Suuret puolueet ovat julistaneet maahanmuuttajien tarvetta sillä perusteella, että väestö ikääntyy. Valitettavasti he ovat osittain oikeassa. Mutta syytä lapsikatoon siihen ei uskalla sanoa kukaan. Pitkäaikaisena Homman lukijana minäkään en mielelläni ottaisi asiaa esiin, mutta jokainen voi miettiä, olisiko tarvetta lisäväestön haalimiselle, jos tilanne ei olisi seuraava:
- lähes 11 000 suomalaislasta abortoidaan joka vuosi
- joka 7. suomalaislapsi kuolee ennen syntymäänsä
- joissakin muuttotappiokunnissa (esimerkiksi Lapissa) jopa joka 5. lapsi abortoidaan
- joka päivä tuhoutuu koululuokallinen suomalaislapsia verovaroin rahoitetusti
- vuodesta 1974 alkaen tähän vuoteen asti yli puoli miljoonaa suomalaislasta on abortoitu
- abortoitujen lasten lisäksi jäävät luonnollisesti myös heidän (suomalaiset) lapsensa syntymättä
Aborttilaki laadittiin, jotta päästäisiin eroon äidille hengenvaarallisista laittomista aborteista. Kävi kuitenkin niin, että abortista on tullut vaihtoehto ehkäisylle. Aborttien määrä ei ole laskenut, vaikka ehkäisyvalistusta ja -menetelmiä on enemmän kuin koskaan. Laki ei toimi, koska sitä käytetään väärin. Aborteista nimittäin valtaosa tehdään aikuisille 20-40-vuotiaille, terveille naisille, jotka odottavat tervettä lasta. Heistä suurimmalla osalla olisi ollut mahdollisuus ehkäistä raskautensa. Syyt ovat pääosin "sosiaalisia" eli käytännössä nainen saa mistä tahansa syystä abortin. (Lapsen isällä sen sijaan ei ole oikeutta aborttiin.)
Abortille voidaan esittää monenlaisia perusteita, mutta ongelmana on se, että hedelmöityksessä alkaneella ihmiselämällä on vain yksi ainoa mahdollisuus kasvaa ja elää ihmisen elämänsä. Abortilla puututaan keskeiseen ja perustavanlaatuiseen ihmisoikeuteen: oikeuteen syntyä.
Kuulen jo korvissani, miten abortin puolustelijat vetoavat naisen oikeuteen päättää omasta ruumiistaan. Naisena olen samaa mieltä siitä, että naisella on oikeus päättää omasta ruumiistaan. Mutta naisella(kaan) ei ole oikeutta tuhota toisen ihmisen elämää. Sikiö ei ole osa naisen ruumista. Abortissa ei poisteta syöpäsolukon kaltaista luonnotonta vihollista. Abortissa tuhotaan elävä ihmisyksilö, joka on saanut alkunsa hedelmöityksessä ja jolla ensimmäisten kuukausiensa aikana ei ole muuta mahdollista asuinpaikkaa kuin äitinsä kohtu. Abortissa myös puututaan naisen luonnolliseen tilaan, raskauteen, joka muuten edistyisi ilman hänen tahtoaan ja vaikutustaan.
Jotkut esittävät, että ihmiselämän tuhoamisessa ei ole ongelmaa, jos kohde ei ole tajuissaan tai jos emme tunne häntä henkilökohtaisesti. Tällä perusteella voitaisiin kajota muidenkin ihmisryhmien kuin syntymättömien lasten elämään. Tappaminen on huono tapa hoitaa asioita. Mutta jos joku todella johdonmukaisesti haluaa puuttua esimerkiksi liikakansoitukseen, niin eikö hänen olisi vähintäänkin tehtävä itsemurha? Vai miksi hänen elämänsä olisi arvokkaampi kuin jonkun toisen? Onko syntymätön lapsi kenties syyllisempi maailman ongelmiin kuin esimerkiksi minun kaltaiseni aikuinen nainen, joka oman mukavuuteni takia saisin tuhota lapsiani mielin määrin - kunhan teen sen vain ennen heidän syntymäänsä?
Entä sitten huonoissa oloissa alkunsa saaneet lapset? Entä sairaat ja vammaiset? Pitäisikö sosiaalisia ja terveydellisiä ongelmia ratkoa tappamalla? Näin itse asiassa jo tapahtuu. Mutta köyhillä ja kipeilläkin on ja pitää olla oikeus synnyttää ja syntyä.
Syntymättömään lapseen ei tule kohdistaa vaatimuksia, joita hän ei voi täyttää. Hän ei voi muuttaa vanhempiaan varakkaammiksi tai rakastavammiksi. Vanhempien itsensä on muututtava. Mutta jos he eivät muutu, lasta ei tule rangaista kuolemalla. Sama koskee myös raiskaustapauksia. Lasta ei tule rangaista kuolemalla, jos hänen isänsä on rikollinen. Jokaista syntymätöntä ja syntynyttä lasta tulee varjella ennenaikaiselta kuolemalta. Ja näin tapahtuukin, kun esimerkiksi ennenaikaisesti syntynyttä keskoslasta hoidetaan. Mutta samanaikaisesti voidaan samassa sairaalassa tappaa samanikäistä lasta. Lapset eivät siis ole samanarvoisia, vaikka heidän kyllä pitäisi olla.
Aina voidaan sanoa, että olemme varmoja, että tietystä lapsesta ei tule onnellista, jos hän saa syntyä. Että on jotenkin armeliasta tappaa hänet. Mutta voimmeko todella nähdä, kenestä tulee onnellinen? Ja onko onnellisuus se mitta, jolla ihmisen arvo määritellään? Kuinka moni lopulta saisi syntyä, jos näkisimme ennalta itse kunkin elämään kuuluvat vaikeudet ja ahdistukset? Tiedämme kuitenkin, että myös niukoista lähtökohdista on päästy pitkälle. Ennen nykyisen aborttilain säätämistä jäi henkiin moni kansamme parhaimmistakin, joka olisi nykyisen lain aikana tapettu ennen syntymäänsä.
Toisaalta loistavimmatkaan lähtökohdat eivät sinänsä takaa, että ihmisen elämä olisi erityisen onnellinen. Abortti on siten sattumanvarainen, mielivaltainen ja julma tapa ennalta ehkäistä ongelmia. Lisäksi siitä seuraa uusia ongelmia. Abortti ei ole läpihuutojuttu, vaan se voi aiheuttaa jopa työkyvyttömyyttä esimerkiksi masennuksen takia. Myöskään sairaalahenkilökunta ei tee mielellään abortteja. Aborttityö koetaan stressaavana, mikä johtunee siitä, että sitä tekevät näkevät, ettei abortti koskaan ole turvallinen: abortissa tuhoutuu ainutlaatuinen ihmiselämä. Tämäkin osoittaa, että abortti ei ole varsinaista sairaudenhoitotyötä. Muuten ei kai olisi tarvetta esimerkiksi tehtävien kierrätykselle.
On myös muistettava, että Suomessa jokaisella lapsella on mahdollisuus päästä rakastavaan kotiin, jossa häntä toivotaan ja odotetaan. Adoptiojonoissa on tuhansia pareja, joista hyvin suuri osa adoptoisi suomalaisen lapsen, jos sellainen mahdollisuus tarjoutuisi.
Kuten edellä totesin, joka päivä koululuokallinen suomalaislapsia kuolee ennenaikaisesti. Tästä ei nähdä otsikoita lehdissämme. Abortti on yleisin kuolinsyy maassamme. Se on myös yksi vaietuimmista ihmisoikeusrikkomuksista. Asiallinen keskustelu on harvoin mahdollista, koska ihmiselämän puolustaminen nähdään uskonnollisten fundamentalistien puuhana. On kuitenkin kaikkia ihmisiä kaikkia aikoina koskeva biologinen fakta, että ihmiselämä saa alkunsa hedelmöitymisestä. Sen toteamiseen ei tarvita mitään vakaumusta. Muut näkemykset ovat uskonnollisia tai filosofisia ja ne vaihtelevat aikakaudesta, kulttuurista ja esittäjästä toiseen. (Ymmärrämme lapsen arvon ehkä paremmin, jos hänen ja hänen odottavan äitinsä kimppuun käy joku ulkopuolinen. Tai mikä suru onkaan keskenmenneistä lapsistamme?)
Lopetetaan siis tappaminen, äänestetään elämää puolustavia poliittisia päättäjiä, jotta lainsäädäntömme kehittyisi elämänmyönteisempään suuntaan, annetaan lastemme syntyä ja elää ihmisen elämänsä. Kuolema tulee kyllä jokaisen kohdalle varmasti ajallaan. Mutta jos jatkamme nykyistä tappotahtia, niin kenties sitten maahanmuuttajat todellakin kansoittavat maamme. Ja ehkä se on meille ihan oikein.
Olen samaa mieltä. Minua itkettää se miten jotkut ihmiset, jotka kauhistelevat kuolemanrangaistusta niin vaahtoavat iloisena taas naisen oikeudesta tapattaa lapsensa.
Toki teineille tehtävät abortit, raiskauksen takia tehtävät abortit ja tälläiset ovat ymmärrettävissä, mutta nämä "lapsi ei sovi tapettien sävyyn"-abortit pitäisi kieltää tai vähintäänkin pullauttaa kokonaan yksityisille. Jos ei osaa hemmetti koko peruskoulun läpikulkevasta seksuaalivalistuksesta huolimatta ehkäistä niin se on oma vika. Aiheen aloittajalta oli hyvä esimerkki nämä adoptiot. Olisi hyvä jos tavallaan anonyymisti voisi luovuttaa lapsensa adoptoitavaksi niin ei tarvi niitä lapsia Kiinasta asti hakea vaan pärjäisimme omavaraisesti.
Hyvää tekstiä. Itse olen abortin puolesta puhuja VAIN, jos kyseisellä lapsella on todettu esim. vaikea kehitysvamma. Vihervasemmistolaisethan perustelevat tätä maailman liikakansoituksella. Lisäksi yliymmärryksen menee nekin ihmiset, jotka jättävät lapsia hankkimatta juuri tuon liikakansoituksen takia. Aivan kuin Suomen kokoisella valtiolla olisi paskankaan vertaa merkitystä maailman väkiluvussa. Sen sijaan afrikkalaislapset nähdään ihanina taaperoina, joiden tummista silmistä pilkahtelee ihmissielu kirkkaana. Valkoisen abortointi jees, mutta mustan on rasismia.
Olen muuten miettinyt sitä, että miksi 70-luvulla syntyi niin vähän lapsia? Eikös silloin suuret ikäluokat olleet parhaassa lastentekoiässä?
Missä vaiheessa alkiosta eli solurykelmästä tulee ihminen? Minusta solurykelmä ei ole ihminen. Wikipedian, tuon luotettevan tietolähteen mukaan alkiosta tulee sikiö 8-viikkoisena. Samaisen tietolähteen mukaan "8 viikolla lähes kaikki elimet aivoja ja selkäydintä lukuunottamatta ovat pääosin valmiit". Tämä nyt ei tietenkään pidä paikkaansa, mikään ei ole valmista kahdeksassa viikossa, mutta esitänkin kysymyksen että onko solurykelmä, jolla ei ole aivoja ihminen.
Frater Tovarits tuossa kirjoitteli ehkäisystä. Mitä jos se pettää? Edes sterilisaatio ei ole varma raskaudenehjäisijä. Saako abortin sitten tehdä jos ehkäisy on pettänyt?
Juu - kirjoitus oli itseasiassa pirun hyvä.
Vaikea aihe johon en osaa sanoa valmista vastausta. 500 000 - 700 000 suomalaisen uupuminen mietityttää , mutta ksokapas meillä olisi ollut varaa suurempaan kuin neli-viisimiljoonaiseen kansaa. Lähithän Ruotsiinkin 700 000 suomalaista ja sitäenne jenkkilään pariinkin oteeseen satojatuhansia.
Quote from: Pro life on 01.07.2009, 17:49:44
On myös muistettava, että Suomessa jokaisella lapsella on mahdollisuus päästä rakastavaan kotiin, jossa häntä toivotaan ja odotetaan. Adoptiojonoissa on tuhansia pareja, joista hyvin suuri osa adoptoisi suomalaisen lapsen, jos sellainen mahdollisuus tarjoutuisi.
Adoptio on useissa piireissä jo alkanut tarkoittaa ulkomaista adoptiota, kotimainen adoptio pitää erikseen selittää.
Kotimainen adoptio ei anna mahdollisuutta siihen moraalisäteilyyn ja hyvän ihmisen sädekehään mikä tulee kiínalalaisen tytön tai mustan afrikkalaispojan kautta.
Abortin vastustajat voisivat alkaa ajaa perheiden ja erityisesti teini- ja yh-äitien tukemistoimia sen sijaan, että säädetään yksisilmäinen laki ja kuvitellaan että se on sillä selvä. Tarjottaisiin vaihtoehto eikä pelkkää moraalista paheksuntaa.
Vaikka abortti on kauhea asia ja sitä tosiaankin usein käytetään väärin, on syytä luoda edes pintapuolinen katsaus menneeseen, että ymmärtää, miten epätoivoisesti melkoinenkin osa naisista on sikiötä lähdettänyt silloinkin kun se oli laitonta.
Laajassa tuttavapiirissä on eräskin kohta 75-v ikäneito, joka on koulutukseltaan sairaanhoitaja. Hänen kanssaan on haasteltu eräätkin kerrat näistä "päivystystapauksista". Tämä nainen oli suorittamassa opiskelijaharjoittelua ja valvoi yöpäivystystä usein kahdestaan päivystävän lääkärin kanssa. Tuona aikana abortti oli laiton, mutta jos sikiö oli yli tietyn iän, sen lähdettämisestä joutui vankilaan, vaikka tekijä olisi ollut odottaja itse.
Yleinen kuvio oli, että nainen, joka ei halunnut/voinut synnyttää lasta, teki itse itselleen erilaisia temppuja, hyppi katoilta ym mukavaa, että keskenmeno käynnistyisi. Tuolloin jo oltiin sairaaloissa opittu epäilemään suurten sikiöiden keskenmenoja tahallisiksi.
Useammankin kerran tänä harjoittelujaksona sairaalaan oli tullut nainen, joka vuosi verta vaarallisella tavalla. Tietoisena vankilaepäilyistä naiset kaunistelivat sikiön ikää alaspäin. Moni keskenmenon hoito oli alkanut kaavinnalla, kunnes paljastuikin ettei sillä tavalla sikiötä saada enää ulos. Koska verenvuoto oli saatava loppumaan ja aikaa oli jo tuhlattu, oli ainoa keino paloitella sikiö kohdussa ja ottaa se ulos pala kerrallaan. Tietenkään naista ei nukutettu, siinäpähän kärsi, huora. Moni menetti henkensäkin näissä puuhissa. Aborttilakia ei totisesti muutettu kevein perustein.
Että asetutaanpa hetkeksi nyt niidenkin asemaan, jotka epätoivoissaan tekevät epätoivoisia tekoja. Tehtäisiin jotain sille, ettei tilanne olisi niin epätoivoinen sen sijaan että asetutaan ikään kuin tämän hädän yläpuolelle. Toki moni asia on nyt toisin kuin ammoin, mutta en silti hetkeäkään epäile, ettei maahan syntyisi uutta hämäräpuolen järjestelmää, jossa toimenpiteen taso on suoraan verrannollinen siihen rahaan, joka sinulla on siitä maksaa.
Quote from: annepa on 01.07.2009, 18:06:33
Frater Tovarits tuossa kirjoitteli ehkäisystä. Mitä jos se pettää? Edes sterilisaatio ei ole varma raskaudenehjäisijä. Saako abortin sitten tehdä jos ehkäisy on pettänyt?
Niin tässä tulemme tälläiseen harmaaseen rajaan. Henkilökohtaisesti jos itselläni ehkäisy pettäisi niin pitäisin tätä pelkästään interventiona ja mikäli nainen suostuu niin ottaisimme lapsen. En kyllä kieltäisi julkisrahoitteista aborttia mikäli joltakulta toiselta ehkäisy pettää.
Toisaalta jos nämä ihmiset jotka aborttia tahtovat ehkäisyn pettäessä olisivat sosioekonomisesti valmiita lapsen ottamaan, niin moralistisesti kysyisin että helvettiäkö sitä seksiä harrastaa jos ei ole valmis siihen lopputulokseen mihin Luonto/Luoja on sen tarkoittanut. Siis en olisi kieltämässä kyseistä hommaa mutta jos lähipiirissä näin kävisi niin huomauttaisin. Tosin kukaan lähipiiristäni ei tälläistä juttua jostain kumman syystä kertoisi.
Tietääkö kukaan paljonko abortti maksaa julkisella? Käsittääkseni siitä täytyy kuitenkin jotakin maksaa.
Jotenkin hullu tilanne, että osa ihmisistä tehtailee abortteja ja osa taas odottaa vuosikausia adoptiolasta jostakin Kiinasta tai Mosambikista!
Mielestäni aborttiin tulisi turvautua vain jos A) synnytys on tervesriski B) lapsi on syntynyt raiskauksen vuoksi C) lapsella on jokin vamma.
Muissa tapauksissa lapsi tulisi pitää ja aikanaan synnyttää. Jollei halua äidiksi, voi antaa käärönsä lapsettomille. Valtio voisi vielä kannusteena tällaisissa tapauksissa antaa lapsensa luovuttavalle rahapalkkion, vaikkapa vain pari tuhatta euroa.
Nyt joku valittaa, että jos valde maksaisi rahapalkkion lapsen synnyttäjälle ja sen adoptioon antavalle, jotkut vähävaraiset alkaisivat tehtailla lapsia. Mitä sitten? Eikös tarkoitus ollut saada lapsia tähän maahan?
Quote from: Maailmanmies on 01.07.2009, 18:26:07
Quote from: Pro life on 01.07.2009, 17:49:44
On myös muistettava, että Suomessa jokaisella lapsella on mahdollisuus päästä rakastavaan kotiin, jossa häntä toivotaan ja odotetaan. Adoptiojonoissa on tuhansia pareja, joista hyvin suuri osa adoptoisi suomalaisen lapsen, jos sellainen mahdollisuus tarjoutuisi.
Adoptio on useissa piireissä jo alkanut tarkoittaa ulkomaista adoptiota, kotimainen adoptio pitää erikseen selittää.
Kotimainen adoptio ei anna mahdollisuutta siihen moraalisäteilyyn ja hyvän ihmisen sädekehään mikä tulee kiínalalaisen tytön tai mustan afrikkalaispojan kautta.
Niinpä. On adoptioita ja sitten on varsinaisia adoptioita.
Tervetuloa foorumille, pro life. Tässä vaiheessa voisin kuitenkin varoittaa että moderaattorit eivät katso hyvällä Homman aiheeseen liittymättömiä yhden asian missioita.
Quote from: Eino P. Keravalta on 01.07.2009, 18:41:44
Muissa tapauksissa lapsi tulisi pitää ja aikanaan synnyttää.
Minusta olisi parempi, että lapsia tähän maahan lisää haluavat laittaisivat niitä itse ja luovuttaisivat liiat vaikka kotimaan adoptioon ja antaisivat muiden ihmisten tehdä itse omat ratkaisunsa.
Totta kai ihmisillä pitää olla oikeus tehdä omat ratkaisunsa, mutta voisi toivoa, että noissa ratkaisuissa olisi muitakin perusteita kuin "voi vittu mä olin kännis ja bylsin tota Zökee ilman kortsuu ja nyt tulee skidi, mä haluun abortin ku mä haluun istuu baareis ainaki nelikymppiseks."
Eli mainitsemani valtion kannustuspalkinto voisi olla hyvä täky pitää lapsi.
PS: itselläni on kolme lasta ja lisää on tulossa. Eli homma nousussa kohdaltani.
Quote from: Eino P. Keravalta on 01.07.2009, 18:57:15
PS: itselläni on kolme lasta ja lisää on tulossa. Eli homma nousussa kohdaltani.
Homma ^^^ Onnea!
Kiitos!
Omassa pienessä päässäni olen sitä mieltä, että lapset on hankittava nyt. Moni ihminen ajattelee, että hankin lapsen kun kaikki muut asiat ovat kunnossa: sitten kun olen opiskellut, sitten kun olen bailannut tarpeeksi, sitten kun saan hyvän työpaikan, sitten kun löydän ihanneparterin, sitten kun olemme matkustelleet partnerin kanssa monta vuotta, sitten kun saan paremman työpaikan, sitten kun olemme rakentaneet omakotitalon, sitten kun... EI SITÄ PÄIVÄÄ TULE KOSKAAN, ETTÄ KAIKKI OLISI VALMISTA!
Elämä on prosessi. Se ei ole milloinkaan valmis. Lapsi on osa tuota prosessia ja sille kyllä löytyy tilaa ja aikaa kun se on hankittu. Elämä ei ole lineaarinen niin, että ensin hankitaan tämä asia ja sitten tuo, vaan eri asiat limittyvät toisiinsa koko ajan - myös lapsi.
Eli jos lapsen haluatte ja teillä on hyvä kumppani niin antakaa mennä. Muut asiat hoituvat siinä sivussa omia aikojaan. Ette kadu.
Näissä abortinvastaisissa purkauksissa syyllistytään näköjään säännönmukaisesti pieneen ajatusvirheeseen: oletetaan, että jos abortteja ei tehtäisi lainkaan, väkiluku kasvaisi just sen n. 10 tuhatta syntyvää lasta per vuosi enemmän. Epäillä sopii. Rautalankaskenaario:
a) Nykytilanne:
Esimerkkihenkilö X tulee vasten tahtoaan raskaaksi kesken kiireisten opiskeluvuosien, epävarmassa parisuhteessa ja teettää abortin sosiaalisten syiden perusteella. Vuosia myöhemmin, kun opinnot on saatettu päätökseen, työ ja sopiva kumppani löytynyt, elämä mallillaan, lisääntyminen alkaa tuntua ihan kivalta ajatukselta. Seuraavien vuosien sisällä esimerkkihenkilö X:n perhe kasvaa suunnitelluilla kahdella jälkeläisellä.
b) Dystopia, jossa abortointi on kielletty:
Esimerkkihenkilö X tulee vasten tahtoaan raskaaksi kesken kiireisten opiskeluvuosien, epävarmassa parisuhteessa eikä luontoa löydy tarpeeksi alkaneen raskauden lopettamiseen vanhalla kunnon sukkapuikkokonstilla. Puuttumatta lainkaan siihen, mitä tässä tilanteessa tapahtuu opintojen etenemiselle, mahtaako esimerkkihenkilö X elämäntilanteen mahdollisesti tulevaisuudessa parannuttua tekaista sen yhden ei-suunnitellun jälkeläisen lisäksi vielä ne kaksi suunniteltua jälkeläistä, ks. edellinen skenaario? Vai voisiko tässäkin tapauksessa se lopullinen lapsiluku jäädä kahteen, eli kahden toivotun ja suunnitellun lapsen sijasta perheessä olisikin yksi ei-suunniteltu ja yksi suunniteltu? Jos jälkimmäinen vaihtoehto vaikuttaa todennäköisemmältä, miten tämä mahtaa vaikuttaa vuotuiseen syntyvyyteen ja väkiluvun kehittymiseen?
Todettakoon, että harrastan seksiä olematta pätkääkään "valmis siihen lopputulokseen, johon Luoja tai Luonto on sen tarkoittanut". Kun ei ihan meinaan nappaa odotella selibaatissa vaihdevuosien loppumiseen asti, johon on kuitenkin vielä melkoisesti vuosia. Olen koko seksuaalisesti aktiivisen ikäni ollut tunnontarkka ehkäisyn kanssa, mutta kun valitettavasti edes sterilisaatio ei ehkäise 100% varmuudella, on helvetin hyvä, että laillinen abortti on olemassa viimeisenä oljenkortena. Helppohan sitä miesten on jeesustella "lapsentapoista", kun ei ole mitään pelkoa siitä, että vahingon joutuisi itse kärsimään omassa ruumiissaan.
Quote from: Tanaquil on 01.07.2009, 19:21:25
Todettakoon, että harrastan seksiä olematta pätkääkään "valmis siihen lopputulokseen, johon Luoja tai Luonto on sen tarkoittanut". Kun ei ihan meinaan nappaa odotella selibaatissa vaihdevuosien loppumiseen asti, johon on kuitenkin vielä melkoisesti vuosia. Olen koko seksuaalisesti aktiivisen ikäni ollut tunnontarkka ehkäisyn kanssa, mutta kun valitettavasti edes sterilisaatio ei ehkäise 100% varmuudella, on helvetin hyvä, että laillinen abortti on olemassa viimeisenä oljenkortena. Helppohan sitä miesten on jeesustella "lapsentapoista", kun ei ole mitään pelkoa siitä, että vahingon joutuisi itse kärsimään omassa ruumiissaan.
Kiva kun luetaan, mutta jos olisit lukenut tarkemmin niin olisit huomannut että en olisi kieltämässä tälläisiä ehkäisy pettää abortteja. Miten niin vain miehet vastustavat abortteja? Mitä minä olen nähnyt niin naisethan ne minusta lähinnä noissa prolife jutuissa heiluu. Sellainen vähän tukevahko junttinainen stereotyyppi.
Jos arvomaailmasi on sellainen kuin on niin ei sille voi mitään. Vastavuoroisesti minulla on omani. Sinä paheksut minun arvomaailmaani ja minä sinun, ei sille voi mitään.
Minä vaan mietin, että miten sitä sitten "pääkallonpaikalla" pystytään todentamaan että ehkäisyä on todella käytetty ja se on pettänyt, jos tämä olisi laillisen abortin ehtona. Nanosekunnisssa sana kiirii, jonka jälkeen kaikilla aborttia tahtovilla on 'ehkäisy pettänyt'.
Minä en aborteista juuri diggaa, mutta yksisilmäisistä pro-life -porukoista vieläkin vähemmän.
Quote from: Frater Tovarits on 01.07.2009, 19:30:12
Kiva kun luetaan, mutta jos olisit lukenut tarkemmin niin olisit huomannut että en olisi kieltämässä tälläisiä ehkäisy pettää abortteja. Miten niin vain miehet vastustavat abortteja? Mitä minä olen nähnyt niin naisethan ne minusta lähinnä noissa prolife jutuissa heiluu. Sellainen vähän tukevahko junttinainen stereotyyppi. Jos arvomaailmasi on sellainen kuin on niin ei sille voi mitään. Vastavuoroisesti minulla on omani. Sinä paheksut minun arvomaailmaani ja minä sinun, ei sille voi mitään.
Tekstistäsi napatusta ilmaisusta huolimatta em. ärähdys ei ollut ihan niin henk.koht. suunnattu juuri sulle. Tosin ärsyttää vastaavantyyppiset asenteet, joiden mukaan seksiä saisi harrastaa vasta sitten, kun on valmis "kantamaan vastuunsa" eli ehkäisyn pettäessä kantamaan ja synnyttämään sen ei-toivotun vahingon, koska "abortti on murha". Mitä erilaisiin arvomaailmoihin tulee -
if you don't like abortion, don't have one. Paheksumisesta ei ole kysymys niin kauan, kun niitä omia arvoja toteutetaan omassa elämässä eikä yritetä pakottaa kaikkia muitakin samaan ruotuun. (Disclaimer: enkä tällä tarkoita sitä, että yrittäisit.) Enkä väitä, että
vain miehet vastustaisivat aborttia. (Pro life -liikkeessä lienee enemmistö naisia samasta käsittämättömästä syystä kuin uskonnollisissa kulteissa ja kaiken maailman new age -hörhöilyissä.) Miehille se on vain helpompaa - yks hailee, onko tarjolla aborttia tai edes ehkäisyä, kun ei omissa nahoissaan koskaan tarvitse kärsiä ei-toivottua raskautta.
Vaikka vahinko johtuisikin siitä, että ehkäisy on laiminlyöty kokonaan, en usko, että aborttikielto olisi hyvä keino opettaa narkkari-Ninaa tai pissis-Pirjamia huolehtimaan itsestään paremmin. Noin ensialkuun voisi kokeilla ilmaisten ehkäisyvälineiden tarjoamista osana terveydenhoitoa, vaikka edes alle 20-vuotiaille sekä narkkis-Ninan kaltaisille riskiryhmille. Valtion tarjoamat rahapalkkiot tyyliin "älä abortoi, anna adoptioon" todennäköisesti houkuttelisivat just niitä geenipoolin pohjasakasta löytyviä holtittomimpia tapauksia ansaitsemaan vähän ekstraa - ja voi epäillä, olisiko niille kaikille ennen syntymäänsä huumeiden ja viinan vammauttamille, rahantekomielessä pyöräytetyille ihmistaimille sittenkään adoptiokysyntää.
Quote from: Torrence on 01.07.2009, 17:59:42
Olen muuten miettinyt sitä, että miksi 70-luvulla syntyi niin vähän lapsia? Eikös silloin suuret ikäluokat olleet parhaassa lastentekoiässä?
Siksi, että silloin yhteiskunta oli nopeasti kaupungistunut, ja tarvittiin yleensä kaksi aikuista käymään töissä että saatiin asuntolainat maksettua. Äitiyslomaa oli 2 kuukautta eikä kunnallisia hoitopaikkoja ollut kuin pienelle osalle. Suurin osa löysi jos löysi hoitopaikan lähikaupan ilmoitustaululta, missä perhepäivähoitajat ilmoittelivat.
Abortti on murha. Vain feministien suorittama aivopesu on saanut ihmiset uskomaan toisin. "Oikeus omaan kehoon" ei todellakaan tarkoita, että puolustuskyvyttömän pienen ihmisen saa tappaa.
Peräkammarissa on jo tänään avattu aborttiketju. Kysyin Piholta seuraavaa, mutta hän ei vastannut. Osaisitko Pro life vastata?
Itse tapan pelkästään vasemmassa kiveksessäni noin 150 miljoonaa ihmisenalkua päivässä. Runkkaisinko purkkiin päivittäin, ja pakastaisin rakkaat lapseni odottamaan parempaa tulevaisuutta? Minunkin siittiöillä on kuitenkin vain yksi ainoa mahdollisuus kasvaa ja elää ihmisen elämänsä. Ja turha väittää etteivät siittiöt ole tietoisia olemassaolostaan. Ne etsivät munasolun itsenäisesti. Niillä on jopa sukupuoli.
Quote from: Torrence on 01.07.2009, 17:59:42
Hyvää tekstiä. Itse olen abortin puolesta puhuja VAIN, jos kyseisellä lapsella on todettu esim. vaikea kehitysvamma. Vihervasemmistolaisethan perustelevat tätä maailman liikakansoituksella. Lisäksi yliymmärryksen menee nekin ihmiset, jotka jättävät lapsia hankkimatta juuri tuon liikakansoituksen takia. Aivan kuin Suomen kokoisella valtiolla olisi paskankaan vertaa merkitystä maailman väkiluvussa. Sen sijaan afrikkalaislapset nähdään ihanina taaperoina, joiden tummista silmistä pilkahtelee ihmissielu kirkkaana. Valkoisen abortointi jees, mutta mustan on rasismia.
Olen muuten miettinyt sitä, että miksi 70-luvulla syntyi niin vähän lapsia? Eikös silloin suuret ikäluokat olleet parhaassa lastentekoiässä?
mä panin kun kani 70-luvulla, ja nyt on kiva muistella niitä aikoja ;D
Quote from: citizen on 01.07.2009, 20:47:40
Abortti on murha. Vain feministien suorittama aivopesu on saanut ihmiset uskomaan toisin. "Oikeus omaan kehoon" ei todellakaan tarkoita, että puolustuskyvyttömän pienen ihmisen saa tappaa.
Näin toitottavat yleensä ne, joita ei kuitenkaan kiinnosta parantaa äitien elämänlaatua ja jotka halveksuvat esim. yksinhuoltajaäitejä melko avoimesti.
Sanotaaanko näin, että on helpompi nähdä se malka toisen silmässä kuin ottaa se pois omastaan.
Quote from: citizen on 01.07.2009, 20:47:40
Abortti on murha. Vain feministien suorittama aivopesu on saanut ihmiset uskomaan toisin. "Oikeus omaan kehoon" ei todellakaan tarkoita, että puolustuskyvyttömän pienen ihmisen saa tappaa.
Tuskin kukaan voi tosissaan väittää, että muutaman solun möykky olisi ihminen. Abortin suurimpana ongelmana onkin rajanveto solumöykyn ja ihmisen välille. Vaikka asiaa on tieteellisesti tutkittu, on kyseessä siltikin käytännössä määrittelykysymys.
Periaatteellisten ongelmien lisäksi epätäydellisessä maailmassamme tulee ottaa huomioon myös käytännön ongelmat. Abortteja tehdään vaikka se olisi kuinka kiellettyä. Ei liene kenenkään etu, että tulevat äidit tekevät aborttimatkoja maihin, jossa osaaminen ja menetelmät voivat pahimmassa tapauksessa olla lähinnä kivikautisia. Mielestäni myös naisen pakottaminen synnyttämään rikkoo monia länsimaisen oikeusvaltion periaatteita, puhumattakaan siitä, miten se toteutettaisiin käytännössä. Näihin ongelmiin aborttien vastustajilla ei yleensä ole esittää mitään ratkaisua.
Lisäksi maailmassa on jo nyt liikaa ihmisiä maapallon resursseihin nähden. Luonnonlait valitettavasti ajavat surutta pahimmankin moralisoinnin yli. Vaikka tämä argumentti on ehkä hieman kaukaa haettu, ei sitä mielestäni tulisi unohtaa.
lisää tuolta pihon perustamasta topicista missä oli puhetta aborteista.
Quote from: Nissemand on 30.06.2009, 21:27:32
Quote from: Piho on 30.06.2009, 21:14:36
Poikkeukset ovat sitten asia erikseen, jolloin abortti on eri syistä johtuen perusteltua.
Ja miten poikkeustapaukset ovat mitenkään sen enempää poikkeuksia tässä sikiö=ihminen kysymyksessä? Onko raiskauksessa alkaneen elämän arvo jotenkin pienempi? Onko kehitysvammaisen lapsen elämän arvo jotenkin pienempi? Jos lapsi uhkaa äidin henkeä onko lapsen elämän arvo jotenkin pienempi? Kuinka paljon pienempi se näissä tapauksissa on?
Quote from: Nissemand on 30.06.2009, 23:16:39
Ihmisiä maapallolla elää noin 6,7 miljardia henkeä ja vielä pitäisi saada lisää? Koska niitä ihmisiä on tarpeeksi, vai pitääkö niitä tulla kokoajan eksponentiaalisella kasvulla lisää?
Jos nyt tälleen rasistisesti sanotaan niin minusta tätä lebensraumia on jo nyt aivan liian vähän.
Quote from: nabla on 30.06.2009, 22:19:36
Maailmaan syntyy aivan liikaa lapsia jotka jäävät vaille hoitoa ja huolenpitoa. Lapsen kasvattaminen vaatii vähintään 18 vuotta.
Jos äiti vähänkään epäröi ettei kykene lastaan hoitamaan on abortti järkevä ratkaisu, äidin tunne edustaa parasta käytettävissä olevaa tietoa sillä hetkellä.
Jos äiti käyttää aborttia ehkäisynä, osoittaa se ettei hänestä ole äidiksi.
En keksi tapausta jossa abortti olisi tuomittavaa.
Eli kaikki te jotka olette sitä mieltä että raiskauksesta alkunsa saanut ja kehitysvammainen lapsi (lue: alkio) on ok abortoida, onko näiden murhattujen (lue: abortoitujen) lasten arvo jotenkin pienempi kuin siitä syvästä rakkaudesta (lue: normi seksistä) alkunsa saaneet lapset?
Miksi näin? Onko niissä parasta ennen päivä menny vai?
Ja siitä adoptiostakin on turha itkeä. Suomessa on orpoja jo nykyään. Vaikea adoptiolaki vain ei kannusta hankkimaan lapsia, ja tietenkin on moraalisesti hienompaa hankkia lapsi Afrikasta, niinkuin täällä joku jo keksikin :)
Quote from: Sam on 02.07.2009, 00:02:11
Periaatteellisten ongelmien lisäksi epätäydellisessä maailmassamme tulee ottaa huomioon myös käytännön ongelmat. Abortteja tehdään vaikka se olisi kuinka kiellettyä. Ei liene kenenkään etu, että tulevat äidit tekevät aborttimatkoja maihin, jossa osaaminen ja menetelmät voivat pahimmassa tapauksessa olla lähinnä kivikautisia. Mielestäni myös naisen pakottaminen synnyttämään rikkoo monia länsimaisen oikeusvaltion periaatteita, puhumattakaan siitä, miten se toteutettaisiin käytännössä. Näihin ongelmiin aborttien vastustajilla ei yleensä ole esittää mitään ratkaisua.
Murha on joskus käytännöllistä ja väkivalta on länsimaissa aliarvostettu ratkaisutapa. Ei se silti tarkoita, että siitä pitäisi tehdä valtiojohdettua, järjestelmällistä toimintaa. En hyväksy ajattelutapaa, joka ilman muuta hyväksyy abortin ja pitää sitä jonain naisen oikeutena.
Quote from: citizen on 02.07.2009, 05:52:13
Murha on joskus käytännöllistä ja väkivalta on länsimaissa aliarvostettu ratkaisutapa. Ei se silti tarkoita, että siitä pitäisi tehdä valtiojohdettua, järjestelmällistä toimintaa. En hyväksy ajattelutapaa, joka ilman muuta hyväksyy abortin ja pitää sitä jonain naisen oikeutena.
Sikskö, ettet hyväksy naisten tiedostavan elatuskykynsä mahdollisuuksia vai siksikö, ettet hyväksy sitä, etteivät kaikki halua vammaista jälkeläistä vai siksikö, ettet hyväksy naisten oikeutta päättää itse omasta äitiydestään, eli perustelisitko kantasi?
Luen rivien välistä, että "naisen oikeus" olisi tässä yhteydessä mielestäsi jotenkin halveksittavaa. Kieltäisitkö tai myöntäisitkö rivienvälitulkintani.
Quote from: Karkea on 02.07.2009, 07:43:36
Quote from: citizen on 02.07.2009, 05:52:13
Murha on joskus käytännöllistä ja väkivalta on länsimaissa aliarvostettu ratkaisutapa. Ei se silti tarkoita, että siitä pitäisi tehdä valtiojohdettua, järjestelmällistä toimintaa. En hyväksy ajattelutapaa, joka ilman muuta hyväksyy abortin ja pitää sitä jonain naisen oikeutena.
Sikskö, ettet hyväksy naisten tiedostavan elatuskykynsä mahdollisuuksia vai siksikö, ettet hyväksy sitä, etteivät kaikki halua vammaista jälkeläistä vai siksikö, ettet hyväksy naisten oikeutta päättää itse omasta äitiydestään, eli perustelisitko kantasi?
Luen rivien välistä, että "naisen oikeus" olisi tässä yhteydessä mielestäsi jotenkin halveksittavaa. Kieltäisitkö tai myöntäisitkö rivienvälitulkintani.
Elatuskyky ei ole ollut Suomessa ongelma pitkiin aikoihin. Hyväksyn kyllä vammaisen sikiön abortoinnin ja muut lääketieteelliset perusteet. Mutta periaate on, että ihmiselämä on arvokas eikä sitä tule rutiininomaisesti lopettaa vain koska äiteys ei kiinnostakaan.
Quote from: Eino P. Keravalta on 01.07.2009, 18:41:44
Mielestäni aborttiin tulisi turvautua vain jos A) synnytys on tervesriski B) lapsi on syntynyt raiskauksen vuoksi C) lapsella on jokin vamma.
Muissa tapauksissa lapsi tulisi pitää ja aikanaan synnyttää. Jollei halua äidiksi, voi antaa käärönsä lapsettomille. Valtio voisi vielä kannusteena tällaisissa tapauksissa antaa lapsensa luovuttavalle rahapalkkion, vaikkapa vain pari tuhatta euroa.
Nyt joku valittaa, että jos valde maksaisi rahapalkkion lapsen synnyttäjälle ja sen adoptioon antavalle, jotkut vähävaraiset alkaisivat tehtailla lapsia. Mitä sitten? Eikös tarkoitus ollut saada lapsia tähän maahan?
Tässä tiivistyy oma kantani.
Lisäisin vielä, että mikäli lapsi on terve, mutta vaikka raiskausken seurauksena alkunsa saanut, niin äidillä pitäisi
niin halutessaan olla abortin sijasta mahdollisuus synnyttää silti lapsi ja antaa se valtion kautta adoptoitavaksi, tms. Tällaista ei kuitenkaan voida vaatia äidiltä vaatia.
Quote from: citizen on 02.07.2009, 08:57:53
Elatuskyky ei ole ollut Suomessa ongelma pitkiin aikoihin.
Päivitä tietosi.
Quote from: Nissemand on 02.07.2009, 00:14:34
Eli kaikki te jotka olette sitä mieltä että raiskauksesta alkunsa saanut ja kehitysvammainen lapsi (lue: alkio) on ok abortoida, onko näiden murhattujen (lue: abortoitujen) lasten arvo jotenkin pienempi kuin siitä syvästä rakkaudesta (lue: normi seksistä) alkunsa saaneet lapset?
Miksi näin? Onko niissä parasta ennen päivä menny vai?
Ja siitä adoptiostakin on turha itkeä. Suomessa on orpoja jo nykyään. Vaikea adoptiolaki vain ei kannusta hankkimaan lapsia, ja tietenkin on moraalisesti hienompaa hankkia lapsi Afrikasta, niinkuin täällä joku jo keksikin :)
On epäeettistä PAKOTTAA nainen synnyttämään lapsi, joka on siitetty vastoin hänen tahtoaan, väkivalloin. Onhan se miesten helppo vastustaa aborttia ,kun tietää, että ne ehkäisyyn ja raskaaksi tulemiseen liittyvät asiat eivät koskaan tule koskettamaan omaa kehoa. Ei voi tulla raskaaksi esim.raiskauksen takia ja raiskatuksi tulemisen todennäköisyyskin lienee aika lähellä nollaa, ellei joudu vankilaan.
Voi vapaasti moralisoida muida kun ei itse tarvitse koskaan kohdata sellaisia juttuja. Ja mitä tulee vammaisten abortoimiseen niin vammaisen lapsen abortoiminen voi olla jopa lapsen suojelua, sillä vammaisena on vaikeampi elää kuin terveenä: vaikeampi saada töitä, ehkä parisuhdekin, vaikeampi harrastaa jne...riippuen tietenkin millainen vamma on. Tietääkseni vammaisen lapsen kasvattaminenkin on usein vaikeampaa kuin terveen.
Quote from: Turjalainen on 02.07.2009, 10:10:46
Quote from: Eino P. Keravalta on 01.07.2009, 18:41:44
Mielestäni aborttiin tulisi turvautua vain jos A) synnytys on tervesriski B) lapsi on syntynyt raiskauksen vuoksi C) lapsella on jokin vamma.
Muissa tapauksissa lapsi tulisi pitää ja aikanaan synnyttää. Jollei halua äidiksi, voi antaa käärönsä lapsettomille. Valtio voisi vielä kannusteena tällaisissa tapauksissa antaa lapsensa luovuttavalle rahapalkkion, vaikkapa vain pari tuhatta euroa.
Nyt joku valittaa, että jos valde maksaisi rahapalkkion lapsen synnyttäjälle ja sen adoptioon antavalle, jotkut vähävaraiset alkaisivat tehtailla lapsia. Mitä sitten? Eikös tarkoitus ollut saada lapsia tähän maahan?
Tässä tiivistyy oma kantani.
Lisäisin vielä, että mikäli lapsi on terve, mutta vaikka raiskausken seurauksena alkunsa saanut, niin äidillä pitäisi niin halutessaan olla abortin sijasta mahdollisuus synnyttää silti lapsi ja antaa se valtion kautta adoptoitavaksi, tms. Tällaista ei kuitenkaan voida vaatia äidiltä vaatia.
Kuinkahan moni raiskauksen takia raskaaksi tullut nainen HALUAA SYNNYTTÄÄ kyseisen lapsen? Veikkaan että aika lailla 0 %.
Quote from: Frater Tovarits on 01.07.2009, 18:29:23
Quote from: annepa on 01.07.2009, 18:06:33
Frater Tovarits tuossa kirjoitteli ehkäisystä. Mitä jos se pettää? Edes sterilisaatio ei ole varma raskaudenehjäisijä. Saako abortin sitten tehdä jos ehkäisy on pettänyt?
Niin tässä tulemme tälläiseen harmaaseen rajaan. Henkilökohtaisesti jos itselläni ehkäisy pettäisi niin pitäisin tätä pelkästään interventiona ja mikäli nainen suostuu niin ottaisimme lapsen. En kyllä kieltäisi julkisrahoitteista aborttia mikäli joltakulta toiselta ehkäisy pettää.
Toisaalta jos nämä ihmiset jotka aborttia tahtovat ehkäisyn pettäessä olisivat sosioekonomisesti valmiita lapsen ottamaan, niin moralistisesti kysyisin että helvettiäkö sitä seksiä harrastaa jos ei ole valmis siihen lopputulokseen mihin Luonto/Luoja on sen tarkoittanut. Siis en olisi kieltämässä kyseistä hommaa mutta jos lähipiirissä näin kävisi niin huomauttaisin. Tosin kukaan lähipiiristäni ei tälläistä juttua jostain kumman syystä kertoisi.
Tietääkö kukaan paljonko abortti maksaa julkisella? Käsittääkseni siitä täytyy kuitenkin jotakin maksaa.
Jotkut naiset ovat päätyneet aborttiin nimenomaan sen takia, että se ehkäisy on pettänyt. Kumi on mennyt rikki tai e-pillerit ovat pettäneet. Mikään ehkäisykeino ei ole 100 % varma.
Quote from: Pro life on 01.07.2009, 17:49:44
Suuret puolueet ovat julistaneet maahanmuuttajien tarvetta sillä perusteella, että väestö ikääntyy. Valitettavasti he ovat osittain oikeassa. Mutta syytä lapsikatoon siihen ei uskalla sanoa kukaan. Pitkäaikaisena Homman lukijana minäkään en mielelläni ottaisi asiaa esiin, mutta jokainen voi miettiä, olisiko tarvetta lisäväestön haalimiselle, jos tilanne ei olisi seuraava:
- lähes 11 000 suomalaislasta abortoidaan joka vuosi
- joka 7. suomalaislapsi kuolee ennen syntymäänsä
- joissakin muuttotappiokunnissa (esimerkiksi Lapissa) jopa joka 5. lapsi abortoidaan
- joka päivä tuhoutuu koululuokallinen suomalaislapsia verovaroin rahoitetusti
- vuodesta 1974 alkaen tähän vuoteen asti yli puoli miljoonaa suomalaislasta on abortoitu
- abortoitujen lasten lisäksi jäävät luonnollisesti myös heidän (suomalaiset) lapsensa syntymättä
Aborttilaki laadittiin, jotta päästäisiin eroon äidille hengenvaarallisista laittomista aborteista. Kävi kuitenkin niin, että abortista on tullut vaihtoehto ehkäisylle. Aborttien määrä ei ole laskenut, vaikka ehkäisyvalistusta ja -menetelmiä on enemmän kuin koskaan. Laki ei toimi, koska sitä käytetään väärin. Aborteista nimittäin valtaosa tehdään aikuisille 20-40-vuotiaille, terveille naisille, jotka odottavat tervettä lasta. Heistä suurimmalla osalla olisi ollut mahdollisuus ehkäistä raskautensa. Syyt ovat pääosin "sosiaalisia" eli käytännössä nainen saa mistä tahansa syystä abortin. (Lapsen isällä sen sijaan ei ole oikeutta aborttiin.)
Abortille voidaan esittää monenlaisia perusteita, mutta ongelmana on se, että hedelmöityksessä alkaneella ihmiselämällä on vain yksi ainoa mahdollisuus kasvaa ja elää ihmisen elämänsä. Abortilla puututaan keskeiseen ja perustavanlaatuiseen ihmisoikeuteen: oikeuteen syntyä.
Kuulen jo korvissani, miten abortin puolustelijat vetoavat naisen oikeuteen päättää omasta ruumiistaan. Naisena olen samaa mieltä siitä, että naisella on oikeus päättää omasta ruumiistaan. Mutta naisella(kaan) ei ole oikeutta tuhota toisen ihmisen elämää. Sikiö ei ole osa naisen ruumista. Abortissa ei poisteta syöpäsolukon kaltaista luonnotonta vihollista. Abortissa tuhotaan elävä ihmisyksilö, joka on saanut alkunsa hedelmöityksessä ja jolla ensimmäisten kuukausiensa aikana ei ole muuta mahdollista asuinpaikkaa kuin äitinsä kohtu. Abortissa myös puututaan naisen luonnolliseen tilaan, raskauteen, joka muuten edistyisi ilman hänen tahtoaan ja vaikutustaan.
Jotkut esittävät, että ihmiselämän tuhoamisessa ei ole ongelmaa, jos kohde ei ole tajuissaan tai jos emme tunne häntä henkilökohtaisesti. Tällä perusteella voitaisiin kajota muidenkin ihmisryhmien kuin syntymättömien lasten elämään. Tappaminen on huono tapa hoitaa asioita. Mutta jos joku todella johdonmukaisesti haluaa puuttua esimerkiksi liikakansoitukseen, niin eikö hänen olisi vähintäänkin tehtävä itsemurha? Vai miksi hänen elämänsä olisi arvokkaampi kuin jonkun toisen? Onko syntymätön lapsi kenties syyllisempi maailman ongelmiin kuin esimerkiksi minun kaltaiseni aikuinen nainen, joka oman mukavuuteni takia saisin tuhota lapsiani mielin määrin - kunhan teen sen vain ennen heidän syntymäänsä?
Entä sitten huonoissa oloissa alkunsa saaneet lapset? Entä sairaat ja vammaiset? Pitäisikö sosiaalisia ja terveydellisiä ongelmia ratkoa tappamalla? Näin itse asiassa jo tapahtuu. Mutta köyhillä ja kipeilläkin on ja pitää olla oikeus synnyttää ja syntyä.
Syntymättömään lapseen ei tule kohdistaa vaatimuksia, joita hän ei voi täyttää. Hän ei voi muuttaa vanhempiaan varakkaammiksi tai rakastavammiksi. Vanhempien itsensä on muututtava. Mutta jos he eivät muutu, lasta ei tule rangaista kuolemalla. Sama koskee myös raiskaustapauksia. Lasta ei tule rangaista kuolemalla, jos hänen isänsä on rikollinen. Jokaista syntymätöntä ja syntynyttä lasta tulee varjella ennenaikaiselta kuolemalta. Ja näin tapahtuukin, kun esimerkiksi ennenaikaisesti syntynyttä keskoslasta hoidetaan. Mutta samanaikaisesti voidaan samassa sairaalassa tappaa samanikäistä lasta. Lapset eivät siis ole samanarvoisia, vaikka heidän kyllä pitäisi olla.
Aina voidaan sanoa, että olemme varmoja, että tietystä lapsesta ei tule onnellista, jos hän saa syntyä. Että on jotenkin armeliasta tappaa hänet. Mutta voimmeko todella nähdä, kenestä tulee onnellinen? Ja onko onnellisuus se mitta, jolla ihmisen arvo määritellään? Kuinka moni lopulta saisi syntyä, jos näkisimme ennalta itse kunkin elämään kuuluvat vaikeudet ja ahdistukset? Tiedämme kuitenkin, että myös niukoista lähtökohdista on päästy pitkälle. Ennen nykyisen aborttilain säätämistä jäi henkiin moni kansamme parhaimmistakin, joka olisi nykyisen lain aikana tapettu ennen syntymäänsä.
Toisaalta loistavimmatkaan lähtökohdat eivät sinänsä takaa, että ihmisen elämä olisi erityisen onnellinen. Abortti on siten sattumanvarainen, mielivaltainen ja julma tapa ennalta ehkäistä ongelmia. Lisäksi siitä seuraa uusia ongelmia. Abortti ei ole läpihuutojuttu, vaan se voi aiheuttaa jopa työkyvyttömyyttä esimerkiksi masennuksen takia. Myöskään sairaalahenkilökunta ei tee mielellään abortteja. Aborttityö koetaan stressaavana, mikä johtunee siitä, että sitä tekevät näkevät, ettei abortti koskaan ole turvallinen: abortissa tuhoutuu ainutlaatuinen ihmiselämä. Tämäkin osoittaa, että abortti ei ole varsinaista sairaudenhoitotyötä. Muuten ei kai olisi tarvetta esimerkiksi tehtävien kierrätykselle.
On myös muistettava, että Suomessa jokaisella lapsella on mahdollisuus päästä rakastavaan kotiin, jossa häntä toivotaan ja odotetaan. Adoptiojonoissa on tuhansia pareja, joista hyvin suuri osa adoptoisi suomalaisen lapsen, jos sellainen mahdollisuus tarjoutuisi.
Kuten edellä totesin, joka päivä koululuokallinen suomalaislapsia kuolee ennenaikaisesti. Tästä ei nähdä otsikoita lehdissämme. Abortti on yleisin kuolinsyy maassamme. Se on myös yksi vaietuimmista ihmisoikeusrikkomuksista. Asiallinen keskustelu on harvoin mahdollista, koska ihmiselämän puolustaminen nähdään uskonnollisten fundamentalistien puuhana. On kuitenkin kaikkia ihmisiä kaikkia aikoina koskeva biologinen fakta, että ihmiselämä saa alkunsa hedelmöitymisestä. Sen toteamiseen ei tarvita mitään vakaumusta. Muut näkemykset ovat uskonnollisia tai filosofisia ja ne vaihtelevat aikakaudesta, kulttuurista ja esittäjästä toiseen. (Ymmärrämme lapsen arvon ehkä paremmin, jos hänen ja hänen odottavan äitinsä kimppuun käy joku ulkopuolinen. Tai mikä suru onkaan keskenmenneistä lapsistamme?)
Lopetetaan siis tappaminen, äänestetään elämää puolustavia poliittisia päättäjiä, jotta lainsäädäntömme kehittyisi elämänmyönteisempään suuntaan, annetaan lastemme syntyä ja elää ihmisen elämänsä. Kuolema tulee kyllä jokaisen kohdalle varmasti ajallaan. Mutta jos jatkamme nykyistä tappotahtia, niin kenties sitten maahanmuuttajat todellakin kansoittavat maamme. Ja ehkä se on meille ihan oikein.
Se että abortti olisi Suomessa laiton ei todellakaan tarkoittaisi, etteikö abortteja tehtäisi tai että syntyvyys olisi nykyistä suurempi. Suomalaiset naiset vain matkustaisivat Ruotsiin teettämään abortin(kuten 3000 irlantilaisnaista matkusti vuosittain Englantiin teettämään abortin ennen lainmuutosta)tai jotkut lääkärit (tai pahimmassa tapauksessa puoskarit) pyörittäisivät salaisia sivubisneksiään. Abortti on laiton esim. Iranissa, mutta siitä huolimatta niitä tehdään siellä salaisilla klinikoilla.
Ja se vasta epähumaania olisikin, jos vaikkapa insestin tai muun raiskauksen seurauksena raskaaksi tullut nainen/tyttö pakotettaisiin synnyttämään. Ihminen, joka kannattaa edellämainittua ei ole mikään inhimillisyyden puolestapuhuja vaan yksisilmäinen kiihkoilija.
Minua tässä koko keskustelussa häirii se että abortinvastustajat tuntuvat ajattelevan että aborttioikeus olisi sama kuin aborttiin pakottaminen.
Kysehän on nimenomaan siitä että nainen saa valita tekeekö abortin vaiko ei. Missään tapauksessa abortti päätös ei ole helppo. Tiedän asian ihan omasta lähipiiristäni.
Abortin vastustajien logiikalla kait sitten käteen vetokin pitäisi kieltää lailla joka meitä tummeliklubilaisia syrjisi suuresti.
Quote from: Nainen on 02.07.2009, 16:20:51
Ja se vasta epähumaania olisikin, jos vaikkapa insestin tai muun raiskauksen seurauksena raskaaksi tullut nainen/tyttö pakotettaisiin synnyttämään.
Tällaisten aborttien osuus tuosta vuotuisesta 11000-12000 raskaudenkeskeytyksestä on aivan häviävän pieni. Ylivoimainen valtaosa aborteista tehdään ns. sosiaalisin syin. Eugeenisia raskaudenkeskeytyksiä, jotka ovat kansalaiskeskustelussa yleensä pinnalla, tehdään vuosittain vain noin 200. Ylivoimainen valtaosa aborteista tehdään parhaassa lapsensaanti-iässä oleville naisille, ei teineille tai yli 40-vuotiaille.
Tiivistetysti: tyypillisesti abortti tehdään ns. sosiaalisin syin ("huomattava rasitus") parhaassa lapsensaanti-iässä olevalle naiselle.
Quote from: Nainen on 02.07.2009, 16:20:51
Ja se vasta epähumaania olisikin, jos vaikkapa insestin tai muun raiskauksen seurauksena raskaaksi tullut nainen/tyttö pakotettaisiin synnyttämään. Ihminen, joka kannattaa edellämainittua ei ole mikään inhimillisyyden puolestapuhuja vaan yksisilmäinen kiihkoilija.
Onneksi et itse kuulostanut yhtään yksisilmäiseltä kiihkoilijalta.
Kyse minun mielestäni on yksinkertaisesti siitä, missä vaiheessa ihminen on ihminen. Jos joku on sitä mieltä, että jo hedelmöityksen hetkestä lähtien kyseessä on ihminen, on mielestäni täysin luonnollista vastustaa aborttia.
Jos taas kyseessä ei katsota olevan ihmisen, on luonnollista hyväksyä se.
Quote from: gloaming on 02.07.2009, 16:38:55
Quote from: Nainen on 02.07.2009, 16:20:51
Ja se vasta epähumaania olisikin, jos vaikkapa insestin tai muun raiskauksen seurauksena raskaaksi tullut nainen/tyttö pakotettaisiin synnyttämään.
Tällaisten aborttien osuus tuosta vuotuisesta 11000-12000 raskaudenkeskeytyksestä on aivan häviävän pieni. Ylivoimainen valtaosa aborteista tehdään ns. sosiaalisin syin. Eugeenisia raskaudenkeskeytyksiä, jotka ovat kansalaiskeskustelussa yleensä pinnalla, tehdään vuosittain vain noin 200. Ylivoimainen valtaosa aborteista tehdään parhaassa lapsensaanti-iässä oleville naisille, ei teineille tai yli 40-vuotiaille.
Tiivistetysti: tyypillisesti abortti tehdään ns. sosiaalisin syin ("huomattava rasitus") parhaassa lapsensaanti-iässä olevalle naiselle.
Naisella pitää olla oikeus päättää kehostaan. En usko, että juuri kukaan käyttää aborttia varsinaisena ehkäisykeinona. Miesten on hyvä huudella "ei abortille" kun nämä asiat eivät kosketa omaa kehoa.
Quote from: gloaming on 02.07.2009, 16:38:55
Tiivistetysti: tyypillisesti abortti tehdään ns. sosiaalisin syin ("huomattava rasitus") parhaassa lapsensaanti-iässä olevalle naiselle.
Niin varmastikin tehdään. Mutta kerropa nyt miksi niin ei saisi tehdä?
Päätöshän on kuitenkin ihan vapaaehtoinen ja nimenomaan naisen päätös.
En näe siinä ongelmaa jos nainen haluaa jättää lapsen tekemättä, ihan vaikka vain sosiaalisin perustein. Missään tapauksessa päätös tuskin on kovinkaan helppo.
Quote from: Vikatikki on 02.07.2009, 16:59:52
Vähintäänkin äidille tulisi maksaa yhdeksän kuukauden palkkaa vastaava summa.
Lievänä offtopikkina: Joku vuosi sitten oli enemmänkin juttua kohdunvuokrauksesta, mikäs on tällaisen toiminnan tila Suomessa nyt?
Quote from: Eino P. Keravalta on 01.07.2009, 19:18:49
Kiitos!
Omassa pienessä päässäni olen sitä mieltä, että lapset on hankittava nyt. Moni ihminen ajattelee, että hankin lapsen kun kaikki muut asiat ovat kunnossa: sitten kun olen opiskellut, sitten kun olen bailannut tarpeeksi, sitten kun saan hyvän työpaikan, sitten kun löydän ihanneparterin, sitten kun olemme matkustelleet partnerin kanssa monta vuotta, sitten kun saan paremman työpaikan, sitten kun olemme rakentaneet omakotitalon, sitten kun... EI SITÄ PÄIVÄÄ TULE KOSKAAN, ETTÄ KAIKKI OLISI VALMISTA!
Elämä on prosessi. Se ei ole milloinkaan valmis. Lapsi on osa tuota prosessia ja sille kyllä löytyy tilaa ja aikaa kun se on hankittu. Elämä ei ole lineaarinen niin, että ensin hankitaan tämä asia ja sitten tuo, vaan eri asiat limittyvät toisiinsa koko ajan - myös lapsi.
Eli jos lapsen haluatte ja teillä on hyvä kumppani niin antakaa mennä. Muut asiat hoituvat siinä sivussa omia aikojaan. Ette kadu.
hyvin sanottu.
itse kuulun siihen ryhmään joka odotti ja odotti tuota valmista päivää... ei sitä tosiaankaan tule koskaan!
mutta lapsien hoito on kyllä ihmisen parasta aikaa, uskokaa pois!
Quote from: Nainen on 02.07.2009, 15:59:54
On epäeettistä PAKOTTAA nainen synnyttämään lapsi, joka on siitetty vastoin hänen tahtoaan, väkivalloin. vammaisen lapsen kasvattaminenkin on usein vaikeampaa kuin terveen.
Onko se avainsana tässä väkivalta vai vasten tahtoa? Kukaan tuskin abortoi sikiötä joka on sinne massuun omasta tahdosta tullut. Sen sijaan vastentahtoisesti raskaat naiset yleensä hakeutuvat (länsimaissa) aborttiin..
Jos avainsana on se väkivalta niin kysymys jää, eli kuinka paljon pienempi sen raiskauksesta siittyneen ihmisen arvo on? Tämähän on ihmisarvo kysymys!! Linnutkin tulevat raskaaksi vasten tahtoaan eikä ne kaavi muniaan kesken ulos, titityyy!
Quote from: Nainen on 02.07.2009, 15:59:54
Onhan se miesten helppo vastustaa aborttia
Minusta tuntuu että miehet vastustavat keskimäärin vähemmän kuin naiset :) Ja jos ei vielä selvinnyt itse olen abortin sallimisen kannalla. Jos ei ole valmis vanhemmaksi on parempi ettei tule vanhemmaksi.
Quote from: Nainen on 02.07.2009, 15:59:54
Voi vapaasti moralisoida muida kun ei itse tarvitse koskaan kohdata sellaisia juttuja. Ja mitä tulee vammaisten abortoimiseen niin vammaisen lapsen abortoiminen voi olla jopa lapsen suojelua, sillä vammaisena on vaikeampi elää kuin terveenä: vaikeampi saada töitä, ehkä parisuhdekin, vaikeampi harrastaa jne...riippuen tietenkin millainen vamma on. Tietääkseni vammaisen lapsen kasvattaminenkin on usein vaikeampaa kuin terveen.
Köyhänä on vaikea elää. Kielletäänkö köyhiltä lapsienteko koska köyhien lasten on vaikeampi harrastaa jne? ;)
Välinpitämättömät vanhemmat jotka näkevät lapsensa lähinnä taakkana, saattaa aiheuttaa lapselle suurempia sosiaalisia ongelmia kuin pieni kehitysvamma. Ja pari down-lasta nähneenä voin sanoa että molemmat näytti todella onnellisilta. Naantalin aurinkoja molemmat :) Eli väite että kaikilla vammaisilla tulee olemaan elämässä vaikeaa on syvältä...
Sitäpaitsi näen tämänkin ihmisarvokysymyksenä! Ei voi ajatella että "rasite yhteiskunnalle" ja "vaikeaa vanhemmille". Kaikki linnutkin titityy!!!
Jos olette aborttia vastaan, olkaa nyt edes johdonmukaisia ja vastustakaa sitä aborttia!
http://www.vaestoliitto.fi/mp/db/file_library/x/IMG/154328/file/Aamunavaussukupuoli.doc
Väestöliitolla on asiaa. Väestöliiton mukaan on epätasa-arvoa tms. että tyttölapsia abortoidaan kehitysmaissa vain sukupuolen takia. Minusta tässä on mielenkiintoinen kontrasti tuohon kehitysvammaisten abortointiin kasvattamisen vaikeuden takia.
QuoteOnko lapsen kasvattaminen todellakin niin helppoa, että siihen pystyy kuka tahansa? Voiko lapsen laittaa viikoksi komeroon, kun kotileikki kyllästyttää? Riittääkö puolitoista tuntia vanhemmuutta vuorokaudessa, ja voisiko lastenkasvatusta lykätä viikonloppuun? Saako lapsen pois päältä suosikkielokuvan ajaksi? Voiko vanhemmuutta testata kahden viikon palautusoikeudella?
Pitäisi kai järjestää jokin puolueeton taho, joka tutkii vanhempien valmiuden vanhemmiksi. Tuskin näin tärkeää päätöstä voidaan jättää niille ihmisille itselleen, joita epäillään epäkypsyydestä. Sitten jos tällaiset epäkypsät ihmiset sitkeästi vaan haluavat lapsia, tarjolla on monia vaihtoehtoja. Ehkäisykapseli poliisiavusteisesti käsivarteen, sterilisaatio, ja ei-toivotun raskauden keskeyttäminen.
Aborttivapaudesta pakkoabortteihin. Mites tässä nyt näin kävi.
[menee ja huuhtelee päänsä kylmällä vedellä]
Quote from: Mika.H on 02.07.2009, 17:09:25
mutta lapsien hoito on kyllä ihmisen parasta aikaa, uskokaa pois!
Makuasia. Minusta ei ole. Kerta riitti, kiitos.
Pointti onkin siinä ei ei pidä, eikä saa pakottaa sellaisia ihmisiä vanhemmiksi joilla ei ole moiseen haasteeseen halua/kykyä.
Luonnollisesti ihmiset joilla on halu ja edellytykset pitää lapsistaan huolta saavat tehdä heitä ihan niin paljon kuin huvittaa.
Abortti on oikeus ei velvollisuus. Ketään ei pakoteta tekemään aborttia vaan se on jokaisen naisen oma valinta josta hän myöskin kantaa mahdolliset seuraukset.
Quote from: Kari Kinnunen on 02.07.2009, 16:58:04
En näe siinä ongelmaa jos nainen haluaa jättää lapsen tekemättä, ihan vaikka vain sosiaalisin perustein.
Pystytkö näkemään asiaan liittyvän ongelman lapsen kannalta?
Quote from: Ntti on 02.07.2009, 18:00:09
Pystytkö näkemään asiaan liittyvän ongelman lapsen kannalta?
Menee hiukan tahaislamiksi mutta määritteleppä milloin munasolun ja siittiön kombinaatiosta tulee lapsi?
Oma näkemykseni on se, joskin poliittisesti epäkorrekti, että lapsi on lapsi sen jälkeen kun napanuora on katkaistu. Napanuoran katkaisun jälkeen lapsi on selkeästi yksilö.
Sitä ennen hän on äitinsä kehon osa.
Quote from: Vikatikki on 02.07.2009, 17:59:47
Älä olkinukkeile. Tarkoitin, että jokainen varmasti ihan itse tietää, jos ei halua lasta tai jos ei ole vanhemmaksi kypsä. Eräät muuthan täällä ovat epäsuorasti väittäneet, ettei epäsopivaa odottajaa olekaan. Minä korostan itsearviointia ja kannatan nykyistä lakia, joka sallii omien tuntemustensa tutkiskelun.
Mä vastaan nyt tähän, sulla oli edellisessä vastauksessakin hyviä pointteja. Itsehän olen nainen, joka ei koskaan halunnut lapsia. Siihen oli monia miljoonia syitä ja perusteita, nämä syyt ja perusteet tosin usein kumottiin äitien ja isien toimesta. Kaikki on ihanaa, vaikka vaikeaa. Mutta kun kaikki on ihanaa.
Sitten kävi niin, että tytsä ilmoitti tulostaan ja tuossa tuo rakas pikkuruttu nyt tuhisee. Nyt kun itselläni on lapsi, voinkin todeta että kaikki aikaisemmat syyni ja perusteet olivat hyvinkin pitäviä. Kaikki se mitä olin kuvitellut, on sitä myös todellisuudessa. Nyt olen vielä varmempi siitä, ettei kaikkien kannata eikä kuulukkaan lisääntyä. Rakastan ja hemmottelen tuon pikkurutun piloille, varma olen vain siitä että lisää en halua lapsia maailmaan saattaa. Steri lienee varmin ehkäisykeino, mutta monet unohtavat sen vaativan lainmukaiset 30 ikävuotta. En myöskään koe velvollisuutena toimia lapsettominen pariskuntien lastentekokoneena.
Kiitän kaikkia vastauksistanne. On ollut ilo lukea niitä. Tällä forumilla onneksi uskalletaan ja voidaan keskustella.
Veralle ja muillekin sanoisin, että aihe liittyy myös maahanmuuttoon, koska maahanmuuttoa voimakkaasti perustellaan väestöpoliittisesti: suomalaisten väkimäärän vähenemisellä. Puhutaan noin puolen miljoonan henkilön vajeesta ja - yllätys, yllätys - juuri sen verran suomalaisia on viimeisten vuosikymmenten aikana aborteissa tuhottu. Muistuttakaa asiasta ministeri Kataista ja muita päättäjiä, kun he seuraavan kerran esittelevät näkemyksiään. Poliitikot tuntevat Suomen väestökehitystä ja sen syitä hämmästyttävän huonosti.
Tässä muutama kommenttini esitettyihin puheenvuoroihin:
QuoteMissä vaiheessa alkiosta eli solurykelmästä tulee ihminen?
Vastasin tässä jo aloituksessani. Ihminen on hedelmöityksestä alkaen sama biologinen yksilö. On saivartelua väittää, että eilen ihminen ei ollut ihminen, koska hän oli esimerkiksi 8-viikkoinen, mutta tänään 8 viikon ja yhden päivän ikäisenä hän on ihminen. Ihminen on vain eri ikäinen ja eri kokoinen eri vaiheissaan. Etenkin pienimpiä ja puolustuskyvyttömimpiä pitäisi suojella.
Ihmisen eri kehitysvaiheilla on nimityksiä (alkio, sikiö, vauva, teini, vanhus ym.), mutta jokaisella nimityksellä viitataan aina yhteen ja samaan ihmisyksilöön.
QuoteItse tapan pelkästään vasemmassa kiveksessäni noin 150 miljoonaa ihmisenalkua päivässä. Runkkaisinko purkkiin päivittäin, ja pakastaisin rakkaat lapseni odottamaan parempaa tulevaisuutta? Minunkin siittiöillä on kuitenkin vain yksi ainoa mahdollisuus kasvaa ja elää ihmisen elämänsä. Ja turha väittää etteivät siittiöt ole tietoisia olemassaolostaan. Ne etsivät munasolun itsenäisesti.
Jokainen solu on kieltämättä monimutkainen järjestelmä, mutta hedelmöitynyt munasolu on eri asia kuin yksittäinen siittiösolu tai yksittäinen munasolu, jotka eivät jää eloon pitkäksi aikaa, kun ne poistuvat elimistöstä, eikä niistä itsessään kehity mitään. Voit tietysti leikkisästi puhua "rakkaista lapsista" ja iloita terveestä solutuotannostasi, mutta biologisesti siittiöt eivät ole ihmisjälkeläisiäsi. Vasta kun siiittösolu ja munasolu "löytävät toisensa", alkaa ihmiselämä, joka ilman häiriötekijöitä elää kymmeniäkin vuosia, joskus jopa yli satavuotiaaksi.
QuoteHelppohan sitä miesten on jeesustella "lapsentapoista", kun ei ole mitään pelkoa siitä, että vahingon joutuisi itse kärsimään omassa ruumiissaan.
Olen terve nuori aikuinen nainen ja voin milloin tahansa tulla raskaaksi myös vasten tahtoani, kuten kuka tahansa nainen. Se kuuluu biologisiin faktoihin, joista ei niinsanotusti ole valitusoikeutta. (Itse asiassa raskaudet alkavat hyvin usein suunnittelemattomasti.) Jos tulen raskaaksi, minun on kuitenkin aikuisen tavoin otettava vastuu ja annettava lapseni elää, vaikka kärsinkin siitä omassa ruumiissani. Elämä on tällaista. Asioilla on seurauksensa. Voin tietysti sanoa, että minun ei ole pakko tehdä mitään, kuten olla raskaana tai vaikkapa hengittää, mutta nämä asiat ovat tahdostani riippumattomia ja vain omaa tai toisen elämää tuhoamalla vapaudun "pakostani".
QuoteNoin ensialkuun voisi kokeilla ilmaisten ehkäisyvälineiden tarjoamista osana terveydenhoitoa, vaikka edes alle 20-vuotiaille sekä narkkis-Ninan kaltaisille riskiryhmille.
Ehkäisy järjestyy tarvittaessa maksuttomasti jo nyt. (Se on toki kansanterveydellisesti halvempaakin kuin abortointi.) Mutta edelleen on ihmisiä, jotka juuri (lähes) vapaan abortin takia suhtautuvat seksiin ja ehkäisyyn huolettomasti. Abortti on kuitenkin puuttumista myös naisen ruumiiseen luonnonvastaisella tavalla ja siihen ei pitäisi turvautua kuin äärimmäisissä tilanteissa. Abortilla on usein myös henkisiä seurauksia. Kukaan ei voi luvata, ettei abortin tehnyt nainen kärsisi asiasta vaikkapa vasta vuosikymmenien kuluttua. Abortinvastustajia asiasta on turha syyttää.
QuoteNäin toitottavat yleensä ne, joita ei kuitenkaan kiinnosta parantaa äitien elämänlaatua ja jotka halveksuvat esim. yksinhuoltajaäitejä melko avoimesti.
Tunnen abortinvastustajia, joista kaikki sattuvat olemaan erityisen kiinnostuneita perheiden (myös yksinhuoltajaperheiden) sekä lasten hyvinvoinnista.
QuoteAbortteja tehdään vaikka se olisi kuinka kiellettyä.
Niitä tehdään siinä tapauksessa kuitenkin huomattavasti vähemmän. On myös syytä kysyä, miksi verovaroin pitäisi rahoittaa nykyisen kaltaista joukkotuhoa. Jos joku uhkaa tehdä murhan tai itsemurhan ja haluaa sen tapahtuvan "turvallisesti" sairaalaoloissa, emmehän siihenkään tarjoa yhteiskunnan resursseja.
QuoteLisäksi maailmassa on jo nyt liikaa ihmisiä maapallon resursseihin nähden.
Kohdussa olevat ihmiset ovat myös maailmassa eivätkä jossain maailman ulkopuolisessa todellisuudessa. Me emme vain näe heitä paljain silmin. Liikakansoitukseen pitää puuttua ennalta ehkäisemällä, ei tuhoamalla jo alkanutta ihmiselämää.
QuoteJa mitä tulee vammaisten abortoimiseen niin vammaisen lapsen abortoiminen voi olla jopa lapsen suojelua, sillä vammaisena on vaikeampi elää kuin terveenä: vaikeampi saada töitä, ehkä parisuhdekin, vaikeampi harrastaa jne...riippuen tietenkin millainen vamma on. Tietääkseni vammaisen lapsen kasvattaminenkin on usein vaikeampaa kuin terveen.
Milloin tappamisesta on tullut suojelua? Ja eikö elämä saa olla vaikeaa? Tekeekö vaikeus siitä jotenkin arvottomampaa? Jotkut vaikeasti vammaiset sanovat, että heidän elämänsä suurin vaikeus on muiden ihmisten suhtautumisessa. Suhtautumisemme vaikeasti vammaisiin on siis muututtava. Heidän tappamisensa ei ole oikea menetelmä.
QuoteKuinkahan moni raiskauksen takia raskaaksi tullut nainen HALUAA SYNNYTTÄÄ kyseisen lapsen? Veikkaan että aika lailla 0 %.
Näitäkin tapauksia on. Raiskaus sinänsä on niin traumaattinen asia, että toisella traumatisoivalla asialla, abortilla, sitä ei pitäisi ensisijaisesti hoitaa. Joka tapauksessa on muistettava, että raiskauksesta ja insesmistä alkunsa saavia raskauksia on Suomessa vuosittain vain muutama. Suurin osa aborteista tehdään aivan muista eli ns. sosiaalisista syistä.
Synnyttämiseen valmentautumiseen on aikaa aina kuukausia. Raskauteen kuuluu myös henkinen kypsyminen ja tuntemuksien vaihtelu. Aborttipäätös sen sijaan tehdään usein nopeasti ja mielentilassa, joka ymmärrettävästi voi olla sekava, vaikka raskaus olisi ollut suunniteltukin. Nykyisellään naisia pitäisi kannustaa äitiyteen eikä tarjota aborttia automaattisesti, kuten joissakin terveydenhuollon yksiköissä valitettavasti tapahtuu. On myös tapauksia, joissa lapsen isä tai naisen vanhemmat painostavat aborttiin. Mahdollista sosiaalista häpeää saatetaan pitää suurempana pahana kuin viattoman lapsen tuhoamista. (Siinä onkin tekopyhyys jo huipussaan.) Se mikä näyttäytyy tilastollisesti äidin vapaana valintana, voikin todellisuudessa olla seurausta sosiaalisista paineista ja painostuksesta.
QuoteNaisella pitää olla oikeus päättää kehostaan.
Vielä kerran sanon, että olen samaa mieltä. Mutta naisen oikeus ulottuu vain hänen omaan kehoonsa, ei hänen lapsensa kehoon. Lapsi on erillinen yksilö naisen kohdussakin ja hän on yhtä paljon äitinsä kuin isänsä jälkeläinen.
QuoteVittu kun vituttaa.
Ymmärrän. Elämä on rankkaa. Mutta kun ottaa päähän, vastaus ei ole, että tapetaan ja tuhotaan harmin ja vaivan aiheuttajat pois päiviltä. Ei se meidän elämäämme lopulta yhtään helpommaksi tee. Väärin tekemällä ei yleensäkään saavuteta hyviä asioita. Meillä on vastuu tekemisistämme, kun olemme tänne ihmiskuntaan ilmaantuneet. Joku on sinuakin hoitanut, kun ei olisi huvittanut. Monenlaisista lähtökohdista täällä palloillaan ja kaikilla on sama ihmisarvo. Näin tämä ihmiskunta toimii.
QuoteVäestöliiton mukaan on epätasa-arvoa tms. että tyttölapsia abortoidaan kehitysmaissa vain sukupuolen takia.
Väestöliiton pitäisi kyllä kantaa suomalaisistakin lapsista. Suomessa tosin abortoidaan myös poikia, mutta onko suomalainen poikavauva jotenkin vähäarvoisempi kuin kehitysmaalainen tyttövauva? Ja miksi suostumme rahoittamaan vaikkapa kalliita hedelmöityshoitoja, kun ihmishenki Suomessa on nykyisellään niin halpaa, että koululuokallinen lapsia joutaa tuhoutumaan verovaroillamme jokaikinen päivä viikosta, kuukaudesta, vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen?
Abortissa kajotaan ihmisen oikeuteen syntyä alkuperästä riippumatta. Ilman oikeutta syntyä ei ole muitakaan ihmisoikeuksia. Abortissa tuhoutuu aina ainutlaatuinen ihmisyksilö. Meillä ei ole oikeutta tuhota muitakaan puolustuskyvyttömiä ihmisiä. Toimitaan siis johdonmukaisesti myös syntymättömien lasten kohdalla. Annetaan heidän elää.
Quote from: Nissemand on 02.07.2009, 00:14:34
Eli kaikki te jotka olette sitä mieltä että raiskauksesta alkunsa saanut ja kehitysvammainen lapsi (lue: alkio) on ok abortoida, onko näiden murhattujen (lue: abortoitujen) lasten arvo jotenkin pienempi kuin siitä syvästä rakkaudesta (lue: normi seksistä) alkunsa saaneet lapset?
On. Minusta ihan oikeasti hedelmöittyneen munasolun (tai alkion) arvo on oikeasti täysin erilainen kuin syntyneen lapsen. Raiskauksen vuoksi abortoitu alkio on minusta paljon vähäarvoisempi kuin seksistä alun saanut lapsi. Sinustako ei ole?
Minä en kerta kaikkiaan pysty ymmärtämään näitä pro life ihmisiä, joilla ihmisarvo hyppää täysin olemattomasta täyteen elävän ihmisen arvoon sillä sekunnilla, kun hedelmöitys tapahtuu. Minusta tuo on täysin mielivaltainen raja. Miksei niillä kaikilla miehen tai naisen sukusoluilla ole samanlaista oikeutta kehittyä ihmisiksi? Ne muistuttavat ihmistä suunnilleen yhtä paljon kuin se hedelmöittynyt munasolukin.
Tuon asenteen ottaminen tarkoittaa myös, että esim. kierukan käyttö ehkäisynä, mikä perustuu siihen, ettei hedelmöittyneen munasolun anneta kiinnittyä kohtuun, ei ole tälle pro life poppoolle mahdollista. Entä keinohedelmöitys? Siinä usein hedelmöitetään useampia munasoluja kuin lopulta pannaan naisen kohtuun. Mitä niille lopuille pitäisi tehdä, jotta ei syyllistyttäisi murhaan? Vai onko ihmisen ulkopuolella oleva hedelmöitetty munasolu jotenkin erilainen kuin ihmisen sisällä oleva munasolu?
Itselläni tuo ihmisarvo on sikiöstä puhuttaessa asteittainen kehitys nollasta (hedelmöittynyt munasolu) täyteen (sikiö, joka pysyy hengissä äidin ulkopuolella). Mitä varhaisemmassa vaiheessa raskaus on, sitä pienemmällä syyllä sen saa minusta lopettaa. Ja päin vastoin. Hyväksyn siis kierukan ja katumuspillerin käytön täysin ilman, että henkilöltä pyydetään minkäänlaisia perusteluja niistä hedelmöittyneistä munasoluista eroon pääsemiseen. Raskauden alkuvaiheen abortit ovat minusta hyväksyttyjä hyvin perusteluin (esim. tuon raiskauksen vuoksi) ja loppuvaiheessa vain terveydellisistä syistä (oleellisesti niin, että äiti on vaarassa kuolla, jos ei abortoida). Nykyinen lainsäädäntömme on aika hyvin tämän mukainen. Sen määrittäminen sitten, mihin mikäkin raja tulee vetää, ei tietenkään tällaisessa asteittaisessa asiassa ole yksikäsitteistä, ja siitä voi minun mielestäni sitten puhuakin. Sitä en kuitenkaan hyväksy, että hedelmöittyneestä munasolusta puhutaan "lapsena" tai katumuspillerin käytöstä "murhana".
QuoteÄlä olkinukkeile. Tarkoitin, että jokainen varmasti ihan itse tietää, jos ei halua lasta tai jos ei ole vanhemmaksi kypsä. Eräät muuthan täällä ovat epäsuorasti väittäneet, ettei epäsopivaa odottajaa olekaan. Minä korostan itsearviointia ja kannatan nykyistä lakia, joka sallii omien tuntemustensa tutkiskelun.
Pyrin tyyliin, josta saattaisi havaita, etten ollut täysin tosissani. Onnistumisen arviointi jää väistämättä lukijoille.
Joka tapauksessa reductio ad absurdum on tarkempi kuvaus viestistäni kuin olkinukke.
Quote from: Kari Kinnunen on 02.07.2009, 18:10:39
Menee hiukan tahaislamiksi mutta määritteleppä milloin munasolun ja siittiön kombinaatiosta tulee lapsi?
En halua tahaislamisoitua. Tarkoitin vain tuoda esille, että aborttia vastustaville kyse on lapsen murhan estämisestä - koska heille se solurykelmä on yhtä arvokas ihminen kuin syntyneetkin. Tämä olisi mielestäni hyvä aborttia puolustavien muistaa.
Jokaisella on oikeus omaan näkökulmaansa, mutta jos uskoo estävänsä murhia lakia muuttamalla, en ihmettele miksi abortin vastustajat ajavat aborttikieltoa.
Quote from: Ntti on 02.07.2009, 18:47:44
Jokaisella on oikeus omaan näkökulmaansa, mutta jos uskoo estävänsä murhia lakia muuttamalla, en ihmettele miksi abortin vastustajat ajavat aborttikieltoa.
En minäkään ihmettele. En myöskään ihmettele katolisen kirkon taikka islamin jyrkkää suhtautumista ehkäisyyn.
Nämävain ovat sellaisia asioita joissa tunteet tuppaavat ohittamaan pragmaattisen suhtautumisen.
Edelleen olen sitä mieltä että sikiö on osa naisen kehoa ja naisella on oikeus päättää kehostaan.
Quote from: Pro life on 02.07.2009, 18:25:59
Vastasin tässä jo aloituksessani. Ihminen on hedelmöityksestä alkaen sama biologinen yksilö. On saivartelua väittää, että eilen ihminen ei ollut ihminen, koska hän oli esimerkiksi 8-viikkoinen, mutta tänään 8 viikon ja yhden päivän ikäisenä hän on ihminen.
Ei, tuo ei ole saivartelua. Tuo on juridista rajanvetoa asiasta, jossa
ei ole mitään selvää rajaa, mutta kyllä selvä käsitys, että janan toisessa päässä olevat asiat ovat eri asioita kuin siellä toisessä päässä olevat. Kyse on vähän samasta kuin vaikkapa tienrakentajien laittaessa nopeusrajoituksia. Jos he laittavat vaikka 80 km/h rajoituksen, ei siinä vaiheessa, kun auto kiityy 80:stä 81:en km/h:in tapahdu mitään ihmeellistä yhtäkkistä ajon vaarantumista. Toisaalta voidaan sanoa, että tuollaisella tiellä 200 km/h ajaminen on selvästi vaarallisempaa kuin rajoituksen mukainen.
Se, että keinotekoisesti ajatellaan, että hedelmöityksen hetkellä tapahtuu objektiivisesti katsoen jotain ihmeellistä, minkä vuoksi sitä ennen olleilla erillisellä siittiöllä ja munasolulla ei ollut mitään oikeuksia ja sen jälkeen olevalla hedelmöittyneellä munasolulla on täydet ihmisoikeudet, on pään pensaaseen tunkemista. Ei uskalleta ottaa kantaa tuohon vaikeahkoon kysymykseen, että miten ihmisen oikeuksien pitäisi kehittyä sikiön oman kehityksen mukana.
Mutta nyt sitten joudutaan muihin vaikeisiin kysymyksiin. Onko koeputkessa hedelmöitetyllä munasolulla myös täydet ihmisoikeudet? Mitä siis pitäisi tehdä niille hedelmöitetyille munasoluille, joita ei istuteta naisen kohtuun? Pitäisikö niille kaikille löytää vapaaehtoinen nainen kasvattamaan ne täyskasvuisiksi tai sitten kyseistä hoitoa antava sairaala on syyllistynyt massamurhaamiseen?
Vai pitääkö hedelmöityshoito kieltää sillä perusteella, että pro life -porukka ei pääse tästä loogisesta umpisolmustaan yli? Jos noin, niin sitten pro life -porukka käytännössä estää terveiden lasten syntymistä lasta kovasti haluaville vanhemmille. Samaan aikaan, kun siis haluavat pakottaa toiset naiset synnyttämään mahdollisesti kehitysvammaiset lapset, joita he eivät halua. Lopputulos on siis se, että lasta kovasti haluavilla perheillä ei ole lainkaan lasta ja lasta haluamattomalla yksinäisellä naisella on kehitysvammainen lapsi. Voiko tätä joku pitää jotenkin parempana lopputuloksena kuin sitä, että sillä perheellä olisi terve lapsi ja yksinäisellä naisella ei lasta?
Pitääkö kierukka ja katumuspilleri kieltää, koska niissä käytännössä on kyse hyvin varhaisesta abortista?
Quote
Ihminen on vain eri ikäinen ja eri kokoinen eri vaiheissaan. Etenkin pienimpiä ja puolustuskyvyttömimpiä pitäisi suojella.
Niin, yksi vaihe on se, että ollaan kahtena erillisinä soluna, miehen siittönä ja naisen munasoluna. Mitään mullistavaa ei tapahdu siinä vaiheessa, kun nämä yhtyvät. Sekä siittiö että munasolu omaavat potentiaalin oikeissa olosuhteissa kehittyä täysikasvuisiksi ihmisiksi. Sama juttu sen hedelmöittyneen munasolun kanssa.
Quote
Ihmisen eri kehitysvaiheilla on nimityksiä (alkio, sikiö, vauva, teini, vanhus ym.), mutta jokaisella nimityksellä viitataan aina yhteen ja samaan ihmisyksilöön.
Ei. Nuo alkuvaiheet eivät viittaa ihmisyksilöön, vaan kasaan soluja. Tästä sitten tapahtuu asteittainen kehitys ihmiseksi. Minä en voi millään tavoin pitää koeputkessa olevaa solukasaa samanarvoisena kuin syntynyttä vauvaa. Pystytkö sinä? Jos pystyt, ja tosiaan käteesi sattuisi sellainen koeputki, niin tekisitkö samalla tavoin kaikkesi, jotta se selviäisi hengissä kuin tekisit, jos syliisi annettaisiin vauva?
Quote
Jokainen solu on kieltämättä monimutkainen järjestelmä, mutta hedelmöitynyt munasolu on eri asia kuin yksittäinen siittiösolu tai yksittäinen munasolu, jotka eivät jää eloon pitkäksi aikaa, kun ne poistuvat elimistöstä, eikä niistä itsessään kehity mitään.
Huono argumentti. Mitä siitä koeputkessa olevasta hedelmöittyneestä munasolusta kehittyy itsestään? Ei mitään. Oikeissa olosuhteissa (naisen kohtuun pantuna) se toki kasvaa ihmiseksi, mutta sama pätee niihin yksittäisiin sukusoluihinkin.
Quote
Olen terve nuori aikuinen nainen ja voin milloin tahansa tulla raskaaksi myös vasten tahtoani, kuten kuka tahansa nainen. Se kuuluu biologisiin faktoihin, joista ei niinsanotusti ole valitusoikeutta.
Määrittele "biologinen fakta". Jos käytät nykyteknologian kehittämää ehkäisyä, kuten vaikkapa e-pilleriä, niin etkö riko samalla tavoin "biologisia faktoja", koska et salli munasolujen irrota munasarjoista itseesi pumppaamasi synteettisen hormonin vuoksi?
Entä yleisesti sairastaminen? Jos saat jonkun sairauden, niin kieltäydytkö sen hoidosta ja kuolet ennemmin pois kuin otat vastaan nykyterveydenhuollon hoitoa, koska se ei kuulu "biologisiin faktoihin"?
Jos noihin vastasit, että otat vastaan noita täysin biologian vastaisia toimenpiteitä, niin miten voit samaan aikaan perustella abortin vastustuksen sillä, että se ei kuulu "biologisiin faktoihin"? Sitä paitsi, voi muuten olla, että ihmiset ovat tehneet abortteja kautta historian, joten ne kuuluvat ihmisen biologiaan kyllä vähintään yhtä paljon kuin nuo nykylääketieteen kehitelmät.
Quote
Niitä tehdään siinä tapauksessa kuitenkin huomattavasti vähemmän.
Tehdäänkö? Ja etenkin, ovatko seuraukset samaa luokkaa kuin laillisista aborteista? Käsittääkseni yksi tärkeimmistä syistä, miksi abortit on historiallisesti laillistettu on juuri laittomista aborteista eroon pääseminen. Kieltolakikin vähensi alkoholin käyttöä, mutta siitä oli niin paljon muita haittoja, että se oli lopetettava. Pelkästään tämä on hyvä syy, miksi aborttiin kannattaa pitää mahdollisuus.
Quote from: Pro life on 02.07.2009, 18:25:59
QuoteMissä vaiheessa alkiosta eli solurykelmästä tulee ihminen?
Vastasin tässä jo aloituksessani. Ihminen on hedelmöityksestä alkaen sama biologinen yksilö. On saivartelua väittää, että eilen ihminen ei ollut ihminen, koska hän oli esimerkiksi 8-viikkoinen, mutta tänään 8 viikon ja yhden päivän ikäisenä hän on ihminen. Ihminen on vain eri ikäinen ja eri kokoinen eri vaiheissaan. Etenkin pienimpiä ja puolustuskyvyttömimpiä pitäisi suojella.
Ihmisen eri kehitysvaiheilla on nimityksiä (alkio, sikiö, vauva, teini, vanhus ym.), mutta jokaisella nimityksellä viitataan aina yhteen ja samaan ihmisyksilöön.
Ehei, itse asiassa edes sinä et ole sama yksilö kuin olit kymmenen vuotta sitten. Kun solut jakautuvat ja kopioituvat, niin ne menettävät joka kerta jotain itsestään. Asia on sama kuin ottaisi valokopioita valokuvasta, seuraavan kopion ekasta kopiosta, seuraavan kolmannesta kopiosta jne. Kymmenes kopio muistuttaa alkuperäistä valokuvaa enää hyvin vähän. Sama käy ihmiselle solutasolla kun hän vanhenee. Ihminen uudistuu kokonaan noin seitsemän kertaa ihmisiän aikana. Mukana kun otetaan valokopiovirhe, niin ei, et ole sinäkään sama tyyppi kuin 10 vuotta sitten.
Quote from: Pro life on 02.07.2009, 18:25:59
QuoteItse tapan pelkästään vasemmassa kiveksessäni noin 150 miljoonaa ihmisenalkua päivässä. Runkkaisinko purkkiin päivittäin, ja pakastaisin rakkaat lapseni odottamaan parempaa tulevaisuutta? Minunkin siittiöillä on kuitenkin vain yksi ainoa mahdollisuus kasvaa ja elää ihmisen elämänsä. Ja turha väittää etteivät siittiöt ole tietoisia olemassaolostaan. Ne etsivät munasolun itsenäisesti.
Jokainen solu on kieltämättä monimutkainen järjestelmä, mutta hedelmöitynyt munasolu on eri asia kuin yksittäinen siittiösolu tai yksittäinen munasolu, jotka eivät jää eloon pitkäksi aikaa, kun ne poistuvat elimistöstä, eikä niistä itsessään kehity mitään.
Alkio ei jää eloon pitkäksi aikaa kun se poistuu elimistöstä.
Quote from: Pro life on 02.07.2009, 18:25:59
Synnyttämiseen valmentautumiseen on aikaa aina kuukausia. Raskauteen kuuluu myös henkinen kypsyminen ja tuntemuksien vaihtelu. Aborttipäätös sen sijaan tehdään usein nopeasti ja mielentilassa, joka ymmärrettävästi voi olla sekava, vaikka raskaus olisi ollut suunniteltukin.
Minä, ultrajärkevänä ihmisenä olen tehnyt asian selväksi itselleni jo pitkän, pitkän aikaa sitten. Jos nyt vahinko tapahtuisi ja hormoonimyrsky syttyisi, niin luulen että järkeni sanoisi: "Sinusta tuntuu nyt tältä koska hormoonisi hyrräävät, järki sanoo että abortoi, joten abortoi. Tunteesi johtuvat hormooneista". Kyseessä ei siis ainakaan minun tapauksessani olisi äkkipäätä tehdystä päätöksestä. Niitäkin tietysti on, ja luulen että niitä on paljon.
Quote from: Pro life on 02.07.2009, 18:25:59
Nykyisellään naisia pitäisi kannustaa äitiyteen eikä tarjota aborttia automaattisesti, kuten joissakin terveydenhuollon yksiköissä valitettavasti tapahtuu. On myös tapauksia, joissa lapsen isä tai naisen vanhemmat painostavat aborttiin. Mahdollista sosiaalista häpeää saatetaan pitää suurempana pahana kuin viattoman lapsen tuhoamista. (Siinä onkin tekopyhyys jo huipussaan.) Se mikä näyttäytyy tilastollisesti äidin vapaana valintana, voikin todellisuudessa olla seurausta sosiaalisista paineista ja painostuksesta.
On hyvä että kaikki mahdollisuudet tarjotaan ja esitellään, mutta painostusta en hyväksy - mihinkään suuntaan!
Quote from: Pro life on 02.07.2009, 18:25:59
QuoteNaisella pitää olla oikeus päättää kehostaan.
Vielä kerran sanon, että olen samaa mieltä. Mutta naisen oikeus ulottuu vain hänen omaan kehoonsa, ei hänen lapsensa kehoon. Lapsi on erillinen yksilö naisen kohdussakin
Tarkasti ottaen alkio/sikiö on naisen kohdussa ollessaan loinen joka ei tulisi toimeen ilman isäntäänsä. Vai pitäisikö tässä tapauksessa sanoa että emäntäänsä?
Quote from: sr on 02.07.2009, 18:33:15
Quote from: Nissemand on 02.07.2009, 00:14:34
Eli kaikki te jotka olette sitä mieltä että raiskauksesta alkunsa saanut ja kehitysvammainen lapsi (lue: alkio) on ok abortoida, onko näiden murhattujen (lue: abortoitujen) lasten arvo jotenkin pienempi kuin siitä syvästä rakkaudesta (lue: normi seksistä) alkunsa saaneet lapset?
On. Minusta ihan oikeasti hedelmöittyneen munasolun (tai alkion) arvo on oikeasti täysin erilainen kuin syntyneen lapsen. Raiskauksen vuoksi abortoitu alkio on minusta paljon vähäarvoisempi kuin seksistä alun saanut lapsi. Sinustako ei ole?
hmmm.. Taitaa minun epäselvyyden piikkiin mennä tämä. Olen viimeisimpien kommenttiesi perusteella täysin samaa mieltä kuin sinä. Tarkoitukseni kommentilla oli tavoittaa nämä abortin vastustajat, ja saada heiltä vastaus siihen miksi jostain syystä raiskauksesta siittyneen alkion saa abortoida mutta muuten ei... Samanlainen ihmisalkio siellä kohdussa lilluu.
Quote from: Kari Kinnunen on 02.07.2009, 18:56:17
Edelleen olen sitä mieltä että sikiö on osa naisen kehoa ja naisella on oikeus päättää kehostaan.
Itse asiassa tämä ei ole mielipidekysymys: sikiö
ei ole osa naisen kehoa, vaikkakin kasvaa naisen kehossa (ja muuttaa sitä kasvaessaan). Ehkäisystä naisella on ehdottomasti oikeus päättää, mutta abortissa on kyse muustakin.
Biologisesti yksilön elämä alkaa hedelmöityksestä; wanhan kansan uskomus oli, että sikiö alkaa elää, kun sen potkut tuntuvat eli yleensä kai viidennen kuukauden aikana; moni on nykyään sitä mieltä, että sikiö on ihminen siinä vaiheessa kun se alkaa muistuttaa ihmistä, eli kolmannen-neljännen kuukauden kohdalta.
Rajanveto on vaikeaa, ja itse pidän nykyistä suomalaista käytäntöä vähiten huonona vaihtoehtona. Ymmärrän myös tiukemman linjan kannattajia, mutta en pidä abortin saamisen rajoittamista järkevänä. Pro life-propagointia en osaa pitää sen pahempana kuin muutakaan yhteiskunnallista vaikuttamista.
Abortista ei tule koskaan täysin hyväksyttyä, eikä siitä koskaan päästä eroon. Tästä asiasta tullaan kiistelemään maailman tappiin asti.
Quote from: Nainen on 02.07.2009, 16:57:00
Naisella pitää olla oikeus päättää kehostaan. En usko, että juuri kukaan käyttää aborttia varsinaisena ehkäisykeinona. Miesten on hyvä huudella "ei abortille" kun nämä asiat eivät kosketa omaa kehoa.
Sikiön tai alkion lukeminen naisen kehon osaksi on puhtaasti lainsäädännöllinen päätös, ei mikään universaali totuus tai biologiasta johdettavissa oleva asia. Abortin salliva lainsäädäntö itse asiassa
vaatii perustakseen tämän tyyppisen kannanoton. Sama pätee mainittuihin yksilön olemassaolon kynnyksiin. Hedelmöitys ja syntymä ovat selkeitä rajapyykkejä. Suomen lainsäädäntö tunnistaa rajapyykeiksi raskausviikot 12, 20 ja 24. Näihin on tietty lääketieteellinen peruste, mutta pääosin nämäkin valinnat ovat olleet arbitraarisia. Äidin terveyden indikaatiolla abortti voidaan tehdä millä viikolla hyvänsä. Käytännössä kuitenkin käytettävissä olevien teknologioiden vuoksi on perusteltua alkaa puhumaan raskausviikon 24 jälkeen synnytyksestä.
Abortti on ja on ollut historiallisesti esim. Venäjällä käytännössä vaihtoehtoisen raskaudenehkäisyn asemassa. Tietenkin on selvä, että ensisijaisesti juuri kukaan ei halua altistua lääketieteelliselle toimenpiteelle (tälle tai millekään muullekaan).
Raskaus ei ole sairauden tai vammaisuuden tila. Se ei ole edes poikkeustila, vaan osa normaalia naisen fysiologiaa. Raskaudesta aiheutuvien merkittävien terveydellisten pitkäaikaishaittojen ilmaantuvuus on nykyteknologioilla ja -hoidolla huomattavan pieni.
Quote from: Kari Kinnunen on 02.07.2009, 16:58:04
Quote from: gloaming on 02.07.2009, 16:38:55
Tiivistetysti: tyypillisesti abortti tehdään ns. sosiaalisin syin ("huomattava rasitus") parhaassa lapsensaanti-iässä olevalle naiselle.
Niin varmastikin tehdään. Mutta kerropa nyt miksi niin ei saisi tehdä?
Hyvin huomattu, että en ottanut kantaa itse asiaan. Nykyinen suhtautuminen abortiin ja raskaudenkeskeytystä koskeva lainsäädäntö ovat eettisesti ongelmallisia, pakolliselta luonteeltaan kompromisseja tilanteessa, jossa punnitaan kehittymässä olevan yksilön ja kantajan oikeuksia ja näiden oikeuksien konflikteja. Voidaan sanoa, että kehittyvällä yksilöllä on huomattavasti enemmän menetettävää abortissa - nimittäin koko olemassaolonsa. Minusta kokonaisuus indikoi, että eettistä keskustelua pitää edelleen käydä, asia ei todellakaan ole vielä tyydyttävästi ratkaistu.
Joka tapauksessa moraaliltani varsin löyhänä ja teknologisorientoituneena sekulaarisena henkilönä nykyinen lainsäädäntö ei ole minulle henkilökohtaisesti ongelmallinen. Yleensä ottaen kynnykseni kannattaa melkeinpä minkä tahansa lisääntymisteknologian käyttöä on melkoisen matala. Minua vain risoo, että joku viitsii esittää lainsääsännön nykyratkaisun eettisesti ongelmattomaksi tai tunnistaa pääongelmaksi sivuseikan, esim. keskustelun polarisoituminen eugeenisiin abortteihin, jotka nähdäkseni ovat eettisesti huomattavasti kestävämmällä pohjalla kuin "ei mua just nyt huvita" -abortit.
Quote from: sr on 02.07.2009, 19:07:05
Ei uskalleta ottaa kantaa tuohon vaikeahkoon kysymykseen, että miten ihmisen oikeuksien pitäisi kehittyä sikiön oman kehityksen mukana. (...) Onko koeputkessa hedelmöitetyllä munasolulla myös täydet ihmisoikeudet? Mitä siis pitäisi tehdä niille hedelmöitetyille munasoluille, joita ei istuteta naisen kohtuun? (...) Mitä siitä koeputkessa olevasta hedelmöittyneestä munasolusta kehittyy itsestään?
Nyt käsitellään varsin perustavaa laatua olevaa oikeutta - oikeus olemassaoloon.
Argumentaatiosi pyörii varsin merkittävästi analogioiden vedossa
in vitro -teknologioihin ja sellaisena perustaa varsin yleiselle virhekäsitykselle kohdussa kasvavan alkion/sikiön abortoimisen ja petrimaljalla tapahtuvan toiminnan semanttiselle samankaltaisuudelle.
Alkion kehittyminen tosiaan vaatii kohdun olemassaolon, toimivaa keinokohtua ei ainakaan vielä ole kehitetty. Kohdussa oleva alkio
oletusarvoisesti kehittyy ja tilanne päätyy synnytykseen. Koeputkessa oleva hedelmöitetty munasolu tai esim. 8-soluvaiheessa oleva alkio
oletusarvoisesti ei kehity ulkoisessa ympäristössä pärjääväksi yksilöksi.
QuoteMäärittele "biologinen fakta".
Aivan selvästi kyseessä on biologinen ilmiselvyys, fakta. Teknologisten interventioiden olemassaololla ei ole tähän mitään vaikutusta.
Biologinen oletusarvo on, kuten nimim. Pro Life kuvaa.
QuoteEntä yleisesti sairastaminen? Jos saat jonkun sairauden, niin kieltäydytkö sen hoidosta ja kuolet ennemmin pois kuin otat vastaan nykyterveydenhuollon hoitoa, koska se ei kuulu "biologisiin faktoihin"?
Edelleen: raskaus ei ole sairauden tai vammaisuuden tila.
Quote from: gloaming on 02.07.2009, 20:03:47
Quote from: sr on 02.07.2009, 19:07:05
Ei uskalleta ottaa kantaa tuohon vaikeahkoon kysymykseen, että miten ihmisen oikeuksien pitäisi kehittyä sikiön oman kehityksen mukana. (...) Onko koeputkessa hedelmöitetyllä munasolulla myös täydet ihmisoikeudet? Mitä siis pitäisi tehdä niille hedelmöitetyille munasoluille, joita ei istuteta naisen kohtuun? (...) Mitä siitä koeputkessa olevasta hedelmöittyneestä munasolusta kehittyy itsestään?
Nyt käsitellään varsin perustavaa laatua olevaa oikeutta - oikeus olemassaoloon.
Argumentaatiosi pyörii varsin merkittävästi analogioiden vedossa in vitro -teknologioihin ja sellaisena perustaa varsin yleiselle virhekäsitykselle kohdussa kasvavan alkion/sikiön abortoimisen ja petrimaljalla tapahtuvan toiminnan semanttiselle samankaltaisuudelle.
Ei ole kyse semattisuudesta vaan puhtaasta faktasta. Munasolu, joka on hedelmöittynyt naisen munajohtimessa ei eroa millään muotoa munasolusta, joka on hedelmöittynyt petrimaljalla. Kummastakin voi kehittyä ihminen ja kummankin kehittyminen ihmiseksi voidaan estää. Jos määritellään hedelmöitys on se hetki, jolloin ihmisarvot laukeavat hetkessä nollasta täyteen tilaan, niin täytyy olla joku selitys, miksi näin ei tehdä täysin identtiselle petrimaljalla olevalle hedelmöittyneelle munasolulle.
Quote
Alkion kehittyminen tosiaan vaatii kohdun olemassaolon, toimivaa keinokohtua ei ainakaan vielä ole kehitetty. Kohdussa oleva alkio oletusarvoisesti kehittyy ja tilanne päätyy synnytykseen. Koeputkessa oleva hedelmöitetty munasolu tai esim. 8-soluvaiheessa oleva alkio oletusarvoisesti ei kehity ulkoisessa ympäristössä pärjääväksi yksilöksi.
Mitä ihmettä tarkoitetaan "oletusarvoisesti"? "Oletusarvoisesti" keskosen ei kuuluisi jäädä henkiin. Nykyteknologialla tämä voidaan kuitenkin muuttaa. Täsmälleen sama pätee petrimaljalla olevaan hedelmöittyneeseen munasoluun. Jos molemmilla on sama arvo (kuten pro life poppoo väittää), pitäisi meidän nähdä yhtä paljon vaivaa kummankin pelastamiseen. Koska emme kuitenkaan tee noin, eivätkä pro life poppoo edes vaadi tätä, voi tästä implisiittisesti päätellä, ettei kukaan oikeasti pidä hedelmöittynyttä munasolua yhtä arvokkaana kuin syntynyttä lasta.
Quote
QuoteMäärittele "biologinen fakta".
Aivan selvästi kyseessä on biologinen ilmiselvyys, fakta. Teknologisten interventioiden olemassaololla ei ole tähän mitään vaikutusta. Biologinen oletusarvo on, kuten nimim. Pro Life kuvaa.
Tuo sanailusi ei vastannut itse kysymykseen. Ilmiselvästi keskonen kuolee ilman teknologista interventiota. Tämä on "biologinen fakta", koska se on "oletusarvo" ilman ihmisen toimia.
Ja lisäksi, mitä ihmettä tuolla "oletusarvolla" on faktan kanssa? Ja miten oletusarvo edes määritellään? Nykyinen länsimainen ihminen elää olosuhteissa, joissa hän oletusarvoisesti elää 80-vuotiaaksi. Kivikautinen ihminen ei elänyt näin pitkään. Kumpi on "biologinen fakta", se mikä meidän oletusarvoinen elinikämme on vai se, mikä se oli kivikaudella?
QuoteQuoteEntä yleisesti sairastaminen? Jos saat jonkun sairauden, niin kieltäydytkö sen hoidosta ja kuolet ennemmin pois kuin otat vastaan nykyterveydenhuollon hoitoa, koska se ei kuulu "biologisiin faktoihin"?
Edelleen: raskaus ei ole sairauden tai vammaisuuden tila.
Ei liity tähän. Kyse ei ole tuosta, vaan siitä, että sairaus tai vammaisuus on "biologinen fakta" siinä, missä raskauskin. Miksi niihin saa puuttua, mutta raskauteen ei? Jos se, että jokin on "biologinen fakta", perustelee, ettei siihen saa puuttua, niin silloin ei sairauksiinkaan saa puuttua, keskosia ei saa pelastaa, jne.
Quote from: gloaming on 02.07.2009, 20:03:47
Edelleen: raskaus ei ole sairauden tai vammaisuuden tila.
Joo ei, mutta kyllä se hiukan alle 8kk siltä tuntui.
Quote from: Pro life on 02.07.2009, 18:25:59
Veralle ja muillekin sanoisin, että aihe liittyy myös maahanmuuttoon, koska maahanmuuttoa voimakkaasti perustellaan väestöpoliittisesti: suomalaisten väkimäärän vähenemisellä. Puhutaan noin puolen miljoonan henkilön vajeesta ja - yllätys, yllätys - juuri sen verran suomalaisia on viimeisten vuosikymmenten aikana aborteissa tuhottu.
Et sitten vastannut kysymykseeni:
Millä perusteella oletat, että ilman abortteja syntyvyys olisi sen n. 10 tuhatta per vuosi suurempaa? Ks. ensimmäinen viestini esimerkkeineen. Oletatko, että aborttiin päätyvät naiset pysyvät koko loppuelämänsä lapsettomina, ts. lopullinen lapsiluku on jokaisella nolla; ja jos kaikki jättäisivät abortin väliin, lopullinen lapsiluku on yksi? Jos aikaisempi esimerkkihenkilömme X ei abortoi ei-toivottua sikiötään, muodostuuko hänen lopulliseksi lapsiluvukseen "n suunniteltua lasta plus yksi ei-toivottu" (eli yksi enemmän kuin ilman aborttia) vai mahdollisesti "yksi ei-toivottu plus
n miinus yksi toivottua" (eli sama määrä kuin aborttiin päädyttyäänkin)? Jos jälkimmäinen vaihtoehto tuntuu todennäköisemmältä,
miten tämä vaikuttaa vuotuiseen syntyvyyteen ja väkiluvun kehitykseen?Ainoat vaihtoehdot sille, että aborttien määrän ollessa nolla -> vuotuinen syntyvyys olisi sen 10 tuh. per vuosi suurempaa, ovat nähdäkseni seuraavat:
a) Ei-toivottu raskaus osuu sellaisen naisen kohdalle, joka ei koskaan elämässään olisi muuten päätynyt tekemään lapsia ("lapsiluku 0 -> lapsiluku 1")
b) Ei-toivottu raskaus osuu sellaisen naisen kohdalle, joka on päättänyt lapsilukunsa olevan jo täynnä ("lapsiluku n -> lapsiluku n+1").
QuoteEhkäisy järjestyy tarvittaessa maksuttomasti jo nyt.
Miten? Aikoinaan pilleristiksi ryhdyttyäni sen 3 kk:n aloituspakkauksen sai ilmaiseksi, sen jälkeen ehkäisy on hoitunut omasta kukkarosta, oli sitten töitä ja tuloja tai ei. Tarkoitatko "tarvittaessa maksuttomalla ehkäisyllä" sitä, että kortsuja saa ilmaiseksi kouluterveydenhoitajalta ja festareilta? Vai sitä, että sossu antaa maksusitoumukset lääkkeisiin toimeentulotuella elävälle? (En oikeasti edes tiedä, koskeeko tuo ehkäisyvälineitä.) Omassa ehdotuksessani kaikki ehkäisyvaihtoehdot lääkärikäynteineen olisivat kaikille ilmaisia (eikös Kiinassa ole tällaiseen luksukseen varaa? näin muistelisin) tai, kansantaloudelliset realiteetit huomioon ottaen, ainakin alle 20-vuotiaille sekä riskiryhmille. Narkki-Ninojen kaltaisille voisi jopa maksaa taskurahaa siitä, että laitattavat ehkäisykapselin tai -kierukan ja käyvät ajallaan vaihdattamassa värkin uuteen.
Nyt menee omalta osaltani hivenen off-topicin puolelle. Suosittelen lukemaan Lee M. Silverin kirjoittaman kirjan "Remaking Eden", suomennettuna kulkee nimellä "Geenit ja kloonit". Hivenen vanhentunutta, mutta hyvin laaja-alaista, pohdiskelua elämästä yleiseltä ja erityiseltä kantilta.
Aborttiin päätyminen ei varmastikkaan ole helppo päätös, eikä se sitä saa ollakkaan. Olen vahvasti nykyisenkaltaisen aborttioikeuden kannalla, koska en näe aborttioikeuksien tiukentamisen johtavan positiivisempaan kehitykseen. Maailmalta on hyviä esimerkkejä siitä kuinka liian tiukat aborttilait johtavat ikäviin lieveilmiöihin. Ja jos ei halua hankkia jälkikasvua, voi geneettisen murhan suorittaa ehkäisemällä/steriloimalla/pidättäytymällä seksistä.
Mitä sitten tulee vaikeasti sairaiden/kehitysvammaisten lasten abortointiin? Itse kannatan kyseisissä tapauksissa abortointia. "Rodunjalostusta!", joku saattaisi huutaa. Rodunjalostuminen on luonnollinen osa luontoa, jonka vain ihminen nykyisenkaltaisessa yhteiskunnassaan on pysäyttänyt elämän arvoon vedoten. Tapauskohtaisesti vanhemmilla kuuluu olla oikeus vapaasti valita mieleisensä vaihtoehto.
Nyt ja tulevaisuudessa tärkeämpää onkin huolehtia mahdollisuus lapseen niille pareille, jotka yrityksistään huolimatta eivät ole onnistuneet hankkimaan lasta perinteisin menetelmin. Tapahtuuko tämä sitten adoption/keinohedelmöityksen/etc. avulla, onkin sitten jo vähän toinen tarina. Pitänee palata asiaan toisen viestin yhteydessä paremmalla ajalla :)
Quote from: Ntti on 02.07.2009, 16:42:18
Kyse minun mielestäni on yksinkertaisesti siitä, missä vaiheessa ihminen on ihminen. Jos joku on sitä mieltä, että jo hedelmöityksen hetkestä lähtien kyseessä on ihminen, on mielestäni täysin luonnollista vastustaa aborttia.
Unohdat, että jonkun pitää elättää, kasvattaa ja rakastaa tätä ihmistä. Joskus voimavarat eivät tähän riitä.
Quote from: Vikatikki on 02.07.2009, 16:59:52
Yhdelläkään raskaana olevalla naisella ei ole velvollisuuksia lapsettomia pareja kohtaan. Vaatimus adoptioon on varsinaista hyväksikäyttöä: toiset naputtavat pöytää tekemättä mitään, kun synnyttäjä tekee likaisen työn ja vastaa itse tulonmenetyksistä (sairaslomat ym.). Vähintäänkin äidille tulisi maksaa yhdeksän kuukauden palkkaa vastaava summa.
Kuvitellaanpa, että ylioppilaskirjoituksiinsa valmistautuva nuori nainen pamahtaisi paksuksi. No, prolaiffarina hän päättäisi tehdä lapsen.
Todennäköisesti kirjoitukset jäisivät kirjoittamatta. Todennäköisesti hän jäisi sosiaaliseksi hylkiöksi, sillä vaikka yh -äitejä muka kunnioitettaisiin päätöksensä takia niin, turha tulla selittämään, että tuhatvuotiset asenteet muuttuisivat pelkällä prolaif -asenteella. Ihminen on ennenkaikkea sosiaalinen eläin ja toivoisin taivastelijoiden muistavan myös sen syntymättömän sosiaalisen anti-aseman, mikä avioliiton ulkopuolisille tai muuten vain ylenkatsotuille suodaan. Harva abortin vastustaja ottaa ajatellakseen, mitä olisi syntyä ei-toivottuna ja ei-rakastettuna.
Kaikkihan me tiedämme millaisista yksinhuoltajanaisista on kyse: monta lasta ja jokaisella eri isä. Menkää itseenne jeesustelemaan, jos joku vahingossa raskaaksi tullut osaa ajatella myös realistisesti.
Quote from: Pro life on 02.07.2009, 18:25:59
Ehkäisy järjestyy tarvittaessa maksuttomasti jo nyt.
Ei pidä paikkaansa.
Itselleni asia tuli ajankohtaiseksi lähes 30 vuotta sitten, kun kierukkaehkäisy petti, ja tulin raskaaksi. Lääkäri ehdotti aborttia, koska lapsi ei näinollen ollut harkittu. Minun mieleni taas täytti pikemminkin ilo, että näin oli käynyt ja halusin synnyttää lapsen. Ajattelin, että tämä lapsi halusi ehdottomasti syntyä, ja sille on annettava mahdollisuus. Kaikki meni hyvin, ja ko. lapsen syntymä on ollut perheellemme todella onni.
Tuttavaperheissämme on useita tapauksia, että ehkäisyn pettäessa lapsi on otettu kuitenkin vastaan.
Hyväksyn abortin, jos se tehdään aivan alkuvaiheessa, ja jos naisen tai perheen olosuhteet ovat sellaiset, että lapsen syntymä ei olisi hyväksi. Mutta en hyväksy sitä, että abortti on ehkäisykeino, ja samalle naiselle niitä tehdään toinen toisensa jälkeen. Silloin kysymys on huolimattomuudesta ja välinpitämättömyydestä.
Asia on vaikea, mutta en näe paluuta entiseenkään, jolloin tehtiin laittomia abortteja, ja naisten henki oli silloin usein vaarassa.
Quote from: Ntti on 02.07.2009, 16:42:18
Kyse minun mielestäni on yksinkertaisesti siitä, missä vaiheessa ihminen on ihminen. Jos joku on sitä mieltä, että jo hedelmöityksen hetkestä lähtien kyseessä on ihminen, on mielestäni täysin luonnollista vastustaa aborttia.
Quote from: Karkea on 03.07.2009, 08:44:02Unohdat, että jonkun pitää elättää, kasvattaa ja rakastaa tätä ihmistä. Joskus voimavarat eivät tähän riitä.
En unohda. Sinä tunnut unohtavan, että vastustajalle kyse on murhasta. Oletko sitä mieltä, että lapsen saa murhata, jos uskoo omien voimavarojensa loppuvan?
Quote from: Ntti on 03.07.2009, 10:11:12
En unohda. Sinä tunnut unohtavan, että vastustajalle kyse on murhasta. Oletko sitä mieltä, että lapsen saa murhata, jos uskoo omien voimavarojensa loppuvan?
Sinä tunnut unohtavan, että kannattajalle kyse ei ole murhasta (ainakaan useimmiten).
Quote from: MustaLeski on 03.07.2009, 10:26:17
Quote from: Ntti on 03.07.2009, 10:11:12
En unohda. Sinä tunnut unohtavan, että vastustajalle kyse on murhasta. Oletko sitä mieltä, että lapsen saa murhata, jos uskoo omien voimavarojensa loppuvan?
Sinä tunnut unohtavan, että kannattajalle kyse ei ole murhasta (ainakaan useimmiten).
No, vaikka sinusta siltä tuntuisi, en kuitenkaan ole unohtanut.
Keskustelu vaan ylipäätään on aika haastavaa abortin vastustajien ja kannattajien välillä, kun toiselle kyse on murhien estämisestä.
Saman vaikeuden voi itse kukin käydä kokemassa keskustelemalla jonkin sopivan radikaalin eläinsuojelijan kanssa, jolle jokainen eläin on yhtä arvokas kuin ihmisetkin. Yritä siinä sitten keskustella vaikka turkistarhauksesta järkevästi, kun toiselle kyse on murhien estämisestä.
Quote from: oinas on 03.07.2009, 09:26:39
Itselleni asia tuli ajankohtaiseksi lähes 30 vuotta sitten, kun kierukkaehkäisy petti, ja tulin raskaaksi. Lääkäri ehdotti aborttia, koska lapsi ei näinollen ollut harkittu. Minun mieleni taas täytti pikemminkin ilo, että näin oli käynyt ja halusin synnyttää lapsen. Ajattelin, että tämä lapsi halusi ehdottomasti syntyä, ja sille on annettava mahdollisuus. Kaikki meni hyvin, ja ko. lapsen syntymä on ollut perheellemme todella onni.
Tuttavaperheissämme on useita tapauksia, että ehkäisyn pettäessa lapsi on otettu kuitenkin vastaan.
Hyväksyn abortin, jos se tehdään aivan alkuvaiheessa, ja jos naisen tai perheen olosuhteet ovat sellaiset, että lapsen syntymä ei olisi hyväksi. Mutta en hyväksy sitä, että abortti on ehkäisykeino, ja samalle naiselle niitä tehdään toinen toisensa jälkeen. Silloin kysymys on huolimattomuudesta ja välinpitämättömyydestä.
Jo pelkkä kierukankäyttösi on tälle pro life -poppoolle massamurhaamista, koska sehän perustuu siihen, että hedelmöittynyt munasolu "murhataan" teknisellä välineellä. Et hyväksy aborttia ehkäisykeinona. Entä mitä olet mieltä katumuspilleristä? Eroaako se jotenkin erityisesti siitä hyväksymästäsi kierukasta? Molemmat perustuvat käytännössä siihen, että tehdään raskauden alkuvaiheen abortti. Toisessa se tapahtuu automaattisesti naisen edes sitä huomaamatta, toisessa tietoisen teon johdosta.
Olen samaa mieltä, että abortti ei ole mikään hyvä asia ja ehkäisy olisi parasta hoitaa jollain paremmalla tavoin. Tämä lienee pääosan pro choice -poppoosta kantakin. Hehän kutsuvat itseään pro choice, eivät pro abortion.
Yhtenä lisäongelmana tällä pro life -poppoolla on se, että he perustelevat usein juttuaan uskonnollaan (mikä tietenkin on hieman hupaisaa, koska sen puoleen Jeesuksen kuin Muhammedinkaan aikaan ei näistä asioista tiedetty lähellekään yhtä paljoa kuin nykyisin eikä ainakaan Jeesus tainnut ottaa kertaakaan kantaa asiaan, mutta puhui useaan kertaan esim. köyhien auttamisesta, joka sitten on tällä uskonnollisella poppoolla prioriteettilistalla paljon alempana), ja sitten vastustavat myös ehkäisyvälineiden käyttöä samoilla perusteilla. Silloin mussutus, että abortti ei saa olla epäonnistuneen ehkäisyn varakeino, on aika heikoissa kantimisissa, jos koko ehkäisyä ei ole alunperin hyväksytty. En nyt siis tässä viittaa sinuun.
Quote
Asia on vaikea, mutta en näe paluuta entiseenkään, jolloin tehtiin laittomia abortteja, ja naisten henki oli silloin usein vaarassa.
Samaa mieltä. Tämä on juuri se syy, miksi kannattaisin abortin laillisuutta jopa siinä tapauksessa, että hyväksyisin pro life -poppoon argumentin, että hedelmöittynyt munasolu tai kasa soluja on ihminen aivan kuten hyväksyn alkoholin laillisen myynnin, vaikka hyväksyn sen kannan, että alkoholilla on valtavasti haittavaikutuksia.
Quote from: Ntti on 03.07.2009, 10:11:12
Quote from: Karkea on 03.07.2009, 08:44:02Unohdat, että jonkun pitää elättää, kasvattaa ja rakastaa tätä ihmistä. Joskus voimavarat eivät tähän riitä.
En unohda. Sinä tunnut unohtavan, että vastustajalle kyse on murhasta. Oletko sitä mieltä, että lapsen saa murhata, jos uskoo omien voimavarojensa loppuvan?
Alkio ei ole lapsi. Muistuttaisin, ettei tässä keskustelussa ole kyse lapsista vaan, hedelmöittyneistä munasoluista ja/tai alkioista.
Esimerkkitapaus selittänee vähän tätä voimavara-argumenttia hieman laajemmin. Oletetaan, että 16 vuotias koulutyttö bilettää luokkakavereittensa kanssa. Tulee otettua arvaamattoman tukeva känni, joka johtaa suojaamattomaan seksiin useamman luokkakaverin kanssa. Seuraa raskaus.
Miten vastuullinen vanhempi mielestäsi tilanteessa toimisi? Selvittäisi isäehdokkaan kaikkien bileisiin osallistuneiden luokkakavereiden joukosta ja velvoittaisi 16 vuotiaat kasvattamaan seksileikkiensä aikaansaannoksen? Toimittaisi tytön gynekologille aborttiin? Vai kuinka? Koulu? Tulevaisuus? Maine? Opiskelut? Yksinhuoltajuus? Tulevaisuuden suhteet?
Miten vastuullinen vanhempi ajattelisi vielä syntymättömän lapsen tilannetta? Olisiko kiva tietää, että äiti on lumppu ja isäehdokkaitakin oli useampi?
Paneppa omalle kohdallesi.
Quote from: Karkea on 03.07.2009, 12:01:30
Alkio ei ole lapsi. Muistuttaisin, ettei tässä keskustelussa ole kyse lapsista vaan, hedelmöittyneistä munasoluista ja/tai alkioista.
Abortin vastustajalle se hedelmöittynyt munasolu on aivan yhtä arvokas ihminen kuin jo syntynytkin.
Kännissä tehdyt hölmöilyt eivät oikeuta murhaa.
Quote from: Ntti on 03.07.2009, 12:27:20
Abortin vastustajalle se hedelmöittynyt munasolu on aivan yhtä arvokas ihminen kuin jo syntynytkin.
Miksi vain hedelmöittynyt? Miksei mikä tahansa munasolu? Ainahan se voi hedelmöittyä, jos läheltä löytyy halukas siittiöiden luovuttaja. Samaten jokainen siittiösolu on potentiaalinen ihmisen alku. Miksi erillisiä soluja saa murhata, mutta niiden yhdistelmää ei? Vähän sama avioliittoon vihkiminen antaisi pariskunnille lainsuojan, mutta sinkkuja saisi tappaa vapaasti.
Munasolun hedelmöittyminen on paljon vähemmän dramaattinen tapahtuma kuin lapsen syntymä. Minusta oikein hyvä raja ihmisoikeuksille on syntymän hetki. Sen jälkeen lapsi hengittää itse, ja pysyy elossa myös ilman äitiään. Kohdussa oleva sikiö ei pysy.
Quote from: Ntti on 03.07.2009, 12:27:20Kännissä tehdyt hölmöilyt eivät oikeuta murhaa.
Miksi hölmöilyt? Lisääntymiskäskyähän siinä vain toteutettiin. Itse asiassa myös seksistä kieltäytyminen pitäisi kriminalisoida murhana, koska silloin potentiaalinen ihminen jää syntymättä.
Quote from: Ntti on 03.07.2009, 12:27:20
Quote from: Karkea on 03.07.2009, 12:01:30
Alkio ei ole lapsi. Muistuttaisin, ettei tässä keskustelussa ole kyse lapsista vaan, hedelmöittyneistä munasoluista ja/tai alkioista.
Abortin vastustajalle se hedelmöittynyt munasolu on aivan yhtä arvokas ihminen kuin jo syntynytkin.
No, kysytään sinulta sama, minkä kysyin tuolla aiemmin, eli jos tuo pätee, niin mitä meidän pitää tehdä petrimaljassa lilluvalle hedelmöittyneelle munasolulle, joka jäi yli keinohedelmöityksestä? Se on täsmälleen samanlainen kuin naisen sisällä olevakin hedelmöittynyt munasolu. Jos emme tee kaikkeamme sen munasolun elossa pelastamiseksi (kuten teemme syntyneen vauvan kohdalla), niin onko kyse heitteillejätöstä tai murhasta? Me tiedämme, miten kyseinen munasolu voidaan "pelastaa", istuttamalla se naisen kohtuun, joten mitään tekosyytä olla tekemättä niin ei ole. Perustammeko uuden terveydenhuollon ammattikunnan "keinoäidit", joiden tehtävä on kasvattaa ja synnytellä näitä hedelmöityshoidon ylijäämämunasoluja (ja sitten antaa ne adoptioon tai orpokotiin)? Jos hommasta maksetaan tarpeeksi, niin varmasti löytyy vapaaehtoisia.
Vai kielletäänkö hedelmöityshoito abortin ohella? Maa täyttyy lapsista, joita äidit eivät halunneet samaan aikaan, kun lapsen haluavat pariskunnat eivät voi hedelmättömyyden vuoksi sellaista hankkia. Upeaa, mahtavaa!
Entä sitten kierukan käyttö ehkäisyvälineenä? Jos hedelmöittynyt munasolu on yhtä arvokas kuin syntynyt lapsi, niin eikö kierukan käyttö ole massamurhaamista?
Quote from: sr on 03.07.2009, 13:28:56
No, kysytään sinulta sama, minkä kysyin tuolla aiemmin, eli jos tuo pätee, niin mitä meidän pitää tehdä petrimaljassa lilluvalle hedelmöittyneelle munasolulle, joka jäi yli keinohedelmöityksestä?
Tuntuisi luonnolliselta pitää sitä samanarvoisena. En tiedä, mitä mieltä asiasta ollaan. Käsittääkseni osa abortin vastustajista vastustaa myös keinohedelmöitystä. Ja esim. kantasolututkimusta.
Quote from: Jani on 03.07.2009, 13:17:35
Munasolun hedelmöittyminen on paljon vähemmän dramaattinen tapahtuma kuin lapsen syntymä. Minusta oikein hyvä raja ihmisoikeuksille on syntymän hetki. Sen jälkeen lapsi hengittää itse, ja pysyy elossa myös ilman äitiään. Kohdussa oleva sikiö ei pysy.
Minusta asia ei valitettavasti ole noin yksinkertainen. Jotain 24-viikkoisia keskosia voidaan jo pitää hengissä. Onko sinusta siis tällaisella 24-viikkoisella keskosella täydet ihmisoikeudet, mutta täysaikaisella (40-viikkoinen) ja jopa kehittyneeemmällä sikiöllä ei mitään vain siksi, että sattuu olemaan äidin sisällä, eikä ulkopuolella?
Minusta niin sikiön kehityksessä kuin sille syntyvissä ihmisoikeuksissa kyse on asteittaisesta muutoksesta. Tähän liittyvä juridinen rajanveto on aina jossain määrin mielivaltaista, mutta minusta se pitää tehdä niin kuin nykyisessä lainsäädännössä tehdään, eli muuttaa oikeuksia aborttiin riippuen siitä, missä vaiheessa raskautta ollaan. Ihmisoikeuden muuttuminen nollasta ykköseen yhdellä hetkellä ei minusta toimi juurikaan paremmin siinä syntymän kuin hedelmöityksenkään kohdalla, vaan tarvitaan asteittaista muutosta, jossa on väliarvoja nollan ja ykkösen välillä.
Hedelmöittyneen munasolun saa minusta kuka tahansa poistaa kierukalla tai katumuspillerillä. Jo kehittymään lähteneen alkion saa minusta abortoida ensimmäisen kolmen kuukauden aikana suhteellisen heppoisilla perusteilla. Hyväksyn myös pahasti kehitysvammaisen sikiön abortoinnin siinä vaiheessa, kun se on mahdollista todeta. Raskauden loppuvaiheen (viimeinen kolmannes) abortteja hyväksyn vain sillä perusteella, että äidin henki on vaarassa.
QuoteMinusta oikein hyvä raja ihmisoikeuksille on syntymän hetki. Sen jälkeen lapsi hengittää itse, ja pysyy elossa myös ilman äitiään. Kohdussa oleva sikiö ei pysy.
Syntymä on myös keinotekoinen raja. Vauvakaan ei pysy kauaa hengissä ilman äitiään tai jotain muuta huolenpitäjää.
QuoteSimilar to his argument for abortion, Singer argues that newborns similarly lack the essential characteristics of personhood — "rationality, autonomy, and self-consciousness"[28] — and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living."
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer#Abortion.2C_euthanasia_and_infanticide
Quote from: Ntti on 03.07.2009, 13:33:31
Quote from: sr on 03.07.2009, 13:28:56
No, kysytään sinulta sama, minkä kysyin tuolla aiemmin, eli jos tuo pätee, niin mitä meidän pitää tehdä petrimaljassa lilluvalle hedelmöittyneelle munasolulle, joka jäi yli keinohedelmöityksestä?
Tuntuisi luonnolliselta pitää sitä samanarvoisena.
Niin, loogisesti tuo on se oikea kanta. Se kuitenkin johtaa sitten muihin ongelmiin, kuten koitin selittää. Ja niiden muiden ongelmien vuoksi tuo koko rakennelma romahtaa.
Quote
En tiedä, mitä mieltä asiasta ollaan. Käsittääkseni osa abortin vastustajista vastustaa myös keinohedelmöitystä. Ja esim. kantasolututkimusta.
Tällä kannalla ollaan jälleen toki loogisia, muttei jälleen vältytä niiltä seurauksilta, joita tuosta seuraa. Tosiaan itse hedelmöityshoidon lisäksi tulee tuo kantasolututkimus, jonka kieltämällä siis estetään jo eläville hoitojen kehittäminen vain siksi, että annetaan kasalle täysin tiedottomia ja kipua tuntemattomia soluja täydet ihmisarvot.
Quote from: sr on 03.07.2009, 11:21:05
Et hyväksy aborttia ehkäisykeinona. Entä mitä olet mieltä katumuspilleristä?
Abortti ei ole naiselle varmasti koskaan helppo asia, vaan siinä on hyvin voimakkaasti tunteet mukana. Olisi pitänyt olla todella vaikea tilanne, jos itse olisin siihen lähtenyt. Uskonnolliset syyt eivät vaikuta ollenkaan minuun, miten tätä asiaa punnitsin silloin, eivätkä nytkään. Naisella on tietyssä iässä kuitenkin vahva vietti (ainakin yleensä) synnyttää ja hoivata jälkeläisiä. Minä ajattelin, että kun lapsi on kerran saanut alkunsa, sillä on jokin tarkoitus syntyä, enkä minä halua sitä estää. Mieheni oli asiasta samaa mieltä, vaikka sainkin itse tehdä päätöksen. Tunnepuoli siis vaikutti ja hävitti kokonaan järjen äänen, vaikka emme olleet enää kolmatta lasta suunnitelleetkaan.
Hyväksyn kierukan käytön ja katumuspillerinkin, mutta en aborttia ehkäisykeinona. Mutta jos kuitenkin aborttiin päädytään, se on tehtävä mahdollisimman aikaisessa vaiheessa. Nykyään pystytään pelastamaan elämälle jo varhain syntyneitä keskosia, ja sellainenhan on jo ihminen.
Enkä usko, että toistuvat abortit ovat naisen terveydellekään hyväksi. Se on tehtävä sairaalassa, ja komplikaatioiden vaara niissäkin on olemassa. Uskon myös, että aborttiin liittyy naisella enemmän tunnepuolen ongelmia kuin vaikka katumuspillerin ottamiseen juuri noista edellämainitsemistani syistä. Kun katumuspilleri otetaan, ei vielä tiedetä, ollaanko raskaana vai ei.
Mielipiteeni saattaa olla jonkun mielestä ristiriitainen, mutta tätä mieltä olen.
Quote from: sr on 03.07.2009, 13:48:34
Quote from: Ntti on 03.07.2009, 13:33:31
En tiedä, mitä mieltä asiasta ollaan. Käsittääkseni osa abortin vastustajista vastustaa myös keinohedelmöitystä. Ja esim. kantasolututkimusta.
Tällä kannalla ollaan jälleen toki loogisia, muttei jälleen vältytä niiltä seurauksilta, joita tuosta seuraa.
Mitä seurauksia olisi mielestäsi siis sillä, että sekä abortit että keinohedelmöitykset olisivat kiellettyjä?
QuoteMitä seurauksia olisi mielestäsi siis sillä, että sekä abortit että keinohedelmöitykset olisivat kiellettyjä?
Minultahan tätä ei kysytty, mutta siitä olisi kaksi seurausta:
1)Haluttuja lapsia syntyisi vähemmän
2)Ei-haluttuja lapsia syntyisi vähemmän.
Nyt voidaan sitten moralisoida siitä, onko kenelläkään oikeutta saada mitä haluaa tai olla saamatta mitä ei halua, mutta lapsen on aivan varmasti parempi kasvaa perheessä, jossa hän on toivottu ja jolla on esim. taloudellisesti resurssit ostaa hänelle kunnon vaatteet, ruokaa ja mahdollistaa esim. harrastaminen.
Quote from: Miniluv on 03.07.2009, 13:48:18
QuoteMinusta oikein hyvä raja ihmisoikeuksille on syntymän hetki. Sen jälkeen lapsi hengittää itse, ja pysyy elossa myös ilman äitiään. Kohdussa oleva sikiö ei pysy.
Syntymä on myös keinotekoinen raja. Vauvakaan ei pysy kauaa hengissä ilman äitiään tai jotain muuta huolenpitäjää.
Eikä moni vanhuskaan. Enkä usko edes itseni pysyvän hengissä kovin pitkään, jos kaikki muut ihmiset katoaisivat maan päältä.
Se lainaamasi Singerin kanta aborttiin, eli ihmisoikeuksien vähittäinen kehittyminen sikiölle sen oman fyysisen kehityksen mukana, vastaa aika hyvin sitä, mitä minäkin kannatan. En tosin kannata hänen kantaansa vastasyntyneiden tappamisesta vähemmän pahana kuin aikuisten. Ai, mutta nyt vähän asiaa tongittuani, ei hänkään näytä oikeasti olevan ihan sitä mieltä, mitä sinne wikipediaan lainatusta lyhyestä pätkästä voisi päätellä. Sen lainaamasi pätkän jälkeen hän jatkaa
Quote
and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living. That doesn't mean that it is not almost always a terrible thing to do. It is, but that is because most infants are loved and cherished by their parents, and to kill an infant is usually to do a great wrong to its parents.
Quote
Moreover, although a normal newborn baby has no sense of the future, and therefore is not a person, that does not mean that it is all right to kill such a baby. It only means that the wrong done to the infant is not as great as the wrong that would be done to a person who was killed. But in our society there are many couples who would be very happy to love and care for that child. Hence even if the parents do not want their own child, it would be wrong to kill it.
Quote from: Ntti on 03.07.2009, 14:00:23
Mitä seurauksia olisi mielestäsi siis sillä, että sekä abortit että keinohedelmöitykset olisivat kiellettyjä?
Vastasin tähän jo tuolla aiemmin:
Quote
Maa täyttyy lapsista, joita äidit eivät halunneet samaan aikaan, kun lapsen haluavat pariskunnat eivät voi hedelmättömyyden vuoksi sellaista hankkia.
Lisäisin tuohon vielä sitten sen, että aivan kuten abortin tekeminen laittomaksi johtaisi haitallisiin lieveilmiöihin (vaaralliset laittomat abortit puoskarien toimesta), niin sama pätisi tietenkin hedelmällisyyshoitoihin. Syntyisi siis laittomia keinohedelmöitystä tekeviä puoskareita, joiden toiminta ei tietenkään olisi turvallisuustasoltaan samaa kuin nykyisissä sairaaloissa. Myöskään sitä ei voisi mitenkään estää, että pariskunnat matkustaisivat ulkomaille hedelmällisyyshoitoon. Onko siis pro life -poppoolle ok, jos niitä hedelmöittyneitä munasoluja murhataan jossain toisessa maassa Suomesta sinne hedelmöityshoitoa saamaan matkustaneiden pariskuntien vuoksi?
Quote from: Joni on 03.07.2009, 14:04:03
QuoteMitä seurauksia olisi mielestäsi siis sillä, että sekä abortit että keinohedelmöitykset olisivat kiellettyjä?
Minultahan tätä ei kysytty, mutta siitä olisi kaksi seurausta:
Toki muutkin saa vastata.
Quote from: Joni on 03.07.2009, 14:04:03lapsen on aivan varmasti parempi kasvaa perheessä, jossa hän on toivottu ja jolla on esim. taloudellisesti resurssit ostaa hänelle kunnon vaatteet, ruokaa ja mahdollistaa esim. harrastaminen.
Sen ymmärrän, että jos lapsen vanhempi (vanhemmat) ei koe pystyvänsä lasta kasvattamaan. Ymmärrän myös sen, että vanhemmat kokevat, ettei lapsi ole siinä elämäntilanteessa heille sopiva. Siitäkin vielä voin olla samaa mieltä, että lapsen on parempi kasvaa perheessä, johon hänet on toivottu, mutta tätä "lapsen abortointi on lapsen etu" -argumenttia en kuitenkaan ole koskaan oikein ymmärtänyt.
Mitä ihmisoikeuksien rajaan tulee, niin en tiedä, minkä ikäisenä ihminen on ihminen, mutta aika teennäiseltä tuntuisi ajatus, että sekunti ennen syntymää lapsi on vain kasa soluja ja sekunti syntymän jälkeen ihminen siinä missä kuka tahansa muukin. Sama tenavahan se käytännössä kuitenkin on.
Quote from: Ntti on 03.07.2009, 14:00:23
Mitä seurauksia olisi mielestäsi siis sillä, että sekä abortit että keinohedelmöitykset olisivat kiellettyjä?
Yli 40 vuotta sitten sattui paikkakunnallamme järkyttävä tapaus. Perheessä oli jo 5 pientä lasta, 6. oli tulossa, ja perheen taloudellinen tilanne tosi huono. Pariskunta yritti yhdessätuumin tehdä vaimolle aborttia, johon vaimo kuoli. Pienet lapset jäivät äidittömiksi ja isän päälle valtava syyllisyys. Silloin abortti ei ollut vielä laillinen, vaan rikkaiden ja määrätyissä piireissä liikkuvien etuoikeus. Niitä kyllä tehtiin, ihan tiedossa on.
Tässä yksi painava syy.
Quote from: sr on 03.07.2009, 14:10:58
Maa täyttyy lapsista, joita äidit eivät halunneet samaan aikaan, kun lapsen haluavat pariskunnat eivät voi hedelmättömyyden vuoksi sellaista hankkia.
Vaikka olenkin huomaavani hienoista liioittelua sanoissa "maa täyttyy", niin ymmärrän nyt mitä tarkoitit. Itse kuitenkin tarkoitin kysyä, että onko mielestäsi jotenkin loogisesti ristiriitaista vastustaa sekä aborttia, keinohedelmöitystä että kantasolututkimusta (jos oletuksena on, että jokainen hedelmöitetty munasolu on ihminen siinä missä kuka tahansa muukin)?
Quote from: sr on 03.07.2009, 14:10:58Onko siis pro life -poppoolle ok, jos niitä hedelmöittyneitä munasoluja murhataan jossain toisessa maassa Suomesta sinne hedelmöityshoitoa saamaan matkustaneiden pariskuntien vuoksi?
En ole pro life -poppoota ja tässä mentäneen hieman jo sivuraiteille, mutta mielestäni lainsäädäntö ei voi toimia siltä pohjalta, että vaikka me kiellettäisiin, niin jossain päin maailmaa se sallittaisiin - joten meidänkin tulee sallia. Jokainen valtio tehkööt itse omat lakinsa ja jos joku yksilö niitä haluaa kiertää vaihtamalla toiseen valtioon, niin minkäs sille mahtaa.
Sivuraiteella jatkaen, onko sekin haitallinen lieveilmiö, että kun valtio ei myy kansalaisilleen huumeita, niin huumediilerit myyvät niitä vailla minkäänlaista huolta asiakkaidensa terveydestä. Tulisiko valtion alkaa myydä huumeita?
Quote from: oinas on 03.07.2009, 14:18:16
Quote from: Ntti on 03.07.2009, 14:00:23
Mitä seurauksia olisi mielestäsi siis sillä, että sekä abortit että keinohedelmöitykset olisivat kiellettyjä?
--
Tässä yksi painava syy.
Traaginen tapaus. Valittaen totean kuitenkin, etten ymmärtänyt, kuinka tämä liittyi kysymykseeni. Painava syy mihin?
Se on varmasti aivan totta, että jos abortit kiellettäisiin, jotkut yrittäisivät silti tehdä niitä omin avuin tai sen kotipitäjän puoskarin avulla.
Quote from: Ntti on 03.07.2009, 14:24:04
Traaginen tapaus. Valittaen totean kuitenkin, etten ymmärtänyt, kuinka tämä liittyi kysymykseeni. Painava syy mihin?
Painava syy juuri siihen, että jos abortti olisi täysin kielletty, tehtäisiin varmasti laittomia abortteja kuten ennen tätä nykyistä lakiakin. Naiset kärsisivät ja osa heistä jopa kuolisi.
Quote from: sr on 03.07.2009, 13:42:52
Minusta asia ei valitettavasti ole noin yksinkertainen.
Tietenkään asia ei ole yksinkertainen, mutta kuten tämäkin keskustelu on osoittanut, selkeää rajaa ei ole. Kaikista asetetuista rajoista löytyy kritisoitavaa ja sopivilla vertauksilla ne kuulostavat järjettömiltä. Ei hedelmöittymisen hetki ole yhtään sen parempi tai perustellumpi raja kuin syntymän hetkikään.
Quote from: sr on 03.07.2009, 13:42:52Jotain 24-viikkoisia keskosia voidaan jo pitää hengissä. Onko sinusta siis tällaisella 24-viikkoisella keskosella täydet ihmisoikeudet, mutta täysaikaisella (40-viikkoinen) ja jopa kehittyneeemmällä sikiöllä ei mitään vain siksi, että sattuu olemaan äidin sisällä, eikä ulkopuolella?
Kyllä. Minä pitäisin rajana sitä, että sikiö on poistunut kohdusta, koska se on minun mielestäni dramaattisin yksittäinen muutos sikiön kehityskulussa. Sikiön ikää en pidä minään kriteerinä. Jos 24-viikkoinen sikiö "päättää" syntyä, ja syntyy elävänä, niin sen jälkeen hän on ihminen. Vastaavasti 39-viikkoinen sikiö, joka ei hengitä itse, vaan elää äitinsä verenkierron varassa, ei ole ihminen.
Quote from: sr on 03.07.2009, 13:42:52Ihmisoikeuden muuttuminen nollasta ykköseen yhdellä hetkellä ei minusta toimi juurikaan paremmin siinä syntymän kuin hedelmöityksenkään kohdalla, vaan tarvitaan asteittaista muutosta, jossa on väliarvoja nollan ja ykkösen välillä.
Mutta jos keskustellaan oikeudesta aborttiin niin tuo ei toimi, sillä siinä on vain kaksi vaihtoehtoa. Joko abortin saa tehdä, tai sitten ei saa. Ei voi tehdä 0,4 aborttia aivan kuten entinen tyttökään ei voinut olla vain vähän raskaana.
Quote from: Miniluv on 03.07.2009, 13:48:18
Syntymä on myös keinotekoinen raja. Vauvakaan ei pysy kauaa hengissä ilman äitiään tai jotain muuta huolenpitäjää.
Minusta oleellista on, että syntymän jälkeen vauva hengittää itse, ja pysyy hengissä myös
jonkun muun ihmisen avulla kuin oman äitinsä. Sikiö ei pysy.
Mutta, niin kuin jo totesin, kaikki rajat ihmisen kehityskulussa ovat keinotekoisia, ja saadaan oikealla tavalla esitettynä kuulostamaan järjettömiltä. Jos halutaan löysentää aborttilakeja, niin voidaan viedä päättelyketjua (ajallisesti) taaksepäin ja päätyä tulokseen, että seksistä kieltäytyminen on murha. Jos halutaan kiristää aborttilakeja, niin voidaan viedä päättelyketjua eteenpäin, ja todeta, että kaikki alle 21-vuotiaat (vanha täysi-ikäisyyden raja) voi "abortoida".
Ehkä siinä vaiheessa kun ei oikeasti ole mahdollisuutta kasvattaa lasta ei kannata kauheesti sen naimisen perään hihkua. Varmaan täysjärkiset käyttäisivät ehkäisyä, jopa luopuisivat seksistä kokonaan ennenkuin pystyy elämään seurausten kanssa. Mutta jos on oikeasti pakko siellä sängyssä puuhailla, oli taloudellinen/ihmissuhteellinen tilanne mikä vaan, niin sitten myös eletään mahd. seurausten kanssa.
En oikein ymmärrä mikä abortissa on niin kauheaa. Jotkut ajattelevat että parinkymmenen gramman kudospalasella tulisi olla samat oikeudet kuin ihmisillä. Itse en näin ajattele, sillä samalla logiikalla lihan syönti pitäisi kieltää, ja muurahaisten päälle astumisesta tuomita vankeuteen.
Kyllä, siitä voi kasvaa ihminen. Tammenterhosta voi kasvaa upea puu, silti emme raahaa oravia vankeuteen näiden elämien tuhoamisesta pureskelemalla.
Pääasiallinen argumenttini abortin puolesta? Ihmisellä on oikeus olla syntymättä kurjaan elämään.
Quote from: H.omma on 03.07.2009, 14:58:10
Ehkä siinä vaiheessa kun ei oikeasti ole mahdollisuutta kasvattaa lasta ei kannata kauheesti sen naimisen perään hihkua.
Jaa, eli kyseessä onkin siis vain keino kontrolloida toisten ihmisten seksielämää.
Quote from: H.omma on 03.07.2009, 14:58:10Varmaan täysjärkiset käyttäisivät ehkäisyä, jopa luopuisivat seksistä kokonaan ennenkuin pystyy elämään seurausten kanssa. Mutta jos on oikeasti pakko siellä sängyssä puuhailla, oli taloudellinen/ihmissuhteellinen tilanne mikä vaan, niin sitten myös eletään mahd. seurausten kanssa.
Tuon perusteellahan mitään muitakaan nautintojen seurauksia ei pitäisi hoitaa. Liikalihavuuden aiheuttamat sydän yms. terveyshaitat, limsan ja karkkien syövyttämät hampaat, tupakoinnin aiheuttamat syövät, alkoholin tuhoamat maksat yms. yms. Kaikkiko vaan jätetään hoitamatta, ja todetaan, ettei em. asioiden perään pidä hihkua?
Quote from: Jani on 03.07.2009, 15:25:45
Quote from: H.omma on 03.07.2009, 14:58:10
Ehkä siinä vaiheessa kun ei oikeasti ole mahdollisuutta kasvattaa lasta ei kannata kauheesti sen naimisen perään hihkua.
Jaa, eli kyseessä onkin siis vain keino kontrolloida toisten ihmisten seksielämää.
Quote from: H.omma on 03.07.2009, 14:58:10Varmaan täysjärkiset käyttäisivät ehkäisyä, jopa luopuisivat seksistä kokonaan ennenkuin pystyy elämään seurausten kanssa. Mutta jos on oikeasti pakko siellä sängyssä puuhailla, oli taloudellinen/ihmissuhteellinen tilanne mikä vaan, niin sitten myös eletään mahd. seurausten kanssa.
Tuon perusteellahan mitään muitakaan nautintojen seurauksia ei pitäisi hoitaa. Liikalihavuuden aiheuttamat sydän yms. terveyshaitat, limsan ja karkkien syövyttämät hampaat, tupakoinnin aiheuttamat syövät, alkoholin tuhoamat maksat yms. yms. Kaikkiko vaan jätetään hoitamatta, ja todetaan, ettei em. asioiden perään pidä hihkua?
Sinulle yhdyntä on siis vain "nautintoa" donitsien ja tupakin seassa? Ja miksi vertaat itsetuhoisesti aiheutettuja sairauksia raskauteen?
Ja ei, minusta mitään pilalle juotuja maksoja tai vastaavia ei pitäisi hoitaa, ellei siihen itse pysty. (Tämä ei tietenkään ole verrattavissa raskauteen, joka on aivan eri asia kuin pilalle juotu maksa.) Typerien ihmisten tulee elää tekojensa seurausten kanssa.
Quote from: H.omma on 03.07.2009, 15:45:36
Sinulle yhdyntä on siis vain "nautintoa" donitsien ja tupakin seassa?
Kyllä, tosin paljon paljon donitseja ja tupakkia parempi nautinto.
Quote from: H.omma on 03.07.2009, 15:45:36Ja miksi vertaat itsetuhoisesti aiheutettuja sairauksia raskauteen?
Koska ei-toivottu raskaus vertautuu mainitsemiini sairauksiin siinä mielessä, että se on a) itse aiheutettu b) nautintojen seurausta ja c) lääketieteellisesti poistettavissa.
Quote from: H.omma on 03.07.2009, 15:45:36Ja ei, minusta mitään pilalle juotuja maksoja tai vastaavia ei pitäisi hoitaa, ellei siihen itse pysty.
Fair enough.
Quote from: Jani on 03.07.2009, 16:00:36Koska ei-toivottu raskaus vertautuu mainitsemiini sairauksiin siinä mielessä, että se on a) itse aiheutettu b) nautintojen seurausta ja c) lääketieteellisesti poistettavissa.
Miksei sitten samalla periaattella laillisteta syntymän taikka jopa muutaman elinvuoden jälkeen suoritettavia abortteja? Siis nk. jälki-abortteja. Mitä jos vuoden vanhemmuuden jälkeen huomataankin, että ei riitä rahkeet henkisesti tai taloudellisesti? Miksei enää sillon saisi abortoida. Sama kasa kudosta se silloinkin on kuin parin viikon ikäisenä kohdussakin, eikö? Ainoana erona että se rääkyy ja pistää vituttamaan, saataa kyllä samalla näyttääkkin söpöltä.
Quote from: Jani on 03.07.2009, 14:40:30
Quote from: sr on 03.07.2009, 13:42:52
Minusta asia ei valitettavasti ole noin yksinkertainen.
Tietenkään asia ei ole yksinkertainen, mutta kuten tämäkin keskustelu on osoittanut, selkeää rajaa ei ole. Kaikista asetetuista rajoista löytyy kritisoitavaa ja sopivilla vertauksilla ne kuulostavat järjettömiltä. Ei hedelmöittymisen hetki ole yhtään sen parempi tai perustellumpi raja kuin syntymän hetkikään.
Ok, olemme sitten samaa mieltä. Minä sain aiemmasta kirjoituksestasi sen käsityksen, että sinusta se syntymän hetki oli perusteltu ja selkeä.
Quote
Kyllä. Minä pitäisin rajana sitä, että sikiö on poistunut kohdusta, koska se on minun mielestäni dramaattisin yksittäinen muutos sikiön kehityskulussa. Sikiön ikää en pidä minään kriteerinä. Jos 24-viikkoinen sikiö "päättää" syntyä, ja syntyy elävänä, niin sen jälkeen hän on ihminen. Vastaavasti 39-viikkoinen sikiö, joka ei hengitä itse, vaan elää äitinsä verenkierron varassa, ei ole ihminen.
39-viikkoinen sikiö hengittää itse, jos se otetaan äidistä ulos (vaikkapa keisarileikkauksella). Minusta tuollainen on-off-rajanveto sen suhteen, mikä on ja mikä ei ole ihminen, ei kertakaikkiaan tämän aborttiasian kohdalla toimi.
Quote
Quote from: sr on 03.07.2009, 13:42:52Ihmisoikeuden muuttuminen nollasta ykköseen yhdellä hetkellä ei minusta toimi juurikaan paremmin siinä syntymän kuin hedelmöityksenkään kohdalla, vaan tarvitaan asteittaista muutosta, jossa on väliarvoja nollan ja ykkösen välillä.
Mutta jos keskustellaan oikeudesta aborttiin niin tuo ei toimi, sillä siinä on vain kaksi vaihtoehtoa. Joko abortin saa tehdä, tai sitten ei saa. Ei voi tehdä 0,4 aborttia aivan kuten entinen tyttökään ei voinut olla vain vähän raskaana.
Kyllä oikeudessa aborttiin voi olla paljonkin välimuotoja sen välillä, että saa täysin vapaasti tehdä abortin siihen asti, kun lapsi ei ole vielä syntynyt ja ei saa tehdä aborttia lainkaan, jos sattuu kantamaan sisällään hedelmöittynyttä munasolua. Esimerkiksi nykyinen lainsäädäntömme on tälläinen välimuoto, joka ottaa juuri huomioon sen, että sikiön ihmisoikeus ei pomppaa nollasta ykköseen jollain tietyllä ajanhetkellä, vaan raskauden alkuajan abortti on sallittu melko heppoisin perustein, keskivaiheessa saa abortin tehdä vielä, jos lapsi on vakavasti kehitysvammainen ja aivan loppuvaiheessa vain jos äidin henki on vaarassa. Tämä vaatimusten kiristyminen abortin laillisuudelle raskauden mukana kuvaa juuri sitä, että sikiön oikeus elämään kasvaa vähitellen hedelmöittyneen munasolun nollasta syntyneen lapsen ykköseksi ilman mitään yhtäkkistä pommpausta jollain tietyllä hetkellä.
Quote from: H.omma on 03.07.2009, 16:14:27
Miksei sitten samalla periaattella laillisteta syntymän taikka jopa muutaman elinvuoden jälkeen suoritettavia abortteja? Siis nk. jälki-abortteja. Mitä jos vuoden vanhemmuuden jälkeen huomataankin, että ei riitä rahkeet henkisesti tai taloudellisesti? Miksei enää sillon saisi abortoida. Sama kasa kudosta se silloinkin on kuin parin viikon ikäisenä kohdussakin, eikö? Ainoana erona että se rääkyy ja pistää vituttamaan, saataa kyllä samalla näyttääkkin söpöltä.
Jonkin verranhan noita saattaa tapahtuakin. Etenkin niissä perheissä joissa se abortti olisi pitänyt tehdä ajoissa ihan sosiaalisisin perustein.
Muistelen lukeneeni selittämättömiä kätkykuolemia tapahtuu yllättävän paljon.
Ajattelin aikoinaan samalla tavalla kuin sinäkin. Itse heräsin ymmärtämään todellisuuden vierailtuani jonkin kerran persaukisen YH-äidin kotona.
Ei ole kivaa kun elämä menee perseelleen viiden minuutin humalaisen huvin vuoksi.
Quote from: sr on 03.07.2009, 16:21:16
Kyllä oikeudessa aborttiin voi olla paljonkin välimuotoja sen välillä, että saa täysin vapaasti tehdä abortin siihen asti, kun lapsi ei ole vielä syntynyt ja ei saa tehdä aborttia lainkaan, jos sattuu kantamaan sisällään hedelmöittynyttä munasolua. Esimerkiksi nykyinen lainsäädäntömme on tälläinen välimuoto, joka ottaa juuri huomioon sen, että sikiön ihmisoikeus ei pomppaa nollasta ykköseen jollain tietyllä ajanhetkellä, vaan raskauden alkuajan abortti on sallittu melko heppoisin perustein, keskivaiheessa saa abortin tehdä vielä, jos lapsi on vakavasti kehitysvammainen ja aivan loppuvaiheessa vain jos äidin henki on vaarassa. Tämä vaatimusten kiristyminen abortin laillisuudelle raskauden mukana kuvaa juuri sitä, että sikiön oikeus elämään kasvaa vähitellen hedelmöittyneen munasolun nollasta syntyneen lapsen ykköseksi ilman mitään yhtäkkistä pommpausta jollain tietyllä hetkellä.
Minusta tämä suomalainen käytäntö on ihan hyvä kompromissi ja käytäntö taitaa toimia kohtalaisen hyvin.
Pro Life porukan kantoja on näin arkijärjellä vaikea ymmärtää ellei taustalla ole sitten jokin uskonnollinen hörhöys.
Ja edelleen, ketään ei pakoteta aborttiin. Ei ole olemassa Pro Abortion, vaan enemmänkin Pro Choice.
Lääketiede mahdollistaa kohtuullisen turvalliset abortit niin miksi pitäisi kieltää? Mitä kielletään seuraavana? Geeniteknologia, koska ei saa leikkiä jumalaa, vaiko mitä?
Quote from: H.omma on 03.07.2009, 16:14:27
Miksei sitten samalla periaattella laillisteta syntymän taikka jopa muutaman elinvuoden jälkeen suoritettavia abortteja? Siis nk. jälki-abortteja. Mitä jos vuoden vanhemmuuden jälkeen huomataankin, että ei riitä rahkeet henkisesti tai taloudellisesti? Miksei enää sillon saisi abortoida.
Koska, kuten olen jo monta kertaa kirjoittanut, pidän sikiön ihmiseksi muuttumisen rajana syntymää eli sitä, kun lapsi selviää hengissä myös ilman äitiään. Juuri tuosta kirjoitin muutamaa kommenttia ylempänä. Eli, että abortin vastustajat voivat mistä tahansa rajanvedosta halutessaan "miksei sitten" -argumentointia käyttäen sen johtopäätöksen, että minkä tahansa ihmiset saa aina tappaa. (Tai ehkä tässä tapauksessa niin, että vanhemmat voivat aina halutessaan tappaa lapsensa olivatpa he minkä ikäisiä tahansa.)
Vastavuoroisesti abortin puolustajat päätyvät helposti johtopäätökseen, että seksistä kieltäytyminen on murha. Paras ratkaisu lienee jossain siinä välillä, ja minä vedän rajan tuohon syntymään ja siihen, että lapsi tulee toimeen myös ilman äitiään.
Quote from: sr on 03.07.2009, 16:21:16
Ok, olemme sitten samaa mieltä. Minä sain aiemmasta kirjoituksestasi sen käsityksen, että sinusta se syntymän hetki oli perusteltu ja selkeä.
Niin, siis
minulle se on perusteltu ja selkeä, mutta tunnustan toki, ettei se ole sataprosenttisen aukottomasti perusteltu. Tosin saman asian tunnustamista vaadin myös minkä tahansa muun rajan asettajilta. Koska raja on pakko asettaa johonkin, niin minä asettaisin sen syntymään. Tästä tietenkin seuraisi se, että joku äiti voisi päättää abortoida 39 viikkoisen sikiön, joka keisarinleikkauksella synnytettynä toki eläisi ja hengittäisi itse, mutta joka oli vielä fyysisesti osa äitinsä vartaloa. En tosin usko, että kovinkaan moni äiti tulisi tekemään niin.
Quote from: sr on 03.07.2009, 16:21:16Tämä vaatimusten kiristyminen abortin laillisuudelle raskauden mukana kuvaa juuri sitä, että sikiön oikeus elämään kasvaa vähitellen hedelmöittyneen munasolun nollasta syntyneen lapsen ykköseksi ilman mitään yhtäkkistä pomppausta jollain tietyllä hetkellä.
Tuossa on kieltämättä perää. Ehkä nykyjärjestelmä on sitten ihan hyvä. En minä ainakaan sitä pysty kritisoimaan, koska tietopohjani eikä filosofiselle pohdinnalle varattu aivojeni osuus millään riitä siihen. Se ainakin on nykyjärjestelmässä reilua, että jokainen raskaaksi tullut nainen tietää abortille määritetyn aikarajan, ja voi tehdä päätökset sen mukaan. Tulisihan tuo päätös minunkin mallissani eteen viimeistään synnytyksen jälkeen eli n. 9 kuukauden kuluttua raskauden alkamisesta. Miksipä ei yhtä hyvin 3 kuukauden.
Quote from: Jani on 03.07.2009, 17:05:06
Niin, siis minulle se on perusteltu ja selkeä, mutta tunnustan toki, ettei se ole sataprosenttisen aukottomasti perusteltu. Tosin saman asian tunnustamista vaadin myös minkä tahansa muun rajan asettajilta. Koska raja on pakko asettaa johonkin, niin minä asettaisin sen syntymään.
Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että mitään "abortti täysin sallittua tähän pisteeseen ja täysin kiellettyä tämän pisteen jälkeen" -rajaa ei ole pakko asettaa, vaan tuo kielto voi asteittaisesti kiristyä raskauden edetessä.
Quote
Tästä tietenkin seuraisi se, että joku äiti voisi päättää abortoida 39 viikkoisen sikiön, joka keisarinleikkauksella synnytettynä toki eläisi ja hengittäisi itse, mutta joka oli vielä fyysisesti osa äitinsä vartaloa. En tosin usko, että kovinkaan moni äiti tulisi tekemään niin.
Niin, juuri tällaisten tapausten vuoksi itse vastustan täysin vapaan abortin tekemistä raskauden loppuaikana. Minusta 39-viikkoinen sikiö ei ole ihmisoikeuksien kannalta sama asia kuin se solukasa, mikä se oli 39 viikkoa aiemmin.
Quote from: sr on 03.07.2009, 17:41:59
Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että mitään "abortti täysin sallittua tähän pisteeseen ja täysin kiellettyä tämän pisteen jälkeen" -rajaa ei ole pakko asettaa, vaan tuo kielto voi asteittaisesti kiristyä raskauden edetessä.
Erittäin hyvä pointti. Minun ajatteluni lähti aluksi siitä, että jokin tarkka ja ehdoton raja on asetettava (koska abortin vastustajat asettivat sen munasolun hedelmöittymisen hetkeen), ja sen pohjalta kirjoittelin. Ehkä tosiaan paras on tässäkin olla asettamatta ehdottoman tarkkoja rajoja, vaan huomioida myös "harmaan sävyt".
Joka tapauksessa käytännössä päätös on kuitenkin mustavalkoinen: joko abortti on sallittu tai sitten ei. Kuka muuten nykyään tekee päätöksen abortista? Jos nainen hakee aborttia (esim. hyvin varhaissa vaiheessa raskautta), niin kuka päättää saako hän tehdä sen vai ei?
Quote from: sr on 03.07.2009, 17:41:59Niin, juuri tällaisten tapausten vuoksi itse vastustan täysin vapaan abortin tekemistä raskauden loppuaikana. Minusta 39-viikkoinen sikiö ei ole ihmisoikeuksien kannalta sama asia kuin se solukasa, mikä se oli 39 viikkoa aiemmin.
Minulle tuo on erittäin hankala kysymys. Tokihan 39 viikkoinen sikiö näyttää ihmiseltä, selviäisi myös ilman äitiä, jos se keisarinleikattaisiin, mutta toisaalta se on kuitenkin vain sikiö ja kiinteä osa äitiä. On oikeastaan onni, etten joudu päättämään asiasta suuntaan tai toiseen. :-) Ja vaikka joutuisinkin, niin luultavasti perustaisin päätökseni siihen, että tuskin kovinkaan moni äiti maailmassa lähtisi teettämään aborttia niin loppuvaiheessa raskautta, eli kyseessä on lähinnä teoreettinen filosofinen kysymys.
Quote from: Jani on 03.07.2009, 19:27:40
Minulle tuo on erittäin hankala kysymys. Tokihan 39 viikkoinen sikiö näyttää ihmiseltä, selviäisi myös ilman äitiä, jos se keisarinleikattaisiin, mutta toisaalta se on kuitenkin vain sikiö ja kiinteä osa äitiä.
Veikkaisin, että olet lapseton. 39 viikkoinen sikiö on täysiaikainen, mikä tarkoittaa sitä että se on valmis syntymään. Syyt mitkä käynnistävät synnytyksen (yleensä viikoilla 38-42) ovat vielä tuntemattomia - jokatapauksessa tällöin äiti kantaa jo mukanaan lasta, joka kykenee hengittämään, kommunikoimaan, näkemään, tuntemaan, kuulemaan ja maistamaan. Näennäinen filosofinen väittelynne ihmisyydestä pohjaa varmaan siihen ettei aihe kosketa kovin paljoa.
Raskauden keskeyttäminen ei ole koskaan filosofista ajatusleikkiä vaan sen täytyy pohjata todellisiin syihin ja alkion/sikiön kehitysasteeseen. Kuten jo aikaisemmin todettiin raskauden edetessä keskeytyksen saaminen vaatii yhä painavammat syyt. Mielestäni nykyinen järjestelmämme on hyvä eikä ehdottomia rajanvetoja tulisi tehdä, koska se altistaisi keskeytykset ja niistä keskustelun jo nähdyn kaltaiselle pikkumaiselle välimerkkirakastelulle.
En lukenut koko ketjua, joten joku on jo varmaan asiaa sivunnut, mutta mielestäni suuri osa aborteista on täysin turhia: nämä olisi voitu välttää ehkäisyllä (ennen tai jälkeen suojaamattoman yhdynnän). Valitettavasti turhan moni tuntuu suhtautuvan melko leväperäisesti seksiin, eikä ymmärrä että moiseen iloitteluun liittyy myös vastuu ja mahdollisuus vanhemmuudesta.
Raskaus ei myöskään ole mikään siinä sivussa hoituva sivutoimi naiselle, vaan se vaikuttaa kaikkeen. Monet tulevat äidit (ja isätkin) näkevät vasta kasvavan solurykelmän jo omana lapsenaan ja tämä osaltaan varmasti vaikuttaa joiden ehdottomaan aborttinäkemykseen: oletetaan muidenkin odottavan yhtä hartaasti haluttua ja rakastettua lasta. Odottamisessa on mukana valtava tunnelataus. Monet naiset, jotka ovat saaneet keskenmenon tuntevat menettäneensä lapsen. Ei tällaista solmua voida avata noin vain.
Sikiön kehitykseen kannattaa todella tutustua, useimpia se alkaa kiinnostaa viimeistään siinä vaiheessa kun oma lapsi alkaa hiljalleen kasvaa lapseksi. Jopa keskustelua abortista näytetään käyvän ilman sen kummempaa tietämystä.
Peräänkuuluttaisin aikuisten vastuuta tässä asiassa. Sellaiseen tilanteeseen tuskin koskaan päädytään etteikö abortteja tehtäisi, mutta niiden määrän toivoisin olevan pienempiä.
Tsorge jeesustelu, mutta olen raskaana, joten se sallittakoon. Tai no, ainakin sallin itse itselleni.
Loppupeleissä noihin viikkoihinkaan ei voi oikein tukeutua. Oman tytsäni poksautin maailmaan neljä kuukautta sitten raskausviikolla 35+0, eikä hän tarvinnut mitään erikoistoimenpiteitä tai apuja, ihan normaalisti kotiuduttiinkin. Ihan kuin olisi täysviikoilla syntynyt, toki pienempi kooltaan. Samaan aikaa lastenteholla oli montakin noilla viikoilla syntynyttä, samoin myöhemmillä viikoilla.
Quote from: Hot Fuzz on 03.07.2009, 21:50:23
Näennäinen filosofinen väittelynne ihmisyydestä pohjaa varmaan siihen ettei aihe kosketa kovin paljoa.
Totta, ja tuota yritin itsekin sanoa. En pysty kuvittelemaan, että kukaan äiti abortoisi 39 viikkoa vanhaa sikiötä, joten asia on minusta lähinnä teoreettinen.
Quote from: Hot Fuzz on 03.07.2009, 21:50:23
painavammat syyt. Mielestäni nykyinen järjestelmämme on hyvä eikä ehdottomia rajanvetoja tulisi tehdä, koska se altistaisi keskeytykset ja niistä keskustelun jo nähdyn kaltaiselle pikkumaiselle välimerkkirakastelulle.
Olet oikeassa.
Quote from: Hot Fuzz on 03.07.2009, 21:50:23
Peräänkuuluttaisin aikuisten vastuuta tässä asiassa. Sellaiseen tilanteeseen tuskin koskaan päädytään etteikö abortteja tehtäisi, mutta niiden määrän toivoisin olevan pienempiä.
Tsorge jeesustelu, mutta olen raskaana, joten se sallittakoon. Tai no, ainakin sallin itse itselleni.
Ei kirjoituksesi ollut mitään jeesustelua, vaan harvinaisen hyvää ja kypsää asiaa. Erinomaisesti kirjoitettu tuo "niiden määrän
toivoisin olevan pienempi". Sitä samaa
toivon myös minä, mutta en
vaadi sitä.
Quote from: Hot Fuzz on 03.07.2009, 21:50:23
Quote from: Jani on 03.07.2009, 19:27:40
Minulle tuo on erittäin hankala kysymys. Tokihan 39 viikkoinen sikiö näyttää ihmiseltä, selviäisi myös ilman äitiä, jos se keisarinleikattaisiin, mutta toisaalta se on kuitenkin vain sikiö ja kiinteä osa äitiä.
Veikkaisin, että olet lapseton. 39 viikkoinen sikiö on täysiaikainen, mikä tarkoittaa sitä että se on valmis syntymään. Syyt mitkä käynnistävät synnytyksen (yleensä viikoilla 38-42) ovat vielä tuntemattomia - jokatapauksessa tällöin äiti kantaa jo mukanaan lasta, joka kykenee hengittämään, kommunikoimaan, näkemään, tuntemaan, kuulemaan ja maistamaan. Näennäinen filosofinen väittelynne ihmisyydestä pohjaa varmaan siihen ettei aihe kosketa kovin paljoa.
Yleensä vankimmat mielipiteet abortista ovat juuri niillä ihmisillä, joilla ei itsellään ole lapsia ja/tai jotka ovat miehiä. Jopa jyrkänlinjan kristitty ystäväni, useamman lapsen äiti, pitää suhtautuu abortiin niin, että josko on elämä pyhää niin, on se kuolemakin.
Quote from: Hot Fuzz on 03.07.2009, 21:50:23
Peräänkuuluttaisin aikuisten vastuuta tässä asiassa. Sellaiseen tilanteeseen tuskin koskaan päädytään etteikö abortteja tehtäisi, mutta niiden määrän toivoisin olevan pienempiä.
Tsorge jeesustelu, mutta olen raskaana, joten se sallittakoon. Tai no, ainakin sallin itse itselleni.
Mielestäni jeesustelua on se, että toisaalta vastustetaan abortteja ja toisaalta halveksitaan yksinhuoltajia. Tähän yliolkaiseen lastenhoitoideologisointiin kuuluu oleellisena osana se, että käytännössä rillutellessa viis veisataan ajatuksesta että, seksistä sikiää lapsia ja että periaatteessa mikä tahansa seksisuhde on todellakin suhde miehen ja naisen välillä.
Vastuullisuuden soisi alkavan jo siitä, että ihmissuhteita ikään kuin kertakäytetään. Ns. pelätään sitoutumista ja kuitenkin kuvitellaan, että voidaan saavuttaa samat ilot ilman kustannuksia. No pain, no gain: muka vapaamielinen nykyaikainen emansipaatio on johtanut siihen, että naiset hyvin yksipuolisesti kustantavat miesten sitoutumattoman poikamieslämän.
Quote from: Hot Fuzz on 03.07.2009, 21:50:23
Mielestäni nykyinen järjestelmämme on hyvä eikä ehdottomia rajanvetoja tulisi tehdä, koska se altistaisi keskeytykset ja niistä keskustelun jo nähdyn kaltaiselle pikkumaiselle välimerkkirakastelulle.
Olen samaa mieltä, että keskustelu niistä rajoista on aika mielenkiinnotonta, eikä oikein johda mihinkään. Lainsäädännössä rajat on kuitenkin pakko asettaa, vaikka sitten sellaiset raskauden etenemisen mukana kiristyvät, kuten nykyisin.
Quote
En lukenut koko ketjua, joten joku on jo varmaan asiaa sivunnut, mutta mielestäni suuri osa aborteista on täysin turhia: nämä olisi voitu välttää ehkäisyllä (ennen tai jälkeen suojaamattoman yhdynnän). Valitettavasti turhan moni tuntuu suhtautuvan melko leväperäisesti seksiin, eikä ymmärrä että moiseen iloitteluun liittyy myös vastuu ja mahdollisuus vanhemmuudesta.
Sama pätee moneen muuhunkin elämän alaan. Esimerkiksi osa ihmisistä suhtautuu leväperäisesti turvavyön käyttöön autoillessaan. Jos tällainen henkilö sitten joutuu onnettomuuteen ja kannetaan julkisen terveydenhuollon ensiapuun, niin olisiko sinusta ok, jos lääkäri toteaisi siellä, että "autoiluun liittyy vastuu ja mahdollisuus joutua onnettomuuteen. Sinun hoitamisesi julkisin rahoin on turhaa, koska loukkaantumisesi olisi voitu välttää turvavyön käytöllä"?
Minusta ihmiset ovat mitä ovat ja tekevät joskus virheitä. En usko, että aborttiin meno on kenellekään naiselle helppo juttu, vaikka kuuluisikin tuollaiseen turhaksi luokittelemaan tapaukseen.
Tietenkin niin ehkäisyn kuin turvavyön käyttöönkin voidaan koittaa ihmisiä kannustaa, mutta siinä vaiheessa, kun on napsahtanut, on minusta katsottava eteenpäin ja mietittävä, mikä on paras tie tästä eteenpäin.
Quote
Raskaus ei myöskään ole mikään siinä sivussa hoituva sivutoimi naiselle, vaan se vaikuttaa kaikkeen. Monet tulevat äidit (ja isätkin) näkevät vasta kasvavan solurykelmän jo omana lapsenaan ja tämä osaltaan varmasti vaikuttaa joiden ehdottomaan aborttinäkemykseen: oletetaan muidenkin odottavan yhtä hartaasti haluttua ja rakastettua lasta.
No, itse sanoisin kyllä, että samalla tavoin kuin se itse sikiö ja sen ihmisoikeudet, niin myös yleensä vanhempien kiintymys siihen kasvaa raskauden edetessä. Sinä sanoit olevasi raskaana. Oletko todella sitä mieltä, että kun tunsit sikiön ensimmäiset potkut tai näit sen sydämen sykkivän ultraäänikuvassa se tuntui yhtä vähän todelliselta kuin ennen tuota? Itse väittäisin, että noilla sikiön kehitysvaiheilla on kyllä vaikutusta siihen, kuinka todelliselta lapsi tuntuu. Itse en voi puhua kuin isän asemasta, mutta kyllä minusta siitä, kun näkee positiivisen raskaustestituloksen siihen, kun lapsi oikeasti syntyy, siihen kiintymys kehittyy vähitellen. Ja Jani on kyllä siinä oikeassa, että siinä syntymän hetkellä tässäkin asiassa tapahtuu suurin hyppäys.
Kierukan käyttö on kai yleisintä juuri synnyttäneillä naisilla. Jos he suhtautuisivat solukasaan, josta voisi potentiaalisesti kehittyä ihminen, kuin lapsiinsa, he eivät tietenkään voisi kierukkaa käyttää.
Quote
Sikiön kehitykseen kannattaa todella tutustua, useimpia se alkaa kiinnostaa viimeistään siinä vaiheessa kun oma lapsi alkaa hiljalleen kasvaa lapseksi. Jopa keskustelua abortista näytetään käyvän ilman sen kummempaa tietämystä.
Se on tietenkin totta, että pääosalla aborttikeskusteluun osallistujista ei ole näkemystä kuin asian toiseen puoleen, eli siihen, kuinka ihana oma lapsi on, kun se syntyy. Sen sijaan niistä asioista, jotka ajavat naisen hakemaan aborttia, ei varmaan monellakaan ole omaa tietämystä.
Quote
Peräänkuuluttaisin aikuisten vastuuta tässä asiassa. Sellaiseen tilanteeseen tuskin koskaan päädytään etteikö abortteja tehtäisi, mutta niiden määrän toivoisin olevan pienempiä.
Olen tässä samaa mieltä ja varmaan melkein kaikki pro choice -puolen kannattajatkin. Uskonnollisella pro life -puolella tämäkin menee persiilleen, koska he vastustavat myös ehkäisyn käyttöä.
Quote
Tsorge jeesustelu, mutta olen raskaana, joten se sallittakoon. Tai no, ainakin sallin itse itselleni.
Ei tuossa minusta jeesustelua ollut, vaan hyviä mielipiteitä.
Quote from: oinas on 03.07.2009, 14:33:03
Painava syy juuri siihen, että jos abortti olisi täysin kielletty, tehtäisiin varmasti laittomia abortteja kuten ennen tätä nykyistä lakiakin.
Pitäisikö huumeetkin sitten laillistaa sillä perusteella, että huumeita käytetään joka tapauksessa, olivat laillisia tai laittomia?
Seuraus on sama oli abortti laillinen tai laiton: ihminen murhataan (surmataan harkitusti).
Quote from: Hot Fuzz on 03.07.2009, 21:50:23
Tsorge jeesustelu, mutta olen raskaana, joten se sallittakoon. Tai no, ainakin sallin itse itselleni.
Kiva, että on olemassa nuivia äitejäkin. Kaikki 20 netsiä eivät siis olekaan onnettomia peräkammarin poikia.
Haluan pitää esittämäni pohdinnat mahdollisimman yksinkertaisena, joten käsittelemäni aborttioikeus koskee vain raskauden alkuvaihetta. Nyt en ala vääntämään kättä hetkestä milloin alkiosta tulee ihminen, joten keskityn vain raskauden alkuvaiheen aborttiin.
Kännisekoilu, ehkäisyn pettäminen... valitse haluamasi syy ei toivotulle raskaudelle. Riippumatta syystä uusi elämä on saanut alkunsa.
Riippumatta tapahtumien kulusta, tähän lopputulokseen pääsemiseksi on tarvittu kaksi ihmistä. Nainen ja mies. Olipa sitten abortista mitä mieltä tahansa, olisi hyvä pohtia molempien lapsen alulle panneen (kielikukkanen ;D) ihmisen oikeuksia ja velvollisuuksia.
[1] Jos naisen oikeutta aborttiin halutaan kaventaa, silloin häneltä on viety vapaus valita. Jos nainen on velvoitettu kantamaan, synnyttämään ja elättämään ei toivottu lapsi tavalla tai toisella, mihin lapsen biologinen isä on silloin velvoitettu? Jos naisten aborttioikeuksia halutaan tiukentaa, olisi silloin myös kavennettava miesten vapautta velvoittamalla heitä kantamaan vastuuta biologisesta/biologisista jälkeläisistään, tarvittaessa jopa yhteiskunnallisin pakkokeinoin.
[2] Jos naisella on oikeus aborttiin, silloin hänellä on vapaus valita. Jos naista ei ole velvoitettu kantamaan, synnyttämään ja elättämään ei toivottu lapsi tavalla tai toisella, mihin lapsen biologinen isä on silloin velvoitettu? Jos naisten aborttioikeus pidetään nykyisellään, myös miesten oikeudet ja velvollisuudet pysyisivät entisellään. Itsenäiset ihmiset tekisivät tapauskohtaisesti itsenäisiä päätöksiä ilman yhteiskunnan väliintuloa.
Pro choice - ihmisenä en näe miksi hedelmöitykseen johtaneiden olosuhteiden tulisi vaikuttaa kyseisen naisen ja miehen oikeuksiin ja velvollisuuksiin. Verrataanpa vaikka raiskauksiin: Uhrin humala ei saa lieventää raiskausrikosta (http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2004/09/312575). Miehenä en myöskään halua lisätä naisten velvollisuuksia ja vähentää oikeuksia, koska haluan vapaan yhteiskunnan niin itselleni kuin muillekkin täällä asustaville - sukupuolesta riippumatta.
Vertaus kävi kyllä keskusteluun hivenen kyökin kautta, mutta toivottavasti kiemuraisessa ajatuskulussa pysyttiin mukana :)
Yksinkertaista: Jos et hyväksy jotain aborttia niin älä tee sitä. Muissa tapauksissa tertun oma asia.
Ja tylsän illan loppupuhteena laskeskelua tilastoista.
Noin 10–15 % raskauksista päätyy keskenmenoon, yleensä ennen 12. raskausviikon täyttymistä (http://www.terveysportti.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00138&p_haku=keskenmeno). Tilastokeskuksen mukaan vuonna 2007 elävänä syntyneitä lapsia oli 58 729 (http://www.stakes.fi/FI/Tilastot/Aiheittain/Lisaantyminen/synnyttajat/index.htm). Vuonna 2007 tehtiin 10 533 raskaudenkeskeytystä (http://www.stakes.fi/FI/Tilastot/Aiheittain/Lisaantyminen/raskaudenkeskeytykset/index.htm) eli 9,0 tuhatta hedelmällisyysikäistä (15-49-vuotiasta) naista kohti.
Raskaudet = Syntyneet + Abortoidut + Keskenmenot (yksinkertaistettuna)
[1] Keskenmenoprosenttina 10%.
x = 58729 + 10533 + 0.10x
x = 76958 , 0.10x = 7700
76958 = 58729 (76%) + 10533 (14%) + 7700 (10%)
[2] Keskenmenoprosenttina 15%.
x = 58729 + 10533 + 0.15x
x = 81485 , 0.15x = 12200
76958 = 58729 (72%) + 10533 (13%) + 12200 (15%)
Kun napatanaan keskiarvo tapauksesta [1] ja [2], saadaan keskenmenojen määräksi arvioitua (7700+12200)/2 = 9950 kpl. Näin ollen voidaan arvioida menetettävän lähes yhtämonta lasta vuosittain keskenmenojen vuoksi. Toki pitänee ottaa huomioon keskenmenojen kasautuminen (http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00176) tietyille pareille. Summa summarum, jos keinotekoisen keskenmenon suorittaminen alle 12 viikkoiselle sikiölle koetaan murhana, mikä spontaani keskenmeno saman ikäiselle sikiölle sitten on?
Murha? Itsemurha? Tappo? Kuolemantuottamus?
minusta on erittäin surullista että me ihmiset edes joudumme tälläisiin tilanteisiin, kuin että ''abortti vai ei''. Mutta en osaa määritellä ''milloin elämä alkaa'' joten jokseenkin puolustan oikeutta abortoida..
Quote from: Runner on 10.07.2009, 22:13:00
minusta on erittäin surullista että me ihmiset edes joudumme tälläisiin tilanteisiin, kuin että ''abortti vai ei''. Mutta en osaa määritellä ''milloin elämä alkaa'' joten jokseenkin puolustan oikeutta abortoida..
Minusta on erittäin surullista, että on olemassa niin traagisia ihmiskohtaloita, että abortti tulee niille mieleen. ... Vastustan aborttia kaikissa olosuhteissa.
Quote from: Elisa on 11.07.2009, 01:41:13
Quote from: Runner on 10.07.2009, 22:13:00
minusta on erittäin surullista että me ihmiset edes joudumme tälläisiin tilanteisiin, kuin että ''abortti vai ei''. Mutta en osaa määritellä ''milloin elämä alkaa'' joten jokseenkin puolustan oikeutta abortoida..
Minusta on erittäin surullista, että on olemassa niin traagisia ihmiskohtaloita, että abortti tulee niille mieleen. ... Vastustan aborttia kaikissa olosuhteissa.
Tuli sattumalta lääkäriystäväni kanssa ao. aihe ohimennen mainittua. Ja sanottakoon nyt, että en missään nimessä itsekään tehnyt aborttia, vaikka se kerran elämässäni olisi ollutkin perusteltua. Enkä ole asiaa katunut.
Totesimmet, että nyky-yhteiskunta yhä monimutkaistuvine sääntöineen johtaa siihen, että monia semmoisia asioita on sallittu ja lain mukaan turvattu, joita itse henk.koht. ei voi hyväksyä, vaikkapa nyt tämä abortti tai erinäiset sukupuolivähemmistöavioliitot. Vaatiihan se itsekuria ja perittyä moraalista selkärankaa opetella sitten pitämään kiinni sellaisista henkisistä rajoista, joita ympäristö ei tue.
Aborttiongelmaan kiteytyy monia kipupisteitä. Miehiä tuntuu kiusaavan periaate, että naisella on viimekädessä biologinen valta päättää elämästä tai ei. "Lisääntykä ja täyttäkää maa" -ideologit näyttäisivät nauttivan siitä, että avioliiton ulkopuolista seksiä harrastavat eivät viitsisi kärisiä nautintojensa seuraamuksista. Samoin erinäisiä uskovaisia kiusaa lisääntymisen säätelystä sinällään. Pilkunkiksauttelijafilosofit jänkäävät keskenään,että alkaako elämä ennemmin tai myöhemmin.
No, biologia ei aina mahdu moraalimuottiin: abortit tai homostelevat sorsat.
Pakko tarttua tuohon aloitustekstissä olevaan nimim. Pro lifen virheeseen.
"- joka 7. suomalaislapsi kuolee ennen syntymäänsä"
Jos lähdetään siitä mistä pro life- liike yleensä lähtee, että elämä alkaa hedelmöittymisen hetkellä, niin yli 2/3 suomalaislapsista kuolee ennen syntymäänsä.
Quote from: Kalle on 11.07.2009, 10:01:47
Pakko tarttua tuohon aloitustekstissä olevaan nimim. Pro lifen virheeseen.
"- joka 7. suomalaislapsi kuolee ennen syntymäänsä"
Jos lähdetään siitä mistä pro life- liike yleensä lähtee, että elämä alkaa hedelmöittymisen hetkellä, niin yli 2/3 suomalaislapsista kuolee ennen syntymäänsä.
Minusta vaikuttaa siltä, että suurin osa ihmisistä ei tiedä tätä. Ehkä tässä yhteydessä ei ole aiheellista puhua lasten kuolemasta. Kuulostaa todella dramaattiselta.
Quote from: Kalle on 11.07.2009, 10:01:47
Jos lähdetään siitä mistä pro life- liike yleensä lähtee, että elämä alkaa hedelmöittymisen hetkellä, niin yli 2/3 suomalaislapsista kuolee ennen syntymäänsä.
Viitannet ehkäisykierukan toimintaperiaatteeseen?
Olen lukenut että ko. ehkäisymenetelmää vastustetaan joskus eettisistä syistä.
Quote from: Noottikriisi on 11.07.2009, 13:49:23
Quote from: Kalle on 11.07.2009, 10:01:47
Jos lähdetään siitä mistä pro life- liike yleensä lähtee, että elämä alkaa hedelmöittymisen hetkellä, niin yli 2/3 suomalaislapsista kuolee ennen syntymäänsä.
Viitannet ehkäisykierukan toimintaperiaatteeseen?
Olen lukenut että ko. ehkäisymenetelmää vastustetaan joskus eettisistä syistä.
Ei, vaan keskimäärin kaksi kolmesta raskaudesta päättyy keskenmenoon hyvin aikaisessa vaiheessa.
Karkea, homoliitot ja abortti poikkeavat moraalisen oikeutuksen arvioinnin kannalta siten, että kahden homoseksuaalin suhde ei aiheuta vahinkoa kenellekään, kun taas abortissa päätetään ihmiselämä. Ainakin mielestäni noilla kahdella on moraalisen oikeutuksen arvioinnissa suuri ero. Ja mitä tekemistä biologialla on abortin kanssa? Abortti on ihmisen keksimä asia, ei mikään biologinen luonnonilmiö.
Quote from: Elisa on 11.07.2009, 01:41:13
Vastustan aborttia kaikissa olosuhteissa.
Etkä vastusta. Eikä vastusta kukaan muukaan. Tai ehkä jotkut harvat vastustaa, mutta he ovatkin aika debiilejä.
Quote from: Otto Peltokoski on 11.07.2009, 17:02:20
Ja mitä tekemistä biologialla on abortin kanssa? Abortti on ihmisen keksimä asia, ei mikään biologinen luonnonilmiö.
Mitä tekemistä biologialla ja luonnonilmiöillä on ylipäätään lääketieteen kanssa? Lopetetaanko heti nämä hömppälaitokset (sairaalat) ja palataan parantamaan tauteja nokkosteellä ja jäniksenkäpälillä?
btw jos raskaana oleva nainen sattuu aamukusella saamaan keskenmenon raskauden alkuvaiheessa, tulisiko lapselle järjestää hautajaiset?
Quote from: Elisa on 11.07.2009, 13:51:25
Quote from: Noottikriisi on 11.07.2009, 13:49:23
Quote from: Kalle on 11.07.2009, 10:01:47
Jos lähdetään siitä mistä pro life- liike yleensä lähtee, että elämä alkaa hedelmöittymisen hetkellä, niin yli 2/3 suomalaislapsista kuolee ennen syntymäänsä.
Viitannet ehkäisykierukan toimintaperiaatteeseen?
Olen lukenut että ko. ehkäisymenetelmää vastustetaan joskus eettisistä syistä.
Ei, vaan keskimäärin kaksi kolmesta raskaudesta päättyy keskenmenoon hyvin aikaisessa vaiheessa.
Tämä on erittäin hyvä asia, sillä tämä on luonnon tapa ehkäistä elinkelvottomien yksilöiden suuri määrä populaatiossa. Hedelmöittymisessä on aina riski siihen, että syntynyt alkio on geneettisesti virheellinen ja mitä vähemmän geneettisesti virheellisiä yksilöitä syntyy suhteessa terveisiin, sen parempi asia se on populaation kokonaisterveyden kannalta.
Riiippumatta siitä, kuinka epäkorrektina tätä pidetään, kannatan abortin erittäin vakavasti vammautuneiden vastasyntyneiden eutanasiaa, sillä pidän tästä koituvaa surua piempänä pahana kuin onnettoman yksilön elinikäistä vajavaisuutta ja fyysistä ja psyykkistä kärsimystä. Tämä näin periaatteena. On sitten kokonaan toinen kysymys, millä tavalla käyttännön kriteerit määritettäisiin.
Quote from: Nissemandbtw jos raskaana oleva nainen sattuu aamukusella saamaan keskenmenon raskauden alkuvaiheessa, tulisiko lapselle järjestää hautajaiset?
Tämä on minusta täysin keskenmenon saaneen ja hänen omaistensa asia, sillä hautajaiset järjetetään surevien omaisten takia - vainajahan ei asiasta kummemmin välitä.
QuoteJa mitä tekemistä biologialla on abortin kanssa? Abortti on ihmisen keksimä asia, ei mikään biologinen luonnonilmiö.
Sen verran, että biologisesta ja lääketieteellisestä näkökulmasta sikiö on osa äidin elimistöä, ei ihminen, niin kauan kuin sillä ei ole omia itsenäisiä elintoimintoja. Abortti on Suomessa kielletty 20. raskausviikosta eteenpäin koska tällöin sikiöllä alkaa olla omia elintoimintoja, niin että se voisi teoriassa elää itsenäisesti.
Quote from: Elisa on 11.07.2009, 01:41:13Minusta on erittäin surullista, että on olemassa niin traagisia ihmiskohtaloita, että abortti tulee niille mieleen. ... Vastustan aborttia kaikissa olosuhteissa.
Surullistahan se on. Abortit kieltämällä kuitenkin vain kasvatetaan niiden surullisten ihmiskohtaloiden määrää. Elisankin pro-life-asenteelle voisi tehdä hyvää, jos hänen kotiovelleen toimitettaisiin tusina niitä pikkuvauvoja, joita yh-äipät jättävät roskalavoille, koska tietävät, etteivät pysty niistä huolehtimaan.
Quote from: Jarkko Pesonen on 11.07.2009, 17:35:49Riiippumatta siitä, kuinka epäkorrektina tätä pidetään, kannatan abortin erittäin vakavasti vammautuneiden vastasyntyneiden eutanasiaa, sillä pidän tästä koituvaa surua piempänä pahana kuin onnettoman yksilön elinikäistä vajavaisuutta ja fyysistä ja psyykkistä kärsimystä. Tämä näin periaatteena.
Jotta nämä kärsimykset riittäisivät tappamisen syyksi, pitäisikö niihin mielestäsi kuulua voimakkaita fyysisia kipuja, vai riittääkö eutanasian syyksi härskin näköiset epämuodostumat ja/tai täydellinen kognitiivinen kyvyttömyys?
QuoteOn sitten kokonaan toinen kysymys, millä tavalla käyttännön kriteerit määritettäisiin.
Minun mielestäni esim. köyhyysrajan alle syntyminen on yhteiskunnassamme niin rampauttava tekijä, että jos vauvoja aletaan vammaisuuden perusteella lopettaa, pitää köyhien vanhempien lapset tappaa viimeistään synnytysosastolle.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 11.07.2009, 20:32:05
Quote from: Elisa on 11.07.2009, 01:41:13Minusta on erittäin surullista, että on olemassa niin traagisia ihmiskohtaloita, että abortti tulee niille mieleen. ... Vastustan aborttia kaikissa olosuhteissa.
Surullistahan se on. Abortit kieltämällä kuitenkin vain kasvatetaan niiden surullisten ihmiskohtaloiden määrää. Elisankin pro-life-asenteelle voisi tehdä hyvää, jos hänen kotiovelleen toimitettaisiin tusina niitä pikkuvauvoja, joita yh-äipät jättävät roskalavoille, koska tietävät, etteivät pysty niistä huolehtimaan.
´
Hoivaviettini suuruutta ja pariutumishaasteellisuuttani tuntemattomana et ymmärrä, että tämä olisi ehkä ihan oikeasti hyvä juttu.
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 00:36:32
Hoivaviettini suuruutta ja pariutumishaasteellisuuttani tuntemattomana et ymmärrä, että tämä olisi ehkä ihan oikeasti hyvä juttu.
Elisa, pariutumishaasteellinen? Onko tuo Suomeksi ns. kranttu? Kenties. ;D
Quote from: Kari Kinnunen on 02.07.2009, 18:10:39
Oma näkemykseni on se, joskin poliittisesti epäkorrekti, että lapsi on lapsi sen jälkeen kun napanuora on katkaistu. Napanuoran katkaisun jälkeen lapsi on selkeästi yksilö.
Sitä ennen hän on äitinsä kehon osa.
Aikamoista sontaa. Lapsen kasvattaneenakin varmaan tiesit, että lapsesta ei suinkaan tule yksilö vielä pitkään aikaan lapsen synnyttyäkään, jos oikein tarkkoja ollaan. Lapsen ensimmäinen kriisi on muutaman kuukauden kohdalla (tarkka kohta unohtunut), kun lapsi yhtäkkiä tajuaakin olevansa ihan oma ittensä, eikä osa äitiä. Tässä vaiheessa lapsi saattaa helposti hätääntyä, jos äiti viipyy pidempään jossain, vaikka muita ihmisiä olisi lähellä. (Toki jossain tapauksissa tämä "äiti" saattaakin olla isä, mutta näin keskimäärin asia on noin.)
Muuten, tietyn raskausviikon jälkeen (oliko 20 rv. 'terveellä' ja 24 rv. kehitysvammaiseksi epäillyllä) sikiötä kutsutaan lapseksi. Tämän jälkeen abortti on laiton ihan samalla tavalla, kuin vaikkapa syntyneenkin lapsen murha.
On jotenkin aina uskomatonta, että aborttia jaksetaan aina puolustaa näillä äärimmäisen epätodennäköisillä jutuilla, kuten insestistä tai raiskauksesta käynnistyneet raskaudet. Esim. Itävallan insesti-isä 'onnistui' siksi usein, että insesti oli jatkuvaa, ja tytär mitä ilmeisemmin hedelmällinen. Olisikin (ei kivaa, mutta) mielenkiintoista tietää, kuinka monta lapsen-/sikiönsurmaa on tehty tällä perusteella keskimäärin vuosittain.
Samoin aborttia puolustellaan sillä, että lapsi ei välttämättä ole terve. Näissäkään tapauksissa en itse aborttia käyttäisi, mutta jotenkin voin tällaisen tapauksen ymmärtää.
Kuten aloitusviestissäkin todettiin, abortti Suomessa on muuttunut eräänlaiseksi jälkiehkäisyvälineeksi, johon turvaudutaan useimmiten "sosiaalisin syin" (saattoi mennä fanaatikoilta ohi). Ehdotankin, että sosiaalisin syin tehtäviä abortteja vähennettäisiin tuntuvasti lainsäädännön ja valistuksen keinoin. En tarkoita ehkäisyvalistusta, eiköhän sitä ole jo riittävästi. Paremminkin voisi valistaa myös siitä mahdollisuudesta, että lapsen voi antaa adoptoitavaksi, jos ei itse ole kykeneväinen lapsesta huolehtimaan. "Lapsi ei sovi verhojemme väriin tässä elämäntilanteessa -abortit" (Einoa mukaillen) voisi yksiselitteisesti kieltää.
Ylipäätään sosiaalisin syin tehtävät abortit voisi rajata johonkin maks 8-10 raskausviikolle, jonka jälkeen niistä tulisi laittomia.
Quote from: risto on 12.07.2009, 01:34:27
Ylipäätään sosiaalisin syin tehtävät abortit voisi rajata johonkin maks 8-10 raskausviikolle, jonka jälkeen niistä tulisi laittomia.
Hyvä rajaus. Kuitenkin on huomattava että Elisaa lukuun ottamatta ketjussa on aika vähän naisten mielipiteitä.
Edelleenkään, ei ole meidän äijien asia alkaa määräillä mitä naiset omassa kropassaan tapahtuville asioille tekevät.
En minäkään halua abortti pakkoa vaan abortti mahdollisuutta. Jokaisen naisen pitää voida päättää asiasta ihan itse. Ei ole sinun, minun eikä tehtaan miesten asia tehdä näitä ratkaisuja.
Abortti on aina naisen oma päätös, eikä varmasti helppo.
Meidän miesten on kiva moralisoida näitä asioita. Otan miehisten miesten jutut siinä vaiheessa vakavasti kun itse synnyttää, teette naisen työn. Abortti on sellainen asia että siihen voi ottaa kantaa vain ja ainoastaan nainen
Miehelle lapsen alkuun saaminen on lähinnä hupia. Joten sovitaanko pojat niin että annetaan naisten tehdä omat ratkaisunsa eikä kamalasti puututa plikkojen asioihin.
Quote from: Kari Kinnunen on 12.07.2009, 01:06:36
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 00:36:32
Hoivaviettini suuruutta ja pariutumishaasteellisuuttani tuntemattomana et ymmärrä, että tämä olisi ehkä ihan oikeasti hyvä juttu.
Elisa, pariutumishaasteellinen? Onko tuo Suomeksi ns. kranttu? Kenties. ;D
Kiitos, että mainostat viehättävyyttäni. Olen siitä tietoinen ja juuri mitään muuta en tiedostakaan. ???
Aborttia en osaa kannattaa.
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 02:01:56
Kiitos, että mainostat viehättävyyttäni. Olen siitä tietoinen ja juuri mitään muuta en tiedostakaan. ???
Aborttia en osaa kannattaa.
Olen sinut nähnyt ihan livenä ja voin vakuuttaa että olet kokolailla viehättävän oloinen nuori nainen.
Näemme NUIVA 2009 tapahtumassa jossa olen kuskina.
Aborttia tuskin kukaan kannattaa. Kyse ei ole abortin suosittelemisesta vaan naisen oikeudesta valita.
Ei aborttia ole pakko tehdä, vaan se on huono vaihtoehto muiden huonojen vaihtoehtojen seassa.
Älykkäänä plikkana ymmärtänet mitä yritän sanoa?
Comprendes?
Quote from: Kari Kinnunen on 12.07.2009, 01:52:30Abortti on sellainen asia että siihen voi ottaa kantaa vain ja ainoastaan nainen
Minun mielestäni murhaan voi ottaa kantaa kuka tahansa ja toivoisin eduskunnan ja oikeuslaitoksenkin ottavan kantaa siihen.
Kummallakaan vanhemmalla ei saa olla oikeutta tappaa yhteistä lasta. Abortissa ei ole kyse naisen kehosta, vaan toisen ihmisen elämästä.
Quote from: Kari Kinnunen on 12.07.2009, 02:11:00Aborttia tuskin kukaan kannattaa.
Minä ainakin kannatan sitä vilpittömästi.
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.07.2009, 02:13:54Kummallakaan vanhemmalla ei saa olla oikeutta tappaa yhteistä lasta
Aika monesti abortissa homma menee kai niin, ettei sikiön isää voisi tuleva pentu vähempää kiinnostaa.
Toki myös miehen on hyvä ottaa vastuuta: jos ilman kumia säheltää, niin riski ei-toivotusta muksusta on huomattavasti pienempi, kun laukeaa rinnoille tai suuhun.
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.07.2009, 02:13:54
Quote from: Kari Kinnunen on 12.07.2009, 01:52:30Abortti on sellainen asia että siihen voi ottaa kantaa vain ja ainoastaan nainen
Minun mielestäni murhaan voi ottaa kantaa kuka tahansa ja toivoisin eduskunnan ja oikeuslaitoksenkin ottavan kantaa siihen.
Kummallakaan vanhemmalla ei saa olla oikeutta tappaa yhteistä lasta. Abortissa ei ole kyse naisen kehosta, vaan toisen ihmisen elämästä.
Niin siis.
En todellakaan ole mikään tämän alan asiantuntija.
Kuitenkin törmäämme jälleen kerran kysymykseen milloin elämä alkaa. Pitää ensin määrittää milloin hedelmöittyneestä munasolusta tulee ihminen.
Tätä asiaa on tässä ketjussa vatvottu jo paljon mutta kerropa oma näkemyksesi asiasta.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.07.2009, 02:14:30
Aika monesti abortissa homma menee kai niin, ettei sikiön isää voisi tuleva pentu vähempää kiinnostaa.
Hyväksytkö abortin tilanteessa, jossa aviopari eroaa toisistaan riitaisasti vaimon ollessa raskaana ja vaimo päättää tappaa sikiön kostaakseen sitä innoissaan odottavalle miehelle?
Quote from: Kari Kinnunen on 12.07.2009, 02:20:52Kuitenkin törmäämme jälleen kerran kysymykseen milloin elämä alkaa. Pitää ensin määrittää milloin hedelmöittyneestä munasolusta tulee ihminen.
Tätä asiaa on tässä ketjussa vatvottu jo paljon mutta kerropa oma näkemyksesi asiasta.
Elämä alkaa munasolun hedelmöittymisestä. Siitä alkaa prosessi, joka johtaa syntymään, ellei sitä keskeytetä.
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.07.2009, 02:21:14
Hyväksytkö abortin tilanteessa, jossa aviopari eroaa toisistaan riitaisasti vaimon ollessa raskaana ja vaimo päättää tappaa sikiön kostaakseen sitä innoissaan odottavalle miehelle?
Minulta ei kysytty mutta hyväksyn.
Edelleen se isä ei sitä lasta kanna kehossaan.
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.07.2009, 02:21:14
Hyväksytkö abortin tilanteessa, jossa aviopari eroaa toisistaan riitaisasti vaimon ollessa raskaana ja vaimo päättää tappaa sikiön kostaakseen sitä innoissaan odottavalle miehelle?
Kyllä hyväksyn. Tosin minun on äärimmäisen vaikea kuvitella, että mies odottaisi tuollaisessa tilanteessa syntymätöntä lasta "innoissaan".
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.07.2009, 02:23:10
Elämä alkaa munasolun hedelmöittymisestä. Siitä alkaa prosessi, joka johtaa syntymään, ellei sitä keskeytetä.
Et siis hyväksy katumuspillereitä?
Quote from: Kari Kinnunen on 12.07.2009, 02:24:56
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.07.2009, 02:21:14
Hyväksytkö abortin tilanteessa, jossa aviopari eroaa toisistaan riitaisasti vaimon ollessa raskaana ja vaimo päättää tappaa sikiön kostaakseen sitä innoissaan odottavalle miehelle?
Minulta ei kysytty mutta hyväksyn.
Edelleen se isä ei sitä lasta kanna kehossaan.
Lapsen henki voi olla siis vain yksi ase muiden joukossa, kun pari riitelee?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.07.2009, 02:26:24
Kyllä hyväksyn. Tosin minun on äärimmäisen vaikea kuvitella, että mies odottaisi tuollaisessa tilanteessa syntymätöntä lasta "innoissaan".
Miksei odottaisi, jos lapsenteko oli suunniteltua?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.07.2009, 02:26:24
Et siis hyväksy katumuspillereitä?
En.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.07.2009, 02:14:30
Quote from: Kari Kinnunen on 12.07.2009, 02:11:00Aborttia tuskin kukaan kannattaa.
Minä ainakin kannatan sitä vilpittömästi.
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.07.2009, 02:13:54Kummallakaan vanhemmalla ei saa olla oikeutta tappaa yhteistä lasta
Aika monesti abortissa homma menee kai niin, ettei sikiön isää voisi tuleva pentu vähempää kiinnostaa.
Toki myös miehen on hyvä ottaa vastuuta: jos ilman kumia säheltää, niin riski ei-toivotusta muksusta on huomattavasti pienempi, kun laukeaa rinnoille tai suuhun.
Minä olen tyyppiesimerkki toivotusta, odotetusta, suunnitellusta aviolapsesta. Olin esikoinen ja vanhemmilleni kaikki kaikessa.
Myöhemmässä vaiheessa elämääni olen huomannut, ettei tällaisilla asioilla ole mitään vitun väliä.
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 02:30:33Minä olen tyyppiesimerkki toivotusta, odotetusta, suunnitellusta aviolapsesta. Olin esikoinen ja vanhemmilleni kaikki kaikessa.
Myöhemmässä vaiheessa elämääni olen huomannut, ettei tällaisilla asioilla ole mitään vitun väliä.
Mielestäni olet tuossa kohtuuttoman kiittämätön vanhempiasi kohtaan. Mitä luulet, olisiko ilman taloudellisesti turvattua lapsuutta ja nuoruutta ollut esim. yhtä helppo päästä sisään niihin "kansainvälisiin seurapiireihin"?
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.07.2009, 02:28:38
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.07.2009, 02:26:24
Kyllä hyväksyn. Tosin minun on äärimmäisen vaikea kuvitella, että mies odottaisi tuollaisessa tilanteessa syntymätöntä lasta "innoissaan".
Miksei odottaisi, jos lapsenteko oli suunniteltua?
En todellakaan ole mikään psykologian ekspertti, mutta näin kaupunkilaisjärjellä ajateltuna tuntuu kaukaa haetulta, että joku mies haluaisi maksaa ruokkoja ja alkaa viikonloppuisäksi sellaiselle lapselle, jonka äidin kanssa ei pysty elämään saman katon alla edes raskausajan loppuun asti.
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 02:30:33
Minä olen tyyppiesimerkki toivotusta, odotetusta, suunnitellusta aviolapsesta. Olin esikoinen ja vanhemmilleni kaikki kaikessa.
Myöhemmässä vaiheessa elämääni olen huomannut, ettei tällaisilla asioilla ole mitään vitun väliä.
Onneksi olkoon. Minä olin ns. vahinko. Joskin vanhempani ilmaisivat asian että olin 'yllätys' ;D
Noh, näitä sattuu kun pojat ovat kaukana kotoa.
Quote from: Kari Kinnunen on 12.07.2009, 02:37:25
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 02:30:33
Minä olen tyyppiesimerkki toivotusta, odotetusta, suunnitellusta aviolapsesta. Olin esikoinen ja vanhemmilleni kaikki kaikessa.
Myöhemmässä vaiheessa elämääni olen huomannut, ettei tällaisilla asioilla ole mitään vitun väliä.
Onneksi olkoon. Minä olin ns. vahinko. Joskin vanhempani ilmaisivat asian että olin 'yllätys' ;D
Noh, näitä sattuu kun pojat ovat kaukana kotoa.
Tarkoitukseni ei todellakaan ole halveksia vanhempiani eikä ainakaan äitiäni, joka ajatteli osaltaan asian loppuun asti. Mutta olen huomannut, että isäni rakastaa kahta ns. äpärälastaan yhtä paljon kuin aviolapsiaan. Se on minulle ihan ok, koska he ovat ihmisiä siinä missä mekin ja itsekin rakastan heitä sisaruksina.
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 02:50:43Tarkoitukseni ei todellakaan ole halveksia vanhempiani eikä ainakaan äitiäni
Tuossa on sellainen kaiku, että isää ehkä tekisi inasen mieli halveksiakin.
QuoteMutta olen huomannut, että isäni rakastaa kahta ns. äpärälastaan yhtä paljon kuin aviolapsiaan. Se on minulle ihan ok, koska he ovat ihmisiä siinä missä mekin ja itsekin rakastan heitä sisaruksina.
Noin yleisesti ottaen äpärät eivät ole ihmisiä siinä missä normaalit ihmiset. Isättömät lapset tekevät suhteessa huomattavasti muita enemmän väkivaltarikoksia, kuolevat useammin nuorena itsemurhaan, jne. Äpärät ovat siis huonompia ihmisiä kuin normaalit ihmiset.
Mitenkäs perinnönjako? Saavatko nämä "äpärät" isäsi perinnöstä samanlaisen siivun kuin sinäkin?
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 02:50:43
Quote from: Kari Kinnunen on 12.07.2009, 02:37:25
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 02:30:33
Minä olen tyyppiesimerkki toivotusta, odotetusta, suunnitellusta aviolapsesta. Olin esikoinen ja vanhemmilleni kaikki kaikessa.
Myöhemmässä vaiheessa elämääni olen huomannut, ettei tällaisilla asioilla ole mitään vitun väliä.
Onneksi olkoon. Minä olin ns. vahinko. Joskin vanhempani ilmaisivat asian että olin 'yllätys' ;D
Noh, näitä sattuu kun pojat ovat kaukana kotoa.
Tarkoitukseni ei todellakaan ole halveksia vanhempiani eikä ainakaan äitiäni, joka ajatteli osaltaan asian loppuun asti. Mutta olen huomannut, että isäni rakastaa kahta ns. äpärälastaan yhtä paljon kuin aviolapsiaan. Se on minulle ihan ok, koska he ovat ihmisiä siinä missä mekin ja itsekin rakastan heitä sisaruksina.
Elisa?... Mistä sait päähäsi että halveksuisin ketään?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.07.2009, 03:01:49
Mitenkäs perinnönjako? Saavatko nämä "äpärät" isäsi perinnöstä samanlaisen siivun kuin sinäkin?
Noo jaa, Velkojahan tässä jaellaan.....
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.07.2009, 03:01:49
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 02:50:43Tarkoitukseni ei todellakaan ole halveksia vanhempiani eikä ainakaan äitiäni
Tuossa on sellainen kaiku, että isää ehkä tekisi inasen mieli halveksiakin.
Tulkitset oikein.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.07.2009, 03:01:49
Mitenkäs perinnönjako? Saavatko nämä "äpärät" isäsi perinnöstä samanlaisen siivun kuin sinäkin?
Saavat. Ne kaksi tunnustettua.
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 03:11:56
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.07.2009, 03:01:49
Quote from: Elisa on 12.07.2009, 02:50:43Tarkoitukseni ei todellakaan ole halveksia vanhempiani eikä ainakaan äitiäni
Tuossa on sellainen kaiku, että isää ehkä tekisi inasen mieli halveksiakin.
Tulkitset oikein.
Kannattaa olla armollinen. Miehellä on kuitenkin se tarve levittää geenejään mahdollisimman laajalle. Voit myös ajatella positiivisesti niin, että isässäsi on ollut pelimiehen vikaa. Huonommat geenit olisit saanut, jos hän olisi ollut nyhverö, joka ei äitisi lisäksi muille olisi kelvannut.
Edellinen lähettämäni viesti on taidettu ymmärtää osin väärin. Joten selvennetäänpä. Viesti oli osoitettu nimimerkki Karkealle, joka perusteli abortin oikeutusta biologialla. Olisin halunnut tietää miten hän perustelee sen biologialla. Luonnontieteellisistä tosiasioista ei voi johtaa moraalilauseita.
Oma kantani aborttiin on se, että se tulisi kieltää kaikissa muissa tapauksissa paitsi, jos äidin henki on vaarassa. Isät, jotka eivät halua ottaa vastuuta lapsestaan, tulisi asettaa syytteseen heitteillejätöstä ja asettaa omaisuus hukkamiskieltoon, jotta isällä olisi myös resursseja kasvataa lasta. Näin päästään eroon yksinäisten naisten aborttitarpeesta, kun "isä ei kanna vastuuta". Vammaisilla on yhtä suuri oikeus elämään kuin "terveillä". Vammaisuus ei ole oikeutus murhaan.
Quote from: Otto Peltokoski on 12.07.2009, 19:44:00
Oma kantani aborttiin on se, että se tulisi kieltää kaikissa muissa tapauksissa paitsi, jos äidin henki on vaarassa. Isät, jotka eivät halua ottaa vastuuta lapsestaan, tulisi asettaa syytteseen heitteillejätöstä ja asettaa omaisuus hukkamiskieltoon, jotta isällä olisi myös resursseja kasvataa lasta. Näin päästään eroon yksinäisten naisten aborttitarpeesta, kun "isä ei kanna vastuuta". Vammaisilla on yhtä suuri oikeus elämään kuin "terveillä". Vammaisuus ei ole oikeutus murhaan.
Bravo! Näin sitä aborttia vastustetaan.. Ei mitään jossittelua jostain jo valmiiksi seitsemän lapsen köyhistä vanhemmista, raiskatuista insestilapsista ja kehitysvammaisista sikiöistä. Jos kerran elämä on liian arvokasta lopetettavaksi, niin elämä on liian arvokasta lopetettavaksi piste.
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.07.2009, 02:28:38
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.07.2009, 02:26:24
Et siis hyväksy katumuspillereitä?
En.
Ja toinen käsien taputus sinne. Kuten tässä viestiketjussa on tullut ilmi, et luultavasti myöskään hyväksy kierukkaa ehkäisykeinona taikka hedelmöityshoitoa lapsettomille pariskunnille. Niissähän heitellään hedelmöittyneitä munasoluja sinne sun tänne. Kun kerran vastustetaan hedelmöittyneen munasolun poisheittoa, niin vastustetaan hedelmöittyneen munasolun poisheittoa!
Quote from: Otto Peltokoski on 12.07.2009, 19:44:00
Oma kantani aborttiin on se, että se tulisi kieltää kaikissa muissa tapauksissa paitsi, jos äidin henki on vaarassa.
Onneksi sinä et ole näistä asioista päättämässä.
Quote
Isät, jotka eivät halua ottaa vastuuta lapsestaan, tulisi asettaa syytteseen heitteillejätöstä ja asettaa omaisuus hukkamiskieltoon, jotta isällä olisi myös resursseja kasvataa lasta. Näin päästään eroon yksinäisten naisten aborttitarpeesta, kun "isä ei kanna vastuuta". Vammaisilla on yhtä suuri oikeus elämään kuin "terveillä". Vammaisuus ei ole oikeutus murhaan.
Mitenkäs ne isät jotka joutuvat isäksi tahtomattaan? Esimerkiksi kun nainen jättää pillerit syömättä ja/tai puhkoo kondoomit?
Aborttiasiassa ei tulla koskaan pääsemään kaikkia tyydyttävään loppuratkaisuun. Itse pidän nykylainsäädäntöä hyvänä. En kerta kaikkiaan voi kannattaa ajatusta aborttioikeuden tiukasta rajaamisesta. Eikö lapsella ole oikeutta syntyä haluttuna ja hyviin olosuhteisiin? Enkä edes näe, että kyse olisi ihmiselämän murhaamisesta, koska eihän sikiöllä ole ensimmäisinä viikkoina sisäelimiäkään kehittyneenä.
Quote from: Otto Peltokoski on 12.07.2009, 19:44:00Isät, jotka eivät halua ottaa vastuuta lapsestaan, tulisi asettaa syytteseen heitteillejätöstä ja asettaa omaisuus hukkamiskieltoon, jotta isällä olisi myös resursseja kasvataa lasta.
Entäs, jos se omaisuus koostuu pelkistä veloista? Pitääkö kieltää isää maksamasta ne velat pois, jotta lapsikin pääsee niistä aikanaan nauttimaan?
Haluaisin kyseenalaistaa sen, että täällä puhutaan (suomen lain mukaisesta) abortista murhana. Murha tarkoitaa ihmisen tappamista, ja alle 20 viikkoinen sikiö ei ole ihminen. Sillä ei ole itsenäisiä elintoimintoja, se on vain kasa soluja. Osa äitinsä elimistöä. Jos asiat menevät hyvin, siitä kehittyy ihminen, mutta potentiaalinen ihminen on eri asia kuin ihminen. Myös jokainen siittiö ja munasolu on potenttiaalinen ihminen.
Edelleen muistutan, että 2/3 raskauksista päättyy sponttaaniin keskenmenoon hyvin alkuvaiheissaan.
Abortti ei koskaan ole hyvä ratkaisu, mutta yleensä se tehdään tilanteessa, jossa hyvin ratkaisuja ei ole.
Henkilökohtaisesti en varmaankaan pystyisi tekemään aborttia, missään tilanteessa. Mutta en sitä halua keneltäkään kieltääkkään. Omalle kohdalle ajateltuna, jos nyt sattuisi vahinko kaikista varotoimenpiteistä huolimatta sattumaan, niin en kyllä kovin kaksista elämää pystyisi sille muksulle tarjoamaan. Voisi käydä jopa mielessä, että syntymättömän lapsen etu olisi jäädä kokonaan syntymättä. Näppituntumalta sanoisin että adoptio ei ole aina avain onneen, jos lapsen parasta ajatellaan.
Joku aiemmin mainitsi, etta taalla on tosi vahan naisnakokulmaa tahan asiaan, joten paatin sitten laittaa oman mielipiteeni :)
Olin aika ihmeissani miten jyrkkia asenteita taalla on aborttia kohtaan. Mielestani kasa soluja ei ole ihminen, eika sen poistaminen murha.
Voin ihan rehellisesti sanoa, etta jos tulisin nyt raskaaksi, ei menisi sekuntiakaan miettimiseen, etta mita tekisin. En olisi valmis aidiksi. En henkisesti enka rahallisesti. Mielestani olisi todella itsekasta tehda lapsi tahan maailmaan, jos minulla ei ole resursseja sita kasvattaa.
Taalla osa porukasta on sanonut ettei hyvaksy aborttia missaan tapauksessa.. Jos nainen raiskataan, ja han tulee raskaaksi ja haluaa abortin, onko se tuomittavaa? Kuka oikeasti haluaisi joka paivaisen muistutuksen elamansa kamalimmasta kokemuksesta?
Quote from: Whatsername on 13.07.2009, 15:17:50
Taalla osa porukasta on sanonut ettei hyvaksy aborttia missaan tapauksessa.. Jos nainen raiskataan, ja han tulee raskaaksi ja haluaa abortin, onko se tuomittavaa? Kuka oikeasti haluaisi joka paivaisen muistutuksen elamansa kamalimmasta kokemuksesta?
Mutta ei ole lapsen vika, että lapsen isä oli kusipää. Tuollaisessa tapauksessa voisi myös antaa lapsen adoptoitavaksi.
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.07.2009, 15:26:57
Quote from: Whatsername on 13.07.2009, 15:17:50
Taalla osa porukasta on sanonut ettei hyvaksy aborttia missaan tapauksessa.. Jos nainen raiskataan, ja han tulee raskaaksi ja haluaa abortin, onko se tuomittavaa? Kuka oikeasti haluaisi joka paivaisen muistutuksen elamansa kamalimmasta kokemuksesta?
Mutta ei ole lapsen vika, että lapsen isä oli kusipää. Tuollaisessa tapauksessa voisi myös antaa lapsen adoptoitavaksi.
Ei se ole mikaan lapsi siina vaiheessa! Ja minka takia minun pitaisi kantaa 9kk sisallani muistutusta siita? Joo voisin antaa adoptoitavaksi, mutta en yksinkertaisesti haluasi edes synnyttaa sita tommosen kokemuksen jalkeen.
Ihmisellä voi olla yhteisöään tiukempi tai löyhempi moraalikäsitys. Mainitsin abortin ja avioliitot samaa sukupuolta olevien kesken vain esimerkkeinä tästä.
Quote from: Otto Peltokoski on 11.07.2009, 17:02:20
Karkea, homoliitot ja abortti poikkeavat moraalisen oikeutuksen arvioinnin kannalta siten, että kahden homoseksuaalin suhde ei aiheuta vahinkoa kenellekään, kun taas abortissa päätetään ihmiselämä. Ainakin mielestäni noilla kahdella on moraalisen oikeutuksen arvioinnissa suuri ero. Ja mitä tekemistä biologialla on abortin kanssa? Abortti on ihmisen keksimä asia, ei mikään biologinen luonnonilmiö.
Mikä tahansa keskenmeno on luomuabortti.
Quote from: Karkea on 13.07.2009, 17:26:43
Mikä tahansa keskenmeno on luomuabortti.
Ja kuolema luomumurha?
Älkää helvetti viitsikö tuollaisia analogioita, jotka ovat täysin irrelevantteja.
Quote from: Jarkko Pesonen on 13.07.2009, 22:51:10
Älkää helvetti viitsikö tuollaisia analogioita, jotka ovat täysin irrelevantteja.
Kyse ei ollut analogiasta, vaan ilmaisun selventämisestä: abortti tarkoittaa raskauden keskeytymistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion).
Quote from: Karkea on 13.07.2009, 23:18:23
Quote from: Jarkko Pesonen on 13.07.2009, 22:51:10
Älkää helvetti viitsikö tuollaisia analogioita, jotka ovat täysin irrelevantteja.
Kyse ei ollut analogiasta, vaan ilmaisun selventämisestä: abortti tarkoittaa raskauden keskeytymistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion).
Kiinnititköhän huomiota siihen, että linkitit Wikipediasta artikkelin, joka käsittelee
englanninkielistä sanaa. Äläkä nyt sano, että abortti on englanniksi abortion.
Quote from: Elisa on 13.07.2009, 23:26:49
Quote from: Karkea on 13.07.2009, 23:18:23
Quote from: Jarkko Pesonen on 13.07.2009, 22:51:10
Älkää helvetti viitsikö tuollaisia analogioita, jotka ovat täysin irrelevantteja.
Kyse ei ollut analogiasta, vaan ilmaisun selventämisestä: abortti tarkoittaa raskauden keskeytymistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion).
Kiinnititköhän huomiota siihen, että linkitit Wikipediasta artikkelin, joka käsittelee englanninkielistä sanaa. Äläkä nyt sano, että abortti on englanniksi abortion.
Ja pointti oli?
Quote from: Karkea on 13.07.2009, 23:29:36
Quote from: Elisa on 13.07.2009, 23:26:49
Quote from: Karkea on 13.07.2009, 23:18:23
Quote from: Jarkko Pesonen on 13.07.2009, 22:51:10
Älkää helvetti viitsikö tuollaisia analogioita, jotka ovat täysin irrelevantteja.
Kyse ei ollut analogiasta, vaan ilmaisun selventämisestä: abortti tarkoittaa raskauden keskeytymistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion).
Kiinnititköhän huomiota siihen, että linkitit Wikipediasta artikkelin, joka käsittelee englanninkielistä sanaa. Äläkä nyt sano, että abortti on englanniksi abortion.
Ja pointti oli?
Että jauhat niin järjetöntä paskaa, että oli pakko sanoa jotain. :D
Quote from: Elisa on 11.07.2009, 01:41:13
Vastustan aborttia kaikissa olosuhteissa.
Tämäkö ei ole sitä järjetöntä paskaa?
E: "abortti on murha" -väitteet ovat aina yhtä ihmeellisiä. Koska jos väitetään että abortti on murha, tulisi sen olla rinnaistettavissa muiden harkittujen ja vieläpä avustettujen murhien kanssa. Silloin siis epäsuorasti pidetään aborttia yhtä vakavana rikoksena kuin esim. lapsen tai aikuisen murhaa, jotka ovat toteutettu vastaavin kriteerein kuin abortit. Tällöin siis "abortti on murha" -väitteen takana seisovat ihmiset langettaisivat abortin tehneelle naiselle ja lääkäreille vastaavat tuomiotkin kun vastaavasta ihmisen murhasta? Hyvin pelottava ajatusmaailma.
Otetaanpa sitten ihan iisisti.
Quote from: Miniluv on 13.07.2009, 23:38:13
Otetaanpa sitten ihan iisisti.
Ai ai captain!
Nillityksen pointtina kuitenkin oli, että murha on juriidinen termi ja täytyy vähän miettiä missä yhteydessä sitä käyttää. Jos sitä käyttää abortista, täytyy myös olla sitä mieltä että se tulisi laissa määrittää murhaksi, niinkuin muutkin murhat. Mutta onko joku oikeasti sitä mieltä että olisi täysin inhimmillistä rankaista abortista murhana?
Jos joku vastaa myöntävästi, mode voi pistää minut kirjoituskieltoon pariksi päiväksi..
Ihan näin ennakkosensuurimielessä :)
Quote from: Elisa on 13.07.2009, 23:34:16
Quote from: Karkea on 13.07.2009, 23:29:36
Quote from: Elisa on 13.07.2009, 23:26:49
Quote from: Karkea on 13.07.2009, 23:18:23
Quote from: Jarkko Pesonen on 13.07.2009, 22:51:10
Älkää helvetti viitsikö tuollaisia analogioita, jotka ovat täysin irrelevantteja.
Kyse ei ollut analogiasta, vaan ilmaisun selventämisestä: abortti tarkoittaa raskauden keskeytymistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion).
Kiinnititköhän huomiota siihen, että linkitit Wikipediasta artikkelin, joka käsittelee englanninkielistä sanaa. Äläkä nyt sano, että abortti on englanniksi abortion.
Ja pointti oli?
Että jauhat niin järjetöntä paskaa, että oli pakko sanoa jotain. :D
Tämä nyt mennee vähän sivuraiteelle, mutta selventäisitkö vähän, että mistä asiasta tarkkaan ottaen olet eri mieltä (vaikkakin kyse ei tässä abortti -termin määrittelyssä ole mielipiteestä niin, saahan sitä sanakirjallisuutta haastaa)?
Quote from: Karkea on 14.07.2009, 00:00:55
Tämä nyt mennee vähän sivuraiteelle, mutta selventäisitkö vähän, että mistä asiasta tarkkaan ottaen olet eri mieltä (vaikkakin kyse ei tässä abortti -termin määrittelyssä ole mielipiteestä niin, saahan sitä sanakirjallisuutta haastaa)?
Asiahan ei sinänsä minulle kuulu, mutta luulen kyseessä olevan tuon abortion sanan kaksoismerkityksen. Suomessa abortti on aina raskauden keskeyttäminen, eli siis tietoinen teko. Keskeytyminen ( keskenmeno ) on abortoituminen. En olisi itsekään tiennyt, että suomessa käytetään abortoituminen sanaa ellen olisi tarkistanut.
Quote
Mitenkäs ne isät jotka joutuvat isäksi tahtomattaan? Esimerkiksi kun nainen jättää pillerit syömättä ja/tai puhkoo kondoomit?[/quote
Jokainen naisen ja miehen "tavallinen" sukupuoliyhteys sisältää riskin raskaudesta. Jos sukupuoliyhteyteen ryhtyy täytyy kantaa vastuu seurauksista.
Quote
Entäs, jos se omaisuus koostuu pelkistä veloista? Pitääkö kieltää isää maksamasta ne velat pois, jotta lapsikin pääsee niistä aikanaan nauttimaan?
Pidän parhaimpana ratkaisuna sitä, että jokin hyväntekeväisyysorganisaatio maksaa velat pois. Kaltaiseni aborttivastustajat voivat tukea tämän hyväntekeväisyysjärjestön toimintaa.
Quote
Bravo! Näin sitä aborttia vastustetaan.. Ei mitään jossittelua jostain jo valmiiksi seitsemän lapsen köyhistä vanhemmista, raiskatuista insestilapsista ja kehitysvammaisista sikiöistä. Jos kerran elämä on liian arvokasta lopetettavaksi, niin elämä on liian arvokasta lopetettavaksi piste.
Oikeus elämään ja oikeus yhdenvertaisuuteen kuuluvat ihmisen perusoikeuksiin. Vammaista ja tervettä ei saa asettaa ei-yhdenvertaiseen asemaan lain suhteen. Ja noista köyhistä vanhemmista, miksi ihmeessä he tekevät enemmän lapsia kuin resurssit sallivat kasvattaa? Eikö heiltä voi vaatia vastuuta ja pidättyvyyttä? Ei kai köyhyys tee kenestäkään kyvytöntä ottamaan vastuuta omasta elämästään?
Quote from: IDA on 14.07.2009, 01:51:30
Quote from: Karkea on 14.07.2009, 00:00:55
Tämä nyt mennee vähän sivuraiteelle, mutta selventäisitkö vähän, että mistä asiasta tarkkaan ottaen olet eri mieltä (vaikkakin kyse ei tässä abortti -termin määrittelyssä ole mielipiteestä niin, saahan sitä sanakirjallisuutta haastaa)?
Asiahan ei sinänsä minulle kuulu, mutta luulen kyseessä olevan tuon abortion sanan kaksoismerkityksen. Suomessa abortti on aina raskauden keskeyttäminen, eli siis tietoinen teko. Keskeytyminen ( keskenmeno ) on abortoituminen. En olisi itsekään tiennyt, että suomessa käytetään abortoituminen sanaa ellen olisi tarkistanut.
Kiitos IDA!
Ruukinmatruuna on kirjoittanut blogissaan informatiivisia kirjoituksia aborttimenetelmistä, argurmenteista puolesta ja vastaan ja abortin seurauksista. Kannattaa lukea.
http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/valinta-vai-henki.html
http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/valinta-vai-henki-osa-ii.html
http://takkirauta.blogspot.com/2009/03/abortoiko-venaja-tulevaisuutensa.html
Quote from: IDA on 14.07.2009, 01:51:30
Quote from: Karkea on 14.07.2009, 00:00:55
Tämä nyt mennee vähän sivuraiteelle, mutta selventäisitkö vähän, että mistä asiasta tarkkaan ottaen olet eri mieltä (vaikkakin kyse ei tässä abortti -termin määrittelyssä ole mielipiteestä niin, saahan sitä sanakirjallisuutta haastaa)?
Asiahan ei sinänsä minulle kuulu, mutta luulen kyseessä olevan tuon abortion sanan kaksoismerkityksen. Suomessa abortti on aina raskauden keskeyttäminen, eli siis tietoinen teko. Keskeytyminen ( keskenmeno ) on abortoituminen. En olisi itsekään tiennyt, että suomessa käytetään abortoituminen sanaa ellen olisi tarkistanut.
Abortti tarkoittaa myös keskenmenoa, vaikka sitä puhekielessä ei siksi nimitetäkään. (http://www.tohtori.fi/?page=4069997&search=keskenmeno)
Quote from: Karkea on 14.07.2009, 18:40:31
Quote from: Elisa on 14.07.2009, 11:22:21
Quote from: IDA on 14.07.2009, 01:51:30
Quote from: Karkea on 14.07.2009, 00:00:55
Tämä nyt mennee vähän sivuraiteelle, mutta selventäisitkö vähän, että mistä asiasta tarkkaan ottaen olet eri mieltä (vaikkakin kyse ei tässä abortti -termin määrittelyssä ole mielipiteestä niin, saahan sitä sanakirjallisuutta haastaa)?
Asiahan ei sinänsä minulle kuulu, mutta luulen kyseessä olevan tuon abortion sanan kaksoismerkityksen. Suomessa abortti on aina raskauden keskeyttäminen, eli siis tietoinen teko. Keskeytyminen ( keskenmeno ) on abortoituminen. En olisi itsekään tiennyt, että suomessa käytetään abortoituminen sanaa ellen olisi tarkistanut.
Olette väärässä. (http://www.tohtori.fi/?page=4069997&search=keskenmeno)
Kiitos IDA!
Eipä kestetä kiitellä, on aina oli todistaa suomen ylivoimaa alempiin kieliin nähden :)
Eikä olla väärässä. Tohtori.fi on väärässä >:(
Quote from: IDA on 14.07.2009, 18:54:14
Tohtori.fi on väärässä
Kysehän ei ole mielipiteestä, vaan terminologiasta, jota lääkärit keskuudessaan viljelevät.
Quote from: Karkea on 14.07.2009, 18:56:38
Quote from: IDA on 14.07.2009, 18:54:14
Tohtori.fi on väärässä
Kysehän ei ole mielipiteestä, vaan terminologiasta, jota lääkärit keskuudessaan viljelevät.
Esitän, että tutustuisit kielitieteen alkeisiin, ennen kuin esität enää yhtään argumenttia tästä aiheesta.
Quote from: Elisa on 14.07.2009, 22:17:01
Quote from: Karkea on 14.07.2009, 18:56:38
Quote from: IDA on 14.07.2009, 18:54:14
Tohtori.fi on väärässä
Kysehän ei ole mielipiteestä, vaan terminologiasta, jota lääkärit keskuudessaan viljelevät.
Esitän, että tutustuisit kielitieteen alkeisiin, ennen kuin esität enää yhtään argumenttia tästä aiheesta.
Avaatko tätä vähän, kas ei oikein ojentaudu jakelupuolella nyt näin runollisen lyhyesti esitettynä.
Quote from: Otto Peltokoski on 14.07.2009, 13:56:10
Ruukinmatruuna on kirjoittanut blogissaan informatiivisia kirjoituksia aborttimenetelmistä, argurmenteista puolesta ja vastaan ja abortin seurauksista. Kannattaa lukea.
http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/valinta-vai-henki.html
http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/valinta-vai-henki-osa-ii.html
http://takkirauta.blogspot.com/2009/03/abortoiko-venaja-tulevaisuutensa.html
Jep. Aikoinaan luin nuo kirjoitukset tuoreeltaan, ja lähinnä pisti silmään se, kunka "Ruukinmatruuna tuntee itsensä petetyksi ja hänelle on valehdeltu päin naamaa abortista". Ohhoijaa. Jos peruskoulun surkean seksuaalivalistuksen varassa elää, kaikki hienommat nyanssit niin ehkäisy- kuin aborttivaihtoehdoistakin tulevat varmasti yllätyksenä - mutta vasta lähemmäs neljänkympin iässä?
Kaikkia faktoina tarjottuja detaljeja en lähde ruotimaan - enkä varsinkaan ota vastaan faktana amerikkalaisten pro-life-sivustojen propagandaa - mutta kommentti muutamiin virheisiin:
- Saksan aborttilainsäädäntö ei todellakaan ole tiukempi kuin Puolan ja Irlannin. Päinvastoin, löyhempi kuin Suomessa: abortin saa 12. viikolle
pyytäessään konsultaation ja harkinta-ajan jälkeen - siis edes ilman
sosiaalisia syitä, jotka Suomessa vaaditaan. Tilanne on sama useimmissa länsimaissa.
- "Suomessa abortti on luvallinen aina 20. raskausviikkoon saakka" on harhaanjohtavasti ilmaistu. Muun syyn kuin naisella olevan sairauden tai ruumiinvian vuoksi ei raskautta saa keskeyttää kahdennentoista raskausviikon jälkeen. (14.7.1978/564). Terveydenhuollon oikeusturvakeskus voi kuitenkin, jollei nainen raskaaksi saatettaessa ollut täyttänyt seitsemäätoista vuotta tai jos siihen muuten on erityistä syytä, antaa luvan raskauden keskeyttämiseen myöhemminkin, ei kuitenkaan kahdennenkymmenennen raskausviikon jälkeen. (27.11.1992/1085) Sikiön vaikean sairauden tai ruumiinvian takia 24. viikolle asti.
- Aborttipillerillä keskeytetyissä raskauksissa (ennen 9. raskausviikkoa) "koska prostaglandiini ei surmaa sikiötä, USA:ssa on tapana ruiskuttaa sikiöön jotain tappavaa ainetta"? Sepä vasta temppu, kun
alkio tuossa vaiheessa on peräti 1-3 cm pituinen! Varhaisvaiheen lääkkeellisessä abortissa kun ei edes vaadita oleskelua sairaalassa, vaan ihan kotioloissa saa odotella alkion ja kohdun limakalvojen vuotamista pois. Ettei vain olisi lipsahtanut sekaan informaatiota myöhäisvaiheen abortista?
- Kuolleisuus, abortti vs. synnytys: Lailliseen kirurgiseen raskaudenkeskeytykseen liittyvän kuolemanriskin on arvioitu olevan 0.1–2/100 000. Riski on 0.1/100 000 kun raskauden kesto on 8 viikkoa, vrt. synnytyskuolleisuus Suomessa n. 5/100 000.
- Komplikaatioitta sujunut raskaudenkeskeytys ei heikennä tulevaa hedelmällisyyttä eikä lisää spontaanin keskenmenon tai kohdunulkoisen raskauden riskiä. Kirurgisessa keskeytyksessä viikoilla 7–8 merkittävän komplikaation riski on 0.3 % ja viikoilla 11–12 0.8 %. Kohdun puhkeaman esiintyvyydeksi on ilmoitettu 0.2–1.7 sataa keskeytystä kohti. Vakavaan komplikaatioon johtavat puhkeamat ovat harvinaisia: esiintyvyys on alle 0.1 sataa keskeytystä kohti.
- Pareton laki, jota Ruukinmatruuna tarjoaa lonkalta joka ikisessä käänteessä, ei vakuuta: "Pareton lain mukaan 80% aborteista tehdään 20%:lle naisista" -
minkä lähteen mukaan?
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.07.2009, 02:23:10
Elämä alkaa munasolun hedelmöittymisestä. Siitä alkaa prosessi, joka johtaa syntymään, ellei sitä keskeytetä.
Määrittele "prosessi, joka johtaa syntymään, ellei sitä keskeytetä". Kun miehen kiveksistä lähtee siittiöt liikenteeseen, niin sekin voi hyvin johtaa syntymään, ellei sitä keskeytetä. Siittiöiden matka kiveksistä peniksen kautta naiseen ja sieltä sitten yhden onnekkaan munasolun luo löytäminen on myös eräänlainen "prosessi", joka voidaan samalla tavoin nykyteknisin keinoin keskeyttää, jos niin halutaan. Vastustatko siis myös kaikkia ehkäisykeinoja (ml. myös keskeytetty yhdyntä, koska onhan sekin prosessin keskeytystä)?
Ainakin siis vastustat kierukan käyttöä, koska se poistaa hedelmöittyneen munasolun naisesta.
Entä sitten raiskaus? Naisen kannalta "prosessi, joka johtaa syntymään, ellei sitä keskeytetä" alkaa siinä vaiheessa, kun mies sanoo, että "nyt olet paikoillas tai hakkaan". Sinun logiikkaasi käyttäen raiskauksiakaan ei siis saisi pysäyttää, koska ne ovat "prosessi, joka johtaa syntymään". Huomaatko kuinka älyttömäksi tämä menee?
Tämä nyt ei suoraan liity ehkäisyyn vaan aborttiin, mutta kuitenkin valaisee tuota uskonnon näkemystä elämän pyhyydestä ja vastuusta näkökulmasta, joka ei ole mitenkään perinteisen uskonnollinen:
Quote
Heteroseksuaalisen valtakulttuurin ja heterotieteen neuvottomuus saa ilmaisunsa ei-toivotun raskauden käsitteessä. Sana "ei-toivottu" on kiertoilmaus sanalle "vihattu", "inhottu" tai "vastenmielinen". Heterot välttelevät puhumasta omasta seksistään tavalla, jonka kautta sen tulokset määrittyisivät kielteisesti. Tästä seuraa, että heterot yrittävät kieltää omasta seksistään seuraavan mitään negatiivista. Tosiasiassa he joutuvat pakon edessä kieltämään ja torjumaan oman seksuaalisuutensa tulokset. Ja tämä kieltäminen on sinänsä täysin moraalitonta, sillä sen uhrina on avuton ihminen ja ihmisen koko arvo. Abortit kieltävät siis ihmisarvon ja toisen ihmisen olemassaolon, sillä sikiössä on joka tapauksessa predestinoituna ihmisyksilö sellaisena, mitä hänestä voisi tulla.
Abortti on omalla tavallaan koko heteroseksuaalisuuden luonteva vertauskuva. Heteroseksissä ihminen kokee olevansa luonnolliseksi arvotetun seksuaalisuutensa orja. Hänen mielihyvän tavoittelunsa ajautuu ristiriitaan hänen seksuaalisuudestaan seuraavien vaatimustensa kanssa....
...Epäonnistuneen heteroseksismin seuraus on murha.
Jukka Hankamäki: Enkelirakkaus, sivu 235Itse olen oikeastaan täysin samaa mieltä. Abortti on murha, eikä ehkäisy ole vähentänyt abortteja lainkaan, vaan abortteja tehdään Suomessa joka vuosi yli 10 000. Vika tosin ei tietenkään ole heteroseksissä sinänsä, vaan yleisessä vastuuttomuudessa.
QuoteAbortti on omalla tavallaan koko heteroseksuaalisuuden luonteva vertauskuva.
Kiitos tästä. Taitaa olla selvä, että tuohon kirjaan en aikaani käytä.
Quote from: Miniluv on 10.08.2009, 01:48:48
QuoteAbortti on omalla tavallaan koko heteroseksuaalisuuden luonteva vertauskuva.
Kiitos tästä. Taitaa olla selvä, että tuohon kirjaan en aikaani käytä.
Kyllä se kannattaa lukea. Ja tuo oli vielä pientä. Hankamäki murskaa kirjassa koko heterokulttuurimme filosofisesti ala-arvoisena :)
Ei tuollaista puoliteollista aborttitehtailua, kolmisenkymmentä aborttia päivässä, oikeasti voi terveenä ilmiönä pitää. Ja abortti on aina seksin seuraus.
Quote from: IDA on 10.08.2009, 02:17:58
Ei tuollaista puoliteollista aborttitehtailua, kolmisenkymmentä aborttia päivässä, oikeasti voi terveenä ilmiönä pitää.
Samaa mieltä, vaikka toki vapaata aborttioikeutta kannatan. Lisää terveystietoa junnuille.
Quote from: IDA on 10.08.2009, 02:17:58
Ja abortti on aina seksin seuraus.
Ei aina. Hämmästyttävän usein se voi olla myös väkivallan (=raiskaus) seuraus.
Quote from: IDA on 10.08.2009, 01:42:18
... ... , eikä ehkäisy ole vähentänyt abortteja lainkaan, ... ...
Tämä pitää sisällään ajatuksen että jos maassamme mitään ehkäisyä ei käytettäisi, abortteja tehtäisiin samanverran tai vähemmän. ...
Quote from: IDA on 07.08.2009, 00:49:01
Perusasia uskonnollisessa mielessä on se, että yhdyntä ei ole pelkkä kahden aikuisen hauskanpitojuttu, vaan se on aina mahdollisuus - ehkäisy ei välttämättä toimi - lapsen, siis uuden, viattoman elämän, syntymään. Siksi siinä pitäisi olla vastuullinen.
Ymmärtääkseni olet luterilainen. Kuinka voit käyttää sanaa viaton ihmisestä puhuttaessa? Etkö usko perisyntiin? Ja miten perustelet sen, että vaikka joku syntyisikin viattomana (ilman vikaa), ei hän viattomaksi kasva, ei vaikka pumpulissa pidettäisiin?
Quote from: maitotyttö on 10.08.2009, 08:10:46
Quote from: IDA on 10.08.2009, 02:17:58
Ja abortti on aina seksin seuraus.
Ei aina. Hämmästyttävän usein se voi olla myös väkivallan (=raiskaus) seuraus.
(Koska Mikko Ellilä on kirjoituskiellossa, niin minä sanon tämän)
Kuulutko sinä niihin idiootteihin, joiden mielestä raiskaus ei ole seksiä?
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 11:16:42
(Koska Mikko Ellilä on kirjoituskiellossa, niin minä sanon tämän)
Kuulutko sinä niihin idiootteihin, joiden mielestä raiskaus ei ole seksiä?
Raiskaus on yllätysseksiä.
Sana seksi on määritelmäkysymys. Tuo onkin hyvin mikkoellilämäinen tapa sanoa eri mielipiteen omaavia idiooteiksi.
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 11:16:42
Quote from: maitotyttö on 10.08.2009, 08:10:46
Quote from: IDA on 10.08.2009, 02:17:58
Ja abortti on aina seksin seuraus.
Ei aina. Hämmästyttävän usein se voi olla myös väkivallan (=raiskaus) seuraus.
(Koska Mikko Ellilä on kirjoituskiellossa, niin minä sanon tämän)
Kuulutko sinä niihin idiootteihin, joiden mielestä raiskaus ei ole seksiä?
Ilmeisesti. Seksiä nimittäin harrastan mielelläni, väkivaltaa taas kavahdan sen kaikissa muodoissa.
Quote from: Hantta on 10.08.2009, 11:54:54
Kuinka moni tähänkin keskusteluun osallistuneista voi kertoa olevansa suunnitellun raskauden tulos?
Minä ainakin olen loppuun asti suunniteltu, odotettu ja toivottu aviolapsi. Suurin lahja vanhemmilleni. Itse en ole niin tarkka suunnitelmissani, vaan pidän raskautta mahdollisena joka kerta harrastaessani seksiä ja olen positiivisen avoin sille. En harrastaisi seksiä, jos en olisi valmis vastaamaan sen mahdollisista seurauksista.
Ja miksi pitää aina sotkea jokaiseen ehkäisy- tai aborttikeskusteluun sairaat hyväksikäytöt.
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 12:05:59
Ja miksi pitää aina sotkea jokaiseen ehkäisy- tai aborttikeskusteluun sairaat hyväksikäytöt.
Siksi, että muuten ne unohtuisivat tai painettaisiin unohduksiin. Sellaista tapahtuu, eikä se ole edes harvinaista (samat sanat sekä hyväksikäytöistä että unohtamisen houkuttavuudesta).
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 12:05:59
Ja miksi pitää aina sotkea jokaiseen ehkäisy- tai aborttikeskusteluun sairaat hyväksikäytöt.
Ja maahanmuuttokeskusteluun raiskaukset ja ryöstöt!
Mutta itse aiheesta olen sitä mieltä, että hyväksikäyttöaspektia on tärkeää pitää esillä sitäkin, mutta se on silti huono argumentti laajempaan aborttikeskusteluun. Valtaosa aborteistahan kun johtuu ihan muista syistä kuin törkeistä hyväksikäytöistä tai raiskauksista.
Argumentti on vähän samaa tasoa kuin se, että moottorikelkkailua ja niiden kelkkareittien tekemistä perustellaan vammaisten ulkoilumahdollisuuksilla.
Quote from: maitotyttö on 10.08.2009, 12:09:29
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 12:05:59
Ja miksi pitää aina sotkea jokaiseen ehkäisy- tai aborttikeskusteluun sairaat hyväksikäytöt.
Siksi, että muuten ne unohtuisivat tai painettaisiin unohduksiin. Sellaista tapahtuu, eikä se ole edes harvinaista (samat sanat sekä hyväksikäytöistä että unohtamisen houkuttavuudesta).
Ja niihin menee aina suurin osa huomiosta eikä koskaan pystytä keskittymään sen tosiasian kauheuteen, että suurin osa aborteista tehdään vapaaehtoisen seksin aiheuttamille raskauksille ehkäisyn petettyä tai jäätyä pois.
Minä taas en ymmärrä, miksi on kauheampaa keskeyttää raskaus yhdestä syystä kuin toisesta syystä.
Quote from: maitotyttö on 10.08.2009, 12:23:19
Minä taas en ymmärrä, miksi on kauheampaa keskeyttää raskaus yhdestä syystä kuin toisesta syystä.
Ei olekaan, mutta jos joku raiskatuksi tullut "haluaa sen saastan ulos vaikka veitsellä", niin pidän sitä psykologisesti ymmärrettävänä.
Quote from: Hantta on 10.08.2009, 12:29:48
Ja hienoa, että Elisa on toivottu lapsi, se ei silti tarkoita, etteikö "vahinko" voisi olla yhtä rakastettu ja suuri ilo vanhemmilleen. Eihän?
Ei se tarkoita sitä. Lapsi on joka tapauksessa iloinen asia. Siksi abortti onkin kummallinen ratkaisu.
Quote from: maitotyttö on 10.08.2009, 12:23:19
Minä taas en ymmärrä, miksi on kauheampaa keskeyttää raskaus yhdestä syystä kuin toisesta syystä.
Olen samaa mieltä raskauden alkuvaiheen keskeytyksistä (esim. kierukan tai katumuspillerin käytöstä). Sen sijaan puhuttaessa pidemmälle menneistä raskauksista, ainakin minusta sillä on merkitystä, miksi raskaus keskeytetaan, sen kannalta, miten kauheaa se on.
Ja sitten pitää vielä erotella ja olla johdonmukainen siinä, tarkoitetaanko abortin kauheudella sen absoluuttista, ikäänkuin luonnonoikeudellista kauheutta, vai odottajan/keskeyttäjän kokemaa subjektiivista kauheutta taikka sitten ympäristön kauhistelevaa moralismia.
Kun nämä on tunnistettu ja punnittu, on käsillä tilanteiden kimppu, jossa toisessa ääripäässä raiskauksesta raskautunut tuskailee aborttia, koska subjektiivisesti on kauheampaa saada se lapsi kuin keskeyttää raskaus vaikka samaan aikaan samainen nainen pitää aborttia absoluuttisesti pahana asiana. Näin raiskaus on paitsi pyyhkinyt pyllyä hänen itsemäärääminoikeudellaan myös ajanut hänet moraaliseen ristiriitaan ja eettiseen umpikujaan.
Toiseen ääripäähän kuuluu sitten naisia, jotka eivät pidä aborttia niin subjektiivisesti kuin absoluuttisestikaan kummoisena juttuna ja häiriintyvät ainoastaan ulkopuolisten moralismista. Suurin osa tapauksista sijoittunee täydellä kirjolla johonkin tähän väliin.
Quote from: maitotyttö on 10.08.2009, 14:36:46
Ja sitten pitää vielä erotella ja olla johdonmukainen siinä, tarkoitetaanko abortin kauheudella sen absoluuttista, ikäänkuin luonnonoikeudellista kauheutta, vai odottajan/keskeyttäjän kokemaa subjektiivista kauheutta taikka sitten ympäristön kauhistelevaa moralismia.
Kun nämä on tunnistettu ja punnittu, on käsillä tilanteiden kimppu, jossa toisessa ääripäässä raiskauksesta raskautunut tuskailee aborttia, koska subjektiivisesti on kauheampaa saada se lapsi kuin keskeyttää raskaus vaikka samaan aikaan samainen nainen pitää aborttia absoluuttisesti pahana asiana. Näin raiskaus on paitsi pyyhkinyt pyllyä hänen itsemäärääminoikeudellaan myös ajanut hänet moraaliseen ristiriitaan ja eettiseen umpikujaan.
Toiseen ääripäähän kuuluu sitten naisia, jotka eivät pidä aborttia niin subjektiivisesti kuin absoluuttisestikaan kummoisena juttuna ja häiriintyvät ainoastaan ulkopuolisten moralismista. Suurin osa tapauksista sijoittunee täydellä kirjolla johonkin tähän väliin.
Tämä asia on juuri näin kuin maitotyttö tässä toteaa. Asiat pitää käsitellä aina siihen kuuluvassa contextissa eikä sotkea niitä keskenään tässäkin Abortti keskustelussa päästään eteenpäin kuin rajataan contexti siten kuin länsimainen filosofia edellyttää .
Eli ensimmäisenä vaikka lääketieteellinen contexti. Tähän keskusteluun voivat osallistua vain ne henkilöt jotka osaavat ja ymmärtävät mitä lääketiede on ja miten se toimii. Eli Lääkärit argumentaatio esitetään tieteellisessa muodossa kuten kaikki aiheeseen liiityvä tukimustieto . Asiassa valitsee akateeminen consensus. Ei tieteelisiä erimielisyyksiä.
Seuraavan vaikka filosofinen contexti tähänkin keskuteluun voivat vain filosofisen keskustelun contextin osaavat henkilöt. Eli ovat osittaneet akateemisessa mailmassa kykynsä tehdä filosofista tutkimusta ja tiedettä. Tässä käsitellän asian filosofista puolta.
Kolmanneksi tulee jo ongelmallisempi asia eli asian laillinen puoli eli mitä laki sanoo. No tähän kaikki tietysti osallistuvat äänestämällä lainsäätäjiä. Omasta mielestäni olisi vielä välttämätöntä se, että kansa sanoisi vielä valamiehistön muodessa kantansa jokaiseen erilliseen tapaukseen joka oikeuteen menisi. esim laiton abortti tai muita tämä tyyppisiä asioita jotka olisi oikeudessa ratkaistava. Tässäkin asiat pysyisi hyvin contextissä,
Neljäntenä tulisi tämä joka Abortin tekee. Asia on tietysti hänen asiansa puhtaasti, kunhan asian juriidinen puoli huomioidaan. Tässä ihminen on vapaa noudattamaa omaa vapaata tahtoaa ja tunnettaan. Tämä on tietysti kaikkein tärkein kohta koko jutussa.
Viidentenä tulee yleinen keskustelu jossa kaikki voi sanoa mitä haluaa. Mutta tässä keskustelussa tieteelisen contextin käýttäminen on aälyllisesti epärehellistä koska kyseessä ei ole tieteellinen cotexti aivan samoin kuin Tieteeliseen keskusteluun osallistuminen kuin ei osaa käyttää sanoja niiden määritellyissä merkityksissä eikä tunne tieteen metodia.
Uskovaisten tapa on sotkea nämä kaikki yhteen. Eli tämäkin asia on aika selvä jos vain noudattaa maalaisjärkeä siinä missä sitä tarvitaan ja tiedettä siinä kohdassa missä on sen paikka . Eikä ala sekoittelemaan näitä keskenään,.
Luonnollisesti uskovaisilla on vapaus uskoa mitä haluavat tästäkin asiasta, mutta jääkööt sekin siihen.
Quote from: pelle12 on 10.08.2009, 08:17:44
Ymmärtääkseni olet luterilainen. Kuinka voit käyttää sanaa viaton ihmisestä puhuttaessa? Etkö usko perisyntiin? Ja miten perustelet sen, että vaikka joku syntyisikin viattomana (ilman vikaa), ei hän viattomaksi kasva, ei vaikka pumpulissa pidettäisiin?
Viaton on eri asia kuin synnitön. Ja vaikka ihminen kasvaakin pois viattomuudesta ei häntä silti saa tappaa.
Quote from: maitotyttö
Ei aina. Hämmästyttävän usein se voi olla myös väkivallan (=raiskaus) seuraus.
Raiskaukset, hyväksikäyttö, sairaudet jne... eivät kuitenkaan voi selittää noita määriä, joita abortteja vuosittain tehdään.
Wikipediassa olevan tilaston mukaan syyt ovat:
Sosiaalinen 9 324
Alle 17 v. 548
Yli 40 v. 349
Jo 4 aikaisempaa lasta 212
Todettu sikiövaurio 223
Mahdollinen sikiövaurio 60
Lääketieteellinen syy 54
Rajoitettu kyky huol. lapsista 4
Eettinen (raiskaus, insesti, tms.) 9
Yhteensä 10 783
Quote from: Elisa on 14.07.2009, 11:22:21
Quote from: IDA on 14.07.2009, 01:51:30
Quote from: Karkea on 14.07.2009, 00:00:55
Tämä nyt mennee vähän sivuraiteelle, mutta selventäisitkö vähän, että mistä asiasta tarkkaan ottaen olet eri mieltä (vaikkakin kyse ei tässä abortti -termin määrittelyssä ole mielipiteestä niin, saahan sitä sanakirjallisuutta haastaa)?
Asiahan ei sinänsä minulle kuulu, mutta luulen kyseessä olevan tuon abortion sanan kaksoismerkityksen. Suomessa abortti on aina raskauden keskeyttäminen, eli siis tietoinen teko. Keskeytyminen ( keskenmeno ) on abortoituminen. En olisi itsekään tiennyt, että suomessa käytetään abortoituminen sanaa ellen olisi tarkistanut.
Kiitos IDA!
Tämä kuvaa hyvin mitä tarkoitan Abortti sanan määrittely mitä tarkoittaa abortti. Filosofia on tieteenhaara joka voi vastata tälläisiin kysymyksiin abortti sana alkuperästä sen ominaisuuksita jne.. Mutta tämä kaikki täytyy tehdä noudattaen filosofian sääntöjä .Ja siihen voivat osallistua vain ne henkilöt joilla on akateeminen näyttö kyvyistään ja tiedeyhteisön hyväksyntä nille.
Lääketieteessä Abortti taas määritellään lääketieteelisillä perusteilla ja siihen luonollisesti voivat osallistua vain lääketieteellisen mailman kielen ja tukimuksen hallitsevat henkilöt joiden kyvyt akateeminen lääketieteen mailma hyväksyy.
Kolmantena tulee laki joka määrittelee myös sanan abortti .
Näitä ei pidä sotkea keskenään vaan pitää erillään
Sitten ihmiset voivat taas puheessaan vapaasti käyttää sanaa abortti mutta ovat epärehellisä jos sotkevat siihen tieteellistä contextia johon ei ole mitään tarvetta koska asian tieteelinen puoli käsitellään näissä tieteellissä contextreissä.'
Quote from: maitotyttö on 10.08.2009, 14:36:46
Ja sitten pitää vielä erotella ja olla johdonmukainen siinä, tarkoitetaanko abortin kauheudella sen absoluuttista, ikäänkuin luonnonoikeudellista kauheutta, vai odottajan/keskeyttäjän kokemaa subjektiivista kauheutta taikka sitten ympäristön kauhistelevaa moralismia.
Tarkoitin tietenkin tuota viimeistä ja koska puhuin omasta mielipiteestäni, niin edes mitään demokraattista kantaa, vaan sitä, miten itse suhtaudun abortteihin (jotka eivät tietenkään minua tule suoraan henkilökohtaisesti koskettamaan, koska olen mies). En edes tiedä, mitä tarkoitat tuolla ensimmäisellä. Luontohan ei sellaista asia kuin kauhea tunne, vaan kyse on ihmisen konstruktiosta.
Quote
Kun nämä on tunnistettu ja punnittu, on käsillä tilanteiden kimppu, jossa toisessa ääripäässä raiskauksesta raskautunut tuskailee aborttia, koska subjektiivisesti on kauheampaa saada se lapsi kuin keskeyttää raskaus vaikka samaan aikaan samainen nainen pitää aborttia absoluuttisesti pahana asiana.
Siis onko tuo pohtiminen todellakin yhtä tuskaista riippumatta raskauden etenemisestä? Katumuspillerin ottaminen seuraavana päivänä on yhtä vaikeaa kuin täysin kehittyneen sikiön tappaminen 9kk:n kohdalla? Epäilenpä.
Quote
Toiseen ääripäähän kuuluu sitten naisia, jotka eivät pidä aborttia niin subjektiivisesti kuin absoluuttisestikaan kummoisena juttuna ja häiriintyvät ainoastaan ulkopuolisten moralismista. Suurin osa tapauksista sijoittunee täydellä kirjolla johonkin tähän väliin.
Siis onko tosiaan naisia, joille abortti 9kk:n raskauden kohdallakaan ei olisi "kummoinen juttu"?
Ihmiset toki jakautuvat laajalti sillä kirjolla, miten abortin hyväksyvät, mutta sanoisin kyllä, että aika universaalia on se, että jokaisen henkilökohtainen kantakin on siitä raskauden etenemisestä kiinni. Tai ehkä pienenä poikkeuksena uskonnolliset fanaatikot, jotka pitävät jopa hedelmöittyneen munasolun poistamista naisen ruumiista murhaan verrattavana (tosin heidänkin kohdalla luulen pääosin olevan puheen tasolle jäävä melskaus, eivät he oikeasti pidä hedelmöittynyttä munasolua samanarvoisen vastasyntyneeseen nähden).
Quote from: Motor City Cobra on 10.08.2009, 15:39:57
Tämä kuvaa hyvin mitä tarkoitan Abortti sanan määrittely mitä tarkoittaa abortti. Filosofia on tieteenhaara joka voi vastata tälläisiin kysymyksiin abortti sana alkuperästä sen ominaisuuksita jne..
Vai olisiko se sittenkin kielitiede?
Mitenköhän tuohon murhalässytykseen suhtautuvat ihmiset, joilta on LAPSI tapettu...
Puheet että abortti on murha ( eli keskeyttää soluklöntin kehittyminen ihmiseksi ) on jotenkin kieroutuneella tavalla sama asia. Ja miten pariskunnat joilta on, sanotaan 5-10 vuotias lapsi tapettu, suhtautuvat tällaiseen mussutukseen?
Quote from: pavor nocturnus on 10.08.2009, 17:35:27
Puheet että abortti on murha ( eli keskeyttää soluklöntin kehittyminen ihmiseksi ) on jotenkin kieroutuneella tavalla sama asia. Ja miten pariskunnat joilta on, sanotaan 5-10 vuotias lapsi tapettu, suhtautuvat tällaiseen mussutukseen?
Itse en ymmärrä miten tuo liittyy koko asiaan? Tai mikäli liittyy se liittyy siihen todellakin jollain kieroutuneella tavalla.
Heidän suhtautumisensa riippuu varmasti siitä mikä heidän näkemyksenä abortista muutenkin on. Miksi oman lapsen surmatuksi tuleminen muuttaisi sitä näkemystä? Itse voisin kuvitella, että näkemys muuttuisi mahdollisesti aborttia kohtaan kielteisemmäksi. Päinvastainen muutos tuntuisi aika oudolta.
Pointtina oli abortin järjetön rinnastus murhaamiseen. En oikein pysty antamaan parempaa esimerkkiä siitä miten murhaaminen ja abortti eroavat toisistaa.
Quote from: pavor nocturnus on 10.08.2009, 17:56:27
Pointtina oli abortin järjetön rinnastus murhaamiseen. En oikein pysty antamaan parempaa esimerkkiä siitä miten murhaaminen ja abortti eroavat toisistaa.
Miksi se rinnastus olisi järjetön? Abortissa lopetetaan elämä väkivalloin, suunnitellusti ja tietoisesti.
Itse en ota kantaa miten asia laillisessa mielessä pitäisi käsitellä, mutta noin eettiseltä kannalta siinä kyllä murhataan sikiö ja useimmiten siksi, että uusi ihminen ei sovi sen hetkiseen meininkiin vaikka seksiä on harrastettu niin, että siitä seuraa uuden ihmisen syntymä. Tuon ylempänä olevan tilaston mukaan ylivoimaisesti suurin osa aborteista tehdään täysin terveille yli 17-vuotiaille naisille. Todennäköistä on, että myös miespuoliset asianosaiset ovat olleet yli 17-vuotiaita ja täysin terveitä.
Quote from: IDA on 10.08.2009, 17:44:55
Heidän suhtautumisensa riippuu varmasti siitä mikä heidän näkemyksenä abortista muutenkin on. Miksi oman lapsen surmatuksi tuleminen muuttaisi sitä näkemystä? Itse voisin kuvitella, että näkemys muuttuisi mahdollisesti aborttia kohtaan kielteisemmäksi. Päinvastainen muutos tuntuisi aika oudolta.
Kyse ei ole mistään yleisestä suhtautumisesta aborttiin, vaan siitä kiihkoaborttivastustajien iskulauseesta, että abortti on murha. Sellaisen vanhemman, jolta olisi lapsi oikeasti murhattu, olisi varmasti täysin mahdotonta pitää hedelmöittyneen munasolun poistamista naisen sisältä millään tavoin samanvertaisena asiana omaan kokemukseensa aivan riippumatta siitä, miten suhtautuu yleisesti aborttiin.
Rinnastus on järjetön koska ihminen ei ole vain köntti eri aineita. Ihmisessä on se mitä uskovaiset sanovat sieluksi, toiset tietoisuudeksi. Minusta kasassa soluja ei ole tätä ominaisuutta, joten se ei täytä minusta ihmisen määritelmää.
Minusta esim. vuosia letkuissa maanneen aivokuolleen respiraattorin ym. sammuttaminen ei ole murha.
Mitä tulee noihin väkivaltainen, suunniteltu ja tietoinen osioon;
-En tiedä miten tämä on väkivaltainen, vai meinasitko jotain henkarilla tehtyä kotiaborttia ?
-Eikö abortti ole parempi kun se on suunniteltu ja tietoinen, sanotaan nyt vaikka
verrattuna äkkipäissään ja hysteriassa tehty abortti? Sanotaan vaikka tilanne
jossa 18v nainen, joka ei ole millään tavoin valmis vanhemmaksi tai halukas, päättää tehdä abortin.
Edelleen viimeiseen. Minusta abortti on parempi vaihtoehto kuin ei-toivottu lapsi. Tosin kannustan itse ennemmin ehkäisyä, kuin aborttia.
Tämä taitaa vain olla sellainen paikka, että on eri käsitys siitä miten "pyhää" ihmiselämä on ja mistä se alkaa. Ja jos ei pelata kylmän logiikan nappuloilla niin spekulointiin voidaan vetää vaikka mitä taruhahmoja ja uskomuksia.
Quote from: IDA on 10.08.2009, 18:09:30
Miksi se rinnastus olisi järjetön? Abortissa lopetetaan elämä väkivalloin, suunnitellusti ja tietoisesti.
Siksi, että solumöykky ei ole sama asia kuin elävä lapsi. 10 viikon ikäinen sikiökään ei ole, vaikka alkaa jo vähän muistuttaakin ihmistä. Jonkin 9 kk ikäisen sikiön kohdalla ollaankin sitten jo aika lähellä lasta, mutta sellaisten abortointia a) ei kannatakaan kuin aniharvat ja b) tehdyistä aborteista näitä ei ole kuin pienen pieni osa ja koskevat tilanteita, joissa äidin henki on vaarassa.
Quote
Itse en ota kantaa miten asia laillisessa mielessä pitäisi käsitellä, mutta noin eettiseltä kannalta siinä kyllä murhataan sikiö ja useimmiten siksi, että uusi ihminen ei sovi sen hetkiseen meininkiin vaikka seksiä on harrastettu niin, että siitä seuraa uuden ihmisen syntymä.
Ei. Juuri eettiseltä kannalta solymöykky tai yksittäinen hedelmöittynyt munasolu ei ole sama asia kuin lapsi, vaan sillä
on merkitystä, missä vaiheessa sikiön kehitys on.
Helpoiten tämän huomaa siinä, että kukaan ei ole tarjoamassa kohtuaan koeputkihedelmöityksessä ylijääneiden hedelmöittyneiden munasolujen "pelastamiseksi". Miksei, jos kerran kyse on samasta kuin murhassa? Jos lapsi olisi uhattuna tulla murhatuksi, aika moni ihminen olisi valmis panemaan oman henkensä vaaraan pelastaakseen lapsen jopa siinäkin tapauksessa, ettei lapsi ole oma. Missä ovat ne kaikki "abortti on murha" -huutavat naiset, jotka eivät ole valmiita tekemään sitä pientä uhrausta, että tarjoaisivat kohtunsa niiden keinohedelmöitettyjen "lapsien" turvaksi?
Quote
Tuon ylempänä olevan tilaston mukaan ylivoimaisesti suurin osa aborteista tehdään täysin terveille yli 17-vuotiaille naisille. Todennäköistä on, että myös miespuoliset asianosaiset ovat olleet yli 17-vuotiaita ja täysin terveitä.
Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko abortti murhaan verrattavissa vai ei.
Quote from: pavor nocturnus on 10.08.2009, 17:56:27
Pointtina oli abortin järjetön rinnastus murhaamiseen. En oikein pysty antamaan parempaa esimerkkiä siitä miten murhaaminen ja abortti eroavat toisistaa.
Ero on siinä, että kukaan ei tunne sikiötä eikä kukaan ole kiintynyt siihen. Kukaan ei menetä siinä mitään, paitsi yksi erittäin yksinäinen ihminen henkensä.
Ihan samalla tavalla minä olen solumöykky. Mistä te kuvittelette tietävänne, milloin ihmisen sielu syntyy? Luuletteko sen olevan kytkoksissä ulkonäköön?
Minä taas en usko sieluun, en ihmisen elämän pyhyyteen ja kyllä, me olemme vain kasa soluja. Erotuksena on se että ihminen sellaisena kuin minä sen käsitän on tietoinen, eikä esim. äidin aineenvaihdunnasta riippuvainen kasa orgaanista materiaa, josta on mahdollista kehittyä ihminen.
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 18:31:29
Quote from: pavor nocturnus on 10.08.2009, 17:56:27
Pointtina oli abortin järjetön rinnastus murhaamiseen. En oikein pysty antamaan parempaa esimerkkiä siitä miten murhaaminen ja abortti eroavat toisistaa.
Ero on siinä, että kukaan ei tunne sikiötä eikä kukaan ole kiintynyt siihen. Kukaan ei menetä siinä mitään, paitsi yksi erittäin yksinäinen ihminen henkensä.
Jos puhutaan raskauden ensimmäisen kolmanneksen aikana tehtävästä abortista, niin sen sikiön kutsuminen "yksinäiseksi ihmiseksi" on liioittelua, koska sillä ei ole siinä vaiheessa mitään aivotoimintoja, eikä siten voi olla yksinäinen yhtään sen enempää kuin kivi on yksinäinen.
Quote
Ihan samalla tavalla minä olen solumöykky. Mistä te kuvittelette tietävänne, milloin ihmisen sielu syntyy? Luuletteko sen olevan kytkoksissä ulkonäköön?
Olet toki solumöykky, mutta ajatteleva sellainen. Sinälläänhän solussa ei ole mitään ihmeellistä, vaan on vain kasa atomeja. Sinä olet atomimöykky siinä, missä kivikin. Mistä kuvittelet tietäväsi, että sinulla on sielu, mutta sillä kivellä ei ole? Jos sanot sen olevan kytköksissä esim. siihen, että sinä kykenet ajatteluun, niin miksi sillä sikiöllä, jolla ei vielä aivotoimintoja ole, olisi sielu, mutta kivellä ei?
Mistä sinä muuten kuvittelet tietäväsi, milloin ihmisen sielu syntyy? Mistä tiedät vaikkapa, ettei kaikilla siittiösoluilla ole sielua? Jos on, niin eikö silloin kaikki ehkäisymenetelmät, jotka perustuvat siihen, että siittiöiden pääsy munasolun luo estetään, ole myös "murhia"?
Quote from: pavor nocturnus on 10.08.2009, 18:34:30
Erotuksena on se että ihminen sellaisena kuin minä sen käsitän on tietoinen, eikä esim. äidin aineenvaihdunnasta riippuvainen kasa orgaanista materiaa, josta on mahdollista kehittyä ihminen.
Missä vaiheessa tietoisuus sitten syntyy? Lapsi on syntymän jälkeenkin hyvin pitkään täysin riippuvainen muista, eikä moneen aikaan ilmaise tietoisuuttaan sen kummemmin kuin kohdussa ollessaan.
Oikeastaan ihminen on koko ikänsä muiden olemassaolosta riippuvainen kasa orgaanista materiaa.
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 16:24:10
Quote from: Motor City Cobra on 10.08.2009, 15:39:57
Tämä kuvaa hyvin mitä tarkoitan Abortti sanan määrittely mitä tarkoittaa abortti. Filosofia on tieteenhaara joka voi vastata tälläisiin kysymyksiin abortti sana alkuperästä sen ominaisuuksita jne..
Vai olisiko se sittenkin kielitiede?
Etymologiaa:
abortus, pp. of aboriri "disappear, miscarry," from ab- "amiss" + oriri "appear, be born, arise
Mitä tekemistä kielitieteellä muuten on sen asian kanssa, että vastustat raskauden keskeytystä?
Quote from: sr on 10.08.2009, 18:45:23
Olet toki solumöykky, mutta ajatteleva sellainen. Sinälläänhän solussa ei ole mitään ihmeellistä, vaan on vain kasa atomeja. Sinä olet atomimöykky siinä, missä kivikin. Mistä kuvittelet tietäväsi, että sinulla on sielu, mutta sillä kivellä ei ole? Jos sanot sen olevan kytköksissä esim. siihen, että sinä kykenet ajatteluun, niin miksi sillä sikiöllä, jolla ei vielä aivotoimintoja ole, olisi sielu, mutta kivellä ei?
Mistä sinä muuten kuvittelet tietäväsi, milloin ihmisen sielu syntyy? Mistä tiedät vaikkapa, ettei kaikilla siittiösoluilla ole sielua? Jos on, niin eikö silloin kaikki ehkäisymenetelmät, jotka perustuvat siihen, että siittiöiden pääsy munasolun luo estetään, ole myös "murhia"?
En ota kivien sieluihin kantaa. Sen tiedän, että kivet varastoivat energioita hyvin tehokkaasti.
Et ilmeisesti ole huomannut, että vastustan ehkäisyä.
Mistä muusta hetkestä ihmiselämä voi alkaa, kuin siittiön ja munasolun kohtaamisesta? Sillä hetkellä syntyy potentiaali kaikkeen siihen, mitä siitä ihmisestä voi tulla. Sillä hetkellä syntyy sielu.
Quote from: pavor nocturnus on 10.08.2009, 17:56:27
Pointtina oli abortin järjetön rinnastus murhaamiseen. En oikein pysty antamaan parempaa esimerkkiä siitä miten murhaaminen ja abortti eroavat toisistaa.
Minusta eivät eroa, mutta se, mikä minua risoo, on krisseliväen taivastelu elävän elämän ilmiöitä kohtaan, että voi, että maailmassa on ikäviä asioita, että voi että, jotkut ne myy seksiä, niih ja että jo on maailmankirjat sekaisin, että kun ihmisiä ihan tapetaan! Nih!
Aina ratkaisut, joihin päädytään tai on pakko päätyä, eivät ole kivoja ja keskiluokkaisia.
Quote from: Karkea on 10.08.2009, 18:56:38
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 16:24:10
Quote from: Motor City Cobra on 10.08.2009, 15:39:57
Tämä kuvaa hyvin mitä tarkoitan Abortti sanan määrittely mitä tarkoittaa abortti. Filosofia on tieteenhaara joka voi vastata tälläisiin kysymyksiin abortti sana alkuperästä sen ominaisuuksita jne..
Vai olisiko se sittenkin kielitiede?
Etymologiaa:
abortus, pp. of aboriri "disappear, miscarry," from ab- "amiss" + oriri "appear, be born, arise
Mitä tekemistä kielitieteellä muuten on sen asian kanssa, että vastustat raskauden keskeytystä?
Jos luet Motor City Cobralta lainaamasi pätkän, huomaat, että hän otti asian puheeksi, en minä. Sitä en taas ymmärrä lainkaan, että miksi sinulla on tarve kommentoida kaikkea kieleen liittyvää, vaikket selvästi ymmärrä siitä mitään.
Elisa esittää, kysyy ja vastaa.
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 19:04:04
Quote from: Karkea on 10.08.2009, 18:56:38
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 16:24:10
Quote from: Motor City Cobra on 10.08.2009, 15:39:57
Tämä kuvaa hyvin mitä tarkoitan Abortti sanan määrittely mitä tarkoittaa abortti. Filosofia on tieteenhaara joka voi vastata tälläisiin kysymyksiin abortti sana alkuperästä sen ominaisuuksita jne..
Vai olisiko se sittenkin kielitiede?
Etymologiaa:
abortus, pp. of aboriri "disappear, miscarry," from ab- "amiss" + oriri "appear, be born, arise
Mitä tekemistä kielitieteellä muuten on sen asian kanssa, että vastustat raskauden keskeytystä?
Jos luet Motor City Cobralta lainaamasi pätkän, huomaat, että hän otti asian puheeksi, en minä. Sitä en taas ymmärrä lainkaan, että miksi sinulla on tarve kommentoida kaikkea kieleen liittyvää, vaikket selvästi ymmärrä siitä mitään.
:roll:
Quote from: Elisa on 14.07.2009, 22:17:01
Quote from: Karkea on 14.07.2009, 18:56:38
Quote from: IDA on 14.07.2009, 18:54:14
Tohtori.fi on väärässä
Kysehän ei ole mielipiteestä, vaan terminologiasta, jota lääkärit keskuudessaan viljelevät.
Esitän, että tutustuisit kielitieteen alkeisiin, ennen kuin esität enää yhtään argumenttia tästä aiheesta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-awareness
Tuosta löytyy.
QuoteEn ota kivien sieluihin kantaa. Sen tiedän, että kivet varastoivat energioita hyvin tehokkaasti.
Et ilmeisesti ole huomannut, että vastustan ehkäisyä.
Mistä muusta hetkestä ihmiselämä voi alkaa, kuin siittiön ja munasolun kohtaamisesta? Sillä hetkellä syntyy potentiaali kaikkeen siihen, mitä siitä ihmisestä voi tulla. Sillä hetkellä syntyy sielu.
Huomattu on. Ei välitetty. Ja vielä kerran, en usko sieluun, en kummituksiin tai menninkäisiin.
Ihmiselämä alkoi vuosituhansia sitten ja se jatkuu edelleen.
QuoteMissä vaiheessa tietoisuus sitten syntyy? Lapsi on syntymän jälkeenkin hyvin pitkään täysin riippuvainen muista, eikä moneen aikaan ilmaise tietoisuuttaan sen kummemmin kuin kohdussa ollessaan.
Se klöntti soluja ei tiedosta omaa olemassaoloaan, tai vaikutustansa ympäröivään maailmaan. Eräs filosofi on itseasiassa sanonut, että pienet lapset ovat epätäysiä ihmisiä juuri tuosta syystä. Olen samaa mieltä, tosin en lainopillisesti (pienten vaunuikäisten lasten abortointi = paha).
QuoteOikeastaan ihminen on koko ikänsä muiden olemassaolosta riippuvainen kasa orgaanista materiaa.
Ihminen on. Sikiö on tiedoton kasa orgaanista materiaa, jonka kehittymistä ihmiseksi on hyvä tapauskohtaisesti rajoittaa pienempänä pahana.
Erakkoja ei siis ole olemassa? Kyllä ihminen on laumaeläin, joka on enemmän psyykkisesti riippuivainen muista ihmisistä, kuin fyysisesti. Ainakin nyt nykyihminen. Minusta muuten ei mene mitään linjaa toiseen ihmiseen, jota pitkin voin hörppiä hänen nauttimiaan ravinteita :P
Quote from: pavor nocturnus on 10.08.2009, 19:09:55
Se klöntti soluja ei tiedosta omaa olemassaoloaan, tai vaikutustansa ympäröivään maailmaan. Eräs filosofi on itseasiassa sanonut, että pienet lapset ovat epätäysiä ihmisiä juuri tuosta syystä.
Tuossa tuli se klassinen alkulima-argumentti, jonka ansiosta en osallistu aborttiväittelyihin. Jos ihmiselämää ei pidä pyhänä, niin sitten ei.
QuoteTuossa tuli se klassinen alkulima-argumentti, jonka ansiosta en osallistu aborttiväittelyihin. Jos ihmiselämää ei pidä pyhänä, niin sitten ei.
Myöhäistä, työnsit jo lusikkasi tähän soossiin. ;D
Quote from: pavor nocturnus on 10.08.2009, 19:09:55
Erakkoja ei siis ole olemassa? Kyllä ihminen on laumaeläin, joka on enemmän psyykkisesti riippuivainen muista ihmisistä, kuin fyysisesti. Ainakin nyt nykyihminen. Minusta muuten ei mene mitään linjaa toiseen ihmiseen, jota pitkin voin hörppiä hänen nauttimiaan ravinteita :P
Erakkoja on hyvin harvassa.
Nykyihminen on nimenomaan fyysisesti riippuvainen toisista ihmisistä. Sinulta toki on katkaistu sinut äitiisi liittävä napanuora, mutta valistuneesti veikkaan, että siitä huolimatta ruokkimisesi vaatii monen muunkin ihmisen kuin vain itsesi panosta.
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 18:57:48
Et ilmeisesti ole huomannut, että vastustan ehkäisyä.
Etkö siis käytä ehkäisyä koskaan harrastaessasi seksiä?
Quote from: Veikko Suvanto on 11.08.2009, 00:02:51
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 18:57:48
Et ilmeisesti ole huomannut, että vastustan ehkäisyä.
Etkö siis käytä ehkäisyä koskaan harrastaessasi seksiä?
Enpä juuri, mutta valitsen aika tarkkaan henkilöt, joiden kanssa harrastan seksiä.
Tuota noinaan, eikös raiskauksen uhreille tarjota jälkiehkäisyä heti raiskauksen jälkeen? Jälkiehkäisyn voi hakea apteekista sitäpaitsi myös ilman reseptiä:
http://www.jalkiehkaisy.fi/
Kyllä se valitettavasti niin vain on, että aborttia haetaan muilla perusteilla kuin raiskatuksi tulemisen vuoksi. Sosiaaliset syytkin on nykyisin vain tekosyy, koska Suomessa on varsin hyvä sosiaaliturva.
Tuttavani tuli raskaaksi 16-vuotiaana. Hän oli silloin lukion ensimmäisellä. Naapurit kylillä juorusivat, että siinä meni pilalle nuoren tytön elämä. Mutta niin vain luki itsensä lääkäriksi.
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 18:57:48
En ota kivien sieluihin kantaa. Sen tiedän, että kivet varastoivat energioita hyvin tehokkaasti.
Ottasit nyt vaan. Jos sinusta sinä olet vain solumöykky, niin kivikin on sitten vain atomimöykky. Miksi sinulla on sielu, mutta niillä ei? Tai jos niilläkin on, niin mitä sielulle käy, jos kiven halkaisee kahtia?
Quote
Et ilmeisesti ole huomannut, että vastustan ehkäisyä.
Miten pitkälle tämä menee? Jos kieltäytyy yhdynnästä siksi, ettei halua tulla raskaaksi, niin onko tässäkin kyse murhasta, koska periaatteessa siinä estetään elämän syntyminen ihan samalla tavoin tietoisella toiminnalla kuin ehkäisyä käytettäessä?
Quote
Mistä muusta hetkestä ihmiselämä voi alkaa, kuin siittiön ja munasolun kohtaamisesta? Sillä hetkellä syntyy potentiaali kaikkeen siihen, mitä siitä ihmisestä voi tulla. Sillä hetkellä syntyy sielu.
Todista. Todista ensinnäkin sielun olemassaolo ja sitten se, että se syntyy juuri hedelmöityksen hetkellä.
Miksi ihmiselämällä pitäisi olla yksi tarkka raja, jota ennen ei ole mitään ja sitten on täydet ihmisoikeudet omaava ihminen? Minusta asia ei ole näin (eikä tunnu olevan Suomen aborttilainsäädännön säätäjienkään), vaan kyseessä on hidas asteittainen prosessi. Hedelmöittynyt munasolu on lähempänä ihmistä kuin siittiö- ja munasolu erikseen, alkio taas vähän lähempänä, raskauden alkuajan sikiö taas vähän lähempänä, loppuajan sikiö vielä pidempänä ja lopulta syntyneellä ihmisellä kaikkein eniten.
Mitä tuohon potentiaaliin tulee, niin väitätkö, ettei siinä siittiössä ja munasolussa ole jo potentiaali siinä, missä hedelmöittyneessä munasolussakin? Tai jos mennään vielä pidemmälle, niin eikö terveessä nuoressa miehessä ja naisessa ole myös potentiaali tuottaa ihmisiä ja sisältävät ne kaikki geenit, jotka mahdollisessa lapsessa tulee olemaan?
sr sinulla on hyvin ateistinen näkökulma aiheeseen. Tiedätkö muuten, mitkä kaksi asiaa erottavat ihmiset eläimistä?
Sielu ja Välimeri.
Yhdynnästä kieltäytyminen sen takia, ettei halua tulla raskaaksi on lähtökohtaisesti väärin avioliitossa.
Siittiössä ja munasolussa ei välttämättä ole potentiaalia elämään. Meidän on täysin mahdotonta tietää mikä siittiö voi hedelmöittää minkä munasolun.
Quotemutta valistuneesti veikkaan, että siitä huolimatta ruokkimisesi vaatii monen muunkin ihmisen kuin vain itsesi panosta.
Tuo ruokkiminen saa sen kuulostamaan aivan hamsterinhäkissä elämiseltä. Kyllä minä käyn kaupasta ostamassa kurkkuni ym. koska niin yhteiskunta pyörii. Osaan minä ainakin tomaatteja ja kurpitsoja kasvattaa, mutta koska ruumiini on toisessa käytössä suuren osan päivää olen katsonut paremmaksi jättää maanviljelyn niille jotka tekevät sitä työkseen. Toisinsanoen en ole mielestäni niin kovin riippuvainen yhteiskunnan ruokinnasta. Itseasiassa olisin melko iloinen jos voisin vain olla jossain korvessa ja metsästää elukoita ja viljellä rehuja omaan käyttöön. Mutta se ei käy...
Quotesr sinulla on hyvin ateistinen näkökulma aiheeseen. Tiedätkö muuten, mitkä kaksi asiaa erottavat ihmiset eläimistä?
Sielu ja Välimeri.
Yhdynnästä kieltäytyminen sen takia, ettei halua tulla raskaaksi on lähtökohtaisesti väärin avioliitossa.
Siittiössä ja munasolussa ei välttämättä ole potentiaalia elämään. Meidän on täysin mahdotonta tietää mikä siittiö voi hedelmöittää minkä munasolun.
Ihminen ja eläin eivät eroa toisistaan, koska vaaleanpunainen yksipyöräisellä ajeleva ylinorsu on määrännyt ihmisen ja eläimen samaan saastaisten elukoiden kastiin. Samainen ylinorsu on julistanut että välimeri on harha, jottei ihminen huomaisi elävänsä lautasella. Samaa mieltä viimeisestä, sillä suuri yksipyöräisen ylivaltias on julistanut ihmisbiologian salatieteeksi, joka on jumalanpilkkaa.
QuoteYhdynnästä kieltäytyminen sen takia, ettei halua tulla raskaaksi on lähtökohtaisesti väärin avioliitossa.
Voitko tarkentaa? Tarkoitatko, että avioliitossa pitää saada niin monta lasta kuin sattuu tulemaan, vai että syntyvyydensäätely pitää hoitaa ehkäisyllä eikä pihtaamalla?
Quote from: pavor nocturnus on 11.08.2009, 11:01:28
Ihminen ja eläin eivät eroa toisistaan, koska vaaleanpunainen yksipyöräisellä ajeleva ylinorsu on määrännyt ihmisen ja eläimen samaan saastaisten elukoiden kastiin. Samainen ylinorsu on julistanut että välimeri on harha, jottei ihminen huomaisi elävänsä lautasella. Samaa mieltä viimeisestä, sillä suuri yksipyöräisen ylivaltias on julistanut ihmisbiologian salatieteeksi, joka on jumalanpilkkaa.
Aiemmin tuli alkulima-argumentti ja nyt puolestaan Lentävä Spagettihirviö -vertaus. Pisteet kuitenkin omaperäisestä idean muunnoksesta. Vaaleanpunainen yksipyöräisellä ajeleva ylinorsu on mielenkiintoisempi kuin jo vähän kulunut spagettihirviö.
Quote from: Kaptah on 11.08.2009, 11:07:54
QuoteYhdynnästä kieltäytyminen sen takia, ettei halua tulla raskaaksi on lähtökohtaisesti väärin avioliitossa.
Voitko tarkentaa? Tarkoitatko, että avioliitossa pitää saada niin monta lasta kuin sattuu tulemaan, vai että syntyvyydensäätely pitää hoitaa ehkäisyllä eikä pihtaamalla?
Avioliitossa pitää saada niin monta lasta kuin sattuu tulemaan.
QuoteAvioliitossa pitää saada niin monta lasta kuin sattuu tulemaan.
Selvä. Afrikassa siis kaikki hyvin.
edit: vakavammin ottaen, onko väestönkasvu mielestäsi ongelma? Jos on, mitä asialle voidaan tehdä?
edit2: jos olet esimerkiksi työtön ja miehesi on varastossa 8 euron tuntipalkalla töissä, oletko ihan oikeasti valmis hankkimaan vaikkapa 15 lasta? Kuka tämän maksaa? Onko minun ja muiden perhesuunnittelua kannattavien maksettava sinun uskovaisuutesi hinta?
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 10:55:12
sr sinulla on hyvin ateistinen näkökulma aiheeseen. Tiedätkö muuten, mitkä kaksi asiaa erottavat ihmiset eläimistä?
Sielu ja Välimeri.
Sinulta unohtui todistaa se sielun olemassaolo ja se, että se syntyy hedelmöityksen hetkellä.
Kiitos lisäksi, että teit selväksi rasistiset asenteesi, jotta tiedän, minkälaisen ihmisen kanssa olen tekemisissä.
Minun ateismillani ei ole tässä vaikutusta muuhun kuin siihen juttuusi sielusta. Sinällään ateisti voi kannattaa jyrkkää tai lievää aborttipolitiikkaa aivan samoin kuin uskovainenkin. Esim. Raamatussa ei abortista sanota sanaakaan.
Quote
Yhdynnästä kieltäytyminen sen takia, ettei halua tulla raskaaksi on lähtökohtaisesti väärin avioliitossa.
Miten se sielu tietää mitään avioliitosta? Miten ihmeessä ne siittiöt tai munasolut tietävät, kenen kanssa oikein ollaan yhdynnässä?
Muuten, tuo asenteesi on paljon lähempänä niitä Välimeren eteläpuolisten kulttuurien käsityksiä kuin länsimaista käsitystä ihmisten itsemääräämisoikeudesta.
Quote
Siittiössä ja munasolussa ei välttämättä ole potentiaalia elämään. Meidän on täysin mahdotonta tietää mikä siittiö voi hedelmöittää minkä munasolun.
Miten tuo tieto vaikuttaa mitenkään siihen, onko potentiaalia vai ei? Mikä tahansa siittiö voi hedelmöittää minkä tahansa munasolun.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 11:25:34
Quote from: Kaptah on 11.08.2009, 11:07:54
QuoteYhdynnästä kieltäytyminen sen takia, ettei halua tulla raskaaksi on lähtökohtaisesti väärin avioliitossa.
Voitko tarkentaa? Tarkoitatko, että avioliitossa pitää saada niin monta lasta kuin sattuu tulemaan, vai että syntyvyydensäätely pitää hoitaa ehkäisyllä eikä pihtaamalla?
Avioliitossa pitää saada niin monta lasta kuin sattuu tulemaan.
Miten tuo "kuin sattuu" määritellään? Eikö kuitenkin puhuta ajattelevista ihmisistä, jotka tekevät tietoisia päätöksiä suunnilleen kaikista elämänsä asioista? Miksi se, että käyttää ehkäisyä tai kieltäytyy yhdynnästä, jottei saisi lapsia, olisi jotenkin erilainen tietoinen omaan elämään liittyvä päätös kuin vaikka se, että muuttaa toiselle paikkakunnalle työn perässä? Voisihan tuostakin sanoa, että siellä pitää asua, mihin on sattunut syntymään.
Quote from: Kaptah on 11.08.2009, 11:30:32
QuoteAvioliitossa pitää saada niin monta lasta kuin sattuu tulemaan.
Selvä. Afrikassa siis kaikki hyvin.
edit: vakavammin ottaen, onko väestönkasvu mielestäsi ongelma? Jos on, mitä asialle voidaan tehdä?
edit2: jos olet esimerkiksi työtön ja miehesi on varastossa 8 euron tuntipalkalla töissä, oletko ihan oikeasti valmis hankkimaan vaikkapa 15 lasta? Kuka tämän maksaa? Onko minun ja muiden perhesuunnittelua kannattavien maksettava sinun uskovaisuutesi hinta?
Se on pääsääntö. Vakavista esim. taloudellisista tai terveydellisistä syistä syntyvyyttä voi säädellä.
Onko sinun mielestäsi valkoisen ihmisen häviäminen maapallolta ongelma? Me kuolemme sukupuuttoon hienojen syntyvyyttä säätelevien menetelmiemme ansiosta.
Quote from: sr on 11.08.2009, 11:38:12
Esim. Raamatussa ei abortista sanota sanaakaan.
Riippuu ihan tulkinnasta. Jos ajattelee abortin murhaksi, niin silloinhan siitäkin puhutaan. Miten nyt kukin sattuu Raamattua tulkitsemaan.
Quote from: sr on 11.08.2009, 11:38:12
Sinulta unohtui todistaa se sielun olemassaolo ja se, että se syntyy hedelmöityksen hetkellä.
Se ei unohtunut minulta, mutta en aio sinun käskystäsi sitä tehdä.
Lähtökohtani on se, että Jumala luo ihmisen (sielun).
Quote from: Kaptah on 11.08.2009, 11:30:32
QuoteAvioliitossa pitää saada niin monta lasta kuin sattuu tulemaan.
Selvä. Afrikassa siis kaikki hyvin.
edit: vakavammin ottaen, onko väestönkasvu mielestäsi ongelma? Jos on, mitä asialle voidaan tehdä?
On mielestäni kohtuullisen mautonta jahdata ihmisiä heidän omaa yksityiselämäänsä koskevien näkemysten johdosta ja syyllistää tuolla tavoin maailman ongelmista. Ehkäisy on kohtuullisen tuore juttu ihmiskunnan historiassa ja samoin tiettyjen alueiden hillitön väestönkasvu. Ehkäisy ei ole lähtökohtaisesti se ainut asia, jolla väestöä voidaan rajata.
Mitä sinulla on sitä vastaan, että jokainen lisääntyy niin kuin parhaaksi näkee, jos kykenee lapsensa ruokkimaan? Ongelma tulee silloin, kun ihmiset lisääntyvät kykenemättä ruokkimaan jälkikasvuaan ja aiheutetaan moraalinen ongelma muille ihmisille lapsien ruokkimisesta.
Kolmanneksi sielusta. Antakaa nyt jo ihmisten
uskoa siihen mihin uskovat. Ihminen joka uskoo johonkin ei ole velvollinen todistamaan kenellekään mistään uskoonsa liittyvästä asiasta. Jos uskoo, niin sitten uskoo. Ateistikin yleensä uskoo empirian kautta tapahtuvaan induktiiviseen tiedonmuodostukseen, mutta sekin on silti aina uskoa viimekädessä.
Uskotaan kaikki ihan siihen mihin halutaan. Minä en koe tarpeelliseksi puuttua toisten ihmisten abortteihin ja toivon, että jokaisella ihmisellä on oikeus valita mahdollisuuksiensa mukaan toimintatapansa.
Quote from: sr on 11.08.2009, 11:42:57
Miten tuo "kuin sattuu" määritellään? Eikö kuitenkin puhuta ajattelevista ihmisistä, jotka tekevät tietoisia päätöksiä suunnilleen kaikista elämänsä asioista? Miksi se, että käyttää ehkäisyä tai kieltäytyy yhdynnästä, jottei saisi lapsia, olisi jotenkin erilainen tietoinen omaan elämään liittyvä päätös kuin vaikka se, että muuttaa toiselle paikkakunnalle työn perässä? Voisihan tuostakin sanoa, että siellä pitää asua, mihin on sattunut syntymään.
Herätyskristillisissä piireissä ainakin vielä 1980 -luvulla
Pysyköön kukin siinä asemassa, missä hänet on kutsuttu -argumentilla perusteltiin mm. sitä, että ei voi enää vaihtaa ammattia uskoon tulon jälkeen. En usko tuollaisen opin olleen erityisen yleistä, mutta tuollaistakin siis on esiintynyt. Pohjimmiltaan kyse minusta on aika pitkälle siitä, että erilaisilla raamatuntulkinnoilla koetetaan A) luoda koheesiota yhteisöön ja B) vahvistaa omia valta-asemia.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 11:51:06
Onko sinun mielestäsi valkoisen ihmisen häviäminen maapallolta ongelma? Me kuolemme sukupuuttoon hienojen syntyvyyttä säätelevien menetelmiemme ansiosta.
On se ongelma. Mielestäni eurooppalaisten pitäisi lisääntyä enemmän. Karu totuus kuitenkin on, että jos ehkäisy kielletään, mennään ojasta vielä syvemmälle allikkoon. Maailman väkiluku kasvaa, kasvaa, kasvaa, kasvaa ja kasvaa.
Eurooppalaisten pitäisi lisääntyä enemmän, mutta ei moninkertaisesti enemmän, mihin ehkäisemättömyys johtaisi. Väestönräjähdystä ruokkivien kansojen ja kulttuurien sen sijaan pitäisi ehkäistä helvetisti enemmän, vai oletko tästä eri mieltä?
Parasta olisi, jos Euroopn väkiluku laskisi pikku hiljaa, kunnes taas hedelmällisyys nousisi ja väkiluku vakiintuisi huomattavasti nykyistä pienemmälle tasolle. Tietysti myös muun maailman väkiluku pitäisi saada helvetisti nykyistä alemmalle tasolle, ja mielellään vakiinnuttaa siihen.
Quote from: Virkamies on 11.08.2009, 11:57:32
On mielestäni kohtuullisen mautonta jahdata ihmisiä heidän omaa yksityiselämäänsä koskevien näkemysten johdosta ja syyllistää tuolla tavoin maailman ongelmista. Ehkäisy on kohtuullisen tuore juttu ihmiskunnan historiassa ja samoin tiettyjen alueiden hillitön väestönkasvu. Ehkäisy ei ole lähtökohtaisesti se ainut asia, jolla väestöä voidaan rajata.
Mitä sinulla on sitä vastaan, että jokainen lisääntyy niin kuin parhaaksi näkee, jos kykenee lapsensa ruokkimaan? Ongelma tulee silloin, kun ihmiset lisääntyvät kykenemättä ruokkimaan jälkikasvuaan ja aiheutetaan moraalinen ongelma muille ihmisille lapsien ruokkimisesta.
En jahtaa ihmistä henkilönä, vaan väittelen. Väittelyssä oleellista on se, että ollaan asiasta eri mieltä kuin toinen. En väitä, että Elisa on syyllinen maailman ongelmiin, mutta Elisan logiikan kaltainen ajattelu on laajalti syyllinen väestönräjähdykseen. Ymmärrätkö eron?
Suomessa, jossa väkiluku on kääntymässä laskuun, on jopa ihan suotavaa lisääntyä railakkaasti ja tasapainottaa monia lapsettomia perheitä. Näin siis juuri silloin, jos on varaa, aikaa ja energiaa itse maksaa lastensa hoito, kasvatus ja elättäminen. Jos kuitenkin on sitä mieltä, että perhesuunnittelua saa harrastaa vain äärimmäisen hädän edessä, on syytä miettiä myös kolikon kääntöpuolta.
Elisan mallia kritisoin juuri siksi, että se johtaa pienessä mittakaavassa siihen, että ihmisillä on enemmän lapsia kuin heillä on kykyä kunnolla kasvattaa, elättää, kouluttaa ja rahoittaa, ja suuressa mittakaavassa se johtaa väestöräjähdykseen.
Quote from: Vasarahammer on 10.08.2009, 19:33:35
Tuossa tuli se klassinen alkulima-argumentti, jonka ansiosta en osallistu aborttiväittelyihin. Jos ihmiselämää ei pidä pyhänä, niin sitten ei.
Jos tarkastelee kristinuskoa ja pyhyyden käsitettä, on vaikea saada johdonmukaista kuvaa. Lähtökohtaisesti me kristityt sen isommin ajattelematta hymistellään, että elämä on pyhää, joo. Toiset johtavat tästä totaalisen pasifismin, toiset sen sijaan hyväksyvät kuolemantuomion, tai vähintäänkin oikeuden tappaa sodassa.
Ehkäisynkin kohdalla kirjo on laaja. Osa ajattelee, että kaikki ehkäisy-yritykset, päivienkin laskeminen, ovat syntiä. Ne ovat
potentiaalin ehkäisemistä. Ihmisellä ei katsota olevan sellaista oikeutta. Toiset taas ajattelevat, että ns. luonnollinen ehkäisy on ok, mutta kaikki tekninen (kondomi, pilleri, kierukka jne) ovat syntiä.
Sitten taas esim. Suomessa valtaenemmistö ajatellee niin, että ehkäisy sinänsä ei ole syntiä, ei ole väärin ehkäistä potentiaalisen elämän syntymistä, kunhan vaan jo hedelmöittyneeseen munasoluun ei kosketa. Yksi versio on se, että täysi vapaaehtoinen lapsettomuus on Raamatun vastaista, mutta sitten voi ehkäistä, kun on ensin edes muutaman kakaran duunannut. JOtenkin silloin on täyttänyt oman osuutensa maan täyttämisestä.
Toiset siis pitävät jo potentiaalia tavallaan pyhänä, toiset näkevän pyhyyden alkavan vasta hedelmöittymisestä. Lisäksi pyhyyden velvoittavuudelle joku näkee erilaisia poikkeuksia: Okei, elämä on pyhää, sikiö on osa pyhyyttä, mutta äidin hengen pelastamiseksi tai raiskatun auttamiseksi voidaan poikkeus tehdä, ja abortti suorittaa.
Quote from: Kaptah on 11.08.2009, 12:13:51
Elisan mallia kritisoin juuri siksi, että se johtaa pienessä mittakaavassa siihen, että ihmisillä on enemmän lapsia kuin heillä on kykyä kunnolla kasvattaa, elättää, kouluttaa ja rahoittaa, ja suuressa mittakaavassa se johtaa väestöräjähdykseen.
Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 11:55:56
Quote from: sr on 11.08.2009, 11:38:12
Sinulta unohtui todistaa se sielun olemassaolo ja se, että se syntyy hedelmöityksen hetkellä.
Se ei unohtunut minulta, mutta en aio sinun käskystäsi sitä tehdä.
Lähtökohtani on se, että Jumala luo ihmisen (sielun).
Jos sielu syntyy hedelmöityshetkellä tarkoittaisi se nähdäkseni sitä, että varhaisalkion solujen tavoin erilaistumattomilla kantasoluilla olisi oma sielunsa. Loogisesti ajatellen kantasolujen terapeuttinen käyttö tarkoittaisi tässä tilanteessa ilmeisesti sitä, että hoidetulla yksilöllä olisi kaksi sielua, yksi kummassakin eri alkion alkuperää olevassa solumöykyssä.
En oikein tuohon usko. Ajattelen niin, että "sielu" edellyttää tietoisuutta, joka puolestaan edellyttää hermoston kehittymistä.
Muuten, kun omasta mielestäsi kerran "tiedät", että sielu syntyy hedemöityshetkellä, onko tuo hetki siittiön penetraatio munasolun kalvon läpi, esituman muodostus, esitumien yhtyminen, ensimmäinen meioosi tai jokin muu hetki?
QuoteOlen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään.
Vanhemmilla ei siis ole oikeutta säännöstellä syntyvyyttä esimerkiksi siksi, että he kokevat kymmenen lapsen kanssa elämän kohtuuttoman raskaaksi? Naisella ei ole oikeutta haluta ehkäisyä vain siksi, että hän kokee kahdeksannen raskauden liian raskaaksi? Esimerkiksi kaksikymppisenä avioituvan naisen on puskettava lapsia maailmaan vaihdevuosiin saakka, jolloin hänellä on noin kolmisenkymmentä vuotta aina kotona pieniä lapsia, ja hän on käytännössä koko elämänsä työkyvytön. Sen lisäksi perheen vanhimmat lapset muuttavat pois, kun vanhemmat ovat jo lähempänä seitsemääkymmentä.
Päteekö mielestäsi sama logiikka Afrikassa? Niin kauan, kuin lapset pystytään ruokkimaan, pitää puskea lisää?
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 12:44:48
Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.
Mitä Elisa tarkkaanottaen tarkoitat kevytmielisillä perusteilla? Mikä on kevytmielistä? Onko kevytmielistä, jos ei vaan halua vaikka kahta lasta enempää, tai ei yhtään lasta?
Quote from: Kaptah on 11.08.2009, 12:13:51
En jahtaa ihmistä henkilönä, vaan väittelen. Väittelyssä oleellista on se, että ollaan asiasta eri mieltä kuin toinen. En väitä, että Elisa on syyllinen maailman ongelmiin, mutta Elisan logiikan kaltainen ajattelu on laajalti syyllinen väestönräjähdykseen. Ymmärrätkö eron?
Ymmärrän, mutta mielestäni kyseinen logiikka ei ole syyllinen väestöräjähdykseen ja siksi koin kohtuuttomaksi syyllistää ihmistä omasta ajattelutavastaan. Siitä, että ei halua käyttää ehkäisyä ei loogisesti seuraa kymmenlapsinen perhe, vaikka kuinka suomalaiset terveydenhoitajat niin haluaisivatkin ihmisille uskotella. Varmaankin väestö keskimääräisesti lisääntyisi enemmän, sitä en epäile. Holtittoman väestönkasvun mekaniikoista en ole täysin samaa mieltä.
Ihmisillä on ollut korkeakulttuuriajanjaksoja ennen varsinaista ehkäisyä. Niissä kulttuureissa väestönkasvulle kävi kuitenkin täysin samoin kuin meille. On mielestäni ilmeistä, että yhteiskunta muokkautuu väestönkasvunsa mukaan taloudellisten lainalaisuuksien mukaan eikä ehkäisykykynsä mukaan. Toki lehtolapset ja vastaavat nykyaikana herättävät suurempaa vastustusta kuin sikiön surmaaminen/abortoiminen, mutta se lienee kulttuurinen piirre.
QuoteElisan mallia kritisoin juuri siksi, että se johtaa pienessä mittakaavassa siihen, että ihmisillä on enemmän lapsia kuin heillä on kykyä kunnolla kasvattaa, elättää, kouluttaa ja rahoittaa, ja suuressa mittakaavassa se johtaa väestöräjähdykseen.
Eikä johda. Vain jos ne lapset pidetään hengissä keinotekoisesti, johtaa se väestöräjähdykseen. Ihmispopulaatiota rajoittaa ravinnon ja terveyden realiteetit aivan itsestäänselvästi nähdäkseni.
Jos ihminen tekee sellaisen valinnan, että haluaa synnyttää lapsen tähän maailman ilman tietoa siitä, että kuinka tämä tulee saamaan ravintoa, niin minä olen suvaitsevainen jopa sen suhteen. Tehkööt ihmiset lapsia kuten parhaaksi näkevät. Jos sitten lapsi kuolee ravinnon puutteeseen tai muuhun, niin se on tietysti inhimillinen tragedia. Itse en toivoisi saavani enempää lapsia kuin kykenen elättämään. Olisin kuitenkin valmis tinkimään omasta elintasostani voidakseni elättää lapsiani.
Joillain ihmisillä ei kuitenkaan ole muuta keinoa, kuin lisääntyä mahdollisimman paljon ja toivoa, että vahvimmat jäävät henkiin. Se johtaa väestöräjähdykseen, ei kondomien ja koulutuksen puute. Voit tiputtaa kaikki maailman kondomit Afrikkaan, opettaa heidät kaikki kädestäpitäen sekä kertoa kaikki faktat asiasta ja ihmiset kuitenkin lisääntyisivät nähdäkseni pääpiirteittäin aivan samalla tavoin kuin nyt.
Siinä ei ihmiset, jotka uskovat lapsien synnyn olevan jotain sellaista, johon ei pidä liiaksi ihmisen puuttua, ole hirveän syyllisiä siihen väestönkasvuun.
Quote from: Pete_G on 11.08.2009, 12:46:31
Jos sielu syntyy hedelmöityshetkellä tarkoittaisi se nähdäkseni sitä, että varhaisalkion solujen tavoin erilaistumattomilla kantasoluilla olisi oma sielunsa. Loogisesti ajatellen kantasolujen terapeuttinen käyttö tarkoittaisi tässä tilanteessa ilmeisesti sitä, että hoidetulla yksilöllä olisi kaksi sielua, yksi kummassakin eri alkion alkuperää olevassa solumöykyssä.
Looginen päättelyketjusi ei toimi aukottomasti. Siitä, että hedelmöittymishetkellä syntyisi sielu ei voida loogisesti johtaa, että kaikilla kantasoluilla olisi sielu. Voihan niinkin väittää, mutten usko, että sieluun ja sen olemassaoloon inhimillisyyden määrittäjänä uskova ihminen niin ajattelisi.
QuoteSiitä, että ei halua käyttää ehkäisyä ei loogisesti seuraa kymmenlapsinen perhe, vaikka kuinka suomalaiset terveydenhoitajat niin haluaisivatkin ihmisille uskotella.
Miten niin ei seuraa? Ei ehkä kymmenlapsinen, mutta moninkertaisesti useampilapsinen kuin nyt. Keskimäärin.
QuoteVain jos ne lapset pidetään hengissä keinotekoisesti, johtaa se väestöräjähdykseen.
No, kukin tavallaan. Minusta kärsimys pitää minimoida.
QuoteJos ihminen tekee sellaisen valinnan, että haluaa synnyttää lapsen tähän maailman ilman tietoa siitä, että kuinka tämä tulee saamaan ravintoa, niin minä olen suvaitsevainen jopa sen suhteen.
Afrikassa kaikki hyvin? Minusta ei. Ilman ruoka-apua varmasti väestöräjähdys laantuisi, mutta vaikka olen kuinka inhorealisti, kannatan mieluummin ehkäisyä kuin pikkulasten joukkokuolemia.
QuoteSiinä ei ihmiset, jotka uskovat lapsien synnyn olevan jotain sellaista, johon ei pidä liiaksi ihmisen puuttua, ole hirveän syyllisiä siihen väestönkasvuun.
Päinvastoin. Juuri tämän asenteen takia kondomit, koulutus ja valistus eivät tehoa niin hyvin kuin olisi toivottavaa. Tämä on malliesimerkki asiasta, jossa uskonto on susi lammasten vaatteissa. Se tuottaa kärsimystä, kuolemaa ja tuskaa, mutta silti uskovaiset puolustavat asiaa, koska uskovat sokeasti, että jollain mystisellä tasolla näin on kuitenkin parempi.
Quote from: Kaptah on 11.08.2009, 13:02:36
QuoteSiitä, että ei halua käyttää ehkäisyä ei loogisesti seuraa kymmenlapsinen perhe, vaikka kuinka suomalaiset terveydenhoitajat niin haluaisivatkin ihmisille uskotella.
Miten niin ei seuraa? Ei ehkä kymmenlapsinen, mutta moninkertaisesti useampilapsinen kuin nyt. Keskimäärin.
Me ehkä puhumme sitten eri asiasta tai määrittelemme asian eri tavoin. Historia vain on osoittanut, että kansat, joilla lapsista on tullut taloudellinen rasite, ovat ajautuneet väestönkasvullisesti samaan tilanteeseen kuin nykyaikainen yhteiskuntamme. Rooman ja Kiinan keisarit yrittivät lainsäädäntöä myöten luoda lisää väestönkasvua siinä onnistumatta. Silloin ehkäisymenetelmät eivät olleet samanlaisia kuin nyt.
Ergo, ehkäisyn puuttuminen ei ole sama asia kuin lapsimäärän moninkertaistuminen.
Jos kuitenkin uskot Elisan tarkoittavan, että jokaikisellä naisen kuukausikierrolla pitää yrittää selkeästi raskauteen, niin silloin asia tietysti hieman muuttuu. Ymmärtääkseni kuitenkin ehkäisyä käyttämättömissä parisuhteissa voidaan lapsenteon suhteen olla vakavissaan ja vähemmän vakavissaan, kuitenkin hyväksyen se, että jos lapsi on tullakseen, niin se on siunaus ja jonkun kohtalon/jumalan tahto.
Meille on niin pitkään valistettu, että jos nainen vaan näkeekin siemennestettä, niin siitä pamahtaa paksuksi. Sitten on ihmisiä, jotka vakavasti yrittäen yrittävät vuosia saamatta aikaan mitään tai viiden vuoden jälkeen onnistuvat. Useimmilla varmaan jostain siltä väliltä. Näkisin, että nykyihmistä ahdistaa ajatus suunnittelemattomuudesta eniten ja sen johdosta halutaan sulkea pois kaikki satunnaisen raskauden mahdollisuudet. Ei kannata kuitenkaan luulla, että jos pariskunta harrastaa sukupuolielämää ilman ehkäisyä, että se välittömästi johtaa raskauteen.
QuoteAfrikassa kaikki hyvin? Minusta ei. Ilman ruoka-apua varmasti väestöräjähdys laantuisi, mutta vaikka olen kuinka inhorealisti, kannatan mieluummin ehkäisyä kuin pikkulasten joukkokuolemia.
Minä kannatan ihmisten itsemääräämisoikeutta. Kantakoot itse vastuun omista teoistaan.
QuotePäinvastoin. Juuri tämän asenteen takia kondomit, koulutus ja valistus eivät tehoa niin hyvin kuin olisi toivottavaa. Tämä on malliesimerkki asiasta, jossa uskonto on susi lammasten vaatteissa. Se tuottaa kärsimystä, kuolemaa ja tuskaa, mutta silti uskovaiset puolustavat asiaa, koska uskovat sokeasti, että jollain mystisellä tasolla näin on kuitenkin parempi.
Eli jos ihminen täällä uskoo, että ei kannata ihmisen liiaksi suitsia kohtaloa, niin se määrää ihmisten ajatukset jollain toisella mantereella ja sen tähden syyllistät täällä olevaa ihmistä hänen ajatustensa laadusta ja kerrot, että hänen ajattelunsa tuottaa kärsimystä, kuolemaa ja tuskaa? Jassoo.
Quote from: turha jätkä on 11.08.2009, 12:54:55
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 12:44:48
Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.
Mitä Elisa tarkkaanottaen tarkoitat kevytmielisillä perusteilla? Mikä on kevytmielistä? Onko kevytmielistä, jos ei vaan halua vaikka kahta lasta enempää, tai ei yhtään lasta?
Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 13:44:19
Quote from: turha jätkä on 11.08.2009, 12:54:55
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 12:44:48
Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.
Mitä Elisa tarkkaanottaen tarkoitat kevytmielisillä perusteilla? Mikä on kevytmielistä? Onko kevytmielistä, jos ei vaan halua vaikka kahta lasta enempää, tai ei yhtään lasta?
Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.
Onneksi tänä päivänä on valinnanvapaus. Mieluummin itsekäs ja kevytmielinen kuin synnytyskone.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 13:44:19
Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.
Muutamia tarkentavia lisäkysymyksiä.
1. Mistä puhut, kun puhut perheestä? Jos pariskunta haluaa lapsia, mutta ei voi niitä saada, voiko heidän liittoaan kuitenkin kutsua perheeksi? Entä muodostaako vapaaehtoisesti lapsettomien liitto perheen? Onko tässä intentiolla merkitystä, tekeekö pyrkimys/tahtotila saada lapsia parisuhteesta perheen, vaikka ei sitten lapsia koskaan saisikaan? Onko mahdollista, että ihmisellä on kutsumus parisuhteeseen, mutta ei lapsiin?
2.
Miksi on itsekästä, jos ei halua lapsia, vaan pelkään parisuhteen? Näetkö, että ihmisellä on
velvollisuus lisääntyä. Jos näet, niin mistä tämä velvollisuus juontuu?
Ennakoivana lisäkysymyksenä seuraava: Jos näet velvollisuuden juontuvan Jumalan tahdosta, niin pidätkö tuota Jumalan tahtoa velvoittavana myös niille ihmisille, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon?
3. Pitäisikö yhteiskunnan lainsäädäntöä muuttaa tässä (ja muissakin) asioissa niin, että yhteiskunta velvoittaisi/pakottaisi ihmiset toimimaan sillä tavoin, kuin koet Jumalan heidän velvollisuudekseen asettaneen?
Quote from: Virkamies on 11.08.2009, 12:55:10
Joillain ihmisillä ei kuitenkaan ole muuta keinoa, kuin lisääntyä mahdollisimman paljon ja toivoa, että vahvimmat jäävät henkiin. Se johtaa väestöräjähdykseen, ei kondomien ja koulutuksen puute. Voit tiputtaa kaikki maailman kondomit Afrikkaan, opettaa heidät kaikki kädestäpitäen sekä kertoa kaikki faktat asiasta ja ihmiset kuitenkin lisääntyisivät nähdäkseni pääpiirteittäin aivan samalla tavoin kuin nyt.
Smack. Pahoittelen offtopicia mutta syntyvyysluvut ovat kehitysmaissa suuria (kuten myös aikoinaan Suomessa) siksi, että edes jokunen henkiin jäävä lapsi on hyvä eläketurva vanhemmille. Kehitysmaiden taloudet täytyy saada nousuun, ei poskettomalla ruoka-avulla vaan tukemalla itsenäisiä, vahvoja hallituksia. Tässä toki tulee kansojen itsemääräämisoikeus tielle mutta mikäli rikkaat länsimaat joskus kehtaavat lopettaa kolmansien maiden riistämisen tulee tämäkin asia itsestään ratkaistua. Aborttien kanssa tai ilman.
QuoteHistoria vain on osoittanut, että kansat, joilla lapsista on tullut taloudellinen rasite, ovat ajautuneet väestönkasvullisesti samaan tilanteeseen kuin nykyaikainen yhteiskuntamme.
Osaatko sanoa, miten tähän tilanteeseen tultiin, sillä minun historiantuntemukseni ei siihen riitä. Lakkasivatko ihmiset harrastamasta seksiä? Käytettiinkö jotain erilaista ehkäisymenetelmää? Todennäköisimmältä tuntuisi, että tässä tapauksessa rapistuvan valtakunnan väestönkasvun lamaannuttivat lähinnä hävityt sodat, joiden takia ihmisiä kuoli.
Tietenkään nainen ei pamahda paksuksi heti sperma-sanan kuullessaan, mutta näyttäisi lestadiolaisilla, muslimeilla ja myös suomalaisilla ennen ehkäisyn keksimistä/saapumista Suomeen olevan/olleen lapsiluvut sillä tasolla, että nykyisellä terveydenhoidolla väestöräjähdys on päivänselvä tosiasia.
QuoteMinä kannatan ihmisten itsemääräämisoikeutta.
Niin minäkin. Sen takia en halua, että satuolento/jumala/korkeampi voima/"rajaton rakkaus" määrää, miten ihmisten tulee toimia. En edes haluaisi, että ihmiset kuvittelevat tekevänsä päätökset tällaisten syiden perusteella.
QuoteEli jos ihminen täällä uskoo, että ei kannata ihmisen liiaksi suitsia kohtaloa, niin se määrää ihmisten ajatukset jollain toisella mantereella ja sen tähden syyllistät täällä olevaa ihmistä hänen ajatustensa laadusta ja kerrot, että hänen ajattelunsa tuottaa kärsimystä, kuolemaa ja tuskaa? Jassoo.
Olenko minä huono selittämäään vai sinä ymmärtämään? Elisa ei ole vastuussa kenenkään muun ajatuksista. Afrikan väestöräjähdys ei ole Elisan syytä. Se kuitenkin johtuu hyvin pitkälti
samanlaisesta ajattelusta. Ei Elisan päässä olevista ajatuksista, vaan afrikkalaisten päissä olevista
samankaltaisista ajatuksista.
Quote from: Kaptah on 11.08.2009, 14:17:22
Osaatko sanoa, miten tähän tilanteeseen tultiin, sillä minun historiantuntemukseni ei siihen riitä. Lakkasivatko ihmiset harrastamasta seksiä? Käytettiinkö jotain erilaista ehkäisymenetelmää? Todennäköisimmältä tuntuisi, että tässä tapauksessa rapistuvan valtakunnan väestönkasvun lamaannuttivat lähinnä hävityt sodat, joiden takia ihmisiä kuoli.
Ei. Jo Augustuksen aikaan, jolloin Rooman valtakunta oli vahvimmillaan, mutta jo kohtuullisen vauras törmättiin ongelmaan väestössä. Ihmiset eivät todellakaan lopettaneet sukupuolielämää, vaan todennäköisesti käyttäytyivät yhtä estottomasti kuin meidän aikanamme. Ehkäisymenetelmiä tunnettiin joitain erilaisia, mutta ei mitään nykyaikaisen hormonaalisen ehkäisyn keinoja. Lehtolapsia ja heitteille jätettyjä lapsia ikäänkuin jälkiabortiona varmasti esiintyi enemmän kuin meidän aikanamme, ellei lastensuojelun sijoituspäätöksien tarpeessa olevia lapsia lasketa.
Yleensä voitetut sodat, rauha ja ylellisyys ennustavat vähenevää syntyvyyttä. Ihmiset ovat enemmän kiinnostuneita omasta yksilöllisyydestään ja itsensä toteuttamisesta kuin talonpoikaisyhteisössä, jossa suku, lapset ja sen sellainen on kunnia/toimeentulokysymys. Totta kai rutto ja sota vähentävät väestöä, mutta yltäkylläisyyden aikaan alkavat väestöpyramidit muuttua.
Paavilta voi varmaan kysyä näistä keinoista, millä ihmiset vähentävät syntyvyyttä ilman, että käyttävät varsinaista ehkäisyä.
QuoteTietenkään nainen ei pamahda paksuksi heti sperma-sanan kuullessaan, mutta näyttäisi lestadiolaisilla, muslimeilla ja myös suomalaisilla ennen ehkäisyn keksimistä/saapumista Suomeen olevan/olleen lapsiluvut sillä tasolla, että nykyisellä terveydenhoidolla väestöräjähdys on päivänselvä tosiasia.
Lestadiolaisilla lienee selkeä uskonnollinen vakaumus, joka ei edusta valtaväestöä. Sellaisia marginaaliryhmiä löytyy aina. Muslimit ja Suomalaiset lienevät ajatelleen, että jos heitä on enemmän, niin he saavat tulevaisuudessa paremman aseman elämässä (Vrt. Houari Boumédiènnen puhe). Suomalaisten suuri väkimäärän kasvu on lisäksi kuitenkin ollut melko rajoittunut aika historiassa ja keskittyy agraariaikaan, jolloin taloudellinen hyöty lapsesta on ollut positiivinen negatiivisen sijaan ja terveydenhuollon/ravitsemuksen saanti paranivat.
QuoteQuoteMinä kannatan ihmisten itsemääräämisoikeutta.
Niin minäkin. Sen takia en halua, että satuolento/jumala/korkeampi voima/"rajaton rakkaus" määrää, miten ihmisten tulee toimia. En edes haluaisi, että ihmiset kuvittelevat tekevänsä päätökset tällaisten syiden perusteella.
Minä taas katson, että itsemääräämisoikeuteen olennaisesti kuuluu se, että saa muodostaa itsenäisesti uskomuksia elämästä ja toimia niiden perusteella, jos se ei selkeästi haittaa muita ihmisiä.
QuoteOlenko minä huono selittämäään vai sinä ymmärtämään?
Ehkä molempia. Joskus internet on myös viestin kannalta huono ja siten tulee väärinymmärryksiä.
QuoteElisa ei ole vastuussa kenenkään muun ajatuksista. Afrikan väestöräjähdys ei ole Elisan syytä. Se kuitenkin johtuu hyvin pitkälti samanlaisesta ajattelusta. Ei Elisan päässä olevista ajatuksista, vaan afrikkalaisten päissä olevista samankaltaisista ajatuksista.
Ymmärsin, mitä tarkoitit, mutta olen eri mieltä syistä. Minusta ne ajatukset eivät saa aikaan sitä asiaa. Tiedätkö sinä, mitä ne ihmiset ajattelevat? Minä en ihan tarkkaan, mutta jotenkin olen näkevinäni yhteyksiä elintason ja syntyvyyden välillä, en niinkään uskonnon.
En ole ylipäätänsä itse halukas tuomitsemaan ideologioita lähtökohtaisesti pahaksi. Saa minun puolestani olla kommunisti, muslimi tai jopa demari, kunhan ei tee muita haittaavia tekoja. Jos joku ihminen on vakaumuksellinen kommunisti, niin en jaksa kertoa hänen kanssa keskustellessamme yhteiskunnan järjestämisestä, että miten hänen ajattelutavallaan tulee viiksekäs rosvo valtionjohtoon ja kymmenet miljoonat kuolevat leireillä. Se on turhaa yksilön uskon syyllistämistä mielestäni.
Quote from: turha jätkä on 11.08.2009, 13:59:22
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 13:44:19
Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.
Muutamia tarkentavia lisäkysymyksiä.
1. Mistä puhut, kun puhut perheestä?
Avioliitosta ja siihen mahdollisesti syntyvistä lapsista. Voisi ajatella, että avioliiitto johon ei luonnollisesti synny lapsia, olisi kutsumus parisuhteeseen ilman lapsia. Kutsumushan ei ole tahdosta kiinni.
Quote from: turha jätkä on 11.08.2009, 13:59:22
2. Miksi on itsekästä, jos ei halua lapsia, vaan pelkään parisuhteen? Näetkö, että ihmisellä on velvollisuus lisääntyä. Jos näet, niin mistä tämä velvollisuus juontuu?
Ennakoivana lisäkysymyksenä seuraava: Jos näet velvollisuuden juontuvan Jumalan tahdosta, niin pidätkö tuota Jumalan tahtoa velvoittavana myös niille ihmisille, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon?
Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia. Tämä koskee myös niitä ihmisiä, jotka eivät usko Jumalaan. Jos tämän asian kieltää, ei voi olla täysin tasapainoinen ihminen.
Quote from: turha jätkä on 11.08.2009, 13:59:22
3. Pitäisikö yhteiskunnan lainsäädäntöä muuttaa tässä (ja muissakin) asioissa niin, että yhteiskunta velvoittaisi/pakottaisi ihmiset toimimaan sillä tavoin, kuin koet Jumalan heidän velvollisuudekseen asettaneen?
Ei pitäisi. Ihmisten tulee elää omantuntonsa mukaisesti.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 11:55:56
Lähtökohtani on se, että Jumala luo ihmisen (sielun).
Jos se neljän solun Väinö-Klementti on kerran luojan luomus niin mites jos Väinö-Klementille lohkaistaan ihmisvoimin siitä solupallosta identtinen kaksonen? 'Sieluhan' silläkin on tai viimeistään sellainen muodostuu tiedostamiskyvyn (en viittaa punavihreyteen) yhteyteen.
QuotePaavilta voi varmaan kysyä näistä keinoista, millä ihmiset vähentävät syntyvyyttä ilman, että käyttävät varsinaista ehkäisyä.
Ensimmäisenä tulevat mieleen varmat päivät, mutta en osaa kyllä nähdä sen siittiön ja munasolun täyttymättä jääneen liiton kannalta mitään eroa siinä, onko siittiö oikeassa paikassa väärään aikaan (=emättimessä varmojen päivien aikaan) vai väärässä paikassa oikeaan aikaan (=kondomissa "sopivana" päivänä).
QuoteLestadiolaisilla lienee selkeä uskonnollinen vakaumus, joka ei edusta valtaväestöä. Sellaisia marginaaliryhmiä löytyy aina. Muslimit ja Suomalaiset lienevät ajatelleen, että jos heitä on enemmän, niin he saavat tulevaisuudessa paremman aseman elämässä (Vrt. Houari Boumédiènnen puhe). Suomalaisten suuri väkimäärän kasvu on lisäksi kuitenkin ollut melko rajoittunut aika historiassa ja keskittyy agraariaikaan, jolloin taloudellinen hyöty lapsesta on ollut positiivinen negatiivisen sijaan ja terveydenhuollon/ravitsemuksen saanti paranivat.
En oikein ymmärtänyt, mitä tässä yritit sanoa. Tottakai ihmisillä on eroja siinä, kuinka paljon lapsia halutaan. Vain keinot vaikuttaa tähän asiaan ovat nykyisin aivan toisella tasolla. Tottakai agraarikulttuurissa lapsia kannatti hankkia, kun taas nykyisin ei niinkään. Ilman ehkäisyä lapsia kuitenkin syntyy ihan yhtä paljon, ellei aleta pihtaamaan.
QuoteMinä taas katson, että itsemääräämisoikeuteen olennaisesti kuuluu se, että saa muodostaa itsenäisesti uskomuksia elämästä ja toimia niiden perusteella, jos se ei selkeästi haittaa muita ihmisiä.
Sepä se. Näitä uskomuksia vain ei ole muodostettu itsenäisesti ja ne haittaavat maailmanmittakaavassa muita ihmisiä. Elisan mielipide tai sen mukaan eläminen eivät haittaa muita ihmisiä, mutta Afrikassa tämä mielipide ja sen mukaan eläminen ovat syösseet kokonaisen mantereen sekasortoon ja kurjuuteen. Tai no eivät tietenkään yksin, mutta vaikuttaneet siihen, ja vaikeuttavat ongelmien ratkaisemista.
QuoteYmmärsin, mitä tarkoitit, mutta olen eri mieltä syistä. Minusta ne ajatukset eivät saa aikaan sitä asiaa. Tiedätkö sinä, mitä ne ihmiset ajattelevat? Minä en ihan tarkkaan, mutta jotenkin olen näkevinäni yhteyksiä elintason ja syntyvyyden välillä, en niinkään uskonnon.
Sinusta siis ihmisen ajatukset eivät vaikuta ihmisen toimintaan? Uskontokaan ei vaikuta syntyvyyteen? Oletko tosissasi?
Uskonto vaikuttaa erittäin, erittäin voimakkaasti ihmisen ajatteluun ja sitä kautta toimintaan. Ihmisen toiminta taas vaikuttaa syntyvyyteen.
En tiedä tarkalleen, miten ihmiset ajattelevat, mutta juuri tässä sitä yritän selvittää. Siksi minä esimerkiksi Elisalta tässä asioita kyselen.
Miten selität vaikkapa lestadiolaisten syntyvyyden? Johtuuko se jostain muusta kuin uskonnosta?
Uskonto on valtavan voimakas tekijä siihen uskovan ihmisen elämässä. Se määrää ajattelun, toiminnan, syntyvyyden ja sitä kautta voimakkaasti myös elintason.
QuoteAvioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia. Tämä koskee myös niitä ihmisiä, jotka eivät usko Jumalaan. Jos tämän asian kieltää, ei voi olla täysin tasapainoinen ihminen.
Entä avioparit, jotka eivät halua lapsia? Entä avioparit, jotka eivät saa lapsia? Näistä ehkä kiinnostavampia ovat ne, jotka eivät halua lapsia. Ovatko he epätasapainoisia? Entä ihmiset, jotka haluavat kaksi tai kolme lasta?
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 14:58:37
Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia. Tämä koskee myös niitä ihmisiä, jotka eivät usko Jumalaan. Jos tämän asian kieltää, ei voi olla täysin tasapainoinen ihminen.
Tämä on minusta mielenkiintoinen ajatus, aika vaikea hyväksyä tosin. Mielestäni lause
Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia, on verrannollinen lauseeseen
Parisuhteen luonne on sellainen, että mies on perheen pää. Voidaanko siitä, että varsinkin historiallisesti tarkastellen kummatkin lauseet ovat totta, johtaa sellainen väittämä, että asioiden edelleen pitäisi väistämättä olla noin?
Ymmärtääkseni mikään biologinen välttämättömyys ei määrää, että lasten saanti on avioliiton luonne. Lasten hankkiminen on
normaalia ja
luonnollista, mutta se ei minusta tarkoita sitä, etteikö esim vapaaehtoisesti lapseton tai vähälapsinen perhe olisi myös luonnollinen asia. Tällaisilla ihmisillä avioliiton luonne on vain erilainen kuin paljon lisääntyvillä.
Quote
Ei pitäisi. Ihmisten tulee elää omantuntonsa mukaisesti.
Siis jos ihminen kokee omassatunnossaan, että haluaa parisuhteen, mutta ei lapsia, hänen tulee toimia omantuntonsa mukaisesti? Voiko omassatunnossa edes olla tuollaista vakaumusta? Onko mahdollista olla tuollaista vakaumusta, vaikka se on määrittelemäsi avioliiton luonteen vastainen?
Miten soveltaisit periaatetta aborttiin? Jos yhteiskunta sallii abortin, ja yksilön omatunto antaa ok -signaalin, niin silloin abortin tekeminen on ok? Aborttia ei pitäisi kieltää sillä perusteella, että Jumala mahdollisesti haluaisi heidän toimivan toisin?
Quote from: Kaptah on 11.08.2009, 15:15:39
Ensimmäisenä tulevat mieleen varmat päivät, mutta en osaa kyllä nähdä sen siittiön ja munasolun täyttymättä jääneen liiton kannalta mitään eroa siinä, onko siittiö oikeassa paikassa väärään aikaan (=emättimessä varmojen päivien aikaan) vai väärässä paikassa oikeaan aikaan (=kondomissa "sopivana" päivänä).
Kuten tiedät, niin varmat päivät ja muut vastaavat luonnolliset menetelmät eivät ole varmoja keinoja, mikä johtaa siihen, että raskaus saattaa alkaa. Silloin ihminen voi nähdä, että kohtalo tms. johdatti tilanteen nyt näin. Onko siis sinun mielestäsi ehkäisymenetelmä se, että varoo ejakuloimasta emättimeen todennäköisinä ovulaatiopäivinä? Olin ajatellut, että se ei ole varsinaista ehkäisyn käyttämistä.
QuoteEn oikein ymmärtänyt, mitä tässä yritit sanoa. Tottakai ihmisillä on eroja siinä, kuinka paljon lapsia halutaan. Vain keinot vaikuttaa tähän asiaan ovat nykyisin aivan toisella tasolla. Tottakai agraarikulttuurissa lapsia kannatti hankkia, kun taas nykyisin ei niinkään. Ilman ehkäisyä lapsia kuitenkin syntyy ihan yhtä paljon, ellei aleta pihtaamaan.
Eli historia-argumentit ihmispopulaatioista eivät vakuuttaneet sinua. Kuuluuko se sellaiseen uskoosi, josta ei kannata keskustella, vai onko olemassa mahdollisia keinoja vakuuttaa sinut? Käytetäänkö katolilaisissa maissa ehkäisyä yhtä paljon kuin pohjoismaissa? Onko Suomen ja Italian välillä eroja syntyvyydessä? Pihdataanko Italiassa enemmän kuin Suomessa?
QuoteSepä se. Näitä uskomuksia vain ei ole muodostettu itsenäisesti ja ne haittaavat maailmanmittakaavassa muita ihmisiä.
Nyt olet mielestäni väärässä. Mitkä sinun uskomuksistasi eivät ole muodostettu itsenäisesti? Toisekseen, en näkisi suurta syntyvyyttä ongelmanani, jos siihen ei reagoitaisi ylimitoitetun typerästi.
QuoteElisan mielipide tai sen mukaan eläminen eivät haittaa muita ihmisiä, mutta Afrikassa tämä mielipide ja sen mukaan eläminen ovat syösseet kokonaisen mantereen sekasortoon ja kurjuuteen. Tai no eivät tietenkään yksin, mutta vaikuttaneet siihen, ja vaikeuttavat ongelmien ratkaisemista.
Afrikassa on asunut ihmisiä miljoonia vuosia riippuen hieman ihmisen määritelmästä. Milloin tämä ajattelutapa ilmaantui tuolle mantereelle ja milloin se lähti syöksemään heidät sekasortoon ja kurjuuteen? Voisiko olla, että länsimaiden puuttuminen tilanteeseen toi suuret väkiluvut ja kurjuuden?
QuoteSinusta siis ihmisen ajatukset eivät vaikuta ihmisen toimintaan? Uskontokaan ei vaikuta syntyvyyteen? Oletko tosissasi?
Ensimmäinen propositiosi on melko absurdi. Seuraava ei niinkään mielestäni. En usko, että populaatiotasolla on suurta merkitystä uskontojen laadusta. Uskonnot mukautuvat sen populaationsa elinehtoihin, kuten suomalainen kristinusko on tehnyt meidän ajassa ja paikassamme. Kun tarkastelemme suurempia historiallisia aikakausia ja kulttuureita, niin arvelisin, että taloudellisilla parametreillä on suuri vaikutus niin syntyvyyteen kuin uskonnon muotoon. Viiveet, millä taloudelliset parametrit tosin vaikuttavat on suurehkoja.
QuoteMiten selität vaikkapa lestadiolaisten syntyvyyden? Johtuuko se jostain muusta kuin uskonnosta?
Kuten taisin aikaisemmin ilmaista, niin pidän heitä marginaaliryhmänä, joita jokaisessa kulttuurissa ilmenee. Eri kulttuureissa on omat marginaaliryhmänsä. Yksilöistäkin löytyy anomalioita.
QuoteUskonto on valtavan voimakas tekijä siihen uskovan ihmisen elämässä. Se määrää ajattelun, toiminnan, syntyvyyden ja sitä kautta voimakkaasti myös elintason.
En usko, että löytyy monia varteenotettavia historioitsijoita, jotka uskoisivat siihen, että uskonnot ovat isolaatteja ajatusrakennelmia ja primaarisia kulttuurinmuokkaajia, vaan enemmänkin päinvastoin ne ovat jotain sellaista ylärakennetta, joka rakentuu kulttuurin muiden parametrien perustasta. Eli uskonto varmastikin voi selittää yksilön käyttäytymistä, mutta se enemmänkin vain kertoo kulttuurista, joka on eri syistä muotoutunut kullekin populaatiolle.
Minusta siis erilaisten uskonnollisten ajatusrakennelmien syntyyn ja kehitykseen on aina jokin ulkopuolinen syy. Yksilötasosta en niinkään puhu vaan isommista tasoista.
Quote from: Virkamies on 11.08.2009, 15:53:08
Afrikassa on asunut ihmisiä miljoonia vuosia riippuen hieman ihmisen määritelmästä.
Tai noin 6000 vuotta, riippuen vähän uskonnon määritelmästä.
Sori OT, oli pakko heittää.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 14:58:37
Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia. Tämä koskee myös niitä ihmisiä, jotka eivät usko Jumalaan. Jos tämän asian kieltää, ei voi olla täysin tasapainoinen ihminen.
Aion kieltää tuon ja olla silti täysin tasapainoinen ihminen. Avioliitto ei ole oikeasti mitään muuta kuin juridinen konstruktio, eikä sitä ole ollut olemassakaan kuin pienen murto-osan ihmiskunnan historiasta. Jos oikeusjärjestelmää ei olisi, avioliittoa ei olisi. Avioliiton luonteeseen ei liity mikään muu kuin ne seuraukset, jotka avioliitosta juridisesti seuraa. Lapset syntyvät parisuhteeseen riippumatta siitä, onko parisuhde oikeudellisesti virallinen vai ei. Oikeudellinen virallisuus (eli avioliitto) taas ei muuta parisuhteessa mitään siten, että se jotenkin muuttaisi lasten syntymisen yhtään olennaisemmaksi, merkityksellisemmäksi tai pakollisemmaksi osaksi parisuhdetta.
Ihmiset voivat tehdä tietoisen valinnan olla avioliitossa ilman lapsia, vaikka heille olisi täysin mahdollista saada lapsia, esimerkiksi vain siksi, että he tahtovat saada toisilleen oikeuden toistensa omaisuuteen. Tämä ei tee heidän avioliittoaan yhtään sen vähemmän avioliitoksi kuin jos he olisivat hommaamassa siihen mukuloita. Lapset ja avioliitto kulkevat kyllä usein käsikkäin, mutta se johtuu siitä, että avioliittoa ei yleensä olla ilman parisuhdetta.
Parisuhteen luonteeseen voi kuulua kakaroiden hankkiminen (koska ihminen on biologisten vaistojen ajama apina), mutta avioliitolla ei ole mitään muuta luonnetta kuin se, minkä oikeusjärjestelmä sille kulloinkin vahvistaa.
QuoteOnko siis sinun mielestäsi ehkäisymenetelmä se, että varoo ejakuloimasta emättimeen todennäköisinä ovulaatiopäivinä? Olin ajatellut, että se ei ole varsinaista ehkäisyn käyttämistä.
Minusta se on ehkäisyä. Joidenkin uskovaisten mielestä se ehkä ei ole, mutta minä en oikein osaa nähdä, miksi se ei olisi. Siinä estetään hedelmöittyminen. Siitiöissä ja munasolussa piilevä valtava potentiaali jää hyödyntämättä, kuten muissakin ehkäisymenetelmissä. Uskovainen saattaa ehkä nähdä asian jotenkin niin, että varmoilla päivillä ehkäisyssä jätetään vielä jumalalle mahdollisuus puuttua peliin. Minusta se on omituinen ajatusmalli, koska jos uskotaan jumalan päättävän asiasta, miksei voi ihan rohkeasti sitten antaa mennä vaan?
QuoteEli historia-argumentit ihmispopulaatioista eivät vakuuttaneet sinua. Kuuluuko se sellaiseen uskoosi, josta ei kannata keskustella, vai onko olemassa mahdollisia keinoja vakuuttaa sinut? Käytetäänkö katolilaisissa maissa ehkäisyä yhtä paljon kuin pohjoismaissa? Onko Suomen ja Italian välillä eroja syntyvyydessä? Pihdataanko Italiassa enemmän kuin Suomessa?
Minulla ei ole tässäkään asiassa uskontoa, johon argumentit eivät vaikuttaisi, mutta en ymmärtyänyt mitä yritit sanoa. Vika saattaa hyvinkin olla myös minussa, mutta voisitko muotoilla pääpointtisi tässä asiassa uudelleen? En ole oikeastaan mistään tuossa kappaleessasi eri mieltä, mutta en ymmärtänyt sen pointtia.
QuoteNyt olet mielestäni väärässä. Mitkä sinun uskomuksistasi eivät ole muodostettu itsenäisesti? Toisekseen, en näkisi suurta syntyvyyttä ongelmanani, jos siihen ei reagoitaisi ylimitoitetun typerästi.
No, totta on myös tuo, että en minäkään ole esimerkiksi tiedettä itse keksinyt. Oletko kuitenkin ihan oikeasti sitä mieltä, että väestöräjähdys ei ole ongelma, vaan siihen vaan reagoidaan ylimitoitetusti? Onko tämän ajatuksen perustana se, että kyllä ne ylimääräiset sitten kuolevat pois?
QuoteAfrikassa on asunut ihmisiä miljoonia vuosia riippuen hieman ihmisen määritelmästä. Milloin tämä ajattelutapa ilmaantui tuolle mantereelle ja milloin se lähti syöksemään heidät sekasortoon ja kurjuuteen? Voisiko olla, että länsimaiden puuttuminen tilanteeseen toi suuret väkiluvut ja kurjuuden?
Tämä ajattelutapa on ollut aina olemassa. Uskontojen ongelma on juuri se, että ne eivät muutu vaikka maailma muuttuu. Käytännössä ne kyllä muuttuvat, mutta ovat aina askelen jäljessä. Tämä ajattelutapa oli toimiva silloin, kun väkiluku kasvoi hiljalleen ja kuolleisuudelle ei voitu tehdä mitään.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population
Afrikan väkiluku oli vuonna 1950 221 miljoona, vuonna 1999 767 miljoonaa ja viime vuonna 973 miljoonaa. Ilmeisesti jotain siellä taitaa tapahtua. Varmasti ruoka- ja lääkeavun lopettaminen poistaisi väestöongelman, mutta olisiko se ehkäiseminen sittenkin humaanimpaa? Alan kyllä pikku hiljaa epäillä, ettei se ole mahdollista ennenkuin koko pääasiallisen afrikkalaisen kulttuurin luonne muuttuu radikaalisti.
QuoteEnsimmäinen propositiosi on melko absurdi. Seuraava ei niinkään mielestäni. En usko, että populaatiotasolla on suurta merkitystä uskontojen laadusta. Uskonnot mukautuvat sen populaationsa elinehtoihin, kuten suomalainen kristinusko on tehnyt meidän ajassa ja paikassamme. Kun tarkastelemme suurempia historiallisia aikakausia ja kulttuureita, niin arvelisin, että taloudellisilla parametreillä on suuri vaikutus niin syntyvyyteen kuin uskonnon muotoon. Viiveet, millä taloudelliset parametrit tosin vaikuttavat on suurehkoja.
Uskonnot tosiaan mukautuvat ihmisten elinehtoihin, mutta nykymaailmassa aivan liian suurella viiveellä. Siksi ne käytännössä hidastavat sopeutumista vallitseviin olosuhteisiin todella paljon. Taloudellinen tilanne varmasti vaikuttaa uskontoon, mutta sekin aivan liian hitaasti. Uskonto on kuin höyrylaiva hinauksessa soutuveneen perässä: niin kauan kuin mennään suoraan, voi mukavasti tulla laivan siivellä, mutta kun pitäisi vaihtaa suuntaa, ollaankin kusessa.
Quote
Kuten taisin aikaisemmin ilmaista, niin pidän heitä marginaaliryhmänä, joita jokaisessa kulttuurissa ilmenee. Eri kulttuureissa on omat marginaaliryhmänsä. Yksilöistäkin löytyy anomalioita.
Totta, mutta nyt ei ole oleellista se, onko kyseessä marginaaliryhmä. Nyt oli kyse siitä, vaikuttaako uskonto syntyvyyteen. Minusta lestadiolaisuus on paras mahdollinen esimerkki. He elävät samanlaisssa yhteiskunnassa, samassa taloudellisessa tilanteessa ja muutenkin käytännössä täysin samoin kuin muut, mutta heidän uskontonsa kieltää ehkäisemisen, mikä johtaa moninkertaiseen lapsilukuun muuhun, ympäröivään väestöön verrattuna. Sillä, onko tämä ryhmä pieni vai suuri, ei ole mielestäni merkitystä. Sama ilmiö nähdään Afrikassa ja Lähi-Idässä suuressa mittakaavassa.
QuoteEn usko, että löytyy monia varteenotettavia historioitsijoita, jotka uskoisivat siihen, että uskonnot ovat isolaatteja ajatusrakennelmia ja primaarisia kulttuurinmuokkaajia, vaan enemmänkin päinvastoin ne ovat jotain sellaista ylärakennetta, joka rakentuu kulttuurin muiden parametrien perustasta.
Tietysti uskonto muuttuu, mutta kuten jo sanoin, hitaasti. Uskonnon perusmääritelmä kuitenkin on se, että se on korkeampi totuus ja esim. pyhä kirja todellakin on pyhä. Uskonto ei reagoi nopeisiin muutoksiin, vaan se muuttuu vasta pakon edessä. Islam on tästä hyvä esimerkki. Samoin täkäläinen, kristillinen kirkko on kymmeniä vuosia jäljessä muuta mielipideilmastoa, mutta hitaasti se sieltä perässä tulee. Muutama kymmenen vuotta sitten kirkon piirissä riideltiin siitä, voidaanko eronnut vihkiä uuteen liittoon. Nyt tapellaan naispappeudesta ja homoista.
Jähmeät uskonnoliset instituutiot uskovat, että on olemassa jokin muuttumaton totuus ja oikea tapa hoitaa asioita. Siksi ne eivät pysy mukana nykytilanteessa, jossa paras toimintamalli vaihteleekin vuosien eikä vuosituhanten sykleissä.
Quote from: Jiri Keronen on 11.08.2009, 16:26:40
Parisuhteen luonteeseen voi kuulua kakaroiden hankkiminen (koska ihminen on biologisten vaistojen ajama apina), mutta avioliitolla ei ole mitään muuta luonnetta kuin se, minkä oikeusjärjestelmä sille kulloinkin vahvistaa.
Nyt sinä puhut avioliitosta , in legal ´context.
Mutta ihan vakavissaan, on ihmisiä, joille avioliitto ei ole juridinen asia ja he eivät koe tarvitsevansa lain hyväksyntää suhteellensa. En tiedä, että tarkoittiko Elisa jotain sellaista puhuessaan avioliiton luonteesta, mutta avioliitto voidaan määritellä myös joksikin muuksi kuin pelkäksi oikeusjärjestelmän käsitteeksi.
Auts, kuinka pitkä viesti Kap, yritän ehtiä vastata siihen järjellisesti.
Quote from: Kaptah on 11.08.2009, 16:35:58
Minusta se on ehkäisyä. Joidenkin uskovaisten mielestä se ehkä ei ole, mutta minä en oikein osaa nähdä, miksi se ei olisi. Siinä estetään hedelmöittyminen. Siitiöissä ja munasolussa piilevä valtava potentiaali jää hyödyntämättä, kuten muissakin ehkäisymenetelmissä. Uskovainen saattaa ehkä nähdä asian jotenkin niin, että varmoilla päivillä ehkäisyssä jätetään vielä jumalalle mahdollisuus puuttua peliin. Minusta se on omituinen ajatusmalli, koska jos uskotaan jumalan päättävän asiasta, miksei voi ihan rohkeasti sitten antaa mennä vaan?
Oletko sitten varmistanut niiltä, jotka eivät oikein usko ehkäisyyn, että heillä on sama käsitys käsitteestä ehkäisy?
QuoteQuoteEli historia-argumentit ihmispopulaatioista eivät vakuuttaneet sinua. Kuuluuko se sellaiseen uskoosi, josta ei kannata keskustella, vai onko olemassa mahdollisia keinoja vakuuttaa sinut? Käytetäänkö katolilaisissa maissa ehkäisyä yhtä paljon kuin pohjoismaissa? Onko Suomen ja Italian välillä eroja syntyvyydessä? Pihdataanko Italiassa enemmän kuin Suomessa?
Minulla ei ole tässäkään asiassa uskontoa, johon argumentit eivät vaikuttaisi, mutta en ymmärtyänyt mitä yritit sanoa. Vika saattaa hyvinkin olla myös minussa, mutta voisitko muotoilla pääpointtisi tässä asiassa uudelleen? En ole oikeastaan mistään tuossa kappaleessasi eri mieltä, mutta en ymmärtänyt sen pointtia.
Eli siis, jos Suomessa käytetään enemmän ehkäisyä kuin Italiassa, syntyvyyden määrä riippuu vain ja ainoastaan ehkäisystä ja "pihtaamisesta", niin eikö silloin Italiassa pitäisi joko syntyvyyden olla suurempi kuin Suomessa tai sitten pihtaamisen? Nyt kun ymmärtääkseni Italiassa on vähäisempi syntyvyys, niin kertooko se sitten siitä, että Italiassa pihdataan parisuhteissa selkeästi enemmän?
Miksi katolisen uskonnon kaltaisessa maassa, syntyvyys on pienempi? Miksi uskonto ei nyt sitten vaikuta syntyvyyteen? Kerro minulle.
QuoteNo, totta on myös tuo, että en minäkään ole esimerkiksi tiedettä itse keksinyt. Oletko kuitenkin ihan oikeasti sitä mieltä, että väestöräjähdys ei ole ongelma, vaan siihen vaan reagoidaan ylimitoitetusti? Onko tämän ajatuksen perustana se, että kyllä ne ylimääräiset sitten kuolevat pois?
Olen sitä mieltä, kuten kirjoitin, että väestöräjähdystä ei olisi tullut, ellei niin ravintoa kuin terveydenhuoltoa olisi siirretty kolmansiin maihin. Kun ihmispopulaatiota kasvatetaan keinotekoisesti oman kantokykynsä yläpuolelle, niin inhimillinen tragedia on aina paljon suurempi, kuin luonnollisen kehityksen kautta.
Onhan se tietysti kylmää puhetta, mutta jossain raja kantokyvyssä kuitenkin menee. Lisäämällä ihmisten määrää saadaan aikaan lähinnä aavikoitumista ja eroosiota. En ymmärrä mikä järki siinä on.
QuoteTämä ajattelutapa on ollut aina olemassa. Uskontojen ongelma on juuri se, että ne eivät muutu vaikka maailma muuttuu. Käytännössä ne kyllä muuttuvat, mutta ovat aina askelen jäljessä. Tämä ajattelutapa oli toimiva silloin, kun väkiluku kasvoi hiljalleen ja kuolleisuudelle ei voitu tehdä mitään.
Kristinusko pohjoismaissa on muuttunut aika paljon viimeisen sadan vuoden aikana. Sata vuotta on lyhyt aika.
QuoteAfrikan väkiluku oli vuonna 1950 221 miljoona, vuonna 1999 767 miljoonaa ja viime vuonna 973 miljoonaa. Ilmeisesti jotain siellä taitaa tapahtua. Varmasti ruoka- ja lääkeavun lopettaminen poistaisi väestöongelman, mutta olisiko se ehkäiseminen sittenkin humaanimpaa? Alan kyllä pikku hiljaa epäillä, ettei se ole mahdollista ennenkuin koko pääasiallisen afrikkalaisen kulttuurin luonne muuttuu radikaalisti.
Jos sata vuotta sitten koko Saharan eteläpuolisen Afrikan väkiluku vastasi jotain Saksaa ja nyt se on yli Euroopan, niin kyllähän kaikki ymmärtävät ongelman laadun. Eihän siitä ole kyse. Nyt, tätä humaania politiikkaa on harrastettu se viimeiset sata vuotta ja toisen maailmansodan jälkeen paljon.
Vaihtoehtoja lienee kaksi, joko lisääntyminen tällä tavalla lopetetaan tai sitten keinohengitys lopetetaan. En usko siihen, että mikään uskonto tai oppirakennelma muuttaisi lisääntymisen, vain taloudellinen kannustin tai pakko voi sen tehdä.
QuoteUskonnot tosiaan mukautuvat ihmisten elinehtoihin, mutta nykymaailmassa aivan liian suurella viiveellä. Siksi ne käytännössä hidastavat sopeutumista vallitseviin olosuhteisiin todella paljon. Taloudellinen tilanne varmasti vaikuttaa uskontoon, mutta sekin aivan liian hitaasti. Uskonto on kuin höyrylaiva hinauksessa soutuveneen perässä: niin kauan kuin mennään suoraan, voi mukavasti tulla laivan siivellä, mutta kun pitäisi vaihtaa suuntaa, ollaankin kusessa.
Kaikki kulttuurin piirteet ovat sellaisia. Sata vuotta ei kuitenkaan ole mikään pitkä aika. Siinä ajassa kristinusko on pohjoismaissa muuttunut protestanttisesta puritanismista kirkkovenettä käyttäväksi helvettiä ei ole -kirkoksi. Islam on taas kehittänyt omaa puritaanisuuttaan, koska haluavat suuremman osan kakusta.
Quote
Totta, mutta nyt ei ole oleellista se, onko kyseessä marginaaliryhmä. Nyt oli kyse siitä, vaikuttaako uskonto syntyvyyteen. Minusta lestadiolaisuus on paras mahdollinen esimerkki.
Katolisuus ja Italia. Katolisuus ja Mexiko. Katolisuus ja Timo Soini. Mieti miten merkittävä todistuspohja pienellä marginaaliryhmällä on uskonnon ja syntyvyyden kategoriassa.
QuoteHe elävät samanlaisssa yhteiskunnassa, samassa taloudellisessa tilanteessa ja muutenkin käytännössä täysin samoin kuin muut, mutta heidän uskontonsa kieltää ehkäisemisen, mikä johtaa moninkertaiseen lapsilukuun muuhun, ympäröivään väestöön verrattuna. Sillä, onko tämä ryhmä pieni vai suuri, ei ole mielestäni merkitystä. Sama ilmiö nähdään Afrikassa ja Lähi-Idässä suuressa mittakaavassa.
Näemme vain, että köyhissä maissa väkiluku lisääntyy uskonnosta riippumatta. Eikö niin? Mikä on silloin uskonnon selittävä tekijä?
Quote
Jähmeät uskonnoliset instituutiot uskovat, että on olemassa jokin muuttumaton totuus ja oikea tapa hoitaa asioita. Siksi ne eivät pysy mukana nykytilanteessa, jossa paras toimintamalli vaihteleekin vuosien eikä vuosituhanten sykleissä.
Tiede ei aina myöskään pysy paradigmojensa johdosta oikein mukana nykytilanteessa... mutta on sillä ainakin yritystä paremmasta. Jotkut uskonnot ovat hyvin nopeita muuntumaan. Traditiot ovat usein kuitenkin pysyvien kulttuurielementtien suoja.
Uskonnot eivät paljoa muutu, mutta niiden uskontojen kantapään alla elävät ihmiset muuttuvat. Ja kun ihmiskunta kehittyy niin tieteen kun muunkin saralla, joutuvat uskonnot selityksineen ja teorioineen kiusalliseen valoon. Teitä eteenpäin tästä on mm;
-Kieltää kovaan ääneen kaikki ja huutaa, että jumalan sana on totuus äbläwäblä...
-Kiemurrella eri tulkintojen, selitysten ja mahdollisten väärinkäsitysten avulla eteenpäin
-Haarauttaa uskonnosta uusi siipi, josta mennään sitten kaiken maailman lahkoihin jne. joiden näkemykset sopivat paremmin modernin maailman menoon.
QuoteOletko sitten varmistanut niiltä, jotka eivät oikein usko ehkäisyyn, että heillä on sama käsitys käsitteestä ehkäisy?
Enpä kyllä ole, siinä olet oikeassa. Alunperin Elisan näkemys asiasta oli kuitenkin ymmärtääkseni se, että tulee mitä tulee, antaa mennä vaan.
QuoteMiksi katolisen uskonnon kaltaisessa maassa, syntyvyys on pienempi? Miksi uskonto ei nyt sitten vaikuta syntyvyyteen? Kerro minulle.
En tunne italialaista seksi- ja parisuhde-elämää kovinkaan tarkasti, mutta johtuisiko se siitä, että sikäläiset ovat niin maallistuneita, että paskat veisaavat paavin tai muiden puolihullujen profeettojen ennustuksiin ja ajattelevat omilla aivoillaan? Italialaiset ovat muutenkin sen verran sivistynyttä kansaa, että heitä lienee hankalampi pelotella uskonnolla jättämään ehkäisy pois.
QuoteOlen sitä mieltä, kuten kirjoitin, että väestöräjähdystä ei olisi tullut, ellei niin ravintoa kuin terveydenhuoltoa olisi siirretty kolmansiin maihin. Kun ihmispopulaatiota kasvatetaan keinotekoisesti oman kantokykynsä yläpuolelle, niin inhimillinen tragedia on aina paljon suurempi, kuin luonnollisen kehityksen kautta.
Onhan se tietysti kylmää puhetta, mutta jossain raja kantokyvyssä kuitenkin menee. Lisäämällä ihmisten määrää saadaan aikaan lähinnä aavikoitumista ja eroosiota. En ymmärrä mikä järki siinä on.
No, totta tuokin. Olen kuitenkin sen verran humanisti, että mieluummin näkisin ongelman poistuvan tai pienenevän sillä, etteivät satuolennot enää pakottaisi ihmisiä puskemaan maailmaan lapsia nälkään kuolemaan.
QuoteKristinusko pohjoismaissa on muuttunut aika paljon viimeisen sadan vuoden aikana. Sata vuotta on lyhyt aika.
Totta tuokin. Kristinusko sellaisena, kuin kirkko sitä opettaa, on uskonnoista parhaita juuri siksi, että se on niin maallistunut ja maallistuneiden ihmisten edessä polvillaan, että se noudattelee yleisiä mielipiteitä aika kiltisti.
QuoteEn usko siihen, että mikään uskonto tai oppirakennelma muuttaisi lisääntymisen, vain taloudellinen kannustin tai pakko voi sen tehdä.
Siksi kannatankin esimerkiksi kehitysavun suuntaamista suoraan yksittäisille perheille, ja kehitysavun saamisen ehtona on yksi lapsi. Tämä tietysti edellyttää mahdollisuutta perhesuunnitteluun, eli käytännössä tietoa ehkäisystä ja myös ehkäisyn kieltävän uskontojärjestelmän kumoamista.
QuoteKaikki kulttuurin piirteet ovat sellaisia. Sata vuotta ei kuitenkaan ole mikään pitkä aika. Siinä ajassa kristinusko on pohjoismaissa muuttunut protestanttisesta puritanismista kirkkovenettä käyttäväksi helvettiä ei ole -kirkoksi. Islam on taas kehittänyt omaa puritaanisuuttaan, koska haluavat suuremman osan kakusta.
No, tähän oikeastaan vastasin jo aiemmin. Islam estää kuitenkin sen "tosissaan" ottavia menestymästä elämässään, koska se uskoo maailmassa pärjättävän keskiaikaisilla opeilla. Huolestuttavaa sen leviäminen on silti, koska väkivaltaa ja vihaa vastaan on huono käydä ymmärtämyksellä ja suvaitsevaisuudella.
QuoteNäemme vain, että köyhissä maissa väkiluku lisääntyy uskonnosta riippumatta. Eikö niin? Mikä on silloin uskonnon selittävä tekijä?
Köyhemmissä maissa ihmiset ovat huonosti koulutettuja ja näin ollen ymmärtävät maailmasta vähemmän, joten he ovat uskonnolle hedelmällisempää maaperää. On inhimillistä, että vaikeuksien keskellä haluaa uskoa, että korkeampi voima pitää huolen ja rankaisee pahiksia. Samaten tieteellisen ymmärtämyksen puute johtaa siihen, että uskoo helpommin luomiskertomuksia ja muuta vastaavaa. Ei tässä ole mitään ihmeellistä tai tuomittavaa, se on vain surullista.
QuoteTiede ei aina myöskään pysy paradigmojensa johdosta oikein mukana nykytilanteessa... mutta on sillä ainakin yritystä paremmasta. Jotkut uskonnot ovat hyvin nopeita muuntumaan. Traditiot ovat usein kuitenkin pysyvien kulttuurielementtien suoja.
Totta, tiede ei ole erehtymätön, mutta se ei kuvittele (ainakaan ei pitäisi kuvitella) sitä olevansakaan. Siksi se korjaa itse itseään. Teoriat kilpailevat, oikeammat selviävät, ja niitä parannellaan edelleen.
Quote from: pavor nocturnus on 11.08.2009, 17:08:11
-Kieltää kovaan ääneen kaikki ja huutaa, että jumalan sana on totuus äbläwäblä...
-Kiemurrella eri tulkintojen, selitysten ja mahdollisten väärinkäsitysten avulla eteenpäin
-Haarauttaa uskonnosta uusi siipi, josta mennään sitten kaiken maailman lahkoihin jne. joiden näkemykset sopivat paremmin modernin maailman menoon.
Niin sanottu tiedehän tässä on ajautunut selittelyyn, maanitteluun, perusteluihin ja vakuutteluun ja osittain jopa pakkotoimiin, sillä lääkäreiden on - ainakin jossain mielessä - pakko tehdä abortteja. Katolinen kirkko taas on pitänyt linjansa.
Miten abortti perustellaan tieteellisesti?
QuoteMiten abortti perustellaan tieteellisesti?
Tieteellisestihän sitä on mahdotonta perustella, mutta minusta se on eettisesti helppo perustella siten, että jos se vähentää kärsimystä, se on oikeutettua.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 11:51:06
Onko sinun mielestäsi valkoisen ihmisen häviäminen maapallolta ongelma? Me kuolemme sukupuuttoon hienojen syntyvyyttä säätelevien menetelmiemme ansiosta.
Oikein oleellinen pointteri. Kysymys siis kuuluu, että miten me suomalaiset järjestäisimme perheasiamme niin, että voisimme edes jatkaa olemassaoloamme? Toisaalta kahden lapsen äitinä voin kertoa, oppineeni perhe-elämästä sen, että kyllä on kuluttavaa ja jos olisin tiennyt kuinka kuluttavaa niin, olisin hyvissä ajoin rokotuttanut itseni vauvakuumetta vastaan.
Aiemmin oli raaemmin: suomalaisista vain sitkeimmät selvisivät jatkamaan sukua, eikä Lähi-Idästä tai Afrikan sarvesta matkustettu yhtään mihinkään.
Ehdotankin, että hyväksytään vähän enemmän epämukavuutta, jaetaan se pariskunnittain tasapuolisemmin ja ulosliputetaan sen vähäisen mukavuutta tarjoavan taloudellisen liikkumavaran kuppaajat takaisin lähtökuoppiinsa,
sillä
kuten pakolaisena maahan muuttanut ystäväni totesi: enimmäkseen ovat yläluokkaa ja rikollisia nämä, joilla vieläkään on varaa matkustaa yhtään mihinkään.
QuoteNiin sanottu tiedehän tässä on ajautunut selittelyyn, maanitteluun, perusteluihin ja vakuutteluun ja osittain jopa pakkotoimiin, sillä lääkäreiden on - ainakin jossain mielessä - pakko tehdä abortteja. Katolinen kirkko taas on pitänyt linjansa.
Tiede ei ole olevinaan absoluuttinen, tieteen tehtävänä on muuttaa käsityksiä, jopa tieteellisiä, uuden tiedon tullessa ilmi. Uskonnot ovat taas vääntelemässä omia absoluuttisia totuuksiaan uuteen vänkyrään kun uusi tieto on ne kumonnut.
Yksinkertaistetusti. Tiede hajottaa vanhan, ja tekee paloista uutta.
Uskonto vääntää vanhasta jonkin uuden irvikuvan ja tarjoilee sitä.
Tiede on uskonnoille kova paikka, juuri sen antaman karkean ja
down to earth maailmankuvan takia. Uskonnot tarjoilevat turvallisia
absoluuttisuuksia ja yksinkertaisia selityksiä maailmasta.
Katolinen kirkko on nimenomaan keksinyt roskateoriansa estääkseen mm. kantasolututkimuksen ja ihmisen kehitystä koskevat tutkimukset.
(ennen kiellettiin ruumiinavaukset ym.)
Quote
Miten abortti perustellaan tieteellisesti?
Siis sen lisäksi että maailmassa ei ole varaa ylläpitää nykyistä vauhtia kasvavaa ihmismassaa? Tai sen että kaikkia sikiöitä ei haluta lapsiksi, koska niistä ei pystytä huolehtimaan tai niitä ei haluta? Tässä ketjussa on ollut jo monia syitä miksi abortti on ylipäätänsä olemassa.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 13:44:19
Quote from: turha jätkä on 11.08.2009, 12:54:55
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 12:44:48
Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.
Mitä Elisa tarkkaanottaen tarkoitat kevytmielisillä perusteilla? Mikä on kevytmielistä? Onko kevytmielistä, jos ei vaan halua vaikka kahta lasta enempää, tai ei yhtään lasta?
Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.
Katsotaanko kutsumuksen perheeseen tulevan luoduksi samalla, kun alavatsassa muljahtaa ja polvet nitkahtavat katseiden kohdatessa
vai,
seksiaktiin ryhdyttäessä
vai,
hedelmöidyttäessä
vai vasta lapsen synnyttyä?
Quote from: Virkamies on 11.08.2009, 15:53:08
Kuten tiedät, niin varmat päivät ja muut vastaavat luonnolliset menetelmät eivät ole varmoja keinoja, mikä johtaa siihen, että raskaus saattaa alkaa. Silloin ihminen voi nähdä, että kohtalo tms. johdatti tilanteen nyt näin. Onko siis sinun mielestäsi ehkäisymenetelmä se, että varoo ejakuloimasta emättimeen todennäköisinä ovulaatiopäivinä? Olin ajatellut, että se ei ole varsinaista ehkäisyn käyttämistä.
No, mikä sitten on 100%:n varma keino? Ehkä joku sterilointi tai vastaava (tosin siinäkin on nollaa suurempi todennäköisyys, että lääkäri mokaa ja sterilointi jääkin toteutumatta). Mutta joka tapauksessa tavalliset ehkäisymenetelmät eivät ole varmoja, vaikka toki ovatkin varmempia kuin nuo luonnolliset menetelmät. Minun on kuitenkin vaikea nähdä asiaa niin, että tuo määrällinen lisävarmuus tekisi asialle jotenkin laadullisen muutoksen ja että se raja sille laadulliselle muutokselle sattuisi olemaan juuri siinä kohti, kun siirrytään käyttämään teknisiä apuvälineitä.
En muutenkaan ymmärrä tätä kohtaloajattelua täysin. Jos siis käyttää vaikka noita luonnonmenetelmiä, niin eikö siinä jo tallo kohtalon varpaille, kun pyrkii vaikuttamaan siihen, että lapsen saaminen olisi epätodennäköisempää? Jos tällainen kohtalon "sorkkiminen" tietoisin toimin hyväksytään, niin mikä on laadullisesti erilaista siinä, että käytetään "oikeita" ehkäisyvälineitä tai jopa aborttia? Jos taas mikä tahansa tietoinen toiminta katsotaan kohtalon toimiin puuttumisena, niin miten ihmisen sitten pitäisi elää elämänsä?
Quote
Eli historia-argumentit ihmispopulaatioista eivät vakuuttaneet sinua. Kuuluuko se sellaiseen uskoosi, josta ei kannata keskustella, vai onko olemassa mahdollisia keinoja vakuuttaa sinut? Käytetäänkö katolilaisissa maissa ehkäisyä yhtä paljon kuin pohjoismaissa? Onko Suomen ja Italian välillä eroja syntyvyydessä? Pihdataanko Italiassa enemmän kuin Suomessa?
Syntyvyys on Suomessa ja Italiassa melko lailla tasoissa. Tuosta ehkäisyn käytöstä kuulisin mielelläni lisää, jos sinulla on siitä tietoa. Katolinen kirkko toki suhtautuu negatiivisesti ehkäisyyn, mutta kyllä Italiassa kondomeja saa ostaa siinä, missä Suomessakin.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 11:55:56
Lähtökohtani on se, että Jumala luo ihmisen (sielun).
Onko niissä hedelmöityshoidossa yli jääneissä hedelmöitetyissä munasoluissa siis sielu? Jos on, niin mitä pitäisi asialle tehdä? Pitäisikö hedelmöityshoito kieltää, koska siinä syntyy alkioita, joita ei kasvateta lapsiksi vai pitäisikö valtion alkaa palkata naisia, jotka ottavat ne ylimääräiset alkiot kohtuunsa ja kasvattavat niistä lapsia?
Mitä sille sielulle käy identtisten kaksosten tapauksessa, jossa siis alkio jossain vaiheessa halkeaa kahtia ja syntyy kaksi täsmälleen samat geenit sisältävää alkiota, joista molemmista kasvaa ihminen? Onko niissä kaksosissa puoli sielua kummassakin vai onko molemmilla oma sielu? Jos jälkimmäinen, niin mistä se ylimääräinen sielu tuli?
Entä sitten kun jonain päivänä kloonataan ihminen, niin onko sillä kloonilla sielu? Jos on, niin missä vaiheessa se syntyi? Kyseinen kloonihan ei ole missään kehityksen vaiheessa kokenut hedelmöitystä, vaan on peräisin munasolusta, johon on siirretty kaikki geenimateriaali ulkopuolelta.
Tuo tahallaan ohiampuminen ei minusta kyllä täytä ehkäisyn kriteerejä.
lähes 100% varma on kondomin käyttö (siis oikeaoppinen). Toinen on putkien katkaisu, tai kemiallinen sterilisaatio. Eikös tämä ketju kuitenkin ollut abortista?
Muuten koko euroopan väkiluku on laskemassa, kantaväestön osalta nyt ainakin.
Se että jossain maassa aborttia ei hyväksytä (esim. Puola) ei tarkoita sitä,
että he puskisivat jälkikasvua teollisuusvoimalla, kuten musulmaanit.
Italiassa ja Puolassa on varmasti samoja ajatuksia, kuin suomessakin. Kannattaako tässä tilanteessa hankkia lapsia? Pystyykö lapsista huolehtimaan ja ylläpitämään?
Quote from: Kaptah on 11.08.2009, 17:27:25
En tunne italialaista seksi- ja parisuhde-elämää kovinkaan tarkasti, mutta johtuisiko se siitä, että sikäläiset ovat niin maallistuneita, että paskat veisaavat paavin tai muiden puolihullujen profeettojen ennustuksiin ja ajattelevat omilla aivoillaan? Italialaiset ovat muutenkin sen verran sivistynyttä kansaa, että heitä lienee hankalampi pelotella uskonnolla jättämään ehkäisy pois.
Eli siis ihminen voi uskoa vaikkapa katoliseen uskoon ja se ei vaikuta hänen lisääntymiskäyttäytymiseen? Voisiko se olla niin? Silloin... uskonto ei välttämättä selittäisikään lisääntymisfrekvenssiä?
Quote
No, totta tuokin. Olen kuitenkin sen verran humanisti, että mieluummin näkisin ongelman poistuvan tai pienenevän sillä, etteivät satuolennot enää pakottaisi ihmisiä puskemaan maailmaan lapsia nälkään kuolemaan.
Aivoihini sattuu. Oletko koskaan ajatellut, että ehkäpä se ei ole usko, joka laittaa ihmiset lisääntymään? Afrikassa ja Aasiassa on aika monta uskontoa ja ihmisiä, jotka eivät erityisemmin usko mihinkään. Silti lähes kaikki samankaltaisissa olosuhteissa lisääntyvät yhtäläisesti. Voisiko silloin olla, että uskonnolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa?
QuoteTotta tuokin. Kristinusko sellaisena, kuin kirkko sitä opettaa, on uskonnoista parhaita juuri siksi, että se on niin maallistunut ja maallistuneiden ihmisten edessä polvillaan, että se noudattelee yleisiä mielipiteitä aika kiltisti.
Noudattaa sinun mielipiteitäsi aika kiltisti. Islam tai vaikka Buddhalaisuus saattaa noudattaa yleisiä mielipiteitä omilla kulttuurialueillaan. Voisiko olla niin, että kulttuurit muokkaavat uskontonsa pienellä viiveellä sellaisiksi, että ne noudattavat yleisiä mielipiteitä?
QuoteSiksi kannatankin esimerkiksi kehitysavun suuntaamista suoraan yksittäisille perheille, ja kehitysavun saamisen ehtona on yksi lapsi. Tämä tietysti edellyttää mahdollisuutta perhesuunnitteluun, eli käytännössä tietoa ehkäisystä ja myös ehkäisyn kieltävän uskontojärjestelmän kumoamista.
Kerro minulle vaikkapa Mosambikin uskonnollisesta järjestelmästä. Toisekseen, jos ihmisellä ei ole väkivaltakoneiston tukea takanaan, niin kaikki antamasi rahat menevät sille, jolla se on. Sinun pitäisi kolonisoida maa ja saattaa se oman väkivaltakoneistosi alle, jotta voisit varmistua siitä, että apu kohdentuisi oikein.
QuoteNo, tähän oikeastaan vastasin jo aiemmin. Islam estää kuitenkin sen "tosissaan" ottavia menestymästä elämässään, koska se uskoo maailmassa pärjättävän keskiaikaisilla opeilla. Huolestuttavaa sen leviäminen on silti, koska väkivaltaa ja vihaa vastaan on huono käydä ymmärtämyksellä ja suvaitsevaisuudella.
Islam on muuttunut viimeisenä vuosisatoina. Militantimpaan ja vanhoillisempaan suuntaan epäilemättä. Varmaankin vastareaktiona sille, että he saattavat kokea sen olevan ainut keino ottaa suurempi osuus hyvinvoinnista itselleen. Keskiaikaiset opit ja jyrkkä puoluekuri on aina ollut hyvä vaihtoehto sivistyneitä vätyksiä vastaan.
QuoteKöyhemmissä maissa ihmiset ovat huonosti koulutettuja ja näin ollen ymmärtävät maailmasta vähemmän, joten he ovat uskonnolle hedelmällisempää maaperää. On inhimillistä, että vaikeuksien keskellä haluaa uskoa, että korkeampi voima pitää huolen ja rankaisee pahiksia. Samaten tieteellisen ymmärtämyksen puute johtaa siihen, että uskoo helpommin luomiskertomuksia ja muuta vastaavaa. Ei tässä ole mitään ihmeellistä tai tuomittavaa, se on vain surullista.
Sinulla on mielestäni hieman romanttinen käsitys kehitysmaista ja heidän uskostaan.
Quote from: sr on 11.08.2009, 18:04:17
No, mikä sitten on 100%:n varma keino? Ehkä joku sterilointi tai vastaava (tosin siinäkin on nollaa suurempi todennäköisyys, että lääkäri mokaa ja sterilointi jääkin toteutumatta). Mutta joka tapauksessa tavalliset ehkäisymenetelmät eivät ole varmoja, vaikka toki ovatkin varmempia kuin nuo luonnolliset menetelmät. Minun on kuitenkin vaikea nähdä asiaa niin, että tuo määrällinen lisävarmuus tekisi asialle jotenkin laadullisen muutoksen ja että se raja sille laadulliselle muutokselle sattuisi olemaan juuri siinä kohti, kun siirrytään käyttämään teknisiä apuvälineitä.
Eli meidän tarvitsee siis määritellä termi "ehkäisy" ensin. Olen aina kuvitellut, että virallinen terveydenhuolto käsittelee vaikkapa keskeytetyn ehkäisyn jonain muuna kuin ehkäisyn käyttämisenä.
QuoteEn muutenkaan ymmärrä tätä kohtaloajattelua täysin. Jos siis käyttää vaikka noita luonnonmenetelmiä, niin eikö siinä jo tallo kohtalon varpaille, kun pyrkii vaikuttamaan siihen, että lapsen saaminen olisi epätodennäköisempää?
En tiedä, että miten ihmiset ajattelevat. Voisin kuitenkin nähdä, että joku ihminen kokee sen olevan vähemmän murhaamista kuin sikiön abortoiminen. Enkä usko, että kaikki näkevät kohtalon niin mustavalkoisena asiana, kuin haluat itse sen ymmärtää.
Quote
Syntyvyys on Suomessa ja Italiassa melko lailla tasoissa. Tuosta ehkäisyn käytöstä kuulisin mielelläni lisää, jos sinulla on siitä tietoa. Katolinen kirkko toki suhtautuu negatiivisesti ehkäisyyn, mutta kyllä Italiassa kondomeja saa ostaa siinä, missä Suomessakin.
Sitä en epäile. Kuten ylempänä kirjoitan, niin käytin esimerkkiä lähinnä siitä, että se Kaptahin uskontokausaatio ei välttämättä toimi, jos Italiassa on yhtäläinen syntyvyys tai jopa hieman alhaisempi. En jaksa tehdä laadutonta tai laadullista tutkimusta euroopan katolilaisten ehkäisytavoista.
Quote from: pavor nocturnus on 11.08.2009, 17:55:03
Tiede ei ole olevinaan absoluuttinen, tieteen tehtävänä on muuttaa käsityksiä, jopa tieteellisiä, uuden tiedon tullessa ilmi. Uskonnot ovat taas vääntelemässä omia absoluuttisia totuuksiaan uuteen vänkyrään kun uusi tieto on ne kumonnut.
Abortti taas on absoluuttinen toimenpide. Alkava ihmiselämä lopetetaan siinä muiden päätöksellä.
Quote
Yksinkertaistetusti. Tiede hajottaa vanhan, ja tekee paloista uutta.
Ei en nyt aivan noinkaan ole. Tuo pätee jossain sosiologiassa ja dekontruktivismissa kaiketi? Sosiologia onkin oikeastaan aborttitiede :)
Quote
Uskonto vääntää vanhasta jonkin uuden irvikuvan ja tarjoilee sitä.
Asia ei ole noinkaan. Ei katolisen kirkon kanta aborttiin ole muuttunut mitenkään.
Quote
Tiede on uskonnoille kova paikka, juuri sen antaman karkean ja
down to earth maailmankuvan takia. Uskonnot tarjoilevat turvallisia
absoluuttisuuksia ja yksinkertaisia selityksiä maailmasta.
Mikäli pysytään tässä aiheessa niin nimenomaan "tiede" pyrkii lohduttelemaan ihmisiä, että abortti on oikein.
Quote
Katolinen kirkko on nimenomaan keksinyt roskateoriansa estääkseen mm. kantasolututkimuksen ja ihmisen kehitystä koskevat tutkimukset.
(ennen kiellettiin ruumiinavaukset ym.)
Ei se ole keksinyt "teorioitaan" estääkseen tutkimukset. "Teoria" on ollut jo ennen tutkimusta. Käsittääkseni katolinen kirkko ei näe tieteellistä toimintaa mitenkään sen arvokkaampana, kuin ihmisten elämää yleensäkään, eikä näe, että pelkillä tieteellisillä perusteilla pitäisi saada jotain etuoikeuksia yli muun elämän. Voin olla väärässä kyllä, sillä olen opiskellut liian vähän :)
Quote
Siis sen lisäksi että maailmassa ei ole varaa ylläpitää nykyistä vauhtia kasvavaa ihmismassaa?
Abortin salliminen ja ehkäisy eivät ole vähentäneet väestönkasvua.
Quote
Tai sen että kaikkia sikiöitä ei haluta lapsiksi, koska niistä ei pystytä huolehtimaan tai niitä ei haluta?
Tuon Suomen tilaston perusteella aborteissa on kyse ainoastaan siitä, että lasta ei haluta. Se on kuten filosofi Hankamäki toteaa "vihattu", "inhottu" ja "vastenmielinen", asia vain ilmaistaan kierrellen käsitteellä "ei-toivottu".
QuoteAbortti taas on absoluuttinen toimenpide. Alkava ihmiselämä lopetetaan siinä muiden päätöksellä.
Tällä järkeilyllä käteenveto on massamurha. En ota sen enempää kantaa.
QuoteEi en nyt aivan noinkaan ole. Tuo pätee jossain sosiologiassa ja dekontruktivismissa kaiketi? Sosiologia onkin oikeastaan aborttitiede Smiley
Täh ? Tähän sanon " What we have here is failure to communicate "-.-
QuoteAsia ei ole noinkaan. Ei katolisen kirkon kanta aborttiin ole muuttunut mitenkään.
Ei, vaan se väänsi aikaisemmista teeseistä mielipiteen. Tiede toi uutta, uskonto
joutui taipumaan, eli kirkon oli valittava jokin doktriini asian suhtee. Kumma
kun eivät pysyneet puolueettomina vai puhutaanko raamatussa abortista?
QuoteMikäli pysytään tässä aiheessa niin nimenomaan "tiede" pyrkii lohduttelemaan ihmisiä, että abortti on oikein.
Väärin. Tieteen ei kuulu lohduttaa ketään. Jos jotakuta lohduttavat tietyt tosiasiat, kuten aiemmin mainitut perustellut syyt tehdä abortti, niin siinähän lohduttautuu. En tiedä mistä sait päähäsi että tiede "pyrkii" tähän. Vai onko jossain tieteellisessä tutkimuksessa laulettu ylistysvirttä abortille?
(Saatta olla että käsitin "pyrkii" väärin)
QuoteEi se ole keksinyt "teorioitaan" estääkseen tutkimukset. "Teoria" on ollut jo ennen tutkimusta. Käsittääkseni katolinen kirkko ei näe tieteellistä toimintaa mitenkään sen arvokkaampana, kuin ihmisten elämää yleensäkään, eikä näe, että pelkillä tieteellisillä perusteilla pitäisi saada jotain etuoikeuksia yli muun elämän. Voin olla väärässä kyllä, sillä olen opiskellut liian vähän Smiley
Nooh tuohon tuli nyt näitä ympäripyöreitä. Eli jos sinä nostat jeesuksen oppeineen pöydälle, joku toinen nostaa Shivan, toinen Baal Pukinsarven ja minä vaaleanpunaisen norsun ja sitten voidaankin pistää koko keskustelu ikkusta ulos ja mennä kotiin. Kyllä minusta tiede antaa etuoikeuden. Sanotaan nyt että ollaan menossa häkkiin villin ja nälkäisen leijonan kanssa. Minä olen tieteen säännöillä testannut, että nälkäinen ja villi leijona käy kimppuun, tappaa ja syö. Sinä (nyt vain hypoteesina) palvot Baal Pukinsarvea ja uskontosi sanoo että leijona on lempeä ja hyväntahtoinen eläin. Minä otan häkkiin aseen ja sinä menet sinne halaamaan leijonaa. Nuin. ( I know. Yksinkertaistettu esimerkki )
QuoteAbortin salliminen ja ehkäisy eivät ole vähentäneet väestönkasvua.
Aborttia ei ole sallittu läheskään kaikkialla. Oletko ikinä vilkaissut esim. Afrikan pinta-alaa ja väkilukua? Itse vasta vähän aikaa sitten erästä artikkelia lukiessani tajusin miten valtavasta paikasta molemmissa suhteissa on kyse.
Sama homma on jenkkilässä. Pääasiassa tästä suuntauksesta ovat vastuussa uskonnolliset järjestöt ( nyt karrikoituna esimerkkinä paavin kondomihorinat ).
QuoteTuon Suomen tilaston perusteella aborteissa on kyse ainoastaan siitä, että lasta ei haluta. Se on kuten filosofi Hankamäki toteaa "vihattu", "inhottu" ja "vastenmielinen", asia vain ilmaistaan kierrellen käsitteellä "ei-toivottu".
Hankamäki voi vääntää toisten puheita omassa melonissaan niin paljon kuin haluaa.
Voi toki olla että joku nainen tosiaan vihaa lapsia, eikä tästä syystä hankkii abortin. Fine minusta siihen on oltava naisella oikeus. Mitenkähän tuo tilasto on muuten tehty? kysytty rasti ruutuun periaatteella? Itse tiedän ainakin muutamia ihmisiä, jotka ovat hankkineet abortin koska ovat nauttineet tiettyjä päihteitä jonkin aikaa eivätkä halua sanoa tätä syyksi.
Quote from: Virkamies on 11.08.2009, 18:18:58
Quote from: sr on 11.08.2009, 18:04:17
No, mikä sitten on 100%:n varma keino? Ehkä joku sterilointi tai vastaava (tosin siinäkin on nollaa suurempi todennäköisyys, että lääkäri mokaa ja sterilointi jääkin toteutumatta). Mutta joka tapauksessa tavalliset ehkäisymenetelmät eivät ole varmoja, vaikka toki ovatkin varmempia kuin nuo luonnolliset menetelmät. Minun on kuitenkin vaikea nähdä asiaa niin, että tuo määrällinen lisävarmuus tekisi asialle jotenkin laadullisen muutoksen ja että se raja sille laadulliselle muutokselle sattuisi olemaan juuri siinä kohti, kun siirrytään käyttämään teknisiä apuvälineitä.
Eli meidän tarvitsee siis määritellä termi "ehkäisy" ensin. Olen aina kuvitellut, että virallinen terveydenhuolto käsittelee vaikkapa keskeytetyn ehkäisyn jonain muuna kuin ehkäisyn käyttämisenä.
Tuolla "virallisella" määrittelyllä ei kai ole mitään merkitystä siinä vaiheessa, kun puhutaan jostain kohtaloon vaikuttamisesta. Tai sanotaan niin, että minusta olisi hieman omituista, jos ihmisten moraalikäsitykset siitä, millainen lasten saamisen estäminen on hyväksyttävää ja mikä ei, riippuisi siitä, miten joku virallinen terveydehuolto määrittelee sanan "ehkäisy".
QuoteQuoteEn muutenkaan ymmärrä tätä kohtaloajattelua täysin. Jos siis käyttää vaikka noita luonnonmenetelmiä, niin eikö siinä jo tallo kohtalon varpaille, kun pyrkii vaikuttamaan siihen, että lapsen saaminen olisi epätodennäköisempää?
En tiedä, että miten ihmiset ajattelevat. Voisin kuitenkin nähdä, että joku ihminen kokee sen olevan vähemmän murhaamista kuin sikiön abortoiminen. Enkä usko, että kaikki näkevät kohtalon niin mustavalkoisena asiana, kuin haluat itse sen ymmärtää.
Siis kyllä minä hyväksyn tuollaisen
aste-eron ehkäisyn ja abortin välillä. Oma käsityksenikin on asteittainen ehkäisystä lapsen syntymiseen asti. Ymmärsin kuitenkin, että tässä puhuttiin juuri tuosta "murhaamisesta", eli siitä, että yhdellä puolella rajaa kaikki on tietoinen toiminta täysin hyväksyttävää (koska ei häiritä kohtalon toimia) ja sitten toisella puolella rajaa täysin kiellettyä (koska tallotaan kohtalon varpaille).
Jos taas kohtaloon ei oteta tuollaista mustavalkoista kantaa, niin tätä on minun vielä vaikeampi käsittää. Mitä tarkoittaa se, että antaa kohtalon vaikuttaa 50%:sti?
QuoteQuote
Syntyvyys on Suomessa ja Italiassa melko lailla tasoissa. Tuosta ehkäisyn käytöstä kuulisin mielelläni lisää, jos sinulla on siitä tietoa. Katolinen kirkko toki suhtautuu negatiivisesti ehkäisyyn, mutta kyllä Italiassa kondomeja saa ostaa siinä, missä Suomessakin.
Sitä en epäile. Kuten ylempänä kirjoitan, niin käytin esimerkkiä lähinnä siitä, että se Kaptahin uskontokausaatio ei välttämättä toimi, jos Italiassa on yhtäläinen syntyvyys tai jopa hieman alhaisempi.
En ole ihan tarkkaan seurannut, mitä Kaptah on uskonnosta kirjoittanut, mutta veikkaisin, että niin nyky-Suomen kuin nyky-Italiankaan kohdalla ei uskonnolla enää ole juuri merkitystä asiaan, koska molemmat maat ovat varsin maallistuneita. Siitä, että ehkä nimellisesti kuulutaan vielä johonkin uskontokuntaan, ei vielä tarkoita, että "oikeasti" oltaisiin uskovia. Kaptah taisi kirjoittaa jotain lestadiolaisista ja he ovat minusta parempia esimerkkejä uskonnon vaikutuksesta lisääntymiseen kuin maallistuneiden suomalaisten ja maallistuneiden italialaisten vertailu. Sanoisin siis, että uskontokausaatiota tarkasteltaessa täytyy huomioida se, miten vakavasti ihmiset uskontonsa ottavat, ei vain sitä, mikä uskonnon "virallinen" kanta asioihin on.
Quote from: pavor nocturnus on 11.08.2009, 18:51:21
Tällä järkeilyllä käteenveto on massamurha. En ota sen enempää kantaa.
Ei ole. En tiedä kirkon virallista kantaa, mutta aiemmin puhuttiin hedelmöitymisen hetkestä elämän alkuna.
Quote
Täh ? Tähän sanon " What we have here is failure to communicate "-.-
Siis itse totesit "tiede purkaa ja kasaa uudestaan." Ei tuo nyt varsinaisesti ole mikään yleispätevä tieteen kuvaus.
Quote
Ei, vaan se väänsi aikaisemmista teeseistä mielipiteen. Tiede toi uutta, uskonto
joutui taipumaan, eli kirkon oli valittava jokin doktriini asian suhtee. Kumma
kun eivät pysyneet puolueettomina vai puhutaanko raamatussa abortista?
Miten kirkko on muuttanut kantaansa aborttiin? Tekikö tiede muuten yleensäkään abortin mahdolliseksi? Minusta asialla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, paitsi menetelmien kehittymisen osalta, joka periaatteessa on teknologiaa.
Quote
Väärin. Tieteen ei kuulu lohduttaa ketään. Jos jotakuta lohduttavat tietyt tosiasiat, kuten aiemmin mainitut perustellut syyt tehdä abortti, niin siinähän lohduttautuu.
En väitäkään, että kuuluisi lohduttaa. Tässä kuitenkin yritetään selittää, että abortti jotenkin tieteellisessä mielessä olisi oikeutettu, kun sitä aiemmin on pidetty moraalisesti vääränä tekona. Kirkon kanta siis ei ole muuttunut. Tieteellä ei minusta ole asiaan edes kantaa, mutta sinä kuitenkin väität, että tiede olisi jotenkin abortin oikeuttamisen takana ja uskonto olisi tässä suhteessa joutunut peräytymään. Tai sitten olen käsittänyt väärin.
Quote
Nooh tuohon tuli nyt näitä ympäripyöreitä. Eli jos sinä nostat jeesuksen oppeineen pöydälle, joku toinen nostaa Shivan, toinen Baal Pukinsarven ja minä vaaleanpunaisen norsun ja sitten voidaankin pistää koko keskustelu ikkusta ulos ja mennä kotiin.
Puhuin kyllä ihan selkeästi katolisen kirkon kannasta aborttiin. Toki sitä vastaan voi nostaa jonkun toisen kannan, mutta se ei tee katolisen kirkon kannasta mitenkään ympäripyöreää.
Quote
Kyllä minusta tiede antaa etuoikeuden. Sanotaan nyt että ollaan menossa häkkiin villin ja nälkäisen leijonan kanssa. Minä olen tieteen säännöillä testannut, että nälkäinen ja villi leijona käy kimppuun, tappaa ja syö.
Tuo tiedetään ilman tieteen keinojakin. Miten tiede muuten testaisi, että villi, nälkäinen leijona tappaa ja syö ihmisen?
Quote
Sinä (nyt vain hypoteesina) palvot Baal Pukinsarvea ja uskontosi sanoo että leijona on lempeä ja hyväntahtoinen eläin. Minä otan häkkiin aseen ja sinä menet sinne halaamaan leijonaa. Nuin. ( I know. Yksinkertaistettu esimerkki )
Ei tuo silti toisi millekään tieteelliselle näkemykselle sen suurempaa oikeutta päättää muiden elämästä, kuin tavallisille junteillekaan.
Quote
Aborttia ei ole sallittu läheskään kaikkialla. Oletko ikinä vilkaissut esim. Afrikan pinta-alaa ja väkilukua? Itse vasta vähän aikaa sitten erästä artikkelia lukiessani tajusin miten valtavasta paikasta molemmissa suhteissa on kyse.
Sama homma on jenkkilässä. Pääasiassa tästä suuntauksesta ovat vastuussa uskonnolliset järjestöt ( nyt karrikoituna esimerkkinä paavin kondomihorinat ).
Tiedän kyllä kuinka laaja Afrikka on. En mitenkään ymmärrä miten Paavi olisi vastuussa Afrikan tai Jenkkilän väkiluvusta. Väittäisin, että mikäli ihmiset suhtautuisivat Paavin opetuksiin vakavasti molemmilla mantereilla oltaisiin huomattavasti vastuullisempia.
Quote
Hankamäki voi vääntää toisten puheita omassa melonissaan niin paljon kuin haluaa.
Voi toki olla että joku nainen tosiaan vihaa lapsia, eikä tästä syystä hankkii abortin.
Ei kyse ollut lapsista yleensä, vaan juuri kyseisestä sikiöstä, jossa on kaikki potentiaali kehittyä yksilöksi.
Quote
Fine minusta siihen on oltava naisella oikeus. Mitenkähän tuo tilasto on muuten tehty? kysytty rasti ruutuun periaatteella? Itse tiedän ainakin muutamia ihmisiä, jotka ovat hankkineet abortin koska ovat nauttineet tiettyjä päihteitä jonkin aikaa eivätkä halua sanoa tätä syyksi.
Tilasto on kai tehty ihan tehtyjen aborttien perusteella ja siihen on varmaan otettu ihmisten ilmoittamat syyt. En usko huumeiden käytön sitä paljon muuttavan.
[/quote]
IDA uskontoon mihin olet aikonut kääntyä käteenveto on kielletty .
Every sperm is sacred, every sperm is pure. Siis hanskaaminen loppuu jos siirtyy katoliseksi.
Quote from: Virkamies on 11.08.2009, 18:18:58
Eli siis ihminen voi uskoa vaikkapa katoliseen uskoon ja se ei vaikuta hänen lisääntymiskäyttäytymiseen? Voisiko se olla niin? Silloin... uskonto ei välttämättä selittäisikään lisääntymisfrekvenssiä?
Suurin osa Italian katolilaisista on ns. huonoja katolilaisia. Etkö oikeasti ymmärrä, mikä ero on esimerkiksi somalien islamilaisuudella ja italialaisten katolisuudella? Italialaisten uskovaisuus on lähinnä kivoja tapoja ja perinteitä. Paavi kuvittelee olevansa suuri johtaja, mutta todellisuudessa suurin osa italialaisista viis veisaa äijän höpinöistä. Sen sijaan fundamentalistisemmissa maissa, jotka hyvin usein ovat kehitysmaita, uskonnollisten johtajien ja pyhien kirjojen sana on edelleen usein laki. Uskonto vaikuttaa lisääntymisfrekvenssiin, jos on ns. tosiuskovainen. Suurin osa italialaisista ei ole.
QuoteAivoihini sattuu. Oletko koskaan ajatellut, että ehkäpä se ei ole usko, joka laittaa ihmiset lisääntymään? Afrikassa ja Aasiassa on aika monta uskontoa ja ihmisiä, jotka eivät erityisemmin usko mihinkään. Silti lähes kaikki samankaltaisissa olosuhteissa lisääntyvät yhtäläisesti. Voisiko silloin olla, että uskonnolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa?
Uskonto ei tietenkään laita ihmisiä harrastamaan seksiä, vaan halut, jotka johtuvat biologiasta. Siksi kaikki harrastavat jokseenkin tasapuolisesti seksiä. Osa uskonnoista tai kulttuureista kuitenkin sikiää niin maan perhanasti, kun taas toiset eivät. Tutustupa muslimien, lestadiolaisten ja vastaavasti vaikkapa ateistien tai kristittyjen keskimääräisiin perhekokoihin. Onko tämä mielestäsi vain tilastolliinen virhe, vai vaikuttaisiko uskonto nimenomaan näissä uskonnon vakavasti ottavissa piireissä perhesuunnitteluun?
Väitteesi, että samankaltaisissa oloissa ihmiset lisääntyvät yhtäläisesti, on aivan väärä.
En ymmärrä pointtiasi tässä "uskonto ei vaikuta perhekokoon"-keskustelussa.
Missä kohtaa tässä päättelyketjussa on virhe:
1.Uskonto vaikuttaa ihmisten ajatteluun ja toimintaan.
2.Monet uskonnot kieltävät tai rajoittavat ehkäisyä.
3.Ihmiset pyrkivät noudattamaan uskontonsa sääntöjä.
4.Näin ollen ihmiset käyttävät vähemmän ehkäisyä.
5.Vähemmän ehkäisyä tarkoittaa enemmän lapsia.
6.Enemmän lapsia tarkoittaa suurempaa perhekokoa.
Quote
Noudattaa sinun mielipiteitäsi aika kiltisti. Islam tai vaikka Buddhalaisuus saattaa noudattaa yleisiä mielipiteitä omilla kulttuurialueillaan. Voisiko olla niin, että kulttuurit muokkaavat uskontonsa pienellä viiveellä sellaisiksi, että ne noudattavat yleisiä mielipiteitä?
Voipa noin ollakin. Niin oikeastaan juuri sanoin, lähinnä minusta se viive on yleensä aivan liian suuri.
QuoteKerro minulle vaikkapa Mosambikin uskonnollisesta järjestelmästä. Toisekseen, jos ihmisellä ei ole väkivaltakoneiston tukea takanaan, niin kaikki antamasi rahat menevät sille, jolla se on. Sinun pitäisi kolonisoida maa ja saattaa se oman väkivaltakoneistosi alle, jotta voisit varmistua siitä, että apu kohdentuisi oikein.
Pitää osittain paikkansa. Ei ole helppoa kehitysapu, enkä sitä väitäkään. Tuohon suuntaan pitäisi kuitenkin pyrkiä. En tunne Mosambikin uskonnollista järjestelmää, mutta jos olet tosiaan sitä mieltä, että esimerkiksi Afrikassa uskonto ja perinteet eivät vaikuta ehkäisyyn, olet ymmärtääkseni aika pahasti väärässä.
QuoteEi ole. En tiedä kirkon virallista kantaa, mutta aiemmin puhuttiin hedelmöitymisen hetkestä elämän alkuna.
Puhuit potentiaalisesta ihmiselämästä-.-
QuoteSiis itse totesit "tiede purkaa ja kasaa uudestaan." Ei tuo nyt varsinaisesti ole mikään yleispätevä tieteen kuvaus.
Näin tiede toimii, Observe: http://www.sciencebuddies.org/science-fair-projects/overview_scientific_method2.gif
QuoteMiten kirkko on muuttanut kantaansa aborttiin? Tekikö tiede muuten yleensäkään abortin mahdolliseksi? Minusta asialla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, paitsi menetelmien kehittymisen osalta, joka periaatteessa on teknologiaa.
Jos kirkko ei olisi pistänyt sormiaan koko asiaan, ok. Mutta ykskaks julistetaan että raskauden keskeytys on murha, täysin henkiolento tasolta. Tämä henkiolento ei ole missään kieltänyt raskauden keskeytystä, joten jotain oli väännettävä. Tiede teki abortin mahdolliseksi, tai ainakin tieteen ensiaskeleet. Tuskin tieto raskauden keskeytykseen henkiolennolta tuli.
QuoteEn väitäkään, että kuuluisi lohduttaa. Tässä kuitenkin yritetään selittää, että abortti jotenkin tieteellisessä mielessä olisi oikeutettu, kun sitä aiemmin on pidetty moraalisesti vääränä tekona. Kirkon kanta siis ei ole muuttunut. Tieteellä ei minusta ole asiaan edes kantaa, mutta sinä kuitenkin väität, että tiede olisi jotenkin abortin oikeuttamisen takana ja uskonto olisi tässä suhteessa joutunut peräytymään. Tai sitten olen käsittänyt väärin.
Se onkin oikeutettu jos ollaan ns.karkean maallisia. Monia perusteluja tuli jo. Uskonto on periaatteessa joutunut myötäilemään tieteen tuloksia selvitäkseen. Oikeaa ja väärää ei minusta edes ole olemassa. On vain syy miksi jotain tapahtuu.
QuotePuhuin kyllä ihan selkeästi katolisen kirkon kannasta aborttiin. Toki sitä vastaan voi nostaa jonkun toisen kannan, mutta se ei tee katolisen kirkon kannasta mitenkään ympäripyöreää.
Uskonnot kantoineen ovat minusta ympäripyöreitä, kas kun usko on toista kuin tieto. Katolisen kirkon kannalla aborttiin ei ole mitään vaikutusta vallitsevaan todellisuuteen ja maailmantilaan. Niinkuin ei ole Baalillakaan.
QuoteTuo tiedetään ilman tieteen keinojakin. Miten tiede muuten testaisi, että villi, nälkäinen leijona tappaa ja syö ihmisen?
Kas, kun se tieto ei tule automaattisesti. Noh jos Leijona olisi nykyään jotain uutta, olisi käytettävä eri ärsykkeitä joiden avulla saadaan teoria. Teoriaa toistamalla voidaan todeta teoria todeksi.
QuoteEi tuo silti toisi millekään tieteelliselle näkemykselle sen suurempaa oikeutta päättää muiden elämästä, kuin tavallisille junteillekaan.
Tuo. Tiede on oikeassa. Usko väärässä. Ellei Baalin palvojien käsitys lempeästä ole kynsillä lihaa raastava karjuva peto.
QuoteTiedän kyllä kuinka laaja Afrikka on. En mitenkään ymmärrä miten Paavi olisi vastuussa Afrikan tai Jenkkilän väkiluvusta. Väittäisin, että mikäli ihmiset suhtautuisivat Paavin opetuksiin vakavasti molemmilla mantereilla oltaisiin huomattavasti vastuullisempia.
Koska paavin jorinat otetaan tosissaan, ihmiset kuvittelevat että joku pidättäymis politiikka on tervejärkistä touhua.Paavin jorinat tosin ovat koko katolisen kirkon jorinoita. Seurauksena läjittäin teiniraskauksia. Yleisesti kirkon ajama politiikka ehkäisyn kannalta on ollut tuhoisaa esim. Afrikan väestöongelman suhteen.
Quote
Ei kyse ollut lapsista yleensä, vaan juuri kyseisestä sikiöstä, jossa on kaikki potentiaali kehittyä yksilöksi.
Eikai kukaan hanki aborttia sikiön takia? Eiköhän se siitä kehittyvä lapsi ole se mikä on tähtäimessä.
QuoteTilasto on kai tehty ihan tehtyjen aborttien perusteella ja siihen on varmaan otettu ihmisten ilmoittamat syyt. En usko huumeiden käytön sitä paljon muuttavan.
Eli tämä tilasto on rasti ruutuun tasoa. Kai. Minä taas en usko että kaikki
syyt ovat olleet "ei huvita" tasoa vaikka ihmiset niin papereihin pistäisivät.
Quote from: pavor nocturnus on 11.08.2009, 20:10:48
QuoteEi ole. En tiedä kirkon virallista kantaa, mutta aiemmin puhuttiin hedelmöitymisen hetkestä elämän alkuna.
Puhuit potentiaalisesta ihmiselämästä-.-
Puhuin siitä, että hedelmöitymisen jälkeen on potentiaali kehittyä yksilöksi.
Quote
Näin tiede toimii, Observe: http://www.sciencebuddies.org/science-fair-projects/overview_scientific_method2.gif
Edes tuon kaavion perusteella se ei toimi "purkaa ja kasaa uudestaan" metodilla. Vuokaaviossa rakennetaan hypoteesi, mikäli hypoteesi ei johda tulokseen siirrytään vaiheen "Ajattele, yritä uudestaan" kautta hypoteesin rakentamiseen.
Quote
Jos kirkko ei olisi pistänyt sormiaan koko asiaan, ok. Mutta ykskaks julistetaan että raskauden keskeytys on murha, täysin henkiolento tasolta.
Miten niin ykskaks? Milloin kirkon kanta on ollut se, että raskauden keskeytys olisi ollut suotavaa? En mene vannomaan, mutta luullakseni kirkon koko kirjoitetun historian ajan kanta on ollut kielteinen.
Quote
Tämä henkiolento ei ole missään kieltänyt raskauden keskeytystä, joten jotain oli väännettävä. Tiede teki abortin mahdolliseksi, tai ainakin tieteen ensiaskeleet. Tuskin tieto raskauden keskeytykseen henkiolennolta tuli.
Riippuu mitä tieteenä pitää. Jos pitää kaikkea inhimillistä toimintaa tieteenä, niin silloin tiede toki teki raskauden keskeyttämisen mahdolliseksi.
Quote
Se onkin oikeutettu jos ollaan ns.karkean maallisia. Monia perusteluja tuli jo. Uskonto on periaatteessa joutunut myötäilemään tieteen tuloksia selvitäkseen.
En nyt ymmärrä tätä miten uskonto on joutunut myötäilemään selvitäkseen. Uskonto on selkeästi ja johdonmukaisesti vastustanut aborttia. Ei se ole millään tavoin myötäillyt tieteen tuloksia tässä asiassa, jos nyt oletetaan, että tieteen tulokset jotenkin pitäisivät aborttia suotuisana asiana.
Quote
Oikeaa ja väärää ei minusta edes ole olemassa. On vain syy miksi jotain tapahtuu.
Minusta taas on oikeaa ja väärää. Se onko jokaisella asialla syynsä on mielenkiintoista. Mikäli on, niin maailmankaikkeus on silloin merkityksellinen ja myös maailmankaikkeudella on syy, samoin ihmiselämällä merkitys.
Quote
Uskonnot kantoineen ovat minusta ympäripyöreitä, kas kun usko on toista kuin tieto. Katolisen kirkon kannalla aborttiin ei ole mitään vaikutusta vallitsevaan todellisuuteen ja maailmantilaan. Niinkuin ei ole Baalillakaan.
Uskonnon kanta aborttiin ei ole ympäripyöreä vaan selkeän kielteinen. Edellisessä väitit, että katolisen kirkon kanta on Afrikan ja jenkkien väestönkasvun syy. Eli ainakin silloin se olisi vaikuttanut maailman tilaan.
Quote
Kas, kun se tieto ei tule automaattisesti. Noh jos Leijona olisi nykyään jotain uutta, olisi käytettävä eri ärsykkeitä joiden avulla saadaan teoria. Teoriaa toistamalla voidaan todeta teoria todeksi.
Tietoa voi saada myös muuten kuin tieteellisen metodin kautta. Ei se, että ihmiset ovat huomanneet leijonan olevan vaarallinen ole tapahtunut minkään tieteellisen tutkimuksen kautta.
Olisi mielenkiintoista tietää miten jonkun uuden, vastaavan uhan suhteen teoria todettaisiin todeksi.
QuoteQuoteEi tuo silti toisi millekään tieteelliselle näkemykselle sen suurempaa oikeutta päättää muiden elämästä, kuin tavallisille junteillekaan.
Tuo. Tiede on oikeassa. Usko väärässä. Ellei Baalin palvojien käsitys lempeästä ole kynsillä lihaa raastava karjuva peto.
No ei kyllä tuo. On sitä paitsi aika epätieteellistäkin väittää, että tiede olisi aina ja poikkeuksetta oikeassa. Oman käsitykseni mukaan luonnontiede ei edes ota moraalisia kantoja. Jos kaikki tieteen luomat mahdollisuudet olisi oikeutettua toteuttaa koska tiede on aina oikeassa eläisimme hyvin kummallisessa maailmassa, jos yleensä enää eläisimme.
Quote
Koska paavin jorinat otetaan tosissaan, ihmiset kuvittelevat että joku pidättäymis politiikka on tervejärkistä touhua.Paavin jorinat tosin ovat koko katolisen kirkon jorinoita. Seurauksena läjittäin teiniraskauksia.
En ole varma, mutta käsittääkseni katolisen kirkon kanta esiaviolliseen seksiin on kielteinen. Jos tämä otettaisiin tosissaan seksi ei johtaisi avioliiton ulkopuolisiin raskauksiin.
Tuosta läjittäin teiniraskauksia väitteestä olisi hyvä saada jotain tilastoja. Itse väittäisin, että kristityt maat eivät tässä erotu mitenkään tai ainakaan siihen suuntaan, että niissä olisi enemmän teiniraskauksia kuin muissa maissa. Mielenkiintoinen vertailu olisi vaikka Suomi, jossa ylivoimainen valtaosa kuuluu valtionkirkkoon, ja Ranska, jossa valtio on tietoisesti ja poliittisten päätösten perusteella uskonnoton.
Quote
Yleisesti kirkon ajama politiikka ehkäisyn kannalta on ollut tuhoisaa esim. Afrikan väestöongelman suhteen.
No tuskin on. Väestönkasvulla on aivan muut, kuin uskonnolliset syyt.
QuoteQuote
Ei kyse ollut lapsista yleensä, vaan juuri kyseisestä sikiöstä, jossa on kaikki potentiaali kehittyä yksilöksi.
Eikai kukaan hanki aborttia sikiön takia? Eiköhän se siitä kehittyvä lapsi ole se mikä on tähtäimessä.
Jos olisin kirjoittanut, että kysymys on juuri kyseisestä lapsesta eikä lapsista yleensä olisit todennäköisesti vastannut, että sikiö ei ole lapsi. Kysymys kuitenkin siis oli juuri siitä kyseisestä lapsesta, ei lapsista yleensä. Juuri se kyseinen lapsi on ei-toivottu.
Quote
Eli tämä tilasto on rasti ruutuun tasoa. Kai. Minä taas en usko että kaikki
syyt ovat olleet "ei huvita" tasoa vaikka ihmiset niin papereihin pistäisivät.
Ei se ole rasti ruutuun tasoa, koska siinä on kyllä eroteltu lääketieteelliset ja vastaavat syyt, jotka kokonaismäärässä ovat marginaalisia.
Quote from: sr on 11.08.2009, 18:11:21
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 11:55:56
Lähtökohtani on se, että Jumala luo ihmisen (sielun).
Onko niissä hedelmöityshoidossa yli jääneissä hedelmöitetyissä munasoluissa siis sielu? Jos on, niin mitä pitäisi asialle tehdä? Pitäisikö hedelmöityshoito kieltää, koska siinä syntyy alkioita, joita ei kasvateta lapsiksi vai pitäisikö valtion alkaa palkata naisia, jotka ottavat ne ylimääräiset alkiot kohtuunsa ja kasvattavat niistä lapsia?
Esimerkiksi katolinen kirkko kieltää hedelmöityshoidon.
Quote from: sr on 11.08.2009, 18:11:21
Mitä sille sielulle käy identtisten kaksosten tapauksessa, jossa siis alkio jossain vaiheessa halkeaa kahtia ja syntyy kaksi täsmälleen samat geenit sisältävää alkiota, joista molemmista kasvaa ihminen? Onko niissä kaksosissa puoli sielua kummassakin vai onko molemmilla oma sielu? Jos jälkimmäinen, niin mistä se ylimääräinen sielu tuli?
Entä sitten kun jonain päivänä kloonataan ihminen, niin onko sillä kloonilla sielu? Jos on, niin missä vaiheessa se syntyi? Kyseinen kloonihan ei ole missään kehityksen vaiheessa kokenut hedelmöitystä, vaan on peräisin munasolusta, johon on siirretty kaikki geenimateriaali ulkopuolelta.
Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu. Ihmisen kloonaaminen tuskin tulee koskaan onnistumaan, mutta jos niin kävisi, niin saattaisi syntyä sieluttomia ihmisiä. :o
Quote from: IDA on 11.08.2009, 19:25:54
Quote from: pavor nocturnus on 11.08.2009, 18:51:21
Tällä järkeilyllä käteenveto on massamurha. En ota sen enempää kantaa.
Ei ole. En tiedä kirkon virallista kantaa, mutta aiemmin puhuttiin hedelmöitymisen hetkestä elämän alkuna.
Kirkon virallinen kanta on juuri se, että elämä alkaa hedelmöitymisen hetkellä.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 21:57:19
Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu. Ihmisen kloonaaminen tuskin tulee koskaan onnistumaan, mutta jos niin kävisi, niin saattaisi syntyä sieluttomia ihmisiä. :o
Voisiko joku määritellä tai kertoa jo olemassaolevan määritelmän sielulle? Mikä se on? Mistä se tulee ja minne se menee?
Juolahti vaan tuossa mieleen, kun tänään lenkillä satuin näkemään vanhan mieshenkilön kuolevan suorilta jaloilta kesken koiran ulkoilutuksen.
QuotePuhuin siitä, että hedelmöitymisen jälkeen on potentiaali kehittyä yksilöksi.
Jaa. Sitten kai käsitin väärin potentiaalisen elämän.
QuoteEdes tuon kaavion perusteella se ei toimi "purkaa ja kasaa uudestaan" metodilla. Vuokaaviossa rakennetaan hypoteesi, mikäli hypoteesi ei johda tulokseen siirrytään vaiheen "Ajattele, yritä uudestaan" kautta hypoteesin rakentamiseen.
Hajota vanha teoria, kokeile uutta. Minä olen tässä kaikkeni antanut, jos en saa viestiäni läpi antaa olla. Eli Pura vanha jos se ei toimi ja käytä samaa tietoa uudella tavalla jne.
Quote
Miten niin ykskaks? Milloin kirkon kanta on ollut se, että raskauden keskeytys olisi ollut suotavaa? En mene vannomaan, mutta luullakseni kirkon koko kirjoitetun historian ajan kanta on ollut kielteinen.
Yritään vielä. Eli esim. raamatussa on tuskin missään mainittu kantasolututkimusta, aborttia tai ehkäisyä. Näiden asioiden tultua mukaan
kuvioihin ajan myötä on kirkon ollut pakko tehdä jokin suuntautuminen asiaan.
Eli kirkko on joutunut modernisoimaan itseään. Eikö?
QuoteUskonnon kanta aborttiin ei ole ympäripyöreä vaan selkeän kielteinen. Edellisessä väitit, että katolisen kirkon kanta on Afrikan ja jenkkien väestönkasvun syy. Eli ainakin silloin se olisi vaikuttanut maailman tilaan.
En väittänyt. Sanoin että ovat tehneet tuhojaan sielläki k.o asian saralta. Elä laita sanoja suuhuni. Vallitsevalla tilalla tarkoitin sitä todellisuutta, jossa läjä soluja ei vastaa ihmistä. On yhdentekevää mitä uskonto tähän sanoo, koska siihen ei tarvita perusteluja tai näyttöä. Tästä syystä sitä sanotaan uskoksi.
Tästä taas aasinsilta keskusteluun jossa kaikki on uskopohjaista ja itseasiassa täysin hedelmätöntä.
QuoteRiippuu mitä tieteenä pitää. Jos pitää kaikkea inhimillistä toimintaa tieteenä, niin silloin tiede toki teki raskauden keskeyttämisen mahdolliseksi.
Minä lasken sen tieteeksi. Ei kai sitä tietoa ole säteilytettämällä tuotettu.
Tultakaan tuskin kukaan varasti jumalilta. Eiköhän se tulenteko syntynyt havainnoinnin ja kokeilun seurauksena. Tätä ei vain ole kutsuttu tieteeksi.
QuoteTietoa voi saada myös muuten kuin tieteellisen metodin kautta. Ei se, että ihmiset ovat huomanneet leijonan olevan vaarallinen ole tapahtunut minkään tieteellisen tutkimuksen kautta.
Olisi mielenkiintoista tietää miten jonkun uuden, vastaavan uhan suhteen teoria todettaisiin todeksi.
Kuinkaha sitä tietoa sitten saadaan? Jostain ulottuvuuksien välisestä data-pankista? Kuten yritin painottaa kyseessä oli yksinkertaistus. Tiedän kyllä että ihmisellä on luonnostaan ominaisuuksia, jotka varoittavat esim. vaarasta.
QuoteNo tuskin on. Väestönkasvulla on aivan muut, kuin uskonnolliset syyt.
Toki älytön avustusmylly on tehnyt samoja karhunpalveluksia. Jos näitä muitakin syitä on kuin pääasiassa uskontojan levittämä harhatieto ehkäisystä, niin kerro minullekkin. Tai sanotaan yleinen sivistyksen tason puute. En näe miten rationaalinen toiminta faktojen pohjalta pahentaa liikaväestön syntymistä.
QuoteJos olisin kirjoittanut, että kysymys on juuri kyseisestä lapsesta eikä lapsista yleensä olisit todennäköisesti vastannut, että sikiö ei ole lapsi. Kysymys kuitenkin siis oli juuri siitä kyseisestä lapsesta, ei lapsista yleensä. Juuri se kyseinen lapsi on ei-toivottu.
Sait aikaan sellaisen kuvan, että käsitit minun tarkoittavan Naista joka vihaa yleisesti kaikkia lapsia. Noh yritetään tässä vielä. Onko sinusta oikein pakottaa nainen synnyttämään lapsi, jota hän ei halua?
QuoteEi se ole rasti ruutuun tasoa, koska siinä on kyllä eroteltu lääketieteelliset ja vastaavat syyt, jotka kokonaismäärässä ovat marginaalisia.
Eli sanoo sitä, että ne joilla oli esim vaarana kuolla synnytykseen ei kysytty syitä aborttiin. Ok
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 21:57:19
Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu. Ihmisen kloonaaminen tuskin tulee koskaan onnistumaan, mutta jos niin kävisi, niin saattaisi syntyä sieluttomia ihmisiä. :o
:roll:
Hmm, jaa. Minä kun en tiedä mikä se sellainen sielu on muuna, kuin henkisten kykyjen ja ihmisen itsetietoisuuden vertauskuvana. Osoita missä se siulu on ja minne se menee, niin palataan asiaan.
Olen materialisti. Kaikki maailmankuvassani on vain materian ja energian kulkua ja kaikki ihmisen ajatukset ja toimet perustuvat materiaan ja se riittää selittämään minulle tämän maailman jossa elämme. En tarviste maailmankuvaani mitään ylimääräisiä asioita, joita en voi todeta olevan olemassa. Siksi en näe myöskään syytä rajoittaa mitään tutkimusta tai lääketieteellistä operaatiota sellaisiin perustuen.
Quote from: Jarkko Pesonen on 11.08.2009, 23:31:16
Siksi en näe myöskään syytä rajoittaa mitään tutkimusta tai lääketieteellistä operaatiota sellaisiin perustuen.
Abortin yhteydessä ei ole ongelmatonta puhua lääketieteellisestä operaatiosta. Esimerkiksi ympärileikkaus on lääketieteellinen operaatio sekin.
Tutkimuksen kanssa abortilla on erittäin vähän tekemistä.
Quote from: IDA on 12.08.2009, 00:03:05
Quote from: Jarkko Pesonen on 11.08.2009, 23:31:16
Siksi en näe myöskään syytä rajoittaa mitään tutkimusta tai lääketieteellistä operaatiota sellaisiin perustuen.
Abortin yhteydessä ei ole ongelmatonta puhua lääketieteellisestä operaatiosta.
Miten niin muka? Abortti on obstetriikkaan kuuluva lääketieteellinen operaatio, jonka lääkäri suorittaa viranomaisen hyväksynnällä raskaana olevalle naiselle ja poistaa tämän kantaman sikiön hänen kehostaan.
Quote from: IDA on 12.08.2009, 00:03:05
Esimerkiksi ympärileikkaus on lääketieteellinen operaatio sekin.
Niinhän se on, entä sitten? Uskonnon takia tehty ympärileikkaus on lääketieteen kannalta tysin tarpeeton lääketieteellinen operaatio, mutta on olemassa myös lääketieteellisesti perusteltuja ympärileikkauksia. En nyt oikein ymmärrä tätä pointtia - miten tämä liittyy aborttiin? Tämä on täysin eri lääketieteen osa-aluetta. Minusta raskaudenkeskeytys ja ympärileikkaus eivät ole rinnastettavissa toisiinsa edes noin yleiseltä kannalta.
Quote from: IDA on 12.08.2009, 00:03:05
Tutkimuksen kanssa abortilla on erittäin vähän tekemistä.
(http://www.startselect.com.br/forum/style_emoticons/default/facepalm.gif)
Viittasin tällä tietenkin kantasolututkimukseen, jota perustellaan uskontoon pohjautuvin perustein ja monesti aborttikeskusteluiden yhteydessä ja samojen tahojen toimesta.
Quote from: pavor nocturnus on 11.08.2009, 22:10:26
Hajota vanha teoria, kokeile uutta. Minä olen tässä kaikkeni antanut, jos en saa viestiäni läpi antaa olla. Eli Pura vanha jos se ei toimi ja käytä samaa tietoa uudella tavalla jne.
Ok. Tässä on varmaan pelkkä väärinkäsitys käsitteissä. Itse ajattelen niin, että tiede enimmäkseen rakentaa vanhan päälle. Aika harvoin se purkaa mitään.
Muuten pointtini ovat siis ne, että uskovaiset eivät suinkaan ole muuttaneet kantaansa eikä kanta ole epämääräinen vaan se on pysynyt samana ja on selkeän kielteinen.
Ja kyse ei ole tieteestä vaan etiikasta ja moraalista. Totta kai uskovaisilla on oikeus lausua omat eettiset näkemyksensä myös tieteistä. On myös monia ei-uskonnollisia lautakuntia tai järjestöjä, jotka ottavat kantaa tieteen piiristä nousseisiin eettisiin kysymyksiin ja lausuvat niistä käsityksensä.
Katolisen kirkon bioeettinen kannanotto on kirjattu seuraavassa:
http://www.usccb.org/comm/Dignitaspersonae/Dignitas_Personae.pdf
luterilaisella kirkolla ilmeisesti ei ole kantaa asiaan, mutta tämän sivun
http://eroakirkosta.fisio.fi/index.php?page=kysymys2
loppupuolella vastataan kysymykseen ja myös Kotimaa - lehdessä on keskusteltu aiheesta:
http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=7261&Itemid=38
Itse en yleensäkään usko, että tieteen piirissä vallitsisi joku konsensus abortin hyväksyttävyydestä, enkä usko siihenkään, että kaikki ateistit pitäisivät sitä hyväksyttävänä. Tuossa kuitenkin oli siis uskonnollisia kantoja.
Quote
Onko sinusta oikein pakottaa nainen synnyttämään lapsi, jota hän ei halua?
En tiedä. En pakottaisi, mutta ei minun tarvitse silti tekoa hyväksyä.
Quote
Eli sanoo sitä, että ne joilla oli esim vaarana kuolla synnytykseen ei kysytty syitä aborttiin. Ok
Ei vaan tuossa tilastossa mitä ilmeisimmin on lääkäreiden ilmoittamat syyt abortille. Sairaalassahan ne tehdään ja asiasta keskustellaan ennen toimenpidettä. Todennäköisesti nuo menevät lääketieteellisen syyn alle. Lääketieteellisten syiden perusteella oli tehty 54 aborttia yhteensä 10 783 abortista.
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 01:26:37
Quote from: IDA on 12.08.2009, 00:03:05
Quote from: Jarkko Pesonen on 11.08.2009, 23:31:16
Siksi en näe myöskään syytä rajoittaa mitään tutkimusta tai lääketieteellistä operaatiota sellaisiin perustuen.
Abortin yhteydessä ei ole ongelmatonta puhua lääketieteellisestä operaatiosta.
Miten niin muka? Abortti on obstetriikkaan kuuluva lääketieteellinen operaatio, jonka lääkäri suorittaa viranomaisen hyväksynnällä raskaana olevalle naiselle ja poistaa tämän kantaman sikiön hänen kehostaan.
Quote from: IDA on 12.08.2009, 00:03:05
Esimerkiksi ympärileikkaus on lääketieteellinen operaatio sekin.
Niinhän se on, entä sitten? Uskonnon takia tehty ympärileikkaus on lääketieteen kannalta tysin tarpeeton lääketieteellinen operaatio, mutta on olemassa myös lääketieteellisesti perusteltuja ympärileikkauksia. En nyt oikein ymmärrä tätä pointtia - miten tämä liittyy aborttiin? Tämä on täysin eri lääketieteen osa-aluetta. Minusta raskaudenkeskeytys ja ympärileikkaus eivät ole rinnastettavissa toisiinsa edes noin yleiseltä kannalta.
No ovat ne siis tietenkin lääketieteellisiä operaatioita, mutta jos ajatellaan, että millään eettisillä tai uskonnollisilla perusteilla ei tule rajoittaa lääketieteellisiä operaatioita, niin ollaan aika heikolla jäillä. Toki varmaan puhtaan materialisminkin perusteella voi johtaa etiikan, joka rajoittaa lääketieteellisiä operaatiota, mutta en itse näe, että se olisi oletusarvoisesti jotenkin parempaa etiikkaa. Enkä purematta usko, että se olisi puhtaan materialistista ;)
On olemassa myös täysin tarpeettomia abortteja. Se ilmenee aika selkeästi tuosta aiemmassa viestissä olleesta tilastosta.
Quote from: IDA on 12.08.2009, 01:48:26
No ovat ne siis tietenkin lääketieteellisiä operaatioita, mutta jos ajatellaan, että millään eettisillä tai uskonnollisilla perusteilla ei tule rajoittaa lääketieteellisiä operaatioita, niin ollaan aika heikolla jäillä. Toki varmaan puhtaan materialisminkin perusteella voi johtaa etiikan, joka rajoittaa lääketieteellisiä operaatiota, mutta en itse näe, että se olisi oletusarvoisesti jotenkin parempaa etiikkaa. Enkä purematta usko, että se olisi puhtaan materialistista.
Ensinnäkin, eettiset perusteet ovat sinänsä relevantteja, mutta toisaalta ne ovat subjektiivisia ja kulttuurisidonnaisia. Tämä on
The Ongelma.
Maailmasta en ole nähnyt osoitettavaksi mitään, mitä ei voisi johtaa materiasta. Jos haluat osoittaa jotain muuta olevaiseksi, niin todistamisen taakka on sinulla. Muutoin esimerkiksi sellaiset asiat kuin etiikka tai rakkaus ovat seurausta materian toiminnasta. Ne ovat evoluution tuotosta niin empirian (voimme nähdä rakkaudeksi ja etiikaksi kutsumamme toiminnan varhaisempia muotoja muissa lajeissa) kuin logiikan (nämä asiat ovat geenien selviytymisen kannalta perusteltuja) kannalta tarkasteltuna.
Minun etiikallani ei ole mitään estettä sille, että abortoidaan sikiö, jolla ei ole tietoisuutta omasta olemassaolostaan, sillä mielestäni ihmisyyden raja menee siinä. Loogisesti tämä toisaalta johtaa siihenkin, että mitään eettistä ongelmaa pahasti mieleltään vammaisen eliminoimiseksi ei minulla ole. En näe, että voisin tulla noista premisseistä muuhun johtopäätelmään ja on mielestäni epäloogista ja tekopyhää hyväksyä abortti, mutta ei hyväksyä yksilön surmaamista, jolla ei ole tietoisuutta itsestään. Ja samaa logiikkaa noudattaen, simpanssien on käsittääkseni osoitettu olevan tietoisia omasta olemassaolostaan, joten ne silloin kuuluvat käsityksissäni inhimisen etiikan ja vastuuntunnon piiriin.
Uskontoa sen sijaan en tarvitse mihinkään enkä ole koskaan tarvinnut. Uskonnon kontribuutio omaan elämääni on aina ollut negatiivinen, eikä se ole koskaan tuonut elämääni mitään, mitä pidän hyvänä. Mielestäni kristinusko on kalmanhajuinen ja ihmisvastainen ideologia.
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 02:38:18
Maailmasta en ole nähnyt osoitettavaksi mitään, mitä ei voisi johtaa materiasta. Jos haluat osoittaa jotain muuta olevaiseksi, niin todistamisen taakka on sinulla. Muutoin esimerkiksi sellaiset asiat kuin etiikka tai rakkaus ovat seurausta materian toiminnasta. Ne ovat evoluution tuotosta niin empirian (voimme nähdä rakkaudeksi ja etiikaksi kutsumamme toiminnan varhaisempia muotoja muissa lajeissa) kuin logiikan (nämä asiat ovat geenien selviytymisen kannalta perusteltuja) kannalta tarkasteltuna.
Ei asia ole noin. Jos olisi osoitettu, että kaikki on johdettavissa materiasta, niin silloin joku todistustaakka olisi minulla, jos/kun väitän, että maailma on pohjimmiltaan henkinen. Kun ei ole osoitettu ei asiaa voi kuitata sillä, että todistustaakka olisi muilla, vaan pitäisi osoittaa se materialismi. Oikeastaan hyvin harvat taitavat jakaa sen näkemyksen, että kaikki johtuisi materiasta ja olisi palautettavissa jollekin materiaaliselle tasolle. Tuohon materialismin ja idealismin välille mahtuu kaikenlaista henki/materia - dualismiakin.
Quote
Minun etiikallani ei ole mitään estettä sille, että abortoidaan sikiö, jolla ei ole tietoisuutta omasta olemassaolostaan, sillä mielestäni ihmisyyden raja menee siinä.
Tuo on sinun näkemyksesi. Ei siinä mitään. Tietoisuus omasta olemassaolosta on kuitenkin aika sumea ja häilyvä raja.
Quote
Ja samaa logiikkaa noudattaen, simpanssien on käsittääkseni osoitettu olevan tietoisia omasta olemassaolostaan, joten ne silloin kuuluvat käsityksissäni inhimisen etiikan ja vastuuntunnon piiriin.
Miten muu elollinen luonto?
Quote
Uskontoa sen sijaan en tarvitse mihinkään enkä ole koskaan tarvinnut. Uskonnon kontribuutio omaan elämääni on aina ollut negatiivinen, eikä se ole koskaan tuonut elämääni mitään, mitä pidän hyvänä. Mielestäni kristinusko on kalmanhajuinen ja ihmisvastainen ideologia.
En minäkään välttämättä tarvitse uskontoa mihinkään. Koen sen vain todeksi. Mielestäni materialismi on kalmanhajuinen ja ihmisvastainen ideologia.
Pystyttekö te abortin vastustajat todella kuvittelemaan itsenne sellaisen ihmisen asemaan, joka sitä aborttia tarvitsee?
Itsehän olen vasta vähän päälle parikymppinen kaveri, ja lukion ajoilta on tuoreessa muistissa seuraavanlainen tapaus:
Olin seurustellut tämän tyttösen kanssa silloin alle puoli vuotta, kun tämä sitten yhtäkkiä eräänä viikonloppuna kertoi minulle kärsineensä koko edeltävän viikon oireista, jotka sopivat todella hyvin raskauteen. Siis oikeasti pelottavan hyvin. Noh sattuipa olemaan lauantai-ilta, joten apteekki tahi muukaan testejä myyvä kauppa ei ollut auki, joten vietettiin sitten viikonloppu erittäin synkissä tunnelmissa.. voi sitä itkun ja pelon määrää. Miettikää nyt itseänne tilanteessa jossa olette tunteneet toisen vasta vähän aikaa, molemmilla on koulut pahasti kesken ja muutenkin talous- & elämäntilanne täysin epäsopiva jälkikasvun hankkimiselle.
Kondomia oli käytetty joka ainoa kerta, joten kyse ei ollut välinpitämättömyydestä tai suorasta vastuuttomuudesta.
Jos joku olisi tullut minulle silloin kertomaan kuinka abortti on väärin ja tämä on hänen mielestään jonkun näkymättömän pilipaliolennon tahto, ja minun tulee kantaa vastuu teoistani, niin reaktioni olisi varmaan ollut aika primitiivinen.
Tilanne päättyi kuitenkin onnellisen negatiivisesti, kyseessä oli nimittäin "vain" tulehtunut munuainen. :)
Hyvähän sitä aborttia on vastustaa, jos sattuu sitä jälkikasvua jo nurkissa pyörimään, tai elämäntilanne sallii jälkikasvun. Saati sitten jos on yksinäinen poikamies, jolle asia ei ole ajankohtainen.
QuoteNo ovat ne siis tietenkin lääketieteellisiä operaatioita, mutta jos ajatellaan, että millään eettisillä tai uskonnollisilla perusteilla ei tule rajoittaa lääketieteellisiä operaatioita, niin ollaan aika heikolla jäillä.
Ilmeisesti näkemykset etiikasta vaihtelevat suuresti. Miksi olisi eettistä rajoitta operaatiota, joka ei tuota kenellekkään kärsimystä tai haittaa? Päin vastoin, se tuottaa iloa ja helpotusta.
Minulle on koulussa opetettu, että psykologien mukaan lasten tietoisuus omasta olemassaolostaan kehittyy vasta noin kahden vuoden ikäisenä, joten sikiö ei todellakaan kärsi.
En muuten olisi koskaan uskonut rekisteröityväni tänne tähän aikaan, saati sitten tämmöisen aiheen takia. Olen (kuten varmasti niin monet muutkin) seuraillut foorumeita säännöllisesti sivusta, mutta tämä ketju pakotti vihdoin älähtämään. :)
Quote from: Karkea on 11.08.2009, 17:56:04
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 13:44:19
Quote from: turha jätkä on 11.08.2009, 12:54:55
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 12:44:48
Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.
Mitä Elisa tarkkaanottaen tarkoitat kevytmielisillä perusteilla? Mikä on kevytmielistä? Onko kevytmielistä, jos ei vaan halua vaikka kahta lasta enempää, tai ei yhtään lasta?
Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.
Katsotaanko kutsumuksen perheeseen tulevan luoduksi samalla, kun alavatsassa muljahtaa ja polvet nitkahtavat katseiden kohdatessa
vai,
seksiaktiin ryhdyttäessä
vai,
hedelmöidyttäessä
vai vasta lapsen synnyttyä?
Kutsumus johonkin tiettyyn elämäntapaan ei juurikaan liity ihmisen seksuaalisuuteen. Ne, joilla on pappeus- tai luostarikutsumus, eivät ole aseksuaalisia henkilöitä.
Olen muuten yllättynyt tiedosta, että olet kahden lapsen äiti. Luulin sinua pikkutytöksi.
Quote from: Elisa on 12.08.2009, 08:42:36
Quote from: Karkea on 11.08.2009, 17:56:04
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 13:44:19
Quote from: turha jätkä on 11.08.2009, 12:54:55
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 12:44:48
Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.
Mitä Elisa tarkkaanottaen tarkoitat kevytmielisillä perusteilla? Mikä on kevytmielistä? Onko kevytmielistä, jos ei vaan halua vaikka kahta lasta enempää, tai ei yhtään lasta?
Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.
Katsotaanko kutsumuksen perheeseen tulevan luoduksi samalla, kun alavatsassa muljahtaa ja polvet nitkahtavat katseiden kohdatessa
vai,
seksiaktiin ryhdyttäessä
vai,
hedelmöidyttäessä
vai vasta lapsen synnyttyä?
Kutsumus johonkin tiettyyn elämäntapaan ei juurikaan liity ihmisen seksuaalisuuteen. Ne, joilla on pappeus- tai luostarikutsumus, eivät ole aseksuaalisia henkilöitä.
Olen muuten yllättynyt tiedosta, että olet kahden lapsen äiti. Luulin sinua pikkutytöksi.
Oletko ajatellut sitä mahdollisuutta, että reaktiosi on pelkkää persoonallista heijasteluasi? Noet tietenkään, mutta huomauttaisin tuohon matemaattiseen itsekehuskeluusi (aiemmin), että huumorintaju on älyn lahja ihmiselle, että voit tykönäsi miettiä minun projisointejani :D ja vieläpä perustuen pelkkään tekstin loogisuuteen tai sen puutteeseen 8) .
Epähenkilökohtaisuuksiin palatakseni: miten niin kutsumus ei liity seksuaalisuuteen; voisitko tarkentaa? Ihmisessähän ihan kaikki liittyy seksiin, sen puutteeseen, sen nautintaan, sen tavoittelemiseen, sen sublimoimiseen, sen haaveilemiseen, sen kera kommunikoimiseen, sen lahjoittamiseen tai sen riistämiseen. Tuossa yllä Jarkko P. ja IDA veistelivät vastakkain materiaa ja henkisyyttä. Heitän soppaan hämmennettäväksi kolmannen substanssin, eli seksin ja olkoot se metafora vaikkapa itselleen energialle (tai päinvastoin).
Sekalaisia kommentteja. Käytän huonoa quotaustapaa ja quotaan pelkkänä lainauksena ilman tietoa siitä, keneltä lainaus on.
QuoteEn nyt ymmärrä tätä miten uskonto on joutunut myötäilemään selvitäkseen.
Kirkko on historiansa aikana ensin kiistänyt ja sitten joutunut myöntämään erehtyneensä mm. aurinkokunnan rakenteessa, maapallon iässä, evoluutiossa, maapallon muodossa... Niinikään kirkko on ensin kieltänyt ja sitten myöntynyt sosiaalisen paineen edessä mm. eronneiden uudelleen vihkimiseen, naispappeuteen...
Nykyisin kirkko on aika paljon suvaitsevaisempi kuin vaikka sata vuotta sitten. Oletko tosiaan sitä mieltä, että kirkko ei ole muuttanut mieltään missään asiassa?
QuoteLuulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu. Ihmisen kloonaaminen tuskin tulee koskaan onnistumaan, mutta jos niin kävisi, niin saattaisi syntyä sieluttomia ihmisiä.
Et nyt oikeasti voi uskoa tähän. Sieluttomia ihmisiä??? Miten uskot sieluttoman ihmisen eroavan sielullisesta?
Sitäpaitsi ihminen pystyttäisiin kloonaamaan vaikka tällä sekunnilla. En ihmettelisi, vaikka näin olisi jo tehtykin. Se on vain etiikan ja tahdon kysymys.
QuoteRiippuu mitä tieteenä pitää. Jos pitää kaikkea inhimillistä toimintaa tieteenä, niin silloin tiede toki teki raskauden keskeyttämisen mahdolliseksi.
Minusta tiedettä on se, kun tietoa hankitaan tutkimalla, kokeilemalla ja päättelemällä. En ymmärrä, miten abortin keksiminen ei muka olisi lääketiedettä.
QuoteTietoa voi saada myös muuten kuin tieteellisen metodin kautta. Ei se, että ihmiset ovat huomanneet leijonan olevan vaarallinen ole tapahtunut minkään tieteellisen tutkimuksen kautta.
Olisi mielenkiintoista tietää miten jonkun uuden, vastaavan uhan suhteen teoria todettaisiin todeksi.
Huomaa selvästi, että et ole ikinä pohtinut tai lukenut tiedon määritelmää. Leijonan vaarallisuus on todettu nimenomaan tieteellisin menetelmin. Tiedettä puhtaimmillaan. On huomattu, että leijonat saattavat käydä päälle ja tämä havainto on toistunut. Näin voidaan johtaa tieto, että leijonat ovat vaarallisia. Samaten on havaittu, että F=ma. Tätä on mitattu moneen kertaan eri tavoilla, ja todettu että perhana, kyllä näin näyttää olevan. Tämä on tiedettä.
Voitko antaa minulle esimerkin yhdestäkään tiedosta, joka on saatu jotenkin muutoin kuin tieteellisin menetelmin eli kokeilemalla ja havainnoimalla?
QuoteItse ajattelen niin, että tiede enimmäkseen rakentaa vanhan päälle. Aika harvoin se purkaa mitään.
Itse asiassa aivan väärä käsitys. Tiede on purkanut ja kumonnut "omia" teorioitaan satoja ja tuhansia vuosia ja tekee sitä edelleen. Vain muutamia mainitakseni ovat kumoutuneet eetteriteoria, Lamarckin evoluutioteoria, Freudin teorioista suurin osa ja teoria siitä, että aurinko tuottaa energiansa palamalla. Newtonin fysiikkakin on vain erikoistapaus, vaikka siihen uskottiin absoluuttisena totuutena satoja vuosia. Nämä ovat jossain vaiheessa olleet parhaita selityksiä, kunnes on kokeilemalla ja havainnoimalla todettu, että ne eivät toimi. Sitten on tehty parempi teoria, joka toimii. Jos vielä joskus löydetään näistä nykyisistä teorioista vikaa, niitä parannellaan ja muutetaan taas.
Quote from: Kaptah on 12.08.2009, 09:48:16
QuoteEn nyt ymmärrä tätä miten uskonto on joutunut myötäilemään selvitäkseen.
Kirkko on historiansa aikana ensin kiistänyt ja sitten joutunut myöntämään erehtyneensä mm. aurinkokunnan rakenteessa, maapallon iässä, evoluutiossa, maapallon muodossa... Niinikään kirkko on ensin kieltänyt ja sitten myöntynyt sosiaalisen paineen edessä mm. eronneiden uudelleen vihkimiseen, naispappeuteen...
Tässä oli kyse abortista, eli raskauden keskeyttämisestä. Aika luovaa lainaamista ja olisit voinut pitää tuon luennon siteeraamattakin.
Quote
Nykyisin kirkko on aika paljon suvaitsevaisempi kuin vaikka sata vuotta sitten. Oletko tosiaan sitä mieltä, että kirkko ei ole muuttanut mieltään missään asiassa?
En tietenkään ole sitä mieltä. Tuosta suvaitsevaisuudesta voi kyllä olla montaa mieltä.
Quote
Minusta tiedettä on se, kun tietoa hankitaan tutkimalla, kokeilemalla ja päättelemällä. En ymmärrä, miten abortin keksiminen ei muka olisi lääketiedettä.
Aborttia ei ole keksitty minkään tutkimuksen tuloksena.
Tässä
http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/valinta-vai-henki.html
Takkiraudan postauksessa on kuvailtu nykyiset aborttimenetelmät. Voi noita lääketieteenä pitää, jos haluaa.
Quote
Huomaa selvästi, että et ole ikinä pohtinut tai lukenut tiedon määritelmää.
No en tosiaan ole.
Quote
Leijonan vaarallisuus on todettu nimenomaan tieteellisin menetelmin. Tiedettä puhtaimmillaan. On huomattu, että leijonat saattavat käydä päälle ja tämä havainto on toistunut. Näin voidaan johtaa tieto, että leijonat ovat vaarallisia.
Huoh! Sovitaan sitten, että kaikki inhimillinen toiminta, havainnoiminen, kokeminen ja ajatteleminen on tiedettä.
Quote
Samaten on havaittu, että F=ma. Tätä on mitattu moneen kertaan eri tavoilla, ja todettu että perhana, kyllä näin näyttää olevan. Tämä on tiedettä.
Tuo kyllä taidettiin laskea ensin ja havaita vasta sen jälkeen.
Quote
Voitko antaa minulle esimerkin yhdestäkään tiedosta, joka on saatu jotenkin muutoin kuin tieteellisin menetelmin eli kokeilemalla ja havainnoimalla?
No vaikkapa tieto äärettömyydestä.
QuoteItse ajattelen niin, että tiede enimmäkseen rakentaa vanhan päälle. Aika harvoin se purkaa mitään.
Quote
Itse asiassa aivan väärä käsitys. Tiede on purkanut ja kumonnut "omia" teorioitaan satoja ja tuhansia vuosia ja tekee sitä edelleen. Vain muutamia mainitakseni ovat kumoutuneet eetteriteoria, Lamarckin evoluutioteoria, Freudin teorioista suurin osa ja teoria siitä, että aurinko tuottaa energiansa palamalla. Newtonin fysiikkakin on vain erikoistapaus, vaikka siihen uskottiin absoluuttisena totuutena satoja vuosia. Nämä ovat jossain vaiheessa olleet parhaita selityksiä, kunnes on kokeilemalla ja havainnoimalla todettu, että ne eivät toimi. Sitten on tehty parempi teoria, joka toimii. Jos vielä joskus löydetään näistä nykyisistä teorioista vikaa, niitä parannellaan ja muutetaan taas.
Paranteleminen ja muuttaminen - tai teorian hylkääminen - ovat oleellisesti eri asioita kuin purkaminen ja rakentaminen uudestaan. Väite, että tiede toimisi "purkaa ja kasaa uudestaan" - menetelmällä on aika hätiköity. Voisi jopa luulla, että ei ole pohdittu tai luettu tiedon määritelmää ;)
QuoteTässä oli kyse abortista, eli raskauden keskeyttämisestä. Aika luovaa lainaamista ja olisit voinut pitää tuon luennon siteeraamattakin.
Pointtini oli se, että eiköhän se mielipide muutu tässäkin asiassa.
QuoteTuosta suvaitsevaisuudesta voi kyllä olla montaa mieltä.
Minusta ei voi, mutta samapa tuo.
QuoteAborttia ei ole keksitty minkään tutkimuksen tuloksena.
Miten uskot, että abortti on keksitty?
Eihän se abortointi kaunista hommaa ole, enkä ole sitä kuvitellutkaan. Puistattava kokemus varmasti. Tiesin kyllä suurin piirtein pääpiirteet jo ennen tuota linkkiä.
QuoteTuo kyllä taidettiin laskea ensin ja havaita vasta sen jälkeen.
Ei todellakaan. Tuota ei voi laskea mistään. On kokeiltu, mitattu ja saatu tulos. Ainoa tapa, jolla tietoa voidaan hankkia: kokeillaan, toistetaan ja kun jokin asia toistuu, saadaan tietoa.
QuoteNo vaikkapa tieto äärettömyydestä.
....? Mitä tiedät äärettömyydestä? En ymmärrä ollenkaan, mitä tarkoitat.
QuoteParanteleminen ja muuttaminen - tai teorian hylkääminen - ovat oleellisesti eri asioita kuin purkaminen ja rakentaminen uudestaan. Väite, että tiede toimisi "purkaa ja kasaa uudestaan" - menetelmällä on aika hätiköity. Voisi jopa luulla, että ei ole pohdittu tai luettu tiedon määritelmää Wink
Olen ihan samaa mieltä, että tuo "pura ja kasaa uudestaan" on aika erikoinen näkemys tiedonhankinnasta. Minä en sitä ole esittänytkään. Tuo vastaukseni oli lähinnä vasta-argumentti tälle väitteelle: "Aika harvoin se (=tiede) purkaa mitään."
Pikemminkin tiede toimii seuraavasti:
1.Keksi teoria
2.Kokeile toimiiko se
3.Toista koe
4.Jos koe toimii uudestaan ja uudestaan, olet vahvistanut teorian.
Quote from: Kaptah on 11.08.2009, 20:02:49
Suurin osa Italian katolilaisista on ns. huonoja katolilaisia. Etkö oikeasti ymmärrä, mikä ero on esimerkiksi somalien islamilaisuudella ja italialaisten katolisuudella?
Ymmärrän hyvin ja selitän sen yhteiskunnan muilla rakenteilla. Sinä selität sen uskonnolla.
QuoteItalialaisten uskovaisuus on lähinnä kivoja tapoja ja perinteitä. Paavi kuvittelee olevansa suuri johtaja, mutta todellisuudessa suurin osa italialaisista viis veisaa äijän höpinöistä. Sen sijaan fundamentalistisemmissa maissa, jotka hyvin usein ovat kehitysmaita, uskonnollisten johtajien ja pyhien kirjojen sana on edelleen usein laki. Uskonto vaikuttaa lisääntymisfrekvenssiin, jos on ns. tosiuskovainen. Suurin osa italialaisista ei ole.
Hyvä. Alat lähestyä oikeata kohtaa mielestäni. Eikö siis ole niin, että yhteiskunta on vaikuttanut juuri siihen uskontoon? Kulttuuriin ja uskontoon siis vaikuttavat yhteiskunnan lainalaisuudet. Mikä tekee islamista fundamentalistisemman kuin kristinuskosta? Miksi vaikka Latinalaisessa Amerikassa katolilainen usko vaikuttaakin ja Italiassa ei niinkään? Miksi Tataarien perhekoot eivät kilpaile joidenkin toisten muslimikulttuurien kanssa?
Quote
Uskonto ei tietenkään laita ihmisiä harrastamaan seksiä, vaan halut, jotka johtuvat biologiasta. Siksi kaikki harrastavat jokseenkin tasapuolisesti seksiä. Osa uskonnoista tai kulttuureista kuitenkin sikiää niin maan perhanasti, kun taas toiset eivät. Tutustupa muslimien, lestadiolaisten ja vastaavasti vaikkapa ateistien tai kristittyjen keskimääräisiin perhekokoihin. Onko tämä mielestäsi vain tilastolliinen virhe, vai vaikuttaisiko uskonto nimenomaan näissä uskonnon vakavasti ottavissa piireissä perhesuunnitteluun?
Kristitty Saharan eteläpuolisessa Afrikassa todennäköisesti lisääntyy aivan samaa vauhtia kuin muslimiveljensä. Hänen ei tarvitse olla mitenkään fanaattinen edes uskossaan. Sama koskee varmaan erilaisiin luonnonkansoihin uskovia. Huomaathan, että uskonto on paljon vähäisempi selittävä tekijä kuin taloudelliset tosiasiat?
QuoteVäitteesi, että samankaltaisissa oloissa ihmiset lisääntyvät yhtäläisesti, on aivan väärä.
Yksilöissä saattaa olla eroja, mutta en vetäisi pitkälle meneviä johtopäätöksiä Eurooppaan tulevien siirtolaisten suuremmasta halusta lisääntyä. Tarkastele mielummin selkeästi samassa taloudellisessa lokerossa olevia ihmisiä ja huomaat kohtuullisen samankaltaisuuden.
QuoteMissä kohtaa tässä päättelyketjussa on virhe:
Ei mielestäni suurta virhettä, mutta en ymmärrä relevanssia. Keskity miettimään, että miksi sama uskonto ilmenee eri kulttuureille erilaisena.
Quote
En tunne Mosambikin uskonnollista järjestelmää, mutta jos olet tosiaan sitä mieltä, että esimerkiksi Afrikassa uskonto ja perinteet eivät vaikuta ehkäisyyn, olet ymmärtääkseni aika pahasti väärässä.
Kristittyjä, muslimeja ja luonnonuskontoja. Kristinuskosta tiedämme jo, että se saattaa johtaa negatiiviseen väestönkasvuun tai hyvin suureen. Luonnonuskontoja lienee joka sorttia. Jos muslimeillakin on variaatiota, niin miten me oikeastaan voimme nähdä tämän asian?
Voisiko olla niin, että päättelyketju menisikin näin:
1. Taloudelliset ja sosiologiset realiteetit luovat kulttuurin.
2. Uskonto on kulttuurissa vaikuttava ilmiö.
3. Taloudelliset ja sosiologiset realiteetit luovat syntyvyyden.
->
4. Hypoteesi: Korkea syntyvyys ja korkeaan syntyvyyteen kannustava uskonto ovat saman taloudellissosiologisen tilanteen aiheuttamia eivätkä toisistaan riippuvaisia.
Onko hypoteesini sinusta oikeasti huono tai ei kuvaa maailmaa riittävällä tavalla?
Nyt ollaan taas menty abortista melko kauas.
QuoteYmmärrän hyvin ja selitän sen yhteiskunnan muilla rakenteilla. Sinä selität sen uskonnolla.
Yhteiskunnan muut rakenteet tietysti vaikuttavat uskontoon, mutta vastaavasti myös uskonto vaikuttaa yhteiskunnan muihin rakenteisiin.
QuoteHyvä. Alat lähestyä oikeata kohtaa mielestäni. Eikö siis ole niin, että yhteiskunta on vaikuttanut juuri siihen uskontoon? Kulttuuriin ja uskontoon siis vaikuttavat yhteiskunnan lainalaisuudet. Mikä tekee islamista fundamentalistisemman kuin kristinuskosta? Miksi vaikka Latinalaisessa Amerikassa katolilainen usko vaikuttaakin ja Italiassa ei niinkään? Miksi Tataarien perhekoot eivät kilpaile joidenkin toisten muslimikulttuurien kanssa?
Kyllä, yhteiskunta vaikuttaa uskontoon. Mutta myös uskonto vaikuttaa yhteiskuntaan. Niin kauan kuin uskonto on hallitseva tekijä, maalla menee aika huonosti. Jos fundamentalistisesta uskosta luovutaan, yhteiskunta pääsee kehittymään. Jos yhteiskunta kehittyy, se luopuu fundamentalistisesta uskosta. Jos taas uskonto on pääasiallinen toimintaa hallitseva voima, kehittyminen on jokseenkin mahdotonta, ja näin oravanpyörä on valmis.
QuoteKristitty Saharan eteläpuolisessa Afrikassa todennäköisesti lisääntyy aivan samaa vauhtia kuin muslimiveljensä. Hänen ei tarvitse olla mitenkään fanaattinen edes uskossaan. Sama koskee varmaan erilaisiin luonnonkansoihin uskovia. Huomaathan, että uskonto on paljon vähäisempi selittävä tekijä kuin taloudelliset tosiasiat?
Pitää paikkansa, tässä tapauksessa lasten hankkiminen kun on yhtä kuin eläkevakuutus. Olen nyt ilmeisesti ymmärtänyt, mitä yrität sanoa. Olen samaa mieltä siitä, että ihmiset ovat näihin päiviin asti lisääntyneet vimmatusti, koska se on ollut kannattavaa ja sitä myöten yleisesti hyväksyttyä. Uskonto on syntynyt heijastelemaan sitä, mikä on yleisesti hyväksyttyä, ja sitä myöten antanut taivaallisen ja jumalaisen kehotuksen tehdä sitä, mikä on kannattavaa ja fiksua. Kaikki hyvin. Ongelma on lähinnä siinä, että nyt, kun vimmattu lisääntyminen on syöksemässä koko mantereen kaaokseen, tätä jumalan kehotusta ei voidakaan perua, koska se on jumalan kehotus, jonka voi kumota ainoastaan jumala. Totta kai asiaan vaikuttaa myös taloudellinen tilanne ja sosiaaliturvan puute, joka pitää korvata lapsilla.
QuoteVoisiko olla niin, että päättelyketju menisikin näin:
1. Taloudelliset ja sosiologiset realiteetit luovat kulttuurin.
2. Uskonto on kulttuurissa vaikuttava ilmiö.
3. Taloudelliset ja sosiologiset realiteetit luovat syntyvyyden.
->
4. Hypoteesi: Korkea syntyvyys ja korkeaan syntyvyyteen kannustava uskonto ovat saman taloudellissosiologisen tilanteen aiheuttamia eivätkä toisistaan riippuvaisia.
Onko hypoteesini sinusta oikeasti huono tai ei kuvaa maailmaa riittävällä tavalla?
Ei tuokaan huono logiikka ole, mutta minusta enemmänkin kulttuuri luo taloudelliset ja sosiaaliset realiteetit, näin maailmanmittakaavassa. Kulttuuri, jonka uskonto rajoittaa ja vaikeuttaa voimakkaasti elämää ja muuttuviin olosuhteisiin reagoimista, ei voi menestyä taloudellisesti tai sosiaalisesti, mistä taas seuraa korkea syntyvyys. Näin ollen huono sosiaalinen tilanne ja voimakas uskonnollisuus ovat siis molemmat syitä, jotka yhdessä johtavat korkeaan syntyvyyteen.
Tämä voidaan mielestäni havaita siinä, että vaikka länteen muuttaneiden vanhoillismuslimien elintaso kohoaa uskomattoman paljon, se ei juurikaan vaikuta lapsilukuun, koska uskonto, perinteet ja kulttuuri vaativat edelleen lisääntymään kuin kanit, vaikka se ei enää olekaan tarpeellista.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 21:57:19
Esimerkiksi katolinen kirkko kieltää hedelmöityshoidon.
Ei riitä vastaukseksi. Ensinnäkään minua ei kiinnosta katolisen kirkon, vaan sinun henkilökohtainen kantasi, koska en ole keskustelemassa Paavin vaan Elisan kanssa. Toiseksi, jos ja kun hedelmöityshoitoa kuitenkin annetaan, niin mitä sitten pitäisi tehdä sen seurauksille? Kyse on vähän samasta kuin siinä, että lait kieltävät väkivallan, mutta sitä kuitenkin tehdään, joten vastaus siihen, että mitä väkivallan uhreille pitäisi tehdä, ei voi olla, että "laki kieltää väkivallan". Todellisuudessa heitä hoidetaan sekä fyysisten että henkisten vammojen osalta. Nyt kysymys on, että minkälaista kohtelua haluat hedelmöityshoidossa ylijääneille alkioille?
Quote
Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu.
Vai niin. Mitä siis tapahtuu, kun toinen kaksosista kuolee? Ja mitä tuo yhteinen sielu muutenkaan tarkoittaa?
Quote
Ihmisen kloonaaminen tuskin tulee koskaan onnistumaan, mutta jos niin kävisi, niin saattaisi syntyä sieluttomia ihmisiä. :o
Oletko valmis panemaan pääsi pantille siitä, että a) kloonaaminen ei tule onnistumaan ja b) siinä syntyisi sieluttomia ihmisiä?
Miten muuten tuo sieluttomuus ilmenisi ulkoisesti? Jos sitten kävisikin niin, että niitä nyt listaamiasi ulkoisia vaikutuksia ei olisikaan havaittavissa, niin olisitko valmis muuttamaan käsitystäsi sielun olemassaolosta tai vähintäänkin sitä, että se syntyy hedelmöityksen hetkellä?
Peruskysymys tässä on se ajatteleeko asioita yksilön vai yhteiskunnan näkökulmasta.
Eli tämä uskonnollinen näkökulma on täysinkestämätön tässä keskustelussa.
Oikeusfilosofian tulee otaa tieteellisesti kestävällä tavalla kantaa siihen milloin hedelmöittynyt munasolu saa ihmisoikeudet. Tämä nyt vaan on se ainoa oikea tapa edetä jos halutaan pysyä länsimaiden kirjoissa edes jollain tavalla.
Aivan samoinhan voitasi yksittäiselle spermiinille antaa ihmisoikeudet ja sperman tuhlaamissesta , siis käteenvedosta ja ehkäisystä tuomittaisiin, sen perusteella, että on tappanut tai ainakin loukannut "elämää" .
Eli tälläisten sanojen pyörittely ilman niille kuuluvaa viitekehystä on epäälyllistä eli hölyn pölyä. Tieteellisen kannan mukaan. Lääketiedettä voi käsitellä vain lääketieteen tieteellisessä contextissa. Oikeustiedettä vain sen puitteissa . Teologian "elämä" kästystä vain teologiassa. Näiden kaikien sotkeminen on epäälyllistä.
Quote from: Esa N. on 11.08.2009, 22:04:40
Voisiko joku määritellä tai kertoa jo olemassaolevan määritelmän sielulle? Mikä se on? Mistä se tulee ja minne se menee?
Ja noiden lisäksi minua kiinnostaisi tietää, miten se vaikuttaa materiaaliseen maailmaan? Onko aivoissa (tai jossain muussa kohdin kehoa) jokin kohta, jossa tämä aineeton sielu aiheuttaa muutoksia aivojen sähköiseen toimintaan ja sitä kautta ajatteluun, tunteisiin, havaintoihin jne.? Jos on, niin eikö tämä olisi mahdollista todeta tieteellisin menetelmin ja sitä kautta oikeasti todistaa sielun olemassaolo? Tällöinhän sielun olemassaolo ei ole uskon asia, vaan täysin testattavissa oleva tieteellinen teoria.
Jos taas sielu ei mitenkään vaikuta aivojen toimintaan, niin miten ihminen voi sanoa omaavansa sielun, koska ei voi mitenkään olla vuorovaikutuksessa sen kanssa? Sieluton ihminen havaitsisi ympäristöään, tuntisi, ajattelisi ja jopa pohtisi sielun olemassaoloa täsmälleen samalla tavoin kuin sielullinenkin. Mitä funktiota sillä sielulla sitten enää olisi ja mitä väliä sille fyysiselle ihmiselle olisi sillä, meneekö se sielu kuoleman jälkeen taivaaseen vai ei?
Quote from: IDA on 12.08.2009, 04:06:00
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 02:38:18
Maailmasta en ole nähnyt osoitettavaksi mitään, mitä ei voisi johtaa materiasta. Jos haluat osoittaa jotain muuta olevaiseksi, niin todistamisen taakka on sinulla. Muutoin esimerkiksi sellaiset asiat kuin etiikka tai rakkaus ovat seurausta materian toiminnasta. Ne ovat evoluution tuotosta niin empirian (voimme nähdä rakkaudeksi ja etiikaksi kutsumamme toiminnan varhaisempia muotoja muissa lajeissa) kuin logiikan (nämä asiat ovat geenien selviytymisen kannalta perusteltuja) kannalta tarkasteltuna.
Ei asia ole noin. Jos olisi osoitettu, että kaikki on johdettavissa materiasta, niin silloin joku todistustaakka olisi minulla, jos/kun väitän, että maailma on pohjimmiltaan henkinen. Kun ei ole osoitettu ei asiaa voi kuitata sillä, että todistustaakka olisi muilla, vaan pitäisi osoittaa se materialismi. Oikeastaan hyvin harvat taitavat jakaa sen näkemyksen, että kaikki johtuisi materiasta ja olisi palautettavissa jollekin materiaaliselle tasolle. Tuohon materialismin ja idealismin välille mahtuu kaikenlaista henki/materia - dualismiakin.
Todistustaakka on sinulla. Jos et tätä myönnä niin et taida nyt käsittää tieteen perusteista juurikaan. Voit aivan vapaasti väittää, että maailma on pohjimmiltaan henkinen, pastantäyteinen, my-little-ponymainen, mutta jos et voi antaa mitään näyttöä asian näin olevan, niin se on vain sinun mielipiteesi. Ei mikään empirian ja logiikan kautta todennettu tosiasia. Jos muuta esität, niin osoita se.
Hyvin harvat ketkä? Fysiikka, kemia ja biologia perustuvat kaikki sille, että asioita voidaan selittää materian kautta, eikä ole tultu vielä siihen seinään, jossa näin ei voisi tehdä. Tietoisuudentutkijoiden työ on pahasti kesken. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö aivojen toiminta tunnettaisi varsin hyvin ja tiedettäisi, mihin niiden toiminta ja sitä kautta syntyvä tietoisuus perustuu.
Miten niin pitäisi olla
palautettavissa materian tasolle? Mitään muita tasoja ei ole havaittu olevankaan tai niiden ei ole ainakaan katsottu vaikuttavan materiaaliseen maaailman millään tavalla. Descartes arveli aikoinaan sielun vaikuttavan hypotalamuksessa - ilmeisesti siksi, että ei keksinyt sille muutakaan merkitystä. Hän oli kuitenkin väärässä, minkään ulkopuolisen asian ei ole todettu vaikuttavan yhteenkään hypotalamuksessa sijaitsevaan neuroniin.
Tunnemme tasan tarkkaan, kuin informaatio kulkee neuronista toiseen. Kukaan ei ole havainnut siinä mitään sellaista häiriötä, joka johtuisi jostain muusta kuin materiasta ja energiasta. Miltä kuulostaa yhden käden taputus? Jos jokin
sielu t.m.s. on olemassa, niin missä kohtaa se vaikuttaa materiaan?
Quote from: IDA on 12.08.2009, 04:06:00
Quote
Minun etiikallani ei ole mitään estettä sille, että abortoidaan sikiö, jolla ei ole tietoisuutta omasta olemassaolostaan, sillä mielestäni ihmisyyden raja menee siinä.
Tuo on sinun näkemyksesi. Ei siinä mitään. Tietoisuus omasta olemassaolosta on kuitenkin aika sumea ja häilyvä raja.
Se raja kuitenkin on ja se voidaan todentaa koejärjestelyissä. Simpanssien on todettu olevan tietoisia itsestään; jos simpanssille maalaa punaisen läikän otsaan ja näyttää sille peiliä, se alkaa hämmentyneenä pyyhkiä otsaansa. Sen täytyy tietää, että
se olen minä tuossa peilissä. Alle 2-vuoden ikäinen lapsi ei tähän kykene. Samoin ei koirakaan - monista muista älykkyydenlahjoista huolimatta.
Tulemme sinänsä kysymykseen filosofin zombista; jos voisimme rakentaa keinotekoisesti kopion ihmisestä jokaista solua myöten täysin identtisenä, olisiko se silloin ihminen, olisiko sillä tietoisuus omasta olemassaolostaan? Ja jos näin voimme, niin mikä estäisi korvaamasta neuronin kerrallaan keinotekoisilla piireillä ja johtimilla, voisiko kone olla ihminen vai olisiko se vain kone, joka simuiloisi ihmisyyttä?
Quote from: IDA on 12.08.2009, 04:06:00
Quote
Ja samaa logiikkaa noudattaen, simpanssien on käsittääkseni osoitettu olevan tietoisia omasta olemassaolostaan, joten ne silloin kuuluvat käsityksissäni inhimisen etiikan ja vastuuntunnon piiriin.
Miten muu elollinen luonto?
Etkö nyt ymmärtänyt tuota loogista ketjua?
Rautalankaa tarvitaan taas.
premissi 1: Tietoisuus itsestään ja omasta olemassaolostaan määrittää inhimillisyyden.
premissi 2: Simpansseilla on todettu olevan tietoisuus omasta olemassaolostaan ja heidän kanssaan voi käydä viittomankielellä vastaavaa keskustelua kuin mitä nuoren lapsen kanssa.
Johtopäätös: Simpanssit kuuluuvat inhimillisen elämän piiriin.
Voit tietysti keksiä omat määritteet, mutta tämä on miten minä katson asian loogisesti olevan.
Quote from: IDA on 12.08.2009, 04:06:00
Quote
Uskontoa sen sijaan en tarvitse mihinkään enkä ole koskaan tarvinnut. Uskonnon kontribuutio omaan elämääni on aina ollut negatiivinen, eikä se ole koskaan tuonut elämääni mitään, mitä pidän hyvänä. Mielestäni kristinusko on kalmanhajuinen ja ihmisvastainen ideologia.
En minäkään välttämättä tarvitse uskontoa mihinkään. Koen sen vain todeksi. Mielestäni materialismi on kalmanhajuinen ja ihmisvastainen ideologia.
Mikä siinä on ihmisvastaista? Materialismi on se mille nykyinen tiede perustuu. Se ei perustu dualismille, vaan materialismille. Tiede on minusta ihmismyönteistä toimintaa. Kalmanhajuisuudella tarkoitin alunperin sitä, että monoteistiset uskonnot ovat kuolemakeskeisiä; ne suuntaavat katseensa tuonpuoleiseen. Minä ajattelen mieluummin hieman kuin zen-buddhalainen ja suuntaan katseeni tämänpuoleiseen ja nautin elämästä tässä ja nyt. Kyseinen uskonto muuten jaksaa toisinaan muistuttaa minua siitä, että toisinaan uskonto on jotain positiivistakin joidenkin ihmisten toiminnassa.
Paljon pahaa on saatu aikaan siksi, että taikauskoiset ihmiset ovat kieltäneet kantasoluhoitoja tai vastustaneet jotain muuta omilla yliluonnollista todelliseksi tekevillä väitteillä. Viimeisin muistamani on George W. Bush, joka kielsi kantasoluhoidot juuri sillä perusteella, että uskoo jonkin kosmisen sielun sujahtavan jostain jonnekin siinä vaiheessa kun siittiösolu yhteytyy munasolun kanssa. Tuollainen dualismi - tosin ko. henkilö ei varmaan edes tiedä mitä dualismi on - on mielestäni mieletöntä eikä sille löydy mitään relevanttia tukea meidän tuntemastamme maailmasta.
Odotan kuolemaani - jos en varsinaisesti innokkuudella - niin mielenkiinnolla. Se ainakin on varmaa, että toinen meistä yllättyy. Jos minä sitten kuoltuani joudunkin vastoin olettamaani jumalallisen tuomioistuimen eteen näsäviisaudestani, voin Esko Valtaojan tavoin pyytää William Blakea asianajajakseni:
To God:
If you have form'd a Circle to go into
Go into it yourself and see how you'd do.Ehkä minä en vain tarvitse maailmani mitään sellaisia ihmeitä kuin sinä, sillä minun maailmani on täynnä niitä. Jokainen neliömetri maata on täynnä mitä ihmeelisimpiä elämänmuotoja jos vain osaamme katsoa tarpeeksi tarkkaan. Jokainen tunne, joka on evoluution suuren mekanismin aikanaan muovaamaa on ihmeellinen. Jokainen Andromedan galaksin 300 miljardista tähdestä satojen tuhansien valovuosien päässä on ihme. Jokainen rakastumisen tunne on ihme. Jokainen
papilo machon siivenisku on ihme. Kuinka vaativa ihmisen pitää olla, jos tuntee tarvetta vielä jotain näitä suuremmille ihmeille?
Quote from: Kaptah on 12.08.2009, 11:40:41
Kyllä, yhteiskunta vaikuttaa uskontoon. Mutta myös uskonto vaikuttaa yhteiskuntaan. Niin kauan kuin uskonto on hallitseva tekijä, maalla menee aika huonosti. Jos fundamentalistisesta uskosta luovutaan, yhteiskunta pääsee kehittymään. Jos yhteiskunta kehittyy, se luopuu fundamentalistisesta uskosta. Jos taas uskonto on pääasiallinen toimintaa hallitseva voima, kehittyminen on jokseenkin mahdotonta, ja näin oravanpyörä on valmis.
Niin, kyseessä on nyt ilmeisesti tällainen kumpi on ensin, muna vai kana, tilanne. Minä uskon, että jos maalla menee huonosti, niin se heijastuu uskontoon ja sinä uskot uskonnon heijastuvan huonoina oloina.
QuoteOlen samaa mieltä siitä, että ihmiset ovat näihin päiviin asti lisääntyneet vimmatusti, koska se on ollut kannattavaa ja sitä myöten yleisesti hyväksyttyä. Uskonto on syntynyt heijastelemaan sitä, mikä on yleisesti hyväksyttyä, ja sitä myöten antanut taivaallisen ja jumalaisen kehotuksen tehdä sitä, mikä on kannattavaa ja fiksua. Kaikki hyvin.
Tismalleen.
QuoteOngelma on lähinnä siinä, että nyt, kun vimmattu lisääntyminen on syöksemässä koko mantereen kaaokseen, tätä jumalan kehotusta ei voidakaan perua, koska se on jumalan kehotus, jonka voi kumota ainoastaan jumala. Totta kai asiaan vaikuttaa myös taloudellinen tilanne ja sosiaaliturvan puute, joka pitää korvata lapsilla.
Asiaan vaikuttaa mielestäni peliteoria. Kaikille olisi parasta pidemmän päälle lopettaa armoton lisääntyminen, mutta jos kaikki eivät sitä tee, niin ne jotka lisääntyvät saavat siitä etua. Peliteoria selittää monesti, miksi joku yhteiskunta ajautuu kohti kaaosta ja perikatoa. Joku kaatoi viimeisen puun Pääsiäissaarilta, koska tiesi, että joku muu sen varmaan kaataa ellen minä.
Peliteorian selittämästä kurimuksesta pääsee lähinnä vahvalla keskusjohdolla tai sitten niin pienellä populaatiolla, että sopimuksia voidaan tehdä. Kiinan väestöpolitiikka on kaiketi yksi esimerkki tästä.
QuoteEi tuokaan huono logiikka ole, mutta minusta enemmänkin kulttuuri luo taloudelliset ja sosiaaliset realiteetit, näin maailmanmittakaavassa. Kulttuuri, jonka uskonto rajoittaa ja vaikeuttaa voimakkaasti elämää ja muuttuviin olosuhteisiin reagoimista, ei voi menestyä taloudellisesti tai sosiaalisesti, mistä taas seuraa korkea syntyvyys. Näin ollen huono sosiaalinen tilanne ja voimakas uskonnollisuus ovat siis molemmat syitä, jotka yhdessä johtavat korkeaan syntyvyyteen.
Muna ja kana. Minä olen taipuvainen historian pohjalta uskomaan omaani. Ymmärrän kyllä sinunkin kantasi.
QuoteTämä voidaan mielestäni havaita siinä, että vaikka länteen muuttaneiden vanhoillismuslimien elintaso kohoaa uskomattoman paljon, se ei juurikaan vaikuta lapsilukuun, koska uskonto, perinteet ja kulttuuri vaativat edelleen lisääntymään kuin kanit, vaikka se ei enää olekaan tarpeellista.
Totta kai se on tarpeellista. Luulen, että pääomaan pääsee kunnolla käsiksi vasta kun populaatiossa on tarpeeksi voimaa. Tässä meillä on selkeä ero ajattelussa. Näkisin, että myös Euroopaan muuttaneiden muslimien lisääntyminen on täysin selitettävissä taloudellissosiologisilla syillä. Jos kyseisten etnisten vähemmistöjen tulot/varallisuus olisivat kantaväestön luokkaa, niin silloin tuskin samankaltaista väestönkasvua syntyisi.
Kotouttajat uskovat siihen, että positiivista erityiskohtelua käyttämällä me voimme antaa paremmat tulot kyseiselle väestölle ja siten heidänkin kulttuurinsa muuttuisi. Itse uskon, että ongelma on periaatteessa sillä tavoin ratkaistavissa pitkässä juoksussa, mutta integroitava väestömäärä on pidettävä sopivana tai koko valmistettava majoneesi juoksettuu. Jos otetaan liikaa väestöä sisään, sellaisia vielä, jotka eivät välttämättä kykene itsenäisesti parantamaan elintasoaan, niin syntyy juuri sellaisia populaatioryhmiä, jotka eivät integroidu ja jatkavat itselleen edullista lisääntymispolitiikkaansa.
Ihmisen kloonaaminen on varmasti aivan mahdollista. Jos ei jo nyt, niin ainakin tulevaisuudessa. Kokonaisten ihmisten kloonauksessa tuskin on mitään järkeä, tiedetäänhän jo luonnon omista klooneista (identtisistä kaksosista) että yksilöön vaikuttaa perimän lisäksi myös ympäristö. Kantasoluhoidot ovatkin sitten asia erikseen.
En ymmärrä miten mahdollisen kloonauksen kautta alkunsa saaneet yksilöt voisivat olla sieluttomia. Keinohedelmöityksessä munasoluun yhdistetään keinotekoisesti siittiösolu, saadaan aikaan alkio (täysi kromosomisto), alkiota viljellään hetki ja sitten se sijoitetaan naisen kohtuun. Kloonauksessa otetaan munasolu, tyhjennetään se geneettisestä materiaalista, munasoluun sijoitetaan keinotekoisesti luovuttajan geneettinen materiaali (täysi kromosomisto) ja munasolulle annetaan sopiva stimulointi hedelmöityksen aikaansaamiseksi.
Milloin sielu sitten saa alkunsa aivoissa tapahtuvan sähkökemiallisen viestinnän seurauksena? Luultavimmin silloin kun geneettisen materiaalin ohjaamana alkio alkaa muodostamaan aivoja, tarpeellisen kehitysasteen jälkeen valmistuvissa aivoissa alkaa tapahtua sähkökemiallista viestintää. Sinne se sielun alku luultavimminkin sijoittuu, riippumatta siitä onko sen muovaava geneettinen materiaali saatu aikaiseksi luonnollisella tavalla, keinohedelmöityksellä vai kloonauksella.
Jos oma geneettinen materiaalini (luonnollisesti rekombinoitunut) olisi saanut alkunsa keinohedelmöityksellä, silloin minulle olisi myös kehittynyt tämä ns. sielu. Jos minulle sielun kehittynyttä geneettistä materiaalia alettaisiin monistamaan keinotekoisesti, se pomminvarmasti saisi aikaan sielun myös monistetuissa yksilöissä. Tosin erilaisen, koska nämä kloonatut yksilöt ovat eri henkilöitä kuin allekirjoittanut.
En kyllä muistanut kirjoittaa viestiini mitään abortista, mutta olkoon.
Ilmeisesti tämä oli ihan suhteellisen onnistunut väittely, koska alamme päästä yhteisymmärrykseen. Ketjun aiheeseen tämä ei kyllä juurikaan kuuulunut, mutta menköön.
Quote
Niin, kyseessä on nyt ilmeisesti tällainen kumpi on ensin, muna vai kana, tilanne. Minä uskon, että jos maalla menee huonosti, niin se heijastuu uskontoon ja sinä uskot uskonnon heijastuvan huonoina oloina.
Veikkaan, että kyseessä on molemminpuolinen kehitys. Minusta se muodostaa noidankehän. Uskonto huonontaa oloja, ja huonoissa oloissa uskonto saa entistä enemmän valtaa. Ei tämä tietenkään käytännössä näin yksinkertaista ole, mutta näin pääperiaatteena.
QuoteKaikille olisi parasta pidemmän päälle lopettaa armoton lisääntyminen, mutta jos kaikki eivät sitä tee, niin ne jotka lisääntyvät saavat siitä etua. Peliteoria selittää monesti, miksi joku yhteiskunta ajautuu kohti kaaosta ja perikatoa. Joku kaatoi viimeisen puun Pääsiäissaarilta, koska tiesi, että joku muu sen varmaan kaataa ellen minä.
Peliteorian selittämästä kurimuksesta pääsee lähinnä vahvalla keskusjohdolla tai sitten niin pienellä populaatiolla, että sopimuksia voidaan tehdä. Kiinan väestöpolitiikka on kaiketi yksi esimerkki tästä.
Tästä olen aivan samaa mieltä. Väestönkasvu hiljenee sitten, kun sille yksilölle ei ole enää hyötyä hankkia viittätoista jälkeläistä. Näin asia on länsimaissa. Uskonto vain hidastaa tämän uuden, oikean ratkaisun löytämistä, koska se on antanut toimivat ohjeet entiseen tilanteeseen, ja uskonnon perusolemus on se, että se ei erehdy eikä sitä voi muuttaa.
Samasta syystä luonnonsuojelu on vaikeaa. Jos minun yritykseni hoitaa jätteensä kunnolla, se tuottaa kuluja ja häviämme kilpailussa naapurifirmalle, joka dumppaa ne Vantaanjokeen. Ainoa keino muuttaa tilannetta on riittävää rangaistuksen pelko.
Samasta syystä kommunismi ei toimi. Ihmisen solidaarisuus ei riitä kovin ison porukan ponnistelemiseen yhteisen hyvän eteen.
Minusta uskonnon ongelma tässä väestöräjähdyksessä on se, että se hidastaa ongelmaan puuttumista, koska se ei muuta ohjeitaan ja käskyjään nykytilanteeseen sopivaksi. Olemmekohan saavuttaneet yhteisymmärryksen?
edit:
QuoteLuulen, että pääomaan pääsee kunnolla käsiksi vasta kun populaatiossa on tarpeeksi voimaa. Tässä meillä on selkeä ero ajattelussa. Näkisin, että myös Euroopaan muuttaneiden muslimien lisääntyminen on täysin selitettävissä taloudellissosiologisilla syillä.
Tästä olemme ehkä eri mieltä. Työttömien, kaupungin vuokrakämpässä elävien muslimien vimmattu sikiäminen vain huonontaa heidän elintasoaan. Lapset joutuvat kasvamaan kadulla kun kotona ei ole tilaa, heidän koulunkäyntinsä kärsii ajan ja tilan puutteen vuoksi ja tapahtuu juuri se, mitä näemme tapahtuvan. Muslimitkin pärjäisivät ihan hyvin, jos omaksuisivat täkäläisen tavan hoitaa asioita ja elää, joten voisin kuvitella, että muutamassa sukupolvessa muslimipiireissäkin huomataan, että opiskelu ja pieni perhekoko johtaa parempaan elämään. Tässä tapauksessa ongelmaksi muodostuu enää uskonto ja perinteet (jotka ovat melkein sama asia), jotka edellyttävät oman edun vastaista käytöstä eli suuria perhekokoja.
Quote from: Kaptah on 12.08.2009, 12:59:39
Ilmeisesti tämä oli ihan suhteellisen onnistunut väittely, koska alamme päästä yhteisymmärrykseen. Ketjun aiheeseen tämä ei kyllä juurikaan kuuulunut, mutta menköön.
Minä pidän kanssa keskustelun sivistyneestä sävystä. Kiitos siitä sinulle.
Quote
Olemmekohan saavuttaneet yhteisymmärryksen?
Kohtuullisen.
QuoteQuoteLuulen, että pääomaan pääsee kunnolla käsiksi vasta kun populaatiossa on tarpeeksi voimaa. Tässä meillä on selkeä ero ajattelussa. Näkisin, että myös Euroopaan muuttaneiden muslimien lisääntyminen on täysin selitettävissä taloudellissosiologisilla syillä.
Tästä olemme ehkä eri mieltä. Työttömien, kaupungin vuokrakämpässä elävien muslimien vimmattu sikiäminen vain huonontaa heidän elintasoaan. Lapset joutuvat kasvamaan kadulla kun kotona ei ole tilaa, heidän koulunkäyntinsä kärsii ajan ja tilan puutteen vuoksi ja tapahtuu juuri se, mitä näemme tapahtuvan.
Lyhyellä tähtäimellä kyllä. Pidemmällä tähtäimellä uskoisin käyvän toisin.
QuoteMuslimitkin pärjäisivät ihan hyvin, jos omaksuisivat täkäläisen tavan hoitaa asioita ja elää, joten voisin kuvitella, että muutamassa sukupolvessa muslimipiireissäkin huomataan, että opiskelu ja pieni perhekoko johtaa parempaan elämään. Tässä tapauksessa ongelmaksi muodostuu enää uskonto ja perinteet (jotka ovat melkein sama asia), jotka edellyttävät oman edun vastaista käytöstä eli suuria perhekokoja.
Uskon, että jos etninen ryhmä
kokee, että sillä on mahdollisuus parantaa elintasoaan käyttäytymällä samalla tavalla kuin kantaväestökin, niin se käyttäytyy juuri niin. Tiedämme ryhmiä, jotka eivät yksinkertaisesti koe niin ja jättäytyvät yhteiskunnan reunalle. Silloin saattaa ihan kelvollinen strategia olla se, että kasvattaa omaa kulttuuripohjaansa valtiossa. Se on investointi tulevaisuuteen. Jos on enemmistönä, niin pääsee määrittelemään lait ja tavat.
Huomaatko muuten, kuinka puhut nyt mahdollisesta muutaman sukupolven päästä tapahtuvasta kulttuurimuutoksesta itsekin? ;) Minä uskon, että on mahdollista, että perinteet, uskonnot ja kulttuurit voivat muuttua. Yksinkertaista kaikki ei silti ole.
QuoteUskon, että jos etninen ryhmä kokee, että sillä on mahdollisuus parantaa elintasoaan käyttäytymällä samalla tavalla kuin kantaväestökin, niin se käyttäytyy juuri niin. Tiedämme ryhmiä, jotka eivät yksinkertaisesti koe niin ja jättäytyvät yhteiskunnan reunalle. Silloin saattaa ihan kelvollinen strategia olla se, että kasvattaa omaa kulttuuripohjaansa valtiossa. Se on investointi tulevaisuuteen. Jos on enemmistönä, niin pääsee määrittelemään lait ja tavat.
Huomaatko muuten, kuinka puhut nyt mahdollisesta muutaman sukupolven päästä tapahtuvasta kulttuurimuutoksesta itsekin? Wink Minä uskon, että on mahdollista, että perinteet, uskonnot ja kulttuurit voivat muuttua. Yksinkertaista kaikki ei silti ole.
Ehkä muslimit todellakin pyrkivät valloittamaan maailman lisääntymällä, mutta minusta on yllättävää, että he uhraavat henkilökohtaisen elämänlaatunsa uskonnolleen. Mikään muu uskonto ei oikeastaan tällaista uhrautuvaisuutta saa laajasti kannattajiltaan. On kyllä hyvin tiedossa, että muslimit kokevat syvää yhteenkuuluvuutta keskenään, mutta kyllä se minua silti yllättää. Ehkä heillä toimisi kommunismikin?
Ymmärrän siis kyllä, että pitkässä juoksussa villisti lisääntyvä, aggressiivinen pieni joukko pystyy saavuttamaan valta-aseman, mutta ihmettelen sitä uhrautuvaisuutta, jota se vaatii.
En ole missään vaiheessa väittänytkään, etteikö uskonto muuttuisi. Uskonnon peruolemukseen vain kuuluu se, että se on
periaatteessa erehtymätön ja muuttumaton. Siksi se muuttuu hitaasti. Mielestäni vertaukseni isoon laivaan oli suhteellisen osuva: valtamerilaivankin kurssi muuttuu soutamalla, mutta nopeasti se ei käy.
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 12:06:40
Todistustaakka on sinulla. Jos et tätä myönnä niin et taida nyt käsittää tieteen perusteista juurikaan. Voit aivan vapaasti väittää, että maailma on pohjimmiltaan henkinen, pastantäyteinen, my-little-ponymainen, mutta jos et voi antaa mitään näyttöä asian näin olevan, niin se on vain sinun mielipiteesi. Ei mikään empirian ja logiikan kautta todennettu tosiasia. Jos muuta esität, niin osoita se.
Siis jos sinä väität kaiken johtuvan materiasta on sinun asiasi todistaa se. Ja jos väität kaiken johtuvan todistetusti materiasta ja olevan palautettavissa materiaan, niin minä väitän, että et taida tajuta tieteen perusteista yhtään mitään.
Sinä siis vain esität väitteen, että kaikki johtuu materiasta ja sen jälkeen sanot, että todistustaakka on niillä, jotka väittävät vastaan? Niinkö? Jos kaiken johtuminen materiasta on empirian ja logiikan kautta todistettu, niin se on todennäköisesti todistettu vain sinulle, joten olisi mukavaa, että esittäisit todistuksen myös muulle maailmalle.
Tätä ei tarvitse mitenkään sotkea uskontoon, eikä varsinkaan mihinkään lapsellisiin my little pony - juttuihin. On aika ilmeistä, että perusteeton ylimielisyys ja perusteeton varmuus liittyvät jotenkin yhteen. Sitä voi kysyä onko kyseessä materialistinen vai idealistinen korrelaatio, tai jotain.
Quote
Hyvin harvat ketkä? Fysiikka, kemia ja biologia perustuvat kaikki sille, että asioita voidaan selittää materian kautta, eikä ole tultu vielä siihen seinään, jossa näin ei voisi tehdä.
Asioita toki voidaan selittää materian kautta. Sinä esitit, että kaikki johtuu materiasta. Se on hieman eri juttu. Käsittääkseni ajatus, että kaikki ( siis todellisuus kokonaisuudessaan ) olisi johdettavissa materiasta ei ole erityisen yleinen nykyään.
Quote
Tietoisuudentutkijoiden työ on pahasti kesken. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö aivojen toiminta tunnettaisi varsin hyvin ja tiedettäisi, mihin niiden toiminta ja sitä kautta syntyvä tietoisuus perustuu.
No mihin tietoisuus perustuu? Helppohan se on heittää, että se perustuu aivotoimintaan.
Quote
Miten niin pitäisi olla palautettavissa materian tasolle?
No jos kaikki perustuu materiaan niin toki kaikki pitää olla palautettavissa materian tasolle. Ellei, niin silloin kaikki ei perustu materiaan.
Quote
Mitään muita tasoja ei ole havaittu olevankaan tai niiden ei ole ainakaan katsottu vaikuttavan materiaaliseen maaailman millään tavalla. Descartes arveli aikoinaan sielun vaikuttavan hypotalamuksessa
Descartes kehitteli analyyttisen geometrian. Teko, jonka ansiosta miehen voisikin jättää muuten rauhaan.
Quote
ilmeisesti siksi, että ei keksinyt sille muutakaan merkitystä. Hän oli kuitenkin väärässä, minkään ulkopuolisen asian ei ole todettu vaikuttavan yhteenkään hypotalamuksessa sijaitsevaan neuroniin.
Silti Descartesista voisi toki huomioida muutakin, kuin jonkin ohimenneen tuumailun.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Metodin_esitys
Quote
Tunnemme tasan tarkkaan, kuin informaatio kulkee neuronista toiseen. Kukaan ei ole havainnut siinä mitään sellaista häiriötä, joka johtuisi jostain muusta kuin materiasta ja energiasta. Miltä kuulostaa yhden käden taputus? Jos jokin sielu t.m.s. on olemassa, niin missä kohtaa se vaikuttaa materiaan?
Informaatiolla ei noiden neuronien välillä tarkoiteta varsinaista tietoa, eikä varsinkaan tietoisuutta.
Quote from: IDA on 12.08.2009, 04:06:00
QuoteQuote
Minun etiikallani ei ole mitään estettä sille, että abortoidaan sikiö, jolla ei ole tietoisuutta omasta olemassaolostaan, sillä mielestäni ihmisyyden raja menee siinä.
Tuo on sinun näkemyksesi. Ei siinä mitään. Tietoisuus omasta olemassaolosta on kuitenkin aika sumea ja häilyvä raja.
Se raja kuitenkin on ja se voidaan todentaa koejärjestelyissä. Simpanssien on todettu olevan tietoisia itsestään; jos simpanssille maalaa punaisen läikän otsaan ja näyttää sille peiliä, se alkaa hämmentyneenä pyyhkiä otsaansa. Sen täytyy tietää, että se olen minä tuossa peilissä. Alle 2-vuoden ikäinen lapsi ei tähän kykene. Samoin ei koirakaan - monista muista älykkyydenlahjoista huolimatta.
No jos tuon liittää tuohon aiempaan lausuntoosi, niin sinusta alle 2-vuotias lapsi ei siis ole ihminen, koska tietoisuutta ei voida kokeellisesti osoittaa?
Quote
Etkö nyt ymmärtänyt tuota loogista ketjua?
En ymmärtänyt, koska en havainnut mitään loogista ketjua.
Quote
Rautalankaa tarvitaan taas.
premissi 1: Tietoisuus itsestään ja omasta olemassaolostaan määrittää inhimillisyyden.
premissi 2: Simpansseilla on todettu olevan tietoisuus omasta olemassaolostaan ja heidän kanssaan voi käydä viittomankielellä vastaavaa keskustelua kuin mitä nuoren lapsen kanssa.
Johtopäätös: Simpanssit kuuluuvat inhimillisen elämän piiriin.
Tuo on kyllä looginen ketju. Se kuitenkin vain olettaa tietoisuuden olevan ainoastaan ihmisen ominaisuus ja tietoisuuden määrittelevän inhimillisyyden. Simpanssilla voi olla tietoisuus riippumatta ihmisestä ja inhimillisyydestä.
Quote
Voit tietysti keksiä omat määritteet, mutta tämä on miten minä katson asian loogisesti olevan.
Voit hyvin katsoa noin, mutta et voi väittää tuota jotenkin yleispäteväksi totuudeksi.
Quote
Mikä siinä on ihmisvastaista? Materialismi on se mille nykyinen tiede perustuu. Se ei perustu dualismille, vaan materialismille. Tiede on minusta ihmismyönteistä toimintaa. Kalmanhajuisuudella tarkoitin alunperin sitä, että monoteistiset uskonnot ovat kuolemakeskeisiä; ne suuntaavat katseensa tuonpuoleiseen. Minä ajattelen mieluummin hieman kuin zen-buddhalainen ja suuntaan katseeni tämänpuoleiseen ja nautin elämästä tässä ja nyt. Kyseinen uskonto muuten jaksaa toisinaan muistuttaa minua siitä, että toisinaan uskonto on jotain positiivistakin joidenkin ihmisten toiminnassa.
Jos ajattelet kuten zen-buddhalainen ja olet materialisti olet joko keksinyt itsellesi sopivan buddhalaisuuden tai itsellesi sopivan materialismin, joilla ei ole mitään tekemistä noiden käsitteiden yleisen käytön kanssa.
Sinulla on muuten kova tarve luokitella toisten ihmisten toimintaa positiiviseksi tai negatiiviseksi.
Materialismin ihmisvastaisuus tulee esiin materialististen ideologioiden tuloksista.
Quote
Paljon pahaa on saatu aikaan siksi, että taikauskoiset ihmiset ovat kieltäneet kantasoluhoitoja tai vastustaneet jotain muuta omilla yliluonnollista todelliseksi tekevillä väitteillä.
Missä on kielletty kantasoluhoidot?
Quote
Ehkä minä en vain tarvitse maailmani mitään sellaisia ihmeitä kuin sinä, sillä minun maailmani on täynnä niitä.
En minä tarvitse maailmaani mitään ihmeitä.
Quote
Jokainen neliömetri maata on täynnä mitä ihmeelisimpiä elämänmuotoja jos vain osaamme katsoa tarpeeksi tarkkaan.
Tiedätkö mitään muurahaisista? Tai eri kasveista?
Quote
Jokainen tunne, joka on evoluution suuren mekanismin aikanaan muovaamaa on ihmeellinen. Jokainen Andromedan galaksin 300 miljardista tähdestä satojen tuhansien valovuosien päässä on ihme. Jokainen rakastumisen tunne on ihme. Jokainen papilo machon siivenisku on ihme. Kuinka vaativa ihmisen pitää olla, jos tuntee tarvetta vielä jotain näitä suuremmille ihmeille?
Taidan taas huomenna osallistua runotorstaihin, jollain alkuperäisellä tekstillä ja maalauksella :)
IDA, ihan nopea pieni kysymys. Jos kaikkea ei mielestäsi voida selittää materialla, saisinko jonkin esimerkin asiasta, jota ei voida selittää materialla?
Minun ymmärtääkseni et voi sanoa, että kaikkea ei voi selittää materialla, ja vaatia muita todistamaan, että voi. Occamin partaveitsen mukaan asiat pitää selittää niin yksinkertaisesti kuin mahdollista, ja lisätä selityksen monimutkaisuutta vain silloin, kun on pakko. Voisitko nyt antaa yhden esimerkin, joka todistaa materialistisen maailmankuvan liian yksinkertaiseksi?
Quote from: Hantta on 12.08.2009, 14:17:25
Sori vaan, mutta kenelle teistä nyt olikaan tehty se abortti ja oliko joku kloonattu vai ootteko tieteellä selitettävää materiaa?
Minulle ei ole, koska olen mies, en ymmärtääkseni ole kloonattu ja olen tieteellä selitettävää materiaa. Kiitos kysymästä.
Elisa, huomasitko edellisellä sivulla vastaukseni? Lisäkommentteja?
Quote from: Kaptah on 12.08.2009, 14:18:06
IDA, ihan nopea pieni kysymys. Jos kaikkea ei mielestäsi voida selittää materialla, saisinko jonkin esimerkin asiasta, jota ei voida selittää materialla?
Musiikki, ideat, numerot, vapaa tahto, tietoisuus...ja muuta sellaista...Ne ovat siis olemassa, eivätkä ole materiaa.
Quote
Minun ymmärtääkseni et voi sanoa, että kaikkea ei voi selittää materialla, ja vaatia muita todistamaan, että voi.
Asia ei mennyt noin päin vaan ensin sanottiin, että kaikki pohjautuu materiaan ja materialla voi selittää kaiken. Itse vain heitin ilmaan ihan varteenotettavan kannan, että kaikki pohjautuu henkeen. En vaatinut, enkä esittänyt mitään todistuksia, mutta minulle sanottiin, että todistustaakka on minulla. Ei se noin mene. Jos todistusta halutaan on materialistisen kannan esittäjällä yhtä suuri todistustaakka.
Quote
Occamin partaveitsen mukaan asiat pitää selittää niin yksinkertaisesti kuin mahdollista, ja lisätä selityksen monimutkaisuutta vain silloin, kun on pakko. Voisitko nyt antaa yhden esimerkin, joka todistaa materialistisen maailmankuvan liian yksinkertaiseksi?
On esimerkiksi olemassa kolme ( muistaakseni ) keskenään ristiriitaista kenttäteoriaa. Yhteinäisteorian hahmotelmat perustuvat supistuviin ulottuvuuksiin, rinnakkaisiin maailmankaikkeuksiin ja semmoiseen.
En ole koskaan väittänyt, että luonnontieteissä ei olisi järkevää sulkea kaikkia ylimääräisiä tekijöitä ulkopuolella vaan olen väittänyt juuri päinvastoin. Silti luonnontieteet eivät ainakaan vielä selitä maailmankaikkeutta.
Quote from: Hantta on 12.08.2009, 14:17:25
Sori vaan, mutta kenelle teistä nyt olikaan tehty se abortti ja oliko joku kloonattu vai ootteko tieteellä selitettävää materiaa?
Emme ole materiaa vaan hengen ilmentymää :) Kuka sen abortin sitten tekee itselleen? Siinä on useimmiten aina muitakin osallisia.
Quote from: IDA on 12.08.2009, 15:17:34
Musiikki, ideat, numerot, vapaa tahto, tietoisuus...ja muuta sellaista...Ne ovat siis olemassa, eivätkä ole materiaa.
No, ihan miten vain. Minusta etenkin ideat on helppo selittää materialla: aivoissa tapahtuu ihan mitattavaa sähkötoimintaa, kun ideoita syntyy. Alkeellisetkin eläimet saavat ideoita. Vapaa tahto.. sekin on aivosähköä, ei sen kummempaa. Kastematokin tekee ratkaisuja, joten silläkin on tahto. Koiran tai kissan tahto on jokaiselle niiden kanssa toimineelle ihan päivänselvää, varmasti myös sinulle. Tietoisuus on niinikään yksinkertaista aivosähköistä toimintaa.
Musiikista olisi sinänsä hauska alan harrastajana puhua enemmänkin, mutta minusta sekin on suhteellisen hyvin ymmärrettävissä aivosähköisenä toimintana. Mutta se ei liity senkään vertaa aborttiin :)
Quote from: Kaptah on 12.08.2009, 15:22:37
No, ihan miten vain. Minusta etenkin ideat on helppo selittää materialla: aivoissa tapahtuu ihan mitattavaa sähkötoimintaa, kun ideoita syntyy. Alkeellisetkin eläimet saavat ideoita. Vapaa tahto.. sekin on aivosähköä, ei sen kummempaa. Kastematokin tekee ratkaisuja, joten silläkin on tahto. Koiran tai kissan tahto on jokaiselle niiden kanssa toimineelle ihan päivänselvää, varmasti myös sinulle. Tietoisuus on niinikään yksinkertaista aivosähköistä toimintaa.
Musiikista olisi sinänsä hauska alan harrastajana puhua enemmänkin, mutta minusta sekin on suhteellisen hyvin ymmärrettävissä aivosähköisenä toimintana. Mutta se ei liity senkään vertaa aborttiin :)
Totesin jo, jotta on helppo sanoa, että kaikki pohjautuu aivotoimintaan. Tämän jälkeen toisille sitten siirtyy joku todistustaakka?
Jos esitän kannan, että kaikki olevainen on yhden mielen ( hengen ) ajattelun tulosta se ei ole mitenkään epätieteellinen kanta. Minä vain esitän sen epätieteellisesti, kuten täällä esitetään sekin kanta, että kaikki on johdettavissa materiasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel
Ja jollei joku pidä saksalaisista, niin angloilta löytyy vastaavaa perinnettä :)
QuoteTotesin jo, jotta on helppo sanoa, että kaikki pohjautuu aivotoimintaan. Tämän jälkeen toisille sitten siirtyy joku todistustaakka?
Minusta tässä on kyse samasta asiasta kuin siinä, että sinä kysyt miten materialistina selitän pallon putoamisen. Vastaan, että pallo putoaa, koska maan painovoima aiheuttaa siihen voiman, joka vetää palloa kohti maan keskipistettä.
Tietysti voit sanoa, että tuo oli helppo sanoa. No, niinhän se olikin.
Ainoa ero pallon putoamisessa ja tuossa ajatusten synnyssä on se, että ajatusten syntyminen on paljon monimutkaisempi fysikaalis-kemiallinen prosessi.
Quote from: IDA on 12.08.2009, 15:33:44
Quote from: Kaptah on 12.08.2009, 15:22:37
No, ihan miten vain. Minusta etenkin ideat on helppo selittää materialla: aivoissa tapahtuu ihan mitattavaa sähkötoimintaa, kun ideoita syntyy. Alkeellisetkin eläimet saavat ideoita. Vapaa tahto.. sekin on aivosähköä, ei sen kummempaa. Kastematokin tekee ratkaisuja, joten silläkin on tahto. Koiran tai kissan tahto on jokaiselle niiden kanssa toimineelle ihan päivänselvää, varmasti myös sinulle. Tietoisuus on niinikään yksinkertaista aivosähköistä toimintaa.
Musiikista olisi sinänsä hauska alan harrastajana puhua enemmänkin, mutta minusta sekin on suhteellisen hyvin ymmärrettävissä aivosähköisenä toimintana. Mutta se ei liity senkään vertaa aborttiin :)
Totesin jo, jotta on helppo sanoa, että kaikki pohjautuu aivotoimintaan. Tämän jälkeen toisille sitten siirtyy joku todistustaakka?
Jos esitän kannan, että kaikki olevainen on yhden mielen ( hengen ) ajattelun tulosta se ei ole mitenkään epätieteellinen kanta. Minä vain esitän sen epätieteellisesti, kuten täällä esitetään sekin kanta, että kaikki on johdettavissa materiasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel
Ja jollei joku pidä saksalaisista, niin angloilta löytyy vastaavaa perinnettä :)
Tässä IDA alkaa jo hipomaan omaa ennätystään epä-älyllisyydessään ( siis tieteelinen ilmaus kuin joku alkaa puhumaan asiasta kahdessa eri contextissa ) ."Tämä ei ole epätieteelistä minä vaan esitän sen epätieteelisesti" ajatteliko tällä kiertää tämä epä-älyllisyytesi) . Nyt IDA täytyy kysyä oleko nyt aivan varma, että tiedät miten sitä tiedettä tehdää tai mitä se on.
Quote from: IDA on 12.08.2009, 15:17:34
Quote from: Kaptah on 12.08.2009, 14:18:06
IDA, ihan nopea pieni kysymys. Jos kaikkea ei mielestäsi voida selittää materialla, saisinko jonkin esimerkin asiasta, jota ei voida selittää materialla?
Musiikki, ideat, numerot, vapaa tahto, tietoisuus...ja muuta sellaista...Ne ovat siis olemassa, eivätkä ole materiaa.
No, musiikki nyt ainakin on ilman värähtelyä, mikä on ihan materiaa.
Noista muista numerot ovat toki abstrakti konsepti, jota ei todellakaan voida selittää materialla, mutta en nyt sanoisi, että ne ovat "olemassa" yhtään enempää kuin vaikka se spagettihirviö on olemassa vain sillä, että määritellään, mitä se tarkoittaa.
Vapaan tahdon olemassaolo taas ei ole mitenkään itsestäänselvää. Tai siis sellainen on toki havaittavissa, että ihmiset kertovat, että heillä on vapaa tahto, mutta tämä ei vielä tarkoita, etteikö determinismi toimisi.
Ideat ja tietoisuus ovat olemassa aivon tiloina. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että tietokoneen muistissa on vain ykkösiä ja nollia (tai mitä nämä sitten fyysisesti ovatkin, erisuuruisia varauksia tms., en ole tietokoneinsinööri), mutta jos nämä tietyllä tietokoneohjelmalla käsitellen tuottavat ruudulle kuvan kukasta, niin voiko sanoa, että tietokoneen muistissa oli tieto kukasta? Jos voi, niin nuo ihmisaivojen tilat eivät mitenkään laadullisesti poikkea tästä, vaikkemme välttämättä vielä pysty selittämään niitä yhtä yksityiskohtaisesti kuin sitä, miten niistä muistin sähkömagneettisista tiloista syntyy kukan kuva.
Quote from: Kaptah on 12.08.2009, 15:40:57
ainoa ero pallon putoamisessa ja tuossa ajatusten synnyssä on se, että ajatusten syntyminen on paljon monimutkaisempi fysikaalis-kemiallinen prosessi.
No ei tuo ole ainoa ero. Edes materialistisessa mielessä. Mikäli aivoissa nyt tapahtuu sähkökemiallisia reaktiota niiden kenttäteoria on varmaan eri, kuin painovoimalla ( tai jotain :) ). Niitä ei siis voi käsitellä samalla tavoin niin, että toinen olisi vain toista monimutkaisempaa. Painovoimassakin riittäisi selittämistä.
MCC:
Kyllä jonkin asian, joka on tieteellisesti perusteltu voi todeta esittämättä näitä perustelua. Sitä tehdään koko ajan. Voit esimerkiksi ruveta lukemaan aiheesta, jos se sinua kiinnostaa.
Tieteellinen perustelu ei tarkoita sitä, että asia olisi kiistaton totuus.
Quote from: Kaptah on 12.08.2009, 13:44:12
Ehkä muslimit todellakin pyrkivät valloittamaan maailman lisääntymällä, mutta minusta on yllättävää, että he uhraavat henkilökohtaisen elämänlaatunsa uskonnolleen.
En jaksa uskoa mihinkään maailmanvalloitussuunnitelmiin muuten kuin marginaalihourupäiden mielissä.
QuoteMikään muu uskonto ei oikeastaan tällaista uhrautuvaisuutta saa laajasti kannattajiltaan. On kyllä hyvin tiedossa, että muslimit kokevat syvää yhteenkuuluvuutta keskenään, mutta kyllä se minua silti yllättää. Ehkä heillä toimisi kommunismikin?
Lähes kaikki ihmiset ovat valmiita tekemään asioita, jotta heidän lapsillaan olisi paremmin asiat. Selität sen sitten Dawkinsin geeniselityksin tai kulttuuriantropologian termein, niin havaitsisin sellaista tapahtuvan. Ainoa minua askarruttava kysymys on se, että miksi joku kulttuuri lakkaa lisääntymästä ja antaa toisen kulttuurin täyttää ekologiset lokerot. Miten se, Spenglerin terminologiaa käyttäen, sivilisaatiovaihe on oikein selitettävissä, se on kohtuullinen mysteeri minulle vielä.
QuoteYmmärrän siis kyllä, että pitkässä juoksussa villisti lisääntyvä, aggressiivinen pieni joukko pystyy saavuttamaan valta-aseman, mutta ihmettelen sitä uhrautuvaisuutta, jota se vaatii.
Sinä olet individualisti, kuten kaikki äitikaupungin lapset. Niin on aina ollut ja tulee oleman. Samoja kysymyksiä todennäköisesti pyöritteli päässään sumerilainen Urukin kaduilla kun seemiläiset akkadit alkoivat ilmestyä katukuvaan.
QuoteEn ole missään vaiheessa väittänytkään, etteikö uskonto muuttuisi. Uskonnon peruolemukseen vain kuuluu se, että se on periaatteessa erehtymätön ja muuttumaton. Siksi se muuttuu hitaasti. Mielestäni vertaukseni isoon laivaan oli suhteellisen osuva: valtamerilaivankin kurssi muuttuu soutamalla, mutta nopeasti se ei käy.
Niin ihmiskunta muuttuu. Hitaasti mutta varmasti.
QuoteEn jaksa uskoa mihinkään maailmanvalloitussuunnitelmiin muuten kuin marginaalihourupäiden mielissä.
Oikeastaan tarkoitin enemmänkin sosiaalisen ja taloudellisen aseman parantamista lisäämällä oman yhteisön väkilukua.
QuoteLähes kaikki ihmiset ovat valmiita tekemään asioita, jotta heidän lapsillaan olisi paremmin asiat. Selität sen sitten Dawkinsin geeniselityksin tai kulttuuriantropologian termein, niin havaitsisin sellaista tapahtuvan. Ainoa minua askarruttava kysymys on se, että miksi joku kulttuuri lakkaa lisääntymästä ja antaa toisen kulttuurin täyttää ekologiset lokerot. Miten se, Spenglerin terminologiaa käyttäen, sivilisaatiovaihe on oikein selitettävissä, se on kohtuullinen mysteeri minulle vielä.
Totta, ymmärrän oikein hyvin, että vanhemmat pyrkivät parantamaan lastensa oloja. Länsimaisessa yhteiskunnassa vain minusta lisääntyminen yli taloudellisten ja sosiaalisten resurssien näyttäisi lähinnä huonontavan lasten elämänlaatua. Menestyvät ja elämässä pärjäävät lapset harvoin tulevat suurperheestä, joka asuu vuokrakolmiossa Jakomäessä. Jos vanhemmat haluaisivat lapsilleen parempaa elämää, kannattaisi hankkia vaikka pari lasta ja pyrkiä kouluttamaan ja kasvattamaan heidät kunnolla.
QuoteSinä olet individualisti, kuten kaikki äitikaupungin lapset.
..äitikaupungin?
QuoteNiin ihmiskunta muuttuu. Hitaasti mutta varmasti.
Niin. Muutosta tapahtuu aina, mutta muutos voi tapahtua kahteen suuntaan. Perusongelma tämän keskustelun alussa oli se, että minusta uskonto hidastaa positiivista kehitystä.
Niin paljon kuin minua viehättääkin uskovaisten horina pseudotieteen ja huuhaan välimaastossa, eikö olisi kiva palata siihen aborttiin ja siihen miksi solukasan mahdollinen kehitys ihmiseksi on niin pirun pyhä asia ettei siihen saa kajota?
Quote from: pavor nocturnus on 12.08.2009, 16:39:16
Niin paljon kuin minua viehättääkin uskovaisten horina pseudotieteen ja huuhaan välimaastossa, eikö olisi kiva palata siihen aborttiin ja siihen miksi solukasan mahdollinen kehitys ihmiseksi on niin pirun pyhä asia ettei siihen saa kajota?
Olet kyllä ihan oikeassa. Alun perin tämä minun ja muiden välinen harhautuminen aiheesta lähti kuitenkin ihan asiasta. Elisa esitti kommentin, jonka mukaan avioliitossa ei ole oikeutta ehkäistä eikä pihdata, vaan lapsia tulee sen verran kuin on tullakseen ja on itsekästä kieltäytyä tästä. Tällainen mielipide sai sanaisen arkkuni aukeamaan vähän liiankin kanssa. Keskustelu oli hyvää, mutta ketju ehkä hieman väärä.
Minä taas toivoisin, että militantin ateismin ja naturalistisen maailmankuvan promotointi pysyisi niille varatuissa ketjuissa. Tämän nimenomaisen ketjun aihepiiriin alkulimajutut kuuluvat.
Militantti ateismi ...wut?
Laitan Kaptahille yksityisviestiä vastineeksi. Jatkakaa vaan abortista.
QuoteDescartes kehitteli analyyttisen geometrian. Teko, jonka ansiosta miehen voisikin jättää muuten rauhaan.
Descartes on kuollut, hän on rauhassa riippumatta siitä, mitä minä täällä kirjoitan.
Siis en saisi viitata Descartesin näkemyksiin, koska hän kehitteli analyyttisen geometrian?! Sori, mutta en nyt tajua hevonkikkuraakaan, mitä yrität sanoa. Miten se liittyy alun perin sanomaani seikkaan?
QuoteTiedätkö mitään muurahaisista? Tai eri kasveista?
:roll:
Just joo. Minulle riitti. Miten tämä uskovaisten kanssa keskusteleminen on lähes aina tällaista? Miten tämäkään liittyy yhtään mihinkään mitä olen sanonut? Totesin vain, että mielestäni jokainen neliömetri maata on täynnä ihmeitä, joista suurinta osaa ei edes tunneta - kuten konkeretisoitui hyvin Atmosphere II-kokeessa. Sitten sinä alat kyselemään tunnenko mitään muurhaisista tai eri kasveista? Sori vain, mutta mitä helvettiä?
Ikävää, että tämä vain vahvistaa joitakin ennakkoluulojani, mutta minkäs teet.
Quote from: pavor nocturnus on 12.08.2009, 16:39:16
Niin paljon kuin minua viehättääkin uskovaisten horina pseudotieteen ja huuhaan välimaastossa, eikö olisi kiva palata siihen aborttiin ja siihen miksi solukasan mahdollinen kehitys ihmiseksi on niin pirun pyhä asia ettei siihen saa kajota?
Niin "pyhyys" taidetaan määritellä teologissa. Luulen että lääketieteessä ei.
Abortti taas taitaa olla vain lääketieteellinen ja juriidinen termi sekin tarkoitaa eri asiaa näissä molemmissa. Teologiassa sitä ei taida olla ollenkaan.
Tämä abortti asia ei ratkea uskovaisia tyydyttävällä tavalla ennenkuin tunnustetaan raamatun textin, ylittävän aina kaikki muut määritelmät sanoille. Aivan samoin kuin oli iran:ssa aikoinaan, taitaa olla vieläkin. Ei se tähän aborttiasiaan jää, tämä on täysin sivuseikka päätarkoitua on se, että raamatun sana on päälimmäinen. Vähän samaan tyyliin kuin Neuvostoliitissa oli Marksismi-leninismi. Lääketiedekkin joutui siellä ottamaan tämän ensimmäisenä huomioon ja se oli pakollinen oppiaine kaikille yliopistossa.
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 17:46:57
Just joo. Minulle riitti. Miten tämä uskovaisten kanssa keskusteleminen on aina tällaista? Miten tämäkään liittyy yhtään mihinkään mitä olen sanonut?
Ikävää, että tämä vain vahvistaa joitakin ennakkoluulojani, mutta minkäs teet.
No kyllä sinä aloit selittämään minulle, kuinka minä tarvitsen jotain uskoa, mutta sinä et tarvitse, koska havaitset maailman ja luonnon rikkaudet. Itse en kyseisessä keskustelussa esittänyt muuta uskonnollista kuin kirkon kannan, että elämä alkaa hedelmöitymisen hetkestä.
Lisäksi pidät ontologista idealismia jonain my-little-pony - juttuna, kuittaat sen jonkinlaisena spagettihirviöuskona ja väität edustavasi tieteellistä näkemystä.
Ateistien kanssa keskustelu on usein tällaista :)
Quote from: IDA on 12.08.2009, 17:59:01
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 17:46:57
Just joo. Minulle riitti. Miten tämä uskovaisten kanssa keskusteleminen on aina tällaista? Miten tämäkään liittyy yhtään mihinkään mitä olen sanonut?
Ikävää, että tämä vain vahvistaa joitakin ennakkoluulojani, mutta minkäs teet.
No kyllä sinä aloit selittämään minulle, kuinka minä tarvitsen jotain uskoa, mutta sinä et tarvitse, koska havaitset maailman ja luonnon rikkaudet. Itse en kyseisessä keskustelussa esittänyt muuta uskonnollista kuin kirkon kannan, että elämä alkaa hedelmöitymisen hetkestä.
Enkä alkanut. Sanoin, että minä haluan keskittyä tähän maailmaan ja sen ihmeellisyyksiin. En siis halua tuhlata aikaani miettien jotain kuolemanjälkeistä, jota ei nähdäkseni ole edes mitään syytä olettaa olevan olemassakaan. Minulle on ihan sama, mihin olihin sinä haluat uskoa ja - usko pois - ymmärrän hyvin tällaisen uskon perusteet. En kuitenkaan koskaan tule hyväksymään sitä, jos tällaisten uskomusten perusteella tehdään mitään operaatioita muille ihmisille - tai kielletään siitä.
Quote from: IDA on 12.08.2009, 17:59:01
Lisäksi pidät ontologista idealismia jonain my-little-pony - juttuna, kuittaat sen jonkinlaisena spagettihirviöuskona ja väität edustavasi tieteellistä näkemystä.
Noh, osoita se konkreettinen ero näiden välillä.
Maailmankuvani on luonnontieteellis-materialistinen, vaikka oma tieteenalani onkin folkloristiikka (osa vapaa-ajasta sitten kuluu biologian, tähtitieteen, fysiikan ja lääketieteen mielenkiintoisuuksien parissa). Pystyn esittämään joitain tieteellisiä asioita kansanelämästä ja perinteiden kulkeutumisesta, sekä näiden oppihistoriasta Krohnista Siikalaan, mutta ne eivä nyt kuulu mitenkään tähän.
En näe missä kohtaa mikään materiaalisen maailman ulkopuolinen vaikuttaisi mihinkään siinä mitä koemme, eikä luonnontieteellinen tutkimuskaan ole tähän kyennyt, joten minulla ei ole syytä olettaa mitään "henkeä" olevan sen enempää kuin mitään muutakaan nähdäkseni mielikuvituksen tuotteena syntynyttä käsitystä.
En näe olevan muuta "tasoa" kuin materiaalinen, joten sitä tarkoitin sillä, ettei mitään tarvitse palauttaa sen tasolle - kaikki on jo siinä. Maailmakaikkeus (kaikki mitä maailmassa on olemassa ja mitä siihen vaikuttaa) on materiaa.
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 18:13:01
Enkä alkanut. Sanoin, että minä haluan keskittyä tähän maailmaan ja sen ihmeellisyyksiin. En siis halua tuhlata aikaani miettien jotain kuolemanjälkeistä, jota ei nähdäkseni ole edes mitään syytä olettaa olevan olemassakaan.
Kyllä aloit :( 8). Sanoit, että minä tarvitsen maailmaani jotain ihmeitä. Tuo taas on ihan ok.
Quote from: IDA on 12.08.2009, 17:59:01
Maailmankuvani on luonnontieteellis-materialistinen, vaikka oma tieteenalani onkin folkloristiikka. Pystyn esittämään joitain tieteellisiä asioita kansanelämästä ja perinteiden kulkeutumisesta, sekä näiden oppihistoriasta Krohnista Siikalaan, mutta ne eivä nyt kuulu mitenkään tähän.
En näe missä kohtaa mikään materiaalisen maailman ulkopuolinen vaikuttaisi mihinkään siinä mitä koemme, eikä luonnontieteellinen tutkimuskaan ole tähän kyennyt, joten minulla ei ole syytä olettaa mitään "henkeä" olevan sen enempää kuin mitään muutakaan nähdäkseni mielikuvituksen tuotteena syntynyttä käsitystä.
En näe olevan muuta "tasoa" kuin materiaalinen, joten sitä tarkoitin sillä, ettei mitään tarvitse palauttaa sen tasolle - kaikki on jo siinä. Maailmakaikkeus (kaikki mitä maailmassa on olemassa ja mitä siihen vaikuttaa) on fysiikan kannalta tarkasteltuna materiaa.
Ok. Itse olen sitä mieltä, että tuota ei mitenkään ole todistettu, eikä tuon toteaminen siirrä mitään todistustaakkaa muille.
Fysiikkakin operoi käsitteellisillä tasoilla, jotka eivät ole suoraan materiaalisia. Esimerkiksi onko matematiikka materialista vai ovatko luvut ja säännöt itsenäisesti "olemassa" on tieteessä pohdittu kysymys, joka on käsittääkseni ratkaisematon.
Eli tässä on ilmeinen väärinkäsitys. Lupaan tästä lähtien kertoa erikseen, kun puhun omasta, uskonnollisesta näkemyksestäni :)
Quote from: IDA on 12.08.2009, 18:24:16
Esimerkiksi onko matematiikka materialista vai ovatko luvut ja säännöt itsenäisesti "olemassa" on tieteessä pohdittu kysymys, joka on käsittääkseni ratkaisematon.
Puhun vain omasta puolestani, mutta mielestäni tuo menee vain sanaleikiksi. Käsitteet ovat syntyneet ilmaisemaan jotain asiaa - laatua ja lukumäärää. Luvut ovat materiaalisia siinä mielessä, että ne syntyvät materiaan perustuvan aivotoiminnan seurauksena. Ne ovat vain symboli kuvaamaan jotain ryhmää ja symbolit ovat ihmisten toisilleen luomia. Luvut ovat siis nimenomaan kulttuurin konstruktioita, jotka erottavat ja yhdistävät asioita toisiinsa ihmisten mielessä.
Sama koskee tietenkin matematiikkaa; maailmankaikkeudessa vallitsee tietyt matemaattiset lainalaisuudet, joita kuvataan matemaattisilla malleilla.
Moderni logiikka
- Keinotekoisen kielen luominen ( jokaisella tieteellä on omakieli missä sanat määritelty ja niillä on vain se tarkoitus mikä kussakin tieteessä on niille annettu eli voi näytää Englanninkieleltä mutta ei ole.
- Kalkyyli idea
-Kieli opillisen Subjekti -predikaatti analyysin korvaaminen argumentti funktio analyysillä
- Kvantitifikaatio
Tämä kuin ymmärätte alkavat asiat selkiytyä vähän paremmin. Tällä tavalla toimii jokainen tiedeyhteisö jopa teologinen. Kulttien ja uskontojen ei tarvitse noudattaa näitä modernin logiikan sääntöjä.
Ja siitä että hallitsee tämän modernin logiikan omalla alallaan palkitaan Tohtorin hatulla joka on vasta osoitus siitä, että kykenee käymään tieteelistä keskustelua.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokainen tekee niinkuin parhaaksi näkee. Tuskin kukaan suunniteltua lasta abortoi. Jos ehkäisy pettää, niin haluaisinko "pilata" elämäni huolehtien 20 vuotta lapsesta, jota en edes halunnut? Kyllä sitä helposti sitä lasta syyttää menetetystä elämästään, vaikkei sitä ääneen sanoisikaan. (En yleistä)
Jos taasen joku pamahtaa paksuksi sillä tavalla, että on ollut liian tyhmä käyttääkseen ehkäisyä ollenkaan, niin eiköhän se kyseinen nainen ole liian tyhmä huolehtiakseen lapsestakaan. Miksi siis lapsen pitäisi kärsiä siitä? En itse koe, että abortti on murha. Tämähän siis vain minun mielipiteeni.
Niin tietysti on myös tämä kansanomainen context ja silloin jokainen lausuu omanmielipiteensä niillä sanoilla kuin osaa ja miten sanat käsittää.
Minä myös ole sitä mieltä että abortti on oma asia ja päätöksentekoon siinä asiassa ei pidä antaa vaikuttaa sellaisten henkilöiden joiden käsityskyvyn mukaan mailma on 6000 vuotta vanha ja ihminen luotu eikä kehittynyt evoluution myötä.Niin tyhmien ihmisten mielipidettä ei kannata uskoa missään asiassa.
Quote from: jhnna on 12.08.2009, 19:02:16
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokainen tekee niinkuin parhaaksi näkee. Tuskin kukaan suunniteltua lasta abortoi. Jos ehkäisy pettää, niin haluaisinko "pilata" elämäni huolehtien 20 vuotta lapsesta, jota en edes halunnut? Kyllä sitä helposti sitä lasta syyttää menetetystä elämästään, vaikkei sitä ääneen sanoisikaan. (En yleistä)
Jos taasen joku pamahtaa paksuksi sillä tavalla, että on ollut liian tyhmä käyttääkseen ehkäisyä ollenkaan, niin eiköhän se kyseinen nainen ole liian tyhmä huolehtiakseen lapsestakaan. Miksi siis lapsen pitäisi kärsiä siitä? En itse koe, että abortti on murha. Tämähän siis vain minun mielipiteeni.
Entäs adoptio, miksi sitä "ei-toivottua" lasta ei voi antaa adoptioon? Jos kokee, ettei voi huolehtia lapsesta, lapsen voi antaa myös adoptioon. Oletko ikinä keskustellut esimerkiksi adoptioon annetun "ei-toivotuna" syntyneen henkilön kanssa olisiko tämä mielummin halunnut tulla abortoiduksi? Mistä me voimme tietää millaiseksi ihmisen elämä muodostuu vaikka lähtökohdat ovat huonot? Ovatko huonot lähtökohdat syy olla antamatta ihmisille mahdollisuutta?
Quote from: Otto Peltokoski on 12.08.2009, 20:35:44
Quote from: jhnna on 12.08.2009, 19:02:16
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokainen tekee niinkuin parhaaksi näkee. Tuskin kukaan suunniteltua lasta abortoi. Jos ehkäisy pettää, niin haluaisinko "pilata" elämäni huolehtien 20 vuotta lapsesta, jota en edes halunnut? Kyllä sitä helposti sitä lasta syyttää menetetystä elämästään, vaikkei sitä ääneen sanoisikaan. (En yleistä)
Jos taasen joku pamahtaa paksuksi sillä tavalla, että on ollut liian tyhmä käyttääkseen ehkäisyä ollenkaan, niin eiköhän se kyseinen nainen ole liian tyhmä huolehtiakseen lapsestakaan. Miksi siis lapsen pitäisi kärsiä siitä? En itse koe, että abortti on murha. Tämähän siis vain minun mielipiteeni.
Entäs adoptio, miksi sitä "ei-toivottua" lasta ei voi antaa adoptioon? Jos kokee, ettei voi huolehtia lapsesta, lapsen voi antaa myös adoptioon. Oletko ikinä keskustellut esimerkiksi adoptioon annetun "ei-toivotuna" syntyneen henkilön kanssa olisiko tämä mielummin halunnut tulla abortoiduksi? Mistä me voimme tietää millaiseksi ihmisen elämä muodostuu vaikka lähtökohdat ovat huonot? Ovatko huonot lähtökohdat syy olla antamatta ihmisille mahdollisuutta?
Otto sinullehan asia ei kuulu mitenkään nämä abortti adoptioon anto päätökset kuuluvat vain tälle asianomaiselle joka tämän asian kanssa joutuu tekemisiin se ei kuulu mitenkään mummoille ja kylänmiehille. Aivan samoin kuin sinulle ei kuulu muutkaan muiden ihmisten yksityisasiat. Úskovaise´t kuin luulevat, että ääni päässä on todellinen ja sen antamia ohjeita pitää kaikkien noudattaa. Sinä jos et näihin kuulu, niin älä sittenkään puutu muiden ihmisten yksityisasioihin.
Quote from: Otto Peltokoski on 12.08.2009, 20:35:44
Quote from: jhnna on 12.08.2009, 19:02:16
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokainen tekee niinkuin parhaaksi näkee. Tuskin kukaan suunniteltua lasta abortoi. Jos ehkäisy pettää, niin haluaisinko "pilata" elämäni huolehtien 20 vuotta lapsesta, jota en edes halunnut? Kyllä sitä helposti sitä lasta syyttää menetetystä elämästään, vaikkei sitä ääneen sanoisikaan. (En yleistä)
Jos taasen joku pamahtaa paksuksi sillä tavalla, että on ollut liian tyhmä käyttääkseen ehkäisyä ollenkaan, niin eiköhän se kyseinen nainen ole liian tyhmä huolehtiakseen lapsestakaan. Miksi siis lapsen pitäisi kärsiä siitä? En itse koe, että abortti on murha. Tämähän siis vain minun mielipiteeni.
Entäs adoptio, miksi sitä "ei-toivottua" lasta ei voi antaa adoptioon? Jos kokee, ettei voi huolehtia lapsesta, lapsen voi antaa myös adoptioon. Oletko ikinä keskustellut esimerkiksi adoptioon annetun "ei-toivotuna" syntyneen henkilön kanssa olisiko tämä mielummin halunnut tulla abortoiduksi? Mistä me voimme tietää millaiseksi ihmisen elämä muodostuu vaikka lähtökohdat ovat huonot? Ovatko huonot lähtökohdat syy olla antamatta ihmisille mahdollisuutta?
Anakronismia. Aivan sama kuin sanoisit, "Oletko ikinä keskustellut adoptioon annetun ei-toivottuna syntyneen henkilön kanssa. Olisiko tämä halunnut mieluummin jäädä hedelmöittymättä?" Mietipä, onko minun olematon veljeni kovasti pahoillaan siitä, että häntä ei ole koskaan ollut olemassa?
Potentiaalisesti olemassaolevilla ihmisillä ei ole ihmisarvoa. Vain olemassaolevilla on.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 12:44:48Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään.
Mihin vedät rajan? Missä vaiheessa ihminen on mielestäsi kykenevä elättämään lapsensa? Pitääkö olla tietyn tasoinen asunto, tietyt harrastukset jne., vai riittääkö, että pystyy ruokkimaan sitä lasta vähintään kerran päivässä? Kyllähän silläkin konstilla lapsi saattaa hengissä selvitä täysi-ikäiseksi asti.
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 12:59:35Lapsi on joka tapauksessa iloinen asia.
Onko sinun mielestäsi myös se, että maailmassa on joskus ollut sellaisia lapsia kuin vaikkapa Ted Bundy ja Jeffrey Dahmer, iloinen asia?
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 12:05:59Itse en ole niin tarkka suunnitelmissani, vaan pidän raskautta mahdollisena joka kerta harrastaessani seksiä ja olen positiivisen avoin sille.
Mitäs, jos sinut tiineeksi saattanut mies sanoisi, ettei ala mistään muksusta huolehtia? Ilmeisesti pitäisit lapsen. Kuinka raivokkaasti jaksaisit lähteä taistelemaan ruokoista?
Quote from: IDA on 10.08.2009, 18:09:30Tuon ylempänä olevan tilaston mukaan ylivoimaisesti suurin osa aborteista tehdään täysin terveille yli 17-vuotiaille naisille.
Itse uskon, että myös tuohon sarakkeeseen "sosiaaliset syyt" mahtuu sairaita ihmisiä, ainakin masennuksesta kärsiviä siinä lienee aimo joukko.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.08.2009, 22:40:57
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 12:44:48Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään.
Mihin vedät rajan? Missä vaiheessa ihminen on mielestäsi kykenevä elättämään lapsensa? Pitääkö olla tietyn tasoinen asunto, tietyt harrastukset jne., vai riittääkö, että pystyy ruokkimaan sitä lasta vähintään kerran päivässä? Kyllähän silläkin konstilla lapsi saattaa hengissä selvitä täysi-ikäiseksi asti.
Lapsensa pystyy elättämään silloin, kun yhteiskunnan ei tarvitse maksaa avustusta niistä lapsista.
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 23:42:56Lapsensa pystyy elättämään silloin, kun yhteiskunnan ei tarvitse maksaa avustusta niistä lapsista.
Mitenköhän suuri osa suomalaislapsista asuu perheissä, joissa lapsilisät ovat tarpeettomia?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.08.2009, 22:40:57
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 12:44:48Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään.
Mihin vedät rajan? Missä vaiheessa ihminen on mielestäsi kykenevä elättämään lapsensa? Pitääkö olla tietyn tasoinen asunto, tietyt harrastukset jne., vai riittääkö, että pystyy ruokkimaan sitä lasta vähintään kerran päivässä? Kyllähän silläkin konstilla lapsi saattaa hengissä selvitä täysi-ikäiseksi asti.
No se ehkä riippuu yhteiskunnallisesta asemasta. En voisi kuvitella antavani lapsilleni vähempää, kuin mitä omat vanhempani ovat antaneet minulle.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.08.2009, 22:40:57
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 12:59:35Lapsi on joka tapauksessa iloinen asia.
Onko sinun mielestäsi myös se, että maailmassa on joskus ollut sellaisia lapsia kuin vaikkapa Ted Bundy ja Jeffrey Dahmer, iloinen asia?
Ketä ne on?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.08.2009, 22:40:57
Quote from: Elisa on 10.08.2009, 12:05:59Itse en ole niin tarkka suunnitelmissani, vaan pidän raskautta mahdollisena joka kerta harrastaessani seksiä ja olen positiivisen avoin sille.
Mitäs, jos sinut tiineeksi saattanut mies sanoisi, ettei ala mistään muksusta huolehtia? Ilmeisesti pitäisit lapsen. Kuinka raivokkaasti jaksaisit lähteä taistelemaan ruokoista?
En taistelisi hetkeäkään. Huolehtisin lapsesta yksin.
Quote from: Elisa on 13.08.2009, 01:48:37En voisi kuvitella antavani lapsilleni vähempää, kuin mitä omat vanhempani ovat antaneet minulle.
QuoteEn taistelisi hetkeäkään. Huolehtisin lapsesta yksin.
Mun mielestä näissä lausunnoissa on pieni ristiriita. Pystyisitkö oikeasti yksinhuoltajana tarjoamaan lapsillesi vähintään saman, mitä olet omilta vanhemmiltasi saanut?
Quote from: Elisa on 13.08.2009, 01:48:37
QuoteOnko sinun mielestäsi myös se, että maailmassa on joskus ollut sellaisia lapsia kuin vaikkapa Ted Bundy ja Jeffrey Dahmer, iloinen asia?
Ketä ne on?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Bundy
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 13.08.2009, 02:24:46http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Bundy
Väitätkö, että tuo mies syntyi murhaajana? Olisiko hän kuitenkin kasvanut murhaajaksi?
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 12.08.2009, 23:57:01
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 23:42:56Lapsensa pystyy elättämään silloin, kun yhteiskunnan ei tarvitse maksaa avustusta niistä lapsista.
Mitenköhän suuri osa suomalaislapsista asuu perheissä, joissa lapsilisät ovat tarpeettomia?
Teet vääriä rinnastuksia.
Tarpeellinen ei ole sama kuin
välttämätön.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 13.08.2009, 02:24:46
Quote from: Elisa on 13.08.2009, 01:48:37En voisi kuvitella antavani lapsilleni vähempää, kuin mitä omat vanhempani ovat antaneet minulle.
QuoteEn taistelisi hetkeäkään. Huolehtisin lapsesta yksin.
Mun mielestä näissä lausunnoissa on pieni ristiriita. Pystyisitkö oikeasti yksinhuoltajana tarjoamaan lapsillesi vähintään saman, mitä olet omilta vanhemmiltasi saanut?
Quote from: Elisa on 13.08.2009, 01:48:37
QuoteOnko sinun mielestäsi myös se, että maailmassa on joskus ollut sellaisia lapsia kuin vaikkapa Ted Bundy ja Jeffrey Dahmer, iloinen asia?
Ketä ne on?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Bundy
Miksi ihmeessä pitäisi pystyä tarjoamaan samaa kuin omat vanhemmat ovat tarjonneet, Esim, jos tämä yksinhuoltaja jättää tämän uskonollisen aivopesun suorittamatta, jonka kohteeksi itse olet joutunut. On hän ainakin jättänyt tekmättä, paljon pahaa lapselleen. Jo yksistään antamalla lapselle mahdollisuus ajatella omilla aivoillaan on aivan rittävästi.
Tietysti välttämätön ravinto on välttämätön mutta kaurapuuro on halpaa ja parasta ravintoa.
Tälläinen aineellinen hyvinvointi on mielestäni sivuseikka ihmisen kehityksen kannalta, joka sekin on paremmalla tolalla monessa yksinhuoltja perheessä kuin esim, 50 luvulla keskiluokkaisessa ydinpeheessä,
PS. tämä murhaaja juttu oli aivan älytön ja kuvastaa hyvin uskovaisten tapaa pomppia aiheesta toiseen täysin epäälyllisesti.
Quote from: Motor City Cobra on 13.08.2009, 08:03:49
PS. tämä murhaaja juttu oli aivan älytön ja kuvastaa hyvin uskovaisten tapaa pomppia aiheesta toiseen täysin epäälyllisesti.
Ei vaan se osoittaa vain, että et vielä ole täysin hahmottanut Wittgensteinia ja kielipelien asiayhteyksiä. Ei se mitään, sillä harva muukaan on niitä parilla wikipediavilkaisulla selvittänyt.
Leikkimielinen pihapeli siis toi nuo herrat keskusteluun. Häneltä vain kysyttiin ketä ne ovat. Sitten hän linkkasi tieteelliseen wikipediaan ja sinä jatkoit keskustelua näistä tyypeistä. Noin se käy. Ateistin ja logiikantuntijan on aina helppo antaa vääriä todistuksia lähimmäisistään.
Lainauksen voikin totuuden ( filosofia on totuuden rakastamista ) nimissä muuttaa muotoon:
Quote
PS. tämä murhaaja juttu oli aivan älytön ja kuvastaa hyvin Motor City Cobran tapaa pomppia aiheesta toiseen täysin epäälyllisesti ja valheellisesti
Ollos ojennettu.
Quote from: IDA on 13.08.2009, 08:51:59
Quote from: Motor City Cobra on 13.08.2009, 08:03:49
PS. tämä murhaaja juttu oli aivan älytön ja kuvastaa hyvin uskovaisten tapaa pomppia aiheesta toiseen täysin epäälyllisesti.
Ei vaan se osoittaa vain, että et vielä ole täysin hahmottanut Wittgensteinia ja kielipelien asiayhteyksiä. Ei se mitään, sillä harva muukaan on niitä parilla wikipediavilkaisulla selvittänyt.
Leikkimielinen pihapeli siis toi nuo herrat keskusteluun. Häneltä vain kysyttiin ketä ne ovat. Sitten hän linkkasi tieteelliseen wikipediaan ja sinä jatkoit keskustelua näistä tyypeistä. Noin se käy. Ateistin ja logiikantuntijan on aina helppo antaa vääriä todistuksia lähimmäisistään.
Lainauksen voikin totuuden ( filosofia on totuuden rakastamista ) nimissä muuttaa muotoon:
Quote
PS. tämä murhaaja juttu oli aivan älytön ja kuvastaa hyvin Motor City Cobran tapaa pomppia aiheesta toiseen täysin epäälyllisesti ja valheellisesti
Ollos ojennettu.
Tämä kirja voisi vähän avartaa sinullekin mitä wittegensteinin kielipelissä on kysymys ja mitä tämä epäälyllisyys (nonsence) tarkoittaa keskustelussa.
Uskonnon kielioppi : Uskonnollisten väitteiden ja käsitteiden luonne :Ludwig Wittgenstein
Tämän kirjan on kääntänyt Suomalainen teologian kirjallisuus seura joten siihen suomenkieliseen versioon tulee suhtautua varauksella mutta luultasti asiat ovat pääpiirteittäin oikein.
Sen valossa jos näitä kirjoituksiasi lukee huomaa hyvin tämän fundamenttalistiuskovaisten epäälyllisen keskustelu tyylin tässäkin abortti keskustelussa. Asioita sotketaan ja tehdään tuulesta temmatuja olettamuksia.
PS, Yritä keksiä omia juttuja toi "pomppia epäälyllisesti asiasta toiseen "on mun keksimä juttu. Keksi omia kielikuvia älä toistele muiden kuin joku papukaija.
PSS. Täytyykin oistää tämäkin kirja tonne suositeltavaa luettavaa osioon vaikkakin en vielä ole sitä lukenut, mutta pinossa on. Itse en ole vielä kerennyt lukea kaikkea kuin koko asia alkoi vasta kiinostamaan viikko pari sitten kiitos IDA:n.
QuotePSS. Täytyykin oistää tämäkin kirja tonne suositeltavaa luettavaa osioon vaikkakin en vielä ole sitä lukenut, mutta pinossa on. Itse en ole vielä kerennyt lukea kaikkea kuin koko asia alkoi vasta kiinostamaan viikko pari sitten kiitos IDA:n.
Ei jostain syystä tullut mieleen heti ketjua luotaessa, mutta lisäsin ohjeen, joka kehottaa
lukemaan kirjan ennen suosittelemista.
Quote from: Motor City Cobra on 13.08.2009, 09:06:55
PS, Yritä keksiä omia juttuja toi "pomppia epäälyllisesti asiasta toiseen "on mun keksimä juttu. Keksi omia kielikuvia älä toistele muiden kuin joku papukaija.
No minä juuri painotin, että se oli sinun juttusi, jota käytit epä-älyllisesti ja valheellisesti väärin.
Ateisti ( tai ainakin mitään uskonnollista kantaa ilmaisematon ) ottaa puheeksi kaksi sarjamurhaajaa. Uskovainen toteaa, että ei tiedä keistä on puhe. Motor City Cobra jatkaa keskustelua sarjamurhaajista ja esittää sen esimerkkinä uskovaisten tavasta hyppiä keskustelussa epä-älyllisesti aiheesta toiseen.
En tiedä kuka on keksinyt tuon kielikuvan, mutta ihan yleistä kulttuuriomaisuutta se on. Itse keksin aikanaan internetin, olisi mukavaa, jos muut menisivät pois täältä :)
Oma kantani itse asiaan on, että pahuuden ongelmaa ei voi ratkaista abortein.
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.08.2009, 02:29:12
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 13.08.2009, 02:24:46http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Bundy
Väitätkö, että tuo mies syntyi murhaajana? Olisiko hän kuitenkin kasvanut murhaajaksi?
Moderni kriminologia hyväksyy myös geenien vaikutuksen rikolliseen käyttäytymiseen. Kasvuympäristöllä on myös tekemistä. Yleensä vaikuttimet menevät kaiketi noin 50%-50%. Yleensä myös vaaditaan useamman eri tekijän yhteisvaikutus, ennen kuin rikollinen käyttäytyminen aktualisoituu.
Ihminen ei ole nykyisen ymmärryksen valossa tabula rasa syntyessään, vaikka niin ehkä haluttaisiinkin ideologisista syistä uskoa.
Pahaa ei voiteta pahalla vaan hyvällä.
Quote from: Orpakytsä on 13.08.2009, 10:27:26
Pahaa ei voiteta pahalla vaan hyvällä.
Määrittele
hyvä.
Quote from: Jarkko Pesonen on 13.08.2009, 14:36:35
Quote from: Orpakytsä on 13.08.2009, 10:27:26
Pahaa ei voiteta pahalla vaan hyvällä.
Määrittele hyvä.
On asioita, jotka ovat oikein ja asioita, jotka ovat väärin. Hyvyys on sitä, että tekee oikein. Pahuus on sitä, että tekee väärin.
Väärintekemistä ei voiteta tekemällä lisää väärin, vaan tekemällä oikein.
Intuitio kertoo useimmille meistä sen, mikä on oikein ja mikä on väärin. Intuitio saattaa johdattaa metafysiikan puolelta totuuksia, joista emme muuten olisi tietoisia. (Paino sanalla 'saattaa')
Useat uskonnot käsittelevät oikean ja väärän, eli hyvän ja pahan välistä kamppailua. Mielestäni kristinuskossa on onnistuttu kiteyttämään parhaiten hyvyyden määritelmä.
Matteus 5
38 "Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.'
39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin.
40 Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin.
41 Jos joku vaatii sinut mukaansa virstan matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi.
42 Anna sille, joka sinulta pyytää, äläkä käännä selkääsi sille, joka haluaa lainata sinulta.
43 "Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.'
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta,
45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille.
46 Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin* tee niin? [Publikaanit olivat tullien ja verojen kerääjiä, jotka palvelivat vallanpitäjiä omaksi edukseen.]
47 Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin?
48 Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen.
Matteus 22
39 Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.
Roomalaiskirje 12
16 Olkaa keskenänne yksimielisiä. Älkää pitäkö itseänne muita parempina, vaan asettukaa vähäosaisten rinnalle. Älkää olko omasta mielestänne viisaita.
17 Älkää maksako kenellekään pahaa pahalla, vaan pyrkikää siihen, mikä on hyvää kaikkien silmissä.
18 Jos on mahdollista ja jos teistä riippuu, eläkää rauhassa kaikkien kanssa.
19 Älkää ottako oikeutta omiin käsiinne, rakkaat ystävät, vaan antakaa Jumalan osoittaa vihansa. Onhan kirjoitettu: "Minun on tuomio, minä maksan tekojen mukaan" -- näin sanoo Herra.
20 Edelleen sanotaan: "Jos vihamiehelläsi on nälkä, anna hänelle ruokaa, jos hänellä on jano, anna juotavaa. Näin keräät tulisia hiiliä hänen päänsä päälle.
21 Älä anna pahan voittaa itseäsi, vaan voita sinä paha hyvällä.
Quote
Otto sinullehan asia ei kuulu mitenkään nämä abortti adoptioon anto päätökset kuuluvat vain tälle asianomaiselle joka tämän asian kanssa joutuu tekemisiin se ei kuulu mitenkään mummoille ja kylänmiehille. Aivan samoin kuin sinulle ei kuulu muutkaan muiden ihmisten yksityisasiat. Úskovaise´t kuin luulevat, että ääni päässä on todellinen ja sen antamia ohjeita pitää kaikkien noudattaa. Sinä jos et näihin kuulu, niin älä sittenkään puutu muiden ihmisten yksityisasioihin.
Onko sinusta yksityisasia, jos päätän murhata lapseni? Onko se yksityisasia, johon muut eivät saa puuttua? Miten määrittelet yksityisasian?
Quote
Anakronismia. Aivan sama kuin sanoisit, "Oletko ikinä keskustellut adoptioon annetun ei-toivottuna syntyneen henkilön kanssa. Olisiko tämä halunnut mieluummin jäädä hedelmöittymättä?" Mietipä, onko minun olematon veljeni kovasti pahoillaan siitä, että häntä ei ole koskaan ollut olemassa?
Potentiaalisesti olemassaolevilla ihmisillä ei ole ihmisarvoa. Vain olemassaolevilla on.
Mielestäni se, että hedelmöitystä ei tapahdu on eri asia kuin abortti, jossa keskeytetään mahdollisesti jo pitkälle oleva prosessi. Abortissa ei tuhoudu potentiaalisesti olemessa oleva ihminen vaan jo olemassa oleva ihminen, jolla on ihmisarvo. Ehkä meillä on tässä "agree to disagree" tilanne, josta emme pääse yli eikä ympäri.
Quote...jo olemassa oleva ihminen...
Tässäpä nyt onkin se ongelman ydin. Minusta siinä ei tuhoudu olemassa oleva ihminen, vaan siinä tuhoutuu valmistumassa ja kehittymässä oleva ihminen. Ei abortti ole mikään iloinen ja huoleton asia, päinvastoin. Minusta on silti parempi vaihtoehto tuhota mitään tietämätön alkio kuin ottaa hänet maailmaan vastoin vanhempien tahtoa ja oloihin, joissa hänestä ei pystytä huolehtimaan kunnolla.
Jos vanhempani eivät olisi halunneet minun syntyvän eivätkä olisi olleet valmiita kasvattamaan, rakastamaan, hoivaamaan minua eivätkä olisi olleet taloudellisesti valmiita lapsen hankkimiseen, olisin mieluummin jäänyt syntymättä. Vahinkohan se olisi sinänsä ollut, eläminen on ihan kivaa, mutta jos minut olisi abortoitu, he olisivat hankkineet myöhemmin todennäköisesti kuitenkin "tilalleni" lapsen, ja nyt tämä lapsi jäi hedelmöitymättä ja syntymättä. Surullista?
Quote from: Kaptah on 13.08.2009, 15:11:03
Quote...jo olemassa oleva ihminen...
Tässäpä nyt onkin se ongelman ydin. Minusta siinä ei tuhoudu olemassa oleva ihminen, vaan siinä tuhoutuu valmistumassa ja kehittymässä oleva ihminen. Ei abortti ole mikään iloinen ja huoleton asia, päinvastoin. Minusta on silti parempi vaihtoehto tuhota mitään tietämätön alkio kuin ottaa hänet maailmaan vastoin vanhempien tahtoa ja oloihin, joissa hänestä ei pystytä huolehtimaan kunnolla.
Jos vanhempani eivät olisi halunneet minun syntyvän eivätkä olisi olleet valmiita kasvattamaan, rakastamaan, hoivaamaan minua eivätkä olisi olleet taloudellisesti valmiita lapsen hankkimiseen, olisin mieluummin jäänyt syntymättä. Vahinkohan se olisi sinänsä ollut, eläminen on ihan kivaa, mutta jos minut olisi abortoitu, he olisivat hankkineet myöhemmin todennäköisesti kuitenkin "tilalleni" lapsen, ja nyt tämä lapsi jäi hedelmöitymättä ja syntymättä. Surullista?
Mihin vedetään raja olemassa olevan ihmisen ja solumassan välillä? Ensimmäinen hengenveto?
QuoteMihin vedetään raja olemassa olevan ihmisen ja solumassan välillä? Ensimmäinen hengenveto?
Laissa se on ymmärtääkseni määritelty siten, että sellaista sikiötä, joka selviää ruumiin ulkopuolella tehohoidossa, ei voi enää abortoida. Minusta se on aika hyvä määritelmä.
Eihän tämä kysymys helppo ole. Miten sinä sen määrittelet? Onko elämä pyhä heti siitä lähtien kun siittiö tunkeutuu munasoluun? Onko hedelmöittyneen munasolun tuhoaminen sama asia kuin murha?
Quote from: Kaptah on 13.08.2009, 15:25:57
QuoteMihin vedetään raja olemassa olevan ihmisen ja solumassan välillä? Ensimmäinen hengenveto?
Laissa se on ymmärtääkseni määritelty siten, että sellaista sikiötä, joka selviää ruumiin ulkopuolella tehohoidossa, ei voi enää abortoida. Minusta se on aika hyvä määritelmä.
Eihän tämä kysymys helppo ole. Miten sinä sen määrittelet? Onko elämä pyhä heti siitä lähtien kun siittiö tunkeutuu munasoluun? Onko hedelmöittyneen munasolun tuhoaminen sama asia kuin murha?
Missä laissa noin lukee? Käsittääkseni lääketiede kehittyy koko ajan ja yhä pienempiä ja pienempiä lapsia voidaan tehohoitaa. Se mikä päti eilen ei päde enää tänään. 500 gramman vauvat selviävät jo hyvin tehohoidolla.
En ole puhunut elämän pyhyydestä, vain siitä, kuka on ihminen ja kuka ei ole ihminen. En tarvitse uskontoa sen ymmärtämiseen, että pienikin ihminen on ihminen.
QuoteNo. Suomessa abortti on luvallinen aina 20. raskausviikkoon saakka, ja Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen (TEO:n) luvalla sikiön vaikean vammaisuuden perusteella suoritettua raskaudenkeskeytystä ennen 24. raskausviikkoa. Rajana pidetään yleisesti sitä ikää, missä sikiö kykenee selviämään hengissä intensiivihoidossa, kuten keskoskaapissa.
Lähde: http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/valinta-vai-henki.html
Voisihan tuon alkuperäisenkin lähteen esille kaivaa...
Quote
En ole puhunut elämän pyhyydestä, vain siitä, kuka on ihminen ja kuka ei ole ihminen. En tarvitse uskontoa sen ymmärtämiseen, että pienikin ihminen on ihminen.
Hyvä. En ehkä halua käyttää sanaa "pyhä", mutta vaikken yliluonnollisiin uskokaan, kunnioitan kyllä ihmisen elämää aika suuresti.
Quote from: Orpakytsä on 13.08.2009, 14:52:42
39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin.
Vastasin sinulle tänne. (http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg177474.html#msg177474)
QuoteEn ole puhunut elämän pyhyydestä, vain siitä, kuka on ihminen ja kuka ei ole ihminen. En tarvitse uskontoa sen ymmärtämiseen, että pienikin ihminen on ihminen.
Ei kukaan normaali ihminen tarvitse, sillä se on evolutiivista. Jos pieniä lapsia ei pidettäisi lainkaan ihmisinä, eikä heihin kohdistettaisi myötätuntoa. Aikuisella ihmisellä erittyy mielihyvää tuottavia lapsen naurusta ja hymystä ja samoin lapsen rääkyminen yksi ärsyttävimmistä äänistä - eikä ilman evoluutiolla selitettävää syytä. Minua kiehtoo myös tutkimukset, joissa on todettu vauvojen erittävän mieltä rauhoittavia feromoneja. He siis harjoittavat omaa kemiallista sodankäyntiään.
Sen sijaan on järjellä käytännössä mahdotonta määrittää, milloin ihminen on ihminen. Kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi
Quote from: Orpakytsä on 13.08.2009, 15:19:06
Mihin vedetään raja olemassa olevan ihmisen ja solumassan välillä? Ensimmäinen hengenveto?
En usko, että rajaa pystyy yksiselitteisesti ja kaikkia tyydyttävästi vetämään. Jos halutaan pitää kiinni aborttioikeudesta, pitää vaan määrittää jokin raja. Sen jälkeen abortti ei enää olisi sallittua (paitsi lääketetieteellisistä syistä) ja samalla viimeistään sillä hetkellä yhteiskunnalle muodostuu oikeus (ja velvollisuus) puuttua äidin elämään. Tarkoittaa sitä, että jos äiti ei halua aborttia, voidaan esim. päihteitä käyttävä pistää pakkohoitoon.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 13.08.2009, 02:24:46
Quote from: Elisa on 13.08.2009, 01:48:37En voisi kuvitella antavani lapsilleni vähempää, kuin mitä omat vanhempani ovat antaneet minulle.
QuoteEn taistelisi hetkeäkään. Huolehtisin lapsesta yksin.
Mun mielestä näissä lausunnoissa on pieni ristiriita. Pystyisitkö oikeasti yksinhuoltajana tarjoamaan lapsillesi vähintään saman, mitä olet omilta vanhemmiltasi saanut?
En tiedä, mutta huomasit varmaan, että ensimmäinen lainaus oli asiayhteydestä, jossa puhuttiin perheen suunnittelusta ja toinen hypoteettinen tilanne oli oikeastaan päinvastainen.
Quote from: Motor City Cobra on 13.08.2009, 08:03:49
Miksi ihmeessä pitäisi pystyä tarjoamaan samaa kuin omat vanhemmat ovat tarjonneet, Esim, jos tämä yksinhuoltaja jättää tämän uskonollisen aivopesun suorittamatta, jonka kohteeksi itse olet joutunut. On hän ainakin jättänyt tekmättä, paljon pahaa lapselleen. Jo yksistään antamalla lapselle mahdollisuus ajatella omilla aivoillaan on aivan rittävästi.
Rakas MCC, en ole koskaan joutunut uskonnollisen aivopesun kohteeksi. Olen saanut itse päättää jopa sen, mihin puolueeseen liityn ja mitä soitinta alan soittaa.
Luulen, että ihmisellä on luontainen tarve tarjota lapsilleen sitä, mitä on tottunut pitämään hyvänä elintasona.
Quote from: IDA on 13.08.2009, 10:17:57Oma kantani itse asiaan on, että pahuuden ongelmaa ei voi ratkaista abortein.
Totta tuo. Tosin kun katselee vaikkapa sarjamurhaajien perhetaustoja, niin sieltä löytyy usein senkaltaista paskaa, että voisi kuvitella abortin olleen varteenotettava vaihtoehto näiden lasten äideille.
Itse uskon, että noista "sosiaalisin syin" abortoiduista sikiöista olisi aikuisena kasvanut ihmisiä, jotka tekevät vakavia rikoksia ja jopa murhia paljon muuta väestöä kovemmalla frekvenssillä. Tilastojen mukaanhan esim. isättömät lapset ovat eri kovia väkivaltarikollisuuden saralla, ja luullakseni isättömyys on aika usein "sosiaalisin syin" tehdyn abortin syynä.
Quote from: Elisa on 13.08.2009, 16:58:19Olen saanut itse päättää jopa sen, mihin puolueeseen liityn ja mitä soitinta alan soittaa.
Mitäs, jos olisit sanonut, että sinua ei kiinnosta mikään soittaminen, vaan alat mieluummin harrastaa jääkiekkoa ja nyrkkeilyä? Olisiko se ollut ihan ok?
Quote from: Orpakytsä on 13.08.2009, 14:52:42
42 Anna sille, joka sinulta pyytää, äläkä käännä selkääsi sille, joka haluaa lainata sinulta.
Antaisitko mulle muutaman tonnin, pitäis tehdä kylppäriremonttia?
En ole lukenut koko ketjua...
Mutta onko yhtään pätevää perustetta miksei äiti voisi tehdä aborttia?
En tarkoita taikauskoihin perustuvia harhaisia perusteita vaan moraalisia, eettisiä, lääketieteellisiä ja oikeudellisia.
"I'm against abortion, but for killing babies. That way everyone loses, and I win."
- Maddox
Looking for a safe stance on abortion? Me neither. (http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=regressive)
Jos hyväksytään se, että sikiöillä on samanlainen ihmisarvo kuin syntyneillä ihmisillä, seuraa siitä radikaaleja ongelmia.
Oletetaan, että...
- Ihminen on moraalisubjekti jo hyvissä ajoin ennen syntymäänsä.
- Kohdussa ei voi tehdä mitään väärää, eli syntymättömät lapset ovat aina viattomia.
- On väärin tappaa viaton puhtaasti oman hyötynsä vuoksi.
Entä sitten, jos raskaus uhkaa naisen omaa henkeä esimerkiksi lapsen jonkinlaisen kasvuhäiriön ansiosta? Jos nainen abortoi lapsen pelastaakseen oman henkensä, hän on syyllistynyt viattoman ihmisen tappamiseen puhtaasti oman etunsa vuoksi. Jos hän ei abortoi, hän kuolee ja lapsi mahdollisesti elää.
Onko ihmisellä velvollisuus kuolla puhtaasti sen vuoksi, että toinen ihminen saa elää, vaikka itse ei olisi millään tavalla edesauttanut tilannetta, jossa jomman kumman kuolema on välttämättömyys? Tietty "edesauttamisesta" voi alkaa jankata, mutta kaikki varmaan ymmärtävät, että se ei ole pointti ja että jankkaus ei vie mihinkään.
Entä miksi äidin velvollisuus kuolla on suurempi kuin lapsen velvollisuus kuolla, vai onko se? Äiti on kuitenkin ylipäätään saanut aikaiseksi sen, että lapsella oli potentiaalinen mahdollisuus syntyä ja tulla olemassaolevaksi. Lapsi ei ole tehnyt mitään hyvää naisen eteen, mutta nainen on tehnyt hyvää lapsen eteen.
Entä muuttaako tilanteen moraalista arviointia miksikään se, että lapsi on saanut alkunsa raiskauksen seurauksena? Entä jos lapsi on saanut alkunsa seksistä, jossa käytettiin sekä e-pillerejä että kondomia, ja jossa molemmat osapuolet olivat suorittaneet ehkäisynsä tunnollisesti (ja miehen lääkäri oli kertonut hänelle, että hän ei voi edes saada lapsia)?
Quote from: Jiri Keronen on 13.08.2009, 17:22:30Entä jos lapsi on saanut alkunsa seksistä, jossa käytettiin sekä e-pillerejä että kondomia, ja jossa molemmat osapuolet olivat suorittaneet ehkäisynsä tunnollisesti (ja miehen lääkäri oli kertonut hänelle, että hän ei voi edes saada lapsia)?
Jos lääkäri sanoo miehelle, että tämä ampuu räkäpäitä, ja tämän jälkeen pariskunta vielä käyttää pillereitä ja kumeja, niin ehkä olisi syytä lähteä juttelemaan psykiatrin kanssa paranoiasta.
Quote from: turha jätkä on 11.08.2009, 15:26:11
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 14:58:37
Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia. Tämä koskee myös niitä ihmisiä, jotka eivät usko Jumalaan. Jos tämän asian kieltää, ei voi olla täysin tasapainoinen ihminen.
Tämä on minusta mielenkiintoinen ajatus, aika vaikea hyväksyä tosin. Mielestäni lause Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia, on verrannollinen lauseeseen Parisuhteen luonne on sellainen, että mies on perheen pää. Voidaanko siitä, että varsinkin historiallisesti tarkastellen kummatkin lauseet ovat totta, johtaa sellainen väittämä, että asioiden edelleen pitäisi väistämättä olla noin?
Molemmat lauseet ovat totta, mutta se ei liity mitenkään niiden historiallisuuteen.
QuoteSiis jos ihminen kokee omassatunnossaan, että haluaa parisuhteen, mutta ei lapsia, hänen tulee toimia omantuntonsa mukaisesti? Voiko omassatunnossa edes olla tuollaista vakaumusta? Onko mahdollista olla tuollaista vakaumusta, vaikka se on määrittelemäsi avioliiton luonteen vastainen?
Miten soveltaisit periaatetta aborttiin? Jos yhteiskunta sallii abortin, ja yksilön omatunto antaa ok -signaalin, niin silloin abortin tekeminen on ok? Aborttia ei pitäisi kieltää sillä perusteella, että Jumala mahdollisesti haluaisi heidän toimivan toisin?
Silloin ihminen ei oikeasti kuuntele omaatuntoaan. Nämä eivät ole mahdollisia tilanteita.
Itse en keksi yhtään syytä miksei äiti voisi tehdä halutessaan abortin.
Jos äiti parasta olevaa tietoa/tuntemusta käyttäen päätyy lopputulokseen ettei kykene hoitamaan lastaan seuraavat 18 vuotta, se on silloin riittävä peruste.
Keskusteluissa unohdetaan vallan lapsen, lapsuuden näkökulma. Lapsuus on pitkä aika olla ilman huolenpitoa ja rakkautta.
En ymmärrä vitun jeesustelijoita jotka arvottaa sikiön, vauvan arvokkaamaksi kuin koko lapsuuden.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 13.08.2009, 17:29:57
Quote from: Jiri Keronen on 13.08.2009, 17:22:30Entä jos lapsi on saanut alkunsa seksistä, jossa käytettiin sekä e-pillerejä että kondomia, ja jossa molemmat osapuolet olivat suorittaneet ehkäisynsä tunnollisesti (ja miehen lääkäri oli kertonut hänelle, että hän ei voi edes saada lapsia)?
Jos lääkäri sanoo miehelle, että tämä ampuu räkäpäitä, ja tämän jälkeen pariskunta vielä käyttää pillereitä ja kumeja, niin ehkä olisi syytä lähteä juttelemaan psykiatrin kanssa paranoiasta.
Ne ovat tavanneet baarissa. Eukko käyttää e-pillereitä kuukautiskipujensa takia ja vaatii kondomia sukupuolitautien pelosta. Mies suostuu, koska häntä panettaa kännissä.
Quote from: Elisa on 13.08.2009, 17:32:03
Quote from: turha jätkä on 11.08.2009, 15:26:11
Tämä on minusta mielenkiintoinen ajatus, aika vaikea hyväksyä tosin. Mielestäni lause Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia, on verrannollinen lauseeseen Parisuhteen luonne on sellainen, että mies on perheen pää. Voidaanko siitä, että varsinkin historiallisesti tarkastellen kummatkin lauseet ovat totta, johtaa sellainen väittämä, että asioiden edelleen pitäisi väistämättä olla noin?
Molemmat lauseet ovat totta, mutta se ei liity mitenkään niiden historiallisuuteen.
Ymmärtääkseni johdat totuuden tässä yhteydessä Jumalasta/Raamatusta?
Quote
Silloin ihminen ei oikeasti kuuntele omaatuntoaan. Nämä eivät ole mahdollisia tilanteita.
Tarkoitatko sanoa, että Jumala on luonut kaikkiin ihmisin samanlaisen moraalikoodiston, 'ohjelmoinut' kaikki ihmiset samanlaisiksi? Jos ihminen oikeasti kuuntelee omaatuntoaan, niin silloin hän väistämättä huomaa, että abortti väärin, samoin kuin vapaaehtoisesti lapseton avioliitto?
Quote from: Orpakytsä on 13.08.2009, 15:19:06
Mihin vedetään raja olemassa olevan ihmisen ja solumassan välillä? Ensimmäinen hengenveto?
Miksi rajan pitäisi olla jokin on-off kytkin, jossa toisella puolella on täydet ihmisoikeudet omaava ihminen ja toisella puolella ei mitään oikeuksia omaava solumöykky?
Minusta sikiön kehitys on asteittainen asia, jossa se oikeus ihmiselämään kehittyy vähitellen. Ja lainsäädäntömme tuntuu olevan kanssani tässä samaa mieltä.
1. Kierukan käyttö on täysin salittua, eikä siihen tarvita edes mitään erityisiä perusteita. Kierukan toiminta perustuu kuitenkin siihen, että se "abortoi" hedelmöittyneitä munasoluja.
2. Katumuspillerin saa melko vähäisillä perusteilla. Käsittääkseni vain sillä, että pelkää tulleensa raskaaksi.
3. Abortti ennen 10:ä viikkoa on sallittua suhteellisen heppoisin perustein. Ei nyt ihan sillä, että "ei nyt vaan huvita", mutta melkein. Tuon ikäisellä sikiöllä ei ole vielä mitään aivotoimintaa.
4. Abortin saa tehdä olikos se nyt ennen 24 viikkoa, jos sikiöllä havaitaan vakava kehitysvamma.
5. Tämän jälkeen abortin saa tehdä vain jos äidin terveys on vaarassa. Suunnilleen saman ikäisiä keskosia pystytään jo pitämään elossa.
Tuossa se asteittainen oikeuden abortointiin kiristyminen, joka minusta vastaa juuri sitä asteittaista ihmisen oikeutta elämään kehittymistä raskauden aikana. Mitään on-off rajanvetoa ei tarvita.
Quote from: Orpakytsä on 13.08.2009, 10:27:26
Pahaa ei voiteta pahalla vaan hyvällä.
Vain ylivoimalla voitetaan, mitä nyt sitten voitetaankin.
Quote from: Motor City Cobra on 12.08.2009, 19:16:56
Niin tietysti on myös tämä kansanomainen context ja silloin jokainen lausuu omanmielipiteensä niillä sanoilla kuin osaa ja miten sanat käsittää.
Abortti on nimenomaan tässä halveksimassasi (rivienvälitulkinta) kansanomaisessa kontekstissa tapahtuva ilmiö, tarkemmin, naisen ruumiissa.
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 21:17:54
Potentiaalisesti olemassaolevilla ihmisillä ei ole ihmisarvoa. Vain olemassaolevilla on.
Mietin jo aiemmin abortin analogiaa vangitsemisrangaistukseen: molemmissahan ihminen asetetaan näppärän termisi mukaan, potentiaalisesti olemassaolevaksi, mikä taas antaa oikeutuksen ihmisarvon riistämiseen. Myönnän, että kannattaessani rikollisten siirtämistä potentiaalisesti olemassaoleviksi on oikeutettua, vaikkakin tämän mekanismin raadollisuus samalla haiskahtaa kalmalta. Joudun siis mielipidettäni muodostaessani hyväksymään ihmisen raadollisuuden, kristillisittäin synnillisyyden. Kristityn synnillisyys ja sen sietäminen, sovittaminen jne.tms. näyttäytyy minulle hyvin suhteellisena. Ehkä se on sitä ns. maalaisjärkeä.
Quote from: Otto Peltokoski on 12.08.2009, 20:35:44
Quote from: jhnna on 12.08.2009, 19:02:16
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokainen tekee niinkuin parhaaksi näkee. Tuskin kukaan suunniteltua lasta abortoi. Jos ehkäisy pettää, niin haluaisinko "pilata" elämäni huolehtien 20 vuotta lapsesta, jota en edes halunnut? Kyllä sitä helposti sitä lasta syyttää menetetystä elämästään, vaikkei sitä ääneen sanoisikaan. (En yleistä)
Jos taasen joku pamahtaa paksuksi sillä tavalla, että on ollut liian tyhmä käyttääkseen ehkäisyä ollenkaan, niin eiköhän se kyseinen nainen ole liian tyhmä huolehtiakseen lapsestakaan. Miksi siis lapsen pitäisi kärsiä siitä? En itse koe, että abortti on murha. Tämähän siis vain minun mielipiteeni.
Entäs adoptio, miksi sitä "ei-toivottua" lasta ei voi antaa adoptioon? Jos kokee, ettei voi huolehtia lapsesta, lapsen voi antaa myös adoptioon. Oletko ikinä keskustellut esimerkiksi adoptioon annetun "ei-toivotuna" syntyneen henkilön kanssa olisiko tämä mielummin halunnut tulla abortoiduksi? Mistä me voimme tietää millaiseksi ihmisen elämä muodostuu vaikka lähtökohdat ovat huonot? Ovatko huonot lähtökohdat syy olla antamatta ihmisille mahdollisuutta?
Toki adoptiokin on vaihtoehto, mutta minkä takia nainen, joka ei ole lasta alunperin halunnutkaan, haluaisi kantaa tätä ei-toivottua lasta yhdeksän kuukautta vain antaakseen sen jollekin toiselle? En minä ainakaan haluaisi.
Quote from: Karkea on 13.08.2009, 18:36:01
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 21:17:54
Potentiaalisesti olemassaolevilla ihmisillä ei ole ihmisarvoa. Vain olemassaolevilla on.
Mietin jo aiemmin abortin analogiaa vangitsemisrangaistukseen: molemmissahan ihminen asetetaan näppärän termisi mukaan, potentiaalisesti olemassaolevaksi,
Siis miten? En ymmärrä nyt tuota lainkaan. Vanki on olemassaoleva, ajatteleva, oman olemassaolonsa tiedostava ihminen. Syntymätön ihminen ei ole.
Quote from: jhnna on 13.08.2009, 18:56:40
Quote from: Otto Peltokoski on 12.08.2009, 20:35:44
Quote from: jhnna on 12.08.2009, 19:02:16
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokainen tekee niinkuin parhaaksi näkee. Tuskin kukaan suunniteltua lasta abortoi. Jos ehkäisy pettää, niin haluaisinko "pilata" elämäni huolehtien 20 vuotta lapsesta, jota en edes halunnut? Kyllä sitä helposti sitä lasta syyttää menetetystä elämästään, vaikkei sitä ääneen sanoisikaan. (En yleistä)
Jos taasen joku pamahtaa paksuksi sillä tavalla, että on ollut liian tyhmä käyttääkseen ehkäisyä ollenkaan, niin eiköhän se kyseinen nainen ole liian tyhmä huolehtiakseen lapsestakaan. Miksi siis lapsen pitäisi kärsiä siitä? En itse koe, että abortti on murha. Tämähän siis vain minun mielipiteeni.
Entäs adoptio, miksi sitä "ei-toivottua" lasta ei voi antaa adoptioon? Jos kokee, ettei voi huolehtia lapsesta, lapsen voi antaa myös adoptioon. Oletko ikinä keskustellut esimerkiksi adoptioon annetun "ei-toivotuna" syntyneen henkilön kanssa olisiko tämä mielummin halunnut tulla abortoiduksi? Mistä me voimme tietää millaiseksi ihmisen elämä muodostuu vaikka lähtökohdat ovat huonot? Ovatko huonot lähtökohdat syy olla antamatta ihmisille mahdollisuutta?
Toki adoptiokin on vaihtoehto, mutta minkä takia nainen, joka ei ole lasta alunperin halunnutkaan, haluaisi kantaa tätä ei-toivottua lasta yhdeksän kuukautta vain antaakseen sen jollekin toiselle? En minä ainakaan haluaisi.
Niin, tässä tulemme sen kysymyksen eteen kumpi on suurempi oikeus, naisen oikeus olla tuntematta epämukavuutta vai lapsen oikeus elämään?
Jokainen naisen ja miehen välinen normaali sukupuoliyhteys sisältää riskin tulla raskaaksi. Minusta on kummallista vedota siihen, ettei nainen halunnut lasta. Jos kyseessä ei ollut raiskaus, nainen on kuitenkin ollut tietoinen riskistä tulla raskaaksi.
Quote from: Otto Peltokoski on 13.08.2009, 21:30:09
Niin, tässä tulemme sen kysymyksen eteen kumpi on suurempi oikeus, naisen oikeus olla tuntematta epämukavuutta vai lapsen oikeus elämään?
Olemattomilla ihmisillä ei ole oikeuksia.
Mahdollisimman suuri määrä
homo sapiens-simpansseja ei ole mikään päämäärä sinänsä. Päämäärä sinänsä voisi olla se, että mahdollisimman suuri osa olemassaolevista simpansseista voisi hyvin.
Quote from: Jarkko Pesonen on 13.08.2009, 19:47:41
Quote from: Karkea on 13.08.2009, 18:36:01
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 21:17:54
Potentiaalisesti olemassaolevilla ihmisillä ei ole ihmisarvoa. Vain olemassaolevilla on.
Mietin jo aiemmin abortin analogiaa vangitsemisrangaistukseen: molemmissahan ihminen asetetaan näppärän termisi mukaan, potentiaalisesti olemassaolevaksi,
Siis miten? En ymmärrä nyt tuota lainkaan. Vanki on olemassaoleva, ajatteleva, oman olemassaolonsa tiedostava ihminen. Syntymätön ihminen ei ole.
Kuulostinpa omissakin korvissani epäselvältä.
Tarkoitan, että ihmiset määrittelevät kenelle kuuluvat täydet ihmisoikeudet ja kenelle eivät. Abortissa ihmisyhteisöön pääsy estetään jo ennalta, vanki siirretään väkisin ihmisyhteisön ulkopuolelle.
Quote from: Karkea on 13.08.2009, 22:22:28
Quote from: Jarkko Pesonen on 13.08.2009, 19:47:41
Quote from: Karkea on 13.08.2009, 18:36:01
Quote from: Jarkko Pesonen on 12.08.2009, 21:17:54
Potentiaalisesti olemassaolevilla ihmisillä ei ole ihmisarvoa. Vain olemassaolevilla on.
Mietin jo aiemmin abortin analogiaa vangitsemisrangaistukseen: molemmissahan ihminen asetetaan näppärän termisi mukaan, potentiaalisesti olemassaolevaksi,
Siis miten? En ymmärrä nyt tuota lainkaan. Vanki on olemassaoleva, ajatteleva, oman olemassaolonsa tiedostava ihminen. Syntymätön ihminen ei ole.
Kuulostinpa omissakin korvissani epäselvältä.
Tarkoitan, että ihmiset määrittelevät kenelle kuuluvat täydet ihmisoikeudet ja kenelle eivät. Abortissa ihmisyhteisöön pääsy estetään jo ennalta, vanki siirretään väkisin ihmisyhteisön ulkopuolelle.
Toki. Voimme antaa vaikkapa kastemadolle ihmisoikeudet. Tuolloin kastemadolla olisi ihmisoikeudet. Kyse on siis siitä, miten ihmiset näkevät järkeväksi ja kohtuulliseksi määrittää ihmisyyden. Ihmisarvoa ei voi päätellä tai mitata mitenkään, joten se on luonteeltaan kulttuuriin kuuluuva 'sopimus'.
Quote from: nabla on 13.08.2009, 17:32:39
En ymmärrä vitun jeesustelijoita jotka arvottaa sikiön, vauvan arvokkaamaksi kuin koko lapsuuden.
En ymmärrä ihmisiä, jotka kuvittelevat tietävänsä, onko jonkun toisen ihmisen elämä elämisen arvoinen.
Quote from: turha jätkä on 13.08.2009, 17:45:55
Quote from: Elisa on 13.08.2009, 17:32:03
Quote from: turha jätkä on 11.08.2009, 15:26:11
Tämä on minusta mielenkiintoinen ajatus, aika vaikea hyväksyä tosin. Mielestäni lause Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia, on verrannollinen lauseeseen Parisuhteen luonne on sellainen, että mies on perheen pää. Voidaanko siitä, että varsinkin historiallisesti tarkastellen kummatkin lauseet ovat totta, johtaa sellainen väittämä, että asioiden edelleen pitäisi väistämättä olla noin?
Molemmat lauseet ovat totta, mutta se ei liity mitenkään niiden historiallisuuteen.
Ymmärtääkseni johdat totuuden tässä yhteydessä Jumalasta/Raamatusta?
Quote
Silloin ihminen ei oikeasti kuuntele omaatuntoaan. Nämä eivät ole mahdollisia tilanteita.
Tarkoitatko sanoa, että Jumala on luonut kaikkiin ihmisin samanlaisen moraalikoodiston, 'ohjelmoinut' kaikki ihmiset samanlaisiksi? Jos ihminen oikeasti kuuntelee omaatuntoaan, niin silloin hän väistämättä huomaa, että abortti väärin, samoin kuin vapaaehtoisesti lapseton avioliitto?
Olet ymmärtänyt oikein.
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 08:39:53
Quote from: nabla on 13.08.2009, 17:32:39
En ymmärrä vitun jeesustelijoita jotka arvottaa sikiön, vauvan arvokkaamaksi kuin koko lapsuuden.
En ymmärrä ihmisiä, jotka kuvittelevat tietävänsä, onko jonkun toisen ihmisen elämä elämisen arvoinen.
Ei se haittaa sitä henkilöä, joka ei ole koskaan elänyt. Kysy asiaa vaikka olemattomilta veljiltäni.
Mutta se ainakin on varmaa, että mikäli väestön kasvua ei saada loppumaan niin kenenkään elämä ei lopulta ole elämmisen arvoinen.
Quote from: Jarkko Pesonen on 13.08.2009, 21:50:06
Quote from: Otto Peltokoski on 13.08.2009, 21:30:09
Niin, tässä tulemme sen kysymyksen eteen kumpi on suurempi oikeus, naisen oikeus olla tuntematta epämukavuutta vai lapsen oikeus elämään?
Olemattomilla ihmisillä ei ole oikeuksia.
Mahdollisimman suuri määrä homo sapiens-simpansseja ei ole mikään päämäärä sinänsä. Päämäärä sinänsä voisi olla se, että mahdollisimman suuri osa olemassaolevista simpansseista voisi hyvin.
Mielestäni sikiö ei ole olematon ihminen, mutta olemme asiasta mitä ilmeisimmin täysin eri mieltä.
En kyllä ymmärrä millä tavoin abortti ja väestönkasvu liittyvät toisiinsa. Puolassa, jossa on Suomea selvästi tiukempi aborttilainsäädäntö on Suomea selkeästi alhaisempi syntyvyys, samoin Portugalissa, Italiassa jne. Yhdysvalloissa on erittäin vapaa aborttilaki ja länsimaiden toiseksi korkein syntyvyys.
Lähteitä: http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Poland, https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html?countryName=Finland&countryCode=fi®ionCode=eu&rank=166#fi
Quote from: Otto Peltokoski on 14.08.2009, 15:18:23
Quote from: Jarkko Pesonen on 13.08.2009, 21:50:06
Quote from: Otto Peltokoski on 13.08.2009, 21:30:09
Niin, tässä tulemme sen kysymyksen eteen kumpi on suurempi oikeus, naisen oikeus olla tuntematta epämukavuutta vai lapsen oikeus elämään?
Olemattomilla ihmisillä ei ole oikeuksia.
Mahdollisimman suuri määrä homo sapiens-simpansseja ei ole mikään päämäärä sinänsä. Päämäärä sinänsä voisi olla se, että mahdollisimman suuri osa olemassaolevista simpansseista voisi hyvin.
Mielestäni sikiö ei ole olematon ihminen, mutta olemme asiasta mitä ilmeisimmin täysin eri mieltä.
En kyllä ymmärrä millä tavoin abortti ja väestönkasvu liittyvät toisiinsa. Puolassa, jossa on Suomea selvästi tiukempi aborttilainsäädäntö on Suomea selkeästi alhaisempi syntyvyys, samoin Portugalissa, Italiassa jne. Yhdysvalloissa on erittäin vapaa aborttilaki ja länsimaiden korkein syntyvyys.
Et kai nyt tosissasi väitä että näillä on suora korrelaatio?
Pointtini oli, että ihmisten suuri määrä ei ole mikään päämäärä sinänsä ja on positiivista, jos väestönkasvu pysähtyy lähelle nollakasvua - kuten se näin on tapahtunutkin yhteiskuntarakenteen muokkautuessa.
Siinä viestissä, johon vastattiin, puhuttiin lapsen oikeudesta elämään. Mielestäni syntymättömällä ihmisellä ei ole vielä elämää siinä inhimillisessä muodossa jossa me ihmiselämän käsitämme. Samoin ei ole myöskään niillä, jotka eivät ole koskaan päässeet edes alulle ehkäisyn tms. takia. Yhtä hyvin voisi mielestäni sanoa, että eikö sillä kondomiin jääneellä mahdolisella lapsella ollut oikeutta elämään.
Ei ole. Tuollainen logiikka johtaisi tolkuttomaan väestöräjähdykseen.
Ymmärsitkö - nyt - minun - pointtini?
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 08:39:53
Quote from: nabla on 13.08.2009, 17:32:39
En ymmärrä vitun jeesustelijoita jotka arvottaa sikiön, vauvan arvokkaamaksi kuin koko lapsuuden.
En ymmärrä ihmisiä, jotka kuvittelevat tietävänsä, onko jonkun toisen ihmisen elämä elämisen arvoinen.
Quote from: turha jätkä on 13.08.2009, 17:45:55
Quote from: Elisa on 13.08.2009, 17:32:03
Quote from: turha jätkä on 11.08.2009, 15:26:11
Tämä on minusta mielenkiintoinen ajatus, aika vaikea hyväksyä tosin. Mielestäni lause Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia, on verrannollinen lauseeseen Parisuhteen luonne on sellainen, että mies on perheen pää. Voidaanko siitä, että varsinkin historiallisesti tarkastellen kummatkin lauseet ovat totta, johtaa sellainen väittämä, että asioiden edelleen pitäisi väistämättä olla noin?
Molemmat lauseet ovat totta, mutta se ei liity mitenkään niiden historiallisuuteen.
Ymmärtääkseni johdat totuuden tässä yhteydessä Jumalasta/Raamatusta?
Quote
Silloin ihminen ei oikeasti kuuntele omaatuntoaan. Nämä eivät ole mahdollisia tilanteita.
Tarkoitatko sanoa, että Jumala on luonut kaikkiin ihmisin samanlaisen moraalikoodiston, 'ohjelmoinut' kaikki ihmiset samanlaisiksi? Jos ihminen oikeasti kuuntelee omaatuntoaan, niin silloin hän väistämättä huomaa, että abortti väärin, samoin kuin vapaaehtoisesti lapseton avioliitto?
Olet ymmärtänyt oikein.
Tässä Elisa kieltäytyy hyväksymäsä Biologista, lääketieteelistä ja juriidsta määritelmään sanalle ihminen . Aivan samoin kuin Taha islam aikoinaa ei hyväksynyt juriidista ja oikeustieteelistä määritelmää sanalle lapsi. Ja vaati luonnotieteelistä määritelmää sanalle lapsi . Tälläinen ei lopu koskaan, sen takia jos haluaa päästä keskutelussa eteenpäin on keskusteltava samassa contextissa. Muuten tuloksena ei ole kuin hölynpölyä.
Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 15:27:00
Yhtä hyvin voisi mielestäni sanoa, että eikö sillä kondomiin jääneellä mahdolisella lapsella ollut oikeutta elämään.
Logiikasta, että ehkäisy tai abortti on väärin, koska syntymättömällä lapsella on oikeus elämään, pitäisi seurata myös se, että kaikkien pitää nussia koko ajan. Jokainen kerta, kun paneskelu jätetään suorittamatta, pilataan yhdeltä potentiaaliselta lapselta mahdollisuus syntyä ja elää ihmisenä. Jos teoreettis-potentiaalisilla lapsilla on oikeus syntyä, silloin kenelläkään ei ole oikeutta elää elämää, jossa harrastetaan vähän seksiä tai ei seksiä ollenkaan.
Quote from: Otto Peltokoski on 14.08.2009, 15:18:23
En kyllä ymmärrä millä tavoin abortti ja väestönkasvu liittyvät toisiinsa. Puolassa, jossa on Suomea selvästi tiukempi aborttilainsäädäntö on Suomea selkeästi alhaisempi syntyvyys, samoin Portugalissa, Italiassa jne. Yhdysvalloissa on erittäin vapaa aborttilaki ja länsimaiden toiseksi korkein syntyvyys.
Korjaus ylläolevaan: Puolassa on kyllä yksi Euroopan tiukimmista aborttilainsäädänöistä, mutta Italian ja Portugalin tilanne on verrattavissa Suomeen. Italiassa abortin on vuodesta 1978 saanut terveydellisten, taloudellisten tai sosiaalisten syiden takia 12. viikolle asti ja tämän jälkeen, mikäli naisen henki on uhattuna tai sikiö vakavasti vammainen - kuten Suomessakin. Alle 18-vuotiaiden osalta lainsäädäntö on tiukempi: aborttiin vaaditaan huoltajan lupa, mutta jos tämä kieltäytyy antamasta suostumustaan tai on syy sulkea huoltaja prosessin ulkopuolelle (esim. insestitapaus), abortin haluava alaikäinen voi pyytää tuomarin interventiota. Portugalin aborttilainsäädäntöä liberalisoitiin 2007: abortin saa nykyisin pyynnöstä 10. viikolle asti (tarkempia detaljeja en löytänyt).
Quote from: Otto Peltokoski on 13.08.2009, 21:30:09
Quote from: jhnna on 13.08.2009, 18:56:40
Quote from: Otto Peltokoski on 12.08.2009, 20:35:44
Quote from: jhnna on 12.08.2009, 19:02:16
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokainen tekee niinkuin parhaaksi näkee. Tuskin kukaan suunniteltua lasta abortoi. Jos ehkäisy pettää, niin haluaisinko "pilata" elämäni huolehtien 20 vuotta lapsesta, jota en edes halunnut? Kyllä sitä helposti sitä lasta syyttää menetetystä elämästään, vaikkei sitä ääneen sanoisikaan. (En yleistä)
Jos taasen joku pamahtaa paksuksi sillä tavalla, että on ollut liian tyhmä käyttääkseen ehkäisyä ollenkaan, niin eiköhän se kyseinen nainen ole liian tyhmä huolehtiakseen lapsestakaan. Miksi siis lapsen pitäisi kärsiä siitä? En itse koe, että abortti on murha. Tämähän siis vain minun mielipiteeni.
Entäs adoptio, miksi sitä "ei-toivottua" lasta ei voi antaa adoptioon? Jos kokee, ettei voi huolehtia lapsesta, lapsen voi antaa myös adoptioon. Oletko ikinä keskustellut esimerkiksi adoptioon annetun "ei-toivotuna" syntyneen henkilön kanssa olisiko tämä mielummin halunnut tulla abortoiduksi? Mistä me voimme tietää millaiseksi ihmisen elämä muodostuu vaikka lähtökohdat ovat huonot? Ovatko huonot lähtökohdat syy olla antamatta ihmisille mahdollisuutta?
Toki adoptiokin on vaihtoehto, mutta minkä takia nainen, joka ei ole lasta alunperin halunnutkaan, haluaisi kantaa tätä ei-toivottua lasta yhdeksän kuukautta vain antaakseen sen jollekin toiselle? En minä ainakaan haluaisi.
Niin, tässä tulemme sen kysymyksen eteen kumpi on suurempi oikeus, naisen oikeus olla tuntematta epämukavuutta vai lapsen oikeus elämään?
Jokainen naisen ja miehen välinen normaali sukupuoliyhteys sisältää riskin tulla raskaaksi. Minusta on kummallista vedota siihen, ettei nainen halunnut lasta. Jos kyseessä ei ollut raiskaus, nainen on kuitenkin ollut tietoinen riskistä tulla raskaaksi.
Eli siis, en voi harrastaa seksiä ollenkaan, koska siinä on kuitenkin riskinä tulla raskaaksi? Jos en halua pitää mahdollista lasta, en saa myöskään tehdä mitään sellaista missä on pienikin mahdollisuus saada lapsi? Olen sen verran itsekäs, että kyllä pistän oman mukavuuteni syntymättömän "herneen" kokoisen lapseni edelle. Samalla logiikalla voisin tuomita kaikki lihansyöjät. Lihan syöntihän on murha, ja on aika itsekästä murhata viaton eläin siksi että saisimme syödäksemme. Tai kasvissyönninkin, koska kasvit ovat eläviä. Jne... (Eihän abortoitua lasta toki syödä, mutta sama periaate.)
Quote from: jhnna on 14.08.2009, 16:34:52
Eli siis, en voi harrastaa seksiä ollenkaan, koska siinä on kuitenkin riskinä tulla raskaaksi? Jos en halua pitää mahdollista lasta, en saa myöskään tehdä mitään sellaista missä on pienikin mahdollisuus saada lapsi? Olen sen verran itsekäs, että kyllä pistän oman mukavuuteni syntymättömän "herneen" kokoisen lapseni edelle. Samalla logiikalla voisin tuomita kaikki lihansyöjät. Lihan syöntihän on murha, ja on aika itsekästä murhata viaton eläin siksi että saisimme syödäksemme. Tai kasvissyönninkin, koska kasvit ovat eläviä. Jne... (Eihän abortoitua lasta toki syödä, mutta sama periaate.)
Seksi on mukavaa, koska muuten ihminen kuolisi sukupuuttoon. Seksiä ei ole keksitty ihmisten viihdykkeeksi. Vertauksesi lihan- tai kasvissyöntiin on surkea. On luonnollista, että ihminen syö kasveja ja eläimiä samoin kuin on luonnollista, että eläimet syövät kasveja ja eläimiä. On myös luonnollista, että seksistä tulee raskaaksi ja on luonnotonta tappaa oma lapsi tai lajitoveri.
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 16:49:12
Seksi on mukavaa, koska muuten ihminen kuolisi sukupuuttoon. Seksiä ei ole keksitty ihmisten viihdykkeeksi. Vertauksesi lihan- tai kasvissyöntiin on surkea. On luonnollista, että ihminen syö kasveja ja eläimiä samoin kuin on luonnollista, että eläimet syövät kasveja ja eläimiä. On myös luonnollista, että seksistä tulee raskaaksi ja on luonnotonta tappaa oma lapsi tai lajitoveri.
Toisaalta on niinkin, että ihmisen on luonnotonta asua sisätiloissa, käyttää tietokonetta ja ajaa autolla. On luonnotonta ostaa ruoka kaupasta. On luonnotonta käyttää keinokuituisia vaatteita.
Minusta se, onko jokin luonnollista, on täysin yhdentekevää. Ainut peruste, miten minusta voidaan asioiden hyvyyttä, huonoutta ja oikeellisuutta mitata, on se, kuinka paljon mistäkin aiheutuu kärsimystä. Kärsimystä ei tietenkään voi mitata mitenkään, mutta on yritettävä arvioida.
Quote from: sr on 13.08.2009, 17:49:45
Quote from: Orpakytsä on 13.08.2009, 15:19:06
Mihin vedetään raja olemassa olevan ihmisen ja solumassan välillä? Ensimmäinen hengenveto?
Miksi rajan pitäisi olla jokin on-off kytkin, jossa toisella puolella on täydet ihmisoikeudet omaava ihminen ja toisella puolella ei mitään oikeuksia omaava solumöykky?
Minusta sikiön kehitys on asteittainen asia, jossa se oikeus ihmiselämään kehittyy vähitellen. Ja lainsäädäntömme tuntuu olevan kanssani tässä samaa mieltä.
1. Kierukan käyttö on täysin salittua, eikä siihen tarvita edes mitään erityisiä perusteita. Kierukan toiminta perustuu kuitenkin siihen, että se "abortoi" hedelmöittyneitä munasoluja.
2. Katumuspillerin saa melko vähäisillä perusteilla. Käsittääkseni vain sillä, että pelkää tulleensa raskaaksi.
3. Abortti ennen 10:ä viikkoa on sallittua suhteellisen heppoisin perustein. Ei nyt ihan sillä, että "ei nyt vaan huvita", mutta melkein. Tuon ikäisellä sikiöllä ei ole vielä mitään aivotoimintaa.
4. Abortin saa tehdä olikos se nyt ennen 24 viikkoa, jos sikiöllä havaitaan vakava kehitysvamma.
5. Tämän jälkeen abortin saa tehdä vain jos äidin terveys on vaarassa. Suunnilleen saman ikäisiä keskosia pystytään jo pitämään elossa.
Tuossa se asteittainen oikeuden abortointiin kiristyminen, joka minusta vastaa juuri sitä asteittaista ihmisen oikeutta elämään kehittymistä raskauden aikana. Mitään on-off rajanvetoa ei tarvita.
Niin ja vielä kuin lisäät sen, että raskaana olevalla äidillä on se päätös valta ja häntä ei saa painostaa suuntaan eikä toiseen aika moni on samaa mieltä kanssasi. Koska tämä on se vahvin lainsäädännöllinen argumentti eli yksilön oikeus tehdä omaa elämäänsä koskevia päätöksiä.
Quote from: Kaptah on 14.08.2009, 16:51:28
Toisaalta on niinkin, että ihmisen on luonnotonta asua sisätiloissa, käyttää tietokonetta ja ajaa autolla. On luonnotonta ostaa ruoka kaupasta. On luonnotonta käyttää keinokuituisia vaatteita.
Nämä eivät ole luonnottomia asioita, vaan kehityksen tulosta. Mutta pakko sanoa, että ihmisen on luonnotonta elää näin pohjoisessa, varsinkin, jos sillä on paljon pigmenttiä ihossa.
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 17:00:42
Nämä eivät ole luonnottomia asioita, vaan kehityksen tulosta. Mutta pakko sanoa, että ihmisen on luonnotonta elää näin pohjoisessa, varsinkin, jos sillä on paljon pigmenttiä ihossa.
QuoteOn myös luonnollista, että seksistä tulee raskaaksi
Mutta kehityksen tulosta ei ole esimerkiksi ehkäisy?
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 16:49:12
Quote from: jhnna on 14.08.2009, 16:34:52
Eli siis, en voi harrastaa seksiä ollenkaan, koska siinä on kuitenkin riskinä tulla raskaaksi? Jos en halua pitää mahdollista lasta, en saa myöskään tehdä mitään sellaista missä on pienikin mahdollisuus saada lapsi? Olen sen verran itsekäs, että kyllä pistän oman mukavuuteni syntymättömän "herneen" kokoisen lapseni edelle. Samalla logiikalla voisin tuomita kaikki lihansyöjät. Lihan syöntihän on murha, ja on aika itsekästä murhata viaton eläin siksi että saisimme syödäksemme. Tai kasvissyönninkin, koska kasvit ovat eläviä. Jne... (Eihän abortoitua lasta toki syödä, mutta sama periaate.)
Seksi on mukavaa, koska muuten ihminen kuolisi sukupuuttoon. Seksiä ei ole keksitty ihmisten viihdykkeeksi. Vertauksesi lihan- tai kasvissyöntiin on surkea. On luonnollista, että ihminen syö kasveja ja eläimiä samoin kuin on luonnollista, että eläimet syövät kasveja ja eläimiä. On myös luonnollista, että seksistä tulee raskaaksi ja on luonnotonta tappaa oma lapsi tai lajitoveri.
Naturalistinen virhepäätelmä.
Moraalia ei voi palauttaa tosiasioihin, eikä vice versa, joten jospa lopetetaan se luonnollisuudesta puhuminen, niin ei tarviste viedä ketään David Humen giljotiiniin (http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/humen_giljotiini.html). Käsityksiä asioiden luonnollisuudesta on varmaan yhtä paljon kuin maailmassa on ihmisiä. Se mikä on toiselle luonnollista ei ole sitä toiselle.
Jos emme toteaisi luonnollisuutta invalidiksi argumentiksi, niin jokuhan voisi sanoa, että raiskaukset ovat oikein ja ne ovat luonnollisia, koska niitä tapahtuu ja aina tapahtunut kaikissa ihmis- ja apinayhteisöissä.
Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 17:19:11
Jos emme toteaisi luonnollisuutta invalidiksi argumentiksi, niin jokuhan voisi sanoa, että raiskaukset ovat oikein, koska niitä tapahtuu ja aina tapahtunut luonnollisesti kaikissa ihmis- ja apinayhteisöissä.
Kuten myös lajitovereiden ja omien lapsien tappamista. Eikä pelkästään kaikissa ihmis- ja apinayhteisöissä, vaan monen muunkin lajin kohdalla. Ainakin nisäkkäät kunnostautuvat tuolla alalla varsin mallikkaasti.
Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 17:19:11
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 16:49:12
Quote from: jhnna on 14.08.2009, 16:34:52
Eli siis, en voi harrastaa seksiä ollenkaan, koska siinä on kuitenkin riskinä tulla raskaaksi? Jos en halua pitää mahdollista lasta, en saa myöskään tehdä mitään sellaista missä on pienikin mahdollisuus saada lapsi? Olen sen verran itsekäs, että kyllä pistän oman mukavuuteni syntymättömän "herneen" kokoisen lapseni edelle. Samalla logiikalla voisin tuomita kaikki lihansyöjät. Lihan syöntihän on murha, ja on aika itsekästä murhata viaton eläin siksi että saisimme syödäksemme. Tai kasvissyönninkin, koska kasvit ovat eläviä. Jne... (Eihän abortoitua lasta toki syödä, mutta sama periaate.)
Seksi on mukavaa, koska muuten ihminen kuolisi sukupuuttoon. Seksiä ei ole keksitty ihmisten viihdykkeeksi. Vertauksesi lihan- tai kasvissyöntiin on surkea. On luonnollista, että ihminen syö kasveja ja eläimiä samoin kuin on luonnollista, että eläimet syövät kasveja ja eläimiä. On myös luonnollista, että seksistä tulee raskaaksi ja on luonnotonta tappaa oma lapsi tai lajitoveri.
Moraalia ei voi palauttaa tosiasioihin, eikä vice versa, joten jospa lopetetaan se luonnollisuudesta puhuminen, niin ei tarviste viedä ketään David Humen giljotiiniin.
Jokuhan voisi sanoa, että raiskaukset ovat oikein, koska niitä tapahtuu luonnollisesti kaikissa ihmis- ja apinayhteisöissä.
Muutenkin tälläisissä asioissa kannattaa muistaa nämä länsimaiset ihanteet, Ihmisen vapaa tahto, yksilön vapaus ja itsensä ilmaisun vapaus. Jos näistä luovutaan, eihän sillä ole mitään väliä, vaikka suomi olisi muslimimaa 50 vuoden kuluttua.
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 16:49:12
Quote from: jhnna on 14.08.2009, 16:34:52
Eli siis, en voi harrastaa seksiä ollenkaan, koska siinä on kuitenkin riskinä tulla raskaaksi? Jos en halua pitää mahdollista lasta, en saa myöskään tehdä mitään sellaista missä on pienikin mahdollisuus saada lapsi? Olen sen verran itsekäs, että kyllä pistän oman mukavuuteni syntymättömän "herneen" kokoisen lapseni edelle. Samalla logiikalla voisin tuomita kaikki lihansyöjät. Lihan syöntihän on murha, ja on aika itsekästä murhata viaton eläin siksi että saisimme syödäksemme. Tai kasvissyönninkin, koska kasvit ovat eläviä. Jne... (Eihän abortoitua lasta toki syödä, mutta sama periaate.)
Seksi on mukavaa, koska muuten ihminen kuolisi sukupuuttoon. Seksiä ei ole keksitty ihmisten viihdykkeeksi. Vertauksesi lihan- tai kasvissyöntiin on surkea. On luonnollista, että ihminen syö kasveja ja eläimiä samoin kuin on luonnollista, että eläimet syövät kasveja ja eläimiä. On myös luonnollista, että seksistä tulee raskaaksi ja on luonnotonta tappaa oma lapsi tai lajitoveri.
En minä ainakaan harrasta seksiä tehdäkseni lapsia, vaan juuri siksi että se on viihdyttävää. Ei seksiä tosiaan ole "keksitty" viihdykkeeksi, mutta ei se enää nykyaikana ole pelkkää lasten tekoa. Sinun logiikallasi seksiä ei siis pitäisi harrastaa kuin kerran tai kaksi koko elämän aikana, jos ei halua kauheeta lapsikatrasta. "Luonnollista" on myös olla haluamatta lapsia, joten jos siihen on keinonsa, toki niitä käytetään. Ja juurihan sanoit, että on luonnotonta tappaa oma lajitoveri, joten mikset tuomitse eläimiä siitä, että ne tappavat toisia eläimiä? Nojoo, alkaa menemään vähän aiheen vierestä, joten jään pohtimaan omaa pahuuttani.
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 17:00:42
Quote from: Kaptah on 14.08.2009, 16:51:28
Toisaalta on niinkin, että ihmisen on luonnotonta asua sisätiloissa, käyttää tietokonetta ja ajaa autolla. On luonnotonta ostaa ruoka kaupasta. On luonnotonta käyttää keinokuituisia vaatteita.
Nämä eivät ole luonnottomia asioita, vaan kehityksen tulosta. Mutta pakko sanoa, että ihmisen on luonnotonta elää näin pohjoisessa, varsinkin, jos sillä on paljon pigmenttiä ihossa.
Mutta siis kehityksen tulosta ei ole se, että ihminen voi teknisin keinoin säädellä sitä, miten paljon hankkii lapsia? Taivaastako ne ehkäisyvälineet putosivat?
Ja nyt kun sait osoitettua, että pelkästään pohjoisessa asuminenkin on luonnotonta, niin etkö itse jo ymmärrä, että koko argumentti "luonnollinen" - "luonnoton" ei kelpaa yhtään mihinkään?
Quote from: sr on 14.08.2009, 17:29:09
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 17:00:42
Quote from: Kaptah on 14.08.2009, 16:51:28
Toisaalta on niinkin, että ihmisen on luonnotonta asua sisätiloissa, käyttää tietokonetta ja ajaa autolla. On luonnotonta ostaa ruoka kaupasta. On luonnotonta käyttää keinokuituisia vaatteita.
Nämä eivät ole luonnottomia asioita, vaan kehityksen tulosta. Mutta pakko sanoa, että ihmisen on luonnotonta elää näin pohjoisessa, varsinkin, jos sillä on paljon pigmenttiä ihossa.
Mutta siis kehityksen tulosta ei ole se, että ihminen voi teknisin keinoin säädellä sitä, miten paljon hankkii lapsia? Taivaastako ne ehkäisyvälineet putosivat?
Ja nyt kun sait osoitettua, että pelkästään pohjoisessa asuminenkin on luonnotonta, niin etkö itse jo ymmärrä, että koko argumentti "luonnollinen" - "luonnoton" ei kelpaa yhtään mihinkään?
Jo vuodesta 1739 sitä on koitettu ihmisille rautalangasta ja lukemattomin esimerkein vääntää, mutta ei tämä simpanssilajimme sitä asiaa varmaan koskaan opi.
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 21:57:19
Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu.
Samaa minäkin olen pohdiskellut. Hankalampi tapaus on sellainen, kun munasoluun on onnistunut tunkeutumaan kaksi siittiötä ja kaksoset ovat äidin puolelta identtiset, mutta isän puolelta eivät.
Quote from: Sikanez on 14.08.2009, 18:44:34
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 21:57:19
Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu.
Samaa minäkin olen pohdiskellut. Hankalampi tapaus on sellainen, kun munasoluun on onnistunut tunkeutumaan kaksi siittiötä ja kaksoset ovat äidin puolelta identtiset, mutta isän puolelta eivät.
Mietittekö te ihan oikeasti tuollaisia? Käsitys sielusta ei mitenkään poikkea käsityksestä, että esimerkiksi ihmisen sairaus johtuisi ruumiinnesteiden epätasapainosta tai että ihmisen tunnekeskuksena on sydän.
Määrittele ensin mikä tämä sielu konkreettisesti on ja kerro sitten, miten se vaikuttaa ihmisen ruumiiseen, missä kohtaa ja miten ilmentyen. Sen jälkeen on ehkä relevanttia ihmetellä siittiösoluja.
Mitä se lääkärin vala sanookaan?
QuoteHIPPOKRATEEN VALA
Minä vannon Apollonin, lääkärin, kautta ja Asklepioksen, Hygieian ja Panakeian ja kaikkien jumalien ja jumalattarien kautta, kutsumalla heidät todistajiksi, että tulen kykyni ja harkintani mukaan täyttämään tämän valan ja kirjallisen sitoumuksen.
Tulen pitämään vanhempieni arvoisena sitä, joka on opettanut minulle tämän taidon, ja jakamaan hänen kanssaan elatukseni, ja hänen tarvitessaan apua tulen sitä antamaan. Hänen poikiaan olen pitävä veljinäni ja opettava heille, mikäli he niin haluavat, tämän taidon ilman palkkaa ja sopimusta. Opastusta ja luentoja sekä kaikkea muuta opetusta olen antava pojilleni ja opettajani pojille sekä niille oppilaille, jotka ovat sitoutuneet kirjallisesti ja valallisesti lääkärilakiin, mutta en kenellekään muulle.
Elintapoja koskevia ohjeita tulen käyttämään sairaiden hyväksi kykyni ja harkintani mukaan: tulen torjumaan kaiken, mikä voi olla vahingoksi ja vääryydeksi. En tule antamaan kenellekään kuolettavaa myrkkyä, vaikka minulta sellaista pyydettäisiin, enkä neuvoa sellaisen valmistamiseen. Enkä tule antamaan naiselle sikiötä tuhoavia aineita.
Puhtaasti ja hurskaasti olen viettävä elämääni ja harjoittava tointani.
Niihin taloihin, joissa käyn, menen auttaakseni sairaita tekemättä tahallisesti mitään vääryyttä ja vahinkoa sekä pidättyen rakkaudesta naisten ja miesten, vapaiden ja orjien kanssa.
Mikäli parannustyössäni tai sen ulkopuolella ihmisten parissa näen tai kuulen sellaista, mitä ei pidä levitettämän, vaikenen ja pidän sen salaisuutena.
Jos täytän tämän valan enkä riko sitä, sallittakoon minun nauttia sekä elämästä että taidostani kaikkien ihmisten ikuisesti arvostamana. Mutta jollen sitä pidä, vaan teen väärän valan, tapahtukoon päinvastoin.
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html
Quote from: citizen on 14.08.2009, 19:41:26
Mitä se lääkärin vala sanookaan?
QuoteHIPPOKRATEEN VALA
...
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html
Muuten hyvä, mutta ei tuollaista enää vannota Suomessa muualla kun amerikkalaisissa TV-sarjoissa. Toisekseen pystyy abortin tekemään ilman sikiötä tuhoavia aineitakin. Kai se on tuolla sivuilla lähinnä historiallisista syistä, sillä kuka nyt muka tuota alkuosaakaan noudattaisi.
Quote from: citizen on 14.08.2009, 19:41:26
Mitä se lääkärin vala sanookaan?
QuoteHIPPOKRATEEN VALA
...
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html
Jos säädös ei ole hyvä, sitä pitää muuttaa. Hippokrateen vala on ihmisen luoma asia. Ihmisen luomat lait ja säädökset eivät ole absoluuttisia, vaan riippuvat kulloisenkin kulttuurin vallitsevista arvoista.
Ainoastaan luonnon säätämät lait, kuten
energia on yhtä kuin massa kertaa valonnopeuden neliö, ovat absoluuttisia ja muuttamattomia.
Hippokrateen vala on yhtä vanhentunut lääketieteessä kuin euklidinen geometria on fysiikassa.
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 08:39:53
Quote from: nabla on 13.08.2009, 17:32:39
En ymmärrä vitun jeesustelijoita jotka arvottaa sikiön, vauvan arvokkaamaksi kuin koko lapsuuden.
En ymmärrä ihmisiä, jotka kuvittelevat tietävänsä, onko jonkun toisen ihmisen elämä elämisen arvoinen.
Itse kuitenkin kuvittelet tietäväsi, että jokaisen syntymättömän sikiön elämä tulee ajallaan olemaan elämisen arvoista. Huomautan tässä, että vaikka asian voi aikuisena (mikäli sattuu olemaan tarpeeksi vahva) ratkaista itsemurhalla, lapselle se ei vielä ole oikeasti olemassa oleva vaihtoehto.
Quote from: jhnna on 14.08.2009, 16:34:52
Eli siis, en voi harrastaa seksiä ollenkaan, koska siinä on kuitenkin riskinä tulla raskaaksi? Jos en halua pitää mahdollista lasta, en saa myöskään tehdä mitään sellaista missä on pienikin mahdollisuus saada lapsi?
Quote from: jhnna on 14.08.2009, 17:26:31
Sinun logiikallasi seksiä ei siis pitäisi harrastaa kuin kerran tai kaksi koko elämän aikana, jos ei halua kauheeta lapsikatrasta. "Luonnollista" on myös olla haluamatta lapsia, joten jos siihen on keinonsa, toki niitä käytetään.
Minä luulen, että Elisan mielestä teidän lähinnä pitäisi harrastaa seksiä silloin kun siltä tuntuu, olla käyttämättä ehkäisyä ja synnyttää ne lapset, jotka siitä on seurauksena. En ole ihan varma siitä, pitäisikö teidän hoitaa ne kaikki itse (luultavasti se olisi suositeltavaa), mutta ehkä adoptioon anto kävisi myös. Kysyä toki sopisi kuka ne kaikki "ylimääräiset" lapset adoptoisi/elättäisi, jos kaikki käyttäytyisivät kuten Elisan mielestä kai pitäisi.
Mitä tulee siihen, onko luonnollista olla haluamatta lapsia, ilmaisi aiemmin selvästi kantansa täällä (http://hommaforum.org/index.php/topic,9238.msg177589.html#msg177589). Eli jos et halua niitä lapsiasi, et ole rehellinen itsellesi etkä kuuntele omaatuntoasi. Tai jotain...
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 17:00:42
Quote from: Kaptah on 14.08.2009, 16:51:28
Toisaalta on niinkin, että ihmisen on luonnotonta asua sisätiloissa, käyttää tietokonetta ja ajaa autolla. On luonnotonta ostaa ruoka kaupasta. On luonnotonta käyttää keinokuituisia vaatteita.
Nämä eivät ole luonnottomia asioita, vaan kehityksen tulosta. Mutta pakko sanoa, että ihmisen on luonnotonta elää näin pohjoisessa, varsinkin, jos sillä on paljon pigmenttiä ihossa.
Miksi sellainen on luonnotonta, jonka ihminen on pystynyt toteuttamaan eläessään luonnossa, mutta sellainen, jonka ihminen pystyy toteuttamaan vain kehityksen tulosten ansiosta ei olekaan luonnotonta? Onko se, että opittiin tekemään niin kunnollisia vaatteita ja säilömaan ruokaa niin hyvin, että selvitään talven yli jotenkin erilaista kehityksen tulosta kuin se, että opittiin tekemään niin hyviä asumuksia ja tekemään niin tarkkoja koneita, että voimme surffailla verkossa keskellä talvea vedottomassa lämpimässä talossa?
Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 20:47:06
Jos säädös ei ole hyvä, sitä pitää muuttaa. Hippokrateen vala on ihmisen luoma asia. Ihmisen luomat lait ja säädökset eivät ole absoluuttisia, vaan riippuvat kulloisenkin kulttuurin vallitsevasta ilmapiiristä.
Tästä minä olen harvinaisen samaa mieltä.
Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 20:47:06
Quote from: citizen on 14.08.2009, 19:41:26
Mitä se lääkärin vala sanookaan?
QuoteHIPPOKRATEEN VALA
...
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html
Jos säädös ei ole hyvä, sitä pitää muuttaa. Hippokrateen vala on ihmisen luoma asia. Ihmisen luomat lait ja säädökset eivät ole absoluuttisia, vaan riippuvat kulloisenkin kulttuurin vallitsevista arvoista.
Ainoastaan luonnon säätämät lait, kuten energia on yhtä kuin massa kertaa valonnopeuden neliö, ovat absoluuttisia ja muuttamattomia.
Hippokrateen vala on yhtä vanhentunut lääketieteessä kuin euklidinen geometria on fysiikassa.
Äärirationalisteiksi itsensä mieltävät voisivat miettiä miksi jotkut periaatteet ovat säilyneet sivilisaatiosta toiseen. Lääkärin ammattia on aina säädelty ja rajoiteltu, nykyään kai enemmän kuin koskaan. Yksilön valinnanvapaus sinänsä on hyvä periaate, mutta aina kovin suhteellinen kuin myös "suvaitsevaisuus". Fysiikan lakien mukaan kun yhteen suuntaan kumartaessa pyllistää toiseen?
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 17:00:42
Quote from: Kaptah on 14.08.2009, 16:51:28
Toisaalta on niinkin, että ihmisen on luonnotonta asua sisätiloissa, käyttää tietokonetta ja ajaa autolla. On luonnotonta ostaa ruoka kaupasta. On luonnotonta käyttää keinokuituisia vaatteita.
Nämä eivät ole luonnottomia asioita, vaan kehityksen tulosta. Mutta pakko sanoa, että ihmisen on luonnotonta elää näin pohjoisessa, varsinkin, jos sillä on paljon pigmenttiä ihossa.
Tuon luonnollisuuslogiikan mukaan myös e-pilerit ovat siis luonnollisen kehityksen tuloksina hyväksyttävää ihmistoimintaa.
QuoteEt kai nyt tosissasi väitä että näillä on suora korrelaatio?
Väitinkö viestissäni, että niillä on suora korrelaatio? Ei sitä väitettä ollut kohdistettu kenellekään, vaan yleisen tason pohdiskelua siihen väittämään, että aborttilainsäädännön tiukentaminen nostaisi syntyvyyttä.
Minä kyllä hyväksyn kondomin käytön. Mielestäni siittiösolu ei ole ihminen vaan siittiösolu+munasolu=ihminen.
Quote from: Kaptah on 13.08.2009, 15:40:18
QuoteNo. Suomessa abortti on luvallinen aina 20. raskausviikkoon saakka, ja Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen (TEO:n) luvalla sikiön vaikean vammaisuuden perusteella suoritettua raskaudenkeskeytystä ennen 24. raskausviikkoa. Rajana pidetään yleisesti sitä ikää, missä sikiö kykenee selviämään hengissä intensiivihoidossa, kuten keskoskaapissa.
Lähde: http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/valinta-vai-henki.html
Voisihan tuon alkuperäisenkin lähteen esille kaivaa...
Quote
En ole puhunut elämän pyhyydestä, vain siitä, kuka on ihminen ja kuka ei ole ihminen. En tarvitse uskontoa sen ymmärtämiseen, että pienikin ihminen on ihminen.
Hyvä. En ehkä halua käyttää sanaa "pyhä", mutta vaikken yliluonnollisiin uskokaan, kunnioitan kyllä ihmisen elämää aika suuresti.
Kuten sanoin jo aiemmin, yhä pienempiä ja pienempiä keskosia voidaan tehohoitaa. Viikolla 22 sikiö painaa keskimäärin 500 grammaa ja voidaan jo tehohoitaa. Viikolla 24 tapahtuva abortti kohdistuu selvästi elinkykyiseen lapseen.
Quote from: turha jätkä on 13.08.2009, 16:50:51
Quote from: Orpakytsä on 13.08.2009, 15:19:06
Mihin vedetään raja olemassa olevan ihmisen ja solumassan välillä? Ensimmäinen hengenveto?
En usko, että rajaa pystyy yksiselitteisesti ja kaikkia tyydyttävästi vetämään. Jos halutaan pitää kiinni aborttioikeudesta, pitää vaan määrittää jokin raja. Sen jälkeen abortti ei enää olisi sallittua (paitsi lääketetieteellisistä syistä) ja samalla viimeistään sillä hetkellä yhteiskunnalle muodostuu oikeus (ja velvollisuus) puuttua äidin elämään. Tarkoittaa sitä, että jos äiti ei halua aborttia, voidaan esim. päihteitä käyttävä pistää pakkohoitoon.
Sittenhän kannattaisi säätää myös jonkinlainen yläikäraja, jolloin vanhukset voitaisiin viimeistään lopettaa, jos kukaan sukulainen ei jaksa heitä hoivata.
Quote from: sr on 13.08.2009, 17:49:45
Quote from: Orpakytsä on 13.08.2009, 15:19:06
Mihin vedetään raja olemassa olevan ihmisen ja solumassan välillä? Ensimmäinen hengenveto?
Miksi rajan pitäisi olla jokin on-off kytkin, jossa toisella puolella on täydet ihmisoikeudet omaava ihminen ja toisella puolella ei mitään oikeuksia omaava solumöykky?
Minusta sikiön kehitys on asteittainen asia, jossa se oikeus ihmiselämään kehittyy vähitellen. Ja lainsäädäntömme tuntuu olevan kanssani tässä samaa mieltä.
1. Kierukan käyttö on täysin salittua, eikä siihen tarvita edes mitään erityisiä perusteita. Kierukan toiminta perustuu kuitenkin siihen, että se "abortoi" hedelmöittyneitä munasoluja.
2. Katumuspillerin saa melko vähäisillä perusteilla. Käsittääkseni vain sillä, että pelkää tulleensa raskaaksi.
3. Abortti ennen 10:ä viikkoa on sallittua suhteellisen heppoisin perustein. Ei nyt ihan sillä, että "ei nyt vaan huvita", mutta melkein. Tuon ikäisellä sikiöllä ei ole vielä mitään aivotoimintaa.
4. Abortin saa tehdä olikos se nyt ennen 24 viikkoa, jos sikiöllä havaitaan vakava kehitysvamma.
5. Tämän jälkeen abortin saa tehdä vain jos äidin terveys on vaarassa. Suunnilleen saman ikäisiä keskosia pystytään jo pitämään elossa.
Tuossa se asteittainen oikeuden abortointiin kiristyminen, joka minusta vastaa juuri sitä asteittaista ihmisen oikeutta elämään kehittymistä raskauden aikana. Mitään on-off rajanvetoa ei tarvita.
Samalla tavalla rappeuttaviin sairauksiin sairastuneiden ihmisarvo pitäisi purkaa. Entäpä kehitysvammaiset? (Kommenttini on siis sarkasmia, eli tarkoitan päinvastaista)
Keskosen selviämiselle on yksi hyvin selvä ja rajoittava tekijä, jota ei edes nykylääketiede voi tällä hetkellä ratkaista. Sikiön keuhkoalveolien (rakkuloiden) esikehitys alkaa tutkimusten mukaan keskimäärin raskausviikolla 24. Jotkut 22 viikolla syntyneet selviävät, jotkut 24 viikon jälkeen syntyneet eivät selviä. Kaikki riippuu siitä pystyykö syntyvä lapsi hengittämään. Jos hänellä ei ole tarpeeksi kehittynyttä keuhkokudosta, hän ei pysty hengittämään ja selviämään vaikka kuinka yrittäisi. Tutkimusten mukaan nykyaikaisen kehittyneen lääketieteen ansiosta 24 viikolla syntyneen lapsen mahdollisuudet selvitä pitkäaikaisesti kohdun ulkopuolella ovat n.50% (http://en.wikipedia.org/wiki/Limit_of_viability).
Keuhkojen kehitys ja surfakantti (http://www.suomenhistotekniikanyhdistys.fi/Keuhkojen%20kehitys%20ja%20surfa.pdf)
Keskosten pitkäaikaissairaudet (https://oa.doria.fi/handle/10024/45142)
24 raskausviikon aborttiraja on sopiva. Ylemmäs sitä ei kannata nostaa, jo viikon tai kahden pidempi raskaus vaikuttaisi kehitystilanteeseen ratkaisevasti. Viikon tai kahden alentaminen ei paljoa tilannetta muuta, koska silloin taas biologia hoitaa tehtävänsä itsestään.
Quote from: requiem on 15.08.2009, 00:45:01
Keskosen selviämiselle on yksi hyvin selvä ja rajoittava tekijä, jota ei edes nykylääketiede voi tällä hetkellä ratkaista. Sikiön keuhkoalveolien (rakkuloiden) esikehitys alkaa tutkimusten mukaan keskimäärin raskausviikolla 24. Jotkut 22 viikolla syntyneet selviävät, jotkut 24 viikon jälkeen syntyneet eivät selviä. Kaikki riippuu siitä pystyykö syntyvä lapsi hengittämään. Jos hänellä ei ole tarpeeksi kehittynyttä keuhkokudosta, hän ei pysty hengittämään ja selviämään vaikka kuinka yrittäisi. Tutkimusten mukaan nykyaikaisen kehittyneen lääketieteen ansiosta 24 viikolla syntyneen lapsen mahdollisuudet selvitä pitkäaikaisesti kohdun ulkopuolella ovat n.50% (http://en.wikipedia.org/wiki/Limit_of_viability).
Keuhkojen kehitys ja surfakantti (http://www.suomenhistotekniikanyhdistys.fi/Keuhkojen%20kehitys%20ja%20surfa.pdf)
Keskosten pitkäaikaissairaudet (https://oa.doria.fi/handle/10024/45142)
24 raskausviikon aborttiraja on sopiva. Ylemmäs sitä ei kannata nostaa, jo viikon tai kahden pidempi raskaus vaikuttaisi kehitystilanteeseen ratkaisevasti. Viikon tai kahden alentaminen ei paljoa tilannetta muuta, koska silloin taas biologia hoitaa tehtävänsä itsestään.
No sittenhän voimme tappaa myös kaikki vanhukset, jotka saavat ARDS:n keuhkokuumeen seurauksena. Kukapa olisi uskonut, että nimenomaan keskosten RDS olisi ratkaiseva pala tässä arvoituksessa, milloin elämä alkaa!
Tuosta ARDS:stä vielä: mortaliteetti on yli 50% tehohoidosta huolimatta.
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=nix00003
Aika usein kuitenkin otetaan riski ja kokeillaan, joskos sittenkin onnistuttaisiin pitämään potilas hengissä.
Minua jotenkin hämää, kun jatkuvasti etsitään selitystä sille, miksi abortti missäkin vaiheessa on oikeutettu. Varmaa on, että useimmat abortoidut sikiöt eivät tulisi RDS:sää näkemäänkään, jos saisivat olla äidin kohdussa kaikessa rauhassa. Jos taas lapsi syntyy ennenaikaisesti, auttamiskeinoja on olemassa ja lisää keksitään koko ajan.
Quote from: Orpakytsä on 15.08.2009, 00:52:07
No sittenhän voimme tappaa myös kaikki vanhukset, jotka saavat ARDS:n keuhkokuumeen seurauksena. Kukapa olisi uskonut, että nimenomaan keskosten RDS olisi ratkaiseva pala tässä arvoituksessa, milloin elämä alkaa!
Ei se olekkaan. Se vain sattuu olemaan aika ratkaiseva pala siinä mysteerissä, milloin elämällä on kyky selviytyä kohdunulkoisessa ympäristössä. Siksi 24 raskausviikon takaraja on
tieteellisesti hyvinkin perusteltu.
ARDS on sairauden tai onnettomuuden aiheuttama keuhkovaurio aikuisilla, IRDS (http://en.wikipedia.org/wiki/Infant_respiratory_distress_syndrome) on keskoselle mahdollisesti kehittyvä vastaavanlainen sairaus. IRDS:n esiintyvyys 26-28 viikolla syntyneillä keskosilla pyörii siellä 50% paikkeilla.
24 raskausviikon ja sitä nuorempien yksilöiden ongelmana on keuhkojen
kehittymättömyys. Se, että heillä ei ole
hengitykseen kykenevää kudosta tarpeeksi kehittyneenä.
Muistuttaisin vielä tuosta 24 viikon erillisluvalla haettavasta aborttiluvasta. Se myönnetään vain painavin perustein. Yleisimmin lääketieteellisin perustein.
Terveen sikiön lain määräämä takaraja abortille on 20:s raskausviikko. Nuorimmat selviytyneet keskoset ovat syntyneet 21:llä raskausviikolla.
Quote from: Jarkko Pesonen on 14.08.2009, 19:02:31
Quote from: Sikanez on 14.08.2009, 18:44:34
Quote from: Elisa on 11.08.2009, 21:57:19
Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu.
Samaa minäkin olen pohdiskellut. Hankalampi tapaus on sellainen, kun munasoluun on onnistunut tunkeutumaan kaksi siittiötä ja kaksoset ovat äidin puolelta identtiset, mutta isän puolelta eivät.
Mietittekö te ihan oikeasti tuollaisia?
No ei tietenkään mietitä. :D
Joku täällä ihmetteli, miksi se, että ihminen tappaa toisen ihmisen olisi luonnotonta, koska eläimet tappavat toisiaan. Tähän sanon sen, että tilanne, jossa eläin tappaa
oman lajitoverinsa on yhtä luonnoton kuin tilanne, jossa ihminen tappaa ihmisen.
Ehkäisy ei ole normaalia kehitystä, vaan päinvastoin taantumusta, joka johtaa ihmislaadun huononemiseen ja määrän lisääntymiseen.
Quote from: Elisa on 15.08.2009, 02:14:44
Ehkäisy ei ole normaalia kehitystä, vaan päinvastoin taantumusta, joka johtaa ihmislaadun huononemiseen ja määrän lisääntymiseen.
En ole tähän hirveästi perehtynyt, mutta miten ihmeessä ehkäisy johtaa määrän lisääntymiseen? Näin äkkiseltään voisi ajatella sen johtavan juuri päinvastaiseen.
Quote from: VMJ on 15.08.2009, 02:23:14
Quote from: Elisa on 15.08.2009, 02:14:44
Ehkäisy ei ole normaalia kehitystä, vaan päinvastoin taantumusta, joka johtaa ihmislaadun huononemiseen ja määrän lisääntymiseen.
En ole tähän hirveästi perehtynyt, mutta miten ihmeessä ehkäisy johtaa määrän lisääntymiseen? Näin äkkiseltään voisi ajatella sen johtavan juuri päinvastaiseen.
Koska ehkäisy on vitsaus, joka on iskenyt vain ihmislajin parhaimmistoon. Kehitysmaissa se ei toimi. Tosiaan vähän huonosti muotoiltu: ehkäisy johtaa ihmislaadun suhteelliseen huononemiseen.
Quote from: Elisa on 15.08.2009, 02:33:54Koska ehkäisy on vitsaus, joka on iskenyt vain ihmislajin parhaimmistoon. Kehitysmaissa se ei toimi. Tosiaan vähän huonosti muotoiltu: ehkäisy johtaa ihmislaadun suhteelliseen huononemiseen.
Tosin näitä laatutekijöitä miettiessä pitää huomioida myös tämä: jos esim. täällä Suomessa ei olisi alettu käyttää kumeja ja pillereitä, ja meitä olisi täällä viiden miljoonan sijasta vaikkapa 30 tai 50 miljoonaa, niin olisimmeko keskimäärin yhtä "laadukkaita" ihmisiä kuin nyt, ja olisiko meillä yhtä hyvät edellytykset pyrkiä vaikuttamaan kolmannen maailman väestönkasvuun?
Quote from: Orpakytsä on 15.08.2009, 00:05:12
Kuten sanoin jo aiemmin, yhä pienempiä ja pienempiä keskosia voidaan tehohoitaa. Viikolla 22 sikiö painaa keskimäärin 500 grammaa ja voidaan jo tehohoitaa. Viikolla 24 tapahtuva abortti kohdistuu selvästi elinkykyiseen lapseen.
Kun nyt kristityistä puhutaan niin, tuo mitä sanot on jotensakin kummallisessa ristiriidassa sen kanssa, että samaan hengenvetoon herjataan kloonaamista ja kantasolututkimusta. Voidaanhan olettaa, että hedelmöityshoitojen yhteydessä koeputkessa hedelmöitetty munasolu kasvatettaisiin alusta loppuun lääketeiteellisin menetelmin vars. äidin ulkopuolella, vuokrakohdussa tai mikseipä tulevaisuudessa jonkinlaisessa keinosellaisessa.
Quote from: Orpakytsä on 15.08.2009, 01:01:10
Tuosta ARDS:stä vielä: mortaliteetti on yli 50% tehohoidosta huolimatta.
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=nix00003
Aika usein kuitenkin otetaan riski ja kokeillaan, joskos sittenkin onnistuttaisiin pitämään potilas hengissä.
Kyllähän keskoslapsetkin pyritään pitämään hengissä.
Quote from: Orpakytsä on 15.08.2009, 01:01:10
Minua jotenkin hämää, kun jatkuvasti etsitään selitystä sille, miksi abortti missäkin vaiheessa on oikeutettu. Varmaa on, että useimmat abortoidut sikiöt eivät tulisi RDS:sää näkemäänkään, jos saisivat olla äidin kohdussa kaikessa rauhassa. Jos taas lapsi syntyy ennenaikaisesti, auttamiskeinoja on olemassa ja lisää keksitään koko ajan.
Suomessa ei tehdä abortteja sikiöile, jotka tekohetkellä selviäisivät hengissä kohdun ulkopuolella.
Minua jotenkin hämää tuo krisselihymistely tässä aborttiasiassa, kun samaan syssyyn käytäntö osoittaa, että asenteet esim. prolife -propagoituja teiniäitejä kohtaan ovat jyrkät: aivan varmasti suljetaan sosieteetin ulkopuolelle ja paheksutaan monin tavoin. Taustalla lurkkii käsitys siitä, ettei seksiä saisi harrastaa taloudellisesti turvatun avioliiton ulkopuolla ja ne joille tätä ylemmän keskiluokan onnea ei ole suotu, yritetään ahtaa kristinuskon moraalimuottiin. Pitäisi ehkä miettiä, etteivät kaikki suomalaiset ole kristittyjä.
Muuten, montako avioliiton ulkopuolella lapsensa saanutta yksinhuoltajaäitiä tunnet?
Quote from: Elisa on 15.08.2009, 02:33:54
ehkäisy johtaa ihmislaadun suhteelliseen huononemiseen.
"Ihmislaatu" on aika subjektiivinen näkemys. Voidaan myös ajatella, että lääkkeet sokeritautiin aiheuttavat ihmislaadun suhteellista huononemista, koska luonto ei enää poista tällaisia asioita geenipoolista. Samalla tavalla toimivat silmälasit. Siinä missä ennen likinäköiset kuolivat nälkään, koska eivät osuneet keihäällä mammuttiin, nykyään he elävät ihan kuten kaikki muutkin ja pääsevät vieläpä lisääntymään ja levittämään huonoa, likinäköistä perimäänsä.
Ylipäätään nämä "ihmislaadun suhteelliset huonoudet" ja edelleenkin tuo "luonnollisuus" sekä "epäluonnollisuus" ovat asioita, joilla ei ole juuri mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Emme voi sanoa, milloin jokin asia on luonnollista tai epäluonnollista yhtään minkään muun kuin henkilökohtaisten tykkäämisien pohjalta. Samaan kastiin menee ihmislaadun suhteellinen huonous. Sitäkään ei voi millään tavalla objektiivisesti arvioida, vaan siinä on kyse pelkästään tykkäämisistä ja mutusta.
Quote from: Orpakytsä on 15.08.2009, 00:20:25
Samalla tavalla rappeuttaviin sairauksiin sairastuneiden ihmisarvo pitäisi purkaa. Entäpä kehitysvammaiset? (Kommenttini on siis sarkasmia, eli tarkoitan päinvastaista)
Niin, ihmiset, joiden aivot ovat menneet jonkin sairauden vuoksi siihen tilaan, etteivät he pysty itse käsittämään maailman menosta mitään, otetaan holhoukseen. Heillä ei ole samoja oikeuksia kuin muilla täysikäisillä. Ja viime kädessä muut (yleensä omaiset) tekevät päätökset esim. siitä, lopetetaanko heidän kohdallaan jokin hoito, joka pitää heidät elossa.
Ja jos ajatellaan ihmisiä, jotka ovat pysyvästi menneet siihen tilaan, jossa alle 12-viikkoinen sikiö on (ei mitään aivotoimintoja), niin heidät katsotaankin aivokuolleiksi ja vaikka heidän kehonsa muut toiminnot voidaan keinotekoisesti pitää käynnissä, niin ei yleensä kovin pitkään tehdä.
Quote from: Orpakytsä on 15.08.2009, 00:05:12
Kuten sanoin jo aiemmin, yhä pienempiä ja pienempiä keskosia voidaan tehohoitaa. Viikolla 22 sikiö painaa keskimäärin 500 grammaa ja voidaan jo tehohoitaa. Viikolla 24 tapahtuva abortti kohdistuu selvästi elinkykyiseen lapseen.
"Voidaan jo tehohoitaa" = joku niistä ehkä jää henkiin ja usein aivovauriolla varustettuna. Suurin osa kehittyneissä länsimaissa tapahtuvasta imeväiskuolleisuudesta kohdistuu juuri pienimpiin keskosiin, mikä on merkki siitä, että ollaan todellakin aivan sillä rajalla, voidaanko heidät pitää hengissä.
Toiseksi, abortin aikaraja kehitysvamman vuoksi on juuri tuo 24 viikkoa. Siitä voidaan keskustella, pitääkö sen olla 24 viikkoa vai vaikka 20 viikkoa, mutta tällä on hyvin vähän tekemistä itse aborttikeskustelun (onko abortti ylipäätään sallittua) kanssa.
Quote from: Elisa on 15.08.2009, 02:33:54
Koska ehkäisy on vitsaus, joka on iskenyt vain ihmislajin parhaimmistoon. Kehitysmaissa se ei toimi. Tosiaan vähän huonosti muotoiltu: ehkäisy johtaa ihmislaadun suhteelliseen huononemiseen.
Määrittele paremmuus. Evoluutio määrittelee sen siten, että parhaiten lisääntyvät ovat parempia kuin huonoimmin lisääntyvät, mutta sinulla on kai sitten jokin toinen kriteeri.
Ja vakavampana kysymyksenä: Haluatko tosiaan ryhtyä johonkin natsien rodunjalostukseen, jossa "parhaimmiston" annetaan lisääntyä ja muiden ei?
Quote from: sr on 15.08.2009, 10:43:18
Quote from: Elisa on 15.08.2009, 02:33:54
Koska ehkäisy on vitsaus, joka on iskenyt vain ihmislajin parhaimmistoon. Kehitysmaissa se ei toimi. Tosiaan vähän huonosti muotoiltu: ehkäisy johtaa ihmislaadun suhteelliseen huononemiseen.
Määrittele paremmuus. Evoluutio määrittelee sen siten, että parhaiten lisääntyvät ovat parempia kuin huonoimmin lisääntyvät, mutta sinulla on kai sitten jokin toinen kriteeri.
Evoluutio suosii määrää eikä laatua niin kauan, kun olosuhteet sen sallivat.
Quote from: sr on 15.08.2009, 10:43:18
Ja vakavampana kysymyksenä: Haluatko tosiaan ryhtyä johonkin natsien rodunjalostukseen, jossa "parhaimmiston" annetaan lisääntyä ja muiden ei?
En tietenkään halua. En usko meidän voivan vaikuttaa näihin asioihin kovinkaan paljon, mutta olen surullinen katsellessani Lännen uppoamista.
Quote from: Elisa on 15.08.2009, 02:14:44
Ehkäisy ei ole normaalia kehitystä, vaan päinvastoin taantumusta, joka johtaa ihmislaadun huononemiseen ja määrän lisääntymiseen.
Ei ole olemassa mitään normaalia kehitystä; evoluutiolla ei ole suuntaa. Elämä yrittää aina selviytyä uusissa olosuhteissa. Nykyisessä maailmassa lisääntymistä auttaa esimerkiksi voimakas uskonnollisuus, joka on ilmeisesti osittain geeneistä johtuvaa. Samoin tyhmyys on hyödyllinen ominaisuus. Vaikka tyhmyys on sinällään haitallinen ominaisuus, niin sitä on myös sirppisoluanemia. Sirppisoluanemia on haitoistaan huolimatta menestynyt ominaisuus, koska se tarjoaa suojaa malariaa vastaan. Tyhmyys tarjoaa suojaa "länsimaalaistumista" vastaan, joka on lisääntymisen kannalta hyvin haitallinen asia.
Quote from: sr on 15.08.2009, 10:43:18
Ja vakavampana kysymyksenä: Haluatko tosiaan ryhtyä johonkin natsien rodunjalostukseen, jossa "parhaimmiston" annetaan lisääntyä ja muiden ei?
On reilua jos jokainen saa lisääntyä niin paljon kuin haluaa perimästään riippumatta. Suurin ongelma ei ole se, että jotkut muut lisääntyvät enemmän, vaan se, että länsimaiset tahot eivät lisäänny edes pitääkseen nykyisen määränsä. Nykyisillä syntyvyysluvuilla länsimaalaiset ovat kuoleva ryhmä ja sitä myöden länsimaalainen kulttuuri. Siitä on syytä olla huolissaan. Tämä tapahtuu ilman maahanmuuttoakin, vaikka maahanmuutto tietysti nopeuttaa tapahtunutta.
Ongelmaa ei ratkaista kieltämällä ehkäisy ja abortti, (mikä ei tietenkään estä vastustamasta näitä kahta asiaa). Eivätkä lapsilisien korotuksetkaan muuta tilannetta. Suurena ongelmana lienee parin löytämisen vaikeus. Länsimaissa on liikaa naisia ja miehiä, jotka haluaisivat enemmän lapsia, mutta eivät löydä sitä oikeaa. On liikaa niitä, jotka jäävät lapsettomiksi tai jotka ehtivät saada vain yhden lapsen.
Ehkä allekirjoitusruudut voisi ottaa hyötykäyttöön. Tyyliin: "Ant:
24-vuotias, ~180 cm, korkea älykkyysosamäärä, yliopistoihminen. Haluan lapsia." Kun jokainen ilmoittaisi itsestään noin, alkaisivat yksityisviestit suhista ja ongelma osiltaan korjaantua.
Quote from: requiem on 15.08.2009, 01:19:05
Quote from: Orpakytsä on 15.08.2009, 00:52:07
No sittenhän voimme tappaa myös kaikki vanhukset, jotka saavat ARDS:n keuhkokuumeen seurauksena. Kukapa olisi uskonut, että nimenomaan keskosten RDS olisi ratkaiseva pala tässä arvoituksessa, milloin elämä alkaa!
Ei se olekkaan. Se vain sattuu olemaan aika ratkaiseva pala siinä mysteerissä, milloin elämällä on kyky selviytyä kohdunulkoisessa ympäristössä. Siksi 24 raskausviikon takaraja on tieteellisesti hyvinkin perusteltu.
ARDS on sairauden tai onnettomuuden aiheuttama keuhkovaurio aikuisilla, IRDS (http://en.wikipedia.org/wiki/Infant_respiratory_distress_syndrome) on keskoselle mahdollisesti kehittyvä vastaavanlainen sairaus. IRDS:n esiintyvyys 26-28 viikolla syntyneillä keskosilla pyörii siellä 50% paikkeilla.
24 raskausviikon ja sitä nuorempien yksilöiden ongelmana on keuhkojen kehittymättömyys. Se, että heillä ei ole hengitykseen kykenevää kudosta tarpeeksi kehittyneenä.
Ei voi tieteellisesti perustella abortille sopiva rajaa. Sikiöllähän ei ole mitään hätää niin kauan kuin se on äitinsä kohdussa. Tieteellisesti voidaan perustella kylläkin se, miksi esim viikolla 18 syntynyt keskonen jätetään tehohoitamatta.
On selvää, että jos viikolla 22 oleva sikiö revitään väkisin ulos äitinsä kohdusta, se voi tarvita tehohoitoa. Mutta kun lapsen annetaan olla kohdussa, tehohoitoa ei tarvita.
Quote from: Karkea on 15.08.2009, 07:48:58
Quote from: Orpakytsä on 15.08.2009, 01:01:10
Tuosta ARDS:stä vielä: mortaliteetti on yli 50% tehohoidosta huolimatta.
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=nix00003
Aika usein kuitenkin otetaan riski ja kokeillaan, joskos sittenkin onnistuttaisiin pitämään potilas hengissä.
Kyllähän keskoslapsetkin pyritään pitämään hengissä.
Quote from: Orpakytsä on 15.08.2009, 01:01:10
Minua jotenkin hämää, kun jatkuvasti etsitään selitystä sille, miksi abortti missäkin vaiheessa on oikeutettu. Varmaa on, että useimmat abortoidut sikiöt eivät tulisi RDS:sää näkemäänkään, jos saisivat olla äidin kohdussa kaikessa rauhassa. Jos taas lapsi syntyy ennenaikaisesti, auttamiskeinoja on olemassa ja lisää keksitään koko ajan.
Suomessa ei tehdä abortteja sikiöile, jotka tekohetkellä selviäisivät hengissä kohdun ulkopuolella.
Minua jotenkin hämää tuo krisselihymistely tässä aborttiasiassa, kun samaan syssyyn käytäntö osoittaa, että asenteet esim. prolife -propagoituja teiniäitejä kohtaan ovat jyrkät: aivan varmasti suljetaan sosieteetin ulkopuolelle ja paheksutaan monin tavoin. Taustalla lurkkii käsitys siitä, ettei seksiä saisi harrastaa taloudellisesti turvatun avioliiton ulkopuolla ja ne joille tätä ylemmän keskiluokan onnea ei ole suotu, yritetään ahtaa kristinuskon moraalimuottiin. Pitäisi ehkä miettiä, etteivät kaikki suomalaiset ole kristittyjä.
Muuten, montako avioliiton ulkopuolella lapsensa saanutta yksinhuoltajaäitiä tunnet?
Tunnen montakin. Eräskin joka sai esikoisensa 16-vuotiaana, luki itsensä lääkäriksi.
Quote from: sr on 15.08.2009, 10:21:00
Quote from: Orpakytsä on 15.08.2009, 00:20:25
Samalla tavalla rappeuttaviin sairauksiin sairastuneiden ihmisarvo pitäisi purkaa. Entäpä kehitysvammaiset? (Kommenttini on siis sarkasmia, eli tarkoitan päinvastaista)
Niin, ihmiset, joiden aivot ovat menneet jonkin sairauden vuoksi siihen tilaan, etteivät he pysty itse käsittämään maailman menosta mitään, otetaan holhoukseen. Heillä ei ole samoja oikeuksia kuin muilla täysikäisillä. Ja viime kädessä muut (yleensä omaiset) tekevät päätökset esim. siitä, lopetetaanko heidän kohdallaan jokin hoito, joka pitää heidät elossa.
Ja jos ajatellaan ihmisiä, jotka ovat pysyvästi menneet siihen tilaan, jossa alle 12-viikkoinen sikiö on (ei mitään aivotoimintoja), niin heidät katsotaankin aivokuolleiksi ja vaikka heidän kehonsa muut toiminnot voidaan keinotekoisesti pitää käynnissä, niin ei yleensä kovin pitkään tehdä.
Mitä oikeuksia tarkoitat? Esimerkiksi äänioikeus on kaikilla, myös kehitysvammaisilla. Ensi kuussa uudistuva vammaispalvelulaki saattaa tuoda sinullekin pienehkön yllätyksen. Myös aivovammaisilla ja kehitysvammaisilla on itsestään selvät oikeutensa.
Quote from: Ant. on 15.08.2009, 17:50:17"Ant:
24-vuotias, ~180 cm, korkea älykkyysosamäärä, yliopistoihminen. Haluan lapsia."
Jos haluaa itseän mainostaa naisihmisille, niin kannattaisi varmaan laittaa sellaisia ominaisuuksia, jotka vetoavat naisiin. Noista listaamistasi yksikään ei käsittääkseni ollut sellainen piirre miehessä, joka saa naisen jalkovälin kostumaan.
Quote from: Elisa on 14.08.2009, 08:39:53
Quote from: turha jätkä on 13.08.2009, 17:45:55
Tarkoitatko sanoa, että Jumala on luonut kaikkiin ihmisin samanlaisen moraalikoodiston, 'ohjelmoinut' kaikki ihmiset samanlaisiksi? Jos ihminen oikeasti kuuntelee omaatuntoaan, niin silloin hän väistämättä huomaa, että abortti väärin, samoin kuin vapaaehtoisesti lapseton avioliitto?
Olet ymmärtänyt oikein.
Olen tuota teesiä nyt jonkin aikaa miettinyt, ja pakko todeta, emme pääse tässä yhteisymmärrykseen. Käsitykseni Jumalasta, ihmisestä ja todellisuudesta ovat niin erilaiset.
Tuossa jo toiset taisivat käsitellä tuota luonnollisen ongelmaa. Nähdäkseni määrität luonnolliseksi sen, minkä ensin uskontosi määrittää luonnolliseksi. Tällaisessa päättelyssä ei tietenkään ole mitään pahaa itsessään, mutta ei se muita vakuuta. Ongelmia syntyy vain silloin, jos tuosta epämääräisestä luonnollisen käsitteestä alkaa sorvaamaa yleisiä kaikkia sitovia lakeja yhteiskuntaan.
Mutta itsessään tuollaisessa ajattelussa ei siis ole mitään vikaa, saahan sitä pitää luonnollisena tai Jumalan tahdon mukaisina asioina mitä tahansa (kunhan lakien rajoissa toimii tietenkin).
Quote from: Orpakytsä on 15.08.2009, 19:44:54
Mitä oikeuksia tarkoitat? Esimerkiksi äänioikeus on kaikilla, myös kehitysvammaisilla. Ensi kuussa uudistuva vammaispalvelulaki saattaa tuoda sinullekin pienehkön yllätyksen. Myös aivovammaisilla ja kehitysvammaisilla on itsestään selvät oikeutensa.
Oikeuksia tehdä omaan elämäänsä liittyviä päätöksiä. Sitähän se holhoukseen ottaminen tarkoittaa. Kun on tarpeeksi tyhjänä päästään, niin todennäköisesti jossain vaiheessa tuo äänestysoikeuskin menee.
Kannan oman korteni kekoon ja tuon esillee joitakin pointteja, eläviä esimerkkejä, sekä omia mielipiteitäni. Tarkoituksena ei ole teilata muiden mielipiteitä, vaan tuoda lisää näkökulmia asiaan.
Yleistä pohdintaa
En hyväksy aborttia vain ehkäisykeinona. Eräs tietämäni tyttö teki kolme kertaa abortin nuoruusaikanaan. Jos ei ensimmäisestä kerrasta ole oppinut, sitten tulisi jo kantaa vastuu. Samalla täytyisi toivoa, että isän geenit komppaisivat hieman tulevan lapsen fiksuudessa, kerta äidiltä moisia ei näemmä siunaantuisi. Hyväksyn abortin kuitenkin raiskaustapauksissa, kehitysvammaisuudessa ja erittäin suurten sosiaalisten syiden vuoksi.
Abortissa on omat riskinsä, jotka ovat minimissään, mikäli keskeytys suoritetaan osaavan lääkärin käsissä. Moni on valmis ottamaan nämä riskit, sillä kaikille vauvan tuleminen ei vain todellakaan sovi. Jos lasta ei halua tai voi pitää tai elättää, tai mikäli raskaus on väkisinmakaamisen tulos, ei ketään voi pakottaa synnyttämään ja pitämään lasta. Adoptio on toki yksi ratkaisu, mutta entä jos se on suuri riski naisen terveydelle, kenties jopa kuolemaksi? Entä jos joku on raiskattu? Mikä antaa sen voiman ja motivaation moisen julmuuden tuloksen synnyttämiseen tai ylipäätänsä kantamiseen? Eikö raiskaus itsessään ole jo tarpeeksi raskas asia? Entä jos raiskauksen mukana on lapsen lisäksi tullut vielä jokin sukupuolitautikin, joka voi tarttua lapseen?
Lapselta ei voida kysyä, haluaako hän elää elämänsä. Seuraava, jolta kysytään, on siis äiti, jonka oletetaan olevan lapsessaan juridisesti kiinni seuraavat 18 vuotta. Se on pitkä aika. (Jos ei siis tahdo antaa lastaan adoptioon, mikä on sekin todella kova paikka monelle.) Miksi valmiin ihmisen pitää uhrautua, jotta maailmaa voidaan liikakansoittaa yhdellä lapsella, joka maksaa yhteiskunnalle?
Uskoisin, että aborttia vahvasti vastustavat ymmärtäisivät aborttia tietyssä tilanteessa puoltavien ajatusmaailmaa hieman paremmin, mikäli heille tulisi epätoivottu raskaus omalle kohdalle. Tunnen kaksi tyttöä, jotka olivat vahvasti aborttia vastaan, kunnes toisella petti ehkäisy ja toisella poikaystävä jätti tytön raskauden vuoksi. Molemmat päätyivät aborttiin. Jälkikokemukset olivat, että tietenkin se tuntui todella pahalta, mutta huomattavasti pahempaa olisi ollut ensin kantaa lapsi koko raskausajan ja sen jälkeen vielä luopua siitä, kun ei olisi kuitenkaan voinut kasvattaa sitä. Aborttia vastustavat ottavat esille usein pointin siitä, että abortti traumatisoi. No niin kyllä traumatisoi kuukausia kestävä raskaus, kivulias synnytys ja joko lapsen luovuttaminen ja siitä syyllisyyden kokeminen tai se 18 vuoden kasvatusoperaatio, kun kohteena on jokin ei-toivottu.
Mielestäni sanalla "murha" halutaan vedota ihmisten tunne-elämään. Jos arbotti on murha, tulisiko 16-vuotiaan, raiskatun teinitytön joutua kärsimään vankilatuomio?
Jos lähdetään oikein syvälle aiheeseen, kuinka monta potentiaalista lasta kuolee joka kerta, kun ehkäisy estää raskauden? Entä kuinka moni veikeä siittiö meneekään hukkaan miehen wänkätessä lastinsa tyhjälle?
Kehitysvammaisuus
Kehitysvammaisuuden tapauksessa hyväksyn abortin oman kokemuksen vuoksi. Ex-poikaystäväni viisilapsisessa perheessä oli poika, joka kärsi PEHO (http://www.saunalahti.fi/kup/syndroma/peho.htmurl)-oireyhtymästä. Tämä poika ei kyennyt puhumaan, liikkumaan, eikä syömään itsenäisesti. Poika makasi päivät pitkät sohvalla tai erityistuolissaan, katseli sokeilla silmillään kattoa ja päästi epämääräistä korinaa ja oli tukehtua tuon tuostakin omaan limaansa. Pojalla oli mm. epilepsia, kyfoosi, skolioosi, hieman ulos työntyvät ikenet, kummallisesti epämuodostuneet ja alituiseen värisevät raajat - ja täytyy sanoa, että se elämä oli kaikkea muuta kuin elämisen arvoista. Muutaman vuoden ikäisenä poika oli kuulemma osannut vielä hymyillä, mutta taudin edetessä oireet pahenevat. Lopulta tavallinen keuhkoputkentulehdus johti pojan kuolemaan. Poika eli yllättävän vanhaksi, yli 10-vuotiaaksi. Perheen äiti totesi rehellisesti, että vaikka hän suri pojan kuolemaa, niin hän oli onnellinen, että se vuosien tuska oli viimein ohi - sekä hänelle, että pojalle. Se oli ollut kaikille todella uuvuttavaa.
Raskauteen liittyvä masennus ja fyysiset haitat
Tahtoisin ottaa esille myös hieman aremman aiheen, josta ei puhuta, sillä se koetaan itsekkäänä, mutta joka vaivaa monia synnyttäneitä naisia. Adoptoitiin lapsi tai ei, raskaus muuttaa naista. Fyysisesti ja henkisesti. Keho tuskin koskaan palautuu täysin ennalleen. Enkä puhu pelkästään vatsan ja rintojen seudusta... Naisen minäkuva voi muuttua todella radikaalisti. Ottaen huomioon, että monien naisten itsetunto yleisellä tasolla on jo ennen synnytystä kovin kehnossa kunnossa, voin vain kuvitella, mitä vyötärön lopullisesta menettämisestä seuraa. Tiedän, että monet ajattelevat tämän olevan itsekäs ajatus, mutta fyysinen hyvinvointi vaikuttaa myös henkiseen hyvinvointiin. Jos valmiin, elämässään jotakin saavuttaneen ihmisyksilön hyvinvointia ei mielestäni pidä tuhota uuden, mitään saavuttamattoman solukasan vuoksi.
Äiti voi masentua raskauden aikana, sekä synnytyksen jälkeen. 60-80% äideistä masentuu lievästi. Tätä tilaa kutsutaan nimellä Baby Blues. 10-15% äideistä potee kuitenkin vakavaa synnytyksen jälkeistä masennusta.
"Pelkästään baby bluesista ei ole enää kyse, jos äidin alakuloisuus jatkuu viikosta toiseen ja alkaa hallita koko elämää. Masennus voi iskeä myös ennalta arvaamatta. Alttein tilanne on 6-8 viikon kuluttua synnytyksestä. Masennus voi alkaa myös vasta lapsen ollessa melkein vuoden vanha. Tutkijat määrittelevät synnytyksen jälkeisen masennuksen siten, että se on masennus joka puhkeaa joko raskausaikana tai 1-vuoden kuluessa lapsen syntymästä. Masennuksesta puhutaan siinä vaiheessa, kun äiti on jatkuvasti ahdistunut, epätoivoinen, saa paniikkikohtauksia, ei pysty nukkumaan eikä syömään, pelkää lapsen tai itsensä sairastumista, tuntee voimakasta syyllisyyttä ja häpeää. Äiti saattaa olla passiivinen vauvaa kohtaan ja hoitaa häntä mekaanisesti, ilman elävää kontaktia lapseen. Masennus on lääkärinhoitoa vaativa sairaus." (Lähde) (http://www.geocities.com/miukumauku_2000/masennus.htm)
Oma äitini oli synnytykseni jälkeen vakavasti masentunut noin vuoden verran. Liekö sen syy vai mikä, mutta olen perheemme kolmesta lapsesta äitini kanssa kaikkein etäisin.
...ja loppukevennys!
Sitten hieman miesten ajatuksista aiheen suhteen. Keskustelimme erään poikaystäväni kanssa muinoin lapsista. Ilmaisin, että en ole hirveän innostunut lapsista varmaan vielä moneen vuoteen ja otin esille itsekkäät näkemykseni siitä, miten lapsen saaminen tarkoittaa minulle oman elämäni ja kehoni uhraamista. Poikaystävä totesi kovasti empatisoiden, että kyllä hän kantaisi lapsen, jos se olisi miehelle mitenkään mahdollista. Kun sitten myöhemmin kävelin hänen luokseen ja osoitin artikkelin siitä, että nykyteknologialla miehen on mahdollista kantaa lapsi, hän totesi hyvin nopeasti, että ei ole tasan kantamassa sitten meidän vauvaamme. ;)
En hyväksy sitä, että ihmiset tekevät abortteja vastuuttomuuttaan. Se on typerää. Hyväksyn kuitenkin abortin täysin, mikäli syy on hyväksyttävä. Mikäli tulisin itse raskaaksi nyt esimerkiksi ehkäisyn pettämisen vuoksi, minä ikävä kyllä joutuisin luopumaan tästä lapsesta. Minulla on koulu kriittisessä vaiheessa kesken, enkä koe olevani valmis raskauteen, synnyttämiseen, saati lapsen hoitamiseen. Tiedän myös, että en voisi ikinä antaa lastani adoptoitavaksi, koska en milloinkaan lakkaisi miettimästä, missä lapseni nyt tekee ja inhoaako tuo minua. Jos minä saan lapsen, minä kyllä hoidan geenieni kaitsemisesta ihan itse. Sitä varten minun todella tulee haluta lapsi itselleni. Saatan olla itsekäs, mutta niin paljon, kuin tekopyhästi puhutaan sitä vastaan, on se ikävä fakta, että itsekkyys johtuu ihmisen tarpeesta selviytyä elämästä läpi.
nephilim
QuoteEn hyväksy aborttia vain ehkäisykeinona. Eräs tietämäni tyttö teki kolme kertaa abortin nuoruusaikanaan. Jos ei ensimmäisestä kerrasta ole oppinut, sitten tulisi jo kantaa vastuu.
Lisäys,
Eikös tämä typy teoillaan osoita sen ettei ole kypsä kantamaan vastuuta lapsestaan. Ainakin tämä näyttää niin todennäköiselta ettei riskiä kannata ottaa että lapsi on aikuisikään asti heitteillä. Kuten olen jo sanonut että lapsuus on pitkä aika olla ilman huolenpitoa ja turvaa. Miksei jeesustelijät tätä pointtia huomioi?
Quote from: nabla on 19.08.2009, 17:16:21Kuten olen jo sanonut että lapsuus on pitkä aika olla ilman huolenpitoa ja turvaa. Miksei jeesustelijät tätä pointtia huomioi?
Veikkaisin syyksi sitä, että he eivät oikein osaa hahmottaa turvattoman lapsuuden ongelmia, koska ovat itse syntyneet kultalusikka suussa ja kasvaneet pumpulissa.
Quote from: Leikkimielinen pihapeli on 19.08.2009, 17:36:18
Veikkaisin syyksi sitä, että he eivät oikein osaa hahmottaa turvattoman lapsuuden ongelmia, koska ovat itse syntyneet kultalusikka suussa ja kasvaneet pumpulissa.
Kyllä abortin vastustajissa on myös oikeasti köyhiä, eikä vain popkulttuurista köyhyyden keksineitä köyhyydellä repostelevia. Jotkut ovat tehneet jopa köyhyyslupauksen, eivätkä omista mitään.
Valtakunnassa käy suuri huuto ja parku tarhakettujen ja sikalasikojen väitettyjen huonojen elinolojen puolesta. Sen sijaan kukaan ei nosta ääntään niiden 10.400 suomalaislapsen vuoksi, joiden elämä lopetettiin heti alkuunsa; ts. heidät murhattiin. Tarkoitan abortoituja lapsia Suomessa vuonna 2009.
Mitä mielettömyyttä! Valitetaan ikäluokkien pienuutta ja tapetaan 10.400 lasta vuodessa?!
Suomeen ei tarvitsisi tuoda, tuottaa eikä päästää kansalaiskelvottomia paimentolaisia ollenkaan, jos emme itse tuhoaisi kansaamme.
Yhä suurempi osa aborteista tehdään "sosiaalisista syistä". "Abortti pysäyttää elävän sydämen" sanotaan kampanjassa. Ei tietenkään Suomessa, mutta Kanadassa. Joku byrokraatti on jossakin päättänyt, että kun ihminen on saanut alkunsa, hän on ihminen vasta niin ja niin monen viikon kuluttua, edellisellä viikolla hän ei vielä ole.
Olen kuullut parinkin aborttilääkärin puhuvan. He itse tietävät aivan hyvin tappavansa ihmisiä. He sanovat itseään kaunistelevasti "enkelintekijöiksi". Mutta se painaa heidän tuntoaan raskaasti sanoi laki mitä tahansa. Ei ihme; minäkin voin pahoin vaikka en ole abortteja tehnyt enkä saattanut ketään tilanteeseen jossa sellaista olisi edes tarvinnut harkita.
Hoh-hoijaa, mikä aasinsilta :roll: Mitenköhän siat ja ketut liittyvät abortteihin ja miten pyrkimys kohentaa niiden hyvinvointia olisi jotenkin pois abortteihin liittyvistä ongelmista?
Mutta ei olisi huonompi idea, jos lääkärikunta ja yleinen mielipide puoltaisi sellaista ajatusta, että ei-toivotun lapsen voi synnyttää adoptioon abortin sijasta. Monihan haluaa adoptoida niin kiivaasti, että mukuloita tuodaan maahan toiselta puolelta maapalloa täkäläisten tarjokkaiden puutteessa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,9238.0.html
e: Pystyykö selittämään enemmän tätä suurta hinkua tuottaa vanhemmille ei toivottuja lapsia ja sitä kautta lapsille vanhempia jotka eivät heistä välitä? Itse en ole koskaan pystynyt abortinvastustajien sielunelämään samaistumaan.
Quote from: sologdin on 19.02.2010, 15:42:58
Sen sijaan kukaan ei nosta ääntään niiden 10.400 suomalaislapsen vuoksi, joiden elämä lopetettiin heti alkuunsa; ts. heidät murhattiin.
Ei murhattu. Hanki lakikirja, jos et tiedä, mitä murha tarkoittaa. Hedelmöittyneen munasolun poistaminen naisen kehosta ei muutu lapsen murhaksi, vaikka kuinka jalkaa polkisit.
Quote
Yhä suurempi osa aborteista tehdään "sosiaalisista syistä". "Abortti pysäyttää elävän sydämen" sanotaan kampanjassa.
Sosiaalisista syistä abortin saa tehdä vain ensimmäisen 12 raskausviikon aikana. Näistä solumöykyistä puhuminen lapsina on puhdasta propagandaa. Samalla perusteella sitten kierukkakin pitäisi kieltää, koska se poistaa hedelmöittyneen munasolun naisen sisältä.
Sikiön aivotoiminnot alkavat vasta jossain 20:n viikon paikkeilla. 24:n viikon jälkeen (kun on jotain perusteluja puhua sikiöstä lapsena) abortti on laillinen vain äidin terveyden vaarantamisen välttämiseksi.
Quote
Ei tietenkään Suomessa, mutta Kanadassa. Joku byrokraatti on jossakin päättänyt, että kun ihminen on saanut alkunsa, hän on ihminen vasta niin ja niin monen viikon kuluttua, edellisellä viikolla hän ei vielä ole.
Kyse ei ole mistään byrokraatin päätöksestä, vaan eduskunnan säätämästä laista. Ja todellakin, raja on pakko vetää johonkin. Hedelmöittynyt munasolu ei ole ihminen, 9 kk vanha sikiö melkein on. Edellinen ei tarvitse mitään turvaa elämälleen (vaan kierukan käyttö on täysin sallittua), jälkimmäisen elämä taas pitää harvoja poikkeuksia lukuunottamatta (äidin henki uhattuna) turvata siinä, missä kenen muun tahansa. Tuolle välille sitten pitää vetää erinäköisillä syillä tehtävät aborttirajat. Ja niin on tehty. Kriteerit abortin laillisuudelle kiristyvät raskauden edetessä.
Aborttirajojen vetäminen ei tietenkään mitään eksaktia tiedettä, ja aina voi pohtia, pitäisikö rajan olla viikon sinne tai tänne päin, mutta propagandamainen mesoaminen solumöykyistä lapsina ei ainakaan itselläni saa muuta kuin nousemaan niskakarvat pystyyn. Niin kauan, kun abortinvastustajat eivät pysty puhumaan asioista niiden oikeilla nimillä ilman vääristelyä, on keskustelu melko lailla turhaa.
Quote from: sologdin on 19.02.2010, 15:42:58Yhä suurempi osa aborteista tehdään "sosiaalisista syistä". "Abortti pysäyttää elävän sydämen" sanotaan kampanjassa. Ei tietenkään Suomessa, mutta Kanadassa. Joku byrokraatti on jossakin päättänyt, että kun ihminen on saanut alkunsa, hän on ihminen vasta niin ja niin monen viikon kuluttua, edellisellä viikolla hän ei vielä ole.
- Jos lääkäri pudottaa vahingossa hedelmöittyneen munasolun sisältävän koeputken, onko kyseessä kuolemantuottamukseen verrattava henkirikos?
- Jos lääkäri tuhoaa tahallisesti hedelmöittyneen munasolun, onko kyseessä murha?
- Onko katumuspillerin ottaminen henkirikos jos naisen kehossa on pillerin ottohetkellä hedelmöittynyt munasolu?
Tällainen argumentointi on puhtaasti uskonnollista ja lähtee siitä oletuksesta että sielu on olemassa eikä kuullu sekuläärin valtion lainsäädäntöön millään tavalla.
Quote from: sr on 19.02.2010, 16:43:13
Ei murhattu. Hanki lakikirja, jos et tiedä, mitä murha tarkoittaa. Hedelmöittyneen munasolun poistaminen naisen kehosta ei muutu lapsen murhaksi, vaikka kuinka jalkaa polkisit.
Hanki lakikirja ja lue mitä uskonrauhan loukkaaminen tai kiihottaminen kansanryhmää vastaan tarkoittaa. Sekä Mikko Ellilä, että Jussi Halla-aho ja muutama muukin on tuomittu täysin lakien mukaan, joten mitä valittaa koska laki on moraalinen totuus. Tuomiot ovat oikein vaikka kuinka jalkaa polkisi.
Quote from: jmm on 19.02.2010, 17:05:15
Tällainen argumentointi on puhtaasti uskonnollista ja lähtee siitä oletuksesta että sielu on olemassa eikä kuullu sekuläärin valtion lainsäädäntöön millään tavalla.
Juuri näin. Absoluuttisen rajan vetäminen munasolun hedelmöittymiseen on vähintään yhtä mielivaltaista kuin muidenkin "byrokraattien asettamien" aborttirajojen. Miksi lasten "murhaaminen" estämällä siittiötä ja munasolua kohtaamasta on ok, mutta sitten kohtaamisen jälkeen sama "murhaaminen" onkin hirvittävä rikos? Tai jos ehkäsyvälineidenkin käyttö on väärin, niin miksi lasten "murhaaminen" tietoisesti olemalla harrastamatta seksiä lasten saamisen välttämiseksi on ok? Kuten huomataan, ketjun voi viedä mielivaltaisen pitkälle.
On järkevämpää vetää asteittain kiristyvät aborttirajat liittyen sikiön kehitykseen kuin vain puhtaasti tempaista absoluuttinen on-off-raja yhteen mielivaltaisesti valittuun kohtaan.
Quote from: IDA on 19.02.2010, 17:52:48
Quote from: sr on 19.02.2010, 16:43:13
Ei murhattu. Hanki lakikirja, jos et tiedä, mitä murha tarkoittaa. Hedelmöittyneen munasolun poistaminen naisen kehosta ei muutu lapsen murhaksi, vaikka kuinka jalkaa polkisit.
Hanki lakikirja ja lue mitä uskonrauhan loukkaaminen tai kiihottaminen kansanryhmää vastaan tarkoittaa. Sekä Mikko Ellilä, että Jussi Halla-aho ja muutama muukin on tuomittu täysin lakien mukaan, joten mitä valittaa koska laki on moraalinen totuus.
Täh? He todellakin rikkoivat kirjoitettua lakia ja siten oikeus toimi oikein. Kyse tosiaan oli uskonrauhan loukkaamisesta. Aivan toinen kysymys sitten on, pitääkö uskonrauhan loukkaamisen olla kiellettyä. Minusta ei esimerkiksi pidä. Minun puolestani silti jumalan pilkkaamista voi silti kutsua jumalan pilkkaamiseksi.
Tämä on eri asia kuin abortti=murha propaganda. Laillisten aborttirajojen mukaan tehty abortti ei ole murha. Tässä ei siis keskustella siitä, pitääkö murhan olla kiellettyä, toisin kuin noissa Halla-ahon ja Ellilän tapauksissa keskustellaan siitä, pitääkö jumalan pilkkaamisen olla kiellettyä. Voin siis keskustella siitä, pitääkö abortin olla sallittua vai ei, mutta silloin tosiaankin termi on abortti (tai raskauden keskeytys), ei murha.
Quote from: sr on 19.02.2010, 18:01:26
Täh? He todellakin rikkoivat kirjoitettua lakia ja siten oikeus toimi oikein. Kyse tosiaan oli uskonrauhan loukkaamisesta. Aivan toinen kysymys sitten on, pitääkö uskonrauhan loukkaamisen olla kiellettyä. Minusta ei esimerkiksi pidä. Minun puolestani silti jumalan pilkkaamista voi silti kutsua jumalan pilkkaamiseksi.
Siis itse kuitenkin totesit moraaliseen kysymykseen vastaukseksi, että lakikirja määrittelee oikeuden. Vastasin vain siihen.
Quote
Tämä on eri asia kuin abortti=murha propaganda. Laillisten aborttirajojen mukaan tehty abortti ei ole murha. '
Kuinka niin se on eri asia? Jussi ja Mikkohan tuomittiin ihan puhtaasti moraalisen suuttumuksen aallon harjalla. Tuomioilla ei ollut mitään tekemistä lain ja oikeuden kanssa, jos laki käsitetään niin, että sen pitäisi toteuttaa oikeutta. Lakikirjan mukaan tuomiot kuitenkin olivat oikeita.
Quote
Tässä ei siis keskustella siitä, pitääkö murhan olla kiellettyä, toisin kuin noissa Halla-ahon ja Ellilän tapauksissa keskustellaan siitä, pitääkö jumalan pilkkaamisen olla kiellettyä. Voin siis keskustella siitä, pitääkö abortin olla sallittua vai ei, mutta silloin tosiaankin termi on abortti (tai raskauden keskeytys), ei murha.
No joka tapauksessa itse vastasit siihen onko abortti murha toteamuksella, että katso lakikirjasta.
Quote from: planeta on 19.02.2010, 22:44:49
Itse en vastusta aborttia, eikä varsinkaan miehillä ole mitään oikeutta vastustaa sitä. Olenko oikeassa, että varsinkin Yhdysvalloissa suurimmat abortin vastustajat ovat miehiä?
En usko että tämä liittyisi mitenkään sukupuoleen. Enkä ymmärrä miksi miehillä ei olisi oikeutta vastustaa aborttia.
Minäkin olen kuullut venäläisten hyvin erikoisesta suhtautumisesta ehkäisyyn ja aborttiin. Surullista.
Tämä voi kuulostaa tunkeilulta, mutta puhtaasta mielenkiinnosta ja uteliaisuudesta kysyn. Käytätkö Elisa ehkäisyä? Miten se sopii yhteen katolilaisuuden ajatuksen kanssa.
Quote from: PaulR on 21.02.2010, 09:16:53
Tämä voi kuulostaa tunkeilulta, mutta puhtaasta mielenkiinnosta ja uteliaisuudesta kysyn. Käytätkö Elisa ehkäisyä? Miten se sopii yhteen katolilaisuuden ajatuksen kanssa.
Ei ne sovi yhteen enkä käytä.
Oho! Vakaumuksellista. Hieno homma.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 09:23:48
Quote from: PaulR on 21.02.2010, 09:16:53
Tämä voi kuulostaa tunkeilulta, mutta puhtaasta mielenkiinnosta ja uteliaisuudesta kysyn. Käytätkö Elisa ehkäisyä? Miten se sopii yhteen katolilaisuuden ajatuksen kanssa.
Ei ne sovi yhteen enkä käytä.
Tässä esimerkki miten ns. yksityinen uskonnollinen harha vaikuttaa myös ympäristöön. Jos harhan omaavat eivät ole kykeneviä/resursseja vanhemmuuteen, tuottavat kuitenkin lapsia koska ehkäisy on syntiä, tulee lapsista riesa muiden maksettavaksi/siedettäväksi.
Tämäkin esimerkki osoittaa, ettei usko ole yksityisasia.
Elisa, miten neuvot pareja jotka eivät mielestään ole kykeneviä/halukkaita/rahaa hoitamaan/kasvattamaan lapsia varmistamaan se etteivät saa lapsia?
ps. tarkennus, en missään nimessä väitä Elisan olevan vanhemmuuteen kykenemätön.
Quote from: nabla on 21.02.2010, 13:35:36
Elisa, miten neuvot pareja jotka eivät mielestään ole kykeneviä/halukkaita/rahaa hoitamaan/kasvattamaan lapsia varmistamaan se etteivät saa lapsia?
Neuvon noudattamaan siveyttä ja/tai luonnollista syntyvyyden sääntelyä eli yhdynnän välttämistä naisen hedelmällisinä päivinä. Vastuu on tunnistettava ja jos ei ole valmis vanhemmaksi niin ei ole valmis parisuhteeseenkaan. Avioliitossa on kyllä joskus taloudellisista tms. syistä kontrolloitava lasten saantia ja tämä on ihan ok jos siihen on painavat perusteet.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 14:08:10
Quote from: nabla on 21.02.2010, 13:35:36
Elisa, miten neuvot pareja jotka eivät mielestään ole kykeneviä/halukkaita/rahaa hoitamaan/kasvattamaan lapsia varmistamaan se etteivät saa lapsia?
Neuvon noudattamaan siveyttä ja/tai luonnollista syntyvyyden sääntelyä eli yhdynnän välttämistä naisen hedelmällisinä päivinä. Vastuu on tunnistettava ja jos ei ole valmis vanhemmaksi niin ei ole valmis parisuhteeseenkaan. Avioliitossa on kyllä joskus taloudellisista tms. syistä kontrolloitava lasten saantia ja tämä on ihan ok jos siihen on painavat perusteet.
Entäs jos vahinko pääsee tapahtumaa?
Mainittakoon e-pillerin keksijän katuvan tänä päivänä keksintöään. Iso käsi Elisalle ajatusmaailmastaan. Kunpa useampi jakaisi sen.
http://www.youtube.com/watch?v=WeyrTT4KWgI
Quote from: nabla on 21.02.2010, 15:09:40
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 14:08:10
Quote from: nabla on 21.02.2010, 13:35:36
Elisa, miten neuvot pareja jotka eivät mielestään ole kykeneviä/halukkaita/rahaa hoitamaan/kasvattamaan lapsia varmistamaan se etteivät saa lapsia?
Neuvon noudattamaan siveyttä ja/tai luonnollista syntyvyyden sääntelyä eli yhdynnän välttämistä naisen hedelmällisinä päivinä. Vastuu on tunnistettava ja jos ei ole valmis vanhemmaksi niin ei ole valmis parisuhteeseenkaan. Avioliitossa on kyllä joskus taloudellisista tms. syistä kontrolloitava lasten saantia ja tämä on ihan ok jos siihen on painavat perusteet.
Entäs jos vahinko pääsee tapahtumaa?
Takaisin aiheeseen siis. En hyväksy aborttia missään tilanteessa.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 15:22:43Takaisin aiheeseen siis. En hyväksy aborttia missään tilanteessa.
Pitäisikö sinusta abortin olla rikoslain mukainen rikos?
On tämä välillä todella humoristinen foorumi. Välillä naureskellaan muslimien ehdottomuudelle vaikka sianlihan suhteen ja sitten taas toisessa ketjussa moderaattori(!) vetoaa toisen satukirjan kertomuksiin ja tätä sitten kiitellään. LOL.
Quote from: AB-käyttäjä on 21.02.2010, 15:56:35
On tämä välillä todella humoristinen foorumi. Välillä naureskellaan muslimien ehdottomuudelle vaikka sianlihan suhteen ja sitten taas toisessa ketjussa moderaattori(!) vetoaa toisen satukirjan kertomuksiin ja tätä sitten kiitellään. LOL.
Lisähuumoria tulee rikosketjuista. Niissä sellaiset käyttäjät, jotka kauhistelevat uskontojen yleistä ja islamin/sharian erityistä barbariaa, saattavat toivoa joillekin kidutusta tai "kovennettua" kuolemantuomiota.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 15:22:43
Quote from: nabla on 21.02.2010, 15:09:40
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 14:08:10
Quote from: nabla on 21.02.2010, 13:35:36
Elisa, miten neuvot pareja jotka eivät mielestään ole kykeneviä/halukkaita/rahaa hoitamaan/kasvattamaan lapsia varmistamaan se etteivät saa lapsia?
Neuvon noudattamaan siveyttä ja/tai luonnollista syntyvyyden sääntelyä eli yhdynnän välttämistä naisen hedelmällisinä päivinä. Vastuu on tunnistettava ja jos ei ole valmis vanhemmaksi niin ei ole valmis parisuhteeseenkaan. Avioliitossa on kyllä joskus taloudellisista tms. syistä kontrolloitava lasten saantia ja tämä on ihan ok jos siihen on painavat perusteet.
Entäs jos vahinko pääsee tapahtumaa?
Takaisin aiheeseen siis. En hyväksy aborttia missään tilanteessa.
Tekikö El Salvador mielestäsi oikein kriminalisoidessaan abortin kaikissa tilanteissa?
Äänestäisikö puoluetta/henkilöä joka ajaisi samaa El Salvadorin ehdotonta linjaa?
Tänään Hesarissa:
(pahoittelen pitkää lainausta)
"Annamari Sipilä
HELSINGIN SANOMAT
Suomella on 13 euroedustajaa Euroopan parlamentissa. Heistä neljä on sitä mieltä, että eurooppalaisille naisille ei pidä taata mahdollisuutta turvautua ehkäisyyn ja raskaudenkeskeytykseen. Samat neljä vastustavat sitä, että naisilla olisi mahdollisuus ilmaiseen raskaudenkeskeytysneuvontaan.
Nelikko on myös sitä mieltä, että äitiyslomaa ei pidä kytkeä isyysvapaaseen niin, että "naisilla olisi parempi suoja työmarkkinoilla ja jotta voitaisiin torjua isyysvapaan käytöstä yhteiskunnassa vallitsevia stereotyyppisiä käsityksiä". Nelikosta kaksi menee vieläkin pidemmälle. Kaksikko vastustaa sitä, että naisilla olisi oikeus valvoa omia seksuaalisia ja lisääntymiseen liittyviä oikeuksiaan. Kaksikko ei myöskään tue "toimia, jotka edistävät naisille suunnattujen seksuaali- ja lisääntymisterveyspalvelujen saatavuutta ja parantavat naisten tietämystä oikeuksistaan ja saatavilla olevista palveluista".
Nelikkoon kuuluvat Sari Essayah (kd), Eija-Riitta Korhola (kok), Hannu Takkula (kesk) ja Timo Soini (perus). Nelikkoakin tiukempaa linjaa vetivät kaksikko Essayah ja Soini. Suomalaismepit ottivat kantaa naisten oikeuksiin viime viikolla, kun Euroopan parlamentti äänesti EU:n tasa-arvomietinnöstä. Eurooppalaisnaisten oikeutta ehkäisyyn, aborttiin ja raskaudenkeskeytysneuvontaan tukivat Carl Haglund (r), Satu Hassi (vihr), Heidi Hautala (vihr), Ville Itälä (kok), Liisa Jaakonsaari (sd) sekä Sirpa Pietikäinen (kok). Äänestyksestä olivat pois Anneli Jäätteenmäki (kesk), Riikka Manner (kesk) ja Mitro Repo (sd).
EU-parlamentin tasa-arvomietintö ei ole muuttumassa laiksi. Se kertoo kuitenkin jotain hyvin olennaista eurooppalaisesta ilmapiiristä. Euroedustajien mukaan naisiin kohdistuva väkivalta ei katoa, jos Euroopassa ei tunnusteta naisten täysimääräistä ruumiillista ja seksuaalista itsemääräämisoikeutta. Naisilla täytyy olla oikeus valvoa omia lisääntymiseen liittyviä oikeuksiaan, selvällä ääntenenemmistöllä hyväksytty oma-aloitemietintö linjaa. Oikeuksista pitää myös saada tietoa ja neuvoja ilmaiseksi.
EU-parlamentin mielestä naisille on turvattava mahdollisuus ehkäisyyn ja raskaudenkeskeytykseen. Tämä osuus mietintöä hyväksyttiin ehkä hieman yllättäenkin äänin 361–237. Euroopan parlamentti on viimeinkin – vuonna 2010 – virallisesti aborttioikeuden kannalla. Abortin vastustajiakin on toki yhä runsaasti. Neljän suomalaismepin lisäksi suurin osa löytyy europarlamentin oikeistoryhmien oikeistosiivistä sekä katolisten maiden euroedustajien joukosta. Niissä porukoissa ei ole ollut tapana ajaa naisten oikeuksia, ei ainakaan lisääntymiseen liittyviä oikeuksia. Mutta mielipiteeseensä mepeilläkin on tietysti oikeutensa. On silti ällistyttävää, että lähes puolet äänestyksessä mukana olleista suomalaismepeistä ei haluaisi taata naisille edes mahdollisuutta ilmaiseen raskaudenkeskeytysneuvontaan. Eikä tästä tosiaankaan voi syyttää vain miehiä. Suomalaisten euroedustajien abortti- ja ehkäisykielteisessä rintamassa on aivan yhtä paljon naisia kuin miehiäkin.
Aborttioikeudesta ja ehkäisystä päättäminen kuuluu EU:ssa kansalliseen lainsäädäntöön. Yleiseurooppalaisella mielipiteellä on kuitenkin väliä. Meppien asenteet vaikuttavat osaltaan siihen, minkälaista tasa-arvopolitiikkaa jäsenmaissa ajetaan ja kuinka paljon rahaa seksuaali- ja lisääntymisterveyspalvelujen kehittämiseen ohjataan. Helmikuussa 2010 tilanne on siis se, että 361 euroedustajaa uskoo, että naisella pitää olla oikeus päättää omasta ruumiistaan. 237 on toista mieltä, ja 40 ei ole varma kannastaan.
Toivottavasti oma meppi äänesti oikein."
Quote from: Miniluv on 21.02.2010, 16:10:31
Quote from: AB-käyttäjä on 21.02.2010, 15:56:35
On tämä välillä todella humoristinen foorumi. Välillä naureskellaan muslimien ehdottomuudelle vaikka sianlihan suhteen ja sitten taas toisessa ketjussa moderaattori(!) vetoaa toisen satukirjan kertomuksiin ja tätä sitten kiitellään. LOL.
Lisähuumoria tulee rikosketjuista. Niissä sellaiset käyttäjät, jotka kauhistelevat uskontojen yleistä ja islamin/sharian erityistä barbariaa, saattavat toivoa joillekin kidutusta tai "kovennettua" kuolemantuomiota.
Puhutaan aivan eri asioista.
Rikosketjuissa tuomioita vaaditaan realimaailmassa todellisia rikoksia tehneille.
Täällä abortin puolustajat vaativat kurjan/sietämättömän lapsuuden/nuoruuden/elämän kestämistä täysin harhaisten sielu-uskomusten perusteella.
Sehän paljon lämmittää, kun kerrot meille, mikä sinusta on harhaa.
QuoteEuroedustajien mukaan naisiin kohdistuva väkivalta ei katoa, jos Euroopassa ei tunnusteta naisten täysimääräistä ruumiillista ja seksuaalista itsemääräämisoikeutta.
Jos HS:n pätkän kirjoittaja
on sitä mieltä, että "nelikolla" on oikeus omiin mielipiteisiin, hän olisi voinut sen sanoa vielä erikseen, ettei tule turhia
väärinkäsityksiä.
Nyt otan tuon yhden kohdan vain erilleen. Selvästi kirjoittaja on tätä porukkaa, joka luulee, että paha katoaa maailmasta joillain lainsäädäntötoimenpiteillä (ja tästä seuraten näitä lakeja vastustavat ovat välillisesti pahan puolella).
Jos noista paketeista vielä äänestetään kokonaisuutena, suhtautuminen paketin yksittäisiin kohtiin ei välttämättä näy suoraan siitä, mitä nappia on painettu.
On paljon asioista, joissa EU-tasolla ei pitäisi olla mitään nokan koputtamista jäsenmaiden ratkaisuihin, ja aborttia pidän yhtenä niistä.
Quote from: nabla on 21.02.2010, 16:26:21
Puhutaan aivan eri asioista.
Rikosketjuissa tuomioita vaaditaan realimaailmassa todellisia rikoksia tehneille.
Täällä abortin puolustajat vaativat kurjan/sietämättömän lapsuuden/nuoruuden/elämän kestämistä täysin harhaisten sielu-uskomusten perusteella.
Kysymys on siis: mikä on todellinen rikos?
Mielestäni murha on rikoksista itsestäänselvin.
Elämä taas on aina lahja. Et varmaan hyväksyisi esim. 2-vuotiaiden lasten tappamista sillä perusteella, että he elävät kurjuudessa. Olen aiemmin painottanut vanhempien vastuuta.
Quote from: jmm on 21.02.2010, 15:42:47
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 15:22:43Takaisin aiheeseen siis. En hyväksy aborttia missään tilanteessa.
Pitäisikö sinusta abortin olla rikoslain mukainen rikos?
En osaa vastata, mutta tämä ei ole ajankohtainen kysymys Suomessa.
Yksi neliköstä (http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/21/nainen-ja-eun-ruumis/) kirjoittaa:
QuoteÄänestimme asiasta, josta EU ei päätä. Näin ollen emme ottaneet tosiasiallisesti kantaa aborttiin tai raskaudenkeskeytysneuvontaan. Me otimme kantaa pikemminkin siihen, saako EU ylittää toimivaltaansa rajat alueelle jossa toimivaltaa ei ole, ja vastasimme ettei saa. Ei taaskaan. Ei – ellei asiasta yhdessä sovita. Minä ainakin tein niin, samoin ryhmäni EPP.
Kolumnisti Sipilä kyllä hyvin tietää, ettei kyseinen mietintö kuulunut tietyiltä osiltaan EU:n toimivaltaan lainkaan. Joillekin poliittisille ryhmille on suuri poliittinen ongelma, että agendallemme tuodaan jatkuvasti asioita, jotka eivät sinne kuulu.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 15:22:43
Quote from: nabla on 21.02.2010, 15:09:40
Entäs jos vahinko pääsee tapahtumaa?
Takaisin aiheeseen siis. En hyväksy aborttia missään tilanteessa.
Entäs kun rikastus on tapahtunut, sanotaan vaikka oikein joukkorikastus, niin kuin näinä hävyttöminä aikoina on tapana. Etkö silloinkaan?
Ikävä että täälläkin saa lukea tätä fundamentalistista öyhötystä. Saattaisi olla hyvä jos Hommafoorumilla fokusoitaisiin keskustelua enemmän alkuperäisen tarkoituksen mukaiseen aihepiiriin kuuluvaksi ja jätettäisiin nämä loppuun asti kalutut ns. omantunnon asiat sivuun, koska niitten jauhamisesta ei tule lasta eikä ****aa (pun tahaton) vaikka jatkettaisiin maailman tappiin.
Olen tyytyväinen ettei soinilaiset ja vastaavat sanele maan aborttipolitiikkaa.
Quote from: Elisa on 15.08.2009, 02:33:54
Koska ehkäisy on vitsaus, joka on iskenyt vain ihmislajin parhaimmistoon. Kehitysmaissa se ei toimi. Tosiaan vähän huonosti muotoiltu: ehkäisy johtaa ihmislaadun suhteelliseen huononemiseen.
Mielenkiintoinen näkökulma.
Quote from: herra 4x on 21.02.2010, 21:26:52
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 15:22:43
Quote from: nabla on 21.02.2010, 15:09:40
Entäs jos vahinko pääsee tapahtumaa?
Takaisin aiheeseen siis. En hyväksy aborttia missään tilanteessa.
Entäs kun rikastus on tapahtunut, sanotaan vaikka oikein joukkorikastus, niin kuin näinä hävyttöminä aikoina on tapana. Etkö silloinkaan?
En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi. Jos näin kuitenkin tapahtuu, en missään nimessä ota tuomittavakseni naisen mahdollista aborttia. Ja jos sinua häiritsee fundamentaalisuus, niin ei ehkä kannata lukea aborttiketjua. Olemme kylänraitilla ja täällä puhutaan mistä milloinkin. Itse asia löytyy muilta alueilta.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 22:14:20En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi. Jos näin kuitenkin tapahtuu, en missään nimessä ota tuomittavakseni naisen mahdollista aborttia.
Mihin vedät sitten rajan? Minä olen ollut siinä uskossa että katolisen dogmin mukaan elämä alkaa munasolun hedelmöittymishetkellä.
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 22:14:20
En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi.
Mihin ihmeeseen tämä kuvitelma perustuu?
Quote from: Kaptah on 21.02.2010, 22:25:09
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 22:14:20
En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi.
Mihin ihmeeseen tämä kuvitelma perustuu?
Miesraiskattujen haastatteluihin :)
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 22:14:20
Quote from: herra 4x on 21.02.2010, 21:26:52
Entäs kun rikastus on tapahtunut, sanotaan vaikka oikein joukkorikastus, niin kuin näinä hävyttöminä aikoina on tapana. Etkö silloinkaan?
En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi.
OK. Asia selvä. Ei minulla enempää sanottavaa.
(huh, huh...)
Luulen, että useimmat arvioivat yhden "satunnaiseen aikaan kuusta" tapahtuvan yhdynnän raskausriskin yläkanttiin. Elisa ehkä tarkoittaa jotain tällaista.
Quote from: jmm on 21.02.2010, 22:19:13
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 22:14:20En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi. Jos näin kuitenkin tapahtuu, en missään nimessä ota tuomittavakseni naisen mahdollista aborttia.
Mihin vedät sitten rajan? Minä olen ollut siinä uskossa että katolisen dogmin mukaan elämä alkaa munasolun hedelmöittymishetkellä.
Olet oikeassa. Vedänkin rajan siihen. Tarkoitin vain, että jätän tuomitsemisen Jumalalle ja tottakai ymmärrän vaikeita ihmiskohtaloita.
Quote from: Kaptah on 21.02.2010, 22:25:09
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 22:14:20
En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi.
Mihin ihmeeseen tämä kuvitelma perustuu?
Siihen, että Jumala vaikuttaa elämän syntyyn. Kuulin äsken irkissä tutkimuksesta, jonka mukaan raiskauksissa olisi suurempi todennäköisyys tulla raskaaksi kuin normaaliyhdynnässä. En tiedä tästä mitään muuta, mutta kun ajattelin asiaa hypoteesina niin tuli mieleeni, että ehkä raiskauksissa korkeampi adrenaliinitaso saa siittiöt toimimaan tehokkaammin.
Quote from: jmm on 21.02.2010, 15:42:47
Pitäisikö sinusta abortin olla rikoslain mukainen rikos?
Tähän liittyvä video. http://www.youtube.com/watch?v=Uk6t_tdOkwo
En kyllä voi käsittää miten tuossa HS:n artikkelissa abortista puhutaan naisen oikeutena päättää omasta ruumiistaan. Abortti on mitä suurimmassa määrin puuttumista toisen ihmisen ruumiseen, siinä loukataan perusteellisella tavalla ihmisen perusoikeutta eli oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen ja ihmisen oikeutta elämään. Ymmärrän naisen oikeuden omaan ruumiseensa siten, että nainen itse saa päättää kenen kanssa on sukupuoliyhteydessä ja milloin. Ei sitä että se on vihreä valo ihmisen tappamiselle.
Mielestäni oli myös törkeää syyllistää ihmiselämän puolustajat, joiksikin naisten oikeuksia rajoittaviksi demoneiksi. Objektiivista olisi ollut mainita mietinnön vastustajien puolustaneen ihmiselämää.
Quote from: Dragon on 22.02.2010, 01:19:36
Quote from: jmm on 21.02.2010, 15:42:47
Pitäisikö sinusta abortin olla rikoslain mukainen rikos?
Tähän liittyvä video. http://www.youtube.com/watch?v=Uk6t_tdOkwo
Videon vastauksiin voisi todeta, että ateistit ja natsit ovat kuin paita ja perse. Pat Condellin disinformaatio ja propaganda pesee kepeästi Goebbelisinkin. Video itsessään antoi abortin vastustajista aika sympaattisen ja sivistyneen kuvan.
Quote from: Otto Peltokoski on 22.02.2010, 01:31:26
En kyllä voi käsittää miten tuossa HS:n artikkelissa abortista puhutaan naisen oikeutena päättää omasta ruumiistaan. Abortti on mitä suurimmassa määrin puuttumista toisen ihmisen ruumiseen, siinä loukataan perusteellisella tavalla ihmisen perusoikeutta eli oikeutta fyysiseen koskemattomuuteen ja ihmisen oikeutta elämään. Ymmärrän naisen oikeuden omaan ruumiseensa siten, että nainen itse saa päättää kenen kanssa on sukupuoliyhteydessä ja milloin. Ei sitä että se on vihreä valo ihmisen tappamiselle.
Mielestäni oli myös törkeää syyllistää ihmiselämän puolustajat, joiksikin naisten oikeuksia rajoittaviksi demoneiksi. Objektiivista olisi ollut mainita mietinnön vastustajien puolustaneen ihmiselämää.
Jos nyt kuitenkin opeteltaisiin, mikä ero on kehittyneellä ihmisruumiilla ja pelkillä alkion alkiolevyn kerroksilla: ektodermillä, endodermillä ja mesodermillä. Toki ajan myötä näistä kehittyy pieni sikiö, mutta siksikin aborttia ei voi tehdä enää ihan milloin tahansa; siihenkin on jokin aikaraja. Tätä ei kuitenkaan ole esim. hedelmöitymishetkellä tai vaikkapa kolme päivää sen jälkeen.
Quote from: Elisa on 22.02.2010, 00:17:49
Quote from: Kaptah on 21.02.2010, 22:25:09
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 22:14:20
En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi.
Mihin ihmeeseen tämä kuvitelma perustuu?
Siihen, että Jumala vaikuttaa elämän syntyyn.
Aina muutaman kuukauden välein tulee hetkeksi sellainen kuvitelma, että vakavasti uskovaisten kanssa voisi keskustella asioista järkevästi argumentoiden. Tällaiset kommentit muistuttavat kyllä tehokkaasti, miten asia on.
Silmäilin huvin vuoksi ja urheilun kannalta tämän ketjun läpi aamun ratoksi, ja otan nyt osaa siihen, kun mukuloiden hankkiminen alkaa tulla lähivuosina ajankohtaiseksi. Tietty jos vahinko sattuu aikaisemmin, niin tervetullut on ilman muuta perheeseemme (eli sikäli on kyllä toivottu).
En ota kantaa siihen mitä muut tekevät, koska en voi tietää mitä kaikkea heidän elämänsä pitää sisällään ja mikä heidät ajaa ratkaisuunsa, mutta itse tekisin abortin seuraavista syistä:
- Raiskaus. Sehän ei tietenkään ole tulevan lapsen vika miten alkunsa on saanut, mutta en usko että kykenisin rakastamaan jotakin, joka muistuttaisi minua joka ainoa päivä kokemastani traumaattisen väkivaltaisesta tapahtumasta. Puhumattakaan siitä miten lapsi suhtautuisi itseensä kuullessaan miten on alkunsa saanut. Pakkohan ei tietenkään ole kertoa, mutta valehdellakaan ei viitsi, ja vaikka asiaa peittelisikin niin koskaan ei tiedä milloin joku asiasta tietävä sukulainen tai tuttava sen lipsauttaisi lapselle vahingossa.
- Jos lapsi on vaikeasti kehitysvammainen. Nimenomaan vaikeasti: täydellinen liikuntakyvyttömyys, vakava aivovamma, tarvitsee hengityskonetta 24/7, tulisi olemaan jatkuvasti kovissa kivuissa tms.
- Jos raskaus vaarantaisi vakavasti terveyteni tai henkeni. Jos minä kuolisin raskauden aikana, niin siinä kuolisi se lapsikin joka tapauksessa. Sen verran itsekäs olen, että siinä tapauksessa abortoisin ja jäisin jatkamaan elämääni. Tällaisessa tapauksessa on parempi että lapsi ei synny kuin se että molemmat kuolevat.
Suomessa raskauden saa muistaakseni keskeyttää 12. viikolle asti, jonka jälkeen tarvitaan lääkintöhallituksen erityislupa, ja sen saadakseen täytyy olla painavat syyt. Tunnen ihmisen, joka on saanut erityisluvan 12. viikon jälkeen, ja voin kertoa että syyt olivat erittäin painavat (vaarassa olivat sekä lapsen henki että äidin terveys). Tämä henkilö ei edes olisi halunnut tehdä aborttia, mutta kun lääkäri kertoi mikä oli vaihtoehto, niin hän teki mielestäni oikean ratkaisun ja ajatteli molempien parasta, vaikka se tuottikin hänelle henkistä tuskaa. Mahdollisesti kuollut tai ainakin viikkojen sisään kuoleva lapsi ja itselle elinikäinen vamma ei mielestäni ole varteenotettava vaihtoehto. Tulevaisuudessa hän voi saada terveen lapsen ja pysyä itsekin terveenä raskausaikana. Siinä säästyi monen ihmisen pysyvät tuskat.
Muistan jostakin lukeneeni, että alle 26-viikkoinen keskonen jää henkiin vain äärimmäisen harvoissa tapauksissa. Nykyistä 12 viikon aborttirajaa pidän riittävänä. Se että jotkut käyttävät aborttia huolettomasti, ei pitäisi olla syynä kieltää sitä sellaisilta joilla on oikeastikin painavat syyt tehdä niin. En tosin usko, että sosiaalisista syistä keskeyttävät valitsisivat abortin kevyin perustein. Syitä voi olla niin monia, sellaisiakin joita emme pysty tässä ketjussa edes kuvittelemaan. Jokaisen elämä kulkee niin erilaista polkua, ettei ulkopuolelta pysty sanelemaan tekeekö joku ratkaisunsa "väärästä" syystä. Jokaisen tapauksen kaikki yksityiskohdat ja syyt tuntee vain ratkaisun tekijä itse.
Itse olin aikoinaan paljon mustavalkoisempi (en abortin suhteen, mutta muuten) ja tuomitsin helposti tietyissä tilanteissa tiettyjä ratkaisuja tekevät tai tiettyhin tilanteisiin joutuneet sellaisiksi ja tällaisiksi (näin tarkemmin nyt asiasisältöä erittelemättä). Sitten eräänä päivänä löysin tahtomattani itseni juuri sellaisesta tilanteesta jollaisen olin aikaisemmin yksisilmäisesti tuominnut/leimannut (kyse ei ole raskaudesta eikä abortista) ja totesin että kaikki ei ole niin yksinkertaista kuin voisi luulla. Mielestäni tämä koskee myös aborttikysymystä. Elämä heittelee joskus kummallisiin suuntiin, eikä koskaan tiedä milloin joutuu tekemään päätöksiä, joita ei olisi aikaisemmin kuvitellut tekevänsä edes painajaisunissaan.
Quote from: Elisa on 22.02.2010, 00:17:49
Quote from: jmm on 21.02.2010, 22:19:13
Quote from: Elisa on 21.02.2010, 22:14:20En usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi. Jos näin kuitenkin tapahtuu, en missään nimessä ota tuomittavakseni naisen mahdollista aborttia.
Mihin vedät sitten rajan? Minä olen ollut siinä uskossa että katolisen dogmin mukaan elämä alkaa munasolun hedelmöittymishetkellä.
Olet oikeassa. Vedänkin rajan siihen. Tarkoitin vain, että jätän tuomitsemisen Jumalalle ja tottakai ymmärrän vaikeita ihmiskohtaloita.
Kirjoitit kuitenkin:"En hyväksy aborttia missään tilanteessa." Mitä tällä siis tarkoitit? Tarkoititko sitä, että on jokaisen naisen itsensä asia uskooko siihen, että Jumala tuomitseee abortin tekijät, vai että sinusta kyseisiä naisia (tai heille abortin tehneitä lääkäreitä) pitää maallisissa tuomioistuimissa rankaista?
Nyt tunnuit olevan sitä mieltä, että ainakaan raiskauksesta raskaaksi tullutta ei tule tuomita rangaistukseen. Onko se raiskaamalla hedelmöitetty munasolu jotenkin erilainen kuin muut hedelmöitetyt munasolut vai miksi niiden muiden munasolujen kohdalla pitää olla noin ehdoton?
Mihin muuten ehkäsyvälineiden vastustuksesi perustuu? Käsittääkseni Raamatussa aiheesta ei sanota sanallakaan mitään. Miksi siittiön ja munasolun kohtaamisen estäminen keskeyttämällä yhdyntä on ok, mutta vastaava estäminen panemalla lateksikalvo siittiöiden reitille onkin sitten väärin? Molemmissa on kyse ihmisen tietoisesta toiminnasta, jonka tuloksena hedelmöitystä ei tapahdu.
Minusta oleellisin kysymys liittyy joka tapauksessa tähän:"Elämä taas on aina lahja. Et varmaan hyväksyisi esim. 2-vuotiaiden lasten tappamista sillä perusteella, että he elävät kurjuudessa." Onko sinusta todellakin hedelmöittynyt munasolu sama asia kuin 2-vuotias lapsi? Nykyisen aborttilainsäädännön kannattajat eivät suinkaan kannata täysin kehittyneiden sikiöiden "murhaamista" kuten abortin vastustajien propagandassa aina mutkat vedetään suoraksi, vaan oikeus aborttiin kiristyy raskauden edetessä. Tämä kanta perustuu siihen, että yhden solun kehittyminen täydet ihmisoikeudet omaavaksi ihmisyksilöksi on asteittainen prosessi, eikä mikään on-off asia jollain mielivaltaisella hetkellä.
Kuten jo kirjoitin, on täysin mielivaltaista vetää tuo on-off raja juuri siihen hedelmöittymisen kohtaan, koska aivan samalla tavoin rajan voi vaatia vedettäväksi jonnekin muuallekin. Hedelmöittymiseen asetettava raja poistaa yhden tärkeän ehkäisyvälineen, kierukan kokonaan ehkäisyvälinevalikoimasta. Ehdoton on-off raja siihen nykyiseen 12:en viikkoonkaan ei ole järkevä, koska toisaalta on hyvä, ettei aborttia käytetä vain ehkäisykeinona, vaan abortin saamiseksi on oikeasti oltava perusteet, jotta sen saa. Ja toisaalta on tapauksia, joissa on hyväksyttävää, että abortti tehdään tuota vanhemmalle sikiölle (äidin terveys, kehitysvammat, joita ei voi edes havaita ennen tuota 12:a viikkoa).
Aborttikysymys on vaikea. Tätä ei kukaan nykyistä aborttilainsäädäntöä puolustava koita peittää. Se ei kuitenkaan helpotu sillä, että sysätään vastuu päätöksestä jollekin Jumalalle tai ennemminkin meidän suhteellisen mielivaltaiselle tulkinnalle Jumalan tahdosta. Emmehän me edes tiedä varmuudella, että Jumala haluaa vetää rajan siihen hedeltmöittymiseen.
Quote
Siihen, että Jumala vaikuttaa elämän syntyyn.
Jaa, miten? Käsittääkseni jopa kristikunnan mukaan on tapahtunut vain yksi neitseellinen raskaus nimittäin Marian. Kaikki muut raskaudet ovat miehen ja naisen yhdynnän tuloksia (tai keinohedelmöityksiä), jotka ovat siis vapaan tahdon omaavien ihmisten tekosia.
Muuten, synnyttääkö Jumala elämän myös niihin keinohedelmöityksessä syntyviin alkoihin, jotka etukäteen tiedetään menevän joko roskikseen tai kantasolututkimukseen?
Quote
Kuulin äsken irkissä tutkimuksesta, jonka mukaan raiskauksissa olisi suurempi todennäköisyys tulla raskaaksi kuin normaaliyhdynnässä.
Eh? Etkös sinä juuri yllä väittänyt täsmälleen päinvastaista?
sr:
En ole missään vaiheessa ottanut kantaa siihen, pitäisikö abortti kriminalisoida. Olen puhunut vain siitä, että mielestäni se on moraalisesti väärin enkä voi hyväksyä sellaista. Varmaan suurin osa suomalaisista on sitä mieltä, että aviorikos on moraalisesti väärin, mutta heiltä ei olla jatkuvasti kysymässä että pitäisikö avionrikkojat laittaa vankilaan.
Raamatussa ei oteta kantaa ehkäisyvälineisiin koska Raamatun kirjoittamisen aikaan ehkäisyvälineitä ei juurikaan tunnettu. Raamatussa sen sijaan otetaan kantaa keskeytettyyn yhdyntään ja se siis on aivan yhtä väärin kuin ehkäisyvälineiden käyttökin. En ole koskaan sanonut, että keskeytetty yhdyntä olisi mielestäni ok. Katolinen kirkko otti kantaa ehkäisyyn niihin aikoihin kun e-pillerit kehitettiin.
Katolinen kirkko vastustaa myös keinohedelmöitystä. En ymmärrä logiikkaa, jonka mukaan yksi paha asia olisi sallittu, koska on olemassa myös pahempia asioita.
Sanoin, että en usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi. Hetki sen jälkeen kuulin irkissä tutkimuksesta jonka mukaan raiskauksesta tulisi helpommin raskaaksi kuin normiyhdynnästä. Missä ristiriita? Kirjoitin tässä asiassa vain omia ajatuksiani paperille.
Quote from: IDA on 22.02.2010, 01:34:00
Quote from: Dragon on 22.02.2010, 01:19:36
Tähän liittyvä video. http://www.youtube.com/watch?v=Uk6t_tdOkwo
Videon vastauksiin voisi todeta, että ateistit ja natsit ovat kuin paita ja perse. Pat Condellin disinformaatio ja propaganda pesee kepeästi Goebbelisinkin. Video itsessään antoi abortin vastustajista aika sympaattisen ja sivistyneen kuvan.
Aika järkyttäviä nuo netin vihasivut, pitäisi mahdollisesti jotain sensuuria suunnitella propagandaa ja vääriä mielipiteitä vastaan.
Quote from: Elisa on 22.02.2010, 17:15:23
En ole missään vaiheessa ottanut kantaa siihen, pitäisikö abortti kriminalisoida. Olen puhunut vain siitä, että mielestäni se on moraalisesti väärin enkä voi hyväksyä sellaista. Varmaan suurin osa suomalaisista on sitä mieltä, että aviorikos on moraalisesti väärin, mutta heiltä ei olla jatkuvasti kysymässä että pitäisikö avionrikkojat laittaa vankilaan.
Niin, juuri siksi kysyin sinulta, mitä tarkoitat sillä, että "et voi hyväksyä sitä". Miten haluat niitä kohdeltavan, jotka eivät jaa kanssasi mielipidettä, että abortti on ehdottoman väärin? Oletko vai etkö ole sitä mieltä, että asia on jokaisen naisen itsensä päätettävissä?
Pitääkö aborttilakeja kiristää vai ei? Jos pitää, niin kannatat abortin kriminalisointia. Jos ei, niin jätät asian jokaisen naisen itsensä päätettäväksi ja hyväksyt sen, että osa naisista päätyy abortin hyväksyttävyyden suhteen eri tulokseen kuin sinä.
Abortti 12:n viikon jälkeen on nykyisin kriminalisoitu. Siis pl. sikiön kehitysvamma ja äidin terveys. Yhteiskunta on siis jo ottanut kannan, että tuon jälkeen abortin tekeviä oikeasti rangaistaan.
Aviorikos ei toimi analogiana, koska sen suhteen ei vastaavaa mielipide-eroa ole, vaan suunnilleen kaikki pitävät aviorikosta vääränä.
Quote
Raamatussa ei oteta kantaa ehkäisyvälineisiin koska Raamatun kirjoittamisen aikaan ehkäisyvälineitä ei juurikaan tunnettu. Raamatussa sen sijaan otetaan kantaa keskeytettyyn yhdyntään ja se siis on aivan yhtä väärin kuin ehkäisyvälineiden käyttökin. En ole koskaan sanonut, että keskeytetty yhdyntä olisi mielestäni ok.
No, miten keskeytetty yhdyntä eroaa muista luonnonmenetelmistä? Tai siis kysytään, että miksi rytmimenetelmä on ok? Samalla tavoinhan siinäkin tietoisesti harrastetaan seksiä, mutta niin, että vältetään raskaus? Jos sitä ei ole Raamatussa eksplisiittisesti mainittu, niin voitaisiinhan sekin kieltää samalla tavoin jälkikäteen kuin olit ehkäisyvälineet kieltämässä.
Entä onko sterilisaatio ok? Jos on, niin entä jos on ilman omaa syytään tullut hedelmättömäksi, niin onko seksin harrastaminen silloin ok? Jos on, niin miksi?
Quote
Katolinen kirkko otti kantaa ehkäisyyn niihin aikoihin kun e-pillerit kehitettiin.
Oliko siis kondomien käyttö tuohon asti ok?
Quote
Katolinen kirkko vastustaa myös keinohedelmöitystä. En ymmärrä logiikkaa, jonka mukaan yksi paha asia olisi sallittu, koska on olemassa myös pahempia asioita.
??? Mikä keinohedelmöityksessä on pahaa? Minusta se on yksi lääketieteen riemuvoitoista, että hedelmättömyydestä kärsivä lasta kovasti haluava pariskunta voi lapsen hankkia.
Vastustaako katolinen kirkko myös muita lääketieteen edistysaskelia? Kun vauvalle annetaan rokote ja siten estetään hänen kuolema, onko tässä tallottu Jumalan varpaille ja parempi olisi kieltää moinen touhu?
Mihin vedetään raja? Mikä ihmisten elämänlaatua parantava ja elinikää pidentävä lääketieteellinen edistys on hyväksyttyä ja mikä on Jumalan suuren suunnitelman sotkemista ja siten kiellettyä?
Quote
Sanoin, että en usko, että raiskauksesta tulee helposti raskaaksi. Hetki sen jälkeen kuulin irkissä tutkimuksesta jonka mukaan raiskauksesta tulisi helpommin raskaaksi kuin normiyhdynnästä. Missä ristiriita? Kirjoitin tässä asiassa vain omia ajatuksiani paperille.
Ristiriita oli siinä, että ensin kirjoitit, että mielestäsi raiskauksesta ei tule raskaaksi yhtä helposti kuin muuten ja sitten melkein heti perään, että asia onkin päinvastoin.
Et muuten vastannut kysymykseeni, että onko sinusta 2-vuotias lapsi yhtä arvokas kuin hedelmöittynyt munasolu? Minusta tämä on erittäin oleellinen kysymys kaikille, joiden mukaan "abortti on murha" tai "abortti ei ole missään tilanteessa hyväksyttävää", koska tuo on suora implikaatio noista väitteistä.
Jos nuo ovat yhtä arvokkaita, niin miksi et vaadi abortin kriminalisointia siinä, missä 2-vuotiaiden murhaaminen on kriminalisoitu. Jos eivät, niin seuraava kysymys on, että onko juuri hedelmöittynyt munasolu yhtä arvokas kuin täysin kehittynyt 9 kk vanha sikiö? Jos on, niin jälleen sinun pitäisi vastata, mikset vaadi munasolun abortoiville (eli siis kierukkaa käyttäville) samanlaisia rangaistuksia kuin annetaan niille, jotka tappaisivat noin pitkälle kehittyneen sikiön. Ja niin edelleen.
Katolilaisuus eroaa islamista esimerkiksi siinä, että emme pyri siihen, että valtioiden lainsäädäntö vastaisi kirkon sääntöjä. Kyllä, kannatan sitä, että ihmisillä on valinnanvapaus ja vapaus valita väärin.
Sterilisaatio ei ole käsitykseni eikä kirkon käsityksen mukaan ok. Seksin harrastaminen on ok, vaikka aviopari olisi hedelmätön. Tämä kaikki liittyy siihen, millaiseksi Jumala on ihmisen luonut. Jos olet kiinnostunut aiheesta, suosittelen lukemaan katolisen kirkon katekismusta. Sieltä löydät yksiselitteiset vastaukset kaikkiin kysymyksiin.
Se, että kirkko joutuu ottamaan kantaa sellaisiin asioihin, joihin aiemmin ei ole otettu, johtuu siitä, että aikaisemmin asiat olivat kristityille itsestäänselviä.
Quote from: Dragon on 22.02.2010, 18:06:46
Quote from: IDA on 22.02.2010, 01:34:00
Quote from: Dragon on 22.02.2010, 01:19:36
Tähän liittyvä video. http://www.youtube.com/watch?v=Uk6t_tdOkwo
Videon vastauksiin voisi todeta, että ateistit ja natsit ovat kuin paita ja perse. Pat Condellin disinformaatio ja propaganda pesee kepeästi Goebbelisinkin. Video itsessään antoi abortin vastustajista aika sympaattisen ja sivistyneen kuvan.
Aika järkyttäviä nuo netin vihasivut, pitäisi mahdollisesti jotain sensuuria suunnitella propagandaa ja vääriä mielipiteitä vastaan.
Ei minusta pitäisi. Ei jonkun mielipiteen arvostelu voi olla sen sensuroimisen vaatimista. Condellin vastaus nyt vain oli täysin valheellinen. En viitsi todistaa sitä spammaamalla Pius XII:sta elämäkertaa tähän, mutta jokainen voi sen toki halutessaan lukea. Lisäksi jokaisen Hitler Jugendiin kuuluneen väittäminen natsiksi on jo avuttoman leimaamisen huippu ja eräänlainen natsikorttien äiti.
En oikeastaan edes ymmärrä miksi mies moisen vastauksen oli tuohon abortin vastustamista käsittelevään videoon postanut, mutta kun se nyt tähän keskusteluun linkitettynä vastaan tuli, niin otin vain kantaa asiaan.
Quote from: Elisa on 22.02.2010, 23:37:02
Katolilaisuus eroaa islamista esimerkiksi siinä, että emme pyri siihen, että valtioiden lainsäädäntö vastaisi kirkon sääntöjä. Kyllä, kannatan sitä, että ihmisillä on valinnanvapaus ja vapaus valita väärin.
Yhdellä piippalakilla, jolla on merkittävää vaikutusvaltaa satojen miljoonien ihmisten käyttäytymiseen on vapaus julistaa käyttäytymismalleja, joilla maailman väestöräjähdys jatkaa etenemistään. Ja väestöräjähdys on perimmäinen syy kaikkiin oleellisiin maailman ongelmiin, kuten esimerkiksi siihen, minkä vuoksi tämäkin foorumi on perustettu.
Minusta kyseinen piippalakki on valinnut linjauksensa väärin, mihin hänellä ja seuraajillaan on tietenkin vapaus, kuten sanot.
Quote from: Elisa on 22.02.2010, 23:37:02
Katolilaisuus eroaa islamista esimerkiksi siinä, että emme pyri siihen, että valtioiden lainsäädäntö vastaisi kirkon sääntöjä. Kyllä, kannatan sitä, että ihmisillä on valinnanvapaus ja vapaus valita väärin.
Ensinnäkään tämä ei pidä paikkaansa. USA:ssa katolisia poliitikkoja, jotka ovat kannattaneet abortin laillistamista on uhattu kirkosta erottamisella (tai siis ehtoollisen kieltämisellä, katolilaisuudesta ei käsittääkseni pääse koskaan eroon, jos sellaiseksi on kastettu). Näin oli ainakin tilanne 2004 presidentinvaaliehdokkaan John Kerryn kohdalla. Euroopassa abortin laillistaminen on seurannut uskontorajoja. Katoliset maat ovat tulleet protestanttisten perässä. Eu siis pidä paikkaansa, etteivät katoliset pyrkisi pakottamaan kaikkia samaan lainsäädäntöön, jota he pitävät oikeana uskonnollisilla syillä.
Toiseksi, en ole täällä keskustelemassa katolisen kirkon, vaan "Elisa" -nimimerkillä kirjoittavan kanssa. Sinä olit se, joka kirjoitti subjektiivisen kannan:"En hyväksy aborttia missään tilanteessa". Jos nyt oikein tulkitsen tekstiäsi, kantasi on se, että et itse hankkisi aborttia missään tilanteessa, mutta hyväksyt sen, että muut naiset hankkivat. Et siis halua kriminalisoida sitä samalla tavoin kuin se mainitsemani 2-vuotiaiden murhaaminen on kriminalisoitu. Kun minä sanon, etten hyväksy 2-vuotiaiden murhaamista, todellakin tarkoitan tällä sitä, että haluan sitä tekevät heitettävät linnaan.
Tuo kantasi on joka tapauksessa kunnioitettava, mutta se ei vältä sitä, että sinullakin varmaan on kanta siihen, mitä aborttilainsäädännön pitää olla. Onko sinusta nykyinen asteittain raskauden edetessä kiristyvä laki hyvä?
Quote
Sterilisaatio ei ole käsitykseni eikä kirkon käsityksen mukaan ok. Seksin harrastaminen on ok, vaikka aviopari olisi hedelmätön. Tämä kaikki liittyy siihen, millaiseksi Jumala on ihmisen luonut. Jos olet kiinnostunut aiheesta, suosittelen lukemaan katolisen kirkon katekismusta. Sieltä löydät yksiselitteiset vastaukset kaikkiin kysymyksiin.
Edelleenkään en ole kiinnostunut katolisen kirkon kannasta (jonka kirjoittavat selibaatissa elävät miehet!), vaan sinun kannastasi. Tuskinpa sinä ristiretkelle lähtisit, jos katolinen kirkko sellaiseen kehottaisi. Kun et niin tekisi, se osoittaa, että oikeasti ajattelet asioita omilla aivoillasi.
Olen kiinnostunut siitä, miksi sinusta sterilisaatio (jossa lääketieteellisellä keinolla estetään raskaaksi tuleminen) on ok, mutta vaikkapa e-pillerin käyttö (jossa lääketieteellisellä keinolla estetään raskaaksi tuleminen) ei sitten kelpaa?
Quote
Se, että kirkko joutuu ottamaan kantaa sellaisiin asioihin, joihin aiemmin ei ole otettu, johtuu siitä, että aikaisemmin asiat olivat kristityille itsestäänselviä.
Mihinkähän tämä perustuu? Kyllä katolinen kirkko on sotkeutunut ihmisten päätöksiin ainakin niin kauan, kun sillä on Konstantinuksen ansiosta ollut siihen mahdollisuus ja todennäköisesti ennenkin sitä. Paavalin kirjeethän sisältävät joukoittain määräyksiä seurakunnalle siitä, miten pitää elää.
Quote from: sr on 23.02.2010, 09:20:26
Quote from: Elisa on 22.02.2010, 23:37:02
Katolilaisuus eroaa islamista esimerkiksi siinä, että emme pyri siihen, että valtioiden lainsäädäntö vastaisi kirkon sääntöjä. Kyllä, kannatan sitä, että ihmisillä on valinnanvapaus ja vapaus valita väärin.
Ensinnäkään tämä ei pidä paikkaansa. USA:ssa katolisia poliitikkoja, jotka ovat kannattaneet abortin laillistamista on uhattu kirkosta erottamisella (tai siis ehtoollisen kieltämisellä, katolilaisuudesta ei käsittääkseni pääse koskaan eroon, jos sellaiseksi on kastettu).
Katolisesta kirkosta voi kyllä erota. Kirkko tuomitsee ekskommunikaatioon abortin tehneet naiset. Tuntuu aika luonnolliselta, että samalla logiikalla ekskommunikaatioon tuomittaisiin myös aborttia kannattavat miehet.
Minä en ole joutunut ottamaan kantaa aborttilainsäädäntöön enkä varmastikaan tekisi siihen liittyvää aloitetta jos olisin eduskunnassa. Jos asiasta äänestettäisiin, äänestäisin lainsäädännön tiukentamisen puolesta. En todellakaan hyväksy sitä, että kukaan nainen tekee abortin. Minulla ei sen sijaan ole erityistä kiinnostusta ihmisten tuomitsemiseen, jos he eivät ole vaaraksi muille. Jumala tuomitsee joka tapauksessa.
Quote from: sr on 23.02.2010, 09:20:26
Olen kiinnostunut siitä, miksi sinusta sterilisaatio (jossa lääketieteellisellä keinolla estetään raskaaksi tuleminen) on ok, mutta vaikkapa e-pillerin käyttö (jossa lääketieteellisellä keinolla estetään raskaaksi tuleminen) ei sitten kelpaa?
Nyt vähän sisälukutaitoa. Sterilisaatio ei ole ok.
Kirkko joutuu ottamaan kantaa erilaisiin kysymyksiin sitä mukaa, kun ne hämärtyvät seurakuntalaisten mielissä.
Näin uskottomana sitä täytyy kuitenkin kunnioittaa katolilaisuuden ehdottomuutta joissakin asioissa. Verrattuna vaikkapa luterilaisuuden täydelliseen pippelittömyyteen.
Quote from: PaulR on 23.02.2010, 15:02:12
Näin uskottomana sitä täytyy kuitenkin kunnioittaa katolilaisuuden ehdottomuutta joissakin asioissa. Verrattuna vaikkapa luterilaisuuden täydelliseen pippelittömyyteen.
Nimenomaan. Suomen tai Ruotsin luterilaista kirkkoa ei voi enää uskonnoksi kutsua, vaan ne ovat vain valtiovallan jatkeita ja sen takia kannatus on romahtamassa. En yhtään ihmettele esimerkiksi Soinin päätöstä liittyä katoliseen kirkkoon, taisi itse letkauttaa "Soini liittyi kirkkoon, eikä kirkko Soiniin". Siellä noudatetaan vielä vanhoja oppeja, eikä feminismin tai suvaitsevaisuuden kaltaisia muoti-ilmiöitä.
Quote from: citizen on 23.02.2010, 15:19:36
Nimenomaan. Suomen tai Ruotsin luterilaista kirkkoa ei voi enää uskonnoksi kutsua, vaan ne ovat vain valtiovallan jatkeita ja sen takia kannatus on romahtamassa.
Eikö järjestetty uskonto aina ole kontrollimekanismi ja vallan menetelmä? Uskonto ohjaa alamaistensa käyttäytymistä "hyvää" tarkoittaen. Ei-kosher lihaa ja ostereita ei kannattanut lähi-idässä syödä, siispä jumala kätevästi kielsi ne. Homoseksi ja abortti eivät lisää kannattajien määrää, siispä ne kielletään. Perhekoheesio ja verojen maksu oppineille pitävät uskontokunnan kasassa. Uskonto ja valtio ovat samanlaisia kontrollimekanismeja, protestanttinen valistusliike on tätä vuosisatojen ajan purkanut.
Quote from: citizen on 23.02.2010, 15:19:36
En yhtään ihmettele esimerkiksi Soinin päätöstä liittyä katoliseen kirkkoon, taisi itse letkauttaa "Soini liittyi kirkkoon, eikä kirkko Soiniin". Siellä noudatetaan vielä vanhoja oppeja, eikä feminismin tai suvaitsevaisuuden kaltaisia muoti-ilmiöitä.
Kristinuskokin on muoti-ilmiö esim. auringonpalvonnan ja hedelmällisyysriittien rinnalla. Ei kai opin ikä tee siitä parempaa? Kärjistettynä kristityt ovat hylänneet kaikki aiemmin palvotut jumalat paitsi viimeisimmän, ateistit ovat vain ottaneet yhden askeleen lisää.
Henkilökohtaisesti koen syvää halveksuntaa sellaista ehdottomuutta kohtaan, kuin mitä esim. nimimerkki Elisa tällä forumilla edustaa. En millään ymmärrä miten kukaan kykenee kokemaan moisen "kunnioitettavana". :roll:
BTW Elisa, aika nokkelasti (not) sivuutit puolet sr:n sinulle esittämistä kysymyksistä. ;)
Jos nyt mitään ymmärsin, niin Elisa ei ole ketään väkivalloin tai kivitystuomion uhalla pakottamassa abortista kieltäytymiseen, vaan hän lähinnä toi esiin oman vakaumuksensa ja moraalisen standardinsa, mikä toki on sallittua.
Quote from: Shrike on 23.02.2010, 15:50:58
Eikö järjestetty uskonto aina ole kontrollimekanismi ja vallan menetelmä? Uskonto ohjaa alamaistensa käyttäytymistä "hyvää" tarkoittaen. Ei-kosher lihaa ja ostereita ei kannattanut lähi-idässä syödä, siispä jumala kätevästi kielsi ne. Homoseksi ja abortti eivät lisää kannattajien määrää, siispä ne kielletään. Perhekoheesio ja verojen maksu oppineille pitävät uskontokunnan kasassa. Uskonto ja valtio ovat samanlaisia kontrollimekanismeja, protestanttinen valistusliike on tätä vuosisatojen ajan purkanut.
Vallan keskittyminen on demokratian pahin vihollinen. Sen takia kirkon ja valtion erottaminen toisistaan on tärkeää. Olettaen siis, että valta-osa ihmisistä on suht järkeviä, ja siis demokratia kannatettavaa.
Kannattaa myös huomata, että valtiomuotoja on erilaisia. Lähimmät vertailukohdat:
Islam = diktatuuri (pyrkii keskittämään vallan, määräämään kaikesta ja laajenemaan)
Kristinusko = perustuslaillinen valtio (tietyt säännöt pätee, joiden puitteissa eletään)
QuoteKristinuskokin on muoti-ilmiö esim. auringonpalvonnan ja hedelmällisyysriittien rinnalla. Ei kai opin ikä tee siitä parempaa? Kärjistettynä kristityt ovat hylänneet kaikki aiemmin palvotut jumalat paitsi viimeisimmän, ateistit ovat vain ottaneet yhden askeleen lisää.
Ikä todistaa, että oppi on käytännössä toimiva.
Quote from: Elisa on 23.02.2010, 14:54:23
Minä en ole joutunut ottamaan kantaa aborttilainsäädäntöön enkä varmastikaan tekisi siihen liittyvää aloitetta jos olisin eduskunnassa. Jos asiasta äänestettäisiin, äänestäisin lainsäädännön tiukentamisen puolesta. En todellakaan hyväksy sitä, että kukaan nainen tekee abortin. Minulla ei sen sijaan ole erityistä kiinnostusta ihmisten tuomitsemiseen, jos he eivät ole vaaraksi muille. Jumala tuomitsee joka tapauksessa.
Eli siis sittenkin kannatat sitä, että nainen ei saa itse päättää tekeekö abortin vai ei. Ja sittenkin kannatat abortin kriminalisointia. Ei sinusta saa selvää, oletko lintu vai kala, kun tunnut vaihtavan mielipidettäsi. Ja mitä nyt tarkoitat tuolla "ei ole erityistä kiinnostusta ihmisten tuomitsemiseen"? Jos kannatat aborttilainsäädännön kiristystä (käsittääkseni siis niin, että abortti ei ole laillista), niin silloin implisiittisesti kannatat kyllä sitä, että ihmisiä, jotka tekevät abortin, tuomitaan rangaistukseen. Mitä muuta lainsäädännön kiristäminen voisi tarkoittaa?
Tuo Jumalan tuomioon vetoaminen on maallisten lakien ja maallisen tuomitsemisen kannalta täysin yhdentekevää. Ethän edes tiedä, miten Jumala tuomitsee. Voihan olla niin, että Jumala ei tykkääkään niistä, jotka haluavat toisten tuomitsemista rangaistuksiin aborteista (eli aborttilainsäädännön kiristystä). Eikös Raamatussakin sanota, että "älä tuomitse, ettei sinua tuomittaisi".
Pahoittelen, että luin väärin päin sen sterilisaatiokohdan. Sinusta on siis ok, että jos sattuu olemaan steriili ja harrastaa seksiä, mutta jos hankkii tietoisesti sterilisaation, niin tämä on väärin? Eikö sinusta ihmisillä ole oikeus tehdä omalle ruumiilleen, mitä huvittaa? Siis ennen kuin kehossa on mitään hedelmöittynyttä munasolua.
Jos Jumalalle kuuluu kaikki elämän ja kuoleman asiat, niin eikö sitten ole väärin myös käyttää nykyaikaista lääketiedettä sairauksien parantamiseen?
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.02.2010, 16:04:18
Jos nyt mitään ymmärsin, niin Elisa ei ole ketään väkivalloin tai kivitystuomion uhalla pakottamassa abortista kieltäytymiseen, vaan hän lähinnä toi esiin oman vakaumuksensa ja moraalisen standardinsa, mikä toki on sallittua.
Noin minäkin luulin vielä pari viestiä sitten. Nyt hän kuitenkin sanoi kannattavansa aborttilainsäädännön kiristämistä. Vaikka tuo ei olekaan "väkivalloin ja kivitystuomion uhalla", niin se on vankilan ja sakon uhalla pakottamista. Siis samoin keinoin kuin ihmisiä pakotetaan esim. olemaan murhaamatta toisiaan.
Minullakaan ei ole mitään sitä vastaan, että jokainen nainen päättää itse, hyväksyykö itselleen abortin vai ei. Juuri tätähän on ns. "pro choice", millä nimellä aborttioikeuden kannattajat itseään yleensä kutsuvat. Ongelma tulee siitä, kun toisten kurkusta tungetaan alas uskonnollisilla dogmeilla perustellut moraaliopit.
Quote from: citizen on 23.02.2010, 16:07:01
Ikä todistaa, että oppi on käytännössä toimiva.
Ei se ikä itse asiassa todista sitä. Ikä ei todista mitään. Väestönkasvu on yksi suurimmista ongelmista maailmassa, ellei jopa suurin, ja sitä voitaisiin ehkäistä hyvin yksinkertaisilla keinoilla, jotka ko. oppi kieltää. Jos opin seurauksena on se, että maailman ongelmia ei ratkaista olemassaolevilla tehokkailla keinoilla, vaan ongelmien annetaan tulla pahemmaksi johtuen suoraan opista, voidaan opin katsoa olevan toimimaton.
Quote
Väestöasiantuntijoiden viesti onkin aika arkinen: kaikki maailman tytöt kouluun, ehkäisyneuvonta ja -välineet helposti kaikkien ulottuville, odottajien, synnyttäjien ja pikkulasten terveydenhuolto kuntoon. Naisen itsemääräämisoikeuden ja sananvallan vahvistuessa syntyvyys pienenee ilman pakkokeinojakin.
Pakkokeinoja - lapsirajoitusta - pidetään ihmisoikeuksien kannalta arveluttavana. Kiinassa se on ollut tehokas, mutta esimerkiksi Iran on yltänyt yhtä huimaan syntyvyyden laskuun käyttäen keinovalikoimassaan vain yhtä pakkoa: ehkäisykurssin pakollisuutta pariskunnille ennen kuin avioliittolupa heltiää.
Lähde: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/maailma-on-jo-taynna-miksi-vaestonkasvusta-puhutaan-niin-vahan
Aiheesta: http://hommaforum.org/index.php/topic,23953.0.html
Katolisen kristinuskon suureksi ongelmaksi tässä aborttiasiassa näen sen, että se pyrkii kieltämään sekä ratkaisut että ongelman. Abortti on ongelma, mutta sen ratkaisuna on se, että ei tulla raskaaksi. Jos ehkäisy on kiellettyä, tästä luonnollisesti aiheutuu enemmän raskauksia kuin jos ehkäisy ei ole kielletty, ja kuten aina, myös näistä raskauksista osa on epätoivottuja. Ehkäisykielto siis lisää epätoivottujen raskauksien määrää, eli juuri niitä raskauksia, joihin aborttia edes käytetään.
Teillä on uskontokeskustelun jatkot täällä ja kukaan ei ole kertonut minulle. Minun on pakko osallistua hieman, mutta en aio totisesti viedä tätä keskustelua liialliseen vääntöön.
Quote from: sr on 23.02.2010, 16:19:33
Mitä muuta lainsäädännön kiristäminen voisi tarkoittaa?
Kiristäminen voi tarkoittaa hyvin erilaisia asioita. Se ei tarkoita aina jonkun asian kriminalisoimista. Rikoslaki on hyvin pieni osa säädöskokoelmaa. Sillä voitaisiin tarkoittaa vaikka niiden säädösten muokkaamista, millä terveydenhoito toimii.
Asiat eivät ole aina niin yksinkertaisia, parahin sr.
Aborttilainsäädäntöhän ei koske ainoastaan niitä naisia, jotka haluavat abortin, sillä harvoin he sen yksin tekevät. Eli lainsäädännössä on paljon sellaistakin mikä ei vaadi vankila- tai sakkotuomioita.
Lait vaihtelevat maittain. Yksi perusjuttu kuitenkin on, että ketään ei pitäisi velvoittaa tekemään aborttia tai avustamaan siinä.
Aborttia voidaan hyvin vastustaa myös puhtaasti eettisin perustein ilman uskontoon liittyviä perusteita. Ja on vastustettukin. Aika luonnollista kuitenkin, jos kristityt vastustavat sitä kirkon kannan mukaisesti. Kirkkoon kuulumiseen kuluu kuuluminen kirkkoon :) joten henkilökohtainen kanta nivoutuu sen mukaiseksi. Kirkon kanta on myös vahvasti perusteltu. Edelleenkään kirkon kanta ei kuitenkaan kelpaa perusteluksi keskustelussa.
Abortin puolustajilla on ilkeä ja alhainen tapa arvioida muiden moraalia mustavalkoisesti sen mukaan hyväksyvätkö he abortin vai eivät. Tässä olisi hyvä katsoa tilastoja ennen kuin vetää esiin raiskaukset, insestit ja muut hyvin poikkeukselliset tapahtumat. Tilastojen mukaan käytännössä kaikki abortit tehdään täysi-ikäisille, terveille naisille siksi, koska lapsi ei satu huvittamaan heitä. Abortin puolustajat siis itse puolustavatkin nimenomaan tuota aborttitehtailua.
Quote from: Virkamies on 23.02.2010, 16:29:56
Quote from: sr on 23.02.2010, 16:19:33
Mitä muuta lainsäädännön kiristäminen voisi tarkoittaa?
Kiristäminen voi tarkoittaa hyvin erilaisia asioita. Se ei tarkoita aina jonkun asian kriminalisoimista. Rikoslaki on hyvin pieni osa säädöskokoelmaa. Sillä voitaisiin tarkoittaa vaikka niiden säädösten muokkaamista, millä terveydenhoito toimii.
Mitä nyt oikein tarkoitat ja ennen kaikkea miten "säädösten muokkaamisella" saavutettaisiin se, mitä Elisa ajaa? Hän sanoi, ettei hyväksy aborttia missään tilanteessa.
Quote from: sr on 23.02.2010, 16:44:54
Quote from: Virkamies on 23.02.2010, 16:29:56
Quote from: sr on 23.02.2010, 16:19:33
Mitä muuta lainsäädännön kiristäminen voisi tarkoittaa?
Kiristäminen voi tarkoittaa hyvin erilaisia asioita. Se ei tarkoita aina jonkun asian kriminalisoimista. Rikoslaki on hyvin pieni osa säädöskokoelmaa. Sillä voitaisiin tarkoittaa vaikka niiden säädösten muokkaamista, millä terveydenhoito toimii.
Mitä nyt oikein tarkoitat ja ennen kaikkea miten "säädösten muokkaamisella" saavutettaisiin se, mitä Elisa ajaa? Hän sanoi, ettei hyväksy aborttia missään tilanteessa.
Mussukkani, jos sinä kysyt, että mitä muuta se voisi tarkoittaa, niin minä totean, että mitä muuta se voi tarkoittaa. Vaikka kuinka yrität minua vetää tähän keskusteluun, niin vetäydyn siitä juuri tällä sekunnilla. Jatkakaa.
Quote from: IDA on 23.02.2010, 16:41:07
Tilastojen mukaan käytännössä kaikki abortit tehdään täysi-ikäisille, terveille naisille siksi, koska lapsi ei satu huvittamaan heitä. Abortin puolustajat siis itse puolustavatkin nimenomaan tuota aborttitehtailua.
"Abortin puolustaja" on itsessään aika väärä ilmaisu. Ihmiset aika harvoin puolustavat aborttia, vaan pikemminkin naisen oikeutta määrätä omasta kehostaan. Myös naisten ruumiillista autonomiaa alkion kehittymisoikeutta tärkeämpänä pitävät ihmiset katsovat yleisesti ottaen abortin olevan negatiivinen asia ja moraalisesti hyväksyttäväkään abortti ei ole koskaan positiivinen asia, vaan korkeintaan vähemmän huono vaihtoehto huonoista vaihtoehdoista. Kyse on siis vain siitä, katsooko abortin olevan ennemmin ihmisen vai valtion päätettävissä.
Se, että useita abortteja tehdään "vääristä syistä", ei ole perustelu kieltää naiselta oikeutta aborttiin, sillä kaikkia abortteja ei tehdä "vääristä syistä". Vaikka 99,9% kaikista aborteista olisi terveiden naisten tekemiä siksi, että heistä ei tunnu siltä, että on hyvä saada lasta, on siellä mukana mm. myös niitä ihmisiä, jotka ovat raskaana raiskauksen tai seksuaalisen hyväksikäytön vuoksi, tai joiden lapsi on syntymässä vaikeasti kehitysvammaisena, tai joiden narsistinen ex-miesystävä on pahoinpidellyt heitä, vienyt heidän omaisuutensa ja hylännyt heidät lapsineen toivottomaan tilanteeseen, tai joiden oma terveys on vaarassa raskauden vuoksi, tai... tai... tai...
Se, minkä puolesta "vääristä syistä" tehdyt abortit ovat perustelu, on se, että ihmiset eivät enää tekisi abortteja "vääristä syistä". Erilaiset pakkokeinot tässä asiassa ovat siksi vaikeita, että ei ole mitään yksiselitteistä tapaa seuloa "oikeita syistä" "vääristä syistä". Jos vaaditaan liian korkeaa todistuskynnystä, voi esimerkiksi raiskattu nainen joutua kantamaan huumepäisen raiskaajansa tulevan kehityshäiriöisen lapsen puhtaasti lakiteknisistä syistä. Jos taas kynnys todisteille on liian matala, aiheuttaa se sitä, että koskaan ei voida todellisuudessa tietää, onko kyseessä varmasti "väärästä" vai "oikeasta" syystä tehty abortti.
Erilaisista ehkäisykeinoista, ihmisen vastuusta, ihmisen biologisen koneiston toiminnasta ja muista asioista tiedottaminen ja valistaminen sekä yleisesti ottaen ihmisten älyllisen ja moraalisen kehityksen tukeminen ovat viitatun artikkelin mukaan tehokkaita keinoja väestönkasvun pienentämiseen, mikä osoittaa, että ihmiset todellakin oppivat paremmin hallitsemaan raskauksiaan niiden avulla. Kun ihmiset hallitsevat raskauksiaan paremmin ja ovat tiedostavampia vastuustaan, on järkeenkäypää, että "vääristä syistä" tehtyjen aborttien määrä pienenee, kuten myös ei-toivottujen raskauksien.
Quote from: Jiri Keronen on 23.02.2010, 16:29:29
Ei se ikä itse asiassa todista sitä. Ikä ei todista mitään. Väestönkasvu on yksi suurimmista ongelmista maailmassa, ellei jopa suurin, ja sitä voitaisiin ehkäistä hyvin yksinkertaisilla keinoilla, jotka ko. oppi kieltää.
Tarkoitus oli kumota väite siitä, että kristinusko on "muoti-ilmiö". Kristinusko on kuitenkin selvinnyt useammasta kriisistä ja torjunut mm. Euroopan islamisoitumisen.
QuoteKatolisen kristinuskon suureksi ongelmaksi tässä aborttiasiassa näen sen, että se pyrkii kieltämään sekä ratkaisut että ongelman.
Demografiset asiat ovat erittäin vaikeita ja arvaamattomia. Yhtälailla abortin ja muut ns. naisten oikeudet voi nähdä ongelmana. Etelä-Euroopassa syntyvyys on laskenut jo lähelle yhtä per nainen. Esim. Espanjalaiset ovat äänestäneet itselleen hyvät edut ja aikaisen eläköitymisen, mutta unohtaneet että niille ei ole tarpeeksi maksajia, jos lapsia ei tehdä. Pahoin pelkään, että sekulaarilla yhteiskunnalla ei ole keinoja selviytyä demograafisesta kriisistä, vaan islam tulee täyttämään tyhjiön.
Quote from: IDA on 23.02.2010, 16:41:07
Aborttilainsäädäntöhän ei koske ainoastaan niitä naisia, jotka haluavat abortin, sillä harvoin he sen yksin tekevät. Eli lainsäädännössä on paljon sellaistakin mikä ei vaadi vankila- tai sakkotuomioita.
Mitähän nyt oikein ajat takaa? Tietenkin lainsäädäntö koskee myös niitä aborttien tekijöitäkin. Heitäkin rangaistaan vankila- ja sakkotuomioilla, jos tekevät laillisia abortteja ja ei rangaista, jos tekevät laillisia. Mutta tämä on triviaalia.
Quote
Lait vaihtelevat maittain. Yksi perusjuttu kuitenkin on, että ketään ei pitäisi velvoittaa tekemään aborttia tai avustamaan siinä.
No, entä muita laillisia terveydenhoidon operaatioita?
Tai siis tietenkään ketään ei velvoiteta yhtään mihinkään työhön, mutta jos hakee vaikka työtä, jossa yksi tehtävä on tehdä abortteja, niin olisi hyvä siinä työnhakuvaiheessa mainita, ettei sitten aio niitä abortteja tehdä.
Vähän siis sama juttu kuin vaikkapa sikojen teurastaminen. Jos joku muslimi pitää sikoja saastaisina eläiminä, joihin ei halua koskea, niin kukaan ei häntä tietenkään pakota hakeutumaan teurastamoon töihin, mutta jos hän sinne hakeutuu, niin kyllä hänen minusta pitää silloin niitä sikoja paloitella siinä, missä muidenkin työntekijöiden.
Quote
Aborttia voidaan hyvin vastustaa myös puhtaasti eettisin perustein ilman uskontoon liittyviä perusteita. Ja on vastustettukin. Aika luonnollista kuitenkin, jos kristityt vastustavat sitä kirkon kannan mukaisesti. Kirkkoon kuulumiseen kuluu kuuluminen kirkkoon :) joten henkilökohtainen kanta nivoutuu sen mukaiseksi. Kirkon kanta on myös vahvasti perusteltu. Edelleenkään kirkon kanta ei kuitenkaan kelpaa perusteluksi keskustelussa.
Kanta yksinään ei tietenkään kelpaa. Ne perustelut taas kelpaavat, jos ovat rationaalisia. Tai sanotaan niin, että tietenkin jokaisella ihmisellä saa olla mikä tahansa kanta mihin tahansa asiaan. Se, että joku perustuu uskontoon, ei tee kuitenkaan yhdestäkään muuten perustelemattomasta kannasta yhtään parempaa.
Quote
Abortin puolustajilla on ilkeä ja alhainen tapa arvioida muiden moraalia mustavalkoisesti sen mukaan hyväksyvätkö he abortin vai eivät. Tässä olisi hyvä katsoa tilastoja ennen kuin vetää esiin raiskaukset, insestit ja muut hyvin poikkeukselliset tapahtumat. Tilastojen mukaan käytännössä kaikki abortit tehdään täysi-ikäisille, terveille naisille siksi, koska lapsi ei satu huvittamaan heitä. Abortin puolustajat siis itse puolustavatkin nimenomaan tuota aborttitehtailua.
Ensinnäkään ei todennäköisesti ole ketään abortin puolustajaa, siis sellaista, joka pitäisi aborttia hyvänä asiana. Yleensä "abortin puolustajat" ovat ennemminkin valintamahdollisuuden puolustajia, eli kannattavat sitä, että nainen saa tehdä valinnan tekeekö abortin vai ei ja tämä ei siis tarkoita sitä, että heistä se abortti olisi aina paras vaihtoehto. Kukaan ei kannata "aborttitehtailua". Myös pro choice -puolen ihmisten mielestä olisi parempi, että ihmiset huolehtisivat ehkäisystä. Ainoastaan sillä pro life -puolella löytyy myös niitä, jotka tuomitsevat myös ehkäisyn.
Toiseksi, en tietenkään pysty puhumaan kuin itsestäni, mutta minusta abortti juuri ei ole mustavalkoinen asia, vaan siinä on paljonkin harmaan sävyjä ja minusta nykyinen lainsäädäntö juuri tämän huomioi. Minä en kannata sitä, että ulkomaailmassa elinkelpoinen sikiö saataisiin abortoida ilman erittäin hyvää perustelua (yleensä vain se, että äidin henki on vaarassa). Hyväksyn kuitenkin kierukan ja katumuspillerin käytön puhtaasti henkilöiden oman mielihalun varassa, koska en todellakaan pidä hedelmöittynyttä munasolua samana kuin täysin kehittynyttä sikiötä. Ja muut abortit ja niiden rajoitukset menevät sitten tuolle välille
Juuri abortin vastustajat koittavat tehdä asiasta mustavalkoisen. Tämä näkyi juuri siinä postauksessa, jossa mainittiin jotain 10 000 tehtyä aborttia "murhana". Ylivoimainen valtaosa noista aborteista tehdään alle 12-viikkoiselle alkiolle. Juuri se tässä on mustavalkoiseksi asian tekemistä, että jos pitää hyväksyttävänä, että tuollaiset solumöykyt saa nainen poistaa kohdustaan, kunhan täyttää tietyt kriteerit, niin kannattaisi "murhaamista", jolla assosiaatio luodaan täysin kehittyneeseen sikiöön, jonka tappamista ehkä sellaisena voisi melkein pitääkin.
Quote from: Virkamies on 23.02.2010, 16:53:45
Mussukkani,
Jaa, tulit siis vain puhtaasti riitaa haastamaan sen sijaan, että olisit jotain järkevää kontribuoinut keskusteluun. Niin vähän arvelinkin. Näköjään jäit kaipaamaan riidan kohdetta, kun en enää spagettiketjuun kirjoittele.
Aborttikielto ei ole minulle uskonasia, vaan kysymys on ihmiselämän suojelemisesta. Abortti ei ole vain naisten asia, vaan täytyy muistaa että jokaisella sikiöllä on myös isä. Eikä abortissa nainen ei tapa sikiötä, vaan lääkäri. Kyse on siis myös ammattietiikasta. Hippokrateen vala kieltää yksiselitteisesti abortin.
Quote from: citizen on 23.02.2010, 17:14:57
Aborttikielto ei ole minulle uskonasia, vaan kysymys on ihmiselämän suojelemisesta. Abortti ei ole vain naisten asia, vaan täytyy muistaa että jokaisella sikiöllä on myös isä. Eikä abortissa nainen ei tapa sikiötä, vaan lääkäri. Kyse on siis myös ammattietiikasta. Hippokrateen vala kieltää yksiselitteisesti abortin.
tärkein kysymys abortissa on lapsen oikeus elämään. Eli se ei ole vain äidin tai isän asian, vaan siihen liittyy myös kolmas osapuoli, se jonka elämästä abortissa on kyse.
En ymmärrä miten joku voi pitää ajattelukyvytöntä alkiota lapsena. Abortti varhaisessa vaiheessa ei tapa ihmistä, se ainoastaan poistaa mahdollisuuden uuden ihmisen olemassaolosta. Siinä vaiheessa kun se alkio tapetaan ei mitään ihmistä vielä ole. Tässä mielessä se on verrattavissa kondomin käyttöön, sekin poistaa mahdollisuuden uuden ihmisen olemassaolosta. Ero on siinä että tapetaan ajattelukyvyttömiä siittiöitä ajattelukyvyttömän alkion sijaan.
Quote from: Uljanov on 23.02.2010, 17:53:43
En ymmärrä miten joku voi pitää ajattelukyvytöntä alkiota lapsena. Abortti varhaisessa vaiheessa ei tapa ihmistä, se ainoastaan poistaa mahdollisuuden uuden ihmisen olemassaolosta. Siinä vaiheessa kun se alkio tapetaan ei mitään ihmistä vielä ole. Tässä mielessä se on verrattavissa kondomin käyttöön, sekin poistaa mahdollisuuden uuden ihmisen olemassaolosta. Ero on siinä että tapetaan ajattelukyvyttömiä siittiöitä ajattelukyvyttömän alkion sijaan.
Sehän on koko keskustelun idea. Monet, kuten minä, vastustamme aborttia, koska mielestämme sikiö on ihmislapsi, joka murhataan abortissa. Abortin kannattajien mielestä näin ei ole.
Koska kyse on juupas-eipäs-väittelystä, johon on mahdotonta saada lopputulosta, olenkin jättäytynyt aiheen käsittelyn ulkopuolelle. Teen samoin nytkin. 8)
Joissakin tapauksissa abortti on jopa suositeltavaa. Esimerkiksi liikakansoituksen runtelemissa paikoissa abortti voitaisiin kahden sukupolven ajan suorittaa 90 prosentille raskaanaolevista. Vaikka tästä paikallisesti voisikin koitua ongelmia, hyödyt olisivat kuitenkin verrattomasti suuremmat laajemmassa kontekstissa.
En näkisi mahdottomana vaihtoehtona, että aborttiin suostuville annettaisiin jokin meidän näkökulmastamme pieni mutta kehitysmaalaisittain jo tuntuva korvaus vaikkapa kehitysapurahoista. Nyt joku saattaa sanoa, että tuollainen systeemi vain varmistaisi sen, että joka muija on maha pystyssä koko ajan rahan toivossa, mutta vastaus on, että niinhän ne ovat jo nytkin ja olisivat sitä joka tapauksessa. Ehkä myös voisi harkita miesten sterilisaatiota, josta siitäkin maksettaisiin palkkio, ehkä jopa tuntuvampi kuin naiselle abortista.
Quote from: Jiri Keronen on 23.02.2010, 17:04:02
"Abortin puolustaja" on itsessään aika väärä ilmaisu.
Toki on väärä ilmaisu. Aina, jos määrittelee jonkin liberaalin kannan ilmaisu on väärä, koska liberaalisti ei koskaan kannateta tai puolusteta mitään muuta kuin valinnanvapautta.
Quote
Se, että useita abortteja tehdään "vääristä syistä", ei ole perustelu kieltää naiselta oikeutta aborttiin, sillä kaikkia abortteja ei tehdä "vääristä syistä".
Lainsäädännöllä voi vaikuttaa myös siihen mistä syistä abortti myönnetään. Ei senkään kannan, että abortti on kaikissa tapauksissa väärin tarvitse senkään tarkoittaa sitä, että aborttiin päätynyttä aina jotenkin laillisesti rangaistaisiin.
Mitä noin yleisesti ehkäisyyn ja Katoliseen kirkkoon tulee, niin enpä usko, että monikaan keskustelijoista paljon riemastuisi, jos kirkko ehkäisyn sallisi, koska se sallisi sen vain kirkollisissa avioliitoissa.
Quote from: EL SID on 23.02.2010, 17:58:30
Sehän on koko keskustelun idea. Monet, kuten minä, vastustamme aborttia, koska mielestämme sikiö on ihmislapsi, joka murhataan abortissa.
Siittiön yhdistyessä munasoluun tuloksena ei kuitenkaan ole sikiö, vaan vasta alkio, eli joukko soluja, jolla ei ole vielä käytännössä muita inhimillisiä ominaisuuksia kuin potentiaali kehittyä sikiöksi, mikäli jotain ei tapahdu. Vähän päälle yksi neljäsosa kaikista alkioista käy läpi keskenmenon kehittymättä koskaan sikiöksi. Alkio muuttuu sikiöksi vasta noin kahden kuukauden kehittymisen jälkeen. Sikiön pitäminen ihmisenä ei siis ole perustelu varhaisessa vaiheessa tehtäviä abortteja vastaan, koska edes mitään sikiötä ei vielä ole.
Quote from: EL SID on 23.02.2010, 17:58:30
Sehän on koko keskustelun idea. Monet, kuten minä, vastustamme aborttia, koska mielestämme sikiö on ihmislapsi, joka murhataan abortissa. Abortin kannattajien mielestä näin ei ole.
Juuri tuo on abortinvastustajien tahallinen tai tahaton väärinkäsitys. Ne, jotka kannattavat nykyistä lainsäädäntöä (kutsutaan tätä nyt vaikkka "abortin kannattamiseksi") eivät ole sitä mieltä, että sikiö ei ole mitään ennen kuin se tulee äidistä ulos, vaan koko lainsäädännön idea on siinä, että koska ei ole järkeä vetää mitään mielivaltaista rajaa X siten, että ennen hetkeä X ei ole mitään ja hetken X jälkeen on täydet ihmisoikeudet omaava yksilö, niin on järkevämpää tehdä lainsäädäntö asteittain kiristyvä.
Hedelmöittyneen munasolun saa kuka tahansa "abortoida" käyttäessään kierukkaa ehkäisyvälineenä. Ennen 12 viikkoa saa kyseisen solumöykyn abortoida suhteellisen kevyin perustein. Toki tällöinkin perustelut vaaditaan, joten vain se, että "mä haluun" ei riitä. Tämän jälkeen abortti ei ole sallittua muuten kuin erityisen hyvillä perusteilla (lapsi kehitysvammainen, äidin henki uhattuna). Sikiön aivotoiminta alkaa joskus 20:n viikon tienoilla.
Onko sinusta todellakin hedelmöittynyt munasolu täsmälleen samanarvoinen kuin vastasyntynyt lapsikin? Tämä on implikaatio siitä, jos puhut hedelmöittyneen munasolun abortoinnista murhana.
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.02.2010, 17:59:09Ehkä myös voisi harkita miesten sterilisaatiota, josta siitäkin maksettaisiin palkkio, ehkä jopa tuntuvampi kuin naiselle abortista.
Miksi olet ehdottamassa liikakansoitukseen näin järeitä keinoja kuin abortti ja sterilisaatio, kun jo kondomien käyttö ja esimerkiksi naisten koulutus olisivat toimivia ratkaisuja ongelmaan?
Quote from: Aapo on 23.02.2010, 19:28:18
Miksi olet ehdottamassa liikakansoitukseen näin järeitä keinoja kuin abortti ja sterilisaatio, kun jo kondomien käyttö ja esimerkiksi naisten koulutus olisivat toimivia ratkaisuja ongelmaan?
Jaa että toimivia? Muhammed ei tainnut käskeä kondomia käyttämään. Taisi jopa kieltää keskeytetyn yhdynnän. Somalialaista naisista 100% on muslimeja ja 25% aikuisista osaa lukea (ainoa kirja on tosin Koraani). Ensimmäinen pulma on saada niiden miehet päästämään ne vääräuskoisten huorien valistettaviksi. Opeta siinä sitten ne syömään pillereitä, joihin ei lääkeyhtiöiden patenttien takia ole varaa kuitenkaan. Loppujen lopuksi valistettavaksi otetaan ne, jotka jo asioista tietävät, jotta projektiin suunnattuja määrärahoja voidaan anoa seuraavana vuonna uudestaan.
Quote from: Aapo on 23.02.2010, 19:28:18
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.02.2010, 17:59:09Ehkä myös voisi harkita miesten sterilisaatiota, josta siitäkin maksettaisiin palkkio, ehkä jopa tuntuvampi kuin naiselle abortista.
Miksi olet ehdottamassa liikakansoitukseen näin järeitä keinoja kuin abortti ja sterilisaatio, kun jo kondomien käyttö ja esimerkiksi naisten koulutus olisivat toimivia ratkaisuja ongelmaan?
Koska liikakansoitus on Maapallon ongelmista vaikein ja polttelevin, on keinojenkin oltava järeitä ja tehokkaita, muutoin ongelma vain pahenee ja tulevaisuuden keinojen on oltava vieläkin järeämpiä. En haluaisi mennä tulevaisuudessa epäinhimillisiin keinoihin tai paisuttelemaan nälänhätää, kun nyt vielä voidaan toimia sivistyneestikin.
Kondomin käyttöä on nyt turhaan yritetty opettaa vuosikymmeniä ilman mainittavia tuloksia. Satojen miljoonien naisten koulutus on myös paitsi käytännössä erittäin hankalaa, myös todennäköisesti taloudellisesti mahdotonta. Kouluttaminen on mahdollista vasta, kun väestö on jo saatu laskettua kestävämmälle tasolle.
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.02.2010, 20:01:31
Koska liikakansoitus on Maapallon ongelmista vaikein ja polttelevin, on keinojenkin oltava järeitä ja tehokkaita, muutoin ongelma vain pahenee ja tulevaisuuden keinojen on oltava vieläkin järeämpiä. En haluaisi mennä tulevaisuudessa epäinhimillisiin keinoihin tai paisuttelemaan nälänhätää, kun nyt vielä voidaan toimia sivistyneestikin.
Annamme elää, kasvaa ja oppia tehtävien tasalle. Se mikä tänä päivänä kuulostaa kylmältä ja epäinhimmilliseltä on jokin tuleva päivä välttämättömyyden pakko.
Quote from: Aapo on 23.02.2010, 19:28:18
Miksi olet ehdottamassa liikakansoitukseen näin järeitä keinoja kuin abortti ja sterilisaatio, kun jo kondomien käyttö ja esimerkiksi naisten koulutus olisivat toimivia ratkaisuja ongelmaan?
Liikakansoitus on tulemassa siihen pisteeseen, että spekulointi sillä mikä keino liikakansoituksen vähentämiseen on järeä tai hellä on turhaa. Kondomien käyttö ja naisten koulutus olisivat täydellisessä maailmassa toimivia ratkaisuja ja ilman muuta ehkäisymielessä parempia kuin abortti, jonka käyttöä ehkäisykeinona varmaankin jokainen vastustaa.
Olen ollut sitä mieltä, että sukupuolivalistus ja kondomien levitys vaikkapa helikoptereista ruokapakettien tapaan olisi hyvä asia. Se nyt vain ei riitä. Tarvitaan joku joka opastaisi rautalangasta vääntäen niitten käyttöä ja kuinka se olisi tarpeen joka kerralla jne. Mutta tilannehan on se, että runsas jälkikasvu on niissä surkeissa oloissa vanhempien elinehto.
Ja herra y ei ehkä pidä sen kondomin käytöstä. Ja niin edelleen. Ja naisen resurssit vaatia jotain koskien edes omaa kehoaan voivat olla ehkä rajoitetut. Ehkä. Johtuen ehkä uskonnosta. Ehkä. Lopputulos on se, että ihmiset tekevät lapsia surkeisiin oloihin kuolemaan nälkään, kärsimään ja elämään rikkaitten maitten avustuksilla viime kädessä, jos USAn merijalkaväen kopteri sattuu kohdalle tiputtamaan mannaa.
Ja vielä kun seksivalistusta ja ehkäisyä vastustaa ikineitsyt piippalakki (ainakin heteroseksuaalisessa mielessä) viran puolesta, kuin jostain keskiajalta, ja hänellä on satoja miljoonia seuraajia, joitten joukossa todellisia päättäjiä, niin ei hyvältä näytä mitä tulee väestöräjähdyksen hillintään.
Quote from: citizen on 23.02.2010, 19:49:21
Jaa että toimivia? Muhammed ei tainnut käskeä kondomia käyttämään. Taisi jopa kieltää keskeytetyn yhdynnän. Somalialaista naisista 100% on muslimeja ja 25% osaa lukea (ainoa kirja on tosin Koraani). Ensimmäinen pulma on saada niiden miehet päästämään ne vääräuskoisten huorien valistettaviksi. Opeta siinä sitten ne syömään pillereitä, joihin ei lääkeyhtiöiden patenttien takia ole varaa kuitenkaan. Loppujen lopuksi valistettavaksi otetaan ne, jotka jo asioista tietävät, jotta projektiin suunnattuja määrärahoja voidaan anoa seuraavana vuonna uudestaan.
Jos kerran ehkäisy ja naisten koulutus ovat totaalisen haram, niin kuinka arvelet kehitysmaiden muslimien suhtautuvan aborttiin ja sterilisaatioon? Kumpaan vaihtoehtoon heidät olisi helpompi lahjoa, kuten Eino P. ehdotti? Kaikki räjähdysmäisen väestönkasvun maat eivät suinkaan edes ole muslimimaita, vaan monet niistä, kuten Uganda, Burundi ja Kongon demokraattinen tasavalta ovat katolilaisia maita.
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.02.2010, 20:01:31
Koska liikakansoitus on Maapallon ongelmista vaikein ja polttelevin, on keinojenkin oltava järeitä ja tehokkaita, muutoin ongelma vain pahenee ja tulevaisuuden keinojen on oltava vieläkin järeämpiä. En haluaisi mennä tulevaisuudessa epäinhimillisiin keinoihin tai paisuttelemaan nälänhätää, kun nyt vielä voidaan toimia sivistyneestikin.
Entä miksi oletat järeiden keinojen olevan automaattisesti tehokkaampia? Abortin suorittaminen edellyttää jonkinlaista lääketieteellistä välineistöä sekä lääkärin työaikaa, samoin sterilisaatio. Plus sitten vielä se palkkio, jonka lupasit. Halvimmat kondomit maksavat joitakin kymmeniä senttejä (US), mikä tarkoittaisi yhtä päivittäin seksiä harrastavaa paria kohden n. 100 - 200 dollarin kustannuksia vuodessa. (Olisi hienoa, jos jollain on esittää tarkempia lukuja.) Jos samaisen pariskunnan vaimolle suoritettaisiin abortti esim. 2 vuoden välein, niin mitkä olisivat kustannukset? Entä luulisitko ko. parien suostuvan yhtä pienellä rahapalkkiolla aborttiin kuin säännölliseen kondomien käyttöön, ottaen huomioon, että ensin mainittua pidetään suoranaisena murhana monissa kristinuskon ja islamin suuntauksissa, sekä luultavasti myös monissa primitiiviuskonnoissa? Kummassakin tapauksessa tietysti VHM maksaa kaiken.
Sterilisaatioon suostumiseen on luultavasti vielä suurempi kynnys kuin aborttiin, eivätkä kaikki miehet suostuisi siihen edes suuresta rahasummasta. Ei myöskään ole itsestään selvää, että se rajoittaisi väestönkasvua tehokkaasti. Naiset hakeutuisivat naimisiin (tai naitettaisiin sukunsa toimesta) ensisijaisesti sellaisten miesten kanssa, jotka eivät ole sterilisoituja, eikä ole mitään syytä, mikseivät nämä miehet voisi ottaa useampia vaimoja. Miesten laajamittainen sterilisaatio voisi myös lisätä naisten uskottomuutta johtaen paitsi väestönkasvun jatkumiseen, myös sukupuolitautien nopeampaan leviämiseen. Toki sterilisaatio vaikuttaa lupaavammalta keinolta väestönkasvun hillitsemiseen kuin jatkuva aborttien tehtailu.
Quote
Kondomin käyttöä on nyt turhaan yritetty opettaa vuosikymmeniä ilman mainittavia tuloksia.
Itse en näe, että tälle on ollut mitään muuta estettä, kuin katolilais- ja muslimivaikuttajien levittämä propaganda.
QuoteSatojen miljoonien naisten koulutus on myös paitsi käytännössä erittäin hankalaa, myös todennäköisesti taloudellisesti mahdotonta. Kouluttaminen on mahdollista vasta, kun väestö on jo saatu laskettua kestävämmälle tasolle.
Jostain syystä tunnut kuitenkin uskovan, että on taloudellisesti kevyt toimenpide ryhtyä pystyttämään abortti- ja sterilisaatioklinikoita ympäri Afrikan kaupunkeja ja maaseutua siten, että niissä on aina henkilökuntaa paikalla. Koulutus on toki kallista, mutta kondomien laajamittainen levittäminen kansalle sen sijaan olisi aborttitehtailua yksinkertaisempi ja pikaisesti arvioituna vähemmän resursseja kuluttava menettelytapa.
QuoteQuoteKondomin käyttöä on nyt turhaan yritetty opettaa vuosikymmeniä ilman mainittavia tuloksia.
Itse en näe, että tälle on ollut mitään muuta estettä, kuin katolilais- ja muslimivaikuttajien levittämä propaganda.
Tässä kohtaa voisi muistella Yhdysvaltojen tilannetta: millä tavalla sukupuolitaudit (jotka voisi kondomilla osin välttää) jakautuvat eri väestöryhmien kesken.
Mielestäni ei suinkaan ole taloudellisesti kevyt toimenpide perustaa abortti- ja sterilisaatioklinikoita pitkin Afrikkaa, itseasiassa se maksaa paljon. Mutta vielä huomattavasti enemmän maksaa, ellei tuota tehdä.
Puhuit naisten koulutuksesta. Yhden naisen kouluttaminen saattaa kestää vuosia, eikä sittenkään tuloksista ole mitään takeita. Sen sijaan miehen sterilisaatio on suhteellisen yksinkertainen toimenpide ja pienessä kenttäsairaalassa niitä voidaan tehdä monen monta päivässä. Jos päivässä toimenpide tehdään vaikkapa kymmenelle miehelle, joista jokainen saisi aikaan kymmenen raskautta, yksi pieni kenttäsairaala voisi päivässä estää 100 lapsen syntymän ja vuodessa 36 500 lapsen syntymän tulevaisuudessa. Jos kenttäsairaaloita varustettaisiin kehitysapurahoilla vaikkapa 1 000 kappaletta, vuodessa voitaisiin estää 36 500 000 tulevaisuuden raskautta ja vuosikymmenessä teoreettisesti jopa satojen miljoonien lapsien syntymä. Tällä olisi jo erittäin suuri merkitys.
Vaikka edellinen onkin vain teoriaa, en jaksa uskoa, että naisten erittäin hidas, kallis, vaivalloinen ja epävarma kouluttaminen toisi lähellekään noin hyviä tuloksia. Tai mitä auttavat kondomit, joita ei muisteta, osata, viitsitä tai haluta käyttää? Tai joita käytetään kaikkeen muuhun mahdolliseen afrikkalainen luova kekseliäisyys huomioiden.
Toki useampaa keinoa voidaan yrittää. Saahan niitä kumejakin jakaa ja katsoa, onko siitä mitään apua. Nyt vain väestöräjähdys on jo niin pitkällä, että eipä taida enää pelkkä kortongin jakaminen auttaa sitä eikä tätä.
Motivaatio vastata vähenee sitä mukaa mitä useammin minua ymmärretään tahallisesti väärin. Yritän taas sanoa mitä tarkoitan:
En pidä aborttia moraalisesti oikeana ratkaisuna. En kuitenkaan halua muuttaa lainsäädäntöämme vastaamaan omia moraalisia näkemyksiäni. Jos aborttilainsäädännön kiristäminen olisi jonkun muun aloitteesta agendalla, äänestäisin luultavasti sen puolesta. En kuitenkaan sen puolesta, että abortti kriminalisoitaisiin kaikissa tapauksissa. En voisi hyväksyä lainkaan sitä, että raiskauksesta raskaaksi tulleen abortista rangaistaisiin tai sellaisten, jotka tekevät abortin terveydellisestä syystä. Tällaisia tapauksia en missään nimessä kriminalisoisi. Tämä ei tarkoita sitä, että hyväksyisin nämä abortit vaan sitä, että minulta löytyy inhimillistä ymmärrystä.
Quote from: Elisa on 24.02.2010, 00:15:16
Motivaatio vastata vähenee sitä mukaa mitä useammin minua ymmärretään tahallisesti väärin. Yritän taas sanoa mitä tarkoitan:
En pidä aborttia moraalisesti oikeana ratkaisuna. En kuitenkaan halua muuttaa lainsäädäntöämme vastaamaan omia moraalisia näkemyksiäni. Jos aborttilainsäädännön kiristäminen olisi jonkun muun aloitteesta agendalla, äänestäisin luultavasti sen puolesta. En kuitenkaan sen puolesta, että abortti kriminalisoitaisiin kaikissa tapauksissa. En voisi hyväksyä lainkaan sitä, että raiskauksesta raskaaksi tulleen abortista rangaistaisiin tai sellaisten, jotka tekevät abortin terveydellisestä syystä. Tällaisia tapauksia en missään nimessä kriminalisoisi. Tämä ei tarkoita sitä, että hyväksyisin nämä abortit vaan sitä, että minulta löytyy inhimillistä ymmärrystä.
Otan osaa aika jakomieliseen eksistentiaaliseen dilemmaasi. En tiedä oliko tuo sanavalintani oikea, kenties ei mutta tarkoitan että en kadehdi sitä että sinun pitää samaan aikaa tuomita abortti ja hyväksyä se ja miettiä yöt että sanoitko oikein.
Aivan henkilökohtaisena mielipiteenäni (siis ei vain taikka juuri sinuun kohdistuvana) haluan todeta että Italiaan muuttavien piippalakkisten virkamiesten viisumit olisi peruutettava maailman tappiin yleisen järjen nimissä.
Sinun kaltaistesi "inhimillinen ymmärrys", mai ääs.
Olen arvokonservatiivi ja poliittisesti liberaali.
Quote from: herra 4x link=topic=9238.msg319162#msg319162
Aivan henkilökohtaisena mielipiteenäni
Aivan Henkilökohtaisena mielipiteenäni sanoisin, että maalliset jeesustelijat voisivat mennä jeesustelemaan abortista Euroopan unioniin:
http://sariessayah.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/23/merkillista-tasa-arvokeskustelua/
Samasta aiheesta on myös Eija-Riitta Korholan ansiokas kirjoitus Uudessa Suomessa.
Siellä mikä tahansa asia, vaikka kaikkein puolustuskyvyttömien oikeudet, kelpaa poliittiseksi keppihevoseksi, joten siellä monet olisivat kuin kotonaan.
Quote from: Elisa on 24.02.2010, 00:49:16
Olen arvokonservatiivi ja poliittisesti liberaali.
Hyvä päätöskommentti lähes mihin tahansa. Väylä ulos ainakin omasta mielestä.
Minä olen hattivatti ja niksulanteeveen kasper.
Quote from: IDA on 24.02.2010, 00:55:40
Quote from: herra 4x link=topic=9238.msg319162#msg319162
Aivan Henkilökohtaisena mielipiteenäni sanoisin, että maalliset jeesustelijat voisivat mennä jeesustelemaan abortista Euroopan unioniin:
http://sariessayah.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/23/merkillista-tasa-arvokeskustelua/
Samasta aiheesta on myös Eija-Riitta Korholan ansiokas kirjoitus Uudessa Suomessa.
Siellä mikä tahansa asia, vaikka kaikkein puolustuskyvyttömien oikeudet, kelpaa poliittiseksi keppihevoseksi, joten siellä monet olisivat kuin kotonaan.
Pyydän anteeksi lapsellista, tosin tietoista pyöristystäni "aivan henkilökohtaisena mielipiteenäni..." Teikäläisille kannattaisi puhua aivan suoraan. Vaikkei se mitään miksikään muuta, eli oikeastaan hällä väliä.
Quote from: IDA on 24.02.2010, 00:55:40
Quote from: herra 4x link=topic=9238.msg319162#msg319162
Aivan henkilökohtaisena mielipiteenäni
Aivan Henkilökohtaisena mielipiteenäni sanoisin, että maalliset jeesustelijat voisivat mennä jeesustelemaan abortista Euroopan unioniin:
Sinä et tiedä minun maallisuuteni asteesta mitään.
Kirkon ja sen median islaminsyleily ja julkiuskovien julma ja tietämätön tuomitsevaisuus ja usein uskomaton lapsellinen typeryys ovat kaksi pääasiaa miksi olen vuosia harkinnut kirkosta eroamista.
Tällä ei ole mitään tekemistä minun mahdollisen uskoni kanssa. Te ette tiedä siitä hevon ****a eikä se teille kuulu.
Quote from: herra 4x on 24.02.2010, 01:13:46
Quote from: Elisa on 24.02.2010, 00:49:16
Olen arvokonservatiivi ja poliittisesti liberaali.
Hyvä päätöskommentti lähes mihin tahansa. Väylä ulos ainakin omasta mielestä.
Pakko yrittää yksinkertaistaa kun ette itse osaa tehdä päätelmiä useammista lauseista.
Quote from: Elisa on 24.02.2010, 01:34:58
Quote from: herra 4x on 24.02.2010, 01:13:46
Quote from: Elisa on 24.02.2010, 00:49:16
Olen arvokonservatiivi ja poliittisesti liberaali.
Hyvä päätöskommentti lähes mihin tahansa. Väylä ulos ainakin omasta mielestä.
Pakko yrittää yksinkertaistaa kun ette itse osaa tehdä päätelmiä useammista lauseista.
Menkää nukkumaan.
Quote from: herra 4x on 24.02.2010, 01:31:35
Tällä ei ole mitään tekemistä minun mahdollisen uskoni kanssa. Te ette tiedä siitä hevon ****a eikä se teille kuulu.
Ei kuulukaan, eikä kiinnostakaan.
Kunhan vastasin viestiisi, jossa syyllistit abortin vastustajia erilaisiin piippalakkeihin vedoten syyllistämällä sinua abortin "puolustajien" mielipiteistä ja toimintatavoista.
Itse kyllä myönnän suhtautuvani "piippalakkien" mielipiteeseen erittäin vakavasti, joten ei siinä mielessä mitään.
Ketju syväjäähän yön yli.
Quote from: herra 4x on 24.02.2010, 01:37:22
Quote from: Elisa on 24.02.2010, 01:34:58
Quote from: herra 4x on 24.02.2010, 01:13:46
Quote from: Elisa on 24.02.2010, 00:49:16
Olen arvokonservatiivi ja poliittisesti liberaali.
Hyvä päätöskommentti lähes mihin tahansa. Väylä ulos ainakin omasta mielestä.
Pakko yrittää yksinkertaistaa kun ette itse osaa tehdä päätelmiä useammista lauseista.
Menkää nukkumaan.
Siis menkäämme yhdessä nukkumaan?
Quote from: Elisa on 24.02.2010, 01:51:01
Siis menkäämme yhdessä nukkumaan?
Absolutely. (Lainaus Rocky I:stä, suloisen Adrianin repliikki. Vuosi 1977, kävin kaksi kertaa, eräs luokkani tyttö seitsemän.)
QuoteAbortinvastustajat vetoavat mustiin orjuushistorialla
Amerikkalaisia abortinvastustajia syytetään traagisen orjuushistorian käytöstä kampanjoinnissaan. Abortinvastustajat yrittävät vedota mustiin naisiin väittämällä, että afronamerikkalaisten lukuisat raskaudenkeskeytykset ovat orjuuteen ja lynkkaamiseen verrattavissa oleva rasistinen salaliitto, kertoo brittilehti Guardian nettisivuillaan.
Georgiassa käynnistetty kampanja näkyy mielenosoituksissa, kirkkokokouksissa, kouluissa ja mainostauluissa ympäri Atlantaa. Niissä mustat lapset kuvataan uhanalaiseksi lajiksi ja abortintekijöitä syytetään mustiin kohdistuvasta "kohdun lynkkaamisesta".
Lähes 40 prosenttia mustien raskauksista päätyy tilastojen mukaan keskeytykseen.
...
Koko juttu: Helsingin Sanomat (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Abortinvastustajat+vetoavat+mustiin+orjuushistorialla/1135253428711)
Quote
Lähes 40 prosenttia mustien raskauksista päätyy tilastojen mukaan keskeytykseen.
Onhan melkoisen typerryttävä tilasto. Kenen mielestä tilanne on hyvä ja OK? Eikö abortti ollutkaan lähinnä sellaisia tilanteita varten, joissa äiti tai lapsi on hengenvaarassa tai äiti joutunut raiskauksen uhriksi?
"Vahinkoraskaus" lienee äärimmäisen harvinainen, jos tilanteeseen on yhtään yrittänyt varautua. Joka ei varautumaan kykene, steriloitakoon.
QuoteAbortin vastustajat kampanjoivat Adolf Hitlerillä
Puolalaiset aborttia vastustavat aktivistit ovat herättäneet tyrmistystä mainoksellaan, jonka viestiä on tehostettu natsijohtaja Adolf Hitlerin kuvalla.
Noin 200-metrinen juliste kertoo, kuinka Hitler salli puolalaisnaisille abortin vuonna 1943.
Puola oli tuolloin natsien miehittämänä.
Natsit antoivat aborttioikeuden kansoille, joita ne pitivät itseään ala-arvoisempina. Saksalaisilta abortit kiellettiin.
Pro-järjestön julisteessa esiintyy rinnakkain abortoituja sikiöitä ja Hitlerin kasvot.
Toistaiseksi juliste on näytillä vain Poznanin kaupungissa, mutta järjestö haluaisi levittää sitä ympäri maan.
Roomalaiskatolisessa Puolassa abortti on lailla kielletty poikkeustapauksia lukuunottamatta.
Kaksi kolmesta puolalaisesta vastustaa aborttia. Siitä huolimatta juliste on saanut kielteisen vastaanoton.
- Tämä on sairasta, sanoi etiikan professori Magdalena Sroda Gazeta Wyborczalle.
Ilta-Sanomat (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2022778)
Quote from: risto on 04.03.2010, 14:15:40
Quote
Lähes 40 prosenttia mustien raskauksista päätyy tilastojen mukaan keskeytykseen.
Onhan melkoisen typerryttävä tilasto. Kenen mielestä tilanne on hyvä ja OK? Eikö abortti ollutkaan lähinnä sellaisia tilanteita varten, joissa äiti tai lapsi on hengenvaarassa tai äiti joutunut raiskauksen uhriksi?
"Vahinkoraskaus" lienee äärimmäisen harvinainen, jos tilanteeseen on yhtään yrittänyt varautua. Joka ei varautumaan kykene, steriloitakoon.
Kuinkas monta prosenttia on mustista lapsista on huonolla hoidolla?
Abortti osoittaa aina, ettei äiti ole valmis vanhemmuuteen, kantamaan vastuuta seuraavaksi 16-18 vuodeksi. Sen vuoksi äidin aborttipäätökseen ei ole huonoa syytä.
Quote from: Iloveallpeople on 04.03.2010, 21:39:09
QuoteAbortin vastustajat kampanjoivat Adolf Hitlerillä
Ilta-Sanomat (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2022778)
Abortin vastustajat ovat Hitlerin linjoilla halutessaan estää abortit omilta kansalaisiltaan.
Kampanjaa ei ole ihan loppuun asti ajateltu.
(http://i50.tinypic.com/29mw4e1.png)
Quote from: Iloveallpeople on 04.03.2010, 12:33:55
QuoteAbortinvastustajat vetoavat mustiin orjuushistorialla
Georgiassa käynnistetty kampanja näkyy mielenosoituksissa, kirkkokokouksissa, kouluissa ja mainostauluissa ympäri Atlantaa. Niissä mustat lapset kuvataan uhanalaiseksi lajiksi ja abortintekijöitä syytetään mustiin kohdistuvasta "kohdun lynkkaamisesta".
Lähes 40 prosenttia mustien raskauksista päätyy tilastojen mukaan keskeytykseen.
...
Näin huimista aborttiluvuista huolimatta mustat lisääntyvät ihan "kiitettävästi".
(http://i47.tinypic.com/2bbp77.png)
Lähteet:
http://en.wikipedia.org/wiki/African_American#cite_ref-26
http://factfinder.census.gov/servlet/DTTable?_bm=y&-context=dt&-ds_name=ACS_2008_1YR_G00_&-mt_name=ACS_2008_1YR_G2000_B02001&-CONTEXT=dt&-tree_id=306&-redoLog=true&-currentselections=ACS_2006_EST_G2000_B02001&-currentselections=ACS_2006_EST_G2000_B02003&-currentselections=ACS_2006_EST_G2000_C02003&-geo_id=01000US&-geo_id=02000US1&-geo_id=02000US2&-geo_id=02000US3&-geo_id=02000US4&-search_results=01000US&-format=&-_lang=en
Vaikkei suoranaista jatkumoa olekaan, niin saa nähdä milloin suuret kansanjoukot alkavat vastustaa "oman käden oikeutta" tuhlattujen mahdollisuuksien vuoksi. Siinä sitä pulassa ollaankin! ;D
Quote from: Perttu Ahonen on 11.11.2010, 15:07:44
Soini on aivan oikeassa abortti kysymyksessä, sillä abortti on tappo, itse asiassa murha.
Ehdottomuudella tehdään monista asioista vaikeita ja moraalisesti kestämättömiä.
Esimerkki:
Jos esim.nainen on raiskattu, sen seurauksena tullut raskaaksi ja todetaan että synnytys on naiselle kuolemaksi niin mitä tehdä?
Abortti vaiko synnytys,sikiö vaiko nainen, jompi kumpi kuolee.
Kestäisitkö lääkärinä todeta raiskatulle että valmistaudu raiskauksen lisäksi kuolemaan, en aioi pelastaa sinua koska abortti on murha?
Esimerkki on raflaava mutta mahdollinen ja siksi on hyvä tämän tyylisiä asioita välillä pähkäillä etukäteen.
Todettakoon vielä että mielestäni abortti ei ole mikään ehkäisykeino, tuskin näin on elävässä elämässä kellekään ajattelevalle ihmiselle.
Quote from: CaptainNuiva on 11.11.2010, 22:28:24
Ehdottomuudella tehdään monista asioista vaikeita ja moraalisesti kestämättömiä.
Esimerkki:
Jos esim.nainen on raiskattu, sen seurauksena tullut raskaaksi ja todetaan että synnytys on naiselle kuolemaksi niin mitä tehdä?
Abortti vaiko synnytys,sikiö vaiko nainen, jompi kumpi kuolee.
Kestäisitkö lääkärinä todeta raiskatulle että valmistaudu raiskauksen lisäksi kuolemaan, en aioi pelastaa sinua koska abortti on murha?
Esimerkki on raflaava mutta mahdollinen ja siksi on hyvä tämän tyylisiä asioita välillä pähkäillä etukäteen.
Todettakoon vielä että mielestäni abortti ei ole mikään ehkäisykeino, tuskin näin on elävässä elämässä kellekään ajattelevalle ihmiselle.
Nuo raiskauksista alkaneet raskaudet ovat niin harvinaisia tapauksia, että eikö niitä voisi todella kohdella yksittäistapauksina?
Juuri muutama päivä sitten tuli televisiosta dokumentti, josta tuli ilmiselväksi, että aborttia Suomessa todellakin käytetään ehkäisykeinona. Siinä valotettiin sosiaalisin syin tehtyjen aborttien, joita käytännössä kaikki ovat, taustoja ja pahimmillaan se on tehtailua yksilölliselläkin tasolla.
Minusta noita kahta ääripäätä ei ole mitään syytä käsitellä samalla lailla niin, että on ehdottomasti hyväksyttävä molemmat tai ehdottomasti kiellettävä molemmat.
Quote from: IDA on 12.11.2010, 00:45:04
Minusta noita kahta ääripäätä ei ole mitään syytä käsitellä samalla lailla niin, että on ehdottomasti hyväksyttävä molemmat tai ehdottomasti kiellettävä molemmat.
Jep, vuonna 2008 reilusta 10 000 abortista 91 % tehtiin sosiaalisin perustein, ja vain 14 kappaletta "eettisen" syyn takia (raiskaus, insesti tms.). Eli todellakin puhutaan yksittäistapauksista.
Quote from: CaptainNuiva on 11.11.2010, 22:28:24
Quote from: Perttu Ahonen on 11.11.2010, 15:07:44
Soini on aivan oikeassa abortti kysymyksessä, sillä abortti on tappo, itse asiassa murha.
Ehdottomuudella tehdään monista asioista vaikeita ja moraalisesti kestämättömiä.
Esimerkki:
Jos esim.nainen on raiskattu, sen seurauksena tullut raskaaksi ja todetaan että synnytys on naiselle kuolemaksi niin mitä tehdä?
Abortti vaiko synnytys,sikiö vaiko nainen, jompi kumpi kuolee.
Kestäisitkö lääkärinä todeta raiskatulle että valmistaudu raiskauksen lisäksi kuolemaan, en aioi pelastaa sinua koska abortti on murha?
Esimerkki on raflaava mutta mahdollinen ja siksi on hyvä tämän tyylisiä asioita välillä pähkäillä etukäteen.
Todettakoon vielä että mielestäni abortti ei ole mikään ehkäisykeino, tuskin näin on elävässä elämässä kellekään ajattelevalle ihmiselle.
Tähän on olemassa ratkaisu: jälkiehkäisy, katumuspilleri
Jälkiehkäisyllä tarkoitetaan yhdynnän jälkeistä raskauden ehkäisyä, kun on oltu suojaamattomassa yhdynnässä tai ehkäisy on pettänyt. Tällaisia tilanteita syntyy, kun ei ole käytetty ehkäisyä lainkaan tai esimerkiksi kondomi on rikkoutunut tai liukunut pois päältä kesken yhdynnän, ehkäisytabletin oton unohduttua tai raiskauksen yhteydessä. Ennen jälkiehkäisyn käyttöä tulee selvittää kaikki saman kierron aikaiset suojaamattomat yhdynnät, jotta raskauden mahdollisuus ei ole jo olemassa. Jälkiehkäisy voidaan toteuttaa joko hormonaalisesti jälkiehkäisytablettien avulla tai asentamalla kuparikierukka.
Hormonaaliseen jälkiehkäisyyn käytetään erityisesti tätä tarkoitusta varten suunniteltua kahden tabletin pakkausta, jonka molemmat tabletit otetaan mahdollisimman pian suojaamattoman yhdynnän jälkeen, mieluiten 12 tunnin kuluessa, mutta viimeistään 72 tunnin sisällä. Yli 15-vuotias saa jälkiehkäisytabletit apteekista ilman lääkemääräystä. Jälkiehkäisytablettien teho perustuu keltarauhashormoniin. Jälkiehkäisytablettien tehotessa kuukautiset alkavat suunnilleen niiden normaaliin aikaan. Jos vuotoa ei ilmaannu, raskauden mahdollisuus on olemassa ja on syytä tehdä raskaustesti.
Jos jälkiehkäisyä ei ole tehty, herää kysymys myös siitä, että onko kyseessä ollut raiskaus ja onko nainen halunnutkin tulla raskaaksi, mutta tullut katumapäälle.
Mutta kuten todettua, näissä on kyse yksittäistapauksista.
Quote from: Perttu Ahonen on 12.11.2010, 13:48:11Jos jälkiehkäisyä ei ole tehty, herää kysymys myös siitä, että onko kyseessä ollut raiskaus ja onko nainen halunnutkin tulla raskaaksi, mutta tullut katumapäälle
Ihanan empaattisessa ja elämänmakuisessa postauksessasi oli paljonkin täkyjä, mutta tartun nyt vain tähän.
Eikö nainen saa tulla katumapäälle? Vai koskeeko vain tätä asiaa? Entä mies, onko katumapää ylipäätään myös hänelle synti, esim. pedofiiliaan syyllistynyt saarnamies, saako hän katua päätöstään teosta?
Entäpä jos nainen hankkiutuu raskaaksi, hänen miehensä kuolee onnettomuudessa ja nainen jää jo olemassa olevien kahdeksan lapsen kanssa yksinhuoltajaksi, sallisitko abortin?
Olen ruma mies, joten minä en ole joutunut edes raiskausuhan kohteeksi. Kuvittelisin raiskauksen silti olevan naiselle melkoinen shokki ja siinä ei ehkä toimita kovinkaan rationaalisesti, jolloin saattaa katumispillerit unohtua jos ei pääse järkytykseltään asunnostaan ulos.
Ja ennen kaikkea, mikä taho on tarpeeksi ylevä tekemään päätöksen näissä yksittäistapauksissa naisen puolesta siitä, saako hän tehdä abortin?
Tässä muutama ajatuksia herättä kysymysvastaus asettelu:
http://www.kolumbus.fi/mika.ebeling/pekka.htm
Sitten aiheeseen, joka sivuaa maahanmuuttoa. Yksi maahanmuuton lisäämisen peruste on ollut, että huoltosuhde on vääristynyt ja tämä on johtunut syntyvyyden laskusta Suomessa. Jostain kumman syystä syntyvyyden lasku on yhteydessä aborttien määrän lisääntymiseen 1970-luvulta alkaen; nykyään tehdään n. 10 000 aborttia vuodessa. Suomalaisia syntymättömiä lapsia sopii kyllä tappaa rutiininomaisesti, sillä tuotetaanhan maahan väestöä, joka kyllä pitää huolta lisääntymisestään senkin edestä.
HIPPOKRATEEN VALA
Minä vannon Apollonin, lääkärin, kautta ja Asklepioksen, Hygieian ja Panakeian ja kaikkien jumalien ja jumalattarien kautta, kutsumalla heidät todistajiksi, että tulen kykyni ja harkintani mukaan täyttämään tämän valan ja kirjallisen sitoumuksen.
Tulen pitämään vanhempieni arvoisena sitä, joka on opettanut minulle tämän taidon, ja jakamaan hänen kanssaan elatukseni, ja hänen tarvitessaan apua tulen sitä antamaan. Hänen poikiaan olen pitävä veljinäni ja opettava heille, mikäli he niin haluavat, tämän taidon ilman palkkaa ja sopimusta. Opastusta ja luentoja sekä kaikkea muuta opetusta olen antava pojilleni ja opettajani pojille sekä niille oppilaille, jotka ovat sitoutuneet kirjallisesti ja valallisesti lääkärilakiin, mutta en kenellekään muulle.
Elintapoja koskevia ohjeita tulen käyttämään sairaiden hyväksi kykyni ja harkintani mukaan: tulen torjumaan kaiken, mikä voi olla vahingoksi ja vääryydeksi. En tule antamaan kenellekään kuolettavaa myrkkyä, vaikka minulta sellaista pyydettäisiin, enkä neuvoa sellaisen valmistamiseen. Enkä tule antamaan naiselle sikiötä tuhoavia aineita.
Puhtaasti ja hurskaasti olen viettävä elämääni ja harjoittava tointani.
Niihin taloihin, joissa käyn, menen auttaakseni sairaita tekemättä tahallisesti mitään vääryyttä ja vahinkoa sekä pidättyen rakkaudesta naisten ja miesten, vapaiden ja orjien kanssa.
Mikäli parannustyössäni tai sen ulkopuolella ihmisten parissa näen tai kuulen sellaista, mitä ei pidä levitettämän, vaikenen ja pidän sen salaisuutena.
Jos täytän tämän valan enkä riko sitä, sallittakoon minun nauttia sekä elämästä että taidostani kaikkien ihmisten ikuisesti arvostamana. Mutta jollen sitä pidä, vaan teen väärän valan, tapahtukoon päinvastoin.
Aborttiasiaan pieni pikantti yksityiskohta:
QuotePuolet aborteista perheenäideille
Vakiintuneessa parisuhteessa elävien naisten abortit eivät ole vähentyneet, vaikka ehkäisytekniikat ovat kehittyneet. Liki puolet raskaudenkeskeytyksistä tehdään perheellisille naisille.
Suomessa keskeytetään vuosittain kymmenisen tuhatta raskautta. Muihin pohjoismaihin verrattuna lukema on pieni.
Toisin kuin monissa muissa maissa, Suomessa teiniabortit eivät ole erityinen ongelma. Meillä raskauden keskeytykseen turvautuu yleensä alle 25-vuotias nuori aikuinen. Puolella aborttiin päätyjistä on puoliso, lapsia saattaa olla kaksi.
- Raskaus alkaa väärään aikaan, lasta ei haluta juuri silloin, on ehkä muita projekteja. Koulutus saattaa olla kesken tai on pätkätöitä, THL:n tutkimusprofessori Mika Gissler selittää.
Ei ehkäistä lainkaan
Lähes puolet tunnustaa, ettei ehkäissyt ei-toivottua raskautta mitenkään. Luku lienee todellisuudessa suurempi, sillä kolmannes keskeyttäjistä turvautuu aborttiin toista kertaa.
Ehkäisy on yhä tehokkaampaa ja vaivattomampaa, mutta aborttiin turvautuvien mielestä liian kallista. E-pillerien hinnat ovat nousseet , eikä Kela korvaa niitä.
Helsingin Kätilöopiston sairaalassa on raskauden keskeyttäjille annettu vuoden pilleriresepti.
- Kun resepti vuoden päästä loppuu, niin uusien keskeytysten määrät pomppaavat selvästi, osastonlääkäri Oskari Heikinheimo sanoo.
Osalle jopa viides abortti
Pieni, mutta kasvava joukko turvautuu raskauden keskeytykseen jopa viidettä kertaa. He ovat nuoria naisia, joiden elämä on monella tavalla sekaisin. Heillä on päihteiden käyttöä, heillä ei juuri ole koulutusta ja työpaikkaa on vaikea saada, luonnehtii tutkimusprofessori Mika Gissler.
Ilmiö alkoi 1990-luvulla ja aluksi epäiltiin, että monikeskeyttäjät olisivat entisen Neuvostoliiton alueelta muuttaneita naisia, jotka olivat turvautuneet aborttiin aiemmassa kotimaassaan ehkäisyvälineiden puutteen vuoksi. Asiaa tutkittaessa selvisi, että monikeskeyttäjät olivat pääasiassa suomalaisnaisia.
Kun reseptitön katumuspilleri tuli apteekkeihin, sen toivottiin vähentävän aborttien tarvetta. Toiveikkaimmat uskoivat keskeytyslukujen painuvan 7000:een vuodessa. Jälkiehkäisy ei ole kuitenkaan pienentänyt lukuja.
Pari prosenttia aborttiin päätyvistä on sen sijaan epäonnistunut pillereillä tehdyssä jälkiehkäisyssä.
"Aina vaikea asia"
Osastonlääkäri Oskari Heikinheimo Kätilöopistolta muistuttaa, että sosiaali-ja terveysministeriö on jo vuosia sitten esittänyt, että ilmaisia ehkäisyvälineitä tarjottaisiin ainakin nuorille, vastasynnyttäneille ja raskauden keskeyttäneille. Helsingissä on hyviä kokemuksia ilmaisista ehkäisykierukoista.
Näennäisestä vaivattomuudestaan huolimatta abortti ei ole vain käynti sairaalassa.
- En ole koskaan nähnyt lääkärinä, että se olisi helppo ja kevyt asia . Se on aina vaikea asia, sanoo osastonlääkäri Heikinheimo.
YLE Uutiset / Hilkka Säävälä
Lähde: http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/11/puolet_aborteista_perheenaideille_2097247.html
OT: Yleisen väestökoostumuksen kannalta mielenkiintoinen ilmiö. Voi vain kuvitella, minkälaisia jälkeläisiä nämä keskiverrot aborttiklinikoiden asiakkaat tuuttaavat maailmaan. Timppaa tai muitakaan vastaavia tämä tosin ei kiinnostane, koska jeesus.
Voi itse asiassa helposti kuvitella millainen eugeniikkaohjelma saataisiin aikaiseksi jos käytettäisiin edes vähän niin usein kaikkialla ilmenevää suurta älykkyyttä.
QuoteOsastonlääkäri Oskari Heikinheimo Kätilöopistolta muistuttaa, että sosiaali-ja terveysministeriö on jo vuosia sitten esittänyt, että ilmaisia ehkäisyvälineitä tarjottaisiin ainakin nuorille, vastasynnyttäneille ja raskauden keskeyttäneille. Helsingissä on hyviä kokemuksia ilmaisista ehkäisykierukoista.
Miksei jonkinlaisia implantteja tai muita vastaavia ? Laitetaan abortin saamisen
ehdoksi että ottaa moisen.
Quote from: Lunoir on 12.11.2010, 15:29:55
Voi vain kuvitella, minkälaisia jälkeläisiä nämä keskiverrot aborttiklinikoiden asiakkaat tuuttaavat maailmaan. Timppaa tai muitakaan vastaavia tämä tosin ei kiinnostane, koska jeesus.
Ymmärsinkö nyt oikein, että väität toisten ihmiselämän olevan arvokkaampaa kuin toisten?
Quote from: eliasj on 12.11.2010, 19:09:12
Quote from: Lunoir on 12.11.2010, 15:29:55
Voi vain kuvitella, minkälaisia jälkeläisiä nämä keskiverrot aborttiklinikoiden asiakkaat tuuttaavat maailmaan. Timppaa tai muitakaan vastaavia tämä tosin ei kiinnostane, koska jeesus.
Ymmärsinkö nyt oikein, että väität toisten ihmiselämän olevan arvokkaampaa kuin toisten?
Ihmiselämällä ei ole minulle itseisarvoa. Arvoa toki on, riippuen ihmisestä ja kontekstista jonka puitteissa arvotetaan.
Tuolla kommentillani ensisijaisesti halusin tuoda esiin omaa hämmästystäni uutisartikkelin tiimoilta. Mielestäni abortin käyttäminen ehkäisynä sekä kaikenlaisen ehkäisyn tietoinen laiminlyöminen on vain pöyristyttävää. Jotenkin vielä se, että tuota harrastaa perheelliset naiset, tekee asiasta vielä karmaisevamman monella eri tasolla. Olen pitkään eleillyt luulossa, että aborttiin turvautuu ensisijaisesti humalassa söheltäneet teinit, näin karrikoidusti.
Minä iloitsen suuresti siitä, että Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini on kristitty mies! :)
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
Pertun laittama linkki on hyvä:
Quote from: Perttu Ahonen on 12.11.2010, 14:59:41
Tässä muutama ajatuksia herättä kysymysvastaus asettelu:
http://www.kolumbus.fi/mika.ebeling/pekka.htm
Hieman laajemmin aborttiasiaa käsittelee Jasu Markkanen:
22 kelvotonta väitettä abortin puolesta (http://abortti.wordpress.com/2010/08/14/22-kelvotonta-vaitetta-abortin-puolesta-jasu-markkanen/)
Näihin kirjoituksiin ei kukaan ole koskaan pystynyt vielä vastaamaan mitään edes järkevältä kuulostavaa.Abortista keskusteltaessa tulisi aina kiinnittää päähuomio siihen, että valtaosa aborteista tehdään sosiaalisin syin, mikä tarkoittaa, että kuka hyvänsä saa abortin, jos nyt ei vain yleisesti huvita synnyttää maailmaan kersaa.
Mutta koska abortin puolustajat haluavat ensisijaisesti puhua harvoista yksittäistapauksista, jolloin tilanne on mutkallisempi, niin muutama ajatus siitä tässäkin ketjussa kysytystä kaikkein äärimmäisestä yksittäistapauksesta, jolloin äidin henki on vaarassa raskauden takia. Mikä on oikea tapa toimia?
Lähinnä vain kohdunulkoinen raskaus on sellainen tapaus, joka aina hoidetaan abortilla, eikä silloin lääkäri kysy potilaalta poistetaanko väärään paikkaan kiinnittynyt alkio vai ei. Potilas kuolee, jos näin ei tehdä. Vastuu alkion tuhoamisesta on tässä tapauksessa lääkärillä eikä raskaana olevalla naisella itsellään. Ehkä tätä tapausta voidaan verrata oikeutettuun puolustussotaan?
Äidin hengen ollessa vaarassa raskauden tähden on kysymys siitä, että ei ole synnitöntä tapaa ratkaista tuota tilannetta. Jos aborttia ei tehdä, niin syyllistytään kuolemantuottamukseen, mutta toisaalta abortin tekeminenkin on syntiä, koska se on jo alkaneen ihmiselämän tuhoamista.
Äidin pelastaminen valitaan siksi, että hän voi jatkaa elämäänsä ilman alkiota/ sikiötä, kun taas sikiö ei voi jatkaa elämäänsä ilman äitiään, ja esimerkiksi kohdun ulkoisessa raskaudessa alkio ei voi ollenkaan jatkaa elämäänsä, sillä se ei voi esim. munatorveen kiinnittyneenä kasvaa vauvaksi, vaan tuhoutuu joka tapauksessa. Kahdesta pahasta on siis valittava pienempi.
Antamassani linkissä kuitenkin perustellaan kumoon kaikkein tyypillisimmät abortin kannattajien väitteet ja niihin tulisi aborttikeskusteluissa keskittyä eikä tällaisiin surullisiin ääri-ilmiöihin.
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13Näihin kirjoituksiin ei kukaan ole koskaan pystynyt vielä vastaamaan mitään edes järkevältä kuulostavaa.
Tarkkaan ottaen
sinä kirjoitat että näihin ei ole järkevästi vastattu.
Quote from: Perttu Ahonen on 12.11.2010, 19:49:30
Tämä kuva sisältää aineistoa, joka ei välttämättä sovi niille, jotka eivät halua tietää abortin todellisuutta: http://www.kolumbus.fi/mika.ebeling/abortti.htm
Tuota noin, mitenkähän tämän nyt ilmaisisi. No, sinua on kumminkin nyt vähän juksattu abortin suhteen, punainen vilkkuva teksti ei tee huuhaasta sen luotettavampaa.
Abortti - Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Abortti)
Quote from: M.K.Korpela on 12.11.2010, 19:59:41
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13Näihin kirjoituksiin ei kukaan ole koskaan pystynyt vielä vastaamaan mitään edes järkevältä kuulostavaa.
Tarkkaan ottaen sinä kirjoitat että näihin ei ole järkevästi vastattu.
Touché.
Aika järkyttävää propagandaa nuo Ahosen ja Tuijan tarjoamat linkit. No, ei voi kauhalla vaatia jos on lusikalla annettu. :roll:
Quote from: M.K.Korpela on 12.11.2010, 19:59:41
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13Näihin kirjoituksiin ei kukaan ole koskaan pystynyt vielä vastaamaan mitään edes järkevältä kuulostavaa.
Tarkkaan ottaen sinä kirjoitat että näihin ei ole järkevästi vastattu.
Olen vuosien mittaan kuullut/lukenut lukuisia kertoja kuinka tyypillisimmät abortin puolustusväitteet kumotaan järjellisellä logiikalla Jasu Markkasen tavoin. En ole koskaan vielä kuullut, että kukaan pystyisi vastaamaan noihin kirjoituksiin mitään edes järkevältä tai edes asialliselta kuulostavaa, olkoon esimerkkinä nyt vaikka tämä:
Quote from: Lunoir on 12.11.2010, 20:08:48
Aika järkyttävää propagandaa nuo Ahosen ja Tuijan tarjoamat linkit. No, ei voi kauhalla vaatia jos on lusikalla annettu. :roll:
Se olikin helppo kumota. Järjellisen logiikan ja ihmisruumiiden valokuvat täytyy olla järkyttävää propagandaa Lunoirin mielestä, koska noiden linkkien esittäjät ovat Lunoirin mukaan vajakkeja. Pätevää, erittäin pätevää. Olen mykistynyt.
Quote from: Perttu Ahonen on 12.11.2010, 20:22:08
Jukka Hankamäellä on asiaa: http://jukkahankamaki.blogspot.com/2010/04/teurastusta-terveyskeskuksissa.html
Just. Ja pakkohan tuon on olla absoluuttinen totuus, onhan siinä käytetty lähteenä kirjoittajan omaa julkaisua "Enkelirakkaus".
Quote from: J. Sakari HankamäkiPost scriptum: Niille, jotka kiljuvat viitteitä ja lähteitä, vastaan: olen käsitellyt aborttien teon ontologiaa, sen ongelmallisuutta ja osuutta feministisen politiikan hedelmänä muun muassa teoksessani Enkelirakkaus (2008 s. 233–235).
Quote from: Perttu Ahonen on 12.11.2010, 20:22:08
Jukka Hankamäellä on asiaa: http://jukkahankamaki.blogspot.com/2010/04/teurastusta-terveyskeskuksissa.html
Toivottavasti Hankamäki asettuu Muutoksen ehdokkaaksi. Minua ainakin sykähdyttää hänen toisinajattelijan roolinsa jopa eräässä viiteryhmässään, eli ei ole kiilusilmäisesti vetämässä samaa biisiä muun seksuaalivähemmistön kanssa, vaan ajattelee ja päättelee itse.
Sama itsenäisyys näkyy myös muussa ajattelussa.
Sellainen vaatii luonnetta.
Quote from: Snoopy on 12.11.2010, 20:32:59
Just. Ja pakkohan tuon on olla absoluuttinen totuus, onhan siinä käytetty lähteenä kirjoittajan omaa julkaisua "Enkelirakkaus".
Abortin vastustaminen ei kuulu harrastuksiini, mutta toivoisin silti näiltä "vastineilta" enemmän yritystä. Tämä ei ole kysymys, joka ratkaistaan viittaamalla oikeisiin lähteisiin. Olipa Hankamäen kirjoituksesta mitä mieltä tahansa, rationaalinen vastine siihen edellyttää Hankamäen esittämien argumenttien kumoamista eikä niiden sivuuttamista johonkin tekosyyhyn vetoamalla.
Quote from: M. on 12.11.2010, 20:39:45
Quote from: Snoopy on 12.11.2010, 20:32:59
Just. Ja pakkohan tuon on olla absoluuttinen totuus, onhan siinä käytetty lähteenä kirjoittajan omaa julkaisua "Enkelirakkaus".
Abortin vastustaminen ei kuulu harrastuksiini, mutta toivoisin silti näiltä "vastineilta" enemmän yritystä.
Mielestäni tässä oli aivan tarpeeksi, jopa liikaakin, "yritystä" vastineeksi tämän tasoiseen tuotokseen. Tuli aivan Akuliina Jukasta mieleen.
Todetaan nyt kuitenkin, että Enkelirakkaus on erittäin vahva ja perusteltu kirja. Siellä on myös viitteitä ja lähteitä. Kirja ei kuitenkaan ole niiden viitteiden referaatti, vaan itsenäistä ajattelua käsittääkseni mitä suurimmassa määrin.
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 20:21:07
Quote from: M.K.Korpela on 12.11.2010, 19:59:41
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13Näihin kirjoituksiin ei kukaan ole koskaan pystynyt vielä vastaamaan mitään edes järkevältä kuulostavaa.
Tarkkaan ottaen sinä kirjoitat että näihin ei ole järkevästi vastattu.
Olen vuosien mittaan kuullut/lukenut lukuisia kertoja kuinka tyypillisimmät abortin puolustusväitteet kumotaan järjellisellä logiikalla Jasu Markkasen tavoin. En ole koskaan vielä kuullut, että kukaan pystyisi vastaamaan noihin kirjoituksiin mitään edes järkevältä tai edes asialliselta kuulostavaa, olkoon esimerkkinä nyt vaikka tämä:
Quote from: Lunoir on 12.11.2010, 20:08:48
Aika järkyttävää propagandaa nuo Ahosen ja Tuijan tarjoamat linkit. No, ei voi kauhalla vaatia jos on lusikalla annettu. :roll:
Se olikin helppo kumota. Järjellisen logiikan ja ihmisruumiiden valokuvat täytyy olla järkyttävää propagandaa Lunoirin mielestä, koska noiden linkkien esittäjät ovat Lunoirin mukaan vajakkeja. Pätevää, erittäin pätevää. Olen mykistynyt.
On se vaan kummaa, kun syntymättömän lapsen- holhottavan- oikeudet viedään korkeammalle kuin holhoojan-äidin. Yksittäistapauksia ovat nimenomaan ne, jotka funtsivat, että no, ihan sama, ei huvita käyttää ehkäisyä, abortti kun on nin paljon helpompi. Useimmat päätöksen kanssa taistelevat ovat vaikean ja traumaattisen kokemuksen edessä abortin tehdessään. Ja joka tapauksessa naisen oikeus omaan kehoonsa ja elämäänsä on aina suurempi kuin alkion oikeus ottaa kehosta valta.
Vakiojuttuna tulee tuokin, että väestöpyramidin vinouma oltaisiin saatu kuntooon. Mutta mitä jos meillä olisikin enemmän jengejä, syrjäytyneitä ja ongelmanuoria, jos äidit eivät aikanaan olisi päätyneet aborttiin ei toivotun lapsen tapauksessa?
Vaikka itse oletkin valmis uhraamaan mielenterveytesi syntymättömän solukimpun tähden, on kohtuutonta vaatia muita tekemään samoin ja vaatia aborttikieltoa, joka toteutuessaan johtaisi laittomiin abortteihin.
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
Sama. Kiva kuulla, että Suomessa on muitakin naisia, jotka ajattelevat näin.
Quote from: Elisa on 12.11.2010, 22:52:33
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
Sama. Kiva kuulla, että Suomessa on muitakin naisia, jotka ajattelevat näin.
Monenko raiskauksen kokemuksesta tämä mielipide on kommentoijilla muokkautunut?
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 20:21:07
Quote from: M.K.Korpela on 12.11.2010, 19:59:41
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13Näihin kirjoituksiin ei kukaan ole koskaan pystynyt vielä vastaamaan mitään edes järkevältä kuulostavaa.
Tarkkaan ottaen sinä kirjoitat että näihin ei ole järkevästi vastattu.
Olen vuosien mittaan kuullut/lukenut lukuisia kertoja kuinka tyypillisimmät abortin puolustusväitteet kumotaan järjellisellä logiikalla Jasu Markkasen tavoin. En ole koskaan vielä kuullut, että kukaan pystyisi vastaamaan noihin kirjoituksiin mitään edes järkevältä tai edes asialliselta kuulostavaa, olkoon esimerkkinä nyt vaikka tämä:
Quote from: Lunoir on 12.11.2010, 20:08:48
Aika järkyttävää propagandaa nuo Ahosen ja Tuijan tarjoamat linkit. No, ei voi kauhalla vaatia jos on lusikalla annettu. :roll:
Se olikin helppo kumota. Järjellisen logiikan ja ihmisruumiiden valokuvat täytyy olla järkyttävää propagandaa Lunoirin mielestä, koska noiden linkkien esittäjät ovat Lunoirin mukaan vajakkeja. Pätevää, erittäin pätevää. Olen mykistynyt.
Kyllä nuo 22 kyssäriä olivat sen tasoisia että on oikein vääntämällä väännetty ja samoista asioistakin saatu eri kyssäreitä.
Todettakoon taas kerran että itse kannatan aborttia ehkäisykeinona(Itse asiassa en voi edes kuvitella kenenkään järkevän ehkäisynä sitä käyttävän) ja en kannata aborttia köykäisin perustein tehtynä....Mutta kukaan ei voi asettua toisen paikalle ja kertoa besservisserimäisesti mitä kenenkin kuuluisi tehdä, tuntematta ja tietämättä taustoja.
Annoin tämän skenaarion jo aiemmin mutta kerrohan Tuija, miten menettelisit tässä tilanteessa:
-Olet raskaan aja saat lääkäriltäsi kuulla että syystä taikka toisesta kuolet jos synnytät ( tämä on mahdollista ja on tapahtunutkin että on synnytykseen kuoltu)...Mitä teet?
Valmistaudut kuolemaan vailla varmuutta että lapsi säilyy elossa vaiko teet abortin?
Jos ja kun vastaat, älä kerro että tämmöistä tapahtuu ääärimmäisen harvoin ja pelkoa kuolemasta ei olisi vaan "Leikitään" että olet siinä tilanteessa....Mikä on ratkaisusi?
Mietti tarkoin, kuvittele myös kuolemanpelkosi mukaan kehiin (On helppo sanoa että vakaumuksestani pidän kiinni kun ei oikeasti ole siinä tilanteessa ja silloin itsepetos maistuu varsin makealta).
Eli synnytys ja kuole vaiko abortti.
Lisäbonuksena voisin vielä kurmottaa sellaisella kyssärillä että pitäisitkö itseäsi oiekutettuna ynnä pätevänä sanomaan vastaavassa tilanteessa olevalle jollekkin muulle naiselle että sinun kuuluu synnyttää ja kuolla?
Quote from: nuiseva on 12.11.2010, 22:46:38
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 20:21:07
Quote from: M.K.Korpela on 12.11.2010, 19:59:41
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13Näihin kirjoituksiin ei kukaan ole koskaan pystynyt vielä vastaamaan mitään edes järkevältä kuulostavaa.
Tarkkaan ottaen sinä kirjoitat että näihin ei ole järkevästi vastattu.
Olen vuosien mittaan kuullut/lukenut lukuisia kertoja kuinka tyypillisimmät abortin puolustusväitteet kumotaan järjellisellä logiikalla Jasu Markkasen tavoin. En ole koskaan vielä kuullut, että kukaan pystyisi vastaamaan noihin kirjoituksiin mitään edes järkevältä tai edes asialliselta kuulostavaa, olkoon esimerkkinä nyt vaikka tämä:
Quote from: Lunoir on 12.11.2010, 20:08:48
Aika järkyttävää propagandaa nuo Ahosen ja Tuijan tarjoamat linkit. No, ei voi kauhalla vaatia jos on lusikalla annettu. :roll:
Se olikin helppo kumota. Järjellisen logiikan ja ihmisruumiiden valokuvat täytyy olla järkyttävää propagandaa Lunoirin mielestä, koska noiden linkkien esittäjät ovat Lunoirin mukaan vajakkeja. Pätevää, erittäin pätevää. Olen mykistynyt.
On se vaan kummaa, kun syntymättömän lapsen- holhottavan- oikeudet viedään korkeammalle kuin holhoojan-äidin. Yksittäistapauksia ovat nimenomaan ne, jotka funtsivat, että no, ihan sama, ei huvita käyttää ehkäisyä, abortti kun on nin paljon helpompi. Useimmat päätöksen kanssa taistelevat ovat vaikean ja traumaattisen kokemuksen edessä abortin tehdessään. Ja joka tapauksessa naisen oikeus omaan kehoonsa ja elämäänsä on aina suurempi kuin alkion oikeus ottaa kehosta valta.
Vakiojuttuna tulee tuokin, että väestöpyramidin vinouma oltaisiin saatu kuntooon. Mutta mitä jos meillä olisikin enemmän jengejä, syrjäytyneitä ja ongelmanuoria, jos äidit eivät aikanaan olisi päätyneet aborttiin ei toivotun lapsen tapauksessa?
Vaikka itse oletkin valmis uhraamaan mielenterveytesi syntymättömän solukimpun tähden, on kohtuutonta vaatia muita tekemään samoin ja vaatia aborttikieltoa, joka toteutuessaan johtaisi laittomiin abortteihin.
Niin, plus mistä vanhemmat, koti, koulutus ja terveydenhuolto niille 10 000:lle "lapselle", jotka nyt joutuvat vuosittain abortoiduiksi. Ja, ja.... no, näitä esimerkkejä voisi keksiä lisää maailmanloppuun saakka, joissa abortin kielto/abortoimatta jättäminen tuo kokonaisuudessaan huomattavasti enemmän haittoja kuin hyötyjä.
Miksi ei pienemmän haitan periaatetta sovelleta muulloin, kuin äidin hengen ollessa vaarassa?
Quote from: ktv on 12.11.2010, 23:05:19Ja noinkin. Ja maksaa vielä vähemmän.
Maltan tuskin odottaa kuinka ilmoittaudut innokkaasti adoptoimaan vaikeasti kehitysvammaisia lapsia.
;D
Quote from: CaptainNuiva on 12.11.2010, 23:00:30
Lisäbonuksena voisin vielä kurmottaa sellaisella kyssärillä että pitäisitkö itseäsi oiekutettuna ynnä pätevänä sanomaan vastaavassa tilanteessa olevalle jollekkin muulle naiselle että sinun kuuluu synnyttää ja kuolla?
Itse jo vastasin sinulle vastaavaan pohdiskeluun, mutta et ilmeisesti ole halukas ajattelemaan, että asiaan voisi olla joku lainsäädännöllinen ratkaisu, mikäli tuollaisia hyvin harvinaisia tapauksia käsiteltäisiin erikseen yleisestä linjasta?
Emme me voi tietää haluaako joku ottaa riskin synnyttää kuoleman uhallakin vai ei. Ja joka tapauksessa tuollaisessa tilanteessa ketään ei pakotettaisi. Ei ainakaan otsikon jyrkkä uskomies Soini pakottaisi, kuten ketjussa olevasta lainauksesta käy ilmi.
Yleensäkin tämä on yleinen yhteiskunnallinen kysymys, koska koko yhteiskunta nuo abortit sosiaalisin syin tekee. Turha niistä on ketään sinänsä julkisesti syyllistää. Henkilökohtaisen moraalin tasolla kysymys on sitten hieman toisenlainen. On kuitenkin joka tapauksessa hieman väärin todellisuuteen suhteutettuna, että aina tuodaan esimerkkejä äärimmäisistä tilanteista, joita todellakin on vähän. Ei ole mitenkään mahdotonta säätää lakeja niin, että erilaiset kohtalot huomioitaisiin erikseen.
-Tuleeko tämä aborttikeskustlu suomalaisenkin politiikan ytimeen?
-Onko se hyvä vai huono asia, ainakin se on arvopolitiikkaa?
-Eikö hyvä keskitie ole jättää se kunkin ihmisen itse päätettäväksi. Siis voi kiivaasti vastustaa aborttia, mutta sallia muiden tekevän näin moraalittoman teon omaksi häpeäkseen? Tai kiivaasti kannattaa aborttia, mutta sallia muiden olla tekemättä niin omatuntonsa vuoksi?
Itse olen lääkäri ja minusta on vastenmielistä kirjoittaa aborttilähetteitä "sosiaalisin ja taloudellisin" perustein nuorille hyvinkoulutetuille ja terveille naisille maassa, jossa kaikki sosiaalietuudet ja perheneuvolat yms. tukevat runsaasti perheitä. Kymmenen vuoden kuluttua samat äidit tulevat pyytämään lähetettä hedelmättömyyspoliklinikalle, kun "nyt on omakotitalo Espoossa, mutta lastenhuone tyhjänä". Seuraavana vuonna tullaan vasta eronneena hakemaan mielialalääkettä, kun "me ei vain kerta kaikkiaan sopeuduttu tähän uuteen tilanteeseen". Nyt me olemme lisäksi alkaneet riidellä (lapsi pelinappulana) huoltajuudesta ja vuoroviikonlopuista.
Parin vuoden päästä lapsi tulee vastaanotolle ahdistuneena vanhempien erosta ja kahden asunnon loukusta. No saivatpahan narsistivanhemmat tehdä vapaasti ratkaisuja, joiden uskoivat kullakin hetkellä olevan ITSELLEEN parhaaksi kussakin tilanteessa. Ja ottaa lasin punaviiniä ja viisastella etiikasta: "abortin vastustajat ovat ääliöistä. Minäkin sallin aikanaan itselleni abortin, koska joka 1000. abortti tehdää äidin hengen pelastamiseksi. Voisinkohan sallia ex-mieheni murhan, koska joka 1000. miehen murha tehdään välttämättömästä syystä itsepuolustustarkoituksessa."
Quote from: Jaska L on 12.11.2010, 23:32:37Minusta on vastenmielistä kirjoittaa aborttilähetteitä "sosiaalisin ja taloudellisin" perustein nuorille hyvinkoulutetuille ja terveille naisille maassa, jossa kaikki sosiaalietuudet ja perheneuvolat yms. tukevat runsaasti perheitä.
Kuinka usein nuo taloudelliset perusteet ovat oikeastaan
urakehityksen perusteita ?
Quote from: Jaska L on 12.11.2010, 23:32:37Itse olen lääkäri ja minusta on vastenmielistä kirjoittaa aborttilähetteitä "sosiaalisin ja taloudellisin" perustein nuorille hyvinkoulutetuille ja terveille naisille maassa, jossa kaikki sosiaalietuudet ja perheneuvolat yms. tukevat runsaasti perheitä. Kymmenen vuoden kuluttua samat äidit tulevat pyytämään lähetettä hedelmättömyyspoliklinikalle, kun "nyt on omakotitalo Espoossa, mutta lastenhuone tyhjänä". Seuraavana vuonna tullaan vasta eronneena hakemaan mielialalääkettä, kun "me ei vain kerta kaikkiaan sopeuduttu tähän uuteen tilanteeseen".
Olet lääkäri ja näin ollen oikeutettu päättämään jonkun toisen kehosta ja sen käytöstä lisääntymiseen? Lisäksi vastustat vastuullisuutta lisääntyä silloin kun lapsille on aikaa ja paremmat taloudelliset edellytykset? Ja mielialalääkityksen tarvitsijat saavat sivalluksen myös.
Lääkäri vai trolli?
QuoteIncidence of Early Loss of Pregnancy (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198807283190401)
...
We identified 198 pregnancies by an increase in the hCG level near the expected time of implantation. Of these, 22 percent ended before pregnancy was detected clinically. Most of these early pregnancy losses would not have been detectable by the less sensitive assays for hCG used in earlier studies.
The total rate of pregnancy loss after implantation, including clinically recognized spontaneous abortions, was 31 percent.
...
Lääkäri kyllä, vaikka vähän provosoivasti kirjoitin.
Oikeasti on vastanmielistä kirjoittaa aborttilähete köykäisin perustein esim. 12 raskausviikolla, kun tietää miltä sikiö jo näyttää ja kuinka iloisesti se jo liikkuu. Teen sen, mutta raskain mielin. Pidän sen nimenomaan potilaani päätöksenä, vaikka välillä tunnen että myös "minun käsissäni on verta" näin tehdessäni.
Kukin tekee päätöksensä itse, mutta miksi minun tarvii siinä "kumileimasimena" tehdä puoltavaa lähetettä? Ja laki edellyttäisi siinä vielä lääkärin harkintaa ja tarvittaessa sosiaalityöntekijän konsultaatiota perheen mahdollisuudesta elättää lapsi. Mutta käytäntö on, että abortin saa kun osaa sitä pyytää.
Quote from: Jaska L on 12.11.2010, 23:32:37
***
Itse olen lääkäri ja minusta on vastenmielistä kirjoittaa aborttilähetteitä "sosiaalisin ja taloudellisin" perustein nuorille hyvinkoulutetuille ja terveille naisille maassa, jossa kaikki sosiaalietuudet ja perheneuvolat yms. tukevat runsaasti perheitä. Kymmenen vuoden kuluttua samat äidit tulevat pyytämään lähetettä hedelmättömyyspoliklinikalle, kun "nyt on omakotitalo Espoossa, mutta lastenhuone tyhjänä". Seuraavana vuonna tullaan vasta eronneena hakemaan mielialalääkettä, kun "me ei vain kerta kaikkiaan sopeuduttu tähän uuteen tilanteeseen". Nyt me olemme lisäksi alkaneet riidellä (lapsi pelinappulana) huoltajuudesta ja vuoroviikonlopuista.
***
Se joku ihmeellinen ilmiö yhteiskunnassa, että mistään ei vastata, ja kaikkeen on "lääke"? Yybermedikalisaatio, sanoisin. En käy lääkäreitä syyttelemään, mutta ainakin lääkeyhtiöillä on sormensa pelissä, sopivan mielipideilmaston vallitessa, tietenkin.
Voimia, ei huonoimmin palkattu ammatti, mutta mutta. Toivottavasti kutsumusta riittää.
Nyt ymmärsit Snoopy kärjistykseni täysin väärin. Ironisoin vain tätä itsekästä modernia ihmistä, joka asettaa oman etunsa aina muiden edelle. Jopa oman lapsen edelle.
Quote from: Snoopy on 12.11.2010, 22:59:08
Quote from: Elisa on 12.11.2010, 22:52:33
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
Sama. Kiva kuulla, että Suomessa on muitakin naisia, jotka ajattelevat näin.
Monenko raiskauksen kokemuksesta tämä mielipide on kommentoijilla muokkautunut?
Snoopylla paha päivä tänään? Rumana miehenä varmaan osaat asettua raiskatun naisen osaan paljon paremmin kuin Tuija ja Elisa.
QuoteLisäksi vastustat vastuullisuutta lisääntyä silloin kun lapsille on aikaa ja paremmat taloudelliset edellytykset?
On myös hyvin vastuullista lisääntyä silloin, kun siihen on paremmat fyysiset edellytykset.
Women lose 90 per cent of 'eggs' by 30 (http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/7079641/Women-lose-90-per-cent-of-eggs-by-30.html)
Quote from: Jaska L on 13.11.2010, 00:00:13
Nyt ymmärsit Snoopy kärjistykseni täysin väärin. Ironisoin vain tätä itsekästä modernia ihmistä, joka asettaa oman etunsa aina muiden edelle. Jopa oman lapsen edelle.
Ok. Minä taas en ikinä syyllisty kärjistyksiin tai provokaatioon... ;)
Quote from: risto on 13.11.2010, 00:00:45
Quote from: Snoopy on 12.11.2010, 22:59:08
Quote from: Elisa on 12.11.2010, 22:52:33
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
Sama. Kiva kuulla, että Suomessa on muitakin naisia, jotka ajattelevat näin.
Monenko raiskauksen kokemuksesta tämä mielipide on kommentoijilla muokkautunut?
Snoopylla paha päivä tänään? Rumana miehenä varmaan osaat asettua raiskatun naisen osaan paljon paremmin kuin Tuija ja Elisa.
Varmaan molemmat, paha päivä flunssaisena ja silti ymmärrystä sananvapau^D^D^D^D, siis ruumiinhallinanvapauden puolesta.
Quote from: IDA on 12.11.2010, 23:30:26
Quote from: CaptainNuiva on 12.11.2010, 23:00:30
Lisäbonuksena voisin vielä kurmottaa sellaisella kyssärillä että pitäisitkö itseäsi oiekutettuna ynnä pätevänä sanomaan vastaavassa tilanteessa olevalle jollekkin muulle naiselle että sinun kuuluu synnyttää ja kuolla?
Itse jo vastasin sinulle vastaavaan pohdiskeluun, mutta et ilmeisesti ole halukas ajattelemaan, että asiaan voisi olla joku lainsäädännöllinen ratkaisu, mikäli tuollaisia hyvin harvinaisia tapauksia käsiteltäisiin erikseen yleisestä linjasta?
Toki voi olla vaikka minkälaisia lakeja mutta en näe että tässä on nyt siitä kysymys vaan ihan simppelisti yritän tuoda sitä esiin että ehdottomuus tässäkään asiassa ei ole mahdollista jos aikoo säilyttää moraalinsa.
Kuten aiemmin totesin, olen minäkin aborttia vastaan mutta on tilanteita joissa on valittava kahdesta pahasta ja en jaksa uskoa että silloin joku asiaa tuntematon on oikeutettu sanomaan mitä jonkun kuuluu tehdä ja mitä ei...ja sanoa se vieläpä niin että ei joudu ottamaan jälkikäteen mistään minkäänlaista vastuuta.
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
No hyi vittu. Miten kukaan pystyisi pitämään raiskaajan siittämän lapsen? Ei vaan voi käsittää.
Quote from: CaptainNuiva on 13.11.2010, 00:53:37
Toki voi olla vaikka minkälaisia lakeja mutta en näe että tässä on nyt siitä kysymys vaan ihan simppelisti yritän tuoda sitä esiin että ehdottomuus tässäkään asiassa ei ole mahdollista jos aikoo säilyttää moraalinsa.
Kuten aiemmin totesin, olen minäkin aborttia vastaan mutta on tilanteita joissa on valittava kahdesta pahasta ja en jaksa uskoa että silloin joku asiaa tuntematon on oikeutettu sanomaan mitä jonkun kuuluu tehdä ja mitä ei...ja sanoa se vieläpä niin että ei joudu ottamaan jälkikäteen mistään minkäänlaista vastuuta.
No itse ajattelin sen otsikon valossa, jossa puhuttiin Soinin kannoista. Soinin kantahan ei ollut mitenkään ehdoton vaikka se oli aborttia vastustava.
Quote from: Erikjaak on 13.11.2010, 01:22:51
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
No hyi vittu. Miten kukaan pystyisi pitämään raiskaajan siittämän lapsen? Ei vaan voi käsittää.
Onko tämä mielestäsi jotenkin asiallinen kommentti? Kysyn vaan.
Jos on niin voisitko perustella millä oikeudella arvioit kenen kannattaa lapsensa pitää ja kenen ei?
Quote from: IDA on 13.11.2010, 01:31:38
Quote from: Erikjaak on 13.11.2010, 01:22:51
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
No hyi vittu. Miten kukaan pystyisi pitämään raiskaajan siittämän lapsen? Ei vaan voi käsittää.
Onko tämä mielestäsi jotenkin asiallinen kommentti? Kysyn vaan.
Jos on niin voisitko perustella millä oikeudella arvioit kenen kannattaa lapsensa pitää ja kenen ei?
On minusta. Kenen kannattaa pitää lapsensa? No varmaan sen, joka on hankkinut sen valitsemansa partnerin kanssa, ja tehnyt sen rakkaudesta tms. En vaan pysty käsittämään miten joku voisi pitää lapsen, jonka raiskari on siittänyt. Siinähän voisi tuntea alitajuista vihaakin lasta kohtaan. Joka päivä mielessä on se raiskari, kun katsoo lasta. Näin ainakin itellä olis.
Quote from: Erikjaak on 13.11.2010, 01:54:10
Quote from: IDA on 13.11.2010, 01:31:38
Quote from: Erikjaak on 13.11.2010, 01:22:51
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
No hyi vittu. Miten kukaan pystyisi pitämään raiskaajan siittämän lapsen? Ei vaan voi käsittää.
Onko tämä mielestäsi jotenkin asiallinen kommentti? Kysyn vaan.
Jos on niin voisitko perustella millä oikeudella arvioit kenen kannattaa lapsensa pitää ja kenen ei?
On minusta. Kenen kannattaa pitää lapsensa? No varmaan sen, joka on hankkinut sen valitsemansa partnerin kanssa, ja tehnyt sen rakkaudesta tms. En vaan pysty käsittämään miten joku voisi pitää lapsen, jonka raiskari on siittänyt. Siinähän voisi tuntea alitajuista vihaakin lasta kohtaan. Joka päivä mielessä on se raiskari, kun katsoo lasta. Näin ainakin itellä olis.
" Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi."
Quote from: ktv on 13.11.2010, 02:10:00No ainakin islamin "perhe"piireissä on syntynyt ja syntyy edelleenkin paljon uskonnollisestikin hyväksyttyjä lapsia raiskausten kautta.
Ja yhtä hyväksytysti siellä tapetaan abortin tekijöitä ja sen suosittelijoita.
I rest my case.
Quote from: Erikjaak on 13.11.2010, 01:22:51
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
No hyi vittu. Miten kukaan pystyisi pitämään raiskaajan siittämän lapsen? Ei vaan voi käsittää.
Pakko sanoa että minun mielestäni raiskaustapauksissa alkaneessa raskaudessa abortti täytyisi tehdä pakolliseksi, naisen lupaa kysymättä. Kelvotonta raiskaajan perimää ei sovi jatkaa enää uusille sukupolville. Tästä poikettaisiin vain jos on lääkätieteellisiä viitteitä siitä että abortti aiheuttaisi kyseiselle naiselle terveysriskejä enemmän kuin synnyttäminen.
Quote from: ktv on 13.11.2010, 02:10:00
No ainakin islamin "perhe"piireissä on syntynyt ja syntyy edelleenkin paljon uskonnollisestikin hyväksyttyjä lapsia raiskausten kautta.
Ja yhtä hyväksytysti siellä tapetaan abortin tekijöitä ja sen suosittelijoita.
Tuossa oli kyse yhden keskustelijan pohdinnasta mitä hän itse mahdollisesti tekisi.
Quote from: Türkil Önmnt on 13.11.2010, 02:41:17
Quote from: Erikjaak on 13.11.2010, 01:22:51
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
No hyi vittu. Miten kukaan pystyisi pitämään raiskaajan siittämän lapsen? Ei vaan voi käsittää.
Pakko sanoa että minun mielestäni raiskaustapauksissa alkaneessa raskaudessa abortti täytyisi tehdä pakolliseksi, naisen lupaa kysymättä. Kelvotonta raiskaajan perimää ei sovi jatkaa enää uusille sukupolville. Tästä poikettaisiin vain jos on lääkätieteellisiä viitteitä siitä että abortti aiheuttaisi kyseiselle naiselle terveysriskejä enemmän kuin synnyttäminen.
Samaa mieltä. En tosin tiedä missä tilanteessa abortti olisi synnytystä vaarallisempi. Ehkä jos raskaus on edennyt liian pitkälle?
Quote from: ktv on 12.11.2010, 23:01:20
Syntymättömän ihmisen oikeudet elämään ovat täsmälleen samat, kuin syntyneenkin. Ei äidilä ole enää oikeutta päättää sikiönsä elämän lopettamisesta. Abortissa "äiti" murhaa lapsensa.
Hedelmöittynyt munasolu on jo täydellinen ihminen. Varttuakseen se tarvitsee vain energiaa, kuten kuka tahansa meistä.
Kansakunta, joka murhaa jälkeläisiään on tuskin enää elinkelpoinen.
Jos syntymättömän lapsen oikeudet elämään ovat täsmälleen samaat kuin syntymättömän, onke myös heidän murhaamisensa yhtä paha teko? Eli nainen ei halua pitää lasta ja tekee abortin on samanlainen murhaaja kuin nainen, joka tappaa viisivuotiaan lapsensa ja teoista tulisi olla samanlaiset rangaistukset?
Quote from: Erikjaak on 13.11.2010, 01:54:10
Quote from: IDA on 13.11.2010, 01:31:38
Quote from: Erikjaak on 13.11.2010, 01:22:51
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
No hyi vittu. Miten kukaan pystyisi pitämään raiskaajan siittämän lapsen? Ei vaan voi käsittää.
Onko tämä mielestäsi jotenkin asiallinen kommentti? Kysyn vaan.
Jos on niin voisitko perustella millä oikeudella arvioit kenen kannattaa lapsensa pitää ja kenen ei?
On minusta. Kenen kannattaa pitää lapsensa? No varmaan sen, joka on hankkinut sen valitsemansa partnerin kanssa, ja tehnyt sen rakkaudesta tms. En vaan pysty käsittämään miten joku voisi pitää lapsen, jonka raiskari on siittänyt. Siinähän voisi tuntea alitajuista vihaakin lasta kohtaan. Joka päivä mielessä on se raiskari, kun katsoo lasta. Näin ainakin itellä olis.
Poikavauvan tullessa miettisi, että raiskaakohan se jonkun, onko lapsella perimässä saatavassa luonteessa jotain väkivaltaista? Millainen murkkuikä, taistelu vallasta ja kasvatusurakka tulee laspsen aikuistuessa? Psykopatiaa tutkineen Robert D. Haren mukaan "psykopaatteja on arviolta puolet raiskausrikoksen uusijoista". Ja psykopatian periytyvyydestä voidaan sanoa että yhteistä rikolllisilla ja heidän vanhemmillaan on hitaampi autonomisen hermoston reagointi, joka johtaa siihen, että kieltojen ja käskyjen oppiminen on hitaampaa.
Jos itseni kaltaiseen yksittäistapaukseen laitettaisiin raiskauksella alkanut raskaus, en voisi kuvitellakaan pitäväni lasta. Sanoa miehelleni, hei, kasvatetataan sen raiskaajan lapsi rakkaudella. Kertoa lapselle myöhemmin, ei, sinun isä ei ole sama, joka on muiden lasten isä, sinun isä raiskasi äidin. Nähdä joka päivä raiskaajan kasvonpiirteet omassa lapsessa. Ja odottaa millainen aikuinen tästä perimästä syntyy.
Jotenkin tuntuu että viisivuotaalla pitäisi olla suuremmat oikeudet elämään kuin sikiöllä. Viisivuotias on kuitenkin älyllisesti korkealla tasolla, korkeammalla kuin mikään muu eläin, ellei sitten aikuinen simpanssi ollut samalla tasolla?
Quote from: ktv on 13.11.2010, 02:55:21
Tällaisia lapsia syntyy paljon sotien jälkeen. Niin on myös Euroopassa, samoin kun islamin(joka on aina sodassa) vanavedessä.
Taisi käydä niin, että saksalaiset geenipakkaan tuli melkoinen venäläisrikastus. Jos muistan oikein Anthony Beevorin kirjasta Berliini 1945, niin Berliinin valloitus oli kaikkien aikojen joukkoraiskaus. Ja siinä puhuttiin sadoista tuhansista.
EDIT:
http://www.helsinki.fi/historia/yhdistys/arviot2003/beevor.htm
Quote from: Türkil Önmnt on 13.11.2010, 02:41:17
Quote from: Erikjaak on 13.11.2010, 01:22:51
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
No hyi vittu. Miten kukaan pystyisi pitämään raiskaajan siittämän lapsen? Ei vaan voi käsittää.
Pakko sanoa että minun mielestäni raiskaustapauksissa alkaneessa raskaudessa abortti täytyisi tehdä pakolliseksi, naisen lupaa kysymättä. Kelvotonta raiskaajan perimää ei sovi jatkaa enää uusille sukupolville. Tästä poikettaisiin vain jos on lääkätieteellisiä viitteitä siitä että abortti aiheuttaisi kyseiselle naiselle terveysriskejä enemmän kuin synnyttäminen.
No, tottakai sinulla voi olla mielipide. Onneksi se ei tarkoita, etta siita tehtaisiin omankadenoikeudella laki. Kysymys naissa keskusteluissa on kuitenkin ainakin tahan asti ollut naisen oman tahdonilmauksen kunnioittamisesta, oikeudesta tehda omaa ruumiistaan koskevia paatoksia ihan itse tai oikeudesta kaantya sellaisen neuvonantajan puoleen, johon han itse vailla mitaan pakkoa tai painostusta voi ja haluaa luottaa, ja siten itsemaaraamisoikeuden vahvistamisesta. Ja sina pakotat naisen yha uudestaan, kun jo raiskauskin on ollut vakisinmakaaminen eli pakko? Oletko nyt ajatellut loppuun saakka kantaasi? Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, toki, Suomessa kun ollaan, enka siihen sinansa halua vaikuttaa. Mutta oletko nyt ihan varma? Kysyn vain.
Quote from: Eve on 13.11.2010, 09:19:26
Itse äitinä näkisin, että ihminen, joka käyttää aborttia ehkäisyn tavoin tuntematta siitä juuri minkäänlaista omatunnontuskaa on tehnyt oikean päätöksen sekä itsensä, lapsensa että yhteiskunnan kannalta.
Oikea päätös = ottaa lapselta nirri pois?
Se, mikä viivatuttaa aborttikeskustelussa on halpa ja vastenmielinen kärjistys: raiskaus- ja insestikortit, joilla perustellaan sähläyksen oikeuttava jälkimurha.
Jos henkinen pissis vetää bileissä liikaa siideriä, ja kännissä Jonen kanssa bylsiessään tulee raskaaksi, niin onko se sama asia, että isä raiskaa tyttärensä, joka tulee raskaaksi?
Argumentoinnista päätellen on.
Missään ei tuoda painoteta sitä, että harkitsevammalla sekstaamisella aborttia ei edes tarvitse tehdä. Onko siis abortti loppujen lopuksi vain oikeus käyttäytyä idiootin lailla?
Tässä keskustelussa on jotain samaa uhriksi heittäytymistä kuin aikoinaan homojen kuolemisessa AIDSiin. Totta kai on järkyttävää, jos ihminen kuolee, mutta AIDS ei tullut vesihanasta tai likaisesta vessanpöntön kannesta. Niinpä siltä suojautuminen oli helppoa. Raskaaksi tulemiseltakin suojautuminen on helppoa.
Ja pliis jättäkää nyt insesti/raiskaus argumentti käyttämättä, jos joku vastaa.
Quote from: Rahikainen on 13.11.2010, 09:28:05
Quote from: Türkil Önmnt on 13.11.2010, 02:41:17
Quote from: Erikjaak on 13.11.2010, 01:22:51
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
No hyi vittu. Miten kukaan pystyisi pitämään raiskaajan siittämän lapsen? Ei vaan voi käsittää.
Pakko sanoa että minun mielestäni raiskaustapauksissa alkaneessa raskaudessa abortti täytyisi tehdä pakolliseksi, naisen lupaa kysymättä. Kelvotonta raiskaajan perimää ei sovi jatkaa enää uusille sukupolville. Tästä poikettaisiin vain jos on lääkätieteellisiä viitteitä siitä että abortti aiheuttaisi kyseiselle naiselle terveysriskejä enemmän kuin synnyttäminen.
No, tottakai sinulla voi olla mielipide. Onneksi se ei tarkoita, etta siita tehtaisiin omankadenoikeudella laki. Kysymys naissa keskusteluissa on kuitenkin ainakin tahan asti ollut naisen oman tahdonilmauksen kunnioittamisesta, oikeudesta tehda omaa ruumiistaan koskevia paatoksia ihan itse tai oikeudesta kaantya sellaisen neuvonantajan puoleen, johon han itse vailla mitaan pakkoa tai painostusta voi ja haluaa luottaa, ja siten itsemaaraamisoikeuden vahvistamisesta. Ja sina pakotat naisen yha uudestaan, kun jo raiskauskin on ollut vakisinmakaaminen eli pakko? Oletko nyt ajatellut loppuun saakka kantaasi? Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, toki, Suomessa kun ollaan, enka siihen sinansa halua vaikuttaa. Mutta oletko nyt ihan varma? Kysyn vain.
Jos jostain olen varma niin ainakin tästä.
Quote from: Punaniska on 13.11.2010, 09:38:26
Missään ei tuoda painoteta sitä, että harkitsevammalla sekstaamisella aborttia ei edes tarvitse tehdä. Onko siis abortti loppujen lopuksi vain oikeus käyttäytyä idiootin lailla?
Itse asiassa meillä on kouluissa ehkäisyvalistusta ja monen kotonakin painotetaan ehkäisyä ja harkintaa seksissä jottei tule ei-toivottuja sukupuolitauteja tai lapsia. Mutta kun ihmisiä on joka lähtöön niin osa sekoilee ja etenkin nuoruudessa tulee hölmöiltyä.
Itse en yhdellekään naiselle, joka aborttia haluaa kykene sanomaan, ettei hänellä ole siihen oikeutta. Syy abortille pitää tietysti miettiä ja harkita tarkkaan, onko teko oikein, mutta jokaiselle abortin haluavalle suon sen.
Quote from: ktv on 13.11.2010, 09:59:45
Kummallakin on tinkimätön oikeus elämään.
Ilman muuta molemmilla on oikeus elämään. Mutta kuka takaa lapselle oikeuden
hyvään elämään, jos vanhemmat ovat ilmaisseet olevansa kykenemättömiä ja haluttomia sellaista lapselle tarjoamaan? Lastensuojelu on kylmä ja tehoton instituutio, eikä siitä ole lapsen ensisijaiseksi kasvattajaksi.
Quote from: Eve on 13.11.2010, 09:52:09
Olet aivan oikeassa. Asia ei ole kuitenkaan noin yksinkertainen, koska mikäli vanhemmaksi pakotetaan vasten tahtoaan on nimenomaan lapsi se, joka tilanteessa kärsii vastuullisen ja rakastavan vanhemman puutteesta. On se ja sama, mitä mieltä olemme sekstaamis- ja sekoiluoikeudesta, jos lapsi on koko pienen elämänsä ajan lastensuojelun piirissä. Ihmiset tulevat silti aina sekstaamaan ja sekoilemaan ja sille emme mahda yhtään mitään. Valistustyötä on toki suotavaa lisätä, mutta yksin se on melko tehotonta.
Onhan noita lastenkoteja ja Suomessa on tolkuttoman pität adoptiojonot. Veikkaan, että suurin osa lapsista saisi hyvän kodin ottovanhemmilta.
Toisesta kohdasta: Onko automaattisesti niin, että se ihminen, jolta viedään nirri kohdussa olisi muuten automaattisesti lastensuojelun piirissä? Samanlaista maalailua, kuin raiskaus/insesti-korttikin.
Väitän, että jopa tällä foorumilla kirjoittelee ihmisiä, joiden äidillä käsi on jo ollut aborttiklinikan ovenkahvassa, mutta viime hetkellä ovat muuttaneet mielensä. Olisiko siis sellaiselle foorumikirjoittajalle aivan yhdentekevää, että hän elää ja kiukkuaa vaikkapa somaleista, sen sijään, että olisi aikoinaan poltettu kohdusta raavittuna muiden "roskien" mukana?
Quote from: Türkil Önmnt on 13.11.2010, 09:45:28
Quote from: Rahikainen on 13.11.2010, 09:28:05
Quote from: Türkil Önmnt on 13.11.2010, 02:41:17
Quote from: Erikjaak on 13.11.2010, 01:22:51
Quote from: Tuija on 12.11.2010, 19:53:13
Jos minut raiskattaisiin ja tulisin raskaaksi, en ikimaailmassa tekisi niin pahaa tekoa, että murhaisin lapseni, joka ei ole millään tavoin syyllinen siihen, että minut raiskattiin. Jos olisin raiskauksen jälkeen liiallisesti mieleltäni järkkynyt ja kykenemätön hoitamaan lastani, antaisin sen adoptoitavaksi. Todennäköisimmin hoitaisin kuitenkin lapseni itse.
No hyi vittu. Miten kukaan pystyisi pitämään raiskaajan siittämän lapsen? Ei vaan voi käsittää.
Pakko sanoa että minun mielestäni raiskaustapauksissa alkaneessa raskaudessa abortti täytyisi tehdä pakolliseksi, naisen lupaa kysymättä. Kelvotonta raiskaajan perimää ei sovi jatkaa enää uusille sukupolville. Tästä poikettaisiin vain jos on lääkätieteellisiä viitteitä siitä että abortti aiheuttaisi kyseiselle naiselle terveysriskejä enemmän kuin synnyttäminen.
No, tottakai sinulla voi olla mielipide. Onneksi se ei tarkoita, etta siita tehtaisiin omankadenoikeudella laki. Kysymys naissa keskusteluissa on kuitenkin ainakin tahan asti ollut naisen oman tahdonilmauksen kunnioittamisesta, oikeudesta tehda omaa ruumiistaan koskevia paatoksia ihan itse tai oikeudesta kaantya sellaisen neuvonantajan puoleen, johon han itse vailla mitaan pakkoa tai painostusta voi ja haluaa luottaa, ja siten itsemaaraamisoikeuden vahvistamisesta. Ja sina pakotat naisen yha uudestaan, kun jo raiskauskin on ollut vakisinmakaaminen eli pakko? Oletko nyt ajatellut loppuun saakka kantaasi? Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, toki, Suomessa kun ollaan, enka siihen sinansa halua vaikuttaa. Mutta oletko nyt ihan varma? Kysyn vain.
Jos jostain olen varma niin ainakin tästä.
Naputankin nyt oikein ääkkösten kanssa, kun sellaisen koneen ääreen taas pääsin. Eli haluat pakottaa naisen aborttiin vastoin hanen omaa tahtoaan? Et halua vahvistaa naisen oikeutta omaa ruumiistaan koskeviin päätöksiin tai hänen vapauttaan kääntyä sellaisen hengellisen tai terveydenhuollon luottohenkilön puoleen, johon hän omantonsa mukaan ja vapaasti tuntee luottamusta? Tai et antaisi hanelle vapautta tehda päätöstä konsultoimatta ketään muuta kuin itseään (ja omaatuntoaan)?
Sinulla on varmaan tähän painavat perustelut. Itse ajattelen, että onneksi et ole lainsäätäjä. Joillekin naisille abortti voi olla mielenterveydelle tuhoisa, jos siihen pakottaa vastoin omaa vakaumusta tai omantunnon ääntä. Mutta sinä siis pakottaisit? Okei. Ei lisättävää.
Quote from: Punaniska on 13.11.2010, 10:08:57
Onhan noita lastenkoteja ja Suomessa on tolkuttoman pität adoptiojonot. Veikkaan, että suurin osa lapsista saisi hyvän kodin ottovanhemmilta.
Toisesta kohdasta: Onko automaattisesti niin, että se ihminen, jolta viedään nirri kohdussa olisi muuten automaattisesti lastensuojelun piirissä? Samanlaista maalailua, kuin raiskaus/insesti-korttikin.
Kuuluuko ihmisten olla noin valtion riepoteltavissa? Pakotetaan kantamaan ja synnyttämään lapsi, jotta se voidaan pakottaa antamaan jollekulle muulle.
Ei tietenkään automaattisesti. On varmasti niitäkin, jotka olisivat katuneet päätöstään. Avainasemassa lienee kuitenkin lopulta se oma päätös. On itse tultu siihen lopputulokseen, että ehkä se vanhemmuus ei olekaan niin huono juttu.
Näkisin, että 'pakotettu vanhemmuus' (huonohko termi, koska voidaan aina vedota siihen, että mitäs läksit...) antaa kuitenkin lapsen elämälle oletusarvoisesti melko kehnon alun. Lasta ei olisi haluttu, mutta kun pakko on. Kylmää ajatus siitä, että katkeroitunut vanhempi kostaa tiedostaen ja tiedostamattaan lapselle sen, että oma vapaus tehdä-mitä-lystää riistettiin. Ja joku asiahan olosuhteissa oletusarvoisesti on oltava pielessä, jos vanhempi haluaa syntymättömän lapsensa abortoida.
Meidän mielestämme ehkä selitys "en ollut valmis" on huono, mutta jos ihminen todella niin sisimmässään kokee, eikö hän ole omalla tavallaan kypsä myöntäessään niin? Hän ei lähtisi ottamaan liian suurta vastuuta kontolleen, koska ei kykene selviytyvänsä siitä kunnialla. En sysäisi väkisin vastuuta uudesta pienestä ihmisestä ihmiselle, jonka elämän tärkein kiintopiste on minä, minä ja minä. Jos vanhempi ei kasvakaan vanhemmuuteensa, kuten on vaadittu, lapsi maksaa tästä hinnan.
Quote from: Eve on 13.11.2010, 10:21:06
Kuuluuko ihmisten olla noin valtion riepoteltavissa? Pakotetaan kantamaan ja synnyttämään lapsi, jotta se voidaan pakottaa antamaan jollekulle muulle.
Minusta on kyllä pienempi paha, että
"Pakotetaan kantamaan ja synnyttämään lapsi", kuin että murhataan se lapsi. Olet sitten nähtävästi eri mieltä?
"jotta se voidaan pakottaa antamaan jollekulle muulle" No mistäs tuo toinen pakottaminen tuli? Kai sitä oman lapsensa saa pitää, jos haluaa?
Quote from: Eve on 13.11.2010, 10:21:06
Meidän mielestämme ehkä selitys "en ollut valmis" on huono, mutta jos ihminen todella niin sisimmässään kokee, eikö hän ole omalla tavallaan kypsä myöntäessään niin? Hän ei lähtisi ottamaan liian suurta vastuuta kontolleen, koska ei kykene selviytyvänsä siitä kunnialla. En sysäisi väkisin vastuuta uudesta pienestä ihmisestä ihmiselle, jonka elämän tärkein kiintopiste on minä, minä ja minä. Jos vanhempi ei kasvakaan vanhemmuuteensa, kuten on vaadittu, lapsi maksaa tästä hinnan.
"en ollut valmis" Jos on valmis panemaan, pitää olla valmis ottamaan vastuu panemisen seurauksista. Mutta Haloslandiassa sellainen ajatusmalli ei ole kovin muodikasta - että otettaisiin vastuu omista tekemisistään.
Toivottavasti kuitenkin tuonkaltainen ajattelumalli saa kehitysmaissa kovasti kannatusta, niin väestöräjähdys jää toteutumatta. Koska millä ilveellä hädin tuskin lukemaan oppineet ihmiset tekevät lapsia, vaikka on nälänhätää, sähköä ei tule töpselistä, kun ei ole seinääkään, eikä vesi tule hanasta, kun ei ole hanaakaan? Miten he voivat millään olla valmiita tekemään lapsia sellaiseen kurjuuteen - koskaan?
Meillä on yksi maailman kehittyneimmistä valtioista, ja kehityksen kääntöpuolena väistämästtä näyttää olevan itsekkyyden, himojen perässä juoksemisen ja kaikenlaisen muun hedonistisen idiotismin kasvu.
Elintaso ylös -> moraali ja maalaisjärki alas.
Nimimerkki Punaniska, ihan näin uteliaisuudesta sinun ja kaltaistesi mielenliikkeiden logiikkaan: Onko ihmiselämän lopettaminen ("murhaaminen") sinun mielestäsi oikeutettua/pienempi paha missään tilanteessa? Jos kyllä, minkälainen tilanne on kyseessä ja miten se näkemyksesi mukaan eroaa ei-toivotun raskauden keskeyttämisestä.
Quote from: ktv on 13.11.2010, 12:21:46Tottakai pienemmän pahan tie on joissakin tapauksissa oikeutettua.
Abortin tekijöiden rankaiseminen/abortoiminen on yksi esimerkki tästä.
Ei eroa juuri mitenkään ei-toivotun raskauden keskeyttämisestä.
Quote from: ktv on 13.11.2010, 09:59:45Onko älyllisyys mittari siitä, kuka saa elää?
Jos näin olisi, niin varmaan osa täälläkin kirjoittavista nimimerkeistä hiljenisi?
Onneksi älyllisyys ei ole mittari siitä, kuka saa elää. Jäisimme tällöin montaa ihmisluonnon ääri-ilmiöitä valottavaa kommenttia vaille. Hedelmällistä keskustelua, BTW.
Quote from: Lunoir on 13.11.2010, 12:09:49
Nimimerkki Punaniska, ihan näin uteliaisuudesta sinun ja kaltaistesi mielenliikkeiden logiikkaan
vastaan sulle heti, kun vaihdat pöljän avatarisi fiksumpaan ja pahoittelet Tuijalle hölmöä kauhalla vaaditaan-lusikalla annetaan - vertaustasi
toivottavasti se ei ole kaltaisellesi ylitsepääsemätön suoritus
Quote from: Punaniska on 13.11.2010, 12:32:47
Quote from: Lunoir on 13.11.2010, 12:09:49
Nimimerkki Punaniska, ihan näin uteliaisuudesta sinun ja kaltaistesi mielenliikkeiden logiikkaan
vastaan sulle heti, kun vaihdat pöljän avatarisi fiksumpaan ja pahoittelet Tuijalle hölmöä kauhalla vaaditaan-lusikalla annetaan - vertaustasi
Mitä ihmettä, banaanirasismia? Banaaninsyötikausti? ;)
Quote from: Snoopy on 13.11.2010, 12:37:20
Mitä ihmettä, banaanirasismia? Banaaninsyötikausti? ;)
Kyllä te kundit olette älykkäitä ja hauskoja!
Millainen haloo ja älämölö syntyisikään tätäkin foorumia seuraavien vihervasureiden taholta, jos kaikkien avatarit olisivat yhtä fiksuja ja hauskoja?
Punaniska, nyt on kyllä katsojan silmässä vikaa, mikäli näkee kuvakkeessani jotakin sopimatonta, senkin rietas mies!
Quote from: Eve on 13.11.2010, 09:19:26
Itse äitinä näkisin, että ihminen, joka käyttää aborttia ehkäisyn tavoin tuntematta siitä juuri minkäänlaista omatunnontuskaa on tehnyt oikean päätöksen sekä itsensä, lapsensa että yhteiskunnan kannalta.
Kysehän on lähinnä siitä, onko sikiö ihminen. Kuten täällä on todettu, sikiö on täydellinen ihminen, ei synnytämisessä mitään maagista tapahdu. Kun päästään lopputulokseen, että sikiö ihan oikeasti on ihminen, on kysymys lähinnä siitä, onko ihmisen tappaminen oikein joissain tilanteissa.
QuoteSe, hyväksynkö minä jonkun toisen aborttipäätöstä on yhdentekevää: minä en tätä lasta kanna saati kasvata aikuisiälle saakka.
Ei se ole yhdentekevää. Ei tappamisella uhkailu pitäisi olla sallittua yhteiskunnassa, "tapan tän lapsen (sikiön), jos et suostu kasvattamaan sitä".
QuoteOn hurskastelua (tai toiveajattelua) kuvitella, että sikiön oikeudet olisivat samanlaiset kuin jo syntyneen lapsen. Jos näin olisi, esimerkiksi raskausajan päihteiden käytöstä johtuvan FAS-syndrooman lapselleen aiheuttanut äiti tuomittaisiin linnaan. Näin ei kuitenkaan ole. Jo syntyneen lapsen pahoinpitely on taas puolestaan lastensuojeluasia ja johtaa jatkotoimenpiteisiin.
Nyt menee logiikka metsään ja pahasti. Se, että jokin on/ei ole laiotonta, ei tarkoita, että se olisi oikein/väärin, ja lakejahan voi myös muuttaa. Eli vaikka toiminta ei lain mukaan ole väärin a) se voi olla moraalisesti väärin b) lakia voi muuttaa.
QuoteTuoreena äitinä noiden aborttikuvien katsominen tekee todella pahaa. Pahempaa tekee kuitenkin ajatus, että tähän maailmaan syntyy lapsia, joista ei millään tasolla olla edes kiinnostuneita pitämään huolta. --- Ja tämä vain siksi, että ihminen pakotettiin vanhemmaksi ennen kuin hän oli siihen valmis, katkeroitu lapselle ja päätti jatkaa itsekeskeistä elämäänsä myös lapsen syntymän jälkeen.
Usein tässä nousee kristillistahojen sanoma, jonka mukaan elämä on aina pyhää ja toivottavaa – kenenkään elämä ei ole arvokkaampaa kuin toisen, ja jokaisella on oikeus elää elämänsä. Kuten mainittua, ihmistä ei pakoteta vanhemmaksi, vaan adoptio on hyvä vaihtoehto, sillä adoptiojonot ovat pitkät. Minusta ratkaisuehdotuksesi siihen, että vanhempi katkeroituu lapselle, on aika hassu: tapetaan asiaan täysin syytön lapsi. Minusta vanhemman rankaisu olisi oikeudenmukaisempaa.
QuoteEikö maailmassa ole jo tarpeeksi lapsia, joita ei rakasteta ja joista ei pidetä huolta?
Tähän on vielä loppuun ottaa kiinni, kun rakkausasiatkin otetaan esille. Siihen, että maailmassa on lapsia, joita ei rakasteta, ei ole ratkaisu tappaa näitä lapsia. Vastuu on vanhemmilla ja yhteiskunnalla,
heidän täytyy rakastaa lasta. Se, miten heidän asennotumista saataisiin muutettua, on asia erikseen, mutta erinäiset valistus- ja neuvonta-asiat varmasti auttaisivat.
ps. vielä ihan offtopicina, onko täällä foorumilla tapana lainata koko teksti kerralla, vai pätkiä se osiin, joihin vastaa?
Quoteps. vielä ihan offtopicina, onko täällä foorumilla tapana lainata koko teksti kerralla, vai pätkiä se osiin, joihin vastaa?
Käytän itse molempia tapoja.
Sitten viime käynnin jälkeen tähän on tullut useampi sivu kiihkeää keskustelua, mutta kuten vanhat kokemukseni osoittavat, kukaan abortinpuolustaja ei ole pystynyt puolustamaan aborttia millään loogisella ajattelulla ja siksi esimerkiksi Jasu Markkasen 22 kelvotonta väitettä abortin puolesta (http://abortti.wordpress.com/2010/08/14/22-kelvotonta-vaitetta-abortin-puolesta-jasu-markkanen/) -kirjoitus todistaa edelleen alkuperäisen väitteeni:
Näihin kirjoituksiin ei kukaan ole koskaan pystynyt vielä vastaamaan mitään edes järkevältä kuulostavaa.
Se siitä. Lähden pesemään pyykkiä.
Alunperin ajatuksena oli heittää tähän ketjuun 'ihan vain yksi kommentti'. Olisihan se pitänyt arvata, että näin voimakkaasti tunteita kuohuttava aihe ei oikein sellaista vain salli. ;)
Mutta myönnettäköön, ettei minulla ole tähän ketjuun enää uutta annettavaa, olen ajatukseni jo tänne sellaisenaan vuodattanut, eikä niistä voi oikein sen suuremmin väitellä. Ymmärrän molempia osapuolia, mutta käytännön arkielämän tasolla tällaiset asiat ovat niin paljon enemmän kuin aatteellista paatosta suuntaan tai toiseen.
Välillä sitä toivoo, ettei tällaisia asioita tarvitsisi ajatella lainkaan, rankkoja juttuja.
Mutta ne jotka ovat sitä mieltä että elämä alkaa "hyvällä työnnöllä" niin miten voidaan pitää ihmisen arvoisena alkiota jolla ei ole vielä aivoja? Sehän on vähän sama asia kuin keinotekoisesti ihmisen soluista kasvatettu maksa.. (mikäli tuommoinen on vieläkään mahdollista)
Quote from: Eve on 13.11.2010, 14:56:07
Alunperin ajatuksena oli heittää tähän ketjuun 'ihan vain yksi kommentti'. Olisihan se pitänyt arvata, että näin voimakkaasti tunteita kuohuttava aihe ei oikein sellaista vain salli. ;)
Mutta myönnettäköön, ettei minulla ole tähän ketjuun enää uutta annettavaa, olen ajatukseni jo tänne sellaisenaan vuodattanut, eikä niistä voi oikein sen suuremmin väitellä.
Se on totta, koska heti luettuasi Jasu Markkasen 22 kelvotonta väitettä abortin puolesta (http://abortti.wordpress.com/2010/08/14/22-kelvotonta-vaitetta-abortin-puolesta-jasu-markkanen/) -kirjoituksen, huomaisit itsekin, että ajatuksesi abortin puolesta ovat loogisesti täysin kestämättömiä.
Jos
tunteilla mennään aborttikysymyksessä, niin voin kertoa omista tunteistani sen verran, että ensisijainen
tunteeni olisi murhata se mies, joka minut raiskaisi.
Häh, etkö hyväksy sitä? Höh.
Sen sijaan en näkisi mitään syytä siihen, miksi minun pitäisi alkaa vihata viatonta lasta, joka minulle - joskin täysin pyytämättä ja yllätyksenä - annettaisiin. Ehkä se lapsi ei juuri silloiseen elämäntilanteeseeni sopisi, mutta olen suht nuoresta elämästäni huolimatta jo joutunut rankimman kautta hyväksymään sen, että elämässä ei asiat aina mene juuri siten kuin itse ne olen suunnitellut.
Kuten Timo Soini sanoo, minunkin mielestäni elämä on pyhä. Jopa sen raiskaajan elämä. Joskin jos näistä kahdesta elämästä pitää valita se "pyhempi", niin mielestäni täydellisen viattoman ihmisen elämä on säilyttämisen arvoisempi kuin raiskaukseen syyllistyneen elämä. Kummallista, että abortin puolustajat eivät kiihkeästi kannata raiskaajille kuolemantuomiota!
Quote from: Punaniska on 13.11.2010, 12:40:31Millainen haloo ja älämölö syntyisikään tätäkin foorumia seuraavien vihervasureiden taholta, jos kaikkien avatarit olisivat yhtä fiksuja ja hauskoja?
Kyllä minunkin avataristani punavihreät riemastuisivat jo nyt.
(The Sun, 4. Toukokuuta 1982) (http://www.sterlingtimes.co.uk/gotcha1.htm)
Ja on vähän tarkoituskin silittää vastakarvaan. ;D
Quote from: Tuija on 13.11.2010, 15:26:26
Se on totta, koska heti luettuasi Jasu Markkasen 22 kelvotonta väitettä abortin puolesta (http://abortti.wordpress.com/2010/08/14/22-kelvotonta-vaitetta-abortin-puolesta-jasu-markkanen/) -kirjoituksen
Häh, etkö hyväksy sitä? Höh.
En lukenut Jasun kirjoitusta.
Ja kuten jo aiemmin mainitsin, minun hyväksymiseni tai hyväksymättä jättämiseni tuskin vaikuttaa kenenkään ihmisen suuriin päätöksiin. Ja hyvä niin, eivät he minun hyväksyntääni tarvitse.
Miettikää vähän niitä seuraavia viestejänne tähän ketjuun.
Quote from: ktv on 13.11.2010, 15:38:18
Quote from: Türkil Önmnt on 13.11.2010, 15:18:08
Mutta ne jotka ovat sitä mieltä että elämä alkaa "hyvällä työnnöllä" niin miten voidaan pitää ihmisen arvoisena alkiota jolla ei ole vielä aivoja? Sehän on vähän sama asia kuin keinotekoisesti ihmisen soluista kasvatettu maksa.. (mikäli tuommoinen on vieläkään mahdollista)
Sinulla ei ole mitään, mitä sinulla ei olisi ollut hedelmöittyneenä alkiona. Olet saanut sen jälkeen vain ravintoa. Ja mahdollisesti hieman tietoa, mutta sekin on epävarmaa.
Hei pliis, älä viitti. Tottakai minulla on jotain, mitä alkiolla ei ole. Ainut asia mikä meillä on samaa, on perimä (tietänet, deeänaa, puolet isiltä, puolet äipältä?).
Pilkkua viilatakseni, ei ole olemassa mitään "hedelmöittynyttä alkiota". Hedelmöittynyttä munasolua kutsutaan tsygootiksi. Alkioksi kutsutaan tsygoottivaiheen jälkeistä vaihetta, jolloin kehittyvät ns. suuret linjat (pää, peräpää, kyljet jne). Kahdeksan viikon jälkeen hedelmöittymisestä voimme puhua sikiöstä.
(http://i53.tinypic.com/2lxi6uh.jpg)
Mikä mahtaa olla Homman Pro-Life-porukan kanta jälkiehkäisypillereihin, kansanomaisesti katumuspillereihin, katolisen kirkon sanoin aborttipillereihin? Kyseessä on siis nykyisin reseptivapaa tuote, joka otetaan vahingon jälkeen, ja joka estää tsykootin implantaation kohdun seinämään.
Liittyen. Löytäisikö joku minua etevämpi tiedonmetsästäjä (Nauris, huhuu?) statistiikkaa em. tuotteiden menekistä ja suhteesta ns. virallisiin abortteihin? Kuinka suuri osa esim. eurooppalaisista naisista turvautuu vuosittain jälkiehkäisypilleriin? Tietoa vaikuttaa löytyvän ainoastaan pillereiden tehosta sekä sivuvaikutuksista... eihän tuo tietenkään kerro kuinka monta tosiasiallista raskauden keskeytystä jälkiehkäisypillereillä on saatu aikaan, mutta mielenkiintoinen yksityiskohta tähän keskusteluun se olisi.
Tuija, voit nyt relata tuon Jasu "järjellinen logiikka" Markkasen listan linkittelyn kanssa. Varmasti kaikki ketjua seuraavat tietävät nyt Jasun ja Jasun näkemyksen kelvottomista syistä. Minä mieluusti kirjottaisin Jasulle vastineen jokaiseen kahteenkymmenenkahteen kohtaan, mutta kun Jasun ulosanti on vähän tuollaista kohisevaa, tunnepitoista purkautumista josta ei oikein tahdo saada kiinni. Tai siis minä en, kun olen älyllisesti veltto, moraaliton ja muutenkin kelvoton pro-death-kilipää. Kaiken kukkuraksi vielä verbaalisesti kohtalaisen kyvytön. Jiri Keronen (kirjoittanut viisaasti tähän ketjuun, suosittelen lukemaan) varmaan osaisi rustata aivan mainion vastineen.
Quote from: Tuija on 13.11.2010, 15:26:26
heti luettuasi Jasu Markkasen 22 kelvotonta väitettä abortin puolesta (http://abortti.wordpress.com/2010/08/14/22-kelvotonta-vaitetta-abortin-puolesta-jasu-markkanen/) -kirjoituksen, huomaisit itsekin, että ajatuksesi abortin puolesta ovat loogisesti täysin kestämättömiä.
Kävin vilkaisemassa. Minusta on karhunpalvelus ajamallesi asialle suositella noin kehnoa argumentointia todisteeksi abortin puolustamisen loogisesta kestämättömyydestä.
Quote from: Lunoir on 13.11.2010, 16:19:34
Hei pliis, älä viitti.
Kun kerran tykkäät lähteä kananmunalinjalle, niin googleta nyt sitten saman tien kuvahakuna sana abort. Itse googletin, kun halusin heittää vastapallon, mutta kuvia katsoessa meinas tulla yrjö... joten jätin kuvat liittämättä.
Quote from: Punaniska on 13.11.2010, 16:53:03
Quote from: Lunoir on 13.11.2010, 16:19:34
Hei pliis, älä viitti.
Kun kerran tykkäät lähteä kananmunalinjalle, niin googleta nyt sitten saman tien kuvahakuna sana abort. Itse googletin, kun halusin heittää vastapallon, mutta kuvia katsoessa meinas tulla yrjö... joten jätin kuvat liittämättä.
Olisiko ollut sinulle liian törkeää tähän linkata teidän tavanomaisimpaa propagandamateriaalia? Kyllä mä olen niitä nähnyt. Kuvia jostain kehitysmaista, 8-kuukautisia sikiöitä silputtuna roskiksissa, "hei äiti, olen kaksi viikkoa vanha, kuulen sydämen sykkeesi....". Ahosen Perttu edellisimpänä antoi tästä esimakua.
Wikipedia:QuoteNoin 93 prosenttia raskaudenkeskeytyksistä tehtiin ennen 12. raskausviikkoa. Ennen 7.raskausviikkoa tehtyjen keskeytysten osuus oli vuonna 2007 noin 60 prosenttia.
Tässä sinulle kuva 7 viikon ikäisestä alkiosta.
(http://www.pregnancytimelineblog.com/wp-content/uploads/401a0a5abac4fa9.jpg)
Pysytäänpä asiassa eikä vain vaihdella kuvia ja pelata shokkiarvolla, niin mukavaa kuin se minusta onkin.
Quote from: Lunoir on 13.11.2010, 17:08:25
(http://www.pregnancytimelineblog.com/wp-content/uploads/401a0a5abac4fa9.jpg)
Mites se sanonta menikään? Ai niin: "kaltaisellesi" ihminen on nähtävästi tullut ahvenesta, alkupamauksesta, apinasta/whatever eikä ole muuta kuin kokoelma vety - , hiili - ja happiatomeja. Se, mikä "kaltaisellesi" on lähinnä kalansyöttiin verratava soluläjä, on minulle ihmisen alku, jolla on olemassaolon oikeus.
On siis luonnollista, että olemme eri mieltä.
Quote from: Punaniska on 13.11.2010, 17:29:31
Quote from: Lunoir on 13.11.2010, 17:08:25
(http://www.pregnancytimelineblog.com/wp-content/uploads/401a0a5abac4fa9.jpg)
Mites se sanonta menikään? Ai niin: "kaltaisellesi" ihminen on nähtävästi tullut ahvenesta, alkupamauksesta, apinasta/whatever eikä ole muuta kuin kokoelma vety - , hiili - ja happiatomeja. Se, mikä "kaltaisellesi" on lähinnä kalansyöttiin verratava soluläjä, on minulle ihmisen alku, jolla on olemassaolon oikeus.
On siis luonnollista, että olemme eri mieltä.
Minulle taas ihminen on ennenkaikkea ihmisen tajunta ja äly sekä kaikki mitä tuosta ihmisen mielestä heijastuu käytökseen. Ihmisyys = ihmisen aivot ja siksi aivokuollutkin on vain kasa varaosia eikä siinä enää ole sisällä "sielua".
Quote from: Lunoir on 13.11.2010, 16:19:34
Quote from: ktv on 13.11.2010, 15:38:18
Quote from: Türkil Önmnt on 13.11.2010, 15:18:08
Mutta ne jotka ovat sitä mieltä että elämä alkaa "hyvällä työnnöllä" niin miten voidaan pitää ihmisen arvoisena alkiota jolla ei ole vielä aivoja? Sehän on vähän sama asia kuin keinotekoisesti ihmisen soluista kasvatettu maksa.. (mikäli tuommoinen on vieläkään mahdollista)
Sinulla ei ole mitään, mitä sinulla ei olisi ollut hedelmöittyneenä alkiona. Olet saanut sen jälkeen vain ravintoa. Ja mahdollisesti hieman tietoa, mutta sekin on epävarmaa.
Hei pliis, älä viitti. Tottakai minulla on jotain, mitä alkiolla ei ole. Ainut asia mikä meillä on samaa, on perimä (tietänet, deeänaa, puolet isiltä, puolet äipältä?).
Pilkkua viilatakseni, ei ole olemassa mitään "hedelmöittynyttä alkiota". Hedelmöittynyttä munasolua kutsutaan tsygootiksi. Alkioksi kutsutaan tsygoottivaiheen jälkeistä vaihetta, jolloin kehittyvät ns. suuret linjat (pää, peräpää, kyljet jne). Kahdeksan viikon jälkeen hedelmöittymisestä voimme puhua sikiöstä.
Mikä mahtaa olla Homman Pro-Life-porukan kanta jälkiehkäisypillereihin, kansanomaisesti katumuspillereihin, katolisen kirkon sanoin aborttipillereihin? Kyseessä on siis nykyisin reseptivapaa tuote, joka otetaan vahingon jälkeen, ja joka estää tsykootin implantaation kohdun seinämään.
....
...
...
Tuija, voit nyt relata tuon Jasu "järjellinen logiikka" Markkasen listan linkittelyn kanssa.........
...
Olen itsekin kysynyt tätä boldattua kohtaa. Täälläkin on jotkut hehkuttaneet sitä jälkiehkäisypillerin ihanuutta, mutta siinähän siis
murhataan se ah niin ihana valmis ihminen..
"Eräät ehkäisypillerit, niin kutsutut minipillerit, sisältävät vain progestiinia. 15 prosentilla käyttäjistä ne estävät ovulaation ja osalla häiritsevät sitä. Muilla minipillerin teho perustuu sen aiheuttamiin kohdun limakalvon ja kohdunsuun liman muutoksiin, jotka vaikeuttavat siittiöiden etenemistä, ja mikäli hedelmöitys silti tapahtuu, limakalvon muutokset estävät alkion kiinnittymisen.""Kierukka on ehkäisyväline, joka asetetaan naisen kohtuun. Se ehkäisee raskautta muun muassa estämällä munasolun kiinnittymisen kohdun seinämään""Jälkiehkäisy (jälkiehkäisypilleri) tarkoittaa hoitoa, jolla pyritään ehkäisemään jo mahdollisesti hedelmöittyneen munasolun kiinnittyminen kohdun seinämään."Jos siis abortti on murha, niin on myös kierukka ja molemmat pillerit.
Toinen kymysys mihin kukaan ei ole vastannut, onko se aborttimurha verrattavissa semmoiseen tekoon mitä me enemmistö ihmisistä käsitämme murhana (suunnitellusti mennään ottamaan joltain jo syntyneeltä hepulta henki raa'alla tai erityisen julmalla tavalla). Pitäisikö näistä teoista saada yhtä pitkät vankilatuomiot?
Quote from: Türkil Önmnt on 13.11.2010, 17:46:26
Quote from: Punaniska on 13.11.2010, 17:29:31
Quote from: Lunoir on 13.11.2010, 17:08:25
Mites se sanonta menikään? Ai niin: "kaltaisellesi" ihminen on nähtävästi tullut ahvenesta, alkupamauksesta, apinasta/whatever eikä ole muuta kuin kokoelma vety - , hiili - ja happiatomeja. Se, mikä "kaltaisellesi" on lähinnä kalansyöttiin verratava soluläjä, on minulle ihmisen alku, jolla on olemassaolon oikeus.
On siis luonnollista, että olemme eri mieltä.
Minulle taas ihminen on ennenkaikkea ihmisen tajunta ja äly sekä kaikki mitä tuosta ihmisen mielestä heijastuu käytökseen. Ihmisyys = ihmisen aivot ja siksi aivokuollutkin on vain kasa varaosia eikä siinä enää ole sisällä "sielua".
Tiedostaako vastasyntynyt omaa olemassaoloaan?
Quote from: Nissemand on 13.11.2010, 19:14:10
Olen itsekin kysynyt tätä boldattua kohtaa. Täälläkin on jotkut hehkuttaneet sitä jälkiehkäisypillerin ihanuutta, mutta siinähän siis murhataan se ah niin ihana valmis ihminen..
–––
Jos siis abortti on murha, niin on myös kierukka ja molemmat pillerit.
Tätä mieltä on ainakin katolinen kirkko, ihan johdonmukaisesti. Tähänhän alkion/sikiön ihmisenä pitäminen johtaa, mutta ei tuo mikään argumentti sinällään ole.
QuoteToinen kymysys mihin kukaan ei ole vastannut, onko se aborttimurha verrattavissa semmoiseen tekoon mitä me enemmistö ihmisistä käsitämme murhana (suunnitellusti mennään ottamaan joltain jo syntyneeltä hepulta henki raa'alla tai erityisen julmalla tavalla). Pitäisikö näistä teoista saada yhtä pitkät vankilatuomiot?
Lähtökohtahan olisi, että abotti olisi lailla kielletty,
ehkä joitain poikkeustapauksia lukuunottamatta. Jos todetaan, että alkio/sikiö on ihminen, ja koska abortti (oletettavasti) on suunniteltu tappaminen, se pitää laskea murhaksi. Tämä johtaa tietysti rangaistuksenkin olevan sama kuin murhassa. Tuntuuhan se vielä aika hurjalta murhata oma perheenjäsen!
Quote from: haapa on 13.11.2010, 19:34:47
Tiedostaako vastasyntynyt omaa olemassaoloaan?
Juuri näin – vastasyntynyttä ei erota mikään kohdussa olevasta sikiöstä.
Ne, ketkä pitävät puolustavat aborttia, kysyn teiltä kaksi kysymystä:
1) Jos alkio/sikiö ei ole ihminen, missä vaiheessa se on ihminen?
2) Jos syntymän jälkeen, mitä syntymässä tapahtuu, että sikiöstä tulee ihminen?
Quote from: haapa on 13.11.2010, 19:34:47
Quote from: Türkil Önmnt on 13.11.2010, 17:46:26
Quote from: Punaniska on 13.11.2010, 17:29:31
Quote from: Lunoir on 13.11.2010, 17:08:25
Mites se sanonta menikään? Ai niin: "kaltaisellesi" ihminen on nähtävästi tullut ahvenesta, alkupamauksesta, apinasta/whatever eikä ole muuta kuin kokoelma vety - , hiili - ja happiatomeja. Se, mikä "kaltaisellesi" on lähinnä kalansyöttiin verratava soluläjä, on minulle ihmisen alku, jolla on olemassaolon oikeus.
On siis luonnollista, että olemme eri mieltä.
Minulle taas ihminen on ennenkaikkea ihmisen tajunta ja äly sekä kaikki mitä tuosta ihmisen mielestä heijastuu käytökseen. Ihmisyys = ihmisen aivot ja siksi aivokuollutkin on vain kasa varaosia eikä siinä enää ole sisällä "sielua".
Tiedostaako vastasyntynyt omaa olemassaoloaan?
Tätä en osaa sanoa, mahdollisesti ei.
Quote from: eliasj on 13.11.2010, 21:13:41
Ne, ketkä pitävät puolustavat aborttia, kysyn teiltä kaksi kysymystä:
1) Jos alkio/sikiö ei ole ihminen, missä vaiheessa se on ihminen?
2) Jos syntymän jälkeen, mitä syntymässä tapahtuu, että sikiöstä tulee ihminen?
Hyväksyn mistä tahansa syystä tehtävän abortin. Tosin olen sitä mieltä, että siinä koska abortti on viimeistään tehtävä, olisi karsittavaa kenties jopa puolet ajasta. Se tekisi siitä eettisemmän. Näin ainakin sosiaalisista syistä tehtävissä aborteissa.
En lähde ollenkaan sille linjalle etteikö sikiö olisi ihminen biologisessa mielessä alusta lähtien. Aborttia
voi pitää laillistettuna murhana. Juridisesti asian pitäisi olla siten yhtenäinen, ettei alkuvaiheessa (abortti mahdollinen) raskaana olevan naisen tappajaa tuomita kahdesta murhasta vaan yhdestä.
EDIT: täsmennän, että hyväksyn mistä tahansa syystä tehtävän abortin
laillisuuden.
Quote from: eliasj on 13.11.2010, 21:13:41Ne, ketkä pitävät puolustavat aborttia, kysyn teiltä kaksi kysymystä:
1) Jos alkio/sikiö ei ole ihminen, missä vaiheessa se on ihminen?
2) Jos syntymän jälkeen, mitä syntymässä tapahtuu, että sikiöstä tulee ihminen?
No, puolustan mahdollisuutta aborttiin, vaikken pidä sitä mitenkään mukavana/toivottavana toimenpiteenä. Mutta vastaanpa vaikkapa (kirja sopivasti hollilla) yhdysvaltalaisen geenitutkija Lee M. Silverin sanoin:
Quote1) Onko alkio elävä (alle 8vk kulunut hedelmöityksestä). On, ilman muuta.
2) Onko alkiossa jotakin, jota on ihmisessä? On, mutta niin on myös niissä soluissa, joita ihostamme irtoaa joka päivä.
3) Onko alkiossa jotakin, jota voidaan sanoa ihmisen elämäksi? Ei ole. Kirjan ensimmäisessä luvussa tarkasteltiin kahta elämän määritelmää eli elämää yleisessä (elämää solutasolla) merkityksessä ja ihmisen elämää sen erityisessä (aivotoiminta ja tietoisuus) merkityksessä. Alkiolla ei ole minkäänlaista hermostoa, joka kuitenkin on edellytys elämälle sen eritiysessä merkityksessä.
Geenit ja kloonit, s. 55
Suluissa olevat kursivoidut pätkät omia tarkennuksiani.
Tieteellisessä mielessä jossakin siellä 24 (http://www.vau.fi/raskaus/Raskaus-viikko-viikolta/Viikko-24/)-26 (http://www.vau.fi/raskaus/Raskaus-viikko-viikolta/Viikko-26/) raskausviikon kohdalla, kun lapsen aivot käynnistyvät. 20 viikkoa (http://www.vau.fi/raskaus/Raskaus-viikko-viikolta/19-uker/) on tällä hetkellä se lain suoma takaraja, ellei jotakin vaikeaa ongelmaa todeta. Tällöin se on 24 viikkoa.
Henkilökohtaisella tasolla pitäisin kuitenkin parempana vaikkapa 8 (http://www.vau.fi/raskaus/Raskaus-viikko-viikolta/Viikko-8/)-11 (http://www.vau.fi/raskaus/Raskaus-viikko-viikolta/Viikko-11/) viikon takarajaa, koska tällöin ruvetaan alkion sijaan puhumaan sikiöstä ihmismäisten piirteiden kehittymisen vuoksi. Vallitsevan käytännön mukaan tälläkin hetkellä yli 12 viikkoisen raskaudenkeskeytys vaati luvan anomista Valviralta (http://www.valvira.fi/luvat/raskauden_keskeyttaminen).
ps. Samaisessa kirjassa väitetään roomalaiskatolisen kirkon virallisena kantana olleen 1300-luvulta vuoteen 1869 asti, että sopiva hetki sielun antamiseen poikasikiölle oli kuusi viikkoa ja tyttösikiölle 13 viikkoa. Ei meinaa googlesta löytyä vahvistusta - tai sitten en vain osaa.
edit - lisätty linkit raskausviikoista.
Quote from: Roope on 13.11.2010, 16:39:51
Kävin vilkaisemassa. Minusta on karhunpalvelus ajamallesi asialle suositella noin kehnoa argumentointia todisteeksi abortin puolustamisen loogisesta kestämättömyydestä.
En tietenkään voi alkaa vaatia, että jokaisen hommalaisen olisi luettava antamani linkki Jasu Markkasen kirjoitukseen (http://abortti.wordpress.com/2010/08/14/22-kelvotonta-vaitetta-abortin-puolesta-jasu-markkanen/), kuten kukaan ei voi olettaa täällä, että juuri heidän linkittämiinsä sivuihin kukaan tutustuisi. Olen vain tuonut sivua esille ikäänkuin omana mielipiteenäni aborttiasiaan, sillä en ole jaksanut omin sanoin alkaa kirjoittaa samoja asioita uudestaan, kun joku on ne jo viisaammin kertonut.
Koska en siis ole itse kirjoittanut tähän ketjuun noita Jasun perusteluja abortin kieltämiseksi, en siksi odota, että sinäkään Roope kirjoittaisit tähän keskusteluun mitään järkevältä kuulostavaa vasta-argumenttia Jasun kirjoitukseen. Totean vain, että vuosien mittaan kuulemani kommentit Jasun tavoin argumentoiviin puheenvuoroihin ovat olleet aina tuota samaa linjaa, eli yhdellä lauseella kuitataan koko argumentointi kehnoksi tunteelliseksi propagandaksi. Siksi olenkin vuosien mittaan vetänyt johtopäätöksen, että abortin kannattajat perustavat kantansa omiin tunteisiinsa eivätkä siksi pysty kommentoimaan aborttikritiikkiin mitään edes järjelliseltä kuulostavaa.
Quote from: Lunoir on 13.11.2010, 16:19:34
Minä mieluusti kirjottaisin Jasulle vastineen jokaiseen kahteenkymmenenkahteen kohtaan, mutta kun Jasun ulosanti on vähän tuollaista kohisevaa, tunnepitoista purkautumista josta ei oikein tahdo saada kiinni.
Minä olen saanut sinun aborttikommenteistasi täysin samanlaisen kuvan. Niinhän se on; moni varmasti
halutessaan pystyisi argumentoimaan Jasu Markkasen suohon, mutta ei viitsi alentua moiseen, Jasulta kun ei voi vaatia kauhalla, koska hänelle on vain lusikalla annettu.
Quote from: Tuija on 13.11.2010, 22:29:34
Koska en siis ole itse kirjoittanut tähän ketjuun noita Jasun perusteluja abortin kieltämiseksi, en siksi odota, että sinäkään Roope kirjoittaisit tähän keskusteluun mitään järkevältä kuulostavaa vasta-argumenttia Jasun kirjoitukseen. Totean vain, että vuosien mittaan kuulemani kommentit Jasun tavoin argumentoiviin puheenvuoroihin ovat olleet aina tuota samaa linjaa, eli yhdellä lauseella kuitataan koko argumentointi kehnoksi tunteelliseksi propagandaksi.
Ihan sama mitä mieltä on itse asiasta, mutta Jasun argumentointi nyt vaan sattuu olemaan todella kehnoa. Korttitalo perustuu lähinnä sille oletukselle, että lukija hyväksyy annettuna kirjoittajan käsityksen, että hedelmöityshetkellä munasolu saa täydet ihmisoikeudet. Jos tuota ei hyväksy, niin useimmilta argumenteilta putoaa pohja pois. Oletus on tietysti sinänsä sallittu, mutta varsin mielivaltainen ja laiskasti perusteltu. Se myös johtaa ongelmallisiin tilanteisiin, kun ajattelee esimerkiksi eräitä yleisiä ehkäisymenetelmiä tai vaikkapa keinohedelmöitystä. Muutenkin kirjoittaja tuntuu olettavan, että väitettä
heikentävä argumentti samalla automaattisesti
kumoaa sen. Näinhän ei tietenkään ole.
Aborttioikeutta voi vastustaa loogisillakin argumenteilla, mutta tuo kyseinen kirjoitus on sinua lainatakseni "kehnoa tunteellista propagandaa".
En viitsi lukea tätä iljettävää ketjua läpi, mutta jokainen, jolla on lapsia, voi miettiä, että mitäs, jos oma lapsi oltaisiin tapettu jo pienenä. Eipä ole kumma, että abortin tehneillä on vaikeita ongelmia asian johdosta.
Abortti on murha ja turha luulla siitä rangaistuksetta selviävänsä.
Quote from: JR on 13.11.2010, 23:24:11
En viitsi lukea tätä iljettävää ketjua läpi, mutta jokainen, jolla on lapsia, voi miettiä, että mitäs, jos oma lapsi oltaisiin tapettu jo pienenä. Eipä ole kumma, että abortin tehneillä on vaikeita ongelmia asian johdosta.
Abortti on murha ja turha luulla siitä rangaistuksetta selviävänsä.
On eri asia jos haluttu lapsi tapetaan, tai epätoivotusta lapsen alusta hankkiudutaan eroon.
Joillakin abortin tehneillä varmaan on ongelmia asian johdosta, mutta luulen että useimmilla ei ole. Voit tietysti läväyttää jonkun tutkimuksen missä todetaan 100% abortin tehneistä kärsivän mielenterveydellisistä ongelmista.
Abortti ei ole murha ja turha luulla että siitä rangaistusta saa
Quote from: Nissemand on 13.11.2010, 23:40:57
Quote from: JR on 13.11.2010, 23:24:11
En viitsi lukea tätä iljettävää ketjua läpi, mutta jokainen, jolla on lapsia, voi miettiä, että mitäs, jos oma lapsi oltaisiin tapettu jo pienenä. Eipä ole kumma, että abortin tehneillä on vaikeita ongelmia asian johdosta.
Abortti on murha ja turha luulla siitä rangaistuksetta selviävänsä.
On eri asia jos haluttu lapsi tapetaan, tai epätoivotusta lapsen alusta hankkiudutaan eroon.
Joillakin abortin tehneillä varmaan on ongelmia asian johdosta, mutta luulen että useimmilla ei ole.
Niin, minäkään en tiedä tutkittuja tuloksia siitä, kärsiikö abortin tehneet naiset siitä kuinka yleisesti. Katsoin viime vuonna ensimmäistä kertaa eläessäni Big Brother -ohjelmaa, jossa oli asukkaana Minna. Minna oli erittäin seksuaalinen nainen talossa ja rakasteli estoitta Esan kanssa monta kertaa (siitä löytyy pornosivulta videopätkä edelleen), mistä tietysti seuraa, että Esakin oli ihan yhtä seksuaalisesti aktiivinen kuin Minna, mitenkään siis naista tässä syyllistämättä.
Tuo BB-Minna kertoi talossa ollessaan, että hän on tehnyt elämässään kaksi aborttia. Hän kertoi myös siitä, kuinka hänellä on ollut elämässään todella paljon miehiä. Viimeisin mies ennen BB-taloa, jonka kanssa hän oli baarireissulta naimaan lähtenyt, oli ollut muistaakseni naimisissakin. Aborteista Minna sanoi, että ei tuntenut niistä minkäänlaista syyllisyyttä. Jossakin keskustelussa Minna myös kertoi uskovansa Jeesukseen (Minnan suku on uskonnollista), mutta ei silti ollut mitenkään erityisen uskovainen ihminen.
Minä kyllä ihmettelen tuollaisia naisia ja tuollaisia miehiä. Tätähän se naisten seksuaalinen vapautuminen käytännössä tarkoittaa. (En millään tasolla arvosta kyllä miehiäkään, jotka harrastavat vapaata seksiä!) Eiköhän Minnakin sairaanhoitajana ole älynnyt käyttää miessuhteissaan ehkäisyä, mutta silti, kun niitä miehiä on paljon, niin vahinkojakin sattuu ja sitten tehdään abortti.
Naisilla ja miehillä
on siis oltava oikeus harjoittaa vapaata seksiä, mutta sitten kun seksistä seuraa raskaus, vastuuta ei haluta kantaa. Kyllä minullakin joskus on ollut hetkiä, että mietin, miksen vain anna palaa ja painu hommaamaan itselleni hoitomiehen, niinhän kaikki muutkin tekevät. Mutta sitten mietin sitä, että
entäs, jos tulen raskaaksi? Yksi mies sanoi minulle, että niin, voit tulla raskaaksi, ja yhtä hyvin meteoriitti voi pudota päähäsi.
Ajatus siitä, että tulisin raskaaksi villin baari-iloittelun jälkeen, siitä huolimatta, että olisin käyttänyt ehkäisyä, tai sitten ehkäisy olisi kännitilan vuoksi epäonnistunut, niin tuo ajatus on todella nolo. Minua oikeasti hävettäisi ihan kamalasti esiintyä sukuni edessä maha pystyssä ja synnyttää isätön lapsi vapaan seksi-iloittelun seurauksena. Minun sukuni ei ole järin uskovaista, mutta lapset ovat syntyneet järestään avioliitossa.
Tuossa tilanteessa minulla olisi
suuri kiusaus tehdä abortti ja joutuisin todella kovaan taisteluun asiasta pääni sisällä. Siksi tuota kauhuskenaariota miettiessäni viimeistään minulta karisee kaikki kiusaavat ajatukset lähteä tästä yöhön ja etsiä mies kanssani paneskelemaan. Miehet eivät joudu ajattelemaan tällaista ja siksi he kai enemmän yrittävätkin vongata irtoseksiä naisilta.
Tyhmät naiset ovat tässäkin asiassa alentuneet miesten tasolle luullen, että heistä tulee jotenkin vapaampia ja tasa-arvoisempia, kun saavat käyttäytyä yhtä idiootisti kuin huorissa käyvät miehet.
Yläasteella etiikan tunnilla pohdiskeltiin sitä, missä vaiheessa on perusteltua aloittaa seksi poika/tyttökaverin kanssa. Mieleeni on jäänyt lähtemättömästi opettajan (suosikkiopettajani etenkin historiassa, joka kuoli kuitenkin samana vuonna auto-onnettomuudessa :'( ) kommentti asiaan:
"Vapauksia saa, kun on valmis kantamaan vastuun. Oikeuksia on sillä, joka hoitaa myös velvollisuutensa. Seksistä puhuttaessa on aina muistettava se, että yhtymisen
luonnollinen seuraus on raskaus. Vaikka siis käyttäisi ehkäisyä, on
aina varauduttava siihen, että ehkäisy voi pettää, vaikka se olisi kuinka epätodennäköistä. Kun siis harjoitat seksiä, sinä tiedät aina, että seksin
luonnollinen seuraus on raskaus. Siitä siis tiedät, milloin olet valmis harrastamaan seksiä, kun olet valmis kantamaan asiasta täyden vastuun ja vahingon sattuessa ymmärrät, mikä on sinun velvollisuutesi toimia."
Tämä puhe koski luonnollisesti sekä tyttöjä että poikia. Sitä sitten pohtii, että mitkä ovat ne olosuhteet, jolloin olen kykenevä kantamaan vastuuni mahdollisen vahinkoraskauden sattuessa? Itselleni tulee mieleen vain yksi sana: avioliitto.
Tiedän muuten yhden miehen, joka tapasi baarissa naisen, ja he päätyivät sänkyyn. Nainen käytti ehkäisypillereitä, joten kondomia ei tarvittu. Tästä naimisesta alkoi myös seurustelusuhde. Se päättyi kuitenkin pian hyvin repivästi. Nainen teki abortin miehen tietämättä ja miehen lupaa kysymättä. Asia tuli miehelle tietoon ja mies järkyttyi suunniltaan. Siihen loppui se parisuhde.
Minä tutustuin tuohon mieheen noin kaksi vuotta abortin jälkeen ja mies oli erittäin murtunut ja särkynyt, suorastaan masentunut tuon abortin tähden. Hän kuvaili minulle tuntojaan: "ihan kuin minusta palanen olisi viety pois!" Tuo mies oli hirvittävän katkera ja vihainen sille exälleen siitä, että hän oli käynyt tekemässä abortin kysymättä mieheltä mitään. Mies olisi ehdottomasti halunnut pitää oman lapsensa.
Quote from: Türkil Önmnt on 13.11.2010, 17:46:26
Quote from: Punaniska on 13.11.2010, 17:29:31
Quote from: Lunoir on 13.11.2010, 17:08:25
Mites se sanonta menikään? Ai niin: "kaltaisellesi" ihminen on nähtävästi tullut ahvenesta, alkupamauksesta, apinasta/whatever eikä ole muuta kuin kokoelma vety - , hiili - ja happiatomeja. Se, mikä "kaltaisellesi" on lähinnä kalansyöttiin verratava soluläjä, on minulle ihmisen alku, jolla on olemassaolon oikeus.
On siis luonnollista, että olemme eri mieltä.
Minulle taas ihminen on ennenkaikkea ihmisen tajunta ja äly sekä kaikki mitä tuosta ihmisen mielestä heijastuu käytökseen. Ihmisyys = ihmisen aivot ja siksi aivokuollutkin on vain kasa varaosia eikä siinä enää ole sisällä "sielua".
Ömntin kanssa samoilla linjoilla.
Olemassaolon oikeuteen: minun mielestäni kaikilla maapallon elämänmuodoilla on yhtäläinen oikeus olemassaoloon. Asian voisi ilmaista myös siten, että kaikilla on yhtä vähän oikeutta olla olemassa.
Olet Punaniska suurelta osin asian ytimessä. Tosiaan, kaikella elämällä on yhteinen (ei minkään yliluonnollisen olennon esiin taikoma) esi-isä, ja ihminen on miljardien vuosien evoluution aikaansaannos. Mikäli nyt kuitenkin luulet, että olen jotenkin erityisen ihmis- tai elämänvastainen, niin pois se minusta. Toisin kuin kuvittelet, minussa ei ole pisaraakaan vihaa. Minä pidän ihmistä - tuota monimutkaista, ajattelevaa sekä tuntevaa, biomassarakennelmaa - kiinnostavana ja ihmeellisenä olentona, enkä tarvitse tätä arvostaakseni ja rakastaakseni minkäänlaista jumaluskoa tai oikeutusta muinaisesta kirjasta.
Tässä jälleen kerran käyntiin potkaistussa aborttikeskustelunjatkossa on tullut monta kertaa esiin, lähinnä parin saman nimimerkin toimesta, hienoja ajatuksia siitä kuinka abortit ylinpäätänsä voisi kokonaan ehkäistä ja tämäkin keskustelu välttää, mikäli
ihmiset ymmärtäisivät harrastaa seksiä vasta kun ovat täysin valmiita kantamaan kaikki siitä mahdollisesti koituvat seuraukset (jälkeläiset).
Tämähän on täyttä totta. Mutta. Asia kuitenkin on nyt (ja on aina ollut) niin, että lasten tekoon tarvitaan tarkalleen yksi pippeli ja yksi pimppi, ja ihmiset tykkäävät panemisesta. Niin paljon, etteivät he malta odottaa aikaa jolloin he ovat saavuttaneet vakiintuneen parisuhteen, työn, koiran, punaisen tontin ja perunamaan. Kaikkien harmiksi, niitä vahinkojakin sattuu. Huolimattomuudesta, silkasta tyhmyydestä ja huonosta onnesta. Huolimattomuuteen, tyhmyyteen ja huonoon onneen ei valitettavasti pure minkäänlainen valistus.
Voisitteko te jeesustelijat ja jossittelijat siis palata maan pinnalle, ja jeesusteluidenne ja jossitteluidenne sijasta esittää konkreettisia sekä realistisia ratkaisumalleja aborttikysymykseen.
QuoteVoisitteko te jeesustelijat ja jossittelijat siis palata maan pinnalle, ja jeesusteluidenne ja jossitteluidenne sijasta esittää konkreettisia sekä realistisia ratkaisumalleja aborttikysymykseen.
Juu, jätetään abortti tekemättä.
Quote from: Lunoir on 14.11.2010, 11:17:52
Olet Punaniska suurelta osin asian ytimessä. Tosiaan, kaikella elämällä on yhteinen (ei minkään yliluonnollisen olennon esiin taikoma) esi-isä, ja ihminen on miljardien vuosien evoluution aikaansaannos. Mikäli nyt kuitenkin luulet, että olen jotenkin erityisen ihmis- tai elämänvastainen, niin pois se minusta. Toisin kuin kuvittelet, minussa ei ole pisaraakaan vihaa.
Voisitteko te jeesustelijat ja jossittelijat siis palata maan pinnalle, ja jeesusteluidenne ja jossitteluidenne sijasta esittää konkreettisia sekä realistisia ratkaisumalleja aborttikysymykseen.
tuskin tunnet minua ja kuvittelemisiani sillä perusteella, että pidän edelleen avatariasi pöljänä.
ja JR:n viesti edellä sisältää kannattamani ratkaisun:
Jätetään abortti tekemättä.
(http://memefolder.com/thumb/671.jpg)
Johanna Tukiainen teki päätöksen raskaudestaan (http://www.mtv3.fi/viihde/uutiset/muut.shtml/1224332/johanna-tukiainen-teki-paatoksen-raskaudestaan)
QuoteVaikka Johanna mietti aiemmin, jatkaako hän raskautta, hän on nyt tehnyt lopullisen päätöksen.
– Abortti on täysin poissuljettu asia.
Tuksu käytti oikeuttaan valita ja päätti luopua abortista, ainakin tällä erää (14.11.2010 klo 12:20). Vaan en ymmärrä mikä tässä yksilönvapaudessa on niin vaikeaa joidenkin sulattaa.
Hyvä dokumentti abortista Yhdysvalloissa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_of_Fire_%28film%29
http://thepiratebay.org/torrent/4133431/Lake_of_Fire
Jokainen voi netistä etsiskellä kuvia abortoiduista sikiöistä jätesäkissä. Minä en niitä halua katsella, se herättää minussa niin suurta vihaa, etten halua sitä kokea.
Minusta sikiöt eivät näytä ihmisiltä. Onko minulla vikaa silmissä? En ymmärrä miten joku voi kantaa huolta vieraiden ihmisten sikiöistä. Oma sikiö on tietenkin eri asia.
Jos nyt kumminkin sovitaan abortinvastustajien mieliksi että sikiöt ovat ihmisiä niin se ei muuta mitään. Ihmishenki ei ole absoluuttisen pyhä. Ihmisen saa tappaa esim. sodassa, itsepuolustukseksi jos muuta keinoa puolustaa itseään ei ole, eutanasia on sallittu joissakin maissa, kuolemanrangaistus on yleinen maailmassa. Mielestäni eutanasian pitää olla tietyin ehdoin sallittu. Kuolemanrangaistusta en vastusta mutta en halua sitä Suomeen koska se on nykyoloissa tarpeeton. Mitä abortinvastustajat ajattelevat näistä asioista?
Quote from: Reconquista on 14.11.2010, 16:59:04
Jos nyt kumminkin sovitaan abortinvastustajien mieliksi että sikiöt ovat ihmisiä niin se ei muuta mitään. Ihmishenki ei ole absoluuttisen pyhä. Ihmisen saa tappaa esim. sodassa, itsepuolustukseksi jos muuta keinoa puolustaa itseään ei ole, eutanasia on sallittu joissakin maissa, kuolemanrangaistus on yleinen maailmassa.
Minusta on eri asia tappaa itsepuolustukseksi tai sodassa, kuin tehdä abortti. Pitääkö vielä perustella?
Quote from: Reconquista on 14.11.2010, 16:59:04
Minusta sikiöt eivät näytä ihmisiltä.
Sinäkin olet näyttänyt sellaiselta. Se on ihminen ihan kehityksen alkuvaiheessa, näyttäväthän vauva ja vanhuskin eriltä.
QuoteEn ymmärrä miten joku voi kantaa huolta vieraiden ihmisten sikiöistä. Oma sikiö on tietenkin eri asia.
Eli hyväksyt kenen tahansa tappamisen, jos se ei liity sinuun? O_o Outoa. Eutanasiaa abortin vastustajat aika usein vastustavat, niin minäkin. Se pohjautuu siihen, että elämä on aina pyhää ja arvokasta, eikä ihmisen pidä sitä toiselta ottaa pois.
Quote from: eliasj on 14.11.2010, 18:50:14
Quote from: Reconquista on 14.11.2010, 16:59:04
En ymmärrä miten joku voi kantaa huolta vieraiden ihmisten sikiöistä. Oma sikiö on tietenkin eri asia.
Eli hyväksyt kenen tahansa tappamisen, jos se ei liity sinuun? O_o Outoa.
Eihän siinä niin sanottu :flowerhat: Sikiöistä kuitenkin puhuttiin
Quote from: JR on 14.11.2010, 11:36:51
QuoteVoisitteko te jeesustelijat ja jossittelijat siis palata maan pinnalle, ja jeesusteluidenne ja jossitteluidenne sijasta esittää konkreettisia sekä realistisia ratkaisumalleja aborttikysymykseen.
Juu, jätetään abortti tekemättä.
Sama. Ja jos ei halua tai kykene synnyttämäänsä lasta hoitamaan, sen voi antaa adoptoitavaksi sellaisille pariskunnille, jotka kipeästi kaipaavat lasta itselleen. Se ei ole sen traumaattisempaa kuin lapsensa tappaminenkaan.
Quote from: Lunoir on 14.11.2010, 11:17:52
Asia kuitenkin on nyt (ja on aina ollut) niin, että lasten tekoon tarvitaan tarkalleen yksi pippeli ja yksi pimppi, ja ihmiset tykkäävät panemisesta. Niin paljon, etteivät he malta odottaa aikaa jolloin he ovat saavuttaneet vakiintuneen parisuhteen, työn, koiran, punaisen tontin ja perunamaan. Kaikkien harmiksi, niitä vahinkojakin sattuu.
Minun mielestäni tulisi kannattaa sellaista kehitystä, että lapset tehtäisiin silloin, kun ollaan hedelmällisimmillään ja on kaikkein eniten nuoruuden voimaa lasten hoitamiseen. Sen jälkeen ehtii vielä hyvin opiskelemaan ja töihin.
Noin yleisesti meidän arvomaailmamme vain ovat erillään kuin yö ja päivä. En kertakaikkiaan ymmärrä ajattelua: "mua nyt sattuu panettamaan, joten etsin panokaverin, ohoh, tulin raskaaksi, vituttaa, teenpä abortin niin pääsen tästä kiusallisesta tilanteesta".
Eikö tämän päivän ihmisillä ole PERIAATTEITA? Missä on ihmisten kunniantunto? Missä on ihmisten oikeus, laupeus ja uskollisuus, nämä kolme, jotka Jeesus Kristus nimesi lain tärkeimmiksi osasiksi?
Quote from: Tuija on 14.11.2010, 19:10:16
Eikö tämän päivän ihmisillä ole PERIAATTEITA? Missä on ihmisten kunniantunto? Missä on ihmisten oikeus, laupeus ja uskollisuus, nämä kolme, jotka Jeesus Kristus nimesi lain tärkeimmiksi osasiksi?
Mikä v@@@n kunniantunto? Se jäi vuoteen -56, jolloin valittiin KGB:n sponsoroima presidentti Suomeen.
Jos maltan vielä hetken olla komemntoimatta Tuijaa...
Quote from: Nissemand on 14.11.2010, 19:05:18
Quote from: eliasj on 14.11.2010, 18:50:14
Quote from: Reconquista on 14.11.2010, 16:59:04
En ymmärrä miten joku voi kantaa huolta vieraiden ihmisten sikiöistä. Oma sikiö on tietenkin eri asia.
Eli hyväksyt kenen tahansa tappamisen, jos se ei liity sinuun? O_o Outoa.
Eihän siinä niin sanottu :flowerhat: Sikiöistä kuitenkin puhuttiin
Niin no, jos lähtökoha on se, että sikiö ei ole ihminen, olisi sen tappaminen minustakin ihan ok. Mutta jos sitä pidetään ihmisenä, argumentti "minun ei tarvitse huolehtia muiden aborteista" on aika tyhmä.
Quote from: tosipaha on 14.11.2010, 12:57:31
Hyvä dokumentti abortista Yhdysvalloissa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_of_Fire_%28film%29
Onko sinusta "hyvä", että dokumenttifilmejä ylipäätään tehdään tuolla tavalla vai koskeeko tuo "hyvä" vain sitä, että aborttiasiasta tehdään puolueellisia dokumentteja?
Wiki-artikkelista:
QuoteThe film is criticized by Steve Jalsevac in the article "Lake of Fire Review: Abortion Opponents Portrayed as Mostly Violent or Strange; Director Admits Excluding Mainstream" on Tuesday October 16, 2007 at www.lifesitenews.com. This article presents content from a phone interview conducted with the director shortly after the release of the film. The film is criticized for its "glaringly missing ... interviews, let alone mention, of any of the leaders of the large, mainstream US pro-life organizations". In addition Kaye is criticized in lacking footage and coverage of the "violent pro-abortion activist anarchists ... that often harassed and assaulted pro-lifers at peaceful protests and events" in the 16 year period of filming from which one might expect a near thorough coverage of all aspects of this supposedly balanced film. Several other criticisms worth examining can be found in the mentioned article.
http://www.telkku.com/?oid=2010111421100&autoload=true
Quote from: Miniluv on 14.11.2010, 20:53:06
Quote from: tosipaha on 14.11.2010, 12:57:31
Hyvä dokumentti abortista Yhdysvalloissa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_of_Fire_%28film%29
Onko sinusta "hyvä", että dokumenttifilmejä ylipäätään tehdään tuolla tavalla vai koskeeko tuo "hyvä" vain sitä, että aborttiasiasta tehdään puolueellisia dokumentteja?
Wiki-artikkelista:
QuoteThe film is criticized by Steve Jalsevac in the article "Lake of Fire Review: Abortion Opponents Portrayed as Mostly Violent or Strange; Director Admits Excluding Mainstream" on Tuesday October 16, 2007 at www.lifesitenews.com. This article presents content from a phone interview conducted with the director shortly after the release of the film. The film is criticized for its "glaringly missing ... interviews, let alone mention, of any of the leaders of the large, mainstream US pro-life organizations". In addition Kaye is criticized in lacking footage and coverage of the "violent pro-abortion activist anarchists ... that often harassed and assaulted pro-lifers at peaceful protests and events" in the 16 year period of filming from which one might expect a near thorough coverage of all aspects of this supposedly balanced film. Several other criticisms worth examining can be found in the mentioned article.
Kuka on tuo Steve Jalsevac? Tuossahan lukee, että suurin osa kriitikoista on antanut myönteisiä arvosteluja.
Quote from: Miniluv on 14.11.2010, 20:53:06
Quote from: tosipaha on 14.11.2010, 12:57:31
Hyvä dokumentti abortista Yhdysvalloissa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_of_Fire_%28film%29
Onko sinusta "hyvä", että dokumenttifilmejä ylipäätään tehdään tuolla tavalla vai koskeeko tuo "hyvä" vain sitä, että aborttiasiasta tehdään puolueellisia dokumentteja?
Wiki-artikkelista:
QuoteThe film is criticized by Steve Jalsevac in the article "Lake of Fire Review: Abortion Opponents Portrayed as Mostly Violent or Strange; Director Admits Excluding Mainstream" on Tuesday October 16, 2007 at www.lifesitenews.com. This article presents content from a phone interview conducted with the director shortly after the release of the film. The film is criticized for its "glaringly missing ... interviews, let alone mention, of any of the leaders of the large, mainstream US pro-life organizations". In addition Kaye is criticized in lacking footage and coverage of the "violent pro-abortion activist anarchists ... that often harassed and assaulted pro-lifers at peaceful protests and events" in the 16 year period of filming from which one might expect a near thorough coverage of all aspects of this supposedly balanced film. Several other criticisms worth examining can be found in the mentioned article.
"Hyvä dokumentti" tarkoittaa sitä että dokumentti oli hyvä. Pitääkö sanoa hitaammin?
Ei ole varmasti tehty sellaista dokumenttia ettei jokin osapuoli alkaisi napisemaan myöhemmin. Katso se ja muodosta oma mielipiteesi. Omasta mielestäni se oli tasapanoinen dokumentti. Jos tekijällä olisi pro-choice agenda, tuskin ohjelmassa oltaisiin näytetty minuuttikaupalla verisiä sikiöitä.
Quote from: JR on 14.11.2010, 13:22:48
Jokainen voi netistä etsiskellä kuvia abortoiduista sikiöistä jätesäkissä. Minä en niitä halua katsella, se herättää minussa niin suurta vihaa, etten halua sitä kokea.
Entäs ne jälkiehkäisypillerit? Sinua ei asia häiritse, koska internet ei tarjoa sinulle groteskia kuvamateriaalia niiden seurauksista? Entä koeputkihedelmöitykset? Jeesus sentäs, lapsettomuusklinikoilla heitellään satoja LAPSIA petrimaljoilta suoraan roskikseen päivittäin. Think about the children!
Voin luvata sinulle, että nämä 8-kuukautiset sikiöt roskiksissa ovat ihan täyttä humpuukia ja propagandaa, nykyisen länsimaisen aborttitilanteen kannalta. Edellä osoitin, että suurin osa aborteista tehdään ennen 12. viikkoa. Suurin osa oikeastaan ennen seitsemättä.
Quote from: Punaniska on 14.11.2010, 17:08:33
Quote from: Reconquista on 14.11.2010, 16:59:04
Jos nyt kumminkin sovitaan abortinvastustajien mieliksi että sikiöt ovat ihmisiä niin se ei muuta mitään. Ihmishenki ei ole absoluuttisen pyhä. Ihmisen saa tappaa esim. sodassa, itsepuolustukseksi jos muuta keinoa puolustaa itseään ei ole, eutanasia on sallittu joissakin maissa, kuolemanrangaistus on yleinen maailmassa.
Minusta on eri asia tappaa itsepuolustukseksi tai sodassa, kuin tehdä abortti. Pitääkö vielä perustella?
Siis kaikki ihmiselämä on pyhää ja yhtä arvokasta, mutta tappaminen on kuitenkin toisissa tapauksissa oikeutetumpaa kuin toisissa? Mielelläni kuulisin kattavat perustelut :)
QuoteNoin yleisesti meidän arvomaailmamme vain ovat erillään kuin yö ja päivä. En kertakaikkiaan ymmärrä ajattelua: "mua nyt sattuu panettamaan, joten etsin panokaverin, ohoh, tulin raskaaksi, vituttaa, teenpä abortin niin pääsen tästä kiusallisesta tilanteesta".
En ole varma kehen sinä
Tuija viittaat, mutta minä ole antanut minkäänlaista vihiä omasta henkilökohtaisesta seksuaalimoraalistani tai omasta suhtautumisestani aborttiin. Tuntuisiko sinun pienessä, kovassa nupissasi aivan mahdottomalta sellainen ajatus, että minusta abortti saattaisi tuntua erittäin vaikealta ja kipeältä asialta. Jopa niin, etten ehkä siihen pystyisi, mikäli tilanne tulisi eteen?
Onko mahdollista että minä puollan ihmisten valinnanvapautta?
Quote from: Lunoir on 14.11.2010, 22:51:59
QuoteNoin yleisesti meidän arvomaailmamme vain ovat erillään kuin yö ja päivä. En kertakaikkiaan ymmärrä ajattelua: "mua nyt sattuu panettamaan, joten etsin panokaverin, ohoh, tulin raskaaksi, vituttaa, teenpä abortin niin pääsen tästä kiusallisesta tilanteesta".
En ole varma kehen sinä Tuija viittaat, mutta minä ole antanut minkäänlaista vihiä omasta henkilökohtaisesta seksuaalimoraalistani tai omasta suhtautumisestani aborttiin. Tuntuisiko sinun pienessä, kovassa nupissasi aivan mahdottomalta sellainen ajatus, että minusta abortti saattaisi tuntua erittäin vaikealta ja kipeältä asialta. Jopa niin, etten ehkä siihen pystyisi, mikäli tilanne tulisi eteen?
Onko mahdollista että minä puollan ihmisten valinnanvapautta?
En ole väittänyt Sinun seksuaalimoraalistasi mitään. Kerroit kuitenkin
ymmärtäväsi sitä, että ihmiset ovat itsehillintään kykenemättömiä eläimiä, jotka naivat joka tapauksessa ja saavat vahinkoraskauksia. Ymmärsin, että mielestäsi on moraalisesti hyväksyttävää sallia syntymättömän lapsen tappaminen, koska ihmiset joka tapauksessa nussivat. Minä viittasin tähän - en sinun henkilökohtaiseen seksuaalimoraaliisi, josta en mitään tietää voi - sanoessani, että meidän arvomaailmamme poikkeavat toisistaan täysin. Juttuhan meni näin:
Quote from: Tuija on 14.11.2010, 19:10:16
Quote from: Lunoir on 14.11.2010, 11:17:52
Asia kuitenkin on nyt (ja on aina ollut) niin, että lasten tekoon tarvitaan tarkalleen yksi pippeli ja yksi pimppi, ja ihmiset tykkäävät panemisesta. Niin paljon, etteivät he malta odottaa aikaa jolloin he ovat saavuttaneet vakiintuneen parisuhteen, työn, koiran, punaisen tontin ja perunamaan. Kaikkien harmiksi, niitä vahinkojakin sattuu.
---
Noin yleisesti meidän arvomaailmamme vain ovat erillään kuin yö ja päivä. En kertakaikkiaan ymmärrä ajattelua: "mua nyt sattuu panettamaan, joten etsin panokaverin, ohoh, tulin raskaaksi, vituttaa, teenpä abortin niin pääsen tästä kiusallisesta tilanteesta".
Tuon uudelleen luettuani ymmärrän, että
on mahdollista tehdä tulkinta - joka on virheellinen, koska mitään henkilökohtaista en kirjoituksellani tarkoittanut - että olisin irvaillut juuri Sinun kannattavan/harjoittavan kuvailemaani leväperäistä seksielämää. Tästä olen pahoillani.
Quote from: Lunoir on 14.11.2010, 22:51:59
Onko mahdollista että minä puollan ihmisten valinnanvapautta?
Valinnanvapautta puollan minäkin. Kuitenkin tietyin ehdoin. Vapaa valinta tehdään siinä vaiheessa, kun päätetään, että missä elämäntilanteessa ne housut riisutaan. Riisutaanko ne yhdenyönsuhteelle, hoitosuhteelle, varhaisen deittailun merkeissä, avoliitossa vai avioliitossa? Jokaisella on tässä vaiheessa täysi valinnanvapaus toimia oman tahtonsa mukaan. Mutta siinä vaiheessa, kun ihmislapsi ilmoittaa tulostaan, ei ole enää valinnanvapautta.
Minua muuten ihmetyttää se, että millä logiikalla useimmat abortinkannattajatkin ovat maltillisia ajatuksissaan. Harva on sitä mieltä, että abortti tulisi sallia yhdeksi ehkäisykeinoksi siinä missä mikä tahansa muukin. Jos vaikkapa kävisi niin, että sattuisi tapaamaan unelmiensa miehen/naisen jossakin korvessa ja kummallakaan ei olisi kortsuja mukana, mutta oman seksuaalisen vapauden nimissä on päästävä naimaan silloin, kun täydellinen hetki koittaa, niin mitä moraalitonta siinä olisi, että tekisi pienen poikkeuksen periaatteistaan ja antaisi palaa ilman mitään ehkäisyä? Koska jos nyt sattuisi tulemaan raskaaksi, niin voihan aina käydä tekemässä sen abortin sille solukimpulle, joka ei ole mikään ihminen.
Kun kerran abortinpuolustajat ovat niin varmoja kannoissaan, että naisella on oltava valinnanvapaus päättää, jättääkö solukimpun kohtuunsa elämään vai poistaako solukimpun ruumiistaan, niin en sitten ymmärrä sitä epäröintiä ja pohdintaa siitä, että "abortti saattaisi tuntua erittäin vaikealta ja kipeältä asialta. Jopa niin, etten ehkä siihen pystyisi, mikäli tilanne tulisi eteen?"
Minä kysyn, että mitä ihmeen vaikeaa ja kipeää siinä on, jos kerran on yleisesti todettu, että solukimppu ei ole mikään ihminen? Eihän siinä silloin ole mitään moraalisesti epäselvää kaapia vahinkoraskauden hedelmä ruumiistaan ulos?
Mutta se, että abortti herättää abortinkannattajissakin tuollaisia vaikeita tunteita, kertoo siitä, että ei siitä voidakaan olla niin varmoja, milloin se ihmiselämä alkaa. Ja kun näin on, niin suosittelisin harkitsemaan vakavasti uudestaan sitä, mitä tarkoittaa valinnanvapaus, ja missä tilanteissa on oikeutettua valita vapaasti.
Quote from: Lunoir on 14.11.2010, 22:51:59
Jeesus sentäs, lapsettomuusklinikoilla heitellään satoja LAPSIA petrimaljoilta suoraan roskikseen päivittäin. Think about the children!
Kiitos muistutuksesta!
"Koeputkihedelmöityshoitojen onnistumiseksi naisen munasarjojen tulee tuottaa yhden kierron aikana useita kypsiä munasoluja. Tätä tarkoitusta varten naiselle annetaan pistoksina hormoneja, jotka on eristetty raskaana olevien (istukkahormoni eli hCG) tai vaihdevuodet ohittaneiden naisten (FSH/hMG) virtsasta tai tuotettu laboratoriossa. Kypsyneet munasolut kerätään neulalla emättimen kautta tehtävässä munarakkulapunktiossa. Munasolut hedelmöitetään maljalla miehen siittiöillä ja hedelmöittyneiden munasolujen annetaan yleensä kasvaa kahdeksansoluisiksi alkioiksi. Näin saaduista alkioista valitaan yksi tai enintään kaksi kohtuun siirrettäväksi. Useamman alkion siirto lisää riskiä monisikiöraskauteen, mikä voi vaarantaa syntyvän lapsen terveyden. Jos nainen haluaa, ylijääneet alkiot voidaan pakastaa nestetypellä myöhempää käyttöä varten. Pakastusta käyttämällä naisen ei tarvitse käydä uudestaan läpi IVF-hormonihoitoja ja munasolujen keräystä, jos raskaus ei ala tai jos ensimmäisen lapsen jälkeen toivotaan uutta raskautta.[1]"Ja jos ei halua, niin mitäs sitten?
Keinohedelmöitys ei siis ole pelkästään murha, vaan JOUKKOMURHA! Mistäs hommattaisiin vankilatilaa kaikille niille murhaaville lääkäreille?
Quote from: Nissemand on 14.11.2010, 23:46:11
Quote from: Lunoir on 14.11.2010, 22:51:59
Jeesus sentäs, lapsettomuusklinikoilla heitellään satoja LAPSIA petrimaljoilta suoraan roskikseen päivittäin. Think about the children!
Kiitos muistutuksesta!
"Koeputkihedelmöityshoitojen onnistumiseksi naisen munasarjojen tulee tuottaa yhden kierron aikana useita kypsiä munasoluja. Tätä tarkoitusta varten naiselle annetaan pistoksina hormoneja, jotka on eristetty raskaana olevien (istukkahormoni eli hCG) tai vaihdevuodet ohittaneiden naisten (FSH/hMG) virtsasta tai tuotettu laboratoriossa. Kypsyneet munasolut kerätään neulalla emättimen kautta tehtävässä munarakkulapunktiossa. Munasolut hedelmöitetään maljalla miehen siittiöillä ja hedelmöittyneiden munasolujen annetaan yleensä kasvaa kahdeksansoluisiksi alkioiksi. Näin saaduista alkioista valitaan yksi tai enintään kaksi kohtuun siirrettäväksi. Useamman alkion siirto lisää riskiä monisikiöraskauteen, mikä voi vaarantaa syntyvän lapsen terveyden. Jos nainen haluaa, ylijääneet alkiot voidaan pakastaa nestetypellä myöhempää käyttöä varten. Pakastusta käyttämällä naisen ei tarvitse käydä uudestaan läpi IVF-hormonihoitoja ja munasolujen keräystä, jos raskaus ei ala tai jos ensimmäisen lapsen jälkeen toivotaan uutta raskautta.[1]"
Ja jos ei halua, niin mitäs sitten?
Keinohedelmöitys ei siis ole pelkästään murha, vaan JOUKKOMURHA! Mistäs hommattaisiin vankilatilaa kaikille niille murhaaville lääkäreille?
Ja muistetaanpa vielä se, että tuossa kahdeksan solun vaiheessa jokainen solu on vielä kykenevä kasvamaan omaksi ihmisyksilökseen.
Jos tuollaisesta kahdeksan solun ryyppästä hankkiudutaan eroon, niin syyllistyykö tämän toteuttaja yhteen, kahteen, kolmeen, neljään, viiteen, kuuten, seitsemään tai kahdeksaan murhaan, riippuen siitä miten kyseinen alkio halutaankaan jaotella.
Quote from: requiem on 14.11.2010, 23:58:13
Ja muistetaanpa vielä se, että tuossa kahdeksan solun vaiheessa jokainen solu on vielä kykenevä kasvamaan omaksi ihmisyksilökseen.
Kun tuosta lukionkin biologiasta on jo aikaa, niin miten tämä tapahtuu? Ihan aidosta mielenkiinnosta kyselen.
Maallikkona "pienessä, kovassa nupissani" pohtiessani tuota touhua, niin kyllähän siinä ollaan mielestäni lääketieteen harmaalla alueella. Lapset eivät ole mikään itsestäänselvyys eikä niitä voida teettää millä ehdoin tahansa. Eettisempää olisi mielestäni se, että päivittäin koululuokallinen abortoituja lapsia jätettäisiin eloon ja nuo lapset annettaisiin lapsettomille pareille, jotka eivät pysty lasta perinteisellä tekniikalla saamaan. Tämä olisi kaikkein yksinkertaisin ja helpoin ratkaisu lasten hankintaan. Luultavasti myös halvin.
Tuija:
QuoteMinua muuten ihmetyttää se, että millä logiikalla useimmat abortinkannattajatkin ovat maltillisia ajatuksissaan. Harva on sitä mieltä, että abortti tulisi sallia yhdeksi ehkäisykeinoksi siinä missä mikä tahansa muukin.
No alkajaisiksi vaikka esim....
1) abortti on kallis toimenpide
2) abortin rinnastaminen ehkäisyvälineisiin olisi aika voimakas signaali siitä, että on OK harrastaa suojaamatonta sukupuoliyhteyttä (tuntemattomienkin kanssa).
-Suojaamaton sukupuoliyhteys (tuntemattomien kanssa) sisältää ei-toivotun raskauden lisäksi myös mm. sukupuolitautien ja kohdunkaulan syövän vaaran. = ei hyvä
-vaikka me länkkäreissä ollaankin suhteellisen vapaamielisiä, niin suojaamaton sukupuoliyhteys, ja vielä tuntemattomien kanssa, nähdään huonona käytöksenä. Typeryytenä, huolimattomuutena, kevytkenkäisyytenä, josta voi tosiaan vielä koitua em. haittoja. = ei hyvä
(-> 3) ihannetilanne olisi, että ensisijainen ehkäisykeino on kortonki ja e-pillerit. Tätä ei ole mitään syytä yrittää vesittää)
Tuija jatkaa, että...
QuoteKun kerran abortinpuolustajat ovat niin varmoja kannoissaan, että naisella on oltava valinnanvapaus päättää, jättääkö solukimpun kohtuunsa elämään vai poistaako solukimpun ruumiistaan, niin en sitten ymmärrä sitä epäröintiä ja pohdintaa siitä, että "abortti saattaisi tuntua erittäin vaikealta ja kipeältä asialta. Jopa niin, etten ehkä siihen pystyisi, mikäli tilanne tulisi eteen?"
Mitä sinä et kykene ymmärtämään? Sitä, että on mahdollista tajuta itsen olevan kykenevä käymään läpi lääketieteellisen raskauden keskeytyksen, samalla tajuten ettei kaikista muista välttämättä ole samaan - ja vice versa?
Vaiko sitä, että aborttiklinikalla käynti saattaa olla ahdistava, häpeällinen sekä surullinen kokemus sellaisellekin ihmiselle, joka ei ajattele raskauden keskeytyksen olevan täysikasvuisen ihmisen kylmäveriseen murhaan rinnastettava asia - tai ajattele että jokaisella ihmishengellä on kiistämätön itseisarvo?
Tuija hyvä, tämä vaatii sitä kuuluisaa eläytymiskykyä, empatiaa ja suvaitsevaisuutta erilaisia näkemyksiä kohtaan. Sinussa ei taida olla mitään yllä mainituista.
Kyllä mä olen aina tiennyt sen, että hihhuleilla on taipumuksena ajatella asiat hyvin mustavalkoisesti. Jotenkin tällainen silti aina hieman masentaa minua :-\
Quote from: Nissemand on 14.11.2010, 23:46:11
Keinohedelmöitys ei siis ole pelkästään murha, vaan JOUKKOMURHA! Mistäs hommattaisiin vankilatilaa kaikille niille murhaaville lääkäreille?
Niin, ja kaiken lisäksi koko keinohedelmöitysprosessi on aivan
FACISMIN kyllästämää, sillä jatkoon - eli äidin kohtuun siirrettäviksi - valitaan vain ne vahvimmat alkiot!
Quote from: Tuija on 15.11.2010, 00:18:08
Quote from: requiem on 14.11.2010, 23:58:13
Ja muistetaanpa vielä se, että tuossa kahdeksan solun vaiheessa jokainen solu on vielä kykenevä kasvamaan omaksi ihmisyksilökseen.
Kun tuosta lukionkin biologiasta on jo aikaa, niin miten tämä tapahtuu? Ihan aidosta mielenkiinnosta kyselen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kantasolu
Tarviis vissiin virittää suuri yleinen arvokeskusteluaihe. Jossain tässä maassa pitäisi käydä perusteellinen arvokeskustelu, että saisi selvän, mitä mieltä tämä kansa oikein on. Tässä iässä alkaa ymmärtämään, että jos nuorisolle ei ole tarjota selkeitä arvovaihtoehtoja, niin se alkaa itse sorvata omat arvonsa ja siitä ei hyvä seuraa. Menee ihmiselämä hukkaan, kun vasta vanhana huomaa kaiken jo keksityn.
Lainaan Miniluvia toisesta ketjusta:
QuoteKaikki arvot ovat loppujen lopuksi ennakkoluuloa tai uskontoa.
Jos meillä ei ole arvojärjestelmää, niin me joudumme anarkiaan, mikä tietysti on liberaalien anarkistien tarkoituskin.
Quote from: Tuija on 15.11.2010, 00:18:08
Quote from: requiem on 14.11.2010, 23:58:13
Ja muistetaanpa vielä se, että tuossa kahdeksan solun vaiheessa jokainen solu on vielä kykenevä kasvamaan omaksi ihmisyksilökseen.
Maallikkona "pienessä, kovassa nupissani" pohtiessani tuota touhua, niin kyllähän siinä ollaan mielestäni lääketieteen harmaalla alueella. ...
...
Mistäs tämä harmaan sävy nyt tupsahti? Eikös se hedelmöittynyt munasolu ole valmis ihminen? Aborttejahan on mukava vastustaa niillä splattereilla jo melkein valmiista sikiöistä, mutta miksei niistä pillereistä, kierukasta ja hedelmöityshoidosta pidetä niin isoa haloota?
Veikkaisin, että enemmän niitä valmiita ihmisiä kuolee niihin.
Quote from: Lunoir on 15.11.2010, 00:20:27
Tuija hyvä, tämä vaatii sitä kuuluisaa eläytymiskykyä, empatiaa ja suvaitsevaisuutta erilaisia näkemyksiä kohtaan. Sinussa ei taida olla mitään yllä mainituista.
Itse olen tietysti täysin jäävi todistamaan omasta empatiakyvystäni mitään, mutta kerron nyt, että minua nimenomaan on lapsesta saakka kutsuttu äärimmäisen empaattiseksi ja eläytymiskykyiseksi ihmiseksi. Sellaista palautetta live-elämässä olen saanut koko ikäni muilta ihmisiltä. Olen Hommassakin kertonut, että en ole perusluonteeltani nuiva ihminen, vaan jopa Jussi Halla-ahon kirjoituksia lukiessani minulle tulee joskus empatiapuuska ja ajattelen, että hittoon nämä tilastot ja järkeilyt, koska onhan se nyt oikeasti ihan kamalaa, että toiset joutuvat elämään suuressa köyhyydessä kun minä sen sijaan elelen opintotuellakin maailman mittakaavassa katsottuna oikein leveästi. (Siltä se ei tosin ainakaan juuri nyt tunnu!)
Mutta omat todistukseni empaattisuudestani eivät tietenkään paina mitään. Sinä olet minusta siis saanut täysin kylmän ihmisen kuvan. Myönnän kyllä, että suvaitsevaisuutta minulla ei ole aborttia kohtaan yhtään. Oman käsitykseni mukaan taasen täysin kylmä ihminen on sellainen, joka tappaa viattoman ihmiselämän tai kannattaa tai suvaitsee tai ymmärtää sellaista.
Koska olen kylmä ja empatiakyvytön ihminen, se on aiheuttanut sen, että nykyisessä "suvaitsevaisten näkemysten" aikakaudessamme olen pelokas vellihousu, joka en edelleenkään ole kehdannut kellekään tutulleni kertoa kannattavani Jussi Halla-ahoa, koska minusta ei tunnu mukavalle saada ihmisvihaajan leimaa (Halla-ahosta on kyllä keskusteltu, ja Halla-aho on ihmisvihaaja yleisen raadin mukaan, siksi en kehtaa avata suutani, raukka kun olen), en myöskään homokohua koskevissa kahvipöytäkeskusteluissa kehtaa sanoa mitään kriittistä homoliittoja vastaan tai uskalla puolustaa Päivi Räsästä, koska minusta ei tunnu mukavalle saada homovihaajan leimaa itseeni. Aborttikysymyksestä en herran tähden uskaltaisi sanoa kaveripiirissäni yhtään sanaa, koska sen jälkeen olisin heidän silmissään tunteeton psykopaatti.
Siispä hymyilen maireasti muiden kiihkeille väitteille ja maailmanparannukselle ja inhoan itseäni, kun istun turpa kiinni ja pidän ajatukseni ominani. Täällä netissä sitten tulee avauduttua ja sanottua suoraan, mitä ihan oikeasti asioista ajattelen. Onneksi tälläkin foorumilla on sentään vielä empatiakykyisiä keskustelijoita, ettei ihan ihmisvihaksi koko keskustelu kääntyisi.
Quote from: Nissemand on 15.11.2010, 00:32:40
Mistäs tämä harmaan sävy nyt tupsahti? Eikös se hedelmöittynyt munasolu ole valmis ihminen? Aborttejahan on mukava vastustaa niillä splattereilla jo melkein valmiista sikiöistä, mutta miksei niistä pillereistä, kierukasta ja hedelmöityshoidosta pidetä niin isoa haloota?
Olisi pitänyt vain jatkaa johdonmukaista linjaani, mutta pelkäsin aiheuttaneeni itsestäni täydellisen tunteettoman kuvan kovilla kannanotoillani (vaikka itse näenkin, että se kovuus ja kylmyys on abortinkannattajien piirre), joten ikään kuin "pehmensin" kantaani puhumalla lääketieteen harmaasta alueesta. Sanotaan nyt sitten suoraan, että kyllä tuossa hedelmöityshoitojutussakin ihminen alkaa leikkiä jumalaa enkä kannata tuollaista toimintaa, jossa tarpeettomat alkiot/ihmiset heitetään menemään. Ja mitä tulee abortoiviin ehkäisyvälineisiin, niin en hyväksy niitäkään. Ei siinä ole minulle mitään epäselvää.
Tuija.
1) upeasti löysit viestini ydinsanoman, tartuit annettuihin väitteisiin rohkeasti, uskottavasti argumentoiden.
2) Viilee tarina sisko. Aivan mahtava random tunnepurkaus. Pidä tuo linja.
Nissemand, have my babies <3
Lunoir, kun kävit henkilööni kiinni kuvailemalla minua erilaisilla adjektiiveilla, minulla oli vastustamaton kiusaus antaa oma vastineeni siitä, mitä ajattelen persoonaani kohdistuvista väitteistä. En siis kommentoinut muuta viestiäsi lainkaan, vaan keskityin yhteen asiaan. Voin ottaa muun viestisi nyt käsittelyn alle seuraavaksi, sisko.
Sisareni Lunoir, (luulin muuten pitkään tässä ja muissa keskusteluissa, että olet mies, johtuen tuosta banaaninimutuskuvastasi! :D )
Quote from: Lunoir on 15.11.2010, 00:20:27
Tuija:
QuoteMinua muuten ihmetyttää se, että millä logiikalla useimmat abortinkannattajatkin ovat maltillisia ajatuksissaan. Harva on sitä mieltä, että abortti tulisi sallia yhdeksi ehkäisykeinoksi siinä missä mikä tahansa muukin.
No alkajaisiksi vaikka esim....
1) abortti on kallis toimenpide
2) abortin rinnastaminen ehkäisyvälineisiin olisi aika voimakas signaali siitä, että on OK harrastaa suojaamatonta sukupuoliyhteyttä (tuntemattomienkin kanssa).
-Suojaamaton sukupuoliyhteys (tuntemattomien kanssa) sisältää ei-toivotun raskauden lisäksi myös mm. sukupuolitautien ja kohdunkaulan syövän vaaran. = ei hyvä
Nämä ovat hyviä huomioita, olen samaa mieltä.
Quote from: Lunoir on 15.11.2010, 00:20:27
-vaikka me länkkäreissä ollaankin suhteellisen vapaamielisiä, niin suojaamaton sukupuoliyhteys, ja vielä tuntemattomien kanssa, nähdään huonona käytöksenä. Typeryytenä, huolimattomuutena, kevytkenkäisyytenä, josta voi tosiaan vielä koitua em. haittoja. = ei hyvä
Tällaista argumentointia en ymmärrä suvaitsevaiseksi itsensä määrittelevältä ihmiseltä. Tuo kaikki yhteiskunnassa vielä piilevä paheksuva asenne on vain patriarkaalisen kristinuskon aikaansaamaa taantumuksellista propagandaa, jota suvaitsevaisen tulee vastustaa. Järkevä ihminen osaa kyllä arvioida, millaisen miehen/naisen kanssa on turvallista (=olematon riski sairastua sukupuolitautiin) harrastaa suojaamatonta seksiä.
Jos vaikka firman pikkujouluissa lähtee oman pomonsa, joka on perheellinen, matkaan, eikä kummallakaan ole kortsuja (todennäköisesti kaikilla on!), niin on ihan perusteltua painaa menemään eikä moralisoida liikaa. Raskaus on joka tapauksessa suojaamattomassakin kertaseksissäkin epätodennäköinen ja tuon epätodennäköisen vahingon sattuessa ei olisi mitään moraalista ongelmaa alkion poistattamisessa, koska alkio ei ole ihminen.
Quote from: Lunoir on 15.11.2010, 00:20:27
Tuija jatkaa, että...
QuoteKun kerran abortinpuolustajat ovat niin varmoja kannoissaan, että naisella on oltava valinnanvapaus päättää, jättääkö solukimpun kohtuunsa elämään vai poistaako solukimpun ruumiistaan, niin en sitten ymmärrä sitä epäröintiä ja pohdintaa siitä, että "abortti saattaisi tuntua erittäin vaikealta ja kipeältä asialta. Jopa niin, etten ehkä siihen pystyisi, mikäli tilanne tulisi eteen?"
Mitä sinä et kykene ymmärtämään? Sitä, että on mahdollista tajuta itsen olevan kykenevä käymään läpi lääketieteellisen raskauden keskeytyksen, samalla tajuten ettei kaikista muista välttämättä ole samaan - ja vice versa?
Häh? Kyllähän kuka hyvänsä kykenee käymään läpi lääketieteellisen raskaudenkeskeytyksen,
jos siinä ei kerran ole mitään moraalisesti arveluttavaa. Minäkin luulin 5-vuotiaana, etten kykene käymään läpi korvien puhkaisua, mutta niin vain kävin. 22-vuotiaana luulin, että en kykene käymään läpi magneettikuvausta ahtaassa kammiossa, mutta niin vain kävin.
Quote from: Lunoir on 15.11.2010, 00:20:27
Vaiko sitä, että aborttiklinikalla käynti saattaa olla ahdistava, häpeällinen sekä surullinen kokemus sellaisellekin ihmiselle, joka ei ajattele raskauden keskeytyksen olevan täysikasvuisen ihmisen kylmäveriseen murhaan rinnastettava asia - tai ajattele että jokaisella ihmishengellä on kiistämätön itseisarvo?
No mitä ihmeen surullista on siinä, että käy aborttiklinikalla poistattamassa muutaman ylimääräisen solun omasta kehostaan,
jos kerran abortissa ei ole mitään moraalisesti arveluttavaa? Jos ihminen tuntee normaalissa lääketieteellisessä toimenpiteessä käytyään ahdistusta, surua ja
häpeää, niin suosittelisin kääntymään juttusille papin tykö.
Ja loppu viestistäsi olikin sitten tätä kuvailemaasi:
"Viilee tarina sisko. Aivan mahtava random tunnepurkaus. Pidä tuo linja."
Quote from: Lunoir on 15.11.2010, 00:20:27
Tuija hyvä, tämä vaatii sitä kuuluisaa eläytymiskykyä, empatiaa ja suvaitsevaisuutta erilaisia näkemyksiä kohtaan. Sinussa ei taida olla mitään yllä mainituista.
Kyllä mä olen aina tiennyt sen, että hihhuleilla on taipumuksena ajatella asiat hyvin mustavalkoisesti. Jotenkin tällainen silti aina hieman masentaa minua :-\
Quote from: Tuija on 15.11.2010, 01:19:25
Jos vaikka firman pikkujouluissa lähtee oman pomonsa, joka on perheellinen, matkaan, eikä kummallakaan ole kortsuja (todennäköisesti kaikilla on!), niin on ihan perusteltua painaa menemään eikä moralisoida liikaa. Raskaus on joka tapauksessa suojaamattomassakin kertaseksissäkin epätodennäköinen ja tuon epätodennäköisen vahingon sattuessa ei olisi mitään moraalista ongelmaa alkion poistattamisessa, koska alkio ei ole ihminen.
Nyt kyllä yllätit ja vedit maton jalkojen alta. Elikkä on ok lähteä perheellisen pomon matkaan pikkujouluissa ja painaa ilman kumia? Sanoisin, että ihan tavisten moraali ei salli lähteä seikkailemaan yhdeksiyöksi varsinkaan perheellisen pomon kanssa.
Quote from: Tuija on 15.11.2010, 01:19:25
Häh? Kyllähän kuka hyvänsä kykenee käymään läpi lääketieteellisen raskaudenkeskeytyksen, jos siinä ei kerran ole mitään moraalisesti arveluttavaa. Minäkin luulin 5-vuotiaana, etten kykene käymään läpi korvien puhkaisua, mutta niin vain kävin. 22-vuotiaana luulin, että en kykene käymään läpi magneettikuvausta ahtaassa kammiossa, mutta niin vain kävin.
Kyllä jokaisen mielessä on se ajatus, että näistä soluista se oma lapsi kehittyisi, jos sen antaisi kasvaa, ei abortin hyväksyminen sitä tosiasiaa poista. Abortin hyväksymisessä on kyse siitä, että ajattelee kyseessä olevan solukimpun, jolla ei vielä aivoja tunteita ole ja kyseessä ei ole tiedostava ihminen. Solukimpun, jossa on ohjeet sen lapsen rakentamiseeen ja perimä.
Tässä keskustelussa tunnut olevan sitä, mieltä, että jos kannattaa naisen oikeutta aborttiin, kannattaa samalla myös oikeutta seksiseikkailuihin ja ajatusta siitä, että abortin tekijät ovat tunteettomia ihmisiä, jotka eivät anna omalle lapseleen ihmisarvoa.
Quote from: Tuija on 15.11.2010, 01:19:25
No mitä ihmeen surullista on siinä, että käy aborttiklinikalla poistattamassa muutaman ylimääräisen solun omasta kehostaan, jos kerran abortissa ei ole mitään moraalisesti arveluttavaa? Jos ihminen tuntee normaalissa lääketieteellisessä toimenpiteessä käytyään ahdistusta, surua ja häpeää, niin suosittelisin kääntymään juttusille papin tykö.
Abortti ei ole normaali lääketieteellinen toimenpide.
Quote from: Jaska L on 12.11.2010, 23:52:02
Lääkäri kyllä, vaikka vähän provosoivasti kirjoitin.
Oikeasti on vastanmielistä kirjoittaa aborttilähete köykäisin perustein esim. 12 raskausviikolla, kun tietää miltä sikiö jo näyttää ja kuinka iloisesti se jo liikkuu. Teen sen, mutta raskain mielin. Pidän sen nimenomaan potilaani päätöksenä, vaikka välillä tunnen että myös "minun käsissäni on verta" näin tehdessäni.
Jos olisit oikeasti lääkäri, et käyttäisi ilmausta "iloisesti" 12-viikkoisesta sikiöstä, koska tietäisit, että aivotoiminnot alkavat vasta n. 20-24:llä viikolla. Tämä on yksi syy sille, miksi aborttirajat ovat, mitä ovat (edes sikiön kehitysvammaisuuden vuoksi ei saa tehdä aborttia enää 24:n viikon jälkeen).
Quote from: Tuija on 13.11.2010, 14:44:28
Sitten viime käynnin jälkeen tähän on tullut useampi sivu kiihkeää keskustelua, mutta kuten vanhat kokemukseni osoittavat, kukaan abortinpuolustaja ei ole pystynyt puolustamaan aborttia millään loogisella ajattelulla ja siksi esimerkiksi Jasu Markkasen 22 kelvotonta väitettä abortin puolesta (http://abortti.wordpress.com/2010/08/14/22-kelvotonta-vaitetta-abortin-puolesta-jasu-markkanen/) -kirjoitus todistaa edelleen alkuperäisen väitteeni:
Näihin kirjoituksiin ei kukaan ole koskaan pystynyt vielä vastaamaan mitään edes järkevältä kuulostavaa.
No niin, sieltä löytyi se tavallinen uskovaisten juttu:"Jokaisen peruskoulun käyneen pitäisi pystyä sanomaan, koska yksilöllinen ihmiselämä alkaa. Asiantuntijat voivat varmistaa sen, mitä koulussa on opetettu. Yksilöllinen ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä. Ei ennemmin, ei myöhemmin."
Ok, annapa lainaus peruskoulun oppikirjasta, jossa löytyy tuollainen lause:"Yksilöllinen ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä". Kukaan abortinvastustaja ei koskaan keksi tuolle hetkelle mitään muuta selitystä "yksilöllisen ihmiselämän" on-off-hetkestä kuin sen, että se on katolisen kirkon virallinen kanta. Mitään muuta syytä ei ole pitää hedelmöittynyttä munasolua, jota ei voi edes paljaalla silmällä nähdä, yksilöllisenä ihmiselämänä.
Toiseksi, jos tuo pätee, niin sitten tämän linjan kannattajien pitäisi johdonmukaisuuden nimissä kannattaa kierukan käytön ehdotonta kieltämistä. Niillä todennäköisesti "murhataan" enemmän "ihmisiä" kuin aborteilla. Ja tietenkin sama katumuspillereiden kohdalla.
Niin kauan, kun abortinvastustajat lähtevät tuolle ehdottomalle "hedelmöittynyt munasolu = ihminen" linjalle, heitä vastaan voi vyöryttää kaikki insestiraiskaus- ym. erittäin harvinaiset aborttitapaukset. Sillä, että nämä edustavat erittäin pientä vähemmistöä aborteista, ei ole väliä, kun keskustellaan tuosta absolutismista. Siinä vaiheessa, kun tuosta absolutismista luovutaan ja hyväksytään se, että ihmisen kehitys on asteittainen tapahtuma, jossa ei ole mitään off-on kohtaa, jossa on ensin 0%:n ihminen ja sitten 100%:n ihminen, on pidemmälle menevälle keskustelulle (esim. siitä, onko sosiaalinen syy ok ja onko sen raja 12-viikkoa hyvä) jotain pohjaa. Nykyisen lain aborttirajat ovat mitä ovat juuri siitä syystä, että tuo kehitys ei ole mitään off-on-tyyppistä, vaan asteittaista.
Ja lopuksi, Tuija, sanoisin, että syyllistyt nyt valehteluun tuon yllä olevan kanssa, koska minä (ja moni muukin) olen tämän argumentin esittänyt jopa tässä ketjussa. Sen sijaan sanoisin, että kukaan abortinvastustaja ei ole esittänyt mitään perustelua sille, miksi hedelmöityksen hetki tekisi 0%:n ihmisestä 100%:n ihmisen. Miksei sitä olisi jo naisessa oleva munasolu ja siittiösolu (mikä kieltäisi monta muutakin ehkäisykeinoa)?
Quote from: Lunoir on 14.11.2010, 22:51:59
Minusta on eri asia tappaa itsepuolustukseksi tai sodassa, kuin tehdä abortti. Pitääkö vielä perustella
Siis kaikki ihmiselämä on pyhää ja yhtä arvokasta, mutta tappaminen on kuitenkin toisissa tapauksissa oikeutetumpaa kuin toisissa? Mielelläni kuulisin kattavat perustelut :)
Jos et olisi niin hanakka täyttämään pientä nuppiasi banaanilla, ymmärtäisit, että sikiö ei yritä tappaa minua, eikä aio vahingoittaa perhettäni. Vihollissotilas tai tappaja aikoo sen tehdä. Jos joudun valitsemaan omani/perheeni hengen ja vihollisen hengen väliltä, valinta on helppo. Sikiö ei uhkaa omaani eikä läheisteni henkeä.
Kyllä huomaa, että olet baananiblondi. Suomesta ei niin tyhmää anarkomarkoa löydy, että hänelle pitäisi tämä rautalangasta vääntää - sisko.
Quote from: JR on 15.11.2010, 00:31:04
Tarviis vissiin virittää suuri yleinen arvokeskusteluaihe. Jossain tässä maassa pitäisi käydä perusteellinen arvokeskustelu, että saisi selvän, mitä mieltä tämä kansa oikein on.
Totta:Olen itsekin vähän ihmeissäni eri ihmisten painotuksista.
Minusta on moraalittomampaa tehdä sosiaalinen abortti, kuin vaikkapa polkaista naapurin mammaa tai varastaa bensaa huoltsikalta. Tai käyttää hormonia hiihtääkseen nopeammin (näitä asioita siis pidän myös vääränä)
Suuri osa pro-death tyypeistä tuntuu olevan juuri päinvastaisella linjalla.
Mielestäni yhteiskunnan tulee samanaikaisesti A) toimia sen puolesta, että abortteja tehdään mahdollisimman vähän B) taata naisille vapaa oikeus tehdä abortti tiettyyn aikarajaan saakka.
Kysymys sikiön ihmisoikeuksista on mielenkiintoinen, joskaan se ei sinänsä ratkaise automaattisesti mitään. Voidaan ajatella, että sillä muutaman minuutin ikäisellä solulla on täydet ihmisoikeudet, ja SILTI sallia naiselle oikeus tehdä abortti.
Omasta mielestäni kyseessä on konfliktitilanne, jossa tietyt arvot arvioidaan toisia tärkeimmiksi. Mielestäni on hyvä, että naisella on oikeus päättää sikiön kohtalosta tiettyyn aikarajaan asti. Toisaalta olen vakaasti sitä mieltä, että tuon tietyn rajan jälkeen sikiön oikeudet nousevat suuremmiksi kuin äidin. Mielestäni yhteiskunnalla on oikeus pistää edesvastuuttomat äidit pakkohoitoon. Yhteiskunnalle syntyy velvollisuus suojella potentiaalista elämää, kunhan sikiö saavuttaa tietyn kehitysvaiheen.
En osaa sanoa onko nykyinen aikaraja optimi, mahdollisesti sitä voidaan laskeakin.
I've noticed that everybody that is for abortion has already been born.
--Ronald Reagan
nuiseva, veit jalat suustani ;)
Quote from: Tuija on 15.11.2010, 01:19:25
Tällaista argumentointia en ymmärrä suvaitsevaiseksi itsensä määrittelevältä ihmiseltä. Tuo kaikki yhteiskunnassa vielä piilevä paheksuva asenne on vain patriarkaalisen kristinuskon aikaansaamaa taantumuksellista propagandaa, jota suvaitsevaisen tulee vastustaa. Järkevä ihminen osaa kyllä arvioida, millaisen miehen/naisen kanssa on turvallista (=olematon riski sairastua sukupuolitautiin) harrastaa suojaamatonta seksiä.
Olet jo yllä useaan otteeseen syyllistynyt sanojen työntämisen toisten suuhun, sekä tuomaan esiin omia ennakkoluulojasi ja itse kyhäämiäsi mielipideklimppiintymiä koskien mm. aborttimahdollisuuden puoltajia. Mutta tämä alkaa jo mennä hieman yli. Onkohan tämä jotain sinun omaa provosointitaktiikkaa, vai oletko vain puhtaasti aivan käytöstavaton öykkäri.
Sinun näkemys suvaitsevaisesta on aivan erilainen kuin omani. Olen yrittänyt tuoda esiin tätä omaa näkemystäni, mutta nähtävästi olet joko haluton tai kykenemätön sisäistämään annettua, ja jatkanut apinanraivolla minun(kin) sovittamista ikiomiin muotteihisi.
Nähdäkseni ihmisten moraalin (= käsitys oikeasta ja väärästä) aluperä on jossakin aivan muualla kuin kristinuskossa, tai missään muussa uskonnossa sen puoleen. Näen uskonnot luonnonilmiönä ja pikemminkin seurauksena kuin syynä, enkä näin osaa "vastustaa" uskontoja itessään. Voit toisaalta tunnustavana uskovaisena huokaista helpotuksesta ;)
Aletaan sitten valmistautua loppulausuntoihin tässäkin ketjussa.
Quote from: Miniluv on 15.11.2010, 12:08:07
Aletaan sitten valmistautua loppulausuntoihin tässäkin ketjussa.
Timo Soini vastustaa aborttia.
Lapset ovat kansakunnan ja koko ihmiskunnan tärkein omaisuus, mitään muuta yhtä tärkeätä meillä ei ole. Kannattaa myös muistaa, että lapsissa on meidän ainoa tulevaisuutemme, mitään muuta tulevaisuutta meillä ei ole.
Quote from: sr on 15.11.2010, 10:06:41
Sen sijaan sanoisin, että kukaan abortinvastustaja ei ole esittänyt mitään perustelua sille, miksi hedelmöityksen hetki tekisi 0%:n ihmisestä 100%:n ihmisen. Miksei sitä olisi jo naisessa oleva munasolu ja siittiösolu (mikä kieltäisi monta muutakin ehkäisykeinoa)?
Hedelmoityminen tekee munasolusta ihmisen, koska siita alkaa ihmiselama, jolloin ihminen kehittyy ja kasvaa. Pelkasta munasolusta tai siittosolusta ei voi kehittya ihmista, sen luulisi sinunkin tietavan.
Quote from: Miniluv on 15.11.2010, 12:08:07
Aletaan sitten valmistautua loppulausuntoihin tässäkin ketjussa.
Solu ei ole ihminen. Ei edes kantasolu, tai kromosomistoltaan puolittunut solu, eikä myöskään kahdesta puolittuneesta solusta koottu uusi solu.
On-off-ajattelu on mukavaa, kun voi vetää rajan jonnekin ja sitten ehdottomasti puolustaa rajan toista puolta. Ihmisyys on kuitenkin jotain paljon vaikeampaa. Se on hankalasti tavoitettavaa ja mutkikasta. Aivokuollut on kuollut vaikka itulinja elääkin vielä, eikä munuaisella ole ihmisoikeuksia, vaikka siinä onkin perimältään samanlaiset solut kuin koko yksilössä.
Kun ensimmäinen solu jakautuu kahtia, siitä voi kasvaa joko ei yhtään, yksi tai useampi ihmistä. Ei yhtään, jos se ei kiinnity kasvualustaan tai jos siinä on vakavaa vikaa. Usein siitä tulee yksi ihminen. Joskus solu jakautuu, ja kummastakin puolesta kasvaa ihminen.
Kun ymmärtää ettei solu ole ihminen, abortti muuttuu paljon monisyisemmäksi asiaksi. Se ei ole helppo kysymys, mutta tulinen vastustaminen ihmisoikeuksilla alkaa tuntua vaaralliselta kiihkoilulta.
Kiihkoilua vastustaen,
MaisteriT
En halua ajaa katolisen kirkon oppeja minkään maan lainsäädäntöön. Katolinen kirkko eroaa islamista poliittisesti tarkasteltuna siinä, että se haluaa olla riippumaton ja erossa valtioista.
En halua enkä voi tuomita kenenkään muun valintoja kuin omiani. Jos olisin joskus eduskunnassa, en ajaisi aktiivisesti abortin kieltämistä, mutta jos asia tulisi käsiteltäväsi, äänestäisin aborttilainsäädännön tiukentamisen puolesta.
Quote from: eliasj on 15.11.2010, 15:02:56
Quote from: sr on 15.11.2010, 10:06:41
Sen sijaan sanoisin, että kukaan abortinvastustaja ei ole esittänyt mitään perustelua sille, miksi hedelmöityksen hetki tekisi 0%:n ihmisestä 100%:n ihmisen. Miksei sitä olisi jo naisessa oleva munasolu ja siittiösolu (mikä kieltäisi monta muutakin ehkäisykeinoa)?
Hedelmoityminen tekee munasolusta ihmisen, koska siita alkaa ihmiselama, jolloin ihminen kehittyy ja kasvaa. Pelkasta munasolusta tai siittosolusta ei voi kehittya ihmista, sen luulisi sinunkin tietavan.
Jos munasolu ja siittiösolu ovat oikeissa paikoissa, niin tietenkin voi. Siinä vaiheessa, kun munasolu on siittiösolujen ympäröimä, sen todennäköisyys kehittyä ihmiseksi on melko tarkkaan sama kuin se on hedelmöittyneelle munasolulle. Miksi sillä edellisellä sekunnilla on täysin ok, ilman mitään tunnonvaivoja lopettaa kehitys ihmiseksi, mutta jälkimmäisellä taas täysin väärin? Juuri tämä on se kysymys, johon abortin vastustajat eivät koskaan pysty vastaamaan (siis menemättä jonnekin "mut sillä hedelmöityksen hetkellä syntyy sielu" tms. uskonnollista täysin tieteellisesti todistamatonta sälää).
Sen lisäksi, että tuosta kannasta syntyy ongelmia tähän aborttikysymykseen, se käytännössä kieltää kokonaan keinohedelmöityshoidon, koska siinä tiedetään, että osa alkioista tullaan tappamaan (jos niitä pidettäisiin ihmisyksilöinä, niitä pitäisi tietenkin suojella aivan kuten muitakin, eli tarvittaessa hankkia yhteiskunnan varoilla vuokrakohtuja). Sama juttu kantasolututkimuksen suhteen. Lääketieteellinen tutkimus alkioilla, joilla ei ole mitään hermotoimintoja, oikeasti elävien ihmisten sairauksien parantamiseksi olisi mahdotonta, jos niihin solumöykkyihin pitäisi suhtautua niin kuin ne olisivat ihmisyksilöitä.
Sitten loppulauseeseen. Minusta Bill Clintonin aikoinaan presidentiksi pyrkiessä käyttämä slogani:"Rare and safe abortions" on se oikea linja. Aborttien määrää pitää pyrkiä vähentämään, mutta toisaalta pitää abortit sallittuna niillä raskauden mukana kiristyvillä kriteereillä, jotka meillä nytkin on käytössä, eli kierukka täysin sallittu ehkäisymuoto, katumuspilleri suhteellisen helposti lääkäriltä saatavissa, alle 12-viikkoisen raskauden keskeytys sosiaalisilla syillä, alle 24-viikkoisen raskauden keskeytys vain sikiön tai äidin terveydellisistä syistä ja tämän jälkeen vain siinä tapauksessa, että äidin henki on vaarassa. Näin vältetään se, että joudutaan ottamaan joku off-on-kanta siihen, milloin kehittyvä alkio/sikiö on ihminen, vaan tämä tapahtuu vähitellen.
12-viikkoinen sikiö haukottelee:
(http://news.bbc.co.uk/media/images/40323000/jpg/_40323365_tri3_yawn3.jpg)
...ja imee varpaitaan:
(http://news.bbc.co.uk/media/images/40323000/jpg/_40323363_tri3_sucking1.jpg)
On hirveän hyvä asia, että 60% aborteista tehdään ennen 7. raskausviikkoa, mutta on kuitenkin samanaikaisesti järkyttävä asia, että 40%, eli n. 4313 kpl (v. 2007) tehtiin tämän jälkeen.
Laki sallii abortin käytännössä täysin ilman syytä 12 raskausviikkoon asti ja tämän jälkeenkin "
äidin nuoren iän, lapsen vakavan vamman tai muiden painavien syiden perusteella" 20. raskausviikkoon asti ja vammaisen lapsen kohdalla jopa 24. rv asti.
Nuorimmat henkiinjääneet terveet tapaukset ovat syntyneet raskausviikolla 22. Kuulemma joku 21. viikolla syntynyt tapauskin olisi olemassa, mutta vaikeasti vammainen.
Shokkiuutinen Italiasta tämän vuoden huhtikuulta:
Quote
Italiassa on noussut kohu tapauksesta, jossa 22-viikkoisena abortoitu sikiö virui hengissä liki kaksi vuorokautta raskaudenkeskeytyksen jälkeen.
...
Viimeksi vastaavan tyyppinen tapaus sattui kolme vuotta sitten Firenzessä, kun 22-viikkoisena abortoitu sikiö pysyi hengissä kolme päivää.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Abortoidun+siki%C3%B6n+viruminen+hengiss%C3%A4+kuohuttaa+Italiassa/1135256468148
Jos aborttia puolustellaan sillä...
1. ...että sikiö ei ole yksilö, abortti pitäisi sallia tuonne 6-8kk syntyneeseen lapseen asti. Lapsen ensimmäinen kriisi on muistaakseni noilla hujakoilla ja liittyy juuri siihen, että hän tuolloin tajuaa yhtäkkiä, ettei olekaan enää osa äitiä (tai isää tai jotain muuta, johon on leimautunut) vaan ihan oma ittensä.
2. ...että sikiö on osa äitiä, kuten vaikkapa umpilisäke, suosittelen lämpimästi olemaan jatkossa hereillä biologian tunnilla.
3. ...että sikiö ei selviä ilman äidin jatkuvaa huolenpitoa, muistutan, että vasta tuollaisella 5-10 -vuotiaalla olisi kohtalaiset edellytykset selvitä itsenäisesti ainakin jossain banaaniparatiisissa.
Ketjussa on esitetty, että hedelmöittynyt munasolu on ihminen. Periaatteessa se onkin ja geneettisesti kyseessä on ainutlaatuinen yksilö. Kuitenkin asia on irrelevantti (vaikkakin näköjään banaaninsyöjien suosiossa) siinä mielessä, että raskauden keskeytyksiä ei jo määritelmällisesti tehdä hedelmöittyneille munasoluille vaan sikiöille.
Kun taas puhutaan sikiöistä, on täysin selvää, että raskauden keskeytyksessä päätetään ihan oikea, ainutlaatuinen ihmiselämä. On perusteltua käyttää sanaa murha siitä huolimatta, että jollain menee tämän sanan käytöstä banaanit väärään kurkkuun. Jos kahdesta pahasta on valittava, tehtäköön se murha jollain 6. raskausviikolla tai tätä ennen, eikä esimerkiksi 10. raskausviikolla. Ennen kaikkea tällä rauhotetaan omaa tuntoa, koska 6. raskausviikon sikiö ei vielä ole juurikaan pikkuvauvan näköinen eikä muistaakseni vielä liiku. Sydän toki on jo tässä vaiheessa lyönyt jo jonkin aikaa. Kipuahan sikiö abortissa luultavasti aina tuntee ainakin jonkin verran, mutta äkkiäkös hän kuolee ja voidaan heittää roskikseen.
Koska abortti on ainutlaatuisen tuntevan ihmisyksilön tappaminen, kyseessä on siis murha. Tästä syystä raskauden keskeytys pitäisi sallia vain ja ainoastaan äärimmäisissä tapauksissa, joissa joudutaan valita kahden erittäin huonon vaihtoehdon välillä. Vastaava tilanne on vaikkapa sodassa, jossa sotilaan on yksinkertaisesti ammuttava se vihollisen sotilas, joka muuten tulisi ja tappaisi omat taistelutoverit, raiskaisi naiset ja niin edelleen. Valitettavasti tilastot ovat erittäin karua kertomaa aborttien osalta, ja abortin tapauksessa hyvin harvoin voidaan puhua vähemmän pahasta vaihtoehdosta:
Abortin indikaatio Tapauksia kpl.
Sosiaalinen 9 324
Alle 17 v. 548
Yli 40 v. 349
Jo 4 aikaisempaa lasta 212
Todettu sikiövaurio 223
Mahdollinen sikiövaurio 60
Lääketieteellinen syy 54
Rajoitettu kyky huol. lapsista 4
Eettinen (raiskaus, insesti, tms.) 9
Yhteensä 10 783
On eettinen kysymys, mitkä kaikki ylläolevista kuuluvat ehdottomasti kategoriaan "pienempi paha" ja mitkä kategoriaan "turha murha", mutta äkkiä laskien näkisin tuossa täysin hyväksymättömiä tapauksia jopa n. 10000 kpl eli vähintään yli 90% kaikista. Käytännössä kategoriaan "pienempi paha" menisi itselläni luultavasti kolme viimeistä, eli 67 kpl (0,6% kaikista).
On huomattavaa, että aborttilainsäädäntö olisi tuskin koskaan tai missään mennyt läpi, mikäli noita 0,6% (0,4% v. 2006) tapauksia ei olisi yhtään.
Huomattavasti alle yhden Noin puolen prosentin osuudella siis perustellaan n. 99,5% tapauksista. Joku voisi tässä kohtaa heittää värisuoran Fazer, Finlayson, Sinebrychoff, Stockmann, jotka ovat se pätevin peruste tuottaa maahan lukutaidottomia kamelikuska (vrt. 9324kpl "sosiaalisin perustein" tehtävää vuosittaista aborttia).
Sosiaalisin perustein tehtävälle abortille on aina vähemmän paha vaihtoehto olemassa: lapsen antaminen adoptoitavaksi, koska adoptiolapsista on pulaa ja (kanta)suomalaisten syntyvyys turhan alhaisella tasolla.
Tulva "yllättäen" tarjoaa taas aiheeseen liittyvää huumoria:
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
Parhaita paloja:
Quote
Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin.
...mutta kuten kaikki tietävät, käytännössä mikä tahansa syy kelpaa:
Quoterahatilanne on kehno, opinnot ovat kesken tai kumppani ei ole oikea
...
Syyksi kelpaavat sosiaalisten ja lääketieteellisten syiden lisäksi naisen ikä, raiskaus, terveydentila ja neljän lapsen synnyttäminen.
Illlkeät agitaattorit:
Quote
"Pro Life Suomen materiaali on aika hurjaa, ja nettikeskustelujen linkit saattavat sisältää disinformaatiota. Esimerkiksi Pro Lifen käyttämät sikiökuvat ovat niin vanhoista sikiöistä, joita ei Suomessa juuri lainkaan abortoida."
...juuri lainkaan... mutta abortoidaan kuitenkin. Eihän Suomessa juuri lainkaan myöskään abortoida lääketieteellisin perustein tai raiskaus- tai insestitapauksissa, ja kuitenkin tällaisista kohkataan paljon.
Todellinen makupala on kuitenkin säästetty kirjoituksen loppupuolelle:
Quote
esillä oli toistuvasti mielipiteitä, joissa nainen esitettiin pahantekijänä tai täysin moraalittomana, usein myös tappajana
Kuinka voi olla, että abortoija esitetään
tappajana :flowerhat: ??++??
Koska olen tähän keskusteluun aktiivisesti osallistunut, haluan minäkin antaa loppulausuntoni.
Quote from: sr on 15.11.2010, 10:06:41
Ok, annapa lainaus peruskoulun oppikirjasta, jossa löytyy tuollainen lause:"Yksilöllinen ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä". Kukaan abortinvastustaja ei koskaan keksi tuolle hetkelle mitään muuta selitystä "yksilöllisen ihmiselämän" on-off-hetkestä kuin sen, että se on katolisen kirkon virallinen kanta. Mitään muuta syytä ei ole pitää hedelmöittynyttä munasolua, jota ei voi edes paljaalla silmällä nähdä, yksilöllisenä ihmiselämänä.
Minun mielestäni abortti on täysin turha, kun saman ongelman, eli ei-toivotun lapsen voisi aivan yhtä hyvin luovuttaa adoptoitavaksi.
Maalaisjärjellä ajateltuna ihmiselämä alkaa hedelmöityksen hetkestä. Sitä ei ehkä lukenut ysiluokan biologian kirjassa, mutta toisaalta siellä ei lukenut sitäkään, että vanhus on ihminen.
Jos ihmiset käyttäisivät järkeään eivätkä eläisi viettiensä orjana, meillä ei olisi mitään aborttiongelmaa. Minua hämmästyttää se, että täällä länsimaissa kuvitellaan ylimielisesti, että me olemme niitä ihmiskunnan valioyksilöitä, jotka käytämme järkeä ja toimimme järkemme mukaan, toisin kuin primitiiviset aavikkouskonnot.
Näinhän ei ole. Abortinkannattajat hyväksyvät muitta mutkitta perusteeksi abortille sen, että ihmiset eivät voi hillitä seksuaalisia himojaan ja harrastaa seksiä vain olosuhteissa, joissa mies ja nainen ovat sitoutuneet toisiinsa. Seksuaalisen himon vapaa toteuttaminen on tärkeämpää kuin järjen käyttö.
On hieman
kaksinaismoraalista, kun me paheksumme täällä hurjasti sitä, kuinka muslimimies ei voi hallita himojaan, vaan kun housuissa kajahtaa seisomaan, kalu on työnnettävä ensimmäiseen vastaantulevaan reikään, halusipa nainen sitä tai ei. Muslimit ovat siis päätyneet sellaiseen ratkaisuun, että
kun kerran tosiasia on se, että mies ei voi hillitä seksuaalista himoaan, on laitettu uskonnollinen laki siitä, että naisen tulee peittää itsensä riittävästi, jotta raiskauksilta vältyttäisiin.
Me järjellisen ajattelun valtakunnassa elävät länsimaalaiset taas olemme päätyneet sellaiseen ratkaisuun, että koska sekä miehet että naiset eivät pysty käyttämään järkeään seksiasioissa, vaan ovat himojensa orjia, on täysin oikeutettua sallia lainsäädännöllä syntymättömän lapsen murha, koska muuten meillä olisi läjäpäin ei-toivottuja kakaroita, joita "ainakaan minä en voisi koskaan rakastaa, koska en ole koko kersaa itselleni halunnut". Vastuuttomaan seksiin on kuitenkin samaan aikaan oltava täydet oikeudet.
Jos ihmisillä olisi jäljellä ripauskaan jumalanpelkoa, me emme ottaisi käsiimme maailman Luojan oikeuksia päättää siitä, millä hetkellä se solumöykky alkaa olla todellinen ihminen. Nyt on otettu Jumalan rooli itselle, ja ihmiselämän alkamisen hetkestä voidaan esittää erilaisia näkemyksiä. Toisen mielestä ihmiselämä alkaa raskausviikolla A, toisen mielestä raskausviikolla B ja kolmannen mielestä vasta siinä vaiheessa kun ihminen tulee itsekseen toimeen.
Kristittynä olen tuollaisesta ylimielisyydestä erittäin surullinen ja järkyttynyt. Ei muuta sanottavaa. Kävin ostamassa kassillisen vihanneksia ja hedelmiä, ja nyt lähden imeskelemään banaania.
Psalmista 139:
Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen. Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut. Kuinka ylivertaisia ovatkaan sinun suunnitelmasi, Jumala, kuinka valtava onkaan niiden määrä!
Raiskari on sama kuin kännissä toheloinut teini joka ei ole valmis kantamaan vastuuta, lol...
Jaa'a, mitenkähän tätä lähtisi sulkemaan. Minulle siittiö, munasolu, alkio, sikiö, ihminen, tuoli ja puu ovat eri asioita mitä pitäisi semmoisina käsitellä.
Minusta tuo adoptio vaihtoehto on siinä mielessä huono vaihtoehto, että siinä pakotetaan kuitenkin ihminen 9 kuukaudeksi vaikeaan tilaan jossa hänelle aiheutuu henkistä ja fyysistä tuskaa. Tässä nyt tulee se "mitäs menit nussimaan" ja "siinä tapetaan valmis ihminen" -argumentti seuraavaksi. Loppujen lopuksi kysymys on kai juurikin tuosta missä vaiheessa ihminen on ihminen. Onko se sitten se maaginen sekunti kun munasolu hedelmöittyy.
Tällöin kuitenkin pro-poppoon pitäisi muistaa, että silloin pitäisi kieltää lailla myös:
Kierukka
Ehkäisypilleri
"katumuspilleri"
hedelmöityshoito
Käsi sydämelle nyt kaikki ja sanokaa ääneen, että kierukkaa käyttävä nainen pitää tuomita 13 vuodeksi vankilaan murhasta.
Enää ei myöskään voitaisi abortoida insestilapsia tai vaikeasti kehitysvammaisia sikiöitä, koska ei niiden murhaaminen ole laillista syntymän jälkeenkään. Lääketieteellisin syin tehty abortti olisi luultavasti mahdollinen vain silloin jos äidin&lapsen kuoleminen synnytykseen tai sitä ennen on 100%. Tai ainakin minusta toisen täysivaltaisen ihmisen arvottaminen ylemmäksi toista ei oikein toimi.
Jos käy niin, että nainen saa keskenmenon ja todetaan että terveellisemmillä elämäntavoilla ja ruokavaliolla keskenmenoa tuskin olisi tapahtunut, pitäisiköhän nainen tuomita taposta tai vähintään kuolemantuottamuksesta?
Quote from: Nissemand on 15.11.2010, 22:51:55
Minusta tuo adoptio vaihtoehto on siinä mielessä huono vaihtoehto, että siinä pakotetaan kuitenkin ihminen 9 kuukaudeksi vaikeaan tilaan jossa hänelle aiheutuu henkistä ja fyysistä tuskaa.
Tuskaa aiheutuu vähintään yhtä lailla siitä, että sikiö tapetaan. Mitä tulee kännissä toheloiviin teineihin, niin tilaston mukaanhan niitä on hyvin vähän aborttitilastoissa, joten aikuiset itsenäiset omilla aivoillaan ajattelevat ihmiset niitä abortteja tekevät. Hedelmöityshoidosta ja abortoivista ehkäisyvälineistä olen jo kantani selvästi sanonut, eli en hyväksy niitä. En kannata mitään rangaistuksia tai vankeustuomioita abortin tekijöille tai epäeettisesti ehkäiseville, mutta mielestäni maailma olisi parempi, jos abortti ja abortoivat ehkäisyvälineet olisivat laissa kiellettyjä.
Turha lienee myös poliitikkona alkaa päätään lyömään seinään abortin laissa kieltääkseen, sillä sen jälkeen kun joku laki on juntattu läpi, siitä näyttää tulevan kansalaisille myös uusi sallitun moraalin raja, eikä paluuta sen jälkeen entiseen moraaliin enää ole. Loppukädessä abortti jää jokaisen henkilökohtaiseksi valinnaksi. Ateistille asia on yhdentekevä, sillä hän ei joudu vastaamaan teoistaan kenellekään, joten hän saa rauhan solumöykyn poistamisesta helposti. Sen sijaan Jumalaan uskova joutuu abortistaan Jumalan edessä vastuuseen. Kuten meistä ihan jokainen kerran joutuu omista synneistään, niistä pienimmistäkin rikkeistään, Luojalleen vastaamaan.
Kun olin lapsi, meidän naapuri, kunnanlääkäri, tuli usein isäni kanssa seurustelemaan meille ja kerran tuo eläkkeellä oleva lääkäri itki vuolaasti sitä, kuinka hän oli uransa aikana mennyt tekemään yhden abortin.
Quote from: Nissemand on 15.11.2010, 22:51:55
Kierukka *skriish* Ehkäisypilleri *kraah* "katumuspilleri" *kriih* hedelmöityshoito
...
Käsi sydämelle nyt kaikki ja sanokaa ääneen, että kierukkaa käyttävä nainen pitää tuomita 13 vuodeksi vankilaan murhasta.
...
insestilapsia ... vaikeasti kehitysvammaisia ... Lääketieteellisin syin ...
... keskenmenon ... elämäntavoilla ... tuomita taposta tai vähintään kuolemantuottamuksesta?
Siltäkin varalta, että tämä menee keskustelun puolelle, suosittelisin nimimerkki Nissemandille vakavasti lukutaidon hankkimista.
Lainaan itseäni:
Quote
Kuitenkin asia on irrelevantti (vaikkakin näköjään banaaninsyöjien suosiossa) siinä mielessä, että raskauden keskeytyksiä ei jo määritelmällisesti tehdä hedelmöittyneille munasoluille vaan sikiöille.
Muuten tuossa oli sopivasti koko olkiukkopatteristo rivissä. Jälleen ne 0,5% tapauksista (insesti, raiskaus, lääketieteelliset syyt) 95% edustuksella lisättynä vielä kierukka-, ehkäisypilleri, katumuspilleri ja hedelmöityshoito(??)- olkiukoilla.
Nissemand, käsi sydämelle nyt, ja pitäisikö viestissäni olleen 12-viikkoisen vauvan tappaja tuomita vai ei, ja miten muumissa se vertautuu kierukan käyttämiseen?
Huomenna mennään muuten taas ultraamaan 20-viikkoista sikiötä. Ns. "painavin perustein" tuon voisi vielä "abortoida", vaikka muutaman viikon päästä mahdollisuudet jäädä henkiin keskosenakin olisivat kohtuulliset.
Ps. miksi vaikkapa 24-viikkoisen lapsen tappamista sanotaan "raskauden keskeytykseksi", mutta itsemurhaa ei sanota "vaikean elämäntilanteen keskeyttämiseksi"?
Siltäkin varalta, että tämä menee keskustelun puolelle, *uuh* lukutaito *aah*
Huomaa, että vastasin heille joiden mielestä hedelmöittynyt munasolu on valmis ihminen.
Quote from: Nissemand on 15.11.2010, 22:51:55
Loppujen lopuksi kysymys on kai juurikin tuosta missä vaiheessa ihminen on ihminen. Onko se sitten se maaginen sekunti kun munasolu hedelmöittyy.
Lue näitä vastauksia ja huomaa, että täällä löytyy ihmisiä jotka oikeasti ajattelevat näin.
Minun mielestä tuo 12 viikkoa on ihan hyvä raja abortille. Kahdessa kuukaudessa pitäisi huomata, että nyt on se päivä kuukaudesta jäänyt välistä, ja olla selvillä onko mahdolisuuksia huolehtia tenavasta.
Käsi sydämellä, minusta 12-viikkoisen sikiön kantajaa ja abortin suorittajaa ei pidä tuomita. Tämä ei minusta vertaudu mitenkään kierukan käyttöön, mutta kun täällä nyt on näitä ihmisiä joille hedelmöittynyt munasolu on yhtäkuin ihminen, niin päätin provota. Olikohan tarpeeksi rautalankaa?
offtopiccina ettei mene liian vakavaksi voisin vielä onnitella tulevaa isää.
Nissemandille kysymys:
Alkaako ihmiselämä sillä maagisella sekunnilla, kun hedelmöityksen hetkestä on kulunut umpeen se 12 viikkoa?
Tuijalle vastaus:
Ei ala. Minulla ei ole mitään kattavaa vastausta siihen milloin ihmiselämä alkaa, mutta minun mielestä se ei ole sitä vielä siinä vaiheessa kun olemme muutama yksittäinen solu.
risto, sanoisin ensin, että olet ensimmäinen aborttivastustaja tässä keskustelussa, joka puhuu sillä tasolla, että kanssasi on järkeä keskustella. Hyväksyt sen, että sikiön kehitys on asteittaista, eikä kyse ole mistään off-on tapahtumasta hedelmöityksen hetkellä. Kantani siitä, mitä rajoja abortille hyväksyn, eroaa jonkin verran siitä, mitä ne ovat sinulla, mutta olen valmis kuulemaan argumentteja siitä, miksi aikarajoja pitäisi kiristää. Se 24:n viikon raja koskee tosiaan niitä vaikeasti kehitysvammaisia, joten siihen on aika turha vedota niiden "no, kun mä en nyt vaan haluis sitä ipanaa" -aborttien kohdalla.
Mitä niihin 12-viikkoisten ultraäänikuviin tulee, niin tietenkin ne herättävät tunteita (myös aborttioikeuden kannattajassa), koska sikiö alkaa tuossa vaiheessa ulkoisesti muistuttaa ihmistä. Aivotoimintojen alkamiseen on tuosta kuitenkin vielä matkaa samoin kuin siihen, että lapsi voisi selvitä hengissä kohdun ulkopuolella. Etenkin tuon edellisen syyn vuoksi en ainakaan itse pidä tällaista sikiötä täysarvoisena ihmisenä, mutta suunnilleen noilla main kehitystä hyväksyn sen, että abortin saamista kiristetään rajusti (kuten nykylaissa tehdäänkin).
Quote from: risto on 15.11.2010, 23:17:44
Muuten tuossa oli sopivasti koko olkiukkopatteristo rivissä. Jälleen ne 0,5% tapauksista (insesti, raiskaus, lääketieteelliset syyt) 95% edustuksella lisättynä vielä kierukka-, ehkäisypilleri, katumuspilleri ja hedelmöityshoito(??)- olkiukoilla.
Nissemand, käsi sydämelle nyt, ja pitäisikö viestissäni olleen 12-viikkoisen vauvan tappaja tuomita vai ei, ja miten muumissa se vertautuu kierukan käyttämiseen?
Risto, Nissemandin ja muidenkin argumentit viitaten kierukkaan ja insestiraiskauksiin on suunnattu sille absolutistipatteristolle, ei sinulle. Vasta siinä vaiheessa, kun tämä poppoo laskeutuu sinun tasollesi ja hyväksyy sen, että hedelmöittyneen munasolun kehittymisen ihmiseksi keskeyttäminen ei ole murha riippumatta syistä, joilla se hedelmöitys on lähtenyt käyntiin, ja kuinka pitkällä kehitys on, on mahdollista ryhtyä tuohon haluamaasi keskusteluun aborttirajoista ja hyväksytyistä syistä abortille. Ennen sitä tämä keskustelu on mahdotonta tämän absolutistipatterin kanssa, koska absoluuttisen "hedelmöittynyt munasolu = ihminen" -asenteensa vuoksi se ei tietenkään hyväksy mitään myönnytyksiä. Sen nuijiminen noilla yllä mainituilla argumenteilla ei siis ole mitään olkiukkoilua.
Quote from: Nissemand on 15.11.2010, 23:59:53
Tuijalle vastaus:
Ei ala. Minulla ei ole mitään kattavaa vastausta siihen milloin ihmiselämä alkaa, mutta minun mielestä se ei ole sitä vielä siinä vaiheessa kun olemme muutama yksittäinen solu.
Minun mielestäni on niin, että niin kauan kuin ei pystytä
tarkasti määrittelemään sitä, millä maagisella hetkellä ihmisestä tulee ihminen, jolla on samanlainen ihmisarvo kuin vauvalla, aikuisella tai vanhuksella, tulisi pidättäytyä kokonaan aborttien tekemisestä. Ihmiselämä on sen verran vakava asia, että sitä ei voida määritellä demokraattisella äänestyspäätöksellä mielipidekysymyksenä. Täytyisi hyväksyä se, että sillä hetkellä kun siittiö ja munasolu yhdistyvät,
asia ei ole enää meidän päätäntävaltamme alainen. Potentiaali tuolla hedelmöittyneellä munasolulla kasvaa ihmiseksi on tuosta hetkestä lähtien, uskoipa sitten varsinaisen ihmisyyden alkavan vasta 12 viikon iässä.
Tuossa videolla puhuu nainen, joka abortoitiin, mutta jäikin harmillisesti henkiin:
http://www.godvine.com/Powerful-Story-of-a-Woman-Who-was-Aborted-but-Survived-72.html
Quote from: Tuija on 15.11.2010, 23:49:03
Nissemandille kysymys:
Alkaako ihmiselämä sillä maagisella sekunnilla, kun hedelmöityksen hetkestä on kulunut umpeen se 12 viikkoa?
Ei. Juuri se on sinun kaltaisille absolutisteille mahdotonta ymmärtää, että aborttioikeuden kannattajat eivät ajattele samalla tavoin kuin sinä, eli että joku hetki olisi se off-on-tilanne, jossa tuo tapahtuu.
Kuten jo kirjoitin aiemmin, nykylaki (ja se, mitä itsekin kannatan) suhtautuu kehitykseen niin, että raskauden keskeytys ja sitä myöten ihmiselämän oikeutus kasvaa asteittain raskauden edetessä:
1) Hedelmöittyneen munasolun saa kierukalla poistaa samalla tavoin kuin saa käyttää kaikkia muitakin ehkäisyvälineitä.
2) Katumuspillerin saa melko lailla automaattisesti lääkäriltä. Ehkä lääkäri jonkin verran puhuttelee siitä, että kannattaisi käyttää jotain oikeaa ehkäisyä.
3) Raskauden alkuvaiheessa tarvitaan todellinen syy keskeytykselle, mutta sen kriteerit ovat suhteellisen keveät.
4) Raskauden keskivaiheilla keskeytyksen saa vain erittäin painavista syistä.
5) Raskauden loppuvaiheessa keskeytyksen saa vain äidin terveyden ollessa vaarassa.
Quote from: sr on 16.11.2010, 00:26:00
Kuten jo kirjoitin aiemmin, nykylaki (ja se, mitä itsekin kannatan) suhtautuu kehitykseen niin, että raskauden keskeytys ja sitä myöten ihmiselämän oikeutus kasvaa asteittain raskauden edetessä
Oma käsitykseni ihmisarvosta ja määrittelystä, kenellä on oikeutus elää ihmisen elämää on täysin päinvastainen. Arvoistahan tässäkin pohjimmiltaan keskustellaan. Siksi on niin, että sinä ja sinun tavoin ajattelevat haukkovat henkeään minun ajatuksilleni ja toisinpäin; minä haukon henkeäni tuollaisille käsityksille ihmiselämän oikeutuksesta. Meidän täytyy siis vain sietää toistemme päinvastaisia näkemyksiämme, keskustelu tästä edemmäs on tosiaan mahdotonta kuten jo sanoitkin.
Quote from: Tuija on 16.11.2010, 00:23:49
Minun mielestäni on niin, että niin kauan kuin ei pystytä tarkasti määrittelemään sitä, millä maagisella hetkellä ihmisestä tulee ihminen, jolla on samanlainen ihmisarvo kuin vauvalla, aikuisella tai vanhuksella, tulisi pidättäytyä kokonaan aborttien tekemisestä.
Miksi asia pitäisi pystyä tarkasti määrittelemään? Mikä vika on siinä, että asiaan otetaan se kanta, että hedelmöittynyt munasolu ei selvästikään ole ihminen, mutta täysaikainen sikiö on ja sillä välillä tuo kehitys tapahtuu vähitellen?
Suhtaudutko sinä iltaan sillä tavoin, että koska et pysty tarkasti määrittelemään, milloin päivä päättyy ja yö alkaa, et osaa sytyttää valoa missään vaiheessa, jos yksikin fotoni löytää silmääsi?
Quote
Ihmiselämä on sen verran vakava asia, että sitä ei voida määritellä demokraattisella äänestyspäätöksellä mielipidekysymyksenä. Täytyisi hyväksyä se, että sillä hetkellä kun siittiö ja munasolu yhdistyvät, asia ei ole enää meidän päätäntävaltamme alainen.
Ja millä tavoin asia on yhtään enempää kenenkään päätäntävallan alainen sen jälkeen, kun mies on siemennesteensä naiseen ruiskaissut? Tuostahan kestää yleensä vielä päiviä ennen kuin hedelmöitys tapahtuuu.
Quote
Potentaali tuolla hedelmöittyneellä munasolulla kasvaa ihmiseksi on tuosta hetkestä lähtien, uskoipa sitten varsinaisen ihmisyyden alkavan vasta 12 viikon iässä.
Ensinnäkin n. 1/3 raskauksista päättyy keskenmenoon itsestään (ja yleensä naisen edes asiaa huomaamatta). Toiseksi potentiaali on myös naiseen ruiskaistuilla miljardeilla siittiöillä löytää munasolu. Potentiaalia on myös siinä, kun lähdetään baariretkelle. jne. Miksi vetää absoluuttinen raja siihen hedelmöitykseen?
Quote from: Tuija on 16.11.2010, 00:37:59
Quote from: sr on 16.11.2010, 00:26:00
Kuten jo kirjoitin aiemmin, nykylaki (ja se, mitä itsekin kannatan) suhtautuu kehitykseen niin, että raskauden keskeytys ja sitä myöten ihmiselämän oikeutus kasvaa asteittain raskauden edetessä
Oma käsitykseni ihmisarvosta ja määrittelystä, kenellä on oikeutus elää ihmisen elämää on täysin päinvastainen. Arvoistahan tässäkin pohjimmiltaan keskustellaan. Siksi on niin, että sinä ja sinun tavoin ajattelevat haukkovat henkeään minun ajatuksilleni ja toisinpäin; minä haukon henkeäni tuollaisille käsityksille ihmiselämän oikeutuksesta. Meidän täytyy siis vain sietää toistemme päinvastaisia näkemyksiämme, keskustelu tästä edemmäs on tosiaan mahdotonta kuten jo sanoitkin.
Jos kantasi perustuu uskontoon, niin keskustelu on tosiaan täysin mahdotonta. Jos sinulla taas on joku rationaalinen tieteellisiin faktoihin perustuva kanta sille, miksi hedelmöitys on se off-on-hetki, niin kuulisin sen mielelläni. Tuossa ylempänä yritit epätoivoisesti jotain lähtien ajatuksesta "asia ei ole enää meidän päätäntävaltamme alainen", mutta kuten osoitin, niin siinä hetkessä ei ole tuon asian suhteen mitään ihmeellistä. Sen unohdin sanoa, että tietenkin asia on tuon jälkeenkin meidän päätäntävaltamme alainen juuri sitä kautta, että voimme erilaisin keinoin (kierukka, katumuspilleri, abortti) vaikuttaa asiaan.
Quote from: Nissemand on 15.11.2010, 23:59:53
Tuijalle vastaus:
Ei ala. Minulla ei ole mitään kattavaa vastausta siihen milloin ihmiselämä alkaa, mutta minun mielestä se ei ole sitä vielä siinä vaiheessa kun olemme muutama yksittäinen solu.
Biologisessa mielessähän se elämä alkaa tietysti hedelmöittymisestä, mutta abortin suhteen on varmaankin kohtuullista määritellä tietyissä rajatuissa tapauksissa (raiskaukset, lääketieteelliset syyt) jokin takaraja, johon mennessä lapsi voidaan tappaa "pienimmän pahan" periaatteen mukaisesti.
(Henkilökohtaisesti en lähtisi aborttia tekemään muuta kuin siinä tapauksessa, että äidin henki olisi oikeasti uhattuna. Näitä tapauksia ei satu vuosittain Suomessa kuin muutama, joten tuskin tulee kohdalle.)Elämä alkaa siis hedelmöittymisestä, mutta toki jonkinlainen "ihmisyyden raja" voidaan vetää sopimusteknisesti siihen, missä se tuntuu hyvältä.
Mahdollisuuksia esim:
hedelmöittyminen (elämä alkaa, alkaako myös ihmisyys?)
kiinnittyminen kohtuun (edellytykset elämään)
5 rv (sydän alkaa sykkiä)
8 rv (reagoi kosketukseen, alkaa liikkua. 40% aborteista tehdään 8 rv tai myöhemmin)
12 rv (sormet, varpaat jne. valmiina)
22 rv (nippa nappa mahdollisuudet selvitä hengissä keskosena)
***syntymä*****
napanuora katkastu (ei sidettä äitiin)
6-8 kk (tietoisuus itsestään yksilönä)
X vuotta (mahdollisuus selviytyä itse hengissä ilman vanhempien jatkuvaa huolenpitoa)
Täältä tähän.
Pahoitteluni Nissemand ylimääräisestä ruutiannoksesta tuossa aikaisemmassa viestissäni ja kiitokset toivotuksesta.
Quote from: sr on 16.11.2010, 00:40:13
Miksi asia pitäisi pystyä tarkasti määrittelemään? Mikä vika on siinä, että asiaan otetaan se kanta, että hedelmöittynyt munasolu ei selvästikään ole ihminen, mutta täysaikainen sikiö on ja sillä välillä tuo kehitys tapahtuu vähitellen?
Eli näyttäisi siltä, että kohtu on se maaginen elementti tässä ihmiselämän syntymisessä. Niin kauan kuin ihmisentekosolut ovat vain kohdun sisällä, sillä ei ole samanlaista oikeutusta elää kuin ihmisentekosoluilla, jotka ovat työntyneet naisen ruumiista synnytyksen kautta ulos. Eihän syntynyt vauva ole vielä millään tavoin oikeutettu elämään ihmisen elämää, koska se on järjetön olento, joka ei ymmärrä vielä yhtään mistään mitään. Ei vauvalla ole sikiötä kummemmin sellaista aivotoimintaa, joka oikeuttaisi elämään.
Koen suurta vastenmielisyyttä tuollaiseen määrittelyyn, että ihminen saa
oikeuksia elää sitä mukaa kuin kehittyy eteenpäin. Mistä voin tietää, olenko minäkään aivotoiminnoiltani ja muulta ruumiiltani siinä määrin kehittynyt, että minulla olisi mitään oikeutta elää tätä elämää? Oletko sinä varma omasta oikeudestasi elää? Oletko elänyt elämäsi siten, että katsot ansainneesi oikeuden olla olemassa? Ja keneltä olet saanut valtuudet määritellä sen, mikä kehityksentaso oikeuttaa syntymättömän lapsen elämään ja mikä kehityksentaso vie ihmisentaimelta tuon oikeuden elää?
Quote from: sr on 16.11.2010, 00:40:13
Ja millä tavoin asia on yhtään enempää kenenkään päätäntävallan alainen sen jälkeen, kun mies on siemennesteensä naiseen ruiskaissut? Tuostahan kestää yleensä vielä päiviä ennen kuin hedelmöitys tapahtuuu.
Niinpä. Juuri siksi
ihmisten tulisi käyttää järkeään ja miettiä tarkoin, kenen sisälle käy siemennesteensä ruiskaisemassa / kenen antaa siemennesteensä sisälleen ruiskaista.
Quote from: sr on 16.11.2010, 00:48:15
Jos kantasi perustuu uskontoon, niin keskustelu on tosiaan täysin mahdotonta. Jos sinulla taas on joku rationaalinen tieteellisiin faktoihin perustuva kanta sille, miksi hedelmöitys on se off-on-hetki, niin kuulisin sen mielelläni.
Minä taas olen kovasti kaivannut tässä keskustelussa abortinkannattajien esittävän jotakin rationaalista tieteellisiin faktoihin perustuvaa määritelmää siihen, kuka on ihminen ja kuka ei ole. Mutta koska "tieteilijät" eivät tässä keskustelussa ole sellaista faktaa pystyneet määrittelemään, olen
minäkin huoletta puhunut asiasta vain omatuntoni ja uskoni kautta - ihan samoin kuin tieteilijätkin.
Quote from: Miniluv on 15.11.2010, 12:08:07
Aletaan sitten valmistautua loppulausuntoihin tässäkin ketjussa.
Suljen ketjun.
One measures a circle, beginning anywhere.-- Charles Fort
Takkiraudan blogista:
Vastasyntyneen lapsen elämän lopettaminen ei eroa abortista, väittää kaksi lääketieteen eetikkoa tuoreessa tieteellisessä artikkelissa. Kirjoittajien mukaan vastasyntynyt ei ole vielä "oikea henkilö". Alberto Giublinin ja Francesca Minervan mukaan vastasyntyneen vauvan surmaaminen pitäisi sallia kaikissa samantyyppisissä tapauksissa, joissa aborttikin on sallittu - eli esimerkiksi myös silloin, kun äiti ei kykene huolehtimaan lapsesta.
Giublinin ja Minervan artikkeli After-birth abortion: Why should the baby live? (Syntymän jälkeinen abortti: Miksi vauvan pitäisi elää) ilmestyi arvostetussa Journal of Medical Ethics -lehdessä viime viikolla.
http://takkirauta.blogspot.com/
http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/9113394/Killing-babies-no-different-from-abortion-experts-say.html
Tehtyjen aborttien määrä Suomessa vaihtelee maakunnittain suuresti. Viime vuonna vähiten keskeytyksiä oli
Keski-Pohjanmaan sairaanhoitopiirissä, jossa tehtiin tuhatta naista kohden vain 6,6 raskaudenkeskeytystä,
kun keskiarvo koko maassa on 8,7.
Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen mukaan sairaanhoitopiirien välisiä eroja selittävät tekijät ovat hyvin
tiedossa, eivätkä Keski-Pohjanmaan matalat lukemat ole yllätys.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/07/1586043/pohjanmaan-raamattu-vyohyke-nakyy-aborttitilastoissa
Ei sillä, että minulla olisi jotain em uutista vastaan, mutta voitaisiinko puhua "koraanivyöhykkeestä" kun tarkastellaan syntyvyyseroja ?
Eikö ?
:flowerhat:
Raamattu vyöhyke näkyy muuten myös synnytys eroissa
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=syntyvyys%20lestadioislais%20kunnissa&source=web&cd=1&ved=0CFYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.mtv3.fi%2Fuutiset%2Fkotimaa.shtml%2Flestadiolaiset-pitavat-pohjois-pohjanmaan-vakiluvun-kasvussa%2F2002%2F07%2F122861&ei=Gz4QUIapIMmm4gSY4YGoAw&usg=AFQjCNEKBI0fxFdN0fv3DdsGJAoCeK95ug
Mikä ihmeen Raamattuvyöhyke?
Tässä on taas varmasti ollut asialla toimittaja, jolle maailma ei riitä ja hän on kuvitellut kirjoittavansa Pulizer-juttua USA:ssa.
Quote from: Leso on 24.09.2013, 15:27:30
Quote from: elven archer on 24.09.2013, 15:15:11
Muutama kyynel vierähti poskelle, kun kävin miettimään, mitähän heidän mielessään on liikkunut viimeisinä hetkinä. Heillä oli perheen perustaminen aluillaan, kun joku mielipuoli täysin tarpeettomasti ja käsittämättömällä julmuudella vei heiltä ihan kaiken. Onkohan Allah nyt tyytyväinen? Hänen virheettömäksi mainostettua sanaansahan nuo mielipuoliterroristit olivat innolla tavanneet.
Sama kävi mielessä. Arvaisin kuvauksen perusteella, että nainen koetti suojella lasta massussaan, ja mies koetti suojella naistaan, joka oli rakastettunsa ja jolla oli hänen lapsensa massussaan.
Kummankaan viimeinen ajatus tuskin oli oma itse. Saattoi olla syntymätön lapsi.
Kun olen seurannut näitä tapahtumia, mieleen on tullut väistämättä, miten Suomessa sama uhriluku kuin Nairobin iskussa täyttyy joka viikko jopa parissa päivässä syntymättömistä lapsista.
Al-Shabaabin Twitter-tiedotuksessa on tainnut vaihtua miehistö, koska viimeisimmät tweetit ovat lähinnä pelkkää uhittelua.
En tiedä mihin koetat viitata, mutta aborttitsydeemit on ihan liian ootee.
Quote from: Leso on 24.09.2013, 15:56:32En tiedä mihin koetat viitata, mutta aborttitsydeemit on ihan liian ootee.
Viittasin siihen, että Suomessa joka päivä noin 30 syntymätöntä lasta kuolee abortissa. Heidän äitinsä masun ympärille kukaan ei laita kättä suojelevasti. Tällä en tietenkään tarkoita vähätellä kenenkään hengen, terveyden tai omaisuuden menetystä esimerkiksi terrori-iskussa.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 24.09.2013, 16:06:51
Quote from: Leso on 24.09.2013, 15:56:32En tiedä mihin koetat viitata, mutta aborttitsydeemit on ihan liian ootee.
Viittasin siihen, että Suomessa joka päivä noin 30 syntymätöntä lasta kuolee abortissa. Heidän äitinsä masun ympärille kukaan ei laita kättä suojelevasti. Tällä en tietenkään tarkoita vähätellä kenenkään hengen, terveyden tai omaisuuden menetystä esimerkiksi terrori-iskussa.
Puhumattakaan kaikista niistä luonnollisista aborteista, joita myös tapahtuu päivittäin, mutta joista ei mitään tilastoja ole, koska niitä ei edes mahdollinen äiti huomaa.
Tajusin kyllä tasan, mihin viittasit, mutta sinä et ilmeisesti tajunnut suorasanaista viittaustani ooteehen.
Nyt sitten Yhdysvalloissa abortti ja kuolemanrangaistus lähestyvät toisiaan:
21 South Carolina GOP Lawmakers Propose Death Penalty for Women Who Have Abortions
https://www.yahoo.com/entertainment/south-carolina-lawmakers-propose-death-171639754.html
QuoteMembers of the South Carolina State House are considering a bill that would make a woman who has an abortion in the state eligible for the death penalty.
The "South Carolina Prenatal Equal Protection Act of 2023 (https://www.scstatehouse.gov/sess125_2023-2024/bills/3549.htm)" would amend the state's code of laws, redefining "person" to include a fertilized egg at the point of conception, affording that zygote "equal protection under the homicide laws of the state" — up to and including the ultimate punishment: death.
...
Rep. Nancy Mace, a Republican who represents South Carolina in the U.S. House, took to the floor on Friday to call attention to the bill, which she sees as part of a "deeply disturbing" trend. (Multiple Texas lawmakers have floated the idea of executing women who have abortions (https://www.texastribune.org/2021/03/09/texas-legislature-abortion-criminalize-death-penalty/) in the past. Those bills, proposed before the Supreme Court overturned Roe v. Wade, failed.)
"To see this debate go to the dark places, the dark edges, where it has gone on both sides of the aisle, has been deeply disturbing to me as a woman, as a female legislator, as a mom, and as a victim of rape. I was raped as a teenager at the age of 16," Mace said. "This debate ought to be a bipartisan debate where we balance the rights of women and we balance the right to life. But we aren't having that conversation here in D.C. We aren't having that conversation at home. We aren't having that conversation with fellow state lawmakers."
...
Abortion is currently legal in South Carolina up to 21 weeks and 6 days; a 2021 ban outlawing abortion at six weeks was struck down by the state's Supreme Court in January.