Miten määritellä "suomalainen"?

[kriittinen_ajattelija]

No, eikö geneettinen assimilointi siinä tapauksessa ole juurikin ratkaisu ongelmaan? Yhdysvalloissa oli sisällissodan jälkeen joitakin ajattelijoita, joiden mielestä mustat olisi pitänyt sulauttaa valkoisiin määrätietoisella rodunsekoituksella. Jos niin olisi tehty, Yhdysvalloissa ei olisi rodullisesti selkeästi erillisiä populaatioita, joiden väliset jännitteet aiheuttavat valtavasti rikollisuutta, epäluottamusta, korruptiota ja muita yhteiskunnallisesti epätoivottavia asioita. Koko uhriutumiskulttuuri olisi saattanut jäädä syntymättä, jolloin sitä ei pakkosyötettäisi eurooppalaisille..

Mmm noh emt onko Brasilian rotumixaus mikään älytön menestys, siellähän ne miljoonat mulatot ja pardot asuu slummeissaan minne armeija tekee välillä helikoptereilla iskuja. Toki ehkä etnisiä jännitteitä on vähempi. Ei Brasiliassa ainakaan vähempää rikollisuuttakaan ole kuin USA:ssa.
Jos Brasilian väestö koostuisi lähinnä Eurooppalaisista olisi se paljon kehittyneempi

[Tragedian synty]

Mielestäni niitä realistisia vaihtoehtoja on muitakin. Esimerkiksi etniset puhdistukset ja väestönsiirrot, joita toteutettiin Euroopassa erittäin suuressa mittakaavassa viimeksi toisen maailmansodan jälkimainingeissa. Mutta realismi on toki katsojan silmässä. En silti pitäisi perusteltuna luoda vääriä dilemmoja ylikapean realismikäsityksen varjolla.

Realismilla en tarkoittanut sitä, mikä on teoriassa mahdollista. Käytännön realismia ovat seuraavat asiat:

• Etnisille puhdistuksille ja väestönsiirroille ei ole minkäänlaista mahdollisuutta saada poliittista tukea. Pelkästään maahanmuuton vähentäminen tuntuu ylivoimaiselta haasteelta, vaikka kaikki järkevät argumentit puoltavat sitä.
• Jos Suomessa kuitenkin tapahtuisi radikaalien etnonationalistien vallankumous ja etniset puhdistukset aloitettaisiin, muut maailman maat pistäisivät sille lopun todella nopeasti.

Toisekseen ihmettelin, kun nyt käytit suosimastasi liberaalinationalismista jo peräti termiä klassinen nationalismi, siis ikään kuin liudennettu ja laimennettu modernin ajan poliittisiin tarpeisiin luotu lumenationalismi olisi se klassinen ja originaali. Tosiasiassahan jo latinan sana natio viittaa syntyperään ja sitä kautta siihen etnokseen, josta nationalismissa klassisesti on kysymys. Veri on vettä sakeampaa.

Minun nationalismini on varsin konservatiivista. Juuri sen takia en ole innostunut 1900-luvulla syntyneestä tavasta määritellä kansallisuutta geenien kautta. Klassiseksi nationalismiksi kutsun sitä ajatussuuntausta, jota 1800-luvun kansalliset herättäjät, esimerkiksi Snellman, edustivat. He eivät tienneet geeneistä, vaan heille kansallisuus tuli siitä hengestä, josta minä aiemmissa viesteissänikin kirjoitin.

Nationalismi muuten on nimenomaan modernin ajan luoma ilmiö. Se vastasi kysyntään, jonka teollisen vallankumouksen aiheuttama perinteisten yhteisöjen heikentyminen aiheutti. Esimodernina aikana ihmiset samastuivat vain niihin ihmisiin, jotka he lähipiiristään henkilökohtaisesti tai vähintään tuttujen kautta tunsivat. Nationalismi, samastumisen laajentaminen täysin vieraisiin ihmisiin pääasiassa kielen perusteella, oli suunnitelmallisesti luotu prosessi. Valtiomiehet tarvitsivat jotain, jolla saada alamaiset uskomaan yhteiseen asiaan. Suomalaista kansallishenkeä ei ollut ennen vuotta 1809. Sitä ennen suomalaiset kokivat (heikosti) olevansa ruotsalaisia. Suomen aateli ei halunnut suomalaisten ryhtyvän seuraavaksi kokemaan olevansa venäläisiä, joten suomalainen kansallishenki luotiin. Se ei syntynyt mitenkään orgaanisesti, mutta toki synnyttyään se toimi hyvin.

Latinalaisilla ja kreikkalaisilla sanoilla saivartelu on aika turhaa, koska niiden merkitykset ovat aikojen saatossa muuttuneet niin paljon. Esimerkiksi ruotsin sana nation käännetään suomeksi myös (ylioppilaiden) osakunnaksi. Ja oli niiden alkuperäinen merkitys mikä hyvänsä, ei sitä voi pakottaa minkään yhden idean tueksi. Veri on vettä sakeampaa? Jos minä perustaisin perheen vinkuintialaisen naisen kanssa ja saisin sekarotuisia lapsia, niin sittenhän heissä olisi minun suomalaista vertani, ja vieläpä enemmän kuin jossain satunnaisessa täyssuomalaisessa.

Mmm noh emt onko Brasilian rotumixaus mikään älytön menestys, siellähän ne miljoonat mulatot ja pardot asuu slummeissaan minne armeija tekee välillä helikoptereilla iskuja. Toki ehkä etnisiä jännitteitä on vähempi. Ei Brasiliassa ainakaan vähempää rikollisuuttakaan ole kuin USA:ssa.
Jos Brasilian väestö koostuisi lähinnä Eurooppalaisista olisi se paljon kehittyneempi

Totta kyllä, mutta Brasilian olosuhteet poikkeavat Yhdysvalloista muutenkin kuin demografian kannalta. Sen ilmasto ei ole hyväksi fyysiselle eikä henkiselle työlle, siellä on huonosti luonnonsatamia ja kulkukelpoisia jokia, ei poliittista vakautta tai luotettavaa oikeusvaltiota eikä sellaista yrittäjyyden kulttuuria, joka teki Yhdysvalloista rikkaan. Pointtini on, että Yhdysvallat olisi menestyneempi, jos sen (suhteellisesti brasilialaista pienempi) afrikkalainen vähemmistö olisi sulautunut eurooppalaisiin. Se olisi jonkin verran laskenut eurooppalaisten keskimääräistä älykkyystasoa, mutta suuremman sosiaalisen vakauden luomat hyödyt olisivat olleet paljon suuremmat.

[kriittinen_ajattelija]

Totta kyllä, mutta Brasilian olosuhteet poikkeavat Yhdysvalloista muutenkin kuin demografian kannalta. Sen ilmasto ei ole hyväksi fyysiselle eikä henkiselle työlle, siellä on huonosti luonnonsatamia ja kulkukelpoisia jokia, ei poliittista vakautta tai luotettavaa oikeusvaltiota eikä sellaista yrittäjyyden kulttuuria, joka teki Yhdysvalloista rikkaan. Pointtini on, että Yhdysvallat olisi menestyneempi, jos sen (suhteellisesti brasilialaista pienempi) afrikkalainen vähemmistö olisi sulautunut eurooppalaisiin. Se olisi jonkin verran laskenut eurooppalaisten keskimääräistä älykkyystasoa, mutta suuremman sosiaalisen vakauden luomat hyödyt olisivat olleet paljon suuremmat.

Kyllähän ne jollain tasolla niitä ilmeisesti raiskasi kuitenkin kun keskiverto mustalla on 20% valkoista perimää. En sitten tiedä miksi ne jätti sen siihen, eikä ilmeisesti jatkanut sitä kovin kauaa. Ehkä siellä oli idealistisemmat ihmisoikeus käsitykset kuin latinoilla.Tai vastusti rodunsekoitusta tai jtn..

Joskus luin että latinalaisessa Amerikassa oli aikoinaan tyypillistä, että yhdelle Eurooppalaissotilaalla saattoi olla lapsia kymmenien mustien ja intiaaninaisten kanssa, ehkä jopa joillain satojen.
Niiden raiskausinto oli kyllä varsin poikkeuksellista jopa kautta aikojen.

[Tavan]

Veri on vettä sakeampaa? Jos minä perustaisin perheen vinkuintialaisen naisen kanssa ja saisin sekarotuisia lapsia, niin sittenhän heissä olisi minun suomalaista vertani, ja vieläpä enemmän kuin jossain satunnaisessa täyssuomalaisessa.

Itse asiassa tragedia piilee siinä, että juuri päinvastainen olisi totta: olisit läheisempää sukua kenelle tahansa satunnaiselle kaduntallaajalle kuin omalle pojallesi tai tyttärellesi, koska puolet heidän verestään olisi silloin aivan itsellesi ja mulle suomalaisille vierasta, kun taas satunnaisen katua tallaavan suomalaisen veri olisi lapsiisi verrattuna kutakuinkin samaa kuin omasi.

Geenestä ei ymmärretty ennen genetiikkaa, mutta verenperinnön ja syntyperän päälle on ymmärretty aina, ja siihen se natiokin nationalismissa viittaa, ei suinkaan ylioppilaiden osakuntiin.

Nationalismi poliittisena aatteena on tuore, mutta sen käyttövoimana ja perustana olevat  etnokset ovat ikivanhoja, ja nykymuotoiselle nationalismille löytyy toki edeltäjiä historiasta. Ehkä kuuluisimpana esimerkkinä Israelin valittu kansa kaikkine vaiheineen.

[AJIH]

... Suomen aateli ei halunnut suomalaisten ryhtyvän seuraavaksi kokemaan olevansa venäläisiä, joten suomalainen kansallishenki luotiin. Se ei syntynyt mitenkään orgaanisesti, mutta toki synnyttyään se toimi hyvin....

Sikäli kuin tiedän Suomen Ruotsin ajoista periytyvällä aatelilla oli hyvin vähän tekemistä suomalaisen kansallismielisyyden ja kansallisuusaatteen kanssa. Aatelisia löydetään pikemminkin toimimassa sitä vastaan kuin puoltamassa sitä. Tämä selittää paljon sitä, että vasta 1900-luvun alussa Suomesta tuli virallinen kieli.

Suomalaisen kansallisuusaatteen lähtökohdat ovat aatelin sijaan pikemminkin yliopistossa (etenkin nuorissa tutkijoissa ja osakunniissa) ja talonpoikien toiminnassa. Se syntyi jotakuinkin niin orgaanisesti kuin mikään poliittinen aate voi syntyä: siitä huomiosta, että valtaapitävien kieli ei ollut sama kuin kansan kieli, ja että tämä kansan halkaisu kahteen osaan oli moraalisesti kestämätöntä varsinkin Suomen suuriruhtinaskunnan uudessa poliittisessa tilanteessa.

... Geenestä ei ymmärretty ennen genetiikkaa, mutta verenperinnön ja syntyperän päälle on ymmärretty aina, ja siihen se natiokin nationalismissa viittaa, ei suinkaan ylioppilaiden osakuntiin.

Nationalismi poliittisena aatteena on tuore, mutta sen käyttövoimana ja perustana olevat  etnokset ovat ikivanhoja, ja nykymuotoiselle nationalismille löytyy toki edeltäjiä historiasta. Ehkä kuuluisimpana esimerkkinä Israelin valittu kansa kaikkine vaiheineen.

Kyllä. Natio sanana viittaa sanatarkasty syntymään. Siitä se on alkanut tarkoittaa sitten kansaa. Natio, jonka yksi suomennoksista on osakunta, tulee siitä, että ylioppilaat järjestäytyivät alkuperänsä eli nationsa eli suomeksi "kansansa" tai "heimonsa" mukaan pian läntisten yliopistojen avattua ovensa. Ajatus oli se, että opiskelijat voisivat tukea toinen toisiaan. Näin siis ensin Italiassa, ja sen mallia seurattiin muualla Euroopassa. Tietenkin tässä järjestäytymisessä käytettiin myös järkeä, kuten ihmisen toiminnassa on aina suotavaa, niin että muistaakseni Sorbonnessa suomalaiset kuuluivat saksalaiseen osakuntaan. Kansallisuus-historioitsija Aira Kemiläinen esitti jo teoksessa Nationalism. Problems Concerning the Word, the Concept and Classification (s. 49), että jo tuo "yliopistonationalismi" oli lähellä tätä modernia nationalismia. Mutta ainakin osakunnilla ja nationalismilla on yhteinen juuri.

[jka]

Suomessa asuu kasvava määrä toisen polven maahanmuuttajia, ts. ihmisiä jotka ovat syntyneet Suomessa, mutta joiden vanhemmat ovat maahanmuuttajia. Luonnollisesti nämä ihmiset voivat hankkia lapsia toisten toisen sukupolven maahanmuuttajien kanssa. Muutaman vuosikymmenen kuluttua määritelmäsi mukaan suomalaisuus on kovin erilaista kuin millaiseksi genetiikkaan vetoavat maahanmuuttokriitikot sen nykyään mieltävät.

Näin todellakin tulee käymään joidenkin maahanmuuttajien kohdalla. Sensijaan humanitaarinen kehtysmaahanmuutto ei tule koskaan muuttumaan edes tämän määrittelyn mukaiseksi suomalaisuudeksi edes kymmenessä sukupolvessa. Nämä generoi oman rinnakkaiskulttuurin jota pitävän yllä yli sukupolvien kuten ovat generoineet ihan jokapuolella muuallakin jossa ollaan jo pidemmällä kehityksessä.

Eli teit juuri määritelmän mitä et kuitenkaan haluakaan noudattaa kuin valikoiden?

Keinotekoinen maahanmuutto jossa ei ole tarkoituskaan integroitua tulomaahan ja jota mm. humanitaarinen maahanmuutto on, aiheuttaa ongelman myös tälle määrittelylle. Mutta vielä suuremman ongelman se aiheuttaa mille tahansa muulle määrittelylle. Vaikkapa juuri tuolle kieleen perustuvalle määrittelylle.

Kolmen sukupolven lisäksi voidaan asettaa vaatimus että jokainen noista sukupolvista pitää tehdä kaikki voitava integroitumisen edistämiseen seuraavan sukupolven osalta. Tämä raakkaa humamaut tältä osin pois jos ja kun ovat rakentamassa rinnakkaiskulttuureja.

[Tragedian synty]

Itse asiassa tragedia piilee siinä, että juuri päinvastainen olisi totta: olisit läheisempää sukua kenelle tahansa satunnaiselle kaduntallaajalle kuin omalle pojallesi tai tyttärellesi, koska puolet heidän verestään olisi silloin aivan itsellesi ja mulle suomalaisille vierasta, kun taas satunnaisen katua tallaavan suomalaisen veri olisi lapsiisi verrattuna kutakuinkin samaa kuin omasi.

Vedät siis lähes täydellisesti yhtäläisyysviivat suomalaisen yksilön veren ja yleisesti suomalaisen veren välille? Siinä tapauksessa, jos sinulle paljastuisi, että vaimosi olisi uskoton ja hänen lastensa isä olisi joku muu suomalainen mies kuin sinä, asia olisi sinulle yhdentekevä?

Vanhemman ja lapsen suhde ei tule niinkään geeneistä, vaan yhdessä koetuista asioista. On olemassa paljon adoptiovanhempia, jotka rakastavat adoptoimiaan lapsia kuin omiaan.

Toivottavasti en loukkaa kenenkään geeni-intoilijan ideologisia tunteita, kun tunnustan, että pidän paljon enemmän kissoista kuin afrikkalaisista ihmisistä. Myös lapsuudenkotini pihalla kasvavat tammet ovat niin lähellä sydäntäni, että olen kylvänyt niiden taimia ja terhoja kesämökkiä lähellä oleville hakkuuaukeille. Tämä on varmaan hirviömäistä vieraiden geenien suosimista, mutta sellainen minä vain olen.

Geenestä ei ymmärretty ennen genetiikkaa, mutta verenperinnön ja syntyperän päälle on ymmärretty aina, ja siihen se natiokin nationalismissa viittaa, ei suinkaan ylioppilaiden osakuntiin.

Nationalismi poliittisena aatteena on tuore, mutta sen käyttövoimana ja perustana olevat  etnokset ovat ikivanhoja, ja nykymuotoiselle nationalismille löytyy toki edeltäjiä historiasta. Ehkä kuuluisimpana esimerkkinä Israelin valittu kansa kaikkine vaiheineen.

Tästä pääsemmekin takaisin siihen, mistä kirjoitin ensimmäisessä eilen lähettämässäni viestissä: nationalismi on heimoperinteiden vaalimista yhteiskunnassa, joka ei enää perustu heimoyhteisöille. Ja monissa heimoissa oli tapana, että heimojäsenyys periytyi isältä lapsille, oli äiti heimon jäsen tai ei. Hyvä, että mainitsit juutalaiset, sillä siitä muistin, että heillä periytyminen tapahtuu äidin kautta: yhä edelleen juutalaiselle naiselle syntyneet lapset ovat juutalaisia, oli isä kuka hyvänsä. Juutalaiset yleisesti ottaen suhtautuvat kielteisesti seka-avioliittoihin, mutta silti he hyväksyvät kansansa jäseniksi juutalaisen naisen ja ei-juutalaisen miehen lapset. Ellen väärin muista, jotkut minua tiukemmatkin etnonationalistit ovat pitäneet juuri juutalaisten tapaa varjella kansallista olemassaoloaan matkimisen arvoisena menetelmänä.

Eli millä perusteella minun kriteerini, että suomalaisen vanhemmista vähintään toisen on oltava suomalainen, on jotain modernin aikakauden laimennettua lumenationalismia? Minusta sillä on vahvat juuret heimoajattelun ikiaikaisissa traditioissa.

Olen muuten yllättynyt siitä, että Homman kirjoittajista juuri sinä olet tässä asiassa kanssani eri leirissä. Etkö sinä ole ylpeästi antimoderni ja miehisten hyveiden ihailija? Kun sinulle naisen osa on olla hellan ja nyrkin välissä oleva säyseä kodinhengetär, eikö olisi vain luontevaa, että katsoisit heimojäsenyyden periytyvän vain isältä lapsille? Jos nainen on miehen omaisuutta, miksi hänen taustallaan tulee olla jotain merkitystä? Miksi annat maailmankuvallista merkitystä geenitutkimuksen kaltaiselle modernille tieteelle, jota ei ollut olemassa niinä esimoderneina aikoina, joiden romantisoitua ideaalikuvaa kaipaat?

Sikäli kuin tiedän Suomen Ruotsin ajoista periytyvällä aatelilla oli hyvin vähän tekemistä suomalaisen kansallismielisyyden ja kansallisuusaatteen kanssa. Aatelisia löydetään pikemminkin toimimassa sitä vastaan kuin puoltamassa sitä. Tämä selittää paljon sitä, että vasta 1900-luvun alussa Suomesta tuli virallinen kieli.

Suomalaisen kansallisuusaatteen lähtökohdat ovat aatelin sijaan pikemminkin yliopistossa (etenkin nuorissa tutkijoissa ja osakunniissa) ja talonpoikien toiminnassa. Se syntyi jotakuinkin niin orgaanisesti kuin mikään poliittinen aate voi syntyä: siitä huomiosta, että valtaapitävien kieli ei ollut sama kuin kansan kieli, ja että tämä kansan halkaisu kahteen osaan oli moraalisesti kestämätöntä varsinkin Suomen suuriruhtinaskunnan uudessa poliittisessa tilanteessa.

Nationalismin historiassa on paljon mutkia ja kummallisuuksia. Aateli loi idean suomalaisesta kansakunnasta, koska se pönkitti heidän statustaan. Venäjän hallitus vuoroin tuki suomalaista kansallistunnetta ja vuoroin hillitsi sitä, koska kyse oli tasapainoilusta: Suomen siteet Ruotsiin haluttiin katkoa, mutta ei haluttu estää siteitä Venäjään muodostumasta. Toki se oli rahvas, joka nationalismista eniten innostui, mutta kuten minkä tahansa aatteen kanssa, se kumpusi yhteisestä hengestä, ei geeneistä. Osa suomalaisesta rahvaasta saatiin innostumaan vaihtoehtoisesta yhteishengen lähteestä, työväenliikkeestä. Ensimmäisissä eduskuntavaaleissa SDP sai 37 prosenttia äänistä, vaikka teollisuustyöväen osuus Suomen väestöstä oli paljon pienempi. Suurin osa sen äänestäjistä oli maalaisköyhälistöä, jonka luulisi olleen enemmän kiinnostunut nationalismista kuin sosialismista. (Eksyin vähän harhapoluille.)

Tosiaan, kansallinen henki kumpusi nimenomaan kielestä. Tässä ketjussa jotkut ovat sitä mieltä, että kyseisen näkemyksen vaaliminen nykyaikana on nationalismin vesittämistä.

Natio sanana viittaa sanatarkasty syntymään. Siitä se on alkanut tarkoittaa sitten kansaa. Natio, jonka yksi suomennoksista on osakunta, tulee siitä, että ylioppilaat järjestäytyivät alkuperänsä eli nationsa eli suomeksi "kansansa" tai "heimonsa" mukaan pian läntisten yliopistojen avattua ovensa. Ajatus oli se, että opiskelijat voisivat tukea toinen toisiaan. Näin siis ensin Italiassa, ja sen mallia seurattiin muualla Euroopassa. Tietenkin tässä järjestäytymisessä käytettiin myös järkeä, kuten ihmisen toiminnassa on aina suotavaa, niin että muistaakseni Sorbonnessa suomalaiset kuuluivat saksalaiseen osakuntaan. Kansallisuus-historioitsija Aira Kemiläinen esitti jo teoksessa Nationalism. Problems Concerning the Word, the Concept and Classification (s. 49), että jo tuo "yliopistonationalismi" oli lähellä tätä modernia nationalismia. Mutta ainakin osakunnilla ja nationalismilla on yhteinen juuri.

Saivarrellaan sanan merkityksestä sitten vielä lisää. Nation viittaa syntyperään, mutta tarkoittaako se ehdottomasti samaa syntyperää kummankin vanhemman puolelta? Kuten jo kirjoitin, yhden pisaran säännön johdonmukainen noudattaminen johtaa tilanteeseen, jossa kansakuntia ei ole eikä ole koskaan ollutkaan. Jos lähdemme siitä, että nykyisessä demografisessa tilanteessa on jotain varjelemisen arvoista, silloin meillä on varaa hyväksyä vähäinen geenivirta muista kansallisuuksista jatkossakin, koska asiassa ei ole mitään uutta. Suomen vallitsevan demografisen kehityksen suurin vaara ei ole maahanmuuttajien vähäinen sekoittuminen suomalaisiin, vaan heidän segregoitumisensa. Puolisuomalaiset lisääntyvät samalla tavalla kuin suomalaisetkin, mutta täällä asuvat ei-suomalaiset merkittävästi enemmän. Segregaatio on siten pitkällä aikavälillä uhka myös suomalaiselle kulttuurille ja kielelle, kun taas assimilaatio turvaa ne. Jotkut pitävät niitä vähemmän arvokkaina kuin suomalaista verenperintöä, mutta tuskin sentään arvottomina?

[kriittinen_ajattelija]

Sekin riippuu vähän kehen sekoittuu.

Esim Lakkoa - Eric Savolaista (puoliksi vietnamilainen) on helpompi pitää "yhtenä meistä" kuin Jani Toivolaa. (puoliksi musta)

Ja tunne on varmasti molemminpuolinen, vaikea uskoa että lakko kokisi rasismia tai valittaisi siitä. Kun Jani Toivola ja muut mulatot aina "näkee syrjintää ja rasismia" joka paikassa, silloinkin kun sitä ei ole.

[Tavan]

Olen muuten yllättynyt siitä, että Homman kirjoittajista juuri sinä olet tässä asiassa kanssani eri leirissä. Etkö sinä ole ylpeästi antimoderni ja miehisten hyveiden ihailija? Kun sinulle naisen osa on olla hellan ja nyrkin välissä oleva säyseä kodinhengetär, eikö olisi vain luontevaa, että katsoisit heimojäsenyyden periytyvän vain isältä lapsille? Jos nainen on miehen omaisuutta, miksi hänen taustallaan tulee olla jotain merkitystä? Miksi annat maailmankuvallista merkitystä geenitutkimuksen kaltaiselle modernille tieteelle, jota ei ollut olemassa niinä esimoderneina aikoina, joiden romantisoitua ideaalikuvaa kaipaat?

Minulle geenit ovat ihan mielenkiintoinen juttu, mutta ei mikään erityinen mielenkiinnonkohde. Suhtaudun verenperintöön enemmän jonain metafyysisenä ja yliluonnollisena, mutta toki on kiinnostavaa että siihen kytkeytyy myös tuo materiaalinen aspekti geenien muodossa.

Juutalaisen kansan puhtautta on eri aikoina vaalittu eri intensiteetillä. Mooseksen laissa on hyvin tiukka tulkinta, jonka mukaan kukaan juutalainen (mies tai nainen) ei saisi naida ketään kansan ulkopuolista. Nykyjudaismi on monella tapaa eriasia, ja on kyseenalaista missä määrin he edes ovat Israelin kansaa, mutta oli miten oli, modernilla ajalla heidän varsin yleinen käytäntönsä on ollut se, että (perinteitään kunnioittava) juutalainen mies saa naida vain juutalaisen naisen, mutta juutalaiset naiset voivat ottaa myös ei-juutalaisen miehen. Tällöin juutalaisten miesten lapsilla on sekä juutalainen isä että juutalainen äiti ja kansallisen ytimen eheys säilyy, mutta samaan aikaan juutalaiset pääsevät myös verkostoitumaan ja soluttautumaan valkolaisten vaikutusvaltaisiin sukuihin.

En näe miksi traditionalistisen naiskäsitykseni pitäisi johtaa sallivaan suhtautumiseen kansakunnan etnisen yhtenäisyyden heikentämisen (saatikka peräti roturutsan) suhteen. Ei nainen ole minulle joku alhainen synnytyskone tai väline, jonka tehtävänä on vain porsia lapsia miehelleen ja jonka olemuksella ja syntyperällä ei ole sen ihmeemmin väliä. Naiset ovat ihania olentoja, suomalaiset naiset ovat suomen kansan jäseniä siinä missä miehetkin, ihmisiä kuten miehetkin, Jumalan lapsia, ja täydentävät miestään hänelle kuuliaisesti alistuen.

Vedät siis lähes täydellisesti yhtäläisyysviivat suomalaisen yksilön veren ja yleisesti suomalaisen veren välille? Siinä tapauksessa, jos sinulle paljastuisi, että vaimosi olisi uskoton ja hänen lastensa isä olisi joku muu suomalainen mies kuin sinä, asia olisi sinulle yhdentekevä?

Toki suomalaisen naisen kanssa tehty lapsi on olennaisesti enemmän omaa vertani kuin joku satunnainen muu suomalainen lapsi. Mutta jos vaimoni olisi vaikkapa aasialainen, olisi kuka tahansa kadulla vastaan tuleva täysin suomalainen lapsi enemmän minun vertani kuin oma lapseni, jonka verestä peräti puolet on jotain aivan vierasta alkuperää.

Totta kai vanhemmuuteen liittyy sitten muutakin kuin pelkkä verenperintö, mutta haluan keskustella nyt juuri verenperinnöstä, joka on aiheena merkittävä ja voimakkaasti ketjun teemaan kytkeytyvä.

[Shemeikka]

Sikäli kuin tiedän Suomen Ruotsin ajoista periytyvällä aatelilla oli hyvin vähän tekemistä suomalaisen kansallismielisyyden ja kansallisuusaatteen kanssa. Aatelisia löydetään pikemminkin toimimassa sitä vastaan kuin puoltamassa sitä. Tämä selittää paljon sitä, että vasta 1900-luvun alussa Suomesta tuli virallinen kieli.

Georg Magnus Sprengtporten oli poikkeus. Saksalaistaustainen suomenruotsalainen, josta tuli kiivas suomalaisten ja Suomen etujen ajaja. Puuhasi Suomesta itsenäistä jo 1780-luvulla.

Joutui siirtymään Venäjälle ja on siksi unohdettu sankari.

[no future]

Totta kyllä, mutta Brasilian olosuhteet poikkeavat Yhdysvalloista muutenkin kuin demografian kannalta. Sen ilmasto ei ole hyväksi fyysiselle eikä henkiselle työlle, siellä on huonosti luonnonsatamia ja kulkukelpoisia jokia, ei poliittista vakautta tai luotettavaa oikeusvaltiota eikä sellaista yrittäjyyden kulttuuria, joka teki Yhdysvalloista rikkaan. Pointtini on, että Yhdysvallat olisi menestyneempi, jos sen (suhteellisesti brasilialaista pienempi) afrikkalainen vähemmistö olisi sulautunut eurooppalaisiin. Se olisi jonkin verran laskenut eurooppalaisten keskimääräistä älykkyystasoa, mutta suuremman sosiaalisen vakauden luomat hyödyt olisivat olleet paljon suuremmat.

Kyllähän ne jollain tasolla niitä ilmeisesti raiskasi kuitenkin kun keskiverto mustalla on 20% valkoista perimää. En sitten tiedä miksi ne jätti sen siihen, eikä ilmeisesti jatkanut sitä kovin kauaa. Ehkä siellä oli idealistisemmat ihmisoikeus käsitykset kuin latinoilla.Tai vastusti rodunsekoitusta tai jtn..

Joskus luin että latinalaisessa Amerikassa oli aikoinaan tyypillistä, että yhdelle Eurooppalaissotilaalla saattoi olla lapsia kymmenien mustien ja intiaaninaisten kanssa, ehkä jopa joillain satojen.
Niiden raiskausinto oli kyllä varsin poikkeuksellista jopa kautta aikojen.

Onko raiskailu siis eurooppalaisten sotilaiden kansallinen, ehkä jopa geneettinen erityispiirre?

[no future]

Sikäli kuin tiedän Suomen Ruotsin ajoista periytyvällä aatelilla oli hyvin vähän tekemistä suomalaisen kansallismielisyyden ja kansallisuusaatteen kanssa. Aatelisia löydetään pikemminkin toimimassa sitä vastaan kuin puoltamassa sitä. Tämä selittää paljon sitä, että vasta 1900-luvun alussa Suomesta tuli virallinen kieli.

Georg Magnus Sprengtporten oli poikkeus. Saksalaistaustainen suomenruotsalainen, josta tuli kiivas suomalaisten ja Suomen etujen ajaja. Puuhasi Suomesta itsenäistä jo 1780-luvulla.

Joutui siirtymään Venäjälle ja on siksi unohdettu sankari.

Onkohan tuosta 1700-1800 -lukujen itsenäistymisliikehdinnästä ja tasavalta-hankkeista julkaistu mitään kiinnostavaa kirjallisuutta. Yrjö Maunu toki on etäisesti tuttu, mutta muuten ajanjakson tapahtumat vieraita. Toki olivat oman aikansa hipstereitä ja haihattelijoita, mutta varmaan jotain kiinnostavaa sieltäkin löytyisi.

[Jaska Pankkaaja]

Jotenkin niin kuvaavaa että ketjun aktiivisimmat "keskustelijat" näyttävät olevan PIFiltä molemmat. Joko ketju on siirtynyt sinne kauhisteltavaksi Homman eritysketjuun?

[kriittinen_ajattelija]

Totta kyllä, mutta Brasilian olosuhteet poikkeavat Yhdysvalloista muutenkin kuin demografian kannalta. Sen ilmasto ei ole hyväksi fyysiselle eikä henkiselle työlle, siellä on huonosti luonnonsatamia ja kulkukelpoisia jokia, ei poliittista vakautta tai luotettavaa oikeusvaltiota eikä sellaista yrittäjyyden kulttuuria, joka teki Yhdysvalloista rikkaan. Pointtini on, että Yhdysvallat olisi menestyneempi, jos sen (suhteellisesti brasilialaista pienempi) afrikkalainen vähemmistö olisi sulautunut eurooppalaisiin. Se olisi jonkin verran laskenut eurooppalaisten keskimääräistä älykkyystasoa, mutta suuremman sosiaalisen vakauden luomat hyödyt olisivat olleet paljon suuremmat.

Kyllähän ne jollain tasolla niitä ilmeisesti raiskasi kuitenkin kun keskiverto mustalla on 20% valkoista perimää. En sitten tiedä miksi ne jätti sen siihen, eikä ilmeisesti jatkanut sitä kovin kauaa. Ehkä siellä oli idealistisemmat ihmisoikeus käsitykset kuin latinoilla.Tai vastusti rodunsekoitusta tai jtn..

Joskus luin että latinalaisessa Amerikassa oli aikoinaan tyypillistä, että yhdelle Eurooppalaissotilaalla saattoi olla lapsia kymmenien mustien ja intiaaninaisten kanssa, ehkä jopa joillain satojen.
Niiden raiskausinto oli kyllä varsin poikkeuksellista jopa kautta aikojen.

Onko raiskailu siis eurooppalaisten sotilaiden kansallinen, ehkä jopa geneettinen erityispiirre?

Miesten erityispiirre. Kyllähän kaikki heteromiehet raiskaa jos siihen saa tilaisuuden, etenkin jos se on hyväksyttävää yhteiskuntatasolla niinkuin se silloin oli.

Kyllä suomimiehetkin raiskaisi ja telottaisi viattomia jos vähän pintaa raaputettaisiin, mutta harvapa sitä näin rauhanaikana viitsii, etenkin kun yhteiskunta rankaisee siitä.

[AJIH]

Nationalismin historiassa on paljon mutkia ja kummallisuuksia. Aateli loi idean suomalaisesta kansakunnasta, koska se pönkitti heidän statustaan...
Tosiaan, kansallinen henki kumpusi nimenomaan kielestä. Tässä ketjussa jotkut ovat sitä mieltä, että kyseisen näkemyksen vaaliminen nykyaikana on nationalismin vesittämistä.

Ajatusta suomalaisesta kansakunnasta ei tarvinnut luoda, sillä suomalainen kansa tai kansakunta (kansa ja eri heimot) oli itsestäänselvyys. Olihan Raamattukin käännetty suomeksi jo kahteen kertaan 1800-luvulle tultaessa.

Mutta jos sanotaan, että aateliset olivat luomassa kansallishenkeä tai kansallisuusaatetta, niin on kysyttävä: ketkä aateliset? Papiston poikia, porvaristoa, vaatimattomista olosuhteista tulevia suomalaisia osaan luetella: Reinhold von Becker, Adolf Ivar Arwidsson, Erik Gustaf Ehström, Carl Gustaf Ottelin, Carl Axel Gottlund, Carl Niclas Keckman, Elias Lönnrot, Johan Vilhelm Snellman (aateloitiin), Fredrik Cygnaeus, Zachris Topelius, David E. D. Europaeus, Fabian Collan, Karl Collan, Yrjö-Sakari Yrjö-Koskinen (Georg. Z. Forsman, aateloitiin), Julius Krohn, myös Aleksis Kivi ynnä monet muut. Löytyy toki myös aatelisia, mutta eivät he ole etualalla.

Aateli kyllä piti yllä ajatusta Suomesta valtiona. Mutta Suomihan ajan valtio-käsityksessä olikin oma poliittis-laillinen kokonaisuutenaan eli valtio vaikkakin ei-itsenäinen valtio, joka oli osa Venäjän keisarikuntaa, jossa jossain suhteessa vastaavia alueita oli useita muitakin. Tämä valtio ei ole sama kuin kansakunta tai kansa,  vaikka joskus erehdyttävästi kansallisvaltiota nimitetään kansakunnaksi.

Tietenkin ovat myös kuuluisat - ja varmaan monimerkityksiset - Aleksanteri I:n sanat Porvoon valtiopäiviltä 1809 (diet), joissa Suomi oli "placée désormais au rang des nations", "asetettu kansakuntien/kansojen joukkoon". Vuonna 1821 oli Aleksanteri I myös samalla, kun oli ilmaissut toiveensa, että nuoriso opiskelisi venäjää, sanonut: "Teidän ei pidä sen vuoksi luopua kansallisuudestanne, teidän tulee olla ja pysyä suomalaisina. Osa aatelista keisarinvallan alkuaikoina piti tätä velvoittana, mutta kun koko 1800-lukua katsoo, niin aatelisto  oli pikemminkin jarruttamassa suomalaista kansallishenkeä kuin oli sitä luomassa, ja kehittämisen sijaan pikemminkin kampitti Suomen kansaa. Poikkeukset poikkeuksina tietenkin. Jos näin ei olisi ollut niin miksi suomen kielen aseman kehittyminen oli niin säälittävän hidasta.

En sen enempää puutu henki-perimä -kysymykseen kuin että totean, ettei ihmissuhteissa henki ja perimä ole toisistaan niin irrallisia asioita kuin idealisti voisi kuvitella. Onhan vanhin yhteisö perhe, joka perustuu perimälle, mutta silti perheessä vallitsee myös tietynlainen henki. Suomessa oli pohjana ilman muuta kieli - ja tavat, nöyryys ynnä muu. 1800-lukuhan oli idelismin vuosisata. Mutta ei missään kirjoituksissa, joita olen lukenut, olla nihiloimassa tai kieltämässä suomalaisen kansan perimällistä  jatkuvuutta alueellaan. Ne kun ovat tavallaan itsestäänselvyyksiä 1800-luvun ihmisille ja sivistyneistölle. Tämän voi huomata vaikka Topeliuksen Maamme-kirjasta. Luvussa 3. Isänmaa äiti kertoo pojalleen:  "Kaikki tämä maa, jonka tässä näet, ja vielä paljon sen lisäksi, on Suomenmaata. Ennen isääsi asuivat hänen isänsä ja esi-isänsä ei yksin tässä talossa, vaan monissa muissa taloissa ja monissa eri osissa maatamme. Tämä maa oli heidän, ja senvuoksi tämä maa on meidän isäimme maa, jonka me, heidän lapsensa, olemme perinnöksi saaneet." Ja tämä luku on alkanut Sananlaskujen kirjan lainauksella (Sananl. 22:28): "Älä siirrä ikivanhaa rajaa, jonka ovat isäsi tehneet." Toisaalta Topelius kirjoittaa myös:

Maamme-kirja. 70. luku. Suomen kansa
Tässä maassa asuu siis erisukuista ja erikielistä kansaa. 100:sta Suomen asukkaasta on 86 suomalaista sukuperää, 13 ruotsalaista, 1 venäläistä, saksalaista tai muuta kansallisuutta. Monella on ruotsalainen isä ja suomalainen äiti tahi suomalainen isä ja ruotsalainen äiti; muutamilla on venäläinen isä ja suomalainen äiti tai ovat heidän vanhempansa tai esivanhempansa muuttaneet tänne vieraasta maasta. Harvat ovat niin sekoittumatonta sukuperää, ettei jonkun heidän sukupuunsa jäsenen suonissa ole virrannut toisten kansakuntain verta. Mutta sanottu on, että kaikki, jotka pitävät ja rakastavat tätä maata isänmaanansa, — kaikki, jotka noudattavat tämän maan lakeja ja tekevät työtä sen menestymiseksi, — ovat yhtä kansaa. Heitä yhdistää heidän isänmaanrakkautensa, heidän lainkuuliaisuutensa, heidän yhteinen onnensa. Jos joukko merimiehiä, jotka ovat kotoisin eri kansoista, purjehtii samassa laivassa aavalla merellä, niin täytyyhän heidän työskennellä sovinnossa päästäkseen satamaan; muutoin he laivoineen kaikkineen hukkuisivat. Ja samoin, jos Jumala on yhdistänyt eri kansoista polveutuvia asukkaita elämään samassa maassa yhteisen vastuun alaisina, niin täytyy heidänkin pysyä sovussa ja yksimielisyydessä, jotta he menestyisivät ja jotteivät muut yksimielisemmät kansat riistäisi heiltä heidän perimäänsä maata. Heidän täytyy olla kuin yksi mies ja yksi sydän isänmaan puolesta.

Tämä kansa on kasvanut yhdeksi, kuten monesta puusta tulee suuri metsä. Petäjät, kuuset ja koivut ovat eri puulajeja, mutta yhdessä ne muodostavat metsän. Toisen maakunnan kansa eroaa toisen maakunnan kansasta ulkonäöltään, vaateparreltaan, tavoiltaan ja elämänlaadultaan. Helposti voimme erottaa hämäläisen karjalaisesta, uusmaalaisen pohjalaisesta; vieläpä tunnemme yhden pitäjän asukkaat monien muiden naapuripitäjäläisten joukosta. Mutta jos matkustamme ulkomailla ja tapaamme siellä maanmiehiä eri osista maatamme, niin huomaamme, että heillä on keskenään yhtäläisyyttä. Ja jos muukalainen matkustaa Suomessa, huomaa hän, että tämän maan asukkaat ovat toistensa kaltaisia. Sillä täytyyhän niillä, jotka lapsuudestaan asti ovat kasvaneet samassa maassa, samojen lakien ja elämänolojen alaisina, kaikkine eroavaisuuksineen yhtäkaikki olla paljon keskinäistä yhtäläisyyttä.

Näkyvissä on selvästi kaksi ajatusta: perimä ja työ isänmaan hyväksi. Molemmat ovat läsnä. Ja Topelius oli aikansa liberaali.

[Tragedian synty]

Ajatusta suomalaisesta kansakunnasta ei tarvinnut luoda, sillä suomalainen kansa tai kansakunta (kansa ja eri heimot) oli itsestäänselvyys.

Tarkennanpa omaa ajatteluani tähän asiaan liittyen. En minä ole mikään dekonstruktionisti, jonka mielestä suomalainen kansakunta on vain sosiaalinen konstruktio. On se toki sitäkin, mutta konstruktiolla on hyvin vahva perusta, minkä vuoksi se on niin elinvoimainen. Mutta suomalaiskansallinen henki on 1800-luvulla syntynyt ilmiö. Kansallisuusajattelu syntyi ja yleistyi kaikkialla Euroopassa suunnilleen samaan aikaan, vaikka sen perustalla olleet kansakunnat olivat jo kauan olleet olemassa. Se vihjaa siihen suuntaan, että kysymys oli tietynlaisesta ideologisesta kysynnästä, joka puolestaan syntyi silloisista olosuhteista. Teknologian kehitys (teollisen vallankumouksen vauhdittama kaupungistuminen, rautatiet ja muut logistiikan helpottuminen, lennättimen mahdollistama nopea tiedonvälitys), poliittiset instituutiot (orastava parlamentarismi, asevelvollisuus), henkisen pääoman kasvu (lukutaidon leviäminen yhä laajemmalle) ja monet muut ilmiöt muuttivat maailmaa ja sen toimintatapaa. Mitä enemmän eri kansakunnat ovat tekemisissä toistensa kanssa, sitä ilmeisempiä niiden erot ovat, ja juuri erojen havainnoimisesta syntyy ajatus omasta, erillisestä kansakunnasta.

Mutta jos sanotaan, että aateliset olivat luomassa kansallishenkeä tai kansallisuusaatetta, niin on kysyttävä: ketkä aateliset?

Tämä asia menee jo aika kauas ketjun aiheesta, minkä vuoksi en aiemmissa viesteissäni mennyt yhtä pitkälle yksityiskohtiin kuin sinä. Kyllä, papistosta ja porvaristosta tulivat keskeisimmät kansalliset herättäjämme, mutta he rakensivat sille pohjalle, jonka aateli oli luonut. Kuten Shemeikka mainitsi, Sprengtporten (Anjalan liittolaisten kanssa) kaavaili Suomesta itsenäistä valtiota jo 1700-luvun puolella. Heillä motiivi oli turvallisuuspoliittinen ja varmaan pitkälti egoistinen, mutta etenkin Aleksanteri I:n kuuluisten sanojen vuoksi se oli perusta, jolle muista säädyistä lähtöisin olleet kansalliset herättäjät rakensivat.

(Jäsen @no future kysyi kirjallisuutta Sprengtportenista. Voin suositella muutama vuosi sitten lukemaani Kullervo Killisen kirjaa Sprengtportenin linja. Sen keskeinen ajatus on, että Paasikiven–Kekkosen-linja oli itse asiassa 1700-luvun lopulle juontavaa historiallista jatkumoa. Kannattaa kuitenkin olla kriittinen kirjaa kohtaan, sillä minusta siinä oli aika ilmeistä päähenkilön nostamista sankarin jalustalle.)

Mutta ei missään kirjoituksissa, joita olen lukenut, olla nihiloimassa tai kieltämässä suomalaisen kansan perimällistä  jatkuvuutta alueellaan.

Jos lukisit uudestaan kertomani kriteerit ketjun otsikon kysymykseen, huomaisit, etten minäkään ole nihiloimassa tai kieltämässä perimällistä jatkuvuutta. Tällainen väärinkäsitys on saattanut syntyä siitä, että päädyin väittelemään jäsenten Juoni ja Tavan kanssa, joille yksi suomalainen vanhempi ei riitä (tosin miksi ei, se ei missään vaiheessa tullut minulle täysin selväksi). He varmaan peräti saivat sen käsityksen, että minä pitäisin suomalaisten ja ei-suomalaisten pariutumista itseisarvoisesti hyvänä ja siksi kannustettavana asiana. Tosiasiassa olen varsin välinpitämätön muiden ihmisten pariutumisen suhteen, koska se ei ole minun asiani millään tavalla. Vaikka kokisinkin sen olevan minun asiani, en voisi sille mitään. Lisäksi parinvalinnassa on muita ja tärkeämpiäkin huomioitavia asioita kuin kansallisuus. Tietenkin kunnollinen ulkomaalainen on parempi puoliso kuin juoppo ja loismainen suomalainen.

Minun liberaaliksi ja lumenationalistiseksi sanottu kriteerini vähintään yhdestä suomalaisesta vanhemmasta perustuu kahteen asiaan: empiriaan ja älylliseen rehellisyyteen.

Suomalaiskansallinen henki voi periytyä myös henkilölle, jonka vanhemmista toinen ei ole suomalainen, siitä varmasti voisi löytää lukemattomia esimerkkejä, mutta en vain tämän pointin vuoksi jaksa nähdä vaivaa. Itse asiassa kansallishenki epäilemättä voi periytyä myös henkilölle, jolla ei ole lainkaan suomalaisia sukujuuria, mutta koska minä olen tällainen umpimielinen rasistifasistinatsi, se ei riitä minulle.

Älyllinen rehellisyys taas liittyy siihen, että jos perimälliset kriteerit suomalaisuudelle ovat liian tiukat, suomalaisia ei ole olemassakaan. Eiköhän meidän kaikkien esi-isien joukosta löydy Itämerellä matkailleita ruotsalaisia, tanskalaisia, saksalaisia ja balttilaisia kauppiaita, Suomen isonvihan aikana miehittäneitä venäläissotilaita sekä heidän kaikkien esi-isiään, joiden perimiin jättivät jälkensä aiemmin luettelemani kansainvaellukset ja miehitykset. Ei kerta kaikkiaan ole järkeä sellaisessa nationalismissa, jonka mukaan siihen liittyvää kansakuntaa ei ole olemassakaan. Vaikka vastaväittäjäni olisivatkin tästä asiasta eri mieltä, he eivät kertoneet siitä. Oma veikkaukseni on, että he pyrkivät unohtamaan sellaiset argumentit, jotka voisivat haastaa heidän hellimänsä maailmankuvan, koska heille älyllinen rehellisyys ei ole sellainen perushyve kuin minulle.

Näkyvissä on selvästi kaksi ajatusta: perimä ja työ isänmaan hyväksi. Molemmat ovat läsnä.

Tuo on tiivistetysti se, mitä minäkin suomalaisuuden kriteereissäni kirjoitin. Vähintään yksi suomalainen vanhempi oli vain yksi kriteeri, mutta ainoa, joka herätti keskustelua. Minä vaadin suomalaiselta myös kansallisen hengen tuntemista, jonkinlaista moderneihin olosuhteisiin sovitettua initiaatioriittiä sekä työtä yhteisön hyväksi. Kaikki kahdesta suomalaisesta vanhemmasta syntyneet yksilöt eivät täytä näitä kriteereitä. Minun oikeustajuani loukkaa ajatus, että kahdesta suomalaisesta vanhemmasta syntynyt Jyrki Kataisen kaltainen Suomen-syöjä "palkitaan" tunnustamalla hänet suomalaiseksi, mutta joku tunnollisesti Suomen hyväksi elävä yksilö, jonka vanhemmista toinen sattuu olemaan jostain muualta, määritellään muukalaiseksi. Ei kukaan valitse vanhempiaan, mutta jokainen valitsee, elääkö hän tavalla, josta on hyötyä yhteisölleen.

[Tavan]

Katainen on nyt ja aina enemmän suomalainen kuin Junes Lokka, vaikka arvostankin Junesta ja halveksin Kataista.

Suomalaisuus ei ole mielestäni mikään palkinto, vaan se on syntymistä tiettyyn laajennettuun heimoperheeseen tai kansalliseen sukuun.

Minunkin perinteisemmin ymmärretyssä suvussani on mulkkuja ja mustia lampaita, mutta eivät he ole sen vähempää sukulaisiani kuin sukuni ylpeyden aiheet.

[Väestönvaihtaja]

@Siili onko toisella puolella maapalloa asuva suomea harrastuksena opiskellut ihminen suomalainen, jos hän osaa suomea melko hyvin, vaikka hänen kokemuksensa Suomesta rajottuvat pariin lyhyeen lomamatkaan Suomessa? Minun on vaikea mieltää tuollaista ihmistä suomalaiseksi.

Jos oppii etänä Suomen kielen niin hyvin, että kykenee sillä hoitamaan Suomessa arkisia asioita, on yleensä perehtynyt kulttuuriinkin, esimerkiksi lukemalla Suomen kielistä kirjallisuutta tai seuraamalla Suomen kielisiä uutisnettisivuja. Pitäisiköhän näitä ihmisiä kutsua etäsuomalaisiksi?  Veikkaisin kuitenkin, että tällaiset ihmiset edustavat reilusti alle promillen kymmenesosaa suomea puhuvista. Lillukanvarsia, eikö? Matemaattiseen tarkkuuteen ja kattavuuteen ei päästä minkään sortin demografisilla määrittelyillä.

Minusta tuo esittämäni ytimekäs määritelmä kattaa varsin hyvin sen ihmisjoukon, jota suomalaiset intuitiivisesti pitävät suomalaisina.  Mikä on oma näkemyksesi sen suhteen, kuka on suomalainen?

Lillukanvarsi se toki on.

En pidä kysymystä siitä kuka on suomalainen erityisen mielenkiintoisena. Se että onko ihminen suomalainen ei tietenkään määritä hänen hyötyään suomalaiselle yhteiskunnalle. Maahanmuuttokeskustelussa olisi hyvä muistaa, ettei läheskään kaikki maahanmuuttajat halua mieltää itseään suomalaiseksi. Suomalaisuus ei siis ole mikään kunnia-asia heille jota tavoitella. Välillä maahanmuuttokeskustelussa näkee osan ihmisistä luulevan, että hyväksyminen osaksi suomalaisia olisi kaikkia maahanmuuttajia yhdistävä asia... Heille tekisi hyvää tutustua maahanmuuttajiin. Tulisivat yllättymään.

Varmaan syntynyt ja kasvanut Suomessa on hyvä määritelmä suomalaisuudelle. Se ei poissulje muita etnisyyksiä. Esimerkiksi Suomessa syntynyt henkilö jonka vanhemmat ovat vietnamilaisia on vietnamilaistaustainen suomalainen enkä näe siinä ristiriitaa.

Joku mainitsi Jani Toivolan. En ole koskaan mieltänyt Toivolaa miksikään muuksi kuin suomalaiseksi.

[Kallan]

Mielenkiintoisen määritelmän hankaluuden muodostavat natiivit länsieurooppalaiset* akateemiset ihmiset; jotkut ovat ekspatriaatteja omasta määritelmästään ja asuneet silti Suomessa pitkään, jotkut taas sitten toki haluavat kotiutua tänne. Kummatkin siis toki maksavat veronsa tänne ja siten olisivat tältä osin Homman ideaalitapauksia - eivät erottuisi kantaväestöstä ja sulautuisivat joukkoon tuosta vaan.

Näiden osalta varmaan pelkkä ilmoitus riittäisi ja asia olisi sillä ok. Arvostan luonnontieteisiin (en siis sukupuolentutkimusta) perustuvaa akateemista tutkimusta paljon; harmi, kun palkkapuoli tutkimussektorilla on heikko.

*Ei siis lasketa mukaan esim. etnisesti kiinalaisia olevia sveitsiläisiä jotka tekevät pilkkaa kantasveitsiläisistä ja suuttuvat, jos kutsutaan kiinalaisiksi tämän perusteella (kuvitteellinen skenaario).

[Lasse]

Pitäisi perustaa ketju "Miten määritellä ukrainalainen ja venäläinen?", mutta korona syö nyt aivojani, niin nyt ei pysty, liian hapokasta...

..laitetaan nyt tähän isäketjuun muistiksi.

Heroiam Slava!

[no future]

Pitäisi perustaa ketju "Miten määritellä ukrainalainen ja venäläinen?", mutta korona syö nyt aivojani, niin nyt ei pysty, liian hapokasta...

..laitetaan nyt tähän isäketjuun muistiksi.

Heroiam Slava!

Tää on ihan mielenkiintoinen vertailukohta, koska Ukrainan, Venäjän ja Neuvostoliiton historia siten kuin ne nykyään tiedämme on lyhyempi kuin Suomen itsenäisyyden historia. Lisäksi Neuvostoliiton aikaiset väestönsiirrot ja sitä edeltävien vuosisatojen lukuisat valloittajat niin idästä kuin lännestäkin sotkevat kauniisti ajatusta yhdestä ukrainasta.

En tiedä miten ukrainalaiset itse määrittelevät etnisen kansansa, varmaan ihan yhtä sekavasti kuin tämä ketju suomalaisuuden?

[Sakari]

Voiko suomalainen koskaan olla olematta suomalainen? Voiko suomalainen itse päättää tänään en ole suomalainen? Voiko suomalainen olla jos ei tiedä olevansa suomalainen?

Tämä on ehkä jotain osittain filosofista yms. pohdintaa. Mutta pointti on jos itse tunnistaa olevansa suomalainen, tai joku ulkopuolinen tunnistaa sinut suomalaiseksi, et todennäköisesti pysty esittämään mitään keinoa tai ei ole olemassa mitään julistusta jolla eroat suomalaisuudesta. Esim. Jos menisin vaikkapa ruotsalaiselle kertomaan ettet ole suomalainen, niin ruotsalainen nauraisi, tai jos olisi häveliäs niin ajattelisi vain mielessään "hulluja nuo suomalaiset".

Eli suomalaisuus on tosiasia halusit sitä tai et. Ja kuten elämässä yleensä on elämä yhtä suurta palikkapeliä jossa saat eri muotoisia palikoita. Nämä palikat sopivat hyvin oikeisiin muotoihin. Neliöreijästä menee neliöpalikka, pyöreästä menee ympyrä, jne... Tämän tajuttua elämä on kivaa.  Mutta sitten kun asettelet kolmiota ympyrästä niin elämä on siinä vittumainen ilmiö että se työntää sinut siitä läpi väkisin ja se sattuu.

[Pallopääkissa]

Olen toisinaan kummastellut miksi suomen kielessä on sana "kansalainen" ja "kansalaisuus", jolla tarkoitetaan henkilöä joka on valtion jäsen. Kansalainen ei ole kansan eli kansallisuuden/entisen ryhmän jäsen vaan hän on valtion jäsen. Mielestäni olisi tarkemmin kuvaavaa jos sana "kansalainen" ja "kansalaisuus" korvattaisiin sanoilla "valtiolainen" ja "valtiolaisuus".

Valtion jäsen on virallisesti tunnustettu valtion asukas jolla on jolla on valtion passi tai henkilöllisyystodistus. Hän on jossain rekisterissä (onko se henkikirjat?), joko maassa läsnäolevana tai poissaolevana mikäli on pitempään ulkomailla.

Kansalainen on hämäävä termi, koska kansallisuus/etnisyys on aina sama, vaikka valtion passi vaihtuisi tai niitä tulisi lisää.

Jos "kuntalainen" on kunnan jäsen jolla on henkikirjat kunnassa, miksi sitten valtion jäsen ei ole "valtiolainen"? Näin "valtiolainen" on henkilö jolla on "valtiolaisuus", eli valtion jäsenyys.

Saksan kielen sanoissa "Staatsbürger" ja "Staatsangehöriger" käy ilmi että termit viittaavat nimenomaan valtion jäsenyyteen.

Kansalaisuus-sana sisältää jotenkin liiaksi positiivisia mielikuvia tai mielikuvan siitä että joku olisi kansan jäsen. Myönnetty kansalaisuus ei tee kansan jäseneksi, vaan se tekee valtion jäseneksi.

Valtiolaisuus-termissä olisi se etu että jos jollekin ulkomaalaiselle on myönnety Suomen passi, käy selväksi että hän on valtion eikä kansan jäsen. Termissä käy ilmi että kysessä henkilö jolle on myönnetty jonkin hallinnollisen alueen jäsenyys. Valtion jäsenyys on ikään kuin kerhon tai osuuskunnan jäsenyys.

[duc]

- -

Kansalainen on hämäävä termi, koska kansallisuus/etnisyys on aina sama, vaikka valtion passi vaihtuisi tai niitä tulisi lisää.

- -

Kursivointi minun.

Valitettavasti olet väärässä, koska käsityksesi kansan muodostumisesta ei pidä sisällään adoptiota, joka on ollut ihmiskunnan historiassa yhtä hyväksytty ja käytetty tapa liittyä kansan jäseneksi kuin syntyä kansaan kuuluvan äidin (tai isän) lapseksi. Vasta rotukiihko / syntyperän ylikorostaminen sai ihmiset karsastamaan adoptiota ja vääristämään kansan käsitettä ja aiheuttamaan ns. sisäsiittoisuuden. Tämä on aihe, josta ainoa järkevä johtopäätös älyttömän riitelyn jälkeen on: We agree that we disagree. Rotufanaatikot eivät koskaan luovu genetiikan (yli)korostamisesta, enkä minä adoptiosta kulttuuri(historialli)sena metodina kansan jäseneksi hyväksymisessä, joten calm down.

Tähän liittyen alla on uutinen, mitä ongelmia Amerikan alkuperäiskansoilla on, kun he pyrkivät määrittelemään, kuka minkäkin kansan jäsen saa olla:

The Sacheen Littlefeather controversy highlights a debate over what it means to be Native American
By Harmeet Kaur, CNN
Published 8:51 AM EDT, Sat November 5, 2022

On its face, the Academy of Motion Picture Arts and Sciences' apology to Sacheen Littlefeather earlier this year appeared to be a long overdue righting of wrongs.

The actress and activist famously declined the best actor Oscar on Marlon Brando's behalf at the 1973 Academy Awards. In her 60-second speech, she introduced herself as Apache and spoke out against Hollywood's treatment of Native Americans. Over the years, she became an icon, saying in interviews that she was White Mountain Apache and Yaqui, that she participated occupation of Alcatraz and that she was blacklisted by the film industry.

Two weeks after her appearance at the Academy Museum's formal apology event, Littlefeather died. And soon afterward, writer Jacqueline Keeler called her entire legacy into question.

Citing a review of Littlefeather's family tree, interviews with her two sisters, and consultations with tribal leaders, Keeler alleged in an op-ed for the San Francisco Chronicle that Littlefeather wasn't who she had claimed to be. Keeler concluded that while Littlefeather possibly had Indigenous ancestry, she wasn't connected to the White Mountain Apache or Pascua Yaqui tribes. (CNN has reached out to both tribes for comment and has been unable to independently verify whether any of Littlefeather's ancestors were enrolled in either tribe.)

In other words, Keeler wrote, Littlefeather was a fraud – a "Pretendian" who built a career and livelihood around a false identity.

Keeler's op-ed set off a wave of heated debate among Native Americans. Some said that the report confirmed what they and many others in Indian Country had suspected all along. Others cast doubt on Keeler's methods and accused her of gatekeeping: Who was she to determine who counted as Native and who didn't? And why were Littlefeather's sisters coming forward now after her death?

But at the heart of the Littlefeather controversy is a more fundamental question, Native American scholars say, about what it means to be Native American.

Genetic ancestry isn't enough
You've probably heard someone say they're "part Cherokee."

People often claim that they have "Native blood" in casual conversation or check the "American Indian/Alaska Native" box on application forms without being able to point to a direct Native ancestor in their family tree. While some of those people are exaggerating or lying for economic or professional opportunities, plenty of them genuinely believe that they are Native American, said Kim TallBear, a professor of Native Studies at the University of Alberta.

That stems partly from a deep misunderstanding of what it means to be Native, TallBear said. Many people base their claims on family lore or the results of direct-to-consumer genetic ancestry tests. But having a long-lost ancestor or "Native American DNA" isn't enough to claim affiliation with a particular tribe, she added.

- -

Tribal belonging is a complex issue
Tribal citizenship and belonging, however, are complicated. There are some who feel that Keeler's report on Littlefeather and her investigations into other alleged "Pretendians" are discouraging for people who are trying to reconnect with tribal communities they have been severed from.

Chris La Tray, a Métis writer and storyteller, has been there. Growing up in Missoula, Montana, he said his father and grandfather always denied any Native heritage, though his grandmother would say they were Chippewa. La Tray claimed that identity for himself even though he wasn't raised in a tribal community. Upon researching his family tree, he found that he was indeed connected to the Little Shell Tribe of Chippewa Indians of Montana – a tribe that was historically without a reservation and only received federal recognition in 2019.

La Tray is now an enrolled member of the Little Shell tribe, but he said he's more interested in welcoming others like him back to their communities than he is in disputing people's claims to Native identity.

"You have people who think that the only way that you can be considered an Indigenous person is if you grow up culturally within your tribe," he said. "That is impossible for many of us."

There are various reasons that someone with a legitimate link to a tribe might not be enrolled, many of which can be traced back to US policies that sought to erase Native Americans. Their families may have been forced to assimilate through federal boarding schools or the urban relocation campaign, or they may have been adopted into White families. Others might not qualify under controversial blood quantum standards, which require a certain amount of "Indian blood" and are a product of US colonialism.

- -

Lihavointi otsikoissa ja väliotsikoissa alkuperäinen.

https://edition.cnn.com/2022/11/05/us/sacheen-littlefeather-native-identity-cec/index.html

Edit. Typo

[AJIH]

- -

Kansalainen on hämäävä termi, koska kansallisuus/etnisyys on aina sama, vaikka valtion passi vaihtuisi tai niitä tulisi lisää.

- -

Kursivointi jäsen ducin.

Valitettavasti olet väärässä, koska käsityksesi kansan muodostumisesta ei pidä sisällään adoptiota, joka on ollut ihmiskunnan historiassa yhtä hyväksytty ja käytetty tapa liittyä kansan jäseneksi kuin syntyä kansaan kuuluvan äidin (tai isän) lapseksi. Vasta rotukiihko / syntyperän ylikorostaminen sai ihmiset karsastamaan adoptiota ja vääristämään kansan käsitettä ja aiheuttamaan ns. sisäsiittoisuuden. Tämä on aihe, josta ainoa järkevä johtopäätös älyttömän riitelyn jälkeen on: We agree that we disagree. Rotufanaatikot eivät koskaan luovu genetiikan (yli)korostamisesta, enkä minä adoptiosta kulttuuri(historialli)sena metodina kansan jäseneksi hyväksymisessä, joten calm down.

Minäpä yritän tehdä synteesin sinun ja Pallopääkissan teesistä ja antiteesistä.

Peruskysymyksessä Pallopääkissa on oikeassa: valtion passi ei vaikuta kansallisuuteen (eli etnisyyteen), sillä passi koskettaa valtiollista kansalaisuuden määrettä (tai kuningaskuntien tapauksessa alamaisuus-suhdetta) ei kansallisuutta. On paljon kansoja, jotka elävät eri maissa. Enpä tiedä onko ainuttakaan kansaa eräitä pieniä heimoja lukuunottamatta, jotka eläisivät vain yhden valtion alueella. On siis kansallisuus ja kansalaisuus, jotka on hyvä erotella. Suomen käsitteistöä tässä hämärtää käsittääkseni kielemme myöhäinen kehitys ja siihen liittyvä vallankumous-aatteen kansan käsitteen politisoiminen.

Toisaalta ei kuitenkaan ole myöskään niin, etteikö joku voisi tulla omaksutuksi kansaan (eli etnisyyteen) ikään kuin adoption kautta ja etteikö näin olisi myös tapahtunut aikojen saatossa etenkin erinomaisten yksilöiden kohdalla; mutta miten tämä käytännössä tapahtuu nykyisissä valtiollisissa yksiköissä on kysymys, johon ei nyt ole tarpeen ottaa kantaa.

Mitä tulee varsinaiseen adoptioon, niin ymmärrämme kyllä, mikä on ero adoptoidun ja luonnollisen lapsen välillä. Luonnollinen lapsi on lapsi luonnon perusteella, kun taas adoptoitu lapsi on lapsi tunnustamisen perusteella. Sama pätee muuttujat muuttaen kansallisuuteen. Adoptoitu saa tunnustuksessa saa siinä määrin kuin se on mahdollista ominaisuuden, joka luonnollisella lapsella on luovuttamattomasti sikiämisestään lähtien. Mutta vaikka se on jotain, jonka adoptoitu saa on adoptoidulla lapsena kaiketi oltava sama asema kuin luonnollisella, - muuten asiaa ei kai voi nimittää adoptioksi kuin jotenkin puutteellisesti.

[Radio]

Suomalaiset ovat kovin ponnistuksin saaneet aikaan kansallisvaltion, jossa kansaan kuuluu useita heimoja ja muita fraktioita. Suomen alkuparäisväestöön kuuluvat tunnistavat toisensa, jolloin on syntynyt käsitys meistä suomalaisista. Suomessa elää enemmistö näitä intuitiivisesti toisensa tunnistavia ihmisiä ja useita vähemmistöjä.
Nyt oillaan määrittelemässä yhteen vähemmistöön kuulumista, kuka on saamelainen. Tämä määrittely olkoon sitten myös suomalaisuuden mitta?
Suomen kansasta suurin osa elää Suomessa, paljon on lähtenyt siirtolaisiksikin. Siirtolaisina Ruotsissa, USA:ssa, Kanadassa, Australiassa jne. monet ovat säilyttäneeyt suomalaisuutensa yli sukupolvien. Se on suomalaisuuden historiaa ja kansallistunnetta, siihen ei kansamme hyväksymillä vähemmistöillä pitäisi olla mitään sanomista.

Nigga go home!

[no future]

Suomalaiset ovat kovin ponnistuksin saaneet aikaan kansallisvaltion, jossa kansaan kuuluu useita heimoja ja muita fraktioita. Suomen alkuparäisväestöön kuuluvat tunnistavat toisensa, jolloin on syntynyt käsitys meistä suomalaisista. Suomessa elää enemmistö näitä intuitiivisesti toisensa tunnistavia ihmisiä ja useita vähemmistöjä.
Nyt oillaan määrittelemässä yhteen vähemmistöön kuulumista, kuka on saamelainen. Tämä määrittely olkoon sitten myös suomalaisuuden mitta?
Suomen kansasta suurin osa elää Suomessa, paljon on lähtenyt siirtolaisiksikin. Siirtolaisina Ruotsissa, USA:ssa, Kanadassa, Australiassa jne. monet ovat säilyttäneeyt suomalaisuutensa yli sukupolvien. Se on suomalaisuuden historiaa ja kansallistunnetta, siihen ei kansamme hyväksymillä vähemmistöillä pitäisi olla mitään sanomista.

Nigga go home!

Siis sulla on ihan järkevää pohdiskelua, ja sitten loppuun vedät ihonvärikortin? 

Oon tavannut maailmalla suomalaistaustaisia ketkä ei tiedä Suomesta oikein mitään. Omia tällaisia sukulaisia olen tavannut Kanadassa, ja jo 1990-luvun alusta muistan Australiasta käymässä olleen sukulaistädin kenen käsitys Suomesta oli vaivaannuttavan naiivi. Ruotsissa olen tavannut toisen polven ruotsinsuomalaisia ketkä osaavat noin kolme sanaa Suomea eivätkä ole oikein ikinä täällä käyneet, ainakaan Turun ja Helsingin ulkopuolella.

[Radio]

Olen pahoillani, kun lipsahti. Tunnustin "väriä". Totuus on kuitenkin se, että viihdyn parhaiten suomalaisten kalpeanaamojen seurassa. Sellaisten, jotka puhuvat äidinkielenään kotimaisia ja jotka ovat eurooppalaisen ja erityisesti suomalaisen kulttuurin jo lapsena omaksuneet. Heitä osaan "lukea" ja tuntea yhteenkuuluvaisuutta.
Olen hurraaisänmaallinen suomalainen rasisti, en fasisti. Monikulttuurisuus on minulle kirosana. Sitä ajavat viherkommunistit ovat suomettumisen ajan perintöä ja hallinnon syöpä.
Minkäs teet? En todellakaan halua veroillani elättää Afrikan turpoavaa väestöä, saatikka sitten antautua sieltä suunnasta tulevalle "kulttuurille".   

[Radio]

Edellinen oli kai vähän off topic. Suomalaisuuden määrittelyähän kysyttiin. Parhaillaan on käynnissä saamelaisten saamelaisuuden määrittelyä koskeva lakiesitys.
Sitä voidaan aivan samoilla perusteilla käyttää suomalaisuuden määrittämiseen. Miksipä ei? No ei, kun se on rasismia. Saamelaiset ovat rasisteja, MOT.

[Möhömaha]

Suomalainen on se joka vähintään:
1. Pitää itseään suomalaisena
2. On Suomen kansalaisuus (passi)
3. Osaa puhua suomea (tai edes ruotsia) sujuvasti.
4. Elättää itsensä ja perheensä.

Värillä ei ole väliä. Nuo "verilinja" -hörhöt ovat idiootteja. Sillä perusteella minäkin olen ehkä mongoli Volgan mutkasta.