Miten määritellä "suomalainen"?

[Marko Mjölnir Parkkola]

Täsmennys kysymykseen:  tuoda tänne 5 miljoonaa afrikkalaista, integroida ne 100% ja sen jälkeen ampua kaikki kantasuomalaiset

[Paxe]

Käännetään tätä nyt vielä kerran näin ajatukskokeilla:

1) Voiko susta tuoda tänne 5 miljoonaa afrikkalaista, integroida ne 100% ja sen jälkeen ampua kaikki kantasuomalaiset ja sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista?

2) Voiko susta sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista, jos tuodaan tänne 100 miljoonaa afrikkalaista, integroidaan ne 100% ja kantaväestö katoaa geneettisesti.

Jos vastaa kumpaan tahansa näistä, että ei, myöntää etnisyydellä olevan merkitystä.

3) Jos kaikki Suomalaiset siirretään Somaliaan ja Somalialaiset Suomeen, onko Suomi edelleen Suomi tai Somalia edelleen Somalia, vai muuttuuko Suomi Somaliaksi ja Somalia Suomeksi ?

3b) Jos toimitaan edellisen mukaisesti, sijaitseeko Suomi silloin Afrikassa vai Euroopassa ?

4) Jos Suomalaiset siirretään kaikki etelänavalle ja Suomeen ei siirretä ketään tilalle, missä silloin on Suomi ?

5) onko kohtien 3 tai 4 mukaisessa tempussa rotujen sekoittuminen syynä siihen ettei Suomi olisi Suomi ?

Nimittäin, antamasi vaihtoehdot 1 ja 2 molemmat sisältävät sen ettei tänne jää yhtään Suomalaista. Vaihtoehto 3 ja 4 on siis vain sama ilman kansan olemassaolon päättymistä.

[Kimmo Pirkkala]

Mitä tulee kysymykseen saamelaisten/suomalaisten suhteista ja "alkuasukkuudesta" niin olen käsittänyt, että Suomenniemen alkuperäisasukkaita olivat kyllä ihan protosuomalaiset heimot, joista osa sekoittui vasarakirveskulttuurin (karkeasti n. 2000 ekr.) kanssa Virossa ja Etelä-Suomessa ja alkoi viljellä maata kun taas osa sekoittui Norjan rannikkoa pitkin pohjoiseen tulleiden varhaisten länsieurooppalaisille sukua olleiden ihmisten kanssa tullen näin "saamelaisiksi". Sikäli saamelaisten ja suomalaisten molempien kantaporukka on ollut Suomenniemen "alkuperäisasukkaita" ja kysymys alkuperäisasukkaista on mieletön.

Käsitys saamelaisten alkuasukkuudesta ilmeisesti tulee siitä, että saamelaisia asui vielä 1600-luvulla esimerkiksi Savossa josta he hiljalleen vetäytyivät pohjoisemmaksi. Tietenkin maata viljelleiden vasarakirves-suomalaisten ja metsästäjä-keräilijä-suomalaisten (eli saamelaisten) välillä on varmasti ollut jo ammoisista ajoista melkoisia skismoja ja kiistoja erilaisten elämäntapojen seurauksena.

Tähän vielä sellainen kommentti, että saamelaisuus ja suomalaisuus on eroteltavissa historiallisesti ja arkeologisesti toisistaan elinkeinon perusteella. Ts. saamelaiset ovat harjoittaneet liikkuvaa metsästys/keräily/poronhoitokulttuuria ja suomalaiset voittopuolisesti paikallaan pysyvää maanviljelystä ja varsinkin Savossa kaskitaloutta. Kyseessä on siis kulttuurinen ero, tämä lienee kiistatonta. Käsittääkseni vanha "lappalaista" tarkoittava sana tarkoittaa nimenomaan tiettyä elinkeinoa harjoittavaa väestöä, jolla ei välttämättä ole yhtään mitään tekemistä perimän kanssa.

Kulttuurinen ero ei todista perimän erilaisuutta eikä kulttuurinen samanlaisuus todista yhteistä perimää. Täten sellainenkin hypoteesi on täysin mahdollista, että Savon "saamelaiset" ovat tosiasiallisesti sulautuneet suomalaisväestöön ja ovat suomalaisten esi-isiä, eivät Pohjois-Lapissa elävien nykysaamelaisten esi-isiä.

Eli kulttuurin ja elinkeinon periytyminen tai periytymättömyys eivät todista geneettistä perimää, eikä ole todistettu sitä, että Etelä-Suomen saamelaiset olisivat nykysaamelaisten esi-isiä, joten silloin on vailla pohjaa myös väite siitä, että suomalaiset olisivat "syrjäyttäneet" saamelaiset Etelä-Suomessa. Liikkuva pyyntikulttuuri kiistatta on "alkuperäisempi" Suomessa kuin maatalouskulttuuri, mutta sehän nyt pätee kaikkialla Euroopassa ja melkein koko maailmassa.

[sr]

Käännetään tätä nyt vielä kerran näin ajatukskokeilla:

1) Voiko susta tuoda tänne 5 miljoonaa afrikkalaista, integroida ne 100% ja sen jälkeen ampua kaikki kantasuomalaiset ja sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista?

Ei. Tuolla tavoin syntyvää kansaa tuskin kukaan kutsuisi suomalaisiksi. Tuskin ne Suomen alueella asuvat ja tuskin kukaan muukaan. Tai sitten kutsuisi. Jos tuossa tilanteessa tosiaan kaikki ihmiset sekä Suomen alueella asuvat, että ulkopuoliset kutsuisivat noin syntynyttä kansaa suomalaisiksi, niin kyllä, se olisi sitten "suomalaiset".

Mitä sitten? Mikä tälläisen absurdin esimerkin idea on? Miten sen on tarkoitus auttaa siinä, miten määritellään suomalainen nykytilanteessa?

2) Voiko susta sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista, jos tuodaan tänne 100 miljoonaa afrikkalaista, integroidaan ne 100% ja kantaväestö katoaa geneettisesti.

Sama juttu tässä. Mikä tämän esimerkin idea on? Mitä oikein tässä edes tarkoitat tuolla "katoaa geneettisesti"? Tarkoitatko, että tuossa tilanteessa kantaväestöön kuuluvat lakkaisivat hankkimasta jälkeläisiä keskenään tai uusien asukkaiden kanssa? Jos eivät lakkaisi, niin heidän geneettinen materiansa jatkaisi eloaan heidän jälkeläisissään ihan niin kuin se jatkaa nykytilanteessakin. Sen geneettisen materian osuus ihmiskunnan koko geenettisestä materiasta ei muuttuisi muuten mihinkään verrattuna siihen, että afrikkalaiset jäisivät Afrikkaan.

Kysytäänpä asiaa sinulta, että mitäpä jos afrikkalaisten sijaan Suomeen tuotaisiin 100 miljoonaa ihmistä ympäri maailmaa sillä perusteella, että heidän geneettisestä perimästä löydettäisiin vähintään tietty määrä samaa perimää kuin suomalaisilla, niin olisiko sinusta sitten noin syntyvä kansa "suomalaisia"? Jos olisi, niin millä ihmeen perusteella? Sen kulttuuri ja kielikin olisi todennäköisesti ihan erilainen kuin nykysuomalaisten. Se olisi geneettiseltä koostumukseltaan lähempänä nykyistä koostumusta, mutta mitä sitten?

Jos vastaa kumpaan tahansa näistä, että ei, myöntää etnisyydellä olevan merkitystä.

Ei, vaan silloin myöntää, että esimerkit ovat absurdeja.

Noin sivuhuomautuksena, lapset opettaa aika monelle jotain näistä asioista. Ihmiset, joilla ei ole lapsia eivät tunnu oikein ymmärtävän aiheesta sen enempää.

Niin, kieltämättä nuo absurdit ideasi ovat järkevyydeltään 5-vuotiaan ajattelun tasolla. Ainakaan ne eivät ole vieneet eteenpäin sen kysymyksen selvittämisessä, miten määritellä suomalainen.

[sr]

Jos en halua ampua suomalaisia, kannatan rotuoppeja? Ok.

Niin pitäisikö minun ampua omat lapsenikin?

Kuinka kierosti tuo teksti pitää lukea että saat siitä kehotuksen ampua lapsesi mitä vittua nyt taas

No, tekstin esimerkit olivat niin absurdeja, ettei ole mitenkään ihmeellistä, että tuohon päätelmäänkin joku pystyi pääsemään. Alussa puhuttiin kaikkien ampumisesta ja lopussa höpötettiin jotain lapsistakin.

[Hjuu Hefnöö]

Esimerkit ovat absurdeja, koska niiden on tarkoituskin olla.

Teoreettisissa tieteissä kuten esim. fysiikassa, kemiassa, matematiikassa, kansantaloustieteessä, filosofiassa jne. tämänkaltaiset kysymykset ovat arkipäivää. Niiden tarkoitus on tutkia mitä tapahtuu ns. "at the limit" tai "on the margin" ja siten haastaa olemassaolevat teoriat tai luoda uutta tietoa.

Juuri nämä näennäisesti "järkevyydeltään 5-vuotiaan ajattelun tasolla" olevat kysymykset ovat tuoneet esittäjilleen Nobel palkintoja, vaikka heidät on aikanaan kollegoidensa toimesta naurettu ns. suohon.

Onko näistä "absurdeista" kysymyksistä apua tähän asiaan? Siitä voidaan toki keskustella, mutta minusta on hätiköityä tuomita ne hyödyttömiksi pelkästään niiden käytännöllisen toteutumisen todennäköisyyden perusteella.

Toisinsanoen väittelijöiden tarkoitus on osoittaa, että "at the limit" eli esim. 100% kansanvaihto integroinnista huolimatta ei tee ihmisistä suomalaisia. Voidaan siis todeta, että esim. historialla ja geeniperimällä tms. on jonkinasteinen merkitys. Seuraavaksi on kysytty miten maahanmuutto vaikuttaa näihin asioihin ja jälleen asiaa on tarkasteltu "at the limit". Kun vastapuoli on myöntänyt 100 miljoonan olevan liikaa voidaan siirtyä esim. keskustelemaan skaalasta. Jos 100 miljoonaa on liikaa, miten käy vaikka 5 miljoonan tai 1 miljoonan tapauksessa tai minkäasteinen merkitys historialla tai vaikkapa esim. geeniperimällä on? Ylläkuvattu on perus retoriikkaa.

Käytännön elämässä jonkinasteisia ääripäitä edustavat pienet heimot(saamelaiset jne.) ja vaikka Yhdysvallat. Tapa miten määritellään saamelainen, amerikan intiaani, australian aboriginaali jne. eroavat paljon tavasta määritellä amerikkalainen. Voinko olla Sioux intiaani, jos muutan reservaattiin ja elän heidän kulttuurinsa mukaisesti? Voinko halutessani lakata olemasta suomalainen ja ruveta saamelaiseksi? Milloin lakkaan olemasta suomalainen muiden kuin itseni mielestä?

Milloin Lontoo lakkaa olemasta englantilainen kaupunki?

John Cleese - London is No Longer English
https://www.youtube.com/watch?v=J80AGEvRQOg

edit:

Sanoisin, että suomalaisuuden määritelmä(henk. koht. olen määrittelyssä varmaan jokin keskitien kulkija. En ainakaan kummassakaan ääripäässä.) on muuttunut ja pitääkin muuttua ajassa. Monia Euroopan maita tällähetkellä huolestuttaa mahdollisen muutoksen nopeus, skaala ja hallitsemattomuus.

[Susanna Kaukinen]

Tuntuu että noi ajatuskokeet ärsyttää, koska se paljastaa näille meidän kulttuuri-suomalaisille, että se kulttuuri-suomalaisuus ei oikeasti kanna loppuun asti ja etnisyydellä on väliä.

Länsimainen tapa ajatella etnisyyttä on kielen omaksuminen. Kuten sanoin jo aiemmin, asetun tässä muuanne, japanilais-kiinalais-itä-eurooppalaiseen katsantoon.

Itseasiassa muslimit/arabit katsovat asiaa samoin kuin minä ja SIKSI he eivät tule integroitumaan. Heillä on sama näkemys heimojen ensisijaisuudesta. Siksi ja juuri siksi, he ovat valtava ongelma, koska he eivät jaa tuota kielivetoista - ja muutenkin mielestäni täysin keharia - länsimaista kansan määritelmää.

[Tabula Rasa]

En tiedä meneekö toistoksi, mutta suomenkielinen, suomalaisen kulttuurin kasvatti. Monikulttuurinen on siis kulttuuripuoli tai kulttuurijuureton. Siis hakien sitä minkä muut suomalaiset hyväksyvät suomalaiseksi..

Laillisestihan se voi olla nyt vain passi.

[sr]

Tuntuu että noi ajatuskokeet ärsyttää, koska se paljastaa näille meidän kulttuuri-suomalaisille, että se kulttuuri-suomalaisuus ei oikeasti kanna loppuun asti ja etnisyydellä on väliä.

Ok, mikä oli se sinun vastauksesi siihen minun samanlaiseen ad absurdum -esimerkkiini kuin mitä sinä kirjoitit? Toistan tässä, jos unohtui: Jos Suomeen tuotaisiin 100 miljoonaa ihmistä, jotka on valittu sen mukaan, että ovat geneettisesti lähimpänä sitä, mitä nykyiset Suomen kansalaiset ovat, niin olisiko tämä koko porukka edelleen suomalaisia (vaikkei siis ylivoimaisesti suurin osa heistä osaisi lainkaan suomea, ja kulttuurisestikin eroaisi kantaväestöstä)?

Sinun esimerkkisi ei ole absurdi siksi, että se oikeasti koittaisi tehdä sitä reductio ad absurdumia, johon Hjuu tuossa viittaa, vaan siksi, että on täysin absurdia ajatella, että mikään kulttuuripuoli olisi siinä esimerkissäsi muuttumaton. Koko ajatus siitä, että 5 miljoonaa ihmistä ammuttaisiin, eikä tällä olisi mitään merkitystä mihinkään, on niin absurdi, ettei esimerkkiä voi edes ajatella missään tyhjiössä.

Länsimainen tapa ajatella etnisyyttä on kielen omaksuminen. Kuten sanoin jo aiemmin, asetun tässä muuanne, japanilais-kiinalais-itä-eurooppalaiseen katsantoon.

No, mikä se kiinalainen katsanto on? Kuten tässä tuli jo todettua, Kiinassa on vähemmistöiksi katsottuja kansallisuuksia suurempi osa kansasta kuin esim. Suomessa. Suuri osa näistä kansallisuuksista puhuu omaa kieltä, mutta toisaalta suunnilleen kaikki oppivat koulussa myös mandariinikiinaa. Suurin osa vähemmistöihin kuuluvista kiinalaisista pitää itseään kiinalaisina. Kiinan kansantasavallan ulkopuolella asuu iso määrä ihmisiä, jotka pitävät itseään kiinalaisina ja tähän ylivoimaisesti tärkein syy on se, että he puhuvat kiinaa.

Länsimainen tapa lähestyä etnisyyttä ei muuten ole vain kieli. Esim. suomenruotsalaisia pidetään yleensä suomalaisina, vaikka he puhuvat äidinkielenään ruotsia. Ex-Jugoslavian alueella ihmiset puhuivat serbokroatiaa, mutta maan hajotessa etnisyydet rävähtivät kasvoille ja jakajana oli ennen kaikkea uskonto (katolilaiset kroaatteja, muslimit bosniakkeja ja ortodoksit serbejä). Sama uskonnollinen jako on pätenyt myös vaikkapa P-Irlannissa. Etnisyys on kaikkea muuta kuin yksinkertainen halki-poikki-ja-pinoon käsite.

Mutta tämän ketjun kysymys ei olekaan, miten määritellä etnisesti suomalainen, vaan miten määritellään suomalainen.

Itseasiassa muslimit/arabit katsovat asiaa samoin kuin minä ja SIKSI he eivät tule integroitumaan. Heillä on sama näkemys heimojen ensisijaisuudesta. Siksi ja juuri siksi, he ovat valtava ongelma, koska he eivät jaa tuota kielivetoista - ja muutenkin mielestäni täysin keharia - länsimaista kansan määritelmää.

Odotamme edelleen sinulta sitä kansan määritelmää (=vastausta kysymykseen, miten määritellä suomalainen).

Voin taata sinulle, että jos lähdet jollekin "heimolinjalle", niin minun on täysin triviaalia keksiä ei-absurdeja esimerkkejä, joissa määritelmäsi menee täysin solmuun. Ja ei-absurdilla tarkoitan tässä sellaista, että sellaisia esimerkkejä oikeasti on olemassa tai ainakin on hyvin helppo ajatella, että voisi olla. Toisin siis kuin sinun esimerkkisi.

[sr]

Esimerkit ovat absurdeja, koska niiden on tarkoituskin olla.

Teoreettisissa tieteissä kuten esim. fysiikassa, kemiassa, matematiikassa, kansantaloustieteessä, filosofiassa jne. tämänkaltaiset kysymykset ovat arkipäivää. Niiden tarkoitus on tutkia mitä tapahtuu ns. "at the limit" tai "on the margin" ja siten haastaa olemassaolevat teoriat tai luoda uutta tietoa.

Mitähän "teoriaa" tässä nyt oltiin haastamassa? Kyse on sanan määritelmästä. Periaatteessa sanat voidaan tietenkin määritellä ihan miten tahansa, mutta hyvät määritelmät ovat sellaisia, että sanoja käyttävät keskustelijat ymmärtävät välittömästi sanaa käytettäessä sen, mistä on kyse. Tässä nimenomaisessa tapauksessa määritelmän pitäisi olla sellainen, että on hyvin vaikea keksiä realistisia esimerkkejä, joissa määritelmä antaa "väärän" vastauksen, eli määritelmän mukaan ihminen on suomalainen, vaikkei keskustelijoiden intuitiivisen käsityksen mukaan voi olla tai toisaalta määritelmän mukaan ihminen ei ole suomalainen, vaikka keskustelijoiden intuitiivisen käsityksen mukaan hän on.

Voidaan näissä esimerkeissä tietenkin mennä tuolle absurdiuden tasolle, mutta niillä ei oikeastaan saavuteta mitään, koska ne määritelmällisesti ovat absurdeja esimerkkejä, jollaisia ei kukaan siten oikeasti joutuisi pohtimaan kieltä käyttäessään.

Juuri nämä näennäisesti "järkevyydeltään 5-vuotiaan ajattelun tasolla" olevat kysymykset ovat tuoneet esittäjilleen Nobel palkintoja, vaikka heidät on aikanaan kollegoidensa toimesta naurettu ns. suohon.

Kukaan ei ole koskaan saanut Nobelin palkintoa absurdeja esimerkkejä keksiessään sanamääritelmille.

Toisinsanoen väittelijöiden tarkoitus on osoittaa, että "at the limit" eli esim. 100% kansanvaihto integroinnista huolimatta ei tee ihmisistä suomalaisia. Voidaan siis todeta, että esim. historialla ja geeniperimällä tms. on jonkinasteinen merkitys.

Sinulla menee tässä nyt se sekaisin, että kansa on yksilöistä koostuva. Vaikka siis se, että jos yksi kansa ammutaan, johtaa siihen, ettei kyseistä kansaa ole enää olemassa, tämä ei tarkoita sitä, etteikö kansa voisi ajan myötä muuttua sen suhteen, minkälainen historia ja geeniperimä sen jäsenillä on.

Seuraavaksi on kysytty miten maahanmuutto vaikuttaa näihin asioihin ja jälleen asiaa on tarkasteltu "at the limit". Kun vastapuoli on myöntänyt 100 miljoonan olevan liikaa voidaan siirtyä esim. keskustelemaan skaalasta. Jos 100 miljoonaa on liikaa, miten käy vaikka 5 miljoonan tai 1 miljoonan tapauksessa tai minkäasteinen merkitys historialla tai vaikkapa esim. geeniperimällä on? Ylläkuvattu on perus retoriikkaa.

Niin, minä odotan edelleen joltain geeniperimälllä kansan määrittelevältä vastausta siihen 100 miljoonaa afrikalaista höpsötykseen esittämääni vastaesimerkkiin.

Toinen juttu tässä on se, että se väestö, joka muodostaa kansan, muuttuu joka tapauksessa koko ajan, mutta tämä tapahtuu hitaasti. Tällä hetkellä ei ole elossa juuri ketään niistä, jotka mudostivat suomen kansan 100 vuotta sitten. Mutta missään vaiheessa ei ole tapettu 5 miljoonaa ihmistä ja korvattu heitä joillain toisilla. Juuri tämän vuoksi esimerkki oli absurdi. Ja oleellinen pointti tässä keskustelussa on se, että miten määritellä suomalainen, eli yksilö, joka kuuluu suomen kansaan. Juuri tästä syystä miljooniin meneminen menee pahemman kerran metsään. Tai jos sinusta ei, niin sitten sinun pitää osoittaa, ettei yksilö, joka on afrikkalainen, kotoutuu Suomeen ja omaksuu kulttuurin ja kielen, voi olla suomalainen. Tai jos siihen genetiikkaan haluat mennä, niin myöskään mikään hänen jälkeläisensä ei voi olla suomalainen ellei jossain vaiheessa geeniperimää sekoiteta sellaisen kanssa, jota pidät suomalaisena (miten tämä nyt sitten määritelläänkin). Jos sinusta tällainen henkilö taas voi olla suomalainen, niin silloin huomaamme, että ne miljooniin menevät esimerkit menevät selvästikin jossain mönkään, jos niiden avulla oli tarkoitus perustella, miksi geeniperimää käyttäen voi rajata suomalaisuuden ulkopuolelle joitain ihmisiä.

Käytännön elämässä jonkinasteisia ääripäitä edustavat pienet heimot(saamelaiset jne.) ja vaikka Yhdysvallat. Tapa miten määritellään saamelainen, amerikan intiaani, australian aboriginaali jne. eroavat paljon tavasta määritellä amerikkalainen. Voinko olla Sioux intiaani, jos muutan reservaattiin ja elän heidän kulttuurinsa mukaisesti? Voinko halutessani lakata olemasta suomalainen ja ruveta saamelaiseksi? Milloin lakkaan olemasta suomalainen muiden kuin itseni mielestä?

No, mene katsomaan Tanssii susien kanssa. Siinä heimo hyväksyy jäsenekseen juuri sinne muuttavan länsimaalaisen.

En tiedä, miten amerikan intiaani muuten nykyisin määritellään. Väittäisin, että siinä on suuriakin ongelmia. Tuosta saamelaisuudesta jo kirjoitinkin. Selvästikin Suomen valtio on huomannut senkin määritelmän heikkoudet, jos on kerran käynnissä prosessi, jossa sitä määritelmää on tarkoitus muuttaa.

Sanoisin, että suomalaisuuden määritelmä(henk. koht. olen määrittelyssä varmaan jokin keskitien kulkija. En ainakaan kummassakaan ääripäässä.) on muuttunut ja pitääkin muuttua ajassa. Monia Euroopan maita tällähetkellä huolestuttaa mahdollisen muutoksen nopeus, skaala ja hallitsemattomuus.

Niin tuo ajassa muuttuminen on tässä hyvä pointti. 1800-luvulla varmaan moni olisi pitänyt aika absurdina sitä, jos tosiaan afrikkalaisperäinen olisi ollut suomalainen, mutta tämä johtui siitä, että silloin tällaisia ihmisiä ei juurikaan ollut. Tämän vuoksi "geneettisesti suomalainen" oli siihen aikaan sama asia kuin se minunkin ajamani "tuntee olevansa suomalainen ja muutkin suomalaisena itseään tuntevat pitävät suomalaisena". Nyt ei enää ole. Minusta tuo minun määritelmäni edelleen toimii, geneettinen suomalainen taas natisee liitoksissaan.

Itseäni ei maahanmuutto huolestuta niinkään sen suhteen, mitä geenejä kantavat voidaan määritellä kansaan X kuuluvaksi, vaan enneminkin maahanmuutosta seuraavien mahdollisten taloudellisten ja muiden kulttuurillisten vaikutustensa puolesta. Eli siis juuri niiden, jotka siinä absurdissa esimerkissä rajattiin pois.

[Taffu]

Mä sanoisin, että suomalaisuus on liukuva yhdistelmä kulttuuria ja genetiikkaa. Missä rajat, sitä en osaa sanoa

[PannuHattu]

(http://s3.postimg.org/6copmbnur/Suomalainen.jpg)

[sr]

(http://s3.postimg.org/6copmbnur/Suomalainen.jpg)

Ja mikä tämän vuodatuksen pointti oli? Ei kai tässä ketjussa kukaan ole esittänyt sitä, että syntyminen Suomen rajojen sisällä tarkoittaisi sitä, että kyseinen henkilö on suomalainen.

[Susanna Kaukinen]

sr ei vastaa kysymyksiini, joten vastaan hänen kysymyksiinsä samoin:

[b_kansalainen]

1) Voiko susta tuoda tänne 5 miljoonaa afrikkalaista, integroida ne 100% ja sen jälkeen ampua kaikki kantasuomalaiset ja sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista?

Tuo on täysin hypoteettinen kysymys, joka ei voi koskaan toteutua. Jos he kutsuisivat itseään suomalaisiksi, tuntisivat itsensä suomalaisiksi ja muut kansat vielä hyväksyisivät asian, niin vastaus olisi kyllä. He olisivat siinä maailman tilanteessa suomalaisia.

2) Voiko susta sanoa, että Suomi on edelleen Suomi ja kansa on suomalaista, jos tuodaan tänne 100 miljoonaa afrikkalaista, integroidaan ne 100% ja kantaväestö katoaa geneettisesti.

Genetiikan viitekehyksessä, jos suomalaisuutena pidetään fenno-ugrilaista geeniperimää, joka on yhteinen muillekin kansoille kuin vain suomalaisille, vastaus olisi ei. Kulttuurin viitekehyksessä, vastaus olisi kyllä.

Sinä ja muut kaltaisesi miellellään sekoittavat eri tieteenalojen suomalaisuuskriteerit ja käytätte niitä oman agendanne ajamiseen.

Jos vastaa kumpaan tahansa näistä, että ei, myöntää etnisyydellä olevan merkitystä.

Etnisyys liittyy kulttuurisiin piirteisiin, mihin liittyen ihmisiä jaotellaan kulttuuriperintöön, uskontoon, kieleen, alkuperämaahan tai ulkonäköön liittyvien seikkojen perusteella. Merkitystä niillä varmasti on jokaisen ihmisen elämässä. Genetiikka ei määrää em. asioista kuin ulkonäköä.

Ihmiselle on luontaista kokea (peilin keksimisen jälkeen) itsensä kanssa samanlaiseksi toinen ihminen, joka näyttää jokseenkin samalta kuin itse. Pelkästään ns. kantasuomalaisen populaation sisällä joutuu jokainen kuitenkin jossain elämänsä vaiheessa toteamaan, että se samalta näyttävä ihminen arvostaakin ihan erilaisia taiteita kuin itse, hänellä on eri elämänkatsomus kuin itsellä, hän puhuu eri kieltä kuin itse ja ehkä hän asuukin eri maassa kuin itse.

Jos ajatellaan maahanmuuton vastustamisen tai vähentämisen näkökulmaa, niin genetiikalla ei ole siinä mitään sijaa. Ihmiset tyypillisesti haluavat elää samankaltaisten ihmisten parissa. Siihen perustuu myös maahanmuuttajien ghettoutuminen. Genetiikkaan ymv. vetoaminen on vain halua perustella jotenkin "fiksummin" sitä, että haluaa jatkossakin elää itseltään näyttävien ja jokseenkin samalla tapaa käyttäytyvien ihmisten keskuudessa.

Itse vastustan maahanmuuttoa ensisijaisesi taloudellisista syistä. Lisäksi toivon eläväni jatkossakin pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa, jonka säilymiselle maahanmuuton kustannukset ovat merkittävä uhka. Unohtamatta, että maahanmuuttajilla ei ole sellaista aatemaailmaa, johon hyvinvointivaltio perustuu ja jolla sitä arvostettaisiin. Kolmas syy on, että uskonnottomana en halua minkään uskonsuunnan fundamentalistien lisääntymistä Suomessa. Geneettisen perimän säilyminen on minullle täysin yhdentekevää. Halumaansa kulttuuriakin voi jokainen minun puolesta harjoittaa kunhan se ei ole lainsäädännön vastaista ja ketään ei pakoteta ja painosteta siihen.

[b_kansalainen]

Kulttuurin näkökulmasta suomalaisuus on kokoelma arvoja ja niihin perustuvaa käyttäytymistä. Teoriassa joskus tulevaisuudessa voitaisiin ohjelmoida tekoäly, joka ajettelee ja toimii kuten stereotyyppinen suomalainen. Ei tarvita geenejä ollenkaan. Jos se tekoäly laitetaan ohjaamaan androideja, niin ei tarvita 5 miljoonaa afrikkalaista Suomenniemelle korvaamaan kantasuomalaisia. Täällä on ehkä tulevaisuudessa 5 miljoonaa fenno-ugrilaisella sisulla taistelevaa terminaattoria, joista entisaikojen hakkapeliitat voisivat olla ylpeitä 

[sr]

sr ei vastaa kysymyksiini, joten vastaan hänen kysymyksiinsä samoin:

Miten niin en vastaa? Vastasin sekä suoraan sinulle että vielä asiasta kirjoittaneelle Hjuulle. Onko lukutaidossa vikaa, vai mistä kanittaa?

[Susanna Kaukinen]

b_kansalainen:

Myönnät siis itsekin, että etnisyys joka tapauksessa vaikuttaa ainakin ulkonäön kautta siihen miten ihmiset segregoituu. Näin toki on. Olemme sentään tästä samaa mieltä.

Oma kantani on, että genetiikalla on muutakin merkitystä, kun on asuttu aivan erilaisissa olosuhteissa kymmeniä tuhansia vuosia ja luonnonvalinta on karsinut eri tavoilla eri paikoissa. Tässä vain pari esimerkkiä aiheesta:

1) Tutkimus: Näin suomalaiset tulivat Euroopan älykkäimmäksi kansaksi
=> http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-1288763844947.html

2)  Adoptoitu kanadalaismies selvitti menneisyytensä ja sai nimen luonteenlaadulleen – "Sitä kutsutaan sisuksi"
=> http://yle.fi/uutiset/adoptoitu_kanadalaismies_selvitti_menneisyytensa_ja_sai_nimen_luonteenlaadulleen__sita_kutsutaan_sisuksi/8171903

Te toki saatte olla kanssani eri mieltä, mutta sinäkin mielestäni sinänsä myönsit sen perimän vaikuttavan ainakin ulkonäön kautta. Tätä muuten ei kannattaisi vähätellä, koska juuri ulkonäön, tuoksujen - ja sen sellaisen - perusteella ihmiset ovat tunnistaneet lähisukulaisiaan ja juuri tämä on viime kädessä solidaarisuuden perusta.

Jo 1920-luvulla hyvin ymmärrettiin kun n.s. hyvinvointivaltio oli vasta kehitteillä - että sekaetninen tai sekakulttuurinen yhteiskunta ei ole yhtä solidaarinen kuin monoetninen ja monokulttuurinen. Itseasiassa jo Aristoteles sanoi asiasta, että etnisyyksien sekoittaminen johtaa ennemmin tai myöhemmin kapinointiin ja on sen takia huono idea.

Viime kädessä mielestäni totuus koko asiasta on se, ettei kulttuuri ja etnisyys oikeasti ole järkevästi erotettavissa toisistaan. Vaikka näin voidaan teoriassa tehdä, käytännössä en usko, että se onnistuu oikein missään. Loppuviimein kysymys on mutkikkaasta kudelmasta, jossa on vähän kaikkea - kulttuuria, perimää, tapoja, uskomuksia, tottumuksia ja taipumuksia - jnpp.

[Purppura]

En tiedä meneekö toistoksi, mutta suomenkielinen, suomalaisen kulttuurin kasvatti. Monikulttuurinen on siis kulttuuripuoli tai kulttuurijuureton. Siis hakien sitä minkä muut suomalaiset hyväksyvät suomalaiseksi..

Laillisestihan se voi olla nyt vain passi.

Toistan vielä kerran. Katson suomalaiseksi henkilön joka kannattaa perinteisiä Suomessa yleisesti tunnettuja arvoja, sekä joka on valmis valvomaan tämän maan etuja ja valmis tätä maata tarvittaessa puolustamaan. Henk.koht mielipiteenä muut voisivatkin sitten lähteä nostelemaan.

[Susanna Kaukinen]

sr:

Kysyit: Jos Suomeen tuotaisiin 100 miljoonaa ihmistä, jotka on valittu sen mukaan, että ovat geneettisesti lähimpänä sitä, mitä nykyiset Suomen kansalaiset ovat, niin olisiko tämä koko porukka edelleen suomalaisia (vaikkei siis ylivoimaisesti suurin osa heistä osaisi lainkaan suomea, ja kulttuurisestikin eroaisi kantaväestöstä)?

Siis kysymys oli perimältään suomensukuisista heimoista? Oletetaan, että heillä silti olisi täysin toisenlainen kulttuuri. Suomalaisia he eivät toki olisi, mutta oletetaan, että he olisivat vielä perimältään ei patsi suomensukuisia, vaan aivan suomalaisia. Silti heidän kulttuurinsa poikkeaisi täkäläisestä.

Itseasiassa meillä on tällainen ryhmä: suomenruotsalaiset. Heidän perimänsä on käytännössä täysin suomalainen, mutta heidän kulttuurinsa on aika erilaista kuin suomalaisten. Näin ollen on väkisin pääteltävä, että samaperimäisyys ei riitä suomalaisuuteen, jos tahtotila on tiukasti kulttuurillisesti segregoitua.

(Itse suhtaudun varsin penseästi surujen segregaation ja näen siinä erittäin epämiellyttäviä elitistisiä piirteitä. Itseasiassa olen sitä mieltä että tätä segregaatiota tulisi purkaa ainakin yhteiskunnan rakenteista. Tokikaan me emme voi ihmisten yksityiselämään puuttua. Kysymys on kuitenkin historiallisesti ongelmallisesta asiasta, koska suomenruotsalainen yläluokka on syntynyt Suomeen ylläpitämään Ruotsin siirtomaavaltaa Suomessa. Pakkoruotsi osoittaa edelleen se, että me emme vieläkään ole vapaita ruotsalaisesta kulttuuri-imperialismista.)

[pekka2409]

En tiedä meneekö toistoksi, mutta suomenkielinen, suomalaisen kulttuurin kasvatti. Monikulttuurinen on siis kulttuuripuoli tai kulttuurijuureton. Siis hakien sitä minkä muut suomalaiset hyväksyvät suomalaiseksi..

Laillisestihan se voi olla nyt vain passi.

Toistan vielä kerran. Katson suomalaiseksi henkilön joka kannattaa perinteisiä Suomessa yleisesti tunnettuja arvoja, sekä joka on valmis valvomaan tämän maan etuja ja valmis tätä maata tarvittaessa puolustamaan. Henk.koht mielipiteenä muut voisivatkin sitten lähteä nostelemaan.


Eli ei yksikään pakolainen voi tulla suomalaiseksi.Jos tänne tulisi sota he lähtisivät pakolaiseksi johonkin muuhun maahan

[Arvoton]

Joku venäläinen muija kysyy multa, että ootsä suomalainen. Vastaan, että en osaa määritellä, mikä on suomalainen. Mutta sä saat nähtävästi olla vapaasti venäläinen, vaikka asut Eestissä - ilman, että kukaan kysyy sulta venäläisyyden määrittelyä.

[Susanna Kaukinen]

Niin, kun sanot venäläinen, tarkoittanet siis slaavia?

[Pollard]

Tervetuloa foorumille Susanna

Asiaahan voi tarkastella myös vaikka näin. Jos me muutamme Somaliaan, niin muutummeko me somaleiksi? Mielestäni emme, ellemme nai somaleita ja sekoitu heidän vereensä. Silloinkin vain lapsistamme tulee somaleja. Ensimmäisistä puolisomaleja ja myöhemmistä ehkä taas enemmän tai vähemmän.

Etelä-Afrikassa on asunut valkoisia myös pidempään ja selvästi ovat eri porukkaa paikallisten mustien kanssa.

Se, että joku mamu pitää itseään suomalaisena on parhaimmillaan vain larppausta. Kansamme historia on niin pitkä, ettei joku voi noin vain astua sisään ja väittää, että se historia olisi myös hänen historiansa.

Eri paikoissa, kuten esim. Kreikka ja Syyria, kansalaisuuden voi saada vain veren kautta. Suomen pitäisi ottaa käyttöön sama käytäntö. Loput olkoon turisti tai työläisstatuksella.

[Shemeikka]

Kansalaisuus ja kansallisuus ovat eri asioita. Suomen kansalainen ei välttämättä ole etninen suomalainen, eikä etninen suomalainen välttämättä Suomen kansalainen.

Itse olen Ruotsissa syntynyt Ruotsin kansalainen ja sekä Suomessa että Ruotsissa olen aina omasta ja muitten mielestä ollut suomalainen.

[Marius]

(Pollard:)

.."Kansamme historia on niin pitkä, ettei joku voi noin vain astua sisään ja väittää,
   että se historia olisi myös hänen historiansa".

   Tämä on upeasti sanottu.

[Artisti]

Minusta koko tämä keskustelu on inhottavaa. Olisi aika säälittävää, jos elämän suurin ylpeydenaihe olisi oma geeniperimä.

Itselläni arvostusasteikossa kiltteys nousee älykkyyden edelle. Mieluummin kiltti kuin superälykäs psykopaatti. Tosin ei älykkyys tietenkään poissulje kiltteyttä, mutta älykkyys on yliarvostettu ominaisuus muiden, parempien ominaisuuksien kustannuksella.

Tässä ketjussa on unohtunut ns epigeneettiset tekijät kokonaan. Perinnöllinen tieto siirtyy tytärsoluille myös ilman, että sitä on erikseen kirjoitettu perimään. Kysymys on geenien aktivaatiosta ja inaktivaatiosta. Ympäristötekijöillä on hyvin suuri merkitys epigeneettisessä periytymisessä.

Oikeanlaiseen ympäristöön sijoitetun lapsen geenien säätely siis eroaa huomattavasti vääränlaiseen ympäristöön sijoitetun lapsen geenien säätelystä. Jos lasta kannustetaan ja rohkaistaan suotuisassa akateemisessa ympäristössä, hän suoriutuu akateemisesti paremmin kuin saman geeniperimän omaava lapsi, jota ei kannusteta ja jonka ympäristössä koulunkäyntiä ei pidetä suositeltavana asiana. Sama geeniperimä, mutta silti tyystin erilainen fenotyyppi.

Tästä on hyvänä esimerkkinä esimerkiksi kaksos-adoptiotutkimukset, joissa identtiset kaksoset on adoptoitu erilaisiin kasvuympäristöihin. Vaikka näillä on identtinen genomi, heillä on eri geenit aktivoituneet toisistaan poikkeavin tavoin, johtuen juuri kasvuympäristön vaikutuksesta. Epigeneettinen periytyminen selittääkin suurelta osaltaan sen, että esimerkiksi ammatit periytyvät hyvin usein. On lääkärisukuja, opettajasukuja, duunarisukuja, kauppiassukuja jne jne. Kyse ei ole niinkään geenien erilaisuudesta, vaan epigeneettisten tekijöiden erilaisuudesta.

Suomalaisuus ei ole geeniperimässä, vaan asenteessa. Asenne puolestaan ainakin osaltaan on ympäristön vaikutusta, joka siis myös säätelee geenien ekspressiota. Eli suomeksi sanottuna: hyvin erilaiset genomit voivat toimia suomalaiseen tapaan, jos ne vain altistuvat suomalaiskansalliselle ympäristölle. Tällöin geenien säätely muuttuu epigeneettisesti suomalaiseen suuntaan.

Mutta minulle kelpaa, jos ihminen on kiltti ja huomaavainen muita kohtaan ja pyrkii kantamaan vastuunsa itsestään ja lähimmäisistään, olkoon sitten suomalainen tai muun maalainen. Muslimimaahanmuuttajat näen suurena turvallisuusriskinä maallemme, se on selvä asia, rajat kiinni! Mutta se ei oikeastaan liity tähän keskusteluun.

Iiska on suomalainen suomalaisten joukossa, puhuu aitoa savoa ja asennekin on miehellä kohdallaan:
https://www.youtube.com/watch?v=9bmEXs798o8

Iiska kehuu Soinia, mutta niin tein itsekin vielä heinäkuussa.

Olisikan Iiska jopa hompanssi?!

[Marius]

Asenne ei vaikuta geeneihin.
Eikä tahto.

Muuten hyvä esitys.

[Artisti]

Asenne ei vaikuta geeneihin.
Eikä tahto.

Muuten hyvä esitys.

Onelinerin sijasta olisit voinut hiukan perustellakin kantaasi. Mutta olkoon.

Ympäristö vaikuttaa geenien toimintaan. Tätä on epigeneettinen säätely. Tahtotila ja asenne muokkautuvat ympäristön mukana, ainakin osittain myös epigeneettisen säätelymekanismin välityksellä.

Genetiikka on siis paljon muutakin kuin genomi. Geeniperimän vaikutus ei olekaan niin kiveen hakattua ja determinististä kuin aiemmin on kuviteltu. 

Sinun siirtosi.

[PannuHattu]

The Origin of the Baltic-Finns, Markku Niskanen, University of Oulu, Finland
http://mankindquarterly.org/sample/niskanenbalticcorrected.pdf

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml