2012-04-12 Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

[Elcric12]

Tehkööt juutalaiset leikkauksensa aikuisiällä. Piste.

[Faidros.]

Ehdotan kompromissia. Juutalaiset ja muslimit laittavat lastensa esinahkoihin kauniit lävistyskorut "liiton merkiksi"(muslimit tietysti myös tyttäriensä häpyhuuliin). 18v. täyttettyään lapset saavat itse ja vain itse päättää silvotaanko sukupuolielimet. Vastoin tahtoa valitusta uskonnosta ei jäisi pysyviä fyysisiä vammoja. Eikö olisikin hyvä kompromissi ratkaisu?

[elven archer]

Sanoinhan, että tämä siirtyy aina uskontokeskusteluun. Raamattu voi olla sinulle satukirja, mutta juutalaisille se ei sitä ole eikä kristityille.

Koraani ja hadithit ovat muslimeille yhtä tärkeitä. Hyväksytkö siis yhtä lailla asiat, jotka tulevat sieltä? Niille on täsmälleen yhtä suuri oikeutus kuin näille, jotka tulevat Raamatusta.

Enkä edelleenkään ymmärrä miten juutalaispojille kliinisesti suoritettuja ympärileikkauksia, joista ei ole jälkeenpäin oikein mitään käytännön haittaa, voisi verrata somalityttöjen brutaaliin silpomiseen, joka vie heiltä kyvyn tuntea seksuaalista nautintoa ja vammauttaa heidän sukupuolielimensä loppuiäkseen niin, että virtsaaminen ja sukupuoliyhdyntä tuottavat tuskaa ja synnytykset ovat aina erityisen tuskallisia ja vaarallisiakin komplikaatioineen.

Onneksi kukaan ei sellaista vertausta ole esittänytkään. Jostain syystä se ei kuitenkaan estä sinua toistelemasta tuota. Merkillistä.

Kliinisesti suoritettujen ympärileikkausten suurin ongelma on kuolema, mutta en tosin osaa päätellä, että onko se myös teille uskovaisille ongelma, koska teille tärkeämpi elämähän vasta alkaa siitä. Kannattaa tutustua lääketieteelliseen statistiikkaan aiheesta. Jo pelkästään lääkäreiden usein aiheesta toistelema "jokainen leikkaus on riski" antaa jo osviittaa asiasta. Tuossa yllä linkitin uutiseen tutkimuksesta, jonka mukaan lääketieteen kärkimaassa USA:ssa kuolee yli sata vauvaa vuosittain operaatioon, josta ei ole "oikein mitään käytännön haittaa".

[Iloveallpeople]

Tietääkseni silpomisen ja ympärileikkausten vastustamisessa ei ole kyse siitä, onko se lääketieteellisesti perusteltua, vaan siitä että molemmat teot kohdistuvat puolustuskyvyttömään pikkulapseen. Jos joku aikuisena haluaa itseään leikellä, niin mikäs siinä. Johdonmukaisuuden vuoksi ei voi kannattaa toista, ja vastustaa toista. Ympärileikkausten ja silpomisten seurauksilla on toki eroa, kuten on tyttöjen silpomistavoillakin.

Pohjimmiltaan syy vastustaa molempia on sama.

Boldaus oma. Kai nyt esimerkiksi feministi voi kannattaa poikalasten kiduttamisen ja pyrkiä suojelemaan tyttölapsia silpomiselta.

[Kristiina]

Joo kyllä olen kristitty ja juutalaiset ovat Jumalan valittu kansa.

Silläkö yrität puolustella itsellesi moraaliasi? Että enhän se sentään minä ole, joka ajattelee näin, vaan jumalani? Että eihän minulla sentään ole mitään vastuuta, kun puolustelen pikkuvauvojen pippeleiden silpomista, vaan vastuu on jumalan, koska jossain ihmisen kirjoittamassa kirjassa niin lukee?

Kuten sinulle yllä myös vinkattiin, niin asennoitumisesi looginen jatko on se, että hyväksyt muslimeille kaikki ne tavat, jotka pohjautuvat heidän pyhiin kirjoituksiinsa. Hyväksytkö? Heitän villin veikkauksen ja arvaan, että et. Jos osuin oikeaan, niin siltä varalta esitän jatkokysymyksenä, että miksi et? Heillä on täsmälleen, siis aivan pilkulleen sama, oikeus niihin, koska heidän perustelunsa on täysin sama ja siten täysin yhtä moraalisesti oikein kuin sinun.

Olen perustellut sen tässä ja siinä somaliketjussa jo moneen otteeesen. Esinahan osan pieni poistoleikkaus ja brutaali sukuelinten silpominen eivät ole verrannollisia keskenään. Tämä aihe koskee yksinomaan tätä ympärileikkausta ja tarkemmin ottaen ja alusta alkaen somalityttöjen silpomista, mikä ei tunnu kiinnostavan teitä oikeastaan pätkääkään.

Koska hyväksyn juutalaisten suorittaman poikien ympärileikkauksen niin loogisesti hyväksyn myös muslimipojille tehdyn ympärileikkauksen, koska kyse ei ole kovin suuresta toimenpiteestä, mutta ainoastaan jos ko. operaatio tehdään oikein ja kliinisesti, mitään puoskarointeja en tietenkään hyväksi. Muuten en tietenkään perusta islamista tai hyväksy heidän tapojaan, koska koko islam on lähtökohtaisesti valhe ja Raamatun väärennös. Ympärileikkauksenkin Mohammed kopioi Raamatusta kuten paljon muutakin.

[Faidros.]

Kristiina, onko aikuisiällä juutalaiseksi tunnustautunut ja itsensä ympärileikkauttanut mies vähempiarvoinen kuin vauvana leikattu?

PS: En kyllä ymmärrä miten jumalan valittuun kansaan voi yleensä liittyä?!

[elven archer]

Ehdotan kompromissia. Juutalaiset ja muslimit laittavat lastensa esinahkoihin kauniit lävistyskorut "liiton merkiksi"(muslimit tietysti myös tyttäriensä häpyhuuliin). 18v. täyttettyään lapset saavat itse ja vain itse päättää silvotaanko sukupuolielimet. Vastoin tahtoa valitusta uskonnosta ei jäisi pysyviä fyysisiä vammoja. Eikö olisikin hyvä kompromissi ratkaisu?

Ei hyvä, mutta se olisi jo paljon parempi. Mutta mikä meteli siitä syntyisikään? Oletteko ikinä lukeneet yleisönosastoilta suurta paheksuntaa lasten korvakoruja kohtaan, etenkin näitä rei'ittämällä, joka onkin hölmö tapa, tehtyjä? Minä olen. Voin siis kuvitella, mikä meteli siitä syntyisi. Lastensuojeluviranomaiset olisivat kimpussa alta aika yksikön, jos joku laitattaisi vauvalle lävistyskorun edes sieraimeen. Mutta sen sijaan pippelistä nahan pysyvä leikkaaminen on kuitenkin kuulemma ihan ok. Kyllä tämä keskustelu on suurta vihapuhetta, sillä mitä pidemmälle tämä etenee, niin sen enemmän huomaan vihaavani uskontoja tai ainakin suurinta osaa niistä. Hassua kyllä se viha ei kuitenkaan synny uskontovastaisten puheista, vaan uskovaisten itsensä.

[Kristiina]

PS: En kyllä ymmärrä miten jumalan valittuun kansaan voi yleensä liittyä?!

No selviää sieltä 1. Mooseksen kirja 17.

[Faidros.]

Tämä aihe koskee yksinomaan tätä ympärileikkausta ja tarkemmin ottaen ja alusta alkaen somalityttöjen silpomista, mikä ei tunnu kiinnostavan teitä oikeastaan pätkääkään.

Ei oikeastaan kiinnostakaan, koska ollaan kaikki tyttöjen leikkauksista samaa mieltä.
Mites ne uhrilahjat, sianlihakiellot, rituaaliteurastukset... ne on tietysti mielestäsi yhtä sallittuja, koska niin lukee VT:ssa?
Vai valikoitko sieltä vain itsellesi sopivat lait, määräykset... what ever.

[Faidros.]

PS: En kyllä ymmärrä miten jumalan valittuun kansaan voi yleensä liittyä?!

No selviää sieltä 1. Mooseksen kirja 17.

Olisit nyt yrittänyt siihen varsinaiseen kysymykseen vastata...

[Elcric12]

PS: En kyllä ymmärrä miten jumalan valittuun kansaan voi yleensä liittyä?!

No selviää sieltä 1. Mooseksen kirja 17.

Katsokaatten myös Suomen rikoslaki 21 luku 6§

[elven archer]

Olen perustellut sen tässä ja siinä somaliketjussa jo moneen otteeesen. Esinahan osan pieni poistoleikkaus ja brutaali sukuelinten silpominen eivät ole verrannollisia keskenään.

Jonka takia kukaan ei sellaista vertausta ole esittänytkään puhuttaessa fyysisistä tai henkisistä seurauksista. Tosin kummankin seuraus voi olla kuolema, joka on mielestäni varsin identtinen kohtalo, koska viikatemies harvemmin kohtelee ketään toisin.

Sen sijaa on verrattu lievempiä tyttöjen ympärileikkausten muotoja poikien ympärileikkaukseen. Tämän sinä kategorisesti sivuutat. Mitä kohtaa seuraavassa et ymmärrä ja millä perustein?

"Siksi vakavimpien muotojen kitkemiseksi on esitetty, että sallittaisiin lievin muoto, pisto klitoriksen huppuun ("sunna light"), koska tämä ei vahingoita seksuaalisia toimintoja. Tämäkin muoto on torjuttu yleisesti, vaikka se on huomattavasti vähemmän vahingollinen kuin poikien ei-terapeuttinen ympärileikkaus, jossa poistetaan osa peniksen erogeenisesta kudoksesta."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp%C3%A4rileikkaus

Tämä aihe koskee yksinomaan tätä ympärileikkausta ja tarkemmin ottaen ja alusta alkaen somalityttöjen silpomista, mikä ei tunnu kiinnostavan teitä oikeastaan pätkääkään.

Taisin olla yksi ensimmäisistä, joka toi tuon tyttöjen ympärileikkauksen esille ketjussa, josta tämä lähti. Kuinka siis perustelet törkeän väitteesi? Silläkö, että kiistän sinun poikiin kohdistuvan silpomisen vähättelysi? Kaipa noita somalipoikiakin silvotaan, vai kuinka on?

"Circumcision: Circumcision is universally practiced for both Somali males and females. It is viewed as a rite of passage, and is necessary for marriage, as uncircumcised people are seen as "unclean." Male circumcision is performed between birth and five years of age."

http://www.mbali.info/doc326.htm

Koska hyväksyn juutalaisten suorittaman poikien ympärileikkauksen niin loogisesti hyväksyn myös muslimipojille tehdyn ympärileikkauksen, koska kyse ei ole kovin suuresta toimenpiteestä, mutta ainoastaan jos ko. operaatio tehdään oikein ja kliinisesti, mitään puoskarointeja en tietenkään hyväksi. Muuten en tietenkään perusta islamista tai hyväksy heidän tapojaan, koska koko islam on lähtökohtaisesti valhe ja Raamatun väärennös. Ympärileikkauksenkin Mohammed kopioi Raamatusta kuten paljon muutakin.

Ei riitä, että hyväksyt vain tuon. Sinun pitää hyväksyä kaikki, sillä heidän esittämänsä todisteet ja perusteet moraalistaan ja sen oikeutuksesta ovat täysin yhtä vahvat (tai heikot) kuin sinun.

Mitäpä olisivat uskonnot ilman kaksinaismoralismia?

[Faidros.]

Ehdotan kompromissia. Juutalaiset ja muslimit laittavat lastensa esinahkoihin kauniit lävistyskorut "liiton merkiksi"(muslimit tietysti myös tyttäriensä häpyhuuliin). 18v. täyttettyään lapset saavat itse ja vain itse päättää silvotaanko sukupuolielimet. Vastoin tahtoa valitusta uskonnosta ei jäisi pysyviä fyysisiä vammoja. Eikö olisikin hyvä kompromissi ratkaisu?

Ei hyvä, mutta se olisi jo paljon parempi. Mutta mikä meteli siitä syntyisikään? Oletteko ikinä lukeneet yleisönosastoilta suurta paheksuntaa lasten korvakoruja kohtaan, etenkin näitä rei'ittämällä, joka onkin hölmö tapa, tehtyjä? Minä olen. Voin siis kuvitella, mikä meteli siitä syntyisi. Lastensuojeluviranomaiset olisivat kimpussa alta aika yksikön, jos joku laitattaisi vauvalle lävistyskorun edes sieraimeen. Mutta sen sijaan pippelistä nahan pysyvä leikkaaminen on kuitenkin kuulemma ihan ok. Kyllä tämä keskustelu on suurta vihapuhetta, sillä mitä pidemmälle tämä etenee, niin sen enemmän huomaan vihaavani uskontoja tai ainakin suurinta osaa niistä. Hassua kyllä se viha ei kuitenkaan synny uskontovastaisten puheista, vaan uskovaisten itsensä.

Koirien hännät ja korvat on lailla suojattu, mutta ei käytännössä lasten pippelit. Koska uskonnoilla on valta ylitse lain.

[elven archer]

Ei muuten Kristiinalta yllättäen tullut kommenttia tuohon linkittämääni uutiseen tutkimuksesta, jonka mukaan 1/77:stä miespuolisesta vauvasta, joka kuolee USA:ssa ensimmäisen elinkuukautensa aikana, kuolee ympärileikkauksen takia.

Voisiko Kristiina antaa luvun, mikä on yläraja sille, kuinka moni vauva saa kuolla tämän heille vastoin heidän tahtoaan tehtävän uskonnollisen riitin takia?

[elven archer]

Vielä yksi kysymys Kristiinalle: Eikö olisi hyvä, jos lapsi saa aikuisena päättää, säilyttääkö osan esinahastaan vai ei? Näin toimiessa ei loukkattaisi lapsen oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen.

Luultavasti tämän vastustamisen takana on vain ja ainoastaan maallinen ja raadollinen syy: pelko siitä, että moni jättäisi moisen tradition tekemättä, jos saisi itse valita uskonnonvapautensa turvin. Ja siihen taas liittyy kiinteästi se pelko, että sitä kautta muutenkin uskonnollisuus jäisi vähemmälle elämässä. Ja kun on polttomerkitty kuuluvaksi tiettyyn laumaan, niin kai sillä toivotaan olevan yhteenkuuluvuuden tunnetta synnyttävä vaikutus. Eli tämä on hyvin maallista peliä, jossa panoksena on ihmisten hallinta ja pitäminen uskonnon piirissä.

[kekkeruusi]

Olen perustellut sen tässä ja siinä somaliketjussa jo moneen otteeesen. Esinahan osan pieni poistoleikkaus ja brutaali sukuelinten silpominen eivät ole verrannollisia keskenään. Tämä aihe koskee yksinomaan tätä ympärileikkausta ja tarkemmin ottaen ja alusta alkaen somalityttöjen silpomista, mikä ei tunnu kiinnostavan teitä oikeastaan pätkääkään.

Eli kun me muut vastustamme ympärileikkauksia molempien sukupuolten kohdalla, niin se sinusta jotenkin ilmentää että meitä ei kiinnosta?

Koska hyväksyn juutalaisten suorittaman poikien ympärileikkauksen niin loogisesti hyväksyn myös muslimipojille tehdyn ympärileikkauksen, koska kyse ei ole kovin suuresta toimenpiteestä, mutta ainoastaan jos ko. operaatio tehdään oikein ja kliinisesti, mitään puoskarointeja en tietenkään hyväksi. Muuten en tietenkään perusta islamista tai hyväksy heidän tapojaan, koska koko islam on lähtökohtaisesti valhe ja Raamatun väärennös. Ympärileikkauksenkin Mohammed kopioi Raamatusta kuten paljon muutakin.

Tuo Raamatulla perusteleminen vuotaa kuin siivilä. Sinäkään et kristittynä noudata kuin ehkä pientä murto-osaa kaikista niistä vanhan testamentin käskystä ja määräyksistä. Silti käytät sitä perusteena poikalasten silpomisen hyväksynnällesi. Onko termi "rusinat pullasta" sinulle tuttu?

[Faidros.]

PS: En kyllä ymmärrä miten jumalan valittuun kansaan voi yleensä liittyä?!

Minä en ymmärrä, että kuinka kaikkivoipa olento voi olla niin sokea tai tietämätön, ettei ilman peniksen viiltelyä osaa erottaa omiaan muista. Toisaalta en myöskään ymmärrä, että tuleeko joku lääketieteellisistä syistä ympärileikattu sitten vahingossa sotkettua heihin jossain Suuressa Erottelussa, vai miksihän tämä edes on tärkeää?

Kyseessä on muinainen rituaali, jolla puolustuskyvytön lapsi sitoutetaan omaan "klaaniin". Samaa perua on myös lapsikaste.

[Kristiina]

Miksi te kaikki koko ajan puhutte tyttöjen ja poikien ympärileikkauksista, onko tarkoituksena jotenkin hämärtää koko aihe. Mitä tytöltä voidaan leikata ympäri? Pojilta vain leikataan ympäri jotakin. Tyttöjen kohdalla puhutaan silpomisesta.

[Kristiina]

Vielä yksi kysymys Kristiinalle: Eikö olisi hyvä, jos lapsi saa aikuisena päättää, säilyttääkö osan esinahastaan vai ei? Näin toimiessa ei loukkattaisi lapsen oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen.

Luultavasti tämän vastustamisen takana on vain ja ainoastaan maallinen ja raadollinen syy: pelko siitä, että moni jättäisi moisen tradition tekemättä, jos saisi itse valita uskonnonvapautensa turvin. Ja siihen taas liittyy kiinteästi se pelko, että sitä kautta muutenkin uskonnollisuus jäisi vähemmälle elämässä. Ja kun on polttomerkitty kuuluvaksi tiettyyn laumaan, niin kai sillä toivotaan olevan yhteenkuuluvuuden tunnetta synnyttävä vaikutus. Eli tämä on hyvin maallista peliä, jossa panoksena on ihmisten hallinta ja pitäminen uskonnon piirissä.

Kumpi siis sinulle on tässä ympärileikkausasiassa tärkeämpää, uskonnonvapauden ajaminen vai se lapsen "oikeus fyysiseen koskemattomuuteen"?

Tästäkö tämä kaikki vimma rinnastaa tyttöjen silpominen ja poikien rituaalinen ympärileikkaus. Jos teitä oikeastaan pätkääkään kiinnostaisi kuinka somalityttöjä silvotaan, niin ymmärtäisitte kyseisten operaatioiden eron, mutta kun ei teitä oikeasti kiinnosta.

[elven archer]

Miksi te kaikki koko ajan puhutte tyttöjen ja poikien ympärileikkauksista, onko tarkoituksena jotenkin hämärtää koko aihe.

Miksi sinä puhut kokoajan toisten motiiveista vailla edes mitään perusteluja syytöstesi tueksi?

Kuinka ihmisten sukupuolielinten silpomista käsittelevä aihe hämärtyy sillä, että mukaan lasketaan myös sen vähemmän feministeille tärkeän sukupuolen silpominen? Aihehan tulee vain tarkemmaksi, kun se rajataan oikein, koska vain osan kokonaisuudesta tarkastelu jättää paljon pois siitä, mitä aiheeseen kuitenkin kuuluu.

Mitä tytöltä voidaan leikata ympäri? Pojilta vain leikataan ympäri jotakin. Tyttöjen kohdalla puhutaan silpomisesta.

Mikä on silpomisen määritelmä? Jonkin irrottaminen jostain toisesta leikkaamalla tai jonkin tuhoaminen viiltelemällä. Aika lähellä? Näin ollen kummankin kohdalla puhutaan silpomisesta. Se on toinen asia, että kummankin kohdalla puhutaan myös ympärileikkauksista , joka se on asian uskonnollinen ja vähättelevä nimitys.

Kuinka monta poikavauvaa saa kuulla ympärileikkausten takia, että sinä tuomitsisit sen, kuten tuomitset tyttöjen silpomiset?

[Kristiina]

Miksi te kaikki koko ajan puhutte tyttöjen ja poikien ympärileikkauksista, onko tarkoituksena jotenkin hämärtää koko aihe. Mitä tytöltä voidaan leikata ympäri? Pojilta vain leikataan ympäri jotakin. Tyttöjen kohdalla puhutaan silpomisesta.

Olkoon, puhutaan silpomisesta tai ympärileikkauksesta, niin ihan sama. Ei se termi sitä toimenpidettä muuta. Esim. raiskaus/väkisinmakaaminen. Viitsitkö vielä tähän kysymykseen vastata:

Raiskaus ja väkisinmakaaminen ovat samaa tarkoittavia sanoja.

Ulkoisten synnytyselinten poisto (siitä seuraava tytön invalidisointi ja traumatisointi loppuiäkseen) ja pienen esinahan osan poistaminen eivät ole synonyymejä.

[Kristiina]

Sama tietenkin pätee tyttöihin. He voisivat aikuisena päättää silpovatko he itseään.

Kuinka moni tyttö valitsisisi ulkoisten sukuelinten poiston ja tämän myötä kyvyn tuntea seksuaalista nautintoa? Kuinka moni mies valitsisi vastaavasti peniksensä amputoinnin?

Sen sijaan voitko kuvitella, monet miehet menevät ihan vapaaehtoisesti ympärileikkaukseen koska operaatiosta on hyötyä heille. Miten siis ko. operaatiot ovat rinnastettavia.

[elven archer]

Kumpi siis sinulle on tässä ympärileikkausasiassa tärkeämpää, uskonnonvapauden ajaminen vai se lapsen "oikeus fyysiseen koskemattomuuteen"?

Totta kai oikeus fyysiseen koskemattomuuteen, mutta jos et olisi niin valikoiva lukija, niin huomaisit, että perustelin jo aiemmin kattavasti, että sekä lapsen oikeus fyysiseen koskemattomuuteen että lapsen oikeus uskonnonvapauteen vaativat sen, ettei lasta saa ympärileikata.

Lapsen ympärileikkaus loukkaa lapsen uskonnonvapautta yhtä törkeästi kuin sinun uskonnonvapauttasi loukkaisi, jos saatananpalvojat leikkaisivat sinut sinulta lupaa kysymättä omaan uskontoonsa pysyvällä merkillä.

Tästäkö tämä kaikki vimma rinnastaa tyttöjen silpominen ja poikien rituaalinen ympärileikkaus. Jos teitä oikeastaan pätkääkään kiinnostaisi kuinka somalityttöjä silvotaan, niin ymmärtäisitte kyseisten operaatioiden eron, mutta kun ei teitä oikeasti kiinnosta.

Onko ongelmasi lukutaidosta vai asenteesta juontuvaa? Esim. juuri aiemmin, enkä ensimmäistä kertaa, kirjoitin sinulle seuraavalla tavalla:

Jonka takia kukaan ei sellaista vertausta ole esittänytkään puhuttaessa fyysisistä tai henkisistä seurauksista. Tosin kummankin seuraus voi olla kuolema, joka on mielestäni varsin identtinen kohtalo, koska viikatemies harvemmin kohtelee ketään toisin.

Sen sijaa on verrattu lievempiä tyttöjen ympärileikkausten muotoja poikien ympärileikkaukseen. Tämän sinä kategorisesti sivuutat. Mitä kohtaa seuraavassa et ymmärrä ja millä perustein?

"Siksi vakavimpien muotojen kitkemiseksi on esitetty, että sallittaisiin lievin muoto, pisto klitoriksen huppuun ("sunna light"), koska tämä ei vahingoita seksuaalisia toimintoja. Tämäkin muoto on torjuttu yleisesti, vaikka se on huomattavasti vähemmän vahingollinen kuin poikien ei-terapeuttinen ympärileikkaus, jossa poistetaan osa peniksen erogeenisesta kudoksesta."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp%C3%A4rileikkaus

Jos silti jatkaa inttämistä tästä operaatioiden rinnastamisesta, niin sehän kertoo vain, että Kristiinalla on takki täysin tyhjä. Pitää vain jatkaa, koska uskonto velvoittaa siihen. Pitää inttää, sivuuttaa ja esittää noita olkiukkoja muka esitetyistä vertauksista, kun ne ovat ainoa "keino" puolustaa omaa näkökantaansa. Kristiina pelaa omilla pelisäännöillään, kun ei vain voi myöntää, että pojillakin olisi oikeus olla tulematta silvotuiksi, koska hänen rakas Raamattunsa sanoo niin.

[Kristiina]

Kumpi siis sinulle on tässä ympärileikkausasiassa tärkeämpää, uskonnonvapauden ajaminen vai se lapsen "oikeus fyysiseen koskemattomuuteen"?

Totta kai oikeus fyysiseen koskemattomuuteen, mutta jos et olisi niin valikoiva lukija, niin huomaisit, että perustelin jo aiemmin kattavasti, että sekä lapsen oikeus fyysiseen koskemattomuuteen että lapsen oikeus uskonnonvapauteen vaativat sen, ettei lasta saa ympärileikata.

Mikä ihmeen lapsen oikeus uskonnonvapauteen? Onko tämä joku ihan sinun omakeksimäsi oikeus? Mihin lapsella on sitten oikeus? Ateismiin vai? Opetatko omat lapsesi johonkin ateismiin ja sitten myöhemmin kun he ovat aikuisia he saavat päättää uskovatko sinun ateismiisi vai kääntyvätkö johonkin uskontoon? Meinaatko, että se sinun ateismisi ei ole minkäänlainen maailmankatsomus ollenkaan?

[elven archer]

Uskovainen ei voi mitenkään ottaa asiaan objektiivisesti kantaa jos hän noudattaa uskonsa oppeja. Ts. uskovainen on näissä keskusteluissa lähinnä kirjaansa siteeraava puhuva pää. Heille riittää perusteluksi "raamatussa/toorassa/koraanissa lukee" ja keskustelu loppuu siihen.

Valitettavan usein noin on. Tosin kyllähän osa uskovaisista hyväksyy myös järjenkäytön, joka on täysin linjassa uskontoihin siinä mielessä, että nehän ovat joka tapauksessa ihmisten muovaamia mieleisekseen. Eli jos vain haluaa, niin voihan uskontoon sotkea myös järkeä mukaan näissä ihmiselämään koskevissa moraalikysymyksissä. Mutta nämä hardcore-uskovaiset eivät sellaista hyväksy. Toki sekin ottavat rusinat pullasta, eivät he elä kaikkia Vanhan testamentin opetuksia noudattaen, mutta he eivät vain suostu näkemään kaksinaismoralismiaan, vaikka sen piirtäisi heidän silmilleen kuinka selvästi, kuten yllä näimme Kristiinan suhtautumisesta muslimien tiettyihin tapoihin.

[kekkeruusi]

Kumpi siis sinulle on tässä ympärileikkausasiassa tärkeämpää, uskonnonvapauden ajaminen vai se lapsen "oikeus fyysiseen koskemattomuuteen"?

Totta kai oikeus fyysiseen koskemattomuuteen, mutta jos et olisi niin valikoiva lukija, niin huomaisit, että perustelin jo aiemmin kattavasti, että sekä lapsen oikeus fyysiseen koskemattomuuteen että lapsen oikeus uskonnonvapauteen vaativat sen, ettei lasta saa ympärileikata.

Mikä ihmeen lapsen oikeus uskonnonvapauteen? Onko tämä joku ihan sinun omakeksimäsi oikeus? Mihin lapsella on sitten oikeus? Ateismiin vai? Opetatko omat lapsesi johonkin ateismiin ja sitten myöhemmin kun he ovat aikuisia he saavat päättää uskovatko sinun ateismiisi vai kääntyvätkö johonkin uskontoon? Meinaatko, että se sinun ateismisi ei ole minkäänlainen maailmankatsomus ollenkaan?

Mitä väärää siinä on, että henkilö saa itse valita oman maailmankatsomuksensa? Ateismi ei ole muuta kuin jumaluskon puute, joskin se ei tähän aiheeseen edes liity. Sinulla ei todellakaan taida olla mitään perusteluita kannallesi. Kysymyksiin et vastaa, takerrut vain epäolennaisuuksiin ja tyhjästä inttämiseen.

[elven archer]

Mikä ihmeen lapsen oikeus uskonnonvapauteen? Onko tämä joku ihan sinun omakeksimäsi oikeus?

Lapsi on ihminen. Tarvitseeko muuta sanoa?

Mihin lapsella on sitten oikeus? Ateismiin vai?

Oikeus uskoa, mihin haluaa.

Opetatko omat lapsesi johonkin ateismiin ja sitten myöhemmin kun he ovat aikuisia he saavat päättää uskovatko sinun ateismiisi vai kääntyvätkö johonkin uskontoon?

Ajattelusi on täysin nurinkurista. Eihän lasta opeteta ateismiin, jos hänelle ei opeta ateismia. Jonkin uskonnon opettamattomuus ei ole ateismia, vaikka ilmeisesti toisin kuvittelet. Lapsi saa itse valita, kun hän on kykenevä valitsemaan.

Meinaatko, että se sinun ateismisi ei ole minkäänlainen maailmankatsomus ollenkaan?

Se on ehdottomasti maailmankatsomus, mutta mitä se tähän liittyy?

Saisinko lopulta vastauksen siihen ruumislukuun? Eli kuinka monta ruumista uskonnollinen vastoin lapsen tahtoa suoritettu rituaali saa vuosittain tuottaa, että sinusta se olisi liikaa? Vai onko sellaista rajaa edes? Kuinka monta kuollutta poikalasta vuosittain sinä hyväksyt uhrattavaksi sinun ja muiden uskonnoille? Kuinka monta peniksen amputoimista? Kuinka monta impotenttia? Kuinka monta alentunutta tuntoherkkyyttä ja kykyä nauttia?

[Elcric12]

Osiaisko Kristiina tai joku muu vastata, mikä on seuraus, jos poikalasta ei ympärileikata? Tai leikkaus tehtäisiin vasta aikuisiällä.

[mikkoellila]

Sen sijaan poikien ympärileikkauksessa ei kosketa terskaan ollenkaan vaan ympäröivään nahkaan

Esinahan poistaminen nimenomaan invalidisoi terskan, kun ei enää ole esinahkaa suojaamassa sitä. Et näemmä tunne miesten sukupuolielimien toimintaa kovin hyvin.

[mikkoellila]

Katsos kun tämä ympärileikkaus, liiton merkki on ihan oleellinen osa koko juutalaisuutta. Ei olisi koko juutalaisuutta ilman ympärileikkausta.

1. Moos. 17: 10-14

"Ja tämä on minun liittoni sinun ja sinun jälkeläistesi kanssa; pitäkää se: ympärileikatkaa jokainen miehenpuoli keskuudessanne. Ympärileikatkaa esinahkanne liha, ja se olkoon liiton merkki meidän välillämme, minun ja teidän. Sukupolvesta sukupolveen ympärileikattakoon jokainen poikalapsi teidän keskuudessanne kahdeksan päivän vanhana, niin hyvin kotona syntynyt palvelija kuin muukalaiselta, keneltä tahansa, rahalla ostettu, joka ei ole sinun jälkeläisiäsi. Ympärileikattakoon sekä kotonasi syntynyt että rahalla ostamasi; ja niin minun liittoni on oleva merkitty teidän lihaanne iankaikkiseksi liitoksi. Mutta ympärileikkaamaton miehenpuoli, jonka esinahan liha ei ole ympärileikattu, hävitettäköön kansastansa; hän on rikkonut minun liittoni."

Katsos kun tämä ei lainkaan kiinnosta minua eikä ketään muutakaan täysjärkistä ihmistä.