2012-04-12 Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

[elven archer]

Tietysti ne sinun silmissäsi ovat arvottomia, mutta juutalaisten silmissä ne eivät ole arvottomia. Ja jos olisit juutalainen, ei ne sinullekaan olisi arvottomia.

Tietysti ne sinun silmissäsi ovat arvottomia, mutta muslimien silmissä ne eivät ole arvottomia. Eli miten sen sharian tukemisen laita on?

Mitenhän se lapsi aikanaan valitsee uskon, varsinkin kun vanhempanasi olisi joku sinunkaltainen joka hokee kuinka uskonnot ovat arvottomia ja ihmisten keino hallita ihmisiä. Neuvostoliitossa oli paljon sinun laillasi ajattelevia ja Pohjois-Koreassa myös ja kumpikin niistä oli/on varsinainen onnela.

Saahan sitä kertoa lapselle, että kesäkeitto on hyvää, mutta pakottamista on vasta se, kun pakotetaan sitä syömään.

Sotket korrelaation ja kausaliteetin. Sitä paitsi kommunismi on pitkälti uskonnon kaltainen todellisuudesta irrallaan ollut ideologia, joten turha siitä on ateismia syyttää.

[B52]

Se, että sinä toistuvasti intät minulle, kuinka asiat mielestäni ovat, alkaa käydä aika väsyttäväksi.

No KOKO AJANHAN sinä puhut myös poikien ympärileikkauksesta silpomisena mitä se tosiasiallisesti ottaen ei ole. Joo, heippa, nyt en jaksa enää.

No kerro nyt omin sanoin mitä se on, pieni nipsaus kenties?

[elven archer]

No KOKO AJANHAN sinä puhut myös poikien ympärileikkauksesta silpomisena mitä se tosiasiallisesti ottaen ei ole. Joo, heippa, nyt en jaksa enää.

Silloin on, kun vanhempien kosmeettisten käsitysten vuoksi silvotaan lapsen sukupuolielimiä ihan turhaan, kun lapsen terveydentila ei sitä mitenkään vaadi. Jos sarjamurhaaja halkaisee ihmisen rintakehän lupaa kysymättä veitsellä, niin se on silpomista. Jos lääkäri tekee saman sydänkohtauksen saaneen ihmisen pelastamiseksi, niin se ei ole silpomista. Turha, kosmeettinen leikkaus lupaa kyselemättä menee silpomisen kategoriaan, koska se on suora ihmisoikeusloukkaus. Siinä loukataan oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen ja uskonnonvapautta.

"William Stowell lay flat on his back, naked from the waist down. He had been strapped to a board, his arms and legs stretched apart. A man hovered over the infant, took hold of Stowell's penis, lifted part of its glans and sliced the piece off. Stowell must have been in excruciating pain; he'd been given no anesthetic. His heart rate surged and his cortisol level rose to such a degree it equaled that of someone being tortured.

Now, 19 years later, Stowell wants the man who did this to pay.

Is this a scene from an NC-17 horror flick? Would you be surprised to find out that procedures like this occur regularly in countless hospitals and homes throughout the United States? They're called circumcisions."

http://www.cirp.org/news/penthouse11-01-01/

Ei sinulta pysty odottamaan olkiukoista vapaata keskustelua. Antaa tosiaan olla. En minä sinulle jaksa sanoa enää mitään.

"Conversation with Zuzu Petals was like masturbating with a cheese grater: slightly amusing, but mostly painful."

- Ford Fairlane

[B52]

Huh-huh. Olipa "haastava" keskustelu. Itseasiassa keskustelun irvikuva. Tässä esiintyi niin pahaa väärinymmärrystä, jota en ole ikinä aikaisemmin kokenut. No ehkä jonkin verran mokuttajien taholta. Omalta osalta lopetan tämän ketjun kommentoimisen tähän.

Paskanmarjat mitään väärinymmärrystä ollut, riittää kun yksi uskovainen on mukana.

[Joe]

Hehheh, jopas levisi keskutelu laajaksi, laitan loppulausuntoni minäkin.

Aihe siis ihan oikeasti oli tämän RKP:n oikeusministerin keväinen aivopieru erillislain valmistelun aloittamisesta.

Erillislaki koskisi vain ja ainoastaan näitä poikalasten ympärileikkauksia.

Että siis lakimiehet ryhtyisivät tulkitsemaan lapsenraiskaamista, pedofiliaa tai silpomista.

Pitäisikö perustaa ympärileikkausvirasto vai riittäisikö pelkkä ympärileikkausvaltuutettu.

Epäilemättä virasto tarvittaisiin, kun tyttölastenkin rituaaleihin pitäisi lupa hakea.

Rituaaliteurastukset voisi liittää luontevasti viraston toimenkuvaan.

Henkilökuntaan tarvittaisiin lakimiesten lisäksi gynekologeja, miestentautien erikoislääkäreitä, psykologeja, pappi, rabbi, imaami, sukupuolipoliisi jne. loputtomasti.

[Faidros.]

Huomenta. Heräsin juuri ja lueskelin mistä olen jäänyt paitsi. Enpä juuri mistään. Kinastelusta fundmentalistikristityn kanssa, joka pitää raamattua tärkeimpänä lakikirjanaan ja on valmis hyväksymään lapsen seksuaalisuuden/fyysisen koskemattomuuden loukkaukset, koska uskonto. Melko normaalia.

Yksi huomio. Missä on meidän "normikristityt" keskustelijamme? Taitavat vältellä osallistumista, koska kristityille juutalaiset on jumalan valittu kansa, eivätkä näin ollen voi pitää yllä mitään paheksuttavaa tapaa. Taitaa näitä hiljaisia hyväksyjiä olla paljonkin?

[dothefake]

Satuolennot ja silvonta kiihoittavat keskustelijoita, mutta mikä mahtaa olla aihepiirin asiantuntijan mielipide. Tarkoitan tässä nyt Satu Silvoa.

[Nissemand]

Tässä eilen ja tänään näköjään tullut ihan kiitettävä määrä postauksia.

Minulla ei ole itse aiheeseen enään mitään lisättävää, mutta tulin vain sanomaan...

Ei vittu mikä vatupassi!

En sen kummemmin yksilöi kuka, koska foorumin hyvät tavat ja silleen.

[kekkeruusi]

Ehdotan elven archerille ja nousuhumalalle jonkinlaista sitkeysmitalia suorituksestaan. Uskomattoman pitkään olette jaksaneet vääntää keskustelukyvyttömän ja  -haluttoman henkilön kanssa.

[Oami]

Tietysti ne sinun silmissäsi ovat arvottomia, mutta juutalaisten silmissä ne eivät ole arvottomia. Ja jos olisit juutalainen, ei ne sinullekaan olisi arvottomia.

Entä sitten?

Esitin jo edellä muutaman vaihtoehdon, jolla homma korjaantuu eikä lakejaan tarvitse rikkoja. 1) muuttakoot Raamattua, 2) muuttakoot muualle tai 3) olkoot välittämättä siitä kirjasta.

Miksi minun tarvitsisi murehtia sitä asiaa? Minä olen (tämän keskustelun puitteissa) kiinnostunut vain Suomen laista, en mistään vanhoista kirjoista.

[Faidros.]

  Olihan tässä ketjussa hauskatkin hetkensä. En nyt jaksa kahlata ja laittaa suoraa lainausta, mutta jotenkin näin se meni...
-Mitä jumala tekee kaikilla niillä esinahoilla?
-Hautaa ne maahan, jotta niistä kasvaa uusia mul...ja.

[Kristiina]

Ajatelkaa, poikien ympärileikkausta on tehty ja tehdään edelleen Yhdysvaltain tapaisessa sivistyneessä länsimaassa rutiininomaisena ei-uskonnollisena toimenpiteenä, niin että 80-90% miehistä on ympärileikattu. Rutiininomaisesti. Länsimaassa.

Tyttöjen silpomista taas ei suoriteta eikä ole (eikä varsinkaan rutiininomaisena) suoritettu missään länsimaassa, siksi koska kyse on aivan eri toimenpiteestä. Tyttöjen silpomisen tarkoituksena on kontrolloida naisen seksuaalisuutta  ja kaikki silpomisen muodot amputoivat naisen kyvyn tuntea seksuaalista nautintoa ja pahimmissa muodoissaan silpominen on niin rajua, että se invalidisoi naisen loppuiäkseen. MITÄÄN tällaista tarkoitusta ja seurausta poikien ympärileikkauksesta ei ole, siksi sitä on tehty rutiininomaisesti.

Voi ihan vapaasti vastustaa poikien ympärileikkausta, mutta kunhan ei tee sitä rinnastaen poikien ympärileikkauskäytännön ja tyttöjen silpomiset, joita ei voi mitenkään rinnastaa keskenään. Jos olisitte oikeasti huolissanne lapsen oikeudesta fyysiseen koskemattomuuteen, niin kaiken logiikan mukaan luulisi teidän ensin olevan enemmän huolissaan tyttöjen silpomisesta, toimenpiteestä, joka kaiken mittapuun mukaan on se törkeä pahoinpitely, sen sijaan vaahtoatte enemmän poikienympärileikkaustraditiosta, jota tehdään rutiininomaisesti sivistyneissä länsimaissa. Tuolla asenteella tyttöjen silpomiselle ei tulla koskaan tekemään mitään, koska rinnastatte toimenpiteet, joita vaan ei voi rinnastaa keskenään.

Mitä mieltä olette muista toimenpiteistä joissa lapsen fyysiseen koskemattomuuteen kajotaan. Esim. abortista? Eikö elävän lapsen tarkoitushakuinen tappaminen äitinsä kohtuun ole lapsen fyysiseen koskemattomuuteen kajoamista ihan sen pahimmassa muodossaan? Veikkaanpa, että abortti on teistä kaikista ihan ok. Suotte vanhemmille oikeuden tappaa lapsensa kohtuun vähäpätöisistäkin syistä, mutta sitten vanhemmilla ei saisi olla oikeutta päättää niinkin pienestä toimenpiteestä kuin että leikataanko lapsen esinahan osa pois vai ei.

Hurskastelunne lapsen oikeudesta fyysiseen koskemattomuuteen ovat ihan puhdasta tekopyhyyttä, oikea motiivinne halussanne kieltää poikien ympärileikkaus on vain ja ainoastaan tuo uskonnonvastaisuutenne, joka tässäkin ketjussa on jo lukemattomia kertoja tullut ilmi.

[Mursu]

B52, et oikein tainnut ymmärtää mitä Elven Archer kirjoitti.

Jos hänelle ympärileikkaus on silpomista on se sitä kaikissa tapauksissa, myös lääketieteellisenä toimenpiteenä. Ei se lapsi ole riittävän vanha puolustamaan itseään tai ymmärtämään mistä on kyse tehtiin se operaatio mistä syystä tahansa.

Jalan amputointi ilman syytä on silpomista. Sen amputointi kuolion takia on lääketieteellinen toimenpide. Esinahkaan kohdistuvat leikkaukset todellisen tiukkuuden takia eivät ole silpomista. Toki tällöinkään periaate ei pidä olla, että heti kaikki pois ja sillä siisti.

Esinahkaan tehtävät lääketieteelliset operaatiot tehdään iässä, jolloin lapsi jo pystyy jotain ymmärtämään. Niitä ei tehdä pikkuvauvoille.

[Faidros.]

Kristiina se aina vaan jaksaa meuhkata samasta asiasta. Uskallan sanoa, ettäolemme kaikki 100% samaa mieltä kanssasi tyttöjen ympärileikkauksista. Joko meni perille? Poikien ei lääketieteellisestä, siis uskontorituaalisesta ympärileikkauksesta olemme kanssasi eri mieltä.
Se, mitä kukin penikselleen tekee täysi-ikäisenä on kunkin oma asia.

Vastaa Kristiina tähän: Hyväksytkö myös kaikki muut VT:n rituaalit?

[Kristiina]

B52, et oikein tainnut ymmärtää mitä Elven Archer kirjoitti.

Jos hänelle ympärileikkaus on silpomista on se sitä kaikissa tapauksissa, myös lääketieteellisenä toimenpiteenä. Ei se lapsi ole riittävän vanha puolustamaan itseään tai ymmärtämään mistä on kyse tehtiin se operaatio mistä syystä tahansa.

Jalan amputointi ilman syytä on silpomista. Sen amputointi kuolion takia on lääketieteellinen toimenpide. Esinahkaan kohdistuvat leikkaukset todellisen tiukkuuden takia eivät ole silpomista. Toki tällöinkään periaate ei pidä olla, että heti kaikki pois ja sillä siisti.

Esinahkaan tehtävät lääketieteelliset operaatiot tehdään iässä, jolloin lapsi jo pystyy jotain ymmärtämään. Niitä ei tehdä pikkuvauvoille.

Päättäkää jo nyt onko se silpomista vai ei.

Ympärileikkaus ahtaan esinahan vuoksi ei ole silpomista.
Ympärileikkaus uskonnollisena rituaalisena on silpomista.

Toimenpide on täsmälleen sama!

Logiikkanne on hämmentävän ristiriiitaista, mutta mitä muuta voi odottaakaan.

[Nissemand]

Ajatelkaa, poikien ympärileikkausta on tehty ja tehdään edelleen Yhdysvaltain tapaisessa sivistyneessä länsimaassa rutiininomaisena toimenpiteenä, niin  että 80-90% miehistä on ympärileikattu. Rutiininomaisesti. Länsimaassa.

Voin paljastaa salaisuuden! Se vatupassi josta puhuin olet sinä.

Tyttöjen silpomista taas ei suoriteta eikä ole (eikä varsinkaan rutiininomaisena) suoritettu missään länsimaassa, siksi koska kyse on aivan eri toimenpiteestä.

Länsimaissa ei suoriteta tyttöjen ympärileikkausta, koska tänne ei vielä ole virrannut niin paljon ihmisiä sellaisista kulttuureista jossa se on tapa ja käytäntö. Jos Suomen koko väestö vaihdettaisiin päittäin Somalian väestön kanssa, niin länsimaisessa valtiossa tehtäisiin tyttövauvojen ympärileikkauksia.

Koska länsimaihin on kuitenkin virrannut paljon väkeä alueelta missä poikien ympärileikkausta harjoitetaan, on käytäntö pysynyt täällä. Ja voin vielä lisätä että se on pysynyt kaltaistesi vatupassien ansiosta.

Tyttöjen silpomisen tarkoituksena on kontrolloida naisen seksuaalisuutta  ja kaikki silpomisen muodot amputoivat naisen kyvyn tuntea seksuaalista nautintoa ja pahimmissa muodoissaan silpominen on niin rajua, että se invalidisoi naisen loppuiäkseen. MITÄÄN tällaista tarkoitusta ja seurausta poikien ympärileikkauksesta ei ole, siksi sitä on tehty rutiininomaisesti.

Yhdysvalloissa poikien ympärileikkaus yleistyi, koska haluttiin estää masturboimista. Eikö tämä ole sinun mielestäsi halu kontrolloida seksuaalisuutta? Sinulle on lisäksi monta kertaa sanottu että poikien ympärileikkaus voi invalidisoida miehen loppuiäkseen, tai jopa tappaa tämän. Lisäksi naisten ympärileikkauksen lievin muoto on vähemmän genitaalialuetta vahingoittava kuin poikien nahan amputaatio.

Sinulle on monta kertaa sanottu nämä asiat!

Voi ihan vapaasti vastustaa poikien ympärileikkausta, mutta kunhan ei tee sitä rinnastaen poikien ympärileikkauskäytännön ja tyttöjen silpomiset, joita ei voi mitenkään rinnastaa keskenään. Jos olisitte oikeasti huolissanne lapsen oikeudesta fyysiseen koskemattomuuteen, niin kaiken logiikan mukaan luulisi teidän ensin olevan enemmän huolissaan tyttöjen silpomisesta, toimenpiteestä, joka kaiken mittapuun mukaan on se törkeä pahoinpitely, sen sijaan vaahtoatte enemmän poikienympärileikkaustraditiosta, jota tehdään rutiininomaisesti sivistyneissä länsimaissa. Tuolla asenteella tyttöjen silpomiselle ei tulla koskaan tekemään mitään, koska rinnastatte toimenpiteet, joita vaan ei voi rinnastaa keskenään.

Muut vastustavat täällä lasten pahoinpitelyä. Sinä olet täällä ainut joka vuohoaa, että poikalasten elinten amputointi ei olisi pahoinpitelyä.

Vielä kerran! Kaikki täällä vastustavat naisten silpomista. Melkein kaikki täällä vastustavat poikien silpomista. Sinä sen sijaan pidät sitä jotenkin hienona! Mitä vittua?!

Mitä mieltä olette muista toimenpiteistä joissa lapsen fyysiseen koskemattomuuteen kajotaan. Esim. abortista?

Hurskastelunne lapsen oikeudesta fyysiseen kajoamattomuuteen ovat ihan puhdasta tekopyhyyttä, oikea motiivinne halussanne kieltää poikien ympärileikkaus on vain ja ainoastaan tuo uskonnonvastaisuutenne, joka tässäkin ketjussa on jo lukemattomia kertoja tullut ilmi.

Sinusta siis on ok, jos saatananpalvojat poistavat tyttövauvoiltaan rinnat, kunhan jossain heidän pyhässä kirjassaan lukee niin. Ja niinkuin Ellilä sanoi, KUVITTELE! kyllähän jotkut rintasyöpäpotilaat menevät VAPAASTA TAHDOSTAAN rintojen poistatukseen.

Tämän lisäksi sinun vanhemmilla tulee olla oikeus poistaa sinun rintasi ilman sinun lupaasi.

Tähän sopii nyt kuva mitä junes lokka paljon viljelee

(http://stevenarch.tymoon.eu/fab/src/132328505567.jpg)

Ja kuvan esittämä kysymys on oikeastaan retorinen, koska tässä vaiheessa asia on tullut selväksi

[Nissemand]

Päättäkää jo nyt onko se silpomista vai ei.

Ympärileikkaus ahtaan esinahan vuoksi ei ole silpomista.
Ympärileikkaus uskonnollisena rituaalisena on silpomista.

Toimenpide on täsmälleen sama!

Logiikkanne on hämmentävän ristiriiitaista, mutta mitä muuta voi odottaakaan.

Tyttöjen rintojen poisto syövan vuoksi ei ole silpomista
Tyttöjen rintojen poisto rituaalisena hörhöilynä on silpomista

Toimenpide on täsmälleen sama

Logiikkasi on hämmentävää

Vatupassi!

[Faidros.]

Käsi ylös kuka haluaisi uskonnollista rituaalisilpomista kannattavan äidin itselleen? Eipä näy kovin montaa...

[Jack]

Hyvät uskovaisten vastaväittelijät. Olette antaneet vetää itsenne alas suohon mistä ei ole ulospääsyä.

Väittely uskovaisen kanssa on turhaa. Mitkään järkiperustelut tai faktat ei tule koskaan vakuuttaamaan heitä siitä, että he ovat faktuaalisesti ja/tai moraalisesti väärässä. Tällainen valistuminen todellisuuteen edellyttää henkistä kasvua, joka joko tulee tai ei tule ihmisen elämän aikana. Sitä ei voi pakottaa edes vakuuttavimmilla perusteluilla.

Uskominen edellyttää kaksois-standardi ajatelua, (tiedostamatonta) itsepetoksen ja vääristetyn todellisuuden ajattelumaailmaa, jonka puitteissa voidaan sulkea pois reaalimaailman vaikeat kysymykset ja huolet jättääkseen itsensä "jumalan armoille". Uskominen on pakenemista monimutkaisesta ja usein hankalasta todellisuudesta eikä mitkään vakuuttelut välttämättä saa uskovaista edes haluamaan palauuta karuun arkeen missä jumalallinen holhoaja puuttuu.

Suosittelen tutustumaan Ruukinmatruunan kirjoituksiin. Hän on sitä mieltä, että uskonnottomuus ei ole mahdollista. Jos yksi uskonto hylätään, ihmiset keksivät tilalle uusia. Hän on myös väittänyt, että ateistit edistävät islamin leviämistä. Kun nykyinen pääuskonto eli kristinusko heikkenee - sen paikan ottaa islam.

Ruukinmatruuna:

"...uskonnolle on olemassa selkeä yhteisöllinen funktio - yksilön kannalta uskonto on yhdentekevä asia, mutta yksikään uskonnoton yhteisö tai yhteiskunta ei kestä kulttuurievoluution olemassaolotaistelua, vaan luhistuu parissa sukupolvessa. Yksilö voi olla uskonnoton, yhteisö ei milloinkaan."

"...ateistit, jotka patologisesti vihaavat kristinuskoa, eivät niinkuin mitenkään ajatelleet nokkaansa pitemmälle että mitä siitä seuraa kun kristinusko mädätetään. Siitä ei suinkaan seurannut tieteiselokuvien fantasia, jossa valkoisiin verkkarihaalareihin pukeutuneet sukupuolineutraalit olennot keskustelevat hienosti ja sivistyneesti filosofiasta ja avaruusmatkailusta lecorbusiaanisen arkkitehtuurin ja minimalistisen sisustuksen leimaamassa miljöössä. Siitä lopputulos on täsmälleen se, minkä memetiikka ja kulttuurievoluutio ennustavat: tilalle syntyy joukko villisti keskenään kilpailevia oppeja ja oppisuuntia, joista sitten yksi - vahvin - korjaa koko potin. Ihan niinkuin biologisenkin evoluution suhteen ja miten ekologiassa sukkessioprosessi kulkee. Yhdellekään ateistille ei tietenkään tullut mieleen, että se meemipleksi, joka asettuu taloksi kristinuskon jälkeensä jättämään memeettiseen lokerostoon, olisi islam."

Olen ollut tästä asiasta samaan mieltä kuin Ruukinmatruuna jo paljon ennen kuin luin hänen kirjoituksiaan. En ole tosin tullut ajatelleeksi, että kristinuskon korvaava uskonto olisi nimenomaan islam, koska islamin vaikutus suomalaisten ajatteluun on toistaiseksi ollut vielä vähäistä. Paljon näkyvämpi uusi "uskonto" on ihmisten järkkymätön usko lakiin ja virkavaltaan. Yksikään perinteinen uskonto ei simputa kannattajiaan yhtä ankarasti ja julmasti kuin nykyinen lainsäädäntö.

Jos ajatellaan, että mitään ihmisten yläpuolella olevaa korkeampaa tahoa kuten Jumalaa ei ole olemassa, mikä on silloin korkein taho? Ihminen itse. Ihminen on jumala.

Koska tulisi kaaos, jos viisi ja puoli miljoonaa suomalaista olisi samaan aikaan jumalia, jumalallinen valta on keskitetty poliitikoille ja virkamiehille. He määrittelevät sen minkä uskonto aikoinaan määritteli - eli mikä on oikein ja mikä väärin. Koska ei enää katsota olevan olemassa mitään taivaallista valitusoikeutta tai lopullista hengellistä tuomioistuinta, poliitikot voivat ohjailla moraalia niin kuin haluavat. He voivat määritellä vaikka murhan hyväksi asiaksi, jos se sopii heidän poliittiseen ohjelmaansa.

Ateistisella yhteiskunnalla on taipumus muuttua poliisivaltioksi, jossa poliisit ja heihin rinnastettavat virkamiehet nousevat ylimmiksi vallankäyttäjiksi. Kehitys tähän suuntaan on Suomessa jo pitkällä. Poliisi on jo monille ihmisille yhtä kuin erehtymätön jumala, jota palvotaan ja puolustetaan henkeen ja vereen. Tämän voi kuka tahansa todeta yksinkertaisella testillä. Jos kirjoittaa jollekin yleiselle foorumille jotain kielteistä uskonnosta tai jumalasta, reaktiot ovat vaisuja. Tämän tyyppiselle mielipiteelle löytyy enemmän puolustajia kuin vastustajia. Mutta jos kirjoittaa jotain kielteistä poliisista, foorumi repeää ja täyttyy alatyylisistä kiihkokirjoituksista, joissa kaikkein pyhimmän pilkkaaja saa kuulla kunniansa. Mitään perinteistä uskontoa ei puolusteta yhtä raivokkaasti kuin poliisiuskontoa.

Ruukinmatruuna on todennut ateistisesta yhteiskunnasta seuraavaa:

"Ruukinmatruuna on monesti todennut, että ateistinen yhteiskunta ei kykene pitämään alamaisiaan rauhallisina uhkaamalla heitä transkendenteilla sanktioilla, joten jokainen ateistinen yhteiskunta joutuu luomaan helvetin jo tänne maan päälle."

Uskontokielteisissä piireissä esiintyvät vaatimukset kovemmasta poliisikurista ja ankarammista vankeusrangaistuksista – ja kuolemantuomion kannattaminen – sopivat hyvin tähän skenaarioon.

[Oami]

Ajatelkaa, poikien ympärileikkausta on tehty ja tehdään edelleen Yhdysvaltain tapaisessa sivistyneessä länsimaassa rutiininomaisena ei-uskonnollisena toimenpiteenä, niin että 80-90% miehistä on ympärileikattu. Rutiininomaisesti. Länsimaassa.

Se on Yhdysvaltain ongelma. Tässä käsitellään Suomen lakia. Topikissa mainittu oikeusministeri on Suomen oikeusministeri, ei Yhdysvaltain oikeusministeri. Yhdysvalloilla on omat tapansa säätää omia lakejaan.

Voi ihan vapaasti vastustaa poikien ympärileikkausta, mutta kunhan ei tee sitä rinnastaen poikien ympärileikkauskäytännön ja tyttöjen silpomiset, joita ei voi mitenkään rinnastaa keskenään. Jos olisitte oikeasti huolissanne lapsen oikeudesta fyysiseen koskemattomuuteen, niin kaiken logiikan mukaan luulisi teidän ensin olevan enemmän huolissaan tyttöjen silpomisesta, toimenpiteestä, joka kaiken mittapuun mukaan on se törkeä pahoinpitely, sen sijaan vaahtoatte enemmän poikienympärileikkaustraditiosta, jota tehdään rutiininomaisesti sivistyneissä länsimaissa. Tuolla asenteella tyttöjen silpomiselle ei tulla koskaan tekemään mitään, koska rinnastatte toimenpiteet, joita vaan ei voi rinnastaa keskenään.

Rinnastin jo ja rinnastan jatkossakin. Molemmat ovat väärin. Vastustan sitä että rosvo ryöstää pankkiautomaatilla vanhukselta 1000 euroa. Samoin vastustan sitä että rosvo ryöstää pankkiautomaatilla vanhukselta 100 euroa. Molemmat ovat väärin ja perustavanlaatuinen syy siihen vääryyteen on molemmissa sama, vaikka toinen teko onkin muuten paljon toista vakavampi.

Mitä mieltä olette muista toimenpiteistä joissa lapsen fyysiseen koskemattomuuteen kajotaan. Esim. abortista? Eikö elävän lapsen tarkoitushakuinen tappaminen äitinsä kohtuun ole lapsen fyysiseen koskemattomuuteen kajoamista ihan sen pahimmassa muodossaan? Veikkaanpa, että abortti on teistä kaikista ihan ok. Suotte vanhemmille oikeuden tappaa lapsensa kohtuun vähäpätöisistäkin syistä, mutta sitten vanhemmilla ei saisi olla oikeutta päättää niinkin pienestä toimenpiteestä kuin että leikataanko lapsen esinahan osa pois vai ei.

On olemassa jokin raja sille, jonka jälkeen ihmistä kohdellaan omana yksilönään (jota suojaavat ihmisoikeudet) ja jota ennen sitä kohdellaan solumöykkynä osana äitiään (jota ne eivät suojaa sen enempää kuin muitakaan äidin ruumiinosia). Minulle tämä raja on syntymä (EDIT: tosin raja on vähän liukuva: aborttikin on sallittu vain tietyn osan raskautta enkä näe syytä muuttaa lakia siltä osin). Sinulle se raja on kenties hedelmöitys. Tästä saa aikaiseksi oman keskustelunsa, jollainen kai täällä jossain onkin. Tosin minulla ei ole siihen keskusteluun juuri muuta kontribuutiota kuin ylläolevat pari virkettä.

Sen sijaan pyrin olemaan johdonmukainen siinä, mitä tämän rajan eri puolilla tapahtuu. Rajan jälkeen kannatan ihmisoikeuksia, joihin kuuluu oikeus ruumiilliseen loukkaamattomuuteen sekä uskonnonvapaus. Sinä ilmeisesti et (EDIT: et ainakaan samassa laajuudessa). (Korjaathan jos olen ymmärtänyt jotain väärin!)

Hurskastelunne lapsen oikeudesta fyysiseen koskemattomuuteen ovat ihan puhdasta tekopyhyyttä, oikea motiivinne halussanne kieltää poikien ympärileikkaus on vain ja ainoastaan tuo uskonnonvastaisuutenne, joka tässäkin ketjussa on jo lukemattomia kertoja tullut ilmi.

Ei pidä paikkaansa. Ja tämä onkin taas tältä erää viimeinen kerta kun huomautan tästä asiasta ystävällisesti.

[Oami]

Uskontokielteisissä piireissä esiintyvät vaatimukset kovemmasta poliisikurista ja ankarammista vankeusrangaistuksista – ja kuolemantuomion kannattaminen – sopivat hyvin tähän skenaarioon.

Itse kyllä myönnän kannattavani ankarampia vankeusrangaistuksia. Mutta mitä ne uskontokielteiset piirit ovat, jotka kannattavat kuolemantuomiota?

[Faidros.]

Jackille ja Ruukinmatruunalle vastaisin tuohon ateistiseen tai uskonnottomaan yhteiskuntaan liittyen.

Missä niitä on? Minulle ei kelpaa esimerkiksi Pohjois-Korea, koska siellä henkilökultti on ottanut uskonnon aseman. Teille ei kelpaa esimerkiksi Kiina, koska siitä on poikkeuksellisesti tullut talousjätti. Parhaiten pärjäävät ne joissa on uskonnonvapaus ja sekulaari demokraattinen hallintojärjestelmä.
Pahoinvoivimpia valtioita on uskontojohtoiset. Joku voisi tietysti mainita Vatikaanin, mutta mistä ihmeestä se on saanut kaiken rikkautensa, tuottavaa toimintaa siellä ei ole oikeastaan kuin turismi. Ja kuinka paljon tuskaa Vatikaani maailmaan tuottaa ehkäisykieltoineen, erokieltoineen, aborttikietoineen... you name it. Maailma olisi yhä litteä jos vain Vatikaani olisi saanut päättää.

Vastoin teidän luulojanne, aito uskonnoton ei vastusta kristinuskoa kiihkeimmin, vaan sitä uskontoa joka ei salli vapaata maailmankatsomusta(islam). Se että jotkut saavat vaikutelman uskonnottomien erityisesti vastustavan kristinuskoa johtuu siitä, että Suomessa on kristillinen valtionkirkko ja sen ylläpitoon joutuvat osallistumaan kaikki(yhteisövero yksilölle ja yhteisövero joka tuotteessa ja palvelussa, koska firmatkin maksavat sitä) uskontokunnasta tai uskonnottomuudesta riippumatta. 

[EL SID]

Satuolennot ja silvonta kiihoittavat keskustelijoita, mutta mikä mahtaa olla aihepiirin asiantuntijan mielipide. Tarkoitan tässä nyt Satu Silvoa.

mikko ellilä on koonnut hyvän aineiston ympärileikkauksista. yritän löytää linkkiä....

itse pidän poikein sukuelinten silpomista samankaltaisena rikoksena kuin tyttöjen elimiin kohdistuneita saksimisia. Jos joku haluaa menettää osan nautinnostaan ja sukuelimestään, sen voi tehdä aikuisena.

[Faidros.]

Satuolennot ja silvonta kiihoittavat keskustelijoita, mutta mikä mahtaa olla aihepiirin asiantuntijan mielipide. Tarkoitan tässä nyt Satu Silvoa.

Tätä harva tietää, mutta nyt sen paljastan: Sadun toinen nimi on Kirja ja kolmas nimi Poika!

Satu Kirja Poika Silvo.

[AstaTTT]

Jos oikeusministeri on sitä mieltä, että on poikalapsen edun mukaista, että tätä silvotaan ilman lääketieteellisiä perusteita, meillä on epäpätevä oikeusministeri.

[Kristiina]

Jäsen Hkanime ei taida tietää/käsittää/ymmärtää juutalaisuudesta mitään:

Sitten hieman faktoja pohdittavaksi kaikille uskovaisille:

1. Jäsen Kriistiinan väite siitä ettei juutalaisuutta olisi ilman ympärileikkausta on faktisesti täysin virheellinen. Juutalaisuus ei määritellä ympärileikkauksen kautta vaan syntymästä eli (vähintään) äidin juutalaisuuden kautta tai kääntymisen kautta.

Joo maallisessa mielessä olisi juutalainen, mutta hengellisesti ei enää, koska jokainen ympärileikkaamaton juutalainen mies on rikkonut liiton Jumalan kanssa. Juutalaisuuden edellytyksenä on myös juutalaisen uskon tunnustaminen.

Ilman poikien ympärileikkausta juutalaista uskoa ei ole olemassa ja tämän initaatiomenon kieltäminen rikkoisi siten juutalaisten uskonnonvapautta. Tämähän tietenkin sopisi Homman ateisteille. Rinnastamalla myös kätevästi poikien ympärileikkaus tyttöjen silpomiseen ja puhumalla ko. operaatiosta silpomisena mitä se ei ole, saadaan ikäänkuin lisää pontta pesää vastustaa tätä poikien initaatioriittiä, jota myös ei-uskonnollisena rutiinitoimenpiteenä tehdään ja on tehty 80-90%lle amerikkalaismiehistä. Sen sijaan tyttöjen silpomista ei ole tehty eikä tehdä rutiinitoimenpiteenä missään länsimaissa.

Kertokaapa mitä muita uskonnollisia initaatiomenoja te Homman ateistit vastustatte. Seuraavana tulisi tietenkin lapsikasteen vastustaminen, koska siinäkin loukataan lapsen fyysistä koskemattomuutta ja oikeutta uskonnonvapauteen, koska vain ilmeisesti uskonnottomuus on jonkinlaista oikeaa uskonvapautta ikäänkuin se uskonnottomuus (eli ateismi) ei olisi mikään lapselle tarjottava arvovalinta/maailmankatsomus  ollenkaan.

Taktiikka olisi sama kuin Setalla, ensin vaaditaan yhtä ja sitten vaaditaan yhä äänekkäämmin lisää ja sitten jos nämä samanmieliset ateistifanaatikot pääsisivät lopulta valtaan lopputuloksena olisi se uusi Neuvostoliitto, uskonnoton rappion tyyssija, jossa vain yhdelle ateistiselle maailmankatsomukselle olisi tilaa ja Raamatut ja Koraanit olisi heitetty roskakoriin. Tämäntapainen asenneilmapiiri tässäkin ketjussa on, Raamatut roskiin.

Alan nähdä yltiösuvaitsevaisten olemassaolossa jotain positiivistakin, he muodostavat tietynlaisen absurdien vastavoimana toisenlaiselle absurdiulle ja näin jonkinmoinen tasapaino on mahdollisuus säilyttää. En minä missään maahanmuuttokriittisten ateistien maailmankuvan mukaisessa yhteiskunnassakaan tahtoisi elää.

[Kristiina]

Mannerheimin Lastensuojeluliiton lausunto

Mannerheimin Lastensuojeluliitto (MLL) lausuu pyydettynä lausuntona poikien ympärileikkauksia koskevaa lainsäädäntötarvetta selvittäneen työryhmän muistiosta (STM:n työryhmämuistioita 2003:39) kohteliaimmin seuraavaa:

Rutiininomaisesti tehtävällä poikien ympärileikkauksella ei vallitsevan lääketieteellisen käsityksen mukaan ole lääketieteellisiä perusteita. Uskonnollisista syistä tehtävä pojan ympärileikkaus merkitsee puuttumista lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen. Ruumiillinen koskemattomuus on suojattu perus- ja ihmisoikeutena.

Poikien ympärileikkaus on olennainen osa juutalaisuutta ja islamia. Pojan ympärileikkaus tehdään usein pojan ollessa niin pieni, ettei hän kykene itse antamaan siihen suostumustaan. Juutalaisuudessa pojan ympärileikkaus tehdään yleensä kahdeksantena päivänä pojan syntymästä.

Perus- ja ihmisoikeutena on turvattu uskonnon ja omantunnon vapaus, mikä edellyttää, että uskontojen uskonnolliset vaatimukset ja perinteet otetaan lainsäädännössä huomioon. Juutalaisilla ja muslimeilla poikien ympärileikkaus on tärkeä osa juutalaista ja islamilaista identiteettiä.

Poikien ympärileikkauksia on tarkasteltava myös siitä näkökulmasta, mikä merkitys ympärileikkauksella on pojan identiteetin kehittymiselle. Tärkeänä osana juutalaista ja islamilaista uskonnollista, kulttuurista ja yhteisöllistä identiteettiä ympärileikkaus rakentaa myös pojan yksilöllistä identiteettiä.

Vaikka ympärileikkaus on peruuttamattomana toimenpiteenä puuttumista pojan ruumiilliseen koskemattomuuteen, ei sitä kuitenkaan voida pitää vaikutuksiltaan huomattavana fyysisen koskemattomuuden loukkauksena, joten poikien ympärileikkausten sallittavuuden arvioinnissa on mahdollista ottaa huomioon toimenpiteen tarkoitus ja toimenpiteen kokonaisvaikutukset pojan kasvulle ja kehitykselle. Toimenpiteen sallittavuuden arvioinnissa on tarpeen ottaa huomioon se, että poikien ympärileikkaus on olennainen osa juutalaisuutta ja islamia ja tärkeä osa näiden uskontojen miespuolisten jäsenten identiteettiä.

Ei ole odotettavissa, että Suomen juutalaisissa ja islamilaisissa yhteisöissä luovuttaisiin poikien ympärileikkausperinteestä, vaikka toimenpiteen suorittaminen Suomessa kiellettäisiin. Poikien ympärileikkausten kieltämisen seurauksena ympärileikkauksia tehtäisiin valvomattomissa ja epäasianmukaisissa olosuhteissa, joissa tekijänä usein olisi muu kuin lääkäri tai muu terveydenhuollon ammattihenkilö, toimenpiteen suorittamisolosuhteiden hygieniataso olisi usein riittämätön, operaation komplikaatioriskit moninkertaistuisivat, kivunlievitys olisi puutteellista ja leikkausolosuhteet kaiken kaikkiaan pojan terveydentilaa vaarantavat. Näin ollen poikien ympärileikkausten kieltämistä ei voida pitää ratkaisuna, joka käytännössä edistäisi lapsen edun toteutumista.

Poikien ympärileikkauksen kieltäminen olisi maailmanlaajuisesti poikkeuksellista, sillä missään maassa poikien ympärileikkauksia ei ole kielletty. Jos poikien ympärileikkaus kiellettäisiin Suomessa, Suomessa asuvia poikia vietäisiin ulkomaille ympärileikattavaksi, mitä ei myöskään voida pitää lapsen etua edistävänä seikkana.

Vaikka poikien ympärileikkaukset voidaan työryhmän esittämällä tavalla edelleen sallia, on ympärileikkausta pojalleen pyytäville huoltajille syytä kertoa, ettei Suomessa suositella ilman lääketieteellisiä syitä ympärileikkausta. Myös maahanmuuttajien kotoutumiskoulutuksessa voidaan kertoa, että poikien ympärileikkausperinne on suomalaiselle terveydenhuoltokulttuurille vieras.

[Faidros.]

Kertokaapa mitä muita uskonnollisia initaatiomenoja te Homman ateistit vastustatte.

Kerron heti, kun edes yrittäisit ensin vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin.
Yksi omistani on tässä: Mitä muita vanhan testamentin rituaalimenoja kannatat?

[Faidros.]

Ei ole odotettavissa, että Suomen juutalaisissa ja islamilaisissa yhteisöissä luovuttaisiin poikien ympärileikkausperinteestä, vaikka toimenpiteen suorittaminen Suomessa kiellettäisiin. Poikien ympärileikkausten kieltämisen seurauksena ympärileikkauksia tehtäisiin valvomattomissa ja epäasianmukaisissa olosuhteissa, joissa tekijänä usein olisi muu kuin lääkäri tai muu terveydenhuollon ammattihenkilö, toimenpiteen suorittamisolosuhteiden hygieniataso olisi usein riittämätön, operaation komplikaatioriskit moninkertaistuisivat, kivunlievitys olisi puutteellista ja leikkausolosuhteet kaiken kaikkiaan pojan terveydentilaa vaarantavat. Näin ollen poikien ympärileikkausten kieltämistä ei voida pitää ratkaisuna, joka käytännössä edistäisi lapsen edun toteutumista.

Eli, jos Suomen laki ei muutu, hihhulit vievät lapsensa puoskareille mielummin kuin alistuvat siihen. Ketkä tässä lapsen etua oikein ajavat? Vanhemmatko, jotka tekevät mitä vain jotta saataisiin esinahasta uhrilahja jumalalle?
Näiltä hihhuleilta lapset huostaan 18 vuodeksi, jolloin saavat itse päättää sukupuolielimistään!

[Kristiina]

Ei ole odotettavissa, että Suomen juutalaisissa ja islamilaisissa yhteisöissä luovuttaisiin poikien ympärileikkausperinteestä, vaikka toimenpiteen suorittaminen Suomessa kiellettäisiin. Poikien ympärileikkausten kieltämisen seurauksena ympärileikkauksia tehtäisiin valvomattomissa ja epäasianmukaisissa olosuhteissa, joissa tekijänä usein olisi muu kuin lääkäri tai muu terveydenhuollon ammattihenkilö, toimenpiteen suorittamisolosuhteiden hygieniataso olisi usein riittämätön, operaation komplikaatioriskit moninkertaistuisivat, kivunlievitys olisi puutteellista ja leikkausolosuhteet kaiken kaikkiaan pojan terveydentilaa vaarantavat. Näin ollen poikien ympärileikkausten kieltämistä ei voida pitää ratkaisuna, joka käytännössä edistäisi lapsen edun toteutumista.

Eli, jos Suomen laki ei muutu, hihhulit vievät lapsensa puoskareille mielummin kuin alistuvat siihen. Ketkä tässä lapsen etua oikein ajavat? Vanhemmatko, jotka tekevät mitä vain jotta saataisiin esinahasta uhrilahja jumalalle?
Näiltä hihhuleilta lapset huostaan 18 vuodeksi, jolloin saavat itse päättää sukupuolielimistään!

Kai sitten vaadit myös yli 50% amerikkalaispoikalapsista huostaan, joiden vanhemmat teettävät heille ympärileikkauksen, vaikka eivät ole edes mitään hihhuleita. Maailma kun ei ole todellisuudessa sellainen ja ihan niin mustavalkoinen paikka kuin miltä se näyttää fanaattisen uskonnonvastustajan silmissä.