Hommaforum Testi

QuoteOikeusministeri Anna-Maja Henriksson (r.) kannattaa erillislain säätämistä poikien ympärileikkauksesta.

Quote
Laillisuusperiaatteen tausta-arvojen, erityisesti ennalta-arvattavuuden kannalta, olisi perusteltua säätää poikien ympärileikkauksesta lailla. Toinen vaihtoehto voisi olla, että sosiaali- ja terveysministeriö laatisi ohjeet siitä, kuka on oikeutettu suorittamaan toimenpide ja millaisissa oloissa. Sääntelyn keskeisimpänä tavoitteena tulee olla pojan eduista huolehtiminen jolla turvataan se, että ympärileikkaus tehdään asianmukaisesti ja turvallisissa oloissa, oikeusministeri Anna-Maja Henriksson toteaa Kotimaa24:lle.

Quotejoko uskontoon, kulttuuriin tai perinteisiin liittyvistä syistä. Joidenkin arvioiden mukaan jopa 30 prosenttia kaikista pojista ympärileikataan. Ei ole perusteltua, että Suomessa suhtauduttaisiin eri tavalla tähän ilmiöön kuin muualla maailmassa. Turvallisissa oloissa kulttuurisista ja uskonnollisista syistä suoritettu ympärileikkaus on hyväksyttävää, Suomessakin.

Koko uutinen: Kotimaa24: http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8004-oikeusministeri-ymparileikkauksesta-perusteltua-saataa-erillislaki

Yks kerrallaan putoo napit takista, pojat.

Pystypäin kohti multikultin ihanuutta!

Joissain kulttuureissa 100% vaimoista saa turpaansa, ei ole syytä jne...

RKP:n puheenjohtajaehdokas haluaa laillistaa pikkupoikien pahoinpitelyt.

Luulisi tässä olevan lööppiainesta, mutta ei. Perkele.

QuoteTurvallisissa oloissa kulttuurisista ja uskonnollisista syistä suoritettu ympärileikkaus on hyväksyttävää, Suomessakin.

RKP:n puheenjohtajaehdokkaan mielestä pikkupoikien rikoslaissa rangaistavaksi säädetty pahoinpitely on hyväksyttävää, Suomessakin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sodomy_law

QuoteSodomy laws can be found around the world. Today, consensual homosexual acts between adults are illegal in about 70 out of the 195 countries of the world (approximately 36%)

Ei ole perusteltua, että Suomessa suhtauduttaisiin eri tavalla tähän ilmiöön kuin muualla maailmassa?

Mites tyttöjen ympärileikkaus? Ei se klitta välttämätön ole, vaikka luonto onkin ollut tarvitsevinaan sitä johonkin, ja parempihan se olisi poistaa täällä tarkkaan määrätyissä olosuhteissa kuin jossain kehitysmaassa.

Henriksson haluaa siis laillistaa pikkupoikien silpomisen, sen sijaan että vahvistaisi sen laittomuuden? Perusteluna nerokas, "no ku muuallakin, ni meilläkin"? Mitä vittua? Eihän tuossa ole mitään järkeä. Tiesin että tuo henkilö on typerä, mutta että näin? Tuollaisella perustelulla voidaa perustella ihan mitä tahansa ja yleensä vääryyttä niin kuin nytkin. Eikö ne nyt siellä rkp:ssä tosiaan mitään parempaa ministerinpostia tuolle keksinyt kuin oikeusministerin? Täysin kyvytön ja väärä ihminen tuohon hommaan.

Ja tietysti vain poikien pahoinpitely. Onhan se ihan oikeus ja kohtuus sekä tasa-arvoista.

Quote from: törö on 12.04.2012, 16:11:47
Mites tyttöjen ympärileikkaus? Ei se klitta välttämätön ole, vaikka luonto onkin ollut tarvitsevinaan sitä johonkin, ja parempihan se olisi poistaa täällä tarkkaan määrätyissä olosuhteissa kuin jossain kehitysmaassa.

Tasa-arvon nimissä ympärileikkausta ei voida sallia vain toisen sukupuoluen kohdalla. Myös tytöt on silvottava.

Quote from: törö on 12.04.2012, 16:11:47
Mites tyttöjen ympärileikkaus? Ei se klitta välttämätön ole, vaikka luonto onkin ollut tarvitsevinaan sitä johonkin, ja parempihan se olisi poistaa täällä tarkkaan määrätyissä olosuhteissa kuin jossain kehitysmaassa.

Näin se loogisesti meneekin, ja tuskinpa meidän tarvitsee pitkään odotella että lakia laajennetaan koskemaan myös tyttöjen ympärileikkauksia. Johan ne nykyäänkin hiljaisesti Suomessa viranomaistahollakin hyväksytään.

Ympärileikkausten määrää pitäisi pyrkiä vähentämään lainsäädännöllisin keinoin, ei suinkaan lisäämään. 30% ei saa olla tavoite. Henrikson ajattelee, että ympärileikkausten määrä on vakio, laista riippumatta. Hän taitaa olla surullisen oikeassa.

Wikipedia kertoo Suomen yhtäläisestä äänioikeusta ja vaalikelpoisuudesta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskunta) seuraavasti, "Yleinen ja yhtäläinen äänioikeus sekä suhteellinen vaalitapa olivat vielä varsin harvinaisia ja naisten äänioikeus valtiollisissa vaaleissa toteutui ensimmäisenä maana Euroopassa juuri Suomen eduskuntauudistuksessa. Samalla naiset saivat myös vaalikelpoisuuden ensimmäisinä maailmassa." Näin Suomessa toimittiin vuonna 1906.

Perustuslaissa (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731#P11) säädetään seuraavasti, "Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus. Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."

Suomen kansalaisella tulee olla oikeus ruumilliseen koskemattomuuteen riippumatta vanhempien etnisestä tai uskonnollisesta taustasta. Ennalta-arvattavuuden (esityksen perustelu) perusteella ilmeisesti myös kaikki muut rangaistavuudeltaan samaa luokkaa olevat teot sallitaan, jos joku keksii niitä uskonnolla perustella.

Lisäksi ennalta-arvattavuuden takia tyttölapsia ei tule suosia vaan heitäkin voidaan pahoinpidellä tai rangaistavuudeltaan vastaavin rikoksin loukata. Esimerkiksi uuden uskonnon vanhemmat voisivat alkaa leikellä tyttölapsilta korvia. Onko KKO:n mukaan tytön pahoinpitely uskonnollisella motiivilla on tytön kokonaisedun kannalta puolustettava ja verraten vähän lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen puuttuva?

KKO:n mukaan uskonnolliset, kulttuurilliset tai sosiaaliset syyt poistavat rikosvastuun poikalasta pahoinpideltäessä. Onko päätös verkossa?

Rajataanko pahoinpitelyoikeus vain vanhemmille, miksi?
Rajataanko pahoinpitelyoikeus vain poikiin, miksi?
Mitä haittaa lapselle on ympärileikkaamattomuudesta?
Kärsiikö lapsi, jos häntä ei pahoinpidellä?
Onko aikuisen miehen ympärileikkeus verraten vähän ruumiilliseen koskemattomuuteen puuttuva, miksi ei?
Onko aikuisen naisen korvan silpominen verraten vähän ruumiilliseen koskemattomuuteen puuttuva, miksi ei?

Tulisiko myös kunniamurhat sallia murhatun kokonaisedun nimissä?

Miten lapsen kokonaisetu määritetään? Tämä on esityksen kannalta keskeisin käsite, missä tämä on määritelty?

Oikeusministeri Anna-Maja Henriksson (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_155_2012_p.shtml#VASTAUS)

Quote
Ei-lääketieteellinen, uskontoon tai kulttuurillisiin perinteisiin perustuva poikien ympärileikkaus koskettaa perustuslain 7 §:n 3 momenttia. Säännös kieltää puuttumasta kenenkään henkilökohtaiseen koskemattomuuteen mielivaltaisesti ja ilman laissa säädettyä perustetta.
...
Ratkaisussa oli oikeudellisena ydinkysymyksenä, toteuttaako ympärileikkauksen sisältämä henkilön ruumiilliseen koskemattomuuden puuttuminen pahoinpitelyrikoksen tunnusmerkistön. Ja kun vastaus tähän oli myönteinen, jouduttiin harkitsemaan, voidaanko toimenpiteen taustana olleita uskonnollisia, kulttuurillisia ja sosiaalisia syitä pitää mahdollisten muiden edellytysten täyttyessä rikosvastuun poistavina perusteina. KKO hylkäsi syytteen.
...
KKO:n mukaan pienen pojan omasta tahdosta riippumaton ympärileikkaus huoltajien suostumuksella on siten oikeutettu, jos se on sekä lapsen kokonaisedun kannalta puolustettava että verraten vähän lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen puuttuva.

Alla on kuvattu miksi Oikeusministeri Anna-Maja Henriksson haluaa sallia poikalasten pahoinpitelyt.

Nicolai Sennelsin haastattelu, ibnmatti.blogspot.it (http://ibnmatti.blogspot.it/2012/04/nicolai-sennelsin-haastattelu.html)

Quote
Artikkelissani "Psychological explanations of Political Correctness" (poliittisen korrektiuden psykologiset selitykset) käyn läpi tärkeimmät sosiaalipsykologiset selitykset irrationaaliseen laumakäyttäytymiseen. Tärkeimmät niistä ovat "ohikulkijavaikutus" ja "joukkoharha".

Ohikulkijavaikutus tarkoittaa, että henkilö reagoi eri tavalla tilanteeseen [kuin olisi ehkä oikein]. Jos toiset eivät reagoi, se tulkitaan merkiksi siitä, ettei tilanne ole niin vakava että olisi syytä toimia. Siksi olisi niin tärkeää, että useammat ihmiset toimisivat mallikkaasti.

Joukkoharha on kyseessä, kun ihmiset tietävät ongelmasta, mutta tuntevat että olisi nolottavaa puhua siitä. Vasemmistolaiset huutamassa "rasisti", yleinen näkemys että on epäkohteliasta osoittaa toisten heikkouksia ja kulttuurimme määritys hyvästä ihmisestä joka on avoin ja suvaitsevainen, saa monet ihmiset pitämään suunsa kiinni ja jopa epäilemään omaa järkeään ja aistejaan. Kun enemmistö ihmisistä epävarmuudessaan haluaa kuulua "hyviin ihmisiin" eivätkä kerro mielipidettään on tuloksena joukkoharha. Kuuluisa tanskalainen satu Keisarin uusista vaatteista on erinomainen esimerkki.

Se on lopulta pelkuruutta ja halua näyttää hyvältä ihmiseltä muiden silmissä. Sillä ei ole merkitystä, että 700 miljoonaa naista ei voi itse valita seksikumppaniaan, vaatetustaan tai elämäntyyliään, tai että meitä ja arvojamme vastaan on julistettu sota, tai että isot kaupungit muuttuvat sharia-siirtokunniksi tai taloutemme romahtaa.

Aika etnopositiivistä.

Voisiko tästä vinkata kansainväliselle medialle, että:

"Finnish Minister of Justice accepts mutilation of newborn males"

Ai ei vai... sori  :facepalm:

Quote from: AuggieWren on 12.04.2012, 15:59:37
RKP:n puheenjohtajaehdokkaan mielestä pikkupoikien rikoslaissa rangaistavaksi säädetty pahoinpitely on hyväksyttävää, Suomessakin.

Mikähän lie oikeusministerin kanta koiran häntien typistämiseen. Entäs jos joku uskontokunta harrastaisi esikoispojan uhrausta jumalille. Kai sekin kävisi suvaitsevaisuuden nimissä.

Nostan foliohatun pöydältä.

Asetan sen päähäni.

Istahdan.

Alan ihmetellä.. Että miksi tämä uutinen juuri TÄNÄÄN.

Toivon että loppujengi päättäjistä pitää pienen pojan kropan koskemattomuutta yhtä tärkeänä kuin koiran koskemattomuutta. Moinen brutaali ihmisen silpominen ei kuulu sivistysvaltioon.

QuoteTurvallisissa oloissa kulttuurisista ja uskonnollisista syistä suoritettu ympärileikkaus on hyväksyttävää, Suomessakin.

Suljettujen ovien takana, kulttuurisista ja uskonnollisista syistä suoritettu pahoinpitely on hyväksyttävää, Suomessakin.

Viimeinen sammuttaa valot.

Ideaalisessa maailmassa tälläistä henkilökohtaisen autonomian loukkausta ei tietenkään olisi. Mutta maailma ei ole ideaalinen, ei ole koskaan ollut, eikä tule koskaan olemaankaan. Sitä ei ole myöskään järkevää lähestyä korostetun abstraktisti ja teoreettisesti. Burke on parempi vaihtoehto kuin Robespierre. Poikien ympärileikkaus on merkittävä olemassaoleva kulttuurinen rakenne, joka ei ole pahin mahdollinen lapsen oikeuksien loukkaus. Sitä ei voi verrata esimerkiksi tyttöjen brutaaleihin "ympärileikkauksiin" - järkevä vertailukohta tässä olisi kai terskan silpominen tai jopa poistaminen. Suomi on pieni, kansainväliseen talouteen tiiviisti integroitunut maa: meillä ei ole mitään intressiä profiloitua tässä asiassa, kun mikään muukaan länsimaa ei ole sitä tehnyt. Eli omasta mielestäni tämä esitys vaikuttaa hyvin järkevältä, pragmaattiselta tavalta asennoitua ilmiöön.

Quote from: Vöyri on 12.04.2012, 18:32:30
Eli omasta mielestäni tämä esitys vaikuttaa hyvin järkevältä, pragmaattiselta tavalta asennoitua ilmiöön.

Eli sallisitko tasapuolisesti silloin myös tyttölapsille tehtäväksi sen kevyimmän silpomisen eli symbolisen haavan tai lävistyksen klitoriksen huppuun? Sekin saadaan tarvittaessa kuulostamaan hyvin järkevältä ja pragmaattiselta tavalta asennoitua ilmiöön.

Ja oikeasti poikien ympärileikkausta kuuluisi verrata sellaiseen silpomiseen, jossa osa klitoriksen hupusta poistetaan kokonaan.

Quote from: Vöyri on 12.04.2012, 18:32:30...Poikien ympärileikkaus on merkittävä olemassaoleva kulttuurinen rakenne, joka ei ole pahin mahdollinen lapsen oikeuksien loukkaus. Sitä ei voi verrata esimerkiksi tyttöjen brutaaleihin "ympärileikkauksiin" - järkevä vertailukohta tässä olisi kai terskan silpominen tai jopa poistaminen. ...

Järkevin vertailukohta ei suinkaan ole terskan silpominen tai poistaminen vaan juurikin "tavallinen" ympärileikkaus. Rajahan kulkee näin kulttuurirelativistisen paskiaismaisesti ajateltuna siinä, missä kulkee lisääntymiskykyisyyden raja. Penistä ei voi silpoa ympärileikkausta enempää poistamatta poikalapselta lisääntymiskykyä. Näin ollen ympärileikkaus todellakin on täysin verrannollinen brutaaleimpiinkin tyttöjen "ympärileikkaus"-tapoihin. Nehän eivät poista lisääntymiskykyä.

Molemmat ovat lapsen kivuliasta pahoinpitelyä kulttuuriperustein. Jos lähdetään "suhteellistamaan" sinun tavallasi, niin täytyy pedofiliankin olla ajatustavallasi "merkittävä olemassaoleva kulttuurinen rakenne, joka ei ole pahin mahdollinen lapsen oikeuksien loukkaus." Vai?

Quote from: Whomanoid on 12.04.2012, 18:42:24

Quote from: Vöyri on 12.04.2012, 18:32:30
Eli omasta mielestäni tämä esitys vaikuttaa hyvin järkevältä, pragmaattiselta tavalta asennoitua ilmiöön.

Eli sallisitko tasapuolisesti silloin myös tyttölapsille tehtäväksi sen kevyimmän silpomisen eli symbolisen haavan tai lävistyksen klitoriksen huppuun? Sekin saadaan tarvittaessa kuulostamaan hyvin järkevältä ja pragmaattiselta tavalta asennoitua ilmiöön.

Kyllä, tuollainen symbolinen veripisaran tuottava pisto olisi valtaisa parannus silpomiseen, mikä tuottaa aitoja funktionaalisia vammoja, mitä minusta esinahan poisto ei yksinkertaisesti vain tee. Toki jos vastaava pisto leviäisi esinahan poiston korvaajaksi niin kannattaisin sitä erittäin lämpimästi myöskin. Toki kumpikin olisi tässäkin muodossa arkaainen ja vastenmielinenkin tapa, mutta silti parempi kuin nykykäytännöt eli poikien autonomian selvä loukkaaminen (jolla on myös tiettyjä konkreettisia toiminnallisia vaikutuksia) sekä sitten tämä tyttöjen sadistinen silpominen.

Quote from: Vöyri on 12.04.2012, 18:50:43

Quote from: Whomanoid on 12.04.2012, 18:42:24

Quote from: Vöyri on 12.04.2012, 18:32:30
Eli omasta mielestäni tämä esitys vaikuttaa hyvin järkevältä, pragmaattiselta tavalta asennoitua ilmiöön.

Eli sallisitko tasapuolisesti silloin myös tyttölapsille tehtäväksi sen kevyimmän silpomisen eli symbolisen haavan tai lävistyksen klitoriksen huppuun? Sekin saadaan tarvittaessa kuulostamaan hyvin järkevältä ja pragmaattiselta tavalta asennoitua ilmiöön.

Kyllä, tuollainen symbolinen veripisaran tuottava pisto olisi valtaisa parannus silpomiseen, mikä tuottaa aitoja funktionaalisia vammoja, mitä minusta esinahan poisto ei yksinkertaisesti vain tee.

Se ei ole mikään mielipidekysymys, pieneltä lapselta leikataan turhaan pois pala hänen kehostaan. Ei viisaudenhampaiden repiminenkään tai korvalehden nipukan poisleikkauskaan ole vakava vamma, mutta ei vanhempien sallita niitäkään poistaa lapsestaan. Kyse on lapsen oikeudesta koskemattomuuteen ja sitä ei pidä sallia ylitettävän kuin lääketieteellisesti perustelluilla syillä ja vaatimuksella. Kyse on myös lapsen vakaumuksen ts. uskonnonvapaudesta. Vanhempi voi nykyisellään liittää lapsen uskontokuntaansa lapsuuden ajaksi, mutta vanhemmat eivät saa liittää lastaan pysyvästi eliniäksi uskontokuntaan tahi esim. polttomerkitä lapsensa otsaan uskonnollista tunnusta. Miksi sitten peniksen silvonta pitäisi sallia? On myös epäloogista että jos vanhemmat leikkauttaisivat aikuiselta pojaltaan hänen tahtoaan kysymättä pakolla esinahan pois, niin se olisi vähintäänkin pahoinpitelytuomioiden paikka. Miksi siis sama pitäisi sallia pienten lasten kohdalla? Yleensä lainsäädännössä ollaan tiukempia lapsiin kohdistuviin tekoihin.

Quote from: Vöyri on 12.04.2012, 18:50:43
Toki jos vastaava pisto leviäisi esinahan poiston korvaajaksi niin kannattaisin sitä erittäin lämpimästi myöskin. Toki kumpikin olisi tässäkin muodossa arkaainen ja vastenmielinenkin tapa, mutta silti parempi kuin nykykäytännöt eli poikien autonomian selvä loukkaaminen (jolla on myös tiettyjä konkreettisia toiminnallisia vaikutuksia) sekä sitten tämä tyttöjen sadistinen silpominen.

Ainoa hyväksyttävä muoto on se, että mitään lapsiin kajoamista ei sallita lainkaan. Pienetkin pistot ja viilloit ovat lasten pahoinpitelemistä vanhempien halun vuoksi.

Quote from: kekkeruusi on 12.04.2012, 19:16:18
[Ainoa hyväksyttävä muoto on se, että mitään lapsiin kajoamista ei sallita lainkaan. Pienetkin pistot ja viilloit ovat lasten pahoinpitelemistä vanhempien halun vuoksi.

Niin, tosi hienoa, lämmittää varmasti kaikkien lasten sydäntä ihan homona. Tätä kuitenkin tarkoitin, ettei maailma ole ideaalinen tai koskaan sellaiseksi tulossa. Eli ei ole mitenkään järkevää pyrkiä nyt hyökkäämään poikien ympärileikkausta vastaan - järkevä hyökkäyssuunta on eliminoida tyttöjen silpominen ensiksi. Tässä maailmassa minulle kelpaisi välittömästi kaikkien tyttöjen silpomisten muuttuminen yhdeksi neulanpistoksi. Täydellinen ratkaisuko? Ei todellakaan, mutta se olisi äärimmäisen loistava muutos.

Quote from: Vöyri on 12.04.2012, 19:26:06

Quote from: kekkeruusi on 12.04.2012, 19:16:18
[Ainoa hyväksyttävä muoto on se, että mitään lapsiin kajoamista ei sallita lainkaan. Pienetkin pistot ja viilloit ovat lasten pahoinpitelemistä vanhempien halun vuoksi.

Niin, tosi hienoa, lämmittää varmasti kaikkien lasten sydäntä ihan homona. Tätä kuitenkin tarkoitin, ettei maailma ole ideaalinen tai koskaan sellaiseksi tulossa. Eli ei ole mitenkään järkevää pyrkiä nyt hyökkäämään poikien ympärileikkausta vastaan - järkevä hyökkäyssuunta on eliminoida tyttöjen silpominen ensiksi. Tässä maailmassa minulle kelpaisi välittömästi kaikkien tyttöjen silpomisten muuttuminen yhdeksi neulanpistoksi. Täydellinen ratkaisuko? Ei todellakaan, mutta se olisi äärimmäisen loistava muutos.

Totta helvetissä on järkevää hyökätä vääryyttä vastaan. Mistä sinä oikein luulet että tässä keskustellaan, maailmanlaajuisesta laista? Henriksson puhui maamme lainsäädännöstä ja meillä täällä Suomessa ei ole tyttöjen ympärileikkauksia, vain poikien. Pitäisikö siis mielestäsi meillä täällä sallia poikien penisten silpominen, koska tyttöjäkin vielä silvotaan jossain Afrikassa ja Lähi-idässä?

Meidän ei pidä sallia kumpaakaan. Se, mitä muualla tapahtuu on yhtä vähän peruste meidän lainsäädännöllemme kuin mitä Henrikssonin hölmöt selityksetkin.

Quote from: kekkeruusi on 12.04.2012, 19:33:18

Quote from: Vöyri on 12.04.2012, 19:26:06

Quote from: kekkeruusi on 12.04.2012, 19:16:18
[Ainoa hyväksyttävä muoto on se, että mitään lapsiin kajoamista ei sallita lainkaan. Pienetkin pistot ja viilloit ovat lasten pahoinpitelemistä vanhempien halun vuoksi.

Niin, tosi hienoa, lämmittää varmasti kaikkien lasten sydäntä ihan homona. Tätä kuitenkin tarkoitin, ettei maailma ole ideaalinen tai koskaan sellaiseksi tulossa. Eli ei ole mitenkään järkevää pyrkiä nyt hyökkäämään poikien ympärileikkausta vastaan - järkevä hyökkäyssuunta on eliminoida tyttöjen silpominen ensiksi. Tässä maailmassa minulle kelpaisi välittömästi kaikkien tyttöjen silpomisten muuttuminen yhdeksi neulanpistoksi. Täydellinen ratkaisuko? Ei todellakaan, mutta se olisi äärimmäisen loistava muutos.

Totta helvetissä on järkevää hyökätä vääryyttä vastaan. Mistä sinä oikein luulet että tässä keskustellaan, maailmanlaajuisesta laista? Henriksson puhui maamme lainsäädännöstä ja meillä täällä Suomessa ei ole tyttöjen ympärileikkauksia, vain poikien. Pitäisikö siis mielestäsi meillä täällä sallia poikien penisten silpominen, koska tyttöjäkin vielä silvotaan jossain Afrikassa ja Lähi-idässä?

Meidän ei pidä sallia kumpaakaan. Se, mitä muualla tapahtuu on yhtä vähän peruste meidän lainsäädännöllemme kuin mitä Henrikssonin hölmöt selityksetkin.

Tämähän on kuin jalkaväkimiinojen kiellon perustelut. Koska Afrikassa siviili astuu jalkaväkimiinaan, pitää jalkaväkimiinat kieltää Suomessa. Koska Afrikassa (ja muualla) poikia silvotaan, on niitä silvottava Suomessakin.

Jenkeissä mormoonit saavat mennä naimisiin ties monenko kanssa. Haluan saman Suomen tai rasismi.

Quote from: Marko Parkkola on 12.04.2012, 20:20:14

Quote from: kekkeruusi on 12.04.2012, 19:33:18

Quote from: Vöyri on 12.04.2012, 19:26:06

Quote from: kekkeruusi on 12.04.2012, 19:16:18
[Ainoa hyväksyttävä muoto on se, että mitään lapsiin kajoamista ei sallita lainkaan. Pienetkin pistot ja viilloit ovat lasten pahoinpitelemistä vanhempien halun vuoksi.

Niin, tosi hienoa, lämmittää varmasti kaikkien lasten sydäntä ihan homona. Tätä kuitenkin tarkoitin, ettei maailma ole ideaalinen tai koskaan sellaiseksi tulossa. Eli ei ole mitenkään järkevää pyrkiä nyt hyökkäämään poikien ympärileikkausta vastaan - järkevä hyökkäyssuunta on eliminoida tyttöjen silpominen ensiksi. Tässä maailmassa minulle kelpaisi välittömästi kaikkien tyttöjen silpomisten muuttuminen yhdeksi neulanpistoksi. Täydellinen ratkaisuko? Ei todellakaan, mutta se olisi äärimmäisen loistava muutos.

Totta helvetissä on järkevää hyökätä vääryyttä vastaan. Mistä sinä oikein luulet että tässä keskustellaan, maailmanlaajuisesta laista? Henriksson puhui maamme lainsäädännöstä ja meillä täällä Suomessa ei ole tyttöjen ympärileikkauksia, vain poikien. Pitäisikö siis mielestäsi meillä täällä sallia poikien penisten silpominen, koska tyttöjäkin vielä silvotaan jossain Afrikassa ja Lähi-idässä?

Meidän ei pidä sallia kumpaakaan. Se, mitä muualla tapahtuu on yhtä vähän peruste meidän lainsäädännöllemme kuin mitä Henrikssonin hölmöt selityksetkin.

Tämähän on kuin jalkaväkimiinojen kiellon perustelut. Koska Afrikassa siviili astuu jalkaväkimiinaan, pitää jalkaväkimiinat kieltää Suomessa. Koska Afrikassa (ja muualla) poikia silvotaan, on niitä silvottava Suomessakin.

Jenkeissä mormoonit saavat mennä naimisiin ties monenko kanssa. Haluan saman Suomen tai rasismi.

Jes, näin. Naisiin kohdistuva väkivalta pitää sallia, koska maailmalla miehiä kuolee moninkertaisesti enemmän kuin naisia väkivallan seurauksena.

Tai sitten voitaisiin tehdä ihan oma lainsäädäntömme oman yhteiskunnan ja omien arvojemme pohjalta.

Onko vihapuhetta, jos ehdottaa samaan tapaan Anna-Maja Henrikssonin pakkoympärileikkausta pienen kaavan mukaan? Toiset meistä pitää kiinni ja yksi tekee sellaisen pienen nipsaisun. Ei ku se on vihapuhetta, koska ei aikuista naista saa pahoinpidellä, mutta avutonta pikkupoikaa kyllä. Vielä suomenruotsalainen kohteena, hirveää rasismia.

Anna-Majan kommentti on itsessään hyvin rasistinen ja voin suomentaa sen kansankielelle: Leikatkoot ne jutskut ja rättipäät omat arvottomat pentunsa riittiensä mukaan, ei koske mua eikä sukupuoltani.

KKO:2008:93 Pahoinpitely (http://www.kko.fi/44726.htm)

Quote
23. Perus- ja ihmisoikeutena suojattuun lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen puuttumista ja sen puolustettavuutta tulee siten arvioida nimenomaan asianomaisen lapsen ja hänen etujensa kannalta. Näin ollen on perusteltua lähteä ensinnäkin siitä, että lapsen huoltajilla voi olla oikeus päättää lapsensa puolesta tällaisesta toimenpiteestä sillä edellytyksellä, että toimenpiteen tarkoituksena on edistää lapsen hyvinvointia ja kehitystä. Lisäksi on edellytettävä, että toimenpide ei myöskään objektiivisesti arvioiden ole lapsen edun vastainen. Tällöin on erityistä merkitystä ruumiilliseen koskemattomuuteen puuttumisen laadulla. Selvää on, ettei lapsen ruumiillisen koskemattomuuden vakavaa loukkausta voida oikeuttaa esimerkiksi uskonnon vapauteen tai harjoittamiseen liittyvillä näkökohdilla siinäkään tapauksessa, että sitä perusteltaisiin lapsen etuun liittyvillä seikoilla.
...
26. Edellä kohdassa 8 mainitut seikat huomioon ottaen uskonnollisista syistä suoritettavalla ympärileikkauksella voidaan arvioida olevan myönteistä merkitystä nimenomaan leikattavan pojan itsensä, hänen identiteettinsä kehittymisen sekä uskonnolliseen ja sosiaaliseen yhteisöönsä kiinnittymisen kannalta. Näistä syistä uskonnollisin perustein suoritetun lääketieteellisesti asianmukaisen ympärileikkauksen muodossa tapahtuvaa puuttumista pojan ruumiilliseen koskemattomuuteen voidaan pitää lapsen kokonaisedun kannalta puolustettavana ja kokonaisuutenakin arvostellen siinä määrin vähäisenä toimenpiteenä, ettei lapsen huoltajien menettelyä tällaisen ympärileikkauksen teettämisessä lapselleen ole aihetta pitää sellaisena lapsen etua ja oikeutta loukkaavana tekona, joka olisi pahoinpitelynä rangaistava.

Lapsen kokonaisetuna KKO pitänee seuraavaa, "ympärileikkauksella voidaan arvioida olevan myönteistä merkitystä nimenomaan leikattavan pojan itsensä, hänen identiteettinsä kehittymisen sekä uskonnolliseen ja sosiaaliseen yhteisöönsä kiinnittymisen kannalta." 

KKO:n mukaan pahoinpitelyn tunnusmerkistön täyttävä teko voi olla objektiivisesti ajatellen pahoinpidellyn edunmukainen. Missä muissa tilanteissa KKO päätynyt vastaavaan tulkintaan?

Minusta Suomen lainsäädännön ei tule suosia uskontoja tai kulttuureja, joissa lasten pahoinpitelyä pidetään edellytyksenä identiteetin kehittymiselle ja sosiaaliselle hyväksynnälle. Suomen lakia tulee kehittää kohti yksilön oikeuksien toteutumista ja tulevaisuutta, ei kohti keskiaikaisia rituaaliperinteitä.


Lääkäriliiton mukaan (http://www.laakariliitto.fi/uutiset/tiedote.html?opcode=show/news_id=1131/news_db=web_sll2005/type=2) lakiehdotus poikien ympärileikkauksesta vastoin lääkärin etiikkaa.

Quote
Liitto toteaa lausunnossaan, että lakiluonnos on ristiriidassa lääkärin etiikan ja Suomen perustuslain turvaaman yksilön koskemattomuuden kanssa.
...
Uskonnollisen rituaalin suorittaminen ei kuulu lääkärin virkatehtäviin.
...
Tässä tehtävässä lääkärille on annettu oikeus puuttua potilaan koskemattomuuteen tietyin lääketieteellisin perustein ja potilaan suostumuksella. Lääkärin etiikka asettaa rajat tämän oikeuden käytölle.
...
Tässä yhteydessä on syytä muistuttaa siitä, että kansainvälisen oikeuskäytännön mukaisesti lääkäriä ei tule velvoittaa toimenpiteisiin, jotka ovat vastoin lääkärin etiikkaa. Tämä periaate on vahvistettu toisen maailmansodan jälkeen Nürnbergin oikeudenkäynnissä ja Maailman Lääkäriliitto (WMA) on äskettäin muistuttanut tästä periaatteesta suosituksessaan (WMA Council Resolution on the Relation of Law and Ethics, 2003). Tällä päätöksellä WMA kehottaa lääkäriä toimimaan etiikkansa mukaisesti, mikäli lääkärin etiikka ja lainsäädäntö ovat ristiriidassa keskenään.
...
Mietinnössä ei lainkaan tarkastella ympärileikkausta mieheksi varttuneen näkökulmasta. Tällöin toimenpiteellä on vaikutusta herkkään alueeseen, miehen seksuaalisuuteen. Tästä näkökulmasta on syytä ottaa huomioon ne kansainvälisesti merkittävät liikkeet, jotka nostavat miesten omien kokemusten pohjalta lapsena tehdyn ympärileikkauksen esiin traumatisoivana ja seksuaalisuuteen haitallisesti vaikuttavana.
...
Lakisääteinen asema muokkaa asenteita leikkaukseen ja tekee siitä entistä hyväksytymmän ja samalla todennäköisesti yleisemmän.

Mietinnössä on pitkän aikavälin tavoitteena esitetty toivomus, jonka mukaan uskonnollisten yhteisöjen toivotaan vähitellen luopuvan ympärileikkauksesta. Ehdotetun lain säätäminen on ristiriidassa tämän tavoitteen kanssa, sillä laki suosii ympärileikkauksen tekemistä ja edesauttaa kyseisen käytännön leviämistä.

Kansalaisjärjestöt kieltäisivät ympärileikkaukset (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/03/kansalaisjarjestot_kieltaisivat_ymparileikkaukset_3300629.html)

Quote
Lapsille tehtävät ympärileikkaukset pitäisi lailla kieltää, vaativat useat eri kansalaisjärjestöt. Järjestöjen mielestä pojille tehtävät leikkaukset täyttävät pahoinpitelyn tunnusmerkit. Lisäksi leikkaus loukkaa lapsen uskonnonvapautta, kun tämä ei enää aikuisena voi perua leikkausta.

Kiellon puolesta ovat vedonneet Lääkäriliitto ja Lastensuojelun keskusliitto, Vihreä miesliike ry:n, Profeministimiehet ry:n, Sexpo-säätiön, Vasemmistoliiton miespoliittisen työryhmän, Suomen Humanistiliiton ja Miesten tasa-arvo ry:n allekirjoittamassa vetoomuksessa hyväksyttäisiin vain lääketieteellisistä syistä tehtävät ympärileikkaukset.

Lapsen oikeuksien toteutumisen kannalta on mielenkiintoista, että RKP on valmis antamaan lapselle mahdollisuuden tulla pahoinpidellyksi laillisesti, mutta ei mahdollisuutta itse valita opiskelemiaan kieliä.

Kieltämättä ministerin tulisi näyttää hyvää esimerkkiä, ja suorituttaa pikimmiten itselleen ympärileikkaus. Näkyisipä selvästi mitä uskontoa dhimmi palvelee.

tällaisellä toiminnalla saadaan lopulta kunnolla romutettua uskonnolliseen vakaumukseen perustuva tasa-arvo.

Jos uudistus tarkoittaisi, että lain määräyksiä rikkoneita todella rangaistaisiin, niin olisin valmis tällaisen erillislain pitkin hampain hyväksymään. Sillä edellytyksellä kuitenkin, että lain perusteluissa myönnettäisiin ympärileikkauksen olevan käytäntönä haitallinen ja että siitä yritettäisiin päästä Suomessa pitemmällä tähtäimellä kokonaan eroon. Nythän oikeusministeri Anna-Maja Henriksson totesi kirkkain silmin, että turvallisessa oloissa suoritetuissa ympärileikkauksissa ei ole minkäänlaista ongelmaa, koska ympärileikkaus on tapana niin yleinen.

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:08:46
Ympärileikkaus juutalaisille on uskonnollisin perustein täysin hyväksyttävää.

Monet asiat kuten ihmisuhrit, lapsiavioliitot, orjuus ja raiskaukset ovat uskonnollisin perustein täysin hyväksyttäviä.

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:08:46
Ympärileikkaus juutalaisille on uskonnollisin perustein täysin hyväksyttävää.

Muslimimiehille seksi 9-vuotiaan kanssa on uskonnollisin perustein täysin hyväksyttävää..
Hyvin sä vedät

Olisikohan tästä edistyksellisestä hankkeesta saatavissa miespuolisen vähemmistö/tasa-arvovaltuutetun tai sisäministeriön demokratiayksikön näkemys? Ai niin, nämä virathan on tarkoitettu edistyksellisille naisille. Ei siis kannata kysyä.

Minua kiinnostaa kovasti sisäministeriön - vai onko se oikeusministeriö - demokratiayksikön tehtäväkuvaus. Joko siellä on käynnissä persujen pidätys -ja kuljetusyksikköjen koulutus?

Sillä ainoa tapa vahvistaa heikkoa eli erimielistä demokratiaa on yksimielisyyden tehostaminen. Se toteutuu joustavimmin perinteisesti väkivaltaa kaihtamattomien vasemmistoliiton ja vihreiden yhteistyönä.

QuoteOikeusministeri Anna-Maja Henriksson (r.) kannattaa erillislain säätämistä poikien ympärileikkauksesta.

Mulla menee hermot näitten suomenruotsalaisten naisten kanssa: ympärileikkaus ei ole mitään muuta kuin puolustuskyvyttömän lapsen silpomista.

"- Kenenkään intressissä, kaikkein vähiten poikalasten intressissä, ei ole että toimenpiteen oikeuttamisen suhteen vallitsee tulkinnanvaraisuutta."

Jaa, ja samalla tuo oravahammas puolustaa puolustuskyvyttömän lapsen silpomista.

Kuten sanottu, mulla menee hermot näiden suomenruotsalaisten kanssa.

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:18:55

Quote from: jmm on 12.04.2012, 23:13:16

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:08:46
Ympärileikkaus juutalaisille on uskonnollisin perustein täysin hyväksyttävää.

Monet asiat kuten ihmisuhrit, lapsiavioliitot, orjuus ja raiskaukset ovat uskonnollisin perustein täysin hyväksyttäviä.

Saattavat olla, mutta eivät kuulu juutalaisuuteen.

Miksi lastensilpominen pitää sallia juutalaisille? Pitääkö sitten ihmisuhrit hyväksyä jollekkin azteekki uskonnoille? Kuuluu nimittäin uskontoon


edit:

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:22:43

Quote from: Nissemand on 12.04.2012, 23:16:01

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:08:46
Ympärileikkaus juutalaisille on uskonnollisin perustein täysin hyväksyttävää.

Muslimimiehille seksi 9-vuotiaan kanssa on uskonnollisin perustein täysin hyväksyttävää..
Hyvin sä vedät

Siis tuota mitä?

Niin... Siis tuota jos tässä nyt jaetaan uskonnollisila perusteilla erityisoikeuksia rikkoa lakia. Juutalaiseen uskoon kuuluu poikalasten penisten leikkely. Islamin profeetta pani vaimoaan ensimmäisen kerran tämän ollessa 9-vuotias. Muhammed eli esimerkillisen elämän johon jokaisen muslimimiehen tulisi pyrkiä.

Kerroppa vielä tarkemmin mitä kohtaa et ymmärtänyt

Suomi on ihmeellinen maa. Täällä aiotaan hyväksyä avioliitto ja adoptio-oikeus homopareille. Myötämieliset ovat sitä mieltä että uskonnolliset/konservatiiviset perinteet eivät voi päteä enää vuonna 2012, mutta samalla vuosisatoja vanhat uskontoon perustuvat säädökset ympärileikkausten suhteen otetaan tosissaan ja aiotaan toteuttaa vuonna 2012. Way to go!

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:28:34

Quote from: Nissemand on 12.04.2012, 23:22:55

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:18:55

Quote from: jmm on 12.04.2012, 23:13:16

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:08:46
Ympärileikkaus juutalaisille on uskonnollisin perustein täysin hyväksyttävää.

Monet asiat kuten ihmisuhrit, lapsiavioliitot, orjuus ja raiskaukset ovat uskonnollisin perustein täysin hyväksyttäviä.

Saattavat olla, mutta eivät kuulu juutalaisuuteen.

Miksi lastensilpominen pitää sallia juutalaisille? Pitääkö sitten ihmisuhrit hyväksyä jollekkin azteekki uskonnoille? Kuuluu nimittäin uskontoon

Kyseessä ei ole lastensilpominen senenempää kuin nielurisojen poistaminenkaan.

Saako sinusta tulla amputoimaan minun mielestä turhia ruumiinosia ilman sinun suostumustasi?

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:28:34

Quote from: Nissemand on 12.04.2012, 23:22:55

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:18:55

Quote from: jmm on 12.04.2012, 23:13:16

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:08:46
Ympärileikkaus juutalaisille on uskonnollisin perustein täysin hyväksyttävää.

Monet asiat kuten ihmisuhrit, lapsiavioliitot, orjuus ja raiskaukset ovat uskonnollisin perustein täysin hyväksyttäviä.

Saattavat olla, mutta eivät kuulu juutalaisuuteen.

Miksi lastensilpominen pitää sallia juutalaisille? Pitääkö sitten ihmisuhrit hyväksyä jollekkin azteekki uskonnoille? Kuuluu nimittäin uskontoon

Kyseessä ei ole lastensilpominen senenempää kuin nielurisojen poistaminenkaan.

Lähetätkö osoitteesi  minulle. Tulen viikonloppuna leikkaamaan sinun esinahkasi ja nielurisasi.

Mielenkiintoista huomata, että ainakin jotkut hommalaiset ovat tässä asiassa samalla puolella vihreiden, vasurien, profeministien ja meidän humanistien kanssa.  8)

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:34:10
Kyse ei ole amputoimisesta, eikä turhista ruuminosista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Amputointi

"Amputaatio on jonkin kehon ulokkeen poistaminen leikkauksella"

Kyse on amputoinnista. Esimerkiksi kynsien tai hiusten leikkaaminen ei ole amputointia, koska ne kasvaa takaisin. Ei kyllä uskoisi tämän olevan mikään vaikea konsepti..

Siitä ollaan samaa mieltä että kyse ei ole mistään turhista ruumiinosista, päinvastoin kyse on tärkeistä ruumiinosista jotka amputoidaan pois.

I give up (http://media.riemurasia.net/albumit/mmedia/vj/hy/pxj/31880/normal_954061143.jpg)

Quote from: ktv on 13.04.2012, 00:01:05
Ei vaan sitä, että myönnetään tosiasiat.

muokkasin kommenttiani ettei tulisi tällaisia väärinkäsityksiä

Quote from: Whomanoid on 12.04.2012, 23:36:05
Mielenkiintoista huomata, että ainakin jotkut hommalaiset ovat tässä asiassa samalla puolella vihreiden, vasurien, profeministien ja meidän humanistien kanssa.  8)

Eikä ole.

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:08:46
Ympärileikkaus juutalaisille on uskonnollisin perustein täysin hyväksyttävää.

Sun pitää tähdentää vielä, että se on juutalaisille hyväksyttävää, mutta muslimeille ei, koska ne on vääräuskoisia. :facepalm:


Mun mielestä mikään rotu tai uskonto ei pidä sisällään niin ala-arvoista ihmistä, että sen saisi lapsena silpoa. Kun ikää on 18 mittarissa, niin tehkööt mulkuilleen mitä haluavat. Sitä ennen tällaiset vanhemmat pitäisi passittaa Israeliin tai arabimaihin jumaloimaan kulttuuriaan ja lapsi ottaa huostaan. Kyllä maassa ollaan maan tavalla edes sen verran, että lakia kunnioitetaan.

(http://fim.413chan.net/oatmeal/src/130705964283-fry.jpg)

Quote from: ktv on 13.04.2012, 00:33:55
Niin kauan kuin lapsi on vanhempiensa elätettävä, niin hän on myös vanhempiensa määräysvallan alainen.

Ympärileikkaus on myös muslimeille hyväksyttävä.

Onko myös tyttöjen ympärileikkaus muslimeille hyväksyttävä?

Quote from: ktv on 13.04.2012, 00:33:55
Niin kauan kuin lapsi on vanhempiensa elätettävä, niin hän on myös vanhempiensa määräysvallan alainen.

Ympärileikkaus on myös muslimeille hyväksyttävä.

Ympärileikkaus on aina sairasta lapsen silpomista. Jos joku pölvästi lisää silpomiseen uskonnon, niin se ei kuitenkaan ole mitään muuta kuin lapsen sairasta silpomista.

Esinahkojen ja pimppien silpominen, uskokaa minua, se on sairasta.

Quote from: ktv on 13.04.2012, 00:33:55
Niin kauan kuin lapsi on vanhempiensa elätettävä, niin hän on myös vanhempiensa määräysvallan alainen.

Lastensuojelu on kyllä erimieltä. Sakot tulee, jos edes tukistat skidiä, kun tämä on varastanut ärrältä sipsipussin. Suomalaisen oikeuskäsityksen mukaan vanhemmat eivät omista lapsen ruumista.

Kun pahoinpitely on toistuvaa tai ulottuu genitaalialueille, ottaisin lapsen huostaan ja vanhemmat vastuuseen.

Voisi tämän tulkita kiltimminkin.

Henriksson vain parodioi Erosen parodiaa. Eronen ehdottaa muslimeille hihamerkkiä, Henrikssonin piti sitten vaan vetäistä siitä vähän paremmaksi...

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:28:34

Quote from: Nissemand on 12.04.2012, 23:22:55

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:18:55

Quote from: jmm on 12.04.2012, 23:13:16

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:08:46
Ympärileikkaus juutalaisille on uskonnollisin perustein täysin hyväksyttävää.

Monet asiat kuten ihmisuhrit, lapsiavioliitot, orjuus ja raiskaukset ovat uskonnollisin perustein täysin hyväksyttäviä.

Saattavat olla, mutta eivät kuulu juutalaisuuteen.

Miksi lastensilpominen pitää sallia juutalaisille? Pitääkö sitten ihmisuhrit hyväksyä jollekkin azteekki uskonnoille? Kuuluu nimittäin uskontoon

Kyseessä ei ole lastensilpominen senenempää kuin nielurisojen poistaminenkaan.

Nielurisat poistetaan vain terveydellisten syiden vaatiessa, uskonnollisella silpomisella ei ole mitään yhteistä sen kanssa. Jos on terveyden kannalta välttämätöntä, voidaan lapselta vaikka amputoida jalka. Vanhempien tapahölmöilyn perusteella ei. Yritä vähän miettiä mikä ero näillä on.

Meillä on vain yksi laki tässä maassa ja se koskee kaikkia, myös uskonnolisia vähemmistöjä. Täten ei ole mitään syytä sallia ympärileikkausta juutalaisille yhtään sen enempää kuin on sallia seksi alaikäisten kanssa muslimeille.

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:40:22

Quote from: Nissemand on 12.04.2012, 23:37:25

Quote from: ktv on 12.04.2012, 23:34:10
Kyse ei ole amputoimisesta, eikä turhista ruuminosista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Amputointi

"Amputaatio on jonkin kehon ulokkeen poistaminen leikkauksella"

Kyse on amputoinnista. Esimerkiksi kynsien tai hiusten leikkaaminen ei ole amputointia, koska ne kasvaa takaisin. Ei kyllä uskoisi tämän olevan mikään vaikea konsepti..

Siitä ollaan samaa mieltä että kyse ei ole mistään turhista ruumiinosista, päinvastoin kyse on tärkeistä ruumiinosista jotka amputoidaan pois.

Kyse ei ole amputaatiosta, eikä tärkeistä ruumiinosista.

Saako mielestäsi myös lapsiltä leikellä muita osia irti? Korvanlehdet? Pikkuvarpaat?

Quote from: Whomanoid on 12.04.2012, 23:36:05
Mielenkiintoista huomata, että ainakin jotkut hommalaiset ovat tässä asiassa samalla puolella vihreiden, vasurien, profeministien ja meidän humanistien kanssa.  8)

Samaa mieltä Vöyrin ja ktv:n kanssa?  :)

Jos tarkoitit suurta osaa tähän keskusteluun osallistuneista, niin ei siinä mitään ihmeellistä ole, jos monissa muissa kuin maahanmuuttoon liittyvissä kysymyksissä ollaankin samaa mieltä. Tiukemman maahanmuuttopolitiikan vaatiminen taitaa suurta osaa hommalaisia yhdistää, mutta muissa poliittisissa kysymyksissä alkavat monilla mennä sukset ristiin, kuten metsän eläinten ja luonnonsuojelussa.

Vihervasureista varmaan moni tulkitsee hommalaisten kielteisen suhtautumisen ympärileikkauksiin perustuvan vain siihen, että halutaan vastustaa muslimeja ja muutenkin inhotaan oikeusministerin näkemyksiä, koska hän on suomenruotsalainen.

ktv kommenttien perusteella vaikuttaa juutalaiselta tai johonkin yhteisöön kuuluvalta, jossa ympärileikkauksiin suhtaudutaan myönteisesti tai muuten ihannoidaan sokeasti valittua kansaa. En ole viitsinyt koskaan tarkemmin perehtyä ympärileikkauksen uskonnollisiin perusteisiin, mutta sen muistan koulun uskonnontunneilta, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen tai miten se meni.

Täten kysyn sinulta ktv saman kysymyksen, jonka esitin noin kuusi vuotta sitten Suomi24 maahanmuuttajat palstalla Nikolaikopeloille, miksi Jumalan luoma esinahka täytyy poistaa. Tekikö Jumala virheen luodessaan miehelle esinahan? Nikolaikopeloi uskovaisena mamuhyysärinä ja ympärileikkauksia kannattavana ei osannut kysymykseeni vastata, mutta osaatko sinä?

Oma näkemys lapsen ympärileikkauksesta on kielteinen ja se tulisi lailla kieltää, jos sille ei ole lääketieteellistä tarvetta. Aikuisena tai miksei vähän aikaisemmin saisi itselleen tehdä ympärileikkauksen, jos kerta haluaa hihamerkin sijasta penismerkin. Jos ktv tai joku muu aikuinen alkaa lasta ympärileikkaamaan tulee tästä rangaista monen vuoden vankeustuomiolla mieluiten gulagi leirillä, koska Suomen vankilat ovat nykyään hotelleja. Ajan kuluessa moni juutalainen ja muslimi ymmärtäisi, että Suomessa ei kannata lapsen penikseen koskea ja jos ei ymmärrä, niin ei muuta kuin Israeliin tai muualle hiekkamaahan.

Vöyri tuossa ensimmäisessä viestissä perusteli ympärileikkauksia mm. Suomen taloudellisella integroitumisella. En oikein jaksa uskoa, että ympärileikkauksen kieltämisellä olisi suurta vaikutusta Suomeen vaikka mahdollisesti jonkinlaista boikottia voisikin tulla Israelista, Yhdysvalloista ja muslimimaista. Mielestäni kuitenkin Suomi on maailman mittakaavassa aika rikas maa, joten rahan perässä ei ole suurta tarvetta juosta vaikka Israel ei enää Suomesta esim. mustikoita ostaisi ja täten suomalaisilla ei olisi yhtä lailla varaa matkustaa Thaimaaseen hieromaan alapäätään.

Quote from: kekkeruusi on 12.04.2012, 19:33:18

Quote from: Vöyri on 12.04.2012, 19:26:06

Quote from: kekkeruusi on 12.04.2012, 19:16:18
[Ainoa hyväksyttävä muoto on se, että mitään lapsiin kajoamista ei sallita lainkaan. Pienetkin pistot ja viilloit ovat lasten pahoinpitelemistä vanhempien halun vuoksi.

Niin, tosi hienoa, lämmittää varmasti kaikkien lasten sydäntä ihan homona. Tätä kuitenkin tarkoitin, ettei maailma ole ideaalinen tai koskaan sellaiseksi tulossa. Eli ei ole mitenkään järkevää pyrkiä nyt hyökkäämään poikien ympärileikkausta vastaan - järkevä hyökkäyssuunta on eliminoida tyttöjen silpominen ensiksi. Tässä maailmassa minulle kelpaisi välittömästi kaikkien tyttöjen silpomisten muuttuminen yhdeksi neulanpistoksi. Täydellinen ratkaisuko? Ei todellakaan, mutta se olisi äärimmäisen loistava muutos.

Totta helvetissä on järkevää hyökätä vääryyttä vastaan. Mistä sinä oikein luulet että tässä keskustellaan, maailmanlaajuisesta laista? Henriksson puhui maamme lainsäädännöstä ja meillä täällä Suomessa ei ole tyttöjen ympärileikkauksia, vain poikien. Pitäisikö siis mielestäsi meillä täällä sallia poikien penisten silpominen, koska tyttöjäkin vielä silvotaan jossain Afrikassa ja Lähi-idässä?

Meidän ei pidä sallia kumpaakaan. Se, mitä muualla tapahtuu on yhtä vähän peruste meidän lainsäädännöllemme kuin mitä Henrikssonin hölmöt selityksetkin.

No, olen tosiaan radikaali kukkahattu kun ajattelen, ettei meidän ole järkeä pienenä maana profiloitua asiassa, joka tulisi nostamaan meidät huonoon huutoon ei vain todella laajassa ja osin kansainvälisesti vaikutusvaltaisessa muslimimaailmassa vaan myös Israelissa ja USA:ssakin. Mitäs jos annettaisiin jonkun toisen maan avata tätä latua? Äläkää menkö sinne nurmoolaaset. Aivan samoin kehottaisin yksipuolisen aseistariisumisen kanssa Venäjää kohteliaasti menemästä ensin. Kyllä me sitten perässä.

Oikeusministeri on aivan oikeassa harkitessaan erillislakia, joka koskisi ympärileikkauksia. Koska jotkut Suomessa asuvat uskonnolliset ryhmät (muslimit ja juutalaiset) leikkauttavat joka tapauksessa poikiensa esinahan teki sen sitten turvallisissa oloissa laillistettu lääkäri kirurgisiin toimenpiteisiin tarkoitetuin välinein tai joku suvun hämärä välskäri keittiön pöydällä ruosteisella partaveitsellä, on parempi, että toimenpiteen suorittaa lääkäri.

Mitä tulee kysymykseen, tekikö jumala virheen luodessaan ihmiselle esinahan, minusta kysymys ei ole relevantti. Ensinnäkään ei ole varmaa, onko jumalaa ylipäätään olemassa. Toisekseen esinahkoja on leikelty jo vuosituhansia ennen Muhammedia tai Raamatun kirjoittamista. Ne olivat historiamme alkuhämärissä luultavasti jonkinlaisia aikuistumisriittejä tai niillä tavoiteltiin ominaisuuksia, joita sukuelinten silpomista seurasi. En tiedä, onko Koraanissa tai Raamatussa Allahin tai Jahven käsky leikata miehiltä esinahat, mutta jos näin on, niin luulen Muhammedin ja Raamatun kirjoittajien olleen väärässä ja omaksuneet käsityksen esinahkojen leikkelemisestä vanhoista traditioista. Noita traditioita noudatetaan ei-uskonnollisista ja näennäisesti lääketieteellisistä syistä yleisimmin  USAssa, jonka väestöstä ympärileikattuja arvioidaan oleva lähteistä riippuen 60-80 %.

Mistä ympärileikkauksessa on kyse?
Katsomalla seuraavan videon ennakkoluulot ympärileikkauksesta poistuvat. Video (http://religionpoisons.wordpress.com/2012/01/02/circumcision-surgery-video/) kuvannee kohtuudella pojan ympärileikkaamisen toimenpiteenä. Se oli oliko lasta puudutettu tai oliko kipua lääkitty jäi epäselväksi. Jos aiheesta on parempia videoita, lisätkää linkkejä.

Lain säätämisen perusteista
Ennalta-arvattavuus ei ole syy sallia ympärileikkauksia. Ennalta-arvattavuus on peruste selkeyttää lainsäädäntöä, eli ohjata KKO toteuttamaan lakia. Nykyisellään KKO:lla on taiteilijan baskeri päässä, kun se maalailee tulkintojaan ja hämärtää kansalaisten mielikuvaa oikeasta ja väärästä.

Ympärileikkauksen sallimista voidaan argumentoida sillä, että se parantaisi suoritetun toimenpiteen laatua. Eli käytännössä lääkärit voisivat tehdä toimenpiteen ja sen suorittamisesta annettaisiin ohje. Tulee kuitenkin huomata, että kieltämällä toimenpide laissa, tavalla jonka KKO:kin osaa tulkita, toimenpiteiden määrä vähenisi. Kieltämällä ympärileikkaus rikoslainsäädäntö pysyy Suomessa selkeänä ja johdonmukaisena. Ihmisoikeuksien kunnioittamisen tiellä olisi mukava kulkea arjessakin.

Toisaalta ympärileikkauksen sallimista voidaan perustella oikeudella harjoittaa uskontoa. Jos laki säädetään koskemaan vain tiettyjä uskontoa tai uskonnollisia rituaaleja yleensä se tarkoittaa, että laki olisi uskonnon perusteella uskonnottomia syrjivä. Mielestäni laissa ei tule ottaa kantaa uskontoon motiivina.

Koska uskovaiset saavat nykyiselläänkin laajennetut kansalaisoikeudet, on mielekästä perustaa uusi uskonnollinen yhdyskunta. Yhdyskunta pyrkisi hankkimaan jäsenilleen samat kansalaisoikeuksien laajennokset, kuin muilla uskonnollisilla yhdyskunnilla on jo nyt. Edelleen yhdyskuntaan kuuluminen olisi maksutonta ja siihen voisi liittyä verkossa.

Samankaltaisuuksia lainsäädännössä

Eläinsuojelulain (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1996/19960247#L2P7) mukaan: "kipua aiheuttava toimenpide saadaan eläimelle suorittaa vain, jos se on eläimen sairauden tai muun siihen verrattavan syyn vuoksi tarpeellista." Koiran korvien typistäminen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Typist%C3%A4minen) on ollut Suomessa kiellettyä yli 40 vuotta.

Voisiko koiran korvien typistäminen olla sallittua kulttuurillisin perustein? Kiellettiinkö typistäminen nimenomaan siksi, että haluttiin estää puolustuskyvyttömien eläinten silpomisperinteen jatkuminen?


Rikoslain (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L20P1) perusteella raiskauksesta tuomitaan myös se, joka käyttämällä hyväkseen sitä, että toinen avuttoman tilan takia on kykenemätön puolustamaan itseään tai muodostamaan tai ilmaisemaan tahtoaan. Minusta on hyvä periaate suojella avuttomassa tilassa olevaa riippumatta hänen iästään. Riippumatta teon tekijän motiiveista.

Voisiko raiskaus olla hyväksyttävä uskonnollisin perustein ja hyvässä tarkoituksessa tehtynä? Voiko pahoinpitely?


Terveyden ja _hyvinvoinnin_ laitoksen linja

Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen (THL) mukaan (http://www.sosiaaliportti.fi/fi-FI/lastensuojelunkasikirja/tyoprosessi/erityiskysymykset/vakivallanmuodot/): "Sukupuolielinten rituaalista silpomista pidetään Suomessa törkeänä pahoinpitelynä."

Rakenteellinen väkivalta, THL (http://www.sosiaaliportti.fi/fi-FI/lastensuojelunkasikirja/tyoprosessi/erityiskysymykset/vakivallanmuodot/)

Quote
Aktiivista rakenteellista väkivaltaa on hierarkkisuu­s, kun joillain ihmisil­lä tai ryhmillä on oikeus määräillä ja alistaa muita heidän tarpeistaan, tunteistaan ja oikeuksistaan piittaamatta. Tällaista tapahtuu jatkuvasti kaikkialla yhteiskunnassa, kodeissa, työpaikoilla ja erilaisissa yhteisöissä.

Lapsiin kohdistuvana passiivisena rakenteellisena väkivaltana voidaan pitää yhteiskun­nassa sellaisia säädöksiä, käytäntöjä ja normeja, joissa ei oteta huomioon lapsen oikeuksia ja kehitysmahdollisuuksia.

Ympärileikkauksen salliminen luo aktiivisen rakenteellisen väkivallan koneiston, jossa ihmisil­lä tai ryhmillä on oikeus määräillä ja alistaa muita heidän tarpeistaan, tunteistaan ja oikeuksistaan piittaamatta.

Ympärileikkauksen salliminen yksittäisenä tekona lisää törkeän pahoinpitelyn merkistön täyttävien tekojen määrää enemmän kuin mikään muu nykyisen hallituksen teko. Toivon, että Suomen hallitus _suvaitsee_ ihmisoikeuksien toteutumisen.

Quote from: veini on 13.04.2012, 11:35:18
Koska jotkut Suomessa asuvat uskonnolliset ryhmät (muslimit ja juutalaiset) leikkauttavat joka tapauksessa poikiensa esinahan teki sen sitten turvallisissa oloissa laillistettu lääkäri kirurgisiin toimenpiteisiin tarkoitetuin välinein tai joku suvun hämärä välskäri keittiön pöydällä ruosteisella partaveitsellä, on parempi, että toimenpiteen suorittaa lääkäri.

Eli väkivalta pitää laillistaa, jos se on keskeinen osa uskontoa/kulttuuria, eivätkä väkivallan harjoittajat katso sen olevan rikos?

Eikö sama logiikka päde periaatteessa myös somalikulttuuriin liittyvään tyttölasten silpomiseen?  Tai Koraanin/Hadithien siunaamaan vaimon ruumiilliseen kuritukseen? 

Olen ymmärtänyt, että tiukka suhtautuminen tyttölasten silpomiseen on vähentänyt silvonnan yleisyyttä Suomen somaliyhteisössä.  Miksei sama ole odotettavissa, jos ympärileikkaukseen otetaan yhtä tiukka kanta?   

Minua vain ihmetyttää että jos peruste on uskonnollinen, niin miksi samat tavat löytyvät sekä juutalaisuudesta että islamista. Siis tämä ympärileikkaaminen ja sianlihakielto. Mitä muita yhtäläisyyksiä lieneekään. Ja kumminkin nuo kaksi oppia hakkaavat alati toisiaan päähän pyhillä kirjoituksillaan. Katsoisin että noihin tapoihin olisi juutalaisilla patenttioikeus, koska se on vanhempi uskonto kuin islam. Olisi mielenkiintoista esittää jollekin imaamille että miksi noudatatte juutalaisia tapoja vaikka verisesti vihaatte heitä.

Lapsen fyysinen koskemattomuus (http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/22863-lapsen-fyysinen-koskemattomuus)

Quote
Vain lapsella itsellään voi olla sanavalta omaan ruumiiseensa ja tämä sananvalta voi toteutua vasta kun lapsi on riittävän kehittynyt tehdäkseen itse päätöksensä. Siitä milloin lapsi saavuttaa tämän pisteen on tietysti hankalaa määritellä. Itse laittaisin tämän rajan 15 vuoteen, mutta ehkä yhtä perusteltua olisi sen nostaminen 18 vuoteen. Mikään ei estä sitä, että muslimi- tai juutalaislapsi ympärileikattaisiin vasta tässä vaiheessa lapsen oman päätöksen perusteella.

Eräs painavimmista perusteluista ympärileikkauksen puolesta on ns. vähimmän harmin periaate. Eli lääketieteellisen koulutuksen saaneiden toimesta sen sijaan, että niitä tehtäisiin puoskaroimalla jollakin likaisella partakoneenterällä. Tämä peruste kuitenkin vuotaa. Ensimmäinen ongelma tässä on se, että tämän perusteella oltaisiin voitu vaatia naisten ympärileikkausten siirtoa sairaalaan. Tässä suhteessa "positiivinen" vaikutus olisi varmasti ollut suurempi kuin poikien ympärileikkauksessa, mutta ihan järkevistä syistä tätä ei kovin vakavasti esitetty tyttöjen osalta. Toinen on se, että pitämällä yllä tällaista tapaa antamalla sen jatkua pienempänä pahana, kertyy vuosien saatosta tuosta pienemmästä pahasta varsin paljon inhimillisiä ongelmia ja näin ollen pienempi paha helposti kasvaa ajan myötä siksi suuremmaksi pahaksi.

Ajattelu vaikuttaa johdonmukaiselta. Minä kannatan, että miesten ympärileikkaus sallitaan, mutta ikärajaksi 16 vuotta.

Ympärileikkauksissa on kyse puolustuskyvyttömän lapsen pakkositouttamisesta sidosryhmäänsä. Samaa sarjaa edustaa kastimerkinnät ja jengitatuoinnit. Tuomitsen jyrkästi.

Tietääkö muuten kukaan, voiko olla muslimi/juutalainen ilman ympärileikkausta?
Aikuiset ihmiset, jotka palaavat Islamiin tai kääntyvät juutalaisiksi, onko heidän leikkautettava itsensä?
Vaativatko somalit valkoisilta vaimoiltaan jotain nipsausta?(Somaliassa 97% naisista on ympärileikattu).

Quote from: Oinomaos on 13.04.2012, 12:02:14
Hyväksyn poikien ympärileikkauksen ainoastaan niissä tapauksissa, joissa se on pojan hyvinvoinnin ja terveyden kannalta ainut vaihtoehto, ja että vähintään kaksi asiantuntijalääkäriä antaa asiasta samansuuntaisen lausunnon.

Se, että oikeusministeri Henriksson haluaa nuoleskella muslimeja, on yhtä syvältä kuin hänen suhtautumisensa harmaan talouden torjumiseen ja ennaltaehkäisyyn.

Se, että täällä jotkut vastustavat ankarasti ympärileikkauslakia johtuu siitä, että Henriksson on suomenruotsalainen ministeri ja ympärileikkaus on nimenomaan muslimimiehille jokseenkin pakollista. Tuo asenne on vastauksessasi selvästi nähtävissä. Henrikssonin syy perustuu yksinomaan siihen, että hän haluaa suojella muslimipoikia vaaralliselta puoskaroinnilta. Olen keskustellut hänen kanssaan asiasta på svenska, joten tiedän sinua paremmin, mikä  häntä on motivoinut tuohon näkemykseen.

Luuletko, että minä leikkauttaisin tai antaisin leikkauttaa poikieni esinahan uskonnollisista syistä?

Väärin, en antaisi, mutta sitten, kun he ovat täysi-ikäisiä, en ryhtyisi heitä estämään, vaikka he haluaisivat suorituttaa tuon toimenpiteen uskonnollisista syistä.

Quote from: veini on 13.04.2012, 12:13:43Se, että täällä jotkut vastustavat ankarasti ympärileikkauslakia johtuu siitä, että Henriksson on suomenruotsalainen ministeri

Ei voi mitenkään johtua siitä, että ympärileikkaus on yksiselitteisesti väärin, kivulias toimenpide ja pysyvän vamman aiheuttava?

Samalla logiikalla minun pitäisi kannattaa Kyllösen typerää promillerajan laskuehdotusta, kun kerran Henriksson on sitä vastustanut?

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 11:25:54

Quote from: kekkeruusi on 12.04.2012, 19:33:18

Quote from: Vöyri on 12.04.2012, 19:26:06

Quote from: kekkeruusi on 12.04.2012, 19:16:18
[Ainoa hyväksyttävä muoto on se, että mitään lapsiin kajoamista ei sallita lainkaan. Pienetkin pistot ja viilloit ovat lasten pahoinpitelemistä vanhempien halun vuoksi.

Niin, tosi hienoa, lämmittää varmasti kaikkien lasten sydäntä ihan homona. Tätä kuitenkin tarkoitin, ettei maailma ole ideaalinen tai koskaan sellaiseksi tulossa. Eli ei ole mitenkään järkevää pyrkiä nyt hyökkäämään poikien ympärileikkausta vastaan - järkevä hyökkäyssuunta on eliminoida tyttöjen silpominen ensiksi. Tässä maailmassa minulle kelpaisi välittömästi kaikkien tyttöjen silpomisten muuttuminen yhdeksi neulanpistoksi. Täydellinen ratkaisuko? Ei todellakaan, mutta se olisi äärimmäisen loistava muutos.

Totta helvetissä on järkevää hyökätä vääryyttä vastaan. Mistä sinä oikein luulet että tässä keskustellaan, maailmanlaajuisesta laista? Henriksson puhui maamme lainsäädännöstä ja meillä täällä Suomessa ei ole tyttöjen ympärileikkauksia, vain poikien. Pitäisikö siis mielestäsi meillä täällä sallia poikien penisten silpominen, koska tyttöjäkin vielä silvotaan jossain Afrikassa ja Lähi-idässä?

Meidän ei pidä sallia kumpaakaan. Se, mitä muualla tapahtuu on yhtä vähän peruste meidän lainsäädännöllemme kuin mitä Henrikssonin hölmöt selityksetkin.

No, olen tosiaan radikaali kukkahattu kun ajattelen, ettei meidän ole järkeä pienenä maana profiloitua asiassa, joka tulisi nostamaan meidät huonoon huutoon ei vain todella laajassa ja osin kansainvälisesti vaikutusvaltaisessa muslimimaailmassa vaan myös Israelissa ja USA:ssakin. Mitäs jos annettaisiin jonkun toisen maan avata tätä latua? Äläkää menkö sinne nurmoolaaset. Aivan samoin kehottaisin yksipuolisen aseistariisumisen kanssa Venäjää kohteliaasti menemästä ensin. Kyllä me sitten perässä.

Jos se nostaa meidät huonoon huutoon, että päätämme itse omista asioistamme, niin nostakoot. Todellisuudessa ketään ei oikeasti ulkomailla asia kiinnosta.

Quote from: veini on 13.04.2012, 11:35:18
Oikeusministeri on aivan oikeassa harkitessaan erillislakia, joka koskisi ympärileikkauksia. Koska jotkut Suomessa asuvat uskonnolliset ryhmät (muslimit ja juutalaiset) leikkauttavat joka tapauksessa poikiensa esinahan teki sen sitten turvallisissa oloissa laillistettu lääkäri kirurgisiin toimenpiteisiin tarkoitetuin välinein tai joku suvun hämärä välskäri keittiön pöydällä ruosteisella partaveitsellä, on parempi, että toimenpiteen suorittaa lääkäri.

Eli tuolla periaatteella voitaisiin luopua koko lainsäädännöstä, koska joka tapauksessa joku kuitenkin jotain tekee, niinpä olisi parempi antaa tehdä se laillisesti?

Quote from: Jouko on 13.04.2012, 11:54:52
Minua vain ihmetyttää että jos peruste on uskonnollinen, niin miksi samat tavat löytyvät sekä juutalaisuudesta että islamista. Siis tämä ympärileikkaaminen ja sianlihakielto. Mitä muita yhtäläisyyksiä lieneekään. Ja kumminkin nuo kaksi oppia hakkaavat alati toisiaan päähän pyhillä kirjoituksillaan. Katsoisin että noihin tapoihin olisi juutalaisilla patenttioikeus, koska se on vanhempi uskonto kuin islam. Olisi mielenkiintoista esittää jollekin imaamille että miksi noudatatte juutalaisia tapoja vaikka verisesti vihaatte heitä.

Aivan samat tavat on olleet myös kristityillä ja on myös osittain vieläkin. Esim. USA:ssa ympärileikkaus on hyvin yleinen käytäntö kristittyjen keskuudessa. Afrikassa ja Lähi-Idässä myös tyttöjä viillellään kristittyjen piirissä.
Maallistuminen on paras lääke järjen voittoon, eikä se välttämättä tarkoita uskonsa hylkäämistä.

Lapsikasteesta olisi myös hyvä keskustella, mutta se ei nyt kuulu tähän.

Quote from: mietinen on 13.04.2012, 12:02:04
Lapsen fyysinen koskemattomuus (http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/22863-lapsen-fyysinen-koskemattomuus)

Quote
Vain lapsella itsellään voi olla sanavalta omaan ruumiiseensa ja tämä sananvalta voi toteutua vasta kun lapsi on riittävän kehittynyt tehdäkseen itse päätöksensä. Siitä milloin lapsi saavuttaa tämän pisteen on tietysti hankalaa määritellä. Itse laittaisin tämän rajan 15 vuoteen, mutta ehkä yhtä perusteltua olisi sen nostaminen 18 vuoteen. Mikään ei estä sitä, että muslimi- tai juutalaislapsi ympärileikattaisiin vasta tässä vaiheessa lapsen oman päätöksen perusteella.

Eräs painavimmista perusteluista ympärileikkauksen puolesta on ns. vähimmän harmin periaate. Eli lääketieteellisen koulutuksen saaneiden toimesta sen sijaan, että niitä tehtäisiin puoskaroimalla jollakin likaisella partakoneenterällä. Tämä peruste kuitenkin vuotaa. Ensimmäinen ongelma tässä on se, että tämän perusteella oltaisiin voitu vaatia naisten ympärileikkausten siirtoa sairaalaan. Tässä suhteessa "positiivinen" vaikutus olisi varmasti ollut suurempi kuin poikien ympärileikkauksessa, mutta ihan järkevistä syistä tätä ei kovin vakavasti esitetty tyttöjen osalta. Toinen on se, että pitämällä yllä tällaista tapaa antamalla sen jatkua pienempänä pahana, kertyy vuosien saatosta tuosta pienemmästä pahasta varsin paljon inhimillisiä ongelmia ja näin ollen pienempi paha helposti kasvaa ajan myötä siksi suuremmaksi pahaksi.

Ajattelu vaikuttaa johdonmukaiselta. Minä kannatan, että miesten ympärileikkaus sallitaan, mutta ikärajaksi 16 vuotta.

Ei, vaan 18 vuotta. Vain täysi-ikäinen on täysin vastuussa omista tekemisistään. Kuustoistakesäinen on edelleen alaikäinen. Aikuiset leikelkööt itsestään mitä leikkelee, alaikäisillä ei katsota olevan kykyä ja ymmärrystä moniin muihinkaan asioihin. Mikä ei tarkoita sitä, että vanhemmilla olisi oikeus myöskään.

Quote from: Faidros. on 13.04.2012, 12:07:55
Ympärileikkauksissa on kyse puolustuskyvyttömän lapsen pakkositouttamisesta sidosryhmäänsä. Samaa sarjaa edustaa kastimerkinnät ja jengitatuoinnit. Tuomitsen jyrkästi.

Tietääkö muuten kukaan, voiko olla muslimi/juutalainen ilman ympärileikkausta?
Aikuiset ihmiset, jotka palaavat Islamiin tai kääntyvät juutalaisiksi, onko heidän leikkautettava itsensä?
Vaativatko somalit valkoisilta vaimoiltaan jotain nipsausta?(Somaliassa 97% naisista on ympärileikattu).

Ainakin USA:ssa osa juutalaisista jättää lapsensa leikkauttamatta jo nyt ja yleensäkin leikkausten yleisyys on vähentynyt melko lailla.

Quote from: veini on 13.04.2012, 12:13:43

Quote from: Oinomaos on 13.04.2012, 12:02:14
Hyväksyn poikien ympärileikkauksen ainoastaan niissä tapauksissa, joissa se on pojan hyvinvoinnin ja terveyden kannalta ainut vaihtoehto, ja että vähintään kaksi asiantuntijalääkäriä antaa asiasta samansuuntaisen lausunnon.

Se, että oikeusministeri Henriksson haluaa nuoleskella muslimeja, on yhtä syvältä kuin hänen suhtautumisensa harmaan talouden torjumiseen ja ennaltaehkäisyyn.

Se, että täällä jotkut vastustavat ankarasti ympärileikkauslakia johtuu siitä, että Henriksson on suomenruotsalainen ministeri ja ympärileikkaus on nimenomaan muslimimiehille jokseenkin pakollista.

Eli selvennettynä, sulla loppui juuri argumentit kesken ja siirryit keskustelemaan keskustelijoista itse aiheen sijaan.

Quote from: veini on 13.04.2012, 12:13:43
Se, että täällä jotkut vastustavat ankarasti ympärileikkauslakia johtuu siitä, että Henriksson on suomenruotsalainen ministeri ja ympärileikkaus on nimenomaan muslimimiehille jokseenkin pakollista. Tuo asenne on vastauksessasi selvästi nähtävissä. Henrikssonin syy perustuu yksinomaan siihen, että hän haluaa suojella muslimipoikia vaaralliselta puoskaroinnilta. Olen keskustellut hänen kanssaan asiasta på svenska, joten tiedän sinua paremmin, mikä  häntä on motivoinut tuohon näkemykseen.

Kuka tässä ketjussa on perustellut että vastustaa ympärileikkausta sen takia, että ministeri on svekomanni tai leikatut ovat muslimetia?

Kunnon olkinuken päätit sitten keskenäsi rakentaa. Vastustan ateistista, kristillistä, juutalaista ja islamilaista ympärileikkausta koska pienien poikien ruumiinosien turha amputointi on härski ihmisoikeusloukkaus. Se että sinä olet hänen kanssaan ruotsiksi lätissyt miten hienoa on kun pikkupoikien pippeleitä leikataan ei muuta tässä asiassa mitään.

Quote from: veini on 13.04.2012, 12:13:43
Luuletko, että minä leikkauttaisin tai antaisin leikkauttaa poikieni esinahan uskonnollisista syistä?

Väärin, en antaisi, mutta sitten, kun he ovat täysi-ikäisiä, en ryhtyisi heitä estämään, vaikka he haluaisivat suorituttaa tuon toimenpiteen uskonnollisista syistä.

Toivottavasti et leikkauta. Täysi-ikäiset ovat taas asia erikseen. He saavat myös hankkia tatuointeja ja vaikka luovuttaa toisen munuaisen niin halutessaan. Kun kyseessä on puolustuskyvytön lapsi, hänelle ei saa hakata ihoon tatuointeja eikä häneltä saa ottaa pois toista munuaista, ei uskonnollisista syistä eikä ei-uskonnollisista syistä. Ei siis yhteyttä islamiin. Ei oikeasti kaverit voi olla näin vaikeaa ymmärtää!

Quote from: Faidros. on 13.04.2012, 12:30:14

Quote from: Jouko on 13.04.2012, 11:54:52
Minua vain ihmetyttää että jos peruste on uskonnollinen, niin miksi samat tavat löytyvät sekä juutalaisuudesta että islamista. Siis tämä ympärileikkaaminen ja sianlihakielto. Mitä muita yhtäläisyyksiä lieneekään. Ja kumminkin nuo kaksi oppia hakkaavat alati toisiaan päähän pyhillä kirjoituksillaan. Katsoisin että noihin tapoihin olisi juutalaisilla patenttioikeus, koska se on vanhempi uskonto kuin islam. Olisi mielenkiintoista esittää jollekin imaamille että miksi noudatatte juutalaisia tapoja vaikka verisesti vihaatte heitä.

Aivan samat tavat on olleet myös kristityillä ja on myös osittain vieläkin. Esim. USA:ssa ympärileikkaus on hyvin yleinen käytäntö kristittyjen keskuudessa. Afrikassa ja Lähi-Idässä myös tyttöjä viillellään kristittyjen piirissä.
Maallistuminen on paras lääke järjen voittoon, eikä se välttämättä tarkoita uskonsa hylkäämistä.

Lapsikasteesta olisi myös hyvä keskustella, mutta se ei nyt kuulu tähän.

Olet hieman harhateillä, ympärileikkaus ei ole kristillinen juttu lainkaan. Amerikan leikkausten yleisyys johtuu viime vuosisadan alkupuolen siveellisyyshölmöilyista. Leikkauksella pyrittiin estämään poikien masturbointia ja tapa jäi siitä päälle. Muualla kristillisessä länsimaailmassa ei tietääkseni ympärileikkauksia isommin harrasteta, ainakaan uskonnon vuoksi.

Jos joku väittää, että esinahka hyödytön kapine, hän on totaalisen väärässä. Esinahka on luonnon oma väline helppoon penetroitumiseen. Ei tarvita keinotekoisia liukasteita kun peniksen päällä on eestaas liikkuva nahka. Jos nahasta otetaan ylimääräinen liikkumavara pois, se tarkoittaa myös peniksen varren kohdalla nahan liikkumattomuuta. Naisilla joilla on "kosteusongelma" on kivuliasta naida liikkumattoman nahan omaavien miesten kanssa.

Tämän ja kaiken muun kertoo teille oma sexitohtorinne: Dr.Faidroooss! ;D

Quote from: Nissemand on 13.04.2012, 12:35:42


Kuka tässä ketjussa on perustellut että vastustaa ympärileikkausta sen takia, että ministeri on svekomanni tai leikatut ovat muslimetia?

En ole lukenut kokoketjua, mutta kuskin edes täältä löytyy sellaista ääliötä, joka ääneen perustelisi esinahkakantansa vihamielisyydellään ruotsinkielisiä ja muslimeita kohtaan, vaikka hiljaisessa vaatimattomuudessaan myöntäisikin tärkeimmän motiivin kannalleen olevan juuri tuo, " että ministeri on svekomanni tai leikatut ovat muslimetia?
". Ruotsinkielisen svekomanniksi nimittäminen kertoo ivävä kyllä traumaattisesta ja vihamielisestä suhtautumisestasi ruotsinsuomalaiseen vähemmistöön. Kyllä sinulla on varmaankin sanavarastossasi vastaavia ilmauksia muslimeillekin.

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:00:18
En ole lukenut kokoketjua, mutta kuskin edes täältä löytyy sellaista ääliötä, joka ääneen perustelisi esinahkakantansa vihamielisyydellään ruotsinkielisiä ja muslimeita kohtaan, vaikka hiljaisessa vaatimattomuudessaan myöntäisikin tärkeimmän motiivin kannalleen olevan juuri tuo, " että ministeri on svekomanni tai leikatut ovat muslimetia?

Eli kysymyksessä on piilorasismiin verrattavasta asiasta, josta todisteena käy se, ettei sitä ole näkyvissä?  Ja tietenkin erään veinin mutu.

Quote from: Faidros. on 13.04.2012, 13:00:02
Jos joku väittää, että esinahka hyödytön kapine, hän on totaalisen väärässä. Esinahka on luonnon oma väline helppoon penetroitumiseen. Ei tarvita keinotekoisia liukasteita kun peniksen päällä on eestaas liikkuva nahka. Jos nahasta otetaan ylimääräinen liikkumavara pois, se tarkoittaa myös peniksen varren kohdalla nahan liikkumattomuuta. Naisilla joilla on "kosteusongelma" on kivuliasta naida liikkumattoman nahan omaavien miesten kanssa.

Tämän ja kaiken muun kertoo teille oma sexitohtorinne: Dr.Faidroooss! ;D

Seksitohtori taitaa nyt osua hiukan harhaan. Kaikilla ympärileikkaamattomillakaan ei ole vanhan kansan nk. tuppikullia ja hyvin harvoin ympärileikkaamalla kuoritaan mieheltä koko nahka siittimen varrestakin. Kyllä sinne varteen jää liikkuvaa nahkaa ympärileikatuillakin. Yksi hyöty esinahattomuudesta kuitenkin taitaa olla. Ympärileikatut kärsivät harvemmin ennenaikaisesta siemensyöksystä kuin nk tuppikullit.

Quote from: Oinomaos on 13.04.2012, 13:10:21

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:00:18

Quote from: Nissemand on 13.04.2012, 12:35:42
Kuka tässä ketjussa on perustellut että vastustaa ympärileikkausta sen takia, että ministeri on svekomanni tai leikatut ovat muslimetia?

En ole lukenut kokoketjua, mutta kuskin edes täältä löytyy sellaista ääliötä, joka ääneen perustelisi esinahkakantansa vihamielisyydellään ruotsinkielisiä ja muslimeita kohtaan, vaikka hiljaisessa vaatimattomuudessaan myöntäisikin tärkeimmän motiivin kannalleen olevan juuri tuo, " että ministeri on svekomanni tai leikatut ovat muslimetia?

Olet väärässä. Me vastustamme ympärileikkauksia, koska Forecan sääennuste ei pitänytkään paikkaansa, koska lähimmässä järvessä jääpeite on edelleen noin 40 cm ja koska sinivuokot ovat alkaneet kukkia.

Tai sitten kyseessä on tiedostamaton halu ympärileikattuja peniksiä kohtaan ...

Quote from: Oinomaos on 13.04.2012, 13:10:21

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:00:18

Quote from: Nissemand on 13.04.2012, 12:35:42


Kuka tässä ketjussa on perustellut että vastustaa ympärileikkausta sen takia, että ministeri on svekomanni tai leikatut ovat muslimetia?

En ole lukenut kokoketjua, mutta kuskin edes täältä löytyy sellaista ääliötä, joka ääneen perustelisi esinahkakantansa vihamielisyydellään ruotsinkielisiä ja muslimeita kohtaan, vaikka hiljaisessa vaatimattomuudessaan myöntäisikin tärkeimmän motiivin kannalleen olevan juuri tuo, " että ministeri on svekomanni tai leikatut ovat muslimetia?

Olet väärässä. Me vastustamme ympärileikkauksia, koska Forecan sääennuste ei pitänytkään paikkaansa, koska lähimmässä järvessä jääpeite on edelleen noin 40 cm ja koska sinivuokot ovat alkaneet kukkia.

Älkää pilkatko Veiniä.  Hän vain kaivoi esiin ankkalammen "vapauta debatista"-kortin:

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/44323-astrid-thors-%E2%80%9Druotsinkielisyyteni-arsyttaa-ihmisia%E2%80%9D

Onko täällä kukaan kertonut, että he vastustavat ympärileikkauksia, koska heitä säälittävät muslimipojat, jotka tuon toimenpiteen kokemaan? 

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:25:29
Onko täällä kukaan kertonut, että he vastustavat ympärileikkauksia, koska heitä säälittävät muslimipojat, jotka tuon toimenpiteen kokemaan?

Ketkä "he"?  Ilmeisesti juutalaispojista ei sitten ole niin väliä.

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:00:18

Quote from: Nissemand on 13.04.2012, 12:35:42


Kuka tässä ketjussa on perustellut että vastustaa ympärileikkausta sen takia, että ministeri on svekomanni tai leikatut ovat muslimetia?

En ole lukenut kokoketjua, mutta kuskin edes täältä löytyy sellaista ääliötä, joka ääneen perustelisi esinahkakantansa vihamielisyydellään ruotsinkielisiä ja muslimeita kohtaan, vaikka hiljaisessa vaatimattomuudessaan myöntäisikin tärkeimmän motiivin kannalleen olevan juuri tuo, " että ministeri on svekomanni tai leikatut ovat muslimetia?
". Ruotsinkielisen svekomanniksi nimittäminen kertoo ivävä kyllä traumaattisesta ja vihamielisestä suhtautumisestasi ruotsinsuomalaiseen vähemmistöön. Kyllä sinulla on varmaankin sanavarastossasi vastaavia ilmauksia muslimeillekin.

Nyt seilataan kyllä aika sameilla vesillä  :o Nopeasti loppuivat asia-argumentit mikä ei ole ihme täsäs tapauksessa.

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:25:29Onko täällä kukaan kertonut, että he vastustavat ympärileikkauksia, koska heitä säälittävät muslimipojat, jotka tuon toimenpiteen kokemaan?

Eikö "ympärileikkaus on pahoinpitely", "ympärileikkaus tuottaa kipua", "ympärileikkaus tuottaa pysyvän vamman" riitä?

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:06:01
Ympärileikatut kärsivät harvemmin ennenaikaisesta siemensyöksystä kuin nk tuppikullit.

Tämän kuulee tasaisin väliajoin ja se on aina yhtä huvittava. Ympärileikkaus on jees koska see tappaa tuntohermoja!

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:25:29
Onko täällä kukaan kertonut, että he vastustavat ympärileikkauksia, koska heitä säälittävät muslimipojat, jotka tuon toimenpiteen kokemaan?

Voin omasta puolestani kertoa, että kannatan yhtäläisiä ihmisoikeuksia kaikille lapsille riippumatta siitä, mitä taikauskoa tai tapakulttuuria heidän vanhempansa sattuvat edustamaan. Näihin oikeuksiin sisältyy oikeus fyysiseen koskemattomuuteen, mikä puolestaan pitää sisällään sen, että lapselle ei tuoteta pysyvää ruumiinvammaa ilman painavaa lääketieteellisesti perusteltua syytä.

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:25:29
Onko täällä kukaan kertonut, että he vastustavat ympärileikkauksia, koska heitä säälittävät muslimipojat, jotka tuon toimenpiteen kokemaan?

'
Olen koko ajan ajanut tässäkin keskustelussa tästä aiheesta vain lasten koskemattomuuden asiaa. Se on aivan sama minkäuskoisia tai uskonnottomia lapset ovat. Tämä suomenruotsalais/muslimi-kortti on vain sinun esittämäsi. Koska sinulla ei näemmä ole kykyä tai halua keskustella itse aiheesta.

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:25:29
Onko täällä kukaan kertonut, että he vastustavat ympärileikkauksia, koska heitä säälittävät muslimipojat, jotka tuon toimenpiteen kokemaan?

Käyttämäsi argumentit; sveduministeri ja muslimpojat,  kertovat sinusta ja tavastasi argumentoida niin paljon, että kanssasi ei pitäisi argumentoida ollenkaan.  Siitä huolimatta:  silvottavat lapset - tytöt ja pojat - eivät ole sen enempää kristittyjä, muslimeita kuin juutalaisiakaan.  Piltit ovat avuttomia olentoja, joita meidän tulee suojella niiltä hirviöiltä, jotka haluavat pikkuipanoita silpoa ja laskea niistä verta.  Ja tämä ihan siitä huolimatta minkä kuvottavan taikauskon nimissä tuo raatelu tehdään, ja ihan siitä huolimatta mitä kieltä joku vellihousuinen ministeri kotonaan puhuu.

Quote from: mietinen on 12.04.2012, 17:21:55
Wikipedia kertoo Suomen yhtäläisestä äänioikeusta ja vaalikelpoisuudesta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskunta) seuraavasti, "Yleinen ja yhtäläinen äänioikeus sekä suhteellinen vaalitapa olivat vielä varsin harvinaisia ja naisten äänioikeus valtiollisissa vaaleissa toteutui ensimmäisenä maana Euroopassa juuri Suomen eduskuntauudistuksessa. Samalla naiset saivat myös vaalikelpoisuuden ensimmäisinä maailmassa." Näin Suomessa toimittiin vuonna 1906.

Venäjän Tsaari myönsi suurruhtinanskunnan naisille äänioikeuden... :facepalm:

Jos Suomessa olisi käytössä suora demokratia, tämä laki jäisi säätämättä. Päinvastoin säädettäisiin erikseen rikokseksi ympärileikkaus ilman terveydellistä syytä.

Uskonnollisella syyllä ympärileikattavan tulee voida itse päättää ympärileikkaamisesta.

Suorassa demokratiassa voisimme lisäksi järjestää epäluottamuslauseäänestyksen oikeusministeristä ja katsoa vastaavatko hänen arvonsa suomalaisten arvoja.

Quote from: veini on 13.04.2012, 11:35:18
Koska jotkut Suomessa asuvat uskonnolliset ryhmät (muslimit ja juutalaiset) leikkauttavat joka tapauksessa poikiensa esinahan...

Tehkööt, mutta sitten vanhemmat tai toinen heistä joutuvat lusimaan vankilassa. Ongelma tässä tietysti on varsinkin valvonta, mutta kaipa terveydenhoitaja voisi vuosittaiset esinahka tarkastukset hoitaa.

QuoteEnsinnäkään ei ole varmaa, onko jumalaa ylipäätään olemassa.

Kaipa se Jumala on kuitenkin olemassa suurelle osalle muslimeista ja juutalaisista.

QuoteNe olivat historiamme alkuhämärissä luultavasti jonkinlaisia aikuistumisriittejä tai niillä tavoiteltiin ominaisuuksia, joita sukuelinten silpomista seurasi.

Näinhän se taitaa suurelta osin olla ja yhtenä syynä myös ympärileikkausperinteelle on tainnut tietääkseni olla hygienia kuivissa maissa. En sitten tiedä millaisia ongelmia likainen esinahka pahimmillaan aiheuttaa, mutta Suomessa tällaista ongelmaa ei ole, koska täällä käydään suihkussa vaikka esinahan pesu tahtookin varmaan monelta unohtua.

Joka tapauksessa Suomessa vähemmistöt ovat vielä pieniä, joten niihin voidaan vaikuttaa paljon helpommin kuin muissa länsimaissa. Maahanmuuttajille ja vähemmistöille on tehtävä selväksi, miten Suomessa eletään ja jos haluaa ympärileikata, halal teurastaa, moniavioitua serkkujen kanssa on parempi, että painuu helvettiin Suomesta ja tällaisille ei edes oleskelulupia tule myöntää. Täällä ei pidä liialti nuolla ulkomaalaisten persettä vaan kun alusta lähtien kerrotaan, miten Suomessa toimitaan kunnioittavat maahanmuuttajat paremmin suomalaista yhteiskuntaa ja ne jotka eivät kunnioita pysyvät vaikka Saudi-Arabiassa.

Jokainen pitää omana tietonaan a) oman rakkauselämänsä yksityiskohdat b) vankat ja tosi tukevasti perustellut mielipiteensä naapurin rakkauselämästä.

Quote from: Nauris on 13.04.2012, 14:10:48
Näinhän se taitaa suurelta osin olla ja yhtenä syynä myös ympärileikkausperinteelle on tainnut tietääkseni olla hygienia kuivissa maissa. En sitten tiedä millaisia ongelmia likainen esinahka pahimmillaan aiheuttaa, mutta Suomessa tällaista ongelmaa ei ole, koska täällä käydään suihkussa vaikka esinahan pesu tahtookin varmaan monelta unohtua.

Tämä hygieniatodistus on yleisesti käytetty näiden silpomisten puolustajien joukossa, mutta ihan perusjärjellä kumottavissa. Ympärileikkauksia alettiin tehdä juutalaisten keskuudessa joskus yli 2000 vuotta sitten, siis aikana jolloin jokainen avohaava oli tulehdus- ja verenmyrkytysriski. Uskonnolliseen rituaaliin kuuluu vielä lapsen pippelin suuhun ottaminen, joka olisi melkoinen bakteerialtistus nykypäivän kaksi kertaa päivässä hampaansa harjaavalta hygieniaintoilijaltakin, puhumattakaan 2000+ vuoden takaisen ihmisen suusta. Esinahka ei muutenkaan mitään tulehduksia aiheuta, kuten vaikkapa meillä täällä on varsin hyvin tiedossa. Toisin siis kuin sen pois leikkaaminen ja imeskely.

Quote from: Nauris on 13.04.2012, 14:10:48
Joka tapauksessa Suomessa vähemmistöt ovat vielä pieniä, joten niihin voidaan vaikuttaa paljon helpommin kuin muissa länsimaissa. Maahanmuuttajille ja vähemmistöille on tehtävä selväksi, miten Suomessa eletään ja jos haluaa ympärileikata, halal teurastaa, moniavioitua serkkujen kanssa on parempi, että painuu helvettiin Suomesta ja tällaisille ei edes oleskelulupia tule myöntää. Täällä ei pidä liialti nuolla ulkomaalaisten persettä vaan kun alusta lähtien kerrotaan, miten Suomessa toimitaan kunnioittavat maahanmuuttajat paremmin suomalaista yhteiskuntaa ja ne jotka eivät kunnioita pysyvät vaikka Saudi-Arabiassa.

Niin, meillä on meidän lait ja säännöt ja ne koskee kaikkia. Meidän oikeusperiaatteemme on että laki on sokea, eli että lakia ei pidä soveltaa eri tavalla eri henkilöihin. Jos se ei sovi, niin kyllä täältä poiskin pääsee.

Quote from: Oinomaos on 13.04.2012, 14:36:34

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 14:27:39

Quote from: veini on 13.04.2012, 11:35:18
Oikeusministeri on aivan oikeassa harkitessaan erillislakia, joka koskisi ympärileikkauksia.

Ei ole oikeassa. Tämä on vain yhden hemmetin sekopäisen naisen päähänpistoksia.

Yhden - vai kahden? En ihmettelisi yhtään, vaikka kansliapäällikö Astola olisi Henrikssonin korviin tästä asiasta kuiskutellut.

Mistä, oi mistä löytyisi riittävän jämäkkä äijä, joka iskisi noille mokuämmille nyrkkiä pöytään ja käskisi tehdä töitä. Oikeita töitä, ei mitään mokupuuhastelua.

Kyseinen lakihanke on ikivanha. Täältä (http://www.laakariliitto.fi/uutiset/kannanotot/ymparileikkaus.html) löytyy lääkäriliiton kielteinen kannanotto vuodelta 2009, työryhmän ehdotukseen, joka on vuodelta 2003.

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 14:27:39
Tiedämme jo vastauksen jumalan luomasta esinahasta. Jumala ei  ole luonut sitä koska jumalaa ei ole olemassa. Jumalan olemattomuus on jo osoitettu niin monta kertaa ettei asiasta enää kannattaisi edes keskustella. Jumala on yhtä totta kun litteä maapallo ja lentävä spagettihirviö.
Jokainen eläköön harhoissaan mutta muiden elämään kajoaminen houreisten illuusoidensa perusteella ei ole hyväksyttävää.

Nykytieteen korkea taso saa aina vain hämmästymään. Ei ole ihme, että loogisrationaalisesti ajattelevat nuoret valitsevat tieteellisen maailmankatsomuksen, jonka ydin oikeastaan tiivistyy täysin, mitään poistamatta ja mitään lisäämättä, yllä olevan kaltaisiin viesteihin.

Olemme vaikuttamassa yhteiskunnallisiin asioihin, joten on hyvä, että meillä on julkaistuna myös vahva, filosofistieteellinen pohjavire, jota ei tarvitse missään sivistyneistön ja tieteen salongeissakaan hävetä. On ihan varmaa, että vaikuttava muutos onkin tulossa.

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 14:27:39

Quote from: veini on 13.04.2012, 11:35:18
Oikeusministeri on aivan oikeassa harkitessaan erillislakia, joka koskisi ympärileikkauksia.

Ei ole oikeassa. Tämä on vain yhden hemmetin sekopäisen naisen päähänpistoksia.

Jutussahan ei ole mitään logikkaa tai johdonmukaisuutta: Ensin säädetään lakeja lasten koskemattomudesta ja pahoinpitelykielloista, seuraavaksi lait kierretään sallimalla lasten silpominen erillislailla.
Kierrossa vedotaan jumaliin. Siis entiteettihin, joiden olemassaoloa ei olla edes todistettu.
Voiko enää keksiä jotain tämän typerämpää perustelua tälle asialle?!

QuoteKoska jotkut Suomessa asuvat uskonnolliset ryhmät (muslimit ja juutalaiset) leikkauttavat joka tapauksessa

Mitä kaikkea muuta pitäisi laillista koska "joku tekee joka tapauksessaa"? Eihän lainsäädäntö voi lähteä sitä, että vahingollista toimintaa sallitaan vain sen takia että joku voisi kiertää lakia. Mitä idiotismiä se sellainen on?!

Quotepoikiensa esinahan teki sen sitten turvallisissa oloissa laillistettu lääkäri kirurgisiin toimenpiteisiin tarkoitetuin välinein tai joku suvun hämärä välskäri keittiön pöydällä ruosteisella partaveitsellä, on parempi, että toimenpiteen suorittaa lääkäri.

Ei ole mitään merkitystä kuka hoitaa silpomisen. Samalla logiikalla tappo sairaalassa olisi hyväksyttävämpää kun tappo kotona. Eli tappo sairalassa lailliseksi koska kulttuuri ja uskonto vaatii?

QuoteMitä tulee kysymykseen, tekikö jumala virheen luodessaan ihmiselle esinahan, minusta kysymys ei ole relevantti. Ensinnäkään ei ole varmaa, onko jumalaa ylipäätään olemassa.

Tiedämme jo vastauksen jumalan luomasta esinahasta. Jumala ei  ole luonut sitä koska jumalaa ei ole olemassa. Jumalan olemattomuus on jo osoitettu niin monta kertaa ettei asiasta enää kannattaisi edes keskustella. Jumala on yhtä totta kun litteä maapallo ja lentävä spagettihirviö.
Jokainen eläköön harhoissaan mutta muiden elämään kajoaminen houreisten illuusoidensa perusteella ei ole hyväksyttävää.

^ Jännittäviä mielipiteitä ja perusteluja vaikka kuinka!


1) Ei todellakaan ole vain yhden naisen päähänpisto. Suvaitsevaisto on Suomessakin useampisatatuhatpäinen lauma ihmisiä.

2) No käyhän vaikka rikollisliiviketjussa (Räsänen muuten ei ole vaatinut liivejä poistettavaksi, vaan poliisiylijohtaja!), siellä esimerkiksi ja nimenomaan väitetään useissa viesteissä, ettei liivi voisi olla kielletty sillä siihen voidaan ommella hihat jolloin siitä tulee pusero, tai liivin merkkiä voidaan muuttaa jolloin se merkkikään ei enää ole kielletty kun se on erivärinen tms.

3) Laki eutanasiasta tulee jossain vaiheessa käsiteltäväksi, ja kova on pyrkimys saada tappo sairaalassa lailliseksi. Lobbaus on jo menossa. Sivistynyt, yksilöä kunnioittava kulttuuri ja ihmisoikeudet kuulemma vaativat tämän laillistamisen.

4) Osoitettu? Saanko linkin tutkimuksiin, joissa Jumalan olemattomuus osoitetaan? Ihmeen vähällä uutisoinnilla on nuo tutkimustulokset päässeet lipsahtamaan ohi silmieni.
Ja esinahkaakaan ei enää ole sitten kun sen kerran pois leikkaa. Siksipä näitä peruuttamattomia tekoja ei pitäisi suorittaakaan turhanpäiten kuten esimerkiksi kulttuurisista tai uskonnollisista syistä johtuen.

Quote from: veini on 13.04.2012, 12:13:43
Se, että täällä jotkut vastustavat ankarasti ympärileikkauslakia johtuu siitä, että Henriksson on suomenruotsalainen ministeri ja ympärileikkaus on nimenomaan muslimimiehille jokseenkin pakollista. Tuo asenne on vastauksessasi selvästi nähtävissä. Henrikssonin syy perustuu yksinomaan siihen, että hän haluaa suojella muslimipoikia vaaralliselta puoskaroinnilta. Olen keskustellut hänen kanssaan asiasta på svenska, joten tiedän sinua paremmin, mikä  häntä on motivoinut tuohon näkemykseen.

Vastaan vielä tähän, koska minua ärsyttää kaikenlainen olkiukkoilu puolin ja toisin. Minä en lainkaan epäile Henrikssonin motiiveja. Uskon, että hän ajaa ympärileikkausten sallimista siksi, että ajattelee vilpittömästi leikattavien lasten parasta eikä mielistelläkseen muslimeja tai juutalaisia, tai "koska ihq moqutus suvaizevaisuus värinä", kuten paskan Homma-jargonin ystävät yleensä vastaavissa tilanteissa asian ilmaisevat. Vastaavasti en näe mitään syytä epäillä leikkauksen vastustajien motiiveja. Tai jos näenkin, pidän tällaiset epäilyt omana tietonani. Miksi? Siksi, että niillä ei lopulta ole mitään väliä. Merkitystä on ainoastaan sillä, mitä argumentteja esitetään ja ovatko argumentit pitäviä, koska vain ja ainoastaan siitä riippuu, mitä asialle lopulta kannattaa tehdä. Piilomotiiveista jauhaminen on loputon suo. Keskustelu on lähtökohtaisesti täysin absurdia, jos vastapuoli kuvittelee tietävänsä keskustelijan mielipiteet ja motiivit paremmin kuin keskustelija itse.

Kokonaan toinen asia on se, että Henrikssonin ehdotus ei yksinkertaisesti ole järkevä. Tästä lienee olennaisin jo edellä sanottu.

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:52:33
Tämä taitaa olla jonkinlainen sivujuonne, mutta koska esinahka on noussut arvoon arvaamattomaan etenkin sellaisten keskuudessa, joilla se on vielä tallella, niin toivottavasti ylläpito tämän sivujuonteen sallii. Minä taas epäilen faideroosin seksitohtorin papereita väärennöksiksi, sillä minun nuoruudessani kaikki naiset, joiden kanssa olin tekemisissä, liukastuivat ihan tarpeeksi. Nuorten naisten "kosteusongelma" saattoi johtua faideroosin taitamattomuudesta tuottaa naisilleen ennen varsinaista yhdyntää sellaista mielihyvää, että naiset olisivat liukastuneet. Ettei vaan faideroosi olisi saanut nk. säälipillua ja naiset olleet tyytyväisiä faideroosin tuppikulliin siksi, että hän laukesi niin nopeasti.

Dr. Faidros vastaa.

Ai, jaha. Heti kun avaa klinikan, epäillään valetohtoriksi! >:( ;D
Kun paljon panee, niin myös paljon kokee. Molemmat "kuivat" olivat erittäin miellyttäviä, pidempiaikaisia rakkaita, vaikka ikäeroa heillä(ja myöskin tapahtumilla) on lähes 20v.
Kirjoittajalta kysyisin: Oletko sinä aikuisiällä poistattanut esinahkasi? Elikkä, onko sinulla parempaa tietoa asiasta? Rautalangasta vääntäen: Jos sinulta on jo lapsena leikattu korvalehdet, mistä voit tietää onko niistä hyötyä.

Harrastatko muuten myös peniksen lävistyksiä, terskan halkaisua, tatuointia, venytystä... vai oletko tyytyväinen pelkkään silpomiseen?

Quote from: Oinomaos on 13.04.2012, 14:36:34
...

Mistä, oi mistä löytyisi riittävän jämäkkä äijä, joka iskisi noille mokuämmille nyrkkiä pöytään ja käskisi tehdä töitä. Oikeita töitä, ei mitään mokupuuhastelua.

PS-puolueesta voisi jokunen mies ehkä löytyä. Muiden puolueiden miehimykset kantavat selkä vääränä vastuuta.

Quote from: Emo on 13.04.2012, 14:53:42

Quote from: Oinomaos on 13.04.2012, 14:36:34
...

Mistä, oi mistä löytyisi riittävän jämäkkä äijä, joka iskisi noille mokuämmille nyrkkiä pöytään ja käskisi tehdä töitä. Oikeita töitä, ei mitään mokupuuhastelua.

PS-puolueesta voisi jokunen mies ehkä löytyä. Muiden puolueiden miehimykset kantavat selkä vääränä vastuuta.

Nojaa, olisiko nyrkin pöytään iskeminenkään niin fiksua. Muistelkaa vain Oinosen ja Thorsin kisailu, jossa Thors sai muutaman krokotiilinkyyneleen vuodattamalla Oinosen näyttämään kaikkien silmissä ilkeältä paskiaiselta.

Quote from: d100a on 13.04.2012, 13:42:03

Quote from: mietinen on 12.04.2012, 17:21:55
Wikipedia kertoo Suomen yhtäläisestä äänioikeusta ja vaalikelpoisuudesta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskunta) seuraavasti, "Yleinen ja yhtäläinen äänioikeus sekä suhteellinen vaalitapa olivat vielä varsin harvinaisia ja naisten äänioikeus valtiollisissa vaaleissa toteutui ensimmäisenä maana Euroopassa juuri Suomen eduskuntauudistuksessa. Samalla naiset saivat myös vaalikelpoisuuden ensimmäisinä maailmassa." Näin Suomessa toimittiin vuonna 1906.

Venäjän Tsaari myönsi suurruhtinanskunnan naisille äänioikeuden... :facepalm:

Eduskunnan historia, wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskunta)

Quote
Suurlakon seurauksena keisari Nikolai II antoi marraskuun manifestin, johon ensimmäisen sortokauden katsotaan päättyneen. Samassa yhteydessä annettiin lupaus yleiseen ja yhtäläiseen äänioikeuteen perustuvan kansanedustuslaitoksen luomisesta ja monista ihmisoikeuksista. Manifestin saneli sortokauden passiivista vastarintaa johtanut Leo Mechelin, jonka johtama senaatti (hallitus, 1905–08) toteutti sen sisällön ja siten muodollisesti toi Suomeen liberaalin demokratian, joskin käytännössä suuriruhtinas rajoitti sen toteutumista.

Leo Mechelin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Leo_Mechelin)

Quote
Sortovuosien aikana Mechelin toimi perustuslaillisten keulakuvana ja johti passiivista vastarintaa, vuodet 1903–1904 maanpaossa. Sortokausien välisenä ajanjaksona 1905–1908 hän johti Mechelinin senaattina tunnettua Suomen ensimmäistä poliittista hallitusta. Sen aikana toteutettiin eduskuntauudistus, mutta muissa yhteiskunnallisissa tavoitteissaan se suurelta osin epäonnistui.

Sortokaudenkin aikana asioita vietiin merkittävällä tavalla eteenpäin ruotsinkielisten ja suomenkielisten voimin. Historiaa tuntemattoman silmin ruotsinkielisen Mechelinin teot vaikuttavat rohkeilta ja suomalaisten etujen mukaisilta.

Quote from: AuggieWren on 13.04.2012, 15:07:43

Quote from: Emo on 13.04.2012, 14:53:42

Quote from: Oinomaos on 13.04.2012, 14:36:34
...

Mistä, oi mistä löytyisi riittävän jämäkkä äijä, joka iskisi noille mokuämmille nyrkkiä pöytään ja käskisi tehdä töitä. Oikeita töitä, ei mitään mokupuuhastelua.

PS-puolueesta voisi jokunen mies ehkä löytyä. Muiden puolueiden miehimykset kantavat selkä vääränä vastuuta.

Nojaa, olisiko nyrkin pöytään iskeminenkään niin fiksua. Muistelkaa vain Oinosen ja Thorsin kisailu, jossa Thors sai muutaman krokotiilinkyyneleen vuodattamalla Oinosen näyttämään kaikkien silmissä ilkeältä paskiaiselta.

Olisi se tietysti ihan toista, kun rauhanuskontoinen mies täräyttäisi sillä nyrkillä pöytään (eikä mikään Oinonen) ja miksei sitä  suvisnaistakin voisi ojentaa siinä samalla. Se olisi monikulttuuria, rikkautta. Siinä silmäkulma kostuisi ainoastaan liikutuksen kyynelistä alkukantaisen maskuliinisen voiman edessä naisen saadessa kerrankin tuntea itsensä heikoksi ja naiseksi.

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:06:01
Yksi hyöty esinahattomuudesta kuitenkin taitaa olla. Ympärileikatut kärsivät harvemmin ennenaikaisesta siemensyöksystä kuin nk tuppikullit.

Myytti, uskoisin että ympärileikattujen henkistä puolustautumista ''on mulla paremmin'' vaikkei välttämättä edes ole.

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 15:22:43
Tuosta voit itse arvioida jumalten olemassaolon käytännön kokein: http://godisimaginary.com/

;D

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 15:22:43

Quote from: Emo on 13.04.2012, 14:49:40
... Laki eutanasiasta tulee jossain vaiheessa käsiteltäväksi, ja kova on pyrkimys saada tappo sairaalassa lailliseksi. Lobbaus on jo menossa. Sivistynyt, yksilöä kunnioittava kulttuuri ja ihmisoikeudet kuulemma vaativat tämän laillistamisen.

Eutanasia ei ole tappo koska se...

... on murha, aivan!

Quote from: veini on 13.04.2012, 13:06:01
Yksi hyöty esinahattomuudesta kuitenkin taitaa olla. Ympärileikatut kärsivät harvemmin ennenaikaisesta siemensyöksystä kuin nk tuppikullit.

Mitenkäs iso ongelma tuo ennenaikainen siemensyöksy oikein on? Eli lähteekö siemenet liikkeelle ennen kuin on päässyt  naisen lähellekään? Jos näin on, ympärileikkaus voi helpottaa merkittävästi lasten  saamista.

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 15:51:15

Quote from: Emo on 13.04.2012, 15:46:33

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 15:22:43

Quote from: Emo on 13.04.2012, 14:49:40
... Laki eutanasiasta tulee jossain vaiheessa käsiteltäväksi, ja kova on pyrkimys saada tappo sairaalassa lailliseksi. Lobbaus on jo menossa. Sivistynyt, yksilöä kunnioittava kulttuuri ja ihmisoikeudet kuulemma vaativat tämän laillistamisen.

Eutanasia ei ole tappo koska se...

... on murha, aivan!

Laissa löytyy ihan selvät määritelmät tapolle ja murhalle. Eutanasia ei täytä niistä kumpaakaan koska se sisältää vapaaehtoisuuden elementin. Eutanasia on oikeastaan potilaan itse valitsema lopullinen lääketieteellinen hoito sairaudelleen. Ei mitään muuta.

...

Kunhan potilas sitten valitsee myös VAPAAEHTOISEN suorittajan tuolle valitsemalleen HOITOTOIMENPITEELLE niin asia hyvä.

No voi #¤%&@. :facepalm: Piti haukkoa ensin kuin ahvena kuivalla maalla. Siis pahoinpitelytoimenpiteellä mikä perustuu johonkin taikauskoon ei ole minkäänlaisia lääketieteellisiä perusteluja. Ja yhteiskunnan pitää ottaa vastuu tuostakin perseilystä. Joko on laskettu paljonko kaikki tulisi maksamaan? Ai että ei ole resursseja laskemaan kustannuksia? Sitähän minäkin. Toinen päälle:  :facepalm:

Quote from: Ksenofobi on 13.04.2012, 15:49:35
Mitenkäs iso ongelma tuo ennenaikainen siemensyöksy oikein on? Eli lähteekö siemenet liikkeelle ennen kuin on päässyt  naisen lähellekään? Jos näin on, ympärileikkaus voi helpottaa merkittävästi lasten  saamista.

Ennenaikaista siemensyöksyä voidaan "hoitaa", mutta esinahattomuutta ja siitä aiheutuvia ongelmia(esim. orgasmivaikeudet) taasen ei oikeastaan. Ja siemensyöksyjähän tulee aina uusia, joten hetken odottelun jälkeen sitten uutta yritystä, ei se sen vaikeampaa ole.

wikistä: Vastasyntyneen kipuradat ovat täysin toimivat. Ympärileikkauksessa vastasyntynyt kokee äärimmäistä kipua, kauhua ja avuttomuutta. Post-traumaattinen stressihäiriö (PTSD) aiheuttaa ympärileikatuille vauvoille käytöshäiriöitä ja pelkotiloja lääkäreitä ja hoitajia kohtaan verrattuna tyttöihin tai ympärileikkaamattomiin poikiin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp%C3%A4rileikkaus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp%C3%A4rileikkaus)

Jos sitten vakavasti.

Mitään erityislakia ei tarvita. Meillä on jo nyt rikoslaki, joka kieltää pahoinpitelyn ja ruumiinvamman tuottamisen.

Viillelkööt pervertikot itseään niin paljon kuin huvittaa, mutta jättäkööt viattomat ja puolustuskyvyttömät rauhaan.

LUTERILAISET! Miten ihmeessä sallitte tuollaisen KYYn olevan keskuudessanne!
Uskonnottomana en voi käsittää teidän kyvyttömyyttänne!
Potkikaa pois kirkosta! Menkää ja äänestäkää kirkkonne puolesta, ettei tällaisten uskonnottomien tarvitse huolehtia asioistanne. >:(
Mikä teitä uskovaiset(valtionkirkko) vaivaa? Pelko siitä, että teitä todellisuudessa on vain 30% kansasta, ja rahat loppuu?

Tilannehan on se, että tämä on toimenpide, jota ei ole ymmärtääkseni lailla kielletty missään länsimaassa, ja jonka kieltäminen tulkittaisiin välittömästi antisemitismiksi USA:ssa ja Israelissa ja islamofobiaksi kautta muun länsimaailman ja muslimimaiden. En näe, että olisi Suomen kansallisen edun mukaista profiloitua tässä jonkinlaiseksi edelläkävijäksi ja lähteä tähän tuleen makaamaan. Olisi aika kukkahattutätimäistä ajattelua vaatia, että sinänsä ymmärrettävä ihmisoikeuksien puolustus menisi edelle maan itsekkäästä edusta. Etenkin kun toimenpide ei tuota mitään radikaalia vammaa tai traumaa, toisin kuin tyttöjen "ympärileikkauksessa", jota ei voida hyväksyä. Eli niin tarpeellista kuin olisikin luopua poikien pakollisesta ympärileikkauksesta niin en näkisi, että olisi meille järkevää asettautua maalitauluksi tässä asiassa. (Tietysti kun yksi rakkaimpia harrastuksia tällä sivustolla on hysteerinen tai semi-hysteerinen islamofobia niin eppäillä tuota soppii, että tällä kiihkeydellä ja intensiteetillä tässä nimenomaisessa asiassa on lähtökohtansa ihan jossain muualla kuin YK:n lasten oikeuksien julistuksessa.)

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 16:25:31
Tilannehan on se, että tämä on toimenpide, jota ei ole ymmärtääkseni lailla kielletty missään länsimaassa, ja jonka kieltäminen tulkittaisiin välittömästi antisemitismiksi USA:ssa ja Israelissa ja islamofobiaksi kautta muun länsimaailman ja muslimimaiden. En näe, että olisi Suomen kansallisen edun mukaista profiloitua tässä jonkinlaiseksi edelläkävijäksi ja lähteä tähän tuleen makaamaan.

Aijaa, koska muullakin silvotaan lapsia, niin sitten meilläkin pitäisi silpoa lapsia, koska maine.
Minä kyllä näen, että olisi kansallisen edun mukaista lähteä tuleen makaamaan lapsien silpomista vastaan.

Sinun argumenteillasi naisten äänioikeus olisi tullut Suomeen noin 14 myöhemmin kuin kuin tuli, koska USA.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 16:25:31
Etenkin kun toimenpide ei tuota mitään radikaalia vammaa tai traumaa, toisin kuin tyttöjen "ympärileikkauksessa", jota ei voida hyväksyä.

Tuossa vähän ylempänä oli lainaus wikistä, ja siinä sitten kerrotiin juurikin traumasta jonka silpominen aiheuttaa. Ja jos sitä vaan kantti kestää tutkia asiaa enämpi, niin kyllä sieltä löytyy perusteluita sille, että kyseessä on radikaali vamma. Ihmeellistä vähättelyä. Kyse on kuitenkin ihmisen aika tärkeästä osa-alueesta eli seksuaalisuudesta ja lisääntymisestä. Nainen voi kuitenkin tulla raskaaksi vaikka kuinka olisi nipsailtu, mutta mies tarvitsee erektion ja siemensyöksyn täyttääkseen osansa, ja juurikin näissä esiintyy ongelmia silvottujen parissa.

editkyssäri: Miksi koirien leikkelytypistämiset muuten on kielletty? Kait sille joku perustelu on joskus annettu ja luulisi sen pätevän aika hyvin myös ihmisiin...

Ihan hyvä ratkaisu. Jos kerran poliitikot haluavat, että pieniä poikia törkeästi pahoinpidellään (minä en halua), niin onhan se parempi, että se myönnetään näin avoimesti, eikä kuten tähän asti, kun ollaan väitetty, että peniksen silpominen ei muka olisi pahoinpitelyä. Selkeä laki, että pieniä poikia saa silpoa, niin ei valehdella, vaan kerrotaan Suomen virallinen, joskin sairas ja perverssi, kanta.

Quote from: KJ on 13.04.2012, 16:40:35

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 16:25:31
Tilannehan on se, että tämä on toimenpide, jota ei ole ymmärtääkseni lailla kielletty missään länsimaassa, ja jonka kieltäminen tulkittaisiin välittömästi antisemitismiksi USA:ssa ja Israelissa ja islamofobiaksi kautta muun länsimaailman ja muslimimaiden. En näe, että olisi Suomen kansallisen edun mukaista profiloitua tässä jonkinlaiseksi edelläkävijäksi ja lähteä tähän tuleen makaamaan.

Aijaa, koska muullakin silvotaan lapsia, niin sitten meilläkin pitäisi silpoa lapsia, koska maine.

Niin no, kuten sanottu, minusta on perusteltua nähdä poikien ympärileikkaus paljon lievempänä asiana kuin tyttöjen reaalinen silpominen. Esinahan puute aiheuttaa marginaalisia toiminnallisia muutoksia, joista ilmeisesti ei edes ole mitään vakiintunutta konsensusta, ja minusta USA:n maallisista motiiveista harjoitetut ympärileikkaukset ovat tuoneet runsaasti empiiristä todistusaineistoa siitä, etteivät toimenpiteen aiheuttamat ongelmat ole radikaaleja kuin aivan äärimmäisissä poikkeustapauksissa. Tämä on minusta aika itsestäänselvä common sense -näkökanta.

Pitäisikö lapsilta saada leikata kaikki muutkin näennäisesti turhat lirpakkeet irti jos mielikuvituskaverit tai yhteisön painostus niin vaatii? Korvalehdet ainakin voisi leikellä pois, tai vaikkapa nenä. Korvalehdet ovat lähes turhat ja nenän poiston yhteydessä merkittävästi heikkenevän makuaistin takia saavutettaisiin varmasti jotain positiivista painonhallinan alueella.

Perustele, Vöyri, miksi näin ei voi tehdä.

Quote from: Daemonic on 13.04.2012, 16:56:35
Pitäisikö lapsilta saada leikata kaikki muutkin näennäisesti turhat lirpakkeet irti jos mielikuvituskaverit tai yhteisön painostus niin vaatii? Korvalehdet ainakin voisi leikellä pois, tai vaikkapa nenä. Korvalehdet ovat lähes turhat ja nenän poiston yhteydessä merkittävästi heikkenevän makuaistin takia saavutettaisiin varmasti jotain positiivista painonhallinan alueella.

Perustele, Vöyri, miksi näin ei voi tehdä.

No, katsotaan mikä on ratkaisu, kun asia tulee ajankohtaiseksi. Joskin nenänpoisto ei varmastikaan käy, mutta korvanlehdestä voidaan sitten neuvotella, kun neljännes planeettaa ja USA ja Israel nipsaisua laajalti harrastavat - jokin puoli neliösenttiä esimerkiksi voisi mennä, mutta kummankin korvalehden kokonaisamputaatio olisi kyllä hankala pala niellä...

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 17:01:15

Quote from: Daemonic on 13.04.2012, 16:56:35
Pitäisikö lapsilta saada leikata kaikki muutkin näennäisesti turhat lirpakkeet irti jos mielikuvituskaverit tai yhteisön painostus niin vaatii? Korvalehdet ainakin voisi leikellä pois, tai vaikkapa nenä. Korvalehdet ovat lähes turhat ja nenän poiston yhteydessä merkittävästi heikkenevän makuaistin takia saavutettaisiin varmasti jotain positiivista painonhallinan alueella.

Perustele, Vöyri, miksi näin ei voi tehdä.

No, katsotaan mikä on ratkaisu, kun asia tulee ajankohtaiseksi. Joskin nenänpoisto ei varmastikaan käy, mutta korvanlehdestä voidaan sitten neuvotella, kun neljännes planeettaa ja USA ja Israel nipsaisua laajalti harrastavat - jokin puoli neliösenttiä esimerkiksi voisi mennä, mutta kummankin korvalehden kokonaisamputaatio olisi kyllä hankala pala niellä...

Noni, nyt loppui trollin ruokkiminen! Ei enempää keksejä sinulle!

Quote from: Faidros. on 13.04.2012, 16:24:37
LUTERILAISET! Miten ihmeessä sallitte tuollaisen KYYn olevan keskuudessanne!
Uskonnottomana en voi käsittää teidän kyvyttömyyttänne!
Potkikaa pois kirkosta! Menkää ja äänestäkää kirkkonne puolesta, ettei tällaisten uskonnottomien tarvitse huolehtia asioistanne. >:(
Mikä teitä uskovaiset(valtionkirkko) vaivaa? Pelko siitä, että teitä todellisuudessa on vain 30% kansasta, ja rahat loppuu?

Jos ei tarvitsisi tästä ketjusta tehdä uskonkysymystä, eihän? Koin viime seurakuntavaaleissa herännäisyyden ja äänestin nuivaa koska sellainen löytyi ehdokkaista. Läpi meni.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 16:50:22

Quote from: KJ on 13.04.2012, 16:40:35

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 16:25:31
Tilannehan on se, että tämä on toimenpide, jota ei ole ymmärtääkseni lailla kielletty missään länsimaassa, ja jonka kieltäminen tulkittaisiin välittömästi antisemitismiksi USA:ssa ja Israelissa ja islamofobiaksi kautta muun länsimaailman ja muslimimaiden. En näe, että olisi Suomen kansallisen edun mukaista profiloitua tässä jonkinlaiseksi edelläkävijäksi ja lähteä tähän tuleen makaamaan.

Aijaa, koska muullakin silvotaan lapsia, niin sitten meilläkin pitäisi silpoa lapsia, koska maine.

Niin no, kuten sanottu, minusta on perusteltua nähdä poikien ympärileikkaus paljon lievempänä asiana kuin tyttöjen reaalinen silpominen. Esinahan puute aiheuttaa marginaalisia toiminnallisia muutoksia, joista ilmeisesti ei edes ole mitään vakiintunutta konsensusta, ja minusta USA:n maallisista motiiveista harjoitetut ympärileikkaukset ovat tuoneet runsaasti empiiristä todistusaineistoa siitä, etteivät toimenpiteen aiheuttamat ongelmat ole radikaaleja kuin aivan äärimmäisissä poikkeustapauksissa. Tämä on minusta aika itsestäänselvä common sense -näkökanta.

Paska näkökanta. USA:n ympärileikkausvillitys lähti Kellogg´n ideasta estää itsesaastutus. Sama kaveri muuten ehdotti, että poikien kädet pitäisi yöksi lukita sängyntolppiin, ettei vaan itsesaastutusta tapahtuisi. Kannatatko sitäkin? Pitäisikö poikalapsilta amputoida kädet heti synnyttyään, jos Kellogg tai joku muu hörhö sitä keksisi ehdottaa?

Se iänikuinen väite, että ympärilaikkaus estää ennenaikaisen siemensyöksyn on minusta perustelematon. Onko joku ihan oikeasti tutkinut, kumpia on enemmän: ennenaikaisesta tai myöhästyneestä siemensyöksyitä kärsineitä? Mahtaa myöhästyneen siemensyöksyn kaveria naurattaa, kun hörhövanhemmat leikkauttivat esinahan ja terska on kuin norsun nahkaa.

Kyse on kuitenkin lapsen koskemattomuudesta, joka pitäisi olla ihan selvä asia ainakin sivistyneessä maailmassa, mutta ei tunnu olevan.

Quote from: KJ on 13.04.2012, 17:17:22

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 16:50:22

Quote from: KJ on 13.04.2012, 16:40:35

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 16:25:31
Tilannehan on se, että tämä on toimenpide, jota ei ole ymmärtääkseni lailla kielletty missään länsimaassa, ja jonka kieltäminen tulkittaisiin välittömästi antisemitismiksi USA:ssa ja Israelissa ja islamofobiaksi kautta muun länsimaailman ja muslimimaiden. En näe, että olisi Suomen kansallisen edun mukaista profiloitua tässä jonkinlaiseksi edelläkävijäksi ja lähteä tähän tuleen makaamaan.

Aijaa, koska muullakin silvotaan lapsia, niin sitten meilläkin pitäisi silpoa lapsia, koska maine.

Niin no, kuten sanottu, minusta on perusteltua nähdä poikien ympärileikkaus paljon lievempänä asiana kuin tyttöjen reaalinen silpominen. Esinahan puute aiheuttaa marginaalisia toiminnallisia muutoksia, joista ilmeisesti ei edes ole mitään vakiintunutta konsensusta, ja minusta USA:n maallisista motiiveista harjoitetut ympärileikkaukset ovat tuoneet runsaasti empiiristä todistusaineistoa siitä, etteivät toimenpiteen aiheuttamat ongelmat ole radikaaleja kuin aivan äärimmäisissä poikkeustapauksissa. Tämä on minusta aika itsestäänselvä common sense -näkökanta.

Paska näkökanta. USA:n ympärileikkausvillitys lähti Kellogg´n ideasta estää itsesaastutus. Sama kaveri muuten ehdotti, että poikien kädet pitäisi yöksi lukita sängyntolppiin, ettei vaan itsesaastutusta tapahtuisi. Kannatatko sitäkin? Pitäisikö poikalapsilta amputoida kädet heti synnyttyään, jos Kellogg tai joku muu hörhö sitä keksisi ehdottaa?

Se iänikuinen väite, että ympärilaikkaus estää ennenaikaisen siemensyöksyn on minusta perustelematon. Onko joku ihan oikeasti tutkinut, kumpia on enemmän: ennenaikaisesta tai myöhästyneestä siemensyöksyitä kärsineitä? Mahtaa myöhästyneen siemensyöksyn kaveria naurattaa, kun hörhövanhemmat leikkauttivat esinahan ja terska on kuin norsun nahkaa.

Kyse on kuitenkin lapsen koskemattomuudesta, joka pitäisi olla ihan selvä asia ainakin sivistyneessä maailmassa, mutta ei tunnu olevan.

Muistelisin lukeneeni että herra Kellogg harrasti säännöllisiä suolihuuhteluita ja ylpeili sillä ettei koskaan alentunut harrastamaan seksiä vaimonsakaan kanssa. Siinäpä esimerkillinen mies! Kirkasotsainen ja synnitön.

Henri Heikkinen vuonna 2010.
http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/50785-lasten-oikeudet-etusijalle (http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/50785-lasten-oikeudet-etusijalle)

QuoteUskonnonvapaus ensinnäkin on yksilön negatiivinen vapaus. Se tarkoittaa, että jokaisella on oikeus harjoittaa omaa uskontoaan kenenkään sitä ulkoisesti estämättä tai rajoittamatta. Vastaavasti kenelläkään ei ole velvollisuutta harjoittaa jonkun toisen uskontoa. Suomen lainsäädännössä on tällä hetkellä monia sellaisia piirteitä, jotka itse asiassa loukkaavat negatiiviseen uskonnonvapauteen kuuluvia oikeuksia olla osallistumatta uskonnonharjoittamiseen. Negatiivisiin vapauksiin ei sisälly mitään oikeuksia velvoittaa tai pakottaa muita ihmisiä yhtään mihinkään. Poikien ympärileikkauksen de facto salliminen onkin eräs räikeimmistä uskonnonvapauden loukkauksista eikä suinkaan mikään uskonnonvapauteen kuuluva asia. Sillä tehdään käytännössä peruuttamaton fyysinen jälki puolustuskyvyttömän ihmisen kehoon.

Toiseksi, oikeus omaan kulttuuriin on samalla tavalla negatiivinen kuin uskonnonvapaus. Vaikka julkinen valta monin tavoin tukeekin eri kulttuureja (mikä mielestäni pitäisi lopettaa), tämä ei periaatteessa muuta itse ydinkysymystä: missä menee raja sen suhteen, kuinka paljon jonkin kulttuurisen ryhmän sallitaan kaltoinkohdella esimerkiksi vaikutuspiirissään olevia naisia ja lapsia? Voidaanko sivistys- ja oikeusvaltiossa hyväksyä se, että lapsen oikeuteen nauttia fyysisestä koskemattomuudesta ja väkivallattomasta elämästä vaikuttaa ratkaisevalla tavalla se, millaiseen kulttuuritaustaan kuuluville vanhemmille hän syntyy? Tämä on keskustelu, jota nykyisessä relativismin ilmapiirissä ei moni uskalla käydä.

Enemmän linkin takaa. Oikeusministeri voisi ajatella kantansa uudelleen.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 17:01:15

Quote from: Daemonic on 13.04.2012, 16:56:35
Pitäisikö lapsilta saada leikata kaikki muutkin näennäisesti turhat lirpakkeet irti jos mielikuvituskaverit tai yhteisön painostus niin vaatii? Korvalehdet ainakin voisi leikellä pois, tai vaikkapa nenä. Korvalehdet ovat lähes turhat ja nenän poiston yhteydessä merkittävästi heikkenevän makuaistin takia saavutettaisiin varmasti jotain positiivista painonhallinan alueella.

Perustele, Vöyri, miksi näin ei voi tehdä.

No, katsotaan mikä on ratkaisu, kun asia tulee ajankohtaiseksi. Joskin nenänpoisto ei varmastikaan käy, mutta korvanlehdestä voidaan sitten neuvotella, kun neljännes planeettaa ja USA ja Israel nipsaisua laajalti harrastavat - jokin puoli neliösenttiä esimerkiksi voisi mennä, mutta kummankin korvalehden kokonaisamputaatio olisi kyllä hankala pala niellä...

Käyttämiäsi sanoja tilanteesta riippuen:

ympärileikkaus
silpominen
nipsaisu

Quote from: Ksenofobi on 13.04.2012, 17:34:04
Käyttämiäsi sanoja tilanteesta riippuen:

ympärileikkaus
silpominen
nipsaisu

Niin?

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 17:36:37

Quote from: Ksenofobi on 13.04.2012, 17:34:04
Käyttämiäsi sanoja tilanteesta riippuen:

ympärileikkaus
silpominen
nipsaisu

Niin?

Yksinkertaisimmillaan naisten ympärileikkaus on vain neulanpisto. Onko se mielestäsi kiellettävää silpomista?

Quote from: kekkeruusi on 13.04.2012, 17:08:12
Noni, nyt loppui trollin ruokkiminen! Ei enempää keksejä sinulle!

Trollin? Vastaus oli pohjimmiltaan ihan vakavahenkinen, burkelainen. Meidän on reagoitava konkreettisiin olosuhteisiin, kohdattava ne pragmaattisesti, eikä abstraktis-teoreettisesti. Jos reaalinen harmi ei ole suuri, ei kannata käydä omien itsekkäiden etujen vastaisesti päin tuulimyllyjä vaan sopeutua olemassaolevaan ja vakiintuneeseen kulttuuriseen rakenteeseen. Meillä on nyt edessämme, ei mikä tahansa teoreettinen esimerkki vaan tämä konkreettinen kulttuurinen tapa poistaa poikavauvojen esinahka, ja vaikka valistunut, läntinen liberalismimmekin tuomitseekin tämän tavan, ei ole käytännöllistä käydä sen kimppuun vaan se tuottaisi meille enemmän haittaa kuin hyötyä eikä vaikuttaisi kovin radikaalin parantavasti tätä kautta mahdollisesti ympärileikkauksilta säästyviin poikiin (käytännössähän kielto johtaisi vain maanalaiseen leikkaustoimintaan, jonka täydellinen kieltäminen lienee täysin mahdotonta).  Tälläinen ympärileikkauksen kieltävä laki samantien kriminaloisi maahamme vakiintuneet juutalais- ja tataari-yhteisöt sekä myöhemmät muslimimuuttajat. Pitäisikö kaikkien juutalaisperheiden vanhemmat pidättää tai mahdollisesti ottaa poikalapset huostaan? Täysin kuolleena syntynyt ja maamme edulle äärimmäisen tuhoisa ajatus.

Oikeus esinahan koskemattomuuteen on myös negatiivinen vapaus. Sitä pitää puolustaa, puolustettavan uskonnosta (pikkuvauvalla uskonto?) tai kulttuurista riippumatta. Esinahan leikkely pitäisi rinnastaa vamman tuottamiseen.

Joissain kulttuureissa vamman tuottaminen alaikäiselle on ihan hyväksyttävää, joten täytynee vain todeta, että meillä on parempi kulttuuri, kunhan emme pilaa sitä.

Jos oikeusministeri ei kykene parempaan, ministeri vaihdettakoon.

Jos oikeusministeri Anna-Maja Henrikssonin ja muiden kulttuurirelativistien mielestä sukupuolielinten silpominen on hyväksyttävää, he varmaan ovat valmiita antamaan imaamien/rabbien tms. poppamiesten silpoa omat sukupuolielimensä osoittaakseen ko. leikkauksen harmittomuuden.

Quote from: Ksenofobi on 13.04.2012, 17:44:49

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 17:36:37

Quote from: Ksenofobi on 13.04.2012, 17:34:04
Käyttämiäsi sanoja tilanteesta riippuen:

ympärileikkaus
silpominen
nipsaisu

Niin?

Yksinkertaisimmillaan naisten ympärileikkaus on vain neulanpisto. Onko se mielestäsi kiellettävää silpomista?

Ei, symbolisen neulanpiston sallisin ilomielin silvonnan korvaavaksi toimenpiteeksi. Tyttöjen "ympärileikkauksena" pidän klitoriksen osittaista tai totaalista poistamista tai sen tai sen ympäristön pysyvää vahingoittamista. Irvokas, kauhistuttava perinne.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 17:49:27

Quote from: Ksenofobi on 13.04.2012, 17:44:49

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 17:36:37

Quote from: Ksenofobi on 13.04.2012, 17:34:04
Käyttämiäsi sanoja tilanteesta riippuen:

ympärileikkaus
silpominen
nipsaisu

Niin?

Yksinkertaisimmillaan naisten ympärileikkaus on vain neulanpisto. Onko se mielestäsi kiellettävää silpomista?

Ei, symbolisen neulanpiston sallisin ilomielin silvonnan korvaavaksi toimenpiteeksi. Tyttöjen "ympärileikkauksena" pidän klitoriksen osittaista tai totaalista poistamista tai sen tai sen ympäristön pysyvää vahingoittamista. Irvokas, kauhistuttava perinne.

Ei muuta sitten kuin markkinoimaan ajatusta eteenpäin ja korostaen että tämä neulanpisto on täysin harmiton toimenpide.

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 16:24:57

Varmaankin. Evoluution kanalta aikainen "sytytys" on toivottava piirre¹. Se ei siis varsinaisesti ole mikään ongelma. Siitä tehtiin ongelma kun länsimaalaisessa kulttuurissa syntyi käsitys, että rakastelu pitäisi kestää tunteja. Se taas pohjautui siihen, että naisilla on nykyään yhä vaikeampi saavuttaa kliimaksi. Eli ongelma on varsinaisesti naisilla, ei miehillä.

Luulisi, että se luolamies olisi harrastanut seksiäkin luolassa, eikä savannin puskassa. Yleensä näissä asioissa uhka yhteisön jäseniltä on suurempi kuin pedoilta. Jos joku nuori pojankloppi hässi heimopäällikön vaimon kanssa on hyvä tulla nopeasti, ettei jää kiinni. Sen sijaan parisuhteessa yleensä seksillä on monimutkaisempi tehtävä kuin pelkkä siementäminen, joten lyhyt kesto ei välttämättä ole eduksi.

Siinä toki olet oikeassa, että kyse on pitkälti osin keksitystä ongelmasta ja odotukset ýhdynnän kestolle ovat kasvaneet. Kinsey piti vuonna 1948 optimina maksimissaan kahta minuuttia. En silti sanoisi, että kyse on vain naisista, kyllä miehet ihan itsensäkin vuoksi usein haluavat pidempää yhdyntää,

Sinänsä kyllä outoa, jos poikavauvojen sukuelimiä leikattaisiin, jotta naiset saisivat enemmän nautintoa seksistä. Voisiko kukaan kuvitella mikä poru tulisi, jos homma olisi toisin päin.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 17:45:08
Tälläinen ympärileikkauksen kieltävä laki samantien kriminaloisi maahamme vakiintuneet juutalais- ja tataari-yhteisöt sekä myöhemmät muslimimuuttajat.

Miten niin?  Eihän kyseessä olisi mikään takautuva laki. 

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 17:45:08
Trollin? Vastaus oli pohjimmiltaan ihan vakavahenkinen, burkelainen. Meidän on reagoitava konkreettisiin olosuhteisiin, kohdattava ne pragmaattisesti, eikä abstraktis-teoreettisesti. Jos reaalinen harmi ei ole suuri, ei kannata käydä omien itsekkäiden etujen vastaisesti päin tuulimyllyjä vaan sopeutua olemassaolevaan ja vakiintuneeseen kulttuuriseen rakenteeseen. Meillä on nyt edessämme, ei mikä tahansa teoreettinen esimerkki vaan tämä konkreettinen kulttuurinen tapa poistaa poikavauvojen esinahka, ja vaikka valistunut, läntinen liberalismimmekin tuomitseekin tämän tavan, ei ole käytännöllistä käydä sen kimppuun vaan se tuottaisi meille enemmän haittaa kuin hyötyä eikä vaikuttaisi kovin radikaalin parantavasti tätä kautta mahdollisesti ympärileikkauksilta säästyviin poikiin (käytännössähän kielto johtaisi vain maanalaiseen leikkaustoimintaan, jonka täydellinen kieltäminen lienee täysin mahdotonta).  Tälläinen ympärileikkauksen kieltävä laki samantien kriminaloisi maahamme vakiintuneet juutalais- ja tataari-yhteisöt sekä myöhemmät muslimimuuttajat. Pitäisikö kaikkien juutalaisperheiden vanhemmat pidättää tai mahdollisesti ottaa poikalapset huostaan? Täysin kuolleena syntynyt ja maamme edulle äärimmäisen tuhoisa ajatus.

Eihän olla säätämässä mitään ympärileikkauksen kieltävää lakia, vaan ministeri on säätämässä lakia, joka toisi uskonnollisen ympärileikkauksen suomalaisen, julkisen sairaanhoidon piiriin. Pragmaattinen tarkastelu asettuu silloin täysin toiselle pohjalle.

Quote from: Oami on 13.04.2012, 16:12:13
Mitään erityislakia ei tarvita. Meillä on jo nyt rikoslaki, joka kieltää pahoinpitelyn ja ruumiinvamman tuottamisen.

Ehkä tarvitaan oma maininta rikoslakiin vauvan osien irrottamisesta uskonnollisella perusteella, jos ketjussa vihjatut / väitetyt oikeustapaukset pitävät paikkansa. Jos tuomioistuimet eivät osaa tulkita lakia oikein, eli niin kuin yllä esität, lakia täytyy tarkentaa.

Tai vaihtoehtoisesti asettaa nämä tuomarit syytteeseen virkarikoksesta, mutta näinköhän onnistuisi.

Quote from: Markku Stenholm on 13.04.2012, 18:04:31
Eihän olla säätämässä mitään ympärileikkauksen kieltävää lakia, vaan ministeri on säätämässä lakia, joka toisi uskonnollisen ympärileikkauksen suomalaisen, julkisen sairaanhoidon piiriin. Pragmaattinen tarkastelu asettuu silloin täysin toiselle pohjalle.

No joo, käytännössä ollaan kuitenkin virallistamassa toimituksen salliminen, kun taas esityksen vastustajat tässä ketjussa tekevät ihan kristallinkirkkaaksi sen, että näkevät sen täysin kriminaalisena toimintana, vakavana lasten pahoinpitelynä. Minusta on tällöin järkevää keskustella itse asiasta eikä pelkästään tästä sinänsä ehdottoman järkevästä lakiesityksestä. Tämä esitys edustaa juuri sitä kaipaamaani pragmaattisuutta, tai siis oikeastaan vahvistaa jo noudatettua pragmaattista suhtautumista. Se miksi tästä sitten niin kauheasti täällä vaahdotaan selittynee paremmin pakkomielteenomaisella islamofobialla kuin lasten oikeuksien puolustamisella, joka lähinnä on vain näppärä välikappale islamille kuittailuun. Jos arvaaminen sallitaan.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 18:13:26
No joo, käytännössä ollaan kuitenkin virallistamassa toimituksen salliminen, kun taas esityksen vastustajat tässä ketjussa tekevät ihan kristallinkirkkaaksi sen, että näkevät sen täysin kriminaalisena toimintana, vakavana lasten pahoinpitelynä. Minusta on tällöin järkevää keskustella itse asiasta eikä pelkästään tästä sinänsä ehdottoman järkevästä lakiesityksestä. Tämä esitys edustaa juuri sitä kaipaamaani pragmaattisuutta, tai siis oikeastaan vahvistaa jo noudatettua pragmaattista suhtautumista. Se miksi tästä sitten niin kauheasti täällä vaahdotaan selittynee paremmin pakkomielteenomaisella islamofobialla kuin lasten oikeuksien puolustamisella, joka lähinnä on vain näppärä välikappale islamille kuittailuun. Jos arvaaminen sallitaan.

Olet jo toinen joka tällaista väittää. On se nyt vittu kumma kun sitä samaa olkinukkea mätkitään pöytään. Kukaan, ei siis kukaan, ole perustellut täällä, "hehee kielletään ympärileikkaus niin muslimeja harmittais hähää"

Miksi muuten naisten silpominen on mielestäsi irvokas perinne? En näe eroa lievän naisten sukupuolielinten silpomisella ja pikkupoikien penisten silpomisella.

Saako muuten sinun lapsiasi käydä "nipsimässä"? Vai onko sinulla niin paljon muslimeita vastaan että haluat heidän kärsivän jo vastasyntyneinä lapsina? (huom. käänsin olkinuken en ollut tosissani :))

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 18:13:26
No joo, käytännössä ollaan kuitenkin virallistamassa toimituksen salliminen, kun taas esityksen vastustajat tässä ketjussa tekevät ihan kristallinkirkkaaksi sen, että näkevät sen täysin kriminaalisena toimintana, vakavana lasten pahoinpitelynä. Minusta on tällöin järkevää keskustella itse asiasta eikä pelkästään tästä sinänsä ehdottoman järkevästä lakiesityksestä. Tämä esitys edustaa juuri sitä kaipaamaani pragmaattisuutta, tai siis oikeastaan vahvistaa jo noudatettua pragmaattista suhtautumista. Se miksi tästä sitten niin kauheasti täällä vaahdotaan selittynee paremmin pakkomielteenomaisella islamofobialla kuin lasten oikeuksien puolustamisella, joka lähinnä on vain näppärä välikappale islamille kuittailuun. Jos arvaaminen sallitaan.

Itse olen täysin toista mieltä. Lakiesitys on ehdottoman tyhmä, koska uskonnolliset ympärileikkaukset ovat tähän asti olleet täysin mahdollisia ilman mitään asiaan liittyvää kohua. Lakiesitys ei nimenomaan ole pragmaattinen, vaan puhtaan ideologinen, tehden asiasta aika turhaan yleisen kiistakysymyksen. Julkisella terveydenhoidolla ei ole mitään järkevää, käytännöllistä syytä hoitaa uskonnollisia ympärileikkauksia.

Quote from: Nissemand on 13.04.2012, 18:18:04
Saako muuten sinun lapsiasi käydä "nipsimässä"? Vai onko sinulla niin paljon muslimeita vastaan että haluat heidän kärsivän jo vastasyntyneinä lapsina? (huom. käänsin olkinuken en ollut tosissani :))

Ei mielellään. En pidä lapsia täysin autonomisina yksilöinä, mutta jo poikien ympärileikkaus loukkaa sitä autonomiaa, mikä lapsille legitiimisti kuuluu. Kuten sanottu niin en näe tyttöjen silvontaa ja poikien ympärileikkausta yhtä vakavina rikkomuksina - minusta asia on empiirisesti itsestäänselvä.

Quote from: Faidros. on 13.04.2012, 16:24:37
LUTERILAISET! Miten ihmeessä sallitte tuollaisen KYYn olevan keskuudessanne!
Uskonnottomana en voi käsittää teidän kyvyttömyyttänne!
Potkikaa pois kirkosta! Menkää ja äänestäkää kirkkonne puolesta, ettei tällaisten uskonnottomien tarvitse huolehtia asioistanne. >:(
Mikä teitä uskovaiset(valtionkirkko) vaivaa? Pelko siitä, että teitä todellisuudessa on vain 30% kansasta, ja rahat loppuu?

Minkä kyyn?

Quote from: Markku Stenholm on 13.04.2012, 18:20:19
Itse olen täysin toista mieltä. Lakiesitys on ehdottoman tyhmä, koska uskonnolliset ympärileikkaukset ovat tähän asti olleet täysin mahdollisia ilman mitään asiaan liittyvää kohua. Lakiesitys ei nimenomaan ole pragmaattinen, vaan puhtaan ideologinen, tehden asiasta aika turhaan yleisen kiistakysymyksen. Julkisella terveydenhoidolla ei ole mitään järkevää, käytännöllistä syytä hoitaa uskonnollisia ympärileikkauksia.

Tässä on kuitenkin ollut epäselvyyttä, mikä on kaivannut selvennystä. Laki ratkaisisi tilanteen ja vähentäisi leikkausten konkreettisia riskejä eikä sitä vastusteta kuin aika vähäisissä marginaaleissa. Eli hyöty voittaa haitan. Toki ymmärrän tämän lähestymistavan, ja pointissasi on järkeä, mutta en vain näe, että ongelma olisi niin merkittävä, ettei lakia kannattaisi säätää.

(http://s16.postimage.org/t7bxe1iw1/aa2.jpg) (http://postimage.org/image/t7bxe1iw1/)

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 18:23:13

Quote from: Nissemand on 13.04.2012, 18:18:04
Saako muuten sinun lapsiasi käydä "nipsimässä"? Vai onko sinulla niin paljon muslimeita vastaan että haluat heidän kärsivän jo vastasyntyneinä lapsina? (huom. käänsin olkinuken en ollut tosissani :))

Ei mielellään. En pidä lapsia täysin autonomisina yksilöinä, mutta jo poikien ympärileikkaus loukkaa sitä autonomiaa, mikä lapsille legitiimisti kuuluu. Kuten sanottu niin en näe tyttöjen silvontaa ja poikien ympärileikkausta yhtä vakavina rikkomuksina - minusta asia on empiirisesti itsestäänselvä.

Poistetaan tytöltä paljon tuntohermoja sisältävä osa sukupuolivärkeistä vs. poistetaan pojilta paljon tuntohermoja sisältävä osa sukupuolivärkeistä? Mikä siinä on ero? voihan joku tyttö tai poika aikuisena nauttia tuonkin jälkeen seksistä, mutta itse pidän todennäköisempänä että tuo vaikuttaa molemmilla negatiivisesti sekä fyysisen että henkisen puolen kehitykseen.

Kysymys kuuluu, miksi lapsensilpojia ei poisteta maasta(ja lapsia oteta huostaan, niinkuin kantaväestön kohdalla tapahtuisi(sillä erotuksella että kantaväestön vanhemmat joutuvat linnaan)). 

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 18:13:26
No joo, käytännössä ollaan kuitenkin virallistamassa toimituksen salliminen, kun taas esityksen vastustajat tässä ketjussa tekevät ihan kristallinkirkkaaksi sen, että näkevät sen täysin kriminaalisena toimintana, vakavana lasten pahoinpitelynä.

Ainakin minun kantani on tämä, hyvin muotoiltu. Vakavan asiasta tekee mm. se, että teko on peruuttamaton.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 18:23:13

Quote from: Nissemand on 13.04.2012, 18:18:04
Saako muuten sinun lapsiasi käydä "nipsimässä"? Vai onko sinulla niin paljon muslimeita vastaan että haluat heidän kärsivän jo vastasyntyneinä lapsina? (huom. käänsin olkinuken en ollut tosissani :))

Ei mielellään. En pidä lapsia täysin autonomisina yksilöinä, mutta jo poikien ympärileikkaus loukkaa sitä autonomiaa, mikä lapsille legitiimisti kuuluu. Kuten sanottu niin en näe tyttöjen silvontaa ja poikien ympärileikkausta yhtä vakavina rikkomuksina - minusta asia on empiirisesti itsestäänselvä.

No, maamme laki pitää kaikkia syntyneitä yksilöinä. Jos menet ja tapat vastasyntyneen, niin saat syytteen murhasta, aivan kuten on 60-vuotiaan mutta  toisin kuin on abortin kohdalla. Ja miksi ihmeessä mielestäsi laissa pitäisi olla eri säännöt eri sukupuolten välillä? Pitäisikö mielestäsi olla myös eri lait eri varakkuuden omaaville tai eri värisille ihmisille vai koskeeko epätasa-arvosi vain sukupuolia?

Quote from: Marshal_Mannerheim[Finlink=topic=69672.msg985661#msg985661

Kysymys kuuluu, miksi lapsensilpojia ei poisteta maasta(ja lapsia oteta huostaan, niinkuin kantaväestön kohdalla tapahtuisi(sillä erotuksella että kantaväestön vanhemmat joutuvat linnaan)).

Näytätkö jotain tilastoa ympärileikkauksien takia vankeusrangaistukseen tuomituista kantasuomalaisita, vai veditkö vain mutkia hieman suoraksi?

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 18:25:58

Quote from: Markku Stenholm on 13.04.2012, 18:20:19
Itse olen täysin toista mieltä. Lakiesitys on ehdottoman tyhmä, koska uskonnolliset ympärileikkaukset ovat tähän asti olleet täysin mahdollisia ilman mitään asiaan liittyvää kohua. Lakiesitys ei nimenomaan ole pragmaattinen, vaan puhtaan ideologinen, tehden asiasta aika turhaan yleisen kiistakysymyksen. Julkisella terveydenhoidolla ei ole mitään järkevää, käytännöllistä syytä hoitaa uskonnollisia ympärileikkauksia.

Tässä on kuitenkin ollut epäselvyyttä, mikä on kaivannut selvennystä. Laki ratkaisisi tilanteen ja vähentäisi leikkausten konkreettisia riskejä eikä sitä vastusteta kuin aika vähäisissä marginaaleissa. Eli hyöty voittaa haitan. Toki ymmärrän tämän lähestymistavan, ja pointissasi on järkeä, mutta en vain näe, että ongelma olisi niin merkittävä, ettei lakia kannattaisi säätää.

Tuossa ei ole mitään järkeä tai logiikkaa, aivan kuin sinulle on jo moneen kertaan vertauksillakin esitetty. Jos on asia joka pitää kieltää, niin ainoa oikea ratkaisu on kieltää se, eikä venkoilla mitään tekosyillä.

Eikö olisi humaanimpaa merikitä muslimi- ja juutalaispoikavauvat hihamerkein kuin ruveta silpomaan esinahkoja?

Quote from: Huolestunut Kansalainen on 13.04.2012, 18:35:30

Quote from: Marshal_Mannerheim[Finlink=topic=69672.msg985661#msg985661

Kysymys kuuluu, miksi lapsensilpojia ei poisteta maasta(ja lapsia oteta huostaan, niinkuin kantaväestön kohdalla tapahtuisi(sillä erotuksella että kantaväestön vanhemmat joutuvat linnaan)).

Näytätkö jotain tilastoa ympärileikkauksien takia vankeusrangaistukseen tuomituista kantasuomalaisita, vai veditkö vain mutkia hieman suoraksi?

Näytätkö meille jotain tilastoa kantasuomalaisten teettämistä terveydellisten syiden puuttuessa tehdyistä ympärileikkauksista, kiitos.

Quote from: Huolestunut Kansalainen on 13.04.2012, 18:35:30

Quote from: Marshal_Mannerheim[Finlink=topic=69672.msg985661#msg985661

Kysymys kuuluu, miksi lapsensilpojia ei poisteta maasta(ja lapsia oteta huostaan, niinkuin kantaväestön kohdalla tapahtuisi(sillä erotuksella että kantaväestön vanhemmat joutuvat linnaan)).

Näytätkö jotain tilastoa ympärileikkauksien takia vankeusrangaistukseen tuomituista kantasuomalaisita, vai veditkö vain mutkia hieman suoraksi?

Puhuin oman oikeustajun pohjalta. Kenelläkään ei tulisi olla oikeutta silpoa lapsia sen enempää joulupukin muhammedin kuin pääsiäispupunkaan pohjalta. Mun mielestä jokainen joka rupeaa lapsia silpomaan joutaa linnaan tai hoitolaitokseen, tai mieluiten pihalle maasta.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 13.04.2012, 18:41:21
Puhuin oman oikeustajun pohjalta. Kenelläkään ei tulisi olla oikeutta silpoa lapsia sen enempää joulupukin muhammedin kuin pääsiäispupunkaan pohjalta.

Ei tietenkään. On aivan käsittämätöntä, että tällaisesta asiasta pitää vielä 2000-luvulla muka keskustella. Jokainen voi kuitenkin leikellä esinahkansa - tai mitä nyt ikinä keksiikään leikellä, sitten kun on oikeustoimikelpoinen aikuinen.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 17:49:27

Quote from: Ksenofobi on 13.04.2012, 17:44:49

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 17:36:37

Quote from: Ksenofobi on 13.04.2012, 17:34:04
Käyttämiäsi sanoja tilanteesta riippuen:

ympärileikkaus
silpominen
nipsaisu

Niin?

Yksinkertaisimmillaan naisten ympärileikkaus on vain neulanpisto. Onko se mielestäsi kiellettävää silpomista?

Ei, symbolisen neulanpiston sallisin ilomielin silvonnan korvaavaksi toimenpiteeksi. Tyttöjen "ympärileikkauksena" pidän klitoriksen osittaista tai totaalista poistamista tai sen tai sen ympäristön pysyvää vahingoittamista. Irvokas, kauhistuttava perinne.

Miten klitoriksen osittainen poistaminen eroaa poikien ympärileikkauksesta? Liian isoa klitorista voidaan joutua pienentämään myös lääketieteellisistä syistä.

Quote from: jmm on 13.04.2012, 19:05:39
Miten klitoriksen osittainen poistaminen eroaa poikien ympärileikkauksesta? Liian isoa klitorista voidaan joutua pienentämään myös lääketieteellisistä syistä.

Klitoris on homologinen terskan ja klitoriksen huppu esinahan kanssa. Revi siitä.

Quote from: Mansikka on 13.04.2012, 18:05:53

Quote from: Oami on 13.04.2012, 16:12:13
Mitään erityislakia ei tarvita. Meillä on jo nyt rikoslaki, joka kieltää pahoinpitelyn ja ruumiinvamman tuottamisen.

Ehkä tarvitaan oma maininta rikoslakiin vauvan osien irrottamisesta uskonnollisella perusteella, jos ketjussa vihjatut / väitetyt oikeustapaukset pitävät paikkansa. Jos tuomioistuimet eivät osaa tulkita lakia oikein, eli niin kuin yllä esität, lakia täytyy tarkentaa.

Näin kai se on nähtävä, valitettavasti.

Ehkäpä tässä onkin kysymys vain siitä, että saadaan tämäkin mamuille ympärileikkauksesta aiheutuva kustannus asianmukaisesti vhm:n maksettavaksi.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 16:25:31
Tilannehan on se, että tämä on toimenpide, jota ei ole ymmärtääkseni lailla kielletty missään länsimaassa, ja jonka kieltäminen tulkittaisiin välittömästi antisemitismiksi USA:ssa ja Israelissa ja islamofobiaksi kautta muun länsimaailman ja muslimimaiden.

Oletan, että se on kielletty useimmissa maissa yksinkertaisesti nimikkeellä pahoinpitely (tai mikä ikinä vastaava lakitermi muissa maissa onkaan).

Mutta kuten ketjussa on käynyt ilmi, nähtävästi se olisi syytä kieltää vielä täsmällisemmin. Ja siinähän tulkitsisivat barbaarit tuon ihan miten huvittaa. Muuttakoot itse lakejaan perässä ihmisten tavoille tai olkoot muuttamatta, mutta Suomen itsenäisenä valtiona ei tarvitse niistä välittää eikä alistaa omia ihmisoikeuksiaan ulkomaalaisten uskonnollisten fanaatikkojen perversioiden alle. Ei minua juuri kiinnosta, mitä ulkomaalaiset Suomen laeista ajattelevat. Jollei lainsäädäntö miellytä, olkoot tulematta tänne.

Laista tullee epäselvä jos silpominen sallitaan kaikille suomessa oleskeleville uskonnollisista ja kulttuurisista syistä. Erityiskohtelulaissa pitää lukea tarkasti mille uskonnollisille ja kulttuuriryhmille silpominen sallitaan. Muuten on vaarana että mistä tahansa tiukan yksilönsuojan maista aletaan tulla Suomeen rituaalisilpomisturismin vuoksi.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 18:25:58

Quote from: Markku Stenholm on 13.04.2012, 18:20:19
Itse olen täysin toista mieltä. Lakiesitys on ehdottoman tyhmä, koska uskonnolliset ympärileikkaukset ovat tähän asti olleet täysin mahdollisia ilman mitään asiaan liittyvää kohua. Lakiesitys ei nimenomaan ole pragmaattinen, vaan puhtaan ideologinen, tehden asiasta aika turhaan yleisen kiistakysymyksen. Julkisella terveydenhoidolla ei ole mitään järkevää, käytännöllistä syytä hoitaa uskonnollisia ympärileikkauksia.

Tässä on kuitenkin ollut epäselvyyttä, mikä on kaivannut selvennystä. Laki ratkaisisi tilanteen ja vähentäisi leikkausten konkreettisia riskejä eikä sitä vastusteta kuin aika vähäisissä marginaaleissa. Eli hyöty voittaa haitan. Toki ymmärrän tämän lähestymistavan, ja pointissasi on järkeä, mutta en vain näe, että ongelma olisi niin merkittävä, ettei lakia kannattaisi säätää.

http://www.terveysinfo.fi/uutiset/artikkeli_lue/841 (http://www.terveysinfo.fi/uutiset/artikkeli_lue/841)

QuoteKansa torjuu selkeästi poikalasten ympärileikkauksen. 80 prosenttia suomalaisista vastustaa sosiaali- ja terveysministeriön kaavailemaa ympärileikkausten laillistamista Suomessa. ...

Tiedot ilmenevät Lastensuojelun Keskusliiton Taloustutkimuksella teettämästä kyselystä. Kyselyyn vastasi noin tuhat henkeä syyskuun lopulla. Vastausten virhemarginaali on kaksi prosenttia kumpaankin suuntaan.

Nuf said...

Tähänkin lakiin riittäisi pari lausetta: Uskonnollisiin tai kulttuurisiin tapoihin liittyvät lääketieteelliset operaatiot ovat Suomessa laittomia alle 18 vuotiailla. Huoltajiille syyte pahoinpitelystä, mikäli alle 18 vuotiaalle on em. toimenpide tehty.

So simple. Problem solved!

Quote from: CrystalCube on 13.04.2012, 19:43:39
Tähänkin lakiin riittäisi pari lausetta: Uskonnollisiin tai kulttuurisiin tapoihin liittyvät lääketieteelliset operaatiot ovat Suomessa laittomia alle 18 vuotiailla. Huoltajiille syyte pahoinpitelystä, mikäli alle 18 vuotiaalle on em. toimenpide tehty.

So simple. Problem solved!

Ja tietysti silvotut lapset pois pahoinpitelijä-vanhempiensa huoltqajuudesta pysyvästi.

Quote from: kekkeruusi on 13.04.2012, 19:45:35
Ja tietysti silvotut lapset pois pahoinpitelijä-vanhempiensa huoltqajuudesta pysyvästi.

Teille vaiko sosialidemokraattiseen kasvatuskeskukseen?

Quote from: kekkeruusi on 13.04.2012, 18:36:41
Tuossa ei ole mitään järkeä tai logiikkaa, aivan kuin sinulle on jo moneen kertaan vertauksillakin esitetty. Jos on asia joka pitää kieltää, niin ainoa oikea ratkaisu on kieltää se, eikä venkoilla mitään tekosyillä.

Hmm, enpä taida tätä selkeämmin osata sanoa - ympärileikkauksen kriminalisointi vahingoittaisi valtaisasti Suomen kansallista etua eikä tuottaisi lähellekään vastaavaa hyötyä. Ellei tätä ymmärrä, on jossain omassa todellisuudessaan, mikä ei ole yhteinen empiirinen todellisuutemme, reaalimaailma.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 19:50:25
Hmm, enpä taida tätä selkeämmin osata sanoa - ympärileikkauksen kriminalisointi vahingoittaisi valtaisasti Suomen kansallista etua eikä tuottaisi lähellekään vastaavaa hyötyä. Ellei tätä ymmärrä, on jossain omassa todellisuudessaan, mikä ei ole yhteinen empiirinen todellisuutemme, reaalimaailma.

Jos uskoisinkin tuohon, en silti muuttaisi sitä, mitä edellä kirjoitin.

Miksi tästä asiasta pitää niin kauheasti kouhkata? Jos juutalaiset ja muslimit (ja amerikkalaiset) ovat omaksuneet otsikossa mainitun tavan, mitä se muita haittaa?

Jos toimenpiteestä aiheutuisi henkisiä ja fyysisiä kärsimyksiä koko loppuiäksi, niin kuin väitetään, niin miksi sen läpi käyneet miehet haluavat omien poikiensa kokevan saman? Ja miksi he kiihkeästi vastustavat lakia, jolla toimenpide kiellettäisiin. Eihän siinä olisi mitään järkeä? Yksi ihminen voi olla sadisti, mutta eivät miljoonat.

Jos kyse on uskonnollisesta velvollisuudesta, jota ei haluta tehdä, mutta johon uskonto pakottaa, tuskin sitä millään maallisella lailla saadaan loppumaan. Jos se kielletään, asianomaiset teettävät sen ulkomailla tai - mikä pahempaa - sen tekevät salaa hämärät puoskarit jossakin takahuoneissa. Jos jotain fyysisiä ongelmia ilmenee, lasta ei tietenkään voida viedä lääkärille, koska silloin laiton toimenpide paljastuisi, ja vanhemmat saisivat syytteen. Juutalaisilla ehkä voi olla oma luottolääkäri, joka ei soita poliisille (lääkäreistähän on tehty poliisin ilmiantajia), vaan hoitaa hommat kaikessa hiljaisuudessa. Mutta köyhemmillä muslimeilla ei ehkä ole tällaisia luottolääkäreitä. Ja vaikka olisikin, kiellon seurauksena on joka tapauksessa tällöin kaksoismoraali eli virallinen laki ja sen lisäksi salainen uskonryhmien oma moraali ja oma käytäntö. Yhteiskunnallisen koheesion kannalta tällainen ei ole hyvä asia.

Itse toimenpidettä yleisenä käytäntönä en puolustele. Minua ei vain kiinnosta, mitä muslimit ja juutalaiset perhepiireissään puuhailevat. 

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 20:00:36
Minun puolesta suvikset voivat leikata itsensä vaikka tyveä myöten, mutta pitäkää likaiset näppinne ja sairaat mielenne poissa lapsista.

Hmm. Kiinnostavaa retoriikkaa tämä. Ilmeisesti rationaalinen keskustelu asiasta ei ole mahdollista.

Quote from: Emo on 13.04.2012, 18:24:10

Quote from: Faidros. on 13.04.2012, 16:24:37
LUTERILAISET! Miten ihmeessä sallitte tuollaisen KYYn olevan keskuudessanne!
Uskonnottomana en voi käsittää teidän kyvyttömyyttänne!
Potkikaa pois kirkosta! Menkää ja äänestäkää kirkkonne puolesta, ettei tällaisten uskonnottomien tarvitse huolehtia asioistanne. >:(
Mikä teitä uskovaiset(valtionkirkko) vaivaa? Pelko siitä, että teitä todellisuudessa on vain 30% kansasta, ja rahat loppuu?

Minkä kyyn?

Ei kai nykyään kivittääkkään voi?

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 20:13:12
Esität ilmeisesti "rationaalisena" keskusteluna "kansalinen etu" -näkökulmaasi? Pelkkä ajatus siitä, että ympärileikkaus on kansainvälisessä politiikassa jotenkin merkittävä, on täysin absurdi. Mieti millainen on olisi vaikkapa keskustelu Obaman ja Niinistön välillä missä agendalla olisi pikkupokien esinahat.  :facepalm:

Jos Suomi kriminalisoisi poikien ympärileikkauksen, Suomi kriminalisoisi normaalin juutalaisuuden ja islamin harjoittamisen maassamme, ja antaisi ymmärtää, että juutalaiset ja islamilaiset (sekä miljoonat maallisista syistä motivoituneet) lastensa ympärileikkauttajat niin täällä kuin muualla maailmassa ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä. Tämä johtaisi Suomessa nämä yhteisöt hyvin hankalaan, käytännössä mahdottomaan tilanteeseen, sekä herättäisi maailmalla nopeasti kasvavaa kriittistä kohua. Ei menisi kauaa, kun olisimme USA:n median negatiivisen huomion kohteena, puhumattakaan Israelista ja maailman muslimimaista. Jos tätä pitää triviaalina niin sitten pitää.

Quote from: Markku Stenholm on 13.04.2012, 19:47:36

Quote from: kekkeruusi on 13.04.2012, 19:45:35
Ja tietysti silvotut lapset pois pahoinpitelijä-vanhempiensa huoltqajuudesta pysyvästi.

Teille vaiko sosialidemokraattiseen kasvatuskeskukseen?

Jonnekin, missä heidän ihmisoikeuksiaan kunnioitetaan. Ei pedofiilitkään saa pitää lapsiaan, miksi siis pahoinpitelijätkään?

Quote from: Jack on 13.04.2012, 20:03:19
Miksi tästä asiasta pitää niin kauheasti kouhkata? Jos juutalaiset ja muslimit (ja amerikkalaiset) ovat omaksuneet otsikossa mainitun tavan, mitä se muita haittaa?

Jos toimenpiteestä aiheutuisi henkisiä ja fyysisiä kärsimyksiä koko loppuiäksi, niin kuin väitetään, niin miksi sen läpi käyneet miehet haluavat omien poikiensa kokevan saman? Ja miksi he kiihkeästi vastustavat lakia, jolla toimenpide kiellettäisiin. Eihän siinä olisi mitään järkeä? Yksi ihminen voi olla sadisti, mutta eivät miljoonat.

Jos kyse on uskonnollisesta velvollisuudesta, jota ei haluta tehdä, mutta johon uskonto pakottaa, tuskin sitä millään maallisella lailla saadaan loppumaan. Jos se kielletään, asianomaiset teettävät sen ulkomailla tai - mikä pahempaa - sen tekevät salaa hämärät puoskarit jossakin takahuoneissa. Jos jotain fyysisiä ongelmia ilmenee, lasta ei tietenkään voida viedä lääkärille, koska silloin laiton toimenpide paljastuisi, ja vanhemmat saisivat syytteen. Juutalaisilla ehkä voi olla oma luottolääkäri, joka ei soita poliisille (lääkäreistähän on tehty poliisin ilmiantajia), vaan hoitaa hommat kaikessa hiljaisuudessa. Mutta köyhemmillä muslimeilla ei ehkä ole tällaisia luottolääkäreitä. Ja vaikka olisikin, kiellon seurauksena on joka tapauksessa tällöin kaksoismoraali eli virallinen laki ja sen lisäksi salainen uskonryhmien oma moraali ja oma käytäntö. Yhteiskunnallisen koheesion kannalta tällainen ei ole hyvä asia.

Itse toimenpidettä yleisenä käytäntönä en puolustele. Minua ei vain kiinnosta, mitä muslimit ja juutalaiset perhepiireissään puuhailevat.

Miksi burkhaan pakotetut naiset haluavat saman kohtalon omille tyttärilleen? Tiedä häntä. Joku mielenvikahan (vai lieneekö feature, eikä bugi) se ihmisillä on, että toistetaan vanhempiansa virheet kasvatuksessa. Se ei kuitenkaan ole perustelu ympärileikkauksen puolesta, että "näin on ennenkin tehty" tai "koska minullekin on tehty ja en kokenut sitä haitalliseksi".

Myöskään "jos asia X on laitonta, niin se tehdään salassa" ei ole mikään perustelu ympärileikkauksen puolesta.

Jos et keksi miksi nuo eivät ole kestäviä perusteluita, niin en voi sinua auttaa. Kokeile kuitenkin.

Vaikka sinua ei kiinnosta muiden puuhat, niin on kuitenkin mukava, että joitain kiinnostaa. Kyseessä on kuitenkin täysin viattomat ja avuttomat lapset, jotka tämän raakalaismaisen muinaisjäänteen uhriksi joutuvat. Siinähän ei olisi mitään vikaa, että oikeustoimikelpoiset aikuiset teetättäisivät itselleen ympärileikkauksen.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 19:50:25

Quote from: kekkeruusi on 13.04.2012, 18:36:41
Tuossa ei ole mitään järkeä tai logiikkaa, aivan kuin sinulle on jo moneen kertaan vertauksillakin esitetty. Jos on asia joka pitää kieltää, niin ainoa oikea ratkaisu on kieltää se, eikä venkoilla mitään tekosyillä.

Hmm, enpä taida tätä selkeämmin osata sanoa - ympärileikkauksen kriminalisointi vahingoittaisi valtaisasti Suomen kansallista etua eikä tuottaisi lähellekään vastaavaa hyötyä. Ellei tätä ymmärrä, on jossain omassa todellisuudessaan, mikä ei ole yhteinen empiirinen todellisuutemme, reaalimaailma.

Edelleenkään en pysty näkemään mitään haittaa "kansalliselle edulle" siinä että me säädämme itse omat lakimme. Ja jälkimmäinen lauseesi tukee sitä minkä olen sinulle sanonut jo varmaan kolmeen kertaan, eli että sinulta on argumentit loppu kun kerran muuta ei ole jäljellä kuin eri mieltä olevien vähättely.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 20:18:35
Jos Suomi kriminalisoisi poikien ympärileikkauksen, Suomi kriminalisoisi normaalin juutalaisuuden ja islamin harjoittamisen maassamme, ja antaisi ymmärtää, että juutalaiset ja islamilaiset (sekä miljoonat maallisista syistä motivoituneet) lastensa ympärileikkauttajat niin täällä kuin muualla maailmassa ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä.

Niin? Näinhän se asia vain on. Onko tämänkin tosiasian ääneen sanominen Paha, vaiko peräti rasismia?

PS: Olen vakuuttunut siitä, että olet täällä vain rölläämässä, joten minulla ei ole asiasta muuta sanottavaa.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 19:50:25Hmm, enpä taida tätä selkeämmin osata sanoa - ympärileikkauksen kriminalisointi vahingoittaisi valtaisasti Suomen kansallista etua eikä tuottaisi lähellekään vastaavaa hyötyä.

Suomen kansallinen etu on se, että ihmisoikeudet toteutuvat Suomessa.

Quote from: kekkeruusi on 13.04.2012, 20:25:42
Jonnekin, missä heidän ihmisoikeuksiaan kunnioitetaan. Ei pedofiilitkään saa pitää lapsiaan, miksi siis pahoinpitelijätkään?

Tämä on niin hölmöä, että tämä vain torpedoi koko lain vastustusta.

Varmasti olet esimerkillisempi ihminen, kuin kaikki Suomen juutalaiset ja islamilaiset, mutta sinullakin lienee sen verran inhimillisiä rajoitteita, että et pysty kasvattamaan heidän kaikkien lapsia?

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 20:18:35

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 20:13:12
Esität ilmeisesti "rationaalisena" keskusteluna "kansalinen etu" -näkökulmaasi? Pelkkä ajatus siitä, että ympärileikkaus on kansainvälisessä politiikassa jotenkin merkittävä, on täysin absurdi. Mieti millainen on olisi vaikkapa keskustelu Obaman ja Niinistön välillä missä agendalla olisi pikkupokien esinahat.  :facepalm:

Jos Suomi kriminalisoisi poikien ympärileikkauksen, Suomi kriminalisoisi normaalin juutalaisuuden ja islamin harjoittamisen maassamme, ja antaisi ymmärtää, että juutalaiset ja islamilaiset (sekä miljoonat maallisista syistä motivoituneet) lastensa ympärileikkauttajat niin täällä kuin muualla maailmassa ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä. Tämä johtaisi Suomessa nämä yhteisöt hyvin hankalaan, käytännössä mahdottomaan tilanteeseen, sekä herättäisi maailmalla nopeasti kasvavaa kriittistä kohua. Ei menisi kauaa, kun olisimme USA:n median negatiivisen huomion kohteena, puhumattakaan Israelista ja maailman muslimimaista. Jos tätä pitää triviaalina niin sitten pitää.

Vähän niin kuin meillä on kiellettyä noitavainot ja uskonnolliset murhat kristinuskon ja islamin osalta?? Ei sinun jutuissasi ole mitään järkeä, edelleenkään.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 20:18:35

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 20:13:12
Esität ilmeisesti "rationaalisena" keskusteluna "kansalinen etu" -näkökulmaasi? Pelkkä ajatus siitä, että ympärileikkaus on kansainvälisessä politiikassa jotenkin merkittävä, on täysin absurdi. Mieti millainen on olisi vaikkapa keskustelu Obaman ja Niinistön välillä missä agendalla olisi pikkupokien esinahat.  :facepalm:

Jos Suomi kriminalisoisi poikien ympärileikkauksen, Suomi kriminalisoisi normaalin juutalaisuuden ja islamin harjoittamisen maassamme, ja antaisi ymmärtää, että juutalaiset ja islamilaiset (sekä miljoonat maallisista syistä motivoituneet) lastensa ympärileikkauttajat niin täällä kuin muualla maailmassa ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä. Tämä johtaisi Suomessa nämä yhteisöt hyvin hankalaan, käytännössä mahdottomaan tilanteeseen, sekä herättäisi maailmalla nopeasti kasvavaa kriittistä kohua. Ei menisi kauaa, kun olisimme USA:n median negatiivisen huomion kohteena, puhumattakaan Israelista ja maailman muslimimaista. Jos tätä pitää triviaalina niin sitten pitää.

Ymmärrän mm. Vöyrin pointin tässä asiassa (siviileitä pommittavat valtiot pöyristyvät), mutta itselläni kahden lapsen isänä vain keittää yli kun vanhemmat uskomuksineen tietävät mikä on pikkulapselle parhaaksi ja poistavat tältä osan ihmisen kehosta. Suomi voisi kerrankin olla OIKEA esimerkki ihmisoikeuksien ajajana. JOKAISELLA on oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen. Minun oikeuskäsityksen mukaan uskonnolliset tai kulttuuriset tavat whatever, EIVÄT voi olla sen yläpuolella. 

Quote from: Markku Stenholm on 13.04.2012, 20:31:02

Quote from: kekkeruusi on 13.04.2012, 20:25:42
Jonnekin, missä heidän ihmisoikeuksiaan kunnioitetaan. Ei pedofiilitkään saa pitää lapsiaan, miksi siis pahoinpitelijätkään?

Tämä on niin hölmöä, että tämä vain torpedoi koko lain vastustusta.

Varmasti olet esimerkillisempi ihminen, kuin kaikki Suomen juutalaiset ja islamilaiset, mutta sinullakin lienee sen verran inhimillisiä rajoitteita, että et pysty kasvattamaan heidän kaikkien lapsia?

Olen varmasti parempi vanhempi kenen tahansa lapsille kuin heidän omat lapsiaan pahoinpitelevät vanhempansa. Eikä tässä maassa huostaanotettuja lapsia yhdelle ihmiselle lykätä muutenkaan. Kommenttisi on mieletön.

Quote from: kekkeruusi on 13.04.2012, 20:33:47
Olen varmasti parempi vanhempi kenen tahansa lapsille kuin heidän omat lapsiaan pahoinpitelevät vanhempansa. Eikä tässä maassa huostaanotettuja lapsia yhdelle ihmiselle lykätä muutenkaan. Kommenttisi on mieletön.

No menet vaan mesoamaan tuota, että Suomen juutalaisilta ja Suomen islaminuskoisilta pitäisi ottaa lapset pois ja teet sitä julki lain vastustajien näkemyksenä, niin voit olla ihan varma, että ministerin ajama laki etenee mukavasti eteenpäin ihan demokraattisessa prosessissa.

Quote from: kekkeruusi link=topic=69672.msg985775#msg985775
Olen varmasti parempi vanhempi kenen tahansa lapsille kuin heidän omat lapsiaan pahoinpitelevät vanhempansa. Eikä tässä maassa huostaanotettuja lapsia yhdelle ihmiselle lykätä muutenkaan. Kommenttisi on mieletön.

Mielestäni muotoilet asian epärehellisesti. Ei kukaan halua antaa lapsia vanhemmille, jotka pahoinpitelevät häntä, mutta maailmassa ei ole yksimielisyyttä siitä, onko ympärileikkaus pahoinpitelyä vai ei.

Ympärileikkauksen vaikutus on kiistatta elinikäinen. Toimitus sen sijaan on kertaluontoinen. Mikäli ymmärsin sinut oikein, sinä väität, että olet parempi kuin kaikki ne miljoonat vanhemmat, jotka ovat ympärileikkauttaneet lapsensa ja sen jälkeen hoivanneet ja kasvattaneet häntä kuten vanhempien lapsiaan tuleekin hoivata ja kasvattaa.

Ehkä olet sitten loistava vanhempi. Mutta että maailman kaikkien juutalaisten ja muslimien ja muiden ympärileikkautaneiden lapset tulisi ottaa huostaan, se ei ole niin.

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 20:41:32

Quote from: kekkeruusi link=topic=69672.msg985775#msg985775
Olen varmasti parempi vanhempi kenen tahansa lapsille kuin heidän omat lapsiaan pahoinpitelevät vanhempansa. Eikä tässä maassa huostaanotettuja lapsia yhdelle ihmiselle lykätä muutenkaan. Kommenttisi on mieletön.

Mielestäni muotoilet asian epärehellisesti. Ei kukaan halua antaa lapsia vanhemmille, jotka pahoinpitelevät häntä, mutta maailmassa ei ole yksimielisyyttä siitä, onko ympärileikkaus pahoinpitelyä vai ei.

Ympärileikkauksen vaikutus on kiistatta elinikäinen. Toimitus sen sijaan on kertaluontoinen. Mikäli ymmärsin sinut oikein, sinä väität, että olet parempi kuin kaikki ne miljoonat vanhemmat, jotka ovat ympärileikkauttaneet lapsensa ja sen jälkeen hoivanneet ja kasvattaneet häntä kuten vanhempien lapsiaan tuleekin hoivata ja kasvattaa.

Ehkä olet sitten loistava vanhempi. Mutta että maailman kaikkien juutalaisten ja muslimien ja muiden ympärileikkautaneiden lapset tulisi ottaa huostaan, se ei ole niin.

Olisiko pahasta jos maailmaa alkaisi muuttaa nurkka kerrallaan siihen suuntaan, että ympärileikkauksia ei hamassa tulevaisuudessa enää tehtäisi (ainakaan länsimaissa)? En usko että kukaan pitää muslimi- tai juutalaisvanhempia (tai kristillisiä amerikkalaisvanhempia) sen huonompina kasvattajina kuin muitakaan, mutta tämä tapa ei vain ole... välttämätön. Jos minulta kysytään niin asia pitäisi ratkaista maittain kansanäänestyksellä.

Quote from: Markku Stenholm on 13.04.2012, 20:39:52

Quote from: kekkeruusi on 13.04.2012, 20:33:47
Olen varmasti parempi vanhempi kenen tahansa lapsille kuin heidän omat lapsiaan pahoinpitelevät vanhempansa. Eikä tässä maassa huostaanotettuja lapsia yhdelle ihmiselle lykätä muutenkaan. Kommenttisi on mieletön.

No menet vaan mesoamaan tuota, että Suomen juutalaisilta ja Suomen islaminuskoisilta pitäisi ottaa lapset pois ja teet sitä julki lain vastustajien näkemyksenä, niin voit olla ihan varma, että ministerin ajama laki etenee mukavasti eteenpäin ihan demokraattisessa prosessissa.

Et tainnut ymmärtää oikein, sanoin että olen varmasti parempi vanhempi kuin lapsiaan pahoinpitelevät vanhemmat. Sinä teit sen oletuksen että juutalaisuuteen tai islamiin kuuluu automaattisesti lapsiensa pahoinpiteleminen.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 20:18:35
Jos Suomi kriminalisoisi poikien ympärileikkauksen, Suomi kriminalisoisi normaalin juutalaisuuden ja islamin harjoittamisen maassamme, ja antaisi ymmärtää, että juutalaiset ja islamilaiset (sekä miljoonat maallisista syistä motivoituneet) lastensa ympärileikkauttajat niin täällä kuin muualla maailmassa ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä.

Eihän. Ainoastaan sellaiset juutalaiset ja islamilaiset, jotka harjoittavat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelyjä, ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä. Ja sehän taas ei ole Suomen vika, että osa heistä sellaisia on, eikä siten siitä asiaintilasta pitäisi Suomea syyttää.

Quote from: CrystalCube on 13.04.2012, 20:46:48
Olisiko pahasta jos maailmaa alkaisi muuttaa nurkka kerrallaan siihen suuntaan, että ympärileikkauksia ei hamassa tulevaisuudessa enää tehtäisi (ainakaan länsimaissa)? En usko että kukaan pitää muslimi- tai juutalaisvanhempia (tai kristillisiä amerikkalaisvanhempia) sen huonompina kasvattajina kuin muitakaan, mutta tämä tapa ei vain ole... välttämätön. Jos minulta kysytään niin asia pitäisi ratkaista maittain kansanäänestyksellä.

Nyt ei kuitenkaan olla tekemässä lakiehdotusta, jossa uskonnollinen ympärileikkaus kiellettäisiin, vaan ministeriöstä ajatetaan lakia, jossa se tulisi täysin sallituksi ja julkisen terveydenhoidon piiriin. Jos tämän nyt ensin saisi torpattua, niin mahdollinen kieltäminen voisi olla ajankohtaista sen jälkeen.

Quote from: Oami on 13.04.2012, 20:56:41
Eihän. Ainoastaan sellaiset juutalaiset ja islamilaiset, jotka harjoittavat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelyjä, ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä.

Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 20:41:32

Quote from: kekkeruusi link=topic=69672.msg985775#msg985775
Olen varmasti parempi vanhempi kenen tahansa lapsille kuin heidän omat lapsiaan pahoinpitelevät vanhempansa. Eikä tässä maassa huostaanotettuja lapsia yhdelle ihmiselle lykätä muutenkaan. Kommenttisi on mieletön.

Mielestäni muotoilet asian epärehellisesti. Ei kukaan halua antaa lapsia vanhemmille, jotka pahoinpitelevät häntä, mutta maailmassa ei ole yksimielisyyttä siitä, onko ympärileikkaus pahoinpitelyä vai ei.

Niin kuin maailmassa ei ole yksimielisyyttä siitäkään onko raiskaaminen tai alaikäiseen sekaantuminen ok vai ei. Se ei ole mikään perustelu meidän lainsäädännöllemme vaikka jotkut olisivat eri mieltä.

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 20:41:32
Ympärileikkauksen vaikutus on kiistatta elinikäinen. Toimitus sen sijaan on kertaluontoinen. Mikäli ymmärsin sinut oikein, sinä väität, että olet parempi kuin kaikki ne miljoonat vanhemmat, jotka ovat ympärileikkauttaneet lapsensa ja sen jälkeen hoivanneet ja kasvattaneet häntä kuten vanhempien lapsiaan tuleekin hoivata ja kasvattaa.

Kyllä, ehdottomasti.

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 20:41:32
Ehkä olet sitten loistava vanhempi. Mutta että maailman kaikkien juutalaisten ja muslimien ja muiden ympärileikkautaneiden lapset tulisi ottaa huostaan, se ei ole niin.

Mikä ihme teitä ihmisiä vaivaa? Tämän idean (tämänkertainen) "äiti puhui vain meidän lainsäädännöstämme, ei mistään universaalista laista. Ihan niin kuin kaikkien muidenkin meidän lakiemme kanssa. Me emme kysele muiden mielipiteitä törkeän pahoinpitelyn tai petoksen tuomioihinkaan.

Onhan tilanne tietysti absurdi jos tuntee, että yhteys korkeimpaan on kiinni siitä, mitä sukuelimelle on tehty / jätetty tekemättä.
Toivottavasti en nyt loukannut ketään. Anteeksi jos loukkasin. Ps. Harkitsen itse kirkosta eroa, koska seurakuntani rakensi kirkon, jonka katolta sähkölämmitys sulattaa lumet. Energiatehokkuus on tästä kaukana.

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 21:00:30

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 20:41:32
maailmassa ei ole yksimielisyyttä siitä, onko ympärileikkaus pahoinpitelyä vai ei.

Kyllä siitä on yksimielisyys kaikkien niiden keskuudessa, jotka perustelevat kantansa rationaalisesti.

Ainoastaan, jos sinulla on oma määritelmäsi rationaaliselle perustelulle.

Quote from: kekkeruusi on 13.04.2012, 21:00:34
Mikä ihme teitä ihmisiä vaivaa? Tämän idean (tämänkertainen) "äiti puhui vain meidän lainsäädännöstämme, ei mistään universaalista laista.

Sinä sanoit, että ympärileikatut lapset tulee ottaa vanhemmiltaan pois pysyvästi. Ymmärsin, että olet tätä mieltä kaikkien maailman lasten, et ainoastaan suomalaisten kohdalla.

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 21:06:19

Quote from: kekkeruusi on 13.04.2012, 21:00:34
Mikä ihme teitä ihmisiä vaivaa? Tämän idean (tämänkertainen) "äiti puhui vain meidän lainsäädännöstämme, ei mistään universaalista laista.

Sinä sanoit, että ympärileikatut lapset tulee ottaa vanhemmiltaan pois pysyvästi. Ymmärsin, että olet tätä mieltä kaikkien maailman lasten, et ainoastaan suomalaisten kohdalla.

Sitten ongelma on sinun ymmärryksessäsi. En minä mikään jumala kuvittele olevani, niin kuin olisit voinut huomata jo aiemmistakin viesteistäni.

Quote from: kekkeruusi on 13.04.2012, 21:11:52

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 21:06:19
Sinä sanoit, että ympärileikatut lapset tulee ottaa vanhemmiltaan pois pysyvästi. Ymmärsin, että olet tätä mieltä kaikkien maailman lasten, et ainoastaan suomalaisten kohdalla.

Sitten ongelma on sinun ymmärryksessäsi. En minä mikään jumala kuvittele olevani, niin kuin olisit voinut huomata jo aiemmistakin viesteistäni.

Ongelma ei ratkea, jos et selitä. En minä millään pahalla asiasta kysele, eikä tullut mieleenikään, että kuvittelisit olevasi jumala.

Mutta, mitä sitten tarkoitit? Että vain suomalaisilta ympärileikkauttavilta vanhemmilta tulee ottaa lapset pois?

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 21:13:42

Rationaalinen päättely ei ole sellaista, jolla voidaan päätyä vain yhteen lopputulokseen. Sinä käsittääkseni väitit, että tässä tapauksessa näin kuitenkin olisi.

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 20:59:02

Quote from: Oami on 13.04.2012, 20:56:41
Eihän. Ainoastaan sellaiset juutalaiset ja islamilaiset, jotka harjoittavat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelyjä, ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä.

Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Vanhempien motiivi on jonkin mielikuvitusolennon miellyttäminen. Eli asetatko jonkun mielikuvitusolennon vaatimusten noudattamisen korkeammalle kuin lapsen fyysisen ja henkisen hyvinvoinnin?

Tiedätkö millä nimellä kutsutaan ihmisiä jotka tekevät väkivaltaisia tekoja perustellen ''koska jumala(t) niin määräsivät''?

Ntti, jos olet sitä mieltä, että todistamattoman jumaluuden vuoksi pitää voida tehdä näin, niin olisin utelias kuulemaan, että mitä kaikkea muuta kertaluontoista toimitusta tällä perusteella voi tehdä? Onko tämä ainoa poikkeus ruumiilliseen koskemattomuuteen? Jos näin, niin miten rationaalisesti perustelisit poikkeuksen tähän sääntöön?

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 13.04.2012, 21:23:54

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 20:59:02

Quote from: Oami on 13.04.2012, 20:56:41
Eihän. Ainoastaan sellaiset juutalaiset ja islamilaiset, jotka harjoittavat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelyjä, ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä.

Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Vanhempien motiivi on jonkin mielikuvitusolennon miellyttäminen. Eli asetatko jonkun mielikuvitusolennon vaatimusten noudattamisen korkeammalle kuin lapsen fyysisen ja henkisen hyvinvoinnin?

Tiedätkö millä nimellä kutsutaan ihmisiä jotka tekevät väkivaltaisia tekoja perustellen ''koska jumala(t) niin määräsivät''?

Ehkä tässä tapauksessa (kun en omakohtaisti tiedä niin tukeudun luettuun tietoon) kyseessä on samankaltainen traditio kuin meillä kristityillä kaste. Eli lapsi liitetään uskontoon kuuluvalla tavalla / traditiolla omaan "seurakuntaan ja yhteisöönsä". Tässä tapauksessa tämä liittäminen on havaittavissa omin silmin hautaan saakka.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 13.04.2012, 21:23:54
Eli asetatko jonkun mielikuvitusolennon vaatimusten noudattamisen korkeammalle kuin lapsen fyysisen ja henkisen hyvinvoinnin?

En osaa kommentoida mielikuvitusolentoja. Pidän outona, että kommentoit sadismikysymystäni vastaamatta itse kysymykseen.

Quote from: Mansikka on 13.04.2012, 21:27:28
Ntti, jos olet sitä mieltä, että todistamattoman jumaluuden vuoksi pitää voida tehdä näin --

En ole sitä mieltä.

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 21:28:35
rationaalisin perusteluin kiistaa ympärileikkauksista ei ole.

Esität väitteesi jo toista kertaa, mutta en usko, että pystyt sitä todistamaan. Ymmärrän kyllä kantasi, mutta en jaa sitä.

Quote from: CrystalCube on 13.04.2012, 21:29:16

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 13.04.2012, 21:23:54

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 20:59:02

Quote from: Oami on 13.04.2012, 20:56:41
Eihän. Ainoastaan sellaiset juutalaiset ja islamilaiset, jotka harjoittavat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelyjä, ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä.

Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Vanhempien motiivi on jonkin mielikuvitusolennon miellyttäminen. Eli asetatko jonkun mielikuvitusolennon vaatimusten noudattamisen korkeammalle kuin lapsen fyysisen ja henkisen hyvinvoinnin?

Tiedätkö millä nimellä kutsutaan ihmisiä jotka tekevät väkivaltaisia tekoja perustellen ''koska jumala(t) niin määräsivät''?

Ehkä tässä tapauksessa (kun en omakohtaisti tiedä niin tukeudun luettuun tietoon) kyseessä on samankaltainen traditio kuin meillä kristityillä kaste. Eli lapsi liitetään uskontoon kuuluvalla tavalla / traditiolla omaan "seurakuntaan ja yhteisöönsä". Tässä tapauksessa tämä liittäminen on havaittavissa omin silmin hautaan saakka.

Traditio tahi ei, kasteessa ei skalpeerata päätä, ainoastaan kastellaan vedellä pää. Esinahan poisto on ruumiinosan verinen poisto.
eli käytännössä ei vertailukelpoinen vertailu.

Britanniassa nuori koulutyttö sai juuri syytteen, kun hän oli tehnyt napalävistyksen alle 18-vuotiaan kaverinsa napaan. Samaan aikaan osa porukkaa leikkaa isoja paloja ihoa irti alle 18-vuotiaiden lasten sukupuolielimistä ja se ei johda syytteisiin.

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 21:34:31

Quote from: Mansikka on 13.04.2012, 21:27:28
Ntti, jos olet sitä mieltä, että todistamattoman jumaluuden vuoksi pitää voida tehdä näin --

En ole sitä mieltä.

Ok. Sitten kysymykseni on, että kun kyseenalaistat vauvojen uskonnollisten ympärileikkaamisen vastustamisen rationaalisuuden, niin minkä kaiken vuoksi tämä vastustaminen on irrationaalista? Kumma paholaisen asianajajan ote, mutta katsotaan nyt mistä tässä on kyse osaltasi. Tai vielä paremmin, mikä sinut on saanut kirjoittamaan, niin kuin olet kirjoittanut?

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 21:39:37
Ei, vaan et halua hyväksyä tosiasioita.

Ensi kerran, kun haluan hyväksyttää tosiasiat ne tietävältä auktoriteetilta, tiedän tulla kysymään sinulta.

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 21:39:37Uskomuksiin tukeutuvien kanssa on turha väitellä koska se ei koskaan voi johtaa mihinkään.

Uskomus se oli tämäkin.

Quote from: Mansikka on 13.04.2012, 21:48:03
Ok. Sitten kysymykseni on, että kun kyseenalaistat vauvojen uskonnollisten ympärileikkaamisen vastustamisen rationaalisuuden, --

En ole kyseenalaistanut sen rationaalisuutta. Olen kyseenalaistanut sen käsityksen, että se olisi ainoa rationaalinen näkemys.

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 21:51:39
En ole kyseenalaistanut sen rationaalisuutta. Olen kyseenalaistanut sen käsityksen, että se olisi ainoa rationaalinen näkemys.

Nyt menee jännittäväksi! Mitä muita rationaalisia näkemyksiä on?

Quote from: Mansikka on 13.04.2012, 21:54:30

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 21:51:39
En ole kyseenalaistanut sen rationaalisuutta. Olen kyseenalaistanut sen käsityksen, että se olisi ainoa rationaalinen näkemys.

Nyt menee jännittäväksi! Mitä muita rationaalisia näkemyksiä on?

Kysyt, mitä muita rationaalisia näkemyksiä on, kun käsitellään aihetta, jossa on kaksi eri vaihtoehtoa - joko ympärileikkaamisen hyväksyminen tai sen kieltäminen?

Lainaan wikipediaa: "Rationaalisuus tarkoittaa järjen (latinaksi ratio) käyttöä päätöksentekoon tunteiden ja vaistojen lisäksi tai niiden sijaan." http://fi.wikipedia.org/wiki/Rationaalisuus

Järkeä käyttäen tunteiden ja vaistojen lisäksi tai niiden sijaan voidaan päätyä kumpaan tahansa lopputulokseen.

Quote from: Daemonic on 13.04.2012, 20:28:02
Vaikka sinua ei kiinnosta muiden puuhat, niin on kuitenkin mukava, että joitain kiinnostaa. Kyseessä on kuitenkin täysin viattomat ja avuttomat lapset, jotka tämän raakalaismaisen muinaisjäänteen uhriksi joutuvat. Siinähän ei olisi mitään vikaa, että oikeustoimikelpoiset aikuiset teetättäisivät itselleen ympärileikkauksen.

Epäilen, että taustalla on islam-vihaa, antisemitismiä ja ateismia. Mitä vain ikinä pystytään käyttämään hyväksi islamin ja juutalaisuuden ja kristinuskon vastaisessa taistelussa, sitä eivät ainakaan ateistit jätä käyttämättä. Kristinusko on kohteena epäsuorasti, eli esittämällä tietyt muut uskonnot barbaarisina ja typerinä, myös kristinusko saa siinä sivussa osansa. Onhan sillä samat juuret kuin kahdella muulla mainitulla. Jos uiguurit tai intiaanit tai venäläiset harrastaisivat vastaavia barbaarisia tapoja, ei niistä kukaan olisi kiinnostunut, koska tällöin kohteena ei olisi uskonto. Otsikossa mainitun barbaarisen tavan suosio on vähentynyt Yhdysvalloissa, mutta siitä huolimatta siellä vielä yli puolet poikavauvoista joutuu kokemaan sen. Miksei jenkkien barbaarista tapaa vastusteta? Siksi, että vastustaminen ei palvelisi uskontojen vastaista taistelua.

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 20:59:02
Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Yhdentekevää. Voi myös olla että he ovat yksinkertaisesti päästään vialla.

Lainsäädännön pohjaksi ei kuitenkaan ole siitä, että mikä tahansa lapsen seksuaalinen pahoinpitely voidaan oikeuttaa sillä, että tekijän toteemiukko tai vastaava niin käski.

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 21:59:21
Kysyt, mitä muita rationaalisia näkemyksiä on, kun käsitellään aihetta, jossa on kaksi eri vaihtoehtoa - joko ympärileikkaamisen hyväksyminen tai sen kieltäminen?

Ei se ollut hölmö kysymys, vaikka niin vihjaat. Joku voisi vaikka esittää, että vain juutalaiset saavat tehdä näin, jolloin kielto olisi osittainen.

Sen sijaan kohta alkaa olla hölmöä jatkaa kanssasi - luulin, että sinulla oli tässä joku tolkku salaperäisyyden väistyttyä, mutta nyt näyttääkin vain siltä, että koukit ja taklaat.

Quote
Järkeä käyttäen tunteiden ja vaistojen lisäksi tai niiden sijaan voidaan päätyä kumpaan tahansa lopputulokseen.

Osuisiko nyt kohdilleen: miten järkeä käyttämällä päädytään sallimiseen? Mikä on tämän järkeilyn sisältö ja kulku?

Quote from: Jack on 13.04.2012, 22:06:52

Quote from: Daemonic on 13.04.2012, 20:28:02
Vaikka sinua ei kiinnosta muiden puuhat, niin on kuitenkin mukava, että joitain kiinnostaa. Kyseessä on kuitenkin täysin viattomat ja avuttomat lapset, jotka tämän raakalaismaisen muinaisjäänteen uhriksi joutuvat. Siinähän ei olisi mitään vikaa, että oikeustoimikelpoiset aikuiset teetättäisivät itselleen ympärileikkauksen.

Epäilen, että taustalla on islam-vihaa, antisemitismiä ja ateismia. Mitä vain ikinä pystytään käyttämään hyväksi islamin ja juutalaisuuden ja kristinuskon vastaisessa taistelussa, sitä eivät ainakaan ateistit jätä käyttämättä. Kristinusko on kohteena epäsuorasti, eli esittämällä tietyt muut uskonnot barbaarisina ja typerinä, myös kristinusko saa siinä sivussa osansa. Onhan sillä samat juuret kuin kahdella muulla mainitulla. Jos uiguurit tai intiaanit tai venäläiset harrastaisivat vastaavia barbaarisia tapoja, ei niistä kukaan olisi kiinnostunut, koska tällöin kohteena ei olisi uskonto. Otsikossa mainitun barbaarisen tavan suosio on vähentynyt Yhdysvalloissa, mutta siitä huolimatta siellä vielä yli puolet poikavauvoista joutuu kokemaan sen. Miksei jenkkien barbaarista tapaa vastusteta? Siksi, että vastustaminen ei palvelisi uskontojen vastaista taistelua.

Omasta mielestäni on aivan sama onko pentu syntynyt missäpäin maailmaa tahansa, ei hänen sukuelimiinsä tulisi koskea kirurgisesti ilman lääketieteellistä syytä. Kyllähän Jenkeissä vastustetaan poikien ympärileikkauksia. Mutta kun ketjun aiheena on oikeusministerin mielipide/kanta joka kuului osaltaan, lainaan itseäni ketjun alusta.

Quote from: mannym on 12.04.2012, 18:32:12

QuoteTurvallisissa oloissa kulttuurisista ja uskonnollisista syistä suoritettu ympärileikkaus on hyväksyttävää, Suomessakin.

Suljettujen ovien takana, kulttuurisista ja uskonnollisista syistä suoritettu pahoinpitely on hyväksyttävää, Suomessakin.

Viimeinen sammuttaa valot.

Kun lapsen koskemattomuutta loukataan uskonnollisin tai kulttuurisin perustein ja oikeusministeri on sitä mieltä että tämä on ok. Niin oikeusministeri on silloin sitä mieltä että vanhemmat saavat kohdella lapsia kuten haluavat. Kunhan se tehdään turvallisissa oloissa.

Mitäs jos tämä laki menee läpi? Velvoitetaanko lääkärit suorittamaan näitä ympärileikkauksia? Tuleeko penalttia jos omaan vakaumukseensa vedoten kieltäytyy?

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 22:13:05
Tämä on juuri tilanne uskontojen kanssa. Uskonnot tukeutuvat erilaisiin absurdeihin väitteisiin ja epäloogisuuksiin eli ne ovat epärationaalisia. Siitä seuraa, että kutakuinkin kaikki kannat, joissa nimenomaan vedotaan uskontoon ovat epärationaalisia. Niin myös tässä tapauksessa.

Eihän tässäkään keskustelussa ole kukaan muu vedonnut uskontoon mitä nyt sinä itse olet jauhanut siitä pari sivua täyteen. Suosittelisin kaikkia vaikkapa päästämään höyryjä ensi viikolla Helsingin ylipistolla, kun kaksi rationalismin jättiläistä kohtaavat siellä.

Minusta on ristiriitaista, että lasta ei saa tukistaa, mutta silpoa saa.

Lisäksi tämä ympärileikkaus ilman lääketieteellistä syytä, on tietenkin aivan ilmeinen ihmisoikeusloukkaus, muttei se näytä hetkauttavan enää ketää. Ihmisoikeudet jäävät islamisaation jalkoihin.

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 22:33:39

Quote from: mannym on 13.04.2012, 22:18:26
Mitäs jos tämä laki menee läpi? Velvoitetaanko lääkärit suorittamaan näitä ympärileikkauksia? Tuleeko penalttia jos omaan vakaumukseensa vedoten kieltäytyy?

Sehän on tietysti looginen lopputoteama laista. Maksaja on vielä mainitsematta, mutta oletan että veronmaksajat rientävät apuun tässäkin asiassa. Silloin tietysti syntyy julkiselle terveydenhuollolle velvoite hoitaa ympärileikkaukset. Onko julkisella lääkärillä oikeus kieltäytyä lain velvoittamista toimista?

Tällaisella lailla on paljon implikaatioita, joita ei helposti tule huomioitua. Ympärileukkaukset menevät aina välillä pieleen ja penis tulee vahingossa tuhottua. Lienee täysin selvä, että veronmaksajat tulevat korvaamaan nämä hoitovirheet ja jälkihoidot. En pidä mahdottomana, että joissain tapauksissa määrättäisiin pysyviä invalidikorvauksia uhrille. Voihan ainakin henkinen haitta olla kiistatta merkittävä.

Muslimilapsia syntyy pian tuhansia joka vuosi Suomeen. Onko meillä todellakin varaa harrastaa kosmeettista uskomuskirurgiaa julkisin varoin? Jo nyt on vaikea saada kohtalaisen rumiakin kosmeettisia haittoja korjattua julkisella puolella. Pippeleiden leikkelyyn ilmeisesti tulee löytymään varoja joka käänteessä. Jos ei muuta niin Tuomiojan budjetista. Onhan tässä joidenkin mielestä jopa kansainvälisen selkkauksen ainekset koossa.

Juuri nämä lakien jälkiseuraukset ovat ne kummastelun aihe enemmän. Periaatteessa kyseessä on siis varsin yksinkertainen lakiuudistus, lain tuomat seuraukset taasen eivät enää ole. Kuten yllä luettelit. Tätä lakia joka sallii uskonnolliset/kulttuuriset ympärileikkaukset vastustaa niin kirjava joukko väkeä. Mainitakseni lastensuojeluliitto sekä lääkäriliitto. Joista jälkimmäisen jäseniähän tämä laki tulee velvoittamaan toimimaan vasten omaa mahdollista vakaustaan.
Lisäksi on juuri tuo kulupuoli. Yhteiskunnalle tulee tuosta varmasti kuluja, enkä minä halua veroeuroistani tukea leikkauksia joille ei ole lääketieteellistä perustetta.
Jos tuo laki menee läpi niin tulen pitämään lainsäätäjiä pilkkanani jokaisessa lähteessä missä voin. Kun maassa jossa lasta ei saa tukistaa annetaan joillekin vanhemmille oikeus leikellä lastaan.

Quote from: Jack on 13.04.2012, 20:03:19
Miksi tästä asiasta pitää niin kauheasti kouhkata?

Kyse on pienistä lapsista. Mitä sä tuollaisia tyhmiä kyselet. Aikuinen leikatkoon kyrpänsä puoliksi, mutta pienen lapsen nakkiin ei kosketa.

QuoteJos toimenpiteestä aiheutuisi henkisiä ja fyysisiä kärsimyksiä koko loppuiäksi, niin kuin väitetään, niin miksi sen läpi käyneet miehet haluavat omien poikiensa kokevan saman?

Joo, tämä on käyttäytymistieteellisesti mielenkiintoinen kysymys, johon en osaa kunnolla vastata. Täytyypä perehtyä, mutta voisi jollain tavalla ajatella kasvatuksella olevan suuri vaikutus eli pienestä pitäen opetetaan kannattamaan ympärileikkauksia, joilloin siitä tulee normaali yhteisöön kuuluva asia, jonka haluaa myös tehdä jälkeläiselleen.

Vaikka pienelle lapselle ympärileikkaus voi olla varsinkin ilman puudutusta paha kokemus, niin luulisin sen unohtuvan samalla tavalla kuin käy vaikka armeijassa eli aika kultaa muistot. Eipä varsinkaan vauva taida ympärileikkausta muistaa, mutta eipä taida moni armeijaa käynytkään muistaa kuinka kamalaa oli siellä leireillä vaan kun minä pystyin armeijan suorittamaan loppuun asti, niin siihen pystyy myös jälkeläiseni.

Psychological effects (http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#Psychological_effects)
Väkivaltaan turtumisen malli (http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4kivaltaan_turtumisen_malli)
Tekijöiden psyyke ja Wehrmachtin protestit (http://holokausti.blogspot.com/2009/07/tekijoiden-psyyke-ja-wehrmachtin.html)
Why chimpanzees attack and kill each other (http://hommaforum.org/index.php/topic,67888.msg937453.html#msg937453)
Ruumiillinen kuritus tuottaa väkivaltaisia lapsia (http://hommaforum.org/index.php/topic,62668)
Asevelvollisuusarmeijan tärkeydestä (http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg400735.html#msg400735)

Quote
Jos jotain fyysisiä ongelmia ilmenee, lasta ei tietenkään voida viedä lääkärille, koska silloin laiton toimenpide paljastuisi, ja vanhemmat saisivat syytteen.

Näin siinä tietysti pieneltä osin tulee käymään. Suurelta osin kuitenkin laittomuudet estettäisiin, kuten aiemmin totesin vuosittaisilla esinahka tarkastuksissa. Jos esinahka on jonnekin kadonnut saavat vanhemmat kovan rangaistuksen ja parhaimmaissa tapauksessa menettävät vielä oleskelulupansa.

Stubb hiiltyi romanipuheista (http://hommaforum.org/index.php/topic,69312.msg973761.html#msg973761)

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 20:18:35
Jos Suomi kriminalisoisi poikien ympärileikkauksen...

Taidat kyllä pahasti liioitella vaikka tietysti jonkinlaisen kohun se varmaan aiheuttaisi, mutta luulenpa sen olevan kuitenkin Suomen kannalta enemmän myönteinen. Olisi kyllä hienoa nähdä vaikka aikakoneen avulla millaisia vaikutuksia kiellolla olisi todellisuudessa. Nyt tässä vaan spekuloidaan uhkakuvilla. Uhkakuva onkin vaan se, että Halonen ei pääse turvallisuusneuvostoon.

Ympärileikkauksen vastustamisen tulee perustua kestävälle argumentaatiolle. Merkittävä askel tähän suuntaan on osoittaa KKO:n päätöksen KKO:2008:93 (http://www.kko.fi/44726.htm) keskeisimmät heikkoudet. Alla KKO:n perustelut, linkin takaa löytyy alempien oikeusasteiden päätökset ja viitteitä.

Argumentointiin liittyviä linkkejä:

A Field Guide to Critical Thinking, James Lett, CSI (http://www.csicop.org/si/show/field_guide_to_critical_thinking/)
Argumentointi, Skepsis ry (http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/argumentointi.html)
Sekä wikipedian artikkeli argumentointivirheistä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe)

Mitä kestämättömiä oletuksia perustelu sisältää?
Mitä loogisia virhepäätelmiä perustelu sisältää?
Mitä muita virhepäätelmiä perustelu sisältää?

---

Perustelut

Tausta ja kysymyksenasettelu

1. A oli 27.9.2004 teettänyt palkkaamallaan, tuntemattomaksi jääneellä lääkärillä ympärileikkauksen neljän ja puolen vuoden ikäiselle pojalleen B:lle, jonka ainoa huoltaja A oli. Toimenpide oli suoritettu A:n äidin asunnolla paikallispuudutuksessa. Asiassa on riidatonta, että toimenpide oli suoritettu uskontoon ja kulttuuriin liittyvistä syistä, eikä sille ole ollut lääketieteellistä perustetta.

2. Asiassa on kysymys siitä, onko A syyllistynyt asiassa pahoinpitelyyn tai sen yllytykseen.

Pahoinpitelyn tunnusmerkistö ja ympärileikkaus

3. Rikoslain 21 luvun 5 §:n mukaan pahoinpitelystä on tuomittava se, joka tekee toiselle ruumiillista väkivaltaa taikka tällaista väkivaltaa tekemättä vahingoittaa toisen terveyttä, aiheuttaa toiselle kipua tai saattaa toisen tiedottomaan tai muuhun vastaavaan tilaan. Saman luvun 7 §:n mukaan rikoksentekijä on tuomittava lievästä pahoinpitelystä, jos pahoinpitely, huomioon ottaen väkivallan, ruumiillisen koskemattomuuden loukkauksen tai terveyden vahingoittamisen vähäisyys taikka muut rikokseen liittyvät seikat, on kokonaisuutena arvostellen vähäinen.

4. Pojan ympärileikkaus on kirurginen toimenpide, jolla peniksen ympäriltä poistetaan esinahka joko kokonaan tai osittain. Tämän kaltainen toimenpide, jolla peruuttamattomasti poistetaan tervettä kudosta, merkitsee puuttumista asianomaisen henkilön ruumiilliseen koskemattomuuteen. Lisäksi ympärileikkaus aiheuttaa jossain määrin kipua jo operaation suorittamisen yhteydessä tai ainakin toipumisvaiheessa. Näin ollen ympärileikkaus näyttäisi lähtökohtaisesti täyttävän pahoinpitelyrikoksen ulkoisen tunnusmerkistön joko sen perusmuodossa, tai jos tekoa voidaan pitää kokonaisuudessaan arvostellen vähäisenä, sen lievässä tekomuodossa.

5. Henkilön ruumiilliseen koskemattomuuteen puuttuminen tai kivun aiheuttaminen ei kuitenkaan yleensä ole oikeudenvastaista silloin, kun kysymys on lääketieteellisesti tai terveydenhoidollisesti perusteltujen hoitotoimenpiteiden suorittamisesta. Tämä johtuu lähinnä siitä, että tällaisten toimenpiteiden perusteena ovat hyväksyttävät tarkoitusperät eli asianomaisen terveyden tai hyvinvoinnin edistäminen. Potilaan itsemääräämisoikeudesta johtuu, että potilasta on hoidettava yhteisymmärryksessä hänen kanssaan (potilaan asemasta ja oikeuksista annetun lain 6 §:n 1 momentti). Sanotun lain 7 §:n mukaan alaikäistä potilasta, joka ei ikäänsä ja kehitystasoonsa nähden kykene itse päättämään hoidostaan, on hoidettava yhteisymmärryksessä hänen huoltajansa tai muun laillisen edustajansa kanssa. Pienen lapsen huoltajilla on siten oikeus päättää lapsensa puolesta lääketieteellisesti perusteltujen toimenpiteiden suorittamisesta.

6. Esillä olevassa tapauksessa toimenpidettä ei ollut suoritettu lääketieteellisistä tai terveydenhoidollisista syistä. A:lla ei siten ole tällä perusteella ollut oikeutta päättää ympärileikkauksesta, johon B ei ikänsä puolesta ole voinut pätevästi antaa suostumustaan. Sen sijaan esillä olevassa tapauksessa tulee arvioitavaksi, voidaanko B:n ympärileikkauksen taustalla olleita uskonnollisia, kulttuurisia ja sosiaalisia syitä pitää sellaisina perusteina, jotka oikeuttavat A:n menettelyn huolimatta siitä, että se lähtökohtaisesti täyttää pahoinpitelyn tai ainakin lievän pahoinpitelyn ulkoisen tunnusmerkistön. Kun toimenpiteeseen suostumuksen antanut A on yksin B:n huoltaja, asiassa ei jouduta ottamaan kantaa siihen, mikä vaikutus asian arvioinnissa mahdollisesti olisi sillä, jos lapsen huoltajat olisivat toimenpiteen suorittamisesta erimielisiä.

Poikien ympärileikkauksesta uskontoon liittyvänä ilmiönä

7. Asiassa esitetystä selvityksestä ilmenee, että muilla kuin lääketieteellisillä perusteilla tehtävä poikien ympärileikkaus on maailmanlaajuinen ilmiö ja tavanomainen toimenpide useissa yhteisöissä joko uskontoon, kulttuuriin tai perinteisiin liittyvistä syistä. Asiaa koskevassa kirjallisuudessa on esitetty arvioita, että noin viidennes maailman miespuolisesta väestöstä olisi ympärileikattu. Uskonnolliseen tai kulttuuriseen perinteeseen perustuvaa poikien ympärileikkausta ei ilmeisesti ole suoranaisesti kielletty missään. Ruotsissa ympärileikkauksesta on säädetty oma lakinsa, jossa on säännelty toimenpiteen edellytyksistä (lag om omskärelse av pojkar, 7.6.2001 nr 499). Suomessakin tällaisia ympärileikkauksia on tehty jo lähes kahden vuosisadan ajan vastaavien uskonnollisten yhteisöjen piirissä kuin muissa maissa. Niitä on suoritettu myös julkisessa terveydenhuollossa muun muassa sosiaali- ja terveysministeriön vuosina 1992 ja 2003 antamien suositusten pohjalta. Maassamme on arvioitu tehtävän vuosittain noin 200 muutoin kuin lääketieteellisin perustein suoritettua poikien ympärileikkausta (Poikien ympärileikkausta koskevaa lainsäädäntötarvetta selvittäneen sosiaali- ja terveysministeriön työryhmän muistio 2003:39 s. 32).

8. Tässä asiassa on kysymys muslimipojan ympärileikkauksesta. Muslimien keskuudessa poikien ympärileikkaus on vakiintunut, uskonnollisiin traditioihin nojautuva vanha perinne, joka on asianomaisissa yhteisöissä juurtunut syvälle ja koettu vahvasti velvoittavaksi. Asiassa esitetyn selvityksen mukaan ympärileikkaus on myös kiinteä osa yhteisön miespuolisten jäsenten identiteettiä, ja se liittää heidät uskonnolliseen ja sosiaaliseen yhteisöönsä. Toimenpiteen on nähty liittyvän muslimeilta edellytettävään puhtauteen, ja se suoritetaan muslimipojille tavanomaisesti neljän ja 13 ikävuoden välillä.

Toimenpiteen lääketieteellisestä merkityksestä

9. Asiassa esitetyn selvityksen mukaan ympärileikkaus ei ole kirurgisena toimenpiteenä kovinkaan suuri tai vaativa. Se kuitenkin aiheuttaa jossain määrin kipua varsinkin silloin, kun toimenpide suoritetaan ilman kivunlievitystä. Lisäksi ympärileikkaukseen voi joissakin, joskin verraten harvinaisissa tapauksissa liittyä erinäisten, ääritapauksessa vakavienkin komplikaatioiden vaara. Leikkaukseen liittyvien haittojen vaara suurenee, jos toimenpide tehdään taitamattomasti, epäasianmukaisissa hygieenisissä olosuhteissa tai puutteellisin kivunlievityksin. Asiaa koskevan kirjallisuuden mukaan ympärileikkauksen lääketieteellisistä ja hygieenisistä hyödyistä ja haitoista on käyty laajaa kansainvälistä keskustelua, mutta muutoin kuin lääketieteellisin perustein suoritetulla ympärileikkauksella ei ole osoitettu olevan sellaisia terveyttä edistäviä välittömiä vaikutuksia, että sitä voitaisiin perustella terveyshyödyllä.

Asiassa merkitykselliset perus- ja ihmisoikeusnormit

10. Perustuslain 6 §:n 3 momentin mukaan lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä. Lapsi on siis perusoikeuksien kannalta itsenäinen subjekti. Henkilön ruumiillinen koskemattomuus on perusoikeutena suojattu. Perustuslain 7 §:n 3 momentin mukaan henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua ilman laissa säädettyä perustetta. Laista nimenomaisesti ilmenevää erityistä oikeutusta nyt kysymyksessä olevan kaltaiseen toimenpiteeseen ei Suomessa ole.

11. Perusoikeus henkilökohtaiseen koskemattomuuteen antaa suojaa oikeudenvastaisia tekoja vastaan. Suojan piiriin kuuluvat muun muassa pakolla toteutettavat lääketieteelliset tai vastaavat toimenpiteet (HE 309/1993 vp s. 47). Yksityisten välisissä suhteissa henkilökohtainen koskemattomuus saa turvaa lähinnä juuri rikos- ja vahingonkorvauslainsäädännön välityksellä. Perusoikeussäännösten uudistuksen yhteydessä (HE s. 47) on lähdetty siitä, että henkilökohtaisen koskemattomuuden asema perusoikeutena asettaa siihen puuttumiselle korkean kynnyksen. Rajoitusten tulee perustua lakiin ja täyttää tulkintakäytännössä täsmentyvät hyväksyttävyys- ja välttämättömyysvaatimukset. Merkitystä on muun muassa perusoikeussäännösten ja ihmisoikeussopimusten tarjoaman suojan yhteisvaikutuksella.

12. Kuten perustuslain 7 §:n 3 momentin esitöissäkin on todettu, henkilökohtaisen koskemattomuuden suojalla perusoikeutena on läheinen yhteys myös perustuslain 10 §:ssä turvattuun yksityiselämän suojaan. Sen piiriin kuuluu muun muassa oikeus määrätä itsestään ja ruumiistaan (HE 309/1993 vp s. 53).

13. Henkilökohtaista koskemattomuutta suojataan myös Euroopan ihmisoikeussopimuksen 8 artiklassa. Siinä turvattu yksityiselämän suoja ulottuu sellaisiin henkilön koskemattomuuden loukkauksiin, joita ei voida pitää ihmisoikeussopimuksen 3 artiklassa tarkoitettuna epäinhimillisenä tai halventavana kohteluna (esimerkiksi Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen, jäljempänä EIT, ratkaisu asiassa Juhnke v. Turkki 13.5.2008, tuomion kohdat 69-71). Suhteellisen vähäinenkin lääketieteellinen toimenpide voi merkitä perusoikeuksien loukkausta, jos se tehdään ilman asianmukaista suostumusta.

14. Toisaalta Euroopan ihmisoikeussopimuksen 8 artiklassa turvataan myös oikeus perhe-elämään. Perustuslain 10 §:ssä sitä vastoin ei ole erityistä mainintaa perhe-elämän suojasta. Silti myös perhe-elämä kuuluu säännöksen tarkoittaman yksityiselämän suojan piiriin (HE 309/1993 vp s. 53). Perhe-elämän perus- ja ihmisoikeussuoja kattaa lähtökohtaisesti sen, että lapsen huoltajilla on oikeus päättää lapsensa kasvatuksesta ja siten myös oikeus kasvattaa lastaan uskontonsa ja kulttuurinsa vaatimusten mukaisesti.

15. Niin Euroopan ihmisoikeussopimuksen 8 artiklassa kuin kansallisessa perusoikeussäännöstössäkin suojataan siten yhtäältä yksilöä, mukaan lukien lapset yksilöinä, ja toisaalta perhettä ja perhe-elämää, johon liittyy lapsen huoltajien lähtökohtainen päätösvalta alaikäistä koskevissa asioissa. Mainitut suojan tarpeet voivat yksittäistapauksessa joutua vastakkain. EIT:n tulkintakäytännössä onkin todettu, etteivät huoltajan oikeudet voi olla vailla rajoja, vaan julkisen vallan tehtävänä on suojata lasta huoltajan aseman väärinkäytöltä (Nielsen v. Tanska, 28.11.1988, A 144, tuomion kohta 72). Lapsen ja hänen huoltajiensa oikeuksia yhteensovitettaessa ensisijainen merkitys on lapsen edulla, joka voi syrjäyttää vanhemman intressit. Perhe-elämän suoja ei siten oikeuta huoltajaa lapsen terveyttä ja kehitystä vaarantaviin toimiin (Johansen v. Norja, 7.8.1996, Reports 1996-III, tuomion kohta 78; Scozzari ja Giunta v. Italia, 13.7.2000, Reports 2000-VIII, tuomion kohta 169).

16. Perus- ja ihmisoikeutena on turvattu myös uskonnon ja omantunnon vapaus, johon kuuluu muun muassa oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa (perustuslain 11 §, Euroopan ihmisoikeussopimuksen 9 artikla). Uskonnon harjoittamisen ja tunnustamisen muotoina pidetään muun muassa uskoa ilmaisevia erilaisia seremoniallisia menoja ja osallistumista tiettyyn elämänvaiheeseen kuuluviin uskonnollisiin rituaaleihin. Uskonnonvapaus käsittää niin yhteisöllisesti ja julkisesti kuin yksityisesti tapahtuvan uskonnon harjoittamisen, samoin kuin oikeuden oman vakaumuksen levittämiseen kanssaihmisille (EIT:n ratkaisu asiassa Kokkinakis v. Kreikka, 25.5.1993, A 260, tuomion kohta 31). Myös uskonnonvapauden osalta sallittuihin rajoitusperusteisiin kuuluu - Euroopan ihmisoikeussopimuksen 9 artiklan 2 kohdasta nimenomaisesti ilmenevin tavoin - toisen oikeuksien suojeleminen.

17. Hallituksen esityksessä perustuslakien perusoikeussäännösten muuttamisesta (HE 309/1993 vp s. 56) onkin erikseen todettu, ettei uskonnonvapaus merkitse sitä, että siihen vedoten voitaisiin harjoittaa toimia, jotka loukkaavat ihmisarvoa tai muita perusoikeuksia, eikä uskonnonvapautta koskeva säännös siten voi oikeuttaa missään olosuhteissa esimerkiksi ihmisyksilöiden silpomista, kuten naisten ympärileikkausta, huolimatta tällaisen toimenpiteen mahdollisesta yhteydestä johonkin uskonnolliseen suuntaukseen. Mainitussa esityksessä on yleisemminkin korostettu, että erityisesti muiden perusoikeuksiin liittyvät näkökohdat on otettava huomioon tulkittaessa, miten pitkälle ulottuu säännöksen antama perusoikeussuoja, kuten uskonnon harjoittamisen käsite. Samoin on todettu, ettei lapsen perusoikeuksia, kuten oikeutta henkilökohtaiseen koskemattomuuteen, saa loukata muun henkilön uskonnon vapauteen vedoten.

18. Edellä esitetyt perus- ja ihmisoikeuksiin pohjautuvat lähtökohdat ilmenevät osaltaan myös Suomessa lailla 1129/1991 hyväksytyn, New Yorkissa 20.11.1989 tehdyn lapsen oikeuksia koskevan yleissopimuksen määräyksistä. Sen 30 artiklan mukaan lapselta ei saa kieltää oikeutta nauttia yhdessä uskonnollisen ryhmänsä muiden jäsenten kanssa omasta kulttuuristaan tai tunnustaa ja harjoittaa omaa uskontoaan. Toisaalta yleissopimuksen 19 artiklan mukaan sopimusvaltiot ovat sitoutuneet ryhtyvänsä kaikkiin asianmukaisiin toimiin suojellakseen lasta kaikenlaiselta väkivallalta, vahingoittamiselta ja pahoinpitelyltä silloin, kun hän on vanhempansa tai huoltajansa hoidossa, ja 24 artiklan 1 kohdan mukaan sopimusvaltiot ovat tunnustaneet lapsen oikeuden nauttia parhaasta mahdollisesta terveydentilasta. Yleissopimuksen 24 artiklan 3 kohdassa sopimusvaltiot ovat sitoutuneet ryhtyvänsä tehokkaisiin ja tarkoituksenmukaisiin toimiin poistaakseen lasten terveydelle vahingollisia perinteisiä tapoja. Sopimuksen syntyyn liittyvät asiakirjat viittaavat siihen, että tällä maininnalla on tarkoitettu viitata naisten sukupuolielinten silpomista koskeviin perinnäistapoihin.

Arviointi tämän asian kannalta

19. Uskonnollisista syistä suoritetun pojan ympärileikkauksen oikeudenvastaisuuden arvioinnissa on siten kysymys siitä, estääkö perus- ja ihmisoikeutena turvattu lapsen oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen hänen huoltajiaan päättämästä lapsensa puolesta tällaisesta toimenpiteestä, jonka perusteet eivät ole lääketieteellisiä, vaan joka perheen uskonnon mukaisiin perinteisiin liittyvänä kytkeytyy sekä perhe-elämän suojaan että uskonnonvapauteen.

20. Pienikin lapsi voi elää uskonnon vaikutuspiirissä ja myös aktiivisesti osallistua erilaisiin uskonnon harjoittamiseen kuuluviin menoihin. Lapselta kuitenkin puuttuvat edellytykset muodostaa omaehtoinen ja itsenäinen käsitys ympärileikkauksen kaltaisesta, pysyvästi vaikuttavasta toimenpiteestä ja sen uskonnollisesta sisällöstä. Silloin kun lapsella ei ikänsä vuoksi ole valmiuksia ymmärtää ympärileikkauksen merkitystä ja antaa siihen suostumustaan, pelkästään lapsen omasta uskonnonvapaudesta ei voida johtaa oikeutusta myöskään hänen huoltajiensa päätösvallalle.

21. Edellä esitetystä perus- ja ihmisoikeusnormien tarkastelusta ilmenee, että lapsen henkilökohtaisen koskemattomuuden suoja on vahva myös suhteessa vanhemmille tai muille huoltajille kuuluviin oikeuksiin, jotka nekin lähtökohtaisesti ovat perus- ja ihmisoikeuksien turvaamia yhtäältä perhe-elämälle kuuluvan suojan ja toisaalta uskonnonvapauden kautta. Toisen eli huoltajan oikeuden suojaaminen ei sellaisenaan riitä oikeuttamaan tekoa, joka aiheuttaa haittaa lapsen terveydelle tai hyvinvoinnille. Vaikka lapsen huoltajilla on perusoikeustasolla suojattu oikeus lapsen uskonnon mukaiseen kasvatukseen, siitä ei sinänsä voida johtaa perustetta kajota lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen (ks. tältä osin myös edellä kohdassa 17 mainittu viittaus perusoikeussäännösten esitöihin).

22. Olennaisena lähtökohtana lapsen ja huoltajien oikeuksien yhteensovittamisessa onkin pidettävä sitä, että huoltajille kuuluva oikeus päättää lapsen hoidosta, kasvatuksesta ja henkilökohtaisista asioista perustuu tarkoitukseen huolehtia lapsen edusta ja turvata lapsen tasapainoinen kehitys ja hyvinvointi lapsen yksilöllisten tarpeiden ja toivomusten mukaisesti. Tämä ilmenee myös lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain säännöksistä (1 ja 4 §). Lapsen huoltajien käyttäessä edellä mainittuja oikeuksiaan lapsensa huollossa ja kasvatuksessa heidän on otettava huomioon lapsen perusoikeuksista mahdollisesti johtuvat rajoitukset, ja mahdollisissa ristiriitatilanteissa heidän tulee pyrkiä nimenomaan lapsen omaa kokonaisetua parhaalla mahdollisella tavalla toteuttaviin ratkaisuihin.

23. Perus- ja ihmisoikeutena suojattuun lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen puuttumista ja sen puolustettavuutta tulee siten arvioida nimenomaan asianomaisen lapsen ja hänen etujensa kannalta. Näin ollen on perusteltua lähteä ensinnäkin siitä, että lapsen huoltajilla voi olla oikeus päättää lapsensa puolesta tällaisesta toimenpiteestä sillä edellytyksellä, että toimenpiteen tarkoituksena on edistää lapsen hyvinvointia ja kehitystä. Lisäksi on edellytettävä, että toimenpide ei myöskään objektiivisesti arvioiden ole lapsen edun vastainen. Tällöin on erityistä merkitystä ruumiilliseen koskemattomuuteen puuttumisen laadulla. Selvää on, ettei lapsen ruumiillisen koskemattomuuden vakavaa loukkausta voida oikeuttaa esimerkiksi uskonnon vapauteen tai harjoittamiseen liittyvillä näkökohdilla siinäkään tapauksessa, että sitä perusteltaisiin lapsen etuun liittyvillä seikoilla.

24. Arvioinnissa joudutaan siis punnitsemaan vastakkain sitä, minkä asteisesta henkilökohtaiseen koskemattomuuteen puuttumisesta on kysymys, sekä sitä, kuinka painavia, nimenomaan lapsen omaan etuun liittyviä perusteita tällaiselle puuttumiselle on esitettävissä. Ratkaistavana on, onko pojan ympärileikkauksessa kysymys sen tasoisesta puuttumisesta asianomaisen henkilökohtaiseen koskemattomuuteen, ettei toimenpiteen suorituttaneen lapsen huoltajan menettelyä voida oikeuttaa käsillä olevan kaltaisilla uskonnollisilla ja sosiaalisilla, lapsen omaan etuun liittyvillä syillä.

25. Asiassa esitetyn selvityksen valossa ympärileikkausta voidaan sellaisenaan pitää jokseenkin vaarattomana toimenpiteenä. Ympärileikkauksessa tosin poistetaan peruuttamattomasti esinahka tai sen osa ja se voi aiheuttaa jossain määrin kipua, mutta asianmukaisesti ja ammattitaitoisesti suoritettuna toimenpiteestä ei kuitenkaan aiheudu asianomaiselle terveydellistä tai muutakaan pysyvää haittaa. Kyseessä on toimenpide, jolle toisinaan on myös lääketieteellisiä perusteita ja jota varten on siitäkin syystä olemassa asianmukaiset ja ammatillisesti koetellut menettelytavat. Vaikka toimenpiteen vaikutus on pysyvä ja peruuttamaton, siihen ei liity lasta tai hänestä sittemmin kehittyvää aikuista kielteisesti leimaavia piirteitä. Nämä seikat huomioon ottaen ympärileikkausta voidaan pitää verraten vähäisenä puuttumisena lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen, mikäli toimenpide suoritetaan lääketieteelliseltä kannalta asianmukaisesti, asiallisissa hygieenisissä olosuhteissa ja toimenpiteen edellyttämää kivunlievitystä käyttäen.

26. Edellä kohdassa 8 mainitut seikat huomioon ottaen uskonnollisista syistä suoritettavalla ympärileikkauksella voidaan arvioida olevan myönteistä merkitystä nimenomaan leikattavan pojan itsensä, hänen identiteettinsä kehittymisen sekä uskonnolliseen ja sosiaaliseen yhteisöönsä kiinnittymisen kannalta. Näistä syistä uskonnollisin perustein suoritetun lääketieteellisesti asianmukaisen ympärileikkauksen muodossa tapahtuvaa puuttumista pojan ruumiilliseen koskemattomuuteen voidaan pitää lapsen kokonaisedun kannalta puolustettavana ja kokonaisuutenakin arvostellen siinä määrin vähäisenä toimenpiteenä, ettei lapsen huoltajien menettelyä tällaisen ympärileikkauksen teettämisessä lapselleen ole aihetta pitää sellaisena lapsen etua ja oikeutta loukkaavana tekona, joka olisi pahoinpitelynä rangaistava.

27. Virallinen syyttäjä on Korkeimmassa oikeudessa esittänyt, että poikien ympärileikkauksen hyväksyminen merkitsisi sukupuoleen ja uskontoon perustuvaa syrjintää siihen nähden, että tyttöjen ympärileikkauksen katsotaan olevan rangaistavaa ja että muissa uskonnoissa kuin juutalaisuudessa ja islamilaisuudessa pojat eivät joudu ympärileikkauksen kohteeksi. Korkein oikeus toteaa, että tytön ympärileikkaus tosiasiassa merkitsee tämän sukuelinten silpomista ja on siten selvästi vakavampaa kajoamista heidän ruumiilliseen koskemattomuuteensa kuin asianmukaisesti suoritettu pojan ympärileikkaus. Tyttöjen ympärileikkauksessa on kysymys lähinnä törkeäksi pahoinpitelyksi luokiteltavasta menettelystä, jota ei voida missään olosuhteissa oikeuttaa nyt kyseessä olevan kaltaisilla uskonnollisilla ja sosiaalisilla syillä, eikä sitä ole perusteltua rikosoikeudellisessa arvioinnissa rinnastaa poikien ympärileikkaukseen. Uskontoon perustuvaa syrjintää ei puolestaan merkitse se, että ympärileikkaus liittyy vain tiettyjen edellä mainittujen maailmanuskontojen perinnäistapoihin.

Johtopäätökset tässä asiassa

28. Riidatonta asiassa on, että B:n ympärileikkaus oli suoritettu asianmukaisesti ja myös kivun lievityksestä oli huolehdittu. A:n kertoman mukaan toimenpiteen suorittanut lääkäri oli seuraavana päivänä tehnyt B:lle jälkitarkastuksen. Asiassa esitetystä lääkärintodistuksesta ilmenee, että puudutuspistoksesta oli aiheutunut hieman kipua ja itse toimenpiteestä hieman vaivaa arviolta viikon tai kahden ajan, mutta mitään suurempaa hetkellistäkään tuskaa pojalle ei ollut aiheutettu eikä toimenpiteestä ole jäänyt pysyvää haittaa.

29. Koska toimenpide oli tehty B:n kannalta hyväksyttävistä, hänen ja hänen huoltajansa uskontoon liittyvistä syistä ja se oli suoritettu lääketieteellisesti asianmukaisella tavalla aiheuttamatta B:lle tarpeetonta tuskaa, toimenpiteellä voidaan katsoa tässä tapauksessa puututun kokonaisuutena arvostellen vähäisessä määrin B:n ruumiilliseen koskemattomuuteen eikä toimenpidettä ole pidettävä hänen etunsa vastaisena. Näistä syistä A:n menettelyä hänen järjestäessään pojalleen ympärileikkauksen ei ole pidettävä oikeudenvastaisena eikä siten rangaistavana. Näin ollen asiassa ei ole tarvetta ottaa erikseen kantaa siihen, onko A:n katsottava menettelyllään sinänsä toimineen toimenpiteen suorittaneen lääkärin tekijäkumppanina vai yllyttäjänä.

Tuomiolauselma

Hovioikeuden tuomion lopputulosta ei muuteta.

Asian ovat ratkaisseet presidentti Pauliine Koskelo sekä oikeusneuvokset Mikko Tulokas, Pertti Välimäki, Marjut Jokela ja Jukka Sippo. Esittelijä Sari Ruokojärvi.

Yksi ongelma on siinä, että jos Suomessa sallitaan lainrikkominen uskonnon varjolla; niitä erilaisia rikkojia voi löytyä pian kaikkialta. Uskonnon perustaminen vaatii 20 nimeä. Kaikkien rikollisjärjestöjen ja pedofiilirenkaiden kannattaa rekisteröityä uskonnonnoiksi ja alkaa toteuttamaan sen varjolla lainvastaisia toimitapojaan.

Quote from: Nauris on 13.04.2012, 23:11:26
Vaikka pienelle lapselle ympärileikkaus voi olla varsinkin ilman puudutusta paha kokemus, niin luulisin sen unohtuvan samalla tavalla kuin käy vaikka armeijassa eli aika kultaa muistot. Eipä varsinkaan vauva taida ympärileikkausta muistaa, mutta eipä taida moni armeijaa käynytkään muistaa kuinka kamalaa oli siellä leireillä vaan kun minä pystyin armeijan suorittamaan loppuun asti, niin siihen pystyy myös jälkeläiseni.

wikistä taas kerran lainaus: "Vastasyntyneen kipuradat ovat täysin toimivat. Ympärileikkauksessa vastasyntynyt kokee äärimmäistä kipua, kauhua ja avuttomuutta. Post-traumaattinen stressihäiriö (PTSD) aiheuttaa ympärileikatuille vauvoille käytöshäiriöitä ja pelkotiloja lääkäreitä ja hoitajia kohtaan verrattuna tyttöihin tai ympärileikkaamattomiin poikiin."

Quote from: käpykaarti on 14.04.2012, 00:22:39
wikistä taas kerran lainaus:

Joo, noin se taitaa olla vaikka puudutusta käytettäisiin ja puudutuksen vaikutuksen loputtua taas alkaa kai jonkinlainen kipu peniksessä tuntua ellei sitten vauvalle jotain kipua lieventävää lääkettä anneta. Täytyypä tähän kipu asiaankin tarkemmin perehtyä.

Doctor's used to believe babies couldn't feel pain?! (http://www.youtube.com/watch?v=C9C6T9QoLTM)
Infants Feel and Remember Circumcision Pain - Study (http://www.pslgroup.com/dg/1f21e.htm)
Infant Responses to Circumcision (http://www.circumcision.org/response.htm)
Circumcision and Pain (http://www.circumstitions.com/Pain.html)
Male circumcision to prevent masturbation (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_male_circumcision#Male_circumcision_to_prevent_masturbation)

Jewish Circumcision: Cutting with Tradition (http://www.youtube.com/watch?v=O_lLUXUo3Wk)
Circumcision: Social, Sexual, Psychological Realities (http://www.psychologytoday.com/blog/moral-landscapes/201109/circumcision-social-sexual-psychological-realities)
Kognitiivinen dissonanssi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi)
Ryhmäpaine (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhm%C3%A4paine)
Circumcision: A Source of Jewish Pain  (http://www.jewishcircumcision.org/spectator.htm)

Jaaha, eli ympärileikkausketju jälleen.

Kovin paljoa lisättävää minulla ei ole siihen, mitä esim. näissä ketjuissa, etenkin ensimmäisessä on tullut sanottua
http://hommaforum.org/index.php/topic,58932.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,58932.0.html)
http://hommaforum.org/index.php/topic,63637.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,63637.0.html)
Ihmettelen kyllä hiukan Vöyriä, koska aivan pönttönä en ko. pohojanmaalaista pidä. Nyt vaan menee pragmaattisuus ohi maalin, ja samaa puppua on noissa aiemmissa ketjuissakin.

Missään nimessä ei pidä säätää lakia, joka sallii poikalasten rituaalisen silpomisen, ja on pöyristyttävää, että oikeusministeri moista ehdottaa. Niin sanottu pragmaattisuus astuu asiassa harhaan jo sinä, että kusipäisen kulttuurirelativismin saastuttamassa ilmapiirissä seuraava looginen askel on luonnollisestikin sallia tyttölasten sunna/FGM 1 -tyypin tai sitä lievemmät silpomiset, jotka ovat (esim. klitoriksen hupun osittainen poistaminen) itse asiassa lääketieteellisestikin täysin rinnastettavissa poikalasten rituaalisiin silpomisiin.

Itse asiassa, onko kohta ainoa tapa havahduttaa eduskunta, vaatia samassa yhteydessä myös tyttöjen sunna-tyypin leikkausten sallimista? Eikö mikään muu kilistä kelloja? Perusteethan sallimiselle ovat pilkulleen samat ja hei, emmekö elä sen niin sanotun tasa-arvon aikaa? Ja olisihan toki totta, että jos tyttöjen sunna-tyypin leikkaukset, joissa poistetaan vain klitoriksen huppu (tai sitä lievemmät muodot) tehtäisiin suomalaisissa sairaaloissa, vähentäisi se komplikaatioita nykytilaan nähden oleellisesti, eikö niin?

Voisiko joku enemmän tai vähemmän pragmaatikko tai vaikka matemaatikko tai vaikka edes numismaatikko muuten nyt jo vihdoin vastata tähän Oamin usein esittämään kysymykseen, koska esim. oikeusministerimme on niin järkyttävä pönttö, että hänen kapasiteetillaan tuskin edes ymmärretään kysymystä:

Jos aikuinen ihminen käpälöi pikkulapsen sukupuolielimiä vaikka vanhempien luvallakin (muista kuin lääketieteeseen tai hygieniaan liittymättömistä syistä) paljain käsin, niin tyrmäänhän siitä joutuu, ja jos tosiaan vanhemmat tähän touhuun olivat myötävaikuttaneet, niin huostaanottokin seuraa äkkiä.

Miksi tällaisen touhun pitäisi olla jotenkin vähemmän tuomittavaa, jos paljaiden käsien sijaan käytetäänkin teräasetta?

Olennainen kysymys on kriminalisointi. Tämä nykyinen ehdotus ainoastaan vahvistaisi jo olemassaolevan kannan, ettei poikien ympärileikkausta pidetä lapsen pahoinpitelynä, mikä tietysti on ainoa järkevä lähtökohta Suomessa. Kysymys on lapsen autonomian loukkaamisesta, mutta toimenpide on riittävän harmiton, ettei meidän kannata ruveta asialla elämöimään. Kriminalisointi olisi niitä harvoja asioita, jotka yhdistäisivät niin USA:n, Israelin kuin muslimimaailmankin, enkä pysty tajuamaan miksi Suomen pitäisi ehdoin tahdoin ruveta tässä maalitauluksi. Toki voidaan hyperventiloida, vuodattaa joko aitoja tai krokotiilin kyyneleitä, mutta maailmanparannuksella on kansallisvaltioiden kohdalla tietyt järjen sanelemat rajat, ja tässä menee niistä yksi.

Quote from: Vöyri on 14.04.2012, 02:45:19
Olennainen kysymys on kriminalisointi.

Häh? Ei, vaan kyseessä on ketjun otsikon mukainen aihe, eli rituaalisen silpomisen selkeästi sallivan, jopa siihen kannustavan lain säätämisestä, mikä on valtava huononnus jopa nykytilaan.

Quote from: Vöyri on 14.04.2012, 02:45:19Tämä nykyinen ehdotus ainoastaan vahvistaisi jo olemassaolevan kannan, ettei poikien ympärileikkausta pidetä lapsen pahoinpitelynä,

Kantoja on monenlaisia; skippaat näppärästi esim. Lääkäriliiton kannan, joka näissä loputtomissa asia koskevissa ketjuissa, joihin itsekin olet aktiivisesti osallistunut, on useasti linkitetty.

Quote from: Vöyri on 14.04.2012, 02:45:19mikä tietysti on ainoa järkevä lähtökohta Suomessa.

Kursivoin ylläolevasta. Mutsis oli tietysti, kun sua teki  ;D (ei herneitä)

Oletko kuullut nykyään niin muodikkaasta vastuunkannosta Entä kotouttamisesta?

Quote from: Vöyri on 14.04.2012, 02:45:19Kysymys on lapsen autonomian loukkaamisesta, mutta toimenpide on riittävän harmiton, ettei meidän kannata ruveta asialla elämöimään.

Puhutko kokemuksesta? Ihan varmastiko? Eikö? Onko sinulla poikalapsia? Saako tuttavalääkärini (valmistuu kohta) tulla leikkaamaan heidät? Ja tietysti samalla sinut itsesi? Se olisi hänelle hyvää harjoitusta tulevaa varten. Saat määräalennuksen ja jos homma hoidetaan pimeesti, niin satasella menee koko poppoo. Riekaleet saatte pitää itse ja myydä vaikka ebayssa.

Quote from: Vöyri on 14.04.2012, 02:45:19Kriminalisointi olisi niitä harvoja asioita, jotka yhdistäisivät niin USA:n, Israelin kuin muslimimaailmankin, ...

OK. Selvä. Vaadimme siis myös tyttölasten sunna-tyypin leikkausten sallimista samassa yhteydessä. Ja täsmälleen samoin perustein. Ja kun leikkaus suoritetaan suomalaisen lääkärin toimesta, vältymme ylilyönneiltä (sanoihan profeetta Muhammedkin, että "leikatkaa vain vähän") ja komplikaatiotkin ovat vähäisiä. Esim. Egptissähän silvotaan lähteestä riippuen 78 - 97 prosenttia tytöistä, ja näistä silpomisista 90% on sunna/FGM 1 -tyyppiä tai sitä lievempiä (kaiva linkit aiemmsta ketjuista, jos epäilet)

Esim. Egypti on myös suuri maa, ja ei kai sen kulttuuri ole jotenkin vähempiarvoinen? Vai johtuuko se ihonväristä? Onko sinulla jotain nimenomaan muslimeita vastaan? Et kai ole rasisti?
Ja ... ei kai vaan ... nyt on pakko kysyä, että kannatatko jopa hihamerkkejä?

Vöyri, vedän hiukan överiksi (mutta vain hiukan), mutta tässä asiassa olen peruuttamattomasti eri mieltä. Syy on myös henkilökohtainen. Itseäni ei asia koske, mutta ihan liian lähipiirissä on tapaus, jonka elämä meni asian takia turhan pahasti ruvelle (osuva analogia tässä yhteydessä). Hän on luterilainen, uskonnollisesta perheestä, mutta enempää en kerro, koska ko. henkilö on kärsinyt ihan tarpeeksi viimeiset 46 vuotta.

Pirulle ei pidä antaa pikkusormea. Ei myöskään poikalasten sukuelimiä teräaseella käsiteltäviksi.

Quote from: Vöyri on 14.04.2012, 02:45:19
Tämä nykyinen ehdotus ainoastaan vahvistaisi jo olemassaolevan kannan, ettei poikien ympärileikkausta pidetä lapsen pahoinpitelynä, mikä tietysti on ainoa järkevä lähtökohta Suomessa.

Ainoa järkevä lähtökohta kaikkien vastenmielisten mielisairaiden paskakasojen tai hc-hihhulien kannalta ehkä, mutta ei kenenkään rationaalisen ihmisen kannalta. Kannatan jokaiselle tämän lain kannattajalle pakkosilpomista, joka voisi koskea vaikka sukupuolielimiä, nenää, korvia ja pikkusormia. Ehkä myös pakollinen umpisuolen ja häntäluun poisto olisi paikallaan.

Quote from: Kokoliha on 14.04.2012, 03:44:05
OK. Selvä. Vaadimme siis myös tyttölasten sunna-tyypin leikkausten sallimista samassa yhteydessä. Ja täsmälleen samoin perustein. Ja kun leikkaus suoritetaan suomalaisen lääkärin toimesta, vältymme ylilyönneiltä (sanoihan profeetta Muhammedkin, että "leikatkaa vain vähän") ja komplikaatiotkin ovat vähäisiä. Esim. Egptissähän silvotaan lähteestä riippuen 78 - 97 prosenttia tytöistä, ja näistä silpomisista 90% on sunna/FGM 1 -tyyppiä tai sitä lievempiä (kaiva linkit aiemmsta ketjuista, jos epäilet)

Edelleenkin, burkelaisittain, paikallinen konteksti on olennainen: tyttöjen silpomista vastaan on noussut laaja kansainvälinen konsensus, se on rajoittunut vain osaan islamilaista maailmaa, lieviäkään muotoja ei voi suoraan verrata poikien ympärileikkauksiin - olisi hyvin epäeettistä ja maan edulle vahingollitsta, jos Suomi nyt tässä tilanteessa lähtisi rikkomaan yhtenäistä rintamaa.

Minulla on kaksi pientä poikaa enkä todellakaan ole ympärileikkauttamassa heitä (ellei sitten jostain syystä tulisi lääketieteellinen tarve tähän), kiitos vain kysymästä, mutta en pidä Suomen edun mukaisena kriminalisoida tuota toimitusta täällä - minusta tämä kanta on niin looginen kuin käytännöllinenkin. Anyway, asiahan faktisesti on selvä, tälläistä kriminalisointia ei tule tapahtumaan näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa, ja tämä esitetty laki vain selkeyttäisi olemassaolevan käytännön lopullisesti ja helpottaisi epäilemättä myös terveydenhoitohenkilökunnan asemaa. Maailma ei ole ideaalinen, eikä siksi koskaan muutu, ja tietttyjen reunaehtojen puitteissa on vain toimittava tai itkettävä ja toimittava.

Kokosin alle KKO:n päätöksen KKO:2008:93 (http://www.kko.fi/44726.htm) kannalta keskeistä lainsäädäntöä. En painottanut mitään yksittäisiä kohtia, mielestäni laki selkeä ja linjassa suomalaisten arvojen kanssa. Seuraavaksi pitää selvittää vanhemmuuteen ja uskontoon liittyvä lainsäädäntö.

KKO:n päätös vaikuttaa hyvin kummalliselta, jopa siinä määrin että KKO:n toiminta voi täyttää virkarikoksen tunnusmerkit.

Huomiona, lainsäädäntö on muuttunut jonkin verran teosta 27.9.2004 ja tuomiosta 17.10.2008, mutta poiminnat ovat ajantasaa.


Perustuslaki, Perusoikeudet (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731#L2)

Quote
2 luku
Perusoikeudet
6 §
Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.

Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.

7 §
Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen

Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.

Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti.

Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta. Rangaistuksen, joka sisältää vapaudenmenetyksen, määrää tuomioistuin. Muun vapaudenmenetyksen laillisuus voidaan saattaa tuomioistuimen tutkittavaksi. Vapautensa menettäneen oikeudet turvataan lailla.


21 §
Oikeusturva

Jokaisella on oikeus saada asiansa käsitellyksi asianmukaisesti ja ilman aiheetonta viivytystä lain mukaan toimivaltaisessa tuomioistuimessa tai muussa viranomaisessa sekä oikeus saada oikeuksiaan ja velvollisuuksiaan koskeva päätös tuomioistuimen tai muun riippumattoman lainkäyttöelimen käsiteltäväksi.

Käsittelyn julkisuus sekä oikeus tulla kuulluksi, saada perusteltu päätös ja hakea muutosta samoin kuin muut oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin ja hyvän hallinnon takeet turvataan lailla.


22 §
Perusoikeuksien turvaaminen

Julkisen vallan on turvattava perusoikeuksien ja ihmisoikeuksien toteutuminen.


23 § (4.11.2011/1112)
Perusoikeudet poikkeusoloissa

Perusoikeuksista voidaan säätää lailla tai laissa erityisestä syystä säädetyn ja soveltamisalaltaan täsmällisesti rajatun valtuuden nojalla annettavalla valtioneuvoston asetuksella sellaisia tilapäisiä poikkeuksia, jotka ovat välttämättömiä Suomeen kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen samoin kuin muiden kansakuntaa vakavasti uhkaavien, laissa säädettyjen poikkeusolojen aikana ja jotka ovat Suomen kansainvälisten ihmisoikeusvelvoitteiden mukaisia. Lailla on kuitenkin säädettävä tilapäisten poikkeusten perusteet.

Tilapäisiä poikkeuksia koskevat valtioneuvoston asetukset on saatettava viipymättä eduskunnan käsiteltäviksi. Eduskunta voi päättää asetusten voimassaolosta.


106 §
Perustuslain etusija

Jos tuomioistuimen käsiteltävänä olevassa asiassa lain säännöksen soveltaminen olisi ilmeisessä ristiriidassa perustuslain kanssa, tuomioistuimen on annettava etusija perustuslain säännökselle.

107 §
Lakia alemmanasteisten säädösten soveltamisrajoitus

Jos asetuksen tai muun lakia alemmanasteisen säädöksen säännös on ristiriidassa perustuslain tai muun lain kanssa, sitä ei saa soveltaa tuomioistuimessa tai muussa viranomaisessa.

Rikoslaki, Pahoinpitely (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L21P5)

Quote
21 luku (21.4.1995/578)
Henkeen ja terveyteen kohdistuvista rikoksista
5 § (21.4.1995/578)
Pahoinpitely

Joka tekee toiselle ruumiillista väkivaltaa taikka tällaista väkivaltaa tekemättä vahingoittaa toisen terveyttä, aiheuttaa toiselle kipua tai saattaa toisen tiedottomaan tai muuhun vastaavaan tilaan, on tuomittava pahoinpitelystä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Yritys on rangaistava.
6 § (13.7.2001/654)
Törkeä pahoinpitely

Jos pahoinpitelyssä

1) aiheutetaan toiselle vaikea ruumiinvamma, vakava sairaus tai hengenvaarallinen tila,

2) rikos tehdään erityisen raa'alla tai julmalla tavalla tai

3) käytetään ampuma- tai teräasetta taikka muuta niihin rinnastettavaa hengenvaarallista välinettä

ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä pahoinpitelystä vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.

Yritys on rangaistava.
7 § (21.4.1995/578)
Lievä pahoinpitely

Jos pahoinpitely, huomioon ottaen väkivallan, ruumiillisen koskemattomuuden loukkauksen tai terveyden vahingoittamisen vähäisyys taikka muut rikokseen liittyvät seikat, on kokonaisuutena arvostellen vähäinen, rikoksentekijä on tuomittava lievästä pahoinpitelystä sakkoon.


16 § (13.5.2011/441)
Syyteoikeus

Syyttäjä saa nostaa syytteen lievästä pahoinpitelystä vain, jos asianomistaja ilmoittaa rikoksen syytteeseen pantavaksi taikka teko on kohdistunut:

1) kahdeksaatoista vuotta nuorempaan henkilöön;

2) tekijän aviopuolisoon tai entiseen aviopuolisoon, sisarukseen tai sukulaiseen suoraan ylenevässä tai alenevassa polvessa taikka henkilöön, joka asuu tai on asunut tekijän kanssa yhteistaloudessa tai on tai on ollut muuten näihin rinnastettavan henkilökohtaisen suhteen takia hänelle läheinen; taikka

3) henkilöön hänen työtehtäviensä vuoksi eikä rikoksentekijä kuulu työpaikan henkilöstöön.

Syyttäjä saa nostaa syytteen vammantuottamuksesta vain, jos asianomistaja ilmoittaa rikoksen syytteeseen pantavaksi.

Rikoslaki, Virkavelvollisuuden rikkominen (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L40P9)

Quote
40 LUKU
Virkarikoksista

9 § (12.7.2002/604)
Virkavelvollisuuden rikkominen

Jos virkamies virkaansa toimittaessaan tahallaan muulla kuin edellä tässä luvussa tai 11 luvun 9 a §:ssä säädetyllä tavalla rikkoo virkatoiminnassa noudatettaviin säännöksiin tai määräyksiin perustuvan virkavelvollisuutensa, eikä teko huomioon ottaen sen haitallisuus ja vahingollisuus ja muut tekoon liittyvät seikat ole kokonaisuutena arvostellen vähäinen, hänet on tuomittava virkavelvollisuuden rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi. (4.12.2009/990)

Virkamies voidaan tuomita myös viralta pantavaksi, jos hän on syyllistynyt 1 momentissa mainittuun rikokseen rikkomalla jatkuvasti tai olennaisesti virkavelvollisuutensa ja rikos osoittaa hänet ilmeisen sopimattomaksi tehtäväänsä.

10 § (12.7.2002/604)
Tuottamuksellinen virkavelvollisuuden rikkominen

Jos virkamies virkaansa toimittaessaan huolimattomuudesta muulla kuin 5 §:n 2 momentissa tarkoitetulla tavalla rikkoo virkatoiminnassa noudatettaviin säännöksiin tai määräyksiin perustuvan virkavelvollisuutensa, eikä teko huomioon ottaen sen haitallisuus ja vahingollisuus ja muut tekoon liittyvät seikat ole kokonaisuutena arvostellen vähäinen, hänet on tuomittava tuottamuksellisesta virkavelvollisuuden rikkomisesta varoitukseen tai sakkoon.

...

11 luku
Sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan

9 a § (4.12.2009/990)
Kidutus

Jos virkamies aiheuttaa toiselle voimakasta ruumiillista tai henkistä kärsimystä

1) saadakseen hänet tai muun henkilön tunnustamaan tai antamaan tietoja,

2) rangaistakseen häntä jostakin hänen tai jonkun muun tekemästä tai tekemäksi epäillystä teosta,

3) pelotellakseen tai pakottaakseen häntä tai muuta henkilöä tai

4) rodun, kansallisen tai etnisen alkuperän, ihonvärin, kielen, sukupuolen, iän, perhesuhteiden, seksuaalisen suuntautumisen, perimän, vammaisuuden, terveydentilan, uskonnon, yhteiskunnallisen mielipiteen, poliittisen tai ammatillisen toiminnan tai muun näihin rinnastettavan seikan perusteella,

hänet on tuomittava kidutuksesta vankeuteen vähintään kahdeksi ja enintään kahdeksitoista vuodeksi sekä lisäksi viraltapantavaksi.

Kidutuksesta tuomitaan myös virkamies, joka nimenomaisesti tai hiljaisesti hyväksyy alaisensa tai muutoin tosiasiallisessa määräysvallassaan ja valvonnassaan olevan henkilön 1 momentissa tarkoitetun teon.

Yritys on rangaistava.

Tämän pykälän virkamiestä koskevia säännöksiä sovelletaan myös julkista luottamustehtävää hoitavaan henkilöön ja julkista valtaa käyttävään henkilöön sekä viraltapanoseuraamusta lukuun ottamatta julkisyhteisön työntekijään ja ulkomaiseen virkamieheen.

Quote from: Kokoliha on 14.04.2012, 02:20:56
Missään nimessä ei pidä säätää lakia, joka sallii poikalasten rituaalisen silpomisen, ja on pöyristyttävää, että oikeusministeri moista ehdottaa. Niin sanottu pragmaattisuus astuu asiassa harhaan jo sinä, että kusipäisen kulttuurirelativismin saastuttamassa ilmapiirissä seuraava looginen askel on luonnollisestikin sallia tyttölasten sunna/FGM 1 -tyypin tai sitä lievemmät silpomiset, jotka ovat (esim. klitoriksen hupun osittainen poistaminen) itse asiassa lääketieteellisestikin täysin rinnastettavissa poikalasten rituaalisiin silpomisiin.

Vaikka olenkin ympärileikkausten yksiselitteisen kriminalisoinnin kannalla, niin nykytilanteeseen verrattuna olisi hyvinkin tarkoituksenmukaista laillistaa erikseen poikien ympärileikkaus, mutta vain tiukkojen kriteerien mukaan ja rangaista kiellon rikkomisesta ankarasti. Kun tähän vielä liitettäisiin tavoiteohjelma, jonka mukaan ympärileikkaus tuomittaisiin barbaarisena tapana ja se pyrittäisiin lopettamaan jollain aikavälillä kokonaan, niin poikien ympärileikkauksen "salliminen" (käytännössähän ympärileikkaus on nykyään Suomessa sallittu sekä tytöillä että pojilla) olisi askel eteenpäin.

Valitettavasti oikeusministeri ja viranomaiset eivät ole näkevinään ympärileikkauksessa mitään ongelmaa vaan vain kunniakkaan kulttuuripiirteen, jota pitää tukea. Suomi tulee melko varmasti seuraamaan tässäkin asiassa Ruotsia, jossa säädettiin poikien ympärileikkauksia säätelevä laki, mutta laittomia ympärileikkauksia tiedetään silti tehtävän enemmän kuin laillisia eli noin 1000-2000 vuodessa. Oikeusministerin todennäköisesti ehdottamassa ruotsalaisessa muodossa laki vain tukisi lasten pahoinpitelyn jatkamista.

Quote from: Roope on 14.04.2012, 10:03:40
Valitettavasti oikeusministeri ja viranomaiset eivät ole näkevinään ympärileikkauksessa mitään ongelmaa vaan vain kunniakkaan kulttuuripiirteen, jota pitää tukea. Suomi tulee melko varmasti seuraamaan tässäkin asiassa Ruotsia, jossa säädettiin poikien ympärileikkauksia säätelevä laki, mutta laittomia ympärileikkauksia tiedetään silti tehtävän enemmän kuin laillisia eli noin 1000-2000 vuodessa. Oikeusministerin todennäköisesti ehdottamassa ruotsalaisessa muodossa laki vain tukisi lasten pahoinpitelyn jatkamista.

Olisiko ongelmana se, että ympärileikkauksen kannattajat näkevät sen uskonnollisena rituaalina, eikä lääketieteellisenä toimenpiteenä?  Ihminen, joka nostaa sharian maallisten lakien yläpuolelle, ei varmasti ymmärrä, miksi niin intiimin uskonnollinen asia kuin ympärileikkaus pitäisi tehdä vääräuskoisten pillin mukaan.

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 22:13:05

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 21:59:21
Lainaan wikipediaa: "Rationaalisuus tarkoittaa järjen (latinaksi ratio) käyttöä päätöksentekoon tunteiden ja vaistojen lisäksi tai niiden sijaan." http://fi.wikipedia.org/wiki/Rationaalisuus

Ymmärsit määritelmän väärin. Rationaalista ajattelua voi käyttää tunteiden lisäksi tukeakseen kantaansa.

Nähdäkseni en ymmärtänyt, mutta olen valmis tulemaan todistetuksi vääräksi.

Quote from: Mansikka on 13.04.2012, 22:17:12

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 21:59:21
Kysyt, mitä muita rationaalisia näkemyksiä on, kun käsitellään aihetta, jossa on kaksi eri vaihtoehtoa - joko ympärileikkaamisen hyväksyminen tai sen kieltäminen?

Ei se ollut hölmö kysymys, vaikka niin vihjaat.

Anteeksi, olet oikeassa. Näen asian paremmin nyt, kun selitit sen. Pyrkimykseni ei ole vain koukkia ja taklata - joiden tosin OT:na totean olevan erittäin tärkeä osa voittavaa strategiaa pelissä nimeltä jääkiekko.

Minä koen luontaisen vastareaktion, kun joku yrittää omia rationaalisuuden itselleen. Tätä näkee monissa keskusteluissa. Joku väittää, että juuri hänen tapansa ajatella asia on se ainoa rationaalinen, joten muut ovat irrationaalisia, eikä heitä tarvitse kuunnella.

Quote from: Mansikka on 13.04.2012, 22:17:12
Osuisiko nyt kohdilleen: miten järkeä käyttämällä päädytään sallimiseen? Mikä on tämän järkeilyn sisältö ja kulku?

Siihen lopputulokseen on monia eri reittejä. Yhden on tässä keskusteluketjussa esitellyt Vöyri.

Quote from: Oami on 13.04.2012, 22:14:05

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 20:59:02
Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Yhdentekevää. Voi myös olla että he ovat yksinkertaisesti päästään vialla.

Uskon, että se ei ole yhdentekevää äänestäjille, jos Muutos 2011:n puoluesihteeri on sitä mieltä, että juutalaiset ja muslimit vanhemmat ovat sadisteja.

Kidutuksesta

Rikoslaissa todetaan sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L11P9).

Jos virkamies aiheuttaa toiselle voimakasta ruumiillista tai henkistä kärsimystä uskonnon perusteella, hänet on tuomittava kidutuksesta vankeuteen vähintään kahdeksi ja enintään kahdeksitoista vuodeksi sekä lisäksi viraltapantavaksi.

Kidutuksesta tuomitaan myös virkamies, joka nimenomaisesti tai hiljaisesti hyväksyy alaisensa tai muutoin tosiasiallisessa määräysvallassaan ja valvonnassaan olevan henkilön 1 momentissa tarkoitetun teon.

Yritys on rangaistava.

Laki valtakunnanoikeudesta ja ministerivastuuasioiden käsittelystä (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2000/20000196#L1P1) rinnastaa ministerin virkamieheen.

KKO ympärileikkauksesta (http://www.kko.fi/44726.htm)

Quote
Tämän kaltainen toimenpide, jolla peruuttamattomasti poistetaan tervettä kudosta, merkitsee puuttumista asianomaisen henkilön ruumiilliseen koskemattomuuteen. Lisäksi ympärileikkaus aiheuttaa jossain määrin kipua jo operaation suorittamisen yhteydessä tai ainakin toipumisvaiheessa. Näin ollen ympärileikkaus näyttäisi lähtökohtaisesti täyttävän pahoinpitelyrikoksen ulkoisen tunnusmerkistön joko sen perusmuodossa, tai jos tekoa voidaan pitää kokonaisuudessaan arvostellen vähäisenä, sen lievässä tekomuodossa.

Lastensuojelun käsikirjassa, Terveyden ja hyvinvoinnin laitos (THL) (http://www.sosiaaliportti.fi/fi-FI/lastensuojelunkasikirja/tyoprosessi/erityiskysymykset/vakivallanmuodot/)

QuotePahoinpitely, joka kohdistuu lapsen sukupuolieli­miin. Sukupuolielinten rituaalista silpomista pidetään Suomessa törkeänä pahoinpitelynä.

Lakiehdotus poikien ympärileikkauksesta vastoin lääkärin etiikkaa, Lääkäriliitto (http://www.laakariliitto.fi/uutiset/tiedote.html?opcode=show/news_id=1131/news_db=web_sll2005/type=2)

Quote
Uskonnollisen rituaalin suorittaminen ei kuulu lääkärin virkatehtäviin.
...
Tässä tehtävässä lääkärille on annettu oikeus puuttua potilaan koskemattomuuteen tietyin lääketieteellisin perustein ja potilaan suostumuksella. Lääkärin etiikka asettaa rajat tämän oikeuden käytölle.

Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki (http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8004-oikeusministeri-ymparileikkauksesta-perusteltua-saataa-erillislaki)

Quote- Hallituksessa ei ole keskusteltu aiheesta. Sääntelyn jatkovalmistelu STM:ssä olisi toivottavaa, Henriksson toteaa.

Kidutuksen raja alkaa lähestyä. Kyse on siitä kuinka voimakasta ruumiillista tai henkistä kärsimystä ympärileikkaus aiheuttaa. THL:n näkemyksen mukaan ympärileikkaus on törkeä pahoinpitely. KKO:n mukaan ympärileikkaus on tekona pahoinpitely. Järjestelmällisesti toteutettuna (törkeä) pahoinpitely täyttänee kidutuksen tunnusmerkistön.

Pidän arvossa sananvapautta. Toivon, että ketjussa puolustettua suomalaisten perusoikeutta henkilökohtaiseen koskemattomuuteen arvostetaan myös ilmaisussa.

Quote from: Ntti on 14.04.2012, 10:41:12

Quote from: Oami on 13.04.2012, 22:14:05

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 20:59:02
Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Yhdentekevää. Voi myös olla että he ovat yksinkertaisesti päästään vialla.

Uskon, että se ei ole yhdentekevää äänestäjille, jos Muutos 2011:n puoluesihteeri on sitä mieltä, että juutalaiset ja muslimit vanhemmat ovat sadisteja.

Äläpäs vääntele Oamin sanoja. Oami sanoo: "Voi myös olla..." ja niinhän se on, näin voi olla.

Quote from: Siili on 14.04.2012, 10:35:17
Olisiko ongelmana se, että ympärileikkauksen kannattajat näkevät sen uskonnollisena rituaalina, eikä lääketieteellisenä toimenpiteenä?  Ihminen, joka nostaa sharian maallisten lakien yläpuolelle, ei varmasti ymmärrä, miksi niin intiimin uskonnollinen asia kuin ympärileikkaus pitäisi tehdä vääräuskoisten pillin mukaan.

Käsittääkseni poliitikot teeskentelevät tässä asiassa tarkoituksenmukaisuussyistä tyhmää (eli monikultturistia), koska tietävät, millainen meteli ympärileikkauksen oikeutuksen pienimmästäkään kyseenalaistamisesta seuraisi sekä Suomessa että ulkomailla. Jäsen Vöyri on aivan oikeassa, että ympärileikkauksen kieltämisestä nousisi aivan jumalaton kansainvälinen hulabaloo, mutta ainakin minä olisin kerrankin ylpeä tällaisesta suoraselkäisestä kannanotosta (viime kerralla pääministeri Vanhanen pyysi suoraselkäisesti anteeksi Muhammed-pilakuvien julkaisemista suomalaisella serverillä), enkä yhtään epäröisi kohdata tulevaa paskamyrskyä, tuli mitä tuli. Sitä odotellessa seuraavaksi paras vaihtoehto olisi ympärileikkausten rajaaminen lääkäreiden tehtäviksi valvottuihin olosuhteisiin ja rituaalisilpojien ehdottomat vankeusrangaistukset, huostaanotot ja oleskelulupien perumiset.

Quote from: Asta Tuominen on 14.04.2012, 10:45:07
Äläpäs vääntele Oamin sanoja. Oami sanoo: "Voi myös olla..." ja niinhän se on, näin voi olla.

Itse asiassa, jos ajatukset kootaan yhteen, oami tuntuu sanovan, että "vanhempansa ympärileikkauttavat juutalaiset ja muslimit ovat julmia ja sadistisia lastensa pahoinpitelijöitä tai voi myös olla, että he ovat yksinkertaisesti päästään vialla."

Lausunto ei mielestäni juuri pehmene tällä päänvikaisuusvaihtoehdolla. Mutta olen kyllä valmis uskomaan, että oami ei oikeasti aivan sitä tarkoita, että kyseiset vanhemmat ovat sadisteja, vaikka ei asiaa kommentoinutkaan.

Mutta, jos oami olisi persu, hän olisi jo lööpeissä ja jos Muutoksesta joskus halutaan kaivaa likaa esiin, tällaiset lausumat ovat sopivaa materiaalia siihen.

Quote from: Roope on 14.04.2012, 10:03:40
Oikeusministerin todennäköisesti ehdottamassa ruotsalaisessa muodossa laki vain tukisi lasten pahoinpitelyn jatkamista.

Todennäköisesti tuo myös menee läpi. Jos vaivautuu seuraamaan lain vastustajien keskustelua esimerkiksi täällä, niin mitään todellisia paukkuja ja ilmeisesti tarkoitustakaan estää lain läpimenoa ei ole. Linjana vaikuttaisi olevan loogisrationaalinen, tieteellisestä maailmankuvasta kumpuava ihmisten paskakasoiksi määritteleminen ja politiikkaan vaikuttaminen sitä kautta.

Quote from: Ntti on 14.04.2012, 10:55:03

Quote from: Asta Tuominen on 14.04.2012, 10:45:07
Äläpäs vääntele Oamin sanoja. Oami sanoo: "Voi myös olla..." ja niinhän se on, näin voi olla.

Itse asiassa, jos ajatukset kootaan yhteen, oami tuntuu sanovan, että "vanhempansa ympärileikkauttavat juutalaiset ja muslimit ovat julmia ja sadistisia lastensa pahoinpitelijöitä tai voi myös olla, että he ovat yksinkertaisesti päästään vialla."

Lausunto ei mielestäni juuri pehmene tällä päänvikaisuusvaihtoehdolla. Mutta olen kyllä valmis uskomaan, että oami ei oikeasti aivan sitä tarkoita, että kyseiset vanhemmat ovat sadisteja, vaikka ei asiaa kommentoinutkaan.

Mutta, jos oami olisi persu, hän olisi jo lööpeissä ja jos Muutoksesta joskus halutaan kaivaa likaa esiin, tällaiset lausumat ovat sopivaa materiaalia siihen.

Ympärileikattavan vauvan vanhemmat eivät nauti lapsensa kivuista.  He vain pitävät sitä ei-toivottuna sivuvaikutuksena elintärkeässä prosessissa. 

Tässä nähdään kuitenkin uskonnon kyky tuottaa harhoja muillekin kuin itse uskovaisille.  Kun taustalla on vakiintunut uskonto, kukkikset nyökyttelevät julmillekin rituaaleille.  Jos joku aloittaisi uuden vastaavan perinteen, kuten esimerkiksi korvanipukan leikkaamisen vauvaikäisiltä lapsiltaan, kukkikset pitäisivät käytäntöä sairaana ja usuttaisivat huostaanottajat kimppuun välittömästi.

Käsittääkseni Homman ala-arvoinen uskonnollinen ja sivistyksellinen linja on tullut jo täysin selväksi. Sen jatkuva toistaminen keskusteluissa alkaa vaikuttamaan jo julistukselta.

Quote from: Ntti on 14.04.2012, 10:55:03
Itse asiassa, jos ajatukset kootaan yhteen, oami tuntuu sanovan
...

Sinusta tulisi hyvä "erkkotoimittaja".

Quote from: Markku Stenholm on 14.04.2012, 11:03:07
Jos vaivautuu seuraamaan lain vastustajien keskustelua esimerkiksi täällä, niin mitään todellisia paukkuja ja ilmeisesti tarkoitustakaan estää lain läpimenoa ei ole. Linjana vaikuttaisi olevan loogisrationaalinen, tieteellisestä maailmankuvasta kumpuava ihmisten paskakasoiksi määritteleminen ja politiikkaan vaikuttaminen sitä kautta.

Ainakaan minulla ei ole paukkuja mahdollisen tulevan lain läpimenon estämiseen, enkä kieltämättä koe sitä kauhean tärkeäksikään, kun sekä tyttöjen että poikien ympärileikkaus on jo nyt Suomessa hyväksytty käytäntö. Haluaisin välttää ihmisten määrittelemistä paskakasoiksi, mutta ympärileikkaukset ovat mielestäni moraalisesti tuomittavia ja tämän käytännön tukeminen lainsäädännöllä on yhtälailla väärin, kun Suomessa voitaisiin hyvin yksinkertaisilla toimenpiteillä myötävaikuttaa haitallisen perinteen lopettamiseen. Ensiaskel ei välttämättä olisi täyskielto, mutta ainakin pitäisi myöntää, että tämä ei ole oikein ja näin ei voi jatkua.

Quote from: Vöyri on 13.04.2012, 20:18:35

Jos Suomi kriminalisoisi poikien ympärileikkauksen, Suomi kriminalisoisi normaalin juutalaisuuden ja islamin harjoittamisen maassamme, ja antaisi ymmärtää, että juutalaiset ja islamilaiset (sekä miljoonat maallisista syistä motivoituneet) lastensa ympärileikkauttajat niin täällä kuin muualla maailmassa ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä.

He joutuisivat sopeutumaan suomalaiseen kulttuuriin ja Suomen lakiin. Mitä pahaa näet siinä?

Asiaa kannattaa ajatella vaihtelun vuoksi aivan toisesta suunnasta. Mietipä, mitkä aivan tavalliset suomalaiset käytännöt ovat laittomia monissa muslimimaissa. Sitä voi pohdiskella vaikkapa tiiviisti miehitetyssä ja naisitetussa julkisessa saunassa hetkeä ennen avantoon pulahtamista. Tai vaikka kesällä, kun vastaan kävelee tavallisia suomalaisia naisia paljain päin ja kevyesti pukeutuneina.

Quote from: Markku Stenholm on 14.04.2012, 11:03:07

Quote from: Roope on 14.04.2012, 10:03:40
Oikeusministerin todennäköisesti ehdottamassa ruotsalaisessa muodossa laki vain tukisi lasten pahoinpitelyn jatkamista.

Todennäköisesti tuo myös menee läpi. Jos vaivautuu seuraamaan lain vastustajien keskustelua esimerkiksi täällä, niin mitään todellisia paukkuja ja ilmeisesti tarkoitustakaan estää lain läpimenoa ei ole. Linjana vaikuttaisi olevan loogisrationaalinen, tieteellisestä maailmankuvasta kumpuava ihmisten paskakasoiksi määritteleminen ja politiikkaan vaikuttaminen sitä kautta.

Quote
Henrikssonin mukaan oikeustilan selkiyttäminen erillislailla tai sosiaali- ja terveysministeriön (STM) antamilla ohjeilla on perusteltua tulkinnanvaraisuuden vähentämiseksi.

Perustuslain etusijaisuuden takia "STM:n ohje" on merkityksetön, jos se on ilmeisessä ristiriidassa perustuslain kanssa. Perustuslaki takaa henkilökohtaiseen koskemattomuuden. KKO:n tulkinnan mukaan ympärileikkaus rikkoo henkilökohtaista koskemattomuutta. Kertaus koska henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua (ilman laissa säädettyä perustetta?) tarkoittaa se, että ympärileikkausta ei voida sallia ainakaan "ohjeella".

Tosin tosiallisesti KKO katsoi, että vanhempien oikeus uskonnollisiin rituaaleihin on lapsen henkilökohtaista koskemattomuutta tärkeämpi arvo. Joten "STM:n ohje" riittää varmasti KKO:lle.

Oikeusvaltiossa seuraavat perustuslain kohdat huomioitaisiin, jos hallitusta kiinnostaisi ympärileikkaus.

• Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän tai uskonnon perusteella.
• Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä.
• Lasten tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.
• Uskonnon ja omantunnon vapaus.
• Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.
• Ketään ei saa kohdella ihmisarvoa loukkaavasti.
• Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua.
• Julkisen vallan on turvattava perusoikeuksien ja ihmisoikeuksien toteutuminen.
• Perustuslain etusijaisuus.

Toivon, että Suomi tarjoaa yllä olevat perusoikeudet tulevaisuudessa kaikille kansalaisilleen.

Myönnän, että kaikki yllä oleva on vain kauniita sanoja KKO:lle ja hallitukselle. Näin ollen demokraattisen vaikuttamisen keinoksi jää, tekojen ei ihmisten tarkasteleminen eri näkökulmista.

Tekojen määritteleminen on mielekästä, mutta ei ihmisten. Uskon, että ihmiset oppivat ja tavoittelevat oikeaksi kokemaansa.

Mitä keinoja sinä ehdotat?

Quote from: Roope on 14.04.2012, 10:50:16

Käsittääkseni poliitikot teeskentelevät tässä asiassa tarkoituksenmukaisuussyistä tyhmää (eli monikultturistia), koska tietävät, millainen meteli ympärileikkauksen oikeutuksen pienimmästäkään kyseenalaistamisesta seuraisi sekä Suomessa että ulkomailla.

Kyllähän siitä jotain silmien pyörittelyä ja haukottelua seuraisi joissain piireissä, mutta kuiskuttelisivat sitten keskenään, että on suomalaisilla vielä munaa.

Skandaaliotsikko: "Suomi kielsi alaikäisten lasten silpomisen."

Quote from: Ntti on 14.04.2012, 10:41:12
Minä koen luontaisen vastareaktion, kun joku yrittää omia rationaalisuuden itselleen. Tätä näkee monissa keskusteluissa. Joku väittää, että juuri hänen tapansa ajatella asia on se ainoa rationaalinen, joten muut ovat irrationaalisia, eikä heitä tarvitse kuunnella.

On mahdollista, että väittäjä on oikeassa siinä, että hänen näkemyksensä on ainoa rationaalinen. Asia täytyy vain selvittää. Sehän ei toki onnistu, jos muita ei kuunneella. Jos tässä hkanime-nimimerkkiin viittaat, niin oma mielipiteeni on, että hän on huomioinut vastustavat väitteet riittävässä määrin.

Quote

Quote from: Mansikka on 13.04.2012, 22:17:12
Osuisiko nyt kohdilleen: miten järkeä käyttämällä päädytään sallimiseen? Mikä on tämän järkeilyn sisältö ja kulku?

Siihen lopputulokseen on monia eri reittejä. Yhden on tässä keskusteluketjussa esitellyt Vöyri.

- En tiedä missä vaiheessa Vöykkä on esittänyt järkeilyn, johon viittaat. Nämä viimeiset, jotka olen häneltä lukenut ovat huonoja. Jos yksilöit mielestäsi hyvän rationaalisen argumentaatiokulun Vöykältä, katson sen ja kerron mitä mieltä olen.
- Kerro myös vaikka kaikki muut monet eri reitit, katsotaan jokainen.
- Pelkästään sanomalla, että sinulla on rationaalisia reittejä, mutta pimittämällä nämä reitit, keskustelu loppuu tähän.

Mua ärsyttää aika paljon tämä puheenaihe. Ja aivan erityisesti kotimaani tyhmyys.

Vain geneettisesti idiootti kansakunta alentuu keskustelemaan ympärileikkausten suvaitsemisesta saati hyysäämisestä ja rahoittamisesta.

Mun puolesta muslimit ja juutalaiset saavat leikellä lapsiaan niin paljon kuin huvittaa mutta ei Suomessa. Ei suomalaisten rahoilla, ei Suomen lainsäädännön puitteissa.

Tarkoitan yllä siis rituaaliteurastuksia.

Terveydellisistä syistä tehtävät leikkaukset ovat tietysti sallittavia, sikäli kun lääkärit valvovat asian aasta ööhön.

Quote from: Roope on 14.04.2012, 11:30:46
Ainakaan minulla ei ole paukkuja mahdollisen tulevan lain läpimenon estämiseen, enkä kieltämättä koe sitä kauhean tärkeäksikään, kun sekä tyttöjen että poikien ympärileikkaus on jo nyt Suomessa hyväksytty käytäntö. Haluaisin välttää ihmisten määrittelemistä paskakasoiksi, mutta ympärileikkaukset ovat mielestäni moraalisesti tuomittavia ja tämän käytännön tukeminen lainsäädännöllä on yhtälailla väärin, kun Suomessa voitaisiin hyvin yksinkertaisilla toimenpiteillä myötävaikuttaa haitallisen perinteen lopettamiseen. Ensiaskel ei välttämättä olisi täyskielto, mutta ainakin pitäisi myöntää, että tämä ei ole oikein ja näin ei voi jatkua.

Tässä nyt ollaan kuitenkin ottamassa ensiaskelta laillisen sallimisen puolesta. Nykyisessä laissa on täydet mahdollisuudet rangaista ympärileikkauksista. Käytäntö on elänyt ja toiminut Suomessa reilusti yli sata vuotta ilman mitään suurempia yhteiskunnallisia ongelmia ja suomalaiset eivät ole yleisesti ruvenneet ympärileikkaamaan omia lapsiaan, eikä tapaa ole edes ehdotettu yleiseksi.

Tämä nyt on oikeastaan malliesimerkki siitä miten ollaan valmiita kohtelemaan maassa pitkään asuneita, täysin suomalaistuneista vähemmistöjä, jotka ovat jopa sotineet tämän maan puolesta siinä missä muutkin: kiihkoilijat rupeavat huutamaan, että heidän lapsensa on otettava sosiaalivaltion huollettaviksi; penaalin terävimmät ja loogisraitionaalisimmat kynät aloittavat ikuisen julistuksensa satuolennoista ja muut lakimuutoksen vastustajat kannattavat hiljaisena ja tyytyväisenä massana älykkäiden etujoukkojensa julistusta.

Esimerkiksi lääkäriliitolta löytyy ihan asiallista kannanottoa asiaan, mutta lääkäreiksihän pääsevät kaikenmaailman satuolentoihin uskovat epärationaaliset hölmötkin, joten niitä ei voi pitää tieteellisen rationaalisina, eivätkä ne siinä mielessä ole politiikkaan vaikuttamaan pyrkivässä keskustelussa relevantteja.

Quote from: Eugen235 on 14.04.2012, 12:21:09
Mua ärsyttää aika paljon tämä puheenaihe. Ja aivan erityisesti kotimaani tyhmyys.

Vain geneettisesti idiootti kansakunta alentuu keskustelemaan ympärileikkausten suvaitsemisesta saati hyysäämisestä ja rahoittamisesta.

Mun puolesta muslimit ja juutalaiset saavat leikellä lapsiaan niin paljon kuin huvittaa mutta ei Suomessa. Ei suomalaisten rahoilla, ei Suomen lainsäädännön puitteissa.

Tarkoitan yllä siis rituaaliteurastuksia.

Terveydellisistä syistä tehtävät leikkaukset ovat tietysti sallittavia, sikäli kun lääkärit valvovat asian aasta ööhön.

Ei näin! Eivät saa leikellä lapsiaan missään päin maailmaa - on tekopyhyyttää ja/tai pelkuruutta jos ei uskalleta tuomita itse vääryyttä vaan tyydytään siihen ettei sitä vain tapahtuisi meidän takapihalla. (moraalisiin kysymyksiin on vastauksia (http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html) - myös vääriä vastauksia!)

Juuri tällainen kompromissi-ajattelu rapistaa sitä meidän länsimaiden kovalla vaivalla kehittämää sivistystä ja hyvinvointia. Ulkopuolinen kun voi aina kysyä: eikö itse teossa olekkaan sitten mitään vikaa kun sallitte sen muualla kuin omassa maassanne? Ovatko syynne sen vastustamiseen sitten vain itsekkäitä/nationalistisia?

Ja ihan varmuuden vuoksi, jos ei joku vielä ymmärrä miksi lasten sukupuolielimien silpominen on yksiselitteisesti tuomittavaa - Pen&Teller vääntää sen tässä rautalangasta: http://www.youtube.com/watch?v=vLGcqPE7xu0

Quote from: Mansikka on 14.04.2012, 12:19:52
Jos tässä hkanime-nimimerkkiin viittaat, niin oma mielipiteeni on, että hän on huomioinut vastustavat väitteet riittävässä määrin.

Mielipiteesi ei kuitenkaan määritä sitä, onko jokin tapa ajatella ainoa rationaalinen tapa.

Quote from: Mansikka on 13.04.2012, 22:17:12
Jos yksilöit mielestäsi hyvän rationaalisen argumentaatiokulun Vöykältä, katson sen ja kerron mitä mieltä olen.

- Kerro myös vaikka kaikki muut monet eri reitit, katsotaan jokainen.

Ihan aidosti en tiedä, mistä puhut, kun puhut "hyvästä rationaalisesta argumentaatiokulusta". Itse ajattelen, että rationaalinen päätös on sellainen, jossa on punnittu asian eri puolia ja valittu sitten paras ratkaisu. Se, että ihmiset päätyvät eri tuloksiin ei tarkoita sitä, että vain yksi tulos olisi rationaalinen ja muut irrationaalisia.

Se, että ihmiset päätyvät rationaalisella ajattelulla eri lopputuloksiin johtuu siitä, että ihmisillä on eri arvoja, päämääriä ja periaatteita. On rationaalista sallia ympärileikkaus peläten kansainvälisen yhteisön reaktiota, mikäli arvelee, että ympärileikkauksen kieltämisellä olisi suuremmat haitat kuin hyödyt.

On rationaalista kieltää ympärileikkaus huolimatta kansainvälisen yhteisön reaktiosta, mikäli arvelee, että kiellolla olisi suuremmat hyödyt kuin haitat.

Rationaaliselle päättelylle on liki ääretön määrä eri reittejä, koska ihmisten arvot, päämäärät ja periaatteet ovat erilaisia. Pyydät mahdottomia, jos pyydät luettelemaan niitä kaikkia.

Eli lienee aika selvää, ettei ole mitään järkeä ehdoin tahdoin erottautua koko muusta lännestä ja saada valtavaa negatiivista huomiota etenkin USA:sta, Israelista ja muslimimaailmasta. Mutta onhan tällä mielenkiintoista spekuloida, jos jossain kollektiivisen hysterian puuskassa kriminalisoisimmekin poikien ympärileikkauksen sadistisena lapsensilpomisena, josta ilmeisesti tulisi Suomen oloissa kohtuullisen pitkä vankilatuomio. Tätä sovellettaisiin siis lain säätämishetkestä eteenpäin, mutta eihän se tietenkään sitä muuta, että meillä on mm. vakiintunut juutalaisyhteisö, joka koostuu näistä sadistisista silpojista vaikka ovatkin lain kouralta lain säätämiseen asti välttyneet, kuten tietysti myös tataarit ja heitä tuoreemmat islamilaiset maahanmuuttajat. Miten suhtautuisimme sitten lain vallitessa näiden yhteisöjen uskonnolliseen oppiin - onko rabeilla ja imaameilla oikeutta saarnata poikien ympärileikkauksen puolesta tai jopa kehoittaa siihen? Vai vangittaisiinko tälläiset saarnaajat? Olettaisin että nämä yhteisöt ryhtyisivät hyvin näkyviin vastarinta- ja tottelemattomuus-kampanjoihin, joille haettaisiin (ja saataisiin) näkyvyyttä ja tukea ulkomailta.

Entä koskisiko laki vain Suomessa vakituisesti asuvia eli jätettäisiinkö turistien ja lyhyille työkomennukselle tulijoiden mahdollisesti harjoittama lasten silvonta rangaistuksetta? Esim. jos maahan tulee vierailulle amerikkalaisperhe, jonka lain jälkeentulon jälkeen syntynyt pienokainen on ympärileikattu, mikä paljastuu esim. uimarannalla. Olisiko perheen vanhemmat tällöin pidätettävä ja lapsi otettava huostaan? Entä suurlähettiläät poikien ympärileikkausta harjoittavista maista - jos on perheessä poikalapsia joita on ympärileikattu, olisiko tälläinen suurlähettiläs Suomessa persona non grata? (Varmaan diplomaattinen koskemattomuus estäisi kuitenkin lain soveltamisen.) Ilmeisesti USA:n ulkoministeriön matkustussuositukset sisältäisivät tästä eteenpäin varoituksen Suomeen matkustamisesta ympärileikattujen lasten suhteen. Varmasti sikäläiset erittäin vaikutusvaltaiset juutalaisjärjestöt myös lobbaisivat ankarasti hallintoa Suomen painostamiseksi - ja hyvin todennäköisesti siellä tulisivat voimaan jonkin tasoiset talousboikotit ja sekä senaatti että edustajainhuone hyväksyisi suurilla ääntenenemmistöillä Suomen vastaisia päätöslauselmia.  (Muistelisin että tälläkin foorumilla on kauheasti itketty väitettyä - ja lievää - välien viilenemistä USA:han, mikä tapahtui tunnetun lespo-komunisti Halosen valtakaudella...)

Quote from: Ntti on 14.04.2012, 12:53:56

Quote from: Mansikka on 14.04.2012, 12:19:52
Jos tässä hkanime-nimimerkkiin viittaat, niin oma mielipiteeni on, että hän on huomioinut vastustavat väitteet riittävässä määrin.

Mielipiteesi ei kuitenkaan määritä sitä, onko jokin tapa ajatella ainoa rationaalinen tapa.

Täsmälleen.
Rationaalisuus paljastuu asiasisällöistä.

Quote

Quote from: Mansikka on 13.04.2012, 22:17:12
Jos yksilöit mielestäsi hyvän rationaalisen argumentaatiokulun Vöykältä, katson sen ja kerron mitä mieltä olen.

- Kerro myös vaikka kaikki muut monet eri reitit, katsotaan jokainen.

Ihan aidosti en tiedä, mistä puhut, kun puhut "hyvästä rationaalisesta argumentaatiokulusta". Itse ajattelen, että rationaalinen päätös on sellainen, jossa on punnittu asian eri puolia ja valittu sitten paras ratkaisu.

Mitä väliä sillä on, mitä rationaalisuus minulle on, kun sinä sanot että rationaalisuuksia on asiassa muitakin ja sitten sinulta pyydetään niitä?

Miksi et vastaa itse asiaan? Ihan aidosti.

Quote from: Vöyri on 14.04.2012, 13:00:09
Eli lienee aika selvää, ettei ole mitään järkeä ehdoin tahdoin erottautua koko muusta lännestä ja saada valtavaa negatiivista huomiota etenkin USA:sta, Israelista ja muslimimaailmasta. Mutta onhan tällä mielenkiintoista spekuloida, jos jossain kollektiivisen hysterian puuskassa kriminalisoisimmekin poikien ympärileikkauksen sadistisena lapsensilpomisena, josta ilmeisesti tulisi Suomen oloissa kohtuullisen pitkä vankilatuomio. Tätä sovellettaisiin siis lain säätämishetkestä eteenpäin, mutta eihän se tietenkään sitä muuta, että meillä on mm. vakiintunut juutalaisyhteisö, joka koostuu näistä sadistisista silpojista vaikka ovatkin lain kouralta lain säätämiseen asti välttyneet, kuten tietysti myös tataarit ja heitä tuoreemmat islamilaiset maahanmuuttajat. Miten suhtautuisimme sitten lain vallitessa näiden yhteisöjen uskonnolliseen oppiin - onko rabeilla ja imaameilla oikeutta saarnata poikien ympärileikkauksen puolesta tai jopa kehoittaa siihen? Vai vangittaisiinko tälläiset saarnaajat? Olettaisin että nämä yhteisöt ryhtyisivät hyvin näkyviin vastarinta- ja tottelemattomuus-kampanjoihin, joille haettaisiin (ja saataisiin) näkyvyyttä ja tukea ulkomailta.

Entä koskisiko laki vain Suomessa vakituisesti asuvia eli jätettäisiinkö turistien ja lyhyille työkomennukselle tulijoiden mahdollisesti harjoittama lasten silvonta rangaistuksetta? Esim. jos maahan tulee vierailulle amerikkalaisperhe, jonka lain jälkeentulon jälkeen syntynyt pienokainen on ympärileikattu, mikä paljastuu esim. uimarannalla. Olisiko perheen vanhemmat tällöin pidätettävä ja lapsi otettava huostaan? Entä suurlähettiläät poikien ympärileikkausta harjoittavista maista - jos on perheessä poikalapsia joita on ympärileikattu, olisiko tälläinen suurlähettiläs Suomessa persona non grata? (Varmaan diplomaattinen koskemattomuus estäisi kuitenkin lain soveltamisen.) Ilmeisesti USA:n ulkoministeriön matkustussuositukset sisältäisivät tästä eteenpäin varoituksen Suomeen matkustamisesta ympärileikattujen lasten suhteen. Varmasti sikäläiset erittäin vaikutusvaltaiset juutalaisjärjestöt myös lobbaisivat ankarasti hallintoa Suomen painostamiseksi - ja hyvin todennäköisesti siellä tulisivat voimaan jonkin tasoiset talousboikotit ja sekä senaatti että edustajainhuone hyväksyisi suurilla ääntenenemmistöillä Suomen vastaisia päätöslauselmia.  (Muistelisin että tälläkin foorumilla on kauheasti itketty väitettyä - ja lievää - välien viilenemistä USA:han, mikä tapahtui tunnetun lespo-komunisti Halosen valtakaudella...)

Näin helppo sitä on maalailla seinän täydellä piruja - ja juuri näin 'suvaitsevaistokin' ajattelee kun pelkää 'olla erilaisia'. Ensinkin jos meidän mielestä meillä on perusteet sille että ympärileikkaus on väärin - on meillä täysi oikeus ja velvollisuus sen toteuttamista estää - mm. sanktioimalla (esim.kriminalisoimalla). Sitä kutsutaan länsimaiseksi sivistykseksi/oikeuskäsitykseksi...

Mahdolliset seuraukset tästä ovat aika huttua: ensinkään meidän kotoperäisille Juutalaisille ympärileikkaus ei ole mikään 'elämän ja kuoleman'-asia. Että sieltä päin on turha piruilla mitään itsemurha pommi juttua. Eikä ole indikaatioita maailmalta että muslimitkaan sen vastustamisesta olisivat sen enempää vetäneet herneitä nenään (suhteellisesti) mm. naistenympärileikkaus-vastustuskampanja-aktivistit ovat syvänafrikan maissa saaneet olla aika rauhassa (ei ole ainakaan massamurhattu heitä, vielä).

Mitä tulee sitten USA:n Suomi suhteisiin - niin edelleen aika paksua väittää että tämä jotenkin vaikuttaisi asioihin - kuten Pen&Tellerin (http://www.youtube.com/watch?v=vLGcqPE7xu0) videosta käy ilmi - on myös itse jenkkilässä ympärileikkaus kiistelty juttu - ei mikään slam-dunk - jonka perusteella suuria boikottikamppanjoita saisia aikaan. Päinvastoin ympärileikkaajat ovat aika alakynnessä sielläkin (argumentti-näkökulmasta, vaikka itse tapa onkin yleinen) - eivät halua erisyisesti nostaa asiaa julkisuuteen - koska debaatti johtaisi vastustuksen kasvamiseen.

Ja näin juuri tapahtuisi Suomessakin - kun asia nostettaisiin pöydälle - vaikkapa kriminalisoimalla - ja saataisiin ensimmäinen ennakkotapaus - niin sitten vasta voitaisiin aloittaa oikeasti poteroimaton keskustelu itse asiasta.

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 16:24:57
Varmaankin. Evoluution kanalta aikainen "sytytys" on toivottava piirre¹. Se ei siis varsinaisesti ole mikään ongelma. Siitä tehtiin ongelma kun länsimaalaisessa kulttuurissa syntyi käsitys, että rakastelu pitäisi kestää tunteja. Se taas pohjautui siihen, että naisilla on nykyään yhä vaikeampi saavuttaa kliimaksi. Eli ongelma on varsinaisesti naisilla, ei miehillä.

¹ Nopea toiminta oli eduksi silloin kun luolamies siitti lapsia savannin puskissa ja piti välttää lounaaksi tulemista. Siihen aikaan ei ollut aikaa rakastella tuntitolkulla kynttilänvalossa. Hitaat päätyivät leijonan kitaan ennen geenien eteenpäin siirtymistä eli evoluutio korjasi pois hidasliikkeiset.

Jooei. Hominideilla on piilo-ovulaatio juuri parinmuodostuksen takia, koska meillä on pitkä ja avuton lapsuus joka vaatii molempien vanhempien resursseja. Tässä on tietysti vähän aluellista vaihtelua, ympärivuotisen sademetsäviljelyn alueella sinkkuäiti voi tehdä lapsia eri isille jotka eivät siittämisen jälkeen pahemmin perillisiä hoivaa, mutta täällä puoliarktisella taigalla monogamia on paras strategia. Ja tunnetusti naiset sitoutetaan, ja oma isyys varmistetaan panemalla parhaiten  ;D

Meidän lajityypilliset genitaalit kehittyivät, esinahat ja klitoriksen huput ja kaikki, optimoimaan lisääntymispuuhien miellyttävyys molemmille osapuolille. Aktin tarkoitus ei ole vain sukusolujen kohtaaminen, muutenhan ovulaatiosta olisi selvät ulkoiset merkit eikä ihmisapina vaivautuisi parittelemaan huvin vuoksi. Perillisten alkuunsaattamiseen liittyy myös aivokemiallisia muutoksia oksytosiinin, miehillä myös vasopressiiniin tuotannossa, jotka vahvistavat kumppaneiden välistä tunnesidettä ja miesten kohdalla myös omistushalua ja mustasukkaisuutta. Näiden reaktioiden sotkeminen hedonistisella lorttoilulla voi aiheuttaa masennusta, sitoutumisvaikeuksia ja vs. sukupuoleen kohdistuvaa vihaa ja epäluuloa. Esinahan poistaminen, eli pienen poikavauvan kehon herkimmän osan nylkeminen, ei millään lailla vähennä ennenaikaista siemensyöksyä, joidenkin lähteiden mukaan päinvastoin. Selvä enemmistö naisista, jotka ovat testanneet molempia malleja, suosivat luonnollista.

@ktv:n joku viesti: orjuus ja lapsiavioliitot kuuluvat juutalaisuuteen sikäli, että niistä on edelleen omat lait ja määräykset, kuten islamissakin. Orjuus loppui 1800-luvulla, lapsiavioliittoja on enää jossain Etiopian syrjäkylillä, mutta ei voi väittää etteikö ne olisi olleet huomattavasti yleisempiä euroopankin juutalaisuudessa kuin valtaväestöllä. Esim. Rambamin kanta ehkäisyyn oli, että pessaarin käyttö on sallittua ainoastaan 11-vuotiaalle vaimolle, koska sitä nuorempi ei voi tulla raskaaksi, ja sitä vanhempi selviytyy raskaudesta luonnollisesti, jos J-la suo.

Moderoikaa pois jos siltä tuntuu, itte koen että biologia ja uskonto liittyy aika oleellisesti tähän lasten nylkemiseen.

Mansikka, esitän arvauksen, että puhumme eri kieltä (siis ymmärrämme toisemme väärin), koska tunnumme puhuvan toistemme ohi. Yritän parhaani mukaan vastata:

Quote from: Mansikka on 14.04.2012, 13:03:44

Quote from: Ntti on 14.04.2012, 12:53:56
Mielipiteesi ei kuitenkaan määritä sitä, onko jokin tapa ajatella ainoa rationaalinen tapa.

Täsmälleen.
Rationaalisuus paljastuu asiasisällöistä.

Olemme samaa mieltä, että rationaalisuus paljastuu asiasisällöstä. Asiasisällöstä ei kuitenkaan paljastu se, voivatko muutkin ajatusketjut olla rationaalisia.

Rautalankaesimerkki:

Parveketupakointi tulee sallia, koska valtiolla ei ole syytä puuttua siihen, mitä ihmiset omilla parvekkeillaan tekevät.

Parveketupakointi tulee kieltää, koska siitä aiheutuva savu kulkeutuu naapuriasuntoihin.

Nämä ovat molemmat rationaalisia tapoja ajatella. Ensimmäisen painottaa yksilön oikeutta toimia parvekkeellaan kuten haluaa. Jälkimmäinen painottaa yksilön oikeutta savuttomaan ilmaan kodissaan.

Quote from: Mansikka on 13.04.2012, 22:17:12
Mitä väliä sillä on, mitä rationaalisuus minulle on, kun sinä sanot että rationaalisuuksia on asiassa muitakin ja sitten sinulta pyydetään niitä?

Miksi et vastaa itse asiaan? Ihan aidosti.

Itse siis koen vastanneeni jo. Jos en ole vastannut, en ymmärrä kysymystäsi oikein tai sinä et ymmärrä minun vastaustani oikein.

Annan vielä toisen rautalangan:

Ympärileikkaus tulee kieltää, koska kiellosta aiheutuvat hyödyt (lapsen koskemattomuus) ovat suurempia kuin siitä aiheutuvat haitat.

Ympärileikkaus tulee hyväksyä, koska siitä aiheutuvat hyödyt (suhteet muiden valtioiden kanssa, uskonnonvapaus, vanhempien vapaus kasvattaa omat lapsensa) ovat suurempia kuin siitä aiheutuvat haitat.

EDIT: rautalankoja kohdilleen
EDIT2: vielä paremmin kohdilleen

Mitä ihmettä tässä oikein pragmaattisuuden nimissä kohkataan tuon mahdollisen USAn tms. reaktion osalta?

Väitättekö vakavissanne, että jos Suomi jättää säätämättä lain, joka sallii poikalasten sukuelinten rituaaliset silpomiset, niin siitä revitään ulkomailla isot otsikot, öljytoimitukset katkaistaan, Suomi tuomitaan YK:ssa, lentotukialukset ilmaantuvat Suomenlahdelle jne?

Lopettakaa tuo - ainakin tässä tapauksessa - aivan tarpeeton kyyristely. Siinä tulee selkä kipeäksi. Onkohan tuo "mitä meistä nyt ajatellaan" todellakin kansallinen, ehkä jopa geneettinen erityispiirre?

Offtopiccia sen verran, että jos ennenaikainen siemensyöksy on joilekin nuorempana jonkinsortin ongelma, niin eiköhän siihen olisi helpompiakin apuja kuin defaulttina poistaa esinahat poikavauvoilta?

Esimerkiksi kouluterveydenhoitaja voisi antaa pojille vinkin, että ajatelkaa tarvittaessa vaikka Tuija Braxia tai Johannes Krauserin avatarta.

Quote from: Kokoliha on 14.04.2012, 13:27:10
Mitä ihmettä tässä oikein pragmaattisuuden nimissä kohkataan tuon mahdollisen USAn tms. reaktion osalta?

Väitättekö vakavissanne, että jos Suomi jättää säätämättä lain, joka sallii poikalasten sukuelinten rituaaliset silpomiset, niin siitä revitään ulkomailla isot otsikot, öljytoimitukset katkaistaan, Suomi tuomitaan YK:ssa, lentotukialukset ilmaantuvat Suomenlahdelle jne?

Lopettakaa tuo - ainakin tässä tapauksessa - aivan tarpeeton kyyristely. Siinä tulee selkä kipeäksi. Onkohan tuo "mitä meistä nyt ajatellaan" todellakin kansallinen, ehkä jopa geneettinen erityispiirre?

Todella naivia ajatella, että yksikään valtio puuttuisi toisen valtion asioihin pahoinpitelyn estämisen takia. Suomi on siitä vapaa maa, että täältä voi muuttaa veke ja leikellä tai vaikka tappaa lapsensa jossain maassa, joka sen sallii. Viranomaisten pitää pitää huoli, etteivät rikoksia tehneet henkilöt pääse takaisin. Jos esim juutalaisperhe vierailee Israelissa potentiaalisella rituaalileikkelyn hetkellä, niin pakollinen neuvolakäynti ja automaattinen tsekkaus, ettei lasta ole ympärileikattu, raiskattu tms. Jos rikos on tapahtunut, lapsi huostaan ja vanhempien omaisuus takavarikkoon, josta maksetaan korvaukset lapselle sekä mahdollisia sijaisperhekuluja.

Quote from: Vöyri on 14.04.2012, 13:00:09
Eli lienee aika selvää, ettei ole mitään järkeä ehdoin tahdoin erottautua koko muusta lännestä ja saada valtavaa negatiivista huomiota etenkin USA:sta, Israelista ja muslimimaailmasta.

Ei tuo toistetusti hokemalla muutu yhtään sen enempää todeksi. Et ole millään argumeteilla perustellut näkemyksesi oikeellisuutta. Meillä on jo nyt oma lainsäädäntömme, joka poikkeaa noista esimerkkisi tahoista merkittävästi.

Quote from: Vöyri on 14.04.2012, 13:00:09
Mutta onhan tällä mielenkiintoista spekuloida, jos jossain kollektiivisen hysterian puuskassa kriminalisoisimmekin poikien ympärileikkauksen sadistisena lapsensilpomisena, josta ilmeisesti tulisi Suomen oloissa kohtuullisen pitkä vankilatuomio.

Samanlaisen hysterian puuskassa kuin on vaimon raiskaaminenkin ja seksi lasten kanssa kielletty?

Quote from: Vöyri on 14.04.2012, 13:00:09
Tätä sovellettaisiin siis lain säätämishetkestä eteenpäin, mutta eihän se tietenkään sitä muuta, että meillä on mm. vakiintunut juutalaisyhteisö, joka koostuu näistä sadistisista silpojista vaikka ovatkin lain kouralta lain säätämiseen asti välttyneet, kuten tietysti myös tataarit ja heitä tuoreemmat islamilaiset maahanmuuttajat. Miten suhtautuisimme sitten lain vallitessa näiden yhteisöjen uskonnolliseen oppiin - onko rabeilla ja imaameilla oikeutta saarnata poikien ympärileikkauksen puolesta tai jopa kehoittaa siihen? Vai vangittaisiinko tälläiset saarnaajat? Olettaisin että nämä yhteisöt ryhtyisivät hyvin näkyviin vastarinta- ja tottelemattomuus-kampanjoihin, joille haettaisiin (ja saataisiin) näkyvyyttä ja tukea ulkomailta.

Rikokseen yllyttäminen on rikos ja nämä uskonnolliset yhteisöt tottelevat samaa lakia kuin muutkin. Ei heille mitään erivapauksia pidä antaa. Jos se maailma siihen kaatuu, että ei pääse poikien pippeleitä leikkelemään, niin sitten voivat muuttaa jonnekin missä saa.

Quote from: Vöyri on 14.04.2012, 13:00:09
Entä koskisiko laki vain Suomessa vakituisesti asuvia eli jätettäisiinkö turistien ja lyhyille työkomennukselle tulijoiden mahdollisesti harjoittama lasten silvonta rangaistuksetta?

En ymmärrä mikä tässä on epäselvää, jos olet Suomessa, niin Suomen lait koskevat sinua. Aivan niin kuin muissakin maissa heidän lakinsa koskettaa paikalla olevaa suomalaista.

Quote from: Vöyri on 14.04.2012, 13:00:09
Esim. jos maahan tulee vierailulle amerikkalaisperhe, jonka lain jälkeentulon jälkeen syntynyt pienokainen on ympärileikattu, mikä paljastuu esim. uimarannalla. Olisiko perheen vanhemmat tällöin pidätettävä ja lapsi otettava huostaan?

Entä jos maahamme tulee amerikkalaisperhe, jonka äiti on poltellut kotimaassaan kannabista ja isä on joskus pätkinyt vaimoaan pataan? Ei tämä noin vaikeata ole, oikeasti.

Quote from: Ntti on 14.04.2012, 13:26:16
Asiasisällöstä ei kuitenkaan paljastu se, voivatko muutkin ajatusketjut olla rationaalisia.

Rautalankaesimerkki:

Tämä ei pidä paikkaansa. Voidaan esittää rationaalinen ajatuskulku, joka osoittaa samalla, että samasta asiasta ei voi olla mitään toista, erilaista rationaalista ajatuskulkua.

Se, että annat yhden rautalankaesimerkin on yhdentekevää, koska todistaaksesi, että olet oikeassa, sinun tulisi esittää kaikista maailman asioista vähintään kaksi rationaalista ajatuskulkua. Vaikka parveketupakointiin on minunkin mielestäni kaksi rationaalista näkökulmaa, ajatuskulkua, ei siitä seuraa, että kaikkiin muihinkin asioihin, esimerkiksi ympärileikkaamiseen, on multippeleja ratioita.

Quote
Itse siis koen vastanneeni jo. Jos en ole vastannut, en ymmärrä kysymystäsi oikein tai sinä et ymmärrä minun vastaustani oikein.

Minun mielipiteeni ei ole riittävä osoitus jonkin asian rationaalisuudesta. Sinun kokemuksesi tekemistäsi ei ole riittävä osoitus tekemisistäsi.

Tilanne onkin tässä se, että et ole vastannut ja hankala on sanoa miksi et. Näin ollen minun ei ole ollut tietenkään mahdollista ymmärtää vastausta, jota ei ole.

Mutta tässähän lopulta korjaat asian:

Quote
Ympärileikkaus tulee hyväksyä, koska siitä aiheutuvat hyödyt (suhteet muiden valtioiden kanssa, uskonnonvapaus, vanhempien vapaus kasvattaa omat lapsensa) ovat suurempia kuin siitä aiheutuvat haitat.

Nyt minäkin esitän arvauksen: meillä on ollut rationaalisuudelle ehkä eri taustapremissin tapainen.

Olen samaa mieltä siitä, että nuo ovat rationaalisia argumentteja tai ajatuskulkuja tästä aiheesta, ja johtavat eri lopputulokseen kuin meidän vastustajien ratio. Edelleen olen kuitenkin sitä mieltä, että jättämällä asia noin ympärileikkauspuolustusratioiden kanssa, asia on esitetty vaillinaisesti siten, että tulos on epä-älyllinen, sillä jatkettu tarkastelu osoittaa argumenttien rationaalisuuden eräänlaiseksi pinnalliseksi rationaalisuudeksi.

Filosofisesti ajamassasi linjassa on nihilismin vaara: lähes kaikesta voidaan esittää (vastaavia) rationaalisia argumentteja (vrt. tämän viestin alku), mutta niiden latelu voi ajaa tilanteeseen, jossa millään, mitä sanotaan ei ole enää mitään väliä, kun melkein mitä tahansa voidaan sanoa melkein mistä tahansa. Vaara on tietysti epätodennäköinen ja pointiksi tästä itse asiassa kehkeytyykin se, että miten erilaisiin rationaalisiin argumentteihin tulee suhtautua, jotta keskustelu olisi rationaalista.

Tarjotut puoltavat rationaaliset argumentit kalpenevat ruumilliseen koskemattomuuden rinnalla. Tämän rationaalisuutta on ketjussa käsitelty riittävästi, jotta voinen ainakin tässä oikaista nopeasti ja jäädä meta-tasolle: Ehkä siis itsekin ajattelet, että vauvasta ei saa irrottaa osaa, koska vauva ei pysty antamaan suostumustaan, osaa ei pysty palauttaa, vauvallakin on uskonnonvapaus?

No joka tapauksessa päädytään rationaalisia argumentteja punnitessa (tästä itsekin sanoit jotain, että verrataan toisiaan vasten tms.) siihen, että jokin valitaan. Voiko olla niin, että tämä kyseinen asia on laadultaan sellainen, että rationaaliset ihmiset tunnistavat puoltavat rationaaliset argumentit nopeasti niin huonoiksi, että asiassa ajaudutaan sinun kanssasi kiistelyyn siitä, mikä on rationaalista?

Oikeus kasvattaa lapsensa on ikään kuin de jure rationaalista, mutta de facto kelpaamaton rationaaliseksi, koska rationaalisempaa on valita koskemattomuus.

Kaipasitko siis rationaalisuuden nimeä noille antamillesi puoltaville perusteille? Minä, marjapäällikkö Mansikka, annan sen sinulle.

Hyvin huonoja ne rationaaliset / "rationaaliset" argumentit vain ovat. Esimerkiksi sillä perusteella näin, että yksilölle tulee sallia kaikkia oikeudet ja vapaudet (uskonnonvapaus), jotka eivät loukkaa toisten vastaavia oikeuksia ja vapauksia.

Eli kirjoitan eräänlaisesta sellaisesta olosta käsin, että vastustava rationaalinen argumentti on niin oikea ja ohittamaton, että puoltavat argumentit eivät ole ollenkaan järkeviä. Mutta onko tämä, mikä äkkiseltään arvioiden on irrationaalinen olo, sittenkään niin irrationaalinen? Piilevä rationaalisuus on se, että on järkevää voida sanoa, että jokin mikä ei ole oikein ei myöskään ole järkevää. Ei ole oikein valita vanhempien uskoa, oikein on valita ehjä vauva. Järkevää ja oikein, järjetöntä ja väärin. Mikä on rationaalisuuden ja etiikan yhteys? Voiko järki koskaan paeta eettisiä arvoja, vai palautuuko se näihin kuitenkin? Mikä legitimoi järjen? Jokin rationaalinen argumentti? Ei, vaan se, että me pidämme sitä parempana, koska se tuntuu oikeudenmukaiselta ratkaisutavalta!

Pahoittelut tajunnanvirtamaisuudesta.
Rationaalisuutta ja järkevyyttä käytetty synonyymisesti.

Quote from: Mansikka on 14.04.2012, 14:31:37
Tarjotut puoltavat rationaaliset argumentit kalpenevat ruumilliseen koskemattomuuden rinnalla.

Jokainen ihminen arvioi argumentteja omista arvoistaan lähtien. Ruumiillinen koskemattomuus ei ole ainoa arvo, mutta on helppo ymmärtää, miksi sitä moni pitää selvästi vahvimpana arvona.

Quote from: Mansikka on 14.04.2012, 14:31:37Ehkä siis itsekin ajattelet --

En ole vielä muodostanut kantaani poikien ympärileikkauksen sallimiseen tai kieltämiseen.

Quote from: Mansikka on 14.04.2012, 14:31:37No joka tapauksessa päädytään rationaalisia argumentteja punnitessa (tästä itsekin sanoit jotain, että verrataan toisiaan vasten tms.) siihen, että jokin valitaan. Voiko olla niin, että tämä kyseinen asia on laadultaan sellainen, että rationaaliset ihmiset tunnistavat puoltavat rationaaliset argumentit nopeasti niin huonoiksi, että asiassa ajaudutaan sinun kanssasi kiistelyyn siitä, mikä on rationaalista?

Tätä en ymmärtänyt, voitko muotoilla sen toisin? Voisin arvata merkityksiäsi, mutta ehkä on parempi, etten sitä tee.

Quote from: Mansikka on 14.04.2012, 14:31:37Oikeus kasvattaa lapsensa on ikään kuin de jure rationaalista, mutta de facto kelpaamaton rationaaliseksi, koska rationaalisempaa on valita koskemattomuus.

Tämä on perusteltu kanta, mutta toisilla arvoilla olisi perusteltua muodostaa kantansa toisin.

Quote from: Mansikka on 14.04.2012, 14:31:37Kaipasitko siis rationaalisuuden nimeä noille antamillesi puoltaville perusteille? Minä, marjapäällikkö Mansikka, annan sen sinulle.

Hyvin huonoja ne rationaaliset / "rationaaliset" argumentit vain ovat. --

Eli kirjoitan eräänlaisesta sellaisesta olosta käsin, että vastustava rationaalinen argumentti on niin oikea ja ohittamaton, että puoltavat argumentit eivät ole ollenkaan järkeviä.

Minusta keskustelu etenee parhaiten siten, että tunnustetaan, että molemmilla puolilla ajattelua ohjaavat arvot ja että eri arvojen pohjalta on rationaalista ajatella eri tavoin. Koen, että rationaalisuuden omiminen ("vain minun kantani on rationaalinen") ei ole rehellistä, eikä edistä keskustelua.

Keskustelussa päästään mielestäni paremmin eteenpäin, kun keskustellaan niistä ajattelua ohjaavista arvoista ja tavoitteista ja vertaillaan niitä keskenään. Tällä tavoin toimimalla on mielestäni helpompi saavuttaa suurempi keskinäinen ymmärrys kuin yrittämällä taistella rationaalisuuden leimasta.

Tajunnanvirtamiseksi meinaa tämäkin kirjoitus mennä. Toivon, että onnistuin edes hieman paremmin selittämään sitä, miksi en pidä sitä keskustelun kannalta hyvänä asiana, kun rationaalisuutta pyritään omimaan.

Ympärileikkauksen salliminen edellyttää perustuslainsäätämisjärjestystä

Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki (http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8004-oikeusministeri-ymparileikkauksesta-perusteltua-saataa-erillislaki)

Quote
- Laillisuusperiaatteen tausta-arvojen, erityisesti ennalta-arvattavuuden kannalta, olisi perusteltua säätää poikien ympärileikkauksesta lailla. Toinen vaihtoehto voisi olla, että sosiaali- ja terveysministeriö laatisi ohjeet siitä, kuka on oikeutettu suorittamaan toimenpide ja millaisissa oloissa. Sääntelyn keskeisimpänä tavoitteena tulee olla pojan eduista huolehtiminen jolla turvataan se, että ympärileikkaus tehdään asianmukaisesti ja turvallisissa oloissa, oikeusministeri Anna-Maja Henriksson toteaa Kotimaa24:lle.

Ympärileikkaus puuttuu lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen (KKO:kin mukaan). Näin ollen ympärileikkauksen sallivalla lailla puututaan perusoikeuksiin. Käytännössä tämä tarkoittaa, että ympärileikkauksen salliva poikkeuslaki tulee säätää perustuslainsäätämisjärjestyksessä.

Perustuslaki on etusijainen kaikkiin muihin ohjeisiin ja lakeihin nähden. Näin ollen ympärileikkauksen sallivan muutoksen tekeminen edellyttää perustuslainsäätämisjärjestystä.


Perustuslaki 106 § Perustuslain etusija (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731#P106): "Jos tuomioistuimen käsiteltävänä olevassa asiassa lain säännöksen soveltaminen olisi ilmeisessä ristiriidassa perustuslain kanssa, tuomioistuimen on annettava etusija perustuslain säännökselle."

VALTIOSÄÄNTÖOIKEUS. Aineopintotentti 9.3.2007. Kysymysten 3–4 vastausrungot ja arviointiperusteet., Helsingin yliopisto (http://www.helsinki.fi/oikeustiede/opiskelu/Tenttikysymykset/VSTenttipalaute%209.3.2007.pdf)

Quote
Mitä on poikkeuslakimenettely?
• Poikkeuslailla rajoitetaan tai puututaan perusoikeuksiin tai muutoin poiketaan perus-
tuslain määräyksistä laajemmin kuin perustuslaki sallii tavallisella lailla tehtäväksi.
• Poikkeuslaki säädetään perustuslainsäätämisjärjestyksessä muuttamatta samalla perus-
tuslain tekstiä.
• Edellytyksenä on, että poikkeukset pysyvät perustuslain 73 §:n tarkoittamalla tavalla
rajattuina.
• Poikkeuslailla ei voida puuttua esimerkiksi perusoikeusjärjestelmän kokonaisuuteen.
• Nykyisin lainsäädäntömenettelyssä lähtökohtana on välttää poikkeuslakien säätämistä.
o Perustuslakivaliokunnan mukaan poikkeuslakimenettelyn tulee turvautua vai
erityisen poikkeuksellisissa tapauksissa ja pakottavista syistä. Jos poikkeusla-
keja käytetään, tulisi valiokunnan mukaan ensisisäisesti pyrkiä säätämään
poikkeukset voimassaololtaan määräaikaisina.
o Poikkeuslakien käyttö on viime aikoina kytkeytynyt lähinnä kansainvälisten
velvoitteiden voimaansaattamiseen.

Poikkeuslaki, Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Poikkeuslaki)

Quote
Poikkeuslaki on laki, joka syrjäyttää oikeusjärjestyksen yleisiä periaatteita tai puuttuu kansalaisten perusoikeuksiin, kuten tasa-arvoisuuteen lain edessä. Suomessa eduskunta säätää poikkeuslain perustuslainsäätämisjärjestyksessä.

Perustuslain asema ja säätäminen, wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_perustuslaki#Asema_ja_s.C3.A4.C3.A4t.C3.A4minen)

Quote
Suomessa perustuslakia voidaan muuttaa kahdella eri menettelytavalla: joko
1.    eduskunta hyväksyy muutosesityksen jätettäväksi lepäämään, minkä jälkeen se seuraavien vaalien jälkeen valitussa eduskunnassa hyväksytään vähintään kahden kolmasosan enemmistöllä, tai
2.    eduskunta julistaa ehdotuksen kiireelliseksi päätöksellä, jota kannattaa vähintään viisi kuudesosaa annetuista äänistä, minkä jälkeen itse ehdotus hyväksytään vähintään kahden kolmasosan enemmistöllä

Quote from: Ntti

Quote from: Oami on 13.04.2012, 22:14:05

Quote from: Ntti on 13.04.2012, 20:59:02
Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Yhdentekevää. Voi myös olla että he ovat yksinkertaisesti päästään vialla.

Uskon, että se ei ole yhdentekevää äänestäjille, jos Muutos 2011:n puoluesihteeri on sitä mieltä, että juutalaiset ja muslimit vanhemmat ovat sadisteja.

Enhän minä puhunut mistään juutalaisista tai muslimeista yleisesti, vaan vain niistä, jotka harjoittavat sadistisia pahoinpitelyjä. En tietenkään väitä, että kaikki juutalaiset ja muslimit harjoittaisivat.

Lisäksi, kuten huomaat, annoin yllä vaihtoehdonkin sille sadismille niidenkin osalta, jotka harjoittavat.

Quote from: Ntti on 14.04.2012, 10:55:03
Mutta olen kyllä valmis uskomaan, että oami ei oikeasti aivan sitä tarkoita, että kyseiset vanhemmat ovat sadisteja, vaikka ei asiaa kommentoinutkaan.

Tarkoitan, että he ovat sadisteja tai päästään vialla.

EDIT: ja päivystävälle TS:n toimittajalle ja kumppaneille nyt täsmennyksenä: en tietenkään tarkoita tällä kaikkia muslimeja ja juutalaisia. Olen varma, että muslimien ja juutalaisten joukossa on varmasti sellaisia vanhempia, jotka kunnioittavat lastensa seksuaalista koskemattomuutta. Vaikka eipä tämä toimittajia kiinnosta, kun en ole tosiaan ole persu.

Quote from: Ntti on 14.04.2012, 10:55:03
Mutta, jos oami olisi persu, hän olisi jo lööpeissä

Luultavasti. Olen kateellinen persuille. Nyt tätä minun huuteluani eivät huomaa muut kuin hommalaiset, ja heistä monet tietävät mielipiteeni muutenkin.

Quote from: Ntti on 14.04.2012, 10:55:03
ja jos Muutoksesta joskus halutaan kaivaa likaa esiin, tällaiset lausumat ovat sopivaa materiaalia siihen.

Kaivakoot vaikka heti. En näe tässä mitään likaa, päin vastoin, voin sanoa samat sanat vaikka heti jos toimittaja tulee kysymään.

Muutoksen jäsenistöllä oli ollut tilaisuus tutustua mielipiteisiini silloin, kun tulin valituksi hallitukseen. Mutta jos eivät mielipiteeni heitä miellytä, on heillä toki yhdistyslain antama mahdollisuus toimia minun vaihtamisekseni.

Quote from: hkanime on 14.04.2012, 18:00:24
Länsimaissa valitsee lähtöpremissi, että lasten pahoinpitelyä ei tulisi sallia. Kun tästä johdetaan kanta rituaaliympärileikkauksista, päädytään aina rationaalisin perustein kielteiselle kannalle¹.

Unohdat nyt sen, että länsimaissa vallitsee (pääasiassa juutalaisten ja muslimien keskuudessa) myös sellainen lähtöpremissi, että lasten ympärileikkaus ei ole lasten pahoinpitelyä. Se, että sinun ja monen muun mielestä näin on, ei tarkoita sitä, että asia olisi absoluuttisen tosi vaan kyse on jokaisen omiin arvoihin perustuvasta premissistä.

Eri arvoilla varustettu ihminen lähtee eri premisseillä liikkeelle ja päätyy rationaalisen ajatteluketjun seurauksena sallimaan ympärileikkauksen.

Sinun alkupremissisi on siis arvoihisi pohjautuva mielipide, ei absoluuttinen fakta. Siksi sinun rationaalinen ajattelutapasi ei ole yleisesti ainoa oikea, vaikka se tietysti juuri sinulle (ja sinun arvosi jakaville) on ainoa oikea.

Quote from: hkanime on 14.04.2012, 18:00:24Mikä on sinun kantasi tähän? Minä en kannata sellaista.

Toistan: minulla ei ole vielä kantaa poikien ympärileikkauksen sallimiseen tai kieltämiseen.

Quote from: Oami on 14.04.2012, 20:18:46

Quote from: Ntti on 14.04.2012, 10:55:03
Mutta olen kyllä valmis uskomaan, että oami ei oikeasti aivan sitä tarkoita, että kyseiset vanhemmat ovat sadisteja, vaikka ei asiaa kommentoinutkaan.

Tarkoitan, että he ovat sadisteja tai päästään vialla.

Äänestäjänä ihan aidosti kiitän tällaisesta rehellisyydestä. En tule äänestämään Muutosta.

Muutos Suomen perustuslakiin uskonnon ja omantunnon vapauden vahvistamiseksi

2 luku Perusoikeudet

11 § Uskonnon ja omantunnon vapaus

Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.

Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.

Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy molempien vanhempien oikeus merkitä oma vakaumuksensa alaikäiseen lapseensa. Merkitseminen saa puuttua lapsen koskemattomuuteen enintään törkeään pahoinpitelyyn rinnastettavalla tavalla.

Ympärileikkaus tulee yksiselitteisesti kieltää, olipa vanhempien vakaumus tai kulttuuritausta mikä tahansa. Jos tuo ei miellytä, maailmasta löytyy maita pilvin pimein, joissa lapsen silpominen onnistuu laillisesti.

Kun henkilö täyttää 18, olkoon hänellä oikeus mennä omilla varoillaan silvottavaksi. Operaatio on silloin verrattavissa tatuointiin, lävistykseen ja rintojen suurennukseen, joita niitäkään ei Suomessa pitäisi sallia alle 18-vuotiaille.

Että tätä mieltä.

Quote from: Faidros. on 13.04.2012, 12:30:14
Aivan samat tavat on olleet myös kristityillä ja on myös osittain vieläkin. Esim. USA:ssa ympärileikkaus on hyvin yleinen käytäntö kristittyjen keskuudessa. Afrikassa ja Lähi-Idässä myös tyttöjä viillellään kristittyjen piirissä.
Maallistuminen on paras lääke järjen voittoon, eikä se välttämättä tarkoita uskonsa hylkäämistä.

Lapsikasteesta olisi myös hyvä keskustella, mutta se ei nyt kuulu tähän.

Eikös kristinuskossa juuri kaste merkinnyt uutta liittoa ja se rituaalina korvasi sekä eläinuhrit että ympärileikkauksen? Eli ainakaan kristityiltä uskonto ei vaadi ympärileikkausta. Kristittyjen tekemät lasten silpomiset kaiketi perustellaan muilla asioilla tai sitten heillä on eri versio Raamatusta.

Yksilöllinen identiteetti

Mannerheimin lastensuojeluliiton linjauksen mukaan merkkaaminen rakentaa yksilöllistä identiteettiä. Kyseessä on sama mekanismi, jolla armeijan univormu rakentaa yksilöllistä identiteettiä.

Ehdottamani perustuslain muutos oli epäjohdonmukainen. Merkkausoikeus sopisi ehkä paremmin huoltajille, koska huoltajat turvaavat lapsen kehityksen ja hyvinvoinnin. MLL perusteluiden nojalla voidaan olettaa uusien merkkausten edelleen kehittävän lapsen yksilöllistä identiteettiä huoltajien vaihtuessa.


Poikien ympärileikkauksia koskeva lainsäädäntötarve, MLL (http://www.mll.fi/ajankohtaista/kannanotot_ja_lausunnot/?x41070=47001)
Huoltajan tehtävänä turvata lapsen kehitys ja hyvinvointi, MLL (http://vanhemmat.mll.fi/yhteiskunnan_tuki_perheille/perhe_ja_huoltajuus.php)

Quote from: Ntti on 15.04.2012, 09:59:08

Quote from: hkanime on 14.04.2012, 18:00:24
Länsimaissa valitsee lähtöpremissi, että lasten pahoinpitelyä ei tulisi sallia. Kun tästä johdetaan kanta rituaaliympärileikkauksista, päädytään aina rationaalisin perustein kielteiselle kannalle¹.

Unohdat nyt sen, että länsimaissa vallitsee (pääasiassa juutalaisten ja muslimien keskuudessa) myös sellainen lähtöpremissi, että lasten ympärileikkaus ei ole lasten pahoinpitelyä. Se, että sinun ja monen muun mielestä näin on, ei tarkoita sitä, että asia olisi absoluuttisen tosi vaan kyse on jokaisen omiin arvoihin perustuvasta premissistä.

Joka tapauksessa meidän lainsäädäntömme perusta lähtee siitä että jokaisen yksilön koskemattomuus on lain suojaama ja siitä voi poiketa vain lääketieteellisestä syystä. Yleisesti ottaen koskemattomuutta pidetään vielä vahvempana alaikäisten kohdalla kuin aikuisten. Miten siis samasta teosta voisi saada tuomion törkeästä pahoinpitelystä uhrin ollessa aikuinen, mutta teko olisi laillinen uhrin ollessa lapsi?

Väännä siitä logiikkaa.

Quote from: Markku Stenholm on 14.04.2012, 11:10:25
Käsittääkseni Homman ala-arvoinen uskonnollinen ja sivistyksellinen linja on tullut jo täysin selväksi. Sen jatkuva toistaminen keskusteluissa alkaa vaikuttamaan jo julistukselta.

En ymmärrä (koska olen palstalle aika äsken eksynyt, enkä millään ehdi lukea kaikkea, varsinkaan kun en käy täällä päivittäin). Voisitko selittää ja yksilöidä esimerkein, mitä tarkoitat.

Quote from: Markku Stenholm on 14.04.2012, 11:10:25
Käsittääkseni Homman ala-arvoinen uskonnollinen ja sivistyksellinen linja on tullut jo täysin selväksi. Sen jatkuva toistaminen keskusteluissa alkaa vaikuttamaan jo julistukselta.

Yli 7000 tänne tunnuksen tehneen joukkoon mahtuu myös sivistykseltään täysin riittämätöntä sakkia, jolla ei ole edes teologian tohtorin arvoa.

Quote from: Miniluv on 15.04.2012, 15:53:30
Yli 7000 tänne tunnuksen tehneen joukkoon mahtuu myös sivistykseltään täysin riittämätöntä sakkia, jolla ei ole edes teologian tohtorin arvoa.

Miten näin on päässyt tapahtumaan  >:(  Oletin, että seula pitää ;)

Toivon vain sitä, että kun kerran keskustelu on rajattu niin, että uskonnosta ei saa keskustella, niin rajattaisiin myös niitä rationaalisloogisia esseitä, joissa perustellaan toisten mielipiteitä sillä, että nämä uskovat joihinkin satukirjoihin.

edit:

Veikkaan muuten, että erittäin huomattava osa modernin logiikan keskeisistä kehittäjistä oli ympärileikattuja ateisteja, jotka ympärileikkauttivat myös omat poikalapsena. Eli perusteluja tavalle voi etsiä ihan muualtakin.

Quote from: Ntti on 15.04.2012, 09:59:08
Äänestäjänä ihan aidosti kiitän tällaisesta rehellisyydestä. En tule äänestämään Muutosta.

Reilu peli. Ehkäpä löydät sopivan puolueen. Jos silpomisen salliminen on tärkeä kriteeri valinnassa, niin valinnanvaraa luulisi olevan.

Quote from: Oami on 15.04.2012, 18:22:21

Quote from: Ntti on 15.04.2012, 09:59:08
Äänestäjänä ihan aidosti kiitän tällaisesta rehellisyydestä. En tule äänestämään Muutosta.

Reilu peli. Ehkäpä löydät sopivan puolueen. Jos silpomisen salliminen on tärkeä kriteeri valinnassa, niin valinnanvaraa luulisi olevan.

Kriteerini on, että puolueen johdossa on ihmisiä, jotka uskovat vanhempien ympärileikkauttavan lapsiaan nautinnon tai seksuaalisen mielihyvän saavuttamiseksi. Jos ajattelu on tällä pohjalla, en halua arvailla, millä pohjalla se on muissa asioissa.

Quote from: Ntti on 15.04.2012, 18:53:25
Kriteerini on, että puolueen johdossa on ihmisiä, jotka uskovat vanhempien ympärileikkauttavan lapsiaan nautinnon tai seksuaalisen mielihyvän saavuttamiseksi. Jos ajattelu on tällä pohjalla, en halua arvailla, millä pohjalla se on muissa asioissa.

Ihan kuinka tykkäät.

Sivumennen sanoen on aika yhdentekevää (kuten taisin sanoakin), mikä se pahoinpitelijöiden motiivi on. Teko on uhrille joka tapauksessa yhtä peruuttamaton.

Quote from: Ntti on 15.04.2012, 09:59:08
Unohdat nyt sen, että länsimaissa vallitsee (pääasiassa juutalaisten ja muslimien keskuudessa) myös sellainen lähtöpremissi, että lasten ympärileikkaus ei ole lasten pahoinpitelyä. Se, että sinun ja monen muun mielestä näin on, ei tarkoita sitä, että asia olisi absoluuttisen tosi vaan kyse on jokaisen omiin arvoihin perustuvasta premissistä.

Tähän piti vielä palata: ympärileikkaus on pahoinpitely, jos se aiheuttaa uhrille kipua. Olen siinä käsityksessä, että se aiheuttaa. Tämä ei ole mikään arvovalinta. Pahoinpitely on määritelty rikoslaissa.

Voit toki olla oikeassa siinä, että jotkut muslimit ja juutalaiset ovat tästä eri mieltä. No, muuttakoot näkemystään tai painukoot muualle harjoittamaan barbariaansa. EDIT: Tai vaihtoehtoisesti, pitäkööt näkemyksensä mutta olkoot soveltamatta sitä käytännössä. Ei nyt sentään ajatusrikoksia tehdä.

Quote from: Kokoliha on 14.04.2012, 13:27:10
Väitättekö vakavissanne, että jos Suomi jättää säätämättä lain, joka sallii poikalasten sukuelinten rituaaliset silpomiset, niin siitä revitään ulkomailla isot otsikot, öljytoimitukset katkaistaan, Suomi tuomitaan YK:ssa, lentotukialukset ilmaantuvat Suomenlahdelle jne?

Olen kylläkin keskustellut täällä lähinnä kriminalisoinnista, vai oletko tosiaan tyytyväinen vain siihen, että osaltaan nykykäytännön selkeyttävä laki jätetään säätämättä? Jos sitten kriminalisointiin ryhdyttäisiin niin asia todellakin tultaisiin näkemään USA:ssa (ja muualla) uskonnonvapauden näkökulmasta, ja juutalaisjärjestöt ihan oikeasti aloittaisivat siellä voimakkaan lobbauksen Suomea vastaan. Toki esim. Dawkinsilta tulisi tukea ja ylipäänsä vapaa-ajattelijoiden suunnasta, mutta jos yhtään tuntee USA:n henkistä ilmapiiriä niin tietää, miten merkityksetöntä tuo tuki olisi sikäläisessä poliittisessa prosessissa. Minusta ei ole yksinkertaisesti järkevää profiloitua tässä asiassa erilleen muista länsimaista.

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 06:22:00
Minusta ei ole yksinkertaisesti järkevää profiloitua tässä asiassa erilleen muista länsimaista.

Eivät länsimaat vaadi sitä julkiseen terveydenhoitoon. Eivätkä ne myöskään vaadi, että komplikaatiota aiheuttaneesta toimenpiteestä ei saisi rangaista. Olisi näiden yhteisöjen asia hoitaa asiansa niin, että vakavampia, sairaanhoitoa vaativia vammoja ei tule. Jokainen leikkaus on aina riski ja epäonnistumisia voi tapahtua myös julkisella puolella. Suomen valtioko sellaisessa tapauksessa sen sitten korvaa, että Suomen valtio meni ympärileikkaamaan lapsen?

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 06:22:00

Quote from: Kokoliha on 14.04.2012, 13:27:10
Väitättekö vakavissanne, että jos Suomi jättää säätämättä lain, joka sallii poikalasten sukuelinten rituaaliset silpomiset, niin siitä revitään ulkomailla isot otsikot, öljytoimitukset katkaistaan, Suomi tuomitaan YK:ssa, lentotukialukset ilmaantuvat Suomenlahdelle jne?

Olen kylläkin keskustellut täällä lähinnä kriminalisoinnista, vai oletko tosiaan tyytyväinen vain siihen, että osaltaan nykykäytännön selkeyttävä laki jätetään säätämättä? Jos sitten kriminalisointiin ryhdyttäisiin niin asia todellakin tultaisiin näkemään USA:ssa (ja muualla) uskonnonvapauden näkökulmasta, ja juutalaisjärjestöt ihan oikeasti aloittaisivat siellä voimakkaan lobbauksen Suomea vastaan. Toki esim. Dawkinsilta tulisi tukea ja ylipäänsä vapaa-ajattelijoiden suunnasta, mutta jos yhtään tuntee USA:n henkistä ilmapiiriä niin tietää, miten merkityksetöntä tuo tuki olisi sikäläisessä poliittisessa prosessissa. Minusta ei ole yksinkertaisesti järkevää profiloitua tässä asiassa erilleen muista länsimaista.

Miksi meidän pitäisi aina nöyristellä ulkomaille päin? Eikö meillä voida ajatella järjellä, eikä aina vain miettiä, että mitähän muut meistä ajattelevat. Ei yksikään maailmanvaltio ajattele koskaan, että mitähän mieltä suomalaiset meistä nyt ovat, joten jätetään mekin tuo höpönlöpö haihattelu. Ei me olla maailman napa, ja ne ytimissä olotkin ovat käteisen haavemaailmaa, josta tosin maksamme kovaa hintaa.

Quote from: MaSazz on 16.04.2012, 06:46:41
Miksi meidän pitäisi aina nöyristellä ulkomaille päin? Eikö meillä voida ajatella järjellä, eikä aina vain miettiä, että mitähän muut meistä ajattelevat. Ei yksikään maailmanvaltio ajattele koskaan, että mitähän mieltä suomalaiset meistä nyt ovat, joten jätetään mekin tuo höpönlöpö haihattelu. Ei me olla maailman napa, ja ne ytimissä olotkin ovat käteisen haavemaailmaa, josta tosin maksamme kovaa hintaa.

Ei kysymys nyt ole vain ajattelusta ja imagosta, toki niistäkin. Kriminalisoinnista olisi merkittävää haittaa maan kansalliselle edulle. Ei toki ole mikään pakko ajatella, että kansallinen etu olisi jokin ratkaiseva seikka, kun määrittelee kantaansa - esim. miina-kysymyksessä on aivan legitiimiä ajatella, että mahdollinen hyöty ihmiskunnalle on tärkeämpi seikka kuin potentiaalinen haitta Suomen puolustukselle. Sen sijaan minusta on älyllistä epärehellisyyttä ajatella, ettei tälläistä haittaa ole poikien ympärileikkauksen suhteen ole, kun se on täysin ilmeistä, jos vähänkin tuntee maailman menoa.

Quote from: hkanime on 15.04.2012, 22:49:04
Sukuelinten silpominen kuitenkin hyväksytään vaikka se kiistatta on pahoinpitelyä.

Ei se ole kiistatta pahoinpitelyä. Pahoinpitely on kielletty laissa todennäköisesti jokaisen maan laissa. Löytyykö kuitenkaan yhtään maata, joka tuomitsisi kaikki lapsensa ympärileikkauttaneet vanhempansa pahoinpitelystä?

Jos asia olisi kiistaton, olisi tuomioita rutiininomaisesti.

Tällä en tarkoita sanoa, etteikö se sinun mielestäsi olisi kiistattomasti pahoinpitely tai etteikö sinulla olisi varsin vahvat perusteet olla sitä mieltä, että se on kiistattomasti on pahoinpitely. Tarkoitan vain sitä, että sinulla ei ole mitään absoluuttisen totuuden mittaria, jolla voisit todeta, että sinun kantasi on absoluuttinen totuus ja että oma kantasi olisi silloin ainoa rationaalinen.

Quote from: hkanime on 15.04.2012, 22:49:04Kysyinkin kantaasi lasten pahoinpitelyyn, kuten esimerkiksi lasten viiltämiseen. Hyväksytkö sen?

Minä en hyväksy lasten pahoinpitelyä. Toisin kuin maailman oikeuslaitokset, en ole kuitenkaan muodostanut kantaa siihen, onko ympärileikkaus pahoinpitelyä vai ei.

Tähän näkökulmakeskusteluun voisi tuoda uutta näkökulmaa, jos aloittaisin kysymällä: jos ette hyväksy lasten pahoinpitelyä, miksi kuitenkin hyväksytte lasten murhaamisen (abortin muodossa)? Ehkä on kuitenkin parempi pysyä poissa siltä tieltä, sillä sielläkään ei ole kellään kaikille yleistä totuutta hallussaan. Kuten ei siis tässäkään kysymyksessä.

Quote from: Ntti on 14.04.2012, 10:41:12

Uskon, että se ei ole yhdentekevää äänestäjille, jos Muutos 2011:n puoluesihteeri on sitä mieltä, että juutalaiset ja muslimit vanhemmat ovat sadisteja.

No ei lasten vanhemmat ole mitään sadisteja, mutta itse operaation suorittaja voi olla sadistinen pedofiili.  Tuskin kukaan normaali ihminen tekee näitä.

Quote from: Ntti on 16.04.2012, 07:43:19
Tähän näkökulmakeskusteluun voisi tuoda uutta näkökulmaa, jos aloittaisin kysymällä: jos ette hyväksy lasten pahoinpitelyä, miksi kuitenkin hyväksytte lasten murhaamisen (abortin muodossa)? Ehkä on kuitenkin parempi pysyä poissa siltä tieltä, sillä sielläkään ei ole kellään kaikille yleistä totuutta hallussaan. Kuten ei siis tässäkään kysymyksessä.

No ei se kyllä mitään uutta näkökulmaa tähän asiaan tuo. Varsinkaan koska abortista jauhaminen kuuluu foorumin kiellettyihin aiheisiin

Quote from: Oinomaos on 16.04.2012, 08:14:16
Ihanko itse keksit vetää aborttikysymyksen mukaan tähänkin keskusteluun? Aika omaperäistä, sanoisin.

Quote from: Nissemand on 16.04.2012, 08:18:22
No ei se kyllä mitään uutta näkökulmaa tähän asiaan tuo. Varsinkaan koska abortista jauhaminen kuuluu foorumin kiellettyihin aiheisiin

En tiennyt, että aihe on kielletyllä listalla, mutta näin nopeasta reagoinnista päätellen en ihmettele, jos se on. Tarkkasilmäinen lukija havaitsee, että en yrittänyt aloittaa keskustelua abortista vaan viittasin siihen aiheena, josta usein molemmilla puolilla olevat kokevat tietävänsä totuuden, vaikka mitään yleistä totuutta ei ole saatavilla.

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 10:03:01
Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Jos ilmaisit itsesi puhekielellä, voin olla kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitit määritellä pahoinpitelyn tarkasti, on määritelmäsi aivan liian laaja.

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 10:03:01Sinä vetoat nyt tuomioistuimiin ja väität ettei se olisi pahoinpitelyä koska ei jaeta tuomioita.

Ei, vaan väitän, että se ei ole tuomioistuimien mielestä pahoinpitelyä.

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 10:03:01-- jos noudatetaan yleistä länsimaalaista normistoa. Mihin muuhun rationaaliseen jotopäätöksen ei voi tulla.

Olin huomaavinani, että ajatuksemme vihdoinkin kohtasivat. Jos oletetaan tietty arvopohja, voidaan päästä johonkin sille arvopohjalle sopivaan ainoaan rationaaliseen johtopäätökseen.

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 10:03:01Koska näin ei ole, länsimaat ovat käytännössä valikoivasti hylänneet tietyt ihmisoikeusperiaatteet

Tai sitten sinun käsityksesi länsimaisesta normistosta ei olekaan oikea.

Quote from: hkanime link=topic=69672.msg987927#msg987927
Ilmeisesti viranomaismielipide (tuomioistuin) on tärkeämpi kun terve järki.

Jos viranomaismielipide olisi minulle tärkeämpi, minä olisin sallimassa ympärileikkaukset tältä istumalta. Terveeseen järkeen kuuluu minusta se, ettei oleteta absoluuttisia totuuksia sinne, missä niitä ei ole vaan myönnetään se, että ympärileikkauksen sallimisen tai kieltämisen ratkaisee ihmisten arvot.

On hyvä, että arvojen pohjalta muodostetaan rationaalinen kanta, jonka pohjalta voidaan hakea muutosta lainsäädäntöön. On kuitenkin mielestäni turhuutta yrittää väittää, että ihmisen omat arvot olisivat ne ainoat oikeat, jotka kaikkien muidenkin tulisi hyväksyä.

Tällä täysin samalla "ainoan rationaalisen ajattelutavan" mallilla voi kuka tahansa yksilö tai mikä tahansa ihmisryhmä julistaa omat arvonsa ainoiksi oikeiksi ja johtaa niistä rationaalisesti niihin sopivan lainsäädännön, joka voi olla jotain aivan toista kuin mihin länsimaissa olemme tottuneet.

Quote from: Ntti on 16.04.2012, 10:32:52

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 10:03:01
Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Jos ilmaisit itsesi puhekielellä, voin olla kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitit määritellä pahoinpitelyn tarkasti, on määritelmäsi aivan liian laaja.

Voin siis viedä sinut ympärileikattavaksi etkä näe siinä mitään väärää?

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 10:27:55
Tämä perustelusi lastensilpomiselle on uniikki. Nostit esinahat suoraan maailmanpolitiikan pöydille pohdittavaksi. En ole koskaan kuullut mitään näin hölmöä.

Sinähän se hölmö tässä lähinnä olet - minusta olen aika loogisesti perustellut, miksi USA:ssa asiaa ei tulla näkemään lasten silvonnan näkökulmasta vaan yrityksenä estää juutalaisuuden (iso juttu) ja islamin (USA:ssa tuskin keskeinen ongelma, mutta jossain muualla kylläkin) normaali harjoittaminen. Suomi tullaan yhdistämään antisemitismiin (USA:ssa ja Israelissa) ja islamofobiaan (islamilaisessa maailmassa), jos poikien ympärileikkaus kriminalisoidaan eikä siihent, että olisimme maa, joka kieltää lasten silpomisen. Näin se vain tulisi menemään, ja siksi emme tule todellakaan asiaa näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa edes harkitsemaan.

Tämä arvio siis riippumatta siitä, onko oikein, että näin käy. Olen siitä omituinen, että näen maailman toimivan usein tavalla, jota en itse henkilökohtaisesti hyväksy: niinpä en ajattele automaattisesti, että haluamani ja oikeaksi katsomani asia olisi aina helppo tai edes mahdollinen toteuttaa. Minusta useimmat keskustelijat ovat tässä ketjussa ilmeisen irrationaalisia siksi, että heillä tälläinen automatiikka tuntuu olevan: eli jos asia on katsottu oikeaksi, tarkoittaa se sitä, ettei sen toteuttamisesta koituisi mitään haittaa tai vaikeuksia. Olisipa maailma näin auvoinen paikka.

Quote from: Nuivanlinna on 16.04.2012, 10:37:32

Quote from: Ntti on 16.04.2012, 10:32:52

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 10:03:01
Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Jos ilmaisit itsesi puhekielellä, voin olla kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitit määritellä pahoinpitelyn tarkasti, on määritelmäsi aivan liian laaja.

Voin siis viedä sinut ympärileikattavaksi etkä näe siinä mitään väärää?

Mitäs jos 5-vuotias lapsi viedään leikkaukseen, jossa häneltä poistetaan vaikka umpisuoli ilman hänen suostumustaan? Eihän se ole pahoinpitelyä eli tuota määritelmää pitäisi kyllä tarkentaa ottaen huomioon alaikäisyyden ja lääketieteellisten syiden tuomat poikkeukset. (Huom. tällä en tarkoita sitä, että esinahan poistoa voisi kovin järkevästi verrata umpisuolen poistoon vaan kysymyksessä on ihan vain looginen huomio tuosta turhan laaja-alaisesta määritelmästä.)

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 10:45:13

Quote from: Nuivanlinna on 16.04.2012, 10:37:32

Quote from: Ntti on 16.04.2012, 10:32:52

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 10:03:01
Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Jos ilmaisit itsesi puhekielellä, voin olla kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitit määritellä pahoinpitelyn tarkasti, on määritelmäsi aivan liian laaja.

Voin siis viedä sinut ympärileikattavaksi etkä näe siinä mitään väärää?

Mitäs jos 5-vuotias lapsi viedään leikkaukseen, jossa häneltä poistetaan vaikka umpisuoli ilman hänen suostumustaan? Eihän se ole pahoinpitelyä eli tuota määritelmää pitäisi kyllä tarkentaa ottaen huomioon alaikäisyyden ja lääketieteellisten syiden tuomat poikkeukset. (Huom. tällä en tarkoita sitä, että esinahan poistoa voisi kovin järkevästi verrata umpisuolen poistoon vaan kysymyksessä on ihan vain looginen huomio tuosta turhan laaja-alaisesta määritelmästä.)

Voiko 5 vuotiaan umpisuolileikkaus odottaa niin kauan kunnes lapsi täyttää 18 vuotta?
Voiko 5 vuotiaan ympärileikkaus odottaa niin kauan kunnes lapsi täyttää 18 vuotta?

Quote from: Nuivanlinna on 16.04.2012, 10:37:32
Voin siis viedä sinut ympärileikattavaksi etkä näe siinä mitään väärää?

Vöyri sinulle vastasikin jo, joskin vastaus näytti menneen sinulta ohi. En olisi tarttunut tuohon hkanimen lausahdukseen, ellei puhe olisi ollut rationaalisuudesta, enkä ole varma, kannattiko siihen siltikään tarttua.

Kaikki ilman suostumusta tapahtuva palojen poistaminen ei ole pahoinpitelyä. Tämä oli vain se, mitä ajoin takaa. Ja kuten sanoin, puhekielisenä lausuma menisi sellaisenaan läpi.

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 11:11:37
Minusta palojen leikkaminen ihmisestä ilman suostumusta täyttää kaikki pahoinpitelyn kriteerit kevyesti ja ilman laajoja ylimalkaisia tulkintoja.

Samat sanat kuin yllä. Kyse ei ollut mistään merkittävästä.

Quote from: Nuivanlinna on 16.04.2012, 11:02:55

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 10:45:13

Quote from: Nuivanlinna on 16.04.2012, 10:37:32

Quote from: Ntti on 16.04.2012, 10:32:52

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 10:03:01
Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Jos ilmaisit itsesi puhekielellä, voin olla kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitit määritellä pahoinpitelyn tarkasti, on määritelmäsi aivan liian laaja.

Voin siis viedä sinut ympärileikattavaksi etkä näe siinä mitään väärää?

Mitäs jos 5-vuotias lapsi viedään leikkaukseen, jossa häneltä poistetaan vaikka umpisuoli ilman hänen suostumustaan? Eihän se ole pahoinpitelyä eli tuota määritelmää pitäisi kyllä tarkentaa ottaen huomioon alaikäisyyden ja lääketieteellisten syiden tuomat poikkeukset. (Huom. tällä en tarkoita sitä, että esinahan poistoa voisi kovin järkevästi verrata umpisuolen poistoon vaan kysymyksessä on ihan vain looginen huomio tuosta turhan laaja-alaisesta määritelmästä.)

Voiko 5 vuotiaan umpisuolileikkaus odottaa niin kauan kunnes lapsi täyttää 18 vuotta?
Voiko 5 vuotiaan ympärileikkaus odottaa niin kauan kunnes lapsi täyttää 18 vuotta?

Mitä kohtaa tuosta lihavoidusta et ymmärtänyt?

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 11:31:01

Quote from: Nuivanlinna on 16.04.2012, 11:02:55

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 10:45:13

Quote from: Nuivanlinna on 16.04.2012, 10:37:32

Quote from: Ntti on 16.04.2012, 10:32:52

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 10:03:01
Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Jos ilmaisit itsesi puhekielellä, voin olla kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitit määritellä pahoinpitelyn tarkasti, on määritelmäsi aivan liian laaja.

Voin siis viedä sinut ympärileikattavaksi etkä näe siinä mitään väärää?

Mitäs jos 5-vuotias lapsi viedään leikkaukseen, jossa häneltä poistetaan vaikka umpisuoli ilman hänen suostumustaan? Eihän se ole pahoinpitelyä eli tuota määritelmää pitäisi kyllä tarkentaa ottaen huomioon alaikäisyyden ja lääketieteellisten syiden tuomat poikkeukset. (Huom. tällä en tarkoita sitä, että esinahan poistoa voisi kovin järkevästi verrata umpisuolen poistoon vaan kysymyksessä on ihan vain looginen huomio tuosta turhan laaja-alaisesta määritelmästä.)

Voiko 5 vuotiaan umpisuolileikkaus odottaa niin kauan kunnes lapsi täyttää 18 vuotta?
Voiko 5 vuotiaan ympärileikkaus odottaa niin kauan kunnes lapsi täyttää 18 vuotta?

Mitä kohtaa tuosta lihavoidusta et ymmärtänyt?

Jos et halua asettaa esinahkaa ja umpisuolta vertailuun, niin älä aseta niitä siihen.

(Kysyn sinulta miksi toisen ihmisen esinahka pitää poistaa?)
Edit: Kysyn Nttiltä ja Vöyriltä miksi toisen ihmisen esinahka pitää poistaa?

Tätä(kin) asiaa on luontevinta alkaa lähestyä perustuslain kautta, vaikkakin perustuslain arvo on Suomessa(kin) jotain luokkaa vessapaperin ja nenäliinan väliltä.

Quotehttp://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731

...

2 luku

Perusoikeudet

6 §

Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.

Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.

...

Kaksi merkittävintä teemaa kyseisessä pykälässä ovat 1) yksilöiden yhdenvertaisuus lain edessä ja 2) lapsien aseman tunnustaminen.

Perustuslain tarkoituksena on toimia suuntaviittana kaikelle muulle lainsäädännölle. Tämä tarkoittaa sitä, että muussa lainsäädännössä tulisi siis noudattaa kyseisen pykälän teemoja. Tämän lisäksi selkeyden ja oikeudenmukaisuuden vuoksi olisi mitä suotavinta, että säädettyjen lakien tulkinnassa noudatettaisiin johdonmukaisuutta.

Perustuslain toisen luvun kuudennen pykälän perusteella yksilöitä tulee kohdella yhdenvertaisesti lain edessä. Tämän jälkeen asiaa selvennetään luettelemalla asioita jotka eivät oikeuta tekemään poikkeusta tähän. Kun tätä toteamusta tarkastellaan johdonmukaisesti, ovat ainoat loogiset päätelmät seuraavat:

a) Jos asia a on sallittu ryhmälle x, on sen oltava sallittu myös ryhmälle y.
b) Jos asia a ei ole sallittu ryhmälle x, ei sen tule olla sallitttua myöskään ryhmälle y.

Perustuslain toisen luvun kuudennen pykälän perusteella lapsia tulee kohdella tasa-arvoisesti yksilöinä. Tämä toteamus jättää vähemmän jossiteltavaa:

c) Lapsella on yksilönä oikeuksia siinä missä aikuisellakin.

Päätelmät a) ja b) tarjoavat meille johdonmukaisen ratkaisun etsinnässä vain tasan kaksi vaihtoehtoa ilman mitään välimaaston ratkaisua:

I) Jos lapsen, sukupuoleen katsomatta, ympärileikkaus ilman lääketieteellisesti kestävää perustetta on sallittu jollekkin yhteiskunnan ryhmälle, on sen oltava sallittua kaikille yhteiskunnan ryhmille ilman lääketieteellisesti kestävää perustetta lapsen sukupuoleen katsomatta.
II) Jos lapsen, sukupuoleen katsomatta, ympärileikkaus ilman lääketieteellisesti kestävää perustetta ei ole sallittu jollekkin yhteiskunnan ryhmälle, on sen oltava kiellettyä kaikilta yhteiskunnan ryhmiltä ilman lääketieteellisesti kestävää perustetta lapsen sukupuoleen katsomatta.

Tämän jälkeen estradille kuitenkin nousee looginen päätelmä c). Kun ratkaisuja I) ja II) kaksi tarkastellaan c):n puitteissa, ainoaksi jatkokelpoiseksi ideaksi jää vain ratkaisu II), ts. ilman lääketieteellisesti kestävää perustetta tehtävien ympärileikkausten täyskielto lapsen sukupuoleen katsomatta.

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 11:42:24

Quote from: Ntti on 16.04.2012, 11:15:25
Kaikki ilman suostumusta tapahtuva palojen poistaminen ei ole pahoinpitelyä. Tämä oli vain se, mitä ajoin takaa.

Samalla sorrut tietoiseen epärehellisyyteen.

Umpisuolten leikkaamiselle ei ole vaihtoehtoa jos lapsi halutaan säilyvän hengissä. Punnittavana on siis leikkaaminen (ehkä ilman suostumusta) vs. varma kuolema. Tällaisen valinnan edessä ei ole vaikea moraalisesti perustella leikkaamista (ilman suostumusta). Perustuuhan se objektiivisiin lääketieteellisiin tosiasioihin, ei uskomuksiin. Sen takia lasten lääketieteellinen leikkaaminen ei kutsuta pahoinpitelyksi vaan kirurgiaksi.

Rituaaliymprileikkauksen osalta ei ole mitään vastaavaa valintatilannetta. Joko ympärileikataan uskomuksiin perustuen tai sitten ei. Sen takia rituaalileikkaukset ovat pahoinpitelyä eikä kirurgiaa.

Toisaalta mistä sen niistä hulluista tietää. Ehkä henki on vaarassa ympärileikkaamattomilta; kahelit voivat tappaa mistä syystä tahansa. :(

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 11:33:27
Sinä yrität nyt keksiä ongelmaa jota ei ole olemassa.

Jos et suostu uskomaan niin et suostu. Suosittelisin tutustumista USA:n poliittiseen prosessiin, siellä vaikutusvaltaisiin kansalaisjärjestöihin, tapaan jolla suhtaudutaan etenkin antisemitistisiksi uskottuihin asioihin. Tai islamilaisten maiden suhtautumista asioihin, jotka ne tulkitsevat islaminuskon vastaisiksi. Sinä väität, että poikien ympärileikkauksien kriminalisointi (mukaanlukien vanhempien, ympärileikkaajien ja leikkaukseen kehottavien rabbien/imaamien oikeudenkäynnit ja vankeustuomiot) ei aiheuttaisi maailmalla Suomen asemaa haittaavaa kohua, minä puolestani väitän että se aiheuttaisi todellakin suuren kohun, joka aiheuttaisi merkittävää haittaa maamme kansalliselle edulle. Täläistä kiistaa on vaikea ratkaista objektiivisesti, mutta kukin voi keskuudessaan miettiä, miten objektiivisesti ja rauhallisesti näitä asioita maailmalla pohditaan ja miten tämän tyyppiset kohut nousevat ja vaikuttavat tässä karussa maailmassa - ja sitten päätellä tulisiko tästä kriminalisoinnista hmv-asia kansainvälisessä keskustelussa ja mediahuomiossa vai ei. Ratkaiskoon asian käsityksemme ihmisluonnosta ja nykyaikaisesta mediajulkisuudesta ja poliittisesta ja uskonnollisesta keskustelusta!

Quote from: Nuivanlinna on 16.04.2012, 11:43:47
Edit: Kysyn Nttiltä ja Vöyriltä miksi toisen ihmisen esinahka pitää poistaa?

En minä vaan tiedä, minusta ei pitäisi poistaa kuin perustelluista lääketieteellisistä syistä.

Sinä sanoit:

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 10:03:01
Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Minä vastasin:

Quote from: Ntti on 16.04.2012, 11:15:25
Kaikki ilman suostumusta tapahtuva palojen poistaminen ei ole pahoinpitelyä.

Johon sinä vastaat syyttämällä minua epärehelliseksi samalla kun argumentoit minun kantani puolesta. Tämäkö oli sitten rehellisyyttä sinun osaltasi?

Jos tämä ei tullut selväksi: olet samaa mieltä minun kanssani siitä, että kaikki ilman suostumusta tapahtuva palojen poistaminen ei ole pahoinpitelyä.

Quote from: Nuivanlinna on 16.04.2012, 11:43:47
Edit: Kysyn Nttiltä ja Vöyriltä miksi toisen ihmisen esinahka pitää poistaa?

En ole sitä mieltä, että toisen ihmisen esinahka pitäisi poistaa.

Vöyri on väärässä.  Jos Suomi päättäisi kriminalisoida ympärileikkauksen Suomessa, jotkut yksittäiset ihmiset ja organisaatiota saattaisivat nostaa siitä jonkin sortin äläkän, mutta eipä siitä mitään valtiotason kalabaliikkia syntyisi.  Esimerkiksi aborttilait poikkeavat huomattavasti eri maissa,

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law

mutta eivät aborttien tiukat vastustajat tai äidin oikeuksia tiukasti puolustavat tahot ole tuollaisen asian tiimoilta saaneet innostettua omia valtioitaan minkäänlaisiin kauppasaartoihin tms. 

Uskonnollisen ympärileikkauksen täyskielto johtaisi varmsti samanlaisiin ilmiöihin kuin tiukat aborttilait (laittomat toimenpiteet, operaatioturismi), mutta "mitä-ne-meistä-ajattelee"-suuntauksen edustajat voisivat kuitenkin nukkua yönsä rauhassa.  Suomen kansainvälinen maine sen promillen keskuudessa, joka meistä edes tietää, ei muuttuisi missään määrin.

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 11:42:24Umpisuolten leikkaamiselle ei ole vaihtoehtoa jos lapsi halutaan säilyvän hengissä. Punnittavana on siis leikkaaminen (ehkä ilman suostumusta) vs. varma kuolema. Tällaisen valinnan edessä ei ole vaikea moraalisesti perustella leikkaamista (ilman suostumusta). Perustuuhan se objektiivisiin lääketieteellisiin tosiasioihin, ei uskomuksiin. Sen takia lasten lääketieteellinen leikkaaminen ei kutsuta pahoinpitelyksi vaan kirurgiaksi.

Aikuiseltakin voidaan poistaa esim. sisäelimiä tai irrottaa osia ruumiista ilman lupaa tietyissä tapauksissa. Jos kirurgin eteen tuotaan auto-onnettomuudessa vakavasti loukkaantunut uhri niin hän tekee kaiken tarvittavan uhrin hengen pelastamiseksi. Joissain tapauksissa joudutaan amputoimaan jopa raajoja eikä uhria yritetä herätellä kesken operaation ja kysellä lupaa.

USA:ssa vanhemmat kylläkin voivat estää lapsensa hengen pelastamisen vetoamalla uskontoon. Kristitty tieteen (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Science) harjoittajat ovat estäneet useissa tapauksissa yksinkertaiset hoitotoimenpiteet jotka olisivat pelastaneet lapsen hengen ja yrittäneet rukoilla lapsen terveeksi.

Quote from: Ntti on 16.04.2012, 11:54:30
Sinä sanoit:

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 10:03:01
Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Minä vastasin:

Quote from: Ntti on 16.04.2012, 11:15:25
Kaikki ilman suostumusta tapahtuva palojen poistaminen ei ole pahoinpitelyä.

Johon sinä vastaat syyttämällä minua epärehelliseksi samalla kun argumentoit minun kantani puolesta. Tämäkö oli sitten rehellisyyttä sinun osaltasi?

Jos tämä ei tullut selväksi: olet samaa mieltä minun kanssani siitä, että kaikki ilman suostumusta tapahtuva palojen poistaminen ei ole pahoinpitelyä.

Quote from: Nuivanlinna on 16.04.2012, 11:43:47
Edit: Kysyn Nttiltä ja Vöyriltä miksi toisen ihmisen esinahka pitää poistaa?

En ole sitä mieltä, että toisen ihmisen esinahka pitäisi poistaa.

Hienoa, sittenhän ympärileikkaukset voi kieltää sinunkin puolestasi.

Quote from: Siili on 16.04.2012, 11:55:21
Vöyri on väärässä.  Jos Suomi päättäisi kriminalisoida ympärileikkauksen Suomessa, jotkut yksittäiset ihmiset ja organisaatiota saattaisivat nostaa siitä jonkin sortin äläkän, mutta eipä siitä mitään valtiotason kalabaliikkia syntyisi.  Esimerkiksi aborttilait poikkeavat huomattavasti eri maissa,

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law

mutta eivät aborttien tiukat vastustajat tai äidin oikeuksia tiukasti puolustavat tahot ole tuollaisen asian tiimoilta saaneet innostettua omia valtioitaan minkäänlaisiin kauppasaartoihin tms. 

Abortista on voimakkaita mielipiteitä, mutta se jakaa käytännössä kaikkia yhteiskuntia ja uskontoja, eikä asia ole ajankohtainen kovin valtavalle osalle väestöä, eikä sen suorittaminen ole universaali vaatimus missään uskonnossa. Olet varmasti oikeassa siinä, ettei abortin täyskiellosta Suomessa nousisi vastaavaa kohua kuin poikien ympärileikkauksen kieltämisestä - joskin uskoisin, että länsimaissa asia saisi melkoisen paljon huomiota, etenkin jos kielto olisi ehdoton (esim. myös äidin terveydentilasta välittämättä ja myös raiskaustapauksissa), ja Suomesta tulisi tunnettu maa asiasta piittaavien keskuudessa niin hyvässä kuin pahassakin.

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 11:56:07

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 11:49:44

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 11:33:27
Sinä yrität nyt keksiä ongelmaa jota ei ole olemassa.

Jos et suostu uskomaan niin et suostu.

Kyse ei ole uskosta. En vaan luota ulkopoliittisiin arviohisi koska ne ovat naurettavuudessaan ainutlaatuisia.

Ok. Hyvä tietää, eiköhän tämä sitten meidän osalta ollut aika lailla tässä. Olen mielestäsi naurettaja ja sinä puolestasi minun mielestäni hölmö. Tästä meillä on edes yhteisymmärrys!

Tuota onkos muuten ylipäänsä mahdollista ajatella, että sallii vastustamansa asian, koska uskoo että sen kriminalisoinnista aiheutuisi enemmän haittaa kuin hyötyä? Onko tämä edes teoreettisesti mahdollista tämän ketjun keskustelijoiden mielestä? Minusta tälläinen tilanne on hyvin tyypillinen yhteiskunnallisissa asioissa. Täällähän tuntee itsensä ihan kyyniseksi macchiavellistiksi idealististen esinahan halaajien joukossa, kun uskaltautuu ajattelemaan moraalikysymyksistä pragmaattisesti, mikä on itselleni kuitenkin kohtuullisen harvinainen tilanne!

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 12:02:49
En ymmärrä miksi tällaiset itsestäänselvyydet ylipätän pitää sotkea mukaan tähän keskusteluun. Tarkoitus oli varmaan epärehellisesiti pyrkiä hämärtämään moraalinen rajanverto kirurgian ja uskomusviiltämisen välillä.

Sanoin jo sinulle, etten olisi asiaan tarttunut, ellei olisi kyse ollut rationaalisuudesta. Sanoin sinulle, että mikäli kyse oli puhekielisestä ilmaisusta, olen kanssasi samaa mieltä. Sanoin, ettei asia ollut merkittävä.

Lopulta kävi ilmi, että olemme asiasta samaa mieltä (kuten alunperin epäilinkin).

Nyt jäitä hattuun, sinulla ei ole nähdäkseni mitään tarvetta lähteä hyökkäämään ketään vastaan haukkumasanoin tai epärehellisyydestä syyttämällä. Henkilöön käyvät argumentit eivät edistä keskustelua.

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 12:09:12
Tuota onkos muuten ylipäänsä mahdollista ajatella, että sallii vastustamansa asian, koska uskoo että sen kriminalisoinnista aiheutuisi enemmän haittaa kuin hyötyä? Onko tämä edes teoreettisesti mahdollista tämän ketjun keskustelijoiden mielestä? Minusta tälläinen tilanne on hyvin tyypillinen yhteiskunnallisissa asioissa. Täällähän tuntee itsensä ihan kyyniseksi macchiavellistiksi idealististen esinahan halaajien joukossa, kun uskaltautuu ajattelemaan moraalikysymyksistä pragmaattisesti, mikä on itselleni kuitenkin kohtuullisen harvinainen tilanne!

Voisiko ajatella myös tyttöjen ympärileikkauksen kriminalisoinnista aiheutuvan enemmän haittaa kuin hyötyä?

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 12:02:49
En ymmärrä miksi tällaiset itsestäänselvyydet ylipätän pitää sotkea mukaan tähän keskusteluun. Tarkoitus oli varmaan epärehellisesiti pyrkiä hämärtämään moraalinen rajanverto kirurgian ja uskomusviiltämisen välillä.

Höh. Esitit määritelmän, joka oli epätarkka koska sen piiriin kuuluvat myös lääketieteellisesti perustellut ilman suostumusta tehdyt toimenpiteet. Eli määritelmäsi pitäisi olla tässä suhteessa tarkempi - tämä puhtaasti looginen havainto, josta en tajua, että miten voisi repiä pelihousujaan ja epäillä jotain taka-ajatuksia. Tuo oheinen lause on siis vain liian kattava: Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä. Lisäys tähän voisi olla vaikka "paitsi kun kysymyksessä on lääketieteellisesti perusteltu toiminto alaikäisen henkilön terveyden pelastamiseksi". Toki tämäkin vaatisi tarkennuksia esim. riskin vakavuuden suhteen, ja ehkä joku nokkela besserwisser rupeaa puhumaan kynsistä ja hiuksista jne. Jos haluaa esittää tälläisiä määritelmiä niin on oltava tarkka.

Quote from: Maatiaisjuntitar on 16.04.2012, 12:14:09
Voisiko ajatella myös tyttöjen ympärileikkauksen kriminalisoinnista aiheutuvan enemmän haittaa kuin hyötyä?

Toki voi ajatella, mutta itse kannatan kriminalisointia erittäin vahvasti.

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 12:10:45
Ensinnäkin abortti koskee kymmeniä tuhansia ihmisiä Suomessa joka vuosi. Se on laajudeltaan paljon suurempi ilmiö kun ympärileikksukset kaikissa länsimaissa. Toiseksi monet uskomukset haluavat estää abortin, ei sallia sitä.

Kuten ympärileikkausten osalta vastassa ovat abortin sallijat ja uskontoon vetoavat hyvin kiihkeät abortin kieltäjät. Silti Suomessa on jo vuosikymmenet vallinnut käytännössä vapaan abortin mahdollisuus. Missä ovat USA:n kansianväliset boikotit ja kauppasaarrot?

Tuota, tuota - aborttiin ei siis pakoteta, uskonnollisista syistä pystyy olemaan aborttia tekemättä. Suomen vapaamielinen pohjoismainen yhteiskunta on todellakin USA:n fundamentalistien piirissä periaatteessa suuresti halveksittu, mutta Suomessa vallitsee täysi uskonnonvapaus, eikä maamme profiili ole mitenkään poikkeuksellinen. Poikien ympärileikkausten kriminalisointi tullaan automaattisesti näkemään juutalaisuuden ja islamin harjoittamisen rajoittamisena ja jopa kriminalisoimisena, ja se puolestaan tulisi olemaan aivan eri kokoluokan tapahtuma USA:ssa, Israelissa ja islamilaisessa maailmassa. Mutta eikös me juuri sovittu, ettei enää haukuta toisiamme - minä olen naurettava ja sinä olet hölmö, ja tästä ollaan sovussa!

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 06:52:58
Ei kysymys nyt ole vain ajattelusta ja imagosta, toki niistäkin. Kriminalisoinnista olisi merkittävää haittaa maan kansalliselle edulle. Ei toki ole mikään pakko ajatella, että kansallinen etu olisi jokin ratkaiseva seikka, kun määrittelee kantaansa - esim. miina-kysymyksessä on aivan legitiimiä ajatella, että mahdollinen hyöty ihmiskunnalle on tärkeämpi seikka kuin potentiaalinen haitta Suomen puolustukselle. Sen sijaan minusta on älyllistä epärehellisyyttä ajatella, ettei tälläistä haittaa ole poikien ympärileikkauksen suhteen ole, kun se on täysin ilmeistä, jos vähänkin tuntee maailman menoa.

Minusta nimenomaan pahoinpitelyn sallimisesta on haittaa kansalliselle edulle, jos ne pahoinpitelyn uhritkin ovat osa kansaa.

Quote from: Oami on 16.04.2012, 13:54:14
Minusta nimenomaan pahoinpitelyn sallimisesta on haittaa kansalliselle edulle, jos ne pahoinpitelyn uhritkin ovat osa kansaa.

Ehdottomasti on haittaa näille pojille (joskaan suurin osa todennäköisesti ei tule koskaan pitämään tapahtunutta vääryytenä - osa kuitenkin tulee), mutta katsoisin että koituva haitta on pienempi kuin kriminalisoinnista syntyvä haitta, mikä edelleenkin on minusta hyvin looginen näkemys.

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 12:21:53
Poikien ympärileikkausten kriminalisointi tullaan automaattisesti näkemään juutalaisuuden ja islamin harjoittamisen rajoittamisena ja jopa kriminalisoimisena, ja se puolestaan tulisi olemaan aivan eri kokoluokan tapahtuma USA:ssa, Israelissa ja islamilaisessa maailmassa.

Sitähän se ei ole, mutta jos pahantahtoiset ja sivistymättömät/(media)lukutaidottomat ihmiset haluavat sen niin nähdä, niin sittenhän näkevät. Emme voi estää ihmisten pahantahtoisuutta, sehän nähtiin jo Erosen tapauksessa. Mutta mitä konkreettista haittaa siitä seuraisi? Jäisikö joitakin pahoinpitelyuskonnon edustajia tulematta maahan? Lakkaisivatko pahoinpitelykulttuuria harjoittavat maat ottamasta vastaan Suomen kehitysapuja?

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 13:58:52

Quote from: Oami on 16.04.2012, 13:54:14
Minusta nimenomaan pahoinpitelyn sallimisesta on haittaa kansalliselle edulle, jos ne pahoinpitelyn uhritkin ovat osa kansaa.

Ehdottomasti on haittaa näille pojille (joskaan suurin osa todennäköisesti ei tule koskaan pitämään tapahtunutta vääryytenä - osa kuitenkin tulee), mutta katsoisin että koituva haitta on pienempi kuin kriminalisoinnista syntyvä haitta, mikä edelleenkin on minusta hyvin looginen näkemys.

Ehkä tässä on yksi perustavanlaatuisimpia eroja katsantokannoissamme. Minä asetan yksilön oikeudet suhteessa valtion etuun ilmeisesti korkeammalle kuin sinä. Itse asiassa olen jopa sitä mieltä, että valtion etu seuraa yksilön oikeuksia. Jos yksilön oikeuksista luovutaan, ei valtio enää ansaitsekaan mitään etua.

EDIT: poistin ketjusta oman viestini, jossa vain toistin samoja asioita.

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 12:09:12
Tuota onkos muuten ylipäänsä mahdollista ajatella, että sallii vastustamansa asian, koska uskoo että sen kriminalisoinnista aiheutuisi enemmän haittaa kuin hyötyä? Onko tämä edes teoreettisesti mahdollista tämän ketjun keskustelijoiden mielestä? Minusta tälläinen tilanne on hyvin tyypillinen yhteiskunnallisissa asioissa. Täällähän tuntee itsensä ihan kyyniseksi macchiavellistiksi idealististen esinahan halaajien joukossa, kun uskaltautuu ajattelemaan moraalikysymyksistä pragmaattisesti, mikä on itselleni kuitenkin kohtuullisen harvinainen tilanne!

Kysymyksesi on järjetön, vääryyden salliminen sen vuoksi että joku jossain ulkomailla voisi ottaa nokkaansa siitä, on todella typerä idea. Ylipäätään väitteesi lasten silpomisen kieltämisen haitallisuudesta maallemme on täysin epäuskottaval. Esim. katolisissa maissa abortti on laajalti kiellettyä, espanjalaiset kiduttavat härkiä hengiltä ja arabimaissa naisia pidetään orjan ja omaisuuden asemassa JA SILTI tämä ei isommin haittaa yhteistyötä tai matkailuakaan näihin maihin.

Quote from: Ntti on 16.04.2012, 12:10:55

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 12:02:49
En ymmärrä miksi tällaiset itsestäänselvyydet ylipätän pitää sotkea mukaan tähän keskusteluun. Tarkoitus oli varmaan epärehellisesiti pyrkiä hämärtämään moraalinen rajanverto kirurgian ja uskomusviiltämisen välillä.

Sanoin jo sinulle, etten olisi asiaan tarttunut, ellei olisi kyse ollut rationaalisuudesta. Sanoin sinulle, että mikäli kyse oli puhekielisestä ilmaisusta, olen kanssasi samaa mieltä. Sanoin, ettei asia ollut merkittävä.

Lopulta kävi ilmi, että olemme asiasta samaa mieltä (kuten alunperin epäilinkin).

Nyt jäitä hattuun, sinulla ei ole nähdäkseni mitään tarvetta lähteä hyökkäämään ketään vastaan haukkumasanoin tai epärehellisyydestä syyttämällä. Henkilöön käyvät argumentit eivät edistä keskustelua.

Rationaalisuuden ystävänä voinet perustella meille miksi lasten kohdalla pitäisi luopua meillä oletusarvoisesta fyysisestä koskemattomuudesta? Miksi samasta koskemattomuudesta ei samalla luovuta myös muilta osin ja miksi tämä koskemattomuuden oikeuden loukkaus koskisi vain poikia ja lapsia? Miksi tyttöjä ei saisi silpoa? Miksi vaikkapa aviomies ei saisi silpoa vaimoaan vastaavasti tai aikuisen lapsen vanhemmat lastaan?

Lähtökohtahan tosiaan meillä on, että kaikilla on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen.

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 18:16:11

Quote from: kekkeruusi on 16.04.2012, 16:01:49

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 12:09:12
Tuota onkos muuten ylipäänsä mahdollista ajatella, että sallii vastustamansa asian, koska uskoo että sen kriminalisoinnista aiheutuisi enemmän haittaa kuin hyötyä? Onko tämä edes teoreettisesti mahdollista tämän ketjun keskustelijoiden mielestä? Minusta tälläinen tilanne on hyvin tyypillinen yhteiskunnallisissa asioissa. Täällähän tuntee itsensä ihan kyyniseksi macchiavellistiksi idealististen esinahan halaajien joukossa, kun uskaltautuu ajattelemaan moraalikysymyksistä pragmaattisesti, mikä on itselleni kuitenkin kohtuullisen harvinainen tilanne!

Kysymyksesi on järjetön, vääryyden salliminen sen vuoksi että joku jossain ulkomailla voisi ottaa nokkaansa siitä, on todella typerä idea. Ylipäätään väitteesi lasten silpomisen kieltämisen haitallisuudesta maallemme on täysin epäuskottaval. Esim. katolisissa maissa abortti on laajalti kiellettyä, espanjalaiset kiduttavat härkiä hengiltä ja arabimaissa naisia pidetään orjan ja omaisuuden asemassa JA SILTI tämä ei isommin haittaa yhteistyötä tai matkailuakaan näihin maihin.

Lisään tuohon, että äskettäin Ranska kielsi burkhat ja Sveitsi kielsi minareetit. Toisin kun kerran elämässä tapahtuva ympärileikkaus, nämä ovat jokapäiviäsiä uskonnon manifestaatioita ja haittaavat siten muslimien arkista menoa ja uskonvapautta paljon enemmän kun yksi ympärileikkaus.

Missä ovat jäsen Vöyrin pelkäämät Ranskan ja Sveitsin kansainväliset selkkaukset, boikotit ja maineen menetys?

Tismalleen. Ei ole boikotteja näkynyt. Olisi irvokasta, jos lapsiin kohdistuvat julmuudet sen noiden sijaan aiheuttaisivat. Enkä usko, että meille olisi haittaa siitä, että nuo ympärileikkaajat eivät "kostoksi" muuttaisi Suomeen.

Sinänsä hassua, että kasvatuksellinen nippaisu tukasta tai luunappi on ankarasti tuomittavaa rikollista väkivaltaa, mutta allahin nimeen pojalta voi silpaista koko esinahan. Ja pian vieläpä ihan asiasta varta vasten säädettävän lain turvin. Mitä minun Suomelleni on tapahtunut? En tunnista tätä maata enää omakseni.

http://jussikniemela.blogspot.com/2012/04/avoin-kirje-oikeusministerille.html

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 18:16:11
Lisään tuohon, että äskettäin Ranska kielsi burkhat ja Sveitsi kielsi minareetit. Toisin kun kerran elämässä tapahtuva ympärileikkaus, nämä ovat jokapäiviäsiä uskonnon manifestaatioita ja haittaavat siten muslimien arkista menoa ja uskonvapautta paljon enemmän kun yksi ympärileikkaus.

Missä ovat jäsen Vöyrin pelkäämät Ranskan ja Sveitsin kansainväliset selkkaukset, boikotit ja maineen menetys?

Edelleenkin kysymys on selkeästi eri asioista: minareetit ja burkhat eivät ole kahden uskonnon universaaleja vaatimuksia jäsenilleen. Jonkinlainen vastaavuus olisi kaikenlaisten huntujen pitämisen ja kaikenlaisten moskeijoiden rakentamisen kieltäminen vankeuden uhalla. Suomi säätäisi lain, joka tekisi normaalin juutalaisen ja islamilaisen elämäntavan vankeudella rangaistavaksi, myöskin tähän kehoittaminen esim. rabbien ja imaamien toimesta tulisi lainvastaiseksi. Ja sitten täällä kuvitellaan, että asia ei herättäisi huomiota ja kohua maailmalla. Te olette kyllä täällä aika epeleitä, radikaaleja liberaaleja soveltamassa abstraktia logiikkaa inhimillisen yhteiskunnan toimintaan, siinä missä itse olen pragmaattinen burkelainen... Arkijärjen käyttö on selvästi Hommassa kielletty tietyissä aihepiireissä.

Muista Vöyri toki tuo arkijärkesi mainita sinä päivänä kun julkisuuden ristiinnaulitseminen suoritetaan lääkärille joka kieltäytyi suorittamasta operaatiota.

Ennakkopäätös

Tiedote 17.10.2008 - KKO:2008:93 Asianmukaisesti suoritettu muslimipojan ympärileikkaus ei ollut rangaistava teko (http://www.kko.fi/44728.htm)
Ennakkopäätös KKO:2008:93 (http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2008/20080093)
Oikeustapaukseen KKO:2008:93 liittyvät julkaisut (http://www.finlex.fi/fi/oikeus/foki/tapaus.php?tapaus=126617&)

Päätös nojaa voimakkaasti tähän: Sosiaali- ja terveysministeriön työryhmämuistioita 2003:39, Poikien ympärileikkauksia koskeva lainsäädäntötarve (http://www.stm.fi/julkaisut/nayta/-/_julkaisu/1083812),
  - lakiluonnos "poikien ympärileikkauksesta" sivulla 43
  - poikien ei-lääketieteellisen ympärileikkauksen sallimista puoltavat näkökohdat sivulla 34 (identiteetin kehityksestä jne)


Ennakkopäätöksen kritiikkiä ja kirjoituksia

Professori Raimo Lahti, Oikeustieteellinen tiedekunta, HY
Poikien ympärileikkaus, Monikulttuurista rikosoikeutta, Raimo Lahti (http://www.helsinki.fi/oikeustiede/oppiaineet/medibio/materiaaleja/lahti-poikien_ymparileikkaus.pdf)

Lapin yliopiston lainkäytön eli prosessioikeuden emeritusprofessori Jyrki Virolainen
32. KKO hyväksyi "asianmukaisen" ympärileikkauksen (KKO 2008:93) (http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2008/10/kko-hyvksyi-asianmukaisen.html)

Dr Heli Askola, Monash Law - Monash University
Cut–Off Point? Regulating Male Circumcision in Finland (http://lawfam.oxfordjournals.org/content/25/1/100.abstract)


Uusi tilanne

Helsingin käräjäoikeus: Poikalapsen ympärileikkaus rangaistavaa, Fredman & Månsson asianajotoimisto Helsinki (http://www.fredman-mansson.fi/fi/uutiset/187-kaeraejaeoikeus-lapsen-ympaerileikkaus-rangaistavaa)

Quote
Korkeimman oikeuden ratkaisussa on, ja voi olla, enintään kysymys lain tulkinnasta, ja tähän asiaan liittyen nykyisin tulee Suomessa huomioitavaksi ja sovellettavaksi myös korkeimman oikeuden ratkaisun antamisen jälkeen voimaansaatettu mainittu valtiosopimus, jonka mukaisesti lähtökohtaisesti terveen kudoksen poistaminen peruuttamattomasti henkilöltä, joka ei kyseiseen toimenpiteeseen voi pätevästi antaa lupaa, on katsottava kielletyksi.

YLEISSOPIMUS IHMISOIKEUKSIEN JA IHMISARVON SUOJAAMISEKSI BIOLOGIAN JA LÄÄKETIETEEN ALALLA: YLEISSOPIMUS IHMISOIKEUKSISTA JA BIOLÄÄKETIETEESTÄ (http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2010/20100024/20100024_2)


Saarakkalan kirjallinen kysymys

Uskonnollisin perustein suoritetun poikalapsen ympärileikkauksen kriminalisointi KIRJALLINEN KYSYMYS 155/2012 vp (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_155_2012_p.shtml), Helsingissä 6 päivänä maaliskuuta 2012, Vesa-Matti Saarakkala /ps

Kehittynyt maa ryömii 2 tuhatta vuotta vanhojen tapojen edessä. Ympärileikkaukselle ei ole enää järkisyitä kuin ei esim. sianlihan välttämisellekään. Saippua on halpaa ja sianlihaa on kansaa neuvottu aina kypsentämään. Aikoinaan noita silloin jopa järkeviä tapoja, sääntöjä ja kieltoja ängettiin uskonnollisiin kirjoihin ja ovat jääneet elämään omaa elämäänsä. Liekö muuten sianlihakielto ollut voimassa niiltä ajoilta, jolloin mitään lihaa ei vielä osattu kypsentää?

Sitten 2000-luvulla lukeneet ihmiset menettävät oman identiteettinsä järkiperäisinä ihmisinä ja ovat sitten vain suvaitsevia ilmapäisiä tuuliviirejä ja hyväksyvät kaiken päättömän touhun, jota mitä alikehittyneimmistä maista kutsutut ihmiset vain ylläpitävätkään.

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 19:51:29

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 18:16:11
Lisään tuohon, että äskettäin Ranska kielsi burkhat ja Sveitsi kielsi minareetit. Toisin kun kerran elämässä tapahtuva ympärileikkaus, nämä ovat jokapäiviäsiä uskonnon manifestaatioita ja haittaavat siten muslimien arkista menoa ja uskonvapautta paljon enemmän kun yksi ympärileikkaus.

Missä ovat jäsen Vöyrin pelkäämät Ranskan ja Sveitsin kansainväliset selkkaukset, boikotit ja maineen menetys?

Edelleenkin kysymys on selkeästi eri asioista: minareetit ja burkhat eivät ole kahden uskonnon universaaleja vaatimuksia jäsenilleen.

Minun mielestäni on ihan kohtuullista odottaa, että maahantulijat sopeuttavat uskontonsa vaatimukset ja tapansa toteuttaa niitä kantaväestön arvojen ja elämäntavan mukaiseksi eikä päinvastoin.

"Okei joku muslimi haluaa leikellä lapsensa kikkeliä, mitä se on sulta pois?"

Quote from: Arvoton on 16.04.2012, 20:57:12
Kehittynyt maa ryömii 2 tuhatta vuotta vanhojen tapojen edessä. Ympärileikkaukselle ei ole enää järkisyitä kuin ei esim. sianlihan välttämisellekään. Saippua on halpaa ja sianlihaa on kansaa neuvottu aina kypsentämään. Aikoinaan noita silloin jopa järkeviä tapoja, sääntöjä ja kieltoja ängettiin uskonnollisiin kirjoihin ja ovat jääneet elämään omaa elämäänsä.

Toinen hyvä esimerkki lienee myöhemmin tieteen keinoin haitalliseksi vahvistetun sukurutsailun vaarallisuudesta varoittaneet puheet vaikka Mooseksen laissa. Käsittääkseni tuolloin on äkätty, että kun sisko ja veli kuksii saattaa lapsista tulla vähän astetta omituisempia, ja mietitty että Jumala varmaan vois kieltää tämän niin tyhmät vuohipaimenet uskovat.

Quote from: hkanime on 13.04.2012, 20:55:15
Juutalaisten keskuudessa on jo liikehdintää pois ympärileikkauksesta. Asiasta on juttua mm. tässä (http://jewishcircumcision.org/) ja tässä (http://www.jewsagainstcircumcision.org/). Juutalaisuus kun ei vaadi ympärileikkausta, riittää että äiti on juutalainen. Ympärileikkaamattomuus on siis arkipäivää juutalaisille eikä se ole USA:ssakaan este heidän uskonnon harjoittaiselle. Mikään ei siis ainakaan juutalaisten osalta estä, että ympärileikkaus kielletään lailla.

Pikavilkaisulla sanoisin, että tuossa on kysymys juutalaisyhteisöön kuulumisesta toisaalla ja Genesiksessä annetun käskyn noudattamisesta toisaalta. Hkanimen epäilemättä huolella valitsemien linkkien seuraksi esitän seuraavaa.

QuoteThe rite of circumcision (brit milah) is performed on the eighth day of a boy's life. (There is no parallel practice for girls, and "female circumcision" has nothing to do with Judaism.) The ritual usually takes place in the morning at the family's home.

Circumcision is commanded in Genesis 17:10-14 as an outward sign of a man's participation in Israel's covenant with God, as well as a sign that the Jewish people will perpetuate through him. The commandment is incumbent upon both father and child - fathers must see that their sons are circumcised, and uncircumcised grown men are obligated to perform the rite.

Those who are not circumcised suffer the penalty of kareit, no matter how otherwise observant they may be. Perhaps in part for this reason, circumcision is the mitzvah most likely to be observed by otherwise non-observant Jews.

Circumcision is so important that it may be performed on the Sabbath or a holiday, despite prohibitions of drawing blood on those days. Yet the ceremony may be postponed for health reasons, and then it cannot be performed until seven days after a physician has declared the child healthy. If this occurs, the rite cannot be performed on the Sabbath or holiday, because there is no longer sufficient reason to violate the general law of the holy days.

http://www.religionfacts.com/judaism/cycle/circumcision.htm

QuoteOf all of the commandments in Judaism, the brit milah (literally, Covenant of Circumcision) is probably the one most universally observed. It is commonly referred to as a bris (covenant, using the Ashkenazic pronunciation). Even the most secular of Jews, who observe no other part of Judaism, almost always observe these laws. (...)

The commandment to circumcise is given at Gen. 17:10-14 and Lev. 12:3. The covenant was originally made with Abraham. It is the first commandment specific to the Jews.

http://www.jewfaq.org/birth.htm

Ja vakuutukseksi itsejulistautuneiden rationalistien joukkohyökkäyksen varalta haluan sanoa, että en ota tässä kantaa itse asiaan.

Ympärileikkauksen historiaa

Religious male circumcision, wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_male_circumcision)

Quote
Sixth Dynasty (2345 - 2181 BC) tomb artwork in Egypt is thought to be the oldest documentary evidence of circumcision, the most ancient depiction being a bas-relief from the necropolis at Saqqara (ca. 2400 B.C) with the inscription reading "Hold him and do not allow him to faint".
...
Male circumcision practiced as a religious rite is found in the Hebrew Bible, as part of the Abrahamic covenant, such as Genesis 17, and is therefore practiced by Jews and Muslims and some Christians, those who constitute the Abrahamic religions.

Abrahamic religions, wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Abrahamic_religions)

Quote
The three major Abrahamic religions are, in chronological order of founding, Judaism, Christianity, and Islam. Judaism regards itself as the religion of the descendants of Jacob,[n 1] a grandson of Abraham.
...
Christianity began as a sect of Judaism[n 2] in the Mediterranean Basin[n 3] of the 1st century CE and evolved into a separate religion—the Christian Church—with distinctive beliefs and practices. Jesus is the central figure of Christianity, considered by almost all denominations to be divine, typically as one person of a Triune God.[n 4] The Christian Bible is usually held to be the ultimate authority, alongside Sacred Tradition in some denominations (such as Roman Catholicism and Eastern Orthodoxy).
...
Islam arose in Arabia[n 5] in the 7th century CE with a strictly unitary view of God.[n 6] Muslims (adherents of Islam) typically hold the Qur'an to be the ultimate authority, as revealed and elucidated through the teachings and practices[n 7] of a central, but not divine, prophet, Muhammad. Less well-known Abrahamic religions, originally offshoots of Shi'a Islam, include the Bahá'í Faith[n 8] and Druze.[7]

Islam and male circumcision, BBC (http://www.bbc.co.uk/religion/religions/islam/islamethics/malecircumcision.shtml)

Quote
Circumcision is not mentioned in the Qur'an but it is highlighted in the Sunnah (the Prophet Muhammad's recorded words and actions). In the Sunnah, Muhammad stated that circumcision was a "law for men and a preservation of honour for women."
...
In Islam there is no fixed age for circumcision. The age at which it is performed varies depending on family, region and country.
...
Traditionally, adult converts to Islam were encouraged to undergo the operation but this practice is not universally endorsed, particularly if the procedure poses a health risk.

Judaism and circumcision, BBC (http://www.bbc.co.uk/religion/religions/judaism/jewishethics/circumcision_1.shtml)

Quote
Circumcision is an initiation rite for Jewish newborn babies. This usually takes place in a ceremony called a Brit (or Bris) milah witnessed by family and community members. Milah is Hebrew for Covenant of Circumcision.
...
According to the Torah (Genesis 17: 9-14), Abraham was commanded by God to circumcise himself, all male members of his household, his descendants and slaves in an everlasting covenant.
...
Under Jewish law, failure to follow the commandment given to Abraham incurs the penalty of karet (being cut off from the rest of the community of God).

Christianity and circumcision, BBC (http://www.bbc.co.uk/religion/religions/christianity/christianethics/circumcision.shtml)

Quote
In the Old Testament circumcision is clearly defined as a covenant between God and all Jewish males.

Circumcision is not laid down as a requirement in the New Testament. Instead, Christians are urged to be "circumcised of the heart" by trusting in Jesus and his sacrifice on the cross.

As a Jew, Jesus was himself circumcised (Luke 2:21; Colossians 2:11-12). However, circumcision was a big issue in the early Christian Church. Adult Greeks, in particular, who converted to Christianity were unwilling to undergo the painful operation.

The ritual was not enforced amongst non-Jewish converts and circumcision was even seen by some as being contrary to the Christian faith. It became a sign of separation between circumcised Jews and new adherents of Christianity.

The issue was debated in the Didache, one of the earliest Christian documents discovered.

Didache - the first Christian document?, BBC (http://www.bbc.co.uk/religion/religions/christianity/texts/didache.shtml)



Juutalaisen äidin kritiikkiä ympärileikkausta kohtaan

Circumcision: Identity, Gender And Power, Miriam Pollack, HuffPost (http://www.huffingtonpost.com/miriam-pollack/circumcision-identity-gen_b_1132896.html)

Quote
In each and every circumcising society, circumcision fulfills multiple unspoken social, political-tribal, and sexual needs. Paige and Paige claim that male circumcision originally functioned as a vehicle for attempting to achieve by means of ritual what could not be accomplished by means of political arrangement: that is, the defusing of possible competitive claims by male progeny for the same limited resources. In pre-industrial societies, where clan and tribal loyalties formed the basis of economic and military security, the father's willingness to expose, sacrifice, and risk the tender organ of his son's procreative potential and the promise of his own male progeny to the knife was a dramatic demonstration to the elders (read that as male elders) of the father's allegiance to his tribe, a point noted by Leonard B. Glick in Marked In Your Flesh: Circumcision from Ancient Judea to Modern America. For this reason, circumcision is rarely a private surgical event. Rather, it is most commonly a communal ceremony accompanied by feast and celebration. Circumcision is, typically, a public declaration of alignment and thus not simply a social event, but a political statement as well. Without a whisper of the true hierarchical intentions of this ceremony, the outcome was always, and continues to be, a reassertion and institutionalization of a power structure based on gender.

Jewish Mother (Miriam Pollack) on Circumcision, part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=HfnqN3YgTd8)
Jewish Mother (Miriam Pollack) on Circumcision, part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=zAQdM2CxY5c)

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 06:22:00

Quote from: Kokoliha on 14.04.2012, 13:27:10
Väitättekö vakavissanne, että jos Suomi jättää säätämättä lain, joka sallii poikalasten sukuelinten rituaaliset silpomiset, niin siitä revitään ulkomailla isot otsikot, öljytoimitukset katkaistaan, Suomi tuomitaan YK:ssa, lentotukialukset ilmaantuvat Suomenlahdelle jne?

Olen kylläkin keskustellut täällä lähinnä kriminalisoinnista, vai oletko tosiaan tyytyväinen vain siihen, että osaltaan nykykäytännön selkeyttävä laki jätetään säätämättä?

Tässä yhteiskuntaamme riivaavan hulluuden vaiheessa, kyllä olisin. Ja sehän lienee tämänkertaisen sukuelinten silpomisketjun pointti. Se olisi torjuntavoitto. Jos säädettäisiin poikalasten sukuelinten rituaaliset silpomiset salliva laki, olisi se valtava, kenties peruuttamaton harppaus täysin väärään suuntaan.

Jos lakiesitys on tulossa, se on kaadettava. Perustuslain säätämisjärjestys on yksi keino. Tasa-arvolakiin vedoten, tyttölasten sunna-leikkausten sallimisen vaatiminen samassa yhteydessä olisi toinen. Tällöin lakiesitys kaatuisi pomminvarmasti. Kaikkein hulluimmatkin mokuttajat - kenties esim. niin sanotun Ihmisoikeusliiton Kristiina Kourosta (Klik 1 (http://www.kepa.fi/kumppani/arkisto/2004_6/3860), 2 (http://hommaforum.org/index.php/topic,23156.0.html), 3 (http://hommaforum.org/index.php/topic,13465.0.html) ... jne) lukuunottamatta vastustaisivat lakia varmasti.

Lainsäädännön perimmmäinen tarkoitus lienee ehkäistä ei-toivottua käyttäytymistä ja antaa signaali siitä, mikä on ei-toivottua käyttäytymistä maassamme. Olemmeko yhtä mieltä kuitenkin siitä, että poikalasten sukuelinten rituaalisen silpomisen loppuminen mahdollisimman pian olisi kannatettava tavoite? Mitä olet mieltä siitä, minkälaisen signaalin silpomisen salliva laki tuon tavoitteen kannalta kiistatta antaisi?

En ymmärrä, minkälaisen älyllisen kuperkeikan kautta kukaan tavoitteesta samaa mieltä oleva voisi päätyä puolustamaan moista lakiesitystä.

Quote from: Vöyri on 16.04.2012, 19:51:29
Suomi säätäisi lain, joka tekisi normaalin juutalaisen ja islamilaisen elämäntavan vankeudella rangaistavaksi, myöskin tähän kehoittaminen esim. rabbien ja imaamien toimesta tulisi lainvastaiseksi.

Ei tekisi. On täysin mahdollista elää juutalaista ja islamilaista elämää ilman, että pahoinpitelee lapsia.

Toisaalta Suomen laki kieltää jo nyt esimerkiksi teloittamasta ihmisiä millään perusteella (esim. siksi että tekee töitä sunnuntaina). Ei tämäkään ole mikään ongelma vaikka juutalaisten (ja kristittyjen!) pyhä kirja toisin käskeekin.

Ja edelleen, odotan vastausta tähän kysymykseen: jos olisit oikeassa ja tästä olisi Suomelle jotain haittaa, niin miten se haitta konkreettisesti näkyisi? Jättäisikö esimerkiksi joku pahoinpitelyjä harjoittava fanaatikko muuttamatta Suomeen?

Quote from: Oami on 17.04.2012, 04:05:27
Ja edelleen, odotan vastausta tähän kysymykseen: jos olisit oikeassa ja tästä olisi Suomelle jotain haittaa, niin miten se haitta konkreettisesti näkyisi? Jättäisikö esimerkiksi joku pahoinpitelyjä harjoittava fanaatikko muuttamatta Suomeen?

Niin, Suomi on perinteisesti nähnyt, että kuulumisemme läntiseen yhteisöön on maallemme edullista ja joutuminen näkyvästi kriittiseen valoon uskonnonvapauden rajoittajana USA:ssa, Israelissa ja muslimimaissa on kai itsestäänselvästi erittäin huono tilanne Suomelle? Etenkin kun tulisi toistuvasti tilanteita, joissa normaaleina perheinä itseään pitäviä (ja ulkomailla sellaiseksi nähtyjä) hajotettaisiin niin, että vanhemmat joutuisivat vankilaan ja lapset ilmeisesti sitten huostaan ja kun myös todennäköisesti vangitsisimme myös rabbeja ja imaameja niin tämä kohu olisi jollakin tasolla jatkuvaa. Ymmärrän että kaikki täällä ovat kovasti huolissaan näistä poikalapsista, eikä asian liittyminen islamilaiseen maahanmuuttoon ole vilahtanutkaan kenenkään mielessä, mutta silti vähän oudoksun tätä silmitöntä kiihkoa tässä asiassa. Ihan arkijärjen käyttö vie siihen ilmiselvään johtopäätökseen, että ennemmin helvetti jäätyy kun Suomen hallitus tulee esittämään kriminalisointia, joten väittäisin että energia kannattaisi suunnata lastensuojeluun hieman rakentavammin. Kaikella ystävyydellä!

Quote from: Vöyri on 17.04.2012, 06:47:58
Niin, Suomi on perinteisesti nähnyt, että kuulumisemme läntiseen yhteisöön on maallemme edullista ja joutuminen näkyvästi kriittiseen valoon uskonnonvapauden rajoittajana USA:ssa, Israelissa ja muslimimaissa on kai itsestäänselvästi erittäin huono tilanne Suomelle?

Paitsi että ensinnäkin kyse ei ole uskonnonvapauden rajoittamisesta ja toisekseenkin ei ole mitenkään itsestäänselvää että mitään huonoon valoon joutumista edes tapahtuisi. USA:ssakin jätetään lapsia silpomatta ja toimenpiteelle on paljon vastustajia, oletko nähnyt suuria kohu-uutisia aiheesta?

Quote from: Vöyri on 17.04.2012, 06:47:58
Etenkin kun tulisi toistuvasti tilanteita, joissa normaaleina perheinä itseään pitäviä (ja ulkomailla sellaiseksi nähtyjä) hajotettaisiin niin, että vanhemmat joutuisivat vankilaan ja lapset ilmeisesti sitten huostaan ja kun myös todennäköisesti vangitsisimme myös rabbeja ja imaameja niin tämä kohu olisi jollakin tasolla jatkuvaa.

Eli oletat että juutalaiset ja islamilaiset eivät noudata lakia? Kyllä meillä lain rikkojia muutenkin rangaistaan. Kyllä se aika nopeasti loppuisi, kun asia tulisi seurauksineen kaikille selväksi.

Quote from: Vöyri on 17.04.2012, 06:47:58
Ymmärrän että kaikki täällä ovat kovasti huolissaan näistä poikalapsista, eikä asian liittyminen islamilaiseen maahanmuuttoon ole vilahtanutkaan kenenkään mielessä, mutta silti vähän oudoksun tätä silmitöntä kiihkoa tässä asiassa.

Oudoksut sitä että me puolustamme pienten lastenoikeutta fyysiseen koskemattomuuteen? Kuulostaa siltä, että sinun kannattaisi katsoa peiliin ja vähän tutkailla itseäsi. Miksi näin itsestään selvä asia ei aiheuta kiihkoa sinussa?

Quote from: Vöyri on 17.04.2012, 06:47:58
Ihan arkijärjen käyttö vie siihen ilmiselvään johtopäätökseen, että ennemmin helvetti jäätyy kun Suomen hallitus tulee esittämään kriminalisointia, joten väittäisin että energia kannattaisi suunnata lastensuojeluun hieman rakentavammin. Kaikella ystävyydellä!

Sinun arkijärkesi ei toimi niin kuin muiden.

Quote from: Vöyri on 17.04.2012, 06:47:58

Quote from: Oami on 17.04.2012, 04:05:27
Ja edelleen, odotan vastausta tähän kysymykseen: jos olisit oikeassa ja tästä olisi Suomelle jotain haittaa, niin miten se haitta konkreettisesti näkyisi? Jättäisikö esimerkiksi joku pahoinpitelyjä harjoittava fanaatikko muuttamatta Suomeen?

Niin, Suomi on perinteisesti nähnyt, että kuulumisemme läntiseen yhteisöön on maallemme edullista ja joutuminen näkyvästi kriittiseen valoon uskonnonvapauden rajoittajana USA:ssa, Israelissa ja muslimimaissa on kai itsestäänselvästi erittäin huono tilanne Suomelle?

Ei tullut vastausta siihen kysymykseen. Siis mitään konkreettista.

Siksi toisekseen kyse ei ole uskonnonvapauden rajoittamisesta. Päin vastoin, uskonnonvapaus on yksi syy muiden joukossa kriminalisoida ympärileikkaukset. Se on nimenomaan kyseinen toimenpide, joka loukkaa uskonnonvapautta, ja toimenpiteen kieltäminen on uskonnonvapauden puolustamista.

Quote from: hkanime on 16.04.2012, 21:52:04
Varmaan näin. Pointtini oli lähinnä se, että juutalaisten keskuudessa on olemassa käsitys ettei ympärileikkaus olisi välttämätöntä vaikka luonnolisesti tämä on karakteristinen (yleinen) piirre juutalaisten keskuudessa.

Alla oleva BBC:n artikkeli tukee hkanimen käsitystä. Lihavoin alla olevasta tekstistä kohtia, mutta suosittelen alkuperäisen lyhyen artikkelin läpilukemista kokonaisuudessaan. Juutalaisten omat tulkinnat vaihtelevat asian suhteen paljon.

Arvioni mukaan ympärileikkauksen kieltävä laki vähentäisi sosiaalisia (kulttuurillisia) paineita ympärileikata poikalapsi, vastaavasti salliva laki kasvattaisi paineita.


Jewish opposition (of circumcision), BBC (http://www.bbc.co.uk/religion/religions/judaism/jewishethics/circumcision_1.shtml#h2)

Quote
Critics also point to the Torah's prohibition on marking or altering the human body as another reason why circumcision should be questioned. (Lev: 19:28).

The Torah states: "You shall not make any cuttings in your flesh on account of the dead or tattoo any marks upon you: I am the Lord."

They argue that this passage contradicts the requirement for circumcision because it involves the cutting and marking of the genitals. This, they claim, is not consistent with Jewish law and values.

Opponents also insist that the Torah does not allow another person to be harmed. (Exodus 21: 18-27). In this context, growing awareness of infant pain has brought the ethics of circumcision into question.

...

Ronald Goldman, a Boston psychologist and author of Questioning Circumcision: A Jewish Perspective, argues that "Judaism values ethics above doctrine and reason."

He claims that a high percentage of Jews circumcise their sons for social rather than religious reasons.

He points out that both Moses and Theodor Herzl, the leader of the movement to establish a Jewish state, did not circumcise their sons. He also says that circumcision was totally neglected during the 40 year period in the Wilderness. (Joshua 5:5)

In an article in the Jewish Spectator (1997), he wrote: "Because most Jews are non-traditional and are not aware of the religious meaning of circumcision, most Jewish circumcisions are done for cultural not religious reasons. These cultural reasons often tend to be related to beliefs, attitudes, and feelings about Jewish survival and identity."

He adds: "Many Jews believe that males must be circumcised to be Jewish. This is not true. As stated in the Encyclopedia Judaica: 'Any child born of a Jewish mother is a Jew, whether circumcised or not.'"

Ympärileikkaus vainona ja identiteetin rakentajana

• Ympärileikkauksella voidaan arvioida olevan myönteistä merkitystä nimenomaan leikattavan pojan itsensä, hänen identiteettinsä kehittymisen sekä uskonnolliseen ja sosiaaliseen yhteisöönsä kiinnittymisen kannalta (KKO:2008:93)
• Ympärileikkaus puuttuu vain vähäisessä määrin ruumiilliseen koskemattomuuteen (KKO:2008:93)
• Pojan ympärileikkausta ei ole pidettävä oikeudenvastaisena eikä siten rangaistavana. (KKO:2008:93)
• KKO:2008:93 (http://www.kko.fi/44726.htm)
• Ympärileikkauksen uhka on (turvapaikkaan oikeuttaavaa?) vainoa. (Njui Enow Margaret, HS, 09.12.2011)

Quote
Ilman ulkomaalaisia ei pärjätä, HS, 09.12.2011 (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=4926b72f4d7346841afc190c84919b92&action=dlattach;topic=63277.0;attach=14947)
HS-2011-12-09: A13

Tuomas Peltomäki, Marja Salmela
Njui Enow Margaret tuli NCC:n työmaalle rakennussiivoojaksi kaksi kuukautta sitten. Hän saapui Suomeen pakolaisena Kamerunista, sillä perhe uhkasi ympärileikata hänet. Somalitaustainen rakennusalan yrittäjä Abdi Osaman järjesti hänet töihin.

Saarakkala teki asiasta aiemmin kirjallisen kysymyksen ja nyt lakialoitteen.

Quote
Perussuomalaisten kansanedustaja Vesa-Matti Saarakkala on jättämässä lakialoitetta, jonka seurauksena myös poikalasten ympärileikkauksesta tehtäisiin Suomessa rangaistavaa.

Saarakkala toteaa, että poikalasten uskonnollisin perustein suoritetun ympärileikkauksen laillisuus on ollut juridisen pohdinnan alaisena jo vuosia, mutta korkeimman oikeuden (KKO) ennakkopäätöksessä vuodelta 2008 se päätyi kuitenkin pitämään poikien ympärileikkauksen taustalla olleita uskonnollisia, kulttuurisia ja sosiaalisia syitä sellaisina perusteina, jotka oikeuttivat syytteessä olleen henkilön menettelyn, vaikka ympärileikkaus lähtökohtaisesti täyttikin pahoinpitelyn tunnusmerkistön.

Lisäksi KKO päätyi pitämään lapsen vanhempien uskonnollisia intressejä painavampana perusteena kuin lapsen koskemattomuutta.

Saarakkala huomauttaa, että Suomen perustuslaki takaa jokaiselle henkilölle oikeuden henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.

- Tämä perustuslain kohta on universaalin jakamattoman ihmisarvoisen elämän perusta eikä sitä voida sivuuttaa vetoamalla uskonnollisiin traditioihin tai normeihin ja näin sallia ympärileikkauksen kaltaisten rituaalien suorittamista pienelle lapselle, hän toteaa.

Suomen lääkäriliiton mukaan muista kuin lääketieteellisistä syistä tehtävä ympärileikkaus ei ole sairaudenhoitoa eikä terveyden edistämistä, eikä se kuulu suomalaiseen terveydenhoitojärjestelmään. Saarakkalan lakialoitteessa rangaistukseksi ympärileikkauksen järjestämisestä tai osallistumisesta sen suorittamiseen määrättäisiin sakkoja tai enintään kaksi vuotta vankeutta.

Verkkouutiset: Perussuomalaisten kansanedustajalta lakialoite ympärileikkausten kriminalisoimiseksi  (http://www.verkkouutiset.fi/index.php/kotimaa/981-kotimaa/101925-perussuomalaisten-kansanedustajalta-lakialoite-ymparileikkausten-kriminalisoimiseksi) 25.5.2012

Quote from: Roope on 25.05.2012, 12:52:58
Saarakkala teki asiasta aiemmin kirjallisen kysymyksen ja nyt lakialoitteen.

Hyvää työtä. Sitten lasketaan, paljonko tulee kannatusta ja mistä.

Quote from: Roope on 25.05.2012, 12:52:58
Perussuomalaisten kansanedustaja Vesa-Matti Saarakkala on jättämässä lakialoitetta, jonka seurauksena myös poikalasten ympärileikkauksesta tehtäisiin Suomessa rangaistavaa.

Olisi hienoa, jos lakiesitys olisi julkisesti keskusteltavana ennen kuin se jätetään eduskunnalle. Erityisesti perusteluiden rakentaminen on helpompaa, kun katsojia ja näkökulmia on usempia.

Teko olisi merkittävä askel Suomen demokratialle.

Hesarissa oli joku tätä Vesa-Matti Saarakkala lakialoitettava arvosteleva kommentteja. Kirjoittajan viesti oli se, että parempi toimenpiteet valvotuissa tiloissa kuin puoskareilla huonosti valvottuna.

Saisko sen mielipiteen tänne skannattuna tai kopioituna?

Itse kuitenkin olen samalla linjoilla Vesa-Matti Saarakkalan kanssa ja ympärileikkauksen tapahtuessa pitäisi vakavasti harkita lapsen huostaanottoa pahoinpitelyn seurauksena.
Se vähentäisi näitä tuntuvasti.

Quote from: Tomi on 29.05.2012, 18:31:06
Hesarissa oli joku tätä Vesa-Matti Saarakkala lakialoitettava arvosteleva kommentteja. Kirjoittajan viesti oli se, että parempi toimenpiteet valvotuissa tiloissa kuin puoskareilla huonosti valvottuna.

Saisko sen mielipiteen tänne skannattuna tai kopioituna?

Itse kuitenkin olen samalla linjoilla Vesa-Matti Saarakkalan kanssa ja ympärileikkauksen tapahtuessa pitäisi vakavasti harkita lapsen huostaanottoa pahoinpitelyn seurauksena.
Se vähentäisi näitä tuntuvasti.

Voitaisiin aloittaa ne systemaattiset huostaanotot heti niistä tytöistä, odottamatta epätodennäköistä poikalasten suojelulakia. Lain suhteen tilanne on jo nyt aika selvä, mutta kukaan ei taida soveltaa lakia edes puolitosissaan. Mikäli tyttö on syntynyt Suomessa vanhemmilleen, pahoinpitelyn pitäisi kaiken järjen mukaan olla suoraan heidän vastuullaan. Lapsi suojaan sellaisilta hulluilta!

Ehkä Suomen Akatemia voisi myös rahoittaa tutkimuksen aiheesta "sukupuolielinten silpominen maahanmuuttajakulttuurien keskuudessa ja sen seuraukset." Jos vaikka lääkärikunnasta löytyisi niin suoraselkäistä porukkaa että he voisivat kertoa näkemästään. Liirumlaarum-toiseudenvoimallistajista (aka. Vihreät ja vanhat kommunistit) ei ainakaan löydy. Heillä ei ideologioilta jää tilaa realiteeteille jotka kuitenkin vaikuttavat subjektien todelliseen hyvinvointiin.

Quote from: mietinen on 22.05.2012, 19:56:21

Quote
Ilman ulkomaalaisia ei pärjätä, HS, 09.12.2011 (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=4926b72f4d7346841afc190c84919b92&action=dlattach;topic=63277.0;attach=14947)
HS-2011-12-09: A13

Tuomas Peltomäki, Marja Salmela
Njui Enow Margaret tuli NCC:n työmaalle rakennussiivoojaksi kaksi kuukautta sitten. Hän saapui Suomeen pakolaisena Kamerunista, sillä perhe uhkasi ympärileikata hänet. Somalitaustainen rakennusalan yrittäjä Abdi Osaman järjesti hänet töihin.

Luin tuon linkin liitteen, mutta jotenkin en onnistunut löytämään siitä ympärileikkausmainintaa.

Lisäys: se on kuvatekstissä.

Quote from: Tomi on 29.05.2012, 18:31:06
Hesarissa oli joku tätä Vesa-Matti Saarakkala lakialoitettava arvosteleva kommentteja. Kirjoittajan viesti oli se, että parempi toimenpiteet valvotuissa tiloissa kuin puoskareilla huonosti valvottuna.

Oliko muita perusteluja? Ruotsissa on ollut kymmenisen vuotta laki, joka määrittelee poikien ei-lääketieteellisen ympärileikkauksen sallituksi, mutta vain asianmukaisissa olosuhteissa. Siitä huolimatta laittomia leikkauksia tehdään (ties kuka, ties missä) enemmän kuin laillisia.

Quote from: Roope on 29.05.2012, 19:39:03

Quote from: Tomi on 29.05.2012, 18:31:06
Hesarissa oli joku tätä Vesa-Matti Saarakkala lakialoitettava arvosteleva kommentteja. Kirjoittajan viesti oli se, että parempi toimenpiteet valvotuissa tiloissa kuin puoskareilla huonosti valvottuna.

Oliko muita perusteluja? Ruotsissa on ollut kymmenisen vuotta laki, joka määrittelee poikien ei-lääketieteellisen ympärileikkauksen sallituksi, mutta vain asianmukaisissa olosuhteissa. Siitä huolimatta laittomia leikkauksia tehdään (ties kuka, ties missä) enemmän kuin laillisia.

Uskonnollisista ympärileikkauksista voitaisiin antaa sitä kovemmat rangaistukset, mitä epäterveellisemmällä tavalla leikkaus on tehty.

Esim. lääkärin tekemästä lääketieteellisesti perusteettomasta ympärileikkauksesta voitaisiin antaa esim. vuosi vankeutta sekä leikkauksen tehneelle lääkärille että sen teettäneille vanhemmille, kun taas epäpätevän henkilön (esim. rabbin tai imaamin tms. poppamiehen) epähygieenisissä oloissa tekemästä ympärileikkauksesta esim. 2 vuotta.

Tämä johtaisi siihen, että ympärileikkaukset tehtäisiin mahdollisimman hyvissä olosuhteissa niiden laittomuudesta huolimatta.

Eihän kukaan haluaisi ottaa riskiä isommasta tuomiosta, jos voisi päästä vähemmälläkin.

Tätä voisi verrata siihen, että esim. pelkästä raiskauksesta saa pienemmän tuomion kuin raiskauksesta ja raiskatun hakkaamisesta sairaalakuntoon.

Quote from: mikkoellila on 30.05.2012, 14:47:08

Quote from: Roope on 29.05.2012, 19:39:03

Quote from: Tomi on 29.05.2012, 18:31:06
Hesarissa oli joku tätä Vesa-Matti Saarakkala lakialoitettava arvosteleva kommentteja. Kirjoittajan viesti oli se, että parempi toimenpiteet valvotuissa tiloissa kuin puoskareilla huonosti valvottuna.

Oliko muita perusteluja? Ruotsissa on ollut kymmenisen vuotta laki, joka määrittelee poikien ei-lääketieteellisen ympärileikkauksen sallituksi, mutta vain asianmukaisissa olosuhteissa. Siitä huolimatta laittomia leikkauksia tehdään (ties kuka, ties missä) enemmän kuin laillisia.

Uskonnollisista ympärileikkauksista voitaisiin antaa sitä kovemmat rangaistukset, mitä epäterveellisemmällä tavalla leikkaus on tehty.

Esim. lääkärin tekemästä lääketieteellisesti perusteettomasta ympärileikkauksesta voitaisiin antaa esim. vuosi vankeutta sekä leikkauksen tehneelle lääkärille että sen teettäneille vanhemmille, kun taas epäpätevän henkilön (esim. rabbin tai imaamin tms. poppamiehen) epähygieenisissä oloissa tekemästä ympärileikkauksesta esim. 2 vuotta.

Tämä johtaisi siihen, että ympärileikkaukset tehtäisiin mahdollisimman hyvissä olosuhteissa niiden laittomuudesta huolimatta.

Eihän kukaan haluaisi ottaa riskiä isommasta tuomiosta, jos voisi päästä vähemmälläkin.

Tätä voisi verrata siihen, että esim. pelkästä raiskauksesta saa pienemmän tuomion kuin raiskauksesta ja raiskatun hakkaamisesta sairaalakuntoon.

Hyvä pointti! Ihan turhaa yrittää kitistä, että leikkaukset siirrettäisiin jotenkin kauheampiin oloihin. Muslimi- ja juutalaislapset tulee myös tsekata rajan ylityksen jälkeen ja jos pahoinpitelyä ilmenee, niin postimerkkiä takapuoleen.

Quote from: Tuomas3 on 30.05.2012, 15:03:22
Hyvä pointti! Ihan turhaa yrittää kitistä, että leikkaukset siirrettäisiin jotenkin kauheampiin oloihin. Muslimi- ja juutalaislapset tulee myös tsekata rajan ylityksen jälkeen ja jos pahoinpitelyä ilmenee, niin postimerkkiä takapuoleen.

Jos tarkoitat tuolla "jos pahoinpitelyä ilmenee" sitä, että todetaan rajanylityksen yhteydessä ympärileikatuksi, niin idea on täysin idioottimainen. Jos maassa X (vaikkapa USA, jossa iso osa poikalapsista ympärileikataan) touhu on sallittua, ja vanhemmat sitten asiaa sen kummemmin ajattelematta ovat ympärileikkauttaneet lapsensa, niin olisi aika typerää tällä perusteella sitten estää heiltä maahanpääsy Suomeen, jossa touhu olisikin kiellettyä (jos laki tulisi nyt voimaan, niin kai ainoana maana maailmassa).

Miksi muuten haluaisit tsekata vain muslimi- ja juutalaislapset? Kuten yllä kirjoitin, myös USA:ssa harrastetaan paljon ympärileikkausta ei-juutalaisten ja ei-muslimien keskuudessa.

Mitä taas tuohon "kitinään" tulee, niin tietenkin ne siirtyisivät maan alle ja puoskarien tekemäksi. Eihän kukaan lääkäri haluaisi ottaa riskiä vuodeksi linnaan joutumisesta vain siksi, että rabbi voisi samasta touhusta saada kaksi vuotta.

En toki silti pidä tuota perustelua maan alle menosta riittävänä sille, että touhu pitäisi siksi sallia.

Quote from: sr on 30.05.2012, 19:04:13
Mitä taas tuohon "kitinään" tulee, niin tietenkin ne siirtyisivät maan alle ja puoskarien tekemäksi. Eihän kukaan lääkäri haluaisi ottaa riskiä vuodeksi linnaan joutumisesta vain siksi, että rabbi voisi samasta touhusta saada kaksi vuotta.

En toki silti pidä tuota perustelua maan alle menosta riittävänä sille, että touhu pitäisi siksi sallia.

Etenkin kun:

Quote from: Roope on 29.05.2012, 19:39:03
Oliko muita perusteluja? Ruotsissa on ollut kymmenisen vuotta laki, joka määrittelee poikien ei-lääketieteellisen ympärileikkauksen sallituksi, mutta vain asianmukaisissa olosuhteissa. Siitä huolimatta laittomia leikkauksia tehdään (ties kuka, ties missä) enemmän kuin laillisia.

Quote from: sr on 30.05.2012, 19:04:13

Quote from: Tuomas3 on 30.05.2012, 15:03:22
Hyvä pointti! Ihan turhaa yrittää kitistä, että leikkaukset siirrettäisiin jotenkin kauheampiin oloihin. Muslimi- ja juutalaislapset tulee myös tsekata rajan ylityksen jälkeen ja jos pahoinpitelyä ilmenee, niin postimerkkiä takapuoleen.

Jos tarkoitat tuolla "jos pahoinpitelyä ilmenee" sitä, että todetaan rajanylityksen yhteydessä ympärileikatuksi, niin idea on täysin idioottimainen. Jos maassa X (vaikkapa USA, jossa iso osa poikalapsista ympärileikataan) touhu on sallittua, ja vanhemmat sitten asiaa sen kummemmin ajattelematta ovat ympärileikkauttaneet lapsensa, niin olisi aika typerää tällä perusteella sitten estää heiltä maahanpääsy Suomeen, jossa touhu olisikin kiellettyä (jos laki tulisi nyt voimaan, niin kai ainoana maana maailmassa).

Miksi muuten haluaisit tsekata vain muslimi- ja juutalaislapset? Kuten yllä kirjoitin, myös USA:ssa harrastetaan paljon ympärileikkausta ei-juutalaisten ja ei-muslimien keskuudessa.

Mitä taas tuohon "kitinään" tulee, niin tietenkin ne siirtyisivät maan alle ja puoskarien tekemäksi. Eihän kukaan lääkäri haluaisi ottaa riskiä vuodeksi linnaan joutumisesta vain siksi, että rabbi voisi samasta touhusta saada kaksi vuotta.

En toki silti pidä tuota perustelua maan alle menosta riittävänä sille, että touhu pitäisi siksi sallia.

Ymmärsin Tuomaksen tarkoittavan että jos vanhemmat asuvat Suomessa ja käyttävät lapsen ulkomailla operaatiossa, jne. Ei siis välttämättä sitä että tänne muualta tulevien pöksyihin vilkaistaan ekalla rajanylityksellä ja todetaan moro jos veitikkaa on leikelty. Samaa mieltä boldatusta.

Quote from: mannym on 30.05.2012, 21:08:03

Quote from: sr on 30.05.2012, 19:04:13

Quote from: Tuomas3 on 30.05.2012, 15:03:22
Hyvä pointti! Ihan turhaa yrittää kitistä, että leikkaukset siirrettäisiin jotenkin kauheampiin oloihin. Muslimi- ja juutalaislapset tulee myös tsekata rajan ylityksen jälkeen ja jos pahoinpitelyä ilmenee, niin postimerkkiä takapuoleen.

Jos tarkoitat tuolla "jos pahoinpitelyä ilmenee" sitä, että todetaan rajanylityksen yhteydessä ympärileikatuksi, niin idea on täysin idioottimainen. Jos maassa X (vaikkapa USA, jossa iso osa poikalapsista ympärileikataan) touhu on sallittua, ja vanhemmat sitten asiaa sen kummemmin ajattelematta ovat ympärileikkauttaneet lapsensa, niin olisi aika typerää tällä perusteella sitten estää heiltä maahanpääsy Suomeen, jossa touhu olisikin kiellettyä (jos laki tulisi nyt voimaan, niin kai ainoana maana maailmassa).

Miksi muuten haluaisit tsekata vain muslimi- ja juutalaislapset? Kuten yllä kirjoitin, myös USA:ssa harrastetaan paljon ympärileikkausta ei-juutalaisten ja ei-muslimien keskuudessa.

Mitä taas tuohon "kitinään" tulee, niin tietenkin ne siirtyisivät maan alle ja puoskarien tekemäksi. Eihän kukaan lääkäri haluaisi ottaa riskiä vuodeksi linnaan joutumisesta vain siksi, että rabbi voisi samasta touhusta saada kaksi vuotta.

En toki silti pidä tuota perustelua maan alle menosta riittävänä sille, että touhu pitäisi siksi sallia.

Ymmärsin Tuomaksen tarkoittavan että jos vanhemmat asuvat Suomessa ja käyttävät lapsen ulkomailla operaatiossa, jne. Ei siis välttämättä sitä että tänne muualta tulevien pöksyihin vilkaistaan ekalla rajanylityksellä ja todetaan moro jos veitikkaa on leikelty. Samaa mieltä boldatusta.

:) Ymmärsit oikein  :)

Quote from: sr on 30.05.2012, 19:04:13

Quote from: Tuomas3 on 30.05.2012, 15:03:22
Hyvä pointti! Ihan turhaa yrittää kitistä, että leikkaukset siirrettäisiin jotenkin kauheampiin oloihin. Muslimi- ja juutalaislapset tulee myös tsekata rajan ylityksen jälkeen ja jos pahoinpitelyä ilmenee, niin postimerkkiä takapuoleen.

Jos tarkoitat tuolla "jos pahoinpitelyä ilmenee" sitä, että todetaan rajanylityksen yhteydessä ympärileikatuksi, niin idea on täysin idioottimainen. Jos maassa X (vaikkapa USA, jossa iso osa poikalapsista ympärileikataan) touhu on sallittua, ja vanhemmat sitten asiaa sen kummemmin ajattelematta ovat ympärileikkauttaneet lapsensa, niin olisi aika typerää tällä perusteella sitten estää heiltä maahanpääsy Suomeen, jossa touhu olisikin kiellettyä (jos laki tulisi nyt voimaan, niin kai ainoana maana maailmassa).

Miksi muuten haluaisit tsekata vain muslimi- ja juutalaislapset? Kuten yllä kirjoitin, myös USA:ssa harrastetaan paljon ympärileikkausta ei-juutalaisten ja ei-muslimien keskuudessa.

Mitä taas tuohon "kitinään" tulee, niin tietenkin ne siirtyisivät maan alle ja puoskarien tekemäksi. Eihän kukaan lääkäri haluaisi ottaa riskiä vuodeksi linnaan joutumisesta vain siksi, että rabbi voisi samasta touhusta saada kaksi vuotta.

En toki silti pidä tuota perustelua maan alle menosta riittävänä sille, että touhu pitäisi siksi sallia.

1. onko sillä mielestäsi mitään eroa jos poika ympärileikataan 0- tai 10-vuotiaana? 0-vuotiaan leikkaaminen perustuu yleensä kulttuuriin ja 10-vuotiaan ns. terveydellisiin syihin.

2. laitatko jonkin lähdeviitteen aiheesta "USA:ssa jossa iso osa poikalapsista leikataan"?. Mitä mielestäsi tarkoittaa "iso osa"? Tai "harrastetaan paljon"?

Quote from: Eugen235 on 31.05.2012, 10:28:03
2. laitatko jonkin lähdeviitteen aiheesta "USA:ssa jossa iso osa poikalapsista leikataan"?. Mitä mielestäsi tarkoittaa "iso osa"? Tai "harrastetaan paljon"?

QuoteFIGURE. Incidence of in-hospital newborn male circumcision, by data source --- United States, 1999--2010

(http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/figures/m6034a4f.gif)

Abbreviations: NHDS = National Hospital Discharge Survey; NIS = Nationwide Inpatient Sample; CDM = Charge Data Master.

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6034a4.htm

Quote from: jmm on 31.05.2012, 10:59:30

Quote from: Eugen235 on 31.05.2012, 10:28:03
2. laitatko jonkin lähdeviitteen aiheesta "USA:ssa jossa iso osa poikalapsista leikataan"?. Mitä mielestäsi tarkoittaa "iso osa"? Tai "harrastetaan paljon"?

QuoteFIGURE. Incidence of in-hospital newborn male circumcision, by data source --- United States, 1999--2010

(http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/figures/m6034a4f.gif)

Abbreviations: NHDS = National Hospital Discharge Survey; NIS = Nationwide Inpatient Sample; CDM = Charge Data Master.

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6034a4.htm

Harvoin tulee tämän kokoluokan yllätyksiä vastaan.

Poikavauvoja leikataan siis yli puolet. Viimeisten tietojen mukaan 56%. Uskomatonta.

Linkin mukaan leikkaustaajuus on sitä rajumpi, mitä enemmän kyse on julkisen sektorin rutiinitoimista. (Paljonkohan Obamacaren toteutuminen nostaisi taajuutta...?)

Ja leikkausten suosiota näyttäisi hetkeksi nostaneen havainto, jonka mukaan aikuisten neekerien HIV-tartunnat ovat jonkin verran pienempiä jos leikkaus on tehty.

- Anyway : hämmästyttävä tieto. Hyvä että tietämys karttui.

Quote from: Eugen235 on 31.05.2012, 10:28:03
1. onko sillä mielestäsi mitään eroa jos poika ympärileikataan 0- tai 10-vuotiaana? 0-vuotiaan leikkaaminen perustuu yleensä kulttuuriin ja 10-vuotiaan ns. terveydellisiin syihin.

Sillä ei ole eroa, minkä ikäisenä ilman lapsen omaa tahtoa ympärileikataan. Sillä toki on väliä, leikataanko kulttuurin vai terveydellisten syiden vuoksi.

Quote
2. laitatko jonkin lähdeviitteen aiheesta "USA:ssa jossa iso osa poikalapsista leikataan"?. Mitä mielestäsi tarkoittaa "iso osa"? Tai "harrastetaan paljon"?

Wikipediassa viitataan WHO:n arvioon:"The WHO estimates prevalence in the United States and Canada at 75% and 30%, respectively". Siellä annettava linkki WHO:n raporttiin (http://whqlibdoc.who.int/publications/2007/9789241596169_eng.pdf). En jaksa nyt ryhtyä tuota selaamaan, onko siellä mainittu juuri tuota lukua, vaan luotan siihen, että jos wikipediassa jotain sanotaan lähdeviitteen kanssa, niin se yleensä pitää paikkaansa.

Minusta 75% on iso osa. Tuo tarkoittaa sitä, että ympärileikkausten valtaosa tehdään muiden kuin juutalaisten tai muslimien lapsille.

Quote from: sr on 31.05.2012, 11:23:58

Quote from: Eugen235 on 31.05.2012, 10:28:03
1. onko sillä mielestäsi mitään eroa jos poika ympärileikataan 0- tai 10-vuotiaana? 0-vuotiaan leikkaaminen perustuu yleensä kulttuuriin ja 10-vuotiaan ns. terveydellisiin syihin.

Sillä ei ole eroa, minkä ikäisenä ilman lapsen omaa tahtoa ympärileikataan. Sillä toki on väliä, leikataanko kulttuurin vai terveydellisten syiden vuoksi.

Quote
2. laitatko jonkin lähdeviitteen aiheesta "USA:ssa jossa iso osa poikalapsista leikataan"?. Mitä mielestäsi tarkoittaa "iso osa"? Tai "harrastetaan paljon"?

Wikipediassa viitataan WHO:n arvioon:"The WHO estimates prevalence in the United States and Canada at 75% and 30%, respectively". Siellä annettava linkki WHO:n raporttiin (http://whqlibdoc.who.int/publications/2007/9789241596169_eng.pdf). En jaksa nyt ryhtyä tuota selaamaan, onko siellä mainittu juuri tuota lukua, vaan luotan siihen, että jos wikipediassa jotain sanotaan lähdeviitteen kanssa, niin se yleensä pitää paikkaansa.

Minusta 75% on iso osa. Tuo tarkoittaa sitä, että ympärileikkausten valtaosa tehdään muiden kuin juutalaisten tai muslimien lapsille.

Yhdysvalloissa näkyy (kts. yllä) taajuuden olevan 2010 tienoilla, laskevan trendin mukaan, olevan 56%, joten väittämäsi (valtaosa muita kuin juutalaiset ja muslimit) pitää paikkansa.

CDC:n luvuista voisi päätellä että leikkausten yleisyys korreloi jonkin verran (paitsi juutalaisten ja muslimien osalta) myös vähävaraisuuteen ja neekeriyteen. (Eli koneisto suosii leikkauksia koska ne mahdollisesti estävät HIV:n leviämistä.)

Muuten olen sitä mieltä että uskonnollisten syiden vuoksi vauvojen ympärileikkauttaminen on vastenmielinen ilmiö, eikä tällaista toimintaa tule missään tapauksessa ainakaan verovaroin Suomessa tukea.

Quote from: Eugen235 on 31.05.2012, 11:31:46

Yhdysvalloissa näkyy (kts. yllä) taajuuden olevan 2010 tienoilla, laskevan trendin mukaan, olevan 56%, joten väittämäsi (valtaosa muita kuin juutalaiset ja muslimit) pitää paikkansa.

On huomattava, että juutalaisia ri ole laskettu noihin lukuihin, koska heitä ei ympärileikata sairaaloissa. USA:n muslimeista en tiedä, miten heillä asia hoidetaan. 1950-luvulla ympärileikkaus olia automaatio, joka tehtiin jokaiselle ei-juutalaiselle pojalle heti syntymän jälkeen erikseen kysymättä.

Quote from: Mursu on 31.05.2012, 11:46:22

Quote from: Eugen235 on 31.05.2012, 11:31:46

Yhdysvalloissa näkyy (kts. yllä) taajuuden olevan 2010 tienoilla, laskevan trendin mukaan, olevan 56%, joten väittämäsi (valtaosa muita kuin juutalaiset ja muslimit) pitää paikkansa.

On huomattava, että juutalaisia ri ole laskettu noihin lukuihin, koska heitä ei ympärileikata sairaaloissa. USA:n muslimeista en tiedä, miten heillä asia hoidetaan. 1950-luvulla ympärileikkaus olia automaatio, joka tehtiin jokaiselle ei-juutalaiselle pojalle heti syntymän jälkeen erikseen kysymättä.

osaatko Mursu kertoa tämän mielenkiintoisen väittämäsi perusteet? Eli siis a) onko lähdettä sille että 100% ikäluokista oli ympärileikattuja ja b) mistä ympärileikkausinto johtui?

Quote from: Eugen235 on 31.05.2012, 12:33:34osaatko Mursu kertoa tämän mielenkiintoisen väittämäsi perusteet? Eli siis a) onko lähdettä sille että 100% ikäluokista oli ympärileikattuja

QuoteXu et al. reported that the prevalence of circumcision among US-born males was 91% for males born in the 1970s and 84% for those born in the 1980s

http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#Non-religious_circumcision

Quote from: Eugen235 on 31.05.2012, 12:33:34
ja b) mistä ympärileikkausinto johtui?

QuoteA 1987 study found that the most prominent reasons US parents choose circumcision were "concerns about the attitudes of peers and their sons' self concept in the future," rather than medical concerns.[151] However, a later study speculated that an increased recognition of the potential benefits of neonatal circumcision may have been responsible for the observed increase in the US rate between 1988 and 2000.

http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#Non-religious_circumcision

Quote from: jmm on 31.05.2012, 13:07:51

Quote from: Eugen235 on 31.05.2012, 12:33:34osaatko Mursu kertoa tämän mielenkiintoisen väittämäsi perusteet? Eli siis a) onko lähdettä sille että 100% ikäluokista oli ympärileikattuja

QuoteXu et al. reported that the prevalence of circumcision among US-born males was 91% for males born in the 1970s and 84% for those born in the 1980s

http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#Non-religious_circumcision

Quote from: Eugen235 on 31.05.2012, 12:33:34
ja b) mistä ympärileikkausinto johtui?

QuoteA 1987 study found that the most prominent reasons US parents choose circumcision were "concerns about the attitudes of peers and their sons' self concept in the future," rather than medical concerns.[151] However, a later study speculated that an increased recognition of the potential benefits of neonatal circumcision may have been responsible for the observed increase in the US rate between 1988 and 2000.

http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#Non-religious_circumcision

Kiitoksia linkityksestä.

Hämmästyttävää.

Wikipedian mukaan siis vuosikymmenittäin ja mm. eri tutkimustulosten mukaan vauvojen ympärileikkausinto on vaihdellut USAssa 1930-2010 -luvuilla 32% - 85% välillä. Trendi on laskeva ja on tullut viime aikoina alas joidenkin tietojen mukaan 55% tienoille.

Ympärileikkausmotiivina on ollut aikoinaan mm. maineen säilyttäminen kaveripiirissä sekä runkkaamisen ja kupan estäminen.

Ja nykyisemmin mm. HIV:n estäminen.

Onko jollakin vielä heittää peruste sille miksi esim. suomalainen lääkärikunta katsoo ettei vauvojen ympärileikkaamisessa ole MITÄÄN terveydellistä perustetta?

Quote from: Eugen235 on 01.06.2012, 10:39:58
Ympärileikkausmotiivina on ollut aikoinaan mm. maineen säilyttäminen kaveripiirissä sekä runkkaamisen ja kupan estäminen.

Ja nykyisemmin mm. HIV:n estäminen.

Onko jollakin vielä heittää peruste sille miksi esim. suomalainen lääkärikunta katsoo ettei vauvojen ympärileikkaamisessa ole MITÄÄN terveydellistä perustetta?

Meillä tuo runkkaaminen on ihan jopa toivottavaa, terveydellisestikin, ja kupat ja hivit pysyy parhaiten kaukana kumisuojaa käyttämällä. Eikä terveen kehonosan poistamisessa ole muutenkaan mitään järkeä.

Quote from: Eugen235 on 01.06.2012, 10:39:58
Wikipedian mukaan siis vuosikymmenittäin ja mm. eri tutkimustulosten mukaan vauvojen ympärileikkausinto on vaihdellut USAssa 1930-2010 -luvuilla 32% - 85% välillä. Trendi on laskeva ja on tullut viime aikoina alas joidenkin tietojen mukaan 55% tienoille.

Ympärileikkausmotiivina on ollut aikoinaan mm. maineen säilyttäminen kaveripiirissä sekä runkkaamisen ja kupan estäminen.

Ja nykyisemmin mm. HIV:n estäminen.

Onko jollakin vielä heittää peruste sille miksi esim. suomalainen lääkärikunta katsoo ettei vauvojen ympärileikkaamisessa ole MITÄÄN terveydellistä perustetta?

Niin, siis USA:n lastenlääkärien järjestö sanoo wikipedian mukaan näin:"Existing scientific evidence demonstrates potential medical benefits of newborn male circumcision; however, these data are not sufficient to recommend routine neonatal circumcision." Eli siis tuon mukaan ei Amerikassakaan suositella kaikkien poikalasten ympärileikkausta terveyssyillä.

Quote
Ympärileikkauksen haitoista seksuaalisuudelle on tutkittua tietoa, 3.6.2012, Eeva Matsuuken (http://sexpo.fi/2012/ehja-hanke-helsingin-sanomissa/)

Ympärileikkauksen haitoista seksuaalisuudelle on tutkittua tietoa

Pääkirjoituksessa (HS 22. 5.) ja uutisanalyysissa (HS 28. 5.) pelättiin, että jos poikien ympärileikkauksia ei saa tehdä Suomessa, ne tehtäisiin ulkomailla. Sama ongelma koskee tyttöjen ympärileikkauksia, mutta kukaan ei kyseenalaista niiden kieltämisen tarpeellisuutta. Eikö poikien sukupuolielinten koskemattomuus ole suojelemisen arvoista?

Pojan ympärileikkauksessa poistetaan siitintä suojaava esinahka joko kokonaan tai osittain. Esinahka on siittimen tuntoherkin osa. Leikkaus vahingoittaa siittimen toimintamekanismia ja suojan puuttuessa terskan pinta kovettuu ja karheutuu menettäen herkkyyttään. Leikkauksilla on aina riskinsä; aivan äskettäin vauva kuoli leikkauksen komplikaatioihin Norjassa.

Ruotsissa yritettiin vähentää ympärileikkausten haittoja lailla, joka salli ne sairaalaoloissa. Laki ei onnistunut suojelemaan poikia: useimmat operaatiot tehdään yhä laittomasti. Ruotsin lastenlääkäriliitto asettuikin vaatimaan ympärileikkausten täyskieltoa. Myös Suomen lääkäriliitto, Lastensuojelun keskusliitto, Tasa-arvoasiain neuvottelukunta sekä monet kansalaisjärjestöt ja 80 prosenttia suomalaisista vastustavat niitä.

Vuonna 2010 ratifioitiin Euroopan neuvoston ihmisoikeusyleissopimus, joka kieltää terveen kudoksen poistamisen alaikäiseltä.

Helsingin käräjäoikeus totesi viime joulukuussa sopimuksen suojaavan lapsia lääketieteellisesti tarpeettomilta kirurgisilta toimenpiteiltä ja tuomitsi silpojan pahoinpitelystä ja vanhemmat yllytyksestä pahoinpitelyyn. Jo vuonna 2009 Helsingin rikospoliisi kertoi tutkivansa tietoonsa tulleet silpomiset aina törkeinä pahoinpitelyinä.

Ympärileikkauksen haitoista seksuaalisuudelle on tuoreita tutkimustuloksia. Vuonna 2011 Tanskan kansanterveyslaitoksen kontrolloitu tutkimus raportoi yhdyntäkipujen ja orgasmivaikeuksien olevan moninkertaisesti yleisempiä sekä uhreilla että heidän kumppaneillaan. Ympärileikkauksia onkin perusteltu menneisyydessä lähinnä itsetyydytyksen ja seksihalujen vähentämisellä.

Poikien ympärileikkausten vastustaminen nähdään usein tiettyjen uskontojen tai etnisten ryhmien vastustamisena. Tosiasiassa ryhmien sisällä on erilaisia mielipiteitä ympärileikkausten tarpeellisuudesta.

Osa muslimeista vastustaa ympärileikkausta, koska sitä ei mainita Koraanissa. Myös osa juutalaisjärjestöistä vastustaa niitä. Näihin järjestöihin kuuluu myös rabbeja ja ortodoksijuutalaisia, joiden mukaan alkuperäinen Toora ei maininnut ympärileikkausta.

Ei-lääketieteellisistä syistä tehtäviä ympärileikkauksia ei pitäisi kutsua samalla nimellä kuin lääketieteellisiä leikkauksia kutsutaan.

Niille osuvampi nimi on sukupuolielinten silpominen yhdenmukaisesti tytöille tehtävien leikkausten kanssa.

Mitä jos jokin uskonto tai aate vaatisi lapsen korvanlehden poisleikkaamista? Uskonnonvapaus ei kata oikeutta silpoa toisen ihmisen kehoa.

Lapsen ihmisoikeuksiin kuuluu päättää tällaisesta vasta itse aikuisena.

***

Lisätietoja

Sexpo on allekirjoittanut usean kansalaisjärjestön yhteisen kannanoton poikien ympärileikkauksien kieltämiseksi. Kannaotto on luettavissa täällä (http://www.vihreamiesliike.fi/?p=179).

Käy myös tutustumassa Doctors Opposing Circumcision -järjestön suomeksi toimitettuun kannanottoon (http://www.sexpo.fi/assets/ymparileikkauslausunto_doctors_opposing_circumcision_2008.pdf).


Sexpo - henkilöstö (http://sexpo.fi/sexpo-saatio/henkilosto/)
Eeva Matsuuke
Projektikoordinaattori
TtM (kansainvälinen), erikoissairaanhoitaja, kätilö
Erityisosaaminen: monikulttuurisuus, terveys, poikien ja tyttöjen ympärileikkausten ehkäiseminen

Linkit vielä listana.

• Lääkärit ympärileikkausta vastaan, Doctors Opposing Circumcision, Kannanotto sukupuolielinten koskemattomuuden puolesta, Kesäkuu 2008, Seattle Washington (http://www.sexpo.fi/assets/ymparileikkauslausunto_doctors_opposing_circumcision_2008.pdf), 54 sivua
• Kansalaisjärjestöt: ympärileikkaukset kiellettävä,Vihreä miesliike 2.3.2012 (http://www.vihreamiesliike.fi/?p=179)
• Sexpon asiantuntija: Poikien ympärileikkaus on yksiselitteisesti silpomista, HS, 3.6.2012 (//http://)

Quote
Lääkärit ympärileikkausta vastaan, Kannanotto sukupuolielinten koskemattomuuden puolesta, Kesäkuu 2008 (http://www.sexpo.fi/assets/ymparileikkauslausunto_doctors_opposing_circumcision_2008.pdf)

Sisällysluettelo
Luku 1: Johdanto
Luku 2: Esinahka
Luku 3: Ympärileikkauksen väitetyt lääketieteelliset hyödyt
Luku 4: Ympärileikkauksen välittömät komplikaatiot
Luku 5: Ympärileikkausta seuraavat komplikaatiot
Luku 6: Ympärileikkauksen pitkäaikaiset haitat
Luku 7: Hoidollisen ympärileikkauksen konservatiiviset vaihtoehdot
Luku 8: Miesten ympärileikkaamattomuuden levinneisyys
Luku 9: Kansainvälinen ihmisoikeuslainsäädäntö ja ympärileikkaus
Luku 10: Amerikkalainen laki
Luku 11: Lääketieteen etiikka
Luku 12: Johtopäätökset

...

Luku 1
Johdanto
Lääkärit ympärileikkausta vastaan (Doctors Opposing Circumcision, eli DOC) on
ei-valtiollinen, tuottoa tavoittelematon koulutusorganisaatio. Sen ovat perustaneet lääkärit,
jotka puolustavat sukupuolielinten koskemattomuutta, ja jotka vastustavat, vastasyntynei-
den ja lasten ei-hoidollisia sukupuolielinten leikkauksia. Tyttöjen ympärileikkauksia
pidetään jo yleisesti vahingollisena menettelynä ja ihmisoikeuksien loukkauksena. On
laadittu lakeja tyttöjen suojelemiseksi, mutta pojat ovat jääneet vaille suojelua. Tästä syystä
tämä julkilausuma keskittyy poikavauvojen ja poikien sukupuolielinten koskemattomuu-
den suojeluun.
Lukuisat lääketieteen yhteisöt englantia puhuvissa maissa ovat julkaisseet kannanot-
toja poikien ympärileikkauksesta. Nämä yhteisöt koostuvat henkilöistä, joista monet
tekevät ympärileikkauksia. Niiden velvoitteena näyttääkin olevan suojella jäsentensä
taloudellisia ja oikeudellisia intressejä. Ei-hoidolliset ympärileikkaukset tuottavat
amerikkalaisille lääkäreille vuosittain noin 1.2 miljardia dollaria (1). Näin ollen on
olemassa intressiristiriita, joka estää rehellisen keskustelun näistä seikoista.
Goldmanin näkemyksen mukaan lääkäriyhteisöjen kannanotot ympärileikkauksiin
ovat vääristyneet ympärileikkausta suosivaan suuntaan useiden emotionaalisten ja
sosiaalipoliittisten tekijöiden vuoksi. Näihin kuuluu pyrkimys välttää vaikuttamasta
suvaitsemattomalta uskontojen suhteen (2). Goldman on havainnut että lääkäriyhteisöjen
ympärileikkauslausuntoihin välstellään usein keskustelua seksuaalisuudesta, psykologias-
ta, ihmisoikeuksista, etiikasta ja oikeudellisista kysymyksistä (2).
DOC on samaa mieltä siitä, että lääkäriyhteisöjen kannanotot ovat usein vaillinaisia
ja puutteellisia, ja niissä jätetään pois keskustelu peniksen normaalista rakenteesta,
toiminnasta, kehityksestä ja hoidosta. Sen sijaan pyritään painottamaan niin sanottuja
'mahdollisia hyötyjä', ja samalla vähättelemään ympärileikkaukseen sisältyviä vammoja,
riskejä, komplikaatioita ja haittoja. Joissakin kannanotoissa lääketieteen on vääristänyt
uskonto tai kulttuuri. Näillä vääristellyillä hyötyväittämillä pyritään ylläpitämään ympär-
ileikkauksia, joista jotkut hyötyvät henkilökohtaisesti suorittamalla niitä. Ympärileikkauk-
sen bioetiikasta keskusteleminen on usein keinotekoista ja epäasiallista. Joissain tapauk-
sissa näyttää siltä, että kannanotot ovat juristien laatimia, ei lääkäreiden itsensä, eli
tavoitteena on suojella lääkäreitä syytteiltä. Tällaiset lausunnot eivät täytä yleisölle
annettavan oikean tiedon vaatimuksia, ja vahingoittavat poikavauvoja, jotka tarvitsevat
suojelua (katso luku 6).
.
.
.

Saksassa edistystä asian suhteen.

Religious circumcisions are crimes says court (http://www.thelocal.de/society/20120626-43383.html)

QuoteReligious circumcisions are bodily harm and thus a crime, a German court ruled this week, in what was dubbed a precedent-setting decision.

Non-medical circumcision is a "serious and irreversible interference in the integrity of the human body," the Cologne district court ruled.

This criminalises religious circumcisions performed by Jews and Muslims, the Financial Times Deutschland newspaper said on Tuesday. It says circumcision should be considered a crime of bodily harm.

Jäsen Sarastuksen löytämänä toinen uutinen, jossa mainitaan oikeuden kanta siitä, että ehjä lapsi on tärkeämpi kuin vanhempien oikeus uskontoon:

Quote from: Sarastus on 27.06.2012, 13:03:06

Quote
German court rules circumcision is 'bodily harm'

A court in Germany has ruled that circumcising young boys for religious reasons amounts to bodily harm.

In a decision that has caused outrage among Jewish and Muslim groups, the court said that a child's right to physical integrity trumps religious and parental rights.

The case involved a doctor who carried out a circumcision on a four year-old that led to medical complications.

...the court's judgement said the "fundamental right of the child to bodily integrity outweighed the fundamental rights of the parents".
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-18604664 (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-18604664)

En ymmärrä miksi uskonnonvapaus ylipäänsä pyörii näissä mukana jonkinlaisena vastapuolen argumenttina.

Ympärileikkaushan kaiken muun törkeyden lisäksi nimenomaan loukkaa uskonnonvapautta. Merkitään sivullinen henkilö jollekin uskontokunnalle ominaisella ja pysyvällä tavalla ennen kuin on selvitetty, haluaako hän kyseiseen uskontokuntaan kuulua.

Quote from: Oami on 27.06.2012, 17:14:01
En ymmärrä miksi uskonnonvapaus ylipäänsä pyörii näissä mukana jonkinlaisena vastapuolen argumenttina.

Ympärileikkaushan kaiken muun törkeyden lisäksi nimenomaan loukkaa uskonnonvapautta. Merkitään sivullinen henkilö jollekin uskontokunnalle ominaisella ja pysyvällä tavalla ennen kuin on selvitetty, haluaako hän kyseiseen uskontokuntaan kuulua.

Tismalleen. Alaikäisen ei-lääketieteellinen ympärileikkaus on sinällään törkeä pahoinpitely. Mutta jos se tuomitaan ateisti/kristityssä perheessä törkeäksi pahoinpitelyksi mutta muslimi/juutalaispojan kohdalla ei, on kyse myös uskontoon ja sukupuoleen perustuvasta syrjinnästä, koska juutalais- ja muslimipoikien sukupuolielimet eivät silloin nauti samaa suojaa kuin esimerkiksi tyttöjen sukupuolielimet tai kristittyjen poikien pippelit.

Uskonnollisilla syillä oikeuttaminen ja rankaiseminen

KKO on katsonut uskonnon laajentavan tekijän oikeuksia. KKO:n keskeisimpänä perusteena sille, ettei teko ollut oikeudenvastainen ovat "uskontoon liittyvät syyt". Eli KKO oikeutti teon, koska se oli tehty uskonnollisista syistä. Tuomion jälkeen voimaan tullut rikoslain muutos (13.5.2011/511) määrittelee rangaistuksen koventamisperusteeksi "uskontoon perustuvan vaikuttimen". Ero on mielenkiintoinen.

Quote
KKO:2008:93 (http://www.kko.fi/44726.htm)
24. Arvioinnissa joudutaan siis punnitsemaan vastakkain sitä, minkä asteisesta henkilökohtaiseen koskemattomuuteen puuttumisesta on kysymys, sekä sitä, kuinka painavia, nimenomaan lapsen omaan etuun liittyviä perusteita tällaiselle puuttumiselle on esitettävissä. Ratkaistavana on, onko pojan ympärileikkauksessa kysymys sen tasoisesta puuttumisesta asianomaisen henkilökohtaiseen koskemattomuuteen, ettei toimenpiteen suorituttaneen lapsen huoltajan menettelyä voida oikeuttaa käsillä olevan kaltaisilla uskonnollisilla ja sosiaalisilla, lapsen omaan etuun liittyvillä syillä.

...

29. Koska toimenpide oli tehty B:n kannalta hyväksyttävistä, hänen ja hänen huoltajansa uskontoon liittyvistä syistä ja se oli suoritettu lääketieteellisesti asianmukaisella tavalla aiheuttamatta B:lle tarpeetonta tuskaa, toimenpiteellä voidaan katsoa tässä tapauksessa puututun kokonaisuutena arvostellen vähäisessä määrin B:n ruumiilliseen koskemattomuuteen eikä toimenpidettä ole pidettävä hänen etunsa vastaisena. Näistä syistä A:n menettelyä hänen järjestäessään pojalleen ympärileikkauksen ei ole pidettävä oikeudenvastaisena eikä siten rangaistavana. Näin ollen asiassa ei ole tarvetta ottaa erikseen kantaa siihen, onko A:n katsottava menettelyllään sinänsä toimineen toimenpiteen suorittaneen lääkärin tekijäkumppanina vai yllyttäjänä.

Nykyisessä laissa uskontoon perustuvat vaikuttimet tulkitaan koventamisperusteiksi.

Quote
Rikolaki - Koventamisperusteet (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L6P5)

5 § (13.6.2003/515)
Koventamisperusteet

Rangaistuksen koventamisperusteita ovat:

1) rikollisen toiminnan suunnitelmallisuus;

2) rikoksen tekeminen vakavien rikosten tekemistä varten järjestäytyneen ryhmän jäsenenä;

3) rikoksen tekeminen palkkiota vastaan;

4) rikoksen tekeminen rotuun, ihonväriin, syntyperään, kansalliseen tai etniseen alkuperään, uskontoon tai vakaumukseen, seksuaaliseen suuntautumiseen tai vammaisuuteen perustuvasta vaikuttimesta taikka niihin rinnastettavasta muusta vaikuttimesta; ja (13.5.2011/511)

5) tekijän aikaisempi rikollisuus, jos sen ja uuden rikoksen suhde rikosten samankaltaisuuden johdosta tai muuten osoittaa tekijässä ilmeistä piittaamattomuutta lain kielloista ja käskyistä.

Oikeuttamalla teon uskonnollisilla syillä KKO rikkoo perustuslain yhdenvertaisuus pykälän kaikkia neljää momenttia.

Ensimmäinen momentti
- Pojat eivät saa samanlaista lain suojaa kuin tytöt.

Toinen momentti
- Vanhemman uskonto vie lapselta lain suojan.

Kolmas momentti
- Vain lasten ruumiillista koskemattomuutta saa rikkoa, lapset eivät saa aikuisiin verrattavaa suojaa lain edessä.

Neljäs momentti
- KKO ennakkoratkaisullaan asetti pojat tyttöjä huonompaan asemaan ruumiillisen koskemattomuuden suhteen.

Quote
Perustuslaki - yhdenvertaisuus (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731#L2)

2 luku
Perusoikeudet
6 §
Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.

Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.

Vanhempien oikeutta ympärileikata lapsiaan ei pidä kieltää koska s'oon rikkautta. Koskee tietenkin vain ihmisiä joilla on kulttuurillista rikkautta antaa maallemme.

Quote
Kansalaisoikeuksia ja poliittisia oikeuksia koskeva KANSAINVÄLINEN YLEISSOPIMUS, 8/1976 (http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1976/19760008/19760008_2)
24 artikla

1. Jokaisella lapsella on ilman rotuun, ihonväriin, sukupuoleen, kieleen, uskontoon, kansalliseen tai yhteiskunnalliseen alkuperään, omaisuuteen tai syntyperään perustuvaa syrjintää oikeus alaikäisyytensä edellyttämään suojeluun perheensä, yhteiskunnan ja valtion taholta.

Quote from: elven archer on 24.08.2012, 14:39:37

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 14:33:04
Sunimh: Olen vertaillut tyttöjen silpomista ja poikien ympärileikkauksia toimenpiteinä toisiinsa (kuten moni muukin tässä ketjussa sitä ennen) ja ne eivät vain rinnastu toisiinsa.

Sitä viestien siirtoa odotellessa sanon sinulle vain yhden asian. Jos tämä ei mene tajuntaan, niin en koe tarpeelliseksi sanoa sinulle enää ikinä yhtään mitään. Tyttöjen ympärileikkauksia on monenlaisia. Osa on selvästi pahempia kuin toiset ja osa on lievempiä kuin toiset. Nyt sinun täytyy valita, että suostutko lukemaan yllä olevan faktan, vai etkö suostu.

No en niele tuota faktaa, koska tytöiltä ei leikata ympäri mitään. Se, että tyttöjä silvotaan eri tavoin on tietenkin totta, fakta on myös, että mitään näistä silpomisista ei voida perustella myös lääketieteellisillä syillä kuten poikien esinahan poistamista. Somaliketjussa on ollut kyse siitä pahimman luokan silpomisesta. Tyttöjen ympärileikkaamisen tarkoitus on myös invalisoida tyttö niin, että hän ei tunne enää seksuaalista nautintoa, poikien ympärileikkauksella ei ole mitään tämmöistö funktiota.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:19:36

Quote from: elven archer on 24.08.2012, 14:39:37

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 14:33:04
Sunimh: Olen vertaillut tyttöjen silpomista ja poikien ympärileikkauksia toimenpiteinä toisiinsa (kuten moni muukin tässä ketjussa sitä ennen) ja ne eivät vain rinnastu toisiinsa.

Sitä viestien siirtoa odotellessa sanon sinulle vain yhden asian. Jos tämä ei mene tajuntaan, niin en koe tarpeelliseksi sanoa sinulle enää ikinä yhtään mitään. Tyttöjen ympärileikkauksia on monenlaisia. Osa on selvästi pahempia kuin toiset ja osa on lievempiä kuin toiset. Nyt sinun täytyy valita, että suostutko lukemaan yllä olevan faktan, vai etkö suostu.

No en niele tuota faktaa, koska tytöiltä ei leikata ympäri mitään. Se, että tyttöjä silvotaan eri tavoin on tietenkin totta, fakta on myös, että mitään näistä silpomisista ei voida perustella myös lääketieteellisillä syillä kuten poikien esinahan poistamista. Somaliketjussa on ollut kyse siitä pahimman luokan silpomisesta. Tyttöjen ympärileikkaamisen tarkoitus on myös invalisoida tyttö niin, että hän ei tunne enää seksuaalista nautintoa, poikien ympärileikkauksella ei ole mitään tämmöistö funktiota.

Poikien ympärileikkauksia ei voi perustella lääketieteellisillä syillä muulloin kuin silloin kun oikea terveydellinen tarve leikkaukselle löytyy. Ja siitävaihtoehdostahan tässä keskustelussa ei ole edes kyse.

Poikien ja tyttöjen ympärileikkaaminen on aivan yhtä turhaa ja loukkaa lapsen oikeuksia. Tyttöjen ympärileikkauksella ei tiettävästi ole edes seksuaalisen nautinnon vastaista tarkoitusta, vaan se on sivuvaikutus leikkaukselle pahemmissa muodoissa. Lievimmät muodot eivät poista kykyä kokea nautintoa.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:19:36

Quote from: elven archer on 24.08.2012, 14:39:37

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 14:33:04
Sunimh: Olen vertaillut tyttöjen silpomista ja poikien ympärileikkauksia toimenpiteinä toisiinsa (kuten moni muukin tässä ketjussa sitä ennen) ja ne eivät vain rinnastu toisiinsa.

Sitä viestien siirtoa odotellessa sanon sinulle vain yhden asian. Jos tämä ei mene tajuntaan, niin en koe tarpeelliseksi sanoa sinulle enää ikinä yhtään mitään. Tyttöjen ympärileikkauksia on monenlaisia. Osa on selvästi pahempia kuin toiset ja osa on lievempiä kuin toiset. Nyt sinun täytyy valita, että suostutko lukemaan yllä olevan faktan, vai etkö suostu.

No en niele tuota faktaa, koska tytöiltä ei leikata ympäri mitään. Se, että tyttöjä silvotaan eri tavoin on tietenkin totta, fakta on myös, että mitään näistä silpomisista ei voida perustella myös lääketieteellisillä syillä kuten poikien esinahan poistamista. Somaliketjussa on ollut kyse siitä pahimman luokan silpomisesta. Tyttöjen ympärileikkaamisen tarkoitus on myös invalisoida tyttö niin, että hän ei tunne enää seksuaalista nautintoa, poikien ympärileikkauksella ei ole mitään tämmöistö funktiota.

99,9% poijille tehdyistä leikkauksista ei ole perusteltavissa lääketieteellisesti (hatusta). Se on selvää, että tuota pahemman luokan silpomista (ks. linkki) ei voi verrata poikien ympärileikkaukseen niinkö fysiologisesti tai seksuaalisesti, mutta miksi pitäiskään ja kuka vertaa? Enemmän tai vähemmän törkeäksi pahoinpitelyksi ne on molemmat luokiteltavissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Naisen_sukupuolielinten_silpominen

Nousuhumala: Edes termi ei ole sama, joten miten niitä voisi rinnastaa.

Ainoa yhtäläisyys on se, että toimenpiteet tehdään lapsilta lupaa kysymättä. Poikien ympärileikkauksesta voi taas katsoa olevan hyötyäkin ja kyseessä on varsin vaaraton ja toimenpide kun se tehdään oikein (ja tottakai se pitääkin tehdä, tietenkin vastustan puoskarointia).

Molempia voi vastustaa, mutta pitäen aiheet erillisenä ja varsinkin koska tämä somalien harjoittama tyttölasten silpominen on äärimmäisen traumatisoivaa ja törkeää pahoinpitelyä ja juuri tästä somalien harjoittamasta brutaalista tyttöjen ympärileikkauksesta siinä somaliketjussa oli kyse, ei mistään laajemmista ulottuvuuksista. Enkä ymmärrä miksi väkisin haluatte viedä aiheen toiseen ulottuvuuteen, koska se vie taas huomion pois siitä, että näille tyttölasten silpomisille voisi oikeasti tehdä jotain.

Ympärileikkauksen sijaanhan muslimi- ja juutalaisvauvoille voitaisiin tatuoida puolikuu tai daavidin tähti kohteesta riippuen johonkin päin kehoa! Näin vältyttäisiin tarpeettomalta leikkelyltä! Vähän niin kuin hihamerkki!

Quote from: Nuivanlinna on 24.08.2012, 15:37:57
Ympärileikkauksen sijaanhan muslimi- ja juutalaisvauvoille voitaisiin tatuoida puolikuu tai daavidin tähti kohteesta riippuen johonkin päin kehoa! Näin vältyttäisiin tarpeettomalta leikkelyltä! Vähän niin kuin hihamerkki!

Juutalaiseen traditioon kuuluva ympärileikkaus on liiton merkki, joten jos tämä haluttaisiin muuttaa pitäisi laittaa koko Vanha Testamentti uusiksi. Joo ja tämä johtaa uskontokeskusteluun ja tähän uskontokeskusteluun poikien ympärileikkauksen vastustajat haluavat aiheen aina johtavatkin.

Quote from: kekkeruusi on 24.08.2012, 15:34:33
Tyttöjen ympärileikkauksella ei tiettävästi ole edes seksuaalisen nautinnon vastaista tarkoitusta, vaan se on sivuvaikutus leikkaukselle pahemmissa muodoissa. Lievimmät muodot eivät poista kykyä kokea nautintoa.

Juu ei tietenkään, muuten vain silvotaan tyttölapsi niin, ettei hän kykene tuntemaan enää seksuaalista nautintoa.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:40:34

Quote from: Nuivanlinna on 24.08.2012, 15:37:57
Ympärileikkauksen sijaanhan muslimi- ja juutalaisvauvoille voitaisiin tatuoida puolikuu tai daavidin tähti kohteesta riippuen johonkin päin kehoa! Näin vältyttäisiin tarpeettomalta leikkelyltä! Vähän niin kuin hihamerkki!

Juutalaiseen traditioon kuuluva ympärileikkaus on liiton merkki, joten jos tämä haluttaisiin muuttaa pitäisi laittaa koko Vanha Testamentti uusiksi. Joo ja tämä johtaa uskontokeskusteluun ja tähän uskontokeskusteluun poikien ympärileikkauksen vastustajat haluavat aiheen aina johtavatkin.

En minä halua uskontokeskustelua, vaan suvaitsevaisuuskeskustelua. Suvaitaanko minkäänlaista silpomista Suomessa vai suvaitaanko ihan oikeasti pikkulasten ruumillista koskemattomuutta.
Poikien uskonnollinen ympärileikkaus on tarpeeton toimenpide ja se pitää kriminalisoida.

Quote from: hkanime on 24.08.2012, 15:45:23

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:37:56
Poikien ympärileikkauksesta voi taas katsoa olevan hyötyäkin ja kyseessä on varsin vaaraton toimenpide

Bull-shit! Päivitä tietosi.

Ei kyse ole siitä miten toimenpide tehdään (tietenkään toimenpidettä ei saa tehdä huonosti) vaan itse toimeenpiteen laadusta. Esinahan osan poistosta. Esim. terveystalo mainostaa ympärileikkausta näin:

QuoteEsinahan ahtauden korjausleikkaus

Esinahan ahtauden korjausleikkauksella (nk. ympärileikkaus) hoidetaan ahtaasta esinahasta aiheutuvia ongelmia, kuten esimerkiksi kipua, tulehduksia, virtsaamisvaikeutta tai erektio-ongelmaa. Toimenpiteessä ahtautta aiheuttava esinahan osa poistetaan. Toimenpide tehdään yleensä paikallispuudutuksessa. Kotiutuminen tapahtuu leikkauspäivänä.

Väitätkö, ettei esinahan poistosta voisi olla hyötyä ja hyötyä myös puhtauden kannalta?

Somalityttöjen silpomista taas voisi verrata peniksen poistoon. Miten toimenpiteitä voisi verrata keskenään tai edes puhua niistä samana päivänä keskenään?

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:37:56
Nousuhumala: Edes termi ei ole sama, joten miten niitä voisi rinnastaa.

Ainoa yhtäläisyys on se, että toimenpiteet tehdään lapsilta lupaa kysymättä. Poikien ympärileikkauksesta voi taas katsoa olevan hyötyäkin ja kyseessä on varsin vaaraton ja toimenpide kun se tehdään oikein (ja tottakai se pitääkin tehdä, tietenkin vastustan puoskarointia).

Kriminalisoinnista seuraa vääjäämättä puoskaroinnin lisääntyminen. Tätäkin pitää puntaroida, koska lapsen etu on aina etusijalla.

Quote from: Elcric12 on 24.08.2012, 15:52:45

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:37:56
Nousuhumala: Edes termi ei ole sama, joten miten niitä voisi rinnastaa.

Ainoa yhtäläisyys on se, että toimenpiteet tehdään lapsilta lupaa kysymättä. Poikien ympärileikkauksesta voi taas katsoa olevan hyötyäkin ja kyseessä on varsin vaaraton ja toimenpide kun se tehdään oikein (ja tottakai se pitääkin tehdä, tietenkin vastustan puoskarointia).

Kriminalisoinnista seuraa vääjäämättä puoskaroinnin lisääntyminen. Tätäkin pitää puntaroida, koska lapsen etu on aina etusijalla.

Täsmennyksenä nyt tähänkin, että periaatteessa poikien ympärileikkaus on lailla kielletty pahoinpitelynä. Korkein oikeus on katsonut kulttuuriset/uskonnolliset syyt anteeksiantoperusteeksi.

Henrikssonin ehdotus merkitsee kriminalisoinnin poistoa.

Siis: pikkulasten ympärileikkaus on jo kiellettyä, lakia vain luetaan hieman, krhm, luovivasti.

Quote from: hkanime on 24.08.2012, 15:47:26

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:42:46

Quote from: kekkeruusi on 24.08.2012, 15:34:33
Tyttöjen ympärileikkauksella ei tiettävästi ole edes seksuaalisen nautinnon vastaista tarkoitusta, vaan se on sivuvaikutus leikkaukselle pahemmissa muodoissa. Lievimmät muodot eivät poista kykyä kokea nautintoa.

Juu ei tietenkään, muuten vain silvotaan tyttölapsi niin, ettei hän kykene tuntemaan enää seksuaalista nautintoa.

Tilanne on ihan sama pojilla. Ympärileikatuilla on keskimäärin huonompi seksielämä (http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision#Satisfaction).

Esinahan osittainen poisto luokitellaan myös ympärileikkaukseksi. Se ei vaikuttane seksielämään.

Quote from: AuggieWren on 24.08.2012, 15:55:47

Quote from: Elcric12 on 24.08.2012, 15:52:45

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:37:56
Nousuhumala: Edes termi ei ole sama, joten miten niitä voisi rinnastaa.

Ainoa yhtäläisyys on se, että toimenpiteet tehdään lapsilta lupaa kysymättä. Poikien ympärileikkauksesta voi taas katsoa olevan hyötyäkin ja kyseessä on varsin vaaraton ja toimenpide kun se tehdään oikein (ja tottakai se pitääkin tehdä, tietenkin vastustan puoskarointia).

Kriminalisoinnista seuraa vääjäämättä puoskaroinnin lisääntyminen. Tätäkin pitää puntaroida, koska lapsen etu on aina etusijalla.

Täsmennyksenä nyt tähänkin, että periaatteessa poikien ympärileikkaus on lailla kielletty pahoinpitelynä. Korkein oikeus on katsonut kulttuuriset/uskonnolliset syyt anteeksiantoperusteeksi.

Henrikssonin ehdotus merkitsee kriminalisoinnin poistoa.

Siis: pikkulasten ympärileikkaus on jo kiellettyä, lakia vain luetaan hieman, krhm, luovivasti.

Juu laki ja sen tulkinta on epäselvää atm.

Nousuhumala: Klitoris on naiselle se osa sukupuolielimiä, jossa on tuntoherkkyys, joten kyllä ne viillotkin kadottavat kykyä tuntea seksuaalista nautintoa  ja kun se tyttöjen silpominen ei pääasiassa ole tätä vaan paljon pahempaa. Sen sijaan poikien ympärileikkauksessa ei kosketa terskaan ollenkaan vaan ympäröivään nahkaan, jos sitä terskaa alettaisiin silpomaan niin sitten voisi verrata tyttöjen silpomiseen.

Ja edelleenkin viette koko aiheen sinne sadanteen ulottuvuuteen, vaikka kyse oli somalityttöjen silpomisesta. Te varmaan voittekin laittaa Raamatun tai Koraanin uusiksi, mutta tuolla asenteella ja rinnastuksillanne somalityttöjen silpomiselle ei koskaan tulla tekemään yhtään mitään vaan se lakaistaan maton alle kuten tähänkin asti.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 14:33:04
Sunimh: Olen vertaillut tyttöjen silpomista ja poikien ympärileikkauksia toimenpiteinä toisiinsa (kuten moni muukin tässä ketjussa sitä ennen) ja ne eivät vain rinnastu toisiinsa.

No eivät kai sinun laa-laa -maassasi.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 14:33:04
Viedäänkö sinusta poikien ympärileikkauksessa pojilta kyky tuntea seksuaalista nautintoa? Poistetaanko ukkoiset sukupuolielimet kokonaan? Onko toimenpiteen jälkeen virtsaaminen ja sukupuoliyhdyntä erityisen tuskallisia? Vammautetaanko ko. toimenpiteessä lapsi loppuiäkseen samalla tavoin kuin tyttöjen silpomisessa.

Joissain tapauksissa (http://hommaforum.org/index.php/topic,68398.msg949634.html#msg949634), etenkin mitä tulee masturbaatioon. Niistä poistetaan merkittävä osa. En usko. "Samalla tavoin" on määrittelykysymys; ei sikäli, että pojat ovat biologisesti erilaisia kuin tytöt, kyllä sikäli, että poikien ulkoisiin sukupuolielimiin on tehty parantumatonta ja peruuttamatonta vahinkoa.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 14:33:04
Jokainen saa vastustaa poikien ympärileikkausta jos haluaa, minä en sitä samalla tavoin vastusta koska se kuuluu juutalaiseen traditioon ja koska ko. toimenpidettä tehdään myös lääketieteellisestä syistä koska siitä on myös hyötyä.

Oletko sitten kenties juutalainen? Miten mahtaa olla rituaaliteurastusten laita? Entäpä ihmissyönnin?

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 14:33:04
Sen sijaan tyttöjen silpomiselle ei ole koskaan lääketieteellisiä perusteita. Se, että lapsen koskemattomuutta molemmissa toimenpiteissä loukataan on tietenkin totta, kyse ei poikien kohdalla ole kuitenkaan niin dramaattisista ja pysyvistä seurauksista kuin tyttöjen kohdalla.

Ilmeisesti esim. kuolema (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012051515577962_ul.shtml) ei sinusta ole pysyvä seuraus?

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:37:56
Ainoa yhtäläisyys on se, että toimenpiteet tehdään lapsilta lupaa kysymättä.

Molemmissa tapauksissa puolustuskyvyttömän lapsen sukuelimille tehdään pysyvää ja parantumatonta vahinkoa. Näin ne rinnastuvat suoraan toisiinsa. Pitääkö tämä huutaa sinulle suoraan korvaan, vai mikä siinä on?

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:37:56
Poikien ympärileikkauksesta voi taas katsoa olevan hyötyäkin ja kyseessä on varsin vaaraton ja toimenpide kun se tehdään oikein (ja tottakai se pitääkin tehdä, tietenkin vastustan puoskarointia).

Siitä ei ole mitään hyötyä 99.9% tapauksista, haittaa kylläkin. Kuten esimerkiksi kuoleman- ja/tai tautien vaara.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:37:56
Enkä ymmärrä miksi väkisin haluatte viedä aiheen toiseen ulottuvuuteen, koska se vie taas huomion pois siitä, että näille tyttölasten silpomisille voisi oikeasti tehdä jotain.

Koska vain toisen vastustaminen ja ennen kaikkea poikien pahoinpitelyn ja pysyvän ruumiinvamman aiheuttamisen kuittaaminen sillä, että se "edustaa traditiota" edustaa sellaista kusipäisyyttä, ettei kukaan normaali ihminen ohita moista olankohautuksella. Molempien totaalinen kieltämäinen nimenomaan auttaisi myös tyttöjä, koska silloin myös aiemmin hyväksytyille poikien ympärileikkauksille pitäisi oikeasti tehdä jotain tässä maassa, eikä vain tyytyä jauhamaan paskaa aiheesta feministien seminaareissa.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:52:18
Ei kyse ole siitä miten toimenpide tehdään (tietenkään toimenpidettä ei saa tehdä huonosti) vaan itse toimeenpiteen laadusta. Esinahan osan poistosta.
[...]
Väitätkö, ettei esinahan poistosta voisi olla hyötyä ja hyötyä myös puhtauden kannalta?

Itse ehdotan tässä kohtaa, että kaikilta lapsilta 8 päivän iässä poistetaan umpisuoli, koska siitä voi olla hyötyä.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:52:18
Somalityttöjen silpomista taas voisi verrata peniksen poistoon. Miten toimenpiteitä voisi verrata keskenään tai edes puhua niistä samana päivänä keskenään?

Voisi verrata. Voi jeesus ja maria. Sinun kannattaisi osallistua johonkin maailman paskin rinnastus -kilpailuun näillä (ja toisen ketjun) suoritteilla. Koitappa saada vaikka lapsia ilman penistä; somalitytöiltä sen sijaan kyllä näyttää lasten saanti onnistuvan ihan mainiosti.

Quote from: kekkeruusi on 24.08.2012, 15:34:33
Poikien ja tyttöjen ympärileikkaaminen on aivan yhtä turhaa ja loukkaa lapsen oikeuksia. Tyttöjen ympärileikkauksella ei tiettävästi ole edes seksuaalisen nautinnon vastaista tarkoitusta, vaan se on sivuvaikutus leikkaukselle pahemmissa muodoissa. Lievimmät muodot eivät poista kykyä kokea nautintoa.

Arpikudos sukupuolielimissa heikentää verenkiertoa ja tuntoherkkyyttä, niin pojilla, kuin tytöilläkin, vaikka herkimpiin osiin ei olisi kajotukaan.
Nimenomaan seksuaalista haluahan tyttöjen leikkauksilla pyritään rajoittamaan.
Amerikassa kristityt halusivat vaikeuttaa poikien masturbointia leikkauksilla, nykyään taitaa olla vain tapajäänne menneisyydestä ja vähenemään päin.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:58:55
Nousuhumala: Klitoris on naiselle se osa sukupuolielimiä, jossa on tuntoherkkyys, joten kyllä ne viillotkin kadottavat kykyä tuntea seksuaalista nautintoa  ja kun se tyttöjen silpominen ei pääasiassa ole tätä vaan paljon pahempaa. Sen sijaan poikien ympärileikkauksessa ei kosketa terskaan ollenkaan vaan ympäröivään nahkaan, jos sitä terskaa alettaisiin silpomaan niin sitten voisi verrata tyttöjen silpomiseen.

Ja edelleenkin viette koko aiheen sinne sadanteen ulottuvuuteen, vaikka kyse oli somalityttöjen silpomisesta. Te varmaan voittekin laittaa Raamatun tai Koraanin uusiksi, mutta tuolla asenteella ja rinnastuksillanne somalityttöjen silpomiselle ei koskaan tulla tekemään yhtään mitään vaan se lakaistaan maton alle kuten tähänkin asti.

Lueppa tuo vielä läpi ja kiinnitä huomio kohtiin seksuaalisuus, tuntoherkkyys, terska ja esinahaka :) http://fi.wikipedia.org/wiki/Ympärileikkaus

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:58:55
Nousuhumala: Klitoris on naiselle se osa sukupuolielimiä, jossa on tuntoherkkyys, joten kyllä ne viillotkin kadottavat kykyä tuntea seksuaalista nautintoa  ja kun se tyttöjen silpominen ei pääasiassa ole tätä vaan paljon pahempaa. Sen sijaan poikien ympärileikkauksessa ei kosketa terskaan ollenkaan vaan ympäröivään nahkaan, jos sitä terskaa alettaisiin silpomaan niin sitten voisi verrata tyttöjen silpomiseen.

Ja edelleenkin viette koko aiheen sinne sadanteen ulottuvuuteen, vaikka kyse oli somalityttöjen silpomisesta. Te varmaan voittekin laittaa Raamatun tai Koraanin uusiksi, mutta tuolla asenteella ja rinnastuksillanne somalityttöjen silpomiselle ei koskaan tulla tekemään yhtään mitään vaan se lakaistaan maton alle kuten tähänkin asti.

En kiellä ollenkaan etteikö tyttöjen silpominen olisi poikien silpomista tuskallisempaa, mutta turha asettaa näitä värkkejä vastakkain leikkauspöydällä.
Vastakkainasettelussa ollaan heiuttämässä poikien ruumiillista koskemattomuutta romukoppaan.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:40:34
Juutalaiseen traditioon kuuluva ympärileikkaus on liiton merkki, joten jos tämä haluttaisiin muuttaa pitäisi laittaa koko Vanha Testamentti uusiksi. Joo ja tämä johtaa uskontokeskusteluun ja tähän uskontokeskusteluun poikien ympärileikkauksen vastustajat haluavat aiheen aina johtavatkin.

Väärin, tämä ei ole uskontokeskustelu vaan oikeuspoliittinen keskustelu. Vanhaa testamenttia ei tarvitse muuttaa pätkääkään, vain lakeja tai niiden tulkintaa. Sieltä vanhasta testamentista löytyy pilvin pimein asioita, jotka ovat meidän lakiemme ja tapojemme vastaisia. Juutalaiset, muslimit ja muutkin joko noudattavat lakejamme tai kärsivät rangaistukset teoistaan.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:42:46

Quote from: kekkeruusi on 24.08.2012, 15:34:33
Tyttöjen ympärileikkauksella ei tiettävästi ole edes seksuaalisen nautinnon vastaista tarkoitusta, vaan se on sivuvaikutus leikkaukselle pahemmissa muodoissa. Lievimmät muodot eivät poista kykyä kokea nautintoa.

Juu ei tietenkään, muuten vain silvotaan tyttölapsi niin, ettei hän kykene tuntemaan enää seksuaalista nautintoa.

Leivimmillään tyttöjen leikkauksissa tehdään vain pieni pisto ihoon, josta ei jää mitään pysyvää haittaa. Sekin on yhtä lailla lapsen oikeuksien loukkaus ja siksi kiellettävä.

Quote from: sunimh on 24.08.2012, 16:00:42

Voisi verrata. Voi jeesus ja maria. Sinun kannattaisi osallistua johonkin maailman paskin rinnastus -kilpailuun näillä (ja toisen ketjun) suoritteilla. Koitappa saada vaikka lapsia ilman penistä; somalitytöiltä sen sijaan kyllä näyttää lasten saanti onnistuvan ihan mainiosti.

Sinulla ne paskimmat rimanalitukset ovat. Vain lastentekokykykö se on mikä ratkaisee miten vakavaa silpominen on? Kyvystä tuntea seksuaalista nautintoa viis, vaikka ulkoiset synnytyselimet  poistetaan tarpeettomina. Sinulle sitten sterilisaatio on varmaan maailman pahin silpomisen muoto, senkin jotkut tekevät ihan vapaaehtoisesti.

Kaipa se mieheltäkin lastentekokyky onnistuisi ilman penistä, otettaisiin vain injektioneulalla kiveksistä siittiöitä.

Quote from: Suomi2050 on 12.04.2012, 14:53:10

QuoteOikeusministeri Anna-Maja Henriksson (r.) kannattaa erillislain säätämistä poikien ympärileikkauksesta.

Quote
Laillisuusperiaatteen tausta-arvojen, erityisesti ennalta-arvattavuuden kannalta, olisi perusteltua säätää poikien ympärileikkauksesta lailla. Toinen vaihtoehto voisi olla, että sosiaali- ja terveysministeriö laatisi ohjeet siitä, kuka on oikeutettu suorittamaan toimenpide ja millaisissa oloissa. Sääntelyn keskeisimpänä tavoitteena tulee olla pojan eduista huolehtiminen jolla turvataan se, että ympärileikkaus tehdään asianmukaisesti ja turvallisissa oloissa, oikeusministeri Anna-Maja Henriksson toteaa Kotimaa24:lle.

Quotejoko uskontoon, kulttuuriin tai perinteisiin liittyvistä syistä. Joidenkin arvioiden mukaan jopa 30 prosenttia kaikista pojista ympärileikataan. Ei ole perusteltua, että Suomessa suhtauduttaisiin eri tavalla tähän ilmiöön kuin muualla maailmassa. Turvallisissa oloissa kulttuurisista ja uskonnollisista syistä suoritettu ympärileikkaus on hyväksyttävää, Suomessakin.

Koko uutinen: Kotimaa24: http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8004-oikeusministeri-ymparileikkauksesta-perusteltua-saataa-erillislaki

Kammottavaa.
Evankelisluterilaisena inehmona olen yllättynyt.
http://www.youtube.com/watch?v=MvHtfoqcDss
http://www.youtube.com/watch?v=MvHtfoqcDss

Kristiina on uskova kristitty ja juutalaiset on hänelle jumalan valittu kansa. Juutalaiset eivät voi tehdä Kristiinan mielestä mitään väärin, koska uskonto.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:52:18

Quote from: hkanime on 24.08.2012, 15:45:23

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 15:37:56
Poikien ympärileikkauksesta voi taas katsoa olevan hyötyäkin ja kyseessä on varsin vaaraton toimenpide

Bull-shit! Päivitä tietosi.

Ei kyse ole siitä miten toimenpide tehdään (tietenkään toimenpidettä ei saa tehdä huonosti) vaan itse toimeenpiteen laadusta. Esinahan osan poistosta. Esim. terveystalo mainostaa ympärileikkausta näin:

QuoteEsinahan ahtauden korjausleikkaus

Esinahan ahtauden korjausleikkauksella (nk. ympärileikkaus) hoidetaan ahtaasta esinahasta aiheutuvia ongelmia, kuten esimerkiksi kipua, tulehduksia, virtsaamisvaikeutta tai erektio-ongelmaa. Toimenpiteessä ahtautta aiheuttava esinahan osa poistetaan. Toimenpide tehdään yleensä paikallispuudutuksessa. Kotiutuminen tapahtuu leikkauspäivänä.

Väitätkö, ettei esinahan poistosta voisi olla hyötyä ja hyötyä myös puhtauden kannalta?

Somalityttöjen silpomista taas voisi verrata peniksen poistoon. Miten toimenpiteitä voisi verrata keskenään tai edes puhua niistä samana päivänä keskenään?

Luepa vähän tarkemmin mistä tuossa terveystalon tapauksessa on kyse. Se on terveydellisiin syihin perustuva toimenpide, ei siis tapoihin tai uskontoihin perustuva vanhempien halusta tehtävä silpominen. Lapselta voidaan myös vaikkapa amputoida raaja, jos sille on teveydellinen tarve. Se ei silti anna vanhemmille oikeutta amputoittaa lapsensa raajaa tapoihin vedoten.

Ja mitä tulee puhtauteen, vesi ja saippua toimivat todella hyvin sen takaamisessa. Tässä maassa ylivoimaisesti suurin osa miehistä on ympärileikkaamattomia ja meillä ei ole mitään hygienian puutteesta johtuvaa epidemiaa tulehtuneista esinahkoista. Tuo hygienia-argumentti on täysin päätön tänä päivänä ja vielä päättömämpi leikkauksen alkuperää mietittäessä tuhansien vuosien takaa. Siihen maailmanaikaan jokainen haava oli potentiaalinen tulehdusvaara ja verenmyrkytyksen aiheuttaja.

Quote from: hkanime on 24.08.2012, 16:12:35

Quote from: Elcric12 on 24.08.2012, 15:56:06
Esinahan osittainen poisto luokitellaan myös ympärileikkaukseksi. Se ei vaikuttane seksielämään.

Jos olet nainen tai esinahaton mies, esinahka lienee sinulle mysteeri ja mielipiteesi voi jättää omaan arvoonsa.
Jos olet esinahallinen mies, kehoittaisini joskus löytämään sukupuolielimesi ja kokeilla miten se reagoi kosketukseen. Tulet yllättymään ettei esinahka olekkaan mitkään tunnoton nahanpalanen.

Esinahalla on oma merkittävä roolinsa seksielämässä enkä mitenkään pidä perusteltuna, että vanhemmilla olisi oikeus päättää millainen seksielämä lapsille suodaan leikkelemällä heidän elimiään.

Itselläni, kuten monilla muillakin miehillä, on luonnostaan lyhyt esinahka eli osa terskasta on esillä myös levossa ja pidän seksielämääni varsin normaalina ja nautinnollisena, kiitos vain :) En tiedä sitten mitä tuo esinahan osittainen poisto käytännössä tarkoittaa.

Quote from: hkanime on 24.08.2012, 16:12:35

Quote from: Elcric12 on 24.08.2012, 15:56:06
Esinahan osittainen poisto luokitellaan myös ympärileikkaukseksi. Se ei vaikuttane seksielämään.

Jos olet nainen tai esinahaton mies, esinahka lienee sinulle mysteeri ja mielipiteesi voi jättää omaan arvoonsa.
Jos olet esinahallinen mies, kehoittaisini joskus löytämään sukupuolielimesi ja kokeilla miten se reagoi kosketukseen. Tulet yllättymään ettei esinahka olekkaan mitkään tunnoton nahanpalanen.

Esinahalla on oma merkittävä roolinsa seksielämässä enkä mitenkään pidä perusteltuna, että vanhemmilla olisi oikeus päättää millainen seksielämä lapsille suodaan leikkelemällä heidän elimiään.

Esinahasta puheenollen, tässä aiheessa ei ole vielä huomioitu esinahan terskaa suojaava ominaisuus.

On harmiteltavaa, että (kristitty?) hyödyllinen dhimmi ministeri katsoo taas muslimien vaatimukset omaksi asiakseen.

Mikä on esinahan osittainen poisto? jaa ei asiasta sanovakaan tiedä.

Quote from: kekkeruusi on 24.08.2012, 16:07:32

Väärin, tämä ei ole uskontokeskustelu vaan oikeuspoliittinen keskustelu. Vanhaa testamenttia ei tarvitse muuttaa pätkääkään, vain lakeja tai niiden tulkintaa. Sieltä vanhasta testamentista löytyy pilvin pimein asioita, jotka ovat meidän lakiemme ja tapojemme vastaisia. Juutalaiset, muslimit ja muutkin joko noudattavat lakejamme tai kärsivät rangaistukset teoistaan.

Katsos kun tämä ympärileikkaus, liiton merkki on ihan oleellinen osa koko juutalaisuutta. Ei olisi koko juutalaisuutta ilman ympärileikkausta.

1. Moos. 17: 10-14

"Ja tämä on minun liittoni sinun ja sinun jälkeläistesi kanssa; pitäkää se: ympärileikatkaa jokainen miehenpuoli keskuudessanne. Ympärileikatkaa esinahkanne liha, ja se olkoon liiton merkki meidän välillämme, minun ja teidän. Sukupolvesta sukupolveen ympärileikattakoon jokainen poikalapsi teidän keskuudessanne kahdeksan päivän vanhana, niin hyvin kotona syntynyt palvelija kuin muukalaiselta, keneltä tahansa, rahalla ostettu, joka ei ole sinun jälkeläisiäsi. Ympärileikattakoon sekä kotonasi syntynyt että rahalla ostamasi; ja niin minun liittoni on oleva merkitty teidän lihaanne iankaikkiseksi liitoksi. Mutta ympärileikkaamaton miehenpuoli, jonka esinahan liha ei ole ympärileikattu, hävitettäköön kansastansa; hän on rikkonut minun liittoni."

Somalitytöille suoritettuihin brutaaleihin ympärileikkauksiin (jotka perustuvat somaleiden omiin traditioihin) voitaisiin Suomessa vaikuttaa ymmärtämällä aiheen vakavuus, vaikkapa valtuuttamalla kouluterveydenhoitaja tekemään säännöllisiä tarkistuksia ja tuomitsemalla somalivanhempia törkeästä pahoinpitelystä milloin on näyttöä, että tyttö on ympärileikattu.

Mutta sen sijaan kun motiivina vastustaa ympärileikkauksia on yleinen uskonnonvastaisuus, jonka vuoksi niin juutalaisen tradition mukaiset kliinisesti suoritetut ympärileikkaukset kuin somalityttöjen brutaalit silpomiset nähdään rinnaisteisina ja yhtäläisinä operaatioina, niin silloin voi olla vähän vaikeaa saada tuloksia aikaan ja edesauttaa edes niiden somalityttöjen ihmisoikeuksien toteutumista.

Te voitte paasata sanomaanne vaikka maailman tappiin asti. Minusta somalityttöjen silpominen on vain huomattavan paljon vakavampi ongelma kuin poikien ympärileikkaus. Ympärileikautut pojat voivat tuntea seksuaalista nautintoa edelleen ja koko ympärileikkaus ei heidän elämäänsä suuremmin hetkauta, kun taas somalitytöt on traumatisoitu ja invalidisoitu loppuiäkseen.

Koko ympärileikkelytouhussa eniten kuvottaa se, että urospuoleista ihmislasta saa silpoa taikauskon nimissä samalla kun koirien häntä/korva-typistykset on kielletty.

Quote from: Faidros. on 24.08.2012, 16:14:00
Kristiina on uskova kristitty ja juutalaiset on hänelle jumalan valittu kansa. Juutalaiset eivät voi tehdä Kristiinan mielestä mitään väärin, koska uskonto.

Joo kyllä olen kristitty ja juutalaiset ovat Jumalan valittu kansa. Juutalaiset voivat sen sijaan tehdä paljonkin väärin ja ovat tehneetkin (siitähän koko Vanha Testamentti kertoo) kuten me kaikki syntiinlangenneet ihmiset. Tässä ei ole eroa ihmisten välillä tunnustivat tai olivat tunnustamatta mitä uskontoa tahansa.

Quote from: Elcric12 on 24.08.2012, 16:22:40
Itselläni, kuten monilla muillakin miehillä, on luonnostaan lyhyt esinahka eli osa terskasta on esillä myös levossa ja pidän seksielämääni varsin normaalina ja nautinnollisena, kiitos vain :) En tiedä sitten mitä tuo esinahan osittainen poisto käytännössä tarkoittaa.

Sinänsä puolustelematta lääkitieteellisesti turhaa leikkausta, tämä huoli siitä, että muslimimiehet eivät nauti riittävästi seksistä on jotenkin yllättävää.

Quote from: Totuus EPT on 24.08.2012, 16:25:22

Quote from: hkanime on 24.08.2012, 16:12:35

Quote from: Elcric12 on 24.08.2012, 15:56:06
Esinahan osittainen poisto luokitellaan myös ympärileikkaukseksi. Se ei vaikuttane seksielämään.

Jos olet nainen tai esinahaton mies, esinahka lienee sinulle mysteeri ja mielipiteesi voi jättää omaan arvoonsa.
Jos olet esinahallinen mies, kehoittaisini joskus löytämään sukupuolielimesi ja kokeilla miten se reagoi kosketukseen. Tulet yllättymään ettei esinahka olekkaan mitkään tunnoton nahanpalanen.

Esinahalla on oma merkittävä roolinsa seksielämässä enkä mitenkään pidä perusteltuna, että vanhemmilla olisi oikeus päättää millainen seksielämä lapsille suodaan leikkelemällä heidän elimiään.

Esinahasta puheenollen, tässä aiheessa ei ole vielä huomioitu esinahan terskaa suojaava ominaisuus.

On harmiteltavaa, että (kristitty?) hyödyllinen dhimmi ministeri katsoo taas muslimien vaatimukset omaksi asiakseen.

Mikä on esinahan osittainen poisto? jaa ei asiasta sanovakaan tiedä.

QuoteMiehen ympärileikkauksessa poistetaan esinahkaa niin, että terska jää joko osittain tai kokonaan paljaaksi sen mukaan, poistetaanko esinahka kokonaan vai ei.

Kaikkihan tämä on triviaalia, koska kaikki on samaa mieltä siitä, että lapsella on oikeus koskemattomuuteen värkkejensä suhteen, ja kyseessä on vakava rikos. Toisaalta asian demonisointi ja politisointi on turhaa.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 16:25:52

1. Moos. 17: 10-14

"Ja tämä on minun liittoni sinun ja sinun jälkeläistesi kanssa; pitäkää se: ympärileikatkaa jokainen miehenpuoli keskuudessanne. ............

Miksi juutalais- ja muslimipojat voisi päättää asiasta itse 18 vuotta täytettyään tekevätkö he esinahkaliiton vai ei?

Quote from: Elcric12 on 24.08.2012, 16:31:17

Quote from: Totuus EPT on 24.08.2012, 16:25:22

Quote from: hkanime on 24.08.2012, 16:12:35

Quote from: Elcric12 on 24.08.2012, 15:56:06
Esinahan osittainen poisto luokitellaan myös ympärileikkaukseksi. Se ei vaikuttane seksielämään.

Jos olet nainen tai esinahaton mies, esinahka lienee sinulle mysteeri ja mielipiteesi voi jättää omaan arvoonsa.
Jos olet esinahallinen mies, kehoittaisini joskus löytämään sukupuolielimesi ja kokeilla miten se reagoi kosketukseen. Tulet yllättymään ettei esinahka olekkaan mitkään tunnoton nahanpalanen.

Esinahalla on oma merkittävä roolinsa seksielämässä enkä mitenkään pidä perusteltuna, että vanhemmilla olisi oikeus päättää millainen seksielämä lapsille suodaan leikkelemällä heidän elimiään.

Esinahasta puheenollen, tässä aiheessa ei ole vielä huomioitu esinahan terskaa suojaava ominaisuus.

On harmiteltavaa, että (kristitty?) hyödyllinen dhimmi ministeri katsoo taas muslimien vaatimukset omaksi asiakseen.

Mikä on esinahan osittainen poisto? jaa ei asiasta sanovakaan tiedä.

QuoteMiehen ympärileikkauksessa poistetaan esinahkaa niin, että terska jää joko osittain tai kokonaan paljaaksi sen mukaan, poistetaanko esinahka kokonaan vai ei.

Kaikkihan tämä on triviaalia, koska kaikki on samaa mieltä siitä, että lapsella on oikeus koskemattomuuteen värkkejensä suhteen, ja kyseessä on vakava rikos. Toisaalta asian demonisointi ja politisointi on turhaa.

Eli jos vanhempasi ottavat nyt uskonnokseen jonkin näistä ympärileikkaususkonnoista se on sinin mielestäsi OK, että he vievät sinut sinulta kysymättä ympärileikattavaksi?

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 16:25:52
Katsos kun tämä ympärileikkaus, liiton merkki on ihan oleellinen osa koko juutalaisuutta. Ei olisi koko juutalaisuutta ilman ympärileikkausta.

1. Moos. 17: 10-14

"Ja tämä on minun liittoni sinun ja sinun jälkeläistesi kanssa; pitäkää se: ympärileikatkaa jokainen miehenpuoli keskuudessanne. Ympärileikatkaa esinahkanne liha, ja se olkoon liiton merkki meidän välillämme, minun ja teidän. Sukupolvesta sukupolveen ympärileikattakoon jokainen poikalapsi teidän keskuudessanne kahdeksan päivän vanhana, niin hyvin kotona syntynyt palvelija kuin muukalaiselta, keneltä tahansa, rahalla ostettu, joka ei ole sinun jälkeläisiäsi. Ympärileikattakoon sekä kotonasi syntynyt että rahalla ostamasi; ja niin minun liittoni on oleva merkitty teidän lihaanne iankaikkiseksi liitoksi. Mutta ympärileikkaamaton miehenpuoli, jonka esinahan liha ei ole ympärileikattu, hävitettäköön kansastansa; hän on rikkonut minun liittoni."

En sano Kristiina, että olet sairas hihhuli, mutta minusta on todella outoa, että asetat jonkun satukirjan lapsen fyysisen koskemattomuuden edelle!
Ilmeisesti rituaaliteurastukset on sinulle myös ok ja vanhan testamentin uhrilahjat? Maitoa ei tietenkään saa mennä laittamaan liharuokaan, eikä sikaa syödä.

Quote from: Nuivanlinna on 24.08.2012, 16:34:53
Eli jos vanhempasi ottavat nyt uskonnokseen jonkin näistä ympärileikkaususkonnoista se on sinin mielestäsi OK, että he vievät sinut sinulta kysymättä ympärileikattavaksi?

"Oikeus koskemattomuuteen" ja "vakava rikos", huomasitko?

Quote from: Nuivanlinna on 24.08.2012, 16:33:11

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 16:25:52

1. Moos. 17: 10-14

"Ja tämä on minun liittoni sinun ja sinun jälkeläistesi kanssa; pitäkää se: ympärileikatkaa jokainen miehenpuoli keskuudessanne. ............

Miksi juutalais- ja muslimipojat voisi päättää asiasta itse 18 vuotta täytettyään tekevätkö he esinahkaliiton vai ei?

Siksi, että silloin heillä on edes teoreettinen mahdollisuus sanoa ei. Lapsikaste on myös hengeltään samanlainen, tosin melko(hihhulivaroitus) vaaraton.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 16:25:52

Quote from: kekkeruusi on 24.08.2012, 16:07:32

Väärin, tämä ei ole uskontokeskustelu vaan oikeuspoliittinen keskustelu. Vanhaa testamenttia ei tarvitse muuttaa pätkääkään, vain lakeja tai niiden tulkintaa. Sieltä vanhasta testamentista löytyy pilvin pimein asioita, jotka ovat meidän lakiemme ja tapojemme vastaisia. Juutalaiset, muslimit ja muutkin joko noudattavat lakejamme tai kärsivät rangaistukset teoistaan.

Katsos kun tämä ympärileikkaus, liiton merkki on ihan oleellinen osa koko juutalaisuutta. Ei olisi koko juutalaisuutta ilman ympärileikkausta.

No, ainakin amerikanmaalla ovat monet juutalaiset jo luopuneet ympärileikkaamisesta. Sinänsä se on ihan sama onko vai ei, se ei lasten oikeuksien kannalta ole olennaista. Uskonto ei anna erivapauksia lain edessä.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 16:25:52
Somalitytöille suoritettuihin brutaaleihin ympärileikkauksiin (jotka perustuvat somaleiden omiin traditioihin) voitaisiin Suomessa vaikuttaa ymmärtämällä aiheen vakavuus, vaikkapa valtuuttamalla kouluterveydenhoitaja tekemään säännöllisiä tarkistuksia ja tuomitsemalla somalivanhempia törkeästä pahoinpitelystä milloin on näyttöä, että tyttö on ympärileikattu.

Sama myös sitten poikien tapauksessa. Kannatan.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 16:25:52
Mutta sen sijaan kun motiivina vastustaa ympärileikkauksia on yleinen uskonnonvastaisuus, jonka vuoksi niin juutalaisen tradition mukaiset kliinisesti suoritetut ympärileikkaukset kuin somalityttöjen brutaalit silpomiset nähdään rinnaisteisina ja yhtäläisinä operaatioina, niin silloin voi olla vähän vaikeaa saada tuloksia aikaan ja edesauttaa edes niiden somalityttöjen ihmisoikeuksien toteutumista.

Huomaatko, että sinä olet ainoa joka tässä uskonnoista paasaa. Minulle asia on täysin lapsen oikeuksien kunnioittamisen vaatimista. Aivan sama mikä sen silpomisen motiivina on, uskonto tai typeryys. Lasten silpominen on rinnasteista ja sitä pitää vastustaa sukupuolesta riippumatta. Ilmeisesti sinua ei kiinnosta poikien oikeudet, onko syynä miesviha vai uskonnollinen fanatismi. Minusta se on sairasta puolustella poikien silpomista uskonnolla ja samalla vastustaa tyttöjen silpomista.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 16:25:52
Te voitte paasata sanomaanne vaikka maailman tappiin asti.

Niin paasaankin. Vääryyttä pitää vastustaa ja oikeuksia puolustaa.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 16:25:52
Minusta somalityttöjen silpominen on vain huomattavan paljon vakavampi ongelma kuin poikien ympärileikkaus. Ympärileikautut pojat voivat tuntea seksuaalista nautintoa edelleen ja koko ympärileikkaus ei heidän elämäänsä suuremmin hetkauta, kun taas somalitytöt on traumatisoitu ja invalidisoitu loppuiäkseen.

Sairasta.

Jos uskonnoista halutaan puhua, ei ole tarvetta, niin lasten ympärileikkaushan on pahimpia uskonnonvapauden loukkauksia kuin voi olla.

Siinä ihminen, jolla ei ole vielä kykyä ilmaista tai puolustaa omaa kantaansa, "lihatatuoidaan" vanhempiensa uskontoon loppuelämän kestävällä tunnuksella, joka on kaiken lisäksi monelle suuria (seksuaali)terveydellisiä ongelmia aiheuttava. Pahin terveydellinen ongelma on tietysti kuolema ja ympärileikkausten takia mm. USA:ssa kuoleekin vuosittain yli sata vauvaa täysin turhaan.

"The study found that approximately 117 neonatal (first 28 days after birth) circumcision-related deaths occur annually in the United States, one out of every 77 male neonatal deaths."

http://www.icgi.org/2010/04/infant-circumcision-causes-100-deaths-each-year-in-us/

Kuka ottaa vastuun? Osa vastuusta kuuluu mielestäni sen maan kristiinoille, jotka eivät tee mitään muuta kuin vähättelevät asiaa. "All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing". No, toisaalta Kristiina on nainen, joten ehkä hänen ei sitten mielestään tarvitsekaan.

Uskonnonvapauskin siis puoltaa ympärileikkauksista luopumista. Ei kenenkään, mukaan lukien vanhempien, oikeutena voi olla käyttää toisia ihmisiä uskonnollisten rituaaliensa välineinä. Jos olisi, niin saatananpalvojatkin voisivat viillellä ihmisiä rituaaleissaan, ainakin omia lapsiaan. Jos olisi, niin ihmiset voisivat tatuoida lapsilleen kalaa ja ristiä ja ties mitä selkään. Tatuointeja tosin sentään voi laserilla yrittää poistaa.

Mutta kun puhutaan peniksen kudoksen leikkaamisesta ja perustellaan se tietyillä uskonnoilla, ei esim. saatananpalvonnalla (vaan sen vastakohdalla, Hyvyyden Uskonnolla, eikö se olekin niin ilmeistä?), niin sitten näin on. Lasten uskonnonvapauden ylitse kävellään veitsi kädessä. Lapset, vauvat usein, eivät saa ikinä ilmaista, että haluavatko he kantaa sukupuolielimissään lopun ikäänsä vanhempiensa uskontunnustusta.

Voiko ihmisen uskonnonvapautta enää törkeämmin loukata? Silti nämä vanhojen, vakiintuneiden uskontojen kannattajat, palvojat, kehtaavatkin käyttää uskonnonvapautta perusteena toimilleen. Uskonnot eivät noudata järkeä, joten turha kai järjen ja logiikan käyttöä on odottaa palvojiltakaan, mutta saisivat sentään olla edes rehellisiä.

Quote from: Elcric12 on 24.08.2012, 16:37:05

Quote from: Nuivanlinna on 24.08.2012, 16:34:53
Eli jos vanhempasi ottavat nyt uskonnokseen jonkin näistä ympärileikkaususkonnoista se on sinin mielestäsi OK, että he vievät sinut sinulta kysymättä ympärileikattavaksi?

"Oikeus koskemattomuuteen" ja "vakava rikos", huomasitko?

Älä demonisoi ja politisoi!

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 16:29:25
Joo kyllä olen kristitty ja juutalaiset ovat Jumalan valittu kansa.

Silläkö yrität puolustella itsellesi moraaliasi? Että enhän se sentään minä ole, joka ajattelee näin, vaan jumalani? Että eihän minulla sentään ole mitään vastuuta, kun puolustelen pikkuvauvojen pippeleiden silpomista, vaan vastuu on jumalan, koska jossain ihmisen kirjoittamassa kirjassa niin lukee?

Kuten sinulle yllä myös vinkattiin, niin asennoitumisesi looginen jatko on se, että hyväksyt muslimeille kaikki ne tavat, jotka pohjautuvat heidän pyhiin kirjoituksiinsa. Hyväksytkö? Hyväksytkö esim. sharia-lain? Heitän villin veikkauksen ja arvaan, että et. Jos osuin oikeaan, niin siltä varalta esitän jatkokysymyksenä, että miksi et? Heillä on täsmälleen, siis aivan pilkulleen sama, oikeus niihin, koska heidän perustelunsa on täysin sama ja siten täysin yhtä moraalisesti oikein kuin sinun.

Quote from: Nuivanlinna on 24.08.2012, 16:41:07

Quote from: Elcric12 on 24.08.2012, 16:37:05

Quote from: Nuivanlinna on 24.08.2012, 16:34:53
Eli jos vanhempasi ottavat nyt uskonnokseen jonkin näistä ympärileikkaususkonnoista se on sinin mielestäsi OK, että he vievät sinut sinulta kysymättä ympärileikattavaksi?

"Oikeus koskemattomuuteen" ja "vakava rikos", huomasitko?

Älä demonisoi ja politisoi!

Huutelemattakin selvä asia.

Quote from: Faidros. on 24.08.2012, 16:36:44

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 16:25:52
Katsos kun tämä ympärileikkaus, liiton merkki on ihan oleellinen osa koko juutalaisuutta. Ei olisi koko juutalaisuutta ilman ympärileikkausta.

1. Moos. 17: 10-14

"Ja tämä on minun liittoni sinun ja sinun jälkeläistesi kanssa; pitäkää se: ympärileikatkaa jokainen miehenpuoli keskuudessanne. Ympärileikatkaa esinahkanne liha, ja se olkoon liiton merkki meidän välillämme, minun ja teidän. Sukupolvesta sukupolveen ympärileikattakoon jokainen poikalapsi teidän keskuudessanne kahdeksan päivän vanhana, niin hyvin kotona syntynyt palvelija kuin muukalaiselta, keneltä tahansa, rahalla ostettu, joka ei ole sinun jälkeläisiäsi. Ympärileikattakoon sekä kotonasi syntynyt että rahalla ostamasi; ja niin minun liittoni on oleva merkitty teidän lihaanne iankaikkiseksi liitoksi. Mutta ympärileikkaamaton miehenpuoli, jonka esinahan liha ei ole ympärileikattu, hävitettäköön kansastansa; hän on rikkonut minun liittoni."

En sano Kristiina, että olet sairas hihhuli, mutta minusta on todella outoa, että asetat jonkun satukirjan lapsen fyysisen koskemattomuuden edelle!
Ilmeisesti rituaaliteurastukset on sinulle myös ok ja vanhan testamentin uhrilahjat? Maitoa ei tietenkään saa mennä laittamaan liharuokaan, eikä sikaa syödä.

Sanoinhan, että tämä siirtyy aina uskontokeskusteluun. Raamattu voi olla sinulle satukirja, mutta juutalaisille se ei sitä ole eikä kristityille. Enkä edelleenkään ymmärrä miten juutalaispojille kliinisesti suoritettuja ympärileikkauksia, joista ei ole jälkeenpäin oikein mitään käytännön haittaa, voisi verrata somalityttöjen brutaaliin silpomiseen, joka vie heiltä kyvyn tuntea seksuaalista nautintoa ja vammauttaa heidän sukupuolielimensä loppuiäkseen niin, että virtsaaminen ja sukupuoliyhdyntä tuottavat tuskaa ja synnytykset ovat aina erityisen tuskallisia ja vaarallisiakin komplikaatioineen.

Tehkööt juutalaiset leikkauksensa aikuisiällä. Piste.

Ehdotan kompromissia. Juutalaiset ja muslimit laittavat lastensa esinahkoihin kauniit lävistyskorut "liiton merkiksi"(muslimit tietysti myös tyttäriensä häpyhuuliin). 18v. täyttettyään lapset saavat itse ja vain itse päättää silvotaanko sukupuolielimet. Vastoin tahtoa valitusta uskonnosta ei jäisi pysyviä fyysisiä vammoja. Eikö olisikin hyvä kompromissi ratkaisu? ;)

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 16:49:26
Sanoinhan, että tämä siirtyy aina uskontokeskusteluun. Raamattu voi olla sinulle satukirja, mutta juutalaisille se ei sitä ole eikä kristityille.

Koraani ja hadithit ovat muslimeille yhtä tärkeitä. Hyväksytkö siis yhtä lailla asiat, jotka tulevat sieltä? Niille on täsmälleen yhtä suuri oikeutus kuin näille, jotka tulevat Raamatusta.

Quote
Enkä edelleenkään ymmärrä miten juutalaispojille kliinisesti suoritettuja ympärileikkauksia, joista ei ole jälkeenpäin oikein mitään käytännön haittaa, voisi verrata somalityttöjen brutaaliin silpomiseen, joka vie heiltä kyvyn tuntea seksuaalista nautintoa ja vammauttaa heidän sukupuolielimensä loppuiäkseen niin, että virtsaaminen ja sukupuoliyhdyntä tuottavat tuskaa ja synnytykset ovat aina erityisen tuskallisia ja vaarallisiakin komplikaatioineen.

Onneksi kukaan ei sellaista vertausta ole esittänytkään. Jostain syystä se ei kuitenkaan estä sinua toistelemasta tuota. Merkillistä.

Kliinisesti suoritettujen ympärileikkausten suurin ongelma on kuolema, mutta en tosin osaa päätellä, että onko se myös teille uskovaisille ongelma, koska teille tärkeämpi elämähän vasta alkaa siitä. Kannattaa tutustua lääketieteelliseen statistiikkaan aiheesta. Jo pelkästään lääkäreiden usein aiheesta toistelema "jokainen leikkaus on riski" antaa jo osviittaa asiasta. Tuossa yllä linkitin uutiseen tutkimuksesta, jonka mukaan lääketieteen kärkimaassa USA:ssa kuolee yli sata vauvaa vuosittain operaatioon, josta ei ole "oikein mitään käytännön haittaa".

Quote from: Nousuhumala on 24.08.2012, 15:28:23
Tietääkseni silpomisen ja ympärileikkausten vastustamisessa ei ole kyse siitä, onko se lääketieteellisesti perusteltua, vaan siitä että molemmat teot kohdistuvat puolustuskyvyttömään pikkulapseen. Jos joku aikuisena haluaa itseään leikellä, niin mikäs siinä. Johdonmukaisuuden vuoksi ei voi kannattaa toista, ja vastustaa toista. Ympärileikkausten ja silpomisten seurauksilla on toki eroa, kuten on tyttöjen silpomistavoillakin.

Pohjimmiltaan syy vastustaa molempia on sama.

Boldaus oma. Kai nyt esimerkiksi feministi voi kannattaa poikalasten kiduttamisen ja pyrkiä suojelemaan tyttölapsia silpomiselta.

Quote from: elven archer on 24.08.2012, 16:47:51

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 16:29:25
Joo kyllä olen kristitty ja juutalaiset ovat Jumalan valittu kansa.

Silläkö yrität puolustella itsellesi moraaliasi? Että enhän se sentään minä ole, joka ajattelee näin, vaan jumalani? Että eihän minulla sentään ole mitään vastuuta, kun puolustelen pikkuvauvojen pippeleiden silpomista, vaan vastuu on jumalan, koska jossain ihmisen kirjoittamassa kirjassa niin lukee?

Kuten sinulle yllä myös vinkattiin, niin asennoitumisesi looginen jatko on se, että hyväksyt muslimeille kaikki ne tavat, jotka pohjautuvat heidän pyhiin kirjoituksiinsa. Hyväksytkö? Heitän villin veikkauksen ja arvaan, että et. Jos osuin oikeaan, niin siltä varalta esitän jatkokysymyksenä, että miksi et? Heillä on täsmälleen, siis aivan pilkulleen sama, oikeus niihin, koska heidän perustelunsa on täysin sama ja siten täysin yhtä moraalisesti oikein kuin sinun.

Olen perustellut sen tässä ja siinä somaliketjussa jo moneen otteeesen. Esinahan osan pieni poistoleikkaus ja brutaali sukuelinten silpominen eivät ole verrannollisia keskenään. Tämä aihe koskee yksinomaan tätä ympärileikkausta ja tarkemmin ottaen ja alusta alkaen somalityttöjen silpomista, mikä ei tunnu kiinnostavan teitä oikeastaan pätkääkään.

Koska hyväksyn juutalaisten suorittaman poikien ympärileikkauksen niin loogisesti hyväksyn myös muslimipojille tehdyn ympärileikkauksen, koska kyse ei ole kovin suuresta toimenpiteestä, mutta ainoastaan jos ko. operaatio tehdään oikein ja kliinisesti, mitään puoskarointeja en tietenkään hyväksi. Muuten en tietenkään perusta islamista tai hyväksy heidän tapojaan, koska koko islam on lähtökohtaisesti valhe ja Raamatun väärennös. Ympärileikkauksenkin Mohammed kopioi Raamatusta kuten paljon muutakin.

Kristiina, onko aikuisiällä juutalaiseksi tunnustautunut ja itsensä ympärileikkauttanut mies vähempiarvoinen kuin vauvana leikattu?

PS: En kyllä ymmärrä miten jumalan valittuun kansaan voi yleensä liittyä?! ;D

Quote from: Faidros. on 24.08.2012, 16:55:31
Ehdotan kompromissia. Juutalaiset ja muslimit laittavat lastensa esinahkoihin kauniit lävistyskorut "liiton merkiksi"(muslimit tietysti myös tyttäriensä häpyhuuliin). 18v. täyttettyään lapset saavat itse ja vain itse päättää silvotaanko sukupuolielimet. Vastoin tahtoa valitusta uskonnosta ei jäisi pysyviä fyysisiä vammoja. Eikö olisikin hyvä kompromissi ratkaisu? ;)

Ei hyvä, mutta se olisi jo paljon parempi. Mutta mikä meteli siitä syntyisikään? Oletteko ikinä lukeneet yleisönosastoilta suurta paheksuntaa lasten korvakoruja kohtaan, etenkin näitä rei'ittämällä, joka onkin hölmö tapa, tehtyjä? Minä olen. Voin siis kuvitella, mikä meteli siitä syntyisi. Lastensuojeluviranomaiset olisivat kimpussa alta aika yksikön, jos joku laitattaisi vauvalle lävistyskorun edes sieraimeen. Mutta sen sijaan pippelistä nahan pysyvä leikkaaminen on kuitenkin kuulemma ihan ok. Kyllä tämä keskustelu on suurta vihapuhetta, sillä mitä pidemmälle tämä etenee, niin sen enemmän huomaan vihaavani uskontoja tai ainakin suurinta osaa niistä. Hassua kyllä se viha ei kuitenkaan synny uskontovastaisten puheista, vaan uskovaisten itsensä.

Quote from: Faidros. on 24.08.2012, 17:04:27


PS: En kyllä ymmärrä miten jumalan valittuun kansaan voi yleensä liittyä?! ;D

No selviää sieltä 1. Mooseksen kirja 17.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 17:02:12
Tämä aihe koskee yksinomaan tätä ympärileikkausta ja tarkemmin ottaen ja alusta alkaen somalityttöjen silpomista, mikä ei tunnu kiinnostavan teitä oikeastaan pätkääkään.

Ei oikeastaan kiinnostakaan, koska ollaan kaikki tyttöjen leikkauksista samaa mieltä.
Mites ne uhrilahjat, sianlihakiellot, rituaaliteurastukset... ne on tietysti mielestäsi yhtä sallittuja, koska niin lukee VT:ssa?
Vai valikoitko sieltä vain itsellesi sopivat lait, määräykset... what ever.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 17:07:34

Quote from: Faidros. on 24.08.2012, 17:04:27


PS: En kyllä ymmärrä miten jumalan valittuun kansaan voi yleensä liittyä?! ;D

No selviää sieltä 1. Mooseksen kirja 17.

Olisit nyt yrittänyt siihen varsinaiseen kysymykseen vastata...

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 17:07:34

Quote from: Faidros. on 24.08.2012, 17:04:27


PS: En kyllä ymmärrä miten jumalan valittuun kansaan voi yleensä liittyä?! ;D

No selviää sieltä 1. Mooseksen kirja 17.

Katsokaatten myös Suomen rikoslaki 21 luku 6§

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 17:02:12
Olen perustellut sen tässä ja siinä somaliketjussa jo moneen otteeesen. Esinahan osan pieni poistoleikkaus ja brutaali sukuelinten silpominen eivät ole verrannollisia keskenään.

Jonka takia kukaan ei sellaista vertausta ole esittänytkään puhuttaessa fyysisistä tai henkisistä seurauksista. Tosin kummankin seuraus voi olla kuolema, joka on mielestäni varsin identtinen kohtalo, koska viikatemies harvemmin kohtelee ketään toisin.

Sen sijaa on verrattu lievempiä tyttöjen ympärileikkausten muotoja poikien ympärileikkaukseen. Tämän sinä kategorisesti sivuutat. Mitä kohtaa seuraavassa et ymmärrä ja millä perustein?

"Siksi vakavimpien muotojen kitkemiseksi on esitetty, että sallittaisiin lievin muoto, pisto klitoriksen huppuun ("sunna light"), koska tämä ei vahingoita seksuaalisia toimintoja. Tämäkin muoto on torjuttu yleisesti, vaikka se on huomattavasti vähemmän vahingollinen kuin poikien ei-terapeuttinen ympärileikkaus, jossa poistetaan osa peniksen erogeenisesta kudoksesta."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp%C3%A4rileikkaus

Quote
Tämä aihe koskee yksinomaan tätä ympärileikkausta ja tarkemmin ottaen ja alusta alkaen somalityttöjen silpomista, mikä ei tunnu kiinnostavan teitä oikeastaan pätkääkään.

Taisin olla yksi ensimmäisistä, joka toi tuon tyttöjen ympärileikkauksen esille ketjussa, josta tämä lähti. Kuinka siis perustelet törkeän väitteesi? Silläkö, että kiistän sinun poikiin kohdistuvan silpomisen vähättelysi? Kaipa noita somalipoikiakin silvotaan, vai kuinka on?

"Circumcision: Circumcision is universally practiced for both Somali males and females. It is viewed as a rite of passage, and is necessary for marriage, as uncircumcised people are seen as "unclean." Male circumcision is performed between birth and five years of age."

http://www.mbali.info/doc326.htm

QuoteKoska hyväksyn juutalaisten suorittaman poikien ympärileikkauksen niin loogisesti hyväksyn myös muslimipojille tehdyn ympärileikkauksen, koska kyse ei ole kovin suuresta toimenpiteestä, mutta ainoastaan jos ko. operaatio tehdään oikein ja kliinisesti, mitään puoskarointeja en tietenkään hyväksi. Muuten en tietenkään perusta islamista tai hyväksy heidän tapojaan, koska koko islam on lähtökohtaisesti valhe ja Raamatun väärennös. Ympärileikkauksenkin Mohammed kopioi Raamatusta kuten paljon muutakin.

Ei riitä, että hyväksyt vain tuon. Sinun pitää hyväksyä kaikki, sillä heidän esittämänsä todisteet ja perusteet moraalistaan ja sen oikeutuksesta ovat täysin yhtä vahvat (tai heikot) kuin sinun.

Mitäpä olisivat uskonnot ilman kaksinaismoralismia?

Quote from: elven archer on 24.08.2012, 17:07:20

Quote from: Faidros. on 24.08.2012, 16:55:31
Ehdotan kompromissia. Juutalaiset ja muslimit laittavat lastensa esinahkoihin kauniit lävistyskorut "liiton merkiksi"(muslimit tietysti myös tyttäriensä häpyhuuliin). 18v. täyttettyään lapset saavat itse ja vain itse päättää silvotaanko sukupuolielimet. Vastoin tahtoa valitusta uskonnosta ei jäisi pysyviä fyysisiä vammoja. Eikö olisikin hyvä kompromissi ratkaisu? ;)

Ei hyvä, mutta se olisi jo paljon parempi. Mutta mikä meteli siitä syntyisikään? Oletteko ikinä lukeneet yleisönosastoilta suurta paheksuntaa lasten korvakoruja kohtaan, etenkin näitä rei'ittämällä, joka onkin hölmö tapa, tehtyjä? Minä olen. Voin siis kuvitella, mikä meteli siitä syntyisi. Lastensuojeluviranomaiset olisivat kimpussa alta aika yksikön, jos joku laitattaisi vauvalle lävistyskorun edes sieraimeen. Mutta sen sijaan pippelistä nahan pysyvä leikkaaminen on kuitenkin kuulemma ihan ok. Kyllä tämä keskustelu on suurta vihapuhetta, sillä mitä pidemmälle tämä etenee, niin sen enemmän huomaan vihaavani uskontoja tai ainakin suurinta osaa niistä. Hassua kyllä se viha ei kuitenkaan synny uskontovastaisten puheista, vaan uskovaisten itsensä.

Koirien hännät ja korvat on lailla suojattu, mutta ei käytännössä lasten pippelit. Koska uskonnoilla on valta ylitse lain.

Ei muuten Kristiinalta yllättäen tullut kommenttia tuohon linkittämääni uutiseen tutkimuksesta, jonka mukaan 1/77:stä miespuolisesta vauvasta, joka kuolee USA:ssa ensimmäisen elinkuukautensa aikana, kuolee ympärileikkauksen takia.

Voisiko Kristiina antaa luvun, mikä on yläraja sille, kuinka moni vauva saa kuolla tämän heille vastoin heidän tahtoaan tehtävän uskonnollisen riitin takia?

Quote from: Nousuhumala on 24.08.2012, 17:18:24
Vielä yksi kysymys Kristiinalle: Eikö olisi hyvä, jos lapsi saa aikuisena päättää, säilyttääkö osan esinahastaan vai ei? Näin toimiessa ei loukkattaisi lapsen oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen.

Luultavasti tämän vastustamisen takana on vain ja ainoastaan maallinen ja raadollinen syy: pelko siitä, että moni jättäisi moisen tradition tekemättä, jos saisi itse valita uskonnonvapautensa turvin. Ja siihen taas liittyy kiinteästi se pelko, että sitä kautta muutenkin uskonnollisuus jäisi vähemmälle elämässä. Ja kun on polttomerkitty kuuluvaksi tiettyyn laumaan, niin kai sillä toivotaan olevan yhteenkuuluvuuden tunnetta synnyttävä vaikutus. Eli tämä on hyvin maallista peliä, jossa panoksena on ihmisten hallinta ja pitäminen uskonnon piirissä.

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 17:02:12
Olen perustellut sen tässä ja siinä somaliketjussa jo moneen otteeesen. Esinahan osan pieni poistoleikkaus ja brutaali sukuelinten silpominen eivät ole verrannollisia keskenään. Tämä aihe koskee yksinomaan tätä ympärileikkausta ja tarkemmin ottaen ja alusta alkaen somalityttöjen silpomista, mikä ei tunnu kiinnostavan teitä oikeastaan pätkääkään.

Eli kun me muut vastustamme ympärileikkauksia molempien sukupuolten kohdalla, niin se sinusta jotenkin ilmentää että meitä ei kiinnosta?

Quote from: Kristiina on 24.08.2012, 17:02:12
Koska hyväksyn juutalaisten suorittaman poikien ympärileikkauksen niin loogisesti hyväksyn myös muslimipojille tehdyn ympärileikkauksen, koska kyse ei ole kovin suuresta toimenpiteestä, mutta ainoastaan jos ko. operaatio tehdään oikein ja kliinisesti, mitään puoskarointeja en tietenkään hyväksi. Muuten en tietenkään perusta islamista tai hyväksy heidän tapojaan, koska koko islam on lähtökohtaisesti valhe ja Raamatun väärennös. Ympärileikkauksenkin Mohammed kopioi Raamatusta kuten paljon muutakin.

Tuo Raamatulla perusteleminen vuotaa kuin siivilä. Sinäkään et kristittynä noudata kuin ehkä pientä murto-osaa kaikista niistä vanhan testamentin käskystä ja määräyksistä. Silti käytät sitä perusteena poikalasten silpomisen hyväksynnällesi. Onko termi "rusinat pullasta" sinulle tuttu?