2012-04-12 Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

[Vörå]

Käyttämiäsi sanoja tilanteesta riippuen:

ympärileikkaus
silpominen
nipsaisu

Niin?

[Ksenofobi]

Käyttämiäsi sanoja tilanteesta riippuen:

ympärileikkaus
silpominen
nipsaisu

Niin?

Yksinkertaisimmillaan naisten ympärileikkaus on vain neulanpisto. Onko se mielestäsi kiellettävää silpomista?

[Vörå]

Noni, nyt loppui trollin ruokkiminen! Ei enempää keksejä sinulle!

Trollin? Vastaus oli pohjimmiltaan ihan vakavahenkinen, burkelainen. Meidän on reagoitava konkreettisiin olosuhteisiin, kohdattava ne pragmaattisesti, eikä abstraktis-teoreettisesti. Jos reaalinen harmi ei ole suuri, ei kannata käydä omien itsekkäiden etujen vastaisesti päin tuulimyllyjä vaan sopeutua olemassaolevaan ja vakiintuneeseen kulttuuriseen rakenteeseen. Meillä on nyt edessämme, ei mikä tahansa teoreettinen esimerkki vaan tämä konkreettinen kulttuurinen tapa poistaa poikavauvojen esinahka, ja vaikka valistunut, läntinen liberalismimmekin tuomitseekin tämän tavan, ei ole käytännöllistä käydä sen kimppuun vaan se tuottaisi meille enemmän haittaa kuin hyötyä eikä vaikuttaisi kovin radikaalin parantavasti tätä kautta mahdollisesti ympärileikkauksilta säästyviin poikiin (käytännössähän kielto johtaisi vain maanalaiseen leikkaustoimintaan, jonka täydellinen kieltäminen lienee täysin mahdotonta).  Tälläinen ympärileikkauksen kieltävä laki samantien kriminaloisi maahamme vakiintuneet juutalais- ja tataari-yhteisöt sekä myöhemmät muslimimuuttajat. Pitäisikö kaikkien juutalaisperheiden vanhemmat pidättää tai mahdollisesti ottaa poikalapset huostaan? Täysin kuolleena syntynyt ja maamme edulle äärimmäisen tuhoisa ajatus.

[Nikolas]

Oikeus esinahan koskemattomuuteen on myös negatiivinen vapaus. Sitä pitää puolustaa, puolustettavan uskonnosta (pikkuvauvalla uskonto?) tai kulttuurista riippumatta. Esinahan leikkely pitäisi rinnastaa vamman tuottamiseen.

Joissain kulttuureissa vamman tuottaminen alaikäiselle on ihan hyväksyttävää, joten täytynee vain todeta, että meillä on parempi kulttuuri, kunhan emme pilaa sitä.

Jos oikeusministeri ei kykene parempaan, ministeri vaihdettakoon.

[mikkoellila]

Jos oikeusministeri Anna-Maja Henrikssonin ja muiden kulttuurirelativistien mielestä sukupuolielinten silpominen on hyväksyttävää, he varmaan ovat valmiita antamaan imaamien/rabbien tms. poppamiesten silpoa omat sukupuolielimensä osoittaakseen ko. leikkauksen harmittomuuden.

[Vörå]

Käyttämiäsi sanoja tilanteesta riippuen:

ympärileikkaus
silpominen
nipsaisu

Niin?

Yksinkertaisimmillaan naisten ympärileikkaus on vain neulanpisto. Onko se mielestäsi kiellettävää silpomista?

Ei, symbolisen neulanpiston sallisin ilomielin silvonnan korvaavaksi toimenpiteeksi. Tyttöjen "ympärileikkauksena" pidän klitoriksen osittaista tai totaalista poistamista tai sen tai sen ympäristön pysyvää vahingoittamista. Irvokas, kauhistuttava perinne.

[Ksenofobi]

Käyttämiäsi sanoja tilanteesta riippuen:

ympärileikkaus
silpominen
nipsaisu

Niin?

Yksinkertaisimmillaan naisten ympärileikkaus on vain neulanpisto. Onko se mielestäsi kiellettävää silpomista?

Ei, symbolisen neulanpiston sallisin ilomielin silvonnan korvaavaksi toimenpiteeksi. Tyttöjen "ympärileikkauksena" pidän klitoriksen osittaista tai totaalista poistamista tai sen tai sen ympäristön pysyvää vahingoittamista. Irvokas, kauhistuttava perinne.

Ei muuta sitten kuin markkinoimaan ajatusta eteenpäin ja korostaen että tämä neulanpisto on täysin harmiton toimenpide.

[Mursu]

Varmaankin. Evoluution kanalta aikainen "sytytys" on toivottava piirre¹. Se ei siis varsinaisesti ole mikään ongelma. Siitä tehtiin ongelma kun länsimaalaisessa kulttuurissa syntyi käsitys, että rakastelu pitäisi kestää tunteja. Se taas pohjautui siihen, että naisilla on nykyään yhä vaikeampi saavuttaa kliimaksi. Eli ongelma on varsinaisesti naisilla, ei miehillä.

Luulisi, että se luolamies olisi harrastanut seksiäkin luolassa, eikä savannin puskassa. Yleensä näissä asioissa uhka yhteisön jäseniltä on suurempi kuin pedoilta. Jos joku nuori pojankloppi hässi heimopäällikön vaimon kanssa on hyvä tulla nopeasti, ettei jää kiinni. Sen sijaan parisuhteessa yleensä seksillä on monimutkaisempi tehtävä kuin pelkkä siementäminen, joten lyhyt kesto ei välttämättä ole eduksi.

Siinä toki olet oikeassa, että kyse on pitkälti osin keksitystä ongelmasta ja odotukset ýhdynnän kestolle ovat kasvaneet. Kinsey piti vuonna 1948 optimina maksimissaan kahta minuuttia. En silti sanoisi, että kyse on vain naisista, kyllä miehet ihan itsensäkin vuoksi usein haluavat pidempää yhdyntää,

Sinänsä kyllä outoa, jos poikavauvojen sukuelimiä leikattaisiin, jotta naiset saisivat enemmän nautintoa seksistä. Voisiko kukaan kuvitella mikä poru tulisi, jos homma olisi toisin päin.

[Siili]

Tälläinen ympärileikkauksen kieltävä laki samantien kriminaloisi maahamme vakiintuneet juutalais- ja tataari-yhteisöt sekä myöhemmät muslimimuuttajat.

Miten niin?  Eihän kyseessä olisi mikään takautuva laki. 

[IDA]

Trollin? Vastaus oli pohjimmiltaan ihan vakavahenkinen, burkelainen. Meidän on reagoitava konkreettisiin olosuhteisiin, kohdattava ne pragmaattisesti, eikä abstraktis-teoreettisesti. Jos reaalinen harmi ei ole suuri, ei kannata käydä omien itsekkäiden etujen vastaisesti päin tuulimyllyjä vaan sopeutua olemassaolevaan ja vakiintuneeseen kulttuuriseen rakenteeseen. Meillä on nyt edessämme, ei mikä tahansa teoreettinen esimerkki vaan tämä konkreettinen kulttuurinen tapa poistaa poikavauvojen esinahka, ja vaikka valistunut, läntinen liberalismimmekin tuomitseekin tämän tavan, ei ole käytännöllistä käydä sen kimppuun vaan se tuottaisi meille enemmän haittaa kuin hyötyä eikä vaikuttaisi kovin radikaalin parantavasti tätä kautta mahdollisesti ympärileikkauksilta säästyviin poikiin (käytännössähän kielto johtaisi vain maanalaiseen leikkaustoimintaan, jonka täydellinen kieltäminen lienee täysin mahdotonta).  Tälläinen ympärileikkauksen kieltävä laki samantien kriminaloisi maahamme vakiintuneet juutalais- ja tataari-yhteisöt sekä myöhemmät muslimimuuttajat. Pitäisikö kaikkien juutalaisperheiden vanhemmat pidättää tai mahdollisesti ottaa poikalapset huostaan? Täysin kuolleena syntynyt ja maamme edulle äärimmäisen tuhoisa ajatus.

Eihän olla säätämässä mitään ympärileikkauksen kieltävää lakia, vaan ministeri on säätämässä lakia, joka toisi uskonnollisen ympärileikkauksen suomalaisen, julkisen sairaanhoidon piiriin. Pragmaattinen tarkastelu asettuu silloin täysin toiselle pohjalle.

[Mansikka]

Mitään erityislakia ei tarvita. Meillä on jo nyt rikoslaki, joka kieltää pahoinpitelyn ja ruumiinvamman tuottamisen.

Ehkä tarvitaan oma maininta rikoslakiin vauvan osien irrottamisesta uskonnollisella perusteella, jos ketjussa vihjatut / väitetyt oikeustapaukset pitävät paikkansa. Jos tuomioistuimet eivät osaa tulkita lakia oikein, eli niin kuin yllä esität, lakia täytyy tarkentaa.

[Mansikka]

Tai vaihtoehtoisesti asettaa nämä tuomarit syytteeseen virkarikoksesta, mutta näinköhän onnistuisi.

[Vörå]

Eihän olla säätämässä mitään ympärileikkauksen kieltävää lakia, vaan ministeri on säätämässä lakia, joka toisi uskonnollisen ympärileikkauksen suomalaisen, julkisen sairaanhoidon piiriin. Pragmaattinen tarkastelu asettuu silloin täysin toiselle pohjalle.

No joo, käytännössä ollaan kuitenkin virallistamassa toimituksen salliminen, kun taas esityksen vastustajat tässä ketjussa tekevät ihan kristallinkirkkaaksi sen, että näkevät sen täysin kriminaalisena toimintana, vakavana lasten pahoinpitelynä. Minusta on tällöin järkevää keskustella itse asiasta eikä pelkästään tästä sinänsä ehdottoman järkevästä lakiesityksestä. Tämä esitys edustaa juuri sitä kaipaamaani pragmaattisuutta, tai siis oikeastaan vahvistaa jo noudatettua pragmaattista suhtautumista. Se miksi tästä sitten niin kauheasti täällä vaahdotaan selittynee paremmin pakkomielteenomaisella islamofobialla kuin lasten oikeuksien puolustamisella, joka lähinnä on vain näppärä välikappale islamille kuittailuun. Jos arvaaminen sallitaan.

[Nissemand]

No joo, käytännössä ollaan kuitenkin virallistamassa toimituksen salliminen, kun taas esityksen vastustajat tässä ketjussa tekevät ihan kristallinkirkkaaksi sen, että näkevät sen täysin kriminaalisena toimintana, vakavana lasten pahoinpitelynä. Minusta on tällöin järkevää keskustella itse asiasta eikä pelkästään tästä sinänsä ehdottoman järkevästä lakiesityksestä. Tämä esitys edustaa juuri sitä kaipaamaani pragmaattisuutta, tai siis oikeastaan vahvistaa jo noudatettua pragmaattista suhtautumista. Se miksi tästä sitten niin kauheasti täällä vaahdotaan selittynee paremmin pakkomielteenomaisella islamofobialla kuin lasten oikeuksien puolustamisella, joka lähinnä on vain näppärä välikappale islamille kuittailuun. Jos arvaaminen sallitaan.

Olet jo toinen joka tällaista väittää. On se nyt vittu kumma kun sitä samaa olkinukkea mätkitään pöytään. Kukaan, ei siis kukaan, ole perustellut täällä, "hehee kielletään ympärileikkaus niin muslimeja harmittais hähää"

Miksi muuten naisten silpominen on mielestäsi irvokas perinne? En näe eroa lievän naisten sukupuolielinten silpomisella ja pikkupoikien penisten silpomisella.

Saako muuten sinun lapsiasi käydä "nipsimässä"? Vai onko sinulla niin paljon muslimeita vastaan että haluat heidän kärsivän jo vastasyntyneinä lapsina? (huom. käänsin olkinuken en ollut tosissani )

[IDA]

No joo, käytännössä ollaan kuitenkin virallistamassa toimituksen salliminen, kun taas esityksen vastustajat tässä ketjussa tekevät ihan kristallinkirkkaaksi sen, että näkevät sen täysin kriminaalisena toimintana, vakavana lasten pahoinpitelynä. Minusta on tällöin järkevää keskustella itse asiasta eikä pelkästään tästä sinänsä ehdottoman järkevästä lakiesityksestä. Tämä esitys edustaa juuri sitä kaipaamaani pragmaattisuutta, tai siis oikeastaan vahvistaa jo noudatettua pragmaattista suhtautumista. Se miksi tästä sitten niin kauheasti täällä vaahdotaan selittynee paremmin pakkomielteenomaisella islamofobialla kuin lasten oikeuksien puolustamisella, joka lähinnä on vain näppärä välikappale islamille kuittailuun. Jos arvaaminen sallitaan.

Itse olen täysin toista mieltä. Lakiesitys on ehdottoman tyhmä, koska uskonnolliset ympärileikkaukset ovat tähän asti olleet täysin mahdollisia ilman mitään asiaan liittyvää kohua. Lakiesitys ei nimenomaan ole pragmaattinen, vaan puhtaan ideologinen, tehden asiasta aika turhaan yleisen kiistakysymyksen. Julkisella terveydenhoidolla ei ole mitään järkevää, käytännöllistä syytä hoitaa uskonnollisia ympärileikkauksia.

[Vörå]

Saako muuten sinun lapsiasi käydä "nipsimässä"? Vai onko sinulla niin paljon muslimeita vastaan että haluat heidän kärsivän jo vastasyntyneinä lapsina? (huom. käänsin olkinuken en ollut tosissani )

Ei mielellään. En pidä lapsia täysin autonomisina yksilöinä, mutta jo poikien ympärileikkaus loukkaa sitä autonomiaa, mikä lapsille legitiimisti kuuluu. Kuten sanottu niin en näe tyttöjen silvontaa ja poikien ympärileikkausta yhtä vakavina rikkomuksina - minusta asia on empiirisesti itsestäänselvä.

[Emo]

LUTERILAISET! Miten ihmeessä sallitte tuollaisen KYYn olevan keskuudessanne!
Uskonnottomana en voi käsittää teidän kyvyttömyyttänne!
Potkikaa pois kirkosta! Menkää ja äänestäkää kirkkonne puolesta, ettei tällaisten uskonnottomien tarvitse huolehtia asioistanne.
Mikä teitä uskovaiset(valtionkirkko) vaivaa? Pelko siitä, että teitä todellisuudessa on vain 30% kansasta, ja rahat loppuu?

Minkä kyyn?

[Vörå]

Itse olen täysin toista mieltä. Lakiesitys on ehdottoman tyhmä, koska uskonnolliset ympärileikkaukset ovat tähän asti olleet täysin mahdollisia ilman mitään asiaan liittyvää kohua. Lakiesitys ei nimenomaan ole pragmaattinen, vaan puhtaan ideologinen, tehden asiasta aika turhaan yleisen kiistakysymyksen. Julkisella terveydenhoidolla ei ole mitään järkevää, käytännöllistä syytä hoitaa uskonnollisia ympärileikkauksia.

Tässä on kuitenkin ollut epäselvyyttä, mikä on kaivannut selvennystä. Laki ratkaisisi tilanteen ja vähentäisi leikkausten konkreettisia riskejä eikä sitä vastusteta kuin aika vähäisissä marginaaleissa. Eli hyöty voittaa haitan. Toki ymmärrän tämän lähestymistavan, ja pointissasi on järkeä, mutta en vain näe, että ongelma olisi niin merkittävä, ettei lakia kannattaisi säätää.

[Aukusti Jylhä]

(http://s16.postimage.org/t7bxe1iw1/aa2.jpg)

[Tabula Rasa]

Saako muuten sinun lapsiasi käydä "nipsimässä"? Vai onko sinulla niin paljon muslimeita vastaan että haluat heidän kärsivän jo vastasyntyneinä lapsina? (huom. käänsin olkinuken en ollut tosissani )

Ei mielellään. En pidä lapsia täysin autonomisina yksilöinä, mutta jo poikien ympärileikkaus loukkaa sitä autonomiaa, mikä lapsille legitiimisti kuuluu. Kuten sanottu niin en näe tyttöjen silvontaa ja poikien ympärileikkausta yhtä vakavina rikkomuksina - minusta asia on empiirisesti itsestäänselvä.

Poistetaan tytöltä paljon tuntohermoja sisältävä osa sukupuolivärkeistä vs. poistetaan pojilta paljon tuntohermoja sisältävä osa sukupuolivärkeistä? Mikä siinä on ero? voihan joku tyttö tai poika aikuisena nauttia tuonkin jälkeen seksistä, mutta itse pidän todennäköisempänä että tuo vaikuttaa molemmilla negatiivisesti sekä fyysisen että henkisen puolen kehitykseen.

Kysymys kuuluu, miksi lapsensilpojia ei poisteta maasta(ja lapsia oteta huostaan, niinkuin kantaväestön kohdalla tapahtuisi(sillä erotuksella että kantaväestön vanhemmat joutuvat linnaan)). 

[Mansikka]

No joo, käytännössä ollaan kuitenkin virallistamassa toimituksen salliminen, kun taas esityksen vastustajat tässä ketjussa tekevät ihan kristallinkirkkaaksi sen, että näkevät sen täysin kriminaalisena toimintana, vakavana lasten pahoinpitelynä.

Ainakin minun kantani on tämä, hyvin muotoiltu. Vakavan asiasta tekee mm. se, että teko on peruuttamaton.

[kekkeruusi]

Saako muuten sinun lapsiasi käydä "nipsimässä"? Vai onko sinulla niin paljon muslimeita vastaan että haluat heidän kärsivän jo vastasyntyneinä lapsina? (huom. käänsin olkinuken en ollut tosissani )

Ei mielellään. En pidä lapsia täysin autonomisina yksilöinä, mutta jo poikien ympärileikkaus loukkaa sitä autonomiaa, mikä lapsille legitiimisti kuuluu. Kuten sanottu niin en näe tyttöjen silvontaa ja poikien ympärileikkausta yhtä vakavina rikkomuksina - minusta asia on empiirisesti itsestäänselvä.

No, maamme laki pitää kaikkia syntyneitä yksilöinä. Jos menet ja tapat vastasyntyneen, niin saat syytteen murhasta, aivan kuten on 60-vuotiaan mutta  toisin kuin on abortin kohdalla. Ja miksi ihmeessä mielestäsi laissa pitäisi olla eri säännöt eri sukupuolten välillä? Pitäisikö mielestäsi olla myös eri lait eri varakkuuden omaaville tai eri värisille ihmisille vai koskeeko epätasa-arvosi vain sukupuolia?

[Huolestunut Kansalainen]

link=topic=69672.msg985661#msg985661

Kysymys kuuluu, miksi lapsensilpojia ei poisteta maasta(ja lapsia oteta huostaan, niinkuin kantaväestön kohdalla tapahtuisi(sillä erotuksella että kantaväestön vanhemmat joutuvat linnaan)).

Näytätkö jotain tilastoa ympärileikkauksien takia vankeusrangaistukseen tuomituista kantasuomalaisita, vai veditkö vain mutkia hieman suoraksi?

[kekkeruusi]

Itse olen täysin toista mieltä. Lakiesitys on ehdottoman tyhmä, koska uskonnolliset ympärileikkaukset ovat tähän asti olleet täysin mahdollisia ilman mitään asiaan liittyvää kohua. Lakiesitys ei nimenomaan ole pragmaattinen, vaan puhtaan ideologinen, tehden asiasta aika turhaan yleisen kiistakysymyksen. Julkisella terveydenhoidolla ei ole mitään järkevää, käytännöllistä syytä hoitaa uskonnollisia ympärileikkauksia.

Tässä on kuitenkin ollut epäselvyyttä, mikä on kaivannut selvennystä. Laki ratkaisisi tilanteen ja vähentäisi leikkausten konkreettisia riskejä eikä sitä vastusteta kuin aika vähäisissä marginaaleissa. Eli hyöty voittaa haitan. Toki ymmärrän tämän lähestymistavan, ja pointissasi on järkeä, mutta en vain näe, että ongelma olisi niin merkittävä, ettei lakia kannattaisi säätää.

Tuossa ei ole mitään järkeä tai logiikkaa, aivan kuin sinulle on jo moneen kertaan vertauksillakin esitetty. Jos on asia joka pitää kieltää, niin ainoa oikea ratkaisu on kieltää se, eikä venkoilla mitään tekosyillä.

[Nuivanlinna]

Eikö olisi humaanimpaa merikitä muslimi- ja juutalaispoikavauvat hihamerkein kuin ruveta silpomaan esinahkoja?

[kekkeruusi]

link=topic=69672.msg985661#msg985661

Kysymys kuuluu, miksi lapsensilpojia ei poisteta maasta(ja lapsia oteta huostaan, niinkuin kantaväestön kohdalla tapahtuisi(sillä erotuksella että kantaväestön vanhemmat joutuvat linnaan)).

Näytätkö jotain tilastoa ympärileikkauksien takia vankeusrangaistukseen tuomituista kantasuomalaisita, vai veditkö vain mutkia hieman suoraksi?

Näytätkö meille jotain tilastoa kantasuomalaisten teettämistä terveydellisten syiden puuttuessa tehdyistä ympärileikkauksista, kiitos.

[Tabula Rasa]

link=topic=69672.msg985661#msg985661

Kysymys kuuluu, miksi lapsensilpojia ei poisteta maasta(ja lapsia oteta huostaan, niinkuin kantaväestön kohdalla tapahtuisi(sillä erotuksella että kantaväestön vanhemmat joutuvat linnaan)).

Näytätkö jotain tilastoa ympärileikkauksien takia vankeusrangaistukseen tuomituista kantasuomalaisita, vai veditkö vain mutkia hieman suoraksi?

Puhuin oman oikeustajun pohjalta. Kenelläkään ei tulisi olla oikeutta silpoa lapsia sen enempää joulupukin muhammedin kuin pääsiäispupunkaan pohjalta. Mun mielestä jokainen joka rupeaa lapsia silpomaan joutaa linnaan tai hoitolaitokseen, tai mieluiten pihalle maasta.

[Daemonic]

Puhuin oman oikeustajun pohjalta. Kenelläkään ei tulisi olla oikeutta silpoa lapsia sen enempää joulupukin muhammedin kuin pääsiäispupunkaan pohjalta.

Ei tietenkään. On aivan käsittämätöntä, että tällaisesta asiasta pitää vielä 2000-luvulla muka keskustella. Jokainen voi kuitenkin leikellä esinahkansa - tai mitä nyt ikinä keksiikään leikellä, sitten kun on oikeustoimikelpoinen aikuinen.

[jmm]

Käyttämiäsi sanoja tilanteesta riippuen:

ympärileikkaus
silpominen
nipsaisu

Niin?

Yksinkertaisimmillaan naisten ympärileikkaus on vain neulanpisto. Onko se mielestäsi kiellettävää silpomista?

Ei, symbolisen neulanpiston sallisin ilomielin silvonnan korvaavaksi toimenpiteeksi. Tyttöjen "ympärileikkauksena" pidän klitoriksen osittaista tai totaalista poistamista tai sen tai sen ympäristön pysyvää vahingoittamista. Irvokas, kauhistuttava perinne.

Miten klitoriksen osittainen poistaminen eroaa poikien ympärileikkauksesta? Liian isoa klitorista voidaan joutua pienentämään myös lääketieteellisistä syistä.

[Siili]

Miten klitoriksen osittainen poistaminen eroaa poikien ympärileikkauksesta? Liian isoa klitorista voidaan joutua pienentämään myös lääketieteellisistä syistä.

Klitoris on homologinen terskan ja klitoriksen huppu esinahan kanssa. Revi siitä.