STX laina

[Alkuasukas]

Olen entistä onnellisempi että omat eläkkeeni ovat sveitsiläisen vakuutuskuoren sisällä kaukana suomesta...

[msm]

Minun täytyy todeta että nykyisen hallituksen ja kepuloidun eduskuntaenemmistön kreikkatukipäätös on esitti että ministerillä oli enemmän sympatiaa ja välittämistä kreikkalaisille virkamiehille kuin suomalaisille (lue virolaisille, latvialaisille ja puolalaisille) telakkaduunareille.

Näitä kahta on turha verrata. Jos STX menee nurin, joku voi ostaa konkurssipesältä telakan ja alkaa yrittämään uudestaan, mikäli tuo laivanrakennus nyt on kannattavaa. Jos näin ei tapahdu, menetetään joitakin työpaikkoja -- kuten muillakin kannattamattomilla aloilla on käynyt.

Kreikan tukemisessa sen sijaan oli kysymyksessä koko rahaliiton pelastaminen -- missä käytetyistä keinoista voidaan toki olla montaa mieltä. Eihän siinä virkamiehiä pelastettu vaan pankkeja ja yksityisiä sijoittajia...

[Salvation]

Laki kuitenkin edellyttää verovarojen sijoittamista tuottavasti ja matalalla riskillä. Hasardipeli jollain konkurssitelakan sijoituksilla ei kuitenkaan miltään osin täytä eläkevarojen lakisääteistä sijoitusstrategiaa.

Ei täytä pykäliä ja säädöksiä ei, mutta ei poikkea nykyisestä käytöksestä mitenkään.

Eläkerahoilla keinottelu on ollut AY-liikkeen poliittisena vääntövartena ties miten kauan. Siellä ei riskejä kaihdeta, eikä tuottoja vaadita, missä AY-liikkeen johtoporras löytää itselleen "sopivia" sijoituksia. Eläkepomot mielellään etsivät yrityksiä mihin voivat siirtää puolue- tai ammattiyhdistysaktiivin. Sellaista sisäistä liikkeen sisäistä palkitsemista. Miksi tuotoilla ylipäätään olisi mitään merkitystä, jos valtio joka tapauksessa on luvannut taata eläkkeet? Eikö siinä tilanteessa juuri kannata tuhlata niin paljon kuin voi?

Tarkempia tutkimuksia olen tehnyt vain Valtion eläkerahaston sijoitustoiminnasta. Se pyrkii saavutamaan 15% rahastointiasteen eli 15% eläkkeistä olisi varaa maksaa vaikka tulot nollaantuisivat. Rahastojen kautta sijoittamisen kautta tilanne näyttää vielä siltä, ettei tavoite olisi saavuttamattomissa taseita lukemalla, mutta todellisuudessa rahastointiaste on jotain 0-5% välillä. Ja tämä on valtion eläkerahastossa. AY-liikkeiden hallitsemissa eläkerahastoissa tilanne on vielä paljon huonompi. Niillä ei käytännöllisesti katsoen ole lainkaan varoja joita voisivat irroittaa. Silloin ei pitkien yli 10-vuoden lainojen jakaminen tule kysymykseenkään.

Mutta siis onko eläkerahastojen tuotot olleet huonoja?

[sivullinen.]

^ Mitään tuottoja ei ole vielä tullut; on vain laskennallisia tuottoja. Eläkeyhtiöllä on edelleen positiivinen tulovirta maksuista, joista osa palautetaan eläkkeinä ja osa sijoitetaan mitä ihmeellisimpiin kohteisiin. Vasta kun sijoituksia aletaan myymään - rahastointia aletaan purkamaan - nähdään onko niillä mitään arvoa.

Laskennallisesti ne kai ovat tuottaneet kohtuullisen hyvin. Esimerkiksi kiinteistöjen osuus rajataan lakisääteisesti 25% kaikista sijoituksista - ja koska niitä yleensä pidetään tuottavimpina, niitä on lähes tuo määrä. Laskennallisesti kiinteistöjen arvot ovat hyvät, mutta kun ostajina ei oikein ole muita kuin toisia kotimaisia eläkeyhtiöitä, niin kiinteistön muuttaminen rahaksi on "haastavaa". Samanlainenhan voisi olla sijoitus STX:än lainaan. Kriisiyhtiön lainasta voi saada jopa 10% vuotuisen koron, mutta tullaanko sitä koskaan maksamaan takaisin - ja jos tullaan niin kenen toimesta. Paperillahan se on sijoituksena mitä tuottavin - oikea subprime kultakaivos.

[ikuturso]

Ei myöskään tiedetä tarkkaan lukuja, paljonko Turun telakan voittoja/tappioita siirretään konsernin kirjanpitoon. Ilman tätä läpinäkyvyyttä on mielestäni turha puhua Turun telakan kannattavuudesta.

Ilman läpinäkyvyyttä ei myöskään pidä tehdä sijoituksia.

Tässä olen kanssasi samaa mieltä. Siksi kannattaisinkin mahdollista valtion osallistumista STX:n suoraan pääomittamiseen, eli Turun telakan osaomistukseen vain selkeitä tilinpäätöstietoja vastaan ja silloinkin ainoastaan, jos homma näyttäisi edes jossain määrin kansantaloudellisesti kannattavalta (vrt. seuraava kappale). Tuo tilitietojen avoimuus on tosin yrityskaupoissa käsittääkseni käytäntönä joka tapauksessa.

Mutta halusin tuoda esille sen näkökohdan, että vaikka STX kiristäisikin valtiota, niin mielestäni valtiolla on selkeä mahdollisuus tässä tapauksessa laskea, mikä tulee kansantaloudellisesti ja kansanterveyden kannalta edullisemmaksi: työttömyyskorvausten ja työttömyyden lieveilmiöiden hoito, vai suuren työllisyyden takaava yritystuki.

Tämä tietysti sillä edellytyksellä, että valtion osallistuminen takaisi työpaikkojen säilymisen Turussa, mitä monet eivät pitäneet varmana edes jättiristeilijän kohdalla. Valtio koitti siinä katsoa STX:n kortit tyyliin "ei se voi olla tästä kiinni", ja niin vain jäi Musta Pekka kouraan. Tosin emme varmaan koskaan saa tietää olisiko valtion mukaantulo kuitenkaan tuonut tilausta Suomeen. Sitä lie turha spekuloida enää tässä vaiheessa.

Yleensä yritystuista sen verran, että niiden vahingollisuus perustuu siihen, jos tuki vääristää markkinatilannetta, eli toinen yrittäjä kasvaa ja toinen kuihtuu. Tai jos tuettu projekti onkin voitollinen ja tukena olleet verorahat katoavat jo lihavien yrityspamppujen bonuksiin (niin kuin Nokian kultavuosina sinne pumpatut TEKES-miljoonat).
Nyt näiden parin STX-tilauksen kohdalla en näe tuota kilpailuongelmaa. Jos maassa ei ole toista telakkaa, joka tuosta tilauksesta kilpailisi, niin tuki ei vääristä markkinoita. Toki on olemassa pieni mahdollisuus, että tuo toiminta osoittautuukin voitolliseksi ja tuki päätyy esim. korealaisen omistajatahon bonuksiin. Tässä suhteessa pääomittaminen ja osaomistus olisikin parempi vaihtoehto, jolloin ainakin osa tuella saavutetuista voitoista palautuisi myös valtio-omistajan kukkaroon.

Ja tässä siis tuon esille näkökantoja. En osaa juuri nyt edes väittää mikä olisi oikea menettely. En kuitenkaan halua sulkea esim. tukipolitiikkaa jonkun periaatteen nojalla kokonaan pois. Valtio on olemassa kansalaisiaan varten ja valtion ratkaisut pitäisi aina laskea kansalaisten parhaaksi.

-i-

[Alkuasukas]

^ Mitään tuottoja ei ole vielä tullut; on vain laskennallisia tuottoja.

Täh? Johonkin ne miljardit on sijoitettu, ja jotain ne ovat tuottaneet. Ihan oikeaa rahaa.

[skrabb]

Suomen valtiolla tuplanaaman tukipolitiikka

Analyysi Suomen valtion tukipolitiikka näyttää ristiriitaiselta. Luottokelvottomien eurovaltioiden tukemiseen on enimmillään luvattu jopa 50 miljardia euroa – jotta työpaikat ja eläkkeet olisivat turvassa. Turun telakka ei saanut tuhannesosaa tuosta tukimäärästä – ja nyt Turun seutu uhkaa menettää satoja työpaikkoja.

Jan Hurri 16.1.2013 06:01

Suomen hallituksen viimeaikaisista talouspolitiikan ja tarkemmin sanottuna tukiaispolitiikan linjauksista ei saa selkoa, perustaako hallitus tukipäätöksensä EU-sopimuksiin ja markkinatalouden periaatteisiin vai ei.

Siitäkään ei hevin saa selkoa, kantaako hallitus enemmän huolta rahoitusalan hyvinvoinnista ja työpaikoista Saksan, Ranskan vai Britannian rahakeskuksissa.

Se käy helpommin ilmi, että hallitus kantaa enemmän huolta rahoitusalan työpaikoista ulkomaisissa pankkikeskuksissa kuin telakkatyöpaikoista kotimaassa.

Turun seutua kuohuttava telakkatuen hylkypäätös ja sen perustelut ovat jyrkässä ristiriidassa tuhat kertaa mittavampien kriisitukien ja niiden perustelujen kanssa.

STX Finland -telakkayhtiön 50 miljoonan euron pääomalaina ja sen torjuminen ovat monin tavoin toista maata kuin EU:n ja euromaiden kriisitoimet ja Suomen osallistuminen niiden toteuttamiseen ja rahoittamiseen.

Näitä tukiaisia ei kuitenkaan erota ainoastaan mittakaava, maantiede ja toimialat. Lisäksi niitä erottavat tukipäätösten laatu ja perustelut – jotka ovat keskenään suunnilleen niin jyrkässä ristiriidassa kuin mahdollista.

Hylkypäätös eri periaattein

Turussa ja Raumalla laivoja rakentava telakkayhtiö STX Finland hävisi kilpailun noin miljardin euron risteilijätilauksesta pian sen jälkeen, kun Suomen valtio oli torjunut telakkayhtiön pyytämän 50 miljoonan euron pääomalainan.

Hallitus on perustellut kiistanalaista hylkypäätöstä muun muassa sillä, että pyydetty tuki olisi ollut EU-sopimusten vastainen.

Hallitus on lisäksi perustellut hylkypäätöstä viittaamalla luottamuksellisiin tietoihinsa, joiden mukaan pyydetty tukiluotto olisi merkinnyt kannattamattoman liiketoiminnan tukemista. Tämä taas olisi ollut vapaan markkinatalouden periaatteita vastaan.

Sivullisen on mahdoton saada selville, oliko hallituksen hylkypäätös ratkaiseva isku, vai olisiko Turun telakka hävinnyt risteilijätilauksen Ranskaan joka tapauksessa, ja olisiko telakkayhtiö talousvaikeuksissa risteilijätilauksesta huolimatta.

Se on joka tapauksessa tosiasia, että STX Finland käynnisti henkilöstöryhmien kanssa laajat yhteistoimintaneuvottelut pian hylkypäätöksen jälkeen. Turun telakan arvion mukaan risteilijätilauksen mukana meni noin 12 000 henkilötyövuotta.

Sekin on tiedossa, että hallitus perustelee 50 miljoonan euron hylkypäätöstään periaatteilla, joille se on euroalueen kriisitoimissa näyttänyt pitkää nenää.

Tuhat kertaa telakkatuki

Laskutavasta riippuen Suomen piikissä on enimmillään jopa 50 miljardia euroa muutaman viime vuoden kriisitoimiin liittyviä sitoumuksia ja tukilupauksia muiden eurovaltioiden ja ulkomaisten kriisipankkien rahoittamiseksi.

Luku on Taloussanomien epävirallinen arvio. Se perustuu Suomen noin kahden prosentin osuuteen eurovaltioiden, niiden yhteisten kriisirahastojen ja keskuspankki EKP:n toteuttamista ja valmistelemista kriisitoimista.

Hallitus on perustellut kriisitoimia ja Suomen niihin osallistumista välttämättömiksi. Hallituksen mukaan kyse on euroalueen rahoitus- ja talousolojen vakauttamisesta, joka suojelee Suomenkin taloutta, työpaikkoja ja eläkkeitä.

Suomen valtion vuosikymmeniin mittavimpia kansainvälisiä taloussitoumuksia on esitelty eduskunnalle kovalla kiireellä ja osin harhaanjohtavin ja jopa virheellisin tiedoin. Kansanedustajien patistelu on hetkittäin vaikuttanut pelottelulta.

Kansanedustajien mutinoista huolimatta eduskunta on hyväksynyt kriisitoimet hallituspuolueiden enemmistöäänin likipitäen sellaisina kuin niitä on kulloinkin pyydetty milloin minkäkin kriisimaan rahahuolien selvittämiseksi.

Seuraavaksi muiden eurovaltioiden "pelastuspakettia" odottaa Kypros, jonka tukemista esimerkiksi Suomen pääministeri Jyrki Katainen on jo ennättänyt puoltaa.

Julkisuudessa olleiden tietojen perusteella Kyproksen valtio on anonut euromailta noin 15 miljardin euron "pelastuspakettia", josta Suomen osuus olisi noin 300 miljoonaa euroa.

Suomen lainaamat, takaamat, muutoin vastaamat tai edes alustavasti lupaamat enimmillään 50 miljardin euron tukiaiset ovat yhteensä jokseenkin tarkalleen tuhat kertaa Turun telakalta evätty pääomalaina.

Epävarmoja oletuksia epäsuorista eduista
...
EU-valtioiden keskinäinen rahoitustuki on kiellettyä

Lissabonin sopimukseksi usein kutsuttu EU:n perussopimus vastaa yksittäisen valtion perustuslakia. Siihen on koottu kaikki EU:n toimintaa ja jäsenmaita koskevat keskeiset määräykset sekä pyhimmät periaatteet.

Perussopimus määrää, että jäsenvaltioiden keskinäinen rahoitustuki on kiellettyä. Samoin euromaiden keskuspankilta EKP:ltä eurovaltioiden rahoituksen tukeminen on jyrkästi kielletty.

Luonnonmullistusten kaltaisissa erityisissä poikkeusoloissa jäsenvaltion tukeminen voi olla tietyin ehdoin mahdollista, mutta silloinkin tällaista rahoitustukea voi antaa unioni eikä suinkaan toinen jäsenvaltio.

Näistä kielloista huolimatta pääosin eurovaltioiden ja EKP:n toteuttamilla ja valmistelemilla kriisitoimilla on tällä haavaa mittaa enimmillään suurin piirtein 2 500 miljardia euroa.

Moinen summa luottokelvottomien valtioiden ja kriisipankkien rahoittamiseen koettelee perussopimusta, jonka mukaan jäsenvaltiot ja unioni toimivat vapaaseen kilpailuun perustuvan avoimen markkinatalouden periaattein.

Ilmeisesti perussopimuksen määräyksistä ei tarvitse piitata, jos kyseenalaiset tukisummat ovat riittävän suuria – ja tukikohteet muualla kuin Turussa.

Koko analyysi:
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2013/01/16/suomen-valtiolla-tuplanaaman-tukipolitiikka/2013777/170

boldaus oma

[Nuivanlinna]

Ihmetyttää kuinka noin fiksu ihminen kuin Jan Hurri voi olla sanomakonsernilaisen julkaisun toimittaja.

[sivullinen.]

^ Mitään tuottoja ei ole vielä tullut; on vain laskennallisia tuottoja.

Täh? Johonkin ne miljardit on sijoitettu, ja jotain ne ovat tuottaneet. Ihan oikeaa rahaa.

Vaatii näemmä selvennystä.

Jos ostat ihan oikealla rahalla paperilapun, jossa lukee "rahasto-osuus arvo 1000e". Sinulla on sen jälkeen paperilappu - ei ihan oikeaa rahaa. Jos rahaston hoitaja soittaa ja kertoo lapun arvon olevan nyt 1100e, sinulla on yhä paperilappu - ei ihan oikeaa rahaa. Vasta jos löydät jostain jonkun joka suostuu vaihtamaan paperilapun ihan oikeaksi rahaksi sinulla on ihan oikeaa rahaa.

Toisinaan rahaksi vaihtaminen onnistuu helposti - toisinaan taas ei. Kreikan lainoja vaihdettiin kyllä rahaksi - tosin vain puoleen arvoonsa. Velkavivuilla pelaaville rahastoille se tarkoitti kaiken omaisuuden häviämistä. Kiinteistökuplien puhkeamiset tekivät samoin ensin amerikassa ja sitten Irlannissa, ja nyt ollaan Espanjan tilannetta selvittämässä; nyt katsotaan paljonko Espanjassa saa ihan oikeaa rahaa paperilapusta, jonka väitetään olevan - eli "on tasearvoltaan" - 1000e arvoinen. Suomi ei tule olemaan mikään poikkeus. Kaikkein vähiten poikkeuksia tulevat olemaan aattellisesti sijoitetut AY-liikkeen hallinnassa olleet eläkevarat. Niitä ei voi vapauttaa - eli yrittää myydä - yhtään. Muuten paljastuisi miten vähän niistä todellisuudessa kukaan olisi valmis maksamaan eli kupla puhkeaisi. Siksi eläkeyhtiöillä ei ole varaa sijoittaa STX:ään.

[Alkuasukas]

Jos ostat ihan oikealla rahalla paperilapun, jossa lukee "rahasto-osuus arvo 1000e". Sinulla on sen jälkeen paperilappu - ei ihan oikeaa rahaa. Jos rahaston hoitaja soittaa ja kertoo lapun arvon olevan nyt 1100e, sinulla on yhä paperilappu - ei ihan oikeaa rahaa. Vasta jos löydät jostain jonkun joka suostuu vaihtamaan paperilapun ihan oikeaksi rahaksi sinulla on ihan oikeaa rahaa.

No tämähän taasen riippuu siitä mitä siinä rahastossa on. Jos rahastossa on osaketta X, niin rahaston arvo =osakkeen X-arvo. Osakkeen saa myytyä päivän kurssilla pörssissä vaikka heti. Ylipäätään kaikki pörssinoteeratut rahastot saa myytyä heti päivän arvolla.

[siviilitarkkailija]

Minä olen miettinyt sitä onko 1 mrd euroa setelipaperina nipuissa pihalla = 1 mrd euroa sähköisenä lukuna. Ensinäkemältä ne vaikuttaisivat olevan yhtäsuuret. Mutta käytännössä voi tulla nopeastikin mutkia matkaan tai muutoksia arvoon. Esim 1 mrd euroa kultana > 1 mrd euroa rahana tai siis jos meillä olisi tilanne jossa vaakakupissa olisi 1 mrd euroa kultaa niin periaatteessa vastapainokupin ympärillä kävisi kauhea kähinä kun koitettaisiin pitää tasapaino yllä. tarkoitan että vaiheessa kun saadaan vaakaan ko määrä kultaa, niin euron arvo on jo muuttunut...

[sivullinen.]

Osakkeen saa myytyä päivän kurssilla pörssissä vaikka heti. Ylipäätään kaikki pörssinoteeratut rahastot saa myytyä heti päivän arvolla.

Piensijoittaja saa. Isompi sijoittaja ei. Otetaan esimerkiksi juuri suomalaisten eläkeyhtiöidenkin suosima Fidelity Magellan rahasto - aikoinaan erän maailman suurimmista. Se omisti Nokiasta suunnilleen neljänneksen suurimmillaan. Kun se alkoi myydä alkoi tietenkin Nokian osakekurssi laskea - kurssi kun määräytyy myyjien ja ostajien suhteesta. Vaikka Nokia oli yksi erittäin paljon vaihdettu osake ja sillä oli laajalle levinnyt omistajakunta, silti myymiseen meni reilusti yli puoli vuotta ja keskihinta ei vastannut ensimmäisen päivän korkeaa hintaa vaan oli kaikkien myytyjen osakkeiden keskihinta. Myytyjen osakkeiden aiheuttaman kurssilaskun takia se jäi taas monta kymmentä prosenttia edellisen alle. Voit vain kuvitella miten paljon jonkun pienemmän yrityksen kuten Neoindustriesin tai Scanfillin osake laskisi, jos joku yrittäisi myydä yht'äkkiä edes kymmenien miljoonien eurojen arvosta kyseisiä osakkeita. Normaalisti kun niiden päivävaihto on vain tuhansia euroja.

Vielä paremmin sama ilmiö näkyy kiinteistöissä. Jos Helsingissä tulisi yhtenä päivänä satatuhatta asuntoa myyntiin, niin joko niistä yli 99% ei menisi kaupaksi tai sitten asuntojen hinnat laskisivat alle puoleen nykyisestä. Espanjassa tällaisia tyhjiä asuntoja oli vaikka kuinka paljon. Hyviä asuntoja sinänsä, mutta ostajia oli vain murto-osalle. Eläkeyhtiöiden omistukset ovat pääosin sellaisia, ettei niitä voi yksinkertaisesti ostaa kukaan muu kuin suuren suuri sijoitusyhtiö - ja niidenkin toimintaa rajoittaa huomattavasti alueelliset määräykset, jolla rajataan osuus vain OECD maiden eläkeyhtiöihin, ja laman aikana syntynyt kotimaisten investointien tukeminen, jolla taas tehdään kannattamattomaksi ulkomaisten sijoittaa kotimaansa ulkopuolelle. Ainoastaan suomalaiset suursijoittajat voivat siis ostaa näitä - ja Suomessa taas suursijoittajia ovat muutamat vakuutusyhtiöt, eläkeyhtiöt, pankit ja valtio. Kaikki nämä ovat vielä erittäin tiukasti toisiinsa kietoutuneina eli Sampo omistaa Nordeaa ja niin edelleen. Itselle myymisestä taas ei rahaa saa.

[Alkuasukas]

^tämä nyt taasen ei suoraan liity siihen rahaston arvon nimellisyyteen johon otin kantaa. Jos osaketta on arvolla 1, niin sen arvo on 1. Jos niitä myydään miljardi kerrallaan niin sen arvo ei enää ole välttämättä 1, se voi olla myös 2. Tai 0,1.

[msm]

Mutta halusin tuoda esille sen näkökohdan, että vaikka STX kiristäisikin valtiota, niin mielestäni valtiolla on selkeä mahdollisuus tässä tapauksessa laskea, mikä tulee kansantaloudellisesti ja kansanterveyden kannalta edullisemmaksi: työttömyyskorvausten ja työttömyyden lieveilmiöiden hoito, vai suuren työllisyyden takaava yritystuki.

Jos työllisyys olisi itseisarvo, kaikki monikulttuurisuuskonsultit, -asiantuntijat, -projektipäälliköt ja muut julkisella sektorilla häärivät shamaanit olisivat hyvä asia. Mutta kun ei ole. Jos valtio tukee tuottamatonta toimintaa, se käytännössä vain riistää työssäkäyvältä kansanosalta ja aiheuttaa entistä enemmän kannattamattomuutta.

Yleensä yritystuista sen verran, että niiden vahingollisuus perustuu siihen, jos tuki vääristää markkinatilannetta, eli toinen yrittäjä kasvaa ja toinen kuihtuu. Tai jos tuettu projekti onkin voitollinen ja tukena olleet verorahat katoavat jo lihavien yrityspamppujen bonuksiin (niin kuin Nokian kultavuosina sinne pumpatut TEKES-miljoonat).

Vahingollisuutta on myös se, jos näitä tukia maksamalla jonkun toisen alan verotus kiristyy niin, että sekään ala ei kannata. Kuinka pitkälle tuota voi jatkaa?

Lisäksi vahingollista on myös tuhansien työntekijöiden "tukemalla" roikottaminen kannattamattomassa bisneksessä. Jos nykymuotoinen telakkateollisuus ei kannata, niin ongelma voi olla joko 1. koko alassa (eikö enää rakenneta laivoja?), 2. suomalaisten yritysten osaamisessa (osaammeko tehdä vain väärän tyyppisiä laivoja, joita ei enää tilata?) tai 3. Suomen yhteiskunnan kokonaisvaltaisessa liiketoimintaympäristössä (liikaa veroja? liian isot palkat? liian isot työllistämisen sivukulut? liian suuret logistiikkakustannukset? liian osaamaton työvoima?).
1. Jos laivoille ei ole enää kysyntää, niin sitten kyseisen teollisuudenalan tulee loppua ja ihmisten siirtyä tuottavampiin töihin. Ei Suomen valtion vaan ihmisten ja yritysten asia.
2. Jos STX osaa tehdä vain vääränlaisia laivoja Suomessa, niin sitten on aika uudistua ja opetella tekemään paremmin myyviä. Ei taaskaan Suomen veronmaksajien asia.
3. Jos Suomessa on kannattamatonta pyörittää teollista tuotantoa, ongelma ei ratkea sillä että kiristetään muilta ja annetaan yksittäisille toimijoille, vaan tulee esim. laskea verotusta kokonaisvaltaisesti jolloin hyötyvät kaikki toimialat.

[imaginaariluku]

Pientä kaivelua tein, STX Finland tehnyt viitenä viime vuonna yhteensä yli 200M€ tappiota, joiden aikana on toimitettu kaksi vastaavan kokoluokan alusta tilaajalle. Työvoimakustannukset eivät ole pienentyneet joten miten uusi tilaus voisi olisi edullisemmalla hinnalla kannattavampi.

Tappiot oli ilmeisesti tarkoitus ulkoistaa suoraan Suomen valtiolle ja STX Finlandin konkurssipesälle. Innovaatio tms. tuet joita tarjottiin ovat tosiaan vastikkeetonta rahaa, mutta ne saadakseen pitää emoyhtiön ensin siirtää ja käyttää riihikuivaa ja vasta sitä vastaan jollain prosentilla saadaan tuet anottua takautuvasti. Lainalla olisi saanut toiminnan heti käyntiin ilman omaa rahaa ja valtion 600M€ takauksilla homma olisi saatu lähes valmiiksi.

Tilauksen osapuolina ovat RCL ja STX Europe, ei suinkaan kohdemaan STX, miksi näin?
1) Valtio lainaa kohdemaan velkaantuneelle telakalle rahaa mutta RCL maksaa tilauksensa Europelle.
2) Epäilen että romulaiva olisi myös siirretty kohdemaan telakan taseeseen ja sitä vastaan olisi pitänyt maksaa telakalle rahaa että saavat kaupan tehtyä, ehkä n. 50M€. Sitten se myydään eniten tarjoavalle romuttamolle parilla miljoonalla.
3) Europe voi ilmoittaa ettei pysty rahoittamaan kohdemaan telakkaa kun käsiraha on törsätty jolloin vientiluotto lankeaa maksuun. Voivat jopa purkaa sopimuksen RCL:n kanssa.
4) RCL ei halua maksaa käsirahaa toistamiseen kohdemaan telakalle saadakseen laivan, jolloin joku (vientiluotto) joutuu maksamaan erotuksen tyypillisesti 10-30% kokonaishinnasta.
5) Laiva saadaan valmiiksi ja valtio köyhtyi muutaman sata miljoonaa ellei RCL käytä tilannetta törkeästi hyväkseen ja miksei käyttäisi kun vastaavan luokan tilaajia ei ole ja neuvottele hintaa vielä roimasti alaspäin.
6) Jos laivaa ei saada tuettua riittävästi siirretään keskeneräinen aihio hyvään alihintaan toiselle telakalle velkojilta ostettuna. Velat tietenkin jäävät paikalliselle konkurssipesälle.
7) Kohdemaa sai joitain veroeuroja näennäisesti ja vähän populistisia pisteitä.

Odotan innolla miten moni näistä asioista toteutuu seuraavien kymmenen vuoden aikana. Suomessa olisi viisi vuotta riittävä aika mutta kun kyseessä on Ranska.

[kp]

Putkosella on tähän hieman tuoretta näkökulmaa: http://uutiset.perussuomalaiset.fi/?p=937

[sivullinen.]

Putkosella on tähän hieman tuoretta näkökulmaa: http://uutiset.perussuomalaiset.fi/?p=937

Putkonen lyö pohjat työllistämislukuihin. "Hallituksen olisi pitänyt tehdä luova päätös, jolla 50 miljoonan euron käyttöpääomalainalla olisi varmistettu 1,8 miljardin euron kauppa ja 22000 – 23000 työpaikkaa." ja "Kuitenkin tällä 50 miljoonan euron lainalla olisi saatu 1,8 miljardin euron kaupat ja varmistettua työt 23 000 useaksi vuodeksi."

Itsehän olen sitä mieltä, että ainakin satatuhatta työpaikkaa tuon 50 miljoonan euron lainan takia menetettiin ja koko risteilylaiva-ala eli 20 miljardin edestä tilauksia pelkästään seuraavana kymmenenä vuotena. Nokittaako kukaan?

[Alkuasukas]

STX:n liikevaihto on 10,5 miljardia, eli kyllä tässä meni ainakin 10 vuoden verran liikevaihtoa, sellaiset 100 miljardia ja 2,5 miljoonaa työvuotta.

[msm]

1,8 miljardia on kyllä hehkutettu. Voisko joku kertoa myös paljonko siinä 1,8 miljardissa on katetta ja kuinka varma se tilaus oli?

[B52]

^ Putkonen olettaa lukijan ymmärtävän hänen tarkoittavan summilla ja luvuilla kahta laivaa, näin oletan minä. Siis mies meinaa kun ensimmäinen tilaus oltaisiin saatu, myös toinen olisi tullut kaupanpäälle.

Olisihan tuon voinut kirjoittaa auki kaikille, olisi jäänyt turha älämölö pois.

Kokonaisuuteen sanoisin että läpinäkyvyys todellakin puuttuu koko jutusta, itse en latin latia tuohon bisnekseen laittaisi ennen kuin tunkio on myllätty kunnolla.

[CaptainNuiva]

Nyt tämä lähti Putkoselta lapasesta täysin ja vanha ay-jyrä tuli esiin.

Putkonen:
a) Maailmalla on ollut jo usean vuoden ajan raju telakoiden keskinäinen pudotuspeli menossa. Telakkateollisuudessa on noin 30 % ylikapasiteetti varsinkin bulkkituotteilla. Valtiot tekevät kaikkensa – Suomea lukuun ottamatta – säilyttääkseen omat telakkansa.

Juuri näin, valtiot tekevät kaikkensa ja varsinkin kun tekijöinä on Suomea rutkasti suuremmat kansantaloudet niin se häviö on 100 % varma, pitäsikö sitä ennen kylvää jonkun firman työllisyyden nimissä jopa eläkevaroja maailmalle?

Suomalaiset telakat pärjäävät tässä kisassa erikoisosaamisellaan kapeassa risteilijä-, jäänmurtaja- ja offshore- segmentissä, mikäli valtio ei estä tätä kotikutoisesti.

Se ei ole pärjäämistä jos tappiolla tehdä ja kilpaillaan tukien maksamisesta isoille ulkomaisille konserneille, se tyhmyyttä mikä vie lopulta koko kansantalouden tärviölle.
Miten ihmeessä tämmöiset yksinkertaiset asiat voivat olla näin hämäriä isolle, aikuiselle miehelle?

Ex-ministeri Pekkarisen kovasti kehuma norjalainen liikemies Kjell Inge Røkke teki varsinaiset temput, kun laittoi Aker Yardsia myyntikuntoon. Tilauskirjat pumpattiin mahdollisimman vahvoiksi laivojen lukumäärällä mitattuna, mutta katteella ei ollut niin väliä. Korealaiset tarttuivat Røkken syöttiin ja niin vuonna 2008 telakoiden porteille asennettiin STX:n kyltit. Yritysjärjestelyt osuivat korealaisten kannalta mahdollisimman huonoon ajankohtaan. Maailmanlaajuinen finanssikriisi syöksyi päälle ja pysäytti myös risteilijäkaupat kuin seinään. Varsinkin bulkkituotteissa peruttiin jo valmiita kauppoja ja jätettiin maksamatta jo valmistuneita aluksia. Koko telakka-ala vaipui maailmanlaajuiseen ahdinkoon. Sen johdosta kaikki alan normaalit pelisäännöt heitettiin roskakoriin. Alkoi todellinen pudotuspelisota telakoiden kesken.

Höpö höpö.
Korealaisetko ovat niin tyhmiä etteivät osaa katteita laskea, saati pyytää laskelmia joilla on katetta?
Telakoiden kriisi on alkanut jo kauan ennen vuotta 2008, ja syinä nimenomaan tuet joita Putkonen nyt perään kuuluttaa.
Mihin Putkoselta on unohtunut aiemmat konkat, mihin unohtui Kvaerner-Masa yardsin lähes käsiin jäänyt iso ristelijä vuonna 2002?
Putkonen myös antaa ymmärtää ristelykauppojen seinään pysähtymisellä että niitä myytäisiin normioloissa kuin savolaismallisia soutuveneitä huoltoasemien takapihoilta...Ristelykauppoja on aina rajallinen määrä, ei niitä osteta ohimennen ja kun tilataan niin se on aina pitkän tähtäyksen projekti jota tarvittaessa venytetään...Vai ilmeisesti Putkonen meinaa että kun joku päättää ryhtyä ristelybisnekseen niin ei muuta kuin laiva tilaukseen ja tilaus perutaankin sitten seuraavalla viikolla koska nyt tuli lama?

Tämän sodan aikana syntyi kansallinen yhteisymmärrys säilyttää telakat Suomessa. Rakennettiin työllisyyssilta, johon valtio osallistui merkittävällä tavalla. Vastineena telakat pitivät omalta osaltaan työllisyyttä yllä. Katteet kapenivat ja telakan tulos huononi, kun tehtiin pieniä aluksia. Telakalla rakennettiin jopa pari terässiltaa henkilökunnan työllistämiseksi.

Häh?
Sota alkoi siis 2008 ja tuo kaikki on tehty muutamana viime vuosina?
Ja silloin päätettiin myös tehdä pienenpiä aluksia....niitäkö ei ole aiemmin tehty?
Näinkö kävi myös pienempien alusten kanssa jotka oli tilattu jo hyvissä ajoissa ennen vuotta 2008 jolloin ne vasta päätettiin rakentaa?
Mitä tämä kirjoittaa, mitä oikein tahtoo sanoa, näissä jutuissa ei ole johdonmukaisuutta.
Telakoilla on aina tehty myös pienempiä töitä, niin siltoja kuin muitakin häkkyröitä, eivät nämä ole mitään " 2008 työllisyyssiltaan" kuuluvia juttuja.
Edelleen kirjoittaa että katteet kapenivat (Huono juttu) mutta tukien maksaminen tappiollla rakentaen on hyvä juttu?
Suomessa tehtiin aikoinaan maailman suorituskykyisimmät tutkimussukellusveneet, täällä tehtiin myös pari pientä matkustajasukellusvenettä....Putkoselle saattaa olla ylläri mutta niiden kate oli prosenttuaalisesti paljon parempi jättiristelijän.
Tästä pääsemmekin laskutehtävään: Jos jättiristelijän miestyövuosilla tehdään pienempiä aluksia ja laitteita prosentuaalisesti paremmalla katteella niin kummasta jää firmaan, jopa yhteiskuntaan enemmän rahaa?
Neukkulassa tehtiin aikonaan maailman suurimmat paistinpannut ja tuetuimmat, jostain syystä tämä ei pelastanut taloutta sortumiselta.

Nyt tästä isänmaallisesta ponnistelusta halutaan rangaista heiluttelemalla julkisuudessa telakan tilikirjoja.
Siitä vaan sitten sijoittelemaan ja lainaaman omia rahoja firmoille jotka vain kertovat olevansa tosi hyviä
Siis että julkista tietoa ei saisi julkistaa?
Mikä ihmeen Stasi-äijä tämä Putkonen oikein on?
Nämä firmojen talousluvut löytyvät joka puolelsta,jopa nettiluetteloiden sivuilta....Olisiko Putkosen miestä ratkaisu kenties että kielletään nettiluettelot koska ei saa näistä keskustella?
http://www.finder.fi/Laivojen%20kunnossapitoa%20ja%20telakoita/STX%20Finland%20Oy/TURKU/taloustiedot/200798

Lopuksi ottaa esiin vielä han-kortin...Eli nyt kun on tehty tyhmyyksiä niin samaa rataa pitäisi jatkaa.
Edelleen, ensin haukutaan miten muut ovat tarjoilleet tukia ja nyt kuitenkin halutaan vielä pahempaa, pääömalaina kriisiyhtiölle joka on kuin Pandoran lippaan aukaisu.

Ihan oikeasti, nyt alkaa taas kerran loppua usko Persujen kykyyn viedä maan asioita eteenpäin.
Neukkumeininkiä on tarjolla talousasioihin, tieto, taito ja kyky hahmottaa yhteiskunnan etua näyttää katoavan (Putkosen talousosaamien tuskin muutoinkaan on kovin korkealla tasolla mutta silti pitää päästä pasteeraamaan) sillä siunaamalla jos on kyse omasta agendasta

[msm]

Ymmärrän, että oppositiossa pitää vastustaa kaikkea mitä hallitus tekee, mutta joku raja pitää olla valehtelullakin.

Itseasiassa tämä on yksi niistä asioista, mihin olisin toivonut persujen tuovan muutosta.

Suomessa on iät ja ajat harjoitettu näennäisdemokratiaa, missä jokainen pääpuolue on vuorollaan oppositiossa, jossa se räksyttää ja vastustaa kaikkia hallituspuolueiden toimia, vaikka se itse hallituksessa ollessaan ajaisi täysin samoja asioita. Lopputulos on vain turhaa rahanmenoa ja mediasirkusta. Tämän sirkuksen voittajia ovat ainoastaan ne poliittisesti nimitetyt hyväpalkkaiset virkamiehet, joita puolueet vallassa ollessaan pääsevät nimittämään.

Aikoinaan Jussi Halla-aho perusteli politiikkaan mukaan menoaan sillä, että vaikka muut puolueet hoitivat silloin asioita ihan mallikkaasti ja sopivia ehdokkaita äänestettäväksi olisi löytynyt muuten, oli maahanmuutto kuitenkin niin iso kysymys, että sitä täytyi nousta vastustamaan ja Jussi on sen hienosti ja perustellusti tehnytkin. Persuilta on tullut lisäksi paljon hyviä kannanottoja, esim. Kreikka-tukien vastustus ja vaikkapa Immosen kirjoitus STX:stä (http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/129969-stx-ja-suomen-tuotantorakenteen-muutos).

Tällaista politiikkaa minä kaipaan Suomeen lisää, en mitään joutavanpäiväistä oppositioräksytystä, jossa vängätään että eipäs ole, vaikka Hallitus esittäisi että hauki on kala. Persujen pitäisi ottaa oppia Jussista ja Immosesta, lopettaa joutava räksytys ja keskittyä tuomaan oman ydinosaamisensa avulla virheet esiin valtapuolueiden toiminnasta, analyyttisesti ja avoimesti. Sen takia ne sinne äänestettiin ja sen takia ne sieltä myös lentävät pois, jos ei politiikan tasosta pidetä kiinni.

[sivullinen.]

Korealaisetko ovat niin tyhmiä etteivät osaa katteita laskea, saati pyytää laskelmia joilla on katetta?

Eivät ne sielläkään yli-ihmisiä ole. Jut Ta lähtetään rahasäkin kanssa matkaan Jyr Ki hoitaa ynnäilyn. Kaikki ei mennyt kuten Sadussa (tm).

[vilach]

Aiheeseen liittyvä ohjelma:

TV2 tänään:

20:00 Pressiklubi
Pysyikö hallitus telakkaväännössä lujana, vai hölmöilikö se työpaikat Ranskaan? Vieraana Keskustan puheenjohtaja Juha Sipilä, kommentaattoreina Marko Junkkari ja Jouni Tervo.

[kp]

Kyllähän se on nyt pitävästi todistettu, että pelkkää tappiota olisi tullut tuon laivan rakentamisesta. Halvemmaksi tulee Suomelle pistää monta tuhatta miestä kortistoon. Mitäpä tästä enää väittelemään. Seurataan nyt kuitenkin, jääkö Ranskalle käteen kasa paskaa kun Royal Caribbean onnistui ujuttamaan heille romurautaa. Ja kun varustamo itse tai STX menee konkurssiin, niin siinähän Ranska vasta tappiot tekee. Nauretaan sitten partaamme. Tai sitten ei.

Itse olen ilman muuta sitä mieltä, että rahoitukseen olisi pitänyt kehittää luova ratkaisu. Ja voipi olla ettei sen olisi edes kovin luova tarvinnut olla alkuunkaan.
http://www.kauppalehti.fi/etusivu/juristi+tslle+oliko+todella+estetta+stx-tuelle/201301336453?rdrf=1&request_ahaa_info=true

[Alkuasukas]

Kyllähän se on nyt pitävästi todistettu, että pelkkää tappiota olisi tullut tuon laivan rakentamisesta.

Missä? Vai onko sarkasmitutkani epäkunnossa?

[EL SID]

Voi ihmettä, etä löytyi myös toinen tapaus, jossa yhtenä osapuolena oli joku valtionyhtiö. Voe mahatonta!

Vapaavuorella on vielä selittämättä, miten tämä laina, jonka piti olla lainvastainen, oli mahdollista edellisellä kerralla, kun telakka tarvitsi pääomalainaa, eli vuonna 2002?

Tässä nyt ei ensinnäkään ole kyse valtionyhtiöistä vaan tukiaisista joiden hyöty lopulta valuu vain ja ainoastaan ulkomaille.
Tämä keskustelu alkaa olla aika kafkamaista jos ensin ihmettelet että en ole käsitellyt esim.Valmetin telakkaa lainkaan ja kun osoitan että olen niin ilkut että nyt löytyi ihan peräti toinen tukiaisia vaatinut firma...

Voisin tietenkin vastata tuohon 2002 keissiin ihmettelyysi samalla tasolla mutta olkoot, kun kerran toit asian esille niin käsitellään sitä:
Valtio oli tuossa vaiheessa vielä saamapuolella Wärtsilä-Valmet konkan jäljiltä kun yhtiö järjesteltiin uusiksi eli Masa-Yardiksi ja oli osakkuusyhtiöiden kautta siinä myös sisällä.
Kannattavuuden kanssa oli niin ja näin, niinpä pelastajaksi ilmaantui Kvaerner jolle siirtyi omaisuuden lisäksi tilauskanta ja niiden mukana tietenkin myös tilauskantaa seuraavat tuet (Näiden tukien käytöstä ja suuruudesta oli EU:ssa sovittu kaikkien maiden osalta luovuttavan, ensin pienennyksien kautta tietenkin)
2002 oli sitten edessä hyytävä skenaario jota täälläkin on käsitelty, tilaaja ilmoitti että ei ole kykeneväinen vastaanottamaan ja maksamaan laivaa.
Tällöin valtio haki EU:lta näille tuille jatko-aikaa ja sai vaikka ne oli sovittu lopetettavaksi.
Sattumoisin tämä tilaaja oli RCCL.

Mikäli ei olisi hakenut niin edessä olisi ollut epäilemättä konkka koska Kvaernerilla ei ollut kykyä hoitaa sitoumuksiaan ja kuten kaikki tiedämme niin sitemmin oli pakoitettu myymään useita telakoita pysyäkseen pystyssä.
Konkka olisi taas merkinnyt kaiken kaatumista jälleen kerran Valtion syliin ja maksettavaksi, valtiosta olisi myös tullut hylsylaivan kauppias.

Kannattaa huomioida että kysessä ei ollut laina vaikka näköjään joku turkulainen juristi on saanut päähänsä että kyse oli lainasta ja että keissi olisi nyt verrannollinen STX-juttuun.

Jos jotakuta kiinnostaa niin tässähän tämä:
http://ec.europa.eu/eu_law/state_aids/comp-2002/n468-02-fi.pdf

Erinomaista että otit asian esiin, itse en olisi tätä varoittavaa esimerkkiä muistanutkaan.

mitä tähän vuonna 2002m tapahtuneeseen ja nykypäivään tullee, niin laivastahan ei alkuun käyty vapaata kilpailua,, joten nyt laina olisi hyvin voitu myöntää lainana.

ja mitä tulee riskeihin, niin  tällä 50 miljoonan euron lainalla olisi saatu 1,8 miljardin euron kaupat ja varmistettua työt 23 000 useaksi vuodeksi. Semmoinen riski se olisi ollut.

[EL SID]

Pienintäkään järkeä ei euroopan talouskriisin hoitamisessa näemmä edelleenkään saisi käyttää. Yhtään ylituotantoa ei saisi purkaa. Loistoristeilöitä pitäisi vaikka sitten ajaa jäävuoria päin, jotta saataisiin pidettyä talouden pyörät pyörimässä.

muistetaan nyt, että toinen vaihtoehto olisi työttömyyden lissäntyminen. valtio on kuitenkin kaikesta huolimatta plussan puolella.

[EL SID]

Eläkerahoilla keinottelu on ollut AY-liikkeen poliittisena vääntövartena ties miten kauan. Siellä ei riskejä kaihdeta, eikä tuottoja vaadita, missä AY-liikkeen johtoporras löytää itselleen "sopivia" sijoituksia. Eläkepomot mielellään etsivät yrityksiä mihin voivat siirtää puolue- tai ammattiyhdistysaktiivin. Sellaista sisäistä liikkeen sisäistä palkitsemista. Miksi tuotoilla ylipäätään olisi mitään merkitystä, jos valtio joka tapauksessa on luvannut taata eläkkeet? Eikö siinä tilanteessa juuri kannata tuhlata niin paljon kuin voi?

sinulla kun on ammattiliittoja vastaan niin kauheasti, niin ymmärrätkö ollenkaan, että nyt pelastetaan myös monta sataa pienyritystä?

[EL SID]

Mutta halusin tuoda esille sen näkökohdan, että vaikka STX kiristäisikin valtiota, niin mielestäni valtiolla on selkeä mahdollisuus tässä tapauksessa laskea, mikä tulee kansantaloudellisesti ja kansanterveyden kannalta edullisemmaksi: työttömyyskorvausten ja työttömyyden lieveilmiöiden hoito, vai suuren työllisyyden takaava yritystuki.

Jos työllisyys olisi itseisarvo, kaikki monikulttuurisuuskonsultit, -asiantuntijat, -projektipäälliköt ja muut julkisella sektorilla häärivät shamaanit olisivat hyvä asia. Mutta kun ei ole. Jos valtio tukee tuottamatonta toimintaa, se käytännössä vain riistää työssäkäyvältä kansanosalta ja aiheuttaa entistä enemmän kannattamattomuutta.

riittäkö, jos kerron sinulle salaisuuden? että nuo telakkamiehet ovat itse asiassa työssä alalla, joka tuo suomeen verotuloja enemmän kuin vie ja että heitä tuetaan vain osalla työn arvosta ja että ero monikulttuuriasiantuntijaan on siinä, että "asiantuntija" työskentelee kokonaan verorahoilla....

Yleensä yritystuista sen verran, että niiden vahingollisuus perustuu siihen, jos tuki vääristää markkinatilannetta, eli toinen yrittäjä kasvaa ja toinen kuihtuu. Tai jos tuettu projekti onkin voitollinen ja tukena olleet verorahat katoavat jo lihavien yrityspamppujen bonuksiin (niin kuin Nokian kultavuosina sinne pumpatut TEKES-miljoonat).

Vahingollisuutta on myös se, jos näitä tukia maksamalla jonkun toisen alan verotus kiristyy niin, että sekään ala ei kannata. Kuinka pitkälle tuota voi jatkaa?

Lisäksi vahingollista on myös tuhansien työntekijöiden "tukemalla" roikottaminen kannattamattomassa bisneksessä. Jos nykymuotoinen telakkateollisuus ei kannata, niin ongelma voi olla joko 1. koko alassa (eikö enää rakenneta laivoja?), 2. suomalaisten yritysten osaamisessa (osaammeko tehdä vain väärän tyyppisiä laivoja, joita ei enää tilata?) tai 3. Suomen yhteiskunnan kokonaisvaltaisessa liiketoimintaympäristössä (liikaa veroja? liian isot palkat? liian isot työllistämisen sivukulut? liian suuret logistiikkakustannukset? liian osaamaton työvoima?).
1. Jos laivoille ei ole enää kysyntää, niin sitten kyseisen teollisuudenalan tulee loppua ja ihmisten siirtyä tuottavampiin töihin. Ei Suomen valtion vaan ihmisten ja yritysten asia.
2. Jos STX osaa tehdä vain vääränlaisia laivoja Suomessa, niin sitten on aika uudistua ja opetella tekemään paremmin myyviä. Ei taaskaan Suomen veronmaksajien asia.
3. Jos Suomessa on kannattamatonta pyörittää teollista tuotantoa, ongelma ei ratkea sillä että kiristetään muilta ja annetaan yksittäisille toimijoille, vaan tulee esim. laskea verotusta kokonaisvaltaisesti jolloin hyötyvät kaikki toimialat.

1 laivojahan kystyään jakuvasti, Tuettu kilpaili vain vääristää markkinoita, mutta tässä hyöty on tappuioita suurempi
2. Jopa risteilijöille on jatrkuvasti kysyntää. itseasiassa kysyntä tulee kasvamaan, kun intian ja kiinan tapaisista maista alkaa löytyä ostovoimaa.
3. asioita tulee tarkastella pitkällä aikajanalla, eikä juuttua tähän hetkeen. Pienellä sijoituksella me olisimme taannneet suomen telakoille työllisyyden yli nykyisen maailmanlaajuisen lamana. ja mahdollinen hyöty, eli soitto, ei valuisi kokonaan koreaan, jos suomen valtio olisi omistajana telakassa...