2012-04-12 Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

[Tuomas3]

Mitä ihmettä tässä oikein pragmaattisuuden nimissä kohkataan tuon mahdollisen USAn tms. reaktion osalta?

Väitättekö vakavissanne, että jos Suomi jättää säätämättä lain, joka sallii poikalasten sukuelinten rituaaliset silpomiset, niin siitä revitään ulkomailla isot otsikot, öljytoimitukset katkaistaan, Suomi tuomitaan YK:ssa, lentotukialukset ilmaantuvat Suomenlahdelle jne?

Lopettakaa tuo - ainakin tässä tapauksessa - aivan tarpeeton kyyristely. Siinä tulee selkä kipeäksi. Onkohan tuo "mitä meistä nyt ajatellaan" todellakin kansallinen, ehkä jopa geneettinen erityispiirre?

Todella naivia ajatella, että yksikään valtio puuttuisi toisen valtion asioihin pahoinpitelyn estämisen takia. Suomi on siitä vapaa maa, että täältä voi muuttaa veke ja leikellä tai vaikka tappaa lapsensa jossain maassa, joka sen sallii. Viranomaisten pitää pitää huoli, etteivät rikoksia tehneet henkilöt pääse takaisin. Jos esim juutalaisperhe vierailee Israelissa potentiaalisella rituaalileikkelyn hetkellä, niin pakollinen neuvolakäynti ja automaattinen tsekkaus, ettei lasta ole ympärileikattu, raiskattu tms. Jos rikos on tapahtunut, lapsi huostaan ja vanhempien omaisuus takavarikkoon, josta maksetaan korvaukset lapselle sekä mahdollisia sijaisperhekuluja.

[kekkeruusi]

Eli lienee aika selvää, ettei ole mitään järkeä ehdoin tahdoin erottautua koko muusta lännestä ja saada valtavaa negatiivista huomiota etenkin USA:sta, Israelista ja muslimimaailmasta.

Ei tuo toistetusti hokemalla muutu yhtään sen enempää todeksi. Et ole millään argumeteilla perustellut näkemyksesi oikeellisuutta. Meillä on jo nyt oma lainsäädäntömme, joka poikkeaa noista esimerkkisi tahoista merkittävästi.

Mutta onhan tällä mielenkiintoista spekuloida, jos jossain kollektiivisen hysterian puuskassa kriminalisoisimmekin poikien ympärileikkauksen sadistisena lapsensilpomisena, josta ilmeisesti tulisi Suomen oloissa kohtuullisen pitkä vankilatuomio.

Samanlaisen hysterian puuskassa kuin on vaimon raiskaaminenkin ja seksi lasten kanssa kielletty?

Tätä sovellettaisiin siis lain säätämishetkestä eteenpäin, mutta eihän se tietenkään sitä muuta, että meillä on mm. vakiintunut juutalaisyhteisö, joka koostuu näistä sadistisista silpojista vaikka ovatkin lain kouralta lain säätämiseen asti välttyneet, kuten tietysti myös tataarit ja heitä tuoreemmat islamilaiset maahanmuuttajat. Miten suhtautuisimme sitten lain vallitessa näiden yhteisöjen uskonnolliseen oppiin - onko rabeilla ja imaameilla oikeutta saarnata poikien ympärileikkauksen puolesta tai jopa kehoittaa siihen? Vai vangittaisiinko tälläiset saarnaajat? Olettaisin että nämä yhteisöt ryhtyisivät hyvin näkyviin vastarinta- ja tottelemattomuus-kampanjoihin, joille haettaisiin (ja saataisiin) näkyvyyttä ja tukea ulkomailta.

Rikokseen yllyttäminen on rikos ja nämä uskonnolliset yhteisöt tottelevat samaa lakia kuin muutkin. Ei heille mitään erivapauksia pidä antaa. Jos se maailma siihen kaatuu, että ei pääse poikien pippeleitä leikkelemään, niin sitten voivat muuttaa jonnekin missä saa.

Entä koskisiko laki vain Suomessa vakituisesti asuvia eli jätettäisiinkö turistien ja lyhyille työkomennukselle tulijoiden mahdollisesti harjoittama lasten silvonta rangaistuksetta?

En ymmärrä mikä tässä on epäselvää, jos olet Suomessa, niin Suomen lait koskevat sinua. Aivan niin kuin muissakin maissa heidän lakinsa koskettaa paikalla olevaa suomalaista.

Esim. jos maahan tulee vierailulle amerikkalaisperhe, jonka lain jälkeentulon jälkeen syntynyt pienokainen on ympärileikattu, mikä paljastuu esim. uimarannalla. Olisiko perheen vanhemmat tällöin pidätettävä ja lapsi otettava huostaan?

Entä jos maahamme tulee amerikkalaisperhe, jonka äiti on poltellut kotimaassaan kannabista ja isä on joskus pätkinyt vaimoaan pataan? Ei tämä noin vaikeata ole, oikeasti.

[Mansikka]

Asiasisällöstä ei kuitenkaan paljastu se, voivatko muutkin ajatusketjut olla rationaalisia.

Rautalankaesimerkki:

Tämä ei pidä paikkaansa. Voidaan esittää rationaalinen ajatuskulku, joka osoittaa samalla, että samasta asiasta ei voi olla mitään toista, erilaista rationaalista ajatuskulkua.

Se, että annat yhden rautalankaesimerkin on yhdentekevää, koska todistaaksesi, että olet oikeassa, sinun tulisi esittää kaikista maailman asioista vähintään kaksi rationaalista ajatuskulkua. Vaikka parveketupakointiin on minunkin mielestäni kaksi rationaalista näkökulmaa, ajatuskulkua, ei siitä seuraa, että kaikkiin muihinkin asioihin, esimerkiksi ympärileikkaamiseen, on multippeleja ratioita.

Itse siis koen vastanneeni jo. Jos en ole vastannut, en ymmärrä kysymystäsi oikein tai sinä et ymmärrä minun vastaustani oikein.

Minun mielipiteeni ei ole riittävä osoitus jonkin asian rationaalisuudesta. Sinun kokemuksesi tekemistäsi ei ole riittävä osoitus tekemisistäsi.

Tilanne onkin tässä se, että et ole vastannut ja hankala on sanoa miksi et. Näin ollen minun ei ole ollut tietenkään mahdollista ymmärtää vastausta, jota ei ole.

Mutta tässähän lopulta korjaat asian:

Ympärileikkaus tulee hyväksyä, koska siitä aiheutuvat hyödyt (suhteet muiden valtioiden kanssa, uskonnonvapaus, vanhempien vapaus kasvattaa omat lapsensa) ovat suurempia kuin siitä aiheutuvat haitat.

Nyt minäkin esitän arvauksen: meillä on ollut rationaalisuudelle ehkä eri taustapremissin tapainen.

Olen samaa mieltä siitä, että nuo ovat rationaalisia argumentteja tai ajatuskulkuja tästä aiheesta, ja johtavat eri lopputulokseen kuin meidän vastustajien ratio. Edelleen olen kuitenkin sitä mieltä, että jättämällä asia noin ympärileikkauspuolustusratioiden kanssa, asia on esitetty vaillinaisesti siten, että tulos on epä-älyllinen, sillä jatkettu tarkastelu osoittaa argumenttien rationaalisuuden eräänlaiseksi pinnalliseksi rationaalisuudeksi.

Filosofisesti ajamassasi linjassa on nihilismin vaara: lähes kaikesta voidaan esittää (vastaavia) rationaalisia argumentteja (vrt. tämän viestin alku), mutta niiden latelu voi ajaa tilanteeseen, jossa millään, mitä sanotaan ei ole enää mitään väliä, kun melkein mitä tahansa voidaan sanoa melkein mistä tahansa. Vaara on tietysti epätodennäköinen ja pointiksi tästä itse asiassa kehkeytyykin se, että miten erilaisiin rationaalisiin argumentteihin tulee suhtautua, jotta keskustelu olisi rationaalista.

Tarjotut puoltavat rationaaliset argumentit kalpenevat ruumilliseen koskemattomuuden rinnalla. Tämän rationaalisuutta on ketjussa käsitelty riittävästi, jotta voinen ainakin tässä oikaista nopeasti ja jäädä meta-tasolle: Ehkä siis itsekin ajattelet, että vauvasta ei saa irrottaa osaa, koska vauva ei pysty antamaan suostumustaan, osaa ei pysty palauttaa, vauvallakin on uskonnonvapaus?

No joka tapauksessa päädytään rationaalisia argumentteja punnitessa (tästä itsekin sanoit jotain, että verrataan toisiaan vasten tms.) siihen, että jokin valitaan. Voiko olla niin, että tämä kyseinen asia on laadultaan sellainen, että rationaaliset ihmiset tunnistavat puoltavat rationaaliset argumentit nopeasti niin huonoiksi, että asiassa ajaudutaan sinun kanssasi kiistelyyn siitä, mikä on rationaalista?

Oikeus kasvattaa lapsensa on ikään kuin de jure rationaalista, mutta de facto kelpaamaton rationaaliseksi, koska rationaalisempaa on valita koskemattomuus.

Kaipasitko siis rationaalisuuden nimeä noille antamillesi puoltaville perusteille? Minä, marjapäällikkö Mansikka, annan sen sinulle.

Hyvin huonoja ne rationaaliset / "rationaaliset" argumentit vain ovat. Esimerkiksi sillä perusteella näin, että yksilölle tulee sallia kaikkia oikeudet ja vapaudet (uskonnonvapaus), jotka eivät loukkaa toisten vastaavia oikeuksia ja vapauksia.

Eli kirjoitan eräänlaisesta sellaisesta olosta käsin, että vastustava rationaalinen argumentti on niin oikea ja ohittamaton, että puoltavat argumentit eivät ole ollenkaan järkeviä. Mutta onko tämä, mikä äkkiseltään arvioiden on irrationaalinen olo, sittenkään niin irrationaalinen? Piilevä rationaalisuus on se, että on järkevää voida sanoa, että jokin mikä ei ole oikein ei myöskään ole järkevää. Ei ole oikein valita vanhempien uskoa, oikein on valita ehjä vauva. Järkevää ja oikein, järjetöntä ja väärin. Mikä on rationaalisuuden ja etiikan yhteys? Voiko järki koskaan paeta eettisiä arvoja, vai palautuuko se näihin kuitenkin? Mikä legitimoi järjen? Jokin rationaalinen argumentti? Ei, vaan se, että me pidämme sitä parempana, koska se tuntuu oikeudenmukaiselta ratkaisutavalta!

Pahoittelut tajunnanvirtamaisuudesta.
Rationaalisuutta ja järkevyyttä käytetty synonyymisesti.

[Ntti]

Tarjotut puoltavat rationaaliset argumentit kalpenevat ruumilliseen koskemattomuuden rinnalla.

Jokainen ihminen arvioi argumentteja omista arvoistaan lähtien. Ruumiillinen koskemattomuus ei ole ainoa arvo, mutta on helppo ymmärtää, miksi sitä moni pitää selvästi vahvimpana arvona.

Ehkä siis itsekin ajattelet --

En ole vielä muodostanut kantaani poikien ympärileikkauksen sallimiseen tai kieltämiseen.

No joka tapauksessa päädytään rationaalisia argumentteja punnitessa (tästä itsekin sanoit jotain, että verrataan toisiaan vasten tms.) siihen, että jokin valitaan. Voiko olla niin, että tämä kyseinen asia on laadultaan sellainen, että rationaaliset ihmiset tunnistavat puoltavat rationaaliset argumentit nopeasti niin huonoiksi, että asiassa ajaudutaan sinun kanssasi kiistelyyn siitä, mikä on rationaalista?

Tätä en ymmärtänyt, voitko muotoilla sen toisin? Voisin arvata merkityksiäsi, mutta ehkä on parempi, etten sitä tee.

Oikeus kasvattaa lapsensa on ikään kuin de jure rationaalista, mutta de facto kelpaamaton rationaaliseksi, koska rationaalisempaa on valita koskemattomuus.

Tämä on perusteltu kanta, mutta toisilla arvoilla olisi perusteltua muodostaa kantansa toisin.

Kaipasitko siis rationaalisuuden nimeä noille antamillesi puoltaville perusteille? Minä, marjapäällikkö Mansikka, annan sen sinulle.

Hyvin huonoja ne rationaaliset / "rationaaliset" argumentit vain ovat. --

Eli kirjoitan eräänlaisesta sellaisesta olosta käsin, että vastustava rationaalinen argumentti on niin oikea ja ohittamaton, että puoltavat argumentit eivät ole ollenkaan järkeviä.

Minusta keskustelu etenee parhaiten siten, että tunnustetaan, että molemmilla puolilla ajattelua ohjaavat arvot ja että eri arvojen pohjalta on rationaalista ajatella eri tavoin. Koen, että rationaalisuuden omiminen ("vain minun kantani on rationaalinen") ei ole rehellistä, eikä edistä keskustelua.

Keskustelussa päästään mielestäni paremmin eteenpäin, kun keskustellaan niistä ajattelua ohjaavista arvoista ja tavoitteista ja vertaillaan niitä keskenään. Tällä tavoin toimimalla on mielestäni helpompi saavuttaa suurempi keskinäinen ymmärrys kuin yrittämällä taistella rationaalisuuden leimasta.

Tajunnanvirtamiseksi meinaa tämäkin kirjoitus mennä. Toivon, että onnistuin edes hieman paremmin selittämään sitä, miksi en pidä sitä keskustelun kannalta hyvänä asiana, kun rationaalisuutta pyritään omimaan.

[mietinen]

Ympärileikkauksen salliminen edellyttää perustuslainsäätämisjärjestystä

Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

- Laillisuusperiaatteen tausta-arvojen, erityisesti ennalta-arvattavuuden kannalta, olisi perusteltua säätää poikien ympärileikkauksesta lailla. Toinen vaihtoehto voisi olla, että sosiaali- ja terveysministeriö laatisi ohjeet siitä, kuka on oikeutettu suorittamaan toimenpide ja millaisissa oloissa. Sääntelyn keskeisimpänä tavoitteena tulee olla pojan eduista huolehtiminen jolla turvataan se, että ympärileikkaus tehdään asianmukaisesti ja turvallisissa oloissa, oikeusministeri Anna-Maja Henriksson toteaa Kotimaa24:lle.

Ympärileikkaus puuttuu lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen (KKO:kin mukaan). Näin ollen ympärileikkauksen sallivalla lailla puututaan perusoikeuksiin. Käytännössä tämä tarkoittaa, että ympärileikkauksen salliva poikkeuslaki tulee säätää perustuslainsäätämisjärjestyksessä.

Perustuslaki on etusijainen kaikkiin muihin ohjeisiin ja lakeihin nähden. Näin ollen ympärileikkauksen sallivan muutoksen tekeminen edellyttää perustuslainsäätämisjärjestystä.


Perustuslaki 106 § Perustuslain etusija: "Jos tuomioistuimen käsiteltävänä olevassa asiassa lain säännöksen soveltaminen olisi ilmeisessä ristiriidassa perustuslain kanssa, tuomioistuimen on annettava etusija perustuslain säännökselle."

VALTIOSÄÄNTÖOIKEUS. Aineopintotentti 9.3.2007. Kysymysten 3–4 vastausrungot ja arviointiperusteet., Helsingin yliopisto

Mitä on poikkeuslakimenettely?
• Poikkeuslailla rajoitetaan tai puututaan perusoikeuksiin tai muutoin poiketaan perus-
tuslain määräyksistä laajemmin kuin perustuslaki sallii tavallisella lailla tehtäväksi.
• Poikkeuslaki säädetään perustuslainsäätämisjärjestyksessä muuttamatta samalla perus-
tuslain tekstiä.
• Edellytyksenä on, että poikkeukset pysyvät perustuslain 73 §:n tarkoittamalla tavalla
rajattuina.
• Poikkeuslailla ei voida puuttua esimerkiksi perusoikeusjärjestelmän kokonaisuuteen.
• Nykyisin lainsäädäntömenettelyssä lähtökohtana on välttää poikkeuslakien säätämistä.
o Perustuslakivaliokunnan mukaan poikkeuslakimenettelyn tulee turvautua vai
erityisen poikkeuksellisissa tapauksissa ja pakottavista syistä. Jos poikkeusla-
keja käytetään, tulisi valiokunnan mukaan ensisisäisesti pyrkiä säätämään
poikkeukset voimassaololtaan määräaikaisina.
o Poikkeuslakien käyttö on viime aikoina kytkeytynyt lähinnä kansainvälisten
velvoitteiden voimaansaattamiseen.

Poikkeuslaki, Wikipedia

Poikkeuslaki on laki, joka syrjäyttää oikeusjärjestyksen yleisiä periaatteita tai puuttuu kansalaisten perusoikeuksiin, kuten tasa-arvoisuuteen lain edessä. Suomessa eduskunta säätää poikkeuslain perustuslainsäätämisjärjestyksessä.

Perustuslain asema ja säätäminen, wikipedia

Suomessa perustuslakia voidaan muuttaa kahdella eri menettelytavalla: joko
1.    eduskunta hyväksyy muutosesityksen jätettäväksi lepäämään, minkä jälkeen se seuraavien vaalien jälkeen valitussa eduskunnassa hyväksytään vähintään kahden kolmasosan enemmistöllä, tai
2.    eduskunta julistaa ehdotuksen kiireelliseksi päätöksellä, jota kannattaa vähintään viisi kuudesosaa annetuista äänistä, minkä jälkeen itse ehdotus hyväksytään vähintään kahden kolmasosan enemmistöllä

[Oami]

Kun puhut sadismista, kysyn: uskotko todella, että vanhempien motiivi lastensa ympärileikkauttamiseen on teon julmuudesta seuraava mielihyvä?

Yhdentekevää. Voi myös olla että he ovat yksinkertaisesti päästään vialla.

Uskon, että se ei ole yhdentekevää äänestäjille, jos Muutos 2011:n puoluesihteeri on sitä mieltä, että juutalaiset ja muslimit vanhemmat ovat sadisteja.

Enhän minä puhunut mistään juutalaisista tai muslimeista yleisesti, vaan vain niistä, jotka harjoittavat sadistisia pahoinpitelyjä. En tietenkään väitä, että kaikki juutalaiset ja muslimit harjoittaisivat.

Lisäksi, kuten huomaat, annoin yllä vaihtoehdonkin sille sadismille niidenkin osalta, jotka harjoittavat.

[Oami]

Mutta olen kyllä valmis uskomaan, että oami ei oikeasti aivan sitä tarkoita, että kyseiset vanhemmat ovat sadisteja, vaikka ei asiaa kommentoinutkaan.

Tarkoitan, että he ovat sadisteja tai päästään vialla.

EDIT: ja päivystävälle TS:n toimittajalle ja kumppaneille nyt täsmennyksenä: en tietenkään tarkoita tällä kaikkia muslimeja ja juutalaisia. Olen varma, että muslimien ja juutalaisten joukossa on varmasti sellaisia vanhempia, jotka kunnioittavat lastensa seksuaalista koskemattomuutta. Vaikka eipä tämä toimittajia kiinnosta, kun en ole tosiaan ole persu.

Mutta, jos oami olisi persu, hän olisi jo lööpeissä

Luultavasti. Olen kateellinen persuille. Nyt tätä minun huuteluani eivät huomaa muut kuin hommalaiset, ja heistä monet tietävät mielipiteeni muutenkin.

ja jos Muutoksesta joskus halutaan kaivaa likaa esiin, tällaiset lausumat ovat sopivaa materiaalia siihen.

Kaivakoot vaikka heti. En näe tässä mitään likaa, päin vastoin, voin sanoa samat sanat vaikka heti jos toimittaja tulee kysymään.

Muutoksen jäsenistöllä oli ollut tilaisuus tutustua mielipiteisiini silloin, kun tulin valituksi hallitukseen. Mutta jos eivät mielipiteeni heitä miellytä, on heillä toki yhdistyslain antama mahdollisuus toimia minun vaihtamisekseni.

[Ntti]

Länsimaissa valitsee lähtöpremissi, että lasten pahoinpitelyä ei tulisi sallia. Kun tästä johdetaan kanta rituaaliympärileikkauksista, päädytään aina rationaalisin perustein kielteiselle kannalle¹.

Unohdat nyt sen, että länsimaissa vallitsee (pääasiassa juutalaisten ja muslimien keskuudessa) myös sellainen lähtöpremissi, että lasten ympärileikkaus ei ole lasten pahoinpitelyä. Se, että sinun ja monen muun mielestä näin on, ei tarkoita sitä, että asia olisi absoluuttisen tosi vaan kyse on jokaisen omiin arvoihin perustuvasta premissistä.

Eri arvoilla varustettu ihminen lähtee eri premisseillä liikkeelle ja päätyy rationaalisen ajatteluketjun seurauksena sallimaan ympärileikkauksen.

Sinun alkupremissisi on siis arvoihisi pohjautuva mielipide, ei absoluuttinen fakta. Siksi sinun rationaalinen ajattelutapasi ei ole yleisesti ainoa oikea, vaikka se tietysti juuri sinulle (ja sinun arvosi jakaville) on ainoa oikea.

Mikä on sinun kantasi tähän? Minä en kannata sellaista.

Toistan: minulla ei ole vielä kantaa poikien ympärileikkauksen sallimiseen tai kieltämiseen.

Mutta olen kyllä valmis uskomaan, että oami ei oikeasti aivan sitä tarkoita, että kyseiset vanhemmat ovat sadisteja, vaikka ei asiaa kommentoinutkaan.

Tarkoitan, että he ovat sadisteja tai päästään vialla.

Äänestäjänä ihan aidosti kiitän tällaisesta rehellisyydestä. En tule äänestämään Muutosta.

[mietinen]

Muutos Suomen perustuslakiin uskonnon ja omantunnon vapauden vahvistamiseksi

2 luku Perusoikeudet

11 § Uskonnon ja omantunnon vapaus

Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.

Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.

Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy molempien vanhempien oikeus merkitä oma vakaumuksensa alaikäiseen lapseensa. Merkitseminen saa puuttua lapsen koskemattomuuteen enintään törkeään pahoinpitelyyn rinnastettavalla tavalla.

[AstaTTT]

Ympärileikkaus tulee yksiselitteisesti kieltää, olipa vanhempien vakaumus tai kulttuuritausta mikä tahansa. Jos tuo ei miellytä, maailmasta löytyy maita pilvin pimein, joissa lapsen silpominen onnistuu laillisesti.

Kun henkilö täyttää 18, olkoon hänellä oikeus mennä omilla varoillaan silvottavaksi. Operaatio on silloin verrattavissa tatuointiin, lävistykseen ja rintojen suurennukseen, joita niitäkään ei Suomessa pitäisi sallia alle 18-vuotiaille.

Että tätä mieltä.

[Whomanoid]

Aivan samat tavat on olleet myös kristityillä ja on myös osittain vieläkin. Esim. USA:ssa ympärileikkaus on hyvin yleinen käytäntö kristittyjen keskuudessa. Afrikassa ja Lähi-Idässä myös tyttöjä viillellään kristittyjen piirissä.
Maallistuminen on paras lääke järjen voittoon, eikä se välttämättä tarkoita uskonsa hylkäämistä.

Lapsikasteesta olisi myös hyvä keskustella, mutta se ei nyt kuulu tähän.

Eikös kristinuskossa juuri kaste merkinnyt uutta liittoa ja se rituaalina korvasi sekä eläinuhrit että ympärileikkauksen? Eli ainakaan kristityiltä uskonto ei vaadi ympärileikkausta. Kristittyjen tekemät lasten silpomiset kaiketi perustellaan muilla asioilla tai sitten heillä on eri versio Raamatusta.

[mietinen]

Yksilöllinen identiteetti

Mannerheimin lastensuojeluliiton linjauksen mukaan merkkaaminen rakentaa yksilöllistä identiteettiä. Kyseessä on sama mekanismi, jolla armeijan univormu rakentaa yksilöllistä identiteettiä.

Ehdottamani perustuslain muutos oli epäjohdonmukainen. Merkkausoikeus sopisi ehkä paremmin huoltajille, koska huoltajat turvaavat lapsen kehityksen ja hyvinvoinnin. MLL perusteluiden nojalla voidaan olettaa uusien merkkausten edelleen kehittävän lapsen yksilöllistä identiteettiä huoltajien vaihtuessa.


Poikien ympärileikkauksia koskeva lainsäädäntötarve, MLL
Huoltajan tehtävänä turvata lapsen kehitys ja hyvinvointi, MLL

[kekkeruusi]

Länsimaissa valitsee lähtöpremissi, että lasten pahoinpitelyä ei tulisi sallia. Kun tästä johdetaan kanta rituaaliympärileikkauksista, päädytään aina rationaalisin perustein kielteiselle kannalle¹.

Unohdat nyt sen, että länsimaissa vallitsee (pääasiassa juutalaisten ja muslimien keskuudessa) myös sellainen lähtöpremissi, että lasten ympärileikkaus ei ole lasten pahoinpitelyä. Se, että sinun ja monen muun mielestä näin on, ei tarkoita sitä, että asia olisi absoluuttisen tosi vaan kyse on jokaisen omiin arvoihin perustuvasta premissistä.

Joka tapauksessa meidän lainsäädäntömme perusta lähtee siitä että jokaisen yksilön koskemattomuus on lain suojaama ja siitä voi poiketa vain lääketieteellisestä syystä. Yleisesti ottaen koskemattomuutta pidetään vielä vahvempana alaikäisten kohdalla kuin aikuisten. Miten siis samasta teosta voisi saada tuomion törkeästä pahoinpitelystä uhrin ollessa aikuinen, mutta teko olisi laillinen uhrin ollessa lapsi?

Väännä siitä logiikkaa.

[HelmiS]

Käsittääkseni Homman ala-arvoinen uskonnollinen ja sivistyksellinen linja on tullut jo täysin selväksi. Sen jatkuva toistaminen keskusteluissa alkaa vaikuttamaan jo julistukselta.

En ymmärrä (koska olen palstalle aika äsken eksynyt, enkä millään ehdi lukea kaikkea, varsinkaan kun en käy täällä päivittäin). Voisitko selittää ja yksilöidä esimerkein, mitä tarkoitat.

[Miniluv]

Käsittääkseni Homman ala-arvoinen uskonnollinen ja sivistyksellinen linja on tullut jo täysin selväksi. Sen jatkuva toistaminen keskusteluissa alkaa vaikuttamaan jo julistukselta.

Yli 7000 tänne tunnuksen tehneen joukkoon mahtuu myös sivistykseltään täysin riittämätöntä sakkia, jolla ei ole edes teologian tohtorin arvoa.

[IDA]

Yli 7000 tänne tunnuksen tehneen joukkoon mahtuu myös sivistykseltään täysin riittämätöntä sakkia, jolla ei ole edes teologian tohtorin arvoa.

Miten näin on päässyt tapahtumaan    Oletin, että seula pitää

Toivon vain sitä, että kun kerran keskustelu on rajattu niin, että uskonnosta ei saa keskustella, niin rajattaisiin myös niitä rationaalisloogisia esseitä, joissa perustellaan toisten mielipiteitä sillä, että nämä uskovat joihinkin satukirjoihin.

edit:

Veikkaan muuten, että erittäin huomattava osa modernin logiikan keskeisistä kehittäjistä oli ympärileikattuja ateisteja, jotka ympärileikkauttivat myös omat poikalapsena. Eli perusteluja tavalle voi etsiä ihan muualtakin.

[Oami]

Äänestäjänä ihan aidosti kiitän tällaisesta rehellisyydestä. En tule äänestämään Muutosta.

Reilu peli. Ehkäpä löydät sopivan puolueen. Jos silpomisen salliminen on tärkeä kriteeri valinnassa, niin valinnanvaraa luulisi olevan.

[Ntti]

Äänestäjänä ihan aidosti kiitän tällaisesta rehellisyydestä. En tule äänestämään Muutosta.

Reilu peli. Ehkäpä löydät sopivan puolueen. Jos silpomisen salliminen on tärkeä kriteeri valinnassa, niin valinnanvaraa luulisi olevan.

Kriteerini on, että puolueen johdossa on ihmisiä, jotka uskovat vanhempien ympärileikkauttavan lapsiaan nautinnon tai seksuaalisen mielihyvän saavuttamiseksi. Jos ajattelu on tällä pohjalla, en halua arvailla, millä pohjalla se on muissa asioissa.

[Oami]

Kriteerini on, että puolueen johdossa on ihmisiä, jotka uskovat vanhempien ympärileikkauttavan lapsiaan nautinnon tai seksuaalisen mielihyvän saavuttamiseksi. Jos ajattelu on tällä pohjalla, en halua arvailla, millä pohjalla se on muissa asioissa.

Ihan kuinka tykkäät.

Sivumennen sanoen on aika yhdentekevää (kuten taisin sanoakin), mikä se pahoinpitelijöiden motiivi on. Teko on uhrille joka tapauksessa yhtä peruuttamaton.

[Oami]

Unohdat nyt sen, että länsimaissa vallitsee (pääasiassa juutalaisten ja muslimien keskuudessa) myös sellainen lähtöpremissi, että lasten ympärileikkaus ei ole lasten pahoinpitelyä. Se, että sinun ja monen muun mielestä näin on, ei tarkoita sitä, että asia olisi absoluuttisen tosi vaan kyse on jokaisen omiin arvoihin perustuvasta premissistä.

Tähän piti vielä palata: ympärileikkaus on pahoinpitely, jos se aiheuttaa uhrille kipua. Olen siinä käsityksessä, että se aiheuttaa. Tämä ei ole mikään arvovalinta. Pahoinpitely on määritelty rikoslaissa.

Voit toki olla oikeassa siinä, että jotkut muslimit ja juutalaiset ovat tästä eri mieltä. No, muuttakoot näkemystään tai painukoot muualle harjoittamaan barbariaansa. EDIT: Tai vaihtoehtoisesti, pitäkööt näkemyksensä mutta olkoot soveltamatta sitä käytännössä. Ei nyt sentään ajatusrikoksia tehdä.

[Vörå]

Väitättekö vakavissanne, että jos Suomi jättää säätämättä lain, joka sallii poikalasten sukuelinten rituaaliset silpomiset, niin siitä revitään ulkomailla isot otsikot, öljytoimitukset katkaistaan, Suomi tuomitaan YK:ssa, lentotukialukset ilmaantuvat Suomenlahdelle jne?

Olen kylläkin keskustellut täällä lähinnä kriminalisoinnista, vai oletko tosiaan tyytyväinen vain siihen, että osaltaan nykykäytännön selkeyttävä laki jätetään säätämättä? Jos sitten kriminalisointiin ryhdyttäisiin niin asia todellakin tultaisiin näkemään USA:ssa (ja muualla) uskonnonvapauden näkökulmasta, ja juutalaisjärjestöt ihan oikeasti aloittaisivat siellä voimakkaan lobbauksen Suomea vastaan. Toki esim. Dawkinsilta tulisi tukea ja ylipäänsä vapaa-ajattelijoiden suunnasta, mutta jos yhtään tuntee USA:n henkistä ilmapiiriä niin tietää, miten merkityksetöntä tuo tuki olisi sikäläisessä poliittisessa prosessissa. Minusta ei ole yksinkertaisesti järkevää profiloitua tässä asiassa erilleen muista länsimaista.

[IDA]

Minusta ei ole yksinkertaisesti järkevää profiloitua tässä asiassa erilleen muista länsimaista.

Eivät länsimaat vaadi sitä julkiseen terveydenhoitoon. Eivätkä ne myöskään vaadi, että komplikaatiota aiheuttaneesta toimenpiteestä ei saisi rangaista. Olisi näiden yhteisöjen asia hoitaa asiansa niin, että vakavampia, sairaanhoitoa vaativia vammoja ei tule. Jokainen leikkaus on aina riski ja epäonnistumisia voi tapahtua myös julkisella puolella. Suomen valtioko sellaisessa tapauksessa sen sitten korvaa, että Suomen valtio meni ympärileikkaamaan lapsen?

[MaSazz]

Väitättekö vakavissanne, että jos Suomi jättää säätämättä lain, joka sallii poikalasten sukuelinten rituaaliset silpomiset, niin siitä revitään ulkomailla isot otsikot, öljytoimitukset katkaistaan, Suomi tuomitaan YK:ssa, lentotukialukset ilmaantuvat Suomenlahdelle jne?

Olen kylläkin keskustellut täällä lähinnä kriminalisoinnista, vai oletko tosiaan tyytyväinen vain siihen, että osaltaan nykykäytännön selkeyttävä laki jätetään säätämättä? Jos sitten kriminalisointiin ryhdyttäisiin niin asia todellakin tultaisiin näkemään USA:ssa (ja muualla) uskonnonvapauden näkökulmasta, ja juutalaisjärjestöt ihan oikeasti aloittaisivat siellä voimakkaan lobbauksen Suomea vastaan. Toki esim. Dawkinsilta tulisi tukea ja ylipäänsä vapaa-ajattelijoiden suunnasta, mutta jos yhtään tuntee USA:n henkistä ilmapiiriä niin tietää, miten merkityksetöntä tuo tuki olisi sikäläisessä poliittisessa prosessissa. Minusta ei ole yksinkertaisesti järkevää profiloitua tässä asiassa erilleen muista länsimaista.

Miksi meidän pitäisi aina nöyristellä ulkomaille päin? Eikö meillä voida ajatella järjellä, eikä aina vain miettiä, että mitähän muut meistä ajattelevat. Ei yksikään maailmanvaltio ajattele koskaan, että mitähän mieltä suomalaiset meistä nyt ovat, joten jätetään mekin tuo höpönlöpö haihattelu. Ei me olla maailman napa, ja ne ytimissä olotkin ovat käteisen haavemaailmaa, josta tosin maksamme kovaa hintaa.

[Vörå]

Miksi meidän pitäisi aina nöyristellä ulkomaille päin? Eikö meillä voida ajatella järjellä, eikä aina vain miettiä, että mitähän muut meistä ajattelevat. Ei yksikään maailmanvaltio ajattele koskaan, että mitähän mieltä suomalaiset meistä nyt ovat, joten jätetään mekin tuo höpönlöpö haihattelu. Ei me olla maailman napa, ja ne ytimissä olotkin ovat käteisen haavemaailmaa, josta tosin maksamme kovaa hintaa.

Ei kysymys nyt ole vain ajattelusta ja imagosta, toki niistäkin. Kriminalisoinnista olisi merkittävää haittaa maan kansalliselle edulle. Ei toki ole mikään pakko ajatella, että kansallinen etu olisi jokin ratkaiseva seikka, kun määrittelee kantaansa - esim. miina-kysymyksessä on aivan legitiimiä ajatella, että mahdollinen hyöty ihmiskunnalle on tärkeämpi seikka kuin potentiaalinen haitta Suomen puolustukselle. Sen sijaan minusta on älyllistä epärehellisyyttä ajatella, ettei tälläistä haittaa ole poikien ympärileikkauksen suhteen ole, kun se on täysin ilmeistä, jos vähänkin tuntee maailman menoa.

[Ntti]

Sukuelinten silpominen kuitenkin hyväksytään vaikka se kiistatta on pahoinpitelyä.

Ei se ole kiistatta pahoinpitelyä. Pahoinpitely on kielletty laissa todennäköisesti jokaisen maan laissa. Löytyykö kuitenkaan yhtään maata, joka tuomitsisi kaikki lapsensa ympärileikkauttaneet vanhempansa pahoinpitelystä?

Jos asia olisi kiistaton, olisi tuomioita rutiininomaisesti.

Tällä en tarkoita sanoa, etteikö se sinun mielestäsi olisi kiistattomasti pahoinpitely tai etteikö sinulla olisi varsin vahvat perusteet olla sitä mieltä, että se on kiistattomasti on pahoinpitely. Tarkoitan vain sitä, että sinulla ei ole mitään absoluuttisen totuuden mittaria, jolla voisit todeta, että sinun kantasi on absoluuttinen totuus ja että oma kantasi olisi silloin ainoa rationaalinen.

Kysyinkin kantaasi lasten pahoinpitelyyn, kuten esimerkiksi lasten viiltämiseen. Hyväksytkö sen?

Minä en hyväksy lasten pahoinpitelyä. Toisin kuin maailman oikeuslaitokset, en ole kuitenkaan muodostanut kantaa siihen, onko ympärileikkaus pahoinpitelyä vai ei.

Tähän näkökulmakeskusteluun voisi tuoda uutta näkökulmaa, jos aloittaisin kysymällä: jos ette hyväksy lasten pahoinpitelyä, miksi kuitenkin hyväksytte lasten murhaamisen (abortin muodossa)? Ehkä on kuitenkin parempi pysyä poissa siltä tieltä, sillä sielläkään ei ole kellään kaikille yleistä totuutta hallussaan. Kuten ei siis tässäkään kysymyksessä.

[thorbjörn]

Uskon, että se ei ole yhdentekevää äänestäjille, jos Muutos 2011:n puoluesihteeri on sitä mieltä, että juutalaiset ja muslimit vanhemmat ovat sadisteja.

No ei lasten vanhemmat ole mitään sadisteja, mutta itse operaation suorittaja voi olla sadistinen pedofiili.  Tuskin kukaan normaali ihminen tekee näitä.

[Nissemand]

Tähän näkökulmakeskusteluun voisi tuoda uutta näkökulmaa, jos aloittaisin kysymällä: jos ette hyväksy lasten pahoinpitelyä, miksi kuitenkin hyväksytte lasten murhaamisen (abortin muodossa)? Ehkä on kuitenkin parempi pysyä poissa siltä tieltä, sillä sielläkään ei ole kellään kaikille yleistä totuutta hallussaan. Kuten ei siis tässäkään kysymyksessä.

No ei se kyllä mitään uutta näkökulmaa tähän asiaan tuo. Varsinkaan koska abortista jauhaminen kuuluu foorumin kiellettyihin aiheisiin

[Ntti]

Ihanko itse keksit vetää aborttikysymyksen mukaan tähänkin keskusteluun? Aika omaperäistä, sanoisin.

No ei se kyllä mitään uutta näkökulmaa tähän asiaan tuo. Varsinkaan koska abortista jauhaminen kuuluu foorumin kiellettyihin aiheisiin

En tiennyt, että aihe on kielletyllä listalla, mutta näin nopeasta reagoinnista päätellen en ihmettele, jos se on. Tarkkasilmäinen lukija havaitsee, että en yrittänyt aloittaa keskustelua abortista vaan viittasin siihen aiheena, josta usein molemmilla puolilla olevat kokevat tietävänsä totuuden, vaikka mitään yleistä totuutta ei ole saatavilla.

[Ntti]

Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Jos ilmaisit itsesi puhekielellä, voin olla kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitit määritellä pahoinpitelyn tarkasti, on määritelmäsi aivan liian laaja.

Sinä vetoat nyt tuomioistuimiin ja väität ettei se olisi pahoinpitelyä koska ei jaeta tuomioita.

Ei, vaan väitän, että se ei ole tuomioistuimien mielestä pahoinpitelyä.

-- jos noudatetaan yleistä länsimaalaista normistoa. Mihin muuhun rationaaliseen jotopäätöksen ei voi tulla.

Olin huomaavinani, että ajatuksemme vihdoinkin kohtasivat. Jos oletetaan tietty arvopohja, voidaan päästä johonkin sille arvopohjalle sopivaan ainoaan rationaaliseen johtopäätökseen.

Koska näin ei ole, länsimaat ovat käytännössä valikoivasti hylänneet tietyt ihmisoikeusperiaatteet

Tai sitten sinun käsityksesi länsimaisesta normistosta ei olekaan oikea.

Ilmeisesti viranomaismielipide (tuomioistuin) on tärkeämpi kun terve järki.

Jos viranomaismielipide olisi minulle tärkeämpi, minä olisin sallimassa ympärileikkaukset tältä istumalta. Terveeseen järkeen kuuluu minusta se, ettei oleteta absoluuttisia totuuksia sinne, missä niitä ei ole vaan myönnetään se, että ympärileikkauksen sallimisen tai kieltämisen ratkaisee ihmisten arvot.

On hyvä, että arvojen pohjalta muodostetaan rationaalinen kanta, jonka pohjalta voidaan hakea muutosta lainsäädäntöön. On kuitenkin mielestäni turhuutta yrittää väittää, että ihmisen omat arvot olisivat ne ainoat oikeat, jotka kaikkien muidenkin tulisi hyväksyä.

Tällä täysin samalla "ainoan rationaalisen ajattelutavan" mallilla voi kuka tahansa yksilö tai mikä tahansa ihmisryhmä julistaa omat arvonsa ainoiksi oikeiksi ja johtaa niistä rationaalisesti niihin sopivan lainsäädännön, joka voi olla jotain aivan toista kuin mihin länsimaissa olemme tottuneet.

[Nuivanlinna]

Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Jos ilmaisit itsesi puhekielellä, voin olla kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitit määritellä pahoinpitelyn tarkasti, on määritelmäsi aivan liian laaja.

Voin siis viedä sinut ympärileikattavaksi etkä näe siinä mitään väärää?