2012-04-12 Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

[Kristiina]

Oletko Elven Archer katsonut miten suuri osuus etelä-korealaisista pojista on ympärileikattu. Peräti 90% Näin tässä sinun ihannevaltiossasi!

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_male_circumcision

Ikä jolloin ympärileikkaus pojille Etelä-Koreassa tehdään on keskimäärin 12 vuotta, ei siis mitään vauvoja enää.

[elven archer]

He kokevat saavansa silikonitisseistään jotakin lisää. Miksi taas kukaan mies valitsisi silpomisrituaalin vapaaehtoisesti? Semmoisen jonka rinnastatte tyttölasten todelliseen silpomisrituaaliin.

Varmaan kokevat saamansa siitä jotain. Halusitko nyt ne silikonitissit pakolliseksi myös lapsille, joilta ei edes kysytä kokevatko saavansa niistä jotain lisää vai et?

Lopeta tuo naurettava mussutus rinnastuksesta, koska kukaan ei ole rinnastunut muuten kuin itsemääräämisoikeuden rikkomisena pahimpia tyttöjen silpomistapoja poikien silpomiseen sillä tavallisella tavalla.

Nin, syiden täytyy olla jotain ehdottoman negatiivista jotain uskonnollisuuteen rinnastettavaa fanaattisuutta, jotain mitä voi ylimielisesti tarkastella eurooppalaisesta norsunluutornista käsin vähän samoin kuin kaikkea muutakin amerikkalaisuutta, ei voi tulla kuulonkaan, että näkisivät operaatiossa jotain positiivisia puolia:

Ei sillä ole merkitystä, kuinka järkevänä minä näen aikuisten vapaaehtoisen operaation. Ei minun tarvitse siitä pitää, enkä pidäkään, mutta en ole estämässäkään sitä. Sen sijaan vastenmielistä on se, kun noita tehdään ihmisille, jotka eivät saa itse valita.

-meisseli on tyylikkäämpi ympärileikattuna

Sepäs kiva... naisten kannalta.

Naisille sopii helvetin epämukavat korkokengät, tiukka korsetti, silikonitissit, lävistyksiä ja perhanasti tatuointeja. Naiset ovat tyylikkäämpiä niin. Hopihopi!

Minä mieluummin vakuutan naisen tositoimissa. Sitä paitsi, ihan omasta kokemuksestani voin sanoa, että tuo esteettisyysjuttu on yleistystä, joka ei aina päde. On tullut sen verran paljon kehuja. Vähäisempi mies tosin masentuisi, kun kehutaan urhoollista ja ankaraa soturia kauniiksi, mutta myönnettävähän se on.

-hygienian kannalta myös etua

Kuka ei pese itseään? Vesijohdot on keksitty. Ja onko sellainen hygieniasta huolehtimaton tyyppi sittenkään kovin esteettinen?

-naiset tykkää

"Esinahka torjuu emättimen kuivumisen aiheuttamat haitat[38], mutta ympärileikattu penis vetää ulos emättimen tuottaman liukastuksen. Molemmista kokemusta omaavat naiset kertoivat saavansa ympärileikkaamattomien kanssa helpommin orgasmeja, jopa perättäisiä, ja pitivät yhdeksän kertaa useammin ympärileikkaamatonta penistä parempana.[39]"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp%C3%A4rileikkaus

-seksuaalinen nautinto paranee

Kenen? Ei naisten, kuten yltä kävi ilmi. Ja luulisin, että esim. Ellilä on sopivasti perehtynyt aiheeseen ja voi kertoa lääketieteellisen selostuksen, miksi ei myöskään miesten. Vai kertoiko jo?

Onkohan kukaan ympärileikattu nainen listannut ko. toimenpiteen positiivisia puolia?

On. Naisethan noita monissa maissa nimenomaan tekevät toisille naisille. Etuina on mm. avioliittokelpoisuuden paraneminen, statuksen nousu jne.

"Most women who have had the FGM procedure are strongly in favor of FGM for their daughters.46 In Egypt, 50 percent of the women surveyed reported that they had at least one daughter who had gone through the procedure, while 38 percent intended to do so in the future. In addition, most of these women want their daughters to undergo the same type of procedure they had.49"

http://www.path.org/files/FGM-The-Facts.htm

Tested and mother approved.

Siis hirveäähän tuo on, mutta kerran vedotaan siihen, että mitä ihmiset hyväksi kokevat, kuten sinä teit, niin...

[Daemonic]

Joku listasi ympärileikkauksen etuina tämmöisiä syitä:

-meisseli on tyylikkäämpi ympärileikattuna
-hygienian kannalta myös etua
-naiset tykkää
-seksuaalinen nautinto paranee

Onkohan kukaan ympärileikattu nainen listannut ko. toimenpiteen positiivisia puolia?

Kaikki listasi "positiiviset" puolet ovat naisen näkökulmasta. Eiköhän ne nasiten ympärileikkauksen "positiiviset" puolet ole miesten näkökulmasta...

[elven archer]

Oletko Elven Archer katsonut miten suuri osuus etelä-korealaisista pojista on ympärileikattu. Peräti 90% Näin tässä sinun ihannevaltiossasi!

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_male_circumcision

Minä puhuin henkisestä eteenpäin pyrkimisestä teknologisessa yhteiskuntaa eteenpäin vievässä hengessä. Etelä-Korea ei ole minun ihannevaltiotani lähelläkään, koska siellä on useitakin kulttuurillisia piirteitä, joista en pidä. Esim. machoilu, kasvojen menettämisen pelko, joka on kuin tehty tuollaisen tapakulttuurin säilyttämiseen. En minä sieltä kaikkea halua ottaa, vaan sen teknologisen uskon ja siihen liittyvän innovatiivisen innostuksen. Siellä on omat jumittumisensa menneisyyteen, mutta niistä ei pidä ottaa oppia.

Ikä jolloin ympärileikkaus pojille Etelä-Koreassa tehdään on keskimäärin 12 vuotta, ei siis mitään vauvoja enää.

Mutta helposti hallittavissa.

[elven archer]

Kaikki listasi "positiiviset" puolet ovat naisen näkökulmasta. Eiköhän ne nasiten ympärileikkauksen "positiiviset" puolet ole miesten näkökulmasta...

Auts. Aika pahan pistit nyt Kristiinalle. Niinhän se on. Naiset ympärileikkaavat naisia miehiä miellyttääkseen, eikös se ole se yleisin tarina. Nyt Kristiina vaatii sen lopettamista, mutta että miesten pitäisi edelleen silvotuttaa itsensä naisia miellyttääkseen.

[B52]

Summarummarum, jäsen Kristiina on sitä mieltä että jätkiltä voi esinahan ottaa pois.

Ja sitten kysymys jäsen Kristiinalle, onko sinulla lapsia, ja varsinkin poikalapsia?

Jos on, joko olet leikkauttanut heiltä nahat pois?

Sori, tuli kaksi kysymystä.

edit. ja jos sulla on lapsia, siihen normaalisti tarvitaan mies, onko myös häneltä nahka poistettu?

[Kristiina]

Joku listasi ympärileikkauksen etuina tämmöisiä syitä:

-meisseli on tyylikkäämpi ympärileikattuna
-hygienian kannalta myös etua
-naiset tykkää
-seksuaalinen nautinto paranee

Onkohan kukaan ympärileikattu nainen listannut ko. toimenpiteen positiivisia puolia?

Kaikki listasi "positiiviset" puolet ovat naisen näkökulmasta. Eiköhän ne nasiten ympärileikkauksen "positiiviset" puolet ole miesten näkökulmasta...

Joku mies ne oli listannut.

Ja tarkoitin tietenkin, että onko kukaan ympärileikattu nainen listannut koskaan silpomisen positiivisia fyysisiä puolia.

[Kristiina]

Oletko Elven Archer katsonut miten suuri osuus etelä-korealaisista pojista on ympärileikattu. Peräti 90% Näin tässä sinun ihannevaltiossasi!

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_male_circumcision

Minä puhuin henkisestä eteenpäin pyrkimisestä teknologisessa yhteiskuntaa eteenpäin vievässä hengessä. Etelä-Korea ei ole minun ihannevaltiotani lähelläkään, koska siellä on useitakin kulttuurillisia piirteitä, joista en pidä. Esim. machoilu, kasvojen menettämisen pelko, joka on kuin tehty tuollaisen tapakulttuurin säilyttämiseen. En minä sieltä kaikkea halua ottaa, vaan sen teknologisen uskon ja siihen liittyvän innovatiivisen innostuksen. Siellä on omat jumittumisensa menneisyyteen, mutta niistä ei pidä ottaa oppia.

Ikä jolloin ympärileikkaus pojille Etelä-Koreassa tehdään on keskimäärin 12 vuotta, ei siis mitään vauvoja enää.

Mutta helposti hallittavissa.

No  mistähän se energia ja innovaatio on lähtöisin, meinaatko, että kansan arvopohjalla ei ole mitään tekemistä näiden positiivisten seurauksien kanssa. Ja kuitenkin näin barbaarinen käytäntö on käytössä näin innovatiivisesa ja edistyksellisessä valtiossa ja ympärileikkaus muuten ei ole siellä edes mikään muinaisriitti vaan enemmänkin seurausta USAn ihannoimisesta. Koko rituaalia ei tunnettu ennen USAn miehitystä 1945–1949  ja Etelä-Koreassakaan ympärileikkausta ei tehdä uskonnollisista syistä vaan koska katsovat muuten leikkauksesta olevan fyysistä hyötyä.

The main reasons given by the 480 circumcised men for having it done were medical (41%), peer pressure (26%), and claims of sexual benefits (16%), including prevention of premature ejaculation (a reason seldom offered in the US) and a bigger penis. This last is of course fallacious.

http://www.circumstitions.com/Korea.html

[Daemonic]

Joku mies ne oli listannut.

Ja tarkoitin tietenkin, että onko kukaan ympärileikattu nainen listannut koskaan toimenpiteen positiivisa fyysisiä seurauksia.

Listasi asiat ovat positiivisia naisille, kuten naisten ympärileikkauksen tuloksetkin ovat positiivisia niille miehille, jotka niitä haluavat. Samoin kuin miehet, myös naisetkin voivat kokea oman ympärileikkauksen "positiiviseksi" yhteisön paineen takia. Jos tuota painetta, eli sinunlaisiasi ei olisi, niin tuskinpa kukaan itseään silvotuttaisi. Tokihan niin saisi tehdä, jos haluaa. Sehän ei se ongelma olekaan, vaan se, että rituaalisilpomiset tehdään yleensä muille.

Listasi asiat eivät ole positiivisia silvotulle, vaan niille, joille noilla asioilla on merkitystä. Eli naisille, jotka tykkäävät erinäköisestä, eli demaskulisoidusta kikkelistä. Aivan samalla tavalla jotkut miehet tykkäävät näyttää kaapinpaikan julmalla tavalla ottamalla naiselta oikeuden naiseuteen pois.

[elven archer]

Ja tarkoitin tietenkin, että onko kukaan ympärileikattu nainen listannut koskaan silpomisen positiivisia fyysisiä puolia.

No esim. ne äidit, jotka haluavat lapselleen samaa vai luuletko, että he haluavat tahallaan vahingoittaa lastaan. Tästä seuraa, että sen täytyy olla heistä plussan puolelle jäävä juttu.

[Kristiina]

Joku mies ne oli listannut.

Ja tarkoitin tietenkin, että onko kukaan ympärileikattu nainen listannut koskaan toimenpiteen positiivisa fyysisiä seurauksia.

Listasi asiat ovat positiivisia naisille, kuten naisten ympärileikkauksen tuloksetkin ovat positiivisia niille miehille, jotka niitä haluavat. Samoin kuin miehet, myös naisetkin voivat kokea oman ympärileikkauksen "positiiviseksi" yhteisön paineen takia. Jos tuota painetta, eli sinunlaisiasi ei olisi, niin tuskinpa kukaan itseään silvotuttaisi.

Lue tuota Etelä-Koran listaa, kyllä ne positiiviset puolet on ihan miesten näkökulmasta kirjoitettu, myös USAssa ympärileikkauksen tuovan hyötyä ja siksi se on niin yleinen. Ja tuskinpa vaan kukaan silvottu nainen voi tuntea näitä allamainittuja fyysisiä seurauksia positiivisina pelkän itsesuggestion ja yhteisön paineen tuoman kannustuksen voimalla.

Välittömiä seurauksia:

kipu ja psykologiset seuraamukset
verenvuoto
anemia
vuotoshokki
kuolema
tulehdukset
haavatulehdus, haavan aukeaminen
verenmyrkytys
jäykkäkouristus
virusinfektiot (HIV, B? ja C?hepatiitit)
virtsaamisvaikeudet
luumurtumat kiinnipitämisen seurauksena
lähikudosten vaurioituminen

Myöhäisseuraamuksia

kipu
kuukautiskivut, yhdyntäkivut
arpeutumisen jälkivaivat
kuukautisvuodon pakkautuminen emättimeen
gynekologinen tutkimus ja katetrointi saattaa olla kivulias ja mahdoton
virtsaamisongelmat
virtsatietulehdukset
pidätyskyvyttömyys
vaikutukset hedelmällisyyteen ja sukupuolielämään
yhdyntäkivut
hedelmättömyys
muut seuraamukset
psykologiset ongelmat (posttraumaattinen stressi, painajaiset, ahdistus, masennus)
krooniset virusinfektiot (HIV, B? ja C?hepatiitit

Synnytykseen liittyvät ongelmat

synnytyspelot
ponnistusvaiheen pitkittyminen
vaikeus seurata synnytyksen kulkua ja sikiön vointia
repeämät
verenvuoto
tulehdukset
alkeellisissa olosuhteissa jäykkäkouristus ja
verenmyrkytys vaara
turhat keisarileikkaukset
kroonisten infektioiden siirtyminen äidiltä lapselle

[B52]

Kun nyt näytät olevan vielä Kristiina aktiivina, voisit vastata kysymyksiini.

[B52]

Olkoot positiivisia puolia tai ei, tärkeintä on että lapsi saa aikuistuttuaan itse päättää tekeekö ympärileikkauksen vai ei. Onko sinulla Kristiina tähän mitään sanottavaa? Miksi asia ei voisi olla noin? En ymmärrä. En ymmärrä miksi ympärileikkaus pitää tehdä lapselle.

Juu en minäkään ymmärrä, päättäköön ihminen vasta sitten asiasta kun on aikuinen.

[elven archer]

Lue tuota Etelä-Koran listaa, kyllä ne positiiviset puolet on ihan miesten näkökulmasta kirjoitettu, myös USAssa ympärileikkauksen tuovan hyötyä ja siksi se on niin yleinen.

Uskomuksia on monenlaisia ja aikuiset ihmiset ovat vapaita niitä toteuttamaan. Lapsia ei kuitenkaan pidä altistaa aikuisten oikuille. Sinä tahdot nyt vain sotkea nämä asiat, kun et pysty millään esittämään mitään perustetta, että ihmisellä olisi oikeus silpoa toinen ihmisyksilö, edes oma lapsensa, joka ei ole riittävän vanha puolustamaan itseään tai edes ymmärtämään, mistä on kyse.

Esim. Suomen lääkäriliitto vastustaa uskonnollisia ympärileikkauksia lääketieteellisistä syistä. Luotan heidän asiantuntemukseensa lääketieteestä enemmän kuin propagandistien listoihin tai ihmisten omiin kuvitelmiin siitä, mitä he sillä saavuttavat.

[Kristiina]

Ja tarkoitin tietenkin, että onko kukaan ympärileikattu nainen listannut koskaan silpomisen positiivisia fyysisiä puolia.

No esim. ne äidit, jotka haluavat lapselleen samaa vai luuletko, että he haluavat tahallaan vahingoittaa lastaan. Tästä seuraa, että sen täytyy olla heistä plussan puolelle jäävä juttu.

Sukuelinten silpominen aiheuttaa peruuttamattomia muutoksia naiselle. Silvonnan tarkoitus on kontrolloida naisen seksuaalisuutta, ja se tehdään lähinnä miesten vuoksi. Naisen seksuaalista nautintoa pyritään estämään, jotta nainen ei olisi uskoton, eikä olisi yhdynnässä ennen avioliittoa. Joskus naisen vagina ommellaan kiinni, ja siihen jätetään vain pieni aukko. Aviomiehen on tarkoitus leikata vagina auki hääyönä. Vaginan ompelulla taataan, ettei nainen ole voinut harrastaa seksiä ennen avioliittoa. Tässä kulttuurillisessa mielessä se on ikään kuin toinen immenkalvo.

Naisten sukupuolielimien silpominen liittyy tiettyihin voimakkaan patriarkaalisiin kulttuureihin. Silvontaa harjoittavat nykyisin pääosin muslimit, mutta myös jotkut Koillis-Afrikan muslimimaiden kristityt vähemmistöt ja jotkin Afrikan animistiset heimot. Myös Etiopian juutalaisten yhteisö, falashit, harjoitti ennen silvontaa.

Tällaisissa kulttuu­reissa mitään ei koeta suu­rempana uhkana mie­hen kunnialle ja yli­päätään miesten valta-asemalle yhtei­sössä kuin sitä, että naiset voisivat vapaasti va­lita, ke­nen kanssa, milloin ja kuinka he haluavat toteuttaa omaa seksuaali­suut­taan. Niinpä naisia alistetaan, vahditaan, kontrolloi­daan ja kahlehdi­taan lasten kasvatukseen sen vainoharhaisen pak­komiel­teen val­lassa, että nämä voi­vat hai­rah­tua us­kot­tomuu­teen. Koska seksu­aalisista tuntemuksista nauttivaa naista pidetään alttiim­pana lankea­maan us­kottomuuteen, joissakin kunniakoston kult­tuu­reissa käytäntönä on tyt­töjen ympäri­leik­ka­us, joka tähtää seksuaalisen nautin­non riistämiseen.

[Kristiina]

Kun nyt näytät olevan vielä Kristiina aktiivina, voisit vastata kysymyksiini.

Laitoin omani jo klo 17.18 eikä vastausta ole vieläkään kuulunut. Tuskin vastaa sinunkaan kysymykseen, mikäli poikalapsia on siunaantunut.

Olenko jotenkin velvoitettu vastailemaan kaiken maailman kysymyksiin. Mikä se sinun kysymyksesi oli? Kello on 3 ja lähden todellakin kohta nukkumaan. Niin, jos minulla olisi poika, niin antaisinko ympärileikata hänet. Miksi ihmeessä tekisin niin, koska se ei ole tässä maassa tapana. Jos pojalla olisi ahdas esinahka niin suorituttaisin ko. toimenpiteen, jos lääkäri suosittelisi niin. Enkä pitäisi toimenpidettä kummoisenakaan tai sellaisena, että se tuottaisi pojalle myöhemmin jotain merkittävää haittaa kuten tyttöjen silpominen tuottaa tytölle.

[elven archer]

Niin mitä, Kristiina? Ei sinun tarvitse minua yrittää vakuuttaa naisten silpomisen huonoista puolista. Vakuuta ne naiset, jotka pitävät sitä hyvänä asiana kokonaisuutena ja haluavat sitä siksi myös tyttärilleen. Syyt harvemmin heilläkään ovat terveydelliset, mutta syitä yhtä kaikki. He katsovat asian kokonaisuuden positiiviseksi. Ei se heille anna oikeutta silvotuttaa tyttäriään, mutta sehän olikin sinun logiikkaasi, että jos katsotaan silpominen hyväksi asiaksi, niin siinä ei ole muka mitään pahaa. Ethän halua olla kaksinaismoralisti ja sovella ajatteluasi valikoivasti riippuen siitä, puhutko naisista vai miehistä?

[B52]

Ja tarkoitin tietenkin, että onko kukaan ympärileikattu nainen listannut koskaan silpomisen positiivisia fyysisiä puolia.

No esim. ne äidit, jotka haluavat lapselleen samaa vai luuletko, että he haluavat tahallaan vahingoittaa lastaan. Tästä seuraa, että sen täytyy olla heistä plussan puolelle jäävä juttu.

Sukuelinten silpominen aiheuttaa peruuttamattomia muutoksia naiselle. Silvonnan tarkoitus on kontrolloida naisen seksuaalisuutta, ja se tehdään lähinnä miesten vuoksi. Naisen seksuaalista nautintoa pyritään estämään, jotta nainen ei olisi uskoton, eikä olisi yhdynnässä ennen avioliittoa. Joskus naisen vagina ommellaan kiinni, ja siihen jätetään vain pieni aukko. Aviomiehen on tarkoitus leikata vagina auki hääyönä. Vaginan ompelulla taataan, ettei nainen ole voinut harrastaa seksiä ennen avioliittoa. Tässä kulttuurillisessa mielessä se on ikään kuin toinen immenkalvo.

Naisten sukupuolielimien silpominen liittyy tiettyihin voimakkaan patriarkaalisiin kulttuureihin. Silvontaa harjoittavat nykyisin pääosin muslimit, mutta myös jotkut Koillis-Afrikan muslimimaiden kristityt vähemmistöt ja jotkin Afrikan animistiset heimot. Myös Etiopian juutalaisten yhteisö, falashit, harjoitti ennen silvontaa.

Tällaisissa kulttuu­reissa mitään ei koeta suu­rempana uhkana mie­hen kunnialle ja yli­päätään miesten valta-asemalle yhtei­sössä kuin sitä, että naiset voisivat vapaasti va­lita, ke­nen kanssa, milloin ja kuinka he haluavat toteuttaa omaa seksuaali­suut­taan. Niinpä naisia alistetaan, vahditaan, kontrolloi­daan ja kahlehdi­taan lasten kasvatukseen sen vainoharhaisen pak­komiel­teen val­lassa, että nämä voi­vat hai­rah­tua us­kot­tomuu­teen. Koska seksu­aalisista tuntemuksista nauttivaa naista pidetään alttiim­pana lankea­maan us­kottomuuteen, joissakin kunniakoston kult­tuu­reissa käytäntönä on tyt­töjen ympäri­leik­ka­us, joka tähtää seksuaalisen nautin­non riistämiseen.

Voi vitun vitun vittu, nainen jankkaa naisista joista kaikki on samaa mieltä, mutta näköjään äijiltä saa viedä kiveksestä lähtien.

[elven archer]

"Today, the most common reason evoked for supporting FGM is the belief that the practice is a "good tradition".47 Other reasons include religious requirement(s); rite of passage to womanhood; cleanliness; prevention of promiscuity among girls; preservation of virginity; better marriage prospects; enhancement of male sexuality; prevention of excessive clitoral growth; and facilitation of childbirth by widening the birth canal.48"

http://www.path.org/files/FGM-The-Facts.htm

Eli perinteet, sitten on puhtauskin, uskonto ja nautinto ja vaikka mitä tutun kuuloista. Kuulostaa kovin samalta kuin Kristiinan esittämät miesten silpomisen perustelut. Ainoastaan toinen on silti hänestä väärin.

[B52]

Olenko jotenkin velvoitettu vastailemaan kaiken maailman kysymyksiin. Mikä se sinun kysymyksesi oli? Kello on 3 ja lähden todellakin kohta nukkumaan.

Et, mutta keskustelu on paljon antoisampaa kun asiaan liittyviin kysymyksiin vastaa. Eli se meni näin:

Vielä yksi kysymys Kristiinalle: Eikö olisi hyvä, jos lapsi saa aikuisena päättää, säilyttääkö osan esinahastaan vai ei? Näin toimiessa ei loukkattaisi lapsen oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen.

Kympin veto, vastausta ei tule.

[Kristiina]

Lue tuota Etelä-Koran listaa, kyllä ne positiiviset puolet on ihan miesten näkökulmasta kirjoitettu, myös USAssa ympärileikkauksen tuovan hyötyä ja siksi se on niin yleinen.

Uskomuksia on monenlaisia ja aikuiset ihmiset ovat vapaita niitä toteuttamaan. Lapsia ei kuitenkaan pidä altistaa aikuisten oikuille. Sinä tahdot nyt vain sotkea nämä asiat, kun et pysty millään esittämään mitään perustetta, että ihmisellä olisi oikeus silpoa toinen ihmisyksilö, edes oma lapsensa, joka ei ole riittävän vanha puolustamaan itseään tai edes ymmärtämään, mistä on kyse.

Esim. Suomen lääkäriliitto vastustaa uskonnollisia ympärileikkauksia lääketieteellisistä syistä. Luotan heidän asiantuntemukseensa lääketieteestä enemmän kuin propagandistien listoihin tai ihmisten omiin kuvitelmiin siitä, mitä he sillä saavuttavat.

No sitten poikalapselle ei voitaisi tehdä ympärileikkausta ahtaan esinahankaan vuoksi, koska ympärileikkauksessa kyse on teidän mielestänne vain ja ainoastaan silpomisesta. Miksi lääkärit silpoisivat näin ketään poikalasta etenkin kun lapsi ei ole edes riittävän vanha puolustamaan itseään. Mitenkään et voi puolustella edes lääketieteellisestä syistä tehtyjä ympärileikkauksia, koska nekin ovat mielestäsi vain ja ainoastaan silvontaa sillä toimenpide on yhtäläinen. 

[Kristiina]

Olenko jotenkin velvoitettu vastailemaan kaiken maailman kysymyksiin. Mikä se sinun kysymyksesi oli? Kello on 3 ja lähden todellakin kohta nukkumaan.

Et, mutta keskustelu on paljon antoisampaa kun asiaan liittyviin kysymyksiin vastaa. Eli se meni näin:

Vielä yksi kysymys Kristiinalle: Eikö olisi hyvä, jos lapsi saa aikuisena päättää, säilyttääkö osan esinahastaan vai ei? Näin toimiessa ei loukkattaisi lapsen oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen.

Olen jo epäsuorasti vastannut tähän aiemminkin. Olisi varmaan hyvä joo, mutta kun juutalaisessa traditiossa niin ei voi tehdä, ei ole olemassa juutalaista kansaa ilman ympärileikkausta, se on liiton merkki. Ymmärrätkö, liiton merkki. Et voi laittaa Vanhaa Testamenttia uusiksi tai poistaa sen merkitystä juutalaisilta, ei vaikka miten tahtoisit tehdä niin, koska ympärileikkaamattomuus on heille liiton rikkomista.

[B52]

Lue tuota Etelä-Koran listaa, kyllä ne positiiviset puolet on ihan miesten näkökulmasta kirjoitettu, myös USAssa ympärileikkauksen tuovan hyötyä ja siksi se on niin yleinen.

Uskomuksia on monenlaisia ja aikuiset ihmiset ovat vapaita niitä toteuttamaan. Lapsia ei kuitenkaan pidä altistaa aikuisten oikuille. Sinä tahdot nyt vain sotkea nämä asiat, kun et pysty millään esittämään mitään perustetta, että ihmisellä olisi oikeus silpoa toinen ihmisyksilö, edes oma lapsensa, joka ei ole riittävän vanha puolustamaan itseään tai edes ymmärtämään, mistä on kyse.

Esim. Suomen lääkäriliitto vastustaa uskonnollisia ympärileikkauksia lääketieteellisistä syistä. Luotan heidän asiantuntemukseensa lääketieteestä enemmän kuin propagandistien listoihin tai ihmisten omiin kuvitelmiin siitä, mitä he sillä saavuttavat.

No sitten poikalapselle ei voitaisi tehdä ympärileikkausta ahtaan esinahankaan vuoksi, koska ympärileikkauksessa kyse on teidän mielestänne vain ja ainoastaan silpomisesta. Miksi lääkärit silpoisivat näin ketään poikalasta etenkin kun lapsi ei ole edes riittävän vanha puolustamaan itseään. Mitenkään et voi puolustella edes lääketieteellisestä syistä tehtyjä ympärileikkauksia, koska nekin ovat mielestäsi vain ja ainoastaan silvontaa sillä toimenpide on yhtäläinen.

Et oikeasti voi olla noin tyhmä, se että pikkupojalle tehdään esinahan poistoleikkaus lääketieteellisistä syitä johtuu vain ja ainoastaan siihen että esinahka on liian kireä, ei mihinkään jumalolentojen käskyihin.

[elven archer]

No sitten poikalapselle ei voitaisi tehdä ympärileikkausta ahtaan esinahankaan vuoksi, koska ympärileikkauksessa kyse on teidän mielestänne vain ja ainoastaan silpomisesta.

Ei tietenkään ole. Jos pitää vaikka halkaista rintakehä ja amputoida raajat lääketieteellisistä syistä, niin sittenhän se pitää tehdä, oli se hyvä tai huono asia. Mutta uskonnolliset rituaalisilpomiset ovat silpomisia juuri siksi, että niiden motivaatio on eri.

Jack the Ripper teki naisille operaatioita veitsellä. Lääkärit tekevät ihmisille operaatioita veitsellä ja joskus potilas myös yhtä lailla kuolee. Kutsun silti vain toista silpomiseksi johtuen juuri siitä erosta, että miksi ihmistä leikellään. Onko tämä tosiaan sinulle näin vaikea asia ymmärtää?

Miksi lääkärit silpoisivat näin ketään poikalasta etenkin kun lapsi ei ole edes riittävän vanha puolustamaan itseään.

Kaikilla ei se lääkärin etiikka pelaa, vaan esim. uskonto tai raha ajaa edelle.

Mitenkään et voi puolustella edes lääketieteellisestä syistä tehtyjä ympärileikkauksia, koska nekin ovat mielestäsi vain ja ainoastaan silvontaa sillä toimenpide on yhtäläinen.

Se, että sinä toistuvasti intät minulle, kuinka asiat mielestäni ovat, alkaa käydä aika väsyttäväksi.

Tarkastellaan vielä lisää motiivin vaikutusta yhtäläiseen toimenpiteeseen. Poliisi ampuu ryöstäjää. Poliisi ampuu katua ylittävää jalankulkijaa. Jos hyväksyn edellisen, niin onko minun pakko myös hyväksyä jälkimmäinen toimenpide, joka on yhtäläinen ihmisen ampuminen, kun siitä on riisuttu motiivi (ryöstön estäminen vs. kadulla kulkemisen estäminen)?

[elven archer]

Olen jo epäsuorasti vastannut tähän aiemminkin. Olisi varmaan hyvä joo, mutta kun juutalaisessa traditiossa niin ei voi tehdä, ei ole olemassa juutalaista kansaa ilman ympärileikkausta, se on liiton merkki. Ymmärrätkö, liiton merkki. Et voi laittaa Vanhaa Testamenttia uusiksi tai poistaa sen merkitystä juutalaisilta, ei vaikka miten tahtoisit tehdä niin, koska ympärileikkaamattomuus on heille liiton rikkomista.

Eli uskonto oikeuttaa tekemään mitä tahansa? Odotan, että tuet myös sharia-lakia, koska muslimitraditiossa se kuuluu asiaan? Omia sanojasi esimerkin omaisesti mukaillen: ei voi laittaa Koraania ja haditheja uusiksi tai poistaa niiden merkityksiä muslimeilta? Eli sinä tuet siis shariaa. Vai oletko kaksinaismoralisti ja katsot, että vain joidenkin uskontojen traditioita kuuluu kunnioittaa?

[Kristiina]

B52, et oikein tainnut ymmärtää mitä Elven Archer kirjoitti.

Jos hänelle ympärileikkaus on silpomista on se sitä kaikissa tapauksissa, myös lääketieteellisenä toimenpiteenä. Ei se lapsi ole riittävän vanha puolustamaan itseään tai ymmärtämään mistä on kyse tehtiin se operaatio mistä syystä tahansa.

[Kristiina]

Olen jo epäsuorasti vastannut tähän aiemminkin. Olisi varmaan hyvä joo, mutta kun juutalaisessa traditiossa niin ei voi tehdä, ei ole olemassa juutalaista kansaa ilman ympärileikkausta, se on liiton merkki. Ymmärrätkö, liiton merkki.

Noniin! Kiitos vihdoinkin vastauksestasi, ehdin jo muutaman kerran kysyä. Ymmärrän tuon niin, että uskonto painaa enemmän kuin oikeus lapsen koskemattomuuteen, tai mahdollisesti maan laki. Korjaat varmaan myöhemmin jos olen väärässä.

Eli lapsi syntyy ilmeisesti juutalaiseksi, aivan kuten muslimin lapsi syntyy muslimiksi? Eihän lapsi silloin ole vapaa valitsemaan myöhemmin uskontoaan, eikä pippelin esinahkaa.

Kiitän vielä vastauksesta, ja totean että olemme asiasta eri mieltä. Minun silmissäni lapsen oikeus koskemattomuuteen on tärkeintä, sen jälkeen tulee kyseisen maan laki, ja viimeisenä vasta uskonto. Oli kyseessä liiton merkki tai Koraanin käsky. Minun silmissäni molemmat ovat arvottomia.

Olisi myös kiva että lapsi saisi aikanaan itse valita uskonsa/uskottomuudensa. No mutta, uskonnot ovat ihmisten keino hallita ihmisiä. Toivottavasti pääsemme niistä joskus eroon. Samalla loppuisi turhat lasten silpomiset.

Tietysti ne sinun silmissäsi ovat arvottomia, mutta juutalaisten silmissä ne eivät ole arvottomia. Ja jos olisit juutalainen, ei ne sinullekaan olisi arvottomia.

Mitenhän se lapsi aikanaan valitsee uskon, varsinkin kun vanhempanasi olisi joku sinunkaltainen joka hokee kuinka uskonnot ovat arvottomia ja ihmisten keino hallita ihmisiä. Neuvostoliitossa oli paljon sinun laillasi ajattelevia ja Pohjois-Koreassa myös ja kumpikin niistä oli/on varsinainen onnela.

[elven archer]

B52, et oikein tainnut ymmärtää mitä Elven Archer kirjoitti.

Jos hänelle ympärileikkaus on silpomista on se sitä kaikissa tapauksissa, myös lääketieteellisenä toimenpiteenä. Ei se lapsi ole riittävän vanha puolustamaan itseään tai ymmärtämään mistä on kyse tehtiin se operaatio mistä syystä tahansa.

Lopeta tuo väärän todistuksen lausuminen lähimmäisistäsi tai jumalasi vielä antaa sinulle satikutia, koska eikös valehtelu ole kiellettyä uskonnossasi?

Nyt kyllä kyllästymiseni alkaa saavuttaa sen pisteen, että joko nyt lyöt pöytään tuon useasti kiistämäni sanomisen linkin kera, että minusta muka ympärileikkaus on silpomista "myös lääketieteellisenä toimenpiteenä", kun juuri kiistin selityksen kera asian,  tai pidät turpasi kiinni tai minä haen moderaattorin tukkimaan sen. Tuliko asia selväksi?

Mitä tulee lapsen itsensä puolustamiseen, niin miksi hänen pitäisi suojautua hänen parhaakseen tehtävältä lääketieteelliseltä operaatiolta verrattuna siihen, että hänen vanhempiensa parhaaksi hänelle tehdään kosmeettinen operaatio?

[B52]

B52, et oikein tainnut ymmärtää mitä Elven Archer kirjoitti.

Jos hänelle ympärileikkaus on silpomista on se sitä kaikissa tapauksissa, myös lääketieteellisenä toimenpiteenä. Ei se lapsi ole riittävän vanha puolustamaan itseään tai ymmärtämään mistä on kyse tehtiin se operaatio mistä syystä tahansa.

Ainoa ketä tässä keskustellussa ei ole ymmärtänyt olet sinä, ja siihen ymmärtämättömyyteen minun on vaikea vaikuttaa.

[Kristiina]

Se, että sinä toistuvasti intät minulle, kuinka asiat mielestäni ovat, alkaa käydä aika väsyttäväksi.

No KOKO AJANHAN sinä puhut myös poikien ympärileikkauksesta silpomisena mitä se tosiasiallisesti ottaen ei ole. Joo, heippa, nyt en jaksa enää.