STX laina

[siviilitarkkailija]

Miksi jonkun valtion X mahdollinen huoltovarmuus on olennainen STX-Turun tukiaisista puhuttaessa?

Mm siksi että on kiva jos on vakuuksia joilla telakka varmistaa että mikäli yritys Z kesken laivanrakennuksen (pitkä aika liike-elämässä) muuttaa mieltään ja ettei laiva jää telakan käsiin ja että tiedetään vaikka mitä erityiskiinnikkeitä ja mihin kohtaan laivassa rakennetaan ja MIKSI ja missä oikeudessa erimielisyydet käsitellään jne jne.. lista on aika pitkä. Ihmisten näkemys laivanrakennuksesta on kovin typerä ja lyhyt jota vastuuttomat kokoomuspoliitikot korostavat väittämällä että laivanrakennus on pelkkää hitsaamista. Näin ei ole. Pelkät hitsaussaumat ja niiden tarkistus edellyttää pientä rupeamaa jossa tilaajalle toimitetaan speksit ja valvontatodistukset.

Merchant Marine käsite on aiva eri asia kuin sotalaivasto. Jos kuvittelee että voi käydä sotaa ilman kauppalaivastoa (Merchant Marine) niin erehtyy.  Kun puhumme kriisivarmuudesta niin joudumme varautumaan asiaan jota emme tiedä, jota emme osaa määritellä ja jonka kohtaaminessa tietty määrä perustuotteita (laivoja) pelastaa. Jos taas lähestymme kriisiä ilman varustautumista kuvitellen että maailman meriltä riittäisi laivoja omille kriisivesillemme, niin erehdymme. Laivat eivät tule, ne eivät ole mitenkään sidoksissa maahan eikä niiden kannatakkaan tulla jos joku taho kieltää tulemasta. 90 % tavaraliikenteestämme kulkee laivolla. Kriisivalmius on mm tämän logistisen elintarvikkeitakin kuljettavan järjestelmän ylläpitoa poikkeusoloissakin. Kyse ei ole mistään sotalaivastosta. Hkanimen kannattaa erottaa nämä perusasiat toisistaan.

[Nuivanlinna]

Kysyn uudelleen: mikä on se kriisi joka aiheuttaa laivojen puutteen ja joka ei samalla estäisi laivojen kulkua?

Jokin kriisi voi vetää kauppalaivastoa esim. USA:han tai Australiaan siinä määrin että kauppamerenkulku Suomeen häiriintyy, vaikka väyliä Suomeen ei olisi miinoitettukaan, silloin on hyvä olla omia kauppalaivoja. Näin ymmärrän asian.
Sodan, maanjäristyksen, tsunamin, heinäsirkkaparven tai ipodin hajoamisen ei välttämättä tarvitse tapahtua Suomessa kun se heijastaa kriisiä tännekin.

[Nuivanlinna]

Kysyn uudelleen: mikä on se kriisi joka aiheuttaa laivojen puutteen ja joka ei samalla estäisi laivojen kulkua?

Jokin kriisi voi vetää kauppalaivastoa esim. USA:han tai Australiaan siinä määrin että kauppamerenkulku Suomeen häiriintyy, vaikka väyliä Suomeen ei olisi miinoitettukaan, silloin on hyvä olla omia kauppalaivoja. Näin ymmärrän asian.
Sodan, maanjäristyksen, tsunamin, heinäsirkkaparven tai ipodin hajoamisen ei välttämättä tarvitse tapahtua Suomessa kun se heijastaa kriisiä tännekin.

Maailmalla on lähes 80 000 erilaista kauppalaivaa. Mikä on mielestäsi se kriisi, joka vetäisi kauppalaivat pois Suomesta?

Kenties paremmat hinnat?

Mutta;
Valkoinen lippu!!! Olen kädet ylhäällä! Ei mikään voi olla sellainen kriisi ei, uskon sen. Ei kannata pitää yllä tappiollista kriisi- tai huoltovarmuutta, siinä voi ay-mafiakin hyötyä! Olet oikeassa, haetaan tavarat Prismasta, niin kuin ennenkin. Piste.

[EL SID]

no nyt minä sen tiedän. Kun hknime kirjoitti näin:

http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1216460.html#msg1216460

Tästä huolimatta juttu menee usein jälkipuintiin koska monen vastaväittelijän äly ei riitä täyttämään tyhjät kohdat omatoimisesti. Suomeksi: tilanne nyt näyttää vaan olevan sellainen, että jokainen asia pitää vääntää rautalangasta.

niin hän tarkoitti silloin luonnollisesti itseään. Kauppakoulun opintotoella on sitten hankittu isukin maksamaan yksiöön peili.   

[Nuivanlinna]

no nyt minä sen tiedän. Kun hknime kirjoitti näin:

http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1216460.html#msg1216460

Tästä huolimatta juttu menee usein jälkipuintiin koska monen vastaväittelijän äly ei riitä täyttämään tyhjät kohdat omatoimisesti. Suomeksi: tilanne nyt näyttää vaan olevan sellainen, että jokainen asia pitää vääntää rautalangasta.

niin hän tarkoitti silloin luonnollisesti itseään. Kauppakoulun opintotoella on sitten hankittu isukin maksamaan yksiöön peili.   

Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.
Tosin ymmärrän senki, että uusliberalistinen Suomi ei juuri kauppalaivastoa tarvitse kun ei porukalla ole rahaa ostaa ja ei ole teollisuutta mikä myisi.

[EL SID]

no nyt minä sen tiedän. Kun hknime kirjoitti näin:

http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1216460.html#msg1216460

Tästä huolimatta juttu menee usein jälkipuintiin koska monen vastaväittelijän äly ei riitä täyttämään tyhjät kohdat omatoimisesti. Suomeksi: tilanne nyt näyttää vaan olevan sellainen, että jokainen asia pitää vääntää rautalangasta.

niin hän tarkoitti silloin luonnollisesti itseään. Kauppakoulun opintotoella on sitten hankittu isukin maksamaan yksiöön peili.   

Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.
Tosin ymmärrän senki, että uusliberalistinen Suomi ei juuri kauppalaivastoa tarvitse kun ei porukalla ole rahaa ostaa ja ei ole teollisuutta mikä myisi.

hkanimen edustama ääriliberaalius saattaa joissakin piireissä kuulosta hyvältä, mutta ongelmia tulee, kun sitä aletaan soveltaa todelliseen maailmaan.
Vaikka kuinka yrität takoa tuollaiseen päähän, että todellisessa maailmassa määräävät myös monet muut arvot kuin pelkkä markkinatalous, ja että mikäli Suomi ainoahkona maailassa yrittää toimia noiden teoreettisten lainalaisuuksien mukaan, ilman että käyttää järkeä sen soveltumamisessa, olleen kusessa, mutta ei, ollaan periaattessakin vastahankaan, kun ei haluta myöntää olevansa väärässä. Tämä on vähän kuin keskustelisi UFO-uskovaisen tai jehovan-todistajan kanssa: kaikki vaikeat kohdat kierretään ja jätetään vastaamatta, jankutetaan vain samaa asiaa ja tartutaan epäolennaisiin pikkuseikkoihin.

[Nuivanlinna]

Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.

Huoltovarmuus ei tietenkään koske vientiä vaan tuontia. Ja tottakai Suomikin voi maksaa sellaista hintaa, että laivat pysyvät liikenteessä. Ennemmin ne häviävät jostain kehitysmaiden satamista kun Suomesta. Hoi! Järjen käyttö sallittu.

Hkanimelais-häkämiesläinen menohan tekee Suomesta kehitysmaan.

[Nuivanlinna]

Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.
Tosin ymmärrän senki, että uusliberalistinen Suomi ei juuri kauppalaivastoa tarvitse kun ei porukalla ole rahaa ostaa ja ei ole teollisuutta mikä myisi.

hkanimen edustama ääriliberaalius saattaa joissakin piireissä kuulosta hyvältä, mutta ongelmia tulee, kun sitä aletaan soveltaa todelliseen maailmaan.
Vaikka kuinka yrität takoa tuollaiseen päähän, että todellisessa maailmassa määräävät myös monet muut arvot kuin pelkkä markkinatalous, ja että mikäli Suomi ainoahkona maailassa yrittää toimia noiden teoreettisten lainalaisuuksien mukaan, ilman että käyttää järkeä sen soveltumamisessa, olleen kusessa, mutta ei, ollaan periaattessakin vastahankaan, kun ei haluta myöntää olevansa väärässä. Tämä on vähän kuin keskustelisi UFO-uskovaisen tai jehovan-todistajan kanssa: kaikki vaikeat kohdat kierretään ja jätetään vastaamatta, jankutetaan vain samaa asiaa ja tartutaan epäolennaisiin pikkuseikkoihin.

En tiedä lukemia, mutta kuinkahan nämä idealistit ovat toimineet muun huoltovarmuuden kanssa? Mm. oljyn- tai viljan varmuusvarastot. Onko nekin myyty siten, että tavaraa riittää max viikoksi?

[Nuivanlinna]

Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.

Huoltovarmuus ei tietenkään koske vientiä vaan tuontia.

?? Kyllähän kaupankäynnin turvaaminen kumpaankin suuntaan on huoltovarmuutta.

[siviilitarkkailija]

Mikä on mielestäsi se kriisi, joka vetäisi kauppalaivat pois Suomesta?

Jos valtion tai valtioliittymän poliittinen johto määrää kauppapakotteita Suomelle saadakseen mieleisen hallituksen, niin se on hyvä esimerkki tilanteesta jossa kauppamerenkulkuun astuu voimaan rajoituksia.

1. Kauppamerenkulku ei ole vallitsevista poliittisista olosuhteista vapaata liikennöintiä.

2. Älkää sotkeko MERITAISTELUA ja MERISOTAA keskenään. Meritaistelu on nimenomaan tarkoitusta varten varattujen sotalaivojen tai sotaa varten varusteltujen alusten kohtaaminen. Merisota on näiden yksittäisten kohtaamisten yläpuolella oleva laajempi kokonaisuus. STX-laivan takuukysymys ei varsinaisesti kuulu tähän joten ei jatketa enempää. Tärkeää on kuitenkin se että ymmärretään mistä laivat tulevat ja miten siviilialus, jolla ei omistajansa tai miehistön mielestä ole mitään tekemistä jonkun kriisin kanssa voi joutua DE FACTO kriisin osalliseksi ja osallistumaan kriisiin.

3. Mikäli joku vallitseva taho kieltää kauppamerenkulun jollain merialueella ja pyrkii rajoittamaan alueella olevan toisen valtion toimintaa ja kriisinhallintakykyä, niin tällöin tullaan MERCHANT MARINE järjestelmän ja maailman merillä liikkuvien muiden laivojen eroon. Merchant Marine liikennöi. Se kohtaa vaaran. Se kuuluu tällöin laivastoon yhtenä laivana. Vapaa liikennöitsijä ei yleensä ota riskiä että aluetta vapaana sotatoimialueena pitävä taho ampuisi saarronmurtajalaivansa kylkeen ohjuksen. Ellei joku toisen maan laivasto ole päättänyt ottaa kyseistä alusta oman laivastonsa alukseksi. Yleensä kuitenkin internoidaan.

Hei, me eletään vuotta 2012! Sotia ei enää käydä merellä.

Kukahan meistä pitää ja ketä hölmönä?

[EL SID]

Vaikka kuinka yrität takoa tuollaiseen päähän, että todellisessa maailmassa määräävät myös monet muut arvot kuin pelkkä markkinatalous

Tottakai maailmassa määrää monet muut arvot kun markkinatalous. Keskustelu kuitenkin koski telakoita ja se on olennaisesti (markkina)talousasia.

SAK:laisena edusmiehenä sinun kantasi on, että veronmaksajien pitää kustantaa parin tuhannen SAK:laisen duunarin työpaikat. Minun kantani veronmaksajina on, että SAK:laistenkin pitää ansaita palkkansa itse eikä elää minun ja muiden veronmaksajien rahoilla.

Uskoisin, että suurin osa suomalaisista tulkitsee minun kantani moraalisesti kestävämmäksi. Herää kysymys mitkä oikeesti ovat SAK:laisen edusmiehen arvot muuta kun pyrkimys kähmiä itselleen etuuksia veronmaksajien selkänahasta?!

Minusta nimenomaan sosialistit ovat mitä suurimpia riistokapitalisteja ja rosvoja. Porvari sentään on valmis tekemään itse työtä vaurautensa eteen. Sosialistin mielestä muiden pitää tehdä työtä hänen vaurautensa eteen.

Niin kun vanha sanonta menee: sosialisti astuu paskaan vain porvarin kalosseissa.

eihei, minun kantani suomalaisena veronmaksajana on turvata suomalaiset työpaikat ja suomalaisten hyvinvointi.
Ei ole mitään järkeä tuhota muuten toimivaa klusteria vain siksi, että joku toinen maa tarjoaa tällä kertaa paremmat tukiaiset. tähän asti vastavaa lainaa, jota nyt tarvittiin 50 miljoonaa, on pyydetty viimeksi vuonna 2002!
Finnveran takuu laivateollisuudelle ei ole vuoden 1988 jälkeen mennyt kertaakaan veronmaksajien piikkiin. Ja senkin ovat vero ja muut tulot korvattu valtiolle monta kertaa!
Typerä venkoilu telakka-asiasta on esimerkki äärimmäisestä lyhytnäköisyydestä. siihen pystyy vain kirkasotsainen talousliberaaleihin hömpötyksiin hurahtanut yksisilmä. Sääli, että sellainen löytyy meiltä ministerinä!
Ja kas kumma, aika moni todellinen porvari, siis yrittäjä, on samaa mieltä, joten jätän nuo muut hassutuksesi lapsellisuutesi piikkiin.

[EL SID]

Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.

Huoltovarmuus ei tietenkään koske vientiä vaan tuontia.

?? Kyllähän kaupankäynnin turvaaminen kumpaankin suuntaan on huoltovarmuutta.

Kansallisella huoltovarmuudella tarkoitetaan oman kansan huollon varmentamista. Ei ulkomaisten huollon varmentamista.

ottaako vielä joku sinut vakavasti?

[EL SID]

Trolli Nuivanlinna

tuota, mahdatko edes tietää mitä trolli tarkoittaa?

[EL SID]

eihei, minun kantani suomalaisena veronmaksajana on turvata suomalaiset työpaikat ja suomalaisten hyvinvointi.

... jakamalla muiden suomalaisten rahoja oman liittosi jäsenille?

eipäs hupsutella. Ai niin, sullahan on pakkomielle sanoa se viimeinen sana, joten tämä liittynee siihen?

Ei ole mitään järkeä tuhota muuten toimivaa klusteria vain siksi, että joku toinen maa tarjoaa tällä kertaa paremmat tukiaiset.

Suomen telakkateollisuus ei ole toiminut vuosikymmeniin.

jatkuvastihan Turusta on laivoja lähtenyt maailmalle. Missä todellisuudessa elät?

tähän asti vastavaa lainaa, jota nyt tarvittiin 50 miljoonaa, on pyydetty viimeksi vuonna 2002!

Jos olisit lukenut edes osan tämän ketjun jutuista, sinulle olisi aikoja sitten pitänyt valjeta, että tämä juttu ei ollut mistään 50 miljoonasta kiinni. Lukuisa kirjoittaja on jo esittänyt tämän asian vakuuttavasti, mutta sinä senkun lallattelet omia lorujasi sormet korvissa.

siis sinä olet päättänyt ettei ole. Edes minä en pysty sanomaan varmuudella, olisiko 50 milliä lainaa, joka ainakin viimeksi maksettiin takaisin, tuonut ratkaisun. Vuonna 2002 se toi, ja kas kummaa, silloin ei löytynyt "laillista estettä". minun kantani on, että olisi pitänyt ainakin yrittää.

[Nuivanlinna]

Juuri näin. Markkinatalousmies hkanime ei ymmärtänyt sitä asiaa että kriisi maailmalla voi nostaa kauppamerenkulun hintaa siinä määrin, että on turvattava kohtuuhintainen suomalaistuotteiden pääsy markkinoille vaikka turvautumalla käsitteeseen Merchant Marine.

Huoltovarmuus ei tietenkään koske vientiä vaan tuontia.

?? Kyllähän kaupankäynnin turvaaminen kumpaankin suuntaan on huoltovarmuutta.

Kansallisella huoltovarmuudella tarkoitetaan oman kansan huollon varmentamista. Ei ulkomaisten huollon varmentamista.

ottaako vielä joku sinut vakavasti?

Nyt meni hkanimella aika paksuksi. Hkanimen maailmassa tuontia ei rahoiteta millään, ei kriisiaikanakaan.

[Nuivanlinna]

Nyt meni hkanimella aika paksuksi. Hkanimen maailmassa tuontia ei rahoiteta millään, ei kriisiaikanakaan.

Aika harvassa ovat ne kansalliset krisit, missä oltaisin alettu viemään tavaraa ulos maasta. Yleensähän raaka-aineet pyritään kriisin aikana pitämään kotona ja rahoitus hoidetaan lainoilla. Näin ollaan länsimaissa toimittu esim. kaikissa sodissa viimeiset 100 vuotta.

Voi tietysti olla että jossain nuivanlinnalaisessa maailmassa Suomi päätyy sotaan Venäjää vastaan ja sosialstipoliitikot päättävät sen seurauksena rahoittaa sodan myymällä malmin, lihan ja viljan ulkomaille. Kaikkihan on mahdollista, sosialismissa kun eletään.

Ei sen Suomen välttämättä tarvitse olla mukana sodassa kun kriisi koskee Suomea. Vai väitätkö, että Ruotsissa elettiin kuin ellun kanat ww2:n aikana?


Joko muuten allekirjoit?
http://www.adressit.com/kansalaisadressi_telakkateollisuuden_turvaamiseksi_suomessa

[EL SID]

Ei sen Suomen välttämättä tarvitse olla mukana sodassa kun kriisi koskee Suomea. Vai väitätkö, että Ruotsissa elettiin kuin ellun kanat ww2:n aikana?

En tiedä Ruotsista mutta ainakin Suomen sosialistit elävät kun ellun kanat aina. 

Joko muuten allekirjoit?
http://www.adressit.com/kansalaisadressi_telakkateollisuuden_turvaamiseksi_suomessa

Huumorimiehiä olet. 

mikä on yhteistä mokuttajalla ja äidin pikku(kauppaoppilaitoksen käyneellä) taloustieteilijällä?

kun argumentit loppuvat, alkaa nimittely.
Asiaa ei enää ole, mutta kun pakkomielle sanoa se viimeinen sana, tai sitten pitää kannella äidille!

[CaptainNuiva]

Voi ihmettä, etä löytyi myös toinen tapaus, jossa yhtenä osapuolena oli joku valtionyhtiö. Voe mahatonta!

Vapaavuorella on vielä selittämättä, miten tämä laina, jonka piti olla lainvastainen, oli mahdollista edellisellä kerralla, kun telakka tarvitsi pääomalainaa, eli vuonna 2002?

Tässä nyt ei ensinnäkään ole kyse valtionyhtiöistä vaan tukiaisista joiden hyöty lopulta valuu vain ja ainoastaan ulkomaille.
Tämä keskustelu alkaa olla aika kafkamaista jos ensin ihmettelet että en ole käsitellyt esim.Valmetin telakkaa lainkaan ja kun osoitan että olen niin ilkut että nyt löytyi ihan peräti toinen tukiaisia vaatinut firma...

Voisin tietenkin vastata tuohon 2002 keissiin ihmettelyysi samalla tasolla mutta olkoot, kun kerran toit asian esille niin käsitellään sitä:
Valtio oli tuossa vaiheessa vielä saamapuolella Wärtsilä-Valmet konkan jäljiltä kun yhtiö järjesteltiin uusiksi eli Masa-Yardiksi ja oli osakkuusyhtiöiden kautta siinä myös sisällä.
Kannattavuuden kanssa oli niin ja näin, niinpä pelastajaksi ilmaantui Kvaerner jolle siirtyi omaisuuden lisäksi tilauskanta ja niiden mukana tietenkin myös tilauskantaa seuraavat tuet (Näiden tukien käytöstä ja suuruudesta oli EU:ssa sovittu kaikkien maiden osalta luovuttavan, ensin pienennyksien kautta tietenkin)
2002 oli sitten edessä hyytävä skenaario jota täälläkin on käsitelty, tilaaja ilmoitti että ei ole kykeneväinen vastaanottamaan ja maksamaan laivaa.
Tällöin valtio haki EU:lta näille tuille jatko-aikaa ja sai vaikka ne oli sovittu lopetettavaksi.
Sattumoisin tämä tilaaja oli RCCL.

Mikäli ei olisi hakenut niin edessä olisi ollut epäilemättä konkka koska Kvaernerilla ei ollut kykyä hoitaa sitoumuksiaan ja kuten kaikki tiedämme niin sitemmin oli pakoitettu myymään useita telakoita pysyäkseen pystyssä.
Konkka olisi taas merkinnyt kaiken kaatumista jälleen kerran Valtion syliin ja maksettavaksi, valtiosta olisi myös tullut hylsylaivan kauppias.

Kannattaa huomioida että kysessä ei ollut laina vaikka näköjään joku turkulainen juristi on saanut päähänsä että kyse oli lainasta ja että keissi olisi nyt verrannollinen STX-juttuun.

Jos jotakuta kiinnostaa niin tässähän tämä:
http://ec.europa.eu/eu_law/state_aids/comp-2002/n468-02-fi.pdf

Erinomaista että otit asian esiin, itse en olisi tätä varoittavaa esimerkkiä muistanutkaan.

[siviilitarkkailija]

Tässä on käynyt niin että hkanime puhuu koko ajan kansallisesta huoltovarmuudesta kun keskustelu on yleisemmästä huoltovarmuuden ja telakkateollisuuden yhteenliittymästä. Siksitoisekseen tietonsa kriisiajan kauppamerenkulun vaatimuksista ja laivausmääristä on kovin harhainen kuten vaikkapa sotaakäyvän valtion kyvystä saada lainaa. Kreikka nimisellä valtiolla on vaikeuksia saada lainaa rauhan aikana niin mitenkä luulette sodan parantavan lainansaantimahdollisuuksia. Sodan aikana pelkkä puutavara tulee olemaan erittäin arvokasta ja valtiot joutuvat maksuliikenteessään myymään arvometallejaan.


Atlantilla nähtiin 60 vuotta sitten. Kaikki Mechant Marinen alukset EIVÄT pääse satamaan. Oli julistettu kauppamerenkulkua koskeva liikennöintikielto jota Merchant Marine ei päättänyt noudattaa. Miljoonia tonneja ja satoja aluksia ja tuhansia kauppalaivaston merimiehiä hukkui. Mutta riittävästi aluksia onnistui. Seilasivat satamaan ja toivat lastia. Sotaa käyvä kansakunta kesti. Vastaavan ihmeen toteutti suomen kauppalaivasto. Joka muuten vei sellua, puutavaraa ja metsäteollisuustuotteita. Ja toi viljaa sekä polttoaineita ja aseita. Sodan aikana ja vesialueilla jotka vihollinen oli julistanut saarretuiksi sotatoimialueiksi.


Jos tietäisimme että kaikki kriisit mitä voi ikinä tulla vastaan, olisivat sotia, tottakai valmistettaisiin pelkkiä sotalaivoja. Mutta kuten vaikkapa hirmumyrsky katriinasta nähtiin, kokonainen kaupunki voi lakata olemasta. Täälaisen ilmastokriisin vahinkojen ja nopean ratkaisun malliksi käy (ja käytettiin) risteilyaluksia josita tuli väliaikaismajoitustiloja. -> kriisiajan huolto- ja lopputilaajavarmuus.

Kaikki maailman telakkateollisuus on tuettua sen kanssa on vain elettävä

Tässä taloudellisessa ja työllisyyspoliittisessa tilanteessa tekakan tukeminen on kohtuullinen vaihtoehto. Paljon parempi kuin toiminnan peruuttamaton alasajo. Teko vertautuu kokoomuksen tekemään yara-lannoitetuotannon ulosliputukseen ja lannoitteiden hinnan moninkertaistumiseen ja viljelijöiden kustannusten räjähdykseen. Lopputulos on työttömyyttä ja alueellista tuhoa. Ei hyvä koska muuta ei näissä oloissa ole eikä tule.

Kun halutaan ajaa alas telakka FINE, se pitää tehdä hallitusti. Tehdään kuitenkin tietoinen ja selvä päätös asiasta eikä korporaatiokommunistista edestakas räpöstelyä.

[sivullinen.]

Minusta nimenomaan sosialistit ovat mitä suurimpia riistokapitalisteja ja rosvoja. Porvari sentään on valmis tekemään itse työtä vaurautensa eteen. Sosialistin mielestä muiden pitää tehdä työtä hänen vaurautensa eteen.

Siltä se tosiaan alkaa tämän keskustelun perusteella vaikuttaa. Nyt on jo risteilijäteollisuuden tueksi otettu huoltovarmuuskin. Jos en nyt ihan väärin muista, niin Suomesta lakkautettiin kasa varuskuntia viime vuonna rahapulan takia. Missä olivat huoltovarmuuden vaatijat silloin? Muutenkin sotakaluston huolto ja valmistus on siirretty ulkomaille; lähinnä amerikkaan. Todellista huoltovarmuutta sekin. Jopa Puolustusvoimien muonitus yksityistettiin ilman huoltovarmuus älämölöä.

Armeija marssii mahallaan. Silja Europen noutopöytä huolehtii jatkossa Puolustusvoimien huoltovarmuudesta.

Mutta auta armias kun on telakkatyöläisten palkoista kyse, niin huoltovarmuus se sieltä pilkistää. Silloin on kaikki keinot käytettävissä. Silloin valtiollinen AY-liike keksii vaikka perustuslainpykälän omaisuuden turvasta turvaamaan työpaikkoja; nehän ovat tavallaan työntekijän "omaisuutta" ja irtisanominen onnistuu vain "ostamalla" työntekijä pois tukipakettien avulla.

Pienintäkään järkeä ei euroopan talouskriisin hoitamisessa näemmä edelleenkään saisi käyttää. Yhtään ylituotantoa ei saisi purkaa. Loistoristeilöitä pitäisi vaikka sitten ajaa jäävuoria päin, jotta saataisiin pidettyä talouden pyörät pyörimässä.

[CaptainNuiva]

Jos tietäisimme että kaikki kriisit mitä voi ikinä tulla vastaan, olisivat sotia, tottakai valmistettaisiin pelkkiä sotalaivoja. Mutta kuten vaikkapa hirmumyrsky katriinasta nähtiin, kokonainen kaupunki voi lakata olemasta. Täälaisen ilmastokriisin vahinkojen ja nopean ratkaisun malliksi käy (ja käytettiin) risteilyaluksia josita tuli väliaikaismajoitustiloja. -> kriisiajan huolto- ja lopputilaajavarmuus.

Olet osittain oikeassa mutta osittain hakoteillä, asiat eivät ole näiltäkään osin ehdottomia ja mustavalkoisia.

Katrinan tuhojen takia jenkit eivät mobilisoineet/ottaneet käyttöönsä yhtäkään matkustajalaivaa vaan muutamia vuokrattiin asuntolaivoiksi kuten täältä Suomesta sinne lähti Finjet (R.I.P).
Pirun paha olisi ottaakkaan kun niitä ei jenkkilipun alla edes ole vaan kaikki amerikkalaisten omistamatkin ovat tytäryhtiöiden omistuksessa ja liputettu mukavien lippujen alle.

Mutta sitten toiseen asiaan, kauppalaivojen käyttämiseen puolustus/sotatoimiin.
Enää ei niiden varaan juurikaan mitään lasketa(Kuljetuksia lukuunottamatta tietenkin) mutta ennen oli toisin, ja ei edes niin
kovin kauan siten.
Tässä mielestäni ehdottomasti kaunein ja suurin suomalainen sotalaiva kautta aikojen, tuli tuolla jopa matkustettuakin aikoinaan Köpikseen ja takaisin.
Meet the mine layer Finlandia:
http://www.flickr.com/photos/52636462@N05/6924023125/
Laiva oli suunniteltu niin että se oli käden käänteessä muutettavissa miinan laskijaksi eli mm.miinakiskojen paikat autokannella olivat valmiina.

[Everyman]

Olli Immoselta hyvä kannanotto, vaikkei Soini varmaan tykkääkään.

Uusi Suomi: "Konkurssikypsä STX pyrkii käsiksi Suomen rahoihin"

[siviilitarkkailija]

Täällä mäkätetään vapaasta kilpailusta ymmärtämättä että esim USA:n laki määrää sen omat telakat tekemään kaikki amerikan rannikkovesillä kulkevat alukset kun ne kulkevat Merchant Marine lain alaisuudessa amerikkalaissatamasta toiseen amerikkalaissatamaan.

The Merchant Marine Act of 1920 (P.L. 66-261) is a United States federal statute that regulates maritime commerce in U.S. waters and between U.S. ports. Section 27, better known as the Jones Act, deals with cabotage (i.e., coastal shipping) and requires that all goods transported by water between U.S. ports be carried in U.S.-flag ships, constructed in the United States, owned by U.S. citizens, and crewed by U.S. citizens and U.S. permanent residents.

Siinä vähän "vapaata kilpailua" ja selitys miksi isot risteilyalukset on "pakko" pitää panaman lipun alla. Jos ne olisivat yhdysvaltojen liikenteessä niin eivät olisi risteilyt tuon hintaisia eikä koko laivoja edes olisi Suomessa tehty. Aivan käsittämättömän heikkoa on eräillä ymmärrys globaalin telakkateollisuuden merkityksestä ja toiminnasta.

[ikuturso]

Vaikka kuinka yrität takoa tuollaiseen päähän, että todellisessa maailmassa määräävät myös monet muut arvot kuin pelkkä markkinatalous

Tottakai maailmassa määrää monet muut arvot kun markkinatalous. Keskustelu kuitenkin koski telakoita ja se on olennaisesti (markkina)talousasia.

SAK:laisena edusmiehenä sinun kantasi on, että veronmaksajien pitää kustantaa parin tuhannen SAK:laisen duunarin työpaikat. Minun kantani veronmaksajina on, että SAK:laistenkin pitää ansaita palkkansa itse eikä elää minun ja muiden veronmaksajien rahoilla.

Tietysti voi harrastaa ihan vaikka laskentoa.
Tietäen yt-neuvottelutilanteen ja työttömyystilanteen kullakin alalla, ja tuntien aloittavien yrittäjien riskinottohalukkuuden tällaisena aikana, voi melko helposti pohtia kuinka nopeasti telakalta irtisanotut henkilöt työllistyvät. Siihen asti niille täytyy maksaa työttömyyskorvauksia, ja ehkä muita tukiaisia valtion kassasta. Samoin toimiva suuryritys ehkä kaatuu, ja monet jäävät nuolemaan näppejään.

Tässä kohtaa voi todella pohtia maailmanmarkkinoita, arktista osaamista, koillisväylää ja mahdollisia markkinoita suomalaiselle telakkatyölle. Siitä voi sitten miettiä, kannattaisiko täällä olla toimivia telakoita joko yksityis- tai valtionomistuksessa. Mikäli nähdään, että esim uudet LNG-alukset ja arktiset monitoimimurtajat, sekä azimuth-teknologian käyttö paikallisella telakalla olisi teollisuutta, jota Suomessa halutaan pitää, ei valtiolle jää vaihtoehdoiksi, kuin telakoiden tukeminen tai telakkayhtiön (osa)omistus.

Sitten vain katsotaan, mitä STX haluaa Suomelta, jotta saamme vientituloja, ihmiset pysyvät työllistettynä ja ennen kaikkea säilyttävät työkykyisyytensä, mikä nykymasennuslääkkeiden kulta-aikana aika piankin työttömyysputkeen joutuneelta romahtaa (juuri oli televisiouutisissa juttua mitä työkyvyn palauttamiseen tähtäävä psykiatrinen hoito maksaa ja kauanko se kestää).
Jos STX:n rosvoama hinta on halvempi, kuin työttömistä huolehtimisen hinta valtiolle, niin ei pitäisi olla vaikeaa tehdä päätöstä tukitoimista.

---

Ihan toinen juttu on vielä Turun telakan kannattavuus, josta ei ole varmaa tietoa kenelläkään. Täällä on kiitos CaptainNuivan ja muidenkin toimesta tuotu esille sekä STX:n että STX finlandin taselukuja. Kukaan ei kuitenkaan tiedä, miten STX Turkua hallinnoi, mitä kuluja kirjataan konsernille ja mitä Turun telakalle. Ei myöskään tiedetä tarkkaan lukuja, paljonko Turun telakan voittoja/tappioita siirretään konsernin kirjanpitoon.
Ilman tätä läpinäkyvyyttä on mielestäni turha puhua Turun telakan kannattavuudesta.

-i-

[sivullinen.]

Olli Immoselta hyvä kannanotto, vaikkei Soini varmaan tykkääkään.

Uusi Suomi: "Konkurssikypsä STX pyrkii käsiksi Suomen rahoihin"

Oikein esitetty Ollilta. Häneltä on kuultu paljon järkeviä kannanottoja viime aikoina. Samaa tahtia vain eteenpäin.

Tässä vielä suora linkki blogiin.
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/129969-stx-ja-suomen-tuotantorakenteen-muutos

[CaptainNuiva]

Kaikki pähkäilyt tämän tiimolta kuitenkin aina kiteytyvät yhteen ja ratkaisevaan kyssäriin:
STX ei ole joko kykeneväinen tai halukas itse antamaan pääomalainaa jonka rahoittamisessa ei
tuon kokoisella yrityksellä (Konserni) pitäsi olal mitään vaikeuksia, huomioden vieläpä nykyisen matala korkotason...Miksi se ei sitä siis tee?
Vastaus on että firma on totaalisesti kuralla tai sitten se että tiedetään kaupan olevan tappiollinen ja tappiolle
haetaan maksajaa, tappioiden kattamisen alkuun päästäsiin 50 miljoonalla (Ei pidä unohtaa aiemmin esitettyä 200 miljoonan vaatimusta).

Oli sitten syy kumpi vain niin selvää on se että STX on tullut Suomessa tiensä päähän, muihin johtopäätöksiin on erittäin vaikea päätyä.
Jossain aiemmassa linkissä oli juttua siitä miten STX-konserni on joutunut myymään omaisuuttaan rahoittajien vaatimuksesta, tämä tahtoo sanoa sitä että he haluavat turvata saamisensa, ei sitä että katsoisivat STX:n tarvitsevan kassansa vahvistamista laivojen rakentamiseen.
Onhan näitä vastaavia juttuja nähty maailman sivu, hallitsematon kasvu johtaa vaikeuksiin ja STX on velkarahalla laajentunut huimasti viime vuosina...Jossain vaiheessa nämä lähes aina tuppaavat lähtemään lapasesta.

Jos en pahasti ole väärässä niin TUI:n projektit ovat vaarassa, valitettavasti.
Toin aiemmin ilmi hahmotelmaani "Uuden ajan telakasta" ja nyt alkaisi olla kiirus sen kanssa.
Siihen mukaan valtio ja alihankkija sekä mahdollisia sijoittajia mutta myös duunarit omalla tavallaan jos mielivät työpaikkansa pelastaa ja niitä kehittää.
Verkostoituminen on tulevaisuutta(Ollut Aasiassa jo pitkään) mutta nyt siihen pitää myös omalla tavallaan ottaa telakan työväki mukaan.
Tämä tarkoittaa vastuuta omasta työpaikasta ja hiukan riskiäkin hetkittäisistä matalista tuloista mutta vastaavasti näitä voisi kompensoida tuloksesta maksettavilla ja merkittävillä bonuksilla.
Jos kerran ollaan sitä mieltä että laivan rakennusta ei saa Suomesta pois päästää niin silloin pitää olla myös sitä mieltä että se on kannattavaa ja jokainen voi ottaa riskiä.
Tämmöinen uusi yhtiö voisi olla asemissa ja tehdä telakasta/sen osista tarjouksen kun aika koittaa ja se taitaa koittaa aika nopeaan...

Pitemmän päälle voi olla niin että tämmöinen "Uuden ajan yritys" koskee muitakin aloja, muutoin voi käydä niin että valmsitamme ja myymme toisillemme käpyhevosia tukien kautta, tämä toiminta sitten aikanaan hiljenee sekin.
Maailma muuttuu huimaa vauhtia ja synonyymi lauseelle "Saavutetuista eduista ei luovuta ja lisääkin tarttee saada" tulee olemaan " Hyvästi hyvinvointiyhteiskunta ja tervetuloa yleinen köyhyys".
Joka maailman muuttumista pelkää niin kannattaa muistaa että aina se on muuttunut, muutos on nyt vain nopeutunut ja tulee entisestäänkin nopeutumaan, sitä kutsutaan kehitykseksi.
Täällä ei voida jäädä seuraamaan muun maailman menoa ja piipittää perään että ei käy, meillä on aina tehty näin...

[CaptainNuiva]

Näytti Hesarin uutisessa lukevan että kun nyt etsitään keinoja TUI:n ristelijöiden rahoitukseen niin tapetille on nostettu
eläkerahat

Ei hyvää päivää sentään, jos eläkerahat kaikkien lakien ja sääntöjen mukaan kuuluu yrittää sijoittaa ehdottoman varmasti sekä tuottavasti niin tappiollisille kriisiyhtiölle lainaaminen ei sitä ole.
Tämän kun menevät tekemään niin alta aika-yksikön suomaisten verorahoilla maksellaan Koreassa STX:n velkoja.
Kun SAK:lta kysyttiin että eikö sekin voisi olla sijoittajana niin ei kuulema voi koska säännöt määräävät että jäsenistön rahat pitää sijoittaa turvallisesti ja mielellään tuottavastikkin...

Ja nämä vielä tiedot vielä samassa uutisessa

[Poranok]

Lainaa näkyy kuitenkin jotkut saavan ja ottavan, markkinoilta.

http://www.hs.fi/talous/Metso+ottaa+400+miljoonaa+euroa+lainaa/a1305602174858

[siviilitarkkailija]

Minun täytyy todeta että nykyisen hallituksen ja kepuloidun eduskuntaenemmistön kreikkatukipäätös on esitti että ministerillä oli enemmän sympatiaa ja välittämistä kreikkalaisille virkamiehille kuin suomalaisille (lue virolaisille, latvialaisille ja puolalaisille) telakkaduunareille.

Nesteytettyä maakaasua käyttävä Viking Line alus valmistuneena uuden polttoaineteknologian tuotteena on erittäin hyvä esimerkki siitä mitä Suomessa olevalla laivanrakennusosaamisella saadaan aikaan. Ja kaikki isot varustajat tietävät miten lypsää parhaat tukiaiset juuri heidän alukselleen. Telakkateollisuus on aina ollut ja tulee aina olemaan valtion tukien lypsyä ihan missä hyvänsä laivoja tehdään ja ihan missä kulttuurissa hyvänsä.

Suomessa on perinteisesti paljon teknologisia hankkeita mutta haluttomuutta tai kyvyttömyyttä niiden kaupalliseen hyödyntämiseen. Asiat viedään hyvään pisteeseen mutta sen yli ei voida mennä tai ei päästä kun globaalin markkinan toimijat ryhtyvät valtionsa tukemaan tuettuun protektionistiseen kilpailuun. Jos halutaan päästä markkinoille ja saada aikaan sopimuksia, joudutaan tekemään epämiellyttäviä valintoja.

[sivullinen.]

Laki kuitenkin edellyttää verovarojen sijoittamista tuottavasti ja matalalla riskillä. Hasardipeli jollain konkurssitelakan sijoituksilla ei kuitenkaan miltään osin täytä eläkevarojen lakisääteistä sijoitusstrategiaa.

Ei täytä pykäliä ja säädöksiä ei, mutta ei poikkea nykyisestä käytöksestä mitenkään.

Eläkerahoilla keinottelu on ollut AY-liikkeen poliittisena vääntövartena ties miten kauan. Siellä ei riskejä kaihdeta, eikä tuottoja vaadita, missä AY-liikkeen johtoporras löytää itselleen "sopivia" sijoituksia. Eläkepomot mielellään etsivät yrityksiä mihin voivat siirtää puolue- tai ammattiyhdistysaktiivin. Sellaista sisäistä liikkeen sisäistä palkitsemista. Miksi tuotoilla ylipäätään olisi mitään merkitystä, jos valtio joka tapauksessa on luvannut taata eläkkeet? Eikö siinä tilanteessa juuri kannata tuhlata niin paljon kuin voi?

Tarkempia tutkimuksia olen tehnyt vain Valtion eläkerahaston sijoitustoiminnasta. Se pyrkii saavutamaan 15% rahastointiasteen eli 15% eläkkeistä olisi varaa maksaa vaikka tulot nollaantuisivat. Rahastojen kautta sijoittamisen kautta tilanne näyttää vielä siltä, ettei tavoite olisi saavuttamattomissa taseita lukemalla, mutta todellisuudessa rahastointiaste on jotain 0-5% välillä. Ja tämä on valtion eläkerahastossa. AY-liikkeiden hallitsemissa eläkerahastoissa tilanne on vielä paljon huonompi. Niillä ei käytännöllisesti katsoen ole lainkaan varoja joita voisivat irroittaa. Silloin ei pitkien yli 10-vuoden lainojen jakaminen tule kysymykseenkään.