Miten määritellä "suomalainen"?

[jka]

Jos tuohon plänttää ulkomailla syntyneen suomalaisen, jolla koko sukupuu on suomalaisia, niin hän jää kiinni seuraavista: 2, 6 ,7 , 8, 9, 10, 11 (en tosin tiedä mitä tämä täsmälleen tarkoittaa, jos on vaikkapa risti kaulassa, niin täyttänee tuon kriteerin) ja mahdollisesti kohdista 1 (jos on syntynyt ulkomailla ennen kuin Suomi hyväksyi kaksoiskansalaisuuden) ja 5.

Eikä jää. Jää pakosti kiinni ainoastaan kohdassa 2. Ei ole syntynyt Suomessa. Jos tämän lisäksi on käynyt esim. koko peruskoulun ulkomailla niin alkaa olla jo erittäin kyseenalaista onko varsinaisesti täydellinen suomalainen identiteetti täysin riippumatta siis vanhemmista. Muistutan tässä yhteydessä ihan alussa esittämäni teesin. Ihmisen identiteetin muodostumiseen ei vaikuta pelkästään vanhemmat tai edes koko sukupuu vaan myös kaverit, varhaiskasvatus ja koulu. Jos koulun lisäksi jää kiinni muissakin niin sitten alkaa olla jo tässäkin tapauksessa täysin selvää että ei ole pelkästään suomalainen identiteetti kuten arkkityyppi Virtasella.

Arvasin että alat vänkäämään rististä kaulassa. En ole ainakaan viimeiseen 20 vuoteen nähnyt julkisella paikalla kenelläkään ristiä näkyvästi kaulassa niin että sen huomaa muuten kuin tarkoituksella etsimällä. Edes ammattipapit ei kulje ruokakaupassa niin että tämän voisi tunnistaa millään tapaa edes kristityksi.

Olisiko sinusta siis ei-suomalainen henkilö, joka on syntynyt ja kasvanut ulkomailla suomalaisille vanhemmille ja puhuu täydellistä suomea, mutta voi hyvinkin käyttää jotain muuta kieltä kommunikaatiossaan?

Kommunikaatiokysymyksessä ei puhuttu yleisestä kommunikaatiosta vaan siinä rajattiin kommunikaatio tiettyihin sukulaisiin. Jos kommunikoi juuri näiden sukulaisten kanssa muulla kielellä niin ei luonnollisestikaan ole yhtä suomalainen kuin se Virtanen.

Sitten iso joukko suomalaisia jää kiinni kohdasta 5, jos joku isovanhemmista sattuu olemaan suomenruotsalainen. Kohdat 7 ja 8 ovat melkein määritelmällisesti rajatapauksilla sellaisia, joista jää kiinni.

Juuri näin ja niin kuulukin jäädä kiinni.

Kohta 5 myös pudottaa pois kaikki ne suomalaiset, jotka ovat avioituneet ulkomaalaisen kanssa, joka ei osaa lainkaan suomea ja siksi perheessä käytetään kielenä jotain muuta kuin suomea. Eli siis henkilö puhuu lapsilleen muuta kuin suomea. Kyse ei siis ole siitä, että niiden lasten suomalaisuus olisi tässä kyseenalaistettu (mitä se voi hyvinkin olla), vaan siis vanhemman, jolla on lapsia, joiden ykköskieli ei ole suomi. Vanhemman itsensä ykköskieli voi hyvinkin olla suomi, eikä hänellä ole mitään ongelmia identifioitua suomalaiseksi, vaikka lapsilla (joilla siis on kahden eri kansallisuuden vanhemmat) voi niin hyvinkin olla.

Juuri näin. Tämä on tuon kysymyksen yksi tarkoitus että tuosta jää kiinni. Jos suomalainen puhuu omalle lapselleen muuta kuin suomea ei tietenkään olla enää suomalaisuuden ytimessä jos verrataan siihen Virtaseen. Mutta yksistään tämä ei tietenkään sulje suomalaisuutta pois. Pitää jäädä kiinni muissakin kohdissa kuin yksistään tässä.

Kohta 11 rajaa pois kaikki äärikristityt, jotka kantavat ristiä. Minäkin kannoin aikoinaan rippikoulun jälkeen ristiä kaulassa, joten en sitten ollut silloin suomalainen. Palasin suomalaisuuteen lopetettuani Jumalaan uskomisen. Tämä on minusta täysin uskomaton kohta.

Kuten jo sanoin. Ei rajaa edes ammattipappeja.

Eli sanoisin, että listasi pudottaa ison joukon "päivänselvästi suomalaisia" pois suomalaisten joukosta.

Ylläolevan perusteella ei rajaa yhtään mitään mitä ei pitäisi rajatakin jos kysytään minun mielipidettä onko joku henkilö yhtä suomalainen kuin Virtanen.

[jka]

Ok, no siinä tapauksessa sinäkin feilasit, kun ylipäänsä osallistuit tähän keskusteluun. Kuten sanottua, en ole missään vaiheessa ollut sitä mieltä, etten minä olisi suomalainen tai se, että oman isoisoisäni nimen vaihto olisi siihen vaikuttanut mitenkään. Nuo olivat vain vastauksia sinun tekemiin kriteereihin, ei sellaisiin, joita olisin itse hyväksynyt. Mutta siis kohdan 11 kohdalla olisin feilannut aika ison palan elämääni.

En ole edelleenkään miettinyt sekuntiakaan omaa etnistä identiteettiäni. Miksi ihmeessä olisin kun siinä ei ole yksinkertaisesti mitään miettimistä? Itseasiassa miettiminen on jopa täysin mahdotonta. En yksinkertaisesti löydä minkäänlaista tarttumapintaa mistä voisin edes alkaa miettimään omaa identiteettiäni. Mahdankohan olla osittain suomenruotsalainen tai saamelainen tai ruotsalainen tai venäläinen tai virolainen. Nuo nyt ovat ne lähimmät joista voisi lähteä liikkeelle mutta mihinkään ei voi tarttua millään tavalla jotta voisi ylipäätään pohtia omaa identiteettiä. Se että käyn keskustelua yleisestä suomalaisesta identiteetistä ei liity millään tavalla siihen että minun pitäisi pohtia omaa identiteettiäni.

Et tajua mistä minun pohdiskelussani oli kyse. Kyse ei ollut siitä, että olisin oikeasti epäillyt omaa suomalaista identiteettiäni mitenkään.

Jos oikeasti tilanne on sama kuin yllä minun kohdalla niin sitten eroa ei tietenkään ole. Mutta silti tämä käy esimerkistä tilanteessa jossa noin olisi vaikka se et sitten olisikaan sinä.

[jka]

Otetaan seuraava tapaus. Sanotaan henkilö, jonka vanhemmat muuttivat Suomesta ruotsiin 1970-luvun alussa ja hän syntyi siellä. Hän on kristitty ja kantaa ristiä kaulassaan. Aikuiseksi tultuaan hän avioitui ruotsalaisen kanssa ja perheessä kotikielenä on ruotsi, vaikka hän itse osaa puhua täydellistä suomea. Hän luopui Suomen kansalaisuudesta 1990-luvulla, koska kaksoiskansalaisuus silloin ei ollut mahdollista. Hän ei ole vaivautunut myöhemmin hakemaan sitä uudestaan, koska Ruotsin kansalaisuus Suomessa tuo suunnilleen kaikki edut molempien ollessa EU:n jäsenmaita. Sitten hän muutti 2000-luvun alussa takaisin Suomeen ja on siis nyt asunut Suomessa melkein 20 vuotta. Hän jää kiinni seuraavissa kohdissa: 1, 2, 5 (puhuu edelleenkin lastensa kanssa ruotsia), 6, 9 (ajatteli näin asuessaan Ruotsissa, muttei enää), 10 (sanotaan, että hän työskentelee monikansallisessa firmassa, jossa nyt vaan sattuu olemaan paljon ulkomaalaisia työntekijöitä ja siksi hänen ystäväpiirinsä on ulkomaalaispainotteinen, samoin hänen nuoruuden ystävänsä Ruotsissa ovat ruotsalaisia), 11.

Jopa siis ilman kohtaa 8, tällainen henkilö siis jäisi kiinni seitsemästä 12:sta kohdasta. Hän olisi silti kulttuurillisesti, kielellisesti ja geneettisesti täysin sellainen ihminen, jota kuka tahansa sanoisi "päivänselvästi suomalainen".

Ja jos halutaan, niin voidaan heittää vielä joukkoon kohta 12. Sanotaan, että hän halusi hengata jonkun tummaihoisen kanssa, mutta tämä ei ollut hänestä kiinnostunut hänen suomalaisuutensa vuoksi.

Erittäin yksiselitteisesti ei ole saman kaliiperin suomalainen kuin se Virtanen.

[jka]

^
Lisäys edelliseen.

Voit miettia asiaa myös siltä kannalta että jos kaikki Virtaset muuttuisi ylläolevan esimerkin kaltaisiksi niin Virtasen kaltainen suomalaisuus katoaisi täysin. Pelkästään siis jo suomenkieli katoaisi lopulta täysin. Ollaan siis aika hemmetin kaukana suomalaisuuden ytimestä. Eimerkin kaveri on suurinpiirtein samaa kaliiperia kuin suomenruotsalaiset vaikka onkin näennäisesti kohtuullisen suomalainen.

[Shemeikka]

Suomalaisuuden määrittely on vaikeaa. Helpommalla pääsee WPWW-ideologian avulla: ihonväri ratkaisee. Kaikki valkoiset ovat samaa kansaa ja eri kieli/kulttuuri on vain pintakiiltoa, jonka voi vaihtaa tarvittaessa.

[Vaniljaihminen]

Suomalaisuuden määrittely on vaikeaa. Helpommalla pääsee WPWW-ideologian avulla: ihonväri ratkaisee. Kaikki valkoiset ovat samaa kansaa ja eri kieli/kulttuuri on vain pintakiiltoa, jonka voi vaihtaa tarvittaessa.

Tuo on se mitä nykyään yritetään jehovantodistaa amerikkalaisen identiteettipolitiikan voimin. Sanotaan että "mitään suomalaisuutta ei ole" mutta hyvin helppoa on redusoida kaikki "valkoisiksi". Sanotaan nyt sitten vastineeksi, että mitään afrikkalaisuutta ei ole olemassa, on vain solariumin käyttöasteita.

Sanotaan nyt näin, että suomalainen on jokainen sellainen suomalainen, joka ei tiedä olevansa mitään muutakaan. Ja jos on syyllistynyt "kolonialismiin", silloin on varmasti suomalainen.

[jka]

Sanotaan nyt näin, että suomalainen on jokainen sellainen suomalainen, joka ei tiedä olevansa mitään muutakaan.

Tällä pääsee minustakin aika pitkälle. Aikalailla kaikki mitä olen yllä kirjoitellut kietoutuu tämän ympärille vain tarkentaen.

Tämä on oleellisesti eri asia kuin kilpaileva malli että suomalainen olisi se joka kokee olevansa suomalainen ja jonka muut kokee olevan suomalainen. Kokeminen on aina subjektiivista, mutta jos sinulla ei ole mitään tarttumapintaa että voisit olla jotain muuta kuin suomalainen niin tuo ei ole enää subjektiivista. Se on puhdas fakta. Jos edes sinulla ei ole mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen niin ei niitä tarttumapintoja voi löytää kukaan muukaan joten molemminpuolinen kokeminen on täysin merkityksetöntä tässä tapauksessa.

[Make M]

-----
Objektiivinen suomalaisuuden määritelmä on näin ollen vaikkapa 100 eniten ääntä saanutta kyllä/ei kysymystä suhteellisesti painotettuna. Tämä minusta täyttää täydellisesti suomalaisuuden määritelmän kriteerit jota minä olen tässä nyt sivutolkulla turhaan yrittänyt selittää. Oleellista on siis huomata että jokainen ihminen voi täyttää tuon kysymyspatterin ja saa saman tien oman suomalaisuutensa välillä 0%-100%.
------

Pitäisikö noiden sadan kysymyksen lisäksi vielä kysyä kaikilta kysymyksiin vastaavilta 101. kysymys, montako prosenttia pitää saada, jotta on suomalainen? Vai miten tämä ratkaistaisiin?

Olisihan se aika valjua jos kysely tuottaisi vastaukseksi vain, että "olet x-prosenttisesti suomalainen". Itse kukin, jota asia kiinnostaa niin paljon että tekee testin, varmaan haluaa ensisijaisesti tietää, onko suomalainen vai ei. Mutta mihin se prosenttilukeman raja pitäisi vetää? Kuka sen päättää ja millä perusteella?

Toinen minua askarruttava kysymys tällaisessa testissä on, miten ne sadan eri kysymyksen painoarvot määritellään. Ei kai kaikki kysymykset voi olla painoarvoltaan yhtä suuria? Joillakin kysymyksillä/vastauksilla on enemmän merkitystä kuin toisilla suomalaisuutta määriteltäessä. Kuka päättää ja millä perusteella painoarvot kysymyksille ja vastauksille niihin?

[jka]

Pitäisikö noiden sadan kysymyksen lisäksi vielä kysyä kaikilta kysymyksiin vastaavilta 101. kysymys, montako prosenttia pitää saada, jotta on suomalainen? Vai miten tämä ratkaistaisiin?

Juu, jollain tavalla äänestämällä tuo pitää ratkaista jos tuollainen binäärinen selektio halutaan. Itse en varsinaisesti näe kovinkaan suurta ongelmaa että vastaus on vain x% suomalainen.

Toisaalta voidaan myös teettää testi koeryhmille ja katsoa millaisia prosentteja tulee. Tuskin kukaan saa testissa 100%. Luonnollisesti raja pitää olla sellainen että riitävä osa Suomen kansalaisista ylipäätään läpäisee sen mutta jos otetaan joku random ulkomaalainen niin kukaan ei läpäise.

Eli itseasiassa äänestäminen etukäteen ei välttämättä edes onnistu. Kukaan ei voi etukäteen sanoa minkä prosentin se 10 sukupolven Virtanen edes keskimäärin saa joten vaikea laittaa mitään rajaakaan ennenkuin testejä oikeasti tehdään ja nähdään mitä tulee.

Toinen minua askarruttava kysymys tällaisessa testissä on, miten ne sadan eri kysymyksen painoarvot määritellään. Ei kai kaikki kysymykset voi olla painoarvoltaan yhtä suuria? Joillakin kysymyksillä/vastauksilla on enemmän merkitystä kuin toisilla suomalaisuutta määriteltäessä. Kuka päättää ja millä perusteella painoarvot kysymyksille ja vastauksille niihin?

Suhteelliset painot tulee suoraan myös äänestyksestä. Eli ne 100 kysymystä valitaan alunperin äänestämällä tuhansien joukosta. Lopullisten kysymysten painot saadaan suoraan jäljelle jääneiden kysymysten suhteellisista äänimääristä.

[Make M]

------
Suhteelliset painot tulee suoraan myös äänestyksestä. Eli ne 100 kysymystä valitaan alunperin äänestämällä tuhansien joukosta. Lopullisten kysymysten painot saadaan suoraan jäljelle jääneiden kysymysten suhteellisista äänimääristä.

Niin,mutta millaisella asteikolla, painotuksella? Eniten ääniä saanut sai 10 000 ääntä ja sadas sai 100 ääntä, esimerkiksi. Onko 10 000 äänen kysymys 100 kertaa merkittävämpi kuin 100. kysymys? Vai jotain muuta? Miten tämä päätetään ja millä perusteella?

[jka]

------
Suhteelliset painot tulee suoraan myös äänestyksestä. Eli ne 100 kysymystä valitaan alunperin äänestämällä tuhansien joukosta. Lopullisten kysymysten painot saadaan suoraan jäljelle jääneiden kysymysten suhteellisista äänimääristä.

Niin,mutta millaisella asteikolla, painotuksella? Eniten ääniä saanut sai 10 000 ääntä ja sadas sai 100 ääntä, esimerkiksi. Onko 10 000 äänen kysymys 100 kertaa merkittävämpi kuin 100. kysymys? Vai jotain muuta? Miten tämä päätetään ja millä perusteella?

Sanoisin että noin. En ihan heti näe että tuossa olisi ongelmaa. Joku muu malli voi olla parempi mutta paha sanoa näin kylmiltään. Pitää nähdä myös lopulliset kysymykset ja kaikki riippuu myös siitä miten äänestetään.

Ongelmahan voi tulla jo tuossa minun omassa listassa ylempänä jos on käytettävissä vain yksi ääni. Käytännössä et voi oikeastaan edes äänestää kuin vaihtoehtoja 1 tai 2 koska ne lienee kaikista oleellisimmat. Tällöin näiden suhteellinen osuus olisi selkeästi vääristynyt. Eli jos on 12 kysymyksen lista niin pitää voida antaa sanotaanko 3 ääntä jotta kaikki saa ääniä ja niiden järjestys ja suhteelliset äänimäärät on suurusluokaltaan oikeita. 100 kysymykseen riittää ehkä 10 ääntä. Joku muu äänestysmalli voi myös olla parempi jos halutaan selvittää painot. Mutta jos tällainen oikeasti tehdään niin varmasti löytyy vaalimatematiikan ja tilastotieteen osaamista joka optimoi tuon.

[Sir]

Eikä jää. Jää pakosti kiinni ainoastaan kohdassa 2. Ei ole syntynyt Suomessa. Jos tämän lisäksi on käynyt esim. koko peruskoulun ulkomailla niin alkaa olla jo erittäin kyseenalaista onko varsinaisesti täydellinen suomalainen identiteetti täysin riippumatta siis vanhemmista.

Mutta sinähän et tästä alitajuntaisesta identiteetistä välittänyt. Juuri tämähän erotti meidän määritelmämme. Sitä paitsi kyseinen henkilö on voinut hyvinkin viettää vaikkapa kesänsä Suomessa ja siten hänellä olisi jopa lapsuudessa ollut kiinteä suhde Suomeen, vaikka olisi siis koulun käynyt Ruotsissa.

Ja siis jäi kiinni siitä kohdasta 2, vaikka olisi vauvana muuttanut Suomeen.

Muistutan tässä yhteydessä ihan alussa esittämäni teesin. Ihmisen identiteetin muodostumiseen ei vaikuta pelkästään vanhemmat tai edes koko sukupuu vaan myös kaverit, varhaiskasvatus ja koulu. Jos koulun lisäksi jää kiinni muissakin niin sitten alkaa olla jo tässäkin tapauksessa täysin selvää että ei ole pelkästään suomalainen identiteetti kuten arkkityyppi Virtasella.

Suomalaisten diplomaattien lapsilla voi hyvinkin olla niin, että he ovat syntyneet ulkomailla ja heillä on peruskoulukin ainakin pääosin käyty ulkomailla, todennäköisesti jopa useassa maassa, kun sitä diplomaattivanhempaa on heitelty maasta toiseen. Silti pitäisin heitä täysin 100%:n suomalaisina, koska heillä on todennäköisesti säilynyt koko ajan kosketus Suomeen ja he sitten aikuisiksi tultuaan ovat asettuneet Suomeen. Minusta siis kriteerisi ovat ihan liian tiukkoja.

Arvasin että alat vänkäämään rististä kaulassa. En ole ainakaan viimeiseen 20 vuoteen nähnyt julkisella paikalla kenelläkään ristiä näkyvästi kaulassa niin että sen huomaa muuten kuin tarkoituksella etsimällä. Edes ammattipapit ei kulje ruokakaupassa niin että tämän voisi tunnistaa millään tapaa edes kristityksi.

Ensinnäkään en tiennyt, että tämä oli ajasta riippuva määritelmä. Jos suomalaisuuden ydin sen suhteen, miten uskontoon suhtaudutaan, muuttuu ajan myötä, onko uskontoa mitään järkeä ottaa tähän määritelmään mukaan?

Toiseksi, mikä tässä on muutenkaan järkeä. Sama uskonnon merkityksen väheneminen elämässä on tapahtunut muuallakin. Käsittääkseni Viro on maailman ateistisein maa. Käyttämäsi kriteeri siis sopii paremmin virolaisiin kuin suomalaisiin, joten en tajua, miksi sen pitäisi olla juuri suomalaisuuden määritelmässä. Siis etenkään, kun edelleen on suomalaisia, joille uskonto on tärkeä asia, vaikka se yleisesti suomalaisessa yhteiskunnassa onkin menettänyt rooliaan. Minusta tämä kriteeri vetää täysin turhan rajaviivan niiden Virtasten, jotka ovat vain tapakristittyjä ja niiden Lahtisten, jotka sattuvat olemaan helluntalaisia, väliin. Minusta kumpikin porukka on ihan yhtä suomalaisia. Miksi sinusta jälkimmäinen on vähemmän suomalainen? Miksi sinusta olin vähemmän suomalainen silloin nuorena, kun kannoin ristiä kaulassani?

Kommunikaatiokysymyksessä ei puhuttu yleisestä kommunikaatiosta vaan siinä rajattiin kommunikaatio tiettyihin sukulaisiin. Jos kommunikoi juuri näiden sukulaisten kanssa muulla kielellä niin ei luonnollisestikaan ole yhtä suomalainen kuin se Virtanen.

Puhuit henkilön omista lapsista. Etkö siis pidä mahdollisena sitä, että suomalainen avioituu ulkomaalaisen kanssa ja etenkin jos he asuvat ulkomailla, perheen sisäiseksi kieleksi tulee se ulkomaan kieli? Miksi tämä tekee sinusta henkilöstä itsestään (ei siis niistä lapsista) ei-suomalaisen? Vai onko se jokin merkki suomalaisuudesta, ettei hän avioidu ulkomaalaisten kanssa ja jos niin tekee, niin sitten on vähemmän suomalainen kuin sellainen, joka ei ole joko avioitunut lainkaan tai puoliso on suomalainen?

Sitten iso joukko suomalaisia jää kiinni kohdasta 5, jos joku isovanhemmista sattuu olemaan suomenruotsalainen. Kohdat 7 ja 8 ovat melkein määritelmällisesti rajatapauksilla sellaisia, joista jää kiinni.

Juuri näin ja niin kuulukin jäädä kiinni.

Minun on erittäin vaikea pitää ei-suomalaisena sellaista henkilöä, jonka yksi neljästä isovanhemmasta on suomenruotsalainen. Kyseinen henkilö olisi siis kasvanut perheessä, jossa puhuttaisiin suunnilleen pelkästään suomea, hän olisi käynyt suomenkielisen peruskoulun ja kaikki olisi suomalaista, mutta se yksi isovanhempi tekisi sitten hänestä ei-suomalaisen.

Ja siis mitä niihin identiteettipohdintoihin tulee, niin kohta 7 on täysin naurettava. Siis jos pohtinut sitä, mikä on oma identiteetti ja tullut siihen tulokseen, että kaikkien järki- ja tunnesyiden perusteella on 100%:sti identiteetiltään suomalainen, niin putoaisi sinun määritelmässäsi pois suomalaisuudesta. Voisin jopa ajatella, että jos sitä sinun metodiasi alettaisiin soveltaa käytännössä, niin hyvin moni ihminen rikkoisi niitä kysymyksiä pohtiessaan kohdan 7.

Juuri näin. Tämä on tuon kysymyksen yksi tarkoitus että tuosta jää kiinni. Jos suomalainen puhuu omalle lapselleen muuta kuin suomea ei tietenkään olla enää suomalaisuuden ytimessä jos verrataan siihen Virtaseen. Mutta yksistään tämä ei tietenkään sulje suomalaisuutta pois. Pitää jäädä kiinni muissakin kohdissa kuin yksistään tässä.

Esitin sen tapauksen, jossa jäi kiinni 7:stä kohdasta. Jos se nuoruus nyt tässä on niin tärkeä, niin pudotetaan se pois ja sanotaan, että muutti Suomeen alle kouluikäisenä ja siten jää kiinni vain 6:sta kohdasta.

Ja miksi ihmeessä se lapsille muun kuin suomen puhuminen poistaisi hänet suomalaisuuden "ytimestä"? Minusta se voi hyvin olla puhtaasti käytännön valinta. Suomalainen osaa todennäköisesti paremmin puolison kieltä paremmin kuin puoliso suomea, joten perheessä käytetään sitten sitä toista kieltä ja ellei se suomalainen vanhempi oikein tietoisesti yritä opettaa lapsilleen suomea, niin se vieras kieli voi hyvinkin tulla hänen käyttökielekseen. Otetaan vaikka esimerkki. Sinä sanoit asuneesi Amerikassa. Oletetaan hypoteettisesti, että olisit siellä avioitunut amerikkalaisen kanssa ja teille olisi syntynyt lapsia. Puolisosi ei osaisi juuri lainkaan suomea, mutta sinä puhuisit täydellistä englantia. Perheen kieleksi muotoutuisi luonnollisesti englanti (ja tietenkin siitä tulisi lasten ykköskieli senkin vuoksi, että he kävisivät englanninkielistä koulua ja kaikki kaverit puhuisivat sitä). Miksi tämä käytännön seikka tekisi sinusta vähemmän suomalaisen kuin vaikkapa ihan yhtä pitkään Amerikassa asunut suomalainen kolleegasi, jolla nyt ei vaan sattuisi olemaan perhettä? Sinun kriteereitäsi käyttäen olisit enemmän ei-suomalainen, vaikka kävisit ehtimiseen Suomessa kuin kolleegasi, joka ei mahdollisesti olisi käynyt Suomessa pitkään aikaan.

Kriteerissäsi on jotain tolkkua, jos se viittaisi vain ylöspäin (vanhempiin) tai rinnalle (sisarukset), mutta alaspäin siinä ei minusta ole mitään järkeä.

Kuten jo sanoin. Ei rajaa edes ammattipappeja.

Mutta sinusta siis ristiä kaulassaan kantavat (tai johonkin muuhun uskontoon höyrähtäneet) ovat sen vuoksi ei-suomalaisia? Minusta tämä oli ehkä kaikkein uskomattomin näistä kriteereistä sen vuoksi, että jos et sattunut tietämään, niin Suomen lippu on uskonnollinen symbooli. Ja siis en ymmärrä muutenkaan, miten höröuskovaisuus jotenkin liittyy kansallisuuteen.

Ylläolevan perusteella ei rajaa yhtään mitään mitä ei pitäisi rajatakin jos kysytään minun mielipidettä onko joku henkilö yhtä suomalainen kuin Virtanen.

Siis sen esimerkki-ihmisen nimi voi ihan hyvin olla Virtanen.

[Sir]

Erittäin yksiselitteisesti ei ole saman kaliiperin suomalainen kuin se Virtanen.

Mutta siis missä hän olisi skaalalla "ei lainkaan suomalainen" - "päivänselvästi suomalainen"? Hän siis jäi kiinni 7:stä tai 8:sta kohdasta.

Otetaan verrokiksi kolmannen polven somali. Eli siis henkilö olisi syntynyt vaikkapa 2012 vanhemmille, jotka olivat syntyneet Suomessa 1990-luvun alussa. Mutta siis isovanhemmat täysin somaleita.

Tällainen henkilö täyttäisi siis seuraavat kohdat: 1, 2, 3, 6, 9, 10, 11 ja mahdollisesti joitain muitakin, mutta oletetaan nyt, että ne tunneperäiset kohdat jäisivät kokonaan täyttymättä. Hän puhuisi isovanhemmilleen, vanhemmilleen ja sisaruksilleen somaliaa, hän pitäisi identiteettinään somaliutta (100%:sti joten edes kohta 9 ei jäisi täyttymättä). Kohta 12 on auki, mutta heitetään se nyt sille puolelle, että hän olisi kokenut rasismia (vaikka olisikin varsin nuori). Tämä henkilö olisi siis sinun kriteereitäsi käyttäen enemmän suomalainen kuin se minun esimerkkini henkilö, koska täyttäisi useamman kriteereistäsi. Väittäisin, että sitä minun esimerkkini henkilöä pitäisi suomalaisena paljon useampi kuin tällaista henkilöä.

[Sir]

Sanotaan nyt näin, että suomalainen on jokainen sellainen suomalainen, joka ei tiedä olevansa mitään muutakaan.

Tällä pääsee minustakin aika pitkälle. Aikalailla kaikki mitä olen yllä kirjoitellut kietoutuu tämän ympärille vain tarkentaen.

Ai sinä olet kirjoittanut?!?!?! Sinä lähdit tälle ristiretkelle minun kannattamaani määritelmää vastaan juuri sillä perusteella, että sinusta kyse juuri ei ollut asiasta, jonka voisi noin vain subjektiivisella mielipiteellä ratkaista, vaan tarvittiin niitä objekitiivisia kriteereitä. Käytännössä tuo yllä oleva on juuri se, mitä minä kannatin, tosin vain lievennettynä siinä mielessä, että tuo ottaa sisäänsä kaikki nekin, joita muut suomalaiset eivät pitäisi suomalaisina.

Tämä on oleellisesti eri asia kuin kilpaileva malli että suomalainen olisi se joka kokee olevansa suomalainen ja jonka muut kokee olevan suomalainen. Kokeminen on aina subjektiivista, mutta jos sinulla ei ole mitään tarttumapintaa että voisit olla jotain muuta kuin suomalainen niin tuo ei ole enää subjektiivista.

Siis miten ihmeessä tuo yllä oleva ei olisi subjektiivista? Kysehän on samanlaisesta kokemisesta. Kokee, ettei voi olla mitään muuta.

[Sir]

Juu, jollain tavalla äänestämällä tuo pitää ratkaista jos tuollainen binäärinen selektio halutaan. Itse en varsinaisesti näe kovinkaan suurta ongelmaa että vastaus on vain x% suomalainen.

Mutta jos tulokseksi saa alle 100%, niin eikö sitten välittömästi sen luettuaan (ja olettaen, että on hyväksynyt idean siitä, että tällaisella testillä voidaan suomalaisuus selvittää) välittömästi feilaa sinun kohdasta 8? Tuntuisi oudolta, että jos "objektiivinen testi" sanoo, että olet 95%:sti suomalainen, niin ei heräisi minkäänlaista ihmetystä, että minkä takia en sitten ole 100%:sti? Ja jos tuo ihmetys herää, niin sitten meni kohta 8.

Toisaalta voidaan myös teettää testi koeryhmille ja katsoa millaisia prosentteja tulee. Tuskin kukaan saa testissa 100%. Luonnollisesti raja pitää olla sellainen että riitävä osa Suomen kansalaisista ylipäätään läpäisee sen mutta jos otetaan joku random ulkomaalainen niin kukaan ei läpäise.

Minun pointtini on juuri ollut se, että rajoja on hyvin vaikea vetää niin, että tuosta tulisi järkevä siinä mielessä, että tarpeeksi moni itsensä suomalaiseksi tunteva (tai käytetään nyt sitä, jonka sinä itsekin sanoit hyväksyväsi, eli " joka ei tiedä olevansa mitään muutakaan.") ei putoaisi pois ja toisaalta sisään ei tulisi henkilöitä, jotka eivät mahdollisesti edes itse pidä itseään suomalaisina tai ainakin suurin osa muista suomalaisista ei heitä sellaisena pitäisi.

Ja siis ulkomaalaisten (puhutaan nyt siis henkilöistä, joilla ei ole Suomen kansalaisuutta) kohdalla ongelma on siinä, että heidänkin joukossaan voi hyvinkin olla ihmisiä, jotka saisivat varsin korkeat pisteet tuollaisessa kyselyssä. Tietenkin jos lähtökohta on se, että ei voi olla suomalainen, jos ei ole Suomen kansalainen, niin sitten tämä toimisi. Sitten herää vain kysymys, että eikö suomalaisia siis kansana ollut ennen vuotta 1917, koska sitä ennen ei kukaan ollut Suomen kansalainen? Samoin tuntuu hieman karulta se, että suomalaisuus katoaisi ihmisestä hänen passinsa myötä. Ja toisaalta, miksei se päde muihin kansallisuuksiin. Miksi Suomessa asuvat somalit sitten enää olisivat somaleita, jos heillä ei olisi Somalian kansalaisuutta?

[jka]

Edelleen takerrutaan lillukanvarsiin. En yksinkertaisesti jaksa perata niitä vaikka edelleen jokaisen noista voisi perata yksitellen. Keskitytään olennaiseen.

Jos halutaan määritellä suomalainen niin kyllä se baseline määritelmä pitää olla juuri se kymmenen sukupolven Virtanen jolla ei yksinkertaisesti ole mitään tarttumapintaa mihinkään muuhun kuin suomalaisuuteen. Tämä ei ole subjektiivinen kokeminen vaan edelleen fakta jonka voi suoraan mitata vaikka noilla minun kysymyksillä kunhan niitä vielä jatkokehittää lisää. Itseasiassa kuvittelin että nuo jo esittämäni kysymykset toimisi ehkä korkeintaan 90% tarkkuudella mutta näyttää että pelkästään nuo toimii jo 99.9% tarkkuudella koska mitään relevanttia vastaesimerkkiä ei ole löytynyt joka rikkoisi testin. Noiden kysymysten pohjimmainen tehtävä ei siis ole muu kuin se, että sisään pääsee kaikki Virtaset joilla on faktana se että kukaan koko maailmasta ei voi millään tavalla löytää näistä mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen. Eli se kokeminen on todellakin poistettu tästä yhtälöstä.

Tuo kysymyspatteri ei epäonnistu siis muuten kuin löytämällä esimerkki aidosta Virtasesta josta ei voi millään tavalla löytää mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen mutta joka ei silti pääse testistä läpi. Tai vaihtoehtoisesti pienenkin poikkeaman tästä eli henkilön josta voi hakemalla hakien löytää jonkun tarttumapinnan muuhun kuin suomalaisuuteen mutta joka pääsisi testistä läpi. Eli nuo kaikki esimerkit on jopa täysin epärelevantteja koska ei edes yritä rikkoa testiä niinkuin pitäisi. Sir sinun kaikki testin rikkomisyritykset on pohjimmiltaan pelkästään baseline suomalaisuuden määrittelemistä joksikin muuksi kuin joksi minä sen määrittelen ja jota tuo testi myös mittaa. Et voi yksinkertaisesti koskaan rikkoa tuota testiä omalla baseline suomalaisuuden määritelmälläsi koska tuo on minun mielipide, ei sinun.

Eli jos testiä ei voi tältä osin rikkoa tai se toimii sanotaanko edes sillä 90% tarkkuudella niin silloin meillä on faktisesti kasassa se suomalaisuuden ydinjoukko josta kukaan koko maailmassa ei voi koskaan eikä mitenkään väittää ettei he olisi suomalaisia. Tämä siis täysin faktisesti ilman että tarvitsee kysyä kenkään kokemista yhtään mistään. Olisi erittäin kummallista jos suomalaisuuden ydinjoukoksi haluttaisiin määritellä mitä tahansa muuta. Jos tälle tielle lähdetään niin silloin katoaa jälleen ihan kaikki ja ollaan lopulta siinä amerikkalaisen tai eurooppalaisen määritelmässä jossa ei ole minkäänlaista mielenkiintoa tämän keskustelun osalta.

Tämä testi ei kuitenkaan millään tavalla estä mahdolllisuutta että suomalaisen määritelmää voidaan laajentaa sen jälkeen kun tuo täysin objektiivinen suomalaisuuden ydinjoukko on selvillä. Kysymys on triviaalisti enää siitä mikä on prosenttiosuus joka pitää saada. Laskemalla se riittävän alas lopulta kaikki on suomalaisia, myös somalit.

Mutta täysin naurettavaa ja älyllisen rehellisyyden kannalta myöskin täysin mahdotonta alkaa tekemään suomalaisuuden määrittelyä suoraan tältä laajennetulta pohjalta. Kyllä määrittely pitää alkaa siitä että löydetään ensin tuo täysin objektiivinen ydinjoukko.

[Boon Choo]

Siitä voitaneen yhtä mieltä, että mitään yhtä yleispätevää määritelmää ei ole. Asiaa voidaan tulkita vaikka:
- juridisesti (kansalaisuus)
- etnisesti (dna, sukulaiset jossakin polvessa - jos joku tälle linjalle haluaa lähteä)
- epämääräinen kasa ei-mitattavia kulttuurisia ominaisuuksia (kieli, tavat, jne.)
- omalla ilmoituksella (kuten suvakit yleisesti)

Sen sijaan, että hylätään tuo suvakkien "oma ilmoitus", niin sorvataan siihen lisämääreeksi poissulkevuus siten, että voit olla vain yhtä. Jos olet suomalainen, et voi olla chileläinen samaan aikaan. Olet jotain enemmän kuin jotain muuta ja olet sitten sitä. Tämä tietysti vaatii tietynlaisen rehellisyyden, että ei vaihda vastaustaan kuin sukkia. Ja sen, että et vain vastaa vastaamisen ilosta olevasi suomalainen.

[jka]

Siitä voitaneen yhtä mieltä, että mitään yhtä yleispätevää määritelmää ei ole.

Niin, siis kyse on vain siitä miten laajaksi suomalaisuus halutaan. Väitän edelleen että meillä on iso populaatio ihmisiä joita kukaan maailmassa ei voi väittää muuksi kuin suomalaisiksi millään keinoilla ja ainakin 90% noista voidaan tunnistaa vieläpä kohtuullisen triviaalisti pelkillä kysymyksillä. Tuo on jo määritelmällisesti ilman muuta "yleispätevä" minimi tai se suomalaisuuden ydinjoukko joita kukaan ei voi millään tavalla kiistää.

Jos tästä aletaan laajentamaan niin sitten ei enää synny yksimielisyyttä ja silloin kun ei löydy yksimielisyyttä ainoa tapa ratkaista asia on äänestäminen tavalla tai toisella.

Tuo poissulkeminen on ihan validi idea ja sen pohjalta voinee kehitellä vaikka mitä. Vaikkapa ehdottamani prosessin kysymyksiä. Mutta vaikkapa minä en yksinään hyväksy tuotakaan määritelmää. Ei se pohjimmiltaan juurikaan paranna tilannetta pelkästään ilmoitukseen. Ihminen voi ilmoittaa ihan mitä tahansa myös sen että hylkäsi vanhan. Ei tuolla ilmoituksella ole ainakaan minun silmissä mitään arvoa.

[Sir]

Jos halutaan määritellä suomalainen niin kyllä se baseline määritelmä pitää olla juuri se kymmenen sukupolven Virtanen jolla ei yksinkertaisesti ole mitään tarttumapintaa mihinkään muuhun kuin suomalaisuuteen.

Perusongelmasi on se, että luulet suomalaisten elävän nyt tai joskus menneisyydessä jossain kuplassa, jossa heillä ei ole mitään kosketusta muuhun maailmaan, ei edes Suomessa asuviin ruotsinkielisiin. Ja luulet, että kunhan kriteeri vedetään tarpeeksi tiukalle, saadaan puristettua ulos ne todelliset suomalaiset, eli kymmemen sukupolvea Virtasia, joka ei ole edes katsonut ulkomaalaiseen päin niiden 200:n vuoden aikana. Ongelma tulee vastaan siinä, että hyvin suuri osa niistäkin suomalaisista, joilla joku kriteereistäsi kanittaa, ei ole oman identiteettinsä kannalta muuta tarttumapintaa kuin se suomalaisuus (siis mitä tulee kansallisuuteen). Esim. Suomessa nyt kuitenkin on edelleen ihmisiä, joille uskonto on tärkeä ja jotka kantavat ristiä kaulassaan. Eivät he sen vuoksi tunne olevansa jotenkin vähemmän suomalaisia kuin ne, jotka eivät kanna. Suomalaiset ovat myös avioituneet ja hankkineet lapsia ulkomaalaisten kanssa, eivätkä sen vuoksi näe oman suomalaisuutensa mitenkään mihinkään murentuneen (he voivat toki pitää omia lapsiaan vähemmän suomalaisina kuin jos se puoliso olisi suomalainen).

Tämä ei ole subjektiivinen kokeminen vaan edelleen fakta jonka voi suoraan mitata vaikka noilla minun kysymyksillä kunhan niitä vielä jatkokehittää lisää.

Mitä muuta tuo "ei muuta tarttumapintaa" on kuin subjektiivinen kokemus. Sitähän se juuri mitä enimmässä määrin on.

Itseasiassa kuvittelin että nuo jo esittämäni kysymykset toimisi ehkä korkeintaan 90% tarkkuudella mutta näyttää että pelkästään nuo toimii jo 99.9% tarkkuudella koska mitään relevanttia vastaesimerkkiä ei ole löytynyt joka rikkoisi testin.

Miten niin ei löytynyt? Esitin henkilön, jolla todellakaan ei ollut muuta tarttumispintaa kuin se suomalaisuutensa, mutta silti jäisi kiinni isosta osasta testisi kohtia.

Noiden kysymysten pohjimmainen tehtävä ei siis ole muu kuin se, että sisään pääsee kaikki Virtaset joilla on faktana se että kukaan koko maailmasta ei voi millään tavalla löytää näistä mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen. Eli se kokeminen on todellakin poistettu tästä yhtälöstä.

Jos haluat, että sisään pääsee vain ne kymmenen sukupolvea Virtasia eikä muita, niin miksi et tehnyt siitä sitten kysymystä? Yksi kysymys olisi selvittänyt koko jutun. Jos sukupuusta ei löydy muita kuin suomenkielisiä sukunimiä 10 sukupolvea ylöspäin, on suomalainen, ei muuten.

Ongelmasi ei siis ole se, että se jättäisi ulos 10 sukupolvea Virtasia, vaan se, että se seuloo ulos valtavan määrän ihmisiä, joilla ei ole mitään epäilystäkään siitä, että he olisivat mitään muuta kuin suomalaisia. Tuo on juuri heidän subjektiivinen käsityksensä itsestään.

Tuo kysymyspatteri ei epäonnistu siis muuten kuin löytämällä esimerkki aidosta Virtasesta josta ei voi millään tavalla löytää mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen mutta joka ei silti pääse testistä läpi.

Kuten sanottua, se esimerkkini Ruotsissa syntyneestä suomalaisesta jäisi tuossa kiinni, vaikka ei pitäisi sitä mitenkään oman kansallisen identiteettinsä murtavana tarttumapintana, että sattuu olleen syntyneensä toisassa maassa. Mainitsin myös diplomaattien lapset noin yleisesti. Sinä rajaat heidät kaikki suomalaisuuden ulkopuolelle vain siksi, että heidän vanhempansa työ on vienyt heidät ulkomaille, jossa lapset sitten ovat syntyneet. Minä satun tuntemaan tällaisia ihmisiä, ja voin sanoa sinulle, että he ovat kyllä ihan yhtä suomalaisia kuin minäkin, vaikka minä olen sattunut syntymään Suomessa ja käynyt suomalaisen peruskoulun.

Tai vaihtoehtoisesti pienenkin poikkeaman tästä eli henkilön josta voi hakemalla hakien löytää jonkun tarttumapinnan muuhun kuin suomalaisuuteen mutta joka pääsisi testistä läpi. Eli nuo kaikki esimerkit on jopa täysin epärelevantteja koska ei edes yritä rikkoa testiä niinkuin pitäisi. Sir sinun kaikki testin rikkomisyritykset on pohjimmiltaan pelkästään baseline suomalaisuuden määrittelemistä joksikin muuksi kuin joksi minä sen määrittelen ja jota tuo testi myös mittaa. Et voi yksinkertaisesti koskaan rikkoa tuota testiä omalla baseline suomalaisuuden määritelmälläsi koska tuo on minun mielipide, ei sinun.

Siis hyväksyn täysin sen, että tuo on sinun mielipiteesi. Ihmettelen vain sitä, että jos sinä tapaisit henkilön, joka kaikin puolin on mielestäsi suomalainen, mutta sitten kuulet, että hän on syntynyt ulkomailla, niin sitten hän ei enää olisikaan.

Ja siis minusta itsekin tuolla myönsit, että hyvin suuri osa "suomalaisista" ei saisi siinä kokeessa 100%. Ovatko nämä siis kaikki sellaisia, joilla on jotain muuta tarttumapintaa johonkin muuhun kansallisuuteen kuin suomalaisuuteen eivätkä siten ole suomalaisia?

Eli jos testiä ei voi tältä osin rikkoa tai se toimii sanotaanko edes sillä 90% tarkkuudella niin silloin meillä on faktisesti kasassa se suomalaisuuden ydinjoukko josta kukaan koko maailmassa ei voi koskaan eikä mitenkään väittää ettei he olisi suomalaisia.

Siis onko väitteesi nyt sittenkin se, että 90% saisi siinä testissäsi 100% "on suomalainen vastaus"?

Ja siis minun yksi tärkeä pointti tässä on ollut juuri se, että tällaiset testit epäonnistuvat niissä rajatapauksissa. Niissä itsestäänselvissä tapauksissa se minunkin ajamani testi toimii täydellisesti. Kysymys on siitä, miten testit toimivat silloin, kun mennään rajatapauksiin. Juuri tästä se Ruotsissa syntyvä henkilö oli esimerkki. Ja siis sen rinnalle se Suomessa syntynyt somali. Sinun testisi pitäisi sitä somalia enemmän suomalaisena kuin sitä Ruotsissa syntynyttä. Onko sinun henkilökohtainen mielipiteesi, että tämä meni oikein? Eli siis pitäisitkö henkilökohtaisesti sitä esimerkkini Ruotsissa syntynyttä henkilöä vähemmän suomalaisena kuin sitä somalia? Jos pitäisit, niin ok, testisi sitten tuottaa oikean tuloksen, joka vastaa sinun mielipidettäsi. Jos ei, niin sitten kysymyspatterisi ei vastaa sinun omaa mielipidettäsi siitä, "miten määritellä suomalainen".

Mutta täysin naurettavaa ja älyllisen rehellisyyden kannalta myöskin täysin mahdotonta alkaa tekemään suomalaisuuden määrittelyä suoraan tältä laajennetulta pohjalta. Kyllä määrittely pitää alkaa siitä että löydetään ensin tuo täysin objektiivinen ydinjoukko.

Objektiivinen ydinjoukko löydetään sillä minunkin testilläni. Voidaan panna siihen tarpeeksi korkea prosenttiosuus, vaikkapa 95% suomalaisista pitää henkilöä suomalaisena, niin takuulla ei tule juuri muita kuin niitä 10 sukupolvea Virtasia. Mutta se ydinjoukko on tässä se helppo, koska ongelma on siinä, että on iso joukko suomalaisia, jotka eivät kuulu siihen ydinjoukkoon, mutta silti ovat "päivänselvästi suomalaisia" ja tarkoitan tuolla sitä, että jos olet tekemisissä henkilön kanssa ja sitten joku kysyy sinulta, että onko hän suomalainen, niin vastaisit, että on. Siis kyse on siitä, miten sanaa käytetään normaalissa kielenkäytössä. Sinun ei tarvitse tietää vaikkapa sen al-Taee:n vastauksia kaikkiin kysymyksiisi, jotta pystyt sanomaan, että ei, hän ei ole suomalainen. Toisaalta jos tapaisit sen hypoteettisen esimerkkini Ruotsissa syntyneestä henkilöstä (sanotaan vaikka, että hänen nimensä on Virtanen), sanoisit todennäköisesti, että hän on suomalainen, vaikka sitten myöhemmin sinulle selviäisi näitä asioita hänen menneisyydestään.

[Nikolas]

Määritelmää on työstetty vasta yhdeksän vuotta. Kyllä tästä hyvä tulee. 

[Supernuiva]

Määritelmää on työstetty vasta yhdeksän vuotta. Kyllä tästä hyvä tulee. 

Eikä valmista tule seuraavien yhdeksänkymmenenyhdeksänkään vuoden kuluessa, voisi olettaa.

[jka]

Perusongelmasi on se, että luulet suomalaisten elävän nyt tai joskus menneisyydessä jossain kuplassa, jossa heillä ei ole mitään kosketusta muuhun maailmaan, ei edes Suomessa asuviin ruotsinkielisiin.

Aikalailla heti alussa ehdotin jopa että testi tehdään joka viides vuosi ja näin nähdään reaaliaikaisesti jopa kaikki muutokset ja niiden suuruudet. Luonnollisesti testi mittaa juuri sitä mikä on kulloisellakin hetkellä tilanne. Jälleen on älyllisesti erittäin epärehellistä argumentoida tai mitata yhtään mitään muuta.

Ja kolmannen kerran. Risti kaulassa ei kanita tätä testiä. Kyse oli arkielämässä julkisilla paikoilla näkyvästä asiasta. Minusta julkinen paikka ei ole kahdenkeskisen keskustelun etäisyys jossa yksikään suomalaisen kristityn risti näkyy jos näkyy edes silloin. Jos tuo on edelleen näin vaikea ymmärtää niin korjataan kysymystä niin että näkyykö yli 50 metrin päähän ja niin että sitä ei pidä hakemalla hakea.

Mitä muuta tuo "ei muuta tarttumapintaa" on kuin subjektiivinen kokemus. Sitähän se juuri mitä enimmässä määrin on.

Aika vähimmässä määrin jos jokaisen voi määritellä noilla 12 kysymyksellä. Niistä ainoastaan kysymykset 7-9 voi ylipäätään edes mieltää subjektiiviseksi. Kaikki muut ei missään tapauksessa sellaisia ole. Edes noita ei oikeastaan pitäisi mieltää subjektiiviseksi jos niitä ajattelee kuten ne tarkoitin. Jos olet ylipäätään pohtinut oletko jotain muutakin kuin suomalainen niin ei tuo ole mielipide. Se on edelleen fakta. Tarkentavat kysymykset on taas sitä että keräät oikeasti niitä tarttumapintoja. Edelleen jokaisen ihmisen pitäisi päästä samaan lopputulokseen tarttumapintojen osalta samasta koehenkilöstä kunhan vain kaikki faktat laitetaan pöytään.

Jos haluat, että sisään pääsee vain ne kymmenen sukupolvea Virtasia eikä muita, niin miksi et tehnyt siitä sitten kysymystä? Yksi kysymys olisi selvittänyt koko jutun. Jos sukupuusta ei löydy muita kuin suomenkielisiä sukunimiä 10 sukupolvea ylöspäin, on suomalainen, ei muuten.

Alkaa tuntua että et lue minun juttuja olleenkaan ja jaarittelet kokoajan asioista jotka on käyty jo moneen kertaan läpi. Toistetaan nyt jo neljännen kerran. Identiteetin muodostumiseen vaikuttaa vanhemmat, lapsuuden aikana eläneet isovanhemmat, ystävät, varhaiskasvatus ja koulu. Luonnollisesti minun testi mittaa noita, ei sukunimeä Virtanen joka on vain esimerkki jotta on joku lyhyt ja helppo johon viitata kun siihen joutuu kokoajan viittamaan.

Oikeasti oleellinen asia johon olisit tässäkin kohtaa naurettavan lässytyksen sijaan voinut tarttua on tuo josta jo kirjoitin toiseen vastakseen. Yhdellä kysymyksellä tyyliin "onko sinulla mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen jonka itse tai joku muu voisi löytää millään keinoilla?" pääsee jo hyvin pitkälle tässä ongelmassa.

Mutta tuokaan ei ole hyvä monestakin syystä. Ensinäkin tuon voi juuri ymmärtää siksi subjektiiviseksi kokemiseksi eikä aidosti faktojen keräämiseksi että löytyykö niitä tarttumapintoja edes omasta mielestä puhumattakaan että joku ulkopuolinen voi niihin tarttua. Eli en yksinkertaisesti luota ihmiseen joka vastaa vain tähän kysymyksen. Tämän vuoksi pitää laittaa sekaan varmistavia kysymyksiä ja juuri niistä tekijöistä jotka ylipäätään muodostaa identiteetin ja lopulta myös niitä tarttumapintoja itselle ja muille.

Ongelmasi ei siis ole se, että se jättäisi ulos 10 sukupolvea Virtasia, vaan se, että se seuloo ulos valtavan määrän ihmisiä, joilla ei ole mitään epäilystäkään siitä, että he olisivat mitään muuta kuin suomalaisia. Tuo on juuri heidän subjektiivinen käsityksensä itsestään.

Yritin edellä esittää asiaa niin rautalangasta kuin se on mahdollista ja edelleen olet näin kaukana.

Jälleen neljännen kerran. Tässä ei kysytä koehenkilön mielipidettä mitä tämä kokee olevansa. Tuo on täysin epärelevanttia. Tässä kysytään lopulta että löytyykö koko maailmasta muuta ihmistä joka voisi löytää minkäänlaisen tarttumapinnan muuhun kuin suomalaisuuteen koehenkilöstä. Nyt laajennat sen baseline suomalaisuuden määritelmän jopa täysin ilmoitusluonteiseksi kokemiseksi jokaisen koehenkilön osalta. Se että tämän takia ei pääse testistä läpi ei ole ongelma. Päinvastoin jos pelkästään tuolla pääsisi testistä läpi se romuttaisi sen täysin.

Jos haluat sisään muut kuin baseline suomalaiset niin meillä on edelleen 88 kysymystä tilaa märittää kaikki muut. Olen käyttänyt vasta 12 kysymystä sadasta löytääkseni baseline suomalaiset enkä ketään muuta.

Kuten sanottua, se esimerkkini Ruotsissa syntyneestä suomalaisesta jäisi tuossa kiinni, vaikka ei pitäisi sitä mitenkään oman kansallisen identiteettinsä murtavana tarttumapintana, että sattuu olleen syntyneensä toisassa maassa. Mainitsin myös diplomaattien lapset noin yleisesti. Sinä rajaat heidät kaikki suomalaisuuden ulkopuolelle vain siksi, että heidän vanhempansa työ on vienyt heidät ulkomaille, jossa lapset sitten ovat syntyneet. Minä satun tuntemaan tällaisia ihmisiä, ja voin sanoa sinulle, että he ovat kyllä ihan yhtä suomalaisia kuin minäkin, vaikka minä olen sattunut syntymään Suomessa ja käynyt suomalaisen peruskoulun.

Kaikista esimerkeistäsi kerroin miksi niiden ei kuulukaan päästä testistä läpi. Sinun mielipiteelläsi ei edelleenkään ole mitään väliä. Minäkin satun tuntemaan tällaisia ja vielä tiukempiakin rajatapauksia ja uskallan väittää että moninkerroin enemmän kuin jopa sinä puhumattakaan keskimääräisestä suomalaisesta. Silti asia ei muutu millään tavalla. En viitsi kerrata kaikkea. Lue uudestaan ja jos edelleen vänkäät näistä niin keksi paremmat esimerkit jos aiot jatkaa.

Siis hyväksyn täysin sen, että tuo on sinun mielipiteesi. Ihmettelen vain sitä, että jos sinä tapaisit henkilön, joka kaikin puolin on mielestäsi suomalainen, mutta sitten kuulet, että hän on syntynyt ulkomailla, niin sitten hän ei enää olisikaan.

Ja siis minusta itsekin tuolla myönsit, että hyvin suuri osa "suomalaisista" ei saisi siinä kokeessa 100%. Ovatko nämä siis kaikki sellaisia, joilla on jotain muuta tarttumapintaa johonkin muuhun kansallisuuteen kuin suomalaisuuteen eivätkä siten ole suomalaisia?

Siis onko väitteesi nyt sittenkin se, että 90% saisi siinä testissäsi 100% "on suomalainen vastaus"?

Jälleen neljännen kerran. Henkilö voi failata yhdessa mutta ei useammassa kohdassa. 100% ei tarvitse  saada.

90% on taas vain alaraja-arvio testin tarkkuudelle joka olisi täysin riittävä. Eli päästääkö testi sisään sellaisia joista joku voi löytää tarttumapinnan johonkin muuhun kuin suomalaisuuteen tai jääkö joku pois josta kukaan ei voi löytää mitään tarttumapintaa.

Ja siis minun yksi tärkeä pointti tässä on ollut juuri se, että tällaiset testit epäonnistuvat niissä rajatapauksissa. Niissä itsestäänselvissä tapauksissa se minunkin ajamani testi toimii täydellisesti. Kysymys on siitä, miten testit toimivat silloin, kun mennään rajatapauksiin. Juuri tästä se Ruotsissa syntyvä henkilö oli esimerkki. Ja siis sen rinnalle se Suomessa syntynyt somali. Sinun testisi pitäisi sitä somalia enemmän suomalaisena kuin sitä Ruotsissa syntynyttä. Onko sinun henkilökohtainen mielipiteesi, että tämä meni oikein? Eli siis pitäisitkö henkilökohtaisesti sitä esimerkkini Ruotsissa syntynyttä henkilöä vähemmän suomalaisena kuin sitä somalia? Jos pitäisit, niin ok, testisi sitten tuottaa oikean tuloksen, joka vastaa sinun mielipidettäsi. Jos ei, niin sitten kysymyspatterisi ei vastaa sinun omaa mielipidettäsi siitä, "miten määritellä suomalainen".

Tämä testi ei ole failannut vielä kertaakaan.

Rajatapauksia on aina. Sillä ei ole mitään merkitystä mihin raja vedetään niin rajatapauksen kohdalla ollaan aina yhtä suurissa ongelmissa. Tämän takia pitääkin määritellä ensin se porukka jotka ei ole missään tapauksessa rajatapauksia. Minä en ole toistaiseksi keskittynyt muuhun kuin löytämään tämän porukan.

Olet erehtynyt edelleen täydellisesti myös jatkokysymyksen osalta. Tuon minun kysymyspatterin ei ole tarkoituskaan selvittää onko se Ruotsissa syntynyt enemmän vai vähemmän suomalainen kuin somali. Jos tämäkin halutaan selvittää niin meillä on edelleen 88 kysymystä tilaa ennen kuin on edes 100 kysymystä täynnä. Toistaiseksi esittämäni kysymyspatterin pitää vain heittää molemmat, sekä somali ja ruotsissa syntynyt esimerkkisi ja myös ne ulkomailla ulkomaisen koulun käyneet diplomaatin lapset ja ihan kaikki muutkin esittämäsi esimerkit pois. Ei vielä määrittää tarkasti niiden järjestystä.

Objektiivinen ydinjoukko löydetään sillä minunkin testilläni. Voidaan panna siihen tarpeeksi korkea prosenttiosuus, vaikkapa 95% suomalaisista pitää henkilöä suomalaisena, niin takuulla ei tule juuri muita kuin niitä 10 sukupolvea Virtasia. Mutta se ydinjoukko on tässä se helppo, koska ongelma on siinä, että on iso joukko suomalaisia, jotka eivät kuulu siihen ydinjoukkoon, mutta silti ovat "päivänselvästi suomalaisia" ja tarkoitan tuolla sitä, että jos olet tekemisissä henkilön kanssa ja sitten joku kysyy sinulta, että onko hän suomalainen, niin vastaisit, että on.

Olet edelleen jättänyt kertomatta että miten se sinun testi käytännössä tehdään? Kerro proseduuri ja tarvittavat resurssit verrattuna proseduuriin jonka minä olen kertonut jo juurta jaksaen.

Ja taas neljännen kerran. En vastaisi tuohon kysymykseen että "on" ennen kuin saan vähintäänkin niihin 12 kysymykseen vastaukset. Vasta tämän jälkeen voin ylipäätään alkaa muodostaa edes mielipidettä.

Jos haluat oikeasti tietää keskimääräisen mielipiteen aggregoituna kaikilta ihmisiltä niin älä tunge omia "päivänselvän suomalaisuuden" määrittelyjäsi muille. Minun proseduuri antaa ihan kaikille mahdollisuuden vaikuttaa. Sinun proseduurisi ei anna koska sitä ei voida käytännössä koskaan edes toteuttaa joten se on pelkkää haihattelua ja piiloudut kokoajan sen taakse jotta voit tunkea omaa "päivänselvän suomalaisuuden" määrittelyäsi tähän keskusteluun.

Minä en tule koskaan allekirjoittmaan tuota sinun "päivänselvän suomalaisuuden" määritelmää. Jos haluat muuttaa kantani niin laitat oman 12 kysymyksen patterin nyt ensialkuun millä itse selvittäisit "päivänselvän suomalaisen" niin katsotaan jatkoa. Lopulta meidän ja kaikkien muiden kannat eroa joten sitten äänestetään. Mikä tässä on nyt ongelma verrattuan siihen että sinun mallia ei voi koskaan edes käytännössä toteuttaa?

[Kemolitor]

Näköjään on tästä ketjusta tehty oikein yliopistollinen opinnäytetyö:

"Silti minulla on vahva intuitio, jonka pohjalta tunnistan kyseisen joukon" : Pyhät rajat hommaforumin suomalaisuusmääritelmissä

Helsingin yliopisto, Teologinen tiedekunta

Tämän tutkielman aiheena on suomalaisuutta määrittelevä verkkokeskustelu. Tarkastelen tutkielmassa niitä tapoja, joilla maahanmuuttovastaisesti profiloituvan hommaforumin keskustelijat rajaavat suomalaisuutta aiheeseen liittyvässä keskustelulangassa. Pohdin myös, että voidaanko näiden määritelmien yhteydessä suomalaisuutta lähestyä pyhänä ja uskonnonkaltaisena ilmiönä.

Tutkielman lähtöoletuksena on, että suomalaisuus on enemmän tai vähemmän sosiaalisesti rakentuva asia, jonka merkitys muodostuu eri puhujakonteksteissa eri tavoilla. Nojaudun teoreettisesti myös nationalismitutkimukseen sekä Veikko Anttosen teoriaan pyhästä erityisesti sosiaalisena ja territoriaalisena rajana. Teorian keskeisenä ajatuksena on, ettei pyhä ole niinkään mikään tietty kohde, vaan suhde, joka sekä erottaa arvokkaana pidettyä sisäpiiriä ulkopiiristä että määrittelee rajanylityssääntöjä.

Tutkimusaineistona käytän hommaforumin keskustelulankaa "Miten määritellä ´suomalainen´" aikaväliltä 2011-2018. Keskustelussa on näiden vuosien aikana yhteensä 1430 kommenttia, joista rajasin lopulta 267 kommenttia tarkempaa analyysiä varten. Tutkimusmenetelmänä käytän diskurssianalyysiä muodostamalla kolme päädiskurssia ─ inklusiivisen, eksklusiivisen ja neuvottelevan diskurssin suomalaisuudesta ─ joiden viitekehyksessä tarkastelen kahdeksaa erittelemääni pääteemaa. Pääteemat ovat etnisyys, kokemus, kulttuuri, kieli, uskonto, kansalaisuus, intuitio ja valkoisuus. Näiden lisäksi mukana on harkinnanvarainen muu-osio.

Tutkimus osoittaa, että 36 % kommenteista käsittävän eksklusiivisen diskurssin yhteydessä etnisyys on niin keskeinen määritelmällinen vaatimus, että rajaliike ulkoryhmästä sisäryhmään katsotaan mahdottomaksi, mutta sisäryhmästä ulkoryhmään kohdistuva liike mahdollistetaan. Eri sävyisiin neuvottelevan diskurssin määritelmiin lukeutuu 48 % tarkasteltavista kommenteista ja inklusiiviseen diskurssiin 16 % kommenteista. Näiden yhteydessä rajanylitysliike tapahtuu pääasiassa ulkoryhmästä sisäryhmää kohti eri asteisin ehdoin, jotka jälkimmäisen yhteydessä liittyvät kansalaisuuteen ja henkilökohtaiseen kokemukseen. Neuvottelevassa diskurssissa suomalaisuus itsessään saa merkittävämpää lisäarvoa, mutta toisinaan tiukatkin ehdot ovat kuitenkin saavutettavissa ilman ryhmien kategorista erottelua, vaikka yksilötasolla ihmisiä voidaankin rajata ulkopuolelle.

Pyhän ja uskonnonkaltaisuuden aspekti suomalaisuuden yhteydessä osoittautuu perustelluksi erityisesti eksklusiivisen ja neuvottelevan diskurssin kohdalla. Pyhän voidaan katsoa syventävän samankaltaisia nationalistisia kansakunnan rajausmekanismeja sisältämällä rajanylityksiin liittyviä sääntöjä ja mahdollistamalla neuvottelevamman lähestymistavan rajanvedon tematiikkaan.

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/314906

Valitettavasti itse gradu ei sitten olekaan julkisesti luettavissa.

[kriittinen_ajattelija]

Kuinkahan monta vuotta sr ja jka aikoo vielä väitellä keskenään, vaikka väittely ei etene mihinkään suuntaan. Kyseessä on vähän kuin seuraisi kreationistin ja ateistin välistä keskustelua kristinuskosta.
Mutta hei, ehkä te voitte julkaista kirjan parin vuoden päästä keskusteluistanne.

Itse en ihan ymmärrä, mitä keskustelemista siinä edes on though, jopa vasemmistoliberaali wikipediassa on määritelty suomalaiset etninen ryhmä ja mitä tarkoittaa käsite etninen ryhmä ihan riittävän hyvin. Eihän etninen ryhmä ole mikään mielipidekysymys sinällään, vaan tieteellinen termi ja tosiasia.

[Sir]

Kriittinen_ajattelija on todennäköisesti oikeassa, eikä tämä etene enää mihinkään. Tämä on itseltäni viimeinen postaus jka:n kanssa käymääni keskusteluun. Jos jatkossa tulee uusia ajatuksia esiin, niin palaan sitten asiaan.

Ja kolmannen kerran. Risti kaulassa ei kanita tätä testiä. Kyse oli arkielämässä julkisilla paikoilla näkyvästä asiasta. Minusta julkinen paikka ei ole kahdenkeskisen keskustelun etäisyys jossa yksikään suomalaisen kristityn risti näkyy jos näkyy edes silloin. Jos tuo on edelleen näin vaikea ymmärtää niin korjataan kysymystä niin että näkyykö yli 50 metrin päähän ja niin että sitä ei pidä hakemalla hakea.

Pappi, joka on julkisella paikalla virkavaatteissaan identifioituu kristityksi välittömästi. Toinen ryhmä, joka tulee mieleen on islamiin kääntyneet suomalaiset naiset, joilla on huivi päässä.

Se, mitä et ole selittänyt lainkaan, mikä tämän yhteys suomalaisuuteen oikein on. Kuten jo kirjoitin, virolaiset ovat käsittääkseni maailman ateistisein kansa. Se, ettei näytä uskonnollisia symbooleja julkisesti, sopii siis heihin paremmin kuin suomalaisiin. Ja siis se koskee muutenkin yleisesti kansoja, joissa uskontoja ei hirveästi harrasteta. Vaikkapa Kiinassa et juurikaan näe mitään uskonnollisia symbooleja.

Alkaa tuntua että et lue minun juttuja olleenkaan ja jaarittelet kokoajan asioista jotka on käyty jo moneen kertaan läpi. Toistetaan nyt jo neljännen kerran. Identiteetin muodostumiseen vaikuttaa vanhemmat, lapsuuden aikana eläneet isovanhemmat, ystävät, varhaiskasvatus ja koulu. Luonnollisesti minun testi mittaa noita, ei sukunimeä Virtanen joka on vain esimerkki jotta on joku lyhyt ja helppo johon viitata kun siihen joutuu kokoajan viittamaan.

Niin, minun pointtini sen Ruotsissa syntyneen henkilön kohdalla oli juuri se, että hänen kohdallaan useampikin niistä kohdistasi kanitti, mutta silti en näe mitään syytä, miksi hänellä ei voisi silti olla muodostunut suomalainen identiteetti. Jos se suomalaisen identieetin syntyminen on tässä se tärkein asia, niin mikset kysy sitä? Sanotaan vaikka Kiinasta vauvana adoptoitu henkilö. Hän ei luonnollisesti ole tekemisissä muiden kuin suomalaisten kanssa lapsuutensa aikana. Voiko hän olla suomalainen? Entä vastaava Venäjältä adoptoitu (joka ulkonäköisesti näyttää samanlaiselta kuin 10 sukupolvea Virtanen)? Entä jos tietää olevansa adoptoitu, muttei mistä? Entä jos ei tiedä olevansa adoptoitu?

Oikeasti oleellinen asia johon olisit tässäkin kohtaa naurettavan lässytyksen sijaan voinut tarttua on tuo josta jo kirjoitin toiseen vastakseen. Yhdellä kysymyksellä tyyliin "onko sinulla mitään tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen jonka itse tai joku muu voisi löytää millään keinoilla?" pääsee jo hyvin pitkälle tässä ongelmassa.

Kuten sanottua, ulkomailla syntyminen tuo heti "tarttumapinnan", mutta enpä silti tällaisen ihmisen suomalaisuutta menisi sillä romuttamaan. Toinen olisi se, että on vaikkapa yksi suomenruotsalainen isovanhempi. Kolmas olisi (sinun kriteereitäsi käyttäen) se, että on aviossa ulkomaalaisen kanssa ja puhuu lapsilleen muuta kuin Suomea. Neljäs olisi vaikkapa sellainen, että on muuttanut 20-vuotiaana pois Suomesta ja sitten 60-vuotiaana kysytään kansallista identiteettiä. Vaikka se lapsuus siihen identiteettiin vaikuttaakin, niin väittäisin, että 40 vuotta ulkomailla asumista olisi tuollaisessa tapauksessa tuottanut paljonkin tarttumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen, vaikka sinun kysymyksistäsi vain yksi, mikä on kieli, jolla keskustelet ystävien kanssa, jäisi kanittamaan tästä. Tuo muuten kanittaisi jo sellaisellakin, joka on juuri äskettäin muuttanut ulkomaille.

Mutta tuokaan ei ole hyvä monestakin syystä. Ensinäkin tuon voi juuri ymmärtää siksi subjektiiviseksi kokemiseksi eikä aidosti faktojen keräämiseksi että löytyykö niitä tarttumapintoja edes omasta mielestä puhumattakaan että joku ulkopuolinen voi niihin tarttua. Eli en yksinkertaisesti luota ihmiseen joka vastaa vain tähän kysymyksen. Tämän vuoksi pitää laittaa sekaan varmistavia kysymyksiä ja juuri niistä tekijöistä jotka ylipäätään muodostaa identiteetin ja lopulta myös niitä tarttumapintoja itselle ja muille.

Jos kyse olisi jostain sellaisesta asiasta, josta saa jotain hyötyä, jos onnistuu pääsemään johonkin kategoriaan, niin tuossa epäluottamuksessa olisi jotain tolkkua. Mutta kun tässä ei ole (siis ehkä pl. poliitikot). Sinä et henkilönä muutu sen enempää suomalaisen stereotypian mukaiseksi vain sillä, että sanot olevasi suomalainen. Minusta siis tavallisella ihmisellä ei juurikaan olisi erityistä syytä valehdella tällaisessa asiassa. Ja siis se minun kriteerini seuloisi muutenkin pois ne selkeimmät valehtelijat.  Jos ihminen ei vaikka osaisi puhua lainkaan suomea (mutta osaisi puhua jotain muuta kieltä), häntä ei kovin moni pitäisi suomalaisena. Joku uskonnollisen symbolin kantaminen taas tuskin tätä keikauttaisi mihinkään.

Jälleen neljännen kerran. Tässä ei kysytä koehenkilön mielipidettä mitä tämä kokee olevansa. Tuo on täysin epärelevanttia.

Ensinnäkin 3 niistä kysymyksistäsi (7,8,9) kysyvät juuri sitä mielipidettä. Toiseksi, identiteetin kannalta se, mitä itse tuntee olevansa on ehdottomasti relevanttia. Meillä voi olla kaksi samanlaista ihmistä ulkoisten kysymysten suhteen, joista toinen tuntee identiteettinsä olevan yhtä ja toinen toista.  Esimerkkinä pitkään ulkomailla asuneet suomalaiset. Jos sinusta emme voi luottaa siihen, että ihminen kertoo totuudenmukaisesti sen, mikä hänen identiteettinsä on, niin miksi luottaisimme siihen, että hän vastaisi niihin kysmyksiin 7, 8 ja 9 rehellisesti? Meillä ei ole mitään keinoa varmistaa sitä, että vastaus niihin on oikeasti se, mitä ihminen oikeasti ajattelee.

Tässä kysytään lopulta että löytyykö koko maailmasta muuta ihmistä joka voisi löytää minkäänlaisen tarttumapinnan muuhun kuin suomalaisuuteen koehenkilöstä. Nyt laajennat sen baseline suomalaisuuden määritelmän jopa täysin ilmoitusluonteiseksi kokemiseksi jokaisen koehenkilön osalta. Se että tämän takia ei pääse testistä läpi ei ole ongelma. Päinvastoin jos pelkästään tuolla pääsisi testistä läpi se romuttaisi sen täysin.

En ole käsittääkseni missään vaiheessa laajentanut määritelmää täysin ilmoitusluonteiseksi kokemiseksi. Luepa uudestaan se, mitä minä kannatan.

Jos haluat sisään muut kuin baseline suomalaiset niin meillä on edelleen 88 kysymystä tilaa märittää kaikki muut. Olen käyttänyt vasta 12 kysymystä sadasta löytääkseni baseline suomalaiset enkä ketään muuta.

Siis sinä itse sanoit, että iso osa suomalaisista ei saisi 100%:a "oikein". Eivätkö nämä ihmiset siis ole "baseline" suomalaisia? Minun pointtini on se, että kun kriteerit vedetään äärimmäisen tiukalle, niin ulkopuolelle jää paljon porukkaa, joka itse pitää itseään suomalaisena ja kaikki muutkin pitävät "päivänselvästi suomaalisina". Tällä saadaan ehkä joku alaryhmä suomalaisista seulottua, mutta sen määrittämiseen, kuka on suomalainen, se ei toimi.

Mitä tuo kysymysten lisääminen tässä auttaa? Mitä enemmän siellä on kysymyksiä, sitä useammasta niistä voi sitten jäädä kiinni.

Kaikista esimerkeistäsi kerroin miksi niiden ei kuulukaan päästä testistä läpi. Sinun mielipiteelläsi ei edelleenkään ole mitään väliä. Minäkin satun tuntemaan tällaisia ja vielä tiukempiakin rajatapauksia ja uskallan väittää että moninkerroin enemmän kuin jopa sinä puhumattakaan keskimääräisestä suomalaisesta.

Ja siis mitä näiden rajatapausten kohdalla teet? Jos joku kysyy sinulta, että onko hän suomalainen, niin mitä vastaat?

Jälleen neljännen kerran. Henkilö voi failata yhdessa mutta ei useammassa kohdassa. 100% ei tarvitse  saada.

90% on taas vain alaraja-arvio testin tarkkuudelle joka olisi täysin riittävä. Eli päästääkö testi sisään sellaisia joista joku voi löytää tarttumapinnan johonkin muuhun kuin suomalaisuuteen tai jääkö joku pois josta kukaan ei voi löytää mitään tarttumapintaa.

Se esimerkkini somali voisi jäädä kiinni vain siitä isovanhempien syntymämaasta oletuksella, että hänen kotonaan puhuttaisiinkin suomea, eikä hän olisi kohdannut rasismia missään vaiheessa elämää. Ja sitten ratkaisevaksi jäisivät ne kysymykset 7,8 ja 9, eli siis se, mitä hän itse kokee. Ja toisaalta 2 kohtaa voisi hyvinkin jäädä kanittamaan henkilöllä, joka on syntynyt ulkomailla, mutta viettänyt koko lapsuutensa Suomessa ja sattuu olemaan hankkinut lapsia ulkomaalaisen kanssa ja puhuu niiden kanssa muuta kuin suomea. Hänelläkin ratkaisevaksi tulisi juuri kohdat 7, 8 ja 9. Onko se synnyinmaa vaikuttanut hänen identiteettiinsä vai ei. Vaikuttaako lasten kanssa muulla kielellä kuin suomella kommunikointi siihen, mitä hän itse tuntee omaksi identiteetikseen. Isovanhemmat ovat myös hyvä esimerkki. Henkilöllä voi olla ulkomaalainen isovanhempi, jonka kanssa kommunikoi sillä isovanhemman kielellä, mutta se subjektiivinen kokemus siitä, onko tämä jotenkin vaikuttanut omaan identiteettiin on se ratkaiseva. Oleellinen pointti on siinä, että juuri siinä rajalla ratkaisevaksi tulee se oma subjektiivinen kokemus. Selvät tapaukset suuntaan tai toiseen eivät vaadi tällaista kysymyspatteria.

Tämä testi ei ole failannut vielä kertaakaan.

Rajatapauksia on aina. Sillä ei ole mitään merkitystä mihin raja vedetään niin rajatapauksen kohdalla ollaan aina yhtä suurissa ongelmissa. Tämän takia pitääkin määritellä ensin se porukka jotka ei ole missään tapauksessa rajatapauksia. Minä en ole toistaiseksi keskittynyt muuhun kuin löytämään tämän porukan.

Testisi on feilannut juuri siinä, että se tekee "rajatapauksia" valtavasta määrästä ihmisiä, jotka ovat "päivänselvästi suomalaisia". Tämä on periaatteessa se no True Scotsman argumentaatiovirhe. Kun rajat vedetään tarpeeksi tiukalle, jää ulkopuolelle niin paljon väkeä, jotka eivät enää oikeita rajatapauksia, ettei määritelmällä tee enää juuri mitään.

Toistaiseksi esittämäni kysymyspatterin pitää vain heittää molemmat, sekä somali ja ruotsissa syntynyt esimerkkisi ja myös ne ulkomailla ulkomaisen koulun käyneet diplomaatin lapset ja ihan kaikki muutkin esittämäsi esimerkit pois. Ei vielä määrittää tarkasti niiden järjestystä.

Huh. Siis ulkomailla syntyminen vie välittömästi pois suomalaisuuden kansallisuutena. Miksi? Tai sama juttu vaikka sen rasismin kohdalla. Tai uskonnollisen symbolin julkisella paikalla pitämisen. Tai ulkomaalaisvoittoinen ystäväpiiri. Tai lapset ulkomaalaisen puolison kanssa.  Kaikki nämä ihmiset voivat hyvin olla "kymmenen sukupolvea Virtasia".

Olet edelleen jättänyt kertomatta että miten se sinun testi käytännössä tehdään? Kerro proseduuri ja tarvittavat resurssit verrattuna proseduuriin jonka minä olen kertonut jo juurta jaksaen.

Mielestäni esitin tämän jo. Tietenkin ensimmäinen askel on se, että kysytään, että tunteeko koehenkilö omaksi kansalliseksi identiteetikseen suomalaisuuden. Jos ei, niin homma katkeaa siihen. Sitten testattavaa henkilöä haastattelee joukko itseään suomalaisina pitäviä. Haastattelun jälkeen nämä esittävät käsityksensä siitä, onko hän suomalainen. Voidaan sopia joku raja, vaikkapa 50% jonka alle jäävät eivät ole suomalaisia. On päivänselvää, että ne 100% sinun kysymyksistä kaikki oikein saaneet tulevat sisään ja toisaalta 0% saaneet ulos. Etenkin tuo jälkimmäinen ryhmä karsiutuu pois jo varmaan ensimmäisen kysymyksen kohdalla. Oleellinen ero sinun systeemiisi on siinä, että väitän tämän toimivan paremmin rajatapausten kohdalla. Ne diplomaattien lapset ja se Ruotsissa syntynyt henkilö tulevat todennäköisesti sisään. Somalin kohdalla veikkaisin, että ei tulisi sisään (hänhän ei välttämättä pääsisi edes läpi siitä, että pitäisi itseään suomalaisena).

Tietenkin nämä meidän molempien kokeet ovat hypoteettisiä, koska niitä ei kukaan koskaan tule panemaan toteen.

Ja taas neljännen kerran. En vastaisi tuohon kysymykseen että "on" ennen kuin saan vähintäänkin niihin 12 kysymykseen vastaukset. Vasta tämän jälkeen voin ylipäätään alkaa muodostaa edes mielipidettä.

No, mitä vastaisit sen esimerkkini Ruotsissa syntyneen henkilön kohdalla? En kysy nyt mitään "baseline" suomalaista, vaan ihan suoraan sitä, onko hän suomalainen?

Jos haluat oikeasti tietää keskimääräisen mielipiteen aggregoituna kaikilta ihmisiltä niin älä tunge omia "päivänselvän suomalaisuuden" määrittelyjäsi muille.

Siis se, onko joku päivänselvästi suomalainen on tietenkin subjektiivinen käsitys ja vaihtelee ihmisten välillä. Väittäisin silti, että se Ruotsissa syntynyt tapaus on hyvin suurelle osalla suomalaisia "päivänselvästi suomalainen", mutta sama ei pätisi siihen somaliin. Ja tietenkin siellä tulee sitten vastaan niitä, jotka eivät enää ole päivänselvästi suomalaisia vaan rajatapauksia, joiden kohdalla ihmisten mielipiteet varmaan jakaantuvat. Minä koitin juuri välttää näitä esimerkeilläni ja muodostaa ne sellaisiksi, joita veikkaisin valtaosan suomalaisista pitävän selvästi suomalaisina. On tietenkin mahdollista, että olen tämän käsitykseni kanssa väärässä. @Emo näytti ainakin olevan kanssani samaa mieltä, jos nyt yhden datapisteen hommalaisten subjektiivisista käsityksistä saa tähän panna.

Minä en tule koskaan allekirjoittmaan tuota sinun "päivänselvän suomalaisuuden" määritelmää. Jos haluat muuttaa kantani niin laitat oman 12 kysymyksen patterin nyt ensialkuun millä itse selvittäisit "päivänselvän suomalaisen" niin katsotaan jatkoa. Lopulta meidän ja kaikkien muiden kannat eroa joten sitten äänestetään. Mikä tässä on nyt ongelma verrattuan siihen että sinun mallia ei voi koskaan edes käytännössä toteuttaa?

Kuten sanoin, minulle vaikuttaisi myös se, miten itse haastattelutilanne menee. Siis se sama juttu kuin sinun työhönottohaastattelun "tulee juttuun". Tietenkin joitain kysymyksiä, joihin on objektiivinen vastaus, olisi siellä mukana. Osassa niissä voisi hyvnkin olla tarkentava jatkokysymys. Esimerkkinä vaikkapa kysymyksesi 5. Jos siihen vastaisi ei, kysyisin, että miksi ja vastaus tähän vaikuttaisi siihen, miten suomalaisena pidän häntä. Esimerkiksi, jos kyse on täysin ruotsinkielisestä henkilöstä pidän häntä vähemmän suomalaisena (siis oletuksella, että suomenruotsalaisuutta pidetään nyt omana kansallisuutenaan) kuin jos kyse olisi täysin suomenkielisestä henkilöstä, joka sattuu olemaan ulkomaalaisen kanssa aviossa ja heidän perheensä kotikieli on muuta kuin suomi.

[jka]

Pappi, joka on julkisella paikalla virkavaatteissaan identifioituu kristityksi välittömästi. Toinen ryhmä, joka tulee mieleen on islamiin kääntyneet suomalaiset naiset, joilla on huivi päässä.

Tuon papin jo perkasin kertaalleen pitääkö se parata uudestaan? Kysymyksessä oli myös "arkielämässä" ja sitä käytin jo edellisessä perkauksessa. Lue uudestaan ja palaa argumenteilla jotka ei ole jo käsitelty.

Se, mitä et ole selittänyt lainkaan, mikä tämän yhteys suomalaisuuteen oikein on. Kuten jo kirjoitin, virolaiset ovat käsittääkseni maailman ateistisein kansa. Se, ettei näytä uskonnollisia symbooleja julkisesti, sopii siis heihin paremmin kuin suomalaisiin. Ja siis se koskee muutenkin yleisesti kansoja, joissa uskontoja ei hirveästi harrasteta. Vaikkapa Kiinassa et juurikaan näe mitään uskonnollisia symbooleja.

Ei tällä ole mitään ateisteja tarkoitus laittaa suomalaisiksi eikä liity oikeastaan edes uskontoon millään tavalla. Sadannen kerran. Tällä ja kaikilla muilla kysymyksillä on ainoastaan tarkoitus löytää niitä tarttumapintoja jotka minä tai joku muu lopulta löytää. Romanivaatteet ja islamiin kääntyneet suomalaiset nyt on aikalailla triviaalein esimerkki josta kuka vaan voi löytää tarttumapinnan. Triviaalisti tuo on siis myös kysymyksenä. Ateismin kanssa tällä ei ole mitään tekemistä, eikä edes pelkästään uskonnon. Tämä on ainoastaan loogista päättelyä että noista joku löytää tarttumapinnan kun löydän minäkin.

Testisi on feilannut juuri siinä, että se tekee "rajatapauksia" valtavasta määrästä ihmisiä, jotka ovat "päivänselvästi suomalaisia". Tämä on periaatteessa se no True Scotsman argumentaatiovirhe. Kun rajat vedetään tarpeeksi tiukalle, jää ulkopuolelle niin paljon väkeä, jotka eivät enää oikeita rajatapauksia, ettei määritelmällä tee enää juuri mitään.

Viides kerta. Testini ei ole failannut vielä kertaakaan sinun esimerkeilläsi. Sanon nyt jo kymmenennen kerran että "päivänselvä suomalasiuus" ei edelleenkään ole tuon 12 kysymyksen testin tarkoitus. Se on vasta sen 100 kysymyksen testin tarkoitus. Sinun "päivänselvä suomalaisuus" ei ole sama asia kuin "kukaan koko maailmassa ei voi löytää mitään tartumapintaa muuhun kuin suomalaisuuteen". Mikä tässä on edelleen epäselvää?

Itseasiassa testissänihän ei ole rajatapauksia ollenkaan. Minähän en ole edes ehdottanut että on ylipäätään edes tarvetta millekään rajalle. Suomalaisuus on liukuva ja muuttuva käsite ja minun testi nimenomaan mittaa koko liukuvuuden ja muuttuvuuden skaalan. Itseasiassa paljon suurempia hyötyjä saadaan juuri tätä kautta kuten olen jo senkin sanonut moneen kertaan. Esim. nähdään miten suomalaisuus muuttuu ja miten eri ryhmät kokee suomalaisuuden. Nämä ovat paljon oleellisempia kysymyksiä kuin onko joku "päivänselvästi suomalainen" ja johon sinun testi pystyy ylipäätään edes vastaamaan jos pystyy edes tuohon.

Huh. Siis ulkomailla syntyminen vie välittömästi pois suomalaisuuden kansallisuutena. Miksi? Tai sama juttu vaikka sen rasismin kohdalla. Tai uskonnollisen symbolin julkisella paikalla pitämisen. Tai ulkomaalaisvoittoinen ystäväpiiri. Tai lapset ulkomaalaisen puolison kanssa.  Kaikki nämä ihmiset voivat hyvin olla "kymmenen sukupolvea Virtasia".

Eikä vie. Vasta se 100 kysymyksen testi vie jos on viedäkseen. 12 kysymyksen testissä kaikki nuo pitää jäädä ulkopuolelle. Mikä tässä on edelleen epäselvää?

Mielestäni esitin tämän jo. Tietenkin ensimmäinen askel on se, että kysytään, että tunteeko koehenkilö omaksi kansalliseksi identiteetikseen suomalaisuuden. Jos ei, niin homma katkeaa siihen. Sitten testattavaa henkilöä haastattelee joukko itseään suomalaisina pitäviä. Haastattelun jälkeen nämä esittävät käsityksensä siitä, onko hän suomalainen. Voidaan sopia joku raja, vaikkapa 50% jonka alle jäävät eivät ole suomalaisia. On päivänselvää, että ne 100% sinun kysymyksistä kaikki oikein saaneet tulevat sisään ja toisaalta 0% saaneet ulos. Etenkin tuo jälkimmäinen ryhmä karsiutuu pois jo varmaan ensimmäisen kysymyksen kohdalla. Oleellinen ero sinun systeemiisi on siinä, että väitän tämän toimivan paremmin rajatapausten kohdalla. Ne diplomaattien lapset ja se Ruotsissa syntynyt henkilö tulevat todennäköisesti sisään. Somalin kohdalla veikkaisin, että ei tulisi sisään (hänhän ei välttämättä pääsisi edes läpi siitä, että pitäisi itseään suomalaisena).

Eli kun halutaan testata kaikki suomalaiset järjestetään 5,6 miljoonaa haastattelutilaisuutta ja kaikkiin järjestään x määrä haastattelijoita? Ja tämä joka viides vuosi? Pidätkö tuota oikeasti realistisena? Minun systeemi ei tarvitse kuin nettisivun ja kaikki maailman ihmiset on testattu koska tahansa ja saadaan vielä todella paljon tärkeää oheisinformaatiota.

Minun systeemissä ne diplomaatin lapset tai mitkä tahansa sinun tähän asti esittämäsi esimerkkisi tulee ihan samoin mukaan "päivänselvään suomalaisuuteen" siinä 100 kysymyksen testissä jonkun prosenttiosuuden kohdalla. Tuossa 12 kysymyksen testissä ne nimenomaan pitää jäädä ulkopuolelle. Mikä tässä on edelleen epäselvää?

[jka]

Näköjään on tästä ketjusta tehty oikein yliopistollinen opinnäytetyö:

Aikalailla samalla vaivalla kun tutkitaan hommafoorumin kohta kymmenen vuotta vanha säie suomalaisuudesta oltaisiin jo laitettu ehdottamani tutkimusprosessi käyntiin ja saataisiin oikeaa informaatiota.

[mannym]

1. Oletko Suomen kansalainen?
2. Oletko syntynyt Suomessa?
3. Onko vanhempasi syntyneet Suomessa?
4. Onko kaikki isovanhempasi syntyneet Suomessa?
5. Kommunikoitko kaikkien elossa olevien sisarusten, ylempänä sukuhaarassa olevien sukulaistesi ja mahdollisten lastesi kanssa suomenkielellä?
6. Oletko käynyt suomalaisen peruskoulun?
7. Oletko koskaan miettinyt mikä on oma identiteettisi?
8. Oletko koskaan ollut edes hetken epävarma omasta identiteetistäsi?
9. Oletko koskaan ajatellut edes hetken että sinulla on useampi identitetti?
10. Onko suurin osa läheisistä ystävistäsi suomalaisia?
11. Kuljetko arkielämässä julkisilla paikoilla näkyvissä vaatteissa, koruissa tai vastaavissa jotka liittyy etniseen tai uskonnolliseen identiteettiin?
12. Oletko koskaan kokenut rasisimia tai etniseen identiteettiin kohdistuvaa syrjintää Suomessa?

1. Olen.
2. Olen.
3. Ovat.
4. Ovat.
5. Kyllä (99,5% ajasta)
6. Olen.
7. Vain tietyn promillerajan saavutettuani.
8. En.
9. En.
10. On.
11. En.
12. Nada.

Mitää mää voitin?

[Radio]

Suomalaisuuden määrittää sisu, sisukkuus ja geenit. Muissa kielissä ei ole sanaa käsitteelle "sisu". Voisiko olla niin, että niitä puhuvilla ei ole vastavaa ominaisuuttakaan?
Geenit kertovat suomalaisten olevan oma erikoinen suojeltava uhanalainen vähemmistö Euroopassa. Niin, että painukaa vieraiden populaatioiden valloittajat vaikka helvetin kuuseen, eiku palmuun.

"Suomalaiset" ja "ei-suomalaiset". Näihin kahteen ryhmään jaetaan eurooppalaiset tuoreessa Nature-tiedejulkaisussa ilmestyneessä väestöjen geeniperimän tutkimuksessa.
– Termi eurooppalainen viittaa tästä lähtien [tutkimuksessa] ei-suomalaisiin eurooppalaisiin, tutkimusartikkelissa todetaan.
Suomalaisten geeniperimä on tiedetty erikoislaatuiseksi, mutta vasta nyt tiedetään, että Suomen väestö on Euroopassa täysin ainutlaatuinen tapaus. Suomalaiset ovat perimältään niin erilaisia muista eurooppalaisista, että heidät pitää luokitella omaksi väestökseen, summataan Itä-Suomen yliopiston tutkimustiedotteessa.

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/geenitutkijat-yllattyivat-eurooppa-on-nyt-jaettu-suomalaisiin-ja-ei-suomalaisiin/a348c875-dbbe-3e87-bc6f-e476df4bd53a

[Jack]

Onko sillä jotain merkitystä, mitä joku etnonationalisti jossakin ajattelee itse kunkin täällä asuvan suomalaisuudesta? Ajattelipa hän mitä tahansa, käytännön elämässä hänkin joutuu mukautumaan viralliseen käsitykseen kansalaisuudesta ja suomalaisuudesta. Jos hän toimii asiakaspalvelutehtävissä tai virassa, ei hän voi sanoa väärän väriselle tai väärässä maassa syntyneelle asiakkaalle, että kuules heppu, sinä et ole suomalainen, menehän tuonne toiseen jonoon.

Itse kukin voi tietysti ajatella suomalaisuudesta mitä haluaa, vaikka sen että suomalaisia ovat vain Väinämöisen jälkeläiset suorassa isälinjassa. Ei kai tätä kukaan kiellä. Politiikkaa siitä ei kuitenkaan saa aikaan. Tai voi saada, mutta sillä ei ole kannatusta. Päinvastoin politikointi näillä asioilla voi olla vahingollista jopa niille asioille, joita ollaan edistävinään. 1900-luvun historia on sellainen, että kaikenlaiset rotukysymykset ovat punainen vaate monille ja ehkä aiheestakin. Nähtiinhän vielä aivan vuosisadan lopussakin etninen puhdistus Balkanilla, eivätkä jäljet olleet kauniita. Aikaisemmista puhdistuksista ja niiden jäljistä ei kannata edes puhua.