Siinä huonot osat karsitaan. Nyt niin ei käynyt. Väitteesi kannattavasta toiminnasta saattaa siten perustua vanhoihin tietoihin. 2000-luvun alussa kauppa kävi -- enää ei käy. Kerran kannattava toiminta ei ole aina kannattavaa toimintaa.
Pirun paha antaa suosituksia koska et tunnu kuitenkaan niitä lukevan kuten et tuntunut lukevan tuota linkin uutistakaan jossa todettiin Shippaxin päässeen yrityssaneerauksen viime lokakuussa.
Siinä myös todettiin tytäryhtiön vetäneen Shippaxia suohon ja edelleen, siinä myös todettiin yhtiöllä olleen 20 miljoonan edestä hyttitilauksia...Ja sinä väität että kauppa ei käy?
Herätellään aihetta taas. Vähään aikaan ei Yle ole uutisoinut saksalaisen telakan ostohankkeen etenemisestä. Kokoomuksen eurovaalilupaus näyttää jääneen johonkin jumiin. Katsellaanpa tilannetta taas saksalaisesta näkökulmasta.
Suomen kaikissa lehdissä oli pari viikkoa sitten seuraava uutinen.
Quote
Meyer Werft: Risteilijätilaus ei vaikuta Turun telakan kohtaloon
15.7.2014
Saksalaisen telakkayhtiön Meyer Werftin mukaan telakan saama kahden risteilyaluksen tilaus yhdysvaltalaiselta Norwegian Cruise Linelta ei vaikuta mitenkään neuvotteluihin Turun telakasta.
- Vastaus on absoluuttisesti ei, viestintäjohtaja Peter Hackmann kertoi STT:lle.
[...]
http://www.savonsanomat.fi/uutiset/talous/turun-telakan-ostamista-suunnitteleva-saksalaistelakka-sai-uusia-tilauksia/1852600
Saksan Mayer Werthin kotikaupungin lehdessä samaa telakalta tullutta tiedotetta tulkittiin paljon suomalaisittain ikävämmältä kannalta.
Quote
Finnen machen Meyer Werft Erfolgsdruck
30.06.2014
[...]
Der Neuigkeitswert dieser Meldung geht gegen null. Dass Meyer mit den Finnen verhandelt, ist seit Wochen bekannt.
Die Ursache für diese Mitteilung liegt nach Informationen unserer Zeitung in Finnland und zeigt das Verhältnis der beiden Partner. Demnach versucht die finnische Regierung, die Meyer Werft unter Druck zu setzen, möglichst schnell Erfolgsmeldungen zu verkünden. Bereits Anfang Mai war es der finnische Wirtschaftsminister Jan Vapaavuori im Alleingang, der die Verhandlungen mit dem Papenburger Traditionsunternehmen öffentlich gemacht hatte.
[...]
http://www.noz.de/lokales/papenburg/artikel/486842/finnen-machen-meyer-werft-erfolgsdruck
"Yhtiön tiedote on nollan arvoinen. Tieto Mayerin ja suomalaisten neuvotteluista on ollut tiedossa jo viikkokausia.
Syy viestiin on saada suomalaisiin sanomalehtiin uutisia kumppanuusneuvotteluiden etenemisestä. Suomen hallitus painostaa Mayer Wertfiä julistamaan menestyksekkäitä viestejä mahdollisimman nopeasti. Toukokuun alussa käydyt neuvottelut olivat yksin elinkeinoministeri Vapaavuoren julkisuuskikkailu perinteisen telakkayhtiön kustannuksella."Aika julmasti sanovat. Eikä siinä vielä kaikki. Heillä on aihetta. Mayer Werth on aloittanut suuren laajennushankkeen Papenburgissa. Sadan miljoonan euron hankkeeseen löytyy rahaa kassasta. Miten tämä sitten vaikuttaa STX Turun kauppaan, sitä eivät he kerro.
Quote
Kreisstraße soll für Meyer Werft weichen
07.07.2014
Der Landkreis Emsland macht Platz für die Meyer Werft: Die Kreisstraße 158 (Rheiderlandstraße) soll bei Papenburg verlegt werden, damit sich die angrenzende Werft erweitern kann. Der Kreis plant dafür Ausgaben von mindestens zehn Millionen Euro. Erst vor 15 Jahren war die Straße für eine Erweiterung der Werft verlegt werden.
[...]
Der Plan zur Verlegung der Rheiderlandstraße sei in enger Abstimmung mit Werft-Chef Bernard Meyer gemacht worden und völlig unabhängig davon, ob das Unternehmen bei der Werft STX in Finnland einsteige, betonte Winter.
http://www.noz.de/lokales/papenburg/artikel/488563/kreisstrasse-soll-fur-meyer-werft-weichen
Quote from: sivullinen. on 24.07.2014, 00:49:41
Mayer Werth on aloittanut suuren laajennushankkeen Papenburgissa. Sadan miljoonan euron hankkeeseen löytyy rahaa kassasta. Miten tämä sitten vaikuttaa STX Turun kauppaan, sitä eivät he kerro.
Toistettakoon nyt taas kerran että Meyer Werfin ongelma on se että mega-luokan risteilijöitä ei telakan paikan vuoksi pystytä siellä Papenburgissa rakentamaan, ei vaikka kuinka investoitaisiin....Tai pystyy, kunhan purkavat puoli kaupunkia pois, ruoppaavat/leventävät Emden joen ja pistävät uusiksi sen kaikki sillat.
Miten on, meinaatko että 100 milliä riittää tähän investointiin?
Tuo linkittämäsi juttu kertoo mistä on kyse ja siitä selviää:
-Raha ei löydy kassasta vaan osavaltion sekä kaupungin tukea haetaan(Nämä toteavat että rahaa ei ole)
-Kyse on uusista tiejärjestelyistä,tontista,uudesta rakennuksesta sekä edustan vesialueiden muokkauksesta(Uusi rakennus).
-Nämä suunnitelmat ovat täysin riippumattomia telakan Suomen diileistä.
Kirjoitat siis täysin omasta päästäsi vedettyjä juttuja.
Quote from: CaptainNuiva on 25.07.2014, 10:50:34
Quote from: sivullinen. on 24.07.2014, 00:49:41
Mayer Werth on aloittanut suuren laajennushankkeen Papenburgissa. Sadan miljoonan euron hankkeeseen löytyy rahaa kassasta. Miten tämä sitten vaikuttaa STX Turun kauppaan, sitä eivät he kerro.
Toistettakoon nyt taas kerran että Meyer Werfin ongelma on se että mega-luokan risteilijöitä ei telakan paikan vuoksi pystytä siellä Papenburgissa rakentamaan, ei vaikka kuinka investoitaisiin....Tai pystyy, kunhan purkavat puoli kaupunkia pois, ruoppaavat/leventävät Emden joen ja pistävät uusiksi sen kaikki sillat.
Keskustellaan vaan asia uudestaan. Kuten jo edellä osoitin, aika isoja pystytään.
Quote
[...] Construction of Norwegian Breakaway began on 21 September 2011, when the first piece of steel was cut at the Meyer Werft shipyard in Papenburg, Germany. [...]
Norwegian Breakaway is the world's eighth largest cruise ship.
http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Breakaway
Tuon isompia ei ole Mayer Werthiltä tilattukkaan. Uusien saman kokoisten tekemiseksi ei tarvitsisi laajentaa lainkaan. Silti laajennetaan 100 miljoonalla eurolla. Ei se minusta ainakaan STX Turun kauppaa edistä.
Juttuni olivat muuten suoraan Papenburgin lehdistä -- eivät omasta päästäni. Voit olla asioista eri mieltä, mutta se ei tosiasioita muuta. Tosiasioiden tunnustaminen taas voisi auttaa muuttamaan toimintaa parempaan suuntaan. Siksi ne kannattaisi tunnustaa. Kokoomuksen eurovaalilupaus haihtui samalla kun eurovaalit menivät. Aika näyttää, miten käy, mutta hyvältä ei näytä -- ja jos STX Turun toimistossakin eletään kuvitelmamaailmassa, jossa Mayer Werthiltä kuvitellaan voivan pyytää telakasta täysi hinta, koska sitä ilman ei laivojen teko onnistu, ei kauppoja varmasti saada aikaan.
Quote from: sivullinen. on 27.07.2014, 00:58:46
Tuon isompia ei ole Mayer Werthiltä tilattukkaan. Uusien saman kokoisten tekemiseksi ei tarvitsisi laajentaa lainkaan. Silti laajennetaan 100 miljoonalla eurolla. Ei se minusta ainakaan STX Turun kauppaa edistä.
Juttuni olivat muuten suoraan Papenburgin lehdistä -- eivät omasta päästäni. Voit olla asioista eri mieltä, mutta se ei tosiasioita muuta. Tosiasioiden tunnustaminen taas voisi auttaa muuttamaan toimintaa parempaan suuntaan. Siksi ne kannattaisi tunnustaa. Kokoomuksen eurovaalilupaus haihtui samalla kun eurovaalit menivät. Aika näyttää, miten käy, mutta hyvältä ei näytä -- ja jos STX Turun toimistossakin eletään kuvitelmamaailmassa, jossa Mayer Werthiltä kuvitellaan voivan pyytää telakasta täysi hinta, koska sitä ilman ei laivojen teko onnistu, ei kauppoja varmasti saada aikaan.
Mistäs tiedät etteikö laajennus olisi tarpeen nimenomaan vaikka sen vuoksi että Turussa kun rakennetaan mega-luokan risteilijä niin sen osia/lohkoja voidaan tehdä Papenburgissa laajennuksen myötä?
Tonttikauppa,uusi halli, tien oikaisu ja pieni vesialueen muokkaus viittaisi hyvinkin tämmöiseen toimintaan, ei siihen että rakennettaisiin isompia laivoja/useampia laivoja kerrallaan koska siihen nuo lehden kertomat tiedot laajennuksesta eivät anna myöten.
Se että Papenburgissa on rakennettu maailman kahdeksaksi suurin laiva, ei ole mikään este sille etteivätkö varustamot isompia halua tilata.
Viittasit linkillä lehteen, kirjoitit rahaa löytyvän kassasta ja jutusta käy kuitenkin ilmi että tukia haetaan, samoin kirjoitit että ei ole tietoa miten tämä vaikuttaa STX-kauppaan vaikka jutussa nimenomaan telakan edustaja sanoo että laajennussuunnitelma ei vaikuta suunnitelmiin Suomessa.
Jokainen voi jutun lukea ihan itse ja todeta mitä olet kirjoittanut joten tästä ei sen enempää.
Siitä miten neuvottelut Turun telakan ostosta menevät, ei minulla ole tietoa eikä varmasti sinullakaan.
Sen nyt kuitenkin voi varmasti todeta että koska kyse ei ole kahden välisestä kioskikaupasta niin se ottaa oman aikansa neuvotella ja käydä kaikki asiat läpi.
Mitä tulee Turun STX:n toimistoon niin taitaapa olla yksi hailee mitä siellä kuvitellaan, kaupoista kun neuvotellaan emo-yhtiön kanssa ja se ei ole Turussa.
Nyt on syytä antaa kiitosta myös Vapaavuorelle ja virkamiehille, aihetta nimittäin on.
Uudelle yhtiölle heti kaksi tilausta + kaksi optiota.
Pitkästä aikaa suhtaudun optimistisesti telakkateollisuuden nousuun.
Quote from: CaptainNuiva on 04.08.2014, 13:27:16
Nyt on syytä antaa kiitosta myös Vapaavuorelle ja virkamiehille, aihetta nimittäin on.
Uudelle yhtiölle heti kaksi tilausta + kaksi optiota.
Pitkästä aikaa suhtaudun optimistisesti telakkateollisuuden nousuun.
Tulee olemaan hyvä kuvio kunhan valtio pysyy poissa 100%sesti käytännön johtamisesta. MW osaa pyörittää telakkaa...
Syön sanani. Joskus on vain otettava lusikka kauniiseen käteen... luulin uutisen olleen vain ns. eurovaaliankka, mutta jos tiedot pitävät paikkansa, niin ansaittu tunnustus Vapaavuorelle ja taustajoukoille täältä. Pahoittelut arvostelustani.
Mitähän Vapaavuori saisi aikaan pääministerin mandaatilla?
Kiitoksia Vapaavuorelle. Ensimmäinen valtiomiestyö.
Laivat tehtiin, tehdään ja tullaan tekemään korporaatiokommunistista valtiontukea ja sijoitustoimintaa hyväksikäyttäen. Toivottavasti tämä itäeuroopan (kin) hitsaajille loistava tilaus avaa monta uutta markkinaa.
Olen äimän käkenä. Korporaatiokommunisti teki asian oikein. Tosin verorahoilla mutta kuitenkin. Outo ja vieras tunne. Mutta miellyttävä. Ajatella että tämänkin päivän näkee...
Quote from: siviilitarkkailija on 04.08.2014, 14:51:21
Kiitoksia Vapaavuorelle. Ensimmäinen valtiomiestyö.
Laivat tehtiin, tehdään ja tullaan tekemään korporaatiokommunistista valtiontukea ja sijoitustoimintaa hyväksikäyttäen. Toivottavasti tämä itäeuroopan (kin) hitsaajille loistava tilaus avaa monta uutta markkinaa.
Olen äimän käkenä. Korporaatiokommunisti teki asian oikein. Tosin verorahoilla mutta kuitenkin. Outo ja vieras tunne. Mutta miellyttävä. Ajatella että tämänkin päivän näkee...
Harmittaako :roll: ?
Quote from: kale vale on 04.08.2014, 14:07:20
Mitähän Vapaavuori saisi aikaan pääministerin mandaatilla?
Häviäisi 6-0 puolikuntoisten triathlonilla pianohampaalle.
Tulikohan Stubbille paineita saada jotain näyttävää aikaiseksi? Totuuden nimessä on kuitenkin sanottava, ettei Stubbi täysin vailla saavutuksia ole. Eikö hän järkännyt Suomeen jossain vaiheessa romanialaispoliisin jeesaamaan romanialaiskerjäläisten kanssa?
Quote from: SerialSuicideBomber on 04.08.2014, 13:30:36
Quote from: CaptainNuiva on 04.08.2014, 13:27:16
Nyt on syytä antaa kiitosta myös Vapaavuorelle ja virkamiehille, aihetta nimittäin on.
Uudelle yhtiölle heti kaksi tilausta + kaksi optiota.
Pitkästä aikaa suhtaudun optimistisesti telakkateollisuuden nousuun.
Tulee olemaan hyvä kuvio kunhan valtio pysyy poissa 100%sesti käytännön johtamisesta. MW osaa pyörittää telakkaa...
Juurikin näin.
Tässä omistuspohjassa on nyt ihan eri maku ja tämä on nimenomaan tärkeää laivojen tilaajien kannalta.
Quote from: CaptainNuiva on 04.08.2014, 13:27:16
Uudelle yhtiölle heti kaksi tilausta + kaksi optiota.
Ihan voittoa tuottavia tilauksia ilman että valde maksaa? Vai tehdäänkö ne tappiolla ja tuettuna, että valtio voisi itse kustantaa telakan työpaikat. Saa toki työllisyysluvut näyttämään kivemmilta?
Quote from: Rubiikinkuutio on 04.08.2014, 15:53:38
Quote from: CaptainNuiva on 04.08.2014, 13:27:16
Uudelle yhtiölle heti kaksi tilausta + kaksi optiota.
Ihan voittoa tuottavia tilauksia ilman että valde maksaa? Vai tehdäänkö ne tappiolla ja tuettuna, että valtio voisi itse kustantaa telakan työpaikat. Saa toki työllisyysluvut näyttämään kivemmilta?
Meinaatko ihan tosissasi että nykytilanteessa ja pitemmän päälle tätä työstettynä laivoja alettaisiin tekemään tappiolla?
Otettaisiin velkaa jotta saataisiin tehdä tappiota?
Ymmärrän että pessimismissä ja itsesäälissä on kiva piehtaroida mutta joku rajahan silläkin lienee.
Olisi hyvä ymmärtää että hintaakin tärkeämpi isojen ristelijöiden tilaajille on toimitusvarmuus ja laatu, eivät nämä ole mitään laitteita joita nettikaupasta klikkaillaan koriin mistä halvimalla saadaan, kuin jotain IKEAn lastulevyvirityksiä kätevässä noutopakkauksessa.
Quote from: SerialSuicideBomber on 04.08.2014, 15:21:36
Quote from: siviilitarkkailija on 04.08.2014, 14:51:21
Kiitoksia Vapaavuorelle. Ensimmäinen valtiomiestyö.
Laivat tehtiin, tehdään ja tullaan tekemään korporaatiokommunistista valtiontukea ja sijoitustoimintaa hyväksikäyttäen. Toivottavasti tämä itäeuroopan (kin) hitsaajille loistava tilaus avaa monta uutta markkinaa.
Olen äimän käkenä. Korporaatiokommunisti teki asian oikein. Tosin verorahoilla mutta kuitenkin. Outo ja vieras tunne. Mutta miellyttävä. Ajatella että tämänkin päivän näkee...
Harmittaako :roll: ?
Helpottaa. 65milj eurolla Ranskalle hävitty laivatilaus luultavasti opetti korporaatiokomlunistia. Näin isoja bisneksiä ei tehdä puhtaan liiketalouden säännöillä. Ja kokoomuksen kohdalla ensin katsotaan diili oikeesti, ja vasta sitten huokaistaan.
Quote from: CaptainNuiva on 04.08.2014, 15:51:16
Quote from: SerialSuicideBomber on 04.08.2014, 13:30:36
Quote from: CaptainNuiva on 04.08.2014, 13:27:16
Nyt on syytä antaa kiitosta myös Vapaavuorelle ja virkamiehille, aihetta nimittäin on.
Uudelle yhtiölle heti kaksi tilausta + kaksi optiota.
Pitkästä aikaa suhtaudun optimistisesti telakkateollisuuden nousuun.
Tulee olemaan hyvä kuvio kunhan valtio pysyy poissa 100%sesti käytännön johtamisesta. MW osaa pyörittää telakkaa...
Juurikin näin.
Tässä omistuspohjassa on nyt ihan eri maku ja tämä on nimenomaan tärkeää laivojen tilaajien kannalta.
Luulen että RCL on huokaissut helpotuksesta kun tämä kauppa on saatu aikaiseksi ja pääsevät jälleen tilaamaan Quantum luokan aluksia vaikka Turun telakalta jos niin haluavat. Luulempa että samaan joukkoon (kokoluokkaan) saattaapi hypätä toinenkin varustamo.
MW tulee kasvattamaan liikevaihtoaan ja tulostaan melkoisesti.
QuoteOstos oli järjetön, sillä enemmistöosakkaana Meyer Werftillä on hyvät mahdollisuudet pelata Suomen tytäryrityksen voitto toiseen maahan siirtohinnoittelulla tai lainajärjestelyillä, jolloin Suomen valtio ei saa sijoitukselleen tuottoa
Roope Luhtalan huoli on oikeutettu Usarin puheenvuorossa. Paitsi että on mahdollista että Turun telakka ei tuota voittoa. Voitto on ainoastaan se että saadaan pidettyä työpaikat Suomessa. Niihin jouduttiin törsäämään lujasti veronmaksajien rahaa. MW kerää voitot, mikäli sellaisia ikinä tulee ja ohjaa ne Saksaan.
Korporaatiokommunistisen roskaväen liiketoimissa olemme tulleet sellaiseen tilaan jossa millään vastuullisella liiketaloudella ei enää ole mitään painoa. Riittää että saamme edes työpaikat säilytettyä. Joudumme siksi pumppaamaan rajusti veromaksajien rahaa telakkaan jonka voitot valuvat ulkomaille. Jos näin ei tehdä, pumppaamme vielä suuremman määrän rahaa työttömyyden hoitoon.
Vapaavuoren liiketoimi ei ole sen enempää järkevä kuin reilu jos sitä pohtii puhtaan liiketalouden kannalta. Näin ei kuitenkaan laivateollisuudessa koskaan tehdä jos halutaan pysyä mukana bisneksessä. Laivat tehdään nyt ja tulevaisuudessa valtion tuilla ja sille ei voi mitään. Raha tulee takaisin palkkana ja säästyneinä työttömyyskustannuksina.
Quote from: CaptainNuiva on 04.08.2014, 16:21:04
Meinaatko ihan tosissasi että nykytilanteessa ja pitemmän päälle tätä työstettynä laivoja alettaisiin tekemään tappiolla?
Meinaan, että puoli eurooppaa tekee laivoja niin vahvasti tuettuna, että ilman tukiaisia voittoa ei jäisi lainkaan. Lisäksi valtiot vielä itse yleensä omisatvat ne telakat suurelta osin, niin tappiot ja nollatulokset niiden tukiaisten päälle eivät niin ole haitanneet ketään, kun veronmaksajia ei kiinnosta.
Quote
Otettaisiin velkaa jotta saataisiin tehdä tappiota?
Otetaan velkaa että saadaan maksaa telakkatukia ja tehdä tappiota.
Quote
Ymmärrän että pessimismissä ja itsesäälissä on kiva piehtaroida mutta joku rajahan silläkin lienee.
Kun katsoo suomenvaltionvelkaa ja huomio sen lisäksi tämänhetkisen budjettivajeen, niin ei naurata yhtään se pessimismi jota se aiheuttaa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 04.08.2014, 23:00:06
Quote from: CaptainNuiva on 04.08.2014, 16:21:04
Meinaatko ihan tosissasi että nykytilanteessa ja pitemmän päälle tätä työstettynä laivoja alettaisiin tekemään tappiolla?
Meinaan, että puoli eurooppaa tekee laivoja niin vahvasti tuettuna, että ilman tukiaisia voittoa ei jäisi lainkaan. Lisäksi valtiot vielä itse yleensä omisatvat ne telakat suurelta osin, niin tappiot ja nollatulokset niiden tukiaisten päälle eivät niin ole haitanneet ketään, kun veronmaksajia ei kiinnosta.
Puoli Eurooppa tekee tukiasten varassa mega-luokan ristelijöitä?
Ei kai?
Selvennyksen vuoksi, sellaisia risteilijöitä joita nämä tietyt varustamot nyt hamuavat, pystyvät Euroopassa tekemään italialainen Fincartieri,MW ja Ranskan STX.
Ranskan STX kadonnee markkinoilta ainekin nimensä osalta ja vahvoille jäävät Fincartieri sekä MW.
Nyt tämän Turun keissin myötä MW kansanomaisesti sanottuna panee perseeseen Fincartieria.
En tiedä miten tämän oikein sanoisi mutta kymmenen ensijaista asiaa megaluokan ristelijän tilaajalle ovat:
- Laatu ja toimitusvarmuus
- Laatu ja toimitusvarmuus
- Laatu ja toimitusvarmuus
- Laatu ja toimitusvarmuus
- Laatu ja toimitusvarmuus
- Laatu ja toimitusvarmuus
- Laatu ja toimitusvarmuus
- Laatu ja toimitusvarmuus
- Laatu ja toimitusvarmuus
- Hinta
Toki nyt joku saattaisi sanoa että tehdään laivoja muuallakin kuin näillä edellä mainituilla telakoilla.
Niin tehdään...Bulkkia.
Olen itse ollut duunissa E-Koressa tehdyllä laivalla ja voin vakuuttaa että megaristelijän tilaaja ei halua että
vaikkapa jossain ovissa kahvoja tarvitsee nostaa eikä painaa jotta oven saa auki.
Megaristeiljän tilaaja ei myöskään halua että kunnossapito ja laivan operointi vaatii moninkertaisen duunin kun paikat reistaavat ja vaikkapa korroosio syö mitä oudoimmalla tavalla.
Joku saattaa vielä sanoa että korealaiset ovat jo kopsanneet ristelijät ja tekevät niitä halvemalla.
Niin varmasti ovatkin ja niin varmasti yrittävät tehdäkkin mutta niin kopsasivat kiinalaiset vaikkapa japanilaisia perämoottoreita ja kopsujahan saa halvalla....Kauppa vain ei käy niin kuin odotettiin, ihmiset kun eivät halua päristellä merelle ja soutaa takaisin.
Megaristelijöillä on oma imagonsa ja siihen imagoon ei kuulu kopiot, vähän sama kuin menisi tyrkyttämään ranta-Rolexia aidon ostajalle, ei osta vaikka kuinka tyrkyttäisi ja kehuisi halpaa hintaa.
Laivamarkkinat ovat omanlaisensa ala ja varsinkin megaristeilijöiden markkinat, niitä on turha yrittää sovittaa nettikaupan "Klikkaa koriin" muottiin.
On varmasti totta, ettei Turun telakka tuota kuin tappiota tämän vuosikymmenen, mutta silti sen säilyttäminen oli hyvä asia -- ja Vapaavuorelta onnistunut teko. Tuskin tämä Turun telakan pelastustoimi sentään yhtä paljoa tuli maksamaan kuin Ranskan pelastus omalla telakalleen.
Säilyttämisen perustekkin on sama kuin Ranskassa eli sotilaallinen. Ranskassa telakan piti rakentaa uusi lentotukialus, mutta sitä päätettiin lykätä tai peruuttaa toistaiseksi. Suomessa sotilaallinen uhka on noussut rajusti Ukrainan sodan laajetessa. Vaikka Suomi ei koskaan hankkisikaan omaa lentotukialusta tai suurta laivastoa, avaa telakka silti mahdollisuuksia. Loistoristeilijöiden tekeminen ei edelleenkään mielestäni ole välttämätöntä tai kannattavaa, eikä työpaikkojen pelastamista pitäisi tehdä -- ainakaan liian kalliilla.
Tässä muutama uutinen aiheesta.
Quote
MEYER WERFT joins forces with STX Finland
Papenburg/Helsinki, 04 August 2014 – MEYER WERFT joins forces with the STX Finland shipyard in Turku. Following weeks of negotiations the Finnish Government and MEYER WERFT signed a share purchase agreement with the current owner STX Europe. With its 70% stake MEYER WERFT takes the industrial leadership of the new company.
At present some 1,300 employees and a specialised supplier network are involved in the construction of the cruise ship Mein Schiff 4 for the German cruise operator TUI Cruises from Hamburg. TUI Cruises just announced to order another two ships of this class in Turku. STX Finland is a specialist in the construction of cruise ships and a yard that holds exceptional technological know-how.
As Dr. Jan Meyer, managing partner of MEYER WERFT, explained, " This acquisition will strengthen the yards in Papenburg, Turku and Rostock: With joining forces with Turku we can offer more flexibility to our customers. In addition both shipyards respect each other for their high level of professionalism and thus can learn a lot from each other in order to improve their working processes or to join forces on research & development.
We are confident that in this way we can create a good opportunity for the Finnish maritime cluster to thrive and also hope to interest many young people to join us for building the future high-tech ships."
The acquisition is still subject to clearance by the antitrust authorities and banks. The plan is to rename the company STX Finland Oy to Meyer Turku Shipyard Oy.
http://www.meyerwerft.de/en/meyerwerft_de/medien/presseticker/pressemitteilung_detail_17933.jsp
Quote
Niedersächsischer Kreuzfahrtspezialist: Meyer Werft steigt bei finnischem Schiffsbauer ein
"Mein Schiff 4" bis "Mein Schiff 6": Die neuen Luxusliner der Reederei TUI Cruises werden auf der STX-Werft im finnischen Turku gebaut. Ihr drohte die Insolvenz. Jetzt übernimmt die niedersächsische Meyer Werft mehr als zwei Drittel des Geschäfts.
[...]
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/meyer-werft-steigt-bei-stx-werft-in-turku-finnland-ein-a-984373.html
Quote from: sivullinen. on 05.08.2014, 00:08:31
On varmasti totta, ettei Turun telakka tuota kuin tappiota tämän vuosikymmenen, mutta silti sen säilyttäminen oli hyvä asia -- ja Vapaavuorelta onnistunut teko. Tuskin tämä Turun telakan pelastustoimi sentään yhtä paljoa tuli maksamaan kuin Ranskan pelastus omalla telakalleen.
Säilyttämisen perustekkin on sama kuin Ranskassa eli sotilaallinen. Ranskassa telakan piti rakentaa uusi lentotukialus, mutta sitä päätettiin lykätä tai peruuttaa toistaiseksi. Suomessa sotilaallinen uhka on noussut rajusti Ukrainan sodan laajetessa. Vaikka Suomi ei koskaan hankkisikaan omaa lentotukialusta tai suurta laivastoa, avaa telakka silti mahdollisuuksia. Loistoristeilijöiden tekeminen ei edelleenkään mielestäni ole välttämätöntä tai kannattavaa, eikä työpaikkojen pelastamista pitäisi tehdä -- ainakaan liian kalliilla.
Tässä muutama uutinen aiheesta.
Kerros nyt paljonko tuo telakka tulee mielestäsi tekemään tappiota per vuosi MW:lle?
Quote from: CaptainNuiva on 05.08.2014, 00:06:01
Kauheasti tekstiä, mutta juuri mikään ei oikeasti liittynyt kirjoittamaani tai sanomisieni merkityksiä oli laajennettu siitä mitä kirjoitin. Ok. Palataan asiaan jos sinulla on jotain sanottavaa tuosta aiheesta josta olen huolissani.
Quote from: Rubiikinkuutio on 05.08.2014, 10:24:45
Quote from: CaptainNuiva on 05.08.2014, 00:06:01
Kauheasti tekstiä, mutta juuri mikään ei oikeasti liittynyt kirjoittamaani tai sanomisieni merkityksiä oli laajennettu siitä mitä kirjoitin. Ok. Palataan asiaan jos sinulla on jotain sanottavaa tuosta aiheesta josta olen huolissani.
Paljonko saksan valtio laittaa näihin tukiaisia? Onko sulla summa tai prosentit tiedossa?
Norwegian Cruise Line announced that it has reached an agreement with MEYER WERFT GmbH to build two new Breakaway-Plus class cruise ships for delivery in the second quarter 2018 and the fourth quarter 2019. Each ship will be 164,600 gross tons and include 4,200 passenger berths.
The contract price for both ships is approximately EUR 1.6 billion.
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.08.2014, 11:45:02
Onko sulla summa tai prosentit tiedossa?
Ei ole. Jos jollain on jotain kokoomatietoa euroopan telakkatukemisista, niin kiinnostaa kovasti.
Quote from: Rubiikinkuutio on 05.08.2014, 11:49:41
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.08.2014, 11:45:02
Onko sulla summa tai prosentit tiedossa?
Ei ole. Jos jollain on jotain kokoomatietoa euroopan telakkatukemisista, niin kiinnostaa kovasti.
Väitit kuitenkin näin "
Meinaan, että puoli eurooppaa tekee laivoja niin vahvasti tuettuna, että ilman tukiaisia voittoa ei jäisi lainkaan." eli kuuluuko nyt sitten MW näihin "vahvasti tuettuihin" vai ei?
Onko muuten vahvasti tuettu 10%, 20%, 30% tuettu vai jopa yli? Johonkin kai väitteesi perustit etkä vain mutuiluun.
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.08.2014, 13:48:51
Väitit kuitenkin näin "Meinaan, että puoli eurooppaa tekee laivoja niin vahvasti tuettuna, että ilman tukiaisia voittoa ei jäisi lainkaan." eli kuuluuko nyt sitten MW näihin "vahvasti tuettuihin" vai ei?
Tiedän, että suomessakin hallitus esitti yli kymmenen miljoonan tukiaisia telakkateollisuudelle joskus 2000-luvun alussa. STX kauppojen juapan yhteydessä ranskalaiset vetivät pidemmän potin suuremmilla tukiaisillaan, kun sikäläinen sosialistihallitus tahtoi maksaa enemmän työpaikoista.
Edelleen jos jollakin on kokonaiskuvaa euroopan tukitellakkasotkuista, niin kiinnostaa. Mistä määristä puhutaan kokonaisuudessa suomen ja euroopan tasolla? Paljonko tuetut telakat ovat tehneet voittoja suomen tai euroopan tasolla?
Quote from: Rubiikinkuutio on 05.08.2014, 16:07:47
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.08.2014, 13:48:51
Väitit kuitenkin näin "Meinaan, että puoli eurooppaa tekee laivoja niin vahvasti tuettuna, että ilman tukiaisia voittoa ei jäisi lainkaan." eli kuuluuko nyt sitten MW näihin "vahvasti tuettuihin" vai ei?
Tiedän, että suomessakin hallitus esitti yli kymmenen miljoonan tukiaisia telakkateollisuudelle joskus 2000-luvun alussa. STX kauppojen juapan yhteydessä ranskalaiset vetivät pidemmän potin suuremmilla tukiaisillaan, kun sikäläinen sosialistihallitus tahtoi maksaa enemmän työpaikoista.
Edelleen jos jollakin on kokonaiskuvaa euroopan tukitellakkasotkuista, niin kiinnostaa. Mistä määristä puhutaan kokonaisuudessa suomen ja euroopan tasolla? Paljonko tuetut telakat ovat tehneet voittoja suomen tai euroopan tasolla?
Vastaatko kysymykseen koskien MW? Mutuiluisi ja perustelemattomat väitteet eivät johda mihinkään ja MW on nyt ajankohtainen.
Kyllähän tämä taisi olla iso sulka Kokoomuksen hattuun (uusi omistusjärjestely + mittavat tilaukset).
Quote from: nollatoleranssi on 05.08.2014, 16:54:26
Kyllähän tämä taisi olla iso sulka Kokoomuksen hattuun (uusi omistusjärjestely + mittavat tilaukset).
Kyllä vaikka en kokoomuksen kannattaja olekaan. Joillekin tämä uutinen vain tuntuu olevan ongelma. Ilmeisesti saksalainen vakavarainen perheyhtiö omistajana tilauksien kera on huonompi vaihtoehto kuin konkurssi..
Quote from: nollatoleranssi on 05.08.2014, 16:54:26
Kyllähän tämä taisi olla iso sulka Kokoomuksen hattuun (uusi omistusjärjestely + mittavat tilaukset).
Itse en anna Kokoomukselle höyhentäkään hattuun. Telakalla on saksalainen pääomistaja siksi, että on firma joka pistää voitot taskuihinsa jos niitä tulee. Suomen valtio on pienosakkaana mukana siksi, että on valmiina maksumies tappioiden varalle.
En ole käynyt kyseisellä telakalla, mutta kovin ihmeellinen ennustajaeukko ei tarvitse olla arvatakseen että suomea puhuvia on vähemmistö telakan työntekijöiden joukossa. Eli se siitä työn jäämisestä Suomeen.
Oikaiskoon joku tietävämpi jos sattuisin olemaan väärässä. Tästähän on tullut jo perinne, että Suomessa valtio hoitaa konkurssikypsän telakan velat ja lahjoittaa sen jälkeen koko homman ulkomaalaisille. Tämä touhu alkoi jo muinoin Wärtsilän Meriteollisuuden pyllähdyksestä.
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.08.2014, 16:33:01
Vastaatko kysymykseen koskien MW?
Vastasin jo.
Quote
Mutuiluisi ja perustelemattomat väitteet eivät johda mihinkään ja MW on nyt ajankohtainen.
Olen erimieltä molemmista väitteistä ja edelleen toki kaikki infomaatio koskien MW:tä kiinnostaa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 05.08.2014, 18:12:24
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.08.2014, 16:33:01
Vastaatko kysymykseen koskien MW?
Vastasin jo.
Quote
Mutuiluisi ja perustelemattomat väitteet eivät johda mihinkään ja MW on nyt ajankohtainen.
Olen erimieltä molemmista väitteistä ja edelleen toki kaikki infomaatio koskien MW:tä kiinnostaa.
Missä vastasit kysymykseen? Puhut jo itsesi kanssa ristiin.
Quote from: Velmu on 05.08.2014, 17:44:40
Quote from: nollatoleranssi on 05.08.2014, 16:54:26
Kyllähän tämä taisi olla iso sulka Kokoomuksen hattuun (uusi omistusjärjestely + mittavat tilaukset).
Itse en anna Kokoomukselle höyhentäkään hattuun. Telakalla on saksalainen pääomistaja siksi, että on firma joka pistää voitot taskuihinsa jos niitä tulee. Suomen valtio on pienosakkaana mukana siksi, että on valmiina maksumies tappioiden varalle.
En ole käynyt kyseisellä telakalla, mutta kovin ihmeellinen ennustajaeukko ei tarvitse olla arvatakseen että suomea puhuvia on vähemmistö telakan työntekijöiden joukossa. Eli se siitä työn jäämisestä Suomeen.
Oikaiskoon joku tietävämpi jos sattuisin olemaan väärässä. Tästähän on tullut jo perinne, että Suomessa valtio hoitaa konkurssikypsän telakan velat ja lahjoittaa sen jälkeen koko homman ulkomaalaisille. Tämä touhu alkoi jo muinoin Wärtsilän Meriteollisuuden pyllähdyksestä.
Hyvin tunnut tietävän että persiilleen menee. Olisiko siis konkurssi ollut parempi vaihtoehto?
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.08.2014, 18:27:38
Missä vastasit kysymykseen?
Sen voi varsin hyvin lukea sen vastaukseni niistä yleisistä pyynnöistäni.
Quote
Puhut jo itsesi kanssa ristiin.
Minua kiinnostaa telakoiden tilanne ja suomen valtion budjetti ja sinua kiinnostaa minun kirjoitusteni väärintulkinta. Kun kiinnostusten kohteemme yhtyvät, niin voimme jatkaa keskustelua.
Quote from: Velmu on 05.08.2014, 17:44:40
Quote from: nollatoleranssi on 05.08.2014, 16:54:26
Kyllähän tämä taisi olla iso sulka Kokoomuksen hattuun (uusi omistusjärjestely + mittavat tilaukset).
Itse en anna Kokoomukselle höyhentäkään hattuun. Telakalla on saksalainen pääomistaja siksi, että on firma joka pistää voitot taskuihinsa jos niitä tulee. Suomen valtio on pienosakkaana mukana siksi, että on valmiina maksumies tappioiden varalle.
En ole käynyt kyseisellä telakalla, mutta kovin ihmeellinen ennustajaeukko ei tarvitse olla arvatakseen että suomea puhuvia on vähemmistö telakan työntekijöiden joukossa. Eli se siitä työn jäämisestä Suomeen.
Oikaiskoon joku tietävämpi jos sattuisin olemaan väärässä. Tästähän on tullut jo perinne, että Suomessa valtio hoitaa konkurssikypsän telakan velat ja lahjoittaa sen jälkeen koko homman ulkomaalaisille. Tämä touhu alkoi jo muinoin Wärtsilän Meriteollisuuden pyllähdyksestä.
Logiikallasi saksalainen vie voitot ja suomalainen vastaa tappioista?
Quote from: Sour-One on 05.08.2014, 18:50:26
Quote from: Velmu on 05.08.2014, 17:44:40
Quote from: nollatoleranssi on 05.08.2014, 16:54:26
Kyllähän tämä taisi olla iso sulka Kokoomuksen hattuun (uusi omistusjärjestely + mittavat tilaukset).
Itse en anna Kokoomukselle höyhentäkään hattuun. Telakalla on saksalainen pääomistaja siksi, että on firma joka pistää voitot taskuihinsa jos niitä tulee. Suomen valtio on pienosakkaana mukana siksi, että on valmiina maksumies tappioiden varalle.
En ole käynyt kyseisellä telakalla, mutta kovin ihmeellinen ennustajaeukko ei tarvitse olla arvatakseen että suomea puhuvia on vähemmistö telakan työntekijöiden joukossa. Eli se siitä työn jäämisestä Suomeen.
Oikaiskoon joku tietävämpi jos sattuisin olemaan väärässä. Tästähän on tullut jo perinne, että Suomessa valtio hoitaa konkurssikypsän telakan velat ja lahjoittaa sen jälkeen koko homman ulkomaalaisille. Tämä touhu alkoi jo muinoin Wärtsilän Meriteollisuuden pyllähdyksestä.
Logiikallasi saksalainen vie voitot ja suomalainen vastaa tappioista?
Täsmälleen juuri näin.
Quote from: Velmu on 05.08.2014, 19:16:02
Quote from: Sour-One on 05.08.2014, 18:50:26
Quote from: Velmu on 05.08.2014, 17:44:40
Quote from: nollatoleranssi on 05.08.2014, 16:54:26
Kyllähän tämä taisi olla iso sulka Kokoomuksen hattuun (uusi omistusjärjestely + mittavat tilaukset).
Itse en anna Kokoomukselle höyhentäkään hattuun. Telakalla on saksalainen pääomistaja siksi, että on firma joka pistää voitot taskuihinsa jos niitä tulee. Suomen valtio on pienosakkaana mukana siksi, että on valmiina maksumies tappioiden varalle.
En ole käynyt kyseisellä telakalla, mutta kovin ihmeellinen ennustajaeukko ei tarvitse olla arvatakseen että suomea puhuvia on vähemmistö telakan työntekijöiden joukossa. Eli se siitä työn jäämisestä Suomeen.
Oikaiskoon joku tietävämpi jos sattuisin olemaan väärässä. Tästähän on tullut jo perinne, että Suomessa valtio hoitaa konkurssikypsän telakan velat ja lahjoittaa sen jälkeen koko homman ulkomaalaisille. Tämä touhu alkoi jo muinoin Wärtsilän Meriteollisuuden pyllähdyksestä.
Logiikallasi saksalainen vie voitot ja suomalainen vastaa tappioista?
Täsmälleen juuri näin.
No ajatus se tuokin on. Ei siinä mitään.
Quote from: Sour-One on 05.08.2014, 18:50:26
Logiikallasi saksalainen vie voitot ja suomalainen vastaa tappioista?
Roope Luhtala kirjoitti tälläisestä mahdollisuudesta:
http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/173131-valtion-telakkasijoitus-on-jarjeton (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/173131-valtion-telakkasijoitus-on-jarjeton)
Quote from: Rubiikinkuutio on 05.08.2014, 20:18:21
Quote from: Sour-One on 05.08.2014, 18:50:26
Logiikallasi saksalainen vie voitot ja suomalainen vastaa tappioista?
Roope Luhtala kirjoitti tälläisestä mahdollisuudesta:
http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/173131-valtion-telakkasijoitus-on-jarjeton (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/173131-valtion-telakkasijoitus-on-jarjeton)
Ja Seppo Turunen vastaa samaisessa kirjoituksessa Roope Luhtalalle miksi tämä on väärässä.
Toki voidaan aina keskustella myös siitä mahdollisuudesta että
jos meteoriitti iskee Turun telakan paskaksi niin se vie veronmaksajien rahat kertaheitolla.
Quote from: CaptainNuiva on 05.08.2014, 22:04:03
Ja Seppo Turunen vastaa samaisessa kirjoituksessa Roope Luhtalalle miksi tämä on väärässä.
Valitettavasti vielä ei ole tullut vastausta siihen minkälaisilla pykälillä estetään esim. seuraavanlainen tapahtumaketju:
1. Enemmistöosakkaana Meyer Werftillä on oikeus nimittää perustettavan yhtiön johtoon haluamansa itselleen myötämielinen johtaja.
2. Pitkään telakkateollisuudessa toimineella Meyer Werftillä on hyvät suhteet johonkin alihankkijaan, jonka kanssa voidaan sopia että alihankkija myy Turun telakalle tuotteita tai palveluita hintaan X+Y euroa, ja Meyer Werftille hintaan X-Y euroa. Koska Turun telakan johtaja oli Meyer Werftille myötämielinen, hyväksyy hän hieman ylihintaisen tarjouksen.
3. Turun telakan tulosta siirtyy järjestelyn avulla Meyer Werftin tulokseen, eikä perinteistä yhtiön sisäistä siirtohinnoittelua tarvinnut hyödyntää.
Quote from: Roope Luhtala on 06.08.2014, 01:16:42
Quote from: CaptainNuiva on 05.08.2014, 22:04:03
Ja Seppo Turunen vastaa samaisessa kirjoituksessa Roope Luhtalalle miksi tämä on väärässä.
Valitettavasti vielä ei ole tullut vastausta siihen minkälaisilla pykälillä estetään esim. seuraavanlainen tapahtumaketju:
1. Enemmistöosakkaana Meyer Werftillä on oikeus nimittää perustettavan yhtiön johtoon haluamansa itselleen myötämielinen johtaja.
2. Pitkään telakkateollisuudessa toimineella Meyer Werftillä on hyvät suhteet johonkin alihankkijaan, jonka kanssa voidaan sopia että alihankkija myy Turun telakalle tuotteita tai palveluita hintaan X+Y euroa, ja Meyer Werftille hintaan X-Y euroa. Koska Turun telakan johtaja oli Meyer Werftille myötämielinen, hyväksyy hän hieman ylihintaisen tarjouksen.
3. Turun telakan tulosta siirtyy järjestelyn avulla Meyer Werftin tulokseen, eikä perinteistä yhtiön sisäistä siirtohinnoittelua tarvinnut hyödyntää.
Minäkään en ole saanut vastausta siihen että millä estettäisiin esim.seuravanlainen tapahtumaketju:
1.Asiakas menee rautakauppaan.
2.Asiakas ostaa akkuporakoneen
3.Asiakas menee ja poraa ensimmäistä vastaantulijaa polveen.
Tahtoo siis sanoa että vaikka minkälaisia skenaarioita voidaan laatia ja ihan mihin tarkoitukseen vain...ja perään kysyä että millä tämä estetään?
Juma, jos tämä on politikoinnin taso Edistyspuolueella niin kannattaa valmistautua marginaalissa pysymiseen entistäkin varmemmin.
Valtio menee vähemmistö-osakkaaksi perustettavaan telakkayhtiöön, tarkoituksena muutamassa vuodessa irtaantua siitä jonka jälkeen se on täysin MW:n omistuksessa....Nytkö sitten pitäisi spekuloida kuinka MW aikoo pimittää itseltään maksuja tai jotain sen tapaista?
Miksi et ole hädissäsi että suomalaiset firmat skenesi mukaisesti toimisivat, saksalaisetko ovat erityisen tunnettuja toiminnasta joka ei kestä tarkastelua?
Ja vastaavasti, suomalaisetko niin kertakaikkisen tyhmiä että eivät pärjää sopimusten teoissa saksalaisten kanssa?
Uuden Suomen sivuilla sinulle vastasi muutama asiantuntija koskien näitä juttuja ja minä puolestani voin kertoa jonkinlaisen käsityksen merenkulusta ja siihen liittyvistä bisneksistä omaavana että en luottanut pätkääkään STX:n toimintaan yhtiön historiasta ja taloudellisesta tilanteesta johtuen.
Yhtä paljon kun en STX:ään luottanut, luotan MW:hen...Vaan mitäpä minä tiedän,vain ikäni laivojen parissa ja merenkulun eri osa-alueilla maailmalla töitäni tehnyt jotta kyllä pystymetsästä tuleva spekuloitsija tietää miten asiat ihan oikeasti ovat.
Moni täällä ja miksei muuallakin, ei tunnu lainkaan ymmärtävän mistä tässä on kyse, niin MW:n kuin Turun telakan kannalta.
Kyse on nyt yhteenliittymästä millä on kapasiteettia dominoida markkinoita ja joka pystyy tuottamaan laivoja joita tietyt varustamot haluavat.
Ranskalaiset ja italialaiset telakkamiehet näinä päivinä itkevät itsensä uneen.
Quote from: Roope Luhtala on 06.08.2014, 01:16:42
Quote from: CaptainNuiva on 05.08.2014, 22:04:03
Ja Seppo Turunen vastaa samaisessa kirjoituksessa Roope Luhtalalle miksi tämä on väärässä.
Valitettavasti vielä ei ole tullut vastausta siihen minkälaisilla pykälillä estetään esim. seuraavanlainen tapahtumaketju:
1. Enemmistöosakkaana Meyer Werftillä on oikeus nimittää perustettavan yhtiön johtoon haluamansa itselleen myötämielinen johtaja.
2. Pitkään telakkateollisuudessa toimineella Meyer Werftillä on hyvät suhteet johonkin alihankkijaan, jonka kanssa voidaan sopia että alihankkija myy Turun telakalle tuotteita tai palveluita hintaan X+Y euroa, ja Meyer Werftille hintaan X-Y euroa. Koska Turun telakan johtaja oli Meyer Werftille myötämielinen, hyväksyy hän hieman ylihintaisen tarjouksen.
3. Turun telakan tulosta siirtyy järjestelyn avulla Meyer Werftin tulokseen, eikä perinteistä yhtiön sisäistä siirtohinnoittelua tarvinnut hyödyntää.
Käytännössä noin ei vain tapahdu. Salaliittoteoriat ym. ovat sinänsä kyllä aina kiehtovia ja ainahan teorioita voi esittää. Ilmeisesti nyt sitten kannattaa suomalaisten alihankkijoiden laittaa luukut kiinni jos sinua on uskominen?
Quote from: Rubiikinkuutio on 05.08.2014, 18:33:06
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.08.2014, 18:27:38
Missä vastasit kysymykseen?
Sen voi varsin hyvin lukea sen vastaukseni niistä yleisistä pyynnöistäni.
Quote
Puhut jo itsesi kanssa ristiin.
Minua kiinnostaa telakoiden tilanne ja suomen valtion budjetti ja sinua kiinnostaa minun kirjoitusteni väärintulkinta. Kun kiinnostusten kohteemme yhtyvät, niin voimme jatkaa keskustelua.
Siis pyyntösi pitää käsittää vastauksena oman mielikuvituksesi tuotteisiin joilla ei ole minkäänlaista faktapohjaa?
Edelleenkin odotan perustetta väitteellesi ja suorille kysymyksille vastausta. Niitä tosin ei taida tulla kun näemmä kirjoituksesi on vain mutuilua.
Quote from: SerialSuicideBomber on 06.08.2014, 06:09:25
Käytännössä noin ei vain tapahdu. Salaliittoteoriat ym. ovat sinänsä kyllä aina kiehtovia ja ainahan teorioita voi esittää. Ilmeisesti nyt sitten kannattaa suomalaisten alihankkijoiden laittaa luukut kiinni jos sinua on uskominen?
Enemmistöosakkaan väärinkäyttöuhkaa kuitenkin pidetään pörssiyhtiöissä niin suurena, että vähemmistöosakkaita suojellaan lunastusvelvollisuudella (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lunastusvelvollisuus_%28arvopaperimarkkinalaki%29), jonka avulla he pääsevät osakkeistaan eroon markkinahintaan, mikäli joku ostaa yrityksestä enemmistön.
Jos valtion sijoituksen tuotto jää mitättömäksi, ei tämä vaikuta suomalaisten alihankkijoiden tilanteeseen.
Quote from: Roope Luhtala on 06.08.2014, 06:51:00
Quote from: SerialSuicideBomber on 06.08.2014, 06:09:25
Käytännössä noin ei vain tapahdu. Salaliittoteoriat ym. ovat sinänsä kyllä aina kiehtovia ja ainahan teorioita voi esittää. Ilmeisesti nyt sitten kannattaa suomalaisten alihankkijoiden laittaa luukut kiinni jos sinua on uskominen?
Enemmistöosakkaan väärinkäyttöuhkaa kuitenkin pidetään pörssiyhtiöissä niin suurena, että vähemmistöosakkaita suojellaan lunastusvelvollisuudella (https://fi.wikipedia.org/wiki/Lunastusvelvollisuus_%28arvopaperimarkkinalaki%29), jonka avulla he pääsevät osakkeistaan eroon markkinahintaan, mikäli joku ostaa yrityksestä enemmistön.
Jos valtion sijoituksen tuotto jää mitättömäksi, ei tämä vaikuta suomalaisten alihankkijoiden tilanteeseen.
Olet siis huolissasi valtion tuotosta etkä ylihintaan myyvistä suomalaisista alihankkijoista joista kysymyksessäsi kirjoitit? Alihankkijako muuten sitten tilittää tuon erotuksen MW:lle vai huvikseenko se maksaa ylihintaa?
Kerro nyt mihin nuo suomen valtion tuotot/tappiot tuossa MW kanssa tehdyssä kaupassa perustuu?
Suomalaisten poliitikkojen näytöt yhtiöiden myynnissä tai ostoissa olisivat surkuhupaisaa luettavaa, ellei siinä samalla tuhottaisi Suomen kansallisomaisuutta. Usein on päätöksiä tehty Kokoomusministerien johdolla kuten nytkin tapahtui.
Hirvittäviä tuhoja ovat tehneet esimerkiksi Jyri Häkämies ministeriaikanaan, kun valtio lahjoitti omistusosuutensa lannoitefirma Kemira Crowhowsta alle 300 miljoonan euron pilkkahintaan norjalaiselle Yaralle. Samalla meni Siilinjärven maailmanlaajuisesti merkittävä fosforikaivos. On esitetty arvioita, että edes 30 miljardin euron kauppahinta ei olisi ollut liikaa. Nyt siitä summasta saatiin vajaa prosentti ja lannoitteiden hinnat ovat norjalaisomistuksen myötä moninkertaistuneet.
Soneran mielettömät ostot jostain Euroopan yläpuolisen ilman viestikanavista maksoivat muinoin miljardeja ja olivat täysin hyödyttömiä. Asialla oli silloin muistakseni Olli-Pekka Heinonen ja tietysti Kokoomus.
Muinaisessa Wärtsilän Meriteollisuuden telakkalalahjoituksessa oli muistini mukaan takana silloinen kokoomusministeri Suominen.
On täysin päivänselvää, että Vapaavuori ja Kokoomus ovat irtopisteiden toivossa ja vaalien lähestyessä kulkeneet kuin pässi narussa saksalaisliikemiesten talutuksessa tässä telakkakaupassa.
Quote from: Velmu on 06.08.2014, 08:21:56
Suomalaisten poliitikkojen näytöt yhtiöiden myynnissä tai ostoissa olisivat surkuhupaisaa luettavaa, ellei siinä samalla tuhottaisi Suomen kansallisomaisuutta. Usein on päätöksiä tehty Kokoomusministerien johdolla kuten nytkin tapahtui.
Hirvittäviä tuhoja ovat tehneet esimerkiksi Jyri Häkämies ministeriaikanaan, kun valtio lahjoitti omistusosuutensa lannoitefirma Kemira Crowhowsta alle 300 miljoonan euron pilkkahintaan norjalaiselle Yaralle. Samalla meni Siilinjärven maailmanlaajuisesti merkittävä fosforikaivos. On esitetty arvioita, että edes 30 miljardin euron kauppahinta ei olisi ollut liikaa. Nyt siitä summasta saatiin vajaa prosentti ja lannoitteiden hinnat ovat norjalaisomistuksen myötä moninkertaistuneet.
Soneran mielettömät ostot jostain Euroopan yläpuolisen ilman viestikanavista maksoivat muinoin miljardeja ja olivat täysin hyödyttömiä. Asialla oli silloin muistakseni Olli-Pekka Heinonen ja tietysti Kokoomus.
Muinaisessa Wärtsilän Meriteollisuuden telakkalalahjoituksessa oli muistini mukaan takana silloinen kokoomusministeri Suominen.
On täysin päivänselvää, että Vapaavuori ja Kokoomus ovat irtopisteiden toivossa ja vaalien lähestyessä kulkeneet kuin pässi narussa saksalaisliikemiesten talutuksessa tässä telakkakaupassa.
Perustuen mihin? Miten nämä muut investoinnit?
http://www.industryinvestment.com/investments/investments-in-companies/portfolio#portfolio
Quote from: Velmu on 06.08.2014, 08:21:56
Suomalaisten poliitikkojen näytöt yhtiöiden myynnissä tai ostoissa olisivat surkuhupaisaa luettavaa, ellei siinä samalla tuhottaisi Suomen kansallisomaisuutta. Usein on päätöksiä tehty Kokoomusministerien johdolla kuten nytkin tapahtui.
Hirvittäviä tuhoja ovat tehneet esimerkiksi Jyri Häkämies ministeriaikanaan, kun valtio lahjoitti omistusosuutensa lannoitefirma Kemira Crowhowsta alle 300 miljoonan euron pilkkahintaan norjalaiselle Yaralle. Samalla meni Siilinjärven maailmanlaajuisesti merkittävä fosforikaivos. On esitetty arvioita, että edes 30 miljardin euron kauppahinta ei olisi ollut liikaa. Nyt siitä summasta saatiin vajaa prosentti ja lannoitteiden hinnat ovat norjalaisomistuksen myötä moninkertaistuneet.
Soneran mielettömät ostot jostain Euroopan yläpuolisen ilman viestikanavista maksoivat muinoin miljardeja ja olivat täysin hyödyttömiä. Asialla oli silloin muistakseni Olli-Pekka Heinonen ja tietysti Kokoomus.
Muinaisessa Wärtsilän Meriteollisuuden telakkalalahjoituksessa oli muistini mukaan takana silloinen kokoomusministeri Suominen.
On täysin päivänselvää, että Vapaavuori ja Kokoomus ovat irtopisteiden toivossa ja vaalien lähestyessä kulkeneet kuin pässi narussa saksalaisliikemiesten talutuksessa tässä telakkakaupassa.
Täytyypä sanoa että ei nyt ihan jaksa uskoa että pelkkä fosfaattikuoppa olisi 30 miljardin arvoinen...Ei varsinkaan jos sille ei pystytä tekemään mitään kuten ei Suomesta sitä pystyjää löytynyt.
http://www.savonsanomat.fi/uutiset/talous/yaran-kaivos-laajenee/1776879
Yara investoinut Suomeen yli 450 miljoonaa josta noin 300 miljoonaa Siilinjärvelle, paha juttu ja parempi olisi ollut vaan pitää kuoppa suomalaisten halussa vaikkei kellään halua/kykyä tehdä siihen investointeja?
Siellä se kuoppa muuten edelleenkin on, eivät ole vielä toistaiseksi norjalaiset sitä vieneet jonnekkin vuonojen väliin.
Soneran ynnä Wärtsilän keisseistä löytyy kyllä netistä paljon tietoa niin ei tarvitse muistella...Niin tekijöistä kuin hyväksyjistä ynnä motiiveista.
Kokoomusta voi toki syyttää jos siltä tuntuu, tuossa näytti olevan kissanraato tien puolessa ja sekin kuoleman pystyy kyllä koplaamaan Kokoomuksen syyksi eli työmaata tällä saralla kyllä halukkaalle riittää.
Ottakaapa tänne kirjoittavat pikkupoitsut pikkuisen tuntumaa kaikkeen viime aikoina ( viimeisten 25 v aikana ) tapahtuneeseen.
Suomen valtio oli 1980-luvun loppuun saakka velaton. Osakeyhtiölaki määräsi, että suomalaisten yhtiöitten osakkeita eivät ulkomaalaiset saa omistaa, eli suomalaiset omistivat kaikki Suomen osakeyhtiöt metsäyhtiöineen jne.
Sitten tuli EU. Nyt me suomalaiset olemme pelkkiä renkejä omassa ( = muinoin omassa ) maassamme. Valtiolla on hallitsemattomasti kasvavaa velkaa jo 100 miljardia, josta 90 % on lainattu ulkomaalaisilta. Metsäyhtiöitä ( aiemmin mm. valtion omistama Enso Gutzeit ) myöten on valtion omaisuus myyty/lahjoitettu ulkomaalaisille. Kokoomus on ollut tässä valtion omaisuuden tuhoamisessa pääroolissa.
Koitappas nuiva kapteeni keksiä joku asia, missä poliitikot ovat toimineet oikein yhtiöiden myymisessä/valtion omaisuuden tuhoamisessa.
Koko asioita ymmärtävä Suomen kansa odottaa vastaustasi.
Tämä koko STX hölynpöly on aivan suoraa jatkoa muulle hölmöilylle. Ulkomaalaiset omistavat poliitikkojen puupäisyyden ansiosta jo kaiken omistamisen arvoisen Suomessa.
Ai niin muuten. Onhan meille sentään jäänyt jotain, eli ne velat ja niiden korot.
Quote from: Velmu on 06.08.2014, 18:31:39
Ottakaapa tänne kirjoittavat pikkupoitsut pikkuisen tuntumaa kaikkeen viime aikoina ( viimeisten 25 v aikana ) tapahtuneeseen.
Suomen valtio oli 1980-luvun loppuun saakka velaton. Osakeyhtiölaki määräsi, että suomalaisten yhtiöitten osakkeita eivät ulkomaalaiset saa omistaa, eli suomalaiset omistivat kaikki Suomen osakeyhtiöt metsäyhtiöineen jne.
Sitten tuli EU. Nyt me suomalaiset olemme pelkkiä renkejä omassa ( = muinoin omassa ) maassamme. Valtiolla on hallitsemattomasti kasvavaa velkaa jo 100 miljardia, josta 90 % on lainattu ulkomaalaisilta. Metsäyhtiöitä ( aiemmin mm. valtion omistama Enso Gutzeit ) myöten on valtion omaisuus myyty/lahjoitettu ulkomaalaisille. Kokoomus on ollut tässä valtion omaisuuden tuhoamisessa pääroolissa.
Koitappas nuiva kapteeni keksiä joku asia, missä poliitikot ovat toimineet oikein yhtiöiden myymisessä/valtion omaisuuden tuhoamisessa.
Koko asioita ymmärtävä Suomen kansa odottaa vastaustasi.
Tämä koko STX hölynpöly on aivan suoraa jatkoa muulle hölmöilylle. Ulkomaalaiset omistavat poliitikkojen puupäisyyden ansiosta jo kaiken omistamisen arvoisen Suomessa.
Ai niin muuten. Onhan meille sentään jäänyt jotain, eli ne velat ja niiden korot.
1980-luvulla asiat olivat tosi hyvin mutta entä miten hyvin olikaan asiat 1700-luvulla !
Mitä nyt pikkasen mustaa-surmaa ja nälänhätää pukkasi mutta muuten tosi hyvin !
Maailmasta löytynee muutama valtio joissa ulkomaalainen ei saa osakkeita omistaa, P-Korea lienee yksi.
Vaikka koko Suomen kansa odottaa nyt sinun edustuksesi kautta henkeään pidätellen vastaustani kyssäriisi niin
enpä taida vastata jos sinä et ensin vastaa miten asiat olisivat jos mitään ei olisi myyty ja rajat suljettu.
Mitä tulee hyvinvointiin niin kakkua ei voi samalla syödä ja säästää.
Hauskaa tuo pikkupoitsittelu,tässähän tuntee itsensä mukavan nuoreksi...Taitaa kuitenkin olla niin että Velmun näkemys/kokemus maailmasta ja sen toimimisesta jäänee Ruotsin ja Tallinan ristelyjen tasolle.
Itse kiersin maailmaa jo 70-luvulla, missäpä Velmu silloin vaikutti...Teit hiekkakakkuja läheisellä hiekkalaatikolla?
Quote from: Velmu on 06.08.2014, 18:31:39
Ottakaapa tänne kirjoittavat pikkupoitsut pikkuisen tuntumaa kaikkeen viime aikoina ( viimeisten 25 v aikana ) tapahtuneeseen.
Suomen valtio oli 1980-luvun loppuun saakka velaton. Osakeyhtiölaki määräsi, että suomalaisten yhtiöitten osakkeita eivät ulkomaalaiset saa omistaa, eli suomalaiset omistivat kaikki Suomen osakeyhtiöt metsäyhtiöineen jne.
Sitten tuli EU. Nyt me suomalaiset olemme pelkkiä renkejä omassa ( = muinoin omassa ) maassamme. Valtiolla on hallitsemattomasti kasvavaa velkaa jo 100 miljardia, josta 90 % on lainattu ulkomaalaisilta. Metsäyhtiöitä ( aiemmin mm. valtion omistama Enso Gutzeit ) myöten on valtion omaisuus myyty/lahjoitettu ulkomaalaisille. Kokoomus on ollut tässä valtion omaisuuden tuhoamisessa pääroolissa.
Koitappas nuiva kapteeni keksiä joku asia, missä poliitikot ovat toimineet oikein yhtiöiden myymisessä/valtion omaisuuden tuhoamisessa.
Koko asioita ymmärtävä Suomen kansa odottaa vastaustasi.
Tämä koko STX hölynpöly on aivan suoraa jatkoa muulle hölmöilylle. Ulkomaalaiset omistavat poliitikkojen puupäisyyden ansiosta jo kaiken omistamisen arvoisen Suomessa.
Ai niin muuten. Onhan meille sentään jäänyt jotain, eli ne velat ja niiden korot.
Velmu; nyt on aika mennä nukkumaan. Huomenna taas uusin eväin.
Quote from: Sour-One on 06.08.2014, 21:14:11
Quote from: Velmu on 06.08.2014, 18:31:39
Ottakaapa tänne kirjoittavat pikkupoitsut pikkuisen tuntumaa kaikkeen viime aikoina ( viimeisten 25 v aikana ) tapahtuneeseen.
Suomen valtio oli 1980-luvun loppuun saakka velaton. Osakeyhtiölaki määräsi, että suomalaisten yhtiöitten osakkeita eivät ulkomaalaiset saa omistaa, eli suomalaiset omistivat kaikki Suomen osakeyhtiöt metsäyhtiöineen jne.
Sitten tuli EU. Nyt me suomalaiset olemme pelkkiä renkejä omassa ( = muinoin omassa ) maassamme. Valtiolla on hallitsemattomasti kasvavaa velkaa jo 100 miljardia, josta 90 % on lainattu ulkomaalaisilta. Metsäyhtiöitä ( aiemmin mm. valtion omistama Enso Gutzeit ) myöten on valtion omaisuus myyty/lahjoitettu ulkomaalaisille. Kokoomus on ollut tässä valtion omaisuuden tuhoamisessa pääroolissa.
Koitappas nuiva kapteeni keksiä joku asia, missä poliitikot ovat toimineet oikein yhtiöiden myymisessä/valtion omaisuuden tuhoamisessa.
Koko asioita ymmärtävä Suomen kansa odottaa vastaustasi.
Tämä koko STX hölynpöly on aivan suoraa jatkoa muulle hölmöilylle. Ulkomaalaiset omistavat poliitikkojen puupäisyyden ansiosta jo kaiken omistamisen arvoisen Suomessa.
Ai niin muuten. Onhan meille sentään jäänyt jotain, eli ne velat ja niiden korot.
Velmu; nyt on aika mennä nukkumaan. Huomenna taas uusin eväin.
Nukuin yöni oikein hyvin ja otin äsken pienet päivätorkutkin, mutta ei ne mitään auttaneet.
Valtiolla on edelleen velkaa 100 miljardia ja ulkomaalaiset omistavat edelleen enemmistön lähes kaikista merkittävistä yhtiöistä Suomessa. Myös Turun telakasta.
Quote from: Velmu on 07.08.2014, 12:13:27Nukuin yöni oikein hyvin ja otin äsken pienet päivätorkutkin, mutta ei ne mitään auttaneet. Valtiolla on edelleen velkaa 100 miljardia ja ulkomaalaiset omistavat edelleen enemmistön lähes kaikista merkittävistä yhtiöistä Suomessa. Myös Turun telakasta.
Kannattaisko nyt laittaa sitten kaikki ulkomaalaisten omistamat firmat kiinni tai lailla säätää heidän osuutensa 49% tai alle? Häviäisikö valtion velka sitten samalla?
Quote from: Velmu on 07.08.2014, 12:13:27
Nukuin yöni oikein hyvin ja otin äsken pienet päivätorkutkin, mutta ei ne mitään auttaneet.
Valtiolla on edelleen velkaa 100 miljardia ja ulkomaalaiset omistavat edelleen enemmistön lähes kaikista merkittävistä yhtiöistä Suomessa.
Täällä radio Jerevan. Meiltä kysytään:
- Miksi valtionvelka ei vähene, vaikka olen nukkunut sekä yö- että päiväunet?
Me vastaamme:
- Koettakaapa nukkua vasemmalla kyljellänne.
Pakko tässä on kehaista Vapaavuorta valtiomiesmäisestä teosta.
Hyvitykseksi en nyt aivan joka kertaa nolaa kokkareita muistuttamalla kuinka suomalaisen kaupan vapaan kilpailun esti porvari nimeltään jan vapaavuori hyväksymällä ja viemällä läpi S-ja K-ketjuja suosivan kaavoituslain....
Quote from: SerialSuicideBomber on 07.08.2014, 12:52:09
Quote from: Velmu on 07.08.2014, 12:13:27Nukuin yöni oikein hyvin ja otin äsken pienet päivätorkutkin, mutta ei ne mitään auttaneet. Valtiolla on edelleen velkaa 100 miljardia ja ulkomaalaiset omistavat edelleen enemmistön lähes kaikista merkittävistä yhtiöistä Suomessa. Myös Turun telakasta.
Kannattaisko nyt laittaa sitten kaikki ulkomaalaisten omistamat firmat kiinni tai lailla säätää heidän osuutensa 49% tai alle? Häviäisikö valtion velka sitten samalla?
Parasta olisi kansallistaa kaikki ulkolaisessa omistuksessa olevat virmat!
Quote from: Rubiikinkuutio on 05.08.2014, 20:18:21
Quote from: Sour-One on 05.08.2014, 18:50:26
Logiikallasi saksalainen vie voitot ja suomalainen vastaa tappioista?
Roope Luhtala kirjoitti tälläisestä mahdollisuudesta:
http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/173131-valtion-telakkasijoitus-on-jarjeton (http://roopeluhtala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/173131-valtion-telakkasijoitus-on-jarjeton)
Aamulehdessä oli eilen mielenkiintoinen juttu:
(http://www.freeimage.us/thumb-EF89_53E4C6F7.jpg) (http://www.freeimage.us/share-EF89_53E4C6F7.html)
QuoteKHO otti kantaa tapukseen, jossa luxemburgilainen pääomistaja oli myöntänyt lainaa suomalaisyhtiölle. Laina korko oli 30 prosenttia. Verottajan mielestä se ei ollut laina, vaan oman pääoman sijoitus tytäryhtiöön. eikä korkoja olisi voinut vähentää. KHO piti lainaa lainana ja korkoja vähennyskelpoisina.
No ainakaan veroja Turun telakka ei tule penniäkään maksamaan Suomen valtiolle.
jmm on oikeassa. Ensimmäistäkään veroeuroa ei Turun telakka tule Suomen verottajalle maksamaan.
On enemmän kuin hassua, että tänne kirjoittelevat nassikat eivät ymmärrä mikä merkitys on sillä, omistaako yrityksen suomalaiset vai ulkomaalaiset.
Quote from: Velmu on 08.08.2014, 20:02:04
jmm on oikeassa. Ensimmäistäkään veroeuroa ei Turun telakka tule Suomen verottajalle maksamaan.
On enemmän kuin hassua, että tänne kirjoittelevat nassikat eivät ymmärrä mikä merkitys on sillä, omistaako yrityksen suomalaiset vai ulkomaalaiset.
Voitaneen kai olla yhtä mieltä siitä, että maksetut työttömyyskorvaukset ovat pienempiä ja toisaalta maksetut tuloveroeurot suurempia kuin, jos kyseistä järjestelyä ei olisi tehty. Kai tämän voit myöntää, vaikka toki tiedän, että on vaikeaa, niin kovin vaíkeaa myöntää mitään. Etenkin, kun se olisi jollakin tavalla positiivista Kokoomuksen tiimoilta.
Quote from: Velmu on 08.08.2014, 20:02:04
jmm on oikeassa. Ensimmäistäkään veroeuroa ei Turun telakka tule Suomen verottajalle maksamaan.
Maksaa väkisinkin. Ainakin työntekijöiden palkat tuottavat verotuloja valtiolle.
QuoteOn enemmän kuin hassua, että tänne kirjoittelevat nassikat eivät ymmärrä mikä merkitys on sillä, omistaako yrityksen suomalaiset vai ulkomaalaiset.
Merkitys on nolla koska suomalainenkin omistaja laitaisi paperit Bahamakselle, jonne voitot voi kotiuttaa. Ei mikään merkittävä yritys maksa veroja Suomeen nykyverotuksella jos niitä voi välttää laillisesti.
Quote from: Totti on 08.08.2014, 22:47:21
Quote from: Velmu on 08.08.2014, 20:02:04
jmm on oikeassa. Ensimmäistäkään veroeuroa ei Turun telakka tule Suomen verottajalle maksamaan.
Maksaa väkisinkin. Ainakin työntekijöiden palkat tuottavat verotuloja valtiolle.
QuoteOn enemmän kuin hassua, että tänne kirjoittelevat nassikat eivät ymmärrä mikä merkitys on sillä, omistaako yrityksen suomalaiset vai ulkomaalaiset.
Merkitys on nolla koska suomalainenkin omistaja laitaisi paperit Bahamakselle, jonne voitot voi kotiuttaa. Ei mikään merkittävä yritys maksa veroja Suomeen nykyverotuksella jos niitä voi välttää laillisesti.
Toki maksaa. Tosin on selvää, että maksetun yhteisöveron osuus tulee pienenemään selvästi. Mutta osaisiko joku sanoa kuinka paljon veroja on maksanut vaikka Kone Oyj?
Quote from: Sour-One on 08.08.2014, 22:52:33
Mutta osaisiko joku sanoa kuinka paljon veroja on maksanut vaikka Kone Oyj?
Viimeisimmät numerot ovat vuodelta 2012. Silloin liikevaihto oli 6,2 mrd eur. Tulos 804 miljoonaa ja verot 193 miljoonaa eli 24% tuloksesta. Kone ei näyttäisi harrastavan verosuunnittelua suuremmissa määrin vaikka ehkä pitäisi.
Quote from: Totti on 08.08.2014, 23:01:21
Quote from: Sour-One on 08.08.2014, 22:52:33
Mutta osaisiko joku sanoa kuinka paljon veroja on maksanut vaikka Kone Oyj?
Viimeisimmät numerot ovat vuodelta 2012. Silloin liikevaihto oli 6,2 mrd eur. Tulos 804 miljoonaa ja verot 193 miljoonaa eli 24% tuloksesta. Kone ei näyttäisi harrastavan verosuunnittelua suuremmissa määrin vaikka ehkä pitäisi.
Kiitos. entäpä vaikka Metso tai Wärtsilä tai PKC?
Edit: Muistanko muuten oikein, että Suomen McDonalds on tehnyt yhden ainoa kerran voittoa täällä olemassa olonsa aikana?
Quote from: Sour-One on 08.08.2014, 23:03:44
Quote from: Totti on 08.08.2014, 23:01:21
Quote from: Sour-One on 08.08.2014, 22:52:33
Mutta osaisiko joku sanoa kuinka paljon veroja on maksanut vaikka Kone Oyj?
Viimeisimmät numerot ovat vuodelta 2012. Silloin liikevaihto oli 6,2 mrd eur. Tulos 804 miljoonaa ja verot 193 miljoonaa eli 24% tuloksesta. Kone ei näyttäisi harrastavan verosuunnittelua suuremmissa määrin vaikka ehkä pitäisi.
Kiitos. entäpä vaikka Metso tai Wärtsilä tai PKC?
En jaksa kaivaa, mutta vanhan pääoman suomalaiset firmat yleensä maksavat vielä verot Suomeen koska päämajan on perustettu tänne kun verotus oli kevyempää eikä sitä jakseta siirtää. Uusien sijoittajien ei kannata pitää päämajaa Suomessa kun halvempiakin maita on.
Se mikä itseäni vituttaa on helvetinmoiset pääomaverot. En sen takia ole nostanut mitään pääomatuottoja muutamaan vuoteen vaan odotan parempia aikoja. Valtio saa nuolla näppinsä minun puolesta.
Quote from: Velmu on 08.08.2014, 20:02:04
jmm on oikeassa. Ensimmäistäkään veroeuroa ei Turun telakka tule Suomen verottajalle maksamaan.
On enemmän kuin hassua, että tänne kirjoittelevat nassikat eivät ymmärrä mikä merkitys on sillä, omistaako yrityksen suomalaiset vai ulkomaalaiset.
Mieluusti lukisin millä kokemuksella juttujasi rustnaat, ehkä haluaisit hiukan enemmänkin valoittaa talouspoliittista tietämystäsi ja ymmärrystäsi kansainvälisistä liiketoimista ja finanssimarkkinoista?
Edelleen tässä myöskin odottelen teidonjanoisena hahmotelmaasi siitä että minkälainen olisi Suomi ja elintasomme jos ulkomaalaisomistus olisi kielletty...Ei taida kuitenkaan kannattaa henkeä pidätellä vastauksen toivossa?
Quote from: CaptainNuiva on 08.08.2014, 23:14:52
Quote from: Velmu on 08.08.2014, 20:02:04
jmm on oikeassa. Ensimmäistäkään veroeuroa ei Turun telakka tule Suomen verottajalle maksamaan.
On enemmän kuin hassua, että tänne kirjoittelevat nassikat eivät ymmärrä mikä merkitys on sillä, omistaako yrityksen suomalaiset vai ulkomaalaiset.
Mieluusti lukisin millä kokemuksella juttujasi rustnaat, ehkä haluaisit hiukan enemmänkin valoittaa talouspoliittista tietämystäsi ja ymmärrystäsi kansainvälisistä liiketoimista ja finanssimarkkinoista?
Edelleen tässä myöskin odottelen teidonjanoisena hahmotelmaasi siitä että minkälainen olisi Suomi ja elintasomme jos ulkomaalaisomistus olisi kielletty...Ei taida kuitenkaan kannattaa henkeä pidätellä vastauksen toivossa?
Ei tähän vastaamiseen mitään rakettitiedettä tarvita. Olen pitkän kaavan yrittäjä ja sillä on tavattoman suuri merkitys, omistanko itse firmani vai omistaako sen naapurimaan Pelle Svensson, jos joskus sattuisi tulemaan vaikka suuriakin voittoja.
Se, että käytännöllisesti katsoen kaikki merkittävät alunperin suomalaisten (ja varsinkin valtion) omistuksessa olleet yhtiöt ovat nyt pääosin ulkomaalaisomistuksessa, on surullista. Suomen valtiolla on velkaa 100 miljardia ja se kasvaa 200-300 miljoonaa viikossa.
Lannoitetebisneksen myynnistä saaduilla rahoilla selvisi valtio yhden viikon ilman lainanottoa. Sama lopputulos on viinatehtaasta toivotulla noin 300 miljoonan euron potilla. Suomen muinaisesta tukijalasta metsä- ja paperiteollisuudesta on yli 80 % ulkomaalaisomistuksessa. Nokiasta omistivat ulkomaalaiset sen kukoistaessa yli 90 %. Kauppakeskukset Itäkeskusta ja Kamppia myöten ovat vuokratuloineen ulkomaalaisilla. Listaa voisi jatkaa loputtomiin, Stora-Enso, Telia-Sonera jne.
Ulkomaalaisomistuksen täyskielto ei olisi järkevää, mutta se että ulkomaalaisille on myyty/lahjoitettu käytännöllisesti katsoen koko merkitävä alunperin suomalaisten hallussa ollut omaisuus on järjetöntä.
En kykene iloitsemaan siitä, että Turun telakan omistavat saksalaiset liikemiehet.
Quote from: Velmu on 10.08.2014, 11:25:58
Quote from: CaptainNuiva on 08.08.2014, 23:14:52
Quote from: Velmu on 08.08.2014, 20:02:04
jmm on oikeassa. Ensimmäistäkään veroeuroa ei Turun telakka tule Suomen verottajalle maksamaan.
On enemmän kuin hassua, että tänne kirjoittelevat nassikat eivät ymmärrä mikä merkitys on sillä, omistaako yrityksen suomalaiset vai ulkomaalaiset.
Mieluusti lukisin millä kokemuksella juttujasi rustnaat, ehkä haluaisit hiukan enemmänkin valoittaa talouspoliittista tietämystäsi ja ymmärrystäsi kansainvälisistä liiketoimista ja finanssimarkkinoista?
Edelleen tässä myöskin odottelen teidonjanoisena hahmotelmaasi siitä että minkälainen olisi Suomi ja elintasomme jos ulkomaalaisomistus olisi kielletty...Ei taida kuitenkaan kannattaa henkeä pidätellä vastauksen toivossa?
Ei tähän vastaamiseen mitään rakettitiedettä tarvita. Olen pitkän kaavan yrittäjä ja sillä on tavattoman suuri merkitys, omistanko itse firmani vai omistaako sen naapurimaan Pelle Svensson, jos joskus sattuisi tulemaan vaikka suuriakin voittoja.
Se, että käytännöllisesti katsoen kaikki merkittävät alunperin suomalaisten (ja varsinkin valtion) omistuksessa olleet yhtiöt ovat nyt pääosin ulkomaalaisomistuksessa, on surullista. Suomen valtiolla on velkaa 100 miljardia ja se kasvaa 200-300 miljoonaa viikossa.
Lannoitetebisneksen myynnistä saaduilla rahoilla selvisi valtio yhden viikon ilman lainanottoa. Sama lopputulos on viinatehtaasta toivotulla noin 300 miljoonan euron potilla. Suomen muinaisesta tukijalasta metsä- ja paperiteollisuudesta on yli 80 % ulkomaalaisomistuksessa. Nokiasta omistivat ulkomaalaiset sen kukoistaessa yli 90 %. Kauppakeskukset Itäkeskusta ja Kamppia myöten ovat vuokratuloineen ulkomaalaisilla. Listaa voisi jatkaa loputtomiin, Stora-Enso, Telia-Sonera jne.
Ulkomaalaisomistuksen täyskielto ei olisi järkevää, mutta se että ulkomaalaisille on myyty/lahjoitettu käytännöllisesti katsoen koko merkitävä alunperin suomalaisten hallussa ollut omaisuus on järjetöntä.
En kykene iloitsemaan siitä, että Turun telakan omistavat saksalaiset liikemiehet.
Kävit varmaan samanlaista kampanjaa kun STX otti Turun telakan haltuunsa? Vai onko nyt vain tämä MW saanut sinut barrikaadeille? Ei sinunkaan firmaasi VÄKISIN kukaan "naapurimaan pelle" tule kai ottamaan? Sinä kai päätät myytkö vai etkö ja millä hinnalla. Aika ontuva vertaus kun puhutaan ihan normaaleista yrityskaupoista. Jos toinen neuvottelukumppani on typerys niin siitä yleensä otetaan kaikki mahdollinen hyöty irti. Onko sinulla nyt muuten mahdollisesti tietoa mitä tuo sopimus pitää sisällään ja miksi se oli suomen valtion kannalta epäedullinen? Tietääkseni sopimusta ei ole julkistettu joten onko siis vain mutuilua? Minun mielipiteeni on että suomalaisista yrittäjistä ei vain ole suurten yritysten johtajiksi ja omistajiksi.
Quote from: Velmu on 10.08.2014, 11:25:58
Quote from: CaptainNuiva on 08.08.2014, 23:14:52
Quote from: Velmu on 08.08.2014, 20:02:04
jmm on oikeassa. Ensimmäistäkään veroeuroa ei Turun telakka tule Suomen verottajalle maksamaan.
On enemmän kuin hassua, että tänne kirjoittelevat nassikat eivät ymmärrä mikä merkitys on sillä, omistaako yrityksen suomalaiset vai ulkomaalaiset.
Mieluusti lukisin millä kokemuksella juttujasi rustnaat, ehkä haluaisit hiukan enemmänkin valoittaa talouspoliittista tietämystäsi ja ymmärrystäsi kansainvälisistä liiketoimista ja finanssimarkkinoista?
Edelleen tässä myöskin odottelen teidonjanoisena hahmotelmaasi siitä että minkälainen olisi Suomi ja elintasomme jos ulkomaalaisomistus olisi kielletty...Ei taida kuitenkaan kannattaa henkeä pidätellä vastauksen toivossa?
Ei tähän vastaamiseen mitään rakettitiedettä tarvita. Olen pitkän kaavan yrittäjä ja sillä on tavattoman suuri merkitys, omistanko itse firmani vai omistaako sen naapurimaan Pelle Svensson, jos joskus sattuisi tulemaan vaikka suuriakin voittoja.
Se, että käytännöllisesti katsoen kaikki merkittävät alunperin suomalaisten (ja varsinkin valtion) omistuksessa olleet yhtiöt ovat nyt pääosin ulkomaalaisomistuksessa, on surullista. Suomen valtiolla on velkaa 100 miljardia ja se kasvaa 200-300 miljoonaa viikossa.
Lannoitetebisneksen myynnistä saaduilla rahoilla selvisi valtio yhden viikon ilman lainanottoa. Sama lopputulos on viinatehtaasta toivotulla noin 300 miljoonan euron potilla. Suomen muinaisesta tukijalasta metsä- ja paperiteollisuudesta on yli 80 % ulkomaalaisomistuksessa. Nokiasta omistivat ulkomaalaiset sen kukoistaessa yli 90 %. Kauppakeskukset Itäkeskusta ja Kamppia myöten ovat vuokratuloineen ulkomaalaisilla. Listaa voisi jatkaa loputtomiin, Stora-Enso, Telia-Sonera jne.
Ulkomaalaisomistuksen täyskielto ei olisi järkevää, mutta se että ulkomaalaisille on myyty/lahjoitettu käytännöllisesti katsoen koko merkitävä alunperin suomalaisten hallussa ollut omaisuus on järjetöntä.
En kykene iloitsemaan siitä, että Turun telakan omistavat saksalaiset liikemiehet.
Velkaantuuko Suomen valtio seuraavan vuoden aikana siis 10 - 15 miljardia?
Quote from: Sour-One on 10.08.2014, 16:43:03
Quote from: Velmu on 10.08.2014, 11:25:58
Quote from: CaptainNuiva on 08.08.2014, 23:14:52
Quote from: Velmu on 08.08.2014, 20:02:04
jmm on oikeassa. Ensimmäistäkään veroeuroa ei Turun telakka tule Suomen verottajalle maksamaan.
On enemmän kuin hassua, että tänne kirjoittelevat nassikat eivät ymmärrä mikä merkitys on sillä, omistaako yrityksen suomalaiset vai ulkomaalaiset.
Mieluusti lukisin millä kokemuksella juttujasi rustnaat, ehkä haluaisit hiukan enemmänkin valoittaa talouspoliittista tietämystäsi ja ymmärrystäsi kansainvälisistä liiketoimista ja finanssimarkkinoista?
Edelleen tässä myöskin odottelen teidonjanoisena hahmotelmaasi siitä että minkälainen olisi Suomi ja elintasomme jos ulkomaalaisomistus olisi kielletty...Ei taida kuitenkaan kannattaa henkeä pidätellä vastauksen toivossa?
Ei tähän vastaamiseen mitään rakettitiedettä tarvita. Olen pitkän kaavan yrittäjä ja sillä on tavattoman suuri merkitys, omistanko itse firmani vai omistaako sen naapurimaan Pelle Svensson, jos joskus sattuisi tulemaan vaikka suuriakin voittoja.
Se, että käytännöllisesti katsoen kaikki merkittävät alunperin suomalaisten (ja varsinkin valtion) omistuksessa olleet yhtiöt ovat nyt pääosin ulkomaalaisomistuksessa, on surullista. Suomen valtiolla on velkaa 100 miljardia ja se kasvaa 200-300 miljoonaa viikossa.
Lannoitetebisneksen myynnistä saaduilla rahoilla selvisi valtio yhden viikon ilman lainanottoa. Sama lopputulos on viinatehtaasta toivotulla noin 300 miljoonan euron potilla. Suomen muinaisesta tukijalasta metsä- ja paperiteollisuudesta on yli 80 % ulkomaalaisomistuksessa. Nokiasta omistivat ulkomaalaiset sen kukoistaessa yli 90 %. Kauppakeskukset Itäkeskusta ja Kamppia myöten ovat vuokratuloineen ulkomaalaisilla. Listaa voisi jatkaa loputtomiin, Stora-Enso, Telia-Sonera jne.
Ulkomaalaisomistuksen täyskielto ei olisi järkevää, mutta se että ulkomaalaisille on myyty/lahjoitettu käytännöllisesti katsoen koko merkitävä alunperin suomalaisten hallussa ollut omaisuus on järjetöntä.
En kykene iloitsemaan siitä, että Turun telakan omistavat saksalaiset liikemiehet.
Velkaantuuko Suomen valtio seuraavan vuoden aikana siis 10 - 15 miljardia?
Valtiokonttorin sivuilta löytyy tiedot Suomen valtion velkatilanteesta. 31.12.2013 oli kokonaisvelka (valtionvelka+valtion muut velat) yhteensä 93,338 miljardia euroa ja 30.6.2014 se oli 101,704 miljardia. Lisäys kuluvan vuoden kuuden ensimmäisen kuukauden aikana on ollut 6,366 miljardia. Tasaisen vauhdin taulukon mukaan velka lisääntyy tänä vuonna 12,732 miljardia euroa.
Puhukoon Antti Rinne mitä hyvänsä neljästä miljardista, niin haarukka 10 - 15 mijardia on ensi vuoden todellisuutta.
Quote from: Velmu on 10.08.2014, 18:59:15
Valtiokonttorin sivuilta löytyy tiedot Suomen valtion velkatilanteesta. 31.12.2013 oli kokonaisvelka (valtionvelka+valtion muut velat) yhteensä 93,338 miljardia euroa ja 30.6.2014 se oli 101,704 miljardia. Lisäys kuluvan vuoden kuuden ensimmäisen kuukauden aikana on ollut 6,366 miljardia. Tasaisen vauhdin taulukon mukaan velka lisääntyy tänä vuonna 12,732 miljardia euroa.
Puhukoon Antti Rinne mitä hyvänsä neljästä miljardista, niin haarukka 10 - 15 mijardia on ensi vuoden todellisuutta.
Onko kunnat keksitty erottaa näistä valtion muista veloista vai onko niitten velat siinä mukana?
Valtiokonttorin sivuilta löytyy tiedot Suomen valtion velkatilanteesta. 31.12.2013 oli kokonaisvelka (valtionvelka+valtion muut velat) yhteensä 93,338 miljardia euroa ja 30.6.2014 se oli 101,704 miljardia. Lisäys kuluvan vuoden kuuden ensimmäisen kuukauden aikana on ollut 6,366 miljardia. Tasaisen vauhdin taulukon mukaan velka lisääntyy tänä vuonna 12,732 miljardia euroa.
Puhukoon Antti Rinne mitä hyvänsä neljästä miljardista, niin haarukka 10 - 15 mijardia on ensi vuoden todellisuutta.
[/quote]
Kiitos. Valtion velka lienee tällä hetkellä noin 94,5 miljardia. Mistä koostuvat nuo muut mainitsemasi valtion velat?
Quote from: Sour-One on 10.08.2014, 19:15:54
Valtiokonttorin sivuilta löytyy tiedot Suomen valtion velkatilanteesta. 31.12.2013 oli kokonaisvelka (valtionvelka+valtion muut velat) yhteensä 93,338 miljardia euroa ja 30.6.2014 se oli 101,704 miljardia. Lisäys kuluvan vuoden kuuden ensimmäisen kuukauden aikana on ollut 6,366 miljardia. Tasaisen vauhdin taulukon mukaan velka lisääntyy tänä vuonna 12,732 miljardia euroa.
Puhukoon Antti Rinne mitä hyvänsä neljästä miljardista, niin haarukka 10 - 15 mijardia on ensi vuoden todellisuutta.
Kiitos. Valtion velka lienee tällä hetkellä noin 94,5 miljardia. Mistä koostuvat nuo muut mainitsemasi valtion velat?
[/quote]
Valtiokonttorin sivuilla on valtion taloudellista tilaa kuvattu yhdessä taulukossa, jossa ovat otsikot "valtionvelka ja muut rahoituserät". Valtionvelka on noussut tämän vuoden ensimmäisellä puoliskolla 89,738 miljardista eurosta 94,568:aan miljardiin eli 4,83 miljardia. Tasaisen vauhdin taulukolla tämän vuoden valtionvelka nousee näidenkin lukujen mukaan 9,66 miljardia.
Samassa taulukossa on oma rivi otsikolla "muu velka", joka on tämän vuoden ensimmäisen puolen vuoden aikana noussut 5,6:sta miljardista 7,136:een miljardiin. Lienevätkö yksinkertaisesti maksamattomia laskuja EU:lle tms? Tarkempaa selvitystä muulle velalle ei ole, mutta on aivan päivänselvää, että mitään positiivista asiaa tuon summan nouseminen ei kuvaa.
Jos mennään vielä otsikon teemaan eli STX:ään, niin mitä hyvää siitä voi seurata, että valtiovalta lähtee 30 %:in osuudella mukaan saksalaisten huippuliikemiesten 70 %:sesti omistamaan telakkabisnekseen?
Ai niin, meinasin unohtaa. Kokoomus ratsastaa seuraaviin vaaleihin työllisyyttä edistävällä teemalla ja huippuesimerkkinä mainitaan tämä telakkasählinki. Onko kukaan tänne kirjoitellut tullut ajatelleeksi, miksi kaupan ehtoja ei kerrota? Jos ne olisivat suomalaisille edulliset, olisivat kaikki kokoomuspoliitikot Stubbin takana hymyilemässä kilpaa tiedotusvälineiden etusivuilla.
Quote from: Velmu on 10.08.2014, 20:09:55
Ai niin, meinasin unohtaa. Kokoomus ratsastaa seuraaviin vaaleihin työllisyyttä edistävällä teemalla ja huippuesimerkkinä mainitaan tämä telakkasählinki. Onko kukaan tänne kirjoitellut tullut ajatelleeksi, miksi kaupan ehtoja ei kerrota? Jos ne olisivat suomalaisille edulliset, olisivat kaikki kokoomuspoliitikot Stubbin takana hymyilemässä kilpaa tiedotusvälineiden etusivuilla.
Globaalisti on tapana että jos yksikin kaupan osapuolista tai mukana olijoista ei halua kaupan ehdoista/hinnoista kerrottavan niin silloin ei kerrota...Vai pitäiskö näistä perusjutuista livetä siksi että mukana on suomalaisia?
MW:n bisnesten kannalta ajateltuna on järkevää että näistä asioista kilpailjoille tiedonmurusia jaeta mutta aivan yhtä hyvin vaatimus on voinut tulla myyjänkin taholta, jos hinta on ollut ns.huono,se lisää spekulaatiota STX:n alamäestä ja edelleen vaikeuttaa esim.rahoituskuvioita.
Ei tämä hintasalailu mitenkään ainutlaatuista ole, ennemminkin tavallisempaa tälläissa kaupoissa kuin hintojen julkistaminen....Tietenkin tämä on vaikeaa ymmärtää jos mielessä ei pyöri mikään muu kuin se miten kaiken maailman kurjuuteen on vika Kokoomuksessa.
Tuossa kotiin tulessa näytti siilin raato olevan tiellä, taatusti Vapaavuori oli käynyt sen yli ajamassa :flowerhat:
Quote from: CaptainNuiva on 10.08.2014, 21:15:14
Quote from: Velmu on 10.08.2014, 20:09:55
Ai niin, meinasin unohtaa. Kokoomus ratsastaa seuraaviin vaaleihin työllisyyttä edistävällä teemalla ja huippuesimerkkinä mainitaan tämä telakkasählinki. Onko kukaan tänne kirjoitellut tullut ajatelleeksi, miksi kaupan ehtoja ei kerrota? Jos ne olisivat suomalaisille edulliset, olisivat kaikki kokoomuspoliitikot Stubbin takana hymyilemässä kilpaa tiedotusvälineiden etusivuilla.
Globaalisti on tapana että jos yksikin kaupan osapuolista tai mukana olijoista ei halua kaupan ehdoista/hinnoista kerrottavan niin silloin ei kerrota...Vai pitäiskö näistä perusjutuista livetä siksi että mukana on suomalaisia?
MW:n bisnesten kannalta ajateltuna on järkevää että näistä asioista kilpailjoille tiedonmurusia jaeta mutta aivan yhtä hyvin vaatimus on voinut tulla myyjänkin taholta, jos hinta on ollut ns.huono,se lisää spekulaatiota STX:n alamäestä ja edelleen vaikeuttaa esim.rahoituskuvioita.
Ei tämä hintasalailu mitenkään ainutlaatuista ole, ennemminkin tavallisempaa tälläissa kaupoissa kuin hintojen julkistaminen....Tietenkin tämä on vaikeaa ymmärtää jos mielessä ei pyöri mikään muu kuin se miten kaiken maailman kurjuuteen on vika Kokoomuksessa.
Tuossa kotiin tulessa näytti siilin raato olevan tiellä, taatusti Vapaavuori oli käynyt sen yli ajamassa :flowerhat:
Sen verran vielä yhteisöverosta, että viime aikoina on alettu tunnustamaan se tosiseikka, että yhteisöverotuoton varaan on turha laskea mitään. Jatkossa yhä enenevässä määrin valtio tulee saamaan verotulot tulo- ja erilaisista kulutusveroista. Yhteisöverotuoton osuus tulee pienenemään väkisinkin. Kaiken kaikkiaan pidän hyvänä, että STX:n telakalle löytyi ostaja. Vieläpä niin, että toimii itse samalla alalla eli ei ole kyseessä mikään sijoittajaryhmä. Turussa on hetkeksi aikaa taas töitä ja porukka alkaa taas maksamaan tuloveroa ja niitä kulutusverojakin. Eikä mene valtion fyrkat työttömyyskorvauksiin.
Quote from: Velmu on 10.08.2014, 20:09:55
Jos mennään vielä otsikon teemaan eli STX:ään, niin mitä hyvää siitä voi seurata, että valtiovalta lähtee 30 %:in osuudella mukaan saksalaisten huippuliikemiesten 70 %:sesti omistamaan telakkabisnekseen?
Ai niin, meinasin unohtaa. Kokoomus ratsastaa seuraaviin vaaleihin työllisyyttä edistävällä teemalla ja huippuesimerkkinä mainitaan tämä telakkasählinki. Onko kukaan tänne kirjoitellut tullut ajatelleeksi, miksi kaupan ehtoja ei kerrota? Jos ne olisivat suomalaisille edulliset, olisivat kaikki kokoomuspoliitikot Stubbin takana hymyilemässä kilpaa tiedotusvälineiden etusivuilla.
Kokonaan suomalaista omistusta jo kokeiltiinkin aikoinaan, mutta ongelmaksi tulee kauppojen tekeminen. Ulkomainen omistus antaa selkänojaa ja tuo kanavia, suhteita, tätä bisnesmaailman moottoreiden voiteluainettaainetta, jota ei saa pelkästään kotimaisella pohjalla.
Saksalaiset ostivat Turun telakan, koska heillä on jo valmiiksi töitä tiedossa sinne. Työt jatkuvat lähes ennallaan, ilman taukoja. Jos telakka olisi ollut kokonaan valtion omistama, telakka joutuisi haalimaan asiakkaita tällä kilpailulla alalla, lomautusten ja irtisanomisten painaessa jatkuvasti päälle....
Quote from: EL SID on 11.08.2014, 10:02:08
Quote from: Velmu on 10.08.2014, 20:09:55
Jos mennään vielä otsikon teemaan eli STX:ään, niin mitä hyvää siitä voi seurata, että valtiovalta lähtee 30 %:in osuudella mukaan saksalaisten huippuliikemiesten 70 %:sesti omistamaan telakkabisnekseen?
Ai niin, meinasin unohtaa. Kokoomus ratsastaa seuraaviin vaaleihin työllisyyttä edistävällä teemalla ja huippuesimerkkinä mainitaan tämä telakkasählinki. Onko kukaan tänne kirjoitellut tullut ajatelleeksi, miksi kaupan ehtoja ei kerrota? Jos ne olisivat suomalaisille edulliset, olisivat kaikki kokoomuspoliitikot Stubbin takana hymyilemässä kilpaa tiedotusvälineiden etusivuilla.
Kokonaan suomalaista omistusta jo kokeiltiinkin aikoinaan, mutta ongelmaksi tulee kauppojen tekeminen. Ulkomainen omistus antaa selkänojaa ja tuo kanavia, suhteita, tätä bisnesmaailman moottoreiden voiteluainettaainetta, jota ei saa pelkästään kotimaisella pohjalla.
Saksalaiset ostivat Turun telakan, koska heillä on jo valmiiksi töitä tiedossa sinne. Työt jatkuvat lähes ennallaan, ilman taukoja. Jos telakka olisi ollut kokonaan valtion omistama, telakka joutuisi haalimaan asiakkaita tällä kilpailulla alalla, lomautusten ja irtisanomisten painaessa jatkuvasti päälle....
Minustakin oli erinomaisen hyvä asia, että omistajaksi saatiin alan yhtiö.
Quote from: Sour-One on 11.08.2014, 18:50:44
Quote from: EL SID on 11.08.2014, 10:02:08
Quote from: Velmu on 10.08.2014, 20:09:55
Jos mennään vielä otsikon teemaan eli STX:ään, niin mitä hyvää siitä voi seurata, että valtiovalta lähtee 30 %:in osuudella mukaan saksalaisten huippuliikemiesten 70 %:sesti omistamaan telakkabisnekseen?
Ai niin, meinasin unohtaa. Kokoomus ratsastaa seuraaviin vaaleihin työllisyyttä edistävällä teemalla ja huippuesimerkkinä mainitaan tämä telakkasählinki. Onko kukaan tänne kirjoitellut tullut ajatelleeksi, miksi kaupan ehtoja ei kerrota? Jos ne olisivat suomalaisille edulliset, olisivat kaikki kokoomuspoliitikot Stubbin takana hymyilemässä kilpaa tiedotusvälineiden etusivuilla.
Kokonaan suomalaista omistusta jo kokeiltiinkin aikoinaan, mutta ongelmaksi tulee kauppojen tekeminen. Ulkomainen omistus antaa selkänojaa ja tuo kanavia, suhteita, tätä bisnesmaailman moottoreiden voiteluainettaainetta, jota ei saa pelkästään kotimaisella pohjalla.
Saksalaiset ostivat Turun telakan, koska heillä on jo valmiiksi töitä tiedossa sinne. Työt jatkuvat lähes ennallaan, ilman taukoja. Jos telakka olisi ollut kokonaan valtion omistama, telakka joutuisi haalimaan asiakkaita tällä kilpailulla alalla, lomautusten ja irtisanomisten painaessa jatkuvasti päälle....
Minustakin oli erinomaisen hyvä asia, että omistajaksi saatiin alan yhtiö.
Eikä vain alan yhtiö vaan nykyään alan paras yhtiö.