"Myönnän, että en osaa määritellä "suomalaista". Silti minulla on vahva intuitio, jonka pohjalta tunnistan kyseisen joukon. Oleellista on, että vastaava intuitiivinen käsitys on myös niillä, jotka tarkoituksenmukaisuussyistä kiistävät "suomalaisuuden" olemassaolon."
Jussi Halla-ahon "uusin", 26.10.2011 julkaistu teksti sai minut ajattelemaan, miten suomalaisuus itse kullekin ilmenee ja näyttäytyy. Vaikka ymmärrän, mitä Halla-aho hakee yläpuolella olevalla ajatuksella, en ole varma siitä, voimmeko luottaa pelkkään intuitioon tässä asiassa. Etenkin, kun ihmisten intuitio tapaa kertoa hieman erilaisia asioita omista kokemuksista riippuen.
Suomessa suomalaisuuden määritteleminen on yleensä yksinkertaista. Minulla on vain harvoja tuttuja, joiden koko muistettavissa oleva suku ei olisi asunut Suomessa, puhunut sujuvaa suomea ja... niinedespäin. Ollut "supisuomalaisia" isoisoisomummun hollantilaistaustaa lukuunottamatta. Mutta näiden "epämääräisempien" tuttujen määritteleminen on sitä mielenkiintoisempaa:
1) Onko englanninopettajani suomalainen? Hän puhuu hyvää suomea, ei täydellistä, on naimisissa suomalaisen miehen kanssa, kasvattaa kaksikielisiä lapsia... Ja hänen oma äitinsä on Amerikkaan muuttanut "supisuomalainen", joka sattui menemään naimisiin amerikkalaisen miehen kanssa.
2) Onko ystäväni suomalainen? Hänen vanhempansa ovat saksalaisia, mutta hän on syntynyt Amerikassa. Hänellä ei ole Suomen kansalaisuutta, mutta hän puhuu kohtalaisen hyvää suomea ja on asunut täällä käytännössä koko ikänsä muutamia lapsuusvuosia lukuunottamatta ja käyttäytyy kuin kuka tahansa suomalainen nuori.
3) Entä toinen ystäväni? Hän on syntynyt suomalaisille, kaksikielisille vanhemmille, mutta inhoaa Suomea (ja suomen kieltä, vaikka puhuukun sitä sujuvasti) ja käyttää vain englantia, teeskentelee olevansa kotoisin Iso-Britanniasta ja inhoten välttelee kaikkea suomalaiseen kulttuuriin liittyvää. Ymmärtääkseni hän yrittää parhaillaan hankkia Iso-Britannian kansalaisuutta, enkä tiedä onko hänellä kiinnostusta säilyttää Suomen kansalaisuutta siinä sivussa.
Esimerkkejä riittää, eivätkä ne ehkä ole oleellisia. Oleellista on, mikä määrittelee suomalaisen... Riittääkö pelkkä kansalaisuus? Voiko toisesta kulttuurista aikuisiällä muuttanut ihminen ylipäätään tulla suomalaiseksi ja mitä se vaatii?
Toivottavasti tästä aiheesta ei ole jo ollut keskustelua. Yritin kyllä etsiä sitä, joskin tuloksettomasti. :)
Kyllä läskisoossista täytyy pitää.
Olen mediasta oppinut, että suomalaisen määrittely on hyvinkin helppoa. Suomalainen on
-perunanenäinen
-rasisti
-juntti
-juoppo
-väkivaltainen
-kateellinen
-huonosti pukeutuva
-jurottava
-sisäsiittoinen
-kommunikaatiokyvytön
-erilaisuutta pelkäävä
-iloton
-kyräilevä
-menneisyyteen haikaileva
-kapeakatseinen
-kulttuuriköyhä
-äärioikeistolainen
-homofoobinen
-epäyhteisöllinen
-sotaa ihannoiva
-empatiakyvytön
-kielitaidoton
-ulkomaalaisvastainen
-populisti
-metsäläinen
Quote from: Eino P. Keravalta on 05.11.2011, 16:48:18
Olen mediasta oppinut, että suomalaisen määrittely on hyvinkin helppoa. Suomalainen on
-perunanenäinen
-rasisti
-juntti
-juoppo
-väkivaltainen
-kateellinen
-huonosti pukeutuva
-jurottava
-sisäsiittoinen
-kommunikaatiokyvytön
-erilaisuutta pelkäävä
-iloton
-kyräilevä
-menneisyyteen haikaileva
-kapeakatseinen
-kulttuuriköyhä
-äärioikeistolainen
-homofoobinen
-epäyhteisöllinen
-sotaa ihannoiva
-empatiakyvytön
-kielitaidoton
-ulkomaalaisvastainen
-populisti
-metsäläinen
-aina liian vanhalla autolla ajeleva
1) Englannin opettajasi lienee suomalainen. Riippuu vähän siitä, mitä hän itse kokee olevansa.
2) Saksalainen ystäväsi lienee saksalainen ja ehkä suomalainenkin.
3) Toinen kaverisi on ehdottomasti suomalainen. Suomalaisuuden häpeäminen on erittäin tyypillistä ainakin noin seitsemän eduskuntapuolueen äänestäjien keskuudessa, joten kaverisi lienee oikein perussuomalainen.
Olen tavannut itsekin yhden tällaisen henkilön opiskeluaikoina. Puhui vain englantia hieman falskilla brittiaksentilla, ja pyöri vain vaihto-oppilaiden kanssa, ja jos joku puhui hänelle suomea, vastauksena tuli ensiksi murhaava katse, sitten pälyily ympärille ja lopuksi ehkä hyvin hiljaa ja häpeillen lausuttu vastaus. Ilmeisesti, koska siitä paljastui se hirvittävän nolostuttava fakta, että hän osaa suomea...
Quote from: Preacher on 05.11.2011, 17:13:47
Quote from: planeta on 05.11.2011, 17:08:59
Luokkakaverini muutti heti yo-kirjoitusten jälkeen Ranskaan, koska tunsi itsensä ranskalaiseksi ja kertoi aina syntyneensä väärään maahan. Nyt jo iäkkäämpänä tätinä hän on vieläkin kovin estoinen suomalaisuudestaan, ei esim. salli suomalaisten vieraidensa puhua suomea kovaäänisesti kaupungilla Ranskassa, koska häpeää suomen kieltä. Tästä voi varmaankin päätellä, että hän ei ole suomalainen syntyperästään huolimatta. Tämä ei tietenkään tee hänestä huonompaa ihmistä. Ei kaikkien ole pakko olla suomalaisia.
Ei se tee hänestä huonompaa tai parempaa, mutta ehkä neurootikon.
Ihminen, joka ei hyväksy vieraidensa puhuvan suomea, koska pelkää oman suomalaisuutensa paljastuvan, on mielestäni huono ihminen.
Minä en ole väkivaltainen, enkä tietääkseni sisäsiittoinen. Mutta muuten kyllä suomalainen.
se jolla on kansalaisuus ja tämän osoittava virallinen asiakirja.
Suurin suomalainen kautta aikojen, sattui puhumaan ruotsia, palveli vieraan maan armeijassa ja liehitteli vieraan valtion johtjia ja kuoli Sveitsissä. Meinaan että melko laaja määritelmä ihmiselle suomalaisuudesta.
Määrittelykysymyksien ratkaisemiseksi keksittiin kansalaisuuden kategoria. Toki kahden maan kansalaiset voivat mieltää itsensä kuuluvan enemmän yhteen kulttuuriin kuin toiseen, mutta kansalaisuus on se oleellisin määritelmä silloin, kun sitä käytännössä tarvitaan.
Quote from: jatkoroikka on 05.11.2011, 16:21:00
1) Onko englanninopettajani suomalainen?...
Täytyisi tietää, miten amerikkalaisuus näkyy englannin kielen opettajassa ja kuinka kauan hän on Amerikassa elänyt. Näiden olemassa olevien tietojen perusteella en sanoisi häntä täysin suomalaiseksi, eikä tämä opettajakaan varmaan taustasta johtuen sellaisena itseään pidä.
Quote2) Onko ystäväni suomalainen?...
Mielestäni suomalaisuuden yksi peruskriteeri on kansalaisuus, mutta toisaalta asuuhan esimerkiksi Ruotsissa suomalaisia, joilla ei ole Suomen kansalaisuutta vaikka muuten he täyttäisivätkin suomalaisuuden peruskriteerit myös geeniperimän perusteella.
Kaipa nuorta voisi sanoa suomalaiseksi, mutta ei hän taustasta johtuen ole etninen suomalainen vaan osittain germaani.
Quote3) Entä toinen ystäväni? Hän on syntynyt suomalaisille, kaksikielisille vanhemmille, mutta inhoaa Suomea...
Jos vanhemmat ovat suomalaisia ja ystävälläsi on Suomen kansalaisuus, niin Suomi inhosta huolimatta hän on ainakin osittain suomalainen. Myös perheen kaksikielisyyden perusteella voisi tietysti sanoa, että ei ole täysin suomalainen, koska normaalisti suomalaiset perheet eivät ole kaksikielisiä.
QuoteEsimerkkejä riittää, eivätkä ne ehkä ole oleellisia. Oleellista on, mikä määrittelee suomalaisen... Riittääkö pelkkä kansalaisuus? Voiko toisesta kulttuurista aikuisiällä muuttanut ihminen ylipäätään tulla suomalaiseksi ja mitä se vaatii?
Jos puhe on etnisestä suomalaisesta, niin ei tietenkään Suomen kansalaisuus ja suomen kielen osaaminen tee ihmisestä etnistä suomalaista. Esimerkiksi monella somalilla on Suomen kansalaisuus ja heistä moni puhuu hyvin suomea, mutta he eivät kuitenkaan ole etnisiä suomalaisia vaan suomensomaleita, kuten ovat esim. suomenruotsalaiset, saamelaiset, romanit jne...
Kyllä sitä aikuisestakin voi tulla vuosien saatossa ainakin osittain suomalainen, kuten esim. kansalaisuudeltaan, kieleltään ja tavoiltaan.
Tapparan mies (Fuad Anafi-Eweiss) (http://hommaforum.org/index.php/topic,60392)
Kyllähän etnisen suomalaisen määrittäminen vuosi vuodelta vähän vaikeutuu tai monimutkaistuu sitä mukaan kun yhteiskunta moninaistuu ja varsinkin kahden eri etnisen taustan omaavista parisuhteista syntyy uussuomalaisia, joiden geeniperimä (http://hommaforum.org/index.php/topic,59272.msg798564.html#msg798564) ja ulkonäkö (http://hommaforum.org/index.php/topic,24111.msg323768.html#msg323768) esimerkiksi poikkeaa suuresti nykyisistä suomalaisista vaikka muuten olisivat täysin etnisiä suomalaisia.
Alkuperäiskansa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuper%C3%A4iskansa)
Yksikulttuurisuuden ihanteella ei ole pohjaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,56315.msg765091.html#msg765091)
Quote
Toivottavasti tästä aiheesta ei ole jo ollut keskustelua. Yritin kyllä etsiä sitä, joskin tuloksettomasti. :)
Onhan näitä keskusteluja ollut, joista uusin taitaa olla alla olevasta linkistä löytyvä.
Mikä määrittää suomalaisuuden mielestäsi ensisijaisesti? (http://hommaforum.org/index.php/topic,52905.msg730486.html#msg730486)
Suomalaiset (http://wiki.hommaforum.org/index.php?title=Ihmisryhm%C3%A4t&oldid=3706#Suomalaiset)
Mämmiseura haluaa levittää mämmiä maailmalle (http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2007/04/mammiseura_haluaa_levittaa_mammia_maailmalle_233801.html)
Kiitos kaikista mielenkiintoisista vastauksista!
Quote from: Darvi on 05.11.2011, 16:58:15
Tarkan rajan vetäminen on se, mistä ihmisillä on erimielisyyksiä. Ja niiden ihmisten määrä, jotka ovat tällä harmaalla alueella on hyvin marginaalinen. Suurin osa ihmisistä on samaa mieltä, että henkilö, joka on syntynyt ja asunut koko ikänsä Suomessa on suomalainen. Samoin ovat samaa mieltä, että henkilö joka ei ole koskaan asunut Suomessa ei ole suomalainen.
Olen aivan samaa mieltä Darvin kanssa, mutta maahanmuuttokysymyksissä puhutaan paljon nimenomaan näistä harmaalla alueella olevista ihmisistä. Aivan sama kuinka marginaalinen vähemmistö he ovat, heistä on pakko keskustella. Ja kyseinen vähemmistöhän on joka tapauksessa kasvussa - parempi puhua asiasta jo nyt kuin ei koskaan. :)
Quote from: Darvi on 05.11.2011, 16:58:15
Näiden väliin jääneistä, jotka ovat asuneet osan elämästään Suomessa suuri osa on myös samaa mieltä, että alle 5-vuotiaana Suomeen muuttanut ja vähintään 10 vuotta täällä elänyt on suomalainen ja taas siitä, että alle 2 vuotta Suomessa asunut, joka ei puhu suomea ei ole suomalainen.
Käytännössä määrittelen suomalaisuuden kielen perusteella. Jos ihminen ei puhu suomea, niin ei ole suomalainen, jos puhuu natiivisti, niin on. Aksentilla suomea puhuvien suomalaisuus on sitten taas sillä harmaalla alueella.
Tästä näkyy nimenomaan se, kuinka vaikeaa määritteleminen oikeastaan on. 2 vuotta Suomessa asunut, suomea puhumaton henkilö voi esimerkiksi olla suomalaisen vanhemman kasvattama ja suomalaiseen kulttuuriin hyvin perehtynyt ja suomalaiseksi sitä kautta itsensä kokeva. Ja varsinkin kielikohta on mielenkiintoinen. Itsekin määrittelen suomalaisuuden kadulla yleensä sillä perusteella, puhuuko joku sujuvaa suomea vai ei, mutta tämä ei välttämättä ole paras tapa toimia.
Varsinkin, kun suomalainen korva on tottumaton edes vähän epäröivälle suomelle. Tai ainakin omani on, koska yleensä kuulen joko täydellisen sujuvaa suomea tai hyvin alkeellisella tasolla olevaa. Jostain syystä edes vähän horjuva suomi sitten kategorisoituu päässäni tuohon "alkeellinen taso - ei suomalainen" -joukkoon.
Rajatapauksia on niin monta, että on mahdotonta mennä intuitiopohjalla... Koska jossain vaiheessa tapaus muuttuu niin harmaaksi, että arviointi on todella vaikeaa. Ja voi joskus tuntua epäreilulta, varsinkin jos kansalaisuuteen todella vaikuttaa oma identifoiminen, kuten Ruckafella esittää:
Quote from: Ruckafella on 05.11.2011, 17:08:21
1) Englannin opettajasi lienee suomalainen. Riippuu vähän siitä, mitä hän itse kokee olevansa.
En itse edes ajatellut omaa kokemusta sen tarkemmin, mutta hyvä että joku ajatteli. :)
Kansalaisuuden omaaminen ja juridinen suomalaisuus ei välttämättä ratkaise tällä intuitiotasolla, josta Halla-aho puhuu. Ylipäätään Suomen kansalaisuuden omaava henkilö ei aina ainakaan omissa silmissäni ole kulttuurillisesti "oikeasti" suomalainen.
Mitä tuollainen epämääräisyys sitten tarkoittaakin.
QuoteVaikka ymmärrän, mitä Halla-aho hakee yläpuolella olevalla ajatuksella, en ole varma siitä, voimmeko luottaa pelkkään intuitioon tässä asiassa. Etenkin, kun ihmisten intuitio tapaa kertoa hieman erilaisia asioita omista kokemuksista riippuen.
Intuitio antaa erilaisia vastauksia, mutta ei sillä väliä, koska kansalaisuudelle on tietyt kriteerit ja kenekään intuition tulokset eivät varsinaisesti määritä kenenkään toisen yhteiskunnallsista asemaa.
Itse en mene valittamaan kenellekään, jos hän haluaa tuntea itsensä suomalaiseksi, mutta en myöskään ota minkäänlaisia valituksia vastaan siitä, jos en tunnusta jotain henkilöä suomalaiseksi.
Esimerkkien listaaminen ja niiden arvioiminen, varsinkin jonkun antamilla vajavaisilla ennakkotiedoilla, on täysin hyödytöntä.
Kiitos, Nauris. Tuo linkittämäsi ketju oli hyödyllinen ja selvästi päässyt pidemmälle kansalaisuuden arvioimisen kanssa erotellessaan suomalaisuutta mahdollisesti määritteleviä seikkoja.
Ainakin se näyttää selvästi, miten monimutkainen aihe on.
Ja kiitos Miniluville - on aivan totta, että kenenkään intuitio ei määritä kenekään yhteiskunnallista asemaa. Ja hyvä näin, tietysti. Mutta ihmisten intuitio kyllä saattaa määrittää sitä, miten yksilöä kohdellaan hänen sosiaalisessa ympäristössään tai mediassa. Joten tässä mielessä myös omaa "intuitiivista" kuvaa suomalaisesta on ihan hyvä miettiä. Vai?
Sen lisäksi suomalaisuuden käsite olisi ainakin julkisen keskustelun kannalta hyvä selkeyttää, jottei Halla-ahon uusimmassa tekstissään käsittelemien kukkasten kaltaisia sattumuksia... Tapahtuisi. Esimerkiksi Nauris-nimimerkin tarjoama erottelu etnisen suomalaisen ja kansallisuuden omaavan suomalaisen välillä oli hyödyllinen keskustelun kannalta. Vaikka olikin ilmeisesti jo tehty aiemmin, ja vain allekirjoittanut joutuu yhä turvautumaan epämääräisiin käsitteisiin. : >
QuoteJa kiitos Miniluville - on aivan totta, että kenenkään intuitio ei määritä kenekään yhteiskunnallista asemaa. Ja hyvä näin, tietysti. Mutta ihmisten intuitio kyllä saattaa määrittää sitä, miten yksilöä kohdellaan hänen sosiaalisessa ympäristössään tai mediassa. Joten tässä mielessä myös omaa "intuitiivista" kuvaa suomalaisesta on ihan hyvä miettiä. Vai?
http://hommaforum.org/index.php/topic,55124.0.html
Mediassa kohtelusta esimerkiksi kannattaakin puhua. Nauriilla on paljon hyviä linkkejä median linjasta ;)
Suomalaisilta (niiltä alkuperäisiltä) kannattaisi ensin kysyä demokraattisesti mielipidettä siitä, millaista maahanmuuttoa he kannattavat. Sitten vasta alkaa ongelmoimaan näiden samojen suomalaisten suomalaisuusmääritelmillä ja sillä, mitä niistä seuraa.
http://youtu.be/NiemOfo9Wjs
Quote from: jatkoroikka on 05.11.2011, 18:07:54
Ainakin se näyttää selvästi, miten monimutkainen aihe on.
Kertoo varmaan jotain suomalaisuudesta (http://hommaforum.org/index.php/topic,30267.msg404500.html#msg404500) kun ei tiedetä, mikä tarkalleen ottaen on suomalainen. Jos minä valkonaamana menisin Somaliaan ja sanoisin somaleille halauvani somaliksi, niin varmaan nauraisivat mulle. Eipä musta varmaan aitoa somalia ulkonäöllisistä syistä koskaan tulisi.
Somalimaa ei ole mikään leirintäalue (http://hommaforum.org/index.php/topic,1034.msg50398.html#msg50398)
Ulkonäköön liittyen varsinkin adoptiot etnisiin suomalaisiin perheisiin ovat sellaisia, että lapsesta tulee lähes kaikilta osin täysin suomalainen. Ainoastaan geeniperimä, syntymävaltio ja varsinkin huomattavasti suomalaisista poikkeava ulkonäkö on sellainen, jonka takia suomalaisuutta tullaan kyseenalaistamaan esimerkiksi kysymyksellä, mistä olet kotoisin (Urjalasta) tai syntyisin (Pillusta).
Kansainvälisestä adoptiosta ja värisokeudesta (http://www.halla-aho.com/scripta/kansainvalisesta_adoptiosta_ja_varisokeudesta.html)
Mielestäni tällainen suomalaisuuden kyseenalaistaminen ei ole paha asia vaikka se varmasti monia adoptiolapsia tai muista syistä poikkeavan ulkonäön omaavia harmittaa. Eiköhän sitä pidä olla esim. myös ylpeä omista juurista vaikka ne olisivat Kiinassa tai Etiopiassa. Voisi jotenkin luulla, että Suomessa aletaan tulevaisuudessa enemmän puhumaan afrosuomalaisista (http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkisto/afro-suomen-historia) tai aasialaissuomalaisista (http://hommaforum.org/index.php/topic,60133.msg815240.html#msg815240), joiden ainoa tai suurin ero etnisiin "alkuperäissuomalaisiin" on selvästi erilainen ulkonäkö.
Suomalainen on ei-ulkomaalainen.
Suomalaisuus on jotain intuitiivistä, aivan kuten Mestarikin asian ilmaisi.
Suomalaisuuteen kuuluu yhteenkuuluvaisuus toisten suomalaisten kanssa, vaikka nämä eivät välttämättä olisikaan mitään malli-suomalaisia.
Suomalaista ymmärtää parhaiten toinen suomalainen, vaikka kuinka kännissä.
Maailmalla suomalaista arvostetaan, ehkä ei Slussenissa, mutta monin paikoin muualla.
Sanastaan kiinni pitäminen, rehellisyys, ajoissa oleminen, ammattitaito.
Siinä yllä muutamia seikkoja joita arvostetaan.
Ei ole mitään toisenlaisia arvokäsitteitä, on vain luotettavuus.
Vaikka olen itse paljasjalkainen helsinkiläinen, en ole sen antanut häiritä, vaan olen maailman tuulissa ollut avoin ja puhelias, ja siitä ei ole ollut haittaa.
Huonostikin puhuttu vieras kieli kun on paaaljon parempi kuin hyvin hoidettu vaikeneminen.
Ystaviä sitten onkin ympäri maailman, kaikkialla minne on vain ehtinyt.
Suomalaisuus on asia josta pitääkin olla ylpeä !!
Asiaa liippaava aiempi äänestys ja keskustelu
http://hommaforum.org/index.php/topic,52905.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,52905.0.html)
Quote from: Nauris on 05.11.2011, 18:48:58
Ulkonäköön liittyen varsinkin adoptiot etnisiin suomalaisiin perheisiin ovat sellaisia, että lapsesta tulee lähes kaikilta osin täysin suomalainen.
Eikä tarvita edes adoptiota.
Muutama vuosikymmen sitten olin poikaani hakemassa uimahallista, kun poikani silloinen kaveri sattui paikalle.
Kun tämä alkujaan namibialainen nappula avasi suunsa, jouduin toteamaan, että tässähän on aivan aito
suomalainen, joskin epätavallisen värisenä.
Suomalaisuus siis tulee jo pelkästään siitä, että asuu Suomessa riittävän varhaisesta lapsuudesta lähtien ja riittävän paikallisessa ympäristössä.
Suomessa toki voi syntyä, kasvaa, ja aikuistua olematta suomalainen, jos se kasvuympäristö on riittävästi eristetty suomalaisista, kuten tulevissa slummeissa tulee käymään kaikkien vahingoksi, ja joka on jo käynyt suomalaisuuden kieltävän vähemmistön perinneympäristössä.
Saamelaiset käsittääkseni ovat saamelaisia, mutta koska heillä ei ole mitään suomalaisia vastaan, he eivät erotu omaksi, tai kenenkään muun vahingoksi ympäristöstään, ja heidätkin voi ottaa suomalaisina heidän siitä erityisesti loukkaantumatta.
Itseasiassa kuka hyvänsä itsensä elättävä ihminen voi olla suomalainen, jos niin haluaa.
Itse ainakin hyväksyn tämänkaltaiset ihmiset, ja jopa kunnioitan heitä.
Suomalainen syö makkaraa ja juo kaljaa.
Ongelma ei koske pelkästään suomalaisen määritelmää vaan kaikkia ihmiskielen määritelmiä. Esimerkiksi miten määritellään ihminen? Kelpaisiko "kaksi ja jalkaa ja pää"? Silloin jäisi moni jalkansa menettänyt ihmisyyden ulkopuolelle.
Ei todellisen maailman asioita voi määritellä. Sanat pyrkivät yleistämään mutta maailma ei ole yleistettävissä. Sen totesi jo Aristoteles. Intuitio on ainoa mahdollinen tapa. Muuten päädytään ikuisiin jankkauksiin. Intuitiota ei voi vain viranomaismääräyksen pohjana käyttää. Niinhin vaaditaan "selkeät määreet", ja siksi viranomaismääräyksissä ei ikinä voida päästä hyvään tulokseen. Usein on kyllä yritetty ja tuloksena on saatu byrokratia kasvatettu mielettömiin mittasuhteisiin.
Quote from: Darvi on 06.11.2011, 02:11:20
Miksei voi määritellä? Millä perusteella maailma ei ole yleistettävissä? Mitä helvetin väliä, mitä joku Aristoteles totesi. Osasiko perustella? Intuitio ainoa tapa? Siis mitä helvettiä. Miten intuitio estää jankkaukset?
Mietitkö sä edes loogisia perusteita väitteilles.
Määrittele ihminen.
Quote from: jatkoroikka on 05.11.2011, 16:21:00
[...] 3) Entä toinen ystäväni? Hän on syntynyt suomalaisille, kaksikielisille vanhemmille, mutta inhoaa Suomea (ja suomen kieltä, vaikka puhuukun sitä sujuvasti) ja käyttää vain englantia, teeskentelee olevansa kotoisin Iso-Britanniasta ja inhoten välttelee kaikkea suomalaiseen kulttuuriin liittyvää. Ymmärtääkseni hän yrittää parhaillaan hankkia Iso-Britannian kansalaisuutta, enkä tiedä onko hänellä kiinnostusta säilyttää Suomen kansalaisuutta siinä sivussa.
Ehdottoman ja täysin suomalainen! ;D
Ei muuten aio oikeesti ikuna luopua Suomen passista...
Paitsi jos on typerys, jolloin joutaakin mennä ja aika htsn pian mielellään.
Mitä enemmän olen päivittäin tekemisissä ihmisten kanssa, joiden mielestä "Suomi on ihqu!", niin sitä tiukemmin piän omasta dokumenttikirjastani kiinni...
Quote from: Darvi on 06.11.2011, 02:30:01
Quote from: Onkko on 06.11.2011, 02:25:57
Määrittele ihminen.
Alkuihmisen jälkeläinen nykyisessä taksonomiassa. Geenitesteillä se sukulaisuus varminten selviää.
Eikös tuohon muutama apinakin mahdu? Määrittele se niin että ei tarvitse geenitestejä eli aivan silmillä havannoitavasti.
Quote from: Darvi on 06.11.2011, 04:27:04
Quote from: Onkko on 06.11.2011, 03:29:20
Eikös tuohon muutama apinakin mahdu? Määrittele se niin että ei tarvitse geenitestejä eli aivan silmillä havannoitavasti.
Mahtuu yhtä monta apinaa kuin ihmistä. Katsos kun kaikki ihmiset ovat apinoita. Etkö erota silmämääräisesti ihmisiä muista eläimistä vai etkö osaa analysoida syitä mistä erotat? Voisin luetella suuren määrän ihmisen ominaisuuksia ja minimimäärän, mikä pitää täyttyä, että on ihminen, mutta se olisi vain ajanhukkaa. Onko sinulla jotain pointtia tässä?
On pointti, määrittele suomalainen ilman sun geeniteknologiaas.
Kukaan noista 1,2 ja 3, ei ole suomalainen.
Suomalaiseksi ei myöskään tee suomen kansalaisuus. Kansalaisuus on aivan eri käsite kuin kansallisuus.
Suomalaisuus taas ei ole mikään jumalallinen ominaisuus.
Suomalaisuutta häpeävät taas saavat painua hevon v.... opettelemaan ihmisyyttä Siperiassa.
Suomalaisuutta väheksyvät ovat razzeja.
Quote from: Ari-Lee on 06.11.2011, 04:57:44
Kukaan noista 1,2 ja 3, ei ole suomalainen.
Suomalaiseksi ei myöskään tee suomen kansalaisuus. Kansalaisuus on aivan eri käsite kuin kansallisuus.
Suomalaisuus taas ei ole mikään jumalallinen ominaisuus.
Suomalaisuutta häpeävät taas saavat painua hevon v.... opettelemaan ihmisyyttä Siperiassa.
Suomalaisuutta väheksyvät ovat razzeja.
Suomalaisuus on jumalallista, eikä passi tee kenestäkään suomalaista. Piste.
(Paitsi Neil Hardwickista.
http://www.youtube.com/watch?v=FlD3MmpEfpw (http://www.youtube.com/watch?v=FlD3MmpEfpw).
Tietääkseni kirjoitti tekstin tuliliemissään, kun koko elämä silloisessa Suomessa meni päin h-ttiä, ja oli saamasa potkut Yleltä, vaan Jurkkapa luki pokkana, ja tuosta vakiintui N.H.:n asema...)
Suomen kansalaiset ovat mielestäni suomalaisia, vaikka kyseessä olisi alun perin ulkomaalainen henkilö. Jos kyseessä on kaksoiskansalaisuus, henkilöstä tulee Suomen kansalaisuuden saatuaan silti ainakin jossakin määrin suomalainen.
Suomen kansalaisuudesta luopuneet, syntyjään suomalaiset henkilöt ovat mielestäni edelleen suomalaisia - suomalaisuuden asteen ehkä kuitenkin riippuen henkilön vanhempien suomalaisuusasteesta. Jos molemmat vanhemmat ovat täysin suomalaisia, niin on heidän lapsensakin, vaikka olisi syntynyt Ambomaalla ja olisi Ambomaan kansalainen. Jos vain toinen vanhemmista on suomalainen tai vielä vaikeampaa, osin suomalainen, silloin riippuu varmasti aika paljon henkilön omasta kokemuksesta, minkämaalainen hän on. Jos hän tuntee itsensä suomalaiseksi vaikkei olisi koskaan Suomessa käynyt, paha kai sitä on silloin mennä kiistämään...
Eihän se rajanveto koskaan yksiselitteistä ole.
Suomalaisuuden voi määritellä kansalaisuuden tai kansallisuuden/kansallisen identiteetin perusteella. Ari-Lee laittoi aiemmin tästä erottelusta, olen samoilla linjoilla. Asian voi sanoa myös näin: suomalaisuuden voi määrittää pintapuolisesti että syvätasoisesti. Pintapuolinen määrittely kattaisi määrittelyn kansalaisuuden perusteella (ei vaadi sen kummempaa, kansalaisuuden saannin), syvätasoinen määrittely menee kansallisen identiteetin ytimiin.
Jälkimmäisestä määrittelystä on kiinnostavaa jutella, siinähän pääsee sanomaan käsityksiään suomalaisuudesta ja sen syvimmästä olemuksesta. ;D
Minulle se kansallisena identiteettinä tarkoittaa syvimmillään sitä, että puhuu suomen kieltä äidinkielenään, tietää Suomen historiasta päälinjoja (Ruotsin, Venäjän vallan alta itsenäisyyteen, talvisota) ja asioita suomal.kulttuurista, on asunut täällä ja mieluiten esivanhempansa/osa heistä myös täällä (henkilökohtaista kytkentää historian ymmärtämiseen, mikäli esivanhemmat kokeneet historian kautta saaneensa maan/kansan omakseen ja jälkipolvi sitten kunnioittaa esivanhempien perintöä) ja ymmärtää suomalaista mentaliteettia ja maan tapoja.
Kepeämmin sanottuna suomalainen tietää esim. miten saunassa ollaan, sinne ei mennä pyyhkeen kanssa loikoilemaan alimmalle tasanteelle hihhulihei-hymyin kuin jonnekin kauneussalongin höyryhuoneeseen ja olla heittämättä kertaakaan löylyä (kuten huomasin naisten yleissaunavuorolla ulkomaalaisen neitosen tekevän, jouduin odottamaan että poistui lieto hymy punoittamattomilla poskillaan suihkutiloihin ja sitten sain heittää löylyä + rampata kuumasta viileään suihkuun ja takaisin. Hän oli siellä siis ennen minua, niin olisi halutessaan jo saunonut mutta tämä tyyli oli hänelle ns. saunomista enkä halunnut pilata hänen "saunomisiaan" joten kohteliaana suomalaisena odotin omaa vuoroani.)
Suomalainen ei sylje suustaan salmiakkia pois, suomalainen käsittää että lasiinkaan ei aina tarvitse sylkeä, suomalaisen on hankala halata kaikkia tavattavia aivan kuten liian amerikkaistyyppisen smalltalkin harjoittaminen voi tuntua teennäiseltä suomalaiselle joka mieluusti vastaa "miten menee?"-kysymykseen aidosti "no mitä tähän sanoisi, vähän narästää mutta ei kummempaa, miten siellä?"
Suomalainen on metsäläisten jälkeläistä, vaatimaton ja omanlaatuisensa. Tämä ei tarkoita että suomalaisen tulisi tuntea jotain käsittämätöntä kansallista alemmuudentuntoa, ei, suomalainen on luonut oman yhteiskuntansa jossa on korkea koulutuksen taso, teknistä osaamista viety ulkomaille jne.
Suomalainen pitää yksityisyydestä. Suomalainen saattaa vanhemmiten alkaa vetäytyä kesämökille tai metsäseuduille lomillaan syventymään "luonnon rauhaan"; näin hänen ei myöskään tarvitse nähdä isoja massoja muita ihmisiä siellä täällä ja olla jatkuvassa mekkalassa.
Suomalainen on kansallismielinen ensin ja sitten kansainvälinen, näinhän se on muillakin kansallisvaltioiden kansalaisilla joilla on tajua omasta kansallisesta identiteetistään.
Suomalainen ei myöskään ole vaatimassa suvivirren poistamista kouluista.
Suomalainen myös usein tunnistaa toisen suomalaisen ulkomailla ollessaan. Jotenkin... jokin ulkonäössä, piirteissä, olemuksessa ja olemisessa, hmm.
Suomalainen... suomalaiset, pieni ihmeellinen kansa pienessä maassa.
Näkisin, että erinäisten jatkumoiden ja harmaan sävyjen lisäksi on eri tasoja.
Kansalaisuus on selkeästi nimellisesti määrittävä tekijä, taso, juridisesti. Sen lisäksi suomalaisuutta voisi myös tarkastella yleisemmällä tasolla, tavallaan väestörakenteen kautta, vähemmistöineen eli minkälaisen omintakeisen yleisilmeen ja kulttuuri-ilmaston vivahteineen se meillä luo, minkä muuttoliike voi sitten muuttaa hyvinkin toisennäköiseksi. Sen voisi nähdä tärkeimmäksi tasoksi keskusteltaessa muuttoliikkeestä.
Muuten en henkilökohtaisesti tahtoisi rajata suomalaisuutta kovin tarkkarajaisesti, vaikka voitaisiin nähdä, että kaikkein omaleimaisimpien vähemmistöjen ulkopuolelle jäävällä enemmistöllä olisikin erinäisiä yhteisiä ja ainakin joissain – kaikkien ei tarvitse jakaa kaikkea - toisiinsa yhdistäviä sidoksia ja arvoja, suomi-iskelmistä joulun viettoon jne.
Tärkeä pointti: kansalliseen identiteettiin perustuvat kansallisuusmääritelmät eivät tarkoita, että niiden pohjalta määriteltäisiin suoraan samalla keitä kuuluu tänne ja keitä ei (eli ikäänkuin muilla kuin vahvasti suomalaisilla ei olisi mahdollisuuksia sopeutua ja juureutua tänne), saatika keitä hyväksytään ok ihmisinä ja keitä ei.
Esimerkiksi Nigeriasta Suomeen maahanmuuttajana tullut ihminen joka on täälllä maan lakien mukaisesti ja tekee osansa yhteiskunnan eteen, omaa pintatason määrittelyn mukaan suom. kansalaisuuden ja on täten suomalainen mutta syvätason määrittelyn mukaan hän on kansalliselta identiteetiltään sekoitus omaa (missä juuret) kansall. identiteettiään ja Suomen kansall. identiteettiä sitä mukaan kun pääsee suomalaiseen identiteettiin mukaan (syvätason kokemus tulee ajan myötä jonkin määräisenä).
Tämä on ihan jees.
Eli ihan hyväksytään, otetaan vaikka ystäviksi jne ja pidetään rikkautena sitä, että on erilaistakin identiteettiä taustalla - kunhan on ok:na tässä maassa. Hänen kannaltaan ajateltuna kokemus suomalaisuudesta ei ole syvintä syvätason kokemusta, tietää tämän itsekin mutta se ei ole "huono" asia hänen omalta kannaltaan koska identiteetin muu puoli tulee toisaalta ja tästä kombosta hän tekee sitten kansallisen identiteettinsä.
Suomen ja suomalaisuuden arvostaminen ei poissulje sitä ettei määritelmiin voi sisäistää myös erilaisia komboja vaikka nämä eivät siihen (en käsitellyt näitä aiemmin, tulivat nyt mieleen) syvimpään tasoon kuuluisikaan (ja siitä ei pidä tehdä suoraa verrantoa "hyväksyttävyyteen" tai "tykättävyyteen.")
En osaa tätä asiaa nyt paremmin selittää, toivottavasti kaikki ymmärsivät siitä huolimatta. Määrittelyjä voidaan tehdä kansalaisuuksista/ kansallisuuksista ja erilaisista kansallisuuskomboista voidaan löytää että myös olla löytämättä rikkautta. Monitahoisia asioita.
Quote from: Onkko on 06.11.2011, 02:25:57
Quote from: Darvi on 06.11.2011, 02:11:20
Miksei voi määritellä? Millä perusteella maailma ei ole yleistettävissä? Mitä helvetin väliä, mitä joku Aristoteles totesi. Osasiko perustella? Intuitio ainoa tapa? Siis mitä helvettiä. Miten intuitio estää jankkaukset?
Mietitkö sä edes loogisia perusteita väitteilles.
Määrittele ihminen.
Kykenee kommunikoimaan puhumalla, ja muodostamaan abstrakteja ajatuksia.
Tuohon eivät
muut eläimet kykene, ja se erottaa ihmisen muista eläimistä.
Lisäksi ihminen kykenee julmuuteen, mihin muut eläimet eivät kykene.
Eiköhän ihmisen käsite tuolla jo aukene.
Quote from: ämpee on 07.11.2011, 00:13:24
Quote from: Onkko on 06.11.2011, 02:25:57
Määrittele ihminen.
Kykenee kommunikoimaan puhumalla, ja muodostamaan abstrakteja ajatuksia.
Tuohon eivät muut eläimet kykene, ja se erottaa ihmisen muista eläimistä.
Lisäksi ihminen kykenee julmuuteen, mihin muut eläimet eivät kykene.
Eiköhän ihmisen käsite tuolla jo aukene.
Olen miettinyt että eläinten ajatuksista ei niin vain tiedetä. Saattaa olla abstraktia ajattelua, asiaa ei vain pysty todistamaan muttei tarkoita etteikö sitä voisi olla olemassa.
Muutoin olen kyllä aika samoilla linjoilla.
Suomalainen voidaan määritellä kahdella tavalla. Toinen on helppo: määritellään se synonyymiksi Suomen kansalaiselle. Toinen on vähän hankalampi.
Siinä toisessa merkityksessä kansojen rajat eivät ole aivan tarkkoja. Jossain erot näyttäytyvät jyrkemmin kuin jossain muualla. Yksi tärkeä kysymys on se, miten henkilö itse haluaa itsensä identifioida.
Quote from: ämpee on 07.11.2011, 00:13:24
Quote from: Onkko on 06.11.2011, 02:25:57
Quote from: Darvi on 06.11.2011, 02:11:20
Miksei voi määritellä? Millä perusteella maailma ei ole yleistettävissä? Mitä helvetin väliä, mitä joku Aristoteles totesi. Osasiko perustella? Intuitio ainoa tapa? Siis mitä helvettiä. Miten intuitio estää jankkaukset?
Mietitkö sä edes loogisia perusteita väitteilles.
Määrittele ihminen.
Kykenee kommunikoimaan puhumalla, ja muodostamaan abstrakteja ajatuksia.
Tuohon eivät muut eläimet kykene, ja se erottaa ihmisen muista eläimistä.
Lisäksi ihminen kykenee julmuuteen, mihin muut eläimet eivät kykene.
Eiköhän ihmisen käsite tuolla jo aukene.
Eli mykät, ja "liian hyvät" eivät ole ihmisiä? Tai aivovaurioiset? Ja kissako ei ole julma kun leikkii saaliillaan? Samoten muutamat muut pedot jotka tappavat aivan liikaa verrattuna siihen mitä tarvitsisivat?
Quote from: Onkko on 07.11.2011, 07:11:49
Quote from: ämpee on 07.11.2011, 00:13:24
Quote from: Onkko on 06.11.2011, 02:25:57
Quote from: Darvi on 06.11.2011, 02:11:20
Miksei voi määritellä? Millä perusteella maailma ei ole yleistettävissä? Mitä helvetin väliä, mitä joku Aristoteles totesi. Osasiko perustella? Intuitio ainoa tapa? Siis mitä helvettiä. Miten intuitio estää jankkaukset?
Mietitkö sä edes loogisia perusteita väitteilles.
Määrittele ihminen.
Kykenee kommunikoimaan puhumalla, ja muodostamaan abstrakteja ajatuksia.
Tuohon eivät muut eläimet kykene, ja se erottaa ihmisen muista eläimistä.
Lisäksi ihminen kykenee julmuuteen, mihin muut eläimet eivät kykene.
Eiköhän ihmisen käsite tuolla jo aukene.
Eli mykät, ja "liian hyvät" eivät ole ihmisiä? Tai aivovaurioiset? Ja kissako ei ole julma kun leikkii saaliillaan? Samoten muutamat muut pedot jotka tappavat aivan liikaa verrattuna siihen mitä tarvitsisivat?
Jos sinä nyt välttämättä haluat pitää ihmiset muihin eläimiin rinnastettavina eläiminä, kyllä se minulle sopii.
Aika harva eläin tappaa enemmän kuin elääkseen tarvitsee. Kyllä me ihmiset olemme siinä suhteessa huomattavasti pahempia. Ja kissan julmuus... Ihmisen näkökulmasta katsottuna se on julmaa. Miksi kissa niin tekee, sitä en tarkalleen ottaen tiedä. Se ehkä harjoittelee saalistustaitojensa kehittämiseksi tai jotain. Tai sitten se vain on raaka ja julma ja paha, mutta se edes syö saaliinsa yleensä karvoineen päivineen. Hiirestä jää jäljelle se iljettävä klöntti mikä lienee syötäväksi kelpaamaton, linnusta (joiden saalistaminen sinänsä on surullista) muutamia höyheniä. Ihminen sen sijaan tappaa riistääkseen eläimeltä turkin, evän tai sarvet... Loppu jätetään mätänemään arvottomana.
Quote from: pikku hukka on 07.11.2011, 11:57:33
Jos sinä nyt välttämättä haluat pitää ihmiset muihin eläimiin rinnastettavina eläiminä, kyllä se minulle sopii.
Aika harva eläin tappaa enemmän kuin elääkseen tarvitsee. Kyllä me ihmiset olemme siinä suhteessa huomattavasti pahempia. Ja kissan julmuus... Ihmisen näkökulmasta katsottuna se on julmaa. Miksi kissa niin tekee, sitä en tarkalleen ottaen tiedä. Se ehkä harjoittelee saalistustaitojensa kehittämiseksi tai jotain. Tai sitten se vain on raaka ja julma ja paha, mutta se edes syö saaliinsa yleensä karvoineen päivineen. Hiirestä jää jäljelle se iljettävä klöntti mikä lienee syötäväksi kelpaamaton, linnusta (joiden saalistaminen sinänsä on surullista) muutamia höyheniä. Ihminen sen sijaan tappaa riistääkseen eläimeltä turkin, evän tai sarvet... Loppu jätetään mätänemään arvottomana.
Eli et ole omistanut kissaa alueella jossa on päästäisiä.
Quote from: Onkko on 08.11.2011, 06:13:53
Quote from: pikku hukka on 07.11.2011, 11:57:33
Jos sinä nyt välttämättä haluat pitää ihmiset muihin eläimiin rinnastettavina eläiminä, kyllä se minulle sopii.
Aika harva eläin tappaa enemmän kuin elääkseen tarvitsee. Kyllä me ihmiset olemme siinä suhteessa huomattavasti pahempia. Ja kissan julmuus... Ihmisen näkökulmasta katsottuna se on julmaa. Miksi kissa niin tekee, sitä en tarkalleen ottaen tiedä. Se ehkä harjoittelee saalistustaitojensa kehittämiseksi tai jotain. Tai sitten se vain on raaka ja julma ja paha, mutta se edes syö saaliinsa yleensä karvoineen päivineen. Hiirestä jää jäljelle se iljettävä klöntti mikä lienee syötäväksi kelpaamaton, linnusta (joiden saalistaminen sinänsä on surullista) muutamia höyheniä. Ihminen sen sijaan tappaa riistääkseen eläimeltä turkin, evän tai sarvet... Loppu jätetään mätänemään arvottomana.
Eli et ole omistanut kissaa alueella jossa on päästäisiä.
Hehee, itse asiassa olen, mutta ajattelin, että sinä et olisi. ;D Ei kissa niitä silti massoittain tapa ja joka tapauksessa se on vähäistä ja kalpenee ihmisen harrastamien kauheuksien rinnalla.
Kukin määrittelee sen miten haluaa ja enemmistö voittaa. Itse vaikutan siihen suuntaan, että suomalaisuus olisi sitä miten minä sen ymmärrän.
suomalaisen tulee mielestäni täyttää edes kohtuullisesti seuraavat kriteerit:
-ihon väri valkoinen. Meillä täällä pohjoisessa ei ole tarvetta suojautua polttavaa aurinkoa vastaan.
-puhuu sujuvaa/täydellistä suomea.
-elänyt vähintään 15v. suomessa/syntynyt suomessa
-mikäli maahanmuuttaja, suomen henkilöllisyys.
-tuntee ainakin osittain kuuluvansa tänne.
-saanut suomalaisen kasvatuksen.
Quote from: harmaakarhu on 08.11.2011, 17:24:12
suomalaisen tulee mielestäni täyttää edes kohtuullisesti seuraavat kriteerit:
-ihon väri valkoinen. Meillä täällä pohjoisessa ei ole tarvetta suojautua polttavaa aurinkoa vastaan.
-puhuu sujuvaa/täydellistä suomea.
-elänyt vähintään 15v. suomessa/syntynyt suomessa
-mikäli maahanmuuttaja, suomen henkilöllisyys.
-tuntee ainakin osittain kuuluvansa tänne.
-saanut suomalaisen kasvatuksen.
Onko Suomessa syntynyt, suomea äidinkielenään puhuva, asevellisuuden Suomen armeijassa suorittanut mustien vanhempien jälkeläinen jolla pikimusta iho vähemmän suomalainen kuin aikuisena Keski-Euroopasta Suomeen muutanut valkoihoinen suomen kansalaisuuden saanut maahanmuuttaja joka puhuu suomea täydellisesti ja on kotoutunut tänne täysin?
Muuttaako tilannetta mitenkään se jos edellä mainittu mustien vanhempien lapsi on albiino?
poikkeustapauksia löytyy. noi on lähinnä yleisluotoiset määritelmät,minun mielestä.
Quote from: Darvi on 08.11.2011, 15:58:03
Pikku hukan älyttömän ihmiskeskeisessä ja pinnallisessa fraasimaailmassa ihminen on pahin, koska se on kettutyttöjen ja katkerien misantropien piireissä muodikasta parjata ihmistä. Lisäksi täytyy itse laittaa paremmaksi eli liioitella. Petoeläimet ovat julmia saalitaan kohtaan täysin näkökumlasta riippumatta. Ihminen on ainoa peto, joka tuntee empatiaa saaliitaan kohtaan. Ihminen jopa välittää siitä, missä oloissa saaliit elävät. Kissa tappaa samasta syystä kuin useimmat muutkin pedot. Ei hankkiakseen ruokaa, vaan toteuttaakseen saalistusviettiään. Saalistuvietin toteuttaminen tuottaa sitten syötävää ruokaa. Yhdenkään pedon ei tarvitse tätä kuitenkaan ymmärtää. Kissa on yhtä välinpitämätön hiiren kärsimyksistä kuin lehmä ruohon.
Kissat ja muut pedot jättävät saaliitaan syömättä samasta syystä kuin ihminenkin. On jo tarpeeksi ruokaa. Ihminen on vain niin äärimmäisen tehokas peto älykkyytensä ansiosta, että ihmisellä on varaa tuhlata paljon enemmän. Lihan tuhlaaminen on vain suhteellista. Liha menee pilalle, koska muut eliöt käyvät sen kimppuun. Joku sen aina syö. Ja silloinhan ihmisen voi nähdä anteliaana lahjoittajana. Tekopyhää, arvostaa taikauskoisten esi-isien polttouhreja, jossa lihaa tuhottiin ja sitten halveksia myöhempien ihmisten jälkeensä jättämiä mätäneviä ruhoja. Ne mätänevät ruhot ruokkivat pieneliöitä. Ai niin unohdin, etteivät pieneliöt ole yhtä söpöjä kuin bambit ja sudenpennut. Siksi niillä ei ole väliä.
Argumentit ja näkemykset voi muuten esittää haukkumatta toista kirjoittajaa/näkemyksiään.
Jos katsotaan sitten tarkasteltavaa asiaa, niin asia on maailmaa havainnoivalle ihmiselle selvää ihan jo pintapuolisen maailman tarkastelun jälkeen (syvälliseksi ei tarvitse ryhtyä, kun pintahavainnot jo puhuvat puolestaan) : ihminen on lajeista pahin kun katsotaan asiaa laajasti eli sen mukaan miten paljon tuhoa ihminen on saanut teoillaan aikaiseksi maapallolla.
Kukaan ei ole käsittääkseni missään vaiheessa väittänyt etteivätkö muutkin eläimet kykensi julmuuteen, kyse on ollut vain suhteellisuuden tajun käytöstä ja miten suhteutuksen jälkeen on nähtävissä, että ihmisen julmuus on kauskantoisempaa ja laajempaa kuin muiden eläinlajien. Ei tässä tarvitse pakosti tasapäistää ja romantisoida ihmistä saati muita eläimiä, tässä ei tarvita muuta kuin avata silmät, katsoa maailmanhistoriaa, katsoa ihmisen aiheuttamaa tuhoa ja huomata että muut eläinlajit eivät ole vastaaviin pystyneet.
Teot vs motiivit. Yllä oli tekojen/seurausten osalta pahuuden/julmuuden hahmottamista. Motiivipuolella taas yleinen näkemys (ainakin biologian opetuksessa) on ollut se, että muut eläinlajit ovat viettiensä/vaistojensa vietävissä siinä missä ihminen on muihin eläinlajeihin nähden "tietoisempi" --> muut sekasyöjä/lihansyöjäeläimet saalistavat selviytyäkseen, syödäkseen ja tyydyttääkseen saalistusviettinsä (kissa/metsästyskoira saattaa napata linnun kiinni mutta ei syökään sitä), ihmisen teot taas ovat
laajuusmittakaavaltaan aivan eri luokan asioita + asioita nimenomaan pahentaa se, että ihminen on oletusti tietoisempi sillä tällöin tieten tahtoen, tiedostaen tehdään "julmasti", oli se sitten sademetsien polttamista bisnesten tähden, joukkoraiskauksia ja kylien polttamisia yms sodissa, eläinten massiivista ja julmaa hyötykäyttöä jne.
Mitä tulee empatioihin, niin asia ei ole aivan niin selvää eikä todellakaan todistettua, että vain ihmisellä olisi empatiakykyä. Ei tästä ole tarkkaa todistusaineistoa ja lopullista sanaa. Esim. Kun ihminen sairastuu keuhkoputkentulehdukseen ja hän yskii + on surkeana, saattaa hänen koiransa alkaa niiskuttaa/yskiä ihmisen kanssa tätä tilaa - juu, voidaan väitellä onko kyse sympatiasta vaiko empatiasta, mutta ei ole kenties aivan yksioikoista. Tässä linkissä sarvikuono säälii loukkaantunutta peuraeläintä ja auttaa tätä hyötymättä itse mitään tilanteesta. http://www.dailymail.co.uk/news/article-1357513/Hippo-help-Amazing-moment-hippopotamus-tries-rescue-drowning-wildebeest.html
Ja se että ihmisellä olisi empatiakykyä tai että meillä olisi sitä enemmän kuin muilla eläinlajeilla, ei poista teoista julmuutta jos ovat julmuuksiin kuitenkin päätyneet. Eli on aivan sama vaikka miten olisi itkua ja myötätunnon kokemista ennen tuhotyötä, jos esim. kyynelten takaa kuitenkin onnistuu painamaan vaikka ydinpomminappia. Jos taas ajatellaan että empatia johtaa ottamaan huomioon kurjuuteen aiemmilla teoilla saatettujen tilaa, esim. tuotantoeläinten olojen parantamiseksi, niin onhan tässä pointtinsa mutta vastinpointiksi voi sanoa, että empatia ei sitten estänyt alunperin ryhtymästä toteuttamaan julmuuksia joihin sittemmin reagoidaan "laastariempatian" avuin.
Katsoin jokin aika sitten Trierin "Antichristi"n. Hän oli kuulemma aikonut tehdä elokuvan sillä teemalla, että luonto olisikin Saatanasta. No.... mikäänhän ei luonnossa ole pelkästään hyvää. Kasvikin voi blokata joltain muulta tilaa, autingonvalosta taistellaan ja taivas lykkää lumet sitten niskaan. Sellaista se on.
^Kiitos, Avantgarde! ;D
Eläimet eivät perusta keskitysleirejä toisiaan varten... Allekirjoitan joka sanan minkä sanoit. =)
On silminnähtävä fakta, että keskimäärin suomalaisten ihonväri on voittopuolisesti vaalea. Samoin on nähtävissä, että edellämainitusta keskimääräisyydestä on yksittäisiä poikkeuksia. Joko niin, tai sitten on hiottava määritelmä sellaiseksi ettei se ole enää kestävällä pohjalla.
Kun määritellään etnisyyksiä, pitäisi jatkuvasti muistaa käyttää sanaa "yleensä". En näe tässä ongelmaa. Ihmisiä voidaan yleisluontoisesti jaotella eri ryhmiin, ja se että se ei 100 %:lla yksilöistä ehkä ole mahdollista, ei ole syy olla tekemättä niin 99 %:lla yksilöistä, jos se heillä on mahdollista.
Tosin, jos yksiselitteistä määritelmää halutaan, niin sellainenhan on: Suomen kansalaisuus. Sellainen ihmisellä joko on tai ei ole.
Itse kutsun itseäni suomalaiseksi enkä näe syytä sitä mitenkään hävetä. Sen sijaan en ole aivan varma voisinko kutsua itseäni lappilaistaustaiseksi vai uusmaalaistaustaiseksi (vanhempien ja lapsuuteni kahden asuinpaikan mukaan), mutta en anna tämän epätietoisuuden häiritä; tarkemman määrittelyn tarpeessa kutsun itseäni pirkanmaalaiseksi.
Eiköhän olla siis yhtä mieltä siitä, jotta suomalaisuuden määrittämiseksi ja kansalaisuuden ja sen identiteetin toteamiseksi,
jok'ikinen koululuokka nousee ens'töikseen aamulla laulamaan Maamme-laulun käsi sydämellä.
Ei kysymysmerkkiä.
Sopinee kaikille? Mulle sopii, ellen jopa vaatisi...
Ulkomaiden lentoasemilla ei voi erehtyä Finnairin lähtöportista. Odottajien hiljainen kärsivällisyys, etuilussa noudatettavat pitkälle hiotut käytännöt, säästeliäs äänenkäyttö ja säntillinen matkadokumenttien järjestely paljastavat kansallisuuden varmemmin kuin lähtöportin numero.
Miten määritellä "suomalainen"?
Aika paha. Helpoin sanoa mitä se ei ole. Se ei ole Afrikkalainen.
Siinä sulle suomalainen.
Quote from: harmaakarhu on 08.11.2011, 17:24:12
suomalaisen tulee mielestäni täyttää edes kohtuullisesti seuraavat kriteerit:
-ihon väri valkoinen. Meillä täällä pohjoisessa ei ole tarvetta suojautua polttavaa aurinkoa vastaan.
Toivolako ei ole suomalainen? Toinen vanhemmista on suomalainen.
Quote
-elänyt vähintään 15v. suomessa/syntynyt suomessa
Itsehän en ole asunut kuin 7-8 vuotta. Ei tuo ole mielestäni sopiva kriteeri.
Quote
-mikäli maahanmuuttaja, suomen henkilöllisyys.
Miksi mamu olisi suomalainen? Sehän on ulkomaalainen.
Mikä on suomalainen henkilöllisyys?
Quote
-puhuu sujuvaa/täydellistä suomea.
-tuntee ainakin osittain kuuluvansa tänne.
-saanut suomalaisen kasvatuksen.
Nämä kyllä.
Quote from: Fimbulvetr on 11.11.2011, 19:44:59
Suomalaisia yhdistää suonissamme virtaava esi-isiemme veri, vuosisatoja (tai jopa vuosituhansia) yhdessä kokemamme historia ja historian saatossa kehittämämme korkeakulttuuri. Tällaiset syvälliset asiat erottavat suomalaiset muista maailman kansoista omaksi ainutlaatuiseksi ja muista kansoista erilliseksi kansaksi.
Suomalaisuus ei ole pinnallinen asia. Sellaiset pinnalliset asiat kuin esimerkiksi kieli, kansalaisuus ja syntymäpaikka eivät tee ihmisestä suomalaista. Muinaiset esi-isämme, jotka eivät puhuneet samaa kieltä kuin me nykyiset suomalaiset sukupolvet puhumme ja joiden kansalaisuutta ei tunnustettu virallisesti, olivat jo osa meitä, suomalaisia. Heistä me nykyiset suomalaiset sukupolvet olemme polveutuneet.
Suomalaiseksi ei muututa joillakin hokkuspokkustaikatempuilla vaan suomalaisiksi synnytään. Emme voi paeta sitä, että olemme syntyneet suomalaisiksi. Ainoa tapa hävittää suomalaiset juuret omalta sukupolveltaan, on sekoittua muiden kansojen edustajiin ja katkaista kaikenlaiset siteet suomalaisuuteen. Tällaiseen juurettomuuteen nykyinen sairas monikulttuurisuusideologia pyrkii.
Samoilla linjoilla ollaan, kyllä mielestänikin pitää olla sitä verta.
Jus sanguinis.
Olemme todella ainutlaatuinen kansa, kun katsellut noita muita maita. Ei tätä pidä muuttaa.
Kiintoisa paradoksi:
Suomi on pieni maa, jossa on omaleimainen suomalainen kansa. Populaatiomme on ainutlaatuista geneettisesti/kielellisesti/historiallisesti/kulttuurisesti.
Jos puhuisimme jostain ainutlaatuisesta pienestä eläinpopulaatiosta jossain Galapagos-saarilla, sanoisivat ihmiset suoraan ja laajassa konsensuksessa, että kyllä tätä pientä eläinpopulaatiota ja sen reviiriä saaren jossain kolkassa on hyvä suojata ja sen sekoittumista johonkin muuhun ryhmään ei kenties toivottaisi.
Samoin jos oletettaisiin että olisimmekin jokin erityinen kansallinen ryhmä afrikkalaisia Afrikan jssk maassa, joilla on erityinen kieli, ainutlaatuinen geenistö jne - olisivat länsimaalaiset suojaamassa meitä oitis, tulisi melkein sääli ja huoli siitä miten pikkuväki siellä pärjää ja ettei ulkomaailmasta vain lappaa liikaa länsimaalaisia maahanmuuttajia sekoittamaan meidän ainutlaatuista pientä maatamme ja kansaamme.
Toivon että suomalainen kansa ja maa säilyy. Pidetään maahanmuutto vähäisenä (ja mieluiten entistä vähäisempänä) jatkossakin, mikäli suinkin EU:n vastuunjaon suunnitelmilta kyetään. Suomea ei suojaa kukaan muu kuin Suomen kansa, taisi sanoa Ehnroothkin. ;)
Quote from: Avantgarde on 11.11.2011, 20:05:55
[kaikki Avantgardelta...]
Niin, onko muuten kukaan koskaan edes tullut miettineeksi, että
kuinka käy vaikkapa saamelaisten, kun "integroiva globalisaatio" on saatettu loppuun?
Yksi illmansuunta on vapaa....
Vaan wottöhek - eiku porskutetaan!
Quote from: Avantgarde on 11.11.2011, 20:05:55
Kiintoisa paradoksi:
Suomi on pieni maa, jossa on omaleimainen suomalainen kansa. Populaatiomme on ainutlaatuista geneettisesti/kielellisesti/historiallisesti/kulttuurisesti.
Jos puhuisimme jostain ainutlaatuisesta pienestä eläinpopulaatiosta jossain Galapagos-saarilla, sanoisivat ihmiset suoraan ja laajassa konsensuksessa, että kyllä tätä pientä eläinpopulaatiota ja sen reviiriä saaren jossain kolkassa on hyvä suojata ja sen sekoittumista johonkin muuhun ryhmään ei kenties toivottaisi.
Samoin jos oletettaisiin että olisimmekin jokin erityinen kansallinen ryhmä afrikkalaisia Afrikan jssk maassa, joilla on erityinen kieli, ainutlaatuinen geenistö jne - olisivat länsimaalaiset suojaamassa meitä oitis, tulisi melkein sääli ja huoli siitä miten pikkuväki siellä pärjää ja ettei ulkomaailmasta vain lappaa liikaa länsimaalaisia maahanmuuttajia sekoittamaan meidän ainutlaatuista pientä maatamme ja kansaamme.
Toivon että suomalainen kansa ja maa säilyy. Pidetään maahanmuutto vähäisenä (ja mieluiten entistä vähäisempänä) jatkossakin, mikäli suinkin EU:n vastuunjaon suunnitelmilta kyetään. Suomea ei suojaa kukaan muu kuin Suomen kansa, taisi sanoa Ehnroothkin. ;)
Valitettavasti Afrikassakin tuhotaan pygmejä minkä ehditään (tuhoajat ovat itsekin tummaihoisia, outo juttu?) joten ei kukkahattuja taida kiinnostaa.
Quote from: jmm on 08.11.2011, 17:36:12
Onko Suomessa syntynyt, suomea äidinkielenään puhuva, asevellisuuden Suomen armeijassa suorittanut mustien vanhempien jälkeläinen jolla pikimusta iho vähemmän suomalainen kuin aikuisena Keski-Euroopasta Suomeen muutanut valkoihoinen suomen kansalaisuuden saanut maahanmuuttaja
On. Minun isoäitini äiti oli aikuisena Saksasta Suomeen muuttanut saksalainen. Joku somali tms. afrikkalainen on vähemmän suomalainen kuin Suomessa asuva saksalainen.
Quote from: mikkoellila on 12.11.2011, 20:33:52
Quote from: jmm on 08.11.2011, 17:36:12
Onko Suomessa syntynyt, suomea äidinkielenään puhuva, asevellisuuden Suomen armeijassa suorittanut mustien vanhempien jälkeläinen jolla pikimusta iho vähemmän suomalainen kuin aikuisena Keski-Euroopasta Suomeen muutanut valkoihoinen suomen kansalaisuuden saanut maahanmuuttaja
On. Minun isoäitini äiti oli aikuisena Saksasta Suomeen muuttanut saksalainen. Joku somali tms. afrikkalainen on vähemmän suomalainen kuin Suomessa asuva saksalainen.
Jos suomalaisuudella tarkoitetaan kulttuuria niin suomalainen on kuka tahansa kulttuuriin kasvanut ja siihen sopeutunut. Jos tarkoitetaan "rotua" niin geneettisesti on helppo erottaa länsi ja itä-suomalainen muista ihmisryhmistä. Ja jos seassa on hieman saksalaista verta niin sehän ei suomalaisuutta juuri vähennä.
Suomalainen on itseään suomalaisena pitävä ihminen, jota toiset suomalaiset pitävät suomalaisena.
Todellisuus ei mahdu pikkusieviin lokeroihin. Kyllä yönmustaa, ikänsä Savossa möyrinyttä, kalakukkoa järsivää Timoa voi joku pitää suomalaisena. Minä voisin pitää "melekeen suomalaisena", eikö sekin olisi jo aika hyvin?
--Lasse
Suomessa on suomea tai ruotsia äidinkielenään puhuvia etnisiä suomalaisia ja sitten on erikseen kansalaisia.
Suomalaisia ovat ensisijaisesti etniset suomalaiset, jotka ovat genotyypiltään valkoihoista uralilais-germaanis-kaukasoidista sekalaista sakkia. Pottunokkineen, siansilmineen ja persjalkoineen ei erityisen kaunista katseltavaa. Kaikista ilmansuunnista tulleet valloittajat ja ristiretkeläiset ovat sekoittuneet aikojen myötä siihen pieneen alkuperäiseen fennougriseen kantapopulaatioon, joka tänne saamelaisten seuraan aikojen alussa tuppautui. Lopputulos oli suhteellisen uuttera hybridi, joka rakensi 50 vuodessa köyhän maatalousmaan raunioista korkeateollisen taikaseinävaltion. Ei ollenkaan huono saavutus.
Suomalaisuudessa ehkä hienointa on kielemme, joka on hyvin erikoinen ja foneettisesti vivahteikas. Eräs norjalainen kirjailija sanoi, että suomi kuulostaa kuin vauvan jokelteleluta.
Jos Jani Toivola asuisi Venäjällä, debatoitaisiinko siellä kiihkeästi onko Jani venäläinen? Vähän epäilen. Tässä valossa minusta on ihan hienoa että täällä häntä voidaan tituleerata suomalaiseksi, koska omaa puoliksi suomalaiset sukujuuret. Tässä mielessä hän on etninen suomalainen.
Quote from: linnun_löysä
Ei mitään aitoa suomalaisuutta ole olemassa.
On jos puhutaan pelkistä geeneistä. Ei suomalaisia geenejä ole muualla maailmassa, paitsi tietysti ulkomailla asuvat suomalaiset ja heidän jälkeläisensä, onhan niitäkin tuhansia.
Mutta onko aitoa suomalaista kulttuuria? Siitä en osaa sanoa.
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 02:50:24
Quote from: Lasse on 12.11.2011, 20:45:19
Suomalainen on itseään suomalaisena pitävä ihminen, jota toiset suomalaiset pitävät suomalaisena.
Todellisuus ei mahdu pikkusieviin lokeroihin.
Kyllä se mahtuu, mikäli osaa järjestellä lokeronsa loogisesti. Sinä et ainakaan osannut tuolla määritelmälläsi, koska se on kehämääritelmä vailla varsinaista sisältöä.
(korostus minun)
Rekursiivinen määritelmä, miten itse haluaisin tuota kuvata, on mielestäni hiukka eri asia, kuin kehämääritelmä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Recursive_definition (http://en.wikipedia.org/wiki/Recursive_definition)
http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_definition (http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_definition)
Käyttämäni suomalaisuuden määritelmä ei ole kyllä omani, vaan muistinvaraisesti jostain napattu.
Valitettavasti ei ole tarjolla lähdettä tällä hetkellä...
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 02:50:24
Jos joku nigerialainen lapsi Nigeriassa leikkisi hetken suomalaista ja sitten ottaisi leikkiin mukaan veljensä, niin he olisivat suomalaisia, kun pitäisivät toisiaan suomalaisina. Se suomalaisuus ei kuitenkaan kertoisi heistä mitään.
Niin, se kertoisi vain siitä, että jossain nigerialaisia, jotka pitävät itseään (leikisti?) suomalaisina. Jos voidaan pitää muitakin kategorioita, kuin 100% suomalainen ja 100% ei-suomalainen, en tuossa valtavaa ongelmaa näe. Suomalaiseksi identifioituminen ja suomalaista leikkiminen on omasta mielestäni kaksi eri asiaa.
--Lasse
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 09:24:06
Mainitse yksikin geeni, joka on vain suomalaisilla. Geenit eivät välitä poliittisista rajanvedoista. Ruotsista, Norjasta, Venäjältä ja Baltiasta löytyy ihan kaikki samat geenit kuin Suomestakin.
Tuskin semmoista yksittäistä geeniä onkaan, mutta suomalaisilla on ainutlaatuisena ryhmänä euroopassa oma pieni eristynyt geenipooli josta puuttuu paljon muualla euroopassa näkyviä geenejä. Lähes kaikilla eurooppalaisilla on suomalaisia geenejä, mutta suomalaisilla ei ole kaikkia eurooppalaisten geenejä. Kannattaisi pyrkiä säilyttämään tilanne koska se luo ihan oman eksotiikkansa maailman mittakaavassa.
Quote from: linnun_löysä on 13.11.2011, 03:31:22
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 03:15:10
Miten sitten määrittelet suomalaisen perimän?
Ehkä se aito suomalainen perimä on sellaisella, jolla on laktoosi-intoleranssi ja keliakia! Siinä aito suomalainen. Käytän määrittelyssä tällaisia esimerrkejä, kun aivot ei riitä :<
Höpsis. Lehmänmaidon käyttö ihmisravinnoksi on melko todennäköisesti syntynyt suomalaisugrilaisten kansojen keskuudessa, sillä näillä kansoilla on eniten laktoosin hyödyntämiseen soveltuvan geenin alleeleja. Suomessa vain hössötetään laktoosi-intoleranssista, koska maidon juominen on suomessa niin yleistä, että jos joku ei voi maitoa juoda, kyseessä on katastrofi. Itse asiassa maidon juominen ruokajuomana on erittäin suomalaista.
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 18:24:50
Kun vähän googlailin, niin löysin väitteitä, että itä- ja länsi-suomalaisten välillä on yhtä suuria geneettisiä eroja kuin ruotsalaisten ja italialasiten välillä ja että Suomen asuttaminen on tapahtunut Baltian kautta. Miksi tilanne pitäisi pyrkiä säilyttämään sen sijaan että pyrkisimme parantamaan sitä?
Eli rodunjalostusta?
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 18:24:50
Kun vähän googlailin, niin löysin väitteitä, että itä- ja länsi-suomalaisten välillä on yhtä suuria geneettisiä eroja kuin ruotsalaisten ja italialasiten välillä ja että Suomen asuttaminen on tapahtunut Baltian kautta. Miksi tilanne pitäisi pyrkiä säilyttämään sen sijaan että pyrkisimme parantamaan sitä?
Parantamaan? Mitä tarkoitat? Onko suomalaisessa geeniperimässä mielestäsi jotain huonompaa, kuin joillain muilla kansoilla. Tuo olisi rasismia (yhdellä ässällä) kaikkien määritelmien mukaan.
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 09:24:06
Rekursiivisuus tarkoittaa vain sitä toistoa. Siinä täytyy lisäksi olla alkusiemen, jota voidaan sitten rekursiivisesti kasvattaa. Kuten nyt vaikka luonnollisten lukujen joukossa. Ensin 1 ja sitten 1++. Ei voi olla x ja sitten x+x, jos ei tiedetä mitä on x. Miten ihminen voi identifoida itsensä x:ksi jos x on niiden joukko, joita x:t pitävät x:nä. Kehällä tarkoitin sitä, että määrittelet sitä alkusiementä sillä rekursiolla, jonka pitäisi seurata alkusiemenestä.
Ok, rekursio-termin käyttäminen oli virheellistä. En kuitenkaan usko, että suomalaisuuden määrittely matemaattisilla lausekkeilla, tai formaalilla logiikalla, on kovin hyödyllistä. Ultrarationalistisessa tarkkuudenkaipuussa voisit esittää sellaisen itse.
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 02:50:24
Quote from: Lasse on 12.11.2011, 20:45:19
Todellisuus ei mahdu pikkusieviin lokeroihin.
Kyllä se mahtuu, mikäli osaa järjestellä lokeronsa loogisesti. Sinä et ainakaan osannut
Osaatko siis järjestellä lokerosi loogisesti? Mikä on määritelmäsi suomalaisuudelle? Onko se tyhjä joukko? Ja jos kukaan ei tuollaista formaalia määritelmää kykene muodostamaan, ilman että kykenet ampumaan sen alas säkenöivällä logiikallasi, suomalaisia ei ole olemassa?
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 09:24:06
Sillä ei ole mitään merkitystä oletko määritelmän itse keksinyt vai jostain lainannut. Olet kuitenkin hyväksynyt sen yhtä kaikki.
Niinpä. Mainitsin asiasta, koska en ole keksinyt määritelmää itse ja en halunnut esittää sitä omanani. Olen sen sikäli hyväksynyt, että en katso tarvitsevani siitä vielä luopua esittämäsi vastaesimerkin, nigerialaisten poikien roolileikin Nigeriassa, takia.
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 09:24:06
Miten identifioituminen eroaa leikkimisestä? Minä olen ymmärtänyt, että roolileikkiminen on juuri identifiotumista. Roolileikkiminen on leikin ajan kestävää identifiotumista. Ehkä sinulla on minimimääritelmä identifikaation kestolle, mutta suurin ongelma on edelleen se, ettei suomalaisuus tarkoita mitään määritelmässäsi. Siitä seuraa sellaisia ongelmia kuten suomalaisjoukkoja, jotka eivät pidä toisia suomalaisjoukkoja suomalaisina. Joukko A pitää omia jäseniään suomalaisinsa, muttei joukon B jäseniä ja joukko B päinvastoin. Kummat ovat suomalaisia ja mitä he sitten edes ovat?
Olin ei-suomalaisen vaimoni kanssa eräässä Välimerellisessä lomakohteessa kävelyllä, jolloin vaimoni sanoi seurueen eräässä pöydässä näyttävän suomalaisilta. Katsottuani pöydän suuntaan, olin samaa mieltä, ja kohdalle saavuttuamme, suomeksi tuo joukko tuntui keskustelevan. Olivatko he suomalaisia, en tiedä, sillä minulla ei ole ongelmatonta määritelmää suomalaisuudesta nyt käytössä.
Tietysti termi: suomalaisen näköinen, on taas katastrofaalinen ja johtaa siihen, että joukko A ei pidä joukon B jäseniä suomalaisen näköisinä, ja päinvastoin. Ongelmaa pukkaa taas...
Looginen johtopäätös on tietysti vähentää lomamatkailua, radikaalisti.
--Lasse
e:typo
Quote from: Darvi
Kun vähän googlailin, niin löysin väitteitä, että itä- ja länsi-suomalaisten välillä on yhtä suuria geneettisiä eroja kuin ruotsalaisten ja italialasiten välillä ja että Suomen asuttaminen on tapahtunut Baltian kautta. Miksi tilanne pitäisi pyrkiä säilyttämään sen sijaan että pyrkisimme parantamaan sitä?
Jos viittaat siihen että suomalaiset olisivat sisäsiittoisia niin asia on helppo korjata: länsi-suomalaiset pariutumaan itä-suomalaisten kanssa.
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 20:32:51
Lähinnä kyseenalaistin sitä, että olisi erityistä suomalaista geenipohjaa.
Niin no Suomessa on ihmispopulaatioita joilla on omanlaisensa haploryhmät sekoitussuhteessa jota ei muualla esiinny.
Minun mielestä sitä voisi kutsua suomalaiseksi geenipohjaksi. Baltian maiden varttisuomalaiset ei kai meidän suomalaisuuttamme vähennä. Mielestäni se että olemme tällaisen hyvinvointiyhteiskunnan saaneet kyhättyä alle 100 vuodessa on osoitus siitä ettei geenipooli ole ainakaan toivottoman huono.
Quote from: harmaakarhu on 08.11.2011, 17:24:12
suomalaisen tulee mielestäni täyttää edes kohtuullisesti seuraavat kriteerit:
-ihon väri valkoinen. Meillä täällä pohjoisessa ei ole tarvetta suojautua polttavaa aurinkoa vastaan.
-puhuu sujuvaa/täydellistä suomea.
-elänyt vähintään 15v. suomessa/syntynyt suomessa
-mikäli maahanmuuttaja, suomen henkilöllisyys.
-tuntee ainakin osittain kuuluvansa tänne.
-saanut suomalaisen kasvatuksen.
Aika hyvä. Kelpaa meikäläiselle.
Muistelen Mikko Ellilä-nimisen ajattelijan taannoista määritelmää, jonka mukaan suomalaisuus on suurelta osin visuaalisesti havaittavissa. Esimerkki meni muistaakseni jotakuinkin niin, että Suomen kansalainen, jonka perimästä 3/4-osaa on Suomesta ja 1/4-osa Saksasta ( historiaa tunteville Suomen oloissa aika relevantti asetelma) on Suomalainen. Sen sijaan ihminen, jonka perimästä 3/4-osaa on Suomesta ja 1/4-osaa (oliko se nyt) nigeriasta (?) ei ole suomalainen. (jälkimmäinen esimerkki jonkun kauneuskilpailun aikoinaan voittaneen naisen lapsesta.)
Ellilän määritelmää olen pitänyt jonkinlaisena ohjenuorana ja se vastaa varsin hyvin omaa intuiitiotani.
Quote from: lemminkäinen on 13.11.2011, 21:07:38
Quote from: harmaakarhu on 08.11.2011, 17:24:12
suomalaisen tulee mielestäni täyttää edes kohtuullisesti seuraavat kriteerit:
-ihon väri valkoinen. Meillä täällä pohjoisessa ei ole tarvetta suojautua polttavaa aurinkoa vastaan.
-puhuu sujuvaa/täydellistä suomea.
-elänyt vähintään 15v. suomessa/syntynyt suomessa
-mikäli maahanmuuttaja, suomen henkilöllisyys.
-tuntee ainakin osittain kuuluvansa tänne.
-saanut suomalaisen kasvatuksen.
Aika hyvä. Kelpaa meikäläiselle.
Muistelen Mikko Ellilä-nimisen ajattelijan taannoista määritelmää, jonka mukaan suomalaisuus on suurelta osin visuaalisesti havaittavissa. Esimerkki meni muistaakseni jotakuinkin niin, että Suomen kansalainen, jonka perimästä 3/4-osaa on Suomesta ja 1/4-osa Saksasta ( historiaa tunteville Suomen oloissa aika relevantti asetelma) on Suomalainen. Sen sijaan ihminen, jonka perimästä 3/4-osaa on Suomesta ja 1/4-osaa (oliko se nyt) nigeriasta (?) ei ole suomalainen. (jälkimmäinen esimerkki jonkun kauneuskilpailun aikoinaan voittaneen naisen lapsesta.)
Ellilän määritelmää olen pitänyt jonkinlaisena ohjenuorana ja se vastaa varsin hyvin omaa intuiitiotani.
Tätä voisi vielä laajentaa niin että täysi virolainen, joka ei kuitenkaan ole viron venäläinen on myös suomalainen jos on omaksunut suomalaisen kulttuurin ja osaa kielen täysin.
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 19:51:40
Minä määrittelin suomalaisen jo viidennessä viestissäni pragmaattisella tavalla jakamalla ihmiset selvästi suomalaisin, selvästi ulkomaalaisiin ja sitten liukumaan sillä välillä todeten, että se liukuma on marginaalinen. Marginaalisuuden vuoksi sen tarkka määrittely ei ole minusta vaivan arvoista. Jos kukaan ei osaisi määritellä suomalaisia loogisesti, niin en uskoisi suomalaisia olevan. Samasta syystä en usko vastaavanlaisiin jumaliinkaan.
No hitsin hitsi, luin kyllä koko ketjun, nyt vain selatessa tuo #5 viesti meni jotenkin ohi silmien...
Hmm, suomalaisia vastaaviin jumaliin?
Quote from: Darvi on 05.11.2011, 16:58:15
Suurin osa ihmisistä on samaa mieltä, että henkilö, joka on syntynyt ja asunut koko ikänsä Suomessa on suomalainen.
(korostus minun)
Onko sinulla perustetta tuolle "suurin osa"-arviolle?
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 19:51:40
Samoin ovat samaa mieltä, että henkilö joka ei ole koskaan asunut Suomessa ei ole suomalainen.
Samoin tälle? Uskoisin monen Suomen ulkopuolella syntyneen ulkosuomalaisen pitävän itseään suomalaisena, ja (suuren?) osan Suomen suomalaisista olevan samaa mieltä.
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 19:51:40
Käytännössä määrittelen suomalaisuuden kielen perusteella. Jos ihminen ei puhu suomea, niin ei ole suomalainen, jos puhuu natiivisti, niin on. Aksentilla suomea puhuvien suomalaisuus on sitten taas sillä harmaalla alueella.
Omasta mielestäni määrittelysi on kummallinen. Kielenopiskelulla kenestä tahansa tulee siis suomalainen? Puhevammainen -> mykkä, ei voi olla suomalainen?
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 19:51:40
QuoteOlen sen sikäli hyväksynyt, että en katso tarvitsevani siitä vielä luopua esittämäsi vastaesimerkin, nigerialaisten poikien roolileikin Nigeriassa, takia.
Loogiset ristiriidat ovat ongelma vain pikkutarkoille äärirationalisteille? Jawohl!
Ach so, en nyt ihan arkipäivän ongelmana pidä, jos Nigeriassa joukko nigerialaisia pitää itseään suomalaisina.
Tuo ultrarationalistijuba, sanotaan nyt niin, että mielestäni viesteissäsi on korostunut rationalisuuden arvostus.
En kyllä itsekään epärationaalisuutta hyvänä pidä. Ja oma arvioni voi olla pielessä hehtaaritolkulla.
Tietysti pinta-alan yksikkö tarkkuuden mittana on tällaisissa arvioissa väärä.
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 19:51:40
QuoteTietysti termi: suomalaisen näköinen, on taas katastrofaalinen ja johtaa siihen, että joukko A ei pidä joukon B jäseniä suomalaisen näköisinä, ja päinvastoin. Ongelmaa pukkaa taas...
Tuo ongelma tulisi vasta kun määrittelisit suomalaisen näköisen siten, että jos pidetään suomalaisen näköisenä, niin sitten on. Jos on määritelty suomalaisten joukko ja se joukko eroaa ulkonäöllisesti muista, niin voidaan ulkonäköerojen kautta määritellä suomalaisen näköinen.
(korostus minun)
Juuri noin, jos on suomalaisen näköinen, niin sitten on, en minä arkielämässä sen kummempia määrittelyjä ala väsäämään. Kerroin nähneeni lomamatkalla ravintolan pöydässä kasan suomalaisen näköisiä ihmisiä. Usealle keskustelun vastapuolelle tuo riittäisi, harvempi alkaisi keskustelussa tivaamaan, että miten määrittelet käyttämäsi termin. Mutta jos alkaisi, otettaisiin esiin ne tutut liinatukkaisuus, perunanenäisyys, persjalkaisuus jne. Kuitenkin omasta mielestäni suomalaisen näköinen voi olla monella tavalla, ja osumatarkkuus ei tietenkään ole lähelläkään 100%, kuka näköisistä paljastuu suomalaiseksi, jonka määritelmä on sekin täällä kadoksissa.
Anna minulle sarja kuvia, voin yrittää asettaa ne rankinglistaan tuolla näköisyysperusteella. Useiden ihmisten tekemien listojen perusteella saataisiin sitten ehkä jotain perustetta tarkemmille määrittelyille.
QuoteTietysti termi: suomalaisen näköinen, on taas katastrofaalinen ja johtaa siihen, että joukko A ei pidä joukon B jäseniä suomalaisen näköisinä, ja päinvastoin. Ongelmaa pukkaa taas...
Ja sanotaan se nyt eksplisiittisesti: En nyt tuotakaan oikeasti pidä ongelmana ja katastrofina, kunhan pidin askelmana keskustelulle.
Onnistuneesti tai epäonnistuneesti.
--Lasse
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 02:50:24
Quote from: Lasse on 12.11.2011, 20:45:19
Suomalainen on itseään suomalaisena pitävä ihminen, jota toiset suomalaiset pitävät suomalaisena.
Todellisuus ei mahdu pikkusieviin lokeroihin.
Kyllä se mahtuu, mikäli osaa järjestellä lokeronsa loogisesti. Sinä et ainakaan osannut tuolla määritelmälläsi, koska se on kehämääritelmä vailla varsinaista sisältöä. Jos joku nigerialainen lapsi Nigeriassa leikkisi hetken suomalaista ja sitten ottaisi leikkiin mukaan veljensä, niin he olisivat suomalaisia, kun pitäisivät toisiaan suomalaisina. Se suomalaisuus ei kuitenkaan kertoisi heistä mitään.
Tjooh, mutta jossain määrin se koetaan noin, jollain tasolla, siis pelkistäen. Yle Teemalta tuli eilen uusintana ajatuksia herättävä juttu Viron vuoden 1988 rock-konsertista. Loppua kohden kansallishenkisyys korostuu. Viron silloiset venäläiset tuskin olivat kovin sankoin joukoin heiluttelemassa Viron lippuja yleisössä ja laulamassa käsikädessä:
Virolainen olen ja virolaiseksi jään, sillä virolaiseksi minut luotiin.. (0.52.09):
.. Rockfestivaali, joka ei päättynyt. Dokumentti siitä, miten suomirockin tähdet lähtivät kesällä 1988 keikalle Neuvostoliittoon ja ajautuivat puolivahingossa taistelemaan sähkökitara kädessä vapaan Viron puolesta.Eesti vabaks! (http://areena.yle.fi/video/1315079119531) (Yle Areena, katseluaikaa 30 päivää)
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 00:09:29
Ei mitään ultraloogista perustelua, vain mutu. Olisiko pitänyt olla?
Ei olisi, kiitos vastauksista.
--Lasse
Saattaa olla, että joku on jo tämän todennut, mutta olkoon. Jotkut harmaat alueet ovat sellaisia, joiden kohdalla selkeiden jakolinjojen piirtäminen on monimutkaista. Jotkut taas ovat sellaisia, joiden kohdalla siinä ei yksinkertaisesti ole yhtään mitään järkeä. Oletetaanpa vaikka jana, jonka vasen pää on punainen ja oikea sininen. Vasemmalta oikealle kuljettaessa sinisen värin määrä kasvaa tasaisesti. Missä kohtaa janasta tulee sininen? Anna tuohon sitten joku selkeästi paras mahdollinen vastaus.
Kansallisuus on vielä pahempi kysymys, koska muuttujia ei ole vain yksi, vaan monia. On selkeästi suomalaisia ja sitten läjäpäin selkeästi ei-suomalaisia. Siihen välissä olevaan harmaaseen alueeseen voi vetää viivan mihin nyt sattuu itseä huvittamaan, tai sitten yksinkertaisesti todeta, että mitä kriteereitä nyt käytätkään, väliin jää se harmaa alue, isompana tai pienempänä. Se on toki toinen juttu, että jos joku on harmaalla alueella ja näyttää liikkuvan kohti selvää suomalaisuutta, kannattaako tätä kohdella jonain muuna.
Quote from: AvantgardeKukaan ei ole käsittääkseni missään vaiheessa väittänyt etteivätkö muutkin eläimet kykensi julmuuteen, kyse on ollut vain suhteellisuuden tajun käytöstä ja miten suhteutuksen jälkeen on nähtävissä, että ihmisen julmuus on kauskantoisempaa ja laajempaa kuin muiden eläinlajien. Ei tässä tarvitse pakosti tasapäistää ja romantisoida ihmistä saati muita eläimiä, tässä ei tarvita muuta kuin avata silmät, katsoa maailmanhistoriaa, katsoa ihmisen aiheuttamaa tuhoa ja huomata että muut eläinlajit eivät ole vastaaviin pystyneet.
Mitä kykyjä julmuus vaatii? Ennen kaikkea jonkintasoista empatiaa, jolla nyt viittaan kykyyn tiedostaa toiset organismit jollain tasolla tietoisiksi ja tunteviksi olennoiksi. Eläinlaji, jolla ei ole empatiaa, saattaa tehdä hyvinkin pahoja asioita, mutta se ei satuta muita satuttamisen vuoksi. Teollinen maatalous mennee tähän sarjaan. Eläimet nähdään kävelevinä lihakimpaleina, ja siinä se sitten onkin. Maailmanhistoriasta löytyy kuitenkin tonnikaupalla silkkaa sadismia, joka selittyy vain osittaisesta dehumanisoinnilla. Ihmiset tajuavat, että viholliset kärsivät kun heitä satutetaan, ja nauttivat sen tuottamasta vallan tunteesta, mutta eivät kuitenkaan välitä siitä. Psykopaatit toimivat monesti samalla tavalla - kognitiivinen empatia (tietoisuus toisten ihmisten tunnetiloista) toimii usein erinomaisen hyvin, mutta affektiivinen empatia (kyky myötäelämiseen ja muiden tuntemusten yhdistäminen omiin tuntemuksiin) onkin sitten luokkaa nolla. Jonkinlainen empatia vaatii käytännössä sitä, että laji on laumaeläin, jonka täytyy pärjätäkseen pystyä tulkitsemaan laumatovereidensa tunnetiloja ja mielellään vielä pitämään näiden puolta ulkopuolisia vastaan. Ihminen on se monimutkaisin laumaeläin, jolla on usein monia päällekkäisiä identiteettejä, ja jonka laumoista jotkut ovat yli miljardin ihmisen kokoisia. Mitä niihin kissoihin muuten tulee (jotka eivät mitään kovin erityisiä laumaeläimiä ole), niin saaliilla "leikkiminen" on itse asiassa hyökkäys- ja pakoviettien vuorottelua, joka on kehittynyt niille hyvästä syystä. Monet kissojen saaliit pystyvät tuottamaan niille vakaviakin vammoja, jos kissa on liian itsevarma. Näin ollen kissat hyökkäävät, iskevät ja hyppäävät tiehensä, kunnes saalis on niin tohjona, että lopullisen iskun voi tehdä turvallisesti.
Julmuutta edesauttaa myös kyky monimutkaiseen abstraktiin ajatteluun, jonka avulla pystyy suunnittelemaan kaikenlaista, ja kehittynyt kyky kommunikoida laumatovereiden kanssa, jolla voi välittää suunnitelmia eteenpäin ja hioa niitä. Myös kyky käyttää erilaisia kättäpidempiä apuvälineitä on hyvin käytännöllinen siinä vaiheessa, kun tulee aika panna suunnitelmat toteen. Ei liene tarpeen mainita, mikä eläinlaji on kaikissa näissä suhteissa kaikkein kehittynein. Luonto ei tunne moraalin käsitettä, ellei se nyt satu olemaan itsessään täysin amoraalinen evolutionäärinen hyötytekijä. Ne asiat, jotka tekevät ihmisestä luomakunnan kruunun, tekevät hänestä myös sen pirullisimman julmurin.
Ainakin miekkavalailta, pullonokkadelfiineiltä ja muistaakseni myös korpeilta ja simpansseilta on havaittu sadistista käyttäytymistä. Kuinka ollakkaan, kaikki nämä ovat hyvin älykkäitä laumaeläimiä, ja kaksi jälkimmäistä myös käyttävät työkaluja primitiivisessä mielessä.
Korpeista muuten huvittava juttu täällä (http://www.cracked.com/article_19042_6-terrifying-ways-crows-are-way-smarter-than-you-think.html), lontooksi.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 00:17:09
Quote from: alahuulen_venyttaja on 13.11.2011, 20:48:45
Niin no Suomessa on ihmispopulaatioita joilla on omanlaisensa haploryhmät sekoitussuhteessa jota ei muualla esiinny.
Minun mielestä sitä voisi kutsua suomalaiseksi geenipohjaksi. Baltian maiden varttisuomalaiset ei kai meidän suomalaisuuttamme vähennä.
Voihan sitä kutsua, mutta kutsumme sitä suomalaiseksi geeniperimäksi siksi, että se on suomalaisten geeniperimä. Emme kutsu suomalaisia suomalaisiksi, koska niillä on tuo geeniperimä. Veikkaisin, että vastaava geeniperimä voitaisiin tarkasti valikoimalla koostaa Euroopan ja Aasian alueen ihmisistä. Siis määrittelemme suomalaisuuden muilla kriteereillä ja sitten huomaamme, että nämä kriteerit täyttävillä on tuollainen geeniperimä. Ongelma on myös siinä, että tuo on suomalaisten kokonaisgeenipooli. Yksittäistä ihmistä ei voi erottaa suomalaiseksi geenien perusteella.
Kyllä löytyy sellaisiakin geenejä joita on vain ja ainoastaan suomalaisilla, esim. tämä joka saa itseasiassa kaikki mokuttajat nyökkäämään tyytyväisenä, tällaisiahan ne valkoiset heteromiehet oikeasti ovat..
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1341100/The-violent-gene-Genetic-mutation-Finnish-men-makes-fight.html
Quote from: Darvi on 13.11.2011, 02:47:00
Quote from: mikkoellila on 12.11.2011, 20:33:52
On. Minun isoäitini äiti oli aikuisena Saksasta Suomeen muuttanut saksalainen.
Millä perusteella Saksasta Suomeen muuttanut isoäiti on enemmän suomalainen kuin Suomessa syntynyt, suomea äidinkielenään puhuva ja suomessa koko ikänsä asunut neekeri? Koska on sinun isoäitisi?
Saksassa syntynyt, vanhempiensa mukana 2-vuotiaana Suomeen tullut, 85-vuotiaana kuollut isoäitini oli hyvin samannäköinen kuin Englannin kuningatar Elisabeth. Mielestäni tämännäköinen ihminen, joka puhuu täydellistä suomea ja on asunut 2-vuotiaasta asti Suomessa, on suomalainen.
(http://www2.pictures.zimbio.com/gi/Queen+Elizabeth+II+Holds+Reception+Windsor+Bznqag7CnpGl.jpg)
Sen sijaan tämännäköinen ihminen ei ole suomalainen, vaikka olisi syntynyt Suomessa.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Jani_Toivola.jpg)
Quote from: mikkoellila on 14.11.2011, 10:54:16
Sen sijaan tämännäköinen ihminen ei ole suomalainen, vaikka olisi syntynyt Suomessa.
Eikö tämä ole nimenomaan rasismia? Ihan sama missä ja keiden lapseksi olet syntynyt, mitä arvoja sinulla on, mihin uskot, miten elät elämäsi, mutta jos näytät Jani Toivolalta, et ole suomalainen.
Quote from: Ntti on 14.11.2011, 11:02:17
Quote from: mikkoellila on 14.11.2011, 10:54:16
Sen sijaan tämännäköinen ihminen ei ole suomalainen, vaikka olisi syntynyt Suomessa.
Eikö tämä ole nimenomaan rasismia?
So what?
Quote from: mikkoellila on 14.11.2011, 11:02:39
Quote from: Ntti on 14.11.2011, 11:02:17
Quote from: mikkoellila on 14.11.2011, 10:54:16
Sen sijaan tämännäköinen ihminen ei ole suomalainen, vaikka olisi syntynyt Suomessa.
Eikö tämä ole nimenomaan rasismia?
So what?
Kunhan vain tarkistin, että niitä oikeitakin rasisteja yhä Suomesta löytyy.
Quote from: Ntti on 14.11.2011, 11:02:17
Quote from: mikkoellila on 14.11.2011, 10:54:16
Sen sijaan tämännäköinen ihminen ei ole suomalainen, vaikka olisi syntynyt Suomessa.
Eikö tämä ole nimenomaan rasismia? Ihan sama missä ja keiden lapseksi olet syntynyt, mitä arvoja sinulla on, mihin uskot, miten elät elämäsi, mutta jos näytät Jani Toivolalta, et ole suomalainen.
Suomalaiset ovat etninen ryhmä. Tämän kieltäminen on mielestäni rasistista suomalaisia kohtaan.
Quote from: kmruuska on 14.11.2011, 12:03:42
Quote from: Nationalisti on 14.11.2011, 11:49:28
Quote from: Ntti on 14.11.2011, 11:02:17
Quote from: mikkoellila on 14.11.2011, 10:54:16
Sen sijaan tämännäköinen ihminen ei ole suomalainen, vaikka olisi syntynyt Suomessa.
Eikö tämä ole nimenomaan rasismia? Ihan sama missä ja keiden lapseksi olet syntynyt, mitä arvoja sinulla on, mihin uskot, miten elät elämäsi, mutta jos näytät Jani Toivolalta, et ole suomalainen.
Suomalaiset ovat etninen ryhmä. Tämän kieltäminen on mielestäni rasistista suomalaisia kohtaan.
No onko Saksasta lapsena muuttanut sitten etnisesti suomalainen vai ei?
Riippuu vähän siitä, onko Saksasta muuttanut henkilö suomalainen vai ei. Ei tämä ole kovinkaan vaikeata. :facepalm:
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 12:01:16
Quote from: Nationalisti on 14.11.2011, 11:49:28
Suomalaiset ovat etninen ryhmä. Tämän kieltäminen on mielestäni rasistista suomalaisia kohtaan.
Itä-suomalaiset vai länsi-suomalaiset? Entäs samoihin etnisiin ryhmiin kuuluvat kansat pitkin Venäjää ja Eurooppaa. Entä saamelaiset. Entä suomalaisten siirtolaisten jälkeläiset Ruotsissa ja USA:ssa. Ovatko he kaikki suomalaisia?
Saamelaiset ovat eri etninen ryhmä kuin itä- ja länsi-suomalaiset.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 11:21:59
Quote from: mikkoellila on 14.11.2011, 10:54:16
Saksassa syntynyt, vanhempiensa mukana 2-vuotiaana Suomeen tullut, 85-vuotiaana kuollut isoäitini oli hyvin samannäköinen kuin Englannin kuningatar Elisabeth. Mielestäni tämännäköinen ihminen, joka puhuu täydellistä suomea ja on asunut 2-vuotiaasta asti Suomessa, on suomalainen.
Sen sijaan tämännäköinen ihminen ei ole suomalainen, vaikka olisi syntynyt Suomessa.
Viimeeksi hän oli aikuisena Suomeen muuttanut.
Ei, vaan hänen äitinsä oli 30-vuotias tullessaan Suomeen. Sanoin aiemmassa viestissäni juuri näin, mutta sinä sekoitit isoäitini ja hänen äitinsä.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 11:21:59
Onko sinulla edes esittää johdonmukaista määritelmää suomalaiselle, koska nykyinen määritelmäsi kuulostaa kovasti siltä, että suomalaisia ovat kaikki paitsi liian tummat suomalaiset.
Suomalainen on ihminen, joka a) kokee itse olevansa etnisesti suomalainen, b) puhuu äidinkielenään suomea tai ruotsia, c) on historiallisesti ja kulttuurillisesti kytköksissä Suomeen.
Esim. Ruotsissa syntynyt suomalaisten vanhempien lapsi on suomalainen vanhempiensa kautta, mutta Suomessa syntynyt somali ei ole suomalainen. Niinpä suomalaisuus ei riipu synnyin- tai asuinpaikasta tai edes kansalaisuudesta, vaikkakin valtaenemmistö koko maailman suomalaisista on Suomessa syntyneitä ja Suomessa asuvia Suomen kansalaisia.
Mustalainen tai juutalainen, joka on Suomessa syntynyt ja Suomessa asuva äidinkielenään suomea puhuva Suomen kansalainen, ei ole etnisesti suomalainen,
jos ei koe itseään sellaiseksi. Suomalaiset romanit ja juutalaiset voivat mielestäni halutessaan ryhtyä suomalaisiksi yksinkertaisesti identifioitumalla sellaisiksi. Suomalaiset romanit ja juutalaiset eivät ole niin tummia, että suomalaiseksi ryhtyminen olisi heille heidän geeniperimänsä vuoksi mahdotonta.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 12:01:16
Quote from: Nationalisti on 14.11.2011, 11:49:28
Suomalaiset ovat etninen ryhmä. Tämän kieltäminen on mielestäni rasistista suomalaisia kohtaan.
Itä-suomalaiset vai länsi-suomalaiset? Entäs samoihin etnisiin ryhmiin kuuluvat kansat pitkin Venäjää ja Eurooppaa.
Venäjän suomalais-ugrilaiset kansat eivät kuulu samaan etniseen ryhmään kuin suomalaiset.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 12:01:16
Entä saamelaiset.
Saamelaiset eivät ole etnisesti suomalaisia, mutta he voivat halutessaan ryhtyä sellaisiksi.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 12:01:16
Entä suomalaisten siirtolaisten jälkeläiset Ruotsissa ja USA:ssa. Ovatko he kaikki suomalaisia?
Eivät, jos eivät puhu suomea eivätkä koe itseään suomalaisiksi.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 12:01:16
Quote from: Nationalisti on 14.11.2011, 11:49:28
Suomalaiset ovat etninen ryhmä. Tämän kieltäminen on mielestäni rasistista suomalaisia kohtaan.
Itä-suomalaiset vai länsi-suomalaiset? Entäs samoihin etnisiin ryhmiin kuuluvat kansat pitkin Venäjää ja Eurooppaa. Entä saamelaiset. Entä suomalaisten siirtolaisten jälkeläiset Ruotsissa ja USA:ssa. Ovatko he kaikki suomalaisia?
Mistäs lähtien itä- ja länsisuomalaiset ovat olleet eri etnisiä ryhmiä?
Voi helvetti tätä sekoilun määrää. :facepalm:
Itse kyllä pidän tietynlaisen kulttuuriperinnön, arvojen ja tietojen välittämistä ja siirtämistä jälkipolville tärkeämpänä kuin esim. ihon valkeusasteen siirtämistä - mutta arvonsa kullakin, jos ei osata/haluta nähdä pintaa syvemmälle.
Quote from: Nationalisti on 14.11.2011, 14:00:15
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 12:01:16
Quote from: Nationalisti on 14.11.2011, 11:49:28
Suomalaiset ovat etninen ryhmä. Tämän kieltäminen on mielestäni rasistista suomalaisia kohtaan.
Itä-suomalaiset vai länsi-suomalaiset? Entäs samoihin etnisiin ryhmiin kuuluvat kansat pitkin Venäjää ja Eurooppaa. Entä saamelaiset. Entä suomalaisten siirtolaisten jälkeläiset Ruotsissa ja USA:ssa. Ovatko he kaikki suomalaisia?
Mistäs lähtien itä- ja länsisuomalaiset ovat olleet eri etnisiä ryhmiä?
Voi helvetti tätä sekoilun määrää. :facepalm:
Viittaa ilmeisesti tähän:
.. Itä- ja länsisuomalaisten välinen geneettinen ero on eurooppalaisittain suuri, ja myös Suomen maakuntien välillä on selviä, maantieteellisiä etäisyyksiä mukailevia eroja. Alueiden sisällä geneettinen monimuotoisuus on kuitenkin vähäisempää kuin esimerkiksi Keski-Eurooppassa.
... Keskieurooppalaiset kansat osoittautuivat geneettisesti hyvin samankaltaisiksi keskenään. Sen sijaan ruotsalaiset, länsisuomalaiset ja erityisesti itäsuomalaiset eroavat perimältään sekä toisistaan että keskieurooppalaisista. Länsisuomalaiset, erityisesti suomenruotsalaiset, ovat lähempänä ruotsalaisia kuin itäsuomalaiset. - http://www.tiede.fi/uutiset/3385/ita_suomi_geneettisesti_kaukana_lannesta
Ota nyt kuitenkin huomioon että saksalaisella on pitkälti samoja y-haploryhmiä kuin suomalaisellakin, (varsinkin I ryhmä) somalilla taas on y-kromosomi aivan erilainen.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 20:18:58
Etnisyys ei ole valinta eikä kokemus, vaan biologinen fakta.
Liian yksinkertaistettu lause. Etnisyys on osin biologiaa, muttei pelkästään. Geenitieteilijöiden mielestä suomalaiset voivat olla verrattain hajanainen kokonaisuus, mutta kyllä suomalaiset (niin itä- kuin länsisuomalaiset) ovat aivan selvästi yksi etninen kansallisuus. Mikään määrä haplopöplöjä ei muuta sitä tosiasiaa.
Ei ole olemassa mitään selvää perimän mittaria joka kertoisi missä kohden ollaan eri populaatiota ja missä samaa populaatiota.
Koska suomalaisuuden määrittely ei ole kiinni pelkästään yhdestä seikasta (mutta yksikin seikka voi kumota suomalaisuuden), olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla kuin Mikko Ellilä. Suomalaisuus on monen tekijän vaikutusta.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 20:18:58
Quote from: mikkoellila on 14.11.2011, 12:41:08
Venäjän suomalais-ugrilaiset kansat eivät kuulu samaan etniseen ryhmään kuin suomalaiset.
Minä en maininnut suomalais-ugrilaisuutta. Puhuin samoihin etnisiin ryhmiin kuuluvista ihmistä pitkin Venäjää ja Eurooppaa, olivat nämä sitten minkänimisiä heimoja tahansa. Lähimmät taitavat löytyä lahden takaa Baltiasta.
Suomalaiset ovat etninen ryhmä eli kansa. Virolaiset eivät ole samaa etnistä ryhmää kuin suomalaiset, koska virolaiset ovat eri kansa kuin suomalaiset.
Etnisten ryhmien rajat eivät tietenkään ole kaikissa tapauksissa täysin itsestäänselviä. On lähinnä semantiikkaa, katsotaanko suomenruotsalaisten olevan etnisesti samaa ryhmää kuin suomenkieliset suomalaiset. Sen sijaan on itsestäänselvää, että virolaiset
EIVÄT OLE etnisesti samaa ryhmää kuin suomalaiset.
Suomi on Suomi. Viro on Viro. Nämä ovat kaksi eri maata. Kahden eri
kansallisvaltion valtaväestöt eivät ole samaa etnistä ryhmää eli samaa kansaa.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 20:18:58
Quote
Saamelaiset eivät ole etnisesti suomalaisia, mutta he voivat halutessaan ryhtyä sellaisiksi.
Etnisyys ei ole valinta eikä kokemus, vaan biologinen fakta.
Etnisyys on nimenomaan sosiokulturaalinen käsite. Etnisyys ei ole yhtä kuin DNA.
Kuten sanoin, mielestäni esim. suomalainen juutalainen voi halutessaan identifioitua suomalaiseksi. Valitettavasti monet Suomen juutalaiset hahmottavat itsensä etnisesti juutalaisiksi eivätkä suomalaisiksi. Mielestäni tämä on nimenomaan valinta. Jos joku Ruben Stiller kokee olevansa suomalainen, hän
ON suomalainen. Jos hän kiistää olevansa suomalainen, minä en voi pakottaa häntä olemaan suomalainen. Tässä mielessä etnisyys on nimenomaan subjektiivista.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 20:18:58
Sinun määritelmäsi suomalaisuudesta taitaa kuitenkin olla jonkinlainen pisteysjärjestelmä. Jossa on suomalainen, kun a+b+c= tarpeeksi suuri.
Tavallaan joo.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 20:18:58
Sinun etninen minimivaatimuksesi kattaa ilmeisesti siis pääosan Eurooppaa ja Venäjää, jos kummatkin vanhemmat ovat sieltä?
Tavallaan joo.
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 20:18:58
Kuinka kaukaa saa sitten toinen vanhempi olla jos toinen on suomalainen, jotta lapsi olisi mielestäsi geneettisesti suomalainen? Entä yksi isovanhempi?
Tätä on hankala määritellä täsmällisesti. Pääsääntöisesti olen sitä mieltä, että molempien vanhempien pitäisi olla eurooppalaisia. Yksi isovanhempi voisi toki olla esim. mustalainen tai juutalainen tai ehkä jopa turkkilainen tms.
jos näen kadulla ihmisen, joka on ½nigarialainen ja ½suomalainen, mutta tumma kuin taateli, en pidä häntä suomalaisena.
jos näen kadulla ihmisen, jossa on ½Saksalaista ja ½suomalaista, pidän häntä suomalaisena, koska hän tuskin eroaa merkittävästi suomalaisesta.
Quote from: harmaakarhu on 15.11.2011, 20:45:05
jos näen kadulla ihmisen, joka on ½nigarialainen ja ½suomalainen, mutta tumma kuin taateli, en pidä häntä suomalaisena.
jos näen kadulla ihmisen, jossa on ½Saksalaista ja ½suomalaista, pidän häntä suomalaisena, koska hän tuskin eroaa merkittävästi suomalaisesta.
Ruskeat silmät voisi paljastaa saksalaisuuden mutta esim. kasvonpiirteistä ei välttämättä huomaisi.
Quote from: Darvi on 15.11.2011, 21:31:17
väite, että suomalaiset ovat etninen ryhmä on tautologia.
Duh.
Quote from: Darvi on 15.11.2011, 21:31:17
Eikä mitenkään perustele sinun haluasi erottaa suomalaisuutta geneettisten tekijöiden perusteella. Eikä mitenkään tee siitä vähemmän rasistista.
So?
Quote from: Darvi on 14.11.2011, 20:18:58
Quote from: Nationalisti on 14.11.2011, 14:00:15
Mistäs lähtien itä- ja länsisuomalaiset ovat olleet eri etnisiä ryhmiä?
Ihan siitä lähtien kun tulivat Suomeen eri muuttoaalloissa http://www.scribd.com/doc/28451490/Idasta-vai-lannesta-Suomalaisten-geneettiset-sukujuuret (http://www.scribd.com/doc/28451490/Idasta-vai-lannesta-Suomalaisten-geneettiset-sukujuuret) ja siitä lähtien kun aloit puhumaan niinkin tarkasta etnisestä ryhmästä kuin suomalaiset. http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/geenit+sen+todistavat+suomalaiset+ovat+omalaatuinen+kansa/a385449 (http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/geenit+sen+todistavat+suomalaiset+ovat+omalaatuinen+kansa/a385449) Onko sinulla viitata mihinkään geneettiseen tutkimukseen, jossa olisi huomattu jokin yhteinäinen etninen ryhmä joka sattuisi rajautumaan juuri valtiomme rajojen mukaan?
Kuinka näin ihania ihmisiä voi olla kuin tämä Darvi? Mistä lähtien haploryhmät ovat määritelleet kansan? Niitä alettiin tutkia viime vuosikymmenien aikana, kun taas suomalaiset on tunnustettu kansaksi huomattavasti kauemmin. Eivät vuosituhansien takaa periytyvät geenierot määrittele kansaa. Se on säälittävä olkiukko.
Ei mennä henkilökohtaisuuksiin.
- M.E
Quote from: Darvi on 15.11.2011, 21:31:17
Quote from: mikkoellila on 15.11.2011, 16:17:19
Etnisyys on nimenomaan sosiokulturaalinen käsite. Etnisyys ei ole yhtä kuin DNA.
Jos etnisyydellä tarkoittaa pelkkää kansallisuutta (mitä sillä ei yleensä tarkoiteta, vaan biologisesti ja kulttuurisesti yhtenäistä ryhmää)
Olet aivan metsässä, etnisellä ryhmällä nimenomaan tarkoitetaan kansaa tai kansallisuutta. Ensinmainittu ilmaisu nykyaikaisempana ja tieteellisempänä on vain korvannut vanhanaikaiselta kalskahtavan 'kansan'.
Itse asiassa minun on tarkemmin ajatellen hieman jyrkennettävä kantaani siitä kun sanoin aiemmin biologian olevan vain osa etnisyyttä. Se ei nimittäin ole edes osa. Sillä ei ole juuri mitään vaikutusta etnisten ryhmien muodostumiseen. Kas kun etniset ryhmät ovat ikivanhoja, ei ihmisillä ole ollut geeniteknologiasta hajuakaan silloin kun kansat ovat muodostuneet eikä biologia ole niinmuodoin vaikuttanut kansojen syntyyn.
Tottakai korrelaatiota on, mutta
yhdenkään etnisen ryhmän muodostumiseen tällä pallolla ei ole vaikuttanut geenien samankaltaisuus, ellei perimä sitten ole ollut silminnähden niin huomattavan erilainen, että ihmiset ovat erotelleet toisiaan mm. ihonvärin perusteella. Euroopassa tällainen tilanne on ollut ehkä vain juutalaisten tai romanien kohdalla ja nuokaan etniset ryhmät eivät ole muodostuneet Euroopassa, vaan seuduilla joilla asuu saman näköistä populaa.
Eli eurooppalaisten kansojen muodostumisessa ei perimällä ole ollut minkäänlaista vaikutusta. Ei minkäänlaista. Ja onko nyt ruvettu muokkaamaan etnisyyksiä uusiksi perinnöllisyystieteen metodein? Ei vaikuta siltä.
QuoteEtninen ryhmä eli kansa tai kansallisuus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Etninen_ryhmä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Etninen_ryhm%C3%A4)
Itse asiassa wiki ei muuten tunne ollenkaan biologiaa etnistä ryhmää määriteltäessä vaan kielen, kulttuurin, alkuperämaan tai uskonnon. Ottaen huomioon, että geeniteknologia on vain muutaman vuosikymmenen ikäinen tieteenala ja etniset ryhmät
eli kansat vuosisatojen ja vuosituhansien ikäisiä, ei tässä ole tietenkään mitään ihmeellistä.
Quote from: alahuulen_venyttaja on 15.11.2011, 21:46:37
Quote from: harmaakarhu on 15.11.2011, 20:45:05
jos näen kadulla ihmisen, joka on ½nigarialainen ja ½suomalainen, mutta tumma kuin taateli, en pidä häntä suomalaisena.
jos näen kadulla ihmisen, jossa on ½Saksalaista ja ½suomalaista, pidän häntä suomalaisena, koska hän tuskin eroaa merkittävästi suomalaisesta.
Ruskeat silmät voisi paljastaa saksalaisuuden mutta esim. kasvonpiirteistä ei välttämättä huomaisi.
Ex-avokillani(suomalainen) on ruskeat silmät ja pitkät tummat hiukset, ja silloin tällöin häntä epäiltiin ulkomaalaiseksi ulkonäön perusteella. (kauhistus)
Vaimollani (ei-suomalainen) on ruskeat silmät ja pitkät tummat hiukset, ja yleensä häntä pidetään suomalaisena, ennenkuin alkaa puhua (englantia) (tuplakauhistus).
Onko tässä suomalaisuuden määrittelyssä sen kummempaa ongelmaa, kuin että eräät haluavan inklusiivisesti sanoa lähes jokaista maamme sisäpuolelle ujuttautunutta suomalaiseksi, jotta voi sanoa maamme olevan gegen rassismus(tjsp), ja toiset haluavat ylläpitää kehonnesteidemme ja etnisyytemme kallisarvoista puhtautta pyhänä? Ja tolkun ihmiset ovat sitten siinä välissä...
Ihan määrittelyistä, haploista ja iiriksistä huolimatta varaan kyllä itselleni oikeuden pitää jotain suomalaisena, tai olla pitämättä, ymmärtäen, että jonkun toisen kriteerit voivat olla erilaiset.
--Lasse
PS. Pidän muuten pitkistä tummista hiuksista.
Toisessa keskustelussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,60924.msg837472.html#msg837472) linkattiin Jyväskylän yliopiston sivuilta löytyvään mielenkiintoiseen tutkimukseen suomalaisten naisten ja turkkilaisten miesten parisuhteista, joka pitäisi täällä hommassa tarkemmin analysoida tai poimia sieltä esille mielenkiintoisia kohtia.
Yliopiston sivuilta löytyy myös muita tutkimuksia tai graduja (https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/427) ja tähän keskusteluun liittyen käyn läpi tällä hetkellä Helena Oikarinen-Jabain gradua, jossa hän pohdiskelee mm. lastensa rotua ja isästä johtuvaa gambialaista taustaa. En ole tätä tutkimusta kokonaan vielä lukenut, enkä varmaan kaikkia käsiteltäviä aiheita viitsi lukea, mutta tutkimuksesta käy ilmi se, että lapset eivät ole täysin suomalaisia osaltaan ulkonäöllisistä syistä vaan Helena käyttää mm. lapsistaan nimitystä afrosuomalainen.
Identiteettejä etsimässä : tapaustutkimus suomalaisen äidin ja gambialais-suomalaisten tyttärien erilaisista identiteeteistä peilattuna joidenkin gamblialaisten naisten identiteetteihin (https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/9112)
Keräilen tähän alle lisää poimintoja tutkimuksesta sitä mukaan kun kerkiän. Kaikki eivät kuitenkaan liity aiheeseen.
Sivu 12:
QuoteSuomi ei ole historiallisesti kovinkaan monokulttuurinen maa. Meillä on kokemusta idästä ja lännestä tulleista maahanmuuttajista ja valloittajista. Omasta alkuperästämme kiistellään kuinka paljon ugria, germaania tai skandinaavia. Kansallisvaltiomme historiassa meillä on ollut omat syrjityt vähemmistömme: saamelaiset ja romanit. Euroopan ulkopuolisiin maahanmuuttajiin olemme kuitenkin tutustuneet vasta viime vuosikymmeninä vähän laajemmin. Euroamerikkalaisesta keskustelusta ja modiasta tutut mielikuvat ja käsitykset varittavät asenteitamme ulkonaoltään 'valkoisista' poikkeaviin. Monolle suomalaiselle kaikki Euroopan ulkopuoliset ei anglo-amerikkalaiset ihmiset ovat 'mustalaisia' tai 'neekereitä'.
Sivu 16:
QuoteKun nyt 12- ja 10-vuotiaat tyttäreni olivat pienokaisia, oli paljon tavallisempaa, että heidän oletettiin olevan adoptiolapsia kuin biologisia lapsiani. Ajatus valkoisen äidin värillisistä lapsista oli oman kokemukseni mukaan monelle suomalaiselle vieras. Nyt ainakin pääkaupunkiseudulla on paljon kulttuurienvälisiä avioliittoja ja lapsia, joiden vanhemmilla on erilainen kulttuuritausta ja ihonväri ja ajatukseen kaksi 'rotuisista' lapsista on sopeuduttu. Silti esimerkiksi tyttäriäni pidetään usein maahanmuuttajina ja he itsekin nimeävät itsensä joissakin tilanteissa ulkomaalaisiksi. Esimerkiksi he saattavat todeta oltuaan jossakin julkisessa tilaisuudessa: "Siellä oli muitakin ulkomaalaisia kuin me."
Sivu 71:
QuoteLapseni alkoivat myös tehdä tapaamilleen ihmisille samoja kysymyksiä kuin mitä minulle ja heille tehtiin. He saattoivat tiedustella joltakulta ventovieraalta, jonka kanssa olivat alkaneet juttusille mistä tämän vanhemmat tulivat, mitä kieltä puhuivat ja asuivatko mahdollisesti yhdessä. Joskus he ihmettelivät ääneen, kuinka joku saattoi kutsua heitä mustalaisiksi. Olihan päivänselvää, että he eivät ulkoäöltään muistuttaneet lainkaan romaneja, joilla oli aasialaiset piirteet. Vähän myöhemmin tyttäreni oppivat leikkimään erilaisuudellaan ja saattoivat esimerkiksi piiloutua bussin tai junan penkkien taakse ja huudella sieltä ihmisille vähän päälakeaan vilauttaen: "Me ollaan mustalaisia, me ollaan afrikkalaisia, me ollaan rastoja, me ollaan gambialaisia."
Sivu 72:
QuoteRodusta identiteetin määrittäjänä tulee tärkeä vasta kun lapsi alkaa kommunikoida ympäröivän yhteisön kanssa. Parivuotiaana vanhemmalla tyttärelläni oli tapana seistä peilin edessä itseään katsellen. Joskus hän kysyi, miksi hänen ihonsa on niin tumma ja sanoi toivovansa, että hänen hiuksensa olisivat pitkät ja valkoiset kuten hänen parhaalla päiväkotikaverillaankin, jonka pitkiä palmikoita tyttäreni jumaloi. Perheen ensimmäisenä lapsena ja värillisenä (isä lähti pois Suomesta tyttöjen ollessa pieniä) hänelle erilaisuutensa hyväksyminen näytti olevan vaikeampaa kuin sisarelleen.
Sivu 74:
QuoteKouluiässä useimmista lapsista tulee konventionaalisempia. omissa tyttärissäni tämä on aika ajoin näkynyt mm. toiveena sulautua joukkoon ja kieltää 'erilaisuutensa'. Heistä on ollut kiusallista, jos heitä on kutsuttu somaleiksi tai afrikkalaisiksi, He ovat tulleet tietoisemmiksi niistä stereotypioista, joita liitetään Afrikkaan ja afrikkalaisiin ja välillä omaksuneet niitä itsekin. Tavallaan he ovat halunneet samaistua vallan diskurssiin.
Sivu 75:
QuoteUlkonäköön liittyviin puberteettiongelmiin värillisyys ei ole lapsillani kuulunut, hiusten laatu ja käsittely sen sijaan on. Joskus vanhempi tyttäreni ihailee kylläkin nuoremman vaaleampaa hipiää ja on omasta mielestään hiukkasen liian tumma. Eräänä paivänä ruokapöydässä keskustelimme lapsieni luokkatovereiden taustoista. Totesimme, että heidän molempien koululuokilla Oli useita lapsia, joiden molemmat tai toinen vanhemmista ei ole suomalainen, Vanhempi tyttäreni kertoi lukeneensa lehdestä, että Suomessa on kahdenkymmenen vuoden päästä niin paljon ulkomaalaisia, ettei enää voi sanoa, kuka on suomalainen. Nuorempi tyttäreni tokaisi tähän: "No minun suomalaisuudestani ei ainakaan voi erehtyä"
Kerran naapurin poikamme olivat kutsuneet tyttäriäni neekereiksi ja he olivat vastanneet sanomalla, ettei 'neekereitä' ole. Lasten vanhemmat ja muutamat muut naapurit puuttuivat keskusteluun todistelemalla tyttärilleni, että peiliin katsoessaanhan he huomaavat olevansa 'neekereitä', toiseen 'rotuun' kuuluvia, Kun kysyin määrittelijöiltä mihin 'rotuun' he itse katsovat kuuluvansa, he vastasivat empimättä, etta 'valkoisiin'. Vastaavanlaiset keskustelut ovat käyneet vuosien varrella tutuiksi.
Sivu 77:
QuoteSaara tyttöä ajattelin, kun näin zairelaisen (nykyään Kongo) musiikkivideon, jossa muusikko- ja tanssijaryhmän kaikki naisjäsenet olivat vaalentaneet ihonsa ja hiuksensa. Miehet, jotka olivat mustia, keikuttelivat ylpeän näköisinä minihameisia neitokaisia kainaloissaan kuin trans'rotuisia' barbie-nukkeja. Vetysuperoksidi vaalentaa tehokkaammin kuin karitsan veri.
Sivu 80:
QuoteKerran matkustaessani tyttärieni kanssa junalla Jyväskylästä Helsinkiin samassa junan vaunussa matkaava nuori mies, jonka matkaseurueeseen kuului myös afrosuomalainen poika, alkoi laulaa omalla sävelellään tyttäriäni katsellen: "Jos sais kerran matkallansa neekerinaista nussia." Pyysin häntä lopettamaan, Pojan kaverit selittivät jotakin ystävänsa humalatilasta. Suomessahan kaikki on sallittua humalaisille. Kun neekerittely jatkui, suutuin todella. Loppumatkan sain kuulla olevani hullu ämmä. Olin todella yllättynyt siitä, että tummaihoinen laulajan ystävä ei reagoinut toverinsa käyttäytymiseen. Luultavasti hänen äitinsä tai isänsä oli värillinen.
Sivu 82:
QuoteTyttäreni kanssa samassa ryhmässä oli afrosuomalainen poika, joka valkoisten poikien kanssa osallistui myös tyttäreni neekerittelyyn päiväkotiajan ulkopuolella. Tämä on aika tavallista. Kysyin kerran samassa pihassa asuvalta bangladeshiläiseltä pojalta, miksi hän haukkui tyttäriäni neekeriämmiksi. "No, kun ne koulussa haukkuu mua" hän vastasi.
Päiväkodin pihalla järjestetyssä kevätesityksessä aarresaarella asuvat alkuasukkaat oli puettu säkkikankaisiin ja heidän kasvoihinsa oli sivelty savea. (Olin aikaisemmin ehdottanut, että tyttäreni voi olla näytelmässä 'neekeriprinsessa', mikä sai päiväkodin henkilökunnan lupaamaan, ettei ulkomaalaisten lasten tarvinnut olla alkuasukaskyläläisiä).
Sivu 87:
QuoteOmat tyttärenikään eivät ole enää äidin vanavedessä taapertavia pieniä suloisia palleroita, Yksin liikkuessaan he eivät herätä kysymystä, mistä heidät on adoptoitu, vaan mahdollisesti mielijohteen, että 'tuoki tuossa kuluttaa veromarkkojani`. "Kun ei saa omassa maassaan rauhassa istua." sanoi eräs keski-ikäinen nainen minulle raitiovaunussa, kun tyttäreni istahti naisen viereen. Ehkäpä hän ajatteli, että taas siinä yksi maahamme tunkeutunut somalinainen ei pysy huntunsa alla ja reviirissään. Vanhempi tyttäreni kertoi, että kerran kun hän oli palaamassa soittotunneilta kotiin viulukoteloa kantaen tuntematon poika kysyi häneltä "Soittaako somalitkin viulua? Hän vastasi: "Ei, tämä on konekivääri".
Sivu 89:
QuoteMyöhemmin kuulin, ettei tapaukseni ollut ainutlaatuinen, vaan ulkomaalaistoimiston strateginen tapa käsitellä aifrikkalaisten aviopuolisoehdokkaiden viisumihakemuksia. Ehkä siellä oletetaan rakkauden viilenevän aikanaan ja ihmisten luopuvan hakemuksistaan. Sitoumuksieni vuoksi minuakin pidettiin tunkeilijana. En luovuttanut, vaan lähetin uudet paperit ja aloitin saman soittorumban alusta.
Luultavimmin paluumuuttoni olisi jäänyt yritykseksi, ellei minulla olisi ollut lapsia. Omista sepeutumisvaikeuksistani huolimatta koin Suomen turvallisena paikkana lapsilleni ja itselleni pienten lasten yksinhuoltajana. Erosimme mieheni kanssa ja muutostani Gambiaan ei tullut mitään.
Sivu 103:
QuoteKävin silloin tällöin myös hotellissa kuvaamassa eksoottisia eurooppalaisia lomailemassa. Joskus notkuessani paikallisten naisten kanssa baaritiskin vieressä sain sen hetkisen taloudellisen tilanteeni huomioonottaen kieltämättä houkuttelevia tarjouksia naisseuraa kaipaavilta turisteilta. Vaikka olinkin, erään norjalaisen miesturistin määritelmän mukaan, 'valkoinen vittu', samaistuin tavallisesti noissa tilanteissa enemmän gambialaisiin naisiin kuin eurooppalaisiin sisariini.
Quote from: Nauris on 17.11.2011, 15:18:43
Identiteettejä etsimässä : tapaustutkimus suomalaisen äidin ja gambialais-suomalaisten tyttärien erilaisista identiteeteistä peilattuna joidenkin gambialaisten naisten identiteetteihin (https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/9112)
Keräilen tähän alle lisää poimintoja tutkimuksesta sitä mukaan kun kerkiän. Kaikki eivät kuitenkaan liity aiheeseen.
Sivu 12:
QuoteSuomi ei ole historiallisesti kovinkaan monokulttuurinen maa. Meillä on kokemusta idästä ja lännestä tulleista maahanmuuttajista ja valloittajista. Omasta alkuperästämme kiistellään kuinka paljon ugria, germaania tai skandinaavia. Kansallisvaltiomme historiassa meillä on ollut omat syrjityt vähemmistömme: saamelaiset ja romanit. Euroopan ulkopuolisiin maahanmuuttajiin olemme kuitenkin tutustuneet vasta viime vuosikymmeninä vähän laajemmin. Euroamerikkalaisesta keskustelusta ja modiasta tutut mielikuvat ja käsitykset varittavät asenteitamme ulkonaoltään 'valkoisista' poikkeaviin. Monolle suomalaiselle kaikki Euroopan ulkopuoliset ei anglo-amerikkalaiset ihmiset ovat 'mustalaisia' tai 'neekereitä'.
Aivan täyttä paskapuhetta. Kukaan suomalainen ei kutsu mustalaiseksi muita kuin mustalaisia eli romaneita.
Quote
Sivu 16:
QuoteKun nyt 12- ja 10-vuotiaat tyttäreni olivat pienokaisia, oli paljon tavallisempaa, että heidän oletettiin olevan adoptiolapsia kuin biologisia lapsiani. Ajatus valkoisen äidin värillisistä lapsista oli oman kokemukseni mukaan monelle suomalaiselle vieras. Nyt ainakin pääkaupunkiseudulla on paljon kulttuurienvälisiä avioliittoja ja lapsia, joiden vanhemmilla on erilainen kulttuuritausta ja ihonväri ja ajatukseen kaksi 'rotuisista' lapsista on sopeuduttu. Silti esimerkiksi tyttäriäni pidetään usein maahanmuuttajina ja he itsekin nimeävät itsensä joissakin tilanteissa ulkomaalaisiksi. Esimerkiksi he saattavat todeta oltuaan jossakin julkisessa tilaisuudessa: "Siellä oli muitakin ulkomaalaisia kuin me."
Tämä juuri osoittaa sen, että geneettisesti ei-eurooppalaiset eli ei-valkoiset ihmiset eivät voi olla suomalaisia.
Mistä tunnemme Helena Oikarinen-Jabain:
Tässä threadissa mainittu pro gradu-tutkimus
Identiteettejä etsimässä : tapaustutkimus suomalaisen äidin ja gambialais-suomalaisten tyttärien erilaisista identiteeteistä peilattuna joidenkin gamblialaisten naisten identiteetteihin
vuodelta 2000 on Oikarinen-Jabain omasta elämästään vääntämä kehityspsykologian alan opinnäytetyö. Lukematta voisin arvioida aika subjektiiviseksi aiheeksi.
Helsingin lehdessä on käyty kertomassa
"Muukalaispelko ja seksuaalisuus kietoutuvat toisiinsa"
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Muukalaispelko+ja+seksuaalisuus+kietoutuvat+toisiinsa/HS20081214SI1MP02cpv (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Muukalaispelko+ja+seksuaalisuus+kietoutuvat+toisiinsa/HS20081214SI1MP02cpv)
(Vuonna 2008) Kirjoittaja on monikulttuurisuudesta ja kulttuurien kohtaamisesta väitellyt taiteen tohtori.
Tässä olisi HS:ssa voinut mainita samalla lukijoille että tohtori on itse kohdannut gambialaista kulttuuria jonka seurauksena Oikarinen-Jabaita on siunattu kahdella lapsella, joiden värillisyys on aiheuttanut paranoian kaltaista rasismin näkemistä kaikkialla. Onneksi sillä on pystynyt työllistämään itsensä "tutkijaksi".
Olen vuosien ajan ollut tietoinen gradusta nimeltään: "Nyt mä oon suomalainen ... varmaan" (http://www.doria.fi/handle/10024/58878). Aikomuksena olisikin nyt lukea se tämän päivän aikana ja poimin sieltä taas mielestäni mielenkiintoisia kohtia.
Jälleen kerran lisäilen tähän alle tämän päivän aikana sitten muutamia poimintoja gradusta.
Sivu 9:
QuoteVaikka konstruoimme todellisuutta sanojen avulla, ei pelkkien käsitteiden muutos välttämättä johda ajattelutavan muutokseen. Sosiologi Outi Lepola kysyykin, kattaisiko kömpelöltä kuulostava käsite "suomenmaalainen" sekä etnisesti itseään suomalaisina pitävät että muut Suomessa asuvat etniset ryhmät. Julkisuudessa on viime aikoina käytetty maahanmuuttajista sanaa "uussuomalaiset" tai "uudet suomalaiset", mutta nämä käsitteet eivät koske jo maassa olevia etnisiä ryhmiä. (Lepola 2000, 371.) Sitä paitsi uuden ja vanhan vastakkainasettelu säilyttää valtasuhteet ennallaan. Omassa työssäni käytän "maahanmuuttaja"- sanaa sen arkisessa merkityksessä, joskin pyrin suhtautumaan siihen kriittisesti.
Sivu 60:
QuoteV: Minkälainen on tyypillinen suomalainen?
Abdel: No, perussuomalainen on se, joka herää aamulla, lähtee kouluun tai töihin ja tulee illalla kotiin. Syö ruisleipää ja katsoo televisiota ja elokuvia. Sellaista ainakin mun käsitys on.
Sivu 62:
QuoteMoni nuori mainitsee yhteisen kielen ensimmäisenä, kun on puhe siitä, mihin ryhmään he samastavat itsensä ja miksi. Esimerkiksi Aleksei on sitä mieltä, että hänen on mahdotonta kertoa, mitkä tekijät ovat hänen omassa vironvenäläisessä taustassaan tärkeitä.
Myös Karamille kurdilaisuus ilmenee ennen kaikkea yhteisen kielen kautta, mutta sen lisäksi hän mainitsee myös vanhempien kunnioituksen ja fyysisen läheisyyden. Kaikkien näiden tekijöiden kautta Karam määrittelee itsensä kurdiksi ja näkee eroavansa suomalaisista.
Ruby: Me käydään jossain juhlissa esim. vietnamilainen uusvuos. Me käydään siellä aina kaikki - mä en oo käyny vähän aikaan, ku mä en jaksa kuunnella ku ne kaikki kälättää, tosi ihme ihmisii, joita mä en tunne. Se on ku on asunu niin kauan Suomessa ni on niin paljon sopeutunu tähän kulttuuriin ... ni, en mä oikein tiedä.
Sivu 64:
QuoteAbdel: ... Täällä saa elää vapaasti ja normaalisti ja täällä kaikki on oikeudenmukaista ja tasa-arvoista muiden kansalaisten suhteen vaikka ei ookaan suomalainen. Siitä vois kyl sanoo, et on ylpee, et asuu Suomessa.
Monet haastateltavat mainitsevat suomalaisten negatiivisena piirteenä hiljaisuuden, mutta voivat samassa haastattelussa olla sitä mieltä, että hiljaisuus on ihailtavaa. Vaikka hiljaisuus näyttää monen haastateltavan mielestä olevan suomalaisten kohdalla ylikorostunut piirre, monet ovat myös sitä mieltä, että vaitiolossa on oma viehätyksensä, ei ne häiritse muita, istuu kaukana susta ja antaa ihmisten olla rauhassa
Sivu 67:
QuoteV: Joudut sä koskaan miettimään, et "Oonks mä suomalainen vai oonks mä vietnamilainen"?
Ruby: Ei kyl mä tiedän, et mä oon vietnamilainen ... en mä niin hullu oo ...
Sivu 68:
QuoteKaram: Siis totta kai oon kurdilainen, mutta kuitenkin suurimmaks osan ajasta asunu täällä, et niinku eurooppalainen, joka kuitenki tuntee juurensa ja haluis tuntee ne paremmin.
Maksim: Mä oon hybridi. Kai mä periaattees koen olevani venäläinen ihan sen takia, et mul on enemmän venäläisii kavereita.
Aleksei: Mä oon kaikki kolme asiaa yhtä aikaa [venäläisyys, virolaisuus ja suomalaisuus]. Venäläisyyttä on mulla enemmän.
V: Minkä takii?
Aleksei: No ku mun äidinkieli on venäjä , niinku mun kulttuurikin on venäjän kulttuuri ja sit Virosta jäi mieleen myöskin jokin osa kulttuurii ja nyt taas Suomes myöskin mä kerään kaikki tiedot ... täst Suomesta.
Sivu 69:
Quote
Nuorten kanssa käymät kansalaisuus/etnisyyskeskustelut saivat uutta pontta, kun kysyin heiltä, kuvittelevatko he joskus muuttuvansa/tulevansa suomalaisiksi. Vaikka aikaisemmin haastatteluissa etnisestä samastumisesta puhutaan vapaasti ja painotetaan sen muuttuvaista ja tilannesidonnaista luonnetta, pohjalla on kuitenkin vahvana ajatus etnisyyden primordiaalisuudesta. Ruby, joka ei koskaan kuvittele voivansa muuttua suomalaiseksi, sanoo: "se on mahdotonta, sun veri on vietnamilainen".
V: Koet sä olevas enemmän jotain muuta [hongkongilainen tai suomalainen]?
Victoria: Ehkä suomalainen ... enemmän.
V: Nii. Minkä takii sä, et sit oo suomalainen kokonaan?
Victoria: No, koska mä en oo. Koska mä en oo syntynyt täällä, eikä mun isä tai äiti oo suomalainen. Nii, et vaan mä en oo sillai kokonainen.
V: Jos joku on esimerkiks asunu kolkytvuotta Suomes ja se tulee jostain muualta eikä sen vanhemmat oo suomalaisii ni, eks siit voi tulla silti suomalainen?
Victoria: Ei mun mielestä, koska se ei oo synnynnäinen sellanen suomalainen ni se näkyy, kyl sen näkee, et se ei vaan oo, vaik se sanooki, et se on kokonaan suomalainen, mut ei se vaan oo.
V: Kuka sen päättää, et se ei oo?
Victoria: No, mun mielest ympäristö. Jos sä sanot vaikka jolleki, et sä oot suomalainen, kunnon ... ei ihmiset oikein silleen usko, vaik sä oot asunu niin pitkään.
V: Mitä ne sit kattoo? Minkä...
Victoria: Silleen ku se näkyy ulkonäöst, et sä et oo niinku ihan kunnon suomalainenkaan. Ulkonäöst sen näkee.
V: Nii, minkälainen on sit kunnon suomalainen?
Victoria: Mun mielest jos äiti ja isä on suomalainen ni sillon on niiinku vast kunnon.
Se, kuka voi olla suomalainen, näyttää nuorten puheiden perusteella olevan ulkoapäin määriteltyä: muottiin ei mahdu muita kuin ulkonäön ja syntymän suhteen kriteerit täyttävä yksilö. Lilian mielestä suomalaisena oleminen ei ole hänelle mahdollista, sust kummiski huomataan ja sult kummiski kysytään, mistä sä oot. Monet nuorista mainitsevatkin, että he kohtaavat oman muukalaisuutensa viimeistään siinä vaiheessa, kun heidän alkuperäistä syntymämaataan kysellään. Joskus tämä ulkopuolisuudesta muistuttaminen voi saada raaempiakin muotoja:
V: Entäs luulet sä, et sust tulee joskus suomalainen?
Mahad: Ei.
V: Miksei?
Mahad: No, koska ensiks se huomataan ulkonäöst, ni vaik mä sanoisin, et mä oon Suomen kansalainen ja kaikki ... perjantai-iltana, joku kutsuu mua neekeriks . Kutsuuks sua [haastattelijaa] kukaan koskaan neekeriks? Ei. Mist se johtuu? Ihost, eks nii? Ni sä näytät suomalaiselta, mut sen takii must ei ikinä tuu suomalaista kato ... ni miks pitäis sit yrittää sen kummemmin.
Sivu 70:
Quote
Suuri osa haastateltavista on sitä mieltä, ettei suomalaiseksi voi muuttua sormia näpäyttämällä. Itse asiassa suomalaisuudella leikkimisellä voi olla kohtalokkaitakin seuraamuksia. Joidenkin mukaan "kunnon" suomalaisia ollaan vasta sitten, kun molemmat vanhemmat ovat suomalaisia. Kukaan haastateltavista ei halunnut muuttua suomalaiseksi ja moni oli sitä mieltä, ettei se välttämättä olisi mahdollistakaan.
Sivu 79:
Quote
Mahad: Rasismi ... en tiedä. No, se voi olla ihan jotain muutakin kun meikäläisii kohtaan. Suomalaiset voivat olla keskenään rasisteja, kun ne syrjäyttää toisiaan. Eli suakin [haastattelijaa] kohtaan voidaan olla rasisti. Se on tietty vaikea, siis sana rasismi. Rasisti käytetään vaan sillon, kun on kyse valkosest ja tummast. Rasismi kuuluu kuitenki joka meidän elämään. Jos vaikka potkit joku koira, et sitten sä oot rasisti sen kohdalla, vaikka sanotaankin, että sä inhoot koiria.
Toisaalta Mahad on myöhemmin sitä mieltä, että suomalaisten kavereiden on vaikea toverillisesti sättiä, haukkua tai moittia maahanmuuttajakavereita, ilman että joku tulkitsisi tämän toiminnan tahallisesti rasistiseksi. Mahad tuumii, että rasismiin viitataan liian herkästi ja sitä käytetään tietoisesti pelivälineenä, kun halutaan mykistää esimerkiksi suomalainen kaveri. Jopa järjestystä ylläpitävän opettajan antamat torut ja läksytys saatetaan tulkita rasismiksi.
Sivu 97:
Quote
Karamin mukaan lisääntyvä maahanmuutto on ongelmallista siinä mielessä, etteivät suomalaiset välttämättä ole asenteiltaan valmiita vastaanottamaan maahanmuuttajia ja sopeutumaan heihin, et se on oikeastaan ihan hyvä, et otetaan vähän kerralla (2/42). Tässä kategoriassa olevat näkemykset ovat hyvin samankaltaisia kuin esimerkiksi tiukan maahanmuuttopolitiikan puolesta puhuvien poliitikkojen argumentit, joissa rajojen avaamisesta päätellään seuraavan taloudellista rasitetta ja kulttuurista uhkaa maan etniselle enemmistölle, "pienelle kansalle" (ks. Lepola 2000, 360–363). Toisaalta haastateltavat näyttävät olevan hyvin tietoisia tämäntapaisen argumentaation moraalisesta sanomasta:
Maksim: Kyl vois periaattees ottaa enemmän, mut vasta sitte ku työttömyys on vähän pienempää. Et just jotkut rasistit rupee helposti syyttää meit siitä, et on vähän työpaikkoja, et me muka viedään suomalaisten työpaikat, et sen takii on niin iso työttömyysprosentti. Se ois periaattees pahinta, jos tulis heti tuhat ulkomaalaista tänne [– –] työttömyyprosentin pitäis kyllä olla silloin jotain puol prosenttii maksimissaan.
Vaikka kaikki haastateltavat korostavat, että on hyvin ennakkoluuloista pitää kaikkia maahanmuuttajia potentiaalisina rikoksentekijöinä, he itse käyttävät useasti samaa argumentaatiota. Karamin mukaan ulkomaalaisena on helpompaa asua sellaisilla paikkakunnilla, joissa maahanmuuttajia on vähän. Hän on mainitsee huomanneensa tämän muutettuaan Helsinkiin, jossa suhtautuminen on kielteisempää, täällähän totta kai on ennakkokäsityksiä, kun on niin paljon ulkomaalaisia ja rikoksii ja tällasii, mitä ne kuitenki tekee (2/43).
Sivu 98:
Quote
Kun kysyin näiltä haastateltavilta, voisiko nykyistä avoimempi maahanmuuttopolitiikka vaikuttaa myönteisellä tavalla asenneilmastoon, monet tämän ryhmän vastauksista olivat varsin pessimistisiä:
Abdel: Ei varmaan, ne joutuis varmaan kärsimään täällä yhtä paljon ku minä [...] Se vois auttaa, mut ei se oo mikään tehokas keino ratkaista ongelmia. Se vois auttaa pikkusen, mut ei radikaalisti. (32–33.)
Mahad: Ei, en mä usko. Sit tääl viha kasvaa vaan ja syrjäyttämistä olis vielä enemmän.
Aleksei: Sanotaan, et oon vähän niinku rasisti ihminen, et en paljon tykkää noist niinku mustista.
V: Minkä takii?
Aleksei: En mä tiiä, en mä niitä vihaa, mut mä en haluu olla niitten kanssa paljon tekemisissä. Erityisesti noi somalinaiset, ehkä mä en niinku pysty ymmärtämään niitten kulttuuri, et ku somalikulttuuri on niinku täysin erilainen ku Suomen tai Venäjän, en mä pysty sitä ymmärtämään.
Sivu 101:
Quote
V: Mut sä siis luulet, et ne on tullu tänne Suomeen sen takia, et täällä on niin hyvä sosiaaliturva?
Victoria: No, kun mä en ainaskaan tiedä, miks ne ei voi asuu omas kotimaassakaan.
V: Et sä, et ymmärrä, minkä takia ne ei voi olla Somaliassa?
Victoria: Nii, jos niillä ei oo ihan huono tilanne.
V: Minkälainen tilanne Somaliassa on sitte?
Victoria: Mä en oikein tiedä. Mut jos on joku sotatilanne tai nälänhätä, niin silloin voi tietenki muuttaa Suomeen. Mut somalialaisil ei oo mitään hätää, ni mä en ymmärrä, miks ne ei voi palaa Somaliaan, niil olis siellä työpaikka...
Sivu 105:
Quote
Pohjoismaista rasistista väkivaltaa tutkinut Tore Bjørgo mainitsee, näiden olevan sitä mieltä, että rasistinen väkivalta on paikallisten ja valtaväestön edustajien luonnollinen reaktio kasvaneeseen maahanmuuttoon. Lisäksi nämä poliitikot ovat sitä mieltä, että rasistinen väkivalta on merkki, "tavallisten ihmisten" sietokyvyn rajallisuudesta (Bjørgo 1998, 2/96). Usein maahanmuuttopoliittisessa keskustelussa vallalla oleva näkemys, jonka mukaan tiukentamalla maahanmuuttoa vähennetään muukalaisvihamielisyyttä ja rasismia, sai myös kannatusta joiltakin haastateltaviltani. Tämä näkemys on kuitenkin saanut paljon kritiikkiä osakseen sen takia, että se itse asiassa legitimoi muukalaisvihamielisyyden ja siitä johtuvan toiminnan, koska maahanmuuttajien nähdään olevan taakkana yhteiskunnalle. Maahanmuuton rajoittamista ei tuolloin enää nähdä moraalisesti arveluttavana kannanottona ja siksi myös ulkomaalaiskaunan osoittaminen saatetaan hyväksyä.
Muita aiheeseen liittyviä graduja Jyväskylän yliopiston sivuilta:
"Mut mä oon kyllä suomalainen!" (https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/25493)
Eri väriä - samaa maata (https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/11669)
Järjestäytyvät diasporat (https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/13323)
"Mitä sä luulet olevas?" (https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/23019)
Kahden vaiheilla : kurdinuorten elämää diasporassa (https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/8082)
Kansainvälisesti adoptoidun nuoren aikuisen identiteetti (http://hommaforum.org/index.php/topic,52905.msg730486.html#msg730486)
Näitä saman aiheisia graduja löytyy varmaan muidenkin yliopistojen sivuilta, että täytyypä käydä niitä esille kaivamassa.
Tampereen yliopiston tutkielmatietokanta (http://tutkielmat.uta.fi/browse.php?_submission=true&tdk=_&yks=_<s=_&oa=_&type=_&year=_&query=maahanmuuttaja)
Me ja Muut. Akateemisen Karjala-seuran silmin. (http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=21035)
Adoptoidun paikat perheissä - Miten adoptoitu suhteuttaa itsensä sosiaaliseen ja biologiseen perheeseensä (http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=16264)
Suomalaisuuden peilissä - kansainvälisesti adoptoitujen nuorten kokemuksia suomalaisuudesta ja erilaisuudesta (http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=15650)
Kansallinen identiteetti ja ulkosuomalaisuus. Ulkosuomalaisparlamentin täysistunnot vuosina 1997 - 2007 (http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=21459)
Rajan tuntumassa - transnationaaliset suhteet ja maahanmuuttajanuoren identiteetti (http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=18640)
Helsingin yliopiston opinnäytteet (https://helda.helsinki.fi/search?scope=%2F&query=maahanmuuttaja&rpp=10&sort_by=0&order=DESC&submit=Hae)
Perussuomalaisten kuntavaaliehdokkaiden tulkintoja maahanmuuttajista ja suomalaisista maahanmuuttopoliittisissa blogikirjoituksissa (https://helda.helsinki.fi/handle/10138/16968)
Tila ja kulttuurinen identiteetti (https://helda.helsinki.fi/handle/10138/23358)
Ulkomaalaisesta suomenmaalaiseksi. Monikulttuurisuus, kansalaisuus ja suomalaisuus 1990-luvun maahanmuuttopoliittisessa keskustelussa (https://helda.helsinki.fi/handle/10138/12509)
Lapin yliopisto (http://www.doria.fi/handle/10024/59334/search?order=DESC&rpp=10&sort_by=0&page=2&query=maahanmuuttaja&etal=0)
Kolmannen kulttuurin kasvattien kokemukset identiteetistään (http://www.doria.fi/handle/10024/63794)
"Olen tällainen uusi laji" (http://www.doria.fi/handle/10024/63674)
Mustalaiset on kotimainen kansanryhmä, joka itse haluaa erottautua muista suomalaisista tarkoituksella. Siitä on sitten omat seurauksensa. Täällä asuvat virolaiset maahanmuuttajat haluavat ihan oikeasti olla suomalaisia, kuten monet venäläisetkin. Osoittavat sen käyttäytymiselläänkin. Venäläisten suhteen olen kyllä hiukan skeptinen. Isovenäläisyys houkuttaa monia maahan kotoutuneitakin.
Suomalainen on jokainen suomen kieltä ymmärtävä henkilö, joka määrittää itsensä suomalaiseksi, ja jonka yli puolet muista itsensä suomalaiseksi määrittävistä määrittävät suomalaiseksi. Kysyttävää?
Quote from: sunimh on 18.11.2011, 14:49:14
Suomalainen on jokainen suomen kieltä ymmärtävä henkilö, joka määrittää itsensä suomalaiseksi, ja jonka yli puolet muista itsensä suomalaiseksi määrittävistä määrittävät suomalaiseksi. Kysyttävää?
Joo. Mites sitten sellainen suomenruotsalainen, joka ei ymmärrä suomea?
Quote from: Farrow on 18.11.2011, 14:51:19
Quote from: sunimh on 18.11.2011, 14:49:14
Suomalainen on jokainen suomen kieltä ymmärtävä henkilö, joka määrittää itsensä suomalaiseksi, ja jonka yli puolet muista itsensä suomalaiseksi määrittävistä määrittävät suomalaiseksi. Kysyttävää?
Joo. Mites sitten sellainen suomenruotsalainen, joka ei ymmärrä suomea?
Suomeruotsalaiset erottelevat itse suomalaiset termeillä "finne" ja "finländare".
Quote from: siviilitarkkailija on 05.11.2011, 17:24:55
Suurin suomalainen kautta aikojen, sattui puhumaan ruotsia, palveli vieraan maan armeijassa ja liehitteli vieraan valtion johtjia ja kuoli Sveitsissä. Meinaan että melko laaja määritelmä ihmiselle suomalaisuudesta.
Tarkoitatko sitä tyyppiä, joka tunnetaan paremmin Uralin perhosena?
Quote from: Siili on 18.11.2011, 14:59:54
Quote from: Farrow on 18.11.2011, 14:51:19
Quote from: sunimh on 18.11.2011, 14:49:14
Suomalainen on jokainen suomen kieltä ymmärtävä henkilö, joka määrittää itsensä suomalaiseksi, ja jonka yli puolet muista itsensä suomalaiseksi määrittävistä määrittävät suomalaiseksi. Kysyttävää?
Joo. Mites sitten sellainen suomenruotsalainen, joka ei ymmärrä suomea?
Suomeruotsalaiset erottelevat itse suomalaiset termeillä "finne" ja "finländare".
Väittäisin, että
useimmat suomenruotsalaiset ymmärtävät suomea, vaikka kaikki sitä eivät niin hyvin osaa puhua. Ne suomenruotsalaiset, jotka eivät ole kaksikielisiä opiskelevat kuitenkin suomenkieltä jo ala-asteen ensimmäisestä luokasta lähtien. Kaksikieliset opiskelevat sitä kolmannesta luokasta eteenpäin.
Se on totta, että jotkut erottelevat suomalaiset juuri noin, mutta se ei kyllä todellakaan päde kaikkiin suomenruotsalaisiin. Tuo "finne" ehkä on jonkin sortin vastareaktio siihen,että monet pitävät suomenruotsalaisia ruotsalaisina, eikä suomalaisina.
Minä ainakin lasken (suomessa asuvat) saamit ja suomenruotsalaiset suomalaisiksi.
Joo, suomalaisiahan he.
Mites esim. Nico Rosberg?
Hän on saksansuomalainen, joka ei kuitenkaan ole tainnut koskaan (?) asua Suomessa, eikä osaa suomea. Hänellä on kuitenkin kaksoiskansalaisuus.
Eli sellaiset, joilla jompikumpi vanhemmista on suomalainen, mutta eivät silti ole syntyneet Suomessa, eivätkä osaa suomea? Nicon lisäksi lienee useita muitakin.
Nico Rosberg ei mielestäni ole suomalainen ja tuossa yksittäistapauksessa korostuu juurikin oman valinnan ja oman tunteen tärkeys.
Quote from: åska on 18.11.2011, 15:35:36
Quote from: Siili on 18.11.2011, 14:59:54
Quote from: Farrow on 18.11.2011, 14:51:19
Quote from: sunimh on 18.11.2011, 14:49:14
Suomalainen on jokainen suomen kieltä ymmärtävä henkilö, joka määrittää itsensä suomalaiseksi, ja jonka yli puolet muista itsensä suomalaiseksi määrittävistä määrittävät suomalaiseksi. Kysyttävää?
Joo. Mites sitten sellainen suomenruotsalainen, joka ei ymmärrä suomea?
Suomeruotsalaiset erottelevat itse suomalaiset termeillä "finne" ja "finländare".
Väittäisin, että useimmat suomenruotsalaiset ymmärtävät suomea, vaikka kaikki sitä eivät niin hyvin osaa puhua. Ne suomenruotsalaiset, jotka eivät ole kaksikielisiä opiskelevat kuitenkin suomenkieltä jo ala-asteen ensimmäisestä luokasta lähtien. Kaksikieliset opiskelevat sitä kolmannesta luokasta eteenpäin.
Minä ainakin lasken (suomessa asuvat) saamit ja suomenruotsalaiset suomalaisiksi.
Vastaus kysymykseen tulikin jo tässä. Jos sellaisia suomenruotsalaisia siis on olemassa, jotka eivät, huolimatta siitä että elävät 95%:sti suomenkielisessä maassa ja ovat oletettavasti osallistuneet "pakkosuomen" opetukseen koulussa,
ymmärrä lainkaan suomea (eri asia kuin puhuminen), olen itse henkilökohtaisesti valmis tällaiset tapaukset rajaamaan suomalaisten joukon ulkopuolelle. Jos näin tekee myös yli puolet muista itsensä suomalaisiksi määrittelevistä, ratkaisu on selvä.
Hmmm, mitä he siis olisivat, jollei suomalaisia?
Kumpi oli enemmän suomalainen?
Talvisodan ajan ladoissa ja saunoissa piileskellyt kommunisti ja tuleva sisäministeri Yrjö Leino?
Vai italialainen Diego Manzocchi, joka tuli vapaaehtoisena lentäjänä Suomeen talvisodan alettua, sai luodin keuhkoihinsa ilmataistelussa ja kuoli hitaasti kitumalla ja paleltumalla ylösalaisin maahan päätyneessä lentokoneessaan?
http://users.kymp.net/ilmakilta/diego.pdf
Suomen kansalaisuuden omaavista kenties 98% osaa puhua suomen kieltä tyydyttävästi.
Suomen kansalaisuuden omaamattomista ehkä promillen tuhannesosa osaa suomen kieltä vähintään auttavasti.
Yksinkertaisuutensa ja kattavuutensa vuoksi suomen kielen osaaminen on minusta erinomainen suomalaisuuden merkkari. Muita voi kutsua vaikkapa butt-finneiksi (I'm a Finn, but..). :)
Quote from: Jack on 18.11.2011, 16:32:07
Kumpi oli enemmän suomalainen?
Talvisodan ajan ladoissa ja saunoissa piileskellyt kommunisti ja tuleva sisäministeri Yrjö Leino?
Vai italialainen Diego Manzocchi, joka tuli vapaaehtoisena lentäjänä Suomeen talvisodan alettua, sai luodin keuhkoihinsa ilmataistelussa ja kuoli hitaasti kitumalla ja paleltumalla ylösalaisin maahan päätyneessä lentokoneessaan?
http://users.kymp.net/ilmakilta/diego.pdf
Yrjö Leino oli tuosta huolimatta etninen suomalainen täysin kiistatta. Diego Manzocchi ei ollut etninen suomalainen. Asiassa ei mielestäni ole mitään epäselvää.
Suomalaisuus ei ole sama asia kuin hyödyllisyys tai haitallisuus muille suomalaisille. Etninen suomalainen voi olla täysi p-skiainen. Etninen suomalainen voi olla Jammu-setä tai Juha Valjakkala. Ja toisaalta ei-suomalainen voi olla sankari ja suomalaisen yhteiskunnan suuri ystävä. Ei-suomalainen voi olla Kreivi von Rosen, Herbert Hoover tai sitten tuo Diego.
Ei pidä muodostaa sellaista ajatuskulkua, että jokin etnisyys on aina jonkinlaista paremmuutta. Ei suomalaisuus sinänsä ole mikään ansio tai arvo.
Quote from: Farrow on 18.11.2011, 16:24:56
Hmmm, mitä he siis olisivat, jollei suomalaisia?
Esimerkiksi suomenruotsalaisia (merkityksessä "Suomen ruotsalaisia"). Suoraan sanoen minua se ei hirveästi edes kiinnosta, koska ei ole minun asiani määrittää heidän etnisyyttään. Ensin tosin pitäisi osoittaa, että tällaisia henkilöitä on olemassa.
edit: Jackin kysymykseen vastaus tietenkin on Yrjö Leino. Miten tästä nyt voisi olla edes mitään epäselvyyttä?
Quote from: wekkuli on 18.11.2011, 17:27:02
Yrjö Leino oli tuosta huolimatta etninen suomalainen täysin kiistatta. Diego Manzocchi ei ollut etninen suomalainen. Asiassa ei mielestäni ole mitään epäselvää.
Etninen on yksi mahdollisuus määrittelyyn, mutta käsite itsessään on tulkinnanvarainen. Miten esimerkiksi määritellään etninen amerikkalainen? Maassahan asuu ihmisiä, joilla on erilainen etninen tausta. Ja kuinka kauan yleensä menee siihen, että ihmisestä tulee "etninen". Siis esimerkiksi etninen suomalainen. Onko kolmannen polven somali jo etninen suomalainen?
Italialainen lentäjä tuli mieleeni siitä, kun muistelin erästä TV-ohjelmaa, jossa haastateltiin vuosikymmeniä Suomessa asunutta italialaista ravintoloitsijaa, joka oli perustanut ensimmäisen pizzerian Suomeen 1960-luvulla. Eläkevuosinaan hän oli muuttanut takaisin Italiaan. Hän vaikutti todelliselta Suomen ystävältä ja isänmaallisemmalta kuin monet syntyperäiset suomalaiset. En tiedä, oliko hän Suomen vuosinaan hankkinut Suomen kansalaisuuden. Tämä ohjelma herätti ajatuksia siitä, kuka oikeastaan on suomalainen, ja millä perusteella suomalainen määritellään. Tietenkin voidaan esittää jonkinlainen kylmä määritelmä, joka perustuu passiin ja osoitteeseen ja virallisiin papereihin, mutta se on vain osatotuus.
Eräs tuntemani englantilainen mies - tosi mukava tyyppi - meni aikoinaan naimisiin suomalaisen naisen kanssa Englannissa. Pariskunta sai lapsia, ja perhe muutti Suomeen. Lapsista tuli kaksikielisiä, ja he kävivät suomalaista koulua. Englannissa syntyneellä miehellä oli suomalainen vaimo, suomea puhuvat lapset, koti Suomessa ja työpaikka Suomessa. Oliko hän suomalainen? Vai englantilainen? Samanlaisen kysymyksen voisi esittää monista muistakin. Suomeenhan on tullut aviopuolisoina ihmisiä eri puolilta maailmaa; Venäjältä, Thaimaasta, Virosta jne. Muuttuvatko nämä ihmiset vähitellen vuosien varrella suomalaisiksi, vai ovatko vasta heidän Suomessa syntyneet lapsensa suomalaisia? Vai ovatko edes he, jos "etnisyys" viittaa muualle?
Quote from: Farrow on 18.11.2011, 16:24:56
Hmmm, mitä he siis olisivat, jollei suomalaisia?
Hurreja? Enpä tiedä. Itse olen isän puolelta delvis suru, mutta puhun vasuria vain koulupohjalta, eli enpä juuri ollenkaan. Faijakin käsittääkseni identifioituu suomalaiseksi, eikä finländariksi. Eipä kyllä ole tullut koskaan kysyttyä, että kuinka identifioit itsesi...
Ehkäpä juuri sama poppoo, joka puhuu ugreista mongoleina, haluaa, että heitä itseään ei vahingossakaan loukata nimittelemällä suomalaisiksi. Tämä heille suotakoon.
Mutta mitäs sitten niiden kanssa, jotka ovat kasvaneet kiistatta suomalaisina, mutta pyrkivät siitä irtautumaan, eli elämäntapaintiaanit ja arabilarppaajat? Ovatko suomalaisia, jos eivät itse enää sitä halua olla, vaikka enemmistö muista suomalaisista heitä sellaisina on pitänyt?
Muistaako kukaan, miten Höpöliina määrittelee itsensä?
--Lasse
Quote from: Siili on 18.11.2011, 14:59:54Suomeruotsalaiset erottelevat itse suomalaiset termeillä "finne" ja "finländare".
Tuon eron tekeminen on vain sata vuotta vanha ja se on alkuaan svekomaanien keksintö. Esimerkiksi Runeberg käytti 1800-luvulla itsestään termiä "finne".
Toiseen keskusteluun (http://hommaforum.org/index.php/topic,62867.msg852289.html#msg852289) liittyen kävin taas lukemassa äärihyysäri Enrique Tessierin blogissa olevia kirjoituksia kuukauden ajalta ja sieltä löytyi keskustelu, siitä kuka on suomalainen.
Muutama poiminta:
QuoteLaputis:
So all Finland must be overfilled by immigrants, not just Helsinki, according to some people. So for them it´s sad that people outside Helsinki don´t accept immigrants. Whatever. I am happy that there are still places in Finland which are FINNISH, and it is said by me, an immigrant. I don´t want to see everywhere immigrants, especially non-Europeans, well, and that is said by non-European like me.
QuoteEnrique:
Hi Laputis, your comment is a good example that immigrants can be more conservative than Finns. It's nothing strange considering that immigrants compete for resources like jobs as well.
QuoteLaputis:
Let´s see, who is really outsider. If I, being immigrant, say that I am "Finnish" it is nothing else than theater and lies. And people dislike liers. I think that many Finns would respect me for my honest opinion that I am not Finnish, than for my dishonest words "I am Finnish". I am not pretending to be what I am not. I am not ashamed to say that I am immigrant.
QuoteSeppo: "A Finn is a person who considers himself a Finn."
Kommentit Sepon näkemyksille:
Yossie:
This is in my opinion wrong. I suppose Enrique is a true believer in "abilty to change" but in my case, I do believe people really cant unlearn and undo their childhood and their upbringing. However I do believe what I would consider "finnish" can be achieved by second generation immigrants (taking they are not growing up in a 99% immigrant ghetto).
Jaakko:
I can't agree with this one. If I move to Japan, can I just start to call myself as Japanese? Of course not. Same thing goes other way around: I can't become "non-Finn" suddenly just because I don't feel like a Finn.
Risto:
And now for a reality check: go and ask foreigners in Finland whether they consider themselves Finns. I think you might be disappointed at hearing the answers if you start from the idea that most of them "consider themselves to be Finn". Turkish people for a fact will never (actually their leaders have always urged their fellow-Turks abroad to do so) give up on their Turkishness, its part of a certain state ideology with them. They will always – even after 3 generations and counting – see themselves in the first place as Turks.
Lähde (http://nemoo.wordpress.com/2011/11/15/racism-in-finland-she-loves-me-she-loves-me-not/)
Who is Finland's Uncle Tom? (https://nemoo.wordpress.com/2011/11/28/8314/)
Teaching Tolerance: White Anti-Racism: Living the Legacy (http://nemoo.wordpress.com/2011/11/20/teaching-tolerance-white-anti-racism-living-the-legacy/)
Suomalaisia pidetään osittain aasialaisina - pitääkö se paikkansa? (http://hommaforum.org/index.php/topic,60827.msg835614.html#msg835614)
Suomalainen ottaa mukaansa vastan ja menee saunaan, pieraisee mennessään. Suomalainen istahtaa saunan rappusille, katsoo järven selälle ja korkkaa koskenkorva pullon. Ottaa pitkän ryypyn ja irvistää.
Quote from: mannitol on 30.11.2011, 19:32:56
Suomalainen ottaa mukaansa vastan ja menee saunaan, pieraisee mennessään. Suomalainen istahtaa saunan rappusille, katsoo järven selälle ja korkkaa koskenkorva pullon. Ottaa pitkän ryypyn ja irvistää.
Suomalainen ottaa mukaansa luomuhunajaa ja menee (ei liian kuumaan) saunaan, viheltelee mennessään. Suomalainen istahtaa saunan rappusille, katsoo kuunsiltaa ja korkkaa vissypullon. Ottaa pienen kulauksen ja naurahtaa.
Meitä on moneksi.
Quote from: mannitol on 30.11.2011, 19:32:56
Suomalainen ottaa mukaansa vastan ja menee saunaan,
Vihdan.
BTW, vain suomalainen osaa riidellä siitä, onko se vihta vai vasta.
Quote from: mannitol on 30.11.2011, 19:32:56
pieraisee mennessään.
Miksi helvetissä?!
Quote from: mannitol on 30.11.2011, 19:32:56
Suomalainen istahtaa saunan rappusille, katsoo järven selälle
Tai merelle. Ei välttämättä selälle. Monilla on sauna suojaisan lahden rannalla, josta ei näy selkää.
Quote from: mannitol on 30.11.2011, 19:32:56
ja korkkaa koskenkorva pullon.
Suomalainen, joka puhuu suomea äidinkielenään, osaa kirjoittaa Koskenkorva-pullon oikein.
Quote from: mannitol on 30.11.2011, 19:32:56
Ottaa pitkän ryypyn ja irvistää.
Useimmat juovat saunassa olutta eivätkä viinaa.
Hauskoja nuo stereotypiat. Väittäisin, että yli 90% suomalaisten saunomiskerroista tapahtuu asumistilojen yhteyteen rakennetussa saunassa, josta ei todellakaan ole näkymiä järvenselälle. Edes rappusilta. Ja vastalla läiskyttely se vasta harvinaista onkin. Kaikki tietävät mitä se on, mutta kuka muka harrastaa sitä joka saunomiskerralla tai edes säännöllisesti? No 'ihannesaunominen' ei varmaankaan ole sama kuin 'arkisaunominen'. Ihanne luo mielikuvat ja arki voi olla jotain ihan muuta.
Kossuhuikkaa saunomisen yhteydessä pidän jo todella omituisena tapana ei-alkoholistille. Saunaolut sensijaan on ihan normijuttu.
Sauna meren rannalla ei kuulu 'idylliseen' vaikutelmaan varmaankaan siksi, koska meri on raaka, tuulinen ja kesälläkin viileä. Siksi sen pitää olla järvi ja ihanne on varmaankin melko pieni ja rauhallinen, suojaisa järvi tai järvenpoukama. Ei mikään Suur-Saimaa tai Päijänne laajoine selkineen.
QuotePääkaupunkiseudulla tehtiin kysely 90-luvulla ja vasta voitti vihdan numeroin 4-3.
http://www.luovutettukarjala.fi/viki/index.php?title=Vihta_vai_vasta%3F (http://www.luovutettukarjala.fi/viki/index.php?title=Vihta_vai_vasta%3F)
Quote from: wekkuli on 07.12.2011, 15:34:05
Kossuhuikkaa saunomisen yhteydessä pidän jo todella omituisena tapana ei-alkoholistille. Saunaolut sensijaan on ihan normijuttu.
Saunassa ollaan, siellä ei todellakaan juoda yhtään mitään. Saunan jälkeen taas voi ottaa ihan mitä vain, samoin mikäli poistuu saunasta vähäksi aikaa välillä.
Quote from: sunimh on 07.12.2011, 15:52:53
Quote from: wekkuli on 07.12.2011, 15:34:05
Kossuhuikkaa saunomisen yhteydessä pidän jo todella omituisena tapana ei-alkoholistille. Saunaolut sensijaan on ihan normijuttu.
Saunassa ollaan, siellä ei todellakaan juoda yhtään mitään. Saunan jälkeen taas voi ottaa ihan mitä vain, samoin mikäli poistuu saunasta vähäksi aikaa välillä.
Monet juovat kyllä kaljaa suoraan pullosta ihan lauteilla istuessaankin, mutta useimmat kyllä juovat saunakaljaa pukuhuoneessa tai saunan terassilla löylyn jälkeen.
Quote from: mikkoellila on 07.12.2011, 15:55:03
Monet juovat kyllä kaljaa suoraan pullosta ihan lauteilla istuessaankin
Täysin asiatonta perseilyä. :o :D
Quote from: sunimh on 07.12.2011, 16:00:59
Quote from: mikkoellila on 07.12.2011, 15:55:03
Monet juovat kyllä kaljaa suoraan pullosta ihan lauteilla istuessaankin
Täysin asiatonta perseilyä. :o :D
Silti yleistä. Jos et ole moista nähnyt, sinulla on liian suppea tuttavapiiri. Sen sijaan Koskenkorvan tms. kirkkaan viinan juominen saunassa on todella harvinaista. Kossun juomisen pitäminen suomalaisuuden kriteerinä on siis täysin epärealistista.
Noin äkkiseltään sanoisin että raaka, vatsaa kuumottava viina kuumassa saunassa ei ole mitenkään erityisen miellyttävää. Toisin kuin kylmä olut saunan jälkeen kun on antanut kuumuuden kohota jo lähelle sietämätöntä ja janon kovaksi.
Kuinka moni on nuorna miesnä heittänyt olutta kiukaalle?
Järvenranta sux, koska hyttyset.
Quote from: wekkuli on 07.12.2011, 16:06:44
Noin äkkiseltään sanoisin että raaka, vatsaa kuumottava viina kuumassa saunassa ei ole mitenkään erityisen miellyttävää.
Alkuperäinen kirjoittaja väittikin suomalaisten juovan kossua saunasta tultuaan, ulkona saunan rappusilla istuessaan. Kuten jo sanoin, useimmat suomalaiset juovat saunan yhteydessä kuitenkin mieluummin olutta kuin viinaa.
Useimmat eivät sitäpaitsi istu saunan rappusilla, vaan pukuhuoneessa tai terassilla. Esimerkiksi minun järvenrantahuvilallani on ravintolaterassin kokoinen saunalaituri, jossa istutaan puutarhatuoleissa juomassa saunakaljoja. En tajua, miksi kukaan istuisi rappusilla mieluummin kuin kuistilla/terassilla.
Ylipäätään taitaa nykyään olla harvinaista tuo viinan juonti suoraan pullosta.
Quote from: dothefake on 07.12.2011, 16:25:14
Ylipäätään taitaa nykyään olla harvinaista tuo viinan juonti suoraan pullosta.
Mä en edes pidä pulloa pöydänjalan vieressä vaan pöydällä!
Quote from: junakohtaus on 07.12.2011, 16:27:23
Quote from: dothefake on 07.12.2011, 16:25:14
Ylipäätään taitaa nykyään olla harvinaista tuo viinan juonti suoraan pullosta.
Mä en edes pidä pulloa pöydänjalan vieressä vaan pöydällä!
Niin monet kauneimmat perinnetapamme ovat tosiaan vaipumassa unhoon, ei oo Viljoo näkyny.
Quote from: mikkoellila on 07.12.2011, 15:07:39
Quote from: mannitol on 30.11.2011, 19:32:56
Suomalainen ottaa mukaansa vastan ja menee saunaan,
Vihdan.
BTW, vain suomalainen osaa riidellä siitä, onko se vihta vai vasta.
Itäisessä Suomessa vasta, läntisessä vihta.
"Ensin mennään saunaan ja sitten syödään vasta" ;D
Näistä asioista voi olla montaa mieltä, mutta netin pölyttyneitä sivuja kahlatessa törmäsin vuosikymmenen takaisiin vinkeisiin - tätä päivää ajatellen - näkökulmiin ja termiin suomenmaalaisuus. Ei ihan 70-luvulle tarvitse palata:
Ulkomaalaisvaltuutettu Antti Seppälä valitteli taannoin Helsingin Sanomissa sitä, että suomalainen ulkomaalaistutkimus on "paikoin eriytynyt omaksi taiteekseen ja menettänyt kosketuksensa käytäntöön". Myös Outi Lepolan väitöskirja "Ulkomaalaisesta suomenmaalaiseksi" vieroo käytäntöä, jos käytäntönä pidetään vain katujen, lähiöiden ja koulujen ongelmien tutkimista. Lepola nimittäin koukkaa käytäntöön ikään kuin juhlasalin kautta: häntä kiinnostavat ulkomaalaispolitiikan ylimmän linjanvetäjän eli eduskunnan toimet.
.. Ulkomaalaisasiat herättävät eduskunnassa aina vilkkaan keskustelun, vaikka lakiesityksiin ei yleensä tehdä täysistuntopuheiden seurauksena suuria muutoksia. Suurin osa ulkomaalaislakien muutoksista johtui joko Euroopan ihmisoikeussopimuksesta tai liittymisestä EU:hun. Lopulta eduskuntakäsittelyn tärkein tehtävä onkin ulkomaalaislakien sovittaminen kansallisiin kuvioihin, Lepola päättelee.
Myötämieliset edustajat todistelevat, että esitys on meikäläisen arvomaailman mukainen. Vastarannan kiisket taas pyrkivät osoittamaan lakiehdotuksen perinteisen suomalaisen elämänmenon vastaiseksi. Lakien eduskuntakäsittelyt ovat saaneet viljalti julkisuutta, ja siksi ne ovat olleet mainio tapa profiloitua äänestäjien edessä. Suomalaisen yhtenäiskulttuurin voimaa kuvaa se, että edustajat ovat aina ymmärtäneet vastapuolenkin näkökohdat.
Aineistonsa perusteella Lepola toteaa, että eduskunnan suomalaisuuskeskustelun argumentit eivät ole paljoa hievahtaneet kymmenessä vuodessa. Aito suomalaisuus tuntuu edelleen sisältävän suomalaisen syntyperän, Suomen kansalaisuuden tai suomalaisen verenperinnön vaatimuksen. Edustajien mielissä kangastelee sellainen Suomi, joka oli täysissä voimissaan 1970-luvulla. Monikulttuurisuuden käsitteen pohdinta on tutkimuksen parasta antia. Loppuun asti vietynä monikulttuurisuus tarkoittaa sitä, ettei yhteiskunnan millään ryhmällä ole muita vahvempaa asemaa. Valtakulttuuria ei ole, vaan erilaiset kulttuurimuodot ja elämäntavat elävät tasaveroisina. Suomessa monikulttuurisuudesta tuli 1990-luvulla integraation ohella ulkomaalaispolitiikan tärkein iskusana. Vaikka meillä on ennestäänkin vähemmistöjä, Suomen ajatellaan muuttuneen monikulttuuriseksi vasta 1990-luvun uuden maahanmuuton seurauksena. ..
... Lähes 400:n sivun pohdinnan jälkeen Outi Lepola on valmis vastaamaan kysymykseensä suomalaisuuden ehdoista. Hänen mukaansa suomalaisuus on edelleen niin tiukasti sidoksissa etniseen pohjaansa, että maahanmuuttajat jäävät väkisin suomalaisuuden ulkopuolelle. Sana suomalainen tarkoittaa käytännössä edelleen kantasuomalaisia, joskus jopa vain suomenkielisiä suomalaisia.
Lepola kysyykin, voisiko kaikkia Suomessa vakituisesti asuvia ihmisiä kutsua yhdellä sanalla. Sellaiseksi hän heittää sanan "suomenmaalainen". On kuitenkin melko varmaa, että siihenkin vähitellen tarttuisivat ne asenteet, joita yhteiskunnassa on. Ulkomaalaisasenteisiin jos mihin pätee se, että mikään ei muutu ennen kuin kaikki muuttuu. ..
- Kansanedustajien Suomi ei muutu (http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Kansanedustajien+Suomi+ei+muutu/HS20010107SI1KU02ld2) (HS, 7.1.2001)
.. Eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Liisa Jaakonsaari on ihastunut ajatukseen, että Suomeen kotoutuneita maahanmuuttajia voitaisiin kutsua "suomenmaalaisiksi". Jaakonsaari kyseli pääministeri Paavo Lipposelta eduskunnan kyselytunnilla torstaina, miltä sana maistuisi hänen suussaan. Lipponen makusteli asiaa, mutta vastaus ei tullut aivan selväksi.
- Kyllä minä käytän tätä muodossa "finländsk" aika usein. Siinä merkityksessä se sana on käytössä toisella kotimaisella kielellä. Ei se tästä sanasta tietysti ole kiinni.
- Jaakonsaari: Maahanmuuttajat "suomenmaalaisia" (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2000/09/32998/jaakonsaari-maahanmuuttajat-suomenmaalaisia) (MTV3, 28.09.2000)
Quote from: wekkuli on 07.12.2011, 15:34:05
Väittäisin, että yli 90% suomalaisten saunomiskerroista tapahtuu asumistilojen yhteyteen rakennetussa saunassa
Lienet oikeassa. Mutta aika moni suomalainen omistaa kaksi tai jopa useammankin saunan. Niin minäkin (siis kaksi, toisesta näkyy järvelle ja toisesta kaupungin kadulle), Järvelle katsellessani juon janooni yleensä oluen; kotona aika usein ihan vain mehua, viikonloppuisin suomalaisen pienpanimon valmistaman oluen.
Minusta etninen suomalainen on sellainen, jonka geeneistä yli puolet on peräisin Suomessa syntyneistä esi-isistä. Mutta kulttuurinen suomalainen voi olla kuka tahansa, kunhan tuntee olonsa kotoisaksi suomalaisessa kulttuurissa. Ihonväristä riippumatta.
Minua ainakin ärsytti suunnattomasti kun viime kevään lätkäfinaalissa Ruotsin ainoan maalin teki suomalaista sukujuurta oleva pelaaja niin jotkut älypäät alkoivat sanoa että suomalainen teki Ruotsinkin maalin vaikka ko henkilö itse on sanonut, että hän ei todellakaan ole suomalainen. Jos joku ei ole Suomen kansalainen, ei puhu suomea, ei asu Suomessa eikä omasta mielestään ole suomalainen niin miten sellainen ihminen joidenkin mielestä voi silti olla suomalainen?
Quote from: sunimh on 07.12.2011, 16:00:59
Quote from: mikkoellila on 07.12.2011, 15:55:03
Monet juovat kyllä kaljaa suoraan pullosta ihan lauteilla istuessaankin
Täysin asiatonta perseilyä. :o :D
Saunan omistaja saattaa toki kieltää pullot sirpalevaaran takia. Itse juon olutta tölkistä saunassa.
Quote from: Haplotaxida on 16.01.2012, 20:38:37
Lepola kysyykin, voisiko kaikkia Suomessa vakituisesti asuvia ihmisiä kutsua yhdellä sanalla. Sellaiseksi hän heittää sanan "suomenmaalainen". On kuitenkin melko varmaa, että siihenkin vähitellen tarttuisivat ne asenteet, joita yhteiskunnassa on. Ulkomaalaisasenteisiin jos mihin pätee se, että mikään ei muutu ennen kuin kaikki muuttuu. ..[/i]
Lepola, Lepola.. Missäs olen tähän nimeen törmännyt? Ainakin täällä (http://www.muuttoliikkeessa.fi/index_html?cid=85&lang=suo). Alan naisia siis.
.. Eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Liisa Jaakonsaari on ihastunut ajatukseen, että Suomeen kotoutuneita maahanmuuttajia voitaisiin kutsua "suomenmaalaisiksi". Jaakonsaari kyseli pääministeri Paavo Lipposelta eduskunnan kyselytunnilla torstaina, miltä sana maistuisi hänen suussaan. Lipponen makusteli asiaa, mutta vastaus ei tullut aivan selväksi.
- Kyllä minä käytän tätä muodossa "finländsk" aika usein. Siinä merkityksessä se sana on käytössä toisella kotimaisella kielellä. Ei se tästä sanasta tietysti ole kiinni.- Jaakonsaari: Maahanmuuttajat "suomenmaalaisia" (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2000/09/32998/jaakonsaari-maahanmuuttajat-suomenmaalaisia) (MTV3, 28.09.2000)
[/quote] Newspeakkiä newspeakkiä.. eikö maahanmuuttajia voisi kutsua maahanmuuttajiksi, kun se aika hyvin kertoo henkilön tilanteesta. Lisäksi pakolaisia voisi kutsua pakolaisiksi ja humanitaarisia turvapaikkaturisteiksi.
"Suomenmaalainen", Finnbönde?
Quote from: Ruckafella on 17.01.2012, 11:42:03
Quote from: Haplotaxida on 16.01.2012, 20:38:37
Lepola kysyykin, voisiko kaikkia Suomessa vakituisesti asuvia ihmisiä kutsua yhdellä sanalla. Sellaiseksi hän heittää sanan "suomenmaalainen". On kuitenkin melko varmaa, että siihenkin vähitellen tarttuisivat ne asenteet, joita yhteiskunnassa on. Ulkomaalaisasenteisiin jos mihin pätee se, että mikään ei muutu ennen kuin kaikki muuttuu. ..
Lepola, Lepola.. Missäs olen tähän nimeen törmännyt? Ainakin täällä (http://www.muuttoliikkeessa.fi/index_html?cid=85&lang=suo). Alan naisia siis.
Tuossa huomionarvoista on se, että Lepolan vuosituhannen alun väitöskirjan mukaan argumentointi ja ajatukset, jotka tunnutaan liitettävän nykyään ensisijaisesti perussuomalaisiin negatiivisella tavalla ja Lepolan nykyisten muisteloiden mukaan 90-luvulla piskuiseen SMP: hen olivat eduskunnassa tuolloin huomattavasti yleisempiä. Niitä jopa ymmärrettiin.
.. Perussuomalaiset ei olekaan ensimmäinen maahanmuuttokielteinen puolue Suomessa. Sellainen oli myös sen edeltäjä SMP, jonka edustajilta kuultiin tyrmistyttäviä kommentteja 90-luvun maahanmuuttopoliittisissa keskusteluissa. SMP ei kuitenkaan ollut yhden asian puolue; sen kannatus oli korkeimmillaan 10 prosentissa vuonna 1970, jolloin kannatuksen syynä oli pikemminkin maastamuutto ja sen syyt. - http://www.muuttoliikkeessa.fi/index_html?cid=85&lang=suo (15.03.2010)
Lepola ei tehnyt väitöskirjaansa mistään prosenttipuolueen SMP:stä.
Quote from: Ruckafella on 17.01.2012, 11:42:03
Eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Liisa Jaakonsaari on ihastunut ajatukseen, että Suomeen kotoutuneita maahanmuuttajia voitaisiin kutsua "suomenmaalaisiksi". Jaakonsaari kyseli pääministeri Paavo Lipposelta eduskunnan kyselytunnilla torstaina, miltä sana maistuisi hänen suussaan. Lipponen makusteli asiaa, mutta vastaus ei tullut aivan selväksi.
- Kyllä minä käytän tätä muodossa "finländsk" aika usein. Siinä merkityksessä se sana on käytössä toisella kotimaisella kielellä. Ei se tästä sanasta tietysti ole kiinni.
Sana finländsk tarkoittaa suomenkielisiä ja suomenruotsalaisia, siis sekä suomen- että ruotsinkielisiä suomalaisia.
Se ei siis todellakaan tarkoita maahanmuuttajia.
Jorma Etton määritelmä suomalaisesta alkaa:
"Suomalainen on sellainen joka vastaa kun ei kysytä,
kysyy kun ei vastata, ei vastaa kun kysytään"...
Opetettakoon se kokonaisuudessaan maahanmuuttajille. Suomalainen, Suomesssa asuva, maahanmuuttaja ja siirtolainen ovat eri asioita. Suomalaisen pitää myös tuntea itsensä suomalaiseksi. Vaikea sanoa monettako polvea maahanmuuttajista tarvitaan ennen kuin alkavat tuntea itsensä aidosti suomalaiseksi. Taitaa riippua etnisestä alkuperästä ja kulttuuritaustasta.
Quote from: mikkoellila on 17.01.2012, 15:42:34
Quote from: Ruckafella on 17.01.2012, 11:42:03
Eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Liisa Jaakonsaari on ihastunut ajatukseen, että Suomeen kotoutuneita maahanmuuttajia voitaisiin kutsua "suomenmaalaisiksi". Jaakonsaari kyseli pääministeri Paavo Lipposelta eduskunnan kyselytunnilla torstaina, miltä sana maistuisi hänen suussaan. Lipponen makusteli asiaa, mutta vastaus ei tullut aivan selväksi.
- Kyllä minä käytän tätä muodossa "finländsk" aika usein. Siinä merkityksessä se sana on käytössä toisella kotimaisella kielellä. Ei se tästä sanasta tietysti ole kiinni.
Sana finländsk tarkoittaa suomenkielisiä ja suomenruotsalaisia, siis sekä suomen- että ruotsinkielisiä suomalaisia.
Se ei siis todellakaan tarkoita maahanmuuttajia.
Se oli ennen se. Nyt on nyt >:(
Taas kävin katsomassa, mitä se Tessieri on muutaman kuukauden aikana ulostanut. Tessieri tapansa mukaan pohdiskelee huolestuneena kirjoituksissaan mm. kuka on suomalainen ja persujen uhasta, mutta eipä siitä sen enempää.
Finn is not only nationality, its ethnicity. (http://nemoo.wordpress.com/2012/02/14/demand-your-right-to-be-a-finn-on-your-own-cultural-and-ethnic-terms/#comment-22724)
Finns are not a native group like Amerindians. That's far-right hogwash. (http://nemoo.wordpress.com/2012/01/27/cultural-diversity-needs-proactive-solutions-not-populist-whining/#comment-21481)
Tessieri on nähtävästi onnistunut haalimaan blogilleen uusia sisällön tuottajia ja muutaman uuden kommentoijan vaikka justicedemon ja pari muuta vakiopelleä siellä näyttää enimmäkseen runkkaavan. Joukkoon on mm. ilmaantunut luullakseni nimen ja ulkonäön perusteella Kiinasta adoptoitu (http://hommaforum.org/index.php/topic,67243.msg935623.html#msg935623) vasemmistolainen mokuttaja Sasu Xinkang Ölander (http://suomenkuvalehti.fi/profiilit/23d3b62f-e195-4da2-8760-0d405229cbdb) tai sitten kiinalaiset vanhemmat ovat menneet tuollaisen nimen antamaan. Merkille pantavaa Sasun kirjoituksissa on sanan värillinen käyttäminen, jolla hän viittaa muihin kuin valkoiseen rotuun kuuluviin ihmisiin. Oman käsitykseni mukaan Suomessa harvoin käytetään sanaa värillinen toisista ihmisryhmistä.
Sasu on oikein päässyt julkaisemaan Tessierin blogissa alla olevan kirjoituksen. Yritän kommentoida vaikka Sasun ajatuksen juoksua ei ole kaikilta osin helppoa ymmärtää.
Milloin minusta tulee suomalainen? (http://nemoo.wordpress.com/2012/03/04/milloin-minusta-tulee-suomalainen/)
QuoteAbdirahim Husu Hussein sanoi kerran maahanmuuttajien poliittisessa paneelista, että on täysin kyllästynyt tähän sanontaan. Hän asettui sanomaan, että eikö somalit jo eläneet maassa maan tavalla. Tietyssä mielessä Abdirahim asetti kysymyksen. Mikä oikeasti riittää?
Tämä on tietysti hyvä kysymys, mutta mielestäni somalit eivät vielä kaikilta osin täytä maassa maan tavalla kriteereitä, jos esim. ajatellaan naisten vapautta päättää puolisosta tai pukeutumisesta. Itse näen maassa maan tavalla tarkoittavan myönteisiä puolia suomalaisessa yhteiskunnassa ja kulttuurissa, enkä mitään juopottelua vaikka moni somalimies on nähty oluelle haisevaa mäyräkoiraa ulkoiluttamassa.
QuoteNyrkki sääntö on, että ensimmäinen sukupolvi harvemmin oppii uuden asuin maan tavoille, mutta toinen polvi oppii.
Valitettavasti voi myös käydä niin, että ensimmäinen oppii, mutta toinen ja kolmas ei, kuten on Keski-Euroopassa joidenkin ulkomaalaistaustaisten osalta käynyt.
QuoteHeidän lasten kohdalla tilanne on monimutkaisempi. He oppivat koulun kautta erittäin hyvin mitä on olla Suomalainen ja Eurooppalainen. Ongelmaksi tulee silti, että opetus ei ole monikulttuurista. Suomen koulut valitettavasti ovat pahasti etnosentrisiä. Opetus antaa värillisille lapsille ulkoisuuden tunteen. He eivät kykene löytämään itseänsä koulusta samalla tavalla, kuin valkoiset oppilaat.
En nyt täysin ymmärrä, mitä siellä koulussa tulisi toisella tavalla opettaa, jotta eri rotuiset ja muut ryhmät oppisivat paremmin. Tietenkin oppikirjoissa voisi hyvä olla tietoa eri rotuisista ihmisistä (http://www.google.fi/#hl=fi&sugexp=frgbld&gs_nf=1&cp=38&gs_id=6&xhr=t&q=Maantiedon+opetuksen+paikkansapit%C3%A4vyys) ja historian tunnilla voisi kertoa Mongolian valtakunnasta, mutta ei sitä opetusta kai muuten voida alkaa jokaista etnistä ryhmää huomioiden räätälöimään, jotta esim. kiinalainen tuntisi olonsa paremmaksi. Muutenkin suomalaista koulujärjestelmää sanotaan maailman parhaimmaksi, joten on aika typerää lähteä sitä liialti muuttamaan ulkomaalaistaustaisten takia.
Suomen kuvalehdestä löytyy tarkempaa tietoa Sasun kouluaiheisista näkemyksistä, jotka ovat myös saaneet hyvää kritiikkiä.
Kulttuurien tasa-arvoa opetukseen (http://suomenkuvalehti.fi/blogit/megafoni/kulttuurien-tasa-arvoa-opetukseen)
Maahanmuuttajakiintiöt - toivo vai turmio? (http://suomenkuvalehti.fi/blogit/megafoni/maahanmuuttajakiintiot-toivo-vai-turmio)
QuoteTässä näkyykin selvästi kantasuomalaisten tekopyhyys. He haluavat maahanmuuttajien suomalaistumista, mutta eivät ole valmiita asumaan heidän kanssa.
Ei siinä välttämättä ole kaikkien suomalaisten osalta kyse tekopyhyydestä, koska on suomalaisia, jotka eivät halua ulkomaalaisten keskuudessa ja varsinkaan sellaisissa paikoissa asua, jossa on paljon ulkomaalaisia. Eikä tälle asialle kaikilta osin mitään mahda, koska kun lähiöstä vapautuu asunto kantaväestön edustajan muuttaessa muualle monista eri syistä johtuen tarjoaa sossu asunnon maahanmuuttajalle.
QuoteMiten sinä voit oppia olemaan suomalainen, jos ympärilläsi on vain ainoastaan maahanmuuttajia.
Tämän takia maahanmuuttoa tulee rajoittaa, koska muutoin suomalaisen yhteiskunnan on hyvin vaikeaa estää lähiöiden muuttuminen maahanmuuttajavaltaisiksi. Ihmiselle kun on luontaista haluta asua samankaltaisten ihmisten keskuudessa ja jos lähiö alkaa liian nopeasti muuttumaan somalien ja muiden asuttamaksi alkaa moni kantaväestöön kuuluva muuttamaan pois.
Osaltaan tästä syystä Tessierin, mokuttajien ja löysää maahanmuuttopolitiikkaa kannattavien tulisi ymmärtää, että ihmisille tulee antaa aikaa sopeutua väestörakenteellisiin muutoksiin pitämällä maahanmuutto mahdollisimman rajoitettuna. Vaikka teidän mielestä on hienoa nähdä vuosi vuodelta enemmän somaleita ja muita kantaväestöstä monella tavalla suuresti poikkeavia, niin ei se tarkoita, että kaikki muut siitä tykkäisivät vaan se aiheuttaa vastareaktion, joka osaltaan näkyy perussuomalaisten hyysäreitä järkyttäneessä jytkyssä.
Maltti on mokutuksessakin valttia eli ei suomalaista yhteiskuntaa pidä Tessierin elämän aikana muuttaa erilaiseksi vaan muutoksien on hyvä tapahtua mm. maahanmuuttajien kotoutumisen ja monien ongelmien välttämiseksi hitaammin. Jos Suomen kansa tahtoo nykyistä tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa ja haluaa Suomen olevan jatkossakin suurelta osin etnisesti suomalainen, niin sen on Tessierinkin hyväksyttävä ja jos ei hyväksy, niin parempi muuttaa sitten vaikka Brasiliaan.
QuoteMaahanmuuttokriitikoiden tarvitsee kävellä vain Suomen kouluihin nähdäkseen sen sukupolven. Sukupolven maahanmuuttajia, jotka ovat omaksuneet Suomen heidän toiseksi identiteetiksi. Mutta he löytävät myös kadotetun sukupolven. He ovat värilliset. Värilliset jotka ovat tehneet kaikkensa, mutta se ei riitä vieläkään. Heille kysymys "milloin olen suomalainen" vaanii olan takana aina, kun ventovieras kysyy mistä tulet.
Tessierin mokutus puheista huolimatta Suomi on ollut pitkälti valkoisten suomalaisten maa, jota se on suurelta osin edelleenkin ja tästä syystä on ymmärrettävää, että tällä hetkellä kantaväestöstä suuresti poikkeavien suomalaisuus helposti kyseenalaistetaan tai heitä luullaan maahanmuuttajaksi.
Tuohon kysymykseen, milloin on suomalainen on helppo vastaus Suomen kansalaisuus. Suomen kansalaisuus ei kuitenkaan tee henkilöstä etnistä suomalaista, kuten ei Kiinan kansalaisuus tee etnisestä suomalaisesta han-kiinalaista. Mielestäni yksi kriteeri etnisessä suomalaisessa on se, että kummatkin vanhemmat tulee olla etnisesti suomalaisia eli henkilö, jolla toinen vanhemmista on vaikka thaimaalainen ei ole täysin suomalainen. Vaikka täyttäisikin kaikki mahdolliset etnisen suomalaisuuden kriteerit on kuitenkin yksi asia, jolle ei mitään mahda eli rotu. Kuten monissa monirotuisissa maissa (http://facts.kff.org/chart.aspx?ch=2413) tulevat suomalaisetkin tulevaisuudessa jakaantumaan ulkonäöllisesti mm. mustiin (http://www.africanancestry.com/), aasialaisiin ja valkoisiin.
QuoteMartin Luther King sanoi Where Do We Go From Here Chaos or Community kirjassa, että pahin asia jonka ihminen voi menettää on tietämys omasta arvosta ja omasta kulttuurista. Ei ole olemassa pahinta haavaa kuin sielun haava. Vahvin vastalääke tähän on ylpeys. Ylpeys omaan rotuun, etnisyyteen/kulttuuriin ja uskontoon. Kun sinä olet tietoinen omista juurista ja ylpeä niistä, silloin rasismi ei voi tuhota sinua sisältä päin. Malcolm X, Steven Biko ja Martin Luther King toimikoon profeetoina tällä tiellä.
Hyvin sanottu. Näyttää vähän siltä, että vasemmistolaiseksi Sasu myöntää ihmisrotujen olemassaolon tai miksi niitä sitten haluaa kutsua. Tämä on mielestäni hyvä asia vaikka vasemmistolaisille tuntuu olevan yleistä jauhaa rodun olevan vain sosiaalinen konstruktio.
Muutama poiminta Tessierin blogin kommenteista.
QuoteTulee olemaan mielenkiintoisaa kun perussuomalaiset tulevat häviämään eduskuntavaalit ja miten suomi reagoi siihen.
Tietty on mahdollista että perussuomalaiset voittavat kunnallivaaleissa avainkunnat itselleen ja sitä kautta saavat hyvän pohja kannatuksen. Siitä he voisivat teoriaksa voittaa eduskuntavaalit.
Jos perussuomalaiset häviävät, se ei tule tarkoittamaan rasismin loppua, mutta ehkä maahanmuutto vastaisuuden loppua.
Lähde (http://nemoo.wordpress.com/2012/03/14/finlands-darkest-period-2011-15/)
QuoteEi tässä mitään uutta ole. Valkoiset kiistävät rasismin ja värilliset yrittävät todistaa kokemuksillaan rasismin. Tää alkaa olla iha apsurdia.
Minusta värillisten pitäisi alkaa vaan rakentamaan omaa suomea. Valkoiset saavat pitää omansa kunhan jättävät värilliset rauhaan.
On jo pitkään ollut selvää että värilliset ovat ei toivottuja aina. Ihan sama kuinka suomalaistunut olet. Suomalaisille värilliset ovat aina maahanmuuttajia, toisen luokan kansalaisia
Lähde (http://nemoo.wordpress.com/2012/01/30/adolescent-says-visible-minorities-get-attacked-every-day-in-finland/)
Muutama poiminta Uudessa Suomessa olevista kirjoituksista.
QuoteJos aiomme taistella rasismia meillä on oltava vähintään, jokin selvä määritelmä sille mikä on rasismi.
Rasismin voi ajatella Malcolm X:än sanoilla. "Racism is like a Cadilla, they bring out a new model every year" (Malcolm X, 1964)
Mielenkiintoista huomata, että rasismi on ollut jo 60-luvulla epämääräinen, jota se on nykyäänkin.
QuoteToinen on, että värilliset suurin osin ovat omaksuneet entisten sortajien arvot. Tämän omaksumisen mukana on tullut vahva itseinho ja kateellisuus vaaleampia siskoja kohtaan. Aasiassa tämä voidaan nähdä mustien karsastamisena, mutta valkoisen kauneus ihanteen sairaana palvomisena. Nopeiten kasvava kauneuden ala on hiusten suoristu aineet ja välineet ja ihon vaalennut voiteet. Toiseksi tulevat kauneus leikkaukset joilla pyritään tulla mahdollisimman Eurooppalaiseksi.
Eiköhän tässä kuitenkin ole suurelta osin myös kyse ihmisen halusta tehdä itsestään erilainen, jotta erottuu joukosta tai omasta mielestään näyttää kauniimmalta. Kyllä myös eurooppalaiset muokkaavat hiuksiaan, ruskettavat solariumissa ihoaan ja käyvät kauneusleikkauksissa. En ole tähän asiaan tarkemmin viitsinyt perehtyä, mutta mielestäni tässä asiassa valkoisia syyllistetään liikaa vaan jos kiinalainen tahtoo muokata silmiään tai musta nainen leikata nenäänsä, niin eivät siihen valkoiset ole syyllisiä.
Lähde (http://huangdi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/97978-rasismin-m%C3%A4%C3%A4ritteleminen)
Which race has the best looking people? (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=17503)
Why do gentlemen prefer blondes? (http://www.isteve.com/blondes.htm)
Aesthetics in international beauty pageants (http://hommaforum.org/index.php/topic,60924.msg833471.html#msg833471)
A whiter shade of pale (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4807505/1/)
Good Hair Movie - Chris Rock Sells Black Hair (http://hommaforum.org/index.php/topic,563.msg948277.html#msg948277)
Asian plastic surgery (eyelid,nose,tongue) to look more White (http://www.youtube.com/watch?v=7GdNnBCaocI)
The 15 Worst Celebrity Plastic Surgery Disasters You Will Ever See (http://www.topsocialite.com/the-15-worst-celebrity-plastic-surgery-disasters-you-will-ever-see/)
Don't Fry Day: Beware Tanning Addiction (http://style.lifegoesstrong.com/article/dont-fry-day-beware-tanning-addiction)
Quote
Suomalaisia vaivaa värisokea rasismi. Kun haluamme olla rasisteja annamme asialle aivan uuden nimen. Esimerkiksi maahanmuuttokriittisyys. Jos siis olemme maahanmuuttokriittisiä niin eikö meidän sitten kannata sulkea rajat tai pysäyttää kaikki virolaiset. Virolaisethan on se suurin maahanmuuttaja ryhmä joka, tekee pimeitä keikkoja. Virolaiset ovat myös lukumääräiseksi suurin maahanmuuttaja ryhmä, ei somalit. Kuinka moni perussuomalainen olisi valmis tekemään sen. Tuskin kovinkaan moni koska, virolaiset ovat eurooppalaisia.
Virolaisten osalta maahanmuuttoa ja töihin tulemista on vähän vaikeaa rajoittaa EU direktiivien takia, mutta onhan se selvää, että työperäiseen maahantuloon liittyy varsinkin virolaisten osalta paljonkin ongelmia. Itse olen paljon täällä Hommassa kritisoinut näitä asioita. Virolaisten määrässä Suomessa on hyvä aina huomata, että Viro on Suomen naapurimaa. Somalia taas ei ole vaan somalit ovat enimmäkseen tulleet tänne elintasopakolaisina. Tietysti myös virolaisten Suomessa oleskeluun liittyy parempi elintaso, sosiaaliturva ja palkka, mutta kuitenkin Viro on Suomen naapurimaa ja ns. veljeskansa, joita taas somalit eivät ole.
QuoteMaahanmuuttokriittiset eivät oikeastaan ole maahanmuuttoa vastaan vaan värillisten muuttoa vastaan. Värisokeat rasistit toimivat juuri näin.
Tässä ei pidä kuitenkaan lähteä yleistämään maahanmuuttokriitikoiden näkemyksiä, mutta on selvää, että maahanmuuttokriitikoiden joukossa on myös niitä, jotka eivät halua tänne yhtään toisten rotujen ihmisiä ja kun itse kannatan laajaa sananvapautta on tällainen mielipide oikeutettua.
QuotePerussuomalaisten voitto voidaan nähdä myös osoituksena että, suomalaistuminen ei riitä. Kun meillähän on näitä Jani Toivoloita tai Nazimi Razmyaraita. Henkilöitä joista on tullut suomalaisia ytimiä myöten mutta, näkeekö kantaväestö heidät suomalaisiksi. Minä epäilen että, ei, koska suomalaisuus on olla valkoinen.
Kantaväestöön kuuluvien joukossa on monella tavalla ajattelevia ihmisiä, kuten varmasti vasemmistolaisena tiedät tulee ihmiset ajatella yksilöinä, eikä väittää kantaväestön ajattelevan tietyllä tavalla. Kantaväestöön kuuluvien joukossa on varmasti myös niitä, joiden mielestä esim. ulkomaalaisen saadessaan Suomen kansalaisuuden tulee hänestä täysin suomalainen, koska etnisiä suomalaisia ei ole olemassa vaan kaikki ovat suomalaisia.
Tuntuu olevan yleinen virhe kirjoittaa Nasiman nimi nazi:ksi, mutta Nasiman tapauksessa on selvää, että hän ei ainakaan ole etnisesti suomalainen. Jani Toivola taas ei täytä kokonaan etnisen suomalaisen kriteereitä, koskan hänen isänsä on kenialainen, mutta toisaalta Jani on suurimmaksi osaksi suomalainen vaikkakin ulkonäöllisistä syistä afrosuomalainen. Tämä on minun mielipiteeni, joten on tietysti niitä joiden mielestä Jani tai Nasima eivät ole mitenkään suomalaisia.
Lähde (http://huangdi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80944-maahanmuuttokriittyys-vai-pelkkaa-rasismia-uudella-kaavulla)
Kommentteja Facebookista:
Quote
On joillakin teillä vähän outo käsitys Suomalaisesta yhteiskunnasta. Jos täälä mainostetaan maahanmuuttajiin kohdistuneihiin hyökkäyksiän niin se on muka käänteis rasismia. Tietenkikään kukaan ei käyttänyt tätä hienoo termiä, mutta siitä te silti olette kiukkuisia. Hieman suhteellisuusta. Jos minä haluan löytää tietoja negatiivisia tarinoita tai stereotyyppejä värillisistä minun tarviksee vain avata TV. Jos minun pitäisi etsiä hyviä asijoita valkoisista niin voin joko avata koulun historian kirjan tai ostaa lehtiä. Jos minä haluan lukea maahanmuuttajista niin tuun joko tänne tai Migrant Tales tai muualle nettiin. Miksi koska minun laiset on pyyhitty pois eurooppalaiseksa ja rasistiseksa yhteiskunnasta.
Lähde (http://www.facebook.com/MyFinland/posts/162906730492415)
QuoteMiten tämä liittyy yhtään mihinkään? Me voimme sanoa, että jos menemme tarpeeksi taakse, niin kaikki yhtyy yhteen, mutta se ei merkitse mitään. Ihmiset eivät ajattele niin kauas menneisyyteen ja sano heidän olevan sukulaisia.
Lähde (http://fi-fi.facebook.com/MyFinland/posts/339081569467559)
Muukalaisviha on ihmiselle ominaista (http://hommaforum.org/index.php/topic,67888.msg937004.html#msg937004)
Tim Wise is my white blog-friend. (http://restructure.wordpress.com/2010/11/09/tim-wise-is-my-white-blog-friend/)
Vihaiset keltaiset miehet (http://hommaforum.org/index.php/topic,44360.msg601363.html#msg601363)
Ugly Chinese Canadian (http://www.uglychinesecanadian.com)
Mongoloid (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=30242)
Bruce Lee (http://dailymultiracial.com/post/16945076790/bruce-lee-anniversary-week-rewind-jays)
Satoshi Kanazawa on the physical attractiveness of blacks (http://www.femininebeauty.info/satoshi-kanazawa-physical-attractiveness-of-blacks)
Genetic clustering: 40 years of progress (http://infoproc.blogspot.co.nz/2009/06/genetic-clustering-40-years-of-progress.html)
Relations Tense Between Blacks and Chinese in Guangzhou (http://hommaforum.org/index.php/topic,68095.msg943807.html#msg943807)
Japanese Charm (http://hommaforum.org/index.php/topic,68614.msg952948.html#msg952948)
Challenge (http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/374089_2012555571106_626101359_n.jpg)
Plastic Surgery (http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/4089731_700b_v1.jpg)
Quote from: Tapiotar on 30.12.2012, 17:36:19
Jos hän alkoi luulla itseään ja lastaan suomalaiseksi, hän todellakin erehtyi pahasti ja eli harhassa. Suomalainen on suomalainen. Suomalaisella on esi-isät Suomen metsissä. Suomalaiset ovat kanteeleensoittajien kansaa.
Nyt on kyllä sen tason kansallisromanttista roskaa että oksat pois. Esim suurinosa länsisuomen väestöstä on ruotsista muuttaneita maahanmuuttajia. Geneettisestihän itä ja länsisuomalaiset eroavat toisistaan yhtä paljon kuin väestöt keskimäärin euroopassa.
Jos ihmisellä on suomen passi, hän on suomalainen. Kaikki muu on pelkkää mytologiaa.
Kyllä ne isät pitää sieltä olla. Mikä suomalainen sellainen muka olisi, jolla ei olisi suomalaisia esi-vanhempia?
Sellainen on mamu.
"Alussa oli suo, kuokka ja Jussi."
Quote from: Tapiotar on 30.12.2012, 17:44:58
Kyllä ne isät pitää sieltä olla. Mikä suomalainen sellainen muka olisi, jolla ei olisi suomalaisia esi-vanhempia?
Sellainen on mamu.
"Alussa oli suo, kuokka ja Jussi."
Väinö Linnan Täälä pohjantähden alla. Kirjoitettu 50-60-luvulla. Ilmeisesti 50 vuotta piisaa muuttamaan fiktiivisestä
satukirjasta yhteistä historianperintöä.
Ruotsalaisten meille kouluissa tyrkyttämä historia vasta fiktiivistä onkin ollut.
Todellisuushan oli toinen. Ruotsalaisia ei näillä kulmilla oltu nähty ennen vuotta 800, jolloin he, lähtien ja tullen n. 1000 vuoden ajan rymisten Ukrainan-Iranin seuduilta, tuhottuaan ensin Euroopan, valtasivat Skandinavian ja hävittivät Suomesta mm. suomalaisen Kainuun kuningaskunnan.
Ai minkä Kainuun kuningaskunnan?
Quote from: Nostalgia on 30.12.2012, 17:49:09
Quote from: Tapiotar on 30.12.2012, 17:44:58
"Alussa oli suo, kuokka ja Jussi."
Väinö Linnan Täälä pohjantähden alla. Kirjoitettu 50-60-luvulla. Ilmeisesti 50 vuotta piisaa muuttamaan fiktiivisestä
satukirjasta yhteistä historianperintöä.
Ei se Linnan kirja pelkkää fiktiota ole eikä oikeastaan satukirjakaan. Jos Linna olisi aloittanut kirjansa sanoilla: "Alussa oli suo. kuokka ja somali" niin tilanne olisi toinen.
Quote from: Nostalgia on 30.12.2012, 17:44:35
Quote from: Tapiotar on 30.12.2012, 17:36:19
Jos hän alkoi luulla itseään ja lastaan suomalaiseksi, hän todellakin erehtyi pahasti ja eli harhassa. Suomalainen on suomalainen. Suomalaisella on esi-isät Suomen metsissä. Suomalaiset ovat kanteeleensoittajien kansaa.
Nyt on kyllä sen tason kansallisromanttista roskaa että oksat pois. Esim suurinosa länsisuomen väestöstä on ruotsista muuttaneita maahanmuuttajia. Geneettisestihän itä ja länsisuomalaiset eroavat toisistaan yhtä paljon kuin väestöt keskimäärin euroopassa.
Jos ihmisellä on suomen passi, hän on suomalainen. Kaikki muu on pelkkää mytologiaa.
Itä- ja länsi suomalaisten geneettinen eroavaisuus ei selity maahanmuutolla, vaan laajalle alalle levinneiden populaatioiden paikallisella eriytymisellä.http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4#cite_note-25 . Kansallisuuskäsitys taas on monimutkainen kysymys, joka nitoutuu etniseen taustaan, kieleen ja mielestäni ennenkaikkea jaettuihin arvoihin. Jos passin saaminen saa ihmisen käyttäytymään kuten koko ikänsä Suomessa kasvanut nii aika ihme läpyskästä on kyse.
Kyllä väittäisin, että on tilastollisesti havaittava ero "suomalaisten" ja "somalialaisten" käytäntöjen välillä koskien mm. tyttöjen ympärileikkausta.
Suomalaisuus on kansa, Suomen heimot yhdessä.
Suomalaisuus on kieli. Suomenkieli on maailman monimutkaisimpia ja monipuolisinta.
Vain aito suomalainen puhuu ja ymmärtää suomenkielen, myös Kalevalan, ilman selittämättä:
Ymmärrätkö tämän?
http://www.finlit.fi/kalevala/index.php?m=1&s=2&l=1
Viel' on muitaki sanoja,
ongelmoita oppimia:
tieohesta tempomia,
kanervoista katkomia,
risukoista riipomia,
vesoista vetelemiä,
päästä heinän hieromia,
raitiolta ratkomia,
paimenessa käyessäni,
60 lasna karjanlaitumilla,
metisillä mättähillä,
kultaisilla kunnahilla,
mustan Muurikin jälessä,
Kimmon kirjavan keralla.
Vilu mulle virttä virkkoi,
sae saatteli runoja.
Virttä toista tuulet toivat,
meren aaltoset ajoivat.
Linnut liitteli sanoja,
70 puien latvat lausehia.
Ne minä kerälle käärin,
sovittelin sommelolle.
Kerän pistin kelkkahani,
sommelon rekoseheni;
ve'in kelkalla kotihin,
rekosella riihen luoksi;
panin aitan parven päähän
vaskisehen vakkasehen.
Viikon on virteni vilussa,
80 kauan kaihossa sijaisnut.
Suomalaisuus on historia. Juuremme, heimomme tässä maassa.
Suomalaisuus on oma vanha kulttuurimme, uskomme.
Quote from: Nostalgia on 30.12.2012, 17:44:35
Jos ihmisellä on Suomen passi, hän on suomalainen. Kaikki muu on pelkkää mytologiaa.
Syyllistyt muuten mytologisointiin itse. Passi taskussa ei kerro mitään muuta kuin että kantaja on Suomen kansalainen. Se, että jollakulla on Suomen passi, ei kerro hänen ominaisuuksistaan tai identiteetistään mitään.
Passi ei tee ketään suomalaiseksi, vaan Suomen kansalaiseksi.Korjasin sitaattiin Suomen isolla kirjaimella alkavaksi. Oletin tässä kirjoitusvirheen enkä mielipiteen ilmausta, jota täällä joskus tehdään tarkoituksellisella pienellä kirjaimella.
Quote from: Nostalgia on 30.12.2012, 17:44:35
Jos ihmisellä on suomen passi, hän on suomalainen. Kaikki muu on pelkkää mytologiaa.
Jos ihmisellä on Suomen passi, hän on
Suomen kansalainen. Suomalainen hän ei välttämättä ole. Suomalaiseksi tullaan syntymällä Suomessa, suomalaisista vanhemmista, käymällä koulut ja armeija Suomessa. Sellainen on suomalainen.
Lisätään vielä, että ihminen jolla on Suomen passi, voi olla esim. venäläinen, ja usein onkin.
Kaksoiskansalaisuuden hakemalla se onnistuu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksoiskansalaisuus
Minä en sido suomalaisuutta geeniperimään. Minun silmissäni tänne Kiinasta vauvana adoptoitu, täällä kasvanut ja itseään suomalaisena pitämä henkilö on taatusti suomalaisempi kuin Cai-Göran Stubb.
Minä ainakin tykkäisin ettei suomalaisuus olisi pelkästään juridinen kansalaisuus, kieli ja kulttuuri. Myös etninen puoli pitäisi huomioida. Jotkut suvaitsevammanpuoleiset henkilöt ilmeisesti haluavat venyttää suomalaisuuden käsitteen sellaiseksi, että esimerkiksi mustaa afrikkalaista tai mulattiakin voitaisiin pitää "suomalaisena".
Suomalaisella voi kuitenkin olla ulkomaalaisia sukujuuria esimerkiksi Euroopan kaukasialaisista. Aikaisemmin Suomeen tulevat maahanmuuttajat saapuivat nimenomaan lähialueilta eivätkä lentäneet tuhansien kilometrien päästä sankoin joukoin tänne.
Suomalaisuus vaikuttaa kuitenkin käsitteenä vastaavan vähän Theseuksen laivaa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Theseuksen_laiva). Jos alkuperäinen väestö korvataan esimerkiksi Somalian, Nigerian ja Nigerin alueelta saapuvilla maahanmuuttajilla, niin onko sitten Suomessa asuva kansa sama kuin ennen massiivista maahanmuuttobuumia?
On olemassa itäsuonalaisia geenejä ja länsisuomalaisia geenejä ja jossain määrin nuo ovat yhdistyneet mutta mitään ikiaikaista yhtenäistä suomalaisporukkaa ei ole ollut olemassa. Ennen ruotsalaisten tuloa 1100-luvulla suomalaisten nykyiset maakunnat olivat joko itsessään kuningaskuntia tai jakautuivat useampiin kuningaskuntiin ja ne kuningaskunnat olivat usein toistensa vihollisia.
Tämäkin asia on aika moneen kertaan keskusteltu läpi foorumilla (jonka hakutoiminto on tosin aivan p*ska, koska googlella löytää oikean ketjun heti, foorumin omalla haulla ei millään). Tämä määritelmä on yhä voimassa:
Quote from: sunimh on 13.07.2011, 19:02:38
Suomalainen on henkilö, joka 1) ymmärtää suomen kieltä, 2) pitää itseään suomalaisena ja 3) jota valtaosa muista itseään suomalaisena pitävistä henkilöistä pitää suomalaisena.
Quote from: Nostalgia on 30.12.2012, 17:44:35.. Jos ihmisellä on suomen passi, hän on suomalainen. Kaikki muu on pelkkää mytologiaa.
Eikös tuo päde myös Suomessa majaileviin ruotsinkielisiin, somaleihin, romaneihin ja saamelaisiinkin (http://www.youtube.com/watch?v=5Jfb4vu0Ndo)? Vain mytologiaa, eikä mitään muuta. Kaikki ollaan oikeasti pelkkiä suomalaisia tasaveroisesti, jos vain on Suomen passi. :)
Suomalaisuus on kaikkia niitä pieniä asioita, jotka on lapsuudessaan suomalaisilta vanhemmiltaan, isovanhemmiltaan, iso-isovanhemmilta, tädeiltä, enoilta, serkuilta, naapurin lapsilta ja heidän suomalaisilta vanhemmiltaan kuullut ja oppinut.
Ne ovat pienenpieniä sanoja, ajatuksia, tapoja tehdä jokin asia, uskomuksia, satuja, leikkejä, kansakoulun kansantanhuja, kaikki se, mitä Suomeen muuttanut ei voi koskaan arvata olevan olemassakaan, mutta joka on suomalaisuuden, syvien metsien, järvien, merensaarien syvintä olemusta. Suomalaisuutta.
Quote from: Nostalgia on 30.12.2012, 17:44:35
Jos ihmisellä on suomen passi, hän on suomalainen. Kaikki muu on pelkkää mytologiaa.
Oma vastausyritys: Suomalainen on suomalainen, jos hän on Suomen kansalainen ja pitää itseään suomalaisena.
Quote from: nimierkki
Quote from: Nostalgia
Jos ihmisellä on suomen passi, hän on suomalainen. Kaikki muu on pelkkää mytologiaa.
Oma vastausyritys: Suomalainen on suomalainen, jos hän on Suomen kansalainen ja pitää itseään suomalaisena.
Minusta suomalainen on etniseltä taustaltaan edes osaksi suomalainen. Hänen juurensa ulottuvat toisen tai molempien vanhempien osalta monessa sukupolvessa Suomeen, ja häntä on kasvatettu suomalaisten arvojen ja suomalaisen yhteiskunnan normien mukaisesti '
suomalaiseksi'. Hän tuntee ja allekirjoittaa historiamme, ymmärtää syvemmältä tasolta syitä sille, miksi me olemme sellaisia kuin olemme.
Minusta nykyisen yleisen ihanteen mukainen 'maailmankansalainen' (juuret vähän joka puolella, kotimaasta ei selvyyttä (sydämen koti on kuitenkin aina jossakin) ja mahdollisesti takana repaleinen lapsuus) ei ole mikään tavoiteltava asiaintila, eikä se tuota mitään lisäarvoa hyvinvoinnin muodossa ihmisyksilölle. Tämänkaltaisesta, vaarallisesta ihanteesta tulisi luopua ja palata arvostamaan niitä yksinkertaisia perusasioita, jotka tuottavat hyvinvointia yksilölle; asioita kuten pysyvyyttä, ennakoitavuutta, pyyteetöntä rakkautta, selkeää moraalista koodistoa, sosiaalisia normeja jotka pätevät niin kodissa kuin sen ulkopuolella ympäröivässä yhteiskunnassakin.
Quote from: Haplotaxida on 30.12.2012, 20:51:04
Quote from: Nostalgia on 30.12.2012, 17:44:35.. Jos ihmisellä on suomen passi, hän on suomalainen. Kaikki muu on pelkkää mytologiaa.
Eikös tuo päde myös Suomessa majaileviin ruotsinkielisiin, somaleihin, romaneihin ja saamelaisiinkin (http://www.youtube.com/watch?v=5Jfb4vu0Ndo)? Vain mytologiaa, eikä mitään muuta. Kaikki ollaan oikeasti pelkkiä suomalaisia tasaveroisesti, jos vain on Suomen passi. :)
Olenko huonompi, kun puhtaaseen passiini on liimattu Venäjän vuosiviisumi?
Quote from: Brandöt on 30.12.2012, 21:30:30Minusta suomalainen on etniseltä taustaltaan edes osaksi suomalainen.
25 vuotta sitten tamperelainen pariskunta adoptoi pikkulapsen thaimaasta. He kasvattavat lapsesta normaalin ihmisen, tämä käy nykyään töissä, puhuu suomea lievällä Tampereen murteella, hänen arvomaailmansa ei mitenkään erityisesti poikkea keskiverrosta ja hän pitää itseään suomalaisena.
En pysty ymmärtämään miksei hän olisi suomalainen, jos me kerta pidämme esim. suomenruotsalaisia suomalaisina.
Tottakai hän on suomalainen, oppinut sellaiseksi lapsesta saakka. Kyse on nimenomaan arvoista. Ei passista.
Quote from: nimierkki on 30.12.2012, 21:43:38
Quote from: Brandöt on 30.12.2012, 21:30:30Minusta suomalainen on etniseltä taustaltaan edes osaksi suomalainen.
25 vuotta sitten tamperelainen pariskunta adoptoi pikkulapsen thaimaasta. He kasvattavat lapsesta normaalin ihmisen, tämä käy nykyään töissä, puhuu suomea lievällä Tampereen murteella, hänen arvomaailmansa ei mitenkään erityisesti poikkea keskiverrosta ja hän pitää itseään suomalaisena.
En pysty ymmärtämään miksei hän olisi suomalainen, jos me kerta pidämme esim. suomenruotsalaisia suomalaisina.
Koska thaimaalainen ei ole etnisesti suomalainen eikä kovin paljon edes suomalaisen kaltainen. Suomenruotsalaiset taas polveutuvat ruotsalaisista ja ovat mahdollisesti myös sekoittuneet suomalaisiin, joten he ovat etnisesti paljon lähempänä junttiperussuomalaista kuin joku thaimaalainen.
Quote from: nimierkki on 30.12.2012, 21:43:38
25 vuotta sitten tamperelainen pariskunta adoptoi pikkulapsen thaimaasta. He kasvattavat lapsesta normaalin ihmisen, tämä käy nykyään töissä, puhuu suomea lievällä Tampereen murteella, hänen arvomaailmansa ei mitenkään erityisesti poikkea keskiverrosta ja hän pitää itseään suomalaisena.
En pysty ymmärtämään miksei hän olisi suomalainen, jos me kerta pidämme esim. suomenruotsalaisia suomalaisina.
Niin, siksi yllä esittämäni määritelmä, joka (todennäköisesti) kattaa tämänkin tapauksen, on parempi.
Quote from: nimierkki
Quote from: BrandötMinusta suomalainen on etniseltä taustaltaan edes osaksi suomalainen.
25 vuotta sitten tamperelainen pariskunta adoptoi pikkulapsen thaimaasta. He kasvattavat lapsesta normaalin ihmisen, tämä käy nykyään töissä, puhuu suomea lievällä Tampereen murteella, hänen arvomaailmansa ei mitenkään erityisesti poikkea keskiverrosta ja hän pitää itseään suomalaisena.
En pysty ymmärtämään miksei hän olisi suomalainen, jos me kerta pidämme esim. suomenruotsalaisia suomalaisina.
Adoptio ulkomailta on usein jokseenkin ongelmallista. Lähisuvussani on 2 adoptiolasta (nykyään jo nuorta) Afrikasta supi-suomalaisessa perheessä, kokemukset ovat olleet kaikkea muuta kuin ruusuiset. Enkä lainkaan ihmettele, en vanhempien enkä adoptoitujen lasten näkökulmasta näiden ongelmien syntymistä. Alkuasetelma on kaikkea muuta kuin helppo, jossakin kohden voidaan esittää kysymys siitä, kuinka paljon elämäänsä / toisten elämää on järkevää tällä tavoin hankaloittaa - jokainen punnitsee nämä asiat varmasti omalta kohdaltaan itse, mutta kyllä minä väitän, ettei sen tilanteen ongelmia täysin kokonaisvaltaisesti ennakolta ymmärretä ennen kuin tilanteeseen ollaan jo peruuttamattomasti päädytty.
Pääsääntöisesti, jos lapsi on hyvin pienenä (vauvana) adoptoitu ulkomailta, kasvaa hänestä kyllä varmasti tapakulttuurin, moraalin, niiden normien ja yleisen käytöksen osalta suomalainen - olet oikeassa. Mutta onko se tässä tapauksessa lapselle se ihanteellisin asia? En usko sen sitä olevan. On maailman luonnollisin asia kaivata samankaltaistensa seuraa.
Quote from: dothefake on 30.12.2012, 21:50:34
Tottakai hän on suomalainen, oppinut sellaiseksi lapsesta saakka. Kyse on nimenomaan arvoista. Ei passista.
Jatkan vielä tuosta kuvitteellisesta esimerkistä. Minulla on siis sama kieli ja samat arvot kuin hänellä. Tunnen epämääräistä yhteenkuuluvuutta hänen kanssaan. Samaa en välttämättä pysty sanomaan
kaikista suomenruotsalaisista. En puhu samaa kieltä heidän kanssaan ja jotenkin koen, että he identifioituvat enemmän Suomen ulkopuolelle kuin johonkin Tamperelaiseen supisuomalaiseen perusmeininkiin.
En siis nyt tosiaankaan väitä, etteivätkö suomenruotsalaiset olisi suomalaisia, varsinkin jos ja kun he itse kokevat itsensä suomalaisiksi. Lähinnä kummastelen syvästi sitä, miten keskeiseen osaan etnisyys/geenit nousevat joillakin keskustelijoilla. Miten voi vakavissaan evätä suomalaisuuden tuolta esimerkkitapaukseltani?
Quote from: nimierkki on 30.12.2012, 22:04:23
Quote from: dothefake on 30.12.2012, 21:50:34
Tottakai hän on suomalainen, oppinut sellaiseksi lapsesta saakka. Kyse on nimenomaan arvoista. Ei passista.
Jatkan vielä tuosta kuvitteellisesta esimerkistä. Minulla on siis sama kieli ja samat arvot kuin hänellä. Tunnen epämääräistä yhteenkuuluvuutta hänen kanssaan. Samaa en välttämättä pysty sanomaan kaikista suomenruotsalaisista. En puhu samaa kieltä heidän kanssaan ja jotenkin koen, että he identifioituvat enemmän Suomen ulkopuolelle kuin johonkin Tamperelaiseen supisuomalaiseen perusmeininkiin.
En siis nyt tosiaankaan väitä, etteivätkö suomenruotsalaiset olisi suomalaisia, varsinkin jos ja kun he itse kokevat itsensä suomalaisiksi. Lähinnä kummastelen syvästi sitä, miten keskeiseen osaan etnisyys/geenit nousevat joillakin keskustelijoilla. Miten voi vakavissaan evätä suomalaisuuden tuolta esimerkkitapaukseltani?
Sitä voi olla kielen ja kulttuurin osalta suomalainen, mutta täyteen 100% suomalaisuuteen tarvitsee myös etnisen suomalaisuuden. Oikeastaan tuskin kukaan saavuttaa sitä sataa prosenttia, mutta eri henkilöt painottavat varmaankin eri tavalla suomalaisuuden osa-alueiden merkittävyyttä.
Quote from: nurkkakuntalainen on 30.12.2012, 22:11:32
Sitä voi olla kielen ja kulttuurin osalta suomalainen, mutta täyteen 100% suomalaisuuteen tarvitsee myös etnisen suomalaisuuden
Olisi kyllä hyvä, jos olisi esimerkkimalli 100 % suomalaisesta ihmisestä. Siihen voisi sitten verrata itseään ja koettaa laskea omia prosenttejaan. Onkohan tuollaista virallista tai puolivirallista mallia olemassa?
Jäi vielä epäselväksi se, että miten menevät nuo aste-erot eri posenttiluokkien välillä? Hyötyykö siitä jotakin jos on esim. 95 prosenttisesti suomalainen verrattuna vain 80 prosenttiin jäävään tapaukseen. Tai muotoilen kysymyksen toisin. Minkä merkityksen tuolle etniselle suomalaisuudelle annatte?
Quote from: nimierkki
Quote from: dothefake
Tottakai hän on suomalainen, oppinut sellaiseksi lapsesta saakka. Kyse on nimenomaan arvoista. Ei passista.
Jatkan vielä tuosta kuvitteellisesta esimerkistä.
~ (Nipsis, napsis)
Lähinnä kummastelen syvästi sitä, miten keskeiseen osaan etnisyys/geenit nousevat joillakin keskustelijoilla. Miten voi vakavissaan evätä suomalaisuuden tuolta esimerkkitapaukseltani?
Oletko sinä siis sitä mieltä, että ulkomailta adoptoiminen on
lapsen kannalta ihanteellinen ratkaisu? Eikö lapselle parempi olisi saada jäädä lähisukulaistensa kasvatettavaksi tai edes samaan maahan, jos lapsen vanhemmat ovat jostakin syystä estyneitä kasvattamaan oman lapsensa?
Minusta tuntuu nyt vähän siltä, kuin oikein etsisit pöyristymisen aihetta (olethan keskustelemassa pahamaineisella Hommaforumilla!1) tyyliin: "miten keskeiseen osaan etnisyys / geenit nousevat joillakin keskustelijoilla". Unohda nyt kaikenlainen oletettu rasismi hetkeksi ja ota tekstimme vastaan sellaisina kuin ne ovat, luomatta mitään lisämerkityksiä niille.
Onko psykologian professori Liisa Keltikangas-Järvinen rasisti sanoessaan, että luontainen yksilön temperamentti (suhteellisen pysyvä persoonallisuuden osatekijä ja piirre) on synnynnäistä ja että tietyt temperamenttipiirteet ovat löydettävissä samankaltaisina alueittain?
Meissä (meissä ihmisissä)
on kansakunnittain kulkevaa samankaltaisuutta, jota ei voi vain sivuuttaa näistä keskusteluista tai pyyhkäistä maton alle. Samankaltaisuus auttaa esimerkiksi kasvatuksessa. Sanon tämän kaikella rakkaudella, ihmisyksilöiden parhaaksi - en ketään dissatakseni, puhuakseni älykkyysosamääristä tmv. Nostan vain esille yhden tosiasian sellaisena kuin se on, ihmisen on hyvä kaltaistensa seurassa.
Oman kokemukseni peruteella etnisyys ei vaikuta suomalaisuuteen mitenkään. Edellä esitetty määritelmä on melko tyhjentävä.
QuoteSuomalainen on henkilö, joka 1) ymmärtää suomen kieltä, 2) pitää itseään suomalaisena ja 3) jota valtaosa muista itseään suomalaisena pitävistä henkilöistä pitää suomalaisena.
Omassa lähipiirissäni on useita suomalaisia, jotka täyttävät kyseisen määritelmän, mutta ovat etniseltä taustaltaan joko kokonaan tai osittain "ei-suomalaisia". Tiedän myös ihmisiä, jotka ovat etnisesti niin suomalaisia kuin vain mahdollista, mutta eivät täytä varsinkaan kohtaa 2. Heitä en osaa pitää suomalaisina.
Asia osuu vähän arkaan paikkaan, koska omat lapseni tulevat olemaan monietnisiä, samoin veljeni lapset. Ja niistä mukuloista muuten tehdään suomalaisia vaikka väkisin! ;)
Adoptiolasten kohdalla ongelmana saattaa usein olla se, että Suomeen adoptoidulle lapselle tuputetaan "omaa" kulttuuriaan, vaikka se todellisuudessa on lapselle ehkä vieraampi kuin tuputtajille.
Quote from: nimierkki on 30.12.2012, 22:22:15
Minkä merkityksen tuolle etniselle suomalaisuudelle annatte?
Vaikea sanoa. Se taitaa olla sen verran syvälle opittu juttu, ettei sitä ihan osaa selittää.
suomalainen on suomenkielinen suomenmielinen.
Quote from: Goman on 30.12.2012, 20:18:28
Jos ihmisellä on Suomen passi, hän on Suomen kansalainen. Suomalainen hän ei välttämättä ole. Suomalaiseksi tullaan syntymällä Suomessa, suomalaisista vanhemmista, käymällä koulut ja armeija Suomessa. Sellainen on suomalainen.
Suomalainen voi syntyä suomalaisista vanhemmista ulkomaillakin.
Quote from: jmm on 30.12.2012, 20:19:41
Minä en sido suomalaisuutta geeniperimään. Minun silmissäni tänne Kiinasta vauvana adoptoitu, täällä kasvanut ja itseään suomalaisena pitämä henkilö on taatusti suomalaisempi kuin Cai-Göran Stubb.
Niin minustakin. Toki voidaan aina miettiä tätä adoptiolapsen tapausta. Onkohan Mario Balotelli italialaisten mielestä italialainen?
No minusta esimerkiksi Freddy van Vonterghem käy suomalaisesta arvoineen kaikkineen. Aiemmin mainittua Stubbia en koe suomalaiseksi, vaikka kuinka on Suomessa syntynyt, koska pyrkii Suomen tuhoamiseen. Otsikon kysymykseen ei ole yksinkertaista vastausta.
Kukin tietää itse, onko suomalainen vai ei.
Quote from: Brandöt on 30.12.2012, 22:24:05Oletko sinä siis sitä mieltä, että ulkomailta adoptoiminen on lapsen kannalta ihanteellinen ratkaisu?
Enhän mä ole tuohon ottanut mitään kantaa missään vaiheessa.
Vastauksena kysymykseesi olen sitä mieltä, että ideaalimaailmassa ei ketään tarvitsisi adoptoida. Reaalimaailmassa adoptiot ovat kuitenkin välttämätön asia. Minusta on pääsääntöisesti parempi jos lapsi adoptoidaan lähipiiriin, omien sukulaisten tai läheisten ystävien pariin. Okei, tuo on tietenkin aika rohkea väite, tuohonhan on helppo sanoa vastaan että lapsen kannalta on parempi jos hän pääsee kehittyneeseen maahan kuten Suomeen, kuin jos hän jäisi sinne köyhään maahan. Varsinkin sellaisessa tapauksessa, jossa köyhässä maassa lasta olisi adoptoimassa joku ihan tuntematon. Tuosta vasta-argumentista huolimatta itse pitäisin kuitenkin parempana vaihtoehtona rakastavia adoptiovanhempia Thaimaassa kuin vastaavia täällä.
Perusteeni tuolle tuntemukselle ovat osin epämääräiset. Jotenkin se vaan tuntuu järkevämmältä. Ekologisesti tarkastellen asia on tietenkin perusteltu, mitä vähemmän paljon kuluttavia länkkäreitä, sen parempi. Lasta saatetaan myös Suomessa kiusata erilaisen ulkonäön takia, mutta se ei tietenkään ole peruste vastustaa kansainvälistä adoptiota. Samalla logiikalla kun voisi sitten kieltää lyhytkasvuisia, köyhiä tai ekohippejä lisääntymästä. Näiden lapsia kun voidaan kanssa syystä tai toisesta kiusata.
Tiivistäen: Kansainvälinen adoptio ei minusta siis väistämättä mitenkään optimaalinen ratkaisu. Kun niin kuitenkin tapahtuu ja lopputulos on kuvailemani esimerkin kaltainen, niin en oikein pysty ymmärtämään miksi suomalaisuus tuollaisissa tapauksissa evätään. Mutta ymmärrän varmasti paremmin kun asiasta sivistyneesti keskustelemme.
Tällaiset keskustelut ovat kyllä kenties kiinnostavia, mutta tavallaan turhia, koska mitään loppuratkaisua ei saada aikaan siksi, että asian määrittely on mahdotonta.
Kuitenkaan se, että jonkin asian määrittely on mahdotonta, ei tarkoita, etteikö kyseistä asiaa olisi. Onhan esimerkiksi rakkauden määrittely mahdotonta, ja kuitenkin jokainen tietää, että se on olemassa.
Omasta puolestani sanoisin alustavasti, että suomalaiseksi pääsee täyttämällä seuraavat vähimmäiskriteerit:
1. Puhuu täydellistä suomea tai ruotsia suomenruotsalaisella aksentilla
2. Jakaa suomalaiset arvot
3. On etnisesti eurooppalainen ( kyse ei ole geeneistä, vaan paremminkin silmämääräisestä tarkastelusta )
Lisäpisteitä siitä, jos ainakin jompikumpi vanhempi on suomalainen. Tämä ei kuitenkaan ole välttämätöntä, vaan esimerkiksi Puolasta adoptoitu ihminen voi mielestäni olla käytännössä suomalainen.
Kuitenkin on niin, että mielestäni mustaihoinen ei voi olla suomalainen. Ei siksi, että mustaihoinen olisi huonompi, vaan siksi, että suomalaisten geeniperimä perinteisesti on ollut vaaleaihoinen. Vastaavasti suomalaisesta ei voi koskaan tulla nigerialaista, vaikka olisikin sinne vauvana adoptoitu. Kyse ei ole siitä, että toinen olisi huonompi, vaan siitä, että on erilainen. Pitäkäämme kiinni erilaisuudesta: se on rikkaus.
Quote from: Mooki ST
Quote from: Brandöt
Oletko sinä siis sitä mieltä, että ulkomailta adoptoiminen on lapsen kannalta ihanteellinen ratkaisu? Eikö lapselle parempi olisi saada jäädä lähisukulaistensa kasvatettavaksi tai edes samaan maahan, jos lapsen vanhemmat ovat jostakin syystä estyneitä kasvattamaan oman lapsensa?
B:n kysymys ei ollut minulle osoitettu, mutta vastaan nyt kun satuin paikalle.
Ulkomailta adoptoiminen ei ole koskaan lapsen kannalta ihanteellinen vaihtoehto. Se on kyllä monesti paras niistä huonoista vaihtoehdoista. Esimerkiksi Etelä-Afrikassa kansainvälinen adoptio on aina viimeinen vaihtoehto laitoselämälle. Eli sukulaiset ja kotimaan adoptio on siinä vaiheessa tutkittu ja todettu mahdottomiksi. Ja vaikka kuinka pinnistän, en osaa Brandötin tapaan pitää lapselle ihanteellisena 18 vuoden laitoselämää, vaikka ympärillä olisikin niitä samannäköisiä.
Osallistu keskusteluun toki.
Missä vaiheessa tätä keskustelua olen sanonut, että laitoselämä on ehdottomasti parempi vaihtoehto kuin ulkomaille adoptio? Kun puhuin lapsen jäämisestä kotimaahan, en tarkoittanut elämää laitoksessa.
Entä sitten ihmiskauppa. Rikollisjärjestö keinottelee lapsen pois köyhältä äidiltään tai äiti luopuu yhdestä lapsestaan korvausta vastaan, jotta loput 8 saisivat syödä. Vauraissa länsimaissa riittää rikkaita, monikulttuurisuutta mielellään edistäviä, pariskuntia, jotka eivät näe mitään eettistä dilemmaa siinä, että auttavat lasta pääsemään "parempaan" kotiin. Missä kulkee oma eettinen rajasi? Miten voimme koskaan täysin varmistua siitä, ettei lapsi ole ollut ihmiskaupan uhri tai ettei asiaan liity rikosta?
Hahmotan tämän kolmen näkökohdan kautta:
1) Juridinen = Kansalaisuus
2) Etninen = Sukujuuret, kansallisuus
3) Kulttuurinen = Maailmankuva ja identiteetti (käytännössä kasvuympäristön muovaamat)
Kansalaisuus on puhtaasti muodollista, eikä Suomen kansalaisuudesta voi päätellä mitään henkilön etnis-kulttuurisesta suomalaisuudesta.
Etnisyys sen sijaan on syntyperäinen ominaisuus. Vanhempien kansallisuus määrittää lapsen kansallisuuden ja kytkee lapsen yhteiseen geenipooliin ja yhteisiin juuriin. Syntyperään liittyy myös yhteisen historian jakaminen: Suomen historia on suomalaisten sekä suomalaisten sukujen ja perheiden historiaa. Sukupolvien ketju sitoo suomalaiset toisiinsa.
Myös yhteisen kulttuurin (tapa hahmottaa maailmaa ja ilmaista itseään, ml. kieli) jakaminen on mielestäni keskeistä, eikä sitä pystyne erottamaan yhteisestä historiasta.
Näistä saa erilaisia yhdistelmiä: syntyperältään suomalainen, joka ei kuitenkaan ole kansalaisuudeltaan ja kulttuuriltaan suomalainen, tai kansalaisuudeltaan ja kulttuuriltaan suomalainen, jolta kuitenkin puuttuvat suomalaiset juuret.
Yksilötason rajanveto on mielestäni tarpeetonta. Esimerkiksi lapsena ulkomailta adoptoitu todennäköisesti samastaa itsensä ottoperheeseensä ja etnisiin suomalaisiin, ja kokee olevansa suomalainen. Näkisin, ettei kellään ole kompetenssia sanoa, että henkilö kokee "väärin".
Geneettistä puolta ei voine vielä täysin likvidoida kaikissa yhteyksissä, puhuttaessa suomalaisista. Onhan suomalaisilla ns. oma tautiperintökin (http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=seh00134#s2). Eri asia on sitten se, että kannattaako sitä pitää kovin merkittävänä asiana yhteiskunnan toimivuuden, arvojen ja tulevaisuuden kannalta.
En pitäisi itseäni yhtään sen vähempää suomalaisena, vaikka jonkin ihmeen kautta tietoisuuteni päätyisi tumman miehen ruumiiseen pysyvästi. :D
Quote from: Brandöt on 30.12.2012, 22:24:05Onko psykologian professori Liisa Keltikangas-Järvinen rasisti sanoessaan, että luontainen yksilön temperamentti (suhteellisen pysyvä persoonallisuuden osatekijä ja piirre) on synnynnäistä ja että tietyt temperamenttipiirteet ovat löydettävissä samankaltaisina alueittain? Meissä (meissä ihmisissä) on kansakunnittain kulkevaa samankaltaisuutta, jota ei voi vain sivuuttaa näistä keskusteluista tai pyyhkäistä maton alle. Samankaltaisuus auttaa esimerkiksi kasvatuksessa. Sanon tämän kaikella rakkaudella, ihmisyksilöiden parhaaksi - en ketään dissatakseni, puhuakseni älykkyysosamääristä tmv. Nostan vain esille yhden tosiasian sellaisena kuin se on, ihmisen on hyvä kaltaistensa seurassa.
Luontaisen temperamentin ilmenemiseen arjessa vaikuttaa myös elinympäristö, kulttuuri ja ihmissuhteet. Samankaltaisuuden suurempi mahdollisuus menetetään adoptiossa helposti ylipäätänsäkin. Ei tarvitse mennä kansakuntien rajojen ylitse, törmätäkseen jo supisuomalaisessa päiväkodissa monenlaisen temperamentin omaaviin lapsukaisiin. Ihan geneettisistä syistä johtuen, esim. AD/HD yhtenä näkyvimpänä.
Suomalaisuus on ilmeisesti sitten subjektiivisille mutu-/fiilis- ajettelijoille jotain muuta kuin pelkkä kansalaisuus, joksi toki itse sen olen tähän asti mieltänyt.
Quote from: hkanime on 31.12.2012, 00:28:03Tuontimuslimi ei mielestäni voi koskaan olla suomalainen. Toisaalta kantasuomalainen käännynnäinen muslimi on mielestäni edelleen suomalainen.
Mitäs jos se tuontimuslimi on todella liberaali tyyliin Irshad Manji?
Minusta oleellista ei ole niinkään uskonto vaan arvomaailma. Esimerkiksi Afrikasta tulee myös aika sopeutumattomia kristittyjä joiden käsitys ihmisoikeuksista vastaa lähinnä radikaalimuslimeja.
Suomalaisuuden kalibroinnin voi mielestäni aloittaa ihan ensimmäiseksi katselemalla Martti Huuhaa Innasen naivistisia taideteoksia. Hölmöjä pottunokkaisia karikatyyrejä maalaismaisemassa. Ulkomaalaista syntyperää olevan ihmisen on ymmärrettävä mitä niillä kuvilla halutaan sanoa, ja tunnettava edes lievää sympatiaa ja hahmoja kohtaan saadakseen selvää omasta suomalaisuudestaan. Abu-Hannasta ei koskaan voinut tulla suomalaista juuri tämän johdosta, vaan hän ulkopuolistui katkeraksi ja käärmekieliseksi arabiämmäksi.
Quote from: Tasapainorealisti on 31.12.2012, 00:26:39
Suomalaisuus on ilmeisesti sitten subjektiivisille mutu-/fiilis- ajettelijoille jotain muuta kuin pelkkä kansalaisuus, joksi toki itse sen olen tähän asti mieltänyt.
Noinkin voi. Mutta tuo katsontatapa saattaa ikään kuin jättää merkittävän osan niistä suomalaisista ilman minkäänlaista (edes häilyvää tai haaleaa) leimallista identiteettiä, erottelematta, ikään kuin olisivat vain eurooppalaisia tai oikeammin ei edes eurooppalaisiakaan, vaan pelkkiä ihmisiä harmaankirjavana massana, joiden joulunviettokin on eräiden mielestä hanurista ja feikkiä (http://www.kansanuutiset.fi/mielipiteet/nakokulma/2929800/kansallissika-ja-mamukalkkuna). Samalla kun erinäisiin etnisiin vähemmistöihin kuuluvilla sellaista erityisyyttä katsotaan olevan, jopa sitä rummuttaen ja sen säilyttämistä kannattaen. Se ei liene ihan tasapuolista.
Suomalainen on henkilö, joka
a) puhuu äidinkielenään suomea, kunnioittaa suomalaista kulttuuria ja juuriaan, ja on vähintään toisen vanhempansa puolelta etninen suomalainen.
b) on rodullisesti valkoinen europidi, ja on antropologisesti luokiteltavissa valkoisen eurooppalaisen suurrodun alarotuihin (esim. balttirotu, pohjoinen rotu, dinaarinen rotu, jne), tai näiden sekoituksiin.
Quote from: Maailmanmies on 30.12.2012, 22:38:45
Suomalainen voi syntyä suomalaisista vanhemmista ulkomaillakin.
Totta, syntymäpaikka ei ole ehdoton määre kuten muutamista esimerkeistä voidaan havaita :)
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/finnair-vauvasta-ei-tule-kazakstanilaista/2008/11/753246
"Finnairin Bangkok-Helsinki-lennolla torstaina syntynyt tyttövauva saanee poikkeuksellisesta syntymäpaikastaan huolimatta ainoastaan Ruotsin kansalaisuuden.
...Kun lapsi syntyy ilmassa tai kansainvälisillä vesillä, hän saa yleensä saman kohtelun kuin jos hän olisi syntynyt siinä maassa, johon lentokone tai alus on rekisteröity."
Quote from: hkanime on 31.12.2012, 00:28:03
Jos siis puhutaan suomalaisista "juurista" pitäisi myös määritellä kuinka kauas taakse ne pitäisi ylettyä, jotta olisi suomalainen vain etnisyyden perusteella. Riittäkö yksi sukupolvi vai pitääko olla vaikka 10 sukupolvea, että olisi suomalainen? Mihin tämä mielivaltainen etnisyyden raja pitäisi vetää?
Se on täysin tapauskohtaista, mutta yleensä 1-2 sukupolvea riittää.
Quote from: hkanime on 31.12.2012, 00:28:03
Minusta etnisyys ei ole riittävä määritelmä vaan suomalaisuus on joko/tai etnisyyttä ja arvomaailmaa.
Tuontineekerikin voi olla suomalainen, jos hän on omaksunut arvomaailmamme. Tuontimuslimi ei mielestäni voi koskaan olla suomalainen. Toisaalta kantasuomalainen käännynnäinen muslimi on mielestäni edelleen suomalainen.
Sanoisin, että jos etnisyys (syntyperä) on ulkolainen, niin silloin arvomaailma ratkaisee. Ts. pystyn ainakin itse pitämään suomalaisena myös ulkoperäistä henkilöä, joka jakaa suomalaisen arvomaailmani.
Jutun juju onkin siinä, että sinä tai kukaan meistä ei yksinään omaa kykyä päättää henkilön X suomalaisuudesta (etnisyydestä), vaan sen määrittelee laajempi kollektiivi tuohon etnisyyteen kuuluviksi katsottuja. Kyseessä on aina enemmän tai vähemmän sanaton sopimus, koska yleispäteviä tarkkoja "sääntöjä" on mahdotonta - ja hyödytöntä - antaa. Näin palaamme määritelmääni, jota sinäkin tuossa lähinnä kiertelet.
Erikseen tahdon huomauttaa, että suomalaisuutta - tai mitään muutakaan etnisyyttä -
ei määritellä sen perusteella, kuka kenenkin mielestä on "vahingoksi" ko. kansalle/maalle jne. Esimerkiksi O.W. Kuusinen oli etnisesti ihan yhtä suomalainen kuin sinä tai minä.
Quote from: Haplotaxida on 31.12.2012, 01:19:50
Samalla kun erinäisiin etnisiin vähemmistöihin kuuluvilla sellaista erityisyyttä katsotaan olevan, jopa sitä rummuttaen ja sen säilyttämistä kannattaen. Se ei liene ihan tasapuolista.
1.) Out-of-africa tekee suomalaisten etnisyydestä pelkän myytin.
2.) Samoin ei kuulemma suomalaisilla ole mitään kulttuuriakaan, kun vaikutteita on vuosisatojen saatossa tullut muualta.
No okei, mutta kohta 1.) pätee
kaikkiin etnisyyksiin, mutta silti somaleita,kurdeja, arabeja jne.
KOSKAAN vaadita tunnustamaan, että hei, mitään somaliutta, arabiutta, kurdiutta, jne(iutta). ei ole olemassakaan ja me ollaan kaikki yhtä isoa, globaalia Homo Sapiens perhettä.
Ja koska etnisyyksiä ei ole, ei mm. mitään niihin perustuvia kiintiöitäkään voi olla.
ja 2.) pätee myös kaikkiin muihinkin kulttuureihin. Ja uskontoihin. Mutta jälleen kerran 2.):n tunnustavista vaaditaan vain kovin selektiivisesti.
Missä ovat marssijat vaatimassa somaleja, kurdeja, arabeja jne. vaikkapa vapauttamaan tyttärensä valitsemaan puolisonsa etnisyyteen ja uskontoon katsomatta, sillä nehän ovat vain muualta lainattua mytologiaa?
Quote from: Goman on 31.12.2012, 07:20:22
Quote from: Maailmanmies on 30.12.2012, 22:38:45
Suomalainen voi syntyä suomalaisista vanhemmista ulkomaillakin.
Totta, syntymäpaikka ei ole ehdoton määre kuten muutamista esimerkeistä voidaan havaita :)
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/finnair-vauvasta-ei-tule-kazakstanilaista/2008/11/753246
"Finnairin Bangkok-Helsinki-lennolla torstaina syntynyt tyttövauva saanee poikkeuksellisesta syntymäpaikastaan huolimatta ainoastaan Ruotsin kansalaisuuden.
...Kun lapsi syntyy ilmassa tai kansainvälisillä vesillä, hän saa yleensä saman kohtelun kuin jos hän olisi syntynyt siinä maassa, johon lentokone tai alus on rekisteröity."
Maan kansalaisuuden saa maassa syntymällä Jus Soli-periaatteen mukaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_soli
Kuten huomataan, näin on lähinnä Amerikan mantereilla.
Toinen periaate on Jus Sanguinis joka meilläkin on käytössä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_sanguinis
Tästä johtuen esim. Saksassa on kolmannen polven turkkilaisia jotka eivät ole Saksan kansalaisia.
Quote from: Maailmanmies on 31.12.2012, 08:42:40
Toinen periaate on Jus Sanguinis joka meilläkin on käytössä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_sanguinis (http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_sanguinis)
Kansalaisuuslaissamme on kuitenkin joitakin poikkeuksia
jus sanguinis -periaatteesta, ja ikävä kyllä poikkeukset ovat osaltaan mahdollistamassa haittaväestön lisääntymistä. Jos Suomessa syntyvä lapsi muutoin jäisi kokonaan ilman mitään kansalaisuutta, hänestä tulee Suomen kansalainen. Näin on asian laita esimerkiksi, jos vanhempien kotimaa ei pysty sekasortonsa vuoksi kansalaisuuksia myöntämään. Haittamaahanmuuton lähtömaa numero yksi on juuri tällainen maa.
Quote from: MikkoAP on 31.12.2012, 08:23:18
Quote from: Haplotaxida on 31.12.2012, 01:19:50
Samalla kun erinäisiin etnisiin vähemmistöihin kuuluvilla sellaista erityisyyttä katsotaan olevan, jopa sitä rummuttaen ja sen säilyttämistä kannattaen. Se ei liene ihan tasapuolista.
1.) Out-of-africa tekee suomalaisten etnisyydestä pelkän myytin.
2.) Samoin ei kuulemma suomalaisilla ole mitään kulttuuriakaan, kun vaikutteita on vuosisatojen saatossa tullut muualta.
No okei, mutta kohta 1.) pätee kaikkiin etnisyyksiin, mutta silti somaleita,kurdeja, arabeja jne. KOSKAAN vaadita tunnustamaan, että hei, mitään somaliutta, arabiutta, kurdiutta, jne(iutta). ei ole olemassakaan ja me ollaan kaikki yhtä isoa, globaalia Homo Sapiens perhettä.
Ja koska etnisyyksiä ei ole, ei mm. mitään niihin perustuvia kiintiöitäkään voi olla.
ja 2.) pätee myös kaikkiin muihinkin kulttuureihin. Ja uskontoihin. Mutta jälleen kerran 2.):n tunnustavista vaaditaan vain kovin selektiivisesti.
Missä ovat marssijat vaatimassa somaleja, kurdeja, arabeja jne. vaikkapa vapauttamaan tyttärensä valitsemaan puolisonsa etnisyyteen ja uskontoon katsomatta, sillä nehän ovat vain muualta lainattua mytölögiaa?
Ei kai missään vaadita tunnustamaan, että suomalaista kulttuuria ei ole olemassa, vaan myönnetään, että yleispätevää ja tarkkaa määritelmää suomalaisuudelle on hankala antaa. Veikkaan, että ne somalit, kurdit tai vaikka norjalaiset on myös näkevinään suomalaisuuden tai jonkun muun kulttuurin selkeämmin, kuin oman kulttuurinsa ominaispiirteet. Toisaalta taas siirtolaisolosuhteissa samaan etniseen kulttuuriin kuuluvat varmaan monesti puhaltaa yhteen hiileen ja korostaa kulttuurillista identiteettiään ja niiden piirteitä (on se sitten mytologisen keinotekoisia tai totuudenmukaisia). Kaikki riippuu siis vähän perspektiivistä.
Quote from: Topi Junkkari on 31.12.2012, 08:47:36
Quote from: Maailmanmies on 31.12.2012, 08:42:40
Toinen periaate on Jus Sanguinis joka meilläkin on käytössä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_sanguinis (http://en.wikipedia.org/wiki/Jus_sanguinis)
Kansalaisuuslaissamme on kuitenkin joitakin poikkeuksia jus sanguinis -periaatteesta, ja ikävä kyllä poikkeukset ovat osaltaan mahdollistamassa haittaväestön lisääntymistä. Jos Suomessa syntyvä lapsi muutoin jäisi kokonaan ilman mitään kansalaisuutta, hänestä tulee Suomen kansalainen. Näin on asian laita esimerkiksi, jos vanhempien kotimaa ei pysty sekasortonsa vuoksi kansalaisuuksia myöntämään. Haittamaahanmuuton lähtömaa numero yksi on juuri tällainen maa.
Näinhän se on. Olen usein miettinyt pitäisikö kolonialismin palata Afrikkaan ja EU:n alkaa hallinnoida Afrikan maiden väestötietoja. Nythän tilanne on se, että täältä karkotettava ei kerro mistä on, eli palautusosoite puuttuu ja vaikka se olisikin tiedossa, niin paketin päälle vedetään henkselit ja palautetaan Suomeen.
Tämä keskustelu on toisaalta mielenkiintoista ja toisaalta kovin turhaa.
Sen, kuka on "henkisesti suomalainen" tai "suomenmielinen" tai ketä kukakin pitää suomalaisena, on yhtä mahdotonta kuin vetää raja siihen kuka on lyhyt ja kuka pitkä, kuka tumma ja kuka vaalea, kuka mukava ja kuka ei. Aivan varmasti Meksikosta, Vietnamista ja Ugandasta löytyy ihmisiä, joiden kanssa minulla tai joillakin muilla umpisuomalaisilla on enemmän yhteistä arvomaailmaa kuin joidenkin muiden umpisuomalaisten kanssa. Suomalaisuuden yhdistäminen arvoihin tai ajattelutapaan on tuhoon tuomittu yritys. Toiset ovat suomalaisempia kuin toiset, toiset ovat joissain asioissa hyvin suomalaisia ja toisissa eivät yhtään. Samoin pidän esimerkiksi lapsena Suomeen muuttaneiden, Thaimaassa syntyneiden vanhempien Suomessa syntynyttä ja kasvanutta lasta ihan yhtä suomalaisena kuin muitakin suomalaisia.
Onneksi tätä ei tarvitsekaan pystyä määrittelemään. Maailman ihmiset pitää pystyä jakamaan suomalaisiin ja ei-suomalaisiin vain juridisesti, ja se tapahtuu kansalaisuuden mukaan eikä sillä ole eikä pidäkään olla mitään tekemistä ulkonäön, ihonvärin tai geeniperimän kanssa.
Quote from: Tasapainorealisti on 31.12.2012, 00:26:39
Suomalaisuus on ilmeisesti sitten subjektiivisille mutu-/fiilis- ajettelijoille jotain muuta kuin pelkkä kansalaisuus, joksi toki itse sen olen tähän asti mieltänyt.
Suomalaisuushan on paljon muutakin kuin pelkkä kansalaisuus.. Suomen ulkopuolella elävä suomalainen, jolla on muun maan kansalaisuus on minulle vielä todennäköisesti suomalainen. Juridisestihan millään muulla kuin kansalaisuudella ei ole mitään väliä.
Mutta jos kerran kuka tahansa voi olla suomalainen, tuli mistä tahansa, puhui mitä kieltä tahansa, näytti miltä hyvänsä, niin silloin minäkin voin olla mitä haluan. Olenkin loppuvuoden kurdi, huomisesta alkaen ja koko tammikuun cheyenne-intiaani, sitten somali. Ilmoittelen myöhemmin mitä olen sen jälkeen.
Jos joku väittää etten voi olla näitä, niin on siinä ihmeellinen geeneihin tujottelia ja rasisti. Äbäläwäbälä
Quote from: Kaptah on 31.12.2012, 09:39:52
Onneksi tätä ei tarvitsekaan pystyä määrittelemään. Maailman ihmiset pitää pystyä jakamaan suomalaisiin ja ei-suomalaisiin vain juridisesti, ja se tapahtuu kansalaisuuden mukaan eikä sillä ole eikä pidäkään olla mitään tekemistä ulkonäön, ihonvärin tai geeniperimän kanssa.
On se muutakin kuin juridiikkaa. Ennen kansalaisuuden myöntämistä henkilön on oltava de facto-suomalainen. Kansalaisuus tekee hänestä de jure-suomalaisen. Suomeen tulleista somaleista kaiketi melkein puolet on jo Suomen kansalaisia, enkä valitettavasti usko, että nämä jakavat yleisesti suomalaisiksi mielleyttyjä arvoja, vaan kiinnittyvät omaan ryhmäänsä. Tilanne on muissa pohjoismaissa sama, ja juuri siksi meillä on näitä ruotsalaistalebaneja ja Syyriassa keskellä sotaa olevia "ruotsalaisia"
Jos kansalaisuuksia meillä ja muualla myönnellään yhtä avokätisesti kuin nyt on tehty, niin yhtäkkiä saatamme huomata, että vaikkapa Japani, Kanada tai USA vaatii meiltä viisumeita ja juurikin noista "uussuomalaisista" johtuen.
Pohjoismaiden välinen passivapaus on ollut mainio asia ja toiminut hyvin vuodesta 1952 lähtien. Se ei ole perustunut mihinkään muuhun kuin kansojen väliseen korkeaan luottamukseen ja myös siihen, että tiedämme miltä suomalainen/ruotsalainen/norjalainen/tanskalainen/islantilainen keskimäärin näyttää. Jos uuspohjoismaalaisten määrä kasvaa ja joukossa on myös paljon niitä jotka eivät ole pohjoismaiden kansalaisia, niin passivapaus on muisto vain.
"Mutta jos kerran kuka tahansa voi olla suomalainen, tuli mistä tahansa, puhui mitä kieltä tahansa, näytti miltä hyvänsä, niin silloin minäkin voin olla mitä haluan. Olenkin loppuvuoden kurdi, huomisesta alkaen ja koko tammikuun cheyenne-intiaani, sitten somali. Ilmoittelen myöhemmin mitä olen sen jälkeen.
Tuo oli aika hyvä pointti ! Tätähän kannattaisi viljellä väittelyissä esim seuraavaan tapaan:
Voit kysyä keskustelutoveriltasi, millä perusteilla SINÄ voisit ryhtyä vaikkapa kurdiksi tai Kenian maasaiksi. Kun hän sitten (toivon mukaan) luettelee joukon kriteereitä, voit todeta, että noin sen täytyy tapahtua toiseenkin suntaan.
Quote from: nimierkki on 30.12.2012, 21:43:38
Quote from: Brandöt on 30.12.2012, 21:30:30Minusta suomalainen on etniseltä taustaltaan edes osaksi suomalainen.
25 vuotta sitten tamperelainen pariskunta adoptoi pikkulapsen thaimaasta. He kasvattavat lapsesta normaalin ihmisen, tämä käy nykyään töissä, puhuu suomea lievällä Tampereen murteella, hänen arvomaailmansa ei mitenkään erityisesti poikkea keskiverrosta ja hän pitää itseään suomalaisena.
En pysty ymmärtämään miksei hän olisi suomalainen, jos me kerta pidämme esim. suomenruotsalaisia suomalaisina.
Minä en pidä suomenruotsalaisia suomalaisina, vaan Ruotsin vallan jäänteenä, ruotsalaisina.
Quote from: hkanime on 31.12.2012, 00:28:03
Jos siis puhutaan suomalaisista "juurista" pitäisi myös määritellä kuinka kauas taakse ne pitäisi ylettyä, jotta olisi suomalainen vain etnisyyden perusteella. Riittäkö yksi sukupolvi vai pitääko olla vaikka 10 sukupolvea, että olisi suomalainen? Mihin tämä mielivaltainen etnisyyden raja pitäisi vetää?
Paljon mielenkiintoisia näkökulmia ihmisillä. Joku taisi sanoa edellä, että pitää olla ainakin pari sukupolvea Suomessa, jotta voisi olla aidosti suomalainen. Brandötilla oli lisäksi teesi
Minusta suomalainen on etniseltä taustaltaan edes osaksi suomalainen. Mietin näiden yhteensovittamista. Kuvitellaan, että tuo lapsena Suomeen Thaimaasta adoptoitu menee aikuisena naimisiin myöskin lapsena adoptoidun mustaihoisen afrikkalaistaustaisen kanssa, joka puolestaan puhuu sujuvaa stadin slangia ja omaa tyypillisen pääkaupunkiseutuihmisen arvomaailman. Nämä kaksi saavat lapsia. He kasvattavat lapsensa suomalaisiksi ja lapset pitävät itseään suomalaisina. He ovat jo toisessa sukupolvessa Suomen kansalaisia, mutta ilmeisesti he eivät edelleenkään ole samalla tavoin suomalaisia kuin minä, koska heillä on väärä geeniperimä ja väärä ihonväri?
Eino P. totesi osuvasti, että tällaiset keskustelut ovat vähän turhia, koska lopputulosta ei voi saada. Totta on, että ihmisillä on erilaisia käsityksiä suomalaisuudesta, eikä ole mitään tarvetta koettaa kieltää toisia näkemyksiä. Jos uskoo ihonvärin merkitykseen, niin siinähän uskoo. Sitä paitsi en usko, että kukaan olisi tässä asiassa rasisti, ts. kukaan ei haluaisi asettaa suomen kansalaisuuden omaavia eriarvoiseen asemaan, vaikka heillä olisikin erilainen geneettinen tausta.
Sen rohkenen kuitenkin sanoa, että tietty ristiriita tässä näyttäisi olevan. Toisaalta moni keskustelija juuri painottaa sitä, että rasismi on harmillinen juttu ja tavoitteena on vain saada maahanmuutto järkeväksi. Tavoitellaan sitä, että tulijat omaksuisivat meidän kulttuurin ja arvomaailman, menisivät töihin ja joisivat kaljaa kohtuudella (tai ainakin minusta nuo ovat hyviä tavoitteita). Miten tätä päämäärää sitten palvelee se, että tulija on väistämättä tuomittu olemaan ikuisesti vähemmän suomalainen. Puhuupa hän miten hyvää suomea tahansa ja osaapa hän olla bussissa miten hiljaa hyvänsä, hän ei koskaan ole oikeasti suomalainen, eikä edes välttämättä hänen lapsillaan ole tätä mahdollisuutta. Kaikki tämä siksi, että hänellä on väärät geenit ja hän on väärän värinen.
Quote from: Tapiotar on 31.12.2012, 12:00:41Minä en pidä suomenruotsalaisia suomalaisina, vaan Ruotsin vallan jäänteenä, ruotsalaisina.
Luonnollisesti yksilöllä on mielipiteenvapaus, saa rajata suomalaisuuden ulkopuolelle kenet haluaa. Minustakin on hassua, että Suomessa on ihmisiä, jotka eivät iät ja ajat täällä asuttuaan osaa puhua Suomea. Se tuntuu erikoiselta, kun on kasvanut täysin suomenkielisessä ympäristössä. Yhteisen kielen puuttuminen hankaloittaa yhteyden syntymistä, ja vielä kun osa suomenruotsalaisista elää sellaisissa sfääreissä joista en itse mitään tajua, niin vaikeahan siinä lähteä lyömään kättä olalle.
Von kuitenkin kuvitella sellaisen vain ruotsia vääntävän suomenruotsalaisen jossain karussa rannikkopitäjässä, joka villapaita päällä kiroaa niin etelän herrat kuin harmaahylkeet, juo viinaa ja ammuskelee merimetsoja. Hänen sukunsa on asunut samassa punaisessa mökissä satoja vuosia ja hän pitää itseään suomalaisena. Vaikea kuvitella, että menisin sönköttämään hänelle että du är inte true finn, you know.
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 20:47:35
Tämäkin asia on aika moneen kertaan keskusteltu läpi foorumilla (jonka hakutoiminto on tosin aivan p*ska, koska googlella löytää oikean ketjun heti, foorumin omalla haulla ei millään). Tämä määritelmä on yhä voimassa:
Quote from: sunimh on 13.07.2011, 19:02:38
Suomalainen on henkilö, joka 1) ymmärtää suomen kieltä, 2) pitää itseään suomalaisena ja 3) jota valtaosa muista itseään suomalaisena pitävistä henkilöistä pitää suomalaisena.
Olen hyvin pitkalti samoilla linjoilla. Ketjun aihe on kylla suosittu:
Aihe: Miten määritellä "suomalainen"? (Luettu 5706 kertaa)Quote from: Lasse on 12.11.2011, 20:45:19
Suomalainen on itseään suomalaisena pitävä ihminen, jota toiset suomalaiset pitävät suomalaisena.
Todellisuus ei mahdu pikkusieviin lokeroihin. Kyllä yönmustaa, ikänsä Savossa möyrinyttä, kalakukkoa järsivää Timoa voi joku pitää suomalaisena. Minä voisin pitää "melekeen suomalaisena", eikö sekin olisi jo aika hyvin?
--Lasse
Suomalainen ensinnäkin puhuu suomea kotikielenään, näin suomalaisuus on hänelle identiteetti.
Jos henkilö pitää identiteettinään ruotsalaisuutta ja puhuu vanhan riistovallan kieltä, miten hitossa häntä voisi suomalaisena pitää?
Jo nimi "suomenruotsalainen" pitää sisällään sen tosiasian, että henkilö on Suomessa asuva ruotsalainen.
Jos suomessa asuu venäläisiä, jotka puhuvat venäjää, ovat he epäilemättä "suomenvenäläisiä", mutteivät tottavieköön suomalaisia, vaan venäläisiä!
Samoin somalit ja muut arabit. Heistä ei saa suomalaisia tekemälläkään.
Vaikka jollakin tällaisella henkilöllä olisi jo syvätkin juurensa Suomen luontoon, jos hän ei pidä eikä julista identiteettinään suomalaisuutta ja puhu omaa suomenkieltänsä, hän ei ole suomalainen!
Aidolle suomalaiselle suomalaisuus on pyhä asia! Hän taistelee sen puolesta, puolustaa suomalaisuutta, pyrkii kaikintavoin vahvistamaan oman heimonsa identiteettiä, ei alistu sortovallan edessä, hän julistaa sitä katoilta!
Esim. monia Venäjän suomalaisheimoja pidän suomalaisina, sillä meillä on sama kielipohja, vaikkakin eri murre, jopa omaksi kieleksi mainittu. Meidän suomenkirjakielemme on luotu, mutta perustuu vanhoihin murteisiin. Itseasiassa murrepuhujat ovat vieläkin suomalaisempia kuin me kirjakieltä puhujat, heissä elää vanha kieli, jota älkää tuhotko! Pitäkää yllä murteitanne!
"Olkaamme suomalaisia!"
Tässä muuan suomalais-ugrilainen kvartetti esittää kauniin vanhan kansanlaulun "Kaikki linnut laulelevat":
http://www.youtube.com/watch?v=PhckcThebKI
Suomalaisen sydän aivan särkyy! Ruotsalainen ei tätä ymmärrä, jotkut saksalaiset kuulemma kyllä.
Quote from: Tapiotar on 31.12.2012, 12:55:12
Jos henkilö pitää identiteettinään ruotsalaisuutta ja puhuu vanhan riistovallan kieltä, miten hitossa häntä voisi suomalaisena pitää?
Oletan, asiaa sen paremmin tuntematta, että ainakin osa suomenruotsalaisiksi kutsutuista ja ruotsia puhuvista kansalaisista pitää itseään suomalaisina. Ajatteletko niin, että ihminen ei voi pitää itseään suomalaisena jos puhuu ruotsia?
Quote from: Tapiotar on 31.12.2012, 12:55:12
Itseasiassa murrepuhujat ovat vieläkin suomalaisempia kuin me kirjakieltä puhujat, heissä elää vanha kieli, jota älkää tuhotko! Pitäkää yllä murteitanne!
Tuanoin, ei mulla muuta kuin että käsittääkseni Suomessa kirjakieltä ei puhu oikein kukaan, paitsi ehkä jonkun huhun mukaan jyväskyläläiset.
Quote from: nimierkki on 31.12.2012, 13:04:07
Ajatteletko niin, että ihminen ei voi pitää itseään suomalaisena jos puhuu ruotsia?
Ihmistä ei voi pitää suomalaisena, jos hän ei
ymmärrä suomea äidinkielentasoisesti. Tietenkin hänen äidin/kotikielensä voi olla mikä tahansa - plus sitten ne muut edellä esitetyt kriteerit.
Suomalaisuuteen kuuluu ylpeys omasta kansasta, kielestä ja kulttuurista.
Jo 1800-luvulla taisteltiin irti ruotsinkielen vallasta ja ruotsalaisuuden taakasta, josta emme vieläkään ole vapaita!
Silloin lausuttiin: "ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme tule, olkaamme siis suomalaisia!"
En tiedä minä suomenruotsalaiset itseään pitävät, mutta kaikesta ruotsalaisen kulttuurin vaalinnasta päätellen: ruotsalaisina. He voivat olla kansalaisuutensa puolesta Suomen kansalaisia, mutta ihmiset, jotka omalla toiminnallaan pettävät Suomen kansan, ylläpitämällä vanhan riistovallan kieltä ja kulttuuria, eivät ole suomalaisia, vaikka he muutoin juuriltaan saattaisivat suomalaisia ollakin. Teoillaan he kuitenkin kieltävät oman kansansa.
Monien nk. suomenruotsalaisten taustalta löytyykin myös aivan muita ulkomaalaisia juuria kuin ruotsalaisia, joten nimitys suomenruotsalainen on monessa kohdin petoksellinen ja pyrki ainoastaan tietyn rahavallan ylläpitoon. Ompa kuulemma jo ihan somalialaisiakin suomenruotsalaisia. Näin valheellista on Ankkalampi-kulttuuri, sen ainoa tarkoitus on hävittää suomalaisuus Suomesta, alistaa ja siirtää tämä rakas maa vieraille kansoille ja kulttuureille. RKP toiminnallaan pyrkii itse kaikintavoin edesauttamaan ulkomaalaisten saapumista Suomeen ja vaientamaan suomalaisuuden ääni. Ruotsalaisuus on koko historiansa ajan toiminut rasistisesti Suomen kansaa vastaan ja toimii edelleen.
Quote from: Tapiotar on 31.12.2012, 13:16:33
He voivat olla kansalaisuutensa puolesta Suomen kansalaisia, mutta ihmiset, jotka omalla toiminnallaan pettävät Suomen kansan, ylläpitämällä vanhan riistovallan kieltä ja kulttuuria, eivät ole suomalaisia, vaikka he muutoin juuriltaan saattaisivat suomalaisia ollakin. Teoillaan he kuitenkin kieltävät oman kansansa.
Tämä tuli selväksi, kiitos yksiselitteisestä vastauksesta.
Quote from: nimierkki on 31.12.2012, 13:22:32
Quote from: Tapiotar on 31.12.2012, 13:16:33
He voivat olla kansalaisuutensa puolesta Suomen kansalaisia, mutta ihmiset, jotka omalla toiminnallaan pettävät Suomen kansan, ylläpitämällä vanhan riistovallan kieltä ja kulttuuria, eivät ole suomalaisia, vaikka he muutoin juuriltaan saattaisivat suomalaisia ollakin. Teoillaan he kuitenkin kieltävät oman kansansa.
Tämä tuli selväksi, kiitos yksiselitteisestä vastauksesta.
Jotenkin kuulostaa siltä, että Tapiotar määrittelee ryhmän kansallisuustuntemuksen heidän puolestaan, jättämättä heille valtaa sanoa omaa mielipidettään asiaan.
"Jotenkin kuulostaa siltä, että Tapiotar määrittelee ryhmän kansallisuustuntemuksen heidän puolestaan, jättämättä heille valtaa sanoa omaa mielipidettään asiaan."
Miten niin? Ryhmä esittäköön kansallisuustuntemuksensa, mutta jos se esitetään ruotsinkielellä, ei se oikein vakuuta.
Jokaisella on ihan varmasti oikeus kertoa kantansa, enhän minä ketään estä.
Quote from: Tapiotar on 31.12.2012, 13:32:55
"Jotenkin kuulostaa siltä, että Tapiotar määrittelee ryhmän kansallisuustuntemuksen heidän puolestaan, jättämättä heille valtaa sanoa omaa mielipidettään asiaan."
Miten niin? Ryhmä esittäköön kansallisuustuntemuksensa, mutta jos se esitetään ruotsinkielellä, ei se oikein vakuuta.
Jokaisella on ihan varmasti oikeus kertoa kantansa, enhän minä ketään estä.
Sikäli kuin suomenruotsalaisia tunnen, heillä ei ole käytännössä minkäänlaista kiinnostusta assosioida itseään valtioentiteettiin nimeltä Ruotsi, ja vain vähäisesti siihen "ruotsin kansaan" joka tuossa valtiossa asuu. No, ahvenanmaalaiset ovat oma asiansa. Ylivoimaisesti vahvimmaksi jäänyt mielikuva on, että he pitävät itseään ruotsia puhuvina suomalaisina ja että he kuuluvat suomalaiseen kulttuuriin, ainakin siihen ruotsinkieliseen osaan.
Ruotsinkielisillä poliitikoilla on kaikenlaisia syntejä kannettavanaan, mutta mielestäni sillä ei ole suurestikaan tekemistä ruotsin puhumisen kanssa itsessään. Ruotsin puhuminen äidinkielenä ei mielestäni ole mikään synti tai rikos, eikä edes este tiukastikin suomalaiselle, suomen kansallisuuteen ja kulttuuriin sitoutuneelle identiteetille. Käsitykseni (epäpoliittisista, mutta kuitenkin) ruotsinkielisistä ystävistäni tukee tätä otaksumaa sataprosenttisesti.
Minulla oli iso-iso-vanhemmat, jotka suomalaisuusaatteen myötä halusivat ruotsinkielen sijasta puhua lapsilleen kotikielenään suomea.
Vaikka heillä itsellään oli ruotsinkielinen sukunimi, heidän oma toimintansa kohdistui ylpeästi suomalaisuuteen, lapsista kasvatettiin suomalaisia.
Suomalaisuus oli kaunista, puhdasta, viatonta.
He kuuluivat vanhaan sivistyneistöön, olivat varakkaita, mutta he eivät kumarrelleet ruotsalaisuutta, heillä oli vahvuutta olla suomalaisia.
Olen heistä ylpeä.
Quote from: foobar on 31.12.2012, 13:47:22Ruotsinkielisillä poliitikoilla on kaikenlaisia syntejä kannettavanaan, mutta mielestäni sillä ei ole suurestikaan tekemistä ruotsin puhumisen kanssa itsessään. Ruotsin puhuminen äidinkielenä ei mielestäni ole mikään synti tai rikos, eikä edes este tiukastikin suomalaiselle, suomen kansallisuuteen ja kulttuuriin sitoutuneelle identiteetille. Käsitykseni (epäpoliittisista, mutta kuitenkin) ruotsinkielisistä ystävistäni tukee tätä otaksumaa sataprosenttisesti.
Kannattaisi tutustua kansalaissotaan, talvi- ja jatkosodan tapahtumiin sekä sodanjälkeisen Suomen historiaan. Ne valtion kohtalonhetket yleensä kertovat kelle kukakin on lojaali.
Kuten Ystävän laulussa snotaan: "Mistä tunnet sä ystävän. Onko oikea sulle hän. Anna meren se selvittää. Kuka viereesi jää."
Quote from: nimierkki on 31.12.2012, 12:22:46
Quote from: hkanime on 31.12.2012, 00:28:03
Jos siis puhutaan suomalaisista "juurista" pitäisi myös määritellä kuinka kauas taakse ne pitäisi ylettyä, jotta olisi suomalainen vain etnisyyden perusteella. Riittäkö yksi sukupolvi vai pitääko olla vaikka 10 sukupolvea, että olisi suomalainen? Mihin tämä mielivaltainen etnisyyden raja pitäisi vetää?
...
Sen rohkenen kuitenkin sanoa, että tietty ristiriita tässä näyttäisi olevan. Toisaalta moni keskustelija juuri painottaa sitä, että rasismi on harmillinen juttu ja tavoitteena on vain saada maahanmuutto järkeväksi. Tavoitellaan sitä, että tulijat omaksuisivat meidän kulttuurin ja arvomaailman, menisivät töihin ja joisivat kaljaa kohtuudella (tai ainakin minusta nuo ovat hyviä tavoitteita). Miten tätä päämäärää sitten palvelee se, että tulija on väistämättä tuomittu olemaan ikuisesti vähemmän suomalainen. Puhuupa hän miten hyvää suomea tahansa ja osaapa hän olla bussissa miten hiljaa hyvänsä, hän ei koskaan ole oikeasti suomalainen, eikä edes välttämättä hänen lapsillaan ole tätä mahdollisuutta. Kaikki tämä siksi, että hänellä on väärät geenit ja hän on väärän värinen.
True dat! Kun minä muutan tästä ensivuoden puolella Pohjois-Amerikkaan reservaattiin, niin kyllä minusta tulee ihka aito cheyenne intiaani. Siinä on turha tulla kenenkään inkkarin väittämään, että en muka oikea inkkari olisi. Varsinkaan minun ja länsimaisen vaimoni lapselle ei tule olemaan kellään sanomista. Onhan hän reservaatissa syntynyt! Sitten perustan kasinon, sillä Yhdysvaltojen "Indian Gaming Regulatory Actin" nojalla saan intiaanie entiteetin omaavana sellaisen perustaa. Turha tulla siinä osavaltion lainsäätäjän nokkaa koputtelemaan uhkapelilainsäädännöstä, koska inkkarina minulla on siihen oikeus.
Edit: ettei jää epäselväksi [sarcasm]... [/sarcasm]
Minä sanon sen suoraan:
Ruotsinkieliset eivät sallineet Karjalan evakoiden muuttaa "omille ruotsalaisalueilleen", jottei heidän kielivaltansa vaarantuisi. He siis pitävät tiettyjä Suomen alueita "ominaan", jonne suomenkieliset eivät saa muuttaa, eivätkä ole tervetulleita. Jos ruotsinkielisiltä kiellettäisiin vapaa muutto-oikeus Suomessa, mikä huuto siitä syntyisikään! Mutta ruotsinkieliset kyllä harjoittavat omaa rasismiaan meidän omassa maassamme!
Mutta:
Kun Suomeen alkoi tulla ulkomaan pakolaisia, kuten somaleja, ruotsalaiset mielellään ottivat heitä omille alueilleen ja nykyään monet somalit, sun muut afrikkalaiset, pitävätkin itseään suomenruotsalaisina ja vaativat RKP:n heille pönkittämiä erillisoikeuksia Suomessa. Ovathan hekin nyt suomenruotsalaisia!
Quote from: Nissemand on 31.12.2012, 14:08:34
Kun minä muutan tästä ensivuoden puolella Pohjois-Amerikkaan reservaattiin, niin kyllä minusta tulee ihka aito cheyenne intiaani. Siinä on turha tulla kenenkään inkkarin väittämään, että en muka oikea inkkari olisi.
Eikö tässä nyt olla asian ytimessä. Kenellä muulla on oikeus määritellä minuutesi kuin sinulla itselläsi?
Quote from: nimierkki on 31.12.2012, 12:22:46
Kuvitellaan, että tuo lapsena Suomeen Thaimaasta adoptoitu menee aikuisena naimisiin myöskin lapsena adoptoidun mustaihoisen afrikkalaistaustaisen kanssa, joka puolestaan puhuu sujuvaa stadin slangia ja omaa tyypillisen pääkaupunkiseutuihmisen arvomaailman. Nämä kaksi saavat lapsia. He kasvattavat lapsensa suomalaisiksi ja lapset pitävät itseään suomalaisina. He ovat jo toisessa sukupolvessa Suomen kansalaisia, mutta ilmeisesti he eivät edelleenkään ole samalla tavoin suomalaisia kuin minä, koska heillä on väärä geeniperimä ja väärä ihonväri?
Noin ainakin minä sen näkisin (paino boldatulla kohdalla). Tämä ei tietenkään tarkoita, etteivätkö he olisi yhteiskunnan tasa-arvoisia jäseniä. Arjessa aika harvoin yksilön kansallisuudella on mitään merkitystä. Kuten jotkut ylempänä totesivat, ei suomalaisestakaan tule maasaita, vaikka kuinka asuisi Keniassa.
Useinhan ulkomailta adoptoidun tietoisuutta omasta taustastaan yritetään ylläpitää mm. vierailemalla tämän lähtömaassa. Esimerkiksi Abu-Hanna kuvaa vauvana adoptoitua tytärtään zuluksi (http://www.hs.fi/paivanlehti/#30122012/sunnuntai/Lottovoitto+j%C3%A4i+lunastamatta/a1356756791315) eikä hollanninsuomalaiseksi.
Quote from: Nissemand on 31.12.2012, 14:08:34
Quote from: nimierkki on 31.12.2012, 12:22:46
Quote from: hkanime on 31.12.2012, 00:28:03
Jos siis puhutaan suomalaisista "juurista" pitäisi myös määritellä kuinka kauas taakse ne pitäisi ylettyä, jotta olisi suomalainen vain etnisyyden perusteella. Riittäkö yksi sukupolvi vai pitääko olla vaikka 10 sukupolvea, että olisi suomalainen? Mihin tämä mielivaltainen etnisyyden raja pitäisi vetää?
...
Sen rohkenen kuitenkin sanoa, että tietty ristiriita tässä näyttäisi olevan. Toisaalta moni keskustelija juuri painottaa sitä, että rasismi on harmillinen juttu ja tavoitteena on vain saada maahanmuutto järkeväksi. Tavoitellaan sitä, että tulijat omaksuisivat meidän kulttuurin ja arvomaailman, menisivät töihin ja joisivat kaljaa kohtuudella (tai ainakin minusta nuo ovat hyviä tavoitteita). Miten tätä päämäärää sitten palvelee se, että tulija on väistämättä tuomittu olemaan ikuisesti vähemmän suomalainen. Puhuupa hän miten hyvää suomea tahansa ja osaapa hän olla bussissa miten hiljaa hyvänsä, hän ei koskaan ole oikeasti suomalainen, eikä edes välttämättä hänen lapsillaan ole tätä mahdollisuutta. Kaikki tämä siksi, että hänellä on väärät geenit ja hän on väärän värinen.
True dat! Kun minä muutan tästä ensivuoden puolella Pohjois-Amerikkaan reservaattiin, niin kyllä minusta tulee ihka aito cheyenne intiaani. Siinä on turha tulla kenenkään inkkarin väittämään, että en muka oikea inkkari olisi. Varsinkaan minun ja länsimaisen vaimoni lapselle ei tule olemaan kellään sanomista. Onhan hän reservaatissa syntynyt! Sitten perustan kasinon, sillä Yhdysvaltojen "Indian Gaming Regulatory Actin" nojalla saan intiaanie entiteetin omaavana sellaisen perustaa. Turha tulla siinä osavaltion lainsäätäjän nokkaa koputtelemaan uhkapelilainsäädännöstä, koska inkkarina minulla on siihen oikeus.
Edit: ettei jää epäselväksi [sarcasm]... [/sarcasm]
Sarkasmi ei jäänyt huomaamatta. Pakko silti sanoa, että alkuperäiskansoihin vertaaminen ei toimi, kun keskustellaan siitä, kuka onkaan suomalainen. Lähemmäs totuutta pääsisi pohtimalla, kuka ja millä edellytyksillä voisi tulla amerikkalaiseksi. Jos muuttaisit Yhdysvaltoihin ja saisit maan kansalaisuuden, voisit - ihan ilman sarkasmia - pitää itseäsi amerikkalaisena. Samaa mieltä olisi varmasti suurin osa muistakin amerikkalaisista.
Tähän lisään vielä oman kontribuutioni vastaamalla, että minun mielestäni suomalaisia ovat kaikki Suomen kansalaiset asuinpaikasta ja äidinkielestä riippumatta.
Ai että on olemassa kansoja ja kansalaisuuksia joihin ei pääsekkään osalliseksi? Kukas rotutohtori nämä kansat ja kansalaisuudet on päättänyt :flowerhat:
Quote from: Mooki ST
Quote from: Brandöt
Onko psykologian professori Liisa Keltikangas-Järvinen rasisti sanoessaan, että luontainen yksilön temperamentti (suhteellisen pysyvä persoonallisuuden osatekijä ja piirre) on synnynnäistä ja että tietyt temperamenttipiirteet ovat löydettävissä samankaltaisina alueittain? Meissä (meissä ihmisissä) on kansakunnittain kulkevaa samankaltaisuutta, jota ei voi vain sivuuttaa näistä keskusteluista tai pyyhkäistä maton alle. Samankaltaisuus auttaa esimerkiksi kasvatuksessa. Sanon tämän kaikella rakkaudella, ihmisyksilöiden parhaaksi - en ketään dissatakseni, puhuakseni älykkyysosamääristä tmv. Nostan vain esille yhden tosiasian sellaisena kuin se on, ihmisen on hyvä kaltaistensa seurassa.
Temperamentti perustuu perimään, mutta ei määrää sitä millainen persoonallisuudesta muodostuu. Ympäristön vaikutus on merkittävä, jopa määräävämpi kuin perimä.
Quote from: haplotaxidaLuontaisen temperamentin ilmenemiseen arjessa vaikuttaa myös elinympäristö, kulttuuri ja ihmissuhteet. Samankaltaisuuden suurempi mahdollisuus menetetään adoptiossa helposti ylipäätänsäkin. Ei tarvitse mennä kansakuntien rajojen ylitse, törmätäkseen jo supisuomalaisessa päiväkodissa monenlaisen temperamentin omaaviin lapsukaisiin. Ihan geneettisistä syistä johtuen, esim. AD/HD yhtenä näkyvimpänä
Tietenkin juuri näin ^^. Perinnöllinen temperamentti yhdessä ympäristön vaikutuksen kanssa muovaa ihmisyksilön persoonallisuuden vahvasti tietynlaiseksi
lapsuusiässä. Ihminen "leimautuu" vahvasti kasvuympäristönsä kulttuurin edustajaksi.
Haplotaxidalta hyvä pointti siitä, miten samankaltaisuuden suurempi mahdollisuus menetetään jo adoptiossa ylipäätään. Mutta ADHD:n kohdalla (nykylääketieteen tietämyksen mukaan) vaikuttaa dopamiini välittäjäaineen toiminta, ei niinkään ihmisyksilön temperamentti. Toki meillä Suomessa(kin) on monia (useimmiten poika-)lapsia, joiden kohdalla tietynlaiset temperamenttipiirteet, kuten korkea impulssiivisuus ja intensiteetti on virheellisesti tulkittu ADHD-sairaudeksi, vaikka aivan terveilläkin pikkulapsilla näitä temperamenttipiirteitä kyllä esiintyy. Varsinainen sairaus, ADHD, näkyy lapsesta usein sitten jo toiminnan muillakin osa-alueilla, kuten puheenkehityksen tai motorisen kehityksen alueilla - se on siis paljon muutakin kuin vain 'haasteellinen temperamentti'.
Quote from: nimierkkiSen rohkenen kuitenkin sanoa, että tietty ristiriita tässä näyttäisi olevan. Toisaalta moni keskustelija juuri painottaa sitä, että rasismi on harmillinen juttu ja tavoitteena on vain saada maahanmuutto järkeväksi. Tavoitellaan sitä, että tulijat omaksuisivat meidän kulttuurin ja arvomaailman, menisivät töihin ja joisivat kaljaa kohtuudella (tai ainakin minusta nuo ovat hyviä tavoitteita). Miten tätä päämäärää sitten palvelee se, että tulija on väistämättä tuomittu olemaan ikuisesti vähemmän suomalainen. Puhuupa hän miten hyvää suomea tahansa ja osaapa hän olla bussissa miten hiljaa hyvänsä, hän ei koskaan ole oikeasti suomalainen, eikä edes välttämättä hänen lapsillaan ole tätä mahdollisuutta. Kaikki tämä siksi, että hänellä on väärät geenit ja hän on väärän värinen
Minusta tähän saman kansalaisuuden teemaan ja hiljaiseen vaateeseen ladataan liikaa odotuksia. Minäkin tunsin piston, kun mietin kaikkia niitä mukavia tyyppejä (ulkomaalaisia), jotka tunnen, mutta joita en varsinaisesti kovin suomalaisina pidä.
On ihan ok tykätä ja kokea samanhenkisyyttä yli etnisten ja kansalaisuuden rajojen, on ihan ok ajatella, että "
olemme samaa porukkaa" tai "
olemme samassa veneessä yhteisen edun vuoksi tekemässä työtä". Tämän keskustelun yllä leijuu omituinen asetelma; aivan kuin joku toinen olisi jollakin tavalla 'huonompi kuin', jos hän ei ole jokaisen silmissä nimenomaan suomalainen.
On myös ihmisiä (yhä vaan enenevissä määrin), jotka kokevat omaavansa usean kansan kulttuuri-identiteetin ja monesti ovat monikulttuurisen kodin kasvatteja. Siinä missä itse olen kahden etnisen suomalaisen lapsi, pikkusiskoni on etnisen suomalaisen ja etnisen chileläisen lapsi, joka on syntynyt Ruotsissa ja omaa Ruotsin kansalaisuuden. Yritä siinä nyt sitten luoda itsellesi yhtä, ehyttä kulttuuri-identiteettiä ja miettiä vastausta kysymykseen 'kuka minä olen'.
Quote from: nimierkkiKuvitellaan, että tuo lapsena Suomeen Thaimaasta adoptoitu menee aikuisena naimisiin myöskin lapsena adoptoidun mustaihoisen afrikkalaistaustaisen kanssa, joka puolestaan puhuu sujuvaa stadin slangia ja omaa tyypillisen pääkaupunkiseutuihmisen arvomaailman. Nämä kaksi saavat lapsia. He kasvattavat lapsensa suomalaisiksi ja lapset pitävät itseään suomalaisina.
Sinä olet nyt mielestäni jäänyt vähän liiaksi kiinni tähän kv-adoption ja sitä kautta etnisen suomalaisuuden teemaan. Ulkomailta Suomeen adoptoidut, täysin vaille oman syntymäkotimaansa ja biologisten vanhempiensa perinteitä ja muuta henkistä perintöä jäävät ihmiskohtalot ovat (Jumalan kiitos) vielä toistaiseksi harvinaisia - ja kuka estää heitä ottamasta näistä asioista selvää aikuisiällä? Kuka sinä olet sanomaan, etteivät nämä kuvitteellisen esimerkkisi henkilöt koskaan alkaisi tuntea kaipuuta niille kotiseuduille, jossa heidän juurensa ovat. Tämän he voisivat kokea jopa eheyttävänä kokemuksena.
Minusta on vähintäänkin kummallista pyrkiä tarkastelemaan ihmisyyttä tällä tavoin irrallisena kokemuksena, jonka voi siirtää halutessaan paikasta A paikkaan B, eikä mitään vaurioita synny. Mutta tämä kysymyksenasettelu on aivan tuttua näistä nettikeskusteluista pitkän ajan takaa; se muodostaa oivan keppihevosen, siksi sitä käytetään.
Quote from: nimierkkiVastauksena kysymykseesi olen sitä mieltä, että ideaalimaailmassa ei ketään tarvitsisi adoptoida. Reaalimaailmassa adoptiot ovat kuitenkin välttämätön asia. Minusta on pääsääntöisesti parempi jos lapsi adoptoidaan lähipiiriin, omien sukulaisten tai läheisten ystävien pariin. Okei, tuo on tietenkin aika rohkea väite, tuohonhan on helppo sanoa vastaan että lapsen kannalta on parempi jos hän pääsee kehittyneeseen maahan kuten Suomeen, kuin jos hän jäisi sinne köyhään maahan. Varsinkin sellaisessa tapauksessa, jossa köyhässä maassa lasta olisi adoptoimassa joku ihan tuntematon. Tuosta vasta-argumentista huolimatta itse pitäisin kuitenkin parempana vaihtoehtona rakastavia adoptiovanhempia Thaimaassa kuin vastaavia täällä.
Perusteeni tuolle tuntemukselle ovat osin epämääräiset. Jotenkin se vaan tuntuu järkevämmältä
Kiitos tästä ^. Olemme siis niiltä osin, kun on tärkeää, ihan samaa mieltä.
Kursivoin sen kohdan tekstistäsi (viimeinen lause), jota tässä yritin avata. Uskon ja luulen, että moni allekirjoittaa tämän ajatuksen; perusteet siellä takana eivät vain ole niitä mediaseksikkäimpiä tällä hetkellä, joten moni jättää avaamatta ajatustaan edelleen. Kuten huomata saattaa, väärinymmärrysten todennäköisyys on suuri. ;)
Quote from: Mooki STKv. adoptioon liittyy monia vakavia ongelmia. Toimintaa on pyritty säätelemään kansainvälisillä sopimuksilla, jotka ohjaavat eri osapuolten toimintaa ja pyrkivät varmistamaan lapsen edun toteutumisen. Suomessa kansainvälinen adoptio on säädeltyä, valvottua ja luvanvaraista. Minun käsitykseni on, että suomalaisten palveluntarjoajien kontaktit luovuttajamaissa ovat luotettavia ja niiden toimintaa auditoidaan säännöllisesti. Suomen osalta suurimmat ihmiskaupaan sekaantumisen riskit ovat ns. omatoimiadoptiota puuhaavilla. Eli huseerataan ja järjestellään adoptio omin konstein kohdemaassa
On totta, että kansainväliseen adoptioon liittyy monenlaisia ongelmia - ja vaikka näitä ongelmia (kuten ihmiskauppaa) pyritään estämään kansainvälisillä sopimuksilla, valvonnalla ja säätelyllä, tosiasia silti on, ettei näillä keinoilla ole saatu epätoivottua käytöstä loppumaan. Me emme yksinkertaisesti tiedä tarpeeksi eri maiden käytännöistä, eikä sisäisen korruption vuoksi aina voi luottaa virkamiehiin. Toisin sanoen siis paperilla kaikki näyttää hyvältä, mutta totuus voi olla toisenlainen.
Ihmiskauppa lapsilla on jotakin niin vastenmielistä, että tässä on syytä miettiä minkälaista kehitystä on omilla toimillaan edistämässä. Tämä on kansainvälisen adoption arkitodellisuutta, tälläkin hetkellä.
Suomalaisuus ei ole aistinvaraisesti määriteltävissä. Suomalaisuus on mielestäni kokemuspohjainen- minän tunnetila.
Quote from: Nissemand on 31.12.2012, 14:41:01
Ai että on olemassa kansoja ja kansalaisuuksia joihin ei pääsekkään osalliseksi? Kukas rotutohtori nämä kansat ja kansalaisuudet on päättänyt :flowerhat:
Kansoihin ja kansalaisuuksiin pääseminen määritellään, kuten muutkin ihmisten oikeuksia ja velvollisuuksia koskevat asiat, lainsäädännössä. Mielipidekysymyksiä nämä eivät ole.
Alkuperäiskansoista (Suomen) saamelaiseksi kuulumisesta säädetään saamelaiskäräjistä annetussa laissa (3 §). Samoin Suomen kansalaisuudesta on oma lakinsa. Yhdysvalloissa intiaaneja ja heihin kuulumista koskee tietysti oma lainsäädäntönsä.
Alkuperäiskansojen asemaa koskee vielä erikseen kansainvälinen yleissopimus (ILO nro 169), jota Suomi ei ole ratifioinut.
Quote from: Brandöt on 31.12.2012, 15:07:14
Tämän keskustelun yllä leijuu omituinen asetelma; aivan kuin joku toinen olisi jollakin tavalla 'huonompi kuin', jos hän ei ole jokaisen silmissä nimenomaan suomalainen.
No minä kyllä nimenomaan sanoin, että en usko kenenkään suhtautuvan rasistisesti, sinä tai kukaan muukaan ei ehdota, että 'väärän' ihonvärin omaavalla kansalaisella pitäisi olla vähemmän oikeuksia.
Minua tässä kiinnostaa juuri se, että miksi yksilön kokemus omasta suomalaisuudesta nähdään ongelmaksi/epätodeksi ihonvärin takia. Kaikki muut osa-alueet on kunnossa, mutta silti ei voi olla samalla tavalla suomalainen, jos on vääriä geenejä. Tietenkin vielä hurjempaa on se jos kokemus dissataan kielen takia.
Quote from: Brandöt on 31.12.2012, 15:07:14Sinä olet nyt mielestäni jäänyt vähän liiaksi kiinni tähän kv-adoption ja sitä kautta etnisen suomalaisuuden teemaan
Mitä mieltä sinä olet tuosta esimerkistä? Voiko kahden adoptoidun lapsi omata suomalaisen identiteetin? Onko hän suomalainen, vaikka hänellä on erilaiset geenit?
Quote from: Brandöt on 31.12.2012, 15:07:14Kuka sinä olet sanomaan, etteivät nämä kuvitteellisen esimerkkisi henkilöt koskaan alkaisi tuntea kaipuuta niille kotiseuduille, jossa heidän juurensa ovat
Mielestäni se on täysin mahdollista. Yhtä lailla pidän mahdollisena, että he kokevat itsensä suomalaisiksi, ja juuri tähän tapaukseen olisi mukava saada kommentteja.
Quote from: Brandöt on 31.12.2012, 15:07:14Minusta on vähintäänkin kummallista pyrkiä tarkastelemaan ihmisyyttä tällä tavoin irrallisena kokemuksena, jonka voi siirtää halutessaan paikasta A paikkaan B, eikä mitään vaurioita synny.
En aivan ymmärrä mitä tarkoitat. Mitä olen tajunnut, niin kyllä ainakin osa adoptoiduista on omaksunut ihan suomalaisen identiteetin. Heidät on ksvatettu suomalaisiksi ja he pitävät itseään suomalaisina. Mitä irrallista tässä on?
Quote from: Joutselkä on 31.12.2012, 15:18:35
Quote from: Nissemand on 31.12.2012, 14:41:01
Ai että on olemassa kansoja ja kansalaisuuksia joihin ei pääsekkään osalliseksi? Kukas rotutohtori nämä kansat ja kansalaisuudet on päättänyt :flowerhat:
Kansoihin ja kansalaisuuksiin pääseminen määritellään, kuten muutkin ihmisten oikeuksia ja velvollisuuksia koskevat asiat, lainsäädännössä. Mielipidekysymyksiä nämä eivät ole.
Alkuperäiskansoista (Suomen) saamelaiseksi kuulumisesta säädetään saamelaiskäräjistä annetussa laissa (3 §). Samoin Suomen kansalaisuudesta on oma lakinsa. Yhdysvalloissa intiaaneja ja heihin kuulumista koskee tietysti oma lainsäädäntönsä.
Alkuperäiskansojen asemaa koskee vielä erikseen kansainvälinen yleissopimus (ILO nro 169), jota Suomi ei ole ratifioinut.
Tässä kirjassa http://www.veli-pekkalehtola.fi/Saamelaiset+suomalaiset/ on mielenkiintoista tarinaa tähän liittyen. Osa suomalaisista saamelaisten pariin menneistä omaksui saamelaisen elämän ja identiteetin, heitä alkoi yhteisökin pitämään saamelaisina.
Quote from: Perttu Ahonen on 31.12.2012, 15:15:13
Suomalaisuus ei ole aistinvaraisesti määriteltävissä. Suomalaisuus on mielestäni kokemuspohjainen- minän tunnetila.
Ihminen on sitä kansaa, jonka juuret ja uskomukset elävät hänen sydämessään.
Tietenkin jokainen Suomen kansalainen on "suomalainen".
Mutta johonkin kansaan kuuluvaksi hänet liittää hänen esivanhempiensa tavat, se, keiden jälkeläinen hän on.
Kysypä joltain ruotsinkieliseltä esim. kansalaissodasta.
"Va? Me kyllä tiedämmä se rahvas, hush, likaine rosvosakki, pois!..."
Entä karjalaiset?
"Me asuime täälä ennen kuin Karjala tuli! Hyi! Me ota sellainen ryssä nurkkiimme! Ei puhu ruotsi, ei hyva."
Quote from: Taimi on 31.12.2012, 15:52:39
Kysypä joltain ruotsinkieliseltä esim. kansalaissodasta.
"Va? Me kyllä tiedämmä se rahvas, hush, likaine rosvosakki, pois!..."
Sisällissodassa kuoli punaisten puolella reilut 1100 ruotsinkielistä ihmistä. Onko se paljon vai vähän, sitä voi arvioida.
Quote from: nimierkki on 31.12.2012, 12:22:46
Miten tätä päämäärää sitten palvelee se, että tulija on väistämättä tuomittu olemaan ikuisesti vähemmän suomalainen. Puhuupa hän miten hyvää suomea tahansa ja osaapa hän olla bussissa miten hiljaa hyvänsä, hän ei koskaan ole oikeasti suomalainen, eikä edes välttämättä hänen lapsillaan ole tätä mahdollisuutta. Kaikki tämä siksi, että hänellä on väärät geenit ja hän on väärän värinen.
Näin se vaan on. Todellisuus on sellainen. Todellisuus osaa olla julma. Jotkut syntyvät mieheksi - toiset syntyvät naiseksi. Sitä ei voi muuttaa; päätöksestä ei voi valittaa - tai valittaa voi vaikka kokoelämän, mutta muutosta ei tule.
Minusta jo tällainen vaatiminen osoittaa jonkinlaista puutteellista kehitystä ihmisessä. Me jokainen synnymme ensin täysin itsekkäinen - "autistisina". Pienelle vauvalle hän on itse koko maailman tarkoitus, ja kaikki on olemassa vain häntä varten. Kasvaessaan lapsi huomaa miten maailmassa on myös muita, sitten etteivät kaikki palvele vain hänen etuaan ja lopulta tajuaa ettei itse edes voi saada kaikkea; ei vaikka miten haluaisi. Tähän vaiheeseen monet kuitenkin jäävät. He haluavat olla vuoroin mustia, vuoroin valkoisia; välillä miehiä, välillä naisia; tänään huippu-urheilijoita, huomenna tieteenneroja. He eivät suostu olemaan sitä mitä ovat. He syyttävät maailmaa vääryydestä.
Tämän ideologian tullessa hallitsevaksi, on se pakko ollut ottaa myös tieteelliseksi totuudeksi - politiikka on päättänyt mikä on totuus. Se politiikka on järjestelmänsä myös ajanut tuhoon. Samoin on tapahtunut ennenkin. Seuraavaksi koitetaan toisenlaista järjestelmää. Niin ihmiskunta elää jatkuvaa kulkuaan.
Kansallisuus ja ihmisyys. - Gunnar Suolahtihttp://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/28995/kansallisuus-ja-ihmisyys-gunnar-suolahti-osa-1
Minä suhtaudun suomenruotsalaisiin kuin irlantilaiset britteihin: odotan, koska pieni Suomen kansa vapautuu heidän rasistisesta otteestaan ja on vapaa.
Edes venäläiset eivät pidä tätä kotimaanaan, vaikka Suomi aikoinaan kuului Venäjään. He antoivat meille itsenäisyyden ja veivät armeijansa ja kielensä mukanaan. Näin eivät ruotsalaiset ole tehneet.
Minun puolestani kuka tahansa saa puhua täällä mitä kieltä haluaa, mutta niinkauan kuin täällä on ruotsalaisuudella virallinen asema, tämä maa ja kansa ei ole vapautunut heidän goottilaisesta hirmuvallastaan. Olemme kuin juutalaiset Kolmannessa Valtakunnassa: eliitti istuu Ankkalammessaan, juo samppakaljaa Suomen kansan kustannuksella ja kertoo leppoisia vitsejä toisilleen. Ja Suomen kansa raataa.
^ aika mielenkiintoinen käsitys suomenruotsalaisuudesta. :roll:
Quote from: Ulkopuolinen on 31.12.2012, 16:49:31
Jos toiset suomalaiset pitävät jotakuta suomalaisena, niin sosiaalisessa mielessä hän on sitä, oli hänellä mikä passi tahansa ja asui missä vain.
Kaikki suomalaiset, enemmistö vai riittääkö, jos 23% pitää suomalaisena?
Suomalaisuus on taipuisa käsite, joka muotoutuu sen mukaan, keitä suojatyöpaikkasektori tarvitsee.
Ei ole mitään "uussuomalaisuutta". On vain Suomi, suomalaiset, sekä Suomessa asuvat ulkomaalaiset.
Quote from: Ulkopuolinen on 31.12.2012, 18:33:38
Quote from: Taimi on 31.12.2012, 18:09:45
Ei ole mitään "uussuomalaisuutta". On vain Suomi, suomalaiset, sekä Suomessa asuvat ulkomaalaiset.
Tähän komppaus sillä varauksella että suomalaistuneet ulkomaalaiset voivat saavuttaa suomalaisuuden. Esim. Neil Hardwick on tavoittanut suomalaisen sielunmaiseman, kulttuurin ja kansanluonteen hyvin ja kuuluu sen piiriin vaikka samaan aikaan onkin monessa mielessä peribrittiläinen.
Uussuomalainen tai -suus on älytön sanahirviö. Se pyrkii asettamaan suomalaisuuden rinnalle uuden, toisenlaisen "suomalaisuuden". Ei toimi. Joko saavutetaan se suomalaisuus joka on jo olemassa tai ollaan jotain muuta kuin suomalaisia.
Mitähän helvettiä toi boldattu taas oikein tarkoittaa? Sisu, sauna ja perjantaikopsu?
Quote from: Ulkopuolinen on 31.12.2012, 18:33:38
Quote from: Taimi on 31.12.2012, 18:09:45
Ei ole mitään "uussuomalaisuutta". On vain Suomi, suomalaiset, sekä Suomessa asuvat ulkomaalaiset.
Tähän komppaus sillä varauksella että suomalaistuneet ulkomaalaiset voivat saavuttaa suomalaisuuden. Esim. Neil Hardwick on tavoittanut suomalaisen sielunmaiseman, kulttuurin ja kansanluonteen hyvin ja kuuluu sen piiriin vaikka samaan aikaan onkin monessa mielessä peribrittiläinen.
Onko niin, että suomessa syntymättömiltä vaaditaan enemmän kuin suomessa syntyneiltä, saavuttaakseen suomalaisuuden? Eikö samaa suomalaistumista vaadita suomessa syntyneeltä 20 v. jannulta, kuin suomessa 20v. asuneelta ulkomailla syntyneeltä?
Suomalainen on sellainen jota Rhodoksen viinakauppias tervehtii jo kaukaa kadulta hänet nähdesssään: Terve,terve, tule tänne, hyvä viina, halpa hinta...
Jos tämä ehto ei täyty, niin et ole suomalainen, no way.. ;D
Ai niin, lapsi joka on Thaimaassa syntynyt thai-vanhemmille, on ikuisesti thai. Jos hänet adoptoidaan Suomeen niin hänestä tulee Suomeen adoptoitu thai, tai Suomeen muuttanut thai.
Suomalaisuuteen liittyy myös geneettisiä piirteitä, kuten vaalea iho, pohjoismaalainen ruumisrakenne jne.
Suomalainen on se, jolla on sielu ja varpaat syvällä Suomen maaperässä.
Vanhat karhunkaatajat, kalastajat, harras kirkkokansa, isovanhemmat joilla kovat ja työtätehneet kädet, murhemieli, vanhat uskomukset, suomalaisen lapsen mieli, vaaleat palmikot, paljaat jalat Putkinotkon heinikossa.
Suomalainen mies: http://www.youtube.com/watch?v=MogYd840Wcg
Kulttuuri on tärkein suomalaisuutta määrittävä tekijä. Tarkoitan tällä, että olet kasvanut Suomessa, ulkomailla suomalaisille vanhemmille tai muuten olet ollut lapsuudesta asti suomalaisuuteen kasvanut ja koet itsesi suomalaiseksi. Suomen kulttuurin voi myös omaksua myöhemmällä iällään, eli jos olet oppinut suomen kielen täydellisesti, käyttäydyt kulttuurin mukaisesti ja koet olevasi maan yhteisön jäsen.
Toinen tekijä, joka minusta tekee ihmisestä automaattisesti suomalaisen, on perimä. Jos esimerkiksi kaksi isovanhempaasi ovat suomalaisia, pidän sinua etnisyytesi puolesta Suomen kansankokonaisuuden jäsenenä. Etnisyyden kohdalla raja on häilyvä eikä tarkasti määriteltävissä, mutta ainakin minä pidän hyvänä juuri määritelmää, että kaksi isovanhempaa ovat etnisiä suomalaisia. Etnisyyden roolista ei aina nykyään kehdata puhua, koska osa liberaaleista on imenyt itseensä totuuksia kuten "suomalaisuutta ei ole", "kaikki kansat ovat oikeastaan samoja" ja "eihän sillä kansallisuudella ole mitään väliä". On sillä - ihmisten luonto on sellainen, että he tekevät yhteistyötä mieluiten saman etnisen ryhmän kanssa ja pitävät ulkopuolisia, no, ulkopuolisina. Vaikka on liberaalimpia aikoja, jolloin virallisen opin mukaisesti yritetään häivyttää tämä luonto, ei poista sitä tosiasiaa, että todennäköisesti taas jossain vaiheessa historian kulkua erot tulevat pinnalle ja älyllisesti haasteellisempikin kansanosa huomaa sen itsestäänselvyyden, että olemmekin erilaisia.
Perimä ei kuitenkaan ole ehdoton vaatimus. Kulttuuriin sopeutuneet, historian, kielen ja ajan Suomeen sitomat vähemmistöt, kuten saamelaiset ja tataarit, ovat ehdottomasti suomalaisia. Ulkomaalaisestakin voi periaatteessa tulla suomalainen, mutta mielestäni se vaatii ainakin kielen liki täydellistä hallintaa, kulttuurinormien sisäistämistä ja yhteisön jäsenyyttä, jolla tarkoitan täällä asumista, toimimista ja sitä, että valtaosa suomalaisista pitää kyseistä ulkomaalaissyntyistä suomalaisena. Lisäksi tarvitaan jonkinlaista muuta yhteyttä, joka sitoo ihmisen suomalaisuuteen, kuten aikaa - jos vanhemmat ja heidän isovanhempansa ovat olleet Suomen kansalaisia, yhteiskunnan täysin hyväksyttyjä jäseniä, kokeneet itsensä suomalaiseksi ja asuneet maassa jo 50 vuotta ennen kuin heidän perillisensä on syntynyt, niin perheen uusin jäsen on kaiken järjen mukaan suomalainen. Osiltaan ainakin Euroopan pohjoispuoliskon kansat (mukaanlukien siis suuri osa venäläisistä, hollantilaiset, saksalaiset, skandinaavit yms.) ovat kulttuuriltaan, perimältään ja historialtaan olleet läheisessä yhteydessä Suomen kanssa, joten heiltä en odota vastaavaa sukupolvien ajan maassa oloa kuin esim. Etelä-Amerikasta tai Afrikasta tulleilta. Mitä tulee adoptiolapsiin, niin heidäthän otetaan suomalaisen perheen jäseneksi, josta syntyy tuo yhteys Suomeen, ja he kasvavat kulttuuriin, joten pidän heitä täysin suomalaisina kunhan he myös itse ajattelevat näin. Kaikille ulkomaalaistaustaisille on tärkeää, että he pitävät itseään ensisijaisesti suomalaisena ja tuntevat lojaliteettia Suomea kohtaan. Ellei näin ole, ja jos muuten kansalaisuus on myönnetty jollekulle liian heppoisin perustein kuten nykyään monesti tehdään, niin olen Ulkopuolisen kanssa tismalleen samaa mieltä, että tuo kansalaisuus tulee voida ottaa pois. Poliittinen päätös sekin olisi, ei kansalaisuuden poistoa estä mikään maaginen Jumalan laki tai kansainvälinen taikasopimus, joka estäisi Suomea käyttämästä suvereenia valtaa alueellaan.
Koska adoptiolapset on otettu nimenomaan suomalaisen perheen jäseneksi ja kasvatettavaksi, ovat he suomalaisia. Vastaavasti Suomessa kasvanut intialainen ei välttämättä ole suomalainen, jos hänen perheensä on saapunut Suomeen hänen ollessa pikkulapsi ja jos sen jälkeen perhe ei ole assimiloitunut suomalaiseen kulttuuriin eikä miellä itseään ensisijaisesti suomalaiseksi.
Suomalaisen kulttuurin sisäistäminen ja ikäänkuin kansan seassa suomalaisena oleminen on epäilemättä eräänlaista suomalaisuutta, on opittu eräänlaiset suomalaiset tavat. On siis olemassa pinnallista "julki-suomalaisuutta", mutta minä puhun kaiken aikaa etnisestä suomalaisuudesta, meistä, jotka vielä muutama vuosikymmen sitten aivan selkeästi koimme oman suomalaisuutemme ja kansallistunteemme.
Tätä ovat sotiemme veteraanit. He olivat ja ovat suomalaisia, Suomen riveissä ei taistellut kuin me, sekä apujoukkoina virolaisia, joitakin ruotsalaisia, ehkä norjalaisia, sekä saksalaisia. Tänne parikymmentä vuotta sitten muuttaneet ulkomaalaiset, siivestäjät, joiden ei sopimuksen mukaan pitänyt tänne jäädä, mutta vastoin sopimuksia jäivät, yrittävät nyt parhaalla tahdollaan särkeä suomalaista yhteiskuntaa ja kehtaavat vielä jopa itseään "uussuomalaisiksi" kutsua. He eivät ole uusia, eivätkä vanhoja.
Sellaiset suomalaiset, joilta itseltään puuttuu vahva identiteetti, rohkaisevat tätä kansallista tuhopyrkimystä. Ja kaiken aikaa taustalla häärivät suomenruotsalaiset. Keitä ovat ruotsalaiset? He lähtivät 2000 vuotta sitten Iranin seuduilta, olivat sivistymätön ja väkivaltainen herrakansa, joka häädettiin sieltä muualle. Näin he siirtyivät Eurooppaan. Heiltä puuttui kulttuuri, mikään heissä ei ollut kunniallista, eikä kunnioitettavaa. He olivat pelkkiä rosvoja, heidät tunnettiin pohjois-Euroopassa viikinkeinä. Tämä roskajoukko saavutti rantamme n. vuoden 800 jälkeen, he hävittivät Suomesta suuren kuningaskunnan, hävittivät historiamme ja vallattuaan Suomen opettivat lapsillemme, ettemme ole mitään, he halveksivat meitä, sillä he itse eivät olleet mitään.
Suomeen muuttaneista somaleista he aikanaan löysivät hengenheimolaisensa, heidän historiansa onkin paljolti samankaltainen.
Tulevaisuudessa - ei kukaan?
Suomi venäläistyy ja Eurooppa afrikkalaistuu.
Lehdet kirjoittavat, että Suomeen saapuu vuodenvaihteen lomasesongin ajaksi ennätysmäärä eli noin 300 000–350 000 venäläistä matkailijaa, ja viisumivapaus jopa viisinkertaistaisi venäläisten matkailijoiden määrän.
EU:n ja Venäjän välinen viisumivapaus tulee näillä näkymin toteutumaan ennemmin tai myöhemmin, joten tulevaisuudessa voidaan odottaa yli miljoonaa venäläistä vuodenvaihteen lomasesongin ajaksi - ja koko vuoden ajaksi jopa yli kymmenen miljoonaa.
Määristä voidaan olla monta mieltä, mutta tosiasia on joka tapauksessa se, että venäläisten määrä kasvaa Suomessa. Myös Suomessa tilapäisesti tai pysyvästi asuvien venäläisten määrä tulee lisääntymään. Venäläiset hankkivat kiinteistöjä ja perustavat yrityksiä. Suomeen syntyy kasvava venäläinen vähemmistö, jonka edut on otettava huomioon Suomen lainsäädännössä. Myös Venäjä ajaa "ulkovenäläisten" etuja ja vaikuttaa siten Suomen politiikkaan. Suomalaiset alkavat opiskella yhä enemmän venäjän kieltä ja kulttuuria - ja siten tavallaan "venäläistää" itseään.
Pitkän ajan kuluessa kehitys johtaa siihen, että Suomi kansakuntana sulautuu osaksi Venäjää. Tämä kehitys ei kuitenkaan tapahdu tyhjiössä vaan osana eurooppalaista kehitystä. Eurooppa ei venäläisty vaan afrikkalaistuu ja islamilaistuu. Afrikan väestönkasvu ei pysähdy kahteen miljardiin afrikkalaiseen vaan jatkuu voimakkaana vielä pitkään. Nuoria afrikkalaisia lähtee paremman elämän toivossa kohti pohjoista. Heitä saapuu pieninä puroina eri reittejä pitkin. Afrikkalaistaustaisten osuus Euroopassa kasvaa hitaasti mutta varmasti. Jos eurooppalainen rajavalvonta pettää, afrikkalaisia todennäköisesti suorastaan tulvii Eurooppaan. Afrikkalaistaustaisten osuus Euroopan väestöstä tulee merkittäväksi, ja eurooppalainen geeniperimä sulautuu vähitellen yhä enemmän afrikkalaiseen geeniperimään.
Venäläisethän sentään ovat vanha sivistyskansa!
Siellä on vanha, kaunis kulttuuri ja uskonto, vaikka talousongelmat vaivaavat.
Tämän lisäksi venäläisyydessä on paljon suomalaisia piirteitä ja monet sukulaiskansamme asuttavat Venäjää.
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 20:47:35
Suomalainen on henkilö, joka 1) ymmärtää suomen kieltä, 2) pitää itseään suomalaisena ja 3) jota valtaosa muista itseään suomalaisena pitävistä henkilöistä pitää suomalaisena.
Eli suomenruotsalaiset eivät ole suomalaisia?
Quote from: Eugen235 on 30.12.2012, 22:35:59
suomalainen on suomenkielinen suomenmielinen.
Ruotsinkieliset suomalaiset ovat aivan yhtä suomalaisia kun suomenkielisetkin. He ovat asuneet sukuineen täälä koko kirjoitetun historian ajan ja taistelleet kaikissa sodissa suomenkielisten rinnalla.
Quote from: Nostalgia on 31.12.2012, 20:40:44
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 20:47:35
Suomalainen on henkilö, joka 1) ymmärtää suomen kieltä, 2) pitää itseään suomalaisena ja 3) jota valtaosa muista itseään suomalaisena pitävistä henkilöistä pitää suomalaisena.
Eli suomenruotsalaiset eivät ole suomalaisia?
Ei kai heitä pakottaakaan voi?
Keskustelu ei näköjään ole päätynyt mihinkään muhuun kuin mytologistointiin, törkeisiin yleistyksiin ja subjektiivisiin väitteisiin. Toistan, suomalainen on suomen passin haltija. Muusta ei ole, eikä tule yksimielisyyttä.
Paskoit laudalle ja lennät pois. Näin se homma etenee.
Quote from: Taimi on 31.12.2012, 17:01:03
Minä suhtaudun suomenruotsalaisiin kuin irlantilaiset britteihin: odotan, koska pieni Suomen kansa vapautuu heidän rasistisesta otteestaan ja on vapaa.
Edes venäläiset eivät pidä tätä kotimaanaan, vaikka Suomi aikoinaan kuului Venäjään. He antoivat meille itsenäisyyden ja veivät armeijansa ja kielensä mukanaan. Näin eivät ruotsalaiset ole tehneet.
Minun puolestani kuka tahansa saa puhua täällä mitä kieltä haluaa, mutta niinkauan kuin täällä on ruotsalaisuudella virallinen asema, tämä maa ja kansa ei ole vapautunut heidän goottilaisesta hirmuvallastaan. Olemme kuin juutalaiset Kolmannessa Valtakunnassa: eliitti istuu Ankkalammessaan, juo samppakaljaa Suomen kansan kustannuksella ja kertoo leppoisia vitsejä toisilleen. Ja Suomen kansa raataa.
Paitsi, että lähes kaikki suomenruotsalaiset ovat täysin suomalaisia, joiden esi-isät aikoinaan vaihtoivat äidinkielensä sosiaalisen nousun toivossa. Ahvenanmaalla kyllä sitten asustaakin jo etnisiä ruotsalaisia.
Quote from: Nostalgia
Toistan, suomalainen on suomen passin haltija
Et vain voi pyyhkäistä pois tai korvata kansallistunteen merkitystä palalla paperia.
Quote from: Nostalgia on 31.12.2012, 20:49:01
Keskustelu ei näköjään ole päätynyt mihinkään muhuun kuin mytologistointiin, törkeisiin yleistyksiin ja subjektiivisiin väitteisiin. Toistan, suomalainen on suomen passin haltija. Muusta ei ole, eikä tule yksimielisyyttä.
Samaa mieltä muuten, paitsi että suomalaisuus säilyy passin vanhennuttuakin. Suomalaisia ovat Suomen kansalaiset riippumatta äidinkielestä ja asuinpaikasta. Käsittämättömiä ovat väitteet siitä, että suomenruotsalaiset eivät äidinkielensä perusteella ole suomalaisia. Viimeksi kun tarkistin, niin ruotsi on toinen Suomen kansalliskielistä. Se ei ole mielipidekysymys.
Perustuslain mukaan jokainen Suomen kansalainen on velvollinen osallistumaan isänmaan puolustukseen. Aika erikoinen vaatimus, jos henkilöitä ei samalla pidettäisi "suomalaisina".
Quote from: -PPT- on 31.12.2012, 21:00:40
Paitsi, että lähes kaikki suomenruotsalaiset ovat täysin suomalaisia, joiden esi-isät aikoinaan vaihtoivat äidinkielensä sosiaalisen nousun toivossa. Ahvenanmaalla kyllä sitten asustaakin jo etnisiä ruotsalaisia.
Eikä vain sosiaalisen nousun toivossa vaan ihan vain duuninkin takia. Aikoinaan edes postinkantajaksi ei päässyt ilman ruotsinkielistä nimeä ja toki sitä kieltäkin piti osata.
Quote from: Jack on 31.12.2012, 20:24:49
Suomi venäläistyy ja Eurooppa afrikkalaistuu.
Varsin uskottava skenaario. Mutta mitä tapahtuu suomen kielelle?
Quote from: Goman on 31.12.2012, 21:14:03
Quote from: Jack on 31.12.2012, 20:24:49
Suomi venäläistyy ja Eurooppa afrikkalaistuu.
Varsin uskottava skenaario. Mutta mitä tapahtuu suomen kielelle?
Venäläisessä kulttuuripiirissä on kommunismin aikaa lukuun ottamatta suhtauduttu alueellisiin kulttuureihin ja niiden kieliin varsin myönteisesti eikä esmes tataarien uskonnostakaan ole tehty isoa numeroa. Enempi heidät on tunnettu hyvinä turkiskauppiaina ja sotilaina.
Quote from: Nostalgia on 31.12.2012, 20:49:01
Toistan, suomalainen on suomen passin haltija.
Aika outo näkemys. Eikö suomalaisia sitten sinusta ole ollut olemassakaan ennen kuin passeja myöntävä Suomen valtio perustettiin? Mitä mieltä olet esim. skotlantilaisista ja palestiinalaisista, joilla ei ole omaa valtiota? Entä mitä jos valtio lakkaa olemasta, lakkaavatko suomalasetkin olemasta?
Kansallisuus ei ole mitenkään sidottu tai riippuvainen mistään passista. Suomen passistaan luopuva suomalainen pysyy suomalaisena, vaikka kansalaisuus vaihtuukin. Vastaavasti Suomen passin saava ruotsalainen ei muutu kansallisuudeltaan suomalaiseksi.
Quote from: Taimi on 31.12.2012, 20:38:05
Venäläisethän sentään ovat vanha sivistyskansa!
Siellä on vanha, kaunis kulttuuri ja uskonto, vaikka talousongelmat vaivaavat.
Tämän lisäksi venäläisyydessä on paljon suomalaisia piirteitä ja monet sukulaiskansamme asuttavat Venäjää.
Venäjän vanha kulttuuri ei ole yhtään hassumpi, taatusti parempi kuin Afrikan heimobarbaria. Kommunistien valta on tragedia myös Venäjän kannalta ja he toivottavasti aikanaan onnistuvat palautumaan siitä kyynisyydestä ja moraalikadosta jonka se maalle aiheutti.
Quote from: Elcric12 on 31.12.2012, 17:33:03
Quote from: Ulkopuolinen on 31.12.2012, 16:49:31
Jos toiset suomalaiset pitävät jotakuta suomalaisena, niin sosiaalisessa mielessä hän on sitä, oli hänellä mikä passi tahansa ja asui missä vain.
Kaikki suomalaiset, enemmistö vai riittääkö, jos 23% pitää suomalaisena?
Hyvä kysymys, ei tuohon taida pystyä mitään numeroa antamaan.
Voisiko tässä käyttää mittatikkuna yksilön kokemusta? Jos esim. se adoptiolapsi kasvaa ja elää ympäristössä, jossa ihmiset pääsääntöisesti pitävät häntä suomalaisena ihonväristä ja geeneistä välittämättä, saa hän näin vahvistuksen identiteetilleen.
Luonnollisesti ketään ei voida vaatia tunnustamaan ketään suomalaiseksi, tämä keskustelu on hyvä esimerkki siitä miten erilaisilla perusteilla ihmisiä rajataan ulkopuolelle. Kehityssuunta näyttäisi onneksi olevan kuitenkin se, että yhä pienempi osa ihmisistä tuijottaa ihonväriä.
Quote from: törö on 31.12.2012, 21:07:07
Quote from: -PPT- on 31.12.2012, 21:00:40
Paitsi, että lähes kaikki suomenruotsalaiset ovat täysin suomalaisia, joiden esi-isät aikoinaan vaihtoivat äidinkielensä sosiaalisen nousun toivossa. Ahvenanmaalla kyllä sitten asustaakin jo etnisiä ruotsalaisia.
Eikä vain sosiaalisen nousun toivossa vaan ihan vain duuninkin takia. Aikoinaan edes postinkantajaksi ei päässyt ilman ruotsinkielistä nimeä ja toki sitä kieltäkin piti osata.
Miksi he sitten haluavat liittää itsensä ruotsalaiseen kulttuuriin? Onko goottilauman kulttuuri hienompaa kuin vanhan suomalaisen kuningasheimon, jolla on ollut antaa maailmalle mm. hieno kansalliseepos? Gooteilta tällainen puuttuu ja sekös on vuosituhannen heitä sapettanut. Eihän heillä ole mitään omaa, kaikki muilta anastettua.
Totta on, että juuri sortovallan vuoksi suomalaisia ruotsalaistettiin. Minullakin on eräs esi-isä, joka joutui ottamaan ruotsinkielisen sukunimen, päästäkseen Porin lyseoon opiskelemaan. Ukko opiskeli, eteni yhteiskunnassa, mutta hänen ruotsalaisille kiittämätön jälkikasvunsa otti takaisin suomalaisen nimensä.
Jokainen itseään kunnioittava suomalaissyntyinen ottaa suomalaisen nimen ja antaa sellaiset etunimetkin lapsilleen. Beatrice Möttösten aika alkaa olla ohi. Jokainen itseään kunnioittava suomalaissyntyinen tekee sukututkimuksen, jäljittää sukunsa, jos mahdollista, vähintäänkin 1500-luvulle ja naulaa sukutaulun seinälleen ja esittelee sitä naapureilleen. Suomalainen lukee vanhaa suomalaista kirjallisuutta, mitä vanhempaa, niin aina parempi, maiskuttelee suomensanoja suussaan. Jos ei ymmärrä, kysyy. Aina voi kysyä. Hartaasti käyttää tätä pyhää kieltä. On kiinnostunut Suomen historiasta ja suomensukuisten kansojen kulttuureista.
Jos olet suomalainen, ymmärrät sanat.
Jos olet suomalainen, etkä ymmärrä sanoja, häpeä!
Opettele oma kielesi!
http://www.youtube.com/watch?v=CcOFak5poLA&feature=related
Karelian Folk Song from "Santtu Karhu & Talvisovat".
Album Hyvästit Karjala (2003)
?ibi- ?ibi linduine
?ibi korgei kandaine
Madalaine jalgaine
?ibi ruskei händäine
Sydiä n'okkaine rugeheh
Pystä puikko robeheh
Kiiškozien kižates
Ahvenizien ajeltes
Kuuluu jyry Jyrgiläs
Paha pajo Pappilas
Kuuluu pertis pi?ukas
Vezitilas ly?ykäs
Kai on piälailleh, piänneh päivineh
Häkki on haukundalleh
Koiru on möngyndälleh
Lähtin minä Läkköläh
Pyörähtimmös Prokkoilah
Prokoin koirat haukkumah
Niilebo minä selgäh
Kai on piälailleh, piänneh päivineh
Prokoin akk` on möngyndälleh
Häkki on haukundalleh
Quote from: Taimi on 31.12.2012, 21:43:18
Jokainen itseään kunnioittava suomalaissyntyinen tekee sukututkimuksen, jäljittää sukunsa, jos mahdollista, vähintäänkin 1500-luvulle ja naulaa sukutaulun seinälleen ja esittelee sitä naapureilleen. Suomalainen lukee vanhaa suomalaista kirjallisuutta, mitä vanhempaa, niin aina parempi, maiskuttelee suomensanoja suussaan. Jos ei ymmärrä, kysyy. Aina voi kysyä. Hartaasti käyttää tätä pyhää kieltä. On kiinnostunut Suomen historiasta ja suomensukuisten kansojen kulttuureista.
Ymmärsinkö nyt oikein. Jos ei jaa noita mainitsemiasi arvoja ja elämäntapoja, ei ole itseään kunnioittava suomalainen??
Jolla ei ole menneisyyttä, ei ole tulevaisuuttakaan.
Menneisyys ja juuret pitävät pystyssä.
Quote from: Taimi on 31.12.2012, 21:56:20
Jolla ei ole menneisyyttä, ei ole tulevaisuuttakaan.
Menneisyys ja juuret pitävät pystyssä.
Näinhän sitä Vanha Kansa tapaa sanoa. Mutta utelisin edelleen vastausta tuohon kysymykseen. Onko tosiaan niin, että et pidä ihmistä itseään kunnioittavana suomalaisena, jos hän ei harrasta noita mainitsemiasi asioita?
Quote from: nimierkki
Quote from: Brandöt
Tämän keskustelun yllä leijuu omituinen asetelma; aivan kuin joku toinen olisi jollakin tavalla 'huonompi kuin', jos hän ei ole jokaisen silmissä nimenomaan suomalainen.
No minä kyllä nimenomaan sanoin, että en usko kenenkään suhtautuvan rasistisesti, sinä tai kukaan muukaan ei ehdota, että 'väärän' ihonvärin omaavalla kansalaisella pitäisi olla vähemmän oikeuksia.
Aivan.
Miksi se on sitten niin tärkeää, että "kuuluu samaan porukkaan" yhteisesti tunnustetun kansalaisuuden perusteella?
Quote from: nimierkkiMitä mieltä sinä olet tuosta esimerkistä? Voiko kahden adoptoidun lapsi omata suomalaisen identiteetin? Onko hän suomalainen, vaikka hänellä on erilaiset geenit?
Voi omata. Kaikkihan riippuu siitä, miten suomalaiseksi (sanan varsinaisessa merkityksessä) hänet on kasvatettu ja miten suomalaisiksi adoptoidut vanhemmat kokevat itsensä. Eikö totta? Mahdotonta siis yksilöidä jokaisen kohdalta mitenkään yleispäteväksi, miten ihmiset tuossa tilanteessa käyttäytyvät.
Kuten me molemmat tässä ketjussa totesimme, ko. tilanne ei olisi mikään ideaalinen tilanne tai ihanne. Näihin tilanteisiin ei tulisi pyrkiä, vaan pitäisi tiedostaa ihmisen kokonaisvaltainen hyvinvointi (sen rakennuspilarit) paremmin.
Quote from: BrandötMinusta on vähintäänkin kummallista pyrkiä tarkastelemaan ihmisyyttä tällä tavoin irrallisena kokemuksena, jonka voi siirtää halutessaan paikasta A paikkaan B, eikä mitään vaurioita synny.
Quote from: nimierkkiEn aivan ymmärrä mitä tarkoitat. Mitä olen tajunnut, niin kyllä ainakin osa adoptoiduista on omaksunut ihan suomalaisen identiteetin. Heidät on ksvatettu suomalaisiksi ja he pitävät itseään suomalaisina. Mitä irrallista tässä on?
Mieleeni on lähtemättömästi jäänyt TV2 teemaillasta (vuosia sitten)
Bangladeshista 2-vuotiaana Suomeen adoptoitu Anu Mylläri, joka kertoi suorassa lähetyksessä, että hänen vanhempansa ovat Bangladeshissa - niin hän sen asian mieltää. On todella harmi, ettei tätä ohjelmaa enää näe mistään netistä; se voisi olla valaisevaa katsottavaa monille tämänkin ketjun keskustelijoille. Asia ei siis (todellakaan) ole noin helppo ja mustavalkoinen, kun nyt tässä annat olettaa - kun ihminen riuhtaistaan pois juuriltaan, aivan kaikki menee uusiksi. Perusturvallisuus. Kiintymyssuhde (tämän merkitystä varhaislapsuudessa aletaan vasta vauvan askelin pikkuhiljaa ymmärtämään, vielä ollaan ihan vaiheessa). Lapsen oikeus
omiin vanhempiinsa ja juuriinsa. Nämä ovat keskeisen tärkeitä asioita, ilman näitä ihminen kokee irrallisuutta. Senkaltaista irrallisuutta, mitä ei toivoisi kenenkään kokevan.
Kaikki isoisovanhempani, yhtä lukuunottamatta, ovat suomalaisia. Yksi oli ruotsalaista alkuperää, mutta eduksi laskettakoon, että oli suomalaiskansallismielinen, puhui suomea ja sukukin oli vaihtanut nimensä suomenkieliseen. Olen siis 87,5 prosenttisesti suomalainen.
Minut on kasvatettu sataprosenttisesti suomalaiseen kulttuuriin ja arvomaailmaan, mutta koska olen hieman anarkisti luonteeltani, olen hylännyt kasvatukseni ja rakennan arvomaailmani itse, kokemusteni pohjalta. Olen siis arvomaailmani osalta 0-100% suomalainen.
Mikä tekee minusta sataprosenttisesti suomalaisen, on se tosiasia, etten koe kuuluvani mihinkään muualle, kuin Suomeen.
Quote from: Brandöt on 31.12.2012, 22:04:49
Miksi se on sitten niin tärkeää, että "kuuluu samaan porukkaan" yhteisesti tunnustetun kansalaisuuden perusteella?
Koska yritän lähestyä asiaa sen yksilön kannalta. Koetan miettiä miltä minusta tuntuisi vastaavassa tilanteessa. Parhaansa yrittää ja jengi tuijottaa vaan ihonväriä. Voisi harmittaa.
Quote from: nimierkki
Quote from: Brandöt
Miksi se on sitten niin tärkeää, että "kuuluu samaan porukkaan" yhteisesti tunnustetun kansalaisuuden perusteella?
Koska yritän lähestyä asiaa sen yksilön kannalta. Koetan miettiä miltä minusta tuntuisi vastaavassa tilanteessa. Parhaansa yrittää ja jengi tuijottaa vaan ihonväriä. Voisi harmittaa.
Mutta eihän se niin suinkaan aina mene, että henkilö itse tahtoo identifioitua juuri suomalaiseksi; monesti esimerkiksi toisen vanhemman kulttuuritausta mielletään enemmän 'omaksi' kuin suomalaisuus (jos nyt otetaan tästä se yleisin skenaario eli maahanmuuttajataustaisen henkilön Suomessa asuva lapsi > nuori > aikuinen). Ja tästä huolimatta ollaan osa "porukkaa" täällä Suomessa.
Quote from: Brandöt on 31.12.2012, 22:04:49
Mieleeni on lähtemättömästi jäänyt TV2 teemaillasta (vuosia sitten) Bangladeshista 2-vuotiaana Suomeen adoptoitu Anu Mylläri, joka kertoi suorassa lähetyksessä, että hänen vanhempansa ovat Bangladeshissa - niin hän sen asian mieltää. On todella harmi, ettei tätä ohjelmaa enää näe mistään netistä; se voisi olla valaisevaa katsottavaa monille tämänkin ketjun keskustelijoille.
Mylläri on kirjoittanut kirjan kokemuksistaan:
QuoteMyllärin esikoisteos, vuonna 2006 julkaistu Adoptoitu, kertoo hänen kokemuksistaan adoptiolapsena.
QuoteAsia ei siis (todellakaan) ole noin helppo ja mustavalkoinen, kun nyt tässä annat olettaa - kun ihminen riuhtaistaan pois juuriltaan, aivan kaikki menee uusiksi. Perusturvallisuus. Kiintymyssuhde (tämän merkitystä varhaislapsuudessa aletaan vasta vauvan askelin pikkuhiljaa ymmärtämään, vielä ollaan ihan vaiheessa). Lapsen oikeus omiin vanhempiinsa ja juuriinsa. Nämä ovat keskeisen tärkeitä asioita, ilman näitä ihminen kokee irrallisuutta. Senkaltaista irrallisuutta, mitä ei toivoisi kenenkään kokevan.
Luin Vietnamin kulttuurista kertovan kirjan, jossa sivuttiin myös pakolaisena tulleiden lasten sopeutumista. Meni jotenkin näin: ensin lapsi itkee muutaman päivän. Sitten pikku hiljaa aletaan etsiä kontaktia. Sitten opetellaan syöminen, suomalaiset ruuat ja pukeutuminen Suomen säähän. Eli ihan kaikki menee uusiksi.
Quote from: Brandöt on 31.12.2012, 22:37:03
Mutta eihän se niin suinkaan aina mene, että henkilö itse tahtoo identifioitua juuri suomalaiseksi;
Enhän minä niin ole väittänytkään. Enkä väitä. Me lähestymme tätä asiaa vähän eri näkökulmista. Olet tuonut hienosti esiin erilaisia ongelmia ja jännitteitä joita liittyy esimerkiksi juuri ulkomailta adoptoidun identiteetin muodostumiseen. Minä taasen olen koettanut puhua nimenomaan sellaisista tapauksista, joissa ihminen identifioi itsensä suomalaiseksi. Puhuu suomea (tai ruotsia), omaa samantyyppisen arvomaailman (käytän noin epämääräistä termiä koska tiedän miten hankalaa on määritellä eksakti suomalainen kulttuuri) ja tuntee itsensä suomalaiseksi.
Quote from: Miniluv
Quote from: Brandöt
Mieleeni on lähtemättömästi jäänyt TV2 teemaillasta (vuosia sitten) Bangladeshista 2-vuotiaana Suomeen adoptoitu Anu Mylläri, joka kertoi suorassa lähetyksessä, että hänen vanhempansa ovat Bangladeshissa - niin hän sen asian mieltää. On todella harmi, ettei tätä ohjelmaa enää näe mistään netistä; se voisi olla valaisevaa katsottavaa monille tämänkin ketjun keskustelijoille.
Mylläri on kirjoittanut kirjan kokemuksistaan: Myllärin esikoisteos, vuonna 2006 julkaistu Adoptoitu, kertoo hänen kokemuksistaan adoptiolapsena.
Niinpä, harmikseni tämä on vielä lukematta (lukulistalla ollut jo pitkään).
Quote from: Miniluv
Quote from: BrandötAsia ei siis (todellakaan) ole noin helppo ja mustavalkoinen, kun nyt tässä annat olettaa - kun ihminen riuhtaistaan pois juuriltaan, aivan kaikki menee uusiksi. Perusturvallisuus. Kiintymyssuhde (tämän merkitystä varhaislapsuudessa aletaan vasta vauvan askelin pikkuhiljaa ymmärtämään, vielä ollaan ihan vaiheessa). Lapsen oikeus omiin vanhempiinsa ja juuriinsa. Nämä ovat keskeisen tärkeitä asioita, ilman näitä ihminen kokee irrallisuutta. Senkaltaista irrallisuutta, mitä ei toivoisi kenenkään kokevan.
Luin Vietnamin kulttuurista kertovan kirjan, jossa sivuttiin myös pakolaisena tulleiden lasten sopeutumista. Meni jotenkin näin: ensin lapsi itkee muutaman päivän. Sitten pikku hiljaa aletaan etsiä kontaktia. Sitten opetellaan syöminen, suomalaiset ruuat ja pukeutuminen Suomen säähän. Eli ihan kaikki menee uusiksi.
Jep, suurin piirtein näin ajattelinkin Suomessa asiasta kerrottavan. Vaikka itse asiassa tuohon 'lapsi itkee muutaman päivän' -kohtaan tulisi kiinnittää paljon suurempaa huomiota, jäädä kiinni siihen toviksi. Onneksi pienen lapsen kiintymyssuhdeteoriasta ollaan saamassa lisää uutta tietoa, ja tutkijat nousevat puolustamaan lapsen oikeutta rikkoutumattomaan hoivaan suhteessa vanhempiinsa (http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/80125-%E2%80%9Dalle-kolmevuotiaiden-paikka-on-aidin-kanssa-kotona%E2%80%9D).
Erja Rusanen:
"–Kukaan ei tunnu välittävän siitä, miten vaikeaa lapselle on siirtää kiintymys henkilöstä toiseen erityisesti alle kolmevuotiaana, jolloin kognitiiviset taidot ovat niin heikot, että lohduttautuminen on vaikeaa. Kyse on siitä kuinka inhimillisiä me olemme pienen lapsen itkun suhteen"(Vaikka ko. artikkeli käsitteli asiaa nimenomaan päivähoidon kontekstista, voin kertoa, että sama asia on ulotettavissa aivan kaikkiin vanhemmistaan eroon joutuviin pieniin lapsiin - kirja ('hoiva, kiintymys ja lapsen kehitys') ottaa kantaa myös yhteiskuntamme tapaan sivuuttaa lapsen itku ohimenevänä, huolta aiheuttamattomana seikkana. Suhtautuminen lapsen hätään on tähän asti ollut uskomattoman epäkypsällä tasolla (varhaiskasvatuksen ammattilaisten toimesta). Asiaa ei voi tarpeeksi tähdentää.)
Quote from: nimierkkiEnhän minä niin ole väittänytkään. Enkä väitä. Me lähestymme tätä asiaa vähän eri näkökulmista. Olet tuonut hienosti esiin erilaisia ongelmia ja jännitteitä joita liittyy esimerkiksi juuri ulkomailta adoptoidun identiteetin muodostumiseen. Minä taasen olen koettanut puhua nimenomaan sellaisista tapauksista, joissa ihminen identifioi itsensä suomalaiseksi. Puhuu suomea (tai ruotsia), omaa samantyyppisen arvomaailman (käytän noin epämääräistä termiä koska tiedän miten hankalaa on määritellä eksakti suomalainen kulttuuri) ja tuntee itsensä suomalaiseksi
Niin - minun on vain kovin vaikeaa nähdä tätä asiaa ajamastasi näkökulmasta, sillä se vastaa niin huonosti sitä kuvaa, joka minulla on maahanmuuttajataustaisista ihmisistä - niin täällä kuin Ruotsissa. Kerron sinulle muutaman esimerkin (nämä ovat vain valittuja poimintoja, tunnen monia maahanmuuttajataustaisia ihmisiä). Tuntemani nuoret (esim. Venäjältä ja Afrikasta), jotka opiskelevat ja tekevät työtä täällä Suomessa, ajattelevat ensisijaisesti olevansa synnyinmaansa kansalaisia ('etiopialaisia' tai 'komilaisia' Komin tasavallasta Venäjältä), asuen täällä Suomessa. Siis identifioituvat vahvasti omiin juuriinsa ja ovat ylpeitä niistä. ½ sukuani asuu Tukholmassa (osa on asunut siellä jo yli 30-40 vuotta, osa hieman alta 30 vuotta); he ovat kaikkien näiden vuosien ajan asuneet alueella, jossa asuu paljon muitakin etnisiä suomalaisia. Ottaneet ahkerasti osaa Suomi-kerhon toimintaan (I'm not kidding, they have that), tutustuneet sitä kautta laajasti alueen muihinkin suomalaisiin ja muodostaneet ihan oman porukkansa, joka tapaa toisiaan erinäisten kissanristiäisten yhteydessä (ja muutenkin) säännöllisesti (lue=usein). He tietävät hyvin paikkansa ruotsalaisessa yhteiskunnassa, ja tunnustavat ensimmäisinä olevansa ennen kaikkea suomalaisia.
Päinvastaisia esimerkkejä en tiedä yhtäkään. Minulla on siis suuria vaikeuksia samaistua antamaasi esimerkkimaailmaan, kun en osaa kuvitella tilannetta IRL, jossa ihminen noin (aidosti) käyttäytyisi. Ennen kaikkea olen pitänyt moista ajattelua aina aikaisemmin suomalaisen ns. suvaitsevaiston luomana ajatusmallina, jolla ei juuri ole todellisuuspohjaa, mutta jota pidetään äänekkäästi yllä.
Quote from: nimierkkiPuhuu suomea (tai ruotsia), omaa samantyyppisen arvomaailman (käytän noin epämääräistä termiä koska tiedän miten hankalaa on määritellä eksakti suomalainen kulttuuri) ja tuntee itsensä suomalaiseksi
Sitten hän voi olla suomalainen, jos hän omaa samanlaisen arvomaailman, tuntee ja allekirjoittaa kulttuurihistoriamme ja mieltää itsensä suomalaiseksi. Esimerkiksi minulla ei olisi mitään sitä vastaan, jos toisaalla täällä Hommalla ristiriitaisia tuntemuksia herättänyt Umayya Abu-Hanna tyttärineen tahtoisi tulla kutsuttavan suomalaiseksi ja muuttaisi takaisin Suomeen asumaan mieltäen itsensä ja tyttärensä suomalaisiksi.
Todellisuudessa uskon silti hänenkin omaavan laajemman 'maailmankansalaisen' identiteetin, ettei hän edes tahtoisi tulla yleisesti mielletyksi suomalaiseksi.
Quote from: Brandöt on 31.12.2012, 23:44:55
Niin - minun on vain kovin vaikeaa nähdä tätä asiaa ajamastasi näkökulmasta, sillä se vastaa niin huonosti sitä kuvaa, joka minulla on maahanmuuttajataustaisista ihmisistä
Mielestäni on aivan ymmärrettävää ja ok, että omaat kokemustesi pohjalta tuollaisen aavistuksen varautuneen katsantokannan. Minulla on vähän erilaisia kokemuksia. En silti rohkene arvioida, miten yleinen tuo kuvailemani tilanne.
Keskeisempää ehkä tässä olisikin miettiä asiaa asetetun tavoitteen kannalta. Jos uskotaan, että maahanmuuttajista ja adoptoiduista jne ei voi tulla suomalaisia sanan varsinaisessa merkityksessä, niin kannattaako integraatioon ylipäätään paljon pistää pelimerkkejä? Kannattaako tavoitella edes sitä ns. hyvää maahanmuuttoa, jos tulijat ovat ihonvärinsä ja geeniensä takia väistämättä erilaisessa asemassa?
Quote from: nimierkki
Quote from: Brandöt
Niin - minun on vain kovin vaikeaa nähdä tätä asiaa ajamastasi näkökulmasta, sillä se vastaa niin huonosti sitä kuvaa, joka minulla on maahanmuuttajataustaisista ihmisistä
Mielestäni on aivan ymmärrettävää ja ok, että omaat kokemustesi pohjalta tuollaisen aavistuksen varautuneen katsantokannan. Minulla on vähän erilaisia kokemuksia. En silti rohkene arvioida, miten yleinen tuo kuvailemani tilanne.
Hmm.. en nyt tiedä, onko sana 'varautunut' oikea sana kuvailemaan sitä (kantaani tai asennettani). Minusta on maailman luonnollisin asia, että ihminen kunnioittaa juuriaan ja tunnustaa yhtä vahvempaa kansallisidentiteettiä - hyvin usein pohjautuen etniseen taustaan.
Quote from: nimierkkiKeskeisempää ehkä tässä olisikin miettiä asiaa asetetun tavoitteen kannalta. Jos uskotaan, että maahanmuuttajista ja adoptoiduista jne ei voi tulla suomalaisia sanan varsinaisessa merkityksessä, niin kannattaako integraatioon ylipäätään paljon pistää pelimerkkejä?
Vastaus tähän riippuu mielestäni siitä, uskotaanko ja pyritäänkö kotouttamisessa assimilaatioon. Minusta assimilaatio ei ole kestävä maahanmuuttopolitiikan tavoite, mutta en myöskään näe yhteiskunnan toimivan ilman yhtenäisiä sääntöjä, määräyksiä ja lakeja. Jotta kaikki uskoisivat näihin yhteisiin pelisääntöihin tarpeeksi noudattaakseen niitä, tulisi perusarvojen ja normien olla melko yhdenmukaisia. Vaikea yhtälö. (Siksi olenkin maahanmuuttokriittisellä alustalla kirjoittamassa näistä teemoista maahanmuuttokriittisestä näkökulmasta.)
En muutenkaan usko, että tähän osa-alueeseen kannattaa satsata paljoa pelimerkkejä - ainakaan se ei ratkaise niiden maahanmuuttajien kotoutumisen ongelmia, joilla näitä nyt jo on (kaikesta kotouttamisesta huolimatta). Uskon, että ihmisyksilön motivaatio ainoastaan ratkaisee. Jos on riittävän motivoitunut oppimaan kieltä ja elättämään täällä työllä itsensä, pääsee eteenpäin ilman hienoja kotouttamisohjelmiakin. Jos tätä motivaatiota ei ole, ei sitä millään ohjelmilla ihmiseen rakenneta.
Quote from: nimierkkiKannattaako tavoitella edes sitä ns. hyvää maahanmuuttoa, jos tulijat ovat ihonvärinsä ja geeniensä takia väistämättä erilaisessa asemassa?
Miksi meidän tulisi erityisesti
tavoitella 'hyvää maahanmuuttoa'? Työperäiset syyt eivät voi olla päällimmäisinä, sillä meillä on omasta takaa n. 200 000 työtöntä.
Minusta ns. luontainen maahanmuutto voi olla ihan hyvä peruste, kun maahan tullaan aidosti erityisosaamisen (työn) perusteella tai rakkauden vuoksi parisuhteeseen; mitenkään väkinäisesti (muilla perustein) ei maahanmuuttoa mielestäni ole tarvetta edistää. On hyvä tiedostaa ja huomata, että aina eri etniset ryhmät tulevat muodostamaan omia klikkejään, siinä missä "kantikset" viihtyvät pääasiassa omissa piireissään.
Tästä voi ottaa hyvänä esimerkkinä maahanmuuton mallimaan, Ruotsin. Siellä (suvaitsevaisuuden tyyssiassa) riikinruotsalaiset kantislapset ja nuoret leikkivät keskenään, muodostaen omia kaveriporukoitaan. Maahanmuuttajataustaisten lapset ja nuoret leikkivät keskenään, ja vielä siten, että etsiytyvät toisen mahdollisimman samankaltaisen seuraan. Kuka on tämän tarinan 'pahis'? Täytyykö meidän edes löytää tästä(kin) sitä pahista - emmekö voisi vain todeta, että tämä on luontainen asiaintila.
Quote from: Nostalgia on 31.12.2012, 20:40:44
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 20:47:35
Suomalainen on henkilö, joka 1) ymmärtää suomen kieltä, 2) pitää itseään suomalaisena ja 3) jota valtaosa muista itseään suomalaisena pitävistä henkilöistä pitää suomalaisena.
Eli suomenruotsalaiset eivät ole suomalaisia?
No katsotaanpa: 1) ymmärtävätkö suomenruotsalaiset suomea? Noin 95% tapauksista lähes äidinkielentasoisesti. 2) Pitävätkö he itseään suomalaisena? Jälleen, mutupohjalta, noin 95% pitänee. 3) Pitääkö valtaosa muista itseään suomalaisena pitävistä henkilöistä heitä suomalaisina? Itse ainakin luen suomenruotsalaiset lähtökohtaisesti suomalaisiksi, ellei jotain erityistä yksilökohtaista syytä ole olla tekemättä näin.
Ei tämä nyt niin kovin vaikeaa ole.
Quote from: Nostalgia on 31.12.2012, 20:49:01
Keskustelu ei näköjään ole päätynyt mihinkään muhuun kuin mytologistointiin, törkeisiin yleistyksiin ja subjektiivisiin väitteisiin. Toistan, suomalainen on suomen passin haltija. Muusta ei ole, eikä tule yksimielisyyttä.
Tämä keskustelu on jo kauan sitten (ennen tämänhetkistä kierrosta) kokolailla päätynyt antamaani määritelmään, jonka - edelleenkin - myös Wikipedia pääpiirteittäin jakaa, joten sinun väitteesi on suoraan sanottuna röyhkeä.
Quote from: törö on 31.12.2012, 21:20:37
Venäläisessä kulttuuripiirissä on kommunismin aikaa lukuun ottamatta suhtauduttu alueellisiin kulttuureihin ja niiden kieliin varsin myönteisesti eikä esmes tataarien uskonnostakaan ole tehty isoa numeroa. Enempi heidät on tunnettu hyvinä turkiskauppiaina ja sotilaina.
Itse asiassa tasan päinvastoin. Juuri kommunismin aikana erilaisia alueellisia (kirja)kieliä pyrittiin kehittämään, toki kommunistisista lähtökohdista, mutta kuitenkin. Sitä ennen oli isovenäläisyys voimissaan (ks. esim. sortokaudet Suomessa).
Koska kukaan joka on suomalainen, ei ole oikeastaan suomalainen,
ja jokainen, joka ei ole suomalainen on oikeastaan suomalainen,
ehdotan kiintiötä: suomalaisuuden turvaamiseksi, Suomeen pitää saada kiintiö,
joka ei ole suomalainen, joka täten turvaa suomalaisuuden. Tasa-arvoisuuden nimissä.
Vaadin myös älykkyydelle kiintiötä.
Sekä jääkiekkoon kiintiötä potkupalloilijoille.
Quote from: hkanime on 01.01.2013, 02:34:58
Quote from: Taimi on 31.12.2012, 23:00:21
Mä kirjoitin loistavan ja isänmaallisen viestin, mut se ei menny läpi....
Ei se mitään, olet kyllä silti onnistunut osoittamaan miten pohjattoman tietämätön olet Suomen historiasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenruotsalaiset, lainaus:
"Suomenruotsalaiset ovat ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia syntyperäisiä Suomen asukkaita. Suomen väestöstä oli vuoden 2010 lopussa ilmoitettu ruotsinkielisiksi 291 153 henkeä.
Suomenruotsalaiset ovat Suomen alueelle enimmäkseen 1000–1200-luvulla muuttaneiden ruotsalaisten sekä myöhemmin ruotsin kielen omaksuneiden suomalaisten jälkeläisiä. Suomenruotsalaiset asuvat enimmäkseen kolmella toisistaan erillisellä alueella, jotka ovat Uusimaa, Pohjanmaan rannikko sekä Ahvenanmaa ja Turun saaristo.
Suomenruotsalaiset (ruots. finlandssvenskar) kutsuvat kaikkia suomalaisia sanalla finländare, kun taas suomenkielisistä he käyttävät sanaa finne."
Wikipediatieto kaunistelee historian, sekin tarjoaa tässä "ruotsalaisen historiankirjoituksen".
Ruotsalaiset eivät "muuttaneet Suomeen", he hyökkäsivät ja valtasivat maamme, alistivat Suomen heimot väkivaltaisen lähi-idästä tulleen goottilaumansa alaisuuteen.
Quote from: Brandöt on 01.01.2013, 02:14:06
Miksi meidän tulisi erityisesti tavoitella 'hyvää maahanmuuttoa'?
En tiedä, mutta olen kuitenkin ymmärtänyt niin, että poliittisella kentällä vallitsee aika laaja yhteisymmärrys aiheesta. Eikös persuillakin ole ollut sen suuntaista ajatusta? Mielestäni Soini on monasti puhunut suopeasti työtätekevien ja yhteiskuntaa hyödyttävien maahanmuuttajien puolesta. http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194712551244/artikkeli/soini+toivon+kantasuomalaisten+ymmartavan+kuinka+arvokkaita+maahanmuuttajat+meille+ovat+.html
Suomalainen on ihminen, joka ei lähde Suomesta pois, vaikka häntä täällä syrjittäisiin, häntä haukutaan muita huonommaksi syntyperänsä vuoksi, hän on rasismin kohde, häntä syyllistetään muiden etnisten ryhmien vastoinkäymisistä ja hän kokee olosuhteet itselleen heikoiksi. Hän ei lähde Suomesta, vaikka hän syntyperästään ja olosuhteista johtuen joutuu elättämään rahallisilla tukiaisilla mukavasti eläviä niin kotimaassaan kuin ulkomailla. Hänelle ei oikein tahdo edes juolahtaa mieleen, että jossain muualla asiat voisivat itse asiassa olla hänelle paremmin. Hän pysyy Suomessa, koska hän pitää itseään suomalaisena, hän rakastaa tätä maata, jossa on koko ikänsä asunut, eikä voi vakavissaan kuvitellakaan sen hylkäämistä. Laillisesti, fyysisesti ja käytännössä hänelle olisi mahdollista muuttaa muualle, mutta ei henkisesti. Siitä tunnistaa suomalaisen.
Ja tämä tuli mieleen seurattuani Umayya apuraha-Hannan tapausta. Hän ei ole suomalainen.
Miksei yhteiskunnassa vaadita ihmisiä ottamaan vastaan sitä työtä, mitä on, vaikkei se vastaisi omaa koulutusta?
Itse olen elämässäni tehnyt varmasti lähes 40 erilaista työtä, reippaasti yli 30:ta.
Silloin kun puhuttiin "työttömyydestä", en koskaan ollut työtön. Tällaista henkilöä kutsutaan nykyään kaiketi prekariaattityöläiseksi.
Olen nähnyt maailman ja elämän monelta kantilta. Yhteiskunnan velvollisuus ei ole elättää, vaan se on kunkin ihmisen velvollisuus omalla kohdallaan. Juuri tällainen vääränlainen työttömien hyysääminen maassamme on saanut kaikki rikolliset muista maista liikkeelle. Suomalainen yhteiskunta suosii ja tukee laiskuutta. Myöskin lapsilisät tulisi liittää toimeentulotueksi, eli heille, joilla on varallisuutta, ei maksettaisi lapsilisiä. Mikäli henkilö ei vastaanota tarjottua työtä, hänelle ei tule maksaa myöskään työttömyyskorvauksia. Jokaiselle "maahanmuuttajalle" vaatimus työllistyä tietyssä ajassa, tai poistua maastamme.
Rikolliset tulee välittömästi saattaa Helsingin satamaan ja poistettava. Suomen kansalaisuutta ei tule antaa maahanmuuttajalle, ennenkuin hän on sen omalla työllään ansainnut.
Quote from: Taimi on 01.01.2013, 13:19:52
Myöskin lapsilisät tulisi liittää toimeentulotueksi, eli heille, joilla on varallisuutta, ei maksettaisi lapsilisiä.
Jos lapsilisää maksetaan joillekin, niin byrokratian minimoimiseksi se kannattaa ennemmin maksaa kaikille ja verottaa se pois hyvätuloisilta. Sama lopputulos ilman valvontabyrokratiaa. Valtion käsi antaa ja verottajan käsi ottaa. Automaattisesti maksettu tuki ja automaattisesti järjestetty verotus ei voi mitenkään olla huonompi vaihtoehto harkinnanvaraiseen byrokratiaan perustuvaan järjestelmään verrattuna.
Quote from: Taimi on 01.01.2013, 13:19:52
Mikäli henkilö ei vastaanota tarjottua työtä, hänelle ei tule maksaa myöskään työttömyyskorvauksia. Jokaiselle "maahanmuuttajalle" vaatimus työllistyä tietyssä ajassa, tai poistua maastamme.
Rikolliset tulee välittömästi saattaa Helsingin satamaan ja poistettava. Suomen kansalaisuutta ei tule antaa maahanmuuttajalle, ennenkuin hän on sen omalla työllään ansainnut.
Suomalainen laiskuuteen kannustava työttömyysbyrokratia on sosiaalidemokraattien ja vasemmiston luoma ongelma, joka takaa heille vankan kannatuksen valtion byrokraattien, työläisten ja työttömien joukoissa. Työkyvyttömien ja -haluttomien maahanmuuttajien rahtaaminen toiselta puolelta maailmaa tai heidän työintonsa tukahduttaminen hyysäysbyrokratialla kuuluu samaan joukkoon.
Quote from: Brandöt on 01.01.2013, 02:14:06
Miksi meidän tulisi erityisesti tavoitella 'hyvää maahanmuuttoa'? Työperäiset syyt eivät voi olla päällimmäisinä, sillä meillä on omasta takaa n. 200 000 työtöntä.
"Hyvää" maahanmuuttoa kannattaa suosia. Ainakin jenkit ovat nostaneet maansa elintasoa "hyvien" maahanmuuttajien avulla.
Aasialaiset mamu-perheet tienaavat enemmän kuin kantaväki. Olisikohan aasialaisella yritteliäisyydellä jotain tekemistä asian kanssa.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_real_median_household_income_1967_-_2011.PNG
Quote from: nimierkki
Quote from: Brandöt
Miksi meidän tulisi erityisesti tavoitella 'hyvää maahanmuuttoa'?
En tiedä, mutta olen kuitenkin ymmärtänyt niin, että poliittisella kentällä vallitsee aika laaja yhteisymmärrys aiheesta. Eikös persuillakin ole ollut sen suuntaista ajatusta? Mielestäni Soini on monasti puhunut suopeasti työtätekevien ja yhteiskuntaa hyödyttävien maahanmuuttajien puolesta. http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194712551244/artikkeli/soini+toivon+kantasuomalaisten+ymmartavan+kuinka+arvokkaita+maahanmuuttajat+meille+ovat+.html
Uskoisin, että linja on silti hyvin maltillinen verrattuna muihin puolueisiin - ja mikä tärkeintä (ja kuten tuossa linkkaamassasi artikkelissakin sanotaan) maahanmuuttajien suhteen käytetään 'tervettä järkeä'. On maahanmuuttajia ja on maahanmuuttajia.
Nosto artikkelista:
"Perussuomalaisten presidenttiehdokas Timo Soini kaipaa vaalilehdessään järkevämpää ja oikeudenmukaisempaa maahanmuuttopolitiikkaa"Tässä minusta hyvin toimii se luontaisen maahanmuuton periaate, jonka jo aiemmin mainitsin. Tänne tullaan ja tänne voi tulla työn ja rakkauden perässä; silloin on jo olemassa jokin viiteryhmä ja / tai yhteisö, joka auttaa ihmistä kiinnittymään tämän maan toimintamalleihin, kieleen ja kulttuuriin.
Nosto artikkelista:
"Jotkut maahanmuuttajat ovat asuneet Suomessa kymmenen vuotta, mutta tarvitsevat silti tulkkia asioidessaan viranomaisten kanssa. Maalaisjärkikin sanoo, että jokin on pahasti pielessä tällaisissa tilanteissa"Näistä samoista asioista Soinikin puhuu.
Lopuksi nostan linkkaamastasi artikkelista esiin kohdan, joka puhuu voluumeja siitä mediailmastosta, jonka piirissä Perussuomalaisista näitä juttuja tehdään - mielestäni tämä on hyvin kuvaava:
"Lehdessä on Soinista useita valokuvia, joissa hän esiintyy valkoisessa paidassa kravatti kaulassa. Vaalijulisteeseensa Soini on kuvauttanut itsensä kansanomaisesti poolopaidassa"Näihin sanoihin ja näihin tunnelmiin ko. artikkeli päättyy - onko mielestäsi, nimierkki, asiallista ja asianmukaista? Lukeeko koskaan esimerkiksi Kokoomuksen kansanedustajan mielipiteistä kertovan artikkelin lopuksi, että: "lehdessä on Stubbista useita valokuvia, joissa hän esiintyy trendikkäästi vaaleansinisessä paidassa kravatti kaulassa. Vaalijulisteeseensa Stubb on kuvauttanut itsensä snobimaisesti kauluspaidassa ja neuletakki harteilla". Jälkimmäinen luonnehdinta kuulostaisi lähinnä naurettavalta ja tuntuisi todella epäasialliselta; ihmisten epäoikeudenmukaisuuden viisari värähtäisi välittömästi, jos moinen loppukaneetti olisi Aamulehden tasoisessa julkaisussa. Mutta Soinia ja Perussuomalaisia saa halventaa, sekä karsinoida tällä tavalla?
Quote from: Brandöt on 01.01.2013, 14:24:56
Uskoisin, että linja on silti hyvin maltillinen verrattuna muihin puolueisiin
Varmasti näin, minusta persujen linja on ihan hyvä, ei ainakaan liian tiukka. Enkä usko että olen esim. sinun kanssasi kovinkaan eri linjalla siitä, mikä on yhteiskuntaa hyödyntävää maahanmuuttoa.
Tässä keskustelussa minua kuitenkin kiinnostaa juuri ihmisten identiteetti ja toisten ihmisten suhtautuminen siihen. On ollut mielenkiintoista havaita miten eri tavoin ihmiset määrittävät sen keitä kuuluu oikean suomalaisuuden pariin. Itse toivoisin asenteiden muuttuvan siihen suuntaan, että kiinnitettäisiin vähemmän huomiota geeneihin tai ihonväriin ja enemmän siihen, kuinka ihminen toimii ja mitä hän ajattelee.
Mihin me tarvitsemme minkäänlaista "maahanmuuttoa"?
Työllistetään ensin suomalaiset, pakotetaan töihin ja asunto tarvitseville.
Mahdollisia asuntoloita lisättävä alueille, jossa irtolaisuutta (se ei enää ole rikos, mutta nimitys on yhä käyttökelpoinen).
Päihdeongelmaisten yksityisiä hoitokoteja olisi tuettava, sillä nämä yksityiset hoitokodit tuottavat parempaa tulosta, kuin nk. huoltolat, joihin pääsyä tulisi rajoittaa. Huoltoloihin pääsyn tulee perustua asiakkaan aitoon haluun pyrkiä muuttamaan elämäntapansa. Mikäli asiakas käy vain välillä parantelemassa oloaan yhteiskunnan laskuun, muttei ala muutoin omin avuin hoitamaan itseään, tällaisille muutaman vuoden karanteeni hoitoonpääsyyn. Nukkukoon sitten sen ajan, missä nukkuu. Katu on kylmä pakkasella.
Siis: jotain tolkkuu tähän yhteiskuntaan! >:(
Quote from: Brandöt on 01.01.2013, 14:24:56
Näihin sanoihin ja näihin tunnelmiin ko. artikkeli päättyy - onko mielestäsi, nimierkki, asiallista ja asianmukaista? Lukeeko koskaan esimerkiksi Kokoomuksen kansanedustajan mielipiteistä kertovan artikkelin lopuksi, että: "lehdessä on Stubbista useita valokuvia, joissa hän esiintyy trendikkäästi vaaleansinisessä paidassa kravatti kaulassa. Vaalijulisteeseensa Stubb on kuvauttanut itsensä snobimaisesti kauluspaidassa ja neuletakki harteilla". Jälkimmäinen luonnehdinta kuulostaisi lähinnä naurettavalta ja tuntuisi todella epäasialliselta; ihmisten epäoikeudenmukaisuuden viisari värähtäisi välittömästi, jos moinen loppukaneetti olisi Aamulehden tasoisessa julkaisussa. Mutta Soinia ja Perussuomalaisia saa halventaa, sekä karsinoida tällä tavalla?
Unohdin vastata tähän. Puolestani saa loukata. En pidä lehdistöä puolueettomana. Lehdillä ja yksittäisillä toimittajilla on omia agendojaan, he koettavat muokata yhteiskuntaa haluamaansa suuntaan. Pääasia on, että tuo vapaus on kaikilla, että persuilla on vapaus toimittaa omaa lehteä, palkata sinne Turkkila ja painaa vaikka joka lehteen joku hassu kuva stubbista aasin lakki päässä, jos moisen toiminnan kokevat tarpeelliseksi.
Quote from: nimierkki
Quote from: Brandöt
Näihin sanoihin ja näihin tunnelmiin ko. artikkeli päättyy - onko mielestäsi, nimierkki, asiallista ja asianmukaista? Lukeeko koskaan esimerkiksi Kokoomuksen kansanedustajan mielipiteistä kertovan artikkelin lopuksi, että: "lehdessä on Stubbista useita valokuvia, joissa hän esiintyy trendikkäästi vaaleansinisessä paidassa kravatti kaulassa. Vaalijulisteeseensa Stubb on kuvauttanut itsensä snobimaisesti kauluspaidassa ja neuletakki harteilla". Jälkimmäinen luonnehdinta kuulostaisi lähinnä naurettavalta ja tuntuisi todella epäasialliselta; ihmisten epäoikeudenmukaisuuden viisari värähtäisi välittömästi, jos moinen loppukaneetti olisi Aamulehden tasoisessa julkaisussa. Mutta Soinia ja Perussuomalaisia saa halventaa, sekä karsinoida tällä tavalla?
Unohdin vastata tähän. Puolestani saa loukata. En pidä lehdistöä puolueettomana. Lehdillä ja yksittäisillä toimittajilla on omia agendojaan, he koettavat muokata yhteiskuntaa haluamaansa suuntaan. Pääasia on, että tuo vapaus on kaikilla, että persuilla on vapaus toimittaa omaa lehteä, palkata sinne Turkkila ja painaa vaikka joka lehteen joku hassu kuva stubbista aasin lakki päässä, jos moisen toiminnan kokevat tarpeelliseksi.
Minusta olisi hyvä, jos ketään ei halvennettaisi ja loukattaisi. Tosiasiat asiatasolla riitelisivät, eivät ihmiset. Olisi myös vähintäänkin kohtuullista, että poliittisia agendoja valtamedian taustalla tuotaisiin paremmin julki - on eettisesti väärin antaa kuvaa itsestään puolueettomana mediana, jos ja kun kerran toimii karkean puolueellisesti ja omia poliittisia tarkoitusperiään ajaen. (
Mikä on vastoin hyvän journalismin periaatteita (http://www.journalistiliitto.fi/pelisaannot/journalistinohjeet/).)
~
Ammatillinen asema
1. Journalisti on vastuussa ennen kaikkea lukijoilleen, kuulijoilleen ja katselijoilleen. Heillä on oikeus saada tietää, mitä yhteiskunnassa tapahtuu.
2. Tiedonvälityksen sisältöä koskevat ratkaisut on tehtävä journalistisin perustein. Tätä päätösvaltaa ei saa missään oloissa luovuttaa toimituksen ulkopuolisille.
3. Journalistilla on oikeus ja velvollisuus torjua painostus tai houkuttelu, jolla yritetään ohjata, estää tai rajoittaa tiedonvälitystä.
4. Journalisti ei saa käyttää asemaansa väärin. Hänen ei pidä käsitellä aiheita, joihin liittyy henkilökohtaisen hyötymisen mahdollisuus eikä vaatia tai vastaanottaa etuja, jotka voivat vaarantaa riippumattomuuden tai ammattietiikan.
5. Journalistilla on mahdollisuus kieltäytyä tehtävistä, jotka ovat ristiriidassa lain, henkilökohtaisen vakaumuksen tai ammattietiikan kanssa.
6. Käsitellessään omalle tiedotusvälineelle, konsernille tai sen omistajille merkittäviä asioita journalistin on hyvä tehdä asiayhteys lukijalle, kuulijalle ja katsojalle selväksi.
~Kiitos nimierkille asiallisesta keskustelusta, ja tervetuloa keskustelemaan kanssamme Hommalle!
Tärkeämpää kuin semanttinen määritelmä on se miksi määritelmää tivataan. Miksi suomalaisuuden määritelmä olisi tärkeä ellei sitä vaadita laajennettavaksi!
Pitäköön jokainen määritelmänsä, kunhan jatkoajatus ei sisällä rajojen ja kukkaron avaamista ihmisille joilla ei ole Suomeen asiaa.
Quote from: ääridemokraatti on 01.01.2013, 13:13:53
Suomalainen on ihminen, joka ei lähde Suomesta pois, vaikka häntä täällä syrjittäisiin, häntä haukutaan muita huonommaksi syntyperänsä vuoksi, hän on rasismin kohde, häntä syyllistetään muiden etnisten ryhmien vastoinkäymisistä ja hän kokee olosuhteet itselleen heikoiksi. Hän ei lähde Suomesta, vaikka hän syntyperästään ja olosuhteista johtuen joutuu elättämään rahallisilla tukiaisilla mukavasti eläviä niin kotimaassaan kuin ulkomailla. Hänelle ei oikein tahdo edes juolahtaa mieleen, että jossain muualla asiat voisivat itse asiassa olla hänelle paremmin. Hän pysyy Suomessa, koska hän pitää itseään suomalaisena, hän rakastaa tätä maata, jossa on koko ikänsä asunut, eikä voi vakavissaan kuvitellakaan sen hylkäämistä. Laillisesti, fyysisesti ja käytännössä hänelle olisi mahdollista muuttaa muualle, mutta ei henkisesti. Siitä tunnistaa suomalaisen.
Ja tämä tuli mieleen seurattuani Umayya apuraha-Hannan tapausta. Hän ei ole suomalainen.
Halleluja. :)
Quote from: Brandöt on 01.01.2013, 15:07:46
Minusta olisi hyvä, jos ketään ei halvennettaisi ja loukattaisi.
Äkkiseltään tekisi mieli sanoa, että näin on, mutta enpäs sanokaan. Jotenkin tähän poliittiseen keskusteluun tuntuisi elimellisesti kuuluvan tietty piikittely. Mietipä vaikka monen foorumilaisen arvostavaa Karia, aika piikikästä settiä tuli ja moni loukkaantui.
Sen sijaan siitä olen täysin samaa mieltä, että olisi varsin kohtuullista tuoda avoimemmin ilmi poliittiset agendat
Quote from: Taimi on 01.01.2013, 16:07:11
Quote from: ääridemokraatti on 01.01.2013, 13:13:53
Hän pysyy Suomessa, koska hän pitää itseään suomalaisena, hän rakastaa tätä maata, jossa on koko ikänsä asunut, eikä voi vakavissaan kuvitellakaan sen hylkäämistä. Laillisesti, fyysisesti ja käytännössä hänelle olisi mahdollista muuttaa muualle, mutta ei henkisesti. Siitä tunnistaa suomalaisen.
Ja tämä tuli mieleen seurattuani Umayya apuraha-Hannan tapausta. Hän ei ole suomalainen.
Halleluja. :)
Miten tähän kuvaukseen sopii esim. toisen maailmansodan jälkeinen siirtolaisuus? Olivatko Ruotsiin ja muualle töihin lähteneet huonoja suomalaisia? Tai entä tämä nykyajan meininki, jossa esim. nokian inssit ja vastaavat tekevät pitkiä ulkomaankeikkoja?
En pidä Ruotsiin muuttaneita suomalaisia huonoina suomalaisina, vaikka mielestäni kotimaata ei tulisi jättää kovin heppoisin perustein, vaan taistella sen puolesta. En heitä ihaile, mutta suomalainen on kuitenkin suomalainen. "Veri on vettä sakeampaa". Tietenkin he ovat osa ruotsalaista yhteiskuntaa, mutta juuriensa puolesta he eivät koskaan ole ruotsalaisia ja toivonkin heidän ymmärtävän ja muistavan tämän. He ovat suomalaisia ja heidän tulee olla siitä ylpeitä! Suomi voisikin paremminkin suosia heidän paluumuuttoaan kuin rahdata tänne väkeä päiväntasaajan toiselta puolelta! Suomalaisella on suomalaisen sydän.
Mitä kysyitkään seuraavaksi?
Nokian inssit, eli he, jotka siirtävät tehtaansa halpatyömaihin, ovat kansan pettureita. He voisivat työllistää omaa maataan, mutta rahanahneina teettävät työn muualla ja keräävät dollarit taskuihinsa. Rahalla ei kuulemma ole isänmaata ja sen kyllä huomaa. En enää suosi Nokiaa. Ymmärrän myöskin saksalaisten raivon, kun Nokia lopetti työt siellä. Kertakaikkiaan törkeä teko. Ja sitten on vielä ne sademetsiä tuhoavat puutehtailijat! Suomalaisella moraalilla ei tuollaista tehdä, hyi olkoon! Tunnen sympatiaa heidän uhrejaan, etelä-Amerikan intiaaneja kohtaan.
Ruotsiin työn perässä muuttaneet suomalaiset eivät olleet tuolloin vielä kotimaassaan syrjittyjä ja syntyperänsä vuoksi kaltoin kohdeltuja siinä määrin kuin nykyään.
Quote from: ääridemokraatti on 01.01.2013, 17:05:44
Ruotsiin työn perässä muuttaneet suomalaiset eivät olleet tuolloin vielä kotimaassaan syrjittyjä ja syntyperänsä vuoksi kaltoin kohdeltuja siinä määrin kuin nykyään.
Siis he jotka lähtivät vai ne jotka nykyisin lähtevät?
Jos töitä jostakin muualta löytyy paremmin niin eikun menoksi ilman katkeruutta. Jos lähetään veroja pakoon maasta mikä on kouluttanut jne. niin se on mielestäni rintamakarkuruutta. Oikeus kaikilla on tehdä kuin lystäävät mutta ei siitä ole pakko pitää.
Quote from: -PPT- on 30.12.2012, 20:45:30
On olemassa itäsuonalaisia geenejä ja länsisuomalaisia geenejä ja jossain määrin nuo ovat yhdistyneet mutta mitään ikiaikaista yhtenäistä suomalaisporukkaa ei ole ollut olemassa. Ennen ruotsalaisten tuloa 1100-luvulla suomalaisten nykyiset maakunnat olivat joko itsessään kuningaskuntia tai jakautuivat useampiin kuningaskuntiin ja ne kuningaskunnat olivat usein toistensa vihollisia.
Vähän ennen ruotsalaisten hyökkäyksiä, jotka tapahtui pääosin 1200-luvulla, varsinaissuomalaiset ja hämäläiset kuuluivat joidenkin lähteiden mukaan välillä samaan kunigaskuntaan ja ko. alueilta levisi myöhemmin porukkaa Itä-Suomeenkin. Valtiolliset olot taisi kuitenkin olla tuolloin melko epävakaat. Kunigaskuntia tuli ja meni melko nopeaan tahtiin. Tällaisen kuvan saa ainakin Messeniuksen kirjasta 'Suomen,Liivinmaan ja Kuurinmaan vaiheet' sekä islantilaisista saagoista. Kovin varmaa tietoa ei tiettysti voi olla kellään esihistorialliselta ajalta, koska kirjallisia lähteitä ei ole, mutta luulisi että suomea puhuva väestö olisi jo tuolloin huomannut ainakin kielellisen eron naapurikansoihin. Kansainvälinen kanssakäyminen kun oli viikinkiaikana melko vilkasta.
Suomalasia ovat faktisesti kaikki Suomen kansallisuuden saaneet rotuominaisuuksiin, uskontoon tai kieleen katsomatta. Esim. somalitaustainen Suomen kansalainen on tosiasiassa suomalainen vaikka hän itse ei pitäisi itseään suomalaisena. Minkälaisille ihmisille kansallisuuksia jaetaan ja minkälaiseksi siten Suomi sekä suomalaisuus-käsite muuttuu, voi vaikuttaa paljonkin esim. politiikalla.
Tietysti sitten subjektiivinen tulkinta suomalaisuudesta on eri asia.
Quote from: Rosterikasvot on 02.01.2013, 00:08:00
Suomalasia ovat faktisesti kaikki Suomen kansallisuuden saaneet rotuominaisuuksiin, uskontoon tai kieleen katsomatta. Esim. somalitaustainen Suomen kansalainen on tosiasiassa suomalainen vaikka hän itse ei pitäisi itseään suomalaisena. Minkälaisille ihmisille kansallisuuksia jaetaan ja minkälaiseksi siten Suomi sekä suomalaisuus-käsite muuttuu, voi vaikuttaa paljonkin esim. politiikalla.
Tietysti sitten subjektiivinen tulkinta suomalaisuudesta on eri asia.
Kansalaisuus voidaan antaa, mutta kansallisuutta ei. Ainakin näin olen asian ymmärtänyt. Teknologia tosin kehittyy koko ajan.
Quote from: Rosterikasvot on 02.01.2013, 00:08:00
Suomalasia ovat faktisesti kaikki Suomen kansallisuuden saaneet rotuominaisuuksiin, uskontoon tai kieleen katsomatta. Esim. somalitaustainen Suomen kansalainen on tosiasiassa suomalainen vaikka hän itse ei pitäisi itseään suomalaisena. Minkälaisille ihmisille kansallisuuksia jaetaan ja minkälaiseksi siten Suomi sekä suomalaisuus-käsite muuttuu, voi vaikuttaa paljonkin esim. politiikalla.
Tietysti sitten subjektiivinen tulkinta suomalaisuudesta on eri asia.
Subjektiivinen tulkinta punaisesta ja oranssista lienee myös eri asia.
Ja tietysti myös subjektiivinen tulkinta oikeasta ja väärästä.
Mielestäni suomalaisuus ei voi olla subjektiivinen tulkinta, makuasia tai mielipidekysymys.
Quote from: Marius on 02.01.2013, 00:18:15
Mielestäni suomalaisuus ei voi olla subjektiivinen tulkinta, makuasia tai mielipidekysymys.
Eihän se periaatteessa olekaan niin kauan kun se määritellään kansalaisuuden kautta. Ei ole valitettavasti muuta virallista määritelmää suomalaisuudeksi.
Käytännössä se taas on juurikin tulkintakysymys, koska on niin paljon ihmisiä, jotka ovat Suomen kansalaisia, mutta eivät ole itsensä ja/tai muiden mielestä suomalaisia - kuka mistäkin syystä.
On varmaaan olemassa esim. joku "enemmistön mielipide", mikä saattaa ollakin suhteellisen yhteväinen käsityksestään suomalaisesta, mutta sekin vallitseva mielipide muuttuu sen mukaan minkälaista populaatiota Suomeen päästetään asumaan ja lisääntymään Suomen kansalaisina.
Neil Hardwickin lapsen lapsi voi olla suomalainen. Nimenomaan suomalainen ei kansalainen. Pitää olla marinoitunut hyvässä ja pahassa pitkän aikaa ennenkuin käy aidosta pottunokasta.
Pitää muistaa, että niillä suomenruotalaisia ei-suomalaisina pitävilläkin on kiittäminen suomenruotalasia siitä, että nykyisenkaltainen suomalaisuus ja suomenkielinen kulttuuri on ylipäänsä olemassa.
Quote from: Mooki ST on 02.01.2013, 00:48:39
Jos yleinen selostus ei riitä, kerron omasta lapsestani. Jos se vaikka avaisi sinulle vähän asiaa. Lapseni löydettiin vastasyntyneenä ulkoroskiksesta. On ihme, että hän selvisi hypotermiasta, sillä Johannesburgissa oli silloin talvi, ja ulkona oli yöllä pakkasta. Hänen äidistään ei tiedetä mitään, sillä lapsi oli mustassa jätesäkissä ilman mitään tietoja. Hän kasvoi lastenkodissa, suuressa lapsilaumassa. Kolmivuotiaana hän oli syrjään vetäytyvä, arka ja ujo. Hän ei ottanut kontaktia aikuisiin. Laitostuminen oli edennyt pitkälle. Hänen sijoittamistaan lastenkodin ulkopuolelle alettiin valmistella, sillä hän oli hyvin poikeuksellisesti HIV-negatiivinen (positiiviset jäävät yleensä lastenkotiin). Yrityksistä huolimatta hänelle ei löytynyt kotimaasta adoptiovanhempia. Niinpä hänelle etsittiin perhettä lastensuojelujärjestön ulkomaankontaktien kautta Suomesta. Ja sellainen löytyi (Luojan kiitos).
Olen periaattesta vastaan kansainvälisiä adoptioita, koska niiden eräs motiivi on näyttäytyä parempana ja kansainvälisempänä ihmisenä muiden silmissä. Kehitysmaista eivät lapset adoptoimalla lopu, päinvastoin.
Mustat eivät adoptoi lapsia, sitä eivät tee myöskään aasialaiset. Suvun sisällä toki voidaan huolehtia toisten lapsista. Kristityt valkoiset ovat tässä maailmassa ainoita ihmisiä joilla riittää empatiaa adoptoida myös toisen rotuisia.
Uskon myös, että veri on vettä sakeampaa. Me olemme tällaisia siksi koska ympäristö on meidät tällaisiksi muokannut.
Quote from: Maailmanmies on 02.01.2013, 02:11:08
Quote from: Mooki ST on 02.01.2013, 00:48:39
Jos yleinen selostus ei riitä, kerron omasta lapsestani. Jos se vaikka avaisi sinulle vähän asiaa. Lapseni löydettiin vastasyntyneenä ulkoroskiksesta. On ihme, että hän selvisi hypotermiasta, sillä Johannesburgissa oli silloin talvi, ja ulkona oli yöllä pakkasta. Hänen äidistään ei tiedetä mitään, sillä lapsi oli mustassa jätesäkissä ilman mitään tietoja. Hän kasvoi lastenkodissa, suuressa lapsilaumassa. Kolmivuotiaana hän oli syrjään vetäytyvä, arka ja ujo. Hän ei ottanut kontaktia aikuisiin. Laitostuminen oli edennyt pitkälle. Hänen sijoittamistaan lastenkodin ulkopuolelle alettiin valmistella, sillä hän oli hyvin poikeuksellisesti HIV-negatiivinen (positiiviset jäävät yleensä lastenkotiin). Yrityksistä huolimatta hänelle ei löytynyt kotimaasta adoptiovanhempia. Niinpä hänelle etsittiin perhettä lastensuojelujärjestön ulkomaankontaktien kautta Suomesta. Ja sellainen löytyi (Luojan kiitos).
Olen periaattesta vastaan kansainvälisiä adoptioita, koska niiden eräs motiivi on näyttäytyä parempana ja kansainvälisempänä ihmisenä muiden silmissä. Kehitysmaista eivät lapset adoptoimalla lopu, päinvastoin.
Mustat eivät adoptoi lapsia, sitä eivät tee myöskään aasialaiset. Suvun sisällä toki voidaan huolehtia toisten lapsista. Kristityt valkoiset ovat tässä maailmassa ainoita ihmisiä joilla riittää empatiaa adoptoida myös toisen rotuisia.
Uskon myös, että veri on vettä sakeampaa. Me olemme tällaisia siksi koska ympäristö on meidät tällaisiksi muokannut.
Mitäs ne motiivit on perinteissti lisääntymällä hankitun lapsen kohdalla? Aivan, ne voi olla aivan mitä tahansa tai vaikkapa puhdasta vahinkoa. Adoptiossa tuota motiivia voidaan jollain tasolla kontrolloida ja karsia lapselle epäedullisia olosuhteita pois. Ja pitkän hakuprosessin takanahan Suomessa tuo lupa adoptioon onkin. Sille kurjista oloista ilman vanhemmuutta lastenkodista adoptoidulle on sitäpaitsi aivan se ja sama lysti, jos motiivieissa olisikin mukana itsekkyyttä tai hurskastelua vanhempien osalta.
Quote from: Rosterikasvot on 02.01.2013, 00:30:14
Quote from: Marius on 02.01.2013, 00:18:15
Mielestäni suomalaisuus ei voi olla subjektiivinen tulkinta, makuasia tai mielipidekysymys.
Eihän se periaatteessa olekaan niin kauan kun se määritellään kansalaisuuden kautta. Ei ole valitettavasti muuta virallista määritelmää suomalaisuudeksi.
Käytännössä se taas on juurikin tulkintakysymys, koska on niin paljon ihmisiä, jotka ovat Suomen kansalaisia, mutta eivät ole itsensä ja/tai muiden mielestä suomalaisia - kuka mistäkin syystä.
On varmaaan olemassa esim. joku "enemmistön mielipide", mikä saattaa ollakin suhteellisen yhteväinen käsityksestään suomalaisesta, mutta sekin vallitseva mielipide muuttuu sen mukaan minkälaista populaatiota Suomeen päästetään asumaan ja lisääntymään Suomen kansalaisina.
"Enemmistön mielipide" lienee, että etnisyyttä ei voi valita.
Otaksun, että tämä pätee suurimmassa osassa maapalloa, paitsi Ruotsissa.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 01:29:48
Pitää muistaa, että niillä suomenruotalaisia ei-suomalaisina pitävilläkin on kiittäminen suomenruotalasia siitä, että nykyisenkaltainen suomalaisuus ja suomenkielinen kulttuuri on ylipäänsä olemassa.
Tämä vaatisi hieman pohjustusta.
Tarkoitatko kenties, että Runeberg loi suomalaiset?
Quote from: Mooki ST
Quote from: Brandöt
Quote from: Miniluv
Quote from: Brandöt
Mieleeni on lähtemättömästi jäänyt TV2 teemaillasta (vuosia sitten) Bangladeshista 2-vuotiaana Suomeen adoptoitu Anu Mylläri, joka kertoi suorassa lähetyksessä, että hänen vanhempansa ovat Bangladeshissa - niin hän sen asian mieltää. On todella harmi, ettei tätä ohjelmaa enää näe mistään netistä; se voisi olla valaisevaa katsottavaa monille tämänkin ketjun keskustelijoille.
Mylläri on kirjoittanut kirjan kokemuksistaan: Myllärin esikoisteos, vuonna 2006 julkaistu Adoptoitu, kertoo hänen kokemuksistaan adoptiolapsena.
Niinpä, harmikseni tämä on vielä lukematta (lukulistalla ollut jo pitkään).
No, lueppa se sitten nopeasti.
Lupaan lukea sen heti, kun saan aikaa syventyä siihen riittävästi - viimeistään ensi kesänä kesälomalla.
Quote from: Mooki ST
Ja kokonaan, niin huomaat että Anu Myllärin käsitys vanhemmistaan Bangladeshissa ja adoptiovanhemmista Suomessa on paljon monisyisempi ja kerroksellisempi kuin annat (ja ilmiselvästi haluat) ymmärtää. Hän kirjoittaa adoptiovanhemmistaan suurella lämmöllä, kiitollisuudella ja rakkaudella. Vaikka elämä ei niitä helpoimpia heidän kanssaan ollutkaan.
Juu kyllä varmasti. Uskon, että kirja on varmasti hyvin poliittisesti korrekti. Ja ihan aidosti uskon, että Anu rakasti jollakin tasolla myös adoptiovanhempiaan. Mutta
ne todelliset vanhemmat (sanan varsinaisessa merkityksessä) ovat synnyinkotimaassa, näin hän itse sanoi suorassa TV-lähetyksessä. Tiedätkö miksi hän ehkä pystyi sen siinä vaiheessa avoimesti tunnustamaan? Koska molemmat adoptiovanhemmat olivat jo kuolleet, eikä ympärillä olevat adoption kautta tulleet suomalaissukulaiset olleet juurikaan pitäneet yhteyttä adoptiovanhempien kuoleman jälkeen Anuun. Ei ollut enää pelkoa siitä, että olisi loukannut jotakuta läheistään. Ei ollut mitään menetettävää. Sillä kyllä sosiaalisenkin vanhemmuuden kautta varmasti tullaan läheisiksi, ja harva meistä varmaan on senkaltainen ihmishirviö, joka pyrkisi loukkaamaan ihmistä, joka 'hyvää hyvyyttään' on antanut suojan ja ravinnon, ja kasvattanut aikuiseksi omien vanhempien ollessa kykenemättömiä siihen.
Uskon, että kirjan avulla pystyy perustelemaan itselleen myös kv-adoption tarpeellisuuden ja oman roolinsa adoptiolapsen vanhempana. Vaikka aivan varmasti myös kirjasta löytyy elementtejä, jotka kertovat kokemuksen olleen kaikessa raadollisuudessaan tuskainen taival pienelle lapselle. Tältä tahdotaan sulkea silmät, kaikki on niin helppoa laittaa ymmärtämättömien rasisti-suomalaisten piikkiin, jotka ottivat huonosti vastaan tumman, pienen tytön. "Suomessa ei vielä silloin ollut kokemusta maahanmuuttajista ja ihmiset ihmettelivät tytön tummempaa ihonväriä". Minusta tämä on typistys ihmisen monimuotoisuudesta, ja surkea yritys kiertää juurten ja biologian merkitys lapsenkasvatuksessa - en hetkeäkään usko, että kaikki Anun tuska olisi selitettävissä rasismilla. Se on selitettävissä syvillä turvattomuuden tunteilla, avuttomuuden tuntemuksilla, sosiaalisen vanhemmuuden antamilla puutteellisilla eväillä kasvattaa jonkun toisen lasta, suurella hädällä (niin lapsen kuin aikuistenkin), tyrmistyneisyydellä, vastausta vaille jääneillä kysymyksillä.
Toivon Anulle voimia, en voi vaatia häneltä mitään enempää. Kirjoitin ensin tähän, että "toivoisin häneltä vahvuutta kohdata näitä menneisyytensä tuntemuksia ja kertoa niistä avoimesti" - mutta en minä voi toivoa sellaista häneltä, en kaiken sen jälkeen mitä hän on jo kokenut. Tämän kaiken tiedostaminen ja käsitteleminen aikuisiällä ei varmasti ole mikään kevyt prosessi, ja uskon, että hän on menneisyytensä painolastia parhaan kykynsä mukaan jo käsitellyt. Toivoisin vain, että tämä ympäröivä länsimainen yhteiskunta kasvattaisi viisautta tällaisten asioiden suhteen.
Quote from: Marius on 02.01.2013, 02:33:34
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 01:29:48
Pitää muistaa, että niillä suomenruotalaisia ei-suomalaisina pitävilläkin on kiittäminen suomenruotalasia siitä, että nykyisenkaltainen suomalaisuus ja suomenkielinen kulttuuri on ylipäänsä olemassa.
Tämä vaatisi hieman pohjustusta.
Tarkoitatko kenties, että Runeberg loi suomalaiset?
Tuokin, vaikka viittasin lähinnä fennomanian syntyyn. Enkä minä sitä noin voimakkaasti ilmaisisi, vaan että loivat pohjat suomenkielen nykyiselle asemalle ja siten vaikutus suomalaiseen kulttuuriinkin on suuri.
Ilmai-susi oli sen verran vankka, että odotan edelleen pohjustusta sille väitteelle,
että suomenruotsalaisia ennen ei ollut suomalaisia.
Eteen annan sen verran, että ennen Newtonia ei ollut painovoimaa.
Quote from: Marius on 02.01.2013, 02:53:50
Ilmai-susi oli se verran vankka, että odotan edelleen pohjustusta sille väitteelle,
että suomenruotsalaisia ennen ei ollut suomalaisia.
Eteen annan sen verran, että ennen Newtonia ei ollut painovoimaa.
En ole noin väittänytkään.
Enkä minä.
Quote from: Marius on 02.01.2013, 02:30:38
"Enemmistön mielipide" lienee, että etnisyyttä ei voi valita.
Otaksun, että tämä pätee suurimmassa osassa maapalloa, paitsi Ruotsissa.
Kyllä, mutta kansallisuus ja etnisyys ovat jo eri asioita. Suomalaisuus ei välttämättä kerro henkilön etnisyydestä mitään. Aivan kuten amerikkalainen tai saksalainen ei kerro henkilön etnisyydestä juuri mitään. Tai lähempänä esimerkkinä ruotsalainen. Mamupolitiikka (sisältää USA:n kohdalla myös orjat jälkeläisineen, jotka olivat osa historiallista maahanmuuttopolitiikkaa) on kiistatta sotkenut pysyvästi kansallisuuden käsitettä.
Sen sijaan esim. "kantasuomalainen" on ihan hyvä termi kuvaamaan etnisesti stereotyyppistä suomalaista, eli valkoista ja suomea sujuvasti puhuvaa henkilöä. (
Tietysti tuonkin termin voi vääntää semantiikaksi, mutta oletan, että useimmille ei tule sanasta "kantasuomalainen" mieleen esim. Suomen mustalainen tai Suomen tataaari, eikä kaikille tule 'kantasuomalaisesta' mieleen edes suomenruotsalainen tai saamelainenkaan, vaikka kaikki em. ovat omalla tavallaan "kantasuomalaisia", koska ovat asuneet nyky-Suomen alueella pidempään kuin Suomen valtion historia.)
.
.
"Amerikkalainen" ei kerro henkilön etnisyydestä mitään, paitsi että hän on intiaani. Onhan?
Sinä et kenties kykene tunnistamaan ihmisten etnisyyksiä, mutta se ei tarkoita sitä,
että minä en kykenisi.
Olen melko varma siitä, että valtaisa osa ihmiskunnasta kykenee moiseen.
Miksi joku ei kykene?
Quote from: Marius on 02.01.2013, 03:29:32
"Amerikkalainen" ei kerro henkilön etnisyydestä mitään, paitsi että hän on intiaani. Onhan?
No ei sen paremmin yhdysvaltalainen kuin puhekielessä amerikkalainen kerro henkilön etnisyydestä juurikaan mitään.
Ja intiaanit eivät kyllä ole minusta sen paremmin "oikeita" amerikkalaisia kuin saamelaiset "oikeita" suomalaisiakaan. Molemmat joutuivat väistymään kehittyneempien rotujen ja kulttuurien tieltä, mutta enpä jatka off topiccia.
Ehkä on niin, että suomalaisuuden voi tunnistaa vain, jos joku karjuu vastarannalta takaisin. ;)
Joku mainitsi myös hyväksi tunnisteeksi lastut.
Quote from: Marius on 02.01.2013, 03:29:32
Sinä et kenties kykene tunnistamaan ihmisten etnisyyksiä, mutta se ei tarkoita sitä,
että minä en kykenisi.
Nyt puhuttiin suomalaistermin määrittelystä ja sitä käsittelin.
Mistä ihmeestä sitten saitkin sellaisen käsityksen etten tunnista eri "ihmisten etnisyyksiä" onkin jo sellainen mysteeri, mitä en viitsi ollenkaan pohtia. Öitä.
Samoin. Kiitos sparrauksesta. Vaikea aihe, mutta mielenkiintoinen. :)
Quote from: nimierkki on 31.12.2012, 21:35:53
Quote from: Elcric12 on 31.12.2012, 17:33:03
Quote from: Ulkopuolinen on 31.12.2012, 16:49:31
Jos toiset suomalaiset pitävät jotakuta suomalaisena, niin sosiaalisessa mielessä hän on sitä, oli hänellä mikä passi tahansa ja asui missä vain.
Kaikki suomalaiset, enemmistö vai riittääkö, jos 23% pitää suomalaisena?
Hyvä kysymys, ei tuohon taida pystyä mitään numeroa antamaan.
Voisiko tässä käyttää mittatikkuna yksilön kokemusta? Jos esim. se adoptiolapsi kasvaa ja elää ympäristössä, jossa ihmiset pääsääntöisesti pitävät häntä suomalaisena ihonväristä ja geeneistä välittämättä, saa hän näin vahvistuksen identiteetilleen.
Luonnollisesti ketään ei voida vaatia tunnustamaan ketään suomalaiseksi, tämä keskustelu on hyvä esimerkki siitä miten erilaisilla perusteilla ihmisiä rajataan ulkopuolelle. Kehityssuunta näyttäisi onneksi olevan kuitenkin se, että yhä pienempi osa ihmisistä tuijottaa ihonväriä.
Voidaanhan päättää jotkin yleispätevät kriteerit ja kenties jonkinlainen komitea päättämään, että ketkä nämä kriteerit täyttää. Jaahas jaahas, alkaakin kuulostamaan tutulta. Suomalainen=ihminen, jolle on myönnetty Suomen kansalaisuus.
Kuulostaa kiintiöltä..
Quote from: Mooki ST on 02.01.2013, 00:48:39
En kertonut tätä säteilläkseni moraalisesti, vaan korjatakseni väärinkäsityksiä.
--
Mielestäsi olen osallistunut lapsikauppaan?
Kysymys ei ollut minulle, vaan Brandötille, mutta vastaan silti: kyllä,
minun mielestäni olet osallistunut ihmiskaupan räikeimpään muotoon eli lapsikauppaan.
Voisitko tällä kertaa kertoa aivan rehellisesti, montako kymmentä tuhatta euroa olet maksanut "omasta" lapsestasi? Ei tarvitse olla sentilleen, kunhan suunnilleen erittelet kaiken maailman "toimistokulut", "hallinnolliset maksut", matkakulut ja ihan silkat lahjukset, joita kehitysmaassa aina tarvitaan.
Miten suuren osan summasta veit konkreettisena käteisenä kehitysmaahan? Muistitko tehdä asianmukaisen tulli-ilmoituksen viedessäsi suuria summia EU:n ulkopuolelle?
Quote from: Topi Junkkari on 02.01.2013, 08:17:58
Quote from: Mooki ST on 02.01.2013, 00:48:39
En kertonut tätä säteilläkseni moraalisesti, vaan korjatakseni väärinkäsityksiä.
--
Mielestäsi olen osallistunut lapsikauppaan?
Kysymys ei ollut minulle, vaan Brandötille, mutta vastaan silti: kyllä, minun mielestäni olet osallistunut ihmiskaupan räikeimpään muotoon eli lapsikauppaan.
Voisitko tällä kertaa kertoa aivan rehellisesti, montako kymmentä tuhatta euroa olet maksanut "omasta" lapsestasi? Ei tarvitse olla sentilleen, kunhan suunnilleen erittelet kaiken maailman "toimistokulut", "hallinnolliset maksut", matkakulut ja ihan silkat lahjukset, joita kehitysmaassa aina tarvitaan.
Miten suuren osan summasta veit konkreettisena käteisenä kehitysmaahan? Muistitko tehdä asianmukaisen tulli-ilmoituksen viedessäsi suuria summia EU:n ulkopuolelle?
Minäkin puutun sivusta sen verran, että miten tämä liittyy otsikon kysymykseen? Esittämistäsi asioista yksikään ei olisi lapsen syytä tai pois hänen mahdollisesta suomalaisuudestaan.
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 02:39:08
Quote from: Marius on 02.01.2013, 02:33:34
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 01:29:48
Pitää muistaa, että niillä suomenruotalaisia ei-suomalaisina pitävilläkin on kiittäminen suomenruotalasia siitä, että nykyisenkaltainen suomalaisuus ja suomenkielinen kulttuuri on ylipäänsä olemassa.
Tämä vaatisi hieman pohjustusta.
Tarkoitatko kenties, että Runeberg loi suomalaiset?
Tuokin, vaikka viittasin lähinnä fennomanian syntyyn. Enkä minä sitä noin voimakkaasti ilmaisisi, vaan että loivat pohjat suomenkielen nykyiselle asemalle ja siten vaikutus suomalaiseen kulttuuriinkin on suuri.
Kuten olen monesti sanonut, ei ole olemassa kollektiivista syyllisyyttä, eikä ole myöskään kollektiivista kiitollisuudenvelkaa. Kaikki saksalaiset eivät ole syyllisiä holocaustiin ja kaikki suomenruotsalaiset eivät ole ansioituneet suomen kielen ja suomalaisen kulttuurin pohjien luomisessa.
Me voimme olla myös kiitollisia venäläiselle keisarille nykySuomen olemassaolosta, mutta ei siitä seuraa kiitollisuudenvelka nykyvenäläisille, kuten Talvisodasta ei seuraa nykyvenäläisten syyllisyys siihen.
Ansioituneita ja rikollisia ovat yksittäiset ihmiset, eivät ryhmät. Paitsi tietysti niissä tapauksissa, jolloin kaikki ryhmän jäsenet ovat ansioituneet tai syyllistyneet johonkin.
Quote from: ääridemokraatti on 02.01.2013, 09:41:55
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 02:39:08
Quote from: Marius on 02.01.2013, 02:33:34
Quote from: Elcric12 on 02.01.2013, 01:29:48
Pitää muistaa, että niillä suomenruotalaisia ei-suomalaisina pitävilläkin on kiittäminen suomenruotalasia siitä, että nykyisenkaltainen suomalaisuus ja suomenkielinen kulttuuri on ylipäänsä olemassa.
Tämä vaatisi hieman pohjustusta.
Tarkoitatko kenties, että Runeberg loi suomalaiset?
Tuokin, vaikka viittasin lähinnä fennomanian syntyyn. Enkä minä sitä noin voimakkaasti ilmaisisi, vaan että loivat pohjat suomenkielen nykyiselle asemalle ja siten vaikutus suomalaiseen kulttuuriinkin on suuri.
Kuten olen monesti sanonut, ei ole olemassa kollektiivista syyllisyyttä, eikä ole myöskään kollektiivista kiitollisuudenvelkaa. Kaikki saksalaiset eivät ole syyllisiä holocaustiin ja kaikki suomenruotsalaiset eivät ole ansioituneet suomen kielen ja suomalaisen kulttuurin pohjien luomisessa.
Me voimme olla myös kiitollisia venäläiselle keisarille nykySuomen olemassaolosta, mutta ei siitä seuraa kiitollisuudenvelka nykyvenäläisille, kuten Talvisodasta ei seuraa nykyvenäläisten syyllisyys siihen.
Ansioituneita ja rikollisia ovat yksittäiset ihmiset, eivät ryhmät. Paitsi tietysti niissä tapauksissa, jolloin kaikki ryhmän jäsenet ovat ansioituneet tai syyllistyneet johonkin.
Tuo olikin vasta-argumentti sille, että suomenruotsalaisia kollektiivisesti syyllistettiin "epäisänmaallisuudesta" tai "epäsuomalaisuudesta".
On jotenkin karmeaa, kuinka monet suomalaiset luulevat kansainvälistyvänsä sillä, että luopuvat omista kauniista tavoistaan. Se kansainvälisyys, jota joka tuutista tarjotaan, on yleensä sitä kunkin kulttuurin alinta tasoa, liekö heillä korkeampaa ollenkaan.
Suomenkielinen media ei osaa suomenkieltä. Puheet ja tekstit ovat jotain lapsellista tönkkökieltä, suoraan hiekkalaatikolta. Suomalaisten tulee herätä suomalaisuuteensa. Ei kelpuuteta, ei katsota jotain iankaikkista amerikkalaista roska-tv-tuotantoa. Ei anneta sen vaikuttaa meihin. Euroopassa on korkea kulttuuri, olemme tässä mielessä Eurooppaa. Venäjällä on vanha hyvä kulttuuri. Ulkomaisen tarjonnan kohdalla, näiden kansojen ja heidän ohjelmatuotantonsa kautta meidän tulisi ruokkia itseämme ja lapsiamme.
Itseäni ei kiinnosta esim. kaukoidän pelleilyt. Uudenvuoden aaton yöohjelman kohdalla poistuin muihin hommiin kun joku idästä oleva tanssijoukko aloitti esiintymisensä. Miksi suomalaisille tarjotaan heikkotasoista roskaa? Koska suomalaiset eivät vaadi parempaa! Myöskin suomalaisen tv-teatterin ja elokuvien on korotettava tasoaan. Ei aina huutoa, riitelyä ja kiroilua. Kun suomalainen tv-sarja alkaa ja kuulen toiseen huoneeseen asti kovaäänisen huudon ja riitelyn, syöksyn sammuttamaan tv:n. Roskaa. Ala-arvoista roskaa. En koskaan katsonut Kotikatua, en koskaan, en tiedä siitä mitään, sen juonesta, tai muusta. Puhumattakaan jostain "Salkkareista".
Miksi rumuus kelpuutetaan suomalaisuudeksi? Ruotsalaiset olivat tehneet pilkkavideon suomalaisesta elokuvasta: kaikki oli kurjaa ja likaista, ihmiset sontaisia, hiukset takussa ja ainoa keskustelu oli väkivaltaa, huutoa ja kiroilua: "perkkele! Vitu! Saattana! Jummalauta!". Eivät kaikki suomalaiset riitele, näin tapahtuu vain ongelmaperheissä, ei terveissä suomalaissa kodeissa ja terveitäkin suomalaisia on.
Tuota ei ole Suomi. Suomineito on kaunis ja puhdas.
Quote from: Taimi on 02.01.2013, 11:31:57
Eivät kaikki suomalaiset riitele, näin tapahtuu vain ongelmaperheissä
Vasta tuon luettuani hahmotan miten ongelmaisessa ympäristössä olen kasvanut ja parhaillaankin elän. Olen ongelmasuomalainen!
Quote from: ruikonperä on 02.01.2013, 00:38:04
Neil Hardwickin lapsen lapsi voi olla suomalainen. Nimenomaan suomalainen ei kansalainen. Pitää olla marinoitunut hyvässä ja pahassa pitkän aikaa ennenkuin käy aidosta pottunokasta.
Määrittele "aito pottunokka"
Quote from: Mooki ST
Hän on joskus surullinen siitä, että hänen oikea äitinsä on hylännyt hänet ja samalla kovasti kaipaa häntä. Olisi kumma, jos hän ei näitä miettisi.
Osaan kuvitella. :( Kukaan ihmisyksilö ei ole sen yläpuolella, etteikö vanhemman rakkaus merkitsisi - se merkitsee kaikkea. Jos omat vanhemmat hylkäävät, se jättää jäljen. Ei sitä tyhjyyttä pysty kukaan tämän lapsi-vanhempi -suhteen ulkopuolinen korvaamaan; tottakai jokainen hyötyy kaikesta rakkaudesta, mitä osakseen saa, mutta ei se ole sama asia.
Lapsi tulee aina olemaan osa vanhempiaan ja vanhempiensa sydämessä. Syitä lapsen hylkäämiselle on varmasti monia (en lähde edes arvuuttelemaan näitä, eikä kenenkään muunkaan pitäisi). Hylkäämishetkellä varmaan harva on tietoinen siitä, miten tuo tapahtuma muutti kaiken eikä asia unohdu, vaikka sen kuinka yrittäisi siirtää pois kokemuspiiristään.
Quote from: Mooki STMielestäsi olen osallistunut lapsikauppaan?
No sanotaan asia nyt näin; mielestäni sellaiset ulkomailta adoptoineet vanhemmat eivät ole 99½%:sella varmuudella osallistuneet lapsikauppaan, jotka ovat asuneet ensin maassa, mistä aikovat lapsen adoptoida riittävän pitkän aikaa, paikallisten kanssa kiinteässä yhteistyössä toimien, tunteakseen maan ruohonjuuritason toimintamallit ja käytännöt (muutamasta vuodesta ylöspäin). Tuntevat perheen (äidin), jolta aikovat lapsen adoptoida tai tuntevat katulapsen omakohtaisesti pidemmän ajan takaa. Toisin kuin sinä, olen siis taipuvainen ajattelemaan, että korkean sisäisen korruptoituneisuuden maissa (mitä monet kehitysmaat ovat), välikäsien osuus lisää aina lapsikaupan mahdollisuutta. Kuten jo sanoin; et voi luottaa virkamiehiin samalla tavalla, kun olet tottunut luottamaan täällä - tai jossakin toisessa ns. vauraassa länsimaassa.
Quote from: Mooki ST
Ja olen edelleen sitä mieltä, että lasten pitäisi saada elää ja kasvaa omien vanhempiensa ja sukunsa kanssa. Mutta elämä on.
Tästä tärkeästä asiasta olemme ihan samaa mieltä.
Quote from: Mooki STJuu, lue nyt vaan se kirja ensin, ennen kuin arvioit ja analysoit sitä. Keskustellaan sitten tarkemmin
Näin tehdään, palataan yksityiskohtaisemmin asiaan myöhemmin.
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 13:52:25
Quote from: ruikonperä on 02.01.2013, 00:38:04
Neil Hardwickin lapsen lapsi voi olla suomalainen. Nimenomaan suomalainen ei kansalainen. Pitää olla marinoitunut hyvässä ja pahassa pitkän aikaa ennenkuin käy aidosta pottunokasta.
Määrittele "aito pottunokka"
Itse opin koulussa laulamaan tämän huomattavasti kimurantimmin, eli laulun alkuperäissävel ei ole näin yksinkertainen, mutta tässä on pottunokkien historiaa:
http://www.youtube.com/watch?v=kwVrJfNMsrg
"Aito pottunokka" on "taustaton" suomalainen.
Pottunokka ei ole:
-romanitaustainen
-virolaistaustainen
-somalitaustainen
-ulkomaalaistaustainen
-maahanmuuttajataustainen
-ym. "taustainen"
Quote from: Nuivake on 02.01.2013, 14:18:07
"Aito pottunokka" on "taustaton" suomalainen.
Pottunokka ei ole:
-romanitaustainen
-virolaistaustainen
-somalitaustainen
-ulkomaalaistaustainen
-maahanmuuttajataustainen
-ym. "taustainen"
Isomummo oli suomenruotsalainen, voinko koskaan olla aito pottunokka? :'(
Entä jos mummoni olisi vaikkapa afrikasta?
Quote from: Taimi on 02.01.2013, 14:10:06
Itse opin koulussa laulamaan tämän huomattavasti kimurantimmin, eli laulun alkuperäissävel ei ole näin yksinkertainen, mutta tässä on pottunokkien historiaa:
http://www.youtube.com/watch?v=kwVrJfNMsrg
En ole koskaan kuullut tuota kappaletta.
Quote from: Nuivake on 02.01.2013, 14:18:07
"Aito pottunokka" on "taustaton" suomalainen.
Tuo on itseasiassa varsin mielenkiintoinen määritelmä. Se antaa monia erilaisia mahdollisuuksia. Ensinnäkin kohdehenkilö voi itse pitää itseään taustaisena, tai olla pitämättä. Tai sitten ulkopuolinen määrittelijä voi tehdä saman asian. Yksi pitää adoptoitua taustaisena, toinen taas ei pidä, vaan puhuu vain suomalaisesta (vaikka kohdehekilö onkin erivärinen)
- eikä goottitaustainen herrakansalainen.
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 14:30:30
Quote from: Taimi on 02.01.2013, 14:10:06
Itse opin koulussa laulamaan tämän huomattavasti kimurantimmin, eli laulun alkuperäissävel ei ole näin yksinkertainen, mutta tässä on pottunokkien historiaa:
http://www.youtube.com/watch?v=kwVrJfNMsrg
En ole koskaan kuullut tuota kappaletta.
Laulu on pohjanmaalaisen pelimannin Konsta Jylhän tekemä ja soi alkuperäisesti samalla poljennolla, kuin nämä seuraavatkin Jylhän laulut.
http://www.youtube.com/watch?v=cQTOd4_Onao
http://www.youtube.com/watch?v=QbZtzGxJDPQ
http://www.youtube.com/watch?v=3aT38m_gWtM
Konsta Jylhän muistoksi.
Quote from: Taimi on 02.01.2013, 14:49:36
Laulu on pohjanmaalaisen pelimannin Konsta Jylhän tekemä ja soi alkuperäisesti samalla poljennolla, kuin nämä seuraavatkin Jylhän laulut.
Konsta Jylhän muistoksi.
Pitääkö ne osata kun käy uusimassa passia?
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 14:51:26
Quote from: Taimi on 02.01.2013, 14:49:36
Laulu on pohjanmaalaisen pelimannin Konsta Jylhän tekemä ja soi alkuperäisesti samalla poljennolla, kuin nämä seuraavatkin Jylhän laulut.
Konsta Jylhän muistoksi.
Pitääkö ne osata kun käy uusimassa passia?
Kyllä kuulee, että isomummusi oli "suomenruotsalainen".
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 14:28:57
Quote from: Nuivake on 02.01.2013, 14:18:07
"Aito pottunokka" on "taustaton" suomalainen.
Pottunokka ei ole:
-romanitaustainen
-virolaistaustainen
-somalitaustainen
-ulkomaalaistaustainen
-maahanmuuttajataustainen
-ym. "taustainen"
Isomummo oli suomenruotsalainen, voinko koskaan olla aito pottunokka? :'(
Entä jos mummoni olisi vaikkapa afrikasta?
Suomenruotsalaiset ovat pottunokkia ja persjalkaisia siinä kuin suomea ykköskielenään puhuvatkin. Suomi on kakskielinen maa. Ruotsin kieli tulee kuitenkin käymään kovaa taistoa kakkostilastaan tulevaisuudessa.
Entäpä jos jonkinmaalaisuus on tahtotila;
Ovatko ahvenanmaalaiset suomalaisia, koska selvästi eivät sitä halua olla? Entäpä virolaiset neuvostoliittolaisia aikoinaan?
Quote from: Spesialisti
Entäpä jos jonkinmaalaisuus on tahtotila;
Ovatko ahvenanmaalaiset suomalaisia, koska selvästi eivät sitä halua olla? Entäpä virolaiset neuvostoliittolaisia aikoinaan?
Tämä jää itsellenikin päällimmäiseksi ihmetyksen aiheeksi tästä ketjusta;
useinhan kyse on siitä, ettei toinen tahdo identifioitua ensisijaisesti suomalaiseksi, kun ne sukujuuret ja etninen identiteetti ovat toisaalla. Miksi (oi miksi!) eräiden suomalaistahojen tahdon mukaan heistä pitää väkisin leipoa suomalaisia - vastoin itse asianomaisen tahtoa?
Koska se on 'trendikästä'?
Quote from: Brandöt on 02.01.2013, 15:28:36
Quote from: Spesialisti
Entäpä jos jonkinmaalaisuus on tahtotila;
Ovatko ahvenanmaalaiset suomalaisia, koska selvästi eivät sitä halua olla? Entäpä virolaiset neuvostoliittolaisia aikoinaan?
Tämä jää itsellenikin päällimmäiseksi ihmetyksen aiheeksi tästä ketjusta; useinhan kyse on siitä, ettei toinen tahdo identifioitua ensisijaisesti suomalaiseksi, kun ne sukujuuret ja etninen identiteetti ovat toisaalla. Miksi (oi miksi!) eräiden suomalaistahojen tahdon mukaan heistä pitää väkisin leipoa suomalaisia - vastoin itse asianomaisen tahtoa?
Me Brandötin kanssa hämmästelemme vastakkaisia ilmiöitä, minua kun kummeksuttaa se miksi yksilön tuntemusta suomalaisuudesta ei voi tunnustaa.
Ahvenanmaa saa puolestani itsenäistyä jos sen asukkaista enemmistö sitä haluaa.
Jostain syystä luulen vahvasti, että kysymykset suomalaisuuden määrittelystä ja lonkalta vedetyt, irralliset väitteet kansallisuuden (säälittävästä) "nuoruudesta" ovat seurausta siitä, että jengi ei taida kyetä ajattelemaan tärkeämpiä ja että kaikki tämä lässyttäminen voi tapahtua maailman maista ja kansoista vain Suomessa. Lienemme sitten maailman humanismin kirkkainta ja kehittyneintä supertasoa. Sen kun vain voisi muuttaa euroiksi. Todellisuus on jotain päinvastaista. Mielestäni filosofian opetus lienee liian heppoista ja muun humanismin opetus liian laajaa pieneen maahan.
Siis luullakseni vain Suomessa jotkut kelaavat, onko oma kansa totta.
Kysyjä tunnustaa vaikeutensa suomalaisuuden määrittelyssä. Minulle tuli avauksesta heti mieleeni, että ymmärtääkseni 89 prosenttia jenkeistä väittää olevansa amerikkalaisia (USA:n), vaikka heidän monenlaiset sukunsa ovat maailman joka suunnalta.
Jos minulla on polkupyörä, pitääkö minun tietää polkupyörä-nimisen keksinnön koko historia ja ajatella, keille kuuluu kunnia sen innovoinnista, ennen kuin saan käyttää sitä?
Aiemmin Euroopassa ja etenkin Suomessa suvut ja heimot olivat ihmisten yhteiskuntia. Näin on yhä yli puolella maailman ihmisistä. About parin sadan vuoden aikana etenkin Euroopassa on pyritty kansallisvaltioihin. Vaikka valtioita on ollut tuhansia vuosia. Nyt jos suomalaisilla on väitetysti vain 150 vuotta kansallista identiteettiä monien mielestä tarpeeseen keksittyine rahoineen, kalevaloineen ja kansallislauluineen, niin minusta se on, okei, nuorta, mutta samalla eteen päin heimoajatuksista ja myös pois niistä ajoista, jolloin meitä hallitsivat kovalla kädellä etenkin ruotsalaiset.
Totta -vetissä ruotsalaisia ei kiinnosta suomalainen identiteetti. Heillähän on se Freudenthal. Mutta Freudenthalhan nostaa nimenomaan ruotsalaisia yli-ihmisiksi, mikä on räikeintä kansallisuusaatetta, mitä kuvitella saattaa.
Mutta suomalaisille kuuluvat itseään ruoskivat ja muitakin siihen kehottavat humanistit. Se on yksi piirre suomalaisuudesta. On masokismi jäänyt päälle, vaikkei kukaan enää sorra meitä. Ja on aina kumarrettava uusia voimia, jotka haluavat alistaa meitä. Joskus se oli Ruotsi kera uskonnonon ja uskonnon varjolla alistaminen, sitten Saksa, sitten neukkula ja nyt Euroopan taliaivojen lanseeraama monikulttuuri. Mitähän tämän jälkeen kumarretaan valtion määräämänä? Pelkkää islamia? Saksalaista eko-fasismia? Taas jumalaa? Eestiläisiä? Kiinaa?
Olen selkeästi sitä mieltä, että rajat kiinni. En silti ole häätämässä ketään tänne päätynyttä. Monikulttuuri ei kehitä mitään eikä ketään. Maat ja kansat pitää kehittyä ominaan, olivat ne sitten heimoja tai maita. Useimmiten ihmisten fiksuimman osan kehitysmaista siirtäminen teollisuusmaihin ei palvele lähtömaata pätkääkään, eikä palkan osan kotimaahan lähettäminenkään ole kuin veden kantamista kaivoon.
Quote from: Brandöt on 02.01.2013, 15:28:36
Quote from: Spesialisti
Entäpä jos jonkinmaalaisuus on tahtotila;
Ovatko ahvenanmaalaiset suomalaisia, koska selvästi eivät sitä halua olla? Entäpä virolaiset neuvostoliittolaisia aikoinaan?
Tämä jää itsellenikin päällimmäiseksi ihmetyksen aiheeksi tästä ketjusta; useinhan kyse on siitä, ettei toinen tahdo identifioitua ensisijaisesti suomalaiseksi, kun ne sukujuuret ja etninen identiteetti ovat toisaalla. Miksi (oi miksi!) eräiden suomalaistahojen tahdon mukaan heistä pitää väkisin leipoa suomalaisia - vastoin itse asianomaisen tahtoa?
Koska se on 'trendikästä'?
Tämän määritelmän mukaan Suomessa syntyneet, suomalaiset sukujuuret omaavat, mutta itsensä ensisijaisesti vaikkapa eurooppalaiseksi identifioivat eivät siis myöskään ole suomalaisia. Toisin sanoen maahamuuttaja, joka on ilmaissut tahtonsa identifioitua suomalaiseksi hakemalla Suomen kansalaisuutta (ja on sen saanut) on enemmän suomalainen.
Kyllä todellinen suomalainen on suomea äidinäidinkielenään puhuva etninen suomalainen (eli molemmat vanhemmat ja myös isovanhemmista ainakin toinen on suomalainen). En siis laske saamelaisia tai suomenruotsalaisia suomalaisiksi. Sitten on tietysti paljon näitä maailmankanslaisia ja "eurooppalaisia", jotka ovat luopuneet vapaaehtoisesti suomalaisuudesta. He eivät myöskään ole suomalaisia, mutta voivat toki palata suomalaisiksi halutessaan.
Siunaamme Ahvenanmaata ja rukoilemme sen itsenäisyyden puolesta.
Quote from: normi on 02.01.2013, 15:57:58
Kyllä todellinen suomalainen on suomea äidinäidinkielenään puhuva etninen suomalainen (eli molemmat vanhemmat ja myös isovanhemmista ainakin toinen on suomalainen). En siis laske saamelaisia tai suomenruotsalaisia suomalaisiksi. Sitten on tietysti paljon näitä maailmankanslaisia ja "eurooppalaisia", jotka ovat luopuneet vapaaehtoisesti suomalaisuudesta. He eivät myöskään ole suomalaisia, mutta voivat toki palata suomalaisiksi halutessaan.
Jos tuo on se määritelmä niin en halua edes olla suomalainen. Toisaalta se ei ole, vaan jonkun juntin netissä vääntämä suorastaan loukkaava väittämä. Mikä vittu sinä olet minulle sanomaan kuka on suomalainen ja kuka ei?
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 16:06:54
Quote from: normi on 02.01.2013, 15:57:58
Kyllä todellinen suomalainen on suomea äidinäidinkielenään puhuva etninen suomalainen (eli molemmat vanhemmat ja myös isovanhemmista ainakin toinen on suomalainen). En siis laske saamelaisia tai suomenruotsalaisia suomalaisiksi. Sitten on tietysti paljon näitä maailmankanslaisia ja "eurooppalaisia", jotka ovat luopuneet vapaaehtoisesti suomalaisuudesta. He eivät myöskään ole suomalaisia, mutta voivat toki palata suomalaisiksi halutessaan.
Jos tuo on se määritelmä niin en halua edes olla suomalainen. Toisaalta se ei ole, vaan jonkun juntin netissä vääntämä suorastaan loukkaava väittämä. Mikä vittu sinä olet minulle sanomaan kuka on suomalainen ja kuka ei?
En mäkään halua, että olet. :) (jos tarkkoja ollaan, niin se on joka väittää toista eli kiinnitäpä myös huomiota epäasialliseen tyyliisi jatkossa)
Quote from: normi on 02.01.2013, 15:57:58
Kyllä todellinen suomalainen on suomea äidinäidinkielenään puhuva etninen suomalainen (eli molemmat vanhemmat ja myös isovanhemmista ainakin toinen on suomalainen). En siis laske saamelaisia tai suomenruotsalaisia suomalaisiksi. Sitten on tietysti paljon näitä maailmankanslaisia ja "eurooppalaisia", jotka ovat luopuneet vapaaehtoisesti suomalaisuudesta. He eivät myöskään ole suomalaisia, mutta voivat toki palata suomalaisiksi halutessaan.
Jokainen suomalainen tuntee sydämessään olevansa suomalainen. Esim. USA:han muuttava suomalainen, ellei hän samalla ole myynyt sieluaan, on kyllä suomalainen, tästä tosiasiasta ei päästä mihinkään. Suomalaisuus ei lähde suomalaisesta, vaikka juuriharjalla harjattaisiin. Hänen jälkeläisensä, joiden muut esivanhemmat voivat olla tiesminkä kansojen jälkeläisiä, ovat epäilemättä "amerikkalaisia". Ehkä en tässä kohdin mainitse mitään intiaanien oikeuksista, hehän nimittäin ovat aitoamerikkalaisia, muut siellä ovat mamuja ja heidän jälkeläisiään.
Etniset amerikkalaiset: http://www.dailymotion.com/video/x4h6om_native-american-ghost-dance-cusco_music#.UORBSnfHybs
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 16:06:54
Mikä vittu sinä olet minulle sanomaan kuka on suomalainen ja kuka ei?
Mutta siitähän tässä juuri keskustellaan, esitetään toinen toistaan lystikkäämpiä näkemyksiä suomalaisuuden kriteereistä. Tässä on vaan pakko hyväksyä että tyypeillä on kovasti erilaisia näkemyksiä. Omasta mielestäni keskustelu on ollut oikein mielenkiintoista ja osin suorastaan yllättävää, esim. suomenruotsalaisista lausutut näkemykset ovat olleet vaikuttavia.
Quote from: normi on 02.01.2013, 16:13:07
En mäkään halua, että olet. :) (jos tarkkoja ollaan, niin se on joka väittää toista eli kiinnitäpä myös huomiota epäasialliseen tyyliisi jatkossa)
Vaikea olla asiallinen kun yksi julistaa ison osan suomalaista "epäaidoiksi"
En vain hyväksy sitä premissiä että ollakseen aito, on vastustettava EUta ja puhuttava äidinkielenään suomea toisesa polvessa
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 16:22:32
En vain hyväksy sitä premissiä että ollakseen aito, on vastustettava EUta ja puhuttava äidinkielenään suomea toisesa polvessa
Ethän sekoita Suomen tasavallan kansalaisuutta ja suomalaisuutta. Ei voi olla aito suomalainen, jos on mieluummin ensiksi eurooppalainen. Ja sinunhan ei tarvitse hyväksyä mitään, kuten minunkaan ei tarvitse hyväskyä vaikkapa juuri sinua suomalaiseksi. ;) Voin määritellä suomalaisuuden juuri kuten se minusta oikealta tuntuu. Esimerkiksi todellinen "long tall texan" ei suinkaan ole 170 senttinen meksikolaistaustainen vaikka olisikin jo kolmannen polven Teksasin asukki.
Quote from: Brandöt on 31.12.2012, 15:07:14
...
Quote from: haplotaxidaLuontaisen temperamentin ilmenemiseen arjessa vaikuttaa myös elinympäristö, kulttuuri ja ihmissuhteet. Samankaltaisuuden suurempi mahdollisuus menetetään adoptiossa helposti ylipäätänsäkin. Ei tarvitse mennä kansakuntien rajojen ylitse, törmätäkseen jo supisuomalaisessa päiväkodissa monenlaisen temperamentin omaaviin lapsukaisiin. Ihan geneettisistä syistä johtuen, esim. AD/HD yhtenä näkyvimpänä
Tietenkin juuri näin ^^. Perinnöllinen temperamentti yhdessä ympäristön vaikutuksen kanssa muovaa ihmisyksilön persoonallisuuden vahvasti tietynlaiseksi lapsuusiässä. Ihminen "leimautuu" vahvasti kasvuympäristönsä kulttuurin edustajaksi.
Haplotaxidalta hyvä pointti siitä, miten samankaltaisuuden suurempi mahdollisuus menetetään jo adoptiossa ylipäätään. Mutta ADHD:n kohdalla (nykylääketieteen tietämyksen mukaan) vaikuttaa dopamiini välittäjäaineen toiminta, ei niinkään ihmisyksilön temperamentti. Toki meillä Suomessa(kin) on monia (useimmiten poika-)lapsia, joiden kohdalla tietynlaiset temperamenttipiirteet, kuten korkea impulssiivisuus ja intensiteetti on virheellisesti tulkittu ADHD-sairaudeksi, vaikka aivan terveilläkin pikkulapsilla näitä temperamenttipiirteitä kyllä esiintyy. Varsinainen sairaus, ADHD, näkyy lapsesta usein sitten jo toiminnan muillakin osa-alueilla, kuten puheenkehityksen tai motorisen kehityksen alueilla - se on siis paljon muutakin kuin vain 'haasteellinen temperamentti'.
Vähän menee OT:ksi, mutta tämän verran menköön. En vetänyt suoria yhtäläisyysviivoja ADHD:n ja temperamentin välille, vaan viittasin siihen, että ADHD:ksi luokittelemamme vaikuttaa siihen mitä temperamentiksi kutsutaan. Pieni vivahde-ero:
Quote.. Temperamenttipiirteitä ovat esimerkiksi aktiivisuus, ennen kaikkea motorinen aktiivisuus, sosiaalisuus, jolla tarkoitetaan kiinnostusta muita ihmisiä kohtaan, taipumus mielipahaan ja ärtyvyyteen, joustavuus uusissa tilanteissa, sopeutumisen vaikeus tai helppous, keskittymiskyky tai enemmänkin tapa keskittyä asioihin, rytmisyys, jolla tarkoitetaan unirytmiä ja fysiologisten toimintojen rytmiä, tapaa puhua, syödä ja liikkua.
Temperamentti on pysyvä ominaisuus. Tavassa, miten temperamenttipiirteet ilmenevät, on iän mukaista vaihtelua. Esimerkiksi kolmevuotiaan ärtyneisyys ilmenee eri tavalla kuin kolmekymmentävuotiaan, mutta taipumus ärtyneisyyteen sinänsä on pysyvä piirre. Temperamentin pysyvyys johtuu sen biologisesta pohjasta. Temperamentti on sidoksissa aivorakenteisiin ja fysiologiaan. Yhteys on niin voimakas, että pienen vauvan temperamentti ilmenee fysiologisina prosesseina, ei vielä psyykkisinä. Tästä syystä temperamenttia kutsutaan persoonallisuuden biologiseksi pohjaksi. Kasvatus ja ympäristö muokkaavat synnynnäisestä temperamentista persoonallisuuden. Voidaankin sanoa, että kasvatuksen tehtävä on tehdä alunperin erilaisista ihmisistä riittävän samanlaisia, että he voivat tulla toimeen keskenään. ...
- Onko luonto oikeudenmukainen? Synnynnäinen temperamentti ja stressinsietokyky (http://www.tieteessatapahtuu.fi/011/luonto.htm)
Quote.. Temperamentti on laaja joukko taipumuksia, jotka määräytyvät geneettisesti, raskauden aikana ja varhaislapsuudessa. Ne muodostavat persoonallisuuden biologisen pohjan, joka on läheisessä yhteydessä neurotransmittereiden tasoon (dopamiini, serotoniini, katekolamiinit). Myös äidin raskausajan stressihormonitaso vaikuttaa lapsen temperamenttiin. Temperamentti ei kerro älykkyydestä tai kognitiivisista kyvyistä. ..
- Liisa Keltikangas-Järvinen johdatteli temperamenttien maailmaan (http://www.ebm-guidelines.com/dtk/shk/avaa?p_artikkeli=ttl00381)
Aivojen kemian voidaan nähdä vaikuttavan kaikilla. Selvästi sairaudeksi ADHD on tullut nyky-yhteiskunnassa, joka jossain asioissa väistämättä edellyttää erityisesti lapsilta tietynlaista yhdenmukaisuutta aikaisempaa enemmän (esim. pakotettu paikallaan olo on lisääntynyt). Nyt se on meille kenties vain tautiluokituksen saanut häiriö, vaikka siitä olisikin ollut evoluution saatossa paljon enemmän hyötyä kuin "passiivisuudesta":
Quote.. Dan Eisenbergin johtama tutkimusryhmä selvitti Kenian paimentolaismiesten ravitsemustilanteen yhteyttä geenimuotoon, joka on jo aiemmin yhdistetty tarkkaavuushäiriöön. He huomasivat, että vaeltavissa paimentolaisheimoissa kyseisen geenin kantajat olivat keskimääräistä paremmin ravittuja. Paikalleen asettuneilla paimentolaisilla geeni taas ennusti hieman heikompaa ravitsemustilannetta.
Kyseinen geeni vaikuttaa aivojen dopamiiniviestintään ja liittyy impulsiiviseen, kärsimättömään ja uusia kokemuksia kaipaavaan luonnetyyppiin. Tällaiset ominaisuudet koetaan nyky-yhteiskunnassa ja erityisesti koulussa usein häiriöksi. Ne voivat kuitenkin auttaa vaeltavia paimentolaisia puolustamaan karjaa tai löytämään ravintoa ja ovat ehkä hyödyttäneet myös esi-isiämme.
- ADHD voi olla hyödyksikin (http://www.tiede.fi/uutiset/3281/adhd_voi_olla_hyodyksikin) (Tiede, 10.06.2008)
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 16:22:32
Quote from: normi on 02.01.2013, 16:13:07
En mäkään halua, että olet. :) (jos tarkkoja ollaan, niin se on joka väittää toista eli kiinnitäpä myös huomiota epäasialliseen tyyliisi jatkossa)
Vaikea olla asiallinen kun yksi julistaa ison osan suomalaista "epäaidoiksi"
En vain hyväksy sitä premissiä että ollakseen aito, on vastustettava EUta ja puhuttava äidinkielenään suomea toisesa polvessa
No ole hyväksymättä, se on ok, mutta kai sen erimielisyytensä voi sivistyneestikin sanoa. En minäkään ole sitä mieltä, että suomalaisuus edellyttää suomea äidinkielenä tai eun vastustamista. Mutta minulle riittää ihan se, että sanon sen noin kuten edellisessä lauseessa sanon.
Stubbiinhan kai tuolla "ensisijaisesti eurooppalaisella" viitattiin. Häneltähän kysyttiin jotain sen suuntaista, että onko hän huolissaan suomalaisuuden säilymisestä ja vastaus oli että kysytte väärältä mieheltä, hänellä kun on etunimessään x ja sukunimessään kaksi beetä. Kai tuon voi tulkita niin, että herra XBB ei pidä itseään kovinkaan suomalaisena.
Ja sekin mielipide on muuten ihan ok. Sitä mieltä saa olla.
Herra XBB:llä on juuria tiettävästi Venäjän kautta Saksaan, joten hän rehellisesti kertoo, ettei hän mitenkään yrittäkään esiintyä etnisenä suomalaisena. Suomalainen hän tietenkin on yhteiskunnan puolesta, mutta ei tottamooses mikään kanteleensoittaja-karhunkaatajien jälkeläinen. Eikä ruotsalainen.
Venäläis-saksalainen rehellisyys on kunnioitettavaa, se on lähes suomalaisuutta.
Quote from: Taimi on 02.01.2013, 18:47:34
kanteleensoittaja-karhunkaatajien jälkeläinen
Lisätäänkö tämäkin listaan mitä pitää olla että on aito suomalainen?
Lisättäneen.
Historia kyllä määrittää suomalaisheimot: varsinaissuomalaiset, hämäläiset, savolaiset, karjalaiset, pohjalaiset, kainuulaiset.
Näillä heimoilla on ikiaikaiset juuret tähän maahan ja nämä heimot rakensivat tämän maan, täällä kukoisti korkea sivistys.
Kunnes gootit tulivat ja hävittivät sen, alistivat heimot alaisuuteensa, ryöstivät meidät putipuhtaiksi.
Kertoivat jälkipolville valhehistorian skandinaviasta ja Suomesta. Halveksivat kansaamme.
He tekevät sitä samaa edelleen, eivät ole muuttuneet. Kuunnelkaa vaikka uudestaan "Laulu 20 perheestä".
Mutta nyt on aika Suomen kansan nousta sorron yöstä.
Odotamme Väinämöisen paluuta, suomalaisen kansan ja kulttuurin uutta kukoistusta.
Varkaat ja riistäjät lähtekööt, teitä keitään ei hyvällä muisteta.
Esiäitiemme laulu, Kalevala:
Elkätte, hyvät imeiset,
tuota ouoksi otelko,
jos ma, lapsi, liioin lauloin,
pieni, pilpatin pahasti!
En ole opissa ollut,
käynyt mailla mahtimiesten,
saanut ulkoa sanoja,
600 loitompata lausehia.
Muut kaikki oli opissa,
mie en joutanut kotoa
emon ainoan avusta,
yksinäisen ympäriltä.
Piti oppia kotona,
oman aitan orren alla,
oman äitin värttinöillä,
veikon veistoslastusilla,
senki piennä, pikkaraisna,
610 paitaressuna pahaisna.
Vaan kuitenki kaikitenki
la'un hiihin laulajoille,
la'un hiihin, latvan taitoin,
oksat karsin, tien osoitin.
Siitäpä nyt tie menevi,
ura uusi urkenevi
laajemmille laulajoille,
runsahammille runoille,
nuorisossa nousevassa,
620 kansassa kasuavassa.
Tuossa kun muutama viesti takaperin taas pulpautettiin pinnalle tuo aihe 1960-70 luvuilla Ruotsiin muuttaneista suomalaisista niin pitääpä taas kysyä, että minkä ihmeen logiikan mukaan he olisivat olleet kunnon suomalaisia jos olisivat jääneet kotikirkonkyliinsä työttömiksi, luultavasti koko loppuelämiensä ajaksi, sen sijaan että tarttuivat toimeen eivätkä heittäytyneet valtion elätettäviksi varsinkin kun tuohon aikaan valtiokin oli vielä paljon nykyistä köyhempi?
Kun suuret ikäluokat aikuistuivat ja samaan aikaan tapahtui suuri elinkeinorakenteen murros varsinkin maataloudessa niin oli aivan selvä, että tuloksen aolisi valtaisa nuorisotyöttömyys, jota onneksi lievensi tuo Ruotsin varaventtiili.
Onhan jonkin arvion mukaan suomalaissyntyperäisiä ihmisiä maailmalla toista miljoonaa mutta toisen sukupolven sirtolaisista harvat osaavat suomea. Siinä on suuri ero esim italialaisin tai kreikalaisiin joita tunnetusti asuu maailmalla miljoonittain siirtolaisina. He pystyvät säilyttämään kielensä myös jälkeläisillään.
Quote from: -PPT- on 02.01.2013, 19:38:02
Tuossa kun muutama viesti takaperin taas pulpautettiin pinnalle tuo aihe 1960-70 luvuilla Ruotsiin muuttaneista suomalaisista niin pitääpä taas kysyä, että minkä ihmeen logiikan mukaan he olisivat olleet kunnon suomalaisia jos olisivat jääneet kotikirkonkyliinsä työttömiksi, luultavasti koko loppuelämiensä ajaksi, sen sijaan että tarttuivat toimeen eivätkä heittäytyneet valtion elätettäviksi varsinkin kun tuohon aikaan valtiokin oli vielä paljon nykyistä köyhempi?
Tästä kysymyksestä avautuu mieleniintoisia polkuja nykyiseen maahanmuuttokeskusteluun. Keskeistä tuossa 60 - 70 tilanteessa oli käsittääkseni se, että lähtömaasta työntävien tekijöiden lisäksi kohdemaissa oli selkeä kysyntä juuri sellaiselle työvoimalle, jota suomalaiset edustivat. Kaikki hyötyivät, valtiot ja yksilöt.
Suomeen kohdistuva mielenkiinto esim. Afrikan suunnasta on sekin täysin ymmärrettävä. Moni tulisi mielellään ihan oikeasti töihin mieluummin kuin kökkisi siellä. Ongelma on vain se, että meillä ei ole tarvetta sellaiselle työvoimalle, toisin kuin mitä Ruotsissa aikoinaan oli.
Mutta palataan vielä tuohon lainaamaani kysymykseesi, olisi mielenkiintoista kuulla kommentteja siihen. Onko parempi elää valtion elättinä Kainuun korvessa vai hankkia massia naapurimaassa? Kumpi on isänmaallisempaa?
Quote from: nimierkki on 02.01.2013, 21:53:17
Tästä kysymyksestä avautuu mieleniintoisia polkuja nykyiseen maahanmuuttokeskusteluun. Keskeistä tuossa 60 - 70 tilanteessa oli käsittääkseni se, että lähtömaasta työntävien tekijöiden lisäksi kohdemaissa oli selkeä kysyntä juuri sellaiselle työvoimalle, jota suomalaiset edustivat. Kaikki hyötyivät, valtiot ja yksilöt.
Tuo on jonkinverran mielenkiintoinen väite mihin usein törmää, että suomesta ruotsiin menneet olisivat olleet jollain ratkaisevalla tavalla nykyistä maahanmuuttoa parempaa aineista. Päinvastoin, suomalaisten maahanmuuttajien riski syrjäytyä ja ajatua ongelmiin oli vähintäänkin samaa tasoa kuin nykyäänkin. Sillä erotuksella että suomalainen ei sen lisäksi kieltäynyt viinasta kuten useimmat muslimit.
Itähelsingissä ei näe maahanmuuttajien joukossa missään sellaista rappiotilaa kuin ennenvanhaan slussenilla.
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 22:09:12
Tuo on jonkinverran mielenkiintoinen väite mihin usein törmää, että suomesta ruotsiin menneet olisivat olleet jollain ratkaisevalla tavalla nykyistä maahanmuuttoa parempaa aineista.
Myönnän kyllä oitis, etten ole ollenkaan riittävästi ilmiöön tutustunut, joten menee osin mutun puolelle. Mutta ihan alkuun sellainen huomio, että en tosiaankaan ottanut kantaa aineksen laatuun, vaan heidän osaamisensa yhteensopivuuteen kohdemaan tarpeen kanssa. Ymmärtääkseni on perusteltua väittää, että täältä lähtenyt väestö varsin laajassa mitassa omasi sellaisen osaamistason, joka mahdollisti valtaosan työllistymisen.
Samahan pätee nykyaikana joka suuntaan. Hyvän koodaajan on helpompi löytää töitä ulkomailta kuin peruskoulun hädintuskin läpäisseen kaverin. Jos taas se Suomeen haikaileva afrikkalainen tai uzbekistanilainen on vähän törkeän hyvä koodaaja ja puhuu englantia, niin ei noi meidän isot firmat sitä työnhaussa dissaa lähtömaan takia.
Tietoiskua Suomen nuorisolle.
Tunnetuin kalevalainen runonlaulaja oli nainen kutsumanimeltään Larin Paraske.
Hän oli varsinaiselta kansallisuudeltaan inkerikko, eli inkeriläinen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Larin_Paraske
Vaikka Paraskella oli venäjänkielinen nimi, hän kuului suomensukuiseen Inkerin kansaan, eli olemme laajasti katsoen samaa joukkoa.
Quote from: nimierkki on 02.01.2013, 22:19:58
Myönnän kyllä oitis, etten ole ollenkaan riittävästi ilmiöön tutustunut, joten menee osin mutun puolelle. Mutta ihan alkuun sellainen huomio, että en tosiaankaan ottanut kantaa aineksen laatuun, vaan heidän osaamisensa yhteensopivuuteen kohdemaan tarpeen kanssa. Ymmärtääkseni on perusteltua väittää, että täältä lähtenyt väestö varsin laajassa mitassa omasi sellaisen osaamistason, joka mahdollisti valtaosan työllistymisen.
Jos pakasta poistetaan konfiktien vauroittamat ihmiset niin myös suomeen tulevat maahanmuuttajat ovat pääosin työkykyisiä ja haluisia. Sen sijaan, kuten ruotsin tapauksessakin, todellisuus nousee monille kuin seinä eteen. Olematon kielitaito, koulutuksen yhteensopimattomuus ja niinedespäin.
Siinä missä suomalaiset aikanaan hukkuivat pulloon, nykyisin ihmiset haututuu jonnekkin byrokratian alle odottelemaan seuraavaa sosiaalitukea.
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 22:09:12
Päinvastoin, suomalaisten maahanmuuttajien riski syrjäytyä ja ajatua ongelmiin oli vähintäänkin samaa tasoa kuin nykyäänkin.
Voisitko tukea tätä väitettä jollain tilastoilla? Olettaisin, että työllistyminen ja työpaikan pitäminen on merkki siitä, ettei ole kovin pahasti syrjäytynyt. Milloin Ruotsin suomalaisten työllisyys oli heikoimmillaan ja kuinka suuri heidän työttömyytensä oli? Oliko se edes nykyisen Suomen venäläisten ja virolaisten työttömyyden tasolla? Se ei takuuvarmasti ollut Nyky-Suomen irakilaisten tai somalien työttömyyden tasolla.
Entäpä toinen sukupolvi? Kuinka paljon tuhoa suomalaiset nuorisojengit aiheuttivat suomalaisghetoissa? Kyllä sinulta varmasti löytyy faktojakin mutusi pohjaksi.
Slussenin sissin ottaminen referenssisuomalaiseksi on mielestäni melkein yhtä epärehellistä kuin somaliraiskaajan ottaminen referenssisomaliksi.
Quote from: Taimi on 02.01.2013, 15:00:42
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 14:51:26
Quote from: Taimi on 02.01.2013, 14:49:36
Laulu on pohjanmaalaisen pelimannin Konsta Jylhän tekemä ja soi alkuperäisesti samalla poljennolla, kuin nämä seuraavatkin Jylhän laulut.
Konsta Jylhän muistoksi.
Pitääkö ne osata kun käy uusimassa passia?
Kyllä kuulee, että isomummusi oli "suomenruotsalainen".
Nykyäänhän suomimielisen pitäisi kuunnella kaiketi Robinia ja Rihannaa ja muuta populääria ollakseen mahdollisimman suomalainen, kansanmusiikin tai kansallisromanttisten reliikkien ollessa lähinnä jonkun marginaalisen eliitin suosiossa.
Quote from: Siili on 02.01.2013, 22:36:54
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 22:09:12
Päinvastoin, suomalaisten maahanmuuttajien riski syrjäytyä ja ajatua ongelmiin oli vähintäänkin samaa tasoa kuin nykyäänkin.
Voisitko tukea tätä väitettä jollain tilastoilla? Olettaisin, että työllistyminen ja työpaikan pitäminen on merkki siitä, ettei ole kovin pahasti syrjäytynyt. Milloin Ruotsin suomalaisten työllisyys oli heikoimmillaan ja kuinka suuri heidän työttömyytensä oli? Oliko se edes nykyisen Suomen venäläisten ja virolaisten työttömyyden tasolla? Se ei takuuvarmasti ollut Nyky-Suomen irakilaisten tai somalien työttömyyden tasolla.
Entäpä toinen sukupolvi? Kuinka paljon tuhoa suomalaiset nuorisojengit aiheuttivat suomalaisghetoissa? Kyllä sinulta varmasti löytyy faktojakin mutusi pohjaksi.
Slussenin sissin ottaminen referenssisuomalaiseksi on mielestäni melkein yhtä epärehellistä kuin somaliraiskaajan ottaminen referenssisomaliksi.
Tässä linkissä ei varsinaisesti ghettojengeistä puhuta, mutta muuten kyllä spekuloidaan suomalaisten rikollisuudella. En lukenut koko ketjua, joten en osaa sanoa, kuinka relevanttia tietoa siitä löytyy.
https://www.flashback.org/t82262
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 22:25:24
Quote from: nimierkki on 02.01.2013, 22:19:58
Myönnän kyllä oitis, etten ole ollenkaan riittävästi ilmiöön tutustunut, joten menee osin mutun puolelle. Mutta ihan alkuun sellainen huomio, että en tosiaankaan ottanut kantaa aineksen laatuun, vaan heidän osaamisensa yhteensopivuuteen kohdemaan tarpeen kanssa. Ymmärtääkseni on perusteltua väittää, että täältä lähtenyt väestö varsin laajassa mitassa omasi sellaisen osaamistason, joka mahdollisti valtaosan työllistymisen.
Jos pakasta poistetaan konfiktien vauroittamat ihmiset niin myös suomeen tulevat maahanmuuttajat ovat pääosin työkykyisiä ja haluisia.
En ottanut kantaa myöskään työkykyyn tai -haluun, paitsi siinä mielessä, että nimenomaan sanoin uskovani monen haluavan oikeasti töihin. Nähdäkseni tilastot tukevat tätä väitettä, monien maiden kansalaisilla on parempi työllisyysaste kuin suomalaisilla. Se miksi osan kohdalla tilastot on sitten päinvastaisia, onkin varsin mielenkiintoinen kysymys, henkilökohtaisesti se on minusta myös tärkeä yhteiskunnallinen ongelma. Jottei tilanne olisi liian selkeä niin ilmaisen olevani lisäksi huolestunut myös osasta hyvin työllistyneitä maahanmuuttajia, koska selkeästi on menossa työmarkkinoiden yleinen kahtiajakautuminen ja huonontuminen. Osa ulkomaisesta työvoimasta edistää tätä kehitystä ja sekin on Paha Asia.
Quote from: Siili on 02.01.2013, 22:36:54
Slussenin sissin ottaminen referenssisuomalaiseksi on mielestäni melkein yhtä epärehellistä kuin somaliraiskaajan ottaminen referenssisomaliksi.
Niinhän se onkin. Yksittäistapaus, ei saa yleistää.
Tässä on jo 366 kertaa yritetty vääntää osuvaa määritelmää suomalaisesta, mutta ei se oikein näytä onnistuvan? Ehkä olisi helpompi määritellä se, miten tunnistaa uussuomenruotsalaisen?
Suomalainen on se, kenellä on suomen passi. Tämä on hyvin yksinkertainen asia. Näin siis juridisesti.
Moraalisesti kuka vaan voi minun puolestani olla suomalainen, tai vaikkapa leikkiä olevansa.
Quote from: Nanfung on 02.01.2013, 23:05:29
Tässä on jo 366 kertaa yritetty vääntää osuvaa määritelmää suomalaisesta, mutta ei se oikein näytä onnistuvan?
Vastauksestani numero 64:
"Olin ei-suomalaisen vaimoni kanssa eräässä Välimerellisessä lomakohteessa kävelyllä, jolloin vaimoni sanoi seurueen eräässä pöydässä näyttävän suomalaisilta. Katsottuani pöydän suuntaan, olin samaa mieltä, ja kohdalle saavuttuamme, suomeksi tuo joukko tuntui keskustelevan. Olivatko he suomalaisia, en tiedä, sillä minulla ei ole ongelmatonta määritelmää suomalaisuudesta nyt käytössä."
Minulle riittaa suunnilleen tuo tarkkuus. Kylla suomalainen suomalaisen tuntee, ja nakojaan myos vuosikymmenen suomalaisen kanssa styylannut europidikin. Passeja en lahde kyselemaan, kun en ole polliisi...
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 22:09:12
Itähelsingissä ei näe maahanmuuttajien joukossa missään sellaista rappiotilaa kuin ennenvanhaan slussenilla.
Rappioitakin on erilaisia. Millainenkohan oli 70- ja 80-luvulla toisen polven ruotsinsuomalaisten koulumenestys? Itä-Helsingin toisen polven mamuilla se ei ole keskimäärin kovin kehuttava.
Quote from: Lasse on 02.01.2013, 23:40:09
Quote from: Nanfung on 02.01.2013, 23:05:29
Tässä on jo 366 kertaa yritetty vääntää osuvaa määritelmää suomalaisesta, mutta ei se oikein näytä onnistuvan?
Vastauksestani numero 64:
"Olin ei-suomalaisen vaimoni kanssa eräässä Välimerellisessä lomakohteessa kävelyllä, jolloin vaimoni sanoi seurueen eräässä pöydässä näyttävän suomalaisilta. Katsottuani pöydän suuntaan, olin samaa mieltä, ja kohdalle saavuttuamme, suomeksi tuo joukko tuntui keskustelevan. Olivatko he suomalaisia, en tiedä, sillä minulla ei ole ongelmatonta määritelmää suomalaisuudesta nyt käytössä."
Minulle riittaa suunnilleen tuo tarkkuus. Kylla suomalainen suomalaisen tuntee, ja nakojaan myos vuosikymmenen suomalaisen kanssa styylannut europidikin. Passeja en lahde kyselemaan, kun en ole polliisi...
Eihän tuo tarkoita, että ne pöydissä istujat, joita et tule tunnistaneeksi suomalaiseksi, eivät voisi olla suomalaisia.
Suomalaisen tunnistaa ulkomailla marimekosta.
Sovitaanko niin että jokaikinen Suomessa oleileva mukavanoloinen tyyppi on suomalainen de jure, mutta keksitään etniselle suomalaiselle joku substantiivi? Fenno? Kalevaani?
Muistuu mieleen se tapaus toissa keväältä kun Suomi voitti sen lätkäkullan niin ihmisillä oli päähänpinttymä, että ruotsalaistenkin maalin teki suomalainen vaikka Magnus Pääjärvi on itse sanonut, että hän ei missään nimessä koe olevansa suomalainen. Se on verraten harvinaista, että joku joka ei puhu suomea, ei asu Suomessa eikä omasta mielestäänkään ole suomalainen niin suomalaisten mielestä hän on suomalainen.
16v on ihan hyvä väli mitä Suomi voi minun puolestani ko lajin mestaruuksia voittaa ihan sen takia että siitä seuraavaa hypetystä ja sirkusta ei vaan jaksa sen useammin.
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 16:06:54
Quote from: normi on 02.01.2013, 15:57:58
Kyllä todellinen suomalainen on suomea äidinäidinkielenään puhuva etninen suomalainen (eli molemmat vanhemmat ja myös isovanhemmista ainakin toinen on suomalainen). En siis laske saamelaisia tai suomenruotsalaisia suomalaisiksi. Sitten on tietysti paljon näitä maailmankanslaisia ja "eurooppalaisia", jotka ovat luopuneet vapaaehtoisesti suomalaisuudesta. He eivät myöskään ole suomalaisia, mutta voivat toki palata suomalaisiksi halutessaan.
Jos tuo on se määritelmä niin en halua edes olla suomalainen. Toisaalta se ei ole, vaan jonkun juntin netissä vääntämä suorastaan loukkaava väittämä. Mikä vittu sinä olet minulle sanomaan kuka on suomalainen ja kuka ei?
Jos noin herkästi luovut suomalaisuudestasi, niin et ole suomalainen koskaan ollutkaan. 8)
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 23:51:35
Suomalaisen tunnistaa ulkomailla marimekosta.
Aikamoinen yleistys. Luulin, että olet sellaisia vastaan?
Oumai oumai oumai...Kyllä suomalaisen ulkomailla tunnistaa kilometrin päähän, ellei peräti mailin.
Äläkä edes viitti mistään slussenikännistä aloittaa tai pauhata.
Quote from: Spesialisti on 03.01.2013, 00:06:05
Sovitaanko niin että jokaikinen Suomessa oleileva mukavanoloinen tyyppi on suomalainen de jure, mutta keksitään etniselle suomalaiselle joku substantiivi? Fenno? Kalevaani?
Suomalainen. Suomalaisia me olemme tähän asti suomeksi olleet.
Pidä se fennosi. Ja arabit karavaaninsa.
Quote from: M13 on 03.01.2013, 01:37:17
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 16:06:54
Quote from: normi on 02.01.2013, 15:57:58
Kyllä todellinen suomalainen on suomea äidinäidinkielenään puhuva etninen suomalainen (eli molemmat vanhemmat ja myös isovanhemmista ainakin toinen on suomalainen). En siis laske saamelaisia tai suomenruotsalaisia suomalaisiksi. Sitten on tietysti paljon näitä maailmankanslaisia ja "eurooppalaisia", jotka ovat luopuneet vapaaehtoisesti suomalaisuudesta. He eivät myöskään ole suomalaisia, mutta voivat toki palata suomalaisiksi halutessaan.
Jos tuo on se määritelmä niin en halua edes olla suomalainen. Toisaalta se ei ole, vaan jonkun juntin netissä vääntämä suorastaan loukkaava väittämä. Mikä vittu sinä olet minulle sanomaan kuka on suomalainen ja kuka ei?
Jos noin herkästi luovut suomalaisuudestasi, niin et ole suomalainen koskaan ollutkaan. 8)
Huumoriahan tuo, mutta vakavissaan: Ei suomalaisuudesta voi luopua. Ei se ole mikään arvonimi, se on etninen tausta.
Sitä taustaa vasten on aika hassua, että pidetään rasismina, jos jotakuta ei "hyväksytä" suomalaiseksi. Ei siinä ole mitään hyväksymistä, etninen tausta on se mikä se on ja somali on somali ja venäläinen venäläinen. Samalla on tietysti vain hyväksyttävä se, ettei etninen tausta ole aina kovin eksakti ja yksiselitteinen asia. Ihmiskunta nyt vaan on sellainen, että kaikki yksilöt eivät loksahda nätisti tiukkoihin kategorioihin.
Mä tunnistin kerran ulkomailla suomalaiset erään miehen paidasta: siinä oli iso Suomen leijona.
Tällainen on aito suomalainen. :)
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 12:02:15
Quote from: M13 on 03.01.2013, 01:37:17
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 16:06:54
Quote from: normi on 02.01.2013, 15:57:58
Kyllä todellinen suomalainen on suomea äidinäidinkielenään puhuva etninen suomalainen (eli molemmat vanhemmat ja myös isovanhemmista ainakin toinen on suomalainen). En siis laske saamelaisia tai suomenruotsalaisia suomalaisiksi. Sitten on tietysti paljon näitä maailmankanslaisia ja "eurooppalaisia", jotka ovat luopuneet vapaaehtoisesti suomalaisuudesta. He eivät myöskään ole suomalaisia, mutta voivat toki palata suomalaisiksi halutessaan.
Jos tuo on se määritelmä niin en halua edes olla suomalainen. Toisaalta se ei ole, vaan jonkun juntin netissä vääntämä suorastaan loukkaava väittämä. Mikä vittu sinä olet minulle sanomaan kuka on suomalainen ja kuka ei?
Jos noin herkästi luovut suomalaisuudestasi, niin et ole suomalainen koskaan ollutkaan. 8)
Huumoriahan tuo, mutta vakavissaan: Ei suomalaisuudesta voi luopua. Ei se ole mikään arvonimi, se on etninen tausta.
Sitä taustaa vasten on aika hassua, että pidetään rasismina, jos jotakuta ei "hyväksytä" suomalaiseksi. Ei siinä ole mitään hyväksymistä, etninen tausta on se mikä se on ja somali on somali ja venäläinen venäläinen. Samalla on tietysti vain hyväksyttävä se, ettei etninen tausta ole aina kovin eksakti ja yksiselitteinen asia. Ihmiskunta nyt vaan on sellainen, että kaikki yksilöt eivät loksahda nätisti tiukkoihin kategorioihin.
Juuri näin. Toiset ovat "aidompia" suomalaisia kuin toiset, niin se vain on. Ja edelleenkään en puhu Suomen kansalaisuudesta. Ja asiaan vaikuttaa myös muukin kuin sukutausta eli kyllähän nationalisti on keskimäärin suomalaisempi kuin internationalisti.
Quote from: Taimi on 03.01.2013, 12:04:33
Mä tunnistin kerran ulkomailla suomalaiset erään miehen paidasta: siinä oli iso Suomen leijona.
Tällainen on aito suomalainen. :)
Oikeasti moni pottunokka on helppo tunnistaa suomalaiseksi kasvonpiirteistä ilman että kuulee puhetta tai vaikka olisi ilman vyölaukkua ja Kiitos-paitaa. Näin on käynyt monta kertaa. Olin vuosia sitten Riossa eräässä ilolintuja kuhisevassa yökerhossa. Lähelläni tiskiin nojaili kaunis neekerinainen, jota lähestyi random VHM pienessä viskissä. Näin heti naamasta ja ruumiinrakenteesta, että tuo urpo on Härmästä. Homma selvisi, kun mies loihe lausumahan: "Helou juu aar veri bjuutiful". Mestassa ei kauhean montaa suomalaista luultavasti ollut.
Quote from: Puolustaja on 02.01.2013, 23:18:58
Suomalainen on se, kenellä on suomen passi. Tämä on hyvin yksinkertainen asia. Näin siis juridisesti.
Moraalisesti kuka vaan voi minun puolestani olla suomalainen, tai vaikkapa leikkiä olevansa.
Tästä syystä sitä passia ei kannattaisi kyllä ihan kaikille jaella jotka sitä haluavat.
Quote from: Spesialisti on 03.01.2013, 00:06:05
Sovitaanko niin että jokaikinen Suomessa oleileva mukavanoloinen tyyppi on suomalainen de jure, mutta keksitään etniselle suomalaiselle joku substantiivi? Fenno? Kalevaani?
Sovitaanko ettei erotella ihmisä "meihin" ja "heihin"?
Quote from: Nostalgia on 03.01.2013, 13:27:44Sovitaanko ettei erotella ihmisä "meihin" ja "heihin"?
Voidaan leikkiä tällaisia aikuisten abstraktioleikkejä, mutta ei sillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Sovitaanko, että luodaan orwellilainen uuskieli, jossa ei ole pronomineja me ja he, vaan näiden asemesta vain pronomini "kakka".
Minulla on juuria kautta Suomen eri heimojen: hämäläisiä, savo-karjalaisia, varsinaissuomi-satakuntalaisia.
On myös joitakin ilm. eri ulkomaan suunnilta kauan sitten tulleita esivanhempia.
Keitä tunnustan? Tunnustan kaikki juureni, kuitenkin: ne kaikki Suomen syvään maaperään juurtuneina.
Suomenkielisinä, ylpeinä suomalaisina.
:)
Quote from: Nostalgia on 03.01.2013, 13:27:44
Quote from: Spesialisti on 03.01.2013, 00:06:05
Sovitaanko niin että jokaikinen Suomessa oleileva mukavanoloinen tyyppi on suomalainen de jure, mutta keksitään etniselle suomalaiselle joku substantiivi? Fenno? Kalevaani?
Sovitaanko ettei erotella ihmisä "meihin" ja "heihin"?
Huono idea sellaisissa tapauksissa, jossa se toinen kaveri nimenomaan haluaa olla jotain muuta kuin itse olen. Jos joku pitää saamelaisena niin en väkisin suomalaiseksi kutsuisi.
Saamelaiset ovat ylpeitä omasta kansallisuudestaan ja heitä tulee kunnioittaa.
Kunnioitan ja puolustan kaikkien pienten kansojen oikeuksia ja kulttuuria, mikäli jokin muu kansa pyrkii heitä alistamaan.
Pienet kansat ja kieliryhmät ovat arvokas rikkaus. On sääli, jos saamelaisuus katoaisi ja sulautuisi meihin muihin Pohjolan kansoihin.
Saamen kansallishymni: http://www.youtube.com/watch?v=cnV7mCJNVYE
Quote from: Taimi on 03.01.2013, 13:54:14
Minulla on juuria kautta Suomen eri heimojen: hämäläisiä, savo-karjalaisia, varsinaissuomi-satakuntalaisia.
On myös joitakin ilm. eri ulkomaan suunnilta kauan sitten tulleita esivanhempia.
Keitä tunnustan? Tunnustan kaikki juureni, kuitenkin: ne kaikki Suomen syvään maaperään juurtuneina.
Suomenkielisinä, ylpeinä suomalaisina.
On se toki ikävää vähän kun nykyään kaikenmaailman Karjalaiset ja Pohjalaiset saa sanoa itseään Suomalaisiksi. Ja alkuperäinen suomalaisheimo on pakottettu käyttämään loukkaavaa varsinaissuomalainen nimeä. :)
Quote from: nimierkki on 03.01.2013, 14:00:54
Huono idea sellaisissa tapauksissa, jossa se toinen kaveri nimenomaan haluaa olla jotain muuta kuin itse olen. Jos joku pitää saamelaisena niin en väkisin suomalaiseksi kutsuisi.
Se, mutta tosielämässä tälle poroerottelulle on huomattavasti vähemmän positiivista käyttöä.
Quote from: Nostalgia on 03.01.2013, 14:15:12,,,,,,,
On se toki ikävää vähän kun nykyään kaikenmaailman Karjalaiset ja Pohjalaiset saa sanoa itseään Suomalaisiksi. Ja alkuperäinen suomalaisheimo on pakottettu käyttämään loukkaavaa varsinaissuomalainen nimeä. :)
Tuossa olet täysin väärässä. Varsinaisia suomalaisia ovat vain varsinaiset suomalaiset.
Panee lukien tosta: http://tinyurl.com/Lettuiluopas
Tuossa on yksi suomalainen:
http://www.hymy.fi/tasta-puhutaan/tassa-tulee-taksiyrittaja-aarre-lindeman-ylpea-mustalaisuudestaan (http://www.hymy.fi/tasta-puhutaan/tassa-tulee-taksiyrittaja-aarre-lindeman-ylpea-mustalaisuudestaan)
Quote from: Nostalgia on 03.01.2013, 13:27:44
Quote from: Spesialisti on 03.01.2013, 00:06:05
Sovitaanko niin että jokaikinen Suomessa oleileva mukavanoloinen tyyppi on suomalainen de jure, mutta keksitään etniselle suomalaiselle joku substantiivi? Fenno? Kalevaani?
Sovitaanko ettei erotella ihmisä "meihin" ja "heihin"?
No mitä pahaa siinä on? Eikö se olekaan rikkaus kun on monitaustaisia ihmisiä? Suomessa asuva on somali on somali, vaikka kuinka huuhtelet vetyperoksidilla.
Quote from: Uuno Nuivanen on 03.01.2013, 15:26:51
Tuossa on yksi suomalainen:
http://www.hymy.fi/tasta-puhutaan/tassa-tulee-taksiyrittaja-aarre-lindeman-ylpea-mustalaisuudestaan (http://www.hymy.fi/tasta-puhutaan/tassa-tulee-taksiyrittaja-aarre-lindeman-ylpea-mustalaisuudestaan)
No onhan hän tietysti yhteiskunnan puolesta suomalainen.
Ihan hienoa, että on rehellinen taksiyrittäjä.
Quote from: Nostalgia on 03.01.2013, 13:27:44
Quote from: Spesialisti on 03.01.2013, 00:06:05
Sovitaanko niin että jokaikinen Suomessa oleileva mukavanoloinen tyyppi on suomalainen de jure, mutta keksitään etniselle suomalaiselle joku substantiivi? Fenno? Kalevaani?
Sovitaanko ettei erotella ihmisä "meihin" ja "heihin"?
Miksi ei? Eikö nuo pronominit ole olemassa juuri siksi, että on olemassa "me" ja "he", jotka ovat asiayhteydestä riippuvaisia rajauksia? Vaikkapa sitten suomalaiset ja muut.
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 15:51:51
Miksi ei? Eikö nuo pronominit ole olemassa juuri siksi, että on olemassa "me" ja "he", jotka ovat asiayhteydestä riippuvaisia rajauksia? Vaikkapa sitten suomalaiset ja muut.
Vaikeaa se on kun ei voida edes sopia kuka on suomalainen. Katso otsikko.
Quote from: Nostalgia on 03.01.2013, 16:22:22
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 15:51:51
Miksi ei? Eikö nuo pronominit ole olemassa juuri siksi, että on olemassa "me" ja "he", jotka ovat asiayhteydestä riippuvaisia rajauksia? Vaikkapa sitten suomalaiset ja muut.
Vaikeaa se on kun ei voida edes sopia kuka on suomalainen. Katso otsikko.
No sehän on jokaisen subjektiivinen määritelmä. Ei kai kukaan tosissaan oleta että otsikon kysymyksestä saataisiin konsensusta koskaan aikaiseksi. Joskus pitää vain hyväksyä epätäydellinen maailman ja sen ihmiset.
"Meihin" ja "heihin" -luokittelun vastustaminen sisältänee sen lähtöoletuksen, että "he" ovat huonompia kuin "me". Älä mene siihen ansaan, se on rasismia.
:)
Quote from: Nostalgia on 03.01.2013, 16:22:22
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 15:51:51
Miksi ei? Eikö nuo pronominit ole olemassa juuri siksi, että on olemassa "me" ja "he", jotka ovat asiayhteydestä riippuvaisia rajauksia? Vaikkapa sitten suomalaiset ja muut.
Vaikeaa se on kun ei voida edes sopia kuka on suomalainen. Katso otsikko.
Sotkeudun tähän vielä hetkeksi. Totta on, kuten tämäkin keskustelu kertoo, että suomalaisen määrittely on aika vapaamuotoista. Sen sijaan Suomen kansalaisen määrittely onkin ilmeisesti kaikkien mielestä kohtuu simppeliä, ei ole hirveästi sijaa tulkinnalle. Joko olet kansalainen tai et ole.
Mistä päästään siihen, että minusta on hyvin tärkeää tehdä selkeä ero kansalaisen ja ei-kansalaisen välille, tietyt edut ja oikeudet on vain Suomen kansalaisille. Meillä on oikeus asettaa toiset so. ei-kansalaiset, epätasa-arvoiseen asemaan, meillä on oikeus määrittää miten me annamme ei-kansalaisten liikkua ja olla. Luonnollisesti meidän tulee Suomen kansalaisina hyväksyä, että muut kohtelevat meitä samoin. En koe, että minulla olisi oikeutta vaatia vapaata liikkuvuutta kaikkiin muihin maihin. En ymmärrä mihin se vaatimus perustuisi. Sen sijaan koen, että Suomen kansalaisena minulla on oikeus saada asua kotiseudullani elämäni loppuun asti.
Suomen kansalaisena koen tärkeäksi sen, että muillakin olisi tuo kallisarvoinen oikeus, ettei kenenkään tarvitsisi lähteä kotiseudultaan. Sen päämäärän hyväksi voi mielestäni käyttää osan verorahoista. Silti on tilanteita, joissa ihmisten on välttämättä paettava kotiseudultaan, ja voi olla että joskus sellaisissa tilanteissa järkevin ja paras ratkaisu on ottaa pakolaisia vastaan. Tästä ei minun maailmankuvassani kuitenkaan seuraa se, että meillä olisi jokin velvollisuus olla rajoittamatta siirtolaisuutta. Me voimme ja meidän mielestäni pitää asettaa Suomen yhteiskunnan etu tärkeämmäksi kuin parempaa elämää tavoittelevan siirtolaisen etu. Monessa tilanteessa nuo kansakunnan ja siirtolaisen edut yhtyvät. Mutta silloin kun ne eivät yhdy, ajaa kansakunnan eduksi uskomani asia parempaa elämää tavoittelevan siirtolaisen edun yli.
Luonnollisesti tiedostan, että 'kansakunnan etu' on vain subjektiivinen uskomukseni. Joku toinen voi ihan perustellusti vaatia täysin vastakkaista asennoitumista ja uskoa sen kansakunnan eduksi tai jopa inhimilliseksi velvollisuudekseen.
Quote from: Nostalgia on 03.01.2013, 16:22:22
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 15:51:51
Miksi ei? Eikö nuo pronominit ole olemassa juuri siksi, että on olemassa "me" ja "he", jotka ovat asiayhteydestä riippuvaisia rajauksia? Vaikkapa sitten suomalaiset ja muut.
Vaikeaa se on kun ei voida edes sopia kuka on suomalainen. Katso otsikko.
Höpö höpö. Asia on ollut ihan selvä (http://hommaforum.org/index.php/topic,60888.msg1204633.html#msg1204633) jo pitkän aikaa, mutta kun sinulle ei kelpaa mikään muu kuin oma trollailusi.
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 20:47:35
Tämäkin asia on aika moneen kertaan keskusteltu läpi foorumilla (jonka hakutoiminto on tosin aivan p*ska, koska googlella löytää oikean ketjun heti, foorumin omalla haulla ei millään). Tämä määritelmä on yhä voimassa:
Quote from: sunimh on 13.07.2011, 19:02:38
Suomalainen on henkilö, joka 1) ymmärtää suomen kieltä, 2) pitää itseään suomalaisena ja 3) jota valtaosa muista itseään suomalaisena pitävistä henkilöistä pitää suomalaisena.
Tämä on hyvä ja tämän voin helposti allekirjoittaa.
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 17:01:10
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 20:47:35
Tämäkin asia on aika moneen kertaan keskusteltu läpi foorumilla (jonka hakutoiminto on tosin aivan p*ska, koska googlella löytää oikean ketjun heti, foorumin omalla haulla ei millään). Tämä määritelmä on yhä voimassa:
Quote from: sunimh on 13.07.2011, 19:02:38
Suomalainen on henkilö, joka 1) ymmärtää suomen kieltä, 2) pitää itseään suomalaisena ja 3) jota valtaosa muista itseään suomalaisena pitävistä henkilöistä pitää suomalaisena.
Tämä on hyvä ja tämän voin helposti allekirjoittaa.
Taas ollaan rajaamassa suomenruotsalaisia pois suomalaisista. Minkähän takia hekin taistelivat sodissa?
Koska he ovat Suomen ruotsalaisia.
RKP: RUOTSALAINEN KANSANPUOLUE.
Quote from: Nostalgia on 03.01.2013, 17:16:06
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 17:01:10
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 20:47:35
Tämäkin asia on aika moneen kertaan keskusteltu läpi foorumilla (jonka hakutoiminto on tosin aivan p*ska, koska googlella löytää oikean ketjun heti, foorumin omalla haulla ei millään). Tämä määritelmä on yhä voimassa:
Quote from: sunimh on 13.07.2011, 19:02:38
Suomalainen on henkilö, joka 1) ymmärtää suomen kieltä, 2) pitää itseään suomalaisena ja 3) jota valtaosa muista itseään suomalaisena pitävistä henkilöistä pitää suomalaisena.
Tämä on hyvä ja tämän voin helposti allekirjoittaa.
Taas ollaan rajaamassa suomenruotsalaisia pois suomalaisista. Minkähän takia hekin taistelivat sodissa?
Miten niin? En minä tiedä yhtään suomenruotsalaista, joka ei ymmärtäisi suomea? Ahvenanmaallahan heitä varmaan onkin, mutta en sitten kovin varma olekaan, ovatko ahvenanmaalaiset suomalaisia. Kuinkahan kävisi, jos Ahvenanmaalla järjestettäisiin kansanäänestys? Veikkaan että valtakunta vaihtuisi. Ja ne jotka haluaisivat liittyä Ruotsiin eivät taatusti ole etnisiä suomalaisia millään mittarilla.
edit. Ja ahvenanmaalaiset eivät taistelleet sodissa. Heidät oli vapautettu asepalveluksesta. Ne vapaaehtoiset, jotka tulivat, olivat varmasti hyvinkin suomalaisia. Ja saattoivatpa oppia suomea ymmärtämäänkin sinä aikana. Joten ei ristiriitaa tässäkään...
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 17:19:08
Miten niin? En minä tiedä yhtään suomenruotsalaista, joka ei ymmärtäisi suomea?
Suosittelen opintomatkaa pohjanmaalle
Quote from: Nostalgia on 03.01.2013, 18:11:33
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 17:19:08
Miten niin? En minä tiedä yhtään suomenruotsalaista, joka ei ymmärtäisi suomea?
Suosittelen opintomatkaa pohjanmaalle
Josta löytyy ehkä muutama vanhus, jotka eivät ymmärrä Suomea ollenkaan. Turha tarttua lillukanvarsiin.
Olkaa hyvin varovaisia kaikessa, mikä voi lähteä käpälästä kieliriidaksi.
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 18:26:24
Josta löytyy ehkä muutama vanhus, jotka eivät ymmärrä Suomea ollenkaan. Turha tarttua lillukanvarsiin.
Ja nämä vanhuksetko eivät ole suomalaisia?
Lakkaisitte jo ruokkimasta.
Ajatelkaa, jos Suomessa saisi vapaasti toimia esim. Venäläinen kansanpuolue, VKP, (Ruskiij jotakin), joka ylläpitäisi venäläisten erityisoikeuksia, ohi suomenkielisten, ajaisi venäläisten erityisoikeuksia pitää tiettyjä Suomen alueita ja rakennuksia ominaan, jonne suomenkielisillä ei olisi asiaa, kutsuisi harvainvaltaansa leikkisästi esim. Imperialistinen Laatokka, rohkaisisi erilaisia mamuja muuttamaan Suomeen, luvaten, mikäli he opettelevat venäjänkielen, heille aivan oman venäläisen statuksen, vaatisivat joka kirkonkylänkin kadut nimettäväiksi myös venäjänkielellä, vaatisivat venäjänkielen Suomen viralliseksi kieleksi, vain sen historiansa perusteella, että joskus AD 100 vuotta sitten pitivät täällä autonomiaansa.
VENÄLÄISET EIVÄT ole näin tehneet, vaikka Suomessa asuukin runsaana myös venäjänkielinen vähemmistö. :)
RUOTSALAISET OVAT. >:(
Quote from: Nostalgia on 03.01.2013, 18:30:17
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 18:26:24
Josta löytyy ehkä muutama vanhus, jotka eivät ymmärrä Suomea ollenkaan. Turha tarttua lillukanvarsiin.
Ja nämä vanhuksetko eivät ole suomalaisia?
Etnisesti he eivät mielestäni ole suomalaisia vaan suomenruotsalaisia. Is this bad?
Quote from: Taimi on 03.01.2013, 18:37:40
Ajatelkaa, jos Suomessa saisi vapaasti toimia esim. Venäläinen kansanpuolue, VKP, (Ruskiij jotakin), joka ylläpitäisi venäläisten erityisoikeuksia, ohi suomenkielisten, ajaisi venäläisten erityisoikeuksia pitää tiettyjä Suomen alueita ja rakennuksia ominaan, jonne suomenkielisillä ei olisi asiaa, kutsuisi harvainvaltaansa leikkisästi esim. Imperialistinen Laatokka, rohkaisisi erilaisia mamuja muuttamaan Suomeen, luvaten, mikäli he opettelevat venäjänkielen, heille aivan oman venäläisen statuksen, vaatisivat joka kirkonkylänkin kadut nimettäväiksi myös venäjänkielellä, vaatisivat venäjänkielen Suomen viralliseksi kieleksi, vain sen historiansa perusteella, että joskus AD 100 vuotta sitten pitivät täällä autonomiaansa.
VENÄLÄISET EIVÄT ole näin tehneet, vaikka Suomessa asuukin runsaana myös venäjänkielinen vähemmistö. :)
RUOTSALAISET OVAT. >:(
No kyllä se kuitenkin on eri asia mielestäni, sillä ruotsinkielisen väestön jatkumo Suomessa on vahva ja jatkunut koko historiallisen ajan. Suomenruotsalaisilla on juuret täällä ja he kuuluvat Suomeen.
Quote from: junakohtaus on 03.01.2013, 18:28:16
Olkaa hyvin varovaisia kaikessa, mikä voi lähteä käpälästä kieliriidaksi.
Näin teemme. Keskustelemme suomenruotsalaisten etnisyydestä. Emme kieliriitele, riitelemme muuten vaan.
EINO LEINO :)
Nocturne
Ruislinnun laulu korvissani
tähkäpäiden päällä täysi kuu;
kesä-yön on onni omanani,
kaskisavuun laaksot verhouu.
En ma iloitse, en sure, huokaa;
mutta metsän tummuus mulle tuokaa,
puunto pilven, johon päivä hukkuu,
siinto vaaran tuulisen, mi nukkuu,
tuoksut vanamon ja varjot veen;
niistä sydämeni laulun teen.
Sulle laulan neiti, kesäheinä,
sydämeni suuri hiljaisuus,
uskontoni, soipa säveleinä,
tammenlehvä-seppel vehryt, uus.
En ma enää aja virvatulta,
onpa kädessäni onnen kulta;
pienentyy mun ympär' elon piiri;
aika seisoo, nukkuu tuuliviiri;
edessäni hämäräinen tie
tuntemattomahan tupaan vie.
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 13:52:25
Määrittele "aito pottunokka"
Joku joka pitää nostalgiasta.
Quote from: nimierkki
Suomen kansalaisena koen tärkeäksi sen, että muillakin olisi tuo kallisarvoinen oikeus, ettei kenenkään tarvitsisi lähteä kotiseudultaan. Sen päämäärän hyväksi voi mielestäni käyttää osan verorahoista. Silti on tilanteita, joissa ihmisten on välttämättä paettava kotiseudultaan, ja voi olla että joskus sellaisissa tilanteissa järkevin ja paras ratkaisu on ottaa pakolaisia vastaan. Tästä ei minun maailmankuvassani kuitenkaan seuraa se, että meillä olisi jokin velvollisuus olla rajoittamatta siirtolaisuutta. Me voimme ja meidän mielestäni pitää asettaa Suomen yhteiskunnan etu tärkeämmäksi kuin parempaa elämää tavoittelevan siirtolaisen etu. Monessa tilanteessa nuo kansakunnan ja siirtolaisen edut yhtyvät. Mutta silloin kun ne eivät yhdy, ajaa kansakunnan eduksi uskomani asia parempaa elämää tavoittelevan siirtolaisen edun yli.
Luonnollisesti tiedostan, että 'kansakunnan etu' on vain subjektiivinen uskomukseni. Joku toinen voi ihan perustellusti vaatia täysin vastakkaista asennoitumista ja uskoa sen kansakunnan eduksi tai jopa inhimilliseksi velvollisuudekseen.
Palaan tähän vielä hetkeksi - syvällisen lisäpohdinnan jälkeen.
Nostin tämän boldaamani lauseen sinulta, nimierkki, esille, koska siinä mielestäni kiteytyy kaikki (tämän keskustelun kannalta) oleellinen. Tässä tunnut itsekin tuntevan ja allekirjoittavan
kotiseuturakkauden merkityksen. Tästä mielestäni juontuu myös se kansallisidentiteetin muodostuminen ja ennen kaikkea tämän tunteen
pysyvyys,
pyhyys ja
koskemattomuus, jota yritin sinulle kirjoituksillani välittää tässä ketjussa jo aiemmin.
Minusta ajattelusi on mielenkiintoinen sekoitus tätä ymmärrystä ^ ja ns. monikulttuurisuuskoneiston syöttämää ajatusta siitä,
miten ihmisen tulisi monikulttuurisuudesta ajatella. Yhtäältä siis ymmärrät sen, mikä "meidän mielestämme" on hyvää ja tärkeää - toisaalta sitten taas palaat penäämään tämän koneiston mieliin asettamia oppeja. Oppeja kuten "entäs, jos tänne adoptoidaan etiopialainen ja kiinalainen lapsi, ja he aikuisina tapaavat ja tahtovat kasvattaa lapsensa suomalaiseksi, entäs sitten".
Toistan nyt hieman itseäni (bear with me), ja tähdennän vielä, että tämänkaltaiset tilanteet ovat vielä onneksi olleet harvinaisia - niistä monista lapsi-(ja ihmis)lähtöisistä syistä, joita sinulle jo luettelin. Väkisinkin olemme tämän ilmiön edessä tilanteessa, jossa käsitteenä suomalaisuus elää ajassa ja paikassa jonkin verran - minusta me olemme vielä Suomessa siinä tilanteessa, että voimme arvottaa tätä käsitettä myös etnisyyden mukaan. Tilanteemme ei ole kuten Amerikassa, Englannissa tai pääkaupungeista Amsterdamissa tai Pariisissa. Tämänkaltainen monikulttuurinen meno voi kohdata meitä tulevaisuudessa (jos tietyt tahot saavat päänsä pitää), mutta se ei ole todellisuuttamme tänäpäivänä.
Quote from: Brandöt on 08.01.2013, 13:32:44
Minusta ajattelusi on mielenkiintoinen sekoitus tätä ymmärrystä ^ ja ns. monikulttuurisuuskoneiston syöttämää ajatusta siitä, miten ihmisen tulisi monikulttuurisuudesta ajatella.
Jaah, sitä on sokea omille ajatuksilleen, ehkä sitten olen mokukoneiston propagandan uhri, vaikka en itse koe niin.
Minä tulin tähän keskusteluun mukaan koska minua kiinnostaa se kysymys, että ketä ja millä kriteereillä pidetään suomalaisena. Nostin esiin ilmeisimmän esimerkin, kansainvälisen adoption. Toisin kuin sinä, en pidä ilmiötä marginaalisena. Se on kaiken aikaa lisääntyvä, asia koskettaa jopa joitakin tämänkin foorumin kirjoittajia. Minusta on erinomaisen mielenkiintoinen kysymys, että pidämmekö me näitä suomea puhuvia ja suomalaisiksi kasvatettuja lapsia suomalaisina, jos he itse pitävät itseään suomalaisina.
Tämä kysymys on vuosi vuodelta ajankohtaisempi, riippumatta siitä, pidämmekö kansainvälistä adoptiota tai muuta maahanmuuttoa positiivisena tai negatiivisena ilmiönä. Nämä ihmiset ovat keskellämme ja on tärkeä kysymys, että miten me heihin suhtaudumme. Pidän itseäni kotiseuturakkaana ja isänmaallisenakin ihmisenä, suhtaudun kriittisesti moniin maahanmuuton ilmiöihin. Tosiasiat eivät silti ole riippuvaisia minun mieltymyksistäni. Kansainvälinen adoptio on osa vallitsevaa todellisuutta, eikä ole mitään syytä olettaa asian muuttuvan, päinvastoin pikemminkin.
Quote from: Brandöt on 08.01.2013, 13:32:44
Tästä mielestäni juontuu myös se kansallisidentiteetin muodostuminen ja ennen kaikkea tämän tunteen pysyvyys, pyhyys ja koskemattomuus, jota yritin sinulle kirjoituksillani välittää tässä ketjussa jo aiemmin.
Minäkin olen asiaa miettinyt tovin, en tosin kovin syvällisesti. Mutta rohkenen väittää, että itseasiassa keskustelun otsikko on väärä. Emme me puhu siitä kuka on suomalainen, vaan siitä, ketä me pidämme suomalaisena. Heittäydyn häikäilemättömän relativismin valtaan ja väitän, että ei ole objktiivista tapaa määritellä suomalaisuuden piiriin kuuluvaa joukkoa. Tämä keskustelu mielestäni kauniisti todentaa sen. En osannut ennestään ajatella, että joku sulkisi suomenruotsalaiset suomalaisuuden ulkopuolelle. Yllättäen sellaista ajattelua sitten löytyi, mutta toisaalta moni pitää heitä suomalaisina. Tämä minusta osoittaa sen, että ihmiset ovat mitä ovat ja toiset ihmiset puolestaan pitävät heitä jonain, riippuen omista lähtökohdistaan.
Näin ollen suomalaisuuden käsite ei ole pysyvä ja koskematon. Ihmisillä on erilaisia käsityksiä suomalaisuudesta. Uskon, että ajan kuluessa tietynlaiset käsitykset yleistyvät. Pitäisin itse toivottavana sellaisten ajatusten yleistymistä, jossa ihonväri ja geenit eivät nouse määrittäviksi asioiksi. En koe tätä ajatusta epäpyhäksi tai epäisänmaalliseksi.
Tänään radiossa Neil Hardwick sanoi, että kokee itsensä enemmän suomalaiseksi kuin englantilaiseksi. Sanoi tämän suomeksi, Suomessa pitkään asuttuaan. Totesin päässäni, että en näe asiassa ongelmaa. Jos se kerta pitää itseään suomalaisena, niin ei mulle ole tarvetta olla erimieltä. Ymmärrän toki jos joku on erimieltä, ei ketään ole pakko pitää suomalaisena. En siis pidä mitenkään moraalittomana jos ja kun punnitset asioita etnisyyden näkökulmasta, itse en vaan niin tietyissä tapauksissa tee.
Quote from: nimierkki
Jaah, sitä on sokea omille ajatuksilleen, ehkä sitten olen mokukoneiston propagandan uhri, vaikka en itse koe niin.
Älä ota tätä minkään asteisena loukkauksena; jos ei näitä asioita aktiivisesti kriittisin silmin ajattele, helposti ottaa annettuja totuuksia vastaan 'ominaan'.
Quote from: nimierkkiMinä tulin tähän keskusteluun mukaan koska minua kiinnostaa se kysymys, että ketä ja millä kriteereillä pidetään suomalaisena. Nostin esiin ilmeisimmän esimerkin, kansainvälisen adoption. Toisin kuin sinä, en pidä ilmiötä marginaalisena
Hyvä oli, kun päätit tulla mukaan keskusteluun. :) Kiitos siitä.
Boldaamaani kohtaan puutun silti vielä sen verran, että kyllä kv-adoptio vielä on hyvin marginaalista. Minusta ihan objektiivisesti, tilastojen valossa (http://www.stat.fi/til/adopt/2011/adopt_2011_2012-05-31_tie_001_fi.html) tarkasteltuna.
Quote from: nimierkkiNäin ollen suomalaisuuden käsite ei ole pysyvä ja koskematon
Tästä olemme samaa mieltä. Siksi mielestäni onkin niin tärkeää, että julkinen keskustelu pyrkisi aitoon moniäänisyyteen tämän asian tarkastelussa - retorisin keinoin luodaan ja ylläpidetään vallitsevaa todellisuutta.
Quote from: nimierkkiTänään radiossa Neil Hardwick sanoi, että kokee itsensä enemmän suomalaiseksi kuin englantilaiseksi. Sanoi tämän suomeksi, Suomessa pitkään asuttuaan. Totesin päässäni, että en näe asiassa ongelmaa. Jos se kerta pitää itseään suomalaisena, niin ei mulle ole tarvetta olla erimieltä. Ymmärrän toki jos joku on erimieltä, ei ketään ole pakko pitää suomalaisena. En siis pidä mitenkään moraalittomana jos ja kun punnitset asioita etnisyyden näkökulmasta, itse en vaan niin tietyissä tapauksissa tee.
Neil Hardwickista voimme olla samaa mieltä, samoin Freddy Van Wonterghemistä. :D No ei mutta vakavammin; tottakai sillä on merkitystä mitä kansalaisuutta itse kokee edustavansa, kritisoin enemmänkin sitä, miksi niin moni suomalainen olettaa maahanmuuttajataustaisten henkilöiden tahtovan nimenomaan
suomalaisiksi. Kuten jo sanottu, pärjätä voi ja saada osakseen ylikansallista "tykkäämistä" ihan ilman sitä mielleyhtymää suomalaisuudestakin.
Voidaan myös kysyä, että jos Suomeen lapsena adoptoitu, suomea ilman aksenttia puhuva mutta selkeästi afrikalaisen tai aasialaisen näköinen ihminen menisi aikuisena käymään alkuperämaassaan niin kohdeltaisiinko häntä siellä porukkaan kuuluvana? Itse olen vakaasti sitä mieltä että tuskinpa. Luultavasti hänen käskettäisiin painumaan takaisin sinne Suomeensa missä ikinä moinen maa sijaitseekaan.
Quote from: Brandöt on 08.01.2013, 22:54:26
kritisoin enemmänkin sitä, miksi niin moni suomalainen olettaa maahanmuuttajataustaisten henkilöiden tahtovan nimenomaan suomalaisiksi. Kuten jo sanottu, pärjätä voi ja saada osakseen ylikansallista "tykkäämistä" ihan ilman sitä mielleyhtymää suomalaisuudestakin.
Mielestäni kritiikkisi on varsin perusteltua juuri tuollaisissa tapauksissa, jossa ei kunnioiteta yksilön identiteettiä, vaan koetetaan väkisin luokitella hänet suomalaiseksi. Käänteisesti ymmärtänet, miksi minä pidän puolestani tärkeänä yksilön identiteetin tunnustamista päinvastaisissa tapauksissa? En näkisi että olemme hirveästi eri mieltä asioista, korostamme vain ilmiön eri puolia. En itse osaa sanoa varmuudella kumpi on isompi ongelma: Sekö että joku luokitellaan väkisin suomalaiseksi vai sekö, että hänen suomalaisuuttaan ei tunnusteta.
Quote from: Brandöt on 08.01.2013, 22:54:26
Boldaamaani kohtaan puutun silti vielä sen verran, että kyllä kv-adoptio vielä on hyvin marginaalista. Minusta ihan objektiivisesti, tilastojen valossa tarkasteltuna.
Lienemme samaa mieltä siitä, että kyseessä on kasvava ilmiö? Toisekseen nostaisin esiin sellaisen itsestäänselvyyden kuin toisen polven maahanmuuttajat, täällä Suomessa esim. somaleille ja vietnamilaisille syntyneet lapset ja nuoret. Heidän koko elämänsä on ollut täällä ja ilmeisesti osa aikoo pysyäkin täällä. Mahtaako olla tutkimustuloksia heidän identiteetistään, kuinka moni heistä kokee itsensä ensisijaisesti suomalaiseksi? Ja onko tässä eroa eri taustojen kanssa, ovatko Vietnamista siirtyneiden lapset jotenkin paremmin sisäistäneet suomalaisuuden? En tiedä, olisi mielenkiintoista nähdä tutkimustietoa.
Ihan vain mutupohjalta voisin väittää, että ainakaan kaikki toisen polven maahanmuuttajat eivät koe itseään ensisijaisesti suomalaisiksi.
Suomalaisuutta: :)
http://www.youtube.com/watch?v=IrGKPOExISM
http://www.youtube.com/watch?v=hNz4zJobg58
Quote from: Nostalgia on 03.01.2013, 16:22:22
Quote from: ääridemokraatti on 03.01.2013, 15:51:51
Miksi ei? Eikö nuo pronominit ole olemassa juuri siksi, että on olemassa "me" ja "he", jotka ovat asiayhteydestä riippuvaisia rajauksia? Vaikkapa sitten suomalaiset ja muut.
Vaikeaa se on kun ei voida edes sopia kuka on suomalainen. Katso otsikko.
Vaikeaa juu, kun sen tekee vaikeaksi. Kaikkien asioiden määritteleminen muuttuu mahdottomaksi, jos alat vaatia tarkkaa määritelmää, joka sopii kaikille. Katsot kuitenkin kuuluvasi tiettyyn ryhmään, vaikket sitä osaakaan määritellä. Pitäisikö esimerkiksi romani-käsitteestä luopua, koska romanithan ovat vain sosiaalinen konstruktio, jota kukaan ei voi määritellä? Sama pätee somaleihin. Kuka tahansa voi olla somali, jos vain haluaa, eikös juu? Naiiviuutesi on huippuluokkaa.
Minusta kaikki, jotka tuntevat olevansa suomalaisia, ovat suomalaisia. Se on tällöin toki hieman vaikeaa ulkopuolisen määritellä, onko tuo tai tuo suomalainen. Useimmiten siihen kuitenkin riittää, että puhuu suomea, näyttää suomalaiselta ja käyttäytyy kuin suomalainen. Se ei ole mikään absoluuttinen määritelmä, mutta perustuu intuitioon, jonka useimmat suomalaiset jakavat. Ei abstrakteja asioita voi määritellä. Sinullakin on mielessäsi kuva suomalaisuudesta ja mitä siihen liittyy, jos olet suomalainen. Tällöin voit myös erottaa siitä ihmiset, jotka eivät ole suomalaisia. Vaikka tietoinen vasemmistoälykkösi muuta väittää, niin tiedostamaton puolesi kuitenkin ymmärtää, että tuo säkkiin pukeutunut, arabiaa sopeltava mustaihoinen eukko ei ole suomalainen, vaikka hänellä olisikin Suomen passi (en väitä, että juuri sinä tuntisit näin, mutta voin sanoa, että useimmiat suomalaiset tuntevat).
Ihmeelistä kuinka jotkut täällä eivät muka pidä suomenrutsalaisia suomalaisina naurettavaa. Silti jokainen itseään "suomalaisena" pitävä vhm tirauttaa kyyneliä 6.12 kun näkee kuvan Marsalkasta tai Kenraali Ehrnroothista tietämättä näiden juuria. Sanoisin että suomenruotsalaiset ovat aidoimmat "suomalaiset" kaikki muut sitten voivat ihmetellä mitä ovat ja riidellä siitä kekskenään.
Quote from: me on 11.01.2013, 03:08:59
Ihmeelistä kuinka jotkut täällä eivät muka pidä suomenrutsalaisia suomalaisina naurettavaa. Silti jokainen itseään "suomalaisena" pitävä vhm tirauttaa kyyneliä 6.12 kun näkee kuvan Marsalkasta tai Kenraali Ehrnroothista tietämättä näiden juuria.
Meinaatko, että muut kuin suomalaiset eivät voi olla arvostettuja henkilöitä? Ihme ahdasmielisyyttä.
Itse pidän Mannerheimia ja kenraali Ehrnroothia suomalaisina, mutta vaikka tulisin sen suomalaisuuden suhteen toisiin aatoksiin, ei se tietenkään tarkoita, ettenkö pitäisi mainittujen henkilöiden elämää ja tekoja arvokkaina. Kuten moneen kertaan olen todennut, ei suomalaisuus ole mikään arvo. Se on etninen määritelmä, ei enempää eikä vähempää. Suomalainen voi olla kusipää ja ei-suomalainen voi olla hieno ihminen. Jatkuvasti tehdään se virhe, että jonkun ihmisen pitäminen epäsuomalaisena olisi sama kuin ei arvostaisi ko. ihmistä ja päinvastoin. Ikään kuin suomenruotsalaisten ihmisarvo olisi riippuvainen siitä "hyväksytäänkö" heidät suomalaisiksi.
Quote from: me on 11.01.2013, 03:08:59
Ihmeelistä kuinka jotkut täällä eivät muka pidä suomenrutsalaisia suomalaisina naurettavaa. Silti jokainen itseään "suomalaisena" pitävä vhm tirauttaa kyyneliä 6.12 kun näkee kuvan Marsalkasta tai Kenraali Ehrnroothista tietämättä näiden juuria. Sanoisin että suomenruotsalaiset ovat aidoimmat "suomalaiset" kaikki muut sitten voivat ihmetellä mitä ovat ja riidellä siitä kekskenään.
(korostukset minun)
Hieno jotkut/jokainen konstruktio tuossa, olkia olkimiehelle.
Kaikki surut eivat todellakaan pida itseaan suomalaisina, sikali kuin "suomalaisilla" tarkoitetaan alempaa ugri-klaania.
Mine tietaa tama, koska minulla on haukia uiskentelemassa Sipoonselalla.
Suomalainen on ihminen, joka tuntee itsensä suomalaiseksi ja jota myös muut ihmiset pitävät suomalaisena.
Nykyisessä maahanmuuttopolitiikassa ei haluta edes tuon ensimmäisen ehdon täyttyvän. Turvapaikkaturistit itse eivät halua sopeutua ja suomalaistua, eikä mokubisneskään halua heidän suomalaistuvan. He ovat maahanmuuttoteollisuudelle hyödyllisimpiä puolikesyinä syötettävinä häkkiapinoina, eivät suomalaisina itsensä elättävinä ja vastuullisina ihmisinä.
Quote from: me on 11.01.2013, 03:08:59
Ihmeelistä kuinka jotkut täällä eivät muka pidä suomenrutsalaisia suomalaisina naurettavaa. Silti jokainen itseään "suomalaisena" pitävä vhm tirauttaa kyyneliä 6.12 kun näkee kuvan Marsalkasta tai Kenraali Ehrnroothista tietämättä näiden juuria. Sanoisin että suomenruotsalaiset ovat aidoimmat "suomalaiset" kaikki muut sitten voivat ihmetellä mitä ovat ja riidellä siitä kekskenään.
Suomalainen on mun näkökulmasta tsiigattuna semmonen inehmo, jota alkaa vituttaan syystä kun joku alkaa syyttä heitteleen rasistin viittaa harteille.
Minulle ei ole koskaan ollut vaikeata hyväksyä Suomen mustalaisia, saamelaisia ja ruotsinkielisiä, juutalaisia, ortodokseja, tataareja ja venäläisiä suomalaisiksi. Sen paremmin kuin tamperelaisia, kemiläisiä tai imatralaisiakaan. Enkä usko että suomalaisten enemmistöllä on tässä ongelmaa. Mutta keskimäärin muutama sukupolvi tulokkailta aina menee tämän hyväksynnän saavuttamiseen. Joillakin ryhmillä kauemmin, joillakin vähemmän. Jotkut henkilöt onnistuvat tässä samantien eli paljon on kiinni myös maahanmuuttajista itsestään.
Quote from: Whomanoid on 11.01.2013, 12:32:08
Minulle ei ole koskaan ollut vaikeata hyväksyä Suomen mustalaisia, saamelaisia ja ruotsinkielisiä, juutalaisia, ortodokseja, tataareja ja venäläisiä suomalaisiksi. Sen paremmin kuin tamperelaisia, kemiläisiä tai imatralaisiakaan. Enkä usko että suomalaisten enemmistöllä on tässä ongelmaa. Mutta keskimäärin muutama sukupolvi tulokkailta aina menee tämän hyväksynnän saavuttamiseen. Joillakin ryhmillä kauemmin, joillakin vähemmän. Jotkut henkilöt onnistuvat tässä samantien eli paljon on kiinni myös maahanmuuttajista itsestään.
Minusta kyse ei ole "hyväksynnästä" vaan identiteetistä. Eivät juutalaiset tai mustalaiset ole etnisiä suomalaisia, eivätkä he pidä itseään sellaisina. He ovat sen sijaan tasa-arvoisia kansalaisia, eikä tässä ole ongelmaa. Kyllä suomalaisillakin täytyy olla oikeus omaan kansalliseen identiteettiin. Ei meidän ole pakko leikkiä, että somalikin voi olla suomalainen, kunhan vain haluaa.
Quote from: Nationalisti on 11.01.2013, 12:37:55
Quote from: Whomanoid on 11.01.2013, 12:32:08
Minulle ei ole koskaan ollut vaikeata hyväksyä Suomen mustalaisia, saamelaisia ja ruotsinkielisiä, juutalaisia, ortodokseja, tataareja ja venäläisiä suomalaisiksi. Sen paremmin kuin tamperelaisia, kemiläisiä tai imatralaisiakaan. Enkä usko että suomalaisten enemmistöllä on tässä ongelmaa. Mutta keskimäärin muutama sukupolvi tulokkailta aina menee tämän hyväksynnän saavuttamiseen. Joillakin ryhmillä kauemmin, joillakin vähemmän. Jotkut henkilöt onnistuvat tässä samantien eli paljon on kiinni myös maahanmuuttajista itsestään.
Minusta kyse ei ole "hyväksynnästä" vaan identiteetistä. Eivät juutalaiset tai mustalaiset ole etnisiä suomalaisia, eivätkä he pidä itseään sellaisina. He ovat sen sijaan tasa-arvoisia kansalaisia, eikä tässä ole ongelmaa. Kyllä suomalaisillakin täytyy olla oikeus omaan kansalliseen identiteettiin. Ei meidän ole pakko leikkiä, että somalikin voi olla suomalainen, kunhan vain haluaa.
Kyllä. Mitä enemmän rasismista vouhkataan, sen vaikeampaa on Suomeen muualta tulleiden omaksua oma identiteettinsä täällä.
Rasismista pöpöttäminen jumiuttaa muualta tulleet omiin lokeroihinsa.
Quote from: Nationalisti on 11.01.2013, 12:37:55
Quote from: Whomanoid on 11.01.2013, 12:32:08
Minulle ei ole koskaan ollut vaikeata hyväksyä Suomen mustalaisia, saamelaisia ja ruotsinkielisiä, juutalaisia, ortodokseja, tataareja ja venäläisiä suomalaisiksi. Sen paremmin kuin tamperelaisia, kemiläisiä tai imatralaisiakaan. Enkä usko että suomalaisten enemmistöllä on tässä ongelmaa. Mutta keskimäärin muutama sukupolvi tulokkailta aina menee tämän hyväksynnän saavuttamiseen. Joillakin ryhmillä kauemmin, joillakin vähemmän. Jotkut henkilöt onnistuvat tässä samantien eli paljon on kiinni myös maahanmuuttajista itsestään.
Minusta kyse ei ole "hyväksynnästä" vaan identiteetistä. Eivät juutalaiset tai mustalaiset ole etnisiä suomalaisia, eivätkä he pidä itseään sellaisina. He ovat sen sijaan tasa-arvoisia kansalaisia, eikä tässä ole ongelmaa. Kyllä suomalaisillakin täytyy olla oikeus omaan kansalliseen identiteettiin. Ei meidän ole pakko leikkiä, että somalikin voi olla suomalainen, kunhan vain haluaa.
Jos puhutaan väestöryhmien suhteista, hyväksynnästäkin on kyse. Itsehän sen tuossa osoitit: "Ei meidän ole pakko leikkiä..."
Oletan, että jos suomalaisilta kysytään, ovatko (500 vuotta sitten tulleet) romanit suomalaisia, niin enemmistö sanoo, että ovat, eivätkä he lähde erottelemaan etnistä alkuperää. Sen sijaan jos kysytään, ovatko romanit kulttuuriltaan suomalaisia, niin kyllä-vastauksia tulee jonkin verran vähemmän.
Jos taas puhutaan yksilön identiteetistä, se on aina monikerroksinen ja ns. liikkeessä. Suomenjuutalainen voi kokea olevansa ensisijassa suomalainen ja toissijaisesti juutalainen tai päinvastoin (ja lisäksi suomenruotsalainen, helsinkiläinen, kalliolainen, ateisti jne.)
Määritelmäsi ongelma on se, että rajaat kansallisuuden kapeasti etniseen taustaan, joka tarkemmassa katsannossa on kyseenalainen. Suomalaista yhtenäistä etnisyyttä kun ei ole olemassa. Olemme geneettisesti sekakansaa ja länsisuomalaisten ja itäsuomalaisten kesken on suurempia eroja kuin useimpien eurooppalaisten kansojen välillä. Kansallinen identiteetti on opittu ja kokemuksellinen asia. Ei ole olemassa yhtä vain ja kaikkien "etnisten suomalaisten" jakamaa ydinidentiteettiä, jota voisit käyttää suomalaisuuden mittarina.
^Sekoitat perimätieteen ja etnisyyden, ne eivät ole sama asia.
Geeneillä ei ole mitään tekemistä etnisten ryhmien kanssa. Etniset ryhmät ovat muodostuneet kauan ennen kuin geeneistä on tiedetty yhtään mitään. Se, että perimä korreloi jossain määrin etnisten ryhmien kanssa johtuu siitä, että etniset ryhmät asustelevat tai ovat historiansa aikana ainakin jossain vaiheessa asuneet maantieteellisesti yhtenäisillä alueilla ja geenit sekoittuvat ajan kanssa keskenään, kun ollaan maantieteellisesti lähekkäin, jos rajoja ei ole suljettu.
Geeneistä ei voida tehdä sellaisia päätelmiä jonkun ryhmän etnisestä yhtenäisyydestä, ainoastaan geneettisestä yhtenäisyydestä. Etnisesti erilliset ryhmät voivat olla geneettisesti läheistä sukua tai vastaavasti etnisesti yhtenäiset ryhmät voivat olla geneettisesti hajanaisia. Eivätkä etniset ryhmät ole lähteneet muotoutumaan uudestaan geenitekniikan edistyessä, vaan ovat aika lailla samoina pysyneet vuosisatoja.
Quote from: ääridemokraatti on 11.01.2013, 13:12:59
Geeneistä ei voida tehdä sellaisia päätelmiä jonkun ryhmän etnisestä yhtenäisyydestä, ainoastaan geneettisestä yhtenäisyydestä. Etnisesti erilliset ryhmät voivat olla geneettisesti läheistä sukua tai vastaavasti etnisesti yhtenäiset ryhmät voivat olla geneettisesti hajanaisia. Eivätkä etniset ryhmät ole lähteneet muotoutumaan uudestaan geenitekniikan edistyessä, vaan ovat aika lailla samoina pysyneet vuosisatoja.
En itse ajattele, että etnisyys on sama kuin geeniperimä, koska etnisyyden perusteena jotkut ryhmät kokevat uskonnon, jotkut kielen, jotkut asuinpaikan, jotkut kulttuurin. Tarkoitus oli sanoa, että mitään muuttumatonta tai yhtenäistä ydinsuomalaisuutta, jota mittatikkuna käyttämällä voitaisiin määritellä vaikkapa Suomessa syntyneen ja koko ikänsä eläneen ihmisen suomalaisuuden aste, on erittäin vaikea osoittaa.
Perunanenät ovat kohtuullisen sekarotuista valkolaissakkia. Olemme pitkälti germaaneja, joiden esi-isät mamuina omaksuivat uuden maan itäisen kansanosan kielen.
http://jumalasuomi.tripod.com/SCANDIA.HTM#GEENITAULUKKO
^Germaaniset ja yleensäkin indoeurooppalaiset kielet ovat suhteellisen myöhään Eurooppaan levinneitä, eivät "germaanit" ole mikään Euroopan alkuheimo, vaan pelkkä kieliryhmä. Ruotsalaisten geeniperimässä tuskin on prosentinkaan vertaa indoeurooppalaista kantakieltä puhuneelta väestöltä.
Indoeurooppalaista kantakieltä puhuneet ihmiset (arjalaiset) tuskin olivat kovin vaaleita tai pohjoiseurooppalaisen näköisiä, vaan näyttivät sellaisilta kuin tuota kieltä puhutulla alueella näytetään nykyäänkin, semmoisia tsetseenien näköisiä suht tummia ihmisiä.
Koko Pohjois-Euroopan geeniperimä on ylivoimaiselta valtaosaltaan peräisin heti jääkauden jälkeen pohjolaan muuttaneelta väestöltä, jonka kieltä emme tunne, mutta germaaninen kieli se ei ollut.
Minusta suomalaisten kielisukulaisuutta unkarilaisiin liioitellaan kovasti. Todellisuudessa suomi ja unkari ovat yhtä läheistä sukua toisilleen kuin esim ruotsi ja persia.
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 14:28:57
Quote from: Nuivake on 02.01.2013, 14:18:07
"Aito pottunokka" on "taustaton" suomalainen.
Pottunokka ei ole:
-romanitaustainen
-virolaistaustainen
-somalitaustainen
-ulkomaalaistaustainen
-maahanmuuttajataustainen
-ym. "taustainen"
Isomummo oli suomenruotsalainen, voinko koskaan olla aito pottunokka? :'(
Entä jos mummoni olisi vaikkapa afrikasta?
Ei tietenkään.
Pottunokka ei ole:
-romanitaustainen
-virolaistaustainen
-somalitaustainen
-ulkomaalaistaustainen
-maahanmuuttajataustainen
-ym. "taustainen"
"Aito pottunokka" on "taustaton" suomalainen.
Quote from: Nostalgia on 02.01.2013, 16:06:54
Quote from: normi on 02.01.2013, 15:57:58
Kyllä todellinen suomalainen on suomea äidinäidinkielenään puhuva etninen suomalainen (eli molemmat vanhemmat ja myös isovanhemmista ainakin toinen on suomalainen). En siis laske saamelaisia tai suomenruotsalaisia suomalaisiksi. Sitten on tietysti paljon näitä maailmankanslaisia ja "eurooppalaisia", jotka ovat luopuneet vapaaehtoisesti suomalaisuudesta. He eivät myöskään ole suomalaisia, mutta voivat toki palata suomalaisiksi halutessaan.
Jos tuo on se määritelmä niin en halua edes olla suomalainen. Toisaalta se ei ole, vaan jonkun juntin netissä vääntämä suorastaan loukkaava väittämä. Mikä vittu sinä olet minulle sanomaan kuka on suomalainen ja kuka ei?
Älä sitten ole. Tuo se määritelmä on, jos et ole pottunokka, et ole. Ei sille voi mitään eikä siinä mitään väärää tai huonoa ole.
Quote from: Junes Lokka on 12.01.2013, 02:58:22
Ei tietenkään.
Pottunokka ei ole:
-romanitaustainen
-virolaistaustainen
-somalitaustainen
-ulkomaalaistaustainen
-maahanmuuttajataustainen
-ym. "taustainen"
"Aito pottunokka" on "taustaton" suomalainen.
Montako sukupolvea pitää olla etäisyyttä maahanmuuttajataustaiseen esi-isään suoraan ylenevässä polvessa, että on suomalainen? Jos isoisoisoisä on maahanmuuttaja, niin onko silloin suomalainen?
Mitä tarkoitusta varten tässä ketjussa luodaan määritelmä suomalaisesta?
Mihin luotua määritelmää on tarkoitus käyttää?
Jos kaikki määrittelevät "suomalaista" omaa tarvettaan varten (jota ei tuoda välttämättä edes esiin), niin keskustelu voi olla hankalaa.
No keskustelu on vähän kuin punaisen värin määritteleminen. Kun värisävyä muuttelee tarpeeksi paljon portaattomasti, ollaan välillä oranssin, välillä violetin ja toisinaan ruskean kohdalla. Mutta milloin värisävy muuttuu niin paljon, että se ei enää ole punainen? Missä kohden on tarkka raja? Se on makuasia.
Ei tämä keskustelu johda tietenkään mihinkään lopputulokseen. Jokainen kertoo oman mielipiteensä ja se siitä. Suomalaisuus on makuasia, ei siitä konsensusta synny, vaikka suurinpiirtein kaikki sanan merkityssisällön ymmärtävätkin. Ihan kuin senkin, mitä tarkoitetaan punaisella. Sanan merkitys on jotakuinkin selvä, mutta tarkka rajaus ja määritelmä jotain sellaista, josta ei synny yksimielisyyttä.
(http://www.cartinafinland.fi/fi/imagebank/image/64/64342/maalikaupan+v%E4rikartta+64342.jpg)
Minä uskon, että toimiviakin määritelmiä on mahdollista luoda tässä keskustelussa. Mutta toimivuus määräytyy käyttötarkoituksen mukaan. Siksi määrittelijöiden olisi syytä kertoa käyttötarkoitus, muuten heidän esittämänsä määritelmän toimivuuden arviointi ja jatkokehittäminen on mahdotonta.
Esimerkki: Jos toinenkiinnostunut poliittista idealogioista ja toinen nurmesta, rakentavaan keskusteluun on vaikea päästä. Molemmat haluavat kuitenkin antaa vihreydelle määritelmän.
Minä en usko, että pääsemme yksimielisyyteen edes siitä, onko suomalaisuutta mahdollista määritellä.
;D
Quote from: -PPT- on 12.01.2013, 01:48:48
Minusta suomalaisten kielisukulaisuutta unkarilaisiin liioitellaan kovasti. Todellisuudessa suomi ja unkari ovat yhtä läheistä sukua toisilleen kuin esim ruotsi ja persia.
Se on totta. Mutta kun ei niitä lähisukulaisia paljon ole, niin haetaan kaukaa. Itse oleln kuullut vertailun, että islanti ja venäjä ovat läheisempiä sukulaiskieliä kuin suomi ja unkari. Mutta unkarilaiset diggaavat kovasti Suomea ja maassa käydessään saa erikoiskohtelua, jos mainitsee suomalaisuutensa.
Yhteistä sanastoa on jonkun verran, ihan vanhinta kerrostumaa, veri, kala, vesi. Ja vokaalisointu on molemmissa kielissä säilynyt toisin kuin virossa. Ulkomaalaisten olen kuullut sanovan, mm. jenkeissä, että suomen ja unkarin pajatus varsinkin etäältä kuultuna kuulostaa samanlaiselta.
Ei sitä minustakaan voi rajata selkeästi. Suomalaisuus on olemassa, mutta kuinka paljon se on yhteinen ideaali, tahtotila tai ryhmäidentiteetti (kotimaa, kansallisvaltio, kansakunta) ja kuinka paljon johonkin "konkreettisempaan", kuten etnisyyteen, kieleen, historiallisiin kokemuksiin tai tapoihin sitoutunut asia, jää ratkaisematta. Yllä oleva punaisen määritteleminen on hyvä vertauskuva. Keskellä on jotain, jonka kaikki tai useimmat tunnistavat punaiseksi, mutta mitä kauemmas keskustasta mennään, sitä enemmän kokemukset alkavat erota. Siellä keskelläkin on vielä erimielisyyttä siitä, mikä keskimmäisistä on se "oikea" "peruspunainen". Suomalaisuuden ytimenkään määritteleminen ei siis ole helppoa.
Terveisiä sankarihaudoilta. Kävin vuotuisella sankarihautakäynnillä D-piirin Leijonaveljien kanssa määrittelemässä suomalaisuuttani. Kummassakaan puheessa ei mielistelty muslimeita vaan niissä oli isänmaallinen ja kristillinen sävy. Tuli mieleen, että seisoimme isänmaallisuuden viimeisellä linnakkeella, jossa vielä voi puhua, niinkuin pitää.
Quote from: Elcric12 on 12.01.2013, 07:37:16
Quote from: Junes Lokka on 12.01.2013, 02:58:22
Ei tietenkään.
Pottunokka ei ole:
-romanitaustainen
-virolaistaustainen
-somalitaustainen
-ulkomaalaistaustainen
-maahanmuuttajataustainen
-ym. "taustainen"
"Aito pottunokka" on "taustaton" suomalainen.
Montako sukupolvea pitää olla etäisyyttä maahanmuuttajataustaiseen esi-isään suoraan ylenevässä polvessa, että on suomalainen? Jos isoisoisoisä on maahanmuuttaja, niin onko silloin suomalainen?
Jokuhan tuossa piti rajana, että vähintään toinen isovanhemmista suomalainen ja molemmat vanhemmat suomalaisia.
Mutta kuvitellaanpa, että pottunokka muuttaisi Somaliaan. Muuttuuko hän muuton johdosta somaliksi?
Kuvitellaan, että tämä Somaliaan muuttanut pottunokka synnyttää siellä lapsen ja lapsen äiti on somali (mitä on somalialaisuus jne.) Sitten heidän lapsensa synnyttää Somaliassa lapsen ja senkin lapsen äiti on somali. Silloin voidaan kai sanoa, että lapsi on somali. Ja isoisänsä on kuitenkin suomalainen (mitä on suomalaisuus, jne.)
Sama periaate toimii suomalaisuuden määrittelyssä. Sillä erolla, että suomalaisuus on sosiaalinen konstruktio, muut etnisyydet taas ei. Mutta periaate toimii tästä huolimatta.
Kuvitellaanpa, että Somaliaan muuttanut pottunokka synnyttää lapsen pottunokan kanssa. Heidän lapsensa olisi pottunokka. Jos tämä lapsi synnyttäisi toisen pottunokan kanssa Somaliassa, olisi heidän lapsensa pottunokka. Vaikka heille olisi annettu Somalian passi.
Sama periaate toimii ulkomaalaisten kanssa Suomessa. Kun he synnyttävät keskenään jälkeläisiä, niin jälkeläiset ovat ulkomaalaisia, vaikka heille olisi Suomen passi annettukin.
Poikkeuksia toki löytyy. Ja sitten on sekarotuiset erikseen.
Quote from: Junes Lokka on 13.01.2013, 05:59:05
Quote from: Elcric12 on 12.01.2013, 07:37:16
Quote from: Junes Lokka on 12.01.2013, 02:58:22
Ei tietenkään.
Pottunokka ei ole:
-romanitaustainen
-virolaistaustainen
-somalitaustainen
-ulkomaalaistaustainen
-maahanmuuttajataustainen
-ym. "taustainen"
"Aito pottunokka" on "taustaton" suomalainen.
Montako sukupolvea pitää olla etäisyyttä maahanmuuttajataustaiseen esi-isään suoraan ylenevässä polvessa, että on suomalainen? Jos isoisoisoisä on maahanmuuttaja, niin onko silloin suomalainen?
Jokuhan tuossa piti rajana, että vähintään toinen isovanhemmista suomalainen ja molemmat vanhemmat suomalaisia.
Mutta kuvitellaanpa, että pottunokka muuttaisi Somaliaan. Muuttuuko hän muuton johdosta somaliksi?
Kuvitellaan, että tämä Somaliaan muuttanut pottunokka synnyttää siellä lapsen ja lapsen äiti on somali (mitä on somalialaisuus jne.) Sitten heidän lapsensa synnyttää Somaliassa lapsen ja senkin lapsen äiti on somali. Silloin voidaan kai sanoa, että lapsi on somali. Ja isoisänsä on kuitenkin suomalainen (mitä on suomalaisuus, jne.)
Sama periaate toimii suomalaisuuden määrittelyssä. Sillä erolla, että suomalaisuus on sosiaalinen konstruktio, muut etnisyydet taas ei. Mutta periaate toimii tästä huolimatta.
Kuvitellaanpa, että Somaliaan muuttanut pottunokka synnyttää lapsen pottunokan kanssa. Heidän lapsensa olisi pottunokka. Jos tämä lapsi synnyttäisi toisen pottunokan kanssa Somaliassa, olisi heidän lapsensa pottunokka. Vaikka heille olisi annettu Somalian passi.
Sama periaate toimii ulkomaalaisten kanssa Suomessa. Kun he synnyttävät keskenään jälkeläisiä, niin jälkeläiset ovat ulkomaalaisia, vaikka heille olisi Suomen passi annettukin.
Poikkeuksia toki löytyy. Ja sitten on sekarotuiset erikseen.
Jos menen Afrikkaan ja kiksautan paikallisen mimmin kanssa käärön, niin on kait se silloin afrikkalainen ja sen valtion kansalainen missä tapahtuma.
Jos Suomessa kiksautan saman mimmin kanssa nyytin, on kait se silloin suomalainen.
Jos Suomessa 2 afrikkalaista kiksauttelee ja tuloksena beibi, suomalainenhan se kai silloin on.
Vai onko ?
Quote from: Elcric12 on 12.01.2013, 07:37:16
Jos isoisoisoisä on maahanmuuttaja, niin onko silloin suomalainen?
Ei tietenkään ole suomalainen, vaan maahanmuuttajan jälkeläinen?
Silloin oltaisiin jo 93,75 prosenttisesti suomalaisia. Prosentti on sitä suurempi, mitä kauemmas mennään ei-suomalaisesta. ;D
QuoteSUNNUNTAINA 30.12.2012
Miten "suomalainen" poikkeaa "kantasuomalaisesta"? Olisi kiva kuulla perusteltu selitys sanojen käytölle.
– Suomalainen
Suomalainen on henkilö, jolla on Suomen kansalaisuus äidinkielestä ja kotimaasta riippumatta. Yleensä sanaa kantasuomalainen käytetään vertailukohtana sanalle maahanmuuttaja. Kantasuomalaisen käsitteeseen sisältyy ajatus pitkästä asuinhistoriasta, yhteisistä geeneistä, kulttuurista, kielestä ja uskonnosta. Tavallaan nykyiset kantasuomalaiset ovat itsekin maahanmuuttajia. Kantasuomea puhuneet eivät asuneet Suomessa, vaan heidän jälkeläisensä. Suomen kantaväestöä ovat saamelaiset.
Kantasuomalaisia ovat siis myös tiettyjen vähemmistöjen edustajat. Vähemmistön vertailukohtana on valtaväestö. Sana valtaväestö viittaa suuren joukon valta-asemaan, ja siksi monet vähemmistöryhmät puhuvat mieluummin pääväestöstä.
http://www.hs.fi/paivanlehti/#sunnuntai/Miten+menetell%C3%A4+lakkaamatta+puhuvan+ihmisen+kanssa/a1356756966292?src=haku&ref=%23arkisto%2F
QuoteSUNNUNTAINA 13.1.2013
Kysy Siskolta etiikasta, tapakulttuurista ja elämän pulmatilanteista. Ellei vastaus tyydytä, voit ehdottaa parempaa. Osoite on: Usko Siskoa / Torsti tietää, HS Sunnuntai, PL 85, 00089 Sanoma. Sähköpostiosoite [email protected] tai [email protected]
Rakkaat ystäväni, tapaamme tabloidissa!
Viimeksi puhuttiin suomalaisuudesta. Anu Hirvonen kirjoittaa: "Vastauksessa määrittelit suomalaisen henkilöksi, jolla on Suomen kansalaisuus. Asiahan ei ole näin yksinkertainen. Suomalainen on henkilö, joka on syntynyt suomalaisista vanhemmista. Vanhempien pitää olla 'geneettisesti' suomalaisia (miten se sitten määritelläänkään). Esim. näin: asuneet Suomessa aina, vanhemmat ja isovanhemmat asuneet Suomessa, äidinkieli on suomi tai ruotsi, suvun voidaan jäljittää asuneen Suomessa satoja vuosia. Suomen kansalainen taas on henkilö, jolla on Suomen kansalaisuus äidinkielestä ja kotimaasta riippumatta. Suomalaisestakaan ei siten tule espanjalaista, kun hän muuttaa Espanjaan eläkepäivillään tai hankkii Espanjan kansalaisuuden helpottaakseen verotustaan."
Niin, asia on monimutkainen. Sana "suomalainen" tarkoittaa monessa tilanteessa juuri kansalaisuutta. Geneettinen rajaaminen taas on ongelmallista: itse asiassa kuvatun kaltainen käsitys suomalaisuudesta on suhteellisen nuori, fennomaanien identiteettipolitiikkana alkunsa saanut projekti. Maan muuttuessa heterogeenisemmäksi myös suomalaisuuden määritelmät muuttuvat, ja "aidon" ja alkuperän määritelmä menee nopeasti solmuun.
http://www.hs.fi/paivanlehti/#sunnuntai/Kest%C3%A4%C3%A4k%C3%B6+yst%C3%A4vyys+jos+kielt%C3%A4ydyn+olemasta+kaaso/a1357969607658?src=haku&ref=%23arkisto%2F
Quote from: Junes Lokka on 13.01.2013, 05:59:05
Quote from: Elcric12 on 12.01.2013, 07:37:16
Quote from: Junes Lokka on 12.01.2013, 02:58:22
Ei tietenkään.
Pottunokka ei ole:
-romanitaustainen
-virolaistaustainen
-somalitaustainen
-ulkomaalaistaustainen
-maahanmuuttajataustainen
-ym. "taustainen"
"Aito pottunokka" on "taustaton" suomalainen.
Montako sukupolvea pitää olla etäisyyttä maahanmuuttajataustaiseen esi-isään suoraan ylenevässä polvessa, että on suomalainen? Jos isoisoisoisä on maahanmuuttaja, niin onko silloin suomalainen?
Jokuhan tuossa piti rajana, että vähintään toinen isovanhemmista suomalainen ja molemmat vanhemmat suomalaisia.
Mutta kuvitellaanpa, että pottunokka muuttaisi Somaliaan. Muuttuuko hän muuton johdosta somaliksi?
Kuvitellaan, että tämä Somaliaan muuttanut pottunokka synnyttää siellä lapsen ja lapsen äiti on somali (mitä on somalialaisuus jne.) Sitten heidän lapsensa synnyttää Somaliassa lapsen ja senkin lapsen äiti on somali. Silloin voidaan kai sanoa, että lapsi on somali. Ja isoisänsä on kuitenkin suomalainen (mitä on suomalaisuus, jne.)
Sama periaate toimii suomalaisuuden määrittelyssä. Sillä erolla, että suomalaisuus on sosiaalinen konstruktio, muut etnisyydet taas ei. Mutta periaate toimii tästä huolimatta.
Kuvitellaanpa, että Somaliaan muuttanut pottunokka synnyttää lapsen pottunokan kanssa. Heidän lapsensa olisi pottunokka. Jos tämä lapsi synnyttäisi toisen pottunokan kanssa Somaliassa, olisi heidän lapsensa pottunokka. Vaikka heille olisi annettu Somalian passi.
Sama periaate toimii ulkomaalaisten kanssa Suomessa. Kun he synnyttävät keskenään jälkeläisiä, niin jälkeläiset ovat ulkomaalaisia, vaikka heille olisi Suomen passi annettukin.
Poikkeuksia toki löytyy. Ja sitten on sekarotuiset erikseen.
Sillonhan tuo kansallisuus olisi puhtaasti geneettinen piirre. En tiedä tekeekö se määrittelemistä helpommaksi, koska jo Suomen rajojen sisällä ihmisten geeniperimät vaihtelee valtavasti. Mittaus olisi ehkä helppoa, mutta tulkinta ei. Johtopäätösten tekeminen olisi kaikkein vaikeinta; et ole tarpeeksi yhtenevä suomalaisen geenipoolin kanssa = ulos maasta tai kansalaisuus/suomalaisuus evätään? Tuo kuviohan sotkeutuu heti, kun joku supisuomalainen pottunokka bylsii ja lisäntyy yhden ulkomaalaisen kanssa jossain välissä.
Toi saamelaisjuttu on jo vanha, eivät he ole sen kantasuomalaisempia kuin suomalaisetkaan. Jo se on aikoja sitten todettu, että asutuksen jatkuvuus Suomessa on suomalaisten osalta ihan yhtä pitkäikäistä kuin saamelaisten osalta.
Ja kun tarpeeksi saivarrellaan, niin aivan yhtä mamuja afrikkalaisten jälkeläisiä ne saamelaiset ovat kuin me muutkin. Ei täällä jääkaudella kukaan asunut.
Quote from: Elcric12 on 13.01.2013, 10:11:02
Sillonhan tuo kansallisuus olisi puhtaasti geneettinen piirre. En tiedä tekeekö se määrittelemistä helpommaksi, koska jo Suomen rajojen sisällä ihmisten geeniperimät vaihtelee valtavasti. Mittaus olisi ehkä helppoa, mutta tulkinta ei. Johtopäätösten tekeminen olisi kaikkein vaikeinta; et ole tarpeeksi yhtenevä suomalaisen geenipoolin kanssa = ulos maasta tai kansalaisuus/suomalaisuus evätään?
a) Sekoitat etnisen kansallisuuden ja kansalaisuuden
b) Onko Junes eväämässä kansalaisuutta etnisesti ei-suomalaisilta?
Turhaa olkiukkoilua. Lopeta.
Quote from: ääridemokraatti on 13.01.2013, 10:14:52
Quote from: Elcric12 on 13.01.2013, 10:11:02
Sillonhan tuo kansallisuus olisi puhtaasti geneettinen piirre. En tiedä tekeekö se määrittelemistä helpommaksi, koska jo Suomen rajojen sisällä ihmisten geeniperimät vaihtelee valtavasti. Mittaus olisi ehkä helppoa, mutta tulkinta ei. Johtopäätösten tekeminen olisi kaikkein vaikeinta; et ole tarpeeksi yhtenevä suomalaisen geenipoolin kanssa = ulos maasta tai kansalaisuus/suomalaisuus evätään?
a) Sekoitat etnisen kansallisuuden ja kansalaisuuden
b) Onko Junes eväämässä kansalaisuutta etnisesti ei-suomalaisilta?
Turhaa olkiukkoilua. Lopeta.
Älä stressaa hyvä mies. Käytin tuota eväämistä ainoastaan kuvaamaan sitä puntarointia, että mitä on suomalaisuus tai kuka on suomalainen/kuka ei ole suomalainen. Olen yhtä epätietoinen tuon määrittelemisen suhteen, kuin kuka tahansa toinenkin. Olen päätynyt siihen, että passin/kansalaisuuden myöntämisen kriteerit on paras, tai ainakin yleisesti pätevin tapa määritellä myös suomalaisuus. Voin vaihtaa kantaani mielelläni koska tahansa, kun parempi määritelmä tulee eteen.
Quote from: Elcric12 on 13.01.2013, 10:27:59
Älä stressaa hyvä mies. Käytin tuota eväämistä ainoastaan kuvaamaan sitä puntarointia, että mitä on suomalaisuus tai kuka on suomalainen/kuka ei ole suomalainen. Olen yhtä epätietoinen tuon määrittelemisen suhteen, kuin kuka tahansa toinenkin. Olen päätynyt siihen, että passin/kansalaisuuden myöntämisen kriteerit on paras, tai ainakin yleisesti pätevin tapa määritellä myös suomalaisuus. Voin vaihtaa kantaani mielelläni koska tahansa, kun parempi määritelmä tulee eteen.
Jos halutaan jotain objektiivista määritelmää, niin Suomen kansalaisuus on varmaan ainoa sellainen. Mutta jos asiaa miettii taas maalaisjärjellä, niin miten kukaan muuttuu suomalaiseksi sillä hetkellä, kun sattuu saamaan Suomen paperit käteen? Kaikki muut määritelmät ovat subjektiivisia, mutta silti ounastelen, että sellaiset ovat yleensä suositumpia kuin tämä virallinen, objektiivinen määritelmä. No, ainakin tällä foorumilla.
Quote from: Suvaitsija on 13.01.2013, 10:35:17
Quote from: Elcric12 on 13.01.2013, 10:27:59
Älä stressaa hyvä mies. Käytin tuota eväämistä ainoastaan kuvaamaan sitä puntarointia, että mitä on suomalaisuus tai kuka on suomalainen/kuka ei ole suomalainen. Olen yhtä epätietoinen tuon määrittelemisen suhteen, kuin kuka tahansa toinenkin. Olen päätynyt siihen, että passin/kansalaisuuden myöntämisen kriteerit on paras, tai ainakin yleisesti pätevin tapa määritellä myös suomalaisuus. Voin vaihtaa kantaani mielelläni koska tahansa, kun parempi määritelmä tulee eteen.
Jos halutaan jotain objektiivista määritelmää, niin Suomen kansalaisuus on varmaan ainoa sellainen. Mutta jos asiaa miettii taas maalaisjärjellä, niin miten kukaan muuttuu suomalaiseksi sillä hetkellä, kun sattuu saamaan Suomen paperit käteen?
Samaa mieltä, mutta se että tuo kysmyksen absurdius pätee siihen toiseenkin suuntaan.
QuoteSuomen kantaväestöä ovat saamelaiset.
Jos suomalaiset ovat maahanmuuttajia, niin kai saamelaisetkin. Vai ilmestyivätkö he tyhjästä juuri Suomeen?
Quote from: Elcric12 on 13.01.2013, 10:11:02
Sillonhan tuo kansallisuus olisi puhtaasti geneettinen piirre. En tiedä tekeekö se määrittelemistä helpommaksi, koska jo Suomen rajojen sisällä ihmisten geeniperimät vaihtelee valtavasti. Mittaus olisi ehkä helppoa, mutta tulkinta ei. Johtopäätösten tekeminen olisi kaikkein vaikeinta; et ole tarpeeksi yhtenevä suomalaisen geenipoolin kanssa = ulos maasta tai kansalaisuus/suomalaisuus evätään? Tuo kuviohan sotkeutuu heti, kun joku supisuomalainen pottunokka bylsii ja lisäntyy yhden ulkomaalaisen kanssa jossain välissä.
Jokuhan tuossa piti rajana, että vähintään toinen isovanhemmista suomalainen ja molemmat vanhemmat suomalaisia.
Mutta kuvitellaanpa, että pottunokka muuttaisi Somaliaan. Muuttuuko hän muuton johdosta somaliksi?
Kuvitellaan, että tämä Somaliaan muuttanut pottunokka synnyttää siellä lapsen ja lapsen äiti on somali (mitä on somalialaisuus jne.) Sitten heidän lapsensa synnyttää Somaliassa lapsen ja senkin lapsen äiti on somali. Silloin voidaan kai sanoa, että lapsi on somali. Ja isoisänsä on kuitenkin suomalainen (mitä on suomalaisuus, jne.)
Sama periaate toimii suomalaisuuden määrittelyssä. Sillä erolla, että suomalaisuus on sosiaalinen konstruktio, muut etnisyydet taas ei. Mutta periaate toimii tästä huolimatta.
Kuvitellaanpa, että Somaliaan muuttanut pottunokka synnyttää lapsen pottunokan kanssa. Heidän lapsensa olisi pottunokka. Jos tämä lapsi synnyttäisi toisen pottunokan kanssa Somaliassa, olisi heidän lapsensa pottunokka. Vaikka heille olisi annettu Somalian passi.
Sama periaate toimii ulkomaalaisten kanssa Suomessa. Kun he synnyttävät keskenään jälkeläisiä, niin jälkeläiset ovat ulkomaalaisia, vaikka heille olisi Suomen passi annettukin.
Poikkeuksia toki löytyy. Ja sitten on sekarotuiset erikseen.
Quote from: Elcric12 on 13.01.2013, 10:11:02Sillonhan tuo kansallisuus olisi puhtaasti geneettinen piirre. En tiedä tekeekö se määrittelemistä helpommaksi, koska jo Suomen rajojen sisällä ihmisten geeniperimät vaihtelee valtavasti.
Suurimalla osalla Suomen väestöstä geeniperimät eivät vaihtelee valtavasti. Täällä on harvalla IQ yli 120 ja alle 80. Täällä on harva hyvin itsekäs tai hyvin altruistinen. Ääritapauksia tietysti löytyy (hyvin itsekäs ja liian alhainen IQ), mutta niitä on hyvin vähän suomalaisten keskuudessa, kun joissakin kansoissa niitä on useita kertoja enemmän.
(http://3.bp.blogspot.com/-qsxtlJ8grzE/TaEZxIDLrOI/AAAAAAAAHHI/0iIpIYaSv_o/s1600/race-and-iq_bell_curve_shift.jpeg)
87 prosenttia afganistanilaisista naisista on kokenut fyysistä, henkistä tai seksuaalista väkivaltaa (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288438365404.html)
Quote from: -PPT- on 12.01.2013, 01:48:48
Minusta suomalaisten kielisukulaisuutta unkarilaisiin liioitellaan kovasti. Todellisuudessa suomi ja unkari ovat yhtä läheistä sukua toisilleen kuin esim ruotsi ja persia.
Unkarissa ei enää pidetäkkään Suomea ja Unkaria sukulaiskansoina. Se on selitetty historian tunkiolle poliittisena Unkarin kuninkaan poliittisena tekona yrittää erottaa Unkaria tuhoutuvasta Ottomaanien valtakunnasta ja yhdistää silloin maailman valtana olleeseen Venäjään.
Lisää tuolta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,77712.msg1196013.html#msg1196013
"Sukulaiskansa" ei kyllä oikeasti tarkoita yhtään mitään. Miksi unkarilaiset olisivat meidän sukulaiskansamme, mutta ruotsalaiset eivät, vaikka jälkimmäiset ovat meitä perimältään läheisempiä? Sukulaiskieli on taasen ihan eri asia.
Quote from: Elcric12 on 13.01.2013, 10:52:47
Quote from: Suvaitsija on 13.01.2013, 10:35:17
Quote from: Elcric12 on 13.01.2013, 10:27:59
Älä stressaa hyvä mies. Käytin tuota eväämistä ainoastaan kuvaamaan sitä puntarointia, että mitä on suomalaisuus tai kuka on suomalainen/kuka ei ole suomalainen. Olen yhtä epätietoinen tuon määrittelemisen suhteen, kuin kuka tahansa toinenkin. Olen päätynyt siihen, että passin/kansalaisuuden myöntämisen kriteerit on paras, tai ainakin yleisesti pätevin tapa määritellä myös suomalaisuus. Voin vaihtaa kantaani mielelläni koska tahansa, kun parempi määritelmä tulee eteen.
Jos halutaan jotain objektiivista määritelmää, niin Suomen kansalaisuus on varmaan ainoa sellainen. Mutta jos asiaa miettii taas maalaisjärjellä, niin miten kukaan muuttuu suomalaiseksi sillä hetkellä, kun sattuu saamaan Suomen paperit käteen?
Samaa mieltä, mutta se että tuo kysmyksen absurdius pätee siihen toiseenkin suuntaan.
Tarkoittanet sitä, että joku syntyy suomalaiseksi? Kyllähän se taitaa olla kasvuprosessi. Kielen, tapojen, arvojen ym. oppiminen. Tällöin periaatteessa kuka tahansa voi olla suomalainen. Mutta sitten määrittely muuttuukin taas mahdottomaksi. Kaikilla on varmaan selkeä määritelmä suomalaisuudesta, mutta se nyt sattuu vain olemaan jokaikisellä ihmisellä erilainen. Jonkinlainen kvantitatiivinen kyselytutkimus suomalaisuuteen liittyvien seikkojen määrittelemiseksi olisi paikallaan. Silloin ainakin voitaisiin saada selville se keskivertosuomalaisuuden määritelmä.
Suomalainen on henkilö, joka puhuu äidinkielenään suomea, suomenruotsia tai saamea. Muuta määritelmää ei voi olla.
Kansan määritelmä löytyy luonnollisesti ikivanhasta kiinalaisesta kirjallisuudesta. Sen mukaan kansaa määrittelee "kuninkaallinen tie", kun taas valtiota määrittelee "voiman tie". Kansakunta toisin kuin valtio muodostuu luonnollisesti ilman voimankäyttöä. Kansaa määrittelevät tekijät ovat universaalisti samat, eli
1. Perimä
2. Elinolosuhteet ( luonnon lisäksi, elinkeinot, tuotantotavat, kauppa, jakaminen jne...)
3. Kieli
4. Uskonto
5. Tavat ja tottumukset
Noiden kehittyessä syntyy kansakunta kiinalaisen, vanhan ja siis todellisen viisauden mukaisesti. Sen mukaan kansakuntaa voi hallita vain ja ainoastaan voimalla ellei se itse hallitse itseään ja ole itsenäinen, jolloin hallitseviksi tekijöiksi tulevat myös kansan itse tahtonaan ilmaisemat asiat.
Quote from: Micke90 on 02.03.2013, 04:02:07
Suomalainen on henkilö, joka puhuu äidinkielenään suomea, suomenruotsia tai saamea. Muuta määritelmää ei voi olla.
Kelpaako viittomakieli?
Quote from: Micke90 on 02.03.2013, 04:02:07
Suomalainen on henkilö, joka puhuu äidinkielenään suomea, suomenruotsia tai saamea. Muuta määritelmää ei voi olla.
Minusta suomen sujuva osaaminen, äidinkielenä tai toisena kielenä, yhdistää yli 95% Suomen valtion alueella asuvista, eikä suomea osaavia taida löytyä yli viittä prosenttia mistään muusta valtiosta. Ruotsissa on toki melkoisesti suomalaistaustaisia, mutta taitaa olla niin, että suomen kielen taito rapistuu nopeasti toisen sukupolven jälkeen. 5% ja 95% ovat tilastotieteessä yleisesti käytettyjä merkitsevyyden rajoja.
Tässä vähemmän absoluuttisessa maailmassa suomen kielen osaaminen lienee todellakin tarkin suomalaisuuden määrite. Ei minusta suomea osaamattomien Suomen passia kantavien pidä loukkaantua siitä, jos joku ei jostain syystä pidä heitä aidosti suomalaisina.
Quote from: Snuiva on 05.03.2013, 19:56:45
Kelpaako viittomakieli?
Kelpaa, jos se on suomalainen viittomakieli ja kyseinen henkilön vanhemmista jompi kumpi on suomalainen.
Quote from: Siili on 05.03.2013, 20:26:39
Minusta suomen sujuva osaaminen, äidinkielenä tai toisena kielenä, yhdistää yli 95% Suomen valtion alueella asuvista, eikä suomea osaavia taida löytyä yli viittä prosenttia mistään muusta valtiosta. Ruotsissa on toki melkoisesti suomalaistaustaisia, mutta taitaa olla niin, että suomen kielen taito rapistuu nopeasti toisen sukupolven jälkeen. 5% ja 95% ovat tilastotieteessä yleisesti käytettyjä merkitsevyyden rajoja.
Tässä vähemmän absoluuttisessa maailmassa suomen kielen osaaminen lienee todellakin tarkin suomalaisuuden määrite. Ei minusta suomea osaamattomien Suomen passia kantavien pidä loukkaantua siitä, jos joku ei jostain syystä pidä heitä aidosti suomalaisina.
Ruotsissa n. 5-10 % puhuu äidinkielenään suomea. Suomessakin yli puolet "ruotsinkielisistä" on kaksikielisiä, joten todellinen "ruotsinkielisten" määrä on n. 2,5 %.
Suomalainen on: jos näyttää suomalaiselta (valkoihoinen) ja puhuu sujuvasti Suomea. Plussaa myös siitä jos on edes toinen etunimi/sukunimi suomalaisen oloinen. Sillä ei ole mitään väliä vaikka geneettinen perimä olisi Afkanistanista, kunhan näyttää suomalaiselta, puhuu Suomea ja mielellään omaa suomalaisen nimen.
Suomenruotsalaiset, saamelaiset, suomenromanit ja suomensomalit, mixed race tyyliset on suomen kansalaisia mutta en luokittelisi heitä etnisiksi suomalaisiksi. Esim. Jani Toivola ei mielestäni ole etnisesti suomalainen vaikka omaakin suomalaisen äidin, suomalaisen nimen ja puhuu Suomea.
Quote from: matkamiehiii on 05.03.2013, 20:39:05
Suomenruotsalaiset, saamelaiset, suomenromanit ja suomensomalit, mixed race tyyliset on suomen kansalaisia mutta en luokittelisi heitä etnisiksi suomalaisiksi. Esim. Jani Toivola ei mielestäni ole etnisesti suomalainen vaikka omaakin suomalaisen äidin, suomalaisen nimen ja puhuu Suomea.
Joo, mun puolesta Suomen alkuperäisissä vähemmistöissä, kuten mustalaisissa ei ole vastustettavaa. Olleet täällä vuosisatoja, suht' hyvin on tultu toimeen kuitenkin. Sen sijaan pitäisi miettiä, voisiko aurinkoisten kaakaoihmisten sukujuuret omaavat saada jollain tavalla muuttamaan pois Suomesta. Ei ole kai ole hauskaa, että alkuperäiset luomuihmiset jäävät ajan kuluessa kehittyneempien hybridi-ihmisten jalkoihin? Vähän vaikuttaa muuten siltä, että mixed-ihmisten on varmaankin hankala kannattaa monikulttuurisuuden vastustamista.
Quote from: Micke90 on 05.03.2013, 20:33:07
Ruotsissa n. 5-10 % puhuu äidinkielenään suomea.
Wikipedia siteeraa tutkimuksia, joissa "suomalaistaustaisten" määräksi on arvioitu 675 000.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsinsuomalaiset#Tilastotietoa_ruotsinsuomalaisista
Luulenpa, että suomea hyvin puhuvia ovat lähinnä kotikielenään suomea puhuvat eli
1) Suomessa syntyneet,
2) ne, joiden molemmat vanhemmat ovat syntyneet Suomessa sekä
3) meänkieliset
Wikipedian siteerausten mukaan heitä on yhteensä alle 300 000. Ei täyty se 5%.
Quote from: Siili on 05.03.2013, 21:16:23
Wikipedia siteeraa tutkimuksia, joissa "suomalaistaustaisten" määräksi on arvioitu 675 000.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsinsuomalaiset#Tilastotietoa_ruotsinsuomalaisista
Luulenpa, että suomea hyvin puhuvia ovat lähinnä kotikielenään suomea puhuvat eli
1) Suomessa syntyneet,
2) ne, joiden molemmat vanhemmat ovat syntyneet Suomessa sekä
3) meänkieliset
Wikipedian siteerausten mukaan heitä on yhteensä alle 300 000. Ei täyty se 5%.
Vastikään julkaistun uutisen mukaan suomalaistaustaisten määrä on 712 000. Ottaen huomioon, että nykyään Ruotsissa on mahdollista myös käydä koulua (osittain) suomeksi, niin arvioisin, että suomen kielen taitoisia on Ruotsissa n. 400-600 000.
http://yle.fi/uutiset/suomalaistaustaisten_maara_kasvaa_nopeasti_ruotsissa/6509698
Alla olevassa taulukossa on suomenkielisten prosentuaalinen osuus Etelä-Ruotsin kunnissa.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Finsktalande_s%C3%B6dra_sverige.png
Muista joskus löytäneeni Ruotsinsuomalaisten Keskusliiton tekemän tutkimuksen, jonka mukaan suomea tai meänkieltä osasi vuonna 2008 ruotsin väestöstä yli 470 000 henkeä (4,95 %).
Suomalainen ei hylkää Isänmaataan, muuta muualle, kuin äärimmäisessä hädässä, yleensä ei silloinkaan.
Ymmärrän kyllä osin ruotsinsuomalaisia, mutten kuitenkaan täysin.
Oliko tilanne Suomessa niin vaikea, että henki olis mennyt, jos tänne olis jäänyt?
Entäs me, jotka olemme eläneet Suomessa läpi työttömyysaikojen?
Itse en ole mitenkään varakas. Jos rikkaudet ja hyvinvointi ovat kotimaata tärkeämpiä, niin on ihmisiä, jotka kyllä unohtavat kotikontunsa ja lähtevät rahan perään. Mutta elämässä on muitakin arvoja kuin raha.
Itselleni elämän kallein, eli rakkain arvo on: Koti, Uskonto ja Isänmaa, hyvässä merkityksessä. Suomi.
Ai niiden satojen tuhansien ihmisten olisi pitänyt jäädä Suomeen työttömiksi ja olleet edesauttamassa talouden romahdusta kun silloin vielä paljon köyhemmällä valtiolla ei olisi ollut juuri mitään mahdollisuuksia huolehtia noista ihmisistä? Hienoa logiikkaa!
Jos valtion talous uhkaa romahtaa, ja ratkaisuksi ehdotetaan kansan vaihtamista, niin antaa talouden romahtaa; antaa vaikka koko valtion romahtaa. Äkkiäkös uusi valtio saadaan aikaan.
Suomessa on kansa ollut sodassa valtiota vastaan lähes aina. Ensin Ruotsin federalisteja, sitten Venäjän federalisteja, nyt Eurofederalisteja. Se on Suomen kansan ominaispiirre: Täällä ei bobrikoveista tai maanpettureista tykätä; täällä tykätään vihapuheista.
Quote from: sivullinen. on 06.03.2013, 12:40:10
Jos valtion talous uhkaa romahtaa, ja ratkaisuksi ehdotetaan kansan vaihtamista, niin antaa talouden romahtaa; antaa vaikka koko valtion romahtaa. Äkkiäkös uusi valtio saadaan aikaan.
Suomessa on kansa ollut sodassa valtiota vastaan lähes aina. Ensin Ruotsin federalisteja, sitten Venäjän federalisteja, nyt Eurofederalisteja. Se on Suomen kansan ominaispiirre: Täällä ei bobrikoveista tai maanpettureista tykätä; täällä tykätään vihapuheista.
Suomen kansa on kohta ollut 100 vuotta itsenäinen eikä valtiota vastaan ole tarvinnut sotia 100 vuoteen.
En nyt luokittelisi Ruotsiin töihin lähteneitä maanpettureiksi. Töihin voi aina lähteä toiseen maahan, mutta ei elämään veronmaksajien kustannuksella.
Suomalainen on se tyyppi joka metsässä katselee ympärilleen ennen virtsan heittämistä ja samalla ihmettelee miten kusessa kaikkialla muualla maalimalla ollaan.Tämä ihan mehtän keskellä..
Quote from: Jorma Etto on 06.03.2013, 13:28:49
Suomalainen on sellainen, joka vastaa kun ei kysytä,
kysyy kun ei vastata, ei vastaa kun kysytään,
sellainen, joka eksyy tieltä, huutaa rannalla
ja vastarannalla huutaa toinen samanlainen:
metsä raikuu, kaikuu, hongat humajavat.
Tuolta tulee suomalainen ja ähkyy, on tässä ja ähkyy,
tuonne menee ja ähkyy, on kuin löylyssä ja ähkyy
kun toinen heittää kiukaalle vettä.
Sellaisella suomalaisella on aina kaveri,
koskaan se ei ole yksin, ja se kaveri on suomalainen.
Eikä suomalaista erota suomalaisesta mikään,
ei mikään paitsi kuolema ja poliisi.
Tuossa on hauska määritelmä suomalaiselle.
Quote from: Micke90 on 02.03.2013, 04:02:07
Suomalainen on henkilö, joka puhuu äidinkielenään suomea, suomenruotsia tai saamea. Muuta määritelmää ei voi olla.
Entä miten määritellään äidinkieli? Esimerkiksi jos suomalaiselle pariskunnalle syntyy ulkomailla lapsi, joka kasvaa siellä ja jolle tulee vahvimmaksi kieleksi se ulkomaan kieli (lapset lähes aina kehittyvät niin, että vahvimmaksi kieleksi tulee oman vertaisryhmän kieli), mutta jolla luonnollisesti on edelleen Suomen kansalaisuus, niin onko hän suomalainen? Etenkin Ruotsissa asuu paljon tällaisia ihmisiä. Jos heidän taustanaan onkin suomenruotsalaisuus niin kuinka paljon heidän ääntämyksensä on pitänyt muuttua, jotta he eivät ole enää suomalaisia?
Ja sama juttu sitten toisinpäin. Jos Suomessa asuvalle ulkomaalaisperäiselle pariskunnalle syntyy lapsi Suomessa ja tälle lapselle kehittyy suomen kieli vahvimmaksi kieleksi, niin onko hän suomalainen?
Quote from: IDA on 05.03.2013, 19:31:41
Kansan määritelmä löytyy luonnollisesti ikivanhasta kiinalaisesta kirjallisuudesta. Sen mukaan kansaa määrittelee "kuninkaallinen tie", kun taas valtiota määrittelee "voiman tie". Kansakunta toisin kuin valtio muodostuu luonnollisesti ilman voimankäyttöä. Kansaa määrittelevät tekijät ovat universaalisti samat, eli
1. Perimä
2. Elinolosuhteet ( luonnon lisäksi, elinkeinot, tuotantotavat, kauppa, jakaminen jne...)
3. Kieli
4. Uskonto
5. Tavat ja tottumukset
Noiden kehittyessä syntyy kansakunta kiinalaisen, vanhan ja siis todellisen viisauden mukaisesti. Sen mukaan kansakuntaa voi hallita vain ja ainoastaan voimalla ellei se itse hallitse itseään ja ole itsenäinen, jolloin hallitseviksi tekijöiksi tulevat myös kansan itse tahtonaan ilmaisemat asiat.
Tuollaiset vanhat määritelmät kuulostavat hienoilta, mutta ne eivät enää oikein sovellu nykymaailmaan. Etenkin tuon kohdan 5 suhteen ongelmia sen suhteen, että nuorisolla voi globalisoituneessa maailmassa olla aika lailla eri tavat ja tottumukset kuin vanhemmalla väestöllä, vaikka muiden tekijöiden suhteen kuuluisivatkin samaan kansaan.
Uskontokaan ei toimi yhdistäjänä enää oikein missään. Tai en tiedä, onko koskaan toiminut, koska hyvin usein usealla kansalla on ollut sama uskonto.
Sanoiko muuten se kiinalainen kirja todellakin perimä? Tuon suhteen nimittäin vasta genetiikan aikakaudella on saatu kunnolla tolkkua, esim. selvitettyä se, että itä- ja länsisuomalaisten välillä on suht paljon eroa.
Eestiläisiä emme ole ja nenetseiksi meistä ei voi tulla. Olkaamme siis savolaisia!
Quote from: matkamiehiii on 05.03.2013, 20:39:05
Suomenruotsalaiset, saamelaiset, suomenromanit ja suomensomalit, mixed race tyyliset on suomen kansalaisia mutta en luokittelisi heitä etnisiksi suomalaisiksi. Esim. Jani Toivola ei mielestäni ole etnisesti suomalainen vaikka omaakin suomalaisen äidin, suomalaisen nimen ja puhuu Suomea.
Itse pitäisin välttämättömänä ehtona sen, että osaa kirjoittaa suomea oikein. :P
Quote from: Micke90 on 02.03.2013, 04:02:07Muuta määritelmää ei voi olla.
Enpä löisi vetoa tuon puolesta.
Suomalainen on sellaisen kansan jäsen, jonka edustajat asuvat suunnilleen Ruotsin ja Venäjän välimaastossa, ja jotka eivät ole ruotsalaisia, ja jotka eivät aio tulla venäläisiksi.
Quote from: sr on 06.03.2013, 16:24:25
Entä miten määritellään äidinkieli? Esimerkiksi jos suomalaiselle pariskunnalle syntyy ulkomailla lapsi, joka kasvaa siellä ja jolle tulee vahvimmaksi kieleksi se ulkomaan kieli (lapset lähes aina kehittyvät niin, että vahvimmaksi kieleksi tulee oman vertaisryhmän kieli), mutta jolla luonnollisesti on edelleen Suomen kansalaisuus, niin onko hän suomalainen? Etenkin Ruotsissa asuu paljon tällaisia ihmisiä. Jos heidän taustanaan onkin suomenruotsalaisuus niin kuinka paljon heidän ääntämyksensä on pitänyt muuttua, jotta he eivät ole enää suomalaisia?
Ja sama juttu sitten toisinpäin. Jos Suomessa asuvalle ulkomaalaisperäiselle pariskunnalle syntyy lapsi Suomessa ja tälle lapselle kehittyy suomen kieli vahvimmaksi kieleksi, niin onko hän suomalainen?
Riippuu siitä, ovatko molemmat vanhemmat suomalaisia. Jos ovat, niin yleensä lapselle kehittyy äidinkielen tasoinen suomen kieli. Sen lisäksi lapsen kaikki sukulaiset ovat Suomessa. Perheessä varmaan luetaan suomalaisia kirjoja ja katsotaan suomalaisia tv-ohjelmia. Kyllä suomalaisten vanhempien ulkomailla syntynyt lapsi on täysin suomalainen.
QuoteJos heidän taustanaan onkin suomenruotsalaisuus niin kuinka paljon heidän ääntämyksensä on pitänyt muuttua, jotta he eivät ole enää suomalaisia?
Yleensä Ruotsissa suomenruotsalaiseen perheeseen syntyneestä kasvaa ruotsalainen, koska hänen vanhempansa puhuvat ruotsia äidinkielenään. Hän yleensä oppii ääntämään ruotsia riikinruotsalaisittain, samoin vanhempien ääntämys saattaa muuttua vuosikymmenten kuluessa riikinruotsalaiseksi. Kosketus suomalaisuuteen puuttuu.
Quote from: Micke90 on 06.03.2013, 17:06:55
Riippuu siitä, ovatko molemmat vanhemmat suomalaisia. Jos ovat, niin yleensä lapselle kehittyy äidinkielen tasoinen suomen kieli. Sen lisäksi lapsen kaikki sukulaiset ovat Suomessa. Perheessä varmaan luetaan suomalaisia kirjoja ja katsotaan suomalaisia tv-ohjelmia. Kyllä suomalaisten vanhempien ulkomailla syntynyt lapsi on täysin suomalainen.
No, entä sitten seuraavan sukupolven kohdalla? Jos ulkomalilla asuva suomalainen perustaa perheen toisen ulkomailla asuvan suomalaisen kanssa, niin onko tämän perheen lapsi edelleen suomalainen? Hänen kauemmat sukulaiset ovat luonnollisesti Suomessa, mutta luonnollisestikin hänen suomen taitonsa alkaa olla aika heikko. Itse olen USA:ssa tavannut juuri tällaisen pari sukupolvea ulkomailla asuneen "suomalaisen", jolla oli ihan suomalainen nimi, muttei osannut puhua suomea oikeastaan lainkaan.
Itse pidän toistaiseksi parhaana määritelmänä sitä, että suomalainen on sellainen henkilö, joka pitää itseään suomalaisena ja jota muut itseään suomalaisena pitävät pitävät suomalaisena. Toki tämä sisältää subjektiivisen komponentin, mutta näihin objektiivisiin määritelmäyritelmiin liittyy minusta aina paljon suurempia ongelmia, jotka johtavat sitten yleensä absurdeihin tilanteisiin, joissa suomalaisuuden ulkopuolelle jää "selvästi suomalainen" tai sisään tulee "selvästi ei-suomalainen".
Quote
QuoteJos heidän taustanaan onkin suomenruotsalaisuus niin kuinka paljon heidän ääntämyksensä on pitänyt muuttua, jotta he eivät ole enää suomalaisia?
Yleensä Ruotsissa suomenruotsalaiseen perheeseen syntyneestä kasvaa ruotsalainen, koska hänen vanhempansa puhuvat ruotsia äidinkielenään. Hän yleensä oppii ääntämään ruotsia riikinruotsalaisittain, samoin vanhempien ääntämys saattaa muuttua vuosikymmenten kuluessa riikinruotsalaiseksi. Kosketus suomalaisuuteen puuttuu.
Mutta tällaisen suomenruotsalaisruotsalaisen (!) kaikki sukulaiset asuisivat Suomessa ihan niin kuin yllä olevassakin tapauksessa. Miksi hän olisi siis yhtään vähemmän suomalainen?
Quote from: sr on 06.03.2013, 17:56:52
Itse pidän toistaiseksi parhaana määritelmänä sitä, että suomalainen on sellainen henkilö, joka pitää itseään suomalaisena ja jota muut itseään suomalaisena pitävät pitävät suomalaisena.
Minusta tuo "pitäminen" liittyy hyvin pitkälle kommunikaatiokykyyn suomen kielellä.
Quote from: Siili on 06.03.2013, 18:05:00
Quote from: sr on 06.03.2013, 17:56:52
Itse pidän toistaiseksi parhaana määritelmänä sitä, että suomalainen on sellainen henkilö, joka pitää itseään suomalaisena ja jota muut itseään suomalaisena pitävät pitävät suomalaisena.
Minusta tuo "pitäminen" liittyy hyvin pitkälle kommunikaatiokykyyn suomen kielellä.
No, itse pidän esimerkiksi ahvenanmaalaisia suomalaisina, vaikkeivät suomen kieltä osaisikaan.
Samoin tuo kommunikaatiokyky on hieman liukuva käsite. Harva Suomessa 5 vuotta asunut ulkomaalainen, joka sitten hakee Suomen kansalaisuutta, on nyt ihan täysin kyvytön kommunikoimaan suomeksi. Toisaalta monen länsirannikon suomenruotsalaisen puheessa on selvä vieras korostus, kun he puhuvat suomea (ja tietenkin objektivirhe tulee myös helposti). Lisäongelman aiheuttavat sitten vielä virolaiset, jotka näyttävät pystyvän oppimaan suht helposti suomen kielen vieraana kielenä (kaikille muille maailman kansoille touhu onkin sitten paljon vaikeampaa). Ei näitä kaikkia suomentaitoisia virolaisia kuitenkaan oikein suomalaisina voi pitää.
Jos siis Suomessa ei olisi mitään kielivähemmistöä (eikä toisaalta ulkomailla asuisi käytännössä lainkaan suomentaitoisia), niin olisin suht samaa mieltä kanssasi. Tuo kielivähemmistö tekee kuitenkin minusta sen, että joko pitää joustaa tuosta kielen perusteella tehtävästä rajauksesta tai sitten pitää rajata suomenruotsalaiset (vähintäänkin ahvenanmaalaiset) käsitteen "suomalaiset" ulkopuolelle.
Lisäongelmana tuohon kielipuoleen tulee se, että vaikka se ehkä suomalaisten kohdalla jotenkin toimii, niin sitä ei sitten voi käyttää johdonmukaisena määritelmänä kaikkiin maailman kansoihin. Maailmassa hyvin moni pystyy kommunikoimaan englanniksi, mutta heistä vain pienen pieni osa pitää itseään englantilaisina.
Tämä on niin tyhmä juttu, että pakko laittaa se tänne.
QuoteIS kävi kysymässä suomalaisilta, ovatko he huolissaan omasta makkaran käytöstään.
http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1288546628890.html (http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1288546628890.html)
Ja sitten haastateltavina kuvien kera Peter Silver, Tuulia Halabiah, Tomas Romanov ja Fatima Halabiah :facepalm:
Eivätkö he ole suomalaisia? Mitä on suomalaisuus? Sosiaalinen konstruktio vailla pohjaa. Kulttuuriton kulttuuri jota paikkaamaan oikeaa kulttuuria omaavat ovat tulleet jne jne.
Kommenttini oli yhtä järkevä ja tärkeä kuin uutinenkin. Enempää se ei mielestäni ansaitse.
Kiva kun nitriitit maistuvat junteille.
oikeita suomalaisjuntteja haastateltu. lopputulos: juntit tykkää makkarasta
Quote from: SuperSaatana on 10.03.2013, 12:10:00
Tämä on niin tyhmä juttu, että pakko laittaa se tänne.
QuoteIS kävi kysymässä suomalaisilta, ovatko he huolissaan omasta makkaran käytöstään.
http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1288546628890.html (http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1288546628890.html)
Ja sitten haastateltavina kuvien kera Peter Silver, Tuulia Halabiah, Tomas Romanov ja Fatima Halabiah :facepalm:
Eivät kylläkään näytä ulkoisesti kovin monikulttuurisilta, eli etnisyyden puolesta kyllä suomalaisuuden kriteerit varmaankin täyttyisivät. Nimet vaikuttavat kyllä ulkomaalaistaustaisilta. Henkilöiden kulttuuri ei oikein ilmene jutusta. Suomalaisuuteen ehkä vaikuttaa myös se, miten itse suhtautuu suomalaisuuteen ja monikulttuurisuuteen: suomalaismyönteiset ovat mokuttajia suomalaisempia. Se suhtautuminenkaan ei oikein selviä jutusta. Ja sekin on kai tärkeää, että kokee itsensä tosissaan suomalaiseksi eikä muunmaalaiseksi tai varsinkaan maailmankansalaiseksi.
Esimerkiksi Mikko Ellilällä on muistaakseni mielenkiintoiset näkemykset suomalaisuudesta, kyllä sillä etnisyydelläkin pitäisi olla vaikutusta suomalaisuuden määrään. Mutta sitten taas esimerkiksi Timo Soinilla on vähän suvaitsevainen käsitys suomalaisuudesta, koska hänen mukaansa kieli ja tavat riittävät suomalaisuuden kriteereiksi.
^Ensimmäinen, hampaaton puliveivarin oloinen kaveri on vähän epäselvä tapaus, mutta muut eivät näytä etnisiltä suomalaisilta. Ne on pieniä juttuja, mutta kasvonpiirteistä sen kyllä näkee.
Quote from: nurkkakuntalainen on 10.03.2013, 14:19:24
Quote from: SuperSaatana on 10.03.2013, 12:10:00
Tämä on niin tyhmä juttu, että pakko laittaa se tänne.
QuoteIS kävi kysymässä suomalaisilta, ovatko he huolissaan omasta makkaran käytöstään.
http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1288546628890.html (http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1288546628890.html)
Ja sitten haastateltavina kuvien kera Peter Silver, Tuulia Halabiah, Tomas Romanov ja Fatima Halabiah :facepalm:
Eivät kylläkään näytä ulkoisesti kovin monikulttuurisilta, eli etnisyyden puolesta kyllä suomalaisuuden kriteerit varmaankin täyttyisivät. Nimet vaikuttavat kyllä ulkomaalaistaustaisilta. Henkilöiden kulttuuri ei oikein ilmene jutusta. Suomalaisuuteen ehkä vaikuttaa myös se, miten itse suhtautuu suomalaisuuteen ja monikulttuurisuuteen: suomalaismyönteiset ovat mokuttajia suomalaisempia. Se suhtautuminenkaan ei oikein selviä jutusta. Ja sekin on kai tärkeää, että kokee itsensä tosissaan suomalaiseksi eikä muunmaalaiseksi tai varsinkaan maailmankansalaiseksi.
Esimerkiksi Mikko Ellilällä on muistaakseni mielenkiintoiset näkemykset suomalaisuudesta, kyllä sillä etnisyydelläkin pitäisi olla vaikutusta suomalaisuuden määrään. Mutta sitten taas esimerkiksi Timo Soinilla on vähän suvaitsevainen käsitys suomalaisuudesta, koska hänen mukaansa kieli ja tavat riittävät suomalaisuuden kriteereiksi.
Kuten ääridemokraatti yläpuolellani mainitsi, ensimmäistä kaveria mahdollisesti lukuunottamatta eivät nuo ihmiset näytä etnisiltä suomalaisilta. Kulttuuri, käytös ja arvot jne kuitenkin menenevät ulkonäön ja etnisen taustan edelle, joten eipä sillä niin erityisen väliä. Rohkenen kuitenkin epäillä, etteivät kyseiset henkilöt itsekään pidä itseään ensisijaisesti tai ekslusiivisesti suomalaisina.
Quote from: ääridemokraatti on 10.03.2013, 14:39:20
^Ensimmäinen, hampaaton puliveivarin oloinen kaveri on vähän epäselvä tapaus, mutta muut eivät näytä etnisiltä suomalaisilta. Ne on pieniä juttuja, mutta kasvonpiirteistä sen kyllä näkee.
Niin, eivät ole alkuperäisiä suomalaisia, mutta kuitenkin enemmän suomalaisen näköisiä kuin vaikkapa Jani Toivola. Ei kai sen nyt kuitenkaan niin pikkutarkkaa tarvitse olla. Mutta hyväksyttävääkin maahanmuuttoa pitäisi harjoittaa korkeintaan kohtuullisesti. Olen varmaan vähän tekopyhä, mutta nuo naispuoliset hahmot ovat ihan kivan näköisiä, ja saavat mun puolestani asustaa täällä kunhan käyttäytyvät hyvin. ;)
Quote from: ääridemokraatti on 10.03.2013, 14:39:20
^Ensimmäinen, hampaaton puliveivarin oloinen kaveri on vähän epäselvä tapaus, mutta muut eivät näytä etnisiltä suomalaisilta. Ne on pieniä juttuja, mutta kasvonpiirteistä sen kyllä näkee.
En nyt sanoisi, mielestäni nuo kaikki menisi etnisesti suomalaisesta. En pitäisi suomalaisia muutenkaan kovin homogeenisenä kansana, ainakin omilla kotiseuduillani ulkonäöllisesti diversiteettiä vaikutti olevan tanakoista ruskeasilmäisistä aina saksalaisen näköisiin blondeihin sinisilmäisiin ja kaikki suomalaisilla nimillä ja taustoilla tietenkin.
Tietenkään kukaan noista ei ole suomalainen, ennenkuin he suomalaistaa nimensä ja hylkää edellisen kulttuurinsa, vähän niinkuin vaikka Islamiin liityttäessä tehdään -saadaan musliminimi.
Quote from: SuperSaatana on 10.03.2013, 12:10:00
QuoteIS kävi kysymässä suomalaisilta, ovatko he huolissaan omasta makkaran käytöstään.
http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1288546628890.html (http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1288546628890.html)
Ja sitten haastateltavina kuvien kera Peter Silver, Tuulia Halabiah, Tomas Romanov ja Fatima Halabiah :facepalm:
Ehdit ensin... Olin juuri itse aikeissa postata tähän ketjuun huomion samaisesta uutisesta. Suomalainen media on toki jo pitkään harrastanut
propagandaa asennakasvatusta, jossa Matti Meikäläisten rinnalla tuodaan ylikorostuneesti esiin Ahmed Muhamedeja tavallisina perisuomalaisina. Mutta tämä kyseinen uutinen oli jo jonkin sortin ennätys.
Lisäyksenä vielä, että itseäni tuollaisissa jutuissa häiritsee lähinnä se, että uskon taustalla todella olevan tietoinen pyrkimys ihmisten asenteiden muokkaamiseen. Sellainen ei kuitenkaan mielestäni kuulu tiedotusvälineiden rooliin. Tavallisten tiedotusvälineiden uutisoinnin pitäisi kuvata todellisuutta sellaisenaan, ilman suurempia poliittisia päämääriä. Puolueiden yms. aatteellisten toimijoiden omat lehdet ovat asia erikseen.
"Kansantietoisuus (kansallisuus) syntyy kolmesta yhdyssiteestä: 1) kansantieteellisestä: syntyperästä ja kielestä; 2) maantieteellisestä: maasta ja luonnonsuhteista; 3) traditsionellisestä: uskonnosta, oikeustajunnasta, kulttuurista, yhteiskunnasta, poliittisista kohtaloista, onnettomuuden ja onnen yhteydestä, ystävyydestä ja vihollisuudesta. Ei mikään näistä kolmesta siteestä yksin aiheuta kansallisuutta, mutta historiallinen traditsiooni valtaa edeltäjänsä ja on kansojen kehto.", sanoo Topelius. Tuo kuuluisan oululaisen counter-feijarin pojanpoika. Hän on oikeassa.
Quote from: SuperSaatana on 10.03.2013, 12:10:00
Tämä on niin tyhmä juttu, että pakko laittaa se tänne.
QuoteIS kävi kysymässä suomalaisilta, ovatko he huolissaan omasta makkaran käytöstään.
http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1288546628890.html (http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-1288546628890.html)
Ja sitten haastateltavina kuvien kera Peter Silver, Tuulia Halabiah, Tomas Romanov ja Fatima Halabiah :facepalm:
Ovatko muuten Tuulia ja Fatima Halabiah jotain sukua keskenään? Hehän ovat kaksi naista. Monikulttuurinen lesbopari? 8)
Quote from: Micke90 on 11.03.2013, 00:45:03
Ovatko muuten Tuulia ja Fatima Halabiah jotain sukua keskenään? Hehän ovat kaksi naista. Monikulttuurinen lesbopari? 8)
Kummatkin käyneet saman ala-asteen Lappeenrannassa, toinen yläasteenkin siellä, toinen puolestaan ylä-asteen Helsingissä.
Tuohon vielä samankaltainen ulkonäkö ja kahden vuoden ikäero päälle niin eiköhän lähisukulaisista liene kyse, siskokset tai vähintään serkukset lienevät kyseessä.
Mekin varmaan broidin kanssa liikkuessamme ja johonkin tyhmään kyselyyn omalla nimellämme vastatessamme muodostetaan kantasuomalainen homopari vastaavasti.
Quote from: Ilkka on 11.03.2013, 01:48:32
Kummatkin käyneet saman ala-asteen Lappeenrannassa, toinen yläasteenkin siellä, toinen puolestaan ylä-asteen Helsingissä.
Tuohon vielä samankaltainen ulkonäkö ja kahden vuoden ikäero päälle niin eiköhän lähisukulaisista liene kyse, siskokset tai vähintään serkukset lienevät kyseessä.
Mekin varmaan broidin kanssa liikkuessamme ja johonkin tyhmään kyselyyn omalla nimellämme vastatessamme muodostetaan kantasuomalainen homopari vastaavasti.
Mistä tiedät, mistä he ovat?
Luuletko tosiaan, että he ovat siskoksia? Toisen nimi on
Fatima ja toisen
Tuulia.
Enkä sitä paitsi kysynyt sinun tai veljesi mahdollisesta homoudesta mitään. Se lesbojuttu oli vitsi, minkä olisin kuvitellut kenen tahansa tajunneen.
Susanna Reinboth: Suomalaisiksi ylennetyt
Eräs romanitaustainen tuttavani tuskaili kerran, että erityisesti "tiedostavalla" valtaväestöllä on huvittava taipumus edellyttää vähemmistöjen vaalivan omaa kulttuuriaan suurella antaumuksella. Valtaväestön tavat ja arvot kyllä muuttuvat ja saavatkin muuttua vuosikymmenten saatossa, mutta vähemmistöjen pitäisi jäädä ikuisiksi ajoiksi tanssimaan toteemipaalun ympärille.
Minua taas kiusaa se, että itsensä suvaitsevaisiksi luokittelevat ihmiset päästävät suustaan asioita, jotka kuulostavat – tohtiiko sanoa – rasismilta. Somalia ei siis saa sanoa somaliksi, koska hänen kansallisuutensa mainitseminen on rasismia. Suomalaista taas saa kutsua suomalaiseksi, vaikka meikäläisten örveltämistä vuosikaudet seurannut Tallinkin virolaistarjoilija voi hyvinkin pitää sitä haukkumasanana.
Mutta menepä sanomaan tämä yltiösuvaitsevaiselle ihmiselle, niin saat rasistin leiman. Yltiösuvaitsevainen nimittäin oikeasti suvaitsee vain omia mielipiteitään. Kun on absoluuttisen hyvän puolella, on myös absoluuttisen oikeassa.
Koko juttu tuolla:
http://www.lakimiesuutiset.fi/node/1282 (http://www.lakimiesuutiset.fi/node/1282)
Quote from: törö on 10.03.2013, 13:30:24
Kiva kun nitriitit maistuvat junteille.
The Nitrate and Nitrite Myth: Another Reason not to Fear Baconhttp://chriskresser.com/the-nitrate-and-nitrite-myth-another-reason-not-to-fear-bacon (http://chriskresser.com/the-nitrate-and-nitrite-myth-another-reason-not-to-fear-bacon)
Osin OT, mutta pekoni maistuu silloin talloin...
Minusta suomalaisen äidin tai isän lapsi, joka on kasvanut Suomessa ja puhuu suomea on suomalainen olipa hän ulkoiselta väritykseltään mitä tahansa. Samalla tavalla Suomeen vauvana adoptoitu ja suomalaisen kulttuurin keskellä kasvanut on suomalainen vaikka ulkoisesti ei siltä näyttäisikään.
Aikaisemmin joku jo totesikin että harva meistä edes näyttää ulkoisesti siltä miltä myyttinen suomalainen nainen (esim. Aino tai Elovena-tyttö) tai mies (Jukolan veljekset) näyttää. En minä ainakaan.
Pääpointtini on se, että isä tai äiti (tai kummatkin) ovat välittäneet kasvatuksellaan lapselleen omia suomalaisia tapojaan ja suomalaista kulttuuria.
Quote from: Elemosina on 18.03.2013, 09:48:32Minusta suomalaisen äidin tai isän lapsi, joka on kasvanut Suomessa ja puhuu suomea on suomalainen olipa hän ulkoiselta väritykseltään mitä tahansa. Samalla tavalla Suomeen vauvana adoptoitu ja suomalaisen kulttuurin keskellä kasvanut on suomalainen vaikka ulkoisesti ei siltä näyttäisikään.
Lisäisin kriteeriksi vielä, että pitää itseään ensisijaisesti suomalaisena.
Quote from: AuggieWren on 18.03.2013, 10:04:51
Quote from: Elemosina on 18.03.2013, 09:48:32Minusta suomalaisen äidin tai isän lapsi, joka on kasvanut Suomessa ja puhuu suomea on suomalainen olipa hän ulkoiselta väritykseltään mitä tahansa. Samalla tavalla Suomeen vauvana adoptoitu ja suomalaisen kulttuurin keskellä kasvanut on suomalainen vaikka ulkoisesti ei siltä näyttäisikään.
Lisäisin kriteeriksi vielä, että pitää itseään ensisijaisesti suomalaisena.
Niin ja kun tuo suomalainen kulttuuri on vähän huonosti määritelty, niin sittenkin se paras määritelmä on se, että henkilö, joka pitää itseään suomalaisena ja muut itseään suomalaisena pitävät pitävät häntä suomalaisena, on suomalainen. Omasta mielestäni tämä on siinä mielessä paras määritelmä, että se ottaa huomioon sen, että käsite "suomalainen kulttuuri" muuttuu ja kehittyy koko ajan. Määritelmä, joka vaatii, että suomalainen kulttuuri on jotenkin objektiivisesti määritelty vaatii sen, että koko ajan pitää olla uudelleen määrittelemässä sitä kulttuuria. Tuossa määritelmän suomalaiselle kulttuurille tuottaa se suomalaisten kollektiivinen mielipide, eikä mikään epätoivoinen yritys tehdä sitä objektiivisesti.
Suomalaisella on suomalaiset juuret, suomalainen sielu.
Quote from: Taimi on 18.03.2013, 15:44:34
Suomalaisella on suomalaiset juuret, suomalainen sielu.
Entä sellaisella suomalaisella, joka ei usko minkään ei-materiaalisen sielun olemassaoloon?
Quote from: sr on 19.03.2013, 16:31:16
Quote from: Taimi on 18.03.2013, 15:44:34
Suomalaisella on suomalaiset juuret, suomalainen sielu.
Entä sellaisella suomalaisella, joka ei usko minkään ei-materiaalisen sielun olemassaoloon?
Ei ole suomalainen. Sillä suomalaisella on suomalainen sielu, mieli, persoona ja ajattelu.
Jos joku on syntynyt suomalaiseksi, mutta ajattelee kuin amerikkalainen, niin muuttakoon samointein kokonaan Amerikkaan, sielu on jos siellä. >:(
Mutta me kalevalaiset tanssimme täällä karhuntansseja. :)
^ ^ 1900-luvun alun sosialismin huumassa sieluoppi muutettiin teidän materialistien pyynnöstä kreikkalaiseen kirjoitusasuun psykologiaksi. Otat siitä alku osan ja vastaat sitten. Äläkä vaan sano ettet usko ei-materialistisen psyykkeen olemassaoloon.
-- -- --
Operaatio Ylilauta eli ylilaudalle tehtävä tempaus nuorison kansallistunteen elähdyttämiseksi, ja Homman opetusten levittämiseksi, ei ansainnut valvojien mielestä omaa ketjuaan. Nähtävästi syynä oli pikaluvulla saatu täydellinen ymmärtämättömyys mistä asiassa oli kyse pelko rikollisen rajan ylittymisestä. Siksi jatkan tässä samaa ajatusta hieman yleisluontoisempana ja salaiset päämäärät paremmin peittäen.
Kysyn ensiksi, onko väärin yrittää kohottaa kansallisuus tunnetta nuorison keskuudessa?
Taimi nähdäkseni kannattaa ajatusta. Punaniskan valitus taas kohdistuu enemmän valheellisen aivopesun kautta tapahtuvaan levitykseen; olenko oikeassa? Minusta nuorille pitää asiat sanoa aina hieman suorempaan ja yksinkertaisemmin kuin vanhemmille. Heillä kun ei ole samaa kykyä - tai halua - lukea rivien välistä. He haluavat selkeän viestin, selkeät perustelut ja selkeästi esitetyn toimintaohjelman. Ihan kuten iltapäivälehtien lukijat. Nuoruus on aivovamma; nuoruus on kiima; ja nuoruus on elintapa. Nuorille pitää siksi puhua nuorten kielellä, nuorta ymmärtäen ja nuorten luona. Jos Jeesus eläisi, hän käskisi Mestarin opetuslapsien mennä Ylilaudalle nuorten luo. Tästä olen täysin varma.
Ja lukekaa tarina Bobi Sivénistä: Ensimmäinen AKS:läinen - Karjalan sankari (http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/29663/ensimmainen-aks-lainen-karjalan-sankari). Mikä nuori! Oi, mikä nuori! Lähes itkin.
Lisäänpä lusikkani soppaan toteamalla että suomenmielinen ajaa suomalaisten etua. Eurokiimaiset voivat olla juridisesti suomen kansalaisia, mutta suomenmielisyys mielestäni tärkeämpi kuin etnisyys tai kansalaisuus.
Minä olin aikoinani keikkamuusikkona ja tuli reissattua hiukan eri murrealueilla Suomessa. Eräs vanhempi mies yleisöstä ihmetteli että emme laulaneet savon murteella vaikka puhuimme sitä muuten ja aika paljon englanninkielisiä kappaleita oli ohjelmistossa. Äijä sanoi että murre on rikkaus, mikse ette sitä suosi? Mitäpä tuohon kommentoimaan sen enempää kuin että emme oltu mikään "esapakarismainen" sketsibändi vaan tavallinen tanssiorkesteri.
Tästä siis päästiin siihen tosiasiaan että aika monien mielestä suomalaisuus, sen kieli ja murteet ovat rikkaus. Ja se rikkaus on ilmeisesti katomassa muiden "parempien" rikkauksien tieltä omassa maassamme, Suomenniemellä.
Minusta Turun murre on hauska. Jo itse turkulaisen puhe saa hyvälle tuulelle. :)
Quote from: Taimi on 19.03.2013, 16:43:58
Quote from: sr on 19.03.2013, 16:31:16
Quote from: Taimi on 18.03.2013, 15:44:34
Suomalaisella on suomalaiset juuret, suomalainen sielu.
Entä sellaisella suomalaisella, joka ei usko minkään ei-materiaalisen sielun olemassaoloon?
Ei ole suomalainen. Sillä suomalaisella on suomalainen sielu, mieli, persoona ja ajattelu.
Jos joku on syntynyt suomalaiseksi, mutta ajattelee kuin amerikkalainen, niin muuttakoon samointein kokonaan Amerikkaan, sielu on jos siellä. >:(
En puhunut mielestä, persoonasta tai ajattelusta, jotka ovat hyvinkin täysin fysikaalisia ilmiöitä, vaan immateriaalisesta sielusta. Kysymykseni ei siis ollut, että jos ajattelee kuin amerikkalainen, niin ajatteleeko kuin suomalainen, vaan että jos ei usko immateriaalisen sielun olemassaoloon, niin voiko olla suomalainen.
Quote from: sivullinen. on 19.03.2013, 16:56:35
^ ^ 1900-luvun alun sosialismin huumassa sieluoppi muutettiin teidän materialistien pyynnöstä kreikkalaiseen kirjoitusasuun psykologiaksi. Otat siitä alku osan ja vastaat sitten. Äläkä vaan sano ettet usko ei-materialistisen psyykkeen olemassaoloon.
Tarkoitatko, että suomalainen ei voi olla materialistinen sosialisti, vai mikä oikein pointtisi oli?
Voitko kertoa minulle ne poliittiseet ideologiat, joita "oikeat" suomalaiset saavat kannattaa?
Jos ruumiisi on syntynyt suomalaisista vanhemmista, katsoisin sinun olevan suomalainen, ilman sieluakin. Paljon vaikuttaa myös hengitysilma. Kun fyysisesti suomalainen hengittää suomalaisten apilaniittyjen raikasta ilmaa, on hän ilman sieluakin suomalainen, suomalaisten apilankukkien kautta.
Quote from: Elemosina on 18.03.2013, 09:48:32
Minusta suomalaisen äidin tai isän lapsi, joka on kasvanut Suomessa ja puhuu suomea on suomalainen olipa hän ulkoiselta väritykseltään mitä tahansa. Samalla tavalla Suomeen vauvana adoptoitu ja suomalaisen kulttuurin keskellä kasvanut on suomalainen vaikka ulkoisesti ei siltä näyttäisikään.
Aikaisemmin joku jo totesikin että harva meistä edes näyttää ulkoisesti siltä miltä myyttinen suomalainen nainen (esim. Aino tai Elovena-tyttö) tai mies (Jukolan veljekset) näyttää. En minä ainakaan.
Pääpointtini on se, että isä tai äiti (tai kummatkin) ovat välittäneet kasvatuksellaan lapselleen omia suomalaisia tapojaan ja suomalaista kulttuuria.
Komppaan tätä määritelmää. :)
Quote from: sr on 20.03.2013, 11:07:46
Quote from: sivullinen. on 19.03.2013, 16:56:35
1900-luvun alun sosialismin huumassa sieluoppi muutettiin kreikkalaiseen kirjoitusasuun psykologiaksi.
Tarkoitatko, että suomalainen ei voi olla materialistinen sosialisti, vai mikä oikein pointtisi oli?
En tarkoita.
Sanoit ettet omaa suomalaista sielua, koska et tunnusta kristinuskoa. Sanoin että omaat suomalaisen psyykkeen, koska tunnustat materialismia. Sielu ja psyyke ovat samaa asiaa tarkoittavia sanoja eri uskontokuntien kielenkäytössä.
-- -- --
En vaan löydä sitä Goethen upeaa esitystä itsestään: Mikä on Goethe? Se selittää ihmisen niin hyvin. Sattuisiko kukaan tietämään mistä puhun?
Quote from: sivullinen. on 20.03.2013, 14:31:05
Quote from: sr on 20.03.2013, 11:07:46
Quote from: sivullinen. on 19.03.2013, 16:56:35
1900-luvun alun sosialismin huumassa sieluoppi muutettiin kreikkalaiseen kirjoitusasuun psykologiaksi.
Tarkoitatko, että suomalainen ei voi olla materialistinen sosialisti, vai mikä oikein pointtisi oli?
En tarkoita.
Sanoit ettet omaa suomalaista sielua, koska et tunnusta kristinuskoa.
En sanonut käsittääkseni mitään kristinuskosta enkä itsestäni. Kysyin, että voiko henkilö, joka ei usko immateriaalisen sielun olemassaoloon, olla suomalainen.
Quote
Sanoin että omaat suomalaisen psyykkeen, koska tunnustat materialismia. Sielu ja psyyke ovat samaa asiaa tarkoittavia sanoja eri uskontokuntien kielenkäytössä.
Immateriaalinen sielu ja materiaalinen psyyke eivät mitenkään voi olla sama asia aivan kuten Jumala ja Big Bang eivät ole sama asia, vaikka kummallakin voidaan viitata maailmankaikkeuden alkusyyhyn riippuen siitä, mikä on sanojan uskonto. Sielun käsitteeseen liittyy aina tuo immateriaalinen osa. Psyykkeen tai yleisemmin tietoisuuden käsite voi sisältää immateriaalisen sielun tai olla sisältämättä.
Quote from: matkamiehiii on 10.03.2013, 15:18:48
En pitäisi suomalaisia muutenkaan kovin homogeenisenä kansana, ainakin omilla kotiseuduillani ulkonäöllisesti diversiteettiä vaikutti olevan tanakoista ruskeasilmäisistä aina saksalaisen näköisiin blondeihin sinisilmäisiin ja kaikki suomalaisilla nimillä ja taustoilla tietenkin.
Olen aina ihmetellyt tätä myyttiä, että saksalaiset olisivat erityisen blondeja.
Blondien prosentuaalinen osuus väestöstä on Suomessa maailman korkein. Esim. Saksassa, Hollannissa, Ruotsissa, Tanskassa, Norjassa ja Islannissa blondeja on vähemmän kuin Suomessa.
Quote from: mikkoellila on 20.03.2013, 15:52:49
Olen aina ihmetellyt tätä myyttiä, että saksalaiset olisivat erityisen blondeja.
Liittyy varmaan ihan puhtaasti arjalaisen ihanteen käsitteeseen.
Quote from: sr on 20.03.2013, 14:54:32Quote
Quote from: sivullinen. on 19.03.2013, 16:56:35
1900-luvun alun sosialismin huumassa sieluoppi muutettiin kreikkalaiseen kirjoitusasuun psykologiaksi.
Immateriaalinen sielu ja materiaalinen psyyke eivät mitenkään voi olla sama asia aivan kuten Jumala ja Big Bang eivät ole sama asia, vaikka kummallakin voidaan viitata maailmankaikkeuden alkusyyhyn riippuen siitä, mikä on sanojan uskonto. Sielun käsitteeseen liittyy aina tuo immateriaalinen osa. Psyykkeen tai yleisemmin tietoisuuden käsite voi sisältää immateriaalisen sielun tai olla sisältämättä.
Minä en perustellut sielun ja psyykkeen samankaltaisuutta niiden ominaisuuksien kautta, joten et voi väitettäni kumota kertomalla miten ne ominaisuuksiltaan eroavat. Kerroin sanan sielu olevan suomennos sanasta psyyke. Jos mielestäsi suomennos ei ole hyvä, sille en mitään voi. Silti se on suomennos.
Sotket sielua ja psyykettä toisiinsa kunnon olkinukkematerialistin tapaan. Tiedätkö miksi? Se on opittua käytöstä. 1900-luvun alun marxistit pitivät suurimpana valtaanpääsyn esteenä kirkkoa, ja keksivät - viisaita kun olivat - ratkaisuksi kulttuurimarxismin eli sanojen ja merkityksien vääristelyn. Sinä toistat heidän vanhaa virttään ymmärtämättä miten aikansa elänyt se nykyään on. Enää ei ole sosialistiälykköjä - on vain ahneita ja typeriä virkasosialisteja. Heillä ei ole enää lauluissaan sanomaa; he laulavat niitä vanhasta tottumuksesta. Sävel on yhä tenhoava, mutta älä sinä siihen sorru. Kyseenalaista se ja ajattele itse.
Olet sielultasi eli psyykkeeltäsi suomalainen kuten me kaikki muutkin. Käyttäydyt kuin suomalainen, olet käynyt suomalaisen koulun ja kokenut Suomen elämää Neuvostoliiton varjosta laman kautta EU:n jäseneksi nokiahuuman kautta nykyiseen taantumuksen tilaan kulkien. Olet osa sitä; se on osa sinua. Sinun äitisi, lapsesi, veljesi, työtoverisi ja kanssakeskustelijasi ovat eläneet samat hetket. Me kaikki niinq jaetaan samat kokemukset. Niitä päässä läpi käymällä - suomen kielellä tottakai - on sinne päähän muodostunut kytkentöjä. Neutronit on ottanut koppia kokemuksista. Sitä kutsutaan sieluksi ja psyykkeeksi. Sitä et pääse karkuun. Pääsi on täynnä suomalaisuusbittejä - bitti ei ole materiaa, bitti elää materiassa.
Loppuun vähän Marxia: Tajuntamme ei määrää todellisuutta; todellisuus määrää tajuntamme. Ymmärrätkö?
Isäni on arabi ja äitini suomalainen. Itse olen syntynyt Saksassa, mutta muuttanut Suomeen vauvana. Olen aina ollut Suomen kansalainen. Olenko Suomalainen? Olenko maahanmuuttaja? Maahanmuuttajataustainen?
Quote from: Joopa on 24.03.2013, 21:12:56
Isäni on arabi ja äitini suomalainen. Itse olen syntynyt Saksassa, mutta muuttanut Suomeen vauvana. Olen aina ollut Suomen kansalainen. Olenko Suomalainen? Olenko maahanmuuttaja? Maahanmuuttajataustainen?
Vauvana, tarkemmin sanottuna minkä ikäisenä? Jos sinulla on suomalainen äiti ja olet (lähes) koko ikäsi Suomessa asunut, niin kai olet silloin suomalainen.
Quote from: Micke90 on 24.03.2013, 21:19:30
Quote from: Joopa on 24.03.2013, 21:12:56
Isäni on arabi ja äitini suomalainen. Itse olen syntynyt Saksassa, mutta muuttanut Suomeen vauvana. Olen aina ollut Suomen kansalainen. Olenko Suomalainen? Olenko maahanmuuttaja? Maahanmuuttajataustainen?
Vauvana, tarkemmin sanottuna minkä ikäisenä? Jos sinulla on suomalainen äiti ja olet (lähes) koko ikäsi Suomessa asunut, niin kai olet silloin suomalainen.
2kk ikäisenä, josta olin 2 kk ollut Suomen kansalainen.
Quote from: Joopa on 24.03.2013, 21:21:39
2kk ikäisenä, josta olin 2 kk ollut Suomen kansalainen.
Sitten olet suomalainen. Miten suhtaudut arabikulttuuriin?
Quote from: Joopa on 24.03.2013, 21:12:56
Isäni on arabi ja äitini suomalainen. Itse olen syntynyt Saksassa, mutta muuttanut Suomeen vauvana. Olen aina ollut Suomen kansalainen. Olenko Suomalainen? Olenko maahanmuuttaja? Maahanmuuttajataustainen?
1. Jos nimesi on edes puoliksi suomalainen, mieluiten kokonaan. Nimi Muhammed Aluhah ei ole suomalainen nimi.
2. Jos näytät suht suomalaiselta, olettaen että olet arabin ja suomalaisen mix, niin varmaan näytät "tarpeeksi suomalaiselta"
3. Mikäli itse koet olevasi suomalainen ja pidät tätä "henkisenä kotinasi, etkä vaikka Saksaa tai Arabiaa"
Niin olet suomalainen siis, jos et täytä noita ehtoja niin sitten olet suomen kansalainen ja jotain muuta etnisyydeltäsi kuten monet mixed race ihmiset.
Quote from: Micke90 on 24.03.2013, 21:23:30
Quote from: Joopa on 24.03.2013, 21:21:39
2kk ikäisenä, josta olin 2 kk ollut Suomen kansalainen.
Miten suhtaudut arabikulttuuriin?
Helvetin hyvää ruokaa tekevät Syyriassa ja Libanonissa. Ei niinkään Egyptissä tai Tunisiassa. Tuhannen ja yhden yön sadut ovat viihdyttäviä.
Quote from: Joopa on 24.03.2013, 21:30:27
Helvetin hyvää ruokaa tekevät Syyriassa ja Libanonissa. Ei niinkään Egyptissä tai Tunisiassa. Tuhannen ja yhden yön sadut ovat viihdyttäviä.
Kysyin väärin. :facepalm: Piti kysyä, miten suhtaudut islamilaiseen kulttuuriin?
Quote from: Joopa on 24.03.2013, 21:12:56
Isäni on arabi ja äitini suomalainen. Itse olen syntynyt Saksassa, mutta muuttanut Suomeen vauvana. Olen aina ollut Suomen kansalainen. Olenko Suomalainen? Olenko maahanmuuttaja? Maahanmuuttajataustainen?
Oikea vastaus on varmaankin hyvin pitkälti makuasia. Oli se kuitenkin mikä hyvänsä, älä mene siihen harhaan, että suomalaisena sinua pitävät muka arvostavat sinua ihmisenä enemmän kuin ne, jotka eivät pidä sinua suomalaisena. Näin se ei todellakaan välttämättä ole ja suomalaisuutta ei tule nähdä minään arvostuskysymyksenä. Se on vain etninen rajaus, ei mitään muuta.
Todennäköistä on tietenkin se, että tässäkin keskustelussa ne kommentit, jotka eivät näe sinua suomalaisena, nähdään negatiivisina kommentteina ja ne kommentit, joissa sinut nähdään suomalaisena koetaan positiivisiksi kommenteiksi. Eikö tällaisena asian näkeminen nimenomaan kerro siitä, että etninen tausta sinällään nähdään joko positiivisena (suomalainen) tai negatiivisena (maahanmuuttaja) asiana? Ja sehän ei ole kumpaakaan, se on neutraali asia. Eikö kykenemättömyys nähdä tätä neutraaliutta ole rasismia?
Quote from: Joopa on 24.03.2013, 21:12:56
Isäni on arabi ja äitini suomalainen. Itse olen syntynyt Saksassa, mutta muuttanut Suomeen vauvana. Olen aina ollut Suomen kansalainen. Olenko Suomalainen? Olenko maahanmuuttaja? Maahanmuuttajataustainen?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Puoliverinen_(elokuva) (http://fi.wikipedia.org/wiki/Puoliverinen_(elokuva))
Quote from: ääridemokraatti on 24.03.2013, 22:27:06
Todennäköistä on tietenkin se, että tässäkin keskustelussa ne kommentit, jotka eivät näe sinua suomalaisena, nähdään negatiivisina kommentteina ja ne kommentit, joissa sinut nähdään suomalaisena koetaan positiivisiksi kommenteiksi. Eikö tällaisena asian näkeminen nimenomaan kerro siitä, että etninen tausta sinällään nähdään joko positiivisena (suomalainen) tai negatiivisena (maahanmuuttaja) asiana? Ja sehän ei ole kumpaakaan, se on neutraali asia. Eikö kykenemättömyys nähdä tätä neutraaliutta ole rasismia?
Hmm, sanoisin ennemminkin, että jos
rasistisilla syillä häntä ei nähdä suomalaisena, niin sitten niitä ainakin itse pidän negatiivisina, mutta tämä ei niinkään liity siihen, että suomalaisuus sinällään olisi positiivista tai negatiivista, vaan siihen, että rasismi (ainakin minusta) on negatiivista eikä se ainakaan minusta kuulu suomalaisuuden määritelmään.
Noista esitetyistä kriteereistä sanoisin, että jos vain suomalaista nimeä kantavat ovat suomalaisia, niin sitten itseään suomalaisina pitävistä siivoutuu aikamoinen joukko ulos. Etenkin ruotsalainen sukunimi on monella täysin suomenkielisellä suomalaisella. Samoin venäläisiä nimiä löytyy. Lasten etunimiksi täysin suomalaiset vanhemmat ovat alkaneet tällätä myös nimiä, joita välttämättä kukaan ei suoralta kädeltä pitäisi suomalaisina (ja jopa hyvin suuri osa supisuomalaisista nimistäkin on lainauksia muiden kielisistä nimistä). Itse sanoisin, että tämän nimijutun kohdalla on pakko mennä loppujen lopuksi siihen, mikä minusta oli muutenkin paras määritelmä, eli ihminen on suomalainen, jos pitää itseään suomalaisena ja muut itseään suomalaisena pitävät pitävät häntä suomalaisena. Itse pitäisin Joopaa tuon lyhyen kuvauksen perusteella suomalaisena.
Quote from: Joopa on 24.03.2013, 21:21:39
Quote from: Micke90 on 24.03.2013, 21:19:30
Quote from: Joopa on 24.03.2013, 21:12:56
Isäni on arabi ja äitini suomalainen. Itse olen syntynyt Saksassa, mutta muuttanut Suomeen vauvana. Olen aina ollut Suomen kansalainen. Olenko Suomalainen? Olenko maahanmuuttaja? Maahanmuuttajataustainen?
Vauvana, tarkemmin sanottuna minkä ikäisenä? Jos sinulla on suomalainen äiti ja olet (lähes) koko ikäsi Suomessa asunut, niin kai olet silloin suomalainen.
2kk ikäisenä, josta olin 2 kk ollut Suomen kansalainen.
Ei mitään väliä oletko suomen kansalainen tai suomalainen. Oletko suomenmielinen?
Quote from: Micke90 on 24.03.2013, 21:44:17
Quote from: Joopa on 24.03.2013, 21:30:27
Helvetin hyvää ruokaa tekevät Syyriassa ja Libanonissa. Ei niinkään Egyptissä tai Tunisiassa. Tuhannen ja yhden yön sadut ovat viihdyttäviä.
Kysyin väärin. :facepalm: Piti kysyä, miten suhtaudut islamilaiseen kulttuuriin?
Tämä nyt on vähän samanlainen kysymys kuin "miten suhtaudut maahanmuuttoon". Jaottelematta ei voi vastata mitenkään järkevästi. Sanotaan nyt alkuun etten ole enkä ole koskaan ollut muslimi eikä ole isänikään. En ole koskaan kuulunut mihinkään muuhunkaan uskontokuntaan. En ole teologi tai historioitsija joten jatko on pelkkää mutua.
Minusta Islam vaikuttaa kehityskaareltaan hyvin samanlaiselta kuin kristinusko. Tämän hetkinen ero näyttäisi johtuvan siitä, että Islam on 600 vuotta nuorempi, eli elää suunnilleen ristiretkien loppuaikaa ja on pikkuhiljaa siirtymässä inkvisition kautta noitavainoihin. Ei ylvästä aikaa kristinuskolle eikä selvästi myöskään islamille. Noihin aikoihin myös kristillisen maailman tiede oli alamaissa kirkon vastustuksen vuoksi ja niin näyttää olevan nykyinen islamististen maiden tiedekin. Tuon aikaisten fundamentalistikristittyjen näkemys vääräuskoisista oli suunnilleen käänny tai kuole, usein kidutuksen kautta. Nykyäärimuslimeilla tilanne on sama, joskin yleensä ilman sitä kidutusta. Kristityt myös pyrkivät levittämään vaikutusvaltaansa ja siirtymään kaikille mahdollisille uusille alueille maailmassa, mikä nyt näyttää tapahtuvan islaminuskoisten kohdalla. Edellä sanotun perusteella islamilaisen kulttuurin vertaaminen nykyiseen kristittyyn kulttuuriin ei ehkä ole aivan reilua, sillä islam elää kristinunkoon nähden mennyttä aikaa. Vertailussa samanikäiseen kristinuskoon islam toimii suorastaan häkellyttävän paljon samalla tavalla.
Kun nyt kuitenkin eletään samalla aikajanalla nykytilannetta on kuitenkin pakko miettiä. Islam halutaan usein määritellä fundamentalistiensa mukaan, ja kieltämättä he ovatkin näkyvin osa islamilaista maailmaa, mikä taas johtuu siitä, että pommi on uutinen, mutta esim. pellon viljeleminen ei. Tällä hetkellä islamin ääriainekset ovat metodeissaan paljon raaempia kuin kristityt tai oikeastaan minkään muun uskonnon edustajat ehkä joitain itsemurhalahkoja lukuunottamatta. Siitä miksi näin on, viittaan edellisen kappaleeseen. Selvästi suurin osa islaminuskoisista on kuitenkin maltillisia eivätkä halua valloittaa maailmaa tms. vaan elää rauhassa kenenkään kiusaamatta. Edes islamin omien ääriaineksien. Maltilliset eivät myöskään halua naida 9 vuotiaita tai tappaa vääräuskoisia.
Pointtini tässä on se, ettei mielestäni islam sinällään ole millään lailla sen ongelmallisempi kuin kristinusko. Kyse on siitä miten sitä tulkitaan ja harjoitetaan. Jos sitä tulkitaan ja sen perusteella käyttäydytään kuten äärimuslimit nykyään (tai kristityt 600 vuotta sitten), on homma syvältä ja poikittain. Jos sitä tulkitaan kuten maltilliset (tai kristityt) nykyisin ei ongelmaa juuri ole.
Vastauksena kysymykseen totean siis, että hyväksyn kyllä islamilaisen kulttuurin (ja (lähes) minkä muun kulttuurin tahansa) sen maltillisessa, ei-ekspansiivisessa muodossa. Minusta jokaisella on oikeus harjoittaa uskontoaan jos tekee sen muiden oikeuksia kunnioitaen. Muiden oikeuksien kunnioittamisella tarkoitan myös uskonnon sisällä toimimista, jossa ei tule hyväksyä minkäänlaista pakottamista.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 24.03.2013, 23:52:15
Ei mitään väliä oletko suomen kansalainen tai suomalainen. Oletko suomenmielinen?
Tarkoittaen mitä? Fennomaania? Kyllä, haluan suomen kielen olevan hallitsevassa asemassa Suomessa.
Suomitollot ovat ainoastaan vajakkeja ruotsalaisia, uskokoon ken YLEensä tota uskoo
Quote from: Joopa on 25.03.2013, 11:21:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 24.03.2013, 23:52:15
Ei mitään väliä oletko suomen kansalainen tai suomalainen. Oletko suomenmielinen?
Tarkoittaen mitä? Fennomaania? Kyllä, haluan suomen kielen olevan hallitsevassa asemassa Suomessa.
Ajatko suomalaisten etua?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 25.03.2013, 22:32:20
Quote from: Joopa on 25.03.2013, 11:21:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 24.03.2013, 23:52:15
Ei mitään väliä oletko suomen kansalainen tai suomalainen. Oletko suomenmielinen?
Tarkoittaen mitä? Fennomaania? Kyllä, haluan suomen kielen olevan hallitsevassa asemassa Suomessa.
Ajatko suomalaisten etua?
Niinkuin miten? En osallistu politiikkaan millään tavalla.
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 07:16:21
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 25.03.2013, 22:32:20
Quote from: Joopa on 25.03.2013, 11:21:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 24.03.2013, 23:52:15
Ei mitään väliä oletko suomen kansalainen tai suomalainen. Oletko suomenmielinen?
Tarkoittaen mitä? Fennomaania? Kyllä, haluan suomen kielen olevan hallitsevassa asemassa Suomessa.
Ajatko suomalaisten etua?
Niinkuin miten? En osallistu politiikkaan millään tavalla.
Mielipidekysymyksiä, tuleeko sinun mielestäsi suomen olla ensisijaisesti suomalaisten edunvalvontakoneisto. Pidätkö suomalaisia lähimmäisinäsi. Toimitko heidän etuaan ajatellen? Jos sinulla olisi laitettava satanen hyväntekeväisyyteen, lähettäisitkö sen maailman vai suomen köyhille jne?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 26.03.2013, 07:26:11
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 07:16:21
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 25.03.2013, 22:32:20
Quote from: Joopa on 25.03.2013, 11:21:08
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 24.03.2013, 23:52:15
Ei mitään väliä oletko suomen kansalainen tai suomalainen. Oletko suomenmielinen?
Tarkoittaen mitä? Fennomaania? Kyllä, haluan suomen kielen olevan hallitsevassa asemassa Suomessa.
Ajatko suomalaisten etua?
Niinkuin miten? En osallistu politiikkaan millään tavalla.
Mielipidekysymyksiä, tuleeko sinun mielestäsi suomen olla ensisijaisesti suomalaisten edunvalvontakoneisto. Pidätkö suomalaisia lähimmäisinäsi. Toimitko heidän etuaan ajatellen? Jos sinulla olisi laitettava satanen hyväntekeväisyyteen, lähettäisitkö sen maailman vai suomen köyhille jne?
Hmmm. Tulee mieleen kysyä, että oliko Mannerheim mielestäsi suomalainen?
Suomenmielinen ainakin oli vahvasti.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 26.03.2013, 07:44:54
Suomenmielinen ainakin oli vahvasti.
Mannerheimin äidinkieli oli ruotsi. Hän puhui sujuvasti saksaa ja ranskaa, osasi jonkin verran puolaa, portugalia, latinaa, englantia ja kiinaa. Venäjän kieli oli hänen toinen aikuisiän kielensä. Suomea hän alkoi kunnolla opetella vasta Suomen itsenäistyttyä. Aika kaukana fennomaanista. ;)
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 07:52:21
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 26.03.2013, 07:44:54
Suomenmielinen ainakin oli vahvasti.
Mannerheimin äidinkieli oli ruotsi. Hän puhui sujuvasti saksaa ja ranskaa, osasi jonkin verran puolaa, portugalia, latinaa, englantia ja kiinaa. Venäjän kieli oli hänen toinen aikuisiän kielensä. Suomea hän alkoi kunnolla opetella vasta Suomen itsenäistyttyä. Aika kaukana fennomaanista. ;)
Hmm, unohdit mainita sellaisia pieniä tekoja kuin suomen valtion etujen ajamisen erittäin vaikeana aikana. Luotsasi suomen parista ratkaisevasta sodasta,neuvotteli kohtuulliset rauhanehdot ja muuta pientä. Kyllä minä pitäisi hyvinkin suomenmielisenä. Jos olisi ollut paskahousu olisi luikkinut karkuun siinä vaiheessa kun tuli vaikeaa.
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 07:52:21
Mannerheimin äidinkieli oli ruotsi. Hän puhui sujuvasti saksaa ja ranskaa, osasi jonkin verran puolaa, portugalia, latinaa, englantia ja kiinaa. Venäjän kieli oli hänen toinen aikuisiän kielensä. Suomea hän alkoi kunnolla opetella vasta Suomen itsenäistyttyä. Aika kaukana fennomaanista. ;)
Eihän Marski ikinä opiskellut suomen kieltä mutta suurin suomalalainen hän on tänäkin päivänä. Airot ja kumppanit tekivät päätökset mutta kansakunnan moraalin kohottajana Marski oli ylivertainen.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 26.03.2013, 07:59:52
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 07:52:21
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 26.03.2013, 07:44:54
Suomenmielinen ainakin oli vahvasti.
Mannerheimin äidinkieli oli ruotsi. Hän puhui sujuvasti saksaa ja ranskaa, osasi jonkin verran puolaa, portugalia, latinaa, englantia ja kiinaa. Venäjän kieli oli hänen toinen aikuisiän kielensä. Suomea hän alkoi kunnolla opetella vasta Suomen itsenäistyttyä. Aika kaukana fennomaanista. ;)
Hmm, unohdit mainita sellaisia pieniä tekoja kuin suomen valtion etujen ajamisen erittäin vaikeana aikana. Luotsasi suomen parista ratkaisevasta sodasta,neuvotteli kohtuulliset rauhanehdot ja muuta pientä. Kyllä minä pitäisi hyvinkin suomenmielisenä. Jos olisi ollut paskahousu olisi luikkinut karkuun siinä vaiheessa kun tuli vaikeaa.
Pointti olikin muualla. Kukaan ei kiistä Mannerheimin ansioita (paitsi ehkä YLE), mutta sinun kysymyksesi suomalaisuuden määrittelyyn herättivät minussa hieman ihmetystä.
Ach, luet tarkkaan ja huomaat että kyselin suomenmielisyydestä. Suomalaisuuden määrittely on vielä kesken. Suomen kansalainen varmaankin olet(edellytyksenä että omistaa suomen passin).
Kuten jo aikaisemmin sanoin, olen syntynyt Suomen kansalaiseksi, en tosin Suomessa. Ensimmäinen passi minulla oli 2 viikon ikäisenä.
Joopa, ei täällä olla yksimielisiä siitä miten määritellä suomalainen. Joskohan ehdit lukea ensin kaikki 18, vai kuinka monta sivua tässä nyt kenelläkin näkyy?
Minusta sinä olet suomalainen, jos koet itsesi suomalaiseksi. Olet Suomen kansalainen ja toinen vanhemmistasi on suomalainen.
Kaikki täällä eivät ole välttämättä samaa mieltä kanssani :)
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 26.03.2013, 08:17:00
Ach, luet tarkkaan ja huomaat että kyselin suomenmielisyydestä. Suomalaisuuden määrittely on vielä kesken. Suomen kansalainen varmaankin olet(edellytyksenä että omistaa suomen passin).
Minä en omista Suomen passia, mutta olen silti Suomen kansalainen. :o Enkö siis olekaan suomalainen? :'(
Quote from: ruikonperä on 26.03.2013, 08:06:08
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 07:52:21
Mannerheimin äidinkieli oli ruotsi. Hän puhui sujuvasti saksaa ja ranskaa, osasi jonkin verran puolaa, portugalia, latinaa, englantia ja kiinaa. Venäjän kieli oli hänen toinen aikuisiän kielensä. Suomea hän alkoi kunnolla opetella vasta Suomen itsenäistyttyä. Aika kaukana fennomaanista. ;)
Eihän Marski ikinä opiskellut suomen kieltä mutta suurin suomalalainen hän on tänäkin päivänä. Airot ja kumppanit tekivät päätökset mutta kansakunnan moraalin kohottajana Marski oli ylivertainen.
Niin, suurin suomen kansalainen, etnisesti suomalainen hän ei tietenkään ollut.
Ei kannata sekoittaa kahta eri termiä keskenään.
Quote from: matkamiehiii on 26.03.2013, 18:25:01
Quote from: ruikonperä on 26.03.2013, 08:06:08
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 07:52:21
Mannerheimin äidinkieli oli ruotsi. Hän puhui sujuvasti saksaa ja ranskaa, osasi jonkin verran puolaa, portugalia, latinaa, englantia ja kiinaa. Venäjän kieli oli hänen toinen aikuisiän kielensä. Suomea hän alkoi kunnolla opetella vasta Suomen itsenäistyttyä. Aika kaukana fennomaanista. ;)
Eihän Marski ikinä opiskellut suomen kieltä mutta suurin suomalalainen hän on tänäkin päivänä. Airot ja kumppanit tekivät päätökset mutta kansakunnan moraalin kohottajana Marski oli ylivertainen.
Niin, suurin suomen kansalainen, etnisesti suomalainen hän ei tietenkään ollut.
Ei kannata sekoittaa kahta eri termiä keskenään.
Mutta eikös tässä nyt etsitä sitä sisäistä suomalaista? Vain onko suomalainen vain kahdesta suomalaisesta vanhemmasta syntyneestä kahdesta suomalaisesta vanhemmasta syntynyt? Vai pitääkö vanhempien olla vielä kolmanteen polveen suomalaissyntyisiä?
Jos perimätietoon on luottamista, niin olen maahanmuuttajan jälkeläinen, koska esi-isäni rantautuivat Ikaalisten Juhtimäkeen noin 10.000 vuotta sitten?
Quote from: Nanfung on 26.03.2013, 18:35:49
Jos perimätietoon on luottamista, niin olen maahanmuuttajan jälkeläinen, koska esi-isäni rantautuivat Ikaalisten Juhtimäkeen noin 10.000 vuotta sitten?
Mee kotiis asumaan!
Quote from: Nanfung on 26.03.2013, 18:35:49
Jos perimätietoon on luottamista, niin olen maahanmuuttajan jälkeläinen, koska esi-isäni rantautuivat Ikaalisten Juhtimäkeen noin 10.000 vuotta sitten?
Kaivautuivat jään sisään? ???
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 18:39:30
Mee kotiis asumaan!
Hän saa omassa maassaan asua missä lystää.
Quote from: Micke90 on 26.03.2013, 18:50:29
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 18:39:30
Mee kotiis asumaan!
Hän saa omassa maassaan asua missä lystää.
Ei saa ainakaan mun kotona.
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 18:51:19
Ei saa ainakaan mun kotona.
Tuskin kukaan sinne on tunkemassakaan, missä ikinä se sijaitseekaan.
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 18:33:32
Quote from: matkamiehiii on 26.03.2013, 18:25:01
Quote from: ruikonperä on 26.03.2013, 08:06:08
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 07:52:21
Mannerheimin äidinkieli oli ruotsi. Hän puhui sujuvasti saksaa ja ranskaa, osasi jonkin verran puolaa, portugalia, latinaa, englantia ja kiinaa. Venäjän kieli oli hänen toinen aikuisiän kielensä. Suomea hän alkoi kunnolla opetella vasta Suomen itsenäistyttyä. Aika kaukana fennomaanista. ;)
Eihän Marski ikinä opiskellut suomen kieltä mutta suurin suomalalainen hän on tänäkin päivänä. Airot ja kumppanit tekivät päätökset mutta kansakunnan moraalin kohottajana Marski oli ylivertainen.
Niin, suurin suomen kansalainen, etnisesti suomalainen hän ei tietenkään ollut.
Ei kannata sekoittaa kahta eri termiä keskenään.
Mutta eikös tässä nyt etsitä sitä sisäistä suomalaista? Vain onko suomalainen vain kahdesta suomalaisesta vanhemmasta syntyneestä kahdesta suomalaisesta vanhemmasta syntynyt? Vai pitääkö vanhempien olla vielä kolmanteen polveen suomalaissyntyisiä?
En ymmärrä miten joku voi pitää Mannerheimia suomalaisena.
QuoteMannerheimin suku on lähtöisin Saksasta, mistä suvun kantaisä siirtyi 1640-luvulla Ruotsiin. Suvun luultiin pitkään olevan kotoisin Alankomaista. Ruotsin kuningas Kaarle XI aateloi Augustin Marheimin vuonna 1693 ja samalla alkuperäinen sukunimi muutettiin muotoon Mannerheim. Gustaf Mannerheimin isoisän isä Carl Erik, oli ensimmäinen Suomeen muuttanut Mannerheim.[4] Hän oli yksi huomattavimpia Venäjän vallan alkuajan poliitikkoja. Hän oli kaksi kertaa Suomen hallituksessa, muun muassa 1809–1816 hallituskonseljissa ja senaatissa 1820–1825. Hän sai vuonna 1824 kreivin arvon, joka periytyy suvussa vanhimmalle pojalle.[5]
Carl Gustaf Emil Mannerheimin isä kamarijunkkari Carl Robert Mannerheim (1835–1914) oli taiteellinen ja harrasti erityisesti runoutta.[5] Hän poikkesi suvun perinteistä, sillä hänestä ei tullut sotilasta eikä virkamiestä.[6] Carl Robert tunnettiin radikaaleista poliittisista näkemyksistään, ja kun hän peri isältään kreivin arvonimen, viranomaiset paheksuivat häntä poliittisena satiirikkona.[6] Terävänä kynänkäyttäjänä Carl Robert Mannerheim ilmaisi selvästi kantansa venäläisiin vallanpitäjiin. Hän oleskeli paljon ulkomailla, mutta täytettyään 50 vuotta hän muutti Helsinkiin ja perusti Systema-nimisen liikkeen osoittautuen ahkeraksi ja järjestelmälliseksi liikemieheksi.[5]
Carl Robert Mannerheim meni vuonna 1862 naimisiin Hedvig Charlotta Hélène von Julinin kanssa, joka oli huomattavan suomalaisen teollisuusmiehen vuorineuvos Johan Jakob von Julinin tytär. Suku oli niin ikään Ruotsista Suomeen emigroitunut. He saivat seitsemän lasta, neljä poikaa ja kolme tyttöä: Sofia (Sophie) Mannerheim (21. joulukuuta 1863 – 9. tammikuuta 1928), Carl Mannerheim (18. maaliskuuta 1865 – 6. heinäkuuta 1915), Carl Gustaf Emil Mannerheim (4. kesäkuuta 1867 – 27. tammikuuta 1951), Johan Mannerheim (27. joulukuuta 1868 – 25. syyskuuta 1934), Eva Sparre (30. kesäkuuta 1870 – 1957), Anna Mannerheim (4. maaliskuuta 1872 – 18. toukokuuta 1886) ja August Mannerheim (9. marraskuuta 1873 – 22. huhtikuut 1910). Carl Robert sai toisesta avioliitostaan Sofia Nordenstamin (1849–1915) kanssa vielä yhden tyttären Marguerite (Kissie) Gripenberg (15. lokakuuta 1884 – 1958).[7]
QuoteMannerheimin äidinkieli oli ruotsi. Hän puhui sujuvasti saksaa ja ranskaa, osasi jonkin verran puolaa, portugalia, latinaa, englantia ja kiinaa. Venäjän kieli oli hänen toinen aikuisiän kielensä. Suomea hän alkoi kunnolla opetella vasta Suomen itsenäistyttyä.[9]
Mannerheim oli siis käytännössä eurooppalaistaustaisen perheen jälkeläinen joka hädin tuskin osasi edes Suomea puhua, saati tuskin piti itseään edes junttisuomalaisena.
Suomalaiset on suomenkieltä puhuva suomalais-ugrilainen heimo venäjältä joka on myöhemmin sekoittunut esim. eurooppalaisten kanssa etenkin länsisuomessa.Että on etnisesti suomalainen niin mielellään:
1.Edes puoliksi suomalainen nimi esim. Matti Mannerheim kuulostaa joh suht suomalaiselta.
2. Näyttää suht suomalaiselta, esim. Marokkolaistaustaista Amin Asikaista voi pitää suomalaisena mutta Kenialaistaustaista Jani Toivolaa ei, noin ulkonäöllisessä mielessä.
3. On kasvanut suomalaiseksi ja identifoi itsensä suomalaiseksi eikä vaikka ruotsalaiseksi.
Onko se jotenkin olennainen asia että ulkopuolinen määrittelee kuka on suomalainen? Eikö se ole aika henkilökohtainen asia kokeeko olevansa suomalainen.
Quote from: Micke90 on 26.03.2013, 18:52:25
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 18:51:19
Ei saa ainakaan mun kotona.
Tuskin kukaan sinne on tunkemassakaan, missä ikinä se sijaitseekaan.
Kuumassa kunnassa.
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 18:39:30
Mee kotiis asumaan!
Olen jo kotona, mutta onko Teillä kaikki jo kotona?
Quote from: Nanfung on 26.03.2013, 19:04:35
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 18:39:30
Mee kotiis asumaan!
Olen jo kotona, mutta onko Teillä kaikki jo kotona?
On nyt kun vaimo tuli kaupasta.
Quote from: kuuma.fi on 26.03.2013, 19:09:11
Hyvinkää, Järvenpää, Kerava, Kirkkonummi, Mäntsälä, Nurmijärvi, Pornainen, Sipoo, Tuusula ja Vihti vahvistavat alueensa vetovoimaa ja kilpailukykyä yhteisin kehittämistoimin sekä edunvalvonnan keinoin. KUUMA-kunnat ovat olennainen osa Helsingin seutua ja niiden
yhteenlaskettu väestö on 306 000 asukasta.
Nuo ovatkin varmaan paljon viihtyisämpiä asuinpaikkoja kuin somppujen kansoittama Helsinki, joka valitettavasti ei kuuluu kuumimpiin alueisiin Suomessa...
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 18:58:14
Onko se jotenkin olennainen asia että ulkopuolinen määrittelee kuka on suomalainen? Eikö se ole aika henkilökohtainen asia kokeeko olevansa suomalainen.
Et selvästikkään ole lukenut ketjua.
Quote from: Micke90 on 26.03.2013, 19:12:12
Quote from: kuuma.fi on 26.03.2013, 19:09:11
Hyvinkää, Järvenpää, Kerava, Kirkkonummi, Mäntsälä, Nurmijärvi, Pornainen, Sipoo, Tuusula ja Vihti vahvistavat alueensa vetovoimaa ja kilpailukykyä yhteisin kehittämistoimin sekä edunvalvonnan keinoin. KUUMA-kunnat ovat olennainen osa Helsingin seutua ja niiden
yhteenlaskettu väestö on 306 000 asukasta.
Nuo ovatkin varmaan paljon viihtyisämpiä asuinpaikkoja kuin somppujen kansoittama Helsinki, joka valitettavasti ei kuuluu kuumimpiin alueisiin Suomessa...
Yksi syy miksi poistuin ensin Itä-Helsingistä ja sitten Helsingistä.
Quote from: Joopa on 26.03.2013, 19:16:46
Yksi syy miksi poistuin ensin Itä-Helsingistä ja sitten Helsingistä.
Hyvä! Niin ajattelin itsekin poistua. ;D
Quote from: matkamiehiii on 26.03.2013, 18:55:24
Mannerheim oli siis käytännössä eurooppalaistaustaisen perheen jälkeläinen joka hädin tuskin osasi edes Suomea puhua, saati tuskin piti itseään edes junttisuomalaisena.
Suomalaiset on suomenkieltä puhuva suomalais-ugrilainen heimo venäjältä joka on myöhemmin sekoittunut esim. eurooppalaisten kanssa etenkin länsisuomessa.
Älä tuijota pelkkää kieltä, se vie harhaan. Kielemme alkukoti on nykyvenäjällä, mutta geeniperimämme on enimmäkseen peräisin ensimmäisiltä Suomeen jääkauden jälkeen vaeltaneilta metsästäjä-keräilijäheimoilta, jotka puhuivat tuntematonta kieltä, joka ei ollut suomalaisugrilainen kieli. Lisäksi sitä suomalaisuutta, mikä nykyään suomalaiseksi ymmärretään on kulttuurisesti ollut voimakkaammin muokkaamassa länsi- kuin itänaapurimme. Kulttuurisesti ja geneettisesti olemme lähempänä Ruotsia kuin vaikkapa volgansuomalaisia. Vain kieli on itäistä perua.
Ja siihen suomalaisuuden haarukkaan kyllä istuu Mannerheimkin ihan hyvin. Todennäköisyys myös sille, että meiltä kaikilta löytyy Mannerheimin tavoin esi-isiä, jotka ovat tulleet tänne ulkomailta viimeisen tuhannen vuoden aikana on käytännössä lähes väistämätöntä. Muuttoliikettä kuitenkin on ollut aina ja kun lasketaan kahden potensseina montako esi-isää meistä kullakin on vaikkapa puolen vuosituhannen eli noin 20 sukupolven päässä, saadaan summaksi yli miljoona. Tuhannen vuoden päässä esi-isiä on yli biljoona.
Quote from: Nissemand on 26.03.2013, 19:16:00
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 18:58:14
Onko se jotenkin olennainen asia että ulkopuolinen määrittelee kuka on suomalainen? Eikö se ole aika henkilökohtainen asia kokeeko olevansa suomalainen.
Et selvästikkään ole lukenut ketjua.
Luin sen ekan viestin ja vastasin siihen. Se on makuasia kuka kokee olevansa suomalainen eikä siinä tarvita kenen ulkopuolelta tulevien määritelmiä.
Quote from: ääridemokraatti on 26.03.2013, 19:21:01
Quote from: matkamiehiii on 26.03.2013, 18:55:24
Mannerheim oli siis käytännössä eurooppalaistaustaisen perheen jälkeläinen joka hädin tuskin osasi edes Suomea puhua, saati tuskin piti itseään edes junttisuomalaisena.
Suomalaiset on suomenkieltä puhuva suomalais-ugrilainen heimo venäjältä joka on myöhemmin sekoittunut esim. eurooppalaisten kanssa etenkin länsisuomessa.
Älä tuijota pelkkää kieltä, se vie harhaan. Kielemme alkukoti on nykyvenäjällä, mutta geeniperimämme on enimmäkseen peräisin ensimmäisiltä Suomeen jääkauden jälkeen vaeltaneilta metsästäjä-keräilijäheimoilta, jotka puhuivat tuntematonta kieltä, joka ei ollut suomalaisugrilainen kieli. Lisäksi sitä suomalaisuutta, mikä nykyään suomalaiseksi ymmärretään on kulttuurisesti ollut voimakkaammin muokkaamassa länsi- kuin itänaapurimme. Kulttuurisesti ja geneettisesti olemme lähempänä Ruotsia kuin vaikkapa volgansuomalaisia. Vain kieli on itäistä perua.
Ja siihen suomalaisuuden haarukkaan kyllä istuu Mannerheimkin ihan hyvin. Todennäköisyys myös sille, että meiltä kaikilta löytyy Mannerheimin tavoin esi-isiä, jotka ovat tulleet tänne ulkomailta viimeisen tuhannen vuoden aikana on käytännössä lähes väistämätöntä. Muuttoliikettä kuitenkin on ollut aina ja kun lasketaan kahden potensseina montako esi-isää meistä kullakin on vaikkapa puolen vuosituhannen eli noin 20 sukupolven päässä, saadaan summaksi yli miljoona. Tuhannen vuoden päässä esi-isiä on yli biljoona.
Noniin en ole tuosta tuntemattomasta kielestä kuullutkaan jotain lähdettä sille? kuten myös nuo geenierot lähempänä ruotsalaisia - lähdettä sille.
Ja Mannerheim toki voisi olla suomalainen ihan hyvin noin geneettisessä mielessä, lähinnä miehen tausta oli sellainen että häntä kovin moni ehkä etniseksi suomalaiseksi laskisi (aloitti suomen kieltäkin opettelemaan vasta aikamiespäivinä)
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 19:25:45
Quote from: Nissemand on 26.03.2013, 19:16:00
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 18:58:14
Onko se jotenkin olennainen asia että ulkopuolinen määrittelee kuka on suomalainen? Eikö se ole aika henkilökohtainen asia kokeeko olevansa suomalainen.
Et selvästikkään ole lukenut ketjua.
Luin sen ekan viestin ja vastasin siihen. Se on makuasia kuka kokee olevansa suomalainen eikä siinä tarvita kenen ulkopuolelta tulevien määritelmiä.
Eli minä voin olla halutessani zulu, intiaani, australian aborginaali tai muinainen egyptiläinen? Voinko vaihdella fiiliksen mukaan?
Quote from: Nissemand on 26.03.2013, 19:42:40
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 19:25:45
Quote from: Nissemand on 26.03.2013, 19:16:00
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 18:58:14
Onko se jotenkin olennainen asia että ulkopuolinen määrittelee kuka on suomalainen? Eikö se ole aika henkilökohtainen asia kokeeko olevansa suomalainen.
Et selvästikkään ole lukenut ketjua.
Luin sen ekan viestin ja vastasin siihen. Se on makuasia kuka kokee olevansa suomalainen eikä siinä tarvita kenen ulkopuolelta tulevien määritelmiä.
Eli minä voin olla halutessani zulu, intiaani, australian aborginaali tai muinainen egyptiläinen? Voinko vaihdella fiiliksen mukaan?
Miksi tuntisit olevasi zulu, intiaani, australialein aboriganaali jos sinulla ei olisi mitään siteitä näihin kulttuureihin?
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 19:51:46
Quote from: Nissemand on 26.03.2013, 19:42:40
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 19:25:45
Quote from: Nissemand on 26.03.2013, 19:16:00
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 18:58:14
Onko se jotenkin olennainen asia että ulkopuolinen määrittelee kuka on suomalainen? Eikö se ole aika henkilökohtainen asia kokeeko olevansa suomalainen.
Et selvästikkään ole lukenut ketjua.
Luin sen ekan viestin ja vastasin siihen. Se on makuasia kuka kokee olevansa suomalainen eikä siinä tarvita kenen ulkopuolelta tulevien määritelmiä.
Eli minä voin olla halutessani zulu, intiaani, australian aborginaali tai muinainen egyptiläinen? Voinko vaihdella fiiliksen mukaan?
Miksi tuntisit olevasi zulu, intiaani, australialein aboriganaali jos sinulla ei olisi mitään siteitä näihin kulttuureihin?
Rakas Sigmund, tunnen olini välillä omituiseksi. ihan kuin sisälläni olisi joku muu...
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 18:58:14
Onko se jotenkin olennainen asia että ulkopuolinen määrittelee kuka on suomalainen? Eikö se ole aika henkilökohtainen asia kokeeko olevansa suomalainen.
Ei minusta. Minusta kansallisuus on nimen omaan kollektiivinen ominaisuus, eikä siihen itseidentifikaatio riitä. Se, millaisena muut näkevät sinut, vaikuttaa huomattavasti enemmän mahdollisuuksiisi toimia yhteiskunnassa kuin se, millaisena itse itsesi näet.
Minun on esimerkiksi vaikea pitää suomalaisena henkilöä, joka tarvitsee tulkkiapua pienimmissäkin virallisissa asioissa.
Quote from: Nissemand on 26.03.2013, 19:16:00
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 18:58:14
Onko se jotenkin olennainen asia että ulkopuolinen määrittelee kuka on suomalainen? Eikö se ole aika henkilökohtainen asia kokeeko olevansa suomalainen.
Et selvästikkään ole lukenut ketjua.
Katariina on opintojensa alussa. KAippa se Katariinakin joskus tajuaa....
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 19:51:46
Quote from: Nissemand on 26.03.2013, 19:42:40
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 19:25:45
Quote from: Nissemand on 26.03.2013, 19:16:00
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 18:58:14
Onko se jotenkin olennainen asia että ulkopuolinen määrittelee kuka on suomalainen? Eikö se ole aika henkilökohtainen asia kokeeko olevansa suomalainen.
Et selvästikkään ole lukenut ketjua.
Luin sen ekan viestin ja vastasin siihen. Se on makuasia kuka kokee olevansa suomalainen eikä siinä tarvita kenen ulkopuolelta tulevien määritelmiä.
Eli minä voin olla halutessani zulu, intiaani, australian aborginaali tai muinainen egyptiläinen? Voinko vaihdella fiiliksen mukaan?
Miksi tuntisit olevasi zulu, intiaani, australialein aboriganaali jos sinulla ei olisi mitään siteitä näihin kulttuureihin?
On sellainen nälkä, että makustelen olevani välillä zulu. Ja siihen ei kenenkään ulkopuolella olevan ole mitään sanoman.
Quote from: matkamiehiii on 26.03.2013, 19:31:10
Noniin en ole tuosta tuntemattomasta kielestä kuullutkaan jotain lähdettä sille? kuten myös nuo geenierot lähempänä ruotsalaisia - lähdettä sille.
Sun täytyy nyt joko uskoa tai olla uskomatta kun en jaksa kaivella ja perustella. Sen kanssa meidän on vain elettävä.
:)
Molemmat seikat ovat kuitenkin loogisesti pääteltävissä vaikka tuosta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4)
Quote from: Micke90 on 26.03.2013, 18:15:23
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 26.03.2013, 08:17:00
Ach, luet tarkkaan ja huomaat että kyselin suomenmielisyydestä. Suomalaisuuden määrittely on vielä kesken. Suomen kansalainen varmaankin olet(edellytyksenä että omistaa suomen passin).
Minä en omista Suomen passia, mutta olen silti Suomen kansalainen. :o Enkö siis olekaan suomalainen? :'(
Njooh, passin omistamisella tarkoitettiin juridista suomen kansalaisuutta, ilmeisesti sellainen sinullekin on myönnetty.
Quote from: Siili on 26.03.2013, 20:13:21
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 18:58:14
Onko se jotenkin olennainen asia että ulkopuolinen määrittelee kuka on suomalainen? Eikö se ole aika henkilökohtainen asia kokeeko olevansa suomalainen.
Ei minusta. Minusta kansallisuus on nimen omaan kollektiivinen ominaisuus, eikä siihen itseidentifikaatio riitä. Se, millaisena muut näkevät sinut, vaikuttaa huomattavasti enemmän mahdollisuuksiisi toimia yhteiskunnassa kuin se, millaisena itse itsesi näet.
Minun on esimerkiksi vaikea pitää suomalaisena henkilöä, joka tarvitsee tulkkiapua pienimmissäkin virallisissa asioissa.
Jos joku on ruotsalainen, zulu, amerikkalainen niin millä tavalla se jotenkin kategorisesti vaikuttaisi siihen miten voi toimia yhteiskunnassa? Esimerkiksi kuulovammaiset turvautuvat jatkuvasti tulkkiapuun, eivät siis ole suomalaisia?
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 20:53:35
Quote from: Siili on 26.03.2013, 20:13:21
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 18:58:14
Onko se jotenkin olennainen asia että ulkopuolinen määrittelee kuka on suomalainen? Eikö se ole aika henkilökohtainen asia kokeeko olevansa suomalainen.
Ei minusta. Minusta kansallisuus on nimen omaan kollektiivinen ominaisuus, eikä siihen itseidentifikaatio riitä. Se, millaisena muut näkevät sinut, vaikuttaa huomattavasti enemmän mahdollisuuksiisi toimia yhteiskunnassa kuin se, millaisena itse itsesi näet.
Minun on esimerkiksi vaikea pitää suomalaisena henkilöä, joka tarvitsee tulkkiapua pienimmissäkin virallisissa asioissa.
Jos joku on ruotsalainen, zulu, amerikkalainen niin millä tavalla se jotenkin kategorisesti vaikuttaisi siihen miten voi toimia yhteiskunnassa? Esimerkiksi kuulovammaiset turvautuvat jatkuvasti tulkkiapuun, eivät siis ole suomalaisia?
Sinunko mielestäsi siis ruotsalaisuus, amerikkalaisuus tai zuluna olo on synnynnäiseen tai jostain aiheutuneeseen kuulovammaan verrattava sairaus?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 26.03.2013, 20:49:57
Njooh, passin omistamisella tarkoitettiin juridista suomen kansalaisuutta, ilmeisesti sellainen sinullekin on myönnetty.
Ei ole erikseen "myönnetty", vaan olen aina ollut.
Quote from: Micke90 on 26.03.2013, 21:06:51
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 26.03.2013, 20:49:57
Njooh, passin omistamisella tarkoitettiin juridista suomen kansalaisuutta, ilmeisesti sellainen sinullekin on myönnetty.
Ei ole erikseen "myönnetty", vaan olen aina ollut.
Myönnetty syntymäoikeuden perusteella. Mutta etköhän tajua mistä kyse.
Quote from: Katarina.R on 26.03.2013, 20:53:35
Jos joku on ruotsalainen, zulu, amerikkalainen niin millä tavalla se jotenkin kategorisesti vaikuttaisi siihen miten voi toimia yhteiskunnassa? Esimerkiksi kuulovammaiset turvautuvat jatkuvasti tulkkiapuun, eivät siis ole suomalaisia?
Kansalaisuuden kannalta sillä toki on merkitystä, koska kansalaisuudella on tietyt oikeusvaikutukset.
Valitettavasti suomen kieli ei tee eroa (etniselle) suomalaiselle ja Suomen kansalaiselle, vaan sana suomalainen voi tarkoittaa molempia. Esimerkiksi ruotsin kielessä on toisin (finne/finländare).
Ihan mielenkiinnosta: keiden sinun mielestäsi pitäisi olla Suomen kansalaisia? Riittäisikö siihen halu?
Ehdotan seuraavaa: Meidän kannattaisi täällä Hommafoorumilla kannattaisi yrittää saada MAAHANMUUTTAJIA mukaan tänne yhteisöön mahdollisimman paljon ja sitten alkaa yhdessä miettiä, että miten heidän työllisyystilannettaan saataisiin parannettua ja rikollisuutta laskettua. Suomessa on jo nyt jonkin verran maahanmuuttajia ja ei liene realistista eikä moraalista, että heidän kaikki poistettaisiin. Tällä foorumilla oleva keskustelu saattaa myös huonontaa maahanmuuttajien työllisyys- ja rikollisuustilannetta, jos sen seurauksena heistä osa tuntee olevansa syrjäytynyt tai jätetyksi ulkopuolelle. Ehdotan siis kaikkein järkevimpänä ratkaisuna heidän integroimistaan tähän keskusteluun. Haluaisin myös, että tällä foorumilla ei käytettäisi herjaavia, loukkaavia eikä hyvin vapaamuotoisia ilmaisuja, koska se ei luultavasti saa aikaan hyviä vaikutuksia, paitsi kirjoittajansa patoutumisen purkamisen muodossa. Eikö?
Minä ehdotan, että maahanmuuttajat alkavat itse etsiä, sekä vastaanottamaan kaikkea tarjottua työtä.
Näin me kantasuomalaiset olemme aina tehneet. Olleet omatoimisia. Siinä ei ole mitään neuvottelemista.
Mulle Suomi on avoin yhteisö, jonne voi tulla ja josta voi erota. Suomalaisuus tarkoittaa itselleni ensi sijassa yksilönvapauksiin ja yhteiskunnan aktiiviseen sosiaalipoliittiseen rooliin nojaavaa ajatustapaa. Luulen, että kaikkien uskontojen edustajissa on tähän ajatustapaan nojaavia ihmisiä.
Quote from: odir34r55 on 02.04.2013, 19:00:15
Mulle Suomi on avoin yhteisö, jonne voi tulla ja josta voi erota. Suomalaisuus tarkoittaa itselleni ensi sijassa yksilönvapauksiin ja yhteiskunnan aktiiviseen sosiaalipoliittiseen rooliin nojaavaa ajatustapaa. Luulen, että kaikkien uskontojen edustajissa on tähän ajatustapaan nojaavia ihmisiä.
Tuo selittääkin.
Minulle Suomi on isänmaani, kotimaani, suomenkieli äidinkieleni, juureni, luontoni, kulttuurini, perinteeni, syntymäni, kuolemani, uskoni, 10000-vuotinen pyhä maa, jota puolustan.
Quote from: odir34r55 on 02.04.2013, 19:00:15
Suomalaisuus tarkoittaa itselleni ... yhteiskunnan aktiiviseen sosiaalipoliittiseen rooliin nojaavaa ajatustapaa.
Valitettavasti emme saavuta yksimielisyyttä suomalaisuudesta vieläkään. Onpa tietyllä tavalla jopa hupaisaa, miten sitä voi olla eri mieltä ihan usealla tasolla.
Sen lisäksi että olen aivan eri mieltä yhteiskunnan aktiivisuuden järkevyydestä, olen eri mieltä myös siitä, että tuollaisia poliittisluonteisia määreitä alettaisiin liittämään suomalaisuuteen. Itse olen sitä mieltä että yhteiskunnalla ei tule olla kovin aktiivista sosiaalipoliittista roolia, mutta
myöskään se ei ole osa suomalaisuutta. Suomalaisuus on etnisyyttä, ei poliittisuutta.
Maahanmuuttajat eivät ole suomalaisia, he ovat ulkomaalaisia.
Hitler sanoi, että neekeristä ei tule saksalaista opettamalla hänelle saksaa. Tietenkään siitä ei seuraa, että samantyyppistä ajatustapaa kannattava olisi välttämättä natsi. Mutta olisi hienoa, jos Suomi olisi avoin yhteisö, jonne voi tulla halutessaan tai josta voi lähteä, eikä rodulla olisi mitään väliä. Eikä ehkä kielelläkään - saattaahan Suomi jossakin vaiheessa vaihtaa molemmat viralliset kielensä pois. Nykyinen "suomalainen" kulttuurihan omintakeisine piirteineen on vasta historiallisesti myöhäinen ilmiö.
Se yksi Suomen nimissä urheillut olympiavoittaja oli kiinnostava tapaus silloin muutamia vuosia sitten, kun hän oli kääntynyt islaminuskoon ja muuttanut Ruotsiin (vai oliko se Ahvenanmaalle).
Muistakaa, että Suomi on pitänyt hallussaan maa-aluetta, jonka kansa ei ole halunnut kuulua maahan, Ahvenanmaata. Ja jopa vanginnut separatisteja (esim. Björkman). Onko ja oliko se oikein?
Quote from: odir34r55 on 12.04.2013, 15:03:03
Hitler sanoi, että neekeristä ei tule saksalaista opettamalla hänelle saksaa. Tietenkään siitä ei seuraa, että samantyyppistä ajatustapaa kannattava olisi välttämättä natsi. Mutta olisi hienoa, jos Suomi olisi avoin yhteisö, jonne voi tulla halutessaan tai josta voi lähteä, eikä rodulla olisi mitään väliä.
Minusta nykymuotoinen valtio ei voi toimia tuolla periaatteella. Näen tuon jonkinlaisena ihanteena tulevaisuuden ihmiskunnalle, jossa jokainen voi asua, missä huvittaa (ihan niin kuin nyt voi tehdä valtion sisällä), mutta tämä vaatii sitä, että maailman eri alueet lähestyvät toisiaan taloudellisesti, vähän niin kuin on EU:ssa ajatuksena. EU:ssahan jokainen EU-kansalainen voi halutessaan muuttaa toiseen EU-maahan työtä tekemään.
En ymmärrä, miten rotu tähän mitenkään liittyy. Juuri minkään nykyisenkään suvereenin valtion kansalaisuuden kriteerinä ei ole johonkin rotuun kuuluminen.
Quote
Eikä ehkä kielelläkään - saattaahan Suomi jossakin vaiheessa vaihtaa molemmat viralliset kielensä pois. Nykyinen "suomalainen" kulttuurihan omintakeisine piirteineen on vasta historiallisesti myöhäinen ilmiö.
??? Se, mitä tulevaisuudessa mahdollisesti saattaa tapahtua, ei ole kovin järkevä perustelu sille, miten hommat juuri tällä hetkellä kannattaa hoitaa. Tällä hetkellä Suomessa on kaksi virallista kieltä, joiden osaamisesta on hyötyä Suomessa eläessään. En pidä kohtuuttomana vaatimuksena sitä, että kansalaiselta vaaditaan jomman kumman niistä osaamista. Jos jossain vaiheessa Suomen kielikartta muuttuu niin, ettei maassa puhuta suomea eikä ruotsia vaan jotain muuta, niin sitten tilanne on toinen.
Quote
Se yksi Suomen nimissä urheillut olympiavoittaja oli kiinnostava tapaus silloin muutamia vuosia sitten, kun hän oli kääntynyt islaminuskoon ja muuttanut Ruotsiin (vai oliko se Ahvenanmaalle).
Mitä tässä nyt on niin erityisen kiinnostavaa? Monellakin maalla on ollut edustajia, jotka asuvat jossain ihan muualla kuin siellä edustamassaan maassa.
Quote
Muistakaa, että Suomi on pitänyt hallussaan maa-aluetta, jonka kansa ei ole halunnut kuulua maahan, Ahvenanmaata. Ja jopa vanginnut separatisteja (esim. Björkman). Onko ja oliko se oikein?
Riippuu, miten määritellään "oikein" siinä, mille maalle mikin maapläntti kuuluu. Sen aikainen YK eli Kansainliitto päätti, että Ahvenanmaa kuuluu Suomelle ja sekä Suomi että Ruotsi hyväksyi kyseisen päätöksen. Minun puolestani ahvenanmaalaiset saavat hakea joko itsenäisyyttä tai Ruotsiin liittymistä, jos heitä alkaa ahdistaa Suomeen kuuluminen. Minusta sillä on kuitenkin tällä hetkellä autonomiansa ansiosta sen verran hyvä asema Suomen valtion osana, että tuskinpa juuri itsenäisyyttä haluaa.
inklusiivinen vai eksklusiivinen suomalaisuuskäsite?
voitko olla sumalainen ja venäläinen samaan aikaan? voitko olla suomalainen ja somali samaan aikaan, tai jopa suomalainen saksalainen ja ranskalainen samaan aikaan?
suurin osa kirjoittajista näyttää suuntautuvan eklusiiviseen määritelmään, jossa sekoitetaan asuminen, sukutausta, kieli ja ruokapreferensit. voiko olla dorkempaa? (sana on vanha slangisana joka perustuu venäläiseen sanaan durak, joten sitä ei kai saisi kijoittaa?)
Quote from: adam7 on 26.04.2013, 21:36:25
***
Lensit taas pihalle maanpuolustus.netistä ja tulit tänne?
Edit. Näköjään ajat sitten.
Quote24.11.2012, 01:28
RE: Bannit ja varoitukset
Ensimmäisen kerran käytän diktaattorin valtaa. adam7 saa lopulliset lähdöt foorumilta, ei jaksa enää!
Pistetään jotain asiaakin.
Quote from: adam7 on 26.04.2013, 21:36:25
voitko olla sumalainen ja venäläinen samaan aikaan? voitko olla suomalainen ja somali samaan aikaan, tai jopa suomalainen saksalainen ja ranskalainen samaan aikaan?
Kaksoiskansalaisuus on olemassa.
Quote from: Snuiva on 26.04.2013, 21:51:03
Quote from: adam7 on 26.04.2013, 21:36:25
***
Lensit taas pihalle maanpuolustus.netistä ja tulit tänne?
pitäskö sun ottaa kantaa asioihin eikä mahdolisiin nickeihin.
Sattumalta huomasin vanhoissa - suomen kielen luojien ja ensimmäisten kirjailijoiden - kirjoituksissa käytettävän hyvää tapaa. Valtion antama kansalaisuus kirjoitetaan isolla kirjaimella eli Suomen passin omistava on Suomalainen. Pienellä kirjoitettuna suomalainen tarkoittaa rodun ja kielen kautta syntynyttä suomalaisuutta. Joten Suomessa syntynyt ja asuja ruotsin kieltä äidinkielenään puhuva on Suomalainen ruotsalainen; Ruotsissa asuva suomen kieltä puhuva taas Ruotsalainen suomalainen. Lyhennettyinä siten suomenruotsalainen ja ruotsinsuomalainen.
^ Voi juku, minä taas olen tottunut toisinaan kirjoittamaan Isolla Kirjaimella nimenomaan kunnon etniset Suomalaiset, kun taas kultamunat ovat korkeintaan "suomalaisia" lainausmerkeissä ja pienellä kirjaimella.
Quote from: odir34r55 on 12.04.2013, 15:03:03
Hitler sanoi, että neekeristä ei tule saksalaista opettamalla hänelle saksaa. Tietenkään siitä ei seuraa, että samantyyppistä ajatustapaa kannattava olisi välttämättä natsi. Mutta olisi hienoa, jos Suomi olisi avoin yhteisö, jonne voi tulla halutessaan tai josta voi lähteä, eikä rodulla olisi mitään väliä. Eikä ehkä kielelläkään - saattaahan Suomi jossakin vaiheessa vaihtaa molemmat viralliset kielensä pois. Nykyinen "suomalainen" kulttuurihan omintakeisine piirteineen on vasta historiallisesti myöhäinen ilmiö.
Se yksi Suomen nimissä urheillut olympiavoittaja oli kiinnostava tapaus silloin muutamia vuosia sitten, kun hän oli kääntynyt islaminuskoon ja muuttanut Ruotsiin (vai oliko se Ahvenanmaalle).
Muistakaa, että Suomi on pitänyt hallussaan maa-aluetta, jonka kansa ei ole halunnut kuulua maahan, Ahvenanmaata. Ja jopa vanginnut separatisteja (esim. Björkman). Onko ja oliko se oikein?
Suomaista ei tule vielä sillä, että saa kikkailtua itselleen kansalaisuuden ja Kela-kortin. Suomalaisuuteen kuuluu sisäänrakennettu epäluuloisuus vanhoja miehittäjävaltioita kohtaan ja inho elintasopakolaisten hyväksikäytön kohteeksi joutumisesta. Lisäksi kriisitilanteessa suomalainen menee itse ilmoittautumaan kutsuntapaikalle, eikä luiki Ruotsiin tai muualle.
Quote from: Manop on 05.05.2013, 11:42:53
Lisäksi kriisitilanteessa suomalainen menee itse ilmoittautumaan kutsuntapaikalle, eikä luiki Ruotsiin tai muualle.
Tähän ei puoltoääni riitä, on pakko kompata sanallisesti.
Kun olin vielä nuori ja vetreä reserviläinen, sellainen, josta voisi olla oikeasti hyötyä maanpuolustukselle, minulla oli suunnitelma. Kriisitilanteessa olisin pukeutunut kenttäkelpoisiin varusteisiin, matkustanut entiselle kotipaikkakunnalle, käynyt tervehtimässä vanhempiani ja ilmoittautunut vapaaehtoisena sikäläiseen sotilaspiirin esikuntaan. Tämä siksi, että todennäköisesti minusta olisi paikallistuntemukseni vuoksi ollut tuohon maailmanaikaan enemmän hyötyä "maakunnassa" kuin Helsingissä.
Quote from: Manop on 05.05.2013, 11:42:53
Suomaista ei tule vielä sillä, että saa kikkailtua itselleen kansalaisuuden ja Kela-kortin. Suomalaisuuteen kuuluu sisäänrakennettu epäluuloisuus vanhoja miehittäjävaltioita kohtaan ja inho elintasopakolaisten hyväksikäytön kohteeksi joutumisesta. Lisäksi kriisitilanteessa suomalainen menee itse ilmoittautumaan kutsuntapaikalle, eikä luiki Ruotsiin tai muualle.
Tätä on pakko kompata suusanallisesti. Hieno tiivistys! Siinä se.
Quote
Quote
Lisäksi kriisitilanteessa suomalainen menee itse ilmoittautumaan kutsuntapaikalle, eikä luiki Ruotsiin tai muualle.
Tätä on pakko kompata suusanallisesti. Hieno tiivistys! Siinä se.
Tähän on pakko kertoa tarina armeija-ajalta. Eräs yliluutnantti heitti kerran ilmoille kysymyksen "kukas teistä muuten tietää mikä on minun sota-ajan sijoitukseni?". Kukaan ei tiennyt, joku epäili komppanianpäällikköä ja kuka mitäkin. Yliluutnantti tähän: "Ei, ruotsinlaiva."
Quote from: Kaptah on 06.05.2013, 09:23:57
Eräs yliluutnantti heitti kerran ilmoille kysymyksen "kukas teistä muuten tietää mikä on minun sota-ajan sijoitukseni?". Kukaan ei tiennyt, joku epäili komppanianpäällikköä ja kuka mitäkin. Yliluutnantti tähän: "Ei, ruotsinlaiva."
Voi olla meriupseerille ihan oikeasti mahdollinen SA-sijoitus.
Quote from: Topi Junkkari on 06.05.2013, 09:26:04
Quote from: Kaptah on 06.05.2013, 09:23:57
Eräs yliluutnantti heitti kerran ilmoille kysymyksen "kukas teistä muuten tietää mikä on minun sota-ajan sijoitukseni?". Kukaan ei tiennyt, joku epäili komppanianpäällikköä ja kuka mitäkin. Yliluutnantti tähän: "Ei, ruotsinlaiva."
Voi olla meriupseerille ihan oikeasti mahdollinen SA-sijoitus.
Ei ollut meriupseeri.
Suuressa mittakaavassa suomalaisuus on länsimaisuutta, ja länsimaisuus suomalaisuutta. Kaikki länsimaat, joihin Suomikin kuuluu, ovat 90-prosenttisesti samanlaisia yhteiskunnaltaan, arvoiltaan sekä taloudellisilta ja poliittisilta järjestelmiltään. Suomalaisuutta, sellaisena kuin me sen tunnemme, ei myöskään olisi olemassa ilman länsimaisuutta, tai ainakin se olisi kovin erilainen; keskiajan Suomi oli tukevasti osa (länsi)eurooppalaista yhtenäiskulttuuria, vaikkakin köyhä ja syrjäinen. Poliittiset, taloudelliset ja teknologiset vaikutteet on kautta aikain saatu nimenomaan lännestä ennen 1900- ja 2000-luvun neuvosto- ja muslimidiktatuurien ihailijoita.
Muissa länsimaissa matkatessaan suomalainen voi olla "suomalainen" ilman vaikeuksia. Vastaavasti muiden länsimaiden kasvatti voi pärjätä Suomessa ilman vaikeuksia olematta "suomalainen"; kummankaan ei erikoisemmin tarvitse huolehtia esimerkiksi tappotuomion saamista loukattuaan paikallista kulttuuria tai uskontoa normaalilla käytöksellään tai joutuvansa viranomaisten kusettamaksi.
Näin ollen Suomen tulee jatkossakin tukeutua ja sitoutua länteen, esimerkiksi Nato-jäsenyyden kautta (jonka myötä EU:sta ongelmineen ei tarvitsisi pahemmin piitata). Itä tulee sattuneista syistä ottaa huomioon, mutta vaikutteita sieltä ei todellakaan tarvitse omaksua.
QuoteNäin ollen Suomen tulee jatkossakin tukeutua ja sitoutua länteen, esimerkiksi Nato-jäsenyyden kautta (jonka myötä EU:sta ongelmineen ei tarvitsisi pahemmin piitata). Itä tulee sattuneista syistä ottaa huomioon, mutta vaikutteita sieltä ei todellakaan tarvitse omaksua.
Tuohan on vain sinun mielipiteesi, käsittääkseni Suomalaiset heimot tuli nimenomaan idästä ja Venäjän alueella elää vieläkin miljoonia "suomalaisia"
Itse ottaisin kyllä oppia enemmin Venäjän kulttuurista kuin Ruotsin kulttuurista noin muutenkin...
Quote from: matkamiehiii on 07.05.2013, 14:24:48
QuoteNäin ollen Suomen tulee jatkossakin tukeutua ja sitoutua länteen, esimerkiksi Nato-jäsenyyden kautta (jonka myötä EU:sta ongelmineen ei tarvitsisi pahemmin piitata). Itä tulee sattuneista syistä ottaa huomioon, mutta vaikutteita sieltä ei todellakaan tarvitse omaksua.
Tuohan on vain sinun mielipiteesi, käsittääkseni Suomalaiset heimot tuli nimenomaan idästä ja Venäjän alueella elää vieläkin miljoonia "suomalaisia"
Itse ottaisin kyllä oppia enemmin Venäjän kulttuurista kuin Ruotsin kulttuurista noin muutenkin...
Niin taitaa olla, että suomen kieli on tullut idästä, mutta suomalainen fyysinen ihmistyyppi keskimäärin lännenpää.
suomalainen osaa hävetä - välillä liiankin hyvin...
Quote from: matkamiehiii on 07.05.2013, 14:24:48
QuoteNäin ollen Suomen tulee jatkossakin tukeutua ja sitoutua länteen, esimerkiksi Nato-jäsenyyden kautta (jonka myötä EU:sta ongelmineen ei tarvitsisi pahemmin piitata). Itä tulee sattuneista syistä ottaa huomioon, mutta vaikutteita sieltä ei todellakaan tarvitse omaksua.
Tuohan on vain sinun mielipiteesi, käsittääkseni Suomalaiset heimot tuli nimenomaan idästä ja Venäjän alueella elää vieläkin miljoonia "suomalaisia"
Itse ottaisin kyllä oppia enemmin Venäjän kulttuurista kuin Ruotsin kulttuurista noin muutenkin...
Eivät venäläiset ole suomalaisia edes lainausmerkeissä.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia
Suomalaisten alkuperä - tiivistelmä nykytieteen käsityksistä:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/vapaa-aika/137064-suomalaisten-alkupera
Quote from: Jaska on 11.05.2013, 08:54:20
Quote from: matkamiehiii on 07.05.2013, 14:24:48
QuoteNäin ollen Suomen tulee jatkossakin tukeutua ja sitoutua länteen, esimerkiksi Nato-jäsenyyden kautta (jonka myötä EU:sta ongelmineen ei tarvitsisi pahemmin piitata). Itä tulee sattuneista syistä ottaa huomioon, mutta vaikutteita sieltä ei todellakaan tarvitse omaksua.
Tuohan on vain sinun mielipiteesi, käsittääkseni Suomalaiset heimot tuli nimenomaan idästä ja Venäjän alueella elää vieläkin miljoonia "suomalaisia"
Itse ottaisin kyllä oppia enemmin Venäjän kulttuurista kuin Ruotsin kulttuurista noin muutenkin...
Eivät venäläiset ole suomalaisia edes lainausmerkeissä.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia
Suomalaisten alkuperä - tiivistelmä nykytieteen käsityksistä:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/vapaa-aika/137064-suomalaisten-alkupera
Tarkoitinkin lähinnä mordvalaisia ym. mitä elää venäjällä, joita voisi pitää suomalaisten sukulaiskansana vähintäänkin, siitä en tosin tiedä kuinka lähellä he geneettisesti on tosiasissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mordvalaiset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mordvalaiset)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Marit (http://fi.wikipedia.org/wiki/Marit)
Quote from: matkamiehiii on 11.05.2013, 19:25:39
Tarkoitinkin lähinnä mordvalaisia ym. mitä elää venäjällä, joita voisi pitää suomalaisten sukulaiskansana vähintäänkin, siitä en tosin tiedä kuinka lähellä he geneettisesti on tosiasissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mordvalaiset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mordvalaiset)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Marit (http://fi.wikipedia.org/wiki/Marit)
Mordvalaiset ovat osoittautuneet yllättävän "venäläisiksi" geeneiltään.
Pohjoisvenäläiset taas ovat komien ja vepsäläisten välissä, mutteivät lähellä suomalaisia (kuva 3 tutkimuksessa):
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0058552
Suomalais-ugrilaiset kansat ovat geeneiltään aika erilaisia.
Quote from: Jaska on 12.05.2013, 14:22:28
Suomalais-ugrilaiset kansat ovat geeneiltään aika erilaisia.
Jopa siinä määrin erilaisia, että on mielestäni harhaanjohtavaa käyttää ilmaisua "suomalais-ugrilaiset kansat", kun tosiasiallisesti kyse on vain suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvista kansoista.
Kuten olen aiemminkin todennut, kansaa voidaan määritellä geeniperimän, kulttuurin tai kielen perusteella ja kieli on tuosta kolmiyhteydestä kaikkein helpoin yksilön vaihtaa. Geeniperimän vaihtaminen on mahdotonta ja kulttuurinkin vaihtaminen hyvin vaikeaa, joten on periaatteessa hämmästyttävää, että juuri kielisukulaisuus on yleisesti ymmärretty vahvimmaksi kansojen "sukulaisuutta" määrittäväksi tekijäksi.
Tällä logiikalla ruotsalaiset ovat meidän sukulaiskansamme paljon merkittävämmässä määrin kuin mordvalaiset, marit, unkarilaiset ym suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvat kansat. Itämerensuomalaiset todennäköisesti muodostavat melko lähisukuisen ryhmän geneettisesti ja kielellisesti, mutta kulttuurinen läheisyys on siinäkin porukassa vähän niin ja näin, kun ortodoksikristityt itämerensuomalaiset eivät välttämättä samaistu kovin voimakkaasti suomalaisiin tai virolaisiin.
Quote from: ääridemokraatti on 12.05.2013, 15:05:57
Quote from: Jaska on 12.05.2013, 14:22:28
Suomalais-ugrilaiset kansat ovat geeneiltään aika erilaisia.
Jopa siinä määrin erilaisia, että on mielestäni harhaanjohtavaa käyttää ilmaisua "suomalais-ugrilaiset kansat", kun tosiasiallisesti kyse on vain suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvista kansoista.
Sitähän sillä ainoastaan tarkoitetaan. Suomalais-ugrilaisuus, indoeurooppalaisuus, turkkilaisuus jne. ovat kieliperustaisia määritelmiä, joten niillä tarkoitetaan pelkästään näihin kielikuntaan kuuluvia kieliä puhuvia kansoja. Indoeurooppalainen kansa = indoeurooppalaista kieltä puhuva kansa.
Ei ole olemassa geneettisesti muista erilleen rajattavissa olevaa suomalais-ugrilaisuutta tai indoeurooppalaisuutta.
Quote from: ääridemokraatti
Kuten olen aiemminkin todennut, kansaa voidaan määritellä geeniperimän, kulttuurin tai kielen perusteella ja kieli on tuosta kolmiyhteydestä kaikkein helpoin yksilön vaihtaa. Geeniperimän vaihtaminen on mahdotonta ja kulttuurinkin vaihtaminen hyvin vaikeaa, joten on periaatteessa hämmästyttävää, että juuri kielisukulaisuus on yleisesti ymmärretty vahvimmaksi kansojen "sukulaisuutta" määrittäväksi tekijäksi.
Ei vahvimmaksi tekijäksi vaan
ainoaksi yksiselitteiseksi tekijäksi. Jokaisen äidinkieli kuuluu tasan yhteen kielikuntaan, kun taas geneettisesti ja kulttuurisesti juuria on paljon enemmän, teoriassa eri suuntiin vievien geenijuurten lukumäärä voi jopa tuplaantua joka esisukupolvi.
Jos minun esivanhemmissani olisi suomalaisia, saamelaisia, ruotsalaisia ja venäläisiä ja sinun esivanhemmissasi suomalaisia, norjalaisia, saksalaisia ja virolaisia, ei olisi millään lailla mielekästä niputtaa meitä geneettisten alkuperiemme osalta yhteen. Vain kielen perusteella niputtaminen on mielekästä.
Quote from: ääridemokraatti
Tällä logiikalla ruotsalaiset ovat meidän sukulaiskansamme paljon merkittävämmässä määrin kuin mordvalaiset, marit, unkarilaiset ym suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvat kansat. Itämerensuomalaiset todennäköisesti muodostavat melko lähisukuisen ryhmän geneettisesti ja kielellisesti, mutta kulttuurinen läheisyys on siinäkin porukassa vähän niin ja näin, kun ortodoksikristityt itämerensuomalaiset eivät välttämättä samaistu kovin voimakkaasti suomalaisiin tai virolaisiin.
Geneettisesti kansat muistuttavat yleensä aina eniten naapureitaan, ellei kyseessä ole tuore migraatio alueelle; suomalaistenkin lähimpiä sukulaisia ovat virolaiset, ruotsalaiset ja venäläiset. Ei tämä ole mitenkään ristiriidassa suomalais-ugrilaisuuden kanssa, joka on
kielellinen taso.
Quote from: Jaska on 13.05.2013, 05:52:04
Quote from: ääridemokraatti on 12.05.2013, 15:05:57
Quote from: Jaska on 12.05.2013, 14:22:28
Suomalais-ugrilaiset kansat ovat geeneiltään aika erilaisia.
Jopa siinä määrin erilaisia, että on mielestäni harhaanjohtavaa käyttää ilmaisua "suomalais-ugrilaiset kansat", kun tosiasiallisesti kyse on vain suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvista kansoista.
Sitähän sillä ainoastaan tarkoitetaan. Suomalais-ugrilaisuus, indoeurooppalaisuus, turkkilaisuus jne. ovat kieliperustaisia määritelmiä, joten niillä tarkoitetaan pelkästään näihin kielikuntaan kuuluvia kieliä puhuvia kansoja. Indoeurooppalainen kansa = indoeurooppalaista kieltä puhuva kansa.
Tuo riippuu tietysti tapauksesta. Jotkut kielisukulaisuuden perusteella tehdyt ryhmittelyt ovat pelkkää kielisukulaisuutta, jotkut paljon muutakin. Kuten esimerkiksi skandinaavit tai itämerensuomalaiset. Tietysti jos puhutaan vain kielitieteestä, puhutaan vain kielitieteestä, mutta jos keskustelunaihetta ei ole rajattu mitenkään, ei tuo ole mitenkään itsestäänselvää. Jos puhutaan vaikkapa slaavilaisista kansoista varhaiskeskiajalla, on selvää, että ko. kansojen kokonaisuus on kokonaisuus muussakin kuin vain kielitieteellisessä mielessä.
Ja pelkkään kielisukulaisuuteen rajautuminen varmaan onkin vallalla asiaan perehtyneiden keskuudessa, mutta ei tosiaankaan välttämättä maallikkojen keskuudessa, jossa ilmaisuilla voidaan todellakin tarkoittaa paljon muutakin kuin vain kielisukulaisuutta. Aika usein tulee törmättyä lauseeseen "suomalaiset ovat pohjimmiltaan germaaninen kansa". Se aiheuttaa minussa melkoista ärtymystä, sillä tuolla lauseella osoitetaan samoin tein, että ymmärtämättömyyden tasoja voi tosiaan olla aika monta.
Lisäksi asiassa on erotettava jotain tiettyä alkukieltä puhuneet populaatiot, jota varsin todennäköisesti ovat olleet "kansoja", kuten indoeurooppalaista alkukieltä puhunut kansa.
Veteen piirrettyjä viivoja. Keskustelua aidoista ja seipäistä. Sitähän tämä on.
Quote from: ääridemokraatti
Tuo riippuu tietysti tapauksesta. Jotkut kielisukulaisuuden perusteella tehdyt ryhmittelyt ovat pelkkää kielisukulaisuutta, jotkut paljon muutakin. Kuten esimerkiksi skandinaavit tai itämerensuomalaiset. Tietysti jos puhutaan vain kielitieteestä, puhutaan vain kielitieteestä, mutta jos keskustelunaihetta ei ole rajattu mitenkään, ei tuo ole mitenkään itsestäänselvää. Jos puhutaan vaikkapa slaavilaisista kansoista varhaiskeskiajalla, on selvää, että ko. kansojen kokonaisuus on kokonaisuus muussakin kuin vain kielitieteellisessä mielessä.
Totta tuokin. Tosin sekin selittyy kielitieteellisen luokittelun pohjalta: slaavit tai itämerensuomalaiset ovat ryhmä, joka polveutuu yhteisestä kantakieliyhteisöstä.
Quote from: ääridemokraatti
Ja pelkkään kielisukulaisuuteen rajautuminen varmaan onkin vallalla asiaan perehtyneiden keskuudessa, mutta ei tosiaankaan välttämättä maallikkojen keskuudessa, jossa ilmaisuilla voidaan todellakin tarkoittaa paljon muutakin kuin vain kielisukulaisuutta. Aika usein tulee törmättyä lauseeseen "suomalaiset ovat pohjimmiltaan germaaninen kansa". Se aiheuttaa minussa melkoista ärtymystä, sillä tuolla lauseella osoitetaan samoin tein, että ymmärtämättömyyden tasoja voi tosiaan olla aika monta.
Aivan, siinä on jo vaikea keksiä mistä pitäisi aloittaa asian selventäminen...
Valitettavasti jopa ammattigeneetikoilta (joilla siis ei ole kielitieteellistä tietämystä) saattaa tulla lipsahduksia tyyliin "suomalais-ugrilainen haploryhmä".
Quote from: ääridemokraatti
Veteen piirrettyjä viivoja. Keskustelua aidoista ja seipäistä. Sitähän tämä on.
Aika usein tosiaan on näin. Mutta mikäli kaikki keskustelijat ymmärtävät tämän, niin silloin keskustelua voidaan pitää edes vähän hedelmällisenä. :D
Quote from: Tom Kärnä on 07.05.2013, 18:28:30
Quote from: matkamiehiii on 07.05.2013, 14:24:48
QuoteNäin ollen Suomen tulee jatkossakin tukeutua ja sitoutua länteen, esimerkiksi Nato-jäsenyyden kautta (jonka myötä EU:sta ongelmineen ei tarvitsisi pahemmin piitata). Itä tulee sattuneista syistä ottaa huomioon, mutta vaikutteita sieltä ei todellakaan tarvitse omaksua.
Tuohan on vain sinun mielipiteesi, käsittääkseni Suomalaiset heimot tuli nimenomaan idästä ja Venäjän alueella elää vieläkin miljoonia "suomalaisia"
Niin taitaa olla, että suomen kieli on tullut idästä, mutta suomalainen fyysinen ihmistyyppi keskimäärin lännenpää.
En tarkoittanut genetiikkaa tai kieltä, vaan kulttuuria ja arvomaailmaa. Ne ovat lännestä. Siis läntisestä Euroopasta. Näin ollen...
QuoteItse ottaisin kyllä oppia enemmin Venäjän kulttuurista kuin Ruotsin kulttuurista noin muutenkin...
...herättää kyllä melkoisia "wtf"-fiiliksiä. Ruotsin ja Venäjän matkimisen voi molemmat unohtaa.
Onko sika koira jos se syntyy kennelissä? Tolta pohjalta.
Quote from: qwerty on 17.05.2013, 07:22:03
Onko sika koira jos se syntyy kennelissä? Tolta pohjalta.
ehdottomasti jos sikakoira syntyy saksankielisessä kennelissä.
Quote from: qwerty on 17.05.2013, 07:22:03
Onko sika koira jos se syntyy kennelissä? Tolta pohjalta.
Kuka sinä olet kieltämään sialta koiruutta, jos se koiraksi itsensä tuntee?
Quote from: Snuiva on 26.04.2013, 21:51:03
Kaksoiskansalaisuus on olemassa.
voi sinua...
sinä viittaat muodolliseen mailmaan. ihmiset kokevat elämänsä aivan eri tavalla.
jos sulla on joku überfiilis se ei yleensä tartu oikeillle ihmisille.
toivottavasti sun skidit oppii maailmasta enemmän kun sä oot oppinu. hyvää loppuelämää...
---
olemme taas eksklusiivisessa ja inklusiivisessa määritelmässä
Quote from: qwerty on 17.05.2013, 07:22:03
Onko sika koira jos se syntyy kennelissä? Tolta pohjalta.
Ei ole. Miten tämän pitäisi auttaa siihen, miten määritellä "suomalainen"?
Suomalaisuus voidaan käsittää siten, kuin mitä nykyinen Suomen valtio ja sen asukkaat edustavat.
Kuitenkaan tämä ei ole aitoa suomalaisuutta. Tämä on jotain muuta. Suomessa asuu muitakin kuin suomalaisia.
Itse määritän suomalaisuuden siten kuin se on vuosisatoja määrittynyt: suomenkielisten heimojen elämäntavat, kieli, uskomukset, kulttuuri. Suomalainen on kantasuomalaisista heimoista, eli vanhemmista syntynyt, suomeapuhuva henkilö. Suomalainen omaa suomalaisheimoisen etnisyyden, sekä identiteetin, sekä kunnioittaa suomalaisia perinteitä.
Itselläni on syvät juuret mm. pirkanmaalaisiin kalastaja-, maanviljelijä- ja karhunkaataja-esi-isiin. Suoraan suomalaisiin metsiin. On muitakin juuria.
Juhani Tamminen haluaa eurovaaleihin:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013052217047418_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013052217047418_uu.shtml)
Miten olisi...?
Quote from: Taimi on 21.05.2013, 18:43:29
Suomalaisuus voidaan käsittää siten, kuin mitä nykyinen Suomen valtio ja sen asukkaat edustavat.
Kuitenkaan tämä ei ole aitoa suomalaisuutta. Tämä on jotain muuta. Suomessa asuu muitakin kuin suomalaisia.
Aivan. Suomessa asuu ulkomaalaisia (sellaisia ihmisiä, joilla on ulkomaan kansalaisuus) ja ulkomailla asuu suomalaisia (sellaisia, joilla on Suomen kansalaisuus). En ole kuitenkaan tässä keskustelussa kenenkään nähnyt määrittelevän suomalaisuutta sen perusteella, että asuu Suomen valtion alueella, joten tuon määritelmän vastustaminen on kyllä vähän olkiukkoilua.
Quote
Itse määritän suomalaisuuden siten kuin se on vuosisatoja määrittynyt: suomenkielisten heimojen elämäntavat, kieli, uskomukset, kulttuuri. Suomalainen on kantasuomalaisista heimoista, eli vanhemmista syntynyt, suomeapuhuva henkilö. Suomalainen omaa suomalaisheimoisen etnisyyden, sekä identiteetin, sekä kunnioittaa suomalaisia perinteitä.
Jos kieli otetaan määritelmäksi, niin sitten suomenruotsalaiset karsiutuvat sen ulkopuolelle. Uskomukset ja kulttuuri ovat siinä mielessä vaikeita, että kaikilla suomalaisilla ei suinkaan ole samat uskomukset (ellet sitten tarkoita, että suomalaisia ovat vain ev lut kirkon, joka on suurin uskontokunta, jäsenet) ja kulttuurikin on muuttuva asia. Juuri kukaan ei nyky-Suomessa elä sellaisessa kulttuurissa, jossa elettiin "vuosisatoja" sitten.
Heimoista puhuminen on myös hieman hämärä asia, koska sellaisia ei ainakaan enää oikeastaan ole olemassa. Jos viittaat geneettiseen läheisyyteen, niin tällöin touhu menee todella vaikeaksi sen suhteen, mihin rajat oikein vedetään.
No: savolainen, jonka esivanhemmat ovat Savosta, tai Hämeestä, tai Kainuusta ja jolla on juuret vanhaan suomalaiseen nk. pakanuuteen asti, "Kalevalaan" ja puhuu Mikkelin murretta, on etninen suomalainen.
Hekin ovat suomalaisia, karjalaisia:
Katriina Honkanen ja Ilkka Tenhunen:
Ruskie neitsyt, valgie neitsyt
http://www.youtube.com/watch?v=fmC8vi2_BAY :)
Mielestäni suomalaisuus on:
- valkoihoinen
- on puhunut kokoelämänsä hyvää suomea tai saamea (lapsivaihetta lukuunottamatta)
- arvostaa suomen sotaveteraaneja
- geeniperämä on tyypillistä näille "leveysasteille"
Muutama poikkeus voi olla näihin pääsääntöihin...
Suomalainen diggaa Aleksis Kiven 'Seitsemää veljestä':
http://www.seitsemanveljesta.net/
Kun aikoinaan luin Seitsemän veljestä, alkukankeuden jälkeen pääsin sisälle tarinaan. Luin sitä yhtäsoittoa, monta päivää, hitaasti ja hartaudella.
Kun olin lukenut kirjan ja suljin kannet, tuijotin hetken eteeni ja sitten purskahdin itkuun. Itkin oikein sydämeni pohjasta.
Ai, miksi?
Quote from: Taimi on 22.05.2013, 12:53:10
Suomalainen diggaa Aleksis Kiven 'Seitsemää veljestä':
http://www.seitsemanveljesta.net/
Kun aikoinaan luin Seitsemän veljestä, alkukankeuden jälkeen pääsin sisälle tarinaan. Luin sitä yhtäsoittoa, monta päivää, hitaasti ja hartaudella.
Kun olin lukenut kirjan ja suljin kannet, tuijotin hetken eteeni ja sitten purskahdin itkuun. Itkin oikein sydämeni pohjasta.
Ai, miksi?
Tajusit ettet voi saada heitä kaikkia omaksesi?
Eino Leinon runoja (/ Vesa-Matti Loiri):
http://runomaailma.blogspot.fi/2008/10/eino-leinon-runoja.html
Nocturne
Ruislinnun laulu korvissani
tähkäpäiden päällä täysi kuu;
kesä-yön on onni omanani,
kaskisavuun laaksot verhouu.
En ma iloitse, en sure, huokaa;
mutta metsän tummuus mulle tuokaa,
puunto pilven, johon päivä hukkuu,
siinto vaaran tuulisen, mi nukkuu,
tuoksut vanamon ja varjot veen;
niistä sydämeni laulun teen.
Sulle laulan neiti, kesäheinä,
sydämeni suuri hiljaisuus,
uskontoni, soipa säveleinä,
tammenlehvä-seppel vehryt, uus.
En ma enää aja virvatulta,
onpa kädessäni onnen kulta;
pienentyy mun ympär' elon piiri;
aika seisoo, nukkuu tuuliviiri;
edessäni hämäräinen tie
tuntemattomahan tupaan vie.
Ruislinnun laulu korvissani
tähkäpäiden päällä täysi kuu;
Minä rupesin nauramaan tässä kohtaa kerran...tuli jossain uuno turhapuron elokuvassa
Quote from: Taimi on 22.05.2013, 12:27:50
No: savolainen, jonka esivanhemmat ovat Savosta, tai Hämeestä, tai Kainuusta ja jolla on juuret vanhaan suomalaiseen nk. pakanuuteen asti, "Kalevalaan" ja puhuu Mikkelin murretta, on etninen suomalainen.
Tällä määritelmällä minäkään en ole suomalainen ;)
Quote from: Elemosina on 22.05.2013, 13:14:57
Quote from: Taimi on 22.05.2013, 12:27:50
No: savolainen, jonka esivanhemmat ovat Savosta, tai Hämeestä, tai Kainuusta ja jolla on juuret vanhaan suomalaiseen nk. pakanuuteen asti, "Kalevalaan" ja puhuu Mikkelin murretta, on etninen suomalainen.
Tällä määritelmällä minäkään en ole suomalainen ;)
Tällehän minä en voi mitään.
Juuret ovat ne, jotka tekevät ihmisen.
Vaikka omenapuuhun ripusteltaisiin naruilla päärynöitä oksille, eivät päärynät sillä muutu omenoiksi.
Suomalainen on perinteinen suomalainen, suomalaisuus on etnisyys vanhaan suomenkansaan.
Tämä on tosiasia, kuten se, että omenapuu tuottaa vain omenoita.
Naruilla siihen kiinnitetyt muut hedelmät alkavat pian osoittaa mädänneisyttään.
Minulle suomalaisuus tarkoittaa ensi sijassa myötätuntoisuutta ja suvaitsevaisuutta. Suomi on minulle avoin yhteisö, joka kohtelee hyvin jäseniään ja muita yhteisöjä ja heidän jäseniään. Se osallistuu vastuullisesti maailmanpolitiikkaan ja koettaa edistää siellä hyviä asioita. Suomalaisuus ei minulle tarkoita sitä, että ihmisten pitäisi polveutua jostakin, vaan tänne voi myös tulla muualta ja liittyä jäseneksi, vaikka olisi esim. toisenrotuinen ihminen. En siis ole Hitlerin tavoin sitä mieltä, että "neekeristä ei tule saksalaista opettamalla hänelle saksaa". Olennaista on minun Suomessani myös se, että ei suhtaudu mihinkään kansanryhmiin kokonaisuutena negatiivisesti, vaan suhtautuu ihmisiin aina yksilöinä, ei minkään ryhmän jäseninä ja koettaa edistää ryhmien välistä ymmärrystä ja vuoropuhelua ja uskoo siihen, että mikään ryhmä ei ole kokonaisuutena sataprosenttisen ei-yhteensopiva suomalaisuuden kanssa, paitsi ehkä kaikista radikaaleimmat terroristit, joita on maailmassa hyvin vähän ja jotka eivät tietääkseni juurikaan pyri Suomeen. Minun Suomeni kohtelee hyvin myös luontoa ja eläimiä ja pyrkii mahdollisimman suureen hyvinvointiin. Tästä huolimatta minun Suomessani talouskasvuun panostetaan ja rikollisia rangaistaan ja erilaisiin uhkiin varaudutaan riittävästi. Yhteiskunnan pitkän tähtäimen kantokyvystä pidetään huolta niin ekologiselta, taloudelliselta kuin sosiaaliseltakin kannalta.
QuoteMielestäni suomalaisuus on:
- valkoihoinen
- on puhunut kokoelämänsä hyvää suomea tai saamea (lapsivaihetta lukuunottamatta)
- arvostaa suomen sotaveteraaneja
- geeniperämä on tyypillistä näille "leveysasteille"
Kaikki Euroopan maat syyllistyivät toisessa maailmansodassa epämoraaliseen toimintaan ja voisikin ehkä käynnistää keskustelun siitä, että kannattaisiko sotaveteraanietuuksia vähentää epämoraalisuuksiin syyllistyneiltä. Myös totuuskomissioita voisi perustaa. Myöskään Suomella ei ole puhtaita jauhoja pussissaan, esim. vankileireillämme venäläisten kuolleisuus oli suurempi kuin Neuvostoliiton leireillä suomalaisten kuolleisuus (sen on kertonut ala asiantuntijaprofessori). Suomi myös luovutti ihmisiä Saksalle ja muutenkin siinä yhteistyössä tehtiin epämoraalisia asioita. Suomi oli liitossa Saksan kanssa (kertoo uusin tutkimus) ja on myöhemmin koettanut peitellä sitä puhumalla erillissodasta (en kuitenkaan kritisoi itse liittoa - se saattoi olla välttämätön, vaikka sen tuloksena ollut barbarossa sitten tuhosikin melkein koko Venäjän). Suomi myös ajoi miehitetyn itä-Karjalan väestön leireille, joilla saatettiin muistaakseni esim. ruoskia ihmisiä ja joilla elintarvikkeita ei ollut riittävästi. Osa tästä väestöstä saattoi asua alueilla, jotka eivät ole koskaan kuuluneet Suomelle (ainakin Suomi eteni niille alueille).
Suomessa eli myös koko kansalaissodan jälkeisen ajan sotarikollisia valkoiseen terroriin syyllistyneitä ihmisiä tuomitsematta elämänsä loppuun asti normaalia elämää. Ei myöskään ole totta, että punaiset olisivat halunneet suomeen "bolsevistisen" hallinnon, vaan heidän asialistallaan oli kunnallishallinnon uudistus. Suomen valkoisen virallisen armeijan sotilaat syyllistyivät siviiliväestön joukkoteloituksiin.
Tästä huolimatta en halua loukata niitä ihmisiä, jotka eivät ole tehneet sodassa mitään epämoraalista. Heitä ei pidä syyttää.
Entä sotaveteraanien sukupolvessa joskus havaittava venäläisvastaisuus? Onko se jonkinlaista rasismia? Ja entä heidän sukupolvessaan joskus havaittava välinpitämättömyys luonnonsuojelusta? Täytyykö se antaa anteeksi, kun ottaa huomioon, että he ovat eläneet yhteiskunnassa, jossa sitä ei harrastettu? Nämä ovat siis vain hypoteesejä.
Ja miksei ihminen ole tuossa määritelmässä voi olla puhunut ruotsia äidinkielenään? Länsirannikon ruotsalaisasutus on vanhempaa kuin mikään lähistöllä oleva suomalaisasutus, joten he olivat siellä ensin. Ja suomenruotsalaiset ovat myös taloudellisesti tuottelias ihmisryhmä tässä maassa. Olisi maalle valtava taloudellinen isku, jos he lähtisivät pois. Siitä huolimatta, että pakkoruotsin ylläpitokin vie jonkin verran rahaa.
Näillä leveysasteilla muuten elää myös venäläisiä - kuuluvatko he siten tuon määritelmän piiriin?
Entä jos ihmisellä on mustaihoinen isä ja valko-suomalainen äiti ja lapsi kasvaa Suomessa - eikö hän ole suomalainen?
Entä jos henkilöllä on mielenterveyden ongelma tai aivovamma ja hän ei siksi puhu hyvää suomea? Eikö hän voi olla suomalainen?
Kirjoitat nyt suomalaisuudesta valtion näkökulmasta.
Tietenkin Suomen valtiossa pitkään asuneita aletaan kutsua suomalaisiksi.
Kuten USA:han muuttaneita amerikkalaisiksi. Mutta intiaaneja heistä ei sillä tule.
Quote from: aivotiehye on 22.05.2013, 12:46:38
Mielestäni suomalaisuus on:
- valkoihoinen
- on puhunut kokoelämänsä hyvää suomea tai saamea (lapsivaihetta lukuunottamatta)
- arvostaa suomen sotaveteraaneja
- geeniperämä on tyypillistä näille "leveysasteille"
Muutama poikkeus voi olla näihin pääsääntöihin...
Keitä ovat ihmiset, jotka täyttävät osan noista ehdoista, mutteivät kaikkia?
Sanotaan, että täyttää muut ehdot, muttei kohtaa 3, niin minkämaalainen hän sinusta sitten on?
Entä jos täyttää kohdat 2 ja 3, muttei kahta muuta, niin minkämaalainen hän sitten on?
Sanoisin myös, että kohdat 1 ja 4 ovat päällekkäisiä, koska valkoihoisuus on evoluution tuote populaatioille, jotka ovat eläneet kaukana päiväntasaajasta. Ne ovat kuitenkin minusta huonoja juuri suomalaisuuden määrittelijöitä, koska ylivoimainen valtaosa valkoisista, joilla on pohjoisten leveysasteiden geeniperimä, eivät ole suomalaisia. Ne siis määrittelevät suomalaisuutta vain hieman paremmin kuin jos sanoisi, että suomalainen on ihminen.
Lopuksi sanoisin, että tuo saamen kielen mukaan ottaminen tarkoittaa sitä, että suunnilleen kaikki saamelaiset kansallisuuteen katsomatta, jotka arvostavat suomalaisia sotaveteraaneja, ovat suomalaisia, mutta Suomessa asuvat suomenruotsalaiset eivät ole.
Quote from: Taimi on 22.05.2013, 13:58:45
Juuret ovat ne, jotka tekevät ihmisen.
Vaikka omenapuuhun ripusteltaisiin naruilla päärynöitä oksille, eivät päärynät sillä muutu omenoiksi.
Tämä on suunnilleen yhtä irrelevantti vertaus kuin qwertyn heittämä sikakoirajuttu.
Quote
Suomalainen on perinteinen suomalainen, suomalaisuus on etnisyys vanhaan suomenkansaan.
Vaikka tämän ajatuksen hyväksyisi, niin kuinka kauan kestää suomalaiselta ulkomailla ennen kuin en juuret ovat katkenneet (yksi sukupolvi, viisi, viisikymmentä)? Tai toisaalta kuinka monta sukupolvea kestää ulkomailta Suomeen muuttaneelta, ennen kuin hänen juurensa voi sanoa olevan Suomessa?
Quote from: sr on 22.05.2013, 15:00:04
Quote from: aivotiehye on 22.05.2013, 12:46:38
Mielestäni suomalaisuus on:
- valkoihoinen
- on puhunut kokoelämänsä hyvää suomea tai saamea (lapsivaihetta lukuunottamatta)
- arvostaa suomen sotaveteraaneja
- geeniperämä on tyypillistä näille "leveysasteille"
Muutama poikkeus voi olla näihin pääsääntöihin...
Keitä ovat ihmiset, jotka täyttävät osan noista ehdoista, mutteivät kaikkia?
Sanotaan, että täyttää muut ehdot, muttei kohtaa 3, niin minkämaalainen hän sinusta sitten on?
Entä jos täyttää kohdat 2 ja 3, muttei kahta muuta, niin minkämaalainen hän sitten on?
Sanoisin myös, että kohdat 1 ja 4 ovat päällekkäisiä, koska valkoihoisuus on evoluution tuote populaatioille, jotka ovat eläneet kaukana päiväntasaajasta. Ne ovat kuitenkin minusta huonoja juuri suomalaisuuden määrittelijöitä, koska ylivoimainen valtaosa valkoisista, joilla on pohjoisten leveysasteiden geeniperimä, eivät ole suomalaisia. Ne siis määrittelevät suomalaisuutta vain hieman paremmin kuin jos sanoisi, että suomalainen on ihminen.
Lopuksi sanoisin, että tuo saamen kielen mukaan ottaminen tarkoittaa sitä, että suunnilleen kaikki saamelaiset kansallisuuteen katsomatta, jotka arvostavat suomalaisia sotaveteraaneja, ovat suomalaisia, mutta Suomessa asuvat suomenruotsalaiset eivät ole.
- Jos ei arvosta suomalaisia sotaveteraaneja niin esim. ruotsissa syntynyt mutta suomalaiset vanhemmat
- vast 2: esim. ruotsalainen saamelainen
Hyvin hoksattu tuo loppu. Suomenruotsalainen ei ole suomalainen...eikai hän muuten käyttäisi itsestään nimitystä suomenruotsalainen?
Huomasit myös varmaan että nämä oli vain pääsääntöjä, ja tietyin poikkeuksin ja lisämäärein voidaan tarkentaa mutta
aine on minun kirjastani joten en julkaise tarkemmin vielä. Kirjan nimi on "kuka poltti allahin auton"
Quote from: Taimi on 22.05.2013, 14:01:43
Kirjoitat nyt suomalaisuudesta valtion näkökulmasta.
Tietenkin Suomen valtiossa pitkään asuneita aletaan kutsua suomalaisiksi.
Kuten USA:han muuttaneita amerikkalaisiksi. Mutta intiaaneja heistä ei sillä tule.
Ei tule ei, mutta keitä sitten ovat intiaanit? Kuuluvatko tähän ryhmään kaikki ihmiset, joilla on jotain amerikkalaisen alkuperäisväestön geenejä vai vain ne, joilla on juuret nykyisen USA:n alueella asuneessa alkuperäisväestössä? Jos Meksikosta muuttaa atsteekkien jälkeläinen USA:han, niin onko hän intiaani vai ei?
Entä ovatko intiaaneja kaikki ne, jotka puhuvat intiaanikieliä? Mieleen tulee Tanssii susien kanssa -elokuva. Oliko sen päähenkilö elokuvan lopussa Sioux vai ei? Hänellä ei ollut mitään Sioux-heimon passia, mutta kaikki heimon jäsenet hyväksyivät hänet heimoon kuuluvaksi ja hän itse identifioi itsensä ennemmin Siouxiksi kuin amerikkalaiseksi.
Mitä ajan tällä takaa? Sitä, että minusta edelleenkin parempi määritelmä suomalaisuudelle on se, että ihminen tuntee olevansa suomalainen ja muut suomalaisena itsensä tuntevat pitävät häntä suomalaisena. Jos nuo ehdot täyttyvät, niin minusta hän on suomalainen, vaikkei esim. tykkäisi Seitsemästä veljeksestä.
Oliko JV Snellman suomalainen?
Entä kuinka suomalainen pitää olla ennen kuin saa pitää HK:n sinistä ihmiselle kelpaamattomana ruokana ilman että vastapuoli tuo esille henkilön muualta tulleet sukujuuret?
Milloin saa olla pitämättä jostakin "suomalaisuuteen" kuuluvasta asiasta ilman, että oletetaan sen johtuvan niistä ei-suomalaisista juurista, eikä vain suomalaisten sisäisestä variaatiosta?
Mielestäni tämä on koetinkivi sille milloin henkilö hyväksytään suomalaiseksi.
Muistan noin kuudentoista vuoden iässä tehneeni ulkona kesätöitä kun palttiarallaa viiskymppinen hyvin pukeutunut mies tuli kyselemään miten viihdyin Suomessa ja mitä mieltä olin Suomesta.
Taisin kehua säätä ja haukkua P Lipposta, mistä em henkilö tuohtui ja käski mennä sinne mistä olin tullutkin (Siis Naistenklinikalle vai?).
On monenlaista "suomalaisuutta".
Itse puhun, eli kirjoitan nyt vanhan historiallisen suomenkansan ja sen heimojen kielen ja kulttuurin säilyttämisen puolesta. Niiden kanteleensoittajien, runonlaulajien, karhunkaataja-esivanhempiemme juurista lähtevää ikivanhan kulttuurin puolesta, jopa 10000 vuoden takaa. Euroopan läpi, tuhoa kylväen, saapuivat gootit Skandinaviaan vasta n. vuoden 800 jKr. paikkeilla, eli n. 1200 vuotta sitten, vallaten ja tuhoten kaiken vastaantulevan myöskin kotimaamme rannoilla. Heidän, jos monien muidenkin ulkomaalaisten pöyhkeät jälkeläiset tunnetaan nimellä "suomenruotsalaiset", eli ruotsalaiset Suomessa, joita he kaikki eivät suinkaan ole, tämä on illuusio, eli valhe. Koko meille vuosisatoja koulu- ja kirkkolaitoksen kautta esitetty Ruotsi-Suomen historia on suomenruotsalaisten sepitettä Suomen kansalle, alusta loppuun asi. Unohtakaa se. Alkakaa etsiä totuutta.
Toisaalla kaivavat siis varsinkin ruotsin- ja somalikansan ääni Suomessa: RKP, ja jokaiseen vieraaseen suuntaan itseään jakavat kansanhuorat: Vihreät, maata vanhan kulttuurihistoriamme alta.
Me täällä Hommassa puolustamme itseämme, omaamme, omaa perussuomalaista kansaamme.
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 18:09:26
On monenlaista "suomalaisuutta".
Itse puhun, eli kirjoitan nyt vanhan historiallisen suomenkansan ja sen heimojen kielen ja kulttuurin säilyttämisen puolesta. Niiden kanteleensoittajien, runonlaulajien, karhunkaataja-esivanhempiemme juurista lähtevää ikivanhan kulttuurin puolesta, jopa 10000 vuoden takaa. Euroopan läpi, tuhoa kylväen, saapuivat gootit Skandinaviaan vasta n. vuoden 800 jKr. paikkeilla, eli n. 1200 vuotta sitten, vallaten ja tuhoten kaiken vastaantulevan myöskin kotimaamme rannoilla. Heidän, jos monien muidenkin ulkomaalaisten pöyhkeät jälkeläiset tunnetaan nimellä "suomenruotsalaiset", eli ruotsalaiset Suomessa, joita he kaikki eivät suinkaan ole, tämä on illuusio, eli valhe. Koko meille vuosisatoja koulu- ja kirkkolaitoksen kautta esitetty Ruotsi-Suomen historia on suomenruotsalaisten sepitettä Suomen kansalle, alusta loppuun asi. Unohtakaa se. Alkakaa etsiä totuutta.
Toisaalla kaivavat siis varsinkin ruotsin- ja somalikansan ääni Suomessa: RKP, ja jokaiseen vieraaseen suuntaan itseään jakavat kansanhuorat: Vihreät, maata vanhan kulttuurihistoriamme alta.
Me täällä Hommassa puolustamme itseämme, omaamme, omaa perussuomalaista kansaamme.
Mitä jos joku suomenruotsalainen tykkää kanteleensoitosta, runonlausunnasta ja karhunkaatamisesta? Entä jos noista tykkää joku sellainen, joka ei ole sen puoleen suomensuomalainen kuin suomenruotsalainenkaan?
Kuinka monen ihmisen, jota pidät suomalaisena, uskot muuten käyttävän aikaansa kanteleensoittoon, runonlausuntaan ja karhunkaatamiseen muiden kulttuuripiirteiden kuten jalkapallon, nykymusiikin tai tietokonepelien sijaan? Vai ovatko sinulle suomalaisia vain ne, jotka ovat noista asioista kiinnostuneita?
Mitä, jos sukututkimuksessa satut löytämään omasta sukupuustasi goottiverta?
Mikä muuten Ruotsi-Suomen historiassa on valhetta? Eikö Suomi ollut pitkään osa Ruotsin kuningaskuntaa? Eikö Kustaa II Adolf ollutkaan mukana 30-vuotisessa sodassa ja hänen joukoissaan taistellut myös suomalaisia joukkoja? Vai viittaatko siihen, että itse termi Ruotsi-Suomi on myöhempää sepitettä, eikä tätä kukaan käyttänyt siihen aikaan, kun Suomi oli vielä osana Ruotsia? No, tämä pitää tietenkin paikkaansa, mutta ei kai tuota termiä kukaan ole enää pitkään aikaan käyttänyt muutenkaan.
En määritellyt suomalaista sen mukaan, pitääkö hän kanteleensoitosta, vaan onko hänellä juuret vanhoihin suomenheimoihin. Kysymys on puhtaasti geneettinen: keiden jälkeläinen olet? Keitä tunnustat?
Suomalainen on suomalaisten jälkeläinen!
Suomalaiset ovat osin sekakansaa ja sukututkimuksessa saattaakin tulla ilmi mahd. myös ulkomaalaistaustaisuuksia. Kirjoitan nyt kuitenkin nimenomaisesti muinaissuomalaisen kulttuurin vaalimisesta, en siitä, onko minulla henkilökohtaisesti, tai jollakulla muulla suomalaisella, joku isotaata mahdollisesti tänne 1000 vuotta sitten Juutista soutanut viikinki, just sellainen pitkäpartagootti itse.
Mutta meidän suomalaisuutta tunnustavien on pyrittävä säilyttämään, toimimaan vanhan muinaissuomalaisen kulttuurimme puolesta. Ennenkuin on liian myöhäistä.
Runonlaulajatar: http://fi.wikipedia.org/wiki/Mateli_Kuivalatar
Runonlaulajatar: http://fi.wikipedia.org/wiki/Larin_Paraske
Larin Parasken leskenlaulu: http://www.sci.fi/~alboin/kalevalaiset/paraske/
Itkuvirret: http://fi.wikipedia.org/wiki/Itkuvirsi
Kalevalaisia lauluja eri tilanteisiin: http://personal.inet.fi/musiikki/inehmo/Laulut.htm
Kalevala: http://www.finlit.fi/kalevala/
Kanteletar, wiki: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kanteletar
Kanteletar: http://kanteletar.suokukko.com/
0.007.
Kultani kukkuu kaukana:
Kultani kukkuu, kaukana kukkuu,
Saiman rannalla ruikuttaa;
Ei ole ruuhta rannalla,
Joka minun kultani kannattaa.
Ikävä on aikani, päivät, on pitkät,
Surutont' en hetkeä muistakaan;
Voi mikä lienee tullutkaan,
Kun jo ei kultani kuulukaan!
Toivon riemu ja autuuen aika
Suruani harvoin lievittää;
Rintani on kun järven jää--
Kukapa sen viimenki lämmittää?
Kotka se lenteli taivahan alla,
Sorsa se souteli aalloilla;
Kulta on Saiman rannalla,
Lähteä ei tohi tuulelta.
Tuuli on tuima ja ankarat aallot,
Ruuhet on rannalla pienoiset;
Ruuhet on rannalla pienoiset;
Kultani sormet on hienoiset.
Elä lähe kultani aaltojen valtaan!--
Aallot ne pian sinun pettäisi.
Sitte ei suru mua heittäisi,
Ennenkun multaki peittäisi.
Runosto, vanhoja suomalaisia runoja: http://runosto.net/kanteletar/
Suomalainen! Lue. :)
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 19:36:49
En määritellyt suomalaista sen mukaan, pitääkö hän kanteleensoitosta, vaan onko hänellä juuret vanhoihin suomenheimoihin. Kysymys on puhtaasti geneettinen: keiden jälkeläinen olet? Keitä tunnustat?
Suomalainen on suomalaisten jälkeläinen!
Suomalaiset ovat osin sekakansaa ja sukututkimuksessa saattaakin tulla ilmi mahd. myös ulkomaalaistaustaisuuksia. Kirjoitan nyt kuitenkin nimenomaisesti muinaissuomalaisen kulttuurin vaalimisesta, en siitä, onko minulla henkilökohtaisesti, tai jollakulla muulla suomalaisella, joku isotaata mahdollisesti tänne 1000 vuotta sitten Juutista soutanut viikinki, just sellainen pitkäpartagootti itse.
Mutta meidän suomalaisuutta tunnustavien on pyrittävä säilyttämään, toimimaan vanhan muinaissuomalaisen kulttuurimme puolesta. Ennenkuin on liian myöhäistä.
Runonlaulajatar: http://fi.wikipedia.org/wiki/Mateli_Kuivalatar
Runonlaulajatar: http://fi.wikipedia.org/wiki/Larin_Paraske
Larin Parasken leskenlaulu: http://www.sci.fi/~alboin/kalevalaiset/paraske/
Itkuvirret: http://fi.wikipedia.org/wiki/Itkuvirsi
Kalevalaisia lauluja eri tilanteisiin: http://personal.inet.fi/musiikki/inehmo/Laulut.htm
Suomalaisuus häviää tavallaan siinä vaiheessa kun suomalainen sanoo että suomalaisen tulee olla monikulttuurinen ja kertoo miten kaikkialla muualla ruoka on hyvää yms. Kun nauravat nakit muusilla on junttien ruokaa niin silloin ei voida puhua enään aidosta suomalaiseta.
Oliko Hitler itävaltalainen? Tuliko hänestä saksalainen kun hän liitti Itävällan Saksaan? Oliko hän missään vaiheessa saksalainen? Milloin hän luopui itävaltalaisuudesta? Entäs tää Georgian Isä Aurinkoinen?
Quote from: qwerty on 24.05.2013, 19:47:48
Oliko Hitler itävaltalainen? Tuliko hänestä saksalainen kun hän liitti Itävällan Saksaan? Oliko hän missään vaiheessa saksalainen? Milloin hän luopui itävaltalaisuudesta? Entäs tää Georgian Isä Aurinkoinen?
Tuolla perusteella pidät varmaan sitten suomessa syntyneitä somaleita suomalaisina.
Suomalaisuus on etnisyys ja oma ns.rotu, saksalaiset ja itävaltalaiset taas on samaa kansaa käytännössä.
Quote from: qwerty on 24.05.2013, 19:47:48
Oliko Hitler itävaltalainen? Tuliko hänestä saksalainen vasta kun hän liitti Itävällan Saksaan? Oliko hän missään vaiheessa saksalainen? Milloin hän luopui itävaltalaisuudesta? Entäs tää Georgian Isä Aurinkoinen?
En tunne Itävallan ja Saksan kansojenhistoriaa siten, että osaisin sanoa, onko heissä kulttuurisesti suurtakaan eroa, oletan heidän olevan yhtä ja samaa germaanista kansaa, mutta kahta eri valtiota, joilla tietenkin oma kansallinen, eli alueellinen historiansa.
Quote from: aivotiehye on 24.05.2013, 19:47:38
Suomalaisuus häviää tavallaan siinä vaiheessa kun suomalainen sanoo että suomalaisen tulee olla monikulttuurinen ja kertoo miten kaikkialla muualla ruoka on hyvää yms. Kun nauravat nakit muusilla on junttien ruokaa niin silloin ei voida puhua enään aidosta suomalaiseta.
Juuri tästä on kysymys. Meidän on oltava ylpeitä kalakukosta, lanttukukosta, karjalanpiirakoista, vatruskoista, lörtsyistä, verimakkaroista, savulohesta, puolukkahillosta, mustikkapiirakoista, lakkahillosta, lapinrieskasta, lapinjuustosta, poron ja hirvenlihasta, rosvopaistista, kaikesta siitä, mikä on suomalaista ruokaa.
Kyllä nää hampurilaisen, kokiksen ja mamma mian pyttipannun, eli pizzan, voittaa.
Myös muissa asioissa meidän tulee vaalia omaa kulttuuriamme.
Nakkien ja muusin lisäksi, tunnetteko pirkanmaalaista klimppisoppaa?
Quote from: matkamiehiii on 24.05.2013, 19:57:53
Quote from: qwerty on 24.05.2013, 19:47:48
Oliko Hitler itävaltalainen? Tuliko hänestä saksalainen kun hän liitti Itävällan Saksaan? Oliko hän missään vaiheessa saksalainen? Milloin hän luopui itävaltalaisuudesta? Entäs tää Georgian Isä Aurinkoinen?
Tuolla perusteella pidät varmaan sitten suomessa syntyneitä somaleita suomalaisina.
Suomalaisuus on etnisyys ja oma ns.rotu, saksalaiset ja itävaltalaiset taas on samaa kansaa käytännössä.
Suomalaisuuden voi saada vain syntyessään. Sitä ei voi saada ruksaamalla kelan papereihin suomen kansalainen. Suomalaisuuden voi kyllä menettää (vrt. nauravat nakit)
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 19:59:24
Quote from: qwerty on 24.05.2013, 19:47:48
Oliko Hitler itävaltalainen? Tuliko hänestä saksalainen vasta kun hän liitti Itävällan Saksaan? Oliko hän missään vaiheessa saksalainen? Milloin hän luopui itävaltalaisuudesta? Entäs tää Georgian Isä Aurinkoinen?
En tunne Itävallan ja Saksan kansojenhistoriaa siten, että osaisin sanoa, onko heissä kulttuurisesti suurtakaan eroa, oletan heidän olevan yhtä ja samaa germaanista kansaa, mutta kahta eri valtiota, joilla tietenkin oma kansallinen, eli alueellinen historiansa.
Quote from: aivotiehye on 24.05.2013, 19:47:38
Suomalaisuus häviää tavallaan siinä vaiheessa kun suomalainen sanoo että suomalaisen tulee olla monikulttuurinen ja kertoo miten kaikkialla muualla ruoka on hyvää yms. Kun nauravat nakit muusilla on junttien ruokaa niin silloin ei voida puhua enään aidosta suomalaiseta.
Juuri tästä on kysymys. Meidän on oltava ylpeitä kalakukosta, lanttukukosta, karjalanpiirakoista, vatruskoista, lörtsyistä, verimakkaroista, savulohesta, puolukkahillosta, mustikkapiirakoista, lakkahillosta, lapinrieskasta, lapinjuustosta, poron ja hirvenlihasta, rosvopaistista, kaikesta siitä, mikä on suomalaista ruokaa.
Kyllä nää hampurilaisen, kokiksen ja mamma mian pyttipannun, eli pizzan, voittaa.
Myös muissa asioissa meidän tulee vaalia omaa kulttuuriamme.
Nakkien ja muusin lisäksi, tunnetteko pirkanmaalaista klimppisoppaa?
En tunne, mistä sitä saa? (pirkanmaalta ...mutta tarkemmin:)
Quote from: matkamiehiii on 24.05.2013, 19:57:53
Quote from: qwerty on 24.05.2013, 19:47:48
Oliko Hitler itävaltalainen? Tuliko hänestä saksalainen kun hän liitti Itävällan Saksaan? Oliko hän missään vaiheessa saksalainen? Milloin hän luopui itävaltalaisuudesta? Entäs tää Georgian Isä Aurinkoinen?
Tuolla perusteella pidät varmaan sitten suomessa syntyneitä somaleita suomalaisina.
Aijaa. Kerro miten päädyit kyseiseen päätelmään. Saamme hieman vinkkiä kuinka nykyinen koulumaailma toimii.
Klimpit olivat sellainen köyhänkansan lisä keittoon, joka muutoin jäisi laihanlaiseksi.
Yleensä klimppejä lisättiin ja lisätään perinteiseen makkara- / liha- / perunakeittoon.
Klimpit:
Sekoita keittolautasella esim. 1dl vehnäjäuhoja, siihen hiukan suolaa, hiukan maitoa ja keiton lientä, niin että syntyy pehmeä, puuromainen tahna (keiton liemi maustaa klimpin).
Kun keitto on jo valmista, lisää ruokalusikalla nokareita klimppitahnaa kiehumaan sen pinnalle, vielä n. 3 minuuttia. Liian kauan keitettynä klimpit sitkistyvät. Tahnasta syntyy vaaleita taikinaklimppejä, eli -palloja keiton lisukkeeksi.
Miten määritellä kaikki maailman eri kansalaisuudet?
-Olen Karhulalainen.
-Siis Kotkalainen. Karhula liitettiin Kotkaan.
- Silti. Olen Karhulalainen.
Quote from: Mika R. on 24.05.2013, 20:38:49
Miten määritellä kaikki maailman eri kansalaisuudet?
-Olen Karhulalainen.
-Siis Kotkalainen. Karhula liitettiin Kotkaan.
- Silti. Olen Karhulalainen.
Mä olen asunut pari kuukautta Karhulassa ja vajaan vuoden Kotkassa, jopa kirjoilla.
Pidin Kotkasta, mutta töitä ei löytynyt, en voinut jäädä.
Silti, olin syntyperältäni stadilainen ja stadilaisena pysyn. Olen asunut muuallakin päin Suomea, pitänyt kaikista paikoista.
Silti: olen helsinkiläinen, synnyin täällä, kasvoin täällä.
Tosin juureni ovat kyllä muualta. Siksi kai hengessäni kaipailenkin Kehä Kolmosen ulkopuolelle.
Henki kutsuu jatkuvasti esivanhempien asuinsijoille. Voiko ulkomaalainen tuntea tällaista mystiikkaa? Huomaamme ja kuulemme heidän puheistaan: eivät voi.
Katsokaapas muuten esim. google-earthin kautta kuvia Karjalan Kannaksen alueilta. Tietysti muualtakin. Siellä on paljolti jäljellä vanhempia karjalaisia asumuksia, esim. Hiitola on uskomattoman kaunis vanha karjalaiskylä. Sekin on historiaamme. Laatokalta on paljon kauniita valokuvia.
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 20:52:02
Henki kutsuu jatkuvasti esivanhempien asuinsijoille. Voiko ulkomaalainen tuntea tällaista mystiikkaa?
Aika iso osa suomalaisista ei tunne tuollaista mystiikkaa.
Valtiollinen "suomalaisuus" syntyi vuonna 1918 ja loppui muutama vuosi sitten kun Suomi liitettiin Eurostoliittoon. Se oli sadan vuoden kokeilu - ja onnistunut sellainen. Nykyään suomalaisuuden määritteleminen valtiolliselta pohjalta ei siten johda mihinkään. Se ei ole nimittäin hallitseva valtiollinen määritelmä. Eurostoliiton ulkopuolella jokaista suomalaista kohdellaan samoin kuin jokaista espanjalaista tai italiaanoa; heitä pidetään "eurooppalaisina" - valtiollisessa mielessä. Suomalaisuus taas nähdään etnisenä vähemmistöluokituksena.
Kun näet kiinalaisen, näetkö mongolin tai hankiinalaisen? Kun näet amerikkalaisen, näetkö teksasilaisen tai bostonilaisen? Minä näen kiinalaisen ja jenkin - valtion mukaan; en vähemmistöluokituksen vaikka se heille saattaisi olla olennaisempi osa identiteettiä.
Tässä käytännön historianvaalimista: http://www.hiitola.fi/?sivu=etusivu
Quote from: nimierkki on 24.05.2013, 20:59:42
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 20:52:02
Henki kutsuu jatkuvasti esivanhempien asuinsijoille. Voiko ulkomaalainen tuntea tällaista mystiikkaa?
Aika iso osa suomalaisista ei tunne tuollaista mystiikkaa.
Silloin jotain on jo kadonnut.
Se kannattaisi etsiä, vielä kun sen voisi löytää.
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 21:17:13
Quote from: nimierkki on 24.05.2013, 20:59:42
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 20:52:02
Henki kutsuu jatkuvasti esivanhempien asuinsijoille. Voiko ulkomaalainen tuntea tällaista mystiikkaa?
Aika iso osa suomalaisista ei tunne tuollaista mystiikkaa.
Silloin jotain on jo kadonnut.
Se kannattaisi etsiä, vielä kun sen voisi löytää.
Enpä tiedä. Jengi tuntuu olevan ihan tyytyväistä ilman tuota mystiikkaakin. Suomalaisuus vaikuttaa tämänkin keskustelun perusteella hyvin laajalta käsitteeltä. Toisille se on mystistä fiilistelyä, geenejä ja esi-isien verta, ja toisille taas jotain arkisempaa ja käytännönläheisempää.
Tärkeintä on mielestäni kuitenkin, että pääsemme itse määrittelemään oman suomalaisuutemme.
Siinä määritelmässä voisi korostua arkiset asiamme ja omat tapamme, mitkä sopivat tietenkin meille ja joittenka kanssa olemme jo sinut.
Vierastan kovasti tilannetta, missä tulijat määrittelevät suomalaisuuden meidän puolestamme ja tietenkin heille mieleisillä ehdoilla.
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 19:36:49
En määritellyt suomalaista sen mukaan, pitääkö hän kanteleensoitosta, vaan onko hänellä juuret vanhoihin suomenheimoihin. Kysymys on puhtaasti geneettinen: keiden jälkeläinen olet? Keitä tunnustat? Suomalainen on suomalaisten jälkeläinen!
Kuinka pitkältä ajalta pitää kuulua suomenheimoihin? Missä se raja menee? Minäkään en ole tämän sinun määritelmäsi mukaan täysin suomalainen, koska minulla on toiselta puolelta esi-isän tuomaa geeniperintöä. Ja toiseltakin puolelta löytyy tuntematon tekijä. Mistä sitä tietää, vaikka tämäkään geeniperintö ei olisi suomalaista. Tunnenko itseni suomalaiseksi? Ehdottomasti. En todellakaan vaali "juuriani" millään lailla. Näytänkö tyypilliseltä suomalaiselta? Tietääkseni, en ainakaan näytä ulkomaalaiselta. En ole koskaan ennen edes ajatellut asiaa kuin vasta nyt kun maahanmuuttoteemasta on tullut valtavirtaa.
Kenenkään arvoa ei nosta tai vähennä, ketkä hänen esivanhempansa ovat.
Jos jollakin on esim. venäläiset juuret, virolaiset, saksalaiset, hänen tulee olla ylpeä niistä, tuntea ne ja vaalia esivanhempiensa muistoa.
Koska nyt kuitenkin asumme muinaissuomalaisten kansojen alueella, jopa maamme nimi on Suomi, niin varsinkin meidän, jotka olemme suomalaisheimojen jälkeläisiä, tulee vaalia kulttuuriamme omalla maallamme. Tätä kulttuuriamme, kieltämme, kansallistuntoamme vastaan on nimittäin harkitusti hyökätty jo vuosisatoja ja pyritty, sekä edelleen pyritään se tuhoamaan. Tämä ei ole huono vitsi, vaan karmea totuus.
Kaiken tämän tuhotyön taustalta löytyvät alusta asti gootit, itseään (jotta totuus unohtuisi) jo kauemmin "ruotsalaisiksi" mieluiten tituleeranneet. Suomessakin he ovat aina halunneet erottautua "sorsalammesta" ja kutsuneetkin itseään Suomen ruotsalaisiksi. He siis itse ovat jo ammoin tehneet tämän rasistisen pesäeron itse Suomen kansaan. Ei pidä ihmetellä, jos hyvämuistinen Suomen kansa ei heitä itsekään suomalaisiksi miellä.
Jokaisen suomalaisen kannattaisi aloittaa sukututkimus ja hyödyntää jo muiden tekemiä sukututkimuksia, niitä löytää netistä. On hyvä tietää, kuka on. Mistä minun esivanhempani tulivat. Rannikonalueilta kotoisin olevilla saattaa olla juuria Euroopan muihin kansoihin, mutta jo keskemmältä Suomea, kohti pohjoista, alkaa löytyä "puhdasverisempiä" suomalaisia. Aina on kuitenkin muistettava vihollisten käynnit maassamme ja näiltä retkiltä jättämänsä jälkeläiset. Kaiken tämän vihollisuuden keskiössä pieni Suomen kansa ja sen heimot ovat kautta historian taistelleet olemassaolostaan ja mehän ei -kele vieläkään luovuteta, vaikka juurista löytyisi yksi nahkahousumarssija, tai ripaskaa Suomineidolle tanssinut Shemeikka!
Suomi ja suomenkansa elää! Ja nyt lauletaan Finlandia! :)
Ihan liikaa nykyään halutaan määritellä asiota järjellä eli täsmällisesti pykälien ja lakien mukaan. Sillä tavalla ei vaan ikinä saada hyvää tulosta aikaan. Kaikki tilanteet ovat nimittäin ainutkertaisia, eikä niiden kaikkia piirteitä voi mitenkään laiksi kirjata. Tarvitaan sydämellä ajattelua - tuntemista mikä on oikein ja mikä väärin. Jääkiekko-otteluissa näkee saman ilmiön: Tuomari voi antaa pelata joskus kovaa, mutta suorasta nostosta yli laidan pitää aina antaa 2 min rangaistus, jolloin se muodostuu pelin ratkaisevaksi tekijäksi ja koko peli tuomaripeliksi. Silloin pelistä häviää myös ilo. Tuomaripeli ei ole rehellistä peliä vaan pykälämiesten kieroilua. Se on suoraan saatanasta - jopa Jeesus oli tätä mieltä haukkuessaan fariseukset lainkirjainta väärinkäyttäviksi perseilijöiksi.
Toinen vielä hurjempi piirre nykyajassa on usko tieteeseen. Tiede on hienoa, mutta sen arvovallan vuoksi julkisuudessa esitetty tiede on aina pääosin politiikkaa ja vain ripaus tiedettä sivussa. Ilmastonmuutos hörhöjen halu saada oma virasto ja valtion kustantamat laiskanvirat on tästä hyvä esimerkki, mutta kansallisuus kysymys on paljon suurempi vastaavanlainen. John Wuorisen Suomalaisuuden historia teoksessa hän selittää suomalaisuuden "keksityn" 1800-luvun alussa suojelemaan vanhasta Ruotsista irrotettua osaa venäläistymiseltä. Suomi tuli Venäjän osaksi personaali-unioniin eli samanlaiseksi liittovaltioksi kuin se on nyt Eurostoliitossa. Osa sivistyneistöstä halusi kuitenkin pitää vallan Suomessa, ja siksi kehitettiin suomalaisuus. Tärkeimmäksi kehittäjäksi mainitaan usein Arwidsson ja hänen toimintaansa kuvaava lause: Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla, olkaamme siis suomalaisia.
Suomalaisuus ei siis ole tiedettä, eikä siihen voi siksi antaa tieteellistä vastausta. Suomalaisuus on politiikkaa - päätös - jonka teemme sydämessämme. Haluatko sinä olla suomalainen? Jos haluat, ole. Sinä sen päätät. Sinulla on valta. Sinä - eivät tiedemiehet, eivät poliitikot, enkä minä. Haluatko sinä olla suomalainen?
Suomalaisuus määritellään nykyään tekojen mukaan. Jos poltat autoja Tukholmassa, olet suomalainen. Jos autat kaatuneen mummon ylös kadulta, olet somali.
Johtuu nk. vapaasta kasvatuksesta. Jotkut vanhemmat ovat jättäneet kasvattamatta lapsensa.
Tämän hyvien tapojen puutteen voi jokainen aikuisiällä korjata.
- Vanhuksille ja invalideille, jos muillekin ihmisille saa olla kohtelias, hymyillä, antaa tietä, sekä istumapaikka bussissa, neuvoa kaupassa mistä löytyy oikeanlaista kahvikeksiä tai perunajauhoa, jutella samalla kohteliaasti, väistää ihmisiä kärryjen kanssa, eli huomioida muutkin kuin oma moukkamainen napansa.
On hyvä ottaa selvää omista juuristaan, alkaa tutkia esim. paikkakunnan historiaa jonne on omat juuret. Etsiä netistä jo valmiita sukutauluja, joissa ilmenee tietoa myöskin omista esivanhemmista. Kun löytyy jotain tietoa, jatkaa siitä toisiin sukutauluihin. Joskus voi löytyä esim. jokin lyhyt kertomus tai maininta, jostain iso-iso-isästä. Joskus voi keskustelufoorumeilla tulla esiin tietoa, joka sivuaa omaa sukua. Näitä jos vielä tallentaa, alkaa äkkiä koostua itse kerätty sukuhistoria. Heitä oma sukunimesi, tai jonkun esivanhempasi nimi ja paikkakunta nettiin ja ala etsiä tietoa! Kirjakaupoista löytyy sukutaulu-kaavakkeita, johon voit kerätä oman sukupuusi.
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 22:26:00
Ei pidä ihmetellä, jos hyvämuistinen Suomen kansa ei heitä itsekään suomalaisiksi miellä.
Suomalaiset noin pääsääntöisesti pitävät suomenruotsalaisia suomalaisina.
Quote from: nimierkki on 25.05.2013, 15:58:49
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 22:26:00
Ei pidä ihmetellä, jos hyvämuistinen Suomen kansa ei heitä itsekään suomalaisiksi miellä.
Suomalaiset noin pääsääntöisesti pitävät suomenruotsalaisia suomalaisina.
Outo ajatus. En minä ainakaan pidä.
He itsekin pitävät itseään ruotsalaisina: Suomen ruotsalaisina = ruotsalaisina Suomessa.
Jos joku ei näin selvää sanaa ymmärrä, elää hän suggestiossa.
Quote from: Taimi on 25.05.2013, 16:05:09
Quote from: nimierkki on 25.05.2013, 15:58:49
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 22:26:00
Ei pidä ihmetellä, jos hyvämuistinen Suomen kansa ei heitä itsekään suomalaisiksi miellä.
Suomalaiset noin pääsääntöisesti pitävät suomenruotsalaisia suomalaisina.
Outo ajatus. En minä ainakaan pidä.
He itsekin pitävät itseään ruotsalaisina: Suomen ruotsalaisina = ruotsalaisina Suomessa.
Jos joku ei näin selvää sanaa ymmärrä, elää hän suggestiossa.
Riippuu ihan henkilöstä, ei kaikki suomenruotsalaiset osaa edes puhua ruotsia kunnolla.
Quote from: Taimi on 25.05.2013, 16:05:09
Quote from: nimierkki on 25.05.2013, 15:58:49
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 22:26:00
Ei pidä ihmetellä, jos hyvämuistinen Suomen kansa ei heitä itsekään suomalaisiksi miellä.
Suomalaiset noin pääsääntöisesti pitävät suomenruotsalaisia suomalaisina.
Outo ajatus. En minä ainakaan pidä.
No en noin uskonutkaan. Mutta jos vähän makustelet miten ympäröivä yhteiskunta toimii ja ajattelee, niin huomannet, että sulla on aavistuksen marginaalisia ajatuksia. Jopa tälläkin foorumilla monet pitävät suomenruotsalaisia suomalaisina, ja tavallisten kansalaisten parissa tilanne on tietenkin vielä selkeämpi.
Tärkeintä on tietenkin se, että sinulla on oikeus olla pitämättä suomalaisena ketä haluat. Vastavuoroisesti joku toinen saa vapaasti tunnustaa suomalaisuutta laajemmin. Oman käsitykseni mukaan esim. suomenkielen ja yleisen tapakulttuurin omaksuneita somalitaustaisia pidetään yhäti laajenevissa piireissä suomalaisina. Ei tuijoteta ihon väriin ja silleen.
Quote from: Taimi on 25.05.2013, 16:05:09
Outo ajatus. En minä ainakaan pidä.
He itsekin pitävät itseään ruotsalaisina: Suomen ruotsalaisina = ruotsalaisina Suomessa.
Jos joku ei näin selvää sanaa ymmärrä, elää hän suggestiossa.
En tiedä kuinka tosissaan tämä on kirjoitettu, mutta kaikki tuntemani suomenruotsalaiset pitävät itseään suomalaisina. Tunnen myös viljalti suomenruotsalaisia, jotka eivät kannata pakkoruotsia.
Kysymys suomenruotsalaisuudesta taitaa olla yhtä vaikea muutenkin kuin tämän ketjun aiheena oleva suomalaisuus.
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 22:26:00
Kenenkään arvoa ei nosta tai vähennä, ketkä hänen esivanhempansa ovat.
Jos jollakin on esim. venäläiset juuret, virolaiset, saksalaiset, hänen tulee olla ylpeä niistä, tuntea ne ja vaalia esivanhempiensa muistoa.
Koska nyt kuitenkin asumme muinaissuomalaisten kansojen alueella, jopa maamme nimi on Suomi, niin varsinkin meidän, jotka olemme suomalaisheimojen jälkeläisiä, tulee vaalia kulttuuriamme omalla maallamme. Tätä kulttuuriamme, kieltämme, kansallistuntoamme vastaan on nimittäin harkitusti hyökätty jo vuosisatoja ja pyritty, sekä edelleen pyritään se tuhoamaan. Tämä ei ole huono vitsi, vaan karmea totuus.
Kaiken tämän tuhotyön taustalta löytyvät alusta asti gootit, itseään (jotta totuus unohtuisi) jo kauemmin "ruotsalaisiksi" mieluiten tituleeranneet. Suomessakin he ovat aina halunneet erottautua "sorsalammesta" ja kutsuneetkin itseään Suomen ruotsalaisiksi. He siis itse ovat jo ammoin tehneet tämän rasistisen pesäeron itse Suomen kansaan. Ei pidä ihmetellä, jos hyvämuistinen Suomen kansa ei heitä itsekään suomalaisiksi miellä.
Jokaisen suomalaisen kannattaisi aloittaa sukututkimus ja hyödyntää jo muiden tekemiä sukututkimuksia, niitä löytää netistä. On hyvä tietää, kuka on. Mistä minun esivanhempani tulivat. Rannikonalueilta kotoisin olevilla saattaa olla juuria Euroopan muihin kansoihin, mutta jo keskemmältä Suomea, kohti pohjoista, alkaa löytyä "puhdasverisempiä" suomalaisia. Aina on kuitenkin muistettava vihollisten käynnit maassamme ja näiltä retkiltä jättämänsä jälkeläiset. Kaiken tämän vihollisuuden keskiössä pieni Suomen kansa ja sen heimot ovat kautta historian taistelleet olemassaolostaan ja mehän ei -kele vieläkään luovuteta, vaikka juurista löytyisi yksi nahkahousumarssija, tai ripaskaa Suomineidolle tanssinut Shemeikka!
Suomi ja suomenkansa elää! Ja nyt lauletaan Finlandia! :)
Johan Christian Julius "Jean" Sibelius, isä Christian Gustaf Sibelius ja äiti Maria Charlotta (o.s. Borg) olivat ruotsinkielisiä suomalaisia.
Kaiken aikaa näytetään tässäkin ketjussa sekoitettavan, mitä suomalaisuudella tarkoitetaan. Sanaa "suomalainen" voidaan käyttää eri merkityksissä.
Miksi eräillä Suomenmaan asukkailla on ollut ja on edelleen ruotsinkielisiä nimiä?
Jos he ovat suomalaisia, miksi heillä ei ole suomenkielisiä nimiä?
Miksi asukkailla, joilla on ruotsinkieliset nimet ja jotka itse kutsuvat itseään "suomenruotsalaisiksi", ovat he sitä tai eivät, on erillisoikeudet niihin maan asukkaisiin nähden, joilla on suomenkieliset nimet ja sukujuuret suomalaisheimoihin?
Mitä tapahtuisi, jos vastaavasti suomenkieliset asukkaat vaatisivat erillisoikeuksia ruotsinkielisiin nähden? Epäilen, että tällaista toimintaa kutsuttaisiin rasismiksi ja apartheidiksi.
Ruotsista tulleet valloittajat ovat hallineet suomalaista kansaamme, sen koululaitosta, politiikkaa, kirkkolaitosta, niin kauan, että heidän rasistiset erillisoikeutensa on jo vuosisatojen ajan hyväksytty varmana kuin Herransana, Suomen kansan jo nieltyä katkeruutensa ja uskoen heidän oikeuksiinsa kotomaassamme kuin itsestäänselvänä ja muuttumattomana tosiasiana.
Mitä omien sanojensa mukaisesti "ruotsia puhuva parempi kansa" sitten tekeekin, sitä ei saa arvostella. Parempi kansa on vuosisatoja toiminut maassamme kaiken suomalaisuuden nujertamiseksi, suomenkielen ja -kulttuurin tuhoamiseksi, he aikoinaan muuttivat kirkonkirjoissakin kaikki Matti Matinpojatkin Matts Mattssoneiksi, joita he perkele eivät olleet! Näin luotiin illuusio siitä, että ruotsalaisuus ja ruotsinkieli edustaisi sivistystä (jota se ei tee), suomenkieli taas ala-arvoista rahvaan kieltä.
Viime sotamme aikana, ei "ruotsiapuhuvan paremman kansan" sopinut ottaa vastaan Karjalan evakoita "omiksi" ilmoittamilleen ruotsinkielisille alueille. Me suomalaiset emme saaneet evakuoida omaa kansaamme minne me omassa maassamme halusimme ja olisimme parhaaksi nähneet, ruotsalaisten pitäessä kiinni valloittajaoikeuksistaan kuin muuttumattomasta jumalansanasta, heidän valtaamiaan kielialueitaan ei saanut vaarantaa! Nuo perkeleet! Mitään he eivät ole tehneet edistääkseen suomalaisuutta, vaan kaikessa, vihreänä kateudesta kaunista maatamme ja kulttuuriamme kohtaan, ovat tehneet kaiken mahdollisen, saadakseen edelleen vaan elää Suomen kansan työllä ja hedelmillä, omassa yksityisessä "ankkalammessaan".
Se, että henkilöllä vielä 1800-luvulla oli ruotsinkielinen sukunimi, ei tarkoittanut, että hän välttämättä oli juuriltaan ruotsalainen. Kansallisaatteen herättyä suomalaissyntyiset ja suomalaisuutta kunnioittavat perheet muuttivat nimensä suomenkielisiksi.
Ruotsalaisuus Suomessa ei ole mikään taivaasta julistettu herrakansan yksinvalta. Se voidaan kaataa siinä kuin venäläisvaltakin. Suomessa on aikoinaan paljon puhuttu ja kirottukin itäistä naapurimaatamme, mutta katsokaa tosiasioita: ovatko he tänäpäivänä kansamme vihollisia? Jos ovat, tervemenoa heillekin.
Ruotsalaisuuden vihatoiminta suomalaisuutta vastaan sen sijaan edelleen elää ja voi hyvin maassamme: karjalaiset eivät heille kelvanneet, mutta maireasti hymyillen ja svenskaa puhuen he ovat olleet vastaanottamassa tänne islamin ja puoli Afrikkaa. Heillä ankkalammessaan asustaakin jo jonkin verran suomenruotsalaisia somaleita! Varsinkin vihreiden ja demareiden tuella. (Suomenruotsalaisilla on outo rakkaus demareihin, heidän äänillään valittiin aikoinaan presidentti Halonen. Kysykää itseltänne: mitä sellaista demarit tarjoavat heille, että nuo ruotsalaiset porvarit aika-ajoin heittäytyvät muka-sosialisteiksi?)
Suomalainen sivistyneistö oli valloittajista johtuen pakolla nimiltänsä ruotsinkielisiä. Suomenkielisillä ei esim. ollut oikeutta opiskella. Muuan isotaattoni joutui Porin lyseoon pyrittyään ja sinne lähtiessään muuttamaan nimensä ruåtsinkieliseksi, sillä suomalaisnimisillä ei ollut sinne asiaa ja sivistystyötä hän saattoi myöhemmin omassa suomalaisessa kotikauppalassaan tehdä ainoastaan hurrinnimellä. Poikansa ottivat sittemmin takaisin oman suomalaisen nimensä. Tuolloin elettiinkin jo 1800-lukua.
Muistakaa Alexis Stenvallin ongelmia. Kivi-nimisenä kaverilla oli vaikeuksia selviytyä, eikä häntä päästetty edes teatteriin katsomaan ensimmäisen näytelmänsä ensi-iltaa. Näytelmä kelpasi ruåtsalaisille, suomalaiseksi tunnustautuva kirjailija ei.
Kyllä: Lönnrot, Topelius, Sibelius, Runeberg, nimet olivat hurrien sortovallasta johtuen ruotsinkieliset, mutta he olivat sydämeltään suomalaisia.
Kirjoitan nimenomaan suomalaisen muinaiskulttuurin puolesta ja vaikka itsellänikin saattaa olla osin vierastakin verta suonissani, tunnustaudun suomalaiseksi!
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 19:36:49
En määritellyt suomalaista sen mukaan, pitääkö hän kanteleensoitosta, vaan onko hänellä juuret vanhoihin suomenheimoihin. Kysymys on puhtaasti geneettinen: keiden jälkeläinen olet? Keitä tunnustat?
Ymmärrätkö, että nuo ovat kaksi eri asiaa? Kysymyksiin keiden jälkeläinen olet ja keitä tunnustat voivat vastaukset olla eri.
Quote
Suomalainen on suomalaisten jälkeläinen!
Ensinnäkin tuo on kehämääritelmä kysymykseen miten määritellä suomalainen ja toiseksi se joutuu ongelmiin sellaisissa kysymyksissä, että mitä tehdään, jos sukupuusta löytyy muutakin kuin suomalaista verta ja toisaalta mitä tehdään sellaisen ihmisen kanssa, joka on suomalaisten jälkeläinen, muttei osaa suomea, ei soita kannelta eikä välttämättä ole koskaan edes käynyt Suomessa. Onko hän edelleen suomalainen?
Quote
Suomalaiset ovat osin sekakansaa ja sukututkimuksessa saattaakin tulla ilmi mahd. myös ulkomaalaistaustaisuuksia. Kirjoitan nyt kuitenkin nimenomaisesti muinaissuomalaisen kulttuurin vaalimisesta, en siitä, onko minulla henkilökohtaisesti, tai jollakulla muulla suomalaisella, joku isotaata mahdollisesti tänne 1000 vuotta sitten Juutista soutanut viikinki, just sellainen pitkäpartagootti itse.
Uh, ensin sanot, että kysymys on puhtaasti geneettinen ja sitten heti perään sanot, että suomalaiset ovat geneettisesti sekalaista sakkia. Koita nyt päättää.
Quote
Mutta meidän suomalaisuutta tunnustavien on pyrittävä säilyttämään, toimimaan vanhan muinaissuomalaisen kulttuurimme puolesta. Ennenkuin on liian myöhäistä.
Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten määritellään suomalainen, ellet sitten tarkoita, että ne, jotka eivät ole kiinnostuneita muinaissuomalaisesta kulttuurista, eivät ole suomalaisia.
Quote from: Taimi on 24.05.2013, 19:59:24
Juuri tästä on kysymys. Meidän on oltava ylpeitä kalakukosta, lanttukukosta, karjalanpiirakoista, vatruskoista, lörtsyistä, verimakkaroista, savulohesta, puolukkahillosta, mustikkapiirakoista, lakkahillosta, lapinrieskasta, lapinjuustosta, poron ja hirvenlihasta, rosvopaistista, kaikesta siitä, mikä on suomalaista ruokaa.
Kyllä nää hampurilaisen, kokiksen ja mamma mian pyttipannun, eli pizzan, voittaa.
Entä ne suomalaista geeniperimää olevat, jotka syövät enemmän hampurilaisia ja pitsoja kuin kalakukkoja? Ovatko he suomalaisia? Päätellen siitä, kuinka paljon hampurilaisravintoloita ja pitserioita on verrattuna kalakukkoravintoloihin, väittäisin, että enemmistö suomalaisina itseään pitävistä valitsee ennemmin hampurilaiset ja pitsat kuin kalakukot.
Miltäs kuulostaisi saamelaiskäräjien määritelmä saamelaisuudesta sovellettuna suomalaisiin?
"Saamelaiskäräjät painottaa, että henkilö on saamelainen, jos hän itse tai isovanhempansa on puhunut saamea ja henkilö tuntee itsensä saamelaiseksi. Käräjät on lisäksi Sarivaaran sanoin "painottanut ryhmäidentifikaatiota, jolla tarkoitetaan saamelaisen kulttuurisen itsehallintoelimen omaa poliittisessa päätöksenteossaan määrittämää saamelaisuuteen liittyvää hyväksymisprosessia. "
Menisikö ras.... ..ksi ?
Quote from: sr on 25.05.2013, 19:25:37
Ymmärrätkö, että nuo ovat kaksi eri asiaa? Kysymyksiin keiden jälkeläinen olet ja keitä tunnustat voivat vastaukset olla eri.
Ihminen jonka vanhemmat ovat suomalaiset, mutta joka pizzaa haukattuaan alkaa luulla itseään italialaiseksi, on sekaisin päästään, jopa itse italiaanojen silmissä.
Quote
Ensinnäkin tuo on kehämääritelmä kysymykseen miten määritellä suomalainen ja toiseksi se joutuu ongelmiin sellaisissa kysymyksissä, että mitä tehdään, jos sukupuusta löytyy muutakin kuin suomalaista verta ja toisaalta mitä tehdään sellaisen ihmisen kanssa, joka on suomalaisten jälkeläinen, muttei osaa suomea, ei soita kannelta eikä välttämättä ole koskaan edes käynyt Suomessa. Onko hän edelleen suomalainen?
Sukupuusta voi löytyä monenlaista kansaa, mutta jos sieltä löytyy muinaissuomalaisia juuria, on henkilön päätettävä, kuka hän on. Juuri rkp:läis-viher-vasemmistolainen mamukulttuuri pyrkii sotkemaan ihmisten identiteetin niin, että suomalaisuus katoaa, kuten näyttää jo henkilö sr:llä alkavan olla kadoksissa.
Jos suomalaisilla alkaa olla identiteetti hukassa, nyt on viimehetket pyrkiä pelastamaan se. Kulttuuriton ihminen poljetaan kulttuurien jalkoihin.
Quote
Uh, ensin sanot, että kysymys on puhtaasti geneettinen ja sitten heti perään sanot, että suomalaiset ovat geneettisesti sekalaista sakkia. Koita nyt päättää.
Sanoin kai, että lähinnä rannikkoalueita ja rajoja lähellä olevissa suomalaisissa löytyy myöskin muita juuria, eli ovat osittain sekakansaa, mutta n. Mikkelistä pohjoiseen on kansa paljolti säilyttänyt heimojensa geenejä. Juuri tästä syystä aina alttiit RKP ja Vihreät toivottavatkin mamut tervemenneiksi näille alueille, jotta kansan kulttuuri katoaisi sieltäkin. Mitkä ihmeen "etno-juhlat"? Kysyin aivan asiallisesti: soitettiinko siellä kannelta? Jos Rkp-vihreät olivat asialla, ei varmasti soitettu.
Quote
Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten määritellään suomalainen, ellet sitten tarkoita, että ne, jotka eivät ole kiinnostuneita muinaissuomalaisesta kulttuurista, eivät ole suomalaisia.
Kuten sanoin: suomalaisuus-sana käsitetään monella tavalla.
Nk. suomalaisuuteen kuuluu erilaiset tavat, alueittain on omat karjalaiset tavat, hämäläiset, savolaiset, kainuulaiset, pohjalaiset, turkkulaiset, jne.
Aika onneton ja itsensä kadottanut on suomalainen, jota ei oma kansa, sen kieli ja tavat kiinnosta. Onhan se paljon arvokkaampaa kuin esim. täysin tyhjänpäiväinen amerikkalainen kulttuuri. Pitäkööt amerikkalaiset tapansa Amerikassa.
Jos on identiteetti kadonnut, etsikää se!
Kalevala, runo 50:
Siitä suuttui Väinämöinen,
480 jopa suuttui ja häpesi.
Itse läksi astumahan
rannalle merelliselle.
Tuossa loihe laulamahan,
lauloi kerran viimeisensä:
lauloi vaskisen venehen,
kuparisen umpipurren.
Itse istuvi perähän,
läksi selvälle selälle.
Virkki vielä mennessänsä,
490 lausui lähtiellessänsä:
"Annapas ajan kulua,
päivän mennä, toisen tulla,
taas minua tarvitahan,
katsotahan, kaivatahan
uuen sammon saattajaksi,
uuen soiton suorijaksi,
uuen kuun kulettajaksi,
uuen päivän päästäjäksi,
kun ei kuuta, aurinkoa
500 eikä ilmaista iloa." Siitä vanha Väinämöinen
laskea karehtelevi
venehellä vaskisella,
kuutilla kuparisella
yläisihin maaemihin,
alaisihin taivosihin.
Sinne puuttui pursinensa,
venehinensä väsähtyi.
Jätti kantelon jälille,
510 soiton Suomelle sorean,
kansalle ilon ikuisen,
laulut suuret lapsillensa.
Tule jo takaisin, Väinämöinen! Nyt sinua tarvitahan!
Quote from: repsikka on 25.05.2013, 20:13:00
Miltäs kuulostaisi saamelaiskäräjien määritelmä saamelaisuudesta sovellettuna suomalaisiin?
"Saamelaiskäräjät painottaa, että henkilö on saamelainen, jos hän itse tai isovanhempansa on puhunut saamea ja henkilö tuntee itsensä saamelaiseksi. Käräjät on lisäksi Sarivaaran sanoin "painottanut ryhmäidentifikaatiota, jolla tarkoitetaan saamelaisen kulttuurisen itsehallintoelimen omaa poliittisessa päätöksenteossaan määrittämää saamelaisuuteen liittyvää hyväksymisprosessia. "
Menisikö ras.... ..ksi ?
Minusta toistaiseksi paras vastaani tullut määritelmä on se, että suomalainen on henkilö, joka tuntee itse olevansa suomalainen ja muut itsensä suomalaisena pitävät ovat sitä mieltä, että hän on suomalainen. Se on aika lähellä tuota yllä mainittua ja käytännössä palautuisi aika lailla samaan ehkä sillä erotuksella, että moni suomenruotsalainen pitää itseään suomalaisena ja moni suomalainen pitää heitä suomalaisina (tosin tämän ketjun perusteella ei tosin jokainen suomalainen).
Quote from: repsikka on 25.05.2013, 20:13:00
Miltäs kuulostaisi saamelaiskäräjien määritelmä saamelaisuudesta sovellettuna suomalaisiin?
"Saamelaiskäräjät painottaa, että henkilö on saamelainen, jos hän itse tai isovanhempansa on puhunut saamea ja henkilö tuntee itsensä saamelaiseksi. Käräjät on lisäksi Sarivaaran sanoin "painottanut ryhmäidentifikaatiota, jolla tarkoitetaan saamelaisen kulttuurisen itsehallintoelimen omaa poliittisessa päätöksenteossaan määrittämää saamelaisuuteen liittyvää hyväksymisprosessia. "
Menisikö ras.... ..ksi ?
Suomalaiset on nujerrettu, suggeroitu luulemaan, että itsensä ja kansansa puolustaminen on rikos.
Nk. uhrin syyllistämistä.
Älkää uskoko suggestiota. Meillä on taatusti oikeus omaan kieleemme ja kulttuuriimme, oikeus iloita siitä, olla siitä ylpeitä ja oikeus puolustautua ja hyökätä sitä uhkaavaa vihollista vastaan, olkoot keitä hyvänsä.
Quote from: Taimi on 25.05.2013, 20:43:41
Suomalaiset on nujerrettu, suggeroitu luulemaan, että itsensä ja kansansa puolustaminen on rikos.
Nk. uhrin syyllistämistä.
Ihme olkiukkoilua. Kukaan tässä keskustelussa ei ole esittänyt mitään tuollaista. Tuo ei edes liity mitenkään keskustelusta "miten määritellä suomalainen". Jospa nyt vastaisit aiempiin postauksiisi liittyvään kritiikkiin, joka oikeasti liittyvät tämän ketjun aiheeseen.
Quote
Älkää uskoko suggestiota. Meillä on taatusti oikeus omaan kieleemme ja kulttuuriimme, oikeus iloita siitä, olla siitä ylpeitä ja oikeus puolustautua ja hyökätä sitä uhkaavaa vihollista vastaan, olkoot keitä hyvänsä.
Tyhjää retoriikkaa, joka ei liity mitenkään tämän ketjun aiheeseen.
Enkä minä ole väittänyt, että joku tässä ketjussa olisi.
Kirjoitan retorisesti, kuinka Suomen kansan mieltä on nujerrettu jo vuosisatoja.
Ja se ei ole olkiukkoilua vaan varmaa historiaa. Joka kyllä jatkuu hamaan maailman tappiin, kunnes suomalaisuutta ei enää ole.
Ellemme tee mitään. Nyt olisi aika tehdä.
Taimi puhuu viisaita. Muilta taas tuntuu unohtuvan suomalaisuuden ja Suomalaisuuden ero. Ensimmäinen on kansallinen ja jälkimmäinen valtiollinen eli poliittinen. Suomi on syntynyt kansallisvaltioksi, joten kansallinen on aika lähellä valtiollista. Silti on Suomen valtiossa aina ollut ruotsalainen ja saamelainen vähemmistö omine asuinalueineen. Vielä lisäksi on ollut mustalais- ja venäläisvähemmistöt kansaan sulautuneena. Uusina valtiollisina vähemmistöinä on somalit, kurdit ja inkeriläiset. Viimeiset kuuluvat suomalaisiin heimoihin. Vähemmistö kansat eivät ole suomalaisia vaikka saattavat tullakkin Suomalaisiksi.
Quote from: sivullinen. on 26.05.2013, 01:29:21
Taimi puhuu viisaita. Muilta taas tuntuu unohtuvan suomalaisuuden ja Suomalaisuuden ero. Ensimmäinen on kansallinen ja jälkimmäinen valtiollinen eli poliittinen.
Taimin jutut eivät liity tämän ketjun keskusteluun mitenkään, vaan ovat retorisia kirjoituksia jostain myyttisestä muinaissuomalaisuudesta. Vaikka ne pitäisivätkin paikkaansa (mikä ei näytä todelta, koska hän ei näytä pystyvän vastaamaan mitään ihan yksinkertaiseen kirjoituksista esitettyyn kritiikkiin), ne eivät auta epsilonin vertaa määrittelemään suomalaista.
Mitä noihin kahteen käsitteeseen tulee, niin tässä keskustelussa ei liene juurikaan puhuttu tuosta jälkimmäisestä, koska tietenkin Suomen kansalaisen määrittely on triviaalia, vaan siitä, miten määritellä tuo edellinen.
Quote
Suomi on syntynyt kansallisvaltioksi, joten kansallinen on aika lähellä valtiollista. Silti on Suomen valtiossa aina ollut ruotsalainen ja saamelainen vähemmistö omine asuinalueineen. Vielä lisäksi on ollut mustalais- ja venäläisvähemmistöt kansaan sulautuneena. Uusina valtiollisina vähemmistöinä on somalit, kurdit ja inkeriläiset. Viimeiset kuuluvat suomalaisiin heimoihin. Vähemmistö kansat eivät ole suomalaisia vaikka saattavat tullakkin Suomalaisiksi.
Sinulta jäi edelleenkin kertomatta se, miten määritellään suomalainen. Vaikuttaisi siltä, että teet jakoa äidinkielen suhteen, mutta kovin selvästi et sitä kuitenkaan sano. Ovatko suomalaisia esim. ne "suomalaisiin heimoihin" (miten nämä nyt on sitten määritellytkin) kuuluvat, jotka eivät puhu suomea joko lainkaan tai ainakaan eivät äidinkielenään?
Mitä omiin asuinalueisiin tulee, niin etenkin suomenruotsalaiset ovat paljoltikin sekoittuneita suomenkielisten kanssa. Esim. Suomen kaksi suurinta kaupunkia, Helsinki ja Espoo ovat kaksikielisiä. Lisäksi on ihmisiä, joilla on käytännössä kaksi äidinkieltä, eli kieltä, joita ovat puhuneet lapsesta asti täysin sujuvasti. Jos näistä toinen on suomi, niin onko tällainen ihminen suomalainen?
Taimin jutut liittyvät suoraan tämän ketjun aiheeseen.
Taimi kertoo suomalaisille, jotka eivät tiedä, tai enää muista, mitä on suomalaisuus.
Taimin kertoma on suomalaisuuden arkipäivää vielä n. 1980-luvulla. Taimille, kuten monelle muullekin yli 40 vuotiaalle suomalaiselle nuo asiat ovat aivan luonnollisia. Maahanmuutto on syrjäyttänyt suomalaisten rohkeutta olla suomalaisia.
Jos suomalainen ei tunne omaa kulttuuriaan, hänen tulisi hävetä. Siksi olenkin laittanut nivaskan linkkejä, joilla voi alkaa palauttaa suomalaisuuttaan takaisin omaan tietoisuuteensa. Kohta laitan lisää.
Tässä joitakin vanhan suomalaisen ja suomenkielisen kirjallisuuden suuria vaikuttajia.
Muuan sukulaiseni on jo kauan asunut ulkomailla. Hänen suomenkielensä on jämähtänyt ainoastaan peruskielen hallinnaksi. Hän sanoi, ettei hän mm. ymmärrä Kalevalan tekstistä yhtään mitään.
Näin on monien suomalaisten laita tänä päivänä myös Suomessa. Heidän äidinkielentaitonsa on suppeata, ei värejä, ei mitään. Jos haluaa hallita omaa kieltään, joka on muinaiskreikan jälkeen maailman monipuolisin kieli, kaannattaa lukea vanhaa suomenkielistä kirjallisuutta. Tässä muutamia nimekkäimpiä kirjailijoitamme. Näissä elää hieno, aito, vanha suomalaisuus:
Alexis Kivi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksis_Kivi
- A. Kivi, runoja: http://www.elisanet.fi/kuula_seura/alexis.html
J.L. Runeberg: http://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_Ludvig_Runeberg
Isänmaallisia runoja: http://www.phpoint.fi/ulrikaj/bookshelf/koululauluja2.htm
Sakari Topelius: http://fi.wikipedia.org/wiki/Zachris_Topelius
- Maamme-kirja: http://fi.wikipedia.org/wiki/Maamme_kirja
Ilmari Kianto: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmari_Kianto
Joel Lehtonen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Joel_Lehtonen
Veikko Huovinen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Veikko_Huovinen
Minna Canth: http://fi.wikipedia.org/wiki/Minna_Canth
Suomalainen: "lukeminen kannattaa aina!"
Quote from: sr on 26.05.2013, 10:32:06
Quote from: sivullinen. on 26.05.2013, 01:29:21
Taimi puhuu viisaita. Muilta taas tuntuu unohtuvan suomalaisuuden ja Suomalaisuuden ero. Ensimmäinen on kansallinen ja jälkimmäinen valtiollinen eli poliittinen.
Taimin jutut eivät liity tämän ketjun keskusteluun mitenkään, vaan ovat retorisia kirjoituksia jostain myyttisestä muinaissuomalaisuudesta. Vaikka ne pitäisivätkin paikkaansa (mikä ei näytä todelta, koska hän ei näytä pystyvän vastaamaan mitään ihan yksinkertaiseen kirjoituksista esitettyyn kritiikkiin), ne eivät auta epsilonin vertaa määrittelemään suomalaista.
Mikä ei näytä todelta kritiikkin jo vastasin. Kerroin suomalaisuuden olevan poliittinen päätös. Sitä ei siksi voi perustella tieteellisesti. Venäläiset muuttuivat "kommareiksi" poliittisella päätöksellä. Ei siinä tarvittu tiedettä. Sen jälkeen muuttuivat taas venäläisiksi. Taas uusi poliittinen päätös. Niin se menee. Historia on niin rikas yksityiskohtineen ja vivahteineen, että sieltä saa kerättyä teorian tukemaan ihan mitä tahansa haluttua poliittista tavoitetta. Jokaisen on päätettävä mitä haluaa olla ja sitten oltava se. Olen käynyt keskustelua äskettäin unkarilaisten kanssa heidän uudesta historian käsityksestään. He myöntävät avoimesti vanhan olevan poliittinen päätös samoin kuin uudenkin. He haluavat "löytää" juuret, jotka tekevät Unkarista suuren ja hyvän paikan asua. Suomalaisten sukulaiskansa ei enää sitä tarjoa. Turkki taas on nouseva valta. Siksi uudet unkarilaiset juuret löytyvätkin sieltä.
Jos haluat tarkempia tieteellisiä määritelmiä, niin etsi tästä ketjusta viestini, jossa lainasin Sakari Topeliusta. Hänen määritelmänsä kansallisuudesta on oiva ja täsmällinen. Sovellat sitä tiettyyn joukkoon ja saat suomalaisen. Voin tietenkin kirjoittaa sinulle miten Topelius itse sovelsi sitä kansaamme ja mikä oli siten hänen määritelmänsä suomalaisuudelle eli mitkä ovat ne kansalliset erityispiirteet, joista suomalaisen tuntee. Minulle niistä ei kuitenkaan irtoa mitään uutta. Tunnen sydämellä kaiken niin paljon paremmin. Kuten jo Aristoteles sanoi, ei aikaa selittää luomalla sille sanallisia määritelmiä; aika on jotain mitä tunnemme ja siksi kaikki määritelmät vain sotkevat tätä tuntemustamme ja tekevät asiasta epäselvempiä. Sama pätee niin moneen - kuten suomalaisuuteen.
Quote from: Taimi on 26.05.2013, 11:38:53
Taimin jutut liittyvät suoraan tämän ketjun aiheeseen.
Taimi kertoo suomalaisille, jotka eivät tiedä, tai enää muista, mitä on suomalaisuus.
Tämän ketjun aihe ei ole, mitä kuuluu suomalaiseen kulttuuriin, vaan miten määritellään suomalainen. Sinä olet pomppinut sen välillä, onko se jokin geneettinen juttu vai kulttuurijuttu. Mitään koherenttia määritelmää ei jutuistasi voi tehdä.
Quote
Taimin kertoma on suomalaisuuden arkipäivää vielä n. 1980-luvulla. Taimille, kuten monelle muullekin yli 40 vuotiaalle suomalaiselle nuo asiat ovat aivan luonnollisia. Maahanmuutto on syrjäyttänyt suomalaisten rohkeutta olla suomalaisia.
Kuules nyt. Mainitsemasi hampurilaiset ja pitsat olivat yleisiä Suomessa jo viimeistään 1980-luvulla ja olivat jo silloin hyvin suosittuja. Tiedän tämän, koska minä oikeasti muistan tuon ajan. Coca-cola tuli käsittääkseni Suomeen Helsingin olympialaisiin, eli siis 1952. Jos olet alle 60-vuotias, et siis voi edes muistaa aikaa, jolloin kokista ei juotu Suomessa. Jos olet 40-50-vuotias, kokiksen juominen oli jo hyvin luonnollinen asia omassa lapsuudessasi.
Quote
Jos suomalainen ei tunne omaa kulttuuriaan, hänen tulisi hävetä. Siksi olenkin laittanut nivaskan linkkejä, joilla voi alkaa palauttaa suomalaisuuttaan takaisin omaan tietoisuuteensa. Kohta laitan lisää.
Tämä ketju ei koske sitä, mitä suomalaisten tulee hävetä ja mitä ei. Tuo lauseesi muuten implikoi, että voi olla suomalaisia, jotka eivät tunne niitä kulttuuripiirteitä, joista olet kirjoittanut.
Quote from: Taimi on 25.05.2013, 17:20:01
Kaiken aikaa näytetään tässäkin ketjussa sekoitettavan, mitä suomalaisuudella tarkoitetaan. Sanaa "suomalainen" voidaan käyttää eri merkityksissä.
Miksi eräillä Suomenmaan asukkailla on ollut ja on edelleen ruotsinkielisiä nimiä?
Jos he ovat suomalaisia, miksi heillä ei ole suomenkielisiä nimiä?
Tämäkö on nyt sitten se määritelmäsi suomalaisuudelle? Nimen pitää olla suomenkielinen. Tällä perusteella yhtenä suurimmista pidetty suomalainen Carl Gustav Emil Mannerheim ei ollut suomalainen. Samoin Suomen valtion ensimmäinen presidentti ei ollut suomalainen, vaikka toki hänen etunimensä olivat suomenkieliset.
Mitä nimiin tulee, niin yleensä ihmisillä on oman isänsä sukunimi ja etunimet ne, jotka heille heidän vanhempansa ovat antaneet. Hyvin harvalla ihmisellä on itse valitsemansa nimi. Minusta on siis varsin kohtuutonta panna ketään millekään tilille sen suhteen, mitä heidän nimensä ovat. Muuten, moni suomenkielinen nimi on lainaus muunkielisistä nimistä.
Mitä lopun suomenruotsalaisjuttuun tulee, niin tietäen, että keskustelu ruotsin kielen asemasta on tabuaihe Hommassa, en ole kovinkaan kiinnostunut siitä jatkamaan. Etenkään, kun se ei liity siihen, miten määritellään suomalainen.
Kustaa Vilkuna: http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuotuinen_ajantieto
- Muinaissuomalainen kalenteri ja niihin liittyvät perinteet
http://lib.eduskunta.fi/Resource.phx/kirjasto/tiedote-arkisto/kirja-aarre-arkisto.htx?templateId=5.htx&id=941
Tänään on perinnekristillinen Kolminaisuuden sunnuntai.
Vanhan kansan mukaan pitää onki tehdä just tänään, hyvän kalaonnen saamiseksi.
Kirjan mukaan kirkko ei näistä loitsuista pitänyt, mutta kansa turvasi asiassa vaikka itse piruun.
Quote from: sr on 26.05.2013, 12:57:24
Quote from: Taimi on 25.05.2013, 17:20:01
Kaiken aikaa näytetään tässäkin ketjussa sekoitettavan, mitä suomalaisuudella tarkoitetaan. Sanaa "suomalainen" voidaan käyttää eri merkityksissä.
Miksi eräillä Suomenmaan asukkailla on ollut ja on edelleen ruotsinkielisiä nimiä?
Jos he ovat suomalaisia, miksi heillä ei ole suomenkielisiä nimiä?
Tämäkö on nyt sitten se määritelmäsi suomalaisuudelle? Nimen pitää olla suomenkielinen.
Juuri edellä olen mahdollisimman tarkasti pyrkinyt selvittämään, mitä on tämänpäivän "suomalaisuus" noin yleensä, kuinka tähän on tultu, ja mitä se on ollut alunperin = suomalaisheimojen asuinsija.
Tästä tosiasiasta ei päästä mihinkään. Me olemme sitä, mitä meidän juuremme ovat.
Haluan muistuttaa muinaissuomalaisten jälkeläisiä tuntemaan, kunnioittamaan ja pitämään kiinni omasta, hienosta kulttuuristamme.
Tarkoitukseni on tässä asiassa ainoastaan ajaa muinaissuomalaisen kulttuurin asiaa, jottei se tyystin kuolisi, pitävät arvon ruåtsinkieliset "suomalaiset" siitä, tai eivät. Eivät ole koskaan pitäneet, aina on koira älähtänyt ja päälle käynyt.
Aika monet täällä kai korostavat geneettistä taustaa suomalaisuuden olemuksessa. Entä jos tänne sitten tulee esim. somaliasta ja käyttäytyy suhteellisen asiallisesti, perustaa perheen ja kokee lopulta olevansa suomalainen. Eikö häntä voida sitten ennen pitkää pitää suomalaisena?
Quote from: odir34r55 on 26.05.2013, 16:21:42
Aika monet täällä kai korostavat geneettistä taustaa suomalaisuuden olemuksessa. Entä jos tänne sitten tulee esim. somaliasta ja käyttäytyy suhteellisen asiallisesti, perustaa perheen ja kokee lopulta olevansa suomalainen. Eikö häntä voida sitten ennen pitkää pitää suomalaisena?
Kuinka monta kertaa pitää toistaa, että tällainen henkilö, varsinkin jos hän omaksuu suomalaisen ajattelun noin ylipäänsä, on epäilemättä "suomalainen". Mutta hän ei ole koskaan suomalainen siinä mielessä, että häneltä puuttuvat ne tuhannet pienet perinteet, sanat, uskomukset, tavat, jotka me kantasuomalaisten jälkeläiset olemme imeneet äidinmaidossamme, oppineet vanhemmiltamme, isovanhemmiltamme, heidän vanhemmiltaan. Mamukulttuurin tuhoava voima on juuri tässä, he pitävät itseään suomalaisina, mutta aito suomalaisuus ei ole heillä "muistissa".
Ei tämä nyt ympärillämme nähtävä "Suomi" ole todellinen Suomi. Tämä on keinotekoinen monikulttuurinen maa. Me, joilla on ikää jo himppa enemmän, muistamme kyllä Suomen. Me olemme aitoja suomalaisia, halveksimme keinotekoisuutta, muovia, kullan sijaan.
Jokainen on omien juuriensa mukainen.
Jos me alamme tunnustaa monikulttuurisuutta, oma kulttuurimme katoaa. Tähän Suomen kansan viholliset ovat kautta aikain pyrkineet, tekevät vieläkin ahkerasti työtä, saavuttaakseen katalat päämääränsä.
Ellemme me suomalaiset taistele olemassaolomme puolesta!
Ja tätä varten on
Perussuomalainen puolue!
Quote from: odir34r55 on 26.05.2013, 16:21:42
Aika monet täällä kai korostavat geneettistä taustaa suomalaisuuden olemuksessa. Entä jos tänne sitten tulee esim. somaliasta ja käyttäytyy suhteellisen asiallisesti, perustaa perheen ja kokee lopulta olevansa suomalainen. Eikö häntä voida sitten ennen pitkää pitää suomalaisena?
Jos tyyppi puhuu suomea (tai ruotsia), on omaksunut tietyn vallitsevan normiston ja mieltää itse itsensä suomalaiseksi, niin aika tyhmältä tuntuisi alkaa pigmenttejä tiiraamaan tai geenikarttaa laatimaan.
Quote from: Roosamaria on 26.05.2013, 13:38:22
Tarkoitukseni on tässä asiassa ainoastaan ajaa muinaissuomalaisen kulttuurin asiaa, jottei se tyystin kuolisi, pitävät arvon ruåtsinkieliset "suomalaiset" siitä, tai eivät. Eivät ole koskaan pitäneet, aina on koira älähtänyt ja päälle käynyt.
Tässä on vain se ongelma, että muinaissuomalaisesta kulttuurista ei käytännössä tiedetä kovinkaan paljon. Ja mitä se olisi aidoimmillaan? Oliko suomalaisten kulttuuri tasan vuonna tuhat, juuri ennen kristinuskoa sitä oikeaa? Ei sekään ollut välttämättä mitään "puhdasta suomalaista", vaan siinäkin oli todennäköisesti paljon ulkoa tulleita vaikutteita. Vai oliko se aitoa vuonna nolla? Mistä me ylipäätään tiedämme, että muinaissuomalaisten kulttuuri ei olisi ihan yhtä paljon ulkoa tulleiden vaikutteiden kyllästämää kuin myöhempi, kristillisen ajan kulttuurikin? Suomalaisten muinaisuskonnossa ja tapakulttuurissa on aivan saletisti paljon mm. germaaneilta ja balteilta otettua lainaa, kuten nykyuskonnossa ja kulttuurissakin.
Parhaiten esihistoriallisesta kulttuurista kertoo arkeologia ja arkeologian perusteella on todettava, ettei Suomessa ole koskaan ollut kulttuuria, joka ei olisi ottanut voimakkaita vaikutteita ulkopuolelta. Lähdetään vaikka metallien käytöstä tai maanviljelystä, ne ovat ulkoa tulleita kulttuurisia vaikutteita. Olisiko suomalaisinta suomalaisuutta uskoa henkiin ja metsästää turkikset päällä hylkeitä jäällä? Ai mutta sekin on varmaan keksitty ennen jääkauden aikana jossain etelämpänä... On mahdotonta puhdistaa kulttuuriamme ulkopuolisista vaikutteista, sillä jäljellehän ei jäisi mitään muuta kuin paluu afrikkaan ja puuhun kiipeäminen.
Puhe siitä, että olisi olemassa joku aito ja oikea muinaissuomalaisuus on keinotekoista ja yhtä keinotekoista on määritellä joku historian hetki, jolloin se oli aidoimmillaan. Kulttuuri muuttuu, elää ja kehittyy aina, eikä koskaan ole valmis tai pysähtyneessä tilassa.
Quote from: ääridemokraatti on 27.05.2013, 11:57:30
Puhe siitä, että olisi olemassa joku aito ja oikea muinaissuomalaisuus on keinotekoista ja yhtä keinotekoista on määritellä joku historian hetki, jolloin se oli aidoimmillaan. Kulttuuri muuttuu, elää ja kehittyy aina, eikä koskaan ole valmis tai pysähtyneessä tilassa.
Näin. Mutta on toki tärkeää muistaa, että meillä Suomessa on oikeus uskoa jonkin puhtaan muinaissuomalaisen kulttuurin olemassoloon, goottien inhaan luontenlaatuun sekä ruotsinkielisten rasismiin. Ei kuitenkaan kannata ihmetellä, jos ympäröivä yhteiskunta vähän kummeksuu.
Ympäröivä yhteiskunta on uskonut valheen.
Heitä on muistutettava totuudesta.
Quote from: odir34r55 on 26.05.2013, 16:21:42
Aika monet täällä kai korostavat geneettistä taustaa suomalaisuuden olemuksessa. Entä jos tänne sitten tulee esim. somaliasta ja käyttäytyy suhteellisen asiallisesti, perustaa perheen ja kokee lopulta olevansa suomalainen. Eikö häntä voida sitten ennen pitkää pitää suomalaisena?
No ei oikeastaan 100% suomalaisena, mutta lapsiaan periaatteessa voidaan pitää mikäli tosiaan omaksuvat täysin suomalaisen kulttuurin ja arvot. Oleellista on meidän tavat ja arvot ja kulttuuri. Käytännössä pitäisi siis luopua esim. siitä islamista. Eli varsin teoreettista on somalin suomalaistuminen mutta mahdollista. Oikeastaan Stubb ei ole täysin suomalainen (koska internatsionalistiset arvot ja tavoitteet) eikä hänen pitäisikään olla edustamassa meitä. Esim. Junes Lokka on varsin suomalainen ja hänen jälkeläisensä ovat varmaankin sitten täysin suomalaisia.
Miksei Junes Lokka olisi suomalainen?
Mikäli on esim. saamelaista verta, niin vaikkei nyt olisi suoraan karhunkansan jälkeläinen, niin kyllä saamelaiset ja koltat ja karjalaiset, inkeriläiset ja virolaisetkin menevät ihan jotakuinkin suomalaisista.
Suomalainen on himputti ihminen, jonka edes joku esi-isä on pomppinut rummun kanssa ison kiven ympärillä uhraamassa, eli lahjoittamassa marjoja ja murusen hirvenlihaa (karhukin käy), sekä muutaman ahvenen jollekin Tapiolle tai Ahdille: "Anna Ahti ahvenia ja Tapsa puolukoita! Aamen."
Quote from: Roosamaria on 27.05.2013, 14:31:55
Miksei Junes Lokka olisi suomalainen?
Joku saattaisi epäillä hänen suomalaisuuttaan siksi, että hän on syntynyt ulkomailla ja tietääkseni toinen hänen vanhemmistaan on ulkomaalainen.
Junes on nuuskamuikkusen hyvä jätkä, joka ajaa meidän suomalaisten asiaa päivittäin. Nostan hattua tyypille.
Quote from: Topi Junkkari on 27.05.2013, 15:00:13
Quote from: Roosamaria on 27.05.2013, 14:31:55
Miksei Junes Lokka olisi suomalainen?
Joku saattaisi epäillä hänen suomalaisuuttaan siksi, että hän on syntynyt ulkomailla ja tietääkseni toinen hänen vanhemmistaan on ulkomaalainen.
Junes on nuuskamuikkusen hyvä jätkä, joka ajaa meidän suomalaisten asiaa päivittäin. Nostan hattua tyypille.
En minä ainakaan epäile hänen suomalaisuuttaan. Näkeehän sen hänen teoissaankin.
Edellä kirjoitin, että olemme juuriltamme osin myös sekakansaa. Suomalaisuutta on se, että tunnustaa suomalaisuutta, sekä ajatuksiltaan ajaa suomalaisuuden asiaa.
Etninen suomalainen on tietenkin suomalainen, jonka juuret lyövät syvälle Kalevalan multaan.
Quote from: Roosamaria on 27.05.2013, 15:05:59
En minä ainakaan epäile hänen suomalaisuuttaan. Näkeehän sen hänen teoissaankin.
Juuri siitä sitä nimenomaan ei näe.
Suomalaisuus ei ole yhtä kuin arvonimi. Sitä ei menetetä eikä sitä saavuteta teoilla, suomalaisuus on etninen määrittely, ei arvo. Suomalaisuus ei ole yhtä kuin hyvä jätkä ja ulkomaalaisuus ei ole yhtä kuin huono jätkä.
Quote from: Topi Junkkari on 27.05.2013, 15:00:13
Junes on nuuskamuikkusen hyvä jätkä, joka ajaa meidän suomalaisten asiaa päivittäin. Nostan hattua tyypille.
Junes on huippujätkä, mutta ei 100% suomalainen. < Tämä on yksinkertainen fakta.
Mainitun henkilön kohdalla kerrottiin juuri, että hän on etnisesti puoliksi "suomalainen".
Koska meillä saattaa sukutaulusta löytyä myös muita kansoja, niin Suomenmaassa voimme kuitenkin ajaa suomalaisten juuriemme ja kulttuurin asiaa.
On mahdollista, tosin ei aivan varmaa, että omissakin juurissani olisi tänne kauan sitten tulleiden mamujen verta. Mutta pääasiassa juureni ovat syvällä Suomenmaan mullassa.
Voin siis ratkaista, kunnioitanko täällä Suomenmaassamme suomalaista kulttuuria, näiden esivanhempieni perintöä, vai matkustanko Tanskaan ja sanon: "heippa. Olen paluumuuttaja. Luulenpa, että joku isovaari, vuonna ennen Kristusta souti täältä Savon rannoille. Haluan palata juurilleni Juutinmaalle. Olkaa hyvä, osoittakaa minulle asunto Kööpenhaminasta, päivärahat ja eläke, olen nyt päättänyt olla viikinki."
Tanskassa he epäilemättä ilahtuisivat uus-viikingeistä, mutta Suomessa olen himputi Pirkanmaan karhunkaatajien etninen jälkeläinen. Jos tosin paljon muutakin.
Voimme siis valita.
Mutta on kohtuutonta vaatia, jos tietty porukka itse kutsuu itseään Suomen ruotsalaisiksi ja hankkii tällä itsellensä erityisoikeuksia Suomen suomalaisiin nähden, että ainakaan minä alkaisin kutsua heitä suomalaisiksi silloin kun siitä on heille hyötyä ja ruotsalaisiksi silloin kun vaativat erityispalveluja. He ovat päättäneet olla mamuja Suomessa, ruotsalaisia. Olkoot siis sitä. Joskin itsellänikin saattaa olla joitakin juuria sillä suunnalla, en tunnustaudu gootiksi, vaan suomalaiseksi.
Valikoiva suomalaisuus. Se on lehdistäkin tuttu juttu. Ihmisiä esitetään milloin ulkomaalaistaustaisina/mamuina, milloin suomalaisina. Se on ihan kiinni siitä, kumpi on henkilön tai henkilöstä kirjoittavan kannalta kulloinkin edullisempaa. Voidaan esimerkeillä luoda mielikuvia siitä, että kaikki turvapaikanhakijat ovat pätevää ja yritteliästä porukkaa tai siitä, että rasististen lukijoiden (fyrkat tälle tilille, kiitos) on nyt vaan hyväksyttävä kaikki suomalaisiksi.
Junes on mielestäni hyvin suomalainen räyhääjä, silleen jees-mielessä.
Se on aika hyvää settiä lähtökohdaksi, jos tietää miltä järvet näyttävät ja hoilaa vapaaehtoisesti Maamme-kappaletta tilaisuuden koittaessa ja että jos Neuvostoliitto olisi vallannut Suomen, niin saattaa olla, että meillä olisi aika ikävää.
Edellisten viestien valossa herää taas lähinnä kysymys "miksi määritellä suomalainen?". Kansalaisuuden määrittelyn mielekkyyden ymmärrän, koska lakitekniset seikat jne. Kaikessa muussa mielessä "suomalaisuus" on lähinnä mielipidekysymys ("etnisen" suomalaisen määritelmässäkään tuskin on päästävissä yhteisymmärrykseen), joten mihin sen määrittelyllä pyritään?
Quote from: normi on 27.05.2013, 15:19:46
Quote from: Topi Junkkari on 27.05.2013, 15:00:13
Junes on nuuskamuikkusen hyvä jätkä, joka ajaa meidän suomalaisten asiaa päivittäin. Nostan hattua tyypille.
Junes on huippujätkä, mutta ei 100% suomalainen. < Tämä on yksinkertainen fakta.
On olemassa etnisesti suomalaisia ja sitten ns. close enough suomalaisia. Vähän niinkuin jossain jenkeissä on valkoisia eurooppalaistaustaisia ja sitten close enough sellaisia joilla on joku 1/12 native american perimää heidän sitä tietämättään, mutta silti hekin samaistuu "valkoisiksi eurooppalaisiksi"
Käsittääkseni suomalaiset ei ole niin homogeeninen ryhmä noin geeneiltää muutenkaan vaan esim. itä ja länsisuomalaisten välillä on huomattavaa geneettistä eroa jne..
Mutta nämähän on aina vain mielipidekysymyksiä. Minusta kuitenkin jos
1. Pitää itseään suomalaisena
2. näyttää keskiverto suomalaiselta
3. suomalainen nimi = Silloin on etnisesti suomalainen
Quote from: sivullinen. on 26.05.2013, 12:45:12
Kerroin suomalaisuuden olevan poliittinen päätös. Sitä ei siksi voi perustella tieteellisesti.
Puhut jälleen Suomen kansalaisen määritelmästä. Tämä keskustelu ei minusta koske tätä, vaan sitä suomen kansan määritelmää. Mainitsin tämän sinulle jo kerran, miksi deletoit sen kokonaan pois ja jatkat kuin sitä ei olisi esitetty lainkaan?
Kukaan ei ole pyytänyt tieteellistä määritelmää.
Quote
Jos haluat tarkempia tieteellisiä määritelmiä, niin etsi tästä ketjusta viestini, jossa lainasin Sakari Topeliusta. Hänen määritelmänsä kansallisuudesta on oiva ja täsmällinen. Sovellat sitä tiettyyn joukkoon ja saat suomalaisen.
Topeliuksen määritelmä toimi jotenkin 1800-luvulla, kun ihmiset eivät liikkuneet paikasta toiseen niin kuin nyt tekevät. Samoin muutokset kulttuurissa olivat huomattavasti verkkaisempia ja kaikki uskoivat samaan uskontoon. Nykyaikaan sitä sovellettaessa joudutaan sen sijaan vaikeuksiin. Oikeastaan se joutui jo vaikeuksiin melkein heti Topeliuksen jälkeen, kun Suomesta tapahtui ensimmäinen massamuutto ulkomaille, eli siirtolaisuus Pohjois-Amerikkaan 1900-luvun vaihteessa, kun n. 300 000 suomalaista lähti rapakon taakse (väkilukuun suhteutettuna tuo tarkoittaisi nyt n. 600 000 ihmisen lähtöä). Topeliuksen määritelmässä on mukana maantiede ja sen perusteella nämä ihmiset lakkasivat olemasta suomalaisia kun astuivat laivaan lähteäkseen pois Suomesta. Harva on kuitenkaan etenkään nykyaikana sitä mieltä, että ulkomaille muuttavat suomalaiset lakkaavat olemasta suomalaisia.
Quote
Tunnen sydämellä kaiken niin paljon paremmin.
Juuri niin. Tämä on se kannattamani määritelmän ydin. Suomalainen on henkilö, joka tuntee "sydämellään" olevansa suomalainen ja muut suomalaisena itseään pitävät myös "sydämellään" pitävät häntä suomalaisena. Ei tarvita mitään vaikeita eksplisiittisiä määritelmiä kieleen, maantieteeseen, kulttuuriin, jne. liittyen, kun tuo yksinään kattaa ne kaikki.
Pieni gallup : Kuinka monen mielestä Nico Rosberg on suomalainen?
Hänellä on tiettävästi sekä Suomen että Saksan kansalaisuus, asunee Monacossa, puhuu saksaa ja englantia, koska isänsä mukaan oli turha vaivata pojan ( rajoitettua ?) aivokapasitettia suomen opiskelulla !
Itse en pidä häntä suomalaisena, eivätkä ilmeisesti formulafanitkaan pidä.
Uh, mitäs sinun nimellesi yhtäkkiä kävi?
Quote from: Roosamaria on 26.05.2013, 13:38:22
Quote from: sr on 26.05.2013, 12:57:24
Quote from: Taimi on 25.05.2013, 17:20:01
Kaiken aikaa näytetään tässäkin ketjussa sekoitettavan, mitä suomalaisuudella tarkoitetaan. Sanaa "suomalainen" voidaan käyttää eri merkityksissä.
Miksi eräillä Suomenmaan asukkailla on ollut ja on edelleen ruotsinkielisiä nimiä?
Jos he ovat suomalaisia, miksi heillä ei ole suomenkielisiä nimiä?
Tämäkö on nyt sitten se määritelmäsi suomalaisuudelle? Nimen pitää olla suomenkielinen.
Juuri edellä olen mahdollisimman tarkasti pyrkinyt selvittämään, mitä on tämänpäivän "suomalaisuus" noin yleensä, kuinka tähän on tultu, ja mitä se on ollut alunperin = suomalaisheimojen asuinsija.
Ja minä olen kritisoinut sitä sinun tämänpäivän suomalaisuutesi määritelmää.
Ja ennen kaikkea olen kritisoinut sitä, ettei noista jutuistasi selviä lainkaan se, mikä on määritelmäsi suomalaisuudelle, mikä on tämän ketjun aihe.
Quote
Tästä tosiasiasta ei päästä mihinkään. Me olemme sitä, mitä meidän juuremme ovat.
Olemme, ainakin minä olen, paljon muutakin. Kyllä siihen, mitä minä olen, vaikuttaa se, mitä geenini ovat, missä ympäristössä olen kasvanut, mutta myös se, mitä valintoja itse olen elämässäni tehnyt.
Quote
Haluan muistuttaa muinaissuomalaisten jälkeläisiä tuntemaan, kunnioittamaan ja pitämään kiinni omasta, hienosta kulttuuristamme.
No niin, nyt olet muistuttanut (noin kymmenennen kerran). Voitko sitten siirtyä tämän ketjun aiheeseen?
Quote from: Roosamaria on 26.05.2013, 16:34:50
Kuinka monta kertaa pitää toistaa, että tällainen henkilö, varsinkin jos hän omaksuu suomalaisen ajattelun noin ylipäänsä, on epäilemättä "suomalainen". Mutta hän ei ole koskaan suomalainen siinä mielessä, että häneltä puuttuvat ne tuhannet pienet perinteet, sanat, uskomukset, tavat, jotka me kantasuomalaisten jälkeläiset olemme imeneet äidinmaidossamme, oppineet vanhemmiltamme, isovanhemmiltamme, heidän vanhemmiltaan. Mamukulttuurin tuhoava voima on juuri tässä, he pitävät itseään suomalaisina, mutta aito suomalaisuus ei ole heillä "muistissa".
Millä perusteella noita mainitsemiasi asioita ei voisi oppia keneltäkään muulta kuin omilta geneettisiltä sukulaisilta? Itse en todellakaan äidinmaidossani ole oppinut mitään, vanhemmilta toki kyllä ja myös isovanhemmilta, mutten epäile lainkaan, etteikö noita perinteitä voisi oppia joku muukin. Näin etenkin ihminen, jolla olisi myös suomalainen tausta. Sanotaan nyt vaikkapa somalin ja suomalaisen lapsi.
Quote from: Roosamaria on 27.05.2013, 14:31:55
Suomalainen on himputti ihminen, jonka edes joku esi-isä on pomppinut rummun kanssa ison kiven ympärillä uhraamassa, eli lahjoittamassa marjoja ja murusen hirvenlihaa (karhukin käy), sekä muutaman ahvenen jollekin Tapiolle tai Ahdille: "Anna Ahti ahvenia ja Tapsa puolukoita! Aamen."
Kiinni jäit. Aamen on niiden vihaamiesi goottien Suomeen tuomaan kristinuskoon liittyvä sana. Alunperin se on kai hepreasta peräisin. Siinä sinulle monikulttuuria kerrakseen!
Suomalainen on henkilö joka menee läpi vaikka kalliosta, heiluttaen kuokkaa ja laulamalla suloisesti kirosanoin!
Quote from: Roosamaria on 27.05.2013, 15:23:53
Voin siis ratkaista, kunnioitanko täällä Suomenmaassamme suomalaista kulttuuria, näiden esivanhempieni perintöä, vai matkustanko Tanskaan ja sanon: "heippa. Olen paluumuuttaja. Luulenpa, että joku isovaari, vuonna ennen Kristusta souti täältä Savon rannoille. Haluan palata juurilleni Juutinmaalle. Olkaa hyvä, osoittakaa minulle asunto Kööpenhaminasta, päivärahat ja eläke, olen nyt päättänyt olla viikinki."
Nyt sotket jälleen kaksi asiaa, Tanskan kansalaisuuden ja tanskalaisuuden. Tanskalla on määritellyt säännöt sen suhteen, kuka voi olla Tanskan kansalainen. Sinä todennäköisesti et niitä täytä pelkästään sillä, että sinulla on näyttää jostain sukupuustasi joku Tanskan kansalainen. Tosin pohjoismaalaisena sinulla on käsittääkseni oikeus sosiaaliturvaan Tanskassa niin kuin Suomessakin. Ellei tätä nyt EU-aikana ole muutettu.
Muuten, miksi muuttaisit Kööpenhaminaan päivärahojen ja asunnon perässä, kun niihin on sinulla oikeus Suomessakin? Jos olet niin laiska, ettet halua itsesi elättämiseksi tehdä työtä, niin miksi lähtisit jonnekin Tanskaan sitä työttömän arkea kokemaan? Jos taas olet halukas itse itsesi elättämään, niin tosiaan tanskalaiset toivottavat sinut tervetulleeksi, koska olet EU-kansalainen ja sitä myöten sinulla on täysi oikeus muuttaa Tanskaan työn perässä.
Quote from: Elcric12 on 27.05.2013, 19:02:26
Edellisten viestien valossa herää taas lähinnä kysymys "miksi määritellä suomalainen?". Kansalaisuuden määrittelyn mielekkyyden ymmärrän, koska lakitekniset seikat jne. Kaikessa muussa mielessä "suomalaisuus" on lähinnä mielipidekysymys ("etnisen" suomalaisen määritelmässäkään tuskin on päästävissä yhteisymmärrykseen), joten mihin sen määrittelyllä pyritään?
Mihin sanojen määrittelyllä nyt yleensä pyritään? Siihen, että toiset ymmärtävät sitä, mitä joku tarkoittaa käyttäessään sanaa. Parhaita ovat tietenkin sellaiset määritelmät, joista kaikki ovat samaa mieltä, ettei jokaisen tarvitse aina erikseen määritellä sanoja. Sanoille on minusta muutakin käyttöä kuin pelkästään lakitekstit.
Quote from: sr on 27.05.2013, 20:32:30
Quote from: Roosamaria on 27.05.2013, 14:31:55
Suomalainen on himputti ihminen, jonka edes joku esi-isä on pomppinut rummun kanssa ison kiven ympärillä uhraamassa, eli lahjoittamassa marjoja ja murusen hirvenlihaa (karhukin käy), sekä muutaman ahvenen jollekin Tapiolle tai Ahdille: "Anna Ahti ahvenia ja Tapsa puolukoita! Aamen."
Kiinni jäit. Aamen on niiden vihaamiesi goottien Suomeen tuomaan kristinuskoon liittyvä sana. Alunperin se on kai hepreasta peräisin. Siinä sinulle monikulttuuria kerrakseen!
Voi ihme. Etkö vitsiä käsitä? Tietenkään ne uhrikiven ympärillä tanssivat ja rumpua lyövät shamaanit eivät lopettaneet loruaan aameneen!
En minä jankkaisi asiaa kymmentä kertaa, ellet sinä jankkaisi vastaan.
Kyllä, kristinusko tuli Suomeen sekä idästä, että lännestä, idästä ortodoksisuus, lännestä katolilaisuus. Katolilaisuuden tuojina olivat ne ruåtsinkieliset gootit. Suomalaisten kristinusko ei kuitenkaan tuolloin vielä ollut niin "puhdasoppista", kuin miksi se kansan ymmärryksessä lopulta muuttui. Tuon alkuajan kristillisyys Suomessa oli eräänlaista muinaisuskon ja kristinuskon sekoitusta. Näiden kahden eri uskon sekoittuminenkin oli siis oli eräänlaista suomalaista muinaisuskoa, ei kuitenkaan itse varsinaista muinaisuskoa. Muinaisusko ei ollut mikään johdonmukainen uskonto, vaan lähinnä nippu erilaisia uskomuksia, kunkin henkilökohtaisia, alueittain jokseenkin yhteneväisiä. Eri puolella Suomenniemeä oli heimoilla omia tapoja, uskomuksia, riittejä. Jotkut näistä tavoista elävät edelleen, vaikka ovatkin saaneet järjestäytyneemmän muodon.
Itse olen mystiikkaan taipuvainen, luonnossa kulkija. Tämä tulee minusta aivan itsestään, tässä on vanhasuomalainen henki. En kuitenkaan palvo luonnonjumalia. Ihmisen ei pitäisi koskaan niin "sivistyä", että unohtaisi, kuka on, ketkä ovat esi-isät, missä on koti.
Vähän niinkuin Z. Topeliuksen sadussa Koivu ja tähti.
Quote from: sr on 27.05.2013, 21:01:12
Quote from: Elcric12 on 27.05.2013, 19:02:26
Edellisten viestien valossa herää taas lähinnä kysymys "miksi määritellä suomalainen?". Kansalaisuuden määrittelyn mielekkyyden ymmärrän, koska lakitekniset seikat jne. Kaikessa muussa mielessä "suomalaisuus" on lähinnä mielipidekysymys ("etnisen" suomalaisen määritelmässäkään tuskin on päästävissä yhteisymmärrykseen), joten mihin sen määrittelyllä pyritään?
Mihin sanojen määrittelyllä nyt yleensä pyritään? Siihen, että toiset ymmärtävät sitä, mitä joku tarkoittaa käyttäessään sanaa. Parhaita ovat tietenkin sellaiset määritelmät, joista kaikki ovat samaa mieltä, ettei jokaisen tarvitse aina erikseen määritellä sanoja. Sanoille on minusta muutakin käyttöä kuin pelkästään lakitekstit.
Siihenpä tietty. Pyrin vain tuolla kysymyksellä löytämään tämän koko (otsikon) kysymyksen mahdollisen ytimen. Miksi sanassa "suomalainen" tai fraasissa "olen suomalainen" on erityinen arvolataus? Ei kaikkien sanojen merkitystä määritellä 700 viestin verran (eikä tämä ollut moite keskustelun tarpeellisuutta kohtaan). Jos joku sanoo "olen hilpeä", niin se tuskin herättää suurempia intohimoja keskustelulle. Jos joku sanoo "olen suomalainen", niin eikö se riitä? Jos ei niin miksi ei?
Quote from: Elcric12 on 27.05.2013, 22:13:24
Quote from: sr on 27.05.2013, 21:01:12
Mihin sanojen määrittelyllä nyt yleensä pyritään? Siihen, että toiset ymmärtävät sitä, mitä joku tarkoittaa käyttäessään sanaa. Parhaita ovat tietenkin sellaiset määritelmät, joista kaikki ovat samaa mieltä, ettei jokaisen tarvitse aina erikseen määritellä sanoja. Sanoille on minusta muutakin käyttöä kuin pelkästään lakitekstit.
Siihenpä tietty. Pyrin vain tuolla kysymyksellä löytämään tämän koko (otsikon) kysymyksen mahdollisen ytimen. Miksi sanassa "suomalainen" tai fraasissa "olen suomalainen" on erityinen arvolataus?
Minusta ääridemokraatti vastasi tähän jo hyvin. Suomalainen ei ole hyvä eikä muunmaalainen huono, vaan kyseinen termi nyt vaan viittaa tiettyyn ryhmään. Taimi tai mikä Roosa nyt onkaan on toki vetänyt omaa linjaansa koittaen tehdä (muinais)suomalaisista jotain yli-ihmisiä.
Quote
Ei kaikkien sanojen merkitystä määritellä 700 viestin verran (eikä tämä ollut moite keskustelun tarpeellisuutta kohtaan). Jos joku sanoo "olen hilpeä", niin se tuskin herättää suurempia intohimoja keskustelulle. Jos joku sanoo "olen suomalainen", niin eikö se riitä? Jos ei niin miksi ei?
Eiköhän tässä intohimot liity ennen kaikkea siihen, että tästä sanasta ihmisten tekemät määritelmät poikkeavat toisistaan toisin kuin hilpeästä. Sama juttu vaikka "avioliiton" kohdalla, jos olet yhtään homodiskoa seurannut. Yleensä asioista, joista ihmiset ovat eri mieltä, syntyy keskustelua. Asioista, joista kaikki ovat samaa mieltä, ei juuri ole intettäväksi.
Ja tässä teille Suomen lapsille, myös aikuisille, "Satusetä" Sakari Topeliuksen kertomuksia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Zachris_Topelius
Näitä onkin paljon:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cd/Koivu_ja_t%C3%A4hti.jpg/200px-Koivu_ja_t%C3%A4hti.jpg)
Kaarle-kuninkaan metsästys (Kung Karls jakt)
Kypron prinsessa (Prinsessan af Cypern)
Mietekirjani lehtisiä (Blad ur min tänkebok)
Lukemisia lapsille (Läsning för barn)
Koivu ja tähti (Björken och stjärnan)
Luonnon kirja (Naturens bok)
Maamme kirja (Boken om vårt land)
Matkustus Suomessa (En resa i Finland)
Rautakylän vanha parooni (Gamla baron på Rautakylä)
Regina von Emmeritz
Sylvian laulut:
Kesäpäivä Kangasalla (En sommardag i Kangasala)
Sylvian joululaulu (Sylvias hälsning från Sicilien)
Talvi-iltain tarinoita (Vinterqvällar – alla listatut ilmestyneet myös erillisinä kirjoina)
Kuninkaan hansikas (Kungens handske)
Linnaisten kartanon viheriä kamari (Gröna kammaren i Linnais gård)
Suomen herttuatar (Hertiginnan af Finland)
Tähtien turvatit (Planeternas skyddslingar, myöhemmin Stjärnornas kungabarn[8])
Välskärin kertomukset (Fältskärns berättelser)
Simeon Levis resa i Finland
Finland framställdt i teckningar
(Boldasin joitain tunnetuimpia.) Nyt, hush, kirjastoon, kipi-kipi! :)
Quote from: RoosamariaSuomalainen on himputti ihminen, jonka edes joku esi-isä on pomppinut rummun kanssa ison kiven ympärillä uhraamassa, eli lahjoittamassa marjoja ja murusen hirvenlihaa (karhukin käy), sekä muutaman ahvenen jollekin Tapiolle tai Ahdille: "Anna Ahti ahvenia ja Tapsa puolukoita! Aamen."
Ei nyt sentään noin löyhään kriteeriin voida mennä, tai päädytään siihen että minä olen suomalainen, saamelainen, ruotsalainen, venäläinen ja ties mitä, ja satunnainen ruotsalainen on ruotsalainen, saksalainen, suomalainen, saamelainen ja ties mitä. Ei yksi esivanhempi ole lainkaan merkityksellinen etnisen suomalaisuuden kriteerinä.
Toisaalta toinenkaan ääripää ei toimi, eli että jokainen tänne muuttava ja "suomalaiseksi ryhtyvä" muuttuisi heti etniseksi suomalaiseksi. Totuus on jossain näiden ääripäiden välissä.
Minusta suomalaisuuden määrittämiseen riittää jo se, että kuuluu samaan veriryhmään kuin John F. Kennedy.
Vaikka suomalainen muuttaisi Iraniin ja asuisi siellä vuosikymmeniä, hän epäilemättä olisi ennenpitkää "iranilainen", mutta arabia hänestä ei tule koskaan. Häneltä puuttuu kaikki se kulttuuri, joka syntyperäisellä Iranin arabilla on, uskomukset, ym.
Suomenkielessä sana "suomalainen" tarkoittaa eri asioita, ei ole erillistä sanaa kuten "iranilainen / arabi". Puhun nyt kaikenaikaa niiden suomalaisten ("arabien") perinnöstä, joilla on juurensa esim. Karjalan multaan ja joilla on jo kotoa saatu kalevalainen perintö. Muuan naapurini aikoinaan oli kalevalainen noita, hän kutsui itseään kiltiksi noidaksi. Hänen isoäitinsä oli opettanut hänelle monenlaisia metkuja. Isoäiti oli ollut nk. verenseisauttaja. Tästä porukasta puhun alkuperäisinä, etnisinä suomenheimoisina, suomalaisina.
Quote from: Roosamaria on 28.05.2013, 14:12:23
Vaikka suomalainen muuttaisi Iraniin ja asuisi siellä vuosikymmeniä, hän epäilemättä olisi ennenpitkää "iranilainen", mutta arabia hänestä ei tule koskaan. Häneltä puuttuu kaikki se kulttuuri, joka syntyperäisellä Iranin arabilla on, uskomukset, ym.
Iranilaiset eivät ole arabeja.
Topeliuksen tarinoita suosittelen myös. Koivu ja tähti on paras. Ylelle sopii antaa kiitosta Välskärin kertomusten äänikirjasarjasta. 500 kappaletta Suomi-Ruotsin historiaa sadun muodossa.
http://areena.yle.fi/radio/1611589
Quote from: repsikka on 27.05.2013, 20:18:03
Pieni gallup : Kuinka monen mielestä Nico Rosberg on suomalainen?
Hänellä on tiettävästi sekä Suomen että Saksan kansalaisuus, asunee Monacossa, puhuu saksaa ja englantia, koska isänsä mukaan oli turha vaivata pojan ( rajoitettua ?) aivokapasitettia suomen opiskelulla !
Itse en pidä häntä suomalaisena, eivätkä ilmeisesti formulafanitkaan pidä.
Hän on suomalainen, mutta jos hän on kieltänyt juurensa ja kansansa, hän ei enää henkisessä mielessä tätä ole, eipä hänen isänsäkään, jos hän on noin turhana pitänyt opettaa pojalleen suomenkielen. Ilmeisesti he jo
Rosberg-nimisinä ovat ainakin osittain suomenruotsalaisia. Tuossa asenteessa suomenkansaa, sen kieltä ja kulttuuria vastaan näkyy näitten kaikenlaisten "-bergien" ja "-holmien" ja "-strömien" melko yleinen halveksiva asenne. En väitä, että kaikkien, mutta monien.
Tuskinpa myöskään saksalaiset pitävät häntä aitona saksalaisena, jos ei sitten muun sukunsa puolesta sitä ole. Jokainen vahvasti identtinen kansa "tuntee omansa ja vierasta kansaa he eivät seuraa". Juuri tässä on mamu- ja moku-kulttuurin syvin olemus: hajoittaa kansakuntien identiteetti. Kun se on hajoitettu, me-henkeä myöten, maa on vapaa vihollisten vallattavaksi ja tallattavaksi.
Tämä harkittu toiminta on kuin rkp:läisten ja vihreiden otsaluuhun kirjoitettu. Pitää olla umpisokea jos ei ole tätä tajunnut ja tajua. RKP:n innokkuus kutsua tänne suomenkansan arvoihin nähden mahdollisimman vastakkainen kulttuuri on ollut niin selvää, ettei eräänkään paremmankansan rouvan, jos herrankaan jalkojen alla ole ruoho ehtinyt kasvaa.
Mutta mikä Valta on kaiken tämän takana? Sillä jokin päämäärähän tällä kaikella täytyy olla. Missä on itse Sylttytehdas?Itse alkuperäiseen kysymykseen: jos henkilöllä on yleensäkään minkäänlaisia etnisiä juuria vanhaan muinaissuomalaisuuteen ja hän
tunnustautuu suomalaiseksi, kunnioittaen suomenkansan historiaa, kieltä, kulttuuria, perinnäistapoja, hän on suomalainen.
Omien kirjoitusteni itsetarkoitus
ei ole kiistää tai tunnustaa jonkun tietyn henkilön suomalaisuutta, vaan julistaa
Suomen kansalle:- Tunne itsesi ja kansasi.
- Hanki tietoa omista juuristasi ja ole niistä ylpeä.
- Älä suostu sellaiseen "kansainvälisyyteen" ja mokuiluun, joka on oman itsesi ja kansasi vastaista toimintaa.
- Jos muinaissuomalaisuus on sinulle vierasta, sen tavat, kirjallisuus, murrekielet, uskomukset: ala ottaa selvää. Etsi tietoa netistä, kirjastoista, divareista,
etsi sitä kuin kalleinta aarrettasi ja pidä siitä kiinni!- Puolusta aina suomalaisuutta!
Quote from: mikkoellila on 28.05.2013, 14:17:46
Quote from: Roosamaria on 28.05.2013, 14:12:23
Vaikka suomalainen muuttaisi Iraniin ja asuisi siellä vuosikymmeniä, hän epäilemättä olisi ennenpitkää "iranilainen", mutta arabia hänestä ei tule koskaan. Häneltä puuttuu kaikki se kulttuuri, joka syntyperäisellä Iranin arabilla on, uskomukset, ym.
Iranilaiset eivät ole arabeja.
No keitä he sitten ovat?
Vaihdetaan Iranin nimen kohdalle Jordania. He nyt ainakin ovat paljolti arabeja. On tietysti muitakin vähemmistöheimoja.
Quote from: Roosamaria on 28.05.2013, 16:30:39
Quote from: mikkoellila on 28.05.2013, 14:17:46
Quote from: Roosamaria on 28.05.2013, 14:12:23
Vaikka suomalainen muuttaisi Iraniin ja asuisi siellä vuosikymmeniä, hän epäilemättä olisi ennenpitkää "iranilainen", mutta arabia hänestä ei tule koskaan. Häneltä puuttuu kaikki se kulttuuri, joka syntyperäisellä Iranin arabilla on, uskomukset, ym.
Iranilaiset eivät ole arabeja.
No keitä he sitten ovat?
Vaihdetaan Iranin nimen kohdalle Jordania. He nyt ainakin ovat paljolti arabeja. On tietysti muitakin vähemmistöheimoja.
QuoteIran's ethnic groups consist of: Persians 61%,[5][6] Azerbaijanians 16%, Kurds 10%, Lurs 6%, Arabs 2% Baloch 2%, Turkmen and Turkic tribes 2%, other 1%.[2
Ajatella.
Kaikenlaisia kansoja niitä onkin.
Kaikinmokomin.
Quote from: Nanfung on 28.05.2013, 13:40:19
Minusta suomalaisuuden määrittämiseen riittää jo se, että kuuluu samaan veriryhmään kuin John F. Kennedy.
Wikipedian mukaan AB+ (JFK:n veriryhmä) kantajia on Suomessa 7% väestöstä. Japanissa heitä on enemmän ja Islannissa selvästi vähemmän.
Eikös AB ole enemmänkin slaavien veriryhmää, eli, että suomalaisissa varsinkin karjalaisilla saattaa esiintyä myös AB-veriryhmää?
Quote from: repsikka on 27.05.2013, 20:18:03
Kuinka monen mielestä Nico Rosberg on suomalainen? Itse en pidä häntä suomalaisena, eivätkä ilmeisesti formulafanitkaan pidä.
MTV3:n ja Ylen urheilutoimittajat ottavat omalla tavallaan kantaa Nico Rosbergin suomalaisuuteen. MTV3:n teksti-tv:n formulauutisten tuloslistassa Nico Rosbergin nimi kirjoitetaan samalla värillä kuin Kimi Räikkösen ja Valtteri Bottaksen nimet. Ylen teksti-tv:n urheilu-uutisten tuloslistassa korostetaan vain Räikkösen ja Bottaksen nimet.
Se on taas sama homma tuon Nicon kanssa.
Media on käsitellyt Nicoa suomalaisena lähinnä silloin kun hän oli lupaava tulokas sekä silloin, kun hän on pärjännyt (kai?).
Quote from: Elcric12 on 27.05.2013, 19:02:26
Edellisten viestien valossa herää taas lähinnä kysymys "miksi määritellä suomalainen?". Kansalaisuuden määrittelyn mielekkyyden ymmärrän, koska lakitekniset seikat jne. Kaikessa muussa mielessä "suomalaisuus" on lähinnä mielipidekysymys ("etnisen" suomalaisen määritelmässäkään tuskin on päästävissä yhteisymmärrykseen), joten mihin sen määrittelyllä pyritään?
Ihmisillä on hyvin erilaisia pyrkimyksiä, kuten keskustelu on osoittanut.
Minusta tämä aihe on itsessään mielenkiintoinen, tästä on hauska jauhaa. Mutta voi tässä jotain yhteiskunnallistakin ulottuvuutta olla. Kannatan länsimaista liberaalia yhteiskuntaa, mutta uskon silti, että me voimme ja meidän pitää säädellä maahanmuuttoa nykyistä enemmän. Jos saamme täällä esim. harmaata taloutta kuriin, vähenee ulkkarien määrä, which is nice. Mutta koska elämme vapaassa länsimaisessa liberaalissa valtiossa, tulee tänne joka tapauksessa jonkin verran porukkaa kaiken aikaa, jollei muuten niin adoptioiden ja avioliittojen kautta.
Pidän tärkeänä tänne tulevien ihmisten nopeaa integraatiota. Jos joku ylittää korkealle asetetun riman ja pääsee tänne, pitää yhteiskunnan koettaa auttaa häntä pääsemään osaksi suomalaista elämänmenoa. Raha ei ratkaise kaikkea, vaan kyse on usein asenteista. Kuvitellaan vaikka joku tänne tulleen koodarin lapsi, joka omaksuu kielen ja kulttuurin ja mieltää itsensä suomalaiseksi. Minusta on tällaisessa tilanteessa yksinkertaisesti perusjärkevää pitää jamppaa suomalaisena, vaikka hänen esi-isät eivät ole palvoneet juuri meidän puujumalia, eivätkä ole painineet karhujen kanssa salomailla, eikä hänen kotonaan ole yhtä kokonaista kirjahyllyn hyllyä täynnä Topeliusta kuten minulla on.
En toki kiellä, etteikö saisi puhua verestä, geeneistä, pigmenteistä ja puujumalista, mutta aika hemmetin typerältä nuo jutut toisinaan vaikuttavat.
Quote from: nimierkki on 28.05.2013, 21:39:22
En toki kiellä, etteikö saisi puhua verestä, geeneistä, pigmenteistä ja puujumalista, mutta aika hemmetin typerältä nuo jutut toisinaan vaikuttavat.
Ei ole typerää. Ja kun nyt tuli puheeksi, niin suomalaisilla ei tiettävästi ole ollut puujumalia. Suomalaiset eivät ole palvoneet esineitä, vaan näkymättömiä luonnonhenkiä.
Suomalaisia muinaisjumalia oli hirmupaljon, joka mahdolliselle asialle omansa.
Sitten oli muitakin palvottuja olentoja, kuten eräänlaiset tontut. Tämä tonttu-usko tuli ilm. ruotsalaisten mukana. Esim. saunatontulle, tai tupatontulle vietiin ruokaa, eli esim. kiikutettiin leivänpala saunannurkalle.
Itse jumalten palvonta oli siis pikemminkin lahjontaa. Kun jossain näkyi esim. hirvenpäätä muistuttava kivi, oletettiin siinä asuvan hirvenhengen. Jotta tulisi hyvä metsästysonni, kiikutettiin kivelle esim. muutama marja ja pari kalaa. Näin oli "uhrattu" kyseiselle olennolle.
Suomalaiset heimot myös uskoivat periytyvänsä kyseisestä eläimestä. Eli esim. hirvenkansa piti hirveä kantaäitinään. Nämä palvelivat hirviä. Karhunkansa karhua.
Että tämmöistä. Lukeminen kannattaa aina.
Quote from: Roosamaria on 28.05.2013, 14:12:23
Vaikka suomalainen muuttaisi Iraniin ja asuisi siellä vuosikymmeniä, hän epäilemättä olisi ennenpitkää "iranilainen", mutta arabia hänestä ei tule koskaan. Häneltä puuttuu kaikki se kulttuuri, joka syntyperäisellä Iranin arabilla on, uskomukset, ym.
Suomenkielessä sana "suomalainen" tarkoittaa eri asioita, ei ole erillistä sanaa kuten "iranilainen / arabi". Puhun nyt kaikenaikaa niiden suomalaisten ("arabien") perinnöstä, joilla on juurensa esim. Karjalan multaan ja joilla on jo kotoa saatu kalevalainen perintö. Muuan naapurini aikoinaan oli kalevalainen noita, hän kutsui itseään kiltiksi noidaksi. Hänen isoäitinsä oli opettanut hänelle monenlaisia metkuja. Isoäiti oli ollut nk. verenseisauttaja. Tästä porukasta puhun alkuperäisinä, etnisinä suomenheimoisina, suomalaisina.
Iranilaisethan noin pääsääntöisesti suhtautuvat varsin negatiivisesti arabeihin.
Joo mutta ei suomalaisesta varmaan iranilaistakaan saa. Iranhan on sanana johdettu arjalaista tarkoittavasta sanasta. Ja kun suomalainen ei ole arjalainen... :)
Quote from: Roosamaria on 28.05.2013, 22:24:03
Quote from: nimierkki on 28.05.2013, 21:39:22
En toki kiellä, etteikö saisi puhua verestä, geeneistä, pigmenteistä ja puujumalista, mutta aika hemmetin typerältä nuo jutut toisinaan vaikuttavat.
Ei ole typerää.
Ei ole ei.
Sosialistien teoria "ubi bene ibi patria", eli isänmaata voi vaihtaa jos toisaalla saa paremmat edut, ei johda hyvään tulokseen. Se tekee kaiken pitkäjänteisen toiminnan mahdottomaksi. Ei kannata säästää luontoa, ei huolehtia lapsista, ei yhteiskunnan infrasta, eikä tehdä mitään josta tuotto tulisi vasta vuosien päästä. Juurettoman ja isänmaattoman kansan taival päättyy ensimmäiseen suureen mullistukseen. Sen jälkeen seuraavat sadat vuodet - ellei tuhannet - eletään romanikerjäläisten tai muiden isänmaattomien pakolaisten tapaan - jos ei sitten koko kansa kuole sukupuuttoon. Sosialistia se ei tietenkään haittaa; saihan hän ryypätä omiksi tarpeikseen.
Quote from: Eviplera on 28.05.2013, 23:47:46
Quote from: Roosamaria on 28.05.2013, 14:12:23
Vaikka suomalainen muuttaisi Iraniin ja asuisi siellä vuosikymmeniä, hän epäilemättä olisi ennenpitkää "iranilainen", mutta arabia hänestä ei tule koskaan. Häneltä puuttuu kaikki se kulttuuri, joka syntyperäisellä Iranin arabilla on, uskomukset, ym.
Suomenkielessä sana "suomalainen" tarkoittaa eri asioita, ei ole erillistä sanaa kuten "iranilainen / arabi". Puhun nyt kaikenaikaa niiden suomalaisten ("arabien") perinnöstä, joilla on juurensa esim. Karjalan multaan ja joilla on jo kotoa saatu kalevalainen perintö. Muuan naapurini aikoinaan oli kalevalainen noita, hän kutsui itseään kiltiksi noidaksi. Hänen isoäitinsä oli opettanut hänelle monenlaisia metkuja. Isoäiti oli ollut nk. verenseisauttaja. Tästä porukasta puhun alkuperäisinä, etnisinä suomenheimoisina, suomalaisina.
Iranilaisethan noin pääsääntöisesti suhtautuvat varsin negatiivisesti arabeihin.
Joo mutta ei suomalaisesta varmaan iranilaistakaan saa. Iranhan on sanana johdettu arjalaista tarkoittavasta sanasta. Ja kun suomalainen ei ole arjalainen... :)
Suomenruotsalainen on. Arjalainen. Juuri sieltä Iranin kulmilta tämä vaalea kansa häädettiin hevonkuuseen pullistelemasta ja he lähtivät laahustamaan kohti länttä, n. 100 vuotta ennen Kristusta. Eurooppaan tultuaan he jatkoivat samaa rasistista ja sotaisaa toimintaansa, joista iranilaiset jo olivat saaneet kyllikseen. Heistä onkin sanonta "riehuvat kuin goottilauma". He, johtajansa Alarikin johdolla varastivat ja hävittivät mm. Jerusalemin temppeliaarteet, joista Hitlerkin sai vinkin ja yritti kovasti etsiä, löytämättä.
Tässä teille "ruotsiapuhuvaa parempaa kansaa": http://www.helsinki.fi/~ridderst/alarik_web_ridderstad2008.htm
Quote from: Roosamaria on 29.05.2013, 12:50:52
Quote from: Eviplera on 28.05.2013, 23:47:46
Quote from: Roosamaria on 28.05.2013, 14:12:23
Vaikka suomalainen muuttaisi Iraniin ja asuisi siellä vuosikymmeniä, hän epäilemättä olisi ennenpitkää "iranilainen", mutta arabia hänestä ei tule koskaan. Häneltä puuttuu kaikki se kulttuuri, joka syntyperäisellä Iranin arabilla on, uskomukset, ym.
Suomenkielessä sana "suomalainen" tarkoittaa eri asioita, ei ole erillistä sanaa kuten "iranilainen / arabi". Puhun nyt kaikenaikaa niiden suomalaisten ("arabien") perinnöstä, joilla on juurensa esim. Karjalan multaan ja joilla on jo kotoa saatu kalevalainen perintö. Muuan naapurini aikoinaan oli kalevalainen noita, hän kutsui itseään kiltiksi noidaksi. Hänen isoäitinsä oli opettanut hänelle monenlaisia metkuja. Isoäiti oli ollut nk. verenseisauttaja. Tästä porukasta puhun alkuperäisinä, etnisinä suomenheimoisina, suomalaisina.
Iranilaisethan noin pääsääntöisesti suhtautuvat varsin negatiivisesti arabeihin.
Joo mutta ei suomalaisesta varmaan iranilaistakaan saa. Iranhan on sanana johdettu arjalaista tarkoittavasta sanasta. Ja kun suomalainen ei ole arjalainen... :)
Suomenruotsalainen on. Arjalainen. Juuri sieltä Iranin kulmilta tämä vaalea kansa häädettiin hevonkuuseen pullistelemasta ja he lähtivät laahustamaan kohti länttä, n. 100 vuotta ennen Kristusta. Eurooppaan tultuaan he jatkoivat samaa rasistista ja sotaisaa toimintaansa, joista iranilaiset jo olivat saaneet kyllikseen. Heistä onkin sanonta "riehuvat kuin goottilauma". He, johtajansa Alarikin johdolla varastivat ja hävittivät mm. Jerusalemin temppeliaarteet, joista Hitlerkin sai vinkin ja yritti kovasti etsiä, löytämättä.
Todellista kylähullun tajunnanvirtaa nämä sinun höpinäsi. Aika sanattomaksi vetää. :D
Quote from: Rändöm on 29.05.2013, 12:55:47
Todellista kylähullun tajunnanvirtaa nämä sinun höpinäsi. Aika sanattomaksi vetää. :D
Rändöm ottaa nyt rauhallisesti.
Ei kannata.
Tieto vuotaa läpi internetin ja totuus paljastuu.
Lisää tajunnanvirtaa:
http://agricola.utu.fi/julkaisut/tietosanomat/numero1-04/simonaho.html
(Asiaa ja henkilöä paremmin tuntemattomille tahoille ilmaisen mielipiteenäni, että aivan kaikkia tämän henkilön kirjoituksia, varsinkaan mystiikan puolella, ei välttämättä pidä aivan kritiikittömästi ja sellaisenaan ottaa, mutta hänen kirjoituksensa kylläkin sinällään antavat monenlaista perustietoa ja ajattelun aihetta, joista kukin voi sittemmin jatkaa omaa tiedon etsintäänsä.)
Quote from: Roosamaria on 28.05.2013, 22:24:03
Ei ole typerää. Ja kun nyt tuli puheeksi, niin suomalaisilla ei tiettävästi ole ollut puujumalia. Suomalaiset eivät ole palvoneet esineitä, vaan näkymättömiä luonnonhenkiä.
Suomalaisia muinaisjumalia oli hirmupaljon, joka mahdolliselle asialle omansa.
Sitten oli muitakin palvottuja olentoja, kuten eräänlaiset tontut. Tämä tonttu-usko tuli ilm. ruotsalaisten mukana. Esim. saunatontulle, tai tupatontulle vietiin ruokaa, eli esim. kiikutettiin leivänpala saunannurkalle.
Itse jumalten palvonta oli siis pikemminkin lahjontaa. Kun jossain näkyi esim. hirvenpäätä muistuttava kivi, oletettiin siinä asuvan hirvenhengen. Jotta tulisi hyvä metsästysonni, kiikutettiin kivelle esim. muutama marja ja pari kalaa. Näin oli "uhrattu" kyseiselle olennolle.
Suomalaiset heimot myös uskoivat periytyvänsä kyseisestä eläimestä. Eli esim. hirvenkansa piti hirveä kantaäitinään. Nämä palvelivat hirviä. Karhunkansa karhua.
Että tämmöistä. Lukeminen kannattaa aina.
Mihin tässä suomalaiset mitään lukemista tarvitsevat? Sinun mukaasihan nämä uskomukset ovat kaikille suomalaisille tuttuja jos ei nyt äidinmaidosta, niin vähintäänkin isovanhempien kertomina. Toisiin kulttuureihin kuuluvien uskomusten kirjasta lukemistahan voi kuka tahansa harjoittaa. Minä voin vaikka lukea, mihin ne muinaiset persialaiset uskoivat. Tuskinpa minusta sillä iranilaista tulee.
Eli aloitko sinä itsekin lipsua tässä uskomuspuolessa, eikä tuo tullutkaan lapsena äidinmaidosta tai isovanhempien tarinoista ulkoa opittuna, vaan piti mennä kirjasta lunttaamaan? Etkö olekaan suomalainen, vaan joku gootti, joka on vain kirjasta lukenut muinaissuomalaisten uskomuksista?
Quote
Tieto vuotaa läpi internetin ja totuus paljastuu.
Jep. Tästä postauksestasi paljastui ainakin se, ettet sinä ole omien määritelmiesi mukaan suomalainen.
Quote from: sr on 29.05.2013, 14:21:53
Jep. Tästä postauksestasi paljastui ainakin se, ettet sinä ole omien määritelmiesi mukaan suomalainen.
Olet selvästikin suomenruotsalainen sanojen ja totuuden vääntelijä.
Olen taatusti suomalainen. Minä kyllä haistan vihollisen vaikka netin läpi.
Edes venäläiset eivät ole olleet näin röyhkeitä suomalaista kansaa vastaan kuin Suomeen jo kauan sitten loisiksi majoittuneet ruotsalaiset.
Quote from: RoosamariaSuomenruotsalainen on. Arjalainen. Juuri sieltä Iranin kulmilta tämä vaalea kansa häädettiin hevonkuuseen pullistelemasta ja he lähtivät laahustamaan kohti länttä, n. 100 vuotta ennen Kristusta. Eurooppaan tultuaan he jatkoivat samaa rasistista ja sotaisaa toimintaansa, joista iranilaiset jo olivat saaneet kyllikseen. Heistä onkin sanonta "riehuvat kuin goottilauma". He, johtajansa Alarikin johdolla varastivat ja hävittivät mm. Jerusalemin temppeliaarteet, joista Hitlerkin sai vinkin ja yritti kovasti etsiä, löytämättä.
Ei ruotsalaisilla tai muillakaan eurooppalaisilla ole mitään todellista geeniyhteyttä arjalaisiin – sadan vuoden takaiset käsitykset olivat virheellisiä. Arjalaisia ovat vain iranilaiset ja Intian indoeurooppalaiset. Ruotsalaiset, saksalaiset jne. taas ovat geneettisesti läntisiä eurooppalaisia. Vaaleus on pohjoiseurooppalainen piirre, jota ei liiemmälti esiinny "Iranin kulmilla".
Quote from: Roosamaria(Asiaa ja henkilöä paremmin tuntemattomille tahoille ilmaisen mielipiteenäni, että aivan kaikkia tämän henkilön kirjoituksia, varsinkaan mystiikan puolella, ei välttämättä pidä aivan kritiikittömästi ja sellaisenaan ottaa, mutta hänen kirjoituksensa kylläkin sinällään antavat monenlaista perustietoa ja ajattelun aihetta, joista kukin voi sittemmin jatkaa omaa tiedon etsintäänsä.)
Simonaho tunnetaan kyllä kautta nettimaailman pseudotieteellisenä laitoskamana. Juuri mikään hänen näkemyksissään ei kestä kriittistä tarkastelua.
Simonaho:
"Olen löytänyt noin 3000 vuotta vanhan taulun jossa on suomalais-ugrilaista kirjoitusta. Taulun sisältö voidaan suoraan yhdistää Kalevalaan ja sen sisältöön dokumentoitujen historiallisten lähteiden ja todistusaineiston kautta."
;D :facepalm:
Quote from: Roosamaria on 29.05.2013, 14:43:37
Quote from: sr on 29.05.2013, 14:21:53
Jep. Tästä postauksestasi paljastui ainakin se, ettet sinä ole omien määritelmiesi mukaan suomalainen.
Olet selvästikin suomenruotsalainen sanojen ja totuuden vääntelijä.
Olen taatusti suomalainen. Minä kyllä haistan vihollisen vaikka netin läpi.
Kiistätkö kirjoittaneesi tämän liittyen Suomeen muuttavan iranilaisen mahdolliseen suomalaisuuteen:" Mutta hän ei ole koskaan suomalainen siinä mielessä, että häneltä puuttuvat ne tuhannet pienet perinteet, sanat, uskomukset, tavat, jotka me kantasuomalaisten jälkeläiset olemme imeneet äidinmaidossamme, oppineet vanhemmiltamme, isovanhemmiltamme, heidän vanhemmiltaan"?
Jos et kiistä, niin kiistätkö nyt kirjoittaneesi yllä lukeneesi kirjasta ne puujumala-juttusi, etkä joko imeneesi niitä äidinmaidosta tai oppineesi vanhemmiltasi tai isovanhemmiltasi?
Jos et kiistä kumpaakaan, niin kerro, mikä yllä kirjoittamassani ei päde?
Huomaa, minä en väitä, että ole suomalainen minun määritelmäni mukaan, vaan ainoastaan sinun itsesi antaman määritelmäsi mukaan.
Yllä esität väitteen minun suomenruotsalaisuuteni liittyen. Esitäpä tälle jotain todisteita liittyen vaikkapa omaan, vanhempieni tai isovanhempieni äidinkieleen liittyen. Vai olenko suomenruotsalainen sillä, että jostain kaukaisesta sukupuunhaarasta löytyy joku suomenruotsalainen?
Quote from: Roosamaria on 29.05.2013, 12:50:52
Suomenruotsalainen on. Arjalainen. Juuri sieltä Iranin kulmilta tämä vaalea kansa häädettiin hevonkuuseen pullistelemasta ja he lähtivät laahustamaan kohti länttä, n. 100 vuotta ennen Kristusta. Eurooppaan tultuaan he jatkoivat samaa rasistista ja sotaisaa toimintaansa, joista iranilaiset jo olivat saaneet kyllikseen. Heistä onkin sanonta "riehuvat kuin goottilauma". He, johtajansa Alarikin johdolla varastivat ja hävittivät mm. Jerusalemin temppeliaarteet, joista Hitlerkin sai vinkin ja yritti kovasti etsiä, löytämättä.
;D
Ihan mielenkiinnosta yritin etsiä googlella sanontaa "riehuvat kuin goottilauma", se kun ei oikein soitellut kelloja:
QuoteHakusi - riehuvat kuin goottilauma - ei vastaa yhtään sivua.
Ehdotuksia:
•Varmista, että kaikki sanat on kirjoitettu oikein.
•Kokeile eri hakusanoja.
•Kokeile yleisempiä hakusanoja.
•Vähennä hakusanoja.
Haluaisiko Roosamaria ehkä vielä muotoilla tuota "sanontaansa" jotenkin?
sr:lle :
Tämä keskustelu ainakin kohdallasi näyttää kääntyneen aggressiiviseksi väittelyksi.
Ainoa asia mitä minä julistan, on suomalaisen kulttuurin, kielen ja kansan, sen tapojen tutuksi tekeminen, sekä kunnioittaminen. Perinnesuomalaisuus.
Quote from: ääridemokraatti on 29.05.2013, 15:08:05
Haluaisiko Roosamaria ehkä vielä muotoilla tuota "sanontaansa" jotenkin?
Tuskinpa netistä jokaista kansansanontaa löytyy.
Quote from: Roosamaria on 29.05.2013, 15:10:12
sr:lle :
Tämä keskustelu ainakin kohdallasi näyttää kääntyneen aggressiiviseksi väittelyksi.
En kutsuisi tuota yllä olevaa aggreesiviseksi väittelyksi, vaan ennemminkin leikinteoksi sinun ympäriinsä pomppivien ja ketjun otsikkoon liittymättömien juttujesi kustannuksella. Ajattelin kokeilla tätä, kun et suostunut pyynnöistäni huolimatta siirtymään keskustelemaan otsikon aiheesta.
Kuten jo kirjoitin, en oman määritelmäni perusteella pidä sinua ei-suomalaisena, mutta sinun itsesi esittämän määritelmän perusteella se on valitettavasti looginen johtopäätös. Jos olet tästä eri mieltä, niin osoita, missä logiikkani menee pieleen.
Mitä aggressiivisuuteen tulee, niin minä en käyttänyt sinusta sellaisia sanoja kuin "röyhkeä", "vihollinen" ja "loinen".
Kai se suomalaisuus omalta kohdalta löytyy etnisyydestä jos on löytyäkseen. Muutoinhan käsite on mitä väljin erilaisille tulkinnoille. Perussuomalisten kanssa minulla ei esim. ole juuri mitään yhteistä, enkä katso, että he millään tavoin edustaisivat suomalaisuutta. Pikemminkin päinvastoin.
Mitään yhteistä ei löydy myöskään näiden luonnosta erkaantuneiden metsästysrikollisten kanssa, joita persut tuntuvat myös hyysäävän. Tämän sanon siksi, että koen luonnon kunnioittamisen ja jopa palvonnan olleen vahvasti osa tänne alkujaan muuttaneiden ihmisten arvomaailmaa.
Suomalaiset koostuvat ikivanhoista heimoista, kuten hämäläiset, savolaiset, kainuulaiset, pohjalaiset, joilla jopa oma kieli, murteiksi sanottu, karjalaisilla jopa erilliseksi kieleksi nykyään tunnustettu.
Nämä ovat Suomen metsiä ja järviä asuttaneet, eläneet uskomustensa mukaan ja näistä suomalaiset polveutuvat. Sukututkimuksen ja paikallishistorioiden kautta voi löytää tietoa esivanhemmistaan, sekä alueitten kantaväestöistä.
Quote from: Roosamaria on 29.05.2013, 14:43:37
Olet selvästikin suomenruotsalainen sanojen ja totuuden vääntelijä.
Olen taatusti suomalainen. Minä kyllä haistan vihollisen vaikka netin läpi.
Edes venäläiset eivät ole olleet näin röyhkeitä suomalaista kansaa vastaan kuin Suomeen jo kauan sitten loisiksi majoittuneet ruotsalaiset.
Jep, 800v sitten paikalle tunkeneet ruotsalaiset ovat ylivoimaisesti huonoimmat maahanmuuttajat, reilu 800v ja osa ei vieläkään ole paikallista kieltä oppineet!
:)
Ei taida kukaan osata sanoa kuka on suomalainen ja kuka ei. Somalin määritelmä Somaliassa on että osaa puhua somalia. Niinpä esimerkiksi somalibantu tai somaliarabi on somali vaikka geneettisesti hänellä nyt ei sattuisi olemaan paljoakaan yhteistä valtaväestön kanssa.
Itse Suomessa kasvanneenaa somalina, suomenkieltä osaavana, kulttuurin omaaksuneena jne pidän itseäni suomalaisena jolla on somali juuret. Osaan soveltaa molempia kulttuureja ongelmitta ja se vaihtuukin lennossa kielen mukana. Osa voi pitää minua suomalaisena osa taas... noh.. neekerinä josta ei ikinä saa suomalaista vaikka tekisi mitä.
^Se, ettei jotain henkilöä pidetä suomalaisena ei tarkoita sitä, ettei tämä olisi ihan ok ihminen. Tässä ei nyt taas pidä sekoittaa suomalaisuutta mihinkään arvoon tai arvostukseen. Suomalaisuus on vain etninen määritelmä, ei ihmisten asettamista arvojärjestykseen. Jo se, että jonkun mielestä suomalaisuuden kieltäminen on yhtä kuin täyden ihmisarvon kieltäminen, haiskahtaa. Jos niin ajattelee, on tehnyt jo etnisyydestä arvostuskysymyksen ja sehän tuoksuu rasismilta.
Jammu Siltavuori oli suomalainen, eikä se asia muuksi muutu, oli hän miten kammottava tyyppi tahansa.
Kysymykseen voi vastata myös näin: jokainen, joka oikeasti tuntee ja kokee olevansa suomalainen, on suomalainen. Näsäviisaille tiedoksi: se, että joku sanoo olevansa suomalainen, ei välttämättä tarkoita, että henkilö tuntisi vilpittömästi olevansa suomalainen. Suomalaisuus on jotain, jota ei voi aukottomasti todistaa ihonvärillä, passilla tai kielitaidolla.
Jälleen korostan, että käytettäessä sanaa suomalainen, sillä tarkoitetaan eri asioita, kuten:
a) Etninen, syntyperäinen, muinaissuomalaisten heimojen jälkeläinen.
b) Suomessa asuva, Suomen kansalainen, on hänen etninen alkuperänsä mikä tahansa.
c) Tietynlaisen, nykyisen "suomalaisuudeksi" määritellyn ajattelun omaksunut henkilö.
Somali 'me' epäilemättä kuuluu ryhmään b, ryhmästä c ei varmaa havaintoa, mahdollisesti osin tätäkin. Hän siis on suomalainen näillä kriteereillä. Mutta ryhmään a hän ei voi milloinkaan kuulua.
Suomalaiselle somalille, kysymys: mitkä ovat ne lääkkeet, jotka, jos eivät auta, on suomalaisen sananlaskun mukaisesti sairaus kuolemaksi?
Jos et tätä tiedä, et ole vielä hengeltäsikään suomalainen.
Joopa joo. On paljon suomalaisia sananlaskuja, joita läheskään kaikki suomalaiset eivät tiedä. Gootteja koskevat sananlaskut jopa sellaisia, jotka tuntee vain Roosamaria.
Kai se on se viina ja sauna ja ehkä tervakin :D no joo eihän noiden sanalaskujen osaaminen nyt kerro mitään. Meneppäs kysymään tommosta joltain Helsinkissä asuvilta nuorilta voi olla että saat odottaa vastausta ikuisuuden.
Ajatella. Onpas sitä kotiuduttu. Piste tuosta. :)
Jos syntyperäiset suomalaiset eivät tunne oman kansansa vanhoja tapoja, sanontoja, ym. on se heille häpeäksi.
No jaa yrittäny niin hyvin kuin savolaisten keskellä on pystynyt. Ovat muokanneet minusta enemmän savolaisen kuin suomalaisen.
Quote from: Roosamaria on 30.05.2013, 12:02:10
Ajatella. Onpas sitä kotiuduttu. Piste tuosta. :)
Jos syntyperäiset suomalaiset eivät tunne oman kansansa vanhoja tapoja, sanontoja, ym. on se heille häpeäksi.
Siis kumpaa se sananlaskujen tuntemattomuus nyt siis on, häpeä vai merkki siitä, ettei ole hengeltään suomalainen? Vai ovatko nuo asiat sinulle toistensa synonyymejä?
Entä saako luntata kirjasta, jos ei muuten muista, kuten eräs tämän ketjun kirjoittaja teki suomalaisten muinaisjumalien suhteen?
Suomalainen on hyvin kausaasialaisista roduista kehittynyt vaalea ihminen, jolla on mieluiten suomenkielinen nimi ja mahdollisimman pitkä suomen, ruotsin taikka saamen kieleen myös maantieteellisesti liittyvä sukuhistoria.
Suomalaiseksi voi tulla myös ruotsalainen, jonka suku on asunut Suomessa pitkään, ja omaa suomenkieleen tottuneet näkö- ja kuulohermot.
Suomalaiseksi ei kuitenkaan voi tulla pelkästään valkaisemalla ihonsa avatar-kuvassani esiintyvän henkilön esimerkin mukaan, saatikka pelkästään vaihtamalla nimensä suomalaiseksi.
Lisää suomalaisuudesta voi oppia mm. Olavi Mäenpäältä ja Tatu Vanhaselta. Uussuomalaisuus ei ole suomalaisuutta, vaikka mm. Abdirahim Hussein tai Kadar Gelle niin väittävät ja mielessään tuntevat.
Toisen polven suomalaisuutta ei myöskään ole vielä olemassa, vaikka jotkut jo niin kokevatkin, vaan on odotettava vielä sukupolvi, taikka kaksi, jotta sellaisena voi saada suomalaisuuden henkisen lisenssin haltuunsa.
suomalainen on tyhmä, sinisilmäinen, herkkäuskoinen, vieraskorea, vierautta ihaileva, omiaan ankarasti kohteleva.
suomalainen on kuin koira joka mielistelee isäntäänsä ja suojelee häntä toisia koiria vastaan.
Quote from: Eugen235 on 06.07.2013, 13:08:56
suomalainen on tyhmä, sinisilmäinen, herkkäuskoinen, vieraskorea, vierautta ihaileva, omiaan ankarasti kohteleva.
suomalainen on kuin koira joka mielistelee isäntäänsä ja suojelee häntä toisia koiria vastaan.
Olen ruskeasilmäinen, joten nuo muutkaan tuskin sopivat minuun? Silti olen suomalainen.
(Ei tuo trolliviesti olisi ansainnut edes vastausta.)
"Hämäläisten perillisen" jutut saksalaisista yms. muuttivat omaan ketjuunsa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,85028.0.html
Quote from: Jaska on 06.07.2013, 20:24:41
Quote from: Eugen235 on 06.07.2013, 13:08:56
suomalainen on tyhmä, sinisilmäinen, herkkäuskoinen, vieraskorea, vierautta ihaileva, omiaan ankarasti kohteleva.
suomalainen on kuin koira joka mielistelee isäntäänsä ja suojelee häntä toisia koiria vastaan.
Olen ruskeasilmäinen, joten nuo muutkaan tuskin sopivat minuun? Silti olen suomalainen.
(Ei tuo trolliviesti olisi ansainnut edes vastausta.)
Jepjep. Kuinka olet suomalainen, jos et edes ymmärrä, mitä ilmaisu sinisilmäinen tarkoittaa?
Huomaa myös, ettei Eugeni trollaa, ainakaan minun sinisilmäisen käsitykseni mukaan.
Quote from: Leso on 09.07.2013, 08:11:20
Quote from: Jaska on 06.07.2013, 20:24:41
Quote from: Eugen235 on 06.07.2013, 13:08:56
suomalainen on tyhmä, sinisilmäinen, herkkäuskoinen, vieraskorea, vierautta ihaileva, omiaan ankarasti kohteleva.
suomalainen on kuin koira joka mielistelee isäntäänsä ja suojelee häntä toisia koiria vastaan.
Olen ruskeasilmäinen, joten nuo muutkaan tuskin sopivat minuun? Silti olen suomalainen.
(Ei tuo trolliviesti olisi ansainnut edes vastausta.)
Jepjep. Kuinka olet suomalainen, jos et edes ymmärrä, mitä ilmaisu sinisilmäinen tarkoittaa?
Ymmärrän niin hyvin, että tiedän sillä olevan kaksi merkitystä. Miksi kuvittelit etten ymmärtänyt?
Quote from: Leso
Huomaa myös, ettei Eugeni trollaa, ainakaan minun sinisilmäisen käsitykseni mukaan.
No ihan selvästi kyllä trollasi: pointtia ei lain, vain mollasi. Riimiä tyrkkää, antakaa fyrkkää. Jou.
Quote from: Eino P. Keravalta on 05.11.2011, 16:48:18
Olen mediasta oppinut, että suomalaisen määrittely on hyvinkin helppoa. Suomalainen on
Hyvä lista, mutta turha lainata kokonaisena pitkiä listoja.
Siinä oli hyvä listaus.
Julkisuudessa olevat suomalaiset tuntuvat purkavan huonoa itsetuntoaan muihin suomalaisiin ja näkevät itsensä selkeästi muita parempina ihmisinä ja sitä ajatusta yritetään pönkittää eri tavoilla.
Näen että tähän on muutamia syitä eli ensinnäkin media on vahvasti sidoksissa mm. ruotsin kielisiin piireihin tai niitä ihannoiviin piireihin. Näiltä tahoilta on opittu inhoamaan tai näkemään suomalaiset "alempi arvoisena kansana".
Toinen syy lienee siinä, että tuolla tavalla on pyritty hallitsemaan kansalaismielipiteitä; syyllistämällä ihmiset voidaan ajaa omia asioita helpommin läpi ja saada niille kannatusta. Varsinkin lehtien päätoimittajat ja toimittajat ovat mielipidevaikuttajia. Tällä tavalla pyritäänkin ajamaan omia agendojaan läpi.
Quote from: nollatoleranssi on 20.07.2013, 17:24:43
Quote from: Eino P. Keravalta on 05.11.2011, 16:48:18
Olen mediasta oppinut, että suomalaisen määrittely on hyvinkin helppoa. Suomalainen on
(naps)
Siinä oli hyvä listaus.
Suluissa omat lisäykseni.
:)
Olen siis suomalainen!
Arwidssonin suuhun laitettu lentävä lause "Ruotsalaisia emme enää ole, venäläisiksi emme tahdo tulla, olkaamme siis suomalaisia"
Suuri kiitos että olen saanut kunnian syntyä tänne.
Tuli mieleen myös että Suomessa aina yritetään korostaa "pohjoismaalaisuutta", vaikka Suomikin on kyllä enemmän Baltiaan liitettävissä oleva valtio tai sitten puolet-puolet.
Voi tosin sanoa, että "pohjoismaalaisuuskin" on kärsinyt lähes inflaation EU:n takia. Eurooppaan ei enää mennäkkään Ruotsin kautta, vaan suoraan Brysselin kautta.
Erään Helsingin yliopiston lehtorin pari vuotta sitten julkisesti esittämä väite suomalaisesta oli "sisäsiittoinen ja alkoholisoitunut". Kyseinen lehtori esitti väitteensä joukolle vaihto-opiskelijoita ja ilmeisesti kuvitteli olevansa hauska. Lehtori toimii edelleen opetustehtävissä.
En jaksa hakea, olenko vastannut tähän threadiin jo. Jos olen, tämä kumoaa aiemman vastaukseni.
Minä määrittelen suomalaisen sellaiseksi, joka kokee ensisijaisesti olevansa suomalainen ja kunnioittaa Suomen lakeja. Ihonvärillä, uskonnolla ymymym. ei ole asian kanssa mielestäni mitään tekemistä.
Pohdin että miten suomalaiset voivat olla maailman ainoa kansa jolla ei ole identiteettiä? Olemme kuitenkin kokoluokkaamme ja ympäristön edellytyksiimme nähden yltäneet huippusaavutuksiin, mutta kuitenkin meitä määrittävät, viisaimpien ja valistuneimpien ihmisten mukaan mm. Ruotsi sekä se, että olemme saaneet vaikutteemme ylipäätään muualta. Missä on se alkulähde joka on keksinyt itse kaiken ja sillä on siksi vahva identiteetti?
Kaikkien muiden kansojen kulttuureissa näemme aina tunnistettavia, myönteisiä piirteitä, mutta suomalaisuudessa on vain kännistä, pahaenteistä hiljaisuutta sekä hakattuja vaimoja. Jopa kehitysmaalaisilla on kulttuuri jota ylistää, mutta meillä kysellään vieläkin, viisaimpien ja valistuneimpien puolesta, että mitä on suomalaisuus. Kuitenkaan vastausta ei tunnu löytyvän. Olemme näiden viisaimpien ja valistuneimpien mukaan olemassa ainoastaan jonkinlaisena negaationa eli koko olemassaolomme määrittely lähtee siitä ettemme ole jotain positiivista mitä joku toinen kulttuuri oletettavasti on. Toisaalta, en tiedä toista kansaa jossa samalla laajuudella media ja muu itsensä älymystöksi julistanut suhtautuisi omaan olemassaoloonsa vastaavalla halveksunnalla. Alamaisena olo ensin Ruotsille ja sitten Venäjällle on tehnyt tehtävänsä, vielä kun tähän lasketaan suomettumisen aika, josta kun juuri oltiin pääsemässä koittikin jo eurottumiseen johtavan kehityskaaren alku, jota höystettiin sekopäisellä monikultturismilla, feminismillä sekä pyrittiin tuhoamaan työn sekä yrittäjyyden edellytykset kaikin keinoin.
Uskoisin että tästä ei ole tie kuin ylöspäin, olemme edellytyksiimme nähden kaikkien aikojen suvannossa. Jokainen joka on tästä samaa mieltä ja tuntee velvollisuutta asiantilan korjaamiseksi voi minun puolestani kutsua itseään suomalaiseksi.
Quote from: nollatoleranssi on 21.07.2013, 12:35:48
Tuli mieleen myös että Suomessa aina yritetään korostaa "pohjoismaalaisuutta", vaikka Suomikin on kyllä enemmän Baltiaan liitettävissä oleva valtio tai sitten puolet-puolet.
Ei ole. Poliittisesti ja kulttuurillisesti Suomi on ollut suurimman osan historiaansa kiinteästi osa Ruotsia ja se on meidän kulttuuriamme eniten muokannut. Baltian kanssa olemme olleet osa samaa poliittista kokonaisuutta vain verrattain lyhyitä ajanjaksoja ja kiertoteitse osana Ruotsia tai Venäjää.
Virolaisiin meitä tietysti yhdistää sukulaiskieli, mutta Viroon on kristinusko, protestanttisuus ja huomattava osa tapakulttuuria tullut saksalaista tietä, Suomeen ruotsalaista. Huomattava osa siitä, mikä meillä on yhteistä kulttuurisesti virolaisten kanssa ei ole pelkkää suomalaisvirolaista yhteyttä vaan osa laajempaa kokonaisuutta, pohjois- ja keskieurooppalaisuutta. Virolaiset varsinkin ovat hyvin kärkkäitä korostamaan omaa keskieurooppalaisuuttaan verrattuna suomalaisiin "poroihin". Latvialaisten kanssa meillä sitten ei juuri mitään yleiseurooppalaisuutta merkittävämpää yhteistä olekaan ja roomalaiskatolisten liettualaisten kanssa vielä vähemmän. Suomi ei kyllä oikein millään mittarilla ole baltialainen maa tai kansa.
Quote from: Noora Montonen on 21.09.2013, 19:16:57
En jaksa hakea, olenko vastannut tähän threadiin jo. Jos olen, tämä kumoaa aiemman vastaukseni.
Minä määrittelen suomalaisen sellaiseksi, joka kokee ensisijaisesti olevansa suomalainen ja kunnioittaa Suomen lakeja. Ihonvärillä, uskonnolla ymymym. ei ole asian kanssa mielestäni mitään tekemistä.
Tarkoitatko, että rikoksia tekevät (=määritelmällisesti Suomen lakeja kunnioittamattomat) syntyperäiset Suomen kansalaiset, jotka tuntevat olevansa suomalaisia, eivät ole suomalaisia? Minkämaalaisia he sitten ovat?
Quote from: sr on 22.09.2013, 01:13:03
Quote from: Noora Montonen on 21.09.2013, 19:16:57
En jaksa hakea, olenko vastannut tähän threadiin jo. Jos olen, tämä kumoaa aiemman vastaukseni.
Minä määrittelen suomalaisen sellaiseksi, joka kokee ensisijaisesti olevansa suomalainen ja kunnioittaa Suomen lakeja. Ihonvärillä, uskonnolla ymymym. ei ole asian kanssa mielestäni mitään tekemistä.
Tarkoitatko, että rikoksia tekevät (=määritelmällisesti Suomen lakeja kunnioittamattomat) syntyperäiset Suomen kansalaiset, jotka tuntevat olevansa suomalaisia, eivät ole suomalaisia? Minkämaalaisia he sitten ovat?
luulen että hän tarkoittaa että he ovat maailmankansalaisia, elämäntapaintiaaneja, sosiologeja.
Sibelius , sauna ja sisu . Se on mate in Finland >:(
Quote from: Ilkka Partanen on 21.09.2013, 19:21:32
Pohdin että miten suomalaiset voivat olla maailman ainoa kansa jolla ei ole identiteettiä? Olemme kuitenkin kokoluokkaamme ja ympäristön edellytyksiimme nähden yltäneet huippusaavutuksiin, mutta kuitenkin meitä määrittävät, viisaimpien ja valistuneimpien ihmisten mukaan mm. Ruotsi sekä se, että olemme saaneet vaikutteemme ylipäätään muualta. Missä on se alkulähde joka on keksinyt itse kaiken ja sillä on siksi vahva identiteetti?
Jos ruotsalaista mediaa ja sikäläisten nationalistien kirjoittelua seuraa, niin kyllä ruotsalaisilta itseltään on virallinen identiteetti paljon pahemmin hukassa. Totta kai jokainen ruotsalainen itse tietää, kuka on ruotsalainen ja tietää, että ruotsalaiset ovat maailman paras kansa ja valo muille kansoille, mutta virallisella tasolla mitään ruotsalaisuutta ei ole tai jos on, se on vain barbariaa, koska kaikki hyvä on tullut muualta. Ruotsalaisuudesta on virallisella tasolla tullut hyvinvointivaltioideologinen abstraktio, "ruotsalaiset arvot", eli tasa-arvoisuuden korostamista, vähän samalla tavoin kuin amerikkalaisuus on nykyään ideologinen eikä etninen käsite, ja maahanmuuton lisäämistä voi perustella amerikkalaisilla arvoilla USA:ssa. Suomalaisuus on kuitenkin näitä enemmän oikea identiteetti, jo siksikin että lähimenneisyydessä on joitakin konkreettisia asioita (Talvisota), joita suomalaiset ovat tehneet kollektiivina, kansana.
Quote from: Eugen235 on 22.09.2013, 01:34:11
Quote from: sr on 22.09.2013, 01:13:03
Quote from: Noora Montonen on 21.09.2013, 19:16:57
En jaksa hakea, olenko vastannut tähän threadiin jo. Jos olen, tämä kumoaa aiemman vastaukseni.
Minä määrittelen suomalaisen sellaiseksi, joka kokee ensisijaisesti olevansa suomalainen ja kunnioittaa Suomen lakeja. Ihonvärillä, uskonnolla ymymym. ei ole asian kanssa mielestäni mitään tekemistä.
Tarkoitatko, että rikoksia tekevät (=määritelmällisesti Suomen lakeja kunnioittamattomat) syntyperäiset Suomen kansalaiset, jotka tuntevat olevansa suomalaisia, eivät ole suomalaisia? Minkämaalaisia he sitten ovat?
luulen että hän tarkoittaa että he ovat maailmankansalaisia, elämäntapaintiaaneja, sosiologeja.
Eli kyseessä tosiaankin on puhdas no true scotsman -määritelmä. Suomalaiset eivät riko lakia, koska kukaan, joka rikkoo lakia, ei ole suomalainen. Hyvä Suomi! Ainoa maailman kansa, joka on 100%:sti lainkuuliainen. Käsi ylös täällä ne kaikki, joilla ei ole yhtään pysäköintivirhemaksua eikä ylinopeussakkoa? Ne, joilla on, eivät ole tuon yllä annetun määritelmän mukaan suomalaisia, koska eivät ole kunnioittaneet Suomen lakia. Veikkaan, että esim. diplomi-insinöörien joukosta löytyy enemmän ylinopeussakkolaisia kuin vaikkapa noista sosiologeista.
Quote from: ääridemokraatti on 21.09.2013, 22:26:19
Quote from: nollatoleranssi on 21.07.2013, 12:35:48
Tuli mieleen myös että Suomessa aina yritetään korostaa "pohjoismaalaisuutta", vaikka Suomikin on kyllä enemmän Baltiaan liitettävissä oleva valtio tai sitten puolet-puolet.
Ei ole. Poliittisesti ja kulttuurillisesti Suomi on ollut suurimman osan historiaansa kiinteästi osa Ruotsia ja se on meidän kulttuuriamme eniten muokannut. Baltian kanssa olemme olleet osa samaa poliittista kokonaisuutta vain verrattain lyhyitä ajanjaksoja ja kiertoteitse osana Ruotsia tai Venäjää.
Baltiasta olen samaa mieltä, tosin sieltä on tullut runsaasti kulttuurielementtejä
ennen ruotsalaisvalloitusta eli viimeisiä noin 800:a vuotta. Sen verran tarkentaisin pilkun asentoa, että vain lounainen Suomi on ollut suurimman osan historiaansa (= historiallinen aika) Ruotsin yhteydessä, kun taas osat itäistä ja pohjoista Suomea ovat olleet historiassaan pidempään Venäjän kuin Ruotsin yhteydessä. Lounais-Suomella ei pitäisi olla yksinoikeutta suomalaisuuden historiaan.
Suomalainen on se, joka nauraa Fingerporin sekä Viivin ja Wagnerin huumorille. :)
Suomalainen on demari. Aina sovinnainen, vahvemman puolella ja nojaa kulloiseenkin valta-aatteeseen, ideologiaan, uskontoon, tms. Nojaaminen venyy kurottautumiseksi muiden yläpuolelle, tällä kertaa humanistisessa moraalissa, joka vetelästi hyväksyy kaiken paitsi kritiikin ja peräti, joissain tapauksessa suvaitsemattomuuden.
Suomalainen on äärimmäisen sulkeutunut. Hänellä ei ole yhtään ystävää, mutta hän liittoutuu kaikkien mahdollisten kanssa, etenkin jos ne kaikki ovat äärimmäisen sovinnaisia. Humanisteilla tämä pätee erityisesti. He pärjäävät keskenään hyvin vaikkapa satapäisenä joukkona, jos heillä on edes yksi Halla-aho tai Hakkarainen, jota yhdessä paheksua, moittia ja kirota.
Suomalainen on se, joka katsoo jokaisena Itsenäisyyspäivänä Tuntemattoman Sotilaan ja uhkuu Leijonamieltä koko seuraavan vuoden.
Hei, missä muuten myydään niitä Leijona-kaulariipuksia? Ostaisin.
Suomalainen ymmärtää mitä tarkoittaa "sopeva".
Quote from: sr on 22.09.2013, 01:13:03
Quote from: Noora Montonen on 21.09.2013, 19:16:57
En jaksa hakea, olenko vastannut tähän threadiin jo. Jos olen, tämä kumoaa aiemman vastaukseni.
Minä määrittelen suomalaisen sellaiseksi, joka kokee ensisijaisesti olevansa suomalainen ja kunnioittaa Suomen lakeja. Ihonvärillä, uskonnolla ymymym. ei ole asian kanssa mielestäni mitään tekemistä.
Tarkoitatko, että rikoksia tekevät (=määritelmällisesti Suomen lakeja kunnioittamattomat) syntyperäiset Suomen kansalaiset, jotka tuntevat olevansa suomalaisia, eivät ole suomalaisia? Minkämaalaisia he sitten ovat?
Niinpä, eli Halla-aho, Hirvisaari, Ellilä, Mäenpää, Lehto jne. eivät siis ole suomalaisia. On se hauskaa, kun vallanpitäjät saavat päättää, kuka on suomalainen. Nykyinen Suomen laki sisältää järjettömästi kohtia, jotka toteuttaisivat perimmäistä olemustaan parhaiten WC-paperina.
Suomalainen on suomea puhuva, suomalaisugrilaiset juuret omaava henkilö.
Quote from: Marija on 04.11.2013, 11:31:36
Suomalainen on suomea puhuva, suomalaisugrilaiset juuret omaava henkilö.
kuinkas pitkät näitten juurien pitää olla? Tää on tärkeetä hei!
Quote from: no future on 04.11.2013, 17:21:08
Quote from: Marija on 04.11.2013, 11:31:36
Suomalainen on suomea puhuva, suomalaisugrilaiset juuret omaava henkilö.
kuinkas pitkät näitten juurien pitää olla? Tää on tärkeetä hei!
Juurethan menevät aina Aatamiin asti. Ei kukaan yhtäkkiä kesken vuosisatojen muutu joksikin muuksi.
Suomalaisugri on suomalaisugri. Mutta kullakin meistä voi olla myös muita juuria.
Nyt riippuukin siitä, mitä missäkin asiassa tunnustamme.
Quote from: Marija on 04.11.2013, 11:31:36
Suomalainen on suomea puhuva, suomalaisugrilaiset juuret omaava henkilö.
Pitääkö olla puhdas ugri, vai kuinka suuri osuus epäugria sallitaan?
Quote from: ääridemokraatti on 04.11.2013, 19:28:13
Quote from: Marija on 04.11.2013, 11:31:36
Suomalainen on suomea puhuva, suomalaisugrilaiset juuret omaava henkilö.
Pitääkö olla puhdas ugri, vai kuinka suuri osuus epäugria sallitaan?
Hmmm. Oletteko YLE:n toimittaja?
Avainlippusuomalainen = materiaali suomalaista + suomalainen työvoima.
Quote from: Marija on 04.11.2013, 19:43:16
Quote from: ääridemokraatti on 04.11.2013, 19:28:13
Quote from: Marija on 04.11.2013, 11:31:36
Suomalainen on suomea puhuva, suomalaisugrilaiset juuret omaava henkilö.
Pitääkö olla puhdas ugri, vai kuinka suuri osuus epäugria sallitaan?
Hmmm. Oletteko YLE:n toimittaja?
No enpä ole. Jos mulla on esi-isissä ruotsinkielisiä, niin mites se nyt oikein on?
Quote from: ääridemokraatti on 04.11.2013, 20:31:31
Quote from: Marija on 04.11.2013, 19:43:16
Quote from: ääridemokraatti on 04.11.2013, 19:28:13
Quote from: Marija on 04.11.2013, 11:31:36
Suomalainen on suomea puhuva, suomalaisugrilaiset juuret omaava henkilö.
Pitääkö olla puhdas ugri, vai kuinka suuri osuus epäugria sallitaan?
Hmmm. Oletteko YLE:n toimittaja?
No enpä ole. Jos mulla on esi-isissä ruotsinkielisiä, niin mites se nyt oikein on?
Toisaalta mitä väliä miten joku internetpalstan, viestihistorian perusteella selvästi tärähtänyt, henkilö määrittelee suomalaista. Enkä tarkoita tärähtäneellä suinkaan nimim. "ääridemokraattia".
Quote from: ääridemokraatti on 04.11.2013, 20:31:31
No enpä ole. Jos mulla on esi-isissä ruotsinkielisiä, niin mites se nyt oikein on?
Myös suomalaiset juuret omaavissa on ruotsinkielisiä. Tämä johtuu Ruotsin eli goottien sortopolitiikasta Suomessa. Kirkonkirjoissa suomalaisten nimiä väännettiin ruotsinkieliseen muotoon. Opiskelemaan ei päässyt muutoin kuin muuttamalla nimensä ruotsinkieliseksi. Ruotsinkielisillä oli oikeutensa, suomenkielisillä ei.
Omissa suvuissani löytyy myös ruotsinkielisiä nimiä, mutta monen kohdalla tarkempi tutkimus on osoittanut, että nimet on otettu pakottavista syistä, jotta pääsisi eteenpäin yhteiskunnassa. Muuan esi-isäni muutti nimensä ruotsinkieliseksi päästäkseen opiskelemaan. Myöhemmin hänen poikansa viisveisasivat "hienosta" nimestä ja ottivat suvun oman nimen takaisin. Monien ruotsinkielisten nimien taustalta löytyykin siis aivan suomalaiset perheet.
Toista joukkoa ovat sitten ne itse ruotsalaiset, sekä muut "suomenruotsalaisiksi" itseään kutsuvat mutta todellisuudessa aivan muita juuria omaavat ja joista kaikki tämä paha on lähtenyt ja lähtee edelleenkin.
Thalion saa kaikinmokomin nimitellä minua hulluksi. Hän lienee ruotsinkielinen ja kertoo näin vain itsestään.
Miksi sitten suomalaiset ovat geneettisesti läheisempää sukua ruotsalaisille kuin suurimmalle osalle muita suomalaisugrilaisia populaatioita (poislukien ilmeisesti vain virolaiset)?
Quote from: ääridemokraatti on 04.11.2013, 22:04:51
Miksi sitten suomalaiset ovat geneettisesti läheisempää sukua ruotsalaisille kuin suurimmalle osalle muita suomalaisugrilaisia populaatioita (poislukien ilmeisesti vain virolaiset)?
Käsittääkseni juuri siksi, että suomalaisiin on sekoittunut niin paljon "ruotsalaista" verta. Ovathan he häärineet maassamme piikatyttöjä raiskaten jo 800 vuotta.
Suomessa asuu monenlaista väkeä. Suurimmalla osalla suomalaisista löytyy juuristaan muitakin kansallisuuksia. Mutta kuitenkin, verenperinnöistään huolimatta suomalaiset ovat pitäneet yhtä, suomalaisena kansana. Suomalaisuus onkin pääasiassa identiteetti. Itse en kuitenkaan kutsuisi itseäni suomalaiseksi, ellei omissa esivanhemmissani todistettavasti olisi ihan sitä vanhaa joukkoa: sukset jalassa, tuohikontti selässä metsälle lähteviä jooseppeja ja heidän lattialla leipätaikinaa sekoittavia vaimojaan.
^ jos täällä kerran on kaiken maailman hurreja ja muita mamuja levittänyt siementään jo vuosisatojen ajan, niin kuinkas tärkeitä ne suomalaisugrilaiset puhtaat perintötekijät nyt sitten olikaan otsikon määrittelylle?
Saksalaista, ruotsalaista ja takuulla venäläistäkin verta löytyy ainakin omasta suvusta. Ja turkulaista sekä savolaista.
Quote from: Marija on 04.11.2013, 22:16:09
Quote from: ääridemokraatti on 04.11.2013, 22:04:51
Miksi sitten suomalaiset ovat geneettisesti läheisempää sukua ruotsalaisille kuin suurimmalle osalle muita suomalaisugrilaisia populaatioita (poislukien ilmeisesti vain virolaiset)?
Käsittääkseni juuri siksi, että suomalaisiin on sekoittunut niin paljon "ruotsalaista" verta. Ovathan he häärineet maassamme piikatyttöjä raiskaten jo 800 vuotta.
Genominlaajuiset tasot eivät näyttäisi tukevan ajatusta suuresta ruotsalaisvaikutuksesta länsisuomalaisissa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Salmela.png
Pikemminkin länsisuomalaiset ovat yhtä lähellä tai kaukana ruotsalaisista kuin ennenkin, ja vain itäsuomalaiset ovat ajautuneet kauemmaksi. Ruotsalaiset taas ovat lähestyneet saksalaisia, mikä keskiajan laajamittaisen saksalaisvaikutuksen tuntien on ymmärrettävää.
Quote from: MarijaSuomalaisugri on suomalaisugri. Mutta kullakin meistä voi olla myös muita juuria.
Suomalais-ugrilaisuus määrittyy vain kielen kautta, ei geenien. Geenien perusteella ei voi luotettavasti erottaa suomalais-ugrilaisia muista; esim. virolaiset ja mordvalaiset ovat hyvin lähellä venäläisiä genominlaajuisesti. Sen sijaan tiettyihin väestöihin kuuluminen on mahdollista nähdä geeneistä, esim. juuri suomalaisten kohdalla. Etelämpänä Euroopassa se on hankalampaa, koska yhtä jyrkkiä geenirajoja ja isoja geenieroja ei ole.
Onko joku hommalainen teettänyt itsestään tuollaisen alkuperägeenitestin?
Quote from: Phantasticum on 05.11.2013, 21:09:28
Onko joku hommalainen teettänyt itsestään tuollaisen alkuperägeenitestin?
Olen monesti haaveillut tekeväni. Mitäs fiksuja palveluja tuohon nykyään on maailmalla?
Quote from: ääridemokraatti on 05.11.2013, 21:40:57
Quote from: Phantasticum on 05.11.2013, 21:09:28
Onko joku hommalainen teettänyt itsestään tuollaisen alkuperägeenitestin?
Olen monesti haaveillut tekeväni. Mitäs fiksuja palveluja tuohon nykyään on maailmalla?
Itselleni tulee mieleen ainakin kaksi näkökulmaa. En haluaisi antaa omia geenejäni ja henkilötietojani millekään amerikkalaiselle tai edes kotimaiselle geenipankille, vaikka he kuinka lupaisivat pitää huolta yksityisyydestäni. Kun se tieto on siellä, nykymaailmassa se tarkoittaa sitä, että se on siellä maailman loppuun asti. Toinen juttu on netistä tilattavien geenitestien luotettavuus. Onko testitulos vain samanlainen A-nelosen paperille tulostettu eri osatekijöistä muodostettu kooste kuin joku astrologinen kartta? Minua kiinnostaisi yksilöllinen tulkinta.
^Voiko noita tehdä nimettömänä?
Quote from: Phantasticum on 05.11.2013, 22:09:29
Quote from: ääridemokraatti on 05.11.2013, 21:40:57
Quote from: Phantasticum on 05.11.2013, 21:09:28
Onko joku hommalainen teettänyt itsestään tuollaisen alkuperägeenitestin?
Olen monesti haaveillut tekeväni. Mitäs fiksuja palveluja tuohon nykyään on maailmalla?
Itselleni tulee mieleen ainakin kaksi näkökulmaa. En haluaisi antaa omia geenejäni ja henkilötietojani millekään amerikkalaiselle tai edes kotimaiselle geenipankille, vaikka he kuinka lupaisivat pitää huolta yksityisyydestäni. Kun se tieto on siellä, nykymaailmassa se tarkoittaa sitä, että se on siellä maailman loppuun asti. Toinen juttu on netistä tilattavien geenitestien luotettavuus. Onko testitulos vain samanlainen A-nelosen paperille tulostettu eri osatekijöistä muodostettu kooste kuin joku astrologinen kartta? Minua kiinnostaisi yksilöllinen tulkinta.
Perinteisten äiti- ja isälinjatestien rinnalle on saatavana ns. genominlaajuinen testi, jossa testajaan suuruusluokkaa miljoona emästä 22:sta autosomaalisesta kromosomista. Valitettavasti itse geenianalyysin tulos eli datatiedosto, jossa vilisee kirjainkoodeja, ei vielä anna testaajalle mitään - siitä selvittely vasta alkaa. Väsäsin taannoin pienen oppaan aiheesta:
http://www.elisanet.fi/alkupera/FamilyFinder.pdf
Tuloksen erilaisista hyödyntämistavoista keskustellaan suomeksi Muinainen Suomi -foorumilla:
http://muinainensuomi.foorumimme.com/viewforum.php?f=10
Joulun korvilla saattaa taas tulla alennus Family Finder -testistä; itse asiassa paraikaa on menossa 99 dollarin tarjous:
http://www.familytreedna.com/v3/default_ffMTdo.aspx?utm_expid=75158416-0.YM7zSajuTrCmK4sqZhCZ6w.3
Tuohon voi pyytää sponsoriapua perheenjäseniltä, koska sama tulos liittyy heihinkin.
Voiko tällaisella geenitestillä selvittää erittäin tumman rautalankatukan arvoitusta? Jos suomalaiseen sukuun on joskus livahtanut vähän tummempaa geenipoolia, niin miten ja kuinka hyvin se näkyy vielä minun geeneissäni tai siis siinä testissä? Se tumma on syntynyt viime vuosisadan vaihteessa. Ei sieltä välttämättä löydy mitään suomalaista eksoottisempaa, mutta jos löytyisi, niin olisihan se kiinnostava tietää.
Family Tree -testit taas ovat kokonaan toinen juttu. Niillähän saattaa selvitä myös jotain sellaista, mitä ei ole koskaan kirkonkirjoihin merkitty. Minua se ei haittaisi, mutta jotakuta toista saattaisi haitata, koska juuri siksi se tieto ei ole kirjoihin ja kansiin päätynyt.
Quote from: sr on 22.09.2013, 13:36:59
Quote from: Noora Montonen on 21.09.2013, 19:16:57
Minä määrittelen suomalaisen sellaiseksi, joka kokee ensisijaisesti olevansa suomalainen ja kunnioittaa Suomen lakeja. Ihonvärillä, uskonnolla ymymym. ei ole asian kanssa mielestäni mitään tekemistä.
Eli kyseessä tosiaankin on puhdas no true scotsman -määritelmä. Suomalaiset eivät riko lakia, koska kukaan, joka rikkoo lakia, ei ole suomalainen. Hyvä Suomi! Ainoa maailman kansa, joka on 100%:sti lainkuuliainen. Käsi ylös täällä ne kaikki, joilla ei ole yhtään pysäköintivirhemaksua eikä ylinopeussakkoa? Ne, joilla on, eivät ole tuon yllä annetun määritelmän mukaan suomalaisia, koska eivät ole kunnioittaneet Suomen lakia. Veikkaan, että esim. diplomi-insinöörien joukosta löytyy enemmän ylinopeussakkolaisia kuin vaikkapa noista sosiologeista.
Itse oikeastaan liitän suomalaisuuteen tietynlaisen uppiniskaisuuden "ylhältä annettuja" lakeja kohtaan.
Itse miellän ns. perinteiseen suomalaisuuteen ainakin seuraavanlaisia ominaisuuksia:
- "Ensin tutkitaan ja vasta sitten hutkitaan"-tyyppinen asenne. Eräänlainen järkiperäinen lähestymistapa asioihin.
- Taipumus olla melko rehellisesti oma itsensä. Ns. "julkisivukulissin" ylläpitäminen on Suomessa suhteellisen vähäistä.
- Tasa-arvoinen suhtautuminen ihmisiin/maailmaan. Herroja ei kumarrella, mutta toisaalta huono-osaisempiin nähden ei tunneta ylimielisyyttä.
- Oman tilan/rauhan arvostaminen, joka heijastuu myös muiden tilan/rauhan kunnioittamiseen. Nautitaan siitä, että saa olla rauhassa, ja kunnioitetaan muiden oikeutta samaan. Eräänlainen sopuisuus.
- Eräänlainen päämääräkeskeisyys. Esim. kun tehdään töitä, keskitytään tekemään ne kunnolla/rehellisesti ilman turhia hötkyilyjä tai puliveivauksia.
Nämä eivät tietenkään koske kaikkia suomalaisia, mutta antavat jonkinlaista suuntaa sille, mitä itse pidän samalla syinä siihen, miksi Suomi yhteiskuntana kuuluu maailman kärjen tuntumaan. Toki sitten vastapuolena saisi aikaan juttua siitä, mitä tapahtuu, kun suomalainen saa viinaa, mutta se on kuitenkin jo taas sitten hieman toinen juttu.
Mitä yleensä "suomalaisuuden" määritelmään tulee, niin käytännössä itse lasken varsinaisesti suomalaiseksi sellaisen henkilön, joka on kasvanut lapsesta asti suomalaisessa kulttuuriympäristössä ja juurtunut siihen. Esimerkiksi ulkomailta pienenä lapsena kantasuomalaiseen perheeseen adoptoitu lapsi, oli sitten vaikka Kiinasta tai Angolasta, on ihan aidosti suomalainen. Sen sijaan esimerkiksi Suomessa maahanmuuttajaperheeseen syntynyttä ihmistä, joka viettää aikaansa lähinnä muiden maahanmuuttajien joukossa ja omaa valtaväestön kanssa hyvin erilaiset arvot, en laske varsinaisesti suomalaiseksi. Ollakseen suomalainen ihmisen pitäisi itsekin tuntea olevansa sellainen.
Quote from: Phantasticum on 05.11.2013, 23:20:32
Voiko tällaisella geenitestillä selvittää erittäin tumman rautalankatukan arvoitusta? Jos suomalaiseen sukuun on joskus livahtanut vähän tummempaa geenipoolia, niin miten ja kuinka hyvin se näkyy vielä minun geeneissäni tai siis siinä testissä? Se tumma on syntynyt viime vuosisadan vaihteessa. Ei sieltä välttämättä löydy mitään suomalaista eksoottisempaa, mutta jos löytyisi, niin olisihan se kiinnostava tietää.
IBD-jaksojen avulla voi löytyä jotain vielä useiden sukupolvien takaa. Esimerkiksi monilla amerikkalaisilla on yhteisiä IBD-jaksoja (länsi)suomalaisten kanssa, perintönä amerikansuomalaisista (alkaen 1600-luvun lopun Uudesta Ruotsista).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uusi_Ruotsi
Geenilaskureiden tasokin voi kertoa vieraasta perimästä - esimerkiksi Eurogenes-projektin Eu-testin K15-laskurin tuloksissa suomenruotsalainen ("Jerrymummi") sijoittuu lähimmäs ruotsalaisia:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Eu15d
Kyllä siis on ihan hyvät mahdollisuudet löytää vierastakin perimää, kunhan se ei ole niin kaukana menneisyydessä että on liuennut olemattomiin suomalaisgeenien meressä.
Quote from: Phantasticum
Family Tree -testit taas ovat kokonaan toinen juttu. Niillähän saattaa selvitä myös jotain sellaista, mitä ei ole koskaan kirkonkirjoihin merkitty. Minua se ei haittaisi, mutta jotakuta toista saattaisi haitata, koska juuri siksi se tieto ei ole kirjoihin ja kansiin päätynyt.
Tarkoitatko tilanteita, joissa esimerkiksi "isän" ja "pojan" isälinjat eivät olekaan samanlaiset? Näitä tulee silloin tällöin eteen. :D
Kysymys ei ole mielipiteestä.
Jos porkkana tuodaan perunamaalle ja se kasvaa siellä porkkanaa, se ei ole peruna siksi, että se kasvaa perunamaalla.
Quote from: Marija on 06.11.2013, 13:00:42
Kysymys ei ole mielipiteestä.
Jos porkkana tuodaan perunamaalle ja se kasvaa siellä porkkanaa, se ei ole peruna siksi, että se kasvaa perunamaalla.
Ja otetaan saamelaiset mukaan niin tuodaan porkkana ja peruna kaalihalmeeseen ja se taas ei ole kaalihalme vaikka se onkin. Maa itsessään ei kuulu lähtökohtaisesti kenellekään. Väkivaltamonopoli takaa sen oston ja myynnin ja tämä monopoli on ollut suomalaisilla jo hyvin pitkän aikaa(miehittäjä ei omaa väkivaltamonopolia koska vastarinta omaa väkivaltaa). Moraalisen oikeutuksen taas antaa maahan tehty työ, tässä tosin maan määritelmä voidaan laajentaa kansakuntaa koskevaksi(eli kansan eteen tehty työ antaa oikeutuksen kansakunnalle). Työn hyvinvoinnin tulokset eli helpoimpana mittarina raha taas kuuluu moraalisesti työnsä tekijöille eli kansalle.
Jatketaan vielä etten tarkoita vihervasenanarkistisen siiven raha kuuluu kansalle-banderolleja, Vaan jälleen puhun moraalisesta oikeutuksesta. Lisäksi he eivät koskaan huomioi työksi sellaista mitä eivät työksi ymmärrä eli johtamista. Kuitenkin voidaan laittaa pystyyn vaikka suuri rakennustyömaa. Mikäli sitä ei johda kukaan ei siitä tule valmista saati hyvää vaikka duunarit tekisivät parhaansa. Myös kansakunnan johtaminen on työ. Mutta tulee huomata että moraalinen oikeutus palkan saamiseen syntyy vasta tehdystä työstä. Jos kusee koko kansan asiat tai koko työmaan niin olisiko sellaiselle duunarille jatkettava palkan maksua? Ja tulisiko hänen korvata tekemänsä vahinko?
Quote from: Sivustakatsoja on 06.11.2013, 01:00:26
Ollakseen suomalainen ihmisen pitäisi itsekin tuntea olevansa sellainen.
Juuri näin ja siksi minusta suomalaisuuden (ja miksei minkä tahansa muunkin kansalaisuuden) yksinkertaisin ja ristiriidattomin määritelmä on se, että suomalainen on henkilö, joka tuntee olevansa suomalainen ja jota valtaosa muista itsensä suomalaiseksi tuntevista pitää suomalaisena. Tämä määritelmä toimii hyvin, vaikka kaikki suomalaiset eivät olisikaan yksimielisiä niistä yksityiskohtaisista määreistä (esim. sinun kirjoituksesi lista), mitä suomalaisuuteen kuuluu.
Quote from: Marija on 06.11.2013, 13:00:42
Kysymys ei ole mielipiteestä.
Jos porkkana tuodaan perunamaalle ja se kasvaa siellä porkkanaa, se ei ole peruna siksi, että se kasvaa perunamaalla.
Porkkanat ja perunat eivät risteydy keskenään, joten esimerkkisi on varsin huono ihmisryhmien määrittelyyn. Ihmiset sen sijaan risteytyvät ja sen vuoksi kaikki maailman maat ovat vertauskuvallisesti täynnä porkkanaperunoita. On täysin mielivaltaista vetää rajoja sen suhteen, että miten oranssi pitää porkkanaperunan olla, jotta se on porkkana tai miten pyöreä, jotta se on peruna. Samasta syystä tuollainen sinun määritelmäsi kuihtuu lopulta siihen, että loppujen lopuksi tarvitaan sittenkin mielipide kertomaan, mihin raja suomalaisen ja ei-suomalaisen (tai sinun sanoillasi suomalaisugrilaisia juuria kantavan ja kantamattoman) välillä vedetään.
Quote from: Jaska on 06.11.2013, 11:20:33
Tarkoitatko tilanteita, joissa esimerkiksi "isän" ja "pojan" isälinjat eivät olekaan samanlaiset?
Kyllä vaan. Tiettävästi tilanne on tämä, tosin tapahtumista on aikaa noin sata vuotta. Voin hyvinkin teettää geenitestin, kunhan saan ratkaistua, mitä teen sen yksityisyyspuolen kanssa. Miksei sitä testiä voi vain teettää ilman, että näyte tallennetaan johonkin. Ja miksi se pitää lähettää Amerikkaan saakka, miksi mikään kotimainen taho ei ole ottanut asiaa omakseen, ihmettelen vain. Mutta kiitos sinulle vastauksesta.
Quote from: Sivustakatsoja on 06.11.2013, 01:00:26
Mitä yleensä "suomalaisuuden" määritelmään tulee, niin käytännössä itse lasken varsinaisesti suomalaiseksi sellaisen henkilön, joka on kasvanut lapsesta asti suomalaisessa kulttuuriympäristössä ja juurtunut siihen. Esimerkiksi ulkomailta pienenä lapsena kantasuomalaiseen perheeseen adoptoitu lapsi, oli sitten vaikka Kiinasta tai Angolasta, on ihan aidosti suomalainen. Sen sijaan esimerkiksi Suomessa maahanmuuttajaperheeseen syntynyttä ihmistä, joka viettää aikaansa lähinnä muiden maahanmuuttajien joukossa ja omaa valtaväestön kanssa hyvin erilaiset arvot, en laske varsinaisesti suomalaiseksi. Ollakseen suomalainen ihmisen pitäisi itsekin tuntea olevansa sellainen.
Entäpä jos esim. Kiinasta tai Angolasta kantasuomalaiseen perheeseen adoptoitu lapsi alkaa jo lapsuudestaan lähtien viettää aikaansa lähinnä muiden maahanmuuttajien joukossa ja omaksuu valtaväestöön nähden ristiriitaiset arvot tai ristiriitaisia arvoja?
Quote from: Phantasticum on 06.11.2013, 22:51:28
Quote from: Jaska on 06.11.2013, 11:20:33
Tarkoitatko tilanteita, joissa esimerkiksi "isän" ja "pojan" isälinjat eivät olekaan samanlaiset?
Kyllä vaan. Tiettävästi tilanne on tämä, tosin tapahtumista on aikaa noin sata vuotta. Voin hyvinkin teettää geenitestin, kunhan saan ratkaistua, mitä teen sen yksityisyyspuolen kanssa. Miksei sitä testiä voi vain teettää ilman, että näyte tallennetaan johonkin. Ja miksi se pitää lähettää Amerikkaan saakka, miksi mikään kotimainen taho ei ole ottanut asiaa omakseen, ihmettelen vain. Mutta kiitos sinulle vastauksesta.
https://www.23andme.com/ (https://www.23andme.com/)
En ole vielä perehtynyt tuohon anonyymiuspuoleen. Olisikohan mahdollista hoitaa homma tekaistulla nimellä...
Mikäli suomalaisuus on mielipidekysymys ja kuka vaan voi olla suomalainen kunhan ilmoittaa, että kokee olevansa suomalainen, niin ilmoitan täten vastavuoroisesti kokevani, että en ole pätkän häivää mikään ugri enkä kaukaasialainen.
Tässä taannoin sain erään Carpelan nimisen arkeologin puheista sellaisen käsityksen, ettei hämäläinen ole suomalainen, vaan suomenkielinen hämäläinen?
Koska suomensuomalaisuutta ei ole olemassakaan, vain suomenruotsalainen voi olla suomalainen.
Koska suomenruotsalainen puolestaan ei tiedä, kuka suomenruotsalainen itse on, ei suomalainenkaan tiedä.
Vaikka suomalainen ei siis tiedä kuka on suomenruotsalainen ja kuka on suomensuomalainen niin
suomensuomalainen kuitenkin aina tietää, kuka on ruotsalainen, ja kuka venäläinen.
Suomalaisuuden tunnistaa heti, kun lähtee Suomen rajojen ulkopuolelle, ja mikään ei enää oikein pelaa.
Kaikki kansat maailmassa unelmoivat siitä, kuinka hyvin asiat voisivat olla; kuinka kaikki toimisi ja ympäristöönsä voisi luottaa.
He unelmoivat suomalaisuudesta.
Suomalaisuuden voi siis määritellä muiden kansojen unelmien perusteella.
Törmäsin foorumiin jolla on keskustelua Suomesta ja Suomeen muuttamisesta.
http://www.finlandforum.org/
Sent from my GT-S5690 using Tapatalk 2
Suomenruotsalaiset itse ovat määritelleet käsitteen "Suomen RUOTSALAISET", eli Suomessa asuvat ruotsalaiset, erotukseksi suomalaisesta ja suomenkielisestä Suomen kansasta.
Tässä heidän toivomuksessaan olen myös itse puhunut heistä erillisenä kansana Suomen sisällä, alleviivaten heidän vierasmaalaisuuttaan, kuten ovat itse aina alleviivanneet. Tämä on vain kohteliasta.
He EIVÄT ole koskaan halunneet samaistua Suomen kansaan esim. puhumalla itsestään "Suomen RUOTSINKIELISINÄ suomalaisina", vaan nimenomaan ruotsalaisina. He myös itse ovat aina alleviivanneet tätä että he ovat "Suomessa asuva, ruotsia puhuva parempi kansa." He itse ovat kehitelleet itselleen huvittavan käsitteen "Ankkalampi", joka erottaa "ankat alemmista sorsista ja lokeista" ja nauraneet meille suomalaisille. Tässä ruotsalaisilta opitussa ylemmyydentunnossa myös Hitler kehitteli nk. "rotupuhtaan Kolmannen Valtakunnan".
Työelämässä, esim. sairaanhoitoalalla on ihan viime vuosiin asti ollut selvä jako suomen- ja toisaalta ruotsinkielisiin hoitajiin. En ollenkaan hämmästyisi jos selviäisi, että ruotsalaiset mm. vetäisivät esim. parempaa palkkaakin.
Muuan ruotsinkielinen potilas (viime vuosisadan alun helsinkiläinen katuhuora) pyrki komentelemaan meitä suomenkielisiä hoitajia ja sanoi minulle aikoinaan mm.: "satan's piga." (Saatanan piika.)
Quote from: Marija
Muuan ruotsinkielinen potilas (viime vuosisadan alun helsinkiläinen katuhuora) pyrki komentelemaan meitä suomenkielisiä hoitajia ja sanoi minulle aikoinaan mm.: "satan's piga." (Saatanan piika.)
Sinäpäs olet vanha... :D
Quote from: Tabula Rasa on 06.11.2013, 13:10:15
Ja otetaan saamelaiset mukaan niin tuodaan porkkana ja peruna kaalihalmeeseen ja se taas ei ole kaalihalme vaikka se onkin. Maa itsessään ei kuulu lähtökohtaisesti kenellekään. Väkivaltamonopoli takaa sen oston ja myynnin ja tämä monopoli on ollut suomalaisilla jo hyvin pitkän aikaa(miehittäjä ei omaa väkivaltamonopolia koska vastarinta omaa väkivaltaa). Moraalisen oikeutuksen taas antaa maahan tehty työ, tässä tosin maan määritelmä voidaan laajentaa kansakuntaa koskevaksi(eli kansan eteen tehty työ antaa oikeutuksen kansakunnalle).
Voin hyväksyä sen, että jos joku raivaa suon pelloksi, niin siitä pellosta tuleva vilja kuuluu silloin hänelle. Aivan toinen kysymys on sitten, että miksi tälle pellon raivaajalle kuuluisi sitten hyvinvointi siitä, jos joku pari sataa vuotta sen pellon raivaamisen jälkeen löytää öljyä pari sataa metriä pellon alta. Moraalinen oikeutus koskee siis oman työn tuloksia, ei maata yleisesti.
Quote
Työn hyvinvoinnin tulokset eli helpoimpana mittarina raha taas kuuluu moraalisesti työnsä tekijöille eli kansalle.
Kansa ei työtä tee, vaan yksilöt. Jostain kansasta jotkut tekevät paljon enemmän työtä kuin jotkut toiset. Jonkun valtion alueella johonkin vähemmistökansaan kuuluvat tekevät myös työtä. Miksei heille kuuluisi osansa sen työn tuloksista siinä, missä enemmistökansalle?
Quote
Jatketaan vielä etten tarkoita vihervasenanarkistisen siiven raha kuuluu kansalle-banderolleja, Vaan jälleen puhun moraalisesta oikeutuksesta.
Ööh, vihervasemmistolaiset vetoavat myös moraaliin "raha kuuluu kansalle" -vaatimuksilla. Sinä et vain tajua, että moraalissa on muitakin ulottuvuuksia kuin esim. se, että työn tulokset kuuluvat työn tekijälle, vaan moni katsoo moraaliseen oikeaan kuuluvan myös se, että vahvemmat pitävät huolta heikommista riippumatta siitä, kuka on työn tehnyt. Suuri osa ihmisistä yhdistelee sitten näitä kahta eri suhteissa. (Ja tietenkin tämän päälle on vielä muitakin moraalisia ulottuvuuksia).
Quote
Lisäksi he eivät koskaan huomioi työksi sellaista mitä eivät työksi ymmärrä eli johtamista. Kuitenkin voidaan laittaa pystyyn vaikka suuri rakennustyömaa. Mikäli sitä ei johda kukaan ei siitä tule valmista saati hyvää vaikka duunarit tekisivät parhaansa. Myös kansakunnan johtaminen on työ. Mutta tulee huomata että moraalinen oikeutus palkan saamiseen syntyy vasta tehdystä työstä. Jos kusee koko kansan asiat tai koko työmaan niin olisiko sellaiselle duunarille jatkettava palkan maksua? Ja tulisiko hänen korvata tekemänsä vahinko?
En täysin ymmärrä, mitä koitat sanoa. Vaatiiko joku siis sitä, ettei vaikkapa presidentille ja pääministerille pitäisi maksaa palkkaa?
Quote from: Marius on 07.11.2013, 08:53:36
Mikäli suomalaisuus on mielipidekysymys ja kuka vaan voi olla suomalainen kunhan ilmoittaa, että kokee olevansa suomalainen, niin ilmoitan täten vastavuoroisesti kokevani, että en ole pätkän häivää mikään ugri enkä kaukaasialainen.
Ei ole tuollainen "kuka tahansa vaan ilmoittaa" -mielipidekysymys. Luepa uudestaan. Suomalainen on henkilö, joka tuntee olevansa suomalainen
ja jota muut itseään suomalaisena pitävät pitävät suomalaisena. Tuollaisella määritelmällä saadaan aikaiseksi juuri sopivasti sumeaa logiikkaa noudattava vastaus, kuten kansalaisuuden kohdalla asian pitääkin olla, koska binääristä jaottelua tähän on ihan mahdotonta luoda.
Kyse on vähän samasta kuin vaikkapa värin punainen kohdalla. Ei ole perusteltua asettaa vaikkapa joitain tarkkoja valon aallonpituusrajoja, joiden väliin menevä väri määriteltäisiin punaiseksi ja kaikkia muita ei-punaisiksi, koska kaikki eivät olisi tästä samaa mieltä. Sinä voit kutsua tiettyjen aalllonpituuksien värejä punaisiksi ja todennäköisesti monet ne hyväksyvät ja ymmärtävät, mistä puhut, jos ne kuuluvat siihen joukkoon, jota yleensä punaiseksi kutsutaan, mutta jos kutsut muiden sinisenä pitämää väriä punaiseksi, niin sitten määritelmääsi ei hyväksytä etkä tule ymmärretyksi. Juuri tästä on kyse käsitteen "suomalainen kohdalla". Emme pysty esittämään objektiivisia kriteereitä sille, mutta ihmisten kollektiviinen subjektiivinen mielipide määrittää asian sen verran hyvin, että määritelmä on mielekäs, vaikka joidenkin tapausten kohdalla ei pystykään antamaan kyllä tai ei -vastausta, koska ihmiset eivät ole yksimielisiä.
Se pelto pitää viljellä joka vuosi ja kylväjällä taitaa olla oikeus nauttia niitetystä? Öljyn suhteen taas mennään taas väkivaltamonopolin puoleen. Eli jos valde tms väkivaltamonopoli/edustajansa myy tuon peltoalan niin maksajalla oikeutus maahan josta maksanut. Kaikin tavoin miten siitä voi nauttia. Niin kauan kuin se ei poikkea jonkun muun oikeushyvän kanssa.
Kansa on yksilöiden summa. Tottakai yksilöiden välillä on eroja. Toinen tuottaa suuremman määrän kulutettavaa kuin toinen. Jakoperusteet myöhemmin. Vähemmistö joko kuuluu tai ei kuulu kansaan. jos kuuluu niin jakoperusteet vähemmistölle samat kuin muillekin kansalaisille. Mikäli ei kuulu ei omaa oikeutusta ko kansan tuottamaan hyvään.
Njooh, moraalissa monta akselia, mutta oikeus päättää oman työnsä tulosten jakamisesta tai jakamatta jättämisestä kuuluu mielestäni työn tekijöille. Ihminen voi jakaa ''heikommiksi'' katsomilleen mikäli tahtoo tai voi olla jakamatta. Tästä päättäminen ei voi olla loisten vallassa. Jos kokee että moraalinsa vaatii tulojensa jakoa köyhille niin ole hyvä ja jaa. Kukaan ei varmasti estä sinua lahjoittamasta hänelle seteleitä. Sen sijaan mikäli tulen ottamaan lompakkosi sisältämät rahat taskuuni ja perustelen oikeutukseksi että sinun pitää pitää huolta heikommistasi aika moni kutsuisi minua varkaaksi. Selitä toki ne muut moraaliset ulottuvuudet jokta vaikuttavat tähän.
Aika lailla jatkuvasti saa lukea että herrojen palkat pitäisi olla korkeintaan 4000e ja siitäkin pitäisi maksaa 70% verot. Uusi tarkempi ja laajempi selitys ilmiöstä jota tahdoin kuvata saa odottaa kunhan jaksaa taas laajemmin kirjoittaa.
Quote from: Jaska on 07.11.2013, 13:32:00
Quote from: Marija
Muuan ruotsinkielinen potilas (viime vuosisadan alun helsinkiläinen katuhuora) pyrki komentelemaan meitä suomenkielisiä hoitajia ja sanoi minulle aikoinaan mm.: "satan's piga." (Saatanan piika.)
Sinäpäs olet vanha... :D
"Viime vuosisadalla" tarkoitin tietysti 1900-lukua... :roll:
Quote from: Marija on 07.11.2013, 15:40:59
Quote from: Jaska on 07.11.2013, 13:32:00
Quote from: Marija
Muuan ruotsinkielinen potilas (viime vuosisadan alun helsinkiläinen katuhuora) pyrki komentelemaan meitä suomenkielisiä hoitajia ja sanoi minulle aikoinaan mm.: "satan's piga." (Saatanan piika.)
Sinäpäs olet vanha... :D
"Viime vuosisadalla" tarkoitin tietysti 1900-lukua... :roll:
Sen toki ymmärsin, mutta sanamuotosi on tulkittavissa niin, että teitä komenneltiin jo ollessanne hoitajia viime vuosisadan alussa eli sata vuotta sitten. Luultavasti kuitenkin toinen mahdollinen tulkinta on todempi, eli että komentelija oli kauan sitten (viime vuosisadan alussa) ollut katuhuora.
Quote from: Tabula Rasa on 07.11.2013, 14:15:21
Se pelto pitää viljellä joka vuosi ja kylväjällä taitaa olla oikeus nauttia niitetystä?
Aika moni antaa sille arvoa, että ihmiset saavat ison osan oman työnsä tuloksista omaksi hyväkseen. Näin etenkin silloin, kun työn tulosten määrä on melko suoraan verrannollinen tehdystä työn määrästä. Tuollaisessa pienviljelijän peltoesimerkissä asia onkin vielä suht yksinkertainen. Monimutkaiseksi asia menee silloin, kun aletaan katsoa nyky-yhteiskuntaa, jossa suunnilleen kukaan ei elä omavaraistaloudessa, vaan kaikkien työn arvo on riippuvainen siitä, että heidän ympärillään on toimiva yhteiskunta. Mikä tällaisessa tilanteessa on se heidän oman työn ja mikä koko yhteiskunnan osuus tuotetusta lisäarvosta? Vastaaminen onkin jo paljon vaikeampaa kuin tuossa peltoesimerkissä. Libertaristinen vastaus on tietenkin se, että jos kaikista asioista sovitaan ihmisten kahdenkeskisesti täysin vapaaehtoisesti, lopputuloksena on täysin oikeudenmukainen tulonjako. Mutta tämä on vain määritelmä, ei mikään objektiivinen totuus.
Quote
Öljyn suhteen taas mennään taas väkivaltamonopolin puoleen. Eli jos valde tms väkivaltamonopoli/edustajansa myy tuon peltoalan niin maksajalla oikeutus maahan josta maksanut. Kaikin tavoin miten siitä voi nauttia. Niin kauan kuin se ei poikkea jonkun muun oikeushyvän kanssa.
Miksi olisi? Onko pellon (joka koskee korkeintaan n. metriä maanpinnasta) ostanut todellakin oikeutettu kaikkeen siihen hyvään, jota sen pellon alta on mahdollista saada maapallon keskustaan asti mentäessä? Minusta tämä ei ole mitenkään itsestäänselvää. Hyvin usein tällaiset "pellot" on hankittu silloin, kun vaikkapa niiden alla olevista öljyistä ei kellään ollut mitään hajuakaan. Miksi siis sen öljyn tuoma rikkaus kuuluisi sille, joka sattumalta sattui ostamaan peltonsa öljyesiintymän päältä eikä jonkun toisen, jonka pellon alla ei mitään öljyä ole?
Quote
Kansa on yksilöiden summa. Tottakai yksilöiden välillä on eroja. Toinen tuottaa suuremman määrän kulutettavaa kuin toinen. Jakoperusteet myöhemmin. Vähemmistö joko kuuluu tai ei kuulu kansaan. jos kuuluu niin jakoperusteet vähemmistölle samat kuin muillekin kansalaisille. Mikäli ei kuulu ei omaa oikeutusta ko kansan tuottamaan hyvään.
Kansalainen on eri asia kuin kansan jäsen. Siitähän tässä ketjussa käsittääkseni keskustellaan, miten määritellään suomalainen eli suomen kansan jäsen. Sen määrittely, kuka on Suomen kansalainen, on triviaalia, koska tämä on objektiivisesti määritelty lakikirjassa ja kaikki Suomen kansalaiset voidaan nimetä väestörekisterin avulla. Se todellakin on binäärisesti määriteltävissä. Joko on Suomen kansalainen tai ei ole. Pointtini oli se, että Suomen valtion alueella sekä suomalaisilla että muilla Suomen kansalaisilla on oikeus tiettyyn Suomen valtion tuottamaan hyvään. Tuohon on muuten sopimusten perusteella myös oikeutettu moni ulkomaalainen, etenkin jos on EU:n jäsenmaan kansalainen. Toisaalta moni suomalainen, joka ei ole Suomen kansalainen, ei välttämättä ole pelkästään sen kansallisuutensa ansiosta oikeutettu Suomen valtion kansalaisilleen tuottamaan hyvään.
Quote
Njooh, moraalissa monta akselia, mutta oikeus päättää oman työnsä tulosten jakamisesta tai jakamatta jättämisestä kuuluu mielestäni työn tekijöille.
Kuten sanoin, tuo on yksi käsitys, muttei mikään objektiivinen totuus. Se, että toisella tavoin asiosita mieltä olevia kutsutaan mädättäjiksi, pettureiksi, loisiksi jne. ei oikein vie keskustelua eteenpäin, vaan ennemminkin saa ihmiset yleensä kaivautumaan yhä syvemmälle poterihinsa.
Quote
Ihminen voi jakaa ''heikommiksi'' katsomilleen mikäli tahtoo tai voi olla jakamatta. Tästä päättäminen ei voi olla loisten vallassa. Jos kokee että moraalinsa vaatii tulojensa jakoa köyhille niin ole hyvä ja jaa. Kukaan ei varmasti estä sinua lahjoittamasta hänelle seteleitä. Sen sijaan mikäli tulen ottamaan lompakkosi sisältämät rahat taskuuni ja perustelen oikeutukseksi että sinun pitää pitää huolta heikommistasi aika moni kutsuisi minua varkaaksi. Selitä toki ne muut moraaliset ulottuvuudet jokta vaikuttavat tähän.
Jo toki. Ensinnäkin, kuten jo tuolla alussa sanoin, nyky-yhteiskunnassa suunnilleen kaikkien tuottama hyvinvointi on riippuvainen ympärillä toimivasta yhteiskunnasta. Tällöin ei ole enää mitenkään selvästi vedettävissä rajaa sen välille, mikä oikeasti kuuluu kellekin hänen tekemästä työstä. Esimerkkinä vaikkapa se, että suunnilleen kaikki taloudellinen toiminta vaatii yhteiskuntaa, jossa ihmisten henki ja omaisuus on turvattu muilta tulevaa uhkaa vastaan, petoksen kohteeksi joutuva voi hakea oikeutta puolueettomasta oikeusistuimesta. Ja nämä ovat niitä kaikkein perustavimpia valtion takaamia oikeuksia, joiden julkisen tuotannon hyväksyvät jopa moni libertaristi ihan kaikkein äärimmäisiä anarkisteja lukuunottamatta. Tämän päälle tulevat sitten tietenkin kaikki muu, mitä julkisesti tuotetaan.
Toiseksi, onko moraalisesti oikein, että se, jolla on sattunut käymään huiman hyvä mäihä, saa kaiken hyvän itselleen ja muille ei jää mitään? Sanotaan, että sinä ja kaverisi veikkaatte lotossa ja sinä voitat jättipotin ja kaverisi ei saa mitään. Etkö tunne mitään moraalista velvoitetta antaa omasta voitostasi osan kaverillesi? Jos tunnet, niin miksei sama pätisi puhuttaessa geenien lotosta? Joku on saanut sellaisen geeniperimän, jolla nyky-yhteiskunnan oloissa voi vähällä vaivalla tahkota hyvin rahaa, kun taas jollain toisella on sellainen, ettei kovasta yrittämisestä huolimatta pääse mihinkään? Eikö moraalisesti ole oikein, että se hyvän mäihän saanut antaa osan hyvästään sille, jolla ei käynyt mäihä? Ja jos ajattelet tilannetta, ettet vielä tiedä, päädytkö hyvägeeniseksi vai huonogeeniseksi, niin etkö haluaisi ennemminkin syntyä yhteiskuntaan, jossa geenien tuottamia eroja tasoitetaan jälkikäteen (vähän niin kuin vakuutuksilla tasoitetaan sitä, että onnettomuudet sattuvat joillekin ja haitta jaetaan kaikkien vakuutuksenottajien kesken)?
Sen, missä näen tämän tulonjakamisen moraalisuuden olevan heikoilla, on silloin, kun puhutaan ahkeruudesta. Jos joku on hyvätuloinen vain siksi, että paiskii enemmän töitä, eli uhraa hyvinvoinnin tuotantoon omaa vapaa-aikaansa enemmän kuin muut, niin silloin on vaikeampi sanoa muilla olevan oikeutta hänen työhönsä. Tämän osuus kuitenkin nykyisistä tuloeroista on vähäinen. 10000 e/kk ansaitsevat kokopäivätyöläiset eivät tee 10 kertaa enemmän töitä kuin 1000 e/kk ansaitsevat.
Quote
Aika lailla jatkuvasti saa lukea että herrojen palkat pitäisi olla korkeintaan 4000e ja siitäkin pitäisi maksaa 70% verot. Uusi tarkempi ja laajempi selitys ilmiöstä jota tahdoin kuvata saa odottaa kunhan jaksaa taas laajemmin kirjoittaa.
No, mitä herrojen palkkojen sitten pitäisi olla ja paljonko niistä pitäisi maksaa veroja ja ennen kaikkea mikä on se moraalinen lähtökohta, josta tämä on johdettu? Jos se on johdettu siitä libertaristisesta lähtökohdasta, että jokaiselle kuuluu se, minkä vapaaehtoisella kaupankäynnillä pystyy nyky-yhteiskunnan oloissa itselleen kahmimaan, niin ok, tämä on yksi lähtökohta, mutta sitä ajavan on hyvä muistaa, etteivät kaikki suinkaan hyväksy tuota miksikään objektiivisesti oikeaksi lähtökohdaksi.
ääridemokraatin edellisellä sivulla mainitsema 23andMe on saanut Yhdysvaltojen elintarvike- ja lääkevirasto FDA:lta kiellon markkinoida geenitestejä, mutta ilmeisesti kyse on vain sairausriskejä kartoittavista testeistä eikä niistä, jotka kartoittavat alkuperää. Sairausgeenit eivät niinkään minua kiinnosta ainakaan tässä vaiheessa elämää.
IS: Satasen geenitesti kiellettiin - ei takeita turvallisuudesta ja luotettavuudesta (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288625248485.html)
Kun tämä ketju nyt nousi taas sopivasti esille, niin minulla olisi vielä yksi kysymys alkuperäaiheesta. Kuinka paljon minun geenini ovat laimentuneet verrattuna niihin geeneihin, jotka olisivat suoraan niiden kahden omituisen otuksen jälkeläisen geenit. Kun minun geeneistäni puolet on tullut isältä, kuinka paljon sillä on vaikutusta sen kannalta, mikä sen testin tarkoitus ylipäätään on?
Quote from: Jaska on 08.11.2013, 14:32:45
Quote from: Marija on 07.11.2013, 15:40:59
Quote from: Jaska on 07.11.2013, 13:32:00
Quote from: Marija
Muuan ruotsinkielinen potilas (viime vuosisadan alun helsinkiläinen katuhuora) pyrki komentelemaan meitä suomenkielisiä hoitajia ja sanoi minulle aikoinaan mm.: "satan's piga." (Saatanan piika.)
Sinäpäs olet vanha... :D
"Viime vuosisadalla" tarkoitin tietysti 1900-lukua... :roll:
Sen toki ymmärsin, mutta sanamuotosi on tulkittavissa niin, että teitä komenneltiin jo ollessanne hoitajia viime vuosisadan alussa eli sata vuotta sitten. Luultavasti kuitenkin toinen mahdollinen tulkinta on todempi, eli että komentelija oli kauan sitten (viime vuosisadan alussa) ollut katuhuora.
Kiroileva vanha katuhuora? Todellista bättre folkia ;D
Quote from: Phantasticum on 26.11.2013, 21:32:38
ääridemokraatin edellisellä sivulla mainitsema 23andMe on saanut Yhdysvaltojen elintarvike- ja lääkevirasto FDA:lta kiellon markkinoida geenitestejä, mutta ilmeisesti kyse on vain sairausriskejä kartoittavista testeistä eikä niistä, jotka kartoittavat alkuperää. Sairausgeenit eivät niinkään minua kiinnosta ainakaan tässä vaiheessa elämää.
IS: Satasen geenitesti kiellettiin - ei takeita turvallisuudesta ja luotettavuudesta (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288625248485.html)
Kun tämä ketju nyt nousi taas sopivasti esille, niin minulla olisi vielä yksi kysymys alkuperäaiheesta. Kuinka paljon minun geenini ovat laimentuneet verrattuna niihin geeneihin, jotka olisivat suoraan niiden kahden omituisen otuksen jälkeläisen geenit. Kun minun geeneistäni puolet on tullut isältä, kuinka paljon sillä on vaikutusta sen kannalta, mikä sen testin tarkoitus ylipäätään on?
Tarkoitatko alkuperää?
Genominlaajuisessa testissä testataan lähemmäs miljoona kohtaa kaikista niistä kromosomeista, joihin toinen emäs peritään isältä ja toinen äidiltä. Tällä testillä (kuten tuo 23andMe:n testi) näkee lähinnä viimeaikaisen geenipohjan muttei mitään erityisen syvää yksilöllistä tietoa: yksilö on lähellä sellaisia, joiden isovanhemmat ovat suunnilleen samalta alueelta peräisin. Tämä johtuu siitä, että mitä läheisemmästä esisukupolvesta on kyse, sitä enemmän se vaikuttaa tulokseen.
Erilaisten sekoituslaskurien avulla, joissa raakadatansa voi sitten ajaa, voi saada tietoa eri alueiden osaväestöjen syvemmästäkin koostumuksesta, mikäli se on tarpeeksi merkittävä eli ei liity vain yksittäisiin tulokkaisiin. Niinpä savolaiset ja lappilaiset saavat säännönmukaisesti korkeamman siperialaisprosentin kuin länsisuomalaiset.
Isä- ja äitilinjoilla saavutetaan huikea aikasyvyys, koska ne eivät rekombinoidu, mutta ne tietysti paljastavat sitä pienemmän osan koko perimästämme, mitä kauemmas ajassa mennään. Kuitenkin geenisukututkimuksen avulla voi selvittää oman äidinisänsä isälinjan, mikäli hän sattuu olemaan jonkun toisen testatun isänisä.
Quote from: Jaska on 27.11.2013, 00:09:24
Tarkoitatko alkuperää?
Olisin utelias tietämään, voisiko äidin puolelta löytyä myös jotain muuta kuin perinteisiä suomalaisia geenejä. Mitään muuta todistusaineistoa ei ole kuin joitakin valokuvia, joissa asianosaiset ovat aavistuksen verran epätyypillisen suomalaisen näköisiä. Mutta ehkä täysin suomalaiset geenit menivät vain solmuun heidän kohdallaan. En ole ikinä ennen kiinnittänyt kenenkään ulkoiseen olemukseen mitään huomiota ja vielä vähemmän omien sukulaisteni. Asia alkoi kiinnostaa vasta nyt, kun rasismi on noussut valtakunnan ykköspuheenaiheeksi.
Luulen vaan että suurimmassa osassa meitä suomalaisia on kaikenkirjavia geenejä.
Omalta osaltani geenien kaikenkirjavuus näkyy erityisen hyvin toisessa vanhemmistani, joka ulkomuodon puolesta näyttäisi olevan etelä-Euroopasta. Eikä kumpikaan heistä ole blondeja.
Typerää että nyt höpistään jostain monikulttuurisuudesta ja unohdetaan täysin että monet nykypäivän kantasuomalaisistakin on aidon kulttuurien ja kansojen sekoituksen tulosta. Aitoja moninaisten kulttuurien sekoituksia ja sulatusuunin läpi menneitä.
[tiedän, tiedän, nykypäivän aidoksi monikulttuuriksi katsotaan ainoastaantarpeeksi tumma pinta ja juuret Afrikan mantereella]
Quote from: Phantasticum on 27.11.2013, 22:34:42
Quote from: Jaska on 27.11.2013, 00:09:24
Tarkoitatko alkuperää?
Olisin utelias tietämään, voisiko äidin puolelta löytyä myös jotain muuta kuin perinteisiä suomalaisia geenejä. Mitään muuta todistusaineistoa ei ole kuin joitakin valokuvia, joissa asianosaiset ovat aavistuksen verran epätyypillisen suomalaisen näköisiä. Mutta ehkä täysin suomalaiset geenit menivät vain solmuun heidän kohdallaan. En ole ikinä ennen kiinnittänyt kenenkään ulkoiseen olemukseen mitään huomiota ja vielä vähemmän omien sukulaisteni. Asia alkoi kiinnostaa vasta nyt, kun rasismi on noussut valtakunnan ykköspuheenaiheeksi.
Äitilinjankin perusteella riittävän kaukainen vieras veri (esim. romaniveri) voi näkyä, mutta eurooppalaiset äitilinjat ovat yleensä niin laajalle levinneitä, että vierautta ei niiden osalta ole helppo havaita.
Vihreässä Langassa oli "rasistinen" raportti miten määritellään saamelaisuus.
"Kuka on saamelainen? Anna Morottajalle saamelaisuuden ydin on kieli. Saamelaisuuden määritelmä kiristää välejä nyt, kun Suomen pitäisi tehdä päätös maanomistuksista"
"Nykyisen käräjälain saamelaisuusmääritelmässä on mainittu kolme tapaa, jolla saamelaiseksi itsensä mieltävä voidaan merkitä saamelaiseksi. Vähintään yhden isovanhemman on täytynyt oppia saamen kieli kotikielenä tai vähintään yksi isovanhempi on merkitty tai olisi voitu merkitä äänioikeutetuksi saamelaiskäräjillä.
Kolmastapa on niin sanottu lappalaisperuste: äänestäjäksi pyrkivä on sellaisen henkilön jälkeläinen, joka on joskus merkitty veronkanto-, henki- tai maakirjassa tunturi-, metsä- tai kalastajalappalaiseksi. Tämä peruste haluttaisiin nyt poistaa laista.
Tilalle tulisi pykälä, jonka mukaan äänestäjäluetteloon voisi päästä, jos ihminen on omaksunut sukuyhteisössään saamelaiskulttuurin ja ylläpitänyt siihen yhteyttä."
Myös suomalaisten muuttamisen lappiin, ja näiden muuttajien kutsumista "maahanmuuttajiksi", ja rasismia suomalaisten ja saamelaisten välillä sivutaan. Erikoisen rotutietoista kirjoitusta suvaitsevaiselta kansanosalta. Tuntuu että Yle on suuressa suvaitsevaisuudessa jopa punavihreämpi kuin punavihreät puoluelehdet. Onhan Ylen tarkoitus tietenkin täysin toinen - se propagoi virallista totuutta, kun taas Vihreä Lanka tarinoi vihreitä tarinoita.
Tekemällä pienen ajatusleikin eli korvaamalla kirjoituksesta sanan saamelainen sanalla suomalainen, ja tutkimalla kumpaa tahansa -- joko Anna Morottajan tai käräjälain -- määritelmää kansaan kuulumisesta, voitaisiin monen "uussuomalaisen" suomalaisuus kyseenalaistaa.
On hyvä, että saamelaiset pitävät tiukasti kiinni kulttuurioikeuksistaan. 100 vuoden kuluttua saamelaisia tuskin enää on. Kuten suomalaisiakaan. Mokuttajat ovat hävittäneet kansamme ja alkuperäiskulttuurimme.
On erittäin tervettä ja hienoa, että erilaisiin rotuihin kuuluvat ihmiset ympäri maailman hakeutuu eri maihin, opiskelee, menee töihin, peustaa yrityksiä, rakastuu ja risteytyy keskenään, ja kotoutuu itse omilla toimenpiteillään vaikkapa tänne Suomeen, sillä se kaikki parantaa ja vahvistaa kansainvälistä kanssakäymistä, Suomen taloutta ja kaikenpuolista kehitystä ja Suomensuvun veriä ja perimää.
Mutta on erittäin epätervettä, että Suomeen sosiaaliviranomaisten salakavalalla myötävaikutuksella ja näin laajassa mittakaavassa Suomeen kulkeutuu, rahdataan ja salakuljetetaan sellaista ulkolaisväestöä, jonka enemmistöllä ei ole minkäänlaista pyrkimystäkään opiskella Suomen kieltä, ei opiskella ammattia, ei pyrkiä elättämään itseään eikä sopeutua Suomalaiseen kulttuuriin, vaan tuoda ja perustaa tänne omat slumminsa, ghettonsa ja omat äärimmäisen suvaitsemattomat erilliskulttuurinsa ja hankkiutua sosiaaliviranomaisten huoltotoimepiteiden erityispalvelukohteiksi suomalaisen veronmaksajan kustannuksella.
"Suomalainen" on periaatteessa helposti määriteltävissä, kunhan vaan löytäisi oikeat sanat...
Oikeastaan hyvin monelle suomalaiselle "suomalaisuutta" kuvaisi varmaan muutama perusominaisuus, joiden avulla kenet tahansa hyväksytään porukkaan: selkäranka, rehellisyys, jalat-maassa asenne ja SE PERKELEEN SISU. "Sisu" voisi tarkoittaa vaikkapa sitä, ettei työikäinen mies karkaa kotimaastaan jonkun konfliktin vuoksi + hylkää perhettään sinne. Ikävä kyllä tämän määrittelyn myötä 90% mamuista/pakolaisista karsiutuu "suomalaisuuden" kriteerejä koskien. :(
..ja se taitaa tehdä suomalaisista RASISTEJA? :flowerhat:
Mielestäni Nuivatar oli pääosin täysin oikeassa joskin itse ajattelen asiasta seuraavaa:
suomalainen on keskimäärin syntynyt Suomessa ja omaa sukujuuria ainakin valtiomme syntyyn asti, ja toki omaa kansalaisuuden. Poikkeuksena hyväksytään maahan myöhemmin muuttaneet, jotka ovat hankkineet kansalaisuden jossakin vaiheessa mutta omaavat riittävän kielitaidon sekä hyväksyvät kulttuurimme ilman poikkeuksia. Minusta riittää hyvin, ihonväri sun muukaan erilaisuus ei saa aiheuttaa poikkeuksia vaan toisaalta maan tavat täytyy hyväksyä täysin, pieni jupina toki hyväksytään 8) Maan kuormituskyky ei salli liikaa suomalaisia joten juurikaan nykyistä suurempaa määrää ei tule sallia ennenkuin taloudellinen tilanne muuttuu selkeästi.
Muokkaus, lisäisin porukkaan myös pääosan ns inkerinsuomalaisista, tietämäni porukka tekee töitä kovasti eikä taatusti rasite meille tai mitään notkujia
Quote from: Nuivatar on 28.12.2013, 21:13:00
"Suomalainen" on periaatteessa helposti määriteltävissä, kunhan vaan löytäisi oikeat sanat...
Oikeastaan hyvin monelle suomalaiselle "suomalaisuutta" kuvaisi varmaan muutama perusominaisuus, joiden avulla kenet tahansa hyväksytään porukkaan: selkäranka, rehellisyys, jalat-maassa asenne ja SE PERKELEEN SISU. "Sisu" voisi tarkoittaa vaikkapa sitä, ettei työikäinen mies karkaa kotimaastaan jonkun konfliktin vuoksi + hylkää perhettään sinne. Ikävä kyllä tämän määrittelyn myötä 90% mamuista/pakolaisista karsiutuu "suomalaisuuden" kriteerejä koskien. :(
..ja se taitaa tehdä suomalaisista RASISTEJA? :flowerhat:
Tarkoitatko, ettei ole epärehellisiä suomalaisia? Onko petos Suomen laissa vain muiden kansalaisuuksien rikollisia varten?
Suomessa on itsenäisyyden aikana tasan yhden kerran ollut sellainen sisäinen konflikti, joka on aiheuttanut "työikäisille" miehille" vaaran, nimittäin 1918. Ja silloin osa heistä todellakin lähti pakoon. Miten ihmeessä muuten tiedämme, etteivät suomalaiset miehet lähtisi pakoon nykyaikaisen konfliktin oloissa? Minusta määritelmien rakentaminen joidenkin hypoteettisten tapahtumien varaan on varsin epätoivoista.
Mitä rasismiin tulee, niin minusta on todellakin rasistista tehdä suomalaisista jotain yli-ihmisiä, joilla on maaginen "sisu" käytössään, eikä silloin heitä koske samanlaiset lainalaisuudet, kuten itsesuojeluvaisto, kuin kaikkia muita maailman ihmisiä.
Muuten, tuo määritelmäsi koskee vain miehiä. Miten suomalaisnaiset eroavat muista maailman naisista? Lähtisivätkö he pakoon konflikteja, joissa heidän henkensä olisi uhattuna?
Quote from: sr
Quote from: Nuivatar
"Suomalainen" on periaatteessa helposti määriteltävissä, kunhan vaan löytäisi oikeat sanat...
Oikeastaan hyvin monelle suomalaiselle "suomalaisuutta" kuvaisi varmaan muutama perusominaisuus, joiden avulla kenet tahansa hyväksytään porukkaan: selkäranka, rehellisyys, jalat-maassa asenne ja SE PERKELEEN SISU. "Sisu" voisi tarkoittaa vaikkapa sitä, ettei työikäinen mies karkaa kotimaastaan jonkun konfliktin vuoksi + hylkää perhettään sinne. Ikävä kyllä tämän määrittelyn myötä 90% mamuista/pakolaisista karsiutuu "suomalaisuuden" kriteerejä koskien. :(
..ja se taitaa tehdä suomalaisista RASISTEJA? :flowerhat:
Tarkoitatko, ettei ole epärehellisiä suomalaisia? Onko petos Suomen laissa vain muiden kansalaisuuksien rikollisia varten?
Luulen, että on melko tyypillistä pitää samaa kansalaisuutta itsensä kanssa edustavia luotettavina ja taas toisia ei niinkään. Toiseus on keskuudessamme
aina, huolimatta siitä, mitä tekisimme. Ihmisen (ja myös eläimen) perusluonteeseen kuuluu nähdä ympärillään toiseutta, ja luottaa samankaltaisiin.
Tavallaan se on ihan todellistakin; suurin piirtein samalla tavoin käyttäytyvät, ajattelevat ja samankaltaista eettistä arvopohjaa kannattavat koetaan luotettavina, sillä heidän käytöstään osataan ennakoida.
Quote from: FlyinHighAgain on 28.12.2013, 21:28:38
Mielestäni Nuivatar oli pääosin täysin oikeassa joskin itse ajattelen asiasta seuraavaa:
suomalainen on keskimäärin syntynyt Suomessa ja omaa sukujuuria ainakin valtiomme syntyyn asti, ja toki omaa kansalaisuuden. Poikkeuksena hyväksytään maahan myöhemmin muuttaneet, jotka ovat hankkineet kansalaisuden jossakin vaiheessa mutta omaavat riittävän kielitaidon sekä hyväksyvät kulttuurimme ilman poikkeuksia. Minusta riittää hyvin, ihonväri sun muukaan erilaisuus ei saa aiheuttaa poikkeuksia vaan toisaalta maan tavat täytyy hyväksyä täysin, pieni jupina toki hyväksytään 8) Maan kuormituskyky ei salli liikaa suomalaisia joten juurikaan nykyistä suurempaa määrää ei tule sallia ennenkuin taloudellinen tilanne muuttuu selkeästi.
Muokkaus, lisäisin porukkaan myös pääosan ns inkerinsuomalaisista, tietämäni porukka tekee töitä kovasti eikä taatusti rasite meille tai mitään notkujia
Minusta sinulla menee nyt kansallisuus ja kansalaisuus (tai ylipäätään lupa asua maassa) sekaisin. Suomen kansalaisuus tai lupa tulla maahan myönnetään tietyillä perusteluilla ja itsensä elättäminen omalla työllä on kriteereistä, joita tässä käytetään. Minusta tämä on kuitenkin varsin huono määrite kansallisuudelle, koska se tarkoittaisi sitä, että suomalaisia "notkujia" ei olisi olemassa, vaan jos tavataan henkilö, joka täyttää nuo kaikki muut antamasi kriteerit suomalaisuudelle (sukujuuria kauas Suomen historiaan), mutta joka on "notkuja", pitäisi keksiä jokin muu kansallisuus.
Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että kansallisuus on juuri tuollainen "muut hyväksyy" juttu. Minusta tähän on kuitenkin ihan turha sotkea tuollaisia objektiivisesti määritettäviä kriteereitä, koska niillä joudutaan vain vaikeuksiin. Paljon yksinkertaisempaa on määritellä suomalaisuus niin, että suomalaisia ovat kaikki, jotka itse tuntevat olevansa suomalaisia ja joita muut itseään suomalaisina pitävät myös pitävät suomalaisina. Tuo määritelmä on lisäksi sopivan sumea, kuten tällaisen määritelmän kuuluukin olla, koska se jättää auki sen, kuinka monen itseään suomalaisena pitävän pitää tuo tarkasteltavan henkilön suomalaisuus hyväksyä.
Suomalaisen henkilökohtainen identiteetti on suomalaisuus, hänellä on pitkät juuret suomalaiseen, suomenkieliseen kansaan ja sen kulttuuriin, sekä suomenkielisiin esivanhempiin. Hänen koti- ja äidinkielensä on suomi.
Hän on kaikilta osin suomalainen.
Johan tuon sanoo itse sanakin: suomalaisuus.
Quote from: Brandöt on 08.01.2014, 14:13:46
Quote from: sr
Quote from: Nuivatar
"Suomalainen" on periaatteessa helposti määriteltävissä, kunhan vaan löytäisi oikeat sanat...
Oikeastaan hyvin monelle suomalaiselle "suomalaisuutta" kuvaisi varmaan muutama perusominaisuus, joiden avulla kenet tahansa hyväksytään porukkaan: selkäranka, rehellisyys, jalat-maassa asenne ja SE PERKELEEN SISU. "Sisu" voisi tarkoittaa vaikkapa sitä, ettei työikäinen mies karkaa kotimaastaan jonkun konfliktin vuoksi + hylkää perhettään sinne. Ikävä kyllä tämän määrittelyn myötä 90% mamuista/pakolaisista karsiutuu "suomalaisuuden" kriteerejä koskien. :(
..ja se taitaa tehdä suomalaisista RASISTEJA? :flowerhat:
Tarkoitatko, ettei ole epärehellisiä suomalaisia? Onko petos Suomen laissa vain muiden kansalaisuuksien rikollisia varten?
Luulen, että on melko tyypillistä pitää samaa kansalaisuutta itsensä kanssa edustavia luotettavina ja taas toisia ei niinkään. Toiseus on keskuudessamme aina, huolimatta siitä, mitä tekisimme. Ihmisen (ja myös eläimen) perusluonteeseen kuuluu nähdä ympärillään toiseutta, ja luottaa samankaltaisiin.
Varmaan pätee. Mutta silloin rehellisyyden pitäminen juuri
suomalaisuuden määritteenä on varsin huonosti perusteltua, koska tuohan pätee kaikkiin muihinkin kansallisuuksiin (ehkä kansalaisuuksiinkin, eli oman kansalaisuuden saamista pidetään jonkinlaisena rehellisyyden mittarina).
Quote
Tavallaan se on ihan todellistakin; suurin piirtein samalla tavoin käyttäytyvät, ajattelevat ja samankaltaista eettistä arvopohjaa kannattavat koetaan luotettavina, sillä heidän käytöstään osataan ennakoida.
Eikä vain ennakoida, vaan tulkita oikein.
Quote from: Marija on 08.01.2014, 14:30:14
Suomalaisen henkilökohtainen identiteetti on suomalaisuus, hänellä on pitkät juuret suomalaiseen, suomenkieliseen kansaan ja sen kulttuuriin, sekä suomenkielisiin esivanhempiin. Hänen koti- ja äidinkielensä on suomi.
Hän on kaikilta osin suomalainen.
Johan tuon sanoo itse sanakin: suomalaisuus.
On tautologiaa määritellä suomalaisuus niin, että suomalainen henkilö on suomalainen.
Mitä noihin juuriin tulee, niin sinusta siis henkilö, jonka henkilökohtainen identiteetti on suomalainen, jonka koti- ja äidinkieli on suomi, mutta jonka isovanhemmat eivät ole suomenkielisiä (vaan vaikkapa Suomessa eläviä ruotsinkielisiä), ei siis ole suomalainen? Ei, vaikka hän arvostaisi suomen kansaa ja kulttuuria ihan yhtä paljon kuin kaikki muutkin.
Suomalaisuus on sitoutumista osaksi tätä kansakuntaa ja toimimista yhteisön etu mielessään pitäen.
Suomalaisia en kyllä pidä mitenkään poikkeuksellisen rehellisinä. Vieraskoreus kuten mielinkielin kiemurtelu ulkomaalaisten edessä ja lupausten pitäminen jonkinlaisen päähäntaputuksen toivossa ei ole rehellisyyttä. Itse asiassa jengi on ehkä normaalia epärehellisempää.
Suomalaisuus on uskonto ja suomalaiset ovat uskovaisia. Suomalaiset uskovat, että suomalaisiksi itseään kutsuvilla on jokin yhteinen metafyysinen side tai päämäärä, jota toisinaan kansan tahdoksikin nimitetään. Suomalaisilla, kuten muillakin uskovaisilla, on myös pyhiä kirjoituksia. Näillä pyhillä kirjoituksilla perustellaan mm. väkivaltaisia toimenpiteitä, omaisuuden takavarikoimista ja muuta pakkovaltaa.
Jostain syystä suomalaiset, kuten muutkin uskovaiset, eivät kuitenkaan kykene olemaan uskotonsa pyhistä kirjoituksista tai juuri muustakaan yksimielisiä. Tämä näkyy uskonnollisten johtajien jatkuvana vaihtamisena, pyhien kirjoitusten uudelleenkirjoittamisena sekä niiden erilaisina tulkintoina uskonnollisissa tuomioistuimissa. Suomalaiset ovat siis samanlaisia kuin muutkin uskovaiset, joihin tehoaa auktoriteettiin vetoamisen argumentaatiovirhe.
Suomen valtion rajojen sisäpuolella asuu kuitenkin muitakin ihmisiä kuin suomalaisuususkovaisia ja on sääli, että he joutuvat kärsimään enemmistönä olevan suomalaisvaltiouskovaisten aiheuttamasta mielivallasta ja vapausloukkauksista.
Quote from: Mittakaavaedut on 12.01.2014, 23:14:49
Suomalaisuus on uskonto ja suomalaiset ovat uskovaisia. Suomalaiset uskovat, että suomalaisiksi itseään kutsuvilla on jokin yhteinen metafyysinen side tai päämäärä, jota toisinaan kansan tahdoksikin nimitetään.
Ei kyse ole mistään metafysiikasta, vaan ihan tavallisesta biologiasta. Ihmisen biologiaan kuuluu se, että hän jakaa muita ihmisiä ryhmiin "me" ja "muut". Suomalaisten kohdalla tuo "me" on suomalaiset ja tietenkin muilla kansoilla se on se heidän kansansa. Tästä ei seuraa mitään "metafyysistä kansan tahtoa", vaan se, että ihmiset ovat valmiita uhrauksiin oman kansan hyväksi enemmän kuin ovat jonkun satunnaisen muun ryhmän. Äärimuotona ihmiset ovat valmiita osallistumaan jopa sotimiseen, jossa heidän oma henkensä asettuu vaaralle alttiiksi.
Quote
Suomalaisilla, kuten muillakin uskovaisilla, on myös pyhiä kirjoituksia. Näillä pyhillä kirjoituksilla perustellaan mm. väkivaltaisia toimenpiteitä, omaisuuden takavarikoimista ja muuta pakkovaltaa.
Mihinkähän pyhiin kirjoituksiin nyt viittaat? Yhteisön normien ylläpitoon käytettävät keinot, ml. pakkovalta on hyvin tavallista sosiaalisilla eläimillä, kuten ihmisillä. Ei tässä ole mitään uutta tai ihmeellistä.
Quote
Jostain syystä suomalaiset, kuten muutkin uskovaiset, eivät kuitenkaan kykene olemaan uskotonsa pyhistä kirjoituksista tai juuri muustakaan yksimielisiä. Tämä näkyy uskonnollisten johtajien jatkuvana vaihtamisena, pyhien kirjoitusten uudelleenkirjoittamisena sekä niiden erilaisina tulkintoina uskonnollisissa tuomioistuimissa. Suomalaiset ovat siis samanlaisia kuin muutkin uskovaiset, joihin tehoaa auktoriteettiin vetoamisen argumentaatiovirhe.
En todellakaan tiedä, mihin nyt viittaat. Suomalaiset eivät pidä esim. Suomen lakia pyhänä kirjoituksena, eivätkä oleta, että kaikki olisivat siitä yksimielisiä. Auktoriteettiin vetoaminen toimii sosiaalisilla eläimillä, niin ihmisilläkin. Tässäkään ei ole mitään ihmeellistä.
Quote
Suomen valtion rajojen sisäpuolella asuu kuitenkin muitakin ihmisiä kuin suomalaisuususkovaisia ja on sääli, että he joutuvat kärsimään enemmistönä olevan suomalaisvaltiouskovaisten aiheuttamasta mielivallasta ja vapausloukkauksista.
Suomen valtion sisällä on tosiaan vapaamatkustuksesta haikailevia lipillaareja. Suomalaisuskovaiset ovat kuitenkin hyvin suvaitsevaista porukkaa ja antavat täysin vapaasti näiden hihhulien lähteä pois maasta, jos maassa vallitsevat lait eivät heitä miellytä. He antavat jopa tämän hörhöporukan osallistua lainsäädäntöön täysin tasavertaisesti muiden kansalaisten kanssa.
Mittakaavaedun avatar on semmoinen, etten enempää sano.
Mutta sanon vaan sen, että Suomi on suomalaisten koti ja kunkin kodissa käyttäydytään kodin tapojen mukaisesti. Haluaisinpa tietää mitä mahd. kamalaa suomalaiset ovat tehneet Mittakaavaedun edustamalle vähemmistöryhmälle. Mittakaavaedulla luulisi olevan vähiten valitettavaa.
Quote from: Nuivatar on 28.12.2013, 21:13:00
"Suomalainen" on periaatteessa helposti määriteltävissä, kunhan vaan löytäisi oikeat sanat...
Oikeastaan hyvin monelle suomalaiselle "suomalaisuutta" kuvaisi varmaan muutama perusominaisuus, joiden avulla kenet tahansa hyväksytään porukkaan: selkäranka, rehellisyys, jalat-maassa asenne ja SE PERKELEEN SISU. "Sisu" voisi tarkoittaa vaikkapa sitä, ettei työikäinen mies karkaa kotimaastaan jonkun konfliktin vuoksi + hylkää perhettään sinne. Ikävä kyllä tämän määrittelyn myötä 90% mamuista/pakolaisista karsiutuu "suomalaisuuden" kriteerejä koskien. :(
..ja se taitaa tehdä suomalaisista RASISTEJA? :flowerhat:
Eikö täysin suomalaiset sukujuuret omaava kepu- tai kokoomuspoliitikko ole suomalainen?
^Määritelmäähän ei täytä esim. Lauri Törni tai lukuisat asekätkentämiehet, jotka pakenivat Suomesta "jonkun konfliktin vuoksi".
Kunniasuomalainen on semmoinen joka puhuu vähän fint länsikieltä Suomessa, vaikka hänen esivanhemmat olisivat hylänneet pottunenäkielen. Toinen kunniakansalaisuus määritellään esim. ihon pigmentin mukaan, jossa spermanaamat ja pottunenät ovat vähemmän hienoja kansalaisia paremman pigmentin jalosukuisten edessä. Suomalaisuudessa on myös tämä kovin luonnollinen seksuaalisuus laittamassa suomalaisuudelle kunniakkaita kriteerejä. Heterothan ovat riistäjiä ja kuitenkin alempisäätyisiä, joku taitavampi selittänee kuinka tuokin ristiriita on selitettävissä.
Pottunenäinen, tollosuomea puhuva heteromieskin hyväksytään toki vähän vähemmän kunnioitettavaksi suomalaiseksi, koska niitten selkärangasta nämä muut repivät itselleen mukavat oltavat.
Mielenkiintoinen väite tuli vastaan nettifoorumeilla:
QuoteEast Finn's have on average 1% South Asian, ~1% SE Asian, 7% Siberian, >.5% Amerindian & Oceanian. This gives them a average 10% mongoloid if you include south asian as Mongoloid (which I generally don't).
General Finns are similar, amounting to ~8% mongoloid.
http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/5360445/7/#new (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/5360445/7/#new)
(http://i.imgur.com/htm71fP.jpg)
En kyllä henkilökohtaisesti ihmettele, itse olen itäsuomesta ja olen kyllä usein ihmetellyt niitä väitteitä kuinka suomalaiset on eurooppalaisia eikä mitään mongoleja, tosiasissa tunnen monia suomalaisia idässä jotka näyttää joltain keski-aasialaisilta rodullisesti.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 27.01.2014, 01:12:17
Mielenkiintoinen väite tuli vastaan nettifoorumeilla:
QuoteEast Finn's have on average 1% South Asian, ~1% SE Asian, 7% Siberian, >.5% Amerindian & Oceanian. This gives them a average 10% mongoloid if you include south asian as Mongoloid (which I generally don't).
General Finns are similar, amounting to ~8% mongoloid.
http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/5360445/7/#new (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/5360445/7/#new)
(http://i.imgur.com/htm71fP.jpg)
En kyllä henkilökohtaisesti ihmettele, itse olen itäsuomesta ja olen kyllä usein ihmetellyt niitä väitteitä kuinka suomalaiset on eurooppalaisia eikä mitään mongoleja, tosiasissa tunnen monia suomalaisia idässä jotka näyttää joltain keski-aasialaisilta rodullisesti.
Suomalaisissa on eittämättä ns. "eksoottisia" yksilöitä, mutta niin on myös muualla Pohjois- ja Itä-Eurooppaa. Kyse lienee ennen kaikkea kylmän ilmaston evolutiivisesta vaikutuksesta (pitkälti sama ilmiö, joka muokkasi itä-euraasialaisten piirteet nykyisenkaltaisiksi) kuin mistään merkittävästä itäisestä perimästä. Ohimennen, suomalaiset ovat kyllä sieltä alkuperäisesti eurooppalaisimmasta päästä mitä tulee geeneihin ja fenotyyppeihin. Suomalaisiin verrattuna suurin osa muista eurooppalaisista on Lähi-idästä tulleita neoliittisia tulokkaita, hieman kärjistäen toki. Mutta eurooppalaisuuden määritelmiä onkin varmasti monia...
"Aasialaisia" geenejä, kutsuttakoon niitä vaikka mongoloidigeeneiksi, löytyy käsittääkseni ihan kaikilta eurooppalaisilta aina läntisimpiä osia myöten. Vähäisin niiden määrä on lännessä ja osuus lisääntyy itään mentäessä. Suomalaiset ovat osa sitä eurooppalaista jatkumoa ja aasialten geenien "pitoisuudeltaan" juuri siinä kohtaa, missä vois maantieteen perusteella olettaakin. Enemmän aasialaisgeenejä kuin ruotsalaisilla, mutta vähemmän kuin idempänä Venäjällä. Ei ole oikeastaan mitenkään yllättävä tieto, että ko. geenien "pitoisuus" kasvaa Suomen sisälläkin itään mentäessä.
Oma naamani on mitä perussuomalaisin.
Koska Suomessa asuu ja elää runsaasti myöskin nk. skandinaavisen rodun edustajia, heitä äkkiseltään luulisi kasvoiltaan ja olemuksiltaan suomalaisiksi, esim. valitut miss suomet. Todellisuudessa he edustavat pikemminkin ruotsalaista ja keskieurooppalaista kasvotyyppiä (kerran jopa afrikkalaista).
Olen pää kallellani peilin edessä miettinyt, että mikä pirskutin naama minulla oikein on.
Jumpeli! Sehän on suomalainen!
http://www.youtube.com/watch?v=ZRV0QLPjlqk :-\ :facepalm:
Pitkä ketju. En viitti lukea joten vastaan otsikon kyssään.
Se on se jota täällä vihataan.
QuoteKaarlo Hänninen,
"Kansakoulun maantieto ja kotiseutuoppi
yksiopettajaisia kouluja varten",
Osakeyhtiö Valistus, Raittiuskansan Kirjapaino Oy,
Helsinki 1929, neljäs painos
-----------------------------------------------------------------
SUOMEN KANSAN HEIMOT (s. 51)
Suomalaiset ovat tänne tullessaan jakaantuneet kahteen päähei
moon : hämäläisiin ja karjalaisiin. Edelliset asettuivat maamme
länsi- ja jälkimmäiset itäosiin. Näistä ovat muodostuneet myö
hemmin savolaiset, pohjalaiset ja kainulaiset.
HÄMÄLÄINEN on vankka varreltaan, hartehikas ja vahva. Silmät ovat
harmaansiniset, tukka usein vaalea. Hän on luonteeltaan totisempi
ja vähäpuheisempi kuin karjalainen. Työssään hän on erittäin kes
tävä ja käytännöllinen. Hän on oikein suomalaisen perikuva. Maan
viljelykseen hän on innostunut.
KARJALAINEN on solakkavartaloinen ja pitempi. Silmät ovat tum
memmat, tukka tavallisesti ruskea ja usein kihara. Luonteeltaan
karjalainen on reipas, puhelias ja toimelias. Hänellä ei kui
tenkaan ole hämäläisen sitkeyttä töissään. Se nähdään varsinkin
siinä, että hänellä ei ole maanviljelykseen niin suurta halua
kuin hämäläisillä. Sen sijaan tekee hän mielellään kauppaa. Kar
jalainen rakastaa laulua ja soittoa.
VARSINAISSUOMALAISET ovat hämäläistä heimoa, joihin on sekaan
tunut ruotsalaista väestöä. Varsinaissuomalainen on pitempi kuin
varsinainen hämäläinen. Hän on vilkas ja puhuu hyvin lyhytsanais
ta murretta.
POHJALAISET ovat erikoinen heimohaara, joka näyttää syntyneen hä
mäläisten, savolaisten ja ruotsalaisten sekoittumisen kautta.
Pohjalaiset ovat tarmokkaita, urhoollisia, tulisia ja kerskai
levaisia. He ovat kestäviä maantyössä ja taitavia käsitöissä.
SAVOLAINEN heimohaara on ehkä syntynyt hämäläisten ja karjalais
ten sekoituksesta. Savolainen on luonteeltaan leikillinen ; hänen
kielimurteensa on lausunnaltaan erikoista.
RUOTSALAISET kuuluvat germaanisten kansojen ryhmään, samaan kuin
norjalaiset, tanskalaiset ja saksalaiset. He ovat pitkiä, sola
koita, kaitakasvoisia ja suoranenäisiä. Luonteeltaan he ovat hil
peitä sekä vielä puhtautta rakastavia. Maassamme asuvat ruotsa
laiset jaetaan asuinpaikkojen mukaan Ahvenanmaan, Uudenmaan, Tu
runmaan ja Pohjanmaan ruotsalaisiin.
LAPPALAISIA asuu nykyisin Enontekiön, Inarin, Utsjoen ja Sodan
kylän kunnissa, sekä Venäjän, Norjan ja Ruotsin Lapissa. Elinkei
nojen mukaan jaetaan heidät poro- ja kalastajalappalaisiin. Lap
palainen on lyhyt ja hintelä ; kasvot ovat leveät, poskipäät ul
konevat, nenä litteä ja tukka musta tai ruskea. Porolappalaiset
asuvat joko puusta tehdyissä majoissa tai nahkaisissa teltoissa,
joita siirretään paikasta toiseen. Kalastajalappalaiset asuvat
puusta tehdyissä pirteissä.
Itse kun olen 3/4 hämäläinen, niin mitäköhän helvettiä teen itä-Suomessa. Taidan olla mamu itsekin :'(
Mielenkiintoista muuten kun laittaa facebookkin oman sukunimen hakuun ja sieltä alkaa tulla vastaan ihmisiä joilla on sama sukunimi ja usein he on samaa näköä kuin minä itsekin, päivänselviä sukulaisia siis, tosin suht kaukaisia kun niitä en tunne. Luonnollisesti tämä pätee vain niihin jolla on ns. vähän omalaatuinen sukunimi, ei mikään "Virtanen"
kannattaa lukea sata vuotta tuoreempaakin tutkimusta, ei välttämättä yhtä paatoksellista mutta silti hitusen tieteellisempää... :D
Toisaalta kustantamolla on niin rautainen nimi, että pitäisi muutama punkki 7" julkaista saman merkin alla. Vieläköhän Raittiuskansan Kirjapaino Oy on jollekin rekisteröity yhtiö?
Etninen suomalainen ei välttämättä ole Suomen kansalainen, eikä Suomen kansalainen välttämättä etninen suomalainen.
Itse olin Ruotsissa syntynyt Ruotsin kansalainen joka asui Ruotsissa, silti olin etnisille ruotsalaisille aina suomalainen ja itsekin pidin itseäni ensisijaisesti suomalaisena.
Ruotsalaisilla ja venäläisillä on kielisukulaisuutensa vuoksi helpompaa kuin suomalaisilla; heillä on eri sanat finnelle (etninen suomalainen) ja finländarelle (Suomen kansalainen/asukas). Jotain samanlaista kaipaisin suomen kieleenkin.
En liene Suomalainen äitini isällä, eli ukillani on ollut ruotsalaisperäinen sukunimi joka on myöhemmin vaihdettu Suomalaisenpaan asuun.
Quote from: A Hakala on 01.11.2014, 15:24:36
En liene Suomalainen äitini isällä, eli ukillani on ollut ruotsalaisperäinen sukunimi joka on myöhemmin vaihdettu Suomalaisenpaan asuun.
No jos sinusta siltä tuntuu, ruotsalaisperäiset nimet olivat normaaleja aikanaan koska kirkko, ruotsipakko ja sosiaaliset luokat ja niitä vaihdettiin suomalaisiin paljon kun herättiin siihen että suomalaiset suomessa tekee asioita.
Tutustu asiaan http://www.suomalaisuudenliitto.fi/?page_id=310
""Nyt on vihdoin aika nousta ja viedä perille se, mikä on tähän asti tekemättä jäänyt. Ja viedä se kerrassaan, yhtä aikaa koko maassa, jokaisessa Suomen kolkassa. Joukkoliikkeellä on aina yhtenäisyyden tenhoisa voima. Yksityistä ei ujosta, ei arveluta, kun tietää satojen muiden tekevän samoin. On vain yksi tunto, yksi tahto, joka julistaa tuhansista suista: tähän saakka, ei edemmäksi – olen suomalainen,
nimeltäni, mieleltäni ja kieleltäni.""
Entä miten määritellä "suomalainen" 100, 1000 tai 10 000 vuoden kuluttua?
Ja mikä / mitkä ovat viralliset kielet?
Tutkimustulosten mukaan perussuomalaiset ei missään tapauksessa ole syrjäytyneiden reppanoiden tai pienituloisten puolue. Perussuomalaisten ääniosuus on korkeimmillaan 50 000 – 70 000 euroa vuodessa tienaavien joukossa. Puolueen kannattajien suosikkiauto on Mercedes Benz.
suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/totuuspuntari-ovatko-perussuomalaisten-kannattajat-huono-osaisia-ja-syrjaytyneita/ (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/totuuspuntari-ovatko-perussuomalaisten-kannattajat-huono-osaisia-ja-syrjaytyneita/)
Miten määritellä suomalainen? Ovatko esimerkiksi saamelaiset ja romanit suomalaisia yhtä suuresti kuin joku täysin vaalea, Savossa ikänsä asunut mies hommalaisten mielestä? Minun mielestäni ovat. Jos asiaa tarkastellaan historiallisesti ja halutaan etsiä esim. "syyllisiä", niin esim. romaneita on väheksitty ja kohdeltu huonosti jo pitkään, joten heidän ei-integroitunut asemansa ei ole siinä mielessä "itse aiheutettu".
Itse haluaisin kiinnittää huomion myös siihen, että kansalliset identiteetit ovat myöhäinen kulttuurituote, joka luotiin vasta 1800-luvulla useimmissa Euroopan maissa nykyisessä muodossaan.
Itselleni suomalaisuus merkitsee egalitarismia ja hyvinvointia. Haluaisin, että Suomi olisi avoin yhteisö, jonne olisi helppo tulla ja tuntea itsensä tervetulleeksi, vaikka olisi esim. somali.
Quote from: odir34r55 on 24.12.2014, 15:39:10
Miten määritellä suomalainen? Ovatko esimerkiksi saamelaiset ja romanit suomalaisia yhtä suuresti kuin joku täysin vaalea, Savossa ikänsä asunut mies hommalaisten mielestä? Minun mielestäni ovat. Jos asiaa tarkastellaan historiallisesti ja halutaan etsiä esim. "syyllisiä", niin esim. romaneita on väheksitty ja kohdeltu huonosti jo pitkään, joten heidän ei-integroitunut asemansa ei ole siinä mielessä "itse aiheutettu".
Itse haluaisin kiinnittää huomion myös siihen, että kansalliset identiteetit ovat myöhäinen kulttuurituote, joka luotiin vasta 1800-luvulla useimmissa Euroopan maissa nykyisessä muodossaan.
Itselleni suomalaisuus merkitsee egalitarismia ja hyvinvointia. Haluaisin, että Suomi olisi avoin yhteisö, jonne olisi helppo tulla ja tuntea itsensä tervetulleeksi, vaikka olisi esim. somali.
Kaitpa joku saamelainen tai romani voi kyllä olla kulttuurillisesti "suomalainen" jos he haluavat sulautua mainstream suomalaisuuteen. Jollain somalilla voi olla hankalampaa koska ihonvärin vuoksi he aina erottuvat massasta, toisin kuin esim. saamelaiset.
QuoteSuomalaiset poikkesivat huomattavasti keskieurooppalaisista vertailuväestöistä, ja itä- ja länsisuomalaisten välinen geneettinen etäisyys oli suurempi kuin esimerkiksi brittien ja pohjoissaksalaisten välinen.
Erityisesti itäsuomalaisissa näkyi pieni mutta selvä itäinen vaikutus, kun tutkittuja ihmisiä verrattiin itäaasialaisiin. Länsisuomalaiset olivat taas geneettisesti jokseenkin yhtä lähellä ruotsalaisia kuin itäsuomalaisia.
http://www.hs.fi/kotimaa/a1305601924577
Quote from: odir34r55 on 24.12.2014, 15:39:10Miten määritellä suomalainen? Ovatko esimerkiksi saamelaiset ja romanit suomalaisia yhtä suuresti kuin joku täysin vaalea, Savossa ikänsä asunut mies hommalaisten mielestä? Minun mielestäni ovat.
Saamelaiset ja romanit pitävät itse itseään omina kansoinaan. Saamelaiset vaativat Suomea ratifioimaan ILO 169 -alkuperäiskansasopimuksen juuri sen vuoksi, että he eivät pidä itseään suomalaisina. Romanit taitavat tuntea eniten yhteenkuuluvuutta muiden maiden romanien kanssa.
Miten määritellä ei-suomalainen?
"Suomalaista" ei voi määritellä, ellei tiedossa ole, kuka on ei-suomalainen.
Mutta, tämähän on oikeasti ihan helppoa:
Suomalainen on ei-suomalainen.
Nykyään.
Quote from: odir34r55 on 24.12.2014, 15:39:10
Miten määritellä suomalainen? Ovatko esimerkiksi saamelaiset ja romanit suomalaisia yhtä suuresti kuin joku täysin vaalea, Savossa ikänsä asunut mies hommalaisten mielestä? Minun mielestäni ovat. Jos asiaa tarkastellaan historiallisesti ja halutaan etsiä esim. "syyllisiä", niin esim. romaneita on väheksitty ja kohdeltu huonosti jo pitkään, joten heidän ei-integroitunut asemansa ei ole siinä mielessä "itse aiheutettu".
Miksiköhän saamelaiset ja romanit (Suomen romanit) eivät olisi suomalaisia?
On vaikeaa uskoa, että romaneiden tai muidenkaan eri väestöjen huono/hyvä maine olisi pelkästään riippuvainen kantaväestön teoista.
Romaneja on vuosisatoja kohdeltu eri maissa huonosti, mutta tuohon on saattanut vaikuttaa romanien kiertolaiselämä, jossa ei halutakkaan suoranaisesti integroitua ns. maan tavoille (ei käydä koulua ja eletään kulkien paikasta toiseen). Romaneilta kun on puuttunut suora tulonlähde, niin se on saattanut johtaa erilaisiin varasteluihin yms. laittomuuksiin.
Quote from: odir34r55 on 24.12.2014, 15:39:10
Itse haluaisin kiinnittää huomion myös siihen, että kansalliset identiteetit ovat myöhäinen kulttuurituote, joka luotiin vasta 1800-luvulla useimmissa Euroopan maissa nykyisessä muodossaan.
Mitenkäs asiat hoidettiin ennen tuota? Oli vain "me" ja "ne". Veroja kerättiin ja ihmisiä ei arvostettu sitäkään vähää. Kansallisidentiteetin nousemisen kautta voikin ajatella, että oma kansa sai enemmän arvostusta ja kunnioitusta.
Suomessakin on tietyissä piireissä pyritty tuolla väitteellä vähättelemään kansallisidentiteetin merkitystä ja kansanryhmään kuulumista. Tavallaan ajatellaan, että kaikki ihmiset ovat jotakin yhteistä väestöä, joiden merkitys enemmän riippuu ihmisen omista teoistaan kuin ympärillä olevasta kansalaisuudesta ja sen luomasta kulttuurillisesta identiteetistä.
Tuollaiset ihmisten osaamiseen perustuvat yhteisöt eivät lopulta ajattele kenenkään etua. Ne ovat löyhiä yhteenliittymiä, jotka saattavat muuttua tai loppua minkä tahansa pikkuasian takia. Eikä sellaisia perustettaisi, jos ei olisi sitä kansallista turvaa taustalla (esim. länsimaista koulutussysteemiä, joista jokainen maa pyrkii ite pitämään huolta).
Kansallisidentiteetti onkin vahvin yhteenliittymä, joka voidaan kuvitella olevan olemassa. Jos siihen ei panosteta niin jokainen ihminen alkaa tavoitella pelkästään omaa etuaan muiden kustannuksella.
Quote from: odir34r55 on 24.12.2014, 15:39:10
Itselleni suomalaisuus merkitsee egalitarismia ja hyvinvointia. Haluaisin, että Suomi olisi avoin yhteisö, jonne olisi helppo tulla ja tuntea itsensä tervetulleeksi, vaikka olisi esim. somali.
Miksi Suomen pitäisi olla avoin yhteisö muiden maiden kansalaisille, jos heidän omatkaan yhteisöt eivät ole sellaisia suomalaisille? Kannattaako Suomeen ottaa kaikki maahan tulevat vain sen takia, että Suomi haluaisi pitää avointa yhteisöllisyyttä jonakin perusarvona?
Maailmassa on miljardeja siirtolaisia pelkästään sen takia, ettei monessakaan maassa välitetä ollenkaan omasta kansasta ja kansan elinoloista. Siitä voidaanko ottaa oppia, että Suomessakin pitäisi ensin panostaa omaan väestöön ja vasta sitten muihin.
Onko Suomessa syntynyt somalivanhempien lapsi, joka puhuu täydellistä suomea, omaa Suomen kansalaisuuden, suomalainen? Sama kysymys pätee tietysti mistä tahansa tulleisiin ihmisiin.
Quote from: Sour-One on 28.12.2014, 11:28:17
Onko Suomessa syntynyt somalivanhempien lapsi, joka puhuu täydellistä suomea, omaa Suomen kansalaisuuden, suomalainen? Sama kysymys pätee tietysti mistä tahansa tulleisiin ihmisiin.
Mielestäni voi olla, jos itse kokee olevansa suomalainen, ja myös käyttäytyy sen mukaisesti.
Quote from: Mika on 28.12.2014, 13:28:32
Quote from: Sour-One on 28.12.2014, 11:28:17
Onko Suomessa syntynyt somalivanhempien lapsi, joka puhuu täydellistä suomea, omaa Suomen kansalaisuuden, suomalainen? Sama kysymys pätee tietysti mistä tahansa tulleisiin ihmisiin.
Mielestäni voi olla, jos itse kokee olevansa suomalainen, ja myös käyttäytyy sen mukaisesti.
En oikein ymmärrä miksi tässä ketjussa toistellaan näitä samoja asioita uudestaan ja uudestaan, ikäänkuin tämä olisi joku mielipidekysymys ja ikäänkuin
"suomalaisuus" olisi joku täysin vastaava termi kuin "
amerikkalaisuus" johon kaikki kaikenmaailman ne""""""t tai vaikka ET:t avaruudesta voisi halutessaan sulautua osaksi.
On olemassa Suomen valtion kansalaisia, ja sitten on
suomalaisia. Jos ei tiedä mitä tarkoittaa "
suomalainen" niin suosittelen wikipediasta lukemaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Finns
Quote from: Sour-One on 28.12.2014, 11:28:17
Onko Suomessa syntynyt somalivanhempien lapsi, joka puhuu täydellistä suomea, omaa Suomen kansalaisuuden, suomalainen? Sama kysymys pätee tietysti mistä tahansa tulleisiin ihmisiin.
Onko siis Somaliassa syntynyt suomalaisvanhempien lapsi, joka puhuu täydellistä somalia, somali?
Edit: ja on tietenkin Somalian kansalainen, jotta mentäisiin täysin Sour Onen kysymysasettelun mukaan.
Quote from: Miniluv on 28.12.2014, 13:38:06
Quote from: Sour-One on 28.12.2014, 11:28:17
Onko Suomessa syntynyt somalivanhempien lapsi, joka puhuu täydellistä suomea, omaa Suomen kansalaisuuden, suomalainen? Sama kysymys pätee tietysti mistä tahansa tulleisiin ihmisiin.
Onko siis Somaliassa syntynyt suomalaisvanhempien lapsi, joka puhuu täydellistä somalia, somali?
Niin, en tiedä. Kuka osaisi vastata?
Edit: sun esimerkissä ei puhuttu kansalaisuudesta mitään.
Toisaalta en pidä Gennadi Timtsenkoa pätkän vertaakaan suomalaisena, vaikka Suomen kansalaisuuden omaakin.
Mennään vielä vaikeampaan suuntaan: voiko olla niin, että keksimiemme esimerkkien henkilöistä vain toinen on suomalinen/somali, asuinmaansa mukaan?
Itse olen Ruotsissa syntynyt Ruotsin kansalainen ja ruotsia sujuvasti suomalaisella korostuksella. Ei minua silti kukaan pidä ruotsalaisena, ruotsalaiset varsinkaan.
QuoteMiksi Suomen pitäisi olla avoin yhteisö muiden maiden kansalaisille, jos heidän omatkaan yhteisöt eivät ole sellaisia suomalaisille? Kannattaako Suomeen ottaa kaikki maahan tulevat vain sen takia, että Suomi haluaisi pitää avointa yhteisöllisyyttä jonakin perusarvona?
Luulen, että jonnekin päin Somaliaa olisi kyllä mahdollista muuttaa ja elää siellä, eli ko. alueella on "avoimia yhteisöjä". Mutta vaikkei olisikaan, niin pidän ongelmallisena kantaa, jonka mukaan ihmistä ei voisi ottaa tänne jos hänen oma yhteisönsä ei ole avoin. Miksi täytyisi noudattaa sääntöä "maahan voi ottaa ihmisiä vain avoimista yhteisöistä"?
En usko, että kukaan haluaa ottaa maahan kaikki tänne tulevat.
QuoteMaailmassa on miljardeja siirtolaisia pelkästään sen takia, ettei monessakaan maassa välitetä ollenkaan omasta kansasta ja kansan elinoloista. Siitä voidaanko ottaa oppia, että Suomessakin pitäisi ensin panostaa omaan väestöön ja vasta sitten muihin.
Siirtolaisen/pakolaisen/muuttajan itsensä vika ei ole, jos hänen alueensa poliittiset toimijat käyttäytyvät ongelmallisesti. Ja monesti poliittiset toimijat ovat sellaisessa tilanteessa, että niillä ei ole käytännössä mahdollista sellaiseen toimintaan, josta ei seuraisi siirtolaisvirtoja. Sama pätee myös Euroopan politiikassa: Esim. talvisodan alla jos tilannetta tarkastelee objektiivisesti, ulkopuolelta, niin Neuvostoliiton oli järkevää hyökätä Suomeen koska odotettavissa oli Saksan aggressio ja Leningrad tarvitsi suoja-alueen (aggressio myöhemmin myös tuli Barbarossan muodossa) - vastaavasti Suomen oli järkevää reagoida hyökkäykseen puolustautumalla. Tämänkaltaisessa tilanteessa kaksi rationaalista toimijaa aiheuttavat tilanteen, jonka tuloksena olisi hyvinkin saattanut olla suuria määriä siirtolaisia/pakolaisia. En tällä tarkoita mitätöidä sotaveteraanien panosta tai heidän arvoaan tai sanoa että NL:n hyökkäys olisi ollut oikeutettu, vaan ainoastaan sanoa, että vaikka itse olisit kehitysmaiden johdossa tai joidenkin muiden niiden alueiden poliittisten toimijoiden johdossa niin hyvin usein sinun olisi käytännössä mahdotonta olla aiheuttamatta pakolaisaaltoja.
Omaan maahan on mahdollista "panostaa" aivan miten paljon vain, joten jos ajattelee että ensin pitäisi panostaa siihen ja sitten vasta esim. pakolaisiin, niin silloin käytännössä juuri mikään maailman maa ei voisi ottaa vastaan niitä, paitsi ehkä Sveitsin ja Ruotsin tyyppiset hyvin rikkaat maat.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 28.12.2014, 13:35:59
Quote from: Mika on 28.12.2014, 13:28:32
Quote from: Sour-One on 28.12.2014, 11:28:17
Onko Suomessa syntynyt somalivanhempien lapsi, joka puhuu täydellistä suomea, omaa Suomen kansalaisuuden, suomalainen? Sama kysymys pätee tietysti mistä tahansa tulleisiin ihmisiin.
Mielestäni voi olla, jos itse kokee olevansa suomalainen, ja myös käyttäytyy sen mukaisesti.
En oikein ymmärrä miksi tässä ketjussa toistellaan näitä samoja asioita uudestaan ja uudestaan, ikäänkuin tämä olisi joku mielipidekysymys ja ikäänkuin "suomalaisuus" olisi joku täysin vastaava termi kuin "amerikkalaisuus" johon kaikki kaikenmaailman ne""""""t tai vaikka ET:t avaruudesta voisi halutessaan sulautua osaksi.
On olemassa Suomen valtion kansalaisia, ja sitten on suomalaisia. Jos ei tiedä mitä tarkoittaa "suomalainen" niin suosittelen wikipediasta lukemaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Finns
Vai olisiko niin, että "suomalaisuudella" tarkoitetaan yhteisöön "Suomi" kuulumista. Tästä näkökulmasta ei mielestäni geenit, ihonväri tms. voi toimia automaattisesti poissulkevana tekijänä.
Mielenkiintoinen kysymys kaiken kaikkiaan. Voisiko olla jopa niin, että maahanmuuttaja olisi enemmän suomalainen kuin jokuSuomessa syntynyt tyyppi. Entäs saamelaiset sitten? Asuvat Suomessa, ovat Suomen kansalaisia, mutta ei kuitenkaan ehkä sitten suomalaisia.
Minun näkemykseni mukaan suomalainen on suomalaiset sukujuuret joko kokonaaan tai puoliksi omaava henkilö ts. ainakin toinen vanhemmista on täysin suomalainen. Pelkkä Suomen valtion myöntämä passi ei tee mielestäni ketään suomalaiseksi.
Suomen kansalaisuuden voi saada täysin vierasperäinen henkilö, jolla ei ole mitään Suomeen ja suomalaisuuteen liittyvää perimässään tai kulttuurissaan. Tällainen henkilö on mielestäni ulkomaalainen, joka asuu pysyvästi Suomessa ja omaa tietyt kansalaisoikeudet. Passin perusteella tietysti hänet tunnustetaan suomalaiseksi, mutta se koskee vain kansalaisuutta, ei etnistä suomalaisuutta. Jos mennään tarpeeksi kauas historiassa niin suomalaisuuskin hämärtyy.
Ehkä ulkomaalaisetkin asuttuaan Suomessa sukupolvien ajan saavuttavat suomalaisuuden arvot ja saavat yhteisön hyväksynnän, mutta saavutus edellyttää täydellistä integroitumista suomalaiseen yhteiskuntaan ja sen lakien ja tapojen noudattamista, ilman erioikeuksia ja poikkeuksia valtaväestöön nähden.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 28.12.2014, 13:35:59
En oikein ymmärrä miksi tässä ketjussa toistellaan näitä samoja asioita uudestaan ja uudestaan, ikäänkuin tämä olisi joku mielipidekysymys ja ikäänkuin "suomalaisuus" olisi joku täysin vastaava termi kuin "amerikkalaisuus" johon kaikki kaikenmaailman ne""""""t tai vaikka ET:t avaruudesta voisi halutessaan sulautua osaksi.
Minusta on selvää, että niin suomalaisuuteen kuin amerikkalaisuuteenkin voi sulautua ja siitä voi myös sulautua pois. Minusta juuri se, että tässä ketjussa kukaan ei ole pystynyt mitään yksiselitteistä suomalaisuuden määritelmää esittämään, on juuri osoitus siitä, että sellaisen tekeminen on hyvin
vaikeaa, todennäköisesti mahdotonta.
Quote
On olemassa Suomen valtion kansalaisia, ja sitten on suomalaisia. Jos ei tiedä mitä tarkoittaa "suomalainen" niin suosittelen wikipediasta lukemaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Finns
Ensinnäkin, miksi wikipedia olisi tässä jonkinlainen auktoriteetti asiasta. Sekin on ihmisten kirjoittama, eikä edes sisällä mitään perusteluita tekemälleen määritelmälle. Toiseksi, miksi lukisimme
suomalaisuuden määritelmästä keskusteltaessa englanninkielistä wikipediaa suomalaisen sijaan?
Suomenkielisestä wikipediasta löytyy seuraava määritelmä:"Suomalaiset ovat suomen kieltä puhuva suomalais-ugrilainen kansa. Pääosa suomalaisista asuu Suomessa, jossa he muodostavat valtaosan väestöstä. Suomalaisilla voidaan tarkoittaa myös kaikkia Suomen kansalaisia äidinkielestä riippumatta." Eli kaikkea muuta kuin yksiselitteistä. Lisäksi vaikka otettaisiin tuo ensimmäinen määritelmä, niin se ei oikeastaan määrittele mitään niin kauan, kun käsitettä "kansa" ei ole määritelty ja sen määrittely tässä se vaikein asia onkin. On erittäin vaikea määritellä käsitettä kansa niin, että olisi yksikäsitteisiä objektiivisia kriteereitä, jotka määrittelisivät jokaisen ihmisen joko kansaan kuuluvaksi tai sellaiseksi, joka ei siihen kansaan kuulu.
Jokainen tietää itse sydämessään, mihin kansaan kuuluu. Ainakin 90 % siitä, monesti ns. hiljaisesta, tiedosta tulee vanhempien kautta.
Isäni on kainuulainen ja äitini karjalankannakselainen. He ovat suomalaisia. Heidän vanhempansa ja isovanhempansa olivat suomalaisia.
Minulle ei ole koskaan ollut epäselvää, kuka on suomalainen. Kun jo lapsesta lähtien olin tekemisissä muun muassa ruotsalaisten, saksalaisten, virolaisten, yhdysvaltalaisten, itävaltalaisten ja kanadalaisten ihmisten kanssa, ei kansallisuuden käsite jäänyt minulle mitenkään oudoksi.
Quote from: Topi Junkkari on 03.01.2015, 19:18:00
Jokainen tietää itse sydämessään, mihin kansaan kuuluu. Ainakin 90 % siitä, monesti ns. hiljaisesta, tiedosta tulee vanhempien kautta.
Juuri näin ja kun tuohon vielä yhdistetään muiden kanta asiaan, saadaan se määritelmä, jonka kannattaja itse olen:"Suomalainen on henkilö, joka tuntee olevansa suomalainen ja jota muut itseään suomalaisena pitävät myös pitävät suomalaisena". Tuossa jää vähän auki se, kuinka suuren osan muista suomalaisista pitää pitää jotain itseään suomalaisena pitävää suomalaisena, jotta kriteeri täyttyy, mutta pannaan nyt vaikka 50%, niin määritelmä on täsmällinen.
Perustelut tämän kriteerin hyvyydelle: Se on yksiselitteinen. On (ainakin periaatteessa) mahdollista määrittää jokaisen yksilön kohdalla, onko hän suomalainen vai ei. Se on sopivan joustava, mikä sallii erinäköiset poikkeukset, jotka yleensä hirttävät täyteen objektiivisuuteen pyrkivät määritelmät. Joustavuudestaan huolimatta se ei kuitenkaan johtaisi "kuka tahansa on suomalainen" -tilanteeseen, koska itseään suomalaisena pitävistä ei varmasti yli puolet pitäisi ketä tahansa suomalaisena.
Quote
Minulle ei ole koskaan ollut epäselvää, kuka on suomalainen. Kun jo lapsesta lähtien olin tekemisissä muun muassa ruotsalaisten, saksalaisten, virolaisten, yhdysvaltalaisten, itävaltalaisten ja kanadalaisten ihmisten kanssa, ei kansallisuuden käsite jäänyt minulle mitenkään oudoksi.
Juuri tästä syystä suomalaisuuden määritelmän pitääkin perustua subjektiivisuuteen. Objektiiviset määritelmäyritelmät joutuvat vaikeuksiin tilanteissa, joissa "sydämessään suomalaisena itseään pitävä" sattuukin olemaan täyttämättä niitä kriteereitä. Tämä ketju on pullollaan näitä yritelmiä ja niille kaikille on mahdollista löytää poikkeuksia, joissa ne tuottavat väärän tuloksen (sulkevat suomalaisuuden ulkopuolelle henkilön, joka itse tuntee olevansa suomalainen ja jota muutkin pitävät suomalaisena ja tekevät suomalaiseksi ihmisiä, jotka eivät edes itse pidä itseään suomalaisena).
Quote from: sr on 05.01.2015, 14:46:21
Quote from: Topi Junkkari on 03.01.2015, 19:18:00
Jokainen tietää itse sydämessään, mihin kansaan kuuluu. Ainakin 90 % siitä, monesti ns. hiljaisesta, tiedosta tulee vanhempien kautta.
Juuri näin ja kun tuohon vielä yhdistetään muiden kanta asiaan, saadaan se määritelmä, jonka kannattaja itse olen:"Suomalainen on henkilö, joka tuntee olevansa suomalainen ja jota muut itseään suomalaisena pitävät myös pitävät suomalaisena". Tuossa jää vähän auki se, kuinka suuren osan muista suomalaisista pitää pitää jotain itseään suomalaisena pitävää suomalaisena, jotta kriteeri täyttyy, mutta pannaan nyt vaikka 50%, niin määritelmä on täsmällinen.
Ajattelitko testauttaa jokaisen suomalaiseksi itsensä tuntevan suomalaisuuden lähettämällä kyselytutkimuksen >50% suomalaisista, jotta heidän mielipide saadaan?
Oletetaan, että alueella elää 100% itsensä suomalaisiksi tuntevia ihmisiä, mutta he ajattelevat, että >50% alueen ihmisistä ei ole suomalaisia, mutta loput <50% ovat, niin keitä silloin ovat ns. aitosuomalaiset?
Montako ihmistä suomalaiseksi itsensä tuntevan tulee elämänsä aikana tavata, jotta hänen suomalaisuudestaan voidaan varmistua?
Eli en nyt ihan varma olisi tuostakaan määritelmästä.
Jos jollakin alueella elävät ihmiset (esim maapallo) eivät pääse yksimielisyyteen suomalaisuuden määritelmästä ja suoritetaan äänestys suomalaisuuden määritelmästä, niin ovatko suomalaisia silloin ainoastaan ne, jotka sopivat täsmälleen äänestyksen voittavaan määritelmään?
Eli jos suomalaismiehiä pidetään yleisesti ulkomailla vaimonhakkaajajuoppoina, niin ovatko suomalaismiehiä silloin ainoastaan ne suomalaismiehet, jotka ovat vaimonhakkaajajuoppoja?
Quote from: sr on 05.01.2015, 14:46:21
suomalaisuuden määritelmän pitääkin perustua subjektiivisuuteen.
Samaa mieltä määritelmän subjektiivisuudesta. Kaikki määritelmät ovat subjektiivisia, koska jokainen voi halutessaan olla asioista eri mieltä siihen saakka kunnes vastapuoli uhkailemalla tai väkivalloin aikaansaa tilanteen, jossa vastapuolen määritelmälle ei löydy vaihtoehtoista määritelmää. Siihenhän esim lakien valvonta perustuu.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 07.01.2015, 23:44:06
Ajattelitko testauttaa jokaisen suomalaiseksi itsensä tuntevan suomalaisuuden lähettämällä kyselytutkimuksen >50% suomalaisista, jotta heidän mielipide saadaan?
En ajatellut. Ajattelin, että esittämäni kriteeri on ideaali, jota ei tietenkään sellaisenaan koskaan sovelleta, mutta käytännön tasolla se pystyy antamaan paremman vastauksen kysymykseen "onko henkilö suomalainen" suht pientäkin otosta käyttäen kuin mikään puhtaaseen objektiivisuuteen pyrkivä määritelmä.
Quote
Oletetaan, että alueella elää 100% itsensä suomalaisiksi tuntevia ihmisiä, mutta he ajattelevat, että >50% alueen ihmisistä ei ole suomalaisia, mutta loput <50% ovat, niin keitä silloin ovat ns. aitosuomalaiset?
Miksi oletettaisiin? Tuo keksimäsi esimerkki on täysin hypoteettinen, jolla ei ole mitään tekemistä tosielämän kanssa, toisin kuin ne täysin todelliset esimerkit, jotka romuttavat objektiivisiin kriteereihin pyrkivät määritelmät. Määritelmäni ei pyri matemaattiseen täydellisyyteen, eli siihen, ettei olisi mielikuvitusta käyttäen mahdollista keksiä esimerkkejä, jotka vetävät sen solmuun, vaan käytännön toimivuuteen, joka perustuu juuri siihen, että hyvin pitkälti kun "tunnen olevani suomalainen" pätee myös "muutkin tuntevat minun olevan suomalainen". Ne harvat poikkeukset kumpaankin suuntaan (muut pitävät suomalaisena, vaikkei itse itseään pidäkään ja itse pitää itseään suomalaisena, mutta muut eivät) karsivat pois sellaiset tapaukset, joiden ei pitäisikään olla suomalaisia ja toisaalta rajatapausten (50% itseään suomalaisista pitävistä pitää kyseistä henkilöä suomalaisena) kuuluukin olla rajatapauksia siinä mielessä, ettei sumean käsitteen (kansaan X kuuluminen) voi rajatapauksissa olettaakaan tuottavan selkeää vastausta.
Oleellinen vahvuus antamallani määritelmällä on kuitenkin se, että selvät tapaukset menevät aina oikealle puolelle (suomalainen/ei-suomalainen), kun taas objektiivisuuteen pyrkivissä määritelmissä tulee aina vastaan esimerkkitapauksia, jotka on luokiteltu väärin.
Quote
Montako ihmistä suomalaiseksi itsensä tuntevan tulee elämänsä aikana tavata, jotta hänen suomalaisuudestaan voidaan varmistua?
Mitä tarkoitat nyt "varmistumisella" puhuttaessa sumeasta käsitteestä? Käytännössä asia tulee lähes aina hyvin nopeasti selville jo suht pienellä otoksella.
Quote
Eli en nyt ihan varma olisi tuostakaan määritelmästä.
Olet tietenkin täysin vapaa esittämään paremman. Tässä ketjussa on asiaa vatvottu jo hyvin pitkään, eikä ainakaan minun silmiini ole mitään toimivampaa sattunut. Objektiivisuuteen pyrkivät määritelmät menevät aina metsään joissain suht selkeissäkin tapauksissa.
Quote
Jos jollakin alueella elävät ihmiset (esim maapallo) eivät pääse yksimielisyyteen suomalaisuuden määritelmästä ja suoritetaan äänestys suomalaisuuden määritelmästä, niin ovatko suomalaisia silloin ainoastaan ne, jotka sopivat täsmälleen äänestyksen voittavaan määritelmään?
Miksi järjestettäisiin mitään äänestystä määritelmästä? Eihän suomalaisuudella ole mitään juridista merkitystä.
Etelä-Afrikassa koitettiin käsittääkseni apartheidin aikakaudella luoda jotain objektiivisia määritelmiä, joilla kansalaiset voitaisiin jakaa mustiin, valkoisiin ja muihin. Tällä oli siellä juridista merkitysstä, koska vain valkoiset saivat äänestää. Tietenkään niitä määritelmiä ei tehty millään äänestyksellä, vaan puhtaasti valkoisen kansanosan valitseman hallinnon määräyksillä. Ne toimivat siinä mielessä, että tuottivat jokaisen kansalaisen kohdalla vastauksen siihen, mihin ryhmään hän kuului, mutta en ole kuullut, että niitä olisi erityisen hyvinä pidetty.
Quote
Eli jos suomalaismiehiä pidetään yleisesti ulkomailla vaimonhakkaajajuoppoina, niin ovatko suomalaismiehiä silloin ainoastaan ne suomalaismiehet, jotka ovat vaimonhakkaajajuoppoja?
Onko nyt tuo sinun määritelmäyritelmäsi tähän keskusteluun vai mikä tuon kysymyksesi pointti on?
Quote
Quote from: sr on 05.01.2015, 14:46:21
suomalaisuuden määritelmän pitääkin perustua subjektiivisuuteen.
Samaa mieltä määritelmän subjektiivisuudesta. Kaikki määritelmät ovat subjektiivisia, koska jokainen voi halutessaan olla asioista eri mieltä siihen saakka kunnes vastapuoli uhkailemalla tai väkivalloin aikaansaa tilanteen, jossa vastapuolen määritelmälle ei löydy vaihtoehtoista määritelmää. Siihenhän esim lakien valvonta perustuu.
Tarkoitin hieman eri asiaa. Sinä käsittääkseni tarkoitat määritelmän subjektiivisuudella sitä, että sille, mitä määritelmää käytetään, ei ole objektiivisesti oikeaa vastausta. Näin, vaikka sitten subjektiivisesti valittava määritelmä itsessään olisi objektiivinen. Minä tarkoitan tässä subjektiivisuudella sitä, että itse parhaaksi määritelmäksi ehdottamani vaihtoehto on sisäisesti subjektiivinen, eli perustuu ihmisten kantoihin asioihin. Tietenkin tämän lisäksi on subjektiivista se, onko tämä määritelmä itse paras mahdollinen.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 12.06.2014, 21:37:56
QuoteKaarlo Hänninen,
"Kansakoulun maantieto ja kotiseutuoppi
yksiopettajaisia kouluja varten",
Osakeyhtiö Valistus, Raittiuskansan Kirjapaino Oy,
Helsinki 1929, neljäs painos
-----------------------------------------------------------------
SUOMEN KANSAN HEIMOT (s. 51)
Suomalaiset ovat tänne tullessaan jakaantuneet kahteen päähei
moon : hämäläisiin ja karjalaisiin. Edelliset asettuivat maamme
länsi- ja jälkimmäiset itäosiin. Näistä ovat muodostuneet myö
hemmin savolaiset, pohjalaiset ja kainulaiset.
HÄMÄLÄINEN on vankka varreltaan, hartehikas ja vahva. Silmät ovat
harmaansiniset, tukka usein vaalea. Hän on luonteeltaan totisempi
ja vähäpuheisempi kuin karjalainen. Työssään hän on erittäin kes
tävä ja käytännöllinen. Hän on oikein suomalaisen perikuva. Maan
viljelykseen hän on innostunut.
KARJALAINEN on solakkavartaloinen ja pitempi. Silmät ovat tum
memmat, tukka tavallisesti ruskea ja usein kihara. Luonteeltaan
karjalainen on reipas, puhelias ja toimelias. Hänellä ei kui
tenkaan ole hämäläisen sitkeyttä töissään. Se nähdään varsinkin
siinä, että hänellä ei ole maanviljelykseen niin suurta halua
kuin hämäläisillä. Sen sijaan tekee hän mielellään kauppaa. Kar
jalainen rakastaa laulua ja soittoa.
VARSINAISSUOMALAISET ovat hämäläistä heimoa, joihin on sekaan
tunut ruotsalaista väestöä. Varsinaissuomalainen on pitempi kuin
varsinainen hämäläinen. Hän on vilkas ja puhuu hyvin lyhytsanais
ta murretta.
POHJALAISET ovat erikoinen heimohaara, joka näyttää syntyneen hä
mäläisten, savolaisten ja ruotsalaisten sekoittumisen kautta.
Pohjalaiset ovat tarmokkaita, urhoollisia, tulisia ja kerskai
levaisia. He ovat kestäviä maantyössä ja taitavia käsitöissä.
SAVOLAINEN heimohaara on ehkä syntynyt hämäläisten ja karjalais
ten sekoituksesta. Savolainen on luonteeltaan leikillinen ; hänen
kielimurteensa on lausunnaltaan erikoista.
RUOTSALAISET kuuluvat germaanisten kansojen ryhmään, samaan kuin
norjalaiset, tanskalaiset ja saksalaiset. He ovat pitkiä, sola
koita, kaitakasvoisia ja suoranenäisiä. Luonteeltaan he ovat hil
peitä sekä vielä puhtautta rakastavia. Maassamme asuvat ruotsa
laiset jaetaan asuinpaikkojen mukaan Ahvenanmaan, Uudenmaan, Tu
runmaan ja Pohjanmaan ruotsalaisiin.
LAPPALAISIA asuu nykyisin Enontekiön, Inarin, Utsjoen ja Sodan
kylän kunnissa, sekä Venäjän, Norjan ja Ruotsin Lapissa. Elinkei
nojen mukaan jaetaan heidät poro- ja kalastajalappalaisiin. Lap
palainen on lyhyt ja hintelä ; kasvot ovat leveät, poskipäät ul
konevat, nenä litteä ja tukka musta tai ruskea. Porolappalaiset
asuvat joko puusta tehdyissä majoissa tai nahkaisissa teltoissa,
joita siirretään paikasta toiseen. Kalastajalappalaiset asuvat
puusta tehdyissä pirteissä.
Itse kun olen 3/4 hämäläinen, niin mitäköhän helvettiä teen itä-Suomessa. Taidan olla mamu itsekin :'(
Mielenkiintoista muuten kun laittaa facebookkin oman sukunimen hakuun ja sieltä alkaa tulla vastaan ihmisiä joilla on sama sukunimi ja usein he on samaa näköä kuin minä itsekin, päivänselviä sukulaisia siis, tosin suht kaukaisia kun niitä en tunne. Luonnollisesti tämä pätee vain niihin jolla on ns. vähän omalaatuinen sukunimi, ei mikään "Virtanen"
Minun hämäläiset esi-isäni olivat rakuunoita ja äitee on Kauhajoeelta 75%
Mitäköhän sen pitäis meinata?
Moon tämmöönen, minkä mää ittelleni mahran!
Lisäystä eiliseen sanomaani..
Tehtyäni sukututkimusta nyt yli kolme vuotta, löydettyäni juuriani jopa 1500 luvulle, (paljon vielä löytymättäkin), ja löydettyäni Etelä-Pohjalaisten sukujuurien takaa vanhempia esivanhempiani, heistä aika monet ovat menneet Kauhajoelle Ikaalisten ja Hämeenkyrön kautta ja osa ilmeisesti myös Hauhon suunnasta.
Eipä tarvitse enää pähkäillä mistä niitä kehitysvammoja just meidän sukuun on tullut.
Kiitos vaan sisäsiittoisten sisämaassa.
Onneks isän äiten sukujuuret on osittain ihan muualta. Aiemmin luultiin että ois Venäjältäkin, mutta siellä syntynyt isovaari onkin alkujaan Uudestakaupungista ja isomummu Kuopiosta, mutta ei ainakaan vielä ole onneksi löytynyt siitä suunnasta hämeestä menneitä esivanhempia ja joku toivon kipinä siinä suunnassa nuoremmilla suvun edustajilla ja tietenkin mahdollisuus nykyään katsella että mihin sitä kannattaa riiuulle mennä ettei ota turhia riskejä oman geeniboolinsa kanssa.
Kyllä nämät heimohommelit nyt on nähty, kaikki se takapajuisuus, kehityspoikkeamat yms.
t. asperger-oireilija
ps. Autisminkirjoisuutta on Suomessa paljon Pohjanmaa-Savo sektorilla ja juurikin lie siksi että on naitu naapurista ja lähisukuakin.
Sukunimilaki tuli voimaan vasta 19-luvulle tultaessa ja sotilaille aikoinaan 1700-luvulla annettiin nimiä hatusta vetämällä, ihmiset muutti sukunimiään talojen ja asuinpaikkojen mukaan.
Minäkin olisin Kanström/Kandolin jos isänisänisänisänisänisänisän mukaan olis nimi säilynyt, se todennäköisesti rakuunalle annettu, en tiedä kun ei ole vielä löytynyt Jörania, noitten edellisten esi-isää. Tutkimukseni tyssää 1737 syntyneeseen Jacobiin..
Jokinen on sukunimi, jonka todella moni otti. Meillä voi kyllä taustalla olla käännös ruotsinkielestä, "voi virrata" tai "virtaa" jotakin semmosta, mutta eivät kuitenkaan ole Virtasiksi päätyneet..
Äitilinjat onkin ihan eri juttu. Niitä on tosi vaikeaa seurata ja loppujenlopuksi, kuta pidemmälle menee taakseppäin, sitä valtavampi sukupuun latvusto on. Ei voikkaan enää sanoa olevansa vain yhtä sukua. Mahdotontahan se olisikin ellei lisääntyis oman isänsä tai äitinsä kanssa ja niin ei voi kovin pitkään tehdä ilman ikäviä seurauksia. Ja onhan se onneksi *yök* .. Hyi hitto! Terve itsesuojeluvaisto ohjaa käyttäytymistä silloin kun voi itse valita.
Täältä löytyy tosi mielenkiintoista luettavaa suomalaisista keitä on muuttanut Venäjälle.
"Pietarin vetovoima oli niin suuri, että se 1800-luvun
puolessavälissä oli "Suomen toiseksi suurin kaupunki", jossa 1880-luvun paikkeilla
asui yli 24 000 Suomen alamaista, mikä oli enemmän kuin Turussa oli asukkaita.
Pietarissa toimi suomalaisia yhdistyksiä ja julkaistiin suomenkielisiä sanomalehtiä
vuodesta 1870 asti.
Pietarin suomalainen väestö kutistui hitaasti 1880-luvulta alkaen, mutta Venäjän
vallankumouksen aikoihin kaupungissa asui edelleen noin 17 000 suomalaista.
Seuraavina vuosina Pietarin ja lähialueiden suomalainen väestö pieneni rajusti ja
osittain vaihtui. "Vanhat" pietarinsuomalaiset pakenivat tai heidät kotiutettiin
Suomeen ja tilalle tulivat vuoden 1918 punaiset pakolaiset, Pohjois-Amerikan
siirtolaiset ja lamakauden takia työtä etsivät "loikkarit"."
-Suomalaiset "neekereinä". Kohtelu on ollut takuulla aika rankkaa paikallisten, etenkin miesten taholta. Meidänkin Venäjällä syntynyt isovaari oli ainoa kuka selvisi sisarkatraastaan hengissä ja Suomessa hän ehti myös olla jonkunaikaa töissä. Tapasivat isomummun kanssa, muuttivat Venäjälle, mutta isomummu palasi kotikulmilleen kun isovaarilla oli alkoholiongelma.
Ei ole siirtotyöläisenkään osa helppo ollut ja etenkin ruohonjuuritasolla yritykset sopeutua paikallisväestön kanssa, aluksi kielitaidottomana ja kulttuuria tuntematta on hankalaa.
https://www.avoin.helsinki.fi/studiageneralia/arkisto/2009/2%20Max%20Engman.pdf
Ilta-Sanomat uutisoi eilen 17.1.2015: Sisäsiittoisuus toi Suomeen harvinaisen sairauden. Kirjoituksesta saattaa jäädä lukijalle sellainen kuva, että suomalaiset olisivat sisäsiittoisia ja että perinnölliset tautimme todistaisivat tämän. Kumpikin oletus on kuitenkin väärä.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/184656-tautiperima-ei-kerro-sisasiittoisuudesta
Varsinainen sisäsiittoisuus, eli sukulaisten naiminen voi taas keski-Aasiassa olla yleisempi ilmiö.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2355277/Warning-cousin-marriages-Unions-blood-relatives-Pakistani-community-account-birth-defects-children.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2355277/Warning-cousin-marriages-Unions-blood-relatives-Pakistani-community-account-birth-defects-children.html)
http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/health-why-cousins-can-be-just-too-close-the-pakistani-practice-of-marrying-relations-may-be-causing-genetic-disorders-in-children-says-sharon-kingman-1483250.html (http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/health-why-cousins-can-be-just-too-close-the-pakistani-practice-of-marrying-relations-may-be-causing-genetic-disorders-in-children-says-sharon-kingman-1483250.html)
Quote from: Jaska on 18.01.2015, 22:14:20
Ilta-Sanomat uutisoi eilen 17.1.2015: Sisäsiittoisuus toi Suomeen harvinaisen sairauden. Kirjoituksesta saattaa jäädä lukijalle sellainen kuva, että suomalaiset olisivat sisäsiittoisia ja että perinnölliset tautimme todistaisivat tämän. Kumpikin oletus on kuitenkin väärä.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/184656-tautiperima-ei-kerro-sisasiittoisuudesta
Quote from: DuPont on 19.01.2015, 02:46:48
Varsinainen sisäsiittoisuus, eli sukulaisten naiminen voi taas keski-Aasiassa olla yleisempi ilmiö.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2355277/Warning-cousin-marriages-Unions-blood-relatives-Pakistani-community-account-birth-defects-children.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2355277/Warning-cousin-marriages-Unions-blood-relatives-Pakistani-community-account-birth-defects-children.html)
http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/health-why-cousins-can-be-just-too-close-the-pakistani-practice-of-marrying-relations-may-be-causing-genetic-disorders-in-children-says-sharon-kingman-1483250.html (http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/health-why-cousins-can-be-just-too-close-the-pakistani-practice-of-marrying-relations-may-be-causing-genetic-disorders-in-children-says-sharon-kingman-1483250.html)
Anteeksi, piti muokata, mutta laitoin vahingossa viestin uudestaan. Tekevälle sattuu.
QuoteSalmelan tutkimukset erottelevat tarkimmin eteläisiä suomalaisia ja Jakkulan tutkimus pohjoisia suomalaisia. Suomessa näyttää olevan peräti seitsemän väestöä, jotka eroavat toisistaan enemmän kuin vaikkapa ruotsalaiset, saksalaiset ja englantilaiset toisistaan.
(http://s4.postimg.org/v0wudfatp/Kaikki_v.png)
- Virolaiset ovat geneettisesti lähimpiä sukulaisiamme, seuraavina tulevat ruotsalaiset.
- Ruotsalaisvaikutus näyttäisi lopulta olevan heikkoa eikä selitä suomalaisväestöjen eroa; erillisenä tekijänä erottuu myös norrlantilaisvaikutus Pohjanmaan ja Kainuun väestöissä.
- Baltit ovat yllättäen kauempana suomalaisista kuin puolalaiset, venäläiset, saksalaiset ja unkarilaiset.
- Saamelaisiin ei suomalaisia ole verrattu, mutta epäsuorasti tavoittaen voidaan olettaa itäsuomalaisten sekoittuneen enemmän saamelaisiin kuin länsisuomalaisten.
- Suomalaisväestöjen geenipohja näyttäisi jakautuvan eteläiseen (lounaissuomalaiset ja itäsuomalaiset) ja pohjoiseen ryhmään (kaikki muut suomalaisväestöt).
- Itäsuomalaiset ovat olleet pienempi ja homogeenisempi joukko kuin länsisuomalaiset, mutta silti heidän sisäsiittoisuusasteensa on pienempi.
- Vanhimpia (osa)väestöjä ovat eteläisimmät: eteläsuomalaiset, eteläpohjalaiset ja savolaiset, vaikka kahta viime mainittua on pidetty nuorempina väestöinä.
http://muinainensuomi.foorumimme.com/viewtopic.php?f=10&t=202
Tuli vastaan äskettäin, toki tätä lienee käsitelty jo siellä täällä.
Eipä suomalaiset kovin sisäsiittoisia taida ollakaan noin kokonaisuutena...
Muuan tuttava sanoi: "kansaan kuitenkin kuuluu paljon epäyhteensopivia ryhmiä". En hyväksynyt moista väitettä. Vastasin hänelle: "Kansaan ei kuulu epäyhteensopivia ryhmiä." Tämä oli tietenkin idealistin vastaus, joka kertoo näkemyksen siitä, miten asian kuuluisi olla. Vastaukseni perustui myös ajatukseen, että kansa on yhtä kuin kansakunta, yhtenäinen ja koostuu ihmisistä, jotka jakavat yhteisen kokemuksen kansakuntaan kuulumisesta ja yhteisistä arvoista. Tämä poikkeaa sellaisesta yksinkertaisemmasta määritelmästä, jonka mukaan kansa koostuisi henkilöistä, joilla on virallinen maan kansalaisuus, ja joita tästä syystä nimitetään kansalaisiksi.
Minun mielestäni tästä on hyvä aloittaa: Yhteensopivuus määrittelee kansakunnan. Keskenään epäyhteensopivat ryhmät pyrkivät luomaan erilaisia yhteiskuntia, ja siksi ne pysyttelevät toisistaan erillään ja luovat omat yhteiskuntansa, kansallisvaltionsa, tai mitä sitten haluavatkaan.
Voisi tietysti kuitata, että tässäkin on vain esimerkki asennevammasta: http://aijaa.com/MsIb8o
Jos joku ryhmä ei arvojensa ja asenteidensa puolesta sovi johonkin maahan tai yhteiskuntaan, sellaisen epäyhteensopivan ryhmän kannattaisi siirtyä siihen maahan, jossa on enemmänkin heikäläisiä, heidän tavoin samoin ajattelevia. Voisi käyttää vaikka nimikettä "henkinen kotimaa" luonnehtimaan sellaista maantieteellistä sijaintia, erotukseksi perinteisestä kotimaan käsitteestä, joka perustuu vain yksilön omaan historiaan.
Quote from: Nikolas Ojala on 17.03.2015, 20:22:33
Muuan tuttava sanoi: "kansaan kuitenkin kuuluu paljon epäyhteensopivia ryhmiä". En hyväksynyt moista väitettä. Vastasin hänelle: "Kansaan ei kuulu epäyhteensopivia ryhmiä." Tämä oli tietenkin idealistin vastaus, joka kertoo näkemyksen siitä, miten asian kuuluisi olla. Vastaukseni perustui myös ajatukseen, että kansa on yhtä kuin kansakunta, yhtenäinen ja koostuu ihmisistä, jotka jakavat yhteisen kokemuksen kansakuntaan kuulumisesta ja yhteisistä arvoista. Tämä poikkeaa sellaisesta yksinkertaisemmasta määritelmästä, jonka mukaan kansa koostuisi henkilöistä, joilla on virallinen maan kansalaisuus, ja joita tästä syystä nimitetään kansalaisiksi.
Tuo määritelmäsi on olkiukko, koska sitä ei tässä ketjussa juuri kukaan ole kannattanut. Se menee tietenkin pahiten metsään niiden valtioiden kohdalla, joissa asuu useita kansoja. Kaikilla kyseisen valtion kansalaisella on luonnollisesti sama kansalaisuus, vaikka kansallisuus voi olla hyvinkin eri.
Yksinkertaisempi (ja minusta toimivampi) on vähän sinun mallisi tapainen, tosin merkittävällä poikkeuksella. Kansaan X kuuluvat ne, jotka itse tuntevat kokevansa kuuluvansa kanssaan X (melko tarkkaan sama, mitä sinulla oli) ja joita muutkin itse X:än kuuluvat tuntevat olevan X:n jäseniä. Yhteiset arvot ovat nimittäin aika vaikea juttu. Onko nuivimmalla nuivalla ja "rajat auki" -takulla samat arvot? Tuskin. Siitä huolimatta he todennäköisesti molemmat tuntevat kuuluvansa kansaan nimeltä suomi ja todennäköisesti myös pitävät toisiaan sen kansan jäseninä.
Quote
Minun mielestäni tästä on hyvä aloittaa: Yhteensopivuus määrittelee kansakunnan. Keskenään epäyhteensopivat ryhmät pyrkivät luomaan erilaisia yhteiskuntia, ja siksi ne pysyttelevät toisistaan erillään ja luovat omat yhteiskuntansa, kansallisvaltionsa, tai mitä sitten haluavatkaan.
En ole samaa mieltä. On esimerkkejä maista, joissa useita kansallisuuksia asuu yhden valtion sisällä täysin yhteensopivasti. Samoin on esimerkkejä sisällissodista maissa, joissa suunnilleen kaikki kuuluvat samaan kansallisuuteen (esim. Suomi 1918).
Quote
Jos joku ryhmä ei arvojensa ja asenteidensa puolesta sovi johonkin maahan tai yhteiskuntaan, sellaisen epäyhteensopivan ryhmän kannattaisi siirtyä siihen maahan, jossa on enemmänkin heikäläisiä, heidän tavoin samoin ajattelevia. Voisi käyttää vaikka nimikettä "henkinen kotimaa" luonnehtimaan sellaista maantieteellistä sijaintia, erotukseksi perinteisestä kotimaan käsitteestä, joka perustuu vain yksilön omaan historiaan.
Miten määritellään "ei sovi"? Yleensä ihmisillä on ainakin jonkinlaisia vaikeuksia muuttaessaan ulkomaille asumaan. Silti heillä voi olla hyvä syy niin tehdä (yleensä taloudellinen asema paranee). EU:n koko idea perustuu juuri siihen, että eri kansallisuuksia olevat ihmiset ovat vapaita hakemaan työtä muualtakin kuin vain siltä oman kansallisuutensa vallitsemalta alueelta. Muutenkin ajatuksesi lähtee jotenkin siitä, että ihmiset jotenkin äidinmaidossaan saavat ne omat arvonsa, jotka eivät sen jälkeen koskaan voi muuttua. Tietenkin voivat.
Quote
Suomessa asuu kaksi kansaa: itäinen ja läntinen
Nykytutkimus sanoo, että jako tapahtui jo kivikaudella, kun länteen tuli uusia maahanmuuttajia.
Perinteinen tarina kertoo, että nykyisten suomalaisten esivanhemmat olisivat jääkauden hellitettyä asettuneet Etelä- ja Lounais-Suomeen ja keskiajan lopulla osa heistä olisi muuttanut pieninä perheyksikköinä Itä-Suomen korpiin. Idän asukkaat olisivat siis erkaantuneet lännestä sisäisen siirtolaisuuden seurauksena.
Geenit kuitenkin kertovat toisenlaista tarinaa. Niitä tutkinut Helsingin yliopiston dosentti Jukka Palo työtovereineen on halunnut korjata aiempaa käsitystä Suomen asutushistoriasta. Geenien perusteella länsisuomalaiset pikemminkin erkanivat itäsuomalaisista, ja syynä olivat uudet maahanmuuttajat.
Tutkimuksissa on katsottu mitokondrio-dna:ta, jonka jokainen lapsi saa pelkästään äidiltään, ja Y-kromosomin dna:ta, joka periytyy isiltä pojille.
Äidiltä periytyvässä mitokondrio-dna:ssa ei Suomen sisäisiä maantieteellisiä eroja ole havaittu. Sen sijaan isä-poikalinjassa eli Y-kromosomissa näkyy selvä itä-länsi-kahtiajako.
Tämä sopii olettamukseen, jonka mukaan Suomen aluksi asutti yhtäläinen väestö. Geneettiset erot maan eri osien välille syntyivät, kun Länsi-Suomeen rantautui skandinaavis-germaanisia miehiä. He jättivät jälkensä sikäläiseen Y-kromosomiin.
Myös arkeologinen aineisto tukee käsitystä, että jääkauden jälkeen eli alkaen 10 500 vuotta sitten koko Suomi – niin itä kuin länsi – aluksi asutettiin idästä ja kaakosta käsin. Sitten noin 4 500 vuotta sitten Länsi-Suomeen alkoi tulla eteläisiä ja 3 500 vuotta sitten skandinaavisia vaikutteita.
Länsisuomalaiset ovat keskimäärin terveempiä ja varakkaampia kuin itäsuomalaiset. Tähän vaikuttavat niin geneettiset kuin elintapoihin ja elinympäristöön liittyvät erot. Näissä näkyy menneitten vuosisatojen vaikutus: idässä maanviljelyolot ovat olleet huonommat ja kaupankäyntireitit paljon hankalammat kuin leudommassa, vähälumisemmassa ja merenläheisessä Länsi-Suomessa.
Testaa, kuulutko itään vai länteen.
http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/suomessa_asuu_kaksi_kansaa_itainen_ja_lantinen
Yksinkertainen testi tuon lopussa.
Tulokseni oli seuraava, pitää varmaan huolestua..
QuoteFifty-sixty. Sinulla on identiteettiongelma.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 10.04.2015, 19:28:19
Quote
Suomessa asuu kaksi kansaa: itäinen ja läntinen
Nykytutkimus sanoo, että jako tapahtui jo kivikaudella, kun länteen tuli uusia maahanmuuttajia.
http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/suomessa_asuu_kaksi_kansaa_itainen_ja_lantinen
Enpä sulkisi sitäkään pois, että osa eroista liittyisi nykyisen ugrilaisen kielen puhujien saapumiseen itäkautta, joka siis olisi syrjäyttänyt näiden aikaisempien läntisten tulijoiden kielen (indoeurooppalaisen kielen? germaaneista puhuminen vasarakirvesmiesten kanssa on ehkä hieman anakronistista).
Eiköhän tuosta aika hyvä kuva aikanaan piirry geenitutkimuksella, etenkin jos muinaisia näytteitä löytyy.
Quote from: Elemosina on 10.04.2015, 19:51:20
Yksinkertainen testi tuon lopussa.
Tulokseni oli seuraava, pitää varmaan huolestua..
QuoteFifty-sixty. Sinulla on identiteettiongelma.
Minä olen saman testin mukaan "paljasjalkainen piirakanpurija".
Taitaa viitata vastavakoilukokemukseeni. Jossakin muualla ne kuulemma vihtavakoilevat.
QuoteFifty-sixty. Sinulla on identiteettiongelma.
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/oletko_itainen_vai_lantinen
Siis turha on minulle tyrkyttää mitään monikulttia.
Laaja aihe, hyviä juttuja jo kirjoitettu. Koska tässä on jo tavallaan suht. nopeasti vaalien myötä herätty tällaiseen identiteettikeskusteluun, niin liitän pari ajatusta joukkoon. Pyrin suoraan joonkun abstraktin ja metafyysisen tason kautta käsittämään suomalaisuutta.
Suoraan epämääräisesti aloitetaan intuitiolla, joka kulkee geeneissä ja morphisessa kentässä. Klassinen, toimiva ja kestävä aikakausi, johon kokee identifioituvansa. Erityispiirteinä myyttinen sisu, luottamus, rehellisyys, osaaminen, hiljaisuuden sietäminen, individualismi, skandinaavis-slaavilainen, riippuen taustoista, luontoa lähellä elävä, fyysisesti ja henkisesti.
Ymmärtää kalevalaa, funktionaalinen mutta myös taiteellinen. Esim. hipsteri-lifestyle ei ole suomalaisuutta. Se on antikulttuuri, sekoitus kaikkea mutta näennäisesti innovatiivista. Sisältää vain kliseitä ja ironiaa. Myös etnomasokistit uus-liberaalit eivät omaa juuri lainkaan näitä klassisempia suomalaisia mentaalisia piirteitä, eikä paljoa fyysisiäkään. He saattavat tulla osaksi suomalaisuutta ulkomailla huomatessaan, kuinka hyvin joku asia synkkaa toisen tuntemattoman suomalaisen kanssa, jos eivät ole liian kiireisiä haukkumaan suomalaisuutta, argumentein jotka eivät ole lainkaan kestäviä tai totuudenmukaisia.
Suomalaisuutta on määritelty myös kulttuurieteoreetikoiden osalta, esim. Hofestede dimensiot (valtaetäisyys - epävarmuuden välttäminen - mask. vs. fem. - ind. vs. koll. - aika). Myös Richard D. Lewis kirjoittaa suomalaisille tyypillisiä ja omaperäisiä positiivisia piirteitä, yksilö, yritys ja kansakuntatasolla. Tuo on kirja, mistä oppii ymmärtämään suomalaisuutta sata kertaa paremmin kuin roman schazatsin tai krista kososen jutuista.
Olenkin alkanut herätellä ajatuksesta, että ei se tosiaan haittaisi yhtään, jos nämä monet suomalaisuutta karsastavat ja kuviteltuja piirteitä vihaavat ihmiset vaikka lähtisivät jonnekin kaukomaille, pysyvästi :roll:. En edes usko, että ajatus olisi vaikea esittää heille, ja ehkä siinä vaiheessa joku jopa tajuaisi miksei halua kuuna päivänä lähteä täältä, muuta kun lomalle. Ehkä ei.
Niinpä, mitäpä haittaa olisi, jos nuo muuttamisellauhkaavat muuttaisivat? Mutta heistä ei ole siihen.
Tähän ketjuun linkki toiseen ketjuun:
Somali Ylen aamu-tv:ssä: "En ole suomalainen"
http://hommaforum.org/index.php/topic,101300.msg1905545.html#msg1905545
QuoteTässä aamuohjelmassa somalinainen sanoo olevansa ennen kaikkea somali, ei suomalainen (kohta alkaa noin 11.00 min.kohdalla):
- Juontaja kysyy:" Koetko itse olevasi suomalainen vai somalialainen?"
- Vastaus:" En missään nimessä koe olevani suomalainen, enemmän somalialainen ja muslimi.....Se on vaan se passi, joka saa minut tuntemaan suomalaiseksi, ei mikään muu".
Kovin on pinnallista.
Quote from: Emo on 18.06.2015, 23:08:10
Tähän ketjuun linkki toiseen ketjuun:
Somali Ylen aamu-tv:ssä: "En ole suomalainen"
http://hommaforum.org/index.php/topic,101300.msg1905545.html#msg1905545
QuoteTässä aamuohjelmassa somalinainen sanoo olevansa ennen kaikkea somali, ei suomalainen (kohta alkaa noin 11.00 min.kohdalla):
- Juontaja kysyy:" Koetko itse olevasi suomalainen vai somalialainen?"
- Vastaus:" En missään nimessä koe olevani suomalainen, enemmän somalialainen ja muslimi.....Se on vaan se passi, joka saa minut tuntemaan suomalaiseksi, ei mikään muu".
Kovin on pinnallista.
Juuri niin. Suomalaisuudessa oleellisinta on juuri henkilön subjektiivinen tunne siitä, että on suomalainen. Juuri niin kuin olen sanonut moneen kertaan. Se, että joku hankkii Suomen passin mukavuussyystä, ei vielä tee hänestä suomalaista.
^ Mistä se subjektiivinen tunne syntyy? Onko meillä viisi miljoonaa eri subjektiivista tunnetta suomalaisuudesta?
Ootteko huomanneet sellaisen ilmiön, että on kauhea tarve toitottaa sitä, miten suomalaiset ovat epäyhtenäisiä, erilaisia, eikä ollenkaan edes samaa porukkaa, pelkkä keinotekoinen käsite. Silti ei ole mitenkään epäloogista pitää afrikkalaista täysin suomalaisena. Jos kerran suomalaisuus on pelkkä keinotekoinen konstruktio, niin mikä vimma sen alle on kuitenkin saada kaikki ulkomaalaiset ja erityisesti ne, jotka poikkeavat meistä mahdollisimman paljon.
Quote from: ääridemokraatti on 19.06.2015, 13:49:54
Ootteko huomanneet sellaisen ilmiön, että on kauhea tarve toitottaa sitä, miten suomalaiset ovat epäyhtenäisiä, erilaisia, eikä ollenkaan edes samaa porukkaa, pelkkä keinotekoinen käsite. Silti ei ole mitenkään epäloogista pitää afrikkalaista täysin suomalaisena. Jos kerran suomalaisuus on pelkkä keinotekoinen konstruktio, niin mikä vimma sen alle on kuitenkin saada kaikki ulkomaalaiset ja erityisesti ne, jotka poikkeavat meistä mahdollisimman paljon.
Jos ajattelemme asiaa liittovaltiopolitiikan kannalta, on tärkeää murskata kansallisvaltio ja kansalaisoikeudet. Maahanmuuttopolitiikka on vain väline, jolla eurostoliitto haluaa murskata ihmisten perusoikeudet ja korvata ne omillaan. Tähän tehtävään tarvitaan poliittisia välineitä. Kansallisvaltion murskaamiseksi tarvittava holtiton maahanmuuttopolitiikka on sellainen. Näin liittovaltio varastaa ihmisten oikeudet ja lopulta ihmisarvon ja tekee heistä liittovaltion tarvitsemaa siirrettävää massaa, karjaa.
Quote from: ääridemokraatti on 19.06.2015, 13:49:54
Ootteko huomanneet sellaisen ilmiön, että on kauhea tarve toitottaa sitä, miten suomalaiset ovat epäyhtenäisiä, erilaisia, eikä ollenkaan edes samaa porukkaa, pelkkä keinotekoinen käsite. Silti ei ole mitenkään epäloogista pitää afrikkalaista täysin suomalaisena. Jos kerran suomalaisuus on pelkkä keinotekoinen konstruktio, niin mikä vimma sen alle on kuitenkin saada kaikki ulkomaalaiset ja erityisesti ne, jotka poikkeavat meistä mahdollisimman paljon.
Kyseessä on yritys
hajoita ja hallitse menetelmään.
Suomalaiset ovat kauhean sisäsiittoisia, kuuluu väite, mutta jos oitis kyselee Suomen romanien sisäsiittoisuudesta, niin saadaan tarmokkaan yskänkohtauksen jälkeen kuunnella aivan eri aihetta.
Suomalaisilla ei ole kulttuuria, kuuluu väite, mutta ovatko suomalaiset sitten maailman ainoita kulttuurittomia ja siten erityisen suojelun tarpeessa, tai jonkun toisen kulttuurin tarpeessa ??
Kenen ?
Miksi sitten suomalaisilla kuitenkin on kulttuuria kun puhutaan negatiivisista asioista ??
Vajakeilla on samaan asiaan vähintään kolme vakaumuksellista mielipidettä, jotka kaikki ovat ristiriitaisia keskenään.
Asiantila ei kuitenkaan haittaa, sillä rajoittuneeseen mieleen ei mahdu montaa tekijää samaan aikaan.
Hyviä pointteja. Muistutan, että mikään hajoita ja hallitse -ideologia ei toimisi, ellei osassa suomalaista mentaliteettia olisi nähtävissä etnomasokismia. Tämä etnomasokismi johtuu mielestäni post-modernin uusliberaalin aikakauden myötä tulleesta merkityksettömyyden tunteesta ja sitä kautta sekä toiseuden ihannoimisena että oman viitekehyksen haukkumisena. Tätä ei auta yhtään se, että iso osa suomalaisia on niin älyttömän herraspelkoista (vrt. perussuomalaiset).
Juuri tähän aiheeseen erittän ajankohtainen kirjoitus Ruotsista sekä Briteistä! Sattuipas hyvään saumaan! Erittäin suositeltavaa luettavaa:
http://alternative-right.blogspot.com/2015/06/video-sweden-is-what-tumblr-would-look.html
http://alternative-right.blogspot.com/2015/06/the-quality-of-immigrants-is-irrelevant.html
Quote from: J. Lanta on 19.06.2015, 12:44:29
^ Mistä se subjektiivinen tunne syntyy? Onko meillä viisi miljoonaa eri subjektiivista tunnetta suomalaisuudesta?
On. Ja syntyy mistä syntyy, mutta syntyy. Silloin ei ihminen koe olevansa mitään muuta kuin suomalainen.
Itse kokisin olevani suomalainen, vaikka minulla olisi minkä tahansa muun maan passi.
Quote from: ääridemokraatti on 19.06.2015, 13:49:54
Ootteko huomanneet sellaisen ilmiön, että on kauhea tarve toitottaa sitä, miten suomalaiset ovat epäyhtenäisiä, erilaisia, eikä ollenkaan edes samaa porukkaa, pelkkä keinotekoinen käsite. Silti ei ole mitenkään epäloogista pitää afrikkalaista täysin suomalaisena. Jos kerran suomalaisuus on pelkkä keinotekoinen konstruktio, niin mikä vimma sen alle on kuitenkin saada kaikki ulkomaalaiset ja erityisesti ne, jotka poikkeavat meistä mahdollisimman paljon.
Olen ihmetellyt sitä, että nk. 'tiedostavat piirit' ja valtamedia eivät pidä suomalaisuutta yhtään minään, ainakaan tärkeänä asiana, vaan pikemminkin naurettavana jäänteenä jostain historian pölyistä. Mutta kun veli neekeri tahtookin olla suomalainen, nostetaan se äsken parjattu ja naureskeltu suomalaisuus yhtäkkiä tärkeäksi asiaksi, josta ihmisellä on oikeus nauttia ja suututaan niille, jotka sanovat, ettei asia ole mitenkään tärkeä tai ettei mitään suomalaisuutta olekaan, vaikka minuutti sitten oltiin toista mieltä. Ainoa, mikä muuttui, oli neekerin tahto olla suomalainen. Niin suuri vaikutus on neekeriydellä suvakistoon! Ja kun kerran niin on, että neekeri on niin ihailtava ihonvärinsä puolesta, mitä hän tekisi enää suomalaisuudella?
Jos määritellään suomalainen, niin joku on ei-suomalainen. Siispä kaikki muut paitsi suomalaiset ovat suomalaisia.
Quote from: J. Lanta on 19.06.2015, 12:44:29
^ Mistä se subjektiivinen tunne syntyy? Onko meillä viisi miljoonaa eri subjektiivista tunnetta suomalaisuudesta?
Lyhyt vastaus:"On". Mistä se on syntynyt? No, mistä kansallinen identiteetti yleensäkään ihmisille syntyy? Kysy joltain psykologilta. Joka tapauksessa väitän, että tuo on se määritelmä, jolla parhaiten saadaan tulos, joka tuntuu oikealta (eli ulos ei jää tyyppejä, jotka selvästi ovat suomalaisia, eikä sisään tule tyyppejä, jotka ovat). Olen tämän ketjun ajan odottanut, että joku esittäisi paremman määritelmän, mutta vielä ei ole näkynyt.
Quote from: ääridemokraatti on 19.06.2015, 13:49:54
Ootteko huomanneet sellaisen ilmiön, että on kauhea tarve toitottaa sitä, miten suomalaiset ovat epäyhtenäisiä, erilaisia, eikä ollenkaan edes samaa porukkaa, pelkkä keinotekoinen käsite. Silti ei ole mitenkään epäloogista pitää afrikkalaista täysin suomalaisena. Jos kerran suomalaisuus on pelkkä keinotekoinen konstruktio, niin mikä vimma sen alle on kuitenkin saada kaikki ulkomaalaiset ja erityisesti ne, jotka poikkeavat meistä mahdollisimman paljon.
No, minusta tuossa ei ole mitään epäloogista. Jos suomalaisuus on keinotekoinen konstruktio, niin sittenhän sen alle voidaan tuoda kenet tahansa. Jos sillä oikeasti tarkoitetaan jotain (esim. sitä, mitä itse olen esittänyt määritelmäksi), niin sitten se a) ei ole keinotekoinen, vaan vaatii sekä henkilökohtaisen identiteetin syntymisen ihmiselle että vielä kulttuurisen hyväksynnän sille saamisen ja b) kaikkia ulkomaalaisia ei voi tuoda sen sisään.
Suurin osa ihmisistä ei tiedä miten tv toimii, mutta lähes kaikki osaa sitä katsoa. Sama pätee Suomalaisuuteenkin, kaikki eivät osaa sitä selittää, mutta jokainen osaa tunnistaa Suomalaisen, afrikkalaisten, kiinalaisten, kurdien, irakilaisten, afganilaisten, eskimoiden, somaleiden, ym. joukosta.
Quote from: ämpee on 19.06.2015, 14:10:50
Kyseessä on yritys hajoita ja hallitse menetelmään.
Suomalaiset ovat kauhean sisäsiittoisia, kuuluu väite, mutta jos oitis kyselee Suomen romanien sisäsiittoisuudesta, niin saadaan tarmokkaan yskänkohtauksen jälkeen kuunnella aivan eri aihetta.
Kenen väite? Onko tässä ketjussa joku esittänyt kyseisen väitteen? Ennemminkin tässä ketjussa on moneen kertaan osoitettu sitä, että juuri mitään suomalaisuuden geeniä ei ole, vaan suomalaiset ovat enemmän tai vähemmän sekoittuneet naapurikansoihin.
Quote
Suomalaisilla ei ole kulttuuria, kuuluu väite, mutta ovatko suomalaiset sitten maailman ainoita kulttuurittomia ja siten erityisen suojelun tarpeessa, tai jonkun toisen kulttuurin tarpeessa ??
Jälleen, kenen väite? Miksi erityistä suojelua tarvittaisiin?
Quote
Kenen ?
Herra passiivin väitteitä tuntuvat nämä sinun juttusi olevan.
Quote
Miksi sitten suomalaisilla kuitenkin on kulttuuria kun puhutaan negatiivisista asioista ??
On minusta suomalaisilla positiivisiakin kulttuuripiirteitä.
Quote
Vajakeilla on samaan asiaan vähintään kolme vakaumuksellista mielipidettä, jotka kaikki ovat ristiriitaisia keskenään.
Jaaha, nyt herra passiivi sai jo nimenkin, vajakki.
Jospa vastaisit johonkin oikeaan postaukseen tässä ketjussa, etkä keksisi omasta päästäsi sitä, mitä "vajakit" täällä väittävät.
Quote
Asiantila ei kuitenkaan haittaa, sillä rajoittuneeseen mieleen ei mahdu montaa tekijää samaan aikaan.
Siltä vahvasti vaikuttaa, kun näitä sinun juttujasi lukee.
Quote from: latrom on 22.06.2015, 13:58:27
Jos määritellään suomalainen, niin joku on ei-suomalainen. Siispä kaikki muut paitsi suomalaiset ovat suomalaisia.
Ensimmäinen lause on ihan järkevä, mutta toteaa vain loogisen säännön. Jälkimmäisessä taas ei ole mitään tolkkua.
Quote from: Mehud on 22.06.2015, 15:39:07
Suurin osa ihmisistä ei tiedä miten tv toimii, mutta lähes kaikki osaa sitä katsoa. Sama pätee Suomalaisuuteenkin, kaikki eivät osaa sitä selittää, mutta jokainen osaa tunnistaa Suomalaisen, afrikkalaisten, kiinalaisten, kurdien, irakilaisten, afganilaisten, eskimoiden, somaleiden, ym. joukosta.
Mielenkiintoinen kansalaisuusvalikoima. Entäpä, jos mukaan otetaan ruotsalaiset, venäläiset, saksalaiset ja virolaiset? Ja oletko täysin varma, ettei suomalaisten keskuudessa ole ketään, joka voisi mennä edes noiden mainitsemiesi kanssa sekaisin?
Minä voin ainakin tunnustaa, etten pysty tunnistamaan suomalaista joukosta, jossa on satunnaisesti eri kansallisuuksien edustajia. Jos henkilöt alkavat puhua, niin sitten osumistarkkuus varmaan nousee, mutta sittenkin tulevat ongelmallisiksi a) pitkään ulkomailla asuneet suomalaiset, joille on tullut puheeseen ulkomaalaiskorostus ja osa sanoista on korvautunut vieraan kielen ilmauksilla ja b) pitkään Suomessa asuneet (tai jopa Suomessa syntyneet) ulkomaalaiset, joilla ei ole mitään ulkomaalaista korostusta. Ja tietenkin päälle tulevat vielä suomenruotsalaiset, jotka ovat minusta kansallisuudeltaan suomalaisia, vaikkeivät suomea puhukaan äidinkielenään.
Tässäpä aimo annos suomalaisten määrittelyä. "Vitun suomalaiset."
"Menen lapsen kanssa leikkipuistoon. Jussi Halla-aho kiikuttaa lastaan vieressäni, ei kiinnitä minuun mitään huomiota. Lapsemme istuvat vastakkain vauvakeinuissa, hymyilevät ja nostelevat sääriään ja laskevat pohkeitaan samaan tahtiin, opettelevat ottamaan itse vauhtia... Suomi on niin vitun sitoutumaton, niin vitun riippumaton, niin vitun oikeudenmukainen ja tasa-arvoinen.
Ei ole, vaan välinpitämätön. Koska ei ole kyse tarpeeksi isoista asioista, tarpeeksi arvokkaista ihmishengistä."
http://www.lily.fi/blogit/ruskeat-tytot/sanaton
Quote from: jkl on 25.06.2015, 13:19:06
Tässäpä aimo annos suomalaisten määrittelyä. "Vitun suomalaiset."
"Menen lapsen kanssa leikkipuistoon. Jussi Halla-aho kiikuttaa lastaan vieressäni, ei kiinnitä minuun mitään huomiota. Lapsemme istuvat vastakkain vauvakeinuissa, hymyilevät ja nostelevat sääriään ja laskevat pohkeitaan samaan tahtiin, opettelevat ottamaan itse vauhtia... Suomi on niin vitun sitoutumaton, niin vitun riippumaton, niin vitun oikeudenmukainen ja tasa-arvoinen.
Ei ole, vaan välinpitämätön. Koska ei ole kyse tarpeeksi isoista asioista, tarpeeksi arvokkaista ihmishengistä."
http://www.lily.fi/blogit/ruskeat-tytot/sanaton
En ilkeä klikata vittublogia auki, mutta mitä Halla-ahon pitäisi tai olisi pitänyt tehdä?
Miksei vittuäiti itse alkanut jutella Halla-aholle, puheliaammasta kulttuurista jos vittu kerta on?
Quote from: jkl on 25.06.2015, 13:19:06
Tässäpä aimo annos suomalaisten määrittelyä. "Vitun suomalaiset."
"Menen lapsen kanssa leikkipuistoon. Jussi Halla-aho kiikuttaa lastaan vieressäni, ei kiinnitä minuun mitään huomiota. Lapsemme istuvat vastakkain vauvakeinuissa, hymyilevät ja nostelevat sääriään ja laskevat pohkeitaan samaan tahtiin, opettelevat ottamaan itse vauhtia... Suomi on niin vitun sitoutumaton, niin vitun riippumaton, niin vitun oikeudenmukainen ja tasa-arvoinen.
Ei ole, vaan välinpitämätön. Koska ei ole kyse tarpeeksi isoista asioista, tarpeeksi arvokkaista ihmishengistä."
http://www.lily.fi/blogit/ruskeat-tytot/sanaton
Eihän tuossa määritellä suomalaisia ollenkaan.
Quote from: jkl on 25.06.2015, 13:19:06
Tässäpä aimo annos suomalaisten määrittelyä. "Vitun suomalaiset."
"Menen lapsen kanssa leikkipuistoon. Jussi Halla-aho kiikuttaa lastaan vieressäni, ei kiinnitä minuun mitään huomiota. Lapsemme istuvat vastakkain vauvakeinuissa, hymyilevät ja nostelevat sääriään ja laskevat pohkeitaan samaan tahtiin, opettelevat ottamaan itse vauhtia... Suomi on niin vitun sitoutumaton, niin vitun riippumaton, niin vitun oikeudenmukainen ja tasa-arvoinen.
Ei ole, vaan välinpitämätön. Koska ei ole kyse tarpeeksi isoista asioista, tarpeeksi arvokkaista ihmishengistä."
http://www.lily.fi/blogit/ruskeat-tytot/sanaton
Ihme editointia sinulla. Kun menee tuonne blogiin, niin huomaa, ettei tuolla loppupätkällä (kolmen pisteen jälkeen) ei ollut mitään tekemistä alkupätkän kanssa. Tuota vittu-kohtaa edelsi seuraava:
Quote
Kun olen sanaton, mutta en voi poistua kotoa, luen. Luen, luen, luen. Jotain muuta kuin uutisia. Hampaattomia, kontekstivapaita uutisia, jotka eivät informoi vaikka ne repisi tavuittain ja kirjaimittain kappaleiksi.
Menen sivuihin, en pelkästään paetakseni tätä todellisuutta, joka ylittää kaikki mielikuvitukseni kentät, vaan myös ymmärtääkseni. Menen sivuihin, koska en osaa olla muulla tavoin vihainen ja väsynyt.
Fiktio antaa enemmän vastauksia kuin mikään valkoinen suomalaismedia, jolla on aina mahdollisuus ottaa kyynärän verran etäisyyttä ihan kaikesta.
Hän on siis kimpaantunut suomalaiseen mediaan. Sinä koitat yhdistää hänen vittuuntumisensa Jussi Halla-ahoon. Mitä siis oikein koitat sanoa ja miten koko juttu edes liittyy kysymykseen:"Miten määritellä suomalainen"? Koko jutussa ei ollut tuota sinun lainausmerkkeihin panemaasi:"vitun suomalaiset" eikä mitään muutakaan liittyen suomalaisten määrittelyyn.
Onpas kiukkuista väkeä 😁. Kyllä tuossa nyt vain rivien välissä määritellään suomalaisia. Ainakin Migrant tales julkaisi tuon sepustuksen kokonaan ja arvatakseni kertoakseen mitä on olla ruskea suomalainen. Tietty jos ei ymmärrä niin ei.
Melko ruskeaa.
Quote from: dothefake on 25.06.2015, 14:28:27
Melko ruskeaa.
Itsekin olen ruskea suomalainen, ulkoilin tuossa muutaman päivän aamusta iltaan ja väri on nyt monikulttuurisempi kuin viikko sitten. Sisäinen neekerini puskee pintaan, vaikka sadekesä.
Quote from: jkl on 25.06.2015, 13:59:47
Onpas kiukkuista väkeä 😁. Kyllä tuossa nyt vain rivien välissä määritellään suomalaisia. Ainakin Migrant tales julkaisi tuon sepustuksen kokonaan ja arvatakseni kertoakseen mitä on olla ruskea suomalainen. Tietty jos ei ymmärrä niin ei.
Näin kesäisin aika monikin suomalainen on ruskea. Ruskettuakseen on yleensä parasta mennä auringonpaisteeseen. Toimii niin suomalaisilla kuin muillakin.
Esko Valtaoja laittaa lusikkansa soppaan:
http://yle.fi/uutiset/esko_valtaoja_maitoa_juova_blondi_on_tuplamutaatio_jota_ilman_ei_pimeaa_pohjolaa_olisi_koskaan_asutettu/8174595 (http://yle.fi/uutiset/esko_valtaoja_maitoa_juova_blondi_on_tuplamutaatio_jota_ilman_ei_pimeaa_pohjolaa_olisi_koskaan_asutettu/8174595)
Suomalaisuutta yllättäen onkin olemassa, ja jopa suomalaista kulttuuria !! (http://yle.fi/uutiset/adoptoitu_kanadalaismies_selvitti_menneisyytensa_ja_sai_nimen_luonteenlaadulleen__sita_kutsutaan_sisuksi/8171903)
Kun kysytään sopivasta(?) suunnasta.
Kanadassa adoptoitu mies haki ja löysi suomalaiset sukujuurensa.
Quote from: Snoopy on 23.07.2015, 09:44:20
Esko Valtaoja laittaa lusikkansa soppaan:
http://yle.fi/uutiset/esko_valtaoja_maitoa_juova_blondi_on_tuplamutaatio_jota_ilman_ei_pimeaa_pohjolaa_olisi_koskaan_asutettu/8174595 (http://yle.fi/uutiset/esko_valtaoja_maitoa_juova_blondi_on_tuplamutaatio_jota_ilman_ei_pimeaa_pohjolaa_olisi_koskaan_asutettu/8174595)
Valtaoja lusikoi useitakin soppia tänään.
Tähtitieteilijältä sujuu perinnöllisyyssopan lusikointi. (http://yle.fi/uutiset/kivikauden_perima_saa_ihmisen_pelkaamaan__vaistosta_voi_opetella_pois/8174670)
Omalla tavallaan tuo kuvastaa toimittelijoiden hätää saada mistä tahansa mainontaa huonolle asialle.
Hyvät asiat tunnetusti myyvät itse itsensä.
Quote from: sr on 22.06.2015, 15:54:30
Minä voin ainakin tunnustaa, etten pysty tunnistamaan suomalaista joukosta, jossa on satunnaisesti eri kansallisuuksien edustajia.
Tuo on aivan loogista, mutta ei tarkoita sitä etteikö ulkomaalainen pystyisi tunnistamaan suomalaista. Esimerkiksi Amsterdamissa ja muissa Euroopan pääkaupungeissa torikauppiaat tunnistavat suomalaiset erittäin hyvin, kuulematta sanaakaan kieltä. Itse lukuisissa maissa asuneena ja kulttuureja havainnoineena pystyn tunnistamaan aika hyvin Euroopan kansalaiset. Aasialaisten kohdalla menee usein sekaisin. Ainahan ulkomaalainen näkee asiat 'ulkopuolelta' ja eri tavalla.
Sitten aiheeseen, usein myös ulkomaalaisilla tuntuu olevan parempi käsitys ainakin 80-90-luvun suomalaisuudesta, mitä suomalaisilla nuoremmilla itse. Siis juuri nämä positiiviset sekä negatiiviset kliseet.
Miten muuten SR, oletko jo tutustunut tai myönnätkö käsitteen Etnomasokismi? Tästä keskustelimme aikoinaan ja tuli vaan mieleeni...
Quote from: sr on 22.06.2015, 15:54:30
Quote from: Mehud on 22.06.2015, 15:39:07
Suurin osa ihmisistä ei tiedä miten tv toimii, mutta lähes kaikki osaa sitä katsoa. Sama pätee Suomalaisuuteenkin, kaikki eivät osaa sitä selittää, mutta jokainen osaa tunnistaa Suomalaisen, afrikkalaisten, kiinalaisten, kurdien, irakilaisten, afganilaisten, eskimoiden, somaleiden, ym. joukosta.
Mielenkiintoinen kansalaisuusvalikoima. Entäpä, jos mukaan otetaan ruotsalaiset, venäläiset, saksalaiset ja virolaiset? Ja oletko täysin varma, ettei suomalaisten keskuudessa ole ketään, joka voisi mennä edes noiden mainitsemiesi kanssa sekaisin?
Minä voin ainakin tunnustaa, etten pysty tunnistamaan suomalaista joukosta, jossa on satunnaisesti eri kansallisuuksien edustajia. Jos henkilöt alkavat puhua, niin sitten osumistarkkuus varmaan nousee, mutta sittenkin tulevat ongelmallisiksi a) pitkään ulkomailla asuneet suomalaiset, joille on tullut puheeseen ulkomaalaiskorostus ja osa sanoista on korvautunut vieraan kielen ilmauksilla ja b) pitkään Suomessa asuneet (tai jopa Suomessa syntyneet) ulkomaalaiset, joilla ei ole mitään ulkomaalaista korostusta. Ja tietenkin päälle tulevat vielä suomenruotsalaiset, jotka ovat minusta kansallisuudeltaan suomalaisia, vaikkeivät suomea puhukaan äidinkielenään.
Suomalaisten ulkonäkö eroaa jonkin verran esim. keskiverto venäläisestä tai jopa saksalaisesta ja eron kyllä huomaa. Ruotsalaisten ja virolaisten kanssa helposti menee sekaisin, mutta tämä johtuu siitä että olemme kohtuu läheistä sukua heille maantieteellisistä syistä johtuen. Tietenkin Venäjällä saattaa olla samankin näköisiä ihmisiä, mutta keskiverto venäläinen kyllä eroaa keskiverto suomalaisesta, sen verran että eron huomaa.
Tässä kohtaa tosin pitäisi huomioita, että suomenkin sisällä yleisesti nykytiedon varassa elää 2x kansaa vähintäänkin, Itä ja Länsi-suomalaiset jotka eroaa kohtuu paljon toisistaan ulkonäön puolesta. Esim. Länsi-Suomalaiset saattaa muistuttaa enemmän virolaisia tai ruotsalaisia kuin itä-Suomalaisia.
http://www.humanphenotypes.com/
Muistelin, että olin laittanut jonnekin ketjuun tämän, mutta laitetaan tähän kun on ajankohtainen...
Tässä kertomus erään kulttuurien välisen viestinnän ja käyttäytymisen 'asiantuntijalta' brittiläiseltä liikkeenjohdon konsultilta Richard D. Lewisilta. Hän on kirjoittanut myös kirjan 'When Cultures Collide'. Mitäköhän aikakautta kirjailija ajoittain humoristisesti kuvaa... :roll:Otan muutaman yleisen lainauksen muutoinkin erittäin informatiivisesta ja moniulotteisesta teoksesta:
...Kauan kauan sitten, kaukainen maa napapiirin tuntumassa – kolea ja kolkko metsien ja järvien muodostama tilkkutäkki, missä karhut, sudet, hirvet ja ilvekset vaeltivat vapaina ja missä joulut olivat aina valkeita. Tuohon maahan, joka ei ollut kelvannut asuttavaksi muille, saapui jostain kaukaa outo heimo ja ryhtyi tekemään oloaan mukavaksi. Se hakkasi puita rakennusaineeksi, kasvatti viljaa aukioilla ja pyyti kalaa järvistä ja joista.
Nämä ihmiset olivat epätavallisia, itsenäisiä ja työteliäitä, mutta vähään tyytyväisiä ja kunniaansa vaalivia. He olivat siistejä tavoiltaan, fyysisesti hyväkuntoisia ja nauttivat ulkoilmaelämästä. He puhuviat hyvin vähän, sillä puheliaisuus ja kerskailu olivat tabu. Turvallisinta olikin yksinäisyys ja kaikki pitivät uuden, avaran maan tarjoamasta väljyydestä.. Muiden kansojen tavoin heilläkin oli kateellisia naapureita ja alueen puolustamiseksi jouduttiin käymään monia taisteluja. Niitä ei aina voitettu ja kansa eli pitkiä aikoja alistettuna. Kärsimyksistä ja nöyryytyksistä huolimatta se ei koskaan taipunut ja vihdoin viimein maasta tuli turvallinen ja tuo kansa on elänyt siellä....
...Kyse on kuitenkin kansakunnasta, joka on todella olemassa tälläkin hetkellä. Sadun vanhoja arvoja kunnoittava kansa nykyaikaista 200 miljoonan jättiläisvaltiota vastaan voidakseen jaykaa demokratiaksi nimittämämme järjestelmää. Tuo kansa maksaa edelleen kaikki velkansa, suojelee ympäristöään ja kamppailee rikollisuutta, epäoikeudenmukaisuutta ja köyhyyttä vastaan. Kaikessa hiljaisuudessa nuo vähäpuheiset ihmiset ovat ratkoneen sellaisia nykyajan ongelmia kuin vähemmistön kohtelu, pakolaisten asettaminen ja kamppailu ympäristöä vastaan...
(Tätä ennen analyysiä sodasta ja sen jälkeisestä ajasta ja kehityksestä josta jatkuu:) Kansa on kuitenkin lämminsydäminen, haluaa olla pidetty ja on innokas liittymään muiden seuraan. Sen jäsenet ovat tarmokkaita, pohjimmillaan kekseliäitä ja heillä on paljon annettavaa muille....Maailman kymmenen varakkaimman valtion joukkoon nousi 1980-luvun alussa terve yhteiskunta, josta puuttui rikollisuus ja köyhyys. Ja se tapahtui ympäristöä tuhoamatta. Tämä jo sinäänsä saa Suomen-tuntijan haukkomaan henkeään – kaikki on nimittäin totta. Kulttuuritutkija saa ilon kuvata todellista sankaritarinaa – skandinaavis-slaavilaista meressä uiskentelevaa, iehtovaa suomalais-ugrilaista kulttuurisaareketta, jonka kielellisiä jalanjälkiä voi seurata sukulaiskansojen kautta puoliväliin Siperiaa – muistutus pitkästä vaelluksesta ja kyseisten heimojen sitkeydestä.
Richard D. Lewis. 1993 (Alkup. 1992). Sivut 9, 18)
Hassuja on tapahtunut muutamassakymmenessä vuodessa...
Kirjassa on mainittu hienoja moniulotteiseja mutta selkeitä kuvioita eri kulttuurien eri kommunikoinnin tasoista, joista jokaisesta tietyt elementit näyttäytyvät ulos. Laitan Suomen kohdalla mainitut tähän ylsässä järjestyksessä syvimmältä ulos.
Arvot: Rehellisyys, Totuus, Sisu, Syrjään vetäytyminen
Rituaalit: Luterilaisuus, Sauna, Juominen, Juokseminen/Hiihtäminen
Sankarit: Sibelius, Aalto, Ryti, Virén, Kekkonen, Nurmi, Koivisto, Mannerheim
Ilmenemismuodot: Ujous, Vaatimattomuus, Rakentava vaitiolo, Epäluuloinen suhtautuminen ulkomaalaisten puheliaisuuteen, Ainutlaatuinen suomalais-ugrilainen sanajärjestys, Minimaalinen puhe, ei-verbaalinen kieli, Ristiriitaiset paradoksaaliset luonteenpiirteet, Katkeava töksähtelevä puhetyyli
Quote from: J. Lanta on 23.07.2015, 22:42:12
Quote from: sr on 22.06.2015, 15:54:30
Minä voin ainakin tunnustaa, etten pysty tunnistamaan suomalaista joukosta, jossa on satunnaisesti eri kansallisuuksien edustajia.
Tuo on aivan loogista, mutta ei tarkoita sitä etteikö ulkomaalainen pystyisi tunnistamaan suomalaista. Esimerkiksi Amsterdamissa ja muissa Euroopan pääkaupungeissa torikauppiaat tunnistavat suomalaiset erittäin hyvin, kuulematta sanaakaan kieltä. Itse lukuisissa maissa asuneena ja kulttuureja havainnoineena pystyn tunnistamaan aika hyvin Euroopan kansalaiset. Aasialaisten kohdalla menee usein sekaisin. Ainahan ulkomaalainen näkee asiat 'ulkopuolelta' ja eri tavalla.
Aivan, eurooppalaiset tietenkin pystyy erottamaan vaikkapa Shanghain juna-asemalla hetkessä muista, mutta tämän ketjun kysymys olikin, että mikä on suomalainen. Itse ainakin olisin tuossa tilanteessa vaikeuksissa erottaakseni niistä eurooppalaisista suomalaiset norjalaisista. Ehkä joku osuisi oikeaan, mutta ei takuulla kaikki. Juuri tämä näissä määritelmissä on siis se vaikeus, eli saada määritelmä sellaiseksi, että se toimisi aina tai lähes aina. Tuollaisessa silmämääräisessä erottelupelissä se itseään ruotsalaisena pitävä koko elämänsä Ruotsissa asunut suomalaisten vanhempien lapsi luokittuisi todennäköisesti suomalaiseksi, mutta onko hän siis suomalainen, vaikkei siis itse pidä itseään suomalaisena, eikä mahdollisesti puhu suomea?
Quote
Miten muuten SR, oletko jo tutustunut tai myönnätkö käsitteen Etnomasokismi? Tästä keskustelimme aikoinaan ja tuli vaan mieleeni...
En ole tutustunut, enkä myönnä. Ei liittyne tähän ketjun aiheeseen sen enempää, joten tästä ei liene järkevää jatkaa tässä.
Monet pohjoismaalaiset ovat hyvinkin samannäköisiä, mutta sitten on taas tyyppiesimerkkejä suomalaisen näköisestä ja ruotsalaisen näköisesti. Joku Seppo Räty on vaikkapa hyvin tyypillisesti suomalaisen näköinen kasvonpiirteiltään, ei helpolla luulisi ruotsalaiseksi. Vastoinpäin taasen vaikkapa Björn Borg näyttää hyvinkin ruotsalaiselta, ei kovinkaan suomalaisen näköinen.
Mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö löytyisi paljonkin esimerkkejä naapurimaan kansalaisesta käyvältä. Mutta yleisvaikutelma on olemassa. Väitän, ettei olisi kovinkaan vaikea satunnaisesti valikoidusta joukosta pelkkiä etnisiä ruotsalaisia tai pelkkiä etnisiä suomalaisia sanoa, kumpaan kansakuntaan porukka kuuluu (vaikkakin ahvenanmaalainen, rantapohjanmaalainen tai länsipohjalainen porukka voisi viedä vipuun).
(http://koti.mbnet.fi/freebird/Suomi/Finnish%20tribes%20(with%20Kvens)%201000%20-%201200%20AD.jpg)
Mielenkiintoinen kartta Suomen heimoista,
Suomalaisuus koostuu 5. osasta:
1. Rodullinen identiteetti: jos sinulla on rodullisesti Suomalaiset vanhemmat (suomalainen genetiikka, suomalainen "veri"), olet rodullisesti Suomalainen (30% suomalaisuudesta).
2. Kielinen identiteetti: kuinka hyvin osaat Suomen kieltä vaikuttaa siihen että kuinka Suomalainen sinun kielinen identiteetti on (25% suomalaisuudesta).
3. Kulttuurinen identiteetti: jos tunnet itsesi kotoisaksi suomalaisessa kulttuurissa ja yhteyskunnassa, sinulla on Suomalainen kulttuurinen identiteetti (20% suomalaisuudesta).
4. Subjektiivinen identiteetti: jos tunnet itsesi Suomalaiseksi, olet subjektiivisesti Suomalainen (15% suomalaisuudesta).
5. Paperinen identiteetti: Suomen kansalaisuus (10% suomalaisuudesta).
Laskemalla kuinka monta kriteeriä täyttää, voit laskea kuinka monta prosenttia olet Suomalainen. Prosentit olettaa että täytät kyseisen kriteerin täysin: esimerkiksi kielinen identiteetti olettaa että osaat sujuvasti Suomen kieltä.
Esimerkki ihmisestä joka ei täytä rodullista identiteetti kriteeriä, mutta on ainakin kielisellä ja kulttuurisella tasolla Suomalainen: https://www.youtube.com/watch?v=hO8Yzdfpxz8
Quote from: sr on 04.08.2015, 13:47:36
...mutta tämän ketjun kysymys olikin, että mikä on suomalainen. Itse ainakin olisin tuossa tilanteessa vaikeuksissa erottaakseni niistä eurooppalaisista suomalaiset norjalaisista.
Eikös nuo Hofsteden teoriat (suositeltavaa luettavaa -osio) sekä tuo ylempänä oleva Lewisin 'analyysi' kuvaa jo suomalaisuutta aika pitkälle. Suomalainen kulttuuri eroaa kuitenkin jokseenkin skandinaavisesta. Mutta tuo Omicronin arvotus kielestä oli hyvä huomio. Sanoisin, että kieli on todella todella tärkeä, eikä pelkästään lauseiden ja puhumisen muodossa, vaan sen mitä kieli merkitsee ja millä tavalla se heijastaa todellisuutta. Mutta tuo aihe menee kielen metafysiikkaan..
Quote from: Omicron on 09.08.2015, 22:42:57
Suomalaisuus koostuu 5. osasta:
1. Rodullinen identiteetti: jos sinulla on rodullisesti Suomalaiset vanhemmat
suomalaiset
Quote
olet rodullisesti Suomalainen
suomalainen
Quote
2. Kielinen identiteetti:
kielellinen
Quote
kuinka hyvin osaat Suomen kieltä
suomen kieltä
Quote
vaikuttaa siihen että kuinka Suomalainen
suomalainen
Quote
sinun kielinen identiteetti on (25% suomalaisuudesta).
kielellinen
Quote
3. Kulttuurinen identiteetti: jos tunnet itsesi kotoisaksi suomalaisessa kulttuurissa ja yhteyskunnassa, sinulla on Suomalainen kulttuurinen identiteetti (20% suomalaisuudesta).
suomalainen
Quote
4. Subjektiivinen identiteetti: jos tunnet itsesi Suomalaiseksi,
suomalaiseksi
Quote
olet subjektiivisesti Suomalainen (15% suomalaisuudesta).
suomalainen
Quote
5. Paperinen identiteetti: Suomen kansalaisuus (10% suomalaisuudesta).
Laskemalla kuinka monta kriteeriä täyttää, voit laskea kuinka monta prosenttia olet Suomalainen.
suomalainen
Quote
Prosentit olettaa että täytät kyseisen kriteerin täysin: esimerkiksi kielinen identiteetti olettaa että osaat sujuvasti Suomen kieltä.
suomen kieltä
Quote
Esimerkki ihmisestä joka ei täytä rodullista identiteetti kriteeriä,
identiteettikriteeriä
Quote
mutta on ainakin kielisellä ja kulttuurisella tasolla Suomalainen:
suomalainen
Laitoin nimimerkin Omicron estolistalleni, koska en enää koskaan halua nähdä noin huonosti kirjoitettuja viestejä.
Ilmeisesti nimimerkki Omicron on joku somali tms. maahanmuuttaja, koska kukaan äidinkielenään suomea puhuva ihminen ei voi kirjoittaa suomea noin huonosti.
Quote from: mikkoellila on 10.08.2015, 22:33:38
Laitoin nimimerkin Omicron estolistalleni, koska en enää koskaan halua nähdä noin huonosti kirjoitettuja viestejä.
Ilmeisesti nimimerkki Omicron on joku somali tms. maahanmuuttaja, koska kukaan äidinkielenään suomea puhuva ihminen ei voi kirjoittaa suomea noin huonosti.
Suomea äidinkielenään
puhuva ei mitenkään automaattisesti tiedä, että kielten ja kansallisuuksien nimet kirjoitetaan pienellä, mikä näytti olevan hänen suurin synti kielenkäytössään. Sen sijaan hänen kielioppinsa liittyen etenkin sijamuotoihin näytti olevan kohdallaan, mikä ainakin itselleni on se, johon kiinnitän huomiota koittaessani selvittää, onko joku kirjoittaja äidinkielenään suomea puhuva vai ei. Suomalaisille sijamuodot putoavat yleensä automaattisesti kohdalleen, eikä niissä siksi tule virheitä. Itselleni niihin liittyviä virheitä tulee yleensä siten, että kirjoitan lauseen, sitten editoin sen rakennetta ja unohdan korjata jonkun alkuperäisen lauseen muodon uuden lauseen mukaiseksi.
Joka tapauksessa suomalaisten tyypilliset kielivirheet kirjoitetussa tekstissä ovat juuri noita Omicronin tekemiä, eli erikseen kirjoitettuja yhdyssanoja, väärin käytettyjä isoja alkukirjaimia ja pilkkuja väärissä paikoissa. Yhteistä näille kaikille asioille on se, ettei niistä tarvitse kantaa huolta puhuttaessa. Hommaforum on noita pullollaan, eikä niistä nyt hirveästi kannata pulttia ottaa. Oikeastaan mikään noista ei tee tekstistä vaikeaa ymmärtää.
Quote from: sr on 11.08.2015, 09:27:55
Quote from: mikkoellila on 10.08.2015, 22:33:38
Laitoin nimimerkin Omicron estolistalleni, koska en enää koskaan halua nähdä noin huonosti kirjoitettuja viestejä.
Ilmeisesti nimimerkki Omicron on joku somali tms. maahanmuuttaja, koska kukaan äidinkielenään suomea puhuva ihminen ei voi kirjoittaa suomea noin huonosti.
Suomea äidinkielenään puhuva ei mitenkään automaattisesti tiedä, että kielten ja kansallisuuksien nimet kirjoitetaan pienellä, mikä näytti olevan hänen suurin synti kielenkäytössään. Sen sijaan hänen kielioppinsa liittyen etenkin sijamuotoihin näytti olevan kohdallaan, mikä ainakin itselleni on se, johon kiinnitän huomiota koittaessani selvittää, onko joku kirjoittaja äidinkielenään suomea puhuva vai ei. Suomalaisille sijamuodot putoavat yleensä automaattisesti kohdalleen, eikä niissä siksi tule virheitä. Itselleni niihin liittyviä virheitä tulee yleensä siten, että kirjoitan lauseen, sitten editoin sen rakennetta ja unohdan korjata jonkun alkuperäisen lauseen muodon uuden lauseen mukaiseksi.
Joka tapauksessa suomalaisten tyypilliset kielivirheet kirjoitetussa tekstissä ovat juuri noita Omicronin tekemiä, eli erikseen kirjoitettuja yhdyssanoja, väärin käytettyjä isoja alkukirjaimia ja pilkkuja väärissä paikoissa. Yhteistä näille kaikille asioille on se, ettei niistä tarvitse kantaa huolta puhuttaessa. Hommaforum on noita pullollaan, eikä niistä nyt hirveästi kannata pulttia ottaa. Oikeastaan mikään noista ei tee tekstistä vaikeaa ymmärtää.
Itse kirjoitan aina kaikki Suomi-sanat, kuten "Suomalainen", Suomessa", jne. isolla kirjaimella, vaikka tiedän sen olevan väärin. Sitten kirjoitan esim. sanat venäjä, somalia ja muut paskamaat pienellä, vaikka se olisi lauseen ensimmäinen sana. Myös sanat muhamed, muslimi ja islam kirjoitan aina pienellä, olkoonkin ne missä kohtaa lausetta tahansa.
Tämän teen ihan vain vittuillakseni em. tahoille.
Quote from: Mehud on 11.08.2015, 09:34:21
Itse kirjoitan aina kaikki Suomi-sanat, kuten "Suomalainen", Suomessa", jne. isolla kirjaimella, vaikka tiedän sen olevan väärin. Sitten kirjoitan esim. sanat venäjä, somalia ja muut paskamaat pienellä, vaikka se olisi lauseen ensimmäinen sana. Myös sanat muhamed, muslimi ja islam kirjoitan aina pienellä, olkoonkin ne missä kohtaa lausetta tahansa.
Tämän teen ihan vain vittuillakseni em. tahoille.
En ihan täysin ymmärtänyt, miten suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen osaamattomuuden demonstrointisi ketään vituttaisi. Sinähän tuossa vain annat itsestäsi kuvan kouluttamattomasta nulkista, ellet sitten erikseen pane tuota nyt kirjoittamaasi selitystä jokaisen postauksesi loppuun.
Ja mikä tässä nyt on se "em. taho", jolle vittuilet kirjoittaessasi "Suomalainen"? Suomalaisetko? Ellilä, joka on suomalainen, näytti tuosta touhusta tosiaan vittuuntuneen, joten siinä mielessä saavutit tavoitteesi.
Se on ihan totta kyllä että mun suomen kielen taito on vähä ruostunu. Synnyin tuolla monikulttuurisessa feministisessä maassa meren takana, ja asuin siellä suurimman osan elämästäni. Niin oon kyllä ihan kiitollinen vaan jos mun kirjotusvirheista huomautetaan.
Lyhyesti:
Suomalaiset ovat etninen ryhmä, siinä missä japanilaiset, korealaiset, norjalaiset tai tanskalaiset. Mikä määrittää japanilaiset tai muut etniset ryhmät? Syntyperä, kieli ja kulttuuri.
Sana "suomalainen" ei ole mikään kunniatitteli, jonka saa sitten kun osaa asian A, omistaa asian B, ja tekee asioita C, D ja E.
On varmaan sanottu tässä ketjussa jo moneen kertaan, mutta viime sotien aikana suomalainen määriteltiin sillä, että osasi sanoa "perkele" sujuvasti. Jos tuli "pjerkele" tms. ei ollut mitään asiaa tänne, kun karjalan evakkoja valkattiin rajalla.
Quote from: Risto A. on 14.08.2015, 11:11:54
On varmaan sanottu tässä ketjussa jo moneen kertaan, mutta viime sotien aikana suomalainen määriteltiin sillä, että osasi sanoa "perkele" sujuvasti. Jos tuli "pjerkele" tms. ei ollut mitään asiaa tänne, kun karjalan evakkoja valkattiin rajalla.
Tuossapa hyvä testi vastaanottokeskuksiin.
"Sano 'perkele!'"
"umm, pjerkkele...."
"Ei jatkoon, palautus"
"Ahhh, PERKELE!"
"Ei kiroilla viranomaisille! Ei jatkoon, palautus".
Sanoisin, että iso osa suomalaisuutta tuon syntyperän, kielen ja kulttuurin (kieli on erittäin olennainen osa kulttuuria) lisäksi on traditio, jatkumo. Eli se mikä kulkee 'verissä', tai alitajuisessa, missä lie kentässä kulkeekaan. Mutta tietynlainen jatkumo perheessä, suvussa tai perinteessä.
Omasta mielestäni iso osa täällä syntyneissä ihmisistä ei omaa juuri mitään suomalaisuuteen liittyviä piirteitä. Tällaiset aikuiset ihmiset, jotka ihan oikeasti pohtivat mitä on suomalaisuus ja varsinkin ne jotka kieltävät suomalaisuuteen liittyvät kulttuurilliset piirteet eivät ole suomalaisia. He ovat mahdollisesti jotain semi-kosmopoliitteja tilkkutäkkejä tai mahdollisesti he eivät edusta mitään.
Suomalaisia ovat ne hyökkäävään väkivaltaan taipuvaiset valtiouskovaiset ihmiset, jotka pakottavat tietyn muuttuvan maa-alueen rajojen sisällä oleskelevat muut ihmiset noudattamaan määrittelemiään sääntöjä (lakeja) kunakin ajanhetkenä, olkoonkin nuo säännöt määritelty edustuksellisen demokratian tai muun päätöksentekojärjestelmän kautta virallisen väkivaltakoneiston ylläpitämänä.
Samalla maa-alueella asuu myös muita väkivaltaan taipuvaisia valtiouskovaisia ihmisiä kuten erilaiset maahanmuuttajat, mutta myös rauhallisia väkivallattomia ihmisiä eli suomalaisten uhreja.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 16.08.2015, 19:39:35
Suomalaisia ovat ne hyökkäävään väkivaltaan taipuvaiset valtiouskovaiset ihmiset, jotka pakottavat tietyn muuttuvan maa-alueen rajojen sisällä oleskelevat muut ihmiset noudattamaan määrittelemiään sääntöjä (lakeja) kunakin ajanhetkenä, olkoonkin nuo säännöt määritelty edustuksellisen demokratian tai muun päätöksentekojärjestelmän kautta virallisen väkivaltakoneiston ylläpitämänä.
Samalla maa-alueella asuu myös muita väkivaltaan taipuvaisia valtiouskovaisia ihmisiä kuten erilaiset maahanmuuttajat, mutta myös rauhallisia väkivallattomia ihmisiä eli suomalaisten uhreja.
:facepalm:
*plonk*
Ruotsin ympäristöpuolueen Åsa Romson:illa oli aika hyvä määritelmä ruotsalaisuudesta. Hänen mielestä ruotsalaiset ovat kaikki jotka ajavat metrolla Tukholmassa. Ruotsidemokraatin Jimmie Åkesson:in vastaus siihen oli: "Jos ajan metrolla Tokiossa, olenko silloin Japanilainen?"
Video: https://www.youtube.com/watch?v=rjand84BBKM
Suomalainen on. Jos ei, niin ei.
Eräässä jutussa sanottiin, että suomalaisuutta ei ole olemassakaan paitsi Suomen kieli, koska Suomeen on otettu vaikutteita muista kulttuureista. Juttu on virheellinen päätelmä, sillä suomalaisuus nimenomaan koostuu suomalaisuuteen poimittujen vaikutteiden kokonaisuudesta. Ei tänne kaikkia maailman vaikutteita ole otettu vaan vain tietyt, jotka nyt sitten ovat suomalaisuutta.
Suomalaisuuteen liittyvät rehellisyys, ahkeruus, pärjääminen, luonnon keskellä eläminen, kylmässä pohjolassa, missä asiat tehdään nopeasti, tehokkaasti ja sovitussa aikataulussa ettei jäätyminen uhkaa itseä eikä asiakkaita. Vastapainona pitkälle talvelle on lyhyt mutta joka tapauksessa antoisa kesä puhtaassa luonnossa, kesämökillä. Luonnon helmaan mennään rentoutumaan eikä mölyämään.
Suomessa on varsin turvallista, mutta siitä on kiittäminen suomalaista hyvää yhteishenkeä ja ahkeran työn tuloksena syntyneitä kallisarvoisia verovaroja, jotka ohjataan muun lisäksi myös turvallisuuteen.
Monikulttuurisuus on ok, muttei pakolaisryntäys. Kuten presidentti Niinistö totesi, niin Euroopalla on pitkällä aikavälillä mahdollista ottaa keskimäärin vain jonkun verran pakolaisia, eikä rajattomasti.
Lisäksi uutisissa puhutaan vähemmistöjen edistämisestä, vaikka verovaroin... Toisaalta myös suomalaisuutta voidaan edistää... Miksi Suomessa pitäisi edistää kaikenlaisia vähemmistöjä? Pikemminkin tulisi edistää yhteisiä suomalaisia arvoja.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 16.08.2015, 19:39:35
Suomalaisia ovat ne hyökkäävään väkivaltaan taipuvaiset valtiouskovaiset ihmiset, jotka pakottavat tietyn muuttuvan maa-alueen rajojen sisällä oleskelevat muut ihmiset noudattamaan määrittelemiään sääntöjä (lakeja) kunakin ajanhetkenä, olkoonkin nuo säännöt määritelty edustuksellisen demokratian tai muun päätöksentekojärjestelmän kautta virallisen väkivaltakoneiston ylläpitämänä.
Samalla maa-alueella asuu myös muita väkivaltaan taipuvaisia valtiouskovaisia ihmisiä kuten erilaiset maahanmuuttajat, mutta myös rauhallisia väkivallattomia ihmisiä eli suomalaisten uhreja.
Jopa on Bill keksinyt väsätä määritelmää.
Hyökkäävä väkivalta? onko nokkeluus hermostuttanut joskus jonkun kuuntelijan?
Valtiouskovainen on ihan normikäytäntö demokraattisessa maailmassa, paitsi ehkä ei Israelissa, josta nimen perusteella Bill on kotoisin. Tarkoittanet tässä uskoa valtion olemassaoloon. Jos kyse uskonnosta, meillä on kaikenlaista seurakuntaa.
Meillä on jo rajat, jotka eivät niin hirveästi muutu näillä näkymin, kun ei ole Palestiinaakaan vierellä.
Lait ovat myös osa demokratiaa ja tietysti edellytämme myös muiden maassa oleskelevien noudattavan niitä, kuten me noudatamme muiden valtioiden lakeja oleskellessamme siellä. En ymmärrä Billin angstia tässä suhteessa.
Virallinen koneisto, joka valvoo lakien noudattamista on välttämätön silloin, kun asukkaat ja vierailijat eivät itse tajua käyttäytyä. Tarvittaessa pitäisi joskus tuupata enemmänkin typeryksiä.
Bill ei kerro ketä nämä rauhalliset suomalaisten uhrit ovat. Toivotan heille jaksamista. Jos eivät jaksa, niin toivon jostain sen paratiisin löytyvän.
Minä määrittelen suomalaisuuden kielen, kulttuurin, pitkäaikaisen asuttamisen ja etnisyyden perusteella. Jos suomalaisten perimän tarina on vieras, siihen kannattaa ehdottomasti tutustua.
Se kaataa mm. väitteen siitä, että:
- saamelaiset ovat Suomen alkuperäiskansa.
- suomalaiset ovat länsimaalaisia (tai ruotsalaisia tai venäläisiä)
- suomalaiset ovat sisäsiittoisia
- jnpp.
Olkaapa hyvä:
Suomalaisten alkuperä - Y-DNA - päivitys
Tiede ei aina ole poliittisesti korrektia, eikä sen tehtävä ole sitä ollakaan. Asiat ovat jollakin tavalla riippumatta siitä, mitkä ovat vallitsevan ajan ennakkoluulot sen suhteen, miten niiden pitäisi olla. Huomaathan, että löydät laajempaa perusteluosaa kuvineen artikkelin jälkeisestä osasta....
=> http://anarkisti.vuodatus.net/lue/2015/10/suomalaisten-alkupera-y-dna-paivitys
^ Kiitos, blogissasi on mielenkiintoista tietoa hyvin tiivistettynä.
Näin minä määrittelisin suomalaisuuden:
Keskustelisin hänen kanssaan suomeksi.
Olisi myöhäissyksy niin kuin nyt on.
Lämmittäisin saunan, syötäisiin mitä nyt on.
Saunottaisiin, uitaisiin siinä välissä järvessä.
Oltaisiin ääneti ja tuijotettaisiin pimeyteen.
Hän laittaisi tulen uuniin.
Sikeät unet.
Yks mielenkiintoinen asia mitä en tossa blogissa käsittele on se, että mahtaako suomalaisten eurooppalaisia korkeampi älykkyys johtua siitä, että meillä on N-perimää 2/3, joka on peräisin Aasiasta.
.
Quote from: Susanna Kaukinen on 26.10.2015, 21:26:04
Yks mielenkiintoinen asia mitä en tossa blogissa käsittele on se, että mahtaako suomalaisten eurooppalaisia korkeampi älykkyys johtua siitä, että meillä on N-perimää 2/3, joka on peräisin Aasiasta.
Hihhih, Susanna itse tuli paikalle! "Like"tin heti!!1 Kohta on Hommallakin (ajan) suunta!
Quote from: Susanna Kaukinen on 26.10.2015, 21:26:04
Yks mielenkiintoinen asia mitä en tossa blogissa käsittele on se, että mahtaako suomalaisten eurooppalaisia korkeampi älykkyys johtua siitä, että meillä on N-perimää 2/3, joka on peräisin Aasiasta.
Ahhh... älykkyysosamäärä taas esiin ? No, sanoisin tähän että unohdetaan se ÄO. Jo hieman heikommillakin syntymälahjoilla on mahdollista toimia siivoojana tai bussikuskina. No, ainakin siivoojana. Tai kadunlakaisijana. Ja siitäkin huolimatta että esimerkiksi maassa jossa ÄO on 70 huonommalla puolella, muutama prosentti kansalaisista yltää ihan suomalaisenkin keskitasolle, meidän pitää muistaa ettei ÄO oikeasti ratkaise työllistymistä vaikkapa vihannesten käsittelijänä.
Ainoa mitä ÄO:n nostaminen tuo esiin on rasismisyytökset, riippumatta siitä miten tilastollisesti oikeassa olisimmekaan. Faktahan on kuitenkin se, että Suomen työttömät eivät mitenkään itsestäänselvyytenä ole niitä jotka jäävät alle sadan.
Paljon enemmän kuin ÄO, suomalaisuuden ratkaisee asenne, kulttuuri, tavat, tottumukset ja oikeuskäsitys. Minulla ei ole mitään sellaista ihmistä vastaan, joka haluaa rakentaa tätä yhteiskuntaa, onpa hänen ihonvärinsä vaikka oranssi tai harmaa. Enemmänkin ongelmaa tulee siitä peruskysymyksestä, jonka Mestarikin toi esille jo vuonna 2012 - toisia ns. "kiinnostaa", toisia ns. "ei kiinnosta". Eikä hän muuten puhunut vastakkaisesta sukupuolesta.
Mulle on sinänsä sama millä verukkeella muuttoa rajoitetaan, mutta kerroin oman kantani asiaan.
Jos suomalaiset vanhemmat ovat asuneet työnsä takia Keniassa ja saaneet siellä lapsen,
onko lapsi kenialainen vai suomalainen?
Ja älykkyys-kysymys on sivuseikka.
Minä olen olennaisesti vain sitä mieltä, että kansallisvaltio on ainoa toimiva yhteiskuntamalli JA eroan tässä läntisen perinteen käsityksestä mitä se tarkoittaa ja nojaan osaltani Japanin ja Kiinan malliin.
Japanissa 98.5% ovat kantajapanilaisia, Kiinassa 90% Han-kiinalaisia (itäosissa käytännössä 100%, jossa asuu 90% koko kansasta) ja Suomessa 93.4%.
Mitään hyvää ei seuraa länsimaalaisesta hämmentämisestä. Juurettomat ihmiset eivät pysty kerääntymään yhteisen soihdun ympärille puolustamaan toisiaan ja sekayhteiskunta on pelon ja sekasorron yhteisö. USA:n valkoiset pelkää väkivaltaisia mustia hysteerisesti ja sen takia maa on täynnä aseita.
Pelko ei ole aiheetonta, koska mustat tekevät 25x enemmän USA:ssa väkivaltarikoksia valkoisia kohtaan kuin toisinpäin.
Marius, suomalainen juis sanguine.
Olenkohan joskus vastannut tähän kysymykseen vai oliko se vaaleissa vai missä. No, vastaukseni on: suomalainen on henkilö joka tuntee olevansa suomalainen.
Suomen kansalaisuus on sitten eri asia. Olen kuitenkin hieman konstruktivisti.
Joo mä en Mjöllen kanssa yhtään samaa mieltä, mutta asiasta on turha kinata. Kuten sanottu, en hyväksy itse tuota länsimaista tapaa määritellä kansalaisuus, joka on peräisin USA:sta ja Iso-Britanniasta ja muista kolonialistisista maista, jotka ovat sittemmin sallinneet siirtomaalaisten tunkeutua emämaihin.
Länsimaisessa tulkinnassa kysymys on siis imperialismin seurauksena syntyneestä n.s. uuden ymmärtämisen tavasta, joka on tehty tilanteessa, jossa on jo n.s. kakat housussa.
Myöskään Itä-Eurooppalaiset eivät kai juurikaan jaa tuota käsitystä (?).
Marko:
Quotesuomalainen on henkilö joka tuntee olevansa suomalainen.
Susanna:
QuoteJoo mä en Mjöllen kanssa yhtään samaa mieltä, mutta asiasta on turha kinata.
No entä Paxe ? Täysin samaa mieltä Markon kanssa. Viittaan aiempaan kommenttiini - "suomalaisuuden ratkaisee asenne, kulttuuri, tavat, tottumukset ja oikeuskäsitys. Minulla ei ole mitään sellaista ihmistä vastaan, joka haluaa rakentaa tätä yhteiskuntaa, onpa hänen ihonvärinsä vaikka oranssi tai harmaa."
Jos kansana lähdemme erottelemaan toisiamme puolueen jäsenkirjan, koulutuksen, vasen- tai oikeakätisyyden, ammatin, asuinpaikan, kengännumeron, ihonvärin tai vaikkapa nyt sitten sen älykkyysosamäärän mukaan,
olemme surkuteltavimmat kaikista maailman kansoista.
Hyvät ihmiset, eikö ole juuri niin, että Ruotsin pääministeri Stefan Löfveninkin mukaan "ruotsalaista kulttuuria ei ole olemassa" ? Tuo ei ole sodanjulistus rasismia vastaan - vaan
sehän juuri on rasismia.
Jos suomalaisuuden ratkaisee ainoastaan se mitä syntymätodistuksessa lukee, olemme todellakin pulassa. Jos ihmisen käyttäytyminen toisia suomalaisia kohtaan, halu rakentaa tätä maata, tahto ylläpitää hyvinvointiamme, tavoite huolehtia lastemme omaisuudeksi jäävästä maasta lastemme eduksi ja ennenkaikkea suomalaisuuden kunnioittaminen ei ole syntymätodistukseen merkittyä syntymäpaikkaa tärkeämpi asia, silloin koko missiomme on turha... silloin ei ole "suomalaista kulttuuria", silloin ei ole "Suomea", silloin emme ole yhtään kummempi maa kuin se, josta Stefan puhui.
Jos suomalaisuuden ratkaisee ainoastaan se mitä syntymätodistuksessa lukee, olemme todellakin pulassa. Miksi ? Koska suvakkien syntymäkunta on useimmiten suomalainen !
Minä sanoisin että suomalaisen tunnistaa suomalaiseksi toinen suomalainen.
Paxe, no otetaan tänne 10 miljoonaa keekeriä ja maalataan Mannerheim mustaks ja sovitaan että se on suomalaista, jos olet tota mieltä. Mä en ole.
Lainaan itseäni fbeestä:
Jos yksi isälinja on 25000 vuotta vanha, tarkoittaa se käytännössä noin tuhatta sukupolvea ja sitä, että ko isälinjan omistavien henkilöiden perimästä 2^1000-osa (kaksi potenssiin tuhat) tulee samalta, 25000 vuotta sitten eläneeltä isältä. Sen enempää se ei meidän alkuperästämme ja perimästämme kerro.
Kaksi potenssiin tuhat on suoraan auki kirjoitettuna alla oleva luku. Siinä on 302 numeroa. Voinemme todeta, että isälinjojen perusteella päätelmien teko suomalaisten alkuperästä on aika dadaa.
10715086071862700000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000
Se Suomi on maa mikä ei myötäile suurten valtioiden tahtoa, jonka virkamiehet ei ota rahaa korruptoituneilta sediltä sekä tädeiltä - maa joka uskaltaa seisoa yksinkin vastatuulten poliittisessa maastossa. Ja äidinikielenään Suomi, Ahvenanmaa voidaan antaa Ruotsille, heti kun he suostuvat A. ottamaan pakolaiset parrakkaat miehet takaisin hoiviinsa B. ja tunnustavat Suomen yksikieliseksi valtioksi. Vasta sitten Suomi on osittaisesti suomalainen - oma rahayksikkö ja kauppaliiton muokkaaminen sekä Eu jäsenyyden määrittely uudestaan voisi olla myös paikalla samoin Venäjälle voitaisiin hankkia NATO-sopimuksella ns. Parisuhdemainen sotilaallinen lähestymiskielto. Sitten Suomi on suomalainen ja politiikot myös ei-seteliselkärankaisia. ??? En ole pyrkimässä diktaattoriksi - muuten vaan laitoin vähän paatosmaisempaa tekstiä, sen verran on isänmaallinen omatunto voimissaan.
Kimmo, suomalaiset pääisälinjat on N1c (61.5%) ja I1 (28%). Toi sun juttus oli täys väärinkäsitys.
Jopa Erkon media myöntää asian:
Suomalaiset ovat geneettisesti harvinaisen jääkautinen kansa => http://www.hs.fi/sunnuntai/a1444360937600
Tosin toi artikkeli on kyllä aika puuta-heinää sen perusteella mitä suomalaisten geenit on tänä päivänä, mutten nyt jaksa korjata sitä, katsokaa täältä jos kiinnostaa: http://anarkisti.vuodatus.net/lue/2015/10/suomalaisten-alkupera-y-dna-paivitys
QuoteJos yksi isälinja on 25000 vuotta vanha, tarkoittaa se käytännössä noin tuhatta sukupolvea ja sitä, että ko isälinjan omistavien henkilöiden perimästä 2^1000-osa (kaksi potenssiin tuhat) tulee samalta, 25000 vuotta sitten eläneeltä isältä. Sen enempää se ei meidän alkuperästämme ja perimästämme kerro.
Tuo edellyttäisi sitä, että isälinja ei ole missään mielessä, (siis edes tuntemattomassa mielessä) dominoiva. Kukaan ei voi tietää totuutta, mutta jostain syystä kykenen, kuten aika moni muukin, näkemään mitattujen pärstästä melko hyvällä osumatarkkuudella edustaako hän isälinjaltaan N- vai I-haploryhmää.
Ihmisten perimä näkyy naamasta varsin hyvin, kun silmä vähän harjaantuu.
Quote from: Susanna Kaukinen on 26.10.2015, 23:03:09
Paxe, no otetaan tänne 10 miljoonaa keekeriä ja maalataan Mannerheim mustaks ja sovitaan että se on suomalaista, jos olet tota mieltä. Mä en ole.
Päinvastoin. Tuohan ei olisi suomalaista. Eiväthän nuo ihmiset tuntisi itseään suomalaisiksi, jos noin tekisivät.
Asia on erittäin hankalasti määriteltävissä, enkä tiedä voiko sitä aukottomasti määritellä, mutta otetaan helpompi esimerkki. Jos et syö mustaa makkaraa ja kannusta Tapparaan (no, on se Ilveskin), et ole tamperelainen, vaikka kuinka väittäisit olevasi tamperelainen. Silloin et tunne itseäsi tamperelaiseksi ja Jypin kannattaminen olisi itsepetosta.
Nimim. Tamperelainen joka kannattaa Jyppiä ja inhoaa mustaa makkaraa :P
Quote from: Susanna Kaukinen on 26.10.2015, 23:03:09
Paxe, no otetaan tänne 10 miljoonaa keekeriä ja maalataan Mannerheim mustaks ja sovitaan että se on suomalaista, jos olet tota mieltä. Mä en ole.
Susanna, mitäpä jos lukisit kirjoitukseni uudestaan ? Mitäpä jos
ei otettaisi tänne yhtään sellaista ihmistä joka ei - kuten Marko sanoi - halua olla "suomalainen" ?Tai voitko kertoa mitä - ja millä perusteella - sinulla sitten on sellaista ihmistä vastaan joka haluaa rakentaa suomalaista yhteiskuntaa, suomalaisten hyvinvointia tai edesauttaa sen kulttuurin säilymistä jota haluamme puolustaa ?
Ymmärrän jos haluat olla "
vain yhden asian henkilö" - sukupuoleen katsomatta - mutta osaatko arvostaa myös niitä jotka haluavat edellämainittuja asioita, eli haluavat täällä asuvan "suomalaisia" ?
Näetkö esittämissäni kannoissa mitään myönteistä vai olenko mielestäni vihamielinen aatteellesi ?
Etkö juuri itse sanonut 22:01:
QuoteMulle on sinänsä sama millä verukkeella muuttoa rajoitetaan, mutta kerroin oman kantani asiaan.
Mikä on siis muuttunut noin tunnissa ?
Quote from: Susanna Kaukinen on 26.10.2015, 23:06:40
Kimmo, suomalaiset pääisälinjat on N1c (61.5%) ja I1 (28%). Toi sun juttus oli täys väärinkäsitys.
Minun perimästäni puolet on isältäni (yksi jaettuna kaksi potenssiin yhdellä). Isoisältäni neljäsosa (yksi jaettuna kaksi potenssiin kaksi). Ja isänisänisältäni perimästäni on kahdeksasosa (yksi jaettuna kaksi potenssiin kolme). Ja niin edelleen. Jos isälinja on sellainen, että sen kantaisän tiedetään eläneen 25000 vuotta sitten ja oletetaan, että sukupolvien välinen etäisyys on 25 vuotta (siis isäksi tullaan keskimäärin 25-vuotiaana), tekee se minun ja tuon 25000 vuotta sitten eläneen esivanhempani välille tuhat sukupolvea, jolloin minun perimästäni tulee tuolta isovanhemmaltani yksi jaettuna kaksi potenssiin tuhat (eli yksi jaettuna yllä kirjoittamallani luvulla).
Vaikka kaikkien suomalaisten isälinja tiedettäisiin, olemme siltikin selvittäneet vasta 1/(2^1000) -osan suomalaisten perimästä. Siis täysin merkityksettömän osuuden.
No ei siitä keekeristä tee suomalaista ku 100 sukupolvea pohjoisessa, jossa ne geenit dilutoituu niin paljon, että on käytännössä kadonnut kantaväestöön.
Vaikka söis mustaa makkaraa ja soittais Tapparaa.
Lisätään, että ex-työkaverini on minusta varsin suomalainen (ja tamperelainen). Hän on alunperin virolainen, mutta muuttanut tänne töihin, opiskellut suomenkielen erittäin hyvin, tuottaa veroeuroja Suomelle jne.
EDIT: Hän jopa kyseli minulta kuinka Suomessa voi harrastaa metsästystä ja minähän vastasin mielelläni!
Virolaiset on geneettisesti kohtuullisen lähellä suomalaisia.
Ja oletetaan nyt tilanne, että 100 miljoonaa keekeriä nimenomaan tahtoo olla suomalaisia ja sulautuu täydellisesti suomalaiseen kulttuuriin ja hävittää geneettisesti kantaväestön kokonaan.
Minusta kyse ei ole suomalaisuudesta vaan suomalais-kulttuurisesta afrikkalaisuudesta.
Kimmo, ymmärrän sun pointin, mutta se on absurdi, koska ei se ole vain niin kuin esität, että vain ne isälinjamarkkerit on peräisin sieltä mistä ovat. On sieltä muutakin geenipohjaa.
Tunnen tai tunsin hyvin suomalaistuneita kurdejakin. En ole tosin nähnyt vähään aikaan. Alku oli hankalaa, mutta kun jättivät pyllistelyt väliin, alkoi helpottaa. Asuttiin seinänaapureina.
Eli Mjöl, susta voi tuoda tänne 5 miljoonaa afrikkalaista, integroida ne 100% ja sen jälkeen ampua kaikki kantasuomalaiset ja sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista?
Yritän lukea kommenttejani tässä ja muissa ketjuissa, mutta en löydä tuollaisia väitteitä. Taidat nyt sekoittaa johon kuhun tioseen.
Lopetan nyt tämän ketjun kuitenkin etten saa taas 3pv bannia kinastelusta (eikä tämä ollut modevalitusta toim.huom.)
Tulkitsen tuon niin, että sinullekin, Mjöl, etnisyydellä on väliä, mutta et pysty oikein myöntämään asiaa edes itsellesi.
Minusta suomalaiseksi ei tulla samalla tavalla kuin jenkiksi, että omaksuttaisiin vain kulttuuri. Suomalaisuus on syvemmällä:
http://yle.fi/uutiset/adoptoitu_kanadalaismies_selvitti_menneisyytensa_ja_sai_nimen_luonteenlaadulleen__sita_kutsutaan_sisuksi/8171903
Quote from: Susanna Kaukinen on 26.10.2015, 23:19:57
Ihmisten perimä näkyy naamasta varsin hyvin, kun silmä vähän harjaantuu.
Minulla on tähän kaksi vastausta:
1. Vakavampi: Kukkua. Kysy vaikka omalääkäriltäsi. Tai sitten sinulle on lahjoja, joita tarvitaan välittömästi perinnöllisten sairauksien kartoittamisessa.
2. Humoristisempi: Senkö takia anarkistit peittävät kasvonsa?
Quote from: Susanna Kaukinen on 26.10.2015, 21:02:18
Minä määrittelen suomalaisuuden kielen, kulttuurin, pitkäaikaisen asuttamisen ja etnisyyden perusteella. Jos suomalaisten perimän tarina on vieras, siihen kannattaa ehdottomasti tutustua.
Geneettinen perimä ei mitenkään määrää kieltä, kulttuuria, asumista eikä välttämättä edes etnisyyttä. Ne kaikki ovat ympäristön vaikutusta. Geneettistä perimää voidaan käyttää avuksi selvitettäessä em. asioiden leviämistä ja siirtymistä. Sinun lähestymistapasi on insinöörikielellä "reverse engineeringiä", mutta se ei tässä asiassa toimi eikä ole validi. Ihminen on sosiaalinen eläin, jota ei ohjaa pelkkä perimä.
Mitä tulee kysymykseen saamelaisten/suomalaisten suhteista ja "alkuasukkuudesta" niin olen käsittänyt, että Suomenniemen alkuperäisasukkaita olivat kyllä ihan protosuomalaiset heimot, joista osa sekoittui vasarakirveskulttuurin (karkeasti n. 2000 ekr.) kanssa Virossa ja Etelä-Suomessa ja alkoi viljellä maata kun taas osa sekoittui Norjan rannikkoa pitkin pohjoiseen tulleiden varhaisten länsieurooppalaisille sukua olleiden ihmisten kanssa tullen näin "saamelaisiksi". Sikäli saamelaisten ja suomalaisten molempien kantaporukka on ollut Suomenniemen "alkuperäisasukkaita" ja kysymys alkuperäisasukkaista on mieletön.
Käsitys saamelaisten alkuasukkuudesta ilmeisesti tulee siitä, että saamelaisia asui vielä 1600-luvulla esimerkiksi Savossa josta he hiljalleen vetäytyivät pohjoisemmaksi. Tietenkin maata viljelleiden vasarakirves-suomalaisten ja metsästäjä-keräilijä-suomalaisten (eli saamelaisten) välillä on varmasti ollut jo ammoisista ajoista melkoisia skismoja ja kiistoja erilaisten elämäntapojen seurauksena.
Quote from: Susanna Kaukinen on 26.10.2015, 23:23:58
Virolaiset on geneettisesti kohtuullisen lähellä suomalaisia.
Kyse ei ole vain genetiikasta. Jos suomalainen adoptoidaan heti syntymänsä jälkeen Somaliaan ja kasvatetaan siellä muslimiksi, niin en tahtoisi häntä enää tänne geeneistä riippumatta.
Mielummin pitäsin sen Somaliasta heti syntymänsä jälkeen adoptoidun Somalin, joka on kasvanut suomalaisessa perheessä ja oppinut vauvasta asti suomalaisille tavoille.
Quote from: Susanna Kaukinen on 26.10.2015, 23:25:05
Ja oletetaan nyt tilanne, että 100 miljoonaa keekeriä nimenomaan tahtoo olla suomalaisia ja sulautuu täydellisesti suomalaiseen kulttuuriin ja hävittää geneettisesti kantaväestön kokonaan.
Minusta kyse ei ole suomalaisuudesta vaan suomalais-kulttuurisesta afrikkalaisuudesta.
Tuon takia sinua voikin täydellä syyllä kutsua rotuhygienistiksi :) Mikä pännii eniten? Näköjään ihon värin ja muiden ulkoisten piirteiden vaihtuminen. Siinä sinulle evoluutiota. Ilman sitä oltaisiin täällä edelleen sen näköisiä, mitä sitä et halua. Sinulla tosin varmaan on myös teoria siitä, miksi valkoihoiset eurooppalaiset eivät ole voineet periytyä Afrikan mantereelta tulleista ihmisistä.
Suomalaisuuden uhka ei ole väärät geenit vaan "väärät" kulttuurilliset tavat. Siis suomalaisen kulttuurin säilymisen kannalta väärät tavat. Suomalaisten oletettu geneettinen ylivertaisuus ei ole toistaiseksi manifestoitunut maailmassa vielä millään tavalla.
Tosiasissa kuitenkin ihmiset suosii geneettisesti omankaltaisiaan riippumatta siitä tiedostaako ne sitä, sen on lukemattomat psykologiset kokeet osoittanut.
Stressitilanteissa nuo nousee esille sitten, esim. USA:n vankiloissa vangit yleensä jakautuu roturyhmien mukaan vaikka todellisessa elämässä he saattaisi olla hyvinkin "anti-rasisteja"
Nuo puheet, että geneettinen samankaltaisuus ei päde, on tyhjää puhetta vailla pohjaa.
USA:ssa esim. ihmiset luonnostaan valitsee kaverikseen samankaltaisen geneettisen koostumuksen omaavia, vaikka kuinka noin muuten saattaisi olla anti-rasisteja.
QuoteThe discovery that friends are as genetically similar as fourth cousins has huge implications for our understanding of human evolution, say biologists
The study of social networks has long shown that people tend to pick friends who are similar to them. But now it turns out the connection goes much deeper than that— our friends are also genetically similar to us.
At least that's the conclusion of Nicholas Christakis at Yale University in New Haven and James Fowler at University of California, San Diego.
These guys have studied the genomes of almost 2000 Americans and found that those who are friends also share remarkable genetic similarities compared with those who are strangers. "Pairs of friends are, on average, as genetically similar to one another as fourth cousins," they say.
https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/2272bddcdb0d
Quote from: kriittinen_ajattelija on 27.10.2015, 01:28:52
Nuo puheet, että geneettinen samankaltaisuus ei päde, on tyhjää puhetta vailla pohjaa.
Nuo puheet? En ole väittänyt mitään sellaista?
Quote from: Rubiikinkuutio on 27.10.2015, 01:39:14
Quote from: kriittinen_ajattelija on 27.10.2015, 01:28:52
Nuo puheet, että geneettinen samankaltaisuus ei päde, on tyhjää puhetta vailla pohjaa.
Nuo puheet? En ole väittänyt mitään sellaista?
Puhuinkin vain yleisesti, ehkä vähän turhaan lainasin tekstisi.
Kyllä perimällä, geeneillä on merkitystä myös, ei siitä mihinkään pääse. Yksi asia mitä keskustelussa ei ole vielä mainittu, on uskonto. Se on iso tekijä.
Tätä ei pidä sotkea henkilökohtaiseen uskoon. Voit olla vaikka kuinka ateisti tahansa, mutta jos olet suomalainen, olet luterilainen ajattelultasi jo ihan tiedostamattasi. Pidät sitä täysin normaalina, et kykene näkemään sitä objektiivisesti koska se on "sinua".
Muualta tuleva taas näkee sen. Näkee sen luterilaisuuden mitä sinä et näe. Aivan samoin kuin me näemme islamin muslimeissa hyvinkin terävästi.
Suomalaisuus on fanaattista lainkuuliaisuutta ja täydellisen nuhteettomuuden ihailua. Herra on herra, Jumala ja viranomainen ovat kielessä sama asia.
Suomalaisuus on sitä että valtion edun, lainkuulaisuuden valvonta on sosiaalisessa kanssakäymisessä tärkeämpää kuin se suhde siihen toiseen ihmiseen.
Hyvin protestanttista. Suomalainen nöyryyttää ystäväänsä silmää räpäyttämättä jos ystävä tekee pienen rikkeen. Kansalainen kokee ensisijaiseksi tehtäväkseen valvoa toisten kansalaisten lainkunnioitusta ja nuhteettomuutta. Tämä estää luottamuksen syntymistä ihmisten välille.
Katollis-ortodoksissa maailmassa kansalainen ei ole poliisi. Suhdettä ystävään pidetään tärkeämpänä kuin valtion edun valvomista. Tällainen filosofia toki tuottaa sitä korruptiota, mitä muualla on paljon ja Suomessa vähän. On kaunis amerikkalainen eetos että "sä voit olla ihan mitä sä haluut", self-made man, mutta ei se ihan niin mene. Perimällä on osuutensa, Mulle on muutaman kerran sanottu iloisesti elämän varrella et "hei! sä et oo suomalainen!", vaikka vanhempani ovat syntyneet Suomessa, näytän täysin suomalaiselta eikä minulla ole aksenttia. Se on hämmentävä kokemus. Joku pieni tekijä ruumiinkielessä, mimiikassa tai puhetyylissä kavaltaa. Se tulee geeneistä, on minulle tiedostamatonta. Suvakit taas toisaalta haukkuvat hyvin sujuvasti suomijuntiksi, mutta he ovat ideologian sokeuttamia.
Haluun olla suomalainen vaikuttaa myös se, pidetäänkö sinua suomalaisena, kunnioittaako sinun ympäristösi suomalaisuutta. Ei kukaan halua olla suomalainen maassa joka ei kunnioita suomalaisuutta. On turha tyrkyttää kellekään suomalaisia tapoja tai ajatusmalleja jos ei itse kunnioita suomalaisuutta yli muun. Tämä piikki oli suvakeille. Ihmiset äänestävät voimakkainta hevosta, eivät he mitään kiitollisuutta tai solidaarisuutta tunne. Vain voimakkaasti kansallismielinen valtio kykenee integroimaan maahanmuuttajia. Mikään yleinen kevyt "länsimielisyys" ei riitä noilla markkinoilla yhtään mihinkään. Ketään ei kiinnosta pätkääkään mitkään länsimaiset arvot, he seuraavat kunnioittavatko maan asukkaat omaa maataan ja sen omaa kulttuuria.
Quote from: Saturnalia on 27.10.2015, 09:22:52
Kyllä perimällä, geeneillä on merkitystä myös, ei siitä mihinkään pääse. Yksi asia mitä keskustelussa ei ole vielä mainittu, on uskonto. Se on iso tekijä.
Tätä ei pidä sotkea henkilökohtaiseen uskoon. Voit olla vaikka kuinka ateisti tahansa, mutta jos olet suomalainen, olet luterilainen ajattelultasi jo ihan tiedostamattasi. Pidät sitä täysin normaalina, et kykene näkemään sitä objektiivisesti koska se on "sinua".
Se on iso tekijä, mutta sitä voi kutsua ihan kultuuriksi. Kristillinen pohja on iso osa suomalaista kulttuuria siinä missä vaikkapa antiikin ajan ajattelukin.
Quote from: Marius on 26.10.2015, 22:04:10
Jos suomalaiset vanhemmat ovat asuneet työnsä takia Keniassa ja saaneet siellä lapsen,
onko lapsi kenialainen vai suomalainen?
Liian vähän dataa. Jos perhe muuttaa takaisin Suomeen lapsen ollessa vielä pieni, hän oppii suomen kielen täydellisesti, omaksuu kulttuurin jne. niin on tietenkin päivänselvää, että hän on suomalainen. Toisaalta, jos perhe jää pysyvästi Keniaan, lapsen ykköskieleksi tulee joku kenialainen kieli (käsittääkseni siellä puhutaan useita eri kieliä), hän kotoutuu täysin kenialaiseen kulttuuriin ja hänen ainoaksi yhteydeksi Suomeen jää se, että hänen vanhempansa ovat joskus kauan sitten siellä asuneet ja hän osaa enää muutaman sanan suomea, niin aika vaikeaa häntä on enää tuossa tilanteessa suomalaisena pitää ja toisaalta ei ole oikein mitään syytä, miksei hän voisi olla kenialainen, etenkin jos hän hankkii Kenian kansalaisuuden. Keniassa asuu eurooppalaista geeniperimää oleva vähemmistö, ja hän voi ihan hyvin kuulua siihen vähemmistöön ja olla silti kenialainen.
Ja sitten kaikkea noiden kahden ääripään väliltä.
Pointti on se, että vain tuon antamasi lähtötiedon perusteella ei voi asiasta sanoa juuta eikä jaata.
Quote from: Susanna Kaukinen on 26.10.2015, 22:04:33
Ja älykkyys-kysymys on sivuseikka.
Minä olen olennaisesti vain sitä mieltä, että kansallisvaltio on ainoa toimiva yhteiskuntamalli JA eroan tässä läntisen perinteen käsityksestä mitä se tarkoittaa ja nojaan osaltani Japanin ja Kiinan malliin.
Japanissa 98.5% ovat kantajapanilaisia, Kiinassa 90% Han-kiinalaisia (itäosissa käytännössä 100%, jossa asuu 90% koko kansasta) ja Suomessa 93.4%.
Niin, Kiinassa on siis han-kiinalaisia pienempi osuus kansasta kuin Suomessa on kantasuomalaisia (en edes tiedä, miten tässä nyt kantasuomalaisen määrittelit, kun koko ketjun idea on pyörinyt juuri tämän määritelmän ympärillä). Oletko jättänyt esim. suomenruotsalaiset kantasuomalaisten ulkopuolelle, vai miten noin alhaiseen lukuun päädyit?
Mutta asiaan. Suuri osa Kiinan vähemmistökansoihin kuuluvista pitää itseään kiinalaisina siinä, missä han-kiinalaisetkin. Merkittävimmät poikkeukset ovat tiibettiläiset ja Xinjiangin uiguurit. Ovatko he sinusta kiinalaisia vaiko eivät ole? Jos eivät, niin millä perusteella eivät ole?
Quote from: Golimar on 26.10.2015, 22:44:53
Minä sanoisin että suomalaisen tunnistaa suomalaiseksi toinen suomalainen.
Hieno kehämääritelmä, mutta muuten ihan hyvä.
Itse sanoisin (ja olen sanonut sen jo tässä ketjussa useaan kertaan), että suomalainen on henkilö, joka pitää itseään suomalaisena ja muut itseään suomalaisena pitävät myös pitävät häntä suomalaisena.
"tuu vittu tänne kyseleen että miten määritellään suomalainen!"
Quote from: Saturnalia on 27.10.2015, 09:22:52
Kyllä perimällä, geeneillä on merkitystä myös, ei siitä mihinkään pääse. Yksi asia mitä keskustelussa ei ole vielä mainittu, on uskonto. Se on iso tekijä.
Tätä ei pidä sotkea henkilökohtaiseen uskoon. Voit olla vaikka kuinka ateisti tahansa, mutta jos olet suomalainen, olet luterilainen ajattelultasi jo ihan tiedostamattasi. Pidät sitä täysin normaalina, et kykene näkemään sitä objektiivisesti koska se on "sinua".
Sinulta menee uskonto ja kulttuuri näppärästi sekaisin. Tietenkin ateisteilla on omaan kulttuuriinsa liittyviä piirteitä ihan niin kuin uskovillakin, mutta on täyttä roskaa panna sitä enää uskonnon piikkiin. Uskonto ei tarkoita kaikkea mahdollista maan ja taivaan väliltä, vaan se tarkoittaa tiettyjä kulttuuripiirteitä liittyen ennen kaikkea tiettyjen uskonnollisten dogmien totena pitämiseen. Uskonnon lisäksi ihmiskulttuurit sisältävät muitakin elementtejä, esim. käyttäytymissääntöjä, mutta nämä eivät enää ole uskontoa, vaan jotain muuta. Esim. kun yllä kirjoitin "kaikkea maan ja taivaan väliltä", tämä ei enää ole uskonnollinen ilmaus, vaikka taivas tässä alunperin on viitannut kristittyyn taivaaseen, vaan täysin maallistunut ilmaus, jolla ei nykyisin ole juuri mitään uskonnollista merkitystä.
Quote
Muualta tuleva taas näkee sen. Näkee sen luterilaisuuden mitä sinä et näe. Aivan samoin kuin me näemme islamin muslimeissa hyvinkin terävästi.
Suomalaisuus on fanaattista lainkuuliaisuutta ja täydellisen nuhteettomuuden ihailua. Herra on herra, Jumala ja viranomainen ovat kielessä sama asia.
Suomalaisuus on sitä että valtion edun, lainkuulaisuuden valvonta on sosiaalisessa kanssakäymisessä tärkeämpää kuin se suhde siihen toiseen ihmiseen.
Hyvin protestanttista. Suomalainen nöyryyttää ystäväänsä silmää räpäyttämättä jos ystävä tekee pienen rikkeen. Kansalainen kokee ensisijaiseksi tehtäväkseen valvoa toisten kansalaisten lainkunnioitusta ja nuhteettomuutta. Tämä estää luottamuksen syntymistä ihmisten välille.
Onko siis väitteesi, että ne itseään suomalaisina pitävät (ja mahdollisesti suomalaiset vanhemmat omaavat) ihmiset, joihin nuo yllä kirjoittamasi eivät päde, eivät ole suomalaisia? Onko kyse jälleen no true scotsman -argumentista? Ovatko esim. kaikki Suomen vankiloissa viruvat Suomen kansalaiset ei-suomalaisia, koska heihin ei määritelmällisesti päde "fanaattinen lainkuuliaisuus"?
Quote
Katollis-ortodoksissa maailmassa kansalainen ei ole poliisi. Suhdettä ystävään pidetään tärkeämpänä kuin valtion edun valvomista. Tällainen filosofia toki tuottaa sitä korruptiota, mitä muualla on paljon ja Suomessa vähän. On kaunis amerikkalainen eetos että "sä voit olla ihan mitä sä haluut", self-made man, mutta ei se ihan niin mene. Perimällä on osuutensa, Mulle on muutaman kerran sanottu iloisesti elämän varrella et "hei! sä et oo suomalainen!", vaikka vanhempani ovat syntyneet Suomessa, näytän täysin suomalaiselta eikä minulla ole aksenttia. Se on hämmentävä kokemus. Joku pieni tekijä ruumiinkielessä, mimiikassa tai puhetyylissä kavaltaa. Se tulee geeneistä, on minulle tiedostamatonta. Suvakit taas toisaalta haukkuvat hyvin sujuvasti suomijuntiksi, mutta he ovat ideologian sokeuttamia.
Epäilen hyvin vahvasti, ettei puhetyylisi todellakaan tule geeneissä.
Quote from: Susanna Kaukinen on 26.10.2015, 23:40:21
Tulkitsen tuon niin, että sinullekin, Mjöl, etnisyydellä on väliä, mutta et pysty oikein myöntämään asiaa edes itsellesi.
nää sun onelineris sopis paremmin twitteriin, varsinkin kun chättäilet vaan
Miten kävisi saamelaismääritelmä niin, että sanan " saamelainen" sijaan pantaisiin" suomalainen" ? Meneekö rasismin puolelle ?
Voimassa oleva saamelaismääritelmä ("vanha" laki)
3 §
Saamelainen
Saamelaisella tarkoitetaan tässä laissa henkilöä, joka pitää itseään saamelaisena, edellyttäen:
1) että hän itse tai ainakin yksi hänen vanhemmistaan tai isovanhemmistaan on oppinut saamen kielen ensimmäisenä kielenään; tai
2) että hän on sellaisen henkilön jälkeläinen, joka on merkitty tunturi-, metsä- tai kalastajalappalaiseksi maa-, veronkanto- tai henkikirjassa; taikka
3) että ainakin yksi hänen vanhemmistaan on merkitty tai olisi voitu merkitä äänioikeutetuksi saamelaisvaltuuskunnan tai saamelaiskäräjien vaaleissa.
Lähde: Finlex
Saamelaiskäräjälain, ja myös sen 3 §:n, muuttaminen on parhaillaan valmisteilla oikeusministeriössä.
Quote from: repsikka on 27.10.2015, 12:55:07
Miten kävisi saamelaismääritelmä niin, että sanan " saamelainen" sijaan pantaisiin" suomalainen" ? Meneekö rasismin puolelle ?
Voimassa oleva saamelaismääritelmä ("vanha" laki)
3 §
Saamelainen
Saamelaisella tarkoitetaan tässä laissa henkilöä, joka pitää itseään saamelaisena, edellyttäen:
1) että hän itse tai ainakin yksi hänen vanhemmistaan tai isovanhemmistaan on oppinut saamen kielen ensimmäisenä kielenään; tai
2) että hän on sellaisen henkilön jälkeläinen, joka on merkitty tunturi-, metsä- tai kalastajalappalaiseksi maa-, veronkanto- tai henkikirjassa; taikka
3) että ainakin yksi hänen vanhemmistaan on merkitty tai olisi voitu merkitä äänioikeutetuksi saamelaisvaltuuskunnan tai saamelaiskäräjien vaaleissa.
Lähde: Finlex
Saamelaiskäräjälain, ja myös sen 3 §:n, muuttaminen on parhaillaan valmisteilla oikeusministeriössä.
Eiköhän juuri se, että tuohon hommataan muutosta, viittaa siihen, ettei tuo määritelmä ole toimiva edes saamelaisten kohdalla. Mielenkiintoista tuossa on muuten tuo "ainakin yksi", että puolisaamelainen on automaattisesti myös saamelainen.
Ja miten tuota kohtaa 2 edes sovellettaisiin suomalaisiin?
Kohta 3 on muuten kehämääritelmä, koska todennäköisesti saamelaiskäräjille osallistumisoikeudessa viitataan jotenkin siihen, että henkilö on saamelainen. Eli jos saamelainen on henkilö, joka saa osallistua saamelaiskäräjille ja taas saamelaiskäräjille saa osallistua henkilö, joka on saamelainen, niin tämä ei määrittele mitään.
Käännetään tätä nyt vielä kerran näin ajatukskokeilla:
1) Voiko susta tuoda tänne 5 miljoonaa afrikkalaista, integroida ne 100% ja sen jälkeen ampua kaikki kantasuomalaiset ja sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista?
2) Voiko susta sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista, jos tuodaan tänne 100 miljoonaa afrikkalaista, integroidaan ne 100% ja kantaväestö katoaa geneettisesti.
Jos vastaa kumpaan tahansa näistä, että ei, myöntää etnisyydellä olevan merkitystä.
---
Noin sivuhuomautuksena, lapset opettaa aika monelle jotain näistä asioista. Ihmiset, joilla ei ole lapsia eivät tunnu oikein ymmärtävän aiheesta sen enempää.
Jos en halua ampua suomalaisia, kannatan rotuoppeja? Ok.
Niin pitäisikö minun ampua omat lapsenikin?
Quote from: Marko Mjölnir Parkkola on 27.10.2015, 23:03:08
Jos en halua ampua suomalaisia, kannatan rotuoppeja? Ok.
Niin pitäisikö minun ampua omat lapsenikin?
Kuinka kierosti tuo teksti pitää lukea että saat siitä kehotuksen ampua lapsesi :D mitä vittua nyt taas
Täsmennys kysymykseen: tuoda tänne 5 miljoonaa afrikkalaista, integroida ne 100% ja sen jälkeen ampua kaikki kantasuomalaiset
Quote from: Susanna Kaukinen on 27.10.2015, 21:28:19
Käännetään tätä nyt vielä kerran näin ajatukskokeilla:
1) Voiko susta tuoda tänne 5 miljoonaa afrikkalaista, integroida ne 100% ja sen jälkeen ampua kaikki kantasuomalaiset ja sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista?
2) Voiko susta sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista, jos tuodaan tänne 100 miljoonaa afrikkalaista, integroidaan ne 100% ja kantaväestö katoaa geneettisesti.
Jos vastaa kumpaan tahansa näistä, että ei, myöntää etnisyydellä olevan merkitystä.
3) Jos kaikki Suomalaiset siirretään Somaliaan ja Somalialaiset Suomeen, onko Suomi edelleen Suomi tai Somalia edelleen Somalia, vai muuttuuko Suomi Somaliaksi ja Somalia Suomeksi ?
3b) Jos toimitaan edellisen mukaisesti, sijaitseeko Suomi silloin Afrikassa vai Euroopassa ?
4) Jos Suomalaiset siirretään kaikki etelänavalle ja Suomeen ei siirretä ketään tilalle, missä silloin on Suomi ?
5) onko kohtien 3 tai 4 mukaisessa tempussa rotujen sekoittuminen syynä siihen ettei Suomi olisi Suomi ?
Nimittäin, antamasi vaihtoehdot 1 ja 2 molemmat sisältävät sen ettei tänne jää yhtään Suomalaista. Vaihtoehto 3 ja 4 on siis vain sama ilman kansan olemassaolon päättymistä.
Quote from: JJohannes on 27.10.2015, 00:56:46
Mitä tulee kysymykseen saamelaisten/suomalaisten suhteista ja "alkuasukkuudesta" niin olen käsittänyt, että Suomenniemen alkuperäisasukkaita olivat kyllä ihan protosuomalaiset heimot, joista osa sekoittui vasarakirveskulttuurin (karkeasti n. 2000 ekr.) kanssa Virossa ja Etelä-Suomessa ja alkoi viljellä maata kun taas osa sekoittui Norjan rannikkoa pitkin pohjoiseen tulleiden varhaisten länsieurooppalaisille sukua olleiden ihmisten kanssa tullen näin "saamelaisiksi". Sikäli saamelaisten ja suomalaisten molempien kantaporukka on ollut Suomenniemen "alkuperäisasukkaita" ja kysymys alkuperäisasukkaista on mieletön.
Käsitys saamelaisten alkuasukkuudesta ilmeisesti tulee siitä, että saamelaisia asui vielä 1600-luvulla esimerkiksi Savossa josta he hiljalleen vetäytyivät pohjoisemmaksi. Tietenkin maata viljelleiden vasarakirves-suomalaisten ja metsästäjä-keräilijä-suomalaisten (eli saamelaisten) välillä on varmasti ollut jo ammoisista ajoista melkoisia skismoja ja kiistoja erilaisten elämäntapojen seurauksena.
Tähän vielä sellainen kommentti, että saamelaisuus ja suomalaisuus on eroteltavissa historiallisesti ja arkeologisesti toisistaan elinkeinon perusteella. Ts. saamelaiset ovat harjoittaneet liikkuvaa metsästys/keräily/poronhoitokulttuuria ja suomalaiset voittopuolisesti paikallaan pysyvää maanviljelystä ja varsinkin Savossa kaskitaloutta. Kyseessä on siis kulttuurinen ero, tämä lienee kiistatonta. Käsittääkseni vanha "lappalaista" tarkoittava sana tarkoittaa nimenomaan tiettyä elinkeinoa harjoittavaa väestöä, jolla ei välttämättä ole yhtään mitään tekemistä perimän kanssa.
Kulttuurinen ero ei todista perimän erilaisuutta eikä kulttuurinen samanlaisuus todista yhteistä perimää. Täten sellainenkin hypoteesi on täysin mahdollista, että Savon "saamelaiset" ovat tosiasiallisesti sulautuneet suomalaisväestöön ja ovat suomalaisten esi-isiä, eivät Pohjois-Lapissa elävien nykysaamelaisten esi-isiä.
Eli kulttuurin ja elinkeinon periytyminen tai periytymättömyys eivät todista geneettistä perimää, eikä ole todistettu sitä, että Etelä-Suomen saamelaiset olisivat nykysaamelaisten esi-isiä, joten silloin on vailla pohjaa myös väite siitä, että suomalaiset olisivat "syrjäyttäneet" saamelaiset Etelä-Suomessa. Liikkuva pyyntikulttuuri kiistatta on "alkuperäisempi" Suomessa kuin maatalouskulttuuri, mutta sehän nyt pätee kaikkialla Euroopassa ja melkein koko maailmassa.
Quote from: Susanna Kaukinen on 27.10.2015, 21:28:19
Käännetään tätä nyt vielä kerran näin ajatukskokeilla:
1) Voiko susta tuoda tänne 5 miljoonaa afrikkalaista, integroida ne 100% ja sen jälkeen ampua kaikki kantasuomalaiset ja sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista?
Ei. Tuolla tavoin syntyvää kansaa tuskin kukaan kutsuisi suomalaisiksi. Tuskin ne Suomen alueella asuvat ja tuskin kukaan muukaan. Tai sitten kutsuisi. Jos tuossa tilanteessa tosiaan kaikki ihmiset sekä Suomen alueella asuvat, että ulkopuoliset kutsuisivat noin syntynyttä kansaa suomalaisiksi, niin kyllä, se olisi sitten "suomalaiset".
Mitä sitten? Mikä tälläisen absurdin esimerkin idea on? Miten sen on tarkoitus auttaa siinä, miten määritellään suomalainen nykytilanteessa?
Quote
2) Voiko susta sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista, jos tuodaan tänne 100 miljoonaa afrikkalaista, integroidaan ne 100% ja kantaväestö katoaa geneettisesti.
Sama juttu tässä. Mikä tämän esimerkin idea on? Mitä oikein tässä edes tarkoitat tuolla "katoaa geneettisesti"? Tarkoitatko, että tuossa tilanteessa kantaväestöön kuuluvat lakkaisivat hankkimasta jälkeläisiä keskenään tai uusien asukkaiden kanssa? Jos eivät lakkaisi, niin heidän geneettinen materiansa jatkaisi eloaan heidän jälkeläisissään ihan niin kuin se jatkaa nykytilanteessakin. Sen geneettisen materian osuus ihmiskunnan koko geenettisestä materiasta ei muuttuisi muuten mihinkään verrattuna siihen, että afrikkalaiset jäisivät Afrikkaan.
Kysytäänpä asiaa sinulta, että mitäpä jos afrikkalaisten sijaan Suomeen tuotaisiin 100 miljoonaa ihmistä ympäri maailmaa sillä perusteella, että heidän geneettisestä perimästä löydettäisiin vähintään tietty määrä samaa perimää kuin suomalaisilla, niin olisiko sinusta sitten noin syntyvä kansa "suomalaisia"? Jos olisi, niin millä ihmeen perusteella? Sen kulttuuri ja kielikin olisi todennäköisesti ihan erilainen kuin nykysuomalaisten. Se olisi geneettiseltä koostumukseltaan lähempänä nykyistä koostumusta, mutta mitä sitten?
Quote
Jos vastaa kumpaan tahansa näistä, että ei, myöntää etnisyydellä olevan merkitystä.
Ei, vaan silloin myöntää, että esimerkit ovat absurdeja.
Quote
Noin sivuhuomautuksena, lapset opettaa aika monelle jotain näistä asioista. Ihmiset, joilla ei ole lapsia eivät tunnu oikein ymmärtävän aiheesta sen enempää.
Niin, kieltämättä nuo absurdit ideasi ovat järkevyydeltään 5-vuotiaan ajattelun tasolla. Ainakaan ne eivät ole vieneet eteenpäin sen kysymyksen selvittämisessä, miten määritellä suomalainen.
Quote from: Nissemand on 27.10.2015, 23:09:31
Quote from: Marko Mjölnir Parkkola on 27.10.2015, 23:03:08
Jos en halua ampua suomalaisia, kannatan rotuoppeja? Ok.
Niin pitäisikö minun ampua omat lapsenikin?
Kuinka kierosti tuo teksti pitää lukea että saat siitä kehotuksen ampua lapsesi :D mitä vittua nyt taas
No, tekstin esimerkit olivat niin absurdeja, ettei ole mitenkään ihmeellistä, että tuohon päätelmäänkin joku pystyi pääsemään. Alussa puhuttiin kaikkien ampumisesta ja lopussa höpötettiin jotain lapsistakin.
Esimerkit ovat absurdeja, koska niiden on tarkoituskin olla.
Teoreettisissa tieteissä kuten esim. fysiikassa, kemiassa, matematiikassa, kansantaloustieteessä, filosofiassa jne. tämänkaltaiset kysymykset ovat arkipäivää. Niiden tarkoitus on tutkia mitä tapahtuu ns. "at the limit" tai "on the margin" ja siten haastaa olemassaolevat teoriat tai luoda uutta tietoa.
Juuri nämä näennäisesti "järkevyydeltään 5-vuotiaan ajattelun tasolla" olevat kysymykset ovat tuoneet esittäjilleen Nobel palkintoja, vaikka heidät on aikanaan kollegoidensa toimesta naurettu ns. suohon.
Onko näistä "absurdeista" kysymyksistä apua tähän asiaan? Siitä voidaan toki keskustella, mutta minusta on hätiköityä tuomita ne hyödyttömiksi pelkästään niiden käytännöllisen toteutumisen todennäköisyyden perusteella.
Toisinsanoen väittelijöiden tarkoitus on osoittaa, että "at the limit" eli esim. 100% kansanvaihto integroinnista huolimatta ei tee ihmisistä suomalaisia. Voidaan siis todeta, että esim. historialla ja geeniperimällä tms. on jonkinasteinen merkitys. Seuraavaksi on kysytty miten maahanmuutto vaikuttaa näihin asioihin ja jälleen asiaa on tarkasteltu "at the limit". Kun vastapuoli on myöntänyt 100 miljoonan olevan liikaa voidaan siirtyä esim. keskustelemaan skaalasta. Jos 100 miljoonaa on liikaa, miten käy vaikka 5 miljoonan tai 1 miljoonan tapauksessa tai minkäasteinen merkitys historialla tai vaikkapa esim. geeniperimällä on? Ylläkuvattu on perus retoriikkaa.
Käytännön elämässä jonkinasteisia ääripäitä edustavat pienet heimot(saamelaiset jne.) ja vaikka Yhdysvallat. Tapa miten määritellään saamelainen, amerikan intiaani, australian aboriginaali jne. eroavat paljon tavasta määritellä amerikkalainen. Voinko olla Sioux intiaani, jos muutan reservaattiin ja elän heidän kulttuurinsa mukaisesti? Voinko halutessani lakata olemasta suomalainen ja ruveta saamelaiseksi? Milloin lakkaan olemasta suomalainen muiden kuin itseni mielestä?
Milloin Lontoo lakkaa olemasta englantilainen kaupunki?
John Cleese - London is No Longer English
https://www.youtube.com/watch?v=J80AGEvRQOg
edit:
Sanoisin, että suomalaisuuden määritelmä(henk. koht. olen määrittelyssä varmaan jokin keskitien kulkija. En ainakaan kummassakaan ääripäässä.) on muuttunut ja pitääkin muuttua ajassa. Monia Euroopan maita tällähetkellä huolestuttaa mahdollisen muutoksen nopeus, skaala ja hallitsemattomuus.
Tuntuu että noi ajatuskokeet ärsyttää, koska se paljastaa näille meidän kulttuuri-suomalaisille, että se kulttuuri-suomalaisuus ei oikeasti kanna loppuun asti ja etnisyydellä on väliä.
Länsimainen tapa ajatella etnisyyttä on kielen omaksuminen. Kuten sanoin jo aiemmin, asetun tässä muuanne, japanilais-kiinalais-itä-eurooppalaiseen katsantoon.
Itseasiassa muslimit/arabit katsovat asiaa samoin kuin minä ja SIKSI he eivät tule integroitumaan. Heillä on sama näkemys heimojen ensisijaisuudesta. Siksi ja juuri siksi, he ovat valtava ongelma, koska he eivät jaa tuota kielivetoista - ja muutenkin mielestäni täysin keharia - länsimaista kansan määritelmää.
En tiedä meneekö toistoksi, mutta suomenkielinen, suomalaisen kulttuurin kasvatti. Monikulttuurinen on siis kulttuuripuoli tai kulttuurijuureton. Siis hakien sitä minkä muut suomalaiset hyväksyvät suomalaiseksi..
Laillisestihan se voi olla nyt vain passi.
Quote from: Susanna Kaukinen on 28.10.2015, 13:34:46
Tuntuu että noi ajatuskokeet ärsyttää, koska se paljastaa näille meidän kulttuuri-suomalaisille, että se kulttuuri-suomalaisuus ei oikeasti kanna loppuun asti ja etnisyydellä on väliä.
Ok, mikä oli se sinun vastauksesi siihen minun samanlaiseen ad absurdum -esimerkkiini kuin mitä sinä kirjoitit? Toistan tässä, jos unohtui: Jos Suomeen tuotaisiin 100 miljoonaa ihmistä, jotka on valittu sen mukaan, että ovat geneettisesti lähimpänä sitä, mitä nykyiset Suomen kansalaiset ovat, niin olisiko tämä koko porukka edelleen suomalaisia (vaikkei siis ylivoimaisesti suurin osa heistä osaisi lainkaan suomea, ja kulttuurisestikin eroaisi kantaväestöstä)?
Sinun esimerkkisi ei ole absurdi siksi, että se oikeasti koittaisi tehdä sitä reductio ad absurdumia, johon Hjuu tuossa viittaa, vaan siksi, että on täysin absurdia ajatella, että mikään kulttuuripuoli olisi siinä esimerkissäsi muuttumaton. Koko ajatus siitä, että 5 miljoonaa ihmistä ammuttaisiin, eikä tällä olisi mitään merkitystä mihinkään, on niin absurdi, ettei esimerkkiä voi edes ajatella missään tyhjiössä.
Quote
Länsimainen tapa ajatella etnisyyttä on kielen omaksuminen. Kuten sanoin jo aiemmin, asetun tässä muuanne, japanilais-kiinalais-itä-eurooppalaiseen katsantoon.
No, mikä se kiinalainen katsanto on? Kuten tässä tuli jo todettua, Kiinassa on vähemmistöiksi katsottuja kansallisuuksia suurempi osa kansasta kuin esim. Suomessa. Suuri osa näistä kansallisuuksista puhuu omaa kieltä, mutta toisaalta suunnilleen kaikki oppivat koulussa myös mandariinikiinaa. Suurin osa vähemmistöihin kuuluvista kiinalaisista pitää itseään kiinalaisina. Kiinan kansantasavallan ulkopuolella asuu iso määrä ihmisiä, jotka pitävät itseään kiinalaisina ja tähän ylivoimaisesti tärkein syy on se, että he puhuvat kiinaa.
Länsimainen tapa lähestyä etnisyyttä ei muuten ole vain kieli. Esim. suomenruotsalaisia pidetään yleensä suomalaisina, vaikka he puhuvat äidinkielenään ruotsia. Ex-Jugoslavian alueella ihmiset puhuivat serbokroatiaa, mutta maan hajotessa etnisyydet rävähtivät kasvoille ja jakajana oli ennen kaikkea uskonto (katolilaiset kroaatteja, muslimit bosniakkeja ja ortodoksit serbejä). Sama uskonnollinen jako on pätenyt myös vaikkapa P-Irlannissa. Etnisyys on kaikkea muuta kuin yksinkertainen halki-poikki-ja-pinoon käsite.
Mutta tämän ketjun kysymys ei olekaan, miten määritellä etnisesti suomalainen, vaan miten määritellään suomalainen.
Quote
Itseasiassa muslimit/arabit katsovat asiaa samoin kuin minä ja SIKSI he eivät tule integroitumaan. Heillä on sama näkemys heimojen ensisijaisuudesta. Siksi ja juuri siksi, he ovat valtava ongelma, koska he eivät jaa tuota kielivetoista - ja muutenkin mielestäni täysin keharia - länsimaista kansan määritelmää.
Odotamme edelleen sinulta sitä kansan määritelmää (=vastausta kysymykseen, miten määritellä suomalainen).
Voin taata sinulle, että jos lähdet jollekin "heimolinjalle", niin minun on täysin triviaalia keksiä ei-absurdeja esimerkkejä, joissa määritelmäsi menee täysin solmuun. Ja ei-absurdilla tarkoitan tässä sellaista, että sellaisia esimerkkejä oikeasti on olemassa tai ainakin on hyvin helppo ajatella, että voisi olla. Toisin siis kuin sinun esimerkkisi.
Quote from: Hjuu Hefnöö on 28.10.2015, 12:36:35
Esimerkit ovat absurdeja, koska niiden on tarkoituskin olla.
Teoreettisissa tieteissä kuten esim. fysiikassa, kemiassa, matematiikassa, kansantaloustieteessä, filosofiassa jne. tämänkaltaiset kysymykset ovat arkipäivää. Niiden tarkoitus on tutkia mitä tapahtuu ns. "at the limit" tai "on the margin" ja siten haastaa olemassaolevat teoriat tai luoda uutta tietoa.
Mitähän "teoriaa" tässä nyt oltiin haastamassa? Kyse on sanan määritelmästä. Periaatteessa sanat voidaan tietenkin määritellä ihan miten tahansa, mutta hyvät määritelmät ovat sellaisia, että sanoja käyttävät keskustelijat ymmärtävät välittömästi sanaa käytettäessä sen, mistä on kyse. Tässä nimenomaisessa tapauksessa määritelmän pitäisi olla sellainen, että on hyvin vaikea keksiä realistisia esimerkkejä, joissa määritelmä antaa "väärän" vastauksen, eli määritelmän mukaan ihminen on suomalainen, vaikkei keskustelijoiden intuitiivisen käsityksen mukaan voi olla tai toisaalta määritelmän mukaan ihminen ei ole suomalainen, vaikka keskustelijoiden intuitiivisen käsityksen mukaan hän on.
Voidaan näissä esimerkeissä tietenkin mennä tuolle absurdiuden tasolle, mutta niillä ei oikeastaan saavuteta mitään, koska ne määritelmällisesti ovat absurdeja esimerkkejä, jollaisia ei kukaan siten oikeasti joutuisi pohtimaan kieltä käyttäessään.
Quote
Juuri nämä näennäisesti "järkevyydeltään 5-vuotiaan ajattelun tasolla" olevat kysymykset ovat tuoneet esittäjilleen Nobel palkintoja, vaikka heidät on aikanaan kollegoidensa toimesta naurettu ns. suohon.
Kukaan ei ole koskaan saanut Nobelin palkintoa absurdeja esimerkkejä keksiessään sanamääritelmille.
Quote
Toisinsanoen väittelijöiden tarkoitus on osoittaa, että "at the limit" eli esim. 100% kansanvaihto integroinnista huolimatta ei tee ihmisistä suomalaisia. Voidaan siis todeta, että esim. historialla ja geeniperimällä tms. on jonkinasteinen merkitys.
Sinulla menee tässä nyt se sekaisin, että kansa on yksilöistä koostuva. Vaikka siis se, että jos yksi kansa ammutaan, johtaa siihen, ettei kyseistä kansaa ole enää olemassa, tämä ei tarkoita sitä, etteikö kansa voisi ajan myötä muuttua sen suhteen, minkälainen historia ja geeniperimä sen jäsenillä on.
Quote
Seuraavaksi on kysytty miten maahanmuutto vaikuttaa näihin asioihin ja jälleen asiaa on tarkasteltu "at the limit". Kun vastapuoli on myöntänyt 100 miljoonan olevan liikaa voidaan siirtyä esim. keskustelemaan skaalasta. Jos 100 miljoonaa on liikaa, miten käy vaikka 5 miljoonan tai 1 miljoonan tapauksessa tai minkäasteinen merkitys historialla tai vaikkapa esim. geeniperimällä on? Ylläkuvattu on perus retoriikkaa.
Niin, minä odotan edelleen joltain geeniperimälllä kansan määrittelevältä vastausta siihen 100 miljoonaa afrikalaista höpsötykseen esittämääni vastaesimerkkiin.
Toinen juttu tässä on se, että se väestö, joka muodostaa kansan, muuttuu joka tapauksessa koko ajan, mutta tämä tapahtuu hitaasti. Tällä hetkellä ei ole elossa juuri ketään niistä, jotka mudostivat suomen kansan 100 vuotta sitten. Mutta missään vaiheessa ei ole tapettu 5 miljoonaa ihmistä ja korvattu heitä joillain toisilla. Juuri tämän vuoksi esimerkki oli absurdi. Ja oleellinen pointti tässä keskustelussa on se, että miten määritellä suomalainen, eli yksilö, joka kuuluu suomen kansaan. Juuri tästä syystä miljooniin meneminen menee pahemman kerran metsään. Tai jos sinusta ei, niin sitten sinun pitää osoittaa, ettei yksilö, joka on afrikkalainen, kotoutuu Suomeen ja omaksuu kulttuurin ja kielen, voi olla suomalainen. Tai jos siihen genetiikkaan haluat mennä, niin myöskään mikään hänen jälkeläisensä ei voi olla suomalainen ellei jossain vaiheessa geeniperimää sekoiteta sellaisen kanssa, jota pidät suomalaisena (miten tämä nyt sitten määritelläänkin). Jos sinusta tällainen henkilö taas voi olla suomalainen, niin silloin huomaamme, että ne miljooniin menevät esimerkit menevät selvästikin jossain mönkään, jos niiden avulla oli tarkoitus perustella, miksi geeniperimää käyttäen voi rajata suomalaisuuden ulkopuolelle joitain ihmisiä.
Quote
Käytännön elämässä jonkinasteisia ääripäitä edustavat pienet heimot(saamelaiset jne.) ja vaikka Yhdysvallat. Tapa miten määritellään saamelainen, amerikan intiaani, australian aboriginaali jne. eroavat paljon tavasta määritellä amerikkalainen. Voinko olla Sioux intiaani, jos muutan reservaattiin ja elän heidän kulttuurinsa mukaisesti? Voinko halutessani lakata olemasta suomalainen ja ruveta saamelaiseksi? Milloin lakkaan olemasta suomalainen muiden kuin itseni mielestä?
No, mene katsomaan Tanssii susien kanssa. Siinä heimo hyväksyy jäsenekseen juuri sinne muuttavan länsimaalaisen.
En tiedä, miten amerikan intiaani muuten nykyisin määritellään. Väittäisin, että siinä on suuriakin ongelmia. Tuosta saamelaisuudesta jo kirjoitinkin. Selvästikin Suomen valtio on huomannut senkin määritelmän heikkoudet, jos on kerran käynnissä prosessi, jossa sitä määritelmää on tarkoitus muuttaa.
Quote
Sanoisin, että suomalaisuuden määritelmä(henk. koht. olen määrittelyssä varmaan jokin keskitien kulkija. En ainakaan kummassakaan ääripäässä.) on muuttunut ja pitääkin muuttua ajassa. Monia Euroopan maita tällähetkellä huolestuttaa mahdollisen muutoksen nopeus, skaala ja hallitsemattomuus.
Niin tuo ajassa muuttuminen on tässä hyvä pointti. 1800-luvulla varmaan moni olisi pitänyt aika absurdina sitä, jos tosiaan afrikkalaisperäinen olisi ollut suomalainen, mutta tämä johtui siitä, että silloin tällaisia ihmisiä ei juurikaan ollut. Tämän vuoksi "geneettisesti suomalainen" oli siihen aikaan sama asia kuin se minunkin ajamani "tuntee olevansa suomalainen ja muutkin suomalaisena itseään tuntevat pitävät suomalaisena". Nyt ei enää ole. Minusta tuo minun määritelmäni edelleen toimii, geneettinen suomalainen taas natisee liitoksissaan.
Itseäni ei maahanmuutto huolestuta niinkään sen suhteen, mitä geenejä kantavat voidaan määritellä kansaan X kuuluvaksi, vaan enneminkin maahanmuutosta seuraavien mahdollisten taloudellisten ja muiden kulttuurillisten vaikutustensa puolesta. Eli siis juuri niiden, jotka siinä absurdissa esimerkissä rajattiin pois.
Mä sanoisin, että suomalaisuus on liukuva yhdistelmä kulttuuria ja genetiikkaa. Missä rajat, sitä en osaa sanoa :)
(http://s3.postimg.org/6copmbnur/Suomalainen.jpg)
Quote from: PannuHattu on 28.10.2015, 17:08:24
(http://s3.postimg.org/6copmbnur/Suomalainen.jpg)
Ja mikä tämän vuodatuksen pointti oli? Ei kai tässä ketjussa kukaan ole esittänyt sitä, että syntyminen Suomen rajojen sisällä tarkoittaisi sitä, että kyseinen henkilö on suomalainen.
sr ei vastaa kysymyksiini, joten vastaan hänen kysymyksiinsä samoin:
Quote from: Susanna Kaukinen on 27.10.2015, 21:28:19
1) Voiko susta tuoda tänne 5 miljoonaa afrikkalaista, integroida ne 100% ja sen jälkeen ampua kaikki kantasuomalaiset ja sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista?
Tuo on täysin hypoteettinen kysymys, joka ei voi koskaan toteutua. Jos he kutsuisivat itseään suomalaisiksi, tuntisivat itsensä suomalaisiksi ja muut kansat vielä hyväksyisivät asian, niin vastaus olisi kyllä. He olisivat siinä maailman tilanteessa suomalaisia.
Quote from: Susanna Kaukinen on 27.10.2015, 21:28:19
2) Voiko susta sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista, jos tuodaan tänne 100 miljoonaa afrikkalaista, integroidaan ne 100% ja kantaväestö katoaa geneettisesti.
Genetiikan viitekehyksessä, jos suomalaisuutena pidetään fenno-ugrilaista geeniperimää, joka on yhteinen muillekin kansoille kuin vain suomalaisille, vastaus olisi ei. Kulttuurin viitekehyksessä, vastaus olisi kyllä.
Sinä ja muut kaltaisesi miellellään sekoittavat eri tieteenalojen suomalaisuuskriteerit ja käytätte niitä oman agendanne ajamiseen.
Quote from: Susanna Kaukinen on 27.10.2015, 21:28:19
Jos vastaa kumpaan tahansa näistä, että ei, myöntää etnisyydellä olevan merkitystä.
Etnisyys liittyy kulttuurisiin piirteisiin, mihin liittyen ihmisiä jaotellaan kulttuuriperintöön, uskontoon, kieleen, alkuperämaahan tai ulkonäköön liittyvien seikkojen perusteella. Merkitystä niillä varmasti on jokaisen ihmisen elämässä. Genetiikka ei määrää em. asioista kuin ulkonäköä.
Ihmiselle on luontaista kokea (peilin keksimisen jälkeen) itsensä kanssa samanlaiseksi toinen ihminen, joka näyttää jokseenkin samalta kuin itse. Pelkästään ns. kantasuomalaisen populaation sisällä joutuu jokainen kuitenkin jossain elämänsä vaiheessa toteamaan, että se samalta näyttävä ihminen arvostaakin ihan erilaisia taiteita kuin itse, hänellä on eri elämänkatsomus kuin itsellä, hän puhuu eri kieltä kuin itse ja ehkä hän asuukin eri maassa kuin itse.
Jos ajatellaan maahanmuuton vastustamisen tai vähentämisen näkökulmaa, niin genetiikalla ei ole siinä mitään sijaa. Ihmiset tyypillisesti haluavat elää samankaltaisten ihmisten parissa. Siihen perustuu myös maahanmuuttajien ghettoutuminen. Genetiikkaan ymv. vetoaminen on vain halua perustella jotenkin "fiksummin" sitä, että haluaa jatkossakin elää itseltään näyttävien ja jokseenkin samalla tapaa käyttäytyvien ihmisten keskuudessa.
Itse vastustan maahanmuuttoa ensisijaisesi taloudellisista syistä. Lisäksi toivon eläväni jatkossakin pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa, jonka säilymiselle maahanmuuton kustannukset ovat merkittävä uhka. Unohtamatta, että maahanmuuttajilla ei ole sellaista aatemaailmaa, johon hyvinvointivaltio perustuu ja jolla sitä arvostettaisiin. Kolmas syy on, että uskonnottomana en halua minkään uskonsuunnan fundamentalistien lisääntymistä Suomessa. Geneettisen perimän säilyminen on minullle täysin yhdentekevää. Halumaansa kulttuuriakin voi jokainen minun puolesta harjoittaa kunhan se ei ole lainsäädännön vastaista ja ketään ei pakoteta ja painosteta siihen.
Kulttuurin näkökulmasta suomalaisuus on kokoelma arvoja ja niihin perustuvaa käyttäytymistä. Teoriassa joskus tulevaisuudessa voitaisiin ohjelmoida tekoäly, joka ajettelee ja toimii kuten stereotyyppinen suomalainen. Ei tarvita geenejä ollenkaan. Jos se tekoäly laitetaan ohjaamaan androideja, niin ei tarvita 5 miljoonaa afrikkalaista Suomenniemelle korvaamaan kantasuomalaisia. Täällä on ehkä tulevaisuudessa 5 miljoonaa fenno-ugrilaisella sisulla taistelevaa terminaattoria, joista entisaikojen hakkapeliitat voisivat olla ylpeitä ;D
Quote from: Susanna Kaukinen on 28.10.2015, 18:04:26
sr ei vastaa kysymyksiini, joten vastaan hänen kysymyksiinsä samoin:
Miten niin en vastaa? Vastasin sekä suoraan sinulle että vielä asiasta kirjoittaneelle Hjuulle. Onko lukutaidossa vikaa, vai mistä kanittaa?
b_kansalainen:
Myönnät siis itsekin, että etnisyys joka tapauksessa vaikuttaa ainakin ulkonäön kautta siihen miten ihmiset segregoituu. Näin toki on. Olemme sentään tästä samaa mieltä.
Oma kantani on, että genetiikalla on muutakin merkitystä, kun on asuttu aivan erilaisissa olosuhteissa kymmeniä tuhansia vuosia ja luonnonvalinta on karsinut eri tavoilla eri paikoissa. Tässä vain pari esimerkkiä aiheesta:
1) Tutkimus: Näin suomalaiset tulivat Euroopan älykkäimmäksi kansaksi
=> http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-1288763844947.html
2) Adoptoitu kanadalaismies selvitti menneisyytensä ja sai nimen luonteenlaadulleen – "Sitä kutsutaan sisuksi"
=> http://yle.fi/uutiset/adoptoitu_kanadalaismies_selvitti_menneisyytensa_ja_sai_nimen_luonteenlaadulleen__sita_kutsutaan_sisuksi/8171903
Te toki saatte olla kanssani eri mieltä, mutta sinäkin mielestäni sinänsä myönsit sen perimän vaikuttavan ainakin ulkonäön kautta. Tätä muuten ei kannattaisi vähätellä, koska juuri ulkonäön, tuoksujen - ja sen sellaisen - perusteella ihmiset ovat tunnistaneet lähisukulaisiaan ja juuri tämä on viime kädessä solidaarisuuden perusta.
Jo 1920-luvulla hyvin ymmärrettiin kun n.s. hyvinvointivaltio oli vasta kehitteillä - että sekaetninen tai sekakulttuurinen yhteiskunta ei ole yhtä solidaarinen kuin monoetninen ja monokulttuurinen. Itseasiassa jo Aristoteles sanoi asiasta, että etnisyyksien sekoittaminen johtaa ennemmin tai myöhemmin kapinointiin ja on sen takia huono idea.
Viime kädessä mielestäni totuus koko asiasta on se, ettei kulttuuri ja etnisyys oikeasti ole järkevästi erotettavissa toisistaan. Vaikka näin voidaan teoriassa tehdä, käytännössä en usko, että se onnistuu oikein missään. Loppuviimein kysymys on mutkikkaasta kudelmasta, jossa on vähän kaikkea - kulttuuria, perimää, tapoja, uskomuksia, tottumuksia ja taipumuksia - jnpp.
Quote from: Tabula Rasa on 28.10.2015, 14:55:45
En tiedä meneekö toistoksi, mutta suomenkielinen, suomalaisen kulttuurin kasvatti. Monikulttuurinen on siis kulttuuripuoli tai kulttuurijuureton. Siis hakien sitä minkä muut suomalaiset hyväksyvät suomalaiseksi..
Laillisestihan se voi olla nyt vain passi.
Toistan vielä kerran. Katson suomalaiseksi henkilön joka kannattaa perinteisiä Suomessa yleisesti tunnettuja arvoja, sekä joka on valmis valvomaan tämän maan etuja ja valmis tätä maata tarvittaessa puolustamaan. Henk.koht mielipiteenä muut voisivatkin sitten lähteä nostelemaan.
sr:
Kysyit: Jos Suomeen tuotaisiin 100 miljoonaa ihmistä, jotka on valittu sen mukaan, että ovat geneettisesti lähimpänä sitä, mitä nykyiset Suomen kansalaiset ovat, niin olisiko tämä koko porukka edelleen suomalaisia (vaikkei siis ylivoimaisesti suurin osa heistä osaisi lainkaan suomea, ja kulttuurisestikin eroaisi kantaväestöstä)?
Siis kysymys oli perimältään suomensukuisista heimoista? Oletetaan, että heillä silti olisi täysin toisenlainen kulttuuri. Suomalaisia he eivät toki olisi, mutta oletetaan, että he olisivat vielä perimältään ei patsi suomensukuisia, vaan aivan suomalaisia. Silti heidän kulttuurinsa poikkeaisi täkäläisestä.
Itseasiassa meillä on tällainen ryhmä: suomenruotsalaiset. Heidän perimänsä on käytännössä täysin suomalainen, mutta heidän kulttuurinsa on aika erilaista kuin suomalaisten. Näin ollen on väkisin pääteltävä, että samaperimäisyys ei riitä suomalaisuuteen, jos tahtotila on tiukasti kulttuurillisesti segregoitua.
(Itse suhtaudun varsin penseästi surujen segregaation ja näen siinä erittäin epämiellyttäviä elitistisiä piirteitä. Itseasiassa olen sitä mieltä että tätä segregaatiota tulisi purkaa ainakin yhteiskunnan rakenteista. Tokikaan me emme voi ihmisten yksityiselämään puuttua. Kysymys on kuitenkin historiallisesti ongelmallisesta asiasta, koska suomenruotsalainen yläluokka on syntynyt Suomeen ylläpitämään Ruotsin siirtomaavaltaa Suomessa. Pakkoruotsi osoittaa edelleen se, että me emme vieläkään ole vapaita ruotsalaisesta kulttuuri-imperialismista.)
Quote from: Purppura on 29.10.2015, 19:32:38
Quote from: Tabula Rasa on 28.10.2015, 14:55:45
En tiedä meneekö toistoksi, mutta suomenkielinen, suomalaisen kulttuurin kasvatti. Monikulttuurinen on siis kulttuuripuoli tai kulttuurijuureton. Siis hakien sitä minkä muut suomalaiset hyväksyvät suomalaiseksi..
Laillisestihan se voi olla nyt vain passi.
Toistan vielä kerran. Katson suomalaiseksi henkilön joka kannattaa perinteisiä Suomessa yleisesti tunnettuja arvoja, sekä joka on valmis valvomaan tämän maan etuja ja valmis tätä maata tarvittaessa puolustamaan. Henk.koht mielipiteenä muut voisivatkin sitten lähteä nostelemaan.
Eli ei yksikään pakolainen voi tulla suomalaiseksi.Jos tänne tulisi sota he lähtisivät pakolaiseksi johonkin muuhun maahan ;)
Joku venäläinen muija kysyy multa, että ootsä suomalainen. Vastaan, että en osaa määritellä, mikä on suomalainen. Mutta sä saat nähtävästi olla vapaasti venäläinen, vaikka asut Eestissä - ilman, että kukaan kysyy sulta venäläisyyden määrittelyä.
Niin, kun sanot venäläinen, tarkoittanet siis slaavia?
Tervetuloa foorumille Susanna :)
Asiaahan voi tarkastella myös vaikka näin. Jos me muutamme Somaliaan, niin muutummeko me somaleiksi? Mielestäni emme, ellemme nai somaleita ja sekoitu heidän vereensä. Silloinkin vain lapsistamme tulee somaleja. Ensimmäisistä puolisomaleja ja myöhemmistä ehkä taas enemmän tai vähemmän.
Etelä-Afrikassa on asunut valkoisia myös pidempään ja selvästi ovat eri porukkaa paikallisten mustien kanssa.
Se, että joku mamu pitää itseään suomalaisena on parhaimmillaan vain larppausta. Kansamme historia on niin pitkä, ettei joku voi noin vain astua sisään ja väittää, että se historia olisi myös hänen historiansa.
Eri paikoissa, kuten esim. Kreikka ja Syyria, kansalaisuuden voi saada vain veren kautta. Suomen pitäisi ottaa käyttöön sama käytäntö. Loput olkoon turisti tai työläisstatuksella.
Kansalaisuus ja kansallisuus ovat eri asioita. Suomen kansalainen ei välttämättä ole etninen suomalainen, eikä etninen suomalainen välttämättä Suomen kansalainen.
Itse olen Ruotsissa syntynyt Ruotsin kansalainen ja sekä Suomessa että Ruotsissa olen aina omasta ja muitten mielestä ollut suomalainen.
(Pollard:)
.."Kansamme historia on niin pitkä, ettei joku voi noin vain astua sisään ja väittää,
että se historia olisi myös hänen historiansa".
Tämä on upeasti sanottu.
Minusta koko tämä keskustelu on inhottavaa. Olisi aika säälittävää, jos elämän suurin ylpeydenaihe olisi oma geeniperimä.
Itselläni arvostusasteikossa kiltteys nousee älykkyyden edelle. Mieluummin kiltti kuin superälykäs psykopaatti. Tosin ei älykkyys tietenkään poissulje kiltteyttä, mutta älykkyys on yliarvostettu ominaisuus muiden, parempien ominaisuuksien kustannuksella.
Tässä ketjussa on unohtunut ns epigeneettiset tekijät kokonaan. Perinnöllinen tieto siirtyy tytärsoluille myös ilman, että sitä on erikseen kirjoitettu perimään. Kysymys on geenien aktivaatiosta ja inaktivaatiosta. Ympäristötekijöillä on hyvin suuri merkitys epigeneettisessä periytymisessä.
Oikeanlaiseen ympäristöön sijoitetun lapsen geenien säätely siis eroaa huomattavasti vääränlaiseen ympäristöön sijoitetun lapsen geenien säätelystä. Jos lasta kannustetaan ja rohkaistaan suotuisassa akateemisessa ympäristössä, hän suoriutuu akateemisesti paremmin kuin saman geeniperimän omaava lapsi, jota ei kannusteta ja jonka ympäristössä koulunkäyntiä ei pidetä suositeltavana asiana. Sama geeniperimä, mutta silti tyystin erilainen fenotyyppi.
Tästä on hyvänä esimerkkinä esimerkiksi kaksos-adoptiotutkimukset, joissa identtiset kaksoset on adoptoitu erilaisiin kasvuympäristöihin. Vaikka näillä on identtinen genomi, heillä on eri geenit aktivoituneet toisistaan poikkeavin tavoin, johtuen juuri kasvuympäristön vaikutuksesta. Epigeneettinen periytyminen selittääkin suurelta osaltaan sen, että esimerkiksi ammatit periytyvät hyvin usein. On lääkärisukuja, opettajasukuja, duunarisukuja, kauppiassukuja jne jne. Kyse ei ole niinkään geenien erilaisuudesta, vaan epigeneettisten tekijöiden erilaisuudesta.
Suomalaisuus ei ole geeniperimässä, vaan asenteessa. Asenne puolestaan ainakin osaltaan on ympäristön vaikutusta, joka siis myös säätelee geenien ekspressiota. Eli suomeksi sanottuna: hyvin erilaiset genomit voivat toimia suomalaiseen tapaan, jos ne vain altistuvat suomalaiskansalliselle ympäristölle. Tällöin geenien säätely muuttuu epigeneettisesti suomalaiseen suuntaan.
Mutta minulle kelpaa, jos ihminen on kiltti ja huomaavainen muita kohtaan ja pyrkii kantamaan vastuunsa itsestään ja lähimmäisistään, olkoon sitten suomalainen tai muun maalainen. Muslimimaahanmuuttajat näen suurena turvallisuusriskinä maallemme, se on selvä asia, rajat kiinni! Mutta se ei oikeastaan liity tähän keskusteluun.
Iiska on suomalainen suomalaisten joukossa, puhuu aitoa savoa ja asennekin on miehellä kohdallaan:
https://www.youtube.com/watch?v=9bmEXs798o8
Iiska kehuu Soinia, mutta niin tein itsekin vielä heinäkuussa. :D
Olisikan Iiska jopa hompanssi?!
Asenne ei vaikuta geeneihin.
Eikä tahto.
Muuten hyvä esitys.
Quote from: Marius on 30.10.2015, 00:34:58
Asenne ei vaikuta geeneihin.
Eikä tahto.
Muuten hyvä esitys.
Onelinerin sijasta olisit voinut hiukan perustellakin kantaasi. Mutta olkoon.
Ympäristö vaikuttaa geenien toimintaan. Tätä on epigeneettinen säätely. Tahtotila ja asenne muokkautuvat ympäristön mukana, ainakin osittain myös epigeneettisen säätelymekanismin välityksellä.
Genetiikka on siis paljon muutakin kuin genomi. Geeniperimän vaikutus ei olekaan niin kiveen hakattua ja determinististä kuin aiemmin on kuviteltu.
Sinun siirtosi.
The Origin of the Baltic-Finns, Markku Niskanen, University of Oulu, Finland
http://mankindquarterly.org/sample/niskanenbalticcorrected.pdf (http://mankindquarterly.org/sample/niskanenbalticcorrected.pdf)
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml (http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml)
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 01:14:36
Quote from: Marius on 30.10.2015, 00:34:58
Asenne ei vaikuta geeneihin.
Eikä tahto.
Muuten hyvä esitys.
Onelinerin sijasta olisit voinut hiukan perustellakin kantaasi. Mutta olkoon.
Ympäristö vaikuttaa geenien toimintaan. Tätä on epigeneettinen säätely. Tahtotila ja asenne muokkautuvat ympäristön mukana, ainakin osittain myös epigeneettisen säätelymekanismin välityksellä.
Genetiikka on siis paljon muutakin kuin genomi. Geeniperimän vaikutus ei olekaan niin kiveen hakattua ja determinististä kuin aiemmin on kuviteltu.
Sinun siirtosi.
Ympäristö vaikuttaa lajeihin kun ympäristö muuttuu.
Muutoksiin voi kulua kymmeniä tuhansia tai miljooniakin vuosia.
Evoluutio ei piittaa asenteista, tunteista tai tahdosta.
Quote from: Marius on 30.10.2015, 04:11:30
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 01:14:36
Quote from: Marius on 30.10.2015, 00:34:58
Asenne ei vaikuta geeneihin.
Eikä tahto.
Muuten hyvä esitys.
Onelinerin sijasta olisit voinut hiukan perustellakin kantaasi. Mutta olkoon.
Ympäristö vaikuttaa geenien toimintaan. Tätä on epigeneettinen säätely. Tahtotila ja asenne muokkautuvat ympäristön mukana, ainakin osittain myös epigeneettisen säätelymekanismin välityksellä.
Genetiikka on siis paljon muutakin kuin genomi. Geeniperimän vaikutus ei olekaan niin kiveen hakattua ja determinististä kuin aiemmin on kuviteltu.
Sinun siirtosi.
Ympäristö vaikuttaa lajeihin kun ympäristö muuttuu.
Muutoksiin voi kulua kymmeniä tuhansia tai miljooniakin vuosia.
Evoluutio ei piittaa asenteista, tunteista tai tahdosta.
Keskustellaan evoluutiosta toisessa ketjussa, muuten tämä menee ikäväksi väännöksi.
Ympäristö muokkaa geenien luennan lisäksi tehokkaasti asenteita, tunteita ja tahtoakin, tämähän on päivänselvää. Laitetaan samalla geeniperimällä varustettu vauva Isis-taistelijan perheeseen, suomalaiseen lääkäriperheeseen, boheemiin taiteilijaperheeseen, duunariperheeseen tai Afrikkalaiseen savimajassa asuvaan perheeseen. 20 vuoden kuluttua näemme lopputuloksena täysin erityyppisiä aikuisia, täysin toisistaan poikkeavat asenteet, tunteet ja tahto.
Epigeneettinen säätely vaikuttaa geenien luentaan jo yhden sukupolven aikana (muutamassa viikossa jopa). Epigeneettinen säätely nimenomaan takaa, että yksilö kykenee hyödyntämään elinympäristöänsä parhaalla mahdollisella tavalla. On siis turha puhua tässä yhteydessä miljoonista vuosista. Jopa aikuisilla voi muutamassa viikossa geenien luenta muuttua joko suotuisaan tai huonoon suuntaan.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26238466
Oleellista ei nykykäsityksen mukaan ole pelkästään se, mitä geenejä ihmisellä on varastossa, vaan miten niitä geenejä käyttää hyväkseen.
Suomalaisen määritelmä
* Pakollinen vaatimus: käy töissä tai kouluttautuu niin, että pääsee töihin.
* Valinnainen vaatimus: osaa puhua ainakin auttavasti suomenkieltä.
* Valinnainen vaatimus: suorittaa asepalveluksen, mikäli on mies ja on sopivassa iässä.
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 07:08:37
Ympäristö muokkaa geenien luennan lisäksi tehokkaasti asenteita, tunteita ja tahtoakin, tämähän on päivänselvää. --- 20 vuoden kuluttua näemme lopputuloksena täysin erityyppisiä aikuisia, täysin toisistaan poikkeavat asenteet, tunteet ja tahto.
Miten ihmeessä olisi päivänselvää, että ympäristö muokkaa tunteita ja tahtoa? Ne ovat enemmän synnynnäisen temperamentin määrittämää. Geenit määrittävät jokaisen synnynnäisen temperamentin, valmiudet stressinsietokykyyn ja tavan suhtautua ympäristöön ja uusiin kokemuksiin. Suomalainen professori L. Keltikangas-Järvinen on muun muassa tutkinut aihetta paljon. Nancy Seagal, evoluutiopsykologi, joka osallistui Minnesotan kaksosperhetutkimukseen, kommentoi näin:
Quote"Olimme yllättyneitä geeniperimän vaikutuksesta tiettyihin käytösmalleihin, kuten uskonnollisuus ja sosiaaliset asenteet. Yllätyimme, sillä oletimme että niiden täytyy tulla perheeltä [ympäristöstä]."
Quote from: Marius on 30.10.2015, 00:34:58
Asenne ei vaikuta geeneihin.
Eikä tahto.
Muuten hyvä esitys.
Sensijaan geenit ja poikkeamat vaikuttavat yksilön tapaan ajatella asioita.
Quote from: Mila A on 30.10.2015, 08:16:18
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 07:08:37
Ympäristö muokkaa geenien luennan lisäksi tehokkaasti asenteita, tunteita ja tahtoakin, tämähän on päivänselvää. --- 20 vuoden kuluttua näemme lopputuloksena täysin erityyppisiä aikuisia, täysin toisistaan poikkeavat asenteet, tunteet ja tahto.
Miten ihmeessä olisi päivänselvää, että ympäristö muokkaa tunteita ja tahtoa? Ne ovat enemmän synnynnäisen temperamentin määrittämää. Geenit määrittävät jokaisen synnynnäisen temperamentin, valmiudet stressinsietokykyyn ja tavan suhtautua ympäristöön ja uusiin kokemuksiin. Suomalainen professori L. Keltikangas-Järvinen on muun muassa tutkinut aihetta paljon. Nancy Seagal, evoluutiopsykologi, joka osallistui Minnesotan kaksosperhetutkimukseen, kommentoi näin:
Quote"Olimme yllättyneitä geeniperimän vaikutuksesta tiettyihin käytösmalleihin, kuten uskonnollisuus ja sosiaaliset asenteet. Yllätyimme, sillä oletimme että niiden täytyy tulla perheeltä [ympäristöstä]."
Mihin tutkimukseen viittaat? Aika ikävää lainata tekstiä mutta jättää lähde ilmoittamatta. Linkki olisi plussaa.
Mutta on päivänselvää että kasvuympäristö muokkaa lapsen tunteita ja jopa uskonnollisuutta, olisi aivan absurdia väittää muuta. Ympäristön vaikutus muokkaa koko ajan ajatusmaailmaamme, tunne-elämäämme ja uskomuksiamme. Totalitaristisessa valtiossa elävien ihmisten ihailu suurta johtajaa kohtaan hyvänä esimerkkinä. Myös tottelevaisuuskokeissa on saatu ihmiset jopa "tappamaan" toisiaan.
Mielestäni suomalainen on Suomessa riittävän pitkään asunut henkilö, joka on tietysti Suomen kansalainen ja puhuu sujuvaa Suomea. Tunnen yhden Venäjällä syntyneen kaverin joka on lapsena muuttanut Suomeen eikä hänellä ole minkäänlaista aksenttia. Vasta muutaman vuoden tuntemisen jälkeen sain kuulla, että hän on Venäjältä, ja se tuli ihan täytenä yllätyksenä. Sen jälkeen vasta huomasin, että no joo, onhan hänessä sellaista venäläisen näköisyyttä. Sama pätee tietysti myös toisen polven maahanmuuttajiin. Ihon värillä ei mielestäni ole tässä kohtaa merkitystä.
Mutta mikäli halutaan painottaa suomalaisia juuria, niin puhutaan sitten vaikka etnisistä suomalaisista, tai kantasuomalaisista, mutta suomalainen voi olla muutenkin.
Quote from: aksuilija on 30.10.2015, 07:24:13
Suomalaisen määritelmä
* Pakollinen vaatimus: käy töissä tai kouluttautuu niin, että pääsee töihin.
* Valinnainen vaatimus: osaa puhua ainakin auttavasti suomenkieltä.
* Valinnainen vaatimus: suorittaa asepalveluksen, mikäli on mies ja on sopivassa iässä.
Hitto, that rules me out. Kaksi kolmesta ei taida riittää suomlaisuuteen; en ole töissä enkä ole suorittanut asepalvelusta, kieltä osannen kuitenkin.
Takaisin ketjuun: on olemassa kahdenlaisia suomalaisia; Suomen kansalaisia jotka eivät aina ole etnisiä suomalaisia, esim Ozan Yanar tai Belle Selene Xia ja etnisiä suomalaisia jotka eivät aina ole Suomen kansalaisia, esim Ruotsin taikka Venäjän suomalaiset.
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 15:04:16
Quote from: Mila A on 30.10.2015, 08:16:18
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 07:08:37
Ympäristö muokkaa geenien luennan lisäksi tehokkaasti asenteita, tunteita ja tahtoakin, tämähän on päivänselvää. --- 20 vuoden kuluttua näemme lopputuloksena täysin erityyppisiä aikuisia, täysin toisistaan poikkeavat asenteet, tunteet ja tahto.
Miten ihmeessä olisi päivänselvää, että ympäristö muokkaa tunteita ja tahtoa? Ne ovat enemmän synnynnäisen temperamentin määrittämää. Geenit määrittävät jokaisen synnynnäisen temperamentin, valmiudet stressinsietokykyyn ja tavan suhtautua ympäristöön ja uusiin kokemuksiin. Suomalainen professori L. Keltikangas-Järvinen on muun muassa tutkinut aihetta paljon. Nancy Seagal, evoluutiopsykologi, joka osallistui Minnesotan kaksosperhetutkimukseen (so. Minnesota Twin Family Study), kommentoi näin:
Quote"Olimme yllättyneitä geeniperimän vaikutuksesta tiettyihin käytösmalleihin, kuten uskonnollisuus ja sosiaaliset asenteet. Yllätyimme, sillä oletimme että niiden täytyy tulla perheeltä [ympäristöstä]."
Mihin tutkimukseen viittaat? Aika ikävää lainata tekstiä mutta jättää lähde ilmoittamatta. Linkki olisi plussaa.
Mutta on päivänselvää että kasvuympäristö muokkaa lapsen tunteita ja jopa uskonnollisuutta, olisi aivan absurdia väittää muuta. Ympäristön vaikutus muokkaa koko ajan ajatusmaailmaamme, tunne-elämäämme ja uskomuksiamme. Totalitaristisessa valtiossa elävien ihmisten ihailu suurta johtajaa kohtaan hyvänä esimerkkinä. Myös tottelevaisuuskokeissa on saatu ihmiset jopa "tappamaan" toisiaan.
Lihavoin tutkimuksen nimen valmiiksi ja lisäsin alkuperäiskielisen nimen. Alunperin oli artikkeliin linkki, kuten tapaan tekstieni lopussa ilmoittaa, muokatessa jäi pois. (Jos et löydä näillä tiedoilla, niin kotiin palattuani etsin sivuhistoriasta.)
Anteeksi, ymmärränkö nyt oikein että on päivänselvää, että ympäristö muokkaa tunteita ja uskonnollisuutta, koska se on päivänselvää? Vai mennäänkö tässä jotenkin ristiin asiassa: se, mitä lähinnä tarkoitan, on se, että tunneilmaisu sisältyy temperamenttiin joka puolestaan on synnynnäinen tapa reagoida ärsykkeisiin. En kiellä, etteikö ympäristö
vaikuta ollenkaan, mutta nykytiedon valossa ei niin paljon, kuin aiemmin on luultu. Lähi-idän kulttuurit hieman erikseen, sillä totalitaristisen järjestelmän tavoin ihmisillä on tieto siitä, ettei ateismi/kristinusko/jne. ole hyväksyttäviä vaan paikoin jopa kuolemalla rangaistavia.
Totalitaristisissa valtioissa ihmisillä on tapana peittää todelliset asenteet ja ajatukset, sillä se malli opitaan jo lapsena elossapysymistä edesauttamaan. Tottelevaisuuskokeet taas eivät sovellu persoonan kehityksen, synnynnäisen temperamentin ja asenteiden arvioimiseen, sillä siinä toimitaan voimakkaan auktoriteetin pelossa paineen alaisena.
Olen samaa mieltä, että ympäristö muokkaa jatkuvasti ajatusmaailmaamme ja uskomuksia, kun uutta tietoa jäsennetään osaksi vanhaa, sen sijaan temperamenttiin ympäristö ei juurikaan vaikuta: ihminen voi kuitenkin oppia säätelemään tunneilmaisuaan omaansa vertaisryhmän vastaavaan reflektoiden.
Quote from: Mila A on 30.10.2015, 20:50:09
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 15:04:16
Quote from: Mila A on 30.10.2015, 08:16:18
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 07:08:37
Ympäristö muokkaa geenien luennan lisäksi tehokkaasti asenteita, tunteita ja tahtoakin, tämähän on päivänselvää. --- 20 vuoden kuluttua näemme lopputuloksena täysin erityyppisiä aikuisia, täysin toisistaan poikkeavat asenteet, tunteet ja tahto.
Miten ihmeessä olisi päivänselvää, että ympäristö muokkaa tunteita ja tahtoa? Ne ovat enemmän synnynnäisen temperamentin määrittämää. Geenit määrittävät jokaisen synnynnäisen temperamentin, valmiudet stressinsietokykyyn ja tavan suhtautua ympäristöön ja uusiin kokemuksiin. Suomalainen professori L. Keltikangas-Järvinen on muun muassa tutkinut aihetta paljon. Nancy Seagal, evoluutiopsykologi, joka osallistui Minnesotan kaksosperhetutkimukseen (so. Minnesota Twin Family Study), kommentoi näin:
Quote"Olimme yllättyneitä geeniperimän vaikutuksesta tiettyihin käytösmalleihin, kuten uskonnollisuus ja sosiaaliset asenteet. Yllätyimme, sillä oletimme että niiden täytyy tulla perheeltä [ympäristöstä]."
Mihin tutkimukseen viittaat? Aika ikävää lainata tekstiä mutta jättää lähde ilmoittamatta. Linkki olisi plussaa.
Mutta on päivänselvää että kasvuympäristö muokkaa lapsen tunteita ja jopa uskonnollisuutta, olisi aivan absurdia väittää muuta. Ympäristön vaikutus muokkaa koko ajan ajatusmaailmaamme, tunne-elämäämme ja uskomuksiamme. Totalitaristisessa valtiossa elävien ihmisten ihailu suurta johtajaa kohtaan hyvänä esimerkkinä. Myös tottelevaisuuskokeissa on saatu ihmiset jopa "tappamaan" toisiaan.
Lihavoin tutkimuksen nimen valmiiksi ja lisäsin alkuperäiskielisen nimen. Alunperin oli artikkeliin linkki, kuten tapaan tekstieni lopussa ilmoittaa, muokatessa jäi pois. (Jos et löydä näillä tiedoilla, niin kotiin palattuani etsin sivuhistoriasta.)
Anteeksi, ymmärränkö nyt oikein että on päivänselvää, että ympäristö muokkaa tunteita ja uskonnollisuutta, koska se on päivänselvää? Vai mennäänkö tässä jotenkin ristiin asiassa: se, mitä lähinnä tarkoitan, on se, että tunneilmaisu sisältyy temperamenttiin joka puolestaan on synnynnäinen tapa reagoida ärsykkeisiin. En kiellä, etteikö ympäristö vaikuta ollenkaan, mutta nykytiedon valossa ei niin paljon, kuin aiemmin on luultu. Lähi-idän kulttuurit hieman erikseen, sillä totalitaristisen järjestelmän tavoin ihmisillä on tieto siitä, ettei ateismi/kristinusko/jne. ole hyväksyttäviä vaan paikoin jopa kuolemalla rangaistavia.
Totalitaristisissa valtioissa ihmisillä on tapana peittää todelliset asenteet ja ajatukset, sillä se malli opitaan jo lapsena elossapysymistä edesauttamaan. Tottelevaisuuskokeet taas eivät sovellu persoonan kehityksen, synnynnäisen temperamentin ja asenteiden arvioimiseen, sillä siinä toimitaan voimakkaan auktoriteetin pelossa paineen alaisena.
Olen samaa mieltä, että ympäristö muokkaa jatkuvasti ajatusmaailmaamme ja uskomuksia, kun uutta tietoa jäsennetään osaksi vanhaa, sen sijaan temperamenttiin ympäristö ei juurikaan vaikuta: ihminen voi kuitenkin oppia säätelemään tunneilmaisuaan omaansa vertaisryhmän vastaavaan reflektoiden.
Kun viittaat johonkin tutkimukseen, niin olisi kiva saada linkki, eikä pelkästään tutkimuksen nimeä ilman mitään vuosilukuja, ilman lehden nimeä tms. No joo, en jaksa.
Mutta kommentoin nyt kuitenkin tuota evoluutiopsykologi Nancy Seagalin oletettua kommenttia, että: "Olimme yllättyneitä geeniperimän vaikutuksesta tiettyihin käytösmalleihin, kuten uskonnollisuus ja sosiaaliset asenteet. Yllätyimme, sillä oletimme että niiden täytyy tulla perheeltä [ympäristöstä]."
Pari asiaa nousee heti mieleeni. Miksi Nancy Seagal oli yllättynyt tutkimustuloksesta? Miksi Nancy Seagal kuvittelee, että geeniperimän ja uskonnollisen vakaumuksen välillä vallitsee kausaliteetti? Minulla ei edelleenkään ole tutkimusta käytössäni eikä tutkimusasetelmaa (pyydän linkkaamaan koko tutkimuksen tänne, pdf-tiedostokin käy). Nyt ei ole muuta tietoa kuin epäluotettava Wikipedia-artikkeli, jota voisin itsekin muokata mieleisekseni halutessani:
https://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Twin_Family_Study. Tuon artikkelin mukaan koko twin study koostuu useammista itsenäisistä tutkimuksista: Minnesota Twin Registry, Minnesota Twin Study of Adult Development, Minnesota Twin Family Study (Male Project), Minnesota Twin Family Study (Female Project), Sibling Interaction and Behavior Study. Niin että mihin noista viittaat?
Tuon Wikipedia-artikelin mukaan "It seeks to identify the genetic and environmental influences on the development of psychological traits." Eli kyseisen tutkimuksen tarkoitus on etsiä psykologisten piirteiden taustalla olevaa genetiikkaa ja ympäristötekijöitä. Jos tutkimuksen tavoite on nimenomaan etsiä geneetiikkaa, se voi löytää genetiikkaa sieltäkin, missä sitä ei oikeasti ole. Selitän tätä näkökantaani: 1. En tiedä tutkimusasetelmasta mitään, mutta oletetaan, että identtiset kaksoset erotetaan toisistaan synnytyssairaalassa ja sijoitetaan kahteen perheeseen. 2. Kymmenen vuotta myöhemmin tutkijat haastattelevat lapsia ja huomaavat, että molemmat ovat uskonnollisia. Sama kuvio saattaa toistua muissakin perheissä, joko ollaan uskossa tai ei olla. Koska tutkimuksen tavoite on löytää genetiikkaa, niin tutkijat raportoivat julkaisussaan löytäneensä mahdollisesti syy-yhteyden uskonnollisuuden ja genetiikan välillä. Kunnianhimoisten tutkijoiden silmissä kiiltää jo kansainvälinen maine ja maallinen kunnia... Mutta! Yhtäkään geeniä ole ole oikeasti identifioitu, eivätkä tutkijat pysty nimeämään, mitkä geenit assosioituvat uskonnollisuuteen. Kaksosten samanaikaisella uskonnollisuudella voi olla toki monia muitakin syitä kuin samanlainen geeniperimä, mutta tutkimuksen tarkoitus on hakea genetiikkaa, niinpä sitä "löydetään". Kaksosten uskonnollisuuden samanaikaisuutta voidaan vain arvuutella, mutta vedenpitäviä todisteita ei ole. Syynä voi olla esimerkiksi asuminen sellaisella alueella, jossa uskonnollisuus on yleistä muutenkin, USA:ssahan on kunnia-asia kutsua itseään uskovaiseksi ja uskonnolliseksi, vaikka öisin kävisi maksullisissa naisissa ja käyttäisi huumeita.
Kaksosten isoäiti voi olla uskovainen ja rukoilla Jumalaa kaksosten avuksi ja että kaksoset löytäisivät Jumalan. Niinpä Jumala kutsuu näitä kaksosia jo pienestä pitäen, ja he tekevät uskonratkaisunsa jo lapsina, vaikka asuvat eri perheissä, genetiikasta riippumatta. Kaksostutkijat eivät usko Jumalaan, mutta he uskovat geeneihin, joista eivät itsekään ole tietoisia, niinpä he päätyvät julkaisemaan arvelunsa, että on yllättävää, vastoin kaikkea sitä mitä he ovat aiemmin luulleet olevan totta, että uskonnollisuus saattaisikin olla geeneissä!
Jumalavertaukseni ei ole muuten yhtään huonompi loogisesti kuin geeniteoria, koska tutkijat eivät kykene esittämään, mikä tai mitkä geenit aiheuttavat uskonnollisuuden oirekuvan. He uskovat genetiikkaan, mutta eivät kykene todistamaan geenien olemassaoloa. Minäkin uskon Jumalaan, mutta en kykene todistamaan Hänen olemassaoloaan. Kausaliteetti on kuitenkin edelleen todistamatta. Nancy Seagalin yllättyneisyys johtui siitä, että hän psykologina tietää kyllä hyvin tarkkaan, että kasvuympäristö vaikuttaa hyvin voimakkaasti ihmisen psyykkisiin ominaisuuksiin, ja nyt tutkimuksessa näytti viimeinkin siltä, että uskonnollisuus ja muut psyykkiset piirteet johtuisivat sittenkin ainakin osittain geeneistä. Niin kauan kuin uskonnollisuuden genetiikka on nimeämättä, kyseessä on uskon asia.
Luulen, että nyt on käynyt vanhanaikaisesti, ja kyseessä on klassinen tutkimusharha, tyypin 1 virhe.
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 21:50:31Kun viittaat johonkin tutkimukseen, niin olisi kiva saada linkki, eikä pelkästään tutkimuksen nimeä ilman mitään vuosilukuja, ilman lehden nimeä tms. No joo, en jaksa.
En halua olla epäkohtelias, mutta jos luit tekstini, niin viittasin alunperin tiedeuutissivuston artikkeliin, jossa muun muassa N. Segal tutkimusta kommentoi, ja joka jäi muokatessa vahingossa pois. Ei ole mitään syytä olla noin hyökkäävä ja alentuva.
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 21:50:31Miksi Nancy Seagal oli yllättynyt tutkimustuloksesta? Miksi Nancy Seagal kuvittelee, että geeniperimän ja uskonnollisen vakaumuksen välillä vallitsee kausaliteetti?
Yllättyneisyyden voisin kuvitella johtuvan esimerkiksi siitä, että hypoteesi oli erilainen, kuten itsekin myöhemmin totesit. Miksi N. Segal ryhmineen sitten näkee yhteyden tässä? Tähän voi olla hyvä perehtyä tarkemmin tutustumalla tarkemmin alan metodiikkaan ja siihen, miten perinnöllisyyttä arvioidaan näissä. Minulla ei - eikä nähtävästi sinullakaan - moisesta ymmärrystä ole.
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 21:50:31Jos tutkimuksen tavoite on nimenomaan etsiä geneetiikkaa, se voi löytää genetiikkaa sieltäkin, missä sitä ei oikeasti ole.
Laama-agilityargumentti. No, kyllä. Onneksi on tiedeyhteisö ja tieteellinen prosessi estämässä pahimpia harha-askeleita. Osa myös huomataan jälkikäteen.
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 21:50:31Mutta! Yhtäkään geeniä ole ole oikeasti identifioitu, eivätkä tutkijat pysty nimeämään, mitkä geenit assosioituvat uskonnollisuuteen. Kaksosten samanaikaisella uskonnollisuudella voi olla toki monia muitakin syitä kuin samanlainen geeniperimä, mutta tutkimuksen tarkoitus on hakea genetiikkaa, niinpä sitä "löydetään".
Hypoteesi aiheesta on. Muuten ajattelen, että nu kuvaamasi asiat varmaan raportoidaan tutkimuksen luotettavuutta pohdittaessa. Ja jatkotutkimuksiin liittyen:
QuoteThe Minnesota study gave scientists a new understanding of the role of genes and environment on human development, Segal said. In the future, twin studies will aim to link specific genes to specific behaviors, as well as investigate epigenetics — what turns genes on or off, she said.
(http://www.livescience.com/47288-twin-study-importance-of-genetics.html)
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 21:50:31Jumalavertaukseni ei ole muuten yhtään huonompi loogisesti kuin geeniteoria, koska tutkijat eivät kykene esittämään, mikä tai mitkä geenit aiheuttavat uskonnollisuuden oirekuvan.
En ole ollenkaan samaa mieltä. Väite siitä, että geeneillä näyttää olevan aiemmin oletettua suurempi merkitys, pohjaa aiempaan tutkittuun tietoon ihmisestä, vaikka hypoteesi vielä onkin. Sen sijaan Jumalan olemassaolo (tai olemattomuus) ei pohjaa tutkittuun tietoon, siitä nimi "uskonto". Neurobiologian saralla on tehty jonkin verran tutkimusta uskonnollisuudesta, jos aihe kiinnostaa.
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 21:50:31Luulen, että nyt on käynyt vanhanaikaisesti, ja kyseessä on klassinen tutkimusharha, tyypin 1 virhe.
Ajatteletko niin? Ole ihmeessä yhteydessä tutkimusryhmään. He varmaan arvostavat tilaisuutta saada korjata virheensä.
Pahoittelen hieman syrjähtelevää kurssia tässä, kanssakeskustelijat. Tämä jääköön minun osaltani tähän geeneistä ja ympäristöstä identiteettiä muovaamassa.
Quote from: Mila A on 31.10.2015, 00:06:41
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 21:50:31Kun viittaat johonkin tutkimukseen, niin olisi kiva saada linkki, eikä pelkästään tutkimuksen nimeä ilman mitään vuosilukuja, ilman lehden nimeä tms. No joo, en jaksa.
En halua olla epäkohtelias, mutta jos luit tekstini, niin viittasin alunperin tiedeuutissivuston artikkeliin, jossa muun muassa N. Segal tutkimusta kommentoi, ja joka jäi muokatessa vahingossa pois. Ei ole mitään syytä olla noin hyökkäävä ja alentuva.
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 21:50:31Miksi Nancy Seagal oli yllättynyt tutkimustuloksesta? Miksi Nancy Seagal kuvittelee, että geeniperimän ja uskonnollisen vakaumuksen välillä vallitsee kausaliteetti?
Yllättyneisyyden voisin kuvitella johtuvan esimerkiksi siitä, että hypoteesi oli erilainen, kuten itsekin myöhemmin totesit. Miksi N. Segal ryhmineen sitten näkee yhteyden tässä? Tähän voi olla hyvä perehtyä tarkemmin tutustumalla tarkemmin alan metodiikkaan ja siihen, miten perinnöllisyyttä arvioidaan näissä. Minulla ei - eikä nähtävästi sinullakaan - moisesta ymmärrystä ole.
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 21:50:31Jos tutkimuksen tavoite on nimenomaan etsiä geneetiikkaa, se voi löytää genetiikkaa sieltäkin, missä sitä ei oikeasti ole.
Laama-agilityargumentti. No, kyllä. Onneksi on tiedeyhteisö ja tieteellinen prosessi estämässä pahimpia harha-askeleita. Osa myös huomataan jälkikäteen.
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 21:50:31Mutta! Yhtäkään geeniä ole ole oikeasti identifioitu, eivätkä tutkijat pysty nimeämään, mitkä geenit assosioituvat uskonnollisuuteen. Kaksosten samanaikaisella uskonnollisuudella voi olla toki monia muitakin syitä kuin samanlainen geeniperimä, mutta tutkimuksen tarkoitus on hakea genetiikkaa, niinpä sitä "löydetään".
Hypoteesi aiheesta on. Muuten ajattelen, että nu kuvaamasi asiat varmaan raportoidaan tutkimuksen luotettavuutta pohdittaessa. Ja jatkotutkimuksiin liittyen:
QuoteThe Minnesota study gave scientists a new understanding of the role of genes and environment on human development, Segal said. In the future, twin studies will aim to link specific genes to specific behaviors, as well as investigate epigenetics — what turns genes on or off, she said.
(http://www.livescience.com/47288-twin-study-importance-of-genetics.html)
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 21:50:31Jumalavertaukseni ei ole muuten yhtään huonompi loogisesti kuin geeniteoria, koska tutkijat eivät kykene esittämään, mikä tai mitkä geenit aiheuttavat uskonnollisuuden oirekuvan.
En ole ollenkaan samaa mieltä. Väite siitä, että geeneillä näyttää olevan aiemmin oletettua suurempi merkitys, pohjaa aiempaan tutkittuun tietoon ihmisestä, vaikka hypoteesi vielä onkin. Sen sijaan Jumalan olemassaolo (tai olemattomuus) ei pohjaa tutkittuun tietoon, siitä nimi "uskonto". Neurobiologian saralla on tehty jonkin verran tutkimusta uskonnollisuudesta, jos aihe kiinnostaa.
Quote from: Artisti on 30.10.2015, 21:50:31Luulen, että nyt on käynyt vanhanaikaisesti, ja kyseessä on klassinen tutkimusharha, tyypin 1 virhe.
Ajatteletko niin? Ole ihmeessä yhteydessä tutkimusryhmään. He varmaan arvostavat tilaisuutta saada korjata virheensä.
Pahoittelen hieman syrjähtelevää kurssia tässä, kanssakeskustelijat. Tämä jääköön minun osaltani tähän geeneistä ja ympäristöstä identiteettiä muovaamassa.
Älä nyt loukkaannu, mutta kyllä minua ärsyttää tuollainen pelkän hypoteesin esittäminen faktana! Närkästys tässä kohdassa on aiheellista eikä alentuvaa. Närkästy takaisin jos olet varma asiastasi, äläkä vetäydy syytellen pois keskustelusta.
Se geeni/geenit, joka aiheuttaa uskonnollisuutta, on edelleen nimeämättä! Sen sijaan voin nimetä montakin ympäristötekijää, jotka johtavat uskonnollisuuteen: kasvatusvanhempien oma uskonnollisuus päällimmäisenä. Jos kasvatusvanhemmat käyvät kirkossa, jossa myös kaikkien kavereiden perheet käyvät sunnuntaisin, on hyvin todennäköistä, että myös lapsesta tulee uskonnollinen. Siinä oli yksi ympäristötekijä. Kerron sinulle toisen ympäristötekijän heti kun nimeät minulle yhden uskonnollisuutta aiheuttavan geenin.
Quote from: Susanna Kaukinen on 29.10.2015, 19:29:20
b_kansalainen:
Myönnät siis itsekin, että etnisyys joka tapauksessa vaikuttaa ainakin ulkonäön kautta siihen miten ihmiset segregoituu. Näin toki on. Olemme sentään tästä samaa mieltä.
Toisille se ulkonäkö on ongelma. Minulle ei. Kulttuurilliset erot ovat merkittävämpiä. Idi Aminilta näyttävä natsi on ihan yhtä vastenmielinen kuin Tom Cruiselta näyttävä natsi :)
Quote from: Susanna Kaukinen on 29.10.2015, 19:29:20
1) Tutkimus: Näin suomalaiset tulivat Euroopan älykkäimmäksi kansaksi
=> http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-1288763844947.html
Yksi
artikkeli ei vielä todista mitään. Onko asiasta tehty vertaisarvioitua tutkimusta?
QuoteJääkausi kohotti suomalaisten älykkyysosamäärää, koska älykkäät ihmiset "selviytyivät muita todennäköisemmin ja pääsivät jatkamaan sukuaan", artikkelissa arvioidaan.
Tuosta herää ensimmäiseksi kysymys, miksi inuiitit eivät ole maailman älykkäin kansa? No, ehkä he vielä elävät vasta sitä älykkyyttä vahvistavaa vaihetta :P
QuoteToinen suomalaisten älykkyyttä kohentanut hetki oli tutkijoiden mukaan pahat katovuodet ja niitä seurannut suuri nälänhätä 1600-luvun lopussa, jolloin väestöstä kuoli noin kolmannes.
Voisivat seuraavaksi tutkia, miten nälänhätä Afrikassa on lisännyt sikäläisen väestön älykkyyttä.
Uutisen perusteella vaikuttaa jokseenkin huuhaalta.
Quote from: Susanna Kaukinen on 29.10.2015, 19:29:20
2) Adoptoitu kanadalaismies selvitti menneisyytensä ja sai nimen luonteenlaadulleen – "Sitä kutsutaan sisuksi"
=> http://yle.fi/uutiset/adoptoitu_kanadalaismies_selvitti_menneisyytensa_ja_sai_nimen_luonteenlaadulleen__sita_kutsutaan_sisuksi/8171903
QuoteBawden tunsi olevansa erilainen kuin muut. Hän nautti saunasta, maastohiihdosta ja ralliautoilusta sekä luonnosta. Bawden pystyi ratkaisemaan matemaattisia ongelmia koulussa eri tavalla kuin toiset, ja teki asioita valtavalla määrätietoisuudella ja päättäväisyydellä.
Noilla ominaisuuksilla olisi sukutaustaksi voinut paljastua yhtä hyvin myös ruotsalainen perimä.
Quote from: Susanna Kaukinen on 29.10.2015, 19:29:20
Te toki saatte olla kanssani eri mieltä, mutta sinäkin mielestäni sinänsä myönsit sen perimän vaikuttavan ainakin ulkonäön kautta. Tätä muuten ei kannattaisi vähätellä, koska juuri ulkonäön, tuoksujen - ja sen sellaisen - perusteella ihmiset ovat tunnistaneet lähisukulaisiaan ja juuri tämä on viime kädessä solidaarisuuden perusta.
Tuoksut solidaarisuuden perustana :-) Siinä olisikin jollekin punavihertävällä sosiologille oiva väitöskirjan aihe. Siskoni koira voi tunnistaa minut tuoksun perusteella, mutta siskoni ei, kun edes käytä mitään keinotekoisia ihotuoksuja.
Quote from: Susanna Kaukinen on 29.10.2015, 19:29:20
Viime kädessä mielestäni totuus koko asiasta on se, ettei kulttuuri ja etnisyys oikeasti ole järkevästi erotettavissa toisistaan.
Minun näkökulmasta ne ovat täysin erillisiä asioita ilman eri todistelua. Jos haluat todistaa toisin, niin tee vaikka väitöskirja Lola Odusogan tai Jani Toivolan afrikkalaisten geenien vaikutuksesta subjektin suomalaisuuteen.
Jos maahanmuuton vastustamisen motiiveja pitää hakea genetiikasta asti, niin silloin ollaan linjalla, joka ei varmasti vetoa suureen suomalaisten keskituloiseen keskiluokkaan, jolla menee edelleen ihan hyvin. Suurin huolenaihe heillä kun on mahdollinen lomapäivien menetys ymv.
Quote from: Pollard on 29.10.2015, 23:24:03
Se, että joku mamu pitää itseään suomalaisena on parhaimmillaan vain larppausta. Kansamme historia on niin pitkä, ettei joku voi noin vain astua sisään ja väittää, että se historia olisi myös hänen historiansa.
Jos unohdetaan lainsäädännön näkökulma suomalaisesta, niin silloin suomalainen on ihminen, joka pitää itseään suomalaisena ja riittävän moni muukin pitää häntä suomalaisena. Riittävän moni tarkoittaa käytännössä ainakin sitä, että ihmisen suomalaisuus ei tule jatkuvasti kyseenalaistetuksi riittävän monen taholta ;D Riippuu siis ihan asiayhteydestä ja paikalla olevista henkilöistä, kuka on suomalainen muutenkin kuin Suomen kansalaisena.
b_kansalainen, ei keskiluokan typeryys ja välinpitämättömyys muuta suomalaisen määritelmää. Voivat hyvin olla asiassa harhateillä.
Quote from: Susanna Kaukinen on 31.10.2015, 03:03:14
b_kansalainen, ei keskiluokan typeryys ja välinpitämättömyys muuta suomalaisen määritelmää. Voivat hyvin olla asiassa harhateillä.
Tavan kansa ei mieti suomalaisuuden määritelmää ja äänestäjien enemmistöä ei kiinnosta suomalaisuuden määritelmä, eikä genetiikka. Oma toimeentulo sen sijaan heitä kiinnostaa.
Jos haluat saada jotain aikaan, niin unohda Ukko Ylijumala, genetiikka, Lapuan Liike ja kaikki muu vastaava. Tie kansalaisen sydämeen käy lompakon kautta.
Yhteiskunnan ja tulevaisuuden kannalta merkityksellisintä on se, että millaisiin arvoihin ja uskomuksiin ihminen uskoo tai on uskomatta – ja millaista huomisen maailmaa kannattaa. Maailma on avautunut myös täällä oleville, henkisesti, eikä kyse ole vain valtiollisista rajoista tai suomalaisuuden käsitteestä.
Itse koen suomalaisuuden ja Suomen kansalaisuuden ennen kaikkea lähivaikuttamisen ja - demokratian mahdollisuutena, verrattuna vallan ja vaikuttamisen pakenemiseen esim. Euroopan keskuksiin. Niillä on ennen kaikkea välinearvo, joka voi muuttaa luonnettaan lyhyessäkin ajassa tai jopa kadota kokonaan tuhansien, viimeistään satojen tuhansien, miljoonien vuosien aikana.
Tässä hetkessä asuville merkityksellisintä on toki tietysti tämä hetki ja välitön lähitulevaisuus.
Quote from: b_kansalainen on 31.10.2015, 03:31:14
Quote from: Susanna Kaukinen on 31.10.2015, 03:03:14
b_kansalainen, ei keskiluokan typeryys ja välinpitämättömyys muuta suomalaisen määritelmää. Voivat hyvin olla asiassa harhateillä.
Tavan kansa ei mieti suomalaisuuden määritelmää ja äänestäjien enemmistöä ei kiinnosta suomalaisuuden määritelmä, eikä genetiikka. Oma toimeentulo sen sijaan heitä kiinnostaa.
Jos haluat saada jotain aikaan, niin unohda Ukko Ylijumala, genetiikka, Lapuan Liike ja kaikki muu vastaava. Tie kansalaisen sydämeen käy lompakon kautta.
Ei pidä paikkaansa. White flight alkaa todella helposti. Oliko se vain 3% kun pinnoista paikallisesti muuttuu mustiksi, niin valkoiset alkavat vaihtamaan maisemaa.
Asiat eivät kiinnosta sen takia, koska niitä ei ole ennen tarvinnut mietiä. Nyt ne asiat ovat todella ajankohtaisia ja ongelmana tuntuu olevan lähinnä se, että eräät koittavat pitää asioita piilossa.
Quote from: b_kansalainen on 31.10.2015, 03:31:14
Jos haluat saada jotain aikaan, niin unohda Ukko Ylijumala, genetiikka, Lapuan Liike ja kaikki muu vastaava. Tie kansalaisen sydämeen käy lompakon kautta.
Kuten päättäjät ovat jo kauan sitten huomanneet tässä pakolaisasiassa, tuo korostamani lause toimii myös kääntäen; Aylanista lähtien noita pakolaisia, joista suurin osa on naisia ja lapsia, tulevat äärimmäisestä hädästä ja köyhyydestä yms. jargonia...
Ja näin nähdään:
Tie kansalaisen lompakkoon käy sydämen kautta.
Svenska Ylellä juttua 16-vuotiaana Suomeen turvapaikanhakijana Sri Lankasta saapuneesta Harry Mertasesta (silloin vielä Kugamoorthy), joka ei kitise suomalaisuuden määritelmästä, vaan päätti olla suomalainen. Ja on.
Quote- Minä päätin, että jos haluan onnistua rakentamaan täällä uuden elämän, minun on hyväksyttävä kulttuuri ja elämäntapa. Samalla unohdin oman kulttuurini ja kieleni ja panostin suomen kieleen, ja olen siitä nykyään iloinen.
Mertanen on naimisissa suomalaisen naisen kanssa ja samalla muutti sukunimensä Kugamoorthysta Mertaseksi. Perheensä ylläpitämiseksi hänellä on kaksi eri työtä, kokopäivätyö ja sen lisäksi viikonlopputyö ovivahtina yöelämässä.
Mertasen neuvo maahantulijoille, jotka haluavat jäädä Suomeen, on lyhyt ja hyvä: Hyväksykää kulttuuri, maassa maan tavalla. Pitäkää positiivinen asenne, älkää valittako. Silloin ei tarvitse miettiä, tuleeko hyväksytyksi vai ei.
- Riippuu aika pitkälle itsestä, kuinka täällä pärjää. (käännös)
Svenska Yle: Finsk, finskare, Harry - flyktingen Kugamoorthy blev Mertanen (http://svenska.yle.fi/artikel/2015/12/14/finsk-finskare-harry-flyktingen-kugamoorthy-blev-mertanen) 14.1.2015
Luultavasti yksi tärkeä tekijä nopeassa integroitumisessa oli se, että Harryn perheenyhdistämishakemus hylättiin.
Kun tietää mitä on suomalaisuus, on helppo määrittää, kuka on suomalainen ja kuka ei.
Suomalainen on henkilö, joka on suomalainen.
Mä olen miettinyt tätä asiaa paljon ja alan kallistua yhä enemmän sille kannalle, että suomalainen ei voi olla, jos ei 1) puhu suomea (edes välttävästi), 2) pidä maastamme ja suomalaisista ja 3) kunnioita ainakin suurinta osaa Suomen laista. Jotenkin varsinkin tuo kielikysymys sekä rakkaus suomalaiseen kulttuuriin nousevat kärkeen. Ilman suomen kieltä ei olisi suomalaisiakaan.
Quote from: Tuulenhenki on 14.12.2015, 20:29:42
Mä olen miettinyt tätä asiaa paljon ja alan kallistua yhä enemmän sille kannalle, että suomalainen ei voi olla, jos ei 1) puhu suomea (edes välttävästi), 2) pidä maastamme ja suomalaisista ja 3) kunnioita ainakin suurinta osaa Suomen laista. Jotenkin varsinkin tuo kielikysymys sekä rakkaus suomalaiseen kulttuuriin nousevat kärkeen. Ilman suomen kieltä ei olisi suomalaisiakaan.
Olennainen on myös suomalainen henki, ajattelutapa, Suomen monipuolisen maan, pikkukaupunkien ja maaseudun mullasta nouseva.
"Alussa oli suo, kuokka ja Jussi."
Henkilön suomalaisuuden määrittävät muut kuin henkilö itse. Suomessa asuva somali voi tuntea itsensä suomalaiseksi, mutta se ei tarkoita että muut somalit tai suomalaiset/Suomessa asuvat pitävät häntä suomalaisena.
Ja suomea puhuva etninen suomalainen voi pitää itseään vaikkapa ruotsalaisena tai maailmankansalaisena, mutta muut monesti pitävät häntä suomalaisena.
Kansallisuus on kuin viina; itse luulee vain ottavansa ilon irti elämästä mutta muitten mielestä on surkea rapajuoppo.
Quote from: Shemeikka on 14.12.2015, 20:57:32
Henkilön suomalaisuuden määrittävät muut kuin henkilö itse. Suomessa asuva somali voi tuntea itsensä suomalaiseksi, mutta se ei tarkoita että muut somalit tai suomalaiset/Suomessa asuvat pitävät häntä suomalaisena.
Oikeastihhan he eivät edes tunne itseään suomalaiseksi. En ole ikinä nähnyt yhtään euroopastakaan tulevaa maahanmuuttajaa, joka oikeasti tuntisi itsensä suomalaiseksi, vaan kaikki puhuvat erilaisista välitiloista ja monista identiteeteistä. Ja nämä eurooppalaiset monet vieläpä eivät eroa ulkonäöllisesti perinteisistä suomalaisista ja heidän kultuurrinsa on huomattavan paljon lähempänä meitä kuin vaikkapa somalien.
Todellisuudessa somalit hakenevat sillä suomalaisuuden hokemisella hyväksyntää muilta suomalaisilta vaikka eivät oikeasti itse tunnekkaan olevansa oikeasti suomalaisia.
Quote from: Shemeikka on 14.12.2015, 20:57:32
Kansallisuus on kuin viina; itse luulee vain ottavansa ilon irti elämästä mutta muitten mielestä on surkea rapajuoppo.
Minusta tuossa määritelmässä menee sekaisin eurostoliittolaisuus ja kansallisuus. Kansallisuudelle ja kansallistunteelle on rajat. Eurostoliiton uber-ihmisille sensijaan ei näytä olevan mitään tolkkua tai rajaa kun liitelevät hybriksessään.
Kansallisuus on kuin kalja. Kaljaa voi juoda ja sitä juodaan mutta varsinaiseen känniin pääseminen ei oikein onnistu millään. Parhaimmillaan on kun seurataan laadukasta jalkapalloa hyvässä seurassa. Liittovaltio on kuin viina. Pieninäkin annoksina aiheuttaa vakavaa päihtymistä ja sekavuustiloja joita seuraa armoton krapula. Nautitaan yksin, ei seurassa.
Jos oletamme vilpittömyyden, henkilön minimissään täytyy kysyttäessä vastata olevansa suomalainen. Vilpittömyyden vaatimus ei täyty, milloin henkilö brassaillakseen ilmoittaa olevansa kosmopoliitti, vaikka on niin umpifinski kuin olla voi plus muut vastaavat rajatapaukset.
Täältä katsoen on olemassa jonkinlainen ylisukupolvinen me, jota ei voi sormia napsauttamalla lakkauttaa ja johon ei voi heittämällä lisätä asioita. Itse olen avoimempaa linjaa ja pidän mahdollisena liittyä jengiin mukaan vailla henkilökohtaista suhdetta suomalaisuuden menneeseen jatkumoon, mutta minunkin näkemykseni mukaan pelkällä passilla on vain juridisia ominaisuuksia.
Quote from: Shemeikka on 14.12.2015, 20:57:32
Henkilön suomalaisuuden määrittävät muut kuin henkilö itse. Suomessa asuva somali voi tuntea itsensä suomalaiseksi, mutta se ei tarkoita että muut somalit tai suomalaiset/Suomessa asuvat pitävät häntä suomalaisena.
Ja suomea puhuva etninen suomalainen voi pitää itseään vaikkapa ruotsalaisena tai maailmankansalaisena, mutta muut monesti pitävät häntä suomalaisena.
Noinhan se usein on. Oma kuva itsestä poikkeaa usein voimakkaastikin siitä mikä kuva muilla sinusta on. Itse pidän itseäni varttivenäläisenä suht lukeneena stadilaisena, mutta enemmistön mielestä olen umpisuomalainen maalaisjuntti. En minä sitä sinänsä pahalla ota, maalaisuus on ok. Ihan hyvähän se on että suomalaisena pidetään. Jotkut kyllä huomaavat pientä eroa, mutta tarkkasilmäisyys vaatii luopumista mahdollisuudesta paheksua, ja on siksi harvinaista. Objektiivisuus kun on heikko vastustaja halulle tuntea ylemmyyttä. Se on aina hauskaa kun itse maalla kasvanut Helsinkiin hiljattain muuttanut on ihan varma että minä ole maalta. En jotenkin edusta heille kuvaa jostakin stereotyyppisestä stadilaisesta. Suvakit ovat ihan varmoja usein että olen 100% suomalainen, koska se mahdollistaa minun haukkumiseni. Toisinaan tuottaa nautintoa tuottaa heille pettymys, vaikka konservatiivimulkku olenkin.
Quote from: Rubiikinkuutio on 15.12.2015, 08:37:17
Todellisuudessa somalit hakenevat sillä suomalaisuuden hokemisella hyväksyntää muilta suomalaisilta vaikka eivät oikeasti itse tunnekkaan olevansa oikeasti suomalaisia.
Aivan. "Miksi meitä ei hyväksytä suomalaisiksi" pitää sisällään sen, että se alkuperäinen etnisyys koetaan huonompana asiana.
Tähän lankaan ei pitäisi mennä, sillä etnisyys ei ole yhtä kuin arvo ja sen sanominen, että x ei ole suomalainen ei ole yhtä kuin sen x:n dissaaminen.
Naistenlehdessä arvioidaan suomalaisuutta arktisen sijaintimme perustella.
Huom. Yllättäen ei sisällä mokumokua juurikaan!
QuoteOletko arktinen luonne – Testaa, kuinka suomalainen olet
Arktinen persoonallisuus on temperamentti, jonka karuissa pohjoisen olosuhteissa eläneet ihmiset ovat kehittäneet pärjätäkseen. Psykiatri Antti Liikkanen väittää, että yli puolella suomalaisista on sellainen.
Mitä yhteistä on Marimekon perustajalla Armi Ratialla, poliitikko Paavo Lipposella ja näyttelijä Ville Haapasalolla? Kyllä, he ovat kaikki suomalaisia. Ja he kaikki ovat vaikutusvaltaisia talouden, yhteiskuntaelämän tai taiteen tekijöitä.
Mutta siinä ei ole vielä koko totuus ainakaan, jos uskomme psykiatrian erikoislääkäri Antti Liikkasta. Hän väittää, että edellä luetelluilla henkilöillä on lisäksi arktinen persoonallisuus. Eikä vain heillä vaan myös esimerkiksi entisellä YK:n apulaispääsihteerillä ja ministerillä Helvi Sipilällä, diplomi-ekonomi Lenita Airistolla, kirjailija Jari Tervolla sekä hirviölaulaja Lordilla alias Tomi Putaansuulla.
Ja ehkä myös sinulla.
Mikä ihmeen arktinen persoonallisuus?
– Arktinen persoonallisuus tarkoittaa yksinkertaisimmillaan temperamenttia, jonka karuissa ja kovissa olosuhteissa eläneet ihmiset ovat kehittäneet pärjätäkseen, kertoo Antti Liikkanen, joka on tutkinut vuodenaikojen, stressin ja perinnöllisyyden vaikutusta ihmismieleen.
Rohkeutta ja periksiantamattomuutta
Poikkeuksellinen rohkeus ja periksiantamattomuus ovat Antti Liikkasen mukaan esimerkkejä arktiselle persoonallisuudelle tyypillisistä piirteistä.
– Arktisia piirteitä ovat myös työhulluus, saalistusvietti ja muukalaispelko sekä toisaalta luovuus ja sisukkuus, Antti Liikkanen listaa.
Arktiset ihmiset asuvat Liikkasen määritelmän mukaan 60. leveyspiirin yläpuolella, siis Suomen korkeudella.
– Olemme siitäkin harvinaisia, että käytännössä näin pohjoisessa sijaitsevia kokonaisia valtioita ei ole juuri muita kuin Suomi, Liikkanen sanoo.
– Yhteensä arktisella alueella asuu noin 10 miljoonaa ihmistä, ja heistä puolet on suomalaisia. Luultavasti esimerkiksi inuiiteilla on samoja arktisia piirteitä kuin meillä suomalaisilla.
Tutkimusten mukaan 40–60 prosentilla suomalaisista on kyky selviytyä vastoinkäymisistä ja sopeutua. Tämän perusteella voitaisiin väittää, että noin puolet suomalaisista on persoonallisuudeltaan arktisia. Loput ovat sitten jotakin muuta, kenties keskieurooppalaisempaa tai ainakin vähemmän arktista ihmistyyppiä.
...
Näin arktinen ihminen käyttäytyy Facebookissa
Arktinen muinaisihminen keräsi saalista silloin, kun luonto oli siihen otollinen. Samoin tekee arktinen nykyihminen: hän metsästää, viljelee, kalastaa, marjastaa ja sienestää.
– Saalistamisemme on kärjistynyt jopa ahneuden asteelle. Haalimme ja varastoimme, tarvitsemme tai emme.
Tämä tulee Liikkasen mukaan esiin esimerkiksi syksyisin Facebookiin ladattavina marja- ja sienisaaliina, joita ylpeinä esittelemme.
– Saalistamiseen liittyvä ahneus näkyy myös suomalaisessa työnarkomaniassa. Saaliit eivät tänä päivänä ole välttämättä enää hirvenruhoja ja hillopurkkeja, vaan rahaa, mainetta ja kunniaa, joita hamstrataan hulluuteen asti.
Saalistamiseen liittyy suojautuminen. Kun arktinen ihminen on jotain saanut haalittua, hän suojaa sitä kynsin hampain.
– Tämä näkyy tarpeena pitää rajat tiukasti kiinni ja suhtautua epäilevästi ulkopuolisiin. Muualta tulevat koetaan uhkana, jolta on syytä suojautua. Nyt suomalaisten arktisuus on jälleen noussut esille lisääntyneen maahanmuuton vastustuksena.
...
http://anna.fi/liikunta-ja-terveys/itsetuntemus/oletko-arktinen-luonne-testaa-kuinka-suomalainen-olet/ (http://anna.fi/liikunta-ja-terveys/itsetuntemus/oletko-arktinen-luonne-testaa-kuinka-suomalainen-olet/)
Olen arktinen erakko.
Kommentti arktisen luonteen ymmärtämiseen: Sellaisten ihmisten, ketkä ovat erikoistuneet selviytymiseen, ongelmien ratkaisuun ja tiedon keräämiseen, näkökulmasta sellaiset ihmiset, ketkä ovat erikoistuneet sosiaaliseen manipulointiin ja muiden ihmisten hyväksikäyttöön, ovat oikeasti uhka.
Ks.
http://www.aviisi.fi/2015/11/kuka-rakastaa-mustaa-miesta/
Quoteihmiset, ketkä ovat erikoistuneet sosiaaliseen manipulointiin ja muiden ihmisten hyväksikäyttöön
Minkäs kansakunnan kokonaismääritelmään tämä kuuluu?
Quote from: no future on 19.12.2015, 13:34:37
Quoteihmiset, ketkä ovat erikoistuneet sosiaaliseen manipulointiin ja muiden ihmisten hyväksikäyttöön
Minkäs kansakunnan kokonaismääritelmään tämä kuuluu?
Kaikilla ihmisillä on jotain taipumusta manipuloida muida, mutta joillain on enemmän kuin toisilla. Vaikkeivat virallisen totuuden lähteet ole tätä vielä varmaan myöntäneet, moni seikka viittaa siihen, että etninen tausta on kytköksissä manipulointitaipumuksiin. Mitä enemmän on historiaa sivistyksestä ja suurista kaupungeista, sitä enemmän on taipumusta muiden ihmisten käyttämiselle, eli esimerkiksi etelä-eurooppalaiset ovat manipuloivempia kuin lappalaiset.
Onko "kunniageenejä" olemassa?
Yksinkertaisinta minusta olisi määritellä suomalaiseksi sellainen ihminen joka on syntynyt Suomessa ja saanut suomalaisen kasvatuksen, täytyy myöntää että vaikka olisi kyseessä musta ihminen joka on saanut suomalaisen kasvatuksen ja jopa syntynyt suomessa olisi minun jotenkin vaikea mieltää hänet suomalaiseksi - Mutta pointti oli se että nuo 2 asiaa se mielestäni vaatii eli synnyt suomessa, Suomi = synnyinmaa = suomalainen + ymmärrät suomalaista kulttuuria koska olet kasvanut siinä.
Jos nyt ollaan kuitenkin rehellisiä niin omassa määrittelyssä tähän liittyy aika paljon se että myös vanhemmat ja iso-vanhemmat siis ovat suomalaisia :D, eli vaikka lapsi olisi syntynyt Suomessa mutta toinen vanhempi olisi vaikka thaimaasta ja toinen somaliasta niin vaikea minun olisi tätä henkilöä ainakaan suomalaiseksi mieltää. Joku joka on vaikka 1/4 venäläinen tai ruotsalainen/norjalainen sen sijaan mielestäni olisi vielä suomalainen jos olisi suomessa syntynyt.
Mielestäni suomalaisuus on siis niin geenien kuin kulttuurin asia.
Pitää määritellä, mitä tarkoitetaan suomalaisella.
- Juridinen suomalainen: Suomen kansalainen
- Kulttuurinen suomalainen: saanut suomalaisen kasvatuksen
- Perimältään suomalainen: syntynyt perimältään suomalaisista vanhemmista
Ennen kuin mennään pidemmälle keskustelussa, niin nuo lienee syytä tarkentaa.
Quote from: Kimmo Pirkkala on 17.01.2016, 22:15:43
Pitää määritellä, mitä tarkoitetaan suomalaisella.
- Juridinen suomalainen: Suomen kansalainen
- Kulttuurinen suomalainen: saanut suomalaisen kasvatuksen
- Perimältään suomalainen: syntynyt perimältään suomalaisista vanhemmista
Ennen kuin mennään pidemmälle keskustelussa, niin nuo lienee syytä tarkentaa.
Olet oikeassa, tai ainakin selvennys on hyvä. Käsitin itse kysymysken koskettavan sitä että minkälaista henkilöä toinen suomalainen pitää suomalaisena.
Tässä tapauksessa itseni kohdalla täysin suomalaisena pitäisin siis henkilöä joka täyttäisi mieluusti ihan kaikki 3 kohtaa.
Vaikea tietenkin määritellä että mikä on "suomalainen kasvatus" mutta sanoisin että se on suomalaisten suht normaalien biologisten tai ei-biologisten vanhempien antama kasvatus. Viitaten siis siihen, että voisihan jotkun suomalaisetkin vanhemmat olla niin hurahtaneita esim lähi-idän kulttuuriin että kasvatus olisi varsin epä-suomalainen :D
Amerikansuomalaiset ovat suomalaisia, omasta mielestään vahvastikin, vaikkei heillä ole Suomen kansalaisuutta eivätkä osaa kieltäkään kuin ehkä viisi sanaa. Jotkut isispellet ovat Suomen kansalaisia mutta suomalaisia he eivät ole muiden kuin eräitten tapausten mielestä.
Quote from: Kimmo Pirkkala on 17.01.2016, 22:15:43
Pitää määritellä, mitä tarkoitetaan suomalaisella.
- Juridinen suomalainen: Suomen kansalainen
- Kulttuurinen suomalainen: saanut suomalaisen kasvatuksen
- Perimältään suomalainen: syntynyt perimältään suomalaisista vanhemmista
Ennen kuin mennään pidemmälle keskustelussa, niin nuo lienee syytä tarkentaa.
Ensimmäinen on täsmällinen määritelmä. Toinen on jo paljon epämääräisempi. Miten määritellään "suomalainen kasvatus"? Jos suomalaiset vanhemmat saavat lapsen ulkomailla, joka oppii kotonaan suomen kielen joten kuten ja suomalaiset tavatkin tulevat jossain määrin tutuiksi, mutta koska koko kaveripiiri on sen asuinmaansa asukkaita, niin onko tällainen ihminen suomalainen? Entä vastaava päinvastoin (Suomessa ulkomaalaisille vanhemmille syntynyt lapsi, joka kasvaa Suomessa suomalaisen kulttuurin ympäröimänä, mutta myös vanhempiensa kulttuurivaikutuksessa)?
Muutenkin kulttuurin kohdalla on rajaviivojen vetäminen vaikeampaa kuin vaikkapa passin. Mikä nykyisessä suomalaisessa kulttuurissa on juuri suomalaista ja mikä yleiseurooppalaista tai -maailmallista? Onko kulttuurillinen suomalainen henkilö, joka on kyllä kasvanut Suomessa, mutta ei ole erityisen innostunut juuri niistä maassa vallitsevista suomalaisista kulttuuripiirteistä, vaan vaikka enemmän noista yleiseurooppalaisista?
Entä sitten tuo kolmas? Ensinäkemältä se vaikuttaa täsmälliseltä, mutta ongelma tulee siinä, että miten määritetään "suomalainen perimä". Jos sukupuusta löytyy pari askelmaa ylempää ulkomaalaista perimää, niin onko henkilöllä edelleen suomalainen perimä? Periaatteessa tämän määritelmän vaikeus on juuri siinä, miten määritellään "suomalainen perimä". Onko geeneistä mahdollista erottaa juuri ne emäsparit, jotka suomalaisilla pitää olla? Mitä jos henkilöllä, jonka molemmat vanhemmat ja molemmat isovanhemmat ovat suomalaisia, kuitenkin nämä emäsparit puuttuvat? Entäpä henkilö, joka on muuten täysin ulkomaalainen, mutta sattuu omaamaan juuri ne suomalaiset DNA-pätkät?
Suomalaisuus on henkinen tila, kulttuurinen fuusio, synkkämielisyyden jäätämä tuijotus. Sanat eivät riitä kertomaan, joten: https://www.google.fi/search?q=martti+innanen+maalaukset&biw=1112&bih=678&tbm=isch&imgil=CaP0aYiGHXVpOM%253A%253Bl0EqIf7HxZaHMM%253Bhttp%25253A%252
Ja yksi asia suomalaisuudesta. Suomalainen osaa ja tietää kuinka toimia tai kuinka ei toimita ilman minkään ihmekirjan (Raamattu/Koraani/SuomenLaki) ohjeita ja määräyksiä.
Kuten olen aiemminkin todennut, vain kansalaisuus on eksakti. Kaikki muu on sellaista, johon löytyy rajatapauksia tai osittain suomalaisia. Se ei kuitenkaan poista sitä, että suurin osa suomalaisista on niin perimältään kuin kulttuuriselta identiteetiltään selvästi suomalaisia.
Suomalaisuus on todella epämääräinen käsite, mutta minä nimitän suomalaiseksi kaikkia, jotka saavat Suomen kansalaisuuden. Toivon, että moni turvapaikanhakija saa sellaisen. Tarvitsemme uutta verta ja väriä Suomeen, niin saamme vihdoin Suomen nousuun.
Quote from: Käännynnäinen on 23.01.2016, 14:52:49
Suomalaisuus on todella epämääräinen käsite, mutta minä nimitän suomalaiseksi kaikkia, jotka saavat Suomen kansalaisuuden. Toivon, että moni turvapaikanhakija saa sellaisen. Tarvitsemme uutta verta ja väriä Suomeen, niin saamme vihdoin Suomen nousuun.
Suomalaisuus on muutakin kuin joku proopuska jossa sanotaan että on kansalainen. Jos somalivaimo synnyttää somali-isälle lapsen, kyseessä on somali, ei suomalainen. Yksi yhteen verrattavissa siihen että vaikka kissa synnyttäisi navetassa, sen poikaset eivät silti ole vasikoita.
Rodunparannusfantasioitasi en kommentoi, sillä minulla on varoitus alla jonkun vuoden takaa :)
Suomalaisuus alkaa tosiaan olemaan epämääräinen käsite, kun näitä Sippo Kähmejä pyörii nurkissa. Suomalaisuus on ollut tavallisesti hyvinkin helposti määriteltävissä: luotettavuutta, öyhöttämättömyyttä, rehellisyyttä, ahkeruutta, sitkeyttä, vaatimattomuutta, luonnon ja ylipäänsä elämän arvostamista. Toki huonojakin puolia on, mutta niitä toitotetaan kyllä joka tuutista, joten en niitä tässä enää luettele.
Se on totaalista paskapuhetta, että suomalaisten geneettinen perimä kaipaisi uutta verta johonkin, mihin? Tummaa hipiää tänne vähä-aurinkoiseen maahan, kun siitä tummasta hipiästä on selvästi ollut evolutiivista hyötyä päästä eroon? Matalempaa älykkyysosamäärää jälkiteolliseen yhteiskuntaan? Konflikteja liian seesteiseen yhteiskuntaan tuomalla lisää länsimaiselle yhteiskunnalle vierasta uskonnollista fanatismia? Kyllä luonto tikanpojan puuhun vetää hankkimaan sitä geneettistä diversiteettiä tarvittaessa (vrt. SPR:n tätien kiima), ei siihen mitään erillistä massatuontia tarvita näinä globalisaation aikoina.
Ihmiskunnan koko on pahimmillaan ollut vain muutamia kymmeniätuhansia yksilöitä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Mitokondrio-Eeva), eikä silloinkaan olla taannuttu pienen populaation vuoksi takaisin apinoiksi tai sairastuttu mihinkään. Sukulaisten kanssa sikiäminen sen sijaan aiheuttaa ongelmia, mikä ei ole enää nyky-Suomessa ongelma, mutta kylläkin islamilaisissa takapajuloissa, joissa serkusavioiliitot ovat tavallisia.
Quote from: Käännynnäinen on 23.01.2016, 14:52:49
Suomalaisuus on todella epämääräinen käsite, mutta minä nimitän suomalaiseksi kaikkia, jotka saavat Suomen kansalaisuuden. Toivon, että moni turvapaikanhakija saa sellaisen. Tarvitsemme uutta verta ja väriä Suomeen, niin saamme vihdoin Suomen nousuun.
Että sinä haluat verta ja väria vuodattaa suomessa? Ja sillä suomi nousuun?
Enemmän ulkolaislla kuin suomalaisilla, jotka eivät näemmä ole saaneet aikaan muuta kuin anemiaa, taantumaa ja apatiaa. Suomalaisella ei mene hyvin - se tiedetään. Tarvitaan muiden apua.
Quote from: Käännynnäinen on 23.01.2016, 23:22:38
Enemmän ulkolaislla kuin suomalaisilla, jotka eivät näemmä ole saaneet aikaan muuta kuin anemiaa, taantumaa ja apatiaa. Suomalaisella ei mene hyvin - se tiedetään. Tarvitaan muiden apua.
Jos vika on johdossa ei alaisia vaihdeta. Mutta kyllä kleptokraateista ja niiden häntäkärpäsistä on kyllä ennenkin päästy eroon. Älä huoli.
Quote from: Kimmo Pirkkala on 17.01.2016, 22:15:43
Pitää määritellä, mitä tarkoitetaan suomalaisella.
- Juridinen suomalainen: Suomen kansalainen
- Kulttuurinen suomalainen: saanut suomalaisen kasvatuksen
- Perimältään suomalainen: syntynyt perimältään suomalaisista vanhemmista
Ennen kuin mennään pidemmälle keskustelussa, niin nuo lienee syytä tarkentaa.
Suvaitsevaistolla näyttää olevan pari määritelmää suomalaiselle.
Kun kaikki menee hyvin ja halutaan antaa positiivista propagandaa ja "näyttää monikulttuurin väriä", suomalaiseksi lasketaan Abdul, Ahmed ym. Eli somalit, irakit, afrikkalaiset ja sen sellaiset. Joskin ironista kyllä taustalle jää tarkoituksella epäilys "ovatko nämä kuitenkaan suomalaisia kun näitä näin korostetaan."
Kun taas etsitään rasisteja yms niin suomalaisia ovat yllättäen vain ja ainoastaan valkoiset kantissuomalaiset joiden sukunimi on Johansson, Mäkinen, Elfqvist, O'Connor jne.
Quote from: Kimmo Pirkkala on 15.12.2015, 17:29:25
Aivan. "Miksi meitä ei hyväksytä suomalaisiksi" pitää sisällään sen, että se alkuperäinen etnisyys koetaan huonompana asiana.
Tähän lankaan ei pitäisi mennä, sillä etnisyys ei ole yhtä kuin arvo ja sen sanominen, että x ei ole suomalainen ei ole yhtä kuin sen x:n dissaaminen.
Se, ettei jotakin hyväksytä jonkin kansakunnan jäseneksi (vaikka normatiiviset edellytykset olisivat olemassa) joidenkin kansalaisten toimesta johtunee ennen kaikkea ko. kansalaisten poikkeavista normeista. Uutta on se, että ei ole enää konsenusta siitä onko se väärin, tai onko se suomalaista. Mistä päästäänkin itse pointtiin: Suomesta puuttuu esimerkiksi Ranskan tavoin julkilausuttu Normisto, jonka noudattamista edellytetään. Toisaalta "Egalite, Fraternite ja Liberte" ovat enemmänkin tarjahalosmainen normi kuin hommalainen blut und ehre. Sääli, koska konsensus oli suomalaisuuden ydinvahvuus.
Nykypäiväm Suomessa asuvia kutsutaan suomalaisiksi. Tämä "suomalaisuus" siis tulee Suomen tasavallan kansalaisuuden mukaan ja tarkoittaa tämän valtion kansalaista.
Itse tarkoitan suomalaisilla Suomen alueen alkuperäiskansaa, n.k. suomalaisugrilaista kansanryhmää, joita kansoja löytyy Uralille asti.
"Kantasuomalaisuuskin" on eri asia, kuin suomalainen alkuperäiskansa. Myös Suomen ruotsalaiset ovat kantasuomalaisia, jotkut juuriltaan myös alkuperäiskansaa.
Suomalainen alkuperäiskansa on se kansa ja heidän jälkeläisensä, jotka ovat asuneet nyk. Suomen alueella jo tuhansia vuosia, puhuvat äidinkielenään jotain suomalaisugrilaista kieltä, tai murretta. Näitä ovat mm. hämäläiset, savolaiset, pohjalaiset, varsinaissuomalaiset.
Saamelaisten kohdalla en tiedä, kuinka suomalaisia ovat, sillä ainakin kieli heillä on varsin erilainen muinaissuomalaisiin nähden. Silti hekin, ainakin osin, kuuluvat Suomen ja Pohjolan alueen alkuperäisväestöön.
Nämä ja näiden jälkeläiset ovat suomalaisia. On täysin luotua ja tyrkytettyä se näkemys, että ulkomaalaistaustaiset kuuluisivat nimenomaisiin suomalaisiin. He voivat olla Suomessa asuvia, jopa nk. kantasuomalaisia, mutta eivät todellakaan suomalaisia. Miksi pitää valehdella? Tällainen valehtelu, että esim. Suomeen muuttanut, tai ehkä Suomessa syntynytkin afrikkalainen kuuluisi suomalaiseen alkuperäiskansaan, on valetta. Nk. matutus perustuu valheisiin, jotka rasismiuhkauksilla pakotetaan tunnustamaan. Ellei suomalainen seiso jyrkästi Totuuden takana ja sano: "Ei!" valheille!
Suomalaisia ovat ne alkuperäiskansan jälkeläiset, jotka tunnustavat identiteettinään muinaissuomalaisuuden, puhuvat äidinkielenään suomea ja vaalivat henk.koht. elämässään ja esim. perheessään alkuperäissuomalaista perinnekulttuuria ja -tapoja.
Esim. juhannussalon ympärillä tanhuaminen ei kuulu näihin, vaan on ruotsalaisuutta, vieraskulttuuria, miehityksen kautta.
Jos esim. nk. Suomen ruotsalainen, vaikka omaisi suomalaisia juuria, ei tunnusta suomalaisugrilaista identiteettiä ja kieltä kotikielenään, hän on sitä mitä itse valitsee olla: suomenruotsalainen, vaikkakin itse ruotsalaiset, Ruotsissa saattavat olla toista mieltä.
Jos ulkomaalaistaustainen haluaa samaistua suomalaisuuteen, hän opettelee suomalaiset tavat ja perinteet, hän käyttäytyy kuin suomalainen, kunnioittaen aitosuomalaisuutta. Tällainen toiminta on kunnioitettavaa ja hän tulee hyväksytyksi alkuperäiskansan taholta "suomalaiseksi", vaikkei sitä perimältään aivan olisi. Tällaistakin ihmettä on nähty.
:)
Konsta Jylhä - Konstan Parempi Valssi (https://www.youtube.com/watch?v=QbZtzGxJDPQ)
(Jotkut ihmetyypit seilaavat koko ajan videolla, Konstan selän takana... :facepalm: )
Quote from: UgriProPatria on 29.03.2016, 14:45:52
Nykypäiväm Suomessa asuvia kutsutaan suomalaisiksi. Tämä "suomalaisuus" siis tulee Suomen tasavallan kansalaisuuden mukaan ja tarkoittaa tämän valtion kansalaista.
Ei. Ensinnäkin Suomessa asuu myös ihmisiä, jotka eivät ole Suomen kansalaisia. He eivät luonnollisestikaan ole suomalaisia. Toiseksi Suomen kansalaisia asuu ulkomailla. He taas ovat suomalaisia (tai siis ainakin voivat olla). Toiseksi, harva ihminen puhuu synonyyminä suomalaisesta ja Suomen kansalaisesta. Näin etenkin, jos haluaa olla vähänkään tarkka kielenkäytöstä. Tämä asia on puitu tässä ketjussa jo puhki useaan kertaan. Siihen puuttuminen on vain olkiukon mätkimistä.
Quote
Itse tarkoitan suomalaisilla Suomen alueen alkuperäiskansaa, n.k. suomalaisugrilaista kansanryhmää, joita kansoja löytyy Uralille asti.
Oho, ensinnäkin, miten siis rajaat tuon "kansanryhmän"? Sen mukaanko, mitä kieltä he puhuvat äidinkielenään? Jos näin, niin kuuluvatko tähän ryhmään siis vaikkapa kaikki ne Suomen 2. polven maahanmuuttajat, jotka puhuvat suomea äidinkielenään? Toiseksi, miksi rajaus menee kieliryhmän mukaan ja mihin vedät rajan sen suhteen, kuinka kaukana kielen pitää olla suomesta, jotta sen puhujat eivät ole suomalaisia? Ovatko esim. virolaiset siis suomalaisia?
Quote
"Kantasuomalaisuuskin" on eri asia, kuin suomalainen alkuperäiskansa. Myös Suomen ruotsalaiset ovat kantasuomalaisia, jotkut juuriltaan myös alkuperäiskansaa.
Miten määrittelet "juuret" tässä kontekstissa? Ja nytkö siis pudotit sen kieliyhteyden kokonaan pois ja ruotsinkielisetkin voivat olla suomalaisia? No, sinne Uralille päin mentäessä tulee vastaan paljonkin ihmisiä, jotka puhuvat nykyisin venäjää äidinkielenään, mutta jotka voivat löytää "juuristaan" ihmisiä, jotka ovat puhuneet suomalaisugrilaista kieltä. Ovatko nämä ihmiset siis suomalaisia vai jotain muita?
Quote
Suomalainen alkuperäiskansa on se kansa ja heidän jälkeläisensä, jotka ovat asuneet nyk. Suomen alueella jo tuhansia vuosia, puhuvat äidinkielenään jotain suomalaisugrilaista kieltä, tai murretta. Näitä ovat mm. hämäläiset, savolaiset, pohjalaiset, varsinaissuomalaiset.
Entä karjalaiset? Etenkin kaikki evakot ovat syntyjään nyk. Suomen alueen ulkopuolelta. Itseltänikin löytyy suvusta henkilöitä, jotka ovat syntyneet Viipurissa, eikä tarvitse edes kovin montaa sukupolvea mennä taaksepäin. Enkö siis ole suomalainen, koska "juuristani" löytyy tuon antamasi määritelmän ulkopuolisia ihmisiä?
Ja miten yleensäkin suhtaudut siihen, miten "puhtaasti" tuon määritelmän pitää täyttyä, jotta on suomalainen? Jos mennään taaksepäin "tuhansia vuosia", niin takaan, ettei keneltäkään löydy sellaista sukupuuta, jonka jokainen jäsen täyttäisi tuon ehdon. Sanotaan, että sukupolven pituus on 25 vuotta ja siten 100:an vuoteen mahtuu 4 sukupolvea. 1000:en vuoteen mahtuu siis 40 sukupolvea, joka tarkoittaa siis kahden potensseja käyttäen n. biljoonaa ihmistä (eli yli 100-kertaisesti maapallon nykyväestö). On siis käytännössä mahdotonta, että kellään olisi noin pitkä sukupuu sinun määritelmäsi täyttäviä ihmisiä. On siis määriteltävä, kuinka paljon saa olla "juuria", jotka eivät täytä ehtoasi. Mikä tähän on vastaus?
Quote
Nämä ja näiden jälkeläiset ovat suomalaisia. On täysin luotua ja tyrkytettyä se näkemys, että ulkomaalaistaustaiset kuuluisivat nimenomaisiin suomalaisiin.
Ok, näytä oma sukupuusi 40 sukupolvea taaksepäin (ja tämä on siis vain n. 1000 vuotta taaksepäin, sinä puhuit "tuhansista vuosista") ja katsotaan, löytyykö sieltä "ulkomaalaistaustaisuutta". Itse jo tunnustin, että omasta sukupuustani löytyy henkilöitä, jotka eivät täytä määritelmääsi ("asunut nyk. Suomen alueella"), joten olenko "ulkomaalaistaustainen" vai suomalainen? Itse pidän itseäni suomalaisena.
Quote
Suomalaisia ovat ne alkuperäiskansan jälkeläiset, jotka tunnustavat identiteettinään muinaissuomalaisuuden, puhuvat äidinkielenään suomea ja vaalivat henk.koht. elämässään ja esim. perheessään alkuperäissuomalaista perinnekulttuuria ja -tapoja.
Mitenkäs tuo viimeinen määritellään? En ole koskaan kannelta soittanut, mutta tykkään saunassa. "Vaalinko siis henk. koht. elämässäni alkuperäissuomalaista perinnekulttuuria" vai en?
Quote
Esim. juhannussalon ympärillä tanhuaminen ei kuulu näihin, vaan on ruotsalaisuutta, vieraskulttuuria, miehityksen kautta.
Ok, entä kristinusko? Kukaan Suomessa tuskin väittää, että se olisi Suomesta peräisin. Ovatko kaikki kristityt siis ei-suomalaisia?
Quote
Jos ulkomaalaistaustainen haluaa samaistua suomalaisuuteen, hän opettelee suomalaiset tavat ja perinteet, hän käyttäytyy kuin suomalainen, kunnioittaen aitosuomalaisuutta. Tällainen toiminta on kunnioitettavaa ja hän tulee hyväksytyksi alkuperäiskansan taholta "suomalaiseksi", vaikkei sitä perimältään aivan olisi. Tällaistakin ihmettä on nähty.
Eli siis miksi mennä tuota koko hirvittävää rimpsua ehtoja läpi, jos lopulta koko määritelmän voi kutistaa siihen, mitä itse ehdotin määritelmäksi jo kauan sitten, eli suomalainen on henkilö, joka tuntee itse olevansa suomalainen ja muutkin itseään suomalaisena pitävät ihmiset pitävät häntä suomalaisena? Tämä kattaisi aika hyvin tuon sinun tapauksesi, mutta välttäisi hirvittävän ison joukon tapauksia, jotka eivät sinun määritelmäsi ehtoja täytä, mutta kaikkien mielestä ovat suomalaisia.
Quote from: sr on 29.03.2016, 15:19:29
e...li suomalainen on henkilö, joka tuntee itse olevansa suomalainen ja muutkin itseään suomalaisena pitävät ihmiset pitävät häntä suomalaisena?
Olen (osittain) eri mieltä. Tuo voi mennä Euroopassa asuvan eurooppalaisuuden kanssa noin, mutta kaikki eivät ole sitä miltä vaan tuntevat olevansa. Mieti vaikka vihreitä puolueena? Harva niistä on oikeasti ekologisia tai vihreitä, vaikka kaikki itsestään niin luulevat...
Kyllä suomalaisuus on muutakin kuin mentaliteetti. En kuitenkaan sano, etteikö tuossa määritelmässäsi olisi jotain suomalaisuutta. On ehkä helpompi määritellä asioita, jotka tekevät ihmisestä suomalaisen ja sitten on asioita, jotka eivät kuulu suomalaisuuteen.
Quote from: J. Lanta on 30.03.2016, 05:51:54
Quote from: sr on 29.03.2016, 15:19:29
e...li suomalainen on henkilö, joka tuntee itse olevansa suomalainen ja muutkin itseään suomalaisena pitävät ihmiset pitävät häntä suomalaisena?
Olen (osittain) eri mieltä. Tuo voi mennä Euroopassa asuvan eurooppalaisuuden kanssa noin, mutta kaikki eivät ole sitä miltä vaan tuntevat olevansa. Mieti vaikka vihreitä puolueena? Harva niistä on oikeasti ekologisia tai vihreitä, vaikka kaikki itsestään niin luulevat...
Kyllä suomalaisuus on muutakin kuin mentaliteetti. En kuitenkaan sano, etteikö tuossa määritelmässäsi olisi jotain suomalaisuutta. On ehkä helpompi määritellä asioita, jotka tekevät ihmisestä suomalaisen ja sitten on asioita, jotka eivät kuulu suomalaisuuteen.
Minusta "ekologinen" (=elää ekologisesti) onkin jossain määrin määriteltävissä objektiivisesti. "Vihreä" (jos tällä tarkoitetaan tiettyä ideologiaa kannattavaa) taas on lähempänä tuota suomalaisuutta.
Ja mitä minun suomalaisuuden määritelmään tulee, niin sitä voi kyllä soveltaa kaikkiin muihinkin kansallisuuksiin. Se ei siis ollut tarkoitettu vain suomalaisuutta silmällä pitäen. Sen vahvuus on siinä, että se on yksinkertainen, eikä vaadi pitkää listaa erinäköisiä on-off ehtoja, joiden kohdalla on selvää, että osa ihmisistä putoaa väärälle puolelle aitaa (suomalaisia, jotka tulevat määritellyksi ei-suomalaisiksi ja ei-suomalaisia, jotka tulevat määritellyiksi suomalaisiksi). Se sisältää myös ns. harmaan alueen, joka tällaisissa määritelmissä on aina välttämätön. Harmaa alue on se, kun muiden suomalaisten kanta on jakautunut muuten kuin 99-1 tai vastaavaa. Esimerkiksi jos muiden kanta on 50-50 jonkun suomalaisuuden suhteen, niin hän on silloin harmaalla alueella sen suhteen, kuuluuko suomen kansaan vai ei.
Minun määritelmässäni on ehkä yksi heikko kohta. Voi olla olemassa henkilöitä, joita suunnilleen kaikki muut pitävät suomalaisina, mutta jostain syystä he eivät itse pidä itseään suomalaisina, koska heillä on hampaankolossa jotain Suomen valtiota tai suomen kansaa kohtaan. Itse olisin luokittelemassa heidät silti suomalaisiksi.
Sanoisin sen kuitenkin olevan täysin ylivoimainen verrattuna noihin ehdottamiisi listoihin asioista, jotka kuuluvat suomalaisuuteen ja jotka eivät kuulu. Tämä ketju on täynnä niitä listoja ja sen osoitusta, että ne menevät helpostikin metsään. Katso tuossa nyt vaikka, minkälaisen mankelin läpi vedin UgriProPatrian listan.
En kirjoittanut mitään "listaa". Kirjoitin noin niinkuin "vapaalla kädellä" ja kirjoitukseni on luettava kaikki yhdessä, sillä joka viestiin en toista samoja asioita. Tuosta "listasta" puuttuivat karjalaiset, kainuulaiset, inkeriläiset, ym. eri suomalaiset heimot, mutta olen maininnut heidät toisissa kirjoituksissani.
Jos sr vaivautuisi huomioimaan lyhyen sanan "mm." eli "muunmuassa", se tarkoittaa, että "lista" sisältää vain pari esimerkkiä. En minä äkkiseltään ulkoa muista ja luettele joka muinaissuomalaista heimoa Uralille asti. Läntiset, Kannaksen karjalaiset ja savolaiset ovat tiettävästi samaa muinaisheimoa. Muinaissuomalaiset heimomme oli nimetyt eri eläinten, eräänlaisten toteemieläinten mukaan: oli mm. Hirven kansaa, Karhun kansaa, ym.(ym = ynnä muuta / muita).
Mikä ihmeen ongelma tämä on? Ei ei-suomalainen ole sen "huonompi" kuin suomalainenkaan, mutta tosiasioissa ja historiallisissa totuuksissa tulee pysyä.
Mm. lounais-Suomeen on aikojen saatossa saapunut mm. saksalaisia (itselläni mahd. juuria Preussiin), Hämeen alueelle hollantilaisia. Nimen Hollolla on oletettu mahdollisesti tulevan hollantilaisista.
Juutit taas ovat tanskalaista alkuperää olevia, jota heimoa myös itsessänikin, mutta varsin kaukaisuudessa on. Nämä sulautuivat eteläsavolaisiin suomenheimoihin jo keskiajalla ja vain nimet, esim. Juuti, Juti, Juutilainen, ym. viittaavat juutteihin (ei juutalaisiin), eli lähinnä Jyllannista tulleisiin tanskalaisiin (viikingit). (Vrt. nimi Juutinrauma.)
Itselläni on useita omia sukutauluja muutamat vuosisadat taaksepäin ja Suomen historia kertoo niistä loput, keihin nimet ja paikkakunnat viittaavat.
^jos suvussasi on muitakin kuin muinaissuomalaisia millä perusteella päädyt valitsemaan etnisyydeksesi juuri muinaissuomalaisuuden?
Quote from: Kerttu Täti on 30.03.2016, 13:31:26
^jos suvussasi on muitakin kuin muinaissuomalaisia millä perusteella päädyt valitsemaan etnisyydeksesi juuri muinaissuomalaisuuden?
Tämä haiskahtaa vähän saivartelulta. Emmekös me kaikki ole Afrikasta?
Jos somali saa jollain ihmeen kaupalla Viron kansalaisuuden, pitävätkö perusvirolaiset somalia virolaisena?
Quote from: Kerttu Täti on 30.03.2016, 13:31:26
^jos suvussasi on muitakin kuin muinaissuomalaisia millä perusteella päädyt valitsemaan etnisyydeksesi juuri muinaissuomalaisuuden?
Eteläsuomalaisissa, eli rannikon asukkaissa saattaa kaukana historiassa olla jokunen keskieurooppalainen perimä. Jos suvussa on yksi tanskalainen viikinki n. vuodelta 1200 ja loput ovat muinaissuomalaisia, voi henkilö katsoa itsensä muinaissuomalaiseksi.
Nuo päätelmät mahd. tanskalaisista, saksalaisesta, juutalaisestakin ovat pikemminkin oletuksia, kuin faktatietoa suvuistani. Nuo oletukset perustuvat Suomen historiaan ja päätelmiin sukunimien ja paikkakuntien perusteella. Mitään täysin varmaa faktatietoa ei ole, että suvussani olisi saksalainen, tai tanskalainen.
Quote from: Pikkuvaimo on 30.03.2016, 13:34:00
Quote from: Kerttu Täti on 30.03.2016, 13:31:26
^jos suvussasi on muitakin kuin muinaissuomalaisia millä perusteella päädyt valitsemaan etnisyydeksesi juuri muinaissuomalaisuuden?
Tämä haiskahtaa vähän saivartelulta. Emmekös me kaikki ole Afrikasta?
Kysymys oli yleisluontoinen. Itse omaan yhden suoran sukulinjan eishistorialliseen Suomeen, mutta sen lisäksi suomensruotsalaisia eli rannikon ruotsalaisia uudisasukkaita, venäläisiä ja todennäköisesti monia muitakin juuria paljon lähemmistä polvista. Mikä etnisyys minun pitäisi siis valita vai kelpaanko minnekään (suvakkina en tietenkään, mutta jos nyt kerrankin kykenette sen asian sivuuttamaan)?
Kysymys ei koske vain minua, vaan koko lähi- ja vähän laajempaakin piiriäni, jossa risteilevät erilaiset etnisyydet itämeren alueelta ja paljon kauempaakin, tyypilliseen suomalaiseen tapaan. Minua kinnostaa, että jos suomalisuutta ryhdytään rajaamaan muinaissuomalaisiin niin millä prosentilla perimää kriteerit täyttyvät. Ja miten paljon omaehtoista identoiteettivalintaa suomalaisuuden hyväksi sallitaan.
Menee ehkä vähän asian vierestä mutta:
QuoteEdellytykset
Voit saada Suomen kansalaisuuden, jos,
henkilöllisyytesi on selvitetty luotettavasti.
olet täysi-ikäinen, eli täyttänyt 18 vuotta.
asumisaikaedellytys täyttyy kohdallasi, eli olet asunut Suomessa riittävän kauan
nuhteettomuusedellytys täyttyy kohdallasi
et ole laiminlyönyt maksuvelvollisuuksiasi
olet selvittänyt, mistä saat toimeentulosi
sinulla on riittävä kielitaito.
MIGRI (http://www.migri.fi/suomen_kansalaisuus/kansalaisuuden_hakeminen/edellytykset)
Ainakin boldatut vähän mietityttävät.
Quote from: Spesialisti on 30.03.2016, 13:34:35
Jos somali saa jollain ihmeen kaupalla Viron kansalaisuuden, pitävätkö perusvirolaiset somalia virolaisena?
Sinne vaan Piritan lavalle laulamaan!
Quote from: UgriProPatria on 30.03.2016, 13:20:24
En kirjoittanut mitään "listaa". Kirjoitin noin niinkuin "vapaalla kädellä" ja kirjoitukseni on luettava kaikki yhdessä, sillä joka viestiin en toista samoja asioita. Tuosta "listasta" puuttuivat karjalaiset, kainuulaiset, inkeriläiset, ym. eri suomalaiset heimot, mutta olen maininnut heidät toisissa kirjoituksissani.
Ei nyt ole kyse tuosta, vaan siitä listastasi kriteereitä, joita henkilön tulee täyttää ollakseen suomalainen. Tässä ensimmäinen kriteeri:"Suomalainen alkuperäiskansa on se kansa ja heidän jälkeläisensä, jotka ovat asuneet nyk. Suomen alueella jo tuhansia vuosia, puhuvat äidinkielenään jotain suomalaisugrilaista kieltä, tai murretta."
Kuten kirjoitin, evakkokarjalaiset eivät ole asuneet "nyk. Suomen alueella" jo tuhansia vuosia, eivätkä edes syntyneet tuolla alueella. Ovatko he suomalaisia? Sama juttu noiden inkeriläisten kohdalla.
Quote
Jos sr vaivautuisi huomioimaan lyhyen sanan "mm." eli "muunmuassa", se tarkoittaa, että "lista" sisältää vain pari esimerkkiä. En minä äkkiseltään ulkoa muista ja luettele joka muinaissuomalaista heimoa Uralille asti.
Ei nyt ole kyse mistään heimolistasta, vaan kriteerilistasta.
Quote
Mikä ihmeen ongelma tämä on? Ei ei-suomalainen ole sen "huonompi" kuin suomalainenkaan, mutta tosiasioissa ja historiallisissa totuuksissa tulee pysyä.
Ongelma on siinä, että annoit huonoja kriteereitä, joilla iso osa ihmisiä, jotka eivät pidä itseään suomalaisina, luokitellaan suomalaisiksi samoin kuin osa itseään suomalaisina pitäviä ja sellaisia, joita muutkin pitävät suomalaisina, luokitellaan ei-suomalaisiksi. Ongelma on siis siinä, että määritelmäsi on huonoja tuloksia sitä käytännössä ihmisiin sovellettuna.
Quote
Juutit taas ovat tanskalaista alkuperää olevia, jota heimoa myös itsessänikin, mutta varsin kaukaisuudessa on.
Eli siis sinä itsekään et voi seurata taaksepäin sukuasi kovinkaan kauas ilman, että löydät sieltä juuria, jotka eivät täytä kriteeriäsi "tuhansia vuosia nyk. Suomen alueella asunut". Et siis ole suomalainen oman kriteerisi mukaan.
Quote
Itselläni on useita omia sukutauluja muutamat vuosisadat taaksepäin ja Suomen historia kertoo niistä loput, keihin nimet ja paikkakunnat viittaavat.
Ja siis niissä sukutauluissasi eivät siis kaikki ihmiset ole nyk. Suomen alueelta peräisin. Et siis ole suomalainen oman määritelmäsi mukaan.
Lisäksi jätit kommentoimatta ison tukun kritiikkiä muihin määritelmäsi kohtiin liittyen.
Suomalaisalueita ovat kaikki ne alueet, joilla asustaa suomalaisugrilaisia kansoja. Mainitsin kai Uralin?
Vänkäät ja vääristelet ja "ymmärrät" kirjoitukseni, sekä oletat minun "tarkkoittaneen" ihan muuta kuin olen kirjoittanut ja tarkoittanut.
Jos osaat suomea, sinun pitäisi ymmärtää tekstini oikein. Tässä taitaakin nyt olla se ongelma.
En tarkoita mitään muuta kuin mitä olen kirjoittanut ja oletan muidenkin tekevän niin. Jos ei, ei ongelma ole minun.
Quote from: UgriProPatria on 30.03.2016, 16:22:14
Suomalaisalueita ovat kaikki ne alueet, joilla asustaa suomalaisugrilaisia kansoja. Mainitsin kai Uralin?
Ensinnäkin sinä käytit ilmausta "nyk. Suomen alueella". Jos tämä ilmaus ei viitannut nykyisen Suomen valtion alueeseen, niin mihin se viittasi?
Toiseksi, mainitsin tämän jo edellisessä postauksessani, Suomenlahden eteläpuolella asustaa suomalaisugrilainen kansa nimeltä virolaiset. Sinun määritelmäsi mukaan virolaiset ovat suomalaisia. Harva sen puoleen suomalainen kuin virolainenkaan pitää virolaisia suomalaisina. Ja tietenkin Euroopasta löytyy toinen vieläkin suurempi suomalaisugrilaista kieltä puhuva kansa, eli unkarilaiset. Sinun määritelmälläsi unkarilaisetkin ovat suomalaisia.
Kolmanneksi, Suomen itärajalta Uralille päin mentäessä sieltä kyllä löytyy ihmisiä, jotka puhuvat suomalaisugrilaista kieltä, mutta he ovat varsin sekoittuneita venäjää puhuviin. Esim. inkeriläisistä "paluumuuttajista" osa puhuu venäjää äidinkielenään. Ja tietenkin kieli on muutenkin varsin huono ehdoton kriteeri millekään, koska itse kieli muuttuu ja kielen puhujat voivat vaihtaa sitä kieltä, mitä elämänsä aikanaan puhuvat.
Quote
Vänkäät ja vääristelet ja "ymmärrät" kirjoitukseni, sekä oletat minun "tarkkoittaneen" ihan muuta kuin olen kirjoittanut ja tarkoittanut.
Saat ihan vapaasti korjata väärinymmärrykseni. Kirjoitit:"Suomalainen alkuperäiskansa on se kansa ja heidän jälkeläisensä, jotka ovat asuneet nyk. Suomen alueella jo tuhansia vuosia". Voitko nyt kertoa, mitä tuo tarkoittaa, jos se ei tarkoita sitä, miten minä olen sen tulkinnut. Itse asiassa esitin siihen liittyen jo kysymyksiä aiemmin, muttet ole niihin uskaltanut vastata.
Quote
Jos osaat suomea, sinun pitäisi ymmärtää tekstini oikein. Tässä taitaakin nyt olla se ongelma.
Ymmärrän suomea oikein hyvin. Sinä käytät tuossa yllä lainaamassani tekstissä ilmausta "nyk. Suomen alueella". Minä tulkitsin tämän niin, että tuo lyhenne "nyk." tarkoittaa nykyisen ja koko ilmaus siis viittaa nykyisen Suomen tasavallan kansainvälisesti tunnustettujen rajojen sisällä olevaa aluetta. Jos se ei tarkoita tätä, niin mitä se tarkoittaa?
Tuo "asuneet tuhansia vuosia" on epämääräisempi ilmaus, koska luonnollisestikaan kukaan ihminen ei elä tuhansia vuosia. Silloin viitannet kyseisten ihmisten esi-isiin, mutta kuten yksinkertaisella laskutoimituksella osoitin, pelkästään 1000 vuotta taaksepäin meno tarkoittaa biljoonan ihmisen kokoista sukupuuta (ja siis sinun ilmauksesi on "tuhansia vuosia"). On siis erittäin epätodennäköistä, että kenenkään sukupuu olisi noin syvälle yhdellä varsin pienellä alueella asuvista koostuva. Ja koska näin on, niin seuraava kysymys on se, että kuinka paljon siinä sukupuussa saa olla ulkopuolelta tullutta materiaalia, jotta edelleen täyttää ehtosi. Et ole tähän vastannut. Kerroit toki, että sinulla itselläsi on tanskalaisia sukuhaaroja, joten selvästikään et tarkoita sitä, että sen "tuhansia vuosia" syvän sukupuun pitää olla puhtaasti ehtosi täyttävä (olettaen nyt, että pidät itseäsi ne suomalaisuuden kriteerit täyttävänä).
Quote
En tarkoita mitään muuta kuin mitä olen kirjoittanut ja oletan muidenkin tekevän niin. Jos ei, ei ongelma ole minun.
Aaah, klassinen pakotie: Olet vaan tyhmä, kun et ymmärrä minun tekstiäni, minä olen oikeassa. Luuletko tosiaan, että olet ensimmäinen, joka tuota häntä koipien välissä pakenemista käyttää nettiväittelyssä?
No entäpäs jos suomalaisuus määritellään siten, että pohditaan sitä siltä kannalta mitä se ei ole, suhteessa muihin kulttuureihin?
Tuo SR:n alituinen saivartelu vie pisteeseen, jolloin millään ei ole mitään rajaa ja kategoriaa, jolloin kaikki voivat olla kaikkea tai ei mitään. Ennen kaikki tiesivät ketä olivat ja ketä eivät olleet, nykyään tämä liberalistinen ajattelu saa aikaan sen että asioita ei rajata minkään muun kun tunteen mukaan.
Quote from: J. Lanta on 30.03.2016, 17:49:14
No entäpäs jos suomalaisuus määritellään siten, että pohditaan sitä siltä kannalta mitä se ei ole, suhteessa muihin kulttuureihin?
Ihan vain tarkennuksena, tässä käsittääkseni keskustellaan siitä, miten suomalainen henkilö määritellään. Se, mitä on suomalainen kulttuuri, on sitten eri asia ja se menee aika vaikeaksi sen vuoksi, että ensinnäkin on aika vaikea saada konsensusta siitä, mitä kaikkea suomalainen kulttuuri sisältää ja toiseksi sen vuoksi, että hyvin monessa asiassa, joka on osa suomalaista kulttuuria, on päällekkäisyyttä muiden kulttuurien kanssa. Voidaan tietenkin puhua omaleimaisesta suomalaisesta kulttuurista, eli asioista, joita ei ole missään muussa kulttuurissa, mutta sanoisin, että jos suomalainen kulttuuri määritellään näin, niin sitten siitä jää aika iso osa pois.
Quote
Tuo SR:n alituinen saivartelu vie pisteeseen, jolloin millään ei ole mitään rajaa ja kategoriaa, jolloin kaikki voivat olla kaikkea tai ei mitään. Ennen kaikki tiesivät ketä olivat ja ketä eivät olleet, nykyään tämä liberalistinen ajattelu saa aikaan sen että asioita ei rajata minkään muun kun tunteen mukaan.
Ihme juttua. Juuri tuo "kaikki tietävät" on juuri tämän minun esittämäni määritelmän ydin.
Toinen juttu on toki se, että ennen oli ennen ja nyt on nyt. Ihmiset liikkuvat nykyisin paljon enemmän, minkä vuoksi kansallisuusmääritelmät joutuvat enemmän vaikeuksiin kuin ennen.
SR, olen tämän ketjun aikana jo maininnut pariin otteeseen määritelmiä suomalaisuudesta! Siellä pitäisi olla parin kulttuuriteoreetikon mallinnuksia. En tiedä oletko lukenut niitä.
Mutta mielestäni ne ovat paljon pätevämpiä kuin mikään 'musta-tuntuu-suomalaisuus'.
Edit. Tarkennus. Niin, ja ihmisethän ne ovat se asia, joka luo kulttuurin! Paitsi että tänä päivänä kulttuuri on niin nopeasti eskaloituva ilmiö että 'ihminen' ei pysy sen mukana...eräänlainen singulariteetti on tapahtunut!
Natsipropagandassa määriteltiin kansa aikanaan hyvinkin tarkasti historialliseksi, etniseksi ja kielelliseksi kokonaisuudeksi, joten lienee ilmiselvää, ettei suvaitsevaiseen ja monikulttuuriseen kielenkäyttöön sovi moiset määritelmät. Sen sijaan hallinnolliset termit sopivat vallan hyvin. Jos nyt otetaan perustuslaista tähän palanen: "Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella." Suomalaisella ei siis tule olla näitä ominaisuuksia. Sen sijaan hyvinkin pinnalliset liittymät Suomeen kelpaavat. Henkilö saattaa esimerkiksi olla hakenut turvapaikkaa Suomesta tai hänellä saattaa olla sukulaisia tai ystäviä, jotka asuvat Suomessa. Erityisesti positiivisia mielleyhtymiä on syytä painottaa. Mikäli henkilö kykenee osoittamaan Suomen maailmankartalta tai kehuu suomalaista luontoa ja naisia, on tämä välittömästi nähtävä merkkinä suomalaisuudesta ja yhteenkuuluvuudesta.
Suomalaisuuteen on siis liitettävä sellaisia mielikuvia, kuten avoimuus, suvaitsevaisuus ja kansainvälisyys. Näiden mielikuvien vastakohtia on käytettävä vastakohtana suomalaisuudelle, jolloin suvaitsematon henkilö ei ole osa suomalaisuutta. On eduksi toistaa mahdollisimman usein hokemia, kuten "Tämä ei ole minun Suomeni", "En halunnut uskoa, että Suomi vielä 2016..." ja "Suomi on osa..."
Quote from: J. Lanta on 30.03.2016, 18:23:58
SR, olen tämän ketjun aikana jo maininnut pariin otteeseen määritelmiä suomalaisuudesta! Siellä pitäisi olla parin kulttuuriteoreetikon mallinnuksia. En tiedä oletko lukenut niitä.
Olen lukenut todennäköisesti kaikki postaukset tästä ketjusta, jotka ovat koittaneet vastata otsikon kysymykseen. Sinun viimeisin postauksesi sanoo:
Quote
Sanoisin, että iso osa suomalaisuutta tuon syntyperän, kielen ja kulttuurin (kieli on erittäin olennainen osa kulttuuria) lisäksi on traditio, jatkumo. Eli se mikä kulkee 'verissä', tai alitajuisessa, missä lie kentässä kulkeekaan. Mutta tietynlainen jatkumo perheessä, suvussa tai perinteessä.
Omasta mielestäni iso osa täällä syntyneissä ihmisistä ei omaa juuri mitään suomalaisuuteen liittyviä piirteitä. Tällaiset aikuiset ihmiset, jotka ihan oikeasti pohtivat mitä on suomalaisuus ja varsinkin ne jotka kieltävät suomalaisuuteen liittyvät kulttuurilliset piirteet eivät ole suomalaisia. He ovat mahdollisesti jotain semi-kosmopoliitteja tilkkutäkkejä tai mahdollisesti he eivät edusta mitään.
Tuo määritelmä joutuu itsensä kanssa solmuun. Ensinnäkin se koittaa määritellä suomalaisuuden sen mukaan, mikä "kulkee verissä" (joka jo itsessään on varsin hämärä käsite, mutta viitannee jotenkin syntyperään, kieleen, kulttuuriin tms.) ja toiseksi se sitten pudottaa pois kaikki ne ihmiset, jotka "pohtivat mitä on suomalaisuus". Eli siis henkilö, joka olisi syntynyt Suomeen suomalaisille vanhemmille, joka puhuu suomea ja elää suomen kulttuurin mukaista elämää, ei olisi sitten suomalainen, jos hän alkaa pohtia sitä, että mitä se suomalaisuus oikein on.
Quote
Mutta mielestäni ne ovat paljon pätevämpiä kuin mikään 'musta-tuntuu-suomalaisuus'.
Sinun määritelmäsi mukaan esimerkiksi minä en siis ole suomalainen, koska olen pohtinut tuota suomalaisuusasiaa. Voitko kertoa, minkämaalainen minä sitten olen? Itse tunnen olevani suomalainen. Todennäköisesti ylivoimainen valtaosa Suomen kansalaisista pitää minua suomalaisena. Samoin ylivoimaisesti suurin osa muiden maiden kansalaisista pitäisi minua suomalaisena. Kukaan ei tietenkään estä sinua käyttämästä tuota määritelmää, mutta älä ihmettele, jos se johtaa joidenkin ihmisten kohdalla väärinkäsityksiin.
Entäpä, jos minä suomalaisuuden sijaan pohtisinkin vaikka, mitä on amerikkalaisuus (jonka kohdalla tuo "kulkee verissä" juttu joutuu vielä suurempiin vaikeuksiin), niin nollaisiko sekin suomalaisuuteni, vai menettääkö sen vain, jos pohtii sitä suomalaisuutta?
Quote
Edit. Tarkennus. Niin, ja ihmisethän ne ovat se asia, joka luo kulttuurin! Paitsi että tänä päivänä kulttuuri on niin nopeasti eskaloituva ilmiö että 'ihminen' ei pysy sen mukana...eräänlainen singulariteetti on tapahtunut!
En täysin ymmärtänyt, mitä tässä oikein koitit sanoa. Kyllä nykyaikana kulttuuri tosiaan muuttuu todennäköisesti nopeammin kuin koskaan ihmiskunnan historian aikana. Koitatko siis sanoa, että nykyaikana suomalaisuutta ei voi enää määritellä vai mistä oikein on kyse?
Quote from: newspeak on 30.03.2016, 18:40:58
Natsipropagandassa määriteltiin kansa aikanaan hyvinkin tarkasti historialliseksi, etniseksi ja kielelliseksi kokonaisuudeksi, joten lienee ilmiselvää, ettei suvaitsevaiseen ja monikulttuuriseen kielenkäyttöön sovi moiset määritelmät. Sen sijaan hallinnolliset termit sopivat vallan hyvin. Jos nyt otetaan perustuslaista tähän palanen: "Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella." Suomalaisella ei siis tule olla näitä ominaisuuksia.
Omituinen tulkinta tuosta laista. Jos suomalaisilla ei olisi noita ominaisuuksia, niin eihän koko lakia tarvittaisi. Laki on mielekäs vain siinä kontekstissa, että suomalaiset eroavat toisistaan noiden ominaisuuksien perusteella, koska vain silloin kyseinen syrjiminen olisi edes teoreettisesti mahdollista.
Vai tarkoitatko sitä, että suomalaisuus ei määrity minkään mainitun ominaisuuksien perusteella? Minusta tätä tulkintaa ei voi tehdä, koska kyse on laista, joka koskee kaikkia Suomen valtion sisällä olevia ihmisiä, ei vain "suomalaisia".
Quote
Sen sijaan hyvinkin pinnalliset liittymät Suomeen kelpaavat. Henkilö saattaa esimerkiksi olla hakenut turvapaikkaa Suomesta tai hänellä saattaa olla sukulaisia tai ystäviä, jotka asuvat Suomessa. Erityisesti positiivisia mielleyhtymiä on syytä painottaa.
En ymmärrä, mitä tekemistä tällä nyt on tekemistä minkään kanssa.
Quote
Mikäli henkilö kykenee osoittamaan Suomen maailmankartalta tai kehuu suomalaista luontoa ja naisia, on tämä välittömästi nähtävä merkkinä suomalaisuudesta ja yhteenkuuluvuudesta.
Ei ole. Hyvin harva pitäisi ketään suomalaisena vain noin vähäpätöisten seikkojen vuoksi. Itse tunnen esimerkiksi yhden saksalaisen, joka täyttäisi nuo kriteerit, mutten minä, eikä juuri kukaan muukaan pidä häntä suomalaisena. Yhteenkuuluvuutta voi tietenkin eri ihmisten kanssa kokea, mutta se ei liity tähän.
Quote
Suomalaisuuteen on siis liitettävä sellaisia mielikuvia, kuten avoimuus, suvaitsevaisuus ja kansainvälisyys. Näiden mielikuvien vastakohtia on käytettävä vastakohtana suomalaisuudelle, jolloin suvaitsematon henkilö ei ole osa suomalaisuutta. On eduksi toistaa mahdollisimman usein hokemia, kuten "Tämä ei ole minun Suomeni", "En halunnut uskoa, että Suomi vielä 2016..." ja "Suomi on osa..."
Nuo ovat ennemminkin retorisia keinoja kuin mitään vakavasti otettavia yritelmiä määritellä suomalaisuutta.
SR: EN tarkoittanut tällä sivulla esitettyjä asioita, vaan sivulla 31!
Ihan samaa tuubaa on väännetty vuodesta 2011, kolme vuotta sitten sanoit ihan samaa myös siitä suomalainen on sitä miksikä kokee ja miksikä toiset kokee. Mutta eihän tuo kerro mitään, se on ihan täyttä abstraktiota. Lähentelee rajattomuutta. Onhan toki paljon asioita, jotka erottavat meidät muista kulttuureista ja muunmaalaisista.
Mutta se, että suomalaisuus on muuttunut, asenteiden, arvojen ja käyttäytymisen myötä. Nykyään on enemmän kosmopoliittia rajatonta höttöä, jossa kaikki voivat olla mitä vain tai eivät mitään tiettyä. Sick.
Edit. Lisäys. Tuo ihmisen luomaan kulttuuriin ja kulttuurin luomaan todellisuuteen liittyvä singulariteetti (ei ehkä oikea sana tähän) on niin laaja, etten lähde sitä avaamaan tässä enempää. Se on kokonaan oma aihe.
Kas, tällänenkin ketju. Siirsin toisen ketjun paasaamiseni tänne:
Tämä mikä tekee suomalaisen/naurusaarelaisen/kurdistanilaisen/itä-helsinkiläisen/tms on melko kompleksi kysymys.
Ensimmäisen white flightini kokemuksien perusteella kysymys on kokonaisvaltaisuudesta.
Oli kunniakysymys assimiloitua osaksi itävaltalaista master racea, joten panostin siihen heti muuton jälkeen.
-Geenipankiltani olen valmiiksi melko itävaltalaisen näköinen, niin ihon tai tukan väri ei tuottanut ongelmia.
-Suomalainen perus tuulipukujuntti olisi mielletty automaattisesti alaluokkaiseksi ilman titteliä ja korkeakoulutusta, joten tein otannan miesten pukeutumisesta ja ostin samanlaiset vaatteet kuin kaikilla muillakin.
-Kulttuurin oppiminen sujui matkimalla paikallisia. Suomalaiset kävelevät katse maahan. Se taas oli paikallisille omituista. Jengi käy aina Wienissä ja valittaa vittumaisista tarjoilijoista. Ne tarjoilijat ovat vittumaisia, jos et tee monimutkaista tippausprotokollaa oikein. jne. jne.
-Vietin aikaa yleensä vain paikallisten kanssa ja tein samoja juttuja.
About 4kk meni, niin kukaan ei erottanut minua enää keskiverto itävaltalaisesta.
Se mitä en pysty saamaan millään, on oman suvun historia Itävallassa tai lapsuus.
Olinko sitten itävaltalainen herrashamsteri vai pelkästään alempi roituinen suomalaisugrialainen hamsteri? jaa-a
Quote from: sr on 30.03.2016, 18:52:58
Quote from: newspeak on 30.03.2016, 18:40:58
Natsipropagandassa määriteltiin kansa aikanaan hyvinkin tarkasti historialliseksi, etniseksi ja kielelliseksi kokonaisuudeksi, joten lienee ilmiselvää, ettei suvaitsevaiseen ja monikulttuuriseen kielenkäyttöön sovi moiset määritelmät. Sen sijaan hallinnolliset termit sopivat vallan hyvin. Jos nyt otetaan perustuslaista tähän palanen: "Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella." Suomalaisella ei siis tule olla näitä ominaisuuksia.
Omituinen tulkinta tuosta laista. Jos suomalaisilla ei olisi noita ominaisuuksia, niin eihän koko lakia tarvittaisi. Laki on mielekäs vain siinä kontekstissa, että suomalaiset eroavat toisistaan noiden ominaisuuksien perusteella, koska vain silloin kyseinen syrjiminen olisi edes teoreettisesti mahdollista.
Vai tarkoitatko sitä, että suomalaisuus ei määrity minkään mainitun ominaisuuksien perusteella? Minusta tätä tulkintaa ei voi tehdä, koska kyse on laista, joka koskee kaikkia Suomen valtion sisällä olevia ihmisiä, ei vain "suomalaisia".
Quote
Sen sijaan hyvinkin pinnalliset liittymät Suomeen kelpaavat. Henkilö saattaa esimerkiksi olla hakenut turvapaikkaa Suomesta tai hänellä saattaa olla sukulaisia tai ystäviä, jotka asuvat Suomessa. Erityisesti positiivisia mielleyhtymiä on syytä painottaa.
En ymmärrä, mitä tekemistä tällä nyt on tekemistä minkään kanssa.
Quote
Mikäli henkilö kykenee osoittamaan Suomen maailmankartalta tai kehuu suomalaista luontoa ja naisia, on tämä välittömästi nähtävä merkkinä suomalaisuudesta ja yhteenkuuluvuudesta.
Ei ole. Hyvin harva pitäisi ketään suomalaisena vain noin vähäpätöisten seikkojen vuoksi. Itse tunnen esimerkiksi yhden saksalaisen, joka täyttäisi nuo kriteerit, mutten minä, eikä juuri kukaan muukaan pidä häntä suomalaisena. Yhteenkuuluvuutta voi tietenkin eri ihmisten kanssa kokea, mutta se ei liity tähän.
Quote
Suomalaisuuteen on siis liitettävä sellaisia mielikuvia, kuten avoimuus, suvaitsevaisuus ja kansainvälisyys. Näiden mielikuvien vastakohtia on käytettävä vastakohtana suomalaisuudelle, jolloin suvaitsematon henkilö ei ole osa suomalaisuutta. On eduksi toistaa mahdollisimman usein hokemia, kuten "Tämä ei ole minun Suomeni", "En halunnut uskoa, että Suomi vielä 2016..." ja "Suomi on osa..."
Nuo ovat ennemminkin retorisia keinoja kuin mitään vakavasti otettavia yritelmiä määritellä suomalaisuutta.
Luonnollisestikaan en kannata kirjoittamaani, mutta tuollaisella orwellilaisella retoriikalla kansoja johdetaan ja se toimii oikein hyvin.
Täällä on jo vuosia väännetty suomalaisuuden määritelmästä, mutta yksi seikka on mielestäni jäänyt liian vähälle huomiolle.
Kun suomalainen Martti Turunen , nyttemmin Marutei Tsurunen, päätti ryhtyä japanilaiseksi, ei se käynyt hetkessä. Hän on asunut maassa vuosikymmeniä, osaa kielen, tavat ja on naimisissa japanittaren kanssa. Tietenkin on myös saanut kansalaisuuden.
Vaan tämäkään ei tehnyt hänestä vielä japanilaista, ennenkuin hän saavutti ympäristön hyväksymisen. Hän on jopa istunut monta kautta Japanin parlamentissa.
Quote from: J. Lanta on 30.03.2016, 19:02:27
SR: EN tarkoittanut tällä sivulla esitettyjä asioita, vaan sivulla 31!
Tuo kopioimani pätkä oli juuri sivulta 31.
Quote
Ihan samaa tuubaa on väännetty vuodesta 2011, kolme vuotta sitten sanoit ihan samaa myös siitä suomalainen on sitä miksikä kokee ja miksikä toiset kokee. Mutta eihän tuo kerro mitään, se on ihan täyttä abstraktiota. Lähentelee rajattomuutta. Onhan toki paljon asioita, jotka erottavat meidät muista kulttuureista ja muunmaalaisista.
Niin? Ja juuri siksi sinä ja minä tunnemme itsemme suomalaisiksi ja todennäköisesti sinä pidät minua suomalaisena ihan niin kuin minä pidän sinua.
Quote
Mutta se, että suomalaisuus on muuttunut, asenteiden, arvojen ja käyttäytymisen myötä. Nykyään on enemmän kosmopoliittia rajatonta höttöä, jossa kaikki voivat olla mitä vain tai eivät mitään tiettyä. Sick.
Vanhat ihmiset ovat kautta maailmanhistorian haukkuneet nuoria suunnilleen noilla kaikilla jutuilla, joita sinä nyt käytät. Jo roomalaisista asti, joten ei siltä osin mitään uutta.
Quote from: repsikka on 30.03.2016, 19:52:45
Täällä on jo vuosia väännetty suomalaisuuden määritelmästä, mutta yksi seikka on mielestäni jäänyt liian vähälle huomiolle.
Kun suomalainen Martti Turunen , nyttemmin Marutei Tsurunen, päätti ryhtyä japanilaiseksi, ei se käynyt hetkessä. Hän on asunut maassa vuosikymmeniä, osaa kielen, tavat ja on naimisissa japanittaren kanssa. Tietenkin on myös saanut kansalaisuuden.
Vaan tämäkään ei tehnyt hänestä vielä japanilaista, ennenkuin hän saavutti ympäristön hyväksymisen. Hän on jopa istunut monta kautta Japanin parlamentissa.
Menestys ulkomailla on selvä merkki suomalaisuudesta. Soittakaamme "Maamme"-laulu sinivalkoisissa tunnelmissa, kuitenkin painottaen kaikkien kansojen yhteenkuuluvuutta ja rasistisia ajatuksiamme häveten. Japani on kuitenkin Aasian Suomi ja onhan Nokiakin japanilainen yritys. Kirjoitettakoon lehdissä suomalaisista menestyjistä, jotka ajavat Toyotalla, ovat joskus omistaneet sellaisen tai nähneet joskus kuvan lehdessä. Pokemon!
Quote from: sr on 30.03.2016, 19:54:52
Vanhat ihmiset ovat kautta maailmanhistorian haukkuneet nuoria suunnilleen noilla kaikilla jutuilla, joita sinä nyt käytät. Jo roomalaisista asti, joten ei siltä osin mitään uutta.
Ja miten Rooman valtakunnalle kävikään? Kautta historian on vahvemman identiteetin omaava kulttuuri jyrännyt sellaiset jotka ovat liiaksi menettäneet omansa kaiken maailman höttöhaaveilun takia.
Quote from: sr on 30.03.2016, 19:54:52
OK, pahoittelut että käsitin tuon lainaamasi pätkän olleen juuri taannoin kirjoittamani. Itsekin näköjään toistan tiettyjä asioita. Mutta mitä mieltä olet noista kulttuuriteoreetikoiden määritelmistä 'suomalaisuudesta'?
Sitten toiseksi tuohon vanhat ihmiset ovat haukkuneet samoista asioista jne jne. Onko sinulla osviittaa, että ennen ja muinoin, vaikka sitten 20 vuotta sitten, 40 vuotta sitten tai 80 vuotta sitten vanhat ihmiset ovat hakkuneet nuorempia etteivät he ole suomalaisia?? Tuota en usko lainkaan, syystä että suomalaisuuden muutos käsitteenä ja ideologiana on nimenomaan ns. 'millenium' ilmiö, siinä vaiheessa kun identiteetti on alkanut pirstaloitua erittäin nopealla aikavälillä!
En minä määrittele suomalaisuutta abstraktioiden kautta, vaikkakin myönnän ja olen sitä mieltä, että tietty osa suomalaisuutta on metafyysistä, tähän liittyy myytit, geenit, kollektiivinen alitajunta jne. Mutta eräs tapa määritellä suomalainen on juuri tuo etnomasokismi, viimeeksi ainakin kielsit koko konseptin. Kuinkahan on tänä päivänä....
Eli ne ihmiset, jotka vihaavat ja häpeävät omaa kulttuurillista viitekehystä, eivätkä osaa nimetä yhtäkään kansallista/kulttuurillista piirrettä suomalaisena olosta, eivät mielestäni ole ainakaan kovin suomalaisia. Mutta tuo on henk. koht. mielipide.
Voi hyvä ihme. Kysymys on aivan selkeästi siitä, kenen jälkeläinen kukakin on. Helpoimmin tämän lukee sukutaulusta, jos sellainen on tehtynä. Luulisi enemmänkin ihmisiä kiinnostavan keitä he ovat. Jokainen on jonkun poika tai tytär.
Vaatii vain pientä vaivannäköä selvittää esivanhempansa. Monesti on niin, että joku toinen on jo selvittänyt ne, eli jollain sukulaisella on jo sukutaulu. Nyt kun tietää mitä sukua on, voi netissä jäljittää myös jonkun jo tekemän sukututkimuksen ja saada samalla arvokasta tietoa. Mutta intomieliselle sukututkijalle ei riitä suora isälinja taaksepäin, vaan myös esiäitien suvut, joita joku muu, toinen suku on jo tutkinut. Sitten vaan kopiokone käyntiin ja taulut talteen.
On myös paljon väärinkäsityksiä, eli joku sukututkija on erehtynyt vääriin päätelmiin. Sukutukimuksessa "päätelmät" ovat vaarallisia, niiden kautta joutuu äkkiä hakoteille. Varma syntymäaika ja tieto, mistä on muuttanut paikkakunnalle, on parempi kuin luulo.
Itse uskoin jonkin aikaa omaavani juuret länsi-Göötanmaalle, siitä syystä, että muuan kantaisä oli kouluun päästäkseen ottanut ruotsinkielisen nimen ja joku ruotsalainen sukututkija oli olettanut meidän olevan samaa sukua heidän kanssaan. Sukulaistemme nimiä löytyy tuosta ruotsalaisesta sukutaulusta. Todennäköinen totuus (ellei jokin tieto ole vuosisatojen aikana haihtunut tuuliin) on se, että nimi oli ikäänkuin lainassa, palautuen sittemmin suomalaiseksi, emmekä samasta, ruotsinkielisestä nimestä huolimatta ole mitään sukua toisillemme. Sinne haihtuivat haaveet Taalainmaan karjamajoista ja Vaahteramäen Eemelistä kantaisänä. (Hei, vitsi!)
^ Sukututkimus on sikäli vaarallista, että lisätessään ymmärrystä se kuitenkin aiheuttaa vääriä ylpeyden ja häpeän tunteita. Vaikka juuristaan on hyvä tietää ja menneisyyttä kunnioittaa, se tuo ihmisissä helposti esille myös ne huonot puolet. Ei ihmisen tule juuriaan hävetä, mutta kannollakin on usein hienot juuret. Onneksi sukututkimusta harrastavatkin enimmäkseen vanhat ihmiset, joilla on valmiuksia kohdata historia avarammin silmin, vaikka he usein ovatkin taipuvaisia sentimentaalisuuteen. Ihmiselle on hyväksi tuntea oma alkuperänsä.
Kuinka hyvin ja kuinka moni Suomessa mukamas pystyy selvittämään sukunsa esim 1500-luvulle asti? Eikös kirkonkirjat ole ollut se olennainen tekijä suvun selvittämisessä ja kirkkoja paloi usein ja kirkonkirjoja siinä mukana.
Näissä keskusteluissa on aina yhtä huvittavaa kun joku ihan vakavissaan uskoo että n 500 sukupolvea sitten oma isoisä oli sulavan mannerjäätikön reunalla metsästämässä mammutteja. Minkä takia kukaan aikuinen ihminen vakavissaan moiseen uskoo? Kokevatko jotkut että maahanmuuttokritiikiltä putoaa pohja jos selviääkin että on polveutunut maahan joskus muuttaneesta suvusta?
Edellä hyviä pohdintoja, jos oman korteni kannan soppaan (ja itsestäänselvyyksiä latelen) niin toteaisin suomalaisuudesta oman sukuni näkökulmasta (karjalaisia ja osa sukua on Vienan karjalaisiakin tavallaan satojen vuosien takaa) semmoisen aspektin että pohjimmiltaan suomalainen on semmoinen joka on on syntynyt, jonka isät ja isoisät jne ovat syntyneet Suomessa, muut ovat uussuomalaisia ja toisaalta yhtä suomalaisia kuin itsekin. Ihan sama kuin menisin itse johonkin toiseen maahan.
Jos uussuomalainen haluaa integroitua meille, kyseessä on hyvä kaveri ja tosiaan omaa porukkaa, jos taas ei kyseessä on ongelma, useimmiten iso ongelma.
Nyt kävi niin että Ugrilta loppui argumentit kesken, jolloin alkoi turhanpäiväinen lätinä omista sukututkimuksista. Kyllähän sr vei tässä Ugriapropatriaa kuin litran mittaa. ;D
Quote from: -PPT- on 30.03.2016, 20:56:57
Näissä keskusteluissa on aina yhtä huvittavaa kun joku ihan vakavissaan uskoo että n 500 sukupolvea sitten oma isoisä oli sulavan mannerjäätikön reunalla metsästämässä mammutteja. Minkä takia kukaan aikuinen ihminen vakavissaan moiseen uskoo? Kokevatko jotkut että maahanmuuttokritiikiltä putoaa pohja jos selviääkin että on polveutunut maahan joskus muuttaneesta suvusta?
Ei kai kukaan missään edellytä tuollaista standardia mihin viittaat? Tuskinpa kenelläkään on täysin puhtaat suomalaisugrilaiset sukujuuret. Mutta käytännössä kaikilla Suomen suomalaisilla on vähintäänkin osittaisia ja monilla erittäinkin vahvoja verisiteitä noihin jääkauden jälkeisiin ugreihin asti.
Kun tänne muutti joskus joku germaani, niin ei tämä germaani voinut naida täällä toisia germaaneja taikka slaaveja pitäen täten sukuaan puhtaana ugreista näihin päiviin asti. Hänen täytyi lisääntyä ugrien kanssa, tai viimeistään hänen poikansa tai pojanpoikansa täytyi.
Quote from: Tavan on 30.03.2016, 21:14:20
Ei kai kukaan missään edellytä tuollaista standardia mihin viittaat? Tuskinpa kenelläkään on täysin puhtaat suomalaisugrilaiset sukujuuret. Mutta käytännössä kaikilla Suomen suomalaisilla on vähintäänkin osittaisia ja monilla erittäinkin vahvoja verisiteitä noihin jääkauden jälkeisiin ugreihin asti.
Miksi olisi? Oletko muuten ymmärtänyt käsitteen suomalais-ugrilaiset kielet väärin? Se tarkoittaa suomalaiset ja ugrilaiset. Siis suomalaiset eivät ole ugreja. Ugrilaiset kielet ovat unkari, hanti ja mansi. Jos alkaa puhua jostain tieteellisyyteen viittaavasta, olisi hyvä saada edes perusasiat kuntoon. Lisäksi kyse nimenomaan on kielistä, ei geneettisestä sukulaisuudesta.
Minusta on outoa tämä pseudotieteellinen geeneihin vetoaminen. Niillä toki on merkitystä tilastollisesti, mutta ajatus, että jollain geenitestillä katsottaisiin, kuka on suomalainen on absurdi.
Puhuin löysästi käyttäessäni ugri sanaa, pahoittelut siitä. Olen samaa mieltä siitä, että asioiden redusoiminen genetiikaksi on virhe. Puhunkin ennemmin verisiteistä. Sen voi toki halutessaan ymmärtää pelkkänä synonyyminä geeneille, mutta mielestäni veren mukana periytyy myös jotain henkevämpää kuin vain biokemiaa.
QuoteMiten määritellä "suomalainen"?
Kuka tahansa suomalainen tietää kuka on suomalainen ja kuka ei ole.
Quote from: Golimar on 30.03.2016, 21:37:21
QuoteMiten määritellä "suomalainen"?
Kuka tahansa suomalainen tietää kuka on suomalainen ja kuka ei ole.
Veikkaisin että jos Jari Tervolta ja Susanna Kaukiselta kysytään esimerkiksi Jani Toivolan suomalaisuudesta, niin vastaus on eri. Tervo on sentään geenitestein todistettu suomalaiseksi.
Jos mennään geenitasolle, pitää muistaa se, että puolet geneettisestä tiedosta katoaa sukupolvessa, jos verrataan (yhtä) lasta vanhempiinsa. Geenien vertailu on täysin mahdotonta ilman jakoa eri populaatioihin. Jos suurin osa mutaatioista ei olisi tappavia tai vähintään vakavan sairauden aiheuttavia, muutaman emäksen eroista ei puhuisi kukaan. Käytännössä geneettisiä eroja ei voi olla kovin paljoa, jos lopputulemaksi halutaan elävä olento. Jos halutaan hakea geneettisiä erilaisuuksia, suurin joukko näitä edustavista olisivat kromosomihäiriöiden takia vammaiset henkilöt.
Genetiikka, vaikka onkin kauhean mielenkiintoista, ei sikäli määrittele ihmistä kovinkaan paljoa.
Ihmisen ilmiasu on huomattavasti merkittämpi. Itse en voi olla kuin suomalainen ja se kuultaa kauas.
Quote from: Vesa Heimo on 30.03.2016, 21:45:41
Quote from: Golimar on 30.03.2016, 21:37:21
QuoteMiten määritellä "suomalainen"?
Kuka tahansa suomalainen tietää kuka on suomalainen ja kuka ei ole.
Veikkaisin että jos Jari Tervolta ja Susanna Kaukiselta kysytään esimerkiksi Jani Toivolan suomalaisuudesta, niin vastaus on eri. Tervo on sentään geenitestein todistettu suomalaiseksi.
Jari Pervo inhoaa suomalaisuutta, en usko että hän on sellainen henkilö jolta voisi kysyä suomalaisuudesta ja saada vastausta joka ei olisi suomalaisvastaisen ideologian saastuttama.
Quote from: -PPT- on 30.03.2016, 20:56:57
Kuinka hyvin ja kuinka moni Suomessa mukamas pystyy selvittämään sukunsa esim 1500-luvulle asti? Eikös kirkonkirjat ole ollut se olennainen tekijä suvun selvittämisessä ja kirkkoja paloi usein ja kirkonkirjoja siinä mukana.
Näissä keskusteluissa on aina yhtä huvittavaa kun joku ihan vakavissaan uskoo että n 500 sukupolvea sitten oma isoisä oli sulavan mannerjäätikön reunalla metsästämässä mammutteja. Minkä takia kukaan aikuinen ihminen vakavissaan moiseen uskoo? Kokevatko jotkut että maahanmuuttokritiikiltä putoaa pohja jos selviääkin että on polveutunut maahan joskus muuttaneesta suvusta?
Kaikki kirkot eivät ole palaneet. Kirkonkirjoja on paljon tallella ja ainakin Helsingin Yliopistolla on tietokannat. Sodan aikana Karjalasta siirrettiin nk. lakkautettujen seurakuntien arkisto Mikkeliin.
En tiedä tästä päivästä, mutta oletan, että kaikki nämä arkistot löytyvät jostain, yhdestä osoitteesta, ainakin ja ilm. Helsingin Yliopiston kansallisarkistosta.
Jos nyt tiedät esim. isovanhempiesi nimet ja syntymävuodet, sekä mistä ovat kotoisin, se on hyvä alku. Laita sukunimesi nettihakuun, esim.: Virtanen sukuseura, Kuopio (keksin tämän itse, en tiedä onko tällaista). Kun löydät sieltä omien isovanhempiesi tietoja, siitä on hyvä aloittaa. Voi myös lähteä hakemaan esim. haulla: Rauma, kyliä / sukuja. Löydät ehkä tietoja omasta suvustasi ja tästä voit jatkaa. Samalla saa tietoa alueen paikallishistoriasta.
Vanhin tieto, joka minulla on eräästä suvustani, on n. vuodelta 1420. 1600-luvulle asti on melko helppo päästä. Vuosisatojen takaiset kirkkopalot ja sodat ovat joskus tuhonneet arkistoja. Näistä kirkonkirjoista löytää myös esim. kuolinsyyt, sekä muuta tietoa. Mielenkiintoisia ovat myös sisarustiedot.
Enpä sanoisi, että kenenkään tarvitsee hävetä juuriaan, vaikka siellä olisi mitä kaalivarkaita, tai murhamiehiä kantaisissä. Juuristaan voi jokainen olla ylpeä.
Quote from: Golimar on 30.03.2016, 21:57:37
(schnaps)
No juuri sanoit että "kuka tahansa suomalainen...". Eli nyt taas siirrellään niitä maalitolppia, ja määritellään eri mieltä olevat ei-oikeiksi suomalaisiksi määrittelemään sitä suomalaisuutta.
(Tervo siis sai siinä Suomen Kuvalehden geenitestijutussa erittäin stereotyyppiset suomalaispaperit, eli todennäköisesti Tervolla on sellaiset sukujuuret jotka ulottuvat kymmenien sukupolvien taakse suomen alueella)
Tervossa ei ole mitään muuta suomalaisuutta kun helvetillinen kaljamaha ja huono itsetunto!
Quote from: Golimar on 30.03.2016, 21:57:37
(nipsunapsu)
Jari Pervo inhoaa suomalaisuutta, en usko että hän on sellainen henkilö jolta voisi kysyä suomalaisuudesta ja saada vastausta joka ei olisi suomalaisvastaisen ideologian saastuttama.
Jos oikein ajatuksella katsoi niitä kuvia siinä SK:n jutussa, ei Jaria yhdistänyt Aliin ja Husuun kuin katoavat hiukset ja tyhjä pää, mutta nuo lienevät globaaleja ominaisuuksia.
Quote from: J. Lanta on 30.03.2016, 22:01:37huono itsetunto!
Onko tämäkään loppujen lopuksi mikään suomalainen perusominaisuus vai ainoastaan suomalaisten toimittelijoiden meille tuputtama näkemys?
Quote from: Vesa Heimo on 30.03.2016, 22:00:06
(nipsu)
No juuri sanoit että "kuka tahansa suomalainen...". Eli nyt taas siirrellään niitä maalitolppia, ja määritellään eri mieltä olevat ei-oikeiksi suomalaisiksi määrittelemään sitä suomalaisuutta.
(Tervo siis sai siinä Suomen Kuvalehden geenitestijutussa erittäin stereotyyppiset suomalaispaperit, eli todennäköisesti Tervolla on sellaiset sukujuuret jotka ulottuvat kymmenien sukupolvien taakse suomen alueella)
Minulle käy suomalaisesta vaikka nigerialainen jos hän käyttäytyy kuin suomalainen, suomalaisuus on sitä että haistattaa pitkät paskiaisille.
https://www.youtube.com/watch?v=tJMEJgl9SNo
^^ Tiedän mitä ajat takaa, mutta ymmärtänet että tuo aiempi oli puolittainen vitsi. Ja se toinen puoli on mielestäni totta, eli kyllä. Tästä voisi tehdä oman ketjunsa mutta avaan lyhyesti...
Huono on adjektiivina väärä, pitäisi sanoa mielummin heikko. Tämä on myös aiheena liian laaja, vaikkain erittäin mielenkiintoinen. En käsitä miksi useat ovat älyttömän herraspelkoisia, viestinnässä/kommunikoinnissa sen näkee myös hyvin. Ja onhan se ihan yleinen vitsi, se norsuesimerkki. En usko, että se on ihan urbaanilegenda.
Tosin uskon myös, että monet länsimaat ovat saavuttaneet tuossa heikossa itsetunnossa Suomen, enkä nyt tarkoita että se olisi ihan älyttömän heikko, mutta erilainen mitä kovin monessa muussa Euroopan maassa.
Edit. Typoa
Quote from: Golimar on 30.03.2016, 22:11:30
Minulle käy suomalaisesta vaikka nigerialainen jos hän käyttäytyy kuin suomalainen, suomalaisuus on sitä että haistattaa pitkät paskiaisille.
No tästä olen harvinaisen samaa mieltä, mutta sitten pitäisi miettiä se että miten se suomalainen käytös määritellään ;D
Minulle riittää että tuntee itsensä suomalaiseksi. Haluaisin lisätä että noudattaa lakia, mutta se rajaisi kyllä lähes jokaisen suomalaisen tämän ulkopuolelle. Enkä oikein tiedä että jos suomalainen syyllistyy vaikkapa törkeään pahoinpitelyyn, niin onko hän sen jälkeen vaikkapa elukka? Koska ei ole suomalainen?
Suomalainen on sopeutunut, eikä tee numeroa itsestään. Viimeistään lapset perheessä puhuvat ilman aksenttia ja menevät kavereiden kanssa koulut, harrastukset, armeijat/sivarit läpi. Perheen sukujuhlilla harrastetaan perinnejuttuja, mutta muuten ollaan niin kuin enimmäkseen muutkin. Myös elämänkumppani valitaan itse.
Tähän täytyy muuten lisätä se että muistelen n. 10v. sitten lukeneeni jutun suomalaisten lähetyssaarnaajien lapsista jotka olivat asuneet suunnilleen ensimmäiset 8 ikävuottaan vaikkapa Keniassa. Nyt, eläkeiän lähestyessä haaveilivat muuttavansa lapsuusmaisemiin koska henkinen kaipuu "kotimaisemiin" oli kova.
Jutun pointti oli että juurtuminen tapahtuu näiden vuosien aikana, ja siitä maasta/paikasta tulee koti jota myöhemmät vaiheet eivätä useinkaan muuta. Itse olen syntynyt ja elänyt varhaislapsuuteni järvisuomen maisemissa, sitten muuttanut muualle vanhempien kanssa. Edelleen siinä pikkukaupungissa käydessä tuntuu jotenkin siltä että tämä on se paikka vaikka suurimman osan elämääni ja moninverroin pidempään olen asunut täällä missä olen nyt.
Suomeen adoptoidun Kolumbialaisen kotiseutu ja koti-identiteetti voi ihan oikeasti olla jossain Imatralla. Jos ympäristö alkaa joukolla kertoa hänelle että hänen identiteettinsä on väärä ja hän ei kuulu tänne, saattaa sillä olla aika haitallisia seurauksia.
Minulle suomalainen on suomalainen; jollaisen kanssa tunnen olevani "me". Käytännössä valkoinen, joka puhuu suomea äidinkielenään.
Quote from: Shemeikka on 30.03.2016, 22:39:10
Minulle suomalainen on suomalainen; jollaisen kanssa tunnen olevani "me". Käytännössä valkoinen, joka puhuu suomea äidinkielenään.
Tässä on se ongelma, että minä täytän nuo kriteerit, mutta tunnen olevani sinun kanssa yhtä vähän "me" kuin Mogadishussa elävän somalin kanssa. Muutenkin tuollainen subjektiivinen fiilikseen pohjautuva metodi tuottaisi viisi miljoonaa määritelmää suomalaisuudesta.
Vaikka itsekin koen jonkinasteista rauhaa ja kenties nostalgiaakin lapsuuden maisemissa, ei se vielä suomalaisuutta ole. Kotiseuturakkautta ehkä.
Quote from: Histon on 30.03.2016, 22:52:02
Quote from: Shemeikka on 30.03.2016, 22:39:10
Minulle suomalainen on suomalainen; jollaisen kanssa tunnen olevani "me". Käytännössä valkoinen, joka puhuu suomea äidinkielenään.
Tässä on se ongelma, että minä täytän nuo kriteerit, mutta tunnen olevani sinun kanssa yhtä vähän "me" kuin Mogadishussa elävän somalin kanssa. Muutenkin tuollainen subjektiivinen fiilikseen pohjautuva metodi tuottaisi viisi miljoonaa määritelmää suomalaisuudesta.
HUOMIOMUUMIO: siis minulle on suomalainen se, jonka kanssa minä tunnen olevani "me".Se, miten muut tuntevat tai kokevat minut ei mitenkään kuulu tai kiinnosta minua.
Todettakoon ketjun jatkeeksi se about satavarma fakta että ensimmäisenä näillä mailla olivat suomalaiset tai suomensukuiset , ja vasta kauan sen jälkeen edes syntyi edes jotakin jota nykypäivänä kutsutaan ruotsalaisiksi tai venäläisiksi, alkuperäiskansojen korttia pitäisi heiluttaa paljon nykyistä ahkerammin, ja puuttua ruotsalaistamisen kieroon maailmankuvaan siinä missä venäläistämisenkin. Olemme pohjolan intiaaneja ja YK hereille prkl!
Quote from: newspeak on 30.03.2016, 22:54:54
Vaikka itsekin koen jonkinasteista rauhaa ja kenties nostalgiaakin lapsuuden maisemissa, ei se vielä suomalaisuutta ole. Kotiseuturakkautta ehkä.
Ei suomalaisuutta, mutta jos olet syntynyt Pietarsaaressa, kasvanut lapsuusvuodet 1-8 vaikkapa Parikkalassa ja muuttanut sittemmin takaisin Pietarsaareen, niin sinulla voi olla vahvempi Parikkalainen identiteetti kuin Pietarsaarelainen. Sitten kun menet Parikkalaan, niin jos ympäristö väittää ettet ole paikallisia vaan joku hvetin hurri, niin kyllä se tunnolle ottaa kun samalla kävelet kotoisilla mailla. Sama siellä toisessa päässä; Puhut myös sujuvaa ruotsia ja käyt töissä, mutta Pietarsaarelaisille olet junttiryssä jonka itäsuomalaisuudelle nauretaan. No, mistä olet kotoisin ja kuka olet?
Mustan suomeen adoptoidun tai suomessa syntyneen kotiseuturakkaus ja identiteetti voi varsin hyvin olla vaikka se Pieksämäki kun siellä synnyttiin. Mutta entä jos Pieksämäki ei häntä hyväksy siksi että väri on väärä?
(en väitä että kummankaan seudun kanssa näin kävisi, mutta tällaista se voi monelle olla jonka ulkonäkö on ainut piirre miksi paikalliset huomaavat että sukua on jossain muuallakin)
Paikkakuntalaisuus ja suomalaisuushan ovat kaksi täysin eri asiaa. Ensimmäinen on toki portti jälkimmäiseen ja jälkimmäinen ensimmäiseen. Itse murrehirmuna olen omassa maassani kuin ulkomaan ihme. Olen silti kaikkialla maassa suomalainen eikä minulla ole ulkomaalaistausten tavoin samoja ongelmia mitä nyt keskustelujen kanssa milloin missäkin seurueessa nyanssien suhteen voisi tulla.
Ongelmahan on siinä että muutamat töröhampaiset rotupuhtausvajakit ovat sitä mieltä, että "no eihän se voi olla suomalainen kun se on neekeri, öhö öhö öhö", mutta eivät viitsi näin ääneen sanoa kun jollain alitajuisella tasolla itsekin ymmärtävät (mikä sinänsä on ihme) miten vitun tyhmiä heidän mielipiteensä ovat. Sitten tätä asiaa kierrellään kuin kissa kuumaa puuroa yrittäen keksiä mitä mielikuvituksellisimpia määritelmiä suomalaisuudelle. Näissä määritelmissä on kuitenkin se rakenteellinen ongelma, että perse pystyssä pigmenttiä tuijottaessaan vajakki hyvin usein tulee sulkeneeksi kokonaisia suomalaisia kansanryhmiä (joskus jopa itsensä) määritelmän ulkopuolelle.
Mietin tuota amerikan keeneritilannetta, on aivan oikein rodullisesti määritellä keeneri 'afro-amerikkalaiseksi'. John Wayne sen sijaan edustaa tyylipuhdasta amerikkalaisuutta :)
Quote from: newspeak on 30.03.2016, 21:49:09
Genetiikka, vaikka onkin kauhean mielenkiintoista, ei sikäli määrittele ihmistä kovinkaan paljoa.
Asiahan on juurikin päinvastoin: Näennäisen pieni vaihtelu perintötekijöissä aiheuttaa suuria muutoksia fenotyypissä.
Quote from: leo3 on 31.03.2016, 01:45:44
Quote from: Histon on 31.03.2016, 01:34:27
Ongelmahan on siinä että muutamat töröhampaiset rotupuhtausvajakit ovat sitä mieltä, että "no eihän se voi olla suomalainen kun se on neekeri, öhö öhö öhö", mutta eivät viitsi näin ääneen sanoa kun jollain alitajuisella tasolla itsekin ymmärtävät (mikä sinänsä on ihme) miten vitun tyhmiä heidän mielipiteensä ovat.
Kyllä minä voin sinulle töröhampaiselle stubbilaisvajakille sanoa ihan suoraan, etten pidä neekereitä suomalaisena. En tosin pidä muitakaan etnisiä vähemmistöjä suomalaisina.
Jos pystyt sanomaan tuon asiallisesti silmästä silmään mustalle Suomessa syntyneelle suomea puhuvalle Suomen kansalaiselle, eikä se herätä alitajunnassakaan pienintäkään epämukavuutta, niin sinut on valittu vuoden rehdiksi rasistiksi.
Ilman mitään vittuilua: rehti rasisti on paljon parempi laji kuin erittäin tyypillinen kiemurtelijakriitikko.
Quote from: Vesa Heimo on 30.03.2016, 23:26:40
Quote from: newspeak on 30.03.2016, 22:54:54
Vaikka itsekin koen jonkinasteista rauhaa ja kenties nostalgiaakin lapsuuden maisemissa, ei se vielä suomalaisuutta ole. Kotiseuturakkautta ehkä.
Ei suomalaisuutta, mutta jos olet syntynyt Pietarsaaressa, kasvanut lapsuusvuodet 1-8 vaikkapa Parikkalassa ja muuttanut sittemmin takaisin Pietarsaareen, niin sinulla voi olla vahvempi Parikkalainen identiteetti kuin Pietarsaarelainen. Sitten kun menet Parikkalaan, niin jos ympäristö väittää ettet ole paikallisia vaan joku hvetin hurri, niin kyllä se tunnolle ottaa kun samalla kävelet kotoisilla mailla. Sama siellä toisessa päässä; Puhut myös sujuvaa ruotsia ja käyt töissä, mutta Pietarsaarelaisille olet junttiryssä jonka itäsuomalaisuudelle nauretaan. No, mistä olet kotoisin ja kuka olet?
Mustan suomeen adoptoidun tai suomessa syntyneen kotiseuturakkaus ja identiteetti voi varsin hyvin olla vaikka se Pieksämäki kun siellä synnyttiin. Mutta entä jos Pieksämäki ei häntä hyväksy siksi että väri on väärä?
(en väitä että kummankaan seudun kanssa näin kävisi, mutta tällaista se voi monelle olla jonka ulkonäkö on ainut piirre miksi paikalliset huomaavat että sukua on jossain muuallakin)
Olet asian ytimessä. Suomalaisuus, tai mikään muukaan identiteetti, ei ole vain subjektiivinen tuntemus, vaan se vaatii myös ympäristön hyväksynnän.
suomalainen ! = suomalaisuus
Quote from: beehoo on 31.03.2016, 11:23:19
suomalainen ! = suomalaisuus
Myös: suomalaisuus = suomalainen.
Matti Matinpoika = Matti Matinpoika.
Matti1 on Matti2:n isä. Matti 1:n isoisoisoisoisoisoisä oli nimeltään Matias (kun pappi ei osannut alhaista suomen kieltä, ruåtsin sortokielellä kirkonkirjoissa: "Mats").
Matti Matinpoika perii niin Matin, kuin Matiaksenkin persoonan, ulkonäön, luonnetta, samaten hänen kotinsa, maansa ja mantunsa.
Onko Abdul Ähläm Äälläähyäkbär Matin poika ja oikeutettu Matin perintöön?
Suvakit, Herra Felix Saksasta ja neiti Josephine Afrikasta sanovat = "Kaikki Suomessa on meidän. Mekin olemme suomalaisia!"
Matti ja Liisa, Matiaksen kaukaiset jälkeläiset sanovat: "Ei peri! Näpit irti meidän maasta ja kodista! Ja jos ne viettekin, totuutta suomalaisuudesta, isistämme ja äideistämme ette vie! Tai täältä pesee!"
On aika etnistä, jos Liisa, Matiaksen kaukainen sukulainen silmästä silmään sanoo neekerille: "Minä olen Matiaksen jälkeläinen, mutta sinä et."
Joku vierasmaalainen voi tällaisesta totuudesta tietenkin loukkaantua, vetää "rasistin" oikeuteen ja vaatia Matiaksen perinnön itselleen, väittäen, että tullin läpi (tai sen ohi) saavuttuaan, myös hänen kantakirjansa muutettiin niin, että niihin on merkitty hänen isoisoisoisoiso...isäkseen Matias Matinpoika, vuodelta 1320, syntynyt, ei Afrikassa, vaan Akaan kunnassa.
Quote from: Tiskirätti on 31.03.2016, 08:14:02
Quote from: leo3 on 31.03.2016, 01:45:44
Quote from: Histon on 31.03.2016, 01:34:27
Ongelmahan on siinä että muutamat töröhampaiset rotupuhtausvajakit ovat sitä mieltä, että "no eihän se voi olla suomalainen kun se on neekeri, öhö öhö öhö", mutta eivät viitsi näin ääneen sanoa kun jollain alitajuisella tasolla itsekin ymmärtävät (mikä sinänsä on ihme) miten vitun tyhmiä heidän mielipiteensä ovat.
Kyllä minä voin sinulle töröhampaiselle stubbilaisvajakille sanoa ihan suoraan, etten pidä neekereitä suomalaisena. En tosin pidä muitakaan etnisiä vähemmistöjä suomalaisina.
Jos pystyt sanomaan tuon asiallisesti silmästä silmään mustalle Suomessa syntyneelle suomea puhuvalle Suomen kansalaiselle, eikä se herätä alitajunnassakaan pienintäkään epämukavuutta, niin sinut on valittu vuoden rehdiksi rasistiksi.
Ilman mitään vittuilua: rehti rasisti on paljon parempi laji kuin erittäin tyypillinen kiemurtelijakriitikko.
Jos henkilö on etnisesti täysin suomalainen, niin silloin henkilö ei ole etnistä vähemmistöä.
Eihän se ole mahdollista olla täysin suomalainen ja samalla etnisesti vähemmistöön kuuluva. Jos kuulut etniseen vähemmistöön, et ole etnisesti suomalainen. Rehtejä rasisteja ovat ne, jotka kannattavat tällaisten henkilöiden suosimista esim opiskelu- tai työpaikkoja haettaessa ja samalla tunnustavat, että ko henkilöt eivät ole etnisiä suomalaisia. Epärehtejä rasisteja taas ovat ne, jotka väittävät henkilön olevan 100% suomalainen, mutta kuitenkin löytävät näistä "epäsuomalaisia" piirteitä, joilla positiivista syrjintää perustellaan.
Miten ihmeen vaikeaa on ymmärtää, että jokainen on sitä etnistä ryhmää, johon hänellä on etniset juuret.
Suomalainen on suomalaiseen alkuperäiskansaan juuret omaava henkilö, joka tunnustautuu suomalaiseksi.
Suomen kansalainen on eri asia. Suomen kansalaisia ovat monet, erilaiset etniset ryhmät, joilla yksilöillä enemmän, tai vähemmän kulttuuriset siteet alkuperäiskansaan. He ovat kansallisuutensa puolesta suomalaisia, mutta eivät etnisiä. Tämä ei ole mikään rikos.
Moraaliseksi rikokseksi ja rasistiseksi loukkaukseksi muuttuu asia, jos Suomen kansalaisuuden omaava, etnisesti ulkomaalainen tahallaan, ärsyttämistarkoituksessa, esiintyy suomalaiseen alkuperäiskansaan kuuluvana, tietäen, että alkuperäiskansa tästä loukkaantuu, mutta saa muiden ulkomaalaisrasistien kanssa isot naurut ja raha virtaa ulkomaalaisten tileille, suomalaisen alkuperäiskansan pilkkaamisen kautta.
Ulkomaalainen voi puhua "me suomalaiset", siinä tapauksessa että liittää asian kansalaisuuden kautta omattuun suomalaisuuteen, mutta etnisyyden kautta perittävää, historiallista luonne- ja toimintatapakäyttäytymistä hän ei voi omistaa ja tietää tämän hyvin.
Tämä kaikki suomalaista alkuperäiskansaa vähättelevä kirjoittelu on rasismia. Ei niin, että me, alkuperäiskansa, olisimme rasisteja, vaan he ovat rasisteja, jotka eivät meitä tunnusta. Felix-forma ja Josephine, sekä monet muut ei-alkuperäiskansaan kuuluvat, että myös monet siihen kuuluvat oman maansa ja kansansa petturit eivät tunnusta meitä.
Puhuiko Josephine siis suomalaisuudestaan etnisyytensä kautta?
Quote from: UgriProPatria on 31.03.2016, 16:00:37
Miten ihmeen vaikeaa on ymmärtää, että jokainen on sitä etnistä ryhmää, johon hänellä on etniset juuret.
Suomalainen on suomalaiseen alkuperäiskansaan juuret omaava henkilö, joka tunnustautuu suomalaiseksi.
Suomen kansalainen on eri asia. Suomen kansalaisia ovat monet, erilaiset etniset ryhmät, joilla yksilöillä enemmän, tai vähemmän kulttuuriset siteet alkuperäiskansaan. He ovat kansallisuutensa puolesta suomalaisia, mutta eivät etnisiä. Tämä ei ole mikään rikos.
Moraaliseksi rikokseksi ja rasistiseksi loukkaukseksi muuttuu asia, jos Suomen kansalaisuuden omaava, etnisesti ulkomaalainen tahallaan, ärsyttämistarkoituksessa, esiintyy suomalaiseen alkuperäiskansaan kuuluvana, tietäen, että alkuperäiskansa tästä loukkaantuu, mutta saa muiden ulkomaalaisrasistien kanssa isot naurut ja raha virtaa ulkomaalaisten tileille, suomalaisen alkuperäiskansan pilkkaamisen kautta.
Ulkomaalainen voi puhua "me suomalaiset", siinä tapauksessa että liittää asian kansalaisuuden kautta omattuun suomalaisuuteen, mutta etnisyyden kautta perittävää, historiallista luonne- ja toimintatapakäyttäytymistä hän ei voi omistaa ja tietää tämän hyvin.
Tämä kaikki suomalaista alkuperäiskansaa vähättelevä kirjoittelu on rasismia. Ei niin, että me, alkuperäiskansa, olisimme rasisteja, vaan he ovat rasisteja, jotka eivät meitä tunnusta. Felix-forma ja Josephine, sekä monet muut ei-alkuperäiskansaan kuuluvat, että myös monet siihen kuuluvat oman maansa ja kansansa petturit eivät tunnusta meitä.
Ugrilla lähti kaarteessa taas mopedi lapasesta. Missä vaiheessa Josephine väitti olevansa etnisesti suomalainen tai edes kantasuomalainen? Jälkimmäinen hän toki mielestäni on jos vanhemmat ovat syntyneet Suomessa. Suomalaisuuteen sinänsä riittää kansalaisuus ja suomalainen identiteetti, joka on henkilökohtainen kokemus.
Edit: typo
Quote from: Tapza on 30.03.2016, 20:05:41
Quote from: sr on 30.03.2016, 19:54:52
Vanhat ihmiset ovat kautta maailmanhistorian haukkuneet nuoria suunnilleen noilla kaikilla jutuilla, joita sinä nyt käytät. Jo roomalaisista asti, joten ei siltä osin mitään uutta.
Ja miten Rooman valtakunnalle kävikään? Kautta historian on vahvemman identiteetin omaava kulttuuri jyrännyt sellaiset jotka ovat liiaksi menettäneet omansa kaiken maailman höttöhaaveilun takia.
Jos Suomi tai EU kestää yhtä pitkään kuin Rooman keisarikunta puhumattakaan jos siihen otetaan vielä mukaan Itä-Rooman aikakausi, niin aika hyvin on pullat uunissa.
Quote from: Tavan on 30.03.2016, 21:14:20
Quote from: -PPT- on 30.03.2016, 20:56:57
Näissä keskusteluissa on aina yhtä huvittavaa kun joku ihan vakavissaan uskoo että n 500 sukupolvea sitten oma isoisä oli sulavan mannerjäätikön reunalla metsästämässä mammutteja. Minkä takia kukaan aikuinen ihminen vakavissaan moiseen uskoo? Kokevatko jotkut että maahanmuuttokritiikiltä putoaa pohja jos selviääkin että on polveutunut maahan joskus muuttaneesta suvusta?
Ei kai kukaan missään edellytä tuollaista standardia mihin viittaat?
No, lue UgriProPatrian kirjoituksia. Hän on siis vielä tiukempi ja puhuu "tuhansista vuosista", kun tuossa mainitaan vain 500 vuotta.
Quote from: Shemeikka on 30.03.2016, 22:39:10
Minulle suomalainen on suomalainen; jollaisen kanssa tunnen olevani "me". Käytännössä valkoinen, joka puhuu suomea äidinkielenään.
Eli siis toisen polven japanilainen maahanmuuttaja voi olla suomalainen, mutta somalialainen ei?
Mikä tuossa ihonvärissä nyt niin ihmeellistä on? Eikö se nyt ole vain yksi varsin vähäinen yksityiskohta ihmisessä, vaikka toki yksi ensimmäisistä, jonka huomaan kohdatessaan toisen ihmisen?
Quote from: sr on 31.03.2016, 16:45:16
Mikä tuossa ihonvärissä nyt niin ihmeellistä on? Eikö se nyt ole vain yksi varsin vähäinen yksityiskohta ihmisessä, vaikka toki yksi ensimmäisistä, jonka huomaan kohdatessaan toisen ihmisen?
Aihe on kyllä tahallaan väärinymmärtävien fakki-idojen mansikkapaikka.
Eipä siinä ihonvärissä mitään ihmeellistä ole; albiino bantu on ihosairaudesta kärsivä, no, bantu. Geddit?
Opeta sille savoa niin ehta kalakukkohan se siinä.
Quote from: UgriProPatria on 31.03.2016, 11:42:50
Quote from: beehoo on 31.03.2016, 11:23:19
suomalainen ! = suomalaisuus
Myös: suomalaisuus = suomalainen.
-snip-
ei, kultaseni. != tarkoittaa, että ei ole sama. tuo ei ollut yhtäkuin -merkki
Quote from: Lasse on 31.03.2016, 16:52:08
Aihe on kyllä tahallaan väärinymmärtävien fakki-idojen mansikkapaikka.
Eipä siinä ihonvärissä mitään ihmeellistä ole; albiino bantu on ihosairaudesta kärsivä, no, bantu. Geddit?
Opeta sille savoa niin ehta kalakukkohan se siinä.
Siis alunperin Shmeikka kirjoitti, että hänen ryhmään "me" kuuluu :" Käytännössä valkoinen, joka puhuu suomea äidinkielenään." Miksi mielestäsi väärinymmärrän, jos kysyn, että mikä siinä ihonvärissä on nyt niin ihmeellistä? Ymmärrän sen, että monelle suomalaiselle suomen kieli äidinkielenä on hyvinkin kriteeri sille, pitääkö jotain samaan kansallisuuteen itsensä kanssa kuuluvana, mutta tuo ihonvärin mukaantuonti kummastuttaa. Ruotsalaisten vanhempien Suomessa syntynyt ja suomea äidinkielenään puhuva ihminen täyttää tuon kriteerin, mutta gambialaisten vanhempien Suomessa syntynyt ja suomea äidinkielenään puhuva ei. Tämä siitä huolimatta, että sekä ruotsalainen että gambialainen ovat ihan yhtä ei-suomalaisia.
Quote from: UgriProPatria on 31.03.2016, 16:00:37
Miten ihmeen vaikeaa on ymmärtää, että jokainen on sitä etnistä ryhmää, johon hänellä on etniset juuret.
Et ole muuten noita juuria vielä selittänyt. Aiemmin esitit kriteerin, että pitää olla "tuhansia vuosia nyk. Suomen alueella" asuneiden jälkeläinen. Sitten kerroin sinulle, että todennäköisesti kukaan ihminen ei täytä tätä kriteeriä. Sen jälkeen pakenit jonnekin vastaamatta.
Quote
Suomalainen on suomalaiseen alkuperäiskansaan juuret omaava henkilö, joka tunnustautuu suomalaiseksi.
Ja onko nyt siis tuon "alkuperäiskansan" määritelmä edelleen sama, jonka aiemmin esitit (tuhansia vuosia nyk. Suomen alueella asuneiden jälkeläinen)?
Quote
Moraaliseksi rikokseksi ja rasistiseksi loukkaukseksi muuttuu asia, jos Suomen kansalaisuuden omaava, etnisesti ulkomaalainen tahallaan, ärsyttämistarkoituksessa, esiintyy suomalaiseen alkuperäiskansaan kuuluvana, tietäen, että alkuperäiskansa tästä loukkaantuu, mutta saa muiden ulkomaalaisrasistien kanssa isot naurut ja raha virtaa ulkomaalaisten tileille, suomalaisen alkuperäiskansan pilkkaamisen kautta.
Ok, loukkaantuisitko, jos mainoksessa esiintyisi Suomen miesten jalkapallomaajoukkue "suomalaisina", vaikka osa pelaajista on syntynyt ulkomailla, osalla on ulkomaalaisia vanhempia ja osa on suomenruotsalaisia? Olisiko tuo iso rikos? Kukaan pelaajista ei tosin ole mustaihoinen, joten et välttämättä edes pelkällä katsomisella pystyisi sanomaan, ketkä pelaajista täyttävät sen "alkuperäiskansa"-kriteerisi.
Quote
Ulkomaalainen voi puhua "me suomalaiset", siinä tapauksessa että liittää asian kansalaisuuden kautta omattuun suomalaisuuteen, mutta etnisyyden kautta perittävää, historiallista luonne- ja toimintatapakäyttäytymistä hän ei voi omistaa ja tietää tämän hyvin.
Minä en muuten ole geenieni kautta perinyt mitään historiallista luonne- tai toimitapakäyttäytymistä, vaikka olen jollain kriteerillä "etnisesti suomalainen". Olen ne todennäköisesti kyllä oppinut Suomessa eläessäni. Toisaalta en usko ulkomailla kasvavien etnisesti suomalaisten oppivan suomalaista toimintatapakäyttäytymistä, vaan sen oman asuinmaansa käyttäytymisen. Ovatko he suomalaisia vaiko eivät?
"Kylmän sodan aikaan Amerikassa värvättiin mies yliopistosta keskustiedustelun palvelukseen. CIA oli rakentanut kokonaisen kaupungin, joka oli tarkka kopio suljetusta neuvostoliittolaisesta tiede- ja teollisuuskompleksista, Jader187:stä. Kaupungissa puhuttiin vain venäjää ja kaikki rutiinit olivat loikkareiden kuvaamia ja tarkastamia.
Pitkän koulutuksen ja loppukokeen läpäissyt soluttautuja pudotettiin laskuvarjolla kohteen lähelle. Suunnitelman mukaan vakooja piiloitti laskuvarjonsa ja käveli kaupunkiin, jossa hän meni kahvilaan lounaalle väärennetyt ruplat taskussaan.
Kuitenkaan hän ei päässyt tilausta pidemmälle, kun KGB pidätti miehen. Kuulusteluissa hieman pettyneenä hän kysyi, paljastiko huono venäjänkieli, väärennetyt ruplat vai sisäisen passin vaihdettu kuva.
Vastavakoilun KGB -virkailija vastasi: "Kielenne on täydellistä, paperinne ihan kunnossa, mutta kun meillä Sovjetissa ei ole kovin montaa neekeriä..."
Löyhästi aiheeseen liittyvä anekdootti.
QuoteSuomessa šibboletejä on käytetty sisällissodan ja toisen maailmansodan aikana. Sisällissodassa valkoiset erottelivat venäläiset suomalaisista Tampereen valtauksen aikana otetuissa vangeissa sillä, kykenivätkö he lausumaan sanan yksi suomalaisittain. Mikäli vanki lausui sen /juksi/, luullen y-alkuvokaalia iotoiduksi u:ksi, hänet teloitettiin välittömästi vierasmaalaisena taistelijana.[3] Toisessa maailmansodassa sanaa höyryjyrä käytettiin salasanana, koska vain kokenut suomen kielen puhuja pystyi ääntämään sanan oikein. Etuvokaalit [ö], [y], [ä], suomalainen [r] sekä etenkin sanan alun [h] ovat erityisen vaikeita venäjänkieliselle puhujalle, koska näitä äänteitä ei esiinny venäjässä, ja suomea hyvin taitamattomat venäjänkieliset korvaavat ne sellaisilla äänteillä, jotka eivät ole suomelle ominaisia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Šibbolet (https://fi.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ibbolet)
Vanhimmat esivanhemmat ovat löytyneet 1620 syntyneet.
Kaikki ovat eteläpohjalaisia Kurikka-keskipisteenä.
Vielä ei jälkipolvissakaan ole yhtään ulkomaalaisen kanssa avioiytunutta. Tarkistin asiaa sukututkimuksen tekijältä.
Vajaa 900 m pitkä ja noin 350 m leveä kallioalue, jonka korkein kohta on 117 m meren pinnan yläpuolella. Sijaitsee Etelä-Pohjanmaalla Kurikan Myllykylässä Jalasjoen pohjois- ja Käräjävuorentien itäpuolella.
Tiedon mukaan Käräjävuorella on ollut aikoinaan käräjäkiviä. Myllykylässä on ollut asutusta jo kivikauden vanhimmalla jaksolla, varhaiskampakeraamisella kaudella n. 8600 eKr.
Eli kyllä olen maanerjäätikköjen asukkien jälkeläinen. Olen siis suomalainen.
Heheheheheh! Todellisuudessa ei paljon kiinnosta, arkipäivässä ei pätkääkään. Minulle on ihan sama kuka on suomalainen ja kuka ei. Jos joku musta haluaa olla suomalainen, niin olkoon puolestani. Eivät nämä meidän karhugeenimme ole mitään sen kummempia kuin mitkään muutkaan maailman geenit.
Tärkeinät on, etten ole mikään ugrilainen, uralilainen muinaismuisto.
^
Olen tainnut ennenkin sanoa, mutta aika monen täällä kirjoittajan kriteerien mukaan minä en ole suomalainen jos isän linjaa seuraa. Yli 100v. sitten tänne on "esi-isä" tullut ja perimä on lähinnä (pohjois)Saksalaista. Isoisän isä vaihtoi nimenkin suomalaiseksi. Silmät on siniset ja tukka keskitumma.
Quote from: Elcric12 on 31.03.2016, 16:07:22
Puhuiko Josephine siis suomalaisuudestaan etnisyytensä kautta?
Kyllä. Juuri tästä on kysymys.
Hän puhui suomalaisten etnisestä, muinaiskantasuomalaisesta luonteenpiirteestä: "Me suomalaiset olemme aika hiljaista kansaa."
Juuri ja täsmälleen tämä lause, on se, josta useat suomalaiset suuttuivat, pitävät suorana vittuiluna.
Quote from: UgriProPatria on 31.03.2016, 20:15:45
"Me suomalaiset olemme aika hiljaista kansaa."
Juuri ja täsmälleen tämä lause, on se, josta useat suomalaiset suuttuivat, pitävät suorana vittuiluna.
Viitaten ylläolevaan, onko minulla oikeutta sanoa tuota esimerkiksi mainoksessa?
Vai että periytyy hiljaisuus geeneissä.. Sanattomaksi vetää.
Quote from: Histon on 31.03.2016, 20:53:32
Vai että periytyy hiljaisuus geeneissä.. Sanattomaksi vetää.
Suattaapi olla tai olla olematta, sillä on opittua ja perinnöllistä. Mutta kukas sitä geneettiseksi on sanonut?
Jos tällä viitataan taas erääseen mainokseen jossa suomalainen sanoi suomalaisten olevan hiljaisia, niin ehkäpä se on opittua eli perinne joka siirtyy suomalaiselta toiselle suomalaiselle kuten tälle mainoshenkilölle on suomalaisena suomessa käynyt.
Niin. Karjalaan syntyneistä hämäläisvauvoista tuppaa tulemaan, ylläri pylläri, puheliaita karjalaisia.
Quote from: UgriProPatria on 31.03.2016, 20:15:45
Quote from: Elcric12 on 31.03.2016, 16:07:22
Puhuiko Josephine siis suomalaisuudestaan etnisyytensä kautta?
Kyllä. Juuri tästä on kysymys.
Hän puhui suomalaisten etnisestä, muinaiskantasuomalaisesta luonteenpiirteestä: "Me suomalaiset olemme aika hiljaista kansaa."
Juuri ja täsmälleen tämä lause, on se, josta useat suomalaiset suuttuivat, pitävät suorana vittuiluna.
Minusta tuo oli tervettä itseironiaa, eli kehu "katsokaa nyt, vaikka toisin väitetään, enhän minäkään ole hiljainen".
Quote from: Elcric12 on 01.04.2016, 00:13:14
Quote from: UgriProPatria on 31.03.2016, 20:15:45
Quote from: Elcric12 on 31.03.2016, 16:07:22
Puhuiko Josephine siis suomalaisuudestaan etnisyytensä kautta?
Kyllä. Juuri tästä on kysymys.
Hän puhui suomalaisten etnisestä, muinaiskantasuomalaisesta luonteenpiirteestä: "Me suomalaiset olemme aika hiljaista kansaa."
Juuri ja täsmälleen tämä lause, on se, josta useat suomalaiset suuttuivat, pitävät suorana vittuiluna.
Minusta tuo oli tervettä itseironiaa, eli kehu "katsokaa nyt, vaikka toisin väitetään, enhän minäkään ole hiljainen".
Löysit sen korrelaatiovirheen.
löysin minkä?
Suomalaiset eivät kyllä ole mitenkään hiljaista kansaa.
Se ei ole mikään muinaispiirre. Joillakin se voi olla oma temperamenttipiirre kuten ujouskin. Mutta yleisesti ottaen emme ole mitään hiljaista porukkaa. Se ei ole mikään vallitseva kansanluonne, eikä etenkään mikään etninen piirre, joka pätee koko kansakuntaamme.
Toki meillä on tapoja käyttäytymiseen ja ne voivat antaa vaikutelman hiljaisuudesta. Enemmän se on tapa- ja paikkakulttuuriin sidottua.
Quote from: Elcric12 on 01.04.2016, 00:33:30
löysin minkä?
Sen, jonka kirjoitin. Taisi olla enemmän ajatusvirhe kuin varsinainen korrelaatiovirhe.
Quote from: UgriProPatria on 31.03.2016, 20:15:45
Hän puhui suomalaisten etnisestä, muinaiskantasuomalaisesta luonteenpiirteestä: "Me suomalaiset olemme aika hiljaista kansaa."
Ja mitä jos Josephine itse sitten todellakin on hiljainen henkilö (kuten mainoksesta saa kuvan), niin eikö hän sitten ole suomalainen? Vai onko vain etnisten suomalaisten hiljaisuus geneettistä ja muilla se on opittua?
Quote from: Muuttohaukka on 01.04.2016, 00:36:14
Suomalaiset eivät kyllä ole mitenkään hiljaista kansaa.
Se ei ole mikään muinaispiirre. Joillakin se voi olla oma temperamenttipiirre kuten ujouskin. Mutta yleisesti ottaen emme ole mitään hiljaista porukkaa. Se ei ole mikään vallitseva kansanluonne, eikä etenkään mikään etninen piirre, joka pätee koko kansakuntaamme.
Toki meillä on tapoja käyttäytymiseen ja ne voivat antaa vaikutelman hiljaisuudesta. Enemmän se on tapa- ja paikkakulttuuriin sidottua.
Mihin muuhun se sitten voisi liittyä? Ei kai kukaan (edes UgriProPatria) ajattele, että suomalaisten äänihuulet olisivat sellaisia, ettei niistä lähtisi tarvittaessa ääntä ihan niin kuin muillakin.
Quote from: sr on 01.04.2016, 14:04:16
Mihin muuhun se sitten voisi liittyä? Ei kai kukaan (edes UgriProPatria) ajattele, että suomalaisten äänihuulet olisivat sellaisia, ettei niistä lähtisi tarvittaessa ääntä ihan niin kuin muillakin.
Ei tietenkään mihinkään muuhun. Saivartelua taas.
"Ulkomaalaiset", eli esim. tuntemani jenkit, aussit, japanilaiset, singaporelaiset, sveitsiläiset, saksalaiset, kiinalaiset, vietnamilaiset, thaimaalaiset, hollantilaiset, belgialaiset, tsekit, slovakit, puolalaiset, italialaiset jne... määrittelevät suomalaisen paremmin kuin me suomalaiset itse.
Niin, ja se suomalainen jota minulle ollaan näiden toimesta kuvailtu, ei ole dyynikojootti tai afrikkalaistaustainen.
Quote from: SerialSuicideBomber on 01.04.2016, 16:43:46
"Ulkomaalaiset", eli esim. tuntemani jenkit, aussit, japanilaiset, singaporelaiset, sveitsiläiset, saksalaiset, kiinalaiset, vietnamilaiset, thaimaalaiset, hollantilaiset, belgialaiset, tsekit, slovakit, puolalaiset, italialaiset jne... määrittelevät suomalaisen paremmin kuin me suomalaiset itse.
No, olisit nyt kertonut tähän ketjuun, miten he sen suomalaisen sitten määrittelevät.
Quote
Niin, ja se suomalainen jota minulle ollaan näiden toimesta kuvailtu, ei ole dyynikojootti tai afrikkalaistaustainen.
Ovatko he siis kaikki eksplisiittisesti sinulle sanoneet, että suomalainen ei voi olla afrikkalaistaustainen? Voiko hän olla ruotsalaistaustianen? Entä suomenruotsalaistaustainen?
Jokohan suomalaisuutta on käsitelty seuraavien neljän(?) paradoksin kautta?
https://www.youtube.com/watch?v=ME1XNMjXjZU
Voiko suomalaisuuden osia vaihtaa? Varmaankin voi sillä sukupolvia tulee ja menee suomalaisuuden pysyessä jollakin tapaa samana. Onko suomalaisuus laadullista? Jossain määrin sen on oltava laadullista, mutta tämä tarkoittaisi mahdollisesti myös, ettei moinen suomalaisuus välttämättä ole kovinkaan pysyvää. Määritteleekö suomalaisuus itse itsensä käsitteenä vai määrittevätkö sen ulkoiset tekijät? Onko suomalaisuus aineellista vai aineetonta? Jos kaikki suomalainen katoaisi yllättäen, voiko sen herättää uudelleen henkiin myöhemmin vai olisiko kyse jäljitelmästä? Jne.
Kuinka pitkä on pisin kääpiö? Onko harmaa mustaa vai valkoista?
Stop making sense.
Onko ugreja vihaava rantaruotsalainen suomalainen? Vituttaako sipoolaista, kun siltä kysyy kannattaako se lätkän finaalissa Suomea vai ruotsia?
Pitääkö kukaan smuguja suomalaisina? Varttismuguja, jos käyvät töissä?
Muistan yhdellä urheiluleirillä pääsiäisenä 80 -luvulla meillä oli messissä tummanruskea kait Ceylonin saarelta oleva likka, joka puhui täydellistä suomea, varmaan adoptoitu, mene ja tiedä. Ketään kiinnostanut, tunsiko olevansa suomalainen, oliko suomalainen, diipa daapa, aivan sama.
Muistaakseni lähti Joelaan vaihto-oppilaaksi valkosuomalaisen poikaystävänsä kanssa.
Noin muuten olen sukua Kekkoselle ja Kenraali Airolle, onko se miinusta vai plussaa; koen olevani apautsuomalainen.
Quote from: SerialSuicideBomber on 01.04.2016, 16:43:46
"Ulkomaalaiset", eli esim. tuntemani jenkit, aussit, japanilaiset, singaporelaiset, sveitsiläiset, saksalaiset, kiinalaiset, vietnamilaiset, thaimaalaiset, hollantilaiset, belgialaiset, tsekit, slovakit, puolalaiset, italialaiset jne... määrittelevät suomalaisen paremmin kuin me suomalaiset itse.
Niin, ja se suomalainen jota minulle ollaan näiden toimesta kuvailtu, ei ole dyynikojootti tai afrikkalaistaustainen.
Olin jo aikeissa itse kirjoittaa tuon saman tekstin, juuri noin olen myös kokenut. Ja nämä, jotka eivät osaa yhtään määritellä suomalaisuutta, ovat juuri uberliberaaleja joilla on ruhtinaallisesti aikaa keksiä kaikkea rajatonta. Mutta olen tosiaan huomannut, että näillä ulkkareilla, joilla on kokemusta suomalaisista ovat kyenneet tunnistamaan tiettyjä klassisia 'erityispiirteitä' suomalaisista.
Jäsen SR on saivartelun mestari, jos hän ei keksi mitään suomalaisille tyypillisiä piirteitä, googlesta varmaan löytyy....
Suosittelen SR:lle myös lämpimästi lukemaan Richard D. Lewisin 'Mekö erilaisia?'. Kerrassaan upea teos ja löytyy varmaan kirjastosta! Otappa kuomaseni haaste vastaan ja lue, tule sen jälkeen tänne jatkamaan tuota saivartelua.
Lähtökohtaisesti ei kai ole mitään yhtä oikeaa tapaa määritellä suomalaista. Etnisyyden, kulttuurin vai pelkästään oman subjektiivisen mielipiteen perusteella? Etnisyyden ja kulttuurin perusteella rajan vetäminen onkin sitten sellainen homma, että siihen voi palkata ison kasan antropologeja ja biologeja. Se oma subjektiivinen mielipide on sitten selkeä, mutta ongelmallinen ja riittämätön.
Itse olen kulttuurinationalisti.
Mikä on vanhempien omaa, on myöhemmin lasten ja vielä myöhemmin lasten lasten, ja niin edelleen. Tässä ideana on, että jotain, mikä on työllä ansaittua, voidaan siirtää jälkipolville, eikä vain keille tahansa, vaan omille lapsille, niille tuleville sukupolville, jotka ovat omia. Näissä periytyvissä rikkauksissa kyse ei ole hengitysilmasta tai taivaalta niskaan satavasta vedestä, vaan sellaisista asioista ja pääomista, joiden kerryttämiseen on täytynyt nähdä vaivaa ja joitain uhrauksia tehdä paremman tulevaisuuden hyväksi. On raivattu peltoja, rakennettu taloja, maanteitä, sähköverkot, voimalat, putket, laitokset ja rakennukset. Ympäristöstä on pidetty huolta. Kokonaisuutta on jouduttu myös puolustamaan asein.
Miten tuohon kuvioon sopii sellainen, että joku joka itse, hänen vanhempansa, isovanhempansa tai esivanhempansa, ei ole koskaan laittanut tikkua ristiin tämän maan ja kansan hyväksi, saapuu tänne jostain, saa kansalaisuuden ja vaatii kaikki sosiaaliset edut, palvelut ja lapsilleen hyvän elämän? Siinäkö on uusi suomalainen?
Quote from: SerialSuicideBomber on 01.04.2016, 16:43:46
"Ulkomaalaiset", eli esim. tuntemani jenkit, aussit, japanilaiset, singaporelaiset, sveitsiläiset, saksalaiset, kiinalaiset, vietnamilaiset, thaimaalaiset, hollantilaiset, belgialaiset, tsekit, slovakit, puolalaiset, italialaiset jne... määrittelevät suomalaisen paremmin kuin me suomalaiset itse.
Näinhän se juuri on, sillä suomalaiselle suomalaisuus on normi. Määrittely syntyy aina suhteessa muihin, 'ei-suomalaisiin'. Jos ihmiskunta koostuisi pelkistä suomalaisista, ei suomalaisuutta edes oikeastaan olisi, koska ei olisi 'ei-suomalaisuuttakaan'.
Mitä tuohon hiljaisuuteen tulee, aina puhutaan niistä hississä/metrossa/raitiovaunussa/bussissa mykistä suomalaisista, mutta tulin just hetki sitten kaupunkilomalta Istanbulista ja useamman kerran siellä raitiovaunulla ja metrolla ajelleena voin todeta, että ihan samanlaista seinille katselua, maiseman tuijottelua, katsekontaktin välttelyä ja hiljaisuutta se on muuallakin. Sama myös Roomassa, Pariisissa, Prahassa jne.
Quote from: Kimmo Pirkkala on 02.04.2016, 10:25:01
Quote from: SerialSuicideBomber on 01.04.2016, 16:43:46
"Ulkomaalaiset", eli esim. tuntemani jenkit, aussit, japanilaiset, singaporelaiset, sveitsiläiset, saksalaiset, kiinalaiset, vietnamilaiset, thaimaalaiset, hollantilaiset, belgialaiset, tsekit, slovakit, puolalaiset, italialaiset jne... määrittelevät suomalaisen paremmin kuin me suomalaiset itse.
Näinhän se juuri on, sillä suomalaiselle suomalaisuus on normi. Määrittely syntyy aina suhteessa muihin, 'ei-suomalaisiin'. Jos ihmiskunta koostuisi pelkistä suomalaisista, ei suomalaisuutta edes oikeastaan olisi, koska ei olisi 'ei-suomalaisuuttakaan'.
Mitä tuohon hiljaisuuteen tulee, aina puhutaan niistä hississä/metrossa/raitiovaunussa/bussissa mykistä suomalaisista, mutta tulin just hetki sitten kaupunkilomalta Istanbulista ja useamman kerran siellä raitiovaunulla ja metrolla ajelleena voin todeta, että ihan samanlaista seinille katselua, maiseman tuijottelua, katsekontaktin välttelyä ja hiljaisuutta se on muuallakin. Sama myös Roomassa, Pariisissa, Prahassa jne.
Yllättävän paljon suomalaisia parjataan asioista jotka ovat ominaisia niin monille.. Suomessa lehdissä varsinkin huvittaa se jatkuva omien haukkuminen. Minä ainakin olen ylpeä suomalaisuudestani enkä yhtään sitä häpeile tuoda esille.
Nyt tosin on vaikeuksia selittää mistä tulee se tyhmyys jolla suomea ajetaan alas pikavauhtia. Samassa veneessä on tosin mm. saksalaiset mutta sellaisille ihmiselle jotka tulevat maista joissa on toimiva maahanmuuttopolitiikka eivät voi tällaista typeryyttä ymmärtää.
Quote from: J. Lanta on 02.04.2016, 02:35:45
Jäsen SR on saivartelun mestari, jos hän ei keksi mitään suomalaisille tyypillisiä piirteitä, googlesta varmaan löytyy....
Kyllä minä uskon, että on mahdollista keksiä piirteitä, joita suomalaisilla on keskimääräistä useammin kuin muilla. Esimerkkinä vaikkapa se Felix-mainoksen "hiljaisuus". Ongelma näissä vain on se, että silloin maalataan varsin leveällä sudilla, koska käytettiinpä vaikka mitä tahansa niistä piirteistä, niin seurauksena on se, että osa suomalaisista (siis sellaisista, jotka itse pitävät itseään suomalaisina ja muutkin ovat samaa mieltä) jää sitten ulkopuolelle ja sama toisinpäin, eli piirteet pätisivät henkilöihin, jotka eivät tunne olevansa suomalaisia, eikä kukaan muukaan sellaisina pidä.
Mutta rohkeasti vaan, jos sinusta tuollaisia piirteitä on, joita käyttäen pääset johonkin parempaan kuin minun määritelmälläni, niin heitä vaan peliin. Sitähän varten tämä ketju on, että käydään läpi niitä määritelmiä.
Quote from: Nikolas Ojala on 02.04.2016, 08:35:00
Mikä on vanhempien omaa, on myöhemmin lasten ja vielä myöhemmin lasten lasten, ja niin edelleen. Tässä ideana on, että jotain, mikä on työllä ansaittua, voidaan siirtää jälkipolville, eikä vain keille tahansa, vaan omille lapsille, niille tuleville sukupolville, jotka ovat omia. Näissä periytyvissä rikkauksissa kyse ei ole hengitysilmasta tai taivaalta niskaan satavasta vedestä, vaan sellaisista asioista ja pääomista, joiden kerryttämiseen on täytynyt nähdä vaivaa ja joitain uhrauksia tehdä paremman tulevaisuuden hyväksi. On raivattu peltoja, rakennettu taloja, maanteitä, sähköverkot, voimalat, putket, laitokset ja rakennukset. Ympäristöstä on pidetty huolta. Kokonaisuutta on jouduttu myös puolustamaan asein.
Miten tuohon kuvioon sopii sellainen, että joku joka itse, hänen vanhempansa, isovanhempansa tai esivanhempansa, ei ole koskaan laittanut tikkua ristiin tämän maan ja kansan hyväksi, saapuu tänne jostain, saa kansalaisuuden ja vaatii kaikki sosiaaliset edut, palvelut ja lapsilleen hyvän elämän? Siinäkö on uusi suomalainen?
En ihan täysin ymmärrä, että minulle kuuluisi mitään erityistä meriittiä siitä, mitä vanhempani, isovanhempani saati vielä kauemmat esi-isät, joita en ole edes koskaan tavannut, ovat tehneet.
Entäpä jos esi-isien joukosta löytyykin rikollisia, joiden kontribuutio yhteiskunnan hyväksi on nettomääräisesti negatiivinen, niin vähentääkö tämä kyseisen henkilön "suomalaisuutta" jotenkin?
Ja vaikka tuon kirjoittamasi hyväksyisi infrastruktuurin suhteen (joka sekin yleensä uusitaan vähän väliä ja vähintäänkin vaatii jatkuvaa ylläpitoa), niin nuo mainitsemasi sosiaaliset edut maksetaan kyllä pääosin tällä hetkellä elävien ihmisten työstä tai jopa jätetään velaksi tulevien sukupolvien maksettavaksi (jos valtion budjetti on alijäämäinen).
Mutta jos nyt hyväksyttäisiin tuo sinun lähtökohtasi ja sitten katsottaisiinkin henkilöä, joka on tullut Suomeen työtä tekemään ja veroja maksamaan (kuten valtaosa Suomeen tulleista maahanmuuttajista on tehnyt), eikä elämään sosiaalituella, niin tulisiko heille sitten jossain vaiheessa oikeus siihen, että voisivat kutsua itseään suomalaisiksi (riippumatta siitä, miten täyttävät muita kriteereitä, kuten vaikkapa kielen osaamista tai kulttuurin omaksumista)?
Suomalainen on kaikkea muuta kuin suomalainen.
SR: Olemme kerrankin samaa mieltä. Toisissa on enemmän sellaisia piirteitä (geneettisiä/biologisia ja sosiaalikulttuurillisia). En minäkään koe itseäni lainkaan hiljaiseksi, en diggaa pätkääkään jääkiekkoa jne. En sano, että ns. biologiset painavat vaakakupissa enemmän kuin kulttuurilliset, mutta yritän sanoa sitä että tiettynä ajanjaksona suomalaisuus on ollut merkittävämpää kuin toisena. Tänä sekasikiöaikana sekä biologiset ja kulttuurilliset piirteet ovat niin pirstaloituneet ja 'kadonneet', että ei voida puhua enää millään tavalla suomalaisuudesta.
Tämä on kaikilla mittareilla täysin kestämätöntä.
Koska suomalaisuus (identiteetti, juuret sekä maadottuminen) on kadonnut useista meistä, on mielenkiintoista seurata suomalaisuutta muiden kulttuurien ja ihmisten perspektiivistä. Annan esimerkin:
Espanjalaiset ovat karvaisia, ruskeasilmäisiä, sosiaalisia, kovia molkottamaan, kollektiivisia ja tykkäävät tehdä ruokaa. Eikä mitään kulttuuria mitata yksilöinä vaan massatasolla. Ehkä tärkeintä on kuitenkin se, että kulttuuri on osittain metafyysistä, eli sellaista jota emme edes tiedosta saati osaa pukea sanoiksi. Se tulee esiin ja näyttäytyy tilanteissa joita emme edes tiedosta.
En minä anna vastauksia valmiina, ne löytyvät kyllä lukuisista kulttuureja käsittelevistä kirjoista. Mutta hälyyttävintä on se, että kulttuurien murros ja muokkautuminen on nopeaa. Joku voisi todeta, että siinä tilanteessa kulttuuri on heikko jos katoaa tai antaa tulla kadotetuksi. Olen tästä itse täysin samaa mieltä, suomalainen kulttuuri on muuttunut liberaalisuudessaan, individualismissaan, konsumerismissaan, feminisoitumisessaan ja teknologisoitumisen yltäkylläisyydessä parissa kymmenessä vuodessa ja on tällä hetkellä enemmän kuin koskaan tuhon partaalla!!!
Yiiiiiiieeeee-haaaaaaaaa!
Espanjalaiset ovat hyvin pitkälti afrikkalaisia, maurien jälkeläisiä.
Kuten ovat myös portugalilaiset, irlantilaiset, etelä-ranskalaiset, italialaiset, kreikkalaiset, jne.
Kyllä minä osaan tunnistaa suomalaisen.
En se minä ollut...ja oli siellä muitakin...
Me olemme kaikki afrikkalaisten jälkeläisiä.
Mielestäni on ihan turha etsiä tai painottaa kaikkien ihmisten yhteistä alkukotia, kun pohditaan, keitä suomalaiset ovat. Ei se vastaa kysymykseen millään tavalla.
Toisaalta on totta sekin, että kysymykseen ei ole oikeastaan edes vastausta, koska kukaan ei tarkalleen tiedä, keitä suomalaiset ovat. On vain erilaisia teorioita. Pitkään oli suosittu nk. Volgan mutka-teoria. Kielitieteilijä Kalevi Wiik kannatti nk. jääkausiteoriaa. Hänen mukaansa suomalaisten esivanhemmat tulevat Ukrainan ja Espanjan suunnalta jään vetäydyttyä. Mielestäni tämäkin teoria on ongelmallinen, koska koko jääkausi on itse asiassa pelkkä teoria, eikä tieteellisesti osoitettu fakta. Wiik esitti muistaakseni myös sellaisen erikoisen ajatuksen, että suomen kieli kuuluu indoeurooppalaiseen kieliryhmään, ei balttilaiseen tai suomalais-ukrilaiseen.
Suomen kielen ja viron kielen yhteyksiä on puitu, viimeksi Hesarissa. Kukaan ei voi kiistää, etteikö suoman ja viron kielillä olisi yhteys. Kuitenkin joka kerran, kun tästä yhteydestä puhutaan, korostetaan, että suomalaiset ja virolaiset ovat geneettisesti täysin eri maata. Olen joskus miettinyt, pitääköhän tämä edes paikkaansa, vai onko motiivina vain erottua virolaisista, koska se ilmeisesti olisi liian kauheaa, että me olisimmekin vain virolaisia. Näitä geenitutkimuksia tulee ja menee...
Nk. "Finnish Israelism" (=suomalaiset ovat Isaskarin tai muiden kadonneiden muinaisten israelilaisten sukukuntien jälkeläisiä) pyrkii todistelemaan, että suomalaisilla ja juutalaisilla olisi yhteinen geeniperimä. On mm. samoja perinnöllisiä tauteja jne.
Jotkut ovat sitä mieltä, että suomalaiset ovat viikinkejä siinä missä ruotsalaiset, norjalaiset ja tanskalaisetkin, ja tätä "todistellaan" muinaisilla pohjoismaisilla saagoilla, joissa puhutaan muinaisesta Suomen eli "Kvenlandin" kuningaskunnasta.
En enää oikein tiedä, mitä näistä ajatella. Mielestäni kaikki teoriat ovat huonoja. Tuntuu, että kaikilla perimmäisenä aatoksena on pyrkiä todistelemaan, että suomalaiset eivät ole
a) virolaisia ja
b) venäläisiä.
Jotkut lähtevät sille tielle, että väittävät, että venäläiset ovat suomalaisia. Rurik oli suomalainen.
Kaikkien teorioiden ja spekulaatioiden taustalla on heikko kansallinen itsetunto ja identiteetti. Pyritään tukeutumaan johonkin itseä vahvempaan ja osoittamaan oma mahtava muinainen menneisyys. Eihän tässä ole mitään uutta. Näin on aina tehty. Muutama vuosisata sitten suomalaiset olivat milloin muinaisten kreikkalaisten, milloin Maagogin jälkeläisiä. Sellainenkin teoria oli, että suomalaiset olivat maailman ensimmäinen "kristillinen kansakunta" jo ennen kristinuskoa ja itse Nooa kävi täällä järjestelemässä kirkollisia oloja jo tuhansia vuosia ennen Jeesusta.
Onko mikään muuttunut? Yhä pyritään osoittamaan, että suomalaisilla oli edes vähän parempi menneisyys, kuin se, mikä näyttää kaikkein ilmeisimmältä.
Quote from: Kimmo Pirkkala on 02.04.2016, 23:37:22
Me olemme kaikki afrikkalaisten jälkeläisiä.
Te voitte olla ihan mitä haluatte.
Minä olen eurooppalaisten jälkeläinen.
Quote from: Marius on 03.04.2016, 00:22:04Minä olen eurooppalaisten jälkeläinen.
Minä yhdyn tähän. :)
Tiettävästi minä olen lähinnä muinaissuomalaisten jälkeläinen, vaikkakin myös pari vieraskansaista on tod.näk. käynyt kylässä. En pidä itseäni eurooppalaisena, vaan pohjoisena, varsin kalevalaisena henkilönä. Ruotsalaisuuden vaikutus parissa suvussa on ollut ilmeinen, mutta se on ollut pikemminkin aiemman yhteiskunnan vaikutusta.
Mielenkiintoista huudella jotain puhtaita suomalaisia sukujuuria, kun jos mennään vaikka vuoteen 1900 ja niillä main syntyneisiin esivanhempiin alkaa puhtaaksi pestäviä sukuhaaroja olemaan jo aikasta ja monta. Ja tokihan siitä 100 vuotta taaksepäinkin kaikki kymmenet esivanhemmat olivat todistetusti puhtaan kalevalaisia.
Mä hyväksyn suomalaisiksi kaikki, jotka sanovat olevansa suomalaisia, ilman reunaehtoja.
Äitini on harrastunut sukututkimusta suht aktiivisesti kymmeniä vuosia ja sen voin ainakin sanoa että ruotsalaisuuden vaikutus suvuissani on tasan nolla.
Ei niin kuin ole yhtään sieltä suunnalta.
Sukujuuria löytyy aikajärjestyksessä uudesta vanhaan Karkusta, Kaavilta, Viipurista, Simosta, Pietarista ja Puolasta.
Quote from: Jochanan on 03.04.2016, 00:13:09
Mielestäni tämäkin teoria on ongelmallinen, koska koko jääkausi on itse asiassa pelkkä teoria, eikä tieteellisesti osoitettu fakta.
No kyllä se on tieteellisesti osoitettu fakta.
Mitä enemmän monikulttuuri edistyy, sitä vaikeammaksi tulee määritellä suomalainen, kunnes lopulta on kuten ruotsissa, että sanotaan että kaikki jotka asuvat ruotsissa on ruotsalaisia, ja ruotsalaisia ei ole enää olemassa, koska kaikki ovat vain "ihmisiä"; maailmankansalaisia: https://en.wikipedia.org/wiki/New_Soviet_man
Kuten ympäristöpuolueen Åsa Romson sanoi: 'kaikki jotka matkustavat Tukholman metrossa ovat ruotsalaisia' (parafraasi), johon ruotsidemokraattien Jimmie Åkesson vastasi: "Jos ajan metrolla Tokiossa, olenko silloin Japanilainen?"
Quote from: Maija Poppanen on 03.04.2016, 15:46:00
Mä hyväksyn suomalaisiksi kaikki, jotka sanovat olevansa suomalaisia, ilman reunaehtoja.
Siis nekin jotka sanovat, mutta eivät silti ole?
Quote from: Marius on 03.04.2016, 16:50:10
Quote from: Maija Poppanen on 03.04.2016, 15:46:00
Mä hyväksyn suomalaisiksi kaikki, jotka sanovat olevansa suomalaisia, ilman reunaehtoja.
Siis nekin jotka sanovat, mutta eivät silti ole?
Juu. Väitteen pitää kyllä kestää keskinkertainen kidutusmäärä.
Quote from: Omicron on 03.04.2016, 16:43:20
Mitä enemmän monikulttuuri edistyy, sitä vaikeammaksi tulee määritellä suomalainen, kunnes lopulta on kuten ruotsissa, että sanotaan että kaikki jotka asuvat ruotsissa on ruotsalaisia, ja ruotsalaisia ei ole enää olemassa, koska kaikki ovat vain "ihmisiä"; maailmankansalaisia: https://en.wikipedia.org/wiki/New_Soviet_man
Kuten ympäristöpuolueen Åsa Romson sanoi: 'kaikki jotka matkustavat Tukholman metrossa ovat ruotsalaisia' (parafraasi), johon ruotsidemokraattien Jimmie Åkesson vastasi: "Jos ajan metrolla Tokiossa, olenko silloin Japanilainen?"
Yritin tossa kokeilla kepillä jäätä ja kerroin paikallisille että olen nyt yksi teistä kun kerran asun ja elän täällä. Mitä enemmän intin sitä enemmän nauroivat kunnes sitten oli pakko puhua jostain muusta. Ei kuulemma edes auttaisi vaikka hommaisin vinot silmät ja värjäisin hiukset mustiksi. Kauheita rasisteja täällä ja onhan noi rajatkin "kiinni"...
Viime kädessähän tässä on kyse kulttuurin pelastamisesta. Kulttuurin, joka on menestymisen ehto. Kulttuuri taas juontaa juurensa pääsääntöisesti uskonnosta, silloinkin kun henkilö on vakaumuksellinen ateisti. Jos minä menen Keniaan, olen käynyt sielllä, niin ei kukaan tulisi pitämään minua kenialaisena vaikka asuisin siellä loppuikäni ja opettelisin kielen ja tavat. Silti kyse on tietyn "arvomaailman" säilyttämisestä ensisijaisesti. Siihen ei vain islam sovi, väänti sen miten tahansa.
Mittaamalla henkilön yleisälykkyys, ÄO, pääsee ainakin jäljille siitä,
kuka on ranskalainen.
Quote from: Maija Poppanen on 03.04.2016, 15:46:00
Mä hyväksyn suomalaisiksi kaikki, jotka sanovat olevansa suomalaisia, ilman reunaehtoja.
Entäs mykkien oikeudet, you insensitive clod?
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3058268/Why-chimps-human-U-S-court-grants-human-rights-chimpanzees-astonishing-account-naturalist-reveals-animals-like-think.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3058268/Why-chimps-human-U-S-court-grants-human-rights-chimpanzees-astonishing-account-naturalist-reveals-animals-like-think.html)
Quote from: Vesa Heimo on 03.04.2016, 16:11:57
Quote from: Jochanan on 03.04.2016, 00:13:09
Mielestäni tämäkin teoria on ongelmallinen, koska koko jääkausi on itse asiassa pelkkä teoria, eikä tieteellisesti osoitettu fakta.
No kyllä se on tieteellisesti osoitettu fakta.
Ei ole. Ns. "jääkausi" selittyy vedenpaisumuksella. Se on kyllä tieteellisesti todistettu, mutta ei mitään satoja vuosituhansia kestävää "jääkautta" (puhumattakaan useista "jääkausista").
Juu, kyllä, sanon tämän ihan ihmisenä, jonka ÄÖ on vähintään 100.
Jochanan linkittäisitkö pari vertaisarvioitua laadukkaassa tiedelehdessä julkaistua tutkimusta. Niitä pitäisi löytyä, mikäli esittää tuollaisen väitteen.
Ai ei vai?
Määrittele "laadukas tiedelehti".
Oman vaatimattoman empiirisen havainnointini mukaan,
"laadukas tiedelehti" tarkoittaa monikulttuurista tiedelehteä.
Muita ei oikeastaan ole, koska muita ei saa olla.
Tiedettä ei saa olla, tietoa ei varsinkaan.
Maailmankaikkeus ei pyöri, Galileo oli väärässä;
minä pyörin.
Valkoinen suomalainen on suomalainen. Tämä on perusta mistä lähdetään laajentamaan kunnes ollaan kaikki suklaan väristä mössöä mikä ei ole mistään kotoisin.
Suomalainen on suomen kieltä puhuva suomalais-ugrilainen henkilö venäjäksi tsuhna, viroksi poro ja ruotsiksi finne, norjaksi pekka jne. Sukututkimus ja geenitutkimus, jos haluat olla varma. Sitten on "suomalaisia" kuten suomenruotsalaisia eli hurreja ja paljon muita, esimerkiksi afroamerikkalaisten tavoin afrosuomalaisia jne.
Edelleen voidaan puhua ulkosuomalaisista, ruotsinsuomalaisista tai julistaa migreenin tavoin kaikki rajan ylittäneet suomalaisiksi.
Quote from: Stone on 04.04.2016, 04:23:12
Suomalainen on suomen kieltä puhuva suomalais-ugrilainen henkilö venäjäksi tsuhna, viroksi poro ja ruotsiksi finne, norjaksi pekka jne. Sukututkimus ja geenitutkimus, jos haluat olla varma. Sitten on "suomalaisia" kuten suomenruotsalaisia eli hurreja ja paljon muita, esimerkiksi afroamerikkalaisten tavoin afrosuomalaisia jne.
Edelleen voidaan puhua ulkosuomalaisista, ruotsinsuomalaisista tai julistaa migreenin tavoin kaikki rajan ylittäneet suomalaisiksi.
'Afrosuomalainen' eli mulatti ei omasta mielestäni ole kyllä suomalainen vaan ensisijassa aina afrikkalainen vaikka suomea äidinkielenään puhuisi. Ja mitä nyt näitä tapauksia tiedän niin näille on luontaista valkoisista poikkeava erilainen mentaliteetti; erilainen musiikkimaku ja ajatusmaailma.
Suomenruotsalaiset musta taas kuuluvat suomalaisiin ihan normaalisti. Itselläni on se tausta että osittain on ruotsalaista ja saksalaista geeniperimää suomalaisen lisäksi. Mutta se nyt lasketaan normaalisuomalaisen perimään koska se ei katukuvassa erotu oleellisesti muusta kantaväestöstä toisinkuin esim. kehitysmaalaiset.
Joutava kysymys. Sanotaan nyt vaikka että jos maksaa veronsa Suomeen on suomalainen.
Quote from: ABC on 04.04.2016, 07:00:24
Joutava kysymys. Sanotaan nyt vaikka että jos maksaa veronsa Suomeen on suomalainen.
OK, eli Stephen Elop oli siis suomalainen kolmen vuoden ajan, minkä jälkeen hän lakkasi olemasta suomalainen.
Ovatko työttömät, alaikäiset ja ei-työskentelevät opiskelijat suomalaisia, kun eivät maksa tuloveroa? Tai jos arvonlisäveron maksaminen lasketaan, ovatko turistit suomalaisia Suomessa vieraillessaan ja rahaa kuluttaessaan?
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.04.2016, 07:11:41
Quote from: ABC on 04.04.2016, 07:00:24
Joutava kysymys. Sanotaan nyt vaikka että jos maksaa veronsa Suomeen on suomalainen.
OK, eli Stephen Elop oli siis suomalainen kolmen vuoden ajan, minkä jälkeen hän lakkasi olemasta suomalainen.
Kyllä.
Pöhh, kaikki ovat suomalaisia ja suomi kuuluu kaikille.
Quote from: ABC on 04.04.2016, 07:34:09
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.04.2016, 07:11:41
Quote from: ABC on 04.04.2016, 07:00:24
Joutava kysymys. Sanotaan nyt vaikka että jos maksaa veronsa Suomeen on suomalainen.
OK, eli Stephen Elop oli siis suomalainen kolmen vuoden ajan, minkä jälkeen hän lakkasi olemasta suomalainen.
Kyllä.
Määritelmäsi on lähellä erään ruotsalaisen vasemmistopoliitikon määritelmää, jonka mukaan kaikki jotka matkustavat Tukholman tunnelbanassa ovat ruotsalaisia. Ruotsidemokraattien Jimmie Åkesson vastasi siihen, että hän on matkustanut Tokion metrossa, mutta kukaan ei väittäisi, että hän on japanilainen.
Vastaa nyt tähänkin:
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.04.2016, 07:11:41Ovatko työttömät, alaikäiset ja ei-työskentelevät opiskelijat suomalaisia, kun eivät maksa tuloveroa? Tai jos arvonlisäveron maksaminen lasketaan, ovatko turistit suomalaisia Suomessa vieraillessaan ja rahaa kuluttaessaan?
Quote from: Porcius on 04.04.2016, 00:18:48
Jochanan linkittäisitkö pari vertaisarvioitua laadukkaassa tiedelehdessä julkaistua tutkimusta. Niitä pitäisi löytyä, mikäli esittää tuollaisen väitteen.
Ai ei vai?
Ei tartte. Katsos kun luet mitä tahansa julkaisua, laitat vaan jääkauden tilalle vedenpaisumuksen. Niin se homma etenee! ;D ;)
Mutta asiaan: sen perusteella, mitä ite oon matkustellu, meistä suomalaisista tykätään kovasti maailmalla. Ollaan eksoottisia ja erikoisia. Meitä pidetään kestävinä ja vahvoina.
Jos oikeen hienosti käyttäytyy, kuten minä, että taitaa ranskat ja epsanjat, saa takuulla ihailijoita. Jos jotain haluan vielä tämän elämäni aikana tehdä, on viedä Suomea ulkomaille. Meillä on paljon, mitä myydä. Myynti- ja markkinointitaidot vaan tältä kansalta puuttuu.
Uskon, että Suomen aika vielä koittaa! "Oi Suomi, katso, Sinun päiväs koittaa" -profetia odottaa vielä toteutumistaan.
Quote from: Jochanan on 04.04.2016, 22:45:07
Uskon, että Suomen aika vielä koittaa! "Oi Suomi, katso, Sinun päiväs koittaa" -profetia odottaa vielä toteutumistaan.
paree olis, että mahdollisimman nopeaa, alkaa pikkuhilja v-käyrä olemaan tapissaan tällä menolla
Minä muuten olen 2-metrinen kiinalaisnainen ja haluan käydä naisten vessassa. Joka muuta väittää tai on eri mieltä, harrastaa syrjintää.
https://youtu.be/xfO1veFs6Ho (https://youtu.be/xfO1veFs6Ho)
^ Olipahan helvetin hyvä pätkä ja hyvin toteutettu. Ikävä vaan että tuollainen 'college' -mentaliteetti on nähtävissä täälläkin. Nuo ihmiset koittaa olla niin joviaaleja älykkyydessään ja ajattelutavassaan.
"If you stand for nothing, you'll fall for anything'
Quote from: Jaakko Sivonen on 04.04.2016, 07:42:44
Määritelmäsi on lähellä erään ruotsalaisen vasemmistopoliitikon määritelmää, jonka mukaan kaikki jotka matkustavat Tukholman tunnelbanassa ovat ruotsalaisia. Ruotsidemokraattien Jimmie Åkesson vastasi siihen, että hän on matkustanut Tokion metrossa, mutta kukaan ei väittäisi, että hän on japanilainen
Erään? Åsa Romson ei ole vasemmistolainen, vaan vihreä ekstremisti, joka joutui sanasotaan oikeistoestiekstremistin kanssa, jonka käsityksen mukaan kansalaisuus tietty määritellään etnisesti. Kaikki kiinalaiset, jota syövät riisiä, eivät ole kiinalaisia -tasoinen väittely.
Suldaan Said Ahmed heitti hyvän haasteen tähän ketjuun liittyen. Itse asiassa aika hyvä monikulturismin mittari jokaiselle suomalaiselle.
Quote from: Suldaan Said Ahmed
Mo Farah tuli Britanniaan alaikäisenä turvapaikanhakijana ja nyt hän on tuonut Briteille lukuisia kultamitaleja.
Uskon, että Suomellakin on tulevaisuudessa omia Mo Faraheita. #meilläonunelma
Mo Farah teki sen, johon vain Lasse Virén on pystynyt
Britannian juoksija voitti 5000 metrin ja 10000 metrin olympiakultaa peräkkäisissä olympialaisissa.
Lähde: HS (http://www.hs.fi/urheilu/a1471742312979)
Itse olen jo niin vanha ja konservatiivinen, että en voisi nähdä neekeriä Suomen olympiajoukkueessa. Varsinkin nyt, kun suomalaisten geenit ovat olleet niin paljon tapetilla.
Ehkä tulevat sukupolvet sitten heiluttavat innoissaan Suomen lippua, kun joku pikimusta neekeri rikkoo kaikki Suomen ennätykset ja juoksee voittoon Olympialaisissa ylpeänä suomalaisena.#meilläonunelma
Jalkapallo.
Suomalainen on sellainen, mikä ottaa provosointitarkoituksessa tummaihoisena itsestään saunakuvia, leikkii kameran edessä laupiasta pyörätuolimummoa auttaen ja kerää 100 litraa mustikoita, mutta vain oikeanvärisenä. Kaikki muut ovat roskaa, paitsi ne, ketkä ihannoivat tuota em. suomalaista standardia.
Itse kuulun tuohon epäsuomalaiseen käsitteeseen, koska en kuulu kumpaankaan ryhmään; standardisuomalaiseen tai standardisuomalaista ihailevaan apusuomalaiseen.
Kokoomuksen ja SDPn mukaan se on sellainen joka käy : töissä.
Työttömät ei ole suomalaisia vaan venäläisiä, neekereitä, japanilaisia tai mustalaisia.
Siniset silmät ja pellavapää, mutta sielu musta kuin erämaalampi.
Tossa on ainakin määritelty ruotsalainen man:
I'm a Cuck Song
https://www.youtube.com/watch?v=-dIh0oDEGqk
Nimimerkillä Perässä tullaan yliopistot tulvillaan
Quote from: jostwix on 19.12.2015, 20:16:25
Mitä enemmän on historiaa sivistyksestä ja suurista kaupungeista, sitä enemmän on taipumusta muiden ihmisten käyttämiselle, eli esimerkiksi etelä-eurooppalaiset ovat manipuloivempia kuin lappalaiset.
Nyt joudun perumaan tämän mielipiteen, koska olen miettinyt asiaa lisää, ja tullut toisenlaiseen tulokseen. Kyllä arktiset suomalaisetkin osaavat olla niin manipuloivia, ettei siitä enää pahemmaksi voi mennä. Ehkä manipulointityyli on kuitenkin jotenkin erilaista eri suunnista tulevilla ihmisillä? Arktisilla ihmisillä on taipumusta siihen, että informaatiota kohdellaan kuin kimaltelevana kultaisena omaisuutena, jota ei haluta luovuttaa muille, ja se kyllä ilmenee manipuloivana käytöksenä.
Suomalainen on suomalaiset juuret omaava kantasuomalainen, joka tunnustautuu suomalaiseksi ja eri tavoin vaalii suomalaisia perinteitä.
On tietysti muunkinlaisia suomalaisia, sellaisia, joille ei suomalaisuus merkitse paljonkaan. Ihailevat mitä tahansa alhaisia, ulkomaisia tapoja, jos niillä on esim. viihdearvo ja itse luopuvat henkisestä suomalaisuudestaan. Nämä ovat jonkinlaista sekajätettä, eivät oikein suomalaisia, mutteivät oikein mitään muutakaan. Ovat vaan.
Minulle suomalaisuus merkitsee kaikkea,
mutta silti "olen vaan"...
Quote from: Marius on 21.08.2016, 17:13:38
Minulle suomalaisuus merkitsee kaikkea,
mutta silti "olen vaan"...
Ole vaan. :) Mutta suomalaisten, joille suomalaisuus merkitsee kaikkea, tulee aivan erityisesti nousta kansallisille barrikadeille alkuperäiskansamme ja kulttuurimme puolesta.
Eilen tuli muist. YLE-uutisissa pätkää pohjoisesta, saamelaisten järjestämästä, maailman alkuperäiskansojen juhlasta. Siis saamelaisille suodaan oikeus alkuperäiskansatitteliin, nimittelemättä heitä rasisteiksi, vaikka hyvinkin tiukasti vaalivat kulttuuriaan ulkopuolisilta vaikutteilta.
Mutta me alkuperäissuomalaiset, meitä solvataan, meitä vaiennetaan, meitä nimitellään rasisteiksi kun puolustamme omaa Suomenmaatamme.
Anteeksiantamatonta. Sanat ja teot jäävät aina elämään. Ne ovat siemeniä, jotka kylvävät omaa, tulevaa satoaan. Niillä on joko rakennettu, tai hävitetty suomalaista Suomeamme ja ne sanat ja teot elävät. Eivät sanat katoa ilmaan, vaan vaikuttavat kuulijoissa. Mielikuvissa ja mielipiteissä.
Kukin meistä kuulee ja hyväksyy sen, mihin itse haluamme uskoa, joka vahvistaa sitä mitä itse jo olemme. Näin on myös suvakkien kohdalla: he löytävät hengenyhteyden muslimien rikollisesta kulttuurista ja vastustavat kaunista suomalaisuuttamme, ovat hengeltään Suomineidon, puhtaan suomalaisuuden raiskaajia.
Hyvä kirjoitus taas, kiitos.
Kautta rantain, iisisti, kysyisin kuitenkin, mistä tiedät olevasi alkuperäissuomalainen?
Mistä temperamenttisi?
Missään nimessä ei millään pahalla, kunhan kysyin.
Quote from: Marius on 21.08.2016, 17:34:09
Hyvä kirjoitus taas, kiitos.
Kautta rantain, iisisti, kysyisin kuitenkin, mistä tiedät olevasi alkuperäissuomalainen?
Mistä temperamenttisi?
Missään nimessä ei millään pahalla, kunhan kysyin.
Tempperamenttini? Tjaa-a. Olen kieltämättä ehkä temperamentikkaampi kuin keskivertosuomalainen. En tiedä tuleeko tempperamentti yleensäkin elämänkoulussa, opittuna, vai geeneissä.
En ole ryssä.
Hyvänen aika. Tuollainen on pahaksi verenpaineellesi.
2 ed. viestiä vastauksia raivostuneelle persulle, jolta sappi pamahti.
Mikä vika ryssissä? Ryssät on cool; "russian skinheads will save the world" kuten tavataan sanoa.
(Shemeikka):
Mikä vika venäläisissä on"? se on hyvä kysymys.
Aiheeseen:
Suomalainen on maailman ihmisistä se, joka lausuu suomenkielen siten kuin se kirjoitetaan.
suomalaisen määritelmä on helppo. On kaksi vaatimusta.
1. katsoo itse olevansa suomalainen
2. muut katsovat hänen olevan suomalainen
Jos nämä täyttyvät on tämä suomalainen. Jos ei, niin ei.
Quote from: ikki on 23.08.2016, 01:31:42
suomalaisen määritelmä on helppo. On kaksi vaatimusta.
1. katsoo itse olevansa suomalainen
2. muut katsovat hänen olevan suomalainen
Jos nämä täyttyvät on tämä suomalainen. Jos ei, niin ei.
Jos porkkana katsoo olevansa peruna ja muut lähipiirissä katsovat hänen olevan peruna, onko hän porkkana, vai peruna, vai onko porkkana ja hänen kaverinsa syöneet sieniä? Tämä on kuvakieltä.
Jokainen on sitä, mitä hänen juurensa ja historiansa on. Ihmisten kohdalla voisi sanoa: enemmistöjuurensa.
Suomalaisuus ei ole mielipidekysymys.
Quote from: Marius on 23.08.2016, 09:50:12
Suomalaisuus ei ole mielipidekysymys.
Ei olekaan.
Määrittele määrittely. Määrittele miten.
"Mää riitelen". ;).
Quote from: ikki on 23.08.2016, 01:31:42
suomalaisen määritelmä on helppo. On kaksi vaatimusta.
1. katsoo itse olevansa suomalainen
2. muut katsovat hänen olevan suomalainen
Jos nämä täyttyvät on tämä suomalainen. Jos ei, niin ei.
Riittääkö, jos yksikin on eri mieltä?
Riittää. Onhan suomalaisilla veto-oikeus.
DNA sen kertoo, suomalainen mies kuuluu N1 haploryhmään, eli siis yhden 20 000 vuotta sitten eläneen miehen jälkeläisiä. Kaikki muut ovat maahantunkeutujia, eli siis 35% maassa asuvista, länsirannikolla yli 50%.
Quote from: Marius on 23.08.2016, 09:50:12
Suomalaisuus ei ole mielipidekysymys.
Ok, missä voin testata suomalaisuusasteeni objektiivisella mittarilla?
Quote from: jörgen100 on 26.08.2016, 12:44:26
DNA sen kertoo, suomalainen mies kuuluu N1 haploryhmään, eli siis yhden 20 000 vuotta sitten eläneen miehen jälkeläisiä. Kaikki muut ovat maahantunkeutujia, eli siis 35% maassa asuvista, länsirannikolla yli 50%.
Entä naiset?
Quote from: sr on 26.08.2016, 15:24:27
Quote from: jörgen100 on 26.08.2016, 12:44:26
DNA sen kertoo, suomalainen mies kuuluu N1 haploryhmään, eli siis yhden 20 000 vuotta sitten eläneen miehen jälkeläisiä. Kaikki muut ovat maahantunkeutujia, eli siis 35% maassa asuvista, länsirannikolla yli 50%.
Entä naiset?
Nyrkin ja hellan välissä, ketä kiinnostaa?
Quote from: Marius on 23.08.2016, 00:23:29
Suomalainen on maailman ihmisistä se, joka lausuu suomenkielen siten kuin se kirjoitetaan.
Lähinnä siis syntyperäiset Jyväskyläläiset.
Suomalaiset ovat vaaleaihoisia pohjois-eurooppalaisia. Sellaisia, mihin ei kadulla kulkiessa kiinnitä huomiotaan,
vaan jotka kävelevät yhtä vittuuntuneen näköisenä eteenpäin kuin itse.
Suomalaisen on osattava suomen kieltä ja oltava maan kansalainen.
Muut ovat jonkinasteisia muukalaisia, joiden ryhmän nimeen voi tarvittaessa kytkeä etuliitteen "suomen-"
Suomen kohdalla voitaneen puhua myös jonkinlaisesta tekijänoikeudesta. Nousimme köyhästä maatalousvaltiosta
yhdeksi maailman menestyneimmistä maista, kunnes v. 2008 kaikki romahti. Joka tapauksessa me etniset suomalaiset rakensimme tarinamme
itse, ja mielestäni tekijöille kuuluu nyt ne rippeet loistosta eikä kehitysmaalaisille kansainvaeltajakuppaajille.
Quote from: Marius on 23.08.2016, 00:23:29
Suomalainen on maailman ihmisistä se, joka lausuu suomenkielen siten kuin se kirjoitetaan.
Niinpä. Vai pitäisikö kirjoittaa: "Niimpä", kun lausun tuon sanan noin?
Suomalaisuus tai mikä tahansa muukin -laisuus näyttää päällepäin olevan yksinkertainen asia, mutta itseasiassa sitä on todella vaikea määritellä. (Ehkä tehtävä on ylipäänsä mahdoton?) Esimerkiksi Suomen kansalaisuus ei yksin riitä. Suomessa syntyminen ei yksin riitä. Suomen osaaminen ei yksin riitä. Suomalaiset geenit on vähän mahdotonta määritellä. Määriteltäisiinkö ne sillä, että vanhemmat ovat suomalaisia? Mutta miksi ne vanhemmat ovat suomalaisia? Senkö takia, että heidän vanhempansa ovat suomalaisia (jne.)? Loppujen lopuksi vaikka suomalaiset geenit voitaisiin määritellä, ei se välttämättä yksin riitä.
Ehkä ainoa asia, jonka kaikki keskusteluun osallistuvat tunnustavat, on, että suomalaisia on olemassa. (Vai onko..? ???) Ihmisillä on myös jonkinlainen intuitiivinen käsitys suomalaisuudesta: mitä enemmän edellämainittuja ominaisuuksia (kansalaisuus, synnyinpaikka, kieli, perimä) ihmisellä on, sitä useampi on hänet valmis tunnustamaan suomalaiseksi. Käsitykset tosin vaihtelevat ja ovat ristiriitaisia keskenään. Joillekkin riittää kansalaisuus, jotkut edellyttävät kielellis-kulttuurillista komponenttia, toiset vaativat myös geenipohjaa jne. Minun intuitiivisen käsitykseni mukaan suomalaisuuteen kuuluu sekä kielellis-kulttuurillinen että geneettinen komponentti, vaikka en osaa antaa niille matemaattisen tarkkaa määritelmää. Yleensä tämä epävarmuus ei minua tai elämääni häiritse.
Quote from: Tulituki on 23.08.2016, 11:07:53
Quote from: ikki on 23.08.2016, 01:31:42
suomalaisen määritelmä on helppo. On kaksi vaatimusta.
1. katsoo itse olevansa suomalainen
2. muut katsovat hänen olevan suomalainen
Jos nämä täyttyvät on tämä suomalainen. Jos ei, niin ei.
Riittääkö, jos yksikin on eri mieltä?
Teoreettista pohdintaa: kaikki suomalaisuuden titteliä tavoittelevat kokoontuvat yhteen ja äänestävät muiden suomalaisuuksista. Kierroksen jälkeen ei-suomalaiset poistetaan joukosta. Toistetaan tarvittaessa niin kauan, että ketään ei poisteta joukosta. Jäljelle jäävät ovat suomalaisia ja heillä on yhtenäinen käsitys siitä, ketkä ovat suomalaisia.
Quote from: Oppipoika on 27.08.2016, 09:52:26
Teoreettista pohdintaa: kaikki suomalaisuuden titteliä tavoittelevat kokoontuvat yhteen ja äänestävät muiden suomalaisuuksista. Kierroksen jälkeen ei-suomalaiset poistetaan joukosta. Toistetaan tarvittaessa niin kauan, että ketään ei poisteta joukosta. Jäljelle jäävät ovat suomalaisia ja heillä on yhtenäinen käsitys siitä, ketkä ovat suomalaisia.
Vaikka hyvin teoreettinen idea onkin, niin vastaa melko tarkkaan samaa, mitä itse ymmärrän asialla.
Tietenkin tuossa lähtökohtana on se, että "titteliä" haluamattomien joukossa ei ole ketään sellaista, joka muuten menisi äänestyksestä läpi.
Otsikkoon:
Sitenkin, että osaa sanoa "äyräpään ärjy, örkkijermu, perkele".
( Ja juu: eivät kaikki suomalaisetkaan osaa, mutta he jotka eivät osaa, osaavat olla osaamatta,
suomalaisiksi tunnistettaen, = murteet ).
Quote from: Eino P. Keravalta on 05.11.2011, 16:48:18
Olen mediasta oppinut, että suomalaisen määrittely on hyvinkin helppoa. Suomalainen on
-perunanenäinen
-rasisti
-juntti
-juoppo
-väkivaltainen
-kateellinen
-huonosti pukeutuva
-jurottava
-sisäsiittoinen
-kommunikaatiokyvytön
-erilaisuutta pelkäävä
-iloton
-kyräilevä
-menneisyyteen haikaileva
-kapeakatseinen
-kulttuuriköyhä
-äärioikeistolainen
-homofoobinen
-epäyhteisöllinen
-sotaa ihannoiva
-empatiakyvytön
-kielitaidoton
-ulkomaalaisvastainen
-populisti
-metsäläinen
:o Jumankeuta, en olekaan suomalainen! Olisin mielelläni metsäläinen ja monen mielestä varmasti pukeudun huonosti, mutta se ei selvästikään riitä. Sukupuukin kertoo vain lievästä linjasiitoksesta.
Juuh. Tuossako kaikki hyveemme? :-\
Quote from: UgriProPatria on 15.10.2016, 23:43:13
Juuh. Tuossako kaikki hyveemme? :-\
Nyt vaan listaa laajentamaan. Helppoa kuin heinänteko poutasäällä 8)
Tänään on ollu kai joku Vaka-Vana-Väinämöinen-päivä, kuulemma tärkee osa suomalaisuutta! Kuinka moni on pysähtyny tän päivän äärelle miettimään suomalaista kansanperinnettä? Ihan vaan kiinnostais tietää...
Oottekste TODELLA suomalaisia, vai vaan olevinaan? Miten tää ketju on niin hiljanen tänään? Eiks tääl pitäis olla enemmän trafiikkia?? :roll:
Quote from: Jochanan on 28.02.2017, 18:42:09
Tänään on ollu kai joku Vaka-Vana-Väinämöinen-päivä, kuulemma tärkee osa suomalaisuutta! Kuinka moni on pysähtyny tän päivän äärelle miettimään suomalaista kansanperinnettä? Ihan vaan kiinnostais tietää...
Oottekste TODELLA suomalaisia, vai vaan olevinaan? Miten tää ketju on niin hiljanen tänään? Eiks tääl pitäis olla enemmän trafiikkia?? :roll:
Kalevala ei kyllä ole oikein mediaseksikäs aihe. Siitä kertovat elokuvatkin ovat aika puisevia. Holmbergin
Rauta-ajassa on kyllä jotain, mutta ehkä se vaan on liian outo.
Luen Kalevalaa lähes joka ehtoo sängyssä, kun odottelen kutsua höyhensaarille. Lähes päivittäin kokoan edesmenneitten suomalaisten elämää vanhoista dokumenteista, joista löytyy tämänkin päivän suomalaisten juuret.
Ja kyllä, suomalaisuus on nähtävissä geeneistä. Ei vain miesten N-haplorymää, vaan paljon laajemmin. Meillä suomalaisilla kun sattuu olemaan aivan omanlainen geeniperimä. Näissä kansainvaelluksissa meitä uhkaa piktien kohtalo, jos emme pidä puoliamme.
Quote from: Vaniljaihminen on 28.02.2017, 20:31:03
Quote from: Jochanan on 28.02.2017, 18:42:09
Tänään on ollu kai joku Vaka-Vana-Väinämöinen-päivä, kuulemma tärkee osa suomalaisuutta! Kuinka moni on pysähtyny tän päivän äärelle miettimään suomalaista kansanperinnettä? Ihan vaan kiinnostais tietää...
Oottekste TODELLA suomalaisia, vai vaan olevinaan? Miten tää ketju on niin hiljanen tänään? Eiks tääl pitäis olla enemmän trafiikkia?? :roll:
Kalevala ei kyllä ole oikein mediaseksikäs aihe. Siitä kertovat elokuvatkin ovat aika puisevia. Holmbergin Rauta-ajassa on kyllä jotain, mutta ehkä se vaan on liian outo.
Kristiina Halkolaa Pohjolan emäntänä ei tosin kestä katsoa - tulee mieleen 80-luvun komiikkapläjäys nimeltä Demokraattinen Vaihtoehto.
Päiväkodilla oli Kalevala läsnä. Meillä vielä halutaan pitää suomalaisuus arvossaan ja kulttuurimme elossa. Käsittääkseni aika harvinaista nykypäivänä.
Tunnen ylpeyttä.
Quote from: käpykaarti on 28.02.2017, 20:57:09
Päiväkodilla oli Kalevala läsnä. Meillä vielä halutaan pitää suomalaisuus arvossaan ja kulttuurimme elossa. Käsittääkseni aika harvinaista nykypäivänä.
Kas - yllättävää, ettei Kalevalaa ole vielä leimattu natsi-opukseksi. Seuraavaksi päiväkotitädit voisivatkin esitellä pilteille James Joycen Finnegans Waken.
Quote from: Ullatusnillitus on 28.02.2017, 20:53:55
Quote from: Vaniljaihminen on 28.02.2017, 20:31:03
Quote from: Jochanan on 28.02.2017, 18:42:09
Tänään on ollu kai joku Vaka-Vana-Väinämöinen-päivä, kuulemma tärkee osa suomalaisuutta! Kuinka moni on pysähtyny tän päivän äärelle miettimään suomalaista kansanperinnettä? Ihan vaan kiinnostais tietää...
Oottekste TODELLA suomalaisia, vai vaan olevinaan? Miten tää ketju on niin hiljanen tänään? Eiks tääl pitäis olla enemmän trafiikkia?? :roll:
Kalevala ei kyllä ole oikein mediaseksikäs aihe. Siitä kertovat elokuvatkin ovat aika puisevia. Holmbergin Rauta-ajassa on kyllä jotain, mutta ehkä se vaan on liian outo.
Kristiina Halkolaa Pohjolan emäntänä ei tosin kestä katsoa - tulee mieleen 80-luvun komiikkapläjäys nimeltä Demokraattinen Vaihtoehto.
:D Ei mua Kristiinat siinä haittaa. Ei sitä Devaa kukaan muutenkaan ottanut todesta (eräässä viihdeohjelmassa oli sellainen sketsi kuin PoVa ja eräässä toisessa ReVa). Mielenkiintoinen ilmiö kyllä se, että kuinka äärivasemmisto voi jyrätä yhden naisen karismalla tyyliin Kristiina, Li tai Hertta Kuusinen.
Quote1. Kuka on saamelainen? Onko saamelaisuutta määritelty?
Suomessa voimassa oleva virallinen saamelaisen määritelmä on kirjattu lakiin saamelaiskäräjistä (17.7.1995/974). Lain 3 §:n määritelmä painottaa yhteyttä saamen kieleen ja lisäksi samaistumista saamelaisuuteen.
Lain mukaan saamelaisella tarkoitetaan henkilöä, joka pitää itseään saamelaisena, edellyttäen:
1) että hän itse tai ainakin yksi hänen vanhemmistaan tai isovanhemmistaan on oppinut saamen kielen ensimmäisenä kielenään; tai
2) että hän on sellaisen henkilön jälkeläinen, joka on merkitty tunturi-, metsä- tai kalastajalappalaiseksi maa-, veronkanto- tai henkikirjassa; taikka
3) että ainakin yksi hänen vanhemmistaan on merkitty tai olisi voitu merkitä äänioikeutetuksi saamelaisvaltuuskunnan tai saamelaiskäräjien vaaleissa.
http://www.samediggi.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=196&Itemid=242&lang=finnish
Saamelaiset ovat onnistuneet määrittelyssään melko hyvin, mutta löysää on vieläkin.
Suomalaisen määrittelen itse seuraavasti:
1) että hän itse ja ainakin yksi hänen vanhemmistaan ja isovanhemmistaan on oppinut suomen kielen ensimmäisenä kielenään, tai
2) hän itse ja ainakin yksi hänen vanhemmistaan ja isovanhemmistaan on oppinut toisen suomen kansalliskielistä ensimmäisenä kielenään ja suomen kielen toisena kielenään, asuessaan Suomessa
Assimilaatio ottaa aikansa.
Kätsysti rajattiin suomenruotsalaiset ulkopuolelle siinä, mutta sehän nyt on ihan normimeininki tässä ketjussa.
Muutenkin tuo "ensimmäisen kielen" vaatimus on aika erikoinen.
Quote from: no future on 02.03.2017, 22:29:50
Kätsysti rajattiin suomenruotsalaiset ulkopuolelle siinä, mutta sehän nyt on ihan normimeininki tässä ketjussa.
Muutenkin tuo "ensimmäisen kielen" vaatimus on aika erikoinen.
Jos tuohon ylläolevaan viittasit, niin jäsen PEMM:n viestin kohta 2 määrittelee mielestäni myös suomenruotsalaiset suomalaisiksi :) Eller hur?
"2) hän itse ja ainakin yksi hänen vanhemmistaan ja isovanhemmistaan on oppinut
toisen suomen kansalliskielistä ensimmäisenä kielenään ja suomen kielen toisena kielenään, asuessaan Suomessa"
Sinusta ei koskaan voi tulla kiinalaista.
https://www.youtube.com/watch?v=Y2_L71lFItk
Quote from: no future on 02.03.2017, 22:29:50
Kätsysti rajattiin suomenruotsalaiset ulkopuolelle siinä, mutta sehän nyt on ihan normimeininki tässä ketjussa.
Yritin muotoilla asian siten, että se sisältää suomenruotsalaiset, mutta ei riikinruotsalaisia.
Jos taas ihminen ei ole Suomessa asuessaan oppinut suomea ollenkaan (muutama promille suomenruotsalaisista), en pidä häntä suomalaisena. Syntyperäinen eli ei.
Quote
Muutenkin tuo "ensimmäisen kielen" vaatimus on aika erikoinen.
Kuinka niin? Väitteesi on erikoinen.
Quote from: PEMM on 02.03.2017, 21:00:41
Suomalaisen määrittelen itse seuraavasti:
1) että hän itse ja ainakin yksi hänen vanhemmistaan ja isovanhemmistaan on oppinut suomen kielen ensimmäisenä kielenään, tai
2) hän itse ja ainakin yksi hänen vanhemmistaan ja isovanhemmistaan on oppinut toisen suomen kansalliskielistä ensimmäisenä kielenään ja suomen kielen toisena kielenään, asuessaan Suomessa
Assimilaatio ottaa aikansa.
Ok, tuo pudottaa välittömästi suomalaisen ulkopuolelle henkilön, jolla voi hyvinkin olla Suomen passi, täysin suomalainen yksi vanhemmistaan, mutta joka on kasvanut ulkomailla (pl. Ruotsi), minkä vuoksi hänelle se ulkomaan kieli on ensisijainen kieli. Jos tällainen henkilö on mies, eikä hän ole hankkinut sen uuden kotimaansa kansalaisuutta, niin Suomen armeija muistuttaa häntä palvelukseen astumisella 18:n vuoden iässä. Sinun määritelmälläsi Suomen armeijassa voi siis joutua palvelemaan henkilö, joka ei ole suomalainen, eikä edes ole koskaan asunut Suomessa. Kyseinen henkilö voi puhua täysin virheetöntä suomea, hän voi näyttää ulkoisesti täysin kantasuomalaiselta, on ollut syntymästä lähtien Suomen kansalainen, muttei siltikään täytä ehtojasi suomalaisuudelle.
Lisäksi rannikon umpisuomenruotsalaiset eivät tuolla määritelmällä todennäköisesti olisi suomalaisia, jos opiskelivat koulussa englantia ennen suomea.
Quote from: PEMM on 03.03.2017, 05:48:07
Jos taas ihminen ei ole Suomessa asuessaan oppinut suomea ollenkaan (muutama promille suomenruotsalaisista), en pidä häntä suomalaisena. Syntyperäinen eli ei.
Sinun määritelmäsi puhui "toisena kielenä", eli kielenä, jota osaa toiseksi parhaiten. Tämä voi hyvinkin olla englanti, ei suomi. Henkilö voi siis osata ruotsia äidinkielenään, englanti sujuvasti ja suomea niin, että tulee Suomessa täysin hyvin toimeen ja ei tuon määritelmäsi mukaan ole suomalainen.
QuoteQuote
Muutenkin tuo "ensimmäisen kielen" vaatimus on aika erikoinen.
Kuinka niin? Väitteesi on erikoinen.
Minun esimerkkini ulkomailla kasvaneesta Suomen kansalaisesta saattaa hyvinkin kariuttaa suomalaisuuden juuri siihen "ensimmäiseen kieleen". Näin siis, vaikka puhuisi muuten täysin virheetöntä suomea.
Quote from: sr on 07.03.2017, 11:48:08
Ok, tuo pudottaa välittömästi suomalaisen ulkopuolelle henkilön, jolla voi hyvinkin olla Suomen passi, täysin suomalainen yksi vanhemmistaan, mutta joka on kasvanut ulkomailla (pl. Ruotsi), minkä vuoksi hänelle se ulkomaan kieli on ensisijainen kieli.
Lisäksi rannikon umpisuomenruotsalaiset eivät tuolla määritelmällä todennäköisesti olisi suomalaisia, jos opiskelivat koulussa englantia ennen suomea.
Hyvä pointti, en tullut ajatelleeksi. Laajentaisin siten tekstin muotoon "Puhuu Suomea ensimmäisenä tai toisena kielenään" ja pudottaisin toisen pykälän pois.
Suomen kielen osaaminen on mielestäni ensisijaisen tärkeä jolloin en tosiaan pidä Suomalaisina niitä Suomenruotsalaisia, jotka eivät puhu ollenkaan Suomea.
Kansalaisuudella ei sinällään ole väliä. Yhdysvaltain tai Ruotsin kansalainenkin voi olla Suomalainen. Muutenhan olisi aivan sama todeta: Suomalainen = Suomen kansalainen. Vaikka maan kansalainen ei kuuluisikaan samaan kansaan, ei se tee hänestä yhtään sen vähempiarvoista kansalaista.
Kai sen kaikki jo tietävät, että suomalaisuutta ei ole olemassakaan.
Varsinkaan vaaleaihoinen, sinisilmäinen kummallisuus ei ole suomalainen
ollenkaan, mutta somali tai irakki on.
Jos ruotsalaisuuden määritelmä on että jokainen joka matkustaaTukholman metrossa joka päivä on ruotsalainen niin eiköhän suomalaisuudellekin jokin vastaavanlainen määritelmä löydy.
Suomalaisuuden määrittely on aika turhauttavaa puuhaa; aina jää ulkopuolelle joku väliinputoaja ja sisäpuolelle tulee joku joka ei pidä itseään suomalaisena.
Quote from: PEMM on 07.03.2017, 20:18:59
Hyvä pointti, en tullut ajatelleeksi. Laajentaisin siten tekstin muotoon "Puhuu Suomea ensimmäisenä tai toisena kielenään" ja pudottaisin toisen pykälän pois.
Ja oliko tässä mukana se, että tuo koskee myös ainakin yhtä vanhemmista? Jos ei, niin sitten moni ensimmäisen polven maahanmuuttaja voi täyttää tuon ehdon. Siinähän riittää se, että suomi tulee toiseksi kieleksi äidinkielen jälkeen. Ja vaikka olisi, niin silloinkin vähintään toisen polven maahanmuuttajat ovat sitten suomalaisia. En sano, että tämä on mitenkään huono määritelmä, mutta siinäkin tosiaan voi jäädä väliinputoajiksi joitain ihmisiä, etenkin länsirannikolla.
Sitten mieleen tulee meänkieltä (jota kai voi suomena pitää) puhuvat Ruotsissa asuvat ihmiset. He tuskin pitävät itseään suomalaisina. Samoin ulkomailta voi löytyä sellaisia henkilöitä, jotka ovat ensimmäisenä kielenä oppineet suomen, mutta koska ovat asuneet koko tai melkein koko elämänsä ulkomailla, eivät enää pidä itseään suomalaisina (vaan sen uuden kotimaansa kansallisuuteen kuuluvina), koska yhteys Suomeen on niin heikko. Tämä tässä määritelmässäsi hieman siis tökkii. Kansallisuus määräytyy kerran elämässä, hyvin pienenä lapsena ollessa ja silloin puhutun kielen mukaan, mutta millään loppuelämässä tapahtuvalla ei ole tähän asiaan merkitystä.
Toinen ongelma määritelmässä on sitten se, että se voi johtaa siihen, että joillain ihmisillä ei sitten ole mitään kansallisuutta. Sanotaan, että on toisen sukupolven maahanmuuttaja, joka oppii suomen ensimmäisenä kielenään, eikä oikeastaan puhu vanhempiensa äidinkieltä kuin huonosti. Sinun määritelmäsi (olettaen, että se vanhempien kohta säilyy), ei voisi siis olla suomalainen, mutta hän ei myöskään olisi vanhempiensa kansallisuutta.
Quote
Suomen kielen osaaminen on mielestäni ensisijaisen tärkeä jolloin en tosiaan pidä Suomalaisina niitä Suomenruotsalaisia, jotka eivät puhu ollenkaan Suomea.
Entä niitä itseään suomalaisina pitäviä, jotka kirjoittavat kansalaisuuksien nimet isolla alkukirjaimella? :P
Quote
Kansalaisuudella ei sinällään ole väliä. Yhdysvaltain tai Ruotsin kansalainenkin voi olla Suomalainen. Muutenhan olisi aivan sama todeta: Suomalainen = Suomen kansalainen. Vaikka maan kansalainen ei kuuluisikaan samaan kansaan, ei se tee hänestä yhtään sen vähempiarvoista kansalaista.
Tästä olen samaa mieltä. Passin kouraan mäjäyttäminen ei vielä muuta kenenkään kansallisuutta, vaikka kansalaisuuden muuttaakin.
Quote from: Shemeikka on 07.03.2017, 22:03:16
Suomalaisuuden määrittely on aika turhauttavaa puuhaa; aina jää ulkopuolelle joku väliinputoaja ja sisäpuolelle tulee joku joka ei pidä itseään suomalaisena.
Tätä olen koittanut sanoa juuri erinäköisiä objektiivisia kriteereitä käyttävien määritelmien suhteen jo pitkään. Tältä välttyy käyttämällä subjektiivisuuteen liittyvää määritelmää:"Suomalainen on jokainen, joka kokee itse olevansa suomalainen ja jota enemmistö itseään suomalaisina pitävistä myös pitää suomalaisina". Tai vaihtoehtoisesti tuohon saa jopa harmaan sävyjä sitä kautta, että henkilö on niin moni prosenttisesti suomalainen kuinka suuri osuus häntä itseään suomalaisina pitävistä pitää suomalaisina. Toki tämän määritelmän ongelma on siinä, että sen käytännössä soveltaminen on aika vaikeaa (harvaa kiinnostaa mennä kysymään jokaiselta itseään suomalaisena pitävältä, pitääkö tämä häntä suomalaisena), mutta minusta se on silti ainoa keino välttää nuo väliinputoajat.
Ensimmäinen ehto on, että kysyttäessä henkilö itse sanoo olevansa suomalainen; oletamme tässä vilpittömyyden.
Pidän itseäni maahanmuuttajan jälkeläisenä, koska esi-isäni rantauivat vasta n. 10. 000 vuotta sitten Ikaalisten Juhtimäkeen.
Quote from: sr on 08.03.2017, 10:49:40
Quote from: PEMM on 07.03.2017, 20:18:59
Hyvä pointti, en tullut ajatelleeksi. Laajentaisin siten tekstin muotoon "Puhuu Suomea ensimmäisenä tai toisena kielenään" ja pudottaisin toisen pykälän pois.
Ja oliko tässä mukana se, että tuo koskee myös ainakin yhtä vanhemmista? Jos ei, niin sitten moni ensimmäisen polven maahanmuuttaja voi täyttää tuon ehdon. Siinähän riittää se, että suomi tulee toiseksi kieleksi äidinkielen jälkeen.
Koskisi vanhempia ja isovanhempia.
QuoteEntä niitä itseään suomalaisina pitäviä, jotka kirjoittavat kansalaisuuksien nimet isolla alkukirjaimella? :P
Kyse oli puhumisesta, ei kirjoittamisesta. Sen verran tulee käytettyä tuota Engelskaa, että meinaa välillä mennä kieliopit sekaisin.
QuoteToinen ongelma määritelmässä on sitten se, että se voi johtaa siihen, että joillain ihmisillä ei sitten ole mitään kansallisuutta. Sanotaan, että on toisen sukupolven maahanmuuttaja, joka oppii suomen ensimmäisenä kielenään, eikä oikeastaan puhu vanhempiensa äidinkieltä kuin huonosti. Sinun määritelmäsi (olettaen, että se vanhempien kohta säilyy), ei voisi siis olla suomalainen, mutta hän ei myöskään olisi vanhempiensa kansallisuutta.
Sehän riippuu siitä, miten vanhempien kansa määrittelee itsensä.
Quote from: sr on 08.03.2017, 10:55:11
Quote from: Shemeikka on 07.03.2017, 22:03:16
Suomalaisuuden määrittely on aika turhauttavaa puuhaa; aina jää ulkopuolelle joku väliinputoaja ja sisäpuolelle tulee joku joka ei pidä itseään suomalaisena.
Tältä välttyy käyttämällä subjektiivisuuteen liittyvää määritelmää:"Suomalainen on jokainen, joka kokee itse olevansa suomalainen ja jota enemmistö itseään suomalaisina pitävistä myös pitää suomalaisina". Tai vaihtoehtoisesti tuohon saa jopa harmaan sävyjä sitä kautta, että henkilö on niin moni prosenttisesti suomalainen kuinka suuri osuus häntä itseään suomalaisina pitävistä pitää suomalaisina. Toki tämän määritelmän ongelma on siinä, että sen käytännössä soveltaminen on aika vaikeaa (harvaa kiinnostaa mennä kysymään jokaiselta itseään suomalaisena pitävältä, pitääkö tämä häntä suomalaisena), mutta minusta se on silti ainoa keino välttää nuo väliinputoajat.
Metodisi ei ehkäise väliinputoajia millään tavalla. Esimerkiksi voi olla, että maassa x kasvanutta ei pidetä suomalaisten toimesta suomalaisena ja tämä uuden maan kansa ei taas pidä häntä osana kansaansa vaikkapa ihonvärin vuoksi. Joku voisi olla vaikka 5% suomalainen, 5% brazilialainen ja loput sitten tyhjää.
Quote from: PEMM on 08.03.2017, 22:40:11
QuoteEntä niitä itseään suomalaisina pitäviä, jotka kirjoittavat kansalaisuuksien nimet isolla alkukirjaimella? :P
Kyse oli puhumisesta, ei kirjoittamisesta. Sen verran tulee käytettyä tuota Engelskaa, että meinaa välillä mennä kieliopit sekaisin.
Eikö kirjoittaminen sitten kuulu kielen osaamiseen?
Quote
Sehän riippuu siitä, miten vanhempien kansa määrittelee itsensä.
No, kai näissä määritelmissä ideana on se, että ne ovat jossain määrin johdonmukaisia keskenään. Eli, jos määrittelet venäläisen tai ruotsalaisen jotenkin täysin eri metodilla kuin määrittelit suomalaisen, niin määritelmäsi on varsin heikko, koska sitten sinun pitäisi jotenkin perustella, miksi suomalaiset ovat jotenkin erilainen kansa kuin muut kansat.
Quote from: sr on 08.03.2017, 10:55:11
Metodisi ei ehkäise väliinputoajia millään tavalla. Esimerkiksi voi olla, että maassa x kasvanutta ei pidetä suomalaisten toimesta suomalaisena ja tämä uuden maan kansa ei taas pidä häntä osana kansaansa vaikkapa ihonvärin vuoksi. Joku voisi olla vaikka 5% suomalainen, 5% brazilialainen ja loput sitten tyhjää.
Tuo on totta, ja ehkä se pitääkin paikkaansa, eli tuo voi hyvinkin olla se "oikea" vastaus. Se ei kuitenkaan tee juuri kenestäkään, joka ainakin itse tuntee kuuluvansa johonkin kansaan, täysin kansatonta. Sinun määritelmä tekee, koska ei sisällä harmaan sävyjä. Ja siis väliinputoajalla tarkoitan ennen kaikkea tässä nyt sellaisia tapauksia, joissa suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että määritelmä on tuottanut väärän tuloksen ja kyseisen henkilön pitäisi tai ei pitäisi kuulua kansaan, vaikka määritelmä niin sanoo. Eli se, mitä Shemeikka tuossa ylempänä tuo esiin.
Esimerkkinä vaikka henkilö, jonka kaikki isovanhemmat ovat maahanmuuttajia, mutta molemmat vanhemmat ovat syntyneet Suomessa ja puhuvat suomea "ensimmäisenä" kielenään (miten tuo ensimmäinen sitten määritelläänkin). Jos tällainen henkilö sitten hankkii lapsia täysin ulkomaalaisen kanssa, joka ei puhu sanaakaan suomea, mutta lapset kasvavat Suomessa, oppivat suomen ensimmäisenä kielenä, jne., niin sinun määritelmäsi tekee tästä henkilöstä ei-suomalaisen, mutta hänen lapsensa ovat suomalaisia, vaikka heillä voi hyvinkin olla kiinteämpi linkki johonkin toiseen maahan kuin tällä henkilöllä itsellään. Subjektiivisesti tällainen henkilö voisi hyvinkin pitää itseään 100%:sti (tai ainakin hyvin korkealla prosentilla) suomalaisena, kun taas hänen lapsensa voisivat hyvinkin olla lähempänä 50-50 -tilannetta toisen vanhempansa kansallisuuden ottaessa sen toisen puolikkaan.
Quote from: sr on 09.03.2017, 10:37:27
Eikö kirjoittaminen sitten kuulu kielen osaamiseen?
No ei se oikeastaan kuulu. Voit osata kielen täysin, vaikket kykenisikään kirjoittamaan.
Quote
No, kai näissä määritelmissä ideana on se, että ne ovat jossain määrin johdonmukaisia keskenään. Eli, jos määrittelet venäläisen tai ruotsalaisen jotenkin täysin eri metodilla kuin määrittelit suomalaisen, niin määritelmäsi on varsin heikko, koska sitten sinun pitäisi jotenkin perustella, miksi suomalaiset ovat jotenkin erilainen kansa kuin muut kansat.
Kansat määrittelevät itse itsensä. Ei minun määritelmälläni venäläisestä tai ruotsalaisesta ole mitään merkitystä. Sinun määritelmäsi muuten sisältää itsessään jo sen, että jokainen määrittelee kansalaisuuden eri eri metodilla. Tai ennemminkin: ei ole mitään yhtenäistä metodia, suomalaisuus riippuu päivästä ja planeettojen asennosta.
Quote
Tuo on totta, ja ehkä se pitääkin paikkaansa, eli tuo voi hyvinkin olla se "oikea" vastaus. Se ei kuitenkaan tee juuri kenestäkään, joka ainakin itse tuntee kuuluvansa johonkin kansaan, täysin kansatonta. Sinun määritelmä tekee, koska ei sisällä harmaan sävyjä.
Sinun määritelmäsi taas aiheuttaa sen, että voin olla suomalainen turussa, mutta en tampereella. Kansallisuus riippuu siitä, kenen seurassa sattuu kulloinkin olemaan. Aika heikkoa. Tämä on paljon suurempi ongelma kuin väliinputoajat.
Mutta tämähän on oikeastaan se tällä hetkellä käytössä oleva määritelmä, jonka pohjalta esimerkiksi tämä tarina on kirjoitettu: http://yle.fi/uutiset/3-9487219
Quote(miten tuo ensimmäinen sitten määritelläänkin)
Se on se ensimmäisenä oppimasi kieli, eli ns. äidinkieli. Ei ole kovin vaikea määritellä.
Quote from: PEMM on 09.03.2017, 18:05:40
Quote from: sr on 09.03.2017, 10:37:27
Eikö kirjoittaminen sitten kuulu kielen osaamiseen?
No ei se oikeastaan kuulu. Voit osata kielen täysin, vaikket kykenisikään kirjoittamaan.
Väittäisin, että nyky-yhteiskunnassa kommunikointi on varsin heikkoa, jos ei osaa lukea ja kirjoittaa sitä kieltä, mitä käyttää. Ehkä jossain agraariyhteiskunnassa vielä tulikin toimeen sillä, että osasi vain puhua.
Quote
Kansat määrittelevät itse itsensä. Ei minun määritelmälläni venäläisestä tai ruotsalaisesta ole mitään merkitystä.
On paljonkin, koska määritelmien ainoa tarkoitus on se, että voimme kommunikoida keskenämme niin, että jokainen tietää, mitä toisen käyttämä termi tarkoittaa. Muutenkin muuten tuo ensimmäinen lauseesi on kehämääritelmä. Jos X määrittelee sen, mikä on X, niin tämähän johtaa täyteen kaaokseen, koska sittenhän joku jonkun toisen X:n määritelmään kuulumaton voi esittää tämän määritelmän kanssa ristiriitaisen määritelmän, joka sitten sisältää hänet, mutta sinun kirjoittamasi mukaan tämä ei olisi mahdollista, koska hän ei yhden määritelmän mukaan kuulukaan X:än, joten hän ei saa siitä määritelmää sisältää. Se, mitä koitan tässä sanoa, on, että millä perusteella sinä saat mielestäsi esittää suomalaisen määritelmän? Kuulut ehkä sen oman määritelmäsi piiriin, mutta mitäpä jos et kuulukaan jonkun toisen määritelmän piiriin, niin sittenhän sinulla ei pitäisi olla oikeutta määritellä suomalaista.
Niin tai näin, kun sinä ja minä keskustelemme ja käytämme sanoja venäläinen tai ruotsalainen, me molemmat ymmärrämme näillä jotain
ilman, että käymme venäläisiltä tai ruotsalaisilta kysymässä, miten he määrittelevät venäläisen tai ruotsalaisen. Ja minun pointtini on se, että jotta määritelmäsi suomalaisen suhteen olisi hvyä, sen pitäisi olla johdonmukainen sen käsitteen kanssa, mitä itse ymmärrät käyttäessäsi sanaa "venäläinen" tai "ruotsalainen".
Quote
Sinun määritelmäsi muuten sisältää itsessään jo sen, että jokainen määrittelee kansalaisuuden eri eri metodilla. Tai ennemminkin: ei ole mitään yhtenäistä metodia, suomalaisuus riippuu päivästä ja planeettojen asennosta.
Ei riipu. Minun metodissani kaikki ihmiset määrittelevät kansalaisuuden samalla metodilla, sillä, miltä asia subjektiivisesti tuntuu. Päivä ja planeetat eivät asiaan todennäköisesti vaikuta mitään. Vai vaihtuuko sinun tuntumasi siitä, onko henkilö X suomalainen vai ei, sen mukaan, mikä päivä on?
Quote
Sinun määritelmäsi taas aiheuttaa sen, että voin olla suomalainen turussa, mutta en tampereella. Kansallisuus riippuu siitä, kenen seurassa sattuu kulloinkin olemaan. Aika heikkoa. Tämä on paljon suurempi ongelma kuin väliinputoajat.
Minun määritelmäni oli se, että suomalainen on se, joka itse tuntee olevansa suomalainen ja muut itsensä suomalaisiksi tuntevat tuntevat hänet myös suomalaiseksi. Tämä ei riipu paikasta. Olet samalla tavoin suomalainen Turussa, Tampereella ja Timbuktussa. Näin, vaikka edelleenkin suomen kieliopin säännöt ison alkukirjaimen käytöstä ovat sinulla haussa.
Quote
Mutta tämähän on oikeastaan se tällä hetkellä käytössä oleva määritelmä, jonka pohjalta esimerkiksi tämä tarina on kirjoitettu: http://yle.fi/uutiset/3-9487219
Onko tuo henkilö sinusta suomalainen? Jutun mukaan hän on muuttanut Suomeen 2-vuotiaana ja todennäköisesti siis puhuu suomea täydellisesti. Jutun mukaan hän ei ole koskaan käynyt Sudanissa, joka on hänen vanhempiensa kotimaa. Tuossa jutussa ei oteta kantaa siihen, mitä suomalaisuuden määritelmää Ylen toimittaja on käyttänyt. Jos hän ei sinusta ole suomalainen (koska ei täytä määritelmäsi kriteereitä) ja vielä tarpeeksi moni muukin itseään suomalaisena pitävä on samaa mieltä, niin silloin minun määritelmäni mukaan hän ei ole suomalainen. Oma veikkaukseni on, että jos tuollainen kysely tehtäisiin ja sen tuloksia verrattaisiin vaikkapa siihen, mitä hänen joukkuetoveriensa kohdalla saataisiin, niin hänen tuloksensa olisi, että hän olisi vähemmän suomalainen kuin ne joukkuetoverit, mahdollisesti jopa alle 50%.
Mutta sanotaan, että yli 50% suomalaisista pitäisi Awakia suomalaisena (ja siis silloin Ylen toimittaja olisi käyttänyt oikein minun määritelmään). Eikö se aiheuttaisi sinulle mitään tuntua määritelmäsi heikkoudesta, että noin moni suomalainen olisi sitä mieltä, että määritelmäsi antaa väärän tuloksesta? Määritelmien (siis kun ei puhuta laista) ainoa tarkoitushan on kommunikoinnin helpottaminen. Väittäisin, että tilanteessa, jossa yli 50% suomalaisista ymmärtää väärin, kun käytät termiä "suomalainen", kommunikointisi vaikeutuu aika lailla.
Quote
Quote(miten tuo ensimmäinen sitten määritelläänkin)
Se on se ensimmäisenä oppimasi kieli, eli ns. äidinkieli. Ei ole kovin vaikea määritellä.
No, miten tuo "ensimmäinen oppimasi kieli" määritellään? Onko se se kieli, josta oppii ensimmäisen sanan, vai vaikkapa se, jota oppii ensimmäisenä puhumaan sujuvasti. Tämä voi sinusta vaikuttaa saivartelulta, mutta monessa maahanmuuttajaperheessä tämä on ihan arkipäivää. Jos vanhemmat eivät jatkuvasti puhu kotona omaa äidinkieltään, niin lapsen verrokkiryhmässä (ensin päiväkoti, sitten koulu) puhuma kieli jyrää hyvin nopeasti vanhempien kielen. Näin vaikka ne ihan ensimmäiset sanat olisikin opittu vanhemmilta. Näin etenkin, jos vanhemmat eivät puhu samaa kieltä, vaan käyttävät keskenään jotain kolmatta kieltä.
Tämä tuo yhden lisäongelman määritelmääsi. Meillä voi olla kaksi täysin identtistä tapausta siinä mielessä, että molempien vanhemmat ovat peräisin ulkomailta ja heille suomen oppiminen on ollut vieraan kielen oppimista. Sitten kuitenkin kasvatuksessa vanhemmat ovat soveltaneet hieman eri filosofioita, toisen perheen vanhemmat ovat tiukasti pitäneet kiinni omasta kielestään ja puhuvat sitä jatkuvasti lapselleen, toisen perheen vanhemmat taas eivät ole jaksaneet kilpailla valtakielen kanssa, vaan sitä mukaa, kun lapsen suomen kieli on vahvistunut hänen käyttäessä sitä 100%:sti päiväkodissa, niin hekin ovat alkaneet puhua lapselle suomea. Aikuisiksi tullessaan nämä henkilöt tietenkin kumpikin puhuvat täysin puhdasta suomea, mutta sinun määritelmäsi suhteen heillä on eroa, koska toinen kantaa painolastinaan suomalaisuuden suhteen sitä, että oppi muun kuin suomen "ensimmäisenä kielenään".
Quote from: sr on 10.03.2017, 11:39:37Näin, vaikka edelleenkin suomen kieliopin säännöt ison alkukirjaimen käytöstä ovat sinulla haussa.
Eiköhän tämä ole tässä. Alentavaan sävyyn puhuvan idiootin kanssa on turha keskustella. Keskustellaan sitten uudelleen, kun olet käynyt vähän kouluja ja ymmärrät argumentoinnin perusteet.
Quote. Se, mitä koitan tässä sanoa, on, että millä perusteella sinä saat mielestäsi esittää suomalaisen määritelmän?
Et vissiin tajua, että tämä on pelkkä hypoteettinen hupikeskustelu. En tietenkään millään perusteella. Millä perusteella sinä voit esittää perusteet sille, miten suomalainen määritellään?
Et ilmeisesti tajua, että määritelmäsi edellyttää, että jokaisella |S|uomalaiseksi itsensä kokevalla on oikeus antaa lausunto siitä, onko henkilö suomalainen. Tämä oikeus koskisi myös minua. Eikö siis ole vähän typerää nillittää "millä oikeudella...", kun ilmoitan sen määrittelyn, jota käyttäisin?
Quote from: PEMM on 10.03.2017, 17:42:21
Eiköhän tämä ole tässä. Alentavaan sävyyn puhuvan idiootin kanssa on turha keskustella. Keskustellaan sitten uudelleen, kun olet käynyt vähän kouluja ja ymmärrät argumentoinnin perusteet.
Tarkoitatko sanoa, että tämä tyylisi "koulujen käyntiin" vetoamisineen ei ole "alentavaan sävyyn puhumista"? Jotenkin arvasin, että tarttuisit tuohon pieneen kielioppinäpäytykseen, koska se tarjosi sinulle hyvän pakoreitin ilman, että olisi tarpeen ottaa kantaa niihin oikeisiin argumentteihin. En yleensä jaksa puuttua ihmisten oikeinkirjoitukseen, mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa niin tein johtuen siitä, että sidoit kansallisuuden niin tiukasti kielen osaamiseen. Isojen alkukirjainten käyttö on kuitenkin niitä perusasioita, jotka opitaan jo ala-asteella. Yhdyssanat ja välimerkkien käyttö on sitten sellaista vaikeampaa sälää, jossa moni aikuinenkin säheltää.
Quote
Et vissiin tajua, että tämä on pelkkä hypoteettinen hupikeskustelu. En tietenkään millään perusteella. Millä perusteella sinä voit esittää perusteet sille, miten suomalainen määritellään?
Minä en ole väittänyt, että vain suomalaiset saavat määritellä sen, mitä suomalaisella tarkoitetaan. Minä olen esittänyt määritelmän, joka toimii johdonmukaisesti myös muihin kansalaisuuksiin.
Quote
Et ilmeisesti tajua, että määritelmäsi edellyttää, että jokaisella |S|uomalaiseksi itsensä kokevalla on oikeus antaa lausunto siitä, onko henkilö suomalainen. Tämä oikeus koskisi myös minua. Eikö siis ole vähän typerää nillittää "millä oikeudella...", kun ilmoitan sen määrittelyn, jota käyttäisin?
Et edelleenkään tajua, että minä en ollut rajaamassa oikeutta esittää määritelmää suomalaiselle, sinä olit. Sinä esitit, että vain kansalla itsellään on oikeus esittää määritelmä omalle kansalleen (tai siis tarkemmin sanottuna käytit tätä pakoreittinä, kun et halunnut lähteä määrittelemään termejä ruotsalainen ja venäläinen). Minun pointtini oli se, että tuo lähestymistapa määritelmiin on typerä, koska se johtaa kehään. Vain X:än kuuluva saa määritellä X:n on toimimaton periaate, koska jos X:ä ei ole määritelty, ei myöskään ole X:än kuuluvia määritelty, joten emme voi tietää, kuka siihen X:n määrittelyyn saa osallistua. Jos taas X on määritelty, niin emme tarvitse enää rajausta, että vain X:än kuuluvat saavat määritellä, miten X määritellään, koska X:n määritelmä on jo olemassa, eikä sitä tarvitse uudestaan määritellä.
Vielä rautalangasta:
1. Sinun mielestäsi suomalaisen saavat määritellä vain suomalaiset (ja ruotsalaiset ruotsalaisen jne.).
2. Suomalaisen määrittelyyn saavat osallistua siis vain ne, joihin pätee se, että he kuuluvat ryhmään, joka on määritelty suomalaisiksi.
3. Jos meidän on jo mahdollista tietää se, kuka suomalaisen määrittelyyn saa osallistua ja kuka ei, niin siinähän meillä sitten jo on suomalaisen määritelmä, eikä meidän tarvitse enää kysyä suomalaisilta, miten suomalainen määritellään.
4. Jos meillä taas ei ole suomalaisen määritelmää, emmekä siis tiedä, ketkä ovat suomalaisia ja ketkä eivät, niin emme voi myöskään tehdä rajausta, että vain suomalaiset voivat osallistua suomalaisen määrittelyyn.
Quote from: sr on 10.03.2017, 19:55:27
Tarkoitatko sanoa, että tämä tyylisi "koulujen käyntiin" vetoamisineen ei ole "alentavaan sävyyn puhumista"? Jotenkin arvasin, että tarttuisit tuohon pieneen kielioppinäpäytykseen, koska se tarjosi sinulle hyvän pakoreitin ilman, että olisi tarpeen ottaa kantaa niihin oikeisiin argumentteihin. En yleensä jaksa puuttua ihmisten oikeinkirjoitukseen, mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa niin tein johtuen siitä, että sidoit kansallisuuden niin tiukasti kielen osaamiseen. Isojen alkukirjainten käyttö on kuitenkin niitä perusasioita, jotka opitaan jo ala-asteella. Yhdyssanat ja välimerkkien käyttö on sitten sellaista vaikeampaa sälää, jossa moni aikuinenkin säheltää.
Tottakai se on, alentavaan sävyyn vastataan samalla mitalla. Kerroin sinulle jo, mistä satunnaiset kielioppivirheet kohdallani johtuvat. Puhun neljää kieltä ja niistä jokaisessa on erilainen kielioppi. Esimerkiksi työssäni pääkieli on englanti ja myös vapaa-ajalla kirjoittelen pääasiassa englanniksi, enkä käytännössä kirjoita suomea kuin silloin tällöin netissä. Tämä johtaa satunnaisiin kielioppivirheisiin. Jos nyt viimeinkin sisäistät tämän, voimme siirtyä itse asiaan.
Myönnän kyllä, että määritelmäni on tälläisenään suppea ja heikko. Kirjoitin sen muutamassa minuutissa, sen enempää eri nuansseja miettimättä. Siksi en jaksa sitä tämän vahvemmin puolustaa. Se ei kuitenkaan voi sisältää ainakaan vaatimusta kirjoitustaidosta, koska se sulkisi pois alakouluikäiset ja monet vammaisryhmät...
Pääasiallinen aihe taitaa kuitenkin olla tämä sinun subjektiivinen vs. objektiivinen kansallisuuden määrittely. Olet itsekin todennut, että tästä ensimmäisestä ei ole hyötyä käytännössä, koska se vaatisi jonkin asteista kyselytutkimusta jokaisen henkilön kohdalla. Siksi kannatankin edelleen objektiivista määrittelyä, johon pyritään mahdollisimman hyvin sisällyttämään nämä mainitsemasi ihmisryhmät. Määrittely pitenee, mutta ainakin se on tehtävissä.
Jokaista kansaa ei voida määritellä samalla tavalla, koska eri kansat painottavat eri kriteereitä eri tavalla.
PS: Sinullakin muuten on ollut kielioppivirheitä kirjoituksessasi, mutta en koe tarpeelliseksi itkeä niistä.
Sidoin määrittelyni ensisijaisesti kieleen, koska:
- Kansan jäsenten on mielestäni kyettävä kommunikoimaan keskenään
Sidoin määrittelyyni vaatimuksen toisen vanhemman suomenkielisestä taustasta koska:
- Tämä on selvä indikaattori siitä, että henkilö on kasvatettu suomalaisessa kulttuurissa
- Tämä sitoo kätevästi pois suurimman osan tuoreista tulijoista, menemättä ihmisten ihonväriin
Isovanhemmat olivat tässä vaan vahvistamassa edellistä. Halusin myös määrittää suomenruotsalaiset samaan ryhmään, ihan vaan sentimentaalisista syistä. Ensisijaisen kielen vaatimus oli vain heitto.
Mitään tämän kummempaa ei tähän ehdotukseen liity.
Quote
Vielä rautalangasta:
1. Sinun mielestäsi suomalaisen saavat määritellä vain suomalaiset (ja ruotsalaiset ruotsalaisen jne.).
2. Suomalaisen määrittelyyn saavat osallistua siis vain ne, joihin pätee se, että he kuuluvat ryhmään, joka on määritelty suomalaisiksi.
3. Jos meidän on jo mahdollista tietää se, kuka suomalaisen määrittelyyn saa osallistua ja kuka ei, niin siinähän meillä sitten jo on suomalaisen määritelmä, eikä meidän tarvitse enää kysyä suomalaisilta, miten suomalainen määritellään.
4. Jos meillä taas ei ole suomalaisen määritelmää, emmekä siis tiedä, ketkä ovat suomalaisia ja ketkä eivät, niin emme voi myöskään tehdä rajausta, että vain suomalaiset voivat osallistua suomalaisen määrittelyyn.
Tosimaailmassa meillä nyt kuitenkin on ryhmiä, jotka jakavat yhteisiä piirteitä. Suomalaisuuden yhteydessä tiedetään jo, että
ainakin valkoinen eurooppalainen henkilö, joka asuu Suomessa, puhuu suomea ja joka on kasvanut Suomessa ja jonka vanhemmat ovat kasvaneet suomessa ja puhuvat suomea, ovat suomalaisia. Näiden henkilöiden suomalaisuudn hyväksyvät luultavasti myös kaikki muut kansat.
Tämä väestö muodostaa Suomessa enemmistön ja sen ydinryhmän, jolta määrittelyä lähdetään kysymään ja he määrittelevät, ketkä muut sisältävät tarpeeksi samoja piirteitä kuuluakseen tähän ryhmään. Meillä kaikilla siis jo on ns. protosuomalaisen määritelmä.
Tämä on se tosimaailmassa vallitseva tilanne, joten rautalangasta vääntämääsi ongelmaa ei missään vaiheessa synny.
Quote from: PEMM on 10.03.2017, 20:29:06
Myönnän kyllä, että määritelmäni on tälläisenään suppea ja heikko. Kirjoitin sen muutamassa minuutissa, sen enempää eri nuansseja miettimättä. Siksi en jaksa sitä tämän vahvemmin puolustaa. Se ei kuitenkaan voi sisältää ainakaan vaatimusta kirjoitustaidosta, koska se sulkisi pois alakouluikäiset ja monet vammaisryhmät...
Niinpä, mutta toisaalta jos kirjoitustaito jätetään kokonaan pois ja keskitytään vain puhumiseen, niin sitten yksikään kuuro ei ole suomalainen.
Quote
Pääasiallinen aihe taitaa kuitenkin olla tämä sinun subjektiivinen vs. objektiivinen kansallisuuden määrittely. Olet itsekin todennut, että tästä ensimmäisestä ei ole hyötyä käytännössä, koska se vaatisi jonkin asteista kyselytutkimusta jokaisen henkilön kohdalla.
Onko tuolla nyt niin väliä? Kysehän on siitä, että kommunikointimme sujuu mahdollisimman hyvin, ei mistään muusta. Sillä, että joku on kansallisuudeltaan suomalainen, ei ole käsittääkseni mitään juridista merkitystä (toisin kuin vaikkapa saamelaisuudesta). Suomalaisen käsitteelle on käyttöä vain siinä, että kommunikointi ihmisten välillä sujuu. Sinun uutisessasi Yle käytti suomalaista viitatessaan henkilöön, joka oli syntynyt Suomen ulkopuolella, mutta joka ainakin jutun perusteella tuntui juurtuneen Suomeen täysin. Moni suomalainen varmaan pitäisi häntä suomalaisena, tosin tuskin kaikki.
Objektiivisten määritelmien ongelma on juuri siinä, että joskus ne johtavat täysin vääriin tuloksiin sen suhteen, mitä intuitio sanoo. Jopa siis sen sinun "protosuomalaisen" joukon ulkopuolelle jäävät esim. mainitsemani kuurot, jotka eivät puhu suomea (eivätkä mitään muutakaan puhuttua kieltä). Samoin, jos kriteerinä on se, että on kasvanut Suomessa, niin sitten lapset jäävät ulkopuolelle, koska he eivät luonnollisesti ole kasvaneet vielä missään, eivätkä vauvat edes puhu vielä mitään kieltä. Väittäisin silti, että moni pystyi intuitiivisesti sanomaan jopa vauvasta, onko hän suomalainen vai ei, saadessaan kuulla hänen taustansa.
Quote
Jokaista kansaa ei voida määritellä samalla tavalla, koska eri kansat painottavat eri kriteereitä eri tavalla.
Miksi suomen kansan kohdalla suomen kieli olisi niin oleellinen seikka? Näin etenkin, kun itsensä suomalaisiksi tuntevien (ja siis valkoisten eurooppalaisten, jotka ovat asuneet Suomessa koko elämänsä) kohdalla suht isolla joukolla ruotsi on äidinkielenään?
Ja siis jos "Kansan jäsenten on mielestäni kyettävä kommunikoimaan keskenään", niin miksei tuo vaatimus pätisi kaikkiin muihinkin kansoihin kuin suomalaisiin? Ja muuten, kun mainitsit englannin, niin hyvin moni suomalainen kykenee sillä kommunikoimaan. En silti yhdistäisi englantia suomalaisuuteen oikein mitenkään.
Quote
PS: Sinullakin muuten on ollut kielioppivirheitä kirjoituksessasi, mutta en koe tarpeelliseksi itkeä niistä.
En minä ole mistään itkenyt. Kuten mainitsin, heitin ne kommentini ihan vaan piikkinä, kun ne olivat niin perusvirheitä (vetoat muihin kieliin, mutta kuulisin mielelläni kielestä, jossa kaupunkien nimet kirjoitetaan pienellä), ja samalla määritelmäsi liittyy niin kiinteästi kielen osaamiseen.
Quote
Sidoin määrittelyyni vaatimuksen toisen vanhemman suomenkielisestä taustasta koska:
- Tämä on selvä indikaattori siitä, että henkilö on kasvatettu suomalaisessa kulttuurissa
- Tämä sitoo kätevästi pois suurimman osan tuoreista tulijoista, menemättä ihmisten ihonväriin
Suomen ylivoimaisesti suurin ulkomaalaisryhmä on venäläiset. Toisena taitavat olla virolaiset ja kolmantena ruotsalaiset. Nämä ryhmät (tai siis näistä ryhmistä lähtevät Suomessa kasvavat jälkeläiset) ovat siis ne, jotka sinun määritelmäsi pääosin leikkaa pois. Ihonväriltään muusta väestöstä poikkeavat ovat huomattavasti pienempi ryhmä, joten heistä ei ole niin väliä. Vai muuttuuko tilanne jotenkin, jos siinä Ylen uutisessa olisi 2-vuotiaana Suomeen muuttanut inkeriläinen Antti, jonka vanhemmat olisivat yhtä ummikkovenäjänkielisiä kuin Awakkin, mutta olisivat silti antaneet pojalleen isovanhempien suosituksesta suomalaisen nimen. Sinun määritelmääsi käyttäen tämän Antin jälkeläiset eivät olisi suomalaisia (olettaen, että heidän äitinsä olisi ulkomaalainen), vaikka kasvaisivat Suomessa.
Sinällään mielenkiintoista, että mainitsit tuon ihonvärin, kun sitä kuitenkin käytit "protosuomalaisen" määritelmässä. Itse väittäisin, että sillä on merkitystä ihmisten subjektiivisissa arvioissa suomalaisuudesta, minkä vuoksi määritelmän eksplisiittinen värisokeaksi tekeminen johtaa todennäköisesti vääriin tuloksiin. Tässä tulee juuri minun määritelmäni vahvuus näkyviin. Se joustaa sitä myötä, kun ihmisten käsitys ei-valkoisten suomalaisuudesta muuttuu. Mitä useampi itseään suomalaisena pitävä pitää Awakia yhtä suomalaisena kuin inkeriläisten vanhempien Anttia, sitä värisokeampi minun määritelmästäni tulee. Toisaalta se pitää sisällään sen protosuomalaisen määritelmässäsi olleen ihonvärimääritelmän sitä kautta, että kaikki ihmiset eivät suinkaan suhtaudu asiaan värisokeasti (ks. tätäkin ketjua).
Mitä tuohon suomalaisessa kulttuurissa kasvamiseen tulee, niin ovatko kaikki suomalaisille ulkomailla syntyvät lapset sitten ei-suomalaisia, vaikka olisivat oppineet suomen vanhemmiltaan täydellisesti? Itse muistan opiskeluajaltani kaverin, jolla oli suomalainen äiti ja saksalainen isä ja hän oli kasvanut Saksassa, minkä vuoksi puhui suomea hieman aksentilla. Itse pidin häntä suomalaisena, vaikkei hänen ensisijainen kielensä suomi ollutkaan. Tässä tulee esiin juuri näiden objektiivisten määritelmien vaikeus. Toisaalta niiden pitäisi olla tiukkoja, jotta sisään ei jää sellaisia, joiden ei oikeastaan sinne kuuluisi päästä, mutta toisaalta sitten ei liian tiukkoja, jotta ulos ei jäisi sellaisia, jotka oikeasti kuuluisivat sisään.
Quote from: sr on 10.03.2017, 21:53:44
Mitä tuohon suomalaisessa kulttuurissa kasvamiseen tulee, niin ovatko kaikki suomalaisille ulkomailla syntyvät lapset sitten ei-suomalaisia, vaikka olisivat oppineet suomen vanhemmiltaan täydellisesti? Itse muistan opiskeluajaltani kaverin, jolla oli suomalainen äiti ja saksalainen isä ja hän oli kasvanut Saksassa, minkä vuoksi puhui suomea hieman aksentilla. Itse pidin häntä suomalaisena, vaikkei hänen ensisijainen kielensä suomi ollutkaan. Tässä tulee esiin juuri näiden objektiivisten määritelmien vaikeus. Toisaalta niiden pitäisi olla tiukkoja, jotta sisään ei jää sellaisia, joiden ei oikeastaan sinne kuuluisi päästä, mutta toisaalta sitten ei liian tiukkoja, jotta ulos ei jäisi sellaisia, jotka oikeasti kuuluisivat sisään.
Ei suinkaan, kyse oli vain sen ryhmän määrittelystä jonka suomalaisuuden kaikki voivat hyväksyä.
QuoteMiksi suomen kansan kohdalla suomen kieli olisi niin oleellinen seikka? Näin etenkin, kun itsensä suomalaisiksi tuntevien (ja siis valkoisten eurooppalaisten, jotka ovat asuneet Suomessa koko elämänsä) kohdalla suht isolla joukolla ruotsi on äidinkielenään?
Suomen kieli on jotain, joka erottaa meidät selkeästi muista maailman kansoista. Kieli vaikuttaa suoraan siihen, miten me ajattelemme.
Se on se seikka, joka erottaa meidät ruotsalaisista. Mehän olemme kieltä lukuunottamatta melko samanlaisia kaikilla mittareilla ruotsalaisten kanssa. Minulla on lähipiirissäni suomenruotsalaisia (isovanhempia) ja myös suomalaisia, jotka eivät ole iholtaan valkoisia. Tästä syystä halusin pitäytyä piirteessä, joka yhdistää meitä kaikkia.
Ikävä kyllä olet sen verran oikeassa, nyt kun kaljapäissäni asiaa mietin, että en kehtaa väitellä enempää.
Luin tuossa äskettäin HS:n juttua kuinka kainuulaisten ja varsinaisuomalaisten geneettinen ero on yhtä suuri kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla. Aika keinotekoiseltahan alkaa vaikuttaa tämä "suomalaiset etnisenä ryhmänä" - ehkä järkevämpää olisi puhua vain kielisukulaisuudesta.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 31.03.2017, 12:24:24
Luin tuossa äskettäin HS:n juttua kuinka kainuulaisten ja varsinaisuomalaisten geneettinen ero on yhtä suuri kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla. Aika keinotekoiseltahan alkaa vaikuttaa tämä "suomalaiset etnisenä ryhmänä" - ehkä järkevämpää olisi puhua vain kielisukulaisuudesta.
Olet ehkä ymmärtänyt termin "etnisyys" väärin.
Quote from: Veturihenkilö on 31.03.2017, 12:27:22
Quote from: kriittinen_ajattelija on 31.03.2017, 12:24:24
Luin tuossa äskettäin HS:n juttua kuinka kainuulaisten ja varsinaisuomalaisten geneettinen ero on yhtä suuri kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla. Aika keinotekoiseltahan alkaa vaikuttaa tämä "suomalaiset etnisenä ryhmänä" - ehkä järkevämpää olisi puhua vain kielisukulaisuudesta.
Olet ehkä ymmärtänyt termin "etnisyys" väärin.
No selitä ihmeessä, mitä en ymmärtänyt.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 31.03.2017, 12:30:05
Quote from: Veturihenkilö on 31.03.2017, 12:27:22
Quote from: kriittinen_ajattelija on 31.03.2017, 12:24:24
Luin tuossa äskettäin HS:n juttua kuinka kainuulaisten ja varsinaisuomalaisten geneettinen ero on yhtä suuri kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla. Aika keinotekoiseltahan alkaa vaikuttaa tämä "suomalaiset etnisenä ryhmänä" - ehkä järkevämpää olisi puhua vain kielisukulaisuudesta.
Olet ehkä ymmärtänyt termin "etnisyys" väärin.
No selitä ihmeessä, mitä en ymmärtänyt.
Vaikuttaa siltä, ettet ole koko käsitteeseen edes tarkemmin tutustunut. Geneettiset erot ovat yhdentekeviä puhuttaessa etnisistä ryhmistä, vaikka toki eivät vailla suhdetta.
Ja minusta tuo geneettinen etäisyys on jotenkin kummallinen käsite - etenkin kun en itse tarkemmin sitä ymmärrä, enkä usko, että toimittaja myöskään ymmärtää. Sen verran olen ollut ymmärtävinäni, että jonkinlainen geneettinen samankaltaisuus on mahdollista ihan vaan sitä kautta, että elinolosuhteet ovat samankaltaiset - eli ei tarvitse olla missään tekemisissä, kunhan ympäristö vaatii populaatiolta samankaltaisia asioita tai omaa samankaltaisen historian. Sillä taas ei ole mitään tekemistä isälinjojen tai äitilinjojen kanssa.
Vähän aikaa sitten oli se tutkimus, että Euroopassa asuu karkeasti jakaen geneettisesti eurooppalaisia ja suomalaisia ihmisiä.
https://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/201691-geenitutkijat-yllattyivat-eurooppa-nyt-jaettu-suomalaisiin-ja-ei
Kansojen sekoittumista on jo tapahtunut niin paljon, että olisi ehkä aiheellista alkaa puhua pohjois-eurooppalaisista, jotka elävät eri valtioiden alueilla. Jokainen voi sitten oman mielensä mukaan määritellä nationalisminsa tason, rajat ja koordinaatit. Suomi on tietysti rajatapaus, koska tällä on vähän proto-slaavilainen meininki, niinkuin Baltiassa, mutta eri vivahteilla. Slaavit ovat oma lukunsa, vaikka ovatkin suurilta osin eurooppalaisia.
Quote from: Iku-routa on 31.03.2017, 13:11:51
Quote from: kriittinen_ajattelija on 31.03.2017, 12:30:05
Quote from: Veturihenkilö on 31.03.2017, 12:27:22
Quote from: kriittinen_ajattelija on 31.03.2017, 12:24:24
Luin tuossa äskettäin HS:n juttua kuinka kainuulaisten ja varsinaisuomalaisten geneettinen ero on yhtä suuri kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla. Aika keinotekoiseltahan alkaa vaikuttaa tämä "suomalaiset etnisenä ryhmänä" - ehkä järkevämpää olisi puhua vain kielisukulaisuudesta.
Olet ehkä ymmärtänyt termin "etnisyys" väärin.
No selitä ihmeessä, mitä en ymmärtänyt.
Vaikuttaa siltä, ettet ole koko käsitteeseen edes tarkemmin tutustunut. Geneettiset erot ovat yhdentekeviä puhuttaessa etnisistä ryhmistä, vaikka toki eivät vailla suhdetta.
Ja minusta tuo geneettinen etäisyys on jotenkin kummallinen käsite - etenkin kun en itse tarkemmin sitä ymmärrä, enkä usko, että toimittaja myöskään ymmärtää. Sen verran olen ollut ymmärtävinäni, että jonkinlainen geneettinen samankaltaisuus on mahdollista ihan vaan sitä kautta, että elinolosuhteet ovat samankaltaiset - eli ei tarvitse olla missään tekemisissä, kunhan ympäristö vaatii populaatiolta samankaltaisia asioita tai omaa samankaltaisen historian. Sillä taas ei ole mitään tekemistä isälinjojen tai äitilinjojen kanssa.
Vähän aikaa sitten oli se tutkimus, että Euroopassa asuu karkeasti jakaen geneettisesti eurooppalaisia ja suomalaisia ihmisiä.
https://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/201691-geenitutkijat-yllattyivat-eurooppa-nyt-jaettu-suomalaisiin-ja-ei
Ok, no katsotaan wikipediasta miten etninen ryhmä määritellään:
QuoteEtnisellä ryhmällä tarkoitetaan ihmisjoukkoa, jonka katsotaan muodostavan erillisen ryhmän, joka perustuu sen jäsenten yhteiseen kulttuuriperintöön, uskontoon, kieleen, alkuperämaahan tai ulkonäköön. Etnisyyden käsite viittaa niihin kulttuurisiin piirteisiin, joita käytetään tämän ryhmittelyn pohjana
Itä-suomalaiset eroaa kaikissa noista länsisuomalaisista: kulttuuriperintö on hieman erilainen
(aina perinneruuista yleismentaliteettiin), kieli on hieman erilainen
(ei länsisuomalainen ymmärrä puhtaita itä-suomen murteita), ulkonäkö on hieman erilainen. Monilla karjalaisista historiallisesti oli myös uskonto eri (ortodoksilaisuus) Lisäksi geneettisesti puhutaan merkittävistä eroista. Toki historiallisesti Suomessa on pyritty yhtenäiskulttuuriin ja eroja on yritetty pienentää, mutta pohjimmiltaan erot pysyy. Ja on lähinnä sattumaa, että Itä ja Länsi-suomalaiset asuu ylipäätänsä samassa maassa, jos historia olisi mennyt hieman toisin, niin Itä-Suomi voisi ihan hyvin kuulua vaikka Venäjään esim. Pähkinäsaaren rauhan mukaisesti, ja silloin tuskin kukaan pitäisi heitä "suomalaisina" sen enempää kuin muita suomalais-ugrilaisia kansoja Venäjällä.
Kaiken järjen mukaan siis Itä-suomalaiset on täysin oma etninen ryhmä vrt. länsisuomalaisiin.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 31.03.2017, 15:25:26
Kaiken järjen mukaan siis Itä-suomalaiset on täysin oma etninen ryhmä vrt. länsisuomalaisiin.
Miksei tietenkin noinkin ja sinäänsä oikeassa olet. Lähinnä ihmettelin tuota geenien vetämistä keskusteluun etnisistä ryhmistä. Ennemmin lähtisin tekemään suoraan heimojakoja jos tuolle linjalle lähdetään. Lännessä on hämäläisiä ja ja pohjalaisia, sekä "suomalaisia", joiden mukaan kaikki meidät lopulta nimettiin. Idässä savolaisia ja karjalaisia. Se ei silti estä kaikkia niitä olemasta päätymästä "suomalaiset" kategorian alle. Suomensukuisia kansojakin on vaikka kuin. Yksikään niistä ei toki ole suoraan Somaliasta lähtöisin.
Mutta jos otat kummatkin ja laitat vierelle vaikka kaksi ruotsalaista, albaania ja nigerialaista, voit todennäköisesti tehdä erotuksen.
---
Quote from: Iku-routa on 31.03.2017, 17:02:50
Quote from: kriittinen_ajattelija on 31.03.2017, 15:25:26
Kaiken järjen mukaan siis Itä-suomalaiset on täysin oma etninen ryhmä vrt. länsisuomalaisiin.
Miksei tietenkin noinkin ja sinäänsä oikeassa olet. Lähinnä ihmettelin tuota geenien vetämistä keskusteluun etnisistä ryhmistä. Ennemmin lähtisin tekemään suoraan heimojakoja jos tuolle linjalle lähdetään. Lännessä on hämäläisiä ja ja pohjalaisia, sekä "suomalaisia", joiden mukaan kaikki meidät lopulta nimettiin. Idässä savolaisia ja karjalaisia. Se ei silti estä kaikkia niitä olemasta päätymästä "suomalaiset" kategorian alle. Suomensukuisia kansojakin on vaikka kuin. Yksikään niistä ei toki ole suoraan Somaliasta lähtöisin.
Mutta jos otat kummatkin ja laitat vierelle vaikka kaksi ruotsalaista, albaania ja nigerialaista, voit todennäköisesti tehdä erotuksen.
Länsi-suomalaiset on lähempänä geneettisesti ruotsalaisia ja yhtä lähellä venäläisiä, kuin myös itä-suomalaisia. Siten ainakaan ulkonäön perusteella et voi tehdä tuota erotusta ruotsalaisten kanssa. Länsi-suomalaiset luultavasti näyttää ulkonäön puolesta enemmän ruotsalaisilta (ja muilta pohjois-eurooppalaisilta) kuin vaikka kainuulaisilta anyways. Ja kyllähän geenit aika vahvasti linkittyy etnisyyteen.
QuoteTuon uusimman tutkimuksen tuloksissa on sellainen hauska juttu, että me emme ole ruotsalaisten lähisukulaisia, mutta ruotsalaiset ovat meidän lähisukulaisiamme.
Toisin sanoen ruotsalaisilla on paljon läheisempiäkin sukulaisia kuin suomalaiset, kun taas suomalaisilla ei sen läheisempiä ole (baltit tosin näyttävät olevan yhtä läheisiä meille kuin ruotsalaiset) – seuraavat etäisyydet on poimittu tuon tuoreen tutkimuksen täydennysdatasta:
Ruotsalaiset – saksalaiset: 6
Ruotsalaiset – englantilaiset: 10
Ruotsalaiset – ranskalaiset: 21
Ruotsalaiset – länsisuomalaiset: 24
Ruotsalaiset – venäläiset: 30
Ruotsalaiset – itäsuomalaiset: 70
Suomalaiset näyttävät edelleen olevan omalaatuista sakkia:
länsisuomalaiset – ruotsalaiset: 24
länsisuomalaiset – venäläiset: 34
itäsuomalaiset – ruotsalaiset: 70
itäsuomalaiset – venäläiset: 69
itäsuomalaiset – länsisuomalaiset: 30
Eli vaikka olemme ruotsalaisten ja venäläisten välissä maantieteellisesti, emme ole heidän välissään geneettisesti. Länsisuomalaiset muodostavat kolmioasetelman ruotsalaisten ja venäläisten kanssa: näiden kaikkien keskinäiset erot ovat noin 30. Länsisuomalaiset ovat yhtä läheisiä itäsuomalaisille kuin ruotsalaisille ja venäläisillekin, mutta itäsuomalaiset ovat kaukana kaikista muista.
Mutta toki yleisesti voi puhua Itämeren suomalaisista yhtenä etnisenä kokonaisuutena, miksei - vaikka se onkin aika laaja käsite. Riippuu kait mieltymyksestä kuinka laajoina kokonaisuuksina näkee etniset ryhmät.
Etnisyys koostuu monesta osatekijästä: geenit, kieli, uskonto, tavat, kulttuuri ja identiteetti.
Suomi ja Viro ovat valtioita, joiden enemmistökieliryhmiä pidetään yhtenäisinä kansoina siitä huolimatta, että "heimoerot" ovat suuria. Syynä on yhteinen kansallinen identiteetti: on suomalaisia ja on virolaisia.
Toki on niin, että kansallinen identiteetti juontuu suurelta osin valtioiden rajoista. Jos rajat olisi historian saatossa vedetty toisin, saattaisi etninen raja hyvinkin kulkea keskeltä "suomalaisia" tai "virolaisia", jakaen kummankin kahteen eri etnokseen eli kansaan. Savolaiset ovat syntyneet pääosin muinaiskarjalaisten pohjalta, mutta silti he eivät ole nykytasolla etnisesti karjalaisia vaan suomalaisia. On tapahtunut etnisen rajan siirtymä. Silti heimon nykyinen kansallinen identiteetti on ihan yhtä aito ja oikea kuin muinainen, eri ryhmään kiinnittynyt kansallinen identiteetti.
Quote from: PEMM on 10.03.2017, 20:46:06
Tosimaailmassa meillä nyt kuitenkin on ryhmiä, jotka jakavat yhteisiä piirteitä. Suomalaisuuden yhteydessä tiedetään jo, että ainakin valkoinen eurooppalainen henkilö, joka asuu Suomessa, puhuu suomea ja joka on kasvanut Suomessa ja jonka vanhemmat ovat kasvaneet suomessa ja puhuvat suomea, ovat suomalaisia. Näiden henkilöiden suomalaisuudn hyväksyvät luultavasti myös kaikki muut kansat.
Tämä väestö muodostaa Suomessa enemmistön ja sen ydinryhmän, jolta määrittelyä lähdetään kysymään ja he määrittelevät, ketkä muut sisältävät tarpeeksi samoja piirteitä kuuluakseen tähän ryhmään. Meillä kaikilla siis jo on ns. protosuomalaisen määritelmä.
Allekirjoitan tämän. Itse olen pähkäillyt saamelaisuus/lappalaisuus-kiistassa etnisiä kriteerejä. Olennaista on, että on
1. ryhmähyväksyntä, ja se edellyttää
2. tiettyä (mahdollisimman varmaa/puhdasta) ydinryhmää, joka lähtee rajanvetoa tekemään.
Quote
Määritelmässä on siis kyse kieliperusteisuuden ja ryhmähyväksynnän yhteenkietoutumisesta. Kuvan alareunassa on historiallisen Kemin Lapin vielä etnisesti ja kielellisesti saamelaisten lapinkylien aika ja yläreunassa nykyhetki.
Lapinkylät (joiden pohjalle nykyiset kunnat pääpiirteittäin muodostuivat) muodostivat avioliittokenttiä; toisin sanoen enemmistö kunkin ikäryhmän puolisoista haettiin saman lapinkylän sukujen joukosta, koska yhden lapinkylän alueella asui tietysti useita sukuja ja koska välimatkat muiden lapinkylien sukuihin olivat keskimäärin selvästi suurempia.
Monien sukupolvien kuluessa tällainen laajuudeltaan suhteellisen vakiona pysyvä avioliittokenttä muodosti sukuverkostojen yhteisön, jonka piirissä vallitsi voimakas yhteenkuuluvuuden tunne ja yhteinen identiteetti. Myös kieli oli tällaisessa yhteisössä yhteinen, koska keskinäiset kontaktit olivat jatkuvia. Jo saamelaiskaudella yhteisöjen kielet alkoivat muuttua omaan suuntaansa ja syntyivät nykyään tunnetut ja jo kadonneet saamelaiskielet. Myös suomen kielen omaksuminen ensin toiseksi kieleksi, sitten toiseksi "äidinkieleksi" ja lopulta (osassa yhteisöjä) ainoaksi kieleksi eteni yhteisöittäin.
Kielenvaihtoprosessin lopputuloksena osa alkuaan saamenkielisistä yhteisöistä lasketaan nykyään etnisten suomalaisten piiriin ja osa saamelaisten piiriin.
Pähkinänkuoressa: etnisesti saamelaisia ovat ne ylisukupolviseen sukuverkostoon perustuvat yhteisöt, joiden piirissä puhutaan saamea (ei välttämättä jokainen yksilö) ja joissa itseä ja muita pidetään saamelaisina.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/229802-viela-etnisen-saamelaisen-maarittelysta
Quote from: kriittinen_ajattelija on 31.03.2017, 15:25:26
Quote from: Iku-routa on 31.03.2017, 13:11:51
Quote from: kriittinen_ajattelija on 31.03.2017, 12:30:05
Quote from: Veturihenkilö on 31.03.2017, 12:27:22
Quote from: kriittinen_ajattelija on 31.03.2017, 12:24:24
Luin tuossa äskettäin HS:n juttua kuinka kainuulaisten ja varsinaisuomalaisten geneettinen ero on yhtä suuri kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla. Aika keinotekoiseltahan alkaa vaikuttaa tämä "suomalaiset etnisenä ryhmänä" - ehkä järkevämpää olisi puhua vain kielisukulaisuudesta.
Olet ehkä ymmärtänyt termin "etnisyys" väärin.
No selitä ihmeessä, mitä en ymmärtänyt.
Vaikuttaa siltä, ettet ole koko käsitteeseen edes tarkemmin tutustunut. Geneettiset erot ovat yhdentekeviä puhuttaessa etnisistä ryhmistä, vaikka toki eivät vailla suhdetta.
Ja minusta tuo geneettinen etäisyys on jotenkin kummallinen käsite - etenkin kun en itse tarkemmin sitä ymmärrä, enkä usko, että toimittaja myöskään ymmärtää. Sen verran olen ollut ymmärtävinäni, että jonkinlainen geneettinen samankaltaisuus on mahdollista ihan vaan sitä kautta, että elinolosuhteet ovat samankaltaiset - eli ei tarvitse olla missään tekemisissä, kunhan ympäristö vaatii populaatiolta samankaltaisia asioita tai omaa samankaltaisen historian. Sillä taas ei ole mitään tekemistä isälinjojen tai äitilinjojen kanssa.
Vähän aikaa sitten oli se tutkimus, että Euroopassa asuu karkeasti jakaen geneettisesti eurooppalaisia ja suomalaisia ihmisiä.
https://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/201691-geenitutkijat-yllattyivat-eurooppa-nyt-jaettu-suomalaisiin-ja-ei
Ok, no katsotaan wikipediasta miten etninen ryhmä määritellään:
QuoteEtnisellä ryhmällä tarkoitetaan ihmisjoukkoa, jonka katsotaan muodostavan erillisen ryhmän, joka perustuu sen jäsenten yhteiseen kulttuuriperintöön, uskontoon, kieleen, alkuperämaahan tai ulkonäköön. Etnisyyden käsite viittaa niihin kulttuurisiin piirteisiin, joita käytetään tämän ryhmittelyn pohjana
Itä-suomalaiset eroaa kaikissa noista länsisuomalaisista: kulttuuriperintö on hieman erilainen (aina perinneruuista yleismentaliteettiin), kieli on hieman erilainen (ei länsisuomalainen ymmärrä puhtaita itä-suomen murteita), ulkonäkö on hieman erilainen. Monilla karjalaisista historiallisesti oli myös uskonto eri (ortodoksilaisuus) Lisäksi geneettisesti puhutaan merkittävistä eroista. Toki historiallisesti Suomessa on pyritty yhtenäiskulttuuriin ja eroja on yritetty pienentää, mutta pohjimmiltaan erot pysyy. Ja on lähinnä sattumaa, että Itä ja Länsi-suomalaiset asuu ylipäätänsä samassa maassa, jos historia olisi mennyt hieman toisin, niin Itä-Suomi voisi ihan hyvin kuulua vaikka Venäjään esim. Pähkinäsaaren rauhan mukaisesti, ja silloin tuskin kukaan pitäisi heitä "suomalaisina" sen enempää kuin muita suomalais-ugrilaisia kansoja Venäjällä.
Kaiken järjen mukaan siis Itä-suomalaiset on täysin oma etninen ryhmä vrt. länsisuomalaisiin.
FST in varsin idioottimainen tapa mitata geneettistä läheisyyttä. Se on turhan herkkä geneettiselle ajautumalle mistä johtuu että kaikki eristäytyneet väestöt vaikuttavat erityisemmiltä kuin ovatkaan. Esim islantilaiset FST:llä mitattuna vaikuttavat olevan suhteellisen kaukainen populaatio skandeille ja briteille, vaikka tosi asiassa hyvin tiedetään että kyseessä on tuhat vuotta vanha norjalaisten ja saarelaisten jälkekäiskansa.
Pohjoinen Itämerensuomalaisuus on itse asiassa varsin helposti todettavissa oleva geneettinen yksikkö. Venäjän suomalais-ugrilaiset kansat ovat varsin kaukaisia pohjoisille itämerensuomalaisille ja itse asiassa länsisuomalaiset vaikuttaisivat olen hienoisesti läheisempää sukua Venäjän ei-itämerensuomalaisille suomalais-ugrilaisille kansoille kuten mordville, udmurteille ja sen sellaisille.
Toisaalta ei suomalais-ugrilaisia kieltä puhuvat pomorit vaikuttaisivat olevan perimältään ainakin jossain määrin pohjoisia itämerensuomalaisia.
HS:n Lontoon kirjeenvaihtaja Sipilältä taas mielenkiintoinen kannanotto:
https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000005447762.html
Lainaus :
Mikä tekee britistä britin? Ei ainakaan pelkkä Britannian passi, jos kansan mielipidettä kuuntelee.
Pitäisikö tuloksista loukkaantua? Itse en viitsisi. Kuka suomalainen nyt edes haluaisi ryhtyä "britiksi"?
Brittiläisyyden – ja suomalaisuuden – ihanteita ja arvoja voi toteuttaa lähtömaasta riippumatta. Passi tai syntyperä ei tee kenestäkään kunnon kansalaista.
Seuraava lause, jos Sipilä sen olisi kirjoitukseensa laittanut, kuuluisi jotakuinkin näin :" Pelkkä Suomen passi ei tee yhdestäkään maahanmuuttajasta suomalaista ".
Tämän hän jätti tosin fiksun lukijan itse pääteltäväksi.
Nuivuus alkaa orastaa lasitalossakin.
Quote from: repsikka on 14.11.2017, 14:16:11
HS:n Lontoon kirjeenvaihtaja Sipilältä taas mielenkiintoinen kannanotto:
https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000005447762.html
Lainaus :
Mikä tekee britistä britin? Ei ainakaan pelkkä Britannian passi, jos kansan mielipidettä kuuntelee.
Pitäisikö tuloksista loukkaantua? Itse en viitsisi. Kuka suomalainen nyt edes haluaisi ryhtyä "britiksi"?
Brittiläisyyden – ja suomalaisuuden – ihanteita ja arvoja voi toteuttaa lähtömaasta riippumatta. Passi tai syntyperä ei tee kenestäkään kunnon kansalaista.
Seuraava lause, jos Sipilä sen olisi kirjoitukseensa laittanut, kuuluisi jotakuinkin näin :" Pelkkä Suomen passi ei tee yhdestäkään maahanmuuttajasta suomalaista ".
Tämän hän jätti tosin fiksun lukijan itse pääteltäväksi.
Nuivuus alkaa orastaa lasitalossakin.
Minusta tuo havaintosi on itsestäänselvyys, joka on tässä ketjussa moneen kertaan käyty läpi, eikä sen suhteen kellään ole erimielisyyttä. Mielenkiintoisempi kysymys on se, että poissulkeeko ulkomaalainen syntyperä tai ulkomaalaistaustaisuus sen, että henkilö voisi olla suomalainen. Tämä on se kysymys, josta tässä ketjussa on ollut ihmisten välillä erimielisyyttä, ei siitä, ettei pelkkä Suomen kansalaisuus tee kenestäkään suomalaista eikä myöskään toisinpäin, eli Suomen kansalaisen luopuessa kansalaisuudestaan, ei hänestä välittömästi tule ei-suomalaista.
Itse olen Sipilän kanssa samoilla linjoilla, suomalaisuuden ihanteita ja arvoja voi toteuttaa lähtömaasta riippumatta. Tämä on se tekijä, joka minusta tekee suomalaisen, ei se, kuinka monta sukupolvea pystyy geenikarttaansa menemään taaksepäin ennen kuin löytää Suomen rajojen ulkopuolella syntyneen.
Toimittelija Solmu Salminen kirjoittelee seuraavaa:
QuoteSuomalaisten muslimikäännynnäisten terrorismivyyhdin pääsyytetty on tänään kuultavana Helsingin käräjäoikeudessa.
Kolme kantasuomalaista miestä vastaa käräjäoikeudessa syytteisiin terroristisessa tarkoituksessa tehtyjen rikosten suunnittelusta.
Syyttäjä vaatii raskainta rangaistusta 33-vuotiaalle helsinkiläismiehelle, jonka epäillään toimineen ryhmän agitaattorina. Käräjäoikeus alkoi kuulla miestä tiistaina kello yhdeksältä.
[...]
Syyttäjä pitää miestä joukon johtohahmona. Mies on käynyt asepalveluksen Tunisiassa 2004 ja opiskellut runsaasti islamin tulkintaa yliopistotasolla.
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201712052200581947_u0.shtml
Nyt ei enää anneta pelkästään ymmärtää vaan ollaan siirrytty häpeilemättömään ja törkeään valehteluun.
Jos on syntynyt suomessa, elänyt koko elämänsä suomessa ja käynyt armeijan Tunisiassa, niin silloin on kyllä suomalainen.
Jos syntyy suomessa, niin luokitellaan kantasuomalaiseksi. Jos taas saa kansalaisuuden, niin silloin on suomalainen, mutta ei kantasuomalainen.
Quote from: Don Nachos on 05.12.2017, 11:17:30
Jos on syntynyt suomessa, elänyt koko elämänsä suomessa ja käynyt armeijan Tunisiassa, niin silloin on kyllä suomalainen.
Jos syntyy suomessa, niin luokitellaan kantasuomalaiseksi. Jos taas saa kansalaisuuden, niin silloin on suomalainen, mutta ei kantasuomalainen.
Kyllä kantasuomalainen tarkoittaa etnistä suomalaisista. Romanit esimerkiksi eivät ole kantasuomalaisia.
Kantasuomalainen edellyttää vähintään sen, että määriteltävän molemmat vanhemmat ovat syntyneet Suomessa. Näin esim. Pisa tutkimuksissa. Yleensä sanaa käytetään, jos halutaan korostaa määriteltävän etnistä suomalaista taustaa. Vastakkainen määritelmä on maahanmuuttajataustainen.
Quote from: Tuomas3 on 05.12.2017, 11:31:50
Kantasuomalainen edellyttää vähintään sen, että määriteltävän molemmat vanhemmat ovat syntyneet Suomessa. Näin esim. Pisa tutkimuksissa. Yleensä sanaa käytetään, jos halutaan korostaa määriteltävän etnistä suomalaista taustaa. Vastakkainen määritelmä on maahanmuuttajataustainen.
Virallista määritelmää ei ole.
"Maahanmuuttokriitikoiden kantasuomalaisen määritelmä on, että henkilön molemmat vanhemmat ovat suomalaisia. Erään kansanedustajan mukaan se on kehitetty, että tiedettäisiin minkävärisestä henkilöstä puhutaan."
Ongelma on ettei muutamankaan sukupolven jälkeen ihonväri muutu kantasuomalaiseksi.
Oletko itse venäjän-kantasuomalainen vai kenties ruotsin-kantasuomalainen vai ihan suomen-kantasuomalainen? Itse olen suomen-kantasuomalainen, mutta moni muu ei ole.
Quote from: Don Nachos on 05.12.2017, 11:43:24
Quote from: Tuomas3 on 05.12.2017, 11:31:50
Kantasuomalainen edellyttää vähintään sen, että määriteltävän molemmat vanhemmat ovat syntyneet Suomessa. Näin esim. Pisa tutkimuksissa. Yleensä sanaa käytetään, jos halutaan korostaa määriteltävän etnistä suomalaista taustaa. Vastakkainen määritelmä on maahanmuuttajataustainen.
Virallista määritelmää ei ole.
"
Eikö joku besserwisser juuri lausunut: "Jos syntyy suomessa, niin luokitellaan kantasuomalaiseksi."?
Quote from: Micke90 on 05.12.2017, 12:12:06
Quote from: Don Nachos on 05.12.2017, 11:17:30
Jos on syntynyt suomessa, elänyt koko elämänsä suomessa ja käynyt armeijan Tunisiassa, niin silloin on kyllä suomalainen.
Jos syntyy suomessa, niin luokitellaan kantasuomalaiseksi. Jos taas saa kansalaisuuden, niin silloin on suomalainen, mutta ei kantasuomalainen.
Siis somali pykää penskan Suomessa ja kakara on heti suomalainen? :facepalm:
Karavaani kulkee ja koirat haukkuu.
itse olen sitä mieltä että ainoastaan suomen kansalaisen lapsi voisi saada suomen kansalaisuuden. Eli turvapaikanhakijan lapsi on sen maan kansalainen mistä vanhemmat ovat sanoneet tulevansa. Siinä taas mielenkiintoinen ongelma sillä jos ei voi todistaa olevansa jostain maasta, niin tuskin lastakaan hyväksytään sen maan kansalaiseksi. Niinpä tuloksena on lauma lapsia joilla ei ole minkään maan kansalaisuutta eikä mitään mahdollisuutta koskaan saada passia.
Quote from: Mursu on 05.12.2017, 11:19:42
Quote from: Don Nachos on 05.12.2017, 11:17:30
Jos on syntynyt suomessa, elänyt koko elämänsä suomessa ja käynyt armeijan Tunisiassa, niin silloin on kyllä suomalainen.
Jos syntyy suomessa, niin luokitellaan kantasuomalaiseksi. Jos taas saa kansalaisuuden, niin silloin on suomalainen, mutta ei kantasuomalainen.
Kyllä kantasuomalainen tarkoittaa etnistä suomalaisista. Romanit esimerkiksi eivät ole kantasuomalaisia.
Puhutaanko taas kerran lisää rotumääritelmistä?
Suomen kansalainen =/= suomalainen. Kaikilla kansalaisuuksilla ei ole valtiota, muun muassa skoteilla ja paleilla. Mutta jos sanotaan ettei paleja ole olemassa, voi että sitä älämölöä taas. Saamelaisista ja lappalainen/lappilainen määritelmästä ei viitsi edes aloittaa.
Amerikansuomalaiset ovat omasta mielestään suomalaisia, heillä vaan ei ole Suomen kansalaisuutta vaan USA:n. Samoin Suomessa asuvat ulkomaalaiset, joilla ei ole absoluuttisesti mitään aikomustakaan edes teeskennellä integroitumista, eivät millään eettisellä perusteella ole suomalaisia vaikka joku kansanmurhaajademari on heidät nimittänytkin peräti kunniakansalaisiksi.
Quote from: Don Nachos on 05.12.2017, 12:23:40
Karavaani kulkee ja koirat haukkuu.
Tuota ei voi käyttää tuossa yhteydessä. Huonoa kirjallisuustajua.
Itsellä on juuret 1800-luvulta isän puolelta Ruotsin kautta Saksasta, ja äidin puolelta taas menetetyn Karjalan kautta Viipurista ja Pietarista. Kuinka pitkään pitää olla maantieteellisesti puhtaat suomalaisjuuret, että muuttuu kantasuomalaiseksi? Onko vaatimus 100% perimästä, vai onko jotain muita rajoja?
Vai onko tämä taas asia minkä näkee naamasta, taikka vaatetuksesta?
100% on mahdoton vaatimus. Mutta aivan absurdi on myös pitää jotain isikseen liittyvää Mustafa al-Sählämiäkään minkäänlaisena suomalaisena.
Quote from: Vaniljaihminen on 05.12.2017, 18:21:34
100% on mahdoton vaatimus. Mutta aivan absurdi on myös pitää jotain isikseen liittyvää Mustafa al-Sählämiäkään minkäänlaisena suomalaisena.
Oliko Isis-Joni suomalainen?
Siinä missä Otto Willekin. Miksei?
Tämä kansalaisuusasia on tässä tapauksessa hieman monimutkainen. Jollain ihmeellisellä tavalla kantasuomalainen on onnistunut olemaan myös syntyperäinen tunisialainen, koska sinne ei asevelvollisuutta suorittamaan oteta kuin syntyperäisiä (vähintään isän puolelta) tunisialaisia. Käsittääkseni miespuolisella ei ole käytännössä mitään keinoja saada Tunisian kansalaisuutta jälkikäteen, mutta naisille tällainen mahdollisuus on avioliiton kautta.
En pidä tätä pääsyytettyä millään tasolla (etninen, kulttuurinen jne.) kantasuomalaisena. Hän on Suomen kansalainen mutta on kyseenalaista pitää häntä edes suomalaisena, koska kyse on identiteetistä. Tietysti minä määrittelen tuon identiteetin taatusti eri tavalla kuin vaikkapa muslimikäännynnäinen.
Paljon aiemmin kun suomalaisten syyllistäminen julkisuudessa oli yleistä huvia, niin mieleen jäi kysymys "Mikä meihin suomalaisiin on mennyt, kun tälläistä tapahtuu?". Kysymykset taisivat loppua samoihin aikoihin, kun vastamediat alkoivat yleistyä.
Tässä humpuukissa ehkä on taustalla sellainen edistyksellinen ajatus, että suomenkansalainen olisi samanlainen käsite kuin yhdysvaltojenkansalaisuus - tosin sillä erolla että jenkeillä on oikeus sentään vaalia etnisyyttään. Suomalaisille tuputetaan sen sijasta jotain esihistoriaselitystä tai ainakin jollain faktavalikoimalla koostettua itseinhodirektiiviä.
Kun käki munii leppälinnun pesään, niin munasta kuoriutuu leppälintu. Käki lentää, leppälintu on hiljaa.
Piti oikein tutkia miten menneinä aikoina on suomalaisuus määritelty. Törmäsin oikeastaan vain kahteen merkittävään määritelmään, joista laajempi on kansalaisuuteen (ennen itsenäisyyden aikaa merkintä maakirjaan, myöhemmin myös kirkonkirjat) perustuva ja suppeampi äidinkieleen perustuva. Toisaalta aiemmin keskustelu suomalaisuudesta koski lähinnä vain ruotsalaista ja venäläistä alkuperää olevaa väestöä. En kuitenkaan yhtään usko, että vielä muutama vuosikymmen sitten tunisialaisen miehen tunisialaista (kun kerran asepalvelukseenkin kelpasi) jälkeläistä olisi pidetty suomalaisena. Kaksoiskansalaisuus hyväksyttiin niinkin myöhään kuin vasta 2003.
Suvakeille ei mene kaaliin mikä ero on kantasuomalaisella ja Suomen kansalaisuuden saaneella vapaamatkustajalla. Jos minä saisin esim Somalian kansalaisuuden, niin ei se tekisi minusta somalia.
Populaatiogenetiikassa populaation jäsenen määritelmä edellyttää että kaikki 4 isovanhempaa ovat olleet saman populaation jäseniä. Mielestäni tämä on geenitasolla erittäin hyvä määritelmä. Kulttuuritaso on sitten toinen juttu. Suomalaisuutta etnisenä ryhmänä ei ole olemassa jollei suurin osa ole juuri tuon geenitason määritelmän mukainen.
Se ei täysin selvinnyt tarkoittiko toimittaja kantasuomalaista mahdollisesti samassa merkityksessä kuin esim. kantakirja eläinroduilla. Tuskin, koska rotujahan ei ole olemassakaan.
Quote from: Mursu on 05.12.2017, 11:19:42
Quote from: Don Nachos on 05.12.2017, 11:17:30
Jos on syntynyt suomessa, elänyt koko elämänsä suomessa ja käynyt armeijan Tunisiassa, niin silloin on kyllä suomalainen.
Jos syntyy suomessa, niin luokitellaan kantasuomalaiseksi. Jos taas saa kansalaisuuden, niin silloin on suomalainen, mutta ei kantasuomalainen.
Kyllä kantasuomalainen tarkoittaa etnistä suomalaisista. Romanit esimerkiksi eivät ole kantasuomalaisia.
Onko Sofi Oksanen kantasuomalainen?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sofi_Oksanen
Quote from: Blanc73 on 05.12.2017, 20:47:15
Suvakeille ei mene kaaliin mikä ero on kantasuomalaisella ja Suomen kansalaisuuden saaneella vapaamatkustajalla. Jos minä saisin esim Somalian kansalaisuuden, niin ei se tekisi minusta somalia.
Ei. Tai jos minä ja rouva muutettaisiin Japaniin ja tehtailisimme tenavan siellä, niin ei tämä taapero mikään kantajapanilainen olisi vaan Japanissa syntynyt suomalainen.
Quote from: no future on 05.12.2017, 18:19:11
Itsellä on juuret 1800-luvulta isän puolelta Ruotsin kautta Saksasta, ja äidin puolelta taas menetetyn Karjalan kautta Viipurista ja Pietarista. Kuinka pitkään pitää olla maantieteellisesti puhtaat suomalaisjuuret, että muuttuu kantasuomalaiseksi? Onko vaatimus 100% perimästä, vai onko jotain muita rajoja?
Vai onko tämä taas asia minkä näkee naamasta, taikka vaatetuksesta?
Voit haarukoida asiaa helposti miettimällä milloin jälkeläisistäsi tulee japanilaisia jos nyt muutat Japaniin. Varmaankin joskus tulee mutta tuskin väität, että ainakaan itse olet koko elinaikanasi japanilainen. Tuskin väität että edes lapsesi. Tottakai jossain vaiheessa identiteetti muuttuu, mutta ei se kovin nopea prosessi ole. Naurettavaa edes väittää jotain muuta.
Tottakai on, mutta nykyisen kaltainen muuttoliike on osoittanut identiteetin määrittelyn yksilön itsensä ulkopuolelta Suomen kaltaisessa melko suljetun ja homogeenisen populaation maassakin ongelmalliseksi.
Missä vaiheessa amerikkalaiset alkoivat kutsua itseään amerikkalaisiksi, ja kuinka nopeasti uudet tulokkaat hyväksyttiin osaksi samaa kansakuntaa? Rotuerottelulaeillahan yritettiin jakaa sielläkin pitkään kanta-asukkaita, ja nykyäänkin samaa toistetaan latinosiirtolaisten kohdalla. Montako sukupolvea menee tulla amerikkalaiseksi? Lisäksi siellähän on aina hyväksytty, että ihmisellä voi olla monta "kansallisidentiteettiä" tai heimoa. Suomessa samanlaista jakoa on tehty suomen- ja ruotsinkielisten kesken, molempien ryhmien toimesta. Silti molemmat ryhmät on hyväksytty kantasuomalaisiksi, aivan kuten itsenäistymisen jälkeen maahan jääneet venäläisetkin.
Amerikka on täysin eri asia kuin mikään muu maa maailmassa. Et voi verrata amerikkaan kun mitään muuta samanlaista ei ole olemassa. Edes EU ei pääse lähellekään sitä mihin USA perustuu ja mihin amerikkalaisten identiteetti perustuu. Amerikkaa ei voida toistaa koska amerikka polkaistiin tyhjästä. On täydellinen harhakuvitelma, että edes EU:sta saadaan millään tavalla koskaan amerikkaa, puhumattakaan sen yksittäisistä osavaltioista.
Amerikkalaiset eivät pidä amerikkalaisuutta etnisyytenä, se on pelkästään uskollisuutta lipulle ja perustuslaille. Amerikkalaiset voivat olla Italian, Polish, African-American tai Chinese ja silti olla amerikkalaisia. Tulokkaat ovat lähinnä future-Americans tai jotain. Heidän kansakuntakäsitteensä on aivan erilainen kuin eurooppalaisten.
Quote from: Siili on 05.12.2017, 11:57:46
Quote from: Don Nachos on 05.12.2017, 11:43:24
Quote from: Tuomas3 on 05.12.2017, 11:31:50
Kantasuomalainen edellyttää vähintään sen, että määriteltävän molemmat vanhemmat ovat syntyneet Suomessa. Näin esim. Pisa tutkimuksissa. Yleensä sanaa käytetään, jos halutaan korostaa määriteltävän etnistä suomalaista taustaa. Vastakkainen määritelmä on maahanmuuttajataustainen.
Virallista määritelmää ei ole.
"
Eikö joku besserwisser juuri lausunut: "Jos syntyy suomessa, niin luokitellaan kantasuomalaiseksi."?
Joillekin suvakeille riittänee se, että henkilö on ollut edes kerran Suomen maaperällä. Jos kerran kantapäät ovat käyneet Suomessa, niin silloin henkilö on heidän mielessään myös suomalainen.
Pahinta tässä ajatuksessa taitaa olla se, että joidenkin mielestä kaikki maailman ihmiset ovat potentiaalisia suomalaisia. Edellisistä presidentinvaaleista mieleeni jäi se, että Haavisto toppuutteli tuolloin niitä, joiden mielestä kaikilla maailman ihmisillä tulisi olla vapaa pääsy Suomeen.
Eikös jossain ollut termi "lähes kantasuomalainen" ? Se voisi sopia tähänkin tapaukseen.
Ei kannata kiistellä asiasta, jolle on mahdotonta tehdä täsmällistä määritelmä.
Intuitio ynnä kokemus itselläni sanoo asiasta että suomalainen on tai sellaiseksi voi tulla valkoinen, eurooppalaisperäinen henkilö. Itäaasialaiset ovat siinä ja siinä.
Muunrotuisten luonteenlaatu poikkeaa niin paljon vallitsevasta, että en minä ainankaan heitä parhaalla tahdollakaan voi pitää "meikäläisinä". Joka on asiasta eri mieltä, niin selittäköön mikseivät 500 vuotta maassa olleet, ties kuinka kauan suomea äidinkielenään puhuneet, evankelisluterilaiseen kirkkoon kuuluvat, eli siis protestanttiset mustalaiset ole jo iät ja ajat sitten sekoittuneet kantaväestöön.
Muoks:
Quote from: Khevonen on 05.12.2017, 23:15:53
Ei kannata kiistellä asiasta, jolle on mahdotonta tehdä täsmällistä määritelmä.
Sen lisäksi että asiasta kannattaa, niin siitä myös
pitää kiistellä, eli väitellä.
Tämä on viimekädessä normatiivinen, ts. arvovalintakysymys, ei mikään tieteellinen tosiasia, johon olisi löydettävissä täsmällinen määritelmä. Matti Simola kirjoitti joskus Sarastuslehdessä (https://sarastuslehti.com/2015/03/12/veri-ja-raha/) aiheesta sangen hyvin.
Kyseessä on merkittävin asia mitä tässä maassa mahdollisesti koskaan on ollut. Joka on asiasta eri mieltä, katsokoot Pohjois-Amerikan ja Latinalaisen Amerikan välistä eroa.
Quote from: Tuomas3 on 05.12.2017, 11:31:50
Kantasuomalainen edellyttää vähintään sen, että määriteltävän molemmat vanhemmat ovat syntyneet Suomessa. Näin esim. Pisa tutkimuksissa. Yleensä sanaa käytetään, jos halutaan korostaa määriteltävän etnistä suomalaista taustaa. Vastakkainen määritelmä on maahanmuuttajataustainen.
Mitä todennäköisimmin täytän "kantasuomalaisen" kriteerit, samoin puolisoni ja lapseni. Tiedossamme ei ole, että meillä olisi ulkomaalaisia esi-isiä ellei nyt mennä tarkastelussa jonnekin 1600-luvulle tai sitä kauemmaksi historiassa. Kaikillahan on ulkomaalaiset sukujuuret, jos tarpeeksi kauas ajanlaskussa mennään.
Tyttärelläni on suomessa syntynyt poikalapsi, jolla on suomalainen nimi, ja joka on Suomen kansalainen. Poika näyttää aivan suomalaiselta ja on Suomen evankelis-luterilaisen kirkon jäsen. Hänellä on siniset silmät ja vaalea iho niin kuin useimmilla suomalaisilla. Mikään hänen ulkonäössään ei viittaa siihen, etteikö hän olisi täydellisesti suomalainen. Mutta hänen isänsäpä ei olekaan suomalainen eikä myöskään maahanmuuttaja, koska hän ei asu eikä ole koskaan asunut Suomessa. Lapsi on syntynyt "etäsuhteen" tuloksena, ja tyttäreni on lapsen yksinhuoltaja.
Jos vaihtoehdot ovat "kantasuomalainen" ja "maahanmuuttajataustainen", kumpaan ryhmään tyttäreni poika kuuluu?
Minun mielestäni - mutta en ole tässä asiassa mitenkään ehdoton - edellä mainittu lapsenlapseni ei kuulu täysin kantasuomalaisiin eikä myöskään maahanmuuttajataustaisiin vaan on jotakin muuta. Isänsä puolelta hän on hugenottien jälkeläinen, jos tämä nyt määrittelyssä auttaa.
Ehkä koko käsite "kantasuomalainen" on hieman rajoittunut. "Suomalaisia" alkaa olla nimittäin niin monta sorttia, että luokkia tarvitaan lisää, jos ihmisiä nyt ylipäätään halutaan luokitella.
Vaikka minulla ei ole mitään itsenäistä Suomea ja suomalaisuutta vastaan, koen jostakin syystä eurooppalaisuuden tärkeimmäksi identiteettimme mittapuuksi. Suomihan on saanut kulttuurinsa ja uskontonsa ja tieteensä ja tekniikkansa ja lähes kaiken muunkin Euroopasta eli lähinnä Ruotsista ja Saksasta mutta myös muualta. Jos Eurooppa sortuu, Suomikin sortuu.
Sami Ghribi on yhtä kantasuomalainen kuin Junes Lokka.
Miten amerikkalaisuus on keinotekoisempaa kuin suomalaisuus? Valtaosa suomalaisista ei tiedä sukujuuristaan sitäkään vähää kuin amerikkalaiset, joilla on aina tuo maahanmuuttoon perustuva kaksoisidntiteetti. Suomalainen sukututkimus muiden kuin aatelisten ja varakkaiden talollisten osalta katkeaa viimeistään 1700-luvun taitteeseen. Jos ajatellaan sukututkimusta geneettiseltä kantilta, luotettavuus on sitäkin heikompaa. Lisäksi esi-isien määrä kasvaa eksponentiaalisesti jokainen sukupolvi taaksepäin, mikä syö luotettavuutta.
Yhtenäiskulttuuri ja suomalainen yhtenäinen heimo ovat muutaman viimeisen sukupolven aikainen diskurssi, johon siihenkin lyö säröjä jo mainitsemani kielijaot, sekä vielä ennen toista maailmansotaa vallinnut luokkatietoisuus. Ovatko itsenäistymisen ajan mahtimiehinä huseeranneet aateliset suomalaisia, etenkin kun kaikki aatelissuvut olivat jo silloin poikkeuksellisen kansainvälisiä kaikin tavoin? Kukaan ei kyseenalaista Mannerheimin suomalaisuutta, vaikka hän olikin vasta kolmannen polven maahanmuuttaja.
Quote from: no future on 05.12.2017, 23:36:50
Miten amerikkalaisuus on keinotekoisempaa kuin suomalaisuus?
Siten että se on alusta saakka perustunut sopimukseen, ideaan.
Suomalaisuus kuten muutkin Vanhan maailman "laisuudet" on bottom-up-tyyppinen, emergentti, kenenkään tietoisesti suunnittelematon asia. Se että nationalistit
tulivat tietoiseksi asiasta pitkin Eurooppaa 1800-luvulla ei muuta sitä miksikään. Toisin kuin vasemmisto koittaa väittää nationalismi ei ole (pelkästään) historiallinen konstruktio, vaan paluu, niin sanoakseni esivaltiollisten vaistojen tilaan.
Ihmiskunnan historiasta (erotuksena siis
historiallisesta ajasta) n. 99% ihmiset ovat eläneet sukulaisuuteen enemmän tai vähemmän perustuvissa yhteisöissä, eli heimoissa, klaaneissa, kansoissa. Valtiovallan alainen aika, joka lähes aina on sama kuin kunkin kansan historiallinen aika, on lopultakin hyvin lyhyt, erityisesti Pohjois-Euroopassa.
Quote from: Juoni on 05.12.2017, 23:15:58
Quote from: Khevonen on 05.12.2017, 23:15:53
Ei kannata kiistellä asiasta, jolle on mahdotonta tehdä täsmällistä määritelmä.
Sen lisäksi että asiasta kannattaa, niin siitä myös pitää kiistellä, eli väitellä.
Niin akateeminen väittely asiasta on toinen juttu, mutta en usko siinäkään päästävän kovin pitkälle, sillä sosiaalisia konstruktioita on mahdotonta määritellä tarkasti. Toisaalta taas kiistely äärivasurin kanssa Hommalla on kaukana akateemisesta väittelystä.
Quote from: no future on 05.12.2017, 23:36:50
Valtaosa suomalaisista ei tiedä sukujuuristaan sitäkään vähää kuin amerikkalaiset, joilla on aina tuo maahanmuuttoon perustuva kaksoisidntiteetti. Suomalainen sukututkimus muiden kuin aatelisten ja varakkaiden talollisten osalta katkeaa viimeistään 1700-luvun taitteeseen. Jos ajatellaan sukututkimusta geneettiseltä kantilta, luotettavuus on sitäkin heikompaa. Lisäksi esi-isien määrä kasvaa eksponentiaalisesti jokainen sukupolvi taaksepäin, mikä syö luotettavuutta.
Varmaan olet oikeassa siinä että suurin osa suomalaisista ei osaa nimetä isovanhempiansa ( 4kpl) vanhempien (8kpl) vanhempia (16 kpl). Tämä lienee aika tyypillinen kuvio maailmanlaajuisesti. Tuo 1700-luku heittosi on heitto. Suomessa on lähes maailman parhaimmat arkistot aiheesta ja ne ulottuvat kyllä noin 100 vuotta pidemmälle ihan ilman mitään aateliskytkentöjä. Tämä muuten lienee maailman ennätys rekisterinpidossa. Esi-isien määrä on kuitenkin todella suuri jo kun mennään tuonne 1500-luvun puolelle.
Todellisuudessa niitä ei aivan niin paljon ole koska esipolvikato niminen efekti astuu voimaan. Tarkoittaa sitä että sama esi-isä tuleekin vastaan useammassa kohtaa sukupuussa. Suomalaisilla tuo esipolvikato korostuu verrattuna moneen muuhun kansaan koska porukkaa on ollut vähemmän. Kaikkien esi-isien selvittäminen ei varmaan ole mahdollista kenellekään, edes 1500-luvulle saakka, vaikka olisi kuinka siniverinen. Suoran isälinjan (isältä pojalle) selvittäminen on lähes kaikillle, tupakkaa ja kahvia se tosin vaatii enemmän kuin suurimmalla osalla on asiaan panostaa.
Mielestäni "kaikki neljä isovanhempaa suomen kansalaisia" on hyvä määritelmä kantasuomalaiselle. Suomalainen puolestaan on jokainen, jolta löytyy Suomen passi, jolla on vähintään kohtuullisen hyvä suomenkielen taito (joka pitäisi olla kansalaisuuden edellytys) ja joka tuntee itsensä suomaiseksi.
Quote from: Jack on 05.12.2017, 23:19:05
Quote from: Tuomas3 on 05.12.2017, 11:31:50
Kantasuomalainen edellyttää vähintään sen, että määriteltävän molemmat vanhemmat ovat syntyneet Suomessa. Näin esim. Pisa tutkimuksissa. Yleensä sanaa käytetään, jos halutaan korostaa määriteltävän etnistä suomalaista taustaa. Vastakkainen määritelmä on maahanmuuttajataustainen.
Tyttärelläni on suomessa syntynyt poikalapsi, jolla on suomalainen nimi, ja joka on Suomen kansalainen. Poika näyttää aivan suomalaiselta ja on Suomen evankelis-luterilaisen kirkon jäsen. Hänellä on siniset silmät ja vaalea iho niin kuin useimmilla suomalaisilla. Mikään hänen ulkonäössään ei viittaa siihen, etteikö hän olisi täydellisesti suomalainen. Mutta hänen isänsäpä ei olekaan suomalainen eikä myöskään maahanmuuttaja, koska hän ei asu eikä ole koskaan asunut Suomessa. Lapsi on syntynyt "etäsuhteen" tuloksena, ja tyttäreni on lapsen yksinhuoltaja.
Jos vaihtoehdot ovat "kantasuomalainen" ja "maahanmuuttajataustainen", kumpaan ryhmään tyttäreni poika kuuluu?
Jos rekisteriin ei ole merkitty isää, joka on ulkomaan kansalainen, ei kyseessä ole maahanmuuttajataustainen statuksen omaava. Ulkonäöllä ei ole merkitystä rekistereissä eikä tilastoissa. Esim. Jos nainen on käynyt avioliittonsa aikana Afrikassa ollessaan vieraissa ja pariskunta kasvattaa kasvattaa mulatin omanaan, niin kyse ei ole maahanmuuttajataustaisesta. Rekisteriin merkitty isä on suomalainen ellei hän käy sitä kiistämässä. Kun saa molemmilta suomalaistaustaisilta vanhemmilta suomalaisen kasvatuksen, niin kasvaa suomalaiseen kulttuuriin ja on kantasuomalainen.
Jotkut katsovat asiaa rekisterien sijaan verenperinnön kautta, mutta se on käytännössä ollut mahdotonta. Nykyään se olisi dna tiedostojen kautta toteutettavissa.
Selvennökseksi:
1. Suomen kansalainen = henkilö, kenellä on Suomen kansalaisuus
2. Suomalainen = kansalaisuuden lisäksi syntyperä on suomalainen (syntyperällä tarkoitetaan, mihin kansalaisuuteen syntyy, ei siis esim. syntymäpaikkaa)
3. Kantasuomalainen = määrittelemätön termi, jolla on kuitenkin vahvempi side Suomeen ja suomalaisuuteen kuin edellä mainituilla.
Yleensä alemmista kulttuureista tulleet loukkaantuvat, jos heitä ei mielletä suomalaisiksi. Korkeista kulttuureista tulevat haluavat lähes järjestäen, että heidät mielletään etnisen taustansa mukaan vaikka saksalaisiksi, japanilaisiksi jne eikä suomalaisiksi. Koska he ovat ylpeitä juuristaan.
Näin Suomen 100 vuotispäivänä voi antaa sen ainoan oikean määritelmän, Suomeen kuuluu ainoastaan ne ryhmät jotka asuivat täällä jo vuonna 1917. Muut pitäisi karkoittaa.
Aiheeseen liittyen: Stadarissa oli juttu kylästä Michiganin perukoilla jossa asuu eniten suomalaisten mamujen jälkeläisiä jenkeissä. Jutussa oli kuva koululuokasta missä oli umpi-amerikkalaisia lapsia, mutta jotka näyttivär suomalaisilta. Kuva olisi vonut olla vaikka keuruulta. Siihen kyllä löytyi selityskin: ovat kaikki lestadiolaisia. Toisin sanoen kaikki taisi olla toistensa "serkkuja" :)
Quote from: Don Nachos on 06.12.2017, 08:33:58
Aiheeseen liittyen: Stadarissa oli juttu kylästä Michiganin perukoilla jossa asuu eniten suomalaisten mamujen jälkeläisiä jenkeissä. Jutussa oli kuva koululuokasta missä oli umpi-amerikkalaisia lapsia, mutta jotka näyttivär suomalaisilta. Kuva olisi vonut olla vaikka keuruulta. Siihen kyllä löytyi selityskin: ovat kaikki lestadiolaisia. Toisin sanoen kaikki taisi olla toistensa "serkkuja" :)
On ne suomalaiset niin saakelin juntteja!
Ihailemistasi väkivaltaisen jihadin kannattajista merkittävä osa suosii - ihan oikeasti ja kirjaimellisesti - serkusavioliittoja, ja tämän seurauksena ei ole pelkästään matala älykkyysosamäärä vaan paljon erilaisia kehityshäiriöitä. Mistä syystä heidän kohdallaan on kyse ihailtavasta ominaisuudesta kun samaan aikaan suomensukuisten pienellä kylällä useampaa kautta esi-isilleen sukua oleminen on halveksunnan aihe? Serkusavioliittoja ihailtavampaa asiaahan tuskin voi olla kun kontekstina toimii islamilainen maailma, tuo kaiken hyvän kehto.
Quote from: Tuomas3 on 05.12.2017, 11:31:50
Kantasuomalainen edellyttää vähintään sen, että määriteltävän molemmat vanhemmat ovat syntyneet Suomessa. Näin esim. Pisa tutkimuksissa. Yleensä sanaa käytetään, jos halutaan korostaa määriteltävän etnistä suomalaista taustaa. Vastakkainen määritelmä on maahanmuuttajataustainen.
Tuo on minusta kohtuullisen kattava ja toimiva määritelmä. Minusta on turha urputtaa, ettei se ole matemaattisen tarkka ja jättää ulkopuolelleen jonkun sellaisen suomalaisen, joka on kulttuurisesti täysin integroitunut Suomeen. Kysymyksessähän ei ole juridinen termi.
Quote from: Don Nachos on 06.12.2017, 08:33:58
Aiheeseen liittyen: Stadarissa oli juttu kylästä Michiganin perukoilla jossa asuu eniten suomalaisten mamujen jälkeläisiä jenkeissä. Jutussa oli kuva koululuokasta missä oli umpi-amerikkalaisia lapsia, mutta jotka näyttivät suomalaisilta. Kuva olisi vonut olla vaikka keuruulta. Siihen kyllä löytyi selityskin: ovat kaikki lestadiolaisia. Toisin sanoen kaikki taisi olla toistensa "serkkuja" :)
Eihän tämä vain ole etnistä profilointia, eihän ?
Hyvää itsenäisyyspäivää itse kullekin !
^ Kyllä on. Sen näköisille lapsille ei ole oikein muuta määritelmää. Oikeasti aika harva suomalainen lapsi edes näyttää siltä. Omat pojat on siitä sinisilmäisten-vaaleahiuksisten muotista ja ovat vähemmistössä päiväkodeissa yms.
Quote from: Don Nachos on 06.12.2017, 09:26:03
^ Kyllä on. Sen näköisille lapsille ei ole oikein muuta määritelmää. Oikeasti aika harva suomalainen lapsi edes näyttää siltä. Omat pojat on siitä sinisilmäisten-vaaleahiuksisten muotista ja ovat vähemmistössä päiväkodeissa yms.
Kiitän vastauksesta !
On ilo huomata, että suvaitsevaston piiristä löytyy omilla aivoillaan ajattelevia henkilöitä.
Ihan kaikki eivät näytä lähtevän täysillä mukaan jokaiseen päättömään ideaan, kuten etnisen profiloinin sanktiomiseen.
Aihetta sivuten: mikään ei piristä (vitutuksen muodossa) itsenäisyyspäivää niin kuin se hyvien ihmisten klassinen, suomalaisuuden paraatipaikalla somaliyksinhuoltajasuurperheen jalustalle nostaminen: Suomi on yhä kirjavampi – Habiba Ali tuli Suomeen 1992 äitinsä ja sisartensa kanssa, nyt hänen huushollissaan Espoossa on seitsemän lasta (https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005477640.html).
Erityisen kornia, jopa loukkaavaa tämä on mielestäni muiden maahanmuuttajaryhmien kannalta. Sieltä löytyy monta hyvää ryhmää ja yksilöä kehuttaviksi Suomeen integroitumisesta, mutta nämä somalit nimenomaan eivät ole sitä. No, siksihän he ovatkin kaikkien tiedostavien toimittajien pyhä lehmä, jollain täysin käsittämättömän kierolla logiikalla.
Itse ajattelen kysymystä lähinnä maantieteellisen etäisyyden kautta. Kulttuuri harvoin juurikaan muuttuu paljoa just rajalla terävästi, vaan se vaihtuu pikku hiljaa kun edetään syvemmälle naapurimaahan. Tästä syystä pidän venäjänkarjalaisia, virolaisia ja meän kielisen alueen ruotsalaisia juuria omaavia käytännössä suomalaisina. Ahvenanmaalaisten tapausta täytyy harkita sitten erikseen ;D he he. Itse olisin valmis kutsumaan esimerkiksi Sofi Oksasta kantasuomalaiseksi, vaikka hänen temperamentissaan ja persoonassaan voi aistia kieltämättä tietynlaista virolaisuuden kaikua.
Itseäni en pidä 100% kantasuomalaisena, eikä se minua haittaa pätkääkään. Hyvin lähellä olen, mutta jos ihan rehellisesti peiliin katson, niin jossain asioissa havaitsen itsessäni pieniä kaikuja muualta. Enemmän ehkä Puolasta kuin Venäjältä. Parikymppisenä, ennen kuin tiesin äitini puolaisista juurista, tein monta reppumatkaa Puolaan. En itsekään osannut sanoa, miksi juuri sinne. Myöhemmin sitten sukututkimuksen kautta opin, että olin matkannut juuri sinne mistä osa esivanhemmistani on kotoisin. On niissä geeneissä jotain perää.
Kantasuomalainen on sellainen jonka isovanhemmat asui Suomessa vuonna 1917 kun Suomi itsenäistyi.
Kantasuomalaisuuden määritelmä on mielenkiintoinen kysymys. Minulla ei ole vastausta. Kieltämättä haluaisin ajatella, että sukupolvien myötä kantasuomalaiseksi voisi tulla. Mutta jos ihmisestä näkee ettei hän todellisuudessa ole kuin muut suomalaiset, niin silloin ollaan ristiriidassa totuuden kanssa. Jos esimerkiksi poro-pariskunta on aikoinaan päätynyt hengailemaan susilauman kanssa, ja porojen jälkeiläiset ja jälkeläisten jälkeläiset elävät edelleen sen saman susilauman kanssa, voiko ja tuleeko nämä porot laskea jossain vaiheessa susiksi, vaikka näyttävät ja ovat todellisuudessa poroja?
Quote from: Ville Jaako on 06.12.2017, 14:52:55
Kantasuomalaisuuden määritelmä on mielenkiintoinen kysymys. Minulla ei ole vastausta. Kieltämättä haluaisin ajatella, että sukupolvien myötä kantasuomalaiseksi voisi tulla. Mutta jos ihmisestä näkee ettei hän todellisuudessa ole kuin muut suomalaiset, niin silloin ollaan ristiriidassa totuuden kanssa. Jos esimerkiksi poro-pariskunta on aikoinaan päätynyt hengailemaan susilauman kanssa, ja porojen jälkeiläiset ja jälkeläisten jälkeläiset elävät edelleen sen saman susilauman kanssa, voiko ja tuleeko nämä porot laskea jossain vaiheessa susiksi, vaikka näyttävät ja ovat todellisuudessa poroja?
Poro ei voi hankkia lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä Suden kanssa, sillä ne ovat eri lajia. Somali ja pottunokka puolestaan eivät ole eri lajia, joten tulevaisuudessa somalitaustaisille syntyvät lapset, joiden kaikki neljä isovanhempaa ovat suomen kansalaisia, ovat kantasuomalaisia. Tämänhän jopa koppalakkiklovnit hyväksyvät silloin kun kyse on esim. saksalaisten jälkeläisistä. Somalien kohdalla ongelma heille on ihon väri.
Minusta kyse on etupäässä etnisestä identiteetistä ja kulttuurista. Lapseton tuttavaperhe adoptoi intiasta pojan 25 vuotta sitten. Nykyisin poika edustaa enemmän perisuomalaista kulttuuria kuin joku kallion hipsteri. Sellaiseksi poika on kasvatettu.
Joku voi nyt huutaa: entä romaanit, entä saamelaiset. Niin. Kutsupa saamelaisia kantasuomalaisiksi tai romaaneja. Rasistileima heilahtaa heti. Romaanit ovat etnisesti ja kulttuurillisesti romaaneja. Samoin saamelaiset saamelaisia.
Juuri tämän takia romaanit eivät koskaan ole kantasuomalaisia. Eikä saamelaiset. Eikä kantasuomalaiset romaaneja tai saamekaisia. Kysykää vaikka Kallialalta ja Peteluikselta.
Suomalainen on silloin kun on suomen kansalainen ja voidaan syyttää rasistiksi.
Sen takia kannattaakin puhua puhdasrotuisesta suomalaisesta. Sekä suomalaisuus että suomalaiset muuttuvat niin paljon kaikessa tässä paskassa että helpoin määritelmä on rotuun ja etnisyyteen viittaava.
Kyllä kallion hipsteri on aina enemmän suomalainen kuin sata vuotta suomessa asunut somppu. Tällä hipsterillä suomalaisuus on piilossa ja non-verbaalista jossain syvemmällä...
Quote from: Histon on 17.12.2017, 13:18:38Poro ei voi hankkia lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä Suden kanssa, sillä ne ovat eri lajia.
Somali ja pottunokka puolestaan eivät ole eri lajia, joten tulevaisuudessa somalitaustaisille syntyvät lapset, joiden kaikki neljä isovanhempaa ovat suomen kansalaisia, ovat kantasuomalaisia.
Tämänhän jopa koppalakkiklovnit hyväksyvät silloin kun kyse on esim. saksalaisten jälkeläisistä. Somalien kohdalla ongelma heille on ihon väri.
Ongelma on kylläkin eri käytöskulttuuri, eri kulttuuri muutenkin ja se, etteivät edes Suomessa syntyneet toisen ja kolmannen polven somput osaa puhua kunnollista suomen kieltä. Ihon väri on korkeintaan sijalla viisi tai kuusi, ei siis olennainen.
Mutta tietenkin ihon väristä heti näkee, että henkilön geneettiset juuret eivät mitenkään voi olla kantasuomalaisessa geeniperimässä.
https://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/201691-geenitutkijat-yllattyivat-eurooppa-nyt-jaettu-suomalaisiin-ja-ei
Geenitutkijat yllättyivät: Eurooppa on nyt jaettu suomalaisiin ja "ei-suomalaisiin"Quote"Suomalaiset" ja "ei-suomalaiset". Näihin kahteen ryhmään jaetaan eurooppalaiset tuoreessa Nature-tiedejulkaisussa ilmestyneessä väestöjen geeniperimän tutkimuksessa.
– Termi eurooppalainen viittaa tästä lähtien [tutkimuksessa] ei-suomalaisiin eurooppalaisiin, tutkimusartikkelissa todetaan.
Suomalaisten geeniperimä on tiedetty erikoislaatuiseksi, mutta vasta nyt tiedetään, että Suomen väestö on Euroopassa täysin ainutlaatuinen tapaus. Suomalaiset ovat perimältään niin erilaisia muista eurooppalaisista, että heidät pitää luokitella omaksi väestökseen, summataan Itä-Suomen yliopiston tutkimustiedotteessa.
Eli edes ne mainitsemasi sakemannit eivät noin vain muutu kantasuomalaisiksi :D
Ihonväri ei ole mikään hokkuspokkus joka tekee suomalaisen, ikäviä nuo geenit.
Hauskoja lukijakommentteja:
QuoteSoldiers of Häh...
QuoteBritit ovat eurooppalaisia vaikkeivat haluaisi. Suomalaiset eivät ole eurooppalaisia vaikka haluaisivat
Me suomalaiset olemme Euroopan ja koko maailman pieni vähemmistötoiseus.
Eiköhän 10 sukupolvea ainakin toisen vanhemman puolelta riittäisi + moitteeton suomenkieli, oikea ihonväri, kunnioitus Suomen kulttuuria ja perinteitä kohtaan...
Isovanhemmat syntyi ennen itsenäistymistä, että en kyllä millään kymmentä sukupolvea taida päästä luotettavasti taaksepäin.. Puhumattakaan esivanhempien kielitaidosta, ihonväristä saati sitten Suomen kulttuurin ja perinteiden kunnioituksesta.
Quote from: J. Lannan haamu on 17.12.2017, 13:34:52
Sen takia kannattaakin puhua puhdasrotuisesta suomalaisesta. Sekä suomalaisuus että suomalaiset muuttuvat niin paljon kaikessa tässä paskassa että helpoin määritelmä on rotuun ja etnisyyteen viittaava.
Kyllä kallion hipsteri on aina enemmän suomalainen kuin sata vuotta suomessa asunut somppu. Tällä hipsterillä suomalaisuus on piilossa ja non-verbaalista jossain syvemmällä...
Wannabe Mengeleiden "puhdasrotuisuudesta" meuhkaaminen on taivaalta lahjana tippunut ase suviksille leimata koko kansallismielinen skene koppalakkiklovneiksi ja yksi tärkeimpiä syitä sille miksi mokutuksen vastainen taistelu on niin vaikeaa Suomessa ja yleisemminkin Euroopassa.
Ei suomalaiseksi määrittäminen ole mikään ylennys. Suomalaisuus ei ole arvo, suomalaiset ovat etninen kansa. Supisuomalainen voi olla paskiainen ja kongolainen mukava tyyppi. Silti ne ovat suomalainen ja kongolainen. Paska käytös ei poista keneltäkään suomalaisuutta etnisessä mielessä, eikä hyvä käytös tee kenestäkään suomalaista.
Quote from: Histon on 17.12.2017, 13:18:38
Poro ei voi hankkia lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä Suden kanssa, sillä ne ovat eri lajia.
Kameli ja laama voivat hankkia lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, vaikka ne ovat eri lajia. Jos joku lajinsekoittaja roudaa laumoittain toisia pois omalta mantereeltaan, voi tuloksena olla ekologisesti vaikka mitä.
Hmm, tässä olisi paikka poliisikoiravitsille, mutta olkoon...
Useilla on varmasti kokemus ulkomailla reissatessaan siitä, että ajattelee jostain ventovieraasta tyypistä pelkän olemuksen ja kasvonpiirteiden perusteella "tuon on pakko olla suomalainen". Lopulta asia varmistuu kun tyyppi alkaa puhua tai muuten örveltää. Somalista kyseistä vaikutelmaa ei luonnollisestikaan synny.
Quote from: Spesialisti on 17.12.2017, 22:26:41
Useilla on varmasti kokemus ulkomailla reissatessaan siitä, että ajattelee jostain ventovieraasta tyypistä pelkän olemuksen ja kasvonpiirteiden perusteella "tuon on pakko olla suomalainen". Lopulta asia varmistuu kun tyyppi alkaa puhua tai muuten örveltää. Somalista kyseistä vaikutelmaa ei luonnollisestikaan synny.
Kyllä minusta kaikista tulee ensivaikutelma siitä, että mistä on peräisin. Ei mitään pahaa, mutta vaikutelma tulee.
Quote from: DuPont on 18.12.2017, 03:53:14
Kyllä minusta kaikista tulee ensivaikutelma siitä, että mistä on peräisin. Ei mitään pahaa, mutta vaikutelma tulee.
Jos ihmisestä ei tiedä mitään muuta kuin tämän alkuperän/etnisyyden, niin mahdotonhan sitä on mitään muutakaan päätelmiä tehdä kuin siitä johdettuja. No jonkun mielestä tämäkin looginen päätelmä varmaan on rasismia ja ennakkoluuloisuutta, mutta on itsepetosta tai tyhmyyttä väittää, että normaali ihminen ei omaisi ennakkoluuloja. Se on aivan luonnollista ja järkevääkin. Toiset ennakkoluulot sitten osoittautuvat oikeiksi ja toiset vääriksi.
Quote from: Lasse on 17.12.2017, 22:24:49
Quote from: Histon on 17.12.2017, 13:18:38
Poro ei voi hankkia lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä Suden kanssa, sillä ne ovat eri lajia.
Kameli ja laama voivat hankkia lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, vaikka ne ovat eri lajia. Jos joku lajinsekoittaja roudaa laumoittain toisia pois omalta mantereeltaan, voi tuloksena olla ekologisesti vaikka mitä.
Hmm, tässä olisi paikka poliisikoiravitsille, mutta olkoon...
No tuo on sama kuin sanoisi, että voihan susi hankkia lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä koiran kanssa, mutta mikä tässä nyt oli pointti? Onko ihmiskunnassa mielestäsi eri lajeja? Jos on, en voi auttaa sinua, ja keskustelu asiasta on yhtä turhaa kuin hihhuleiden kanssa vääntäminen.
Quote from: Emo on 17.12.2017, 13:35:12
Me suomalaiset olemme Euroopan ja koko maailman pieni vähemmistötoiseus.
Tämä ei kuitenkaan oikeuta minkäänlaiseen suojeluun, päinvastoin. Soldiers of mitä-ne-meistä-maailmallakin-ajattelee Tarja Haloset mokuttavat suomalaiset sukupuuttoon, rakentaessaan monikultti unelmaa, jossa väestöräjähdyksen aiheuttamien ihmisryhmien on saatava tunkeutua joka ainoaan maailmankolkkaan. Toisin sanoen afrikka olkoon tulevaisuuden ainoa maanosa.
Quote from: Histon on 19.12.2017, 10:38:49
No tuo on sama kuin sanoisi, että voihan susi hankkia lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä koiran kanssa, mutta mikä tässä nyt oli pointti?
Kameli ja laama rinnastuvat suteen ja koiraan? Olen eri mieltä. Pointti oli, että sinun pointtisi porojen ja susien kopulaatiosta oli heikohko.
Quote from: Histon on 19.12.2017, 10:38:49
Onko ihmiskunnassa mielestäsi eri lajeja?
Hohhoijaa:
Sex, disease, and extinction: what ancient DNA tells us about humans and Neanderthalshttps://www.theverge.com/2017/10/9/16448412/neanderthal-stone-age-human-genes-dna-schizophrenia-cholesterol-hair-skin-loneliness (https://www.theverge.com/2017/10/9/16448412/neanderthal-stone-age-human-genes-dna-schizophrenia-cholesterol-hair-skin-loneliness)
Quote
Modern humans, or Homo sapiens, and Neanderthals shared a common ancestor roughly half a million years ago. They then split and evolved in parallel: humans in Africa, and Neanderthals on the Eurasian continent. When humans finally ventured to Eurasia, they had sex with Neanderthals, swapping DNA around. Today, people who aren't of African descent owe roughly 2 percent of their DNA to their Neanderthal ancestors. "The first question that anyone ever asks is 'Well, what does it do?'" says Janet Kelso, a bioinformatician who studies genome evolution at the Max Planck Institute in Germany.
Previous studies have linked Neanderthal DNA to a big range of health conditions in modern-day people, including depression, nicotine addiction, and skin disorders. But it's not all bad: understanding which stretches of Neanderthal DNA stuck around might also help scientists tease apart which traits might have helped ancient humans survive in Eurasia, like changes to skin and hair, or resistance to certain diseases.
Jos kantasuomalaisella on 2% DNA:sta neandertaaleilta, niin onko se sinulle ongelma?
Quote from: Histon on 17.12.2017, 13:18:38tulevaisuudessa somalitaustaisille syntyvät lapset, joiden kaikki neljä isovanhempaa ovat suomen kansalaisia, ovat kantasuomalaisia.
Näyttää olevan.
"It's a beautiful thing, the destruction of words."
"Kansalla, rodulla on ankkureita, jotka kiinnittävät sen menneisyyteen, alkuperäänsä: on muinaistieto ja kieli, ruumiillinen ja henkinen rakenne, usein uskontokin. Ankkurit ovat kuitenkin heitetyt niin syvään, ettemme enää saa selville, missä ne ovat kiinni. Me tiedämme kuitenkin, että ne pitävä ja määräävät kulkuamme, emmekä ole tuuliajolla."
Näin kirjoittaa Yrjö Niiniluoto 1957 kirjassaan: Mitä on olla suomalainen.
^^Haukottele ihan rauhassa sillä Neandertalilaisia ei ole enää olemassa ja et ole vieläkään osoittanut mitään heikkoutta poro-susi/suomalainen-mamu vertausta kohtaan esittämässäni kritiikissä. Ainoastaan ensimmäisessä parissa on kyse kahdesta eri lajista (eli poron kutsuminen sudeksi ei ole järkevää pitkästä kohabitaatiosta huolimatta).
Quote from: Histon on 20.12.2017, 09:11:04
(eli poron kutsuminen sudeksi ei ole järkevää pitkästä kohabitaatiosta huolimatta).
No eipä somalinkaan kutsuminen kantasuomalaiseksi ole
mielestäni järkevää pitkästä Suomen kansalaisuudesta huolimatta.
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201712202200620121_u0.shtml (http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201712202200620121_u0.shtml)
Kyse ei ole suomalaisista nuorista, vaan Suomessa asuvista nuorista.
...Jotka edustavat ihan tiettyä kulttuuria ja uskontoa.
... jopa jotain kulttuuria, jota en toivoisi Suomeen.
Meikäläisen silmiin suomalainen on sellainen, joka on geneettisesti vähintäänkin isovanhemmistaan lähtien suomalainen. En usko virallisen statuksen määrittelevän suomalaisuutta, koska kansa ja valtio ovat eri asioita.
Juurtuminen ottaa pidemmän aikaa ku luulis; pidän luultavana, että tämä minunkin arvioni lienee yltiöoptimistinen.
Suomalainen on sellainen, joka on syntynyt suomessa ja puhuu suomea sekä noudattaa suomen lakeja. Ihonvärillä ei ole tässä asiassa mitään väliä.
Quote from: liisakin on 23.04.2018, 18:42:00
Suomalainen on sellainen, joka on syntynyt suomessa ja puhuu suomea sekä noudattaa suomen lakeja. Ihonvärillä ei ole tässä asiassa mitään väliä.
Suomalainen on myös sellainen, joka on syntynyt jossain muussa maassa kuin Suomessa, ei puhu suomea, mutta jonka molemmat vanhemmat ovat suomalaisia. Vaikka edes vanhemmat eivät olisi syntyneet Suomessa.
Tämä suomalainen saattaa olla minkä tahansa maan kansalainen, mutta silti hän on suomalainen geeniperimältään. On, vaikka ei tuntisi itseään suomalaiseksi.
Quote from: liisakin on 23.04.2018, 18:42:00
Suomalainen on sellainen, joka on syntynyt suomessa ja puhuu suomea sekä noudattaa suomen lakeja. Ihonvärillä ei ole tässä asiassa mitään väliä.
Sinulla on ahdas, rasistinen ja poissulkeva tulkinta suomalaisuudesta. Suomalainen on sellainen, joka on jollakin tavalla ilmaissut halunsa ryhtyä nauttimaan suomalaista sosiaaliturvaa. Meidän tehtävämme on viedä se (ihmisoikeus) heille!
Suomalainen sosiaaliturva kuuluu kaikillehttps://leinoblog.wordpress.com/2016/09/01/suomalainen-sosiaaliturva-kuuluu-kaikille/
QuoteAhdasmielisyyden aika on ohi: Suomen perustuslain tulkinta on laajennettava ihmisarvoiseen muotoonsa koskemaan kaikkia maailman ihmisiä! Suomen sosiaaliturva kuuluu kaikille!
Suomen valtion on mitä pikimmin perustettava Kelan konttoreita Afrikkaan ja Lähi-itään, jotta siellä oleskelevat henkilöt saavat mahdollisuuden nauttia suomalaista sosiaaliturvaa joutumatta asettamaan itseään vaaraan pitkällä ja vaikealla merimatkalla Välimeren yli.
Quote from: Emo on 23.04.2018, 20:29:49Suomalainen on myös sellainen, joka on syntynyt jossain muussa maassa kuin Suomessa, ei puhu suomea, mutta jonka molemmat vanhemmat ovat suomalaisia. Vaikka edes vanhemmat eivät olisi syntyneet Suomessa.
Tämä suomalainen saattaa olla minkä tahansa maan kansalainen, mutta silti hän on suomalainen geeniperimältään. On, vaikka ei tuntisi itseään suomalaiseksi.
Juuri näin, ja usein tämä tunne ja identiteetti ovat ylisukupolvisia.
Siksi on keinotekoista väittää kansalaisuuden ja kansalaistunteen tulevan joissakin vuosissa, vuosikymmenissä tai edes yhden - kahden sukupolven aikana. Tunne kansalaisuudesta ja yhteenkuuluvuudesta kantaa hyvässä lykyssä sukupolvia. Tätä tosiseikkaa ihmisyydestä eivät maahanmuuttomyönteiset luultavasti allekirjoita, sillä muutoin he eivät voisi kannattaa sitä mitä kannattavat.
Suomalainen on Suomen Tasavallan kansalainen. Tämä on paras ja ainoa selkeä määritelmä.
Quote from: Jari Leino on 23.04.2018, 21:10:23Suomalainen on sellainen, joka on jollakin tavalla ilmaissut halunsa ryhtyä nauttimaan suomalaista sosiaaliturvaa.
Suomalainen sosiaaliturva kuuluu kaikille
https://leinoblog.wordpress.com/2016/09/01/suomalainen-sosiaaliturva-kuuluu-kaikille/
Nämä henkilöt ovat ns. sosiaaliturvasuomalaisia erotuksena kantasuomalaisesta aidosta suomalaisesta, jolla siis on suomalaisen geenit tai ainakin osa geeneistä.
Täällä paljon esimerkkinä käytetty Lola Odusogakin käy aidosta kantasuomalaisesta, koska puolet hänen geeneistään on suomalaisia, ja hän on Suomessa syntynyt ja asunut ja siis suomalainen, mikäpä muukaan.
Toki hän voi uskottavasti väittää olevansa puoliksi nigerialainenkin, geeneiltään. Sen hän voi tehdä jos haluaa, suomalainen hän silti on myös kulttuuriltaan, täysin suomalainen. Hän ei pääse suomalaisuudestaan ikinä eroon, vaikka muuttaisi Nigeriaan, koska suomalaisuus on hänellä geeneissä 50% ja muualla olemuksessa 100%
Olisi kiva kuulla, mitä henkilö itse on mieltä näkemyksestäni, mutta eipä taida Lola Hommalla kirjoittaa?
Quote from: reservin herra on 23.04.2018, 21:54:07
Suomalainen on Suomen Tasavallan kansalainen. Tämä on paras ja ainoa selkeä määritelmä.
No paras ja selkeä-hän tämä ei ole ollenkaan. Jos siis muutan ulkomaille ja saan vaikka Norjan kansalaisuuden ja luovun Suomen kansalaisuudesta, niin minäkö lakkaan olemasta suomalainen? Tokkopa.
Quote from: reservin herra on 23.04.2018, 21:54:07
Suomalainen on Suomen Tasavallan kansalainen. Tämä on paras ja ainoa selkeä määritelmä.
Suomen tasavallan kansalainen on Suomen tasavallan kansalainen. Kansalaisuus tai syntyminen Suomessa ei yksistään riitä suomalaisuuteen. Suomessakin on tataareja, jotka omasta mielestään ovat tataareja. Jos suomalainen muuttaa Japaniin ja saa Japanin kansalaisuuden, hän on silti suomalainen. Jos suomalainen ryhtyy Inarin kunnan asukkaaksi ja ilmoittaa olevansa saamelainen, niin saamelaiset eivät pitäisi häntä saamelaisena. Etnisyys on jotain muuta kuin kansalaisuus.
Quote from: Emo on 23.04.2018, 22:04:14
Olisi kiva kuulla, mitä henkilö itse on mieltä näkemyksestäni, mutta eipä taida Lola Hommalla kirjoittaa?
En usko, rasismi on jättänyt syvät arvet Lolan sieluun. :(
QuoteLola Odusoga kertoo kokemastaan rasismista: "Naamani päälle oli piirrelty hakaristejä"
Kaunis elämä -ohjelman seuraavassa jaksossa Lola Odusoga avautuu kokemastaan rasismista. Nainen on saanut kuulla rasistisia kommentteja lapsuudestaan asti.
Vuonna 1996 Miss Suomeksi kruunattu Lola Odusoga kertoo Kaunis elämä -ohjelmassa rasismista, jota hän joutui kokemaan jo lapsena. Kun hänet kruunattiin Miss Suomeksi, sai rasismi aivan toisenlaiset mittasuhteet. Lolan äiti Marita Collin ei ollut uskoa sitä pyöritystä, mihin hänen tyttärensä joutui kruunauksen jälkeen. Monen suomalaisen mielestä oli epäreilua, että tummaihoinen voitti missikisat ja edusti Suomea ulkomailla.
– Lola alkoi saada todella rasistisia kirjeitä. Ihmeteltiin sitä, miten tällaiset 'puolirotuiset' voivat syrjäyttää suomalaiset kaunottaret. Alkoi tulla puhelinsoittoja ja ihmiset tulivat pihallemme ja katsoivat ikkunoistamme sisään. Meille lähetettyihin kirjeisiin oli liimattu pornokuvia mustista miehistä ja vaaleista naisista ja osoitettu, että näin Lola sai syntynsä, Collin muistelee.
– Kirjeisiin oli todella nähty vaivaa. Ensin oli ostettu lehti, jossa oli kirjoitettu minusta. Sitten sitä oltiin leikelty ja piirretty naamani päälle hakaristejä. Ja sitten vielä nähty se vaiva, että oli maksettu postimaksu ja lähetetty kirje minulle, Odusoga kertoo.
https://www.mtv.fi/tv/ohjelmat/kaunis-elama/uutiset/artikkeli/lola-odusoga-kertoo-kokemastaan-rasismista-naamani-paalle-oli-piirrelty-hakaristeja/6835510#gs.6IZszCo (https://www.mtv.fi/tv/ohjelmat/kaunis-elama/uutiset/artikkeli/lola-odusoga-kertoo-kokemastaan-rasismista-naamani-paalle-oli-piirrelty-hakaristeja/6835510#gs.6IZszCo)
Ei ole hyväksyttävää, mutta osin ymmärrän sen ajatuksen, että Lola on vain osin suomalainen. Osin on jotain muuta.
Ei ole ihmisarvokysymys, mutta jossain määrin kansallisuuskysymys on.
Quote from: DuPont on 25.04.2018, 02:22:44
Ei ole hyväksyttävää, mutta osin ymmärrän sen ajatuksen, että Lola on vain osin suomalainen. Osin on jotain muuta.
Ei ole ihmisarvokysymys, mutta jossain määrin kansallisuuskysymys on.
Minä en ymmärrä, että olisi osin jotain muuta, kun kuitenkaan hän ei voi olla nigerialainen, vaikka puolet geeneistään ovatkin. Samoin kuin tuttavan lapset ovat äidin puolelta japanilaisia, vaan eivät puhu japania eivätkä ole asuneet Japanissa, niin miten ikinä he voisivat olla japanilaisia?
Sen sijaan Nazima ei ole suomalainen ollenkaan. Ei ole syntynyt Suomessa, ei ole suomalainen geeneiltään edes osin, eikä ole sopeutunut kulttuuriimme vaan korostaa synnyinmaansa takapajulan ja ählyilyn erinomaisuutta puheissaan ja teoissaan. Silti moni kantasuomalainen varmaan pitää Nazimaa suomalaisena, vaan ei ole.
Vaikka ottaisimme yhteisen etnisyyden suomalaisuuden tunnus- ja mittapuuksi, ei se suinkaan tarkoita, että kannatetaan rasismia! Näinä aikoina suomalaisuuden määrittelykysymys silti olisi se keskeisin asia, vaikka onkin vaikea, sillä jos se käsitteenä ulotetaan koskemaan 'kaikkia' tai kaikkia halukkaita, sen merkityssisältö laimentuu entisestä.
Emon kanssa samaa mieltä Lolan suomalaisuudesta.
Lisäksi tunnen monia samaan tapaan puolisuomalaisia, jotka eivät ole ikinä asuneet Suomessa. Puhuvat Suomea ja ovat käytökseltään aivan suomalaisia. Kyllä siellä geeneissä jotain on kun se suomalainen vanhempikin on omaksunut sen toisen maan kulttuurin ja käytöstavat.
Quote from: Emo on 25.04.2018, 03:58:53
Sen sijaan Nazima ei ole suomalainen ollenkaan. Ei ole syntynyt Suomessa, ei ole suomalainen geeneiltään edes osin, eikä ole sopeutunut kulttuuriimme vaan korostaa synnyinmaansa takapajulan ja ählyilyn erinomaisuutta puheissaan ja teoissaan. Silti moni kantasuomalainen varmaan pitää Nazimaa suomalaisena, vaan ei ole.
Nazima ei ole edes omasta mielestään suomalainen.
QuoteEntä miten suomalaiseksi kokee itsensä Nazima Razmyar, vuoden pakolaisnainen 2010, SDP:n eduskuntaryhmän viestintäsihteeri ja Helsingin kaupunginvaltuutettu, joka syntyi vuonna 1984 Kabulissa ja muutti perheensä kanssa suurlähettiläs-isänsä työn perässä Moskovaan vuonna 1989 ja sieltä Suomeen Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen vuonna 1992. Suurimman osan elämästään Suomessa asunut Nazima kertoo Me Naisten numerossa 30/2013 tuntevansa itsensä noin 80 prosenttisesti suomalaiseksi. Nasiman tapauksessa ei ainakaan ole kyse siitä, etteikö häntä olisi hyväksytty porukkaan: vuoden 2011 eduskuntavaaleissa peräti 4 295 helsinkiläistä olisi halunnut hänet kansanedustajakseen. Jos Naziman kaltainen mallimaahanmuuttajakaan ei tunne itseään täysin suomalaiseksi, on vaikea uskoa, että kukaan ensimmäisen sukupolven maahanmuuttaja pystyisi suomalaistumaan täysin.
Koko kirjoitus:
Jari Leino: Kuka on suomalainenhttps://www.suomensisu.fi/vieraskyna-kuka-on-suomalainen-31-10-2013/
Naziman saavutuksethan ovat tuon jälkeen nousseet jyrkkään nousuun. Ja sitä jyrkemmin hän pitää afganistanilaisten puolta.
Minun mielestäni on vähän epähienoa ruveta yksittäisen ihmisen kohdalla rääpimään sitä, että onko hän nyt suomalainen vai ei. Mutta tässä tuotakoon esille se, että Nazima itse on kiitettävän rehellinen: hän ei edes väitä olevansa suomalainen, vaan joku sixty-fifty tai 80-20 tai mistä milloinkin palkitaan.
Lola on osittain jotain muuta kuin suomalainen. Mutta ei Lolan ei-suomalainen osa tee hänestä huonompaa ihmistä, eikä varsinkaan ole minkäänlainen syy kiusata häntä.
Miten tämä voi olla monille niin vaikea tajuta, että etnisyyden määrittely ei ole yhtä kuin ihmisarvon määrittely?
Pistänpä tänne tällaisen pläjäyksen, modet siirtelevät tämän minne sitten katsovatkin sopivaksi.
Kotiliesi nro 9 / 26.4. ja sieltä löytyy otsake Maahanmuuttajat valitsivat - kenestä Vuoden Kantasuomalainen
"Helsinkiläiselle Maïmouna Jagne-Soreaulle esitetään säännöllisesti kaksi kysymystä, joista ensimmäinen ärsyttää häntä hieman ja toinen paljon. Ensimmäinen kysymys kuuluu: mistä olet kotoisin? - Ranskasta M. vastaa siihen.
Tämä ei tyydytä kysyjää, joten seuraa jatkokysymys: mutta mistä alun perin?
"Moni M:n tuttava, jolta tiedustellaan tätä samaa asiaa, vastaa tylysti. Maïmouna on vallinnut toisenlaisen taktiikan. Hän pysyttelee rauhallisena ja esittää vastakysymyksen: haluatko tietää, miksi ihonvärini on ruseka eikä valkoinen?
Nyt kysyjä kiusaantuu. Ei, en minä sitä tarkoittanut, hän kieltää.
Tarkoititpas, M. ajattelee. Juuri sitä sinä tarkoitit.
...mikä siinä hiertää? Sehän on pelkkä keskustelunavaus. Tuskin kysyjä tarkoittaa mitään pahaa.
M. nyökkää. - Ei tarkoitakaan, tiedän sen. Ja sehän tässä juuri onkin pahinta. Kysymys loukkaa minua pahasti, ja kuulen sen kymmenen kertaa päivässä.
Kysymyksen myötä M. kokee, että hänet torjutaan. Torjunta tapahtuu sen perusteella, mitä hän ei ole: valkoinen.
- Kyse on aina ihonväristä."
Ja sitten Maïmounan valinta Vuoden Kantasuomalaiseksi: Koko Hubara.
Perusteet: MJ-S valitsee Vuoden kantasuomalaiseksi bloggaaja-kirjailija KH:n.
"Hänen bloginsa Ruskeat Tytöt antaa erilaisten ihmisten tuntea itsensä osallisiksi, ketään ei mitätöidä. Mielestäni KH tekee tärkeää työtä sen eteen, että suomalaisuus määritellään uudella tavalla.
Samassa jutussa annetaan puheenvuoro myös "arabiaa puhuville naisten zumbaryhmälle:"
Vuoden Kantispalkinnon saajaksi ehdotetaan mm. Nasima Razmyaria, Ozan Yanaria ja Zahra Abdullaa, mutta voiton vie (yksimielisesti)... Tarja Halonen!!!
Perusteluita: "Tarja Halonen on maailman ihanin ihminen, josta kaikki maahanmuuttajat tykkäävät, sillä hän ymmärtää meidän asioitamme. Eikä hänen aikanaan ollut nykyisen kaltaista vihapuhetta ja rasismia."
"Rauha, rauha, rauha!"
"Tarja Halonen ei ole rasisti."
"Hän suhtautuu kaikkiin erilaisiin ihmisiin tasavertaisina."
Quote from: pienivalkeapupu on 26.04.2018, 20:53:53"Helsinkiläiselle Maïmouna Jagne-Soreaulle esitetään säännöllisesti kaksi kysymystä, joista ensimmäinen ärsyttää häntä hieman ja toinen paljon. Ensimmäinen kysymys kuuluu: mistä olet kotoisin? - Ranskasta M. vastaa siihen.
Tämä ei tyydytä kysyjää, joten seuraa jatkokysymys: mutta mistä alun perin?
"Moni M:n tuttava, jolta tiedustellaan tätä samaa asiaa, vastaa tylysti. Maïmouna on vallinnut toisenlaisen taktiikan. Hän pysyttelee rauhallisena ja esittää vastakysymyksen: haluatko tietää, miksi ihonvärini on ruseka eikä valkoinen?
Nyt kysyjä kiusaantuu. Ei, en minä sitä tarkoittanut, hän kieltää.
Tarkoititpas, M. ajattelee. Juuri sitä sinä tarkoitit.
...mikä siinä hiertää? Sehän on pelkkä keskustelunavaus. Tuskin kysyjä tarkoittaa mitään pahaa.
M. nyökkää. - Ei tarkoitakaan, tiedän sen. Ja sehän tässä juuri onkin pahinta. Kysymys loukkaa minua pahasti, ja kuulen sen kymmenen kertaa päivässä.
Kysymyksen myötä M. kokee, että hänet torjutaan. Torjunta tapahtuu sen perusteella, mitä hän ei ole: valkoinen.
- Kyse on aina ihonväristä."
Miten kysymys juurista voi itsessään olla loukkaava? Ei sitä ole loukkaavaksi tarkoitettu. Lähtökohtainen oletus eurooppalaisten vaaleudesta on ihan oikea.
Itselläni on frendi niinikään ranskasta kotoisin, valkoihoinen, ja silti saa tummuutensa takia kuunnella arabisössötystä ja siihen liittyvää vittuilua sekä uhkailua säännöllisesti. Aivan samoin Lapista kotoisin olevaa todella tummaa naispuolista tuttua on manneteltu ja syljetty päälle, koska "pakkohan sun on olla saatanan mustalainen" ja se ilmeisesti oikeuttaa kyseisenlaisen käytöksen. Yllättäen ei myöskään kelpaa puhdasta savoa vääntävän tummaihoisen opiskelijan kotipaikaksi Siilinjärvi, ei sitten millään, vaikka ikänsä on itä-Suomessa asunut.
Quote from: no future on 29.04.2018, 16:03:59
Itselläni on frendi niinikään ranskasta kotoisin, valkoihoinen, ja silti saa tummuutensa takia kuunnella arabisössötystä ja siihen liittyvää vittuilua sekä uhkailua säännöllisesti. Aivan samoin Lapista kotoisin olevaa todella tummaa naispuolista tuttua on manneteltu ja syljetty päälle, koska "pakkohan sun on olla saatanan mustalainen" ja se ilmeisesti oikeuttaa kyseisenlaisen käytöksen. Yllättäen ei myöskään kelpaa puhdasta savoa vääntävän tummaihoisen opiskelijan kotipaikaksi Siilinjärvi, ei sitten millään, vaikka ikänsä on itä-Suomessa asunut.
No voi voi hirveitä kokemuksia sun kavereilla ... minutkin lukioikäisenä haukuttiin mustalaisen penikaksi (olen Lapista, en ole saamelainen), ja kun jouduin Helsinkiin sairaalaan 13v niin hoitaja ei millään uskonut että olen suomalainen ja vielä vähemmän uskoi, kun näki isäni. Lontoossa minun epäiltiin olevan eteläamerikkalainen. Mutta ei tämä vielä mitään, sukulaiseni hakattiin Ruotsissa sairaalakuntoon, oli pitkään sairaalassa, luulivat turkkilaiseksi.
Ja joku ranskalainen neekeri loukkaantuu kun kysytään, mistä hänen esi-isänsä ovat?
Jotkut toiset joutuvat sairaalaan, kun ei kysytä, mistä olet. Alkaa neekeriulina ottaa pattiin pikkuhiljaa... menisvät kotiinsa itkemään.
Mama Afrikan typerään kiukutteluun vastaus: no, minua etnolingvistinä kiinnostaa nimien alkuperä ja translitteraatio, josta näkee viittaavatko juuret frankofoniseen Afikkaan vai anglosfääriin. Monet nimet kertovat kantajastaan paljon. Tällaiset asiat kiinnostavat ihmisiä monesta syystä, riippumatta nimen kantajan ihonväristä.
Pienen sulattelutauon jälkeen jatko: tosiasiassa minulle on yksi vitun hailea mistä neekerit tulevat, lähinnä ihmettelen että miksi sinä olet tullut tänne meidän vaivoiksemme meille vittuilemaan.
^^^ ja ^^
Ehkä nämä ovat joitain kansainvälistyvän Suomen ja Skandinavian kasvukipuja? Minusta siinä ei ole kertakaikkiaan mitään ihmeellistä, jos Suomessa kohtaa tummaihoisen ihmisen, joka on kotoisin Ranskasta, mutta juuriltaan esim. E-Amerikasta tai osittain (tai vaikka kokonaan) Afrikasta - hän voi olla ystävä, häntä kohtaan (tottakai) ollaan ystävällisiä, hänet kohdataan siinä missä kenet tahansa, mutta ei hän ole suomalainen, eikä häntä tarvitse mieltää suomalaiseksi, jotta nämä muut ihmisten väliseen normaaliin kanssakäymiseen liittyvät tekijät voivat toteutua.
Suomalaisuuteen kuuluminen ja osallistaminen/osaksi ottaminen mielletään nyt jatkuvasti jotenkin hassusti tässä ketjussa (ja yhteiskunnassa); asiasta tehdään kysymys syrjinnästä ja syrjintäähän se ei ole, sillä kansalaisuuden käsite jo itsessään sulkee sisäänsä samaan aikaan kun se ulkopuolistaa. Eikä tässä ole mitään ihmeellistä, normaalia kansallista yhteenkuuluvuutta.
Kansainvälistyminen ja maahanmuuttomyönteisyys usein myös niputetaan 'normi'ajattelussa yhteen, vaikka tosiasiassa näkisin, että alati kansainvälistyvässä maailmassa kansallismielisyys ja kansallinen yhteenkuuluvuuden tunne nousevat arvoon arvaamattomaan ja puolustavat paikkaansa sekä asemaansa vieläkin vahvemmin.
Quote from: Brandis on 29.04.2018, 15:50:01
Miten kysymys juurista voi itsessään olla loukkaava? Ei sitä ole loukkaavaksi tarkoitettu. Lähtökohtainen oletus eurooppalaisten vaaleudesta on ihan oikea.
Kyseinen henkilö haluaisi samaistua eurooppalaisiin, mutta ei kykene rodullisen omituisuutensa vuoksi, koska hänen geeninsä ovat vieras elementti eurooppalaisten keskuudessa. Luonto suhtautuu aina epäluuloisesti ja nuivasti poikkeavuuksiin. Tämä luonnon todellisuus on jatkuvasti ristiriidassa naisen oman globalistisen utopian kanssa, mikä hiertää häntä, ja purkautuu sitten passiivis-aggressiivisena kiukutteluna. Hän on vain väärässä paikassa, aivan kuten hollitupalainen viininmaistajaisissa. Huomauttelu loppuisi, jos hän vain muuttaisi oman heimonsa keskuuteen. Tämän vuoksi rodunsekoitus on traagista ja väärin. Se riistää ihmiseltä juuret ja kuulumisentunteen.
Tavallaan siis ymmärrän näiden mamujen ärsyyntymisen, koska ylipäätään kenestä tahansa on rasittavaa kun joku kyselee 10 kertaa päivässä samoja typeriä kysymyksiä. Mitä järkeä on kysellä esim. neekeriltä itsestäänselvyyksiä, kuten mistä neekeri on kotoisin, koska jo naamasta näkee että Afrikasta, ja jos on vähän perehtynyt vanhoihin rotutieteisiin voi helposti päätellä onko Pohjois- Länsi- vai Itä-Afrikasta.
Sopisiko sitten paremmin, jos neekeriltä kysyisi MIKSI hän on muuttanut Eurooppaan? Unohdettaisiin se "mistä"-kysymys kokonaan, kun siihen kovin liittyy herkkyyksiä.
Tai vaihtoehtoisesti vielä hienotunteisempi kysymys: Miksi lähdit kotimaastasi?
^ Tämä minua kiinnostaa aina eniten kun juttelen mamulle, ja vastaus määrittelee pitkälle sen, viitsinkö jatkaa keskustelua ko. henkilön kanssa.
Suomessa asuva afgaani on suomenafgaani. Suomessa asuva somali on suomensomali. Kummassakaan tapauksessa ei suomalainen. Jostain syystä tällainen käsitteistö ei kelpaa mamuille ja mamujen paapojille, mutta ruotsinkielisyys riittää suomenruotsalaisuuteen. Eivätkä rantahurrit tästä valita.
Quote from: Spesialisti on 30.04.2018, 09:11:36
Suomessa asuva afgaani on suomenafgaani. Suomessa asuva somali on suomensomali. Kummassakaan tapauksessa ei suomalainen. Jostain syystä tällainen käsitteistö ei kelpaa mamuille ja mamujen paapojille, mutta ruotsinkielisyys riittää suomenruotsalaisuuteen. Eivätkä rantahurrit tästä valita.
Juurihan tuossa Nazima kertoi että on 80% suomalainen. Miksi se ei kelpaa?
Quote from: Elcric12 on 30.04.2018, 09:13:17
Quote from: Spesialisti on 30.04.2018, 09:11:36
Suomessa asuva afgaani on suomenafgaani. Suomessa asuva somali on suomensomali. Kummassakaan tapauksessa ei suomalainen. Jostain syystä tällainen käsitteistö ei kelpaa mamuille ja mamujen paapojille, mutta ruotsinkielisyys riittää suomenruotsalaisuuteen. Eivätkä rantahurrit tästä valita.
Juurihan tuossa Nazima kertoi että on 80% suomalainen. Miksi se ei kelpaa?
Kelpaa tietenkin. Puhe on halpaa, liki ilmaista monesti. Jokainenhan voi väittää olevansa mitä tahansa, minäkin olen vain 80% suomalainen ja 20% senmaalainen, missä maassa asuin 1990-luvulla. Jos näin väitän itsestäni, niin mitäpä kukaan siihen voisi vastaan sanoa. Sama Nazimalla, senkin höpinät joku ottaa todesta ja joku ei ota ja mitä sillä edes on väliä mitä Nazima kokee olevansa, muuten olisi turha akka mutta pelkään, että on haitallinen.
Viime aikojen sekoilujen johdosta olen tarkentamassa aiempaa määritelmääni:
Quote from: Lasse on 12.11.2011, 20:45:19
Suomalainen on itseään suomalaisena pitävä ihminen, jota toiset suomalaiset pitävät suomalaisena.
Sellainen suomalainen, joka destruktiivisesti laskee suomalaisiksi sellaisia, joita muut suomalaiset eivät halua, ei ole enää suomalainen.
Vaatii toki tapauskohtaista harkintaa, mutta sellaista tuolla ulkona todellisuudessa on.
Tämä aihe on siksi muuten niin keskeinen, että tässä on hirvittävästi yhteiskunnallista ristiriitaa!
Ajatelkaapa nyt; puhutaan 'sulauttamisesta' suomalaisuuteen ja 'suomalaisiksi' (lähes jokainen (siis jokainen natiivisuomalainen), jolta kysyttäisiin, luonnehtisi asiaa niin, että 'tulee mukautua kohdemaan lainsäädäntöön, elämäntapaan ja kulttuuriin ja käyttäytyä sen mukaisesti') ja samaan aikaan käytetään huomattava määrä rahaa ja resursseja varmistaakseen, että maahanmuuttajat saavat ylläpitää kotimaansa perinteitä, kieltä ja kulttuuria. Kumpi se on ja kumpaa me haluamme? Mitä tahdomme edistää?
Sulauttaminen tarkoittaisi sulautumista suomalaiseksi - uskooko tosissaan joku, että se on mahdollista eli edes realistinen tavoite? - ja maahanmuuttajien oman kulttuurin etc. voimakas ylläpitäminen (mitä jo perhepiireissä, tietenkin, koko ajan tapahtuu ja mielestäni oikein hyvä asia niin) vaikeuttaa sulauttamisprojektia, tehden siitä oikeastaan mahdotonta.
Tässä on kaksi keskenään ristiriitaista pyrkimystä meneillään. Sulauttamisen koen olevan mahdotonta, ja miksi siihen tulisi pyrkiäkään, oman kulttuurin vaaliminen tarkoittaa juurien tunnustusta ja vaalimista kokonaisuutena, ei vain mieluisia ja suomalaiseen yhteiskuntaan sopivia paloja sieltä täältä noukkien - sillä loppujen lopuksi ne tavat ja tottumukset, normit ja perinteet, uskomusmallit ja asenteet, jotka ovat vuosisatoja periytyneet ja sukupolvien ketjussa lujaan istutetut, jotka maahanmuuttajataustaisuuden omaava henkilö voi tahtoa pitää, saattavat olla ne eri piirteet, jotka suomalainen kanssakansalaiselleen valitsisi.
Kaiken tämän ruljanssin keskellä käsitykset suomalaisuudesta eivät muutu, vaan ne ovat ja pysyvät vankkumattomina. Olennaisilta osin. :)
Mikä olisi se riittävä suomalaisuuden taso? Tämä vaihtelee varmasti ihmisestä toiseen tätä kysyttäessä. Minä en pidä siitä, että maahamme muuttaa runsain määrin, ja samoja yhteisöjä rinnakkaisasuttaa, ihmisiä, joita kohtaan emme koe kansalaisyhteenkuuluvuuden tunnetta.
Kummallinen argumentti on tämä, että ollakseen merkityksellinen, täytyy suomalaisuuden geneettinen osa olla jotenkin tarkasti määriteltävissä. Valkoinen rotu on todellisuudessa olemassa, vaikka sitä ei määriteltäisi jollain matemaattisen tarkalla tavalla. Jos näin ei olisi, niin mitä vastaan tummemmat ihmiset aina kapinoi? Eivät he tarvitse kapinoinnilleen mitään valkoisuuden matemaattista määritelmää. Suomalaisuuteen kuuluu perimä myös. Jos perimä poikkeaa selvästi, niin henkilö ei voi saavuttaa täydellistä suomalaisuutta, vaikka hän olisikin suomalainen.
Missä kohtaa tuota vanhaa taulukkoa menee suomalaisuuden raja? Tehdäänkö arviointi kesällä vai talvella? Onko raja tiukan binäärinen, vai väheneekö suomalaisuus asteittain tummuuden lisääntyessä?
Mitään virallista tarkkaa määritelmää ei tarvitse tehdä. Määritelmä vaihtelee jonkin verran myös eri ihmisten mielissä. Ihonvärin vaikutusta ihmisten kokemaan suomalaisuuteen voidaan tutkia ihmisten reaktioilla eri värisiin ihmisiin.
"Ihmisten kokema suomalaisuus" kuulostaa ihan joltain sosiologiahumanismilta? :flowerhat: Ei Kai sentään... Sosiaalinen konstruktio?
Quote from: no future on 20.05.2018, 12:39:08
Missä kohtaa tuota vanhaa taulukkoa menee suomalaisuuden raja? Tehdäänkö arviointi kesällä vai talvella? Onko raja tiukan binäärinen, vai väheneekö suomalaisuus asteittain tummuuden lisääntyessä?
Tarjoa tota värikarttaa saamelaisille. Saamelaiskäräjien äänioikeus on ilmeisesti sidottu etnisyyteen, mutta kiivaita erimielisyyksiä on ilmaantunut.
Saamelaisuuden ja suomalaisuuden rajanmäärittelyhän on aivan samoin periaattein tapahtuva ceissi.
Mikä tässä on vaikeaa?
Esim. yksikään islamiin alistuva ja koraaniin uskova ei voi koskaan olla suomalainen. Tuo paskastanioita synnyttävä ideologia ei tule koskaan olemaan suomalaisten arvojen kanssa yhteensopiva.
Persunuorten mainokseen laittama pikimusta kaveri ei poista ihmisten ennakkoluuloja. Persujen kannatukseen se voi vaikuttaa. :)
Quote from: migri on 20.05.2018, 12:52:34
Mikä tässä on vaikeaa?
Esim. yksikään islamiin alistuva ja koraaniin uskova ei voi koskaan olla suomalainen. Tuo paskastanioita synnyttävä ideologia ei tule koskaan olemaan suomalaisten arvojen kanssa yhteensopiva.
Mites täälläkin jatkuvasti positiivisena esimerkkinä käytettävät tataarit?
Tämä ongelmanasettelu on täysin absurdi näin etnonationalistin silmin nähtynä. Jos joku ei tiedä mikä suomalainen on, se on hänen ongelmansa. Jokainen tehköön oman määritelmänsä ja eläköön sen kanssa. Mitään lainvoimaa kenenkään määritelmillä ei ole.
Kunhan vain antavat meidän etnonationalistien pitää oma määritelmämme, ilman loukkaaviksi tarkoitettuja leimoja ja solvaavaa natsittelua. Mehän joudumme joka tapauksessa sietämään niiden ei-etnonationalistien uskonnoksi julistamaa luonnotonta sekoittamista, mutta sitä ei ole pakko rakastaa.
Kysy tataarilta onko hän suomalainen. Sitten kysy onko hän tataari. Sitten huomaat että kato perkelettä, sehän on suomalainen tataari.
Hupsista, luinkin yltä mistä tataarit tähän haettiin, joten vastasin väärään kysymykseen. Disregard.
Etnonationalistina en pidä uskontoa kriteerinä, ellei siihen liity etnisyys. Simo Rantalainen-Whatever on suomalainen, valitettavasti. Ben Z ei ole. Benkun tataarivaimo ei ole. Älkää kysykö monennesaako polvessa nämä muuttuvat suomalaisiksi, mitään autorisoitua värikarttaa ja kaaviota ei ole. Sellaiset ovat rasistien leipiä.
Ongelmahan tulee siinä, kun mennään etnonationalismin tai minkä tahansa itsekeksityn määritelmän voimin kertomaan muille ihmisille mitä nämä ovat tai eivät ole. Etenkin kun ihmisillä on monia eri ryhmäidentiteettejä, eivätkä nämä yleensä ole toisiaan poissulkevia.
Aiheeseen ei ole yksiselitteistä vastausta, vaan kyse on valinnoista.
Suomalaisuus on itsenäisyyden aikana ollut kansallisuus, joka sisältää sisällään useita etnisiä alaryhmiä (monikulttuurisuutta!), jotka kuitenkin ovat valtaosin valkoisia. Vain monilla saamelaisista ja vahvasti uralilaista perimää omaavilla suomalaisilla on selvästi aasialaisa piirteitä, mutta nuokaan yksilöt eivät ole edes puoliksi mongolideja. Leveäkalloiset("itä-balttilaiset) ja pitkäkalloiset ("nordistiset/germaaniset") suomenkieliset europidit (eli valkoiset) eri heimoissaan (hämäläiset, savolaiset, varsinaissuomalaiset jne.) ovat siis muodostaneet suomalaisten enemmistön ja muodostavat toivottavasti myös tulevaisuudessa. Heillä/meillä ei ole mitään yhteistä geneettistä "alkukotia", mutta kuitenkin riittävästi samankaltaisuutta ja heidän panoksellaan on sodittu itsenäisyys ja luotu hyvinvointivaltio.
Virallisesti suomalaisuus (kuten mikä tahansa kansalaisuus) ei edellytä - ehkäpä valitettavasti - kuin oikeaa kansalaisuuden tunnustamista henkilötiedoissa. On poliittinen eli maahanmuuttopoliittinen arvovalinta halutaanko suomalaisiksi jatkossa merkittävässä määrin myös negrdisiä, mongolidisia ja seemiläisiä rotupiirteitä. Yksittäistapauksilla (tässä tapauksessa ehkä muutama prosentti väestöstä) ei vielä ole suurta merkitystä, jos vähemmistöjen osuus myös pysyy pienenä.
On sitten toinen juttu kuinka järkevää näitä etnisyyksiä ja rotuasioita on pyöritellä poliittisella tasolla. Toistaiseksi reaalipoliittinen tilanne on se, ettei rotuasioihin kannata koskea pitkällä tikullakaan edes silloin, jos haluaa edistää sitä tälläkin palstalla kohistua "etnonationalismia". Jos tuota yksinkertaista seikkaa ei kykene sisäistämään, niin ei ole mielestäni sovelias toimimaan politiikassa nuivalinjaa edistäen. Kiertoilmaisujen käyttämisessä ei ole mitään väärää, jos sillä edistää oikeita tavoitteita.
Quote from: no future on 20.05.2018, 14:04:25
Ongelmahan tulee siinä, kun mennään etnonationalismin tai minkä tahansa itsekeksityn määritelmän voimin kertomaan muille ihmisille mitä nämä ovat tai eivät ole. Etenkin kun ihmisillä on monia eri ryhmäidentiteettejä, eivätkä nämä yleensä ole toisiaan poissulkevia.
Ongelma on kylläkin siinä, että etnonationalismi bannataan valkoisilta – muita identiteettejä ei.
Quote from: Profit on 20.05.2018, 14:11:00
Quote from: no future on 20.05.2018, 14:04:25
Ongelmahan tulee siinä, kun mennään etnonationalismin tai minkä tahansa itsekeksityn määritelmän voimin kertomaan muille ihmisille mitä nämä ovat tai eivät ole. Etenkin kun ihmisillä on monia eri ryhmäidentiteettejä, eivätkä nämä yleensä ole toisiaan poissulkevia.
Ongelma on kylläkin siinä, että etnonationalismi bannataan valkoisilta, muita identiteettejä ei.
Juuri näin.
Minun mielestäni ei pidäkään mennä määrittelemään toista ihmistä tälle itselleen. Kuten sanottua, määritelmillä ei ole lainvoimaa eikä asemaa. Meille suomalaisille taas ei sallita edes itsemme määrittelemistä. Teemme sen silti, vaikka siitä varmaan pian jaetaankin sakkoja. Ekskluusiorikos, kun ei rakasta usein vihamielistä vierasta enemmän kuin itseään ja kaltaisiaan.
Ruotsalainen [toisen polven maahanmuuttaja ja maahanmuuttajaghettossa kasvanut sekä lapsuutensa viettänyt tummaihoinen mies] Johannes Anyuru toteaa saman asian, josta kirjoitin ketjuun aiemmin (https://hommaforum.org/index.php/topic,60888.msg2877325.html#msg2877325). Eli ristiriitaisuudesta siinä kuinka kanta-asukkaat mieltävät maahanmuuttajien kulttuuriin sulautumisen ja mitä maahan muuttaneet itse ajattelevat siitä koko prosessista.
Quote from: kirjailija Johannes Anyurun esittely/HS 20.5.2018Anyurun isä pakeni Ruotsiin Idi Aminin Ugandasta. Hän oli ruotsalaisille syvästi kiitollinen. "Hän rakasti Ruotsin kuningasta. Hän rakasti lunta, koska se muistutti häntä siitä, että hän on turvassa. Hän kannusti Ruotsia aina urheilussa liioitteluun asti."
Tätä Anyuru on miettinyt paljon: mihin asti kiitollisuus ulottuu? Hän on itse syntynyt Ruotsissa.
"Kaikkialla maailmassa on rasismia. Jos kirjoitan täällä Ruotsissa kohtaamastani rasismista, minulle saatetaan sanoa, että etkö voisi olla kiitollinen tai palata sinne mistä tulitkin, jos täällä on niin kamalaa. Ongelma vain on, että minä tulen täältä."
Anyuru varttui Växjössä maahanmuuttajalähiössä. Hänen puolitoistavuotiaasta tyttärestään kasvaa göteborgilainen. "Pitääkö hänenkin vielä olla kiitollisempi kuin muut ruotsalaiset?" Anyuru kysyy.
Anyuru uskoo, että iso osa maahanmuuton ristiriidoista liittyy tällaisiin lausumattomiin toiveisiin, kommunikaatiokatkoksiin. "Uskon valtaosan ruotsalaisista ajattelevan, että maahanmuuttajat tulevat tänne kaikista kulttuureista, mutta pikku hiljaa heistä tulee meidän kaltaisiamme. Harva kuitenkaan harkitsee tarkemmin, mitä kaikkea meidän kaltaiseksi tuleminen tarkoittaa. Vielä harvempi sanoo vaatimuksiaan ääneen tai tekee niistä mitään ymmärrettävää listaa."
Jos esimerkiksi Ruotsin lakien noudattaminen ei yksinään riitä, mikä riittää?
HS. (https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005687256.html)
Siinähän ihmettelee ugandalainen samaa kuin mekin: miten saada ihmiset sopeutumaan sellaiseen mihin ei voi eikä pidä sopeutua, eli koko yhteiskunnan ja kansan muuttumiseen tunnistamattomaksi yhden sukupolven aikana. Vastaavaa ei ole tapahtunut kuin sodan ja mullistuksen kautta. Nyt ruotsalaisten/eurooppalaisten/länsimaalaisten vain pitäisi muka hyväksyä tapahtunut.
Monikulttuuristuminen on peruuttamaton, siinä mielessä että sitä ei voi peruuttaa sivistynein keinoin. Niitä sivistymättömiä ei haluaisi edes ajatella. Mutta sopeutuminen on mahdotonta. Se kannattaa pitää mielessä niidenkin jotka tässä ketjussa kuvittelevat suomalaisuuden muuttuvan tulijoiden näköiseksi, tai tulijan muuttuvan suomalaiseksi.
Vaarallisia, mielettömiä haaveita. Ratkaisu on kaiken maahanmuuton lopettaminen ja aloittaminen uudestaan pohjalta invitation only ja extreme vetting, passi kouraan vasta elämäntyöpalkintona.
Quote from: Thalion on 20.05.2018, 14:06:02
On sitten toinen juttu kuinka järkevää näitä etnisyyksiä ja rotuasioita on pyöritellä poliittisella tasolla. Toistaiseksi reaalipoliittinen tilanne on se, ettei rotuasioihin kannata koskea pitkällä tikullakaan edes silloin, jos haluaa edistää sitä tälläkin palstalla kohistua "etnonationalismia". Jos tuota yksinkertaista seikkaa ei kykene sisäistämään, niin ei ole mielestäni sovelias toimimaan politiikassa nuivalinjaa edistäen. Kiertoilmaisujen käyttämisessä ei ole mitään väärää, jos sillä edistää oikeita tavoitteita.
Poliittisesti valitut edustajat ovat aina pysäytyskuva yhteiskunnan tilasta. Todellista käännytystyötä ei tehdä poliittisella tasolla, ellei kyseessä ole todella taitava poliitikko. Poliittinen taso on aina seurausta jollekin toiminnalle, mutta
mikään ei koskaan lähde politiikasta itsestään. Ihmisten on raivattava kysyntää poliittiselle toiminnalle, ei toisinpäin. Jos halutaan vain ja ainoastaan miellyttää yleistä mielipidettä, silloin taannutaan Kokoomuksen tasolle.
Suomalaisten olemassaolon turvaamisesta on tehtävä moraalisesti hyväksyttävä asia. Meidän on oltava se taho, joka määrittelee oikean ja väärän. Kansalainen.fi ja oikeamedia.com ovat niitä tahoja, joilla on mahdollisuus muokata ihmisten tietoutta ja todellisuutta. Tukekaa näitä kaikin voimin. Jos valtamediaa ei saada eristettyä ja lopulta tuhottua, meillä ei ole mitään mahdollisuuksia. Meidän on iskettävä ensin ihmisten tietouteen, sitten vasta voimme vaikuttaa poliittisesti. Journalismikoulun ensimmäisellä kurssilla todetaan seuraavasti "te ette vain uutisoi todellisuutta, te myös muokkaatte sitä". Medialla on paljon suurempi merkitys kuin hommalla keskimäärin ymmärretään.
Quote from: Brandis on 20.05.2018, 22:17:34
Quote from: kirjailija Johannes Anyurun esittely/HS 20.5.2018
Tätä Anyuru on miettinyt paljon: mihin asti kiitollisuus ulottuu? Hän on itse syntynyt Ruotsissa.
Eli kiitollisuus ei voi koskaan ulottua historiaan, mutta valkoinen etuoikeus ulottuu aina historiaan. :roll: Suomalaiset ja valkoiset ovat historiallisesti aina ja ikuisesti sortajia!
Ihan kuin hesari syöttelisi suoraan rasistien lapaan.
Quote from: no future on 20.05.2018, 14:04:25
Ongelmahan tulee siinä, kun mennään etnonationalismin tai minkä tahansa itsekeksityn määritelmän voimin kertomaan muille ihmisille mitä nämä ovat tai eivät ole. Etenkin kun ihmisillä on monia eri ryhmäidentiteettejä, eivätkä nämä yleensä ole toisiaan poissulkevia.
Stalin olisi ollut iloinen tuosta suomalaisuuden määritelmästä. Ei olisi tarvinnut kuin lähettää 100 000 "suomalaista" rajalle ja muokata yhteiskuntaa sisältäpäin. Jos suomalaisuutta ei mielestäsi ole, niin mikä merkitys on maiden rajoilla? Eivätkö maiden rajat ole tällöin suoranaista rasismia. Suomen rajojen ainoa tarkoitus on syrjiä muiden maiden kansalaisia. Näihin vaikeisiin kysymyksiin en odota sinulta vastausta, koska et voi rajoja mitenkään rationaalisesti perustella tällä suomalaisuuden määritelmälläsi.
Lännessä on kaksinaismoralismia esimerkiksi tiibetiläisiin ja kiinalaisiin suhtauduttaessa. Miksi lännessä pidetään Tiibetin "kiinalaistamista" moraalisena ongelmana? Kiina siis asuttaa Tiibetiä kiinalaisilla. Miksei kuka tahansa voisi olla tiibetiläinen? Kas kummaa, kun puhutaan ei-valkoisista, niin etnonationalismi onkin teille yhtäkkiä täysin hyväksyttävä asia. Näitä et voi johdonmukaisesti perustella sortumatta kaksinaismoralismiin. Miksi valkoisilla mailla ei ole oikeutta olemassaoloon ja identiteettiin, mutta tiibetiläisillä on?
QuoteThe proportion of the non-Tibetan population in Tibet is disputed. On the one hand, the Central Tibetan Administration of the Dalai Lama accuses China of actively swamping Tibet with migrants in order to alter Tibet's demographic makeup. On the other hand, according to the 2010 Chinese census ethnic Tibetans comprise 90% of a total population of 3 million in the Tibet Autonomous Region.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tibet
Vittu mikä rasisti toi Laama. Wikipediassakin puhutaan jostain tiibetiläisestä etnisyydestä. Mitä vittuu!!?? Miksei Yle-lehti puhu Wikipedian rasismista mitään!!?? Laittakaa toi NATSIPEDIA vankilaan!!!!!!
QuoteTätä Anyuru on miettinyt paljon: mihin asti kiitollisuus ulottuu? Hän on itse syntynyt Ruotsissa. Anyuru varttui Växjössä maahanmuuttajalähiössä. Hänen puolitoistavuotiaasta tyttärestään kasvaa göteborgilainen. "Pitääkö hänenkin vielä olla kiitollisempi kuin muut ruotsalaiset?" Anyuru kysyy.
Anyuru uskoo, että iso osa maahanmuuton ristiriidoista liittyy tällaisiin lausumattomiin toiveisiin, kommunikaatiokatkoksiin. "Uskon valtaosan ruotsalaisista ajattelevan, että maahanmuuttajat tulevat tänne kaikista kulttuureista, mutta pikku hiljaa heistä tulee meidän kaltaisiamme. Harva kuitenkaan harkitsee tarkemmin, mitä kaikkea meidän kaltaiseksi tuleminen tarkoittaa. Vielä harvempi sanoo vaatimuksiaan ääneen tai tekee niistä mitään ymmärrettävää listaa."
Jos esimerkiksi Ruotsin lakien noudattaminen ei yksinään riitä, mikä riittää?
Hyvää pohdintaa. Juttuhan menee siis niin, että toki maahanmuuttaja varmasti usein kiitollisuutta tuntee, mutta ei poliittista kiitollisuutta.
On olemassa kiitollisuutta, ja sitten on olemassa politiikka siitä erillään, poliittista kiitollisuutta. Tätä suvakit eivät usein tunnu tajuavan. Ei maahanmuuttajaa voi vaatia äänestämään maahanmuuton puolesta, se olisi poliittisen kiitollisuuden vaatimista. Maahanmuuttaja on yksilö, joka ajattelee itse. On maailman halvin ja typerin argumentti paheksua joskus kauan sitten maahan muuttaneen nuivuutta. Siitä puuttuu logiikka kokonaan.
Toki se juttu voi sitten mennä noinkin päin, kuin tuossa jutussa kuvataan.
Quote from: reservin herra on 23.04.2018, 21:54:07
Suomalainen on Suomen Tasavallan kansalainen. Tämä on paras ja ainoa selkeä määritelmä.
Näkemyksessäsi on muuan ongelma. Selitän sitä esimerkillä.
Vuonna 1990 Suomeen saapui Neuvostoliitosta useita Somaliasta peräisin olevia ihmisiä. He jäivät Suomeen, opettelivat suomen kielen, oppivat yhtä sun toista suomalaisesta elämänmenosta ja yhteiskunnasta, ja suuri osa heistä sai myös Suomen kansalaisuuden. Menepä kysymään heiltä, ovatko he somaleja. Vertaa vastauksia määritelmääsi, joka sinun mukaasi on "paras ja ainoa selkeä määritelmä".
Voit tehdä myös toisen kokeen. Lähesty jotain satunnaista romaniseuruetta, sellaisia jotka vaikuttavat olevan pitkään Suomessa asunutta heimoa. Kysy joltain heistä, onko hän suomalainen. Saattaa nimittäin käydä niin, että hän miettii pienen hetken, ja painottaa olevansa ehdottomasti Suomen kansalainen, mutta myös romani.
Näitä kokeita voisi tehdä enemmänkin.
Meneillään oleva suomalaistamisprojekti ei tosiaan voi koskaan onnistua, edellä moneen kertaan mainituista syistä. Suomalaisiksi synnytään, sukupolvien ketjussa, se on yhtenäistä etnisyyttä, moraalikoodia, arvoja ja taustaa.
Tätä ei voida tunnustaa, sillä seuraukset tehdystä politiikasta olisivat katastrofaalisia, vaatisivat erilaista asenneympäristöä ja isoja lainsäädännöllisiä muutoksia nykyhetkeen.
Yllä esittelemäni (https://hommaforum.org/index.php/topic,60888.msg2883829.html#msg2883829) Johannes Anyuru pohtii myös ei-suomalaisen ongelmaa tulevaisuuden uhkaskenaarioiden kautta:
Quote from: kirjailija Johannes Anyurun esittely/HS 20.5.2018"Jos kaikki, joilla on Suomen passi, eivät olekaan oikeita suomalaisia, tosisuomalaisia, niin keitä he sitten ovat?" Anyuru kysyy. Hän käyttää sanaa "sannfinländarna", joka on myös perussuomalaisten ruotsinkielinen nimi.
"Keitä nämä ihmiset ovat maailmassa, jossa kansalaisuus on ihmisoikeuksien tae? Ilman sitä voit vaikka hukkua Välimereen, joutua hyväksikäytetyksi työmarkkinoilla tai prostituutiossa tai yksinkertaisesti kadota."
Anyurun mukaan tällaisen erottelun looginen päätepiste on maailma, jossa "valekansalaiset" eivät ole enää ihmisiä ollenkaan. Pikemmin jonkinlaisia loisia, joille voi tehdä mitä tahansa.
Näiden syiden vuoksi, vain siksi koska toinen vaihtoehto olisi niin 'mieletön' ja kuvittelemattomissa oleva, puhumattakaan siitä miten se vaikuttaisi niin epäinhimilliseltä, luomme tämän nykyisen tapaisen dystopian [pakolaisuuden kautta syntyneen monikulttuurisen yhteiskunnan], johon väen vängällä pyrimme ja jota kohden taistelemme. Luomamme dystopian kuvitelmaa täytyy ylläpitää koko valtiokoneiston voimalla, median, lainsäädännön ja läpi yhteiskunnan kerroksien, sillä vaihtoehto sille olisi jotakin, mitä ei voida edes kuvitella, saati hyväksyä.
Klassinen esimerkki sen mittaluokan asiasta, jonka suhteen olisi vain pitänyt olla kaukaa viisas. Korjausliikkeitä on mahdotonta tehdä. Mutta vastaus/vastine ei ole, eikä edelleenkään saa missään nimessä olla se, että avaamme suomalaisuuden käsitettä, tunnetta siitä kuka on suomalainen.
Suomalainen etnisyys on helposti mitattavissa dna-testillä, esim. 23andMe tai vastaava. Siellä on meille suomalaisille ihan oma suomalaislokero, ainoana Euroopan etnisyyksistä. Kaikki muut luokitellaan isompaan ryhmään, esim. ruotsalaisia, tanskalaisia ja norjalaisia ei voi erotella toisistaan, vaan kaikki ovat skandinaaveja.
Me olemme eläneet niin pitkään täällä maailman laidalla omissa oloissamme, että olemme luultavasti maailman sekoittumattomin etnisyys. Virolaiset muuten eivät ole samaa etnisyyttä kanssamme, vaan heidät luetaan baltialaisiin, vaikka meillä on kielisukulaisuus.
Joten vaikka kuinka kiukuttaa, suomalainen etnisyys on konkreettinen, mitattavissa oleva asia. Kulttuurinationalistit voivat tietysti väittää, että jos menee töihin ja maksaa veroja ja kovasti väittää olevansa suomalainen, niin silloin on suomalainen. Kuitenkin vain asiakirjatasolla (kansalaisuus), ei etnisesti.
Siirretty PS-Nuorten vuoden 2019 hallitusvalintoja koskevasta ketjusta.
Quote from: Cate on 20.11.2018, 18:28:19
Suomalainen etnisyys on helposti mitattavissa dna-testillä, esim. 23andMe tai vastaava.
OK, eli geenitesteillä se selviää!
Onkohan tämä nyt myös persunuorten linja?
Ja mitähän jos käy ilmi että joku omasta mielestään supisuomalainen Jouni Lokkanen ei olekaan geeneiltään 23andMe, mikäs lienee hänen tai hänen lastensa surullinen tulevaisuus, kun geenejään eivät pysty muuttamaan?
Persunuoret voisivat tehdä aloitteen että valtio kustantaa nuo geenitestit kaikille Suomen kansalaisille, paitsi niille jotka persunuorten asettaman komitean mielestä eivät näytä suomalaiselta, heidän pitää tietysti maksaa pakollinen testinsä itse.
Quote from: vastarannan kiiski on 20.11.2018, 19:13:24
Quote from: Cate on 20.11.2018, 18:28:19
Suomalainen etnisyys on helposti mitattavissa dna-testillä, esim. 23andMe tai vastaava.
OK, eli geenitesteillä se selviää!
Onkohan tämä nyt myös persunuorten linja?
Ja mitähän jos käy ilmi että joku omasta mielestään supisuomalainen Jouni Lokkanen ei olekaan geeneiltään 23andMe, mikäs lienee hänen tai hänen lastensa surullinen tulevaisuus, kun geenejään eivät pysty muuttamaan?
Persunuoret voisivat tehdä aloitteen että valtio kustantaa nuo geenitestit kaikille Suomen kansalaisille, paitsi niille jotka persunuorten asettaman komitean mielestä eivät näytä suomalaiselta, heidän pitää tietysti maksaa pakollinen testinsä itse.
En usko hetkeäkään Junes Lokan kuvittelevan olevansa geneettisesti 100% suomalainen.
Nämä tälläiset itkunsekaiset kommentit, joissa yritetään käyttää juneslokkaa hyväksi todistellakseen, että joka ikinen maassa asuva neekeri on suomalainen, ovat surkuhupaisia. Tämä on niin järjenköyhää ja ala-arvoista keskustelua, että tätä ei luulisi löytävän Hommalta.
Eikö rohkeutenne tosiaan riitä myöntämään, että geneettisesti suomalainen on jotain muuta kuin suldaan tai ozan tai junes tai joku vinkuva umayya? Junes noista on sentään 50% suomalainen, muut eivät ole suomalaisia ollenkaan.
Suomalainen on ihminen, jolla on vahva ylisukupolvinen yheys suomalaisuuteen. Lähtökohtaisesti kahden suomalaisen lapsi on suomalainen. Jos toinen vanhempi on lähinaapureista, kuten Ruotsista tai Virosta, (muttei ryssälästä), niin lapsen voi kasvattaa suomalaiseksi Suomessa. Muissa tapauksissa, joissa toinen vanhempi on valkoinen, niin lapsi on puoliksi suomalainen. Ei-valkoisten kanssa lisääntymistä pitäisi minusta välttää.
Quote from: Emo on 20.11.2018, 19:43:10
Quote from: vastarannan kiiski on 20.11.2018, 19:13:24
Quote from: Cate on 20.11.2018, 18:28:19
Suomalainen etnisyys on helposti mitattavissa dna-testillä, esim. 23andMe tai vastaava.
OK, eli geenitesteillä se selviää!
Onkohan tämä nyt myös persunuorten linja?
Ja mitähän jos käy ilmi että joku omasta mielestään supisuomalainen Jouni Lokkanen ei olekaan geeneiltään 23andMe, mikäs lienee hänen tai hänen lastensa surullinen tulevaisuus, kun geenejään eivät pysty muuttamaan?
Persunuoret voisivat tehdä aloitteen että valtio kustantaa nuo geenitestit kaikille Suomen kansalaisille, paitsi niille jotka persunuorten asettaman komitean mielestä eivät näytä suomalaiselta, heidän pitää tietysti maksaa pakollinen testinsä itse.
En usko hetkeäkään Junes Lokan kuvittelevan olevansa geneettisesti 100% suomalainen.
Nämä tälläiset itkunsekaiset kommentit, joissa yritetään käyttää juneslokkaa hyväksi todistellakseen, että joka ikinen maassa asuva neekeri on suomalainen, ovat surkuhupaisia. Tämä on niin järjenköyhää ja ala-arvoista keskustelua, että tätä ei luulisi löytävän Hommalta.
Eikö rohkeutenne tosiaan riitä myöntämään, että geneettisesti suomalainen on jotain muuta kuin suldaan tai ozan tai junes tai joku vinkuva umayya? Junes noista on sentään 50% suomalainen, muut eivät ole suomalaisia ollenkaan.
Kunkin henkilön subjektiivisesti kokeman suomalaisuusasteen voi itseasiassa päätellä sangen hyvin siitä miten hän toimii: Itsensä suomalaiseksi kokevat pääasiassa eivät halua täyttää maata ei-suomalaisilla, kun taas itsensä ei-suomalaiseksi kokevat niin haluavat tehdä.
Vrt. vaikkapa mainitut Junes Lokka ja Ozan Yanar.
Quote from: Valkoisten Puolella on 20.11.2018, 21:15:06
Suomalainen on ihminen, jolla on vahva ylisukupolvinen yheys suomalaisuuteen. Lähtökohtaisesti kahden suomalaisen lapsi on suomalainen. Jos toinen vanhempi on lähinaapureista, kuten Ruotsista tai Virosta, (muttei ryssälästä), niin lapsen voi kasvattaa suomalaiseksi Suomessa. Muissa tapauksissa, joissa toinen vanhempi on valkoinen, niin lapsi on puoliksi suomalainen. Ei-valkoisten kanssa lisääntymistä pitäisi minusta välttää.
Niin, boldattu kohta on suuremmassa mittakaavassa ylivoimaisesti paras nyrkkisääntö. Tämä on helppoa todeta 500 vuotta käynnissä olleesta empiirisestä kokeesta nimeltä Pohjois-Amerikka, jossa eurooppalaisperäiset omaksuvat yleensä viimeistään toisessa sukupolvessa "valkoinen amerikkalainen"-identiteetin. Muut muodostavat oman pysyvät etniteettinsä.
Quote from: Valkoisten Puolella on 20.11.2018, 21:15:06Jos toinen vanhempi on lähinaapureista, kuten Ruotsista tai Virosta, (muttei ryssälästä), niin lapsen voi kasvattaa suomalaiseksi Suomessa
Tarkentaisin ajatustasi vielä siten, että
jos äiti on kanta-asukas Suomesta ja lapsi kasvatetaan Suomessa, lapsella on paremmat lähtökohdat kasvaa suomalaisuuteen niiden syvempien arvojen osalta, jotka ovat kansalaiseksi kasvamisessa tärkeitä. Kaksikulttuurisissa perheissä, monissa, lapset omaksuvat enemmän äidin kulttuurin.
No nyt on vahvaa suorittamista.
[tweet]1067777941289996288[/tweet]
Quote from: Hohtava Mamma on 12.01.2019, 18:05:00
Nuorisojärjestön 'johdoksi' voidaan yhtä hyvin käsittää myös Lapin PS-nuorten PJ Sipola.
Quote from: Johannes SipolaSipola muun muassa linjasi, että "ei-valkoiset" eivät voi olla suomalaisia
Ei näin.
Jokainen etninen suomalainen itse päättää, keitä muita hän pitää etnisinä suomalaisina. On aivan yhtä perusteltua vetää raja ihonvärin kohdalla kuin millä tahansa muulla perusteella.
P.S. Ei kai kukaan luullut, että Sipola puhui tuossa Suomen kansalaisista?
Quote from: MikaEn tyrmää tätä täysin, mutta mielestäni suomalaiseksi voidaan laskea sellainenkin henkilö, jolla ei ole useampisukupolvisia juuria Suomeen, ja jonka ihonväri poikkeaa merkittävästi kantaväestöstä. Esimerkkinä pikkulapsena ulkomailta adoptoidut, ja ne Suomeen muuttaneet, jota itse kokevat olevansa suomalaisia ja ovat osoittaneet halukkuutensa integroitua opettelemalla kielen ja sosaalistumalla yhteiskuntaan huomattavan nopeasti.
Tunnen työni kautta useitakin tällaisia maahanuuttajataustaisia ihmisiä. Yksi kiintiöpakolaisena maahan tullut on jopa leikannut tulehtuneen umplisäkkeeni Jorvin sairaalassa jo kymmenen vuotta sitten.
Sinulla on oikeus pitää tuollaisia etnisinä suomalaisina. Muilla on oikeus olla pitämättä. Yksinkertaista.
Quote from: takalaiton on 12.01.2019, 14:18:38
Etnonationalistien viimeaikaisten lausuntojen mukaan mm. tataarit eivät ole suomalaisia, suomenruotsalaiset eivät ole suomalaisia ja juutalaiset pitäisi karkoittaa maasta verottamalla. Suomalaisia ovat vain etniset suomalaiset, mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan.
Onko etnonationalisteilla olemassa mitään valmiita lakimuutosesityksiä siitä, miten nämä linjaukset kodifioidaan lainsäädäntöön asti? Vai ollaanko tässä ihan puhtaasti vielä öyhötysasteella ja koko aate koostuu näistä epämääräisistä heitoista?
Onko mahdollista, ettet sinä tiedä, että on olemassa kansalaisuus suomalainen ja etnisyys suomalainen? Siis kaksi täysin eri asiaa.
Tietenkään tataarit, saamelaiset tai muut eivät ole etnisiä suomalaisia, eikä suuri osa suomenruotsalaisistakaan. Heillä on ihan omat etnisyytensä, eikä meillä ole oikeutta pakkosulauttaa heitä etnisiksi suomalaisiksi. Suomen kansalaisia he tietysti ovat siinä missä etniset suomalaisetkin.
Quote from: Jaska on 12.01.2019, 23:40:13
Tietenkään tataarit, saamelaiset tai muut eivät ole etnisiä suomalaisia, eikä suuri osa suomenruotsalaisistakaan. Heillä on ihan omat etnisyytensä, eikä meillä ole oikeutta pakkosulauttaa heitä etnisiksi suomalaisiksi. Suomen kansalaisia he tietysti ovat siinä missä etniset suomalaisetkin.
Tämä on laajempi kysymys ja yksi ongelma mitä näen etnonationalistien ajatusmaailmassa. Tietenkään vapaassa maassa ei voi pakkosulauttaa, mutta pyrkimys pitäisi olla sulauttamiseen ja siihen pitäisi kannustaa. Tuo kommentti on loppujenlopuksi suoraan monikultturistien kirjoista. Tietenkään ei pidä pyrkiä lisäämään vähemmistöjä, mutta se mitä täällä on ja mitä ei voi ikinä mihinkään palauttaa, heitä pitäisi pyrkiä sulauttamaan, eikä kehoittaa heitä vetäytymään muusta yhteiskunnasta omiin ryhmiinsä.
Jännä homma, että asia, joka on useille maailman kansoille itsestäänselvää, on meillä suorastaan äärimmäisen pikkutarkan analysoinnin kohteena. Jos me emme kykene excel-taulukon tarkkuudella määrittelemään itsellemme kansallista olemusta, sitä ei myöskään ole olemassa, joten sitä ei myöskään voida puolustaa. Boasilaisuutta parhaimmillaan.
Kun puhutaan viiden miljoonan ihmisen populaatioista, on täysin selvä että normaalijakauman molemmilla laidoilla on jonkin verran kohinaa, jotka eivät täysin mahdu enemmistölle sopiville oletuksille. Geenikartoituksessa käytettävien (kuten 23andme:n) otospopulaatioiden ehtona on se, että henkilön kaikki isovanhemmat ovat syntyneet ja asuneet suomessa. Tämä on myös todellisuutta yli 90% suomalaisista, joten esimerkiksi tässäkään ehdossa itsessään ei olisi mitään semmoista, joka sulkisi suurimman osan suomalaisista pois.
Sitten tuleekin ne kuuluisat poikkeustapaukset, joilla testataan sitä haettua suomalaisuuden rajaa. Entä jos yksi isovanhemmista on saksalainen, miten se vaikuttaa lapsenlapsen etnisyyteen? Entäpäs jos toisen puolen suvussa on yksi isovanhemmista on latino ja toisen puolen suvusta yksi isovanhemmista on hollantilainen? Entäpä jos toinen sukuhaara on täysin suomalainen ja toinen taasen ei? Näitä esimerkkejä voidaan keksiä ja löytää melkoisesti, sillä niiden esittämiseen tarvitaan vain yksi muusta ryhmästä poikkeava henkilö.
Otetaan esimerkiksi saksalainen/ruotsalainen/muu länsi-eurooppalainen isovanhempi. Tämä isovanhempi näkyisi lapsenlapsen dna-näytteessä vieraana osuutena, muttei lapsen ulkonäössä, äidinkielessä, temperamentissa ja kyvyssä kuulua samaan joukkoon suomalaisten kanssa. Hän ei välttämättä edes tiedä omaavansa vieraita sukujuuria. Kun puhutaan valkoisista suomalaisista, hän on tietenkin omasta mielestään osa tätä joukkoa. Kyseisen henkilön suomalaisuutta tuskin kyseenalaistaisi kukaan, mutta jatketaan tätä ajatusleikkiä pidemmälle.
Entä jos tämä vieras perimä näkyisikin lapsen olemuksessa sen verran selvästi, että hän tajuaa pienestä pitäen olevansa erilainen kuin muut suomalaiset? Ja hän vieläpä osaa yhdistää oman muista eriävän olemuksen muista poikkeavaan perhetaustaan? Kyseinen henkilö todennäköisesti on syntynyt Suomessa ja puhuu suomea äidinkielenään, mutta toisaalta hän on tottunut siihen että hänet sekoitetaan ulkomaalaiseen, eikä hän koe olevansa sitä joukkoa, johon viitataan valkoisina suomalaisina. Otetaan tässä esimerkiksi henkilö joka on puoleksi tai neljäsosaltaan afrikkalainen. Onko kyseinen henkilö täysin suomalainen, vaikka hänessä on selvästi myös sen kaltaisia juuria, mitä muilta suomalaisilta ei löydy? Vai määritelläänkö hänen suomalaisuutensa sen perusteella, kuinka voimakkaasti se esiintyy henkilön sukujuurissa? Onko tämmöinen hybridi siis puoleksi suomalainen, vai täysin suomalainen?
Jos aiemman esimerkin afro-suomalainen olisi mielestänne täysin suomalainen, olisiko Suomi samanlainen yhteiskunta kuin nyt, mikäli kaikki sen asukit korvautuisivat näillä hybrideillä? Onko tämä sääntö siis yleistettävissä kaikkiin tilanteisiin?
Kahden tai useamman väestön sekoitukset ovat yhteiskunnasta riippumatta kaikista vaikemmissa asemissa maasta ja kulttuurista riippumatta. Niin kutsutut hapat, joilla viitataan pääosin valkoisten ja aasialaisten lapsiin, kipuilevat monesti sen kanssa, kumpaan ryhmään he omasta mielestään lukeutuvat. Afroamerikkalaisten keskuudessa valkoisen perimän määrä voi taasen olla erityisen kivulias, sillä sen nähdään viittaavan sukulaisyhteyteen entisten orjanomistajien kanssa. Näitä esimerkkejä löytyy paljon toki myös Suomesta, kuten Yle Puheen eräässä puhujaparissa.
Suomessa näiden luokitteluiden tekeminen on vielä helppoa, mutta yhteiskunnan monimuotoistuessa myös luokitteluiden tekeminen vaikeutuu. Ja jos luokitteluiden tekeminen muuttuu vuosien saatossa mahdottomaksi, myös kantaväestön puolustaminen muuttuu mahdottomaksi. Ainoaksi tieksi jääkin siinä vaiheessa enää jatkuva monimuotoistuminen, ja Euroopan muuntautuminen yhdeksi isoksi Brasiliaksi.
Tältä osin PS-nuoret, minä tai kukaan muukaan tähän sidoksissa oleva porukka ei ole esittänyt mielestäni mitään sellaista, joka ei olisi maalaisjärjellä kaikkien pääteltävissä. Se syy, miksi reagointi on näin voimakasta, johtuu mielestäni siitä, että se luokitteluiden tekeminen jättää väistämättä kivoja tyyppejä näiden määritelmien ulkopuolelle. Suomi ei kuitenkaan voi ottaa kaikkia maailman kivoja tyyppejä tänne, sillä sen jälkeen tämä ei enää olisi suomalaisten kotimaa.
Kansallisuuden määritelmä onkin mielestäni silloin hyvä, kun sen sisäpuolelle jää suurin osa sitä kuvaavasta populaatiosta ja se poissulkee suurimman osan niistä olemuksista, jotka ovat kyseiselle populaatiolle vieraita. Mikäli syntyperää ei voida käyttää ankkurina, suomalaisuus taantuu tarkoittamaan ainoastaan sen uuden väestön yleisilmettä, joka täällä sattuu tulevaisuudessa asumaan. Tämä uusi väestö todennäköisesti eroaa melkoisesti siitä väestöstä, joka tällä hetkellä asuttaa maatamme.
Suomalaisuuden määritelmän muuntaminen lakipykäliksi on sitten myöhemmän vaiheen juttu.
Tein hesarin jutun päätteeksi twiitti-ketjun, josta löytyy aiheeseen liittyviä kirjoituksiani:
https://twitter.com/tuukka_kuru/status/1084311701837750272
Quote from: Elohim on 13.01.2019, 08:25:32
Jännä homma, että asia, joka on useille maailman kansoille itsestäänselvää, on meillä suorastaan äärimmäisen pikkutarkan analysoinnin kohteena. Jos me emme kykene excel-taulukon tarkkuudella määrittelemään itsellemme kansallista olemusta, sitä ei myöskään ole olemassa, joten sitä ei myöskään voida puolustaa. Boasilaisuutta parhaimmillaan.
Tuossa on vähän faktoja siihen kansalliseen olemukseen.
Suomenkielinen Wikipedia on malliesimerkki siitä, että Wikipedian tilalle pitäisi saada luotettava tietolähde, koska artikkeleista alle prosentti on jaksettu viilata laadukkaiksi asti. Sitä tehdään niin pienellä porukalla, ettei ole mahdollista korjata kaikkea paskaa, mitä sinne on kirjoitettu satunnaisien tampioiden toimesta ja niitä Suomessa riittää.
Jos Suomen pahinta disinformaation lähdettä etsitään, niin etsinnät kannattaa aloittaa tästä, koska viime vuonna osumia oli vaatimattomat 60 000 000 kuukaudessa. Siihen luotetaan, koska kaikki ovat oppineet sen nimen eikä luottamuksen syntymiseen tarvita sen enempää.
QuoteTänään lauantaina, tammikuun 12. päivänä suomenkielisessä Wikipediassa on 450 023 artikkelia, joista 3 859 on valittu laadukkaiksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ajankohtaista (https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ajankohtaista)
Quote
Finnish Wikipedia at a glance November 2018
Data Yearly change Monthly change
Page Views per Month 59,991,989 -- --
Article Count 447,882 +5% +0%
New Articles per Day 44 -- --
Edits per Month 50,697 +1% -5%
Active Editors 489 +5% +4%
Very Active Editors 80 -4% +3%
New Editors 48 -24% -13%
Speakers 6,000,000 -- --
Editors per Million Speakers 82 -- --
https://stats.wikimedia.org/EN/SummaryFI.htm (https://stats.wikimedia.org/EN/SummaryFI.htm)
Tää ei kuitenkaan ole vakavaa, koska suomalaiset ovat kiinnostuneet lähinnä julkkiksista, urheilusta ja viihteestä eikä turhan paskan laadulla ole niin väliä.
http://top.hatnote.com/fi/ (http://top.hatnote.com/fi/)
Käsittääkseni suurin osa suomenruotsalaisista kutsuu itseään suomalaisiksi. Etnisesti suomalaisia heistä lienee suuri osa, vaikka ei välttämättä kulttuurisesti. Kyllä heidän joukossaan on varmasti heitäkin, jotka kokevat itsensä ruotsalaisiksi. Ahvenanmaalla etenkin varmasti. Kielikeskustelussahan usein näkyy argumentti että "suomenruotsalaiset ovat suomalaisia ja pitävät itseään suomalaisina". Ehkä ainoa asia, mistä olen edesmenneen suur-Suomi aatteen kanssa samaa mieltä on se, etteivät kansan rajat mene just tasan valtion rajoja pitkin, vaan ne hieman lomittuvat. Sama taitaa päteä geneettisesti, rajojen lähellä asuvat ovat geneettisesti samaa väestöä pääosin. Itselläni on yksi ulkomaalainen isoisä, joka syntyi ja vietti nuoruutensa 30 kilometrin päässä Suomen rajasta. Tuskin näkyy geenitestissä, en tiedä, olisi mielenkiintoista kokeilla. Toisaalta juuret raja-Karjalassa saattavat näkyä monellakin vieraana ryhmänä, en tiedä. Sellaiset juuret on monella.
Noin suuremmassa kuvassa pidän selvänä, että etnisyyskeskustelu tulee voimistumaan suorassa suhteessa multikulttuurin etenemisen kanssa. Se on täysin selvää. Ympäristön muuttuessa vieraaksi kaaokseksi alkuperäisväestön omien juurien merkitys ja arvo kasvaa suorassa suhteessa. Niiden pohjalta aletaan etsiä yhteenkuuluvuutta, en näe tällaisessa mitään mitä ei voisi järjellä käsittää. Kuten yllä jo mainittiin, niin nuorien ulostulossa oli se hyvä puoli, että se maalasi pääpuolueen maltilliseksi. Suuremmassa kuvassa ehkä hyötyä. Suvakkien twittereissähän tästä ollaan jo raivoissaan, että nuoret ja media siirtävät tolppia.
Mutta joo, itse olen valmis pitämään suomenruotsalaista suomalaisena, jos hän itse sellaisena itseään pitää. Pakkoruotsia vastustan, etenkin itä-Suomessa.
Quote from: Elohim on 13.01.2019, 08:25:32
Otetaan tässä esimerkiksi henkilö joka on puoleksi tai neljäsosaltaan afrikkalainen. Onko kyseinen henkilö täysin suomalainen, vaikka hänessä on selvästi myös sen kaltaisia juuria, mitä muilta suomalaisilta ei löydy? Vai määritelläänkö hänen suomalaisuutensa sen perusteella, kuinka voimakkaasti se esiintyy henkilön sukujuurissa? Onko tämmöinen hybridi siis puoleksi suomalainen, vai täysin suomalainen?
Ottaen huomioon, että on syntynyt Suomessa ja puhuu suomea äidinkielenään, hän on täysin suomalainen kaikissa olennaisissa merkityksissä. Suomalaisuus ei määrity rotunationalistien valkorotuoppien mukaisesti.
Quote from: Saturnalia on 13.01.2019, 09:43:13
Käsittääkseni suurin osa suomenruotsalaisista kutsuu itseään suomalaisiksi. Etnisesti suomalaisia heistä lienee suuri osa, vaikka ei välttämättä kulttuurisesti. Kyllä heidän joukossaan on varmasti heitäkin, jotka kokevat itsensä ruotsalaisiksi. Ahvenanmaalla etenkin varmasti. Kielikeskustelussahan usein näkyy argumentti että "suomenruotsalaiset ovat suomalaisia ja pitävät itseään suomalaisina".
Jos kyselyssä ei erikseen asiaa tuoda esiin, ihmiset puhuvat yleensä kansalaisuustasolla. Suomenruotsalaiset tietysti kokevat olevansa täysiarvoisia Suomen asukkaita ja kansalaisia.
Etnisellä tasolla tulisi kysyä, kokevatko suomenruotsalaiset olevansa oma etninen ryhmänsä, jolla on oma kielensä ja kulttuurinsa ja ryhmähyväksyntänsä - siis ei etnisiä suomalaisia eikä ruotsalaisia. Uskon että moni kokisi juuri niin. Kyllähän erot suomenkielisiin ovat selviä ja ihan tapakulttuurista ja sosiaalisesta kanssakäymisestä lähtien, ja heidän oma identiteettinsä perustuu juuri siihen suomenruotsalaiseen kieli- ja kulttuuriperimään.
Quote from: Hakkapeliitta on 13.01.2019, 00:54:51
Quote from: Jaska on 12.01.2019, 23:40:13
Tietenkään tataarit, saamelaiset tai muut eivät ole etnisiä suomalaisia, eikä suuri osa suomenruotsalaisistakaan. Heillä on ihan omat etnisyytensä, eikä meillä ole oikeutta pakkosulauttaa heitä etnisiksi suomalaisiksi. Suomen kansalaisia he tietysti ovat siinä missä etniset suomalaisetkin.
Tämä on laajempi kysymys ja yksi ongelma mitä näen etnonationalistien ajatusmaailmassa. Tietenkään vapaassa maassa ei voi pakkosulauttaa, mutta pyrkimys pitäisi olla sulauttamiseen ja siihen pitäisi kannustaa. Tuo kommentti on loppujenlopuksi suoraan monikultturistien kirjoista. Tietenkään ei pidä pyrkiä lisäämään vähemmistöjä, mutta se mitä täällä on ja mitä ei voi ikinä mihinkään palauttaa, heitä pitäisi pyrkiä sulauttamaan, eikä kehoittaa heitä vetäytymään muusta yhteiskunnasta omiin ryhmiinsä.
Näet asetelman turhan mustavalkoisena. On muutakin kuin ääripäät sulauttaminen ja vetäytyminen muusta yhteiskunnasta erillisiin ryhmiin.
Kaikki kansat, joita tänne on muuttanut riittävän suuressa määrin, ovat säilyttäneet oman erillisen ryhmäidentiteettinsä, ja siihen liittyen kielensä ja kulttuuripiirteitään: ruotsinkieliset, romanit, tataarit venäläiset ja karjalaiset (ennen uusimpien aikojen väestösiirtoja). Näitä nimitetään etnisiksi ryhmiksi. Ne eivät ole sulautuneet etnisiin suomalaisiin, mutta kulttuuriltaan ne ovat sopeutuneet ja lähentyneet etnisten suomalaisten kulttuuria - silti eroja yhä löytyy, vuosisatojen jälkeenkin. Eikä niitä eroja tarvitsekaan poistaa kokonaan.
Sopeutuminen ei tarkoita sulautumista.
Quote from: Veturihenkilö on 13.01.2019, 10:48:18
Quote from: Elohim on 13.01.2019, 08:25:32
Otetaan tässä esimerkiksi henkilö joka on puoleksi tai neljäsosaltaan afrikkalainen. Onko kyseinen henkilö täysin suomalainen, vaikka hänessä on selvästi myös sen kaltaisia juuria, mitä muilta suomalaisilta ei löydy? Vai määritelläänkö hänen suomalaisuutensa sen perusteella, kuinka voimakkaasti se esiintyy henkilön sukujuurissa? Onko tämmöinen hybridi siis puoleksi suomalainen, vai täysin suomalainen?
Ottaen huomioon, että on syntynyt Suomessa ja puhuu suomea äidinkielenään, hän on täysin suomalainen kaikissa olennaisissa merkityksissä. Suomalaisuus ei määrity rotunationalistien valkorotuoppien mukaisesti.
Jep, juuri näin, erityisesti korostamani kohta. Toki tällainen henkilö ei ole 100% "rotupuhdas" suomalainen (meistä hyvin harva on), mutta tämä asia on vain jossain määrin mielenkiintoinen kuriositeetti, ei mikään käytännön syrjintäperuste.
Kyllähän etniset ryhmät kuten suomalaiset tai savolaiset on hyvin mielenkiintoisia ja positiivisia juttuja sinänsä. Kokonaan toinen asia on alkaa tehdä tältä pohjalta syrjivää lainsäädäntöä hurreja, juutalaisia ja muita epäilyttäviä tyyppejä kuten karjalaisia kohtaan.
Etnonationalismista näkyy olevan erilaisia tulkintoja ja määritelmiä. Kurun mukaan:
"Mikäli kansakunta perustuu yhtenäisen hallinnon, lakien ja asuinalueen lisäksi myös syntyperälle ja rotuidentiteetille, puhutaan etnonationalismista."
Sehän tarkoittaisi, että etnisillä suomalaisilla pitäisi olla oma valtionsa, erillään kaikista muista nykyisen Suomen etnisistä ryhmistä kuten suomenruotsalaisista, saamelaisista, romaneista jne. Kuinka moni etnonationalisteista oikeasti ymmärtää asian näin ja tavoittelee sitä?
Quote from: Elohim on 13.01.2019, 08:25:32
Suomalaisuuden määritelmän muuntaminen lakipykäliksi on sitten myöhemmän vaiheen juttu.
Eli vielä ollaan täysin öyhötysvaiheessa ja mitään konkreettista poliittista manifestiä tai lakiesityksiä ei etnonationalisteilta löydy. Näin arvelinkin. Lakimuutosten ja etnisten puhdistusten aika tulee vasta myöhemmin, joten Suomen kansalaisuuden omaavat romanit, juutalaiset, tataarit, adoptiolapset, ulkomaalaisvanhempien lapset ja muut vielä nimeämättömät etnisesti epätoivotut ryhmät voivat toistaiseksi huokaista helpotuksesta.
Quote from: Jaska on 13.01.2019, 11:22:34
Etnonationalismista näkyy olevan erilaisia tulkintoja ja määritelmiä. Kurun mukaan:
"Mikäli kansakunta perustuu yhtenäisen hallinnon, lakien ja asuinalueen lisäksi myös syntyperälle ja rotuidentiteetille, puhutaan etnonationalismista."
Sehän tarkoittaisi, että etnisillä suomalaisilla pitäisi olla oma valtionsa, erillään kaikista muista nykyisen Suomen etnisistä ryhmistä kuten suomenruotsalaisista, saamelaisista, romaneista jne. Kuinka moni etnonationalisteista oikeasti ymmärtää asian näin ja tavoittelee sitä?
Tämä tilanne oli käytännössä todellisuutta vuonna 1990, jolloin rapea 94% väestöstä oli suomea äidinkielenään puhuvia suomalaisia. Jos ja kun suomenruotsalaiset halutaan laskea osaksi tätä joukkoa, päästäänkin jo 99,5% tietämille. Suomenruotsalaisten luontaisen poistuman kautta suomenkielisten osuus olisi jatkanut nousuaan seuraavinakin vuosikymmeninä.
Jos suomalaisten lukumääräinen hegemonia olisi turvattu pitkälle tulevaisuuteen, on lähinnä kuriositeetti elääkö sen rinnalla parin tuhannen hengen vähemmistöjä vai ei, mikäli näiden merkitys suomalaisten omalle hyvinvoinnille on käytännössä mitätön. Suomalaisten osuus on tosin laskenut jo 88 prosenttiin, vaikka Suomen väkiluku on kasvanut koko tämän ajan.
Quote from: takalaiton on 13.01.2019, 11:29:30
Quote from: Elohim on 13.01.2019, 08:25:32
Suomalaisuuden määritelmän muuntaminen lakipykäliksi on sitten myöhemmän vaiheen juttu.
Eli vielä ollaan täysin öyhötysvaiheessa ja mitään konkreettista poliittista manifestiä tai lakiesityksiä ei etnonationalisteilta löydy. Näin arvelinkin. Lakimuutosten ja etnisten puhdistusten aika tulee vasta myöhemmin, joten Suomen kansalaisuuden omaavat romanit, juutalaiset, tataarit, adoptiolapset, ulkomaalaisvanhempien lapset ja muut vielä nimeämättömät etnisesti epätoivotut ryhmät voivat toistaiseksi huokaista helpotuksesta.
Vuoteen 1990 palaaminen ei mielestäni ole millään tavoin utopistista. Tulevaisuudessa taasen on. Jos sinusta kyseinen Suomi edustaa "öyhötystä", en voi sanoa muuta kuin sen että hyvin on hesarin oppi mennyt perille.
Quote from: Veturihenkilö on 13.01.2019, 10:48:18
Quote from: Elohim on 13.01.2019, 08:25:32
Otetaan tässä esimerkiksi henkilö joka on puoleksi tai neljäsosaltaan afrikkalainen. Onko kyseinen henkilö täysin suomalainen, vaikka hänessä on selvästi myös sen kaltaisia juuria, mitä muilta suomalaisilta ei löydy? Vai määritelläänkö hänen suomalaisuutensa sen perusteella, kuinka voimakkaasti se esiintyy henkilön sukujuurissa? Onko tämmöinen hybridi siis puoleksi suomalainen, vai täysin suomalainen?
Ottaen huomioon, että on syntynyt Suomessa ja puhuu suomea äidinkielenään, hän on täysin suomalainen kaikissa olennaisissa merkityksissä. Suomalaisuus ei määrity rotunationalistien valkorotuoppien mukaisesti.
Arvelinkin, että sinäkin tiedostat kyseiset erot siinä missä kaikki muutkin. Pidät vain kyseisiä eroja epäolennaisina. Tästä olen taasen eri mieltä.
Quote from: Elohim on 13.01.2019, 12:37:45
Quote from: Veturihenkilö on 13.01.2019, 10:48:18
Quote from: Elohim on 13.01.2019, 08:25:32
Otetaan tässä esimerkiksi henkilö joka on puoleksi tai neljäsosaltaan afrikkalainen. Onko kyseinen henkilö täysin suomalainen, vaikka hänessä on selvästi myös sen kaltaisia juuria, mitä muilta suomalaisilta ei löydy? Vai määritelläänkö hänen suomalaisuutensa sen perusteella, kuinka voimakkaasti se esiintyy henkilön sukujuurissa? Onko tämmöinen hybridi siis puoleksi suomalainen, vai täysin suomalainen?
Ottaen huomioon, että on syntynyt Suomessa ja puhuu suomea äidinkielenään, hän on täysin suomalainen kaikissa olennaisissa merkityksissä. Suomalaisuus ei määrity rotunationalistien valkorotuoppien mukaisesti.
Arvelinkin, että sinäkin tiedostat kyseiset erot siinä missä kaikki muutkin. Pidät vain kyseisiä eroja epäolennaisina. Tästä olen taasen eri mieltä.
"Kyseiset erot" ovat luokkaa kaljupäisyys vs. hiuksellisuus, tai pallopäisyys vs. kapeakasvoisuus. Niillä ei ole mitään merkitystä minkään kannalta. Ei lähdetä asemoimaan tätä niin, että tässä olisi nyt kaksi tasatervettä näkemystä vastakkain.
Quote from: Veturihenkilö on 13.01.2019, 15:15:35
"Kyseiset erot" ovat luokkaa kaljupäisyys vs. hiuksellisuus, tai pallopäisyys vs. kapeakasvoisuus. Niillä ei ole mitään merkitystä minkään kannalta.
En tiedä mistä nuo poimit, mutta nuo mainitsemasi ominaisuudet näyttäisivät olevan lähinnä ulkoisia fyysisiä tuntomerkkejä. Kuinka oleellisia tällaiset kallonmittaus- ja hiuksenmittausasiat ovat?
Eikö olisi mielekkäämpää mitata sellaisia ominaisuuksia, joilla on yhteiskunnan kehityksen ja menestyksen kannalta oikeasti merkitystä? Esimerkiksi:
- Älykkyys (ei tarvine perustella, miksi)
- Introversio (keskittymiskyky, pitkäjännitteisyys, tunne-elämän syvyys)
- Stabiilius (ristiriitojen sietokyky, käytöksen rauhallisuus, tunteiden pysyvyys)
- Hoivaavuus (välittäminen, auttaminen, eläytyminen)
Tällaisten ominaisuuksien mittailua varten täytyy kehittää psykometrisiä testejä. Tekemistä riittää siis, mutta uskon että määrätietoinen työ tuottaa tulosta.
• Ahmavaara, Yrjö & Vanhanen, Tatu:
Geenien tulo yhteiskuntatieteisiin. Jyväskylä: Atena, 2001. ISBN 951-796-236-3. Sivulla 125.
Varsin mielenkiintoinen kirja tuo "Geenien tulo yhteiskuntatieteisiin" (Ahmavaara, Vanhanen). Suosittelen sen lukemista kaikille, jopa ja varsinkin suvakeille.
Quote from: Nikolas Ojala on 13.01.2019, 15:39:47
Quote from: Veturihenkilö on 13.01.2019, 15:15:35
"Kyseiset erot" ovat luokkaa kaljupäisyys vs. hiuksellisuus, tai pallopäisyys vs. kapeakasvoisuus. Niillä ei ole mitään merkitystä minkään kannalta.
En tiedä mistä nuo poimit, mutta nuo mainitsemasi ominaisuudet näyttäisivät olevan lähinnä ulkoisia fyysisiä tuntomerkkejä. Kuinka oleellisia tällaiset kallonmittaus- ja hiuksenmittausasiat ovat?
Eikö olisi mielekkäämpää mitata sellaisia ominaisuuksia, joilla on yhteiskunnan kehityksen ja menestyksen kannalta oikeasti merkitystä? Esimerkiksi:
- Älykkyys (ei tarvine perustella, miksi)
- Introversio (keskittymiskyky, pitkäjännitteisyys, tunne-elämän syvyys)
- Stabiilius (ristiriitojen sietokyky, käytöksen rauhallisuus, tunteiden pysyvyys)
- Hoivaavuus (välittäminen, auttaminen, eläytyminen)
Tällaisten ominaisuuksien mittailua varten täytyy kehittää psykometrisiä testejä. Tekemistä riittää siis, mutta uskon että määrätietoinen työ tuottaa tulosta.
• Ahmavaara, Yrjö & Vanhanen, Tatu: Geenien tulo yhteiskuntatieteisiin. Jyväskylä: Atena, 2001. ISBN 951-796-236-3. Sivulla 125.
Mikä tai mitkä näistä ominaisuuksista puuttuvat tai ovat etnosuomalaista heikompia esimerkiksi mainituilla suomalaisilla juutalaisilla ja tataareilla? Entä itä-aasialaisilla?
Pitäisikö mielestäsi Suomessa pitkään asuneet etniset vähemmistöt ajaa pois verotuksellisin tai muin keinoin, tai sananvapautta rajoittamalla? Kysyn näin, koska etnonationalisteiksi tituleeratut lappalaiset persunuoret ovat tällaisia esittäneet.
Tämä
@Viljam Nyman esitti, että juutalaiset saavat olla, jos eivät ala arvostelemaan meitä. Ts. rajoitetulla sananvapaudella, eräänlaisessa alistetussa dhimmi-asemassa heitä voitaisiin sietää.
Epäileekö joku omaa suomalaisuuttaan? Häh?!
Quote from: newspeak on 15.01.2019, 00:21:12
Epäileekö joku omaa suomalaisuuttaan? Häh?!
Enemmänhän tässä pelätään sitä, että joku metsäläinen napapiirin pohjoispuolelta pääsee määrittelemään kuka on suomalainen ja kuka ei. Pähkinäsaaren rauhan raja olisi pitänyt turvata muutaman kivikasan sijaan kunnon muurilla.
Quote from: risto on 15.01.2019, 00:07:49
Mikä tai mitkä näistä ominaisuuksista puuttuvat tai ovat etnosuomalaista heikompia esimerkiksi mainituilla suomalaisilla juutalaisilla ja tataareilla? Entä itä-aasialaisilla?
Suoraan sanoen: En tiedä. Mutta mittaamalla voisi asia selvitä.Quote from: risto on 15.01.2019, 00:07:49
Pitäisikö mielestäsi Suomessa pitkään asuneet etniset vähemmistöt ajaa pois verotuksellisin tai muin keinoin, tai sananvapautta rajoittamalla? Kysyn näin, koska etnonationalisteiksi tituleeratut lappalaiset persunuoret ovat tällaisia esittäneet.
Voitkin sitten kysyä heiltä. Ei tarvitse turhaan sivullisia vaivata tuollaisilla kysymyksillä.
Eiköhän ne tataarit ja juutalaiset ole sekoittuneet keskenään ja ristiinrastiin muiden rotujen kanssa siinä missä luterilaiset ja ortodoksitkin. Päästään taas siihen että aletaan määrittelemään suomalaisten rotupuhtauksia prosentteina jostain keksitystä ihanteesta.
QuoteRuben Stiller: Kuka on tarpeeksi suomalainen?
Parikymmentä vuotta sitten suomalaisuus ei ollut vielä mikään tunteita nostattava puheenaihe. Maahanmuuton lisääntyessä Suomeen on syntynyt nationalistisia järjestöjä, joiden mielestä oikea suomalaisuus ja suomalainen kulttuuri ovat uhattuna. Perussuomalaisten nuorten puheenjohtajan Asseri Kinnusen mielestä Suomen kansalainen ei ole automaattisesti suomalainen. Hänen mielestään suomalaisella on oltava suomalaiset sukujuuret. Miten kauas juurien täytyy ulottua? Miksi kansalaisen suomalaisuus pitäisi määritellä? Kuka saa määritellä suomalaisuuden rajat?
Ruben Stillerin vieraina ovat fennougristiikan professori Janne Saarikivi ja Perusssuomalaisten nuorten puheenjohtaja Asseri Kinnunen.
https://areena.yle.fi/1-50044536#autoplay=true
Ruben Stilleristä huolimatta yllättävän hyvä jakso.
Ehkäpä se sitten on niin, että suomalaisuuden määrittelyssä ei ole kyse suomalaisuuden määritelmästä, vaan määrittelijöiden määrittelystä sopiviin ja epäsopiviin määrittelijöihin. Onhan se kauhean käsittämätöntä, että sanoille voi olla useampia määritelmiä. Mutta mitä tapahtuisi, jos suomalainen alkaisikin kieltämään oman suomalaisuuteensa? Olisiko hänestä tullut tiedostava maailmankansalainen vai hämmennystä lietsova rasisti?
Suomen kansalaisuudella ei tosiaan ole mitään tekemistä suomalaisuuden kanssa. Valitettavasti. Jos kansaisuuden ehtona olisi vähintään 8 vuoden rikkeetön maassa asuminen, kielitaito ja itsensä elättäminen, niin sitten olisin valmis kutsumaan henkilöä suomalaiseksi - edellyttäen, että hän itsekin kokee olevansa ensisijassa suomalainen.
Kestoaihe suvakeilla tuo suomalaisuuden määritteleminen, vaikka se on sivuseikka. Täällä on ja tänne tulee jengiä loputtomana virtana, joka pysyttelee omassa viiteryhmässään iät ja ajat poislukien satunnainen suomalainen miniä.
Tataari voi sanoa olevansa tataari ja suomalainen, mustalainen voi sanoa olevansa mustalainen ja suomalainen, somali voi sanoa olevansa somali ja suomalainen, kiinalainen olevansa kiinalainen ja suomalainen, jne. Suomalainen, esim. minä, voin vain sanoa olevani suomalainen ja suomalainen. Eiks tää ole jonkinlainen perusselvitys siitä, kuka on suomalainen?
Irakilaisen miehen ja suomalaisen naisen lapsi tuskin päästetään sovin suomalaiseksi identiteetiltään. Sitten, kun joku tyyppi ei voi enää sanoa kuin olevansa suomalainen (voi olla ulkomaalaisin maustein), hän on suomalainen. Jos pitää itsepintaisesti kiinni jostain olettamastaan ulkomaalaisesta identiteetistään vaikkei ole sitä käytännössä kuin vartin verran, sallin hänen olevan ulkomaalainen, jos niin on tyytyväisempi.
Muska on venäläinen, mutta Maarit Hurmerinta on kait itsekin identiteetiltään suomalainen (vaikka on vartti-italialainen). En vaadi Muskaa vääntäytymään suomalaiseksi.
Quote from: Mika on 28.01.2019, 22:57:38
Suomen kansalaisuudella ei tosiaan ole mitään tekemistä suomalaisuuden kanssa. Valitettavasti. Jos kansaisuuden ehtona olisi vähintään 8 vuoden rikkeetön maassa asuminen, kielitaito ja itsensä elättäminen, niin sitten olisin valmis kutsumaan henkilöä suomalaiseksi - edellyttäen, että hän itsekin kokee olevansa ensisijassa suomalainen.
Kaikki nuohan nimenomaan ovat ehtoina kansalaisuuden saamiselle. :facepalm: Asumisehto tosin on 5 vuotta yhtäjaksoisesti, ei 8.
Quote from: Arvoton on 28.01.2019, 23:18:12
Kestoaihe suvakeilla tuo suomalaisuuden määritteleminen, vaikka se on sivuseikka. Täällä on ja tänne tulee jengiä loputtomana virtana, joka pysyttelee omassa viiteryhmässään iät ja ajat poislukien satunnainen suomalainen miniä.
Tataari voi sanoa olevansa tataari ja suomalainen, mustalainen voi sanoa olevansa mustalainen ja suomalainen, somali voi sanoa olevansa somali ja suomalainen, kiinalainen olevansa kiinalainen ja suomalainen, jne. Suomalainen, esim. minä, voin vain sanoa olevani suomalainen ja suomalainen. Eiks tää ole jonkinlainen perusselvitys siitä, kuka on suomalainen?
Irakilaisen miehen ja suomalaisen naisen lapsi tuskin päästetään sovin suomalaiseksi identiteetiltään. Sitten, kun joku tyyppi ei voi enää sanoa kuin olevansa suomalainen (voi olla ulkomaalaisin maustein), hän on suomalainen. Jos pitää itsepintaisesti kiinni jostain olettamastaan ulkomaalaisesta identiteetistään vaikkei ole sitä käytännössä kuin vartin verran, sallin hänen olevan ulkomaalainen, jos niin on tyytyväisempi.
Muska on venäläinen, mutta Maarit Hurmerinta on kait itsekin identiteetiltään suomalainen (vaikka on vartti-italialainen). En vaadi Muskaa vääntäytymään suomalaiseksi.
Miksi henkilökohtaisen identiteetin pitäisi olla on/off, joko olet 100% suomalainen tai et ollenkaan? Ihmisillä on kuitenkin lukuisia viiteryhmiä ja eri rooleja niiden sisällä sekä yhteiskunnassa ylipäätään, eivätkä ne pääsääntöisesti ole toisiaan poissulkevia.
QuoteRuben Stiller: Kuka on tarpeeksi suomalainen?
Parikymmentä vuotta sitten suomalaisuus ei ollut vielä mikään tunteita nostattava puheenaihe. Maahanmuuton lisääntyessä Suomeen on syntynyt nationalistisia järjestöjä, joiden mielestä oikea suomalaisuus ja suomalainen kulttuuri ovat uhattuna. Perussuomalaisten nuorten puheenjohtajan Asseri Kinnusen mielestä Suomen kansalainen ei ole automaattisesti suomalainen. Hänen mielestään suomalaisella on oltava suomalaiset sukujuuret. Miten kauas juurien täytyy ulottua? Miksi kansalaisen suomalaisuus pitäisi määritellä? Kuka saa määritellä suomalaisuuden rajat?
Ruben Stillerin vieraina ovat fennougristiikan professori Janne Saarikivi ja Perusssuomalaisten nuorten puheenjohtaja Asseri Kinnunen.
https://areena.yle.fi/1-50044536#autoplay=true
Ruben Stillerin ja muidenkin tuota suomalaisuutta pohtivan pitäisi harjoittaa aivojumppaa ja miettiä vaikkapa kuka on saamelainen. Tuleeko jokaisesta joka muuttaa Lappiin ja alkaa elättämään itseään poronhoidolla automaattisesti saamelainen. Saamelaiset on toki suomalaisia ja peräti alkuperäiskansa mutta mikä sitten erottaa ne suomalaiset jotka eivät ole saamelaisia saamelaisista. Heille ei ole suomen kielessä sanaa mutta heitä voisi kutsua etnisiksi suomalaisiksi. Sana etninen suomalainen mielletään jotenkin negatiiviseksi ja muita väheksyväksi toisin kuin vaikkapa sana saamelainen jota pidetään neutraalina kuvaamaan saamelaisia.
Antaisin kansalaisuuden niin harvoille, että sysimustinkin voisi olla suomalainen. Max 100 vuodessa ja siihen olisi tosi tiukat vaatimukset. Ei puhuttaisi kielitaidosta, nuhteettomuudesta vaan mitä niin poikkeuksellista hän on tehnyt, että hänet voidaan kutsua meidän pikku seuraan.
Tähän tietty liittyisi että täällä pakolaisina synnyttäneiden jälkikasvu ei saisi kansalaisuutta ja kaikki vuodesta 1990 myönnetyt kansalaisuudet käytäisiin läpi ja suurin osa kumottaisiin jonkun muotovirheen perusteella jos parempaa ei löydy. Näin on tehty ainakin yhden perheen kanssa Tanskassa, koko klaani takaisin Somaliaan kun perheenkokoaja oli valehdellut turvapaikkahakemuksessaan.
Uusi miss Suomi oli täysin suomalainen. Kaiken lisäksi sillä on vepsäläiset sukujuuret. Jos sillä olisi suomalainen sukunimi, niin kukaan ei erottaisi.
------
Puhuu Suomea. Käyttäytyy enemmän tai vähemmän suomalaisittain. Jompikumpi vanhemmista suomalainen. Valkoinen tai vähintään edes mulatti.
Quote from: no future on 29.01.2019, 02:07:32
Miksi henkilökohtaisen identiteetin pitäisi olla on/off, joko olet 100% suomalainen tai et ollenkaan? Ihmisillä on kuitenkin lukuisia viiteryhmiä ja eri rooleja niiden sisällä sekä yhteiskunnassa ylipäätään, eivätkä ne pääsääntöisesti ole toisiaan poissulkevia.
Kyyl mä pidän handred pösent suomalaista identiteettiä, vaik en ole besserwisser, niin saatanan oikeessa ja juoppo.
Quote from: Nikolas Ojala on 13.01.2019, 15:39:47
Eikö olisi mielekkäämpää mitata sellaisia ominaisuuksia, joilla on yhteiskunnan kehityksen ja menestyksen kannalta oikeasti merkitystä? Esimerkiksi:
- Älykkyys (ei tarvine perustella, miksi)
- Introversio (keskittymiskyky, pitkäjännitteisyys, tunne-elämän syvyys)
- Stabiilius (ristiriitojen sietokyky, käytöksen rauhallisuus, tunteiden pysyvyys)
- Hoivaavuus (välittäminen, auttaminen, eläytyminen)
Tällaisten ominaisuuksien mittailua varten täytyy kehittää psykometrisiä testejä. Tekemistä riittää siis, mutta uskon että määrätietoinen työ tuottaa tulosta.
• Ahmavaara, Yrjö & Vanhanen, Tatu: Geenien tulo yhteiskuntatieteisiin. Jyväskylä: Atena, 2001. ISBN 951-796-236-3. Sivulla 125.
Siis kaikki testeihin vaan!
Sitten
tyhmät ja helposti hermostuvat ja hoivaamiskyvyttömät siirrettävä johonkin.
Muuttaisi poliittista karttaakin jonkun verran.
Esim keskimääräinen perheellinen liberaalikokoomuslainen (kuten minä) vs. keskimääräinen persu odiinin soturi - kumpikohan jäisi ja kumpi joutuisi lähtemään?
Edit: Ehdotan tälle uutta termiä:
"
Psykonationalismi"!
Luulisin että monilla tahoilla voisi olla kannatusta, saataisiin ehkä joitain suvakkejakin siirtymään asian taakse?
😁
https://svenska.yle.fi/artikel/2019/01/29/finlandssvenska-somayeh-attackerades-med-syra-da-hon-inte-ville-gifta-sig-med-sin (https://svenska.yle.fi/artikel/2019/01/29/finlandssvenska-somayeh-attackerades-med-syra-da-hon-inte-ville-gifta-sig-med-sin)
QuoteFinlandssvenska Somayeh attackerades med syra då hon inte ville gifta sig med sin kusin: "Ärren på min hud gör fortfarande ont, men mest ont gör det i hjärtat"
QuoteSomayeh kom från Iran till Finland 2014. Idag är hon tjugo år och lever i en finlandssvensk omgivning.
QuoteSomayeh ville inte gifta sig med sin kusin, som hämnades genom att kasta syra på henne. Syran brände hennes ansikte, bröst, armar, hals och axlar.
Suomenruotsalaiseksi neljässä vuodessa! :flowerhat:
Joo, tilastoissa su-ru että kunnan kieliolot pysyvät ennellaan. Tuskin iranilaiselle kuitenkaan pursiseuran ovi aukeaa.
Quote from: no future on 29.01.2019, 02:00:58
Quote from: Mika on 28.01.2019, 22:57:38
Suomen kansalaisuudella ei tosiaan ole mitään tekemistä suomalaisuuden kanssa. Valitettavasti. Jos kansaisuuden ehtona olisi vähintään 8 vuoden rikkeetön maassa asuminen, kielitaito ja itsensä elättäminen, niin sitten olisin valmis kutsumaan henkilöä suomalaiseksi - edellyttäen, että hän itsekin kokee olevansa ensisijassa suomalainen.
Kaikki nuohan nimenomaan ovat ehtoina kansalaisuuden saamiselle. :facepalm: Asumisehto tosin on 5 vuotta yhtäjaksoisesti, ei 8.
Rikkeettömyys jossain määrin joustaa, kielitaito - nykyään on tietysti tämä "somalipyhkälä" lukutaidottomille, muuten kohtuullisesit pitää osata, mutta ei niin hyvin, että kyseinen henkilö välttämttä mielellänä suomea puhuisi. Itsensä elättäminen ei ole millään muotoa kansalaisuuden saantiehdoissa mukana.
(ja jos sen kielitaitoedellytyksen täyttää, asumisaikavaatimus on neljä vuotta)
Quote from: vastarannan kiiski on 29.01.2019, 07:45:25
Siis kaikki testeihin vaan!
Sitten tyhmät ja helposti hermostuvat ja hoivaamiskyvyttömät siirrettävä johonkin.
Muuttaisi poliittista karttaakin jonkun verran.
Ilmeisesti et ymmärtänyt tai sitten esität ymmärtämätöntä.
Ne jotka jo kuuluvat kansakuntaan, kuuluvat siihen jatkossakin eikä heitä tarvitse testailla. Ne jotka pyrkivät pääsemään osaksi kansakuntaa, testataan. Testeihin ja kriteereihin voi kuulua paljon muutakin kuin psykometriset testit. Esimerkiksi hakijan koulutus ja mahdollinen rikoshistoria ovat hyvin kiinnostavia asioita edelleen. Tulosten perusteella hakija hyväksytään tai hylätään.
Quote from: Nikolas Ojala on 29.01.2019, 17:52:41
Quote from: vastarannan kiiski on 29.01.2019, 07:45:25
Siis kaikki testeihin vaan!
Sitten tyhmät ja helposti hermostuvat ja hoivaamiskyvyttömät siirrettävä johonkin.
Muuttaisi poliittista karttaakin jonkun verran.
Ilmeisesti et ymmärtänyt tai sitten esität ymmärtämätöntä.
Ne jotka jo kuuluvat kansakuntaan, kuuluvat siihen jatkossakin eikä heitä tarvitse testailla. Ne jotka pyrkivät pääsemään osaksi kansakuntaa, testataan. Testeihin ja kriteereihin voi kuulua paljon muutakin kuin psykometriset testit. Esimerkiksi hakijan koulutus ja mahdollinen rikoshistoria ovat hyvin kiinnostavia asioita edelleen. Tulosten perusteella hakija hyväksytään tai hylätään.
Mutta jospa minä olenkin
psykonationalisti?
Saanhan minäkin määritellä
psykonationalistisin kriteerein, kuka minun mielestäni sopisi suomalaiseksi (älykäs, stabiili ja hoivaava, hyvä impulssikontrolli, jne.)
+ mukaan kriteereihin toki myös nuo ehdottamasi koulutus ja rikoshistoria.
Psykonationalistisiin kriteereihin eivät sen sijaan kuulu ihonväri, nenän tai huulien tai kallon muoto, kun ne eivät ole psyykkisiä ominaisuuksia.
Ja jos olen Hard Core psykonationalisti, minusta voisi testata kaikki, myös jo maassa olevat ihmiset, että tiedetään oleskeleeko täällä sellaisia jotka eivät täytä kriteerejä.
Ihan vain mielenkiinnosta.
Teoreettista harrastelua ja mielipiteitähän nämä kuitenkin vain on, eikös täälläkin ole niin todettu.
;)
Quote from: vastarannan kiiski on 29.01.2019, 22:52:54
Ja jos olen Hard Core psykonationalisti, minusta voisi testata kaikki, myös jo maassa olevat ihmiset, että tiedetään oleskeleeko täällä sellaisia jotka eivät täytä kriteerejä.
Ihan vain mielenkiinnosta.
Tietenkin voidaan testata ihan mitä vaan ja vaikka kenestä. Mutta jos testit ovat laajat ja jokainen testaus työllistää ja aiheuttaa huomattavia kuluja, ehkä on syytä rajata testit tarkoituksenmukaisesti sellaiseen ryhmään, johon myös testauksen tuloksia voidaan soveltaa.
Vertailudatan saamiseksi olisi syytä teettää testejä myös satunnaisotannalla kansakunnan sisältä. Ehkä tuhat vuodessa olisi riittävä määrä.
Vierastan sanaa "psykonationalisti", sillä näissä psykometrisissä testeissä on kyse pohjimmiltaan perimästä.
Quote from: vastarannan kiiski on 29.01.2019, 22:52:54
Mutta jospa minä olenkin psykonationalisti?
Saanhan minäkin määritellä psykonationalistisin kriteerein, kuka minun mielestäni sopisi suomalaiseksi (älykäs, stabiili ja hoivaava, hyvä impulssikontrolli, jne.)
+ mukaan kriteereihin toki myös nuo ehdottamasi koulutus ja rikoshistoria.
Tietenkin saat.
Toinen kysymys on kuinka paljon teitä psykonationalisteja on olemassa, eli onko teistä poliittiseksi liikkeeksi. Veikkaan että aika vähiin jää.
Quote
Ja jos olen Hard Core psykonationalisti, minusta voisi testata kaikki, myös jo maassa olevat ihmiset, että tiedetään oleskeleeko täällä sellaisia jotka eivät täytä kriteerejä.
Täysin sallittu näkymys, mutta edelleen veikkaan että hoo-cee-psykonationalisteja löytyy Suomesta alle 100, joten liikkeen vaikutusvalta jää olemattoman pieneksi.
Quote from: Juoni on 30.01.2019, 07:39:46
Täysin sallittu näkymys, mutta edelleen veikkaan että hoo-cee-psykonationalisteja löytyy Suomesta alle 100, joten liikkeen vaikutusvalta jää olemattoman pieneksi.
Olet luultavasti oikeassa!
Jonkun pitäisi perustaa psykonationalistinen yhdistys
"Suomen älykkäät, koulutetut ja rauhalliset Ensin" ja ruveta keräämään kannattajakortteja.
Sitten näkisi kannatuksen, ja tosiaan luulen että kannattajia olisi hyvin vähän, ainakin aluksi. Mutta ehkä se taitavalla yhdistystyöllä saataisiin nousuun?
"
SÄKRE", aika onnistunut lyhenne on, vaikka itse sanonkin. Tulee hyviä mielleyhtymiä kuten "säkenöivä", englanninkieliselle ehkä "sacred", tai jopa "secret".
Edit:
Konseptia voisi laajentaa että jos on päässyt SÄKREn psykometrisistä testeistä läpi ja hankkii lapsia toisen SÄKREläisen kanssa, jälkeläisiä ei enää tarvitse testata vaan heillä on automaattinen SÄKREn hyväksyntä. Tämä olisi "nepotistista psykonationalismia". Mutta ehkä olisi aloitettava tavallisesta psykonationalismista.
Tämä on tietysti kysymyksenasettelu, joka on kuoltasuoni trolleille, saivartelijoille ja ammattiväärinymmärtäjille.
Mutta eikö se ole aika naseva määritelmä, minkä mukaan "suomalainen" on suomenmielinen ja suomenkielinen?
Sitten on ihmisiä jotka voidaan määritellä "puolisuomalaisiksi" tai osittain suomalaisiksi. Mutta se on jo hieman eri juttu.
Eli suomea puhuva suomisyöjä joka fanaattisesti ajaa EU:n asiaa ja liittovaltiokehitystä ei kelpaa mulle "suomalaiseksi".
Quote from: no future on 29.01.2019, 02:00:58
Quote from: Mika on 28.01.2019, 22:57:38
Suomen kansalaisuudella ei tosiaan ole mitään tekemistä suomalaisuuden kanssa. Valitettavasti. Jos kansaisuuden ehtona olisi vähintään 8 vuoden rikkeetön maassa asuminen, kielitaito ja itsensä elättäminen, niin sitten olisin valmis kutsumaan henkilöä suomalaiseksi - edellyttäen, että hän itsekin kokee olevansa ensisijassa suomalainen.
Kaikki nuohan nimenomaan ovat ehtoina kansalaisuuden saamiselle. :facepalm: Asumisehto tosin on 5 vuotta yhtäjaksoisesti, ei 8.
Turvapaikan saaneille ei ole kuin neljä vuotta. Suomi lukee itsensä elatukseen myös sosiaalitukia.
https://migri.fi/asumisaika
Julkaisin tänään 10.2.2019 blogikirjoituksen otsikolla "Mielipiteet eivät säilytä suomalaisuutta". Se liittyy tämän ketjun aiheeseen, vaikka kirjoitankin suomalaisista yleisellä tasolla eli en pyri yksityiskohtaisen tarkkaan ja kertakaikkiseen määrittelyyn. Liitän blogikirjoitukseni kokonaisuudessaan tähän:
QuoteMielipiteet eivät säilytä suomalaisuutta
Kansalaisuus ja kansallisuus eivät ole synonyymejä toisilleen. Suomen kansalaisuus voidaan myöntää myös ei-suomalaiselle henkilölle. Se riippuu lainsäädännöstä.
Kun sanon ihmisille, että suomalaisuus kansallisuutena sisältää erityispiirteitä ja että Suomen passin omistaminen, suomen kielen opetteleminen, Suomen lakien noudattaminen ja verojen maksaminen Suomeen eivät tee maahanmuuttajasta kansallisuudeltaan suomalaista, on saamani reaktio usein jotakin tällaista: "Ettäs kehtaat sanoa noin! Minulla on [puoliso/kollega/naapuri/ystävä/sukulainen], joka on maahanmuuttaja ja hän on Suomelle hyödyllinen ja tekee ahkerasti töitä ja on sopeutunut tähän yhteiskuntaan. Kyllä hän on ihan yhtä suomalainen kuin sinäkin!"
Tuollainen reaktio implikoi, että suomalaisuutta pidetään jonkinlaisena saavutuksena, elämäntapavalintana tai pelkkänä identiteettinä. Työperäinen maahanmuuttaja tai humanitaarinen maahanmuuttaja voi tietyillä edellytyksillä saada Suomen kansalaisuuden, mutta suomalaisuus kansallisuutena ei tule passin kylkiäisenä.
Kun sanon vaikkapa, että Afrikassa varttuneet ja Afrikasta Suomeen aikuisina muuttaneet vieraskieliset tummaihoiset maahanmuuttajat eivät ole suomalaisia, tarkoitukseni ei ole loukata eikä vähätellä heitä. Maahanmuuttajan kutsuminen ulkomaalaiseksi ei ole loukkaus. Henkilön kutsuminen suomalaiseksi ei ole kohteliaisuus. Suomalaisten joukkoon kuuluminen ei tee yksilöstä arvokkaampaa kuin vaikkapa zulujen joukkoon kuuluminen.
En ylpeile suomalaisuudellani. Suomalaisuuteni ei edes ole oma saavutukseni. Ihmisen kansallisuus ei ole meriitti, joka kirjoitetaan saavutuksena CV:hen.
Se, että en pidä suomalaisuutta valintana enkä saavutuksena, ei tarkoita sitä, että kaikkien kansallisuudeltaan ei-suomalaisten pitäisi mielestäni muuttaa pois Suomesta. En näe kategorisesti ongelmallisena sitä, että Suomessa asuu pieninä vähemmistöinä muita kuin suomalaisia. Historiasta ja nykyhetkestä löytyy esimerkkejä vähemmistöistä, joiden eläminen Suomessa suomalaisten kanssa on sujunut hyvin. Suomessa pitkään eläneet vähemmistöt ovat osa sitä historiallista jatkumoa, joka on johtanut tänä päivänä tuntemaamme Suomeen.
Ongelmana pidän sitä, jos väestörakenne muuttuu siten, että etnisesti suomalaiset menettävät selvän enemmistöaseman Suomessa.
Nationalistina eli kansallismielisenä näen, että maailman kansat ovat kuin taidemaalarin väripaletti, jossa jokainen väri on omalla tavallaan kaunis. Jos värit eli kansat sekoitetaan toisiinsa, saadaan aikaan mahdollisesti sellainen sekasotku, josta paletin aiemmat värit eivät enää ole havaittavissa. Joku voi pitää sitä hyvänä asiana, mutta minusta se tekisi maailmasta vähemmän mielenkiintoisen paikan ja köyhdyttäisi ihmiskuntaa henkisesti. Se, että hahmotan koko ihmiskunnan kokonaisuutena, on yksi niistä syistä, joiden takia olen kansallismielinen. Ihmiskunnan "väripaletissa" ei yksikään väri ole toista parempi. Jokainen kansa on omalla tavallaan arvokas osa ihmiskuntaa.
"Väripaletin" sekasotkun ohella toinen mahdollinen tulos kansojen sekoittumisesta on monikulttuurinen "mosaiikki". En kannata sitä Suomessa, koska monta yhtä vaikutusvaltaista kulttuuria samassa valtiossa on kuin monta persoonaa samassa kehossa.
Emme pysty merkitsemään eri kansoja arvokkuusjärjestykseen millään puolueettomalla tavalla. Mittareiden valitseminen kertoisi mittareiden valitsijasta vähintään yhtä paljon kuin mitattavasta. Jokainen jollakin yhdellä alueella hyvin pitkään elänyt ihmisryhmä on omalla tavallaan sopeutunut elinalueensa olosuhteisiin. Kulttuuri on pitkälti reaktio elinympäristöön ja sopeutumista tapahtuu myös ruumiillisesti.
Suomalaisuus on biologinen, kulttuurinen, kielellinen ja historiallinen kokonaisuus. Myös suomalaisten ryhmäidentiteetti voidaan laskea osaksi suomalaisuutta. On kuitenkin aiheellista todeta, että ihmisen identiteetit voivat muuttua hyvinkin useita kertoja elämän aikana.
Aikomukseni ei ole vähätellä identiteettiä. Identiteetti on tärkeä asia yhteisöllisyyden kannalta. Toisaalta jos identiteetti olisi kansaan kuulumisen välttämätön ja riittävä ehto, kansallismielisen ajattelun taustalla ei olisi kansallisen tiedostavuuden herääminen vaan kansojen keksiminen.
Jos Suomen passin omistaminen on suomalaisuuden välttämätön ja riittävä ehto, suomalaisia on ollut olemassa vasta siitä lähtien kun Suomen passeja alettiin myöntää ihmisille. Sellainen ajatus on järjetön ja historiallisesti virheellinen.
Identiteetin vähittäinen muuttuminen tai tietoinen vaihtaminen ei vaihda ihmisen kansallisuutta. Vaikka minä vilpittömästi uskoisin olevani kiinalainen, opettelisin mandariinikiinaa, muuttaisin asumaan Kiinaan ja ryhtyisin elämään kiinalaisten tapojen ja perinteiden mukaisesti, en muuttuisi suomalaisesta kiinalaiseksi.
Suomalaisen ei ole pakko saunoa, katsella jääkiekko-otteluita eikä juoda kahvia ollakseen suomalainen. Suomalaisuus ei ole suoritus. Mikään yksittäinen tapa tai asia ei ole suomalaisuuden ydin eikä pienin yhteinen nimittäjä.
Ihmiseen ei ole asennettu yksinkertaista kansallisuuskytkintä (kansaan kuulumisen pienintä yhteistä nimittäjää), joka on joko päällä tai pois päältä. Jos jokaisessa ihmisessä olisi sellaisia kytkimiä, kansallisuuden esittäminen onnistuisi hyvin helposti binäärijärjestelmässä. Todellisuus on toisenlainen. Ihminen voi olla vaikkapa suomalais–turkkilainen.
Suomeen muuttaneen ulkomaalaisen ei tarvitse pyrkiä muuttumaan suomalaiseksi, vaikka hän eläisi vuosia tai jopa loppuelämänsä Suomessa. Tietysti Suomessa pitää noudattaa Suomen lakia ja suomen kieltä kannattaa opetella, mutta eivät tuollaiset asiat muuta ei-suomalaista maahanmuuttajaa kansallisuudeltaan suomalaiseksi. Kotouttamisen tarkoitus on antaa maahanmuuttajalle valmiuksia tasavertaiseen kansalaisuuteen kantaväestön rinnalla.
Jotkut suomalaiset vastustavat suurten ihmisjoukkojen massamaahanmuuttoa siksi, että kaikkien siirtolaisten taustoja ei tiedetä, osa heistä syyllistyy Suomessa rikoksiin ja osa tulijoista rasittaa julkista taloutta. Minun linjani on erilainen, koska olen hyvin ideologinen nationalisti ja tarkastelen aihetta ideologisesti. Minä vastustan väestönvaihdosta myös siinä tapauksessa, että kaikkien siirtolaisten taustat tiedetään, he kaikki ovat lainkuuliaisia ja he eivät heikennä julkista taloutta Suomessa.
Väestönvaihdoksen estäminen ei edellytä sitä, että Suomessa laillisesti tällä hetkellä asuvat maahanmuuttajat järjestetään pois Suomesta. Väestönvaihdoksen estäminen ei myöskään edellytä kaikenlaisen maahanmuuton kertakaikkista pysäyttämistä. Maahanmuuttopolitiikan ei tarvitse olla mustavalkoista.
Jotkut pitävät suomalaisuutta pelkkänä mielipideasiana. Mielipiteet eivät säilytä suomalaisuutta. Tulevien sukupolvien suomalaisia ei ole mahdollista tuoda Suomeen ei-suomalaisten joukoista vaan suomalaisten on tehtävä heidät itse. Suomalaisten olemassaolon jatkuminen ei kuitenkaan edellytä sitä, että kaikki suomalaiset tekevät lapsen tai lapsia toisen suomalaisen kanssa tai lisääntyvät lainkaan. Suomalaisten määrän ei tarvitse jatkuvasti kasvaa. Sitä paitsi Suomeen ja koko planeetalle mahtuu vain rajallinen määrä ihmisiä.
Kansallisuuden ja kansalaisuuden eron ymmärtäminen on tärkeää. Jos suomalaiset eivät ajattele näitä asioita eivätkä välitä niistä, Suomi on altis väestönvaihdokselle.
Tässä kirjoituksessa en ole pyrkinyt yksityiskohtaisen tarkkaan suomalaisuuden määrittelemiseen. Toistaiseksi en ole edes vakuuttunut täysin kattavan määrittelyurakan tarpeellisuudesta. Maailmankatsomuksen kannalta oleellisempi kysymys on se, onko suomalaisuus ensisijaisesti erityispiirteitä, elämäntapavalinta, koettu identiteetti vai ansaittavissa oleva arvo.
Alkuperäisen julkaisun URL:
http://tuomastahti.wordpress.com/2019/02/10/mielipiteet-eivat-sailyta-suomalaisuutta/ (10.2.2019)
Hyvä kansallismielisyys on kuin omakotiasumista. Ei se naapuri vihollinen ole, mutta ei myöskään määrää, kuin omasta pihastaan. Itselläkään ei ole tarvetta puuttua naapuripihan asioihin, ongelmista toki voidaan yhteistyössä keskustella, vaikkapa miten piha-aita hoidetaan tai rajalla kasvavan puun oksia karsitaan, yhteisymmärryksessä, molemminpuolisessa kunnioituksessa toisen pihaa kohtaan.
Jos sukupuustani löytyisi alkulähde, eli henkilö joka on tullut Suomeen syntyen ensin vaikka Somaliassa niin en ehkä pitäisi itseäni täysin suomalaisena. On täysin yhdentekevää lähteä penkomaan geenejä ja löytää sieltä hippusia Afrikasta kun ne geenit on melkein hengitysilmasta tarttuneet. Jos sille tielle lähdetään niin pitäisi ensin tietää tarkasti miten ihminen on alkunsa saanut.
Suurin ongelma on identiteetin varastaminen ihmisiltä, jotka eivät juuristaan löydä kuin Suomea. Mihin identiteettiin suomalainen enää itsensä liittää kun suomalaisuus on helposti hankittavissa itselle ja jälkipolville?
Jos muuttaisin perheineni vaikka Ranskaan niin aika monta sukupolvea menisi, että tulevat jälkipolvet kadottaisivat tiedon alkuperästään. Jos geenit menisivät ranskalaisten kanssa mahdollisimman hyvin sekaisin niin ehkä siellä tulevaisuudessa olisi ranskalaisia, mutta kuitenkin tiedossa mistä juuria löytyy. Ehkä he olisivat jopa ylpeitä suomalaisista juuristaan.
Tällä kaikella ei tietysti ole mitään tekemistä toisen polven somalin kanssa, jota nyppii kun häntä ei pidetä täysin suomalaisena.
Edit. Onkohan koskaan tehty esimerkiksi somalille geenitutkimusta ja löydetty 100% somaliaa vai onko lipsahtanut joukkoon vähän Perua ja Meksikoa?
"Tampereen Tesomalla alaikäinen tyttö oli sopinut sosiaalisen median kautta tapaamisen epäillyn tekijän kanssa huhtikuun alussa. Poliisin tämänhetkisten tietojen mukaan epäilty on täysi-ikäinen ja kantasuomalainen. Teko on poliisin mukaan tapahtunut metsäisellä alueella."
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/7136c8dc-74ad-4298-a8d5-07f9bfeb1092
Tämä kommentti oli alunperin omana ketjunaan ja otsikossa kysyttiin, kuka oikein on kantasuomalainen. Yhdistetty tähän ketjuun.
Tämä kysymyshän nousee useimmiten esille, kun menee livauttamaan jonkin vaatimuksen muodossa: "Asia X kuuluu vain suomalaisille." Hyvä esimerkki oli Sebastian Tynkkysen vaalimainoslause - Suomi on suomalaisten edunvalvontajärjestö.
Tässä kontekstissa puhuttaessa, suomalaisuuden määrittelyssä pitää pystyä pysymään mahdollisimman yksinkertaisissa peukalosäännöissä. Siksi määrittelen itse suomalaiseksi sellaiset henkilöt, joiden vanhemmat ovat suomalaisia ja jotka puhuvat sujuvaa suomea.
Peruslogiikka on sama kuin suomenruotsalaisten kanssa - suomenruotsalaisella on toinen vanhempi ruotsalaistaustainen ja toinen suomalainen. Silloin lopputulos on suomenruotsalainen lapsi. Samalla logiikalla meidän pitäisi pystyä puhumaan somalin ja suomalaisen (tai valitse oma etninen lempiryhmäsi) lapsista rehdisti suomensomaleina.
Jatkaakseni logiikkaa - jos suomenruotsalainen avioituu suomalaisen kanssa ja hankkii suomea puhuvan mukulan, niin lapsihan on suomalainen. Samalla logiikalla jos suomenarabi hankkii suomea puhuvan lapsen suomalaisen kanssa, on lapsi laskettava suomalaiseksi.
Elämme kuitenkin Suomessa, missä PK-seudun maahanmuuttajaväestö on kymmenkertaistunut viimeisen 25 vuoden aikana ja on luonnollista, että ulkomaalaistaustaisille on syntynyt lapsia keskenään, jotka ovat asuneet koko ikänsä Suomessa, vaikkei geeniperimässä ole häivähdystäkään suomalaisuudesta. Nämä henkilöt eivät ole suomalaisia, vaikka ovatkin Suomen kansalaisia. Heidän on mahdollista toki saada suomen-entinentaustatähän syntyisiä lapsia, joiden jälkeläisistä aikanaan voi tulla suomalaisia.
Yksinkertainen peukalosääntö mahdollistaa keskustelun paaluttamisen järkevälle keskustelupohjalle. Tätä peukalosääntöä käyttäessä ei pidä lähteä määrittelemään erikoistapauksien erikoistapauksia, koska keskustelu kimpoaa silloin näihin erikoistapausten määrittelyyn, mikä ei rakenna mitään.
Paras tapa sivuuttaa asia on todeta, että säännössä on toki paljon aukkoja - esimerkiksi miten suhtaudumme vaikka ranskalaisen ja saksalaisen henkilön lapseen, joka on syntynyt Suomessa ja puhuu sujuvaa suomea? Tai miten lasketaan lapsi, joka syntyy suomenruotsalaiselle ja suomensomalille?
Peukalosääntönä henkilön vanhempien katsominen toimii. Se rajaa suomalaisuuden järkevästi, jättää mahdollisuuden maahanmuuttajien jälkeläisille tulla suomalaisiksi mutta ei mahdollista ilmoitusluontoista suomalaistumista.
Tällä määrittelyllä päästään myös erottelemaan suomalaiset Suomen kansalaisista. Samalla voi hyvin nostaa keskustelua Suomen kansalaisuusvaatimusten tiukennuksista vedoten juuri tähän perustason määritelmään.
TL;DR - suomalaiseksi synnytään suomalaisista vanhemmista. Suomalaisiksi vanhemmiksi lasketaan myös sellaiset, joilla toinen vanhempi on suomalainen.
---
Valitan, jos tämä idea on esitetty aiemminkin. 50-sivuinen lanka on melkoinen työ perattavaksi...
Quote from: Profeetta Kekikkad on 05.05.2019, 17:19:27
Peruslogiikka on sama kuin suomenruotsalaisten kanssa - suomenruotsalaisella on toinen vanhempi ruotsalaistaustainen ja toinen suomalainen.
Mitä ihmettä höpiset?!
Quote from: Farnesius on 22.05.2019, 16:17:29
Noissa lainaamissani tutkimuksissa ei puhuttu suoraan geneettisestä monimuotoisuudesta, mutta ei toisaalta eritelty muutenkaan, mitä se etninen monimuotoisuus tarkalleen ottaen on. Oletatko että tuo etnisen monimuotoisuuden aiheuttama sosiaalisen koheesion heikkeneminen johtuu kaikista muista etnisyyteen liitetyistä ominaisuuksista, mutta ei ollenkaan syntyperästä tai rodusta? Esim. valkoisen paon ilmiö antaa viitteitä siitä, että rodulla on kuin onkin väliä ihan tavallisille ihmisille:
Pääpiirteittäin kyllä, joskin tuossa on ne kaksi mainitsemaani poikkeusta. Erilainen fenotyyppi voi tosiaan toimia merkkinä erilaisesta kulttuurista, identiteetistä ja sosioekonomisesta asemasta, ja jos ei pidä asuinalueellesi saapuvan ryhmän noista ominaisuuksista, valkoinen pako on ihan luonnollinen reaktio. Tästä asiasta väittelyä tietysti hankaloittaa se, että osa tavallisista ihmisistä näkee näiden asioiden välisen korrelaation yhtäsuuruusmerkkinä. Tosin, jos näiltä kysyy, että mikä vaikka somaleissa mättää, vastaus ei ole oman kokemukseni mukaan mitään "Suomen kansan veriyhteyden vahingoittamisen" tapaista, vaan noihin mainitsemani juttuihin liittyviä (ilmaisutapa tosin vähän eri kuin minulla). Toinen poikkeus on sitten se, että yhteiskunta voi kyllä tehdä rodusta jutun itselleen, jos haluaa. Tosin asioita, joiden takia joku yhteiskunta jossain välissä historiaa on vetänyt itsensä umpisolmuun, on pitkä lista.
QuoteVaikka valkoinen pako ei varmasti johdu pelkästään siitä, niin se käy kuitenkin yksiin sen kanssa, mitä aiemmin sanoin ihmisten biologiaan perustuvasta luontaisesta vaistosta suosia ihmisiä, jotka ovat fenotyypiltään samankaltaisia kuin he itse. Se on kaikkein luonnollisin selitys, ja USA:ssa tämä näkyy hyvin paljon myös yliopistoissa, joissa käytännössä kaikki puhuvat englantia joko äidinkielenään tai muuten sujuvasti - eli löytyy yhteinen kieli (ja yhteisiä mielenkiinnonkohteita) - mutta opiskelijat silti harjoittavat itse-erottelua, eli valkoistet hakeutuvat yleensä enimmäkseen valkoisten seuraan, mustat mustien, aasialaiset aasialaisten jne.
Yhdysvallat on kulttuurillisesti varsin hajanainen maa, ja kukaan ei varmaan väitä, että valkoisten ja mustien opiskelijoiden välillä ei olisi monenlaisia eroja. Jos rodun vaikutusta haluttaisiin etsiä, pitäisi varmaan katsoa, missä määrin Afrikasta tulleet opiskelijat hakeutuvat afrikkalaisamerikkalaisten seuraan, kiinalaiset vaihto-opiskelijat 1800-luvulla jenkkeihin muuttaneiden kavereiksi, ja niin edelleen. Tosin tätäkin sotkee tietoisesti ajettu identiteettipolitiikka, joka on vahvoilla etenkin yliopistoissa. Jos porukka jaotellaan karkeiden rotukategorioiden mukaan, ja jankutetaan, että tässä on sinun identiteettisi ja luontainen ryhmäsi, niin kyllä jotkut aina nielevät sen syötin koukkuineen. Jos jenkkien yliopistot jotain minun silmissäni ovat, niin esimerkkejä paikoista, jotka ovat tehneet itselleen rodusta jutun.
Paha mennä määrittelemään.
Rotunationalisteille kysymys: Ovatko länsi-suomalaiset vai itä-suomalaiset suomalaisia? Jos kummatkin ovat suomalaisia, kuuluvatko britit ja saksalaiset sitten samaan kansaan?
https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/uusimmat/suomessa_asuu_kaksi_kansaa
Quote
Itä- ja länsisuomalaiset eroavat geeneiltään enemmän kuin britit ja saksalaiset.
Minulle itä-ja länsisuomalaiset ovat suomalaisia
Britit ja saksalaiset ovat sukulaiskansoja. Kansainvaellusten aikaan 1500 vuotta sitten nykyisen Saksan alueelta tuli sakseja Britanniaan ja korvasivat sen aiemmat asukkaat ja kielen. Tapahtui kansanvaihto.
Eli ei ole kummallista jos saksalaiset ja britit ovat geneettisesti lähellä toisiaan.
Quote from: Shemeikka on 22.05.2019, 22:56:31
Minulle itä-ja länsisuomalaiset ovat suomalaisia
Britit ja saksalaiset ovat sukulaiskansoja. Kansainvaellusten aikaan 1500 vuotta sitten nykyisen Saksan alueelta tuli sakseja Britanniaan ja korvasivat sen aiemmat asukkaat ja kielen. Tapahtui kansanvaihto.
Eli ei ole kummallista jos saksalaiset ja britit ovat geneettisesti lähellä toisiaan.
Et vastannut itse kysymykseen. Eli jos "verilinja" määrittää kansan, niin onko sitten britit ja saksalaiset yksi kansa?
Quote from: Histon on 22.05.2019, 23:34:44
Quote from: Shemeikka on 22.05.2019, 22:56:31
Minulle itä-ja länsisuomalaiset ovat suomalaisia
Britit ja saksalaiset ovat sukulaiskansoja. Kansainvaellusten aikaan 1500 vuotta sitten nykyisen Saksan alueelta tuli sakseja Britanniaan ja korvasivat sen aiemmat asukkaat ja kielen. Tapahtui kansanvaihto.
Eli ei ole kummallista jos saksalaiset ja britit ovat geneettisesti lähellä toisiaan.
Et vastannut itse kysymykseen. Eli jos "verilinja" määrittää kansan, niin onko sitten britit ja saksalaiset yksi kansa?
EU:n liittovaltion kannattajat vastaisivat aivan varmasti myöntävästi. (Tämä vain ohiheittona.)
Jos monivuotisen vääntämisen jälkeen saataisiin aikaan mahdollisimman monen hyväksymä määritelmä siitä, kuka on suomalainen, niin mitä sitten? Mitä "suomalaisuus" käytännössä merkitsisi?
En moiti sitä, että näitä asioita mietitään ja niistä keskustellaan. Aihe on mielenkiintoinen. Kokonaan eri asia on, mitä merkitystä keskusteluilla ja määrittelyillä on käytännön kannalta. 99 prosenttia ihmisistä ei välitä näistä asioista tai paheksuu niistä puhumista. Se yksi prosentti, jota asia kiinnostaa, ei pysty vaikuttamaan mihinkään ja kaikkein vähiten yleiseen mielipiteeseen. Pahimmassa tapauksessa edessä on vain käräjäreissu.
Itse myönnän kuuluvani tappiomielialan lietsojiin eli näen tilanteen niin Euroopan kuin Suomenkin kannalta täysin toivottomana. Geneettisesti alkuperäiset eurooppalaiset tulevat häviämään parin sadan vuoden kuluessa ja sulautumaan tänne vaeltavien uudisasukkaiden, ennen kaikkea afrikkalaisten, massoihin. Mitä kaikkea siitä seuraa, siitä en viitsi maalailla kuvaa yöunille mennessä.
Miksi noin tulee tapahtumaan? Siksi, että eurooppalaiset jäävät lukumääräisesti yhä pienemmäksi vähemmistöksi väestönkasvun riehuessa Euroopan ulkopuolella voimalla ja volyymilla, jollaista harvoin on nähty. Kaiken tämän lisäksi ilmastonmuutos tulee aiheuttamaan sen, että eräillä runsasväkisillä alueilla ei voi enää elää, ja tästä syystä miljoonia ihmisiä alkaa tunkeutua Eurooppaan, jolla ei ole historiallisista ja filosofisista syistä minkäänlaista vastustuskykyä torjua väestönsä perimän vaihtumista. Täällä suorastaan halutaan sitä. Eurooppalaiset naiset hankkivat lapsia tänne tulevien afrikkalaisten siirtolaismiesten kanssa, ja tätä kautta sekä suoran maahanmuuton kautta eurooppalaisten perimä muuttuu vähitellen afrikkalaiseksi sekä osittain myös muista maanosista peräisin olevaksi. Euroopan valkoihoiset kuolevat vähitellen sukupuuttoon, jos tällaista karkeaa ilmaisua voi käyttää. Tässä suuressa kokonaiskuvassa sillä, kuka on suomalainen, ei taida olla kovin suurta merkitystä.
Tiedän, että tämän tyyppisestä kauhukuvien esittämisestä ei pidetä vaan sanotaan, että ei pidä lietsoa pessimismiä ja tappiomielialaa, sillä kansa nousee kyllä puolustamaan ikiaikaista perimäänsä ja aitoa suomalaisuuttaan ja eurooppalaisuuttaan, kunhan tietoisuus lisääntyy.
Katsotaan, miten käy, mutta minä en usko tuohon. Toistaiseksi näitä perimän puolustajia on nollapilkkujotain prosenttia ihmisistä. Yksikään olemassa oleva puolue ei voi ottaa etnistä suomalaisuuden määrittelemistä ja suomalaisen etnisyyden puolustamista ohjelmaansa. Ei yksikään. Eivät perussuomalaiset eikä kukaan muukaan. Natsien - saako tätä nimeä edes sanoa - jäljet pelottavat, mikä on ymmärrettävää. Hehän veivät ajatuksen kansasta ja etnisyydestä niin pitkälle kuin mahdollista tunnetuin seurauksin. Ei tällainen ole enää mahdollista, ja ehkä hyvä niin.
Sillä, mitä ihmiset yksityisesti ajattelevat, ei ole suurta merkitystä niin kauan kuin se ei johda muuhun kuin omien ajatusten julkiseen kieltämiseen.
Quote from: Shemeikka on 22.05.2019, 22:56:31
Britit ja saksalaiset ovat sukulaiskansoja. Kansainvaellusten aikaan 1500 vuotta sitten nykyisen Saksan alueelta tuli sakseja Britanniaan ja korvasivat sen aiemmat asukkaat ja kielen. Tapahtui kansanvaihto.
Eli ei ole kummallista jos saksalaiset ja britit ovat geneettisesti lähellä toisiaan.
Saksit toki tappoivat Britannian angleja ja kelttejä mutta mitään kansanvaihtoa kansanmurhamerkityksessä ei tapahtunut. Valloittajat vain ottivat parhaat tilukset haltuunsa ja böndet maksoivat veronsa uusille isännille. Myöhemmin normannit toivat oman kerroksensa kieleen, kulttuuriin ja genetiikkaan.
Indoeurooppalaisia kieliä puhuvat Länsi-Eurooppalaiset kansat olivat joka tavalla valmiiksi sukua ennen näitä valloituskerrostumia. Nyt käynnissä oleva kansanvaihto on jotain ihan muuta.
Quote from: Jack on 23.05.2019, 01:03:40
Jos monivuotisen vääntämisen jälkeen saataisiin aikaan mahdollisimman monen hyväksymä määritelmä siitä, kuka on suomalainen, niin mitä sitten? Mitä "suomalaisuus" käytännössä merkitsisi?
En moiti sitä, että näitä asioita mietitään ja niistä keskustellaan. Aihe on mielenkiintoinen. Kokonaan eri asia on, mitä merkitystä keskusteluilla ja määrittelyillä on käytännön kannalta. 99 prosenttia ihmisistä ei välitä näistä asioista tai paheksuu niistä puhumista. Se yksi prosentti, jota asia kiinnostaa, ei pysty vaikuttamaan mihinkään ja kaikkein vähiten yleiseen mielipiteeseen. Pahimmassa tapauksessa edessä on vain käräjäreissu.
Itse myönnän kuuluvani tappiomielialan lietsojiin eli näen tilanteen niin Euroopan kuin Suomenkin kannalta täysin toivottomana. Geneettisesti alkuperäiset eurooppalaiset tulevat häviämään parin sadan vuoden kuluessa ja sulautumaan tänne vaeltavien uudisasukkaiden, ennen kaikkea afrikkalaisten, massoihin. Mitä kaikkea siitä seuraa, siitä en viitsi maalailla kuvaa yöunille mennessä.
Miksi noin tulee tapahtumaan? Siksi, että eurooppalaiset jäävät lukumääräisesti yhä pienemmäksi vähemmistöksi väestönkasvun riehuessa Euroopan ulkopuolella voimalla ja volyymilla, jollaista harvoin on nähty. Kaiken tämän lisäksi ilmastonmuutos tulee aiheuttamaan sen, että eräillä runsasväkisillä alueilla ei voi enää elää, ja tästä syystä miljoonia ihmisiä alkaa tunkeutua Eurooppaan, jolla ei ole historiallisista ja filosofisista syistä minkäänlaista vastustuskykyä torjua väestönsä perimän vaihtumista. Täällä suorastaan halutaan sitä. Eurooppalaiset naiset hankkivat lapsia tänne tulevien afrikkalaisten siirtolaismiesten kanssa, ja tätä kautta sekä suoran maahanmuuton kautta eurooppalaisten perimä muuttuu vähitellen afrikkalaiseksi sekä osittain myös muista maanosista peräisin olevaksi. Euroopan valkoihoiset kuolevat vähitellen sukupuuttoon, jos tällaista karkeaa ilmaisua voi käyttää. Tässä suuressa kokonaiskuvassa sillä, kuka on suomalainen, ei taida olla kovin suurta merkitystä.
Tiedän, että tämän tyyppisestä kauhukuvien esittämisestä ei pidetä vaan sanotaan, että ei pidä lietsoa pessimismiä ja tappiomielialaa, sillä kansa nousee kyllä puolustamaan ikiaikaista perimäänsä ja aitoa suomalaisuuttaan ja eurooppalaisuuttaan, kunhan tietoisuus lisääntyy.
Katsotaan, miten käy, mutta minä en usko tuohon. Toistaiseksi näitä perimän puolustajia on nollapilkkujotain prosenttia ihmisistä. Yksikään olemassa oleva puolue ei voi ottaa etnistä suomalaisuuden määrittelemistä ja suomalaisen etnisyyden puolustamista ohjelmaansa. Ei yksikään. Eivät perussuomalaiset eikä kukaan muukaan. Natsien - saako tätä nimeä edes sanoa - jäljet pelottavat, mikä on ymmärrettävää. Hehän veivät ajatuksen kansasta ja etnisyydestä niin pitkälle kuin mahdollista tunnetuin seurauksin. Ei tällainen ole enää mahdollista, ja ehkä hyvä niin.
Sillä, mitä ihmiset yksityisesti ajattelevat, ei ole suurta merkitystä niin kauan kuin se ei johda muuhun kuin omien ajatusten julkiseen kieltämiseen.
Voihan se olla, että arabit, kurdit, turkkilaiset ym nousee enemmistöksi joissain maissa ja islamisoi maan ja laittaa sitten rajat kiinni Afrikkalaisilta -noin geneettisessä mielessä muutos ei olisi kovin suuri ja tuskin yhteiskunnallisessa mielessäkään. Jonkun Saksan ja Ruotsin kaltaisten kulttuurillisesti heikkojen maiden totta puhuen kannattaisi kutsua kaikki syyrialaiset ja turkkilaiset maahansa ja kääntyä itse Islamiin, ja sitten laittaa rajat kiinni. Turkkilaiset ja arabit on kuitenkin kohtuu fiksua porukkaa eikä eroa geneettisesti juurikaan Eurooppalaisista. Todellinen väestöpommi muhii subsahara Afrikassa jossa lisäännytään kuin viimeistä päivää, ja mustat tunnetusti ei pysty pyörittämään kovin kehittynyttä yhteiskuntaa ja he eroaa merkittävästi Eurooppalaisista geneettisesti toisin kuin vaikka turkkilaiset, joten heidän massatulonsa Eurooppaan olisi negatiivinen asia.
Suomikin on kulttuurillisesti heikko puolustautumaan väestönvaihdolta, olisi varmaan parasta, jos Venäjä valloittaisi meidät, jos haluttaisiin säilyttää valkoihoiset enemmistönä. Taloudellisessa ja hyvinvoinnillesessa ym mielessä se olisi tietenkin karmeaa, ei siinä.
Quote from: Elohim on 23.05.2019, 17:17:09
Tämän valkoisen väestöpohjan eroosion kannalta on äärimmäisen tärkeää määritellä tarkasti
- Ketkä lukeutuvat "meihin"
- Ketkä jäävät "meidän" ulkopuolelle
- Miten näihin ulkopuolisiin pitäisi reagoida
Määrittele toki, odotan mielenkiinnolla.
Quote from: Oami on 23.05.2019, 17:22:26
Quote from: Elohim on 23.05.2019, 17:17:09
Tämän valkoisen väestöpohjan eroosion kannalta on äärimmäisen tärkeää määritellä tarkasti
- Ketkä lukeutuvat "meihin"
- Ketkä jäävät "meidän" ulkopuolelle
- Miten näihin ulkopuolisiin pitäisi reagoida
Määrittele toki, odotan mielenkiinnolla.
1. Keitä ovat "me"
Me olemme suomalaisia, eli eurooppalaiseen (valkoiseen) rotuun lukeutuva kansa, joka käyttää äidinkielenään ja pääasiallisessa kommunikaatiossaan kyseiselle kansalle ominaista kieltä, suomea. Suomalaisten kansallinen koti sijaitsee pohjoisessa Euroopassa, ja sitä kutsutaan sitä asuttavan kansansa perusteella Suomeksi. Suurin osa suomalaisista kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon, jolla on instituutiona ollut merkittävä panos suomalaisen kielen ja kirjallisuuden, kollektiivisen jumalanpalveluselämän ja kulttuurin kehittymisessä. Tämän lisäksi luterilaisen opin rinnalla vaikuttaa esikristilliset tavat ja perinteet kuten loitsut, joiden parhaana esimerkkinä voidaan pitää Kalevalaa. Kristillisellä ja esikristillisellä traditiolla on ollut suuri merkitys suomalaisen identiteetin syntymisessä, joka nähtiin erottuvan sen muista naapurikansoista.
Syntyperältään suomalaiset ovat muinaisten Euroopasta ja idästä saapuneiden heimojen yhteensulautuma, joka puhuu kantauralista kehittynyttä kieltä. Suomessa puhuttavan kantakielen saapumisen ajoittaminen on vaikeaa, mutta sitä pidetään mahdollisesti idästä saapuneen muuttaja-aallon kielenä, joka levitti kyseisen kielen myös muille alueilla asuneilla väestöryhmille. Muinaisista muuttoaalloista merkittävimmät olivat haploryhmistä todettavat I ja N, joista I on skandinaavinen ja N itäinen haploryhmä. Jakaantuminen haploryhmissä näkyy Suomessa myös selvänä geneettisenä jakona läntisten ja itäisten heimojen välillä. Tästä itäisestä vaikutuksesta johtuen suomalaisten perimästä edelleen noin 10% tulee Aasiasta, pitoisuuden ollessa korkeampi idässä ja vähäisempi lännessä. Geneettisestä etäisyydestä huolimatta länsisuomalaiset ovat itäsuomalaisten lähimpiä geneettisiä sukulaisia.
Suomensukuisten kielten saapumisen jälkeen suurin osa muuttoliikkeistä ovat olleet maan sisäisiä, ei niinkään Suomen ulkopuolelta Suomeen. Nämä sisäiset muuttoaallot selittävät myös sen, miksi alunperin Etelä-Suomessa muodostunut populaatio levisi joka puolelle Suomea.
Suurin osa nykyisistä suomalaisista on näiden muinaisten muuttoaaltojen jäsenten suoria jälkeläisiä.
Ihmisten elinpiiri on kautta historian ollut suhteellisen suppea, mikä tarkoittaa sitä että ihmiset ovat syntyneet, eläneet ja kuolleet suhteellisen lähellä omia vanhempiaan. Suomessa asuva ihminen, jonka molemman puolen isovanhemmat ovat Suomessa syntyneitä, on hyvin varmasti puhdas suomalainen, ainakin siinä merkityksessä joka on poliittisesti oleellista.
2. Ketkä jäävät ulkopuolelle
Suomalaiset ovat historian saatossa halunneet erottua niistä naapurikansoista, jotka ovat jakaneet sen kanssa yhteisen ulkonäön (valkoisuus) ja uskonnon (Ruotsi, osittain Venäjä), mutta jotka eroavat heistä kielen, kansanluonteen ja kulttuurin osalta. Suomalaisuus on siten määritelmältään tiukempaa kuin eurooppalaisuus tai valkoisuus, mutta ei näistä riippumaton. Suomalaiset ovat valkoisia, mutta suurin osa valkoisista ei ole suomalaisia. Suomalaisten valkoisuus johtuu siitä, että he periytyvät muinaisista eurooppalaisista heimoista.
Suomalaisuuden ulkopuolelle jäävät siten ne valkoiset kansat jotka eivät puhu suomea, eivät koe sen kulttuuria ja perintöä omanaan, eivätkä siten pysty samaistamaan itseänsä suomalaisiin.
Näiden lisäksi suomalaisuuden ulkopuolelle jäävät kaikki ne kansat, jotka eivät ole lainkaan eurooppalaisia.
Suomi, jonka väestö koostuisi enemmistöltään muista kuin suomea puhuvista olisi enemmistöltään ei-suomalainen, vaikka asukkaat olisivat kaikki valkoisia.
Suomi, jonka väestö koostuisi enemmistöltään muista kuin valkoisista, olisi enemmistöltään ei-valkoinen JA ei-suomalainen.
3. Mitä tehdä niille jotka eivät ole suomalaisia
Mikäli maa halutaan pitää suomalaisena myös jatkossa, ainoa mahdollisuus on maahantulon estäminen ja nykyisin maassa asuvien ei-suomalaisten kotiuttaminen.
BONUS:
Entä ne joilla x% perimästä tulee muualta kuin suomalaisista heimoista. Entä jos isomummu on saksalainen? Entä jos äiti on unkarilainen mutta isä vesihevonen jne.Pääryhmien väliin putoavat hybridit ovat aina vaikeita sijoitettavia, ja he ovat sitä jokaisessa yhteiskunnassa. Tilanne, missä suomalaiseksi hyväksytään ne, joilla ei ole mahdollisuutta suomalaisuudesta poikkeaviin kansallisiin tai rodullisiin rinnakkaisidentiteetteihin on usein riittävä.
QuoteTilanne, missä suomalaiseksi hyväksytään ne, joilla ei ole mahdollisuutta suomalaisuudesta poikkeaviin kansallisiin tai rodullisiin rinnakkaisidentiteetteihin on usein riittävä.
Kuka sen sitten päättää onko yksilöllä mahdollisuus rinnakkaisidentiteettiin, ja miten tästä seuraava pakollinen luopuminen suomalaisuudesta toteutetaan?
Quote from: Histon on 22.05.2019, 22:34:32
Rotunationalisteille kysymys: Ovatko länsi-suomalaiset vai itä-suomalaiset suomalaisia?
Jos jäljitetään itämerensuomalaisten kielten puhujien geenejä ajassa taaksepäin, niin tietysti itäsuomalaiset ovat paljon aidompia suomalaisia, kuin germaaneihin sekoittuneet länsisuomalaiset. Itselläni kelpaavat molemmat sillä äitini on Etelä-Karjalasta ja isäni Ala-Satakunnasta.
Quote
Jos kummatkin ovat suomalaisia, kuuluvatko britit ja saksalaiset sitten samaan kansaan?
Eivät koska eivät koe kuuluvansa.
Sitä paitsi kuten
Mangustin tuossa yllä totesi eivät anglosaksit ja vielä vähemmän viikingit tai normannit korvanneet Britannian tai edes Englannin väestöä, vaan muistaakseni n. 70% maan geeniperimästä on edelleen kelttiläistä, kuten naamasta ja persoonasta näkyy. Britit ml. englantilaiset näyttävät selkeästi enemmän irlantilaisilta kuin saksalaisilta.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 23.05.2019, 03:19:13
Voihan se olla, että arabit, kurdit, turkkilaiset ym nousee enemmistöksi joissain maissa ja islamisoi maan ja laittaa sitten rajat kiinni Afrikkalaisilta -noin geneettisessä mielessä muutos ei olisi kovin suuri ja tuskin yhteiskunnallisessa mielessäkään. Jonkun Saksan ja Ruotsin kaltaisten kulttuurillisesti heikkojen maiden totta puhuen kannattaisi kutsua kaikki syyrialaiset ja turkkilaiset maahansa ja kääntyä itse Islamiin, ja sitten laittaa rajat kiinni. Turkkilaiset ja arabit on kuitenkin kohtuu fiksua porukkaa eikä eroa geneettisesti juurikaan Eurooppalaisista.
Kohtuufiksua maailmanmittakaavassa kyllä, mutta edelleenkän eivät ole saaneet ilman länkkäreiden öljyä varsinaista ensimmäisen maailman valtiota luotua ja tuskin tulevat koskaan saamaankaan. Vai osaako joku luetella arabien ja turkkilaisten vientituotteita ja tuotemerkkejä?
Tuo määritelmä on ihan hyvä, mutta se on historiallinen ja muodostunut orgaanisesti ajan saatossa ja pääosin aikana, jolloin kukaan ei tehnyt tuollaisia määritelmiä. Ylhäältäpäin määrittelyssä on aina omat suuret vaaransa. Ei mikään kansa voi, eikä sen pidäkään, toteuttaa jotain poliittista suunnitelmaa, sen pitää elää.
Itseäni on aina häirinnyt se, kun puhutaan maahanmuuton laadusta. Pitäisi puhua maahanmuuton määristä. Kun ulkomaalaisia tulee niin paljon, että heidän ei tarvitse sopeutua maahan ja oppia sen kieltä ja tapoja se on aina ongelma. Suomessa on tälläkin hetkellä ulkomaalaisia aivan liikaa. Ja sillä on ollut epäsuotuisaa vaikutusta suomalaiseen kulttuuriin. Esimerksi lehtimiehet eivät enää osaa kirjoittaa suomea, eivätkä radiojuontajat puhua sitä. Vielä muutama kymmenen vuotta sitten nämä olivat kyseisissä ammateissa kunnia-asioita, joista ei joustettu. Nykyisin nettipalstoilla ihmiset kirjoittavat paremmin kuin sanomalehtien toimittajat, mikä antaa toivoa siitä, että suomalaisuus kyllä säilyy myös sivistyksellisessä mielessä, kunhan joku katastrofi taas pyyhkii hörhöilevän intelligentsijan ideat taivaan tuuliin.
Paljon tärkeämpää kuin määritellä suomalaisuutta on rajoittaa radikaalisti maahanmuuttoa. Sen pitää aina olla tasolla, että muuttajat assimiloituvat osaksi suomalaisuutta. Tämä ei ole rotukysymys oikeastaan millään tavoin, koska rodullisestikin liuennutaan aikaa myöten. Kyse on siitä haluammeko me, että maailmassa on erilaisia kulttuureja ja kansoja ja haluammeko suomalaisuuden olevan osa tätä kulttuurien kirjoa.
Jep, suomenruotsalaisuus on jännä juttu. Minä olen Suomessa asuva Ruotsin kansalainen mutta en ole suomenruotsalainen. Toisaalta Ruotsissa asuva ruotsinkielinen Suomen kansalainen ei ole ruotsinsuomalainen. Eikä myöskään muuttaessaan esim Amerikkaan ole amerikansuomalainen vaan amerikanruotsalainen.
Quote
Kohtuufiksua maailmanmittakaavassa kyllä, mutta edelleenkän eivät ole saaneet ilman länkkäreiden öljyä varsinaista ensimmäisen maailman valtiota luotua ja tuskin tulevat koskaan saamaankaan. Vai osaako joku luetella arabien ja turkkilaisten vientituotteita ja tuotemerkkejä?
Lähitulevaisuudessa kuitenkin yleistynee geenien muokkaus, joka lisää älykkyyttä kuten Kiinassa jo tapahtui ja tämä yhdistettynä robottien, automaation kehittymiseen niin en paljon siitä huolehtisi. Sitäpaitsi Turkki ja jotkut arabimaat nyt on monellakin mittarilla joitain Euroopan valtioita edellä jo nyt. Mukavaa olisi ihan nostalgia syistä, että eurooppalaiset näyttäisi suht Eurooppalaisilta vielä 1000v päästäkin, eikä kiinalaisilta tai negrideiltä.
Quote from: IDA on 23.05.2019, 21:05:33
Paljon tärkeämpää kuin määritellä suomalaisuutta on rajoittaa radikaalisti maahanmuuttoa. Sen pitää aina olla tasolla, että muuttajat assimiloituvat osaksi suomalaisuutta. Tämä ei ole rotukysymys oikeastaan millään tavoin, koska rodullisestikin liuennutaan aikaa myöten. Kyse on siitä haluammeko me, että maailmassa on erilaisia kulttuureja ja kansoja ja haluammeko suomalaisuuden olevan osa tätä kulttuurien kirjoa.
No totta helvetissä tämä on rotukysymys ja viimekädessä vain ja ainoastaan rotukysymys. Suomessa on vallalla kummallinen kulttuurieetterikäsitys, jossa kulttuuria tulee jostain ja kulttuuri itsessään tekee jotain, vaikka todellisuudessa kaikki kulttuuri on joidenkin ihmisten luomaa, vaikkakaan ei useinkaan tietoisesti.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 23.05.2019, 22:16:06
Lähitulevaisuudessa kuitenkin yleistynee geenien muokkaus, joka lisää älykkyyttä kuten Kiinassa jo tapahtui ja tämä yhdistettynä robottien, automaation kehittymiseen niin en paljon siitä huolehtisi.
Ketkä noita asioita kehittävät? Vastaus: Riittävän älykkäät ja kyvykkäät ihmiset.
Quote
Sitäpaitsi Turkki ja jotkut arabimaat nyt on monellakin mittarilla joitain Euroopan valtioita edellä jo nyt.
Juu toki, mutta Lännen kärkimaat kuten Saksa ja Usa ovat edelleen niitä jotka asioita kehittävät, eivät arabit.
Quote from: Shemeikka on 23.05.2019, 22:02:57
Jep, suomenruotsalaisuus on jännä juttu. Minä olen Suomessa asuva Ruotsin kansalainen mutta en ole suomenruotsalainen. Toisaalta Ruotsissa asuva ruotsinkielinen Suomen kansalainen ei ole ruotsinsuomalainen. Eikä myöskään muuttaessaan esim Amerikkaan ole amerikansuomalainen vaan amerikanruotsalainen.
Suomenruotsalaisuus on etniteetti siinä kuin saamelaisuus tai navajous.
Ei Suomen tai Norjan passin omaava saamelainen sano Usa:ssa ollessaan olevansa suomalainen tai norjalainen vaan saamelainen. Vastaavasti navajo-intiaani tuskin stetsoni päässä mainostaa olevansa amerikkalainen, koska nykyinen Yhdysvaltain valtio on eurooppalaisten maahantunkeutujien luomus, ei intiaanien.
Muoks: Katsoin mitä enkku-wiki sanoo suomenruotsalaisesta Linus Torvaldsista:
is a Finnish–American[2][6] software engineer who is the creator and, historically, the principal developer of the Linux kernel,
Isoäitini syntyi Odessassa ja saapui ennen vallankumousta suomeen vauvana. Tultuaan aikuiseksi avioitui suomenruotsalaisen insinöörin kanssa. He saivat neljä lasta joista myöhemmin menettivät talvisodassa vanhimman poikansa.
Olen aina kuvitellut olevani suomalainen. Joudun nyt asemoimaan kansallisuuteni kai uudelleen.
"Suomalaiset ovat historian saatossa halunneet erottua niistä naapurikansoista, jotka ovat jakaneet sen kanssa yhteisen ulkonäön (valkoisuus) ja uskonnon (Ruotsi, osittain Venäjä), mutta jotka eroavat heistä kielen, kansanluonteen ja kulttuurin osalta. Suomalaisuus on siten määritelmältään tiukempaa kuin eurooppalaisuus tai valkoisuus, mutta ei näistä riippumaton. Suomalaiset ovat valkoisia, mutta suurin osa valkoisista ei ole suomalaisia. Suomalaisten valkoisuus johtuu siitä, että he periytyvät muinaisista eurooppalaisista heimoista.
Suomalaisuuden ulkopuolelle jäävät siten ne valkoiset kansat jotka eivät puhu suomea, eivät koe sen kulttuuria ja perintöä omanaan, eivätkä siten pysty samaistamaan itseänsä suomalaisiin."
Quote from: pesi on 23.05.2019, 22:46:32
Isoäitini syntyi Odessassa ja saapui ennen vallankumousta suomeen vauvana. Tultuaan aikuiseksi avioitui suomenruotsalaisen insinöörin kanssa. ...
Olen aina kuvitellut olevani suomalainen. Joudun nyt asemoimaan kansallisuuteni kai uudelleen.
Oma identiteettisi sen määrää. Juoni tossa ylempänä selvitti esimerkillä saamelainen USA:ssa. Itse lisään romanin Suomessa.
Muutama kysymys etnonationalismiin selvästi perehtyneelle
Elohimille hänen yläpuolen kirjoituksesta. Poimin kysymyksiä herättäneet kohdat alle.
Quote from: Elohim on 23.05.2019, 18:12:12
1. Keitä ovat "me"
Syntyperältään suomalaiset ovat muinaisten Euroopasta ja idästä saapuneiden heimojen yhteensulautuma, joka puhuu kantauralista kehittynyttä kieltä. [...] Muinaisista muuttoaalloista merkittävimmät olivat haploryhmistä todettavat I ja N, joista I on skandinaavinen ja N itäinen haploryhmä. [...] Geneettisestä etäisyydestä huolimatta länsisuomalaiset ovat itäsuomalaisten lähimpiä geneettisiä sukulaisia.
Suomensukuisten kielten saapumisen jälkeen suurin osa muuttoliikkeistä ovat olleet maan sisäisiä, ei niinkään Suomen ulkopuolelta Suomeen. [...]
Nykyisin Suomessa asuvat ihmiset ovat etnonationalistien mukaan kehittyneet useampien eri ihmisryhmien yhteensulautumisten seurauksena. Heidän jälkeläiset ovat puolestaan luoneet yhteisen kielen ja kulttuurin, jotka ovat ajan saatossa jalostuneet nykyiseen muotoonsa. Kuinka paljon tähän geneettisesti jo valmiiksi heterogeeniseen ryhmään saisi etnonationalistien mielestä
assimiloitua uutta geenimateriaalia uusista tulokkaista? Onko tavoitteena pysäyttää ihmisrotujen välinen perimätiedon vaihtaminen ja edistää näin ihmisryhmien välistä
lajiutumista?
Ihmispopulaatioiden geenipoolit muuttuvat jatkuvasti jo pelkästään mutaatioiden (https://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio) välityksellä, joten yhdenkään rodun geenipoolia ei voi "jäädyttää" mihinkään tilaan.
Quote from: Elohim on 23.05.2019, 18:12:12
[...] Suomessa asuva ihminen, jonka molemman puolen isovanhemmat ovat Suomessa syntyneitä, on hyvin varmasti puhdas suomalainen, ainakin siinä merkityksessä joka on poliittisesti oleellista.
...
Suomalaisuuden ulkopuolelle jäävät siten ne valkoiset kansat jotka eivät puhu suomea, eivät koe sen kulttuuria ja perintöä omanaan, eivätkä siten pysty samaistamaan itseänsä suomalaisiin.
Näiden lisäksi suomalaisuuden ulkopuolelle jäävät kaikki ne kansat, jotka eivät ole lainkaan eurooppalaisia.
...
Mikäli maa halutaan pitää suomalaisena myös jatkossa, ainoa mahdollisuus on maahantulon estäminen ja nykyisin maassa asuvien ei-suomalaisten kotiuttaminen.
...
Pääryhmien väliin putoavat hybridit ovat aina vaikeita sijoitettavia, ja he ovat sitä jokaisessa yhteiskunnassa. Tilanne, missä suomalaiseksi hyväksytään ne, joilla ei ole mahdollisuutta suomalaisuudesta poikkeaviin kansallisiin tai rodullisiin rinnakkaisidentiteetteihin on usein riittävä.
Suomenruotsalaisia on asunut Suomessa jo useita vuosisatoja eli takana on pitkä sukupolvien ketju Suomessa syntyneitä ihmisiä. Äidinkieltä lukuun ottamatta he käyttäytyvät erittäin pitkälti samoin kuin suomalaiset, vaikka he usein korostavat suomenruotsalaisuuttaan. Yläpuolen kirjoituksen perusteella suomenruotsalaiset eivät selvästi ole suomalaisia. Myös etnonationalistiksi ilmoittautunut PS-nuorten
Johannes Sipola ei pidä heitä suomalaisina (HS 12.1.2019 (https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000005962641.html), maksumuurin takana, sitaatti täällä (https://hommaforum.org/index.php/topic,127103.msg3063427.html?PHPSESSID=cfttafmqpsh4gf3m1bggo74na0#msg3063427)).
Ovatko suomenruotsalaiset etnonationalisteille suomalaisten tavoin riittävän ainutlaatuinen ryhmä, jolla olisi oikeus olemassaolonsa jatkamiseen? Jos kyllä, niin missä? Jos ei, niin mitä heille tehtäisiin?
"Ei-suomalaisten maahantulon estäminen" kuulostaa varsin ehdottomalta kiellolta. Ihmettelen jälleen, onko etnonationalistien tarkoituksena pyrkiä ihmisryhmien väliseen lajiutumiseen useiden sukupolvien aikajänteellä? Voisivatko suomalaiset kuitenkin muuttaa Suomesta toisiin valtioihin ja perustaa siellä perheitä paikallisten ihmisten kanssa?
"Ihmishybridien" arvottaminen maasta poistettaviin ja erityisluvalla maahan jääviin yksilöihin kuulostaa erityisen vaaralliselta: Miten suomalaiset etnonationalistit luulevat voivansa pakottaa jotain muuta valtiota ottamaan vastaan Suomeen kelpaamattomia "ihmishybridejä"? Kuinka "ihmishybridit" voisivat edes kelvata toisen valtion etnonationalisteille? Pitäisikö kenellekään kelpaamattomat "hybridit" esim.
steriloida?
Miksi esi-isiemme aikana tapahtunut ihmisryhmien välinen assimilaatio olisi yllättäen täysin sopimatonta nyky-Suomessa?
Suomalaiset kyllä kestävät assimilaation kautta tapahtuvan geenipoolin laajenemisen ja muovautumisen ajan saatossa. Tärkeintä on hallita tulijavirtaa, jotta uudet tulijat muuttuisivat suomalaisiksi aluksi kulttuurin ja lopulta seka-avioliittojen kautta.Vastinetta toivoen,
U-käännös[Edit: pari kirjoitusvirhettä]
Quote from: Arvoton on 23.05.2019, 23:21:04
Quote from: pesi on 23.05.2019, 22:46:32
Isoäitini syntyi Odessassa ja saapui ennen vallankumousta suomeen vauvana. Tultuaan aikuiseksi avioitui suomenruotsalaisen insinöörin kanssa. ...
Olen aina kuvitellut olevani suomalainen. Joudun nyt asemoimaan kansallisuuteni kai uudelleen.
Oma identiteettisi sen määrää. Juoni tossa ylempänä selvitti esimerkillä saamelainen USA:ssa. Itse lisään romanin Suomessa.
OK. Yksilön identiteetti määrää. Kiitos.
Suomenruotsalaisten geeniperimästä ei kovin paljon ainakaan nopealla haulla löydy tietoa, mutta wikipediassa siitä on lyhyesti:
QuoteVuonna 2008 julkaistiin ensimmäinen genomin seulontaan perustuva suomalais-ruotsalainen vertailututkimus. Suomenruotsalaisten eri ryhmistä tutkimuksessa oli edustettuna Pohjanmaan ruotsinkielinen väestö. Tutkimuksen mukaan Pohjanmaan ruotsinkieliset muodostavat geeniklusterin ruotsalaisten kanssa.[9] Vuonna 2008 julkaistun tutkimuksen mukaan Pohjanmaan ruotsinkieliset erosivat muusta tutkitusta länsisuomalaisesta väestöstä vain, kun Ruotsi otettiin tutkimuksen vertailuryhmään mukaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenruotsalaiset
Mutta eikös suomenruotsalaiset ole muuten geneettisesti pääosin käytännössä samaa porukkaa kuin länsisuomalaiset, kieli vain on eri?
Quote from: Farnesius on 23.05.2019, 23:55:31
Mutta eikös suomenruotsalaiset ole muuten geneettisesti pääosin käytännössä samaa porukkaa kuin länsisuomalaiset, kieli vain on eri?
Muistelen minäkin näin lukeneeni. Heidän esi-isänsä vaihtoivat kielen, koska saivat siitä etua kuninkaan myöntämänä. Ruotsi onnistui aikaisemmin siinä missä Venäjä myöhemmin epäonnistui suomalaisten äidinkielen vaihtajana.
Quote from: Farnesius on 23.05.2019, 23:55:31
Mutta eikös suomenruotsalaiset ole muuten geneettisesti pääosin käytännössä samaa porukkaa kuin länsisuomalaiset, kieli vain on eri?
Naaman perusteella eivät ole.
Ainankin pk-seudun suomenruotsalaiset erottaa tilastollisesti ulkonäön perusteella mm. hieman erilaisesta ihonväristä ja germaanisista kasvonpiirteistä. Osa tietysti on enemmän tai vähemmän kieltään vaihtaneita fenno-ugreja kuten naamasta näkyy.
Quote from: Juoni on 24.05.2019, 00:00:38
Quote from: Farnesius on 23.05.2019, 23:55:31
Mutta eikös suomenruotsalaiset ole muuten geneettisesti pääosin käytännössä samaa porukkaa kuin länsisuomalaiset, kieli vain on eri?
Naaman perusteella eivät ole.
Ainankin pk-seudun suomenruotsalaiset erottaa tilastollisesti ulkonäön perusteella mm. hieman erilaisesta ihonväristä ja germaanisista kasvonpiirteistä. Osa tietysti on enemmän tai vähemmän kieltään vaihtaneita fenno-ugreja kuten naamasta näkyy.
No nyt kun tuon sanoit, niin minulla on suvussa sellaisia, jotka ovat puoliksi suomenruotsalaisia, ja perhetutuissa ja kaveripiireissä on ollut suomenruotsalaisia, ja ehkä niillä on keskimäärin hieman erilaiset kasvonpiirteet kuin suomalaisilla sukulaisilla ja kavereilla.
Itse en kyllä lähtisi silti sulkemaan joidenkin etnonationalistien tavoin suomenruotsalaisia pois, vaikka pakkoruotsista tulisikin mielestäni luopua ja myös muista suomenruotsalaisen eliitin valta-aseman ylläpitämistä edistävistä kielikäytännöistä. Valtion virkamiehiltä ei pidä vaatia ruotsin kielen osaamista ja esim. se, että presidentin täytyy pitää uudenvuodenpuhe myös ruotsiksi, on käytäntö, josta pitäisi luopua. Ei tuollaista erityiskohtelua saane yksikään muu noin pieni kielivähemmistö missään muussa maassa.
QuoteNo nyt kun tuon sanoit, niin minulla on suvussa sellaisia, jotka ovat puoliksi suomenruotsalaisia, ja perhetutuissa ja kaveripiireissä on ollut suomenruotsalaisia, ja ehkä niillä on keskimäärin hieman erilaiset kasvonpiirteet kuin suomalaisilla sukulaisilla ja kavereilla.
Itse en kyllä lähtisi silti sulkemaan joidenkin etnonationalistien tavoin suomenruotsalaisia pois, vaikka pakkoruotsista tulisikin mielestäni luopua ja myös muista suomenruotsalaisen eliitin valta-aseman ylläpitämistä edistävistä kielikäytännöistä. Valtion virkamiehiltä ei pidä vaatia ruotsin kielen osaamista ja esim. se, että presidentin täytyy pitää uudenvuodenpuhe myös ruotsiksi, on käytäntö, josta pitäisi luopua. Ei tuollaista erityiskohtelua saane yksikään muu noin pieni kielivähemmistö missään muussa maassa.
Juu itsellänikin on suomenruotsalaisia esi-isiä ja hieman germaanisemmat kasvonpiirteet kuin etenkin itä-suomalaisilla. Tästä tullaankin taas siihen, että suomalaisuus on vähän keinotekoinen etnisyys - geneettiset erot eri alueitten ja heimojen välillä on kohtalaiset suuret - yhteistä on vain yhteinen kieli, jos sitäkään ottaen huomioon murteet. Monet länsi-suomalaisetkin lienee lähempänä suomenruotsalaisia geneettisesti kun jotain kainuulaisia. Mitä suomenruotsalaisiin tulee niin monet niistä on sekoittunut ajan saatossa vahvasti suomalaisten kanssa eikä niitä voi oikein enää siten pitää ruotsalaisinakaan tai suomalaisista erillisenä ryhmänä, toki jotkut ahvenanmaalaiset on oma lukunsa - se vähän riippuu yksilöstä ja alueesta. Vähän sekavaa on etnonationalismi siis. Pidetään Suomi vaan kohtuu valkoisena riittää minulle.
Quote from: Farnesius on 23.05.2019, 23:55:31
Mutta eikös suomenruotsalaiset ole muuten geneettisesti pääosin käytännössä samaa porukkaa kuin länsisuomalaiset, kieli vain on eri?
Savoa myöten löytyy suomalaisia, jotka ovat yhteiskunnallisen aseman kohoamisen kautta vaihtaneet kielensä aikoinaan ruotsiin.
Suomalainen on sellainen jonka esivanhemmat asuivat täällä vuonna 1917 kun Suomi itsenäistyi.
Viime maanantaina Rubenin ohjelma "Asiaa valkoisille etuoikeutetuille" Yle Puheessa.
Studiossa väitöskirjatutkija Karim Maiche ja professori Teivo Teivainen. Eipä mitään uutta auringon alla. Ellei kolmikolla peräti suurempi yksimielisyys kuin "Näin Naapurissa"-ohjelmissa.
Pari kohtaa:
Ruben ei ihan ajatellut loppuun asti sanoessaan:
"Otetaan täältä yksi esimerkki. Esimerkiksi de Gobineau, joka on rotuteoreetikkojen yksi kova nimi, niin suomalaiset, pahoittelen, että käytän n-sanaa, olivat Pohjolan neekereitä hänen mielestään, keskinkertaisia ja tyhmiä olentoja, joilla ei ollut kykyä luoda omaa kulttuuriaan."
Tuostahan voisi päätellä, että de Gobineaun mielestä suomalaisten lisäksi oli myös toinen ryhmä, jotka olivat keskinkertaisia ja tyhmiä, ja joilla ei ole ollut kykyä luoda omaa kulttuuriaan.
Sitten kovasti pahoiteltiin, että siirtomaavallan aikana Afrikasta varastettiin kaikki kulttuuriesineet Eurooppaan, ja nyt ne pitäisi roudata takaisin. Mutta kukaan ei ihmetellyt, mitä varten sinne tyhjenevään, elinkelvottomaan paikkaan? Sitten, kun koko porukka on täällä, niin kamathan olisivat täällä valmiina heitä varten.
Persujen Samuli Voutila määrittelee potkupalloilija Glen Kamaran suomalaiseksi.
Minä en. Vaikka miten saunoisi ja söisi mämmiä.
Kamara on syntynyt Tampereella ja hänen vanhempansa ovat Sierra Leonesta. Hän muutti äitinsä ja siskonsa kanssa Englantiin 12-vuotiaana. Suomen kielikin on nykyään tainnut unohtua suurimmaksi osaksi jutun perusteella.
https://twitter.com/SamuliVoutila/status/1138497503614111746
[tweet]1138497503614111746[/tweet]
https://www.hs.fi/urheilu/art-2000006138317.html (11.6.2019)
QuoteHuuhkajien Glen Kamara toivoo voivansa inspiroida nuoria pelaajia uskomaan mahdollisuuksiinsa: "Voin olla ehdottomasti ylpeä"
HUUHKAJIEN Glen Kamara, 23, ihastutti esityksillään Suomen A-maajoukkueessa jo viime vuonna. Viimeistään tänä vuonna suuremman yleisön silmät ovat avautuneet sille, miten hyvä Kamara on.
Viime syksynä Kamaran peliesitykset maajoukkueessa ailahtelivat jonkin verran, mutta tämän vuoden puolella hän on ollut tasaisen hyvä EM-karsinnoissa. Esitys Armeniaa vastaan oli hyvä, ja Bosnia ja Hertsegovinaa vastaan hän suorastaan loisti keskikentän keskellä.
Vuoden sisällä hän on pystynyt ensin lunastamaan paikkansa maajoukkueen ryhmässä ja sen jälkeen valtaamaan avauskokoonpanon paikan.
"Se tuntuu hyvältä. Tietenkin se, että olen mukana joukkueessa ja pääsen edustamaan maatani, tuntuu hienolta."
Olisitko pystynyt vastaamaan saman suomeksi?
"Ehkä", Kamara sanoo suomeksi.
HAASTATTELU maajoukkueen hotellilla Sveitsin St Gallenissa sujuu tällä kertaa siten, että kysymykset ovat suomeksi ja Kamara vastaa englanniksi. Hän on asunut kymmenen viime vuotta Englannissa, joten ujous käyttää suomea haastatteluissa on ymmärrettävää.
Kamara muutti 12-vuotiaana Lontooseen äitinsä ja siskonsa kanssa. Lontooseen muutto oli äidin unelma.
"Äitini vieraili Lontoossa sukulaisten luona, ja hän tykkäsi elämänmenosta Lontoossa. Hän on nuoruudestaan lähtien pitänyt Lontoosta. Ehkä sitä ei voi estää äidin unelmia. Lopulta muutosta tuli onnekas myös minulle."
Kamara sanoo, ettei ollut itse niin innokas muuttamaan Espoosta, jossa hän oli asunut suurimman osan lapsuudestaan.
Onko äitisi unelma toteutunut?
"Ehkä se on. Ehkä myös siksi, että pelaan jalkapalloa tällä tasolla. Hän ei ehkä odottanut kaikkea tätä."
OLARIN TARMON ja EPS:n kasvatin nousu lähelle jalkapallomaailman huippua on lähellä perinteistä ryysyistä rikkauksiin -tarinaa. Kamara syntyi Tampereella, kun hänen vanhempansa olivat paenneet Sierra Leonen sisällissotaa.
(...)
MITÄ merkitystä sinulle on sillä, että olet maahanmuuttajien lapsena noussut Suomen maajoukkueeseen?
"Mielestäni se on merkittävää, että minä mustana pelaajana pelaan Suomen maajoukkueessa. Voin olla ehdottomasti ylpeä. Pyry Soiri ja Nikolai Alho voivat olla myös ylpeitä siitä. Toivottavasti voimme inspiroida lisää nuoria pelaajia uskomaan mahdollisuuksina pelata Suomen A-maajoukkueessa."
Kamaran sanoo saaneensa aiheesta joitain viestejä sosiaalisessa mediassa.
"Toivon mukaan esimerkkini inspiroi kaikkia riippumatta siitä, mihin vähemmistöön tai väestönosaan he kuuluvat."
(...)
En nyt ala määrittelemään sitä, kuka on suomalainen, koska se aiheuttaa tarpeetonta peppukipua forumilla ja olen siihen jokseenkin tympääntynyt.
Sen voin kuitenkin todeta, ettei edellä mainittu Glen Kamara ole kyllä millään mittarilla omissa tulkinnoissani suomalainen, ei lähelläkään. Hän on maailmaa matkaava Sierra Leonelainen, piste. Afrikkalainen Ihminen, joka on piipahtanut Suomessa jatkaakseen matkaansa muualle ulkomaalaisten vanhempiensa kanssa, ei edes etäisesti ole kirjoissani suomalainen.
Sanoisin, että maajoukkuepaikkojen/kansalaisuuksien jako on kyllä melkoista huoraamista.
Kaikki maailman ihmiset voivat olla Suomalaisia, jos joku potkupallon pelaajakin on...
En minä ole Libanonilainen, vaikka olen seisonut jossain ...tun hiekkakuopassa Libanonissa, en ole Israelilainen, vaikka olen käynyt Jerusalemissa ja Tel Avivissa syömässä ja hieman kupittamassa.
Tämän uusista uusimman monikulttuuri-ideologian mukaan kaikki ovat Suomalaisia ,,ja ainakin kymmen kertaa parempia, kuin ne ns. edelliset Suomalaiset, jotka saattavat pyyhkästä nenänsä tuulipuvun hihaan lumitöitä tehdessään.
Jonkin maan kansalaisuus on aivan eri asia, kun sen sisäistäminen, että on osa kansaksi kutsuttua koostumusta johon mielestäni kuuluu kansakunnan kokemukset satojen tai jopa tuhansien vuosien takaa.
Ulkomaalaisten vanhempien Suomessa oleskelun aikana vuonna 1995 syntynyt Tampereella. Ei ole suomalainen perimänsä puolesta. Ei ole suomalainen kulttuurisesti, koska ei osaa suomea. Muuttanut pois Suomesta 12 vuotiaana. Asuu Britanniassa.
Tämäkin tapaus osoittaa jälleen kerran kansalaisuutta koskevan lainsäädännön muuttamistarpeen. Kansalaisuutta ei saisi myöntää kuin vasta 40 vuoden nuhteettoman Suomessa asumisen jälkeen, jos pystyy osoittamaan puhuvansa suomea ja elättämään itsensä.
Quote from: Juoni on 24.05.2019, 00:00:38
Ainankin pk-seudun suomenruotsalaiset erottaa tilastollisesti ulkonäön perusteella mm. hieman erilaisesta ihonväristä ja germaanisista kasvonpiirteistä. Osa tietysti on enemmän tai vähemmän kieltään vaihtaneita fenno-ugreja kuten naamasta näkyy.
Noista germaanisia piirteitä on voinut tulla vaikka saksalaisilta kauppiailta, joita pyöri Suomessa Ruotsin vallan aikaan niin paljon, että ruotsalaisien piti aina joskus käydä tappamassa niitä sen takia, että niillä alkoi olla turhan paljon valtaa.
Edelleenkään germaaniset piirteet eivät takaa sitä, että suomalaiset olisivat hyvissä väleissä keskenään, mutta niistä voi päätellä sen verran, ettei enemmistö kansasta jaksa innostua riidoista.
Quote from: acc on 12.06.2019, 01:25:08
Ulkomaalaisten vanhempien Suomessa oleskelun aikana vuonna 1995 syntynyt Tampereella. Ei ole suomalainen perimänsä puolesta. Ei ole suomalainen kulttuurisesti, koska ei osaa suomea. Muuttanut pois Suomesta 12 vuotiaana. Asuu Britanniassa.
Tämäkin tapaus osoittaa jälleen kerran kansalaisuutta koskevan lainsäädännön muuttamistarpeen. Kansalaisuutta ei saisi myöntää kuin vasta 40 vuoden nuhteettoman Suomessa asumisen jälkeen, jos pystyy osoittamaan puhuvansa suomea ja elättämään itsensä.
Milläs passilla ne ensimmäiset 39 vuotta elämästään pitäisi sitten elää? Kamarallahan ei ikinä ole muuta kansalaisuutta ollutkaan. Mites kielitaitovaatimus kaikkien närpiöläisten tomaatinviljelijöiden kohdalla?
Quote from: no future on 12.06.2019, 06:20:20Mites kielitaitovaatimus kaikkien närpiöläisten tomaatinviljelijöiden kohdalla?
Ne osaavat kyllä suomea, esittävät vain vittuillessaan etteivät osaa. Heti kun aletaan puhua rahasta, alkaa suomen kielen taito palautua.
Veikkaisin, että joka puolueessa on tyyppejä joilla kasvaa kulmakarvat otsalta yhteen. Nämä ovat niitä joiden mielestä jokainen joka osaa lätkiä palloa taikka potkia kiekkoa on kansalaisuuden arvoinen.
Tottahan toki urheilu on niin tärkeä asia, että nuivuuden voi unohtaa jos Abdi on "Lupaava Nuori Lupaus".
Quote from: no future on 12.06.2019, 06:20:20
Milläs passilla ne ensimmäiset 39 vuotta elämästään pitäisi sitten elää? Kamarallahan ei ikinä ole muuta kansalaisuutta ollutkaan. ...
Nansenin passilla.
Quote from: Olen suomalainen 🎶... on täällä kansa jonka kyyneleistä aikaan saisi monta suurta valtamerta ....
Eli depressioseulasta kun saa maksimipisteet niin on suomalainen 🇫🇮 😭
Quote from: simppali on 12.06.2019, 01:18:54
Jonkin maan kansalaisuus on aivan eri asia, kun sen sisäistäminen, että on osa kansaksi kutsuttua koostumusta johon mielestäni kuuluu kansakunnan kokemukset satojen tai jopa tuhansien vuosien takaa.
Tämä on juuri etnonationalismia josta persut haluavat irtisanoutua, vaikka Halla-ahokin on juuri tätä samaa mieltä eli on etnonationalisti.
Quote from: KTM on 30.05.2019, 05:03:30
Suomalainen on sellainen jonka esivanhemmat asuivat täällä vuonna 1917 kun Suomi itsenäistyi.
Entä jos yksi esivanhemmista ei asunut. Mitätöikö se suomalaisuuden?
Kaikki neljä isovanhempaani asuivat Suomessa vuonna 1917, joten oman suomalaisuuteni kanssa ei ole ongelmia, jos se määritellään edellä esitetyllä tavalla.
Tällä hetkellä syntyvillä lapsilla on enemmän vuonna 1917 eläneitä esivanhempia kuin minulla, koska vuosi 1917 on heidän syntymästään katsoen kauempana. Näin ollen on todennäköisempää, että vuoden 1917 kohdalta löytyy joku, joka ei ole tuolloin asunut Suomessa. Onhan tänne muutettu ja täältä muutettu.
Joku esitti aikaisemmin suomalaisuuden määritelmäksi sitä, että kaikki neljä isovanhempaa ovat syntyneet Suomessa. Olen miettinyt tätä määritelmää enkä ole voinut olla ajattelematta, että parinkymmenen vuoden päästä Suomessa mahdollisesti jo asuu etnisesti täysin somalialaistaustaisia ihmisiä, joiden kaikki neljä isovanhempaa ovat syntynyt Suomessa.
Somaleja alkoi tulla Suomeen 1990-luvun alussa, ja ensimmäiset heille Suomessa syntyneet lapset ovat nyt noin 27-vuotiaita. Osalla näistä lapsista on todennäköisesti jo omia lapsia, joita ei tilastoida enää maahanmuuttajataustaisiksi, koska heidän vanhempansa (tai ainakin toinen heistä) ovat syntyneet Suomessa. Viidentoista vuoden päästä näille lapsille on jo alkanut syntyä ensimmäisiä omia lapsia, joista muutamat todennäköisesti ovat jo sellaisia, joiden kaikki neljä isovanhempaa ovat Suomessa syntyneitä. Ei tällaisia tietenkään paljon tule alkuvaiheessa olemaan, koska ei ole kovin todennäköistä, että jonkun lapsen kaikki neljä isovanhempaa olisivat Suomessa 1990-luvun alussa syntyneitä. Onhan tänne nimittäin muutettu Somaliasta koko ajan. Jossakin vaiheessa tällaisia neljän Suomessa syntyneen isovanhemman somalilapsia joka tapauksessa tulee olemaan.
Vaikuttaa siltä, että on jotakuinkin toivotonta yrittää määritellä suomalaisuutta puhtaasti etnisin perustein, koska reaalimaailmassa asiat kulkevat omaa tahtiaan. Kun Suomen väestörakenne muuttuu, määritelmää joudutaan mukauttamaan tosielämään paremmin sopivaksi. Kun aikaa kuluu, alkuperäinen määrittely menettää merkityksensä.
Näitä mielipiteitäni ei pidä tulkita niin, että pitäisin jotenkin positiivisena asiana sitä, että Suomen kansa muuttuu etnisesti erilaiseksi kuin mikä se on ollut tuhansien vuosien ajan. En ole ilahtunut Suomen afrikkalaistumisesta, joka näkyy jo katukuvassakin. Asialle ei ilmeisesti kuitenkaan voi tehdä mitään nykyisessä sekasortoisessa maailmantilanteessa, jossa ilmastonmuutos uhkaa vielä entisestäänkin kiihdyttää muuttoliikettä. Nythän jo täysin vakavasti otettavat poliitikot ja tiedemiehet puhuvat kymmenistä miljoonista afrikkalaisista, jotka pian kolkuttelevat Euroopan porteilla. Suurempiakin lukuja on esitetty aina miljardeihin asti. Eivät nämä maailmanlaajuiset kysymykset ratkea pakenemalla päiväuniin etnisesti puhtaasta Suomesta. Ei sellaista tule olemaan. Ilmeisesti ainoa asia, mitä voi tehdä, on ottaa valokuvia muistoksi ja toivoa, että ne edes säilyvät. Sadan vuoden päästä todennäköisesti ihmetellään menneiden aikojen luokkakuvia, joissa kaikki oppilaat - tai edes osa oppilaista - vielä olivat valkoihoisia. Tämä tulee olemaan pelkkä haikea muisto kaukaisilta ajoilta ennen suurta väestönvaihtoa. Joten kamerat räpsymään.
http://www.jykls.net/OPPILAAT/1958_59_3A.jpg
https://kaarisilta.files.wordpress.com/2019/05/huomaahyva.jpg
QuoteEurooppalaiset naiset hankkivat lapsia tänne tulevien afrikkalaisten siirtolaismiesten kanssa, ja tätä kautta sekä suoran maahanmuuton kautta eurooppalaisten perimä muuttuu vähitellen afrikkalaiseksi sekä osittain myös muista maanosista peräisin olevaksi. Euroopan valkoihoiset kuolevat vähitellen sukupuuttoon, jos tällaista karkeaa ilmaisua voi käyttää.
Me olemme suomalaisia, eli eurooppalaiseen (valkoiseen) rotuun lukeutuva kansa.
Mikäli maa halutaan pitää suomalaisena myös jatkossa, ainoa mahdollisuus on maahantulon estäminen ja nykyisin maassa asuvien ei-suomalaisten kotiuttaminen.
Suomikin on kulttuurillisesti heikko puolustautumaan väestönvaihdolta, olisi varmaan parasta, jos Venäjä valloittaisi meidät, jos haluttaisiin säilyttää valkoihoiset enemmistönä. Taloudellisessa ja hyvinvoinnillesessa ym mielessä se olisi tietenkin karmeaa, ei siinä.
Yllä olevat pätkät ovat Homma-forumilta.
Helsingin Sanomat kirjoitti tammikuussa perussuomalaisten nuorisojärjestön Ps-nuorten radikalisoitumisesta. Vallan järjestössä ovat ottaneet niin kutsutut etnonationalistit.
Vähän ennen europarlamenttivaaleja Ps-nuoret aiheuttivat kohun rasistisella twiitillä. Poliisi epäilee twiittaajaa ja yhtä kommentoijaa kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.
Twiitin tekstinä oli "äänestä perussuomalaisia, jotta Suomen tulevaisuus ei näyttäisi tältä". Kuvassa oli tummaihoinen perhe. Ps-nuoret poistivat twiitin myöhemmin ja myönsivät sen olleen harkitsematon ja hyvien tapojen vastainen.
https://www.hs.fi/nyt/art-2000006139708.html?share=74ce9eb4eaad77a8924335ada9e55eae (https://www.hs.fi/nyt/art-2000006139708.html?share=74ce9eb4eaad77a8924335ada9e55eae)
OT: vielä 1980-luvulla suomalaisuuden määritelmä oli hyvin lavea. Lehdistö hakemalla haki maailman julkimoilta/ mediahahmoilta jonkin aasinsillan Suomeen ja lööpeissä hehkutettiin julkkiksen suomalaisuutta.
Onhan se hienoa aina kun omat kirjoitukset pääsee varoittavana esimerkkinä hesariin. Olenko nyt vaarallinen natsi. :)
Ps. Hs:n toimittaja Pekka Torvinen, olisi kohteliasta mainita myös nimimerkit kenen tekstejä lainasit. :'(
Quote from: törö on 12.06.2019, 11:51:45
https://www.hs.fi/nyt/art-2000006139708.html?share=74ce9eb4eaad77a8924335ada9e55eae (https://www.hs.fi/nyt/art-2000006139708.html?share=74ce9eb4eaad77a8924335ada9e55eae)
Jotta tätä Hesarin kirjoitusta mahdollisesti myöhemmin kaiveltaessa asia löytyisi paremmin, niin mainittakoon se, että tuota Hesarin kirjoitusta (Valkoisuus on pelkkä valhe, vaikka "etnonationalistit" kuinka muuta väittäisivät – Eurooppa ei ollut lähimainkaan sitä mitä kuvitellaan, sanoo historiantutkija (https://www.hs.fi/nyt/art-2000006139708.html)), käsitellään myös ketjussa Mitä nationalismi/kansallismielisyys/etnonationalismi on (https://hommaforum.org/index.php/topic,103726.msg3071415.html#msg3071415).
Itse tähän asiaan minusta on vähän hölmöä kiistellä suomalaisuuden määrittelystä, jos ei selvennetä mitä suomalaisuudella tarkoitetaan. Tarkoitetaanko esimerkiksi suomen kansalaista, etnistä ryhmää vaiko kenties jotain muuta. Tällöin ei hirveästi välttämättä edes jää kiisteltävää, koska sehän on varsin kiistatonta, että somalillakin voi olla Suomen kansalaisuus ja toisaalta vain osa Suomen kansalaisista on etnisesti suomalaisia. Toki etnisten ryhmien keskinäisen pariutumisen myötä jossain vaiheessa jälkipolvien osalta tämä etnisyysaspekti voi olla vaikeammin määriteltävissä.
Olisikin muuten aika saada Suomeenkin etninen ryhmä osaksi tilastointia, minkä Tilastokeskuksen väestö- ja elinolotilastot -yksikössä oleva kehittämispäällikkö Jari Nieminen on nostanut esiin:
Tilastokeskus -
Etnisyystiedon merkitys kasvaa maahanmuuton lisääntyessähttps://www.stat.fi/artikkelit/2013/art_2013-09-23_003.html?s=0
QuoteSuuressa osassa maailman maista pidetään tärkeänä tehdä tilastoja ihmisten etnisestä alkuperästä. Tiedot kerätään yleensä väestölaskentojen yhteydessä. Suomessa ei tilastoida etniseen ryhmään kuulumista, mutta väestötilastossa on eräitä etnistä taustaa kuvaavia muuttujia kuten äidinkieli ja syntymämaa.
Kaikilla mailla on historian saatossa muotoutunut väestö, ja maiden etnisyysajattelu kumpuaa niiden väestöhistoriasta. Suomen virallisessa tilastoinnissa etnistä taustaa ei ole tilastoitu yli neljäänkymmeneen vuoteen, mutta monista muista maista on saatavissa tuoreita väestölaskentoihin pohjautuvia tietoja. Esimerkiksi Yhdysvalloissa ihmisiä tilastoidaan rodun (race) mukaan, ja Ison-Britannian väestötilastoinnissa on säilynyt brittiläisen kansainyhteisön aikoina syntynyt ajattelutapa. Baltian maissa puolestaan pidetään tärkeänä saada tietoja venäläisperäisen väestön määrästä.
Tarkastelen artikkelissani etnisyyden käsitettä sekä etnisten ryhmien tilastoinnin suomalaisia ja ulkomaisia käytäntöjä.
...
Etnisten ryhmien kriteereinä pidetään mm. alkuperää, kulttuuria, tapoja, uskontoa, rotua, kieltä tai fyysisiä erityispiirteitä. Etninen ryhmä tuo usein mieleen vieraan ja enemmistöstä poikkeavan vähemmistöryhmän, mutta myös enemmistö muodostaa etnisen ryhmän. Etnisyys on eri asia ryhmän sisältä ja ulkopuolelta tarkasteltuna.
...
United Nations Economic Commission for Europe (UNECE) -järjestön suosituksessa vuoden 2010 väestölaskentaa varten todetaan etnisyydestä seuraavaa: "Maat, joissa on useita etnisiä ryhmiä ja/tai vastikään saapuneita maahanmuuttajavähemmistöjä, voivat halutessaan kerätä tietoja väestön tai väestönosan etnisestä taustasta. Nämä tiedot ovat tärkeitä kulttuurisen monimuotoisuuden ja etnisten ryhmien yhteiskunnallisen aseman ymmärtämiseksi sekä syrjinnän vastaisen politiikan määrittelyssä ja seurannassa." (United... 2006.) Tämä YK:n alaisen järjestön määritelmä on niin yleinen, että valtioilla on vapaus tulkita etnisyyttä omien kansallisten tarpeidensa mukaan.
...
Etnisyyskäsitettä ei pidä sekoittaa kansalaisuuteen tai syntymämaahan. Myös kansallisuuskäsitteen käyttöä tulisi välttää etnisyyttä kuvattaessa. Joissakin maissa otetaan etnisyyttä määriteltäessä huomioon väestön fyysisiä piirteitä, etenkin ihonväri, kun halutaan luokitella "näkyvät vähemmistöt".
...
Kansainvälistyminen lisää etnisyystiedon merkitystä. Maahanmuutto nostaa keskusteluun jatkuvasti etnisyyteen liittyviä kysymyksiä ja ennakkoluuloja, joiden merkitystä joko korostetaan tai vähätellään yhteiskunnan epätasa-arvoisuuden, konfliktien ja yhteiskuntakehityksen taustana. (Clarke 2004.) Siksi ei ole yhdentekevää, millaisia muuttujia ja luokituksia tilastoissa käytetään.
Suomessa tilastotietoa etnisistä ryhmistä on niukasti, koska tilastoja ei ole mahdollista tehdä nykyisillä rekisteritiedoilla ja haastattelututkimuksilla. Suomella olisi opittavaa Yhdysvalloista, jossa väestölaskentojen lisäksi tehdään määrävälein laaja otostutkimus American Community Survey. Riittävän suuri otos tekisi Suomessakin mahdolliseksi tuottaa tietoa myös pienistä väestöryhmistä.
Quote from: Shemeikka on 12.06.2019, 12:19:32
OT: vielä 1980-luvulla suomalaisuuden määritelmä oli hyvin lavea. Lehdistö hakemalla haki maailman julkimoilta/ mediahahmoilta jonkin aasinsillan Suomeen ja lööpeissä hehkutettiin julkkiksen suomalaisuutta.
Kyllähän yhä edelleen muistetaan usein mainita henkilön sukujuuret Suomeen. Etenkin urheilijoiden kohdalla. Viime vuosien yksi lempilapsista on ollut ruotsalainen kiekkojätti Daniel Ståhl.
Joka itse katsoo olevansa suomlainen ja joka ympärillä ovatkin katsoo olevan suomalainen. Ei sen vaikeampaa.
Mutta kun tuon esittää suviksilta poksahtaa verisuonet. Ehkä se onkin vain bonusta.
Pitäisikö tätä suomalaisuuden määritelmää jotenkin palastella? Juridisella tasolla olennaisinta on kai kansalaisuuden myöntäminen tai sen menettäminen myöntämisen jälkeen.
Voitaisiinko ajatella, että juridisessa mielessä Suomen valtion kansalaisia eli tässä yhteydessä samamerkityksisesti suomalaisia olisivat Suomen kansalaisuuden omaavat henkilöt?
Lainsäädäntö sitten säätelee sitä, miten tämän kansalaisuuden saa ja miten sen voi mahdollisesti menettää.
Quote from: ikki on 12.06.2019, 18:46:25
Joka itse katsoo olevansa suomlainen ja joka ympärillä ovatkin katsoo olevan suomalainen. Ei sen vaikeampaa.
Mutta kun tuon esittää suviksilta poksahtaa verisuonet. Ehkä se onkin vain bonusta.
Niin, emt suomalaisethan on adoptoinut lapsia paljon Itä-Euroopasta ja ok ne näyttää usein jokseenkin hieman suomalaisilta ja pitää itseään suomalaisena enemmän tai vähemmän mutta sitten jos ne tekee dna-perimä testin niin tulos on, että perimäsi ei ole lähelläkään suomea niin onko se silloin todella suomalainen - ei ainakaan tieteellisestä näkökulmasta. Kulttuurillisesti varmaankin joo mutta suomalaisilla on kuulemma uniikit geenit jotka eroaa kohtuu paljon muistakin eurooppalaisista ja meidän kansanluonne on myös hieman erilainen kuin jossain Italiassa vaikka, niin joo.
Quote from: Juoni on 23.05.2019, 20:03:20
Kohtuufiksua maailmanmittakaavassa kyllä, mutta edelleenkän eivät ole saaneet ilman länkkäreiden öljyä varsinaista ensimmäisen maailman valtiota luotua ja tuskin tulevat koskaan saamaankaan. Vai osaako joku luetella arabien ja turkkilaisten vientituotteita ja tuotemerkkejä?
Turkin vienti oli 2015 $157 mrd ja 2017 $390mrd. Turkin vientiin ei juuri vaikuta tietääkö joku suomalainen heidän tuotteitaan.
Quote
TTurkey last year became the world's largest exporter of woven carpets, construction iron, radiators, women's suits, blouses, and shirts, Chairman of Turkish Exporters Assembly (TIM) Mehmet Büyükekşi has said. Büyükekşi also said that Turkey was ranked third in bus and minibus exports, fourth in dishwashers fifth in washing machines, seventh in television, eighth in the men's suits and refrigerators, ninth in leather, welt clothing, electric heaters and commercial cargo vehicles, and tenth in engine parts.
In terms of market diversity, Turkey's furniture sector had the greatest success as it exported products to more than 177 countries. It was followed by the iron and steel with 172 countries, glass sector with 165 countries, refrigerator and ceramic with 159 countries, dishwasher and electrical heaters with 152 countries, shoes with 149 countries and motor parts with 143 export destinations, the TİM chairman said.
https://www.dailysabah.com/business/2018/02/05/turkish-companies-worlds-leading-exporters-of-six-products
Ihan ok vientikatalogi.
Pitää muistaa, että ilman massamaahanmuuttoa ei otsikon kysymystä miettisi kukaan. Eli jos ennen vanhaan vaikka ugandalainen pariskunta ajautui Suomeen ja rakensi elämänsä tänne, niin heidän lapsensa kasvoivat hyvinkin suomalaisiksi, koska koko heidän elämänpiirinsä kodin ulkopuolella oli suomalainen. Suomalainen ympäristö hyväksyi heidät osaksi kokonaisuutta ja yhteisöä ilman juuri minkäänlaisia ongelmia. Geneettisesti tällainen pienimuotoinen maahanmuutto olikin rikastava tekijä. Itse kutsun perinteistä, pienimuotoista ihmisten liikkumista maasta toiseen "kansojen hengittämiseksi". Näinhän useimpien kansojen parissa on lähes aina tapahtunut. Esim. Suomi sitävastoin on "hyperventiloinut" jo vaarallisen pitkään.
Massamaahanmuutto muuttaa kaiken. Sillä saadaan ihmisryhmiä, jotka identifioituvat ensisijaisesti oman ryhmänsä jäseniksi ja vasta toissijaisesti suomalaiseksi. Tämä tulee väistämättä johtamaan kansallisen yhtenäisyyden vakavaan heikentymiseen, kuten on käynyt kaikkialla, missä massamaahanmuuttoa on otettu vastaan. Pahimmillaan käy kuin kaikkialla Amerikoissa, joissa kansallista identiteettiä kyllä löytyy, mutta se on tulijoiden haltuunottamaa, kuten myös maa fyysisesti.
Maahanmuutto onkin kuin suola: pienimuotoisena se on hyvä mauste ja jopa tärkeä osa kansallista soppaa, mutta massaluonteisena tappava myrkky. Tästä todisteena nähdäkseni joka ainoa massamaahanmuuton kohteeksi joutunut kansa historiassa.
Turkissahan on nykyään paljon myös auto- ja elektroniikkateollisuuden alihankintaa sekä kokoonpanoa.
Miten määritellä turkulainen? Ovatko turkulaiset oma etninen ryhmänsä suhteessa vaikkapa kuopiolaisiin? Entä suomalaiset ja virolaiset?
On varsin selvää, että etnisen ryhmän määritelmän ei tarvitse olla sellainen, että sen rajat noudattelevat valtioiden rajoja. Vaikka se kovin tarkoitusperien mukaista olisikin. Suomalaisugrilaisia kansoja on ympäri uralia, siitä voidaan lähteä liikkeelle.
Quote from: KTM on 30.05.2019, 05:03:30
Suomalainen on sellainen jonka esivanhemmat asuivat täällä vuonna 1917 kun Suomi itsenäistyi.
Omilla lapsillani näitä esivanhempia on 16 kpl. Riittääkö tässä yksinkertainen enemmistö, vai vaaditaanko absoluuttisen puhdasta verilinjaa?
Juu, kyllä Turkista jotakin tulee. Vuosaaressa turkkilaisia runsaasti leireilemässä. Siellä ne kokkailee ruosteisten rysiensä naftatankkien vieressä. Muutenkin harrastavat itäeurooppalaisia perinteitä. Kusevat, paskovat ja varastavat. Sillai kultturellia.
Miten määritellä suomalainen?
Suomalainen on ihminen, joka uskoo poliisiin, suuriin sanomalehtiin, asiantuntijoihin ja Yleen sekä siihen, että kaikki maailman ihmiset ovat yhtä vilpittömiä kuin hän.
Quote from: Kari Kinnunen on 21.06.2019, 13:24:45
Juu, kyllä Turkista jotakin tulee. Vuosaaressa turkkilaisia runsaasti leireilemässä. Siellä ne kokkailee ruosteisten rysiensä naftatankkien vieressä. Muutenkin harrastavat itäeurooppalaisia perinteitä. Kusevat, paskovat ja varastavat. Sillai kultturellia.
No en ehkä määrittelisi suomalaisiakaan Slussenin sissien perusteella, vaikka Ruotsissa monet epäilemättä näin ovat tehneetkin
Quote from: kriittinen_ajattelija on 12.06.2019, 20:13:59
meidän kansanluonne on myös hieman erilainen kuin jossain Italiassa vaikka
En ole itse käynyt, mutta olen antanut kertoa itselleni, että italialainen kansanluonne, no, vaihtelee hieman riippuen, onko veijari pohjoisesta, tahi etelästä.
Calabriassa on kyllä nättejä maisemia kuulemma...
Quote from: Don Nachos on 21.06.2019, 11:44:35
Quote from: Juoni on 23.05.2019, 20:03:20
Kohtuufiksua maailmanmittakaavassa kyllä, mutta edelleenkän eivät ole saaneet ilman länkkäreiden öljyä varsinaista ensimmäisen maailman valtiota luotua ja tuskin tulevat koskaan saamaankaan. Vai osaako joku luetella arabien ja turkkilaisten vientituotteita ja tuotemerkkejä?
Turkin vienti oli 2015 $157 mrd ja 2017 $390mrd. Turkin vientiin ei juuri vaikuta tietääkö joku suomalainen heidän tuotteitaan.
Kaikki tietävät japanilaisten, amerikkalaisten, saksalaisten ja ranskalaisten tuotteita ja kas kummaa mainituissa maissa myös kehitetään asioita
eteenpäin. Meksikossakin tehdään mm. autoja ja ties mitä moderneja asioita, mutta eivät ne meksikolaisten keksimiä ole tai edes meksikolaisia firmoja, eli jos Usa meksikolaistuu niin myös itse Meksikon teollisuus kuihtuu.
Quote
TTurkey last year became the world's largest exporter of woven carpets, construction iron, radiators, women's suits, blouses, and shirts, Chairman of Turkish Exporters Assembly (TIM) Mehmet Büyükekşi has said. Büyükekşi also said that Turkey was ranked third in bus and minibus exports, fourth in dishwashers fifth in washing machines, seventh in television, eighth in the men's suits and refrigerators, ninth in leather, welt clothing, electric heaters and commercial cargo vehicles, and tenth in engine parts.
Niin, eli Turkissa ei kehitetä käytännössä mitään uutta teknologiaa vaan toteutetaan kokoonpanoa ja kudotaan vaatteita ym. kuten jo a priori voitiin päätellä maan bkt-per-capita luvusta joka on Wikipedian mukaan ostovoimakorjattuna $27,956 (ilman korjausta $9,346). Vrt Suomen vastaavat: $46,559/$50,068.
Quote from: Eino P. Keravalta on 21.06.2019, 13:42:20
Miten määritellä suomalainen?
Suomalainen on ihminen, joka uskoo poliisiin, suuriin sanomalehtiin, asiantuntijoihin ja Yleen sekä siihen, että kaikki maailman ihmiset ovat yhtä vilpittömiä kuin hän.
Suomalainen on ihminen, joka antaa lompakkonsa mukisematta, kun sosiaalidemokraatti haluaa pidellä sitä hetken.
Quote from: Oppipoika on 21.06.2019, 16:20:45
Quote from: Eino P. Keravalta on 21.06.2019, 13:42:20
Miten määritellä suomalainen?
Suomalainen on ihminen, joka uskoo poliisiin, suuriin sanomalehtiin, asiantuntijoihin ja Yleen sekä siihen, että kaikki maailman ihmiset ovat yhtä vilpittömiä kuin hän.
Suomalainen on ihminen, joka antaa lompakkonsa mukisematta, kun sosiaalidemokraatti haluaa pidellä sitä hetken.
Suomalainen on ihminen, joka uskoo, että kaikki maailman ihmiset alkavat kannattaa suomalaista kulttuuria, kun vain tänne muuttavat ja kunhan heille vain jaetaan jonon ohi tarpeeksi asuntoja, vastikkeetonta rahaa ja seksiä.
Quote from: Juoni on 21.06.2019, 16:14:02
Niin, eli Turkissa ei kehitetä käytännössä mitään uutta teknologiaa vaan toteutetaan kokoonpanoa ja kudotaan vaatteita ym. kuten jo a priori voitiin päätellä maan bkt-per-capita luvusta joka on Wikipedian mukaan ostovoimakorjattuna $27,956 (ilman korjausta $9,346). Vrt Suomen vastaavat: $46,559/$50,068.
Turkkilaiset ostavat myös muiden tuotemerkkejä pois kuleksimasta. Finlux-merkin monien muiden vanhojen euroopalaisten tuotemerkkien ohella omistaa nykyään turkkilaisyritys Vestel.
Sitähän vielä muutama vuosi sitten sanottiin, että "Suomi voi välttää muitten maitten tekemät virheet" maahanmuuton suhteen. Käytännössä Suomi kuitenkin orjallisesti tekee samoin kuin muut maat, lähinnä Ruotsi, on tehnyt aiemmin vaikka seuraukset ovat mediassa päivittäin.
Esimerkiksi ajatus, että "jokaisesta voi tulla suomalainen" riippumatta rodusta, uskonnosta, kotimaasta jne on kopio Ruotsin vastaavasta ajatuksesta; "jokaisesta voi tulla ruotsalainen/ jokaisen ihmisen sisällä on pieni ruotsalainen, joka haluaa ulos".
Tämä ruotsalaisten ajatus pätee jossain määrin vain suomalaisiin. Värilliset matut ja jopa tanskalaiset sekä norjalaiset Ruotsissa pysyvät edelleen kurdeina, arabeina, tanskalaisina, norjalaisina tms. Suomalaiset ovat kotoutuneet Ruotsiin/ ruotsalaisiin parhaiten. Eräät ruotsinsuomalaiset ovat jopa ylpeitä siitä kuinka ruotsalaisia he ovat ja kuinka vähän he ovat suomalaisia. Joukossa on niitäkin, jotka ovat suomalaisia henkeen vereen, kansalaisuudesta ja asuinmaasta huolimatta vaikka eivät täällä koskaan kävisi.
Ennen määrittely oli helpompaa ja karkeampaa, esimerkiksi Sisiliassa 1282 dynastisista ym. syistä valtaa pitävistä ranskalaisista päästiin eroon seuraavalla tavalla (lainaus wikipediasta):
The Sicilian Vespers (Italian: Vespri siciliani; Sicilian: Vespiri siciliani) was a successful rebellion on the island of Sicily that broke out at Easter 1282 against the rule of the French-born king Charles I, who had ruled the Kingdom of Sicily since 1266.
.
According to Steven Runciman, the Sicilians at the church were engaged in holiday festivities and a group of French officials came by to join in and began to drink. A sergeant named Drouet dragged a young married woman from the crowd, pestering her with his advances
...
At once the streets were filled with angry armed men, crying "Death to the French" ("moranu li Francisi" in Sicilian language). Every Frenchman they met was struck down. They poured into the inns frequented by the French and the houses where they dwelt, sparing neither man, woman nor child. Sicilian girls who had married Frenchmen perished with their husbands. The rioters broke into the Dominican and Franciscan convents; and all the foreign friars were dragged out and told to pronounce the word "ciciri", whose sound the French tongue could never accurately reproduce. Anyone who failed the test was slain...
Quote from: Shemeikka on 21.06.2019, 19:49:48
Sitähän vielä muutama vuosi sitten sanottiin, että "Suomi voi välttää muitten maitten tekemät virheet" maahanmuuton suhteen. Käytännössä Suomi kuitenkin orjallisesti tekee samoin kuin muut maat, lähinnä Ruotsi, on tehnyt aiemmin vaikka seuraukset ovat mediassa päivittäin.
Paitsi että kyse ei ole "virheiden toistamisesta", vaan täysin suunnitelmallisesta toiminnasta, jolla Suomen etninen yhtenäisyys koetetaan tuhota.
Quote
Esimerkiksi ajatus, että "jokaisesta voi tulla suomalainen" riippumatta rodusta, uskonnosta, kotimaasta jne on kopio Ruotsin vastaavasta ajatuksesta; "jokaisesta voi tulla ruotsalainen/ jokaisen ihmisen sisällä on pieni ruotsalainen, joka haluaa ulos".
Tämä ruotsalaisten ajatus pätee jossain määrin vain suomalaisiin. Värilliset matut ja jopa tanskalaiset sekä norjalaiset Ruotsissa pysyvät edelleen kurdeina, arabeina, tanskalaisina, norjalaisina tms. Suomalaiset ovat kotoutuneet Ruotsiin/ ruotsalaisiin parhaiten. Eräät ruotsinsuomalaiset ovat jopa ylpeitä siitä kuinka ruotsalaisia he ovat ja kuinka vähän he ovat suomalaisia. Joukossa on niitäkin, jotka ovat suomalaisia henkeen vereen, kansalaisuudesta ja asuinmaasta huolimatta vaikka eivät täällä koskaan kävisi.
Ruotsalaiset ovat kaksinaismoraalin mestareita, jotka virallisissa puheissa toitottavat koko maailman halaamista, mutta todellisuudessa ovat liki juutalaismaisen rotutietoista porukkaa.
Olen viimeisten muutaman vuoden aikana ollut parisen viikkoa Tukholman seudulla ja siellä näkyy sekarotuisia lapsia silmämääräisesti arvioituna selkeästi vähemmän kuin pk-seudulla, jossa erityisesti mulattiäpärien määrä on tämän vuosikymmenen kuluessa räjähtänyt täysin käsiin.
Quote from: Juoni on 21.06.2019, 20:57:40
Ruotsalaiset ovat kaksinaismoraalin mestareita, jotka virallisissa puheissa toitottavat koko maailman halaamista, mutta todellisuudessa ovat liki juutalaismaisen rotutietoista porukkaa.
Tämä on juurikin se syy, jonka vuoksi emme voi vielä tietää kumpi valtio "uppoaa" ensin: Suomi vaiko Ruotsi.
Itse ilmeisesti juhannushuumassa ja viinipäissäni kadotin johtoajatuksen :D
Joka tapauksessa ajatus jostain valkoisesta rodusta on täysin väärä. Jos etnonationalistit keskittyisivät suomalaiseen rotuun, niin homma toimisi paremmin. Suomalaisuutta ei voi typistää mihinkään olemattomaan valkoisuuteen. Valkoisuus on yläkäsite, jota reaalisesti ei ole olemassa siinä mielessä, että suomessa voitaisiin puhua valkonationalismista. Nationalismista voidaan kyllä puhua ja pitäisikin puhua.
Suomalaisuus määrittyy rodun, kielen, uskonnon, elinkeinojen ja ympäristön kautta. Hirvimetsällä hiihtävä, suomea puhuva kiinalainen on enemmän suomalainen kuin kotonaan amerikkalaista rappia luukuttava, pipoa sisällä päässään pitävä tyhjäpää, vaikka tämän nuoren neron vanhemmat olisivatkin jo monessa polvessa täysin suomalaisia. Puhumattakaan englantilaisesta, joka ei osaa sanaakaan suomea.
Erityisesti Suomessa kieli on tärkeä, jopa poikkeuksellisella tavalla muuhun Eurooppaan verrattuna. Kieli on tavallaan aika keskeinen rotuominaisuus.
Periaatteessa voitaisiin ajatella, että valkoisuus on tärkeä asia. Ei siinä sinänsä mitään pahaakan ole. USA:ssa kuitenkin valkoiset on saatu pelaamaan toisiaan vastaan nimenomaan luomalla tälläinen keinotekoinen käsite kuin valkoisuus. Mitä järkeä tuoda samaa pelleilyä tänne?
Quote from: IDA on 23.06.2019, 18:54:20
Suomalaisuus määrittyy rodun, kielen, uskonnon, elinkeinojen ja ympäristön kautta. Hirvimetsällä hiihtävä, suomea puhuva kiinalainen on enemmän suomalainen kuin kotonaan amerikkalaista rappia luukuttava, pipoa sisällä päässään pitävä tyhjäpää, vaikka tämän nuoren neron vanhemmat olisivatkin jo monessa polvessa täysin suomalaisia. Puhumattakaan englantilaisesta, joka ei osaa sanaakaan suomea.
Valkoisuus on siinä mielessä oleellinen asia Suomessa, että suomalaiset ovat valkoisia. Tästä normista poikkeavaan ihmiseen suhtaudutaan lähtökohtaisesti aina erillä tavalla kuin suomalaiselta näyttävään ihmiseen. Oli asenne negatiivinen tai positiivinen. Tämä erilainen kohtelu heijastuu ihmisen persoonallisuuteen väkisinkin. Varsinkin lapsille se on melkoinen karhunpalvelus. Ulkomaalaisen näköistä henkilöä jota ei tunne, on hyvin luonnollista olettaa lähtökohtaisesti ulkomaalaiseksi. Miksi tällaisia tilanteita tulee tahallaan luoda, kun ne voi välttää?
Quote from: Ville Jaako on 23.06.2019, 19:40:46
Quote from: IDA on 23.06.2019, 18:54:20
Suomalaisuus määrittyy rodun, kielen, uskonnon, elinkeinojen ja ympäristön kautta. Hirvimetsällä hiihtävä, suomea puhuva kiinalainen on enemmän suomalainen kuin kotonaan amerikkalaista rappia luukuttava, pipoa sisällä päässään pitävä tyhjäpää, vaikka tämän nuoren neron vanhemmat olisivatkin jo monessa polvessa täysin suomalaisia. Puhumattakaan englantilaisesta, joka ei osaa sanaakaan suomea.
Valkoisuus on siinä mielessä oleellinen asia Suomessa, että suomalaiset ovat valkoisia. Tästä normista poikkeavaan ihmiseen suhtaudutaan lähtökohtaisesti aina erillä tavalla kuin suomalaiselta näyttävään ihmiseen. Oli asenne negatiivinen tai positiivinen. Tämä erilainen kohtelu heijastuu ihmisen persoonallisuuteen väkisinkin. Varsinkin lapsille se on melkoinen karhunpalvelus. Ulkomaalaisen näköistä henkilöä jota ei tunne, on hyvin luonnollista olettaa lähtökohtaisesti ulkomaalaiseksi. Miksi tällaisia tilanteita tulee tahallaan luoda, kun ne voi välttää?
Lapsia ei lähtökohtaisesti kiinnosta sen luokkakaverin ihonväri, jos muuten on yhteiset kiinnostuksen kohteet.
Ja mitä tuohon
@IDA :n hirvenhiihto-esimerkkiin tulee, niin suomalaisuus ei edelleenkään ole mikään 1950- tai -80-luvulle pysähtynyt monoliitti, mitä kaikkien pitäisi toisintaa, vaikka todellisuus ympärillä muuttuu vuosien myötä.
Quote from: no future on 24.06.2019, 18:52:26
Lapsia ei lähtökohtaisesti kiinnosta sen luokkakaverin ihonväri, jos muuten on yhteiset kiinnostuksen kohteet.
Tuon tuosta tulee vastaan lehdissä ja somessa juttuja, joissa joku itkee kun lapsellaan on ihonväristä johtuvia identiteettiongelmia.
Suomalaisten - keitä olivatkaan - ei enää tarvitse pohtia juuriaan ja olemustaan. Ulkopuolella näkee tarkemmin. Maamme elintasoon ja mukavuuksiin parhaiten sopeutuneet ovat koruttomasti ratkaisseet tämän kysymyksen ilmoittaessaan, että olemme kaikki suomalaisia.
"Ihonvärillä ei ole väliä" kuten nykyään muodikkaasti sanotaan, mutta ihmiset tuntevat yhteisöllisyyttä ulkoisten merkkien perusteella. Kuten ihonvärin.
Itselleni kävi muinoin etelänmatkalla näin: olin vieraan maan lentoasemalla ja kahvilassa oli kahdessa pöydässä tilaa. Toisessa istui englantia puhuva valkoinen turistiporukka ja toisessa ilmeisesti tummataustainen porukka, joka keskusteli keskenään suomeksi. Olivat tulossa samaan koneeseen minun kanssani.
Ihonvärin perusteella menin valkoisten pöytään ja kysyin onko tilaa. Istuin siinä kun valkoiset britit tuntuivat enemmän "omilta" kuin matusuomalaiset.
Quote from: Ville Jaako on 24.06.2019, 19:06:34
Quote from: no future on 24.06.2019, 18:52:26
Lapsia ei lähtökohtaisesti kiinnosta sen luokkakaverin ihonväri, jos muuten on yhteiset kiinnostuksen kohteet.
Tuon tuosta tulee vastaan lehdissä ja somessa juttuja, joissa joku itkee kun lapsellaan on ihonväristä johtuvia identiteettiongelmia.
Tutkimukset sanoo kyllä vähän toista:
Quote. Interracial friendship
A new study on American students finds that the larger a school, the more likely its students are to racially self-segregate instead of forming interracial friendships. Creative Commons
A new study of American high school students may be troubling for advocates of racial integration-it finds that the larger a school, the more likely its students are to racially self-segregate instead of forming interracial friendships.
The study, conducted by University of Michigan sociology researchers Siwei Cheng and Yu Xie, suggests that the more options students have in choosing friends, the more likely they are to settle into close friendships with those who have similar racial backgrounds.
Cheng and Xie developed a theoretical computer model that simulated the formation of friendships among individuals in groups of increasing size. The model assumed that people prefer friends of their own race, and incorporated other factors that affect friendship formation like age, education, interests, personality, and cultural background.
They compared the theoretical model to real self-reported friendship data from 4,745 American high school students in grades 7 to 12 at 172 schools, collected during the 1994-1995 school year in the National Longitudinal Study of Adolescent Health. The students had listed up to ten of their closest friends from a school roster, and the researchers analyzed the formation of friendships among four mutually exclusive racial groups: Hispanic, non-Hispanic white, non-Hispanic black, and non-Hispanic Asian.
The results, published today in the Proceedings of the National Academy of Sciences, showed a significant effect of school size on self-segregation.
"We found that total school size had a major effect on the likelihood that students would form interracial friendships," said Xie in a statement. "Large schools promote racial segregation and discourage interracial friendships."
Xie and Cheng acknowledge individual choice in choosing friends. It's not necessarily that students consciously decide to make friends primarily with those who share their racial backgrounds-the structural influence of institution size simply makes it less likely for them to develop strong interracial friendships.
https://www.medicaldaily.com/interracial-friendships-less-likely-self-segregation-more-common-larger-schools-245037
Quote from: Shemeikka on 24.06.2019, 19:37:12
"Ihonvärillä ei ole väliä" kuten nykyään muodikkaasti sanotaan, mutta ihmiset tuntevat yhteisöllisyyttä ulkoisten merkkien perusteella. Kuten ihonvärin.
Itselleni kävi muinoin etelänmatkalla näin: olin vieraan maan lentoasemalla ja kahvilassa oli kahdessa pöydässä tilaa. Toisessa istui englantia puhuva valkoinen turistiporukka ja toisessa ilmeisesti tummataustainen porukka, joka keskusteli keskenään suomeksi. Olivat tulossa samaan koneeseen minun kanssani.
Ihonvärin perusteella menin valkoisten pöytään ja kysyin onko tilaa. Istuin siinä kun valkoiset britit tuntuivat enemmän "omilta" kuin matusuomalaiset.
Näinhän se menee - kulttuuri on tärkempää kuin kieli.
Lisättäköön vielä, että kun englantia puhuvat monikulttuurisesti rikkaat puhuvat jotain ihan muuta kieltä kuin englantia, heidän puhumansa suomikaan ei ole suomenkieltä.
Minulla ei ole eikä edes voi olla tietoa, minkälaisia ovat tulevaisuuden suomalaiset sukupolvet geneettisesti, mutta erään asian tiedän sanoa: Ei todellakaan kannata pilata suomalaisten tulevien sukupolvien geneettisiä osakkeita minkään sortin toheloinnilla kuten löysällä maahanmuuttopolitiikalla.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 24.06.2019, 20:23:49
Quote from: Ville Jaako on 24.06.2019, 19:06:34
Quote from: no future on 24.06.2019, 18:52:26
Lapsia ei lähtökohtaisesti kiinnosta sen luokkakaverin ihonväri, jos muuten on yhteiset kiinnostuksen kohteet.
Tuon tuosta tulee vastaan lehdissä ja somessa juttuja, joissa joku itkee kun lapsellaan on ihonväristä johtuvia identiteettiongelmia.
Tutkimukset sanoo kyllä vähän toista:
Quote. Interracial friendship
A new study on American students finds that the larger a school, the more likely its students are to racially self-segregate instead of forming interracial friendships. Creative Commons
.....
https://www.medicaldaily.com/interracial-friendships-less-likely-self-segregation-more-common-larger-schools-245037
Voisitko kriittinen_ajattelija tarkentaa, että mitä "vähän toista" tämä tutkimus kertoo?
Luin tuosta tutkimuksesta vain sen, että mitä paremmat mahdollisuudet (=isommat koulut) eri ryhmillä on segregoitua, sitä enemmän ne segregoituvat. Ja päinvastoin: Mitä pienempi koulu, sitä vaikeampi on löytää itselleen sopiva porukka, mistä voi seurata - oman johtopäätökseni mukaan - identiteettiongelmia.
Mielenkiintoinen keskustelu. Oma intuitioni menee aika pitkälti sen mukaan, että kieli määrittää suomalaisuutta. Jos kuulen täysin mustan veijarin puhuvan hyvää suomea, pidän häntä suomalaisena ja pyrin kohtelemaan kuten muitakin suomalaisia. Oletan myös automaattisesti, että hänellä on Suomen passi, koska noh, se on yleensä aika haluttu.
Vaikeampia kysymyksiä pystyy teoreettisesti keksimään. Onko kielitaitonsa täysin kadottanut Suomen kansalainen? Entä suomalaisten vanhempien lapsi, joka ei ole suomea koskaan oppinutkaan? Intuitio sanoo ei, mutta lakikirja kyllä. Tosin 'suomalainen' ei taida olla lakitekninen termi. Entä sitten henkilö, joka puhuu täydellistä suomea, mutta ei ole koskaan Suomessa käynytkään? Tässä sanoisin, että riippuu, miten kieli on opittu. Jos on englantilainen yliopistoprofessori, joka on oppinut täydellistä suomea kirjoista, niin sanoisin että ei ole suomalainen. (Aika teoreettinen esimerkki!) Jos on venäjänsuomalainen jostain Pietarin lähiöistä, niin sanoisin, että on suomalainen.
Suomalaisuuden määrittelyssä saamme merkittävää vetoapua alkuperäiskansoilta.
1. Elokuvassa "Mies hevosena" englantilainen lordi hyväksyttiin intiaaniksi, kun hän oli oppinut kielen ja kulttuurin ja käynyt läpi initiaatioriitin, johon kuului riiputtaminen rintalihaksista puun oksalla.
2. YK.ssa puhutaan niin sanotusta ryhmähyväksynnästä eli alkuperäiskansayhteisön tulee hyväksyä yksilö jäsenekseen. https://yle.fi/uutiset/3-10073800
3. Suomalainen voitaisiin määritellä vastaavasti kuten saamelainen saamelaiskäräjälaissa: suomalainen on se, joka pitää itseään suomalaisena edellyttäen, että hän itse tai ainakin yksi hänen vanhemmistaan tai isovanhemmistaan on oppinut suomen kielen ensimmäisenä kielenään, tai että hän on sellaisen henkilön jälkeläinen, joka on merkitty suomalaiseksi jossain hemmetin keskiaikaisessa rekisterissä, tai että ainakin yksi hänen vanhemmistaan olisi tunnustettu suomalaiseksi.
Näillä perusteilla kaikenlaiset husut ja abdulkarimit kyllä saadaan karsittua kärkkyjälistalta.
Suomalaisuuden määritteleminen yksiselitteisesti on mahdotonta, eikä siihen tulisi pyrkiä. Suomalaisuus ei ole myöskään joko - tai (kuten suvaitsevaiset tapaavat ajatella), vaan suomalaisuuden aste voi vaihdella.
Itse erottaisin suomalaisuudesta useita konteksista riippuvia osa-alueita:
-kansalaisuus
-geneettinen alkuperä
-kieli
-kulttuuri, jossa on kasvanut tai johon on kasvanut
-identiteetti, miksi itse itsensä ensijaiseksi tuntee
Mielestäni suomalaisuus vaatii useiden näiden kriteerien täyttymistä, muttei kaikkien. Näkisin oman identiteetin jopa tärkeimpänä kriteerinä. Jos ensisijaisesti samastut suomalaisiin ja suomalaisuuteen, olet todennäköisesti suomalainen. Hyvä testi on, kritisoiko ulkomaalaistaustainen "suomalaisia", vai "meitä", jos hänellä on jotain negatiivista sanottavaa suomalaisuudesta. Suomalainen kulttuuri ja suomalaiset geenit ovat aina muuttuneet, joten mielestäni vierasperäisistä piirteistä voi tulla suomalaisia. Se vaatii kuitenkin piirteiden kantajilta henkistä assimilaatiota suomalaisuuteen. Carl Fazer tuskin koskaan piti itseään suomalaisena tai oli suomalainen, mutta hänen geeneistään ja perinnöstään tuli suomalaisia, jos moku-kliseet sallitaan tähän ketjuun. ;)
Siis Karl Fazerhan syntyi, loi uransa ja kuolikin Suomessa, aivan kuten sisaruksensakin. Edusti Suomea Tukholman olympialaisissa 1912, siis ennen itsenäistymistä, ja muutenkin touhusi kaikkea merkittävää ihan tässä koto-Suomessa. En sitten tiedä ajatteliko syvällä sisimmässään olevansa sveitsiläinen, kerran vanhempansa olivat sieltä Suomeen muuttaneet.
Kumma kun silloin kun syytetään rasismista, niin suomalaisen määritteleminen ei olekaan niin vaikeaa.
Tyhmä ja hyväuskoinen, pohjois-eurooppalaiseen kansaan syntyperäisesti kuuluva henkilö ?
Quote from: no future on 15.07.2019, 20:18:53
Siis Karl Fazerhan syntyi, loi uransa ja kuolikin Suomessa, aivan kuten sisaruksensakin. Edusti Suomea Tukholman olympialaisissa 1912, siis ennen itsenäistymistä, ja muutenkin touhusi kaikkea merkittävää ihan tässä koto-Suomessa. En sitten tiedä ajatteliko syvällä sisimmässään olevansa sveitsiläinen, kerran vanhempansa olivat sieltä Suomeen muuttaneet.
Siirtomaaeliitteihin kuuluneet ulkomaalaistaustaiset harvemmin kokivat vahvinta identiteettistä yhteyttä alkuasukkaiden kulttuuriin. Jopa suomenruotsalaisten suomalaisidentiteetti on aika uusi juttu.
Quote from: sancai on 15.07.2019, 21:05:58
Quote from: no future on 15.07.2019, 20:18:53
Siis Karl Fazerhan syntyi, loi uransa ja kuolikin Suomessa, aivan kuten sisaruksensakin. Edusti Suomea Tukholman olympialaisissa 1912, siis ennen itsenäistymistä, ja muutenkin touhusi kaikkea merkittävää ihan tässä koto-Suomessa. En sitten tiedä ajatteliko syvällä sisimmässään olevansa sveitsiläinen, kerran vanhempansa olivat sieltä Suomeen muuttaneet.
Siirtomaaeliitteihin kuuluneet ulkomaalaistaustaiset harvemmin kokivat vahvinta identiteettistä yhteyttä alkuasukkaiden kulttuuriin. Jopa suomenruotsalaisten suomalaisidentiteetti on aika uusi juttu.
Monen kohdalla voi olla näin, mutta hyvin suuren osan kohdalla ei. Sitä kuvastaa se, että hyvin monet ruotsinkielisen sukunimen (ja ruotsalaiset sukujuuret) omaavat vaihtoivat sukunimensä suomenkieliseksi 1900-luvun alussa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Nimien_suomalaistaminen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Nimien_suomalaistaminen)
Quote from: Mika on 15.07.2019, 21:19:17
Quote from: sancai on 15.07.2019, 21:05:58
Quote from: no future on 15.07.2019, 20:18:53
Siis Karl Fazerhan syntyi, loi uransa ja kuolikin Suomessa, aivan kuten sisaruksensakin. Edusti Suomea Tukholman olympialaisissa 1912, siis ennen itsenäistymistä, ja muutenkin touhusi kaikkea merkittävää ihan tässä koto-Suomessa. En sitten tiedä ajatteliko syvällä sisimmässään olevansa sveitsiläinen, kerran vanhempansa olivat sieltä Suomeen muuttaneet.
Siirtomaaeliitteihin kuuluneet ulkomaalaistaustaiset harvemmin kokivat vahvinta identiteettistä yhteyttä alkuasukkaiden kulttuuriin. Jopa suomenruotsalaisten suomalaisidentiteetti on aika uusi juttu.
Monen kohdalla voi olla näin, mutta hyvin suuren osan kohdalla ei. Sitä kuvastaa se, että hyvin monet ruotsinkielisen sukunimen (ja ruotsalaiset sukujuuret) omaavat vaihtoivat sukunimensä suomenkieliseksi 1900-luvun alussa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Nimien_suomalaistaminen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Nimien_suomalaistaminen)
Mikä sekään ei kertonut suomalaisuuden tunteesta, vaan pyrkimyksestä suomalaista. Fennomaanien ajatus oli, että tulevaisuus on suomalainen.
Quote from: sancai on 15.07.2019, 21:05:58
Quote from: no future on 15.07.2019, 20:18:53
Siis Karl Fazerhan syntyi, loi uransa ja kuolikin Suomessa, aivan kuten sisaruksensakin. Edusti Suomea Tukholman olympialaisissa 1912, siis ennen itsenäistymistä, ja muutenkin touhusi kaikkea merkittävää ihan tässä koto-Suomessa. En sitten tiedä ajatteliko syvällä sisimmässään olevansa sveitsiläinen, kerran vanhempansa olivat sieltä Suomeen muuttaneet.
Siirtomaaeliitteihin kuuluneet ulkomaalaistaustaiset harvemmin kokivat vahvinta identiteettistä yhteyttä alkuasukkaiden kulttuuriin. Jopa suomenruotsalaisten suomalaisidentiteetti on aika uusi juttu.
Kyllä ja sama päti pitkin Eurooppaa: Vuosisatoja Irlannissa asuneet anglo-irlantilaiset aateliset eivät itseään irlantilaisiksi laskeneet, enempää kuin Itävalta-Unkarin saksalaiset laskivat itseään itävalta-unkarilaisiksi. Esmes Hitler kirjoitti miten hänen historianopettajansa 1900-luvun taitteessa aina painotti että: "Muistakaa että te olette saksalaisia!" Nykyään itävaltalaiset koettavat uskotella itselleen ettei heillä ole mitään tekemistä saksalaisten kanssa!
No luokkayhteiskunta on ja oli ihan oma juttunsa, mutta ei se että yläluokka ei 1800-luvulla puhunut suomea tai omannut savolaisia sukujuuria tarkoita etteivätkö he olisi olleet suomalaisia. Toki itsenäistyminenkin oli vielä kaukainen haave, mutta eniten siitä taisi haaveilla nimenomaan koulutettu yläluokka.
Itävalta ja Saksa ovat aivan eri asioita. Itävalta oli saksankielinen suurherttua- ja keisarikunta satoja vuosia ennen kansallisaatetta ja Saksan "toista" keisarikuntaa ja ensimmäistä de facto yhdistymistä. Itävalta oli myös saksankielisen Euroopan kiistaton johtaja kunnes Bismarckin Preussi vei sen aseman, jolloin keisarikunnan huomio suuntautui itään. Itävalta kantoi päävastuun ottomaaneja vastaan taistelemisesta satoja vuosia, mikä verotti sen resursseja muualla ja kostautui kun keisari alkoi rohmuta Balkanilta maata ja hankalia vähemmistökansoja.
Itävaltalaisia yhdistää saksalaisiin kieli ja osittain yhteinen uudempi historia. Identiteetti ei kuitenkaan ole saksalainen, ja se on hyvin vahva ja omaleimainen. Oikeastaan kysymys kuuluukin "mikä yhdistää saksalaisia" koska Baijerikin on ihan oma maailmansa.
Tämä näin sivuhuomiona, itävaltalaisilta kuultua.
Quote from: Waldseemüller on 16.07.2019, 12:45:30
Itävalta ja Saksa ovat aivan eri asioita.
Näinhän he koettavat nykyään itselleen uskotella.
Quote
Itävalta oli saksankielinen suurherttua- ja keisarikunta satoja vuosia ennen kansallisaatetta ja Saksan "toista" keisarikuntaa ja ensimmäistä de facto yhdistymistä.
Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta, tuo keskiajan Keski-Euroopan mahti oli myös enimmäkseen saksalainen ja hallitseva luokka joka tapauksessa oli.
Quote
Itävalta oli myös saksankielisen Euroopan kiistaton johtaja kunnes Bismarckin Preussi vei sen aseman, jolloin keisarikunnan huomio suuntautui itään.
Jo Fredrik II:n(1712-1786) Preussi oli sangen vaikutusvaltainen, tosin teknisesti ottaen osa Pyhää saksalais-roomalaista keisarikuntaa.
Quote
Itävaltalaisia yhdistää saksalaisiin kieli ja osittain yhteinen uudempi historia. Identiteetti ei kuitenkaan ole saksalainen, ja se on hyvin vahva ja omaleimainen. Oikeastaan kysymys kuuluukin "mikä yhdistää saksalaisia" koska Baijerikin on ihan oma maailmansa.
Nykyään ei olekaan, mutta tuo on historian partikulaarisen kulun tulosta. Jos toisen maailmansodan lopputulos olisi ollut toinen, itävaltalaiset pitäisivät itävaltalaisuutta sekundaarisena provinssi-identiteettinä, vrt. hämäläiset, savolaiset.
Ps. Oletko itse saksalaista sukua vai onko nimimerkki satunnainen?
Asun Itävallassa. Perustan käsitykseni omakohtaiseen kokemukseen ja paikallisilta kuulemaani. Kaiken oppimani perusteella "saksalaisuus" ei yhdistä itävaltalaisia ja saksalaisia, vaikka kieli ja historia yhdistävätkin. Vai ovatko sveitsiläisetkin "saksalaisia", tai kielestä riippuen myös ranskalaisia tai italialaisia? Entäs Etelä-Tirolin saksaa puhuvat italialaiset?
Itävaltalaisten vahva identiteetti on tosiasia. Niin on baijerilaistenkin, jotka kuitenkin ovat saksalaisia myös kansallisuudeltaan, vaikka olivatkin oma kuningaskuntansa 1918 asti. Kuinka paljon itävaltalaisten identiteetistä on hajuraon tekemistä Saksaan on minulle tuntematonta. Yritin yllä kartoittaa heidän historiallista erillisyyttään Saksasta jota ei ollut valtiona edes olemassa ennen vuotta 1871, keisarikunnankin ollessa "Saksalais-roomalainen" lähinnä nimellisesti - ja sen keisarit olivat itävaltalaisia (!) Napoleonin sotiin asti...
Nimimerkeistä ei kannata vetää johtopäätöksiä, rekisteröidyin alunperin Subwayn patongin nimellä vaikken ole leipä ;)
OT Saksa/Itävalta/identiteetti
Itävaltalaiset ehkä ovat valinneet olla pitämättä itseään saksalaisina, koska natsit.
Toisaalta belgialaisilla on käsittääkseni belgialainen identiteetti, vaikka sellaista etnistä tms kansanryhmää kuin "belgialaiset" ei ole vaan belgiaanot ovat ranskaa puhuvia (etnisiä ranskalaisia) vallooneja ja hollantia puhuvia (etnisiä hollantilaisia) flaameja. Lisäksi 160.000 saksalaisen vähemmistö ja Belgiaan tulleet siirtomaalaiset ja ulkomaalaiset siinä lisäksi tuovat lisukkeensa.
Quote from: Waldseemüller on 17.07.2019, 01:38:43
Asun Itävallassa. Perustan käsitykseni omakohtaiseen kokemukseen ja paikallisilta kuulemaani. Kaiken oppimani perusteella "saksalaisuus" ei yhdistä itävaltalaisia ja saksalaisia, vaikka kieli ja historia yhdistävätkin. Vai ovatko sveitsiläisetkin "saksalaisia", tai kielestä riippuen myös ranskalaisia tai italialaisia? Entäs Etelä-Tyrolin saksaa puhuvat italialaiset?
Itävaltalaisten vahva identiteetti on tosiasia. Niin on baijerilaistenkin, jotka kuitenkin ovat saksalaisia myös kansallisuudeltaan, vaikka olivatkin oma kuningaskuntansa 1918 asti. Kuinka paljon itävaltalaisten identiteetistä on hajuraon tekemistä Saksaan on minulle tuntematonta. Yritin yllä kartoittaa heidän historiallista erillisyyttään Saksasta jota ei ollut valtiona edes olemassa ennen vuotta 1871, keisarikunnankin ollessa "Saksalais-roomalainen" lähinnä nimellisesti - ja sen keisarit olivat itävaltalaisia (!) Napoleonin sotiin asti...
Nimimerkeistä ei kannata vetää johtopäätöksiä, rekisteröidyin alunperin Subwayn patongin nimellä vaikken ole leipä ;)
Bismarckin yhdistäessä Saksaa hänellä oli mahdollisuus liittää siihen myös sellaisia alueita jotka eivät Saksan kansakuntaan kuuluneet. Itävalta oli tällainen alue, mutta se ei Bismarckin mukaan tosiaan ollut saksalainen alue identiteetiltään joten sitä ei liitetty. Rauhan takaavan järjestelmän Eurooppaan työllään luonut Bismarck katsoi perinteisenä nationalistina että mahdollisuuksista huolimatta ei tule laajentaa naapurin tontille. Sinänsä järkevää, jatkossahan suurin piirtein kaikkien sotien ytimessä oli imperialistien pyrkimys naapurin tontille, ja täten sotaan rauhanomaisten kansakuntien kera. Bissen valinta perinteisen nationalismin ja imperialismin väliltä edellisen eduksi takasikin rauhan Eurooppaan hänen ajalleen.
Sitä olen aina ihmetellyt, miten saamelaiset saa määritellä itsensä ja siitä ei nosteta mediassa kohua? Saamelaisethan syyttävät kärkkäästi kulttuurinsa omimisesta tai loukkaamisesta, esimerkiksi jos joku väärä henkilö vetää neljäntuulenhatun päähänsä.
Itävalta ja Baijeri ovat historiallisesti katolisia, siitä se kulttuuriero tullee. Suurempi mysteerihän on, miksi saksalaiset pitävät Hitleriä saksalaisena? (vai pitävätkö?) Hänhän oli ulkomaalainen kouho :) Tuo, haukkuuko ulkomaalaistaustainen "suomalaisia", vaiko "meitä", on aika kalteva pinta kun siihen ketä kukin pitää ulkomaalaistaustaisena, ei ole yleistä määritelmää. Jos yksi valkoinen sukuhaarasi on asunut Suomessa esimerkiksi sata vuotta, niin toisen mielestä olet ulkomaalaistaustainen ja toisen mielestä et. Länsi-itäakseli vaikuttaa asiassa jonkin verran.
Pohjanmaalla on vähän erilainen käsitys siitä, kuka on ulkomaalainen kuin Pohjois-Karjalassa. Pohjanmaalla ei vieroksuta ruotsalaistaustaa, eikä Pohjois-Karjalassa venäläistaustaa sillä lailla kuin Pohjanmaalla. Näin subjektiivisten havaintojen pohjalta. Jos Pohjois-Karjalassa ei osaa suomen kieltä, niin on täysi kummajainen ja aivan ulkona. Jonkun sadan vuoden maassa olon jälkeen ihminen saattaa hyvinkin haukkua yleisesti "suomalaisia", sijoittamatta itseään ryhmän ulkopuolelle, vaikka yleensähän tuollaista kritiikkiä harjoittaessa ongelma on aivan päinvastainen eli vastaus on aina "no mutta sinähän olet sitten kateellinen itse", jos sanoo että suomalaiset ovat kateellisia. Suomalaisia kritisoivalle suomalaiselle tulisi siis sallia myös objektiivinen etäisyys kohteeseensa :)
Quote from: Waldseemüller on 17.07.2019, 01:38:43
Yritin yllä kartoittaa heidän historiallista erillisyyttään Saksasta jota ei ollut valtiona edes olemassa ennen vuotta 1871, keisarikunnankin ollessa "Saksalais-roomalainen" lähinnä nimellisesti - ja sen keisarit olivat itävaltalaisia (!) Napoleonin sotiin asti...
Samaa mieltä itävaltalaisten identiteettikysymyksestä. Tähän tarkentaisin vajavaisten tietojeni pohjalta, että keisarikunta ei liene ollut saksalainen edes nimellisesti. Saksalaisuus esiintyy vain suomennoksessa (ja eräissä muissa käännöksissä).
Jo edesmennyt taiteilija Martti Innanen,määritteli näin: "Suomalainen, on ihmisen ja ryssän risteytys".
Tuo lause kertoo paljon myös naapurista.
Kantasuomalaiset ja suomenruotsalaiset ovat Suomessa asuvia suomalaisia. Sitten ovat mamut, joilla on Suomen kansalaisuus. Saamelaisia en tähän ottanut mukaan, kun ovat viime aikoina rodullistaneet itsensä maailman syrjityimmäksi vähemmistöksi. No, tietysti sitten ovat ruotsinsuomalaiset, joista ainakin osa, kokee itsensä ennemmin suomalaiseksi kun ruotsalaiseksi. Näillä mennään.
Kyllä se yhteisö missä elät lopunperin määrittää mikä sinä olet. Juoppo, huligaani tai suomalainen tahi näiden yhdistelmä. Neljässä vuodessa turvapaikan anomisesta on mahdollisuus saada suomen kansalaisuus mikä on aivan sairasta paskaa mikä ei missään nimessä korreloi sitä oletko oikeasti suomalainen millään lailla. Etninen tausta on se pohja mille ihmisen identiteetti rakentuu ja samalla kansaan kuuluvuus. Kenestäkään jotka tulevat Afrikasta Tai Lähi-Idästä ei tule milloinkaan suomalaista vaikka asuisivat täällä 500 vuotta, kuten mustalaiset ovat todeksi sen osoittaneet.
Quote from: Suivaantunut on 04.08.2019, 16:06:14
Kenestäkään jotka tulevat Afrikasta Tai Lähi-Idästä ei tule milloinkaan suomalaista vaikka asuisivat täällä 500 vuotta, kuten mustalaiset ovat todeksi sen osoittaneet.
Taatusti
osasta tulee, kuten osasta mustalaisiakin on tullut, mutta ne joista on tullut ovat tietenkin sekoittuneet valtaväestöön. Jäljellä ovat ne jotka eivät luonteenlaatunsa eli geeniperimänsä johdosta ole sekoittuneet.
Miksi mustalaiselta kysyttäessä he väittävät olevansa romaaneja eikä suomalaisia? Onko romaani synonyymi suomalaiselle?
Quote from: Suivaantunut on 04.08.2019, 17:55:00
Miksi mustalaiselta kysyttäessä he väittävät olevansa romaaneja eikä suomalaisia? Onko romaani synonyymi suomalaiselle?
Ensinnäkin:
Romaani = Lukuihin jaettu novellia pidempi kaunokirjallinen teos.
Romani = Mustalainen.
Itse asiasta:
Et lukenut viestiäni ajatuksella. Kirjoitin että osasta mustalaisia
on tullut suomalaisia. Siis mustalaisten joukosta aina pieni osa on integroitunut valtaväestöön geeni-kulttuuri-koevoluution (https://en.wikipedia.org/wiki/Dual_inheritance_theory) kuvaamalla tavalla.
Mikähän siinä on kun varttimannelta kysytään mitä lajia hän edustaa niin vastaukseksi saa varttimannen? Minusta on oleellista huomata tämä seikka rodullisessa identiteetissä. Vain vähäinen osa "manneutta" saa ihmisen kokemaan olevansa edelleen manne. Suomenruotsalaiset eivät koe tällaista. En ole ikinä kuullutkaan varttiruotsalaisista.
Roduissa kuin kaikissa lajeissa on eroja. Kenialaisesta ei tule ikinä suomalaista vaikka näitä siitettäisiin ristiin rastiin tuhansia vuosia. Eurooppalaisten kansojen keskenäinen sikiäminen ei aiheuta mulatteja ym. eri etnisiä ihmisiä.
Mielestäni väestöön sulautuminen ei ole samaa kuin olet aito suomalainen. Vanhempia ja isovanhempia katsomalla selviää se mitä ihminen on.
Quote from: Suivaantunut on 04.08.2019, 20:35:44
Mikähän siinä on kun varttimannelta kysytään mitä lajia hän edustaa niin vastaukseksi saa varttimannen?
Itse tunnen yhden "varttimannen" eikä hän pidä itseään mustalaisena. Eräs mustalaismiehen suomalaiselle naiselle siittämä äpärä ei ainankaan minun tietojeni mukaan pidä itseään mustalaisena. Petoksesta hänet tosin tuomittiin, että geeniperimänsä ilmeisesti pitää häntä mustalaisena. :)
Quote
Minusta on oleellista huomata tämä seikka rodullisessa identiteetissä. Vain vähäinen osa "manneutta" saa ihmisen kokemaan olevansa edelleen manne.
Tämä kyllä pitää yleisesti ottaen paikkansa.
Suomalaisten psykologiset ominaisuudet tuntuvat olevan ulkoisten ominaisuuksien (vaaleat hiukset&siniset silmät) tapaan resessiivisiä, sillä kaikki tietämäni ihmiset jotka ovat puoliksi suomalainen-puoliksi joku muu, ovat psykologialtaan se joku muu. Osittain tämä selittyy kaikki-kiinalaiset-ovat-samannäköisiä-ilmiöllä, eli itsestä kauempana olevat tuntuvat samanlaisilta koska huomio kiinnittyy siihen että ne eivät ole samanlaisia kuin itse on, mutta ei tuo voi olla koko totuus. Ilmeisesti suomalaisten geenit ovat laimeita.
QuoteSuomenruotsalaiset eivät koe tällaista. En ole ikinä kuullutkaan varttiruotsalaisista.
Itselläni on puoliksi ruotsalainen sukulaispoika ja kyllä hänellä selkeästi ruotsalainen luonteenlaatu on. Tosin niin on monilla länsi-suomalaisillakin.
Quote
Roduissa kuin kaikissa lajeissa on eroja. Kenialaisesta ei tule ikinä suomalaista vaikka näitä siitettäisiin ristiin rastiin tuhansia vuosia.
Ei sinänsä, mutta tarpeeksi pieni osuus kenialaista (1/32) niin tokko tuota enää huomaa.
Quote
Eurooppalaisten kansojen keskenäinen sikiäminen ei aiheuta mulatteja ym. eri etnisiä ihmisiä.
Kyllä se silti luonteenlaatua laimentaa.
Coudenhove-Kalergi kirjoitti aiheesta erittäin hyvin teoksessaan
Käytännöllinen idealismi, mutta valitettavasti sitä ei ole suomeksi julkisesti saatavilla. Englanninnos löytyy netistä, jos kiinnostaa.
Quote from: Suivaantunut on 04.08.2019, 17:55:00
Miksi mustalaiselta kysyttäessä he väittävät olevansa romaaneja eikä suomalaisia? Onko romaani synonyymi suomalaiselle?
On tärkeää tiedostaa eri tasojen olemassaolo.
1. Kansakunta: kansalaisuutena suomalainen.
Käsittää kaikki etniset ryhmät, joiden jäsenet ovat Suomen kansalaisia.
2. Etninen ryhmä: kansallisuutena suomalainen.
Käsittää vain etniset suomalaiset, jotka puhuvat äidinkielenään suomea ja jakavat suuren määrän geneettisiä ja kulttuurisia piirteitä keskenään. Saamelaiset, romanit, tataarit, karjalaiset ja venäläiset ovat omia etnisiä ryhmiään - ne eivät siis ole etnisiä suomalaisia, vaikka ovatkin kansalaisuus-suomalaisia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group
Quote from: kriittinen_ajattelija on 12.06.2019, 20:13:59
Quote from: ikki on 12.06.2019, 18:46:25
Joka itse katsoo olevansa suomlainen ja joka ympärillä ovatkin katsoo olevan suomalainen. Ei sen vaikeampaa.
Mutta kun tuon esittää suviksilta poksahtaa verisuonet. Ehkä se onkin vain bonusta.
Niin, emt suomalaisethan on adoptoinut lapsia paljon Itä-Euroopasta ja ok ne näyttää usein jokseenkin hieman suomalaisilta ja pitää itseään suomalaisena enemmän tai vähemmän mutta sitten jos ne tekee dna-perimä testin niin tulos on, että perimäsi ei ole lähelläkään suomea niin onko se silloin todella suomalainen - ei ainakaan tieteellisestä näkökulmasta. Kulttuurillisesti varmaankin joo mutta suomalaisilla on kuulemma uniikit geenit jotka eroaa kohtuu paljon muistakin eurooppalaisista ja meidän kansanluonne on myös hieman erilainen kuin jossain Italiassa vaikka, niin joo.
Etnisyys koostuu monesta osatekijästä, eikä geeniperimä ole siinä ratkaiseva YHTEISÖTASOLLA. Parhaiten etniset rajat vastaavat kielirajoja.
Toki jokainen suomalainen voi YKSILÖTASOLLA itse vetää rajan siihen, keitä muita pitää etnisinä suomalaisina. Jollekulle ihonväri on tärkeämpi, jollekulle toiselle ei.
"Kuten sosiaalisissa medioissa poliitikkoja ja puolueita seuraavat ovat varmasti huomanneet, on perussuomalaisissa käyty viimeisen runsaan vuoden aikana keskustelua etnisyydestä, erityisesti etnisestä suomalaisuudesta. Muutama äänekäs ns. etnonationalisti on ymmärtänyt väärin perussuomalaisten puheenjohtajan Jussi Halla-ahon kommentit etnisestä suomalaisuudesta."
https://blogit.kansalainen.fi/perussuomalaisten-sisainen-etnisyyskiista/
^ Tuo kirjoitus menee metsään. Ei persujen sisäinen keskustelu ole siitä kuka on mitäkin mieltä, vaan siitä saako persuissa yleensä olla väärinajattelijoita.
Pientä lisäpohdintaa:
Quote from: Halla-aho
Se, että [etniset] suomalaiset olisivat suljettu ryhmä, niin se ei oikein istu historialliseen todellisuuteen. Suomalaiset, aivan niin kuin mikä tahansa kansa, ovat tulos vuosisatojen ja vuosituhansien sekoittumisista ja ihmisten kohtaamisista. Ja nyt kysymys kuuluu, että ovatko jotkut historiassa tapahtuneet kohtaamiset ja sekoittumiset huonompia kuin jotkut toiset?
Halla-aho argumentoi vähän aiheen ohi. Tuskin paatuneinkaan geenihifistelijä vaatii rotupuhtautta tänä päivänä, koska rotupuhtaita ihmisiä ei ole kovin monta. Enkä ainakaan itse näe rajattua maahanmuuttoa ongelmana, kunhan otetaan huomioon, ettei Suomen nykyinen geeniperimä muutu huomattavasti. Mutta tämän viimeisen kohdan julkinen myöntäminen on ilmeisesti se kipukohta. Ja ymmärrän kyllä miksi, mutta en ymmärrä siihen liittyvää ajojahtia. Varsinkin, kun...
Quote from: Halla-aho
Pitäisin ihan selvänä, että jos tänne muuttaa – niin kuin on muuttanut – Venäjältä ihminen, asettuu tänne, saa lapsia, lapset kasvavat suomenkielisessä ympäristössä. Muutamassa sukupolvessa heitä on kielellisin tai ulkonäöllisin perustein täysin mahdotonta erottaa muista suomalaisista, niin eivätkö nämä ihmiset sitten ole suomalaisia?
Halla-aho itse lipsauttaa tuohon kriteeriksi fenotyypin. Muistaakseni Halla-aho julisti Sibakoffin suomalaiseksi, enkä minä varsinaisesti halua alkaa määrittelmään yksilötasolla kuka on suomalainen ja kuka ei, mutta Sibakoff ei täytä tuota Halla-ahon itse asettamaa kriteeriä. Pinnan alla moni antirasistinen persu on nähtävästi kaappinatsietnoilija.
Lisäksi vielä, että Halla-ahon viittaamat "ihmisten kohtaamiset" eivät historiallisesti olleet aina mukavia. Esimerkiksi saksalaisilta löytyy slaavigeenejä, koska sodan loppupuolella tapahtui paljon "ihmisten kohtaamisia" venäläisten sotilaiden ja saksalaisnaisten välillä. Joten geeniperimän monipuolisuuteen vetoaminen puhtaasti luonnollisena kehityksenä on hyvin harhaanjohtavaa.
Quote from: Jaska on 15.08.2019, 09:42:12
Muutama äänekäs ns. etnonationalisti on ymmärtänyt väärin perussuomalaisten puheenjohtajan Jussi Halla-ahon kommentit etnisestä suomalaisuudesta.
Niinpä. "Mitä Jussi Halla-aho tarkoittaa?" Tätä ovat monet viisaatkin pohtineet.
Ruotsissa SD on ulkoistanut huolella omia e-nationalistejaan "Avoin ruotsalaisuus" -teemaan yhteensopimattomina. Onko PS samalla uralla? Kopioimmeko joka tuulenheilahduksen Ruotsista?
Monikulttuuriprojekti Swedustaniassa alkoi joidenkin mukaan David Schwarzin artikkelista DN:ssä, "Utlänningsproblemet i Sverige", vuonna 1964.
Ovat hieman Suomea edellä.
Quote from: Lobotomite on 15.08.2019, 09:50:37
^ Tuo kirjoitus menee metsään. Ei persujen sisäinen keskustelu ole siitä kuka on mitäkin mieltä, vaan siitä saako persuissa yleensä olla väärinajattelijoita.
Ei suinkaan. Tietenkin persuissa on monenlaisia mielipiteitä, ei kukaan sitä ole rajoittamassa.
Quote from: Lobotomite on 15.08.2019, 09:50:37
Pientä lisäpohdintaa:
Quote from: Halla-aho
Se, että [etniset] suomalaiset olisivat suljettu ryhmä, niin se ei oikein istu historialliseen todellisuuteen. Suomalaiset, aivan niin kuin mikä tahansa kansa, ovat tulos vuosisatojen ja vuosituhansien sekoittumisista ja ihmisten kohtaamisista. Ja nyt kysymys kuuluu, että ovatko jotkut historiassa tapahtuneet kohtaamiset ja sekoittumiset huonompia kuin jotkut toiset?
Halla-aho argumentoi vähän aiheen ohi. Tuskin paatuneinkaan geenihifistelijä vaatii rotupuhtautta tänä päivänä, koska rotupuhtaita ihmisiä ei ole kovin monta. Enkä ainakaan itse näe rajattua maahanmuuttoa ongelmana, kunhan otetaan huomioon, ettei Suomen nykyinen geeniperimä muutu huomattavasti. Mutta tämän viimeisen kohdan julkinen myöntäminen on ilmeisesti se kipukohta. Ja ymmärrän kyllä miksi, mutta en ymmärrä siihen liittyvää ajojahtia. Varsinkin, kun...
Etnonationalistit kitisevät nimenomaan siitä, että "Halla-ahon mielestä suomalaisuus on avointa!"
Quote from: Lobotomite on 15.08.2019, 09:50:37
Quote from: Halla-aho
Pitäisin ihan selvänä, että jos tänne muuttaa – niin kuin on muuttanut – Venäjältä ihminen, asettuu tänne, saa lapsia, lapset kasvavat suomenkielisessä ympäristössä. Muutamassa sukupolvessa heitä on kielellisin tai ulkonäöllisin perustein täysin mahdotonta erottaa muista suomalaisista, niin eivätkö nämä ihmiset sitten ole suomalaisia?
Halla-aho itse lipsauttaa tuohon kriteeriksi fenotyypin. Muistaakseni Halla-aho julisti Sibakoffin suomalaiseksi, enkä minä varsinaisesti halua alkaa määrittelmään yksilötasolla kuka on suomalainen ja kuka ei, mutta Sibakoff ei täytä tuota Halla-ahon itse asettamaa kriteeriä. Pinnan alla moni antirasistinen persu on nähtävästi kaappinatsietnoilija.
Ulkonäkö liittyy tietysti kiinteästi siihen, pitävätkö muut henkilöä omaan etniseen ryhmäänsä kuuluvana. Osaa vieras ulkonäkö ei haittaa, kunhan tarpeeksi muita kriteerejä täyttyy. Osaa haittaa, ja heille somalin jälkeläisillä kestää paljon useampi sukupolvi tulla suomalaiseksi kuin venäläisen jälkeläisillä.
Quote from: Lobotomite on 15.08.2019, 09:50:37
Lisäksi vielä, että Halla-ahon viittaamat "ihmisten kohtaamiset" eivät historiallisesti olleet aina mukavia. Esimerkiksi saksalaisilta löytyy slaavigeenejä, koska sodan loppupuolella tapahtui paljon "ihmisten kohtaamisia" venäläisten sotilaiden ja saksalaisnaisten välillä. Joten geeniperimän monipuolisuuteen vetoaminen puhtaasti luonnollisena kehityksenä on hyvin harhaanjohtavaa.
Totta.
Mutta ihmisten kohtaaminen on silti luonnollista ja tapahtunut kaikkialla kaikkina aikoina, olipa geenien leviäminen vapaaehtoista tai väkivaltaista.
The Uniqueness Of The Finnish Racehttps://www.zerohedge.com/news/2019-08-16/uniqueness-finnish-race (https://www.zerohedge.com/news/2019-08-16/uniqueness-finnish-race)
Quote
The European peoples have long thought and felt that each of them was unique, reflecting the particularly history and struggles the successive generations of their ancestors. The cultural differences of European nations have long been known, but today, genetic science is also able to quantify just how unique each nation is from a biological point of view as well.
(jatkuu artikkelissa)
Ikävästi näyttää siltä, että avoimen suomalaisuuden somalimausteita sun muita ei muistetettu mainita.
Quote from: Lasse on 17.08.2019, 23:19:42
The Uniqueness Of The Finnish Race
https://www.zerohedge.com/news/2019-08-16/uniqueness-finnish-race (https://www.zerohedge.com/news/2019-08-16/uniqueness-finnish-race)
Quote
The European peoples have long thought and felt that each of them was unique, reflecting the particularly history and struggles the successive generations of their ancestors. The cultural differences of European nations have long been known, but today, genetic science is also able to quantify just how unique each nation is from a biological point of view as well.
(jatkuu artikkelissa)
Ikävästi näyttää siltä, että avoimen suomalaisuuden somalimausteita sun muita ei muistetettu mainita.
Tuo uniikkius johtuu siitä neljännestä tekijästä, siperialaisesta. Kuolan pronssikautisissa vainajissa (BOO) siperialaisen tekijän osuus oli jopa 50 %; rautakauden levänluhtalaisissa ja nykysaamelaisissa n. 25 % ja suomalaisissa alle 10 % (eniten pohjoisessa ja idässä, vähiten lounaassa).
Täältä näet kaikki olennaiset osatekijät:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Levanluhtalaiset.pdf
Suomalaisuus todella on historiallisesti avoin sekoitus, kuten Halla-aho sanoi. Ja kuten minä väänsin rautalangasta täällä, se ei tietenkään tarkoita, että Suomeen nyt vapaasti saisi tai pitäisi tulla uusia ihmisiä muualta.
https://blogit.kansalainen.fi/perussuomalaisten-sisainen-etnisyyskiista/
Toive ääripään fanaatikoille: lakatkaa ymmärtämästä väärin.
Quote from: Jaska on 18.08.2019, 04:27:11
Suomalaisuus todella on historiallisesti avoin sekoitus, kuten Halla-aho sanoi. Ja kuten minä väänsin rautalangasta täällä, se ei tietenkään tarkoita, että Suomeen nyt vapaasti saisi tai pitäisi tulla uusia ihmisiä muualta.
Millä perusteella kiellät maahanmuuton Suomeen, ellet rotuun vetoamalla?
Suomalainen = Suomen kansalainen. Kansalaisuuden saaminen Suomessa on turhan helppoa verrattuna esim. Kanada ja Australia. Muutoin olen sitä mieltä, että Suomessa on helvetillinen määrä pummeja eli elintasopakolaisia.
Quote from: Radio on 18.08.2019, 05:58:18
Suomalainen = Suomen kansalainen.
Tässä on se ongelma, että kansalaisuuden kriteerit täyttävä ihminen on suomalainen, jos asiaan ei liity mitään mitään rasistista. Miljoona intialaista voi opiskella suomen kielen ja opetella ulkoa 1995 jääkiekon MM-joukkueen jäsenet ja he ovat nyt suomalaisia. Kansalaisuuden hakeminen on vain muodollisuus.
Quote from: Lobotomite on 18.08.2019, 06:54:21
Quote from: Radio on 18.08.2019, 05:58:18
Suomalainen = Suomen kansalainen.
Tässä on se ongelma, että kansalaisuuden kriteerit täyttävä ihminen on suomalainen, jos asiaan ei liity mitään mitään rasistista. Miljoona intialaista voi opiskella suomen kielen ja opetella ulkoa 1995 jääkiekon MM-joukkueen jäsenet ja he ovat nyt suomalaisia. Kansalaisuuden hakeminen on vain muodollisuus.
Keskustelu alkaa uudelleen alusta, jos tästä lähdetään vääntämään.
^ En ole huomannut kohtaa, jossa tämä kyseinen ristiriitaisuus on käsitelty. Jos asia on käsitelty, niin sitten aiheeseen on valmiina tyhjentävä vastaus? Kuitenkin aika moni antirasisti kannattaa maahanmuuton rajoitusta näennäisesti rasistisin perustein, joten olisi mukava tietää miten tämä perustellaan.
Quote from: Lobotomite on 18.08.2019, 05:07:48
Quote from: Jaska on 18.08.2019, 04:27:11
Suomalaisuus todella on historiallisesti avoin sekoitus, kuten Halla-aho sanoi. Ja kuten minä väänsin rautalangasta täällä, se ei tietenkään tarkoita, että Suomeen nyt vapaasti saisi tai pitäisi tulla uusia ihmisiä muualta.
Millä perusteella kiellät maahanmuuton Suomeen, ellet rotuun vetoamalla?
En minä sitä absoluuttisesti ole kieltämässäkään. Suomalainen saa edelleen naida esim. puolison ulkomailta.
Ulkomaalaislaki riittää: Suomeen saa oleskeluluvan, jos saa täältä työpaikan, opiskelupaikan tai puolison.
Haittamaahanmuuton ohituskaista eli turvapaikanhakujärjestelmä tulee lakkauttaa.
Quote from: Radio on 18.08.2019, 05:58:18
Suomalainen = Suomen kansalainen. Kansalaisuuden saaminen Suomessa on turhan helppoa verrattuna esim. Kanada ja Australia. Muutoin olen sitä mieltä, että Suomessa on helvetillinen määrä pummeja eli elintasopakolaisia.
Ei vaan suomalainen on:
1. Suomen kansalainen, tai
2. suomenmaalainen, tai
3. etninen suomalainen.
https://blogit.kansalainen.fi/perussuomalaisten-sisainen-etnisyyskiista/
Quote from: Jaska on 18.08.2019, 04:27:11
Tuo uniikkius johtuu siitä neljännestä tekijästä, siperialaisesta.
"Suomalaisessa Teehuoneessa tarjoillaan jäsenille vanhaa perua olevaa hienostunutta teesekoitusta, jonka tekee ainutlaatuiseksi lisätty Siperialainen Ruusujuuri. Muuten uutejuoma on hyvin lähellä tien toisella puolella olevan Irish Breakfast Clubin mustaa perusteetä. Joskus, kun rosenrotvarannot ovat vähissä, pannaan sekaan harmaata jaarlia, mutta ajan mittaan maku palautuu lähes ennalleen.
Nyt jotkut haluavat astella Suomalaisen Teehuoneen pääsaliin kutsumatta, ja vaativat kuppiinsa Afrikan Sarven pensaasta saaduista pavuista paahdettua kuraa, kutsuen sitä aivan samanarvoiseksi virkistykseksi. Niin tai näin, tulijat eivät koskaan maksa laskuaan, vaan jäsenten on maksettava koko kattaus omistaan.
Edistysmielisimmät Suomalaisen Teehuoneen jäsenet jopa vaativat, että vähintään puolet Uudesta Avoimesta Suomalaisesta Teestä onkin Kofia, jotta saadaan dynaamista makua pannuun. Lisäksi Suomalainen Tee määritellään miksi tahansa yli yhdeksänkymmentäviisiprosenttia vettä sisältäväksi nesteeksi, joka tarjoillaan yli kahdeksankymmentäasteisena.
Näin meillä."
Quote from: Jaska on 18.08.2019, 04:27:11
Täältä näet kaikki olennaiset osatekijät:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Levanluhtalaiset.pdf
Suomalaisuus todella on historiallisesti avoin sekoitus, kuten Halla-aho sanoi. Ja kuten minä väänsin rautalangasta täällä, se ei tietenkään tarkoita, että Suomeen nyt vapaasti saisi tai pitäisi tulla uusia ihmisiä muualta.
https://blogit.kansalainen.fi/perussuomalaisten-sisainen-etnisyyskiista/
Toive ääripään fanaatikoille: lakatkaa ymmärtämästä väärin.
Ääripään fanaattisuus kuuluu olennaisesti suomalaisuuteen. Omalle klikille pitää sepustaa ihmeellinen historia kunnon natsityyliin ja klikkien välisestä riitelystä syntyy sitten suomalaisien historia.
Esmes meidän alkuperäiskansa eli porosaamelaiset on varsin nuori kansa, joka on sukua samoille turkinsukuisille paimentolaisille kuin mongolitkin, ja tästä syystä kulttuuritkin näyttävät samanlaisilta. Mongolialaisen shamaanin rumpu on symboleja myöten samanlainen kuin porosaamelaisien noitarumpu, joka on edustavinaan aikaa ennen kehittyneempien kansojen tulemista sen takia, että porosaamelaisia on rähjäämässä paljon vähemmän kuin muita idiootteja. Jos porosaamelaisia olisi enemmän, niin koko maailma tietäisi, että täälläkin on harjoitettu Tsingis-kaanin uskontoa.
Metsäsaamelaiset olivat se alkuperäiskansa ja niille ovat sukua kaikki rantahurreja myöten, mutta kaikilla on niin kova tarve todistella olevansa jotenkin kehittyneempiä kuin muut, että nämä asiat pitää tajuta itse, koska suomalaiset eivät puhu näistä asioista totta.
Quote from: törö on 19.08.2019, 03:12:56
Quote from: Jaska on 18.08.2019, 04:27:11
Täältä näet kaikki olennaiset osatekijät:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Levanluhtalaiset.pdf
Suomalaisuus todella on historiallisesti avoin sekoitus, kuten Halla-aho sanoi. Ja kuten minä väänsin rautalangasta täällä, se ei tietenkään tarkoita, että Suomeen nyt vapaasti saisi tai pitäisi tulla uusia ihmisiä muualta.
https://blogit.kansalainen.fi/perussuomalaisten-sisainen-etnisyyskiista/
Toive ääripään fanaatikoille: lakatkaa ymmärtämästä väärin.
Ääripään fanaattisuus kuuluu olennaisesti suomalaisuuteen. Omalle klikille pitää sepustaa ihmeellinen historia kunnon natsityyliin ja klikkien välisestä riitelystä syntyy sitten suomalaisien historia.
Tämä pitänee paikkansa. :D
Quote from: törö on 19.08.2019, 03:12:56
Esmes meidän alkuperäiskansa eli porosaamelaiset on varsin nuori kansa, joka on sukua samoille turkinsukuisille paimentolaisille kuin mongolitkin,
1. Porosaamelaiset ei ole kansa, vaan suurporonhoitoa levittäneet pohjoissaamelaiset on saamelaisen kansan heimo.
2. Pohjoissaamelaisten leviäminen nykyiseen laajuuteensa tapahtui vasta 1800-luvun lopulla, kun rajasulku katkaisi vuosikierron paimennusreitit ja pakotti heidät valitsemaan Suomen ja Norjan väliltä.
3. Silti pohjoissaamelaisia on Suomessa ollut "aina", nimittäin Enontekiöllä. Samoin kolttia on Suomessa ollut "aina", koska Näätämön siidan alue ulottui Inarijärven pohjoispuolelle.
4. Pohjoissaamelaiset eivät ole "sukua" turkinsukuisille paimentolaisille sen enempää kuin suomalaisetkaan. Yhteistä perimäosuutta siperialaisten kanssa toki löytyy enemmän kuin suomalaisilta.
Quote from: törö on 19.08.2019, 03:12:56
...ja tästä syystä kulttuuritkin näyttävät samanlaisilta. Mongolialaisen shamaanin rumpu on symboleja myöten samanlainen kuin porosaamelaisien noitarumpu, joka on edustavinaan aikaa ennen kehittyneempien kansojen tulemista sen takia, että porosaamelaisia on rähjäämässä paljon vähemmän kuin muita idiootteja. Jos porosaamelaisia olisi enemmän, niin koko maailma tietäisi, että täälläkin on harjoitettu Tsingis-kaanin uskontoa.
5. Korkeintaan tikku-ukot ja eläinhahmot voivat olla universaaleja. Muuten symboliikassa ei tietääkseni ole yhteisiä kuvioita.
6. Jos uskonnolla viittaat shamanismiin, niin toki sillä epätarkkuudella uskonto on ollut aikoinaan sama koko pohjoisella pallonpuoliskolla.
Quote from: törö on 19.08.2019, 03:12:56
Metsäsaamelaiset olivat se alkuperäiskansa ja niille ovat sukua kaikki rantahurreja myöten, mutta kaikilla on niin kova tarve todistella olevansa jotenkin kehittyneempiä kuin muut, että nämä asiat pitää tajuta itse, koska suomalaiset eivät puhu näistä asioista totta.
7. Metsäsaamelaisten geeneistä ei ole muinais-DNA:ta, mutta heissä on voinut olla maantieteellisistä syistä enemmän suomalaisperimää kuin pohjoisemmissa saamelaisissa.
8. Suomalaisten kautta tulee myös yhteys rantaruotsalaisiin.
9. Totuuden puhuminen ei riipu kansasta vaan tietotasosta ja ideologisesta propagandasta.
Quote from: Jaska on 18.08.2019, 04:27:11
Suomalaisuus todella on historiallisesti avoin sekoitus, kuten Halla-aho sanoi.
Onko? Jos mennään saman verran ajassa taaksepäin koko maailman mittakaavassa, eikö todella mikään muu kansallisuus ole samalla tavoin avoin sekoitus? Vai ovatko suomalaiset tässä suhteessa poikkeuksellisia? Vaikka olemmehan me geenikartoissakin aina oma ryhmämme.
Quote from: Jaska on 13.01.2019, 11:02:23
Kaikki kansat, joita tänne on muuttanut riittävän suuressa määrin, ovat säilyttäneet oman erillisen ryhmäidentiteettinsä, ja siihen liittyen kielensä ja kulttuuripiirteitään: ruotsinkieliset, romanit, tataarit venäläiset ja karjalaiset (ennen uusimpien aikojen väestösiirtoja). Ne eivät ole sulautuneet etnisiin suomalaisiin, mutta kulttuuriltaan ne ovat sopeutuneet ja lähentyneet etnisten suomalaisten kulttuuria - silti eroja yhä löytyy, vuosisatojen jälkeenkin. Eikä niitä eroja tarvitsekaan poistaa kokonaan. Sopeutuminen ei tarkoita sulautumista.
Kun aikoinani löysin Wikistä, kuinka paljon Suomessa on juutalaisia ja tataareja, olo oli kuin puulla päähän lyöty ja huijatuksi tulleella. Juutalaisia on Wikin mukaan 1 800 ja tataareja 700-900. Miten näitä kumpaakaan etnistä ryhmää on mahdollista verrata nykyiseen maahanmuuttajaväestöön, kun pelkästään somalidiasporan koko on kielen mukaan laskettuna lähes 21 000, ja somalit ovat olleet Suomessa vain noin yhden sukupolven 1990-luvun alusta alkaen.
Näen asian pääsääntöisesti niin, että kaikki sellainen maahanmuutto jossa tulijat asettuvat pysyvästi Suomeen eivätkä sulaudu kantaväestöön vaan jatkavat elämistään ja olemistaan kuin entisissä kotimaissaan, on Suomen kannalta haittamaahanmuuttoa vaikka nämä tulijat elättäisivät itsensä.
Me emme tarvitse tähän maahan, suomalaisten etniseen kansallisvaltioon muiden etnisten ryhmien muodostamia yhteisöjä. Miksi ihmeessä tarvitsisimme? Mitä enemmän nämä yhteisöt eroavat elämäntavaltaan ja arvomaailmaltaan suomalaisista ja eurooppalaisista, sen haitallisempia ne ovat. Edelleen mitä suuremmiksi nämä yhteisöt kasvavat, sitä enemmän ja äänekkäämmin ne tulevat vaatimaan omia erityisiä oikeuksiaan ja vapauksiaan.
Ajattelen asian niin, että jos tulijan on tarkoitus jäädä Suomeen loppuelämäksi, hänen velvollisuutensa on solahtaa suomalaisten joukkoon eikä vaatia suomalaisilta sopeutumista. Mutta tämä vaatimus on sitä, mitä nykyään kutsutaan kulttuurirasismiksi.
QuoteAjattelen asian niin, että jos tulijan on tarkoitus jäädä Suomeen loppuelämäksi, hänen velvollisuutensa on solahtaa suomalaisten joukkoon eikä vaatia suomalaisilta sopeutumista.
Näin minäkin ajattelin joskus ennen, mutta näyttää siltä, ettei näin ajattelevilla suomalaisilla ole enää kotimaata. Suurin osa suomalaisista tuntuu olevan sitä mieltä, että Suomi kuuluu kaikille, ja se on pelkästään hieno juttu, että lähikoulun ala-asteen oppilaat puhuvat yli sataa eri kieltä.
Quote from: Mika on 22.08.2019, 22:07:25
***
että Suomi kuuluu kaikille, ja se on pelkästään hieno juttu, että lähikoulun ala-asteen oppilaat puhuvat yli sataa eri kieltä.
Onhan se rikkaus ja voimavara. Saadaan koululaisia, jotka eivät osaa yhtään mitään, eivät kunnolla edes yhtä niistä yli sadasta kielestä.
Näitä muuten purkautuu sitten karjuvan työvoimapulan markkinoille kohta tuhatmäärin.
Kela Gold noussee arvoon arvaamattomaan. [tähän se luottokorttimainos with a rastaman].
Quote from: Phantasticum on 22.08.2019, 20:18:09
Quote from: Jaska on 18.08.2019, 04:27:11
Suomalaisuus todella on historiallisesti avoin sekoitus, kuten Halla-aho sanoi.
Onko? Jos mennään saman verran ajassa taaksepäin koko maailman mittakaavassa, eikö todella mikään muu kansallisuus ole samalla tavoin avoin sekoitus? Vai ovatko suomalaiset tässä suhteessa poikkeuksellisia? Vaikka olemmehan me geenikartoissakin aina oma ryhmämme.
Tietenkin kaikki kansat ovat sekoituksia eli historiallisesti avoimia, eihän siitä ole kyse. Ehkä vain jossain Andamaanien saarilla on eletty suhteellisen eristyksissä naapureista.
Geenikarttoja on erilaisia. Saamelaiset esim. ovat erilaisempia naapureihinsa nähden kuin suomalaiset. Ja itäsuomalaiset erilaisempia kuin länsisuomalaiset.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamelaiset.pdf
Quote from: Phantasticum on 22.08.2019, 20:18:09
Me emme tarvitse tähän maahan, suomalaisten etniseen kansallisvaltioon muiden etnisten ryhmien muodostamia yhteisöjä. Miksi ihmeessä tarvitsisimme?
Emme tarvitse uusia ryhmiä, mutta vanhat kuuluvat tänne. Suomi ei nimittäin ole suomalaisten valtio vaan suomalaisten saamelaisten ja suomenruotsalaisten valtio. Kaikki nämä vähemmistöt elivät omilla alueillaan, ennen kuin valtioiden rajat sitten rikkoivat ne ja yhdistivät palasia niistä Suomen valtioksi.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/175773-suomessa-puhuttiin-monia-kielia-ennen-suomea
Quote from: MW on 22.08.2019, 22:25:54
Quote from: Mika on 22.08.2019, 22:07:25
***
että Suomi kuuluu kaikille, ja se on pelkästään hieno juttu, että lähikoulun ala-asteen oppilaat puhuvat yli sataa eri kieltä.
Onhan se rikkaus ja voimavara. Saadaan koululaisia, jotka eivät osaa yhtään mitään, eivät kunnolla edes yhtä niistä yli sadasta kielestä.
Suomessa voitaisiin pyrkiä edes siihen huimaan tavoitteeseen, että maahanmuuttajat oppisivat lukemaan edes omalla äidinkielellään. Oman äidinkielen (edes) kohtuullinen hallinta on edellytys sille, että henkilö voi oppia mitään vierasta kieltä.
Quote from: Chiaroscuro on 23.08.2019, 21:38:59
Quote from: MW on 22.08.2019, 22:25:54
Quote from: Mika on 22.08.2019, 22:07:25
***
että Suomi kuuluu kaikille, ja se on pelkästään hieno juttu, että lähikoulun ala-asteen oppilaat puhuvat yli sataa eri kieltä.
Onhan se rikkaus ja voimavara. Saadaan koululaisia, jotka eivät osaa yhtään mitään, eivät kunnolla edes yhtä niistä yli sadasta kielestä.
Suomessa voitaisiin pyrkiä edes siihen huimaan tavoitteeseen, että maahanmuuttajat oppisivat lukemaan edes omalla äidinkielellään. Oman äidinkielen (edes) kohtuullinen hallinta on edellytys sille, että henkilö voi oppia mitään vierasta kieltä.
Mamulapsille kaikki oman äidinkielen/kulttuurin opetus on haitallista ja pitäisi lopettaa kokonaan.
Julkaisin tänään 28.10. blogikirjoituksen "Suomalaisten puolella". Koska kirjoitus sivuaa tämän ketjun aihetta, liitän blogitekstin kokonaisuudessaan tähän:
QuoteSuomalaisten puolella
Politiikassa on paljon erilaisia eturyhmiä. Monet niistä ovat selkeästi hahmotettavissa ja rajattavissa. Jos jokin puolue ilmoittaa olevansa vaikkapa Suomessa asuvien ruotsinkielisten ja ruotsia sujuvasti osaavien kaksikielisten ihmisten asialla, ei suurta sekaannuksen riskiä liene. Jos jokin puolue ilmoittaa olevansa päätoimisten maanviljelijöiden asialla, puolueen kampanjoinnin kohderyhmä lienee niin ikään helposti ymmärrettävissä.
Joskus eturyhmään liittyvä väärinkäsityksen riski on suuri. Esimerkiksi puoluerekisteristä nyttemmin poistetun Suomen Senioripuolueen puheenjohtaja ilmoitti ennen vuoden 2007 eduskuntavaaleja, että Suomen Senioripuolue on kaikenikäisten eläkeläisten asialla. En olisi osannut päätellä sitä puolueen nimestä, jossa mainittiin seniorit. Nuorikin ihminen voi olla eläkeläinen.
Väärinkäsitysten vaara on suuri myös silloin, jos puolue ilmoittaa olevansa köyhien asialla. Tarkoitetaanko suhteellista köyhyyttä vai absoluuttista köyhyyttä? Ne ovat kaksi eri asiaa. Köyhien puolustajana esittäytyvän puolueen pitäisi selkeästi kertoa, tarkoittaako se köyhillä absoluuttisesti köyhiä vai suhteellisesti köyhiä.
Jos jokin puolue ilmoittaa olevansa köyhien puolella ja kertoo sitten julkisuudessa, että sen ohjelmiin tai tavoitteisiin ei kuulu lausua mitään köyhyyden määrittelemisestä tai rajaamisesta, puolue on naurettava.
Epäselvyyttä voi seurata siitäkin, jos jokin nationalistinen tai isänmaallinen puolue tai vaaliehdokas ilmoittaa olevansa suomalaisten puolella tai mainitsee tavoitteissaan uudet suomalaiset sukupolvet.
Jos puolue tai sen ehdokas asettuu puheissaan tai kirjoituksissaan suomalaisten puolelle, puolueen tai ehdokkaan on suotavaa kertoa, keitä sana "suomalaiset" tarkoittaa. Muussa tapauksessa puolustettavien joukosta jää äänestäjien keskuuteen merkittävästi erilaisia luuloja. Puhujasta riippuen sanalla "suomalaiset" tarkoitetaan toisinaan kaikkia Suomen kansalaisia, toisinaan etnisesti suomalaisia ja niin edelleen.
Olisi kohtuutonta vaatia mitään puoluetta listaamaan kaikki suomalaiset ja tekemään kattava lista eturyhmäänsä kuuluvista ihmisistä. Ehkäpä yhtä valtava urakka olisi listata yksityiskohtaisesti kaikki asiat, joita suomalaisuuteen puolueessa liitetään.
Periaatteellinen ja maailmankatsomuksellinen linjaus on kuitenkin tarpeellinen.
Joidenkin mielestä ei-suomalainen maahanmuuttaja muuttuu suomalaiseksi välittömästi saadessaan Suomen kansalaisuuden. Joidenkin muiden mielestä ei-suomalaisen maahanmuuttajan muuttuminen suomalaiseksi edellyttää passin lisäksi työntekoa nettoveronmaksajana, patrioottista eli isänmaallista tunnetta uutta kotimaata kohtaan tai vaikkapa varusmiespalveluksen suorittamista Suomessa. Joidenkin ihmisten mielestä kielitaidosta tai nimestä on mahdollista päätellä, onko henkilö suomalainen vai ei. Mielipiteitä on laidasta laitaan.
Suomalaisuuden käsite kärsii vakavan inflaation, jos yleisesti uskotaan, että kuka tahansa voi muuttua suomalaiseksi. Sellainen ajattelu voi edistää väestönvaihdosta.
Voiko ei-suomalainen maahanmuuttaja muuttua suomalaiseksi? Jos voi, niin miten se voi tapahtua? Nämä ovat tärkeitä kysymyksiä. Jos suomalaiset eturyhmäkseen ilmoittava kansallismielinen tai isänmaallinen puolue ei kerro näkemystään siitä, millaiset ihmiset ovat suomalaisia, puolue käytännössä antaa tilaa niille poliittisille ja metapoliittisille ryhmille, jotka ovat halukkaita julkaisemaan omia näkemyksiään suomalaisuudesta.
Jos puolueen sanoma on monitulkintainen, voi jokainen äänestäjä tehdä itselleen mieluisen tulkinnan. Taitavasti käytettynä monitulkintainen viestintä voi jopa ratkaista puolueelle vaalivoiton, mutta hintana on, että puoluetta äänestetään osittain keskenään ristiriitaisista syistä. Se ei ole ihanteellista eikä reilua.
Selkeä viestintä ja reilu peli ovat tärkeämpiä asioita kuin vaalien voittaminen. Politiikka on tunnetusti mahdollisuuksien taidetta, mutta tulkinnanvaraisuus sopii taiteeseen paremmin kuin politiikkaan.
Linkki alkuperäisjulkaisuun:
https://tuomastahti.wordpress.com/2019/10/28/suomalaisten-puolella/ (28.10.2019)
@Tuomas TähtiOnko Perussuomalaisilla jonkinlainen "suomalaisen" määritelmä? En ole nähnyt.
Suomalainen on sellainen otus, joka ymmärtää, miksi Taistelevat metsot on kansallisromantiikan ajan tärkein maalaus, vaikka se ei kuulu koko asiaan ollenkaan. Se on sitä toritaidetta, mitä taidemaalarit tekivät elääkseen ja taidokkuus on siinä, alan kestosuosikin, eli myrskyävän meren, fiilikset on saatu luontevasti aivan toiseen ympäristöön.
Onhan se hyvin tehty, mutta jollei sen kopioita löytyisi suunnilleen joka toisesta suomalaisesta kodista, niin ei sitä oltaisi tajuttu panna hienon museon seinälle kertomaan suomalaisuudesta.
Quote from: törö on 28.10.2019, 23:01:44
Suomalainen on sellainen otus, joka ymmärtää, miksi Taistelevat metsot on kansallisromantiikan ajan tärkein maalaus, vaikka se ei kuulu koko asiaan ollenkaan. Se on sitä toritaidetta, mitä taidemaalarit tekivät elääkseen ja taidokkuus on siinä, alan kestosuosikin, eli myrskyävän meren, fiilikset on saatu luontevasti aivan toiseen ympäristöön.
Onhan se hyvin tehty, mutta jollei sen kopioita löytyisi suunnilleen joka toisesta suomalaisesta kodista, niin ei sitä oltaisi tajuttu panna hienon museon seinälle kertomaan suomalaisuudesta.
Von Wrightiin viittaaminen toritaiteena, ja etenkin puhuttaessa tilaustyöstä mikä on valmistumisestaan asti kuulunut Suomen taideyhdistyksen/Ateneumin kokoelmiin on kyllä, no, on. Mies oli kuitenkin arvostettu taiteilija jo omana aikanaan, aivan kuten kyseinen teoskin.
Jos ymmärrät saamelaisuuden ja suomalaisuuden identiteetin siten, ettet heti vedä natsikorttia esille, ymmärrät ehkä kansallismielisyyttä.
Quote from: DuPont on 29.10.2019, 20:52:26
Jos ymmärrät saamelaisuuden ja suomalaisuuden identiteetin siten, ettet heti vedä natsikorttia esille, ymmärrät ehkä kansallismielisyyttä.
Itselleni nämä ovat kaksi eri asiaa. Kuitenkin niin, että eivät välttämättä sulje toisiaan pois, mutta tämä olettama perustuu puhtaasti omaan mutuiluun. Kuitenkin sitten käsittääkseni voivat hyvinkin sulkea toisensa ulkopuolelleen, riippuen vinkkelistä.
Luonnehtisin saamelaisia pohjoisen kansaksi, joka ei määrittele itseään nykyvaltioiden säännöillä.
Mitä sitten geenikartat kertovat?
Iso-ja pikkuvihan aikaan ryssät raiskasivat ja geenit sekoittuivat.
Geenikartta kertoo nykytilanteen,ei sitä miten haluttuja geenit ovat olleet.
Espanjassa maurien valtakaudella sekoittuivat geenit,samoin ristiretkien aikaan. Saksalaiset raiskasivat sotaretkillään,neuvostoarmeija Berliinissä kesällä -45 teki samoin.
En määrittele suomalaista ulkonäön perusteella,mökillä kun saunotaan,olutta juoden ja makkaraa syöden,tiedän onko seurassani suomalainen vai hang aroud tyyppi.
Se että geeneistä löytyy ties mitä sekoitusta,kertoo vain ihmiskunnan surkeasta historiasta.
Nyt oli niin pitkä ketju, että tunnustan etten jaksanut sitä lukea kokonaan. Pahoittelut siis, jos toistan ajatuksia jotka joku muu on jo esittänyt.
Minulle jokainen kansalaisuus on cocktail erilaisia vaikutteita erilaisista kulttuureista. Suomalaisuus on yksi tällainen cocktail.
Suomalaisuus on minulle sekoitus erityisesti ruotsalaisia ja venäläisiä vaikutteita. Ruotsin suunnalta meihin on tullut sovinnollisuus ja sovittelevaisuus, mutta venäjän suunnalta tietynlainen taipumus slaavilaiseen melankolisuuteen. Keski-Euroopan ja Viron suunnilta meihin on tullut annos karuutta ja kovapintaisuutta, osin se on myös seurausta venäjän ja ruotsin välisessä puristuksessa elämisestä historiamme aikana.
Suomalaisuuteen kuuluu nykyisin myös huomattavan suuri määrä amerikkalaisuutta. Vietämme Halloweenia emmekä ole huomavinamme, että se on täysin ulkomaalaisena vaikutteena meille tullut riitti. Kuuntelemma heavya ja rockia, joiden juuret ovat amerikkalaisessa popkulttuurissa. Amerikkalaiseen popkulttuuriin nuo genret ovat syntyneet mm. bluesin ja folkin perintönä, jotka ovat peräisin etenkin alueen tummaihoisesta väestöstä. Nykyään kuuntelemme myös runsaasti räppiä, jonka taustat puolestaan juontavat Amerikan tummien yhteisöjen kautta Afrikkaan. Kuuntelemme sujuvasti myös suomennettuja venäläisiä, italialaisia, brittiläisiä ja ties minkä muun maalaisia kappaleita. Katsomme Hollywood-elokuvia, jotka tulevat ulkomailta.
Käytämme tarpeettoman paljon täysin turhia englanninkielisiä termejä. Sekin kuuluu tähän ulkomailta tulleeseen kulttuuricocktailiimme.
Meidän kansallislaulumme on säveltänyt saksalainen Pacius ja sanoittanut suomenruotsalainen Runeberg. Juicea siteeratakseni: "Siinä on leima Made in Germany, YES!"
Eri kansalaisuudet eroavat lähinnä siitä, mistä kansoista ja missä määrin ne ovat kulttuuricocktailinsa ainesosat hankkineet.
^ Tuo on justiin sitä, että aivan kuin mitään omaperäista suomalaisuudessa ei olisi, vaan puissa asuttiin ennen kuin ruotsalainen yli-ihminen ja venäläinen humanisti opettivat meidät tavoille, vaikka ne molemmat ovat itsekin todennäköisesti nuorempia kulttuureja kuin edes Kalevan maailma.
Joo, amerikkalaiset oppivat kaiken orjiltaan, ei irlantilaista kansanmusiikkia eikä muitakaan eurooppalaisia vaikutteita? Eikä orjien tarvinnut oppia itse mitään esim kristillisestä perinnöstä tai sotilassoittokuntien musiikista, joista negrospirituaalit ja jazz saivat ainakin huomattavia vaikutteita.
Quote from: Vaniljaihminen on 21.01.2020, 22:24:01
^ Tuo on justiin sitä, että aivan kuin mitään omaperäista suomalaisuudessa ei olisi, vaan puissa asuttiin ennen kuin ruotsalainen yli-ihminen ja venäläinen humanisti opettivat meidät tavoille, vaikka ne molemmat ovat itsekin todennäköisesti nuorempia kulttuureja kuin edes Kalevan maailma.
Joo, amerikkalaiset oppivat kaiken orjiltaan, ei irlantilaista kansanmusiikkia eikä muitakaan eurooppalaisia vaikutteita? Eikä orjien tarvinnut oppia itse mitään esim kristillisestä perinnöstä tai sotilassoittokuntien musiikista, joista negrospirituaalit ja jazz saivat ainakin huomattavia vaikutteita.
Amerikkahan on ihan 100 % vaikutteita muualta maailmasta. Joidenkin mielestä intiaanit ovat alkuperäiskansa eli ainoa, joka ei ole tullut muualta vaikutteena, mutta intiaanitkin ovat sinne seilanneet alun perin muualta. Käytännössä kaikilla amerikkalaisilla on sukujuuret jossakin muualla.
Ei suomalaisuudessa oikeastaan
voi olla mitään omaperäistä. Asiahan on niin, että aluksi täällä oli vain tyhjä maa jossa ei asunut ainuttakaan ihmistä. Oli ainoastaan eläimet ja luonto. Sitten tänne tulivat ensimmäiset ihmiset
jostakin muualta ja alkoivat asuttaa aluetta. Koko kulttuurin pohja siis on täysin muualta tullutta, koska alussa ei ollut kuin tyhjyys. Ainoa omaperäinen alue voi olla se kuuma seutu, jossa ihminen alkoi evoluution seurauksena muotoutua. Kaikkialle muualle kaikki kulttuuri on tullut muualta.
Eieiei, on itse asiassa mahdotontakin kopioida mitään 100%:sti. Tärkeää kaikissa kulttuureissa on niiden autenttisuus, jopa amerikkalaisuudessa on sille yksinomaan kuuluvia piirteitä, jotka ovat luoneet Amerikassa asuvat ainutkertaiset ihmiset eikä heidän kulttuurinsa piirteitä ole mitenkään mielekästä palauttaa muihin kansoihin, aivan kuin kaikki olisi aina vain memeettisesti hankittua epäautenttista kopiota.
Japanilainen kopio ehkä saattaa olla jopa alkuperäistä parempi, mutta se on poikkeus.
Siinä ei kovin kummoista kausaliteettia olisi, jos kaikki tulisi aina takavasemmalta, sehän olisi vaan päättymätön ketju tai kehä.
^ Eli siis 'afrikkalaisuus' tai 'aasialaisuus' voivat olla ainoita "omaperäisiä" rotumääritelmiä, vai miten tuo kommentti pitäisi ymmärtää? Suomessa kun olen syntynyt (esivanhemmistani en voi olla vastuussa), Suomen kansalainen olen ja suomalaisena Suomessa tulen (mitä todennäköisimmin) myös kuolemaan. Mutta... suomalainen en voi olla, vai miten tuo logiikka meneekään...? Olen hieman hämmentynyt.
Quote from: Vaniljaihminen on 21.01.2020, 22:55:48
Eieiei, on itse asiassa mahdotontakin kopioida mitään 100%:sti. Tärkeää kaikissa kulttuureissa on niiden autenttisuus, jopa amerikkalaisuudessa on sille yksinomaan kuuluvia piirteitä, jotka ovat luoneet Amerikassa asuvat ainutkertaiset ihmiset eikä heidän kulttuurinsa piirteitä ole mitenkään mielekästä palauttaa muihin kansoihin, aivan kuin kaikki olisi aina vain memeettisesti hankittua epäautenttista kopiota.
Japanilainen kopio ehkä saattaa olla jopa alkuperäistä parempi, mutta se on poikkeus.
Siinä ei kovin kummoista kausaliteettia olisi, jos kaikki tulisi aina takavasemmalta, sehän olisi vaan päättymätön ketju tai kehä.
No, onhan se totta että kansa voi syntymisensä jälkeen luoda jotakin omaa, eli voin kyllä allekirjoittaa väittämäsi.
Sitten menee vähän vaikeammaksi minulle keksiä mitä se voisi suomalaisten kohdalla olla. Todennäköisesti jokin niin ilmeinen vain suomalaisiin liittyvä piirre, etten itse edes huomaa sitä.
No pystytkö erittelemään/määrittelemään saamelaisen niin, ettei vastaavaa voisi soveltaa suomalaisiin?
Quote from: potta on 22.01.2020, 00:18:27
No pystytkö erittelemään/määrittelemään saamelaisen niin, ettei vastaavaa voisi soveltaa suomalaisiin?
Minä näen saamelaiset lähinnä kieliryhmänä, mikä on eittämättä totaalisen puutteellinen ja rajoittunut näkökulma. Mainittakoon puolustuksekseni, että en ole koskaan käynyt Iisalmea pohjoisempana, joten tuo kulttuuri ei liippaa kovinkaan läheltä minua.
Olen PS-Nuorten jäsen ja myös Perussuomalaiset-puolueen jäsen. Olen seurannut keskustelua ja minua on jäänyt harmittamaan, että vieläkään ei ole kunnolla erotettu seuraavia kahta kysymystä toisistaan:
1. Ovatko kaikki Suomessa asuvat, suomea puhuvat, työtätekevät, suomalaista kulttuuria ilmentävät ja lainkuuliaiset Suomen kansalaiset suomalaisia?
2. Onko ongelmallista, jos Suomessa asuu pieniä tai pienehköjä ei-suomalaisia väestöryhmiä?
Siitä, että joku vastaa ensimmäiseen kysymykseen "eivät ole", ei voida päätellä, mitä hän vastaa toiseen kysymykseen.
Minulle ei ole mikään ongelma sanoa ääneen, että esimerkiksi Afrikasta Suomeen muuttaneet mustaihoiset ihmiset eivät ole suomalaisia, mutta en ole sitä mieltä, että Suomessa saa asua vain suomalaisia.
Quote from: Phantasticum on 26.01.2020, 14:06:12
Todellisuus on muuttunut jo niin paljon, että itseään kansallismieliseksi tituleeraava perussuomalaiset joutuu myös huomioimaan tämän. Monella on omassa tuttavapiirissä joku, joka ei täytä suomalaisuuden kriteerejä sanan varsinaisessa merkityksessä, ja siksi suomalaisuutta on venytettävä poliittisen korrektiuden nimissä avoimeksi suomalaisuudeksi, koska lähipiirissä on joku joka loukkaantuu muuten.
Tuo lainaamani teksti on outoa ajattelua. Ei ihmisen kutsuminen ulkomaalaiseksi ole loukkaus. Ei ihmisen kutsuminen suomalaiseksi ole kohteliaisuus. Suomalaiset eivät ole muita parempaa väkeä.
LISÄYS 4.2.2020: Kirjoitin tämän viestini viestiketjuun, jonka otsikko on "Perussuomalaiset sitomassa PS-nuorten jäsenyyden emopuolueen jäsenyyteen". Viestissä lainaamani teksti on siitä ketjusta. Joku forumin moderaattoreista on näköjään siirtänyt viestini toiseen ketjuun.
1. miten olisi suomensomali, suomenirakilainen, suomensaksalainen, suomenruotsalainen..?
2. ei ole ongelma sinänsä, per se. Ongelma on erityiskohtelu, valtiollinen erilaisuuden jumaloiminen median 24/7 fanfaareilla, "positiivinen" diskriminaatio (de facto rasismi), kantasuomalaisen miehen ihmisarvon täysin avoin ja peittelemätön polkeminen, ulkomaalaisten rikosten salailu, peittely ja valkopesu jne. jne.
Quote from: foobar on 25.01.2020, 18:39:57
Quote from: Alaric on 25.01.2020, 18:20:56
En koe tämän(kään) vuoksi, että suomalaisuuden geneettistä puolta kulttuurin ja kielen lisäksi korostavat ja oman näkemyksensä mukaista politiikkaa ajavat nuorisojärjestön jäsenet olisivat lainkaan väärässä puolueessa.
Perussuomalaisuuden ei pidä sopeutua mihinkään "muuttuvaan todellisuuteen", jos tarkoitat sillä sekarotuista etnohelvettiä. Se on lopulta varman häviön tie.
[..]
En usko siihen että yhtä ei voisi olla ilman toista, ainakaan niin että ainoastaan suomalaistaustaiset olisivat kykeneviä suomalaisen kulttuurin ylläpitämiseen.
Ei se ole lainkaan uskon asia, suomalaista kulttuuria edistetään ja ylläpidetään ainoastaan riittävän juuriltaan suomalaistaustaisten toimijoiden kautta. Muutkin voivat (tottakai) luoda menestyviä ja toimivia, sivistyneitä rinnakkaisia kulttuuriyhteisöjä valtaväestön ohella, mutta eivät ne edusta suomalaisuutta.
Siinä länsimaiset yhteiskunnat tekevät virheen, että he luulevat voivansa sulauttaa maahanmuuttajia valtaväestöön (sosiologinen assimilaatio), mutta he eivät ymmärrä, että niin toimimalla tullaan vain lisänneeksi uusia käsitteitä ja normeja olemassa olevien lisäksi, ei siten koskaan muuteta mitään pohjatotuuksia (psykologinen assimilaatio). Perimmäisiä mielen skeemoja, normeja ja tapakulttuuria, jonka lapset saavat vanhemmiltaan ikiaikaisten kasvatuspolkujen tuloksena.
Tuomas esitti tuossa yllä mielenkiintoisen näkökulman, joka maahanmuuttokeskustelusta pääsääntöisesti puuttuu. Minkä verran valtakulttuurin sisällä olevia rinnakkaisia kulttuuriyhteisöjä, joita koskevat samat lait ja käytösnormistot, valtakulttuurit kestävät? Minkä verran kansat kestävät sisäistä sekoittamista/sekoittumista voidakseen vielä olla
kansa?
Kaikenlainen 'suomalaisuuden eläminen ajassa' loputtomasti ja kyseenalaistamattomasti sekä jo käsitteenä avoin suomalaisuus ovat vaarallisia aatteita edistettäviksi ja ylläpidettäviksi. On ihan hyvä ohje pyrkiä elämään senkaltaista elämää, joka olisi sosiaalisesti kestävää, vaikka kaikki toimisivat samoin. Tekemään valintoja, jotka kestävät aikaa. Suomalaisen elämäntavan edistäminen olisi yksi sellainen hyvä, kestävä valinta.
Quote from: Tuomas Tähti on 03.02.2020, 08:45:48
Quote from: Phantasticum on 26.01.2020, 14:06:12
Todellisuus on muuttunut jo niin paljon, että itseään kansallismieliseksi tituleeraava perussuomalaiset joutuu myös huomioimaan tämän. Monella on omassa tuttavapiirissä joku, joka ei täytä suomalaisuuden kriteerejä sanan varsinaisessa merkityksessä, ja siksi suomalaisuutta on venytettävä poliittisen korrektiuden nimissä avoimeksi suomalaisuudeksi, koska lähipiirissä on joku joka loukkaantuu muuten.
Tuo lainaamani teksti on outoa ajattelua. Ei ihmisen kutsuminen ulkomaalaiseksi ole loukkaus. Ei ihmisen kutsuminen suomalaiseksi ole kohteliaisuus. Suomalaiset eivät ole muita parempaa väkeä.
Höh. Nyt on epäreilusti ja oudosti asiayhteydestä irrotettu lainaus. Kyse ei ollut ulkomaalaisista. Hakemalla sanalla ulkomaalainen ei löydy kummaltakaan sivulta mitään, ei edes sanan alkuosalla. Keskusteluun pääsee klikkaamalla viestini aikaleimalinkkiä. Keskustelu lähti liikkeelle siitä, kun jäsen foobar puhui siitä, että perussuomalaiset "kykenee myös sopeutumaan muuttuvaan todellisuuteen". Viestissäni sitten esitin, että ehkä asia on näin, ja siksi perussuomalaisten puheenjohtaja haluaa puhua avoimesta suomalaisuudesta, ettei vain kenellekään Suomessa syntyneelle mutta ei kantaväestöä edustavalle uussuomalaiselle tule paha mieli, että hänen suomalaisuutensa olisi vähempiarvoisempaa.
Uskoakseni jokainen perussuomalainen uskaltaa sanoa ulkomaalaisen olevan ulkomaalainen, mutta miten on niiden täällä syntyneiden kanssa, se onkin jo toinen kysymys. Nostan sinulle hattua, että olet tuonut oman näkemyksesi esille.
Näköjään Halla-aho on kirjoittanut aiheesta Facebookiin kolme tuntia sitten, joten hänen käsitykseensä avoimesta suomalaisuudesta ei toivottavasti tarvitse enää palata. Hassu juttu, että tuo kirjoitus ei täysin kuulosta Halla-ahon tyyliltä. Olen koko ajan sanonut, että kyse on ennen kaikkea tulijoiden määrästä. Jos haluan jotain sanoa, niin ehkä tästä "omasta, vähäisestä mausteesta". Kun tulijoita on sopiva määrä, tulijat eivät anna edes omaa, vähäistä maustettaan vaan solahtavat suomalaisten joukkoon ilman, että kukaan kiinnittää heihin sen suurempaa huomiota.
Quote from: Jaska on 23.08.2019, 21:29:34
Quote from: Phantasticum on 22.08.2019, 20:18:09
Me emme tarvitse tähän maahan, suomalaisten etniseen kansallisvaltioon muiden etnisten ryhmien muodostamia yhteisöjä. Miksi ihmeessä tarvitsisimme?
Emme tarvitse uusia ryhmiä, mutta vanhat kuuluvat tänne. Suomi ei nimittäin ole suomalaisten valtio vaan suomalaisten saamelaisten ja suomenruotsalaisten valtio.
En ole häätämässä vanhoja vähemmistöjä pois, mutta minulla ei myöskään ole vähäisintäkään halua tuottaa maahan lisää uusia ja usein vielä selvästi suomalaisista erottuvia etnisiä vähemmistöjä, jotka ovat jo nyt lukumäärältään moninkertaisia näihin vanhoihin vähemmistöihin verrattuna.
Huomionarvoista on se, että juutalaisia ja tataareja on ollut Suomessa vain parisen sataa vuotta, romaneja noin puoli vuosituhatta. Silti heistä puhutaan yhä tataareina, juutalaisina ja romaneina, kun taas muutaman viime vuosikymmenen aikana maahan tulleet maahanmuuttajataustaiset vähemmistöt ovat olevinaan jo nyt yhtä suomalaisia kuin me muutkin. Myös saamelaiset on oma hassunhauska vähemmistönsä, joka ei tunnu pääsevän yhteisymmärrykseen saamelaisuuden syvimmästä olemuksesta edes itsensä kanssa.
QuoteRöyhkeä paskiainen. Ei kukaan Somaliaan muuttava suomalainenkaan muutu siellä yhtäkkiä somaliksi.
Tämä. Jos henkilöllä A on Suomen passi, se tekee hänestä Suomen kansalaisen. Etnisesti puhuen voi olla suomalainen, ruudullinen kinkki, raidallinen seepra, tai mitä tahansa muuta siltä väliltä.
Loppu on silkkaa semantiikkaa ja p****n jauhamista. :flowerhat:
Siirretty rönsy ketjusta
Suldaan Said Ahmedin ihmeellinen elämä (yhdistetty)
^
Jatkan vielä p:n jauhamista, kun paremman väen ajattelu on niin, sanoisinko mielenkiintoista?
Kun suomalainen muuttaa pysyvästi vaikka Amerikkaan, hän on edelleen tietysti suomalainen. Amerikkaan muuttanut suomalainen, eli Amerikansuomalainen. Tämä suomalaisuus on säilynyt Amerikansuomalaisissa jopa yli sukupolvien.
Millä ihmeen kieroutuneella logiikalla joku voi väittää, ettei Suomeen muuttanut somali sitten olekkaan Suomeen muuttanut somali, vaan suomalainen?
Entä kun somppu muuttaa ensin Suomeen ja muuttuu suomalaiseksi ja jatkaa sen jälkeen matkaansa Amerikkaan? Väittääköhän joku pokalla ko. sompun olevan silloin Amerikansuomalainen? Ei, kyllä somali on somali!
Quote from: Pakkanen on 10.02.2020, 08:09:51
Kun suomalainen muuttaa pysyvästi vaikka Amerikkaan, hän on edelleen tietysti suomalainen. Amerikkaan muuttanut suomalainen, eli Amerikansuomalainen. Tämä suomalaisuus on säilynyt Amerikansuomalaisissa jopa yli sukupolvien.
Tämä ajattelu kaikkea muuta kuin ongelmatonta. Esimerkiksi Yhdysvalloissa syntyneiden irlantilais- ja italialaistaustaisten "irlantilaisuus" ja "italialaisuus" on usein ajautunut niin sivuraiteille uskon omaan kaksoisidentiteettiin säilyessä että syntyperäiset irlantilaiset ja italialaiset alkavat suorastaan halveksua näiden ajattelua, usein ihan syystä. Parempi olisi ymmärtää että identiteetti vaatii suoran ja vahvan kytköksen demokseen, jaettuun kansakokemukseen. Näillä ihmisillä ei aktiivisesta kiinnostuksestaan huolimatta ole sellaista esivanhempiensa synnyinmaihin, on vain outo karikatyyri jota ylläpidetään egon pönkitteenä.
Suomensomalien tapauksessa tilanne menee toki toisinpäin. Jopa toisen sukupolven suomensomaleille melkeinpä ainoa kytkös ympäröivään yhteiskuntaan ja sen arvoihin vaikuttaisi olevan oikeus saada rahaa puimalla nyrkkiä sossun luukulla. Samaan aikaan kytkös somalialaisuuteen on vahva, ja esim. kantaväestön kanssa ei harjoiteta käytännössä minkäänlaista sekoittumista. Tässä suhteessa Ahmedin puheet suomalaisuudesta ovat epäsuomalaisuuden todiste siinä mielessä, että hän ei ole ymmärtänyt lainkaan mitä suomalaisuus tarkoittaa, vaan käytännössä määritellyt sen omien tavoitteidensa puitteissa hänelle hyödyllisellä tavalla, ja tavalla jonka kykenee aidosti jakamaan vain suhteellisen pieni osa suomalaisista. Vähän samalla tapaa kuin nämä amerikanirlantilaiset ja -italialaiset joiden tapauksessa tosin ongelman kohtaajat ovat muualla kuin heidän asuinmaassaan.
EDIT: Kansalaisuuden identiteetin ideana ei ole löytää omaan korvaan miellyttävintä säveltä, vaan yhteinen sävel maan asukkaiden kesken. Jotta tässä onnistutaan, on enemmistön näkemystä kuunneltava tarkalla korvalla ja oltava kykenevä sopeutumaan siihen melko pitkälle niissäkin tilanteissa joissa se ei omia ja oman pienen intressiryhmän tavoitteita palvele lyhyellä tähtäimellä. Ahmed on täydellisesti ohittanut ajatuksen siitä että hänellä olisi tarvetta sopeutua muuttuakseen suomalaiseksi, ja sen sijaan valinnut tien jolla kaikkien muiden on muututtava enemmän säilyttääkseen sen. Eniten tässä ihmetyttää se etteivät vihervasemmistolaiset näe tässä ongelmaa vaan kehun aiheen. Ainakin jos he ylipäänsä tunnustavat suomalaisen identiteetin jotenkin hyväksymisen arvoiseksi.
Quote from: Pakkanen on 10.02.2020, 08:09:51
^
Jatkan vielä p:n jauhamista, kun paremman väen ajattelu on niin, sanoisinko mielenkiintoista?
Kun suomalainen muuttaa pysyvästi vaikka Amerikkaan, hän on edelleen tietysti suomalainen. Amerikkaan muuttanut suomalainen, eli Amerikansuomalainen. Tämä suomalaisuus on säilynyt Amerikansuomalaisissa jopa yli sukupolvien.
Millä ihmeen kieroutuneella logiikalla joku voi väittää, ettei Suomeen muuttanut somali sitten olekkaan Suomeen muuttanut somali, vaan suomalainen?
Entä kun somppu muuttaa ensin Suomeen ja muuttuu suomalaiseksi ja jatkaa sen jälkeen matkaansa Amerikkaan? Väittääköhän joku pokalla ko. sompun olevan silloin Amerikansuomalainen? Ei, kyllä somali on somali!
Asia pitänee kääntää suvakkipelleille toisin päin, jotta ne ymmärtävät (noh... tai ainahan sitä voi toivoa).
Joku (anyone) voisi kysäistä twitterissä tai facessa noilta silvereiltä ja muilta spedeiltä, että jos esimerkiksi minä, VHM suomalainen monessa polvessa, muutan Somaliaan ja saan Somalian kansalaisuuden, niin olisinko minä silloin somali? Jos Somalian kansalaisuuden saamalla muuttuisin somaliksi, niin mitä silloin tapahtuisi tilanteessa, jossa ullattaen paluumuuttaisin (somalina) takaisin Suomeen? Voisinko esimerkiksi ulista rasismista, jos työpaikkaa ei irtoa, tai ravintelin ovet eivät aukene minulle?
Quote from: MiljonääriPlayboy on 10.02.2020, 08:27:33
Quote from: Pakkanen on 10.02.2020, 08:09:51
^
Jatkan vielä p:n jauhamista, kun paremman väen ajattelu on niin, sanoisinko mielenkiintoista?
Kun suomalainen muuttaa pysyvästi vaikka Amerikkaan, hän on edelleen tietysti suomalainen. Amerikkaan muuttanut suomalainen, eli Amerikansuomalainen. Tämä suomalaisuus on säilynyt Amerikansuomalaisissa jopa yli sukupolvien.
Millä ihmeen kieroutuneella logiikalla joku voi väittää, ettei Suomeen muuttanut somali sitten olekkaan Suomeen muuttanut somali, vaan suomalainen?
Entä kun somppu muuttaa ensin Suomeen ja muuttuu suomalaiseksi ja jatkaa sen jälkeen matkaansa Amerikkaan? Väittääköhän joku pokalla ko. sompun olevan silloin Amerikansuomalainen? Ei, kyllä somali on somali!
Asia pitänee kääntää suvakkipelleille toisin päin, jotta ne ymmärtävät (noh... tai ainahan sitä voi toivoa).
Joku (anyone) voisi kysäistä twitterissä tai facessa noilta silvereiltä ja muilta spedeiltä, että jos esimerkiksi minä, VHM suomalainen monessa polvessa, muutan Somaliaan ja saan Somalian kansalaisuuden, niin olisinko minä silloin somali? Jos Somalian kansalaisuuden saamalla muuttuisin somaliksi, niin mitä silloin tapahtuisi tilanteessa, jossa ullattaen paluumuuttaisin (somalina) takaisin Suomeen? Voisinko esimerkiksi ulista rasismista, jos työpaikkaa ei irtoa, tai ravintelin ovet eivät aukene minulle?
Niin, tässä nyt aloin hieman pohtimaan sellaista, että jos näin VHM "perussuomalaisena" ( :P ) muuttaisin jonnekin Lapin perukoille, niin voisinkos sitä alkaa haastelemaan olevansa SAAMELAINEN, ihan vaan sillä perusteella että asuu ko porukan seutuvilla? Kenties hakeutua saamelaiskäräjiin ehdolle jne? Tai mitenkäs jos muuttaisin Affenanmaalle, niin voisinko alkaa kutsua itseäni ahvenanmaalaiseksi ja saisin saman tien ostella niitä rantatonttejakin?
Ihan vaan sillä kysyn, kun mielestäni valtakuntamme lainsäädäntö on sitten "hieman" ristiriitainen näiltä osin, kun ymmärtääkseni ylläolevat seikat eivät tällaiselta "kantikselta" onnistu ja minulla EI olisi oikeuksia tehdä moisia itsevaltaisia julistuksia? Ehdat saamelaiset ja affenat vetäisivät hernepellon nokkiinsa ja syyttäisivät "kulttuurisesta omimisesta" ja vetoaisivat Suomen lain hyväksymiin määritelmiin siitä kuka on aito saamelainen tai kotiseutuoikeuden omaava affena.. :roll:
Ja ettei kukaan nyt ymmärrä minua väärin, niin minusta on ihan OK että affenat ja saamelaiset pitävät puoliaan - mutta jumalauta, kun kyllä meidän muidenkin suomalaisten pitäisi saada pitää puoliamme!! Kulttuurista omimista en kyllä ihan kaikkine karvoineen niele, mutta tosiaan lähinnä tuo että kukaan ei voi tuosta vain paikkaan X muutettuaan alkaa kutsumaan itseään puhtaasti aboriginaaliksi siltä istumalta.
Pahoittelen tätä "wall of textiä", mutta tässä(kin) keississä havaittavissa pienoista #kaksoisstandardi -meininkiä niin hyvesignaloijien kuten Oula, mutta myös yleisemmin liki koko yhteiskuntamme ja lainsäädäntömme (tai sen "eliitin") taholta ..
Quote from: foobar on 10.02.2020, 08:23:25
Suomensomalien tapauksessa tilanne menee toki toisinpäin. Jopa toisen sukupolven suomensomaleille melkeinpä ainoa kytkös ympäröivään yhteiskuntaan ja sen arvoihin vaikuttaisi olevan oikeus saada rahaa puimalla nyrkkiä sossun luukulla. Samaan aikaan kytkös somalialaisuuteen on vahva, ja esim. kantaväestön kanssa ei harjoiteta käytännössä minkäänlaista sekoittumista. Tässä suhteessa Ahmedin puheet suomalaisuudesta ovat epäsuomalaisuuden todiste siinä mielessä, että hän ei ole ymmärtänyt lainkaan mitä suomalaisuus tarkoittaa, vaan käytännössä määritellyt sen omien tavoitteidensa puitteissa hänelle hyödyllisellä tavalla, ja tavalla jonka kykenee aidosti jakamaan vain suhteellisen pieni osa suomalaisista. Vähän samalla tapaa kuin nämä amerikanirlantilaiset ja -italialaiset joiden tapauksessa tosin ongelman kohtaajat ovat muualla kuin heidän asuinmaassaan.
Onko "kuka on suomalainen - kuka ei ole suomalainen" -pohdinnoilla jotain käytännön merkitystä?
Jos ihminen on Suomessa syntyntyt valkoihoinen, jonka kaikki tunnetut esivanhemmat ovat suomalaisia valkoihoisia, hänet katsottaneen suomalaiseksi riippumatta siitä, millainen "epäsuomalainen" kansanpetturi ja suomalaisuuden arkkivihollinen hän on sisältä. Dosentti Bäckmankin menee suomalaisesta, vaikka hänen henkinen isänmaansa taitaa olla jossakin muualla.
Jos ihminen ei ole valkoihoinen, hän joutunee erikseen todistelemaan suomalaisuuttaan, vaikka olisi syntynyt Suomessa. Etnonationalistit eivät taida hyväksyä häntä oikeaksi suomalaiseksi, vaika hän mitä väittäisi.
Jos ihminen on muualta Suomeen muuttanut valkoihoinen, häntä itseään eivät ehkä kaikki suju kutsumaan suomalaiseksi, vaikka hän hankkisi Suomen passin ja asuisi kymmeniä vuosia Suomessa. Ehkä hän itsekin mieltää itsensä kahden maan ja kahden kulttuurin ihmiseksi, ja ei kai siinä mitään pahaa ole. Mutta hänen Suomessa syntyneet lapsensa ja lapsenlapsensa ovat jo kiistattomasti suomalaisia, eikä mitään kysymyksiä asiasta herää, elleivät he itse niitä halua herättää. Joskushan eksoottinen sukutausta nostetaan esille, kun halutaan arvostusta ja huomiota.
Kun nyt keskustellaan siitä, onko Suomeen muuttanut somali aito suomalainen, oikeastaan vain siirretään asiaa eteenpäin seuraaviin sukupolviin. Silloin joudutaan kysymään, onko Suomessa syntynyt kolmannen polven tai sitä useampien polvien somali jo vihdoin aito suomalainen. Kun tarpeeksi kauan aikaa kuluu, somalit voivat jo itse kysyä, onko valkoihoinen suomalainen loppujen lopuksi enää mikään oikea suomalainen.
Jos lopullinen analyysi osoittaa, että 2019-nCoV, Wuhanin lepakkolentsu, on erittäin rotuspesifinen tappavuudessaan, nousee perimän merkitys tämänkin ketjun kaltaisissa keskusteluissa aivan varmasti.
Jollain tasolla ihminen ei voi paeta omaa biologiaansa. Eroja on ja joskus ne ovat merkityksellisiä. Milloin näin on, on väittelyn paikka. Vaikka kaikki eivät tykkää, niin aihe tulee eteen joka tapauksessa.
Suomalaisuutta ei voi määritellä vain yhdestä näkökulmasta. Kohtalainen määritelmä voisi olla, että "henkilö on suomalainen, jos hän kokee olevansa suomalainen ja muutkin pitävät häntä suomalaisena".
Quote from: Mika on 11.02.2020, 17:45:53
Suomalaisuutta ei voi määritellä vain yhdestä näkökulmasta. Kohtalainen määritelmä voisi olla, että "henkilö on suomalainen, jos hän kokee olevansa suomalainen ja muutkin pitävät häntä suomalaisena".
Ouroboros. Ympyrä on sulkeutunut.
Quote from: Lasse on 12.11.2011, 20:45:19
Suomalainen on itseään suomalaisena pitävä ihminen, jota toiset suomalaiset pitävät suomalaisena.
Todellisuus ei mahdu pikkusieviin lokeroihin. Kyllä yönmustaa, ikänsä Savossa möyrinyttä, kalakukkoa järsivää Timoa voi joku pitää suomalaisena. Minä voisin pitää "melekeen suomalaisena", eikö sekin olisi jo aika hyvin?
--Lasse
Quote from: Mika on 11.02.2020, 17:45:53
Suomalaisuutta ei voi määritellä vain yhdestä näkökulmasta. Kohtalainen määritelmä voisi olla, että "henkilö on suomalainen, jos hän kokee olevansa suomalainen ja muutkin pitävät häntä suomalaisena".
Tällaisessa tulkinnassa voi tuon ensimmäisen puoliskon poistaa tarpeettomana, sillä mitä väliä on kokeeko henkilö itse olevansa suomalainen, jos koko muu yhteiskunta pitää häntä suomalaisena joka tapauksessa?
Vähimmäisedellytyksenä että ainakin toinen vanhemmista on suomalainen. Jos puhuu suomen kieltä kuin kantasuomalainen, sekin voi riittää.
Jos miettii jotain Arman Alizadia ja Neil Hardwickia, niin Hardwick voisi aivan hyvin olla joku "suomenenglantilainen" eikä siinä mitään ongelmaa, mutta Alizadin kohdalla "suomenpersialainen/iranilainen" tuntuisi heti joltain apartheidilta, vaikka se teknisesti ottaen olisi aivan samanlainen tapaus kuin tuo edellinenkin. On menty vähän siihen suuntaan, että ainoastaan tämä identiteettiporukka saa olla suomalainen, koska "mitään suomalaisuutta ei ole olemassakaan".
Yleispätevää määritelmää, joka pätisi aina ja jokaiseen, ei ole.
Jokaisella ollee oma määritelmänsä. Omalla kohdallani tyypin valkoinen ihonväri ja suomenkieli ykköskielenä auttaa pitkälle suomalaiseksi hyväksymisessä.
Toisaalta pidän Ruotsinsukulaisiani suomalaisina, vaikka harva puhuu suomea ja osa pitää itseään ruotsalaisena.
Quote from: Mika on 11.02.2020, 17:45:53
Suomalaisuutta ei voi määritellä vain yhdestä näkökulmasta. Kohtalainen määritelmä voisi olla, että "henkilö on suomalainen, jos hän kokee olevansa suomalainen ja muutkin pitävät häntä suomalaisena".
Ei tämä hyvä määritelmä ole, koska se perustuu omaan kokemiseen ja toisaalta suomalaisena pitämiseen, esim. viherhöperöt pitävät suomalaisena ihan ketä vaan.
Suomalaisuus ei ole uskon asia, jotkut ovat ja suurin osa ei ole eikä tule olemaan, vaikka tuntuisi kuinka suomalaiselta.
Quote from: Emo on 11.02.2020, 18:19:30
Ei tämä hyvä määritelmä ole, koska se perustuu omaan kokemiseen ja toisaalta suomalaisena pitämiseen, esim. viherhöperöt pitävät suomalaisena ihan ketä vaan.
Niin pitävät, mutta onko tuo sitten parempi määritelmä... Itse en antaisi ääriryhmien määritelmille suurtakaan arvoa.
Quote from: Pakkanen on 10.02.2020, 08:09:51
Kun suomalainen muuttaa pysyvästi vaikka Amerikkaan, hän on edelleen tietysti suomalainen. Amerikkaan muuttanut suomalainen, eli Amerikansuomalainen. Tämä suomalaisuus on säilynyt Amerikansuomalaisissa jopa yli sukupolvien.
Nuoruudessani tuli usein seilattua U:S.A:n rantoja aina Alaskan Anchoragesta Minnesotan Duluthiin. Tapasin myös näitä amerikansuomalaisia, jotka eivät olleet koskaan käyneet Suomessa, mutta puhuivat täydellistä Suomen kieltä. Ehkä he olivat ensin opiskelleet ruotsinkielen, koska olivat oppineet, niin hyvin Suomen kielen?
Quote from: Nanfung on 18.02.2020, 14:54:47
Nuoruudessani tuli usein seilattua U:S.A:n rantoja aina Alaskan Anchoragesta Minnesotan Duluthiin. Tapasin myös näitä amerikansuomalaisia, jotka eivät olleet koskaan käyneet Suomessa, mutta puhuivat täydellistä Suomen kieltä. Ehkä he olivat ensin opiskelleet ruotsinkielen, koska olivat oppineet, niin hyvin Suomen kielen?
Vain amerikkalaisella voi olla noin kova kielipää, että on opittu sekä ruotsi että suomi sille asteelle, että niitä voi puhua kuin vettä valaisi.
Valkoihoinen, lojaali omalle kansalleen, mököttäjä joka ymmärtää huumoria ja joka ymmärtää, että valkoihoiset ovat vähemmistö.
Quote from: assari on 24.04.2020, 19:33:24
Valkoihoinen, lojaali omalle kansalleen, mököttäjä joka ymmärtää huumoria ja joka ymmärtää, että valkoihoiset ovat vähemmistö.
Voi suomalainen vähän mölli olla, mutta on meidän mölli.
Quote from: Juoni on 17.07.2019, 01:08:55
Nykyään ei olekaan, mutta tuo on historian partikulaarisen kulun tulosta.
Voisiko tästä päätellä, että myös "suomalaisuus" on asia, jota on turha koittaa määritellä ajasta riippumattomalla tavalla, vaan sekin käsite voi ajan kuluessa muuttua ihan niin kuin itävaltalaisuus ja saksalaisuus ovat muuttuneet?
Eli siis suomalaisuus 2020 on eri asia kuin suomalaisuus oli 1917, mikä taas on eri asia kuin mitä suomalaisuus oli 1809. Ja samalla tavoin suomalaisuus on 2100 eri asia kuin mitä se on 2020, eikä näistä mikään ole sen enempää "oikea" tai "väärä" määritelmä kuin joku toinen niistä.
Quote from: Sir on 07.06.2020, 08:41:42
Quote from: Juoni on 17.07.2019, 01:08:55
Nykyään ei olekaan, mutta tuo on historian partikulaarisen kulun tulosta.
Voisiko tästä päätellä, että myös "suomalaisuus" on asia, jota on turha koittaa määritellä ajasta riippumattomalla tavalla, vaan sekin käsite voi ajan kuluessa muuttua ihan niin kuin itävaltalaisuus ja saksalaisuus ovat muuttuneet?
Eli siis suomalaisuus 2020 on eri asia kuin suomalaisuus oli 1917, mikä taas on eri asia kuin mitä suomalaisuus oli 1809. Ja samalla tavoin suomalaisuus on 2100 eri asia kuin mitä se on 2020, eikä näistä mikään ole sen enempää "oikea" tai "väärä" määritelmä kuin joku toinen niistä.
Toi on juuri se, mitä punavihreät toivovat: että suomalaisuus on vain joku sosiaalinen konstruktio, ja eilen pakolaisena tullut Ahmed on yhtä suomalalnen kuin 25 sukupolvea sama korpipeltoa kyntänyt Matti. Samaan aikaan kaksinaismoralismi kukoistaa, koska valkoiset eivät saa identifioitua mustana tai "alkuperäiskansana".
Hikipediasta poimittua:
Etnisyyden määrittelyssä voidaan käyttää seuraavia ehtoja, jotka ovat kaikki olennaisia:[2]
yhteinen alue tai maa
yhteinen syntyperä tai "suku"
yhteinen kieli
yhteiset tavat ja kulttuuri
yhteiset uskomukset tai uskonto
yhteinen identiteetti ja itsetietoisuus
yhteinen nimi joka ilmaisee ryhmän
yhteinen tarina alkuperästä
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 07.06.2020, 09:44:34
Toi on juuri se, mitä punavihreät toivovat: että suomalaisuus on vain joku sosiaalinen konstruktio, ja eilen pakolaisena tullut Ahmed on yhtä suomalalnen kuin 25 sukupolvea sama korpipeltoa kyntänyt Matti. Samaan aikaan kaksinaismoralismi kukoistaa, koska valkoiset eivät saa identifioitua mustana tai "alkuperäiskansana".
Tuohan on etnopositiivinen eksistenssi (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Etnopositiivinen_eksistenssi), tässä tapauksessa kohdennettuna Suomen kansaan. Jos tulee jotain ikävää sanottavaa, Suomen kansa voi olla olemassa, esimerkiksi sisäsiittoisina jöröttäjinä. Jos tulee jotain (mitä tahansa) myönteistä sanottavaa, suomalaisuus muuttuukin välittömästi vain keksityksi käsitteeksi, pelkäksi sosiaaliseksi konstruktioksi. Näitä etnopositiivisen eksistenssin vaihtoehtoisia näkökulmia voi sitten viljellä vaikka peräkkäisissä virkkeissä, eikä yhtään päätä pakota. Se on kaksoisajattelua (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Kaksoisajattelu). Näyttäisi siltä, että kognitiivisen dissonanssin (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi) vaara olisi ilmeinen, mutta ehkä sekään ei toimahda, jos ajattelumallit on iskostettu riittävän syvälle.
Oikeasti kaksoisajattelua ja iskostamista tarvitaan vain suurten valheiden ylläpitoon.
Quote from: Nikolas on 07.06.2020, 10:35:44
[...]Näyttäisi siltä, että kognitiivisen dissonanssin (https://wiki.hommaforum.org/wiki/Kognitiivinen_dissonanssi) vaara olisi ilmeinen, mutta ehkä sekään ei toi[ro]mahda, jos ajattelumallit on iskostettu riittävän syvälle.
Sana iskostaminen tuo mieleen propagandan tuottamisen ja propagandan tuottaminen tuo mieleen, ainakin itsellä, että sen tuottaminen onnistuu historiallisesti vain lyhyempinä aikajaksoina. "Ajattelumallien iskostamiselle" otollisinta maaperää on nuoret ja nuoret aikuiset (takapuolituntumalla reilusti jonnekin yli 30-vuotiaaksi asti). Samoin iskostaminen on tehokkainta, kun valtamedia ei kyseenalaista kaksoisajattelua eikä edes tunne sitä. Ainoa jossa se tunnetaan ja kyseenalaistetaan on some, jota vastaan hyökättiin ensin valtamediassa ja sittemmin neitseellinen some on muuttunut sotatantereeksi "trolliarmeijoineen".
Tämä on vain ääneen pohdintaa ajattelumallien iskostamisesta.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 07.06.2020, 09:44:34
Quote from: Sir on 07.06.2020, 08:41:42
Quote from: Juoni on 17.07.2019, 01:08:55
Nykyään ei olekaan, mutta tuo on historian partikulaarisen kulun tulosta.
Voisiko tästä päätellä, että myös "suomalaisuus" on asia, jota on turha koittaa määritellä ajasta riippumattomalla tavalla, vaan sekin käsite voi ajan kuluessa muuttua ihan niin kuin itävaltalaisuus ja saksalaisuus ovat muuttuneet?
Eli siis suomalaisuus 2020 on eri asia kuin suomalaisuus oli 1917, mikä taas on eri asia kuin mitä suomalaisuus oli 1809. Ja samalla tavoin suomalaisuus on 2100 eri asia kuin mitä se on 2020, eikä näistä mikään ole sen enempää "oikea" tai "väärä" määritelmä kuin joku toinen niistä.
Toi on juuri se, mitä punavihreät toivovat: että suomalaisuus on vain joku sosiaalinen konstruktio, ja eilen pakolaisena tullut Ahmed on yhtä suomalalnen kuin 25 sukupolvea sama korpipeltoa kyntänyt Matti. Samaan aikaan kaksinaismoralismi kukoistaa, koska valkoiset eivät saa identifioitua mustana tai "alkuperäiskansana".
Valkoinen nainen ei saa liiaksi kihartaa hiuksiaan tai laittaa päätänsä täyteen pikkulettejä, koska kulttuurin omiminen ja rasismi, mutta musta nainen saa suoristaa hiuksensa ja myös vaalentaa niitä, eikä kukaan kehtaa hänelle puhua kulttuurin omimisesta, koska mustia pidetään yleisesti b-luokan porukkana -> joten antaa niitten nyt leikkiä valkoihoista ihmistä.
Minä kun en ole rasisti, niin minä uskallan kohdella tasaveroisina ihmisinä mustia ja värillisiä ja lähi-itäläisiä (jotka ovat valkoisia) ja ruotsalaisia ja sanoa kaikille wannabe-suomalaisille että "Ei, sinä et ole suomalainen eikä sinusta eikä sinun lapsistasikaan koskaan tule suomalaisia, vaikka Suomen kansalaisia teistä voi tulla".
Selvennän Junes-esimerkillä: Junes on puoliksi suomalainen, hänen mahdolliset lapsensa (tilanteessa jossa äiti olisi kantasuomalainen) ovat varttimarokkolaisia.
Lapsenlapset olisivat enää niin pieneltä osin marokkolaisia, että vain kiihkeimmät roturiehujat sen erikseen noteeraavat, ja lapsenlapsenlapsien yhteydessä enää muistellaan Marokosta tullutta puoliveristä isoisoisää.
Näin se menee kun pysytään asiassa ja jätetään tunteet sivuun ajattelusta.
E: Lisätty listaan ruotsalaiset selventämään sitä, että suomalaisuuteen ei riitä pelkkä samanvärinen iho. Venäläiset ja ruotsalaiset ja virolaiset eivät ole yhtään enempää suomalaisia kuin kongolaiset tai kiinalaisetkaan.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 07.06.2020, 09:45:54
Hikipediasta poimittua:
Etnisyyden määrittelyssä voidaan käyttää seuraavia ehtoja, jotka ovat kaikki olennaisia:[2]
yhteinen alue tai maa
yhteinen syntyperä tai "suku"
yhteinen kieli
yhteiset tavat ja kulttuuri
yhteiset uskomukset tai uskonto
yhteinen identiteetti ja itsetietoisuus
yhteinen nimi joka ilmaisee ryhmän
yhteinen tarina alkuperästä
Kaikki olennaisia? Uskonto noista tuntuu vaikeimmalta. Ensinnäkin Suomessa on uskonto muuttunut ajan myötä. Ennen oli perinteisiä suomalaisia uskontoja, jotka kristinusko sitten syrjäytti. Jos uskonto on olennainen tekijä kansan määrittämisessä, niin mitä tapahtui tuossa historian vaiheessa "suomalaisille"? Katosivatko he kansana vai vain vaihtoivat uskontoa? Toiseksi, Suomi on ollut itäisen ja läntisen kristinuskon rajalla, minkä vuoksi maassa on kristittyjen joukossa aina ollut ortodokseja enemmistökatolilaisten/evankelisluterilaisten joukossa. Eivätkö he sitten ole suomalaisia? Kolmanneksi viime vuosikymmeninä suuri joukko suomalaisista on eronnut kirkosta ja trendi tuntuu edelleen jatkuvan. Ja koska etenkin nuoret eroavat kirkosta, tämä tarkoittaa sitä, että heidän lapsensakaan eivät tule siihen kuulumaan, minkä vuoksi kirkkoon kuuluvien määrä laskee entisestään pelkästään luonnollisen poistuman kautta. Tällä hetkellä kirkkoon kuuluu alle 70% väestöstä. Ovatko siis ne kaikki 30% itseään suomalaisina pitävää siis ei-suomalaisia?
Sitten tavat ja kulttuuri. Juuri tämä on niitä asioita, joiden kirjoitin muuttuvan. Se 1917 elänyt suomalainen eli monella tavoin erilaisessa kulttuurissa kuin tällä vuosituhannella syntyneet suomalaiset. Niistä ei kumpikaan ole sen enemmän "oikeaa" suomalaista kulttuuria kuin toinen (koska täsmälleen sama päti siihen 1917 eläneeseen ja hänen 100 vuotta aiemmin eläneisiin esivanhempiin).
En ihan tiedä, mitä tarkoitat tuolla identiteetillä. Ehdottomasti on välttämätöntä, että henkilö, jonka suomalaisuutta pohditaan, tuntee itse identiteetikseen suomalaisuuden.
Tarina alkuperästä? Mikä juttu tämä oikein on? Jos tiedemiehet tutkivat asiaa ja tulevat siihen tulokseen, että suomalaisten geenit ovat sekoitus sieltä ja täältä tulleista ihmisistä, niin onko tämä siis se "tarina alkuperästä" vai mihin tässä oikein viitataan? Kansalliseepokseenko? Eivätkö ne ole suomalaisia, jotka eivät ole vaivautuneet Kalevalaa lukea?
Ja sitten tuo syntyperä. Mitä tehdään ihmisille, joiden syntyperä on sekoitus eri kansoja? Eikö heillä ole mahdollisuutta päästä minkään kansan jäseniksi, vaikka täyttäisivät nuo kaikki muut kohdat samalla tavoin kuin muut kansan jäsenet? Jos ei, niin sitten tästä tullaan siihen tulokseen, että sitten hänen lapsensakaan eivät voi samalla perusteella tulla kansan jäseniksi jne., mikä puolestaan tarkoittaa sitä,. että jos kuka tahansa itseään suomalaisena pitävä löytää sukututkimuksessa jonkun ulkomaalaisen sukuhaaran, niin siinä meni suomalaisuus. Jollekin toiselle kansalle, kuten amerikkalaisille tämä on vielä ongelmallisempi asia, koska melkein koko kansa on muualta tulleiden jälkeläisiä.
Eli varsin ongelmallinen tuo määritelmäsi.
Quote from: Sir on 07.06.2020, 17:22:20
jos kuka tahansa itseään suomalaisena pitävä löytää sukututkimuksessa jonkun ulkomaalaisen sukuhaaran, niin siinä meni suomalaisuus.
Ei suomalaisuus ole jotain taianomaista ihmeellisyyttä, jota kaikki maailman kansat janoavat.
Olemme tärkeitä lähinnä itsellemme.
Ruotsalainen, venäläinen tai virolainen voivat näyttää suomalaiselta, ja halutessaan voisivat sulautua, täällä asuva jälkikasvu lähes täysin. Mutta joiltakin noista voi löytyä raaputtaessa ylenkatsomista ja antipatiaa.
Tiedäthän, kun rantaruotsalainen kutsuu meitä ugreiksi? Freudenthalin innoittamana.
Tai kun Khao Lakissa ryhmä eloonjääneitä kerääntyisi hotellin raunioille, huutaisit kuvitteelliselle vaimollesi: "Hei Riitta, täällä on toisia suomalaisia!", naarmuuntunut Petra Laiti ilmoittaisi olevansa saamelainen.
Vaikka ei animusta esiintyisikään, heillä on oma identiteettinsä, ja ainakin minulle on ihan okei, ettei joku halua olla suomalainen.
Quote from: Sir on 07.06.2020, 17:22:20
En ihan tiedä, mitä tarkoitat tuolla identiteetillä. Ehdottomasti on välttämätöntä, että henkilö, jonka suomalaisuutta pohditaan, tuntee itse identiteetikseen suomalaisuuden.
Niinpä. Mutta esimerkiksi somali oikeasti pitämässä itseään suomalaisena, löytyykö sellaista otusta?
Jos joku vihreätukkainen suvakki pitää sellaista ainutkertaista yön timoa suomalaisena, niin pidän molempia hieman kaheleina, ja vain toista suomalaisena. Mutta maailmassa on paljon muutakin hulluutta.
Kuka ikinä on tänne onnistunut pääsemään, hänen pitäisi joutua olemaan ihmisiksi täysin riippumatta identiteetistä. Vielä ei tarvitse. Toivon, että pian tulee aika, kun juhlat päättyvät ja ohjesääntönä on mitta mitasta.
Quote from: Lasse on 07.06.2020, 21:28:38
Ei suomalaisuus ole jotain taianomaista ihmeellisyyttä, jota kaikki maailman kansat janoavat.
Ei tietenkään ihmiset, jotka eivät pidä itseään suomalaisina, tunne menettävänsä mitään siinä, että joku määritelmä ei heitä sellaisiksi laske. Minä puhuin ihmisistä, jotka itse pitävät itseään suomalaisina. Heille määritelmä, joka määrittelee sen ulkopuolelle, ei tunnu osuvalta. Ja jos vielä enemmistö muista suomalaisista pitäisi heitä suomalaisina, niin silloin minusta määritelmässä on jotain vikaa.
Quote
Vaikka ei animusta esiintyisikään, heillä on oma identiteettinsä, ja ainakin minulle on ihan okei, ettei joku halua olla suomalainen.
Näin tietenkin, mutta oleellisempi kysymys on, että mitä toisaalta tehdään niille, jotka kokevat identiteetikseen suomalaisuuden, mutta eivät täytä jonkun kriteerin ehtoja ja toisaalta niille, jotka täyttävät kriteerit, mutta eivät tunne itseään suomalaisiksi.
Quote
Niinpä. Mutta esimerkiksi somali oikeasti pitämässä itseään suomalaisena, löytyykö sellaista otusta?
Määritelmällisesti ei tietenkään löydy, jos somali määritellään henkilönä, joka pitää itseään somalina. En tiedä, miten tämä liittyy tähän keskusteluun, koska olen kanssasi samaa mieltä sen suhteen, että ihminen, joka ei itse pidä itseään johonkin kansaan kuuluvana, ei sitä myöskään ole. Oleellinen kysymys on se, että millä perusteilla rajataan kansan ulkopuolelle ihminen, joka itse pitää itseään siihen kuuluvana.
Quote
Jos joku vihreätukkainen suvakki pitää sellaista ainutkertaista yön timoa suomalaisena, niin pidän molempia hieman kaheleina, ja vain toista suomalaisena. Mutta maailmassa on paljon muutakin hulluutta.
Onko tukan vihreä väri jokin asia, joka jotenkin liittää ihmisen suomalaisuuteen, vai mikä oli pointti tuoda se tähän keskusteluun? En epäile lainkaan, että suomalaisilla on toisistaan poikkeavia mielipiteitä sen suhteen, kuka on suomalainen ja kuka ei. Näin etenkin puhuttaessa rajatapauksista.
Quote
Kuka ikinä on tänne onnistunut pääsemään, hänen pitäisi joutua olemaan ihmisiksi täysin riippumatta identiteetistä. Vielä ei tarvitse. Toivon, että pian tulee aika, kun juhlat päättyvät ja ohjesääntönä on mitta mitasta.
Miten ihmeessä yllä oleva liittyy mitenkään kysymykseen "miten määritellä suomalainen"? Eikö tuo koske samalla tavoin suomalaisia kuin ei-suomalaisiakin? Vai muuttuuko se vihreätukka ei-suomalaiseksi, jos hän heittelee polttopulloilla poliisia?
Quote from: Sir on 07.06.2020, 21:56:17
Quote from: Lasse on 07.06.2020, 21:28:38
Ei suomalaisuus ole jotain taianomaista ihmeellisyyttä, jota kaikki maailman kansat janoavat.
Minä puhuin ihmisistä, jotka itse pitävät itseään suomalaisina. Heille määritelmä, joka määrittelee sen ulkopuolelle, ei tunnu osuvalta.
.......................................
oleellisempi kysymys on, että mitä toisaalta tehdään niille, jotka kokevat identiteetikseen suomalaisuuden, mutta eivät täytä jonkun kriteerin ehtoja
.......................................
Oleellinen kysymys on se, että millä perusteilla rajataan kansan ulkopuolelle ihminen, joka itse pitää itseään siihen kuuluvana.
Nyt tuntuu tietty signaali erottuvan, no, kohinasta.
Mutta pelko pois, lisää klapeja kiukaaseen ja makkarapussi kiville lämpiämään. Niin kauan kuin joku selkeästi ei-suomalainen, suomalaisena itseään pitävä, ei groomaile, irrottele päitä, kannibaleeraa jne. voi täällä varmasti viettää hyvän elämän, hankkia ystäviä, menestystä ja vaikutusvaltaa.
Quote from: Sir on 07.06.2020, 21:56:17
muuttuuko se vihreätukka ei-suomalaiseksi, jos hän heittelee polttopulloilla poliisia?
Ei, mutta siitä voi päästä tulevaisuudessa viettämään reipasta leirielämää.
Viime kapinan aikana isoisoisäni oli Tammisaaressa.
Quote from: Lasse on 08.06.2020, 03:14:39
Mutta pelko pois, lisää klapeja kiukaaseen ja makkarapussi kiville lämpiämään. Niin kauan kuin joku selkeästi ei-suomalainen, suomalaisena itseään pitävä, ei groomaile, irrottele päitä, kannibaleeraa jne. voi täällä varmasti viettää hyvän elämän, hankkia ystäviä, menestystä ja vaikutusvaltaa.
Tämä ketju ei käsittele sitä, kuka saa Suomessa elää, vaan sitä, kuka on suomalainen ja kuka ei-suomalainen.
Quote
Quote from: Sir on 07.06.2020, 21:56:17
muuttuuko se vihreätukka ei-suomalaiseksi, jos hän heittelee polttopulloilla poliisia?
Ei, mutta siitä voi päästä tulevaisuudessa viettämään reipasta leirielämää.
Viime kapinan aikana isoisoisäni oli Tammisaaressa.
Mihin tuo "reipas leirielämä" oikein vittaa? Suomen laki ei tunne sellaisia rangaistuksia, joita kapinoitsijoihin kohdistettiin 1918.
Ja siis pointti oli se, että se, onko ihmisiksi vai ei, ei määritä sitä, onko joku suomalainen vai ei, jos kerran polttopulloa heittelevä vihertukkainen suomalainen on edelleen suomalainen.
Quote from: Sir on 08.06.2020, 05:33:34
Tämä ketju ei käsittele sitä, kuka saa Suomessa elää, vaan sitä, kuka on suomalainen ja kuka ei-suomalainen.
.....................
Ja siis pointti oli se, että se, onko ihmisiksi vai ei, ei määritä sitä, onko joku suomalainen vai ei, jos kerran polttopulloa heittelevä vihertukkainen suomalainen on edelleen suomalainen.
Sen sijaan, että viskelet lukuisiin ketjuihin kysymyksiä vimmalla, johon kymmenen suomalaista ei kerkeä vastaamaan, niin laita välillä juttuihisi ihan konkretiaa, että mistä kenkä puristaa.
Jos joku on koripallo-amerikkalaisen ja suomalaisen rakkaudenhedelmä, ei moni sellaista maitokahvin väristä käkkäräpäätä pidä suomalaisena, ikinä.
Silti arvattavissa olevassa tulevaisuudessa voi kölliä Suomessa aivan rauhassa koko ikänsä, luultavasti.
Ja Hutisalo, Dan Koivuhalko ja Soma-Li kuitenkin pitävät ehtana suomalaisena, jippii.
Jos ihmisessä on sellainen perustavaa laatua oleva
vikaominaisuus, että lauman immuniteettianturi pirahtaa, ei oikeassa maailmassa ole rodullista transsubstantiaatiota tarjolla. Silloin pitää vain purra hammasta ja ulvoa piskinä susien laumassa.
Eikä täällä ole pakko olla.
PS. Mitä sekavammaksi ja laimennetuksi suomalaisena oleminen muuttuu, sitä kiinnostuneemmaksi havaitsen itseni tulevan identiteetistäni valkoisena eurooppalaisena. Hassua.
Musta tuntuu.
Quote from: Sir on 08.06.2020, 05:33:34
Mihin tuo "reipas leirielämä" oikein vittaa? Suomen laki ei tunne sellaisia rangaistuksia, joita kapinoitsijoihin kohdistettiin 1918.
No ei silloin ollutkaan muuta lakia kuin venäläinen sotaoikeus ja vuoden 1772 valtiosääntö. Niitä sovellettiin.
Ei suomalaisuuteen ole mitään jämtejä määritelmiä, mutta ei sellainen tarkoita että kuka tahansa voisi noin vain ryhtyä suomalaiseksi. Etnisyys on jotain sellaista joka on kaikilla alkuperänsä takia - kukaan ei voi olla enemmän etnisempi kuin toinen vaan kaikki ovat jotain etnosta tai niiden yhdistelmiä. Se taas että näille uussuomalaisille tuputetaan kansalaisuutta tuosta vaan suggeroi sitäkin, että heidän alkuperäinen kansalaisuutensa olisi jotenkin luovutettavampi asia kuin Suomen kansalaisuus.
Ja kansalaisuus ei tee suomalaista. Joskus keskiajalla oli suomalaisia ja suomenmaalaisia. Sanotaan nyt vaikka niin, että suomalainen on jokainen, joka olisivat sitä ilman Suomen valtiotakin. (Aavikkorosvo-husujen suomalaisuus katoaisi saman tien kun sossukin katoaisi)
Quote from: Lasse on 08.06.2020, 19:59:04
Sen sijaan, että viskelet lukuisiin ketjuihin kysymyksiä vimmalla, johon kymmenen suomalaista ei kerkeä vastaamaan, niin laita välillä juttuihisi ihan konkretiaa, että mistä kenkä puristaa.
Minulle sopii, että kaikki keskustelu siitä, mitä suomalaisuus on (siis ei kysymykset siitä, kenellä on oikeus Suomen kansalaisuuteen tai Suomessa asumiseen) keskitetään tähän ketjuun.
Quote
Jos joku on koripallo-amerikkalaisen ja suomalaisen rakkaudenhedelmä, ei moni sellaista maitokahvin väristä käkkäräpäätä pidä suomalaisena, ikinä.
Aivan, koska heistä subjektiivisesti tuntuu siltä, että tällainen henkilö ei heistä ole suomalainen. Kyse ei ole mistään objektiivisesta kriteeristä, vaan joku toinen itseään suomalaisena pitävä voi olla asiasta eri mieltä. Suomalaisuus määrittyy siis sitä kautta, miltä itseään suomalaisina pitävistä asia tuntuu. Osan kohdalla kaikki ovat samaa mieltä, osan kohdalla pieni vähemmistö on yhtä mieltä ja suuri enemmistö toista mieltä ja joidenkin kohdalla kannat voivat jakaantua 50-50. Nämä jakaumat kuvaavat juuri sitä, että kyseessä on harmaan eri sävyjä, kun taas objektiivisia kriteerejä käyttäen sellaiseen on aika vaikea päästä.
Tällainen määritelmä sopii hyvin arkipäivän käyttöön. Mutta lakitekstiin (ja sitä kautta poliittisiin linjavetoihin) sitä on aika vaikea käyttää, koska lakia käytettäessä pitää olla joku eksakti kriteeri, jolla päätöksiä tehdään. Jos vaikkapa suomalaisille annetaan jotain etuja, joita muille Suomessa asuville Suomen kansalaisille ei anneta, niin sitten pitää jotenkin pystyä päättämään, kuka on suomalainen ja kuka ei. Sinun esimerkkiäsi käyttäen, jos siinä mainittuja attribuutteja käytettäisiin kriteereinä siten, että tietyn maitokahvin tummuusastetta tummempi ja tiettyä käkkäryyttä käkkärämpi ei ole suomalainen, niin sitten todennäköisesti ollaan hyvin pian suossa, jossa E-Afrikka koitti rämpiä apartheidin aikaan.
Kyse on vähän samasta kuin jos joku sanoo, että "rikkaiden verotusta pitää kiristää". Tälle tasolle jätettynä tuo ei ole konkreettinen linjaveto. Vasta kun tarkalleen määritellään, minkä tulotason ylittävien verotusta halutaan kiristettävän ja miten paljon, muuttuu se sellaiseksi. Ja tulojen kohdalla tämä on mahdollista tehdä. Kaikki eivät välttämättä ole samaa mieltä, että rikkaan raja menee X eurossa tuloja, mutta jos joku poliittinen puolue asettaa linjauksensa siihen, että raja on X, niin sitten ehdotuksesta voidaan ainakin keskustella. Suomalaisuutta on lähes mahdotonta käyttää samalla tavoin, jos se jätetään tuolle arkipäivän käyttöön riittävälle tasolle.
Quote
Silti arvattavissa olevassa tulevaisuudessa voi kölliä Suomessa aivan rauhassa koko ikänsä, luultavasti.
Onko sinulla joku syy olettaa, että koripalloilijan käkkäräpäinen jälkeläinen "köllii" työnteon sijaan jotenkin suuremmalla todennäköisyydellä kuin joku toinen ihminen? Jos ei, niin mikä tämän heiton pointti oli?
Quote
Jos ihmisessä on sellainen perustavaa laatua oleva vikaominaisuus, että lauman immuniteettianturi pirahtaa, ei oikeassa maailmassa ole rodullista transsubstantiaatiota tarjolla. Silloin pitää vain purra hammasta ja ulvoa piskinä susien laumassa.
Mikä on "lauman immuniteettianturi" ja "rodullinen transsubstantaatio"? Ovatko nämä jotain rasistista hömppätiedettä, vai mistä oikein on kyse?
Quote
Eikä täällä ole pakko olla.
Ei tietenkään ja tämä koskee sekä suomalaisia että ei-suomalaisia. Mutta ei liity mitenkään tähän keskusteluun.
Quote from: Vaniljaihminen on 08.06.2020, 20:20:34
Ei suomalaisuuteen ole mitään jämtejä määritelmiä, mutta ei sellainen tarkoita että kuka tahansa voisi noin vain ryhtyä suomalaiseksi. Etnisyys on jotain sellaista joka on kaikilla alkuperänsä takia
Minusta kysymys on paljon monimutkaisempi kuin pelkkä alkuperä. Sanotaan, että pariskunta, joka on elänyt koko elämänsä Suomen ulkopuolella, mutta joilla kummallakin on Suomesta lähtöisin olevat vanhemmat, saavat lapsen. Tämä lapsi kasvaa koko elämänsä täysin vierraassa kulttuurissa, eikä puhu sanaakaan suomea tai vieraile Suomessa. Alkuperältään (eli siis geeneiltään) häntä ei kuitenkaan erottaisi mitenkään samanlaisesta henkilöstä, joka on asunut koko elämänsä Suomessa. Ainakin minun olisi vaikea pitää tällaista henkiöä enää suomalaisena. Hän voisi ehkä sanoa, että hänellä on "suomalaiset sukujuuret", mutta minusta tämä on vain yksi asia, joka vaikuttaa siihen, onko henkilö suomalainen vai ei.
Quote
- kukaan ei voi olla enemmän etnisempi kuin toinen vaan kaikki ovat jotain etnosta tai niiden yhdistelmiä. Se taas että näille uussuomalaisille tuputetaan kansalaisuutta tuosta vaan suggeroi sitäkin, että heidän alkuperäinen kansalaisuutensa olisi jotenkin luovutettavampi asia kuin Suomen kansalaisuus.
Nyt sotket asioita. Tässä ei keskustella siitä, kuka on Suomen kansalainen vaan kuka on suomalainen. Suomen kansalaisina voi hyvinkin olla ihmisiä, jotka eivät edes itse pidä itseään suomalaisina saati, että muut suomalaiset pitäisivät.
Quote
Ja kansalaisuus ei tee suomalaista.
Ei niin, eikä kukaan käsittääkseni tässä ketjussa sellaista ole väittänytkään. Juuri siksi tätä keskustelua minusta käydään, että vaikka Suomen kansalainen on varsin hyvin määritelty asia, niin suomalainen ei ole.
Quote
Sanotaan nyt vaikka niin, että suomalainen on jokainen, joka olisivat sitä ilman Suomen valtiotakin.
No, tämä on varsin hyödytön määritelmä, koska sen toimivuutta ei todennäköisesti koskaan pääse testaamaan. Lisäksi minusta tuo jotenkin väheksyy sitä, miten arvokas asia suomalaisille on itsenäinen Suomen valtio.
Quote from: Sir on 08.06.2020, 20:40:14
Quote
Jos joku on koripallo-amerikkalaisen ja suomalaisen rakkaudenhedelmä, ei moni sellaista maitokahvin väristä käkkäräpäätä pidä suomalaisena, ikinä.
Aivan, koska heistä subjektiivisesti tuntuu siltä, että tällainen henkilö ei heistä ole suomalainen. Kyse ei ole mistään objektiivisesta kriteeristä, vaan joku toinen itseään suomalaisena pitävä voi olla asiasta eri mieltä. Suomalaisuus määrittyy siis sitä kautta, miltä itseään suomalaisina pitävistä asia tuntuu.
Ihan loistavaa! Osasit kiteyttää oman kantani täydellisesti. Siinä on kaikki, mitä tarvitaan, eikä mitään liikaa.
"Suomalainen on itseään suomalaisena pitävä, jota toiset suomalaiset pitävät suomalaisena."Juurikin näin. Bravo!
Quote from: Sir on 08.06.2020, 20:40:14
Quote
Silti arvattavissa olevassa tulevaisuudessa voi kölliä Suomessa aivan rauhassa koko ikänsä, luultavasti.
Onko sinulla joku syy olettaa, että koripalloilijan käkkäräpäinen jälkeläinen "köllii" työnteon sijaan jotenkin suuremmalla todennäköisyydellä kuin joku toinen ihminen? Jos ei, niin mikä tämän heiton pointti oli?
Termin käyttäminen oli halpa koepallo, joka näköjään meni sukkana läpi. Oleskelu, asuminen, ajanvietto, yms. kävi harkinnassa, mutta suklaamunkin kölliminen maistui.
Quote from: Sir on 08.06.2020, 20:40:14
Quote
Jos ihmisessä on sellainen perustavaa laatua oleva vikaominaisuus, että lauman immuniteettianturi pirahtaa, ei oikeassa maailmassa ole rodullista transsubstantiaatiota tarjolla. Silloin pitää vain purra hammasta ja ulvoa piskinä susien laumassa.
Mikä on "lauman immuniteettianturi" ja "rodullinen transsubstantaatio"? Ovatko nämä jotain rasistista hömppätiedettä, vai mistä oikein on kyse?
Immuniteettianturi: Skenessä pyöri kuva jostain ruotsalaislehdestä, jossa oli porukkaa saunassa, ja kysymys kuului, tunnistatko, kuka on suomalainen. Taisi olla jotain kahdeksan lauteilla. Kyllähän sitä suurella tarkkuudella tunnistaa. Livenä se on vielä helpompaa.
Sitten, kun tuntosarvet värähtävät, lausutaan ilmaan kysymyksen muodossa ammuttu blood libel: "Mistäs olet alkujaan kotoisin?".
Rotutranssubstantiaatio: Gepetton puunukke halusi olla ihan oikea poika. Sininen enkeli toteutti toiveen. Nykytiede lähtee siitä premissistä, että Sininen enkeli on tarua.
Husun kaartista ei ole näillä näkymin tulossa ihan oikeita suomalaisia kovinkaan pian. Eikä siinä ole sinänsä mitään pahaa. Itse tosin en kaipaa yhtään lisää tänne, ja kotiuttaisin täällä kölliviäkin, laillista tietä, jos tilaisuus tulisi, rötöksistä kaksoiskansalaisuuden poisto ja niin edelleen...
Amerikansuomalaiset ovat suomalaisia, vaikka ovat ainoastaan Yhdysvaltojen kansalaisia. Suomen lippuja hekin heiluttavat tähtilipun ohella. Mikään ei estä heitä ottamasta selvää juuristaan. Väität määritelmääni hyödyttömäksi, vaikka juuri tämä amerikansuomalaisuus osoittaa myös valtiottoman suomalaisuuden olevan mahdollista. Ei Suomeakaan valtiona ole aina ollut mutta suomalaisia kyllä, jonkun tovin ainakin. On paljon etnisyyksiä, joilla ei ole ollut omaa valtiota. Lisäksi yhdellä etnisyydellä on ollut useita valtioita: esimerkiksi italialaisilla on ollut ties kuinka monta valtiota mutta samoja italiaanoja he ovat jo pidemmän aikaa olleet.
Kansa on paljon tärkeämpi kokonaisuus kuin valtio, ja tätä pidät itsenäisen valtion vähättelynä. Erotaan sitten vaikka EU:sta jos se itsenäisyys on niin tärkeää. (Äläkä viitsi esittää ettei EU-kuuluisi asiaan, kyllä sen voi esimerkin valossa tuoda esiin). Pointtini on se, että mikäli valtio on huono ja sortaa kansalaisiaan, valtiomuodon voi vaihtaa ja näin on monta kertaa tehtykin.
En sotke käsitteitä kansalainen ja suomalainen, sillä ne käsitteet kuuluvat olennaisesti tähän keskusteluun. Media se on joka sotkee puhumalla "ruotsalaismiehistä" ja se on validi huomio, jonka voi tässäkin tuoda esille.
Quote from: Sir on 08.06.2020, 20:56:13
Quote from: Vaniljaihminen on 08.06.2020, 20:20:34
Ei suomalaisuuteen ole mitään jämtejä määritelmiä, mutta ei sellainen tarkoita että kuka tahansa voisi noin vain ryhtyä suomalaiseksi. Etnisyys on jotain sellaista joka on kaikilla alkuperänsä takia
Minusta kysymys on paljon monimutkaisempi kuin pelkkä alkuperä. Sanotaan, että pariskunta, joka on elänyt koko elämänsä Suomen ulkopuolella, mutta joilla kummallakin on Suomesta lähtöisin olevat vanhemmat, saavat lapsen. Tämä lapsi kasvaa koko elämänsä täysin vierraassa kulttuurissa, eikä puhu sanaakaan suomea tai vieraile Suomessa.
100% suomalaiset isovanhemmat, eikä jantteri osaa edes kiitosta ja perkelettä lausua?
Nahka ei ole löylyä tuntenut?
Ei semmoinen ole suomalainen.
Mutta tässäkään keississä ei tarvita Sinistä enkeliä, jotta Frankistä tehdään suomalainen.
Lentolippu Finskiltä, armotonta taistelua korpimaassa, alat puhua suomea vaikka sana kerrallaan, mutta älä änkytä.
Kyllä seppo Ilmarinen ja palkeisiinpuhaltajat takovat tuollaasesta materiaalista suomalaisen, jos on sisua.
Ajan kanssa.
PS. Ylläoleva oli ns. vitsiä. Kyllähän Frank on suomalainen, vaikka ei haasta tunnettua kieltä. On vaan olosuhteiden uhri. On meillä täällä kotipuolessakin mykkiä ja muutoin vammaisia, mutta suomalaisia kaikki tyynni.
Ei potkita maassamakaavaa.
Quote from: Lasse on 08.06.2020, 21:46:59
100% suomalaiset isovanhemmat, eikä jantteri osaa edes kiitosta ja perkelettä lausua?
Nahka ei ole löylyä tuntenut?
Ei semmoinen ole suomalainen.
Muuttuuko asia, jos on jossain vaiheessa kuriositeettina opetellut kiroilemaan suomeksi?
Oleellista on se, ettei hän osaa puhua suomea niin kuin yleensä "osaa puhua" määritellään. Se, että joku turisti osaa sanoa "kiitos" ei minusta vielä tarkoita sitä, että hän osaa suomea.
Mutta siis jos tuollainen henkilö ei ole suomalainen, niin sitten alkuperä ei määritä etnisyyttä. Jos on (kuten PS-osuutesi viittaisi), niin kuinka monen suomalaisen ajattelet tuollaista pitävän suomalaisena häneen ulkomailla törmätessä?
Quote
Mutta tässäkään keississä ei tarvita Sinistä enkeliä, jotta Frankistä tehdään suomalainen.
Lentolippu Finskiltä, armotonta taistelua korpimaassa, alat puhua suomea vaikka sana kerrallaan, mutta älä änkytä.
Sanotaan, että tällainen henkilö sitten vaikkapa 40-vuotiaana tosiaan saa työpaikan, hankkii lentolipun Finskiltä ja muuttaa Suomeen asumaan. Sitten hän opettelee kielen ja kulttuurin nollasta lähtien. Onko hän sitten 45-vuotiaana suomalainen (puhe muuten sujuvaa, mutta hieman kuuluu ulkomaalaispainotus)? Entä jos täsmälleen saman tekee henkiö, jolla ei ole sitä suomalaistaustaa, sanotaan vaikkapa virolainen, joka luonnollisesti oppii kielen nopeammin?
Quote
Ei potkita maassamakaavaa.
En tiedä, miten tämä liittyy mihinkään.
Quote from: Sir on 08.06.2020, 22:00:09
Mutta siis jos tuollainen henkilö ei ole suomalainen, niin sitten alkuperä ei määritä etnisyyttä. Jos on (kuten PS-osuutesi viittaisi), niin kuinka monen suomalaisen ajattelet tuollaista pitävän suomalaisena häneen ulkomailla törmätessä?
Jos tyypillä on kaikki isovanhemmat suomalaisia, niin ajattelen 98,7% häneen törmäävistä suomalaisista pitävän Frankia suomalaisena, jolla on ollut kohtalon oikkuna vaikea historia, kun on joutunut viettämään nuoruutensa kulttuuristaan irrallaan.
Maassa makaamisen funtsin niin, että aika suossa tässä tömmitään, joten alan hissukseen irtautumaan tästä sinällään viihdyttävästä ja kiehtovasta aiheesta taas toviksi. Kiitos pelaamisesta. Voin ehkä vielä jotain laittaa, jos jäi hampaankoloon.
Niin, suomalaisuutta on kansalaisuuden myöntäminen. Mutta ovatko kaikki Suomen kansalaiset suomalaisia? Tästä ilmeisesti keskustellaan tässä ketjussa?
Tähän ajatukseen liittyen mietin, että kuinka paljon maailmalla on sellaisia kaikkien mielestä suomalaisia, joilla ei ole Suomen kansalaisuutta? Kaksoiskansalaisuushan on ollut sallittua vasta lyhyen ajan, ja hyvin monet Suomesta pois muuttaneet eivät ole enää Suomen kansalaisia, vaikka varmasti moni pitäisi heitä edelleen suomalaisina.
Helppoja nämä kysymykset eivät ole.
Toisaalta mietin, että olisiko tätäkään ketjua kansalaisuuteen liittyen olemassa ilman kommunismin uhan vuoksi luotua sosiaaliturvajärjestelmää? Olisiko työttömyyttä päästetty näin suureksi, jos työttömyysturvajärjestelmää ei olisi? Ehkäpä ei.
Tätäkin kautta kun miettii, niin tämä keskustelu suomalaisuudesta liittyy myös edelleen kylmään sotaan, joka loi sosiaaiturvajärjestelmän.
Quote from: Lasse on 08.06.2020, 22:12:44
Jos tyypillä on kaikki isovanhemmat suomalaisia, niin ajattelen 98,7% häneen törmäävistä suomalaisista pitävän Frankia suomalaisena, jolla on ollut kohtalon oikkuna vaikea historia, kun on joutunut viettämään nuoruutensa kulttuuristaan irrallaan.
Entä jos tuossa mennään vielä pari sukupolvea pidemmälle (mutta siis niin, että aina kuitenkin pariudutaan saman taustan omaavan kanssa), niin edelleenkinkö suomalaisuus säilyy?
Entäpä jos jossain välissä lurahtaa jotain muuta sinne puhdasverisyyden sekaan, niin meneekö siinä heti suomalaisuus?
Miten muuten laskit tuon prosenttiosuuden?
Ja mitä jos Frank sanoo, että hänellä ei ole ollut mitään erityisen vaikeaa historiassaan? Ja ennen kaikkea, mitä jos hän itse pitää itseään ennemmin siihen kansaan kuuluvana, jonka joukossa on koko elämänsä elänyt ja jonka kulttuurin edustaja 100%:sti on? Menisitkö silti inttämään hänen kanssaan, että kyllä sinä nyt vaan suomalainen olet?
Quote from: Supernuiva on 08.06.2020, 23:20:19
Mutta ovatko kaikki Suomen kansalaiset suomalaisia? Tästä ilmeisesti keskustellaan tässä ketjussa?
Ei keskustella.
Quote
Tähän ajatukseen liittyen mietin, että kuinka paljon maailmalla on sellaisia kaikkien mielestä suomalaisia, joilla ei ole Suomen kansalaisuutta?
Aivan, on sekä Suomen kansalaisia, jotka eivät ole suomalaisia että henkilöitä, joilla ei ole Suomen kansalaisuutta, mutta ovat suomalaisia. Suomen kansalaiuus on suht helppo määritellä. Tämä ketju koskee ennen kaikkea sitä, miten määritellään se suomalaisuus.
Quote from: Sir on 09.06.2020, 00:42:32
Quote from: Lasse on 08.06.2020, 22:12:44
Jos tyypillä on kaikki isovanhemmat suomalaisia, niin ajattelen 98,7% häneen törmäävistä suomalaisista pitävän Frankia suomalaisena, jolla on ollut kohtalon oikkuna vaikea historia, kun on joutunut viettämään nuoruutensa kulttuuristaan irrallaan.
Entä jos tuossa mennään vielä pari sukupolvea pidemmälle (mutta siis niin, että aina kuitenkin pariudutaan saman taustan omaavan kanssa), niin edelleenkinkö suomalaisuus säilyy?
Säilyyhän se. Diaspora-pottunokat tuppaavat vaan sekaantumaan pitkässä juoksussa kaikenmaailman lurauttelijoihin.
En osaa tuota minään holokaustina pitää, ihmiset tekevät valintoja lähinnä itselleen.
Ne on eri seurat, mitkä vakavissaan pyrkivät pitää linjansa kosherina.
Minulla on verisukulaisia ainakin Ruotsissa, Tanskassa, Floridassa ja kait muutamassa muussa maassa.
Kaikki onneksi valkoisia, myös Joelan-pojat.
Quote from: Sir on 09.06.2020, 00:42:32
Menisitkö silti inttämään hänen kanssaan, että kyllä sinä nyt vaan suomalainen olet?
En minä mitään inttäisi. Sanoisin, että halutessaan hänet otettaisiin Suomessa vastaan omana poikana.
(Joka kyllä usemmiten tarkoittaa byrokraattisesti ja kylmästi, ei täällä kauheasti hurrata suomalaisten kotiinpaluita.)
Ihmiset ovat yleensä sukua sukulaisilleen, ja niitä sitten löytyy, kun etsitään. Frankilla on Härmässä pikkuserkku poikineen.
Tämä usein unohtuu, kun sanotaan, että et ole mistään kotoisin. Jokainen tulee jostain, ja hänellä on äiti ja isä.
Eikä tämän toteaminen ole minusta mitenkään natsistista.
Hitsi, minulla on sukulainen, joka näyttää suomalaisemmalta, kuin minä, puhuu suomea ilman aksenttia ja hänellä on Suomen kansalaisuus. Kuitenkaan kysyttäessä ei pidä itseään suomalaisena, enkä minä silloinkaan väitä vastaan.
Kuitenkin halutessaan voisi mennä täydestä ja sulautua joukkoon. Kaikilla ei ole tuollaista optiota ja ehkä se on kosminen vääryys, mutta ihminen ei kosmisia asioita säätele.
Edelleen,
suomalaistenihmisten suomalaisuus kiinnostaa lähinnä ainoastaan suomalaisia.
Siitä ei makseta mitään ylimääräistä.
Jokaiselle omansa.
Itselläni luonnontieteellinen koulutus aikaansaa sen, että suhtaudun muutamiin asioihin varsin suoraviivaisen luonnontieteellisesti.
Esimerkiksi suomalainen on hän, joka on etnisesti eli geneettisesti suomalainen. Pääosin suomalainen on hän, kenellä on yli 50% geeniperimästä suomalaista.
En anna mitään merkitystä suomalaisuuden määrittelemisessä sille, miltä asianomaisesta TUNTUU tai minkä kansallisuuden edustaja asianomainen KOKEE olevansa.
Myöskään syntymäpaikalla, asuinpaikalla tai äidinkielenä puhutulla kielellä ei ole mitään merkitystä: vain geeniperimä ratkaisee.
Sama sukupuolen kanssa, jos XX —-> NAINEN ja jos XY—-> MIES. On täysin merkityksetöntä biologisten faktojen edessä se, miltä henkilöstä TUNTUU ja kumpaa sukupuolta hän KOKEE olevansa. Biologisista faktoista poikkeavat kokemiset ja tuntumiset kuuluvat mielenterveyden häiriöihin ja sairauksiin.
Tinkimättömästä luonnontieteellisestä maailmankuvastani johtuen en ole ikinä joutunut myöskään pohtimaan sitä milloin (ihmis)elämä alkaa, koska elämä alkaa silloin kun sukusolut yhtyvät ja tsygootti aloittaa jakautumisensa ja oman elämäntaipaleensa.
Elämän alunkaan määrittelyssä ei merkitse mitään se miltä meistä ihmisistä TUNTUU ja milloin me ajattelemme alkion/sikiön olevan elossa ja milloin pelkkä "solumöykky".
Meidän tulee tehdä kuten ilmastoprofeetta Greta sanoo ja uskoa tieteeseen ja tuntea ja kokea vähemmän.
Se vaan täytyy hyväksyä, että joukossamme on paljon suomalaisia joidenka joku esivanhempi oli ei-suomalainen, mutta jos esimerkiksi isomummoni oli norjalainen ja kaikki loput esivanhempani suomalaisia, niin tuskin minua voidaan norjalaisena enää geneettisestikään pitää? Vaikka osa geeneistäni edelleen isomummoni peruja on.
Mielenkiintoinen esimerkkiperhe löytyy Britannian hovin liepeiltä tavisperhettä Hollywoodissa larppaamassa.
Prinssi Harryn vaimon Meghanin äiti on afroamerikkalainen. En tiedä hänen vanhemmistaan mitään, mutta todennäköisesti hän näyttäisi olevan mulatti.
Meghan itse ratsastaa mustalla perimällään ja repii siitä kaiken hyödyn irti, mutta näyttää ulkoisesti valkoiselta naiselta etenkin kun on koko julkisen elämänsä ajan suoristanut hiuksensa.
Meghanin ja Harryn poika Archie 1v on valkoihoinen punapää.
Kuka on Archie? Archie on puoliksi britti, puoleksi usalainen, rodultaan valkoinen (vaikka mummo näyttää afroamerikkalaiselta) ja sukupuoleltaan poika.
Jos Archie teininä kokee olevansa kanadalainen musta tyttö, niin ei hän silti sitä ole ja onneksi Elizabet II ei ole enää tätä vasemmistoliberaalia identiteettihörhöilyä näkemässä.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 07.06.2020, 09:45:54
Hikipediasta poimittua:
Etnisyyden määrittelyssä voidaan käyttää seuraavia ehtoja, jotka ovat kaikki olennaisia:[2]
yhteiset tavat ja kulttuuri
yhteiset uskomukset tai uskonto
yhteinen tarina alkuperästä
Siinä se ongelma on. Suomella OLI omat tavat, kulttuuri ja tarina alkuperästä, mutta kristinusko syrjäytti ne.
Tässä kontekstissa Kristinusko suomessa on kirjaimellista mokuttamista, millä hävitettiin kansan oma alkuperäinen identiteetti.
Pitäiskö meidän siis koittaa korjata virhe ja palauttaa meidän oma kulttuuri (eli syrjäyttää kristinusko) vai pitääkö vain sopia että ollaan ok muualta tänne tuodulla kultuurilla? Jos jälkimmäinen, niin miksi jäädä siihen?
Minä voin ylpeänä sanoa että olen äidin puolelta alkuperäisiä suomalaisia jossa kukaan ei ole alistunut kirkon mokuttamiselle. Jo ensimmäisistä kirkon kirjoista voi lukea että äidin puolen suvulla on ollut biiffiä kirkon kanssa. Eivät ottaneet hyvällä vieraan kulttuurin väkisin tuputtamista ;)
USAssa on miljoonia irlantilaistaustaisia ihmisiä jotka ovat omasta mielestään yhtä irlantilaisia kuin tänä päivänä Irlannissa asuvat ihmiset. Irlantilaisuudessa on jokin romanttinen kaiku joten se on haluttu identiteetti.
Oikeiden irlantilaisten täytyy jatkuvasti sanoa näille wannabeirlantilaisille että he eivät ole irlantilaisia vaan amerikkalaisia.
Quote from: -PPT- on 09.06.2020, 11:30:04
USAssa on miljoonia irlantilaistaustaisia ihmisiä jotka ovat omasta mielestään yhtä irlantilaisia kuin tänä päivänä Irlannissa asuvat ihmiset. Irlantilaisuudessa on jokin romanttinen kaiku joten se on haluttu identiteetti.
Oikeiden irlantilaisten täytyy jatkuvasti sanoa näille wannabeirlantilaisille että he eivät ole irlantilaisia vaan amerikkalaisia.
Sitä ei voi olla huomaamatta joissain kaupungeissa USAssa. Jos olet 1/8 irlantilainen, niin olet amerikkalaisittain Irlantilainen.
Presidentti tosin ei taida kutsua itseään Skotlantilaiseksi vaikka hänen omien sanojensa mukaan äiti on Skotlantilainen ja isä Saksalainen. Ehkä Skotlannissa ei ole sama klangi kuin Irlannissa. Saksan hän tosin muistaa aina mainita. (Todellisuudessa miehen isä on syntynyt New Yorkissa)
Miksi olisi kiinnostavaa ja tärkeää määritellä "suomalainen"?
Minusta se ei ole tärkeää, ja jokainen saa itse omasta puolestaan kertoa onko mielestään suomalainen vai ei.
Joku voi kokea olevansa osittain suomalainen ja osittain vaikkapa amerikkalainen tai ugandalainen. Jos on vaikkapa suomalainen joka muuttanut lapsena Yhdysvaltoihin tai Ugandaan, tai toisinpäin, sieltä Suomeen.
Minäkin olen omasta mielestäni osittain pohjalainen ja osittain hämäläinen. Jos joku miettii "miten määritellään hämäläinen", ei kai se minua kiinnosta eikä muuta minun käsitystäni itsestäni mitenkään.
Miten määriteltäisiin "hoikka ihminen"?
Tai "mielenkiintoinen ihminen"?
"Ruskeatukkainen"?
Näistä voi olla minkälaisia vaan mielipiteitä.
Saa keskustella tietysti, jos/kun joku kokee sen tärkeäksi.
"Suomen kansalainen" tai "Suomessa asuva" ovat eri asioita, nehän eivät perustu mielipiteisiin vaan faktoihin ja sopimuksiin.
Lisäys:
Jotkut voivat seurata etnisyyden ilmentymistä urheilujoukkueiden kannatuksella.
Jos lätkässä on matsi Suomi-USA, se jota kannattaa on tärkeämpi etnisyys. Tai futis Suomi-Uganda, kumpaa kannattaa.
Jos on vaikeuksia olla kummankaan puolella, ristiriitainen olo itsellä - sellaisiakin ihmisiä voi olla ihan oikeasti - silloin on tuplaetninen?
Veikkaan että esim. Yamar Wilson huutaisi Suomen puolesta katsoessaan Suomi-USA korismatsia, vaikka onkin syntynyt Harlemissa (muistaakseni). Sitten kun ei enää pelaa itse Suomen joukkueessa :)
Toisaalta, moni Suomeen muuttanut kannattaisi samassa tilanteessa vanhaa kotimaataan.
Ja moni ulkomaille Suomesta muuttanut edelleen Suomea, mutta ei heistäkään välttämättä jokainen.
Quote from: -PPT- on 09.06.2020, 11:30:04
USAssa on miljoonia irlantilaistaustaisia ihmisiä jotka ovat omasta mielestään yhtä irlantilaisia kuin tänä päivänä Irlannissa asuvat ihmiset. Irlantilaisuudessa on jokin romanttinen kaiku joten se on haluttu identiteetti.
Oikeiden irlantilaisten täytyy jatkuvasti sanoa näille wannabeirlantilaisille että he eivät ole irlantilaisia vaan amerikkalaisia.
Geneettisesti jenkki-irskit voivat olla 100% irlantilaisia, jos ovat sukupolvesta toiseen lisääntyneet pelkästään irlantilaisten kanssa.
Vau ja great -huudahtelevat jenkki-irlantilaiset ovat kuitenkin yhdysvaltalaisia nykyiseltä kulttuuriltaan ja passiltaan.
Ymmärrän Irlannin irlantilaisten halun pitää hajurakoa.
Quote from: Lasse on 09.06.2020, 01:45:30
Minulla on verisukulaisia ainakin Ruotsissa, Tanskassa, Floridassa ja kait muutamassa muussa maassa.
Kaikki onneksi valkoisia, myös Joelan-pojat.
Ja pitävätkö nämä kaikki itseään suomalaisina, eivät ruotsalaisina, tanskalaisina tai amerikkalaisina?
Quote
En minä mitään inttäisi. Sanoisin, että halutessaan hänet otettaisiin Suomessa vastaan omana poikana.
(Joka kyllä usemmiten tarkoittaa byrokraattisesti ja kylmästi, ei täällä kauheasti hurrata suomalaisten kotiinpaluita.)
Jos hänellä ei ole Suomen kansalaisuutta, eikä hänen vanhemmillaankaan, niin en ole mitenkään varma, että hän tuosta vaan saisi kansalaisuutta. Inkeriläiset ovat tästä kai jonkinlainen poikkeus, mutta muualla asuvat ihmiset, jotka voivat näyttää jostain kaukaisesta sukuhaarasta Suomen kansalaisen eivät kai tuosta vaan saa kansalaisuutta pelkästään sen perusteella.
Quote
Ihmiset ovat yleensä sukua sukulaisilleen, ja niitä sitten löytyy, kun etsitään. Frankilla on Härmässä pikkuserkku poikineen.
Varmaan. Otetaanko nyt sitten kaikki, joilla on näyttää pikkuserkku Suomessa suomalaiseksi?
Quote
Tämä usein unohtuu, kun sanotaan, että et ole mistään kotoisin. Jokainen tulee jostain, ja hänellä on äiti ja isä.
Eikä tämän toteaminen ole minusta mitenkään natsistista.
Aivan, mutta esim. sinulla ja minulla ei ole samaa isää ja äitiä eikä edes isoäitiä ja isoisää. Eikä todennäköisesti samaa isoisoisää tai isoisoäitiä. Hyväksyn siis oikein hyvin sen, että ihmiset tuntevat läheisyyttä sukulaisiinsa. Mutta tämä on eri asia kuin kansallisuus. Kansallisuudessa yhtenäisyys tulee jostain muusta kuin sukulaisuudesta.
Quote
Hitsi, minulla on sukulainen, joka näyttää suomalaisemmalta, kuin minä, puhuu suomea ilman aksenttia ja hänellä on Suomen kansalaisuus. Kuitenkaan kysyttäessä ei pidä itseään suomalaisena, enkä minä silloinkaan väitä vastaan.
Niin, minustakin suomalaisuuden minimikriteeri on se, että ihminen itse tuntee olevansa suomalainen.
Quote from: Emo on 09.06.2020, 10:03:14
Esimerkiksi suomalainen on hän, joka on etnisesti eli geneettisesti suomalainen. Pääosin suomalainen on hän, kenellä on yli 50% geeniperimästä suomalaista.
Ok, miten määritellään "suomalainen geeniperimä"? Jos suomalainen geeniperimä on se, joka on suomalaisilla, niin tämä on aika lailla kehämääritelmä. Tuskin löytyy sellaista geeniä, joka on jokaisella itsensä suomalaiseksi tuntevalla ihmisellä eikä kenelläkään muulla. Eikä tämä muutenkaan auttaisi, koska sinä et antanut mitään arvoa sille, miltä ihmisistä tuntuu. Eli esitäpä meille nyt miten määritellään suomalainen geeniperimä kysymättä keneltäkään geenitestattavalta tunteeko hän olevansa suomalainen.
Quote
En anna mitään merkitystä suomalaisuuden määrittelemisessä sille, miltä asianomaisesta TUNTUU tai minkä kansallisuuden edustaja asianomainen KOKEE olevansa.
Eli siis ihminen, joka ei tunne olevansa suomalainen, vaan jonkun muun kansan edustaja, on sinusta pakotettava olemaan suomalainen, jos hänellä sattuu olemaan oikeat geenit?
Quote
Myöskään syntymäpaikalla, asuinpaikalla tai äidinkielenä puhutulla kielellä ei ole mitään merkitystä: vain geeniperimä ratkaisee.
Väitän, että tämä on loppumaton suo. Kun lähdet tuolle tielle, tulet rajaamaan ulkopuolelle ihmisiä, jotka pitävät itseään suomalaisina ja joita muut suomalaisina itseään pitävät ihmiset pitävät suomalaisina ja toisaalta sisälle ihmisiä, jotka pitävät itseään jonkun toisen kansallisuuden (tai etnisen ryhmän) edustajana ja joita muutkin suomalaiset pitävät sellaisena.
Quote
Meidän tulee tehdä kuten ilmastoprofeetta Greta sanoo ja uskoa tieteeseen ja tuntea ja kokea vähemmän.
Tiede on koittanut sitä, mitä sinä haluaisit ja todennut, että se on mahdoton tehtävä.
@Sir, tuo käyttämäsi tyyli, jossa teet suunnilleen jokaisesta virkkeestä erillisen lainauksen, oli erään täältä aikoinaan bannit saaneen tyypin tavaramerkki ja siitä huomautettiin hänellekin useaan otteeseen.
Älä sinä enää jatka tuota. Tuo on todella rasittavaa sekä lukijalle että viesteihisi vastaaville. Voit aivan hyvin vastata esim. parissa osassa neljän sijaan tms. (viitaten vaikkapa tuohon edelliseen viestiisi), varsinkin kun on kyse vain yhdestä henkilöstä jolle vastaat.
Erikoistapaukset sitten erikseen, mutta jatkuvasti tätä tyyliä ei tarvitse käyttää.
Quote from: Sir on 09.06.2020, 19:35:39
Jos hänellä ei ole Suomen kansalaisuutta, eikä hänen vanhemmillaankaan, niin en ole mitenkään varma, että hän tuosta vaan saisi kansalaisuutta. Inkeriläiset ovat tästä kai jonkinlainen poikkeus, mutta muualla asuvat ihmiset, jotka voivat näyttää jostain kaukaisesta sukuhaarasta Suomen kansalaisen eivät kai tuosta vaan saa kansalaisuutta pelkästään sen perusteella.
Vaikea nähdä utiliteetia enää tämän jatkamisessa. Ajatuskokeessa kaikki isovanhemmat olivat Suomessa syntyneitä, joten molemmilla vanhemmilla oli syntyessään Suomen kansalaisuus. Manun mielipide on irrelevantti. Ja kuten (lähes) kaikki ovat samaa mieltä, kansalaisuus ei määritä kansallisuutta/etnisiteettiä.
Mutta jotain hyvää tästä jaanaamisesta seurasi. Joudun muuttamaan täydelliseksi kuvittelemaani määritelmää suomalaisuudesta:
"Suomalainen on itseään suomalaisena pitävä, jota toiset suomalaiset pitävät suomalaisena."Lisäys:
"Jos suomalainen ei jostain syystä pidä itseään suomalaisena, vaikka hänellä muutoin olisi siihen edellytykset, on häntä pidettävä suomalaisena, jos kokonaisharkinnassa toisenlaista määritelmää on pidettävä vääränä."Eli varaan pari slottia arkista häiriintyneille, itseään vihaaville finneille, tai muuten vaan hitaille.
Quote from: Lasse on 10.06.2020, 00:05:51
Mutta jotain hyvää tästä jaanaamisesta seurasi. Joudun muuttamaan täydelliseksi kuvittelemaani määritelmää suomalaisuudesta:
"Suomalainen on itseään suomalaisena pitävä, jota toiset suomalaiset pitävät suomalaisena."
Lisäys:
"Jos suomalainen ei jostain syystä pidä itseään suomalaisena, vaikka hänellä muutoin olisi siihen edellytykset, on häntä pidettävä suomalaisena, jos kokonaisharkinnassa toisenlaista määritelmää on pidettävä vääränä."
Henkilöllä, jolla molemmat vanhemmat oli suomalaisia, mutta joka oli syntynyt ulkomailla, ei mitenkään välttämättä ole Suomen kansalaisuutta. Suomen kaksoiskansalaisuus tuli voimaan vasta 2003. Sitä aiemmin henkilön piti siis valita, ottaako Suomen kansalaisuuden vai sen toisen maan (olettaen, että oli siihen oikeutettu). Jos asui pysyvästi siellä toisaalla, niin sen kansalaisuus oli todennäköisesti hyödyllisempi (Suomen kansalaisuus olisi esim. miehelle tarkoittanut sitä, että olisi pitänyt aikuiseksi tullessa lähteä inttiin). Todennäköisesti jopa ne isovanhemmat joutuivat siis luopumaan Suomen kansalaisuudesta, jos anoivat sen uuden kotimaansa kansalaisuutta. Tilanne on nykyään siis eri, mutta tässä hypoteettisessa tapauksessa todennäköisempää on, että sen Frankin kumpikaan vanhempi ei ollut Suomen kansalainen.
Mutta sanotaan niin, että tuo nyt tummentamasi määritelmä on minulle suht hyvin kelpaava. Voin ajatella tilanteen, että joku on niin vittuuntunut Suomeen ja suomalaisiin, ettei halua enää pitää itseään suomalaisena. Tämä ei yksinään minusta tuota kansallisuutta vielä hänestä poista. Eli sovitaan niin, että paremman puutteessa tuolla mennään.
[tweet]1271795167297757185[/tweet]
QuoteTuomas Muraja
Mitäs epätermejä on luiskahtanut valtavirtaan äärioikeiston masinoimana?
"Maahanmuuttokriittinen"
"Suvaitsevaisto"
"Kulttuurimarxismi"
"Hallitsematon maahanmuutto"
"Laiton maahanmuuttaja"
"Vihervasemmisto"
"Kansallismielisyys"
"Tolkun ihminen"
"Ääripäät"
Martin Scheinin
"Kantasuomalainen" upposi valtamedian ja perinteisten poliitikkojen kieleen kuin veitsi voihin. Se on tosiasiaperusteeton ja historiaton. Suomalaisuus on konstruktio joka luotiin tietoisesti 1800-luvulla. ("Ruotsalaisia emme ole, venäläisiä ei meistä tule, olkaamme siis s.")
Näinhän se on, että kansallismieliset äärioikeistolaiset Scheininin viittaamasta Johan Vilhelm Snellmanista alkaen ovat syyllisiä tosiasiaperusteettomaan epätermiin "kantasuomalainen".
Suomalaisuutta ei kannata perustaa kapeasti itsenäisyydelle, vaan suomalaisuus jakaantuu minusta seuraaviin osiin. Suomalaisiin heimoihin hämäläiset, pohjalaiset, karjalaiset, savolaiset, varsinaissuomalaiset (eli suomalaiset), ja niiden lisäksi tietysti sitten on erikseen pienet suomenruotsalaiset yhteisöt ja lopuksi sellaiset sukupolvia Suomessa asuneet suomalaiseksi itsensä tuntevat ulkomaalaisperäiset suvut. Ydinasia näiden kaikkien kesken on tietenkin se, että näiden arvomaailmat ovat enemmän samanlaiset kuin erilaiset, ja että seurustelu yli heimorajojen toimii bidirectionaalisesti, että sekä tyttäriä, että poikia vaihdetaan. Suomen kansalaisuus ei ole suomalaisuutta, se on vain juridinen oikeus.
Suomalaisuus katoaa, jos edellämainittuja ryhmiä ei enää voi tunnistaa, eikä ihmiset enää sellaisia ryhmiä erota. Suomi on nimetty varsinaissuomalaisten mukaan Suomeksi, ja se on eräänlainen unioni. Kuten on Saksakin ja monet muut maat. Koska nämä Suomen heimot ja ryhmät ovat niin samanlaisia, ei juuri murrenälvimistä suurempia ongelmia yleensä tule.
Quote from: Roope on 13.06.2020, 17:29:34
Näinhän se on, että kansallismieliset äärioikeistolaiset Scheininin viittaamasta Johan Vilhelm Snellmanista alkaen ovat syyllisiä tosiasiaperusteettomaan epätermiin "kantasuomalainen".
En ihan täysin ymmärtänyt pointtiasi. Snellman puhui suomalaisista, ei kantasuomalaisista. Toisin kuin mitkään äärioikeistolaiset, Snellman ei lähtenyt rakentelemaan sukupuita määritelläkseen sen, kuka on ja kuka ei ole suomalainen, vaan hän määritteli sen melko lailla samaan tapaan kuin Lasse yllä.
^^^Ylempänä ketjussa on lueteltu epätermeiksi määriteltyjä sanoja, joiden alkuperäksi on määritelty äärioikeisto.
Mietin, että ainakin muutamien sanojen taustalla on muistaakseni jotain aivan muuta.
Tolkun ihminenhän tuli laajempaan yleiseen käyttöön siten, että presidentti käytti sitä jonkun puheen yhteydessä vain muutamia vuosia sitten. Nyt en kuitenkaan enää muista sitä, ketkä olivat presidentin puheessa tai lausunnossa niitä "tolkun ihmisiä". Mokutuksen vastustajat eivät ainakaan, mitä muistelen.
Vihervasemmiston toivat yleiseen käyttöön vasemmiston edustajat itse jo 1990-luvun puolivälissä. Kun neuvostokommunismi oli loppunut, aatetta "uudistettiin" lisäämällä viher-sana vasemmiston eteen. EU-parlamentissa oli vihreän vasemmiston ryhmä muistaakseni varmasti jo silloin, kun Suomi liittyi EU:hun.
Ääripäät tulivat muistaakseni yleiseen käyttöön myöskin punavihreiden poliitikkojen usein toistamana sanana. Kuten Touko Aalto on todennut, haki myös vihreä vasemmisto voimakasta poliittista vastakkainasettelua. Muistelen siten, että ääripäiden lanseeraamisella poliittiseen kielenkäyttöön pyrittiin ilmeisesti laimentamaan äänestäjien enemmistön keskuudessa sitä ajatusta, että punavihreä vasemmisto ei olisi "ääripäätä".
Maahanmuuttokriittinen on kaiketi juurikin nimenomaisesti ei-äärioikeiston käyttämä termi, jolla pyritään erottautumaan äärioikeistosta?
Milloin maahanmuuttoa voidaan kutsua hallitsemattomaksi? Ymmärtääkseni näin on sanottu silloin, kun asian toteava on kokenut, että maahan kohdistuva muutto ei ole enää hallittua.
Suvaitsevaisto on mahdollisesti myös vihreän vasemmiston ensimmäisenä käyttämä? Nuiva tuli käyttöön muistaakseni siitä, kun joku sanoi joskus maahanmuuttoa vastustavien suhtautuvan nuivasti maahanmuuttoa kohtaan. Olisiko samoihin aikoihin lausuttu, että toiset suhtautuvat suvaitsevaisesti maahanmuuttoon. Muistelen niin, että suvaitsevainen ja nuiva tulivat (ainakin Homma-skenen) kielenkäyttöön suunnilleen samoihin aikoihin. Toki voin olla tässä väärässä, muistiinpanoja ei ole, kyse on vain mielikuvasta.
Suomalainen on henkilö, joka pitää itseään suomalaisena, ja jonka enemmistö itseään suomalaisina pitämistä henkilöistä tunnustaa suomalaiseksi.
Miten suomalaiskysymyksen tuon kummemmin voisi ratkaista. Jos suomalaisuuden ehdoksi liitetään oikeanlainen sukupuu, kulttuuri, uskonto, rotu ja historia, määritelmää ei enää yleisesti hyväksytä.
Edellä mainitsemani käsitys suomalaisesta on sekin ongelmallinen, koska siinä edellytetään tunnustuksen saamista enemmistöltä, eikä siinä oteta huomioon muiden kuin suomalaisten käsityksiä. Ehkä on vain tyydyttävä siihen, että suomalainen on kansalaisuudesta riippumatta ihminen, joka pitää itseään suomalaisena, ja joka yleisesti hyväksytään suomalaiseksi ja/tai ihminen, jolla on Suomen kansalaisuus, mikä itsessään riittää hyväksymiseksi.
En sinänsä vastusta myöskään kriittisempää suomalaisuuden määrittelyä, koska jokainenhan saa arvioida asioita niin kuin haluaa. Pienten vähemmistöjen suosimista käsityksistä ei vain koskaan tule yleisiä. Ne jäävät merkityksettömiksi tai kääntyvät jopa tarkoitustaan vastaan, kun poliittinen vihollinen käyttää niitä lyömäaseena.
Emme voi mitään sille, että maailma muuttuu peruuttamattomasti, kun väestöt sekoittuvat. Tämä on surullista, koska lopputuloksena on eniten lisääntyvän mustaihoisen väestön ylivalta ja heikommin lisääntyvien valkoihoisten väestöjen sulautuminen siihen. Ei tällainen kehitys ole estettävissä, vaikka suomalaisuus määriteltäisiin miten tahansa. Silmiemme edessä avautuvaan uuteen maailmanjärjestykseen on vain alistuttava, vaikka sitä ei mielessään hyväksyisikään.
Eniten minua ärsyttää se, että enemmistö suomalaisista ja eurooppalaisista kieltäytyy näkemästä ja uskomasta sitä, mikä on tapahtumassa. Mustia ihmisiä käsitellään "vähemmistönä", vaikka kyseessä on räjähdysmäisesti lisääntyvä miljardiväestö, joka pelkällä massallaan tulee jyräämään Euroopan ja hävittämään lopulta valkoihoiset tältä planeetalta.
Ehkä valkoihoisten ihmisten syntyvyyden romahtaminen ja tulevan mustan herrakansan aina vain absurdimpia muotoja saava palvonta, mitä viime päivinä on taas joka puolella nähty, on osa valkoihoisten kollektiivista joukkoitsemurhaa. Ikään kuin sitä kiihdyttääkseen media mainosliitteineen esittää uutena normina mustien miesten ja valkoihoisten naisten parisuhteita, joiden seurauksena kaduillamme kulkee kasvava joukko "afrikkalaistaustaisia" lapsia, jotka aikuistuttuaan näkevät joka puolella ympärillään rasismia, mikä puolestaan saa valkoihoiset entistä kiihkeämmän itseruoskinnan ja häpeän tilaan.
Mikä tämän valkoihoisten rähmällään olon ja itsetuhon perimmäinen syy on, sitä en viitsi yrittää edes arvailla. Jätän salaliittoteorioiden esittelemisen muille.
Quote from: Jack on 15.06.2020, 10:09:10
Suomalainen on henkilö, joka pitää itseään suomalaisena, ja jonka enemmistö itseään suomalaisina pitämistä henkilöistä tunnustaa suomalaiseksi.
Miten suomalaiskysymyksen tuon kummemmin voisi ratkaista. Jos suomalaisuuden ehdoksi liitetään oikeanlainen sukupuu, kulttuuri, uskonto, rotu ja historia, määritelmää ei enää yleisesti hyväksytä.
Edellä mainitsemani käsitys suomalaisesta on sekin ongelmallinen, koska siinä edellytetään tunnustuksen saamista enemmistöltä, eikä siinä oteta huomioon muiden kuin suomalaisten käsityksiä. Ehkä on vain tyydyttävä siihen, että suomalainen on kansalaisuudesta riippumatta ihminen, joka pitää itseään suomalaisena, ja joka yleisesti hyväksytään suomalaiseksi ja/tai ihminen, jolla on Suomen kansalaisuus, mikä itsessään riittää hyväksymiseksi.
Minusta pelkkä kansalaisuus ei riitä. Kansalaisuuden hankinta voi olla ihmiselle pelkkä byrokraattinen kikka, jolla oma elämä helpottuu. Otetaan vaikka kiinalainen, joka asuu Suomessa. Kiinan passilla ympäri maailmaa matkustaminen on hankalaa, koska kaikkialle joutuu hankkimaan viisumin. Jos Suomen kansalaisuuden kriteerit täyttyy (riittävä aika maassa asumista ja kielen oppiminen ja mitä niitä nyt onkaan), niin tällaisen henkilön voi olla järkevää hankkia kansalaisuus, vaikkei sen kummemmin tunnekaan kuuluvansa "suomalaisiin". Joissain maissa, kuten esim. Britanniassa kansalaisuuden hankkiminen vaatii uskollisuuden vannomista kuningattarelle. Tämä on toki vain seremonia, mutta sen idea on juuri siinä, että se toisi kansalaisuuteen vähän tunnepuoltakin puhtaan byrokratian ehtojen täyttämisen rinnalle. Vähän sama juttu kuin sotilasvalan vannomisessa. Sillä ei ole mitään juridista voimaa, mutta tarkoitus on saada nuoret sotilaat henkisellä tasolla sitoutumaan niihin asioihin, joita valassa mainitaan.
Quote
Emme voi mitään sille, että maailma muuttuu peruuttamattomasti, kun väestöt sekoittuvat. Tämä on surullista, koska lopputuloksena on eniten lisääntyvän mustaihoisen väestön ylivalta ja heikommin lisääntyvien valkoihoisten väestöjen sulautuminen siihen. Ei tällainen kehitys ole estettävissä, vaikka suomalaisuus määriteltäisiin miten tahansa. Silmiemme edessä avautuvaan uuteen maailmanjärjestykseen on vain alistuttava, vaikka sitä ei mielessään hyväksyisikään.
Eniten minua ärsyttää se, että enemmistö suomalaisista ja eurooppalaisista kieltäytyy näkemästä ja uskomasta sitä, mikä on tapahtumassa. Mustia ihmisiä käsitellään "vähemmistönä", vaikka kyseessä on räjähdysmäisesti lisääntyvä miljardiväestö, joka pelkällä massallaan tulee jyräämään Euroopan ja hävittämään lopulta valkoihoiset tältä planeetalta.
Jos väestöt sekoittuvat, niin määritelmällisesti ei sitten ole mitään "mustaihoista" tai "valkoihoista" väestöä. Lisäksi ajatus, että joskus tulevaisuudessa, kun väestöt ovat sekoittuneet, olisi edes mahdollista olla jonkun ylivalta jonkun toisen yli. Jos tuollaisessa tilanteessa ihmisen puolet geeneistä tulee mustaihoisilta ja puolet valkoihoisilta, niin onko hän ylivallan pitäjä vai sen uhri?
Jos ihmisiä ei aleta uunittamaan ja/tai estämään heidän lisääntymistään, niin heidän geeninsä jatkavat tulevissa sukupolvissa ihan riippumatta siitä, mikä ihonväri niillä tulevilla ihmisillä on. Minä olen valkoihoinen. Jos joskus sadan vuoden päästä elävä henkilö, joka kantaa minun geenejäni on ihonväriltään erilainen kuin minä, niin pitäisikö minun olla siitä jotenkin suruissani? Ei niin, että minun pitäisi sitä mitenkään ehdottomasti toivoakaan, vaan minulle asia on aika lailla yhdentekevä. Vaikka silloin itse varmaan olenkin jo ollut kauan kuolleena, niin silti minulle on merkitystä, minkälaista elämää ja minkälaisessa maailmassa tämä kaukainen jälkeläiseni elää. Tähän asiaan hänen ihonvärinsä ei juuri vaikuta, vaan ihan muut tekijät (talous, ympäristön saasteisuus, teknologinen kehitys jne.)
Mitä tarkalleen viittaat "jyräämisellä" ja "hävittämisellä"? Jos kyse on siitä, että ihmiset rauhanomaisesti pariutuvat toistensa kanssa ja sitä kautta ajan myötä eri ihonväriset ihmiset sekoittuvat, niin itse en pidä tätä "hävittämisenä" samassa merkityksessä kuin se, mitä natsit aikoinaan tekivät. Omat jälkeläiseni tulevat kantamaan minun geenejäni riippumatta siitä, kenen kanssa he hankkivat jälkeläisiä. Jos heitä ei fyysisesti "hävitetä", niin mitä ihmeen väliä minulle olisi sillä, kenen kanssa he niitä jälkeläisiä hankkivat?
Olikohan jotain parempaa ketjua viestille..
Saamelaiset, pohjolan alkuperäiskansa (https://hommaforum.org/index.php/topic,96223.0.html) - ketjussa jäsen
@Vaniljaihminen mainitsi viestistässään Duolingo-sovelluksen viimeisimmän suomenkielen kurssin. Yle oli tästä tehnyt jutun ja varsinkin yksi kohta jutussa pisti silmään:
QuoteSuomessa asuu Watkinsin mukaan puoli miljoonaa ihmistä, jotka eivät puhu äidinkielenään suomea tai ruotsia.
Pari muutakin lainausta, ylempänä mainittu vain nostatti hieman kulmakarvoja:
Quote– Olen odottanut tätä jo vuosia, sanoo Suomessa 17 vuotta asunut britti Joel Willians. Hän markkinoi Duolingoa omalla kampanjallaan, jonka tarkoituksena on löytää "maailman onnellisin sana".
Williansin mukaan hän oppi nopeammin hiihtämään kuin puhumaan suomea.
– Se harmittaa minua. Haluan oppia puhumaan suomea sujuvasti, hän sanoo.
Eikö 17 vuotta ole riittänyt? 17 vuotta Suomessa ja kuvittelee jonkun sovelluksen pelastavan päivän.
Jutussakin myöhemmin:
QuoteWatkinsin mukaan Duolingon tavoitteena ei ole opettaa käyttäjiä puhumaan mitään kieltä täysin sujuvasti. Duolingo pyrkii täydentämään perinteistä kielten opiskelua tai tarjoamaan pohjan, jolta jatkaa opintoja pidemmälle.
YLE 2020-06-24: Suosittu kieltenoppimissovellus Duolingo opettaa nyt myös suomea (https://yle.fi/uutiset/3-11415125)
Ensinnäkin, Watkins näyttäisi olevan metsässä lukunsa suhteen. Tilastokeskuksen (https://www.stat.fi/tup/maahanmuutto/maahanmuuttajat-vaestossa/vieraskieliset.html) mukaan Suomessa asuu vähän yli 400 000 ihmistä, joiden äidinkieli ei ole suomi, ruotsi tai saame (saamella ei ole itse väitteen kanssa juuri merkitystä, koska saamenkielisiä on joka tapauksessa niin vähän).
Toiseksi, Watkinsin väite koskee äidinkieltä. Maassa voi hyvinkin asua ihmisiä, joiden äidinkieli väestörekisterissä ei ole suomi, mutta, jotka toisin kuin Watkins ovat sen oppineet jotain kautta.
Mitä Watkinsiin itseensä tulee, niin jos on britti ja siis puhuu englantia, niin Suomessa sillä tulee todennäköisesti erinomaisesti toimeen, etenkin jos töissä voi sitä käyttää työkielenä. Suomalaiset vaihtavat hyvin hanakasti englantiin, jos kuulevat ulkomaalaisen takeltelevan suomen kanssa. Tietenkin olisi fiksua, jos muuttaa Suomeen pysyvästi, että opettelee maan kielen, mutta etenkään englantia puhuville en näe tuota mitenkään ihmeellisenä, ettei ole jaksanut tähän asti vaivautua.
Aivan hyvin voisi kysyä miten määritellä saamelainen. Siihen tuskin riittää selitykseksi se, että koska saamenkieli on niin vaikea oppia ja saamelaisuus niin vaikea määritellä, siksi kuka tahansa voi olla saamelainen.
Tuota, koska arvuuttelen olojen piakkoin muuttuvan vielä tästäkin huonommiksi, niin ajattelin hieman pohtia eri olosuhteiden suomalaisuutta.
"Fair weather finn", eli suomalainen niin kauan, kun taikaseinä on toiminnassa.
Suomalainen, niin kauan, kuin se on helppoa.
Veikkaan, että viidentoista vuoden sisällä sohvalla makaajia ei enää elätetä, eikä tässä ole koiraa karvoihin katsomista, eli kaikenväriset joutuvat toteuttamaan nälän aiheuttamia pakkoliikkeitä, tunnetaan myös ns. työnä.
Samoin epäsosiaalisesta käytöksestä, mm. naisrauhan rikkomisesta jaeltavat sanktiot tullevat nousemaan, jopa turpeen lähiobservaatioasteelle.
Suomalaisuus on aina ollut muutoksessa, huonoissa oloissa uskoisin määritelmien tarkentuvan, kun fyrkat vähenee, leipä kapenee ja väki harvenee.
Tosi suomalainen haluaa olla suomalainen, kaikissa olosuhteissa.
Quote from: Sir on 25.06.2020, 20:22:27
Ensinnäkin, Watkins näyttäisi olevan metsässä lukunsa suhteen. Tilastokeskuksen (https://www.stat.fi/tup/maahanmuutto/maahanmuuttajat-vaestossa/vieraskieliset.html) mukaan Suomessa asuu vähän yli 400 000 ihmistä, joiden äidinkieli ei ole suomi, ruotsi tai saame (saamella ei ole itse väitteen kanssa juuri merkitystä, koska saamenkielisiä on joka tapauksessa niin vähän).
Toiseksi, Watkinsin väite koskee äidinkieltä. Maassa voi hyvinkin asua ihmisiä, joiden äidinkieli väestörekisterissä ei ole suomi, mutta, jotka toisin kuin Watkins ovat sen oppineet jotain kautta.
Kiitos korjauksesta ja kommentista, tuli vähän väsyneenä luettua läpi tuo.
Quote from: Lasse on 25.06.2020, 20:53:08
Tuota, koska arvuuttelen olojen piakkoin muuttuvan vielä tästäkin huonommiksi, niin ajattelin hieman pohtia eri olosuhteiden suomalaisuutta.
"Fair weather finn", eli suomalainen niin kauan, kun taikaseinä on toiminnassa.
Suomalainen, niin kauan, kuin se on helppoa.
Veikkaan, että viidentoista vuoden sisällä sohvalla makaajia ei enää elätetä, eikä tässä ole koiraa karvoihin katsomista, eli kaikenväriset joutuvat toteuttamaan nälän aiheuttamia pakkoliikkeitä, tunnetaan myös ns. työnä.
Mikään ei osoita, että olot olisivat menossa huonompaan suuntaan. Todennäköisintä on se, että kehitys on juuri päinvastaista kuin, mitä sinä oletat. Robotit ja tekoäly tekevät enemmän ja enemmän niistä asioista, joita nykyisin kutsutaan ihmistyöksi. Osalle ihmisiä on entistä vaikeampi keksiä mitään tuottavaa toimintaa. Tämä siitä huolimatta, että elämme entistä suuremmassa yltäkyltäisyydessä. Tämä johtaa siihen, että työn rooli yhteiskunnassa pitää pohtia kokonaan uusiksi. Harva haluaa makailla sohvalla, vaan tehdä jotain elämälle sisältöä tuottavaa. Entistä enemmän tälle tekemiselle ei ole ostajaa, eli ei ole markkinoita, joilla muut ihmiset maksaisivat siitä tekemisestä. Se, miten materiaalinen hyvinvointi jaetaan tuollaisessa yhteiskunnassa, on vielä aika lailla auki, mutta nykysysteemi, joka perustuu sille, että jokainen terve ihminen on 8 tuntia "töissä" joka päivä saadakseen jonkinlaisen moraalisen oikeutuksen osuuteensa, tullaan todennäköisesti miettimään kokonaan uusiksi. Jo nykyisin puolet työstä on tyhjänpäiväistä (https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit_Jobs) ja sitä tehdään vain siksi, että edelleen on voimassa protestanttinen työetiikka. Tulevaisuudessa tämä määrä vain kasvaa.
Quote
Suomalaisuus on aina ollut muutoksessa, huonoissa oloissa uskoisin määritelmien tarkentuvan, kun fyrkat vähenee, leipä kapenee ja väki harvenee.
Tosi suomalainen haluaa olla suomalainen, kaikissa olosuhteissa.
Fyrkka (=kaikki materiaalinen hyvinvointi) ei tule vähenemään. Sen jakaminen työn teon mukaan tulee vain pohtia perusteellisesti uudestaan. Tämä ei sinällään suoranaisesti koske vain suomalaisia, vaan kaikkia maailman ihmisiä.
Quote from: Sir on 30.06.2020, 00:44:02
Fyrkka (=kaikki materiaalinen hyvinvointi) ei tule vähenemään. Sen jakaminen työn teon mukaan tulee vain pohtia perusteellisesti uudestaan.
Niin kauan, kun *joidenkin* elämä täällä Suomessa on ilmaista, on tänne tulossa uusia "suomalaisia".
Jos näin ei olisi, niin kuinka monta somalinnäköistä täällä pyörisi?
Ehkä yli viisi, mutta en usko kovin paljon yli sataa täällä raapivan elantoaan...
Jos ihminen ei tiedä vanhempiaan, eikä sukuaan, kaikki mitä puhuu kansalaisuudestaan, on yleensä valetta tai husutusta. Jos ei ymmärrä saatanan savolaista tai hidasta hämäläistä yms. pottunokkaa, juoskoon mutkia. Suomalainen on se aboriginaali Uuno Turhapuro. Toimeen on tultu kaikenlaisten emigranttien ja muiden meitä hyödyttävien vähemmistöjen kanssa. Viimeaikainen sosiaaliturvatapausten, mätien kultamunien ja muiden koneinsinöörien perheineen ja kaapuineen yms. ulkomaan tapojen kanssa tulleiden kanssa on tuottavuusongelma. Veronmaksajan eli aitosuomalaisen elintaso laskee silmissä. Kallista on seurata tätä sirkusta. Minkäs teet, hölmöläiset maksaa ja maksattaa.
Quote from: Radio on 30.06.2020, 01:13:14
Jos ihminen ei tiedä vanhempiaan, eikä sukuaan, kaikki mitä puhuu kansalaisuudestaan, on yleensä valetta tai husutusta. Jos ei ymmärrä saatanan savolaista tai hidasta hämäläistä yms. pottunokkaa, juoskoon mutkia. Suomalainen on se aboriginaali Uuno Turhapuro. Toimeen on tultu kaikenlaisten emigranttien ja muiden meitä hyödyttävien vähemmistöjen kanssa. Viimeaikainen sosiaaliturvatapausten, mätien kultamunien ja muiden koneinsinöörien perheineen ja kaapuineen yms. ulkomaan tapojen kanssa tulleiden kanssa on tuottavuusongelma. Veronmaksajan eli aitosuomalaisen elintaso laskee silmissä. Kallista on seurata tätä sirkusta. Minkäs teet, hölmöläiset maksaa ja maksattaa.
Tämä keskustelu koskee sitä, miten määritellään suomalainen. Olisit nyt edes määritellyt tuon käyttämäsi termin "aitosuomalainen" niin tuolla tajunnanvirrallasi olisi ollut jokin yhteys tähän ketjuun.
Suomalainen tietää sukunsa ja juurensa. Ne ovat Suomessa eläneiden ihmisten jälkeläiselle usein selviä. Suomen kansalaisuus ei kerro mitään, eikä kaikilla esim. amerikansuomalaisilla sitä ole. Kansallistunne voi silti olla voimakas.
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/7712/TMP.objres.3216.html?sequence=1&isAllowed=y
QuoteSuomalainen.
"Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme tahdo tulla, olkaamme siis suomalaisia."
J.V. Snellman kirjoitti vuonna 1861, että nämä sanat olivat kansallisen herättäjämme Adolf Ivar Arvidssonin esittämät. Siitä lähtien ne ovat kulkeneet Arvidssonin ohjelmana.
Kun me tämän päivän suomalaiset tarkastelemme tätä lausetta, näemme siinä ajan vahvan patinan. Nykyajasta sen pitää nimenomaan tekotavan vuoksi loitolla monikin seikka, mutta varsinaisesti kaksi erottavaa piirrettä nousee etualalle: määritelmä on rakennettu uhanalaisuuden tunnelmissa negatiivisesta näkökulmasta positiiviseen tulokseen pyrkien; toisekseen sen tekijän tuntee 1800-luvun vieraskieliseen sivistyneistöön kuuluvaksi, jonka vuoksi ohjelmalause kuvastelee vierasta alkuperää olevan ihmisen taistelua ja jonkinlaista itsesuggestiota.
Arvidssonin ajatelma on syntynyt todennäköisesti 1820-luvulla. Suomi eli silloin historiallista siirtymäkautta. Valtiollinen yhteys Ruotsiin oli katkaistu vuonna 1809, ja ero käsitettiin lopulliseksi. Ruotsalaisia emme siis voineet olla.
Porvoon valtiopäivillä oli keisari Aleksanteri I antanut juhlallisen vakuutuksen Suomen lakien ja oikeuksien kunnioittamisesta sekä maan valtiollisen omalaatuisuuden säilyttämisestä. Tämä oli pohjana Suomen olojen järjestelylle Venäjän vallan alaisuudessa. Mutta monet niistä suomalaisista miehistä, jotka olivat tulleet kansakunnan johtoon, kykenivät näkemään, että kansallinen elämämme on heikolla pohjalla, jos sen ainoana perustana on maan valloittaneen suurvallan itsevaltiaan hallitsijan yksipuolinen vakuutus. Heidän vakaumuksensa oli, että kansakunnan turvattu tulevaisuus voi rakentua ainoastaan elävän kansallisen mielen varaan. Sen vuoksi he ajattelivat, että Suomen kansan keskuudessa olisi voitava herättää henkinen liike omaperäisen suomalaisen kansallishengen luomiseksi.
Samoihin aikoihin oli Euroopassa levinnyt kansallisromanttinen suuntaus, joka saavutti maaperää Suomen nuoren sivistyneistön parissa. Meidän oloihimme sovellettuna tuo suuntaus edellytti suomalaisen kansallisen perinteen eläväksi tekemistä. Siihen kuului ensi sijassa suomen kieli, kansan runous sekä kansan vanhat tavat ja tottumukset. Sen pohjalta oli nouseva suomalainen kansallistunto. Erikoista asiassa oli se, että tämä nuori sivistyneistö oli valtaosaltaan ruotsinkielistä ja eräältä osalta ruotsinmaalaista alkuperää, kuten Arvidsson itse. Kun ohjelmalauseen toisessa negatiivisessa päätelmässä vakuutettiin: "venäläisiksi emme voi tai emme tahdo tulla", oli siinä esillä ajatus kansallisesta itsepuolustuksesta Venäjän suurvallan taholta mahdollisesti uhkaavaa valtiollista sortoa vastaan. Positiivinen lopputoteamus: "olkaamme siis suomalaisia", oli yhtä paljon tämän itsepuolustuksen käytännöllinen ohjelma kuin vierasta alkuperää olevan miehen vakuuttelu itselleen: minun tulee samastua sen kansan kanssa, johon kuulun ja jonka kohtalon jaan. Snellman antoi myöhemmin tälle samalle ajatukselle yhä selvemmän kielipoliittisen sisällön: yhteinen puolustustaistelu ulospäin ja kansallisen hengen luominen kansakunnan sisällä vaativat myös yhteistä kieltä, suomen kieltä.
Kun me tänä päivänä ajattelemme suomalaisuuttamme, emme käy sitä määrittelemään negatiivista tietä. Viidenkymmenen itsenäisyysvuoden jälkeen me emme sano: koska emme ole ruotsalaisia tai venäläisiä tai amerikkalaisia jne., me olemme suomalaisia. Meistä on riidattoman selvää, että me - niin sanoakseni ilman vähennyslaskua - toteamme: me olemme suomalaisia, itsenäisen valtakunnan vapaita kansalaisia. Snellmanin ajoista lähtien olemme myös kieliasiassa edenneet yhtenäisyyttä lujittavaan lopputulokseen. Meillä on kaksi kansalliskieltä, suomi ja ruotsi, eikä se seikka, kumpaa kieltä me pidämme äidinkielenämme, erota meitä toisistamme pääasiassa, siinä, että me olemme suomalaisia. Ja jos joku pyytäisi meitä määrittelemään suomalaisuutemme Arvidssonin kaavan mukaan, voisimme siihen suostua, mutta me kääntäisimme Arvidssonin ajatelman nurin niskoin tähän tapaan: olemme suomalaisia, ja siksi emme ole ruotsalaisia, enempää kuin venäläisiä, saksalaisia, amerikkalaisia jne. jne.
Toiselta puolen nykyaika ei tee niin suurta eroa kuin aika ennen tämän päivän nuorisoamme kansallisuuksien kesken. Suomessakin on ihmisiä, jotka sanovat olevansa maailmankansalaisia. Se on uudenlaista ihanteellisuutta, joka näkee veljen kaikissa ihmisissä ihonväriin, ideologiaan ja uskontoon katsomatta. Ei ole mitään syytä arvostella tätä ihanteellisuutta, toivottavasti se on tulevaisuuden tosiasia. Mutta se on varmaa, että suomalaisuutta ei pääse asenteilla eikä uudella ideologiallakaan pakoon. On kaunista tuntea kansainvälistä solidaarisuutta, mutta tämäkin on lujalla pohjalla ainoastaan jos sen juuret ovat omassa kansallisessa maaperässä, meillä Suomessa suomalaisessa moreenissa ja mullassa.
Joskus on kirjoitettu, että syntyä suomalaiseksi on tavallista suuremmassa määrässä kohtalo. Jos tällä on tarkoitettu, että olemme Herran valittu kansa tai että meille on kautta historian, myös tulevina päivinä, annettu raskaampi osa kuin muille, niin mietteellä ei ole mitään arvoa. Syntyä venäläiseksi on samaten kohtalo, tavallista suuremmassa määrin lisäksi, ja niin on juutalaisten, ruotsalaisten, neekerien jne. laita. Ihmiselle on kohtalo syntyä, ja syntyä suomalaiseksi on lisäksi toinen kohtalo.
Meillä ei ole ollut valtaa sen kohtalon yli, joka synnytti meidät suomalaisiksi. Mutta kun on syntynyt suomalaiseksi saa olla ja elää suomalaisena, jollei muuta vieraille maille. Siihen on jokaisella vapaa valta, sekin on näet osa suomalaisena olemisesta.
Kun itsenäisyytemme 50. vuotispäivänä tarkastelemme kansamme taivalta, näemme valon ja varjon vuorottaista vaihtelua. Näemme myös sen, että yhdellä on ollut valoa enemmän kuin varjoa, toisella taas varjot ovat usein peittäneet myötätuulen auringon. Se on elämää. Kun tästä näkökulmasta tarkastelemme tulevaisuuden kansallemme asettamia vaatimuksia, olisi toivottavaa, että olla suomalainen merkitsisi enemmän kuin ennen menneen ymmärtämistä, sen virheistä oppimista sekä tältä pohjalta parempien olosuhteiden hyväksi työskentelemistä. Ja parempaan tulevaisuuteen luottamista.
Ilman luottamusta ja uskoa ei ole tulevaisuutta.
Quote from: Radio on 30.06.2020, 02:31:14
Suomalainen tietää sukunsa ja juurensa.
Aha, eli jos on adoptoitu, eikä biologisista vanhemmista ole tietoa, niin ei ole suomalainen.
Quote from: Radio on 30.06.2020, 01:13:14
Veronmaksajan eli aitosuomalaisen elintaso laskee silmissä. Kallista on seurata tätä sirkusta. Minkäs teet, hölmöläiset maksaa ja maksattaa.
Sosiaaliturvajärjestelmää ei olisi koskaan pitänyt luoda nykymuotoiseksi, tämäkin ketju on syntynyt juuri tämän juurisyyn vuoksi.
Quote from: Sir on 30.06.2020, 21:38:37
Quote from: Radio on 30.06.2020, 02:31:14
Suomalainen tietää sukunsa ja juurensa.
Aha, eli jos on adoptoitu, eikä biologisista vanhemmista ole tietoa, niin ei ole suomalainen.
Eikö tämä ole selviö? Ei adoptointi Suomeen tee ketään (etnisesti) suomalaiseksi. Ei kai henkilön etnisyys muutu mihinkään maantieteellisen siirtymän vuoksi? Jos taas tarkoitit, etteikö adoptoitu voi olla Suomen kansalainen, niin totta kai voi.
Tämä keskustelu pyörii kehää. Silti: kansalaisuus ja kansallisuus (etnisyys) ovat eri asioita. Ja kun pyydetään määrittelemään suomalainen, puhutaan kaiketi kansallisuudesta.
Quote from: Econ101 on 30.06.2020, 22:44:14
Tämä keskustelu pyörii kehää. Silti: kansalaisuus ja kansallisuus (etnisyys) ovat eri asioita. Ja kun pyydetään määrittelemään suomalainen, puhutaan kaiketi kansallisuudesta.
Törmäsin tähän asiaan vuonna 1991, kun olin "kotiseutu"matkalla luovutetussa Karjalassa. Meidät majoittanut isäntä oli ylpeä siitä, että hänen passissaan (henkilöllisyystodistus) oli kansalaisuus CCCP, mutta kansallisuus Karjalainen (näytti passinsa). Mies oli syntyjään Itä-Karjalasta, ja WW2:n jälkeen siirretty Laatokan pohjoisrannalle.
En silloin voinut ymmärtää tuota seikkaa.
Myöhemmin ymmärsin, että voi olla Suomen kansalainen, mutta passissa ei ole etnisyyttä mainittu, "venäläinen", "virolainen", "somali", "irakilainen" ja mitä niitä nyt onkaan. Pitäisi olla, sillä ihmisen kuuluisi olla ylpeä juuristaan. Samalla passin "Suomen kansalainen" + "Suomalainen" palauttaisi vanhan käytännön maailmalla: Suomalainen -> luotettava.
Quote from: Supernuiva on 30.06.2020, 22:38:37
Sosiaaliturvajärjestelmää ei olisi koskaan pitänyt luoda nykymuotoiseksi, tämäkin ketju on syntynyt juuri tämän juurisyyn vuoksi.
Ensinnäkin sosiaaliturvajärjestelmä luotiin erilaiseen maailmaan kuin missä nyt olemme. En tarkoita nyt mitään maahanmuuttoon liittyvää, vaan taloudelliseen ja ikärakenteeseen. Toiseksi, en ihan täysin ymmärrä, miten sosiaaliturvajärjestelmä liittyy nyt asiaan "miten määritellä suomalainen" kysymykseen. Tuo kysymys pätisi, vaikkei maassa olisi mitään sosiaaliturvajärjestelmää.
Mutta jos sinulla on joku parempi järjestelmä mielessäsi, niin kirjoita se auki johonkin uuteen ketjuun ja kommentoidaan sitä sitten siellä.
Quote from: Econ101 on 30.06.2020, 22:44:14
Eikö tämä ole selviö? Ei adoptointi Suomeen tee ketään (etnisesti) suomalaiseksi. Ei kai henkilön etnisyys muutu mihinkään maantieteellisen siirtymän vuoksi? Jos taas tarkoitit, etteikö adoptoitu voi olla Suomen kansalainen, niin totta kai voi.
Eikö tässä ketjussa ole moneen kertaan käyty tämä asia läpi, eli Suomen kansalainen ei ole sama asia kuin suomalainen. Jos joku, joka ei tunne juuriaan on adoptoitu, niin sen annetun määritelmän mukaan hän ei voi olla suomalainen. Ei, vaikka ne juuret (joita henkilö itse ei tunne) olisivat suomalaiset.
Quote
Tämä keskustelu pyörii kehää. Silti: kansalaisuus ja kansallisuus (etnisyys) ovat eri asioita. Ja kun pyydetään määrittelemään suomalainen, puhutaan kaiketi kansallisuudesta.
Niin, sinä tässä nyt sotkit mukaan Suomen kansalaisuuden. Minä puhuin vain adoptiosta ja siitä, että jos on adoptoitu, ei välttämättä tunne vanhempiaan ja juuriaan ja siten sen tuntemisen ottamisen kriteeriksi sille, onko vaiko eikö ole suomalainen, rajaa kaikki adoptoidut suomalaiset ulkopuolelle.
Quote from: Sir on 01.07.2020, 00:07:02
Quote from: Econ101 on 30.06.2020, 22:44:14
Eikö tämä ole selviö? Ei adoptointi Suomeen tee ketään (etnisesti) suomalaiseksi. Ei kai henkilön etnisyys muutu mihinkään maantieteellisen siirtymän vuoksi? Jos taas tarkoitit, etteikö adoptoitu voi olla Suomen kansalainen, niin totta kai voi.
Eikö tässä ketjussa ole moneen kertaan käyty tämä asia läpi, eli Suomen kansalainen ei ole sama asia kuin suomalainen. Jos joku, joka ei tunne juuriaan on adoptoitu, niin sen annetun määritelmän mukaan hän ei voi olla suomalainen. Ei, vaikka ne juuret (joita henkilö itse ei tunne) olisivat suomalaiset.
Quote
Tämä keskustelu pyörii kehää. Silti: kansalaisuus ja kansallisuus (etnisyys) ovat eri asioita. Ja kun pyydetään määrittelemään suomalainen, puhutaan kaiketi kansallisuudesta.
Niin, sinä tässä nyt sotkit mukaan Suomen kansalaisuuden. Minä puhuin vain adoptiosta ja siitä, että jos on adoptoitu, ei välttämättä tunne vanhempiaan ja juuriaan ja siten sen tuntemisen ottamisen kriteeriksi sille, onko vaiko eikö ole suomalainen, rajaa kaikki adoptoidut suomalaiset ulkopuolelle.
Luin hätäisesti tuon aiemman kommenttisi ja oma kommentti jäi näin vähän pöhköksi siinä mielessä. Mutta olkoon, en korjaa.
Yksinkertaista, Dr. Watson. Sanalla suomalainen on kaksi merkitystä. Toinen husuttajien tulkinta sanasta on Suomen kansalainen. Osa Suomen kansalaisista on aikojen kuluessa tulleita kanssamme samanoloisia tavan ihmisiä ja kotoutuneet. Uudet tulijat haluavat tuoda Suomeen oman kulttuurinsa, johon enemmän tai vähemmän alkuasukkaiden tulisi kotoutua. Soluttautumalla siinä on valitettavasti onnistuttu ärsyttävän hyvin.
Toinen tulkinta suomalaisuudesta on etninen,
QuoteSuomalaiset ovat suomen kieltä puhuva itämerensuomalainen kansa ja etninen ryhmä, joka kuuluu suomalais-ugrilaisiin kansoihin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaiset
Haastava tehtävä on määrittää vielä jäljellä olevien kansallisvaltioiden väestön etnisyys, fenotyyppi jo usein kertoo sen, genotyyppi tarkentaa jos tarvis.
Miten määritellään Somali.
Orjakauppias, neekeriorjien pitäjä (bantujen), vallankumoussoturi, kommunistisen tasavallan asukki, Moskovan lemmikki, klaaniyhteisön jäsen, jne.
Suomen kouluissa historian opetus voisi kertoa Afrikan ja Lähi-Idän historiaa, ettei värillinen nuori huutele mustien rakentaneen Helsingin keskustan ilmaisina orjina aina Tuomiokirkkoa myöten. Aukiolla möykkäävät Black Power aktivistit ovat jotain sanoin kuvaamatonta alemmudentunteen kyllästämää roskajoukkoa, vitun rahvasta.
Politiikka on Suomessa korvannut uskonnon paikan kirkon ollessa hampaaton höpöttäjä. Kansallinen herätys pannaan tilaukseen.
Quote from: Radio on 01.07.2020, 02:49:13
Yksinkertaista, Dr. Watson. Sanalla suomalainen on kaksi merkitystä. Toinen husuttajien tulkinta sanasta on Suomen kansalainen. Osa Suomen kansalaisista on aikojen kuluessa tulleita kanssamme samanoloisia tavan ihmisiä ja kotoutuneet. Uudet tulijat haluavat tuoda Suomeen oman kulttuurinsa, johon enemmän tai vähemmän alkuasukkaiden tulisi kotoutua. Soluttautumalla siinä on valitettavasti onnistuttu ärsyttävän hyvin.
Toinen tulkinta suomalaisuudesta on etninen,
QuoteSuomalaiset ovat suomen kieltä puhuva itämerensuomalainen kansa ja etninen ryhmä, joka kuuluu suomalais-ugrilaisiin kansoihin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaiset
Tuo määrittelee asian varsin huonosti, koska siinä annetaan suomalaisen tuntomerkiksi vain se, että puhuu suomea. Lisäksi wikipedian artikkeli sanoo seuraavaa:" Suomalaisilla voidaan tarkoittaa myös kaikkia Suomen kansalaisia äidinkielestä riippumatta." Eli sotkee tämän kokonaan. Minun mielestäni tämän ketjun keskustelua käydään juuri siksi, että Wikipedia ei ole mikään auktoriteetti määrittelemään, kuka oikein on suomalainen ja kuka ei.
Quote from: Radio on 01.07.2020, 05:36:50
Haastava tehtävä on määrittää vielä jäljellä olevien kansallisvaltioiden väestön etnisyys, fenotyyppi jo usein kertoo sen, genotyyppi tarkentaa jos tarvis.
No, anna nyt joku määritelmä. Miten määrittelet suomalaisen fenotyyppiä käyttäen?
Quote
Miten määritellään Somali.
Avaa tälle uusi ketju, jos tästä haluat keskustella. Ei liity tähän ketjuun kuten ei minkään muunkaan ei-suomalaisen kansallisuuden määrittely.
Quote from: Sir on 01.07.2020, 19:30:50
Quote from: Radio on 01.07.2020, 05:36:50
Haastava tehtävä on määrittää vielä jäljellä olevien kansallisvaltioiden väestön etnisyys, fenotyyppi jo usein kertoo sen, genotyyppi tarkentaa jos tarvis.
No, anna nyt joku määritelmä. Miten määrittelet suomalaisen fenotyyppiä käyttäen?
Quote
Miten määritellään Somali.
Avaa tälle uusi ketju, jos tästä haluat keskustella. Ei liity tähän ketjuun kuten ei minkään muunkaan ei-suomalaisen kansallisuuden määrittely.
https://vaestotiede.wordpress.com/2016/10/25/suomessa-esiintyvat-rodut-ulkonaon-perusteella-3/
Aistonordid, tavastid, savolaxid on lähinnä Suomessa esiintyviä fenotyyppejä.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 01.07.2020, 19:46:10
https://vaestotiede.wordpress.com/2016/10/25/suomessa-esiintyvat-rodut-ulkonaon-perusteella-3/
Aistonordid, tavastid, savolaxid on lähinnä Suomessa esiintyviä fenotyyppejä.
Kun noita karttoja katsoo, niin ne menevät paljonkin Suomen ulkopuolelle. Vaikkapa tuo tavastid näyttää olevan levinnyt koko Baltiaan. Ovatko kaikki Baltiasta löytyvät tuohon ryhmään jollain kriteerillä kuuluvat siis suomalaisia?
Quote from: Sir on 01.07.2020, 20:15:33
Quote from: kriittinen_ajattelija on 01.07.2020, 19:46:10
https://vaestotiede.wordpress.com/2016/10/25/suomessa-esiintyvat-rodut-ulkonaon-perusteella-3/
Aistonordid, tavastid, savolaxid on lähinnä Suomessa esiintyviä fenotyyppejä.
Kun noita karttoja katsoo, niin ne menevät paljonkin Suomen ulkopuolelle. Vaikkapa tuo tavastid näyttää olevan levinnyt koko Baltiaan. Ovatko kaikki Baltiasta löytyvät tuohon ryhmään jollain kriteerillä kuuluvat siis suomalaisia?
Niin - ilmeisesti naapurimaitten välillä on ollut aina muuttoliikettä ja pariutumista, että fenotyypitkin menee yli maitten rajojen. Jokatapauksessa jos puhutaan Suomen naapurimaista, niin vaikka siellä on Suomessa yleisiä fenotyyppejä jonkin verran niin muut fenotyypit on siellä yleisempiä. Esim jos menee Venäjälle tai Ruotsiin, niin tietenkin näkee suomalaisten näköisiä ihmisiä mutta kokonaiskuvassa eron silti huomaa ulkonäössä.
Hitsi, kun noita synteettisiä mugshotteja tiiraili, niin kummasti vaan alkoi identifioitumaan valkonaamaksi, näin suomalaisen rinnalla.
Ehkä tarvitsemme myös ketjun, "Miten määritellä "valkoinen"?", tämän ketjun lisäksi.
Valkoisuus tuntuu olevan paljon muutakin, kuin pelkkä pigmentaation puute...
Quote from: kriittinen_ajattelija on 01.07.2020, 22:57:25
Niin - ilmeisesti naapurimaitten välillä on ollut aina muuttoliikettä ja pariutumista, että fenotyypitkin menee yli maitten rajojen. Jokatapauksessa jos puhutaan Suomen naapurimaista, niin vaikka siellä on Suomessa yleisiä fenotyyppejä jonkin verran niin muut fenotyypit on siellä yleisempiä. Esim jos menee Venäjälle tai Ruotsiin, niin tietenkin näkee suomalaisten näköisiä ihmisiä mutta kokonaiskuvassa eron silti huomaa ulkonäössä.
Epäilen tätä vahvasti. Jos otettaisiin 20 itseään suomalaisena, ruotsalaisena ja virolaisena pitävää ja pantaisiin heidät riviin, niin oma veikkaukseni on, ettet pystyisi heitä 100%:lla onnistumisprosentilla lajittelemaan oikein.
Quote from: Lasse on 01.07.2020, 23:50:16
Hitsi, kun noita synteettisiä mugshotteja tiiraili, niin kummasti vaan alkoi identifioitumaan valkonaamaksi, näin suomalaisen rinnalla.
Ehkä tarvitsemme myös ketjun, "Miten määritellä "valkoinen"?", tämän ketjun lisäksi.
Valkoisuus tuntuu olevan paljon muutakin, kuin pelkkä pigmentaation puute...
Etelä-Afrikassa käytettiin aikoinaan apartheidin aikaan valtavasti resursseja juuri tämän ongelman parissa eikä siitä mitään valmista silti tullut.
Quote from: Sir on 02.07.2020, 00:08:45
Etelä-Afrikassa käytettiin aikoinaan apartheidin aikaan valtavasti resursseja juuri tämän ongelman parissa eikä siitä mitään valmista silti tullut.
Niin totta. Tuttavani kävi kirjeenvaihtoa Frederik de Klerkin kanssa, joten sain kuulla mielenkiintoisia mielipiteitä aiheesta.
Impilo Geyethu Thina Sigidela Phambili
Kävisikö ratkaisuksi olet mitä teet? Eli ei vastaa kysymykseen kuka on suomalainen, vaan mikä on suomalaisten puolella oleva. Suomen kielen lisäksi siihen tulisi siinä tapauksessa pyrkimys parhaansa mukaan toimimaan suomalaisten(passi tai paperittomien) eteen. Lisäksi suomalainen kulttuuri, on se sitten radiomafian räkäpunkkia tai halkoja ja saunaa omaa tilaa ja varsin paljon korkeampaakin suomalaiselle tyypillistä abstraktiotasoa. Käytännössä kaikki suomalaisia erottavat ja yhdistävät tekijät mitkä muodostavat sen kansanluonteen millä se eroaa muista ryhmistä, hyvässä ja pahassa. Et siis voi olla yhtä aikaa suomalainen ja x y tai z vaan tulee kysyä kysymys, mihin panostat voimavarasi tiukan paikan tullen? Jos se ei ole suomalaiset, et ole suomalaisten puolella, jolloin herää kysymys, miksi suomalaisten tai sen puoleen minkään muunkaan ryhmän tulisi suvaita heihin vihamielisesti suhtautuvia toimijoita tai ryhmiä? Jos tiukan paikan tullen lähdet lipettiin jonnekin muualle, mitä hyötyä sellaisesta ''kaverista'' on kenellekään? Parempi ilman moisia.
Quote from: Sir on 02.07.2020, 00:06:24
Quote from: kriittinen_ajattelija on 01.07.2020, 22:57:25
Niin - ilmeisesti naapurimaitten välillä on ollut aina muuttoliikettä ja pariutumista, että fenotyypitkin menee yli maitten rajojen. Jokatapauksessa jos puhutaan Suomen naapurimaista, niin vaikka siellä on Suomessa yleisiä fenotyyppejä jonkin verran niin muut fenotyypit on siellä yleisempiä. Esim jos menee Venäjälle tai Ruotsiin, niin tietenkin näkee suomalaisten näköisiä ihmisiä mutta kokonaiskuvassa eron silti huomaa ulkonäössä.
Epäilen tätä vahvasti. Jos otettaisiin 20 itseään suomalaisena, ruotsalaisena ja virolaisena pitävää ja pantaisiin heidät riviin, niin oma veikkaukseni on, ettet pystyisi heitä 100%:lla onnistumisprosentilla lajittelemaan oikein.
Olen eri mieltä, ruotsalaiset keskiverto fenotyypit on kyllä selvästi eroaa suomalaisista perus fenotyypeistä. Toki varmasti sinä voisit kusettaa minua laittamalla ei yleisiä suomalaisia kuvia riviin ja ei yleisiä ruotsalaisia fenotyyppejä riviin, niin että menisin sekaisin. Sama juttu pitkälti virolaisten kanssa. Virolaiset fenotyypit saattaa tosin olla vähän vaikea erottaa suomalaisista koska jostain syystä fenotyypit on aika samoja siellä - mutta ollaanhan me jollain tasolla veljeskansoja anyway. Ja tämäkin on vähän suhteellista, itä-suomalaiset erottaa helposti ruotsalaisista, etelä-pohjanmaalaisten kanssa on vähän haastavampaa jne..
Kun ajattelen ruotsalaisia niin tulee mieleen esim jääkiekkoilijoita kuten Sedin veljekset, Zetterberg, Daniel Alfredsson jne.. Ei niitten fenotyypit ole Suomessa kovin yleisiä, vaikkakin toki jossain rantahurrien alueilla niitä esiintyy.
Myös itä-suomalaiset voi erottaa länsi-suomalaisista fenotyyppisesti. Mutta johtuen muuttoliikkeestä niin joka puolella on tietenkin kaikennäköisiä ihmisiä.
Toistan: suomalainen tarkoittaa joko suomen kansalaista tai etnisesti suomalaista. Ilmeisesti nyt on kyse jälkimmäisestä. Suomensomali, suomenvenäläinen, jne. eivät ole etnisesti suomalaisia. Heitä ei kuitenkaan kiihottamisviharikokseen syyllistymättä saa kutsua vieraslajeiksi.
Ennen sosiaaliturvatapauksia Suomeen historiamme aikana tulleet ulkomaan eläjät ovat useimmiten hyödyttäneet valtiotamme ja rikastuttaneet, siis oikeasti rikastuttaaneet, kulttuuriamme. He eivät ole tulleet vaateliaina nykytapaan, vaan ovat kotoutuneet ihan itse suomalaista kulttuuria arvostaen. Voitaisiini sanoa esim. Venäjältä tulleiden emigranttien, juutalaisten, turkkilaisten jne. ottaneen Suomen toiseksi isänmaakseen. Mitään etuoikeuksia eivät maahamme muuttaneet ole ennen vaatineet. Sopeutuneet rauhanomaisesti, eivät ole purreet ruokkivaa kättä.
Ihmisellä on taipumus identifioitua omankaltaistensa joukkoon, laumasuoja sekin, ja viihtyä tutussa seurassa ja ympäristössä. Rotuerottelu juontanee juurensa tästä. Rasismi on ihmisellä sisäänrakennettu selviytymiskeino, muutkin eläimet ovat rasisteja.
Etnisen suomalaisen määrittely on poliittinen kysymys, biologian kannalta voitaisiin määritellä rajat geneettisesti. Tuskin kukaan nykyään elävistä ihmisistä on ns. puhdasrverinen jotain. Genotyyppi ja fenotyyppi luokittelevat kyllä, mutta yksilötasolla liukumat ovat suuria. Ei ole toimivaa sapluunaa, jolla yksilö voitaisiin sijoittaa jonkinmaalaiseksi. Jokainen ihan itse suorittaa pikamäärittelyn siitä, onko vastaantulija suomalainen.
Aika kummallista on suomalaisen on näin vaikea määritellä suomalainen. Toiseen suuntaan homma on varsin triviaali. Määrittele kuka on japanilainen tai somalialainen tai jopa ruotsalainen tai virolainen. Jos suomalainen muuttaa loppuelämäksi mihin tahansa näistä maista niin tuntuuko suomalaisesta että ylipäätään missään elämänvaiheessa olisi japanilainen tai somalialainen tai edes ruotsalainen tai virolainen?. Ei takuuvarmasti tunnu. Täysin naurettava ajatus, mutta jostain syystä toisinpäin homma ei enää olekaan näin. Kuka vaan voi olla suomalainen pelkällä ilmoitusmenettelyllä. Miksi ihmeessä asia on toisinpäin jollain tavalla erilainen ja hankalaisti määriteltävissä?
Quote from: jka on 02.07.2020, 08:04:28
Aika kummallista on suomalaisen on näin vaikea määritellä suomalainen. Toiseen suuntaan homma on varsin triviaali. Määrittele kuka on japanilainen tai somalialainen tai jopa ruotsalainen tai virolainen. Jos suomalainen muuttaa loppuelämäksi mihin tahansa näistä maista niin tuntuuko suomalaisesta että ylipäätään missään elämänvaiheessa olisi japanilainen tai somalialainen tai edes ruotsalainen tai virolainen?. Ei takuuvarmasti tunnu. Täysin naurettava ajatus, mutta jostain syystä toisinpäin homma ei enää olekaan näin. Kuka vaan voi olla suomalainen pelkällä ilmoitusmenettelyllä. Miksi ihmeessä asia on toisinpäin jollain tavalla erilainen ja hankalaisti määriteltävissä?
Aivan, Etniseksi suomalaiseksi ei pääse ilmoitusmenettelyllä, kansalaiseksikaan ei ainakaan toistaiseksi. Kyllä suomalainen suomalaisen tunnistaa.
Asiaa on jauhettu ennenkin: https://hommaforum.org/index.php/topic,125971.240.html
Quote from: kriittinen_ajattelija on 02.07.2020, 01:22:12
Toki varmasti sinä voisit kusettaa minua laittamalla ei yleisiä suomalaisia kuvia riviin ja ei yleisiä ruotsalaisia fenotyyppejä riviin, niin että menisin sekaisin.
En tiedä tarkkaan, mitä tarkoita noilla "ei yleisillä", mutta kysytään sitten niin, että ovatko ne "ei yleiset" suomalaiset suomalaisia vai eivät? Jos ovat, niin millä perusteella? Jos eivät, niin keitä he sitten ovat?
Ja siis oletetaan, että tässä nyt siis sellainen "ei yleinen" suomalainen on sellainen, joka on asunut koko elämänsä Suomessa, puhuu suomea äidinkielenään ja pitää itse itseään suomalaisena ja todennäköisesti suurin osa muista suomalaisista pitäisi häntä suomalaisena jos siis tietäisivät hänestä muutakin kuin naaman.
Quote from: jka on 02.07.2020, 08:04:28
Aika kummallista on suomalaisen on näin vaikea määritellä suomalainen. Toiseen suuntaan homma on varsin triviaali.
Öh, ei ole, vaan sama ongelma koskee kaikkia kansallisuuksia. Itse sanoisin, että suomalaisten kohdalla tilanne on vielä suhteellisen helppo ainakin Euroopan mittakaavassa, koska suomalaiset ovat olleet enemmän eristyksissä muista kuin muut. Koitapa määritellä britti (tai ehkä vielä ennemmin englantilainen tai skotti).
Quote
Määrittele kuka on japanilainen tai somalialainen tai jopa ruotsalainen tai virolainen. Jos suomalainen muuttaa loppuelämäksi mihin tahansa näistä maista niin tuntuuko suomalaisesta että ylipäätään missään elämänvaiheessa olisi japanilainen tai somalialainen tai edes ruotsalainen tai virolainen?. Ei takuuvarmasti tunnu.
Voi hyvin päteäkin. tosin riippuu vähän siitä, missä vaiheessa elämää sinne on muuttanut. Jos on muuttanut vaikkapa lapsena Ruotsiin ja siten elänyt siinä kulttuurissa koko elämänsä, niin on hyvinkin mahdollista, että hänestä tuntuu, että on ennemmin ruotsalainen kuin suomalainen. Tai varmaan tätä voisi heiltä kysyä itseltään. Tällaisia ihmisiä asuu tällä hetkellä Ruotsissa varmaan tuhansia.
Toinen juttu tässä on sitten se, ettei kyse ole vain ensimmäisen sukupolven maahanmuuttajista. Heidän kohdallaan voi todellakin päteä, että he tuntevat olevansa sitä kansallisuutta, josta ovat peräisin, mutta entäpä heidän lapset? Tai lapsenlapset? Se tässä keskustelussa on minusta yksi keskustelunhaara, että voiko ihminen, jolla on esivanhemmissa joku maahanmuuttaja, olla suomalainen.
Quote
Täysin naurettava ajatus, mutta jostain syystä toisinpäin homma ei enää olekaan näin. Kuka vaan voi olla suomalainen pelkällä ilmoitusmenettelyllä. Miksi ihmeessä asia on toisinpäin jollain tavalla erilainen ja hankalaisti määriteltävissä?
Siis kuka on sanonut, että suomalainen voi olla "pelkällä ilmoitusmenettelyllä"? Minusta tuntuu, että sotket tässä nyt kansalaisuuden ja kansallisuuden. Kansalaisuus on tosiaan sellainen, jonka saa tietyt kriteerit täyttämällä ja oikeat laput oikeaan paikkaan lähettämällä, mutta kansallisuus (jolla sinällään ei ole mitään juridista arvoa ehkä saamelaisuutta lukuunottamatta) on enemmänkin tunnepuolen juttu. Miksi kukaan ilmoittautuisi suomalaiseksi, jos ei itse oikeasti tunne olevansa sellainen? Ja sama juttu sen suhteen, että miksi kukaan pitäisi ketään toista suomalaisena, jos ei tunnu siltä, että hän oikeasti on suomalainen?
Quote from: Sir on 02.07.2020, 19:09:44
Quote from: kriittinen_ajattelija on 02.07.2020, 01:22:12
Toki varmasti sinä voisit kusettaa minua laittamalla ei yleisiä suomalaisia kuvia riviin ja ei yleisiä ruotsalaisia fenotyyppejä riviin, niin että menisin sekaisin.
En tiedä tarkkaan, mitä tarkoita noilla "ei yleisillä", mutta kysytään sitten niin, että ovatko ne "ei yleiset" suomalaiset suomalaisia vai eivät? Jos ovat, niin millä perusteella? Jos eivät, niin keitä he sitten ovat?
Ja siis oletetaan, että tässä nyt siis sellainen "ei yleinen" suomalainen on sellainen, joka on asunut koko elämänsä Suomessa, puhuu suomea äidinkielenään ja pitää itse itseään suomalaisena ja todennäköisesti suurin osa muista suomalaisista pitäisi häntä suomalaisena jos siis tietäisivät hänestä muutakin kuin naaman.
No yleisesti sellaiset lasketaan etnisiksi suomalaisiksi, eipä tässä Suomessa nyt oikein jakseta alkaa natsisaksamaisesti tutkimaan sukupuuta kivikaudelle asti tai mittailemaan kalloja. Yleisesti ottaen ei yleisen fenotyypin omaavat kun ottaa dna-testin niin yllätyksiä saattaa tulla.
Etnisen suomalaisuuden voinee määrittää dna-testillä jos halutaan selvittää kuka on kuinka suomalainen, ja laittaa joku raja kuinka paljon saa olla ulkomaalaista perimää. En tiedä saavutettaisiinko tällä mitään, tuskin.
Suomalaisuuden määrittely on veteen piirretty viiva. Yhtä kaikille käyvää ja joka tilanteeseen sopivaa määrittelyä ei ole eikä löydy.
Jokaisen on itse mietittävä oma määritelmänsä suomalaiselle. Se, että minä pidän henkilöä X suomalaisena, ei tarkoita, että X itse tai kaikki pitäisivät henkilöä X suomalaisena.
Jos taas en pidä henkilöä Y suomalaisena, se ei tarkoita, etteikö henkilö Y itse tai kaikki muut eivät pitäisi henkilöä Y suomalaisena.
Minulla on yksi määritelmä suomalaiselle, sinulla toinen, hänellä kolmas jne.
Quote from: Shemeikka on 02.07.2020, 20:24:57
Suomalaisuuden määrittely on veteen piirretty viiva. Yhtä kaikille käyvää ja joka tilanteeseen sopivaa määrittelyä ei ole eikä löydy.
Jokaisen on itse mietittävä oma määritelmänsä suomalaiselle.
Vähän kuin paahtoleivän paahtamisessa. Ihmiset preferoivat eri tummuusasteita, ja samoin kynnys sille, missä kohtaa viipale on mennyt pilalle, kelvottomaksi, vaihtelee.
Quote from: Sir on 02.07.2020, 19:22:26
Quote from: jka on 02.07.2020, 08:04:28
Aika kummallista on suomalaisen on näin vaikea määritellä suomalainen. Toiseen suuntaan homma on varsin triviaali.
Öh, ei ole, vaan sama ongelma koskee kaikkia kansallisuuksia. Itse sanoisin, että suomalaisten kohdalla tilanne on vielä suhteellisen helppo ainakin Euroopan mittakaavassa, koska suomalaiset ovat olleet enemmän eristyksissä muista kuin muut. Koitapa määritellä britti (tai ehkä vielä ennemmin englantilainen tai skotti).
Suomalaisen ei tarvitse määritellä brittiä eikä mitään muutakaan jos mennään toiseen suuntaan. Jos suomalainen on Briteissä tai missä tahansa muualla niin kaikki muut jotka eivät ole suomalaisia on jotain muuta. Suurin osa Britanniassa varmaankin brittejä, mutta jonkun yksilön tarkalla määritelmällä ei ole mitään väliä. Ei somalialaisen Suomessakaan tarvitse määritellä suomalaista tai määritelmä on täysin triviaali, eikä sillä ole mitään väliä. Ainoa mikä ei ole triviaalia on että onko suomalainen britti Britanniassa tai somalialainen suomalainen Suomessa. Eli ainoastaan yhteen suuntaan on ongelma josta tässäkin keskustellaan.
Quote from: Sir on 02.07.2020, 19:22:26
Siis kuka on sanonut, että suomalainen voi olla "pelkällä ilmoitusmenettelyllä"? Minusta tuntuu, että sotket tässä nyt kansalaisuuden ja kansallisuuden. Kansalaisuus on tosiaan sellainen, jonka saa tietyt kriteerit täyttämällä ja oikeat laput oikeaan paikkaan lähettämällä, mutta kansallisuus (jolla sinällään ei ole mitään juridista arvoa ehkä saamelaisuutta lukuunottamatta) on enemmänkin tunnepuolen juttu. Miksi kukaan ilmoittautuisi suomalaiseksi, jos ei itse oikeasti tunne olevansa sellainen? Ja sama juttu sen suhteen, että miksi kukaan pitäisi ketään toista suomalaisena, jos ei tunnu siltä, että hän oikeasti on suomalainen?
Vaikkapa aikalailla kaikki ensimmäisen sukupuolven turvapaikanhakijat jotka ovat julkisuudessa Suomessa. Jokainen väittää pokkana olevansa suomalainen. Minulla ei todellakaan olisi pokkaa Japanissa väittää itseäni japanilaiseksi koskaan elämäni aikana. Ei edes vaikka olisin muuttanut lapsena. En usko että vaikka olisin syntynyt Japanissa tilanne muuttuisi mitenkään. Sanoisin että tarvitaan selkeästi useampi sukupolvi ennnekuin tilanne alkaa muuttumaan. Niin monta sukupolvea että keskustelu tarkasta määrästä muuttuu merkityksettömäksi. Sillä ei ole enää mitään väliä onko se 3 vai 10 sukupolvea.
Quote from: jka on 02.07.2020, 21:13:55
Suomalaisen ei tarvitse määritellä brittiä eikä mitään muutakaan jos mennään toiseen suuntaan. Jos suomalainen on Briteissä tai missä tahansa muualla niin kaikki muut jotka eivät ole suomalaisia on jotain muuta. Suurin osa Britanniassa varmaankin brittejä, mutta jonkun yksilön tarkalla määritelmällä ei ole mitään väliä. Ei somalialaisen Suomessakaan tarvitse määritellä suomalaista tai määritelmä on täysin triviaali, eikä sillä ole mitään väliä. Ainoa mikä ei ole triviaalia on että onko suomalainen britti Britanniassa tai somalialainen suomalainen Suomessa. Eli ainoastaan yhteen suuntaan on ongelma josta tässäkin keskustellaan.
En nyt ihan ymmärrä, mitä ajat takaa. Sinä kirjoitit:"Aika kummallista on suomalaisen on näin vaikea määritellä suomalainen. Toiseen suuntaan homma on varsin triviaali." Minä kommentoin siihen, että sama vaikeus koskee kaikkia muitakin kansallisuuksia ja otin esimerkiksi, että britillä se on varmaan vielä vaikeampaa. Minusta asiassa ei siis ole mitään kummallista.
Kysymys tässä keskustelussa on siitä, miten määritellään se, kuka on suomalainen ja kuka joku muu. Minusta siinä, että tuohon rajanvetoon jonkinlaisten objektiivisten kriteerien tekeminen ei ole mitenkään triviaalia, ei ole mitään kummallista.
Quote
Vaikkapa aikalailla kaikki ensimmäisen sukupuolven turvapaikanhakijat jotka ovat julkisuudessa Suomessa. Jokainen väittää pokkana olevansa suomalainen.
Tänne juuri joku postasi linkin toiseen keskusteluun, jossa sanottiin somaleista, jotka ovat yksi suurimmista ulkomaalaisryhmistä seuraavaa:"Tutkimuksen mukaan Helsingin somalitaustaiset eivät määrittele itseään suomalaisiksi tai edes Suomen somaleiksi." Mihin siis perustat väitteesi? Tai puhutko jostain muusta turvapaikanhakijaryhmästä? Sitä paitsi todennäköisesti sotket asioita. Jo turvapaikan Suomesta saaneet ihmiset saattavat ehkä mahdollisesti jossain vaiheessa alkaa kokevansa olevansa suomalaisia. En kuitenkaan usko, että juuri kukaan turvapaikan
hakija niin tekisi. Minusta koko ajatus on täysin absurdi.
Quote
Minulla ei todellakaan olisi pokkaa Japanissa väittää itseäni japanilaiseksi koskaan elämäni aikana. Ei edes vaikka olisin muuttanut lapsena.
No, uskotko, että yksikään niistä 1960-70-luvulla lapsina Ruotsiin muuttaneista voisi ajatella noin? Veikkaan, että heiltä asiaa on jopa kysyttykin. Toinen mielenkiintoinen ryhmä olisi sotalapset (sodan aikana Ruotsiin lähetetyt lapset, jotka jäivät sille tielle).
Quote
En usko että vaikka olisin syntynyt Japanissa tilanne muuttuisi mitenkään. Sanoisin että tarvitaan selkeästi useampi sukupolvi ennnekuin tilanne alkaa muuttumaan. Niin monta sukupolvea että keskustelu tarkasta määrästä muuttuu merkityksettömäksi. Sillä ei ole enää mitään väliä onko se 3 vai 10 sukupolvea.
Tuo on sinun mielipiteesi. Uskotko, että joku toinen voisi olla toista mieltä asioista? Mitä olet mieltä Marutei Tsurusesta (https://en.wikipedia.org/wiki/Marutei_Tsurunen)? Entä hänen lapsistaan tai lapsenlapsistaan?
Mitä veikkaat, pitääkö esim. Ben Zyskowicz itseään puolalaisena vai suomalaisena?
Quote from: kriittinen_ajattelija on 02.07.2020, 19:46:47
Etnisen suomalaisuuden voinee määrittää dna-testillä jos halutaan selvittää kuka on kuinka suomalainen, ja laittaa joku raja kuinka paljon saa olla ulkomaalaista perimää. En tiedä saavutettaisiinko tällä mitään, tuskin.
Ensinnäkin tämä on hieman kehämääritelmä. Mitä ovat suomalaisten geenit? No, niitä, joita suomalaisilla on. No, keitä ovat suomalaiset? No, niitä, joilla on suomalaiset geenit.
Toiseksi, sanoisin, että vedettiin raja oikeastaan mihin tahansa, niin seuraus olisi se, että ulkopuolelle jäisi paljon porukkaa, joka itse tuntisi itsensä suomalaiseksi eikä moni sitä edes vastustaisi. Ja toisaalta sisään tulisi porukaa, joka pitää itseään jonkun toisen kansallisuuden kuin suomalaisuuden edustajana.
Quote from: Sir on 02.07.2020, 23:37:28
Mitä veikkaat, pitääkö esim. Ben Zyskowicz itseään puolalaisena vai suomalaisena?
Tämä on ihan puhdasta kultaa, sir!
Quote from: Sir on 02.07.2020, 23:37:28
Kysymys tässä keskustelussa on siitä, miten määritellään se, kuka on suomalainen ja kuka joku muu. Minusta siinä, että tuohon rajanvetoon jonkinlaisten objektiivisten kriteerien tekeminen ei ole mitenkään triviaalia, ei ole mitään kummallista.
Tämä määrittely pitää edelleen tehdä vain niile joilla on alkuperää jostain muusta kuin suomalaisuudesta. 10 sukupolven Virtasen ei tarvitse tehdä yhtään mitään suomalaisuuden määrittelyä itselleen Suomessa. Mutta saman Virtasen pitää tehdä yleinen brittiläisyyden määrittely ja sen lisäksi määritellä uudelleen vielä itsensä jos alkaa pitää itseään brittinä.
Britin määrittely ei voi tietenkään muuttua pelkästään sillä mitä mieltä Virtanen on itsestään ja briteistä. Britin määrittely pitää olla täysin sama sillä 10 sukupolven Virtasella joka on Suomessa eikä ole kiinnostunut briteistä pätkän vertaa. Miten me Suomessa määrittelemme britit? Siis ne britit jotka on Britanniassa? Ei tuossa minusta kovin suurta ongelmaa ole suhteessa tilanteeseen jossa joku briteistä tullut britti väittää olevansa suomalainen.
Quote from: Sir on 02.07.2020, 23:37:28
No, uskotko, että yksikään niistä 1960-70-luvulla lapsina Ruotsiin muuttaneista voisi ajatella noin? Veikkaan, että heiltä asiaa on jopa kysyttykin. Toinen mielenkiintoinen ryhmä olisi sotalapset (sodan aikana Ruotsiin lähetetyt lapset, jotka jäivät sille tielle).
Tämä onkin hyvä esimerkki. En usko kumpaankaan. Ainakin sotalapsista on tehty useita tutkimuksiakin. Keskimäärin näillä oli hyvin karut kohtalot ja ulkopuolisuuden tunne joka vaivasi heitä koko loppuelämänsä ajan.
Väitän että vasta nyt 50 vuoden jälkeen alkaa olla 1970-luvun muuttoliikkeen suomalaisten jälkeläisiä jotka voivat pitää itseään kohtuullisen ruotsalaisina. Mutta jos jonkun sukunimi on Virtanen niin takuuvarmasti saa edelleenkin kuulla asiasta Ruotsissa. Tämä siis tilanteessa jossa on pienin mahdollinen kulttuuriero ja välissä 50 vuotta ja 3 sukupolvea. Sanoisin että tämä on täysin selkeä empiirinin minimi jossa ajassa voi sulautua toiseen kulttuuriin.
Tässä suhteessa Suomessa voi olla vain kourallinen maahanmuuttajataustaisia suomalaisia. 1970-luvulla ei kovin suurta muuttoliikettä Suomeen ollut.
Quote from: Sir on 02.07.2020, 23:37:28
Tuo on sinun mielipiteesi. Uskotko, että joku toinen voisi olla toista mieltä asioista? Mitä olet mieltä Marutei Tsurusesta (https://en.wikipedia.org/wiki/Marutei_Tsurunen)? Entä hänen lapsistaan tai lapsenlapsistaan?
Toinen hyvä esimerkki. Tsurunen ei tietenkään ole japanilainen eikä itsekään väitä niin. Tai jos väittää niin aika naurttavana pidän väitettä.
Mutta meillä on ihan vastaava kansanedustaja Hussein al-Taee jonka olen monessa yhteydessä väittäneen itseään suomalaiseksi. Väite on yhtä naurettava kuin jos Tsurunen väittäisi itseään japanilaiseksi.
Quote from: jka on 03.07.2020, 09:22:08
Tämä määrittely pitää edelleen tehdä vain niile joilla on alkuperää jostain muusta kuin suomalaisuudesta.
No, miten määritellään "suomalainen alkuperä"? Silläkö, että sukunimi loppuu -nen?
Suomi on pullollaan ihmisiä, joilla on muun kuin suomenkielinen sukunimi, jotka silti pitävät itseään täysin suomalaisina. Etenkin ruotsinkielisiä sukunimiä on Suomi pullollaan, koska sellainen oli hyvin suurella osalla väestöä vielä n. 150 vuotta sitten. Esim. oma sukunimeni, joka on suomenkielinen, on oman isoisoisäni ottama (hänen syntymäninensä oli ruotsinkielinen), eli siis olen sinun katsannossasi vain neljännen sukupolven suomalainen. Jos suomalaisuuteen tarvitaan se, että on 10 sukupolvea taaksepäin näyttää sama suomalainen sukunimi, niin en sitten ole suomalainen.
Quote
Britin määrittely ei voi tietenkään muuttua pelkästään sillä mitä mieltä Virtanen on itsestään ja briteistä. Britin määrittely pitää olla täysin sama sillä 10 sukupolven Virtasella joka on Suomessa eikä ole kiinnostunut briteistä pätkän vertaa. Miten me Suomessa määrittelemme britit?
Ei, vaan miten britit määrittelevät britin.
Quote
Siis ne britit jotka on Britanniassa? Ei tuossa minusta kovin suurta ongelmaa ole suhteessa tilanteeseen jossa joku briteistä tullut britti väittää olevansa suomalainen.
Huoh. Et tietenkään voi käyttää britin määritelmässä termiä britti.
Quote
Tämä onkin hyvä esimerkki. En usko kumpaankaan. Ainakin sotalapsista on tehty useita tutkimuksiakin. Keskimäärin näillä oli hyvin karut kohtalot ja ulkopuolisuuden tunne joka vaivasi heitä koko loppuelämänsä ajan.
Minkämaalaisiksi sotalapset tuntevat itsensä? Entä sitten vaikkapa Suomeen kehitysmaista pieninä lapsina adoptoidut (joilla luonnollisesti on yleensä adoptiovanhempiensa sukunimi, joten siitä ei jää kanittamaan)?
Quote
Väitän että vasta nyt 50 vuoden jälkeen alkaa olla 1970-luvun muuttoliikkeen suomalaisten jälkeläisiä jotka voivat pitää itseään kohtuullisen ruotsalaisina.
"Vasta"? 50 vuotta on aika lailla eri asia kuin aiemmin mainitsemasi 10 sukupolvea. 50 vuotta voi hyvin mahtua yhden ihmisen elämään, eli siis lapsena 1970 Ruotsiin muuttanut lapsi olisi nyt ollut siellä 50 vuotta.
Quote
Mutta jos jonkun sukunimi on Virtanen niin takuuvarmasti saa edelleenkin kuulla asiasta Ruotsissa. Tämä siis tilanteessa jossa on pienin mahdollinen kulttuuriero ja välissä 50 vuotta ja 3 sukupolvea. Sanoisin että tämä on täysin selkeä empiirinin minimi jossa ajassa voi sulautua toiseen kulttuuriin.
Minä olen täysin eri mieltä. Oman havaintoni mukaan 2. sukupolven maahanmuuttaja voi aivan hyvin olla täysin sulautunut. 1. sukupolven kohdalla, etenkin jos muutto tapahtuu aikuisiällä tämä ei ehkä ole mahdollista.
Jätit vastaamatta Ben Zyskowicz kysymykseeni. Pidätkö sinä häntä suomalaisena? Luuletko hänen itsensä pitävänsä itseään suomalaisena vai puolalaisena?
Quote from: Sir on 07.07.2020, 22:32:54
Quote from: jka on 03.07.2020, 09:22:08
Väitän että vasta nyt 50 vuoden jälkeen alkaa olla 1970-luvun muuttoliikkeen suomalaisten jälkeläisiä jotka voivat pitää itseään kohtuullisen ruotsalaisina.
"Vasta"? 50 vuotta on aika lailla eri asia kuin aiemmin mainitsemasi 10 sukupolvea. 50 vuotta voi hyvin mahtua yhden ihmisen elämään, eli siis lapsena 1970 Ruotsiin muuttanut lapsi olisi nyt ollut siellä 50 vuotta.
Sanoin aiemmin 3-10 sukupolvea ja pysyn edelleen kannassani. Minimi on siis 3 sukupolvea 50 vuoden aikana, joka siis on faktisesti tapahtunut 1970-luvun suomalaisten Ruotsiiin muutossa. Eli täysin turha edes puhua ensimmäisen ja toisen sukupolven kohdalla yhtään mistään vaikka olisi ollutkin sen 50 vuotta. Vasta kolmannella sukupolvella on jotain mahdollisuuksia. Kaikki sinun kysymykset kohdistuu näiden määreiden alle ja alkaa kiertää jo kehää. Vastaus on kaikkiin ei ellei täytä tuota minimivaatimusta.
QuoteJätit vastaamatta Ben Zyskowicz kysymykseeni. Pidätkö sinä häntä suomalaisena? Luuletko hänen itsensä pitävänsä itseään suomalaisena vai puolalaisena?
Benin isä on puolanjuutalainen ja äiti suomenjuutalainen - miehen etnisyys on askenasi-juutalainen, ei suomalainen eikä puolalainen. Mutta senhän varmasti tiesitkin, en ihan ymmärrä miksi trollaat täällä vai etkö todella tiedä mitä tarkoittaa etninen ryhmä.
Benin kansalaisuus ja kotimaa on kuitenkin Suomi.
Kansalaisuus
Etninen ryhmä
Mieti rauhassa näiden termien eroja.
Ymmärrätkö että vaikka Israelissa on askenasi-juutalaisia ja arabeita vaikka niillä kummallakin on Israelin kansalaisuus niin ne kuuluu eri etniseen ryhmään. Venäjällä on venäläisiä ja vaikka tsetseeneitä, sama juttu. Kiinassa on han-kiinalaisia ja uiguureita. Etelä-Afrikassa on bantuja ja afrikaneereja.
Mieti rauhassa.
Kansalaisuus
Etninen ryhmä
Kansalaisuus
Etninen ryhmä.
Etninen suomalainen on sellainen ihminen joka identifioituu etnisesti suomalaiseksi ja joka on myös sitä geneettisesti. Esim ulkomailla asuu satoja tuhansia etnisiä suomalaisia vaikka kulttuurillisesti ne ei eläisi yhtään Suomessa elettävää tyypillistä elämää. Vaikka Ben kuinka eläisi niinkuin muutkin niin on se silti askenasijuutalainen ihan niinkuin koko ikänsä USA:ssa elänyt, sanaakaan suomea osaamaton henkilö saattaa olla etnisesti suomalainen vaikka ei osaisi sijoittaa Suomea edes maailmankartalla. Btw veikkaan, että Ben voisi kokea sen hieman loukkaavaksi jos menisit sille lässyttämään että se on suomalainen eikä juutalainen. Benin isä oli keskitysleirillä etnisen taustansa takia ja sulla on pokkaa väittää, että se on suomalainen... :facepalm:
Benin isä ei myöskään ollut puolalainen vaikka asui Puolassa, vaan juutalainen joka joutui keskitysleirille etnisen taustansa takia, että mietippä vähän. :facepalm:
Lue vaikka wikipedian artikkeli aiheesta, ehkä opit jotain.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Finns
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group
Sinä voit toki vapaasti sanoa Beniä suomalaiseksi ja sitä se onkin ainakin kansallisuusmielessä. Mahdollisesti osittain myös kulttuurillisesti. Mutta etnisesti ei.
End of story.
Quote from: jka on 07.07.2020, 23:30:32
Sanoin aiemmin 3-10 sukupolvea ja pysyn edelleen kannassani. Minimi on siis 3 sukupolvea 50 vuoden aikana, joka siis on faktisesti tapahtunut 1970-luvun suomalaisten Ruotsiiin muutossa. Eli täysin turha edes puhua ensimmäisen ja toisen sukupolven kohdalla yhtään mistään vaikka olisi ollutkin sen 50 vuotta. Vasta kolmannella sukupolvella on jotain mahdollisuuksia. Kaikki sinun kysymykset kohdistuu näiden määreiden alle ja alkaa kiertää jo kehää. Vastaus on kaikkiin ei ellei täytä tuota minimivaatimusta.
Ok, mihin perusteeseen tämä 3-10 sukupolvea pohjautuu? Sukunimihän ei tuossa ajassa muutu välttämättä mihinkään (tai toisaalta se voi muuttua jo yhdesä sukupolvessa). Geenit voivat sekoittua tai olla sekoittumatta.
Oleellinen asia on se, miten omaksuu kulttuurin ja tuntee sen omakseen. Ihminen, jolla on ulkomailla syntyneet vanhemmat, mutta joka elää koko elämänsä Suomessa, todennäköisesti identifioituu ennemmin suomalaiseksi kuin ulkomaalaiseksi.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 08.07.2020, 00:23:37
Benin isä on puolanjuutalainen ja äiti suomenjuutalainen - miehen etnisyys on askenasi-juutalainen, ei suomalainen eikä puolalainen. Mutta senhän varmasti tiesitkin, en ihan ymmärrä miksi trollaat täällä vai etkö todella tiedä mitä tarkoittaa etninen ryhmä.
Niin, minä haen määritelmää termille "suomalainen". Kyllä, se on etninen ryhmä. Juutalaisuus sen sijaan on uskonto.
Älä turhaan sotke tähän kansalaisuutta, koska se asia on moneen kertaan käsitelty. Kyse on kansallisuudesta. Minun mielestäni Zyskowiczin kansalliauus on suomalainen, ei puolalainen saati israelilainen tai mikään muukaan. Asiaa voisi kysyä häneltä itseltään, mutta veikkaisin, että hän vastaisi juuri noin.
Quote
Etninen suomalainen on sellainen ihminen joka identifioituu etnisesti suomalaiseksi ja joka on myös sitä geneettisesti.
Käsittelin tuota geenipaskaasi tuolla jo ylempänä. Todennäköisesti tajusit itsekin olevasi niin metsässä, ettet enää rohjennut siitä jatkaa. Jos sinulla on jotain lisättävää, vastaa yllä olevaan kommenttiini.
Quote
Sinä voit toki vapaasti sanoa Beniä suomalaiseksi ja sitä se onkin ainakin kansallisuusmielessä. Mahdollisesti osittain myös kulttuurillisesti. Mutta etnisesti ei.
Suomi on juuri kansallisuus. Se ei ole mikään rotu, uskonto tai vastaava. Kielellisestikin ongelmaa tuottaa se, että suomalaisiksi itsensä tuntee moni sellainen, joka puhuu ruotsia äisinkielenään.
QuoteNiin, minä haen määritelmää termille "suomalainen". Kyllä, se on etninen ryhmä. Juutalaisuus sen sijaan on uskonto.
Juutalaisuus on sekä etninen ryhmä, että uskonto. Kaikki juutalaisen uskontoon kuuluvat ei ole etnisesti juutalaisia. Eivätkä kaikki etniset juutalaiset uskovaisia.
Quote from: Eino P. Keravalta on 05.11.2011, 16:48:18
Olen mediasta oppinut, että suomalaisen määrittely on hyvinkin helppoa. Suomalainen on
-perunanenäinen
-rasisti
-juntti
-juoppo
-väkivaltainen
-kateellinen
-huonosti pukeutuva
-jurottava
-sisäsiittoinen
-kommunikaatiokyvytön
-erilaisuutta pelkäävä
-iloton
-kyräilevä
-menneisyyteen haikaileva
-kapeakatseinen
-kulttuuriköyhä
-äärioikeistolainen
-homofoobinen
-epäyhteisöllinen
-sotaa ihannoiva
-empatiakyvytön
-kielitaidoton
-ulkomaalaisvastainen
-populisti
-metsäläinen
Montako pistettä sait?
Quote from: Sir on 08.07.2020, 02:25:46
Ok, mihin perusteeseen tämä 3-10 sukupolvea pohjautuu? Sukunimihän ei tuossa ajassa muutu välttämättä mihinkään (tai toisaalta se voi muuttua jo yhdesä sukupolvessa). Geenit voivat sekoittua tai olla sekoittumatta.
Oleellinen asia on se, miten omaksuu kulttuurin ja tuntee sen omakseen. Ihminen, jolla on ulkomailla syntyneet vanhemmat, mutta joka elää koko elämänsä Suomessa, todennäköisesti identifioituu ennemmin suomalaiseksi kuin ulkomaalaiseksi.
Se perustuu siihen miten itse näen itseni, omat lapseni ja ihmisen psykologian. Kun kysytään miten määritellään suomalainen niin minusta se määritellään niin että suomalainen on se jonka ei tarvitse enää kysellä alkuperästään yhtään mitään koska siinä ei yksinkertaisesti ole mitään relevanttia selvitettävää.
Mikä lopulta tekee ihmisen sellaiseksi kuin siitä lopulta tulee ja mihin ryhmään kokee kuuluvansa? Lopulta tekijät ovat hyvinkin pieni joukko. Vanhemmat, isovanhemmat ja isovanhempien haarojen suku. Sukupuussa tekijät katkeaa tähän. Itse en edes tiedä iso-iso-vanhempieni nimiä tai paljon muutakaan. Suurimmalla osalla lienee ihan sama. Isovanhempien sukupuun lisäksi oleellisia tekijöitä ovat varhaiskasvatus, koulu ja lapsen kaverit. Tässä on sanotaanko 95% kaikesta mikä asiaan vaikuttaa. Kannattaa huomata myös se, että mikä tahansa noista voi muokata lapsen ihan mihin tahnsa. Jos lapsi viettää aikansa vain yhden isovanhemmat kanssa niin tällä on paljon suurempi vaikutus kuin varsinaisella vanhemmalla. Jos lapsen kaveripiiri on yksinomaan jotain porukkaa niin ihan sama jne. Eli mitään noista tekijöistä ei voida sulkea pois riippumatta muista tekijöistä ja kaikki tekijät aiheuttaa ihan yhtä relevantteja kysymyksiä.
Jotta ihminen olisi suomalainen tai kuuluisi mihin tahansa ryhmään kaikkien edellämainittujen seikkojen pitää olla niin että mistään ei aiheudu enää kysymyksiä. Jos vanhemmat ovat eri kulttuureista niin itsestään selvää on että herää kysymys että kumpaakohan kulttuuria lapsi sitten on? Ihan sama pätee isovanhempiin. Jos lapsi käy koraanikoulua taas herää kysymys vaikka muut tekijät viittaisikin suomalaisuuteen. Ihan sama kaveripiirin kanssa. Eli sillä ei ole edes mitään väliä missä maassa lapsi oikeastaan on. Lapsi voidaan kasvattaa ihan mihin tahansa muuhun kuin suomalaisuuteen myös Suomessa kunhan joku noista tekijöistä väännetään "aivopesumoodiin".
Tämä määrittely poissulkee myös kaikki spekulaatioit adoptioista yli kulttuurirajojen. Adoptio ei muuta tilannetta millään tavalla. Adoptoitu lapsi alkaa lopulta myös kysellä näiden muiden tekijöiden perään riippumatta missä iässä on adoptoitu. Myös vaikka olisi adoptoitu vauvana. Eli edellämainittujen tekijöiden kysymykset ei muutu millään tavalla tässäkään tapauksessa.
Kolmannen sukupolven jälkeen ei ole enää mitään kysymyksiä. Nämä ihmiset eivät ole voineet vaikuttaa lapseen kuin välillisesti isovanhempien kautta. Jos kukaan ei ole kiinnostunut edes omista iso-iso-vanhemmistaan niin ei kennelläkään ulkopuolisellakaan herää mitään kysymyksiä koska oletus on että kukaan ei osaa vastata ja näillä ei ole relevanssia.
Tämä siis siinä kaikista suotuisimmassa tilanteessa jossa mennään naapurikulttuuriin ja ollaan valmiita heittäämään vanha kulttuuri kokonaan menemään ja omaksumaan uusi. Oleellinen seikka on siis myös se että parin sukupolven aikana oikeasti heitetään vanha kulttuuri kokonaan menemään. Ruotsiin muuttaneiden suomalaisten kohdalla se varmaankin onnistui. Mutta vaikka Suomeen muuttaneiden somaleiden kohdalla se ei onnistu. Somalit ei suomalaistu kolmessa sukupolvessa koska rakentavat tänne oman alakulttuurinsa jonka sisällä pääasiassa elävät eivätkä heitä vanhaa kulttuuria kokonaan menemään koskaan. Eli minimi kolme sukupolvea mutta maksimi 10 sukupolvea on siis virheellinen. Vaikkapa romanit osoittavat että kaikilla ryhmillä muutosta ja sulautumista ei tapahdu koskaan.
Tämä kaikki koskee siis suomalaisen 100% määritelmää jossa ei herää enää mitään kysymyksiä. Toki joku puolalaisen isän ja suomalaisen äidin poika BenZ on jotain sanotaanko 60%, mutta ei siis täytä lähellekään tätä määritelmää ja aina voidaan esittää kysymyksiä. Mikään määritelmä tämän alle ei minusta näin ollen ole millään tavalla relevantti. Kaikista vähiten se miltä jostain yksilöstä tuntuu. Nyt puhutaan siis määritelmästä joka täyttää kriteerit kaikille riippumatta yksilöllisistä eroista tai mistään muusta.
Quote from: jka on 08.07.2020, 09:53:10
Se perustuu siihen miten itse näen itseni, omat lapseni ja ihmisen psykologian. Kun kysytään miten määritellään suomalainen niin minusta se määritellään niin että suomalainen on se jonka ei tarvitse enää kysellä alkuperästään yhtään mitään koska siinä ei yksinkertaisesti ole mitään relevanttia selvitettävää.
Oletko koskaan ajatellut, että kaikilla ihmisillä asia ei ole lainkaan yhtä selvä? Se, että juuri sinulla ei ole sukupuussasi yhtään ulkomaalaista alkuperää olevaa ihmistä 10 sukupolvea ylöspäin, ei tarkoita sitä, etteikö niitä voisi olla jollain muilla. Sinun määritelmäsi on uskomattoman rajoittava ja todennäköisesti rajaisi sen ulkopuolelle ison määrän väkeä, jotka itse ja joita iso osa sen määritelmän täyttävistä pitäisi suomalaisina.
Quote
Mikä lopulta tekee ihmisen sellaiseksi kuin siitä lopulta tulee ja mihin ryhmään kokee kuuluvansa? Lopulta tekijät ovat hyvinkin pieni joukko. Vanhemmat, isovanhemmat ja isovanhempien haarojen suku. Sukupuussa tekijät katkeaa tähän. Itse en edes tiedä iso-iso-vanhempieni nimiä tai paljon muutakaan.
No, sitten koko ajatuskin 10 sukupolvea taaksepäin Virtasia on täysin absurdi.
Quote
Suurimmalla osalla lienee ihan sama. Isovanhempien sukupuun lisäksi oleellisia tekijöitä ovat varhaiskasvatus, koulu ja lapsen kaverit. Tässä on sanotaanko 95% kaikesta mikä asiaan vaikuttaa.
Entäpä sitten, kun nämä ovat eri? Sanotaan, että isovanhemmat ovat maahanmuuttajia, mutta itse on kasvanut täysin suomalaisessa ympäristössä ja äidinkielenä on suomi. Onko tällainen henkilö silti ei-suomalainen?
Quote
Kannattaa huomata myös se, että mikä tahansa noista voi muokata lapsen ihan mihin tahnsa. Jos lapsi viettää aikansa vain yhden isovanhemmat kanssa niin tällä on paljon suurempi vaikutus kuin varsinaisella vanhemmalla. Jos lapsen kaveripiiri on yksinomaan jotain porukkaa niin ihan sama jne. Eli mitään noista tekijöistä ei voida sulkea pois riippumatta muista tekijöistä ja kaikki tekijät aiheuttaa ihan yhtä relevantteja kysymyksiä.
Juuri näin. Juuri tuo kaikki muokkaa ennen kaikkea sitä, minkämaalaisena ihminen
itse tuntee olevansa. Juuri tästä syystä tämä on minusta varsin tärkeässä asemassa sen suhteen, onko ihminen suomalainen vai ei. Tuo kaikki kasvuympäristössä muokkaa juuri sitä omaa identiteettiä. Muilla voi olla joku mielipide tästä, mutta henkilö itse tuntee sen varmasti parhaiten. Tietenkin henkilö itse voi valehdella sen suhteen, mitä oikeasti sisimmässään tuntee, mutta koska tässä nyt ei oikein mitään erityistä etua ole (suomalainen Suomen kansalainen ei ole minkään lain suhteen etulyöntiasemassa ei-suomalaiseen Suomen kansalaiseen verrattuna), niin mitään hirvittävää syytä valehteluun ei ole. Voimme siis kohtuullisen hyvin luottaa siihen, että jos joku sanoo tuntevansa olevansa suomalainen, niin tämä on todellakin se, mitä hän tuntee. Ehkä joku poliitikko tms. saattaisi tällaisessa asiassa valehdella kalastellakseen ääniä sellaisilta, jotka haluavat ehdottomasti äänestää suomalaista, mutta muille tästä ei ole juuri erityistä etua.
Quote
Jos lapsi käy koraanikoulua taas herää kysymys vaikka muut tekijät viittaisikin suomalaisuuteen.
Eh, ovatko islam ja suomalaisuus jotenkin toisensa poissulkevia? Suomessa on lukuisten eri uskontojen harjoittajia ja sen lisäksi vielä iso joukko ateisteja. Uskonto ei todellakaan ole enää nyky-Suomessa suomalaisia yhdistävä tekijä.
Quote
Ihan sama kaveripiirin kanssa. Eli sillä ei ole edes mitään väliä missä maassa lapsi oikeastaan on. Lapsi voidaan kasvattaa ihan mihin tahansa muuhun kuin suomalaisuuteen myös Suomessa kunhan joku noista tekijöistä väännetään "aivopesumoodiin".
Aivan. Sellainen lapsi, joka kasvaa muuhun kuin suomalaisuuteen tuskin tuntee olevansa suomalainen. Juuri tämä tässä onkin pointtina.
Quote
Tämä määrittely poissulkee myös kaikki spekulaatioit adoptioista yli kulttuurirajojen. Adoptio ei muuta tilannetta millään tavalla. Adoptoitu lapsi alkaa lopulta myös kysellä näiden muiden tekijöiden perään riippumatta missä iässä on adoptoitu. Myös vaikka olisi adoptoitu vauvana. Eli edellämainittujen tekijöiden kysymykset ei muutu millään tavalla tässäkään tapauksessa.
Jep, on luonnollista, että adoptoitu lapsi riippumatta siitä, onko hänen biologiset vanhempansa suomalaisia, virolaisia tai vaikka thaimaalaisia todennäköisesti on kiinnostunut löytämään heidät. Tekeekö tämä hänestä sitten ei-suomalaisen? Oletetaan, että noista kolmesta tapauksesta missään ei löydetä niitä biologisia vanhempia. Onko niistä joku enemmän suomalainen kuin joku toinen? Jos on, millä perusteella? Kaikki kolme ovat siis kasvaneet 100%:sti suomalaisessa perheessä, puhuvat suomea äidinkielenään ja kaveripiiri on suomalainen.
Quote
Tämä siis siinä kaikista suotuisimmassa tilanteessa jossa mennään naapurikulttuuriin ja ollaan valmiita heittäämään vanha kulttuuri kokonaan menemään ja omaksumaan uusi. Oleellinen seikka on siis myös se että parin sukupolven aikana oikeasti heitetään vanha kulttuuri kokonaan menemään. Ruotsiin muuttaneiden suomalaisten kohdalla se varmaankin onnistui. Mutta vaikka Suomeen muuttaneiden somaleiden kohdalla se ei onnistu. Somalit ei suomalaistu kolmessa sukupolvessa koska rakentavat tänne oman alakulttuurinsa jonka sisällä pääasiassa elävät eivätkä heitä vanhaa kulttuuria kokonaan menemään koskaan. Eli minimi kolme sukupolvea mutta maksimi 10 sukupolvea on siis virheellinen. Vaikkapa romanit osoittavat että kaikilla ryhmillä muutosta ja sulautumista ei tapahdu koskaan.
Jos romanit eivät ole suomalaisia, niin minkämaalaisia he ovat? Eikö kansallisuuden alla voi olla alakulttuureija (esim. eri uskontoja)?
Onko USA:ssa amerikkalaisia? Siellä on hyvin tavanomaista, että sen vallitsevan amerikkalaisen kulttuurin alla hyvin monella ryhmällä on oma alakulttuuri, joka juontaa juurensa jonnekin muualle maailmaan. Eivätkö nämä ihmiset ole amerikkalaisia?
Entä sitten, kun ulkopuoliset kulttuurivaikutukset muuttavat alkuperäistä kulttuuria? Kun suomalaiset eivät enää soita kannelta, vaan sähkökitaraa, niin ovatko he enää suomalaisia? Jos se, että osa suomalaisista omaksuu vaikutuksia ulkomaalaisista kulttuureista ja luovat sitä kautta uusia alakulttuureja, niin miten tämä enää eroaa siitä, että maassa on alunperin ulkomailta muuttaneiden mukanaan tuoneita kulttuurivaikutuksia?
Quote
Kaikista vähiten se miltä jostain yksilöstä tuntuu. Nyt puhutaan siis määritelmästä joka täyttää kriteerit kaikille riippumatta yksilöllisistä eroista tai mistään muusta.
Kuka muu kuin henkilö itse pystyy tietämään sen, miten paljon mikäkin vaikutus on muokannut hänen identiteettiään sen suhteen, onko suomalainen vai ei?
Kun puhutaan "etuoikeutetuista valkoisista", silloin se suomalaisen määrittely on käsittämättömän ongelmatonta.
Minua kiihottaisi positiivisesti, jos johonkin Suomen kaupunkiin pystytettäisiin uhmakkaasti valtava Suomineito -patsas tästä versiosta
https://www.doria.fi/handle/10024/33202#&gid=1&pid=2
Sitä ei kukaan uskaltaisi vastustaa tai paljastaisi itsensä!
Suomineito edustaa suomalaisen kansallismielisyyden pyhintä ja viattominta olemusta. Ja jos haluamme saada kaiken maailman naisennälkäiset ressukat puolellemme, niin tässä on kerrankin nainen joka on palvonnan ansainnut. Prinsessa jota varjella, prinsessa joka pelastaa! Meinaan jos isänmaa ei nappaa, niin miten olisi isänmaan tytär.
Quote from: Sir on 08.07.2020, 22:34:49
Oletko koskaan ajatellut, että kaikilla ihmisillä asia ei ole lainkaan yhtä selvä? Se, että juuri sinulla ei ole sukupuussasi yhtään ulkomaalaista alkuperää olevaa ihmistä 10 sukupolvea ylöspäin, ei tarkoita sitä, etteikö niitä voisi olla jollain muilla. Sinun määritelmäsi on uskomattoman rajoittava ja todennäköisesti rajaisi sen ulkopuolelle ison määrän väkeä, jotka itse ja joita iso osa sen määritelmän täyttävistä pitäisi suomalaisina.
En puhu mistään omasta sukupuustani vaan edelleen siitä samasta esimerkistä josta koko juttu alkoi. Jos muutan Japaniin en koe olevani japanilainen. Myöskään en koe että minun lapseni olisi japanilaisia. Tässä tapauksessa edes lapsen lapseni eivät olisi japanilaisia. Lopusta en osaa sanoa kun en ole enää elossa eikä se ole millään tavalla edes kiinnostavaa koska se kolmen sukupolven minimiraja on jo ylitetty.
Rajaa minkä ulkopuolelle? Tässä puhutaan puhtaasti määritelmästä. Jos tämän määritelmän mukaan ihminen ei ole japanilainen niin ihminen on silti jotain muuta. Vaikka japaninsuomalainen. Ei tuo rajaa yhtään mitään vaan määrittelee asiat vain tarkemmin.
Quote from: Sir on 08.07.2020, 22:34:49
Jos romanit eivät ole suomalaisia, niin minkämaalaisia he ovat? Eikö kansallisuuden alla voi olla alakulttuureija (esim. eri uskontoja)?
Eivät ole suomalaisia, mutta suomen kansalaisia kyllä ovat. Myöskään saamelaiset ei ole suomalaisia. Eikä suomenruotsalaiset. Nämä kulttuurithan itse rajaavat itsensä pois siitä yleisestä suomalaisuudesta josta tässä ainakin minä puhun. Vaikka mitään edellämainittuja kulttuureja ei olisi olemassakaan niin yleinen suomalaisuus olisi silti olemassa täysin samanlaisena ilman noita. Jos hämäläiset ja karjalaiset tekisivät jonkun normaalielämässä näkyvän rajauksen itsestään niin nämäkään eivät olisi enää suomalaisia. Tässä lasken suomalaisuuteen vain ne jotka eivät edelleenkään tee minkäänlaisia kysymyksiä alkuperästään. Kaikki edellämainitut ryhmät joutuvat näin tekemään.
Quote from: Sir on 08.07.2020, 22:34:49
Onko USA:ssa amerikkalaisia? Siellä on hyvin tavanomaista, että sen vallitsevan amerikkalaisen kulttuurin alla hyvin monella ryhmällä on oma alakulttuuri, joka juontaa juurensa jonnekin muualle maailmaan. Eivätkö nämä ihmiset ole amerikkalaisia?
Amerikkalaisuus ei tarkoita mitään. Ihan samoin kuin eurooppalaisuus ei tarkoita mitään. Tällainen kulttuuri joka ei tarkoita mitään voi ottaa sisään ihan kenet vain. Itsekin olen sen verran oleskellut ja työskennellyt USA:ssa että voisin kutsua itseäni amerikkalaiseksi jos sinne pidemmäksi aikaa vielä muuttaisin. Täysin päinvastoin kuin vaikka sen Japanin kanssa. Yhdysvallat onkin ainoa maa jossa noin voi tehdä mutta se johtuu vain siitä että amerikkalaisuus ei tarkoita mitään.
Sen sijaan en voisi koskaan kutsua itseäni vaikkapa texasilaiseksi. Aitoon texasilaisuuteen sisään pääseminen olisi ihan sama kuin ruotsalaisuuteen sisään pääseminen. Edes newyorkilainen ei voi kutsua itseään texasilaiseksi ja päinvastoin jos muuttavat osavaltiosta toiseen. Samoin voin ihan hyvin kutsua itseäni eurooppalaiseksi jos muutan Ruotsiin, mutta tämäkin johtuu vain siitä että eurooppalaisuus ei tarkoita mitään mutta ruotsalaisuus tarkoittaa.
Quote from: Sir on 08.07.2020, 22:34:49
Kuka muu kuin henkilö itse pystyy tietämään sen, miten paljon mikäkin vaikutus on muokannut hänen identiteettiään sen suhteen, onko suomalainen vai ei?
Pointtinahan tässä on tehdä täysin objektiivinen määritelmä. Henkilö itse tietysti tietää, mutta hänen pitää vastata rehellisesti kaikkiin kysymyksiin. Ja tämän määritelmän pointtihan on juuri se että jos ylipäätään kysymyksellä on jotain relevanttiutta niin tämä tarkoittaa jo suoraan määritelmää itsessään. Eli kysymyksen vastauksella ei ole edes väliä joten myöskään henkilön mielipiteellä ei ole lopulta väliä.
Quote from: jka on 08.07.2020, 23:39:51
En puhu mistään omasta sukupuustani vaan edelleen siitä samasta esimerkistä josta koko juttu alkoi. Jos muutan Japaniin en koe olevani japanilainen. Myöskään en koe että minun lapseni olisi japanilaisia. Tässä tapauksessa edes lapsen lapseni eivät olisi japanilaisia. Lopusta en osaa sanoa kun en ole enää elossa eikä se ole millään tavalla edes kiinnostavaa koska se kolmen sukupolven minimiraja on jo ylitetty.
Entäpä jos lapsesi olisivat puoliksi japanilaisia, eli vaimosi/miehesi olisi japanilainen? Jos he olisivat syntyneet Japanissa, eläneet siellä koko elämänsä, puhuisivat sujuvasti japania ja koko heidän ystäväpiirinsä sinua lukuunottamatta olisi japanilaisia, niin olisivatko he japanilaisia vai eivät, koska sinä olisit siellä taakkana?
Quote
Rajaa minkä ulkopuolelle? Tässä puhutaan puhtaasti määritelmästä. Jos tämän määritelmän mukaan ihminen ei ole japanilainen niin ihminen on silti jotain muuta. Vaikka japaninsuomalainen. Ei tuo rajaa yhtään mitään vaan määrittelee asiat vain tarkemmin.
Eli siis hän olisi japaninsuomalainen, vaikka ei osaisi puhua lainkaan suomea, eikä olisi koskaan käynyt Suomessa ja koko kulttuuri, jonka olisi omaksunut, olisi japanilainen? Millä perusteella? Jos tällainen ihminen sitten tulisi käymään Suomessa, eikä siis tuntisi lainkaan Suomen tapoja, ei osaisi puhua suomea jne. niin pitäisitkö häntä suomalaisena, kun hänellä sattuisi olemaan suomalainen sukunimi?
Quote
Eivät ole suomalaisia, mutta suomen kansalaisia kyllä ovat. Myöskään saamelaiset ei ole suomalaisia. Eikä suomenruotsalaiset. Nämä kulttuurithan itse rajaavat itsensä pois siitä yleisestä suomalaisuudesta josta tässä ainakin minä puhun. Vaikka mitään edellämainittuja kulttuureja ei olisi olemassakaan niin yleinen suomalaisuus olisi silti olemassa täysin samanlaisena ilman noita. Jos hämäläiset ja karjalaiset tekisivät jonkun normaalielämässä näkyvän rajauksen itsestään niin nämäkään eivät olisi enää suomalaisia. Tässä lasken suomalaisuuteen vain ne jotka eivät edelleenkään tee minkäänlaisia kysymyksiä alkuperästään. Kaikki edellämainitut ryhmät joutuvat näin tekemään.
Et vastannut kysymykseeni. Mikä olisi mustalaisten kansallisuus? Saamelaisia sentään pidetään vähemmistökansallisuutena, koska heillä on oikeasti jotain sellaisia asioita, jotka tekevät heistä kansallisuuden (ennen kaikkea kieli).
Suomenruotsalaisten kohdalla joudutaan taas siihen ongelmaan, että he ovat sekoittuneet oikein hyvin suomenkielisten suomalaisten kanssa. Omastakin sukupuusta löydän sellaisia, vaikka pidänkin itseäni täysin suomenkielisenä suomalaisena. Sinun kolmen sukupolven säännöllä en sitten olisi suomalainen. Mikä ihmeen juttu tuo "eivät tee minkäänlaisia kysymyksiä"? Juuri tuohan on se subjektiivinen tunne omasta suomalaisuudesta, jota tässä olen ajanut takaa. Ihminen, joka pitää itseään suomalaisena, pitää itseään suomalaisena eikä minkään muun kansallisuuden edustajana. Mutta tämä ei sinulle kelpaa.
Quote
Amerikkalaisuus ei tarkoita mitään. Ihan samoin kuin eurooppalaisuus ei tarkoita mitään. Tällainen kulttuuri joka ei tarkoita mitään voi ottaa sisään ihan kenet vain. Itsekin olen sen verran oleskellut ja työskennellyt USA:ssa että voisin kutsua itseäni amerikkalaiseksi jos sinne pidemmäksi aikaa vielä muuttaisin. Täysin päinvastoin kuin vaikka sen Japanin kanssa. Yhdysvallat onkin ainoa maa jossa noin voi tehdä mutta se johtuu vain siitä että amerikkalaisuus ei tarkoita mitään.
Amerikkalaisten itsensä mielestä amerikkalaisuus tarkoittaa paljonkin. Muuten, minun lapsuudessani sanottiin, että Suomi on Euroopan amerikkalaisin maa. Mitä tämä oikein tarkoitti, jos edes käsitettä amerikkalaisuus ei ole olemassa? Eurooppalaisuuden kanssa sama juttu. En tiedä, miten paljon olet ollut Euroopan ulkopuolella, mutta oma käsitykseni on kyllä se, että juuri siellä eurooppalaisuus yhdistää paljonkin ihmisiä, vaikka tietenkin Euroopan sisällä ihmiset ennemmin identifioituvat kansallisuutensa mukaan.
Väitän, että olet metsässä amerikkalaisuusväitteesi kanssa. Ensinnäkin amerikkalaiset itse tuntevat kansallisuutensa yhdistävän heitä ihan niin kuin se yhdistää muitakin kansoja. Toiseksi amerikkalaisilla on runsaasti kulttuuripiirteitä, jotka koskevat juuri heitä. Voi jopa melkein sanoa, että amerikkalainen kulttuuri on tullut 2 maailmansodan jälkeisessä maailmassa yhdeksi merkittävimmistä kulttuureista.
Quote
Sen sijaan en voisi koskaan kutsua itseäni vaikkapa texasilaiseksi. Aitoon texasilaisuuteen sisään pääseminen olisi ihan sama kuin ruotsalaisuuteen sisään pääseminen. Edes newyorkilainen ei voi kutsua itseään texasilaiseksi ja päinvastoin jos muuttavat osavaltiosta toiseen. Samoin voin ihan hyvin kutsua itseäni eurooppalaiseksi jos muutan Ruotsiin, mutta tämäkin johtuu vain siitä että eurooppalaisuus ei tarkoita mitään mutta ruotsalaisuus tarkoittaa.
No, voisiko pohjoisdakotalainen kutsua itseään etelädakotalaiseksi, jos asuisi siellä 50 vuotta? Väitän, että voi. Amerikkalaiset osavaltiot eivät ole siis siinä mielessä kansallisuuksia kuin eurooppalaiset kansallisvaltiot. Tällä hetkellä USA:n kongressissa pohditaan sitä, pitäisikö Washington DC:lle antaa osavaltiostatus. Luuletko, että tässä pohdinnassa sillä on mitään painoarvoa, onko DC:llä omaleimaisensa kulttuuri? No, ei ole.
Quote
Pointtinahan tässä on tehdä täysin objektiivinen määritelmä. Henkilö itse tietysti tietää, mutta hänen pitää vastata rehellisesti kaikkiin kysymyksiin. Ja tämän määritelmän pointtihan on juuri se että jos ylipäätään kysymyksellä on jotain relevanttiutta niin tämä tarkoittaa jo suoraan määritelmää itsessään. Eli kysymyksen vastauksella ei ole edes väliä joten myöskään henkilön mielipiteellä ei ole lopulta väliä.
Niin, minun pointtini on se, että objektiivisen määritelmän tekeminen on mahdoton tehtävä. Minun kantani on se, että jos ihmisen oma mielipide ohitetaan, niin rajataan ulkopuolelle sellaisia ihmisiä, joita hyvin suuri osa itseään suomalaisina pitävistä pitäisi suomalaisina ja toisaalta rajataan sisään sellaisia, jotka eivät edes itse tunne olevansa suomalaisia. Etenkin tuohon jälkimmäiseen ryhmään kuuluvien mukaan ottamisessa on joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta täysin absurdia. Poikkeuksella tarkoitan tässä jotain sellaista, että joku Suomessa suomalaisten biologisten vanhempien kasvattama teini uhmakkaasti alkaa yhtäkkiä väittää, ettei ole suomalainen. Sen sijaan sen Japanissa kasvaneen, vain japania puhuvan ja japanilaista kulttuuria edustavan, mutta suomalaiset vanhemmat omaavan suomalaisena pitäminen tilanteessa, jossa hän ei itse tunne olevansa suomalainen, ei ole perusteltua.
Suomalainen on yhtä tyhjä sana kuin amerikkalainen. Ulkoministerimme vaimo on Amerikasta kotoisin, eikö? Onko Hän siis amerikkalainen? On ties mitä, muttei varmaankaan Yhdysvaltain kansalainen. Onko Hän siis suomalainen? Olisiko kaksoiskansalainen?
Suomalaisjapanilaisella lapsella on ainakin kaksi kotimaata, ehkä enemmänkin, jos vanhemmilla on useita kotimaita. Ainoastaan täysin eristyksissa eläneiden kansansirpaleiden voidaan sanoa olevan lähellä monokulttuuria. Heilläkin on 99% geeneistä identisiä Neandertalin ihmisen kanssa, Se 1% on kyllä osoittanut, ettei määrä korvaa laatua, silllä niin suuri vaikutus sillä on ollut ja on edelleen. Se on jakanut ihmisiä koko tunnetun historian ajan etnisiin KANSANRYHMIIN eli kansoihin. Kansat taas ovat kehittyneet monin tavoin eri tahtiin. Tämän tosiasian tahtovat kieltää useiden kansojen edustajista koostuva kansanryhmiin verrattavissa oleva ryhmä historiattomat älykääpiöt.
Quote from: Sir on 09.07.2020, 01:41:37
Entäpä jos lapsesi olisivat puoliksi japanilaisia, eli vaimosi/miehesi olisi japanilainen? Jos he olisivat syntyneet Japanissa, eläneet siellä koko elämänsä, puhuisivat sujuvasti japania ja koko heidän ystäväpiirinsä sinua lukuunottamatta olisi japanilaisia, niin olisivatko he japanilaisia vai eivät, koska sinä olisit siellä taakkana?
Tämän määritelmän mukaan eivät olisi. Vaikka olisin suomalaisena täysin osallistumatta lasten kasvatukseen ja kannustaisin 100% omaksumaan japanilaisuuden niin tästä huolimatta lapset joutuvat tekemään kysymyksiä alkuperästään koska heillä on suomalainen isä. Eli olisin juuri se "taakka". Tässä tapauksessa lapsen lapsen olisivat jo huomattavasti helpommassa asemassa, mutta edelleen väitän että heilläkin olisi vielä pieni taakka pelkästään minusta. Mutta tämän jälkeinen sukupolvi voisi olla jo japanilaisia. Tämä juuri on pointtini. Juuri tämän takia tarvitaan usempi sukupolvi jotta viimeisetkin kysymykset häviää pelkästään siitä yksittäisestä taakasta joka olisin minä. En jaksa samaa asiaa enää montaa kertaa sanoa eri esimerkkeihihisi. Et yksinkertaisesti kykyne löytämään mitään esimerkkitapausta johon tämä määritelmä ei päde.
Quote from: Sir on 09.07.2020, 01:41:37
Et vastannut kysymykseeni. Mikä olisi mustalaisten kansallisuus? Saamelaisia sentään pidetään vähemmistökansallisuutena, koska heillä on oikeasti jotain sellaisia asioita, jotka tekevät heistä kansallisuuden (ennen kaikkea kieli).
Vaikka nyt sitten suomenromani. Jälleen tämä määrittelee ihmisen huomattavasti paremmin kuin pelkkä suomalainen. Tämän pitäisi olla päivänselvää.
Quote from: Sir on 09.07.2020, 01:41:37
Muuten, minun lapsuudessani sanottiin, että Suomi on Euroopan amerikkalaisin maa. Mitä tämä oikein tarkoitti, jos edes käsitettä amerikkalaisuus ei ole olemassa
Se tarkoitti ja tarkoittaisi edelleen sitä että apinoidaan jenkkilän hollywoodmeininkiä kaikessa. Katsottiin Dallasia ja kutsuttiin jopa JR kylään ja kansa meni ihan sekaisin. Eli ei tarkoita yhtään mitään muuta kuin hollywoodhömppää. Ainoa asia jolla on jotain relevanssia on että pidettiin ja pidetään edelleen enganninkieltä tärkeänä.
Quote from: Sir on 09.07.2020, 01:41:37
Väitän, että olet metsässä amerikkalaisuusväitteesi kanssa. Ensinnäkin amerikkalaiset itse tuntevat kansallisuutensa yhdistävän heitä ihan niin kuin se yhdistää muitakin kansoja. Toiseksi amerikkalaisilla on runsaasti kulttuuripiirteitä, jotka koskevat juuri heitä. Voi jopa melkein sanoa, että amerikkalainen kulttuuri on tullut 2 maailmansodan jälkeisessä maailmassa yhdeksi merkittävimmistä kulttuureista.
Näin oli vielä 1950-60-luvulla. Ei ole enää. Amerikkalainen unelma on kuollut. Amerikkalainen unlema oli se yhdistävä tekijä, sitä ei enää ole. Nykyään yleisamerikkalainen kulttuuri, joka kuten sanottu on muuttunut globaaliksi on juuri tuota mitä edellä mainitsin, hollywoodhömppää. Sillä ei ole mitään tekemistä ihmisiä yhdistävänä tekijänä. USA hajoaa liitoksistaan tällä hetkellä ihan silmissä. Mitään yhdistävää tekijää en sieltä enää löydä. Osavaltioissa on vielä havaittavissa jotain merkkejä yhtenäisyydestä mutta hyvin vähissä on nämäkin. Turha kaivella sen enempää osavaltioita esimerkeiksi. Ei niitä ole. Texas ja New York ovat ne erillään olevat ääripäät kaikki muut ovat samaa huttua näiden välissä.
Quote from: Sir on 09.07.2020, 01:41:37
Niin, minun pointtini on se, että objektiivisen määritelmän tekeminen on mahdoton tehtävä. Minun kantani on se, että jos ihmisen oma mielipide ohitetaan, niin rajataan ulkopuolelle sellaisia ihmisiä, joita hyvin suuri osa itseään suomalaisina pitävistä pitäisi suomalaisina ja toisaalta rajataan sisään sellaisia, jotka eivät edes itse tunne olevansa suomalaisia. Etenkin tuohon jälkimmäiseen ryhmään kuuluvien mukaan ottamisessa on joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta täysin absurdia. Poikkeuksella tarkoitan tässä jotain sellaista, että joku Suomessa suomalaisten biologisten vanhempien kasvattama teini uhmakkaasti alkaa yhtäkkiä väittää, ettei ole suomalainen. Sen sijaan sen Japanissa kasvaneen, vain japania puhuvan ja japanilaista kulttuuria edustavan, mutta suomalaiset vanhemmat omaavan suomalaisena pitäminen tilanteessa, jossa hän ei itse tunne olevansa suomalainen, ei ole perusteltua.
Ja minun pointtini on että ei ole noin. Asia selviää yksilöllekin kohtuullisen triviaalilla tavalla. Kysyy itseltään rehellisesti että onko koskaan elämäni aikana ollut edes sekunninmurto-osan ajan mielessä että ehkä en olekaan suomalainen tai japanilainen tai mitä tahansa. Jos näin on niin silloin ei myöskään ole. Uskallan väittää että jokanen joka kokee itsensä jopa suomenruotsalaiseksi, saamelaiseksi tai romaniksi on joskus elämässän miettinyt näin. Jos on suomenruotsalaista taustaa ja ei ole oikesti ja rehellisesti koskaan miettinyt näin niin sitten on jo aika lähellä että menee tästä määiritelmästä läpi suomalaisena niin että minkäänlaisia kysymyksiä ei herää kenessäkään muussakaan.
Ihminen voi ihan hyvin kokea olevansa kuten tuossa esität mutta silti tämä määritelmä pätee. Jos tällä ihmisellä on minkäänlaisia kymyksiä että voisi olla jotain muutakin niin silloin ei ole 100% sitä mitä kokee olevansa. Suomenruotsalainen varmasti kokee olevansa suomalainen mutta edelleen termi suomenruotsalainen määrittelee ihmisen paremmin kuin suomalainen joten hän ei ole suomalainen. Pitää olla rehellinen. 99% ihmisistä jotka vain kokee ei ole rehellisiä. Siksi tämä määritelmä.
Sinä väännät suomalaisuuden määritelmäksi samaa asiaa joka on amerikkalaisuus tai eurooppalaisuus. Suomalaisuus ei ole vastaava sateenvarjokulttuuri johon sopii mikä tahansa ja joka ei lopulta tarkoita mitään. Tai oikeastaan määrittelet kaikki kulttuurit sateenvarjokulttuureiksi tuolla tavalla. Jos noin tehdään niin silloin katoaa jälleen kaikki ja tämä keskustelu on täysin turhaa. Jos oikeasti väität että suomalaisuus tai japanilaisuus on samankaltainen ilmiö kuin amerikkalaisuus niin silloin millään ei ole enää mitään väliä ja voidaan lopettaa keskusteltu tältä osin tähän.
Äkkikatsoen näyttäisi, että täällä puhutaan taas kerran ristiin. Ainakin kolme tasoa voidaan erottaa:
1. Suomalainen kansalaisuutena (saattaa sisältää jopa äskettäin maahanmuuttaneita)
2. Suomalainen kulttuurisena kattokäsitteenä = suomenmaalainen (sisältää vanhat etniset vähemmistöt muttei äsken maahanmuuttaneita)
3. Suomalainen etnisyytenä (ei sisällä muita etnisyyksiä kuten saamelaisia, romaneja, tataareja, venäläisiä, virolaisia jne.)
Etnisyys on moniulotteinen käsite, joka koostuu geeniperimästä (sis. ulkonäkö), kielestä, vaatetuksesta, kulttuurista, tavoista ja uskomuksista. Jos ryhmällä on oma etninen identiteetti ja riittävästi tällaisia piirteitä, se on etninen ryhmä. Heimot taas ovat etnisyyden alaluokkia: Suomessakin saamelaiset jakautuvat pohjoissaamelaisiin, inarinsaamelaisiin ja kolttasaamelaisiin. Etniset suomalaiset jakautuvat pohjalaisiin, savolaisiin, hämäläisiin jne.
Identiteetti on aina subjektiivinen näkemys, ja jokaisella maailman ihmisellä on etninen identiteetti, harvoilla kaksikin. Jokainen saa kaikin mokomin vetää oman etnisyytensä rajat miten lystää, mutta sillä ei ole mitään merkitystä siihen, mihin kohtaan muut sen rajan vetävät. Joku voi olla yhden mielestä etninen suomalainen, mutta toisen mielestä hän ei sitä olekaan.
Quote from: jka on 09.07.2020, 10:05:59
Vaikka nyt sitten suomenromani. Jälleen tämä määrittelee ihmisen huomattavasti paremmin kuin pelkkä suomalainen. Tämän pitäisi olla päivänselvää.
No, suomensavolainen tai vain savolainen määrittelee savoa huastelevan paremmin kuin vain suomalainen. Tai henkilö, joka sattuu olemaan juutalainen uskonnoltaan, määrittyy täsmällisemmin termillä suomenjuutalainen kuin vain suomalainen. Mutta pointti tässä on se, että sen puoleen romanius, savolaisuus kuin juutalaisuuskaan eivät ole kansallisuuksia, vaan alaryhmä kansallisuudelle.
Quote from: jka on 09.07.2020, 10:05:59
Ja minun pointtini on että ei ole noin. Asia selviää yksilöllekin kohtuullisen triviaalilla tavalla. Kysyy itseltään rehellisesti että onko koskaan elämäni aikana ollut edes sekunninmurto-osan ajan mielessä että ehkä en olekaan suomalainen tai japanilainen tai mitä tahansa. Jos näin on niin silloin ei myöskään ole.
No, tämä on valtavan rajaava tapa. On melkein selvää, että esimerkiksi kuka tahansa, jolla sattuu olemaan muusta kuin suomenkielestä peräisin oleva sukunimi on todennäköisesti jossain vaiheessa elämäänsä "sekunninmurto-osan ajan" miettinyt, että ehkä ei olekaan suomalainen, mutta jos he tällä perusteella putoavat suomalaisuuden ulkopuolelle, niin koko määritelmässä ei ole mitään tolkkua.
Toiseksi, periaatteessa olemme nyt sitten samaa mieltä. Vedämme vain rajan eri kohtaan. Sinä vedät sen siihen kohtaan, että jos missään vaiheessa elämäänsä on pohtinut asiaa, niin ei ole suomalainen. Minä vedän sen siihen, että jos asiaa on pohtinut ja tullut siihen tulokseen, että on suomalainen, niin on suomalainen. Molemmissa on kyse subjektiivisesta arviosta. Sinun määritelmäsi on vain siinä mielessä ongelmallinen, että sitä käyttämällä valtava määrä maailman ihmisistä ei kuulu mihinkään kansallisuuteen, koska olettaen, että käytämme täsmälleen samaa määritelmää kaikkiin muihinkin kansallisuuksiin, niin kaikkialla ihmiset "menettävät" kansallisuutensa sillä, että ovat joskus pohtineet asiaa. Mainitsin sen britin jo aiemmin. Britannia on ollut paljon suuremman kansainvaelluksen kohteena aikojen saatossa kuin Suomi ja lisäksi sen kieli on sekoitus ranskaa ja germaanista pohjaa. Siellä on siis varmasti vielä tukuttain enemmän ihmisiä, jotka ovat joskus tuota kysymystä pohtineet.
Quote
Ihminen voi ihan hyvin kokea olevansa kuten tuossa esität mutta silti tämä määritelmä pätee. Jos tällä ihmisellä on minkäänlaisia kymyksiä että voisi olla jotain muutakin niin silloin ei ole 100% sitä mitä kokee olevansa. Suomenruotsalainen varmasti kokee olevansa suomalainen mutta edelleen termi suomenruotsalainen määrittelee ihmisen paremmin kuin suomalainen joten hän ei ole suomalainen. Pitää olla rehellinen. 99% ihmisistä jotka vain kokee ei ole rehellisiä. Siksi tämä määritelmä.
Mistä tuo 99%? Mitä tuohon 100%:in tulee, niin kuten jo mainitsin aiemmin, omasta sukupuustani löytyy pari askelta ylöspäin suomenruotsalaisuutta. Lisäksi suomenkielinen sukunimeni on vain isoisoisältäni peräisin. Hänen alkuperäinen sukunimensä oli ruotsinkielinen kuten monella siihen aikaan oli. Sinun määritelmiesi mukaan en sitten ole suomalainen, vaikka olen koko elämäni tuntenut itseni juuri sellaiseksi.
Quote
Sinä väännät suomalaisuuden määritelmäksi samaa asiaa joka on amerikkalaisuus tai eurooppalaisuus. Suomalaisuus ei ole vastaava sateenvarjokulttuuri johon sopii mikä tahansa ja joka ei lopulta tarkoita mitään. Tai oikeastaan määrittelet kaikki kulttuurit sateenvarjokulttuureiksi tuolla tavalla. Jos noin tehdään niin silloin katoaa jälleen kaikki ja tämä keskustelu on täysin turhaa. Jos oikeasti väität että suomalaisuus tai japanilaisuus on samankaltainen ilmiö kuin amerikkalaisuus niin silloin millään ei ole enää mitään väliä ja voidaan lopettaa keskusteltu tältä osin tähän.
Ei, suomalaisuus ei ole sama asia kuin japanilaisuus tai amerikkalaisuus. Kaikilla on omat piirteensä. Kansallisuus merkitsee jossain määrin aina hieman eri asaa. Britteys tai saksalaisuus eivät myöskään ole samoja asioita kuin joku noista kolmesta yllä mainitusta.
Quote from: Jaska on 09.07.2020, 20:05:59
Äkkikatsoen näyttäisi, että täällä puhutaan taas kerran ristiin. Ainakin kolme tasoa voidaan erottaa:
1. Suomalainen kansalaisuutena (saattaa sisältää jopa äskettäin maahanmuuttaneita)
2. Suomalainen kulttuurisena kattokäsitteenä = suomenmaalainen (sisältää vanhat etniset vähemmistöt muttei äsken maahanmuuttaneita)
3. Suomalainen etnisyytenä (ei sisällä muita etnisyyksiä kuten saamelaisia, romaneja, tataareja, venäläisiä, virolaisia jne.)
Etnisyys on moniulotteinen käsite, joka koostuu geeniperimästä (sis. ulkonäkö), kielestä, vaatetuksesta, kulttuurista, tavoista ja uskomuksista. Jos ryhmällä on oma etninen identiteetti ja riittävästi tällaisia piirteitä, se on etninen ryhmä. Heimot taas ovat etnisyyden alaluokkia: Suomessakin saamelaiset jakautuvat pohjoissaamelaisiin, inarinsaamelaisiin ja kolttasaamelaisiin. Etniset suomalaiset jakautuvat pohjalaisiin, savolaisiin, hämäläisiin jne.
Identiteetti on aina subjektiivinen näkemys, ja jokaisella maailman ihmisellä on etninen identiteetti, harvoilla kaksikin. Jokainen saa kaikin mokomin vetää oman etnisyytensä rajat miten lystää, mutta sillä ei ole mitään merkitystä siihen, mihin kohtaan muut sen rajan vetävät. Joku voi olla yhden mielestä etninen suomalainen, mutta toisen mielestä hän ei sitä olekaan.
Juuri kukaan ei tässä ketjussa puhu tuosta 1:stä. Sen tuovat mukaan vain trollit, jotka jaksavat kerta toisensa jälkeen toistaa samaa mantraa:SuOmEn KaNsAlAinEn eI oLe SaMa aSiA kUiN SuOmAlAiNeN.
Noiden kahden muun kohdalla asia todellakin välillä keinahtelee. Mutta jos nyt puhutaan kohdasta 3, niin sen perusongelma on se, että koska niitä ulottuvuuksia on niin monta, niin sellaisen määritelmän tekeminen, jossa jokainen ryhmän jäsen täyttäisi kaikki kriteerit tarkoittaa sitten sitä, että siitä tulee käytännön tarkoituksiin aivan liian tiukka, koska sen ulkopuolelle putoaisi hyvin paljon porukkaa, jotka moni ihminen kysyttäessä: "Onko hän suomalainen" vastaisi "kyllä". Toisaalta sitten, jos vain jotkut kriteerit riittävät, niin se leviää sitten liian laajaksi ja sisään tulee porukkaa, joka ei missään tapauksessa tunne olevansa suomalaisia.
Mitä tuohon identiteettijuttuun tulee, niin juuri siksi minusta kyse ei olekaan vain ja ainoastaan henkilön omasta rajanvedosta, vaan muidenkin mielipiteellä on osansa. Jos kukaan muu ei pidä henkilöä suomalaisena, niin vaikka hän kuinka väittäisi olevansa suomalainen, niin ei hän minusta silti sitä ole. Tässä on minusta siis kaksipuolinen subjektiivinen näkemys oleelista.
Quote from: Sir on 10.07.2020, 02:13:31
No, suomensavolainen tai vain savolainen määrittelee savoa huastelevan paremmin kuin vain suomalainen. Tai henkilö, joka sattuu olemaan juutalainen uskonnoltaan, määrittyy täsmällisemmin termillä suomenjuutalainen kuin vain suomalainen. Mutta pointti tässä on se, että sen puoleen romanius, savolaisuus kuin juutalaisuuskaan eivät ole kansallisuuksia, vaan alaryhmä kansallisuudelle.
Mitä nyt tarkoitat kansallisuutena? Jaskan edellä esittämä tarkennus oli hyvä. Savolaiset on heimo. Toki jos tätä halutaan korostaa niin mikä ettei. Kyllä savolaiset jossain yhteydessä haluaa tätä korostaakin. Mutta pelkkä huostaminen tai kiero ajattelutapa ei ole vielä kauhean oleellista. Kuten jo edellä sanoin jos savolaiset alkaa tekemään aikalailla mitä tahansa muita eroja itsestään niin lopulta poissulkevat itsensä suomalaisuudsta.
Quote from: Sir on 10.07.2020, 02:13:31
Sinun määritelmäsi on vain siinä mielessä ongelmallinen, että sitä käyttämällä valtava määrä maailman ihmisistä ei kuulu mihinkään kansallisuuteen
Mikä ihmeen ongelma tämä on? Ihminen voi ihan hyvin olla 75% suomalainen ja 25% ruotsalainen tai mitä tahansa. Sinun määritelmäsi on paljon ongelmallisempi että jokaisen ihmisen pitäisi olla 100% jotain, eikä voi olla mitään muuta. Jos suomensomali kokee olevansa suomalainen niin onko hän 100% suomalainen eikä voi kokea olevansa enää somali ollenkaan?
Tuo itseasiassa sulkee vielä enemmän ihmisiä pois. Otetaan vielä esimerkiksi se hypoteettinen lapseni japanilaisen kanssa. Sinun määritelmäsi mukaan lapsi olisi japanilainen koska on elänyt koko elämänsä japanissa. Entä jos tuonkin lapsen Suomeen niin lapsi ei sinun mukaasi voi tuntea suomalaisuuttaa pätkääkään. Sehän oli japanilainen vai muuttuuko identiteetti lentomatkan aikana jos mitään muuta kuin 100% identiteettejä ei ole?
Tässä päästään juuri siihen subjektiivisen kokemisen ongelmaan johon sinun määritelmäsi perustuu. Se ei ole loputla rehellistä. Ihminen kokee juuri sitä mikä on ihmiselle sillä hetkellä edullisinta. Kokemus vaihtuu silmänräpäyksessä jos joku muu kokeminen onkin edullisempaa.
Quote from: Sir on 10.07.2020, 02:13:31
Mistä tuo 99%? Mitä tuohon 100%:in tulee, niin kuten jo mainitsin aiemmin, omasta sukupuustani löytyy pari askelta ylöspäin suomenruotsalaisuutta. Lisäksi suomenkielinen sukunimeni on vain isoisoisältäni peräisin. Hänen alkuperäinen sukunimensä oli ruotsinkielinen kuten monella siihen aikaan oli. Sinun määritelmiesi mukaan en sitten ole suomalainen, vaikka olen koko elämäni tuntenut itseni juuri sellaiseksi.
Heh, kuten tässä juuri nähdään niin selkeästi jopa sinulla pelkästään isoisäsi sukunimi aiheuttaa kysymyksiä. Tämähän tässä juuri on ollut minulla kokoajan pointtina. Jos tuo on sinulle jonkun tason ongelma niin et selkeästi ole 100% suomalainen. Voit olla 99,9% tai jotain.
Jos pelkkä sukunimi on ongelma niin vaihtaa sukunimeä. Näinhän moni Ruotsiinkin muttaneista suomalaisistakin lopulta teki jos muuten oltiin integroiduttu täydellisesti ja ainoa joka enää hiersi oli sukunimi.
Quote from: Sir on 10.07.2020, 02:13:31
Ei, suomalaisuus ei ole sama asia kuin japanilaisuus tai amerikkalaisuus. Kaikilla on omat piirteensä. Kansallisuus merkitsee jossain määrin aina hieman eri asaa. Britteys tai saksalaisuus eivät myöskään ole samoja asioita kuin joku noista kolmesta yllä mainitusta.
Et vastannut kysymykseeni. Amerikkalaisuus on jos lähtökohtaisesti ylätason sateenvarjokulttuuri joka pitää sisällään melkein mitä tahansa ja jonka sisään pääsee melkein miten tahansa. Onko suomalaisuus tai japanilaisuus samanlainen ilmiö? Kuten jo sanoin voisin itsekin pitää itseäni lopulta amerikkalaisena jos sinne muuttaisin mutta en koskaan japanilaisena. Joku oleellinen ero tässä on muutakin kuin tuo että kaikki kulttuurit on erilaisia joka on triviaali itsestäänselvyys eikä liity millään tavalla tähän kysymykseen.
Quote from: Sir on 10.07.2020, 02:31:59
Noiden kahden muun kohdalla asia todellakin välillä keinahtelee. Mutta jos nyt puhutaan kohdasta 3, niin sen perusongelma on se, että koska niitä ulottuvuuksia on niin monta, niin sellaisen määritelmän tekeminen, jossa jokainen ryhmän jäsen täyttäisi kaikki kriteerit tarkoittaa sitten sitä, että siitä tulee käytännön tarkoituksiin aivan liian tiukka, koska sen ulkopuolelle putoaisi hyvin paljon porukkaa, jotka moni ihminen kysyttäessä: "Onko hän suomalainen" vastaisi "kyllä". Toisaalta sitten, jos vain jotkut kriteerit riittävät, niin se leviää sitten liian laajaksi ja sisään tulee porukkaa, joka ei missään tapauksessa tunne olevansa suomalaisia.
Ei, kuten edellä jo sanoin niin sinun määrittelyn ongelma on vain se, että ei muka ole muuta kuin 100% identiteettejä. Tottakai 100% identiteetin määrittelykriterit on tiukkoja. Niin pitääkin olla. Suurin osa ihmisitä on sekamuotoja ja poimii ja tulkitsee kriteerejä eri tavalla. Ei tässä ole minkäänlaista ongelmaa.
Mutta jos halutaan määritellä 100% suomalainen niin se mitä olen tässä ehdottanut kyllä minusta pätee ihan ilman mitään ongelmia.
Quote from: Sir on 10.07.2020, 02:13:31
No, suomensavolainen tai vain savolainen määrittelee savoa huastelevan paremmin kuin vain suomalainen. Tai henkilö, joka sattuu olemaan juutalainen uskonnoltaan, määrittyy täsmällisemmin termillä suomenjuutalainen kuin vain suomalainen. Mutta pointti tässä on se, että sen puoleen romanius, savolaisuus kuin juutalaisuuskaan eivät ole kansallisuuksia, vaan alaryhmä kansallisuudelle.
Puhdasta roskaa.
Niin mustalaisuus kuin juutalaisuus ovat etniteettejä siinä kuin suomalaisuus, marilaisuus, uiguurius tai berberiys. Savolaisuus, hämäläisyys yms. sen sijaan ovat suomalaisuus-etniteetin heimoja.
Kirjoitin joskus joko tähän tai siihen toiseen ketjuun parhaan keksimäni määritelmän etniteetille kuin etniteetille:
Jos henkilön x suhteen on epäselvää onko hän suomalainen, niin silloin hän sitä ei ole.
Quote from: jka on 10.07.2020, 10:16:37
Ei, kuten edellä jo sanoin niin sinun määrittelyn ongelma on vain se, että ei muka ole muuta kuin 100% identiteettejä. Tottakai 100% identiteetin määrittelykriterit on tiukkoja. Niin pitääkin olla. Suurin osa ihmisitä on sekamuotoja ja poimii ja tulkitsee kriteerejä eri tavalla. Ei tässä ole minkäänlaista ongelmaa.
Mutta jos halutaan määritellä 100% suomalainen niin se mitä olen tässä ehdottanut kyllä minusta pätee ihan ilman mitään ongelmia.
Mutta mitä tuollaisella 100%:n suomalaisella tehdään, jos sellainen ei juuri kukaan ole? Kun joku kysyy sinulta kadulla, että oletko suomalainen, niin vastaatko, että olet 92%:n suomalainen? Tuskinpa. Vastaat, että joko olet suomalainen tai et ole.
Quote from: Juoni on 10.07.2020, 15:00:57
Jos henkilön x suhteen on epäselvää onko hän suomalainen, niin silloin hän sitä ei ole.
Tämä ei vie asiaa juurikaan eteenpäin, ellei määritellä sitä, mitä tässä tapauksessa "epäselvää onko suomalainen" tarkoittaa.
Muutenkin määritelmä on kehämääritelmä. Ymmärrätkö, että määritelmä ei voi sisältää itse termiä, jota määritellään, koska muuten ollaan kehämääritelmässä?
Quote from: Juoni on 10.07.2020, 15:00:57
Quote from: Sir on 10.07.2020, 02:13:31
No, suomensavolainen tai vain savolainen määrittelee savoa huastelevan paremmin kuin vain suomalainen. Tai henkilö, joka sattuu olemaan juutalainen uskonnoltaan, määrittyy täsmällisemmin termillä suomenjuutalainen kuin vain suomalainen. Mutta pointti tässä on se, että sen puoleen romanius, savolaisuus kuin juutalaisuuskaan eivät ole kansallisuuksia, vaan alaryhmä kansallisuudelle.
Puhdasta roskaa.
Niin mustalaisuus kuin juutalaisuus ovat etniteettejä siinä kuin suomalaisuus, marilaisuus, uiguurius tai berberiys. Savolaisuus, hämäläisyys yms. sen sijaan ovat suomalaisuus-etniteetin heimoja.
Kirjoitin joskus joko tähän tai siihen toiseen ketjuun parhaan keksimäni määritelmän etniteetille kuin etniteetille:
Jos henkilön x suhteen on epäselvää onko hän suomalainen, niin silloin hän sitä ei ole.
Pitääkö Venäjälle jääneet karjalaiset itseään suomalaisena vai ensijaisesti karjalaisena?
Quote from: kriittinen_ajattelija on 10.07.2020, 19:20:50
Quote from: Juoni on 10.07.2020, 15:00:57
Quote from: Sir on 10.07.2020, 02:13:31
No, suomensavolainen tai vain savolainen määrittelee savoa huastelevan paremmin kuin vain suomalainen. Tai henkilö, joka sattuu olemaan juutalainen uskonnoltaan, määrittyy täsmällisemmin termillä suomenjuutalainen kuin vain suomalainen. Mutta pointti tässä on se, että sen puoleen romanius, savolaisuus kuin juutalaisuuskaan eivät ole kansallisuuksia, vaan alaryhmä kansallisuudelle.
Puhdasta roskaa.
Niin mustalaisuus kuin juutalaisuus ovat etniteettejä siinä kuin suomalaisuus, marilaisuus, uiguurius tai berberiys. Savolaisuus, hämäläisyys yms. sen sijaan ovat suomalaisuus-etniteetin heimoja.
Kirjoitin joskus joko tähän tai siihen toiseen ketjuun parhaan keksimäni määritelmän etniteetille kuin etniteetille:
Jos henkilön x suhteen on epäselvää onko hän suomalainen, niin silloin hän sitä ei ole.
Pitääkö Venäjälle jääneet karjalaiset itseään suomalaisena vai ensijaisesti karjalaisena?
Keitä ihmeitä ovat "Venäjälle jääneet karjalaiset"?
Venäjällä asuu karjalaisia. On aina asunut. Asui myös suomalaisia ja asuu yhä.
Suomen luovuttamille alueille - esim. Viipurin lääni, ei jäänyt väkeä yksittäisiä ihmisiä lukuunottamatta.
Quote from: Sir on 10.07.2020, 18:47:54
Quote from: Juoni on 10.07.2020, 15:00:57
Jos henkilön x suhteen on epäselvää onko hän suomalainen, niin silloin hän sitä ei ole.
Tämä ei vie asiaa juurikaan eteenpäin, ellei määritellä sitä, mitä tässä tapauksessa "epäselvää onko suomalainen" tarkoittaa.
Ei ole yhtään mitään epäselvää paitsi kaltaisellesi jankuttajalle. Jokainen normaalijärkinen ymmärtää kyllä.
Quote
Muutenkin määritelmä on kehämääritelmä. Ymmärrätkö, että määritelmä ei voi sisältää itse termiä, jota määritellään, koska muuten ollaan kehämääritelmässä?
Kaikki määritelmät ovat nimenomaan kehäpäätelmiä.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 10.07.2020, 19:20:50
Pitääkö Venäjälle jääneet karjalaiset itseään suomalaisena vai ensijaisesti karjalaisena?
Pitäisi kysyä heiltä itseltään mutta luullakseni ensisijaisesti karjalaisina. Karjalaiset ovat heimo joka on keskiajalta asti ollut kahden valtakunnan jakama.
Quote from: Juoni on 10.07.2020, 21:48:32
Kaikki määritelmät ovat nimenomaan kehäpäätelmiä.
Eivät ole. Esim. Ihminen on lähes karvaton kädellinen nisäkäs ei käytä määritelmässä sanaa "ihminen".
Quote from: Juoni on 10.07.2020, 21:48:32
Pitäisi kysyä heiltä itseltään mutta luullakseni ensisijaisesti karjalaisina. Karjalaiset ovat heimo joka on keskiajalta asti ollut kahden valtakunnan jakama.
Mutta sinun määritelmäsi puhui epäselvyydestä. Jos asiaa pitää kysyä heiltä itseltään, niin silloinhan asia on epäselvä ja siten he eivät ole suomalaisia.
Quote from: Sir on 10.07.2020, 18:44:12
Quote from: jka on 10.07.2020, 10:16:37
Ei, kuten edellä jo sanoin niin sinun määrittelyn ongelma on vain se, että ei muka ole muuta kuin 100% identiteettejä. Tottakai 100% identiteetin määrittelykriterit on tiukkoja. Niin pitääkin olla. Suurin osa ihmisitä on sekamuotoja ja poimii ja tulkitsee kriteerejä eri tavalla. Ei tässä ole minkäänlaista ongelmaa.
Mutta jos halutaan määritellä 100% suomalainen niin se mitä olen tässä ehdottanut kyllä minusta pätee ihan ilman mitään ongelmia.
Mutta mitä tuollaisella 100%:n suomalaisella tehdään, jos sellainen ei juuri kukaan ole? Kun joku kysyy sinulta kadulla, että oletko suomalainen, niin vastaatko, että olet 92%:n suomalainen? Tuskinpa. Vastaat, että joko olet suomalainen tai et ole.
Mitä ylipäätään koko kysymyksellä oletko suomalainen terhdään? Mitä kysyjä haluaa kysymyksellään oikeasti tietää? Oikeasti jos joku noin kysyy niin ei todellakaan halua tietää että mitä henkilö subjektiivisesti kokee olevansa vaan haluaa nimenomaan tietää taustaa ja vastauksia niihin kysymyksiin joilla asiaa voisi itse määritellä. Vastauksen antajan subjektiiviesella mielipiteellä ei ole tässäkään tilanteessa mitään väliä. Eipä tule mitään tilannetta mieleen jossa haluasin kysyä joltain että mitkä on fiilikset, koetko olevasi suomalainen?
Sillä tehdään myös se, että hiljennettään juuri kaikenmaailman Hussein al-Taeet jotka väittää joka tuutissa olevansa suomalaisia. Tällaiset täysin idioottimaiset väitteet pitää voida ampua alas. Nythän homman nimi on se että jos minä puhuisin julkisesti sitä mitä tässäkin olen puhunut niin minä olisin rasisti ja roviolla ja kaikki muutkin jotka epäilee kansanedustajan suomalaisuutta olisivat ihan samoin rasisteja. Oikeasti kansanedustajan sanomiset on vain älyllistä epärehellisyyttä ja kansa joka hurraa tälle väitteelle on puhtaasti idiootteja.
Huolestuttaa, miten niin moni suvaitsevaiselta ja edistykselliseltä vaikuttava ihminen oikeasti näyttääkin uskovan äärifasistiseen myyttiin, että syntyperä määrittäisi suomalaisuuden. Tai ranskalaisuuden jne. Tällainen raakalaismaisuus täytyy ainakin pitää ulkona perussuomalaisista.
Tai siis yleensä uskovat etnopositiivisuuteen, jossa tämä äärifasistinen myytti on totta silloin, kun se edistää monikulttuurisuusagendaa (esim. "suomalainen" tekee rikoksia, "suomalaisilla" on huonot sisäsiittoiset geenit) ja valhetta muulloin.
Ks. esim:
"Ulkomaalaisen näköinen": Onko Paula Risikko rasisti?
https://www.youtube.com/watch?v=0K9QLjOJSXk
^ Sinäkin, Reijoseni.
Quote from: jka on 11.07.2020, 09:15:26
Mitä ylipäätään koko kysymyksellä oletko suomalainen terhdään? Mitä kysyjä haluaa kysymyksellään oikeasti tietää? Oikeasti jos joku noin kysyy niin ei todellakaan halua tietää että mitä henkilö subjektiivisesti kokee olevansa vaan haluaa nimenomaan tietää taustaa ja vastauksia niihin kysymyksiin joilla asiaa voisi itse määritellä.
Hän ei todellakaan oleta, että jos kysyy tuollaista, niin vastaaja alkaa siihen pläjäyttämään notaarin oikeaksi todistamaa sukupuuta ym. todisteita, vaan juuri sitä, täyttääkö henkilö mielestään suomalaisuuden kriteerit.
Kyse on vähän samasta kuin jos kysyt joltain, että onko hänellä nälkä. Voit tietenkin siihen Tuntemattomasta sotilaasta kopioidulla tavalla "lyödä eteen sellaiset rätingit, ettei hänellä voi olla nälkä", vaikka hän itse sanoisi, että hänellä on nälkä, mutta mitä niillä ihmettä kukaan lähtisi tuota asiaa sillä tavoin selvittämään?
Quote
Vastauksen antajan subjektiiviesella mielipiteellä ei ole tässäkään tilanteessa mitään väliä. Eipä tule mitään tilannetta mieleen jossa haluasin kysyä joltain että mitkä on fiilikset, koetko olevasi suomalainen?
Ok, kun olet tavannut jonkun itsensä suomalaiseksi esittelevän ihmisen, niin oletko todellakin häneltä välittömästi vaatinut sukupuuta ja selvitystä siitä, kuinka kauas menneisyyteen hänen sukunimensä oikein juontaa? Epäilen vahvasti, ettet ole, vaan olet sillä uskonut, että hän on suomalainen, että hän on sinulle niin sanonut. Etenkin jos on tämän tehnyt suomen kielellä, niin oletko todellakin alkanut tivata siinä enemmän todisteita?
Quote
Sillä tehdään myös se, että hiljennettään juuri kaikenmaailman Hussein al-Taeet jotka väittää joka tuutissa olevansa suomalaisia. Tällaiset täysin idioottimaiset väitteet pitää voida ampua alas.
Sinulta on mennyt määritelmän toinen puolisko siis kokonaan ohi. Suomalainen on sellainen henkilö, joka itse pitää itseään suomalaisena ja jota muut itseään suomalaisena pitävät pitävät suomalaisena. Kyse on siis näiden yhdistelmästä ja molemmat ovat subjektiivisia. Jos sinusta ja monesta muusta itseään suomalaisena pitävästä Hussein ei ole suomalainen, niin sitten hän ei täytä määritelmän toista kriteeriä.
Quote
Nythän homman nimi on se että jos minä puhuisin julkisesti sitä mitä tässäkin olen puhunut niin minä olisin rasisti ja roviolla ja kaikki muutkin jotka epäilee kansanedustajan suomalaisuutta olisivat ihan samoin rasisteja. Oikeasti kansanedustajan sanomiset on vain älyllistä epärehellisyyttä ja kansa joka hurraa tälle väitteelle on puhtaasti idiootteja.
Mitä tuossa on rasistista? Onko suomalaisuus sinusta rotuilmaus?
Ja jos tilanne todellakin on se, että suurin osa itseään suomalaisena pitävistä pitää "suomalainen" attribuutin käyttämistä Husseinin yhteydessä perusteltuna, niin mitä pitäisi tehdä? Sanathan ovat vain kommunikaatiota varten. Jos sinun käsityksesi siitä, mitä on suomalainen eroaa paljon siitä, mitä muut suomen kieltä käyttävät sillä tarkoittavat, niin seurauksena on todennäköisesti väärinymmärryksiä. Minusta sanamääritysten yksi tärkeimmistä piirteistä on se, että määritelmä vastaa mahdollisimman hyvin sitä, mitä sanaa puheessaan käyttävät ihmiset sillä tarkoittavat. Minä voin periaatteessa määritellä, että "vihreä väri" on se, joka vastaa valon aallonpituutta 630-700 nm. Muut ihmiset kutsuisivat tuota väriä punaiseksi ja veikkaisin, että syntyisi valtavasti väärinkäsityksiä, jos minä käyttäisin siitä nimeä "vihreä". Sillä, että minä esitän valtavasti todisteita sen puolesta, että kyllä sitä pitää vihreäksi kutsua, ei ole väliä, koska kieli ei toimi niin. Sanamääritelmät, jotka eivät vastaa sitä, mitä ihmiset kieltä käyttäessään sillä tarkoittavat, ovat hyödyttömiä.
Quote from: Sir on 14.07.2020, 00:30:09
Ok, kun olet tavannut jonkun itsensä suomalaiseksi esittelevän ihmisen, niin oletko todellakin häneltä välittömästi vaatinut sukupuuta ja selvitystä siitä, kuinka kauas menneisyyteen hänen sukunimensä oikein juontaa? Epäilen vahvasti, ettet ole, vaan olet sillä uskonut, että hän on suomalainen, että hän on sinulle niin sanonut. Etenkin jos on tämän tehnyt suomen kielellä, niin oletko todellakin alkanut tivata siinä enemmän todisteita?
Jos joku sanoo minulle että olen suomalainen niin miksi ihmeessä uskoisin tämän tuolla sanomisella? Ei tuossa ole mitään järkeä. Ainoat ihmiset joita pidän tälläkin hetkellä suomalaisina on ne jotka tunnen ja joiden taustatkin tunnen. Jos joku täysin tuntematon väittää minulle olevansa suomalainen puhtaalla suomenkielellä niin ainoa mitä tuolla perusteella uskon on että kaveri osaa suomenkieltä ihan hyvin. Siitä on aika hemmetin pitkä matka suomalaisuuteen. Ja miksi ihmeessä alkaisin tämän jälkeen tivaamaan todisteita? Jos kyseessä on joku nobody niin mitä väliä? Minulla ei ole mitään todisteita 5 miljoonasta muustakaan suomalaisesta. Lähtökohtaisesti siellä on varmasti paljon minun määritelmän mukaisia suomalaisia mutta yhtäkään en sellaisena pidä pelkästään omilla sanomisilla. Aikalailla missään tilanteessa tällä ei ole edes mitään väliä joten miksi ihmessä kyselisin mitään?
Enneminkin homma menee päinvastoin jos joku väittää minulle olevansa suomalainen niin hän ei sitä takuuvarmasti ole. Eli päinvastoin mielessäni nauresken että kaveri ei ole suomalainen vaikka väittää niin. Mutta jälleen miksi ihmeessä vaivautuisin tässä asiassa sen enempää kysymään? Kuten jo moneen kertaan sanottu jos pitää ylipäätään kysellä, väittää tai kokea niin silloin ei ole suomalainen. 100% suomalaisuus on olemassa täysin ilman noita joten pelkällä väitteellä kirjaa itsensä suoraan ei-suomalaiseksi joten enempää kyselyjä ei tarvita.
Kuten jo sanoin ainoa ongelma on Hussein al-Taeet jotka liuttaa suomalaisuuden käsitettä julkisesti. Riittää että näiltä tivataan tarkennusta silloin ei lopulta kukaan muukaan nobody väitä itseään suomalaiseksi jos siihen ei ole oikeasti aihetta.
Quote from: Sir on 14.07.2020, 00:30:09
Sinulta on mennyt määritelmän toinen puolisko siis kokonaan ohi. Suomalainen on sellainen henkilö, joka itse pitää itseään suomalaisena ja jota muut itseään suomalaisena pitävät pitävät suomalaisena. Kyse on siis näiden yhdistelmästä ja molemmat ovat subjektiivisia. Jos sinusta ja monesta muusta itseään suomalaisena pitävästä Hussein ei ole suomalainen, niin sitten hän ei täytä määritelmän toista kriteeriä.
Jos nyt ollaan rehellisiä niin tämä määritelmä on loppupeleissä täysin sama jota olen itsekin ajanut tässä takaa. Se että itse tai muut pitää suomalaisena niin pitää tietysti perustua johonkin. Se perustuu lopulta juuri niiden kysymysten vastauksiin joihin pitää vastata rehellisesti.
Sinun määritelmäsi ongelma on itseasiassa vain se että sinun tapauksessa ei tarvitse vastata rehellisesti. Riittää että vain "kokee" ilman tarkempaa miettimistä. Mitä tuo kokeminen oikeasti on? Se on joko puhdasta fiilistä tai tarkempaa analysointia. Sinun määritelmä perustuu puhtaaseen fiilikseen, minun siihen että sekä kokija että ne muut ympärillä pitää saada kysymyksiin samat vastaukset jos asiaa aletaan oikeasti tarkastelemaan fiiliksen sijaan analyyttisesti.
Quote from: Sir on 14.07.2020, 00:30:09
Mitä tuossa on rasistista? Onko suomalaisuus sinusta rotuilmaus?
Suomalaisuus etnisyytenä on kyllä minusta rotuilmaus jolla voidaan toimia myös rasistisesti. Mikään minun määritelmässä ei kuitenkaan sitä ole. Mutta julkinen keskustelu on ajautunut siihen pisteeseen että edes näin kuin nyt ollaan keskusteltu ei voi julkisesti keskustella ilman että koko homma leimataan rasistiseksi.
Lisään vielä, että itseasiassa juuri nämä jotka väittää olevansa suomalaisia vaikka eivät ole ovat juuri ne rasistit. Kyseessä on juuri se subjektiivinen kokeminen joka suunnataan siihen mikä on itselle edullisinta. Jos edullisinta on kokea suomalaisuutta niin silloinhan kyseessä on jo lähtökohtaisesti hierarkia. Pitää kokea olevansa suomalainen jotta tuntee itsensä jollaintavalla paremmaksi. Oikeastihan tuolla ei pitäisi olla mitään väliä.
Quote from: jka on 14.07.2020, 10:32:35
Kuten jo moneen kertaan sanottu jos pitää ylipäätään kysellä, väittää tai kokea niin silloin ei ole suomalainen.
Jesh. Eipä tuota suomalaisuuttaan tule paljon funtsittua Suomessa ollessaan. Taikka muiden, koska erehtymisen mahdollisuus on niin pieni.
Eikä myöskään valkoisuuttaan. Kyllä sekin tulee enemmän koettua negaation kautta.
En nyt muista olenko vastannut tähän ketjuun, mutta lisäänpä nyt oman kommenttini.
Etnisellä suomalaisella pitää olla nämä kaksi ominaisuutta:
- Valkoinen nahka
- Puhuu äidinkielenään suomea (vaikka olisi kaksikielinen)
Jos jompi kumpi näistä puuttuu, kyseessä ei ole etninen suomalainen, vaan Suomessa asuva ihminen. Mikä ei tietenkään yhtään vähennä tämän ihmisarvoa. Ei vaan ole suomalainen, piste. Ei minustakaan tule saksalaista tai ugandalaista jos muutan jompaan kumpaan maahan ja puhun kieltä.
@Sir Laitoin aikoinani toiseen ketjuun kuvan (https://hommaforum.org/index.php/topic,103726.msg3125858.html#msg3125858) helsinkiläisperheestä huolimatta siitä, että on epämiellyttävää ottaa yksittäisiä henkilöitä silmätikuksi. Helsinkiläisperhe on kuitenkin klassinen esimerkki perheestä, jota media ja itseään suvaitsevana pitävät henkilöt yrittävät väen vängällä tunkea suomalaismuottiin. Ovatko kuvassa olevat henkilöt mielestäsi suomalaisia? Säilyykö suomalaisuus heidän mukanaan? Jos olet turistimatkalla jossain päin maailmaa ja helsinkiläisperhe päätyy samaan hotelliin kanssasi, koetko sellaisen maagisen tunteen, että kas täällähän on tuttuja.
Quote from: Phantasticum on 14.07.2020, 21:18:02
@Sir Laitoin aikoinani toiseen ketjuun kuvan (https://hommaforum.org/index.php/topic,103726.msg3125858.html#msg3125858) helsinkiläisperheestä huolimatta siitä, että on epämiellyttävää ottaa yksittäisiä henkilöitä silmätikuksi. Helsinkiläisperhe on kuitenkin klassinen esimerkki perheestä, jota media ja itseään suvaitsevana pitävät henkilöt yrittävät väen vängällä tunkea suomalaismuottiin. Ovatko kuvassa olevat henkilöt mielestäsi suomalaisia?
Väittikö heitä joku sitten suomalaisiksi? Ainakaan siinä YLEn jutussa, jonka olit pannut linkiksi, ei käytetty kertaakaan sanaa suomalainen. Helsinkiläinen sanaa käytettiin, mutta helsinkiläisiähän he ovatkin, jos asuvat Helsingissä. Vai miten sinä määrittelet "helsinkiläisen"? Eikö selliainen ole Helsinkiin vaikkapa Savosta 30 vuotta sitten muuttanut henkilö?
Kysymykseesi vaikuttava tekijä on se, pitävätkö he edes itse itseään suomalaisina. Toisen tähän ketjuun linkitetyn uutisen mukaan näin ei ole valtaosalla somaleja. He eivät siis itse pidä itseään suomalaisina tai edes suomensomaleina. Jos tämä perhe ei pidä itseään suomalaisina, niin sitten asiaa ei tarvitse sen pidemmälle pohtia. Jos pitää, niin sitten voidaan pohtia asiaa enemmän.
Quote
Säilyykö suomalaisuus heidän mukanaan? Jos olet turistimatkalla jossain päin maailmaa ja helsinkiläisperhe päätyy samaan hotelliin kanssasi, koetko sellaisen maagisen tunteen, että kas täällähän on tuttuja.
En tunne ylivoimaista enemmistöä suomalaisista enkä edes helsinkiläisistä, joten tuttuja he eivät missään tapauksessa minulle olisi kuten ei olisi ylivoimainen enemmistö suomalaisista ja helsinkiläisistäkään. Jos he puhuisivat suomea ja tuntisivat Helsingin kuin taskunsa, niin varmaan he tuntuisivat enemmän tutuilta kuin ihmiset, joille suomen kieli kuulostaisi heprealta ja joilla ei olisi mitään tietoa, missä on Mannerheimintie. Mutta jos he olisivat syntyisin jostain muualta kuin Suomesta, niin varmaan se vähentäisi sitä tuntua, että he ovat suomalaisia.
Quote from: jka on 14.07.2020, 10:32:35
Jos joku sanoo minulle että olen suomalainen niin miksi ihmeessä uskoisin tämän tuolla sanomisella? Ei tuossa ole mitään järkeä. Ainoat ihmiset joita pidän tälläkin hetkellä suomalaisina on ne jotka tunnen ja joiden taustatkin tunnen. Jos joku täysin tuntematon väittää minulle olevansa suomalainen puhtaalla suomenkielellä niin ainoa mitä tuolla perusteella uskon on että kaveri osaa suomenkieltä ihan hyvin. Siitä on aika hemmetin pitkä matka suomalaisuuteen. Ja miksi ihmeessä alkaisin tämän jälkeen tivaamaan todisteita? Jos kyseessä on joku nobody niin mitä väliä? Minulla ei ole mitään todisteita 5 miljoonasta muustakaan suomalaisesta. Lähtökohtaisesti siellä on varmasti paljon minun määritelmän mukaisia suomalaisia mutta yhtäkään en sellaisena pidä pelkästään omilla sanomisilla. Aikalailla missään tilanteessa tällä ei ole edes mitään väliä joten miksi ihmessä kyselisin mitään?
Siis todellakin, jos joku sanoo sinulle hyvällä suomenkielellä olevansa suomalainen, niin jos et mitään muuta tiedä hänestä, niin et pidä häntä suomalaisena. Huh.
Ja siis jos joku kolmas henkilö sitten kysyy sinulta, että minkämaalainen jätkä tuo on, niin onko vastauksesi tosiaan sitten, että en tiedä, koska en ole saanut varmistettua asiaa näkemällä hänen sukupuutaan 3 sukupolvea ylöspäin? Sanoisin, että käytännön kannalta sinun on aika vaikea tulla maailmassa toimeen ihmisten kanssa, jos tuo on asenteesi (oletan, että samat kriteerit koskevat kaikkia muitakin kansallisuuksia).
Quote
Enneminkin homma menee päinvastoin jos joku väittää minulle olevansa suomalainen niin hän ei sitä takuuvarmasti ole.
Siis, jos minä sanon sinulle, että olen suomalainen (olen niin kai tässä keskustelussa jossain välissä varmaan sanonutkin), niin olet nyt siis takuuvarma siitä, että en ole suomalainen? Mistä tällainen asennoituminen?
Quote
Kuten jo sanoin ainoa ongelma on Hussein al-Taeet jotka liuttaa suomalaisuuden käsitettä julkisesti.
Kuten sanoin, oletettavasti tiedät siis Hussein al-Taeetista aika paljon enemmänkin kuin vain sen, että hän sanoo olevansa suomalainen ja tämä muu tietosi on se, mikä saa sinut pitämään häntä ei-suomalaisena.
Quote from: Sir on 14.07.2020, 00:30:09
Jos nyt ollaan rehellisiä niin tämä määritelmä on loppupeleissä täysin sama jota olen itsekin ajanut tässä takaa. Se että itse tai muut pitää suomalaisena niin pitää tietysti perustua johonkin. Se perustuu lopulta juuri niiden kysymysten vastauksiin joihin pitää vastata rehellisesti.
Enpä usko, että perustuu. Veikkaisin, että jos minä kävelen Helsingin kadulla ja kyselen ihmisiltä, että pitävätkö he minua suomalaisena, niin he todennäköisesti vastaisivat, että pitävät, ilman, että joudun esittämään heille sukupuutani, joka on täynnä suomalaisia. Väitän siis, että sinä olet pienenä vähemmistönä pitäessäsi niin tiukkoja kriteerejä suomalaisuudelle kuin mitä esitit ja ennen kaikkea olemalla uskomatta, kun ihminen itse sanoo olevansa suomalainen. Uskon, että useampi itseään suomalaisena pitävä pitäisi minua suomalaisena kuin Al-Taeeta, mutta että tämä ei perustuisi siihen, että minulla olisi läppäistä siihen eteen sukupuu, jossa on vain suomalaisia ja Al-Taeella taas ei ole.
Quote
Sinun määritelmäsi ongelma on itseasiassa vain se että sinun tapauksessa ei tarvitse vastata rehellisesti. Riittää että vain "kokee" ilman tarkempaa miettimistä. Mitä tuo kokeminen oikeasti on? Se on joko puhdasta fiilistä tai tarkempaa analysointia. Sinun määritelmä perustuu puhtaaseen fiilikseen, minun siihen että sekä kokija että ne muut ympärillä pitää saada kysymyksiin samat vastaukset jos asiaa aletaan oikeasti tarkastelemaan fiiliksen sijaan analyyttisesti.
Minusta se henkilön oma kokemus on juuri tärkeä sen suhteen, minkä hän kokee omaksi identitieetikseen. Minun on vaikea pitää suomalaisena henkilöä, joka täyttäisi jotain niistä sinun kriteereistäsi, mutta itse ei tuntisi olevansa suomalainen. Sanotaan vaikka se aiemman esimerkin koko elämänsä Japanissa kasvanut ihminen, jolla olisi kyllä suomalaiset sukujuuret, mutta jolla ei olisi mitään muuta kontaktia Suomeen.
Ja sama sitten toisinpäin. ihminen, jolla olisi ulkomaalaistaustaa, mutta joka olisi elänyt koko elämänsä Suomessa, täysin integroitunut suomalaiseen kulttuuriin ja subjektiivisesti tuntisi itsensä suomalaiseksi, niin en oikein tiedä, minä muuna kuin suomalaisena tällaisen ihmisen kansallisuutta voisi pitää. Ensimmäisen polven maahanmuuttajien kohdalla tämä on vaikeampi asia. Esim. se al-Taae näyttää muuttaneen Suomeen 10-vuotiaana.
Quote
Lisään vielä, että itseasiassa juuri nämä jotka väittää olevansa suomalaisia vaikka eivät ole ovat juuri ne rasistit. Kyseessä on juuri se subjektiivinen kokeminen joka suunnataan siihen mikä on itselle edullisinta.
Ok, hyväksyn, että poliitikolle, kuten al-Taae voi todellakin olla oikeasti edullista esittää olevansa suomalainen vaikkei edes itse kokisi niin olevansa (koska suomalaisena todennäköisesti saa vaaleissa enemmän ääniä kuin irakilaisena). Sen vuoksi hän on minusta huono esimerkki. Tavalliselle pulliaiselle sen sijaan kansallisuudesta ei ole minusta juurikaan etua suuntaan tai toiseen, vaan kyse on oikeasti siitä, mihin identifioituu. Jos Suomessa syntynyt suomalainen asuu vaikka jossain toisessa EU-maassa, ei hänelle ole mitään erityistä hyötyä esittää olevansa mitään muuta kuin suomalainen jos siltä oikeasti sisällä tuntuu. Näin vaikka hän puhuisi puhtaasti uuden kotimaansa kieltä ja olisi muutenkin yhteiskuntaan täysin integroitunut. Sanoit muistaakseni asuneesi Amerikassa. Olisiko sinulle mielestäsi ollut jotain etua siellä sanoa olevasi amerikkalainen?
Quote
Jos edullisinta on kokea suomalaisuutta niin silloinhan kyseessä on jo lähtökohtaisesti hierarkia. Pitää kokea olevansa suomalainen jotta tuntee itsensä jollaintavalla paremmaksi. Oikeastihan tuolla ei pitäisi olla mitään väliä.
Niin, minusta sillä ei tavalliselle pulliaiselle olekaan. Juridisesti sillä ei ole mitään merkitystä (saamelaisuus olisi vähän eri asia). Poliitikolle sillä voi olla merkitystä, etenkin jos toimii kansallisessa poliitikassa, mitä al-Taee näyttäisi tekevän. Paikallispolitiikassa sillä on varmaan vähemmän merkitystä.
Quote from: Sir on 15.07.2020, 01:00:40
Siis todellakin, jos joku sanoo sinulle hyvällä suomenkielellä olevansa suomalainen, niin jos et mitään muuta tiedä hänestä, niin et pidä häntä suomalaisena. Huh.
Juuri näin. Tämän pitäisi olla kaikille muillekin itsestään selvää. Tämä ongelmahan on syntynyt vasta hiljattain kun hyvällä suomenkielellä olevat ei-suomalaiset väittää olevansa suomalaisia. Vastavaa ongelmaa ei 1960-luvulla kovasti ollut. Minä en mene juuri missään asiassa fiiliksen mukaan. Jos joku muu menee niin menköön.
Minkä ihmeen takia tämä on muuten sinulle niin tärkeää? Jos väität että olet suomalainen ja minä en pelkästään sinun sanomisilla asiaa usko niin miksi ihmeessä minun pitäisi uskoa ja mitä tällä uskomisella pitäisi ylipäätään saavuttaa?
Jos oletusarvo on että kaikki vastaantulijat Suomessa on maksimissaan 90% suomalaisia sanoo ne mitä tahansa ja vasta oikealla tutustumisella selviää onko se 100% niin mikä ihme tässä on ongelma? Edelleen väitän että paljon suurempi ongelma on että pitää väkisin vääntää jokaiselle vastaantulijalle 100% identiteetti ja vielä uskoa tähän.
Quote from: Sir on 15.07.2020, 01:00:40
Sanoisin, että käytännön kannalta sinun on aika vaikea tulla maailmassa toimeen ihmisten kanssa, jos tuo on asenteesi (oletan, että samat kriteerit koskevat kaikkia muitakin kansallisuuksia).
Käytännön kannalta näin on aika hemmetin paljon helpompi tulla toimeen ihmisten kanssa kun ei tarvitse lokeroita yhtään ketään mihinkään 100% lokeroon.
Quote from: Sir on 15.07.2020, 01:00:40
Sanoit muistaakseni asuneesi Amerikassa. Olisiko sinulle mielestäsi ollut jotain etua siellä sanoa olevasi amerikkalainen?
Tämä on hyvä esimerkki. Ei olisi ollut mitään etua. Aikalailla päinvastoin. Suomalaisuudesta on jenkkilässäkin enemmän etua kuin random amerikkalaisuudesta. Tässä päästään juuri siihen että koko hommalla hateaan vain etua.
Käytännössä väitteet että on jotain vaikka ei ole menee aina "huonommasta" kulttuurista "parempaan", ei koskaan toisinpäin. Uskallan väittää että ylipäätään minkään kulttuurin edustaja joka muuttaa somaliaan, ei koskaan koe olevansa somalialainen. Maailman epäonnistuneimman valtion edustujaksi ei ole kovin suurta tunkua.
Quote from: jka on 15.07.2020, 09:33:05
kaikille muillekin itsestään selvää. Tämä ongelmahan on syntynyt vasta hiljattain kun hyvällä suomenkielellä olevat ei-suomalaiset väittää olevansa suomalaisia. Vastavaa ongelmaa ei 1960-luvulla kovasti ollut. Minä en mene juuri missään asiassa fiiliksen mukaan. Jos joku muu menee niin menköön.
1960-luvulla oli vielä paljon nykyistä enemmän ihmisiä, joiden sukunimi ei mennyt kolmea sukupolvea taaksepäin, vaan he saattoivat jopa itse olla se henkilö, joka muutti sen ruotsinkielisestä suomenkieliseksi. Samoin suomenruotsalaiset ja suomenkieliset ovat sekoittuneet jo kauan ennen nykyaikaa. Ja tietenkin tämän päälle maassa on ollut ulkomaalaisia ja heidän jälkeläisiään. Esim. suuri osa venäjänkielisistä sukunimistä juontaa aikaan, kun Suomi oli osa keisarikuntaa ja maahan muutti venäläisiä.
Quote
Minkä ihmeen takia tämä on muuten sinulle niin tärkeää? Jos väität että olet suomalainen ja minä en pelkästään sinun sanomisilla asiaa usko niin miksi ihmeessä minun pitäisi uskoa ja mitä tällä uskomisella pitäisi ylipäätään saavuttaa?
Kyse on puhtaasti kommunikaatiosta. "Suomalainen" on sana, jota käytetään kommunikaatiossa ihan niin kuin muitakin sanoja. Esitin sinulle yllä esimerkin, johon et vastannut. Todennäköisesti syy oli se, että tajusit itsekin, että jos vastaisit niin kuin oikeasti toimisit, se sotisi koko argumentaatiotasi vastaan.
Quote
Käytännön kannalta näin on aika hemmetin paljon helpompi tulla toimeen ihmisten kanssa kun ei tarvitse lokeroita yhtään ketään mihinkään 100% lokeroon.
No, sehän tässä juuri pointtini on ollutkin, että on toivoton tehtävä luoda objektiivista määritelmää, joka tuossa onnistuisi.
Quote
Tämä on hyvä esimerkki. Ei olisi ollut mitään etua. Aikalailla päinvastoin. Suomalaisuudesta on jenkkilässäkin enemmän etua kuin random amerikkalaisuudesta. Tässä päästään juuri siihen että koko hommalla hateaan vain etua.
Siis, mikä tässä on nyt se "etu", jota kansallisuudella saavutetaan? Esim. mitä etua sinulle oli jenkkilässä siitä, että ihmiset uskoivat sinun olevan suomalainen (muuten uskoivatko he tämän pelkästään sinun sanomasi perusteella vai pitikö sinun esittää heille sukupuusi?)
Kuten sanoin, jollekin poliitikolle uskon siitä olevan hyötyä, että saa ihmiset maassa, jossa kansallisuus X on vallitseva, uskomaan, että on kansallisuutta X. Olen melko varma, että jos olisit hankkinut USA:n kansallisuuden ja sitten pyrkinyt kongressiin, niin olisit hyötynyt enemmän siitä, että olisit saanut ihmiset uskomaan sinun olevan amerikkalainen kuin suomalainen. Mutta muille en näe siitä juurikaan etua olevan.
Quote from: Sir on 15.07.2020, 00:28:08
Quote from: Phantasticum on 14.07.2020, 21:18:02
@Sir Laitoin aikoinani toiseen ketjuun kuvan (https://hommaforum.org/index.php/topic,103726.msg3125858.html#msg3125858) helsinkiläisperheestä huolimatta siitä, että on epämiellyttävää ottaa yksittäisiä henkilöitä silmätikuksi. Helsinkiläisperhe on kuitenkin klassinen esimerkki perheestä, jota media ja itseään suvaitsevana pitävät henkilöt yrittävät väen vängällä tunkea suomalaismuottiin. Ovatko kuvassa olevat henkilöt mielestäsi suomalaisia?
Väittikö heitä joku sitten suomalaisiksi? Kysymykseesi vaikuttava tekijä on se, pitävätkö he edes itse itseään suomalaisina. Toisen tähän ketjuun linkitetyn uutisen mukaan näin ei ole valtaosalla somaleja. He eivät siis itse pidä itseään suomalaisina tai edes suomensomaleina. Mutta jos he olisivat syntyisin jostain muualta kuin Suomesta, niin varmaan se vähentäisi sitä tuntua, että he ovat suomalaisia.
Poimin eilen viesteistäsi joitakin kohtia ja tarkoitus oli kommentoida niitä yksitellen. Mutta kirjoitusasento oli niin epämukava, että halusin päästä helpolla, ja siksi esitin vain kolme suoraa kysymystä, jotka omalla tavallasi vastauksessasi nyt kiersit. Tulkitsen vastauksestasi, että sinullakin on vaikeuksia mieltää tiettyjä ulkomaalaisia suomalaisiksi, vaikka olet esittänyt viimeisen noin viiden sivun aikana erilaisia perusteluja, miksi suomalaisia ei voi määritellä niin tai näin.
Kukaan ei ole väittänyt kuvassa näkyviä henkilöitä suomalaisiksi, mutta yksi syy käydä tätä keskustelua on se, että hyvin monella niin kutsutulla suvaitsevaisella on lähes pakonomainen tarve määritellä selvästi suomalaisista erottuvia ja täällä vain hetken aikaansa viettäneitä maahan tulijoita suomalaisiksi. Edes Ylen toimittaja ei kehdannut kutsua perhettä suomalaiseksi vaan puhui helsinkiläisestä. Kaksi vuotta sitten Helsingin Sanomien toimittaja vänkäsi, että suomalaisuuden määritelmää pitää muuttaa, jotta somaleista saadaan suomalaisia. Se oli tämä maksumuurin taakse mennyt Helsingin Sanomien (https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005705030.html) juttu, joten en pysty tarkistamaan sanamuotoja.
Suomen Kuvalehden (https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/jari-tervo-joutui-dna-testiin-yllattava-lorahdus-loytyi-perimasta/) geenitestissä puhuttiin helsinkiläismiehistä, kun toimittaja ei kehdannut väittää kaikkien olevan suomalaismiehiä. Jossain toisessa yhteydessä he kuitenkin ovat yhtä suomalaisia kuin me muutkin. Toinen Suomen Kuvalehden geenitestiin osallistunut ulkomaalistaustainen henkilö tviittailee aina silloin tällöin me suomalaiset ja kiittelee sotiemme veteraaneja. Erittäin irvokasta sanoisin.
Niin. Somalit eivät juurikaan tunne itseään suomalaisiksi - paitsi silloin kun se on heille edullista. Tästä päästään Homman ydinkysymykseen eli Suomen maahanmuuttopolitiikkaan. Onko Suomen nykyinen maahanmuuttopolitiikka sinulle täysin yhdentekevää? Onko sinulle aivan sama, millaisia suomalaisia tai "suomalaisia" Suomessa asuu 50 tai 100 vuoden päästä. Tuolla jossain aiemmin sanoit myös, että Suomi vuonna 1809 tai 1917 oli eri asia kuin Suomi vuonna 2020. Totta kai. Ne ihmiset jotka asuivat täällä silloin, olivat kuitenkin silloisen mittapuun mukaan suomalaisia ja ne jotka tänne muuttivat, heistä myös tuli suomalaisia. Samaa ei voi enää sanoa nykyisistä muuttajista. Määrä ja laatu ovat toista maata.
Suomi lakkaa olemasta suomalainen Suomi, jos mitään rajaa muuttajille ei ole. Mitä enemmän Suomessa on
helsinkiläisperheitä, sitä vähemmän Suomi on Suomi. Minun on todella vaikea ymmärtää, miksi tällaiseen kehitykseen pitää vain alistua. Tähän aiheeseen liittyy aivan uskomaton määrä teeskentelyä ja tekopyhyyttä. Perussuomalaisten puheenjohtajakin puhui avoimesta suomalaisuudesta.
Quote from: Sir on 15.07.2020, 20:23:24
1960-luvulla oli vielä paljon nykyistä enemmän ihmisiä, joiden sukunimi ei mennyt kolmea sukupolvea taaksepäin, vaan he saattoivat jopa itse olla se henkilö, joka muutti sen ruotsinkielisestä suomenkieliseksi. Samoin suomenruotsalaiset ja suomenkieliset ovat sekoittuneet jo kauan ennen nykyaikaa. Ja tietenkin tämän päälle maassa on ollut ulkomaalaisia ja heidän jälkeläisiään. Esim. suuri osa venäjänkielisistä sukunimistä juontaa aikaan, kun Suomi oli osa keisarikuntaa ja maahan muutti venäläisiä.
Toki, mutta kukaan ei väittänyt päin namaa olevansa jotain mitä ei päivänselvästi ollut. Suomenruotsalaiset ovat edelleen keskuudessamme eikä väitä olevansa suomalaisia ellei ole irtautunut suomanruotsalaisuudesta. Ne jotka suomenruotsalaisuudesta irtautui luonnollisesti oli kulkemassa kohti suomalaisuutta. Nyt meillä on vähemmistöjä jotka eivät edes yritä kulkea kohti suomalaisuutta ja silti porukassa on jo nyt niitä jotka väittää olevansa suomalaisia.
Quote from: Sir on 15.07.2020, 20:23:24
Kyse on puhtaasti kommunikaatiosta. "Suomalainen" on sana, jota käytetään kommunikaatiossa ihan niin kuin muitakin sanoja. Esitin sinulle yllä esimerkin, johon et vastannut. Todennäköisesti syy oli se, että tajusit itsekin, että jos vastaisit niin kuin oikeasti toimisit, se sotisi koko argumentaatiotasi vastaan.
Miten sitä voidaan käyttää kommunikaatiossa jos kerran juuri sanoit että suomalaisuutta ei voi määritellä? Jos asialla ei ole määritelmää niin mikä funtkio määrittelelemättömällä tai huonosti määritellyllä asialla on kommunikaatiossa? Edelleen kysyn että mitä lisäarvoa kommunikaatioon tai ylipäätään mihinkään tuo se että uskon satunnaisen vastaantulijan olevan 100% suomalainen verrattuna että uskon tämän olevan vain 90% suomalainen?
Katuesimerkkisi ohitin koska siinä ei ollut edelleenkään mitään uutta. Jos en usko sinun puheeseesi suomalaisuudestasi niin jonkun toisen mielipide joka ei sinua tunne ei tietenkään tuo asiaan mitään liäarvoa tai uskottavuutta.
Quote from: jka on 15.07.2020, 09:33:05
Siis, mikä tässä on nyt se "etu", jota kansallisuudella saavutetaan? Esim. mitä etua sinulle oli jenkkilässä siitä, että ihmiset uskoivat sinun olevan suomalainen (muuten uskoivatko he tämän pelkästään sinun sanomasi perusteella vai pitikö sinun esittää heille sukupuusi?)
Suomalaisia pidetään yleisestikin maailmalla luotettavina, ahkerina ja sellaisina jotka ei lässytä turhanpäiväisiä. Miksi ihmeessä amerikkalaiset alkaisivat tivaamaan sukupuutani jos esittelen itseni suomalaiseksi? Miksi ihmeessä alkaisin somaliltakaan tivaamaan sukupuuta jos somali esittelee itsensä somaliksi Suomessa?
Jos taas joku somali esittelee itsensä ugandalaiseksi niin mitä väliä? Määrittelyongelma on jo lähtökohtaisesti ainoastaan silloin jos ulkomaalainen yrittää esitellä itsensä kohdemaan edustajaksi. Kaikki muut huijausyritysten kombinaatiot on hyttysenpieru tämän rinnalla. Turvapaikkajärjestelmä on käytännössä ainoa jossa tällaisella huijauksella voisi saada merkittävää etua isojen massojen kohdalla mutta tämäkin on hyttysenpieru ainakin vielä tällä hetkellä.
Jos somalit ovat yhtä suomalaisia kuin Väinämöinen ja Matti Nykänen, eikö niitä pitäisi silloin syyttää orjalaivojen tervasta sekä Länsi-Afrikan kolonisoimisesta?
Tosin sillä erolla, että somalien orjalaisvoissa tuskin oli tervaakaan.
Minkä takia tämmöistä keskustelua semanttista kikkailua edes käydään? Ei hemmetti kun maailma on pimee nykyään. :facepalm:
Aasi ja Lada tulivat tiellä vastaan. Aasi sanoi Ladalle: "Minä olen hevonen!" Lada vastasi Aasille: "Minä olen auto!"
Tämän jälkeen molemmat hörähtivät nauramaan ja jatkoivat matkaansa.
Nykyaikana tästä vitsistä saisi varmastikin rakennettua jotain tähän aikaan sopivaa. Tuli vain sattumalta mieleen, kun luin tätä ketjua.
(Minua on muuten syytetty vuosia sitten rasismista, kun kerroin suomalainen-ruotsalainen-norjalainen-vitsin. Ajat muuttuvat.)
Quote from: jka on 15.07.2020, 21:49:25
Toki, mutta kukaan ei väittänyt päin namaa olevansa jotain mitä ei päivänselvästi ollut.
Mutta siis sinun määritelmäsi mukaan he juuri eivät olleet. Heillä oli ollut ei-suomenkielinen sukunimi, jonka he olivat muuttaneet suomenkieliseksi. He eivät siis olleet mitään "10 sukupolvea taaksepäin Virtasia". Eivät edes siis yhtä sukupolvea, vaan olivat itse muuttaneet sukunimensä suomenkieliseksi.
Ongelma tässä keskustelussa on nyt se, että sinusta on "päivänselvästi ei-suomalaisia", jotka eivät täytä niitä kriteereitäsi. Minusta on Suomessa ollut aina ihmisiä, jotka eivät niitä kriteereitä ole täyttäneet, mutta jotka ovat itse itseään pitäneet suomalaisina ja joita muut suomalaiset ovat pitäneet suomalaisina.
Quote
Suomenruotsalaiset ovat edelleen keskuudessamme eikä väitä olevansa suomalaisia ellei ole irtautunut suomanruotsalaisuudesta. Ne jotka suomenruotsalaisuudesta irtautui luonnollisesti oli kulkemassa kohti suomalaisuutta. Nyt meillä on vähemmistöjä jotka eivät edes yritä kulkea kohti suomalaisuutta ja silti porukassa on jo nyt niitä jotka väittää olevansa suomalaisia.
Ok, no mitä on se "suomalaisuus"? Hyväksyisin tuon, jos todellakin puhuttaisiin ihmisistä, jotka eivät puhu sanaakaan suomea, mutta silti väittävät olevansa suomalaisia. Mutta käsittääkseni tästä ei ole kyse. Edes se al-Taee ei ole tällainen.
Ja siis todennäköisesti ne ihmiset, jotka ovat ulkomaalaista alkuperää ja jotka eivät halua elää "suomalaisittain" tuskin pitävät itseään suomalaisina. Juuri näinhän tässä aiemmin linkitetyssä jutussa sanottiin Suomessa asuvista somaleista, jotka eivät pääosin pidä itseään suomalaisina.
Quote
Miten sitä voidaan käyttää kommunikaatiossa jos kerran juuri sanoit että suomalaisuutta ei voi määritellä?
Kyllä määritelmää, että suomalainen on henkilö, joka itse pitää itseään suomalaisena ja suurin osa muista suomalaisista pitää häntä suomalaisena, voi aika hyvin käyttää kommunikaatiossa. Tietenkin tuossakin tulee rajatapauksia, joissa ei ole selvää, mitä suurin osa itseään suomalaisina pitävistä olisi asiasta mieltä, mutta yleisellä tasolla tuo todennäköisesti toimii. Juuri tuo subjektiivisuus tuo siihen sen tarvittavan joustavuuden, mikä puuttuu objektiivisista määritelmistä, joissa joudutaan lyömään rajoja niin, että joko "päivänselvästi suomalaisia" jää ulkopuolelle tai "päivänselvästi ei-suomalaisia" tulee sisäpuolelle. Kyse on vähän samasta, kun yhdessä amerikkalaisessa lakitapauksessa, jossa kinasteltiin siitä, mitä on porno. Kukaan ei oikein osannut antaa sille objektiivista määritelmää. Tuomarin kanta oli se, että hän kyllä tietää, milloin on kyse pornosta ("I know, when I see it").
Quote
Katuesimerkkisi ohitin koska siinä ei ollut edelleenkään mitään uutta. Jos en usko sinun puheeseesi suomalaisuudestasi niin jonkun toisen mielipide joka ei sinua tunne ei tietenkään tuo asiaan mitään liäarvoa tai uskottavuutta.
Kyse oli siis esimerkistä, jossa minä olin sanonut sinulle, että olen suomalainen. Sitten joku kolmas henkilö kysyy sinulta, että minkämaalainen minä olen. Kysymys on nyt siis, että vastaisitko tuossa tilanteessa "ei hajuakaan", koska et olisi nähnyt sukupuutani kolme sukupolvea ylöspäin?
Quote
Suomalaisia pidetään yleisestikin maailmalla luotettavina, ahkerina ja sellaisina jotka ei lässytä turhanpäiväisiä. Miksi ihmeessä amerikkalaiset alkaisivat tivaamaan sukupuutani jos esittelen itseni suomalaiseksi?
No, sinähän juuri sanoit, ettet itse usko, jos joku esittelee itsensä suomalaiseksi. Mikset suosittele samaa toimintatapaa amerikkalaisille? Näin etenkin, jos sinun oman väitteesi mukaan siitä, että saa muut uskomaan sinun olevan suomalainen, on sinulle jotain hyöytyä.
Quote
Jos taas joku somali esittelee itsensä ugandalaiseksi niin mitä väliä? Määrittelyongelma on jo lähtökohtaisesti ainoastaan silloin jos ulkomaalainen yrittää esitellä itsensä kohdemaan edustajaksi.
Aha. Eli siis, jos tapaan sinut Amerikassa, ja sanon olevani suomalainen, niin uskot sen, mutta jos teen saman Suomessa, niin sitten et usko. Sanamääritelmäsi siis riippuu siis siitä, missä maantieteellisessä paikassa sanaa käytetään.
Ja siis eihän tässä keskustella siitä, onko henkilö ulkomaalainen (eli ei Suomen kansalainen) vai Suomen kansalainen, vaan siitä, mikä hänen kansallisuutensa on. Tuon kansalaisuuden erotteluun meillä todellakin on objektiiviset kriteerit, joten sen suhteen ei ole mitään tarvetta kymmeniä sivuja pitkään ketjuun.
Turvapaikkoja ei jaeta kansallisuuden perusteella. Jos joku Ugandan passin haltija hakee Suomesta turvapaikkaa ja sanoo olevansa somalialainen (siis kansallisuudeltaan, ei kansalaisuudeltaan), niin tällä ei todennäköisesti ole mitään merkitystä mihinkään.
Quote from: Vaniljaihminen on 15.07.2020, 23:21:07
Jos somalit ovat yhtä suomalaisia kuin Väinämöinen ja Matti Nykänen, eikö niitä pitäisi silloin syyttää orjalaivojen tervasta sekä Länsi-Afrikan kolonisoimisesta?
Somalit eivät pääosin ole suomalaisia omien mielipiteittensä mukaan.
Quote from: Sir on 16.07.2020, 01:57:57
Mutta siis sinun määritelmäsi mukaan he juuri eivät olleet. Heillä oli ollut ei-suomenkielinen sukunimi, jonka he olivat muuttaneet suomenkieliseksi. He eivät siis olleet mitään "10 sukupolvea taaksepäin Virtasia". Eivät edes siis yhtä sukupolvea, vaan olivat itse muuttaneet sukunimensä suomenkieliseksi.
Ongelma tässä keskustelussa on nyt se, että sinusta on "päivänselvästi ei-suomalaisia", jotka eivät täytä niitä kriteereitäsi. Minusta on Suomessa ollut aina ihmisiä, jotka eivät niitä kriteereitä ole täyttäneet, mutta jotka ovat itse itseään pitäneet suomalaisina ja joita muut suomalaiset ovat pitäneet suomalaisina.
Kyllä juuri näin. Jos on juuri muuttanut sukunimensä niin ei tietenkään ole 100% suomalainen, enkä olisi pitänyt näitä 100% suomalaisina edes 1960-luvulla. Väitän, että tuskin piti edes silloin eläneet aikalaiset jotka tunsi ihmisen alunperin vanhalla sukunimellä. Päivänselvästi-ei-suomalainen ei ole 0% suomalainen. Sinäkään et ole päivänselvästi 100% suomalainen jos se isoisäisi sukunimi oli ongelma. Silti nämä 1960-luvun sukunimiään vaihtaneet ihmiset ja vaikka sinä nykypäivänä on huomattavasti pienempi ongelma suomalaisuuden kannalta kuin 1990-luvun jälkeen tullut maahanmutto.
Quote from: Sir on 16.07.2020, 01:57:57
Ja siis todennäköisesti ne ihmiset, jotka ovat ulkomaalaista alkuperää ja jotka eivät halua elää "suomalaisittain" tuskin pitävät itseään suomalaisina. Juuri näinhän tässä aiemmin linkitetyssä jutussa sanottiin Suomessa asuvista somaleista, jotka eivät pääosin pidä itseään suomalaisina.
Mihin juttuun viittaat? Itse en ole nähnyt kuin tämän
Quote
https://hommaforum.org/index.php/topic,125971.0.html
Kuka tahansa ei kelpaa suomalaiseksi – suomalaisten poikkeuksellisen negatiivinen suhtautuminen somaliväestöön nousi esiin kansainvälisessä tutkimuksessa
...
Tutkimuksen mukaan Helsingin somalitaustaiset eivät määrittele itseään suomalaisiksi tai edes Suomen somaleiksi. Syynä on valtaväestön vahva vastustus.
...
niin tuossahan sanotaan että somalit ei pidä itseään suomalaisina ainoastaan sen takia koska suomalaiset ulossulkevat nämä. Eli he itse kyllä muuten pitäisivät itseään suomalaisina vaikka eivät eläkään suomalaisittain. Eli älyllistä epärehellisyyttä ja rusinoiden poimimista pullasta puhtaimillaan tässä suhteessa.
Kyllä tässä on vissi ero tilanteeseen 1960-luvulla jossa oikeastaan ainoa ongelma oli että suomenruotsalaista alkuperää ollut vaihtoi sukunimensä.
Quote from: Sir on 16.07.2020, 01:57:57
Mikset suosittele samaa toimintatapaa amerikkalaisille? Näin etenkin, jos sinun oman väitteesi mukaan siitä, että saa muut uskomaan sinun olevan suomalainen, on sinulle jotain hyöytyä.
Toki suosittelen jos asialla on oleellista merkitystä amerikkalaisen kannalta. Jos väitän että olen suomalainen ja amerikkalainen pitää minua tämän vuoksi ahkerana ja luotettavana enkä lopulta olekaan tällainen niin takuuvarmasti amerikkalaisellakin herää kysymyksiä alkuperästäni. Tai jos yrittäisin hakea aiheetonta hyötyä vaikka turvapaikan kautta jonka olen jo maininnut ongelmaksi.
Mutta tässäkin tapauksessa puhuttaisiin yksittäistapauksesta ja siitä että minä en siltikään pyri muuttamaan amerikkalaisuuden määritelmää millään tavalla. Kuten tuossa ylläolevasta somalijutustakin voi päätellä niin oleellista on nimenomaan että yrittääkö astua kohteen etnisyyden varpaille vai ei. Jos somalit väittäisivät massana olevansa ugandalaisia niin suomalaiset varmaan eivät vastustaisi asiaa samalla tavalla kuin tuossa jutussa mainitaan jos he väittävät olevansa suomalaisia. Kyllä tämän pitäisi olla itsestäänselvää.
Quote from: Sir on 16.07.2020, 01:57:57
Aha. Eli siis, jos tapaan sinut Amerikassa, ja sanon olevani suomalainen, niin uskot sen, mutta jos teen saman Suomessa, niin sitten et usko. Sanamääritelmäsi siis riippuu siis siitä, missä maantieteellisessä paikassa sanaa käytetään.
En tietenkään usko, eikä riipu. Ei tuo muuta edelleenkään mitään. Edelleen uskon ensitapaamisella että osaat ehkä hyvin suomenkieltä vaikka tapaaminen tapahtuisi muualla kuin Suomessa. Oleellista on ainoastaan sen henkilön kansallisuus(etnisyys) jolle uskottelet olevan
samaa kansallisuutta(etnisyyttä). Jos uskottelet minulle amerikassa olevasi ruotsalainen niin edelleen, mitä väliä?
Ja ilman muuta jos olisin amerikkalainen niin sama tilanne pätisi. Ainoastaan sillä erotuksella että kuten jo olen sanonut amerikkalaisuus ei varsinaisesti tarkoita mitään joten asiasta enempää keskustelu on ihan turhaa jo lähtökohtaisesti. Mutta jos olisin ruotsalainen ja väität USA:ssa että sinä olet ruotsalainen niin sama tilanne tietenkin pätee.
Quote from: Sir on 16.07.2020, 01:57:57
Turvapaikkoja ei jaeta kansallisuuden perusteella. Jos joku Ugandan passin haltija hakee Suomesta turvapaikkaa ja sanoo olevansa somalialainen (siis kansallisuudeltaan, ei kansalaisuudeltaan), niin tällä ei todennäköisesti ole mitään merkitystä mihinkään.
Kaikki mistä olen puhunut tarkoittaa ylempänä Jaskan määrittelyllä etnisyyttä vaikka sanat joskus menee sekaisin. Turvapaikkoja jaetaan nimenomaan etnisyyden perusteella ja etenkin turvapaikkoja suurille massoille pienenkin etnisen vainon kohteena oleville. Esimerkiksi syyrialaiseksi tekeytymisiähän tapahtui jo faktisesti jopa Suomessa, puhumattakaan Ruotsissa. Tässä suhteessa on olemassa huomattava riski tällaisessa etnisessä teeskentelyssä vaikka se ei yritäkään teskennellä varsinaisen kohteen etnisyyttä.
Quote from: jka on 16.07.2020, 09:45:21
Kyllä juuri näin. Jos on juuri muuttanut sukunimensä niin ei tietenkään ole 100% suomalainen, enkä olisi pitänyt näitä 100% suomalaisina edes 1960-luvulla. Väitän, että tuskin piti edes silloin eläneet aikalaiset jotka tunsi ihmisen alunperin vanhalla sukunimellä. Päivänselvästi-ei-suomalainen ei ole 0% suomalainen. Sinäkään et ole päivänselvästi 100% suomalainen jos se isoisäisi sukunimi oli ongelma. Silti nämä 1960-luvun sukunimiään vaihtaneet ihmiset ja vaikka sinä nykypäivänä on huomattavasti pienempi ongelma suomalaisuuden kannalta kuin 1990-luvun jälkeen tullut maahanmutto.
Siis, oletko tietoinen siitä, että 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussa Suomessa oli voimakas kansallisuushuuma, jossa ihmiset muuttivat ruotsinkielisiä nimiään suomenkielisiksi? Siis kyse on sellaisista ihmisistä, jotka sinä takuulla panisit ryhmään "päivänselvästi suomalainen". Oma isoisoisäni kuului juuri tähän ryhmään. Hänellä ei ollut mitään linkkiä ruotsinsuomalaisuuteen, vaikka hänellä olikin ruotsinkielinen nimi. Muuten, Suomen 3 ensimmäistä presidenttiä olivat sukunimeltään ruotsinkielisiä. Eivätkö he siis olleet suomalaisia (ok, Svinhufvudin voi ehkä laskea suomenruotsalaiseksi)? Entä oliko Mannerheim suomalainen? Hänellä lisäksi sukunimen päälle oli se, että hän puhui suomea selvästi ruotsinkielisen aksentilla. Sinällään tämä menee sitten aika huvittavaksi, kun Mannerheimiä yleensä kansallismieliset pitävät suunnilleen kaikkein pyhimpänä ja nyt sitten tullaankin siihen tulokseen, ettei hän mikään suomalainen sitten ollutkaan.
Minun pointtini sukunimissä oli se, että jos siis tosiaan mennään jonnekin Suomen itsenäisyyden alkuvaiheille, niin sieltä yllättäen sitten hyvin iso osa suomalaisista ei sinun määritelmäsi suomalaisuutta täyttäisi, vaikka takuulla he olisivat ihan yhtä suomalaisia kuin sinä ja minäkin. Heillä ei ollut mitään maahanmuuttajataustaa, vaan vain ruotsinkielinen sukunimi, jonka he olivat muuttaneet suomenkieliseksi.
Quote
niin tuossahan sanotaan että somalit ei pidä itseään suomalaisina ainoastaan sen takia koska suomalaiset ulossulkevat nämä. Eli he itse kyllä muuten pitäisivät itseään suomalaisina vaikka eivät eläkään suomalaisittain. Eli älyllistä epärehellisyyttä ja rusinoiden poimimista pullasta puhtaimillaan tässä suhteessa.
Niin, he siis tuntevat, että eivät täytä subjektiivisia suomalaisuuden kriteereitä (siis sitä, että muut suomalaiset pitäisivät heitä suomalaisina), minkä vuoksi he eivät sitten myöskään pidä itse itseään suomalaisina. Määritelmäni toimii siis täysin loistavasti.
Quote
Kyllä tässä on vissi ero tilanteeseen 1960-luvulla jossa oikeastaan ainoa ongelma oli että suomenruotsalaista alkuperää ollut vaihtoi sukunimensä.
Siis missä se ero on? Jos oli oikeasti suomenruotsalainen ja se kuului myös puheessa, niin varmaankaan moni suomalainen ei tällaista henkilöä täysin suomalaisena pitänyt.
Quote
En tietenkään usko, eikä riipu. Ei tuo muuta edelleenkään mitään. Edelleen uskon ensitapaamisella että osaat ehkä hyvin suomenkieltä vaikka tapaaminen tapahtuisi muualla kuin Suomessa. Oleellista on ainoastaan sen henkilön kansallisuus(etnisyys) jolle uskottelet olevan samaa kansallisuutta(etnisyyttä). Jos uskottelet minulle amerikassa olevasi ruotsalainen niin edelleen, mitä väliä?
Eli siis jos joku sanoo sinulle olevansa ruotsalainen, niin uskot tämän pelkällä sanomisella, mutta jos hän sanoo olevansa suomalainen, niin sitten pitää olla ne sukupuut?
Quote
Kaikki mistä olen puhunut tarkoittaa ylempänä Jaskan määrittelyllä etnisyyttä vaikka sanat joskus menee sekaisin. Turvapaikkoja jaetaan nimenomaan etnisyyden perusteella ja etenkin turvapaikkoja suurille massoille pienenkin etnisen vainon kohteena oleville. Esimerkiksi syyrialaiseksi tekeytymisiähän tapahtui jo faktisesti jopa Suomessa, puhumattakaan Ruotsissa. Tässä suhteessa on olemassa huomattava riski tällaisessa etnisessä teeskentelyssä vaikka se ei yritäkään teskennellä varsinaisen kohteen etnisyyttä.
Siis syyrialaisiksi siinä mielessä, että heidän etnisyytensä oli "syyrialainen" ei siinä mielessä, että he olivat kotoisin maasta nimeltä Syyria, jossa on sisällissota käynnissä? Joissain tapauksissa tuolla voi olla merkitystä, jos jossain maassa vaino kohdistuu johonkin tiettyyn etniseen ryhmään, niin silloin sen etnisen ryhmän jäseneksi tekeytyminen saattaisi helpottaa prosessia. En usko, että tällä on Syyrian kohdalla juuri merkitystä. Jos sinulla on Irakin passi ja sanot olevasi etnisesti syyrialainen, niin todennäköisesti sinua käsitellään prosessissa kuten muitakin irakilaisia. Näissä etnisyysselvityksissä ei käsittääkseni muuten käydä mitään sukupuita läpi, vaan korkeintaan koitetaan selvittää se, puhuuko henkilö äidinkielenään sellaista kieltä, jonka voi olettaa sen hänen väittämänsä etnisen ryhmän kieleksi. Sanotaan vaikka, että jos Suomessa vainottaisiin saamelaisia ja sinä sitten hakisit turvapaikkaa jostain päin maailmaa tämän vainon perusteella, niin saamelaisuutesi todistamiseksi todennäköisesti riittäisi se, että osaisit puhua sujuvasti saamea.
Quote from: Sir on 16.07.2020, 20:38:53
Minun pointtini sukunimissä oli se, että jos siis tosiaan mennään jonnekin Suomen itsenäisyyden alkuvaiheille, niin sieltä yllättäen sitten hyvin iso osa suomalaisista ei sinun määritelmäsi suomalaisuutta täyttäisi, vaikka takuulla he olisivat ihan yhtä suomalaisia kuin sinä ja minäkin. Heillä ei ollut mitään maahanmuuttajataustaa, vaan vain ruotsinkielinen sukunimi, jonka he olivat muuttaneet suomenkieliseksi.
Missä kohtaa olen sanonut että sukunimi olisi ylipäätään kovin oleellinen asia? Sinunkin tapauksesssa nostit itse sen esiin joten siitä voi suoraan päätellä että se on jopa sinulle jollain tavalla oleellinen asia tälläkin hetkellä. Jos sukunimi on oleellinen asia ja se periytyy oikeasti ruotsalaisesta lähihistoriasta niin silloin ei tietenkään ole suomalainen, mutta missään kohtaa en ole sanonut etteikö minun hyväksymälläni suomalaisella voisi olla ruotsinkielinen sukunimi vaikka tilanteessa jossa se ei ole oleellinen asia eikä kukaan elossa oleva ole edes tietoinen mistä se sukunimi ylipäätään periytyy.
Quote from: Sir on 16.07.2020, 20:38:53
Niin, he siis tuntevat, että eivät täytä subjektiivisia suomalaisuuden kriteereitä (siis sitä, että muut suomalaiset pitäisivät heitä suomalaisina), minkä vuoksi he eivät sitten myöskään pidä itse itseään suomalaisina. Määritelmäni toimii siis täysin loistavasti.
Sinun määritelmäsi toimii erittäin huonosti. Minun määritelmäni ei ylipäätään edes tarvitse niiden muiden suomalaisten mielipidettä. Jokaiselle järkevästi ajattelevalle ihmiselle pitäisi olla itsestään selvää että yksikään Suomessa asuva somali ei ole suomalainen maksimissaan 30 vuoden Suomessa asutun historian jälkeen. Siihen ei tarvita kenenkään mielipidettä, ei edes niiden suomalaisten.
Tämä on edelleen yhtä idioottimainen väite kuin se minun alkuperäinen pohdinta että minä pitäisin itseäni ylipäätään japanilaisena puhumattakaan tällaisesta että minun japanilaisuuteni perustuisi japanilaisten mielipiteeseen asiasta. Tuntisin itseni aika hemmetin idiootiksi jos oma japanilaisuuteni perustuisi japanilaisten mielipiteeseen. Joko somalit ovat sitten idiootteja tai somaleiden suomalaisuudentuntemuksessa on joku muu agenda kuin järkiperäinen.
Edelleen tämä korostaa juuri sitä että koko homma on pelkää fiilispohjalta käsienheiluttelua. Ei mitään muuta. Kuinka monta suomalaista tarvitaan sitten hyväksymään somali suomalaiseksi jotta somali tuntee itsensä suomalaiseksi? Edelleen täysin naurettava ajatus että henkilön kokemus suomalaisuudesta muuttuu jossain kohden pelkästään tämän takia. Tuollainen konsensus ei voi edes teoriassa löytyä lopulta kuin juuri siitä faktapohjaisesta kysymyspatterista johon löytyy lopulta oikeat vastaukset kun sukupolvia menee riittävästi ja pyritään aktiivisesti suomalaisuuteen ja hylätään somalitausta. Tämä faktapohjainen hyväksyminen on olemassa kokoajan täysin riippumatta mitkä on somaleiden tai edes suomalaisten fiilikset nyt tai koskaan tulevaisuudessakaan.
Quote from: Sir on 16.07.2020, 20:38:53
Siis missä se ero on? Jos oli oikeasti suomenruotsalainen ja se kuului myös puheessa, niin varmaankaan moni suomalainen ei tällaista henkilöä täysin suomalaisena pitänyt.
Vaikkapa juri näin. Jos sukunimiä vaihdettiin tilanteessa jonka esitit että mitään tunnettua kontaktia suomenruotsalaisuuteen ei oikeasti ollut lähihistoriassa niin mikään ei muutunut. Ei muutu minunkaan määritelmässä.
Quote from: Sir on 16.07.2020, 20:38:53
Eli siis jos joku sanoo sinulle olevansa ruotsalainen, niin uskot tämän pelkällä sanomisella, mutta jos hän sanoo olevansa suomalainen, niin sitten pitää olla ne sukupuut?
Ei tietenkään mutta asialla ei ole kovin suurta merkitystä. Vaikka hakisit ansiotonta hyötyä tuolla väitteellä niin sillä ei olisi siltikään suurta merkitystä. Etkä yritä toisaalta määritellä suomalaisuutta uudella tavalla. Minua ja tuskin kovin montaa muutakaan suomalaista ei kiinnosta pennin vertaa miten ruotsalaisuuden määrittely muuttuu tai mikä se ylipäätään on.
LISÄYS:
Jos vielä miettii lisää tuota somalitutkimusta niin se on vieläkin naurettavampi mitä jo sanoin. Tuo tukimustuloshan kertoo implisiittisesti että somalit olisivat muuten omasta mielestään suomalaisia mutta ongelma on enää suomalaiset jotka ei pidä heitä suomalaisina. Eli somaleiden ei tarvitse itse muuttua millään tavalla omasta mielestään, muutos tarvitaan suomalaisten suhtautumisessa niin kas kummaa somalit tuntevatkin itsensä suomalaiseksi. Täysin naurettavaa ja pitää olla todella älyllisesti haasteellinen että kuvittelee tuollaisessa olevan jotain järkeä.
Quote from: jka on 16.07.2020, 21:42:21
Missä kohtaa olen sanonut että sukunimi olisi ylipäätään kovin oleellinen asia?
Se oli ensimmäinen konkreettinen asia, jonka toit mukaan keskusteluun, kun olit saanut loppuun kitinäsi siitä, että koko määrittelyä ei edes tarvita. Kirjoitit näin:"Tämä määrittely pitää edelleen tehdä vain niile joilla on alkuperää jostain muusta kuin suomalaisuudesta. 10 sukupolven Virtasen ei tarvitse tehdä yhtään mitään suomalaisuuden määrittelyä itselleen Suomessa." Oletin, että koska juuri tuo sukunimi oli se, minkä ensimmisenä läiskäisit pöydälle, niin se olisi sitten tärkein tekijä. Tai ainakin yksi tärkeimmistä.
Quote
Sinunkin tapauksesssa nostit itse sen esiin joten siitä voi suoraan päätellä että se on jopa sinulle jollain tavalla oleellinen asia tälläkin hetkellä.
Siis minä toin oman sukunimeni esiin vasta tuon sinun "10 sukupolvea Virtasia" kommentin jälkeen johtuen juuri siitä, että oma sukunimeni ei yllä kuin kolme sukupolvea minusta ylöspäin. Sitä edeltävillä sukupolvilla (jotka kyllä kaiken tietoni mukaan olivat suomalaisia ja jotka sinäkin hyvin todennäköisesti määrittelisit "päivänselvästi suomalaisiksi") ei ollut samaa sukunimeä kuin, mikä minulla nyt on.
Quote
Jos sukunimi on oleellinen asia ja se periytyy oikeasti ruotsalaisesta lähihistoriasta niin silloin ei tietenkään ole suomalainen, mutta missään kohtaa en ole sanonut etteikö minun hyväksymälläni suomalaisella voisi olla ruotsinkielinen sukunimi vaikka tilanteessa jossa se ei ole oleellinen asia eikä kukaan elossa oleva ole edes tietoinen mistä se sukunimi ylipäätään periytyy.
No niin, eli siis sukunimi ei siis oikein sovellu siihen, kun määritellään kuka on "päivänselvästi suomalainen". "Päivänselvästi suomalaisella" voi siis olla suomalainen sukunimi tai voi olla joku muu. Tässähän tapahtuu edistystä.
Quote from: Sir on 16.07.2020, 20:38:53
Sinun määritelmäsi toimii erittäin huonosti. Minun määritelmäni ei ylipäätään edes tarvitse niiden muiden suomalaisten mielipidettä. Jokaiselle järkevästi ajattelevalle ihmiselle pitäisi olla itsestään selvää että yksikään Suomessa asuva somali ei ole suomalainen maksimissaan 30 vuoden Suomessa asutun historian jälkeen. Siihen ei tarvita kenenkään mielipidettä, ei edes niiden suomalaisten.
Jos kyse on siitä, että asia on "jokaiselle järkevästi ajattelevalle ihmiselle on itsestäänselvä", niin sittenhän minun määritelmäni juuri toimisi hyvin. Siis oletan nyt, että suomalaiset yleensä täyttävät kriteerin "järkevästi ajatteleva".
Entäpä siinä vaiheessa, kun se 3 sukupolvea tulee täyteen? Jos siis syntyi vaikkapa Suomessa 1990 (suunnilleen silloinhan ne ensimmäiset somalit Suomeen tulivat) ja sai lapsen 2010, joka sitten saa lapsen 10 vuoden päästä, niin voisiko tämä olla suomalainen? Oletetaan nyt, että hän puhuu täysin puhdasta suomea ja on täysin suomalaiseen kulttuuriin integroitunut. Oma veikkaukseni on, että suomalaisten mielipiteet jakautuisivat tämän henkilön kohdalla. Näin vaikka hän siis täyttäisi sen sukupolvikriteerisi. Se, pitäisikö kyseinen henkilö itse itseään suomalaisena riippuisi minun mielestäni juuri siitä, miten hyvin hän tuntisi integroituneensa suomalaiseen yhteiskuntaan. Jos hän ei tuntisi olevansa osa jengiä, niin hän ei todennäköiisesti sitten edes pitäisi itse itseään suomalaisena. Eikä häntä sellaisena pitäisi muutkaan suomalaiset.
Quote
Edelleen tämä korostaa juuri sitä että koko homma on pelkää fiilispohjalta käsienheiluttelua. Ei mitään muuta.
No, siitähän koko kansallisuusajatuksessa juuri on kyse. Koko ajatus suomalaisuudesta kansallisuutena kehittyi aika tyhjästä 1800-luvulla. Siihen asti Suomessa asuneet olivat jotain itäruotsalaisia, jotka puhuivat kummaa kieltään. Periaatteessa kielenkin kohtalo olisi voinut olla sama kuin mikä kävi Irlannissa, eli käytännössä pääosa irlantilaisista käyttää arkikielenään englantia. Todennäköisesti niin olisi käynyt suomenkielellekin, jos Suomi olisi jäänyt osaksi Ruotsia. Se, että 1800-luvulla piti kirjoittaa auki lause:"Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme tahdo tulla, olkaamme siis suomalaisia" kertoo juuri siitä, että kyse ei ole mistään objektiivisesta faktasta, vaan siitä, että suomalaisuus piti luoda juuri fiilispohjalta.
Quote
Kuinka monta suomalaista tarvitaan sitten hyväksymään somali suomalaiseksi jotta somali tuntee itsensä suomalaiseksi?
No, tässä juuri voi ajatella, että tulee näkyviin se asian harmaa luonne. Mitä useampi itseään suomalaisena pitävä on tuota mieltä, niin sitä suomalaisempi kyseinen henkilö on, ja mitä harvempi, niin sitä vähemmän suomalainen hän on. Jos asia on "päivänselvä", niin sittenhän häntä ei pidä juuri kukaan suomalaisena ja hänen suomalaisuutensa on lähellä nollaa.
Quote from: Sir on 16.07.2020, 20:38:53
Ei tietenkään mutta asialla ei ole kovin suurta merkitystä. Vaikka hakisit ansiotonta hyötyä tuolla väitteellä niin sillä ei olisi siltikään suurta merkitystä.
Miksi tällä pitäisi sitten olla suurta merkitystä? Jos sanon, että tykkään enemmän omenoista kuin appelsiineista, niin tuskinpa tälläkään sinulle valtavasti merkitystä on, mutta silti siinä tapahtuu kommunikaatiota meidän välillämme ja todennäköisesti sinä ymmärrät, mitä minä sinulle koitan sanoa. Ihan samasta on kyse silloin, kun sanon sinulle, että olen suomalainen. En näe mitään syytä, miksi tuon sanomisella havittelisin jotain ihmeellisä etua sinulta. Miksei kyse voi olla vain itseäni kuvaavan attribuutin kertomisesta ihan niin kuin silloin, kun kerron preferenssistä omenoiden ja appelsiinien suhteen? Jos sanon, että olen suomalainen, niin sitten todennäköisesti sinun ei tarvitse vääntää minulle kuka oli Mannerheim tai mitä tapahtui lätkässä 1995 ihan niin kuin jos kerron tuo hedelmäjutun, niin todennäköisesti tarjoat minulle ennemmin sitten omenoita kuin appelsiineja, jos sinulla sattuu olemaan molempia. Jos sanoisin olevani japanilainen, niin todennäköisesti et olettaisi minun tietävän mitään Mannerheimistä tai 25 vuotta vanhoista jääkiekkotuloksista. Nuo nyt vaan esimerkkeinä. Varmaan monella muullakin tavalla minun kansallisuuden tietäminen auttaisi kommunikaatiossa ilman, että saisin siinä mitään erityistä eksplisiittistä etua itselleni. Jos niiden ihmisten kohdalla, joita kutsut somaleiksi ei vastaavaa informaatiota siirtyisi, vaikka he itseään väittäisivätkin suomalaisiksi, niin tuskin sitten pitäisit heitä suomalaisina ihan riippumatta siitä, mitä heidän sukupuunsa näyttävät.
Keskustelu alkaa kiertää kehää ja keskittyy epäoleellisuuksiin. Palataan taas itse aiheeseeen joka on "miten määritellä suomalainen". Tuohan ei tarkoita "mikä on suomalaisen määritelmä" josta ollaan jo lähdetty täysin tangentille vaan miten se määritelmä tehdään.
Itse asiassa suomalaisen määritelmällä ei ole ylläolevassa keskustelussa oikeastaan enää yhtään mitään väliä. Somali ei ole suomalainen täysin riippumatta mikä se suomalaisen määritelmä edes on. Somali ei ole suomalainen ihan pelkästään sen takia että on somali. Ihan kuten minä voin sanoa että en ole japanilainen ilman että edes tiedän mikä oikeastaan on japanilaisen määritelmä. Jos ylipäätään on olemassa etnisyyksiä niin sisäänpäästävät seikat ovat ihan yhtä merkityksellisiä kuin ulossulkevat. Muussa tapauksessahan meillä ei ylipäätään olisi tätä keskustelua ja mitään etnisyyksiä ei olisi olemassakaan.
Mutta itse asiaan. Miten määritellään suomalainen etnisyytenä? Jotta etnisyys olisi olemassa niin ainakin kaksi asiaa pitää olla olemassa
1) asiat jotka ovat etniselle ryhmälle yhteisiä ja yhdistää
2) asiat jotka erottaa etnisen ryhmän muista ja poissulkee
Jos nämä kaksi asiaa määritellään niin uskoisin että kaikki oleellinen on ylipäätään määritelty. Miten määrittely tehdään? Määrittely ei voi olla yksilön subjektiivinen kokeminen jota yllä on yritetty esittää. Etnisyys on ryhmän ilmiö, ei yksilötason ilmiö. Kaikkien etnisen ryhmän jäsenten pitää tunnustaa ainakin valtaosa noiden kohtien kriteereistä täysin ilman subjektiivista fiilispohjaista tulkintaa.
Miten tuo kriteeristö sitten tehdään? Näin nettiaikakaudella asia on itseasiassa varsin yksinkertaista. Tässä yksi malli joka tuli mieleen tästä keskustelusta.
Perustetaan nettisivusto jonne ihmiset voi lähettää anonyymisti kysymyksiä jotka vastaa juuri noiden kahden kohdan problematiikkaan. Ihmisten pitää tällöin aktuaalisesti miettiä mitä etninen suomalainen heille henkilökohtaisesti merkitsee. Mitkä asiat sulkee sisään ja mitkä poissulkee. Kysymykset pitää olla yksinkertaisia ainoastaan kyllä/ei vastauksen omaavia. Esim. Onko molemmat vanhempasi syntyneet Suomessa?, Puhutko kotona pelkästään suomenkieltä? jne. Olisi hyvä jos olisi myös anonyymi foorumi jossa kysymyksistä voi keskustella jolloin koko prosessi jalostuu ja syntyy uusia ideoita.
Kun uusia kysymyksiä ei enää juurikaan tule siirrytään seuraavaan vaiheeseen. Ensinnäkin stilisoidaan kysymykset niin että suurinpiirtein samaa aihetta olevat yhdistetään ja poistetaan selvät duplikaatit. Tässä vaiheessa uskoisin että kysymyksiä olisi luokkaa tuhansia laidasta laitaan ja ne edustaa siis jokaisen kysymyksen asettajan subjektiivista näkemystä suomalaisuudesta. Eli ollaan edelleen fiilispohjalla.
Tästä pitää vielä muodostaa täysin objektiivinen määritelmä joka onnistuu triviaalisti äänestämällä. Jokaisella on vaikka kolme ääntä jotka antaa kysymyksille jotka mielestään ovat kaikista oleellisimmat suomalaisuudelle. Näin saadaan tuhannet kysymykset järjestykseen ja jokaiselle vielä suhteellinen painokerroin suoraan siitä kuinka monta ääntä sai.
Objektiivinen suomalaisuuden määritelmä on näin ollen vaikkapa 100 eniten ääntä saanutta kyllä/ei kysymystä suhteellisesti painotettuna. Tämä minusta täyttää täydellisesti suomalaisuuden määritelmän kriteerit jota minä olen tässä nyt sivutolkulla turhaan yrittänyt selittää. Oleellista on siis huomata että jokainen ihminen voi täyttää tuon kysymyspatterin ja saa saman tien oman suomalaisuutensa välillä 0%-100%. Eli suomalaisuuden määritelmä on oikeasti ja inherentisti objektiviinen eikä perustu yhtään kenenkään omaan fiilikseen. Nimenomaan se fiilis ja kokeminen perustuu pohjimmiltaan tähän määritelmään. Jokaisella ihmisellä on oma henkilökohtainen 100 kysymyksen lista johon oma kokeminen faktisesti perustuu jos asiaa ajatellaan järkiperäisesti.
Tietenkään oikeastaan kukaan ei saisi tuosta täyttä 100%. Tämä ei luonnollisesti tarkoita etteikö suomalaisuutta olisi olemassa. Kyse on ainoastaan siitä että ensinnäkin ihmiset tulkitsee kysymyksiä eri tavalla ja toisekseen lopulta ihmiset on jopa eri mieltä asioista jotka määrittelee nuo kaksi oleellista asiaa. Tällä ei ole kuitenkaan mitään merkitystä. 100% suomalainen tuossa testissä on se jonka ihan jokainen suomalainen hyväksyy suomalaiseksi täysin kiistämättömästi ja täysin objektiivisesti.
Esimerkki kysymyksestä josta on varmasti taas erimielisyyttä on "oletko valkoihoinen?". Tämä varmasti jakaa suomalaiset, mutta olen takuuvarma että tuo päätyisi äänestyksessä itse testiin jollain painolla. Jos tämä kysymys päätyy testiin niin se päivänselvästi on jollain tasolla merkittävä siihen kollektiiviseen suomalaisuudenkäsitykseen josta nyt puhun. Sillä ei ole mitään merkitystä jos se jonkun yksilön mielestä ei ole merkittävä. Se on silti merkittävä ja kysymyspatterissa juuri sillä painolla joka sen merkitys oikeasti on jos tehdään faktoihin perustuvaa objektiivista määrittelyä eikä heiluteta pelkästään käsiä määrittelemättömän asian kanssa.
Tässä siis oma ehdotukseni miten oikeasti määritellään etninen suomalainen. Tuo ei siis tietenkään vastaa vielä kysymykseen mikä se suomalaisen määritelmä lopulta on enkä sitä edes tiedä, mutta jos tuollainen tutkimus oikeasti tehtäisiin niin olisi aika hemmetin mielenkiintoinen ja paljastaisi suomalaisen määritelmän niin objektiivisesti kuin se ylipäätään on mahdollista. Tutkimus olisi niin mielenkiintoinen että pitää ihmetellä miksi sitä ei olla jo tehty. Kaikenmaailman naistutkimusta ja somalitutkimusta tehdään mutta meillä ei ole edelleenkään edes perustason käsitystä siitä mitä on oikeasti suomalaisuus globaalissa muuttuvassa maailmassa. Tuollaisesta tutkimuksesta olisi myös se hyöty että jos se tehdään vaikka joka viides vuosi niin nähdään myös konkreettisesti onko suomalaisuus muuttumassa ja miten. Jälleen täysin ilman käsien heiluttelua jota on havaittavissa jopa tutkijatason ihmisiltä jotka vain väittää että suomalaisuus on aina muuttunut ja muuttuu. Mitään ei tiedetä ja mitään ei voi tehdä. Naurettavaa pelleilyä.
Jälleen päädytään myös siihen että tuollainen tutkimus tulkittaisiin laajoissa piireissä täysin rasistiseksi ja yritettäisiin kieltää. Jälleen naurettavaa pelleilyä. Ei haluta tietää erittäin oleellisia asioita jotka ovat yksi suurimpia yhteiskunnallisen vastakkainasettelun perustekijöitä.
En ihan tiedä, mikä pointtisi oikein on. Esität pitkän prosessin, jonka väität olevan "objektiivinen", mutta loppujen lopuksi se perustuu ihmisten subjektiivisiin käsityksiin suomalaisuudesta. Juuri siis siitä, mitä minä olen ajanut. Oikeastaan ainoa ero minun ajamaani määritelmään on se, että minä vaadin tuon lisäksi sen, että kyseinen ihminen tuntee itse olevansa suomalainen. Minun on siis vaikea pitää suomalaisena henkilöä, joka itse ei tunne identiteetikseen suomalaista, vaikka täyttäisi sen äänestyksen tuottamat kriteerit.
Minua kiinnostaisi tietää, miksi mielestäsi tuo sinun määritelmäsi on objektiivinen, vaikka se perustuu suomalaisten subjektiivisiin käsityksiin. Ehkä meillä on eri käsitys siitä, mitä objektiivinen tarkoittaa.
Toinen juttu on sitten se, että sinun mallisi ei rajoita mitenkään sitä, kuka kyseiselle nettisivulle saisi lähettää määritelmäehdotuksia ja kuka saisi niistä äänestää. Tämä on minun kannattamassa mallissa otettu huomioon siten, että vain niiden ihmisen sanalla on merkitystä, jotka itse tuntevat olevansa suomalaisia. Pahimmillaan tuo sinun mallisi johtaisi siihen, että jotkut 4chan trollaajat päättäisivät masinoida ison kampanjan, jossa määrittelevät suomalaisuuden haluamallaan tavalla.
Entä millä tavoin luulet tuon sinun mallisi tuottavan paremman tuloksen kuin mallin, jossa suomalainen on sellainen, jota enemmistö itseään suomalaisena pitävistä pitää suomalaisena? Hyvin suurella todennäköisyydellä se, että suuri osa itseään suomalaisina pitävinä pitäisi jotain määritelmiä suomalaisuuden määrittelevinä johtaisi siihen, että ne määritelmät täyttävä henkilö tulisi määritellyksi suomalaiseksi myös minun määritelmälläni ja toisaalta henkilö, joka ei niitä täyttäisi, ei todennäköisesti tulisi. Joitain poikkeuksia varmaan tulisi vastaan ja olen melko varma, että pääosan kohdalla niistä kyse olisi siitä, että henkilö ei täyttäisi jotain kriteeriä, mutta silti suuri osa suomalaisista pitäisi heitä "päivänselvästi suomalaisina". Voimme tapella sitten siitä, olisivatko kyseiset henkilöt "oikeasti" suomalaisia, mutta väittäisin, että normaalin kommunikaation kannalta enemmän tuottaisi sekaannusta se, että tällaiset henkilöt rajattaisiin määritelmän ulkopuolelle kuin sen sisään.
Quote from: Sir on 17.07.2020, 20:35:28
Minua kiinnostaisi tietää, miksi mielestäsi tuo sinun määritelmäsi on objektiivinen, vaikka se perustuu suomalaisten subjektiivisiin käsityksiin. Ehkä meillä on eri käsitys siitä, mitä objektiivinen tarkoittaa.
Minähän sanoinkin että yksittäiset kysymykset ovat yksittäisten henkilöiden subjektiivisia näkemyksiä. Mutta äänestys minusta tekee homman täysin objektiiviseksi ja kuvaa nimenomaan mikä on keskimäärin äänestykseen osallistuvien käsitys. Äänestysprosessista on turha tämän enempää vääntää. Se voidaan muokata ihan sellaiseksi kuin halutaan. Minusta ei ole edes mikään ongelma että myös muut kuin suomalaiseksi kokevat voivat osallistua koko prosessiin. Toki äänestys pitää rajata vähintään suomen kansalaisiin, muuten hommassa ei ole mieltä.
Itseasiassa olisi nimenomaan fiksua tehdä sama prosessi myös erikseen maahanmuuttajille. Silloin nähdään konkreettisesti myös se miten maahanmuuttajien ja suomalaisten käsitys suomalaisuudesta eroaa vai eroaako ylipäätään. Jos meinaan eroaa kovasti niin siinä on jo suoraan suuri ristiriita jota on erittäin vaikea korjata.
Quote from: Sir on 17.07.2020, 20:35:28
Entä millä tavoin luulet tuon sinun mallisi tuottavan paremman tuloksen kuin mallin, jossa suomalainen on sellainen, jota enemmistö itseään suomalaisena pitävistä pitää suomalaisena?
Sinun kysymys "koetko olevasi suomalainen" luonnollisesti sisältyy lopulta myös niiden 100 merkittävän kysymyksen joukkoon väittäisin. Siinä näet oikeasti kuinka releventti pelkästään tuo on kaiken muun rinnalla. Jos tuo kysymys saa yli 50% äänistä niin myönnän olevani väärässä ja sinä oikeassa.
Toisekseen argumentti "enemmistö itseään suomalaisena pitävistä pitää suomalaisena" pitää implisiittisesti sisällään ihan samanlaisen äänestyksen. Tuohan on nimenomaan lopputulos tästäkin äänestyksestä. Raja jolloin on suomalainen voidaan asettaa ihan mihin prosenttiosuuteen testissä. Sehän ei ole 100% koska juuri kukaan ei sitä saa vaikka olisi miten suomalainen.
Edelleen on myös avoinna mihin sinun mielestä tuo kokeminen liittyy? Jos se ei liity tämän kaltaiseen kysymyksenasetteluun niin mihin sitten? Vai heilutteletko edelleen käsiäsi että ihminen vain kokee ilman mitään faktuaalista viitekehystä johon kokeminen lopulta perustuu? Minun malli selittää nimenomaan tuon kokemisen ja mihin se perustuu. Mikä sinun mallissa selittää kokemisen suomalaiseksi? Jos tuolle ei löydy selitystä niin mitään mallia ei ylipäätään ole olemassa.
Quote from: jka on 18.07.2020, 12:54:40
Minähän sanoinkin että yksittäiset kysymykset ovat yksittäisten henkilöiden subjektiivisia näkemyksiä. Mutta äänestys minusta tekee homman täysin objektiiviseksi ja kuvaa nimenomaan mikä on keskimäärin äänestykseen osallistuvien käsitys.
En tosiaankaan pysy perässäsi. Sinun systeemissäsi ihmisten subjektiiviset käsitykset yhteenlaskettuna maagisesti muuttuvat objektiiviskeksi, mutta sama ei päde minun systeemissäni, jota pidät "kädenheilutteluna". Minun mielestäni molemmissa on kyse siitä, että aggregoidaan ihmisten subjektiivisia käsityksiä.
Quote
Minusta ei ole edes mikään ongelma että myös muut kuin suomalaiseksi kokevat voivat osallistua koko prosessiin. Toki äänestys pitää rajata vähintään suomen kansalaisiin, muuten hommassa ei ole mieltä.
Entäpä ne suomalaiset, jotka eivät ole Suomen kansalaisia? Suomi on sallinut kaksoiskansalaisuuden vasta parikymmentä vuotta. Suomalaiset, jotka ovat muuttaneet ulkomaille ja sitten hankkineet sen uuden kotimaansa kansalaisuuden, joutuivat siis ennen tuota luopumaan Suomen kansalaisuudesta. Jos Suomen kansalaisuus on yksi niistä ehdottomista kriteereistä suomalaisuudelle, niin nämä ihmiset, vaikka tuntisivat itsensä suomalaisiksi (vaikkapa samalla tavoin kuin ne mainitut somalit tuntevat itsensä somaleiksi), eivät sitten voisi olla suomalaisia vain sen vuoksi, että asuvat ulkomailla. Tuskin sinäkään suomalaisuuttasi mielestäsi menetit silloin Amerikassa asumisesi aikana. Etkä varmaan olisi menettänyt, vaikka olisit mukavuussyistä vaihtanut Suomen kansalaisuuden USA:n kansalaisuuteen.
Quote
Sinun kysymys "koetko olevasi suomalainen" luonnollisesti sisältyy lopulta myös niiden 100 merkittävän kysymyksen joukkoon väittäisin. Siinä näet oikeasti kuinka releventti pelkästään tuo on kaiken muun rinnalla. Jos tuo kysymys saa yli 50% äänistä niin myönnän olevani väärässä ja sinä oikeassa.
Ok, eli siis sinä olet sitä mieltä, että määritelmässäsi ei olisi mitään ongelmaa, jos tuo kysymys ei saisi 50% äänistä ja sitä kautta osa ihmisistä, jotka eivät itse pidä itseään suomalaisina, tulisivat määritellyiksi joukkoon "suomalainen"? Minusta tuo kysymys on kaikkein perustavanlaatuisin ja vähimmäisvaatimus suomalaisuudelle. Kansallisuus ei ole mikään lakitermi, vaan ennen kaikkea identiteetti. Jos se puuttuu ihmiseltä itseltään, miten tällainen ihminen voisi olla mukaanlaskettu joukkoon, jolla se identiteetti pitäisi olla?
Ja sen toinen merkitys on juuri siinä, keitä otetaan määrittelemään sitä suomalaisuutta. Minusta ei ole hyvä, että määrittelyä tekisivät ne, jotka itse eivät tunne olevansa suomalaisia. Kuten sanottua muuten seurauksena on sitten jotain 4chan trollausta.
Quote
Toisekseen argumentti "enemmistö itseään suomalaisena pitävistä pitää suomalaisena" pitää implisiittisesti sisällään ihan samanlaisen äänestyksen.
Niin pitääkin! Juuri se tässä pointtini on ollutkin. Minun oli siis vaikea nähdä, miten tämä yhtäkkiä kuin puhtaalta pöydältä mukaan heittämäsi määrittely jotenkin merkittävästi eroaisi siitä, mitä minä olen ajanut takaa. Olisi mukava, jos sinä selittäisit jotenkin, millä perustavalla tavoin tämä eroaa siitä ja ennen kaikkea, miksi se on sinusta objektiivinen, kun minusta se perustuu mitä perustavammalla tavoin ihmisten subjektiivisiin käsityksiin siitä, millainen ihminen täyttää määritelmän suomalaisesta. Minusta määritelmiemme ero on ainoastaan siinä, että sinun määritelmäsi pakottaa ihmiset kirjoittamaan eksplisiittisesti auki jotain sellaista, mitä on oikeasti vaikea kirjoittaa eksplisiittisesti auki. Kyse on vähän samasta kuin siinä pornon määritelmässä. Sillekin eksplisiittisen määritelmän aukikirjoittaminen on hyvin vaikeaa, mutta toisaalta me kaikki tunnistamme pornon, kun näemme sen. Koska suomalaisuudelle oikeasti objektiivisen määritelmän aukikirjoittaminen on sinulle vaikeaa, niin se olisi sitä myös kaikille muille. Tämä siitä huolimatta, että he kyllä tunnistaisivat "päivänselvästi suomalaisen", kun sellaisen tapaisivat. Minun mielestäni siis se, miten päämme sisällä ymmärrämme käsitteen "suomalainen" ei perustu siihen, että meillä olisi jokin eksplisiittisesti aukikirjoitettava kriteerilista, jota vertaisimme ihmiseen, ja sitten tekisimme sen perusteella päätöksen, vaan kyse on paljon sumeammasta käsitteestä. Sumea ei tarkoita tässä sitä, että pitäisimme ketä tahansa suomalaisena tai toisaalta ketä tahansa ei-suomalaisena, vaan vain sitä, että kyse ei ole on-off kriteerilistan kohta kohdalta läpikäymisestä.
Quote
Edelleen on myös avoinna mihin sinun mielestä tuo kokeminen liittyy? Jos se ei liity tämän kaltaiseen kysymyksenasetteluun niin mihin sitten?
Tuossa yllä sitä kirjoittelin auki. Siinä subjektiivisessa käsityksessä on varmaan joitain asioita, jotka on mahdollista kirjoittaa eksplisiittisesti auki, mutta muuten paljonkin siitä voi olla sellaista, jota ei voi kirjoittaa eksplisiittisesti auki, mutta jonka nyt vaan tuntee. Esimerkkinä vaikkapa se, mitä sinä kirjoitit amerikkalaisten käsityksistä suomalaisista, eli että suomalaiset ovat ahkeria ja luotettavia. Tuon aukikirjoittaminen objektiiviseksi kriteeriksi on aika vaikeaa (tuskin esim. tarkoitat, että suomalaiset eivät syyllisty koskaan petokseen, koska muuten tämä olisi sitten no True Scotsman argumentaatiovirhe). Sama juttu sen kanssa, että tässä ketjussa useampikin henkilö on sanonut pystyvänsä erottamaan suomalaisen ulkonäön perusteella. Vaikka he mielestään pystyisivät tuohon, niin he tuskin pystyvät kirjoittamaan eksplisiittisesti auki sitä, miten he sen erottamisen tekevät.
Quote
Vai heilutteletko edelleen käsiäsi että ihminen vain kokee ilman mitään faktuaalista viitekehystä johon kokeminen lopulta perustuu? Minun malli selittää nimenomaan tuon kokemisen ja mihin se perustuu. Mikä sinun mallissa selittää kokemisen suomalaiseksi? Jos tuolle ei löydy selitystä niin mitään mallia ei ylipäätään ole olemassa.
Sinun mallisi olettaa (mielestäni perusteetta) että ihmiset pystyisivät kirjoittamaan eksplisiittisesti auki sen, miksi he pitävät yhtä ihmistä suomalaisena ja miksi eivät jotain toista. Juuri tästä tässä ketjussa on jauhettu sivukaupalla. Ihmiset ovat mielessään tulleet siihen kantaan, että se tai tämä kriteeri pitää suomalaisen täyttää, kunnes sitten heille on osoitettu, minkälaisiin loogisiin ristiriitoihin se johtaa. Kun ekplisiittisyys pudotetaan pois, niin nämä ongelmat katoavat.
Quote from: Sir on 18.07.2020, 21:16:02
En tosiaankaan pysy perässäsi. Sinun systeemissäsi ihmisten subjektiiviset käsitykset yhteenlaskettuna maagisesti muuttuvat objektiiviskeksi, mutta sama ei päde minun systeemissäni, jota pidät "kädenheilutteluna". Minun mielestäni molemmissa on kyse siitä, että aggregoidaan ihmisten subjektiivisia käsityksiä.
Sinun mallissahan äänestystulokseen vaikuttaa edelleen subjektiiviset asiat jotka ei edes ole lopulta oleellisia suomalaisuuden kannalta. Minun mallissa kriteeristöksi valikoituu lopulta ne 100 tärkeintä kriteeriä. Kuten sanoin uskon että suomalaisuuden kriteerejä tulee tuhansia.
Jos kerran ihmisten on vaikea ylipäätään muodostaa suomalaisuuden kriteerejä kuten jäljempänä sanot ja jonka itsekin allekirjoitan niin silloinhan myös äänestys on täysin satunnaista eikä perustu mihinkään ellei ensin ole noita kriteerejä määritelty.
Quote from: Sir on 18.07.2020, 21:16:02
Ok, eli siis sinä olet sitä mieltä, että määritelmässäsi ei olisi mitään ongelmaa, jos tuo kysymys ei saisi 50% äänistä ja sitä kautta osa ihmisistä, jotka eivät itse pidä itseään suomalaisina, tulisivat määritellyiksi joukkoon "suomalainen"? Minusta tuo kysymys on kaikkein perustavanlaatuisin ja vähimmäisvaatimus suomalaisuudelle. Kansallisuus ei ole mikään lakitermi, vaan ennen kaikkea identiteetti. Jos se puuttuu ihmiseltä itseltään, miten tällainen ihminen voisi olla mukaanlaskettu joukkoon, jolla se identiteetti pitäisi olla?
Miten ihmeessä noin kävisi? Minä väitän että tuo kysymys saisi ehkä jonkun 1-5% osuuden äänestyksessä. Uskotko oikeasti että maailmasta löytyy ihminen joka muuten vastaisi kaikkiin muihin kysymyksiin oikein suomalaisuuden kannalta mutta ei sitten tuohon? Väitän että kysymys koetko olevasi suomalainen on nimenomaan seurausta niistä kaikista muista kysymyksistä. Edelleen ihminen ei koe yhtään mitään tyhjästä ja se kokemus perustuu juuri tähän faktuaaliseen viitekehykseen jonka kaikki muut kysymykset määrittelee ainakin suurelta osin. Tältä osin koko kysymys on jopa täysin turha. Takuuvarmasti löytyy täysin suora korrelaatio kaikkien muiden kysymysten vastausten osalta suhteessa tuohon kokemiseen.
Quote from: Sir on 18.07.2020, 21:16:02
Ja sen toinen merkitys on juuri siinä, keitä otetaan määrittelemään sitä suomalaisuutta. Minusta ei ole hyvä, että määrittelyä tekisivät ne, jotka itse eivät tunne olevansa suomalaisia. Kuten sanottua muuten seurauksena on sitten jotain 4chan trollausta.
Kyllä minusta nimenomaan määrittelyä pitää voida tehdä kenen tahansa. Eli laittaa niitä kysymyksiä ja keskustella foorumilla. Ainoastaan äänestys pitää rajata siihen joukkoon jonka mielipide halutaan esiin.
Quote from: Sir on 18.07.2020, 21:16:02
Sinun mallisi olettaa (mielestäni perusteetta) että ihmiset pystyisivät kirjoittamaan eksplisiittisesti auki sen, miksi he pitävät yhtä ihmistä suomalaisena ja miksi eivät jotain toista.
Ei oleta että yksi ihminen siihen kykenee edes omalta osaltaan. Tämä perustuu nimenomaan internetin joukkovoimaan eikä siihen että yksi ihminen kykenee tekemään yhtään mitään. Minullakin tekisi oikeasti tiukkaa saada edes 100 kysymystä kasaan, mutta silti kysymyksiä tulisi tuhansia. Jos noihin ei pysty kiteyttämään ihan mitä tahansa niin ihmettelen kyllä suuresti. En esimerkiksi näe mitään ongelmaa etteikö sitä luotettavuutta ja ahkeruuttakin voi laittaa kysymyksen muotoon. Jos jotain ei voi kiteyttää kysymyksen muotoon niin silloinhan kyse on puhtaasta fiiliksestä enkä pidä tuota kovin relevanttina. Jos joku pystyy näkemään suomalaisen ulkonäön perusteella niin laittaa kriteeristön kysymyksiksi. Jos tuohon ei kykene niin silloin väite ei ole millään tavalla relevantti minun mielestä.
Quote from: jka on 19.07.2020, 09:55:31
Sinun mallissahan äänestystulokseen vaikuttaa edelleen subjektiiviset asiat jotka ei edes ole lopulta oleellisia suomalaisuuden kannalta. Minun mallissa kriteeristöksi valikoituu lopulta ne 100 tärkeintä kriteeriä. Kuten sanoin uskon että suomalaisuuden kriteerejä tulee tuhansia.
Niin, ne sinun mallisi kriteerit ovat subjektiivisia. Missä se ero nyt siis on? Siis muuta kuin siinä, että usein ihmisille on helpompaa sanoa, onko tämä tai tuo ihminen suomalainen kuin eksplisiittisesti määritellä kriteerejä sille, miksi pitää jotain ihmistä suomalaisena.
Quote
Jos kerran ihmisten on vaikea ylipäätään muodostaa suomalaisuuden kriteerejä kuten jäljempänä sanot ja jonka itsekin allekirjoitan niin silloinhan myös äänestys on täysin satunnaista eikä perustu mihinkään ellei ensin ole noita kriteerejä määritelty.
Ei ole satunnaista. Ihmiset käyttävät niitä implisiittisiä kriteereitä tehdessään päätöksen. Kelaa tätä ketjua taaksepäin. Löydät sieltä postauksen, jossa joku uhoaa pystyvänsä tunnistamaan suomalaisen sellaisen tullessa kadulla vastaan. Olen lähes takuuvarma, että jos hänelle annettaisiin tyhjä paperi ja pyydettäisiin listaamaan siihen eksplisiittisesti kriteereitä, joita hän siinä suomalaisuuden tunnistamisessa käyttää ja sitten syötettäisiin nämä tietokoneelle, niin saataisiin huonommin toimiva suomalaisten seuloja kuin jos pantaisiin hänet tietokoneen eteen ja eteen tuotaisiin kuvia ihmisten kasvoista ja hän niistä sitten valitsisi ne, joita pitää suomalaisina ja tämä sitten syötettäisiin johonkin neuroverkkoon, niin tulos suomalaisten seulojana olisi parempi. Jälkimmäinen ei olisi yhtään sen "satunnaisempi" kuin edellinenkään.
Quote
Miten ihmeessä noin kävisi? Minä väitän että tuo kysymys saisi ehkä jonkun 1-5% osuuden äänestyksessä. Uskotko oikeasti että maailmasta löytyy ihminen joka muuten vastaisi kaikkiin muihin kysymyksiin oikein suomalaisuuden kannalta mutta ei sitten tuohon?
Ei kaikkiin, mutta isoon osaan voisi hyvinkin vastata. Tai sanotaan niin, että jos se suomalaisuuden määritelmä vedetään hyvin tiukalle, niin sitten sinne jää iso määrä ihmisiä ulkopuolelle, jotka itse kokevat itsensä suomalaisiksi ja jotka sinustakin ovat "päivänselvästi suomalaisia". Uskon etenkin ulkomailla asuvien Suomen kansalaisten kohdalla tulevan vastaan tapauksia, joissa kriteerit täyttyvät kahdella ihmisellä yhtä hyvin, mutta joista toinen tuntee olevansa suomalainen ja toinen ei.
Quote
Ei oleta että yksi ihminen siihen kykenee edes omalta osaltaan. Tämä perustuu nimenomaan internetin joukkovoimaan eikä siihen että yksi ihminen kykenee tekemään yhtään mitään. Minullakin tekisi oikeasti tiukkaa saada edes 100 kysymystä kasaan, mutta silti kysymyksiä tulisi tuhansia. Jos noihin ei pysty kiteyttämään ihan mitä tahansa niin ihmettelen kyllä suuresti.
Jos kysymyksiä on tuhansia, on täysin mahdotonta, että kukaan jaksaisi käydä niistä jokaisen läpi oikeasti ajatuksella. Olemme esim. keskustelleet paljon sukunimestä. Se tuntuu ensikädeltä sellaiselta, jonka pitäisi toimia aika hyvin, mutta sitten tuleekin vastaan se, että moni suomenkielinen sukunimi on vain luokkaa vähän sata vuotta vanha ja toisaalta monella täysin suomalaisella on edelleen vieraskielinen (etenkin ruotsalainen) sukunimi. Voidaan siis tietenkin listata 1000 asiaa, mutta se ei tuo tätä yhtään sen lähemmäs sitä, että ihmiset oikeasti saisivat niistä eksplisiittisistä kriteereistä koottua sellaisen "suomalaisen" kun mikä heille itselleen suomalaisuus oikein on. Jälleen viittaan siihen siihen henkilöiden naamasta tunistamiseen. En usko, että sen tunnistusmuotin luomisessa kyse on siitä, että kriteerien vähäinen määrä tulisi vastaan, vaan se, että ihmisen on vaan vaikea pukea eksplisiittiseen muotoon sitä, mitä täsmälleen tarkoittaa tällaisella suht harmaalla käsitteellä. Viittaan jälleen kerran siihen tuomariin ja pornon määritelmään. Olen melko varma, että hyvin suuri osa ihmisiä osaisi tunnistaa pornon, jos heille näytettäisiin erinäköisiä valokuvia, mutta pornon eksplisiittinen määrittely olisi silti vaikeaa.
Quote
Jos joku pystyy näkemään suomalaisen ulkonäön perusteella niin laittaa kriteeristön kysymyksiksi.
Mutta kun sitä, mitä ne kriteerit ovat, ei pysty määrittelemään eksplisiittisesti. Juuri tähän perustuu se, että juuri mikään kissan kuvasta tunnistamisohhjema ei perustu siihen, että tietokoneohjelmoija on tarkkaan miettinyt sen, mitä eksplisiittisiä asioita kuvasta pitää löytyä, jotta sitä voi kutsua "kissaksi", eikä edes siihen, että hän haastattelisi valtavan määrän ihmisiä, ja vetäisi sitten heidän antamista määritelmistä jonkun keskiarvon, vaan homma toimii niin, että joukolle ihmisiä näytetään iso joukko kuvia, joista he poimivat ne, joissa on kissa, niistä, joissa kissaa ei ole. Tämä syötetään sitten tietokoneelle, joka sitten koneoppimisen avulla oppii sen, miltä kissa näyttää. Jos insinööri sitten kaivaa sen ohjelman auki, niin hän ei löydä sieltä mitään ihmiskielelle aukikirjoitettavia kissan määritelmiä edes siinä tapauksessa, että ohjelma osaa hyvin suurella todennäköisyydellä tunnistaa kissan kuvasta. Mielestäni tässä on kyse ihan samasta.
Jos tästä jatketaan, niin periaatteessa touhun voisi siis hoitaa niin, että ihmisille tuodaan eteen itseään suomalaisena pitäviä ihmisiä, joita he saavat katsoa ja haastatella. Tämän perusteella he sitten sanovat, onko heidän edessä oleva ihminen suomalainen vai ei. Ja sitten nämä haastattelutilanteet syötetään koneelle (en tiedä, miten videon syöttäminen koneosaamiselle onnistuu, mutta oletetaan nyt, että se olisi mahdollista) ja sitten koneosaaminen oppii siitä tavan tunnistaa suomalainen. Tämä ei johtaisi mihinkään eksplisiittisiin kriteereihin, mutta kyllä jonkinlaiseen konsensuskäsitykseen suomalaisuudesta. Oma veikkaukseni on se, että tämä tulos olisi hyvin lähellä sitä, mitä minun kannattamani malli tuottaisi muutenkin.
Quote from: Sir on 23.07.2020, 03:22:47
Niin, ne sinun mallisi kriteerit ovat subjektiivisia. Missä se ero nyt siis on? Siis muuta kuin siinä, että usein ihmisille on helpompaa sanoa, onko tämä tai tuo ihminen suomalainen kuin eksplisiittisesti määritellä kriteerejä sille, miksi pitää jotain ihmistä suomalaisena.
Ei ihminen pysty sanomaan yhtään mitään ellei tällä ole ensinnäkin tietoa toisesta ihmisestä ja jonkinlaiset kriteerit johon päätös lopulta perustuu.
Sinun mallisi ei yksinkertaisesti toimi koska mitään noita ei ole olemassa. Ensinnäkin et voi kysyä keneltäkään onko joku tuntematon ihminen suomalainen. Jos ei tiedä toisesta yhtään mitään ei voi sanoa yhtään mitään. Tämän luulisi olevan päivänselvää. Toiseksi jos tunnet ihmisen niin et voi itse asiassa tässäkään tapauksessa sanoa objektiivisesti samoilla kriteereillä onko joku suomalainen verrattuna johonkin toiseen jota et tunne. Tuttuihin suhtaudutaan aina myötämielisemmin kuin tuntemattomiin. Ainoa tapa tehdä objektiivinen vertaus näiden välillä on tehdä se anonyymisti jonka juuri tuo 100 kysymyksen lista tekee. Takuuvarmasti sinun mallissa kaksi ihmistä jotka vastaa täysin samoin kaikkiin kysymyksiin voi saada eri arvion jos päätöksen tekee joku joka tuntee vain toisen mutta ei toista. Kyllä tässä on aika hemmetin iso ero objektiivisuuden välillä.
Lopuksi miten ihmeessä ajattelit soveltaa malliasi käytännössä? Minä esitin proseduurin jonka jälkeen jokainen maailman ihminen voidaan luokitella viiden minuutin rasti ruutuun tehtävän jälkeen. Miten sinun mallissa luokitellaan edes yksi ihminen puhumattakaan kaikista maailman ihmisistä?
Quote from: Sir on 23.07.2020, 03:22:47
Ei kaikkiin, mutta isoon osaan voisi hyvinkin vastata. Tai sanotaan niin, että jos se suomalaisuuden määritelmä vedetään hyvin tiukalle, niin sitten sinne jää iso määrä ihmisiä ulkopuolelle, jotka itse kokevat itsensä suomalaisiksi ja jotka sinustakin ovat "päivänselvästi suomalaisia". Uskon etenkin ulkomailla asuvien Suomen kansalaisten kohdalla tulevan vastaan tapauksia, joissa kriteerit täyttyvät kahdella ihmisellä yhtä hyvin, mutta joista toinen tuntee olevansa suomalainen ja toinen ei.
Ei tuolla ole mitään merkitystä miten isoon osaan vastaa suomalaisuuden puolesta ja lopulta kokeeko itse itsensä suomalaiseksi. Vastauksena tulee kaikissa tilanteissa prosenttiosuus ei binääriluokitus. Tässä tilanteessa oltaisiin vain siinä somalikeisissä jossa itse pitäisi itseään suomalaisena mutta x% muista suomalaisista ei pidäkään.
Oma kokeminen on siis väärä ja mitä pienempi kokonaisprosentti sitä enemmän pielessä oma subjektiivinen kokeminen on. Tässä kysymyksenasettelussa on jopa se hyvä puoli että tämä antaa suoraan vastauksen että missä kohtaa oma kokeminen on pielessä ja voi alkaa itse miettimään että ehkä omassa ajattelussa on jotain väärin jos meinaa alkaa suomalaiseksi niin että myös muut kokevat sinut suomalaiseksi eikä vain haihattele omalla kokemisellaan.
Quote from: Sir on 23.07.2020, 03:22:47
Jos kysymyksiä on tuhansia, on täysin mahdotonta, että kukaan jaksaisi käydä niistä jokaisen läpi oikeasti ajatuksella.
Edelleen kenenkään yksilön ei tarvitse käydä niitä ajatuksella läpi. Yksilön tarvitsee käydä vain ne 100 äänestyksen voittanutta kysymystä läpi ja tämäkin vain jos haluaa arvion suomalaisuudestaan. Koko prosessi ennen tätä perustuu internetin joukkovoimaan jossa kenenkään ei tarvitse käydä läpi kaikkia tuhansia kysymyksiä ellei ole aidosti kiinnostunut osallistumaan prosessiin. Edes äänestyksessä ei tarvitse käydä kaikkia tuhansia kysymyksiä läpi. Jos sinulla on vaikka kolme tai kymmenen ääntä niin jokainen osaa sanoa suoralta kädeltä mitkä on nämä muutama tärkeintä kriteeriään suomalaisuudelle ja äänet tämän mukaan. Kaikilla muilla tuhansilla kysymyksillä ei ole tämän jälkeen mitään väliä. Jos on kiinnostunut niin voi toki selata kaikki, mutta en usko että kenenkään mielipide suomalaisuudesta muuttuu jos käyt kaikki kysymykset läpi.
Quote from: Sir on 23.07.2020, 03:22:47
Mutta kun sitä, mitä ne kriteerit ovat, ei pysty määrittelemään eksplisiittisesti.
Tottakai pystyy. Minä pystyn suoralta kädeltä sanomaan sanotaanko nyt kymmenen kriteeriä. Tuo määrittelee jo kirkkaasti yli 50% siitä mitä minä ylipäätään määrittelen suomalaisuudeksi. Vähän intensiivisemmällä miettimisellä pääsen kevyesti jonnekin 75% kattavuuteen. Sinä jaarittelet edelleen jostain kasvojen tunnistuksesta. Ei tuo ole oleellista eikä liity tähän mitenkään.
Quote from: Sir on 23.07.2020, 03:22:47
Jos tästä jatketaan, niin periaatteessa touhun voisi siis hoitaa niin, että ihmisille tuodaan eteen itseään suomalaisena pitäviä ihmisiä, joita he saavat katsoa ja haastatella. Tämän perusteella he sitten sanovat, onko heidän edessä oleva ihminen suomalainen vai ei. Ja sitten nämä haastattelutilanteet syötetään koneelle (en tiedä, miten videon syöttäminen koneosaamiselle onnistuu, mutta oletetaan nyt, että se olisi mahdollista) ja sitten koneosaaminen oppii siitä tavan tunnistaa suomalainen. Tämä ei johtaisi mihinkään eksplisiittisiin kriteereihin, mutta kyllä jonkinlaiseen konsensuskäsitykseen suomalaisuudesta. Oma veikkaukseni on se, että tämä tulos olisi hyvin lähellä sitä, mitä minun kannattamani malli tuottaisi muutenkin.
Tämä on myös ihan toimiva malli mutta tuollahan saadaan esiin nimenomaan ne 100 kysymystä toisin kuin kuvittelet. Jos ihmiset haastattelee jotain tuntematonta ja tarkoituksena on selvittää tämän suomalaisuus niin kysymykset on luonnollisesti juuri niitä joita tässä itsekin haen mutta eri mallilla. Ei tähän mitään tekoälyä tuon jälkeen tarvita tunnistamaan jotain abstrakteja asioita haastattelutilanteesta jotka muka mystisesti tulee esiin tuossa haastattelussa. Siinä tulee tasan tarkkaan ne oleelliset 10 kysymystä jotka haastattelijalle on tärkeitä suomalaisuuden kannalta.
Sinä kuvittelet edelleen että päätös tässäkin perustuu johonkin alitajuiseen tunnistamattomaan seikkaan eikä puhtaasti faktoihin. Faktat tässäkin haastattelussa pystyy nimenomaan selvittämään eksakteilla kysymyksillä. Mitä ihmettä ne faktoja oleellisemmat abstraktit asiat tässä koetilanteessa ylipäätään edes voisi olla joita pitäisi selvittää tekoälyllä? Konkreettiset kysymykset mitä haastattelija esittää on juuri se minkä perusteella päätös tehdään. Ei mikään muu. Vai väitätätkö että joku tuntematon "fiilistekijä" vaikuttaisi päätökseen enemmän kuin konreettiset kysymykset ja vastaukset?
Suomalainen on ihminen, joka on onnellinen siitä, että saa lähettää miljardeja etelän laiskoille Luigeille ja että saa elättää yhä paisuvaa neekerilaumaa niin Afrikassa kuin Suomessakin.
Quote from: jka on 23.07.2020, 10:14:37
Sinä kuvittelet edelleen että päätös tässäkin perustuu johonkin alitajuiseen tunnistamattomaan seikkaan eikä puhtaasti faktoihin. Faktat tässäkin haastattelussa pystyy nimenomaan selvittämään eksakteilla kysymyksillä.
Mitä nyt täsmälleen tarkoitat "faktalla"? Kyllä ne alitajuntaiset asiatkin ovat faktoja. On fakta, että minä pidän mansikkajäätelöstä. En pysty sitä kirjoittamaan eksplisiittisiksi kriteereiksi, mikä siinä mansikkajäätelössä minulle niin hyvältä maistuu. Ehkä sotket jälleen implisiittisen ja eksplisiittisen.
Quote
Mitä ihmettä ne faktoja oleellisemmat abstraktit asiat tässä koetilanteessa ylipäätään edes voisi olla joita pitäisi selvittää tekoälyllä? Konkreettiset kysymykset mitä haastattelija esittää on juuri se minkä perusteella päätös tehdään. Ei mikään muu. Vai väitätätkö että joku tuntematon "fiilistekijä" vaikuttaisi päätökseen enemmän kuin konreettiset kysymykset ja vastaukset?
Kyllä, se miten koko haastattelutilanteesta tulee ulos käsitys siitä, oliko ihminen suomalainen vai ei, on todennäköisesti asia, jota ei pysty haastattelija läheskään aina eksplisiittisesti määrittelemään. Toki niissä tilanteissa, joissa vastaus on päivänselvästi ei-suomalainen, on todennäköisesti helppo nimetä se tai tämä eksplisiittinen seikka, joka rajaa hänet suomalaisuuden ulkopuolelle, mutta positiivisten tapausten ja ennen kaikkea marginaalilla olevien kohdalla tämä tuskin onnistuu. Kyse on samasta kuin työhönottohaastattelussa. Jos on kaksi suunnilleen yhtä hyvää kandidaattia, niin todennäköisesti sitä ei pysty suoraan eksplisiittisiksi kriteereiksi pukemaan, miksi se valittu oli nyt sitten loppujen lopulta parempi. Tai tietenkin henkilöstöhallinto haluaa mappiinsa jonkun paperin, jossa hakijoille on annettu erinäköisiä numeroita eri asioista, mutta yleensä näitä käytetään vain siihen, että rajataan kaikkein toivottomammimmat tapaukset pois ja niiden parhaiden välillä se päätös jää helpostikin sellaisten tekijöiden varaan, joita ei suoraan eksplisiittisiksi kriteereiksi voi pukea.
Katso nyt vaikka tuota, mitä Eino P. Keravalta kirjoitti. Pystyisitkö tuon kirjoittamaan joksikin eksplisiittiseksi kriteeriksi, joka rajaisi jotenkin suomalaisia?
Quote from: Sir on 24.07.2020, 02:27:19
Mitä nyt täsmälleen tarkoitat "faktalla"? Kyllä ne alitajuntaiset asiatkin ovat faktoja. On fakta, että minä pidän mansikkajäätelöstä. En pysty sitä kirjoittamaan eksplisiittisiksi kriteereiksi, mikä siinä mansikkajäätelössä minulle niin hyvältä maistuu. Ehkä sotket jälleen implisiittisen ja eksplisiittisen.
Kysymys ja vastaus tähän kysymykseen.
Mansikkajäätelöesimerkkisi ei taas liity asiaan millään tavalla. Jos suomalaisen määritelmä on että pitää mansikkajäätelöstä niin sillä ei ole mitään merkitystä miksi loppujenlopuksi pitää mansikkajäätelöstä, eikä tätä tarvitse selittää millään tavalla.
Ihan samoin jos suomalaisen määritelmä (ainakin osalla suomalaisista) on että on valkoihoinen niin sillä ei ole myöskään mitään merkitystä miksi se on niin. "Miksi"-kysymykset ei liity tähän problematiikkaan millään tavalla. Pitää ainoastaan selvittää mitkä on keskimäärin suomalaisten mielipiteet mikä tekee suomalaisesta suomalaisen. Sillä ei ole mitään merkitystä miksi nämä mielipiteet ovat olemassa. Mielipiteet ei ole alitajuntaisia asioita. Jos ei kykene milipidettä esittämään niin sitä ei ole olemassakaan. Ja jos sen kykenee esittämään kykenee myös tekemään kysymyksen jolla selvittää onko jollain muulla sama mielipide,
Quote from: Sir on 24.07.2020, 02:27:19
Kyllä, se miten koko haastattelutilanteesta tulee ulos käsitys siitä, oliko ihminen suomalainen vai ei, on todennäköisesti asia, jota ei pysty haastattelija läheskään aina eksplisiittisesti määrittelemään.
Tottakai pystyy. Jos ei pysty niin ei ole asiaa miettinyt ollenkaan. Kuten sanoin jos minä pystyn rajaamaan kaikki tuntemani suomalaisena pitämäni ihmiset sanotaanko nyt pelkästään 10 kysymyksellä niin pystyn tekemään saman ihan jokaiselle jota en edes tunne. Ja minun lähipiirissä on todellakin myös niitä rajatapauksia kuten ainoastaan toinen vanhempi suomalainen ja lapsi syntynyt Suomessa.
Quote from: Sir on 24.07.2020, 02:27:19
Jos on kaksi suunnilleen yhtä hyvää kandidaattia, niin todennäköisesti sitä ei pysty suoraan eksplisiittisiksi kriteereiksi pukemaan, miksi se valittu oli nyt sitten loppujen lopulta parempi.
Jälleen, totta hitossa pystyy. Olen tehnyt satoja työhaastatteluja eikä koskaan ole tullut edes mieleen että en pysty tasan tarkkaan sanomaan miksi joku valittiin vaikka olisi pätevyydeltään täysin samoja. Lopukädessä toisen ihmisen kanssa tulee vain paremmin juttuun. Ei tuokaan ole mikään tuntematon faktori. Täysin triviaalia tehdä eksaktit kysymykset joilla pystyn selvittämään tulenko jonkun kanssa juttuun ilman että edes tarvitsee keskustella tämän kanssa. Keskustelussahan asia selviää automaattisesti
Työhaastattelu on myös todella hyvä esimerkki. Siinä kysytään loppujenlopksi vielä vaikeampia asioita kuin onko ylipäätään suomalainen ja silti homma on kohtuullisen triviaali pukea simppelin proseduurin muotoon.
Quote from: Sir on 24.07.2020, 02:27:19
Katso nyt vaikka tuota, mitä Eino P. Keravalta kirjoitti. Pystyisitkö tuon kirjoittamaan joksikin eksplisiittiseksi kriteeriksi, joka rajaisi jotenkin suomalaisia?
Jälleen triviaali tapaus. Laitat vain tuon väitteen kysymysmuotoon.
"Oletko onnellinen siitä, että saat lähettää miljardeja etelän laiskoille Luigeille ja että saat elättää yhä paisuvaa neekerilaumaa niin Afrikassa kuin Suomessakin?"
Tämä on juuri esimerkki niistä tuhansista kysymyksistä joita aiheeseen tulee minun ehdottamassa proseduurissa. Loppukädessä kaikista vastaavista pitää stilisoida vain kysymykset joista äänestetään niin saadaan tuokin asia selville ja miten painava se on keskimäärin suomalaisten keskuudessa.
Quote from: jka on 24.07.2020, 08:50:18
Mansikkajäätelöesimerkkisi ei taas liity asiaan millään tavalla. Jos suomalaisen määritelmä on että pitää mansikkajäätelöstä niin sillä ei ole mitään merkitystä miksi loppujenlopuksi pitää mansikkajäätelöstä, eikä tätä tarvitse selittää millään tavalla.
Ihan samoin jos suomalaisen määritelmä (ainakin osalla suomalaisista) on että on valkoihoinen niin sillä ei ole myöskään mitään merkitystä miksi se on niin. "Miksi"-kysymykset ei liity tähän problematiikkaan millään tavalla. Pitää ainoastaan selvittää mitkä on keskimäärin suomalaisten mielipiteet mikä tekee suomalaisesta suomalaisen. Sillä ei ole mitään merkitystä miksi nämä mielipiteet ovat olemassa. Mielipiteet ei ole alitajuntaisia asioita. Jos ei kykene milipidettä esittämään niin sitä ei ole olemassakaan. Ja jos sen kykenee esittämään kykenee myös tekemään kysymyksen jolla selvittää onko jollain muulla sama mielipide,
Kyllä sillä "miksi" tässä on suurikin merkitys. Kyse on juuri siitä, että jos tapaan henkilön, jota pidän suomalaisena, niin jotta tästä pääsisi sinun kriteereihisi, pitäisi juuri pystyä vastaamaan siihen, miksi pidän häntä suomalaisena. Jos joku sanoo pystyvänsä erottamaan suomalaisen ruotsalaisista pelkän ulkonäön perusteella, niin selvästikään se "miksi" ei ole "hän on valkoihoinen", koska tämä ei selvästikään erota suomalaista ruotsalaisista.
Mielipiteet juuri ovat alitajuntaisia asioita. Faktat taas ovat objektiivisia totuuksia, jotka eivät riipu subjektiivisista mielipiteistä. Näiden kahden välillä on selvä ero. Minä pystyn esittämään mielipiteen, että pidän mansikkajäätelöstä. Minä en pysty esittämään eksplisiittisiä kriteereitä sille, mitä aromimolekyylejä jäätelössä pitää olla, jotta se täyttää kriteerit sille, että minä pidän siitä. Ja juuri tämä pätee siihen suomalaisuuteen. Se, etten pysty vastaamaan eksplisiittisesti siihen, miksi pidän jotain suomalaisena, ei tarkoita sitä, etteikö minulla olisi mielipidettä siitä.
Quote
Quote from: Sir on 24.07.2020, 02:27:19
Kyllä, se miten koko haastattelutilanteesta tulee ulos käsitys siitä, oliko ihminen suomalainen vai ei, on todennäköisesti asia, jota ei pysty haastattelija läheskään aina eksplisiittisesti määrittelemään.
Tottakai pystyy. Jos ei pysty niin ei ole asiaa miettinyt ollenkaan. Kuten sanoin jos minä pystyn rajaamaan kaikki tuntemani suomalaisena pitämäni ihmiset sanotaanko nyt pelkästään 10 kysymyksellä niin pystyn tekemään saman ihan jokaiselle jota en edes tunne. Ja minun lähipiirissä on todellakin myös niitä rajatapauksia kuten ainoastaan toinen vanhempi suomalainen ja lapsi syntynyt Suomessa.
Jos pystyy, niin miten ihmeessä tähän ketjuun ei ole kukaan onnistunut sellaista naputtelemaan? Siis sellaista kasaa objektiivisesti mitattavia kriteereitä, jotka eivät joudu vaikeuksiin juuri niiden rajatapausten kanssa? Jos tuo olisi ollut helppo nakki, niin ei tätä olisi tarvinnut jauhaa näin montaa sivua. Mutta kokeillaan. Naputtelepa sinä nyt omat kriteerisi auki. Siis sellaiseen muotoon, että niihin voi vastata rasti-ruutuun muodossa.
Quote
Jälleen, totta hitossa pystyy. Olen tehnyt satoja työhaastatteluja eikä koskaan ole tullut edes mieleen että en pysty tasan tarkkaan sanomaan miksi joku valittiin vaikka olisi pätevyydeltään täysin samoja. Lopukädessä toisen ihmisen kanssa tulee vain paremmin juttuun. Ei tuokaan ole mikään tuntematon faktori. Täysin triviaalia tehdä eksaktit kysymykset joilla pystyn selvittämään tulenko jonkun kanssa juttuun ilman että edes tarvitsee keskustella tämän kanssa. Keskustelussahan asia selviää automaattisesti
Miten kirjoitat auki eksplisiittisen kriteerin "tulee paremmin juttuun"? Tuohan on mitä selvimmin juuri sellainen implisiittinen kriteeri, jonka tietää sisällään pätevän, mutta sitä ei pysty auki kirjoittamaan kriteeriksi, jota voisi jotenkin objektiivisesti mitata. Jos firmasi muuttaisi ne haastattelut netissä esitettäviksi kysymyksiksi ja yksi siellä olisi "tuletko juttuun pomosi kanssa", niin uskotko tämän seulovan hakijoista ne, joihin tuo pätee?
Ja juuri tuo viimeinen lauseesi kertoo kaiken. Tarvitaan juuri se keskustelu, ei vain ekplisiittisiä vastauksia niihin rasti-ruutuun kysymyksiin. Se,
miten ihminen vastaa kysymykseen kertoo siitä, "tuleeko hänen kanssa juttuun" todennäköisesti enemmän kuin mikä se vastaus loppujen lopuksi on. Tähän kansallisuuteen liittyen voidaan ottaa savolaiset, jotka stereotyyppisesti ovat umpikieroja. Rasti-ruutuun kysymykset eivät tätä umpikieroutta toisi mitenkään esiin, mutta viiden minuutin keskustelu hyvinkin toisi.
Quote
Jälleen triviaali tapaus. Laitat vain tuon väitteen kysymysmuotoon.
"Oletko onnellinen siitä, että saat lähettää miljardeja etelän laiskoille Luigeille ja että saat elättää yhä paisuvaa neekerilaumaa niin Afrikassa kuin Suomessakin?"
Ja luuletko, että tuo siis rajaisi "suomalaiset" ja "ei-suomalaiset" niin, että suomalaiset vastaisivat siihen, että "en ole" ja "ei-suomalaiset, että ovat"? Itse väittäisin, että tuo jakaisi ihmiset sen mukaan, kuka haluaa trollata tuollaisten kysymysten kohdalla ja kuka ei (trollaajat vastaisivat kyllä, muut ei). Kun ne eksplisiittiset kysymykset olisivat tätä tasoa, niin se sinun systeemisi romahtaisi siihen paikkaan.
Sanoisin että sellainen ihminen ei ainakaan ole suomalainen joka yrittää hyödyntää erirotuisuuttaan etuoikeutena ja vetää rasismikortin esiin, kun joku huomauttaa tästä.
Täydennys: käytän sanaa erirotuisuus, koska ilmeisesti median hehkuttaman "rasismi-ongelman" perusteella ihmisrotuja on kuin onkin olemassa.
Quote from: Kallan on 24.07.2020, 19:36:02
Sanoisin että sellainen ihminen ei ainakaan ole suomalainen joka yrittää hyödyntää erirotuisuuttaan etuoikeutena ja vetää rasismikortin esiin, kun joku huomauttaa tästä.
Täydennys: käytän sanaa erirotuisuus, koska ilmeisesti median hehkuttaman "rasismi-ongelman" perusteella ihmisrotuja on kuin onkin olemassa.
"Ei ainakaan suomalainen" ei juuri auta, kun maailmassa on varmaan miljardeja tuon kriteerin täyttäviä ihmisiä.
Quote from: Sir on 24.07.2020, 19:32:42
Mielipiteet juuri ovat alitajuntaisia asioita. Faktat taas ovat objektiivisia totuuksia, jotka eivät riipu subjektiivisista mielipiteistä. Näiden kahden välillä on selvä ero. Minä pystyn esittämään mielipiteen, että pidän mansikkajäätelöstä. Minä en pysty esittämään eksplisiittisiä kriteereitä sille, mitä aromimolekyylejä jäätelössä pitää olla, jotta se täyttää kriteerit sille, että minä pidän siitä. Ja juuri tämä pätee siihen suomalaisuuteen. Se, etten pysty vastaamaan eksplisiittisesti siihen, miksi pidän jotain suomalaisena, ei tarkoita sitä, etteikö minulla olisi mielipidettä siitä.
Eikä ole. Alintajuntainen eli tiedostamaton asia on sellainen jota et voi hallita ajatuksillasi. Jos väität että ihminen ei voi hallita ajatuksillaan sitä mitä pitää suomalaisena niin alkaa mennä jo aika naurettavaksi. Silloinhan ei ole rasismiakaan. Koko ilmiö on alitajuntaista johon ihminen ei voi vaikuttaa.
Quote from: Sir on 24.07.2020, 19:32:42
Jos pystyy, niin miten ihmeessä tähän ketjuun ei ole kukaan onnistunut sellaista naputtelemaan? Siis sellaista kasaa objektiivisesti mitattavia kriteereitä, jotka eivät joudu vaikeuksiin juuri niiden rajatapausten kanssa? Jos tuo olisi ollut helppo nakki, niin ei tätä olisi tarvinnut jauhaa näin montaa sivua. Mutta kokeillaan. Naputtelepa sinä nyt omat kriteerisi auki. Siis sellaiseen muotoon, että niihin voi vastata rasti-ruutuun muodossa.
Tässä viiden minuutin miettimisellä ilman mitään järjestystä. Sanoisin että kaikki ovat painoarvoltaan aika tasavahvoja. Ainoastaan vanhempien ja isovanhempien osalta vanhemmat on tärkeämpiä.
1. Oletko Suomen kansalainen?
2. Oletko syntynyt Suomessa?
3. Onko vanhempasi syntyneet Suomessa?
4. Onko kaikki isovanhempasi syntyneet Suomessa?
5. Kommunikoitko kaikkien elossa olevien sisarusten, ylempänä sukuhaarassa olevien sukulaistesi ja mahdollisten lastesi kanssa suomenkielellä?
6. Oletko käynyt suomalaisen peruskoulun?
7. Oletko koskaan miettinyt mikä on oma identiteettisi?
8. Oletko koskaan ollut edes hetken epävarma omasta identiteetistäsi?
9. Oletko koskaan ajatellut edes hetken että sinulla on useampi identitetti?
10. Onko suurin osa läheisistä ystävistäsi suomalaisia?
11. Kuljetko arkielämässä julkisilla paikoilla näkyvissä vaatteissa, koruissa tai vastaavissa jotka liittyy etniseen tai uskonnolliseen identiteettiin?
12. Oletko koskaan kokenut rasisimia tai etniseen identiteettiin kohdistuvaa syrjintää Suomessa?
Jokainen rajatapaus jonka tunnen jää tuossa testissä kiinni useammassakin kohdassa. Toisaalta en tunne yhtään suomalaisena pitämääni henkilöä joka feilaisi enemmän kuin yhdessä kohdassa.
Teet edelleen sen virheen että kuvittelet että pitäisi olla joku lista joka pätee kaikkien ihmisten mielipiteisiin ja että tuo ylläoleva lista pitäisi jollain tavalla perustella. Ei tarvitse. Tuo on minun lista ja jos kaikki muut ihmiset tekee oman listansa niin niistä voidaan aggregoida kokonaisnäkemys jossa olisi se 100 kysymystä joka pätee keskimäärin. Tietenkin edelleen joku onnistuu aina pitämään jotain suomalaisena vaikka testi ei näin tee tai päinvastoin. Ei se silti vesitä testiä. Se on paras mahdollinen kokonaisnäkemys joka poistaa yksilöiden mielipiteet. Poistaa myös nuo minun yllä olevat mielipiteet ellei ne menesty äänestyksessä.
Quote from: Sir on 24.07.2020, 19:32:42
Ja luuletko, että tuo siis rajaisi "suomalaiset" ja "ei-suomalaiset" niin, että suomalaiset vastaisivat siihen, että "en ole" ja "ei-suomalaiset, että ovat"? Itse väittäisin, että tuo jakaisi ihmiset sen mukaan, kuka haluaa trollata tuollaisten kysymysten kohdalla ja kuka ei (trollaajat vastaisivat kyllä, muut ei). Kun ne eksplisiittiset kysymykset olisivat tätä tasoa, niin se sinun systeemisi romahtaisi siihen paikkaan.
Et edelleen ymmärrä alkuunkaan mistä on kysymys. Ei tuon yksittäisen kysymyksen tarvitse rajata yhtään mitään. Se rajaa ainoastaan mielipiteen esittäjän mielestä kuten tuossa yllä minun mielestä. Lopullisessa testissä se rajaa sillä minimaalisella painolla jonka se saa ääniä. Väitän että tuo kysymys ei tule testiin ollenkaan ja vaikka tulisikin paino olisi käytännössä nolla.
^
Jatkoa ylläolevaan pienen miettimisen jälkeen. Ensin pitää sanoa, että tämähän on itseasiassa oikein hedelmällinen keskustelu. Todistaa nimenomaan, että ehdottamani prosessi toimii jo nyt. Tämä on juuri sitä prosessia.
Mutta itse asiaan. Sinä Sir kun olet niin kärkkäästi hakemassa niitä rajatapauksia jotka muka on jonkinlainen ongelma tässä asiassa niin, mikä on kaikista pienin rajatapaus joka tulee sinulle mieleen? No, sehän olet sinä Sir itse. En usko, että kykenet löytämään tuon tiukempaa rajatapausta itsekään vaikka olet kovasti pilkkua tässä viilannut. Joten perataan tämä keissi niin sillä luulisi olevan perattu melkein kaikki että ei tarvitse kovin paljon jaaritella turhanpäiväisyyksiä.
Sinä Sir failasit jo tuon minun testin ainakin yhdessä kohdassa. Kysymyksessä 7. Korjaan nimittäin kysymyksen muotoon "Oletko koskaan miettinyt ylipäätään etnistä identiteettiäsi?". Failasit sen jopa niin että pohdit tuota julkisella foorumilla kysyessäsi isoisäsi sukunimen vaihdosta. Nyt pitää enää pohtia miten tämä vaikuttaa siihen pidänkö sinua suomalaisena.
Muutama pointti jotka vaikuttaa asiaan. Ensinnäkin minä pidän suomalaisen prototyyppinä sitä 10 sukupolven Virtasta jonka ei tarvitse miettiä yhtään mitään omasta etnisestä identiteetistään vaikka tehtäisiin täydellinen sukututkimus niin pitkälle kuin sen voi ylipäätään tehdä jonnekin 1600-1700-luvulle. Kaikki mitkä poikkeaa tuosta ei luonnollisesti ole ihan niin suomalaisia kuin ko. Virtanen.
Toisekseen voin tunnustaa että yksi minun iso-iso-iso-sukulaisista vaihtoi myös sukunimensä 1900-luvun alussa josta minunkin sukunimi juontaa. Sukunimi vaihdettiin kuitenkin sen takia että alkuperäinen oli liian suomalainen ja se oli kaikilla muillakin. Minulle ei ole tullut mieleenkään pohtia omaa identiteettiäni tämän takia. Eli pelkästään näissä täysin yhtenevissä sukunimenviahdostapauksissa on siis jo selkeä eroavaisuus. Toinen joutuu pohtimaan identiteettiään jopa foorumilla ja toinen ei.
Sanoit että isoisälläsi ei ollut enää mitään tekemistä suomenruotsalaisuuden kanssa, joten et tältä osin failannut ilmeisesti kysymystä 4 tai 5. Jos olisit myös failannut jommankumman tai itseasiassa minkä tahansa muun kysymyksen niin et olisi missään tapauksessa suomalainen. Eli testi pätee jopa sinuun. Joten joudut hakemaan vielä tiukemman rajatapauksen jotta keskustelussa on jotain relevanssia.
Quote from: jka on 24.07.2020, 23:04:35
1. Oletko Suomen kansalainen?
2. Oletko syntynyt Suomessa?
3. Onko vanhempasi syntyneet Suomessa?
4. Onko kaikki isovanhempasi syntyneet Suomessa?
5. Kommunikoitko kaikkien elossa olevien sisarusten, ylempänä sukuhaarassa olevien sukulaistesi ja mahdollisten lastesi kanssa suomenkielellä?
6. Oletko käynyt suomalaisen peruskoulun?
7. Oletko koskaan miettinyt mikä on oma identiteettisi?
8. Oletko koskaan ollut edes hetken epävarma omasta identiteetistäsi?
9. Oletko koskaan ajatellut edes hetken että sinulla on useampi identitetti?
10. Onko suurin osa läheisistä ystävistäsi suomalaisia?
11. Kuljetko arkielämässä julkisilla paikoilla näkyvissä vaatteissa, koruissa tai vastaavissa jotka liittyy etniseen tai uskonnolliseen identiteettiin?
12. Oletko koskaan kokenut rasisimia tai etniseen identiteettiin kohdistuvaa syrjintää Suomessa?
Jokainen rajatapaus jonka tunnen jää tuossa testissä kiinni useammassakin kohdassa. Toisaalta en tunne yhtään suomalaisena pitämääni henkilöä joka feilaisi enemmän kuin yhdessä kohdassa.
Jos tuohon plänttää ulkomailla syntyneen suomalaisen, jolla koko sukupuu on suomalaisia, niin hän jää kiinni seuraavista: 2, 6 ,7 , 8, 9, 10, 11 (en tosin tiedä mitä tämä täsmälleen tarkoittaa, jos on vaikkapa risti kaulassa, niin täyttänee tuon kriteerin) ja mahdollisesti kohdista 1 (jos on syntynyt ulkomailla ennen kuin Suomi hyväksyi kaksoiskansalaisuuden) ja 5.
Olisiko sinusta siis ei-suomalainen henkilö, joka on syntynyt ja kasvanut ulkomailla suomalaisille vanhemmille ja puhuu täydellistä suomea, mutta voi hyvinkin käyttää jotain muuta kieltä kommunikaatiossaan?
Sitten iso joukko suomalaisia jää kiinni kohdasta 5, jos joku isovanhemmista sattuu olemaan suomenruotsalainen. Kohdat 7 ja 8 ovat melkein määritelmällisesti rajatapauksilla sellaisia, joista jää kiinni.
Kohta 5 myös pudottaa pois kaikki ne suomalaiset, jotka ovat avioituneet ulkomaalaisen kanssa, joka ei osaa lainkaan suomea ja siksi perheessä käytetään kielenä jotain muuta kuin suomea. Eli siis henkilö puhuu lapsilleen muuta kuin suomea. Kyse ei siis ole siitä, että niiden lasten suomalaisuus olisi tässä kyseenalaistettu (mitä se voi hyvinkin olla), vaan siis vanhemman, jolla on lapsia, joiden ykköskieli ei ole suomi. Vanhemman itsensä ykköskieli voi hyvinkin olla suomi, eikä hänellä ole mitään ongelmia identifioitua suomalaiseksi, vaikka lapsilla (joilla siis on kahden eri kansallisuuden vanhemmat) voi niin hyvinkin olla.
Kohta 11 rajaa pois kaikki äärikristityt, jotka kantavat ristiä. Minäkin kannoin aikoinaan rippikoulun jälkeen ristiä kaulassa, joten en sitten ollut silloin suomalainen. Palasin suomalaisuuteen lopetettuani Jumalaan uskomisen. Tämä on minusta täysin uskomaton kohta.
Eli sanoisin, että listasi pudottaa ison joukon "päivänselvästi suomalaisia" pois suomalaisten joukosta.
Quote
Teet edelleen sen virheen että kuvittelet että pitäisi olla joku lista joka pätee kaikkien ihmisten mielipiteisiin ja että tuo ylläoleva lista pitäisi jollain tavalla perustella. Ei tarvitse. Tuo on minun lista ja jos kaikki muut ihmiset tekee oman listansa niin niistä voidaan aggregoida kokonaisnäkemys jossa olisi se 100 kysymystä joka pätee keskimäärin.
Joo, siis kyllä minulle käy se, että käytetään tämän keskustelun pohjana tuota sinun listaasi oletuksella, että kaikki suomalaiset hyväksyvät sen kysymyslistaksi.
Quote from: jka on 25.07.2020, 10:00:37
Mutta itse asiaan. Sinä Sir kun olet niin kärkkäästi hakemassa niitä rajatapauksia jotka muka on jonkinlainen ongelma tässä asiassa niin, mikä on kaikista pienin rajatapaus joka tulee sinulle mieleen? No, sehän olet sinä Sir itse. En usko, että kykenet löytämään tuon tiukempaa rajatapausta itsekään vaikka olet kovasti pilkkua tässä viilannut. Joten perataan tämä keissi niin sillä luulisi olevan perattu melkein kaikki että ei tarvitse kovin paljon jaaritella turhanpäiväisyyksiä.
Jep, kuten kirjoitin tuossa yllä, minä olisin ollut rajatapaus silloin, kun uskoin Jumalaan ja kannoin ristiä kaulassani. Kohta 11.
Quote
Sinä Sir failasit jo tuon minun testin ainakin yhdessä kohdassa. Kysymyksessä 7. Korjaan nimittäin kysymyksen muotoon "Oletko koskaan miettinyt ylipäätään etnistä identiteettiäsi?". Failasit sen jopa niin että pohdit tuota julkisella foorumilla kysyessäsi isoisäsi sukunimen vaihdosta. Nyt pitää enää pohtia miten tämä vaikuttaa siihen pidänkö sinua suomalaisena.
Ok, no siinä tapauksessa sinäkin feilasit, kun ylipäänsä osallistuit tähän keskusteluun. Kuten sanottua, en ole missään vaiheessa ollut sitä mieltä, etten minä olisi suomalainen tai se, että oman isoisoisäni nimen vaihto olisi siihen vaikuttanut mitenkään. Nuo olivat vain vastauksia
sinun tekemiin kriteereihin, ei sellaisiin, joita olisin itse hyväksynyt. Mutta siis kohdan 11 kohdalla olisin feilannut aika ison palan elämääni.
Quote
Muutama pointti jotka vaikuttaa asiaan. Ensinnäkin minä pidän suomalaisen prototyyppinä sitä 10 sukupolven Virtasta jonka ei tarvitse miettiä yhtään mitään omasta etnisestä identiteetistään vaikka tehtäisiin täydellinen sukututkimus niin pitkälle kuin sen voi ylipäätään tehdä jonnekin 1600-1700-luvulle. Kaikki mitkä poikkeaa tuosta ei luonnollisesti ole ihan niin suomalaisia kuin ko. Virtanen.
Toisekseen voin tunnustaa että yksi minun iso-iso-iso-sukulaisista vaihtoi myös sukunimensä 1900-luvun alussa josta minunkin sukunimi juontaa. Sukunimi vaihdettiin kuitenkin sen takia että alkuperäinen oli liian suomalainen ja se oli kaikilla muillakin. Minulle ei ole tullut mieleenkään pohtia omaa identiteettiäni tämän takia. Eli pelkästään näissä täysin yhtenevissä sukunimenviahdostapauksissa on siis jo selkeä eroavaisuus. Toinen joutuu pohtimaan identiteettiään jopa foorumilla ja toinen ei.
Et tajua mistä minun pohdiskelussani oli kyse. Kyse ei ollut siitä, että olisin oikeasti epäillyt omaa suomalaista identiteettiäni mitenkään. Käytin vain rationaalista argumentointia sen osoittamiseen, miksi esittämäsi kriteeri oli huono. Otetaan samalla tavoin vaikka se Eino P. Keravalta:n esittämä kriteeri. Kun kommentoin sitä, ei se tarkoita sitä, että oikeasti pohtisin omaa identiteettiäni sen kautta.
Quote
Sanoit että isoisälläsi ei ollut enää mitään tekemistä suomenruotsalaisuuden kanssa, joten et tältä osin failannut ilmeisesti kysymystä 4 tai 5. Jos olisit myös failannut jommankumman tai itseasiassa minkä tahansa muun kysymyksen niin et olisi missään tapauksessa suomalainen. Eli testi pätee jopa sinuun. Joten joudut hakemaan vielä tiukemman rajatapauksen jotta keskustelussa on jotain relevanssia.
Siis kyse oli isoisoisästäni ei isoisästäni, jota en edes kokaan tavannut, koska hän kuoli ennen syntymääni. En siis hänen vuokseen olisi voinut feilata kohtia 4 ja 5 muutenkaan.
Otetaan seuraava tapaus. Sanotaan henkilö, jonka vanhemmat muuttivat Suomesta ruotsiin 1970-luvun alussa ja hän syntyi siellä. Hän on kristitty ja kantaa ristiä kaulassaan. Aikuiseksi tultuaan hän avioitui ruotsalaisen kanssa ja perheessä kotikielenä on ruotsi, vaikka hän itse osaa puhua täydellistä suomea. Hän luopui Suomen kansalaisuudesta 1990-luvulla, koska kaksoiskansalaisuus silloin ei ollut mahdollista. Hän ei ole vaivautunut myöhemmin hakemaan sitä uudestaan, koska Ruotsin kansalaisuus Suomessa tuo suunnilleen kaikki edut molempien ollessa EU:n jäsenmaita. Sitten hän muutti 2000-luvun alussa takaisin Suomeen ja on siis nyt asunut Suomessa melkein 20 vuotta. Hän jää kiinni seuraavissa kohdissa: 1, 2, 5 (puhuu edelleenkin lastensa kanssa ruotsia), 6, 9 (ajatteli näin asuessaan Ruotsissa, muttei enää), 10 (sanotaan, että hän työskentelee monikansallisessa firmassa, jossa nyt vaan sattuu olemaan paljon ulkomaalaisia työntekijöitä ja siksi hänen ystäväpiirinsä on ulkomaalaispainotteinen, samoin hänen nuoruuden ystävänsä Ruotsissa ovat ruotsalaisia), 11.
Jopa siis ilman kohtaa 8, tällainen henkilö siis jäisi kiinni seitsemästä 12:sta kohdasta. Hän olisi silti kulttuurillisesti, kielellisesti ja geneettisesti täysin sellainen ihminen, jota kuka tahansa sanoisi "päivänselvästi suomalainen".
Ja jos halutaan, niin voidaan heittää vielä joukkoon kohta 12. Sanotaan, että hän halusi hengata jonkun tummaihoisen kanssa, mutta tämä ei ollut hänestä kiinnostunut hänen suomalaisuutensa vuoksi.
^ Tuo edellä kuvattu henkilö on etninen suomalainen.
@Sir
Ruotsiin jäänyt suomalainen sotalapsi on todennäköisesti kansallisuudeltaan geneettisesti hyvinkin suomalainen. Geneettinen kansallisuus ei toki ole koskaan kellään täysin sama, esi-isiä voidaan määrittää aina neanderthalin ihmisestä asti. Saman kansallisuuden omaavilla tuntuu olevan taipumus viihtyä keskenään ja kokea eri kansalaisuutta olevat vieraiksi. Harvoin muistetaan jakamaton ihmisarvo, jotkut koetaan sukulaiskansoiksi, toiset ylemmiksi ehkä syrjiviksi ja jotkut positiivista syrjintää tarvitseviksi kansallisuuksiksi.
Mulatit. kuten Barack Hussein Obama II ja muut sekarotuiset ovat vaikeampia määritellä, Yhdysvalloissa ei ole kansallisuudeltaan yhdysvaltalaisia rotujen sekoituttua pitkään. Etelä-Afrikassa eroteltiin valkoiset ja värilliset joskus,
Mallia voisi ottaa Yhdysvaltain väestönlaskennasta, jossa jokainen saa ilmoittaa oman etnisyytensä.
QuoteRodut ja sukujuuret
Yhdysvaltalaisten jakaantuminen sosiaalisiin roturyhmiin vuoden 2000 väestönlaskennan mukaan.
Rotu on suurelta osin poliittinen ja sosiaalinen kysymys, ja sen määritelmät ja erilaiset rotuluokittelut eroavat eri maissa. Yhdysvaltain hallinto on määritellyt joukon "rotuja", joita käytetään väestönlaskennassa ja tilastoissa. Nämä rotuluokat ovat sosiaalipoliittisia eivätkä tieteellisiä tai antropologisia käsitteitä. Luokittelussa on sekä etnisyyteen että henkilön alkuperämaahan perustuvia luokkia.[3] Yhdysvaltain väestönlaskennan yhteydessä maassa vakituisesti asuvat arvioivat itse etnisyytensä. Väestönlaskentavirasto luokittelee ihmiset heidän ilmoitustensa perusteella kuuteen eri rotuun (race): valkoiset (tähän ryhmään kuuluvat ne, joiden alkuperä on Euroopassa, Lähi-idässä tai Pohjois-Afrikassa), mustat ja afroamerikkalaiset, intiaanit ja Alaskan alkuperäisasukkaat, aasialaiset (henkilöt, joiden sukujuuret ovat Itä-Aasiassa, Kaakkois-Aasiaassa tai Etelä-Aasiassa), Tyynenmeren saarten alkuperäisasukkaat ja viimeisenä luokkana "jokin muu rotu". Latinoihin (Hispanic) luetaan rotuun katsomatta henkilöt, jotka kuuluvat espanjankieliseen kulttuuriin tai joiden juuret ovat espanjankielisessä kulttuurissa.[4]
Vuoden 2000 väestönlaskennassa 97,6 prosenttia ilmoitti olevansa vain yhtä rotua. 75,1 % ilmoitti olevansa valkoinen, 12,3 % musta (black) tai afroamerikkalainen, 0,9 % intiaani tai eskimo, 3,6 % aasialainen, 0,1 % Tyynenmeren alkuasukas ja 5,5 prosenttia ilmoitti olevansa "jotakin muuta rotua".[4] Samassa väestönlaskennassa 15,2 prosenttia arvioi sukujuurensa saksalaisiksi (amerikansaksalaiset), 12,9 % afroamerikkalaisiksi, 10,9 % irlantilaisiksi (amerikanirlantilaiset), 8,7 % englantilaisiksi, 7,3 % meksikolaisiksi, 5,6 % italialaisiksi (amerikanitalialaiset), 3,9 % arvioi sukujuurensa ranskalaislähtöisiksi (ranskalaiset, cajunit ja kanadanranskalaiset), 3,6 % arvioi olevansa latinoja (näihin eivät kuulu ne, jotka ilmoittivat erikseen jonkin tietyn latinalaisen Amerikan maan), 3,2 % arvioi sukujuurensa puolalaisiksi, 1,7 % skotlantilaisiksi, 1,6 % alankomaalaisiksi, 1,6 % norjalaisiksi (amerikannorjalaiset) ja 1,5 % skotlantilais-irlantilaisiksi. Intiaaneiksi itsensä määritteli 1,5 %.[5]
Yhdysvaltain väestöstä 14 % oli latinoja vuonna 2005. Mikäli nykyiset kehityssuunnat jatkuvat, vuoteen 2050 mennessä latinojen osuus nousee 29 %:in ja kaikkien valkoisten osuus laskee 47 %:in. Ei-latinoiden valkoisten absoluuttinen määrä nousee, mutta heidän osuutensa laskee. Maahanmuuttajien osuus koko väestöstä nousee 12 %:sta 19 %:in.[6]
Romaneja on Yhdysvalloissa noin miljoona. Heitä ei luokitella rodun tai uskonnon perusteella, ja moni romani salaa etnisyytensä. Eniten romaneja on Oregonissa. Ensimmäiset romanit tulivat maahan mahdollisesti Kristoffer Kolumbuksen kolmannella matkalla, ja sen jälkeen heitä on muuttanut maahan pakoon Euroopassa kokemiaan vainoja. Suurimmat muuttoaallot olivat Britteinsaarilta 1850, Itä-Euroopasta vuoden 1864 jälkeen sekä kommunismin romahdettua 1989. Romanikieli on Yhdysvalloissa yhä elävä kieli.[7]
https://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdysvaltain_v%C3%A4est%C3%B6
Quote from: Emo on 26.07.2020, 00:09:18
^ Tuo edellä kuvattu henkilö on etninen suomalainen.
@Sir
Niin minustakin. Minusta hän ei ole edes kovin rajatapaus, vaikka onkin viettänyt ulkomailla ison osan elämästään. Hän olisi kuitenkin jka:n kriteerien perusteella melko selvästi ei-suomalainen.
Juuri tämä tässä on pointtinani. Jos eksplisiittiset kriteerit vedetään erittäin tiukalle, niin sitten ulkopuolelle rajautuu paljon ihmisiä, joita suunnilleen kaikki pitäisivät "päivänselvästi suomalaisina". Jos taas niitä löysätään, niin sitten sisään alkaa tulla ihmisiä, joita oikein kukaan ei pitäisi suomalaisina.
Quote from: Sir on 26.07.2020, 02:24:57
Quote from: Emo on 26.07.2020, 00:09:18
^ Tuo edellä kuvattu henkilö on etninen suomalainen.
@Sir
Niin minustakin. Minusta hän ei ole edes kovin rajatapaus, vaikka onkin viettänyt ulkomailla ison osan elämästään. Hän olisi kuitenkin jka:n kriteerien perusteella melko selvästi ei-suomalainen.
Juuri tämä tässä on pointtinani. Jos eksplisiittiset kriteerit vedetään erittäin tiukalle, niin sitten ulkopuolelle rajautuu paljon ihmisiä, joita suunnilleen kaikki pitäisivät "päivänselvästi suomalaisina". Jos taas niitä löysätään, niin sitten sisään alkaa tulla ihmisiä, joita oikein kukaan ei pitäisi suomalaisina.
Tämä on niin tätä päivää, kun väännetään siitä, kuka on suomalainen, kun jokainen on muttei oikeastaan kukaan ole.
Koska voihan esi-isä olla esim. neanderdalilainen.
Nykyään ollaan myös lukuisia eri sukupuolia ja seksuaalisia suuntautumisia sen mukaan miltä milloinkin tuntuu ja miten kukakin kokee, ja vaikka rotuja ei olekaan niin silti niitä on roduista johtuviin mielenosoituksiin ja terrorismiin asti, ja urheilukilpailuissakin kontataan polvillaan mustan rodun edessä, mutta menepä sanomaan neekeriä neekeriksi niin siitä se metakka nousee. Toisaalta jos sellainen jumalolento sattuu kävelemään rajan yli Suomeen, niin edessään polvistuen pitää meidän hänetkin suomalaiseksi tunnustaman. Sukupuolta ei sovi lähteä arvuuttelemaan.
Kommunistia kutsutaan suvaitsevaiseksi ja nationalistia kutsutaan natsiksi.
Joku sota tai vastaava katastrofi voisi tervehdyttää ihmiskuntaa, korona on todennäköisesti liian mieto vastoinkäyminen.
Kiva että olemme jostain samaa mieltä 👍🏻
Quote from: Sir on 25.07.2020, 22:27:03
Jos tuohon plänttää ulkomailla syntyneen suomalaisen, jolla koko sukupuu on suomalaisia, niin hän jää kiinni seuraavista: 2, 6 ,7 , 8, 9, 10, 11 (en tosin tiedä mitä tämä täsmälleen tarkoittaa, jos on vaikkapa risti kaulassa, niin täyttänee tuon kriteerin) ja mahdollisesti kohdista 1 (jos on syntynyt ulkomailla ennen kuin Suomi hyväksyi kaksoiskansalaisuuden) ja 5.
Eikä jää. Jää pakosti kiinni ainoastaan kohdassa 2. Ei ole syntynyt Suomessa. Jos tämän lisäksi on käynyt esim. koko peruskoulun ulkomailla niin alkaa olla jo erittäin kyseenalaista onko varsinaisesti täydellinen suomalainen identiteetti täysin riippumatta siis vanhemmista. Muistutan tässä yhteydessä ihan alussa esittämäni teesin. Ihmisen identiteetin muodostumiseen ei vaikuta pelkästään vanhemmat tai edes koko sukupuu vaan myös kaverit, varhaiskasvatus ja koulu. Jos koulun lisäksi jää kiinni muissakin niin sitten alkaa olla jo tässäkin tapauksessa täysin selvää että ei ole pelkästään suomalainen identiteetti kuten arkkityyppi Virtasella.
Arvasin että alat vänkäämään rististä kaulassa. En ole ainakaan viimeiseen 20 vuoteen nähnyt julkisella paikalla kenelläkään ristiä näkyvästi kaulassa niin että sen huomaa muuten kuin tarkoituksella etsimällä. Edes ammattipapit ei kulje ruokakaupassa niin että tämän voisi tunnistaa millään tapaa edes kristityksi.
Quote from: Sir on 25.07.2020, 22:27:03
Olisiko sinusta siis ei-suomalainen henkilö, joka on syntynyt ja kasvanut ulkomailla suomalaisille vanhemmille ja puhuu täydellistä suomea, mutta voi hyvinkin käyttää jotain muuta kieltä kommunikaatiossaan?
Kommunikaatiokysymyksessä ei puhuttu yleisestä kommunikaatiosta vaan siinä rajattiin kommunikaatio tiettyihin sukulaisiin. Jos kommunikoi juuri näiden sukulaisten kanssa muulla kielellä niin ei luonnollisestikaan ole yhtä suomalainen kuin se Virtanen.
Quote from: Sir on 25.07.2020, 22:27:03
Sitten iso joukko suomalaisia jää kiinni kohdasta 5, jos joku isovanhemmista sattuu olemaan suomenruotsalainen. Kohdat 7 ja 8 ovat melkein määritelmällisesti rajatapauksilla sellaisia, joista jää kiinni.
Juuri näin ja niin kuulukin jäädä kiinni.
Quote from: Sir on 25.07.2020, 22:27:03
Kohta 5 myös pudottaa pois kaikki ne suomalaiset, jotka ovat avioituneet ulkomaalaisen kanssa, joka ei osaa lainkaan suomea ja siksi perheessä käytetään kielenä jotain muuta kuin suomea. Eli siis henkilö puhuu lapsilleen muuta kuin suomea. Kyse ei siis ole siitä, että niiden lasten suomalaisuus olisi tässä kyseenalaistettu (mitä se voi hyvinkin olla), vaan siis vanhemman, jolla on lapsia, joiden ykköskieli ei ole suomi. Vanhemman itsensä ykköskieli voi hyvinkin olla suomi, eikä hänellä ole mitään ongelmia identifioitua suomalaiseksi, vaikka lapsilla (joilla siis on kahden eri kansallisuuden vanhemmat) voi niin hyvinkin olla.
Juuri näin. Tämä on tuon kysymyksen yksi tarkoitus että tuosta jää kiinni. Jos suomalainen puhuu omalle lapselleen muuta kuin suomea ei tietenkään olla enää suomalaisuuden ytimessä jos verrataan siihen Virtaseen. Mutta yksistään tämä ei tietenkään sulje suomalaisuutta pois. Pitää jäädä kiinni muissakin kohdissa kuin yksistään tässä.
Quote from: Sir on 25.07.2020, 22:27:03
Kohta 11 rajaa pois kaikki äärikristityt, jotka kantavat ristiä. Minäkin kannoin aikoinaan rippikoulun jälkeen ristiä kaulassa, joten en sitten ollut silloin suomalainen. Palasin suomalaisuuteen lopetettuani Jumalaan uskomisen. Tämä on minusta täysin uskomaton kohta.
Kuten jo sanoin. Ei rajaa edes ammattipappeja.
Quote from: Sir on 25.07.2020, 22:27:03
Eli sanoisin, että listasi pudottaa ison joukon "päivänselvästi suomalaisia" pois suomalaisten joukosta.
Ylläolevan perusteella ei rajaa yhtään mitään mitä ei pitäisi rajatakin jos kysytään minun mielipidettä onko joku henkilö yhtä suomalainen kuin Virtanen.
Quote from: Sir on 25.07.2020, 22:38:04
Ok, no siinä tapauksessa sinäkin feilasit, kun ylipäänsä osallistuit tähän keskusteluun. Kuten sanottua, en ole missään vaiheessa ollut sitä mieltä, etten minä olisi suomalainen tai se, että oman isoisoisäni nimen vaihto olisi siihen vaikuttanut mitenkään. Nuo olivat vain vastauksia sinun tekemiin kriteereihin, ei sellaisiin, joita olisin itse hyväksynyt. Mutta siis kohdan 11 kohdalla olisin feilannut aika ison palan elämääni.
En ole edelleenkään miettinyt sekuntiakaan omaa etnistä identiteettiäni. Miksi ihmeessä olisin kun siinä ei ole yksinkertaisesti mitään miettimistä? Itseasiassa miettiminen on jopa täysin mahdotonta. En yksinkertaisesti löydä minkäänlaista tarttumapintaa mistä voisin edes alkaa miettimään omaa identiteettiäni. Mahdankohan olla osittain suomenruotsalainen tai saamelainen tai ruotsalainen tai venäläinen tai virolainen. Nuo nyt ovat ne lähimmät joista voisi lähteä liikkeelle mutta mihinkään ei voi tarttua millään tavalla jotta voisi ylipäätään pohtia omaa identiteettiä. Se että käyn keskustelua yleisestä suomalaisesta identiteetistä ei liity millään tavalla siihen että minun pitäisi pohtia omaa identiteettiäni.
Quote from: Sir on 25.07.2020, 22:38:04
Et tajua mistä minun pohdiskelussani oli kyse. Kyse ei ollut siitä, että olisin oikeasti epäillyt omaa suomalaista identiteettiäni mitenkään.
Jos oikeasti tilanne on sama kuin yllä minun kohdalla niin sitten eroa ei tietenkään ole. Mutta silti tämä käy esimerkistä tilanteessa jossa noin olisi vaikka se et sitten olisikaan sinä.
Quote from: Sir on 25.07.2020, 23:55:06
Otetaan seuraava tapaus. Sanotaan henkilö, jonka vanhemmat muuttivat Suomesta ruotsiin 1970-luvun alussa ja hän syntyi siellä. Hän on kristitty ja kantaa ristiä kaulassaan. Aikuiseksi tultuaan hän avioitui ruotsalaisen kanssa ja perheessä kotikielenä on ruotsi, vaikka hän itse osaa puhua täydellistä suomea. Hän luopui Suomen kansalaisuudesta 1990-luvulla, koska kaksoiskansalaisuus silloin ei ollut mahdollista. Hän ei ole vaivautunut myöhemmin hakemaan sitä uudestaan, koska Ruotsin kansalaisuus Suomessa tuo suunnilleen kaikki edut molempien ollessa EU:n jäsenmaita. Sitten hän muutti 2000-luvun alussa takaisin Suomeen ja on siis nyt asunut Suomessa melkein 20 vuotta. Hän jää kiinni seuraavissa kohdissa: 1, 2, 5 (puhuu edelleenkin lastensa kanssa ruotsia), 6, 9 (ajatteli näin asuessaan Ruotsissa, muttei enää), 10 (sanotaan, että hän työskentelee monikansallisessa firmassa, jossa nyt vaan sattuu olemaan paljon ulkomaalaisia työntekijöitä ja siksi hänen ystäväpiirinsä on ulkomaalaispainotteinen, samoin hänen nuoruuden ystävänsä Ruotsissa ovat ruotsalaisia), 11.
Jopa siis ilman kohtaa 8, tällainen henkilö siis jäisi kiinni seitsemästä 12:sta kohdasta. Hän olisi silti kulttuurillisesti, kielellisesti ja geneettisesti täysin sellainen ihminen, jota kuka tahansa sanoisi "päivänselvästi suomalainen".
Ja jos halutaan, niin voidaan heittää vielä joukkoon kohta 12. Sanotaan, että hän halusi hengata jonkun tummaihoisen kanssa, mutta tämä ei ollut hänestä kiinnostunut hänen suomalaisuutensa vuoksi.
Erittäin yksiselitteisesti ei ole saman kaliiperin suomalainen kuin se Virtanen.
^
Lisäys edelliseen.
Voit miettia asiaa myös siltä kannalta että jos kaikki Virtaset muuttuisi ylläolevan esimerkin kaltaisiksi niin Virtasen kaltainen suomalaisuus katoaisi täysin. Pelkästään siis jo suomenkieli katoaisi lopulta täysin. Ollaan siis aika hemmetin kaukana suomalaisuuden ytimestä. Eimerkin kaveri on suurinpiirtein samaa kaliiperia kuin suomenruotsalaiset vaikka onkin näennäisesti kohtuullisen suomalainen.
Suomalaisuuden määrittely on vaikeaa. Helpommalla pääsee WPWW-ideologian avulla: ihonväri ratkaisee. Kaikki valkoiset ovat samaa kansaa ja eri kieli/kulttuuri on vain pintakiiltoa, jonka voi vaihtaa tarvittaessa.
Quote from: Shemeikka on 26.07.2020, 13:28:50
Suomalaisuuden määrittely on vaikeaa. Helpommalla pääsee WPWW-ideologian avulla: ihonväri ratkaisee. Kaikki valkoiset ovat samaa kansaa ja eri kieli/kulttuuri on vain pintakiiltoa, jonka voi vaihtaa tarvittaessa.
Tuo on se mitä nykyään yritetään jehovantodistaa amerikkalaisen identiteettipolitiikan voimin. Sanotaan että "mitään suomalaisuutta ei ole" mutta hyvin helppoa on redusoida kaikki "valkoisiksi". Sanotaan nyt sitten vastineeksi, että mitään afrikkalaisuutta ei ole olemassa, on vain solariumin käyttöasteita.
Sanotaan nyt näin, että suomalainen on jokainen sellainen suomalainen, joka ei tiedä olevansa mitään muutakaan. Ja jos on syyllistynyt "kolonialismiin", silloin on varmasti suomalainen.
Quote from: Vaniljaihminen on 26.07.2020, 13:50:13
Sanotaan nyt näin, että suomalainen on jokainen sellainen suomalainen, joka ei tiedä olevansa mitään muutakaan.
Tällä pääsee minustakin aika pitkälle. Aikalailla kaikki mitä olen yllä kirjoitellut kietoutuu tämän ympärille vain tarkentaen.
Tämä on oleellisesti eri asia kuin kilpaileva malli että suomalainen olisi se joka kokee olevansa suomalainen ja jonka muut kokee olevan suomalainen. Kokeminen on aina subjektiivista, mutta jos sinulla ei ole mitään tarttumapintaa että voisit olla jotain muuta kuin suomalainen niin tuo ei ole enää subjektiivista. Se on puhdas fakta. Jos edes sinulla ei ole mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen niin ei niitä tarttumapintoja voi löytää kukaan muukaan joten molemminpuolinen kokeminen on täysin merkityksetöntä tässä tapauksessa.
Quote from: jka on 17.07.2020, 10:36:04
-----
Objektiivinen suomalaisuuden määritelmä on näin ollen vaikkapa 100 eniten ääntä saanutta kyllä/ei kysymystä suhteellisesti painotettuna. Tämä minusta täyttää täydellisesti suomalaisuuden määritelmän kriteerit jota minä olen tässä nyt sivutolkulla turhaan yrittänyt selittää. Oleellista on siis huomata että jokainen ihminen voi täyttää tuon kysymyspatterin ja saa saman tien oman suomalaisuutensa välillä 0%-100%.
------
Pitäisikö noiden sadan kysymyksen lisäksi vielä kysyä kaikilta kysymyksiin vastaavilta 101. kysymys, montako prosenttia pitää saada, jotta on suomalainen? Vai miten tämä ratkaistaisiin?
Olisihan se aika valjua jos kysely tuottaisi vastaukseksi vain, että "olet x-prosenttisesti suomalainen". Itse kukin, jota asia kiinnostaa niin paljon että tekee testin, varmaan haluaa ensisijaisesti tietää,
onko suomalainen vai ei. Mutta mihin se prosenttilukeman raja pitäisi vetää? Kuka sen päättää ja millä perusteella?
Toinen minua askarruttava kysymys tällaisessa testissä on, miten ne sadan eri kysymyksen painoarvot määritellään. Ei kai kaikki kysymykset voi olla painoarvoltaan yhtä suuria? Joillakin kysymyksillä/vastauksilla on enemmän merkitystä kuin toisilla suomalaisuutta määriteltäessä. Kuka päättää ja millä perusteella painoarvot kysymyksille ja vastauksille niihin?
Quote from: Make M on 26.07.2020, 14:53:08
Pitäisikö noiden sadan kysymyksen lisäksi vielä kysyä kaikilta kysymyksiin vastaavilta 101. kysymys, montako prosenttia pitää saada, jotta on suomalainen? Vai miten tämä ratkaistaisiin?
Juu, jollain tavalla äänestämällä tuo pitää ratkaista jos tuollainen binäärinen selektio halutaan. Itse en varsinaisesti näe kovinkaan suurta ongelmaa että vastaus on vain x% suomalainen.
Toisaalta voidaan myös teettää testi koeryhmille ja katsoa millaisia prosentteja tulee. Tuskin kukaan saa testissa 100%. Luonnollisesti raja pitää olla sellainen että riitävä osa Suomen kansalaisista ylipäätään läpäisee sen mutta jos otetaan joku random ulkomaalainen niin kukaan ei läpäise.
Eli itseasiassa äänestäminen etukäteen ei välttämättä edes onnistu. Kukaan ei voi etukäteen sanoa minkä prosentin se 10 sukupolven Virtanen edes keskimäärin saa joten vaikea laittaa mitään rajaakaan ennenkuin testejä oikeasti tehdään ja nähdään mitä tulee.
Quote from: Make M on 26.07.2020, 14:53:08
Toinen minua askarruttava kysymys tällaisessa testissä on, miten ne sadan eri kysymyksen painoarvot määritellään. Ei kai kaikki kysymykset voi olla painoarvoltaan yhtä suuria? Joillakin kysymyksillä/vastauksilla on enemmän merkitystä kuin toisilla suomalaisuutta määriteltäessä. Kuka päättää ja millä perusteella painoarvot kysymyksille ja vastauksille niihin?
Suhteelliset painot tulee suoraan myös äänestyksestä. Eli ne 100 kysymystä valitaan alunperin äänestämällä tuhansien joukosta. Lopullisten kysymysten painot saadaan suoraan jäljelle jääneiden kysymysten suhteellisista äänimääristä.
Quote from: jka on 26.07.2020, 15:09:56
------
Suhteelliset painot tulee suoraan myös äänestyksestä. Eli ne 100 kysymystä valitaan alunperin äänestämällä tuhansien joukosta. Lopullisten kysymysten painot saadaan suoraan jäljelle jääneiden kysymysten suhteellisista äänimääristä.
Niin,mutta millaisella asteikolla, painotuksella? Eniten ääniä saanut sai 10 000 ääntä ja sadas sai 100 ääntä, esimerkiksi. Onko 10 000 äänen kysymys 100 kertaa merkittävämpi kuin 100. kysymys? Vai jotain muuta? Miten tämä päätetään ja millä perusteella?
Quote from: Make M on 26.07.2020, 15:19:06
Quote from: jka on 26.07.2020, 15:09:56
------
Suhteelliset painot tulee suoraan myös äänestyksestä. Eli ne 100 kysymystä valitaan alunperin äänestämällä tuhansien joukosta. Lopullisten kysymysten painot saadaan suoraan jäljelle jääneiden kysymysten suhteellisista äänimääristä.
Niin,mutta millaisella asteikolla, painotuksella? Eniten ääniä saanut sai 10 000 ääntä ja sadas sai 100 ääntä, esimerkiksi. Onko 10 000 äänen kysymys 100 kertaa merkittävämpi kuin 100. kysymys? Vai jotain muuta? Miten tämä päätetään ja millä perusteella?
Sanoisin että noin. En ihan heti näe että tuossa olisi ongelmaa. Joku muu malli voi olla parempi mutta paha sanoa näin kylmiltään. Pitää nähdä myös lopulliset kysymykset ja kaikki riippuu myös siitä miten äänestetään.
Ongelmahan voi tulla jo tuossa minun omassa listassa ylempänä jos on käytettävissä vain yksi ääni. Käytännössä et voi oikeastaan edes äänestää kuin vaihtoehtoja 1 tai 2 koska ne lienee kaikista oleellisimmat. Tällöin näiden suhteellinen osuus olisi selkeästi vääristynyt. Eli jos on 12 kysymyksen lista niin pitää voida antaa sanotaanko 3 ääntä jotta kaikki saa ääniä ja niiden järjestys ja suhteelliset äänimäärät on suurusluokaltaan oikeita. 100 kysymykseen riittää ehkä 10 ääntä. Joku muu äänestysmalli voi myös olla parempi jos halutaan selvittää painot. Mutta jos tällainen oikeasti tehdään niin varmasti löytyy vaalimatematiikan ja tilastotieteen osaamista joka optimoi tuon.
Quote from: jka on 26.07.2020, 10:27:34
Eikä jää. Jää pakosti kiinni ainoastaan kohdassa 2. Ei ole syntynyt Suomessa. Jos tämän lisäksi on käynyt esim. koko peruskoulun ulkomailla niin alkaa olla jo erittäin kyseenalaista onko varsinaisesti täydellinen suomalainen identiteetti täysin riippumatta siis vanhemmista.
Mutta sinähän et tästä alitajuntaisesta identiteetistä välittänyt. Juuri tämähän erotti meidän määritelmämme. Sitä paitsi kyseinen henkilö on voinut hyvinkin viettää vaikkapa kesänsä Suomessa ja siten hänellä olisi jopa lapsuudessa ollut kiinteä suhde Suomeen, vaikka olisi siis koulun käynyt Ruotsissa.
Ja siis jäi kiinni siitä kohdasta 2, vaikka olisi vauvana muuttanut Suomeen.
Quote
Muistutan tässä yhteydessä ihan alussa esittämäni teesin. Ihmisen identiteetin muodostumiseen ei vaikuta pelkästään vanhemmat tai edes koko sukupuu vaan myös kaverit, varhaiskasvatus ja koulu. Jos koulun lisäksi jää kiinni muissakin niin sitten alkaa olla jo tässäkin tapauksessa täysin selvää että ei ole pelkästään suomalainen identiteetti kuten arkkityyppi Virtasella.
Suomalaisten diplomaattien lapsilla voi hyvinkin olla niin, että he ovat syntyneet ulkomailla ja heillä on peruskoulukin ainakin pääosin käyty ulkomailla, todennäköisesti jopa useassa maassa, kun sitä diplomaattivanhempaa on heitelty maasta toiseen. Silti pitäisin heitä täysin 100%:n suomalaisina, koska heillä on todennäköisesti säilynyt koko ajan kosketus Suomeen ja he sitten aikuisiksi tultuaan ovat asettuneet Suomeen. Minusta siis kriteerisi ovat ihan liian tiukkoja.
Quote
Arvasin että alat vänkäämään rististä kaulassa. En ole ainakaan viimeiseen 20 vuoteen nähnyt julkisella paikalla kenelläkään ristiä näkyvästi kaulassa niin että sen huomaa muuten kuin tarkoituksella etsimällä. Edes ammattipapit ei kulje ruokakaupassa niin että tämän voisi tunnistaa millään tapaa edes kristityksi.
Ensinnäkään en tiennyt, että tämä oli ajasta riippuva määritelmä. Jos suomalaisuuden ydin sen suhteen, miten uskontoon suhtaudutaan, muuttuu ajan myötä, onko uskontoa mitään järkeä ottaa tähän määritelmään mukaan?
Toiseksi, mikä tässä on muutenkaan järkeä. Sama uskonnon merkityksen väheneminen elämässä on tapahtunut muuallakin. Käsittääkseni Viro on maailman ateistisein maa. Käyttämäsi kriteeri siis sopii paremmin virolaisiin kuin suomalaisiin, joten en tajua, miksi sen pitäisi olla juuri suomalaisuuden määritelmässä. Siis etenkään, kun edelleen on suomalaisia, joille uskonto on tärkeä asia, vaikka se yleisesti suomalaisessa yhteiskunnassa onkin menettänyt rooliaan. Minusta tämä kriteeri vetää täysin turhan rajaviivan niiden Virtasten, jotka ovat vain tapakristittyjä ja niiden Lahtisten, jotka sattuvat olemaan helluntalaisia, väliin. Minusta kumpikin porukka on ihan yhtä suomalaisia. Miksi sinusta jälkimmäinen on vähemmän suomalainen? Miksi sinusta olin vähemmän
suomalainen silloin nuorena, kun kannoin ristiä kaulassani?
Quote
Kommunikaatiokysymyksessä ei puhuttu yleisestä kommunikaatiosta vaan siinä rajattiin kommunikaatio tiettyihin sukulaisiin. Jos kommunikoi juuri näiden sukulaisten kanssa muulla kielellä niin ei luonnollisestikaan ole yhtä suomalainen kuin se Virtanen.
Puhuit henkilön omista lapsista. Etkö siis pidä mahdollisena sitä, että suomalainen avioituu ulkomaalaisen kanssa ja etenkin jos he asuvat ulkomailla, perheen sisäiseksi kieleksi tulee se ulkomaan kieli? Miksi tämä tekee sinusta henkilöstä itsestään (ei siis niistä lapsista) ei-suomalaisen? Vai onko se jokin merkki suomalaisuudesta, ettei hän avioidu ulkomaalaisten kanssa ja jos niin tekee, niin sitten on vähemmän suomalainen kuin sellainen, joka ei ole joko avioitunut lainkaan tai puoliso on suomalainen?
Quote
Quote from: Sir on 25.07.2020, 22:27:03
Sitten iso joukko suomalaisia jää kiinni kohdasta 5, jos joku isovanhemmista sattuu olemaan suomenruotsalainen. Kohdat 7 ja 8 ovat melkein määritelmällisesti rajatapauksilla sellaisia, joista jää kiinni.
Juuri näin ja niin kuulukin jäädä kiinni.
Minun on erittäin vaikea pitää ei-suomalaisena sellaista henkilöä, jonka yksi neljästä isovanhemmasta on suomenruotsalainen. Kyseinen henkilö olisi siis kasvanut perheessä, jossa puhuttaisiin suunnilleen pelkästään suomea, hän olisi käynyt suomenkielisen peruskoulun ja kaikki olisi suomalaista, mutta se yksi isovanhempi tekisi sitten hänestä ei-suomalaisen.
Ja siis mitä niihin identiteettipohdintoihin tulee, niin kohta 7 on täysin naurettava. Siis jos pohtinut sitä, mikä on oma identiteetti ja tullut siihen tulokseen, että kaikkien järki- ja tunnesyiden perusteella on 100%:sti identiteetiltään suomalainen, niin putoaisi sinun määritelmässäsi pois suomalaisuudesta. Voisin jopa ajatella, että jos sitä sinun metodiasi alettaisiin soveltaa käytännössä, niin hyvin moni ihminen rikkoisi niitä kysymyksiä pohtiessaan kohdan 7.
Quote
Juuri näin. Tämä on tuon kysymyksen yksi tarkoitus että tuosta jää kiinni. Jos suomalainen puhuu omalle lapselleen muuta kuin suomea ei tietenkään olla enää suomalaisuuden ytimessä jos verrataan siihen Virtaseen. Mutta yksistään tämä ei tietenkään sulje suomalaisuutta pois. Pitää jäädä kiinni muissakin kohdissa kuin yksistään tässä.
Esitin sen tapauksen, jossa jäi kiinni 7:stä kohdasta. Jos se nuoruus nyt tässä on niin tärkeä, niin pudotetaan se pois ja sanotaan, että muutti Suomeen alle kouluikäisenä ja siten jää kiinni vain 6:sta kohdasta.
Ja miksi ihmeessä se lapsille muun kuin suomen puhuminen poistaisi hänet suomalaisuuden "ytimestä"? Minusta se voi hyvin olla puhtaasti käytännön valinta. Suomalainen osaa todennäköisesti paremmin puolison kieltä paremmin kuin puoliso suomea, joten perheessä käytetään sitten sitä toista kieltä ja ellei se suomalainen vanhempi oikein tietoisesti yritä opettaa lapsilleen suomea, niin se vieras kieli voi hyvinkin tulla hänen käyttökielekseen. Otetaan vaikka esimerkki. Sinä sanoit asuneesi Amerikassa. Oletetaan hypoteettisesti, että olisit siellä avioitunut amerikkalaisen kanssa ja teille olisi syntynyt lapsia. Puolisosi ei osaisi juuri lainkaan suomea, mutta sinä puhuisit täydellistä englantia. Perheen kieleksi muotoutuisi luonnollisesti englanti (ja tietenkin siitä tulisi lasten ykköskieli senkin vuoksi, että he kävisivät englanninkielistä koulua ja kaikki kaverit puhuisivat sitä). Miksi tämä käytännön seikka tekisi sinusta vähemmän suomalaisen kuin vaikkapa ihan yhtä pitkään Amerikassa asunut suomalainen kolleegasi, jolla nyt ei vaan sattuisi olemaan perhettä? Sinun kriteereitäsi käyttäen olisit enemmän ei-suomalainen, vaikka kävisit ehtimiseen Suomessa kuin kolleegasi, joka ei mahdollisesti olisi käynyt Suomessa pitkään aikaan.
Kriteerissäsi on jotain tolkkua, jos se viittaisi vain ylöspäin (vanhempiin) tai rinnalle (sisarukset), mutta alaspäin siinä ei minusta ole mitään järkeä.
Quote
Kuten jo sanoin. Ei rajaa edes ammattipappeja.
Mutta sinusta siis ristiä kaulassaan kantavat (tai johonkin muuhun uskontoon höyrähtäneet) ovat sen vuoksi ei-suomalaisia? Minusta tämä oli ehkä kaikkein uskomattomin näistä kriteereistä sen vuoksi, että jos et sattunut tietämään, niin Suomen lippu on uskonnollinen symbooli. Ja siis en ymmärrä muutenkaan, miten höröuskovaisuus jotenkin liittyy kansallisuuteen.
Quote
Ylläolevan perusteella ei rajaa yhtään mitään mitä ei pitäisi rajatakin jos kysytään minun mielipidettä onko joku henkilö yhtä suomalainen kuin Virtanen.
Siis sen esimerkki-ihmisen nimi voi ihan hyvin olla Virtanen.
Quote from: jka on 26.07.2020, 10:48:32
Erittäin yksiselitteisesti ei ole saman kaliiperin suomalainen kuin se Virtanen.
Mutta siis missä hän olisi skaalalla "ei lainkaan suomalainen" - "päivänselvästi suomalainen"? Hän siis jäi kiinni 7:stä tai 8:sta kohdasta.
Otetaan verrokiksi kolmannen polven somali. Eli siis henkilö olisi syntynyt vaikkapa 2012 vanhemmille, jotka olivat syntyneet Suomessa 1990-luvun alussa. Mutta siis isovanhemmat täysin somaleita.
Tällainen henkilö täyttäisi siis seuraavat kohdat: 1, 2, 3, 6, 9, 10, 11 ja mahdollisesti joitain muitakin, mutta oletetaan nyt, että ne tunneperäiset kohdat jäisivät kokonaan täyttymättä. Hän puhuisi isovanhemmilleen, vanhemmilleen ja sisaruksilleen somaliaa, hän pitäisi identiteettinään somaliutta (100%:sti joten edes kohta 9 ei jäisi täyttymättä). Kohta 12 on auki, mutta heitetään se nyt sille puolelle, että hän olisi kokenut rasismia (vaikka olisikin varsin nuori). Tämä henkilö olisi siis sinun kriteereitäsi käyttäen enemmän suomalainen kuin se minun esimerkkini henkilö, koska täyttäisi useamman kriteereistäsi. Väittäisin, että sitä minun esimerkkini henkilöä pitäisi suomalaisena paljon useampi kuin tällaista henkilöä.
Quote from: jka on 26.07.2020, 14:44:02
Quote from: Vaniljaihminen on 26.07.2020, 13:50:13
Sanotaan nyt näin, että suomalainen on jokainen sellainen suomalainen, joka ei tiedä olevansa mitään muutakaan.
Tällä pääsee minustakin aika pitkälle. Aikalailla kaikki mitä olen yllä kirjoitellut kietoutuu tämän ympärille vain tarkentaen.
Ai sinä olet kirjoittanut?!?!?! Sinä lähdit tälle ristiretkelle minun kannattamaani määritelmää vastaan juuri sillä perusteella, että sinusta kyse juuri ei ollut asiasta, jonka voisi noin vain subjektiivisella mielipiteellä ratkaista, vaan tarvittiin niitä objekitiivisia kriteereitä. Käytännössä tuo yllä oleva on juuri se, mitä minä kannatin, tosin vain lievennettynä siinä mielessä, että tuo ottaa sisäänsä kaikki nekin, joita muut suomalaiset eivät pitäisi suomalaisina.
Quote
Tämä on oleellisesti eri asia kuin kilpaileva malli että suomalainen olisi se joka kokee olevansa suomalainen ja jonka muut kokee olevan suomalainen. Kokeminen on aina subjektiivista, mutta jos sinulla ei ole mitään tarttumapintaa että voisit olla jotain muuta kuin suomalainen niin tuo ei ole enää subjektiivista.
Siis miten ihmeessä tuo yllä oleva ei olisi subjektiivista? Kysehän on samanlaisesta kokemisesta. Kokee, ettei voi olla mitään muuta.
Quote from: jka on 26.07.2020, 15:09:56
Juu, jollain tavalla äänestämällä tuo pitää ratkaista jos tuollainen binäärinen selektio halutaan. Itse en varsinaisesti näe kovinkaan suurta ongelmaa että vastaus on vain x% suomalainen.
Mutta jos tulokseksi saa alle 100%, niin eikö sitten välittömästi sen luettuaan (ja olettaen, että on hyväksynyt idean siitä, että tällaisella testillä voidaan suomalaisuus selvittää) välittömästi feilaa sinun kohdasta 8? Tuntuisi oudolta, että jos "objektiivinen testi" sanoo, että olet 95%:sti suomalainen, niin ei heräisi minkäänlaista ihmetystä, että minkä takia en sitten ole 100%:sti? Ja jos tuo ihmetys herää, niin sitten meni kohta 8.
Quote
Toisaalta voidaan myös teettää testi koeryhmille ja katsoa millaisia prosentteja tulee. Tuskin kukaan saa testissa 100%. Luonnollisesti raja pitää olla sellainen että riitävä osa Suomen kansalaisista ylipäätään läpäisee sen mutta jos otetaan joku random ulkomaalainen niin kukaan ei läpäise.
Minun pointtini on juuri ollut se, että rajoja on hyvin vaikea vetää niin, että tuosta tulisi järkevä siinä mielessä, että tarpeeksi moni itsensä suomalaiseksi tunteva (tai käytetään nyt sitä, jonka sinä itsekin sanoit hyväksyväsi, eli " joka ei tiedä olevansa mitään muutakaan.") ei putoaisi pois ja toisaalta sisään ei tulisi henkilöitä, jotka eivät mahdollisesti edes itse pidä itseään suomalaisina tai ainakin suurin osa muista suomalaisista ei heitä sellaisena pitäisi.
Ja siis ulkomaalaisten (puhutaan nyt siis henkilöistä, joilla ei ole Suomen kansalaisuutta) kohdalla ongelma on siinä, että heidänkin joukossaan voi hyvinkin olla ihmisiä, jotka saisivat varsin korkeat pisteet tuollaisessa kyselyssä. Tietenkin jos lähtökohta on se, että ei voi olla suomalainen, jos ei ole Suomen kansalainen, niin sitten tämä toimisi. Sitten herää vain kysymys, että eikö suomalaisia siis kansana ollut ennen vuotta 1917, koska sitä ennen ei kukaan ollut Suomen kansalainen? Samoin tuntuu hieman karulta se, että suomalaisuus katoaisi ihmisestä hänen passinsa myötä. Ja toisaalta, miksei se päde muihin kansallisuuksiin. Miksi Suomessa asuvat somalit sitten enää olisivat somaleita, jos heillä ei olisi Somalian kansalaisuutta?
Edelleen takerrutaan lillukanvarsiin. En yksinkertaisesti jaksa perata niitä vaikka edelleen jokaisen noista voisi perata yksitellen. Keskitytään olennaiseen.
Jos halutaan määritellä suomalainen niin kyllä se baseline määritelmä pitää olla juuri se kymmenen sukupolven Virtanen jolla ei yksinkertaisesti ole mitään tarttumapintaa mihinkään muuhun kuin suomalaisuuteen. Tämä ei ole subjektiivinen kokeminen vaan edelleen fakta jonka voi suoraan mitata vaikka noilla minun kysymyksillä kunhan niitä vielä jatkokehittää lisää. Itseasiassa kuvittelin että nuo jo esittämäni kysymykset toimisi ehkä korkeintaan 90% tarkkuudella mutta näyttää että pelkästään nuo toimii jo 99.9% tarkkuudella koska mitään relevanttia vastaesimerkkiä ei ole löytynyt joka rikkoisi testin. Noiden kysymysten pohjimmainen tehtävä ei siis ole muu kuin se, että sisään pääsee kaikki Virtaset joilla on faktana se että kukaan koko maailmasta ei voi millään tavalla löytää näistä mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen. Eli se kokeminen on todellakin poistettu tästä yhtälöstä.
Tuo kysymyspatteri ei epäonnistu siis muuten kuin löytämällä esimerkki aidosta Virtasesta josta ei voi millään tavalla löytää mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen mutta joka ei silti pääse testistä läpi. Tai vaihtoehtoisesti pienenkin poikkeaman tästä eli henkilön josta voi hakemalla hakien löytää jonkun tarttumapinnan muuhun kuin suomalaisuuteen mutta joka pääsisi testistä läpi. Eli nuo kaikki esimerkit on jopa täysin epärelevantteja koska ei edes yritä rikkoa testiä niinkuin pitäisi. Sir sinun kaikki testin rikkomisyritykset on pohjimmiltaan pelkästään baseline suomalaisuuden määrittelemistä joksikin muuksi kuin joksi minä sen määrittelen ja jota tuo testi myös mittaa. Et voi yksinkertaisesti koskaan rikkoa tuota testiä omalla baseline suomalaisuuden määritelmälläsi koska tuo on minun mielipide, ei sinun.
Eli jos testiä ei voi tältä osin rikkoa tai se toimii sanotaanko edes sillä 90% tarkkuudella niin silloin meillä on faktisesti kasassa se suomalaisuuden ydinjoukko josta kukaan koko maailmassa ei voi koskaan eikä mitenkään väittää ettei he olisi suomalaisia. Tämä siis täysin faktisesti ilman että tarvitsee kysyä kenkään kokemista yhtään mistään. Olisi erittäin kummallista jos suomalaisuuden ydinjoukoksi haluttaisiin määritellä mitä tahansa muuta. Jos tälle tielle lähdetään niin silloin katoaa jälleen ihan kaikki ja ollaan lopulta siinä amerikkalaisen tai eurooppalaisen määritelmässä jossa ei ole minkäänlaista mielenkiintoa tämän keskustelun osalta.
Tämä testi ei kuitenkaan millään tavalla estä mahdolllisuutta että suomalaisen määritelmää voidaan laajentaa sen jälkeen kun tuo täysin objektiivinen suomalaisuuden ydinjoukko on selvillä. Kysymys on triviaalisti enää siitä mikä on prosenttiosuus joka pitää saada. Laskemalla se riittävän alas lopulta kaikki on suomalaisia, myös somalit.
Mutta täysin naurettavaa ja älyllisen rehellisyyden kannalta myöskin täysin mahdotonta alkaa tekemään suomalaisuuden määrittelyä suoraan tältä laajennetulta pohjalta. Kyllä määrittely pitää alkaa siitä että löydetään ensin tuo täysin objektiivinen ydinjoukko.
Siitä voitaneen yhtä mieltä, että mitään yhtä yleispätevää määritelmää ei ole. Asiaa voidaan tulkita vaikka:
- juridisesti (kansalaisuus)
- etnisesti (dna, sukulaiset jossakin polvessa - jos joku tälle linjalle haluaa lähteä)
- epämääräinen kasa ei-mitattavia kulttuurisia ominaisuuksia (kieli, tavat, jne.)
- omalla ilmoituksella (kuten suvakit yleisesti)
Sen sijaan, että hylätään tuo suvakkien "oma ilmoitus", niin sorvataan siihen lisämääreeksi poissulkevuus siten, että voit olla vain yhtä. Jos olet suomalainen, et voi olla chileläinen samaan aikaan. Olet jotain enemmän kuin jotain muuta ja olet sitten sitä. Tämä tietysti vaatii tietynlaisen rehellisyyden, että ei vaihda vastaustaan kuin sukkia. Ja sen, että et vain vastaa vastaamisen ilosta olevasi suomalainen.
Quote from: Boon Choo on 27.07.2020, 13:26:37
Siitä voitaneen yhtä mieltä, että mitään yhtä yleispätevää määritelmää ei ole.
Niin, siis kyse on vain siitä miten laajaksi suomalaisuus halutaan. Väitän edelleen että meillä on iso populaatio ihmisiä joita kukaan maailmassa ei voi väittää muuksi kuin suomalaisiksi millään keinoilla ja ainakin 90% noista voidaan tunnistaa vieläpä kohtuullisen triviaalisti pelkillä kysymyksillä. Tuo on jo määritelmällisesti ilman muuta "yleispätevä" minimi tai se suomalaisuuden ydinjoukko joita kukaan ei voi millään tavalla kiistää.
Jos tästä aletaan laajentamaan niin sitten ei enää synny yksimielisyyttä ja silloin kun ei löydy yksimielisyyttä ainoa tapa ratkaista asia on äänestäminen tavalla tai toisella.
Tuo poissulkeminen on ihan validi idea ja sen pohjalta voinee kehitellä vaikka mitä. Vaikkapa ehdottamani prosessin kysymyksiä. Mutta vaikkapa minä en yksinään hyväksy tuotakaan määritelmää. Ei se pohjimmiltaan juurikaan paranna tilannetta pelkästään ilmoitukseen. Ihminen voi ilmoittaa ihan mitä tahansa myös sen että hylkäsi vanhan. Ei tuolla ilmoituksella ole ainakaan minun silmissä mitään arvoa.
Quote from: jka on 27.07.2020, 09:12:01
Jos halutaan määritellä suomalainen niin kyllä se baseline määritelmä pitää olla juuri se kymmenen sukupolven Virtanen jolla ei yksinkertaisesti ole mitään tarttumapintaa mihinkään muuhun kuin suomalaisuuteen.
Perusongelmasi on se, että luulet suomalaisten elävän nyt tai joskus menneisyydessä jossain kuplassa, jossa heillä ei ole mitään kosketusta muuhun maailmaan, ei edes Suomessa asuviin ruotsinkielisiin. Ja luulet, että kunhan kriteeri vedetään tarpeeksi tiukalle, saadaan puristettua ulos ne todelliset suomalaiset, eli kymmemen sukupolvea Virtasia, joka ei ole edes katsonut ulkomaalaiseen päin niiden 200:n vuoden aikana. Ongelma tulee vastaan siinä, että hyvin suuri osa niistäkin suomalaisista, joilla joku kriteereistäsi kanittaa, ei ole
oman identiteettinsä kannalta muuta tarttumapintaa kuin se suomalaisuus (siis mitä tulee kansallisuuteen). Esim. Suomessa nyt kuitenkin on edelleen ihmisiä, joille uskonto on tärkeä ja jotka kantavat ristiä kaulassaan. Eivät he sen vuoksi tunne olevansa jotenkin vähemmän suomalaisia kuin ne, jotka eivät kanna. Suomalaiset ovat myös avioituneet ja hankkineet lapsia ulkomaalaisten kanssa, eivätkä sen vuoksi näe oman suomalaisuutensa mitenkään mihinkään murentuneen (he voivat toki pitää omia lapsiaan vähemmän suomalaisina kuin jos se puoliso olisi suomalainen).
Quote
Tämä ei ole subjektiivinen kokeminen vaan edelleen fakta jonka voi suoraan mitata vaikka noilla minun kysymyksillä kunhan niitä vielä jatkokehittää lisää.
Mitä muuta tuo "ei muuta tarttumapintaa" on kuin subjektiivinen kokemus. Sitähän se juuri mitä enimmässä määrin on.
Quote
Itseasiassa kuvittelin että nuo jo esittämäni kysymykset toimisi ehkä korkeintaan 90% tarkkuudella mutta näyttää että pelkästään nuo toimii jo 99.9% tarkkuudella koska mitään relevanttia vastaesimerkkiä ei ole löytynyt joka rikkoisi testin.
Miten niin ei löytynyt? Esitin henkilön, jolla todellakaan ei ollut muuta tarttumispintaa kuin se suomalaisuutensa, mutta silti jäisi kiinni isosta osasta testisi kohtia.
Quote
Noiden kysymysten pohjimmainen tehtävä ei siis ole muu kuin se, että sisään pääsee kaikki Virtaset joilla on faktana se että kukaan koko maailmasta ei voi millään tavalla löytää näistä mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen. Eli se kokeminen on todellakin poistettu tästä yhtälöstä.
Jos haluat, että sisään pääsee
vain ne kymmenen sukupolvea Virtasia eikä muita, niin miksi et tehnyt siitä sitten kysymystä? Yksi kysymys olisi selvittänyt koko jutun. Jos sukupuusta ei löydy muita kuin suomenkielisiä sukunimiä 10 sukupolvea ylöspäin, on suomalainen, ei muuten.
Ongelmasi ei siis ole se, että se jättäisi ulos 10 sukupolvea Virtasia, vaan se, että se seuloo ulos valtavan määrän ihmisiä, joilla ei ole mitään epäilystäkään siitä, että he olisivat mitään muuta kuin suomalaisia. Tuo on juuri heidän
subjektiivinen käsityksensä itsestään.
Quote
Tuo kysymyspatteri ei epäonnistu siis muuten kuin löytämällä esimerkki aidosta Virtasesta josta ei voi millään tavalla löytää mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen mutta joka ei silti pääse testistä läpi.
Kuten sanottua, se esimerkkini Ruotsissa syntyneestä suomalaisesta jäisi tuossa kiinni, vaikka ei pitäisi sitä mitenkään oman kansallisen identiteettinsä murtavana tarttumapintana, että sattuu olleen syntyneensä toisassa maassa. Mainitsin myös diplomaattien lapset noin yleisesti. Sinä rajaat heidät kaikki suomalaisuuden ulkopuolelle vain siksi, että heidän vanhempansa työ on vienyt heidät ulkomaille, jossa lapset sitten ovat syntyneet. Minä satun tuntemaan tällaisia ihmisiä, ja voin sanoa sinulle, että he ovat kyllä ihan yhtä suomalaisia kuin minäkin, vaikka minä olen sattunut syntymään Suomessa ja käynyt suomalaisen peruskoulun.
Quote
Tai vaihtoehtoisesti pienenkin poikkeaman tästä eli henkilön josta voi hakemalla hakien löytää jonkun tarttumapinnan muuhun kuin suomalaisuuteen mutta joka pääsisi testistä läpi. Eli nuo kaikki esimerkit on jopa täysin epärelevantteja koska ei edes yritä rikkoa testiä niinkuin pitäisi. Sir sinun kaikki testin rikkomisyritykset on pohjimmiltaan pelkästään baseline suomalaisuuden määrittelemistä joksikin muuksi kuin joksi minä sen määrittelen ja jota tuo testi myös mittaa. Et voi yksinkertaisesti koskaan rikkoa tuota testiä omalla baseline suomalaisuuden määritelmälläsi koska tuo on minun mielipide, ei sinun.
Siis hyväksyn täysin sen, että tuo on sinun mielipiteesi. Ihmettelen vain sitä, että jos sinä tapaisit henkilön, joka kaikin puolin on mielestäsi suomalainen, mutta sitten kuulet, että hän on syntynyt ulkomailla, niin sitten hän ei enää olisikaan.
Ja siis minusta itsekin tuolla myönsit, että hyvin suuri osa "suomalaisista" ei saisi siinä kokeessa 100%. Ovatko nämä siis kaikki sellaisia, joilla on jotain muuta tarttumapintaa johonkin muuhun kansallisuuteen kuin suomalaisuuteen eivätkä siten ole suomalaisia?
Quote
Eli jos testiä ei voi tältä osin rikkoa tai se toimii sanotaanko edes sillä 90% tarkkuudella niin silloin meillä on faktisesti kasassa se suomalaisuuden ydinjoukko josta kukaan koko maailmassa ei voi koskaan eikä mitenkään väittää ettei he olisi suomalaisia.
Siis onko väitteesi nyt sittenkin se, että 90% saisi siinä testissäsi 100% "on suomalainen vastaus"?
Ja siis minun yksi tärkeä pointti tässä on ollut juuri se, että tällaiset testit epäonnistuvat niissä rajatapauksissa. Niissä itsestäänselvissä tapauksissa se minunkin ajamani testi toimii täydellisesti. Kysymys on siitä, miten testit toimivat silloin, kun mennään rajatapauksiin. Juuri tästä se Ruotsissa syntyvä henkilö oli esimerkki. Ja siis sen rinnalle se Suomessa syntynyt somali. Sinun testisi pitäisi sitä somalia enemmän suomalaisena kuin sitä Ruotsissa syntynyttä. Onko sinun henkilökohtainen mielipiteesi, että tämä meni oikein? Eli siis pitäisitkö henkilökohtaisesti sitä esimerkkini Ruotsissa syntynyttä henkilöä vähemmän suomalaisena kuin sitä somalia? Jos pitäisit, niin ok, testisi sitten tuottaa oikean tuloksen, joka vastaa sinun mielipidettäsi. Jos ei, niin sitten kysymyspatterisi ei vastaa sinun omaa mielipidettäsi siitä, "miten määritellä suomalainen".
Quote
Mutta täysin naurettavaa ja älyllisen rehellisyyden kannalta myöskin täysin mahdotonta alkaa tekemään suomalaisuuden määrittelyä suoraan tältä laajennetulta pohjalta. Kyllä määrittely pitää alkaa siitä että löydetään ensin tuo täysin objektiivinen ydinjoukko.
Objektiivinen ydinjoukko löydetään sillä minunkin testilläni. Voidaan panna siihen tarpeeksi korkea prosenttiosuus, vaikkapa 95% suomalaisista pitää henkilöä suomalaisena, niin takuulla ei tule juuri muita kuin niitä 10 sukupolvea Virtasia. Mutta se ydinjoukko on tässä se helppo, koska ongelma on siinä, että on iso joukko suomalaisia, jotka eivät kuulu siihen ydinjoukkoon, mutta silti ovat "päivänselvästi suomalaisia" ja tarkoitan tuolla sitä, että jos olet tekemisissä henkilön kanssa ja sitten joku kysyy sinulta, että onko hän suomalainen, niin vastaisit, että on. Siis kyse on siitä, miten sanaa käytetään normaalissa kielenkäytössä. Sinun ei tarvitse tietää vaikkapa sen al-Taee:n vastauksia kaikkiin kysymyksiisi, jotta pystyt sanomaan, että ei, hän ei ole suomalainen. Toisaalta jos tapaisit sen hypoteettisen esimerkkini Ruotsissa syntyneestä henkilöstä (sanotaan vaikka, että hänen nimensä on Virtanen), sanoisit todennäköisesti, että hän on suomalainen, vaikka sitten myöhemmin sinulle selviäisi näitä asioita hänen menneisyydestään.
Määritelmää on työstetty vasta yhdeksän vuotta. Kyllä tästä hyvä tulee. :roll:
Quote from: Nikolas on 27.07.2020, 19:35:17
Määritelmää on työstetty vasta yhdeksän vuotta. Kyllä tästä hyvä tulee. :roll:
Eikä valmista tule seuraavien yhdeksänkymmenenyhdeksänkään vuoden kuluessa, voisi olettaa.
Quote from: Sir on 27.07.2020, 19:15:36
Perusongelmasi on se, että luulet suomalaisten elävän nyt tai joskus menneisyydessä jossain kuplassa, jossa heillä ei ole mitään kosketusta muuhun maailmaan, ei edes Suomessa asuviin ruotsinkielisiin.
Aikalailla heti alussa ehdotin jopa että testi tehdään joka viides vuosi ja näin nähdään reaaliaikaisesti jopa kaikki muutokset ja niiden suuruudet. Luonnollisesti testi mittaa juuri sitä mikä on kulloisellakin hetkellä tilanne. Jälleen on älyllisesti erittäin epärehellistä argumentoida tai mitata yhtään mitään muuta.
Ja kolmannen kerran. Risti kaulassa ei kanita tätä testiä. Kyse oli arkielämässä julkisilla paikoilla näkyvästä asiasta. Minusta julkinen paikka ei ole kahdenkeskisen keskustelun etäisyys jossa yksikään suomalaisen kristityn risti näkyy jos näkyy edes silloin. Jos tuo on edelleen näin vaikea ymmärtää niin korjataan kysymystä niin että näkyykö yli 50 metrin päähän ja niin että sitä ei pidä hakemalla hakea.
Quote from: Sir on 27.07.2020, 19:15:36
Mitä muuta tuo "ei muuta tarttumapintaa" on kuin subjektiivinen kokemus. Sitähän se juuri mitä enimmässä määrin on.
Aika vähimmässä määrin jos jokaisen voi määritellä noilla 12 kysymyksellä. Niistä ainoastaan kysymykset 7-9 voi ylipäätään edes mieltää subjektiiviseksi. Kaikki muut ei missään tapauksessa sellaisia ole. Edes noita ei oikeastaan pitäisi mieltää subjektiiviseksi jos niitä ajattelee kuten ne tarkoitin. Jos olet ylipäätään pohtinut oletko jotain muutakin kuin suomalainen niin ei tuo ole mielipide. Se on edelleen fakta. Tarkentavat kysymykset on taas sitä että keräät oikeasti niitä tarttumapintoja. Edelleen jokaisen ihmisen pitäisi päästä samaan lopputulokseen tarttumapintojen osalta samasta koehenkilöstä kunhan vain kaikki faktat laitetaan pöytään.
Quote from: Sir on 27.07.2020, 19:15:36
Jos haluat, että sisään pääsee vain ne kymmenen sukupolvea Virtasia eikä muita, niin miksi et tehnyt siitä sitten kysymystä? Yksi kysymys olisi selvittänyt koko jutun. Jos sukupuusta ei löydy muita kuin suomenkielisiä sukunimiä 10 sukupolvea ylöspäin, on suomalainen, ei muuten.
Alkaa tuntua että et lue minun juttuja olleenkaan ja jaarittelet kokoajan asioista jotka on käyty jo moneen kertaan läpi. Toistetaan nyt jo
neljännen kerran. Identiteetin muodostumiseen vaikuttaa vanhemmat, lapsuuden aikana eläneet isovanhemmat, ystävät, varhaiskasvatus ja koulu. Luonnollisesti minun testi mittaa noita, ei sukunimeä Virtanen joka on vain esimerkki jotta on joku lyhyt ja helppo johon viitata kun siihen joutuu kokoajan viittamaan.
Oikeasti oleellinen asia johon olisit tässäkin kohtaa naurettavan lässytyksen sijaan voinut tarttua on tuo josta jo kirjoitin toiseen vastakseen. Yhdellä kysymyksellä tyyliin "onko sinulla mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen jonka itse tai joku muu voisi löytää millään keinoilla?" pääsee jo hyvin pitkälle tässä ongelmassa.
Mutta tuokaan ei ole hyvä monestakin syystä. Ensinäkin tuon voi juuri ymmärtää siksi subjektiiviseksi kokemiseksi eikä aidosti faktojen keräämiseksi että löytyykö niitä tarttumapintoja edes omasta mielestä puhumattakaan että joku ulkopuolinen voi niihin tarttua. Eli en yksinkertaisesti luota ihmiseen joka vastaa vain tähän kysymyksen. Tämän vuoksi pitää laittaa sekaan varmistavia kysymyksiä ja juuri niistä tekijöistä jotka ylipäätään muodostaa identiteetin ja lopulta myös niitä tarttumapintoja itselle ja muille.
Quote from: Sir on 27.07.2020, 19:15:36
Ongelmasi ei siis ole se, että se jättäisi ulos 10 sukupolvea Virtasia, vaan se, että se seuloo ulos valtavan määrän ihmisiä, joilla ei ole mitään epäilystäkään siitä, että he olisivat mitään muuta kuin suomalaisia. Tuo on juuri heidän subjektiivinen käsityksensä itsestään.
Yritin edellä esittää asiaa niin rautalangasta kuin se on mahdollista ja edelleen olet näin kaukana.
Jälleen neljännen kerran. Tässä ei kysytä koehenkilön mielipidettä mitä tämä kokee olevansa. Tuo on täysin epärelevanttia. Tässä kysytään lopulta että löytyykö koko maailmasta muuta ihmistä joka voisi löytää minkäänlaisen tarttumapinnan muuhun kuin suomalaisuuteen koehenkilöstä. Nyt laajennat sen baseline suomalaisuuden määritelmän jopa täysin ilmoitusluonteiseksi kokemiseksi jokaisen koehenkilön osalta. Se että tämän takia ei pääse testistä läpi ei ole ongelma. Päinvastoin jos pelkästään tuolla pääsisi testistä läpi se romuttaisi sen täysin.
Jos haluat sisään muut kuin baseline suomalaiset niin meillä on edelleen 88 kysymystä tilaa märittää kaikki muut. Olen käyttänyt vasta 12 kysymystä sadasta löytääkseni baseline suomalaiset enkä ketään muuta.
Quote from: Sir on 27.07.2020, 19:15:36
Kuten sanottua, se esimerkkini Ruotsissa syntyneestä suomalaisesta jäisi tuossa kiinni, vaikka ei pitäisi sitä mitenkään oman kansallisen identiteettinsä murtavana tarttumapintana, että sattuu olleen syntyneensä toisassa maassa. Mainitsin myös diplomaattien lapset noin yleisesti. Sinä rajaat heidät kaikki suomalaisuuden ulkopuolelle vain siksi, että heidän vanhempansa työ on vienyt heidät ulkomaille, jossa lapset sitten ovat syntyneet. Minä satun tuntemaan tällaisia ihmisiä, ja voin sanoa sinulle, että he ovat kyllä ihan yhtä suomalaisia kuin minäkin, vaikka minä olen sattunut syntymään Suomessa ja käynyt suomalaisen peruskoulun.
Kaikista esimerkeistäsi kerroin miksi niiden ei kuulukaan päästä testistä läpi. Sinun mielipiteelläsi ei edelleenkään ole mitään väliä. Minäkin satun tuntemaan tällaisia ja vielä tiukempiakin rajatapauksia ja uskallan väittää että moninkerroin enemmän kuin jopa sinä puhumattakaan keskimääräisestä suomalaisesta. Silti asia ei muutu millään tavalla. En viitsi kerrata kaikkea. Lue uudestaan ja jos edelleen vänkäät näistä niin keksi paremmat esimerkit jos aiot jatkaa.
Quote from: Sir on 27.07.2020, 19:15:36
Siis hyväksyn täysin sen, että tuo on sinun mielipiteesi. Ihmettelen vain sitä, että jos sinä tapaisit henkilön, joka kaikin puolin on mielestäsi suomalainen, mutta sitten kuulet, että hän on syntynyt ulkomailla, niin sitten hän ei enää olisikaan.
Ja siis minusta itsekin tuolla myönsit, että hyvin suuri osa "suomalaisista" ei saisi siinä kokeessa 100%. Ovatko nämä siis kaikki sellaisia, joilla on jotain muuta tarttumapintaa johonkin muuhun kansallisuuteen kuin suomalaisuuteen eivätkä siten ole suomalaisia?
Siis onko väitteesi nyt sittenkin se, että 90% saisi siinä testissäsi 100% "on suomalainen vastaus"?
Jälleen neljännen kerran. Henkilö voi failata yhdessa mutta ei useammassa kohdassa. 100% ei tarvitse saada.
90% on taas vain alaraja-arvio testin tarkkuudelle joka olisi täysin riittävä. Eli päästääkö testi sisään sellaisia joista joku voi löytää tarttumapinnan johonkin muuhun kuin suomalaisuuteen tai jääkö joku pois josta kukaan ei voi löytää mitään tarttumapintaa.
Quote from: Sir on 27.07.2020, 19:15:36
Ja siis minun yksi tärkeä pointti tässä on ollut juuri se, että tällaiset testit epäonnistuvat niissä rajatapauksissa. Niissä itsestäänselvissä tapauksissa se minunkin ajamani testi toimii täydellisesti. Kysymys on siitä, miten testit toimivat silloin, kun mennään rajatapauksiin. Juuri tästä se Ruotsissa syntyvä henkilö oli esimerkki. Ja siis sen rinnalle se Suomessa syntynyt somali. Sinun testisi pitäisi sitä somalia enemmän suomalaisena kuin sitä Ruotsissa syntynyttä. Onko sinun henkilökohtainen mielipiteesi, että tämä meni oikein? Eli siis pitäisitkö henkilökohtaisesti sitä esimerkkini Ruotsissa syntynyttä henkilöä vähemmän suomalaisena kuin sitä somalia? Jos pitäisit, niin ok, testisi sitten tuottaa oikean tuloksen, joka vastaa sinun mielipidettäsi. Jos ei, niin sitten kysymyspatterisi ei vastaa sinun omaa mielipidettäsi siitä, "miten määritellä suomalainen".
Tämä testi ei ole failannut vielä kertaakaan.
Rajatapauksia on aina. Sillä ei ole mitään merkitystä mihin raja vedetään niin rajatapauksen kohdalla ollaan aina yhtä suurissa ongelmissa. Tämän takia pitääkin määritellä ensin se porukka jotka ei ole missään tapauksessa rajatapauksia. Minä en ole toistaiseksi keskittynyt muuhun kuin löytämään tämän porukan.
Olet erehtynyt edelleen täydellisesti myös jatkokysymyksen osalta. Tuon minun kysymyspatterin ei ole tarkoituskaan selvittää onko se Ruotsissa syntynyt enemmän vai vähemmän suomalainen kuin somali. Jos tämäkin halutaan selvittää niin meillä on edelleen 88 kysymystä tilaa ennen kuin on edes 100 kysymystä täynnä. Toistaiseksi esittämäni kysymyspatterin pitää vain heittää molemmat, sekä somali ja ruotsissa syntynyt esimerkkisi ja myös ne ulkomailla ulkomaisen koulun käyneet diplomaatin lapset ja ihan kaikki muutkin esittämäsi esimerkit pois. Ei vielä määrittää tarkasti niiden järjestystä.
Quote from: Sir on 27.07.2020, 19:15:36
Objektiivinen ydinjoukko löydetään sillä minunkin testilläni. Voidaan panna siihen tarpeeksi korkea prosenttiosuus, vaikkapa 95% suomalaisista pitää henkilöä suomalaisena, niin takuulla ei tule juuri muita kuin niitä 10 sukupolvea Virtasia. Mutta se ydinjoukko on tässä se helppo, koska ongelma on siinä, että on iso joukko suomalaisia, jotka eivät kuulu siihen ydinjoukkoon, mutta silti ovat "päivänselvästi suomalaisia" ja tarkoitan tuolla sitä, että jos olet tekemisissä henkilön kanssa ja sitten joku kysyy sinulta, että onko hän suomalainen, niin vastaisit, että on.
Olet edelleen jättänyt kertomatta että miten se sinun testi käytännössä tehdään? Kerro proseduuri ja tarvittavat resurssit verrattuna proseduuriin jonka minä olen kertonut jo juurta jaksaen.
Ja taas neljännen kerran. En vastaisi tuohon kysymykseen että "on" ennen kuin saan vähintäänkin niihin 12 kysymykseen vastaukset. Vasta tämän jälkeen voin ylipäätään alkaa muodostaa edes mielipidettä.
Jos haluat oikeasti tietää keskimääräisen mielipiteen aggregoituna kaikilta ihmisiltä niin älä tunge omia "päivänselvän suomalaisuuden" määrittelyjäsi muille. Minun proseduuri antaa ihan kaikille mahdollisuuden vaikuttaa. Sinun proseduurisi ei anna koska sitä ei voida käytännössä koskaan edes toteuttaa joten se on pelkkää haihattelua ja piiloudut kokoajan sen taakse jotta voit tunkea omaa "päivänselvän suomalaisuuden" määrittelyäsi tähän keskusteluun.
Minä en tule koskaan allekirjoittmaan tuota sinun "päivänselvän suomalaisuuden" määritelmää. Jos haluat muuttaa kantani niin laitat oman 12 kysymyksen patterin nyt ensialkuun millä itse selvittäisit "päivänselvän suomalaisen" niin katsotaan jatkoa. Lopulta meidän ja kaikkien muiden kannat eroa joten sitten äänestetään. Mikä tässä on nyt ongelma verrattuan siihen että sinun mallia ei voi koskaan edes käytännössä toteuttaa?
Näköjään on tästä ketjusta tehty oikein yliopistollinen opinnäytetyö:
Quote
"Silti minulla on vahva intuitio, jonka pohjalta tunnistan kyseisen joukon" : Pyhät rajat hommaforumin suomalaisuusmääritelmissä
Helsingin yliopisto, Teologinen tiedekunta
Tämän tutkielman aiheena on suomalaisuutta määrittelevä verkkokeskustelu. Tarkastelen tutkielmassa niitä tapoja, joilla maahanmuuttovastaisesti profiloituvan hommaforumin keskustelijat rajaavat suomalaisuutta aiheeseen liittyvässä keskustelulangassa. Pohdin myös, että voidaanko näiden määritelmien yhteydessä suomalaisuutta lähestyä pyhänä ja uskonnonkaltaisena ilmiönä.
Tutkielman lähtöoletuksena on, että suomalaisuus on enemmän tai vähemmän sosiaalisesti rakentuva asia, jonka merkitys muodostuu eri puhujakonteksteissa eri tavoilla. Nojaudun teoreettisesti myös nationalismitutkimukseen sekä Veikko Anttosen teoriaan pyhästä erityisesti sosiaalisena ja territoriaalisena rajana. Teorian keskeisenä ajatuksena on, ettei pyhä ole niinkään mikään tietty kohde, vaan suhde, joka sekä erottaa arvokkaana pidettyä sisäpiiriä ulkopiiristä että määrittelee rajanylityssääntöjä.
Tutkimusaineistona käytän hommaforumin keskustelulankaa "Miten määritellä ´suomalainen´" aikaväliltä 2011-2018. Keskustelussa on näiden vuosien aikana yhteensä 1430 kommenttia, joista rajasin lopulta 267 kommenttia tarkempaa analyysiä varten. Tutkimusmenetelmänä käytän diskurssianalyysiä muodostamalla kolme päädiskurssia ─ inklusiivisen, eksklusiivisen ja neuvottelevan diskurssin suomalaisuudesta ─ joiden viitekehyksessä tarkastelen kahdeksaa erittelemääni pääteemaa. Pääteemat ovat etnisyys, kokemus, kulttuuri, kieli, uskonto, kansalaisuus, intuitio ja valkoisuus. Näiden lisäksi mukana on harkinnanvarainen muu-osio.
Tutkimus osoittaa, että 36 % kommenteista käsittävän eksklusiivisen diskurssin yhteydessä etnisyys on niin keskeinen määritelmällinen vaatimus, että rajaliike ulkoryhmästä sisäryhmään katsotaan mahdottomaksi, mutta sisäryhmästä ulkoryhmään kohdistuva liike mahdollistetaan. Eri sävyisiin neuvottelevan diskurssin määritelmiin lukeutuu 48 % tarkasteltavista kommenteista ja inklusiiviseen diskurssiin 16 % kommenteista. Näiden yhteydessä rajanylitysliike tapahtuu pääasiassa ulkoryhmästä sisäryhmää kohti eri asteisin ehdoin, jotka jälkimmäisen yhteydessä liittyvät kansalaisuuteen ja henkilökohtaiseen kokemukseen. Neuvottelevassa diskurssissa suomalaisuus itsessään saa merkittävämpää lisäarvoa, mutta toisinaan tiukatkin ehdot ovat kuitenkin saavutettavissa ilman ryhmien kategorista erottelua, vaikka yksilötasolla ihmisiä voidaankin rajata ulkopuolelle.
Pyhän ja uskonnonkaltaisuuden aspekti suomalaisuuden yhteydessä osoittautuu perustelluksi erityisesti eksklusiivisen ja neuvottelevan diskurssin kohdalla. Pyhän voidaan katsoa syventävän samankaltaisia nationalistisia kansakunnan rajausmekanismeja sisältämällä rajanylityksiin liittyviä sääntöjä ja mahdollistamalla neuvottelevamman lähestymistavan rajanvedon tematiikkaan.
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/314906
Valitettavasti itse gradu ei sitten olekaan julkisesti luettavissa.
Kuinkahan monta vuotta sr ja jka aikoo vielä väitellä keskenään, vaikka väittely ei etene mihinkään suuntaan. Kyseessä on vähän kuin seuraisi kreationistin ja ateistin välistä keskustelua kristinuskosta.
Mutta hei, ehkä te voitte julkaista kirjan parin vuoden päästä keskusteluistanne.
Itse en ihan ymmärrä, mitä keskustelemista siinä edes on though, jopa vasemmistoliberaali wikipediassa on määritelty suomalaiset etninen ryhmä ja mitä tarkoittaa käsite etninen ryhmä ihan riittävän hyvin. Eihän etninen ryhmä ole mikään mielipidekysymys sinällään, vaan tieteellinen termi ja tosiasia.
Kriittinen_ajattelija on todennäköisesti oikeassa, eikä tämä etene enää mihinkään. Tämä on itseltäni viimeinen postaus jka:n kanssa käymääni keskusteluun. Jos jatkossa tulee uusia ajatuksia esiin, niin palaan sitten asiaan.
Quote from: jka on 28.07.2020, 10:45:04
Ja kolmannen kerran. Risti kaulassa ei kanita tätä testiä. Kyse oli arkielämässä julkisilla paikoilla näkyvästä asiasta. Minusta julkinen paikka ei ole kahdenkeskisen keskustelun etäisyys jossa yksikään suomalaisen kristityn risti näkyy jos näkyy edes silloin. Jos tuo on edelleen näin vaikea ymmärtää niin korjataan kysymystä niin että näkyykö yli 50 metrin päähän ja niin että sitä ei pidä hakemalla hakea.
Pappi, joka on julkisella paikalla virkavaatteissaan identifioituu kristityksi välittömästi. Toinen ryhmä, joka tulee mieleen on islamiin kääntyneet suomalaiset naiset, joilla on huivi päässä.
Se, mitä et ole selittänyt lainkaan, mikä tämän yhteys suomalaisuuteen oikein on. Kuten jo kirjoitin, virolaiset ovat käsittääkseni maailman ateistisein kansa. Se, ettei näytä uskonnollisia symbooleja julkisesti, sopii siis heihin paremmin kuin suomalaisiin. Ja siis se koskee muutenkin yleisesti kansoja, joissa uskontoja ei hirveästi harrasteta. Vaikkapa Kiinassa et juurikaan näe mitään uskonnollisia symbooleja.
Quote
Alkaa tuntua että et lue minun juttuja olleenkaan ja jaarittelet kokoajan asioista jotka on käyty jo moneen kertaan läpi. Toistetaan nyt jo neljännen kerran. Identiteetin muodostumiseen vaikuttaa vanhemmat, lapsuuden aikana eläneet isovanhemmat, ystävät, varhaiskasvatus ja koulu. Luonnollisesti minun testi mittaa noita, ei sukunimeä Virtanen joka on vain esimerkki jotta on joku lyhyt ja helppo johon viitata kun siihen joutuu kokoajan viittamaan.
Niin, minun pointtini sen Ruotsissa syntyneen henkilön kohdalla oli juuri se, että hänen kohdallaan useampikin niistä kohdistasi kanitti, mutta silti en näe mitään syytä, miksi hänellä ei voisi silti olla muodostunut suomalainen identiteetti. Jos se suomalaisen identieetin syntyminen on tässä se tärkein asia, niin mikset kysy sitä? Sanotaan vaikka Kiinasta vauvana adoptoitu henkilö. Hän ei luonnollisesti ole tekemisissä muiden kuin suomalaisten kanssa lapsuutensa aikana. Voiko hän olla suomalainen? Entä vastaava Venäjältä adoptoitu (joka ulkonäköisesti näyttää samanlaiselta kuin 10 sukupolvea Virtanen)? Entä jos tietää olevansa adoptoitu, muttei mistä? Entä jos ei tiedä olevansa adoptoitu?
Quote
Oikeasti oleellinen asia johon olisit tässäkin kohtaa naurettavan lässytyksen sijaan voinut tarttua on tuo josta jo kirjoitin toiseen vastakseen. Yhdellä kysymyksellä tyyliin "onko sinulla mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen jonka itse tai joku muu voisi löytää millään keinoilla?" pääsee jo hyvin pitkälle tässä ongelmassa.
Kuten sanottua, ulkomailla syntyminen tuo heti "tarttumapinnan", mutta enpä silti tällaisen ihmisen suomalaisuutta menisi sillä romuttamaan. Toinen olisi se, että on vaikkapa yksi suomenruotsalainen isovanhempi. Kolmas olisi (sinun kriteereitäsi käyttäen) se, että on aviossa ulkomaalaisen kanssa ja puhuu lapsilleen muuta kuin Suomea. Neljäs olisi vaikkapa sellainen, että on muuttanut 20-vuotiaana pois Suomesta ja sitten 60-vuotiaana kysytään kansallista identiteettiä. Vaikka se lapsuus siihen identiteettiin vaikuttaakin, niin väittäisin, että 40 vuotta ulkomailla asumista olisi tuollaisessa tapauksessa tuottanut paljonkin tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen, vaikka sinun kysymyksistäsi vain yksi, mikä on kieli, jolla keskustelet ystävien kanssa, jäisi kanittamaan tästä. Tuo muuten kanittaisi jo sellaisellakin, joka on juuri äskettäin muuttanut ulkomaille.
Quote
Mutta tuokaan ei ole hyvä monestakin syystä. Ensinäkin tuon voi juuri ymmärtää siksi subjektiiviseksi kokemiseksi eikä aidosti faktojen keräämiseksi että löytyykö niitä tarttumapintoja edes omasta mielestä puhumattakaan että joku ulkopuolinen voi niihin tarttua. Eli en yksinkertaisesti luota ihmiseen joka vastaa vain tähän kysymyksen. Tämän vuoksi pitää laittaa sekaan varmistavia kysymyksiä ja juuri niistä tekijöistä jotka ylipäätään muodostaa identiteetin ja lopulta myös niitä tarttumapintoja itselle ja muille.
Jos kyse olisi jostain sellaisesta asiasta, josta saa jotain hyötyä, jos onnistuu pääsemään johonkin kategoriaan, niin tuossa epäluottamuksessa olisi jotain tolkkua. Mutta kun tässä ei ole (siis ehkä pl. poliitikot). Sinä et henkilönä muutu sen enempää suomalaisen stereotypian mukaiseksi vain sillä, että sanot olevasi suomalainen. Minusta siis tavallisella ihmisellä ei juurikaan olisi erityistä syytä valehdella tällaisessa asiassa. Ja siis se minun kriteerini seuloisi muutenkin pois ne selkeimmät valehtelijat. Jos ihminen ei vaikka osaisi puhua lainkaan suomea (mutta osaisi puhua jotain muuta kieltä), häntä ei kovin moni pitäisi suomalaisena. Joku uskonnollisen symbolin kantaminen taas tuskin tätä keikauttaisi mihinkään.
Quote
Jälleen neljännen kerran. Tässä ei kysytä koehenkilön mielipidettä mitä tämä kokee olevansa. Tuo on täysin epärelevanttia.
Ensinnäkin 3 niistä kysymyksistäsi (7,8,9) kysyvät juuri sitä mielipidettä. Toiseksi, identiteetin kannalta se, mitä itse tuntee olevansa on ehdottomasti relevanttia. Meillä voi olla kaksi samanlaista ihmistä ulkoisten kysymysten suhteen, joista toinen tuntee identiteettinsä olevan yhtä ja toinen toista. Esimerkkinä pitkään ulkomailla asuneet suomalaiset. Jos sinusta emme voi luottaa siihen, että ihminen kertoo totuudenmukaisesti sen, mikä hänen identiteettinsä on, niin miksi luottaisimme siihen, että hän vastaisi niihin kysmyksiin 7, 8 ja 9 rehellisesti? Meillä ei ole mitään keinoa varmistaa sitä, että vastaus niihin on oikeasti se, mitä ihminen oikeasti ajattelee.
Quote
Tässä kysytään lopulta että löytyykö koko maailmasta muuta ihmistä joka voisi löytää minkäänlaisen tarttumapinnan muuhun kuin suomalaisuuteen koehenkilöstä. Nyt laajennat sen baseline suomalaisuuden määritelmän jopa täysin ilmoitusluonteiseksi kokemiseksi jokaisen koehenkilön osalta. Se että tämän takia ei pääse testistä läpi ei ole ongelma. Päinvastoin jos pelkästään tuolla pääsisi testistä läpi se romuttaisi sen täysin.
En ole käsittääkseni missään vaiheessa laajentanut määritelmää
täysin ilmoitusluonteiseksi kokemiseksi. Luepa uudestaan se, mitä minä kannatan.
Quote
Jos haluat sisään muut kuin baseline suomalaiset niin meillä on edelleen 88 kysymystä tilaa märittää kaikki muut. Olen käyttänyt vasta 12 kysymystä sadasta löytääkseni baseline suomalaiset enkä ketään muuta.
Siis sinä itse sanoit, että iso osa suomalaisista ei saisi 100%:a "oikein". Eivätkö nämä ihmiset siis ole "baseline" suomalaisia? Minun pointtini on se, että kun kriteerit vedetään äärimmäisen tiukalle, niin ulkopuolelle jää paljon porukkaa, joka itse pitää itseään suomalaisena ja kaikki muutkin pitävät "päivänselvästi suomaalisina". Tällä saadaan ehkä joku alaryhmä suomalaisista seulottua, mutta sen määrittämiseen, kuka on suomalainen, se ei toimi.
Mitä tuo kysymysten lisääminen tässä auttaa? Mitä enemmän siellä on kysymyksiä, sitä useammasta niistä voi sitten jäädä kiinni.
Quote
Kaikista esimerkeistäsi kerroin miksi niiden ei kuulukaan päästä testistä läpi. Sinun mielipiteelläsi ei edelleenkään ole mitään väliä. Minäkin satun tuntemaan tällaisia ja vielä tiukempiakin rajatapauksia ja uskallan väittää että moninkerroin enemmän kuin jopa sinä puhumattakaan keskimääräisestä suomalaisesta.
Ja siis mitä näiden rajatapausten kohdalla teet? Jos joku kysyy sinulta, että onko hän suomalainen, niin mitä vastaat?
Quote
Jälleen neljännen kerran. Henkilö voi failata yhdessa mutta ei useammassa kohdassa. 100% ei tarvitse saada.
90% on taas vain alaraja-arvio testin tarkkuudelle joka olisi täysin riittävä. Eli päästääkö testi sisään sellaisia joista joku voi löytää tarttumapinnan johonkin muuhun kuin suomalaisuuteen tai jääkö joku pois josta kukaan ei voi löytää mitään tarttumapintaa.
Se esimerkkini somali voisi jäädä kiinni vain siitä isovanhempien syntymämaasta oletuksella, että hänen kotonaan puhuttaisiinkin suomea, eikä hän olisi kohdannut rasismia missään vaiheessa elämää. Ja sitten ratkaisevaksi jäisivät ne kysymykset 7,8 ja 9, eli siis se, mitä hän itse kokee. Ja toisaalta 2 kohtaa voisi hyvinkin jäädä kanittamaan henkilöllä, joka on syntynyt ulkomailla, mutta viettänyt koko lapsuutensa Suomessa ja sattuu olemaan hankkinut lapsia ulkomaalaisen kanssa ja puhuu niiden kanssa muuta kuin suomea. Hänelläkin ratkaisevaksi tulisi juuri kohdat 7, 8 ja 9. Onko se synnyinmaa vaikuttanut hänen identiteettiinsä vai ei. Vaikuttaako lasten kanssa muulla kielellä kuin suomella kommunikointi siihen, mitä hän itse tuntee omaksi identiteetikseen. Isovanhemmat ovat myös hyvä esimerkki. Henkilöllä voi olla ulkomaalainen isovanhempi, jonka kanssa kommunikoi sillä isovanhemman kielellä, mutta se subjektiivinen kokemus siitä, onko tämä jotenkin vaikuttanut omaan identiteettiin on se ratkaiseva. Oleellinen pointti on siinä, että juuri siinä rajalla ratkaisevaksi tulee se oma subjektiivinen kokemus. Selvät tapaukset suuntaan tai toiseen eivät vaadi tällaista kysymyspatteria.
Quote
Tämä testi ei ole failannut vielä kertaakaan.
Rajatapauksia on aina. Sillä ei ole mitään merkitystä mihin raja vedetään niin rajatapauksen kohdalla ollaan aina yhtä suurissa ongelmissa. Tämän takia pitääkin määritellä ensin se porukka jotka ei ole missään tapauksessa rajatapauksia. Minä en ole toistaiseksi keskittynyt muuhun kuin löytämään tämän porukan.
Testisi on feilannut juuri siinä, että se tekee "rajatapauksia" valtavasta määrästä ihmisiä, jotka ovat "päivänselvästi suomalaisia". Tämä on periaatteessa se no True Scotsman argumentaatiovirhe. Kun rajat vedetään tarpeeksi tiukalle, jää ulkopuolelle niin paljon väkeä, jotka eivät enää oikeita rajatapauksia, ettei määritelmällä tee enää juuri mitään.
Quote
Toistaiseksi esittämäni kysymyspatterin pitää vain heittää molemmat, sekä somali ja ruotsissa syntynyt esimerkkisi ja myös ne ulkomailla ulkomaisen koulun käyneet diplomaatin lapset ja ihan kaikki muutkin esittämäsi esimerkit pois. Ei vielä määrittää tarkasti niiden järjestystä.
Huh. Siis ulkomailla syntyminen vie välittömästi pois suomalaisuuden kansallisuutena. Miksi? Tai sama juttu vaikka sen rasismin kohdalla. Tai uskonnollisen symbolin julkisella paikalla pitämisen. Tai ulkomaalaisvoittoinen ystäväpiiri. Tai lapset ulkomaalaisen puolison kanssa. Kaikki nämä ihmiset voivat hyvin olla "kymmenen sukupolvea Virtasia".
Quote
Olet edelleen jättänyt kertomatta että miten se sinun testi käytännössä tehdään? Kerro proseduuri ja tarvittavat resurssit verrattuna proseduuriin jonka minä olen kertonut jo juurta jaksaen.
Mielestäni esitin tämän jo. Tietenkin ensimmäinen askel on se, että kysytään, että tunteeko koehenkilö omaksi kansalliseksi identiteetikseen suomalaisuuden. Jos ei, niin homma katkeaa siihen. Sitten testattavaa henkilöä haastattelee joukko itseään suomalaisina pitäviä. Haastattelun jälkeen nämä esittävät käsityksensä siitä, onko hän suomalainen. Voidaan sopia joku raja, vaikkapa 50% jonka alle jäävät eivät ole suomalaisia. On päivänselvää, että ne 100% sinun kysymyksistä kaikki oikein saaneet tulevat sisään ja toisaalta 0% saaneet ulos. Etenkin tuo jälkimmäinen ryhmä karsiutuu pois jo varmaan ensimmäisen kysymyksen kohdalla. Oleellinen ero sinun systeemiisi on siinä, että väitän tämän toimivan paremmin rajatapausten kohdalla. Ne diplomaattien lapset ja se Ruotsissa syntynyt henkilö tulevat todennäköisesti sisään. Somalin kohdalla veikkaisin, että ei tulisi sisään (hänhän ei välttämättä pääsisi edes läpi siitä, että pitäisi itseään suomalaisena).
Tietenkin nämä meidän molempien kokeet ovat hypoteettisiä, koska niitä ei kukaan koskaan tule panemaan toteen.
Quote
Ja taas neljännen kerran. En vastaisi tuohon kysymykseen että "on" ennen kuin saan vähintäänkin niihin 12 kysymykseen vastaukset. Vasta tämän jälkeen voin ylipäätään alkaa muodostaa edes mielipidettä.
No, mitä vastaisit sen esimerkkini Ruotsissa syntyneen henkilön kohdalla? En kysy nyt mitään "baseline" suomalaista, vaan ihan suoraan sitä, onko hän suomalainen?
Quote
Jos haluat oikeasti tietää keskimääräisen mielipiteen aggregoituna kaikilta ihmisiltä niin älä tunge omia "päivänselvän suomalaisuuden" määrittelyjäsi muille.
Siis se, onko joku päivänselvästi suomalainen on tietenkin subjektiivinen käsitys ja vaihtelee ihmisten välillä. Väittäisin silti, että se Ruotsissa syntynyt tapaus on hyvin suurelle osalla suomalaisia "päivänselvästi suomalainen", mutta sama ei pätisi siihen somaliin. Ja tietenkin siellä tulee sitten vastaan niitä, jotka eivät enää ole päivänselvästi suomalaisia vaan rajatapauksia, joiden kohdalla ihmisten mielipiteet varmaan jakaantuvat. Minä koitin juuri välttää näitä esimerkeilläni ja muodostaa ne sellaisiksi, joita veikkaisin valtaosan suomalaisista pitävän selvästi suomalaisina. On tietenkin mahdollista, että olen tämän käsitykseni kanssa väärässä.
@Emo näytti ainakin olevan kanssani samaa mieltä, jos nyt yhden datapisteen hommalaisten subjektiivisista käsityksistä saa tähän panna.
Quote
Minä en tule koskaan allekirjoittmaan tuota sinun "päivänselvän suomalaisuuden" määritelmää. Jos haluat muuttaa kantani niin laitat oman 12 kysymyksen patterin nyt ensialkuun millä itse selvittäisit "päivänselvän suomalaisen" niin katsotaan jatkoa. Lopulta meidän ja kaikkien muiden kannat eroa joten sitten äänestetään. Mikä tässä on nyt ongelma verrattuan siihen että sinun mallia ei voi koskaan edes käytännössä toteuttaa?
Kuten sanoin, minulle vaikuttaisi myös se, miten itse haastattelutilanne menee. Siis se sama juttu kuin sinun työhönottohaastattelun "tulee juttuun". Tietenkin joitain kysymyksiä, joihin on objektiivinen vastaus, olisi siellä mukana. Osassa niissä voisi hyvnkin olla tarkentava jatkokysymys. Esimerkkinä vaikkapa kysymyksesi 5. Jos siihen vastaisi ei, kysyisin, että miksi ja vastaus tähän vaikuttaisi siihen, miten suomalaisena pidän häntä. Esimerkiksi, jos kyse on täysin ruotsinkielisestä henkilöstä pidän häntä vähemmän suomalaisena (siis oletuksella, että suomenruotsalaisuutta pidetään nyt omana kansallisuutenaan) kuin jos kyse olisi täysin suomenkielisestä henkilöstä, joka sattuu olemaan ulkomaalaisen kanssa aviossa ja heidän perheensä kotikieli on muuta kuin suomi.
Quote from: Sir on 28.07.2020, 19:37:51
Pappi, joka on julkisella paikalla virkavaatteissaan identifioituu kristityksi välittömästi. Toinen ryhmä, joka tulee mieleen on islamiin kääntyneet suomalaiset naiset, joilla on huivi päässä.
Tuon papin jo perkasin kertaalleen pitääkö se parata uudestaan? Kysymyksessä oli myös "arkielämässä" ja sitä käytin jo edellisessä perkauksessa. Lue uudestaan ja palaa argumenteilla jotka ei ole jo käsitelty.
Quote from: Sir on 28.07.2020, 19:37:51
Se, mitä et ole selittänyt lainkaan, mikä tämän yhteys suomalaisuuteen oikein on. Kuten jo kirjoitin, virolaiset ovat käsittääkseni maailman ateistisein kansa. Se, ettei näytä uskonnollisia symbooleja julkisesti, sopii siis heihin paremmin kuin suomalaisiin. Ja siis se koskee muutenkin yleisesti kansoja, joissa uskontoja ei hirveästi harrasteta. Vaikkapa Kiinassa et juurikaan näe mitään uskonnollisia symbooleja.
Ei tällä ole mitään ateisteja tarkoitus laittaa suomalaisiksi eikä liity oikeastaan edes uskontoon millään tavalla. Sadannen kerran. Tällä ja kaikilla muilla kysymyksillä on ainoastaan tarkoitus löytää niitä tarttumapintoja jotka minä tai joku muu lopulta löytää. Romanivaatteet ja islamiin kääntyneet suomalaiset nyt on aikalailla triviaalein esimerkki josta kuka vaan voi löytää tarttumapinnan. Triviaalisti tuo on siis myös kysymyksenä. Ateismin kanssa tällä ei ole mitään tekemistä, eikä edes pelkästään uskonnon. Tämä on ainoastaan loogista päättelyä että noista joku löytää tarttumapinnan kun löydän minäkin.
Quote from: Sir on 28.07.2020, 19:37:51
Testisi on feilannut juuri siinä, että se tekee "rajatapauksia" valtavasta määrästä ihmisiä, jotka ovat "päivänselvästi suomalaisia". Tämä on periaatteessa se no True Scotsman argumentaatiovirhe. Kun rajat vedetään tarpeeksi tiukalle, jää ulkopuolelle niin paljon väkeä, jotka eivät enää oikeita rajatapauksia, ettei määritelmällä tee enää juuri mitään.
Viides kerta. Testini ei ole failannut vielä kertaakaan sinun esimerkeilläsi. Sanon nyt jo kymmenennen kerran että "päivänselvä suomalasiuus" ei edelleenkään ole tuon 12 kysymyksen testin tarkoitus. Se on vasta sen 100 kysymyksen testin tarkoitus. Sinun "päivänselvä suomalaisuus" ei ole sama asia kuin "kukaan koko maailmassa ei voi löytää mitään tartumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen". Mikä tässä on edelleen epäselvää?
Itseasiassa testissänihän ei ole rajatapauksia ollenkaan. Minähän en ole edes ehdottanut että on ylipäätään edes tarvetta millekään rajalle. Suomalaisuus on liukuva ja muuttuva käsite ja minun testi nimenomaan mittaa koko liukuvuuden ja muuttuvuuden skaalan. Itseasiassa paljon suurempia hyötyjä saadaan juuri tätä kautta kuten olen jo senkin sanonut moneen kertaan. Esim. nähdään miten suomalaisuus muuttuu ja miten eri ryhmät kokee suomalaisuuden. Nämä ovat paljon oleellisempia kysymyksiä kuin onko joku "päivänselvästi suomalainen" ja johon sinun testi pystyy ylipäätään edes vastaamaan jos pystyy edes tuohon.
Quote from: Sir on 28.07.2020, 19:37:51
Huh. Siis ulkomailla syntyminen vie välittömästi pois suomalaisuuden kansallisuutena. Miksi? Tai sama juttu vaikka sen rasismin kohdalla. Tai uskonnollisen symbolin julkisella paikalla pitämisen. Tai ulkomaalaisvoittoinen ystäväpiiri. Tai lapset ulkomaalaisen puolison kanssa. Kaikki nämä ihmiset voivat hyvin olla "kymmenen sukupolvea Virtasia".
Eikä vie. Vasta se 100 kysymyksen testi vie jos on viedäkseen. 12 kysymyksen testissä kaikki nuo pitää jäädä ulkopuolelle. Mikä tässä on edelleen epäselvää?
Quote from: Sir on 28.07.2020, 19:37:51
Mielestäni esitin tämän jo. Tietenkin ensimmäinen askel on se, että kysytään, että tunteeko koehenkilö omaksi kansalliseksi identiteetikseen suomalaisuuden. Jos ei, niin homma katkeaa siihen. Sitten testattavaa henkilöä haastattelee joukko itseään suomalaisina pitäviä. Haastattelun jälkeen nämä esittävät käsityksensä siitä, onko hän suomalainen. Voidaan sopia joku raja, vaikkapa 50% jonka alle jäävät eivät ole suomalaisia. On päivänselvää, että ne 100% sinun kysymyksistä kaikki oikein saaneet tulevat sisään ja toisaalta 0% saaneet ulos. Etenkin tuo jälkimmäinen ryhmä karsiutuu pois jo varmaan ensimmäisen kysymyksen kohdalla. Oleellinen ero sinun systeemiisi on siinä, että väitän tämän toimivan paremmin rajatapausten kohdalla. Ne diplomaattien lapset ja se Ruotsissa syntynyt henkilö tulevat todennäköisesti sisään. Somalin kohdalla veikkaisin, että ei tulisi sisään (hänhän ei välttämättä pääsisi edes läpi siitä, että pitäisi itseään suomalaisena).
Eli kun halutaan testata kaikki suomalaiset järjestetään 5,6 miljoonaa haastattelutilaisuutta ja kaikkiin järjestään x määrä haastattelijoita? Ja tämä joka viides vuosi? Pidätkö tuota oikeasti realistisena? Minun systeemi ei tarvitse kuin nettisivun ja kaikki maailman ihmiset on testattu koska tahansa ja saadaan vielä todella paljon tärkeää oheisinformaatiota.
Minun systeemissä ne diplomaatin lapset tai mitkä tahansa sinun tähän asti esittämäsi esimerkkisi tulee ihan samoin mukaan "päivänselvään suomalaisuuteen" siinä 100 kysymyksen testissä jonkun prosenttiosuuden kohdalla. Tuossa 12 kysymyksen testissä ne nimenomaan pitää jäädä ulkopuolelle. Mikä tässä on edelleen epäselvää?
Quote from: Kemolitor on 28.07.2020, 13:24:31
Näköjään on tästä ketjusta tehty oikein yliopistollinen opinnäytetyö:
Aikalailla samalla vaivalla kun tutkitaan hommafoorumin kohta kymmenen vuotta vanha säie suomalaisuudesta oltaisiin jo laitettu ehdottamani tutkimusprosessi käyntiin ja saataisiin oikeaa informaatiota.
Quote1. Oletko Suomen kansalainen?
2. Oletko syntynyt Suomessa?
3. Onko vanhempasi syntyneet Suomessa?
4. Onko kaikki isovanhempasi syntyneet Suomessa?
5. Kommunikoitko kaikkien elossa olevien sisarusten, ylempänä sukuhaarassa olevien sukulaistesi ja mahdollisten lastesi kanssa suomenkielellä?
6. Oletko käynyt suomalaisen peruskoulun?
7. Oletko koskaan miettinyt mikä on oma identiteettisi?
8. Oletko koskaan ollut edes hetken epävarma omasta identiteetistäsi?
9. Oletko koskaan ajatellut edes hetken että sinulla on useampi identitetti?
10. Onko suurin osa läheisistä ystävistäsi suomalaisia?
11. Kuljetko arkielämässä julkisilla paikoilla näkyvissä vaatteissa, koruissa tai vastaavissa jotka liittyy etniseen tai uskonnolliseen identiteettiin?
12. Oletko koskaan kokenut rasisimia tai etniseen identiteettiin kohdistuvaa syrjintää Suomessa?
1. Olen.
2. Olen.
3. Ovat.
4. Ovat.
5. Kyllä (99,5% ajasta)
6. Olen.
7. Vain tietyn promillerajan saavutettuani.
8. En.
9. En.
10. On.
11. En.
12. Nada.
Mitää mää voitin?
Suomalaisuuden määrittää sisu, sisukkuus ja geenit. Muissa kielissä ei ole sanaa käsitteelle "sisu". Voisiko olla niin, että niitä puhuvilla ei ole vastavaa ominaisuuttakaan?
Geenit kertovat suomalaisten olevan oma erikoinen suojeltava uhanalainen vähemmistö Euroopassa. Niin, että painukaa vieraiden populaatioiden valloittajat vaikka helvetin kuuseen, eiku palmuun.
Quote"Suomalaiset" ja "ei-suomalaiset". Näihin kahteen ryhmään jaetaan eurooppalaiset tuoreessa Nature-tiedejulkaisussa ilmestyneessä väestöjen geeniperimän tutkimuksessa.
– Termi eurooppalainen viittaa tästä lähtien [tutkimuksessa] ei-suomalaisiin eurooppalaisiin, tutkimusartikkelissa todetaan.
Suomalaisten geeniperimä on tiedetty erikoislaatuiseksi, mutta vasta nyt tiedetään, että Suomen väestö on Euroopassa täysin ainutlaatuinen tapaus. Suomalaiset ovat perimältään niin erilaisia muista eurooppalaisista, että heidät pitää luokitella omaksi väestökseen, summataan Itä-Suomen yliopiston tutkimustiedotteessa.
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/geenitutkijat-yllattyivat-eurooppa-on-nyt-jaettu-suomalaisiin-ja-ei-suomalaisiin/a348c875-dbbe-3e87-bc6f-e476df4bd53a
Onko sillä jotain merkitystä, mitä joku etnonationalisti jossakin ajattelee itse kunkin täällä asuvan suomalaisuudesta? Ajattelipa hän mitä tahansa, käytännön elämässä hänkin joutuu mukautumaan viralliseen käsitykseen kansalaisuudesta ja suomalaisuudesta. Jos hän toimii asiakaspalvelutehtävissä tai virassa, ei hän voi sanoa väärän väriselle tai väärässä maassa syntyneelle asiakkaalle, että kuules heppu, sinä et ole suomalainen, menehän tuonne toiseen jonoon.
Itse kukin voi tietysti ajatella suomalaisuudesta mitä haluaa, vaikka sen että suomalaisia ovat vain Väinämöisen jälkeläiset suorassa isälinjassa. Ei kai tätä kukaan kiellä. Politiikkaa siitä ei kuitenkaan saa aikaan. Tai voi saada, mutta sillä ei ole kannatusta. Päinvastoin politikointi näillä asioilla voi olla vahingollista jopa niille asioille, joita ollaan edistävinään. 1900-luvun historia on sellainen, että kaikenlaiset rotukysymykset ovat punainen vaate monille ja ehkä aiheestakin. Nähtiinhän vielä aivan vuosisadan lopussakin etninen puhdistus Balkanilla, eivätkä jäljet olleet kauniita. Aikaisemmista puhdistuksista ja niiden jäljistä ei kannata edes puhua.
Quote from: Jack on 23.09.2020, 21:27:38
Onko sillä jotain merkitystä, mitä joku etnonationalisti jossakin ajattelee itse kunkin täällä asuvan suomalaisuudesta? Ajattelipa hän mitä tahansa, käytännön elämässä hänkin joutuu mukautumaan viralliseen käsitykseen kansalaisuudesta ja suomalaisuudesta. Jos hän toimii asiakaspalvelutehtävissä tai virassa, ei hän voi sanoa väärän väriselle tai väärässä maassa syntyneelle asiakkaalle, että kuules heppu, sinä et ole suomalainen, menehän tuonne toiseen jonoon.
Minkä halvatun helvetin vuoksi etnonationalisti edes ei sallisi ulkomaalaisen seistä samassa jonossa suomalaisten kanssa?
Siinähän jonottaa, ei etnonationalistia kiinnosta ketkä jonossa seisoo kunhan pitävät turvavälit.
Quote from: Radio on 23.09.2020, 19:20:02
Suomalaisuuden määrittää sisu, sisukkuus ja geenit. Muissa kielissä ei ole sanaa käsitteelle "sisu". Voisiko olla niin, että niitä puhuvilla ei ole vastavaa ominaisuuttakaan?
Suomi-englanti sanakirja (https://www.sanakirja.org/search.php?id=69477&l2=3) antaa 11 eri vaihtoehtoa sille, miten kääntää sisu englanniksi. Ne annetut sanat määrittävät kyllä aika hyvin sen, mitä suomalainen sisulla ymmärtää, vaikka ihan täsmälleen samaa merkitystä niistä ei yksikään sisällä.
Quote
Geenit kertovat suomalaisten olevan oma erikoinen suojeltava uhanalainen vähemmistö Euroopassa.
Suomalaisten geenit eivät katoa yhtään mihinkään, vaikka suomalaiset sekoittuisivat enemmän muiden kanssa. Ajattele asiaa tällä tavoin: Meillä on kaksi suomalaista, mies ja nainen. Heillä on kaksi vaihtoehtoa, joko he hankkivat lapsia keskenään tai he hankkivat lapsia ei-suomalaisten kanssa. Jos he hankkivat lapsia keskenään, lapset kantavat sitten 100% suomalaisgeenejä, mutta heitä on luonnollisesti 50% siitä määrästä, joita heitä olisi jos kumpikin olisi hankkinut partnerin ulkoa. Ja vastaavasti jos he pariutuvat ei-suomalaisten kanssa, lapset kantavat vain 50% suomalaisgeenejä kukin, mutta heitä on kaksinkertainen määrä. Kummassakin tapauksessa suomalaisgeenejä on siis seuraavassa sukupolvessa sama määrä.
Ainoat tavat, jolla suomalaisgeenit katoavat ovat a) suomalaiset lopettavat lasten hankinnan tai b) suomalaiset kuolevat pois jostain syystä. Riski siitä, että jompi kumpi tapahtuma hävittää suomalaisgeenin kokonaan on suurempi, jos suomalaisten geenit ovat vain pienen väestön keskuudessa ja pienempi, jos ne ovat levinneet laajemmalle. Eli siis jos haluat varmistaa suomalaisgeenien säilymisen, niin pariudu ulkomaalaisen kanssa.
Tämä on muuten se sama keino, millä uhanalaisten eläinten geenejä koitetaan suojella. Eli joku pieni uhanalainen populaatio koitetaan saada sekoittumaan isomman kanssa, jotta se pysyy elinvoimaisena ja sen sisältämät geenit jatkavat seuraaviin sukupolviin.
Quote
Niin, että painukaa vieraiden populaatioiden valloittajat vaikka helvetin kuuseen, eiku palmuun.
Mihinkähän valloittajiin tässä oikein viittaat? Suomi ei ole minkään valloituksen kohteena. Ulkomaalaisten määrä Suomessa ei uhkaa suomalaisia geenejä kuin ainoastaan siinä tapauksessa, että ulkomaalaiset estävät suomalaisia lisääntymästä ja/tai pyrkivät tappamaan suomalaiset. Mistään tällaisesta ei ole mitään merkkejä.
Quote from: Sir on 24.09.2020, 00:46:56
Suomalaisten geenit eivät katoa yhtään mihinkään, vaikka suomalaiset sekoittuisivat enemmän muiden kanssa.
Fenotypiaaliset ominaisuudet katoavat ja se on se jolla on merkitystä.
Quote
Ajattele asiaa tällä tavoin: Meillä on kaksi suomalaista, mies ja nainen. Heillä on kaksi vaihtoehtoa, joko he hankkivat lapsia keskenään tai he hankkivat lapsia ei-suomalaisten kanssa. Jos he hankkivat lapsia keskenään, lapset kantavat sitten 100% suomalaisgeenejä, mutta heitä on luonnollisesti 50% siitä määrästä, joita heitä olisi jos kumpikin olisi hankkinut partnerin ulkoa. Ja vastaavasti jos he pariutuvat ei-suomalaisten kanssa, lapset kantavat vain 50% suomalaisgeenejä kukin, mutta heitä on kaksinkertainen määrä. Kummassakin tapauksessa suomalaisgeenejä on siis seuraavassa sukupolvessa sama määrä.
Mutta fenotyyppi on muuttunut peruuttamattomasti ja nykytulijoiden ollessa kyseessä huonompaan suuntaan.
Quote from: Juoni on 24.09.2020, 12:58:51
Fenotypiaaliset ominaisuudet katoavat ja se on se jolla on merkitystä.
Ainoastaan, jos niitä koodaa resessiivinen geeni. Ja silloinkaan ne eivät "katoa", vaan vain jäävät tulematta esiin joissain tapauksissa, mutta voivat sitten tulla esiin jossain toisessa.
Ja mikä geneettinen ominaisuus on sellainen, jonka toisaalta leviämisellä ja toisaalta laimentumisella (ei siis katoamisella) olisi johonkin jotain merkitystä?
Quote
Mutta fenotyyppi on muuttunut peruuttamattomasti ja nykytulijoiden ollessa kyseessä huonompaan suuntaan.
Määrittele huono tässä kontekstissa. Ja siis edelleenkin, ne fenotyyppiä koodaavat geenit eivät ole kadonneet mihinkään. Vaikka pystyisit määrittelemään "hyvän" ja "huonon", niin maailman väestössä olisi kummassakin tapauksessa hyvän ja huonon fenotyypin määrä ihan sama.
Jos ajatuksesi on se, että jotenkin pitää pyrkiä siihen, että Suomen valtion rajojen sisällä "hyvän" fenotyypin omaavien ihmisten osuus on mahdollisimman suuri, niin mitä ajattelit tehdä niille suomalaisille "hyvää" fenotyyppiä edustaville, jotka haluaisivat lähteä pois maasta?
Quote from: Sir on 25.09.2020, 01:14:47
Quote from: Juoni on 24.09.2020, 12:58:51
Fenotypiaaliset ominaisuudet katoavat ja se on se jolla on merkitystä.
Ainoastaan, jos niitä koodaa resessiivinen geeni.
Eli suomalaisten ollessa kyseessä käytännössä kaikki ominaisuudet.
Quote
Määrittele huono tässä kontekstissa.
Niin älyltään kuin moraaliltaan alhaisempi.
Quote from: Juoni on 25.09.2020, 03:17:31
Quote from: Sir on 25.09.2020, 01:14:47
Quote from: Juoni on 24.09.2020, 12:58:51
Fenotypiaaliset ominaisuudet katoavat ja se on se jolla on merkitystä.
Ainoastaan, jos niitä koodaa resessiivinen geeni.
Eli suomalaisten ollessa kyseessä käytännössä kaikki ominaisuudet.
No, eivät ole. Ei edes ulkonäöllisesti. Katso jotain suomalaisen ja ulkomaalaisen lasta. Eikö hänen ulkonäössään ole yhtään suomalaisen vanhemman ominaisuutta, vaan hän on 100%:sti sen ulkomaalaisen vanhempansa näköinen?
QuoteQuote
Määrittele huono tässä kontekstissa.
Niin älyltään kuin moraaliltaan alhaisempi.
Onko älykkyyden geeni sitten jo löydetty? Onko se kaikilla suomalaisilla? Jopa poliitikoilla?
Miten määritellään moraalin huonous?
Quote from: Sir on 26.09.2020, 01:25:46
Quote from: Juoni on 25.09.2020, 03:17:31
Eli suomalaisten ollessa kyseessä käytännössä kaikki ominaisuudet.
No, eivät ole. Ei edes ulkonäöllisesti. Katso jotain suomalaisen ja ulkomaalaisen lasta. Eikö hänen ulkonäössään ole yhtään suomalaisen vanhemman ominaisuutta, vaan hän on 100%:sti sen ulkomaalaisen vanhempansa näköinen?
Ei ulkonäkö ole niinkään olennainen vaan luonteenlaatu ja kuten sinulle jo aiemmin kesällä selitin, niin suomalaisilla on laimeat geenit, eli luonteenlaatu menee aina sen toisen ehdoilla.
Toisesta ketjusta siirrettynä:
Quote from: Timo Rainela on 03.10.2020, 12:34:57
Haasteisiin vastataan. Tässä varsin arvattavat toimintamallit.
https://www.facebook.com/arre.kougappi/posts/10213509824540626
Quote from: Arre Arre KougappiNyt on Kytöpuiston koulu ja sekä muut Vantaan koulut palkkaamassa vieraskielisiä ohjaajia ratkaisemaan poikien välisiä lieveilmiöitä ja "kotouttamaan" Suomessa syntyneitä Suomen kansalaisia, joita julkisuudessa kutsutaan suomalaisiksi, mutta jotka eivät itse ja heidän vanhemmat pidä itseä sellaisina.
Nämä pojat ovat ylpeitä siitä, että ovat vähemmistöryhminä Suomessa. Länsiliberalismin umpikuja lähestyy.
Vaikka olisivatkin jopa Suomessa syntyneitä, nuo eivät ole suomalaisia, eikä heistä nähtävästi sellaisia saada väksin tekemälläkään, vaikka miten asiaan rahaa ja resursseja haaskattaisiin.
Olen myös sitä mieltä, että somaleiden päästäminen turviksina maahamme on eräs lähihistoriamme pahimpia virheitä ennen vuoden 2015 katastrofia. Toivottavasti historia ei unohda ja siihen virheeseen syyllistyneet joutuvat jonakin päivänä vastaamaan teoistaan.
Lisätietoa löytyy mm. tästä Scriptan puhki luetusta klassikosta, jossa totuus raastettiin julki jo 12 vuotta sitten:
https://www.halla-aho.com/scripta/somaleista_globaalisti.htmlQuoteKuten tiedämme, Suomen somaleista ei tullut aivan sellaista menestystarinaa, jota heistä 1990-alussa povattiin. Asiat ovat suorastaan huonosti.
....
Somaleilla pyyhkii Britanniassa aivan yhtä huonosti kuin kaikkialla muuallakin. Institute for Public Policy Research -laitoksen tietojen mukaan 71% Britannian somaleista, joiden määrä liikkuu 90 000 ja 200 000 välillä, on työmarkkinoiden ulkopuolella. Työikäisistä 19% on työssä, ja 10% etsii työtä. Yllättäen nämä ovat suunnilleen samat prosenttiosuudet kuin Suomessa.
Kaikista Britannian kansallisuusryhmistä somalit tekevät vuosituloissa mitaten pohjanoteerauksen. Vastaavasti heidän tukiriippuvuutensa on kaksi kertaa suurempi kuin seuraavaksi tulevan ryhmän, Turkin kurdien.
Muutoin somaliyhteisöä leimaa rikollisuus ja alisuoriutuminen koulussa. Yllättäen samat asiat ovat tapetilla myös Suomessa.
....
Koululaitoksen tilastot kertovat, että vuonna 2006 vain joka neljäs somalipoika (sekä ulkomailla että Ruotsissa syntyneistä) sai kokonaisen päästötodistuksen peruskoulusta. Kuudelta pojalta kymmenestä puuttui arvosana kahdesta tai useammasta aineesta. Somalityttöjen arvosanat olivat parempia, mutta heidänkin tuloksensa olivat huomattavasti huonommat kuin ulkomaalaistaustaisten tyttöjen keskiarvo Ruotsissa.
Mikä hyvänsä ruotsalaisen (tai suomalaisen tai englantilaisen) yhteiskunnan rakenteissa sitten onkin vikana, se näyttää iskevän erityisen armottomasti juuri somaleihin.
......
Sheik Rashid, imaami ja opettaja göteborgilaisessa islamilaisessa koulussa, ei näe, että ongelmat olisivat somalialaisia ongelmia. Pikemminkin kyse on yhteiskunnan puutteista:
"Emme halua erityiskohtelua, ainoastaan tasa-arvoa. [...] Ruotsalaisen yhteiskunnan pitäisi tunnustaa somalit vähemmistöksi, jolla on erityistarpeet ja -oikeudet."
Hölmömpi luulisi, että ensimmäinen ja toinen lause ovat keskenään ristiriidassa.
Näistä vertailukohdista arvioikaamme oman somaliprojektimme nykyisiä ja tulevia näkymiä. Nyt tiedämme ainakin, mitä saadaan aikaiseksi avokätisellä tukien jakamisella ja kritiikittömällä toiseuden ymmärtämisellä. Onneksi me suomalaiset osaamme ottaa oppia toisten tekemistä virheistä ja integroimme omaa, kasvavaa somaliväestöämme ... ööö ... avokätisellä tukien jakamisella ja kritiikittömällä toiseuden ymmärtämisellä.
Kastemadolla ei ole aivoja vaan yksinkertainen tikapuuhermosto. Silti kastomadonkin on labyrinttikokeissa havaittu oppivan välttämään niitä käytäviä, joissa saa aina sähköiskun. Jos kastemato kykenee tähän, länsimaisen ihmisenkin voisi olettaa kykenevän samaan.
Suomalainen on henkilö, jonka äidinkieli ja isänmaa ovat molemmat suomi. Suomalsilla on perimässään eri määriä geneettistä ainesta, joka on peräisin ulkomaalaisilta. Genomi ja fenotyyppi eroavat kuitenkin eurooppalaisesta. Toistaiseksi ero on havaittavissa. Suomessa on heimoja ja aboriginaaleja eli meillä Suomen lappalaiset. Lappalaisia on myös Norjan, Ruotsin ja Venäjän pohjoisosissa.
Suomessa heimot tai populaatiot eroavat jossain määrin, savolaiset piällysmiehet, härmän häjyt, karjalaiset ja muut ovat vielä tunnistettavissa. Murteetkin eroavat, kuka ymmärtää Rauman murretta?
Kansanryhmä, rotu tms. ovat keinotekoisia käsitteitä. Neutraali sana on populaatio, heimokin taitaa olla sallittu jopa ulkomaalaisista puhuttaessa. Ylväät Zulut ovat kyllä hiukan erilaisia, kuin Pygmit.
Silmien väri periytyy pääasiassa geenien ohjaamana. Sinisilmäinen somali on harvinainen. Punainen tukka ja vihreät silmät, WAU! Rotupoliisi Taposen mukaan älykkyys ei peridy, vittu mikä idiootti.
Suomessahan on reilut neljännesmiljoona kansalaista, kenen äidinkieli on ihan perustuslaissa määritelty maan viralliseksi kieleksi. Vaikka se ei ole suomi.
Aivan, heitä kutsutaan suomenruotsalaisiksi. Joskus leikkisästi rantaruotsalaisiksi, hurreiksi tai svenskatalande bättrefolkiksi. Kaksikielisiä perheitä on toki paljon, tunnen monia. Ruotsinkielisillä Suomen kansalaisilla on edelleenkin historiallisia etuoikeuksia. Pakkoruotsi, virkamiesruotsi, Hanken, Dragsvik, Ahvenanmaa jne. Aatelisarvoja ja vanhaa rahaa. Jokunen kalastaja ja duunarikin. Kokonaisuutena ovat mielestäni positiivinen taatusti rauhallinen populaatio. Se pakollinen ruotsin solkkaaminen ja hurriministeri, no meneehän se. +-0.
Tässä tuli mieleen tapauksia, joista ajattelin postata hyvin lyhyesti. Varmaan täällä on törmättykin siihen. Eli jokin ulkomaalainen tulee Suomeen, sitten 1) pitää selkeästi ulkomaalaisena tunnistettavan nimensä, 2) ei vaivaudu opettelemaan jompaa kumpaa kotimaista kieltä, suomea tai ruotsia, 3) eivät vaivaudu opettelemaan edes sitä asiaa että maassamme vaikuttaa vihervasemmiston efforteista huolimatta kristillinen kulttuuri, 4) lukuunottamatta juhlapaikanhakijoita, ei jakseta useimmiten opetella edes kristinuskon alkeita että ymmärrettäisiin monet kulttuurikontekstit ja 5) oikeastaan halutaan pitää kiinni lähtömaan tavoista ja etuoikeuksista ja 6) ihmettelee kun häntä ei koeta hirveän tervetulleeksi Suomeen, muuten kuin vihervasemmiston äänestäjäkarjana johon pidetään etäisyyttä.
Tosin sitten oma rasittava lukunsa ovat kiinalaiset yms jotka pitävät nimensä, tapansa ja kaikkensa ja opettelevat kyllä suomen kielen, mutta ulisevat rasismista jopa enemmän kuin eräät afrikkalaiskansojen edustajat. Sitten suuttuvat, jos ei pidetä suomalaisina.
Eri asia toki ovat kiinalaiset jotka ovat työkomennuksella yms. täällä jotka haluavat vaan pois täältä, niiden kanssa tulee juttuun. Mutta muuten kiinalaiset tuntuvat olevan melko mulkkua väkeä. Ilmeisesti akatemiatkin sietävät heitä kun lahjoittavat rahaa paljon.
Jostain syystä muiden skandinaavien ja saksalaisten sekä ranskalaisten kanssa on helppo tulla juttuun ja menevät täydestä suomalaisina.
Kunhan jaan mietteitäni, nyt kun tulivat mieleen.
Mitä helkkarin merkitystä kristillisyydellä on mihinkään Suomessa pärjäämiseen? Ei se näy arkipäivässä, eikä onneksi enää pyhässäkään enää millään lailla. Joku lätkän mm-kisat on suurempi kansallinen sakramentti kuin mikään kirkon seinien sisältä kumpuava.
Quote from: no future on 04.08.2021, 11:54:50
Mitä helkkarin merkitystä kristillisyydellä on mihinkään Suomessa pärjäämiseen? Ei se näy arkipäivässä, eikä onneksi enää pyhässäkään enää millään lailla. Joku lätkän mm-kisat on suurempi kansallinen sakramentti kuin mikään kirkon seinien sisältä kumpuava.
Mmm mutta vaikka kukaan ei käy enää kirkoissa tai lue raamattua, on Suomen kulttuuri ja mentaliteetti ja kaikki instituutiot luterilaisuuden muokkaamia.
Sellaiset jotka ei ole luterilaisen ympäristön muokkaamia, niillä on vaikea ymmärtää suomalaisten ajattelua mikä johtaa ongelmiin.
Quote from: no future on 04.08.2021, 11:54:50
Mitä helkkarin merkitystä kristillisyydellä on mihinkään Suomessa pärjäämiseen? Ei se näy arkipäivässä, eikä onneksi enää pyhässäkään enää millään lailla. Joku lätkän mm-kisat on suurempi kansallinen sakramentti kuin mikään kirkon seinien sisältä kumpuava.
Suurempi ongelma, kuin tietämättömyys kristinuskon vaikutuksesta eurooppalaisten kulttuureihin, on se tulijoiden mukanaan tuoma islam. Islam on täysin yhteensopimaton eurooppalaisten kulttuurien kanssa.
Quote from: no future on 04.08.2021, 11:54:50
Mitä helkkarin merkitystä kristillisyydellä on mihinkään Suomessa pärjäämiseen? Ei se näy arkipäivässä, eikä onneksi enää pyhässäkään enää millään lailla. Joku lätkän mm-kisat on suurempi kansallinen sakramentti kuin mikään kirkon seinien sisältä kumpuava.
Kristinusko vaikuttaa meidän ajattelussa, arvomaailmassa ja käyttäytymisessä. Muissa uskonnoissa esim. rehellisyys ei nyt ole niin justiinsa, kuten esim. käyttäjä kekkeruusin esille nostama islam, jossa voi valehdella vääräuskoiselle huoleti. Kantasuomalainen sentään tietää sisimmässään, että valehtelu on väärin. Jopa punavihreät. Eihän ne muuten niin kristinuskonvastaisia osaisikaan olla.
Moninaisten suomalaisuustesti:
Quote
Kuinka suomalainen ihan oikeasti olet sielultasi? Vastaa 15 kysymykseen ja saat tietää lopullisen totuuden
Mistä tunnistaa suomalaisen? Me Naisten stereotypioita kaihtamaton testi kertoo vastauksen.
- -
Olet epäsuomalainen!
Nyt se paljastui! Et ole sitten tippaakaan suomalainen.
https://www.is.fi/menaiset/vapaalla/art-2000008239562.html
Lopullinen totuus on selvinnyt.
^
Quote
Olet supisuomalainen!
Nyt on aika luukuttaa Kari TapionOlen suomalainen -biisiä! Olet niin suomalainen kuin vain olla ja voi. Todennäköisesti luusikin ovat sinivalkoiset ja veren tilalla virtaa rasvaton maito.
Harvoin teettelen mitään nettikyselyjä, aiheesta olenko Suomalainen,,nyt olen varma , että olen..kiitos Me Naiset ryhmittymä-
Olet supisuomalainen!,,,,,, kts. nuivien kuuntelu ketju.
Jäi kesken koska heti ensimmäisessä kysymyksessä ei löytynyt minulle sopivaa vaihtoehtoa. Minä en seiso jonossa. Eli siinä olisi pitänyt olla vaihtoehto "Annat muiden jonottaa ja lähdet menemään".
Testin mukaan olen semisuomalainen! ja minussa on testin mukaan myös jotain ristiriitaista ja hämärää 8)
En tiedä, mitä tarkoittaa semisuomalainen? mutta tuon väitteen hämäryydestä nöyränä tunnustan
oikeaksi :o
Quote from: Golimar on 06.09.2021, 00:47:11
^ Quote
Olet supisuomalainen!
Nyt on aika luukuttaa Kari TapionOlen suomalainen -biisiä! Olet niin suomalainen kuin vain olla ja voi. Todennäköisesti luusikin ovat sinivalkoiset ja veren tilalla virtaa rasvaton maito.
Jäin miettimään kuinka supisuomalainen on biisi "Olen suomalainen". Ivan Puopolo tulee ensimmäisenä mieleen. (Ja Ivan vaikuttaa suomalaisessa mediakentässä todella virkistävältä poikkeukselta rohkealla linjallaan.)
https://yle.fi/uutiset/3-12088727?origin=rss
Quote
Kolumni
Asiallinen keskustelu mistä tahansa maahanmuuttoon liittyvästä asiasta vaikuttaa olevan edelleen täysin mahdotonta. Surulliseksi vetää.
- -
Pikemminkin poteroituminen on vain lisääntynyt, ja saa yhä absurdimpia muotoja: eräskin kommentoija syytti minua pelaamisesta "sinimustan liikkeen pussiin".
Olen vuosikaudet seurannut kummastuneena keskustelua siitä, kuka kenenkin mielestä on "suomalainen".
Sinimusta liike on radikaali, äärinationalistinen liike, joka tähtää etnisesti puhtaaseen Suomeen: yksi liikkeen tavoitteista(siirryt toiseen palveluun) on kaikkien Suomessa oleskelevien vierasmaalaisten oleskeluoikeuden välitön uudelleenarviointi. Olen kaikella mahdollisella tavalla eri mieltä tuon liikkeen ideologian kanssa.
Poteroitumisen lisäksi järkevää keskustelua haittaa jatkuva 'korrektista' terminologiasta saivartelu. Olen vuosikaudet seurannut kummastuneena keskustelua siitä, kuka kenenkin mielestä on "suomalainen".
Jostakin syystä keskustelu velloo edelleen samanlaisena kuin sen muistan niiltä ajoilta, kun 90-luvulla tulin Suomeen. Edelleen keskusteluissa 'suomalaisuus' ajatellaan melkein kuin arvonimenä tai palkintona, tai ainakin jonakin sellaisena, jota jokaisen Suomen kansalaisen automaattisesti oletetaan tavoittelevan.
- -
Kysymys suomalaisuuden kokemisesta on arvolatautunut.
- -
Tiedoksi kaikille ääripäille – en koe olevani suomalainen, enkä todellakaan pyydä, enkä halua itselleni mitään 'oikeutta' olla suomalainen. Olen ylpeästi Suomen kansalainen, ja haluan sydämeni pohjasta tehdä työtä tämän yhteiskunnan eteen. Rakastan Suomea, enkä voisi kuvitella enää asuvani missään muualla.
Olen kuitenkin identiteetiltäni ensisijaisesti tamili – ja ylpeä taustastani. - -
On ilmiselvää, että järjestelmä kaipaa uudistamista, ja Afganistanin järkyttävät tapahtumat ovat tuoneet maahanmuuttokeskustelun jälleen ajankohtaiseksi. Olen aiemmissa kolumneissani yrittänyt tuoda keskusteluun konkreettisia, pragmaattisia ehdotuksia pohjaten 27 vuoden kokemukseeni turvapaikanhakujärjestelmästä.
Me maahanmuuttajat emme ole passiivisia uhreja. Älkää hyysätkö meitä kuin lapsia.
- -
Rajkumar Sabanadesan
Kirjoittaja on tamperelainen yrittäjä, muutosjohtamisen konsultti ja entinen turvapaikanhakija.
Kolumnista voi keskustella 13.9. klo 23.00 saakka.
Tällä mennään:
QuoteOlet supisuomalainen!
Nyt on aika luukuttaa Kari TapionOlen suomalainen -biisiä! Olet niin suomalainen kuin vain olla ja voi. Todennäköisesti luusikin ovat sinivalkoiset ja veren tilalla virtaa rasvaton maito.
Oli tosin muutama epäsuomalainen toiminta, johon olisin valmis. Esimerkiksi kävisin ulkomailla kysymässä kahvilassa laturia lainaksi ennenkuin kuolisin korttelia kiertämällä.😀
Quote from: Radio on 05.11.2020, 08:02:50
Aivan, heitä kutsutaan suomenruotsalaisiksi. Joskus leikkisästi rantaruotsalaisiksi, hurreiksi tai svenskatalande bättrefolkiksi. Kaksikielisiä perheitä on toki paljon, tunnen monia. Ruotsinkielisillä Suomen kansalaisilla on edelleenkin historiallisia etuoikeuksia. Pakkoruotsi, virkamiesruotsi, Hanken, Dragsvik, Ahvenanmaa jne. Aatelisarvoja ja vanhaa rahaa. Jokunen kalastaja ja duunarikin. Kokonaisuutena ovat mielestäni positiivinen taatusti rauhallinen populaatio. Se pakollinen ruotsin solkkaaminen ja hurriministeri, no meneehän se. +-0.
svantet on tainneet ihan tahallaan tuoda tänne näitä "pakolaisia" että suomalaisten vihamielisyys kohdistuisi niihin eikä siihen ärsyttävään ja ylimieliseen ruotsia puhuvaan tyyppiin sen edessä.Tullut helsinkiläisenä pari tollaista todella ärsyttävää ämmää vastaan täällä ja pari miestäkin.:D
Quote from: Melbac on 12.09.2021, 08:52:22
Quote from: Radio on 05.11.2020, 08:02:50
Aivan, heitä kutsutaan suomenruotsalaisiksi. Joskus leikkisästi rantaruotsalaisiksi, hurreiksi tai svenskatalande bättrefolkiksi. Kaksikielisiä perheitä on toki paljon, tunnen monia. Ruotsinkielisillä Suomen kansalaisilla on edelleenkin historiallisia etuoikeuksia. Pakkoruotsi, virkamiesruotsi, Hanken, Dragsvik, Ahvenanmaa jne. Aatelisarvoja ja vanhaa rahaa. Jokunen kalastaja ja duunarikin. Kokonaisuutena ovat mielestäni positiivinen taatusti rauhallinen populaatio. Se pakollinen ruotsin solkkaaminen ja hurriministeri, no meneehän se. +-0.
svantet on tainneet ihan tahallaan tuoda tänne näitä "pakolaisia" että suomalaisten vihamielisyys kohdistuisi niihin eikä siihen ärsyttävään ja ylimieliseen ruotsia puhuvaan tyyppiin sen edessä.Tullut helsinkiläisenä pari tollaista todella ärsyttävää ämmää vastaan täällä ja pari miestäkin.:D
Svanteilla on kuule supervoimia. He pystyvät täyttämään Finlandin "pakolaisillaan", ja vaikka fennotolloja on svanteja monin verroin enemmän, fennot eivät tee minkäänlaista vastarintaa. Korkeintaan ärsyyntyvät toisten puheenparresta ja valittavat hommafoorumeillaan.
(Sarkasmia ja v---uilua)
Taisi tulla se kuuluisa se koira älähtää mihin kalikka kalahtaa?.;D
Quote from: duc on 12.09.2021, 07:58:07
https://yle.fi/uutiset/3-12088727?origin=rss
Jostakin syystä keskustelu velloo edelleen samanlaisena kuin sen muistan niiltä ajoilta, kun 90-luvulla tulin Suomeen. Edelleen keskusteluissa 'suomalaisuus' ajatellaan melkein kuin arvonimenä tai palkintona, tai ainakin jonakin sellaisena, jota jokaisen Suomen kansalaisen automaattisesti oletetaan tavoittelevan.
- -
Kysymys suomalaisuuden kokemisesta on arvolatautunut.
- -
Tiedoksi kaikille ääripäille – en koe olevani suomalainen, enkä todellakaan pyydä, enkä halua itselleni mitään 'oikeutta' olla suomalainen. Olen ylpeästi Suomen kansalainen, ja haluan sydämeni pohjasta tehdä työtä tämän yhteiskunnan eteen. Rakastan Suomea, enkä voisi kuvitella enää asuvani missään muualla.
Olen kuitenkin identiteetiltäni ensisijaisesti tamili – ja ylpeä taustastani. - -
Sabanadesan on oikeassa. Suomessa välillä keskitytään höpisemään suomalaisuudesta maahanmuutosta keskustellessa kun ei tajuta sitä, etteivät kaikki Suomessa asuvat maahanmuuttajat edes mitenkään halua olla "suomalaisia". Heillä on oma identiteettinsä. Ei esimerkiksi italialaisella väitöskirjatutkijalla tai kolumbialaisella markkinointiosaajalla ole välttämättä yhtään mitään kiinnostusta olla "suomalainen". He asuvat Suomessa ja rakentavat suomalaista yhteiskuntaa, mutteivat miellä itseään suomalaiseksi.
Quote from: sutki on 06.09.2021, 10:03:44Jäin miettimään kuinka supisuomalainen on biisi "Olen suomalainen".
Niin on umpisupisuomalainen joo. https://www.youtube.com/watch?v=syc78JzHGTs
Quote from: Melbac on 12.09.2021, 10:28:23
Taisi tulla se kuuluisa se koira älähtää mihin kalikka kalahtaa?.;D
Ruohonkorsi se kyllä oli eikä mikään kalikka. Eikä se kalahtanut mihinkään vaan putosi puolen metrin päähän heittäjästä Ja älähdys oli pettyneen heittäjän reaktio. ;D
Uudellenpostaan hikipediasta kaivetun määritelmän "etniselle ryhmälle":
Quote
Etninen ryhmä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Etninen_ryhm%C3%A4)on sosiaalinen ryhmä tai väestöryhmä jota sitovat yhteen yhteinen rotu, kieli, kansallisuus tai kulttuurilliset siteet.[3][4] Etnisyyden määrittelyssä voidaan käyttää esimerkiksi seuraavia ehtoja, jotka ovat kaikki olennaisia:[1]
Etnisellä ryhmällä on yhteinen:
1. alue tai maa
2. syntyperä tai "suku"
3. kieli
4. tavat ja kulttuuri
5. uskomukset tai uskonto
6. identiteetti ja itsetietoisuus
7. nimi joka ilmaisee ryhmän
8. tarina alkuperästä
Etniset tuntomerkit voidaan nähdä myös kunkin etnisen ryhmän käyttäminä rajapyykkeinä, jotka määrittävät ryhmän jäsenyyden. Ne osoittavat jäsenyyden ehdot sekä ulkopuolisille että ryhmän jäsenille itselleen. Koska ryhmän on pystyttävä erottumaan kaikista muista, yksi ulottuvuus riittää harvoin.[5] Etniseen identiteettiin voidaan nähdä kuuluvan kaksi ominaisuutta. Ensimmäinen on etnisen ryhmän alkuperää koskeva myytti, ja toinen on kokoelma tuntomerkkejä, jotka määrittävät ryhmän ja erottavat sen kaikista muista.[1]
Mielestäni tämänkaltainen moniulotteinen määritelmä on lähtökohtana hyvä, koska yksiulottoinen kriteeri (esim. natsien harrastama) johtaa helposti aika hassuihin tilanteisiin, ja tämä mielestäni heijastaa sitä, että todellisessä elämässä on paljonkin rajatapuksia. Lisäksi tällä voi torjua punavihreitä hyökkäyksiä suomalaisia kohtaan, jossa he ylikorostavat itä- ja länsisuomalaisten geneettisiä eroja. Bonuksena tämä selittää sen, miksi suomenruotsalaisilla on ruotsalaisista erillinen identiteetti ja lähtökohtaisesti kannattavat Suomea lätkässä.
Tällä kriteeripatteristolla toki on seuraksensa: veitsentarkkaa rajaa suomalaisen ja ei-suomalaisen välillä ei ole koska tämän mittarin 5) kriteerin mukaan Päivi Räsenen ei ole samassa ryhmässä Kallion vihreiden kanssa. Tieteessä tätä kutsutaan mm. sumeaksi logiikaksi, johon törmäämme useinkin jopa päivittäisessä elämässä: kaikki tietävät mikä on "pieni" ja "iso" ihminen, mutta tarkkaa rajaa ei voi yksiselitteisesti vetää. Tilanne on sama kuin väriskaala valkoisesta mustaan, missä välissä on eri sävyinen harmaa alue.
Toisaalta mittarilla on helppo pukea sanoiksi se, että 2 samalla alueella pidempään asunutta ryhmää joilla on sama kansalaisuus eivät mitenkään välttämättä ole osa samaa etnistä ryhmää, mitä punavihreät korostavatkin esim. saamelaisten kohdalla, mutta mitä yrittävät lakaista maton alle heti kun kyseessä ovat MENA-mamut. Tällä kriteeristöllä voi heittää vastapalloon punavirheille kysymyksen, että kuinkakohan samankaltainen näillä kriteereillä asteikolla 0-100% Ahmed ja Muhammed ovat heitä itseään jos lähtevät väittämään, että em. tyypit ovat suomalaisia?
Quote
Etniset ryhmät eivät ole pysyviä. Ryhmiä syntyy ja katoaa, ja ne muuntuvat ajan myötä toisiksi. Uuden ryhmän synty eli etnogeneesi tapahtuu joko jakautumalla tai sulautumalla.[5] Jos ihmisryhmä haluaa säilyä, se tarvitsee selkeät periaatteet ja yhteisen identiteetin, jotka ylläpitävät koheesiota ja varmistavat jatkuvuuden. Viralliset säädökset, instituutiot ja epämuodolliset käytösnormit määrittävät kunkin jäsenen oikeudet ja velvollisuudet, pitävät yllä järjestystä ja säätelevät jäsenten välisiä sosiaalisia suhteita.[7]
Tämän suhteen Suomi on reputtamassa pahoin ja tämän takia on tärkeää, että kaikki kansallismieliset ovat tietoisia omasta identiteetistään, (varsinkin omien) hyökkäyksistä sitä kohtaan että tietävät, miten niitä vastaan voi argumentoida ja mitä meidän pitäisi tehdä, että meille ei käy pitkällä tähtäimellä kuin niin monelle unhdetulle kansalle.
Quote from: Hae-won on 12.09.2021, 11:37:03
Quote from: Tamiili ja Suomen kansalainen R. Sabanadesan
- - Olen ylpeästi Suomen kansalainen, ja haluan sydämeni pohjasta tehdä työtä tämän yhteiskunnan eteen. Rakastan Suomea, enkä voisi kuvitella enää asuvani missään muualla.
Olen kuitenkin identiteetiltäni ensisijaisesti tamili – ja ylpeä taustastani. - -
Sabanadesan on oikeassa. Suomessa välillä keskitytään höpisemään suomalaisuudesta maahanmuutosta keskustellessa kun ei tajuta sitä, etteivät kaikki Suomessa asuvat maahanmuuttajat edes mitenkään halua olla "suomalaisia". Heillä on oma identiteettinsä. Ei esimerkiksi italialaisella väitöskirjatutkijalla tai kolumbialaisella markkinointiosaajalla ole välttämättä yhtään mitään kiinnostusta olla "suomalainen". He asuvat Suomessa ja rakentavat suomalaista yhteiskuntaa, mutteivat miellä itseään suomalaiseksi.
Olen aina pitänyt kansalaisuutta identiteettikysymyksenä. Toisin sanoen kansallisvaltion jäsen, kansalainen, vähintään tahtoo olla kansan jäsen. Siten Suomen kansalainen myös tahtoo olla Suomen kansan jäsen, suomalainen, vaikka ei olisi syntynyt suomalaiseksi ja saanut Suomen kansalaisuutta synnyinlahjana. Henkilö, joka ei tahdo olla suomalainen, on Suomessa ulkomaalainen. Siksi Suomen kansalainen, joka identiteetiltään ei ole suomalainen, on
anomalia, outo. Sellainen on mielestäni tämä tamiili, joka ei "voisi kuvitella enää" asuvansa "missään muualla" kuin Suomessa. Näkemykseni on nationalistin ja muitakin näkymyksiä toki on. Suomen laki ei vaadi kansalaisuutta hakevalta tahtotilasta todistetta, ellei sellaisena pidetä kielitaitovaatimusta, työpaikkaa ja yhtäjaksoista asumista Suomessa jne. ja tahtotilasta voi toki valehdella.
Henkilön sitoutuminen Suomeen on vahvempi kansalaisena äänestysoikeuksineen, mutta hänen tilanteensa korostaa nimenomaan kansalaisuuden määrittelyongelmaa, kun hän erottaa Suomen valtion kansalaisuuden täysin Suomen kansan jäsenyydestä. Toki näin ajattelevat monet saamelaiset, romanit yms. vähemmistöt, ehkä jopa jotkut suomenruotsalaiset. Silti pidän ajattelutapaa ongelmallisena kansan määritelmän suhteen kansallisvaltiossa, ja eräänä keskeisenä syynä, miksi genetiikasta kiinnostuneet nationalistit pitävät luonnollisimpana määritellä kansa syntyperän tai rodun kautta, mikä ajaa kansan määritelmän toisaalta samoihin ongelmiin, joihin saamelaiset ovat törmänneet. (https://hommaforum.org/index.php/topic,103726.msg3276556.html#msg3276556)
Yhtä kaikki, keskustelu näyttää olevan ohi. Asemat on kaivettu ja tykitys korvannut sanat. Moni jää kahden tulen väliin kuten em. kolumnin kirjoittaja. Monikulttuurinen, jopa moniarvoinen, yhteiskunta, jossa jokainen määrittelee itsensä mielivaltaisesti, johtaa yhteenkuuluvuuden tunteen vähenimiseen, jopa tuhoutumiseen, ja naapurista tulee outo, vihollinen.
Suurin osa tässä ketjussa kirjoittaneista näkee suomalaisuuden joko-tai-ominaisuutena. Mutta mitäpä jos se nähtäisiin Suomen kielen osaamiseen sidottuna jatkumona? Mittayksikkönä voisi olla vaikkapa sanavaraston koon logaritmi. Eli ihminen, joka tuntee 10 suomalaista sanaa, on 1. asteen suomalainen. Jos sanavarasto on 100, asteluku on 2. Tuhat sanaa osaava on 3. asteen suomalainen jne.
Tämän määritelmän mukaan "syntyperäinen suomalainen" on järjetön käsite, koska kukaan ei osaa puhua syntyessään. Suomalaiseksi kasvettaisiin, jolloin suomenkielisissä kouluissa oppivelvollisuutensa hyväksyttävästi suorittaneet ihmiset olisivat (pääsääntöisesti) 4. asteen suomalaisia (sanavarasto 10 000-100 000). Kielitoimiston sanakirjassa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kielitoimiston_sanakirja) on himpun verran yli sata tuhatta sanaa, joten 5. asteen suomalaiset ovat varmaan aika harvassa. Arkikielessä suomalaisena voi pitää ihmistä, joka kykenee hoitamaan arkiaskareensa Suomen kielellä. Näin ollen ummikkovanhempien lapsi on suomalainen, jos hän on täysin kotoutunut suomenkieliseen luokkaansa.
Toki kielipohjaisen määritelmän rinnalle tarvittaisiin juridinen termi kuvaamaan Suomen kansalaista ja/tai vakinaisesti Suomen valtion alueella asuvaa. Häntä voisi kutsua vaikkapa "suomilaiseksi" (vrt. suomenruotsalaisten "finländare" vs. "finne"). Esimerkiksi isänmaallisuuden ja muun valtiollisen koheesion edistämisen voisi kytkeä ennemmin suomilaisuuteen kuin suomalaisuuteen.
Minusta suomalaisuus on siis kielitaidollinen saavutus, ei syntyperän tai maahanmuuttoviraston päätöksen kautta saatu identiteetti. Sama pätee muihinkin kieliryhmiin, kuten saamelaisiin. Geeneillä ei näissä kuvioissa ole merkitystä: ihminen, joka ei osaa kommunikoida alkuperäiskansan kielellä, ei oikeasti kuulu tähän kansaan. Toisaalta alkuperäiskansan keskuudessa elävä muualta tullut ihminen, joka omaksuu alkuperäiskansan kielen ja tavat, on alkuperäiskansalainen. Esimerkiksi Marutei Tsurunen on japanilainen, aivan kuten Wikipedia toteaa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Marutei_Tsurunen
Suomalainen= henkilö jonka tavatessa ei tule mieleen ajatus "onko tuo suomalainen?"
Quote from: Shemeikka on 26.11.2021, 11:59:03
Suomalainen= henkilö jonka tavatessa ei tule mieleen ajatus "onko tuo suomalainen?"
Heh, oliko tuo tahallista vai tahatonta huumoria, sillä myös eräs tunnettu historian henkilö on pohdiskellut vastaavalla tavalla kirjoittamassaan kirjassa:
...mutta mitä kauemmin minä noita vieraita kasvoja katsoin, piirre piirteeltä tutkin, sitä enemmän ensimmäinen kysymykseni sai uuden muodon: Onko hän saksalainen?
Lähde: Ian Kershawin kirjoittama kirja
Hitler.
^^"Onko TUO suomalainen!?"
Quote from: Siili on 26.11.2021, 10:37:09
Suurin osa tässä ketjussa kirjoittaneista näkee suomalaisuuden joko-tai-ominaisuutena.
Näin asian on väistämättä oltava. Muu johtaa sekarotuiseen kaaokseen, mikä tietysti on koko touhun tarkoituksena.
QuoteMutta mitäpä jos se nähtäisiin Suomen kielen osaamiseen sidottuna jatkumona?
Haha, hidasälyisimmät vielä jankkaavat kielestä. Ties kuinka moneen kertaan esimerkkinä käyttämäni protestanttikristityt suomenmustalaiset ovat majailleet maassa 1500-luvulta lähtien, mutta ovat edelleen persoonaltaan ja luonteenlaadultaan mustalaisia ja tulevat myös aina olemaan. Samaa tulee koskemaan suomea äidinkielenään puhuvia lähi-itäläisiä, afrikkalaisia ja muita.
QuoteGeeneillä ei näissä kuvioissa ole merkitystä: ihminen, joka ei osaa kommunikoida alkuperäiskansan kielellä, ei oikeasti kuulu tähän kansaan.
Geeneillä on aivan helvetisti merkitystä, koska luonteenlaadultaan eli geeniperimältään toisistaan liikaa poikkeavat ryhmät eivät koskaan tule muodostamaan yhteistä etnistä ryhmää vaikka kieli, lainsäädäntö, uskonto yms. seikat olisivat identtiset.
Kieli sen sijaan voidaan vaihtaa yhdessä sukupolvessa, joten se ei ole pitkällä aikavälillä mikään ongelma. Esmes geneettisesti täysin suomalaisista amerikkalaista tulisi tänne (takaisin) muuttaessaan yhdessä sukupolvessa täysin kantaväestön kaltaisia.
Quote from: Juoni on 26.11.2021, 13:23:52
Quote from: Siili on 26.11.2021, 10:37:09
Suurin osa tässä ketjussa kirjoittaneista näkee suomalaisuuden joko-tai-ominaisuutena.
Näin asian on väistämättä oltava. Muu johtaa sekarotuiseen kaaokseen, mikä tietysti on koko touhun tarkoituksena.
QuoteMutta mitäpä jos se nähtäisiin Suomen kielen osaamiseen sidottuna jatkumona?
Haha, hidasälyisimmät vielä jankkaavat kielestä. Ties kuinka moneen kertaan esimerkkinä käyttämäni protestanttikristityt suomenmustalaiset ovat majailleet maassa 1500-luvulta lähtien, mutta ovat edelleen persoonaltaan ja luonteenlaadultaan mustalaisia ja tulevat myös aina olemaan. Samaa tulee koskemaan suomea äidinkielenään puhuvia lähi-itäläisiä, afrikkalaisia ja muita.
QuoteGeeneillä ei näissä kuvioissa ole merkitystä: ihminen, joka ei osaa kommunikoida alkuperäiskansan kielellä, ei oikeasti kuulu tähän kansaan.
Geeneillä on aivan helvetisti merkitystä, koska luonteenlaadultaan eli geeniperimältään toisistaan liikaa poikkeavat ryhmät eivät koskaan tule muodostamaan yhteistä etnistä ryhmää vaikka kieli, lainsäädäntö, uskonto yms. seikat olisivat identtiset.
Kieli sen sijaan voidaan vaihtaa yhdessä sukupolvessa, joten se ei ole pitkällä aikavälillä mikään ongelma. Esmes geneettisesti täysin suomalaisista amerikkalaista tulisi tänne (takaisin) muuttaessaan yhdessä sukupolvessa täysin kantaväestön kaltaisia.
Geeniperimässä on se huono puoli, että se ei ole joko-tai. Ja sitten upotaankin taas määritelmien, raja-arvojen sekä vuosiluku- ja sukupolvirajausten loputtomaan suohon.
Quote from: sutki on 06.09.2021, 10:03:44
Quote from: Golimar on 06.09.2021, 00:47:11
^ Quote
Olet supisuomalainen!
Nyt on aika luukuttaa Kari TapionOlen suomalainen -biisiä! Olet niin suomalainen kuin vain olla ja voi. Todennäköisesti luusikin ovat sinivalkoiset ja veren tilalla virtaa rasvaton maito.
Jäin miettimään kuinka supisuomalainen on biisi "Olen suomalainen". Ivan Puopolo tulee ensimmäisenä mieleen. (Ja Ivan vaikuttaa suomalaisessa mediakentässä todella virkistävältä poikkeukselta rohkealla linjallaan.)
Ivan ei kuitenkaan itse väitä se enempää kuin koekaan olevansa suomalainen, minkä onkin sanonut useissa lähetyksissään. Suomalaisitalialainen on 50/50 molempia. Tämän jälkikasvu taas 25% jtn ja 75% jtn muuta mikäli valitsee jomman kumman kulttuurin puoliskon. Muita ottamalla sotkuun mukaan, menee esitys niin monmutkaiseksi etten nyt siihen ala. Kuitenkin kysymykseni kuuluu, Missä vaiheessa kyseessä on suomalainen? 50,1%? 75%? 100% suomalainen ei ole kukaan, koska kukaan ei ole elänyt koko olemassaoloaan suomessa(kulttuuri) eikä edes maa-alueella. Me jotka olemme kaksinumeroisen sukupolvimäärän täällä toimineetkin olemme 99, 99999 jne. suomalaisia. Tuosta saa kaavan jossa suomalaisuuden määrä kasvaa suomalaisten keskinäisten avioliiton hedelmien mukaan. eli 2 sukupolvi 75% 3s 87,5% 4s 93,75% jne aina suomalaisten esivanhempien määrän kasvaessa puolittuu muun kuin suomalaisen perimän osuus. Binäärinen asteikko.
Miksi vastaukset eivät tule tähän olemaan yhteneväisiä johtunee siitä, että määritelmiä suomalaisuudelle ja toisaalta sen merkittävyydelle on useita joista osa ei tule koskaan sopimaan samaan yhteiskuntaan.
Kun tuntuu olevan mahdottoman vaikeaa mieltää, kuka on suomalainen, niin mietitäänpä kuka on ruotsalainen‼️
Onko 1970-luvulla Volvon tehtaalle töihin mennnyt kuusamolainen Pentti nykyään ruotsalainen?
Onko saksalaisbrasilialainen kuningatar Silvia ruotsalainen?
Jos on, niin millä tasolla on?
Geneettisesti ruotsalainen?
Kulttuurisesti ruotsalainen?
Ruotsin kansalainen hän varmasti on.
Onko kruununprinsessa Victoria ruotsalainen? Geneettisesti ei ainakaan ole.
Hänen puolisonsa prinssi Daniel on geneettisestikin ilmeisen ruotsalainen, joskin hänenkin geeneissään tiedetään olevan isänsä puolelta metsäsuomalaisuutta.
Onko Malmössä autoja polttava toisen polven moniosaaja Muhammed ruotsalainen?
Onko Zlatan ruotsalainen?
Emil i Lönneberga?
Du käre lilla snickerbo
https://m.youtube.com/watch?v=0zmG_GjYy20
Quote from: no future on 27.11.2021, 04:22:32
Geeniperimässä on se huono puoli, että se ei ole joko-tai. Ja sitten upotaankin taas määritelmien, raja-arvojen sekä vuosiluku- ja sukupolvirajausten loputtomaan suohon.
Geeniperimässä päinvastoin on se hyvä puoli että se on joko tai ja siinä ei tarvitse vajota raja-arvojen sekä vuosiluku- ja sukupolvirajausten loputtomaan suohon. Riittää että laittaa rajan johonkin kohtaan ja se siitä. Mikä loputon suo tuo on? Tuon täsmällisempää asiaa ei juuri voi olla ihmisen määrittelyssä. Jos aletaan menemään mille tahansa humanististen tieteiden määrittelyn alueelle niin silloin ollaan aina vielä pahemmassa loputtomassa suossa.
Quote from: jka on 27.11.2021, 09:49:22
Geeniperimässä päinvastoin on se hyvä puoli että se on joko tai ja siinä ei tarvitse vajota raja-arvojen sekä vuosiluku- ja sukupolvirajausten loputtomaan suohon. Riittää että laittaa rajan johonkin kohtaan ja se siitä. Mikä loputon suo tuo on? Tuon täsmällisempää asiaa ei juuri voi olla ihmisen määrittelyssä. Jos aletaan menemään mille tahansa humanististen tieteiden määrittelyn alueelle niin silloin ollaan aina vielä pahemmassa loputtomassa suossa.
Voisitko vääntää rautalangasta, miten suomalaisuus on sidottavissa geenisekevenssiin tai kansalaisista ylläpidettyyn kantakirjaan? Minulla ei ole aavistustakaan.
Minusta Suomen kieli on varsin kätevä mittari suomalaisuudelle. Mitä paremmin hallitsee Suomen kielen, sen suomalaisempi henkilö on. Jos Suomen kielen osaaminen vähenee Suomessa, asuinalueemme on vähemmän suomalainen. Eihän moinen välttämättä olisi mittaamaton tragedia, pärjääväthän irlantilaisetkin kohtuullisen hyvin, vaikka heidän kansalliskielensä käyttö on hiipunut pitkälle siitä, mitä se joskus oli: https://fi.wikipedia.org/wiki/Iiri.
Jos Suomen kieli joskus muuttuu valtion alueella vähemmistökieleksi, olisi mielestäni johdonmukaista muuttaa myös valtion suomenkielinen nimi. Miten olisi "Finlanti" (tai "Vinlanti")? Olisihan maa tuolloin olemukseltaan varsin erilainen kuin nykyinen valtiomme.
Quote from: Siili on 27.11.2021, 10:43:37
Quote from: jka on 27.11.2021, 09:49:22
Geeniperimässä päinvastoin on se hyvä puoli että se on joko tai ja siinä ei tarvitse vajota raja-arvojen sekä vuosiluku- ja sukupolvirajausten loputtomaan suohon. Riittää että laittaa rajan johonkin kohtaan ja se siitä. Mikä loputon suo tuo on? Tuon täsmällisempää asiaa ei juuri voi olla ihmisen määrittelyssä. Jos aletaan menemään mille tahansa humanististen tieteiden määrittelyn alueelle niin silloin ollaan aina vielä pahemmassa loputtomassa suossa.
Voisitko vääntää rautalangasta, miten suomalaisuus on sidottavissa geenisekevenssiin tai kansalaisista ylläpidettyyn kantakirjaan? Minulla ei ole aavistustakaan.
Geenien osalta se on aina puhdasta matematiikkaa. Senkun laitat vain johonkin kohtaan rajat. Jos jollain toisella on toisessa kohtaa rajat niin jopa vertailu on täysin triviaalia. Toisen 100% suomalainen on toiselle vain 75% suomalainen jne.
Edes suomankielen osalta et pääse tähän. Suomenkielen professori on sitten suomalaisempi kuin äidinkielestä nelosen saanut vaikka tällä olisi neljä sukupolvea Virtasia takanaan.
Quote from: jka on 27.11.2021, 10:51:15
Geenien osalta se on aina puhdasta matematiikkaa. Senkun laitat vain johonkin kohtaan rajat. Jos jollain toisella on toisessa kohtaa rajat niin jopa vertailu on täysin triviaalia. Toisen 100% suomalainen on toiselle vain 75% suomalainen jne.
Mitä geenejä käyttäisit itse suomalaisuuden markkereina? Miten niille asetettaisiin prosentuaaliset rajat?
Quote
Edes suomankielen osalta et pääse tähän. Suomenkielen professori on sitten suomalaisempi kuin äidinkielestä nelosen saanut vaikka tällä olisi neljä sukupolvea Virtasia takanaan.
Jos katsoo kielen olevan keskeinen suomalaisuuden markkeri, niin näin on. Tuolla aikaisemmin ehdotin suomalaisuudelle logaritmista asteikkoa sanavaraston suhteen, jolloin professorin ja perusvirtasen numeerinen ero ei ole huimaava. Molemmat ovat todennäköisesti 4. asteen suomalaisia. Toisaalta Virtasten suvusta viime vuosisadan puolessavälissä Kanadaan muuttaneen edustajan ummikkolapsenlapsi (Suomen kielen suhteen) ei kielimääritelmän mukaan ole lainkaan suomalainen, mikä minusta kuvaa todellisuutta varsin hyvin. Minusta esimerkiksi Timothy Kopran suomalaisuuden hehkutus julkisuudessa oli perusteetonta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Timothy_L._Kopra).
Minusta suomalaisuuden pitäminen ominaisuutena, jota voi itse petrata ja pitää yllä, on rakentavampaa kuin katsoa sen olevan väistämättömästi geeneihin sidottu.
Entisaikojen heimoyhteisöissä oli ainakin kaksi tapaa, joilla määritettiin yksilön kuuluvuutta tai kuulumattomuutta heimoon: 1) heimon lähtökohtainen jäsenyys polveutui isältä lapsille, minkä vuoksi toiselta heimolta vaihtokauppana tai ryöstämällä saadun naisen heimossa syntyneet lapset olivat heimon jäseniä siinä kuin heimoon aina kuuluneen naisen lapset, ja 2) täysjäsenyyden heimossa sai jonkinlaisen initiaatioriitin kautta. Miesten täytyi kunnostautua metsästäjinä ja/tai sotureina, naisilta ei vaadittu muuta kuin lasten synnyttämistä. Heimoa vastaan kääntyneet puolestaan karkotettiin heimosta.
Koska suomalaisuuden määrittely on tällaisen heimoperinteen vaalimista nykyaikana, kriteerien olisi johdonmukaista noudattaa samanlaisia heimoperinteitä. Heimojäsenyyden periytyminen vain isältä lapsille sopii varsin huonosti nykyaikaisiin olosuhteisiin, koska useimmat naiset ovat kykeneviä elättämään itseään ja ainakin yhtä lasta ilman puolisoa, minkä vuoksi yksinhuoltajaäitejä on paljon enemmän kuin muinaisaikoina. Myös initiaatioriitit pitäisi päivittää vastaamaan nykypäivän olosuhteita.
Siksi minä määrittelisin suomalaisen jotenkin näin: 1) vähintään toisen hänen vanhemmistaan tulee olla suomalainen, 2) hänen tulee haluta olla suomalainen, 3) hänen tulee osata suomen kieli ja tuntea suomalaista kulttuuria ja historiaa, 4) hänen tulee suorittaa suomalainen oppivelvollisuus (ja mielellään myös jokin palveluvelvollisuus, minkä vuoksi kannatan naisille pakollista ase- tai siviilipalvelusta) ja 5) hänen tulee vähintään pyrkiä olemaan rakentava osa suomalaista yhteiskuntaa (rikolliset asettautuvat yhteisöä vastaan, joten heidät on oikein karkottaa yhteisöstä, mutta esimerkiksi vammaisia ei tule karkottaa aiheuttamastaan taakasta huolimatta, koska se ei ole heidän oma valintansa).
Mitä tulee tähän genetiikkakeskusteluun:
Wikipedian mukaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tilke-DNA) jopa 99 prosenttia perimästä on tilke-DNA:ta, joka ei ilmeisesti tee mitään. Kuinkahan suuri osa suomalaisten ja muiden eurooppalaisten geneettisistä eroista selittyy tämän perimän osan eroavaisuuksilla, jotka juontavat juurensa tuhansien vuosien aikana tapahtuneisiin merkityksettömiin mutaatioihin? Jotta suomalaisuus todella määriteltäisiin geneettisesti, pitäisi sanoa hyvin tarkasti, mitkä geenit ovat ne, jotka tekevät suomalaisen. Sitten pitäisi vielä selittää, miksi juuri ne.
Perimän tarkoitus on ohjata ihmiselimistön proteiinien tuotantoa. Jos voidaan osoittaa suomalaisuuden määrittelevät geenit, niin sitten varmaan voidaan osoittaa myös suomalaisuutta toteuttavat proteiinit. Sehän menee älyttömäksi. Minusta suomalaisuuden ja yleisemminkin heimojäsenyyden tulee olla jotain ylevämpää kuin molekyylejä, joita ei edes voi havaita muuten kuin huipputeknologian avulla.
Quote from: Siili on 27.11.2021, 11:27:48
Mitä geenejä käyttäisit itse suomalaisuuden markkereina? Miten niille asetettaisiin prosentuaaliset rajat?
En varsinaisesti yksittäisiä geenejä vaan sukupolvia josta tuossa oli puhe. Sanotaanko vaikka että jos sinulla on kolme sukupolvea taaksepäin kaikki syntyneet Suomen alueella olet 100% varmuudella suomalainen. Tuosta kun alkaa tippua pois "suomalaisia geenejä" niin suomalaisuuden aste tippuu suorassa suhteessa.
Quote from: Siili on 27.11.2021, 11:27:48
Minusta suomalaisuuden pitäminen ominaisuutena, jota voi itse petrata ja pitää yllä, on rakentavampaa kuin katsoa sen olevan väistämättömästi geeneihin sidottu.
Minusta ei. Minusta vaikka Marutei Tsuruen ei ole japanilainen vaikka tuon paremmin ei voi integroitua Japaniin ja petrata japanilaisuutta. Myöskään tämän lapset ei ole japanilaisia, ei ole edes lapsenlapset vielä vaikka kaikki olisi syntynytkin Japanissa. Sitten voidaan alkaa miettiä josko seuraava sukupolvi jo olisi. Kaikki muu on asioiden sotkemista johonkin huttuun joka ei todellisuudessa pidä paikkaansa. Ei edes asianosaisen omassa kokemuksessa ellei tämä aktiivisesti valehtele itselleen.
Minusta myös on typerää keskustella siitä kuka on 100% suomalainen. Kuten sanoin minun määritelmäni minimi on että vähintään kolme sukupolvea taaksepäin on varmuudella suomalaisia. Jos tätä ei täytä niin sitten ei ole 100% suomalainen, mutta mitä sitten? Jos halutaan määrittely niin se on tuo. Jos halutaan jotain muuta kuten vaikka että suomalaisuutta voisi petrata niin sitten puhutaan ihan jostain muusta asiasta. Käytännössä toiseen kulttuuriin kotoutumisesta. Ei näitä pidä sekoittaa toisiinsa.
@Siili onko toisella puolella maapalloa asuva suomea harrastuksena opiskellut ihminen suomalainen, jos hän osaa suomea melko hyvin, vaikka hänen kokemuksensa Suomesta rajottuvat pariin lyhyeen lomamatkaan Suomessa? Minun on vaikea mieltää tuollaista ihmistä suomalaiseksi.
Quote from: jka on 27.11.2021, 14:40:54
Sanotaanko vaikka että jos sinulla on kolme sukupolvea taaksepäin kaikki syntyneet Suomen alueella olet 100% varmuudella suomalainen.
Suomessa asuu kasvava määrä toisen polven maahanmuuttajia, ts. ihmisiä jotka ovat syntyneet Suomessa, mutta joiden vanhemmat ovat maahanmuuttajia. Luonnollisesti nämä ihmiset voivat hankkia lapsia toisten toisen sukupolven maahanmuuttajien kanssa. Muutaman vuosikymmenen kuluttua määritelmäsi mukaan suomalaisuus on kovin erilaista kuin millaiseksi genetiikkaan vetoavat maahanmuuttokriitikot sen nykyään mieltävät.
Quote from: Hae-won on 27.11.2021, 14:58:31
Suomessa asuu kasvava määrä toisen polven maahanmuuttajia, ts. ihmisiä jotka ovat syntyneet Suomessa, mutta joiden vanhemmat ovat maahanmuuttajia. Luonnollisesti nämä ihmiset voivat hankkia lapsia toisten toisen sukupolven maahanmuuttajien kanssa. Muutaman vuosikymmenen kuluttua määritelmäsi mukaan suomalaisuus on kovin erilaista kuin millaiseksi genetiikkaan vetoavat maahanmuuttokriitikot sen nykyään mieltävät.
Näin todellakin tulee käymään joidenkin maahanmuuttajien kohdalla. Sensijaan humanitaarinen kehtysmaahanmuutto ei tule koskaan muuttumaan edes tämän määrittelyn mukaiseksi suomalaisuudeksi edes kymmenessä sukupolvessa. Nämä generoi oman rinnakkaiskulttuurin jota pitävän yllä yli sukupolvien kuten ovat generoineet ihan jokapuolella muuallakin jossa ollaan jo pidemmällä kehityksessä.
Quote from: Tragedian synty on 27.11.2021, 12:38:54
Siksi minä määrittelisin suomalaisen jotenkin näin: 1) vähintään toisen hänen vanhemmistaan tulee olla suomalainen, 2) hänen tulee haluta olla suomalainen, 3) hänen tulee osata suomen kieli ja tuntea suomalaista kulttuuria ja historiaa, 4) hänen tulee suorittaa suomalainen oppivelvollisuus (ja mielellään myös jokin palveluvelvollisuus, minkä vuoksi kannatan naisille pakollista ase- tai siviilipalvelusta) ja 5) hänen tulee vähintään pyrkiä olemaan rakentava osa suomalaista yhteiskuntaa (rikolliset asettautuvat yhteisöä vastaan, joten heidät on oikein karkottaa yhteisöstä, mutta esimerkiksi vammaisia ei tule karkottaa aiheuttamastaan taakasta huolimatta, koska se ei ole heidän oma valintansa).
Tuo mahdollistaa pitkällä aikajänteellä täydellisen sekarotuistamisen. Siis puolisuomalainen mulatti/arabi/kiinalainen joka puhuu äidinkielenään suomea ja "haluaa" tai ainakin sanoo haluavansa olla suomalainen. Pitkällä aikavälillä koko väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti.
Quote
Wikipedian mukaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tilke-DNA) jopa 99 prosenttia perimästä on tilke-DNA:ta, joka ei ilmeisesti tee mitään. Kuinkahan suuri osa suomalaisten ja muiden eurooppalaisten geneettisistä eroista selittyy tämän perimän osan eroavaisuuksilla, jotka juontavat juurensa tuhansien vuosien aikana tapahtuneisiin merkityksettömiin mutaatioihin? Jotta suomalaisuus todella määriteltäisiin geneettisesti, pitäisi sanoa hyvin tarkasti, mitkä geenit ovat ne, jotka tekevät suomalaisen. Sitten pitäisi vielä selittää, miksi juuri ne.
Tämä on huomattavan helppoa määritellä negaation kautta. Lähi-itäläiset, itäaasialaiset, afrikkalaiset, intialaiset tai aboriginaalit eivät ole suomalaisia, sen enempää kuin etninen suomalainen on joruba, kurdi tai pakistanilainen.
Quote
Perimän tarkoitus on ohjata ihmiselimistön proteiinien tuotantoa. Jos voidaan osoittaa suomalaisuuden määrittelevät geenit, niin sitten varmaan voidaan osoittaa myös suomalaisuutta toteuttavat proteiinit. Sehän menee älyttömäksi. Minusta suomalaisuuden ja yleisemminkin heimojäsenyyden tulee olla jotain ylevämpää kuin molekyylejä, joita ei edes voi havaita muuten kuin huipputeknologian avulla.
Kaupallisesti saatavilla olevilla geenitesteillä voidaan jo nyt "määritellä" suomalaisuusgeenit enemmän kuin tarpeeksi hyvin.
Miksi saamelaisilta ei vaadita "avointa saamelaisuutta"? Mitä jos joku neekeri tai ählämi sanoisi että minäpä olen nyt saamelainen? Saamelaisalueilla ei taida olla vokkeja.
Quote from: Hae-won on 27.11.2021, 14:58:31
@Siili onko toisella puolella maapalloa asuva suomea harrastuksena opiskellut ihminen suomalainen, jos hän osaa suomea melko hyvin, vaikka hänen kokemuksensa Suomesta rajottuvat pariin lyhyeen lomamatkaan Suomessa? Minun on vaikea mieltää tuollaista ihmistä suomalaiseksi.
Jos oppii etänä Suomen kielen niin hyvin, että kykenee sillä hoitamaan Suomessa arkisia asioita, on yleensä perehtynyt kulttuuriinkin, esimerkiksi lukemalla Suomen kielistä kirjallisuutta tai seuraamalla Suomen kielisiä uutisnettisivuja. Pitäisiköhän näitä ihmisiä kutsua etäsuomalaisiksi? :) Veikkaisin kuitenkin, että tällaiset ihmiset edustavat reilusti alle promillen kymmenesosaa suomea puhuvista. Lillukanvarsia, eikö? Matemaattiseen tarkkuuteen ja kattavuuteen ei päästä minkään sortin demografisilla määrittelyillä.
Minusta tuo esittämäni ytimekäs määritelmä kattaa varsin hyvin sen ihmisjoukon, jota suomalaiset intuitiivisesti pitävät suomalaisina. Mikä on oma näkemyksesi sen suhteen, kuka on suomalainen?
Mannerheim oli saksalaistaustainen venäläistynyt suomenruotsalainen, joka ei ikinä oppinut kunnolla suomea. Suomalaisena häntä kuitenkin pidetään.
Quote from: jka on 27.11.2021, 15:22:47
Quote from: Hae-won on 27.11.2021, 14:58:31
Suomessa asuu kasvava määrä toisen polven maahanmuuttajia, ts. ihmisiä jotka ovat syntyneet Suomessa, mutta joiden vanhemmat ovat maahanmuuttajia. Luonnollisesti nämä ihmiset voivat hankkia lapsia toisten toisen sukupolven maahanmuuttajien kanssa. Muutaman vuosikymmenen kuluttua määritelmäsi mukaan suomalaisuus on kovin erilaista kuin millaiseksi genetiikkaan vetoavat maahanmuuttokriitikot sen nykyään mieltävät.
Näin todellakin tulee käymään joidenkin maahanmuuttajien kohdalla. Sensijaan humanitaarinen kehtysmaahanmuutto ei tule koskaan muuttumaan edes tämän määrittelyn mukaiseksi suomalaisuudeksi edes kymmenessä sukupolvessa. Nämä generoi oman rinnakkaiskulttuurin jota pitävän yllä yli sukupolvien kuten ovat generoineet ihan jokapuolella muuallakin jossa ollaan jo pidemmällä kehityksessä.
Eli teit juuri määritelmän mitä et kuitenkaan haluakaan noudattaa kuin valikoiden?
Quote from: Shemeikka on 27.11.2021, 17:14:29
Mannerheim oli saksalaistaustainen venäläistynyt suomenruotsalainen, joka ei ikinä oppinut kunnolla suomea. Suomalaisena häntä kuitenkin pidetään.
Omassa taustassani on 1800-luvulle mentäessä, eli 2-3 sukupolvea itsestäni taaksepäin, myös ainakin saksalaista, ruotsalaista ja venäläistä tai "venäläistä" perimää. Miten nyt haluaa käsitellä noita menetetyn Karjalan alueita aikana ennen Suomen itsenäistymistä, puhumattakaan Pietarissa asuneista mutta kaiketi joskus Suomessakin käyneistä ja isoisoisovanhemmista? Ei nyt ole sukututkimusta tässä käsillä, että voisin tarkastaa mihin suuntaan sitä on milloinkin muutettu noiden maiden välillä.
Quote from: Shemeikka on 27.11.2021, 17:14:29
Mannerheim oli saksalaistaustainen venäläistynyt suomenruotsalainen, joka ei ikinä oppinut kunnolla suomea. Suomalaisena häntä kuitenkin pidetään.
Mannerheimin kerrotaan sanoneen aikanaan:
Suomi poika ei pistä miekka tuppiin, ennen kuin anus on vapaa!
Quote from: Juoni on 27.11.2021, 15:29:57
Tuo mahdollistaa pitkällä aikajänteellä täydellisen sekarotuistamisen. Siis puolisuomalainen mulatti/arabi/kiinalainen joka puhuu äidinkielenään suomea ja "haluaa" tai ainakin sanoo haluavansa olla suomalainen. Pitkällä aikavälillä koko väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti.
Väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti koko ajan, koska ihmisiä syntyy ja kuolee. Ja Suomessa asuvien ihmisten geneettinen koostumus muuttuu riippumatta siitä, katsotaanko puolisuomalaiset suomalaisiksi vai muukalaisiksi. Yhteiskuntarauhan ja kansalaisten keskinäisluottamuksen kannalta on järkevää pitää maahanmuutto vähäisenä ja assimiloida väistämättä silloin tällöin syntyvät puolisuomalaiset. Muuten he kehittävät omanlaisensa identiteetin, ja se, ei väestön geenikoostumus, on monikulttuurisen sekasorron sytyttävä kipinä.
Mietitään vaikkapa sellaista henkilöä kuin Lola Odusoga. Hän on saanut suomalaisen kasvatuksen ja käynyt suomalaisen koulun, hän puhuu suomea äidinkielenään, hän on veroja maksamalla osallistunut suomalaisen yhteiskunnan ylläpitoon ja hänen lapsensa ovat 75-prosenttisesti suomalaisia. Nigeriaan hänellä ei ole tietääkseni mitään muuta kytköstä kuin puolet perimästään. Pitäisikö hänet silti määritellä nigerialaiseksi ja karkottaa sinne? Entä hänen lapsensa? Hän tuskin tulee enää vaikuttamaan Suomen väestön koostumukseen millään tavalla, koska hän on lapsensa jo synnyttänyt.
Puolisuomalaisiin liittyen voisi kysyä myös seuraavan kysymyksen: jos jokainen kansakunta harjoittaisi ehdotonta geneettisen puhtauden oppia, mikä eri kansallisuuksia edustavien vanhempien lasten osaksi koituisi? Jos heistä tulisi yhteisöttömiä nomadeja, tuosta nomadipopulaatiosta tulisi todella suuri ja kaiken aikaa kasvava. Etenkin Amerikan valtioissa lähes kaikki kuuluisivat siihen. Lopulta nomadit luultavasti syrjäyttäisivät koko kansallisuusajattelun ja tuhoaisivat kansallisvaltiot, ja tekisivät niin mielellään, koska heillä varmaan olisi paljon kaunaa heidät ulos sulkeneita kansallisuuksia kohtaan.
Minä olen sitä mieltä, että elinvoimainen kansallinen henki ei voi olla pikkusieluinen. Suomalainen kansakunta on olemassaolonsa aikana sulauttanut itseensä valtavasti ruotsalaisia, saksalaisia, virolaisia, venäläisiä ja vähemmässä määrin muiden kansojen edustajia. Geenivirtaa on ollut niin paljon, että "alkusuomalainen" populaatio, joka joskus tuhansia vuosia sitten puhui itämerensuomalaista kieltä, muodostaa enää varsin pienen osan nykysuomalaisten esivanhemmista. Etenkin länsisuomalaiset ovat teoriassa suomea puhuvia germaaneja. Silti meillä on kansakunta, jota sinäkin pidät puolustamisen arvoisena.
Suomalaisen kansakunnan tulevaisuuden vaihtoehdot saattavat olla seuraavat: 1) hyväksytään suomalaisiksi vain kahdesta suomalaisesta vanhemmasta syntyneet yksilöt ja kuollaan sukupuuttoon puolisuomalaisten määrän kasvaessa liikaa tai 2) hyväksytään suomalaisiksi myös puolisuomalaiset ja kansakunta selviää elossa. Vaihtoehto 2 on se, minkä suomalainen kansakunta on tähänkin asti valinnut, ja elossa olemme. Jos kansallisuus tulisi vain geeneistä, suomalainen kansakunta olisi tuhoutunut jo monta kertaa.
Quote from: Juoni on 27.11.2021, 15:29:57
Tämä on huomattavan helppoa määritellä negaation kautta. Lähi-itäläiset, itäaasialaiset, afrikkalaiset, intialaiset tai aboriginaalit eivät ole suomalaisia, sen enempää kuin etninen suomalainen on joruba, kurdi tai pakistanilainen.
Eihän tuo ole ratkaisu esittämääni ongelmaan. Jos kansallisuudessa on kysymys geeneistä, oleelliset geenit pitää voida osoittaa. Jos jokin geeni tekee suomalaisen ja jokin toinen joruban, geenien tarkoista merkityksistä pitää voida tietää ja niiden pätevyydestä kansallisuuskriteereiksi pitää voida keskustella. Jos suomalaisuusgeeni onkin osa tilke-DNA:ta, joka on yhtä tyhjän kanssa, niin silloinhan suomalaisuus on yhtä tyhjän kanssa.
Quote from: Juoni on 27.11.2021, 15:29:57
Kaupallisesti saatavilla olevilla geenitesteillä voidaan jo nyt "määritellä" suomalaisuusgeenit enemmän kuin tarpeeksi hyvin.
Kaupallisten geenitestienkö varaa kansallisuusmääritelmät pitää laittaa? Minä en tiedä mitään siitä, miten kyseiset testit toimivat, enkä usko sinunkaan tietävän. Ja niihin pitäisi silti luottaa tällaisessa kysymyksessä? Silloinhan koko kansallisuusongelman voisi ratkoa muuttamalla vaivihkaa geenitestien parametrejä. Hups, äkkiä geenitesti sanookin suomalaisten ja jorubojen olevan samaa jengiä, joten niin se sitten kai on!
Quote from: Tragedian synty on 27.11.2021, 19:23:39
Quote from: Juoni on 27.11.2021, 15:29:57
Tuo mahdollistaa pitkällä aikajänteellä täydellisen sekarotuistamisen. Siis puolisuomalainen mulatti/arabi/kiinalainen joka puhuu äidinkielenään suomea ja "haluaa" tai ainakin sanoo haluavansa olla suomalainen. Pitkällä aikavälillä koko väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti.
Väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti koko ajan, koska ihmisiä syntyy ja kuolee. Ja Suomessa asuvien ihmisten geneettinen koostumus muuttuu riippumatta siitä, katsotaanko puolisuomalaiset suomalaisiksi vai muukalaisiksi. Yhteiskuntarauhan ja kansalaisten keskinäisluottamuksen kannalta on järkevää pitää maahanmuutto vähäisenä ja assimiloida väistämättä silloin tällöin syntyvät puolisuomalaiset. Muuten he kehittävät omanlaisensa identiteetin, ja se, ei väestön geenikoostumus, on monikulttuurisen sekasorron sytyttävä kipinä.
...
Asia on mielestäni juurikin näin, on mielestäni turhaa tuijottaa johonkin geeneihin ja siten asettaa jotain suomalaisuusmääritelmiä siltä perusteelta. Kaikki geneettinen kallonmittailu on kyllä tuhoon tuomittua, se ei johda mihinkään järkevään.
Tuo, mitä sanoit tuosta vähemmistöjen oman identiteetin kehittämisestä on se, mikä on vaarana nykyisenkaltaiselle Suomelle, kuten on Ruotsissakin nähty, kun vähemmistöjen koko kasvaa liikaa. Maassa
pitää ehdottomasti elää maan tavalla, tällä yksinkertaisella ohjeella mielestäni vältetään hyvin paljon kaikkea pahaa. Maan tavalla eläminen tarkoittaa jonkinlaista maan tapojen ja normien noudattamista, en edes oikeastaan vaatisi mitään hyvään suomenkielen taitoa, koska mielestäni maassamme voi elää huonollakin kielitaidolla, mutta sitten pitää elää meikäläisen elämänmenon mukaisesti eikä alkaa vinkumaan mistään omista kultuureista.
Quote from: Tragedian synty on 27.11.2021, 19:23:39
Quote from: Juoni on 27.11.2021, 15:29:57
Tuo mahdollistaa pitkällä aikajänteellä täydellisen sekarotuistamisen. Siis puolisuomalainen mulatti/arabi/kiinalainen joka puhuu äidinkielenään suomea ja "haluaa" tai ainakin sanoo haluavansa olla suomalainen. Pitkällä aikavälillä koko väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti.
Väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti koko ajan, koska ihmisiä syntyy ja kuolee. Ja Suomessa asuvien ihmisten geneettinen koostumus muuttuu riippumatta siitä, katsotaanko puolisuomalaiset suomalaisiksi vai muukalaisiksi.
Ei tietenkään muuttuisi kuin jo olemassa olevan geneettisen varianssin puitteissa jos etnonationalistit olisivat vallankahvassa.
QuoteYhteiskuntarauhan ja kansalaisten keskinäisluottamuksen kannalta on järkevää pitää maahanmuutto vähäisenä ja assimiloida väistämättä silloin tällöin syntyvät puolisuomalaiset. Muuten he kehittävät omanlaisensa identiteetin, ja se, ei väestön geenikoostumus, on monikulttuurisen sekasorron sytyttävä kipinä.
Jos tarvitsee "assimiloivia" toimenpiteitä ei pitäisi olla täällä ylipäätään.
QuoteMietitään vaikkapa sellaista henkilöä kuin Lola Odusoga. Hän on saanut suomalaisen kasvatuksen ja käynyt suomalaisen koulun, hän puhuu suomea äidinkielenään, hän on veroja maksamalla osallistunut suomalaisen yhteiskunnan ylläpitoon ja hänen lapsensa ovat 75-prosenttisesti suomalaisia. Nigeriaan hänellä ei ole tietääkseni mitään muuta kytköstä kuin puolet perimästään. Pitäisikö hänet silti määritellä nigerialaiseksi ja karkottaa sinne?
Tässä tullaan siihen kysymykseen miksi Usa:ssa oli aikanaan one-drop-rule. Jos hyväksytään yksi, hyväksytään toinen jne. Pitkällä aikavälillä väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti ja selkeästi huonompaan suuntaan.
Quote
Puolisuomalaisiin liittyen voisi kysyä myös seuraavan kysymyksen: jos jokainen kansakunta harjoittaisi ehdotonta geneettisen puhtauden oppia, mikä eri kansallisuuksia edustavien vanhempien lasten osaksi koituisi?
Ei yhtään mitään kun sellaisia ei luonnollisestikaan olisi olemassa. Aloit kuitenkin taas tapasi mukaan olkinukkeilemaan. Kuten diktaattoriketjussa jo totesin niin en minä kannata mitään kansallisen tason ehdotonta geneettisen puhtauden oppia, mutta sen sijaan kyllä kannatan sitä että suuri(n) osa maailman väestöstä rajataan sallitun maahanmuuton ulkopuolelle täysin tylysti rodun/etniteetin perusteella.
Quote
Minä olen sitä mieltä, että elinvoimainen kansallinen henki ei voi olla pikkusieluinen. Suomalainen kansakunta on olemassaolonsa aikana sulauttanut itseensä valtavasti ruotsalaisia, saksalaisia, virolaisia, venäläisiä ja vähemmässä määrin muiden kansojen edustajia. Geenivirtaa on ollut niin paljon, että "alkusuomalainen" populaatio, joka joskus tuhansia vuosia sitten puhui itämerensuomalaista kieltä, muodostaa enää varsin pienen osan nykysuomalaisten esivanhemmista. Etenkin länsisuomalaiset ovat teoriassa suomea puhuvia germaaneja. Silti meillä on kansakunta, jota sinäkin pidät puolustamisen arvoisena.
Nimenomaan, mutta se sen sijaan ei ole sulauttanut itseensä mustalaisia, eikä tule koskaan sulauttamaan myöskään lähi-itäläisten tai afrikkalaisten valtaisaa enemmistöä, vaan mainitut ryhmät tulevat muodostamaan tänne omat mikrokulttuurinsa, kuten on asian laita kaikkialla muuallakin. Esmes Usa:n neekeriväestöllä on sama perustuslaki, sama lainsäädäntö, sama kieli, sama uskonto, samat oikeuslaitokset, usein samat koulut, samat tv-ohjelmat jne. jne. periaatteessa kaikki niin samaa kuin olla ja voi valkoisten amerikkalaisten kanssa, mutta siitä huolimatta ero on kuin yöllä (https://www.youtube.com/watch?v=E9I3O-iRssI&ab_channel=CharlieBo313) ja päivällä, koska geeniperimä on täysin toinen.
Quote
Suomalaisen kansakunnan tulevaisuuden vaihtoehdot saattavat olla seuraavat: 1) hyväksytään suomalaisiksi vain kahdesta suomalaisesta vanhemmasta syntyneet yksilöt ja kuollaan sukupuuttoon puolisuomalaisten määrän kasvaessa liikaa tai 2) hyväksytään suomalaisiksi myös puolisuomalaiset ja kansakunta selviää elossa. Vaihtoehto 2 on se, minkä suomalainen kansakunta on tähänkin asti valinnut, ja elossa olemme. Jos kansallisuus tulisi vain geeneistä, suomalainen kansakunta olisi tuhoutunut jo monta kertaa.
Ei se tule
vain geeneistä, mutta se tulee
viime kädessä geeneistä. Jos geenit vaihdetaan liian toisenlaisiksi, vaihtuu myös kansakunta.
Quote
Quote from: Juoni on 27.11.2021, 15:29:57
Tämä on huomattavan helppoa määritellä negaation kautta. Lähi-itäläiset, itäaasialaiset, afrikkalaiset, intialaiset tai aboriginaalit eivät ole suomalaisia, sen enempää kuin etninen suomalainen on joruba, kurdi tai pakistanilainen.
Eihän tuo ole ratkaisu esittämääni ongelmaan. Jos kansallisuudessa on kysymys geeneistä, oleelliset geenit pitää voida osoittaa. Jos jokin geeni tekee suomalaisen ja jokin toinen joruban, geenien tarkoista merkityksistä pitää voida tietää ja niiden pätevyydestä kansallisuuskriteereiksi pitää voida keskustella. Jos suomalaisuusgeeni onkin osa tilke-DNA:ta, joka on yhtä tyhjän kanssa, niin silloinhan suomalaisuus on yhtä tyhjän kanssa.
Esitätkö nyt jo tyhmempää kuin mitä olet?
Jokaisessa ihmisessä on n. 20 000 geeniä, joten mikään yksittäinen geeni ei tee kenestäkään minkään etnisen ryhmän edustajaa, mutta tarpeeksi moni tekee.
Quote
Kaupallisten geenitestienkö varaa kansallisuusmääritelmät pitää laittaa? Minä en tiedä mitään siitä, miten kyseiset testit toimivat, enkä usko sinunkaan tietävän. Ja niihin pitäisi silti luottaa tällaisessa kysymyksessä? Silloinhan koko kansallisuusongelman voisi ratkoa muuttamalla vaivihkaa geenitestien parametrejä. Hups, äkkiä geenitesti sanookin suomalaisten ja jorubojen olevan samaa jengiä, joten niin se sitten kai on!
No ei helvetissä sano.
Quote from: Juoni on 27.11.2021, 20:08:52
... jos etnonationalistit olisivat vallankahvassa.
[...]
Kuten diktaattoriketjussa jo totesin...
Tämä ei ole diktaattoriketju eikä mikään muukaan Peräkammarin ketju, joten jalat olisi hyvä pitää maan pinnalla. Sinä et ole Suomen diktaattori (etkä Jumala) eikä sinusta tule sellaista koskaan. Siksi mahdottomat teoretisoinnit ja toiveet ajassa taaksepäin siirtymisestä on syytä unohtaa ja miettiä Suomessa
nyt vallitsevaa tilannetta ja asioita, jotka
näissä olosuhteissa ovat mahdollisia. Tosiasia on, että kansallisuuksien rajat ylittävää geenivirtaa on nykyään melko paljon ja kaikesta päätellen tulevaisuudessa vielä enemmän. Jos haluamme suomalaisen kansakunnan selviytyvän, tilannetta on lähestyttävä jostain muusta tulokulmasta kuin siitä, että jos etnonationalistit saisivat täydellisen ja pysyvän vallan, asiat voitaisiin korjata. Haaveisiin takertuminen on periksi antamista.
Quote from: Juoni on 27.11.2021, 20:08:52
Tässä tullaan siihen kysymykseen miksi Usa:ssa oli aikanaan one-drop-rule. Jos hyväksytään yksi, hyväksytään toinen jne. Pitkällä aikavälillä väestön koostumus muuttuu peruuttamattomasti ja selkeästi huonompaan suuntaan.
Jos todella kannatat one-drop-rulea, voit rauhoittaa mielesi sillä tiedolla, että kaikki on jo menetetty. Välimerellä oli tuhansien vuosien ajan tapana pitää laivat liikkeessä muun muassa nubialaisten ja arabialaisten merimiesten lihasvoimilla. Ja kyllähän sinä tiedät, millaisia merimiehet ovat: joka satamassa he pitävät hauskaa ja siittävät lapsia. Roomalaiset toivat nubialaisia taistelemaan gladiaattoriareenoilla, ja olen varma, että hekin kylvivät geenejään minkä ehtivät. Hunnit alistivat Itä-Euroopan ja ison osan Keski-Euroopasta. Berberit miehittivät Iberian. Mongolit ja tataarit miehittivät Venäjän. Turkkilaiset ja heidän joukoissaan taistelleet arabit miehittivät Balkanin. Juutalaiset ovat diasporansa aikana osittain sulautuneet valtaväestöön, jossain määrin myös romanit. Läpi aikojen kaikkien heidän jälkeensä jättämät geenit ovat levinneet kauppiaiden ja sotilaiden välityksellä Euroopan joka kolkkaan. Joten minulla ei ole epäilystäkään siitä, että joka ainoalla eurooppalaisella on montakin pisaraa Afrikasta, Lähi-idästä ja Keski-Aasiasta peräisin olevaa verta. Jos olet valmis ohittamaan sen olankohautuksella, mikset tekisi samoin kaikille tulevillekin vierasperäisille veripisaroille?
Quote from: Juoni on 27.11.2021, 20:08:52
Nimenomaan, mutta se sen sijaan ei ole sulauttanut itseensä mustalaisia, eikä tule koskaan sulauttamaan myöskään lähi-itäläisten tai afrikkalaisten valtaisaa enemmistöä, vaan mainitut ryhmät tulevat muodostamaan tänne omat mikrokulttuurinsa, kuten on asian laita kaikkialla muuallakin. Esmes Usa:n neekeriväestöllä on sama perustuslaki, sama lainsäädäntö, sama kieli, sama uskonto, samat oikeuslaitokset, usein samat koulut, samat tv-ohjelmat jne. jne. periaatteessa kaikki niin samaa kuin olla ja voi valkoisten amerikkalaisten kanssa, mutta siitä huolimatta ero on kuin yöllä (https://www.youtube.com/watch?v=E9I3O-iRssI&ab_channel=CharlieBo313) ja päivällä, koska geeniperimä on täysin toinen.
No, eikö geneettinen assimilointi siinä tapauksessa ole juurikin ratkaisu ongelmaan? Yhdysvalloissa oli sisällissodan jälkeen joitakin ajattelijoita, joiden mielestä mustat olisi pitänyt sulauttaa valkoisiin määrätietoisella rodunsekoituksella. Jos niin olisi tehty, Yhdysvalloissa ei olisi rodullisesti selkeästi erillisiä populaatioita, joiden väliset jännitteet aiheuttavat valtavasti rikollisuutta, epäluottamusta, korruptiota ja muita yhteiskunnallisesti epätoivottavia asioita. Koko uhriutumiskulttuuri olisi saattanut jäädä syntymättä, jolloin sitä ei pakkosyötettäisi eurooppalaisille.
Quote from: Juoni on 27.11.2021, 20:08:52
Ei se [kansallisuus] tule vain geeneistä, mutta se tulee viime kädessä geeneistä. Jos geenit vaihdetaan liian toisenlaisiksi, vaihtuu myös kansakunta.
Katsaus historiaan kylläkin kertoo, että kansallisuus tulee viime kädessä kansallisen yhteishengen kokemuksesta, ei geeneistä. Kansakuntia (ja sosiaaliselta kannalta oleellisesti samalla tavalla toimivia heimoja) oli olemassa kauan ennen kuin geeneistä tiedettiin tai etenkään niitä osattiin tutkia. Joku sanoi, että Ukrainan kansakunta syntyi vasta Krimin miehityksen jälkeen, koska vasta silloin ukrainalaisilla oli yhteinen kokemus asiasta, jonka he kansakuntana olivat kokeneet. En tiedä, käviko tosiaan niin, mutta geenit sitä kansakuntaa eivät onnistuneet luomaan.
On mielenkiintoista, miten samanlaiset (lyhyen tähtäimen) tulevaisuuden toiveet geneettistä puhtautta korostavilla etnonationalisteilla ja monikultturisteilla on. Kummatkin haluavat väestön pirstaloituvan toisistaan erillisiksi ryhmiksi, joilla on omat identiteettinsä, ja yksilön redusoituvan ryhmänsä jäseneksi. Se johtaa väistämättä ristiriitaisiin intresseihin, sitä kautta epäluottamukseen ja sitä kautta rikollisuuteen ja korruptioon. Eli siihen surkeaan tilanteeseen, joka Yhdysvalloissa vallitsee.
Klassisen nationalismin suuri oivallus on, että yhtenäinen kansakunta luo julkishyviä. Kun kansalaisilla on kokemus kohtalonyhteydestä, he luottavat toisiinsa ja julkisiin instituutioihin ja maksavat mielellään veroja. Lopputuloksena on vauras ja tasapainoinen yhteiskunta, jossa ihmisen on hyvä elää. Siksi minä olen nationalisti ja haluan säilyttää kovalla työllä rakennetun yhteiskunnan. Yhteiskunta alkaa hajota, jos maahanmuutto kiihtyy nopeammaksi kuin väestön kyky assimiloida tulijoita. Monikultturistit ovat saaneet jo paljon pahaa aikaiseksi, mutta politiikan muutoksella useimmista haittamaahanmuuttajista voidaan päästä eroon. Sitten jää kysymys puolisuomalaisista. Minusta on vaarallista antaa heistä tulla kansallisen yhteisöllisyyden uuden rikkoutumisen siemen, ja se tapahtuu, jos heidät määritellään muukalaisiksi. Jotkut pitävät iljettävänä ajatusta, että suomalaiseen kansakuntaan sulautetaan ihmisiä, joilla on paljon ei-eurooppalaista perimää, mutta ainoa realistinen vaihtoehto on monikulttuurisuuden pesiytyminen tähän maahan.
Ja miksi kenenkään pitäisi ottaa henkilökohtaisesti se, jos joku muu pariutuu Lola Odusogan kaltaisen puolisuomalaisen kanssa ja sen seurauksena tuottaa 75-prosenttisesti suomalaisia lapsia? Eikö sinulle riitä, että sinä pariudut niin rotupuhtaan ihmisen kanssa kuin mahdollista?
Asiaan löyhästi liittyen mieleeni tuli seuraava ajatus. Kehitysmaalaisen maahanmuuton suurin haittavaikutus suomalaiselle yhteiskunnalle ei ole se, mitä kehitysmaalaiset ovat suoraan täällä saaneet aikaan. Ei rikollisuus, ei rasite julkiselle taloudelle, vaan suomalaisten jakautuminen heidän vuokseen. Suurin osa Perussuomalaisten vastustajista on täysin suomalaisia, joilla ei ole mitään henkilökohtaista syytä vastustaa Perussuomalaisia. Suhtautumisesta maahanmuuttoon on tullut suomalaista kansakuntaa jakava juopa, joka saa suomalaiset riitelemään keskenään. Kansallinen yhteishenki murenee haitallisen maahanmuuton aiheuttaman vastareaktion seurauksena.
^
Quote
Jotkut pitävät iljettävänä ajatusta, että suomalaiseen kansakuntaan sulautetaan ihmisiä, joilla on paljon ei-eurooppalaista perimää, mutta ainoa realistinen vaihtoehto on monikulttuurisuuden pesiytyminen tähän maahan.
Mielestäni niitä realistisia vaihtoehtoja on muitakin. Esimerkiksi etniset puhdistukset ja väestönsiirrot, joita toteutettiin Euroopassa erittäin suuressa mittakaavassa viimeksi toisen maailmansodan jälkimainingeissa. Mutta realismi on toki katsojan silmässä. En silti pitäisi perusteltuna luoda vääriä dilemmoja ylikapean realismikäsityksen varjolla.
Toisekseen ihmettelin, kun nyt käytit suosimastasi liberaalinationalismista jo peräti termiä
klassinen nationalismi, siis ikään kuin liudennettu ja laimennettu modernin ajan poliittisiin tarpeisiin luotu lumenationalismi olisi se klassinen ja originaali. Tosiasiassahan jo latinan sana
natio viittaa syntyperään ja sitä kautta siihen etnokseen, josta nationalismissa klassisesti on kysymys. Veri
on vettä sakeampaa.
Quote
No, eikö geneettinen assimilointi siinä tapauksessa ole juurikin ratkaisu ongelmaan? Yhdysvalloissa oli sisällissodan jälkeen joitakin ajattelijoita, joiden mielestä mustat olisi pitänyt sulauttaa valkoisiin määrätietoisella rodunsekoituksella. Jos niin olisi tehty, Yhdysvalloissa ei olisi rodullisesti selkeästi erillisiä populaatioita, joiden väliset jännitteet aiheuttavat valtavasti rikollisuutta, epäluottamusta, korruptiota ja muita yhteiskunnallisesti epätoivottavia asioita. Koko uhriutumiskulttuuri olisi saattanut jäädä syntymättä, jolloin sitä ei pakkosyötettäisi eurooppalaisille..
Mmm noh emt onko Brasilian rotumixaus mikään älytön menestys, siellähän ne miljoonat mulatot ja pardot asuu slummeissaan minne armeija tekee välillä helikoptereilla iskuja. Toki ehkä etnisiä jännitteitä on vähempi. Ei Brasiliassa ainakaan vähempää rikollisuuttakaan ole kuin USA:ssa.
Jos Brasilian väestö koostuisi lähinnä Eurooppalaisista olisi se paljon kehittyneempi
Quote from: Tavan on 27.11.2021, 22:07:03
Mielestäni niitä realistisia vaihtoehtoja on muitakin. Esimerkiksi etniset puhdistukset ja väestönsiirrot, joita toteutettiin Euroopassa erittäin suuressa mittakaavassa viimeksi toisen maailmansodan jälkimainingeissa. Mutta realismi on toki katsojan silmässä. En silti pitäisi perusteltuna luoda vääriä dilemmoja ylikapean realismikäsityksen varjolla.
Realismilla en tarkoittanut sitä, mikä on teoriassa mahdollista. Käytännön realismia ovat seuraavat asiat:
- Etnisille puhdistuksille ja väestönsiirroille ei ole minkäänlaista mahdollisuutta saada poliittista tukea. Pelkästään maahanmuuton vähentäminen tuntuu ylivoimaiselta haasteelta, vaikka kaikki järkevät argumentit puoltavat sitä.
- Jos Suomessa kuitenkin tapahtuisi radikaalien etnonationalistien vallankumous ja etniset puhdistukset aloitettaisiin, muut maailman maat pistäisivät sille lopun todella nopeasti.
Quote from: Tavan on 27.11.2021, 22:07:03
Toisekseen ihmettelin, kun nyt käytit suosimastasi liberaalinationalismista jo peräti termiä klassinen nationalismi, siis ikään kuin liudennettu ja laimennettu modernin ajan poliittisiin tarpeisiin luotu lumenationalismi olisi se klassinen ja originaali. Tosiasiassahan jo latinan sana natio viittaa syntyperään ja sitä kautta siihen etnokseen, josta nationalismissa klassisesti on kysymys. Veri on vettä sakeampaa.
Minun nationalismini on varsin konservatiivista. Juuri sen takia en ole innostunut 1900-luvulla syntyneestä tavasta määritellä kansallisuutta geenien kautta. Klassiseksi nationalismiksi kutsun sitä ajatussuuntausta, jota 1800-luvun kansalliset herättäjät, esimerkiksi Snellman, edustivat. He eivät tienneet geeneistä, vaan heille kansallisuus tuli siitä
hengestä, josta minä aiemmissa viesteissänikin kirjoitin.
Nationalismi muuten on nimenomaan modernin ajan luoma ilmiö. Se vastasi kysyntään, jonka teollisen vallankumouksen aiheuttama perinteisten yhteisöjen heikentyminen aiheutti. Esimodernina aikana ihmiset samastuivat vain niihin ihmisiin, jotka he lähipiiristään henkilökohtaisesti tai vähintään tuttujen kautta tunsivat. Nationalismi, samastumisen laajentaminen täysin vieraisiin ihmisiin pääasiassa kielen perusteella, oli suunnitelmallisesti luotu prosessi. Valtiomiehet tarvitsivat jotain, jolla saada alamaiset uskomaan yhteiseen asiaan. Suomalaista kansallishenkeä ei ollut ennen vuotta 1809. Sitä ennen suomalaiset kokivat (heikosti) olevansa ruotsalaisia. Suomen aateli ei halunnut suomalaisten ryhtyvän seuraavaksi kokemaan olevansa venäläisiä, joten suomalainen kansallishenki luotiin. Se ei syntynyt mitenkään orgaanisesti, mutta toki synnyttyään se toimi hyvin.
Latinalaisilla ja kreikkalaisilla sanoilla saivartelu on aika turhaa, koska niiden merkitykset ovat aikojen saatossa muuttuneet niin paljon. Esimerkiksi ruotsin sana
nation käännetään suomeksi myös (ylioppilaiden) osakunnaksi. Ja oli niiden alkuperäinen merkitys mikä hyvänsä, ei sitä voi pakottaa minkään yhden idean tueksi. Veri on vettä sakeampaa? Jos minä perustaisin perheen vinkuintialaisen naisen kanssa ja saisin sekarotuisia lapsia, niin sittenhän heissä olisi minun suomalaista vertani, ja vieläpä enemmän kuin jossain satunnaisessa täyssuomalaisessa.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 27.11.2021, 22:16:03
Mmm noh emt onko Brasilian rotumixaus mikään älytön menestys, siellähän ne miljoonat mulatot ja pardot asuu slummeissaan minne armeija tekee välillä helikoptereilla iskuja. Toki ehkä etnisiä jännitteitä on vähempi. Ei Brasiliassa ainakaan vähempää rikollisuuttakaan ole kuin USA:ssa.
Jos Brasilian väestö koostuisi lähinnä Eurooppalaisista olisi se paljon kehittyneempi
Totta kyllä, mutta Brasilian olosuhteet poikkeavat Yhdysvalloista muutenkin kuin demografian kannalta. Sen ilmasto ei ole hyväksi fyysiselle eikä henkiselle työlle, siellä on huonosti luonnonsatamia ja kulkukelpoisia jokia, ei poliittista vakautta tai luotettavaa oikeusvaltiota eikä sellaista yrittäjyyden kulttuuria, joka teki Yhdysvalloista rikkaan. Pointtini on, että Yhdysvallat olisi menestyneempi, jos sen (suhteellisesti brasilialaista pienempi) afrikkalainen vähemmistö olisi sulautunut eurooppalaisiin. Se olisi jonkin verran laskenut eurooppalaisten keskimääräistä älykkyystasoa, mutta suuremman sosiaalisen vakauden luomat hyödyt olisivat olleet paljon suuremmat.
QuoteTotta kyllä, mutta Brasilian olosuhteet poikkeavat Yhdysvalloista muutenkin kuin demografian kannalta. Sen ilmasto ei ole hyväksi fyysiselle eikä henkiselle työlle, siellä on huonosti luonnonsatamia ja kulkukelpoisia jokia, ei poliittista vakautta tai luotettavaa oikeusvaltiota eikä sellaista yrittäjyyden kulttuuria, joka teki Yhdysvalloista rikkaan. Pointtini on, että Yhdysvallat olisi menestyneempi, jos sen (suhteellisesti brasilialaista pienempi) afrikkalainen vähemmistö olisi sulautunut eurooppalaisiin. Se olisi jonkin verran laskenut eurooppalaisten keskimääräistä älykkyystasoa, mutta suuremman sosiaalisen vakauden luomat hyödyt olisivat olleet paljon suuremmat.
Kyllähän ne jollain tasolla niitä ilmeisesti raiskasi kuitenkin kun keskiverto mustalla on 20% valkoista perimää. En sitten tiedä miksi ne jätti sen siihen, eikä ilmeisesti jatkanut sitä kovin kauaa. Ehkä siellä oli idealistisemmat ihmisoikeus käsitykset kuin latinoilla.Tai vastusti rodunsekoitusta tai jtn..
Joskus luin että latinalaisessa Amerikassa oli aikoinaan tyypillistä, että yhdelle Eurooppalaissotilaalla saattoi olla lapsia kymmenien mustien ja intiaaninaisten kanssa, ehkä jopa joillain satojen.
Niiden raiskausinto oli kyllä varsin poikkeuksellista jopa kautta aikojen.
Quote from: Tragedian synty on 27.11.2021, 23:06:11
Veri on vettä sakeampaa? Jos minä perustaisin perheen vinkuintialaisen naisen kanssa ja saisin sekarotuisia lapsia, niin sittenhän heissä olisi minun suomalaista vertani, ja vieläpä enemmän kuin jossain satunnaisessa täyssuomalaisessa.
Itse asiassa tragedia piilee siinä, että juuri päinvastainen olisi totta: olisit läheisempää sukua kenelle tahansa satunnaiselle kaduntallaajalle kuin omalle pojallesi tai tyttärellesi, koska puolet heidän verestään olisi silloin aivan itsellesi ja mulle suomalaisille vierasta, kun taas satunnaisen katua tallaavan suomalaisen veri olisi lapsiisi verrattuna kutakuinkin samaa kuin omasi.
Geenestä ei ymmärretty ennen genetiikkaa, mutta verenperinnön ja syntyperän päälle on ymmärretty aina, ja siihen se
natiokin nationalismissa viittaa, ei suinkaan ylioppilaiden osakuntiin.
Nationalismi poliittisena aatteena on tuore, mutta sen käyttövoimana ja perustana olevat etnokset ovat ikivanhoja, ja nykymuotoiselle nationalismille löytyy toki edeltäjiä historiasta. Ehkä kuuluisimpana esimerkkinä Israelin valittu kansa kaikkine vaiheineen.
Quote from: Tragedian synty on 27.11.2021, 23:06:11
... Suomen aateli ei halunnut suomalaisten ryhtyvän seuraavaksi kokemaan olevansa venäläisiä, joten suomalainen kansallishenki luotiin. Se ei syntynyt mitenkään orgaanisesti, mutta toki synnyttyään se toimi hyvin....
Sikäli kuin tiedän Suomen Ruotsin ajoista periytyvällä aatelilla oli hyvin vähän tekemistä suomalaisen kansallismielisyyden ja kansallisuusaatteen kanssa. Aatelisia löydetään pikemminkin toimimassa sitä vastaan kuin puoltamassa sitä. Tämä selittää paljon sitä, että vasta 1900-luvun alussa Suomesta tuli virallinen kieli.
Suomalaisen kansallisuusaatteen lähtökohdat ovat aatelin sijaan pikemminkin yliopistossa (etenkin nuorissa tutkijoissa ja osakunniissa) ja talonpoikien toiminnassa. Se syntyi jotakuinkin niin orgaanisesti kuin mikään poliittinen aate voi syntyä: siitä huomiosta, että valtaapitävien kieli ei ollut sama kuin kansan kieli, ja että tämä kansan halkaisu kahteen osaan oli moraalisesti kestämätöntä varsinkin Suomen suuriruhtinaskunnan uudessa poliittisessa tilanteessa.
Quote from: Tavan on 27.11.2021, 23:47:07
... Geenestä ei ymmärretty ennen genetiikkaa, mutta verenperinnön ja syntyperän päälle on ymmärretty aina, ja siihen se natiokin nationalismissa viittaa, ei suinkaan ylioppilaiden osakuntiin.
Nationalismi poliittisena aatteena on tuore, mutta sen käyttövoimana ja perustana olevat etnokset ovat ikivanhoja, ja nykymuotoiselle nationalismille löytyy toki edeltäjiä historiasta. Ehkä kuuluisimpana esimerkkinä Israelin valittu kansa kaikkine vaiheineen.
Kyllä. Natio sanana viittaa sanatarkasty syntymään. Siitä se on alkanut tarkoittaa sitten kansaa.
Natio, jonka yksi suomennoksista on osakunta, tulee siitä, että ylioppilaat järjestäytyivät alkuperänsä eli
nationsa eli suomeksi "kansansa" tai "heimonsa" mukaan pian läntisten yliopistojen avattua ovensa. Ajatus oli se, että opiskelijat voisivat tukea toinen toisiaan. Näin siis ensin Italiassa, ja sen mallia seurattiin muualla Euroopassa. Tietenkin tässä järjestäytymisessä käytettiin myös järkeä, kuten ihmisen toiminnassa on aina suotavaa, niin että muistaakseni Sorbonnessa suomalaiset kuuluivat saksalaiseen osakuntaan. Kansallisuus-historioitsija Aira Kemiläinen esitti jo teoksessa
Nationalism. Problems Concerning the Word, the Concept and Classification (s. 49), että jo tuo "yliopistonationalismi" oli lähellä tätä modernia nationalismia. Mutta ainakin osakunnilla ja nationalismilla on yhteinen juuri.
Quote from: no future on 27.11.2021, 17:22:54
Quote from: jka on 27.11.2021, 15:22:47
Quote from: Hae-won on 27.11.2021, 14:58:31
Suomessa asuu kasvava määrä toisen polven maahanmuuttajia, ts. ihmisiä jotka ovat syntyneet Suomessa, mutta joiden vanhemmat ovat maahanmuuttajia. Luonnollisesti nämä ihmiset voivat hankkia lapsia toisten toisen sukupolven maahanmuuttajien kanssa. Muutaman vuosikymmenen kuluttua määritelmäsi mukaan suomalaisuus on kovin erilaista kuin millaiseksi genetiikkaan vetoavat maahanmuuttokriitikot sen nykyään mieltävät.
Näin todellakin tulee käymään joidenkin maahanmuuttajien kohdalla. Sensijaan humanitaarinen kehtysmaahanmuutto ei tule koskaan muuttumaan edes tämän määrittelyn mukaiseksi suomalaisuudeksi edes kymmenessä sukupolvessa. Nämä generoi oman rinnakkaiskulttuurin jota pitävän yllä yli sukupolvien kuten ovat generoineet ihan jokapuolella muuallakin jossa ollaan jo pidemmällä kehityksessä.
Eli teit juuri määritelmän mitä et kuitenkaan haluakaan noudattaa kuin valikoiden?
Keinotekoinen maahanmuutto jossa ei ole tarkoituskaan integroitua tulomaahan ja jota mm. humanitaarinen maahanmuutto on, aiheuttaa ongelman myös tälle määrittelylle. Mutta vielä suuremman ongelman se aiheuttaa mille tahansa muulle määrittelylle. Vaikkapa juuri tuolle kieleen perustuvalle määrittelylle.
Kolmen sukupolven lisäksi voidaan asettaa vaatimus että jokainen noista sukupolvista pitää tehdä kaikki voitava integroitumisen edistämiseen seuraavan sukupolven osalta. Tämä raakkaa humamaut tältä osin pois jos ja kun ovat rakentamassa rinnakkaiskulttuureja.
Quote from: Tavan on 27.11.2021, 23:47:07
Itse asiassa tragedia piilee siinä, että juuri päinvastainen olisi totta: olisit läheisempää sukua kenelle tahansa satunnaiselle kaduntallaajalle kuin omalle pojallesi tai tyttärellesi, koska puolet heidän verestään olisi silloin aivan itsellesi ja mulle suomalaisille vierasta, kun taas satunnaisen katua tallaavan suomalaisen veri olisi lapsiisi verrattuna kutakuinkin samaa kuin omasi.
Vedät siis lähes täydellisesti yhtäläisyysviivat suomalaisen yksilön veren ja yleisesti suomalaisen veren välille? Siinä tapauksessa, jos sinulle paljastuisi, että vaimosi olisi uskoton ja hänen lastensa isä olisi joku muu suomalainen mies kuin sinä, asia olisi sinulle yhdentekevä?
Vanhemman ja lapsen suhde ei tule niinkään geeneistä, vaan yhdessä koetuista asioista. On olemassa paljon adoptiovanhempia, jotka rakastavat adoptoimiaan lapsia kuin omiaan.
Toivottavasti en loukkaa kenenkään geeni-intoilijan ideologisia tunteita, kun tunnustan, että pidän paljon enemmän kissoista kuin afrikkalaisista ihmisistä. Myös lapsuudenkotini pihalla kasvavat tammet ovat niin lähellä sydäntäni, että olen kylvänyt niiden taimia ja terhoja kesämökkiä lähellä oleville hakkuuaukeille. Tämä on varmaan hirviömäistä vieraiden geenien suosimista, mutta sellainen minä vain olen.
Quote from: Tavan on 27.11.2021, 23:47:07
Geenestä ei ymmärretty ennen genetiikkaa, mutta verenperinnön ja syntyperän päälle on ymmärretty aina, ja siihen se natiokin nationalismissa viittaa, ei suinkaan ylioppilaiden osakuntiin.
Nationalismi poliittisena aatteena on tuore, mutta sen käyttövoimana ja perustana olevat etnokset ovat ikivanhoja, ja nykymuotoiselle nationalismille löytyy toki edeltäjiä historiasta. Ehkä kuuluisimpana esimerkkinä Israelin valittu kansa kaikkine vaiheineen.
Tästä pääsemmekin takaisin siihen, mistä kirjoitin ensimmäisessä eilen lähettämässäni viestissä: nationalismi on heimoperinteiden vaalimista yhteiskunnassa, joka ei enää perustu heimoyhteisöille. Ja monissa heimoissa oli tapana, että heimojäsenyys periytyi isältä lapsille, oli äiti heimon jäsen tai ei. Hyvä, että mainitsit juutalaiset, sillä siitä muistin, että heillä periytyminen tapahtuu äidin kautta: yhä edelleen juutalaiselle naiselle syntyneet lapset ovat juutalaisia, oli isä kuka hyvänsä. Juutalaiset yleisesti ottaen suhtautuvat kielteisesti seka-avioliittoihin, mutta silti he hyväksyvät kansansa jäseniksi juutalaisen naisen ja ei-juutalaisen miehen lapset. Ellen väärin muista, jotkut minua tiukemmatkin etnonationalistit ovat pitäneet juuri juutalaisten tapaa varjella kansallista olemassaoloaan matkimisen arvoisena menetelmänä.
Eli millä perusteella minun kriteerini, että suomalaisen vanhemmista vähintään toisen on oltava suomalainen, on jotain modernin aikakauden laimennettua lumenationalismia? Minusta sillä on vahvat juuret heimoajattelun ikiaikaisissa traditioissa.
Olen muuten yllättynyt siitä, että Homman kirjoittajista juuri sinä olet tässä asiassa kanssani eri leirissä. Etkö sinä ole ylpeästi antimoderni ja miehisten hyveiden ihailija? Kun sinulle naisen osa on olla hellan ja nyrkin välissä oleva säyseä kodinhengetär, eikö olisi vain luontevaa, että katsoisit heimojäsenyyden periytyvän vain isältä lapsille? Jos nainen on miehen omaisuutta, miksi hänen taustallaan tulee olla jotain merkitystä? Miksi annat maailmankuvallista merkitystä geenitutkimuksen kaltaiselle modernille tieteelle, jota ei ollut olemassa niinä esimoderneina aikoina, joiden romantisoitua ideaalikuvaa kaipaat?
Quote from: AJIH on 28.11.2021, 08:12:23
Sikäli kuin tiedän Suomen Ruotsin ajoista periytyvällä aatelilla oli hyvin vähän tekemistä suomalaisen kansallismielisyyden ja kansallisuusaatteen kanssa. Aatelisia löydetään pikemminkin toimimassa sitä vastaan kuin puoltamassa sitä. Tämä selittää paljon sitä, että vasta 1900-luvun alussa Suomesta tuli virallinen kieli.
Suomalaisen kansallisuusaatteen lähtökohdat ovat aatelin sijaan pikemminkin yliopistossa (etenkin nuorissa tutkijoissa ja osakunniissa) ja talonpoikien toiminnassa. Se syntyi jotakuinkin niin orgaanisesti kuin mikään poliittinen aate voi syntyä: siitä huomiosta, että valtaapitävien kieli ei ollut sama kuin kansan kieli, ja että tämä kansan halkaisu kahteen osaan oli moraalisesti kestämätöntä varsinkin Suomen suuriruhtinaskunnan uudessa poliittisessa tilanteessa.
Nationalismin historiassa on paljon mutkia ja kummallisuuksia. Aateli loi idean suomalaisesta kansakunnasta, koska se pönkitti heidän statustaan. Venäjän hallitus vuoroin tuki suomalaista kansallistunnetta ja vuoroin hillitsi sitä, koska kyse oli tasapainoilusta: Suomen siteet Ruotsiin haluttiin katkoa, mutta ei haluttu estää siteitä Venäjään muodostumasta. Toki se oli rahvas, joka nationalismista eniten innostui, mutta kuten minkä tahansa aatteen kanssa, se kumpusi yhteisestä hengestä, ei geeneistä. Osa suomalaisesta rahvaasta saatiin innostumaan vaihtoehtoisesta yhteishengen lähteestä, työväenliikkeestä. Ensimmäisissä eduskuntavaaleissa SDP sai 37 prosenttia äänistä, vaikka teollisuustyöväen osuus Suomen väestöstä oli paljon pienempi. Suurin osa sen äänestäjistä oli maalaisköyhälistöä, jonka luulisi olleen enemmän kiinnostunut nationalismista kuin sosialismista. (Eksyin vähän harhapoluille.)
Tosiaan, kansallinen henki kumpusi nimenomaan kielestä. Tässä ketjussa jotkut ovat sitä mieltä, että kyseisen näkemyksen vaaliminen nykyaikana on nationalismin vesittämistä.
Quote from: AJIH on 28.11.2021, 08:12:23
Natio sanana viittaa sanatarkasty syntymään. Siitä se on alkanut tarkoittaa sitten kansaa. Natio, jonka yksi suomennoksista on osakunta, tulee siitä, että ylioppilaat järjestäytyivät alkuperänsä eli nationsa eli suomeksi "kansansa" tai "heimonsa" mukaan pian läntisten yliopistojen avattua ovensa. Ajatus oli se, että opiskelijat voisivat tukea toinen toisiaan. Näin siis ensin Italiassa, ja sen mallia seurattiin muualla Euroopassa. Tietenkin tässä järjestäytymisessä käytettiin myös järkeä, kuten ihmisen toiminnassa on aina suotavaa, niin että muistaakseni Sorbonnessa suomalaiset kuuluivat saksalaiseen osakuntaan. Kansallisuus-historioitsija Aira Kemiläinen esitti jo teoksessa Nationalism. Problems Concerning the Word, the Concept and Classification (s. 49), että jo tuo "yliopistonationalismi" oli lähellä tätä modernia nationalismia. Mutta ainakin osakunnilla ja nationalismilla on yhteinen juuri.
Saivarrellaan sanan merkityksestä sitten vielä lisää.
Nation viittaa syntyperään, mutta tarkoittaako se ehdottomasti samaa syntyperää kummankin vanhemman puolelta? Kuten jo kirjoitin, yhden pisaran säännön johdonmukainen noudattaminen johtaa tilanteeseen, jossa kansakuntia ei ole eikä ole koskaan ollutkaan. Jos lähdemme siitä, että nykyisessä demografisessa tilanteessa on jotain varjelemisen arvoista, silloin meillä on varaa hyväksyä vähäinen geenivirta muista kansallisuuksista jatkossakin, koska asiassa ei ole mitään uutta. Suomen vallitsevan demografisen kehityksen suurin vaara ei ole maahanmuuttajien vähäinen sekoittuminen suomalaisiin, vaan heidän segregoitumisensa. Puolisuomalaiset lisääntyvät samalla tavalla kuin suomalaisetkin, mutta täällä asuvat ei-suomalaiset merkittävästi enemmän. Segregaatio on siten pitkällä aikavälillä uhka myös suomalaiselle kulttuurille ja kielelle, kun taas assimilaatio turvaa ne. Jotkut pitävät niitä vähemmän arvokkaina kuin suomalaista verenperintöä, mutta tuskin sentään arvottomina?
Sekin riippuu vähän kehen sekoittuu.
Esim Lakkoa - Eric Savolaista (puoliksi vietnamilainen) on helpompi pitää "yhtenä meistä" kuin Jani Toivolaa. (puoliksi musta)
Ja tunne on varmasti molemminpuolinen, vaikea uskoa että lakko kokisi rasismia tai valittaisi siitä. Kun Jani Toivola ja muut mulatot aina "näkee syrjintää ja rasismia" joka paikassa, silloinkin kun sitä ei ole.
Quote from: Tragedian synty on 28.11.2021, 10:26:36
Olen muuten yllättynyt siitä, että Homman kirjoittajista juuri sinä olet tässä asiassa kanssani eri leirissä. Etkö sinä ole ylpeästi antimoderni ja miehisten hyveiden ihailija? Kun sinulle naisen osa on olla hellan ja nyrkin välissä oleva säyseä kodinhengetär, eikö olisi vain luontevaa, että katsoisit heimojäsenyyden periytyvän vain isältä lapsille? Jos nainen on miehen omaisuutta, miksi hänen taustallaan tulee olla jotain merkitystä? Miksi annat maailmankuvallista merkitystä geenitutkimuksen kaltaiselle modernille tieteelle, jota ei ollut olemassa niinä esimoderneina aikoina, joiden romantisoitua ideaalikuvaa kaipaat?
Minulle geenit ovat ihan mielenkiintoinen juttu, mutta ei mikään erityinen mielenkiinnonkohde. Suhtaudun verenperintöön enemmän jonain metafyysisenä ja yliluonnollisena, mutta toki on kiinnostavaa että siihen kytkeytyy myös tuo materiaalinen aspekti geenien muodossa.
Juutalaisen kansan puhtautta on eri aikoina vaalittu eri intensiteetillä. Mooseksen laissa on hyvin tiukka tulkinta, jonka mukaan kukaan juutalainen (mies tai nainen) ei saisi naida ketään kansan ulkopuolista. Nykyjudaismi on monella tapaa eriasia, ja on kyseenalaista missä määrin he edes ovat Israelin kansaa, mutta oli miten oli, modernilla ajalla heidän varsin yleinen käytäntönsä on ollut se, että (perinteitään kunnioittava) juutalainen mies saa naida vain juutalaisen naisen, mutta juutalaiset naiset voivat ottaa myös ei-juutalaisen miehen. Tällöin juutalaisten miesten lapsilla on sekä juutalainen isä että juutalainen äiti ja kansallisen ytimen eheys säilyy, mutta samaan aikaan juutalaiset pääsevät myös verkostoitumaan ja soluttautumaan valkolaisten vaikutusvaltaisiin sukuihin.
En näe miksi traditionalistisen naiskäsitykseni pitäisi johtaa sallivaan suhtautumiseen kansakunnan etnisen yhtenäisyyden heikentämisen (saatikka peräti roturutsan) suhteen. Ei nainen ole minulle joku alhainen synnytyskone tai väline, jonka tehtävänä on vain porsia lapsia miehelleen ja jonka olemuksella ja syntyperällä ei ole sen ihmeemmin väliä. Naiset ovat ihania olentoja, suomalaiset naiset ovat suomen kansan jäseniä siinä missä miehetkin, ihmisiä kuten miehetkin, Jumalan lapsia, ja täydentävät miestään hänelle kuuliaisesti alistuen.
Quote
Vedät siis lähes täydellisesti yhtäläisyysviivat suomalaisen yksilön veren ja yleisesti suomalaisen veren välille? Siinä tapauksessa, jos sinulle paljastuisi, että vaimosi olisi uskoton ja hänen lastensa isä olisi joku muu suomalainen mies kuin sinä, asia olisi sinulle yhdentekevä?
Toki suomalaisen naisen kanssa tehty lapsi on olennaisesti enemmän omaa vertani kuin joku satunnainen muu suomalainen lapsi. Mutta jos vaimoni olisi vaikkapa aasialainen, olisi kuka tahansa kadulla vastaan tuleva täysin suomalainen lapsi enemmän minun vertani kuin oma lapseni, jonka verestä peräti puolet on jotain aivan vierasta alkuperää.
Totta kai vanhemmuuteen liittyy sitten muutakin kuin pelkkä verenperintö, mutta haluan keskustella nyt juuri verenperinnöstä, joka on aiheena merkittävä ja voimakkaasti ketjun teemaan kytkeytyvä.
QuoteSikäli kuin tiedän Suomen Ruotsin ajoista periytyvällä aatelilla oli hyvin vähän tekemistä suomalaisen kansallismielisyyden ja kansallisuusaatteen kanssa. Aatelisia löydetään pikemminkin toimimassa sitä vastaan kuin puoltamassa sitä. Tämä selittää paljon sitä, että vasta 1900-luvun alussa Suomesta tuli virallinen kieli.
Georg Magnus Sprengtporten oli poikkeus. Saksalaistaustainen suomenruotsalainen, josta tuli kiivas suomalaisten ja Suomen etujen ajaja. Puuhasi Suomesta itsenäistä jo 1780-luvulla.
Joutui siirtymään Venäjälle ja on siksi unohdettu sankari.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 27.11.2021, 23:16:11
QuoteTotta kyllä, mutta Brasilian olosuhteet poikkeavat Yhdysvalloista muutenkin kuin demografian kannalta. Sen ilmasto ei ole hyväksi fyysiselle eikä henkiselle työlle, siellä on huonosti luonnonsatamia ja kulkukelpoisia jokia, ei poliittista vakautta tai luotettavaa oikeusvaltiota eikä sellaista yrittäjyyden kulttuuria, joka teki Yhdysvalloista rikkaan. Pointtini on, että Yhdysvallat olisi menestyneempi, jos sen (suhteellisesti brasilialaista pienempi) afrikkalainen vähemmistö olisi sulautunut eurooppalaisiin. Se olisi jonkin verran laskenut eurooppalaisten keskimääräistä älykkyystasoa, mutta suuremman sosiaalisen vakauden luomat hyödyt olisivat olleet paljon suuremmat.
Kyllähän ne jollain tasolla niitä ilmeisesti raiskasi kuitenkin kun keskiverto mustalla on 20% valkoista perimää. En sitten tiedä miksi ne jätti sen siihen, eikä ilmeisesti jatkanut sitä kovin kauaa. Ehkä siellä oli idealistisemmat ihmisoikeus käsitykset kuin latinoilla.Tai vastusti rodunsekoitusta tai jtn..
Joskus luin että latinalaisessa Amerikassa oli aikoinaan tyypillistä, että yhdelle Eurooppalaissotilaalla saattoi olla lapsia kymmenien mustien ja intiaaninaisten kanssa, ehkä jopa joillain satojen.
Niiden raiskausinto oli kyllä varsin poikkeuksellista jopa kautta aikojen.
Onko raiskailu siis eurooppalaisten sotilaiden kansallinen, ehkä jopa geneettinen erityispiirre?
Quote from: Shemeikka on 28.11.2021, 12:08:03
QuoteSikäli kuin tiedän Suomen Ruotsin ajoista periytyvällä aatelilla oli hyvin vähän tekemistä suomalaisen kansallismielisyyden ja kansallisuusaatteen kanssa. Aatelisia löydetään pikemminkin toimimassa sitä vastaan kuin puoltamassa sitä. Tämä selittää paljon sitä, että vasta 1900-luvun alussa Suomesta tuli virallinen kieli.
Georg Magnus Sprengtporten oli poikkeus. Saksalaistaustainen suomenruotsalainen, josta tuli kiivas suomalaisten ja Suomen etujen ajaja. Puuhasi Suomesta itsenäistä jo 1780-luvulla.
Joutui siirtymään Venäjälle ja on siksi unohdettu sankari.
Onkohan tuosta 1700-1800 -lukujen itsenäistymisliikehdinnästä ja tasavalta-hankkeista julkaistu mitään kiinnostavaa kirjallisuutta. Yrjö Maunu toki on etäisesti tuttu, mutta muuten ajanjakson tapahtumat vieraita. Toki olivat oman aikansa hipstereitä ja haihattelijoita, mutta varmaan jotain kiinnostavaa sieltäkin löytyisi.
Jotenkin niin kuvaavaa että ketjun aktiivisimmat "keskustelijat" näyttävät olevan PIFiltä molemmat. Joko ketju on siirtynyt sinne kauhisteltavaksi Homman eritysketjuun? :D
Quote from: no future on 28.11.2021, 13:32:30
Quote from: kriittinen_ajattelija on 27.11.2021, 23:16:11
QuoteTotta kyllä, mutta Brasilian olosuhteet poikkeavat Yhdysvalloista muutenkin kuin demografian kannalta. Sen ilmasto ei ole hyväksi fyysiselle eikä henkiselle työlle, siellä on huonosti luonnonsatamia ja kulkukelpoisia jokia, ei poliittista vakautta tai luotettavaa oikeusvaltiota eikä sellaista yrittäjyyden kulttuuria, joka teki Yhdysvalloista rikkaan. Pointtini on, että Yhdysvallat olisi menestyneempi, jos sen (suhteellisesti brasilialaista pienempi) afrikkalainen vähemmistö olisi sulautunut eurooppalaisiin. Se olisi jonkin verran laskenut eurooppalaisten keskimääräistä älykkyystasoa, mutta suuremman sosiaalisen vakauden luomat hyödyt olisivat olleet paljon suuremmat.
Kyllähän ne jollain tasolla niitä ilmeisesti raiskasi kuitenkin kun keskiverto mustalla on 20% valkoista perimää. En sitten tiedä miksi ne jätti sen siihen, eikä ilmeisesti jatkanut sitä kovin kauaa. Ehkä siellä oli idealistisemmat ihmisoikeus käsitykset kuin latinoilla.Tai vastusti rodunsekoitusta tai jtn..
Joskus luin että latinalaisessa Amerikassa oli aikoinaan tyypillistä, että yhdelle Eurooppalaissotilaalla saattoi olla lapsia kymmenien mustien ja intiaaninaisten kanssa, ehkä jopa joillain satojen.
Niiden raiskausinto oli kyllä varsin poikkeuksellista jopa kautta aikojen.
Onko raiskailu siis eurooppalaisten sotilaiden kansallinen, ehkä jopa geneettinen erityispiirre?
Miesten erityispiirre. Kyllähän kaikki heteromiehet raiskaa jos siihen saa tilaisuuden, etenkin jos se on hyväksyttävää yhteiskuntatasolla niinkuin se silloin oli.
Kyllä suomimiehetkin raiskaisi ja telottaisi viattomia jos vähän pintaa raaputettaisiin, mutta harvapa sitä näin rauhanaikana viitsii, etenkin kun yhteiskunta rankaisee siitä.
Quote from: Tragedian synty on 28.11.2021, 10:26:36
Nationalismin historiassa on paljon mutkia ja kummallisuuksia. Aateli loi idean suomalaisesta kansakunnasta, koska se pönkitti heidän statustaan...
Tosiaan, kansallinen henki kumpusi nimenomaan kielestä. Tässä ketjussa jotkut ovat sitä mieltä, että kyseisen näkemyksen vaaliminen nykyaikana on nationalismin vesittämistä.
Ajatusta suomalaisesta kansakunnasta ei tarvinnut luoda, sillä suomalainen kansa tai kansakunta (kansa ja eri heimot) oli itsestäänselvyys. Olihan Raamattukin käännetty suomeksi jo kahteen kertaan 1800-luvulle tultaessa.
Mutta jos sanotaan, että aateliset olivat luomassa kansallishenkeä tai kansallisuusaatetta, niin on kysyttävä: ketkä aateliset? Papiston poikia, porvaristoa, vaatimattomista olosuhteista tulevia suomalaisia osaan luetella: Reinhold von Becker, Adolf Ivar Arwidsson, Erik Gustaf Ehström, Carl Gustaf Ottelin, Carl Axel Gottlund, Carl Niclas Keckman, Elias Lönnrot, Johan Vilhelm Snellman (aateloitiin), Fredrik Cygnaeus, Zachris Topelius, David E. D. Europaeus, Fabian Collan, Karl Collan, Yrjö-Sakari Yrjö-Koskinen (Georg. Z. Forsman, aateloitiin), Julius Krohn, myös Aleksis Kivi ynnä monet muut. Löytyy toki myös aatelisia, mutta eivät he ole etualalla.
Aateli kyllä piti yllä ajatusta Suomesta valtiona. Mutta Suomihan ajan valtio-käsityksessä olikin oma poliittis-laillinen kokonaisuutenaan eli valtio vaikkakin ei-itsenäinen valtio, joka oli osa Venäjän keisarikuntaa, jossa jossain suhteessa vastaavia alueita oli useita muitakin. Tämä valtio ei ole sama kuin kansakunta tai kansa, vaikka joskus erehdyttävästi kansallisvaltiota nimitetään kansakunnaksi.
Tietenkin ovat myös kuuluisat - ja varmaan monimerkityksiset - Aleksanteri I:n sanat Porvoon valtiopäiviltä 1809 (diet), joissa Suomi oli "placée désormais au rang des nations", "asetettu kansakuntien/kansojen joukkoon". Vuonna 1821 oli Aleksanteri I myös samalla, kun oli ilmaissut toiveensa, että nuoriso opiskelisi venäjää, sanonut: "Teidän ei pidä sen vuoksi luopua kansallisuudestanne, teidän tulee olla ja pysyä suomalaisina. Osa aatelista keisarinvallan alkuaikoina piti tätä velvoittana, mutta kun koko 1800-lukua katsoo, niin aatelisto oli pikemminkin jarruttamassa suomalaista kansallishenkeä kuin oli sitä luomassa, ja kehittämisen sijaan pikemminkin kampitti Suomen kansaa. Poikkeukset poikkeuksina tietenkin. Jos näin ei olisi ollut niin miksi suomen kielen aseman kehittyminen oli niin säälittävän hidasta.
En sen enempää puutu henki-perimä -kysymykseen kuin että totean, ettei ihmissuhteissa henki ja perimä ole toisistaan niin irrallisia asioita kuin idealisti voisi kuvitella. Onhan vanhin yhteisö perhe, joka perustuu perimälle, mutta silti perheessä vallitsee myös tietynlainen henki. Suomessa oli pohjana ilman muuta kieli - ja tavat, nöyryys ynnä muu. 1800-lukuhan oli idelismin vuosisata. Mutta ei missään kirjoituksissa, joita olen lukenut, olla nihiloimassa tai kieltämässä suomalaisen kansan perimällistä jatkuvuutta alueellaan. Ne kun ovat tavallaan itsestäänselvyyksiä 1800-luvun ihmisille ja sivistyneistölle. Tämän voi huomata vaikka Topeliuksen Maamme-kirjasta. Luvussa 3. Isänmaa äiti kertoo pojalleen: "Kaikki tämä maa, jonka tässä näet, ja vielä paljon sen lisäksi, on Suomenmaata. Ennen isääsi asuivat hänen isänsä ja esi-isänsä ei yksin tässä talossa, vaan monissa muissa taloissa ja monissa eri osissa maatamme. Tämä maa oli heidän, ja senvuoksi tämä maa on meidän isäimme maa, jonka me, heidän lapsensa, olemme perinnöksi saaneet." Ja tämä luku on alkanut Sananlaskujen kirjan lainauksella (Sananl. 22:28): "Älä siirrä ikivanhaa rajaa, jonka ovat isäsi tehneet." Toisaalta Topelius kirjoittaa myös:
QuoteMaamme-kirja. 70. luku. Suomen kansa
Tässä maassa asuu siis erisukuista ja erikielistä kansaa. 100:sta Suomen asukkaasta on 86 suomalaista sukuperää, 13 ruotsalaista, 1 venäläistä, saksalaista tai muuta kansallisuutta. Monella on ruotsalainen isä ja suomalainen äiti tahi suomalainen isä ja ruotsalainen äiti; muutamilla on venäläinen isä ja suomalainen äiti tai ovat heidän vanhempansa tai esivanhempansa muuttaneet tänne vieraasta maasta. Harvat ovat niin sekoittumatonta sukuperää, ettei jonkun heidän sukupuunsa jäsenen suonissa ole virrannut toisten kansakuntain verta. Mutta sanottu on, että kaikki, jotka pitävät ja rakastavat tätä maata isänmaanansa, — kaikki, jotka noudattavat tämän maan lakeja ja tekevät työtä sen menestymiseksi, — ovat yhtä kansaa. Heitä yhdistää heidän isänmaanrakkautensa, heidän lainkuuliaisuutensa, heidän yhteinen onnensa. Jos joukko merimiehiä, jotka ovat kotoisin eri kansoista, purjehtii samassa laivassa aavalla merellä, niin täytyyhän heidän työskennellä sovinnossa päästäkseen satamaan; muutoin he laivoineen kaikkineen hukkuisivat. Ja samoin, jos Jumala on yhdistänyt eri kansoista polveutuvia asukkaita elämään samassa maassa yhteisen vastuun alaisina, niin täytyy heidänkin pysyä sovussa ja yksimielisyydessä, jotta he menestyisivät ja jotteivät muut yksimielisemmät kansat riistäisi heiltä heidän perimäänsä maata. Heidän täytyy olla kuin yksi mies ja yksi sydän isänmaan puolesta.
Tämä kansa on kasvanut yhdeksi, kuten monesta puusta tulee suuri metsä. Petäjät, kuuset ja koivut ovat eri puulajeja, mutta yhdessä ne muodostavat metsän. Toisen maakunnan kansa eroaa toisen maakunnan kansasta ulkonäöltään, vaateparreltaan, tavoiltaan ja elämänlaadultaan. Helposti voimme erottaa hämäläisen karjalaisesta, uusmaalaisen pohjalaisesta; vieläpä tunnemme yhden pitäjän asukkaat monien muiden naapuripitäjäläisten joukosta. Mutta jos matkustamme ulkomailla ja tapaamme siellä maanmiehiä eri osista maatamme, niin huomaamme, että heillä on keskenään yhtäläisyyttä. Ja jos muukalainen matkustaa Suomessa, huomaa hän, että tämän maan asukkaat ovat toistensa kaltaisia. Sillä täytyyhän niillä, jotka lapsuudestaan asti ovat kasvaneet samassa maassa, samojen lakien ja elämänolojen alaisina, kaikkine eroavaisuuksineen yhtäkaikki olla paljon keskinäistä yhtäläisyyttä.
Näkyvissä on selvästi kaksi ajatusta: perimä ja työ isänmaan hyväksi. Molemmat ovat läsnä. Ja Topelius oli aikansa liberaali.
Quote from: AJIH on 29.11.2021, 13:16:37
Ajatusta suomalaisesta kansakunnasta ei tarvinnut luoda, sillä suomalainen kansa tai kansakunta (kansa ja eri heimot) oli itsestäänselvyys.
Tarkennanpa omaa ajatteluani tähän asiaan liittyen. En minä ole mikään dekonstruktionisti, jonka mielestä suomalainen kansakunta on vain sosiaalinen konstruktio. On se toki sitäkin, mutta konstruktiolla on hyvin vahva perusta, minkä vuoksi se on niin elinvoimainen. Mutta
suomalaiskansallinen henki on 1800-luvulla syntynyt ilmiö. Kansallisuusajattelu syntyi ja yleistyi kaikkialla Euroopassa suunnilleen samaan aikaan, vaikka sen perustalla olleet kansakunnat olivat jo kauan olleet olemassa. Se vihjaa siihen suuntaan, että kysymys oli tietynlaisesta ideologisesta kysynnästä, joka puolestaan syntyi silloisista olosuhteista. Teknologian kehitys (teollisen vallankumouksen vauhdittama kaupungistuminen, rautatiet ja muut logistiikan helpottuminen, lennättimen mahdollistama nopea tiedonvälitys), poliittiset instituutiot (orastava parlamentarismi, asevelvollisuus), henkisen pääoman kasvu (lukutaidon leviäminen yhä laajemmalle) ja monet muut ilmiöt muuttivat maailmaa ja sen toimintatapaa. Mitä enemmän eri kansakunnat ovat tekemisissä toistensa kanssa, sitä ilmeisempiä niiden erot ovat, ja juuri erojen havainnoimisesta syntyy ajatus omasta, erillisestä kansakunnasta.
Quote from: AJIH on 29.11.2021, 13:16:37
Mutta jos sanotaan, että aateliset olivat luomassa kansallishenkeä tai kansallisuusaatetta, niin on kysyttävä: ketkä aateliset?
Tämä asia menee jo aika kauas ketjun aiheesta, minkä vuoksi en aiemmissa viesteissäni mennyt yhtä pitkälle yksityiskohtiin kuin sinä. Kyllä, papistosta ja porvaristosta tulivat keskeisimmät kansalliset herättäjämme, mutta he rakensivat sille pohjalle, jonka aateli oli luonut. Kuten Shemeikka mainitsi, Sprengtporten (Anjalan liittolaisten kanssa) kaavaili Suomesta itsenäistä valtiota jo 1700-luvun puolella. Heillä motiivi oli turvallisuuspoliittinen ja varmaan pitkälti egoistinen, mutta etenkin Aleksanteri I:n kuuluisten sanojen vuoksi se oli perusta, jolle muista säädyistä lähtöisin olleet kansalliset herättäjät rakensivat.
(Jäsen
@no future kysyi kirjallisuutta Sprengtportenista. Voin suositella muutama vuosi sitten lukemaani Kullervo Killisen kirjaa
Sprengtportenin linja. Sen keskeinen ajatus on, että Paasikiven–Kekkosen-linja oli itse asiassa 1700-luvun lopulle juontavaa historiallista jatkumoa. Kannattaa kuitenkin olla kriittinen kirjaa kohtaan, sillä minusta siinä oli aika ilmeistä päähenkilön nostamista sankarin jalustalle.)
Quote from: AJIH on 29.11.2021, 13:16:37
Mutta ei missään kirjoituksissa, joita olen lukenut, olla nihiloimassa tai kieltämässä suomalaisen kansan perimällistä jatkuvuutta alueellaan.
Jos lukisit uudestaan kertomani kriteerit ketjun otsikon kysymykseen, huomaisit, etten minäkään ole nihiloimassa tai kieltämässä perimällistä jatkuvuutta. Tällainen väärinkäsitys on saattanut syntyä siitä, että päädyin väittelemään jäsenten Juoni ja Tavan kanssa, joille yksi suomalainen vanhempi ei riitä (tosin miksi ei, se ei missään vaiheessa tullut minulle täysin selväksi). He varmaan peräti saivat sen käsityksen, että minä pitäisin suomalaisten ja ei-suomalaisten pariutumista itseisarvoisesti hyvänä ja siksi kannustettavana asiana. Tosiasiassa olen varsin välinpitämätön muiden ihmisten pariutumisen suhteen, koska se ei ole minun asiani millään tavalla. Vaikka kokisinkin sen olevan minun asiani, en voisi sille mitään. Lisäksi parinvalinnassa on muita ja tärkeämpiäkin huomioitavia asioita kuin kansallisuus. Tietenkin kunnollinen ulkomaalainen on parempi puoliso kuin juoppo ja loismainen suomalainen.
Minun liberaaliksi ja lumenationalistiseksi sanottu kriteerini vähintään yhdestä suomalaisesta vanhemmasta perustuu kahteen asiaan: empiriaan ja älylliseen rehellisyyteen.
Suomalaiskansallinen henki voi periytyä myös henkilölle, jonka vanhemmista toinen ei ole suomalainen, siitä varmasti voisi löytää lukemattomia esimerkkejä, mutta en vain tämän pointin vuoksi jaksa nähdä vaivaa. Itse asiassa kansallishenki epäilemättä voi periytyä myös henkilölle, jolla ei ole lainkaan suomalaisia sukujuuria, mutta koska minä olen tällainen umpimielinen rasistifasistinatsi, se ei riitä minulle.
Älyllinen rehellisyys taas liittyy siihen, että jos perimälliset kriteerit suomalaisuudelle ovat liian tiukat, suomalaisia ei ole olemassakaan. Eiköhän meidän kaikkien esi-isien joukosta löydy Itämerellä matkailleita ruotsalaisia, tanskalaisia, saksalaisia ja balttilaisia kauppiaita, Suomen isonvihan aikana miehittäneitä venäläissotilaita sekä heidän kaikkien esi-isiään, joiden perimiin jättivät jälkensä aiemmin luettelemani kansainvaellukset ja miehitykset. Ei kerta kaikkiaan ole järkeä sellaisessa nationalismissa, jonka mukaan siihen liittyvää kansakuntaa ei ole olemassakaan. Vaikka vastaväittäjäni olisivatkin tästä asiasta eri mieltä, he eivät kertoneet siitä. Oma veikkaukseni on, että he pyrkivät unohtamaan sellaiset argumentit, jotka voisivat haastaa heidän hellimänsä maailmankuvan, koska heille älyllinen rehellisyys ei ole sellainen perushyve kuin minulle.
Quote from: AJIH on 29.11.2021, 13:16:37
Näkyvissä on selvästi kaksi ajatusta: perimä ja työ isänmaan hyväksi. Molemmat ovat läsnä.
Tuo on tiivistetysti se, mitä minäkin suomalaisuuden kriteereissäni kirjoitin. Vähintään yksi suomalainen vanhempi oli vain yksi kriteeri, mutta ainoa, joka herätti keskustelua. Minä vaadin suomalaiselta myös kansallisen hengen tuntemista, jonkinlaista moderneihin olosuhteisiin sovitettua initiaatioriittiä sekä työtä yhteisön hyväksi. Kaikki kahdesta suomalaisesta vanhemmasta syntyneet yksilöt eivät täytä näitä kriteereitä. Minun oikeustajuani loukkaa ajatus, että kahdesta suomalaisesta vanhemmasta syntynyt Jyrki Kataisen kaltainen Suomen-syöjä "palkitaan" tunnustamalla hänet suomalaiseksi, mutta joku tunnollisesti Suomen hyväksi elävä yksilö, jonka vanhemmista toinen sattuu olemaan jostain muualta, määritellään muukalaiseksi. Ei kukaan valitse vanhempiaan, mutta jokainen valitsee, elääkö hän tavalla, josta on hyötyä yhteisölleen.
Katainen on nyt ja aina enemmän suomalainen kuin Junes Lokka, vaikka arvostankin Junesta ja halveksin Kataista.
Suomalaisuus ei ole mielestäni mikään palkinto, vaan se on syntymistä tiettyyn laajennettuun heimoperheeseen tai kansalliseen sukuun.
Minunkin perinteisemmin ymmärretyssä suvussani on mulkkuja ja mustia lampaita, mutta eivät he ole sen vähempää sukulaisiani kuin sukuni ylpeyden aiheet.
Quote from: Siili on 27.11.2021, 16:16:34
Quote from: Hae-won on 27.11.2021, 14:58:31
@Siili onko toisella puolella maapalloa asuva suomea harrastuksena opiskellut ihminen suomalainen, jos hän osaa suomea melko hyvin, vaikka hänen kokemuksensa Suomesta rajottuvat pariin lyhyeen lomamatkaan Suomessa? Minun on vaikea mieltää tuollaista ihmistä suomalaiseksi.
Jos oppii etänä Suomen kielen niin hyvin, että kykenee sillä hoitamaan Suomessa arkisia asioita, on yleensä perehtynyt kulttuuriinkin, esimerkiksi lukemalla Suomen kielistä kirjallisuutta tai seuraamalla Suomen kielisiä uutisnettisivuja. Pitäisiköhän näitä ihmisiä kutsua etäsuomalaisiksi? :) Veikkaisin kuitenkin, että tällaiset ihmiset edustavat reilusti alle promillen kymmenesosaa suomea puhuvista. Lillukanvarsia, eikö? Matemaattiseen tarkkuuteen ja kattavuuteen ei päästä minkään sortin demografisilla määrittelyillä.
Minusta tuo esittämäni ytimekäs määritelmä kattaa varsin hyvin sen ihmisjoukon, jota suomalaiset intuitiivisesti pitävät suomalaisina. Mikä on oma näkemyksesi sen suhteen, kuka on suomalainen?
Lillukanvarsi se toki on.
En pidä kysymystä siitä kuka on suomalainen erityisen mielenkiintoisena. Se että onko ihminen suomalainen ei tietenkään määritä hänen hyötyään suomalaiselle yhteiskunnalle. Maahanmuuttokeskustelussa olisi hyvä muistaa, ettei läheskään kaikki maahanmuuttajat halua mieltää itseään suomalaiseksi. Suomalaisuus ei siis ole mikään kunnia-asia heille jota tavoitella. Välillä maahanmuuttokeskustelussa näkee osan ihmisistä luulevan, että hyväksyminen osaksi suomalaisia olisi kaikkia maahanmuuttajia yhdistävä asia... Heille tekisi hyvää tutustua maahanmuuttajiin. Tulisivat yllättymään.
Varmaan syntynyt ja kasvanut Suomessa on hyvä määritelmä suomalaisuudelle. Se ei poissulje muita etnisyyksiä. Esimerkiksi Suomessa syntynyt henkilö jonka vanhemmat ovat vietnamilaisia on vietnamilaistaustainen suomalainen enkä näe siinä ristiriitaa.
Joku mainitsi Jani Toivolan. En ole koskaan mieltänyt Toivolaa miksikään muuksi kuin suomalaiseksi.
Mielenkiintoisen määritelmän hankaluuden muodostavat natiivit länsieurooppalaiset* akateemiset ihmiset; jotkut ovat ekspatriaatteja omasta määritelmästään ja asuneet silti Suomessa pitkään, jotkut taas sitten toki haluavat kotiutua tänne. Kummatkin siis toki maksavat veronsa tänne ja siten olisivat tältä osin Homman ideaalitapauksia - eivät erottuisi kantaväestöstä ja sulautuisivat joukkoon tuosta vaan.
Näiden osalta varmaan pelkkä ilmoitus riittäisi ja asia olisi sillä ok. Arvostan luonnontieteisiin (en siis sukupuolentutkimusta) perustuvaa akateemista tutkimusta paljon; harmi, kun palkkapuoli tutkimussektorilla on heikko.
*Ei siis lasketa mukaan esim. etnisesti kiinalaisia olevia sveitsiläisiä jotka tekevät pilkkaa kantasveitsiläisistä ja suuttuvat, jos kutsutaan kiinalaisiksi tämän perusteella (kuvitteellinen skenaario).
Pitäisi perustaa ketju "Miten määritellä ukrainalainen ja venäläinen?", mutta korona syö nyt aivojani, niin nyt ei pysty, liian hapokasta...
..laitetaan nyt tähän isäketjuun muistiksi.
Heroiam Slava!
Quote from: Lasse on 14.04.2022, 17:37:08
Pitäisi perustaa ketju "Miten määritellä ukrainalainen ja venäläinen?", mutta korona syö nyt aivojani, niin nyt ei pysty, liian hapokasta...
..laitetaan nyt tähän isäketjuun muistiksi.
Heroiam Slava!
Tää on ihan mielenkiintoinen vertailukohta, koska Ukrainan, Venäjän ja Neuvostoliiton historia siten kuin ne nykyään tiedämme on lyhyempi kuin Suomen itsenäisyyden historia. Lisäksi Neuvostoliiton aikaiset väestönsiirrot ja sitä edeltävien vuosisatojen lukuisat valloittajat niin idästä kuin lännestäkin sotkevat kauniisti ajatusta yhdestä ukrainasta.
En tiedä miten ukrainalaiset itse määrittelevät etnisen kansansa, varmaan ihan yhtä sekavasti kuin tämä ketju suomalaisuuden?
Voiko suomalainen koskaan olla olematta suomalainen? Voiko suomalainen itse päättää tänään en ole suomalainen? Voiko suomalainen olla jos ei tiedä olevansa suomalainen?
Tämä on ehkä jotain osittain filosofista yms. pohdintaa. Mutta pointti on jos itse tunnistaa olevansa suomalainen, tai joku ulkopuolinen tunnistaa sinut suomalaiseksi, et todennäköisesti pysty esittämään mitään keinoa tai ei ole olemassa mitään julistusta jolla eroat suomalaisuudesta. Esim. Jos menisin vaikkapa ruotsalaiselle kertomaan ettet ole suomalainen, niin ruotsalainen nauraisi, tai jos olisi häveliäs niin ajattelisi vain mielessään "hulluja nuo suomalaiset".
Eli suomalaisuus on tosiasia halusit sitä tai et. Ja kuten elämässä yleensä on elämä yhtä suurta palikkapeliä jossa saat eri muotoisia palikoita. Nämä palikat sopivat hyvin oikeisiin muotoihin. Neliöreijästä menee neliöpalikka, pyöreästä menee ympyrä, jne... Tämän tajuttua elämä on kivaa. Mutta sitten kun asettelet kolmiota ympyrästä niin elämä on siinä vittumainen ilmiö että se työntää sinut siitä läpi väkisin ja se sattuu.
Olen toisinaan kummastellut miksi suomen kielessä on sana "kansalainen" ja "kansalaisuus", jolla tarkoitetaan henkilöä joka on valtion jäsen. Kansalainen ei ole kansan eli kansallisuuden/entisen ryhmän jäsen vaan hän on valtion jäsen. Mielestäni olisi tarkemmin kuvaavaa jos sana "kansalainen" ja "kansalaisuus" korvattaisiin sanoilla "valtiolainen" ja "valtiolaisuus".
Valtion jäsen on virallisesti tunnustettu valtion asukas jolla on jolla on valtion passi tai henkilöllisyystodistus. Hän on jossain rekisterissä (onko se henkikirjat?), joko maassa läsnäolevana tai poissaolevana mikäli on pitempään ulkomailla.
Kansalainen on hämäävä termi, koska kansallisuus/etnisyys on aina sama, vaikka valtion passi vaihtuisi tai niitä tulisi lisää.
Jos "kuntalainen" on kunnan jäsen jolla on henkikirjat kunnassa, miksi sitten valtion jäsen ei ole "valtiolainen"? Näin "valtiolainen" on henkilö jolla on "valtiolaisuus", eli valtion jäsenyys.
Saksan kielen sanoissa "Staatsbürger" ja "Staatsangehöriger" käy ilmi että termit viittaavat nimenomaan valtion jäsenyyteen.
Kansalaisuus-sana sisältää jotenkin liiaksi positiivisia mielikuvia tai mielikuvan siitä että joku olisi kansan jäsen. Myönnetty kansalaisuus ei tee kansan jäseneksi, vaan se tekee valtion jäseneksi.
Valtiolaisuus-termissä olisi se etu että jos jollekin ulkomaalaiselle on myönnety Suomen passi, käy selväksi että hän on valtion eikä kansan jäsen. Termissä käy ilmi että kysessä henkilö jolle on myönnetty jonkin hallinnollisen alueen jäsenyys. Valtion jäsenyys on ikään kuin kerhon tai osuuskunnan jäsenyys.
Quote from: Pallopääkissa on 24.10.2022, 21:56:06
- -
Kansalainen on hämäävä termi, koska kansallisuus/etnisyys on aina sama, vaikka valtion passi vaihtuisi tai niitä tulisi lisää.
- -
Kursivointi minun.
Valitettavasti olet väärässä, koska käsityksesi kansan muodostumisesta ei pidä sisällään adoptiota, joka on ollut ihmiskunnan historiassa yhtä hyväksytty ja käytetty tapa liittyä kansan jäseneksi kuin syntyä kansaan kuuluvan äidin (tai isän) lapseksi. Vasta rotukiihko / syntyperän ylikorostaminen sai ihmiset karsastamaan adoptiota ja vääristämään kansan käsitettä ja aiheuttamaan ns. sisäsiittoisuuden. Tämä on aihe, josta ainoa järkevä johtopäätös älyttömän riitelyn jälkeen on:
We agree that we disagree. Rotufanaatikot eivät koskaan luovu genetiikan (yli)korostamisesta, enkä minä adoptiosta kulttuuri(historialli)sena metodina kansan jäseneksi hyväksymisessä, joten
calm down.
Tähän liittyen alla on uutinen, mitä ongelmia Amerikan alkuperäiskansoilla on, kun he pyrkivät määrittelemään, kuka minkäkin kansan jäsen saa olla:
Quote
The Sacheen Littlefeather controversy highlights a debate over what it means to be Native American
By Harmeet Kaur, CNN
Published 8:51 AM EDT, Sat November 5, 2022
On its face, the Academy of Motion Picture Arts and Sciences' apology to Sacheen Littlefeather earlier this year appeared to be a long overdue righting of wrongs.
The actress and activist famously declined the best actor Oscar on Marlon Brando's behalf at the 1973 Academy Awards. In her 60-second speech, she introduced herself as Apache and spoke out against Hollywood's treatment of Native Americans. Over the years, she became an icon, saying in interviews that she was White Mountain Apache and Yaqui, that she participated occupation of Alcatraz and that she was blacklisted by the film industry.
Two weeks after her appearance at the Academy Museum's formal apology event, Littlefeather died. And soon afterward, writer Jacqueline Keeler called her entire legacy into question.
Citing a review of Littlefeather's family tree, interviews with her two sisters, and consultations with tribal leaders, Keeler alleged in an op-ed for the San Francisco Chronicle that Littlefeather wasn't who she had claimed to be. Keeler concluded that while Littlefeather possibly had Indigenous ancestry, she wasn't connected to the White Mountain Apache or Pascua Yaqui tribes. (CNN has reached out to both tribes for comment and has been unable to independently verify whether any of Littlefeather's ancestors were enrolled in either tribe.)
In other words, Keeler wrote, Littlefeather was a fraud – a "Pretendian" who built a career and livelihood around a false identity.
Keeler's op-ed set off a wave of heated debate among Native Americans. Some said that the report confirmed what they and many others in Indian Country had suspected all along. Others cast doubt on Keeler's methods and accused her of gatekeeping: Who was she to determine who counted as Native and who didn't? And why were Littlefeather's sisters coming forward now after her death?
But at the heart of the Littlefeather controversy is a more fundamental question, Native American scholars say, about what it means to be Native American.
Genetic ancestry isn't enough
You've probably heard someone say they're "part Cherokee."
People often claim that they have "Native blood" in casual conversation or check the "American Indian/Alaska Native" box on application forms without being able to point to a direct Native ancestor in their family tree. While some of those people are exaggerating or lying for economic or professional opportunities, plenty of them genuinely believe that they are Native American, said Kim TallBear, a professor of Native Studies at the University of Alberta.
That stems partly from a deep misunderstanding of what it means to be Native, TallBear said. Many people base their claims on family lore or the results of direct-to-consumer genetic ancestry tests. But having a long-lost ancestor or "Native American DNA" isn't enough to claim affiliation with a particular tribe, she added.
- -
Tribal belonging is a complex issue
Tribal citizenship and belonging, however, are complicated. There are some who feel that Keeler's report on Littlefeather and her investigations into other alleged "Pretendians" are discouraging for people who are trying to reconnect with tribal communities they have been severed from.
Chris La Tray, a Métis writer and storyteller, has been there. Growing up in Missoula, Montana, he said his father and grandfather always denied any Native heritage, though his grandmother would say they were Chippewa. La Tray claimed that identity for himself even though he wasn't raised in a tribal community. Upon researching his family tree, he found that he was indeed connected to the Little Shell Tribe of Chippewa Indians of Montana – a tribe that was historically without a reservation and only received federal recognition in 2019.
La Tray is now an enrolled member of the Little Shell tribe, but he said he's more interested in welcoming others like him back to their communities than he is in disputing people's claims to Native identity.
"You have people who think that the only way that you can be considered an Indigenous person is if you grow up culturally within your tribe," he said. "That is impossible for many of us."
There are various reasons that someone with a legitimate link to a tribe might not be enrolled, many of which can be traced back to US policies that sought to erase Native Americans. Their families may have been forced to assimilate through federal boarding schools or the urban relocation campaign, or they may have been adopted into White families. Others might not qualify under controversial blood quantum standards, which require a certain amount of "Indian blood" and are a product of US colonialism.
- -
Lihavointi otsikoissa ja väliotsikoissa alkuperäinen.
https://edition.cnn.com/2022/11/05/us/sacheen-littlefeather-native-identity-cec/index.html
Edit. Typo
Quote from: Pallopääkissa on 24.10.2022, 21:56:06
- -
Kansalainen on hämäävä termi, koska kansallisuus/etnisyys on aina sama, vaikka valtion passi vaihtuisi tai niitä tulisi lisää.
- -
Kursivointi jäsen ducin.
Quote from: duc on 06.11.2022, 11:50:18
Valitettavasti olet väärässä, koska käsityksesi kansan muodostumisesta ei pidä sisällään adoptiota, joka on ollut ihmiskunnan historiassa yhtä hyväksytty ja käytetty tapa liittyä kansan jäseneksi kuin syntyä kansaan kuuluvan äidin (tai isän) lapseksi. Vasta rotukiihko / syntyperän ylikorostaminen sai ihmiset karsastamaan adoptiota ja vääristämään kansan käsitettä ja aiheuttamaan ns. sisäsiittoisuuden. Tämä on aihe, josta ainoa järkevä johtopäätös älyttömän riitelyn jälkeen on: We agree that we disagree. Rotufanaatikot eivät koskaan luovu genetiikan (yli)korostamisesta, enkä minä adoptiosta kulttuuri(historialli)sena metodina kansan jäseneksi hyväksymisessä, joten calm down.
Minäpä yritän tehdä synteesin sinun ja Pallopääkissan teesistä ja antiteesistä.
Peruskysymyksessä Pallopääkissa on oikeassa: valtion passi ei vaikuta kansallisuuteen (eli etnisyyteen), sillä passi koskettaa valtiollista kansalaisuuden määrettä (tai kuningaskuntien tapauksessa alamaisuus-suhdetta) ei kansallisuutta. On paljon kansoja, jotka elävät eri maissa. Enpä tiedä onko ainuttakaan kansaa eräitä pieniä heimoja lukuunottamatta, jotka eläisivät vain yhden valtion alueella. On siis
kansallisuus ja
kansalaisuus, jotka on hyvä erotella. Suomen käsitteistöä tässä hämärtää käsittääkseni kielemme myöhäinen kehitys ja siihen liittyvä vallankumous-aatteen kansan käsitteen politisoiminen.
Toisaalta ei kuitenkaan ole myöskään niin, etteikö joku voisi tulla omaksutuksi kansaan (eli etnisyyteen) ikään kuin adoption kautta ja etteikö näin olisi myös tapahtunut aikojen saatossa etenkin erinomaisten yksilöiden kohdalla; mutta miten tämä käytännössä tapahtuu nykyisissä valtiollisissa yksiköissä on kysymys, johon ei nyt ole tarpeen ottaa kantaa.
Mitä tulee varsinaiseen adoptioon, niin ymmärrämme kyllä, mikä on ero adoptoidun ja luonnollisen lapsen välillä. Luonnollinen lapsi on lapsi luonnon perusteella, kun taas adoptoitu lapsi on lapsi tunnustamisen perusteella. Sama pätee muuttujat muuttaen kansallisuuteen. Adoptoitu saa tunnustuksessa saa siinä määrin kuin se on mahdollista ominaisuuden, joka luonnollisella lapsella on luovuttamattomasti sikiämisestään lähtien. Mutta vaikka se on jotain, jonka adoptoitu saa on adoptoidulla lapsena kaiketi oltava sama asema kuin luonnollisella, - muuten asiaa ei kai voi nimittää adoptioksi kuin jotenkin puutteellisesti.
Suomalaiset ovat kovin ponnistuksin saaneet aikaan kansallisvaltion, jossa kansaan kuuluu useita heimoja ja muita fraktioita. Suomen alkuparäisväestöön kuuluvat tunnistavat toisensa, jolloin on syntynyt käsitys meistä suomalaisista. Suomessa elää enemmistö näitä intuitiivisesti toisensa tunnistavia ihmisiä ja useita vähemmistöjä.
Nyt oillaan määrittelemässä yhteen vähemmistöön kuulumista, kuka on saamelainen. Tämä määrittely olkoon sitten myös suomalaisuuden mitta?
Suomen kansasta suurin osa elää Suomessa, paljon on lähtenyt siirtolaisiksikin. Siirtolaisina Ruotsissa, USA:ssa, Kanadassa, Australiassa jne. monet ovat säilyttäneeyt suomalaisuutensa yli sukupolvien. Se on suomalaisuuden historiaa ja kansallistunnetta, siihen ei kansamme hyväksymillä vähemmistöillä pitäisi olla mitään sanomista.
Nigga go home!
Quote from: Radio on 24.11.2022, 23:46:59
Suomalaiset ovat kovin ponnistuksin saaneet aikaan kansallisvaltion, jossa kansaan kuuluu useita heimoja ja muita fraktioita. Suomen alkuparäisväestöön kuuluvat tunnistavat toisensa, jolloin on syntynyt käsitys meistä suomalaisista. Suomessa elää enemmistö näitä intuitiivisesti toisensa tunnistavia ihmisiä ja useita vähemmistöjä.
Nyt oillaan määrittelemässä yhteen vähemmistöön kuulumista, kuka on saamelainen. Tämä määrittely olkoon sitten myös suomalaisuuden mitta?
Suomen kansasta suurin osa elää Suomessa, paljon on lähtenyt siirtolaisiksikin. Siirtolaisina Ruotsissa, USA:ssa, Kanadassa, Australiassa jne. monet ovat säilyttäneeyt suomalaisuutensa yli sukupolvien. Se on suomalaisuuden historiaa ja kansallistunnetta, siihen ei kansamme hyväksymillä vähemmistöillä pitäisi olla mitään sanomista.
Nigga go home!
Siis sulla on ihan järkevää pohdiskelua, ja sitten loppuun vedät ihonvärikortin? :facepalm:
Oon tavannut maailmalla suomalaistaustaisia ketkä ei tiedä Suomesta oikein mitään. Omia tällaisia sukulaisia olen tavannut Kanadassa, ja jo 1990-luvun alusta muistan Australiasta käymässä olleen sukulaistädin kenen käsitys Suomesta oli vaivaannuttavan naiivi. Ruotsissa olen tavannut toisen polven ruotsinsuomalaisia ketkä osaavat noin kolme sanaa Suomea eivätkä ole oikein ikinä täällä käyneet, ainakaan Turun ja Helsingin ulkopuolella.
Olen pahoillani, kun lipsahti. Tunnustin "väriä". Totuus on kuitenkin se, että viihdyn parhaiten suomalaisten kalpeanaamojen seurassa. Sellaisten, jotka puhuvat äidinkielenään kotimaisia ja jotka ovat eurooppalaisen ja erityisesti suomalaisen kulttuurin jo lapsena omaksuneet. Heitä osaan "lukea" ja tuntea yhteenkuuluvaisuutta.
Olen hurraaisänmaallinen suomalainen rasisti, en fasisti. Monikulttuurisuus on minulle kirosana. Sitä ajavat viherkommunistit ovat suomettumisen ajan perintöä ja hallinnon syöpä.
Minkäs teet? En todellakaan halua veroillani elättää Afrikan turpoavaa väestöä, saatikka sitten antautua sieltä suunnasta tulevalle "kulttuurille".
Edellinen oli kai vähän off topic. Suomalaisuuden määrittelyähän kysyttiin. Parhaillaan on käynnissä saamelaisten saamelaisuuden määrittelyä koskeva lakiesitys.
Sitä voidaan aivan samoilla perusteilla käyttää suomalaisuuden määrittämiseen. Miksipä ei? No ei, kun se on rasismia. Saamelaiset ovat rasisteja, MOT.
Suomalainen on se joka vähintään:
1. Pitää itseään suomalaisena
2. On Suomen kansalaisuus (passi)
3. Osaa puhua suomea (tai edes ruotsia) sujuvasti.
4. Elättää itsensä ja perheensä.
Värillä ei ole väliä. Nuo "verilinja" -hörhöt ovat idiootteja. Sillä perusteella minäkin olen ehkä mongoli Volgan mutkasta.
Quote from: Möhömaha on 07.08.2023, 14:51:17
Suomalainen on se joka vähintään:
1. Pitää itseään suomalaisena
2. On Suomen kansalaisuus (passi)
3. Osaa puhua suomea (tai edes ruotsia) sujuvasti.
4. Elättää itsensä ja perheensä.
Värillä ei ole väliä. Nuo "verilinja" -hörhöt ovat idiootteja. Sillä perusteella minäkin olen ehkä mongoli Volgan mutkasta.
Värillä ei ole väliä, kunhan ei ole afrikkalaisperäinen. Mutta yleensä nämä täyttävät noista neljästä ehdosta korkeintaan kakkosen.
Keksin joskus taannoin tällaisen määritelmän:
Suomalainen on henkilö, joka täyttää kokonaan kriteerit
1 ja
2, sekä näiden lisäksi vähintään toisen kriteereistä
3 tai
4.
- Hän on Suomen kansalainen, mutta ei minkään muun maan kuin Suomen kansalainen.
- Hän on identiteetiltään kokonaan suomalainen, eikä hän ole eläessään tunnustanut kuulumistaan mihinkään muuhun kansakuntaan.
- Hän on ollut Suomen kansalainen jonakin ajankohtana 1. tammikuuta 1918 ja 31. joulukuuta 1947 välisenä aikana.
- Hän on suomalaisten vanhempien yhteinen (geneettisesti) biologinen jälkeläinen siten, että molemmat hänen (geneettisesti) biologisista vanhemmistaan ovat tai olivat suomalaisia.
Havaitsette varmaankin pian että tuollainen määrittely on aivan liian jähmeä ja joustamaton, ja tuolla tavoin määriteltyjen suomalaisten lukumäärä todennäköisesti pienenee. Mutta, tarkoitus ei olisikaan käyttää tuota suomalaisen määritelmää sellaisenaan, vaan tuolla tapaa varsin tarkasti määriteltyä suomalaisten joukkoa voitaisiin käyttää maahanmuuttopolitiikassa.
Edellä määriteltyä suomalaisten joukkoa voitaisiin hyödyntää esimerkiksi maahanmuuttopolitiikassa seuraavasti: Jokaisen maahanmuuttajan pitäisi olla henkisiltä ominaisuuksiltaan vähintään keskiverto suomalaisen tasoa. Keskiverto suomalainen on keinotekoinen käsite, ja tarkoittaa kuvitteellista henkilöä, joka edustaa suomalaisten tilastollista mediaania psykometrisissä testeissä. Keskiverto suomalainen on vertailukohta, joka voidaan selvittää kun tiedetään edellä määritelty suomalaisten joukko.
Suomalainen on, jos voidaan laittaa metsään puukko vyöllä ja tikkuaski taskussa. Palaa 24 tunnin kuluttua takaisin ehjänä ja hengissä.
Veikkaan, että väkiluku pienenee aika paljon.
Noin oikeasti, meillä on liikaa pullamaitomarsuja, jotka eivät osaa kävellä metsässä, kun lähin luontokokemus on tekonurmi pari kertaa viikossa.
Miettikää hetki, vaatteet, puukko ja tulitikut? 24 h.
Joissain maissa se kriteeri voi olla ihan toista, eikä siinä kauheasti pohjoinen lapsuus auta. Nyt kyse olikin siitä "Miten määritellä suomalainen?" Minä voisin ottaa äitini mukaan (RIP) kertomaan, että nyt teet tulet, suojat, pidät pääs kii ja kuuntelet.
Quote from: Niobium on 08.12.2023, 04:27:16
Suomalainen on, jos voidaan laittaa metsään puukko vyöllä ja tikkuaski taskussa. Palaa 24 tunnin kuluttua takaisin ehjänä ja hengissä.
Veikkaan, että väkiluku pienenee aika paljon.
Väittäisin, että sopii melkoisen hyvin laajaan joukkoon alkuperäiskansoja ympäri maailman. Tuskin mikään suomalainen erityispiirre.
ei moni kaupunkilainen palaisi talvipakkasilla metsästä.
Quote from: Mäntymetsä on 08.12.2023, 04:52:44
Quote from: Niobium on 08.12.2023, 04:27:16
Suomalainen on, jos voidaan laittaa metsään puukko vyöllä ja tikkuaski taskussa. Palaa 24 tunnin kuluttua takaisin ehjänä ja hengissä.
Veikkaan, että väkiluku pienenee aika paljon.
Väittäisin, että sopii melkoisen hyvin laajaan joukkoon alkuperäiskansoja ympäri maailman. Tuskin mikään suomalainen erityispiirre.
Lokalisaatio. Jos teleportattaisiin nenetsien seuduille, niin ehkä kymmenen vuoden jälkeen löydettäisiin jäännökset. Aavikolla kestäisin ehkä pari päivää, että olisi förbi. Viidakossa kompastuisin myrkkysammakkoon, ja se olisi vähintään parin päivän hallusinaatiotrippi.
Vastaavasti Suomessa on kamelinpaska aika
harvinaisuus poltettavaksi jäisessä räntäsateessa.
Vedetään nyt vielä vappuhuuruissa pidempää pohdintaa, jos sopii.
Suomalaisuus on sitä, että voidaan tarvittaessa herätä aamulla keskellä korpea kylmästä mökistä ja ajatella, että "pitäis varmaan tehdä jotain."
Quote from: Nikolas on 07.08.2023, 16:04:44
Keksin joskus taannoin tällaisen määritelmän:
Suomalainen on henkilö, joka täyttää kokonaan kriteerit 1 ja 2, sekä näiden lisäksi vähintään toisen kriteereistä 3 tai 4.
- Hän on Suomen kansalainen, mutta ei minkään muun maan kuin Suomen kansalainen.
- Hän on identiteetiltään kokonaan suomalainen, eikä hän ole eläessään tunnustanut kuulumistaan mihinkään muuhun kansakuntaan.
- Hän on ollut Suomen kansalainen jonakin ajankohtana 1. tammikuuta 1918 ja 31. joulukuuta 1947 välisenä aikana.
- Hän on suomalaisten vanhempien yhteinen (geneettisesti) biologinen jälkeläinen siten, että molemmat hänen (geneettisesti) biologisista vanhemmistaan ovat tai olivat suomalaisia.
Havaitsette varmaankin pian että tuollainen määrittely on aivan liian jähmeä ja joustamaton, ja tuolla tavoin määriteltyjen suomalaisten lukumäärä todennäköisesti pienenee. Mutta, tarkoitus ei olisikaan käyttää tuota suomalaisen määritelmää sellaisenaan, vaan tuolla tapaa varsin tarkasti määriteltyä suomalaisten joukkoa voitaisiin käyttää maahanmuuttopolitiikassa.
Edellä määriteltyä suomalaisten joukkoa voitaisiin hyödyntää esimerkiksi maahanmuuttopolitiikassa seuraavasti: Jokaisen maahanmuuttajan pitäisi olla henkisiltä ominaisuuksiltaan vähintään keskiverto suomalaisen tasoa. Keskiverto suomalainen on keinotekoinen käsite, ja tarkoittaa kuvitteellista henkilöä, joka edustaa suomalaisten tilastollista mediaania psykometrisissä testeissä. Keskiverto suomalainen on vertailukohta, joka voidaan selvittää kun tiedetään edellä määritelty suomalaisten joukko.
YEES, täytän kaikki 4 kriteeriä, jopa kolmosen. Määritelmä sopii Minulle kuin satula s(h)ialle. Suostun mielelläni suomalaisen malliksi.
Nykyään kaikkien vähänkin tärkeiden asioiden kriteerit, kaikki häpy ja etenkin huumori/itseironia on kielletty kansainvälisin YYA-sopimuksin.
Onko kukaan nähnyt nauravaa muhamettia tai kommunistia viime aikoina?
Puukko(ja) mulla on aina mukana ja zippo taskussa jointin varalle.
Kyl maar mää metässä viihyn, stadissa myös. Ku mää olin snadi, oli stadikin mettää, ainaski Itä-Helsinki. Hiihin kanskouluu talvella ja pitkät keslomat maalaiserkkujen orjina eli lapsityövoimana böndellä.
Nykyäänkin on skutsissa kivaa, varsinkin omassa. Voi ajella mönkkärillä ja lantikalla jokamiehiä ja ulkomaalaisia turisteja kiusaamassa. Saanhan mie vähän ammuskella eli metsästääkkin ihan laillisesti.
Ravustus on muuten laitonta ilman rannan omistajan lupaa. Merrat katoaa kyllä, kun "harhaluodilla" heittää vesileipää yöllä heiluvien taskulamppujen valojen suuntaan. Ei toki tuliasein. Ritsakin käy ja, tai sitten cal. 68 40 joulen paintball.
Kaikki em. ei ole väkivaltafantasiaa, vaan esimerkkinä huonosta truefinn-huumorista. Kyllä kansa tietää. Katsottuani Joonas Nordman shown tuntuu, että millään räävittömyyksillä ei enää ole ala(pää)rajaa. Kai tämäkin sitten käy sananvapauden ja tasa-arvon nimissä. O Tempora, O Mores.
Edit
Jos muslimi Suomessa ei julkisesti luovu islamista, hän ei ole suomalainen vaan vallankaappauksen yrittäjä, joka pitää pikaisesti heittää ulos maasta. Kristinuskoon ei tarvitse kääntyä.
Suomalainen ei voi olla muslimi. Muslimi eläköön muslimimaassa, siten kuin muslimit muslimimaissa elävät.
Ehdotukseni ykköseksi:
"Suomi on täysivaltainen tasavalta, jossa islam on kielletty uskonto."
Kommunismi voidaan suomalaisille sallia, koska sananvapaus on tärkeää, eikä idiotismia voi karsia parlamentaarisin keinoin.
Määrittelyistä:
[tweet]1834336683489218838[/tweet]
Meinasin lukea kaikki 65 sivua, mutta jaksoin vain 13 ensimmäistä. Sitten luin kolme viimeistä. Jaariteltiin samoja kuin alussakin. Taitaa olla mahdotonta määritellä "suomalainen".
Ehkä kolme vaihtoehtoa:
1) Suomen kansalainen (kansalaisuus)
2) Äidinkieli suomi (kansallisuus)
3) Jotain mystistä, jota ei voi sanoin selittää
4) Ei kannata mitään vierasmaalaisia uskontoja, kuten Lähi-idästä tuotua islamia, juutalaisuutta tai kristinuskoa, vaan suomalaisten alkuperäisuskontoa?
5) On erilainen kuin muiden kansojen edustajat, koska on kansanluonteeltaan suomalainen?
@VesaH onko sulla ratkaisuehdotusta ongelmaan, vaiko länkytät vain?
Tuo kohta 5 on aika hyvä.
On luonteeltaan leppoisan impivaaralainen ja ylpeä siitä ja juntti, kuten minä 8)
ja ymmärtää, että ennakkoluuloisuus on luonnollista vaistoa, jota pitää kuunnella tarkkaan.
Quote from: VesaH on 10.11.2024, 22:12:08
Tuo kohta 5 on aika hyvä.
Quote5) On erilainen kuin muiden kansojen edustajat, koska on kansanluonteeltaan suomalainen?
Yhteinen kieli ja yhteinen valtio ei riitä täydellisesti suomalaisuuden perusteeksi. Tarvitaan vielä enemmän.
Minkälainen on suomalainen kansanluonne ja miten se olennaisesti eroaa muista? Voiko kansanluonteen opetella kuten kielen?
Quote from: VesaH on 24.12.2024, 20:27:57Voiko kansanluonteen opetella kuten kielen?
Hyvä kysymys. Jos syntyy tiettyyn kulttuuriin, niin kyllähän siitä tarttuu yhtä sun toista "sieluun". Mutta toisaalta, voit viedä X:n pois Y:stä, mutta et Y:tä X:stä.
Suomen kieli, Suomen mieli. Kyllä se on suurin yhteinen niimittäjä - muttei tietenkään ainoa.
Quote from: Luotsi on 24.12.2024, 22:18:55
Suomen kieli, Suomen mieli. Kyllä se on suurin yhteinen nimittäjä - muttei tietenkään ainoa.
Tässä kohtaa on taas sopiva aika vetää hihasta vanha kunnon mustalaiskortti: Suomea äidinkielenään puhuvat protestanttikristityt mustalaiset ovat majailleet täällä 1500-luvun lopulta lähtien. Heillä on samat poliittiset instituutiot, samat puolueet, sama lainsäädäntö, samat koulut, samat kirjastot, samat tv-ohjelmat, samat ruokakaupat, sama ilmasto jne.
Ovatko he edellä mainituista seikoista johtuen erityisen samanlaisia fenno-ugrin turjakkeiden kanssa?