2012-04-12 Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

[Darvi]

Väittely hihhulin kanssa on aina mielekästä.

[RP]

Eikö se mennyt uskonhuuruisen tajuntasi läpi, että päätöksen jälkeen lakia muutettiin. Nyt päätös olisi tasan päinvastainen!

Varsinaista lakia ei ole muutettu, asia etenee oletettavasti uudestaan korkeimpien oikeusasteiden läpi. ( http://www.fredman-mansson.fi/fi/uutiset/187-kaeraejaeoikeus-lapsen-ympaerileikkaus-rangaistavaa ) Olettaisin että KKO tulee pysymään aikaisemmassa päätöksessään

[elven archer]

Viite näyttää olevan naistutkimuksen XY-vastineen tasoa (ei siis lääketieteellinen sellainen).

Voitko eritellä tutkimuksen metodologiset virheet? Toisaalta, eipä sen ole väliä siltä kannalta, että yksikin jumalille rituaaliuhrattu vauva on liikaa.

[Kristiina]

Kyllä se nyt vaan on niin, Kristiina, että yleisin naisten ympärileikkauksen muoto on suoraanverrannollinen miesten ympärileikkaukseen. Molemmissa poistetaan herkän alueen suojaava iho.

http://www.suomenkatiloliitto.fi/static/Seksuaalisuus_etnisissa.pdf

WHO:n mukaan ympärileikkaukset voidaan luokitella neljään eri  pääryhmään:

Tyyppi I: Klitoriksen hupun poistaminen ja/tai klitoriksen osittainen tai täydellinen poistaminen

Tyyppi II: Klitoriksen poistaminen sekä pienten häpyhuulien poistaminen osittain tai kokonaan (joskus tätä kutsutaan excisioksi)

Tyyppi III: Ulkoisten sukuelinten osittainen tai täydellinen poistaminen sekä typistettyjen häpyhuulten yhteen ompeleminen niin, että virtsan ja
kuukautisveren poistumiseksi jätetään vain pieni aukko (ns. infibulatio tai faraoninen ympärileikkaus)

Tyyppi IV: Erilaiset luokittelemattomat tavat: klitoriksen ja/tai häpyhuulten pistely, lävistäminen tai viiltely; klitoriksen ja/tai häpyhuulten venyttäminen; klitoriksen ja ympäröivien kudosten polttaminen; emätinaukon raaputtaminen (ns. angurya –viillot) tai emättimen viiltäminen (ns. gishiri–viillot);
veren vuodattaminen emättimeen laitettavien syövyttävien aineiden avulla; emättimen ahtauttaminen emättimeen laitettavien yrttien
avulla; ja muut tavat, jotka voidaan luokitella ympärileikkaukseksi

[RP]

Viite näyttää olevan naistutkimuksen XY-vastineen tasoa (ei siis lääketieteellinen sellainen).

Voitko eritellä tutkimuksen metodologiset virheet?

Mulle ihan riittää, että se on julkaistu "Men's studies Press" nimisen lafkan "Thymos: Journal of Boyhood Studies"-lehdessä.

Maailmassa on ihan riittävästi oikeita lääketieteellisiäkin julkaisuja, jos on jotakin niihin sopivaa julkaistavaa. En minä tuollaiseen ala uhraamaan aikaa tai rahaa.

[elven archer]

Mulle ihan riittää, että se on julkaistu "Men's studies Press" nimisen lafkan "Thymos: Journal of Boyhood Studies"-lehdessä.

Okei. Osasit kuitenkin esittää kovan väitteen siitä. Lukematta sitä.

Maailmassa on ihan riittävästi oikeita lääketieteellisiäkin julkaisuja, jos on jotakin niihin sopivaa julkaistavaa. En minä tuollaiseen ala uhraamaan aikaa tai rahaa.

Asiahan ei välttämättä vaadi syvällistä lääketieteen tuntemusta, vaan tilastotieteen. Eihän tuollaisessa ole kyse siitä, että käydään jälkikäteen lääketieteellisiä merkintöjä läpi tutkien, että mikähän oli oikeasti kuolemansyy, koska kuolemansyytutkimus on jo varmasti tehty. Jonkun vain pitää käydä läpi näitä tuloksia tilastotieteellisin menetelmin.

Mutta tämä on nyt hiusten halkomista, koska faktat ovat selvillä: osa kuolee ympärileikkauksiin (yksikin rituaaliuhri on liikaa), osalle tulee komplikaatioita (yksikin on liikaa), osa saa terveen paperit, mutta kärsii aikuisena toimintahäiriöistä tai menettää nautintoa (yksikin tapaus on liikaa) jne. Nämä kaikki ovat liikaa, koska näissä puhutaan siitä, että lapsen vanhempien mielihaluista on suoritettu lääketieteellisesti turha kosmeettinen operaatio. Ei siis lapsen takia, vaan vanhempien itsensä takia on silvottu lasta, jotta hänen sukupuolielimensä miellyttäisivät kosmeettisesti hänen vanhempiensa jumalaa.

Kuka haluaa edes miellyttää tuollaista jumalaa? Mikä on tuollaisen jumalan moraali? Vahvemman oikeusko? Pelostahan häntä totellaan, jopa hänen oikkujaan vaatia kosmeettista kirurgiaa vastasyntyneiden pippeleille. Mikä tyyppi tuollainen jumala oikein on?

[Kristiina]

Ympärileikkaus (kirkumkisio/circumcisio) on kansainvälisen mittapuun mukaan erittäin yleinen käytäntö. Arvioidaan, että maailmalla yksi kuudesta miehestä on ympärileikattu. Pohjoismaissa ympärileikkaus on silti suhteellisen harvinainen, sillä vain noin kaksi prosenttia pohjoismaalaisista miehistä on ympärileikattu. Vastaava luku on Yhdysvalloissa arvioiden mukaan peräti 90 prosenttia.

Ei taida olla yhdysvalloissa 90% miehistä muslimeja tai juutalaisia. Miksiköhän antavat tehdä itselleen tämmöisen operaation, joka mielestänne on tyttölasten silpomiseen rinnastettavissa?

[RP]

Mulle ihan riittää, että se on julkaistu "Men's studies Press" nimisen lafkan "Thymos: Journal of Boyhood Studies"-lehdessä.

Okei. Osasit kuitenkin esittää kovan väitteen siitä. Lukematta sitä.

Rohkenisin jopa olettaa, että sinun ei ole koskaan tarvinnut suuremmin kahlata läpi tieteellisiä artikkeleja (jolloin julkaisutoiminnan laajuuden takia on pakko tehdä valintoja mitä ei edes kannata aloittaa lukea.)

Minähän vain sanoin

Viite näyttää olevan naistutkimuksen XY-vastineen tasoa (ei siis lääketieteellinen sellainen)

Miten tämä tosiasiallisesti poikkeaa kustantajan kuvauksesta?

THYMOS: Journal of Boyhood Studies is a peer-reviewed journal devoted to the critical discussion of boyhood and the dissemination of current research and reflections on boys' lives to a broad, cross-disciplinary audience of teachers and scholars, researchers and health-care practitioners, and policy makers.

Topics include boys and schooling, boys and feminism, parenting boys, son-father relations and the effect on boys of the missing father, boyhood subcultures and sexualities, physical and emotional abuse of boys, portrayal of boys in the media, boys in sports, and the folklore and myths of boyhood.

Asiahan ei välttämättä vaadi syvällistä lääketieteen tuntemusta, vaan tilastotieteen.

Suhtaudun epäillen tuohon väitteeseen, mutta loistiko tilastotieteellinen asiantuntemus tuossa kuvauksessa jotenkin?

[Daemonic]

Kyllä se nyt vaan on niin, Kristiina, että yleisin naisten ympärileikkauksen muoto on suoraanverrannollinen miesten ympärileikkaukseen. Molemmissa poistetaan herkän alueen suojaava iho.

http://www.suomenkatiloliitto.fi/static/Seksuaalisuus_etnisissa.pdf

WHO:n mukaan ympärileikkaukset voidaan luokitella neljään eri  pääryhmään:

Tyyppi I: Klitoriksen hupun poistaminen ja/tai klitoriksen osittainen tai täydellinen poistaminen

Niin. Juuri tuo tyypi I, sillä tavalla, ettei klitorista poisteta, vaan juuri se huppu, on se yleisin tapa.

EDIT: Mutta todettakoon, että tavalla ei suuresti ole merkitystä, koska jokaiselle pitäisi taata koskemattomuus. Sukuelinten silpominen, olkoon se kuinka vähäistä tahansa, tulisi jättää oikeustoimikelpoisten aikuisten itselleen tehtäväksi. Jokainen voi silpoa (tai silvotuttaa) itsensä jos siltä tuntuu, kunhan se aika sitten koittaa.

[elven archer]

Miksiköhän antavat tehdä itselleen tämmöisen operaation, joka mielestänne on tyttölasten silpomiseen rinnastettavissa?

Ei sillä ole merkitystä, koska aikuiset ihmiset saavat tehdä, mitä haluavat. Joku ottaa silikonipallot rintaansa. Joku perseeseen. Joku pohkeisiin. Siitä vain.

Mutta jos on pakko miettiä motiiveja, niin nehän ovat käytännössä samat kuin uskovaisilla. Se on tapakulttuuria. Joukkoon kuulumista, perinnettä, painostusta, amerikkalaista estetiikkaa. Se sama tuttu tarina. Eivät uskonnot ole mitenkään poikkeuksellisesti ihmisyydestä irti, koska ihmisethän ne ovat keksineetkin. Jumalan sana on ihmisen sanaa: ihmisen toimesta ja ihmisen käsialalla raapustettua ihmisen tuottamaa tekstiä.

[elven archer]

Rohkenisin jopa olettaa, että sinun ei ole koskaan tarvinnut suuremmin kahlata läpi tieteellisiä artikkeleja (jolloin julkaisutoiminnan laajuuden takia on pakko tehdä valintoja mitä ei edes kannata aloittaa lukea.)

Omapa on virheesi. Minä en kuitenkaan ole esittänyt tutkimuksesta väitteitä, ainoastaan siteerannut julkaistuja tuloksia. Sinä esitit väitteitä, joten niiden sementoiminen merkittäviksi argumenteiksi vaatii enemmän kuin "en mä jaksa, sä et varmaan ikinä edes ole lukenut mitään tieteellistä".

Miten tämä tosiasiallisesti poikkeaa kustantajan kuvauksesta?

Naistutkimus on avainsana.

Suhtaudun epäillen tuohon väitteeseen, mutta loistiko tilastotieteellinen asiantuntemus tuossa kuvauksessa jotenkin?

Eli jos minä teen tilastollisen tutkimuksen vaikkapa liikennekuolemista, niin minun pitää olla sekä ralliajaja että lääkäri että tilastotieteilijä voidakseni analysoida aineiston tilastollisesti?

Kuvaus on markkinoijien kuvaus lehdestä. Artikkelin ansioiden arviointi vaatisi luonnollisesti artikkelin analysoimista.

[RP]

Mutta tämä on nyt hiusten halkomista, koska faktat ovat selvillä: osa kuolee ympärileikkauksiin (yksikin rituaaliuhri on liikaa)

Yksittäisiin kuolemiin vetoaminen hirveän suuresta tapausjoukosta antaa mahdollisuuden vedota yhtä lailla marginaalisiin vastaesimerkkeihin (vaikkapa penissyöpien harvinaisuus Israelissa).

(Parempi varmaan vedota siihen, ettei meillä suvaittaisi leikellä paikolasten nännejäkään pois, vaikka nekin ovat suhteellisen vähämerkityksellisiä ruumiinosia ja rintasyöpään sairastuu joskus miehiäkin) 

[Joe]

Absurdihan tämä aikaisemmin, ei niin kauankaan, sitten vaiettu ja kielletty keskustelunaihe ei ole.

Näiden ikivanhojen uskontoon ja aikustumiseen liittyvät perinnetavat ovat vain meille kantasuomalaisille outoja.

Suomessa pienet vähemmistöt ovat vielä pari vuosikymmentä sitten saaneet harjoitaa omissa piireissään rituaalejaan ketään häiritsemättä ja kenenkään niihin puuttumatta.

Maahanmuuttoteollisuuden sivutuotteena on nyt synnytetty tämä kiivailu lasten oikeuksista. Suomessakaan ne eivät aina välttämättä ole joka asiassa aivan huippukunnossa. Ovatko Somaliassa?

Sirtolaisten röyhkeät vaatimukset Suomen muuttaamiseksi oman kultuurinsa mukaiseksi saavat luonnollisesti kannatusta siitä hyötyvässä lisääntyvässä virkamiehistössä.

Ympärileikkauslaki on kyllä aika absurdi ajatus. Piirretäänkö siihen kaavioina ohjeet, vai oikein paksu säädöskokoelma väännetään valokuvineen. Terveyskeskuslääkäri sitten hoitaa homman. Ompelee pelin umpeen, ei onnistu kaapuniekan raiskaus ainakaan normaalilla tavalla.

Jälleen kerran yksi perseily että kansa unohtaisi EU-murheensa ja kuntajaot. Tuleeko tästä vaaliteema?

[RP]

Minä en kuitenkaan ole esittänyt tutkimuksesta väitteitä, ainoastaan siteerannut julkaistuja tuloksia.

Ihan mitä tahansa saa julkaistua jossakin. Lääketieteellisillä väitteillä, jota ei ole julkaistu alan lehdessä ei täten vain ole painoarvoa.

Miten tämä tosiasiallisesti poikkeaa kustantajan kuvauksesta?

Naistutkimus on avainsana.

Täällähän olisi porukka tikahtunut nauruun jossain muussa yhteydessä, jos tuossa vain olisi korvattu sana "poika" "tytöllä" ja "mies" "naisella".

Eli jos minä teen tilastollisen tutkimuksen vaikkapa liikennekuolemista, niin minun pitää olla sekä ralliajaja että lääkäri että tilastotieteilijä voidakseni analysoida aineiston tilastollisesti?

Minulle ihan riittää, jos saat sen julkaistua sen jossakin liikenneturvallisuutta käsittelevässä kohtuullisen arvostetussa lehdessä. Sen sijaan jos päätä julkaista sen sosiologisessa julkaisuusa, niin veden tuosta toisenlaiset johtopäätökset.

Artikkelin ansioiden arviointi vaatisi luonnollisesti artikkelin analysoimista.

Joka vaatii sekä artikkelin lukemista, (ja olettaen, että räikeät virheet loista ensilukemalla) ja tyypillisesti myös sen viitteisiin tutustumista, joka on sen verran aikaa ja vaivaa vievä prosessi (erityisesti, jos lukee lehteä alalta, jota ei läheisesti tunne), ettei siihen mielellään ryhdy, jollei ole kohtuullisen hyvää syytä uskoa, että peer review -prosessi on karsinut pahimmat tekeleet pois, ja lääketieteellisten väitteiden osalta tarkoitan etukäteistarkastusta, jota en usko lehdestä joka ilmoittaa alaansa kuuluvan "folklore and myths of boyhood" löytyvän.

[Kristiina]

Kyllä se nyt vaan on niin, Kristiina, että yleisin naisten ympärileikkauksen muoto on suoraanverrannollinen miesten ympärileikkaukseen. Molemmissa poistetaan herkän alueen suojaava iho.

http://www.suomenkatiloliitto.fi/static/Seksuaalisuus_etnisissa.pdf

WHO:n mukaan ympärileikkaukset voidaan luokitella neljään eri  pääryhmään:

Tyyppi I: Klitoriksen hupun poistaminen ja/tai klitoriksen osittainen tai täydellinen poistaminen

Niin. Juuri tuo tyypi I, sillä tavalla, ettei klitorista poisteta, vaan juuri se huppu, on se yleisin tapa.

.

Etkö osaa lukea. Tyyppi I: Klitoriksen hupun poistaminen ja/tai klitoriksen osittainen tai täydellinen poistaminen.

Siis klitoriksen hupun ja klitoriksen osittainen tai täydellinen poistaminen.
Tai klitoriksen osittainen tai täydellinen poistaminen.

[elven archer]

Yksittäisiin kuolemiin vetoaminen hirveän suuresta tapausjoukosta antaa mahdollisuuden vedota yhtä lailla marginaalisiin vastaesimerkkeihin (vaikkapa penissyöpien harvinaisuus Israelissa).

Ei anna, koska jokainen voi suojautua siltä heti kun täyttää 18 vuotta, jos niin haluaa. Josta päästään vähitellen olennaisempaan: asia ei kuulu muille. On paljon asioita, joiden tekeminen on terveellistä, mutta eihän se anna toisille oikeutta tehdä päätöksiä toisten yksilöiden puolesta. Sama kuin laittaisi ihmisiä vuorikiipeilemään pakosta, koska onhan se terveellistä, mutta joku vain tippuu alas. Joku, joka ei saanut valita, haluaako edistää terveyttään vuorikiipeilemällä.

(Parempi varmaan vedota siihen, ettei meillä suvaittaisi leikellä paikolasten nännejäkään pois, vaikka nekin ovat suhteellisen vähämerkityksellisiä ruumiinosia ja rintasyöpään sairastuu joskus miehiäkin)

Enpä sanoisi, koska onhan sillä peniksellä vähän muitakin tehtäviä ihmiselle kuin että pysyy hengissä sen operoimisen jälkeen. Eli en sanoisi, että kyseinen asia on vähäpätöinen, vaikka itse operaatio menisikin terveyden kannalta ok.

Ymmärrän toki ajatuksen, mutta luehan tuon Kristiinan juttuja esimerkkinä henkilöstä, jonka kanssa aiheesta joutuu vääntämään. Näiden ihmisten täytyisi tajuta, että heidän tukemallaan rituaalilla on ihmishenkiä tilillään. He tunnetusti sivuuttavat täysin mitättöminä miesten seksuaalisen nautinnon, masturboinnin helppouden ja muun sellaisen. Kuolemaa jopa heidänkin on hankalampi väheksyä, siksihän Kristiinakin kiertää niin huolella sitä koskevat kysymykset. Eli sitä kautta on hyödyllistä muistuttaa, että tässä on oikeasti myös ihmishenkiä pelissä. Se on kuin ampuisi tykillä... norsua, koska vähempi ei riitä.

[Joe]

Ympärileikkaus (kirkumkisio/circumcisio) on kansainvälisen mittapuun mukaan erittäin yleinen käytäntö. Arvioidaan, että maailmalla yksi kuudesta miehestä on ympärileikattu. Pohjoismaissa ympärileikkaus on silti suhteellisen harvinainen, sillä vain noin kaksi prosenttia pohjoismaalaisista miehistä on ympärileikattu. Vastaava luku on Yhdysvalloissa arvioiden mukaan peräti 90 prosenttia.

Ei taida olla yhdysvalloissa 90% miehistä muslimeja tai juutalaisia. Miksiköhän antavat tehdä itselleen tämmöisen operaation, joka mielestänne on tyttölasten silpomiseen rinnastettavissa?

Ketjua katsellessa löytyi uusi älyn jättiläisen, uudempien aikojen neron tms. töräytys: arvioiden mukaan Yhdysvalloissa on miehistä 90% ympärileikattu. Vanhan egyptiläisen perinteen puolustajat ovat olleet pitkään valloissa vallassa.

Tossa taustaa http://vanha.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/7.toukokuu/YMPA1899.HTM

Ympärileikkauksia vuosikausia puolustanut vaikutusvaltainen Yhdysvaltain lastenlääkäreiden järjestö (American Academy of Pediatrics, AAP) käänsi myös kelkkansa v 2000.

[Arvoton]

Taantumuksellista ja sairasta alkaa edes miettiä lasten silpomisten hyväksymistä. Tämän maan on pysyttävä järkiperäisenä ja pragmaattisena. Kaikkein mieluiten kieltäisin kaikki uskonnot ja rituaalit.

Ympärileikkaus tulee ajoilta, jolloin ei ollut aavikoilla suihkuja ja bidéitä. Samoin sianlihan syöntikielto, kun joku beduiini tai hyvä paimen ei ollut tajunnut kärtsätä sitä notskilla, jos notskeja puuttomilla aavikoilla edes pystyi sytyttelemään. Rikkaat kulttuurit on saatava järkiinsä tai tästä maasta pois. Yksinkertaista.

Valtiomme yksi tauti on kaksinaismoralismi, joka yhä pahenee.

Kansanedustajat ja etenkin ministerit ovat vain kuva kansasta. Siis suurin osa kansaa on aivan pihalla.

[elven archer]

Muistaakseni Yhdysvalloissa ympärileikataan reilut 50 % miehistä.

"In 2005, about 56 percent of newborn boys were circumcised before their release from the hospital, resulting in over 1.2 million circumcisions performed at U.S. community hospitals. "

http://www.hcup-us.ahrq.gov/reports/statbriefs/sb45.jsp

Huippuvuosista luku on selvästi laskenut. Sitä se teettää, kun tieto voittaa taikauskon ja tapakulttuurin. Tuo Kristiinan "miksihän antavat tehdä itselleen operaation" on kyllä valtaisen hieno töräytys, koska miksi yleensäkin vauvat antavat tehdä itselleen jotain, joka sattuu? Varmaan siksi, kun ei löydy itkua järeämpiä keinoja esittää vastalauseita. En tosin kutsuisi sitä myöntymisen merkiksi.

[Joe]

No voisko mitenkään edes lopettaa tämän anatomian luennon.

Maahanmuuttokeskusteluun palataksemme pitäisi keskustella outojen siirtolaistemme rituaalimenojen rahoituksesta ja Suomen lainsäädäännön muutostarpeista tms.

Ihmisen ruumiillisen koskemattomuuden kieltävää lakia tai direktiiviä en ole nähnyt.

Toisaalta jos joku heimo, klaani tai muu ihmisryhmä haluaa ommella ruumiinaukkojaan umpeen, lupaan lahjoitaa tarkoitukseen 100 rullaa karhunlankaa.

[Daemonic]

No voisko mitenkään edes lopettaa tämän anatomian luennon.

Maahanmuuttokeskusteluun palataksemme pitäisi keskustella outojen siirtolaistemme rituaalimenojen rahoituksesta ja Suomen lainsäädäännön muutostarpeista tms.

Ketjuhan kuitenkin jäsittelee ympärileikkauksia.

[elven archer]

Taantumuksellista ja sairasta alkaa edes miettiä lasten silpomisten hyväksymistä. Tämän maan on pysyttävä järkiperäisenä ja pragmaattisena.

Eräs arvio esitti, että Suomesta uskonnot häviävät käytännössä pois tulevina vuosikymmeninä. Siinä tuskin otettiin huomioon maahanmuuttoa, pahoin pelkään. Mutta mielikuva uskonnottomasta Suomesta on toiveita herättävä.

Järkiperäisyys on suomalaisten valttikortti globaalissa maailmassa. Ihmiset, jotka väittävät, että Suomen pitää tulla samanlaiseksi sekasotkuksi sekalaisine maailmankuvineen muiden lailla, elävät taantumuksessa. He ovat tämän päivän impivaaralaisia. Erikoistuminen on nykyaikaa. Jos Suomi profiloituisi järjen satamana, jossa on turvallista, puhdasta (ekologisesti, ei rodullisesti, lienee syytä lisätä kaikensortin "watchien" takia), rauhallista ja järkevää elämää, niin luulisin, että tulevaisuudessa myös haluttuja maahanmuuttajia löytyisi enemmän kuin tarpeeksi, kun koko muu Eurooppa ehkä itäistä lukuun ottamatta vetää täysin erilaista linjaa.

Kulttuurinen identiteetti, sellainen yhteinen puuhahenki, on erittäin olennaista. Minusta se pitää rakentaa nykyaikaisen tieteellisen edistykseen ja vapauteen uskovan maailmankuvan päälle. Se voisi olla Suomen valtti. Ei siihen mahdu ihmisten rääkkääminen toisten uskonnollisten riittien takia. Antaa muiden hoitaa "kulttuurillisen ymmärryksen pääomat", koska niistä ei suoraan sanottuna saa rahaa. Se on vain abstraktia höpinää, joka ei tarkoita muuta kuin monikulttuurikoordinaattorien lisäämistä.

Katsokaa vaikka Etelä-Koreaa.  Noin puolet ihmisistä siellä ei ole uskovaisia ollenkaan. Ihmiset uskovat teknologiaan ja kovaan tekemiseen ja innovointiin. 50 vuodessa ovat nousseet yhdestä Aasian köyhimmistä maista maailman 15. suurimmaksi taloudeksi.

Kun Suomessa pitää olla nykyisin tällaisia ketjuja, joissa pohditaan, että pitääkö lasten silpominen sallia Suomessakin, niin jotenkin tuntuu, että me olemme jo hukanneet suuntamme. Eikö näiden juttujen pitänyt olla jo menneisyyttä? Eihän Suomessa saa edes tukistaa lasta, mutta nyt keskustelemme, että pitääkö lasten silpominen sallia. Jos tämä on maahanmuuttomme anti, niin enpä oikein jaksa luottaa senkään tuottavan kovin vakuuttavia tuloksia. Ihan kuin saisi koko ajan kurkistaa menneisyyteen, kun pitäisi pitää järki päässä ja katsoa eteenpäin. Ja minä muka olen impivaaralainen.

[Joe]

No voisko mitenkään edes lopettaa tämän anatomian luennon.

Maahanmuuttokeskusteluun palataksemme pitäisi keskustella outojen siirtolaistemme rituaalimenojen rahoituksesta ja Suomen lainsäädäännön muutostarpeista tms.

Ketjuhan kuitenkin jäsittelee ympärileikkauksia.

DiipaDaapaTiluLilu: Ketju hurahti jo alussa sivuraiteelle eli kusiseen suolenpätkään.

Naispuolinen hurrien oikeusministeri loppukeväällä esitti lakia POIKAVAUVOJEN ympärileikkaamisen sallimiseksi.

Perussuomalaisten  Saarakkala teki asiasta kyselyn. Siis ei mitenkään puoltavaan sävyyn.

Tyttöjen umpeenompeluksista tms. silpomisista ei VIELÄ ole tehty mitään ehdotuksia!

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8004-oikeusministeri-ymparileikkauksesta-perusteltua-saataa-erillislaki

[Oami]

Katsos kun tämä ympärileikkaus, liiton merkki on ihan oleellinen osa koko juutalaisuutta. Ei olisi koko juutalaisuutta ilman ympärileikkausta.

1. Moos. 17: 10-14

"Ja tämä on minun liittoni sinun ja sinun jälkeläistesi kanssa; pitäkää se: ympärileikatkaa jokainen miehenpuoli keskuudessanne. Ympärileikatkaa esinahkanne liha, ja se olkoon liiton merkki meidän välillämme, minun ja teidän. Sukupolvesta sukupolveen ympärileikattakoon jokainen poikalapsi teidän keskuudessanne kahdeksan päivän vanhana, niin hyvin kotona syntynyt palvelija kuin muukalaiselta, keneltä tahansa, rahalla ostettu, joka ei ole sinun jälkeläisiäsi. Ympärileikattakoon sekä kotonasi syntynyt että rahalla ostamasi; ja niin minun liittoni on oleva merkitty teidän lihaanne iankaikkiseksi liitoksi. Mutta ympärileikkaamaton miehenpuoli, jonka esinahan liha ei ole ympärileikattu, hävitettäköön kansastansa; hän on rikkonut minun liittoni."

Miksi jonkun toisen kirjasta pitää tehdä tässä meidän ongelmamme?

Jos Raamattu on ristiriidassa Suomen lain kanssa, niin 1) olkoot noudattamatta Raamattua, 2) muuttakoot Raamattua tai 3) muuttakoot muualle.

Tai tietysti 4) kärsikööt sen rangaistuksen joka seksuaalirikollisille kuuluu, koska seksuaalirikos tuo minun nähdäkseni on. Mutta turha meidän on siitä itsellemme tehdä ongelmaa, olemme sentään sivistysmaa emmekä mikään barbaria.

[Kristiina]

Muistaakseni Yhdysvalloissa ympärileikataan reilut 50 % miehistä.

"In 2005, about 56 percent of newborn boys were circumcised before their release from the hospital, resulting in over 1.2 million circumcisions performed at U.S. community hospitals. "

http://www.hcup-us.ahrq.gov/reports/statbriefs/sb45.jsp

Huippuvuosista luku on selvästi laskenut. Sitä se teettää, kun tieto voittaa taikauskon ja tapakulttuurin. Tuo Kristiinan "miksihän antavat tehdä itselleen operaation" on kyllä valtaisen hieno töräytys, koska miksi yleensäkin vauvat antavat tehdä itselleen jotain, joka sattuu? Varmaan siksi, kun ei löydy itkua järeämpiä keinoja esittää vastalauseita. En tosin kutsuisi sitä myöntymisen merkiksi.

Niin silti jää jäljelle vielä paljon niitä, jotka Yhdysvalloissa teettävät saman aikuisella iällä. Vaikka teidän mielestänne on kyse silpomisesta.

Ja sitten ne vauvoina leikatut, vain muutama prosentti yhdysvalloista leikataan uskonnollisten syiden takia, ja loput vanhemmat tekevät operaation ihan ei-uskonnollisten syiden takia.

Erikoista, kun niinkin suuri osa amerikkalaisista vanhemmista teettää poikalapselleen tämmöisen teidän mielestänne tyttöjen silpomiseen rinnastettavan rituaalin niin silloinkin motiivin ehdottomasti täytyy olla jotain uskonnollisuuteen rinnastettavaa.

[Kristiina]

Katsokaa vaikka Etelä-Koreaa.  Noin puolet ihmisistä siellä ei ole uskovaisia ollenkaan. Ihmiset uskovat teknologiaan ja kovaan tekemiseen ja innovointiin. 50 vuodessa ovat nousseet yhdestä Aasian köyhimmistä maista maailman 15. suurimmaksi taloudeksi.

Juu katson. Erikoista, että otat esimerkiksi juuri Etelä-Korean, koska juuri siellä kristinusko on levinnyt erittäin nopeasti ja erittäin intomielisiä kristittyjä siellä on paljon. Jopa maan presidentti taitaa olla kristitty.

Kristinusko, joka sai ensi kerran Koreassa jalansijaa 1700-luvun loppupuolella, kasvoi nopeasti 1970- ja 1980-luvuilla suureksi osaksi sotilashallinnon vastaisen kansalaisliikkeen myötä. Korealaisilla oli hyvin positiivinen kuva kristinuskosta kristittyjen lähetyssaarnaajien jälleenrakentaessa maata sodan jälkeen ja kirkkojen johtajien taistellessa Park Chung-heen ajan diktatuuria vastaan. Kristittyjen vaikutusvallan kasvaessa myös arvostelu on alkanut kasvaa kristittyjen suhtautuessa suvaitsemattomasti muihin uskontoihin ja korealaisten herätyskristittyjen ollessa intomielisempiä kuin länsimaiset vastineensa. Valtio on nyt maailman toiseksi suurin lähetyssaarnaajia lähettävä valtio Yhdysvaltain jälkeen, ja maailman suurin kirkko Yoido Full Gospel Church sijaitsee Soulissa.

Neuvostoliitto oli valtio joka oli uskonnoton ja seuraus oli niin mikä. Tuoko sinusta uskonnottomuus/ateismi jotain edistystä osakseen? Tai katsopa sitä Etelä-Korean pohjoista naapurivaltiota, vallitseeko siellä samantasoinen edistys?

[elven archer]

Niin silti jää jäljelle vielä paljon niitä, jotka Yhdysvalloissa teettävät saman aikuisella iällä. Vaikka teidän mielestänne on kyse silpomisesta.

Vuonna 2010 USA:ssa 300 000 naista päätti korvata tissinsä suolaliuos- tai silikonipusseilla. Mikä on siis pointtisi? Että kaikille naisille pitää laittaa silikonitissit jo lapsena?

Ja sitten ne vauvoina leikatut, vain muutama prosentti yhdysvalloista leikataan uskonnollisten syiden takia, ja loput vanhemmat tekevät operaation ihan ei-uskonnollisten syiden takia.

On uskonnollisia tapoja ja on kulttuurillisia tapoja. Mitä sitten?

Erikoista, kun niinkin suuri osa amerikkalaisista vanhemmista teettää poikalapselleen tämmöisen teidän mielestänne tyttöjen silpomiseen rinnastettavan rituaalin niin silloinkin motiivin ehdottomasti täytyy olla jotain uskonnollisuuteen rinnastettavaa.

Auta minua auttamaan sinua. Mikä kohtaa alla olevasta et ymmärtänyt:

"Se on tapakulttuuria. Joukkoon kuulumista, perinnettä, painostusta, amerikkalaista estetiikkaa."

En sanonut, että se liittyy uskontoon, vaan ihmisyyteen, johon uskontokin liittyy:

"Se sama tuttu tarina. Eivät uskonnot ole mitenkään poikkeuksellisesti ihmisyydestä irti, koska ihmisethän ne ovat keksineetkin."

[elven archer]

Neuvostoliitto oli valtio joka oli uskonnoton ja seuraus oli niin mikä. Tuoko sinusta uskonnottomuus/ateismi jotain edistystä osakseen? Tai katsopa sitä Etelä-Korean pohjoista naapurivaltiota, vallitseeko siellä samantasoinen edistys?

Se antaa mahdollisuuden. On eri asia sitten, että miten sen käyttää. Kommunismi tosin täyttää uskonnon tuntomerkit lähes kauttaaltaan. Jumalakin löytyy, hänen nimensä ei vain ole Jahve, vaan Stalin tai Kim Jong-Il tai vastaava.

[Joe]

Perheraamatusta luetaan Jouluevankeliumi. Riitti kiitti riitti.

Kyllä sieltä kaikenlaista kivitysohjettakin hihhuleille löytyy. Silpomisohjeet tulikin jo ketjussa esiteltyä.
Indiana Jones etsi liitonarkkia, nykyhihhuli etsii liiton merkiksi ympärileikattua kalua.

Jos suomenruotsalaisten puolueen RKP  nimittämän  oikeusministerin mielenkiinto kohdistuu poikalasten silpomisen sallivan lain kehittelyyn, on oikeuslaitoksessa paljon piiloteltavaa mätää.

Tuommoisen asian eteen työskenteleminen vain kuvastaa sateenkaarihallituksen ammattitaitoista petosta.

Jos suomen pienet sopeutuneet vähemmistöt tätä kulttia tosiaan ovat harjoittaneet, niin eivät he ainakaan ole tehneet siitä suurta numeroa ja käyneet julkisen terveydenhuollon puoleen vaatimaan amputaatiota lastensa elimille.

[Kristiina]

Vuonna 2010 USA:ssa 300 000 naista päätti korvata tissinsä suolaliuos- tai silikonipusseilla. Mikä on siis pointtisi? Että kaikille naisille pitää laittaa silikonitissit jo lapsena?

He kokevat saavansa silikonitisseistään jotakin lisää. Miksi taas kukaan mies valitsisi silpomisrituaalin vapaaehtoisesti? Semmoisen jonka rinnastatte tyttölasten todelliseen silpomisrituaaliin.

Auta minua auttamaan sinua. Mikä kohtaa alla olevasta et ymmärtänyt:

"Se on tapakulttuuria. Joukkoon kuulumista, perinnettä, painostusta, amerikkalaista estetiikkaa."

En sanonut, että se liittyy uskontoon, vaan ihmisyyteen, johon uskontokin liittyy:

"Se sama tuttu tarina. Eivät uskonnot ole mitenkään poikkeuksellisesti ihmisyydestä irti, koska ihmisethän ne ovat keksineetkin."

Nin, syiden täytyy olla jotain ehdottoman negatiivista jotain uskonnollisuuteen rinnastettavaa fanaattisuutta, jotain mitä voi ylimielisesti tarkastella eurooppalaisesta norsunluutornista käsin vähän samoin kuin kaikkea muutakin amerikkalaisuutta, ei voi tulla kuulonkaan, että näkisivät operaatiossa jotain positiivisia puolia:

Joku listasi ympärileikkauksen etuina tämmöisiä syitä:

-meisseli on tyylikkäämpi ympärileikattuna
-hygienian kannalta myös etua
-naiset tykkää
-seksuaalinen nautinto paranee

Onkohan kukaan ympärileikattu nainen listannut ko. toimenpiteen positiivisia puolia?