2012-04-12 Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

[kekkeruusi]

Osiaisko Kristiina tai joku muu vastata, mikä on seuraus, jos poikalasta ei ympärileikata? Tai leikkaus tehtäisiin vasta aikuisiällä.

Ilmeisesti ikuinen kärsimys helvetissä, jota ei mikään määrä myöhemmän iän uskonnollisuutta ja jumalanpalvontaa voi enää estää.

[Kristiina]

Uskovainen ei voi mitenkään ottaa asiaan objektiivisesti kantaa jos hän noudattaa uskonsa oppeja. Ts. uskovainen on näissä keskusteluissa lähinnä kirjaansa siteeraava puhuva pää. Heille riittää perusteluksi "raamatussa/toorassa/koraanissa lukee" ja keskustelu loppuu siihen.

Valitettavan usein noin on. Tosin kyllähän osa uskovaisista hyväksyy myös järjenkäytön, joka on täysin linjassa uskontoihin siinä mielessä, että nehän ovat joka tapauksessa ihmisten muovaamia mieleisekseen. Eli jos vain haluaa, niin voihan uskontoon sotkea myös järkeä mukaan näissä ihmiselämään koskevissa moraalikysymyksissä. Mutta nämä hardcore-uskovaiset eivät sellaista hyväksy. Toki sekin ottavat rusinat pullasta, eivät he elä kaikkia Vanhan testamentin opetuksia noudattaen, mutta he eivät vain suostu näkemään kaksinaismoralismiaan, vaikka sen piirtäisi heidän silmilleen kuinka selvästi, kuten yllä näimme Kristiinan suhtautumisesta muslimien tiettyihin tapoihin.

No minulle taas aletaan kaupitella termiä lapsen oikeudesta uskonnonvapauteen, en ole kuullut mitään tyhmempää vähään aikaan. 

Joo olen entistä vakuuttuneempi, että pääsyy teille vastustaa poikien ympärileikkausta ei ole missään "oikeudessa lapsen fyysiseen koskemattomuuteen" vaan se on pelkkä tekopyhä veruke. Vastustatte poikien ympärileikkausta ainoastaan siksi, että kyseessä on uskonnollinen rituaali. Jos oikea ja todellinen lapsen törkeä pahoinpitely kiinnostaisi teitä (kuten somalityttöjen silpomiset on) niin kykenisitte kyllä näkemään eron somalityttöjen silpomisen ja poikalasten ympärileikkauksen välillä. Sen sijaan rinnastatte ne yhtäläisiksi, mitä ne eivät ole.

[Elcric12]

Sen sijaan poikien ympärileikkauksessa ei kosketa terskaan ollenkaan vaan ympäröivään nahkaan

Esinahan poistaminen nimenomaan invalidisoi terskan, kun ei enää ole esinahkaa suojaamassa sitä. Et näemmä tunne miesten sukupuolielimien toimintaa kovin hyvin.

Yksi lyhytesarinen mies ilmottautuu olevansa jyrkästi toista mieltä.

[Nuivanlinna]

Kristiinalle kysymys, varsin teoreettinen kylläkin; Hyväksyisitkö tyttölasten sukuelinten silpomisen jos se kuuluisi juutalaisten tai kristittyjen traditioon ja asia mainittaisiin Mooseksen kirjassa merkkinä liitosta jumalan kanssa?

[Joe]

UNICEF Suomen sivuilta:
   
"Tyttöjen ympärileikkaus tarkoittaa kaikkia toimenpiteitä joiden tuloksena tyttöjen ulkoiset synnytyselimet poistetaan osittain tai kokonaan muista kuin lääketieteellisistä syistä. Ympärileikkaus, eli sukupuolielinten silpominen, vahvistaa tyttöjen epätasa-arvoa ja rikkoo ihmisoikeuksia.

Tyttöjen ympärileikkauksia tehdään eniten Länsi-Afrikasta Somaliaan asti ulottuvalla alueella sekä osissa Lähi-itää, kuten Jemenissä. Ympärileikkauksia esiintyy kuitenkin myös Kaakkois-Aasiassa sekä maahanmuuttajaväestön keskuudessa Euroopassa, Pohjois-Amerikassa ja Australiassa. Tällä hetkellä elävistä naisista ja tytöistä noin 130 miljoonaa on ympärileikattu.

Yleensä operaatio suoritetaan 4 ja 14 ikävuoden välillä, mutta joskus myös aivan pienille lapsille, naimisiin aikoville naisille ja toisinaan raskaana oleville tai juuri synnyttäneille naisille."


Eli Suomessa tietttyjen siirtolaisten mukanaan tuoma julma uskonnollinen rituaali, liittynee maahanmuuttoon.

[AuggieWren]

Sen sijaan poikien ympärileikkauksessa ei kosketa terskaan ollenkaan vaan ympäröivään nahkaan

Esinahan poistaminen nimenomaan invalidisoi terskan, kun ei enää ole esinahkaa suojaamassa sitä. Et näemmä tunne miesten sukupuolielimien toimintaa kovin hyvin.

Voisi verrata siihen, että ei ole enää suuta suojaamassa kieltä. Mutta mitä näitä selittämään sellaisille, joiden mielestä poikalapsen raiskaus (seksuaalinen väkivalta poikalasta kohtaan) on täysin yhdentekevää.

[mikkoellila]

Sen sijaan voitko kuvitella, monet miehet menevät ihan vapaaehtoisesti ympärileikkaukseen koska operaatiosta on hyötyä heille.

Voitko kuvitella: monet naiset menevät ihan vapaaehtoisesti rintasyöpäleikkaukseen, jossa heiltä leikataan pois toinen rinta tai molemmat rinnat.

Sinun mielestäsi tämän perusteella on siis täysin hyväksyttävää, että joku uskontokunta leikkauttaa kaikilta naisilta rinnat pois.

[elven archer]

Ilmeisesti ikuinen kärsimys helvetissä, jota ei mikään määrä myöhemmän iän uskonnollisuutta ja jumalanpalvontaa voi enää estää.

Mutta eikö olenkin todella hassua, että jos se tuosta on kiinni, niin sittenhän miljardit lapset päätyvät helvettiin vain siksi, että ylipäätään syntyivät (väärään perheeseen, ikään kuin lapsella oli mitään osaa ja arpaa siihen valintaan tai edes syntymäänsä)? Jos näin tosiaan on, niin minä kyseenalaistan heidän jumalansa moraalin ja väitän jopa, että ihmisen moraali on paljon parempi. Ihmiset eivät tuomitse ketään helvettiin vain siksi, että heidän vanhempansa tekevät jotain tai eivät tee jotain.

Kristiina, miksi leikkausta ei voi tehdä aikuisiällä vapaaehtoisesti ihmisen itsensä niin halutessa, jolloin kenenkään oikeuksia ei loukattaisi?

[Kristiina]

Ajattelusi on täysin nurinkurista. Eihän lasta opeteta ateismiin, jos hänelle ei opeta ateismia. Jonkin uskonnon opettamattomuus ei ole ateismia, vaikka ilmeisesti toisin kuvittelet. Lapsi saa itse valita, kun hän on kykenevä valitsemaan.

Meinaatko, että et mitenkään opeta lapsellesi ja missään yhteydessä tuo lapsellesi esiin omaa maailmankatsomustasi? Mitä muuta uskonnoton maailmankatsomus on kuin ateismia? Miten lapsellasi voisi olla jokin uskonnonvapaus, kun itse et hyväksy uskontoja ollenkaan?

[Joe]

Poikienkin silpominen ennen täysi-ikäisyyttä on ei-uskonkiihkoisten lääkäreiden mielestä perusteetonta.

Entäs jos katolilaiset perustaisivat uudelleen kauniisti laulavat eunukkikuoronsa?

[Nuivanlinna]

Ajattelusi on täysin nurinkurista. Eihän lasta opeteta ateismiin, jos hänelle ei opeta ateismia. Jonkin uskonnon opettamattomuus ei ole ateismia, vaikka ilmeisesti toisin kuvittelet. Lapsi saa itse valita, kun hän on kykenevä valitsemaan.

Meinaatko, että et mitenkään opeta lapsellesi ja missään yhteydessä tuo lapsellesi esiin omaa maailmankatsomustasi? Mitä muuta uskonnoton maailmankatsomus on kuin ateismia? Miten lapsellasi voisi olla jokin uskonnonvapaus, kun itse et hyväksy uskontoja ollenkaan?

Eikö tyttöjensilpojakulttuuritkin perustele tyttöjen silpomisen maailmankatsomuksellaan?
http://hommaforum.org/index.php/topic,69672.msg1096818.html#msg1096818

[kekkeruusi]

Uskovainen ei voi mitenkään ottaa asiaan objektiivisesti kantaa jos hän noudattaa uskonsa oppeja. Ts. uskovainen on näissä keskusteluissa lähinnä kirjaansa siteeraava puhuva pää. Heille riittää perusteluksi "raamatussa/toorassa/koraanissa lukee" ja keskustelu loppuu siihen.

Valitettavan usein noin on. Tosin kyllähän osa uskovaisista hyväksyy myös järjenkäytön, joka on täysin linjassa uskontoihin siinä mielessä, että nehän ovat joka tapauksessa ihmisten muovaamia mieleisekseen. Eli jos vain haluaa, niin voihan uskontoon sotkea myös järkeä mukaan näissä ihmiselämään koskevissa moraalikysymyksissä. Mutta nämä hardcore-uskovaiset eivät sellaista hyväksy. Toki sekin ottavat rusinat pullasta, eivät he elä kaikkia Vanhan testamentin opetuksia noudattaen, mutta he eivät vain suostu näkemään kaksinaismoralismiaan, vaikka sen piirtäisi heidän silmilleen kuinka selvästi, kuten yllä näimme Kristiinan suhtautumisesta muslimien tiettyihin tapoihin.

No minulle taas aletaan kaupitella termiä lapsen oikeudesta uskonnonvapauteen, en ole kuullut mitään tyhmempää vähään aikaan. 

Suomen perustuslaki sanoo:
"11 § Uskonnon ja omantunnon vapaus

Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.

Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."

Joo olen entistä vakuuttuneempi, että pääsyy teille vastustaa poikien ympärileikkausta ei ole missään "oikeudessa lapsen fyysiseen koskemattomuuteen" vaan se on pelkkä tekopyhä veruke. Vastustatte poikien ympärileikkausta ainoastaan siksi, että kyseessä on uskonnollinen rituaali.

Joo, me muut olemme entistä vakuuttuneempia siitä, että ainoa syy miksi sinä puolustelet poikien silpomista on uskonto. Selvästikään lapsen ihmisoikeudet eivät sinua kiinnosta, vaan lapsi on vain vanhempiensa omaisuutta jota saa leikellä halutessaan. Paitsi jos kyse on somalitytöistä. Melkoista kaksinaamaisuutta.

Jos oikea ja todellinen lapsen törkeä pahoinpitely kiinnostaisi teitä (kuten somalityttöjen silpomiset on) niin kykenisitte kyllä näkemään eron somalityttöjen silpomisen ja poikalasten ympärileikkauksen välillä. Sen sijaan rinnastatte ne yhtäläisiksi, mitä ne eivät ole.

Kyllä ne ovat, mitään perustetta et ole edelleenkään esittänyt miksi ne eivät olisi.

[Kristiina]

Kristiinalle kysymys, varsin teoreettinen kylläkin; Hyväksyisitkö tyttölasten sukuelinten silpomisen jos se kuuluisi juutalaisten tai kristittyjen traditioon ja asia mainittaisiin Mooseksen kirjassa merkkinä liitosta jumalan kanssa?

No kun ei kuulu. Jumala on hyvä Jumala. Kaikilla hänen säädöksillään on myös hyvä ja järkevä tarkoitusperänsä, esim. esinahan poiston takia siitin pysyi puhtaampana ja operaatio ehkäisi tulehduksia ja saattoi olla muitakin tarkoitusperiä. Ympärileikkaus on siis mitä suurimmassa määrin myös hyödyllinen toimenpide. Siksi niin monet miehet menevät vapaaehtoisesti tähän operaatioon.

[Tunkki]

Kristiina, ehkä ymmärtäisit esinahan merkityksen terska-nimisen hermokimpun suojana jos sitä verrattaisiin silmään, sillä se on lähes yhtä herkkä.

Kuvittele silmäluomiesi poisto. Esinahan poistossa lähtee suoja lähes yhtä herkältä elimeltä, ja sen tuntoherkkyys muuttuu ajan saatossa samaan luokkaan kuin kantapään herkkyys.

[elven archer]

No minulle taas aletaan kaupitella termiä lapsen oikeudesta uskonnonvapauteen, en ole kuullut mitään tyhmempää vähään aikaan. 

Uskonnonvapaus on ihmisoikeus.
Lapsi on ihminen.
-> Lapsella on uskonnonvapaus.

Koska sinä et kiistä aiemman perusteella uskonnonvapautta, vaan päinvastoin vetoat siihen, niin silloinhan sinun täytyy kiistää premissi "lapsi on ihminen". Mutta tämä nyt vain on tällaista typerien ihmisten harrastamaa logiikkaa. Sinä varmasti pystyt parempaan, joten annapa tulla.

Joo olen entistä vakuuttuneempi, että pääsyy teille vastustaa poikien ympärileikkausta ei ole missään "oikeudessa lapsen fyysiseen koskemattomuuteen" vaan se on pelkkä tekopyhä veruke. Vastustatte poikien ympärileikkausta ainoastaan siksi, että kyseessä on uskonnollinen rituaali.

Sinun kokemaasi tunnetta kutsutaan kognitiiviseksi dissonanssiksi, jossa mielesi pyrkii selittämään kaksi ristiriitaista kognitiota tässä tapauksessa maalailemalla kuvia toisten kätketyistä motiiveista ja näin ratkaisemaan loogisen ristiriidan. Sinä et kykene löytämään aukkoa toisten logiikasta, joten sinä menet sen lähteille: sanojen täytyy olla myrkytettyjä ja vääriä, koska niiden esittäjä on myrkyllinen ihminen.

Minusta tuo on äärimmäisen kömpelöä, mutta en ole kovin fiksu, joten ehkä en vain ymmärrä.

Jos oikea ja todellinen lapsen törkeä pahoinpitely kiinnostaisi teitä (kuten somalityttöjen silpomiset on) niin kykenisitte kyllä näkemään eron somalityttöjen silpomisen ja poikalasten ympärileikkauksen välillä. Sen sijaan rinnastatte ne yhtäläisiksi, mitä ne eivät ole.

Jossa siis rinnastaminen tarkoittaa sitä, että minä kolme kertaa kerron sinulle, että rinnastus fyysisenä tekona koskee vain niitä lievempiä naisten silpomisia (eikä niitä, joista sinä puhut).

[Nuivanlinna]

Kristiinalle kysymys, varsin teoreettinen kylläkin; Hyväksyisitkö tyttölasten sukuelinten silpomisen jos se kuuluisi juutalaisten tai kristittyjen traditioon ja asia mainittaisiin Mooseksen kirjassa merkkinä liitosta jumalan kanssa?

No kun ei kuulu. Jumala on hyvä Jumala. Kaikilla hänen säädöksillään on myös hyvä ja järkevä tarkoitusperänsä, esim. esinahan poiston takia siitin pysyi puhtaampana ja operaatio ehkäisi tulehduksia ja saattoi olla muitakin tarkoitusperiä. Ympärileikkaus on siis mitä suurimmassa määrin myös hyödyllinen toimenpide. Siksi niin monet miehet menevät vapaaehtoisesti tähän operaatioon.

"No kun ei kuulu". Liian halvalla aiot päästä kysymyksestä, min'hän kysyin JOS!

Olenko minä huono kristitty koska minulla on esinahka? Kumpi on hyvän jumalan nimissä valitumpi, ympärileikkaamaton Nuivanlinna vaiko ympärileikattu muslimi?

[mikkoellila]

    Mitä ympärileikkauksessa menetetään?
    Gary L. Harryman

    Alkuteksti What is Lost to Circumcision, Gary L. Harryman. Suomennos Mikko Ellilä. Suomennoksen tarkistanut ja hyväksynyt kliinisen fysiologian ja isotooppilääketieteen professori Esko Länsimies.


    Kun poikavauvan luonnollinen koskematon penis ympärileikataan, menetetään ikuisiksi ajoiksi seuraavat:

    1. Frenulumin (terskan alapinnan ja siittimen tupen yhdistävä limakalvopoimu) pehmeä vannemainen kudos, joka on runsaasti mielihyvää tuottava vyöhyke miehen kehossa. Tämän tiuhasti hermotetun ja reagoivan rengasmaisen kudoksen poisto vähentää peniksen tuntoherkkyyden normaalin ihon tasoiseksi.

    2. Keskimäärin puolet lämpöön reagoivasta sileän lihaksen muodostamasta tupesta nimeltä dartos fascia.

    3. Erikoistuneet Langerhansin epiteelisolut, jotka ovat osa immuunijärjestelmää.

    4. Arviolta 80 metriä mikroskooppisia hermoja, joista osa on peniksen dorsaalisen hermon osia.

    5. 10.000 - 20.000 eri tyyppistä erikoistunutta erotogeenista hermopäätä, jotka reagoivat herkkään liikkeeseen, pieniin lämpötilanmuutoksiin ja pintarakenteen pieniin muutoksiin. Näiden joukossa on tuhansia reseptoreita nimeltä Meissnerin kappale, jotka ovat kaikkein tärkein esinahan tuntoaistin osa.

    6. Estrogeenireseptorit, joiden tarkoitusta ja merkitystä ei vielä täysin tunneta.

    7. Enemmän kuin puolet esinahan liikkuvaa ihoa, jolla on monipuolinen terskaa suojeleva tehtävä, peniksen erikoistuneen ihon suojaaminen hankaumilta, kuivumiselta ja keratinisoitumiselta, sekä sen suojaaminen lialta ja muilta epäpuhtauksilta. Keratinisoitumisen vaimentavaa vaikutusta seksuaalisuuteen ei ole koskaan tutkittu.

    8. Pehmeän kudoksen luontainen immuunivaste, joka tuottaa bakteereja ja viruksia vastustavia valkuaisaineita (esimerkiksi lysotsyymejä), samoja joita löytyy äidinmaidosta, sekä plasmasoluja, jotka erittävät immunoglobuliinisia vasta-aineita.

    9. Lymfaattisia suonia, joiden menettäminen estää lymfanesteen kulun kehon immuunijärjestelmään.

    10. Erittäin herkkä V:n muotoinen, verkkomainen frenulum, joka sijaitsee terskan alapuolella, amputoituu useimmissa ympärileikkauksissa tai ainakin vaurioituu, jolloin se lakkaa toimimasta.

    11. Esinahan sisällä olevat apokriiniset rauhaset, jotka tuottavat feromoneja. Ne ovat luonnon omia voimakkaita, hiljaisia ja näkymättömiä, mahdollisten sukupuolikumppanien käyttäytymistä ohjaavia signaaleja. Ne vaikuttavat merkittävällä tavalla seksuaalisuuteen, mutta niiden menettämisen seuraamuksia ei ole tutkittu eikä tunneta.

    12. Ektooppiset sebaceus-rauhaset, jotka kosteuttavat ja liukastuttavat.

    13. Oleellisen tärkeä liukumismekanismi. Jos aikuisen esinahka avataan ja levitetään, se on mitoiltaan postikortin kokoinen. Tämä määrä erikoistunutta, itseään liukastuttavaa ja liikkuvaa ihoa antaa penikselle sen erityisen ominaisuuden liukua itsensä sisään ja ulos. Näin mahdollistuu se, että masturboidessa tai yhdynnässä iho ei rikkoudu, eikä vagina kuivu tai tarvitse keinotekoisia liukasteita.

    14. Menetetään terskan keskeinen ominaisuus, sillä se on tavallaan sisäelin, kuten kieli. Sen luonnollinen väri vaihtelee vaaleanpunaisesta punaiseen ja tummanpunaiseen.

    15. Ympärileikattu penis on verrattuna ympärileikkaamattomaan huomattavasti ohuempi, koska siitä puuttuu ympärileikkaamattoman peniksen esinahan kaksinkertainen suojus.

    16. Ympärileikattu penis on jopa n. 2,5 cm erektoitunutta ympärileikkaamatonta penistä lyhyempi. Tämä johtuu siitä, että terskaa ja esinahkaa yhdistävä kudos repeytyy irti ympärileikkauksessa. Tämä yhteinen solukalvo muotoilee esinahan ja terskan yhteensopiviksi peniksen kehittyessä. Ympärileikkaus tuhoaa tämän solukalvon ja siten vahingoittaa terskaa jättäessään sen paljaaksi ja alttiiksi infektioille, haavautumille ja kutistumiselle.

    17. Yhteen laskien yli metrin verran verisuonia, mukaan lukien frenulumin valtimo sekä siittimen selkäpuolen valtimon haaroja. Tämän tiuhan suonituksen menettäminen heikentää normaalia peniksen varren ja terskan verenkiertoa, ja siten vahingoittaa sen luonnollista toimintaa, tervettä kasvua, ja jopa estää sen täyden ja terveen kehityksen.

    18. Joka vuosi monet pojat menettävät peniksensä kokonaan hutiloidun ympärileikkauksen ja infektioiden vuoksi. Sitten heidät muotoillaan uudelleen sukupuolenvaihdosleikkauksella ja heidän on elettävä naisina.

    19. Joka vuosi monet poikalapset menettävät henkensä lääketieteellisesti tarpeettoman ympärileikkauksen aiheuttamien komplikaatioiden vuoksi. Ympärileikkaus on USA:ssa vuositasolla miljardibisnestä, joten ympärileikkauslobby yrittää tietoisesti salata ja hämärtää näiden kuolemien syyn.

    20. Vielä ei ole tieteen keinoin osoitettu, mutta merkittäviä uusia näyttöjä on siitä, että epätäydellinen penis menettää kapasiteettinsa siihen hienosyiseen elektromagneettiseen kommunikointiin, joka tapahtuu ainoastaan kontaktissa kahden limakalvon omaavan elimenvälillä, ja joka edistää seksuaalisen ekstaasin kokemista. Toisin sanoen poikalasten lääketieteellisesti perustelemattomalla esinahan amputaatiolla vähennetään sekä miesten että naisten orgasmin intensiteettiä.

[kekkeruusi]

Kristiinalle kysymys, varsin teoreettinen kylläkin; Hyväksyisitkö tyttölasten sukuelinten silpomisen jos se kuuluisi juutalaisten tai kristittyjen traditioon ja asia mainittaisiin Mooseksen kirjassa merkkinä liitosta jumalan kanssa?

No kun ei kuulu. Jumala on hyvä Jumala. Kaikilla hänen säädöksillään on myös hyvä ja järkevä tarkoitusperänsä, esim. esinahan poiston takia siitin pysyi puhtaampana ja operaatio ehkäisi tulehduksia ja saattoi olla muitakin tarkoitusperiä. Ympärileikkaus on siis mitä suurimmassa määrin myös hyödyllinen toimenpide. Siksi niin monet miehet menevät vapaaehtoisesti tähän operaatioon.

Nuo väitteet ympärileikkauksen hyödyllisyydestä on jo kumottu paskapuheena. Ja missä on ne "monet miehet", jotka vapaaehtoisesti menevät leikattavaksi? Miksi sinulle se vapaaehtoisuus ei riitä myös uskonnon osalta?

[elven archer]

Meinaatko, että et mitenkään opeta lapsellesi ja missään yhteydessä tuo lapsellesi esiin omaa maailmankatsomustasi?

En opeta ateismia. Lapsi saa tarkkailla maailmaa ja tehdä omat johtopäätöksensä. Tuon esille maailmankatsomustani normaalisti. En kuitenkaan sanele lapselleni, mikä hänen jumalasuhteensa on oltava, vaan ajatelkoon asiaa ja tehköön päätöksensä, kun huvittaa.

Mitä muuta uskonnoton maailmankatsomus on kuin ateismia? Miten lapsellasi voisi olla jokin uskonnonvapaus, kun itse et hyväksy uskontoja ollenkaan?

Olkoon vaikka agnostismia tai luonnontila. Ihan sama. Uskonnoton maailmankatsomus on vain uskonnotonta maailmankatsomusta. Jos siihen ei sisälly mitään ajatuksia jumaluudesta, niin se ei ole ateismia.

Kristiina, miksi ihmiset eivät voisi teettää leikkauksia aikuisiällään niin halutessaan, jolloin kenenkään oikeuksia ei loukattaisi?

[Kristiina]

Elven Archer: Jos oma maailmankatsomuksesi on ateistinen, et voi tarjota lapselle mitään todellista uskonnonvapautta. Sitä paitsi sellaista käsitettä kuin lapsen oikeus uskonnonvapauteen ei ole, vanhempi tarjoilee aina lapselleen oman maailmankatsomuksensa/arvokäsityksensä ja arvovapaata maailmankäsitystä ei ole olemassa. Jos siis olet ateisti, tarjoilet lapsellesi omaa ateistista maailmankatsomustasi. Mistään lapsen oikeudesta uskonnonvapauteen ei voi siis puhua.

[Kristiina]

Kristiinalle kysymys, varsin teoreettinen kylläkin; Hyväksyisitkö tyttölasten sukuelinten silpomisen jos se kuuluisi juutalaisten tai kristittyjen traditioon ja asia mainittaisiin Mooseksen kirjassa merkkinä liitosta jumalan kanssa?

No kun ei kuulu. Jumala on hyvä Jumala. Kaikilla hänen säädöksillään on myös hyvä ja järkevä tarkoitusperänsä, esim. esinahan poiston takia siitin pysyi puhtaampana ja operaatio ehkäisi tulehduksia ja saattoi olla muitakin tarkoitusperiä. Ympärileikkaus on siis mitä suurimmassa määrin myös hyödyllinen toimenpide. Siksi niin monet miehet menevät vapaaehtoisesti tähän operaatioon.

"No kun ei kuulu". Liian halvalla aiot päästä kysymyksestä, min'hän kysyin JOS!

Olenko minä huono kristitty koska minulla on esinahka? Kumpi on hyvän jumalan nimissä valitumpi, ympärileikkaamaton Nuivanlinna vaiko ympärileikattu muslimi?

Jos. No kun ei ole niin. Hyvä Jumala ei koskaan antaisi silpoa lasten sukupuolielimiä niin, että nämä eivät koskaan enää saisi sukupuolista nautintoa. Tuollainen ei kertakaikkiaan kuulu Hyvän Jumalan toimenkuvaan.

Et ole huono kristitty, koska sinulla on esinahka. Koska et ole juutalainen näin kuuluu ollakin. Ympärileikkaus on liiton merkki ainoastaan juutalaisille.

[Kristiina]

[20 kohtaa asiaa]

Kristiinaa eivät nämä lääketieteelliset faktat kiinnosta. Onhan The Kirja oikeassa. The Kirjalla on hyvä perustella poikien pahoinpitelyt. Tai siis eihän The Kirjan mukaan kyseessä edes ole pahoinpitely, vaan hyödyllinen silpominen. The Kirja tietää kaiken, jopa sen haluaako pikkupoika aikuisten silpovan hänen esinahkaansa. Kumartakaamme The Kirjaa.

Minähän sanoin, että nämä menee aina uskontokeskusteluksi. Ateistit alkaa pauhaa, koska juutalainen omaisuuskansa, kristityt jne....

Ja sanon tämänkin uudelleen: JOS oikea ja todellinen lapsen törkeä pahoinpitely kiinnostaisi teitä (kuten somalityttöjen silpomiset on) enemmän kuin se että ympärileikkaus on uskonnollinen rituaali niin kykenisitte kyllä näkemään eron somalityttöjen silpomisen ja poikalasten ympärileikkauksen välillä. Sen sijaan rinnastatte ne yhtäläisiksi, mitä ne eivät ole.

[Joe]

Leikataan kädet pois, niin ei tarvcitse pestä kainaloita, jalat pois niin häviää jalkahiki ja päänahka pois niin häviää hilse. Leikataan...  Ja vielä pääsee liittoon Abrahamin Jumalan.

Nämä naispuoliset miesten hygieniasta huolestuneet uskovaiset femakot ovat tosi mestareita...

[mikkoellila]

Nämä naispuoliset miesten hygieniasta huolestuneet uskovaiset femakot

...jotka eivät ymmärrä miesten sukupuolielimien toiminnasta mitään, koska luulevat, että esinahan poistaminen ei vaikuta terskaan mitenkään...

[Lahti-Saloranta]

Alkaa mennä kohtootumuksiin nuo hallituksen kaavailemat leikkaukset. Leikataan joka paikasta ja nyt jo kaavailevat Bilin leikkaustakin.

[Nuivanlinna]

Kristiinalle kysymys, varsin teoreettinen kylläkin; Hyväksyisitkö tyttölasten sukuelinten silpomisen jos se kuuluisi juutalaisten tai kristittyjen traditioon ja asia mainittaisiin Mooseksen kirjassa merkkinä liitosta jumalan kanssa?

No kun ei kuulu. Jumala on hyvä Jumala. Kaikilla hänen säädöksillään on myös hyvä ja järkevä tarkoitusperänsä, esim. esinahan poiston takia siitin pysyi puhtaampana ja operaatio ehkäisi tulehduksia ja saattoi olla muitakin tarkoitusperiä. Ympärileikkaus on siis mitä suurimmassa määrin myös hyödyllinen toimenpide. Siksi niin monet miehet menevät vapaaehtoisesti tähän operaatioon.

"No kun ei kuulu". Liian halvalla aiot päästä kysymyksestä, min'hän kysyin JOS!

Olenko minä huono kristitty koska minulla on esinahka? Kumpi on hyvän jumalan nimissä valitumpi, ympärileikkaamaton Nuivanlinna vaiko ympärileikattu muslimi?

Jos. No kun ei ole niin. Hyvä Jumala ei koskaan antaisi silpoa lasten sukupuolielimiä niin, että nämä eivät koskaan enää saisi sukupuolista nautintoa. Tuollainen ei kertakaikkiaan kuulu Hyvän Jumalan toimenkuvaan.

Et ole huono kristitty, koska sinulla on esinahka. Koska et ole juutalainen näin kuuluu ollakin. Ympärileikkaus on liiton merkki ainoastaan juutalaisille.

Miksi Jumala eriarvoistaa kristittyjen ja juutalaisten esinahat?
Mitä jumala tekee esinahoilla?

[elven archer]

Elven Archer: Jos oma maailmankatsomuksesi on ateistinen, et voi tarjota lapselle mitään todellista uskonnonvapautta.

Miksi?

Sitä paitsi sellaista käsitettä kuin lapsen oikeus uskonnonvapauteen ei ole, vanhempi tarjoilee aina lapselleen oman maailmankatsomuksensa/arvokäsityksensä ja arvovapaata maailmankäsitystä ei ole olemassa.

Hyväksytkö seuraavat premissit?

1) Uskonnonvapaus on ihmisoikeus
2) Lapsi on ihminen

Jos et, niin mitä ja miksi. Jos hyväksyt, niin kerro, kuinka voimme päästä erilaiseen johtopäätökseen kuin esittämäni.

Älä myöskään sotke arvovapaata maailmankäsitystä ja omaa valintaa. Lapsi väistämättä imee vaikutteita ympäristöstään, mutta on toinen asia, että mitä lapsi kaikesta näkemästään päättelee, vai saako päätellä ollenkaan, että päättääkö joku hänen puolestaan, mitä hänen uskonnollisuudelleen tapahtuu.

Jos siis olet ateisti, tarjoilet lapsellesi omaa ateistista maailmankatsomustasi. Mistään lapsen oikeudesta uskonnonvapauteen ei voi siis puhua.

Millä tavoin tarjoilen, jos en tarjoile ollenkaan? Minun uskonnonvapauteeni kuuluu uskoa tai olla uskomatta miten haluan henkilökohtaisesti. Lapsella on sama vapaus, joten ei tässä ole mitään ristiriitaa. Eivät aikuisetkaan ole vapaita maailmankatsomusten tarjoilulta: uskonnollisten yhteisöjen markkinointi, toisten mielipiteet, Päivi Räsänen. Logiikkasi mukaan emme siis voi puhua edes aikuisten uskonnonvapaudesta, koska maailma on täynnä asioita, joista aikuinen voi ottaa oppia ja joita tarkkailla oman päätöksentekonsa pohjaksi.

Näin ollen päädymme väistämättä johtopäätökseen: kyse on omasta valinnasta. Lapsi voi tietenkin tehdä valinnan, kun haluaa yhtä lailla kuin aikuinenkin. Eihän moni aikuinenkaan tiedä, että uskovatko he nyt ja miten kovasti, vai eivätkö usko ja tämä tunne voi jopa vaihdella päivittäin.

[Nuivanlinna]

[20 kohtaa asiaa]

Kristiinaa eivät nämä lääketieteelliset faktat kiinnosta. Onhan The Kirja oikeassa. The Kirjalla on hyvä perustella poikien pahoinpitelyt. Tai siis eihän The Kirjan mukaan kyseessä edes ole pahoinpitely, vaan hyödyllinen silpominen. The Kirja tietää kaiken, jopa sen haluaako pikkupoika aikuisten silpovan hänen esinahkaansa. Kumartakaamme The Kirjaa.

Minähän sanoin, että nämä menee aina uskontokeskusteluksi. Ateistit alkaa pauhaa, koska juutalainen omaisuuskansa, kristityt jne....

Ja sanon tämänkin uudelleen: JOS oikea ja todellinen lapsen törkeä pahoinpitely kiinnostaisi teitä (kuten somalityttöjen silpomiset on) enemmän kuin se että ympärileikkaus on uskonnollinen rituaali niin kykenisitte kyllä näkemään eron somalityttöjen silpomisen ja poikalasten ympärileikkauksen välillä. Sen sijaan rinnastatte ne yhtäläisiksi, mitä ne eivät ole.

Sinähän olet asian vetänyt uskontokeskusteluksi sanomalla että ympärileikkaus on merkki liitosta Al Lahin kanssa.

[elven archer]

Jos. No kun ei ole niin. Hyvä Jumala ei koskaan antaisi silpoa lasten sukupuolielimiä niin, että nämä eivät koskaan enää saisi sukupuolista nautintoa. Tuollainen ei kertakaikkiaan kuulu Hyvän Jumalan toimenkuvaan.

Oletko harkinnut sellaista vaihtoehtoa, että jumalasi ei olekaan hyvä? Maailmassa on paljon ihmisiä, jotka kertovat, kuinka ympärileikkaus vei tai heikensi heidän kykyään sukupuoliseen nautintoon. Maailmassa on paljon tilastoja, jotka kertovat ympärileikkausten seurauksina tulleista peniksen amputoinneista, impotenssista ja monista muista ongelmista. Eikö näitä siis ole olemassakaan, vai eikö sinun jumalasi olekaan niin hyvä kuin kuvittelet?

[mikkoellila]

Kyseessä on elinikäisen ruuminvamman aiheuttava ja psykiatrisia, neurokemiallisia aivovaurioita aiheuttava, lääketieteellisesti perusteeton, lääketieteen etiikan vastainen, terveen ruumiinosan laiton amputointi.

Leikkauksen aiheuttama suunnattoman suuri fyysinen kipu ja sen seurauksena aivoihin jäävä pysyvä neurokemiallinen muistijälki (aivojen stressihormonien määrän aivan poikkeukselliselle, täysin epänormaalin korkealle tasolle kohoamisen vuoksi) ovat täysin turhaa kipua ja haittaa, koska koko leikkaus on turha.