Aborttikeskustelu

[IDA]

Maailmasta en ole nähnyt osoitettavaksi mitään, mitä ei voisi johtaa materiasta. Jos haluat osoittaa jotain muuta olevaiseksi, niin todistamisen taakka on sinulla. Muutoin esimerkiksi sellaiset asiat kuin etiikka tai rakkaus ovat seurausta materian toiminnasta. Ne ovat evoluution tuotosta niin empirian (voimme nähdä rakkaudeksi ja etiikaksi kutsumamme toiminnan varhaisempia muotoja muissa lajeissa) kuin logiikan (nämä asiat ovat geenien selviytymisen kannalta perusteltuja) kannalta tarkasteltuna.

Ei asia ole noin. Jos olisi osoitettu, että kaikki on johdettavissa materiasta, niin silloin joku todistustaakka olisi minulla, jos/kun väitän, että maailma on pohjimmiltaan henkinen. Kun ei ole osoitettu ei asiaa voi kuitata sillä, että todistustaakka olisi muilla, vaan pitäisi osoittaa se materialismi. Oikeastaan hyvin harvat taitavat jakaa sen näkemyksen, että kaikki johtuisi materiasta ja olisi palautettavissa jollekin materiaaliselle tasolle. Tuohon materialismin ja idealismin välille mahtuu kaikenlaista henki/materia - dualismiakin.

Minun etiikallani ei ole mitään estettä sille, että abortoidaan sikiö, jolla ei ole tietoisuutta omasta olemassaolostaan, sillä mielestäni ihmisyyden raja menee siinä.

Tuo on sinun näkemyksesi. Ei siinä mitään. Tietoisuus omasta olemassaolosta on kuitenkin aika sumea ja häilyvä raja.

Ja samaa logiikkaa noudattaen, simpanssien on käsittääkseni osoitettu olevan tietoisia omasta olemassaolostaan, joten ne silloin kuuluvat käsityksissäni inhimisen etiikan ja vastuuntunnon piiriin.

Miten muu elollinen luonto?

Uskontoa sen sijaan en tarvitse mihinkään enkä ole koskaan tarvinnut. Uskonnon kontribuutio omaan elämääni on aina ollut negatiivinen, eikä se ole koskaan tuonut elämääni mitään, mitä pidän hyvänä. Mielestäni kristinusko on kalmanhajuinen ja ihmisvastainen ideologia.

En minäkään välttämättä tarvitse uskontoa mihinkään. Koen sen vain todeksi. Mielestäni materialismi on kalmanhajuinen ja ihmisvastainen ideologia.

[Känsäkörmy]

Pystyttekö te abortin vastustajat todella kuvittelemaan itsenne sellaisen ihmisen asemaan, joka sitä aborttia tarvitsee?

Itsehän olen vasta vähän päälle parikymppinen kaveri, ja lukion ajoilta on tuoreessa muistissa seuraavanlainen tapaus:
Olin seurustellut tämän tyttösen kanssa silloin alle puoli vuotta, kun tämä sitten yhtäkkiä eräänä viikonloppuna kertoi minulle kärsineensä koko edeltävän viikon oireista, jotka sopivat todella hyvin raskauteen. Siis oikeasti pelottavan hyvin. Noh sattuipa olemaan lauantai-ilta, joten apteekki tahi muukaan testejä myyvä kauppa ei ollut auki, joten vietettiin sitten viikonloppu erittäin synkissä tunnelmissa.. voi sitä itkun ja pelon määrää. Miettikää nyt itseänne tilanteessa jossa olette tunteneet toisen vasta vähän aikaa, molemmilla on koulut pahasti kesken ja muutenkin talous- & elämäntilanne täysin epäsopiva jälkikasvun hankkimiselle.
Kondomia oli käytetty joka ainoa kerta, joten kyse ei ollut välinpitämättömyydestä tai suorasta vastuuttomuudesta.
Jos joku olisi tullut minulle silloin kertomaan kuinka abortti on väärin ja tämä on hänen mielestään jonkun näkymättömän pilipaliolennon tahto, ja minun tulee kantaa vastuu teoistani, niin reaktioni olisi varmaan ollut aika primitiivinen.
Tilanne päättyi kuitenkin onnellisen negatiivisesti, kyseessä oli nimittäin "vain" tulehtunut munuainen.  

Hyvähän sitä aborttia on vastustaa, jos sattuu sitä jälkikasvua jo nurkissa pyörimään, tai elämäntilanne sallii jälkikasvun. Saati sitten jos on yksinäinen poikamies, jolle asia ei ole ajankohtainen.

No ovat ne siis tietenkin lääketieteellisiä operaatioita, mutta jos ajatellaan, että millään eettisillä tai uskonnollisilla perusteilla ei tule rajoittaa lääketieteellisiä operaatioita, niin ollaan aika heikolla jäillä.

Ilmeisesti näkemykset etiikasta vaihtelevat suuresti. Miksi olisi eettistä rajoitta operaatiota, joka ei tuota kenellekkään kärsimystä tai haittaa? Päin vastoin, se tuottaa iloa ja helpotusta.

Minulle on koulussa opetettu, että psykologien mukaan lasten tietoisuus omasta olemassaolostaan kehittyy vasta noin kahden vuoden ikäisenä, joten sikiö ei todellakaan kärsi.


En muuten olisi koskaan uskonut rekisteröityväni tänne tähän aikaan, saati sitten tämmöisen aiheen takia. Olen (kuten varmasti niin monet muutkin) seuraillut foorumeita säännöllisesti sivusta, mutta tämä ketju pakotti vihdoin älähtämään.  

[Elisa]

Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.

Mitä Elisa tarkkaanottaen tarkoitat kevytmielisillä perusteilla? Mikä on kevytmielistä? Onko kevytmielistä, jos ei vaan halua vaikka kahta lasta enempää, tai ei yhtään lasta?

Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.

Katsotaanko kutsumuksen perheeseen tulevan luoduksi samalla, kun alavatsassa muljahtaa ja polvet nitkahtavat katseiden kohdatessa
vai,
seksiaktiin ryhdyttäessä
vai,
hedelmöidyttäessä
vai vasta lapsen synnyttyä?

Kutsumus johonkin tiettyyn elämäntapaan ei juurikaan liity ihmisen seksuaalisuuteen. Ne, joilla on pappeus- tai luostarikutsumus, eivät ole aseksuaalisia henkilöitä.

Olen muuten yllättynyt tiedosta, että olet kahden lapsen äiti. Luulin sinua pikkutytöksi.

[Karkea]

Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.

Mitä Elisa tarkkaanottaen tarkoitat kevytmielisillä perusteilla? Mikä on kevytmielistä? Onko kevytmielistä, jos ei vaan halua vaikka kahta lasta enempää, tai ei yhtään lasta?

Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.

Katsotaanko kutsumuksen perheeseen tulevan luoduksi samalla, kun alavatsassa muljahtaa ja polvet nitkahtavat katseiden kohdatessa
vai,
seksiaktiin ryhdyttäessä
vai,
hedelmöidyttäessä
vai vasta lapsen synnyttyä?

Kutsumus johonkin tiettyyn elämäntapaan ei juurikaan liity ihmisen seksuaalisuuteen. Ne, joilla on pappeus- tai luostarikutsumus, eivät ole aseksuaalisia henkilöitä.

Olen muuten yllättynyt tiedosta, että olet kahden lapsen äiti. Luulin sinua pikkutytöksi.

Oletko ajatellut sitä mahdollisuutta, että reaktiosi on pelkkää persoonallista heijasteluasi? Noet tietenkään, mutta huomauttaisin tuohon matemaattiseen itsekehuskeluusi (aiemmin), että huumorintaju on älyn lahja ihmiselle, että voit tykönäsi miettiä minun projisointejani  ja vieläpä perustuen pelkkään tekstin loogisuuteen tai sen puutteeseen  .

Epähenkilökohtaisuuksiin palatakseni: miten niin kutsumus ei liity seksuaalisuuteen; voisitko tarkentaa? Ihmisessähän ihan kaikki liittyy seksiin, sen puutteeseen, sen nautintaan, sen tavoittelemiseen, sen sublimoimiseen, sen haaveilemiseen, sen kera kommunikoimiseen, sen lahjoittamiseen tai sen riistämiseen. Tuossa yllä Jarkko P. ja IDA veistelivät vastakkain materiaa ja henkisyyttä. Heitän soppaan hämmennettäväksi kolmannen substanssin, eli seksin ja olkoot se metafora vaikkapa itselleen energialle (tai päinvastoin). 

[Kaptah]

Sekalaisia kommentteja. Käytän huonoa quotaustapaa ja quotaan pelkkänä lainauksena ilman tietoa siitä, keneltä lainaus on.

En nyt ymmärrä tätä miten uskonto on joutunut myötäilemään selvitäkseen.

Kirkko on historiansa aikana ensin kiistänyt ja sitten joutunut myöntämään erehtyneensä mm. aurinkokunnan rakenteessa, maapallon iässä, evoluutiossa, maapallon muodossa... Niinikään kirkko on ensin kieltänyt ja sitten myöntynyt sosiaalisen paineen edessä mm. eronneiden uudelleen vihkimiseen, naispappeuteen...

Nykyisin kirkko on aika paljon suvaitsevaisempi kuin vaikka sata vuotta sitten. Oletko tosiaan sitä mieltä, että kirkko ei ole muuttanut mieltään missään asiassa?

Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu. Ihmisen kloonaaminen tuskin tulee koskaan onnistumaan, mutta jos niin kävisi, niin saattaisi syntyä sieluttomia ihmisiä.

Et nyt oikeasti voi uskoa tähän. Sieluttomia ihmisiä??? Miten uskot sieluttoman ihmisen eroavan sielullisesta?

Sitäpaitsi ihminen pystyttäisiin kloonaamaan vaikka tällä sekunnilla. En ihmettelisi, vaikka näin olisi jo tehtykin. Se on vain etiikan ja tahdon kysymys.

Riippuu mitä tieteenä pitää. Jos pitää kaikkea inhimillistä toimintaa tieteenä, niin silloin tiede toki teki raskauden keskeyttämisen mahdolliseksi.

Minusta tiedettä on se, kun tietoa hankitaan tutkimalla, kokeilemalla ja päättelemällä. En ymmärrä, miten abortin keksiminen ei muka olisi lääketiedettä.

Tietoa voi saada myös muuten kuin tieteellisen metodin kautta. Ei se, että ihmiset ovat huomanneet leijonan olevan vaarallinen ole tapahtunut minkään tieteellisen tutkimuksen kautta.

Olisi mielenkiintoista tietää miten jonkun uuden, vastaavan uhan suhteen teoria todettaisiin todeksi.

Huomaa selvästi, että et ole ikinä pohtinut tai lukenut tiedon määritelmää. Leijonan vaarallisuus on todettu nimenomaan tieteellisin menetelmin. Tiedettä puhtaimmillaan. On huomattu, että leijonat saattavat käydä päälle ja tämä havainto on toistunut. Näin voidaan johtaa tieto, että leijonat ovat vaarallisia. Samaten on havaittu, että F=ma. Tätä on mitattu moneen kertaan eri tavoilla, ja todettu että perhana, kyllä näin näyttää olevan. Tämä on tiedettä.

Voitko antaa minulle esimerkin yhdestäkään tiedosta, joka on saatu jotenkin muutoin kuin tieteellisin menetelmin eli kokeilemalla ja havainnoimalla?

Itse ajattelen niin, että tiede enimmäkseen rakentaa vanhan päälle. Aika harvoin se purkaa mitään.

Itse asiassa aivan väärä käsitys. Tiede on purkanut ja kumonnut "omia" teorioitaan satoja ja tuhansia vuosia ja tekee sitä edelleen. Vain muutamia mainitakseni ovat kumoutuneet eetteriteoria, Lamarckin evoluutioteoria, Freudin teorioista suurin osa ja teoria siitä, että aurinko tuottaa energiansa palamalla. Newtonin fysiikkakin on vain erikoistapaus, vaikka siihen uskottiin absoluuttisena totuutena satoja vuosia. Nämä ovat jossain vaiheessa olleet parhaita selityksiä, kunnes on kokeilemalla ja havainnoimalla todettu, että ne eivät toimi. Sitten on tehty parempi teoria, joka toimii. Jos vielä joskus löydetään näistä nykyisistä teorioista vikaa, niitä parannellaan ja muutetaan taas.

[IDA]

En nyt ymmärrä tätä miten uskonto on joutunut myötäilemään selvitäkseen.

Kirkko on historiansa aikana ensin kiistänyt ja sitten joutunut myöntämään erehtyneensä mm. aurinkokunnan rakenteessa, maapallon iässä, evoluutiossa, maapallon muodossa... Niinikään kirkko on ensin kieltänyt ja sitten myöntynyt sosiaalisen paineen edessä mm. eronneiden uudelleen vihkimiseen, naispappeuteen...

Tässä oli kyse abortista, eli raskauden keskeyttämisestä. Aika luovaa lainaamista ja olisit voinut pitää tuon luennon siteeraamattakin.

Nykyisin kirkko on aika paljon suvaitsevaisempi kuin vaikka sata vuotta sitten. Oletko tosiaan sitä mieltä, että kirkko ei ole muuttanut mieltään missään asiassa?

En tietenkään ole sitä mieltä. Tuosta suvaitsevaisuudesta voi kyllä olla montaa mieltä.

Minusta tiedettä on se, kun tietoa hankitaan tutkimalla, kokeilemalla ja päättelemällä. En ymmärrä, miten abortin keksiminen ei muka olisi lääketiedettä.

Aborttia ei ole keksitty minkään tutkimuksen tuloksena.

Tässä

http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/valinta-vai-henki.html

Takkiraudan postauksessa on kuvailtu nykyiset aborttimenetelmät. Voi noita lääketieteenä pitää, jos haluaa.

Huomaa selvästi, että et ole ikinä pohtinut tai lukenut tiedon määritelmää.

No en tosiaan ole.

Leijonan vaarallisuus on todettu nimenomaan tieteellisin menetelmin. Tiedettä puhtaimmillaan. On huomattu, että leijonat saattavat käydä päälle ja tämä havainto on toistunut. Näin voidaan johtaa tieto, että leijonat ovat vaarallisia.

Huoh! Sovitaan sitten, että kaikki inhimillinen toiminta, havainnoiminen, kokeminen ja ajatteleminen on tiedettä.

Samaten on havaittu, että F=ma. Tätä on mitattu moneen kertaan eri tavoilla, ja todettu että perhana, kyllä näin näyttää olevan. Tämä on tiedettä.

Tuo kyllä taidettiin laskea ensin ja havaita vasta sen jälkeen.

Voitko antaa minulle esimerkin yhdestäkään tiedosta, joka on saatu jotenkin muutoin kuin tieteellisin menetelmin eli kokeilemalla ja havainnoimalla?

No vaikkapa tieto äärettömyydestä.

Itse ajattelen niin, että tiede enimmäkseen rakentaa vanhan päälle. Aika harvoin se purkaa mitään.

Itse asiassa aivan väärä käsitys. Tiede on purkanut ja kumonnut "omia" teorioitaan satoja ja tuhansia vuosia ja tekee sitä edelleen. Vain muutamia mainitakseni ovat kumoutuneet eetteriteoria, Lamarckin evoluutioteoria, Freudin teorioista suurin osa ja teoria siitä, että aurinko tuottaa energiansa palamalla. Newtonin fysiikkakin on vain erikoistapaus, vaikka siihen uskottiin absoluuttisena totuutena satoja vuosia. Nämä ovat jossain vaiheessa olleet parhaita selityksiä, kunnes on kokeilemalla ja havainnoimalla todettu, että ne eivät toimi. Sitten on tehty parempi teoria, joka toimii. Jos vielä joskus löydetään näistä nykyisistä teorioista vikaa, niitä parannellaan ja muutetaan taas.

Paranteleminen ja muuttaminen - tai teorian hylkääminen - ovat oleellisesti eri asioita kuin purkaminen ja rakentaminen uudestaan. Väite, että tiede toimisi "purkaa ja kasaa uudestaan" - menetelmällä on aika hätiköity. Voisi jopa luulla, että ei ole pohdittu tai luettu tiedon määritelmää

[Kaptah]

Tässä oli kyse abortista, eli raskauden keskeyttämisestä. Aika luovaa lainaamista ja olisit voinut pitää tuon luennon siteeraamattakin.

Pointtini oli se, että eiköhän se mielipide muutu tässäkin asiassa.

Tuosta suvaitsevaisuudesta voi kyllä olla montaa mieltä.

Minusta ei voi, mutta samapa tuo.

Aborttia ei ole keksitty minkään tutkimuksen tuloksena.

Miten uskot, että abortti on keksitty?

Eihän se abortointi kaunista hommaa ole, enkä ole sitä kuvitellutkaan. Puistattava kokemus varmasti. Tiesin kyllä suurin piirtein pääpiirteet jo ennen tuota linkkiä.

Tuo kyllä taidettiin laskea ensin ja havaita vasta sen jälkeen.

Ei todellakaan. Tuota ei voi laskea mistään. On kokeiltu, mitattu ja saatu tulos. Ainoa tapa, jolla tietoa voidaan hankkia: kokeillaan, toistetaan ja kun jokin asia toistuu, saadaan tietoa.

No vaikkapa tieto äärettömyydestä.

....? Mitä tiedät äärettömyydestä? En ymmärrä ollenkaan, mitä tarkoitat.

Paranteleminen ja muuttaminen - tai teorian hylkääminen - ovat oleellisesti eri asioita kuin purkaminen ja rakentaminen uudestaan. Väite, että tiede toimisi "purkaa ja kasaa uudestaan" - menetelmällä on aika hätiköity. Voisi jopa luulla, että ei ole pohdittu tai luettu tiedon määritelmää Wink

Olen ihan samaa mieltä, että tuo "pura ja kasaa uudestaan" on aika erikoinen näkemys tiedonhankinnasta. Minä en sitä ole esittänytkään. Tuo vastaukseni oli lähinnä vasta-argumentti tälle väitteelle: "Aika harvoin se (=tiede) purkaa mitään."

Pikemminkin tiede toimii seuraavasti:

1.Keksi teoria
2.Kokeile toimiiko se
3.Toista koe
4.Jos koe toimii uudestaan ja uudestaan, olet vahvistanut teorian.

[Virkamies]

Suurin osa Italian katolilaisista on ns. huonoja katolilaisia. Etkö oikeasti ymmärrä, mikä ero on esimerkiksi somalien islamilaisuudella ja italialaisten katolisuudella?

Ymmärrän hyvin ja selitän sen yhteiskunnan muilla rakenteilla. Sinä selität sen uskonnolla.

Italialaisten uskovaisuus on lähinnä kivoja tapoja ja perinteitä. Paavi kuvittelee olevansa suuri johtaja, mutta todellisuudessa suurin osa italialaisista viis veisaa äijän höpinöistä. Sen sijaan fundamentalistisemmissa maissa, jotka hyvin usein ovat kehitysmaita, uskonnollisten johtajien ja pyhien kirjojen sana on edelleen usein laki. Uskonto vaikuttaa lisääntymisfrekvenssiin, jos on ns. tosiuskovainen. Suurin osa italialaisista ei ole.

Hyvä. Alat lähestyä oikeata kohtaa mielestäni. Eikö siis ole niin, että yhteiskunta on vaikuttanut juuri siihen uskontoon? Kulttuuriin ja uskontoon siis vaikuttavat yhteiskunnan lainalaisuudet. Mikä tekee islamista fundamentalistisemman kuin kristinuskosta? Miksi vaikka Latinalaisessa Amerikassa katolilainen usko vaikuttaakin ja Italiassa ei niinkään? Miksi Tataarien perhekoot eivät kilpaile joidenkin toisten muslimikulttuurien kanssa?

Uskonto ei tietenkään laita ihmisiä harrastamaan seksiä, vaan halut, jotka johtuvat biologiasta. Siksi kaikki harrastavat jokseenkin tasapuolisesti seksiä. Osa uskonnoista tai kulttuureista kuitenkin sikiää niin maan perhanasti, kun taas toiset eivät. Tutustupa muslimien, lestadiolaisten ja vastaavasti vaikkapa ateistien tai kristittyjen keskimääräisiin perhekokoihin. Onko tämä mielestäsi vain tilastolliinen virhe, vai vaikuttaisiko uskonto nimenomaan näissä uskonnon vakavasti ottavissa piireissä perhesuunnitteluun?

Kristitty Saharan eteläpuolisessa Afrikassa todennäköisesti lisääntyy aivan samaa vauhtia kuin muslimiveljensä. Hänen ei tarvitse olla mitenkään fanaattinen edes uskossaan. Sama koskee varmaan erilaisiin luonnonkansoihin uskovia. Huomaathan, että uskonto on paljon vähäisempi selittävä tekijä kuin taloudelliset tosiasiat?

Väitteesi, että samankaltaisissa oloissa ihmiset lisääntyvät yhtäläisesti, on aivan väärä.

Yksilöissä saattaa olla eroja, mutta en vetäisi pitkälle meneviä johtopäätöksiä Eurooppaan tulevien siirtolaisten suuremmasta halusta lisääntyä. Tarkastele mielummin selkeästi samassa taloudellisessa lokerossa olevia ihmisiä ja huomaat kohtuullisen samankaltaisuuden.

Missä kohtaa tässä päättelyketjussa on virhe:

Ei mielestäni suurta virhettä, mutta en ymmärrä relevanssia. Keskity miettimään, että miksi sama uskonto ilmenee eri kulttuureille erilaisena.

En tunne Mosambikin uskonnollista järjestelmää, mutta jos olet tosiaan sitä mieltä, että esimerkiksi Afrikassa uskonto ja perinteet eivät vaikuta ehkäisyyn, olet ymmärtääkseni aika pahasti väärässä.

Kristittyjä, muslimeja ja luonnonuskontoja. Kristinuskosta tiedämme jo, että se saattaa johtaa negatiiviseen väestönkasvuun tai hyvin suureen. Luonnonuskontoja lienee joka sorttia. Jos muslimeillakin on variaatiota, niin miten me oikeastaan voimme nähdä tämän asian?

Voisiko olla niin, että päättelyketju menisikin näin:

1. Taloudelliset ja sosiologiset realiteetit luovat kulttuurin.
2. Uskonto on kulttuurissa vaikuttava ilmiö.
3. Taloudelliset ja sosiologiset realiteetit luovat syntyvyyden.

->

4. Hypoteesi: Korkea syntyvyys ja korkeaan syntyvyyteen kannustava uskonto ovat saman taloudellissosiologisen tilanteen aiheuttamia eivätkä toisistaan riippuvaisia.

Onko hypoteesini sinusta oikeasti huono tai ei kuvaa maailmaa riittävällä tavalla?

Nyt ollaan taas menty abortista melko kauas.

[Kaptah]

Ymmärrän hyvin ja selitän sen yhteiskunnan muilla rakenteilla. Sinä selität sen uskonnolla.

Yhteiskunnan muut rakenteet tietysti vaikuttavat uskontoon, mutta vastaavasti myös uskonto vaikuttaa yhteiskunnan muihin rakenteisiin.

Hyvä. Alat lähestyä oikeata kohtaa mielestäni. Eikö siis ole niin, että yhteiskunta on vaikuttanut juuri siihen uskontoon? Kulttuuriin ja uskontoon siis vaikuttavat yhteiskunnan lainalaisuudet. Mikä tekee islamista fundamentalistisemman kuin kristinuskosta? Miksi vaikka Latinalaisessa Amerikassa katolilainen usko vaikuttaakin ja Italiassa ei niinkään? Miksi Tataarien perhekoot eivät kilpaile joidenkin toisten muslimikulttuurien kanssa?

Kyllä, yhteiskunta vaikuttaa uskontoon. Mutta myös uskonto vaikuttaa yhteiskuntaan. Niin kauan kuin uskonto on hallitseva tekijä, maalla menee aika huonosti. Jos fundamentalistisesta uskosta luovutaan, yhteiskunta pääsee kehittymään. Jos yhteiskunta kehittyy, se luopuu fundamentalistisesta uskosta. Jos taas uskonto on pääasiallinen toimintaa hallitseva voima, kehittyminen on jokseenkin mahdotonta, ja näin oravanpyörä on valmis.

Kristitty Saharan eteläpuolisessa Afrikassa todennäköisesti lisääntyy aivan samaa vauhtia kuin muslimiveljensä. Hänen ei tarvitse olla mitenkään fanaattinen edes uskossaan. Sama koskee varmaan erilaisiin luonnonkansoihin uskovia. Huomaathan, että uskonto on paljon vähäisempi selittävä tekijä kuin taloudelliset tosiasiat?

Pitää paikkansa, tässä tapauksessa lasten hankkiminen kun on yhtä kuin eläkevakuutus. Olen nyt ilmeisesti ymmärtänyt, mitä yrität sanoa. Olen samaa mieltä siitä, että ihmiset ovat näihin päiviin asti lisääntyneet vimmatusti, koska se on ollut kannattavaa ja sitä myöten yleisesti hyväksyttyä. Uskonto on syntynyt heijastelemaan sitä, mikä on yleisesti hyväksyttyä, ja sitä myöten antanut taivaallisen ja jumalaisen kehotuksen tehdä sitä, mikä on kannattavaa ja fiksua. Kaikki hyvin. Ongelma on lähinnä siinä, että nyt, kun vimmattu lisääntyminen on syöksemässä koko mantereen kaaokseen, tätä jumalan kehotusta ei voidakaan perua, koska se on jumalan kehotus, jonka voi kumota ainoastaan jumala. Totta kai asiaan vaikuttaa myös taloudellinen tilanne ja sosiaaliturvan puute, joka pitää korvata lapsilla.

Voisiko olla niin, että päättelyketju menisikin näin:

1. Taloudelliset ja sosiologiset realiteetit luovat kulttuurin.
2. Uskonto on kulttuurissa vaikuttava ilmiö.
3. Taloudelliset ja sosiologiset realiteetit luovat syntyvyyden.

->

4. Hypoteesi: Korkea syntyvyys ja korkeaan syntyvyyteen kannustava uskonto ovat saman taloudellissosiologisen tilanteen aiheuttamia eivätkä toisistaan riippuvaisia.

Onko hypoteesini sinusta oikeasti huono tai ei kuvaa maailmaa riittävällä tavalla?

Ei tuokaan huono logiikka ole, mutta minusta enemmänkin kulttuuri luo taloudelliset ja sosiaaliset realiteetit, näin maailmanmittakaavassa. Kulttuuri, jonka uskonto rajoittaa ja vaikeuttaa voimakkaasti elämää ja muuttuviin olosuhteisiin reagoimista, ei voi menestyä taloudellisesti tai sosiaalisesti, mistä taas seuraa korkea syntyvyys. Näin ollen huono sosiaalinen tilanne ja voimakas uskonnollisuus ovat siis molemmat syitä, jotka yhdessä johtavat korkeaan syntyvyyteen.

Tämä voidaan mielestäni havaita siinä, että vaikka länteen muuttaneiden vanhoillismuslimien elintaso kohoaa uskomattoman paljon, se ei juurikaan vaikuta lapsilukuun, koska uskonto, perinteet ja kulttuuri vaativat edelleen lisääntymään kuin kanit, vaikka se ei enää olekaan tarpeellista.

[sr]

Esimerkiksi katolinen kirkko kieltää hedelmöityshoidon.

Ei riitä vastaukseksi. Ensinnäkään minua ei kiinnosta katolisen kirkon, vaan sinun henkilökohtainen kantasi, koska en ole keskustelemassa Paavin vaan Elisan kanssa. Toiseksi, jos ja kun hedelmöityshoitoa kuitenkin annetaan, niin mitä sitten pitäisi tehdä sen seurauksille? Kyse on vähän samasta kuin siinä, että lait kieltävät väkivallan, mutta sitä kuitenkin tehdään, joten vastaus siihen, että mitä väkivallan uhreille pitäisi tehdä, ei voi olla, että "laki kieltää väkivallan". Todellisuudessa heitä hoidetaan sekä fyysisten että henkisten vammojen osalta. Nyt kysymys on, että minkälaista kohtelua haluat hedelmöityshoidossa ylijääneille alkioille?

Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu.

Vai niin. Mitä siis tapahtuu, kun toinen kaksosista kuolee? Ja mitä tuo yhteinen sielu muutenkaan tarkoittaa?

Ihmisen kloonaaminen tuskin tulee koskaan onnistumaan, mutta jos niin kävisi, niin saattaisi syntyä sieluttomia ihmisiä. 

Oletko valmis panemaan pääsi pantille siitä, että a) kloonaaminen ei tule onnistumaan ja b) siinä syntyisi sieluttomia ihmisiä?

Miten muuten tuo sieluttomuus ilmenisi ulkoisesti? Jos sitten kävisikin niin, että niitä nyt listaamiasi ulkoisia vaikutuksia ei olisikaan havaittavissa, niin olisitko valmis muuttamaan käsitystäsi sielun olemassaolosta tai vähintäänkin sitä, että se syntyy hedelmöityksen hetkellä?

[Motor City Contexti]

Peruskysymys tässä on se ajatteleeko asioita yksilön vai yhteiskunnan näkökulmasta.
Eli tämä uskonnollinen näkökulma on täysinkestämätön tässä keskustelussa.

Oikeusfilosofian tulee otaa tieteellisesti kestävällä tavalla kantaa siihen milloin hedelmöittynyt munasolu saa ihmisoikeudet. Tämä nyt vaan on se ainoa oikea tapa edetä jos halutaan pysyä länsimaiden kirjoissa edes jollain tavalla.

Aivan samoinhan voitasi yksittäiselle spermiinille antaa ihmisoikeudet ja sperman tuhlaamissesta , siis käteenvedosta ja ehkäisystä tuomittaisiin, sen perusteella, että on tappanut tai ainakin loukannut "elämää" .

Eli tälläisten sanojen pyörittely ilman niille kuuluvaa viitekehystä on epäälyllistä eli hölyn pölyä. Tieteellisen kannan mukaan. Lääketiedettä voi käsitellä vain lääketieteen tieteellisessä contextissa. Oikeustiedettä vain sen puitteissa . Teologian "elämä" kästystä vain teologiassa. Näiden kaikien sotkeminen on epäälyllistä.

[sr]

Voisiko joku määritellä tai kertoa jo olemassaolevan määritelmän sielulle? Mikä se on? Mistä se tulee ja minne se menee?

Ja noiden lisäksi minua kiinnostaisi tietää, miten se vaikuttaa materiaaliseen maailmaan? Onko aivoissa (tai jossain muussa kohdin kehoa) jokin kohta, jossa tämä aineeton sielu aiheuttaa muutoksia aivojen sähköiseen toimintaan ja sitä kautta ajatteluun, tunteisiin, havaintoihin jne.? Jos on, niin eikö tämä olisi mahdollista todeta tieteellisin menetelmin ja sitä kautta oikeasti todistaa sielun olemassaolo? Tällöinhän sielun olemassaolo ei ole uskon asia, vaan täysin testattavissa oleva tieteellinen teoria.

Jos taas sielu ei mitenkään vaikuta aivojen toimintaan, niin miten ihminen voi sanoa omaavansa sielun, koska ei voi mitenkään olla vuorovaikutuksessa sen kanssa? Sieluton ihminen havaitsisi ympäristöään, tuntisi, ajattelisi ja jopa pohtisi sielun olemassaoloa täsmälleen samalla tavoin kuin sielullinenkin. Mitä funktiota sillä sielulla sitten enää olisi ja mitä väliä sille fyysiselle ihmiselle olisi sillä, meneekö se sielu kuoleman jälkeen taivaaseen vai ei?

[Rutja]

Maailmasta en ole nähnyt osoitettavaksi mitään, mitä ei voisi johtaa materiasta. Jos haluat osoittaa jotain muuta olevaiseksi, niin todistamisen taakka on sinulla. Muutoin esimerkiksi sellaiset asiat kuin etiikka tai rakkaus ovat seurausta materian toiminnasta. Ne ovat evoluution tuotosta niin empirian (voimme nähdä rakkaudeksi ja etiikaksi kutsumamme toiminnan varhaisempia muotoja muissa lajeissa) kuin logiikan (nämä asiat ovat geenien selviytymisen kannalta perusteltuja) kannalta tarkasteltuna.

Ei asia ole noin. Jos olisi osoitettu, että kaikki on johdettavissa materiasta, niin silloin joku todistustaakka olisi minulla, jos/kun väitän, että maailma on pohjimmiltaan henkinen. Kun ei ole osoitettu ei asiaa voi kuitata sillä, että todistustaakka olisi muilla, vaan pitäisi osoittaa se materialismi. Oikeastaan hyvin harvat taitavat jakaa sen näkemyksen, että kaikki johtuisi materiasta ja olisi palautettavissa jollekin materiaaliselle tasolle. Tuohon materialismin ja idealismin välille mahtuu kaikenlaista henki/materia - dualismiakin.

Todistustaakka on sinulla. Jos et tätä myönnä niin et taida nyt käsittää tieteen perusteista juurikaan. Voit aivan vapaasti väittää, että maailma on pohjimmiltaan henkinen, pastantäyteinen, my-little-ponymainen, mutta jos et voi antaa mitään näyttöä asian näin olevan, niin se on vain sinun mielipiteesi. Ei mikään empirian ja logiikan kautta todennettu tosiasia. Jos muuta esität, niin osoita se.

Hyvin harvat ketkä? Fysiikka, kemia ja biologia perustuvat kaikki sille, että asioita voidaan selittää materian kautta, eikä ole tultu vielä siihen seinään, jossa näin ei voisi tehdä. Tietoisuudentutkijoiden työ on pahasti kesken. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö aivojen toiminta tunnettaisi varsin hyvin ja tiedettäisi, mihin niiden toiminta ja sitä kautta syntyvä tietoisuus perustuu.

Miten niin pitäisi olla palautettavissa materian tasolle? Mitään muita tasoja ei ole havaittu olevankaan tai niiden ei ole ainakaan katsottu vaikuttavan materiaaliseen maaailman millään tavalla. Descartes arveli aikoinaan sielun vaikuttavan hypotalamuksessa - ilmeisesti siksi, että ei keksinyt sille muutakaan merkitystä. Hän oli kuitenkin väärässä, minkään ulkopuolisen asian ei ole todettu vaikuttavan yhteenkään hypotalamuksessa sijaitsevaan neuroniin.

Tunnemme tasan tarkkaan, kuin informaatio kulkee neuronista toiseen. Kukaan ei ole havainnut siinä mitään sellaista häiriötä, joka johtuisi jostain muusta kuin materiasta ja energiasta. Miltä kuulostaa yhden käden taputus? Jos jokin sielu t.m.s. on olemassa, niin missä kohtaa se vaikuttaa materiaan?

Minun etiikallani ei ole mitään estettä sille, että abortoidaan sikiö, jolla ei ole tietoisuutta omasta olemassaolostaan, sillä mielestäni ihmisyyden raja menee siinä.

Tuo on sinun näkemyksesi. Ei siinä mitään. Tietoisuus omasta olemassaolosta on kuitenkin aika sumea ja häilyvä raja.

Se raja kuitenkin on ja se voidaan todentaa koejärjestelyissä. Simpanssien on todettu olevan tietoisia itsestään; jos simpanssille maalaa punaisen läikän otsaan ja näyttää sille peiliä, se alkaa hämmentyneenä pyyhkiä otsaansa. Sen täytyy tietää, että se olen minä tuossa peilissä. Alle 2-vuoden ikäinen lapsi ei tähän kykene. Samoin ei koirakaan - monista muista älykkyydenlahjoista huolimatta.

Tulemme sinänsä kysymykseen filosofin zombista; jos voisimme rakentaa keinotekoisesti kopion ihmisestä jokaista solua myöten täysin identtisenä, olisiko se silloin ihminen, olisiko sillä tietoisuus omasta olemassaolostaan? Ja jos näin voimme, niin mikä estäisi korvaamasta neuronin kerrallaan keinotekoisilla piireillä ja johtimilla, voisiko kone olla ihminen vai olisiko se vain kone, joka simuiloisi ihmisyyttä?

Ja samaa logiikkaa noudattaen, simpanssien on käsittääkseni osoitettu olevan tietoisia omasta olemassaolostaan, joten ne silloin kuuluvat käsityksissäni inhimisen etiikan ja vastuuntunnon piiriin.

Miten muu elollinen luonto?

Etkö nyt ymmärtänyt tuota loogista ketjua?

Rautalankaa tarvitaan taas.

premissi 1: Tietoisuus itsestään ja omasta olemassaolostaan määrittää inhimillisyyden.

premissi 2: Simpansseilla on todettu olevan tietoisuus omasta olemassaolostaan ja heidän kanssaan voi käydä viittomankielellä vastaavaa keskustelua kuin mitä nuoren lapsen kanssa.

Johtopäätös: Simpanssit kuuluuvat inhimillisen elämän piiriin.

Voit tietysti keksiä omat määritteet, mutta tämä on miten minä katson asian loogisesti olevan.

Uskontoa sen sijaan en tarvitse mihinkään enkä ole koskaan tarvinnut. Uskonnon kontribuutio omaan elämääni on aina ollut negatiivinen, eikä se ole koskaan tuonut elämääni mitään, mitä pidän hyvänä. Mielestäni kristinusko on kalmanhajuinen ja ihmisvastainen ideologia.

En minäkään välttämättä tarvitse uskontoa mihinkään. Koen sen vain todeksi. Mielestäni materialismi on kalmanhajuinen ja ihmisvastainen ideologia.

Mikä siinä on ihmisvastaista? Materialismi on se mille nykyinen tiede perustuu. Se ei perustu dualismille, vaan materialismille. Tiede on minusta ihmismyönteistä toimintaa. Kalmanhajuisuudella tarkoitin alunperin sitä, että monoteistiset uskonnot ovat kuolemakeskeisiä; ne suuntaavat katseensa tuonpuoleiseen. Minä ajattelen mieluummin hieman kuin zen-buddhalainen ja suuntaan katseeni tämänpuoleiseen ja nautin elämästä tässä ja nyt. Kyseinen uskonto muuten jaksaa toisinaan muistuttaa minua siitä, että toisinaan uskonto on jotain positiivistakin joidenkin ihmisten toiminnassa.

Paljon pahaa on saatu aikaan siksi, että taikauskoiset ihmiset ovat kieltäneet kantasoluhoitoja tai vastustaneet jotain muuta omilla yliluonnollista todelliseksi tekevillä väitteillä. Viimeisin muistamani on George W. Bush, joka kielsi kantasoluhoidot juuri sillä perusteella, että uskoo jonkin kosmisen sielun sujahtavan jostain jonnekin siinä vaiheessa kun siittiösolu yhteytyy munasolun kanssa. Tuollainen dualismi - tosin ko. henkilö ei varmaan edes tiedä mitä dualismi on - on mielestäni mieletöntä eikä sille löydy mitään relevanttia tukea meidän tuntemastamme maailmasta.

Odotan kuolemaani - jos en varsinaisesti innokkuudella - niin mielenkiinnolla. Se ainakin on varmaa, että toinen meistä yllättyy. Jos minä sitten kuoltuani joudunkin vastoin olettamaani jumalallisen tuomioistuimen eteen näsäviisaudestani, voin Esko Valtaojan tavoin pyytää William Blakea asianajajakseni:

To God:

If you have form'd a Circle to go into
Go into it yourself and see how you'd do.

Ehkä minä en vain tarvitse maailmani mitään sellaisia ihmeitä kuin sinä, sillä minun maailmani on täynnä niitä. Jokainen neliömetri maata on täynnä mitä ihmeelisimpiä elämänmuotoja jos vain osaamme katsoa tarpeeksi tarkkaan. Jokainen tunne, joka on evoluution suuren mekanismin aikanaan muovaamaa on ihmeellinen. Jokainen Andromedan galaksin 300 miljardista tähdestä satojen tuhansien valovuosien päässä on ihme. Jokainen rakastumisen tunne on ihme. Jokainen papilo machon siivenisku on ihme. Kuinka vaativa ihmisen pitää olla, jos tuntee tarvetta vielä jotain näitä suuremmille ihmeille?

[Virkamies]

Kyllä, yhteiskunta vaikuttaa uskontoon. Mutta myös uskonto vaikuttaa yhteiskuntaan. Niin kauan kuin uskonto on hallitseva tekijä, maalla menee aika huonosti. Jos fundamentalistisesta uskosta luovutaan, yhteiskunta pääsee kehittymään. Jos yhteiskunta kehittyy, se luopuu fundamentalistisesta uskosta. Jos taas uskonto on pääasiallinen toimintaa hallitseva voima, kehittyminen on jokseenkin mahdotonta, ja näin oravanpyörä on valmis.

Niin, kyseessä on nyt ilmeisesti tällainen kumpi on ensin, muna vai kana, tilanne. Minä uskon, että jos maalla menee huonosti, niin se heijastuu uskontoon ja sinä uskot uskonnon heijastuvan huonoina oloina.

Olen samaa mieltä siitä, että ihmiset ovat näihin päiviin asti lisääntyneet vimmatusti, koska se on ollut kannattavaa ja sitä myöten yleisesti hyväksyttyä. Uskonto on syntynyt heijastelemaan sitä, mikä on yleisesti hyväksyttyä, ja sitä myöten antanut taivaallisen ja jumalaisen kehotuksen tehdä sitä, mikä on kannattavaa ja fiksua. Kaikki hyvin.

Tismalleen.

Ongelma on lähinnä siinä, että nyt, kun vimmattu lisääntyminen on syöksemässä koko mantereen kaaokseen, tätä jumalan kehotusta ei voidakaan perua, koska se on jumalan kehotus, jonka voi kumota ainoastaan jumala. Totta kai asiaan vaikuttaa myös taloudellinen tilanne ja sosiaaliturvan puute, joka pitää korvata lapsilla.

Asiaan vaikuttaa mielestäni peliteoria. Kaikille olisi parasta pidemmän päälle lopettaa armoton lisääntyminen, mutta jos kaikki eivät sitä tee, niin ne jotka lisääntyvät saavat siitä etua. Peliteoria selittää monesti, miksi joku yhteiskunta ajautuu kohti kaaosta ja perikatoa. Joku kaatoi viimeisen puun Pääsiäissaarilta, koska tiesi, että joku muu sen varmaan kaataa ellen minä.

Peliteorian selittämästä kurimuksesta pääsee lähinnä vahvalla keskusjohdolla tai sitten niin pienellä populaatiolla, että sopimuksia voidaan tehdä. Kiinan väestöpolitiikka on kaiketi yksi esimerkki tästä.

Ei tuokaan huono logiikka ole, mutta minusta enemmänkin kulttuuri luo taloudelliset ja sosiaaliset realiteetit, näin maailmanmittakaavassa. Kulttuuri, jonka uskonto rajoittaa ja vaikeuttaa voimakkaasti elämää ja muuttuviin olosuhteisiin reagoimista, ei voi menestyä taloudellisesti tai sosiaalisesti, mistä taas seuraa korkea syntyvyys. Näin ollen huono sosiaalinen tilanne ja voimakas uskonnollisuus ovat siis molemmat syitä, jotka yhdessä johtavat korkeaan syntyvyyteen.

Muna ja kana. Minä olen taipuvainen historian pohjalta uskomaan omaani. Ymmärrän kyllä sinunkin kantasi.

Tämä voidaan mielestäni havaita siinä, että vaikka länteen muuttaneiden vanhoillismuslimien elintaso kohoaa uskomattoman paljon, se ei juurikaan vaikuta lapsilukuun, koska uskonto, perinteet ja kulttuuri vaativat edelleen lisääntymään kuin kanit, vaikka se ei enää olekaan tarpeellista.

Totta kai se on tarpeellista. Luulen, että pääomaan pääsee kunnolla käsiksi vasta kun populaatiossa on tarpeeksi voimaa. Tässä meillä on selkeä ero ajattelussa. Näkisin, että myös Euroopaan muuttaneiden muslimien lisääntyminen on täysin selitettävissä taloudellissosiologisilla syillä. Jos kyseisten etnisten vähemmistöjen tulot/varallisuus olisivat kantaväestön luokkaa, niin silloin tuskin samankaltaista väestönkasvua syntyisi.

Kotouttajat uskovat siihen, että positiivista erityiskohtelua käyttämällä me voimme antaa paremmat tulot kyseiselle väestölle ja siten heidänkin kulttuurinsa muuttuisi. Itse uskon, että ongelma on periaatteessa sillä tavoin ratkaistavissa pitkässä juoksussa, mutta integroitava väestömäärä on pidettävä sopivana tai koko valmistettava majoneesi juoksettuu. Jos otetaan liikaa väestöä sisään, sellaisia vielä, jotka eivät välttämättä kykene itsenäisesti parantamaan elintasoaan, niin syntyy juuri sellaisia populaatioryhmiä, jotka eivät integroidu ja jatkavat itselleen edullista lisääntymispolitiikkaansa.

[requiem]

Ihmisen kloonaaminen on varmasti aivan mahdollista. Jos ei jo nyt, niin ainakin tulevaisuudessa. Kokonaisten ihmisten kloonauksessa tuskin on mitään järkeä, tiedetäänhän jo luonnon omista klooneista (identtisistä kaksosista) että yksilöön vaikuttaa perimän lisäksi myös ympäristö. Kantasoluhoidot ovatkin sitten asia erikseen.

En ymmärrä miten mahdollisen kloonauksen kautta alkunsa saaneet yksilöt voisivat olla sieluttomia. Keinohedelmöityksessä munasoluun yhdistetään keinotekoisesti siittiösolu, saadaan aikaan alkio (täysi kromosomisto), alkiota viljellään hetki ja sitten se sijoitetaan naisen kohtuun. Kloonauksessa otetaan munasolu, tyhjennetään se geneettisestä materiaalista, munasoluun sijoitetaan keinotekoisesti luovuttajan geneettinen materiaali (täysi kromosomisto) ja munasolulle annetaan sopiva stimulointi hedelmöityksen aikaansaamiseksi.

Milloin sielu sitten saa alkunsa aivoissa tapahtuvan sähkökemiallisen viestinnän seurauksena? Luultavimmin silloin kun geneettisen materiaalin ohjaamana alkio alkaa muodostamaan aivoja, tarpeellisen kehitysasteen jälkeen valmistuvissa aivoissa alkaa tapahtua sähkökemiallista viestintää. Sinne se sielun alku luultavimminkin sijoittuu, riippumatta siitä onko sen muovaava geneettinen materiaali saatu aikaiseksi luonnollisella tavalla, keinohedelmöityksellä vai kloonauksella.

Jos oma geneettinen materiaalini (luonnollisesti rekombinoitunut) olisi saanut alkunsa keinohedelmöityksellä, silloin minulle olisi myös kehittynyt tämä ns. sielu. Jos minulle sielun kehittynyttä geneettistä materiaalia alettaisiin monistamaan keinotekoisesti, se pomminvarmasti saisi aikaan sielun myös monistetuissa yksilöissä. Tosin erilaisen, koska nämä kloonatut yksilöt ovat eri henkilöitä kuin allekirjoittanut.

En kyllä muistanut kirjoittaa viestiini mitään abortista, mutta olkoon.

[Kaptah]

Ilmeisesti tämä oli ihan suhteellisen onnistunut väittely, koska alamme päästä yhteisymmärrykseen. Ketjun aiheeseen tämä ei kyllä juurikaan kuuulunut, mutta menköön.

Niin, kyseessä on nyt ilmeisesti tällainen kumpi on ensin, muna vai kana, tilanne. Minä uskon, että jos maalla menee huonosti, niin se heijastuu uskontoon ja sinä uskot uskonnon heijastuvan huonoina oloina.

Veikkaan, että kyseessä on molemminpuolinen kehitys. Minusta se muodostaa noidankehän. Uskonto huonontaa oloja, ja huonoissa oloissa uskonto saa entistä enemmän valtaa. Ei tämä tietenkään käytännössä näin yksinkertaista ole, mutta näin pääperiaatteena.

Kaikille olisi parasta pidemmän päälle lopettaa armoton lisääntyminen, mutta jos kaikki eivät sitä tee, niin ne jotka lisääntyvät saavat siitä etua. Peliteoria selittää monesti, miksi joku yhteiskunta ajautuu kohti kaaosta ja perikatoa. Joku kaatoi viimeisen puun Pääsiäissaarilta, koska tiesi, että joku muu sen varmaan kaataa ellen minä.

Peliteorian selittämästä kurimuksesta pääsee lähinnä vahvalla keskusjohdolla tai sitten niin pienellä populaatiolla, että sopimuksia voidaan tehdä. Kiinan väestöpolitiikka on kaiketi yksi esimerkki tästä.

Tästä olen aivan samaa mieltä. Väestönkasvu hiljenee sitten, kun sille yksilölle ei ole enää hyötyä hankkia viittätoista jälkeläistä. Näin asia on länsimaissa. Uskonto vain hidastaa tämän uuden, oikean ratkaisun löytämistä, koska se on antanut toimivat ohjeet entiseen tilanteeseen, ja uskonnon perusolemus on se, että se ei erehdy eikä sitä voi muuttaa.

Samasta syystä luonnonsuojelu on vaikeaa. Jos minun yritykseni hoitaa jätteensä kunnolla, se tuottaa kuluja ja häviämme kilpailussa naapurifirmalle, joka dumppaa ne Vantaanjokeen. Ainoa keino muuttaa tilannetta on riittävää rangaistuksen pelko.

Samasta syystä kommunismi ei toimi. Ihmisen solidaarisuus ei riitä kovin ison porukan ponnistelemiseen yhteisen hyvän eteen.

Minusta uskonnon ongelma tässä väestöräjähdyksessä on se, että se hidastaa ongelmaan puuttumista, koska se ei muuta ohjeitaan ja käskyjään nykytilanteeseen sopivaksi. Olemmekohan saavuttaneet yhteisymmärryksen?

edit:

Luulen, että pääomaan pääsee kunnolla käsiksi vasta kun populaatiossa on tarpeeksi voimaa. Tässä meillä on selkeä ero ajattelussa. Näkisin, että myös Euroopaan muuttaneiden muslimien lisääntyminen on täysin selitettävissä taloudellissosiologisilla syillä.

Tästä olemme ehkä eri mieltä. Työttömien, kaupungin vuokrakämpässä elävien muslimien vimmattu sikiäminen vain huonontaa heidän elintasoaan. Lapset joutuvat kasvamaan kadulla kun kotona ei ole tilaa, heidän koulunkäyntinsä kärsii ajan ja tilan puutteen vuoksi ja tapahtuu juuri se, mitä näemme tapahtuvan. Muslimitkin pärjäisivät ihan hyvin, jos omaksuisivat täkäläisen tavan hoitaa asioita ja elää, joten voisin kuvitella, että muutamassa sukupolvessa muslimipiireissäkin huomataan, että opiskelu ja pieni perhekoko johtaa parempaan elämään. Tässä tapauksessa ongelmaksi muodostuu enää uskonto ja perinteet (jotka ovat melkein sama asia), jotka edellyttävät oman edun vastaista käytöstä eli suuria perhekokoja.

[Virkamies]

Ilmeisesti tämä oli ihan suhteellisen onnistunut väittely, koska alamme päästä yhteisymmärrykseen. Ketjun aiheeseen tämä ei kyllä juurikaan kuuulunut, mutta menköön.

Minä pidän kanssa keskustelun sivistyneestä sävystä. Kiitos siitä sinulle.

Olemmekohan saavuttaneet yhteisymmärryksen?

Kohtuullisen.

Luulen, että pääomaan pääsee kunnolla käsiksi vasta kun populaatiossa on tarpeeksi voimaa. Tässä meillä on selkeä ero ajattelussa. Näkisin, että myös Euroopaan muuttaneiden muslimien lisääntyminen on täysin selitettävissä taloudellissosiologisilla syillä.

Tästä olemme ehkä eri mieltä. Työttömien, kaupungin vuokrakämpässä elävien muslimien vimmattu sikiäminen vain huonontaa heidän elintasoaan. Lapset joutuvat kasvamaan kadulla kun kotona ei ole tilaa, heidän koulunkäyntinsä kärsii ajan ja tilan puutteen vuoksi ja tapahtuu juuri se, mitä näemme tapahtuvan.

Lyhyellä tähtäimellä kyllä. Pidemmällä tähtäimellä uskoisin käyvän toisin.

Muslimitkin pärjäisivät ihan hyvin, jos omaksuisivat täkäläisen tavan hoitaa asioita ja elää, joten voisin kuvitella, että muutamassa sukupolvessa muslimipiireissäkin huomataan, että opiskelu ja pieni perhekoko johtaa parempaan elämään. Tässä tapauksessa ongelmaksi muodostuu enää uskonto ja perinteet (jotka ovat melkein sama asia), jotka edellyttävät oman edun vastaista käytöstä eli suuria perhekokoja.

Uskon, että jos etninen ryhmä kokee, että sillä on mahdollisuus parantaa elintasoaan käyttäytymällä samalla tavalla kuin kantaväestökin, niin se käyttäytyy juuri niin. Tiedämme ryhmiä, jotka eivät yksinkertaisesti koe niin ja jättäytyvät yhteiskunnan reunalle. Silloin saattaa ihan kelvollinen strategia olla se, että kasvattaa omaa kulttuuripohjaansa valtiossa. Se on investointi tulevaisuuteen. Jos on enemmistönä, niin pääsee määrittelemään lait ja tavat.

Huomaatko muuten, kuinka puhut nyt mahdollisesta muutaman sukupolven päästä tapahtuvasta kulttuurimuutoksesta itsekin? Minä uskon, että on mahdollista, että perinteet, uskonnot ja kulttuurit voivat muuttua. Yksinkertaista kaikki ei silti ole.

[Kaptah]

Uskon, että jos etninen ryhmä kokee, että sillä on mahdollisuus parantaa elintasoaan käyttäytymällä samalla tavalla kuin kantaväestökin, niin se käyttäytyy juuri niin. Tiedämme ryhmiä, jotka eivät yksinkertaisesti koe niin ja jättäytyvät yhteiskunnan reunalle. Silloin saattaa ihan kelvollinen strategia olla se, että kasvattaa omaa kulttuuripohjaansa valtiossa. Se on investointi tulevaisuuteen. Jos on enemmistönä, niin pääsee määrittelemään lait ja tavat.

Huomaatko muuten, kuinka puhut nyt mahdollisesta muutaman sukupolven päästä tapahtuvasta kulttuurimuutoksesta itsekin? Wink Minä uskon, että on mahdollista, että perinteet, uskonnot ja kulttuurit voivat muuttua. Yksinkertaista kaikki ei silti ole.

Ehkä muslimit todellakin pyrkivät valloittamaan maailman lisääntymällä, mutta minusta on yllättävää, että he uhraavat henkilökohtaisen elämänlaatunsa uskonnolleen. Mikään muu uskonto ei oikeastaan tällaista uhrautuvaisuutta saa laajasti kannattajiltaan. On kyllä hyvin tiedossa, että muslimit kokevat syvää yhteenkuuluvuutta keskenään, mutta kyllä se minua silti yllättää. Ehkä heillä toimisi kommunismikin?

Ymmärrän siis kyllä, että pitkässä juoksussa villisti lisääntyvä, aggressiivinen pieni joukko pystyy saavuttamaan valta-aseman, mutta ihmettelen sitä uhrautuvaisuutta, jota se vaatii.

En ole missään vaiheessa väittänytkään, etteikö uskonto muuttuisi. Uskonnon peruolemukseen vain kuuluu se, että se on periaatteessa erehtymätön ja muuttumaton. Siksi se muuttuu hitaasti. Mielestäni vertaukseni isoon laivaan oli suhteellisen osuva: valtamerilaivankin kurssi muuttuu soutamalla, mutta nopeasti se ei käy.

[IDA]

Todistustaakka on sinulla. Jos et tätä myönnä niin et taida nyt käsittää tieteen perusteista juurikaan. Voit aivan vapaasti väittää, että maailma on pohjimmiltaan henkinen, pastantäyteinen, my-little-ponymainen, mutta jos et voi antaa mitään näyttöä asian näin olevan, niin se on vain sinun mielipiteesi. Ei mikään empirian ja logiikan kautta todennettu tosiasia. Jos muuta esität, niin osoita se.

Siis jos sinä väität kaiken johtuvan materiasta on sinun asiasi todistaa se. Ja jos väität kaiken johtuvan todistetusti materiasta ja olevan palautettavissa materiaan, niin minä väitän, että et taida tajuta tieteen perusteista yhtään mitään.

Sinä siis vain esität väitteen, että kaikki johtuu materiasta ja sen jälkeen sanot, että todistustaakka on niillä, jotka väittävät vastaan? Niinkö? Jos kaiken johtuminen materiasta on empirian ja logiikan kautta todistettu, niin se on todennäköisesti todistettu vain sinulle, joten olisi mukavaa, että esittäisit todistuksen myös muulle maailmalle.

Tätä ei tarvitse mitenkään sotkea uskontoon, eikä varsinkaan mihinkään lapsellisiin my little pony - juttuihin. On aika ilmeistä, että perusteeton ylimielisyys ja perusteeton varmuus liittyvät jotenkin yhteen. Sitä voi kysyä onko kyseessä materialistinen vai idealistinen korrelaatio, tai jotain.

Hyvin harvat ketkä? Fysiikka, kemia ja biologia perustuvat kaikki sille, että asioita voidaan selittää materian kautta, eikä ole tultu vielä siihen seinään, jossa näin ei voisi tehdä.

Asioita toki voidaan selittää materian kautta. Sinä esitit, että kaikki johtuu materiasta. Se on hieman eri juttu. Käsittääkseni ajatus, että kaikki ( siis todellisuus kokonaisuudessaan ) olisi johdettavissa materiasta ei ole erityisen yleinen nykyään.

Tietoisuudentutkijoiden työ on pahasti kesken. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö aivojen toiminta tunnettaisi varsin hyvin ja tiedettäisi, mihin niiden toiminta ja sitä kautta syntyvä tietoisuus perustuu.

No mihin tietoisuus perustuu? Helppohan se on heittää, että se perustuu aivotoimintaan.

Miten niin pitäisi olla palautettavissa materian tasolle?

No jos kaikki perustuu materiaan niin toki kaikki pitää olla palautettavissa materian tasolle. Ellei, niin silloin kaikki ei perustu materiaan.

Mitään muita tasoja ei ole havaittu olevankaan tai niiden ei ole ainakaan katsottu vaikuttavan materiaaliseen maaailman millään tavalla. Descartes arveli aikoinaan sielun vaikuttavan hypotalamuksessa

Descartes kehitteli analyyttisen geometrian. Teko, jonka ansiosta miehen voisikin jättää muuten rauhaan.

ilmeisesti siksi, että ei keksinyt sille muutakaan merkitystä. Hän oli kuitenkin väärässä, minkään ulkopuolisen asian ei ole todettu vaikuttavan yhteenkään hypotalamuksessa sijaitsevaan neuroniin.

Silti Descartesista voisi toki huomioida muutakin, kuin jonkin ohimenneen tuumailun.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metodin_esitys

Tunnemme tasan tarkkaan, kuin informaatio kulkee neuronista toiseen. Kukaan ei ole havainnut siinä mitään sellaista häiriötä, joka johtuisi jostain muusta kuin materiasta ja energiasta. Miltä kuulostaa yhden käden taputus? Jos jokin sielu t.m.s. on olemassa, niin missä kohtaa se vaikuttaa materiaan?

Informaatiolla ei noiden neuronien välillä tarkoiteta varsinaista tietoa, eikä varsinkaan tietoisuutta.

Minun etiikallani ei ole mitään estettä sille, että abortoidaan sikiö, jolla ei ole tietoisuutta omasta olemassaolostaan, sillä mielestäni ihmisyyden raja menee siinä.

Tuo on sinun näkemyksesi. Ei siinä mitään. Tietoisuus omasta olemassaolosta on kuitenkin aika sumea ja häilyvä raja.

Se raja kuitenkin on ja se voidaan todentaa koejärjestelyissä. Simpanssien on todettu olevan tietoisia itsestään; jos simpanssille maalaa punaisen läikän otsaan ja näyttää sille peiliä, se alkaa hämmentyneenä pyyhkiä otsaansa. Sen täytyy tietää, että se olen minä tuossa peilissä. Alle 2-vuoden ikäinen lapsi ei tähän kykene. Samoin ei koirakaan - monista muista älykkyydenlahjoista huolimatta.

No jos tuon liittää tuohon aiempaan lausuntoosi, niin sinusta alle 2-vuotias lapsi ei siis ole ihminen, koska tietoisuutta ei voida kokeellisesti osoittaa?

Etkö nyt ymmärtänyt tuota loogista ketjua?

En ymmärtänyt, koska en havainnut mitään loogista ketjua.

Rautalankaa tarvitaan taas.

premissi 1: Tietoisuus itsestään ja omasta olemassaolostaan määrittää inhimillisyyden.

premissi 2: Simpansseilla on todettu olevan tietoisuus omasta olemassaolostaan ja heidän kanssaan voi käydä viittomankielellä vastaavaa keskustelua kuin mitä nuoren lapsen kanssa.

Johtopäätös: Simpanssit kuuluuvat inhimillisen elämän piiriin.

Tuo on kyllä looginen ketju. Se kuitenkin vain olettaa tietoisuuden olevan ainoastaan ihmisen ominaisuus ja tietoisuuden määrittelevän inhimillisyyden. Simpanssilla voi olla tietoisuus riippumatta ihmisestä ja inhimillisyydestä.

Voit tietysti keksiä omat määritteet, mutta tämä on miten minä katson asian loogisesti olevan.

Voit hyvin katsoa noin, mutta et voi väittää tuota jotenkin yleispäteväksi totuudeksi.

Mikä siinä on ihmisvastaista? Materialismi on se mille nykyinen tiede perustuu. Se ei perustu dualismille, vaan materialismille. Tiede on minusta ihmismyönteistä toimintaa. Kalmanhajuisuudella tarkoitin alunperin sitä, että monoteistiset uskonnot ovat kuolemakeskeisiä; ne suuntaavat katseensa tuonpuoleiseen. Minä ajattelen mieluummin hieman kuin zen-buddhalainen ja suuntaan katseeni tämänpuoleiseen ja nautin elämästä tässä ja nyt. Kyseinen uskonto muuten jaksaa toisinaan muistuttaa minua siitä, että toisinaan uskonto on jotain positiivistakin joidenkin ihmisten toiminnassa.

Jos ajattelet kuten zen-buddhalainen ja olet materialisti olet joko keksinyt itsellesi sopivan buddhalaisuuden tai itsellesi sopivan materialismin, joilla ei ole mitään tekemistä noiden käsitteiden yleisen käytön kanssa.

Sinulla on muuten kova tarve luokitella toisten ihmisten toimintaa positiiviseksi tai negatiiviseksi.

Materialismin ihmisvastaisuus tulee esiin materialististen ideologioiden tuloksista.

Paljon pahaa on saatu aikaan siksi, että taikauskoiset ihmiset ovat kieltäneet kantasoluhoitoja tai vastustaneet jotain muuta omilla yliluonnollista todelliseksi tekevillä väitteillä.

Missä on kielletty kantasoluhoidot?

Ehkä minä en vain tarvitse maailmani mitään sellaisia ihmeitä kuin sinä, sillä minun maailmani on täynnä niitä.

En minä tarvitse maailmaani mitään ihmeitä.

Jokainen neliömetri maata on täynnä mitä ihmeelisimpiä elämänmuotoja jos vain osaamme katsoa tarpeeksi tarkkaan.

Tiedätkö mitään muurahaisista? Tai eri kasveista?

Jokainen tunne, joka on evoluution suuren mekanismin aikanaan muovaamaa on ihmeellinen. Jokainen Andromedan galaksin 300 miljardista tähdestä satojen tuhansien valovuosien päässä on ihme. Jokainen rakastumisen tunne on ihme. Jokainen papilo machon siivenisku on ihme. Kuinka vaativa ihmisen pitää olla, jos tuntee tarvetta vielä jotain näitä suuremmille ihmeille?

Taidan taas huomenna osallistua runotorstaihin, jollain alkuperäisellä tekstillä ja maalauksella

[Kaptah]

IDA, ihan nopea pieni kysymys. Jos kaikkea ei mielestäsi voida selittää materialla, saisinko jonkin esimerkin asiasta, jota ei voida selittää materialla?

Minun ymmärtääkseni et voi sanoa, että kaikkea ei voi selittää materialla, ja vaatia muita todistamaan, että voi. Occamin partaveitsen mukaan asiat pitää selittää niin yksinkertaisesti kuin mahdollista, ja lisätä selityksen monimutkaisuutta vain silloin, kun on pakko. Voisitko nyt antaa yhden esimerkin, joka todistaa materialistisen maailmankuvan liian yksinkertaiseksi?

Sori vaan, mutta kenelle teistä nyt olikaan tehty se abortti ja oliko joku kloonattu vai ootteko tieteellä selitettävää materiaa?

Minulle ei ole, koska olen mies, en ymmärtääkseni ole kloonattu ja olen tieteellä selitettävää materiaa. Kiitos kysymästä.

[turha jätkä]

Elisa, huomasitko edellisellä sivulla vastaukseni? Lisäkommentteja?

[IDA]

IDA, ihan nopea pieni kysymys. Jos kaikkea ei mielestäsi voida selittää materialla, saisinko jonkin esimerkin asiasta, jota ei voida selittää materialla?

Musiikki, ideat, numerot, vapaa tahto, tietoisuus...ja muuta sellaista...Ne ovat siis olemassa, eivätkä ole materiaa.

Minun ymmärtääkseni et voi sanoa, että kaikkea ei voi selittää materialla, ja vaatia muita todistamaan, että voi.

Asia ei mennyt noin päin vaan ensin sanottiin, että kaikki pohjautuu materiaan ja materialla voi selittää kaiken. Itse vain heitin ilmaan ihan varteenotettavan kannan, että kaikki pohjautuu henkeen. En vaatinut, enkä esittänyt mitään todistuksia, mutta minulle sanottiin, että todistustaakka on minulla. Ei se noin mene. Jos todistusta halutaan on materialistisen kannan esittäjällä yhtä suuri todistustaakka.

Occamin partaveitsen mukaan asiat pitää selittää niin yksinkertaisesti kuin mahdollista, ja lisätä selityksen monimutkaisuutta vain silloin, kun on pakko. Voisitko nyt antaa yhden esimerkin, joka todistaa materialistisen maailmankuvan liian yksinkertaiseksi?

On esimerkiksi olemassa kolme ( muistaakseni ) keskenään ristiriitaista kenttäteoriaa. Yhteinäisteorian hahmotelmat perustuvat supistuviin ulottuvuuksiin, rinnakkaisiin maailmankaikkeuksiin ja semmoiseen.

En ole koskaan väittänyt, että luonnontieteissä ei olisi järkevää sulkea kaikkia ylimääräisiä tekijöitä ulkopuolella vaan olen väittänyt juuri päinvastoin. Silti luonnontieteet eivät ainakaan vielä selitä maailmankaikkeutta.

Sori vaan, mutta kenelle teistä nyt olikaan tehty se abortti ja oliko joku kloonattu vai ootteko tieteellä selitettävää materiaa?

Emme ole materiaa vaan hengen ilmentymää Kuka sen abortin sitten tekee itselleen? Siinä on useimmiten aina muitakin osallisia.

[Kaptah]

Musiikki, ideat, numerot, vapaa tahto, tietoisuus...ja muuta sellaista...Ne ovat siis olemassa, eivätkä ole materiaa.

No, ihan miten vain. Minusta etenkin ideat on helppo selittää materialla: aivoissa tapahtuu ihan mitattavaa sähkötoimintaa, kun ideoita syntyy. Alkeellisetkin eläimet saavat ideoita. Vapaa tahto.. sekin on aivosähköä, ei sen kummempaa. Kastematokin tekee ratkaisuja, joten silläkin on tahto. Koiran tai kissan tahto on jokaiselle niiden kanssa toimineelle ihan päivänselvää, varmasti myös sinulle. Tietoisuus on niinikään yksinkertaista aivosähköistä toimintaa.

Musiikista olisi sinänsä hauska alan harrastajana puhua enemmänkin, mutta minusta sekin on suhteellisen hyvin ymmärrettävissä aivosähköisenä toimintana. Mutta se ei liity senkään vertaa aborttiin 

[IDA]

No, ihan miten vain. Minusta etenkin ideat on helppo selittää materialla: aivoissa tapahtuu ihan mitattavaa sähkötoimintaa, kun ideoita syntyy. Alkeellisetkin eläimet saavat ideoita. Vapaa tahto.. sekin on aivosähköä, ei sen kummempaa. Kastematokin tekee ratkaisuja, joten silläkin on tahto. Koiran tai kissan tahto on jokaiselle niiden kanssa toimineelle ihan päivänselvää, varmasti myös sinulle. Tietoisuus on niinikään yksinkertaista aivosähköistä toimintaa.

Musiikista olisi sinänsä hauska alan harrastajana puhua enemmänkin, mutta minusta sekin on suhteellisen hyvin ymmärrettävissä aivosähköisenä toimintana. Mutta se ei liity senkään vertaa aborttiin  

Totesin jo, jotta on helppo sanoa, että kaikki pohjautuu aivotoimintaan. Tämän jälkeen toisille sitten siirtyy joku todistustaakka?

Jos esitän kannan, että kaikki olevainen on yhden mielen ( hengen ) ajattelun tulosta se ei ole mitenkään epätieteellinen kanta. Minä vain esitän sen epätieteellisesti, kuten täällä esitetään sekin kanta, että kaikki on johdettavissa materiasta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel

Ja jollei joku pidä saksalaisista, niin angloilta löytyy vastaavaa perinnettä

[Kaptah]

Totesin jo, jotta on helppo sanoa, että kaikki pohjautuu aivotoimintaan. Tämän jälkeen toisille sitten siirtyy joku todistustaakka?

Minusta tässä on kyse samasta asiasta kuin siinä, että sinä kysyt miten materialistina selitän pallon putoamisen. Vastaan, että pallo putoaa, koska maan painovoima aiheuttaa siihen voiman, joka vetää palloa kohti maan keskipistettä.

Tietysti voit sanoa, että tuo oli helppo sanoa. No, niinhän se olikin.

Ainoa ero pallon putoamisessa ja tuossa ajatusten synnyssä on se, että ajatusten syntyminen on paljon monimutkaisempi fysikaalis-kemiallinen prosessi.

[Motor City Contexti]

No, ihan miten vain. Minusta etenkin ideat on helppo selittää materialla: aivoissa tapahtuu ihan mitattavaa sähkötoimintaa, kun ideoita syntyy. Alkeellisetkin eläimet saavat ideoita. Vapaa tahto.. sekin on aivosähköä, ei sen kummempaa. Kastematokin tekee ratkaisuja, joten silläkin on tahto. Koiran tai kissan tahto on jokaiselle niiden kanssa toimineelle ihan päivänselvää, varmasti myös sinulle. Tietoisuus on niinikään yksinkertaista aivosähköistä toimintaa.

Musiikista olisi sinänsä hauska alan harrastajana puhua enemmänkin, mutta minusta sekin on suhteellisen hyvin ymmärrettävissä aivosähköisenä toimintana. Mutta se ei liity senkään vertaa aborttiin  

Totesin jo, jotta on helppo sanoa, että kaikki pohjautuu aivotoimintaan. Tämän jälkeen toisille sitten siirtyy joku todistustaakka?

Jos esitän kannan, että kaikki olevainen on yhden mielen ( hengen ) ajattelun tulosta se ei ole mitenkään epätieteellinen kanta. Minä vain esitän sen epätieteellisesti, kuten täällä esitetään sekin kanta, että kaikki on johdettavissa materiasta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel

Ja jollei joku pidä saksalaisista, niin angloilta löytyy vastaavaa perinnettä

Tässä IDA alkaa jo hipomaan omaa ennätystään epä-älyllisyydessään ( siis tieteelinen ilmaus kuin joku alkaa puhumaan asiasta kahdessa eri contextissa ) ."Tämä ei ole epätieteelistä minä vaan esitän sen epätieteelisesti" ajatteliko tällä kiertää tämä epä-älyllisyytesi) . Nyt IDA täytyy kysyä oleko nyt aivan varma, että tiedät miten sitä tiedettä tehdää tai mitä se on.

[sr]

IDA, ihan nopea pieni kysymys. Jos kaikkea ei mielestäsi voida selittää materialla, saisinko jonkin esimerkin asiasta, jota ei voida selittää materialla?

Musiikki, ideat, numerot, vapaa tahto, tietoisuus...ja muuta sellaista...Ne ovat siis olemassa, eivätkä ole materiaa.

No, musiikki nyt ainakin on ilman värähtelyä, mikä on ihan materiaa.

Noista muista numerot ovat toki abstrakti konsepti, jota ei todellakaan voida selittää materialla, mutta en nyt sanoisi, että ne ovat "olemassa" yhtään enempää kuin vaikka se spagettihirviö on olemassa vain sillä, että määritellään, mitä se tarkoittaa.

Vapaan tahdon olemassaolo taas ei ole mitenkään itsestäänselvää. Tai siis sellainen on toki havaittavissa, että ihmiset kertovat, että heillä on vapaa tahto, mutta tämä ei vielä tarkoita, etteikö determinismi toimisi.

Ideat ja tietoisuus ovat olemassa aivon tiloina. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että tietokoneen muistissa on vain ykkösiä ja nollia (tai mitä nämä sitten fyysisesti ovatkin, erisuuruisia varauksia tms., en ole tietokoneinsinööri), mutta jos nämä tietyllä tietokoneohjelmalla käsitellen tuottavat ruudulle kuvan kukasta, niin voiko sanoa, että tietokoneen muistissa oli tieto kukasta? Jos voi, niin nuo ihmisaivojen tilat eivät mitenkään laadullisesti poikkea tästä, vaikkemme välttämättä vielä pysty selittämään niitä yhtä yksityiskohtaisesti kuin sitä, miten niistä muistin sähkömagneettisista tiloista syntyy kukan kuva.

[IDA]

ainoa ero pallon putoamisessa ja tuossa ajatusten synnyssä on se, että ajatusten syntyminen on paljon monimutkaisempi fysikaalis-kemiallinen prosessi.

No ei tuo ole ainoa ero. Edes materialistisessa mielessä. Mikäli aivoissa nyt tapahtuu sähkökemiallisia reaktiota niiden kenttäteoria on varmaan eri, kuin painovoimalla ( tai jotain ). Niitä ei siis voi käsitellä samalla tavoin niin, että toinen olisi vain toista monimutkaisempaa. Painovoimassakin riittäisi selittämistä.

MCC:

Kyllä jonkin asian, joka on tieteellisesti perusteltu voi todeta esittämättä näitä perustelua. Sitä tehdään koko ajan. Voit esimerkiksi ruveta lukemaan aiheesta, jos se sinua kiinnostaa.

Tieteellinen perustelu ei tarkoita sitä, että asia olisi kiistaton totuus.

[Virkamies]

Ehkä muslimit todellakin pyrkivät valloittamaan maailman lisääntymällä, mutta minusta on yllättävää, että he uhraavat henkilökohtaisen elämänlaatunsa uskonnolleen.

En jaksa uskoa mihinkään maailmanvalloitussuunnitelmiin muuten kuin marginaalihourupäiden mielissä.

Mikään muu uskonto ei oikeastaan tällaista uhrautuvaisuutta saa laajasti kannattajiltaan. On kyllä hyvin tiedossa, että muslimit kokevat syvää yhteenkuuluvuutta keskenään, mutta kyllä se minua silti yllättää. Ehkä heillä toimisi kommunismikin?

Lähes kaikki ihmiset ovat valmiita tekemään asioita, jotta heidän lapsillaan olisi paremmin asiat. Selität sen sitten Dawkinsin geeniselityksin tai kulttuuriantropologian termein, niin havaitsisin sellaista tapahtuvan. Ainoa minua askarruttava kysymys on se, että miksi joku kulttuuri lakkaa lisääntymästä ja antaa toisen kulttuurin täyttää ekologiset lokerot. Miten se, Spenglerin terminologiaa käyttäen, sivilisaatiovaihe on oikein selitettävissä, se on kohtuullinen mysteeri minulle vielä.

Ymmärrän siis kyllä, että pitkässä juoksussa villisti lisääntyvä, aggressiivinen pieni joukko pystyy saavuttamaan valta-aseman, mutta ihmettelen sitä uhrautuvaisuutta, jota se vaatii.

Sinä olet individualisti, kuten kaikki äitikaupungin lapset. Niin on aina ollut ja tulee oleman. Samoja kysymyksiä todennäköisesti pyöritteli päässään sumerilainen Urukin kaduilla kun seemiläiset akkadit alkoivat ilmestyä katukuvaan.

En ole missään vaiheessa väittänytkään, etteikö uskonto muuttuisi. Uskonnon peruolemukseen vain kuuluu se, että se on periaatteessa erehtymätön ja muuttumaton. Siksi se muuttuu hitaasti. Mielestäni vertaukseni isoon laivaan oli suhteellisen osuva: valtamerilaivankin kurssi muuttuu soutamalla, mutta nopeasti se ei käy.

Niin ihmiskunta muuttuu. Hitaasti mutta varmasti.

[Kaptah]

En jaksa uskoa mihinkään maailmanvalloitussuunnitelmiin muuten kuin marginaalihourupäiden mielissä.

Oikeastaan tarkoitin enemmänkin sosiaalisen ja taloudellisen aseman parantamista lisäämällä oman yhteisön väkilukua.

Lähes kaikki ihmiset ovat valmiita tekemään asioita, jotta heidän lapsillaan olisi paremmin asiat. Selität sen sitten Dawkinsin geeniselityksin tai kulttuuriantropologian termein, niin havaitsisin sellaista tapahtuvan. Ainoa minua askarruttava kysymys on se, että miksi joku kulttuuri lakkaa lisääntymästä ja antaa toisen kulttuurin täyttää ekologiset lokerot. Miten se, Spenglerin terminologiaa käyttäen, sivilisaatiovaihe on oikein selitettävissä, se on kohtuullinen mysteeri minulle vielä.

Totta, ymmärrän oikein hyvin, että vanhemmat pyrkivät parantamaan lastensa oloja. Länsimaisessa yhteiskunnassa vain minusta lisääntyminen yli taloudellisten ja sosiaalisten resurssien näyttäisi lähinnä huonontavan lasten elämänlaatua. Menestyvät ja elämässä pärjäävät lapset harvoin tulevat suurperheestä, joka asuu vuokrakolmiossa Jakomäessä. Jos vanhemmat haluaisivat lapsilleen parempaa elämää, kannattaisi hankkia vaikka pari lasta ja pyrkiä kouluttamaan ja kasvattamaan heidät kunnolla.

Sinä olet individualisti, kuten kaikki äitikaupungin lapset.

..äitikaupungin?

Niin ihmiskunta muuttuu. Hitaasti mutta varmasti.

Niin. Muutosta tapahtuu aina, mutta muutos voi tapahtua kahteen suuntaan. Perusongelma tämän keskustelun alussa oli se, että minusta uskonto hidastaa positiivista kehitystä.