2012-04-12 Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

[Erikjaak]

Tämä nykyinen ehdotus ainoastaan vahvistaisi jo olemassaolevan kannan, ettei poikien ympärileikkausta pidetä lapsen pahoinpitelynä, mikä tietysti on ainoa järkevä lähtökohta Suomessa.

Ainoa järkevä lähtökohta kaikkien vastenmielisten mielisairaiden paskakasojen tai hc-hihhulien kannalta ehkä, mutta ei kenenkään rationaalisen ihmisen kannalta. Kannatan jokaiselle tämän lain kannattajalle pakkosilpomista, joka voisi koskea vaikka sukupuolielimiä, nenää, korvia ja pikkusormia. Ehkä myös pakollinen umpisuolen ja häntäluun poisto olisi paikallaan.

[Vörå]

OK. Selvä. Vaadimme siis myös tyttölasten sunna-tyypin leikkausten sallimista samassa yhteydessä. Ja täsmälleen samoin perustein. Ja kun leikkaus suoritetaan suomalaisen lääkärin toimesta, vältymme ylilyönneiltä (sanoihan profeetta Muhammedkin, että "leikatkaa vain vähän") ja komplikaatiotkin ovat vähäisiä. Esim. Egptissähän silvotaan lähteestä riippuen 78 - 97 prosenttia tytöistä, ja näistä silpomisista 90% on sunna/FGM 1 -tyyppiä tai sitä lievempiä (kaiva linkit aiemmsta ketjuista, jos epäilet)

Edelleenkin, burkelaisittain, paikallinen konteksti on olennainen: tyttöjen silpomista vastaan on noussut laaja kansainvälinen konsensus, se on rajoittunut vain osaan islamilaista maailmaa, lieviäkään muotoja ei voi suoraan verrata poikien ympärileikkauksiin - olisi hyvin epäeettistä ja maan edulle vahingollitsta, jos Suomi nyt tässä tilanteessa lähtisi rikkomaan yhtenäistä rintamaa.

Minulla on kaksi pientä poikaa enkä todellakaan ole ympärileikkauttamassa heitä (ellei sitten jostain syystä tulisi lääketieteellinen tarve tähän), kiitos vain kysymästä, mutta en pidä Suomen edun mukaisena kriminalisoida tuota toimitusta täällä - minusta tämä kanta on niin looginen kuin käytännöllinenkin. Anyway, asiahan faktisesti on selvä, tälläistä kriminalisointia ei tule tapahtumaan näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa, ja tämä esitetty laki vain selkeyttäisi olemassaolevan käytännön lopullisesti ja helpottaisi epäilemättä myös terveydenhoitohenkilökunnan asemaa. Maailma ei ole ideaalinen, eikä siksi koskaan muutu, ja tietttyjen reunaehtojen puitteissa on vain toimittava tai itkettävä ja toimittava.

[mietinen]

Kokosin alle KKO:n päätöksen KKO:2008:93 kannalta keskeistä lainsäädäntöä. En painottanut mitään yksittäisiä kohtia, mielestäni laki selkeä ja linjassa suomalaisten arvojen kanssa. Seuraavaksi pitää selvittää vanhemmuuteen ja uskontoon liittyvä lainsäädäntö.

KKO:n päätös vaikuttaa hyvin kummalliselta, jopa siinä määrin että KKO:n toiminta voi täyttää virkarikoksen tunnusmerkit.

Huomiona, lainsäädäntö on muuttunut jonkin verran teosta 27.9.2004 ja tuomiosta 17.10.2008, mutta poiminnat ovat ajantasaa.


Perustuslaki, Perusoikeudet

2 luku
Perusoikeudet
6 §
Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.

Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.

7 §
Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen

Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.

Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti.

Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta. Rangaistuksen, joka sisältää vapaudenmenetyksen, määrää tuomioistuin. Muun vapaudenmenetyksen laillisuus voidaan saattaa tuomioistuimen tutkittavaksi. Vapautensa menettäneen oikeudet turvataan lailla.


21 §
Oikeusturva

Jokaisella on oikeus saada asiansa käsitellyksi asianmukaisesti ja ilman aiheetonta viivytystä lain mukaan toimivaltaisessa tuomioistuimessa tai muussa viranomaisessa sekä oikeus saada oikeuksiaan ja velvollisuuksiaan koskeva päätös tuomioistuimen tai muun riippumattoman lainkäyttöelimen käsiteltäväksi.

Käsittelyn julkisuus sekä oikeus tulla kuulluksi, saada perusteltu päätös ja hakea muutosta samoin kuin muut oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin ja hyvän hallinnon takeet turvataan lailla.


22 §
Perusoikeuksien turvaaminen

Julkisen vallan on turvattava perusoikeuksien ja ihmisoikeuksien toteutuminen.


23 § (4.11.2011/1112)
Perusoikeudet poikkeusoloissa

Perusoikeuksista voidaan säätää lailla tai laissa erityisestä syystä säädetyn ja soveltamisalaltaan täsmällisesti rajatun valtuuden nojalla annettavalla valtioneuvoston asetuksella sellaisia tilapäisiä poikkeuksia, jotka ovat välttämättömiä Suomeen kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen samoin kuin muiden kansakuntaa vakavasti uhkaavien, laissa säädettyjen poikkeusolojen aikana ja jotka ovat Suomen kansainvälisten ihmisoikeusvelvoitteiden mukaisia. Lailla on kuitenkin säädettävä tilapäisten poikkeusten perusteet.

Tilapäisiä poikkeuksia koskevat valtioneuvoston asetukset on saatettava viipymättä eduskunnan käsiteltäviksi. Eduskunta voi päättää asetusten voimassaolosta.


106 §
Perustuslain etusija

Jos tuomioistuimen käsiteltävänä olevassa asiassa lain säännöksen soveltaminen olisi ilmeisessä ristiriidassa perustuslain kanssa, tuomioistuimen on annettava etusija perustuslain säännökselle.

107 §
Lakia alemmanasteisten säädösten soveltamisrajoitus

Jos asetuksen tai muun lakia alemmanasteisen säädöksen säännös on ristiriidassa perustuslain tai muun lain kanssa, sitä ei saa soveltaa tuomioistuimessa tai muussa viranomaisessa.

Rikoslaki, Pahoinpitely

21 luku (21.4.1995/578)
Henkeen ja terveyteen kohdistuvista rikoksista
5 § (21.4.1995/578)
Pahoinpitely

Joka tekee toiselle ruumiillista väkivaltaa taikka tällaista väkivaltaa tekemättä vahingoittaa toisen terveyttä, aiheuttaa toiselle kipua tai saattaa toisen tiedottomaan tai muuhun vastaavaan tilaan, on tuomittava pahoinpitelystä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Yritys on rangaistava.
6 § (13.7.2001/654)
Törkeä pahoinpitely

Jos pahoinpitelyssä

1) aiheutetaan toiselle vaikea ruumiinvamma, vakava sairaus tai hengenvaarallinen tila,

2) rikos tehdään erityisen raa'alla tai julmalla tavalla tai

3) käytetään ampuma- tai teräasetta taikka muuta niihin rinnastettavaa hengenvaarallista välinettä

ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä pahoinpitelystä vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.

Yritys on rangaistava.
7 § (21.4.1995/578)
Lievä pahoinpitely

Jos pahoinpitely, huomioon ottaen väkivallan, ruumiillisen koskemattomuuden loukkauksen tai terveyden vahingoittamisen vähäisyys taikka muut rikokseen liittyvät seikat, on kokonaisuutena arvostellen vähäinen, rikoksentekijä on tuomittava lievästä pahoinpitelystä sakkoon.


16 § (13.5.2011/441)
Syyteoikeus

Syyttäjä saa nostaa syytteen lievästä pahoinpitelystä vain, jos asianomistaja ilmoittaa rikoksen syytteeseen pantavaksi taikka teko on kohdistunut:

1) kahdeksaatoista vuotta nuorempaan henkilöön;

2) tekijän aviopuolisoon tai entiseen aviopuolisoon, sisarukseen tai sukulaiseen suoraan ylenevässä tai alenevassa polvessa taikka henkilöön, joka asuu tai on asunut tekijän kanssa yhteistaloudessa tai on tai on ollut muuten näihin rinnastettavan henkilökohtaisen suhteen takia hänelle läheinen; taikka

3) henkilöön hänen työtehtäviensä vuoksi eikä rikoksentekijä kuulu työpaikan henkilöstöön.

Syyttäjä saa nostaa syytteen vammantuottamuksesta vain, jos asianomistaja ilmoittaa rikoksen syytteeseen pantavaksi.

Rikoslaki, Virkavelvollisuuden rikkominen

40 LUKU
Virkarikoksista

9 § (12.7.2002/604)
Virkavelvollisuuden rikkominen

Jos virkamies virkaansa toimittaessaan tahallaan muulla kuin edellä tässä luvussa tai 11 luvun 9 a §:ssä säädetyllä tavalla rikkoo virkatoiminnassa noudatettaviin säännöksiin tai määräyksiin perustuvan virkavelvollisuutensa, eikä teko huomioon ottaen sen haitallisuus ja vahingollisuus ja muut tekoon liittyvät seikat ole kokonaisuutena arvostellen vähäinen, hänet on tuomittava virkavelvollisuuden rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi. (4.12.2009/990)

Virkamies voidaan tuomita myös viralta pantavaksi, jos hän on syyllistynyt 1 momentissa mainittuun rikokseen rikkomalla jatkuvasti tai olennaisesti virkavelvollisuutensa ja rikos osoittaa hänet ilmeisen sopimattomaksi tehtäväänsä.

10 § (12.7.2002/604)
Tuottamuksellinen virkavelvollisuuden rikkominen

Jos virkamies virkaansa toimittaessaan huolimattomuudesta muulla kuin 5 §:n 2 momentissa tarkoitetulla tavalla rikkoo virkatoiminnassa noudatettaviin säännöksiin tai määräyksiin perustuvan virkavelvollisuutensa, eikä teko huomioon ottaen sen haitallisuus ja vahingollisuus ja muut tekoon liittyvät seikat ole kokonaisuutena arvostellen vähäinen, hänet on tuomittava tuottamuksellisesta virkavelvollisuuden rikkomisesta varoitukseen tai sakkoon.

...

11 luku
Sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan

9 a § (4.12.2009/990)
Kidutus

Jos virkamies aiheuttaa toiselle voimakasta ruumiillista tai henkistä kärsimystä

1) saadakseen hänet tai muun henkilön tunnustamaan tai antamaan tietoja,

2) rangaistakseen häntä jostakin hänen tai jonkun muun tekemästä tai tekemäksi epäillystä teosta,

3) pelotellakseen tai pakottaakseen häntä tai muuta henkilöä tai

4) rodun, kansallisen tai etnisen alkuperän, ihonvärin, kielen, sukupuolen, iän, perhesuhteiden, seksuaalisen suuntautumisen, perimän, vammaisuuden, terveydentilan, uskonnon, yhteiskunnallisen mielipiteen, poliittisen tai ammatillisen toiminnan tai muun näihin rinnastettavan seikan perusteella,

hänet on tuomittava kidutuksesta vankeuteen vähintään kahdeksi ja enintään kahdeksitoista vuodeksi sekä lisäksi viraltapantavaksi.

Kidutuksesta tuomitaan myös virkamies, joka nimenomaisesti tai hiljaisesti hyväksyy alaisensa tai muutoin tosiasiallisessa määräysvallassaan ja valvonnassaan olevan henkilön 1 momentissa tarkoitetun teon.

Yritys on rangaistava.

Tämän pykälän virkamiestä koskevia säännöksiä sovelletaan myös julkista luottamustehtävää hoitavaan henkilöön ja julkista valtaa käyttävään henkilöön sekä viraltapanoseuraamusta lukuun ottamatta julkisyhteisön työntekijään ja ulkomaiseen virkamieheen.

[Roope]

Missään nimessä ei pidä säätää lakia, joka sallii poikalasten rituaalisen silpomisen, ja on pöyristyttävää, että oikeusministeri moista ehdottaa. Niin sanottu pragmaattisuus astuu asiassa harhaan jo sinä, että kusipäisen kulttuurirelativismin saastuttamassa ilmapiirissä seuraava looginen askel on luonnollisestikin sallia tyttölasten sunna/FGM 1 -tyypin tai sitä lievemmät silpomiset, jotka ovat (esim. klitoriksen hupun osittainen poistaminen) itse asiassa lääketieteellisestikin täysin rinnastettavissa poikalasten rituaalisiin silpomisiin.

Vaikka olenkin ympärileikkausten yksiselitteisen kriminalisoinnin kannalla, niin nykytilanteeseen verrattuna olisi hyvinkin tarkoituksenmukaista laillistaa erikseen poikien ympärileikkaus, mutta vain tiukkojen kriteerien mukaan ja rangaista kiellon rikkomisesta ankarasti. Kun tähän vielä liitettäisiin tavoiteohjelma, jonka mukaan ympärileikkaus tuomittaisiin barbaarisena tapana ja se pyrittäisiin lopettamaan jollain aikavälillä kokonaan, niin poikien ympärileikkauksen "salliminen" (käytännössähän ympärileikkaus on nykyään Suomessa sallittu sekä tytöillä että pojilla) olisi askel eteenpäin.

Valitettavasti oikeusministeri ja viranomaiset eivät ole näkevinään ympärileikkauksessa mitään ongelmaa vaan vain kunniakkaan kulttuuripiirteen, jota pitää tukea. Suomi tulee melko varmasti seuraamaan tässäkin asiassa Ruotsia, jossa säädettiin poikien ympärileikkauksia säätelevä laki, mutta laittomia ympärileikkauksia tiedetään silti tehtävän enemmän kuin laillisia eli noin 1000-2000 vuodessa. Oikeusministerin todennäköisesti ehdottamassa ruotsalaisessa muodossa laki vain tukisi lasten pahoinpitelyn jatkamista.

[Siili]

Valitettavasti oikeusministeri ja viranomaiset eivät ole näkevinään ympärileikkauksessa mitään ongelmaa vaan vain kunniakkaan kulttuuripiirteen, jota pitää tukea. Suomi tulee melko varmasti seuraamaan tässäkin asiassa Ruotsia, jossa säädettiin poikien ympärileikkauksia säätelevä laki, mutta laittomia ympärileikkauksia tiedetään silti tehtävän enemmän kuin laillisia eli noin 1000-2000 vuodessa. Oikeusministerin todennäköisesti ehdottamassa ruotsalaisessa muodossa laki vain tukisi lasten pahoinpitelyn jatkamista.

Olisiko ongelmana se, että ympärileikkauksen kannattajat näkevät sen uskonnollisena rituaalina, eikä lääketieteellisenä toimenpiteenä?  Ihminen, joka nostaa sharian maallisten lakien yläpuolelle, ei varmasti ymmärrä, miksi niin intiimin uskonnollinen asia kuin ympärileikkaus pitäisi tehdä vääräuskoisten pillin mukaan.

[Ntti]

Lainaan wikipediaa: "Rationaalisuus tarkoittaa järjen (latinaksi ratio) käyttöä päätöksentekoon tunteiden ja vaistojen lisäksi tai niiden sijaan." http://fi.wikipedia.org/wiki/Rationaalisuus

Ymmärsit määritelmän väärin. Rationaalista ajattelua voi käyttää tunteiden lisäksi tukeakseen kantaansa.

Nähdäkseni en ymmärtänyt, mutta olen valmis tulemaan todistetuksi vääräksi.

Kysyt, mitä muita rationaalisia näkemyksiä on, kun käsitellään aihetta, jossa on kaksi eri vaihtoehtoa - joko ympärileikkaamisen hyväksyminen tai sen kieltäminen?

Ei se ollut hölmö kysymys, vaikka niin vihjaat.

Anteeksi, olet oikeassa. Näen asian paremmin nyt, kun selitit sen. Pyrkimykseni ei ole vain koukkia ja taklata - joiden tosin OT:na totean olevan erittäin tärkeä osa voittavaa strategiaa pelissä nimeltä jääkiekko.

Minä koen luontaisen vastareaktion, kun joku yrittää omia rationaalisuuden itselleen. Tätä näkee monissa keskusteluissa. Joku väittää, että juuri hänen tapansa ajatella asia on se ainoa rationaalinen, joten muut ovat irrationaalisia, eikä heitä tarvitse kuunnella.

Osuisiko nyt kohdilleen: miten järkeä käyttämällä päädytään sallimiseen? Mikä on tämän järkeilyn sisältö ja kulku?

Siihen lopputulokseen on monia eri reittejä. Yhden on tässä keskusteluketjussa esitellyt Vöyri.

Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Yhdentekevää. Voi myös olla että he ovat yksinkertaisesti päästään vialla.

Uskon, että se ei ole yhdentekevää äänestäjille, jos Muutos 2011:n puoluesihteeri on sitä mieltä, että juutalaiset ja muslimit vanhemmat ovat sadisteja.

[mietinen]

Kidutuksesta

Rikoslaissa todetaan sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan.

Jos virkamies aiheuttaa toiselle voimakasta ruumiillista tai henkistä kärsimystä uskonnon perusteella, hänet on tuomittava kidutuksesta vankeuteen vähintään kahdeksi ja enintään kahdeksitoista vuodeksi sekä lisäksi viraltapantavaksi.

Kidutuksesta tuomitaan myös virkamies, joka nimenomaisesti tai hiljaisesti hyväksyy alaisensa tai muutoin tosiasiallisessa määräysvallassaan ja valvonnassaan olevan henkilön 1 momentissa tarkoitetun teon.

Yritys on rangaistava.

Laki valtakunnanoikeudesta ja ministerivastuuasioiden käsittelystä rinnastaa ministerin virkamieheen.

KKO ympärileikkauksesta

Tämän kaltainen toimenpide, jolla peruuttamattomasti poistetaan tervettä kudosta, merkitsee puuttumista asianomaisen henkilön ruumiilliseen koskemattomuuteen. Lisäksi ympärileikkaus aiheuttaa jossain määrin kipua jo operaation suorittamisen yhteydessä tai ainakin toipumisvaiheessa. Näin ollen ympärileikkaus näyttäisi lähtökohtaisesti täyttävän pahoinpitelyrikoksen ulkoisen tunnusmerkistön joko sen perusmuodossa, tai jos tekoa voidaan pitää kokonaisuudessaan arvostellen vähäisenä, sen lievässä tekomuodossa.

Lastensuojelun käsikirjassa, Terveyden ja hyvinvoinnin laitos (THL)

Pahoinpitely, joka kohdistuu lapsen sukupuolieli­miin. Sukupuolielinten rituaalista silpomista pidetään Suomessa törkeänä pahoinpitelynä.

Lakiehdotus poikien ympärileikkauksesta vastoin lääkärin etiikkaa, Lääkäriliitto

Uskonnollisen rituaalin suorittaminen ei kuulu lääkärin virkatehtäviin.
...
Tässä tehtävässä lääkärille on annettu oikeus puuttua potilaan koskemattomuuteen tietyin lääketieteellisin perustein ja potilaan suostumuksella. Lääkärin etiikka asettaa rajat tämän oikeuden käytölle.

Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

- Hallituksessa ei ole keskusteltu aiheesta. Sääntelyn jatkovalmistelu STM:ssä olisi toivottavaa, Henriksson toteaa.

Kidutuksen raja alkaa lähestyä. Kyse on siitä kuinka voimakasta ruumiillista tai henkistä kärsimystä ympärileikkaus aiheuttaa. THL:n näkemyksen mukaan ympärileikkaus on törkeä pahoinpitely. KKO:n mukaan ympärileikkaus on tekona pahoinpitely. Järjestelmällisesti toteutettuna (törkeä) pahoinpitely täyttänee kidutuksen tunnusmerkistön.

Pidän arvossa sananvapautta. Toivon, että ketjussa puolustettua suomalaisten perusoikeutta henkilökohtaiseen koskemattomuuteen arvostetaan myös ilmaisussa.

[AstaTTT]

Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Yhdentekevää. Voi myös olla että he ovat yksinkertaisesti päästään vialla.

Uskon, että se ei ole yhdentekevää äänestäjille, jos Muutos 2011:n puoluesihteeri on sitä mieltä, että juutalaiset ja muslimit vanhemmat ovat sadisteja.

Äläpäs vääntele Oamin sanoja. Oami sanoo: "Voi myös olla..." ja niinhän se on, näin voi olla.

[Roope]

Olisiko ongelmana se, että ympärileikkauksen kannattajat näkevät sen uskonnollisena rituaalina, eikä lääketieteellisenä toimenpiteenä?  Ihminen, joka nostaa sharian maallisten lakien yläpuolelle, ei varmasti ymmärrä, miksi niin intiimin uskonnollinen asia kuin ympärileikkaus pitäisi tehdä vääräuskoisten pillin mukaan.

Käsittääkseni poliitikot teeskentelevät tässä asiassa tarkoituksenmukaisuussyistä tyhmää (eli monikultturistia), koska tietävät, millainen meteli ympärileikkauksen oikeutuksen pienimmästäkään kyseenalaistamisesta seuraisi sekä Suomessa että ulkomailla. Jäsen Vöyri on aivan oikeassa, että ympärileikkauksen kieltämisestä nousisi aivan jumalaton kansainvälinen hulabaloo, mutta ainakin minä olisin kerrankin ylpeä tällaisesta suoraselkäisestä kannanotosta (viime kerralla pääministeri Vanhanen pyysi suoraselkäisesti anteeksi Muhammed-pilakuvien julkaisemista suomalaisella serverillä), enkä yhtään epäröisi kohdata tulevaa paskamyrskyä, tuli mitä tuli. Sitä odotellessa seuraavaksi paras vaihtoehto olisi ympärileikkausten rajaaminen lääkäreiden tehtäviksi valvottuihin olosuhteisiin ja rituaalisilpojien ehdottomat vankeusrangaistukset, huostaanotot ja oleskelulupien perumiset.

[Ntti]

Äläpäs vääntele Oamin sanoja. Oami sanoo: "Voi myös olla..." ja niinhän se on, näin voi olla.

Itse asiassa, jos ajatukset kootaan yhteen, oami tuntuu sanovan, että "vanhempansa ympärileikkauttavat juutalaiset ja muslimit ovat julmia ja sadistisia lastensa pahoinpitelijöitä tai voi myös olla, että he ovat yksinkertaisesti päästään vialla."

Lausunto ei mielestäni juuri pehmene tällä päänvikaisuusvaihtoehdolla. Mutta olen kyllä valmis uskomaan, että oami ei oikeasti aivan sitä tarkoita, että kyseiset vanhemmat ovat sadisteja, vaikka ei asiaa kommentoinutkaan.

Mutta, jos oami olisi persu, hän olisi jo lööpeissä ja jos Muutoksesta joskus halutaan kaivaa likaa esiin, tällaiset lausumat ovat sopivaa materiaalia siihen.

[IDA]

Oikeusministerin todennäköisesti ehdottamassa ruotsalaisessa muodossa laki vain tukisi lasten pahoinpitelyn jatkamista.

Todennäköisesti tuo myös menee läpi. Jos vaivautuu seuraamaan lain vastustajien keskustelua esimerkiksi täällä, niin mitään todellisia paukkuja ja ilmeisesti tarkoitustakaan estää lain läpimenoa ei ole. Linjana vaikuttaisi olevan loogisrationaalinen, tieteellisestä maailmankuvasta kumpuava ihmisten paskakasoiksi määritteleminen ja politiikkaan vaikuttaminen sitä kautta.

[Siili]

Äläpäs vääntele Oamin sanoja. Oami sanoo: "Voi myös olla..." ja niinhän se on, näin voi olla.

Itse asiassa, jos ajatukset kootaan yhteen, oami tuntuu sanovan, että "vanhempansa ympärileikkauttavat juutalaiset ja muslimit ovat julmia ja sadistisia lastensa pahoinpitelijöitä tai voi myös olla, että he ovat yksinkertaisesti päästään vialla."

Lausunto ei mielestäni juuri pehmene tällä päänvikaisuusvaihtoehdolla. Mutta olen kyllä valmis uskomaan, että oami ei oikeasti aivan sitä tarkoita, että kyseiset vanhemmat ovat sadisteja, vaikka ei asiaa kommentoinutkaan.

Mutta, jos oami olisi persu, hän olisi jo lööpeissä ja jos Muutoksesta joskus halutaan kaivaa likaa esiin, tällaiset lausumat ovat sopivaa materiaalia siihen.

Ympärileikattavan vauvan vanhemmat eivät nauti lapsensa kivuista.  He vain pitävät sitä ei-toivottuna sivuvaikutuksena elintärkeässä prosessissa. 

Tässä nähdään kuitenkin uskonnon kyky tuottaa harhoja muillekin kuin itse uskovaisille.  Kun taustalla on vakiintunut uskonto, kukkikset nyökyttelevät julmillekin rituaaleille.  Jos joku aloittaisi uuden vastaavan perinteen, kuten esimerkiksi korvanipukan leikkaamisen vauvaikäisiltä lapsiltaan, kukkikset pitäisivät käytäntöä sairaana ja usuttaisivat huostaanottajat kimppuun välittömästi.

[IDA]

Käsittääkseni Homman ala-arvoinen uskonnollinen ja sivistyksellinen linja on tullut jo täysin selväksi. Sen jatkuva toistaminen keskusteluissa alkaa vaikuttamaan jo julistukselta.

[AstaTTT]

Itse asiassa, jos ajatukset kootaan yhteen, oami tuntuu sanovan
...

Sinusta tulisi hyvä "erkkotoimittaja".

[Roope]

Jos vaivautuu seuraamaan lain vastustajien keskustelua esimerkiksi täällä, niin mitään todellisia paukkuja ja ilmeisesti tarkoitustakaan estää lain läpimenoa ei ole. Linjana vaikuttaisi olevan loogisrationaalinen, tieteellisestä maailmankuvasta kumpuava ihmisten paskakasoiksi määritteleminen ja politiikkaan vaikuttaminen sitä kautta.

Ainakaan minulla ei ole paukkuja mahdollisen tulevan lain läpimenon estämiseen, enkä kieltämättä koe sitä kauhean tärkeäksikään, kun sekä tyttöjen että poikien ympärileikkaus on jo nyt Suomessa hyväksytty käytäntö. Haluaisin välttää ihmisten määrittelemistä paskakasoiksi, mutta ympärileikkaukset ovat mielestäni moraalisesti tuomittavia ja tämän käytännön tukeminen lainsäädännöllä on yhtälailla väärin, kun Suomessa voitaisiin hyvin yksinkertaisilla toimenpiteillä myötävaikuttaa haitallisen perinteen lopettamiseen. Ensiaskel ei välttämättä olisi täyskielto, mutta ainakin pitäisi myöntää, että tämä ei ole oikein ja näin ei voi jatkua.

[Nikolas]

Jos Suomi kriminalisoisi poikien ympärileikkauksen, Suomi kriminalisoisi normaalin juutalaisuuden ja islamin harjoittamisen maassamme, ja antaisi ymmärtää, että juutalaiset ja islamilaiset (sekä miljoonat maallisista syistä motivoituneet) lastensa ympärileikkauttajat niin täällä kuin muualla maailmassa ovat julmia ja sadistisia lasten pahoinpitelijöitä.

He joutuisivat sopeutumaan suomalaiseen kulttuuriin ja Suomen lakiin. Mitä pahaa näet siinä?

Asiaa kannattaa ajatella vaihtelun vuoksi aivan toisesta suunnasta. Mietipä, mitkä aivan tavalliset suomalaiset käytännöt ovat laittomia monissa muslimimaissa. Sitä voi pohdiskella vaikkapa tiiviisti miehitetyssä ja naisitetussa julkisessa saunassa hetkeä ennen avantoon pulahtamista. Tai vaikka kesällä, kun vastaan kävelee tavallisia suomalaisia naisia paljain päin ja kevyesti pukeutuneina.

[mietinen]

Oikeusministerin todennäköisesti ehdottamassa ruotsalaisessa muodossa laki vain tukisi lasten pahoinpitelyn jatkamista.

Todennäköisesti tuo myös menee läpi. Jos vaivautuu seuraamaan lain vastustajien keskustelua esimerkiksi täällä, niin mitään todellisia paukkuja ja ilmeisesti tarkoitustakaan estää lain läpimenoa ei ole. Linjana vaikuttaisi olevan loogisrationaalinen, tieteellisestä maailmankuvasta kumpuava ihmisten paskakasoiksi määritteleminen ja politiikkaan vaikuttaminen sitä kautta.

Henrikssonin mukaan oikeustilan selkiyttäminen erillislailla tai sosiaali- ja terveysministeriön (STM) antamilla ohjeilla on perusteltua tulkinnanvaraisuuden vähentämiseksi.

Perustuslain etusijaisuuden takia "STM:n ohje" on merkityksetön, jos se on ilmeisessä ristiriidassa perustuslain kanssa. Perustuslaki takaa henkilökohtaiseen koskemattomuuden. KKO:n tulkinnan mukaan ympärileikkaus rikkoo henkilökohtaista koskemattomuutta. Kertaus koska henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua (ilman laissa säädettyä perustetta?) tarkoittaa se, että ympärileikkausta ei voida sallia ainakaan "ohjeella".

Tosin tosiallisesti KKO katsoi, että vanhempien oikeus uskonnollisiin rituaaleihin on lapsen henkilökohtaista koskemattomuutta tärkeämpi arvo. Joten "STM:n ohje" riittää varmasti KKO:lle.

Oikeusvaltiossa seuraavat perustuslain kohdat huomioitaisiin, jos hallitusta kiinnostaisi ympärileikkaus.

• Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän tai uskonnon perusteella.
• Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä.
• Lasten tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.
• Uskonnon ja omantunnon vapaus.
• Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.
• Ketään ei saa kohdella ihmisarvoa loukkaavasti.
• Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua.
• Julkisen vallan on turvattava perusoikeuksien ja ihmisoikeuksien toteutuminen.
• Perustuslain etusijaisuus.

Toivon, että Suomi tarjoaa yllä olevat perusoikeudet tulevaisuudessa kaikille kansalaisilleen.

Myönnän, että kaikki yllä oleva on vain kauniita sanoja KKO:lle ja hallitukselle. Näin ollen demokraattisen vaikuttamisen keinoksi jää, tekojen ei ihmisten tarkasteleminen eri näkökulmista.

Tekojen määritteleminen on mielekästä, mutta ei ihmisten. Uskon, että ihmiset oppivat ja tavoittelevat oikeaksi kokemaansa.

Mitä keinoja sinä ehdotat?

[Nikolas]

Käsittääkseni poliitikot teeskentelevät tässä asiassa tarkoituksenmukaisuussyistä tyhmää (eli monikultturistia), koska tietävät, millainen meteli ympärileikkauksen oikeutuksen pienimmästäkään kyseenalaistamisesta seuraisi sekä Suomessa että ulkomailla.

Kyllähän siitä jotain silmien pyörittelyä ja haukottelua seuraisi joissain piireissä, mutta kuiskuttelisivat sitten keskenään, että on suomalaisilla vielä munaa.

Skandaaliotsikko: "Suomi kielsi alaikäisten lasten silpomisen."

[Mansikka]

Minä koen luontaisen vastareaktion, kun joku yrittää omia rationaalisuuden itselleen. Tätä näkee monissa keskusteluissa. Joku väittää, että juuri hänen tapansa ajatella asia on se ainoa rationaalinen, joten muut ovat irrationaalisia, eikä heitä tarvitse kuunnella.

On mahdollista, että väittäjä on oikeassa siinä, että hänen näkemyksensä on ainoa rationaalinen. Asia täytyy vain selvittää. Sehän ei toki onnistu, jos muita ei kuunneella. Jos tässä hkanime-nimimerkkiin viittaat, niin oma mielipiteeni on, että hän on huomioinut vastustavat väitteet riittävässä määrin.

Osuisiko nyt kohdilleen: miten järkeä käyttämällä päädytään sallimiseen? Mikä on tämän järkeilyn sisältö ja kulku?

Siihen lopputulokseen on monia eri reittejä. Yhden on tässä keskusteluketjussa esitellyt Vöyri.

- En tiedä missä vaiheessa Vöykkä on esittänyt järkeilyn, johon viittaat. Nämä viimeiset, jotka olen häneltä lukenut ovat huonoja. Jos yksilöit mielestäsi hyvän rationaalisen argumentaatiokulun Vöykältä, katson sen ja kerron mitä mieltä olen.
- Kerro myös vaikka kaikki muut monet eri reitit, katsotaan jokainen.
- Pelkästään sanomalla, että sinulla on rationaalisia reittejä, mutta pimittämällä nämä reitit, keskustelu loppuu tähän.

[Eugen235]

Mua ärsyttää aika paljon tämä puheenaihe. Ja aivan erityisesti kotimaani tyhmyys.

Vain geneettisesti idiootti kansakunta alentuu keskustelemaan ympärileikkausten suvaitsemisesta saati hyysäämisestä ja rahoittamisesta.

Mun puolesta muslimit ja juutalaiset saavat leikellä lapsiaan niin paljon kuin huvittaa mutta ei Suomessa. Ei suomalaisten rahoilla, ei Suomen lainsäädännön puitteissa.

Tarkoitan yllä siis rituaaliteurastuksia.

Terveydellisistä syistä tehtävät leikkaukset ovat tietysti sallittavia, sikäli kun lääkärit valvovat asian aasta ööhön.

[IDA]

Ainakaan minulla ei ole paukkuja mahdollisen tulevan lain läpimenon estämiseen, enkä kieltämättä koe sitä kauhean tärkeäksikään, kun sekä tyttöjen että poikien ympärileikkaus on jo nyt Suomessa hyväksytty käytäntö. Haluaisin välttää ihmisten määrittelemistä paskakasoiksi, mutta ympärileikkaukset ovat mielestäni moraalisesti tuomittavia ja tämän käytännön tukeminen lainsäädännöllä on yhtälailla väärin, kun Suomessa voitaisiin hyvin yksinkertaisilla toimenpiteillä myötävaikuttaa haitallisen perinteen lopettamiseen. Ensiaskel ei välttämättä olisi täyskielto, mutta ainakin pitäisi myöntää, että tämä ei ole oikein ja näin ei voi jatkua.

Tässä nyt ollaan kuitenkin ottamassa ensiaskelta laillisen sallimisen puolesta. Nykyisessä laissa on täydet mahdollisuudet rangaista ympärileikkauksista. Käytäntö on elänyt ja toiminut Suomessa reilusti yli sata vuotta ilman mitään suurempia yhteiskunnallisia ongelmia ja suomalaiset eivät ole yleisesti ruvenneet ympärileikkaamaan omia lapsiaan, eikä tapaa ole edes ehdotettu yleiseksi.

Tämä nyt on oikeastaan malliesimerkki siitä miten ollaan valmiita kohtelemaan maassa pitkään asuneita, täysin suomalaistuneista vähemmistöjä, jotka ovat jopa sotineet tämän maan puolesta siinä missä muutkin: kiihkoilijat rupeavat huutamaan, että heidän lapsensa on otettava sosiaalivaltion huollettaviksi; penaalin terävimmät ja loogisraitionaalisimmat kynät aloittavat ikuisen julistuksensa satuolennoista ja muut lakimuutoksen vastustajat kannattavat hiljaisena ja tyytyväisenä massana älykkäiden etujoukkojensa julistusta.

Esimerkiksi lääkäriliitolta löytyy ihan asiallista kannanottoa asiaan, mutta lääkäreiksihän pääsevät kaikenmaailman satuolentoihin uskovat epärationaaliset hölmötkin, joten niitä ei voi pitää tieteellisen rationaalisina, eivätkä ne siinä mielessä ole politiikkaan vaikuttamaan pyrkivässä keskustelussa relevantteja.

[Possumi]

Mua ärsyttää aika paljon tämä puheenaihe. Ja aivan erityisesti kotimaani tyhmyys.

Vain geneettisesti idiootti kansakunta alentuu keskustelemaan ympärileikkausten suvaitsemisesta saati hyysäämisestä ja rahoittamisesta.

Mun puolesta muslimit ja juutalaiset saavat leikellä lapsiaan niin paljon kuin huvittaa mutta ei Suomessa. Ei suomalaisten rahoilla, ei Suomen lainsäädännön puitteissa.

Tarkoitan yllä siis rituaaliteurastuksia.

Terveydellisistä syistä tehtävät leikkaukset ovat tietysti sallittavia, sikäli kun lääkärit valvovat asian aasta ööhön.

Ei näin! Eivät saa leikellä lapsiaan missään päin maailmaa - on tekopyhyyttää ja/tai pelkuruutta jos ei uskalleta tuomita itse vääryyttä vaan tyydytään siihen ettei sitä vain tapahtuisi meidän takapihalla. (moraalisiin kysymyksiin on vastauksia - myös vääriä vastauksia!)

Juuri tällainen kompromissi-ajattelu rapistaa sitä meidän länsimaiden kovalla vaivalla kehittämää sivistystä ja hyvinvointia. Ulkopuolinen kun voi aina kysyä: eikö itse teossa olekkaan sitten mitään vikaa kun sallitte sen muualla kuin omassa maassanne? Ovatko syynne sen vastustamiseen sitten vain itsekkäitä/nationalistisia?

Ja ihan varmuuden vuoksi, jos ei joku vielä ymmärrä miksi lasten sukupuolielimien silpominen on yksiselitteisesti tuomittavaa - Pen&Teller vääntää sen tässä rautalangasta: http://www.youtube.com/watch?v=vLGcqPE7xu0

[Ntti]

Jos tässä hkanime-nimimerkkiin viittaat, niin oma mielipiteeni on, että hän on huomioinut vastustavat väitteet riittävässä määrin.

Mielipiteesi ei kuitenkaan määritä sitä, onko jokin tapa ajatella ainoa rationaalinen tapa.

Jos yksilöit mielestäsi hyvän rationaalisen argumentaatiokulun Vöykältä, katson sen ja kerron mitä mieltä olen.

- Kerro myös vaikka kaikki muut monet eri reitit, katsotaan jokainen.

Ihan aidosti en tiedä, mistä puhut, kun puhut "hyvästä rationaalisesta argumentaatiokulusta". Itse ajattelen, että rationaalinen päätös on sellainen, jossa on punnittu asian eri puolia ja valittu sitten paras ratkaisu. Se, että ihmiset päätyvät eri tuloksiin ei tarkoita sitä, että vain yksi tulos olisi rationaalinen ja muut irrationaalisia.

Se, että ihmiset päätyvät rationaalisella ajattelulla eri lopputuloksiin johtuu siitä, että ihmisillä on eri arvoja, päämääriä ja periaatteita. On rationaalista sallia ympärileikkaus peläten kansainvälisen yhteisön reaktiota, mikäli arvelee, että ympärileikkauksen kieltämisellä olisi suuremmat haitat kuin hyödyt.

On rationaalista kieltää ympärileikkaus huolimatta kansainvälisen yhteisön reaktiosta, mikäli arvelee, että kiellolla olisi suuremmat hyödyt kuin haitat.

Rationaaliselle päättelylle on liki ääretön määrä eri reittejä, koska ihmisten arvot, päämäärät ja periaatteet ovat erilaisia. Pyydät mahdottomia, jos pyydät luettelemaan niitä kaikkia.

[Vörå]

Eli lienee aika selvää, ettei ole mitään järkeä ehdoin tahdoin erottautua koko muusta lännestä ja saada valtavaa negatiivista huomiota etenkin USA:sta, Israelista ja muslimimaailmasta. Mutta onhan tällä mielenkiintoista spekuloida, jos jossain kollektiivisen hysterian puuskassa kriminalisoisimmekin poikien ympärileikkauksen sadistisena lapsensilpomisena, josta ilmeisesti tulisi Suomen oloissa kohtuullisen pitkä vankilatuomio. Tätä sovellettaisiin siis lain säätämishetkestä eteenpäin, mutta eihän se tietenkään sitä muuta, että meillä on mm. vakiintunut juutalaisyhteisö, joka koostuu näistä sadistisista silpojista vaikka ovatkin lain kouralta lain säätämiseen asti välttyneet, kuten tietysti myös tataarit ja heitä tuoreemmat islamilaiset maahanmuuttajat. Miten suhtautuisimme sitten lain vallitessa näiden yhteisöjen uskonnolliseen oppiin - onko rabeilla ja imaameilla oikeutta saarnata poikien ympärileikkauksen puolesta tai jopa kehoittaa siihen? Vai vangittaisiinko tälläiset saarnaajat? Olettaisin että nämä yhteisöt ryhtyisivät hyvin näkyviin vastarinta- ja tottelemattomuus-kampanjoihin, joille haettaisiin (ja saataisiin) näkyvyyttä ja tukea ulkomailta.

Entä koskisiko laki vain Suomessa vakituisesti asuvia eli jätettäisiinkö turistien ja lyhyille työkomennukselle tulijoiden mahdollisesti harjoittama lasten silvonta rangaistuksetta? Esim. jos maahan tulee vierailulle amerikkalaisperhe, jonka lain jälkeentulon jälkeen syntynyt pienokainen on ympärileikattu, mikä paljastuu esim. uimarannalla. Olisiko perheen vanhemmat tällöin pidätettävä ja lapsi otettava huostaan? Entä suurlähettiläät poikien ympärileikkausta harjoittavista maista - jos on perheessä poikalapsia joita on ympärileikattu, olisiko tälläinen suurlähettiläs Suomessa persona non grata? (Varmaan diplomaattinen koskemattomuus estäisi kuitenkin lain soveltamisen.) Ilmeisesti USA:n ulkoministeriön matkustussuositukset sisältäisivät tästä eteenpäin varoituksen Suomeen matkustamisesta ympärileikattujen lasten suhteen. Varmasti sikäläiset erittäin vaikutusvaltaiset juutalaisjärjestöt myös lobbaisivat ankarasti hallintoa Suomen painostamiseksi - ja hyvin todennäköisesti siellä tulisivat voimaan jonkin tasoiset talousboikotit ja sekä senaatti että edustajainhuone hyväksyisi suurilla ääntenenemmistöillä Suomen vastaisia päätöslauselmia.  (Muistelisin että tälläkin foorumilla on kauheasti itketty väitettyä - ja lievää - välien viilenemistä USA:han, mikä tapahtui tunnetun lespo-komunisti Halosen valtakaudella...)

[Mansikka]

Jos tässä hkanime-nimimerkkiin viittaat, niin oma mielipiteeni on, että hän on huomioinut vastustavat väitteet riittävässä määrin.

Mielipiteesi ei kuitenkaan määritä sitä, onko jokin tapa ajatella ainoa rationaalinen tapa.

Täsmälleen.
Rationaalisuus paljastuu asiasisällöistä.

Jos yksilöit mielestäsi hyvän rationaalisen argumentaatiokulun Vöykältä, katson sen ja kerron mitä mieltä olen.

- Kerro myös vaikka kaikki muut monet eri reitit, katsotaan jokainen.

Ihan aidosti en tiedä, mistä puhut, kun puhut "hyvästä rationaalisesta argumentaatiokulusta". Itse ajattelen, että rationaalinen päätös on sellainen, jossa on punnittu asian eri puolia ja valittu sitten paras ratkaisu.

Mitä väliä sillä on, mitä rationaalisuus minulle on, kun sinä sanot että rationaalisuuksia on asiassa muitakin ja sitten sinulta pyydetään niitä?

Miksi et vastaa itse asiaan? Ihan aidosti.

[Possumi]

Eli lienee aika selvää, ettei ole mitään järkeä ehdoin tahdoin erottautua koko muusta lännestä ja saada valtavaa negatiivista huomiota etenkin USA:sta, Israelista ja muslimimaailmasta. Mutta onhan tällä mielenkiintoista spekuloida, jos jossain kollektiivisen hysterian puuskassa kriminalisoisimmekin poikien ympärileikkauksen sadistisena lapsensilpomisena, josta ilmeisesti tulisi Suomen oloissa kohtuullisen pitkä vankilatuomio. Tätä sovellettaisiin siis lain säätämishetkestä eteenpäin, mutta eihän se tietenkään sitä muuta, että meillä on mm. vakiintunut juutalaisyhteisö, joka koostuu näistä sadistisista silpojista vaikka ovatkin lain kouralta lain säätämiseen asti välttyneet, kuten tietysti myös tataarit ja heitä tuoreemmat islamilaiset maahanmuuttajat. Miten suhtautuisimme sitten lain vallitessa näiden yhteisöjen uskonnolliseen oppiin - onko rabeilla ja imaameilla oikeutta saarnata poikien ympärileikkauksen puolesta tai jopa kehoittaa siihen? Vai vangittaisiinko tälläiset saarnaajat? Olettaisin että nämä yhteisöt ryhtyisivät hyvin näkyviin vastarinta- ja tottelemattomuus-kampanjoihin, joille haettaisiin (ja saataisiin) näkyvyyttä ja tukea ulkomailta.

Entä koskisiko laki vain Suomessa vakituisesti asuvia eli jätettäisiinkö turistien ja lyhyille työkomennukselle tulijoiden mahdollisesti harjoittama lasten silvonta rangaistuksetta? Esim. jos maahan tulee vierailulle amerikkalaisperhe, jonka lain jälkeentulon jälkeen syntynyt pienokainen on ympärileikattu, mikä paljastuu esim. uimarannalla. Olisiko perheen vanhemmat tällöin pidätettävä ja lapsi otettava huostaan? Entä suurlähettiläät poikien ympärileikkausta harjoittavista maista - jos on perheessä poikalapsia joita on ympärileikattu, olisiko tälläinen suurlähettiläs Suomessa persona non grata? (Varmaan diplomaattinen koskemattomuus estäisi kuitenkin lain soveltamisen.) Ilmeisesti USA:n ulkoministeriön matkustussuositukset sisältäisivät tästä eteenpäin varoituksen Suomeen matkustamisesta ympärileikattujen lasten suhteen. Varmasti sikäläiset erittäin vaikutusvaltaiset juutalaisjärjestöt myös lobbaisivat ankarasti hallintoa Suomen painostamiseksi - ja hyvin todennäköisesti siellä tulisivat voimaan jonkin tasoiset talousboikotit ja sekä senaatti että edustajainhuone hyväksyisi suurilla ääntenenemmistöillä Suomen vastaisia päätöslauselmia.  (Muistelisin että tälläkin foorumilla on kauheasti itketty väitettyä - ja lievää - välien viilenemistä USA:han, mikä tapahtui tunnetun lespo-komunisti Halosen valtakaudella...)

Näin helppo sitä on maalailla seinän täydellä piruja - ja juuri näin 'suvaitsevaistokin' ajattelee kun pelkää 'olla erilaisia'. Ensinkin jos meidän mielestä meillä on perusteet sille että ympärileikkaus on väärin - on meillä täysi oikeus ja velvollisuus sen toteuttamista estää - mm. sanktioimalla (esim.kriminalisoimalla). Sitä kutsutaan länsimaiseksi sivistykseksi/oikeuskäsitykseksi...

Mahdolliset seuraukset tästä ovat aika huttua: ensinkään meidän kotoperäisille Juutalaisille ympärileikkaus ei ole mikään 'elämän ja kuoleman'-asia. Että sieltä päin on turha piruilla mitään itsemurha pommi juttua. Eikä ole indikaatioita maailmalta että muslimitkaan sen vastustamisesta olisivat sen enempää vetäneet herneitä nenään (suhteellisesti) mm. naistenympärileikkaus-vastustuskampanja-aktivistit ovat syvänafrikan maissa saaneet olla aika rauhassa (ei ole ainakaan massamurhattu heitä, vielä).

Mitä tulee sitten USA:n Suomi suhteisiin - niin edelleen aika paksua väittää että tämä jotenkin vaikuttaisi asioihin - kuten Pen&Tellerin videosta käy ilmi - on myös itse jenkkilässä ympärileikkaus kiistelty juttu - ei mikään slam-dunk - jonka perusteella suuria boikottikamppanjoita saisia aikaan. Päinvastoin ympärileikkaajat ovat aika alakynnessä sielläkin (argumentti-näkökulmasta, vaikka itse tapa onkin yleinen) - eivät halua erisyisesti nostaa asiaa julkisuuteen - koska debaatti johtaisi vastustuksen kasvamiseen.

Ja näin juuri tapahtuisi Suomessakin - kun asia nostettaisiin pöydälle - vaikkapa kriminalisoimalla - ja saataisiin ensimmäinen ennakkotapaus - niin sitten vasta voitaisiin aloittaa oikeasti poteroimaton keskustelu itse asiasta.

[Mangustin]

Varmaankin. Evoluution kanalta aikainen "sytytys" on toivottava piirre¹. Se ei siis varsinaisesti ole mikään ongelma. Siitä tehtiin ongelma kun länsimaalaisessa kulttuurissa syntyi käsitys, että rakastelu pitäisi kestää tunteja. Se taas pohjautui siihen, että naisilla on nykyään yhä vaikeampi saavuttaa kliimaksi. Eli ongelma on varsinaisesti naisilla, ei miehillä.

¹ Nopea toiminta oli eduksi silloin kun luolamies siitti lapsia savannin puskissa ja piti välttää lounaaksi tulemista. Siihen aikaan ei ollut aikaa rakastella tuntitolkulla kynttilänvalossa. Hitaat päätyivät leijonan kitaan ennen geenien eteenpäin siirtymistä eli evoluutio korjasi pois hidasliikkeiset.

Jooei. Hominideilla on piilo-ovulaatio juuri parinmuodostuksen takia, koska meillä on pitkä ja avuton lapsuus joka vaatii molempien vanhempien resursseja. Tässä on tietysti vähän aluellista vaihtelua, ympärivuotisen sademetsäviljelyn alueella sinkkuäiti voi tehdä lapsia eri isille jotka eivät siittämisen jälkeen pahemmin perillisiä hoivaa, mutta täällä puoliarktisella taigalla monogamia on paras strategia. Ja tunnetusti naiset sitoutetaan, ja oma isyys varmistetaan panemalla parhaiten 

Meidän lajityypilliset genitaalit kehittyivät, esinahat ja klitoriksen huput ja kaikki, optimoimaan lisääntymispuuhien miellyttävyys molemmille osapuolille. Aktin tarkoitus ei ole vain sukusolujen kohtaaminen, muutenhan ovulaatiosta olisi selvät ulkoiset merkit eikä ihmisapina vaivautuisi parittelemaan huvin vuoksi. Perillisten alkuunsaattamiseen liittyy myös aivokemiallisia muutoksia oksytosiinin, miehillä myös vasopressiiniin tuotannossa, jotka vahvistavat kumppaneiden välistä tunnesidettä ja miesten kohdalla myös omistushalua ja mustasukkaisuutta. Näiden reaktioiden sotkeminen hedonistisella lorttoilulla voi aiheuttaa masennusta, sitoutumisvaikeuksia ja vs. sukupuoleen kohdistuvaa vihaa ja epäluuloa. Esinahan poistaminen, eli pienen poikavauvan kehon herkimmän osan nylkeminen, ei millään lailla vähennä ennenaikaista siemensyöksyä, joidenkin lähteiden mukaan päinvastoin. Selvä enemmistö naisista, jotka ovat testanneet molempia malleja, suosivat luonnollista.

@ktv:n joku viesti: orjuus ja lapsiavioliitot kuuluvat juutalaisuuteen sikäli, että niistä on edelleen omat lait ja määräykset, kuten islamissakin. Orjuus loppui 1800-luvulla, lapsiavioliittoja on enää jossain Etiopian syrjäkylillä, mutta ei voi väittää etteikö ne olisi olleet huomattavasti yleisempiä euroopankin juutalaisuudessa kuin valtaväestöllä. Esim. Rambamin kanta ehkäisyyn oli, että pessaarin käyttö on sallittua ainoastaan 11-vuotiaalle vaimolle, koska sitä nuorempi ei voi tulla raskaaksi, ja sitä vanhempi selviytyy raskaudesta luonnollisesti, jos J-la suo.

Moderoikaa pois jos siltä tuntuu, itte koen että biologia ja uskonto liittyy aika oleellisesti tähän lasten nylkemiseen.

[Ntti]

Mansikka, esitän arvauksen, että puhumme eri kieltä (siis ymmärrämme toisemme väärin), koska tunnumme puhuvan toistemme ohi. Yritän parhaani mukaan vastata:

Mielipiteesi ei kuitenkaan määritä sitä, onko jokin tapa ajatella ainoa rationaalinen tapa.

Täsmälleen.
Rationaalisuus paljastuu asiasisällöistä.

Olemme samaa mieltä, että rationaalisuus paljastuu asiasisällöstä. Asiasisällöstä ei kuitenkaan paljastu se, voivatko muutkin ajatusketjut olla rationaalisia.

Rautalankaesimerkki:

Parveketupakointi tulee sallia, koska valtiolla ei ole syytä puuttua siihen, mitä ihmiset omilla parvekkeillaan tekevät.

Parveketupakointi tulee kieltää, koska siitä aiheutuva savu kulkeutuu naapuriasuntoihin.

Nämä ovat molemmat rationaalisia tapoja ajatella. Ensimmäisen painottaa yksilön oikeutta toimia parvekkeellaan kuten haluaa. Jälkimmäinen painottaa yksilön oikeutta savuttomaan ilmaan kodissaan.

Mitä väliä sillä on, mitä rationaalisuus minulle on, kun sinä sanot että rationaalisuuksia on asiassa muitakin ja sitten sinulta pyydetään niitä?

Miksi et vastaa itse asiaan? Ihan aidosti.

Itse siis koen vastanneeni jo. Jos en ole vastannut, en ymmärrä kysymystäsi oikein tai sinä et ymmärrä minun vastaustani oikein.

Annan vielä toisen rautalangan:

Ympärileikkaus tulee kieltää, koska kiellosta aiheutuvat hyödyt (lapsen koskemattomuus) ovat suurempia kuin siitä aiheutuvat haitat.

Ympärileikkaus tulee hyväksyä, koska siitä aiheutuvat hyödyt (suhteet muiden valtioiden kanssa, uskonnonvapaus, vanhempien vapaus kasvattaa omat lapsensa) ovat suurempia kuin siitä aiheutuvat haitat.

EDIT: rautalankoja kohdilleen
EDIT2: vielä paremmin kohdilleen

[Kokoliha]

Mitä ihmettä tässä oikein pragmaattisuuden nimissä kohkataan tuon mahdollisen USAn tms. reaktion osalta?

Väitättekö vakavissanne, että jos Suomi jättää säätämättä lain, joka sallii poikalasten sukuelinten rituaaliset silpomiset, niin siitä revitään ulkomailla isot otsikot, öljytoimitukset katkaistaan, Suomi tuomitaan YK:ssa, lentotukialukset ilmaantuvat Suomenlahdelle jne?

Lopettakaa tuo - ainakin tässä tapauksessa - aivan tarpeeton kyyristely. Siinä tulee selkä kipeäksi. Onkohan tuo "mitä meistä nyt ajatellaan" todellakin kansallinen, ehkä jopa geneettinen erityispiirre?

[Kokoliha]

Offtopiccia sen verran, että jos ennenaikainen siemensyöksy on joilekin nuorempana jonkinsortin ongelma, niin eiköhän siihen olisi helpompiakin apuja kuin defaulttina poistaa esinahat poikavauvoilta?

Esimerkiksi kouluterveydenhoitaja voisi antaa pojille vinkin, että ajatelkaa tarvittaessa vaikka Tuija Braxia tai Johannes Krauserin avatarta.