Aborttikeskustelu

[sr]

sr sinulla on hyvin ateistinen näkökulma aiheeseen. Tiedätkö muuten, mitkä kaksi asiaa erottavat ihmiset eläimistä?

Sielu ja Välimeri.

Sinulta unohtui todistaa se sielun olemassaolo ja se, että se syntyy hedelmöityksen hetkellä.

Kiitos lisäksi, että teit selväksi rasistiset asenteesi, jotta tiedän, minkälaisen ihmisen kanssa olen tekemisissä.

Minun ateismillani ei ole tässä vaikutusta muuhun kuin siihen juttuusi sielusta. Sinällään ateisti voi kannattaa jyrkkää tai lievää aborttipolitiikkaa aivan samoin kuin uskovainenkin. Esim. Raamatussa ei abortista sanota sanaakaan.

Yhdynnästä kieltäytyminen sen takia, ettei halua tulla raskaaksi on lähtökohtaisesti väärin avioliitossa.

Miten se sielu tietää mitään avioliitosta? Miten ihmeessä ne siittiöt tai munasolut tietävät, kenen kanssa oikein ollaan yhdynnässä?

Muuten, tuo asenteesi on paljon lähempänä niitä Välimeren eteläpuolisten kulttuurien käsityksiä kuin länsimaista käsitystä ihmisten itsemääräämisoikeudesta.

Siittiössä ja munasolussa ei välttämättä ole potentiaalia elämään. Meidän on täysin mahdotonta tietää mikä siittiö voi hedelmöittää minkä munasolun.

Miten tuo tieto vaikuttaa mitenkään siihen, onko potentiaalia vai ei? Mikä tahansa siittiö voi hedelmöittää minkä tahansa munasolun.

[sr]

Yhdynnästä kieltäytyminen sen takia, ettei halua tulla raskaaksi on lähtökohtaisesti väärin avioliitossa.

Voitko tarkentaa? Tarkoitatko, että avioliitossa pitää saada niin monta lasta kuin sattuu tulemaan, vai että syntyvyydensäätely pitää hoitaa ehkäisyllä eikä pihtaamalla?

Avioliitossa pitää saada niin monta lasta kuin sattuu tulemaan.

Miten tuo "kuin sattuu" määritellään? Eikö kuitenkin puhuta ajattelevista ihmisistä, jotka tekevät tietoisia päätöksiä suunnilleen kaikista elämänsä asioista? Miksi se, että käyttää ehkäisyä tai kieltäytyy yhdynnästä, jottei saisi lapsia, olisi jotenkin erilainen tietoinen omaan elämään liittyvä päätös kuin vaikka se, että muuttaa toiselle paikkakunnalle työn perässä? Voisihan tuostakin sanoa, että siellä pitää asua, mihin on sattunut syntymään.

[Elisa]

Avioliitossa pitää saada niin monta lasta kuin sattuu tulemaan.

Selvä. Afrikassa siis kaikki hyvin.

edit: vakavammin ottaen, onko väestönkasvu mielestäsi ongelma? Jos on, mitä asialle voidaan tehdä?

edit2: jos olet esimerkiksi työtön ja miehesi on varastossa 8 euron tuntipalkalla töissä, oletko ihan oikeasti valmis hankkimaan vaikkapa 15 lasta? Kuka tämän maksaa? Onko minun ja muiden perhesuunnittelua kannattavien maksettava sinun uskovaisuutesi hinta?

Se on pääsääntö. Vakavista esim. taloudellisista tai terveydellisistä syistä syntyvyyttä voi säädellä.

Onko sinun mielestäsi valkoisen ihmisen häviäminen maapallolta ongelma? Me kuolemme sukupuuttoon hienojen syntyvyyttä säätelevien menetelmiemme ansiosta.

[turha jätkä]

Esim. Raamatussa ei abortista sanota sanaakaan.

Riippuu ihan tulkinnasta. Jos ajattelee abortin murhaksi, niin silloinhan siitäkin puhutaan. Miten nyt kukin sattuu Raamattua tulkitsemaan.

[Elisa]

Sinulta unohtui todistaa se sielun olemassaolo ja se, että se syntyy hedelmöityksen hetkellä.

Se ei unohtunut minulta, mutta en aio sinun käskystäsi sitä tehdä.

Lähtökohtani on se, että Jumala luo ihmisen (sielun).

[Virkamies]

Avioliitossa pitää saada niin monta lasta kuin sattuu tulemaan.

Selvä. Afrikassa siis kaikki hyvin.

edit: vakavammin ottaen, onko väestönkasvu mielestäsi ongelma? Jos on, mitä asialle voidaan tehdä?

On mielestäni kohtuullisen mautonta jahdata ihmisiä heidän omaa yksityiselämäänsä koskevien näkemysten johdosta ja syyllistää tuolla tavoin maailman ongelmista. Ehkäisy on kohtuullisen tuore juttu ihmiskunnan historiassa ja samoin tiettyjen alueiden hillitön väestönkasvu. Ehkäisy ei ole lähtökohtaisesti se ainut asia, jolla väestöä voidaan rajata.

Mitä sinulla on sitä vastaan, että jokainen lisääntyy niin kuin parhaaksi näkee, jos kykenee lapsensa ruokkimaan? Ongelma tulee silloin, kun ihmiset lisääntyvät kykenemättä ruokkimaan jälkikasvuaan ja aiheutetaan moraalinen ongelma muille ihmisille lapsien ruokkimisesta.

Kolmanneksi sielusta. Antakaa nyt jo ihmisten uskoa siihen mihin uskovat. Ihminen joka uskoo johonkin ei ole velvollinen todistamaan kenellekään mistään uskoonsa liittyvästä asiasta. Jos uskoo, niin sitten uskoo. Ateistikin yleensä uskoo empirian kautta tapahtuvaan induktiiviseen tiedonmuodostukseen, mutta sekin on silti aina uskoa viimekädessä.

Uskotaan kaikki ihan siihen mihin halutaan. Minä en koe tarpeelliseksi puuttua toisten ihmisten abortteihin ja toivon, että jokaisella ihmisellä on oikeus valita mahdollisuuksiensa mukaan toimintatapansa.

[turha jätkä]

Miten tuo "kuin sattuu" määritellään? Eikö kuitenkin puhuta ajattelevista ihmisistä, jotka tekevät tietoisia päätöksiä suunnilleen kaikista elämänsä asioista? Miksi se, että käyttää ehkäisyä tai kieltäytyy yhdynnästä, jottei saisi lapsia, olisi jotenkin erilainen tietoinen omaan elämään liittyvä päätös kuin vaikka se, että muuttaa toiselle paikkakunnalle työn perässä? Voisihan tuostakin sanoa, että siellä pitää asua, mihin on sattunut syntymään.

Herätyskristillisissä piireissä ainakin vielä 1980 -luvulla Pysyköön kukin siinä asemassa, missä hänet on kutsuttu -argumentilla perusteltiin mm. sitä, että ei voi enää vaihtaa ammattia uskoon tulon jälkeen. En usko tuollaisen opin olleen erityisen yleistä, mutta tuollaistakin siis on esiintynyt. Pohjimmiltaan kyse minusta on aika pitkälle siitä, että erilaisilla raamatuntulkinnoilla koetetaan A) luoda koheesiota yhteisöön ja B) vahvistaa omia valta-asemia.

[Kaptah]

Onko sinun mielestäsi valkoisen ihmisen häviäminen maapallolta ongelma? Me kuolemme sukupuuttoon hienojen syntyvyyttä säätelevien menetelmiemme ansiosta.

On se ongelma. Mielestäni eurooppalaisten pitäisi lisääntyä enemmän. Karu totuus kuitenkin on, että jos ehkäisy kielletään, mennään ojasta vielä syvemmälle allikkoon. Maailman väkiluku kasvaa, kasvaa, kasvaa, kasvaa ja kasvaa.

Eurooppalaisten pitäisi lisääntyä enemmän, mutta ei moninkertaisesti enemmän, mihin ehkäisemättömyys johtaisi. Väestönräjähdystä ruokkivien kansojen ja kulttuurien sen sijaan pitäisi ehkäistä helvetisti enemmän, vai oletko tästä eri mieltä?

Parasta olisi, jos Euroopn väkiluku laskisi pikku hiljaa, kunnes taas hedelmällisyys nousisi ja väkiluku vakiintuisi huomattavasti nykyistä pienemmälle tasolle. Tietysti myös muun maailman väkiluku pitäisi saada helvetisti nykyistä alemmalle tasolle, ja mielellään vakiinnuttaa siihen.

On mielestäni kohtuullisen mautonta jahdata ihmisiä heidän omaa yksityiselämäänsä koskevien näkemysten johdosta ja syyllistää tuolla tavoin maailman ongelmista. Ehkäisy on kohtuullisen tuore juttu ihmiskunnan historiassa ja samoin tiettyjen alueiden hillitön väestönkasvu. Ehkäisy ei ole lähtökohtaisesti se ainut asia, jolla väestöä voidaan rajata.

Mitä sinulla on sitä vastaan, että jokainen lisääntyy niin kuin parhaaksi näkee, jos kykenee lapsensa ruokkimaan? Ongelma tulee silloin, kun ihmiset lisääntyvät kykenemättä ruokkimaan jälkikasvuaan ja aiheutetaan moraalinen ongelma muille ihmisille lapsien ruokkimisesta.

En jahtaa ihmistä henkilönä, vaan väittelen. Väittelyssä oleellista on se, että ollaan asiasta eri mieltä kuin toinen. En väitä, että Elisa on syyllinen maailman ongelmiin, mutta Elisan logiikan kaltainen ajattelu on laajalti syyllinen väestönräjähdykseen. Ymmärrätkö eron?

Suomessa, jossa väkiluku on kääntymässä laskuun, on jopa ihan suotavaa lisääntyä railakkaasti ja tasapainottaa monia lapsettomia perheitä. Näin siis juuri silloin, jos on varaa, aikaa ja energiaa itse maksaa lastensa hoito, kasvatus ja elättäminen. Jos kuitenkin on sitä mieltä, että perhesuunnittelua saa harrastaa vain äärimmäisen hädän edessä, on syytä miettiä myös kolikon kääntöpuolta.

Elisan mallia kritisoin juuri siksi, että se johtaa pienessä mittakaavassa siihen, että ihmisillä on enemmän lapsia kuin heillä on kykyä kunnolla kasvattaa, elättää, kouluttaa ja rahoittaa, ja suuressa mittakaavassa se johtaa väestöräjähdykseen.

[turha jätkä]

Tuossa tuli se klassinen alkulima-argumentti, jonka ansiosta en osallistu aborttiväittelyihin. Jos ihmiselämää ei pidä pyhänä, niin sitten ei.

Jos tarkastelee kristinuskoa ja pyhyyden käsitettä, on vaikea saada johdonmukaista kuvaa. Lähtökohtaisesti me kristityt sen isommin ajattelematta hymistellään, että elämä on pyhää, joo. Toiset johtavat tästä totaalisen pasifismin, toiset sen sijaan hyväksyvät kuolemantuomion, tai vähintäänkin oikeuden tappaa sodassa.

Ehkäisynkin kohdalla kirjo on laaja. Osa ajattelee, että kaikki ehkäisy-yritykset, päivienkin laskeminen, ovat syntiä. Ne ovat potentiaalin ehkäisemistä. Ihmisellä ei katsota olevan sellaista oikeutta. Toiset taas ajattelevat, että ns. luonnollinen ehkäisy on ok, mutta kaikki tekninen (kondomi, pilleri, kierukka jne) ovat syntiä.

Sitten taas esim. Suomessa valtaenemmistö ajatellee niin, että ehkäisy sinänsä ei ole syntiä, ei ole väärin ehkäistä potentiaalisen elämän syntymistä, kunhan vaan jo hedelmöittyneeseen munasoluun ei kosketa. Yksi versio on se, että täysi vapaaehtoinen lapsettomuus on Raamatun vastaista, mutta sitten voi ehkäistä, kun on ensin edes muutaman kakaran duunannut. JOtenkin silloin on täyttänyt oman osuutensa maan täyttämisestä.

Toiset siis pitävät jo potentiaalia tavallaan pyhänä, toiset näkevän pyhyyden alkavan vasta hedelmöittymisestä. Lisäksi pyhyyden velvoittavuudelle joku näkee erilaisia poikkeuksia: Okei, elämä on pyhää, sikiö on osa pyhyyttä, mutta äidin hengen pelastamiseksi tai raiskatun auttamiseksi voidaan poikkeus tehdä, ja abortti suorittaa.

[Elisa]

Elisan mallia kritisoin juuri siksi, että se johtaa pienessä mittakaavassa siihen, että ihmisillä on enemmän lapsia kuin heillä on kykyä kunnolla kasvattaa, elättää, kouluttaa ja rahoittaa, ja suuressa mittakaavassa se johtaa väestöräjähdykseen.

Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.

[Pete_G]

Sinulta unohtui todistaa se sielun olemassaolo ja se, että se syntyy hedelmöityksen hetkellä.

Se ei unohtunut minulta, mutta en aio sinun käskystäsi sitä tehdä.

Lähtökohtani on se, että Jumala luo ihmisen (sielun).

Jos sielu syntyy hedelmöityshetkellä tarkoittaisi se nähdäkseni sitä, että varhaisalkion solujen tavoin erilaistumattomilla kantasoluilla olisi oma sielunsa. Loogisesti ajatellen kantasolujen terapeuttinen käyttö tarkoittaisi tässä tilanteessa ilmeisesti sitä, että hoidetulla yksilöllä olisi kaksi sielua, yksi kummassakin eri alkion alkuperää olevassa solumöykyssä.

En oikein tuohon usko. Ajattelen niin, että "sielu" edellyttää tietoisuutta, joka puolestaan edellyttää hermoston kehittymistä.

Muuten, kun omasta mielestäsi kerran "tiedät", että sielu syntyy hedemöityshetkellä, onko tuo hetki siittiön penetraatio munasolun kalvon läpi, esituman muodostus, esitumien yhtyminen, ensimmäinen meioosi tai jokin muu hetki?

[Kaptah]

Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään.

Vanhemmilla ei siis ole oikeutta säännöstellä syntyvyyttä esimerkiksi siksi, että he kokevat kymmenen lapsen kanssa elämän kohtuuttoman raskaaksi? Naisella ei ole oikeutta haluta ehkäisyä vain siksi, että hän kokee kahdeksannen raskauden liian raskaaksi? Esimerkiksi kaksikymppisenä avioituvan naisen on puskettava lapsia maailmaan vaihdevuosiin saakka, jolloin hänellä on noin kolmisenkymmentä vuotta aina kotona pieniä lapsia, ja hän on käytännössä koko elämänsä työkyvytön. Sen lisäksi perheen vanhimmat lapset muuttavat pois, kun vanhemmat ovat jo lähempänä seitsemääkymmentä.

Päteekö mielestäsi sama logiikka Afrikassa? Niin kauan, kuin lapset pystytään ruokkimaan, pitää puskea lisää?

[turha jätkä]

Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.

Mitä Elisa tarkkaanottaen tarkoitat kevytmielisillä perusteilla? Mikä on kevytmielistä? Onko kevytmielistä, jos ei vaan halua vaikka kahta lasta enempää, tai ei yhtään lasta?

[Virkamies]

En jahtaa ihmistä henkilönä, vaan väittelen. Väittelyssä oleellista on se, että ollaan asiasta eri mieltä kuin toinen. En väitä, että Elisa on syyllinen maailman ongelmiin, mutta Elisan logiikan kaltainen ajattelu on laajalti syyllinen väestönräjähdykseen. Ymmärrätkö eron?

Ymmärrän, mutta mielestäni kyseinen logiikka ei ole syyllinen väestöräjähdykseen ja siksi koin kohtuuttomaksi syyllistää ihmistä omasta ajattelutavastaan. Siitä, että ei halua käyttää ehkäisyä ei loogisesti seuraa kymmenlapsinen perhe, vaikka kuinka suomalaiset terveydenhoitajat niin haluaisivatkin ihmisille uskotella. Varmaankin väestö keskimääräisesti lisääntyisi enemmän, sitä en epäile. Holtittoman väestönkasvun mekaniikoista en ole täysin samaa mieltä.

Ihmisillä on ollut korkeakulttuuriajanjaksoja ennen varsinaista ehkäisyä. Niissä kulttuureissa väestönkasvulle kävi kuitenkin täysin samoin kuin meille. On mielestäni ilmeistä, että yhteiskunta muokkautuu väestönkasvunsa mukaan taloudellisten lainalaisuuksien mukaan eikä ehkäisykykynsä mukaan. Toki lehtolapset ja vastaavat nykyaikana herättävät suurempaa vastustusta kuin sikiön surmaaminen/abortoiminen, mutta se lienee kulttuurinen piirre.

Elisan mallia kritisoin juuri siksi, että se johtaa pienessä mittakaavassa siihen, että ihmisillä on enemmän lapsia kuin heillä on kykyä kunnolla kasvattaa, elättää, kouluttaa ja rahoittaa, ja suuressa mittakaavassa se johtaa väestöräjähdykseen.

Eikä johda. Vain jos ne lapset pidetään hengissä keinotekoisesti, johtaa se väestöräjähdykseen. Ihmispopulaatiota rajoittaa ravinnon ja terveyden realiteetit aivan itsestäänselvästi nähdäkseni.

Jos ihminen tekee sellaisen valinnan, että haluaa synnyttää lapsen tähän maailman ilman tietoa siitä, että kuinka tämä tulee saamaan ravintoa, niin minä olen suvaitsevainen jopa sen suhteen. Tehkööt ihmiset lapsia kuten parhaaksi näkevät. Jos sitten lapsi kuolee ravinnon puutteeseen tai muuhun, niin se on tietysti inhimillinen tragedia. Itse en toivoisi saavani enempää lapsia kuin kykenen elättämään. Olisin kuitenkin valmis tinkimään omasta elintasostani voidakseni elättää lapsiani.

Joillain ihmisillä ei kuitenkaan ole muuta keinoa, kuin lisääntyä mahdollisimman paljon ja toivoa, että vahvimmat jäävät henkiin. Se johtaa väestöräjähdykseen, ei kondomien ja koulutuksen puute. Voit tiputtaa kaikki maailman kondomit Afrikkaan, opettaa heidät kaikki kädestäpitäen sekä kertoa kaikki faktat asiasta ja ihmiset kuitenkin lisääntyisivät nähdäkseni pääpiirteittäin aivan samalla tavoin kuin nyt.

Siinä ei ihmiset, jotka uskovat lapsien synnyn olevan jotain sellaista, johon ei pidä liiaksi ihmisen puuttua, ole hirveän syyllisiä siihen väestönkasvuun.

Jos sielu syntyy hedelmöityshetkellä tarkoittaisi se nähdäkseni sitä, että varhaisalkion solujen tavoin erilaistumattomilla kantasoluilla olisi oma sielunsa. Loogisesti ajatellen kantasolujen terapeuttinen käyttö tarkoittaisi tässä tilanteessa ilmeisesti sitä, että hoidetulla yksilöllä olisi kaksi sielua, yksi kummassakin eri alkion alkuperää olevassa solumöykyssä.

Looginen päättelyketjusi ei toimi aukottomasti. Siitä, että hedelmöittymishetkellä syntyisi sielu ei voida loogisesti johtaa, että kaikilla kantasoluilla olisi sielu. Voihan niinkin väittää, mutten usko, että sieluun ja sen olemassaoloon inhimillisyyden määrittäjänä uskova ihminen niin ajattelisi.

[Kaptah]

Siitä, että ei halua käyttää ehkäisyä ei loogisesti seuraa kymmenlapsinen perhe, vaikka kuinka suomalaiset terveydenhoitajat niin haluaisivatkin ihmisille uskotella.

Miten niin ei seuraa? Ei ehkä kymmenlapsinen, mutta moninkertaisesti useampilapsinen kuin nyt. Keskimäärin.

Vain jos ne lapset pidetään hengissä keinotekoisesti, johtaa se väestöräjähdykseen.

No, kukin tavallaan. Minusta kärsimys pitää minimoida.

Jos ihminen tekee sellaisen valinnan, että haluaa synnyttää lapsen tähän maailman ilman tietoa siitä, että kuinka tämä tulee saamaan ravintoa, niin minä olen suvaitsevainen jopa sen suhteen.

Afrikassa kaikki hyvin? Minusta ei. Ilman ruoka-apua varmasti väestöräjähdys laantuisi, mutta vaikka olen kuinka inhorealisti, kannatan mieluummin ehkäisyä kuin pikkulasten joukkokuolemia.

Siinä ei ihmiset, jotka uskovat lapsien synnyn olevan jotain sellaista, johon ei pidä liiaksi ihmisen puuttua, ole hirveän syyllisiä siihen väestönkasvuun.

Päinvastoin. Juuri tämän asenteen takia kondomit, koulutus ja valistus eivät tehoa niin hyvin kuin olisi toivottavaa. Tämä on malliesimerkki asiasta, jossa uskonto on susi lammasten vaatteissa. Se tuottaa kärsimystä, kuolemaa ja tuskaa, mutta silti uskovaiset puolustavat asiaa, koska uskovat sokeasti, että jollain mystisellä tasolla näin on kuitenkin parempi.

[Virkamies]

Siitä, että ei halua käyttää ehkäisyä ei loogisesti seuraa kymmenlapsinen perhe, vaikka kuinka suomalaiset terveydenhoitajat niin haluaisivatkin ihmisille uskotella.

Miten niin ei seuraa? Ei ehkä kymmenlapsinen, mutta moninkertaisesti useampilapsinen kuin nyt. Keskimäärin.

Me ehkä puhumme sitten eri asiasta tai määrittelemme asian eri tavoin. Historia vain on osoittanut, että kansat, joilla lapsista on tullut taloudellinen rasite, ovat ajautuneet väestönkasvullisesti samaan tilanteeseen kuin nykyaikainen yhteiskuntamme. Rooman ja Kiinan keisarit yrittivät lainsäädäntöä myöten luoda lisää väestönkasvua siinä onnistumatta. Silloin ehkäisymenetelmät eivät olleet samanlaisia kuin nyt.

Ergo, ehkäisyn puuttuminen ei ole sama asia kuin lapsimäärän moninkertaistuminen.

Jos kuitenkin uskot Elisan tarkoittavan, että jokaikisellä naisen kuukausikierrolla pitää yrittää selkeästi raskauteen, niin silloin asia tietysti hieman muuttuu. Ymmärtääkseni kuitenkin ehkäisyä käyttämättömissä parisuhteissa voidaan lapsenteon suhteen olla vakavissaan ja vähemmän vakavissaan, kuitenkin hyväksyen se, että jos lapsi on tullakseen, niin se on siunaus ja jonkun kohtalon/jumalan tahto.

Meille on niin pitkään valistettu, että jos nainen vaan näkeekin siemennestettä, niin siitä pamahtaa paksuksi. Sitten on ihmisiä, jotka vakavasti yrittäen yrittävät vuosia saamatta aikaan mitään tai viiden vuoden jälkeen onnistuvat. Useimmilla varmaan jostain siltä väliltä. Näkisin, että nykyihmistä ahdistaa ajatus suunnittelemattomuudesta eniten ja sen johdosta halutaan sulkea pois kaikki satunnaisen raskauden mahdollisuudet. Ei kannata kuitenkaan luulla, että jos pariskunta harrastaa sukupuolielämää ilman ehkäisyä, että se välittömästi johtaa raskauteen.

Afrikassa kaikki hyvin? Minusta ei. Ilman ruoka-apua varmasti väestöräjähdys laantuisi, mutta vaikka olen kuinka inhorealisti, kannatan mieluummin ehkäisyä kuin pikkulasten joukkokuolemia.

Minä kannatan ihmisten itsemääräämisoikeutta. Kantakoot itse vastuun omista teoistaan.

Päinvastoin. Juuri tämän asenteen takia kondomit, koulutus ja valistus eivät tehoa niin hyvin kuin olisi toivottavaa. Tämä on malliesimerkki asiasta, jossa uskonto on susi lammasten vaatteissa. Se tuottaa kärsimystä, kuolemaa ja tuskaa, mutta silti uskovaiset puolustavat asiaa, koska uskovat sokeasti, että jollain mystisellä tasolla näin on kuitenkin parempi.

Eli jos ihminen täällä uskoo, että ei kannata ihmisen liiaksi suitsia kohtaloa, niin se määrää ihmisten ajatukset jollain toisella mantereella ja sen tähden syyllistät täällä olevaa ihmistä hänen ajatustensa laadusta ja kerrot, että hänen ajattelunsa tuottaa kärsimystä, kuolemaa ja tuskaa? Jassoo.

[Elisa]

Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.

Mitä Elisa tarkkaanottaen tarkoitat kevytmielisillä perusteilla? Mikä on kevytmielistä? Onko kevytmielistä, jos ei vaan halua vaikka kahta lasta enempää, tai ei yhtään lasta?

Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.

[MustaLeski]

Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.

Mitä Elisa tarkkaanottaen tarkoitat kevytmielisillä perusteilla? Mikä on kevytmielistä? Onko kevytmielistä, jos ei vaan halua vaikka kahta lasta enempää, tai ei yhtään lasta?

Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.

Onneksi tänä päivänä on valinnanvapaus. Mieluummin itsekäs ja kevytmielinen kuin synnytyskone.

[turha jätkä]

Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.

Muutamia tarkentavia lisäkysymyksiä.

1. Mistä puhut, kun puhut perheestä? Jos pariskunta haluaa lapsia, mutta ei voi niitä saada, voiko heidän liittoaan kuitenkin kutsua perheeksi? Entä muodostaako vapaaehtoisesti lapsettomien liitto perheen? Onko tässä intentiolla merkitystä, tekeekö pyrkimys/tahtotila saada lapsia parisuhteesta perheen, vaikka ei sitten lapsia koskaan saisikaan? Onko mahdollista, että ihmisellä on kutsumus parisuhteeseen, mutta ei lapsiin?

2. Miksi on itsekästä, jos ei halua lapsia, vaan pelkään parisuhteen? Näetkö, että ihmisellä on velvollisuus lisääntyä. Jos näet, niin mistä tämä velvollisuus juontuu?

Ennakoivana lisäkysymyksenä seuraava: Jos näet velvollisuuden juontuvan Jumalan tahdosta, niin pidätkö tuota Jumalan tahtoa velvoittavana myös niille ihmisille, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon?

3. Pitäisikö yhteiskunnan lainsäädäntöä muuttaa tässä (ja muissakin) asioissa niin, että yhteiskunta velvoittaisi/pakottaisi ihmiset toimimaan sillä tavoin, kuin koet Jumalan heidän velvollisuudekseen asettaneen?

[Shrike]

Joillain ihmisillä ei kuitenkaan ole muuta keinoa, kuin lisääntyä mahdollisimman paljon ja toivoa, että vahvimmat jäävät henkiin. Se johtaa väestöräjähdykseen, ei kondomien ja koulutuksen puute. Voit tiputtaa kaikki maailman kondomit Afrikkaan, opettaa heidät kaikki kädestäpitäen sekä kertoa kaikki faktat asiasta ja ihmiset kuitenkin lisääntyisivät nähdäkseni pääpiirteittäin aivan samalla tavoin kuin nyt.

Smack. Pahoittelen offtopicia mutta syntyvyysluvut ovat kehitysmaissa suuria (kuten myös aikoinaan Suomessa) siksi, että edes jokunen henkiin jäävä lapsi on hyvä eläketurva vanhemmille. Kehitysmaiden taloudet täytyy saada nousuun, ei poskettomalla ruoka-avulla vaan tukemalla itsenäisiä, vahvoja hallituksia. Tässä toki tulee kansojen itsemääräämisoikeus tielle mutta mikäli rikkaat länsimaat joskus kehtaavat lopettaa kolmansien maiden riistämisen tulee tämäkin asia itsestään ratkaistua. Aborttien kanssa tai ilman.

[Kaptah]

Historia vain on osoittanut, että kansat, joilla lapsista on tullut taloudellinen rasite, ovat ajautuneet väestönkasvullisesti samaan tilanteeseen kuin nykyaikainen yhteiskuntamme.

Osaatko sanoa, miten tähän tilanteeseen tultiin, sillä minun historiantuntemukseni ei siihen riitä. Lakkasivatko ihmiset harrastamasta seksiä? Käytettiinkö jotain erilaista ehkäisymenetelmää? Todennäköisimmältä tuntuisi, että tässä tapauksessa rapistuvan valtakunnan väestönkasvun lamaannuttivat lähinnä hävityt sodat, joiden takia ihmisiä kuoli.

Tietenkään nainen ei pamahda paksuksi heti sperma-sanan kuullessaan, mutta näyttäisi lestadiolaisilla, muslimeilla ja myös suomalaisilla ennen ehkäisyn keksimistä/saapumista Suomeen olevan/olleen lapsiluvut sillä tasolla, että nykyisellä terveydenhoidolla väestöräjähdys on päivänselvä tosiasia.

Minä kannatan ihmisten itsemääräämisoikeutta.

Niin minäkin. Sen takia en halua, että satuolento/jumala/korkeampi voima/"rajaton rakkaus" määrää, miten ihmisten tulee toimia. En edes haluaisi, että ihmiset kuvittelevat tekevänsä päätökset tällaisten syiden perusteella.

Eli jos ihminen täällä uskoo, että ei kannata ihmisen liiaksi suitsia kohtaloa, niin se määrää ihmisten ajatukset jollain toisella mantereella ja sen tähden syyllistät täällä olevaa ihmistä hänen ajatustensa laadusta ja kerrot, että hänen ajattelunsa tuottaa kärsimystä, kuolemaa ja tuskaa? Jassoo.

Olenko minä huono selittämäään vai sinä ymmärtämään? Elisa ei ole vastuussa kenenkään muun ajatuksista. Afrikan väestöräjähdys ei ole Elisan syytä. Se kuitenkin johtuu hyvin pitkälti samanlaisesta ajattelusta. Ei Elisan päässä olevista ajatuksista, vaan afrikkalaisten päissä olevista samankaltaisista ajatuksista.

[Virkamies]

Osaatko sanoa, miten tähän tilanteeseen tultiin, sillä minun historiantuntemukseni ei siihen riitä. Lakkasivatko ihmiset harrastamasta seksiä? Käytettiinkö jotain erilaista ehkäisymenetelmää? Todennäköisimmältä tuntuisi, että tässä tapauksessa rapistuvan valtakunnan väestönkasvun lamaannuttivat lähinnä hävityt sodat, joiden takia ihmisiä kuoli.

Ei. Jo Augustuksen aikaan, jolloin Rooman valtakunta oli vahvimmillaan, mutta jo kohtuullisen vauras törmättiin ongelmaan väestössä. Ihmiset eivät todellakaan lopettaneet sukupuolielämää, vaan todennäköisesti käyttäytyivät yhtä estottomasti kuin meidän aikanamme. Ehkäisymenetelmiä tunnettiin joitain erilaisia, mutta ei mitään nykyaikaisen hormonaalisen ehkäisyn keinoja. Lehtolapsia ja heitteille jätettyjä lapsia ikäänkuin jälkiabortiona varmasti esiintyi enemmän kuin meidän aikanamme, ellei lastensuojelun sijoituspäätöksien tarpeessa olevia lapsia lasketa.

Yleensä voitetut sodat, rauha ja ylellisyys ennustavat vähenevää syntyvyyttä. Ihmiset ovat enemmän kiinnostuneita omasta yksilöllisyydestään ja itsensä toteuttamisesta kuin talonpoikaisyhteisössä, jossa suku, lapset ja sen sellainen on kunnia/toimeentulokysymys. Totta kai rutto ja sota vähentävät väestöä, mutta yltäkylläisyyden aikaan alkavat väestöpyramidit muuttua.

Paavilta voi varmaan kysyä näistä keinoista, millä ihmiset vähentävät syntyvyyttä ilman, että käyttävät varsinaista ehkäisyä.

Tietenkään nainen ei pamahda paksuksi heti sperma-sanan kuullessaan, mutta näyttäisi lestadiolaisilla, muslimeilla ja myös suomalaisilla ennen ehkäisyn keksimistä/saapumista Suomeen olevan/olleen lapsiluvut sillä tasolla, että nykyisellä terveydenhoidolla väestöräjähdys on päivänselvä tosiasia.

Lestadiolaisilla lienee selkeä uskonnollinen vakaumus, joka ei edusta valtaväestöä. Sellaisia marginaaliryhmiä löytyy aina. Muslimit ja Suomalaiset lienevät ajatelleen, että jos heitä on enemmän, niin he saavat tulevaisuudessa paremman aseman elämässä (Vrt. Houari Boumédiènnen puhe). Suomalaisten suuri väkimäärän kasvu on lisäksi kuitenkin ollut melko rajoittunut aika historiassa ja keskittyy agraariaikaan, jolloin taloudellinen hyöty lapsesta on ollut positiivinen negatiivisen sijaan ja terveydenhuollon/ravitsemuksen saanti paranivat.

Minä kannatan ihmisten itsemääräämisoikeutta.

Niin minäkin. Sen takia en halua, että satuolento/jumala/korkeampi voima/"rajaton rakkaus" määrää, miten ihmisten tulee toimia. En edes haluaisi, että ihmiset kuvittelevat tekevänsä päätökset tällaisten syiden perusteella.

Minä taas katson, että itsemääräämisoikeuteen olennaisesti kuuluu se, että saa muodostaa itsenäisesti uskomuksia elämästä ja toimia niiden perusteella, jos se ei selkeästi haittaa muita ihmisiä.

Olenko minä huono selittämäään vai sinä ymmärtämään?

Ehkä molempia. Joskus internet on myös viestin kannalta huono ja siten tulee väärinymmärryksiä.

Elisa ei ole vastuussa kenenkään muun ajatuksista. Afrikan väestöräjähdys ei ole Elisan syytä. Se kuitenkin johtuu hyvin pitkälti samanlaisesta ajattelusta. Ei Elisan päässä olevista ajatuksista, vaan afrikkalaisten päissä olevista samankaltaisista ajatuksista.

Ymmärsin, mitä tarkoitit, mutta olen eri mieltä syistä. Minusta ne ajatukset eivät saa aikaan sitä asiaa. Tiedätkö sinä, mitä ne ihmiset ajattelevat? Minä en ihan tarkkaan, mutta jotenkin olen näkevinäni yhteyksiä elintason ja syntyvyyden välillä, en niinkään uskonnon.

En ole ylipäätänsä itse halukas tuomitsemaan ideologioita lähtökohtaisesti pahaksi. Saa minun puolestani olla kommunisti, muslimi tai jopa demari, kunhan ei tee muita haittaavia tekoja. Jos joku ihminen on vakaumuksellinen kommunisti, niin en jaksa kertoa hänen kanssa keskustellessamme yhteiskunnan järjestämisestä, että miten hänen ajattelutavallaan tulee viiksekäs rosvo valtionjohtoon ja kymmenet miljoonat kuolevat leireillä. Se on turhaa yksilön uskon syyllistämistä mielestäni.

[Elisa]

Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.

Muutamia tarkentavia lisäkysymyksiä.

1. Mistä puhut, kun puhut perheestä?

Avioliitosta ja siihen mahdollisesti syntyvistä lapsista. Voisi ajatella, että avioliiitto johon ei luonnollisesti synny lapsia, olisi kutsumus parisuhteeseen ilman lapsia. Kutsumushan ei ole tahdosta kiinni.

2. Miksi on itsekästä, jos ei halua lapsia, vaan pelkään parisuhteen? Näetkö, että ihmisellä on velvollisuus lisääntyä. Jos näet, niin mistä tämä velvollisuus juontuu?

Ennakoivana lisäkysymyksenä seuraava: Jos näet velvollisuuden juontuvan Jumalan tahdosta, niin pidätkö tuota Jumalan tahtoa velvoittavana myös niille ihmisille, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon?

Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia. Tämä koskee myös niitä ihmisiä, jotka eivät usko Jumalaan. Jos tämän asian kieltää, ei voi olla täysin tasapainoinen ihminen.

3. Pitäisikö yhteiskunnan lainsäädäntöä muuttaa tässä (ja muissakin) asioissa niin, että yhteiskunta velvoittaisi/pakottaisi ihmiset toimimaan sillä tavoin, kuin koet Jumalan heidän velvollisuudekseen asettaneen?

Ei pitäisi. Ihmisten tulee elää omantuntonsa mukaisesti.

[KK]

Lähtökohtani on se, että Jumala luo ihmisen (sielun).

Jos se neljän solun Väinö-Klementti on kerran luojan luomus niin mites jos Väinö-Klementille lohkaistaan ihmisvoimin siitä solupallosta identtinen kaksonen? 'Sieluhan' silläkin on tai viimeistään sellainen muodostuu tiedostamiskyvyn (en viittaa punavihreyteen) yhteyteen.

[Kaptah]

Paavilta voi varmaan kysyä näistä keinoista, millä ihmiset vähentävät syntyvyyttä ilman, että käyttävät varsinaista ehkäisyä.

Ensimmäisenä tulevat mieleen varmat päivät, mutta en osaa kyllä nähdä sen siittiön ja munasolun täyttymättä jääneen liiton kannalta mitään eroa siinä, onko siittiö oikeassa paikassa väärään aikaan (=emättimessä varmojen päivien aikaan) vai väärässä paikassa oikeaan aikaan (=kondomissa "sopivana" päivänä).

Lestadiolaisilla lienee selkeä uskonnollinen vakaumus, joka ei edusta valtaväestöä. Sellaisia marginaaliryhmiä löytyy aina. Muslimit ja Suomalaiset lienevät ajatelleen, että jos heitä on enemmän, niin he saavat tulevaisuudessa paremman aseman elämässä (Vrt. Houari Boumédiènnen puhe). Suomalaisten suuri väkimäärän kasvu on lisäksi kuitenkin ollut melko rajoittunut aika historiassa ja keskittyy agraariaikaan, jolloin taloudellinen hyöty lapsesta on ollut positiivinen negatiivisen sijaan ja terveydenhuollon/ravitsemuksen saanti paranivat.

En oikein ymmärtänyt, mitä tässä yritit sanoa. Tottakai ihmisillä on eroja siinä, kuinka paljon lapsia halutaan. Vain keinot vaikuttaa tähän asiaan ovat nykyisin aivan toisella tasolla. Tottakai agraarikulttuurissa lapsia kannatti hankkia, kun taas nykyisin ei niinkään. Ilman ehkäisyä lapsia kuitenkin syntyy ihan yhtä paljon, ellei aleta pihtaamaan.

Minä taas katson, että itsemääräämisoikeuteen olennaisesti kuuluu se, että saa muodostaa itsenäisesti uskomuksia elämästä ja toimia niiden perusteella, jos se ei selkeästi haittaa muita ihmisiä.

Sepä se. Näitä uskomuksia vain ei ole muodostettu itsenäisesti ja ne haittaavat maailmanmittakaavassa muita ihmisiä. Elisan mielipide tai sen mukaan eläminen eivät haittaa muita ihmisiä, mutta Afrikassa tämä mielipide ja sen mukaan eläminen ovat syösseet kokonaisen mantereen sekasortoon ja kurjuuteen. Tai no eivät tietenkään yksin, mutta vaikuttaneet siihen, ja vaikeuttavat ongelmien ratkaisemista.

Ymmärsin, mitä tarkoitit, mutta olen eri mieltä syistä. Minusta ne ajatukset eivät saa aikaan sitä asiaa. Tiedätkö sinä, mitä ne ihmiset ajattelevat? Minä en ihan tarkkaan, mutta jotenkin olen näkevinäni yhteyksiä elintason ja syntyvyyden välillä, en niinkään uskonnon.

Sinusta siis ihmisen ajatukset eivät vaikuta ihmisen toimintaan? Uskontokaan ei vaikuta syntyvyyteen? Oletko tosissasi?

Uskonto vaikuttaa erittäin, erittäin voimakkaasti ihmisen ajatteluun ja sitä kautta toimintaan. Ihmisen toiminta taas vaikuttaa syntyvyyteen.

En tiedä tarkalleen, miten ihmiset ajattelevat, mutta juuri tässä sitä yritän selvittää. Siksi minä esimerkiksi Elisalta tässä asioita kyselen.

Miten selität vaikkapa lestadiolaisten syntyvyyden? Johtuuko se jostain muusta kuin uskonnosta?

Uskonto on valtavan voimakas tekijä siihen uskovan ihmisen elämässä. Se määrää ajattelun, toiminnan, syntyvyyden ja sitä kautta voimakkaasti myös elintason.

Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia. Tämä koskee myös niitä ihmisiä, jotka eivät usko Jumalaan. Jos tämän asian kieltää, ei voi olla täysin tasapainoinen ihminen.

Entä avioparit, jotka eivät halua lapsia? Entä avioparit, jotka eivät saa lapsia? Näistä ehkä kiinnostavampia ovat ne, jotka eivät halua lapsia. Ovatko he epätasapainoisia? Entä ihmiset, jotka haluavat kaksi tai kolme lasta?

[turha jätkä]

Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia. Tämä koskee myös niitä ihmisiä, jotka eivät usko Jumalaan. Jos tämän asian kieltää, ei voi olla täysin tasapainoinen ihminen.

Tämä on minusta mielenkiintoinen ajatus, aika vaikea hyväksyä tosin. Mielestäni lause Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia, on verrannollinen lauseeseen Parisuhteen luonne on sellainen, että mies on perheen pää. Voidaanko siitä, että varsinkin historiallisesti tarkastellen kummatkin lauseet ovat totta, johtaa sellainen väittämä, että asioiden edelleen pitäisi väistämättä olla noin?

Ymmärtääkseni mikään biologinen välttämättömyys ei määrää, että lasten saanti on avioliiton luonne. Lasten hankkiminen on normaalia ja luonnollista, mutta se ei minusta tarkoita sitä, etteikö esim vapaaehtoisesti lapseton tai vähälapsinen perhe olisi myös luonnollinen asia. Tällaisilla ihmisillä avioliiton luonne on vain erilainen kuin paljon lisääntyvillä.

Ei pitäisi. Ihmisten tulee elää omantuntonsa mukaisesti.

Siis jos ihminen kokee omassatunnossaan, että haluaa parisuhteen, mutta ei lapsia, hänen tulee toimia omantuntonsa mukaisesti? Voiko omassatunnossa edes olla tuollaista vakaumusta? Onko mahdollista olla tuollaista vakaumusta, vaikka se on määrittelemäsi avioliiton luonteen vastainen?

Miten soveltaisit periaatetta aborttiin? Jos yhteiskunta sallii abortin, ja yksilön omatunto antaa ok -signaalin, niin silloin abortin tekeminen on ok? Aborttia ei pitäisi kieltää sillä perusteella, että Jumala mahdollisesti haluaisi heidän toimivan toisin?

[Virkamies]

Ensimmäisenä tulevat mieleen varmat päivät, mutta en osaa kyllä nähdä sen siittiön ja munasolun täyttymättä jääneen liiton kannalta mitään eroa siinä, onko siittiö oikeassa paikassa väärään aikaan (=emättimessä varmojen päivien aikaan) vai väärässä paikassa oikeaan aikaan (=kondomissa "sopivana" päivänä).

Kuten tiedät, niin varmat päivät ja muut vastaavat luonnolliset menetelmät eivät ole varmoja keinoja, mikä johtaa siihen, että raskaus saattaa alkaa. Silloin ihminen voi nähdä, että kohtalo tms. johdatti tilanteen nyt näin. Onko siis sinun mielestäsi ehkäisymenetelmä se, että varoo ejakuloimasta emättimeen todennäköisinä ovulaatiopäivinä? Olin ajatellut, että se ei ole varsinaista ehkäisyn käyttämistä.

En oikein ymmärtänyt, mitä tässä yritit sanoa. Tottakai ihmisillä on eroja siinä, kuinka paljon lapsia halutaan. Vain keinot vaikuttaa tähän asiaan ovat nykyisin aivan toisella tasolla. Tottakai agraarikulttuurissa lapsia kannatti hankkia, kun taas nykyisin ei niinkään. Ilman ehkäisyä lapsia kuitenkin syntyy ihan yhtä paljon, ellei aleta pihtaamaan.

Eli historia-argumentit ihmispopulaatioista eivät vakuuttaneet sinua. Kuuluuko se sellaiseen uskoosi, josta ei kannata keskustella, vai onko olemassa mahdollisia keinoja vakuuttaa sinut? Käytetäänkö katolilaisissa maissa ehkäisyä yhtä paljon kuin pohjoismaissa? Onko Suomen ja Italian välillä eroja syntyvyydessä? Pihdataanko Italiassa enemmän kuin Suomessa?

Sepä se. Näitä uskomuksia vain ei ole muodostettu itsenäisesti ja ne haittaavat maailmanmittakaavassa muita ihmisiä.

Nyt olet mielestäni väärässä. Mitkä sinun uskomuksistasi eivät ole muodostettu itsenäisesti? Toisekseen, en näkisi suurta syntyvyyttä ongelmanani, jos siihen ei reagoitaisi ylimitoitetun typerästi.

Elisan mielipide tai sen mukaan eläminen eivät haittaa muita ihmisiä, mutta Afrikassa tämä mielipide ja sen mukaan eläminen ovat syösseet kokonaisen mantereen sekasortoon ja kurjuuteen. Tai no eivät tietenkään yksin, mutta vaikuttaneet siihen, ja vaikeuttavat ongelmien ratkaisemista.

Afrikassa on asunut ihmisiä miljoonia vuosia riippuen hieman ihmisen määritelmästä. Milloin tämä ajattelutapa ilmaantui tuolle mantereelle ja milloin se lähti syöksemään heidät sekasortoon ja kurjuuteen? Voisiko olla, että länsimaiden puuttuminen tilanteeseen toi suuret väkiluvut ja kurjuuden?

Sinusta siis ihmisen ajatukset eivät vaikuta ihmisen toimintaan? Uskontokaan ei vaikuta syntyvyyteen? Oletko tosissasi?

Ensimmäinen propositiosi on melko absurdi. Seuraava ei niinkään mielestäni. En usko, että populaatiotasolla on suurta merkitystä uskontojen laadusta. Uskonnot mukautuvat sen populaationsa elinehtoihin, kuten suomalainen kristinusko on tehnyt meidän ajassa ja paikassamme. Kun tarkastelemme suurempia historiallisia aikakausia ja kulttuureita, niin arvelisin, että taloudellisilla parametreillä on suuri vaikutus niin syntyvyyteen kuin uskonnon muotoon. Viiveet, millä taloudelliset parametrit tosin vaikuttavat on suurehkoja.

Miten selität vaikkapa lestadiolaisten syntyvyyden? Johtuuko se jostain muusta kuin uskonnosta?

Kuten taisin aikaisemmin ilmaista, niin pidän heitä marginaaliryhmänä, joita jokaisessa kulttuurissa ilmenee. Eri kulttuureissa on omat marginaaliryhmänsä. Yksilöistäkin löytyy anomalioita.

Uskonto on valtavan voimakas tekijä siihen uskovan ihmisen elämässä. Se määrää ajattelun, toiminnan, syntyvyyden ja sitä kautta voimakkaasti myös elintason.

En usko, että löytyy monia varteenotettavia historioitsijoita, jotka uskoisivat siihen, että uskonnot ovat isolaatteja ajatusrakennelmia ja primaarisia kulttuurinmuokkaajia, vaan enemmänkin päinvastoin ne ovat jotain sellaista ylärakennetta, joka rakentuu kulttuurin muiden parametrien perustasta. Eli uskonto varmastikin voi selittää yksilön käyttäytymistä, mutta se enemmänkin vain kertoo kulttuurista, joka on eri syistä muotoutunut kullekin populaatiolle.

Minusta siis erilaisten uskonnollisten ajatusrakennelmien syntyyn ja kehitykseen on aina jokin ulkopuolinen syy. Yksilötasosta en niinkään puhu vaan isommista tasoista.

[turha jätkä]

Afrikassa on asunut ihmisiä miljoonia vuosia riippuen hieman ihmisen määritelmästä.

Tai noin 6000 vuotta, riippuen vähän uskonnon määritelmästä.

Sori OT, oli pakko heittää.

[Jiri Keronen]

Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia. Tämä koskee myös niitä ihmisiä, jotka eivät usko Jumalaan. Jos tämän asian kieltää, ei voi olla täysin tasapainoinen ihminen.

Aion kieltää tuon ja olla silti täysin tasapainoinen ihminen. Avioliitto ei ole oikeasti mitään muuta kuin juridinen konstruktio, eikä sitä ole ollut olemassakaan kuin pienen murto-osan ihmiskunnan historiasta. Jos oikeusjärjestelmää ei olisi, avioliittoa ei olisi. Avioliiton luonteeseen ei liity mikään muu kuin ne seuraukset, jotka avioliitosta juridisesti seuraa. Lapset syntyvät parisuhteeseen riippumatta siitä, onko parisuhde oikeudellisesti virallinen vai ei. Oikeudellinen virallisuus (eli avioliitto) taas ei muuta parisuhteessa mitään siten, että se jotenkin muuttaisi lasten syntymisen yhtään olennaisemmaksi, merkityksellisemmäksi tai pakollisemmaksi osaksi parisuhdetta.

Ihmiset voivat tehdä tietoisen valinnan olla avioliitossa ilman lapsia, vaikka heille olisi täysin mahdollista saada lapsia, esimerkiksi vain siksi, että he tahtovat saada toisilleen oikeuden toistensa omaisuuteen. Tämä ei tee heidän avioliittoaan yhtään sen vähemmän avioliitoksi kuin jos he olisivat hommaamassa siihen mukuloita. Lapset ja avioliitto kulkevat kyllä usein käsikkäin, mutta se johtuu siitä, että avioliittoa ei yleensä olla ilman parisuhdetta.

Parisuhteen luonteeseen voi kuulua kakaroiden hankkiminen (koska ihminen on biologisten vaistojen ajama apina), mutta avioliitolla ei ole mitään muuta luonnetta kuin se, minkä oikeusjärjestelmä sille kulloinkin vahvistaa.

[Kaptah]

Onko siis sinun mielestäsi ehkäisymenetelmä se, että varoo ejakuloimasta emättimeen todennäköisinä ovulaatiopäivinä? Olin ajatellut, että se ei ole varsinaista ehkäisyn käyttämistä.

Minusta se on ehkäisyä. Joidenkin uskovaisten mielestä se ehkä ei ole, mutta minä en oikein osaa nähdä, miksi se ei olisi. Siinä estetään hedelmöittyminen. Siitiöissä ja munasolussa piilevä valtava potentiaali jää hyödyntämättä, kuten muissakin ehkäisymenetelmissä. Uskovainen saattaa ehkä nähdä asian jotenkin niin, että varmoilla päivillä ehkäisyssä jätetään vielä jumalalle mahdollisuus puuttua peliin. Minusta se on omituinen ajatusmalli, koska jos uskotaan jumalan päättävän asiasta, miksei voi ihan rohkeasti sitten antaa mennä vaan?

Eli historia-argumentit ihmispopulaatioista eivät vakuuttaneet sinua. Kuuluuko se sellaiseen uskoosi, josta ei kannata keskustella, vai onko olemassa mahdollisia keinoja vakuuttaa sinut? Käytetäänkö katolilaisissa maissa ehkäisyä yhtä paljon kuin pohjoismaissa? Onko Suomen ja Italian välillä eroja syntyvyydessä? Pihdataanko Italiassa enemmän kuin Suomessa?

Minulla ei ole tässäkään asiassa uskontoa, johon argumentit eivät vaikuttaisi, mutta en ymmärtyänyt mitä yritit sanoa. Vika saattaa hyvinkin olla myös minussa, mutta voisitko muotoilla pääpointtisi tässä asiassa uudelleen? En ole oikeastaan mistään tuossa kappaleessasi eri mieltä, mutta en ymmärtänyt sen pointtia.

Nyt olet mielestäni väärässä. Mitkä sinun uskomuksistasi eivät ole muodostettu itsenäisesti? Toisekseen, en näkisi suurta syntyvyyttä ongelmanani, jos siihen ei reagoitaisi ylimitoitetun typerästi.

No, totta on myös tuo, että en minäkään ole esimerkiksi tiedettä itse keksinyt. Oletko kuitenkin ihan oikeasti sitä mieltä, että väestöräjähdys ei ole ongelma, vaan siihen vaan reagoidaan ylimitoitetusti? Onko tämän ajatuksen perustana se, että kyllä ne ylimääräiset sitten kuolevat pois?

Afrikassa on asunut ihmisiä miljoonia vuosia riippuen hieman ihmisen määritelmästä. Milloin tämä ajattelutapa ilmaantui tuolle mantereelle ja milloin se lähti syöksemään heidät sekasortoon ja kurjuuteen? Voisiko olla, että länsimaiden puuttuminen tilanteeseen toi suuret väkiluvut ja kurjuuden?

Tämä ajattelutapa on ollut aina olemassa. Uskontojen ongelma on juuri se, että ne eivät muutu vaikka maailma muuttuu. Käytännössä ne kyllä muuttuvat, mutta ovat aina askelen jäljessä. Tämä ajattelutapa oli toimiva silloin, kun väkiluku kasvoi hiljalleen ja kuolleisuudelle ei voitu tehdä mitään.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_population

Afrikan väkiluku oli vuonna 1950 221 miljoona, vuonna 1999 767 miljoonaa ja viime vuonna 973 miljoonaa. Ilmeisesti jotain siellä taitaa tapahtua. Varmasti ruoka- ja lääkeavun lopettaminen poistaisi väestöongelman, mutta olisiko se ehkäiseminen sittenkin humaanimpaa? Alan kyllä pikku hiljaa epäillä, ettei se ole mahdollista ennenkuin koko pääasiallisen afrikkalaisen kulttuurin luonne muuttuu radikaalisti.

Ensimmäinen propositiosi on melko absurdi. Seuraava ei niinkään mielestäni. En usko, että populaatiotasolla on suurta merkitystä uskontojen laadusta. Uskonnot mukautuvat sen populaationsa elinehtoihin, kuten suomalainen kristinusko on tehnyt meidän ajassa ja paikassamme. Kun tarkastelemme suurempia historiallisia aikakausia ja kulttuureita, niin arvelisin, että taloudellisilla parametreillä on suuri vaikutus niin syntyvyyteen kuin uskonnon muotoon. Viiveet, millä taloudelliset parametrit tosin vaikuttavat on suurehkoja.

Uskonnot tosiaan mukautuvat ihmisten elinehtoihin, mutta nykymaailmassa aivan liian suurella viiveellä. Siksi ne käytännössä hidastavat sopeutumista vallitseviin olosuhteisiin todella paljon. Taloudellinen tilanne varmasti vaikuttaa uskontoon, mutta sekin aivan liian hitaasti. Uskonto on kuin höyrylaiva hinauksessa soutuveneen perässä: niin kauan kuin mennään suoraan, voi mukavasti tulla laivan siivellä, mutta kun pitäisi vaihtaa suuntaa, ollaankin kusessa.

Kuten taisin aikaisemmin ilmaista, niin pidän heitä marginaaliryhmänä, joita jokaisessa kulttuurissa ilmenee. Eri kulttuureissa on omat marginaaliryhmänsä. Yksilöistäkin löytyy anomalioita.

Totta, mutta nyt ei ole oleellista se, onko kyseessä marginaaliryhmä. Nyt oli kyse siitä, vaikuttaako uskonto syntyvyyteen. Minusta lestadiolaisuus on paras mahdollinen esimerkki. He elävät samanlaisssa yhteiskunnassa, samassa taloudellisessa tilanteessa ja muutenkin käytännössä täysin samoin kuin muut, mutta heidän uskontonsa kieltää ehkäisemisen, mikä johtaa moninkertaiseen lapsilukuun muuhun, ympäröivään väestöön verrattuna. Sillä, onko tämä ryhmä pieni vai suuri, ei ole mielestäni merkitystä. Sama ilmiö nähdään Afrikassa ja Lähi-Idässä suuressa mittakaavassa.

En usko, että löytyy monia varteenotettavia historioitsijoita, jotka uskoisivat siihen, että uskonnot ovat isolaatteja ajatusrakennelmia ja primaarisia kulttuurinmuokkaajia, vaan enemmänkin päinvastoin ne ovat jotain sellaista ylärakennetta, joka rakentuu kulttuurin muiden parametrien perustasta.

Tietysti uskonto muuttuu, mutta kuten jo sanoin, hitaasti. Uskonnon perusmääritelmä kuitenkin on se, että se on korkeampi totuus ja esim. pyhä kirja todellakin on pyhä. Uskonto ei reagoi nopeisiin muutoksiin, vaan se muuttuu vasta pakon edessä. Islam on tästä hyvä esimerkki. Samoin täkäläinen, kristillinen kirkko on kymmeniä vuosia jäljessä muuta mielipideilmastoa, mutta hitaasti se sieltä perässä tulee. Muutama kymmenen vuotta sitten kirkon piirissä riideltiin siitä, voidaanko eronnut vihkiä uuteen liittoon. Nyt tapellaan naispappeudesta ja homoista.

Jähmeät uskonnoliset instituutiot uskovat, että on olemassa jokin muuttumaton totuus ja oikea tapa hoitaa asioita. Siksi ne eivät pysy mukana nykytilanteessa, jossa paras toimintamalli vaihteleekin vuosien eikä vuosituhanten sykleissä.