2012-04-12 Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

[Vörå]

Tämä perustelusi lastensilpomiselle on uniikki. Nostit esinahat suoraan maailmanpolitiikan pöydille pohdittavaksi. En ole koskaan kuullut mitään näin hölmöä.

Sinähän se hölmö tässä lähinnä olet - minusta olen aika loogisesti perustellut, miksi USA:ssa asiaa ei tulla näkemään lasten silvonnan näkökulmasta vaan yrityksenä estää juutalaisuuden (iso juttu) ja islamin (USA:ssa tuskin keskeinen ongelma, mutta jossain muualla kylläkin) normaali harjoittaminen. Suomi tullaan yhdistämään antisemitismiin (USA:ssa ja Israelissa) ja islamofobiaan (islamilaisessa maailmassa), jos poikien ympärileikkaus kriminalisoidaan eikä siihent, että olisimme maa, joka kieltää lasten silpomisen. Näin se vain tulisi menemään, ja siksi emme tule todellakaan asiaa näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa edes harkitsemaan.

Tämä arvio siis riippumatta siitä, onko oikein, että näin käy. Olen siitä omituinen, että näen maailman toimivan usein tavalla, jota en itse henkilökohtaisesti hyväksy: niinpä en ajattele automaattisesti, että haluamani ja oikeaksi katsomani asia olisi aina helppo tai edes mahdollinen toteuttaa. Minusta useimmat keskustelijat ovat tässä ketjussa ilmeisen irrationaalisia siksi, että heillä tälläinen automatiikka tuntuu olevan: eli jos asia on katsottu oikeaksi, tarkoittaa se sitä, ettei sen toteuttamisesta koituisi mitään haittaa tai vaikeuksia. Olisipa maailma näin auvoinen paikka.

[Vörå]

Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Jos ilmaisit itsesi puhekielellä, voin olla kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitit määritellä pahoinpitelyn tarkasti, on määritelmäsi aivan liian laaja.

Voin siis viedä sinut ympärileikattavaksi etkä näe siinä mitään väärää?

Mitäs jos 5-vuotias lapsi viedään leikkaukseen, jossa häneltä poistetaan vaikka umpisuoli ilman hänen suostumustaan? Eihän se ole pahoinpitelyä eli tuota määritelmää pitäisi kyllä tarkentaa ottaen huomioon alaikäisyyden ja lääketieteellisten syiden tuomat poikkeukset. (Huom. tällä en tarkoita sitä, että esinahan poistoa voisi kovin järkevästi verrata umpisuolen poistoon vaan kysymyksessä on ihan vain looginen huomio tuosta turhan laaja-alaisesta määritelmästä.)

[Nuivanlinna]

Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Jos ilmaisit itsesi puhekielellä, voin olla kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitit määritellä pahoinpitelyn tarkasti, on määritelmäsi aivan liian laaja.

Voin siis viedä sinut ympärileikattavaksi etkä näe siinä mitään väärää?

Mitäs jos 5-vuotias lapsi viedään leikkaukseen, jossa häneltä poistetaan vaikka umpisuoli ilman hänen suostumustaan? Eihän se ole pahoinpitelyä eli tuota määritelmää pitäisi kyllä tarkentaa ottaen huomioon alaikäisyyden ja lääketieteellisten syiden tuomat poikkeukset. (Huom. tällä en tarkoita sitä, että esinahan poistoa voisi kovin järkevästi verrata umpisuolen poistoon vaan kysymyksessä on ihan vain looginen huomio tuosta turhan laaja-alaisesta määritelmästä.)

Voiko 5 vuotiaan umpisuolileikkaus odottaa niin kauan kunnes lapsi täyttää 18 vuotta?
Voiko 5 vuotiaan ympärileikkaus odottaa niin kauan kunnes lapsi täyttää 18 vuotta?

[Ntti]

Voin siis viedä sinut ympärileikattavaksi etkä näe siinä mitään väärää?

Vöyri sinulle vastasikin jo, joskin vastaus näytti menneen sinulta ohi. En olisi tarttunut tuohon hkanimen lausahdukseen, ellei puhe olisi ollut rationaalisuudesta, enkä ole varma, kannattiko siihen siltikään tarttua.

Kaikki ilman suostumusta tapahtuva palojen poistaminen ei ole pahoinpitelyä. Tämä oli vain se, mitä ajoin takaa. Ja kuten sanoin, puhekielisenä lausuma menisi sellaisenaan läpi.

Minusta palojen leikkaminen ihmisestä ilman suostumusta täyttää kaikki pahoinpitelyn kriteerit kevyesti ja ilman laajoja ylimalkaisia tulkintoja.

Samat sanat kuin yllä. Kyse ei ollut mistään merkittävästä.

[Vörå]

Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Jos ilmaisit itsesi puhekielellä, voin olla kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitit määritellä pahoinpitelyn tarkasti, on määritelmäsi aivan liian laaja.

Voin siis viedä sinut ympärileikattavaksi etkä näe siinä mitään väärää?

Mitäs jos 5-vuotias lapsi viedään leikkaukseen, jossa häneltä poistetaan vaikka umpisuoli ilman hänen suostumustaan? Eihän se ole pahoinpitelyä eli tuota määritelmää pitäisi kyllä tarkentaa ottaen huomioon alaikäisyyden ja lääketieteellisten syiden tuomat poikkeukset. (Huom. tällä en tarkoita sitä, että esinahan poistoa voisi kovin järkevästi verrata umpisuolen poistoon vaan kysymyksessä on ihan vain looginen huomio tuosta turhan laaja-alaisesta määritelmästä.)

Voiko 5 vuotiaan umpisuolileikkaus odottaa niin kauan kunnes lapsi täyttää 18 vuotta?
Voiko 5 vuotiaan ympärileikkaus odottaa niin kauan kunnes lapsi täyttää 18 vuotta?

Mitä kohtaa tuosta lihavoidusta et ymmärtänyt?

[Nuivanlinna]

Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Jos ilmaisit itsesi puhekielellä, voin olla kanssasi samaa mieltä. Jos tarkoitit määritellä pahoinpitelyn tarkasti, on määritelmäsi aivan liian laaja.

Voin siis viedä sinut ympärileikattavaksi etkä näe siinä mitään väärää?

Mitäs jos 5-vuotias lapsi viedään leikkaukseen, jossa häneltä poistetaan vaikka umpisuoli ilman hänen suostumustaan? Eihän se ole pahoinpitelyä eli tuota määritelmää pitäisi kyllä tarkentaa ottaen huomioon alaikäisyyden ja lääketieteellisten syiden tuomat poikkeukset. (Huom. tällä en tarkoita sitä, että esinahan poistoa voisi kovin järkevästi verrata umpisuolen poistoon vaan kysymyksessä on ihan vain looginen huomio tuosta turhan laaja-alaisesta määritelmästä.)

Voiko 5 vuotiaan umpisuolileikkaus odottaa niin kauan kunnes lapsi täyttää 18 vuotta?
Voiko 5 vuotiaan ympärileikkaus odottaa niin kauan kunnes lapsi täyttää 18 vuotta?

Mitä kohtaa tuosta lihavoidusta et ymmärtänyt?

Jos et halua asettaa esinahkaa ja umpisuolta vertailuun, niin älä aseta niitä siihen.

(Kysyn sinulta miksi toisen ihmisen esinahka pitää poistaa?)
Edit: Kysyn Nttiltä ja Vöyriltä miksi toisen ihmisen esinahka pitää poistaa?

[requiem]

Tätä(kin) asiaa on luontevinta alkaa lähestyä perustuslain kautta, vaikkakin perustuslain arvo on Suomessa(kin) jotain luokkaa vessapaperin ja nenäliinan väliltä.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731

...

2 luku

Perusoikeudet

6 §

Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.

Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.

...

Kaksi merkittävintä teemaa kyseisessä pykälässä ovat 1) yksilöiden yhdenvertaisuus lain edessä ja 2) lapsien aseman tunnustaminen.

Perustuslain tarkoituksena on toimia suuntaviittana kaikelle muulle lainsäädännölle. Tämä tarkoittaa sitä, että muussa lainsäädännössä tulisi siis noudattaa kyseisen pykälän teemoja. Tämän lisäksi selkeyden ja oikeudenmukaisuuden vuoksi olisi mitä suotavinta, että säädettyjen lakien tulkinnassa noudatettaisiin johdonmukaisuutta.

Perustuslain toisen luvun kuudennen pykälän perusteella yksilöitä tulee kohdella yhdenvertaisesti lain edessä. Tämän jälkeen asiaa selvennetään luettelemalla asioita jotka eivät oikeuta tekemään poikkeusta tähän. Kun tätä toteamusta tarkastellaan johdonmukaisesti, ovat ainoat loogiset päätelmät seuraavat:

a) Jos asia a on sallittu ryhmälle x, on sen oltava sallittu myös ryhmälle y.
b) Jos asia a ei ole sallittu ryhmälle x, ei sen tule olla sallitttua myöskään ryhmälle y.

Perustuslain toisen luvun kuudennen pykälän perusteella lapsia tulee kohdella tasa-arvoisesti yksilöinä. Tämä toteamus jättää vähemmän jossiteltavaa:

c) Lapsella on yksilönä oikeuksia siinä missä aikuisellakin.

Päätelmät a) ja b) tarjoavat meille johdonmukaisen ratkaisun etsinnässä vain tasan kaksi vaihtoehtoa ilman mitään välimaaston ratkaisua:

I) Jos lapsen, sukupuoleen katsomatta, ympärileikkaus ilman lääketieteellisesti kestävää perustetta on sallittu jollekkin yhteiskunnan ryhmälle, on sen oltava sallittua kaikille yhteiskunnan ryhmille ilman lääketieteellisesti kestävää perustetta lapsen sukupuoleen katsomatta.
II) Jos lapsen, sukupuoleen katsomatta, ympärileikkaus ilman lääketieteellisesti kestävää perustetta ei ole sallittu jollekkin yhteiskunnan ryhmälle, on sen oltava kiellettyä kaikilta yhteiskunnan ryhmiltä ilman lääketieteellisesti kestävää perustetta lapsen sukupuoleen katsomatta.

Tämän jälkeen estradille kuitenkin nousee looginen päätelmä c). Kun ratkaisuja I) ja II) kaksi tarkastellaan c):n puitteissa, ainoaksi jatkokelpoiseksi ideaksi jää vain ratkaisu II), ts. ilman lääketieteellisesti kestävää perustetta tehtävien ympärileikkausten täyskielto lapsen sukupuoleen katsomatta.

[Tuomas3]

Kaikki ilman suostumusta tapahtuva palojen poistaminen ei ole pahoinpitelyä. Tämä oli vain se, mitä ajoin takaa.

Samalla sorrut tietoiseen epärehellisyyteen.

Umpisuolten leikkaamiselle ei ole vaihtoehtoa jos lapsi halutaan säilyvän hengissä. Punnittavana on siis leikkaaminen (ehkä ilman suostumusta) vs. varma kuolema. Tällaisen valinnan edessä ei ole vaikea moraalisesti perustella leikkaamista (ilman suostumusta). Perustuuhan se objektiivisiin lääketieteellisiin tosiasioihin, ei uskomuksiin. Sen takia lasten lääketieteellinen leikkaaminen ei kutsuta pahoinpitelyksi vaan kirurgiaksi.

Rituaaliymprileikkauksen osalta ei ole mitään vastaavaa valintatilannetta. Joko ympärileikataan uskomuksiin perustuen tai sitten ei. Sen takia rituaalileikkaukset ovat pahoinpitelyä eikä kirurgiaa.

Toisaalta mistä sen niistä hulluista tietää. Ehkä henki on vaarassa ympärileikkaamattomilta; kahelit voivat tappaa mistä syystä tahansa.

[Vörå]

Sinä yrität nyt keksiä ongelmaa jota ei ole olemassa.

Jos et suostu uskomaan niin et suostu. Suosittelisin tutustumista USA:n poliittiseen prosessiin, siellä vaikutusvaltaisiin kansalaisjärjestöihin, tapaan jolla suhtaudutaan etenkin antisemitistisiksi uskottuihin asioihin. Tai islamilaisten maiden suhtautumista asioihin, jotka ne tulkitsevat islaminuskon vastaisiksi. Sinä väität, että poikien ympärileikkauksien kriminalisointi (mukaanlukien vanhempien, ympärileikkaajien ja leikkaukseen kehottavien rabbien/imaamien oikeudenkäynnit ja vankeustuomiot) ei aiheuttaisi maailmalla Suomen asemaa haittaavaa kohua, minä puolestani väitän että se aiheuttaisi todellakin suuren kohun, joka aiheuttaisi merkittävää haittaa maamme kansalliselle edulle. Täläistä kiistaa on vaikea ratkaista objektiivisesti, mutta kukin voi keskuudessaan miettiä, miten objektiivisesti ja rauhallisesti näitä asioita maailmalla pohditaan ja miten tämän tyyppiset kohut nousevat ja vaikuttavat tässä karussa maailmassa - ja sitten päätellä tulisiko tästä kriminalisoinnista hmv-asia kansainvälisessä keskustelussa ja mediahuomiossa vai ei. Ratkaiskoon asian käsityksemme ihmisluonnosta ja nykyaikaisesta mediajulkisuudesta ja poliittisesta ja uskonnollisesta keskustelusta!

[Vörå]

Edit: Kysyn Nttiltä ja Vöyriltä miksi toisen ihmisen esinahka pitää poistaa?

En minä vaan tiedä, minusta ei pitäisi poistaa kuin perustelluista lääketieteellisistä syistä.

[Ntti]

Sinä sanoit:

Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Minä vastasin:

Kaikki ilman suostumusta tapahtuva palojen poistaminen ei ole pahoinpitelyä.

Johon sinä vastaat syyttämällä minua epärehelliseksi samalla kun argumentoit minun kantani puolesta. Tämäkö oli sitten rehellisyyttä sinun osaltasi?

Jos tämä ei tullut selväksi: olet samaa mieltä minun kanssani siitä, että kaikki ilman suostumusta tapahtuva palojen poistaminen ei ole pahoinpitelyä.

Edit: Kysyn Nttiltä ja Vöyriltä miksi toisen ihmisen esinahka pitää poistaa?

En ole sitä mieltä, että toisen ihmisen esinahka pitäisi poistaa.

[Siili]

Vöyri on väärässä.  Jos Suomi päättäisi kriminalisoida ympärileikkauksen Suomessa, jotkut yksittäiset ihmiset ja organisaatiota saattaisivat nostaa siitä jonkin sortin äläkän, mutta eipä siitä mitään valtiotason kalabaliikkia syntyisi.  Esimerkiksi aborttilait poikkeavat huomattavasti eri maissa,

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law

mutta eivät aborttien tiukat vastustajat tai äidin oikeuksia tiukasti puolustavat tahot ole tuollaisen asian tiimoilta saaneet innostettua omia valtioitaan minkäänlaisiin kauppasaartoihin tms. 

Uskonnollisen ympärileikkauksen täyskielto johtaisi varmsti samanlaisiin ilmiöihin kuin tiukat aborttilait (laittomat toimenpiteet, operaatioturismi), mutta "mitä-ne-meistä-ajattelee"-suuntauksen edustajat voisivat kuitenkin nukkua yönsä rauhassa.  Suomen kansainvälinen maine sen promillen keskuudessa, joka meistä edes tietää, ei muuttuisi missään määrin.

[jmm]

Umpisuolten leikkaamiselle ei ole vaihtoehtoa jos lapsi halutaan säilyvän hengissä. Punnittavana on siis leikkaaminen (ehkä ilman suostumusta) vs. varma kuolema. Tällaisen valinnan edessä ei ole vaikea moraalisesti perustella leikkaamista (ilman suostumusta). Perustuuhan se objektiivisiin lääketieteellisiin tosiasioihin, ei uskomuksiin. Sen takia lasten lääketieteellinen leikkaaminen ei kutsuta pahoinpitelyksi vaan kirurgiaksi.

Aikuiseltakin voidaan poistaa esim. sisäelimiä tai irrottaa osia ruumiista ilman lupaa tietyissä tapauksissa. Jos kirurgin eteen tuotaan auto-onnettomuudessa vakavasti loukkaantunut uhri niin hän tekee kaiken tarvittavan uhrin hengen pelastamiseksi. Joissain tapauksissa joudutaan amputoimaan jopa raajoja eikä uhria yritetä herätellä kesken operaation ja kysellä lupaa.

USA:ssa vanhemmat kylläkin voivat estää lapsensa hengen pelastamisen vetoamalla uskontoon. Kristitty tieteen harjoittajat ovat estäneet useissa tapauksissa yksinkertaiset hoitotoimenpiteet jotka olisivat pelastaneet lapsen hengen ja yrittäneet rukoilla lapsen terveeksi.

[Nuivanlinna]

Sinä sanoit:

Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä.

Minä vastasin:

Kaikki ilman suostumusta tapahtuva palojen poistaminen ei ole pahoinpitelyä.

Johon sinä vastaat syyttämällä minua epärehelliseksi samalla kun argumentoit minun kantani puolesta. Tämäkö oli sitten rehellisyyttä sinun osaltasi?

Jos tämä ei tullut selväksi: olet samaa mieltä minun kanssani siitä, että kaikki ilman suostumusta tapahtuva palojen poistaminen ei ole pahoinpitelyä.

Edit: Kysyn Nttiltä ja Vöyriltä miksi toisen ihmisen esinahka pitää poistaa?

En ole sitä mieltä, että toisen ihmisen esinahka pitäisi poistaa.

Hienoa, sittenhän ympärileikkaukset voi kieltää sinunkin puolestasi.

[Vörå]

Vöyri on väärässä.  Jos Suomi päättäisi kriminalisoida ympärileikkauksen Suomessa, jotkut yksittäiset ihmiset ja organisaatiota saattaisivat nostaa siitä jonkin sortin äläkän, mutta eipä siitä mitään valtiotason kalabaliikkia syntyisi.  Esimerkiksi aborttilait poikkeavat huomattavasti eri maissa,

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law

mutta eivät aborttien tiukat vastustajat tai äidin oikeuksia tiukasti puolustavat tahot ole tuollaisen asian tiimoilta saaneet innostettua omia valtioitaan minkäänlaisiin kauppasaartoihin tms. 

Abortista on voimakkaita mielipiteitä, mutta se jakaa käytännössä kaikkia yhteiskuntia ja uskontoja, eikä asia ole ajankohtainen kovin valtavalle osalle väestöä, eikä sen suorittaminen ole universaali vaatimus missään uskonnossa. Olet varmasti oikeassa siinä, ettei abortin täyskiellosta Suomessa nousisi vastaavaa kohua kuin poikien ympärileikkauksen kieltämisestä - joskin uskoisin, että länsimaissa asia saisi melkoisen paljon huomiota, etenkin jos kielto olisi ehdoton (esim. myös äidin terveydentilasta välittämättä ja myös raiskaustapauksissa), ja Suomesta tulisi tunnettu maa asiasta piittaavien keskuudessa niin hyvässä kuin pahassakin.

[Vörå]

Sinä yrität nyt keksiä ongelmaa jota ei ole olemassa.

Jos et suostu uskomaan niin et suostu.

Kyse ei ole uskosta. En vaan luota ulkopoliittisiin arviohisi koska ne ovat naurettavuudessaan ainutlaatuisia.

Ok. Hyvä tietää, eiköhän tämä sitten meidän osalta ollut aika lailla tässä. Olen mielestäsi naurettaja ja sinä puolestasi minun mielestäni hölmö. Tästä meillä on edes yhteisymmärrys!

[Vörå]

Tuota onkos muuten ylipäänsä mahdollista ajatella, että sallii vastustamansa asian, koska uskoo että sen kriminalisoinnista aiheutuisi enemmän haittaa kuin hyötyä? Onko tämä edes teoreettisesti mahdollista tämän ketjun keskustelijoiden mielestä? Minusta tälläinen tilanne on hyvin tyypillinen yhteiskunnallisissa asioissa. Täällähän tuntee itsensä ihan kyyniseksi macchiavellistiksi idealististen esinahan halaajien joukossa, kun uskaltautuu ajattelemaan moraalikysymyksistä pragmaattisesti, mikä on itselleni kuitenkin kohtuullisen harvinainen tilanne!

[Ntti]

En ymmärrä miksi tällaiset itsestäänselvyydet ylipätän pitää sotkea mukaan tähän keskusteluun. Tarkoitus oli varmaan epärehellisesiti pyrkiä hämärtämään moraalinen rajanverto kirurgian ja uskomusviiltämisen välillä.

Sanoin jo sinulle, etten olisi asiaan tarttunut, ellei olisi kyse ollut rationaalisuudesta. Sanoin sinulle, että mikäli kyse oli puhekielisestä ilmaisusta, olen kanssasi samaa mieltä. Sanoin, ettei asia ollut merkittävä.

Lopulta kävi ilmi, että olemme asiasta samaa mieltä (kuten alunperin epäilinkin).

Nyt jäitä hattuun, sinulla ei ole nähdäkseni mitään tarvetta lähteä hyökkäämään ketään vastaan haukkumasanoin tai epärehellisyydestä syyttämällä. Henkilöön käyvät argumentit eivät edistä keskustelua.

[Maatiaisjuntitar]

Tuota onkos muuten ylipäänsä mahdollista ajatella, että sallii vastustamansa asian, koska uskoo että sen kriminalisoinnista aiheutuisi enemmän haittaa kuin hyötyä? Onko tämä edes teoreettisesti mahdollista tämän ketjun keskustelijoiden mielestä? Minusta tälläinen tilanne on hyvin tyypillinen yhteiskunnallisissa asioissa. Täällähän tuntee itsensä ihan kyyniseksi macchiavellistiksi idealististen esinahan halaajien joukossa, kun uskaltautuu ajattelemaan moraalikysymyksistä pragmaattisesti, mikä on itselleni kuitenkin kohtuullisen harvinainen tilanne!

Voisiko ajatella myös tyttöjen ympärileikkauksen kriminalisoinnista aiheutuvan enemmän haittaa kuin hyötyä?

[Vörå]

En ymmärrä miksi tällaiset itsestäänselvyydet ylipätän pitää sotkea mukaan tähän keskusteluun. Tarkoitus oli varmaan epärehellisesiti pyrkiä hämärtämään moraalinen rajanverto kirurgian ja uskomusviiltämisen välillä.

Höh. Esitit määritelmän, joka oli epätarkka koska sen piiriin kuuluvat myös lääketieteellisesti perustellut ilman suostumusta tehdyt toimenpiteet. Eli määritelmäsi pitäisi olla tässä suhteessa tarkempi - tämä puhtaasti looginen havainto, josta en tajua, että miten voisi repiä pelihousujaan ja epäillä jotain taka-ajatuksia. Tuo oheinen lause on siis vain liian kattava: Jos ihmisestä leikataan paloja pois ilman tämän suostumusta, se on aina pahoinpitelyä. Lisäys tähän voisi olla vaikka "paitsi kun kysymyksessä on lääketieteellisesti perusteltu toiminto alaikäisen henkilön terveyden pelastamiseksi". Toki tämäkin vaatisi tarkennuksia esim. riskin vakavuuden suhteen, ja ehkä joku nokkela besserwisser rupeaa puhumaan kynsistä ja hiuksista jne. Jos haluaa esittää tälläisiä määritelmiä niin on oltava tarkka.

[Vörå]

Voisiko ajatella myös tyttöjen ympärileikkauksen kriminalisoinnista aiheutuvan enemmän haittaa kuin hyötyä?

Toki voi ajatella, mutta itse kannatan kriminalisointia erittäin vahvasti.

[Vörå]

Ensinnäkin abortti koskee kymmeniä tuhansia ihmisiä Suomessa joka vuosi. Se on laajudeltaan paljon suurempi ilmiö kun ympärileikksukset kaikissa länsimaissa. Toiseksi monet uskomukset haluavat estää abortin, ei sallia sitä.

Kuten ympärileikkausten osalta vastassa ovat abortin sallijat ja uskontoon vetoavat hyvin kiihkeät abortin kieltäjät. Silti Suomessa on jo vuosikymmenet vallinnut käytännössä vapaan abortin mahdollisuus. Missä ovat USA:n kansianväliset boikotit ja kauppasaarrot?

Tuota, tuota - aborttiin ei siis pakoteta, uskonnollisista syistä pystyy olemaan aborttia tekemättä. Suomen vapaamielinen pohjoismainen yhteiskunta on todellakin USA:n fundamentalistien piirissä periaatteessa suuresti halveksittu, mutta Suomessa vallitsee täysi uskonnonvapaus, eikä maamme profiili ole mitenkään poikkeuksellinen. Poikien ympärileikkausten kriminalisointi tullaan automaattisesti näkemään juutalaisuuden ja islamin harjoittamisen rajoittamisena ja jopa kriminalisoimisena, ja se puolestaan tulisi olemaan aivan eri kokoluokan tapahtuma USA:ssa, Israelissa ja islamilaisessa maailmassa. Mutta eikös me juuri sovittu, ettei enää haukuta toisiamme - minä olen naurettava ja sinä olet hölmö, ja tästä ollaan sovussa!

[Oami]

Ei kysymys nyt ole vain ajattelusta ja imagosta, toki niistäkin. Kriminalisoinnista olisi merkittävää haittaa maan kansalliselle edulle. Ei toki ole mikään pakko ajatella, että kansallinen etu olisi jokin ratkaiseva seikka, kun määrittelee kantaansa - esim. miina-kysymyksessä on aivan legitiimiä ajatella, että mahdollinen hyöty ihmiskunnalle on tärkeämpi seikka kuin potentiaalinen haitta Suomen puolustukselle. Sen sijaan minusta on älyllistä epärehellisyyttä ajatella, ettei tälläistä haittaa ole poikien ympärileikkauksen suhteen ole, kun se on täysin ilmeistä, jos vähänkin tuntee maailman menoa.

Minusta nimenomaan pahoinpitelyn sallimisesta on haittaa kansalliselle edulle, jos ne pahoinpitelyn uhritkin ovat osa kansaa.

[Vörå]

Minusta nimenomaan pahoinpitelyn sallimisesta on haittaa kansalliselle edulle, jos ne pahoinpitelyn uhritkin ovat osa kansaa.

Ehdottomasti on haittaa näille pojille (joskaan suurin osa todennäköisesti ei tule koskaan pitämään tapahtunutta vääryytenä - osa kuitenkin tulee), mutta katsoisin että koituva haitta on pienempi kuin kriminalisoinnista syntyvä haitta, mikä edelleenkin on minusta hyvin looginen näkemys.

[Oami]

Poikien ympärileikkausten kriminalisointi tullaan automaattisesti näkemään juutalaisuuden ja islamin harjoittamisen rajoittamisena ja jopa kriminalisoimisena, ja se puolestaan tulisi olemaan aivan eri kokoluokan tapahtuma USA:ssa, Israelissa ja islamilaisessa maailmassa.

Sitähän se ei ole, mutta jos pahantahtoiset ja sivistymättömät/(media)lukutaidottomat ihmiset haluavat sen niin nähdä, niin sittenhän näkevät. Emme voi estää ihmisten pahantahtoisuutta, sehän nähtiin jo Erosen tapauksessa. Mutta mitä konkreettista haittaa siitä seuraisi? Jäisikö joitakin pahoinpitelyuskonnon edustajia tulematta maahan? Lakkaisivatko pahoinpitelykulttuuria harjoittavat maat ottamasta vastaan Suomen kehitysapuja?

[Oami]

Minusta nimenomaan pahoinpitelyn sallimisesta on haittaa kansalliselle edulle, jos ne pahoinpitelyn uhritkin ovat osa kansaa.

Ehdottomasti on haittaa näille pojille (joskaan suurin osa todennäköisesti ei tule koskaan pitämään tapahtunutta vääryytenä - osa kuitenkin tulee), mutta katsoisin että koituva haitta on pienempi kuin kriminalisoinnista syntyvä haitta, mikä edelleenkin on minusta hyvin looginen näkemys.

Ehkä tässä on yksi perustavanlaatuisimpia eroja katsantokannoissamme. Minä asetan yksilön oikeudet suhteessa valtion etuun ilmeisesti korkeammalle kuin sinä. Itse asiassa olen jopa sitä mieltä, että valtion etu seuraa yksilön oikeuksia. Jos yksilön oikeuksista luovutaan, ei valtio enää ansaitsekaan mitään etua.

EDIT: poistin ketjusta oman viestini, jossa vain toistin samoja asioita.

[kekkeruusi]

Tuota onkos muuten ylipäänsä mahdollista ajatella, että sallii vastustamansa asian, koska uskoo että sen kriminalisoinnista aiheutuisi enemmän haittaa kuin hyötyä? Onko tämä edes teoreettisesti mahdollista tämän ketjun keskustelijoiden mielestä? Minusta tälläinen tilanne on hyvin tyypillinen yhteiskunnallisissa asioissa. Täällähän tuntee itsensä ihan kyyniseksi macchiavellistiksi idealististen esinahan halaajien joukossa, kun uskaltautuu ajattelemaan moraalikysymyksistä pragmaattisesti, mikä on itselleni kuitenkin kohtuullisen harvinainen tilanne!

Kysymyksesi on järjetön, vääryyden salliminen sen vuoksi että joku jossain ulkomailla voisi ottaa nokkaansa siitä, on todella typerä idea. Ylipäätään väitteesi lasten silpomisen kieltämisen haitallisuudesta maallemme on täysin epäuskottaval. Esim. katolisissa maissa abortti on laajalti kiellettyä, espanjalaiset kiduttavat härkiä hengiltä ja arabimaissa naisia pidetään orjan ja omaisuuden asemassa JA SILTI tämä ei isommin haittaa yhteistyötä tai matkailuakaan näihin maihin.

[kekkeruusi]

En ymmärrä miksi tällaiset itsestäänselvyydet ylipätän pitää sotkea mukaan tähän keskusteluun. Tarkoitus oli varmaan epärehellisesiti pyrkiä hämärtämään moraalinen rajanverto kirurgian ja uskomusviiltämisen välillä.

Sanoin jo sinulle, etten olisi asiaan tarttunut, ellei olisi kyse ollut rationaalisuudesta. Sanoin sinulle, että mikäli kyse oli puhekielisestä ilmaisusta, olen kanssasi samaa mieltä. Sanoin, ettei asia ollut merkittävä.

Lopulta kävi ilmi, että olemme asiasta samaa mieltä (kuten alunperin epäilinkin).

Nyt jäitä hattuun, sinulla ei ole nähdäkseni mitään tarvetta lähteä hyökkäämään ketään vastaan haukkumasanoin tai epärehellisyydestä syyttämällä. Henkilöön käyvät argumentit eivät edistä keskustelua.

Rationaalisuuden ystävänä voinet perustella meille miksi lasten kohdalla pitäisi luopua meillä oletusarvoisesta fyysisestä koskemattomuudesta? Miksi samasta koskemattomuudesta ei samalla luovuta myös muilta osin ja miksi tämä koskemattomuuden oikeuden loukkaus koskisi vain poikia ja lapsia? Miksi tyttöjä ei saisi silpoa? Miksi vaikkapa aviomies ei saisi silpoa vaimoaan vastaavasti tai aikuisen lapsen vanhemmat lastaan?

Lähtökohtahan tosiaan meillä on, että kaikilla on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen.

[Tuomas3]

Tuota onkos muuten ylipäänsä mahdollista ajatella, että sallii vastustamansa asian, koska uskoo että sen kriminalisoinnista aiheutuisi enemmän haittaa kuin hyötyä? Onko tämä edes teoreettisesti mahdollista tämän ketjun keskustelijoiden mielestä? Minusta tälläinen tilanne on hyvin tyypillinen yhteiskunnallisissa asioissa. Täällähän tuntee itsensä ihan kyyniseksi macchiavellistiksi idealististen esinahan halaajien joukossa, kun uskaltautuu ajattelemaan moraalikysymyksistä pragmaattisesti, mikä on itselleni kuitenkin kohtuullisen harvinainen tilanne!

Kysymyksesi on järjetön, vääryyden salliminen sen vuoksi että joku jossain ulkomailla voisi ottaa nokkaansa siitä, on todella typerä idea. Ylipäätään väitteesi lasten silpomisen kieltämisen haitallisuudesta maallemme on täysin epäuskottaval. Esim. katolisissa maissa abortti on laajalti kiellettyä, espanjalaiset kiduttavat härkiä hengiltä ja arabimaissa naisia pidetään orjan ja omaisuuden asemassa JA SILTI tämä ei isommin haittaa yhteistyötä tai matkailuakaan näihin maihin.

Lisään tuohon, että äskettäin Ranska kielsi burkhat ja Sveitsi kielsi minareetit. Toisin kun kerran elämässä tapahtuva ympärileikkaus, nämä ovat jokapäiviäsiä uskonnon manifestaatioita ja haittaavat siten muslimien arkista menoa ja uskonvapautta paljon enemmän kun yksi ympärileikkaus.

Missä ovat jäsen Vöyrin pelkäämät Ranskan ja Sveitsin kansainväliset selkkaukset, boikotit ja maineen menetys?

Tismalleen. Ei ole boikotteja näkynyt. Olisi irvokasta, jos lapsiin kohdistuvat julmuudet sen noiden sijaan aiheuttaisivat. Enkä usko, että meille olisi haittaa siitä, että nuo ympärileikkaajat eivät "kostoksi" muuttaisi Suomeen.

[VeePee]

Sinänsä hassua, että kasvatuksellinen nippaisu tukasta tai luunappi on ankarasti tuomittavaa rikollista väkivaltaa, mutta allahin nimeen pojalta voi silpaista koko esinahan. Ja pian vieläpä ihan asiasta varta vasten säädettävän lain turvin. Mitä minun Suomelleni on tapahtunut? En tunnista tätä maata enää omakseni.