Aborttikeskustelu

[gloaming]

Ei uskalleta ottaa kantaa tuohon vaikeahkoon kysymykseen, että miten ihmisen oikeuksien pitäisi kehittyä sikiön oman kehityksen mukana. (...) Onko koeputkessa hedelmöitetyllä munasolulla myös täydet ihmisoikeudet? Mitä siis pitäisi tehdä niille hedelmöitetyille munasoluille, joita ei istuteta naisen kohtuun? (...) Mitä siitä koeputkessa olevasta hedelmöittyneestä munasolusta kehittyy itsestään?

Nyt käsitellään varsin perustavaa laatua olevaa oikeutta - oikeus olemassaoloon.

Argumentaatiosi pyörii varsin merkittävästi analogioiden vedossa in vitro -teknologioihin ja sellaisena perustaa varsin yleiselle virhekäsitykselle kohdussa kasvavan alkion/sikiön abortoimisen ja petrimaljalla tapahtuvan toiminnan semanttiselle samankaltaisuudelle.

Alkion kehittyminen tosiaan vaatii kohdun olemassaolon, toimivaa keinokohtua ei ainakaan vielä ole kehitetty. Kohdussa oleva alkio oletusarvoisesti kehittyy ja tilanne päätyy synnytykseen. Koeputkessa oleva hedelmöitetty munasolu tai esim. 8-soluvaiheessa oleva alkio oletusarvoisesti ei kehity ulkoisessa ympäristössä pärjääväksi yksilöksi.

Määrittele "biologinen fakta".

Aivan selvästi kyseessä on biologinen ilmiselvyys, fakta. Teknologisten  interventioiden olemassaololla ei ole tähän mitään vaikutusta. Biologinen oletusarvo on, kuten nimim. Pro Life kuvaa.

Entä yleisesti sairastaminen? Jos saat jonkun sairauden, niin kieltäydytkö sen hoidosta ja kuolet ennemmin pois kuin otat vastaan nykyterveydenhuollon hoitoa, koska se ei kuulu "biologisiin faktoihin"?

Edelleen: raskaus ei ole sairauden tai vammaisuuden tila.

[sr]

Ei uskalleta ottaa kantaa tuohon vaikeahkoon kysymykseen, että miten ihmisen oikeuksien pitäisi kehittyä sikiön oman kehityksen mukana. (...) Onko koeputkessa hedelmöitetyllä munasolulla myös täydet ihmisoikeudet? Mitä siis pitäisi tehdä niille hedelmöitetyille munasoluille, joita ei istuteta naisen kohtuun? (...) Mitä siitä koeputkessa olevasta hedelmöittyneestä munasolusta kehittyy itsestään?

Nyt käsitellään varsin perustavaa laatua olevaa oikeutta - oikeus olemassaoloon.

Argumentaatiosi pyörii varsin merkittävästi analogioiden vedossa in vitro -teknologioihin ja sellaisena perustaa varsin yleiselle virhekäsitykselle kohdussa kasvavan alkion/sikiön abortoimisen ja petrimaljalla tapahtuvan toiminnan semanttiselle samankaltaisuudelle.

Ei ole kyse semattisuudesta vaan puhtaasta faktasta. Munasolu, joka on hedelmöittynyt naisen munajohtimessa ei eroa millään muotoa munasolusta, joka on hedelmöittynyt petrimaljalla. Kummastakin voi kehittyä ihminen ja kummankin kehittyminen ihmiseksi voidaan estää. Jos määritellään hedelmöitys on se hetki, jolloin ihmisarvot laukeavat hetkessä nollasta täyteen tilaan, niin täytyy olla joku selitys, miksi näin ei tehdä täysin identtiselle petrimaljalla olevalle hedelmöittyneelle munasolulle.

Alkion kehittyminen tosiaan vaatii kohdun olemassaolon, toimivaa keinokohtua ei ainakaan vielä ole kehitetty. Kohdussa oleva alkio oletusarvoisesti kehittyy ja tilanne päätyy synnytykseen. Koeputkessa oleva hedelmöitetty munasolu tai esim. 8-soluvaiheessa oleva alkio oletusarvoisesti ei kehity ulkoisessa ympäristössä pärjääväksi yksilöksi.

Mitä ihmettä tarkoitetaan "oletusarvoisesti"? "Oletusarvoisesti" keskosen ei kuuluisi jäädä henkiin. Nykyteknologialla tämä voidaan kuitenkin muuttaa. Täsmälleen sama pätee petrimaljalla olevaan hedelmöittyneeseen munasoluun. Jos molemmilla on sama arvo (kuten pro life poppoo väittää), pitäisi meidän nähdä yhtä paljon vaivaa kummankin pelastamiseen. Koska emme kuitenkaan tee noin, eivätkä pro life poppoo edes vaadi tätä, voi tästä implisiittisesti päätellä, ettei kukaan oikeasti pidä hedelmöittynyttä munasolua yhtä arvokkaana kuin syntynyttä lasta.

Määrittele "biologinen fakta".

Aivan selvästi kyseessä on biologinen ilmiselvyys, fakta. Teknologisten  interventioiden olemassaololla ei ole tähän mitään vaikutusta. Biologinen oletusarvo on, kuten nimim. Pro Life kuvaa.

Tuo sanailusi ei vastannut itse kysymykseen. Ilmiselvästi keskonen kuolee ilman teknologista interventiota. Tämä on "biologinen fakta", koska se on "oletusarvo" ilman ihmisen toimia.

Ja lisäksi, mitä ihmettä tuolla "oletusarvolla" on faktan kanssa? Ja miten oletusarvo edes määritellään? Nykyinen länsimainen ihminen elää olosuhteissa, joissa hän oletusarvoisesti elää 80-vuotiaaksi. Kivikautinen ihminen ei elänyt näin pitkään. Kumpi on "biologinen fakta", se mikä meidän oletusarvoinen elinikämme on vai se, mikä se oli kivikaudella?

Entä yleisesti sairastaminen? Jos saat jonkun sairauden, niin kieltäydytkö sen hoidosta ja kuolet ennemmin pois kuin otat vastaan nykyterveydenhuollon hoitoa, koska se ei kuulu "biologisiin faktoihin"?

Edelleen: raskaus ei ole sairauden tai vammaisuuden tila.

Ei liity tähän. Kyse ei ole tuosta, vaan siitä, että sairaus tai vammaisuus on "biologinen fakta" siinä, missä raskauskin. Miksi niihin saa puuttua, mutta raskauteen ei? Jos se, että jokin on "biologinen fakta", perustelee, ettei siihen saa puuttua, niin silloin ei sairauksiinkaan saa puuttua, keskosia ei saa pelastaa, jne.

[MustaLeski]

Edelleen: raskaus ei ole sairauden tai vammaisuuden tila.

Joo ei, mutta kyllä se hiukan alle 8kk siltä tuntui.

[Tanaquil]

Veralle ja muillekin sanoisin, että aihe liittyy myös maahanmuuttoon, koska maahanmuuttoa voimakkaasti perustellaan väestöpoliittisesti: suomalaisten väkimäärän vähenemisellä. Puhutaan noin puolen miljoonan henkilön vajeesta ja - yllätys, yllätys - juuri sen verran suomalaisia on viimeisten vuosikymmenten aikana aborteissa tuhottu.

Et sitten vastannut kysymykseeni: Millä perusteella oletat, että ilman abortteja syntyvyys olisi sen n. 10 tuhatta per vuosi suurempaa? Ks. ensimmäinen viestini esimerkkeineen. Oletatko, että aborttiin päätyvät naiset pysyvät koko loppuelämänsä lapsettomina, ts. lopullinen lapsiluku on jokaisella nolla; ja jos kaikki jättäisivät abortin väliin, lopullinen lapsiluku on yksi? Jos aikaisempi esimerkkihenkilömme X ei abortoi ei-toivottua sikiötään, muodostuuko hänen lopulliseksi lapsiluvukseen "n suunniteltua lasta plus yksi ei-toivottu" (eli yksi enemmän kuin ilman aborttia) vai mahdollisesti "yksi ei-toivottu plus n miinus yksi toivottua" (eli sama määrä kuin aborttiin päädyttyäänkin)? Jos jälkimmäinen vaihtoehto tuntuu todennäköisemmältä, miten tämä vaikuttaa vuotuiseen syntyvyyteen ja väkiluvun kehitykseen?

Ainoat vaihtoehdot sille, että aborttien määrän ollessa nolla -> vuotuinen syntyvyys olisi sen 10 tuh. per vuosi suurempaa, ovat nähdäkseni seuraavat:
a) Ei-toivottu raskaus osuu sellaisen naisen kohdalle, joka ei koskaan elämässään olisi muuten päätynyt tekemään lapsia ("lapsiluku 0 -> lapsiluku 1")
b) Ei-toivottu raskaus osuu sellaisen naisen kohdalle, joka on päättänyt lapsilukunsa olevan jo täynnä ("lapsiluku n -> lapsiluku n+1").

Ehkäisy järjestyy tarvittaessa maksuttomasti jo nyt.

Miten? Aikoinaan pilleristiksi ryhdyttyäni sen 3 kk:n aloituspakkauksen sai ilmaiseksi, sen jälkeen ehkäisy on hoitunut omasta kukkarosta, oli sitten töitä ja tuloja tai ei. Tarkoitatko "tarvittaessa maksuttomalla ehkäisyllä" sitä, että kortsuja saa ilmaiseksi kouluterveydenhoitajalta ja festareilta? Vai sitä, että sossu antaa maksusitoumukset lääkkeisiin toimeentulotuella elävälle? (En oikeasti edes tiedä, koskeeko tuo ehkäisyvälineitä.) Omassa ehdotuksessani kaikki ehkäisyvaihtoehdot lääkärikäynteineen olisivat kaikille ilmaisia (eikös Kiinassa ole tällaiseen luksukseen varaa? näin muistelisin) tai, kansantaloudelliset realiteetit huomioon ottaen, ainakin alle 20-vuotiaille sekä riskiryhmille. Narkki-Ninojen kaltaisille voisi jopa maksaa taskurahaa siitä, että laitattavat ehkäisykapselin tai -kierukan ja käyvät ajallaan vaihdattamassa värkin uuteen.

[requiem]

Nyt menee omalta osaltani hivenen off-topicin puolelle. Suosittelen lukemaan Lee M. Silverin kirjoittaman kirjan "Remaking Eden", suomennettuna kulkee nimellä "Geenit ja kloonit". Hivenen vanhentunutta, mutta hyvin laaja-alaista, pohdiskelua elämästä yleiseltä ja erityiseltä kantilta.

Aborttiin päätyminen ei varmastikkaan ole helppo päätös, eikä se sitä saa ollakkaan. Olen vahvasti nykyisenkaltaisen aborttioikeuden kannalla, koska en näe aborttioikeuksien tiukentamisen johtavan positiivisempaan kehitykseen. Maailmalta on hyviä esimerkkejä siitä kuinka liian tiukat aborttilait johtavat ikäviin lieveilmiöihin. Ja jos ei halua hankkia jälkikasvua, voi geneettisen murhan suorittaa ehkäisemällä/steriloimalla/pidättäytymällä seksistä.

Mitä sitten tulee vaikeasti sairaiden/kehitysvammaisten lasten abortointiin? Itse kannatan kyseisissä tapauksissa abortointia. "Rodunjalostusta!", joku saattaisi huutaa. Rodunjalostuminen on luonnollinen osa luontoa, jonka vain ihminen nykyisenkaltaisessa yhteiskunnassaan on pysäyttänyt elämän arvoon vedoten. Tapauskohtaisesti vanhemmilla kuuluu olla oikeus vapaasti valita mieleisensä vaihtoehto. 

Nyt ja tulevaisuudessa tärkeämpää onkin huolehtia mahdollisuus lapseen niille pareille, jotka yrityksistään huolimatta eivät ole onnistuneet hankkimaan lasta perinteisin menetelmin. Tapahtuuko tämä sitten adoption/keinohedelmöityksen/etc. avulla, onkin sitten jo vähän toinen tarina. Pitänee palata asiaan toisen viestin yhteydessä paremmalla ajalla 

[Karkea]

Kyse minun mielestäni on yksinkertaisesti siitä, missä vaiheessa ihminen on ihminen. Jos joku on sitä mieltä, että jo hedelmöityksen hetkestä lähtien kyseessä on ihminen, on mielestäni täysin luonnollista vastustaa aborttia.

Unohdat, että jonkun pitää elättää, kasvattaa ja rakastaa tätä ihmistä. Joskus voimavarat eivät tähän riitä.

[Karkea]

Yhdelläkään raskaana olevalla naisella ei ole velvollisuuksia lapsettomia pareja kohtaan. Vaatimus adoptioon on varsinaista hyväksikäyttöä: toiset naputtavat pöytää tekemättä mitään, kun synnyttäjä tekee likaisen työn ja vastaa itse tulonmenetyksistä (sairaslomat ym.). Vähintäänkin äidille tulisi maksaa yhdeksän kuukauden palkkaa vastaava summa.

Kuvitellaanpa, että ylioppilaskirjoituksiinsa valmistautuva nuori nainen pamahtaisi paksuksi. No, prolaiffarina hän päättäisi tehdä lapsen.

Todennäköisesti kirjoitukset jäisivät kirjoittamatta. Todennäköisesti hän jäisi sosiaaliseksi hylkiöksi, sillä vaikka yh -äitejä muka kunnioitettaisiin päätöksensä takia niin, turha tulla selittämään, että tuhatvuotiset asenteet muuttuisivat pelkällä prolaif -asenteella. Ihminen on ennenkaikkea sosiaalinen eläin ja toivoisin taivastelijoiden muistavan myös sen syntymättömän sosiaalisen anti-aseman, mikä avioliiton ulkopuolisille tai muuten vain ylenkatsotuille suodaan. Harva abortin vastustaja ottaa ajatellakseen, mitä olisi syntyä ei-toivottuna ja ei-rakastettuna.

Kaikkihan me tiedämme millaisista yksinhuoltajanaisista on kyse: monta lasta ja jokaisella eri isä. Menkää itseenne jeesustelemaan, jos joku vahingossa raskaaksi tullut osaa ajatella myös realistisesti.

[Karkea]

Ehkäisy järjestyy tarvittaessa maksuttomasti jo nyt.

Ei pidä paikkaansa.

[oinas]

Itselleni asia tuli ajankohtaiseksi lähes 30 vuotta sitten, kun kierukkaehkäisy  petti, ja tulin raskaaksi. Lääkäri ehdotti aborttia, koska lapsi ei näinollen ollut harkittu. Minun mieleni taas täytti pikemminkin ilo, että näin oli käynyt ja halusin synnyttää lapsen. Ajattelin, että tämä lapsi halusi ehdottomasti syntyä, ja sille on annettava mahdollisuus. Kaikki meni hyvin, ja ko. lapsen syntymä on ollut perheellemme todella onni.
Tuttavaperheissämme on useita tapauksia, että ehkäisyn pettäessa lapsi on otettu kuitenkin vastaan.

Hyväksyn abortin, jos se tehdään aivan alkuvaiheessa, ja jos naisen tai perheen olosuhteet ovat sellaiset, että lapsen syntymä ei olisi hyväksi. Mutta en hyväksy sitä, että abortti on ehkäisykeino, ja samalle naiselle niitä tehdään toinen toisensa jälkeen. Silloin kysymys on huolimattomuudesta ja välinpitämättömyydestä.

Asia on vaikea, mutta en näe paluuta entiseenkään, jolloin tehtiin laittomia abortteja, ja naisten henki oli silloin usein vaarassa.

[Ntti]

Kyse minun mielestäni on yksinkertaisesti siitä, missä vaiheessa ihminen on ihminen. Jos joku on sitä mieltä, että jo hedelmöityksen hetkestä lähtien kyseessä on ihminen, on mielestäni täysin luonnollista vastustaa aborttia.

Unohdat, että jonkun pitää elättää, kasvattaa ja rakastaa tätä ihmistä. Joskus voimavarat eivät tähän riitä.

En unohda. Sinä tunnut unohtavan, että vastustajalle kyse on murhasta. Oletko sitä mieltä, että lapsen saa murhata, jos uskoo omien voimavarojensa loppuvan?

[MustaLeski]

En unohda. Sinä tunnut unohtavan, että vastustajalle kyse on murhasta. Oletko sitä mieltä, että lapsen saa murhata, jos uskoo omien voimavarojensa loppuvan?

Sinä tunnut unohtavan, että kannattajalle kyse ei ole murhasta (ainakaan useimmiten).

[Ntti]

En unohda. Sinä tunnut unohtavan, että vastustajalle kyse on murhasta. Oletko sitä mieltä, että lapsen saa murhata, jos uskoo omien voimavarojensa loppuvan?

Sinä tunnut unohtavan, että kannattajalle kyse ei ole murhasta (ainakaan useimmiten).

No, vaikka sinusta siltä tuntuisi, en kuitenkaan ole unohtanut.

Keskustelu vaan ylipäätään on aika haastavaa abortin vastustajien ja kannattajien välillä, kun toiselle kyse on murhien estämisestä.

Saman vaikeuden voi itse kukin käydä kokemassa keskustelemalla jonkin sopivan radikaalin eläinsuojelijan kanssa, jolle jokainen eläin on yhtä arvokas kuin ihmisetkin. Yritä siinä sitten keskustella vaikka turkistarhauksesta järkevästi, kun toiselle kyse on murhien estämisestä.

[sr]

Itselleni asia tuli ajankohtaiseksi lähes 30 vuotta sitten, kun kierukkaehkäisy  petti, ja tulin raskaaksi. Lääkäri ehdotti aborttia, koska lapsi ei näinollen ollut harkittu. Minun mieleni taas täytti pikemminkin ilo, että näin oli käynyt ja halusin synnyttää lapsen. Ajattelin, että tämä lapsi halusi ehdottomasti syntyä, ja sille on annettava mahdollisuus. Kaikki meni hyvin, ja ko. lapsen syntymä on ollut perheellemme todella onni.
Tuttavaperheissämme on useita tapauksia, että ehkäisyn pettäessa lapsi on otettu kuitenkin vastaan.

Hyväksyn abortin, jos se tehdään aivan alkuvaiheessa, ja jos naisen tai perheen olosuhteet ovat sellaiset, että lapsen syntymä ei olisi hyväksi. Mutta en hyväksy sitä, että abortti on ehkäisykeino, ja samalle naiselle niitä tehdään toinen toisensa jälkeen. Silloin kysymys on huolimattomuudesta ja välinpitämättömyydestä.

Jo pelkkä kierukankäyttösi on tälle pro life -poppoolle massamurhaamista, koska sehän perustuu siihen, että hedelmöittynyt munasolu "murhataan" teknisellä välineellä. Et hyväksy aborttia ehkäisykeinona. Entä mitä olet mieltä katumuspilleristä? Eroaako se jotenkin erityisesti siitä hyväksymästäsi kierukasta? Molemmat perustuvat käytännössä siihen, että tehdään raskauden alkuvaiheen abortti. Toisessa se tapahtuu automaattisesti naisen edes sitä huomaamatta, toisessa tietoisen teon johdosta.

Olen samaa mieltä, että abortti ei ole mikään hyvä asia ja ehkäisy olisi parasta hoitaa jollain paremmalla tavoin. Tämä lienee pääosan pro choice -poppoosta kantakin. Hehän kutsuvat itseään pro choice, eivät pro abortion.

Yhtenä lisäongelmana tällä pro life -poppoolla on se, että he perustelevat usein juttuaan uskonnollaan (mikä tietenkin on hieman hupaisaa, koska sen puoleen Jeesuksen kuin Muhammedinkaan aikaan ei näistä asioista tiedetty lähellekään yhtä paljoa kuin nykyisin eikä ainakaan Jeesus tainnut ottaa kertaakaan kantaa asiaan, mutta puhui useaan kertaan esim. köyhien auttamisesta, joka sitten on tällä uskonnollisella poppoolla prioriteettilistalla paljon alempana), ja sitten vastustavat myös ehkäisyvälineiden käyttöä samoilla perusteilla. Silloin mussutus, että abortti ei saa olla epäonnistuneen ehkäisyn varakeino, on aika heikoissa kantimisissa, jos koko ehkäisyä ei ole alunperin hyväksytty. En nyt siis tässä viittaa sinuun.

Asia on vaikea, mutta en näe paluuta entiseenkään, jolloin tehtiin laittomia abortteja, ja naisten henki oli silloin usein vaarassa.

Samaa mieltä. Tämä on juuri se syy, miksi kannattaisin abortin laillisuutta jopa siinä tapauksessa, että hyväksyisin pro life -poppoon argumentin, että hedelmöittynyt munasolu tai kasa soluja on ihminen aivan kuten hyväksyn alkoholin laillisen myynnin, vaikka hyväksyn sen kannan, että alkoholilla on valtavasti haittavaikutuksia.

[Karkea]

Unohdat, että jonkun pitää elättää, kasvattaa ja rakastaa tätä ihmistä. Joskus voimavarat eivät tähän riitä.

En unohda. Sinä tunnut unohtavan, että vastustajalle kyse on murhasta. Oletko sitä mieltä, että lapsen saa murhata, jos uskoo omien voimavarojensa loppuvan?

Alkio ei ole lapsi. Muistuttaisin, ettei tässä keskustelussa ole kyse lapsista vaan, hedelmöittyneistä munasoluista ja/tai alkioista.

Esimerkkitapaus selittänee vähän tätä voimavara-argumenttia hieman laajemmin. Oletetaan, että 16 vuotias koulutyttö bilettää luokkakavereittensa kanssa. Tulee otettua arvaamattoman tukeva känni, joka johtaa suojaamattomaan seksiin useamman luokkakaverin kanssa. Seuraa raskaus.

Miten vastuullinen vanhempi mielestäsi tilanteessa toimisi? Selvittäisi isäehdokkaan kaikkien bileisiin osallistuneiden luokkakavereiden joukosta ja velvoittaisi 16 vuotiaat kasvattamaan seksileikkiensä aikaansaannoksen? Toimittaisi tytön gynekologille aborttiin? Vai kuinka? Koulu? Tulevaisuus? Maine? Opiskelut? Yksinhuoltajuus? Tulevaisuuden suhteet?

Miten vastuullinen vanhempi ajattelisi vielä syntymättömän lapsen tilannetta? Olisiko kiva tietää, että äiti on lumppu ja isäehdokkaitakin oli useampi?

Paneppa omalle kohdallesi.

[Ntti]

Alkio ei ole lapsi. Muistuttaisin, ettei tässä keskustelussa ole kyse lapsista vaan, hedelmöittyneistä munasoluista ja/tai alkioista.

Abortin vastustajalle se hedelmöittynyt munasolu on aivan yhtä arvokas ihminen kuin jo syntynytkin.

Kännissä tehdyt hölmöilyt eivät oikeuta murhaa.

[Jani]

Abortin vastustajalle se hedelmöittynyt munasolu on aivan yhtä arvokas ihminen kuin jo syntynytkin.

Miksi vain hedelmöittynyt? Miksei mikä tahansa munasolu? Ainahan se voi hedelmöittyä, jos läheltä löytyy halukas siittiöiden luovuttaja. Samaten jokainen siittiösolu on potentiaalinen ihmisen alku. Miksi erillisiä soluja saa murhata, mutta niiden yhdistelmää ei? Vähän sama avioliittoon vihkiminen antaisi pariskunnille lainsuojan, mutta sinkkuja saisi tappaa vapaasti.

Munasolun hedelmöittyminen on paljon vähemmän dramaattinen tapahtuma kuin lapsen syntymä. Minusta oikein hyvä raja ihmisoikeuksille on syntymän hetki. Sen jälkeen lapsi hengittää itse, ja pysyy elossa myös ilman äitiään. Kohdussa oleva sikiö ei pysy.

Kännissä tehdyt hölmöilyt eivät oikeuta murhaa.

Miksi hölmöilyt? Lisääntymiskäskyähän siinä vain toteutettiin. Itse asiassa myös seksistä kieltäytyminen pitäisi kriminalisoida murhana, koska silloin potentiaalinen ihminen jää syntymättä.

[sr]

Alkio ei ole lapsi. Muistuttaisin, ettei tässä keskustelussa ole kyse lapsista vaan, hedelmöittyneistä munasoluista ja/tai alkioista.

Abortin vastustajalle se hedelmöittynyt munasolu on aivan yhtä arvokas ihminen kuin jo syntynytkin.

No, kysytään sinulta sama, minkä kysyin tuolla aiemmin, eli jos tuo pätee, niin mitä meidän pitää tehdä petrimaljassa lilluvalle hedelmöittyneelle munasolulle, joka jäi yli keinohedelmöityksestä? Se on täsmälleen samanlainen kuin naisen sisällä olevakin hedelmöittynyt munasolu. Jos emme tee kaikkeamme sen munasolun elossa pelastamiseksi (kuten teemme syntyneen vauvan kohdalla), niin onko kyse heitteillejätöstä tai murhasta? Me tiedämme, miten kyseinen munasolu voidaan "pelastaa", istuttamalla se naisen kohtuun, joten mitään tekosyytä olla tekemättä niin ei ole. Perustammeko uuden terveydenhuollon ammattikunnan "keinoäidit", joiden tehtävä on kasvattaa ja synnytellä näitä hedelmöityshoidon ylijäämämunasoluja (ja sitten antaa ne adoptioon tai orpokotiin)? Jos hommasta maksetaan tarpeeksi, niin varmasti löytyy vapaaehtoisia.

Vai kielletäänkö hedelmöityshoito abortin ohella? Maa täyttyy lapsista, joita äidit eivät halunneet samaan aikaan, kun lapsen haluavat pariskunnat eivät voi hedelmättömyyden vuoksi sellaista hankkia. Upeaa, mahtavaa!

Entä sitten kierukan käyttö ehkäisyvälineenä? Jos hedelmöittynyt munasolu on yhtä arvokas kuin syntynyt lapsi, niin eikö kierukan käyttö ole massamurhaamista?

[Ntti]

No, kysytään sinulta sama, minkä kysyin tuolla aiemmin, eli jos tuo pätee, niin mitä meidän pitää tehdä petrimaljassa lilluvalle hedelmöittyneelle munasolulle, joka jäi yli keinohedelmöityksestä?

Tuntuisi luonnolliselta pitää sitä samanarvoisena. En tiedä, mitä mieltä asiasta ollaan. Käsittääkseni osa abortin vastustajista vastustaa myös keinohedelmöitystä. Ja esim. kantasolututkimusta.

[sr]

Munasolun hedelmöittyminen on paljon vähemmän dramaattinen tapahtuma kuin lapsen syntymä. Minusta oikein hyvä raja ihmisoikeuksille on syntymän hetki. Sen jälkeen lapsi hengittää itse, ja pysyy elossa myös ilman äitiään. Kohdussa oleva sikiö ei pysy.

Minusta asia ei valitettavasti ole noin yksinkertainen. Jotain 24-viikkoisia keskosia voidaan jo pitää hengissä. Onko sinusta siis tällaisella 24-viikkoisella keskosella täydet ihmisoikeudet, mutta täysaikaisella (40-viikkoinen) ja jopa kehittyneeemmällä sikiöllä ei mitään vain siksi, että sattuu olemaan äidin sisällä, eikä ulkopuolella?

Minusta niin sikiön kehityksessä kuin sille syntyvissä ihmisoikeuksissa kyse on asteittaisesta muutoksesta. Tähän liittyvä juridinen rajanveto on aina jossain määrin mielivaltaista, mutta minusta se pitää tehdä niin kuin nykyisessä lainsäädännössä tehdään, eli muuttaa oikeuksia aborttiin riippuen siitä, missä vaiheessa raskautta ollaan. Ihmisoikeuden muuttuminen nollasta ykköseen yhdellä hetkellä ei minusta toimi juurikaan paremmin siinä syntymän kuin hedelmöityksenkään kohdalla, vaan tarvitaan asteittaista muutosta, jossa on väliarvoja nollan ja ykkösen välillä.

Hedelmöittyneen munasolun saa minusta kuka tahansa poistaa kierukalla tai katumuspillerillä. Jo kehittymään lähteneen alkion saa minusta abortoida ensimmäisen kolmen kuukauden aikana suhteellisen heppoisilla perusteilla. Hyväksyn myös pahasti kehitysvammaisen sikiön abortoinnin siinä vaiheessa, kun se on mahdollista todeta. Raskauden loppuvaiheen (viimeinen kolmannes) abortteja hyväksyn vain sillä perusteella, että äidin henki on vaarassa.

[Miniluv]

Minusta oikein hyvä raja ihmisoikeuksille on syntymän hetki. Sen jälkeen lapsi hengittää itse, ja pysyy elossa myös ilman äitiään. Kohdussa oleva sikiö ei pysy.

Syntymä on myös keinotekoinen raja. Vauvakaan ei pysy kauaa hengissä ilman äitiään tai jotain muuta huolenpitäjää.

Similar to his argument for abortion, Singer argues that newborns similarly lack the essential characteristics of personhood — "rationality, autonomy, and self-consciousness"[28] — and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living."

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer#Abortion.2C_euthanasia_and_infanticide

[sr]

No, kysytään sinulta sama, minkä kysyin tuolla aiemmin, eli jos tuo pätee, niin mitä meidän pitää tehdä petrimaljassa lilluvalle hedelmöittyneelle munasolulle, joka jäi yli keinohedelmöityksestä?

Tuntuisi luonnolliselta pitää sitä samanarvoisena.

Niin, loogisesti tuo on se oikea kanta. Se kuitenkin johtaa sitten muihin ongelmiin, kuten koitin selittää. Ja niiden muiden ongelmien vuoksi tuo koko rakennelma romahtaa.

En tiedä, mitä mieltä asiasta ollaan. Käsittääkseni osa abortin vastustajista vastustaa myös keinohedelmöitystä. Ja esim. kantasolututkimusta.

Tällä kannalla ollaan jälleen toki loogisia, muttei jälleen vältytä niiltä seurauksilta, joita tuosta seuraa. Tosiaan itse hedelmöityshoidon lisäksi tulee tuo kantasolututkimus, jonka kieltämällä siis estetään jo eläville hoitojen kehittäminen vain siksi, että annetaan kasalle täysin tiedottomia ja kipua tuntemattomia soluja täydet ihmisarvot.

[oinas]

Et hyväksy aborttia ehkäisykeinona. Entä mitä olet mieltä katumuspilleristä?

Abortti ei ole naiselle varmasti koskaan helppo asia, vaan siinä on hyvin voimakkaasti tunteet mukana. Olisi pitänyt olla todella vaikea tilanne, jos itse olisin siihen lähtenyt. Uskonnolliset syyt eivät vaikuta ollenkaan minuun, miten tätä asiaa punnitsin silloin, eivätkä nytkään. Naisella on tietyssä iässä kuitenkin vahva vietti (ainakin yleensä) synnyttää ja hoivata jälkeläisiä. Minä ajattelin, että kun lapsi on kerran saanut alkunsa, sillä on jokin tarkoitus syntyä, enkä minä halua sitä estää. Mieheni oli asiasta samaa mieltä, vaikka sainkin itse tehdä päätöksen. Tunnepuoli siis vaikutti ja hävitti kokonaan järjen äänen, vaikka emme olleet enää kolmatta lasta suunnitelleetkaan.

Hyväksyn kierukan käytön ja katumuspillerinkin, mutta en aborttia ehkäisykeinona. Mutta jos kuitenkin aborttiin päädytään, se on tehtävä mahdollisimman aikaisessa vaiheessa. Nykyään pystytään pelastamaan elämälle jo varhain syntyneitä keskosia, ja sellainenhan on jo ihminen.

Enkä usko, että toistuvat abortit ovat naisen terveydellekään hyväksi. Se on tehtävä sairaalassa, ja komplikaatioiden vaara niissäkin on olemassa. Uskon myös, että aborttiin liittyy naisella enemmän tunnepuolen ongelmia kuin vaikka katumuspillerin ottamiseen juuri noista edellämainitsemistani syistä. Kun katumuspilleri otetaan, ei vielä tiedetä, ollaanko raskaana vai ei.

Mielipiteeni saattaa olla jonkun mielestä ristiriitainen, mutta tätä mieltä olen.

[Ntti]

En tiedä, mitä mieltä asiasta ollaan. Käsittääkseni osa abortin vastustajista vastustaa myös keinohedelmöitystä. Ja esim. kantasolututkimusta.

Tällä kannalla ollaan jälleen toki loogisia, muttei jälleen vältytä niiltä seurauksilta, joita tuosta seuraa.

Mitä seurauksia olisi mielestäsi siis sillä, että sekä abortit että keinohedelmöitykset olisivat kiellettyjä?

[Kaptah]

Mitä seurauksia olisi mielestäsi siis sillä, että sekä abortit että keinohedelmöitykset olisivat kiellettyjä?

Minultahan tätä ei kysytty, mutta siitä olisi kaksi seurausta:

1)Haluttuja lapsia syntyisi vähemmän
2)Ei-haluttuja lapsia syntyisi vähemmän.

Nyt voidaan sitten moralisoida siitä, onko kenelläkään oikeutta saada mitä haluaa tai olla saamatta mitä ei halua, mutta lapsen on aivan varmasti parempi kasvaa perheessä, jossa hän on toivottu ja jolla on esim. taloudellisesti resurssit ostaa hänelle kunnon vaatteet, ruokaa ja mahdollistaa esim. harrastaminen.

[sr]

Minusta oikein hyvä raja ihmisoikeuksille on syntymän hetki. Sen jälkeen lapsi hengittää itse, ja pysyy elossa myös ilman äitiään. Kohdussa oleva sikiö ei pysy.

Syntymä on myös keinotekoinen raja. Vauvakaan ei pysy kauaa hengissä ilman äitiään tai jotain muuta huolenpitäjää.

Eikä moni vanhuskaan. Enkä usko edes itseni pysyvän hengissä kovin pitkään, jos kaikki muut ihmiset katoaisivat maan päältä.

Se lainaamasi Singerin kanta aborttiin, eli ihmisoikeuksien vähittäinen kehittyminen sikiölle sen oman fyysisen kehityksen mukana, vastaa aika hyvin sitä, mitä minäkin kannatan. En tosin kannata hänen kantaansa vastasyntyneiden tappamisesta vähemmän pahana kuin aikuisten. Ai, mutta nyt vähän asiaa tongittuani, ei hänkään näytä oikeasti olevan ihan sitä mieltä, mitä sinne wikipediaan lainatusta lyhyestä pätkästä voisi päätellä. Sen lainaamasi pätkän jälkeen hän jatkaa

and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living. That doesn't mean that it is not almost always a terrible thing to do.  It is, but that is because most infants are loved and cherished by their parents, and to kill an infant is usually to do a great wrong to its parents.

Moreover, although a normal newborn baby has no sense of the future, and therefore is not a person, that does not mean that it is all right to kill such a baby.  It only means that the wrong done to the infant is not as great as the wrong that would be done to a person who was killed. But in our society there are many couples who would be very happy to love and care for that child.  Hence even if the parents do not want their own child, it would be wrong to kill it.

[sr]

Mitä seurauksia olisi mielestäsi siis sillä, että sekä abortit että keinohedelmöitykset olisivat kiellettyjä?

Vastasin tähän jo tuolla aiemmin:

Maa täyttyy lapsista, joita äidit eivät halunneet samaan aikaan, kun lapsen haluavat pariskunnat eivät voi hedelmättömyyden vuoksi sellaista hankkia.

Lisäisin tuohon vielä sitten sen, että aivan kuten abortin tekeminen laittomaksi johtaisi haitallisiin lieveilmiöihin (vaaralliset laittomat abortit puoskarien toimesta), niin sama pätisi tietenkin hedelmällisyyshoitoihin. Syntyisi siis laittomia keinohedelmöitystä tekeviä puoskareita, joiden toiminta ei tietenkään olisi turvallisuustasoltaan samaa kuin nykyisissä sairaaloissa. Myöskään sitä ei voisi mitenkään estää, että pariskunnat matkustaisivat ulkomaille hedelmällisyyshoitoon. Onko siis pro life -poppoolle ok, jos niitä hedelmöittyneitä munasoluja murhataan jossain toisessa maassa Suomesta sinne hedelmöityshoitoa saamaan matkustaneiden pariskuntien vuoksi?

[Ntti]

Mitä seurauksia olisi mielestäsi siis sillä, että sekä abortit että keinohedelmöitykset olisivat kiellettyjä?

Minultahan tätä ei kysytty, mutta siitä olisi kaksi seurausta:

Toki muutkin saa vastata.

lapsen on aivan varmasti parempi kasvaa perheessä, jossa hän on toivottu ja jolla on esim. taloudellisesti resurssit ostaa hänelle kunnon vaatteet, ruokaa ja mahdollistaa esim. harrastaminen.

Sen ymmärrän, että jos lapsen vanhempi (vanhemmat) ei koe pystyvänsä lasta kasvattamaan. Ymmärrän myös sen, että vanhemmat kokevat, ettei lapsi ole siinä elämäntilanteessa heille sopiva. Siitäkin vielä voin olla samaa mieltä, että lapsen on parempi kasvaa perheessä, johon hänet on toivottu, mutta tätä "lapsen abortointi on lapsen etu" -argumenttia en kuitenkaan ole koskaan oikein ymmärtänyt.

Mitä ihmisoikeuksien rajaan tulee, niin en tiedä, minkä ikäisenä ihminen on ihminen, mutta aika teennäiseltä tuntuisi ajatus, että sekunti ennen syntymää lapsi on vain kasa soluja ja sekunti syntymän jälkeen ihminen siinä missä kuka tahansa muukin. Sama tenavahan se käytännössä kuitenkin on.

[oinas]

Mitä seurauksia olisi mielestäsi siis sillä, että sekä abortit että keinohedelmöitykset olisivat kiellettyjä?

Yli 40 vuotta sitten sattui paikkakunnallamme järkyttävä tapaus. Perheessä oli jo 5 pientä lasta, 6. oli tulossa, ja perheen taloudellinen tilanne tosi huono. Pariskunta yritti yhdessätuumin tehdä vaimolle aborttia, johon vaimo kuoli. Pienet lapset jäivät äidittömiksi ja isän päälle valtava syyllisyys. Silloin abortti ei ollut vielä laillinen, vaan rikkaiden ja määrätyissä piireissä liikkuvien etuoikeus. Niitä kyllä tehtiin, ihan tiedossa on.

Tässä yksi painava syy.

[Ntti]

Maa täyttyy lapsista, joita äidit eivät halunneet samaan aikaan, kun lapsen haluavat pariskunnat eivät voi hedelmättömyyden vuoksi sellaista hankkia.

Vaikka olenkin huomaavani hienoista liioittelua sanoissa "maa täyttyy", niin ymmärrän nyt mitä tarkoitit. Itse kuitenkin tarkoitin kysyä, että onko mielestäsi jotenkin loogisesti ristiriitaista vastustaa sekä aborttia, keinohedelmöitystä että kantasolututkimusta (jos oletuksena on, että jokainen hedelmöitetty munasolu on ihminen siinä missä kuka tahansa muukin)?

Onko siis pro life -poppoolle ok, jos niitä hedelmöittyneitä munasoluja murhataan jossain toisessa maassa Suomesta sinne hedelmöityshoitoa saamaan matkustaneiden pariskuntien vuoksi?

En ole pro life -poppoota ja tässä mentäneen hieman jo sivuraiteille, mutta mielestäni lainsäädäntö ei voi toimia siltä pohjalta, että vaikka me kiellettäisiin, niin jossain päin maailmaa se sallittaisiin - joten meidänkin tulee sallia. Jokainen valtio tehkööt itse omat lakinsa ja jos joku yksilö niitä haluaa kiertää vaihtamalla toiseen valtioon, niin minkäs sille mahtaa.

Sivuraiteella jatkaen, onko sekin haitallinen lieveilmiö, että kun valtio ei myy kansalaisilleen huumeita, niin huumediilerit myyvät niitä vailla minkäänlaista huolta asiakkaidensa terveydestä. Tulisiko valtion alkaa myydä huumeita?

[Ntti]

Mitä seurauksia olisi mielestäsi siis sillä, että sekä abortit että keinohedelmöitykset olisivat kiellettyjä?

--

Tässä yksi painava syy.

Traaginen tapaus. Valittaen totean kuitenkin, etten ymmärtänyt, kuinka tämä liittyi kysymykseeni. Painava syy mihin?

Se on varmasti aivan totta, että jos abortit kiellettäisiin, jotkut yrittäisivät silti tehdä niitä omin avuin tai sen kotipitäjän puoskarin avulla.