Aborttikeskustelu

[oinas]

Traaginen tapaus. Valittaen totean kuitenkin, etten ymmärtänyt, kuinka tämä liittyi kysymykseeni. Painava syy mihin?

Painava syy juuri siihen, että jos abortti olisi täysin kielletty, tehtäisiin varmasti laittomia abortteja kuten ennen tätä nykyistä lakiakin. Naiset kärsisivät ja osa heistä jopa kuolisi.

[Jani]

Minusta asia ei valitettavasti ole noin yksinkertainen.

Tietenkään asia ei ole yksinkertainen, mutta kuten tämäkin keskustelu on osoittanut, selkeää rajaa ei ole. Kaikista asetetuista rajoista löytyy kritisoitavaa ja sopivilla vertauksilla ne kuulostavat järjettömiltä. Ei hedelmöittymisen hetki ole yhtään sen parempi tai perustellumpi raja kuin syntymän hetkikään.

Jotain 24-viikkoisia keskosia voidaan jo pitää hengissä. Onko sinusta siis tällaisella 24-viikkoisella keskosella täydet ihmisoikeudet, mutta täysaikaisella (40-viikkoinen) ja jopa kehittyneeemmällä sikiöllä ei mitään vain siksi, että sattuu olemaan äidin sisällä, eikä ulkopuolella?

Kyllä. Minä pitäisin rajana sitä, että sikiö on poistunut kohdusta, koska se on minun mielestäni dramaattisin yksittäinen muutos sikiön kehityskulussa. Sikiön ikää en pidä minään kriteerinä. Jos 24-viikkoinen sikiö "päättää" syntyä, ja syntyy elävänä, niin sen jälkeen hän on ihminen. Vastaavasti 39-viikkoinen sikiö, joka ei hengitä itse, vaan elää äitinsä verenkierron varassa, ei ole ihminen.

Ihmisoikeuden muuttuminen nollasta ykköseen yhdellä hetkellä ei minusta toimi juurikaan paremmin siinä syntymän kuin hedelmöityksenkään kohdalla, vaan tarvitaan asteittaista muutosta, jossa on väliarvoja nollan ja ykkösen välillä.

Mutta jos keskustellaan oikeudesta aborttiin niin tuo ei toimi, sillä siinä on vain kaksi vaihtoehtoa. Joko abortin saa tehdä, tai sitten ei saa. Ei voi tehdä 0,4 aborttia aivan kuten entinen tyttökään ei voinut olla vain vähän raskaana.

[Jani]

Syntymä on myös keinotekoinen raja. Vauvakaan ei pysy kauaa hengissä ilman äitiään tai jotain muuta huolenpitäjää.

Minusta oleellista on, että syntymän jälkeen vauva hengittää itse, ja pysyy hengissä myös jonkun muun ihmisen avulla kuin oman äitinsä. Sikiö ei pysy.

Mutta, niin kuin jo totesin, kaikki rajat ihmisen kehityskulussa ovat keinotekoisia, ja saadaan oikealla tavalla esitettynä kuulostamaan järjettömiltä. Jos halutaan löysentää aborttilakeja, niin voidaan viedä päättelyketjua (ajallisesti) taaksepäin ja päätyä tulokseen, että seksistä kieltäytyminen on murha. Jos halutaan kiristää aborttilakeja, niin voidaan viedä päättelyketjua eteenpäin, ja todeta, että kaikki alle 21-vuotiaat (vanha täysi-ikäisyyden raja) voi "abortoida".

[H.omma]

Ehkä siinä vaiheessa kun ei oikeasti ole mahdollisuutta kasvattaa lasta ei kannata kauheesti sen naimisen perään hihkua. Varmaan täysjärkiset käyttäisivät ehkäisyä, jopa luopuisivat seksistä kokonaan ennenkuin pystyy elämään seurausten kanssa. Mutta jos on oikeasti pakko siellä sängyssä puuhailla, oli taloudellinen/ihmissuhteellinen tilanne mikä vaan, niin sitten myös eletään mahd. seurausten kanssa.

[Dark Serenity]

En oikein ymmärrä mikä abortissa on niin kauheaa. Jotkut ajattelevat että parinkymmenen gramman kudospalasella tulisi olla samat oikeudet kuin ihmisillä. Itse en näin ajattele, sillä samalla logiikalla lihan syönti pitäisi kieltää, ja muurahaisten päälle astumisesta tuomita vankeuteen.

Kyllä, siitä voi kasvaa ihminen. Tammenterhosta voi kasvaa upea puu, silti emme raahaa oravia vankeuteen näiden elämien tuhoamisesta pureskelemalla.

Pääasiallinen argumenttini abortin puolesta? Ihmisellä on oikeus olla syntymättä kurjaan elämään.

[Jani]

Ehkä siinä vaiheessa kun ei oikeasti ole mahdollisuutta kasvattaa lasta ei kannata kauheesti sen naimisen perään hihkua.

Jaa, eli kyseessä onkin siis vain keino kontrolloida toisten ihmisten seksielämää.

Varmaan täysjärkiset käyttäisivät ehkäisyä, jopa luopuisivat seksistä kokonaan ennenkuin pystyy elämään seurausten kanssa. Mutta jos on oikeasti pakko siellä sängyssä puuhailla, oli taloudellinen/ihmissuhteellinen tilanne mikä vaan, niin sitten myös eletään mahd. seurausten kanssa.

Tuon perusteellahan mitään muitakaan nautintojen seurauksia ei pitäisi hoitaa. Liikalihavuuden aiheuttamat sydän yms. terveyshaitat, limsan ja karkkien syövyttämät hampaat, tupakoinnin aiheuttamat syövät, alkoholin tuhoamat maksat yms. yms. Kaikkiko vaan jätetään hoitamatta, ja todetaan, ettei em. asioiden perään pidä hihkua?

[H.omma]

Ehkä siinä vaiheessa kun ei oikeasti ole mahdollisuutta kasvattaa lasta ei kannata kauheesti sen naimisen perään hihkua.

Jaa, eli kyseessä onkin siis vain keino kontrolloida toisten ihmisten seksielämää.

Varmaan täysjärkiset käyttäisivät ehkäisyä, jopa luopuisivat seksistä kokonaan ennenkuin pystyy elämään seurausten kanssa. Mutta jos on oikeasti pakko siellä sängyssä puuhailla, oli taloudellinen/ihmissuhteellinen tilanne mikä vaan, niin sitten myös eletään mahd. seurausten kanssa.

Tuon perusteellahan mitään muitakaan nautintojen seurauksia ei pitäisi hoitaa. Liikalihavuuden aiheuttamat sydän yms. terveyshaitat, limsan ja karkkien syövyttämät hampaat, tupakoinnin aiheuttamat syövät, alkoholin tuhoamat maksat yms. yms. Kaikkiko vaan jätetään hoitamatta, ja todetaan, ettei em. asioiden perään pidä hihkua?

Sinulle yhdyntä on siis vain "nautintoa" donitsien ja tupakin seassa? Ja miksi vertaat itsetuhoisesti aiheutettuja sairauksia raskauteen?
Ja ei, minusta mitään pilalle juotuja maksoja tai vastaavia ei pitäisi hoitaa, ellei siihen itse pysty. (Tämä ei tietenkään ole verrattavissa raskauteen, joka on aivan eri asia kuin pilalle juotu maksa.) Typerien ihmisten tulee elää tekojensa seurausten kanssa.

[Jani]

Sinulle yhdyntä on siis vain "nautintoa" donitsien ja tupakin seassa?

Kyllä, tosin paljon paljon donitseja ja tupakkia parempi nautinto.

Ja miksi vertaat itsetuhoisesti aiheutettuja sairauksia raskauteen?

Koska ei-toivottu raskaus vertautuu mainitsemiini sairauksiin siinä mielessä, että se on a) itse aiheutettu b) nautintojen seurausta ja c) lääketieteellisesti poistettavissa.

Ja ei, minusta mitään pilalle juotuja maksoja tai vastaavia ei pitäisi hoitaa, ellei siihen itse pysty.

Fair enough.

[H.omma]

Koska ei-toivottu raskaus vertautuu mainitsemiini sairauksiin siinä mielessä, että se on a) itse aiheutettu b) nautintojen seurausta ja c) lääketieteellisesti poistettavissa.

Miksei sitten samalla periaattella laillisteta syntymän taikka jopa muutaman elinvuoden jälkeen suoritettavia abortteja? Siis nk. jälki-abortteja. Mitä jos vuoden vanhemmuuden jälkeen huomataankin, että ei riitä rahkeet henkisesti tai taloudellisesti? Miksei enää sillon saisi abortoida. Sama kasa kudosta se silloinkin on kuin parin viikon ikäisenä kohdussakin, eikö? Ainoana erona että se rääkyy ja pistää vituttamaan, saataa kyllä samalla näyttääkkin söpöltä.

[sr]

Minusta asia ei valitettavasti ole noin yksinkertainen.

Tietenkään asia ei ole yksinkertainen, mutta kuten tämäkin keskustelu on osoittanut, selkeää rajaa ei ole. Kaikista asetetuista rajoista löytyy kritisoitavaa ja sopivilla vertauksilla ne kuulostavat järjettömiltä. Ei hedelmöittymisen hetki ole yhtään sen parempi tai perustellumpi raja kuin syntymän hetkikään.

Ok, olemme sitten samaa mieltä. Minä sain aiemmasta kirjoituksestasi sen käsityksen, että sinusta se syntymän hetki oli perusteltu ja selkeä.

Kyllä. Minä pitäisin rajana sitä, että sikiö on poistunut kohdusta, koska se on minun mielestäni dramaattisin yksittäinen muutos sikiön kehityskulussa. Sikiön ikää en pidä minään kriteerinä. Jos 24-viikkoinen sikiö "päättää" syntyä, ja syntyy elävänä, niin sen jälkeen hän on ihminen. Vastaavasti 39-viikkoinen sikiö, joka ei hengitä itse, vaan elää äitinsä verenkierron varassa, ei ole ihminen.

39-viikkoinen sikiö hengittää itse, jos se otetaan äidistä ulos (vaikkapa keisarileikkauksella). Minusta tuollainen on-off-rajanveto sen suhteen, mikä on ja mikä ei ole ihminen, ei kertakaikkiaan tämän aborttiasian kohdalla toimi.

Ihmisoikeuden muuttuminen nollasta ykköseen yhdellä hetkellä ei minusta toimi juurikaan paremmin siinä syntymän kuin hedelmöityksenkään kohdalla, vaan tarvitaan asteittaista muutosta, jossa on väliarvoja nollan ja ykkösen välillä.

Mutta jos keskustellaan oikeudesta aborttiin niin tuo ei toimi, sillä siinä on vain kaksi vaihtoehtoa. Joko abortin saa tehdä, tai sitten ei saa. Ei voi tehdä 0,4 aborttia aivan kuten entinen tyttökään ei voinut olla vain vähän raskaana.

Kyllä oikeudessa aborttiin voi olla paljonkin välimuotoja sen välillä, että saa täysin vapaasti tehdä abortin siihen asti, kun lapsi ei ole vielä syntynyt ja ei saa tehdä aborttia lainkaan, jos sattuu kantamaan sisällään hedelmöittynyttä munasolua. Esimerkiksi nykyinen lainsäädäntömme on tälläinen välimuoto, joka ottaa juuri huomioon sen, että sikiön ihmisoikeus ei pomppaa nollasta ykköseen jollain tietyllä ajanhetkellä, vaan raskauden alkuajan abortti on sallittu melko heppoisin perustein, keskivaiheessa saa abortin tehdä vielä, jos lapsi on vakavasti kehitysvammainen ja aivan loppuvaiheessa vain jos äidin henki on vaarassa. Tämä vaatimusten kiristyminen abortin laillisuudelle raskauden mukana kuvaa juuri sitä, että sikiön oikeus elämään kasvaa vähitellen hedelmöittyneen munasolun nollasta syntyneen lapsen ykköseksi ilman mitään yhtäkkistä pommpausta jollain tietyllä hetkellä.

[Kari Kinnunen]

Miksei sitten samalla periaattella laillisteta syntymän taikka jopa muutaman elinvuoden jälkeen suoritettavia abortteja? Siis nk. jälki-abortteja. Mitä jos vuoden vanhemmuuden jälkeen huomataankin, että ei riitä rahkeet henkisesti tai taloudellisesti? Miksei enää sillon saisi abortoida. Sama kasa kudosta se silloinkin on kuin parin viikon ikäisenä kohdussakin, eikö? Ainoana erona että se rääkyy ja pistää vituttamaan, saataa kyllä samalla näyttääkkin söpöltä.

Jonkin verranhan noita saattaa tapahtuakin. Etenkin niissä perheissä joissa se abortti olisi pitänyt tehdä ajoissa ihan sosiaalisisin perustein.

Muistelen lukeneeni selittämättömiä kätkykuolemia tapahtuu yllättävän paljon.

Ajattelin aikoinaan samalla tavalla kuin sinäkin. Itse heräsin ymmärtämään todellisuuden vierailtuani jonkin kerran persaukisen YH-äidin kotona.

Ei ole kivaa kun elämä menee perseelleen viiden minuutin humalaisen huvin vuoksi.

[Kari Kinnunen]

Kyllä oikeudessa aborttiin voi olla paljonkin välimuotoja sen välillä, että saa täysin vapaasti tehdä abortin siihen asti, kun lapsi ei ole vielä syntynyt ja ei saa tehdä aborttia lainkaan, jos sattuu kantamaan sisällään hedelmöittynyttä munasolua. Esimerkiksi nykyinen lainsäädäntömme on tälläinen välimuoto, joka ottaa juuri huomioon sen, että sikiön ihmisoikeus ei pomppaa nollasta ykköseen jollain tietyllä ajanhetkellä, vaan raskauden alkuajan abortti on sallittu melko heppoisin perustein, keskivaiheessa saa abortin tehdä vielä, jos lapsi on vakavasti kehitysvammainen ja aivan loppuvaiheessa vain jos äidin henki on vaarassa. Tämä vaatimusten kiristyminen abortin laillisuudelle raskauden mukana kuvaa juuri sitä, että sikiön oikeus elämään kasvaa vähitellen hedelmöittyneen munasolun nollasta syntyneen lapsen ykköseksi ilman mitään yhtäkkistä pommpausta jollain tietyllä hetkellä.

Minusta tämä suomalainen käytäntö on ihan hyvä kompromissi ja käytäntö taitaa toimia kohtalaisen hyvin.

Pro Life porukan kantoja on näin arkijärjellä vaikea ymmärtää ellei taustalla ole sitten jokin uskonnollinen hörhöys.

Ja edelleen, ketään ei pakoteta aborttiin. Ei ole olemassa Pro Abortion, vaan enemmänkin Pro Choice.

Lääketiede mahdollistaa kohtuullisen turvalliset abortit niin miksi pitäisi kieltää? Mitä kielletään seuraavana? Geeniteknologia, koska ei saa leikkiä jumalaa, vaiko mitä?

[Jani]

Miksei sitten samalla periaattella laillisteta syntymän taikka jopa muutaman elinvuoden jälkeen suoritettavia abortteja? Siis nk. jälki-abortteja. Mitä jos vuoden vanhemmuuden jälkeen huomataankin, että ei riitä rahkeet henkisesti tai taloudellisesti? Miksei enää sillon saisi abortoida.

Koska, kuten olen jo monta kertaa kirjoittanut, pidän sikiön ihmiseksi muuttumisen rajana syntymää eli sitä, kun lapsi selviää hengissä myös ilman äitiään. Juuri tuosta kirjoitin muutamaa kommenttia ylempänä. Eli, että abortin vastustajat voivat mistä tahansa rajanvedosta halutessaan "miksei sitten" -argumentointia käyttäen sen johtopäätöksen, että minkä tahansa ihmiset saa aina tappaa. (Tai ehkä tässä tapauksessa niin, että vanhemmat voivat aina halutessaan tappaa lapsensa olivatpa he minkä ikäisiä tahansa.)

Vastavuoroisesti abortin puolustajat päätyvät helposti johtopäätökseen, että seksistä kieltäytyminen on murha. Paras ratkaisu lienee jossain siinä välillä, ja minä vedän rajan tuohon syntymään ja siihen, että lapsi tulee toimeen myös ilman äitiään.

[Jani]

Ok, olemme sitten samaa mieltä. Minä sain aiemmasta kirjoituksestasi sen käsityksen, että sinusta se syntymän hetki oli perusteltu ja selkeä.

Niin, siis minulle se on perusteltu ja selkeä, mutta tunnustan toki, ettei se ole sataprosenttisen aukottomasti perusteltu. Tosin saman asian tunnustamista vaadin myös minkä tahansa muun rajan asettajilta. Koska raja on pakko asettaa johonkin, niin minä asettaisin sen syntymään. Tästä tietenkin seuraisi se, että joku äiti voisi päättää abortoida 39 viikkoisen sikiön, joka keisarinleikkauksella synnytettynä toki eläisi ja hengittäisi itse, mutta joka oli vielä fyysisesti osa äitinsä vartaloa. En tosin usko, että kovinkaan moni äiti tulisi tekemään niin.

Tämä vaatimusten kiristyminen abortin laillisuudelle raskauden mukana kuvaa juuri sitä, että sikiön oikeus elämään kasvaa vähitellen hedelmöittyneen munasolun nollasta syntyneen lapsen ykköseksi ilman mitään yhtäkkistä pomppausta jollain tietyllä hetkellä.

Tuossa on kieltämättä perää. Ehkä nykyjärjestelmä on sitten ihan hyvä. En minä ainakaan sitä pysty kritisoimaan, koska tietopohjani eikä filosofiselle pohdinnalle varattu aivojeni osuus millään riitä siihen. Se ainakin on nykyjärjestelmässä reilua, että jokainen raskaaksi tullut nainen tietää abortille määritetyn aikarajan, ja voi tehdä päätökset sen mukaan. Tulisihan tuo päätös minunkin mallissani eteen viimeistään synnytyksen jälkeen eli n. 9 kuukauden kuluttua raskauden alkamisesta. Miksipä ei yhtä hyvin 3 kuukauden.

[sr]

Niin, siis minulle se on perusteltu ja selkeä, mutta tunnustan toki, ettei se ole sataprosenttisen aukottomasti perusteltu. Tosin saman asian tunnustamista vaadin myös minkä tahansa muun rajan asettajilta. Koska raja on pakko asettaa johonkin, niin minä asettaisin sen syntymään.

Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että mitään "abortti täysin sallittua tähän pisteeseen ja täysin kiellettyä tämän pisteen jälkeen" -rajaa ei ole pakko asettaa, vaan tuo kielto voi asteittaisesti kiristyä raskauden edetessä.

Tästä tietenkin seuraisi se, että joku äiti voisi päättää abortoida 39 viikkoisen sikiön, joka keisarinleikkauksella synnytettynä toki eläisi ja hengittäisi itse, mutta joka oli vielä fyysisesti osa äitinsä vartaloa. En tosin usko, että kovinkaan moni äiti tulisi tekemään niin.

Niin, juuri tällaisten tapausten vuoksi itse vastustan täysin vapaan abortin tekemistä raskauden loppuaikana. Minusta 39-viikkoinen sikiö ei ole ihmisoikeuksien kannalta sama asia kuin se solukasa, mikä se oli 39 viikkoa aiemmin.

[Jani]

Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että mitään "abortti täysin sallittua tähän pisteeseen ja täysin kiellettyä tämän pisteen jälkeen" -rajaa ei ole pakko asettaa, vaan tuo kielto voi asteittaisesti kiristyä raskauden edetessä.

Erittäin hyvä pointti. Minun ajatteluni lähti aluksi siitä, että jokin tarkka ja ehdoton raja on asetettava (koska abortin vastustajat asettivat sen munasolun hedelmöittymisen hetkeen), ja sen pohjalta kirjoittelin. Ehkä tosiaan paras on tässäkin olla asettamatta ehdottoman tarkkoja rajoja, vaan huomioida myös "harmaan sävyt".

Joka tapauksessa käytännössä päätös on kuitenkin mustavalkoinen: joko abortti on sallittu tai sitten ei. Kuka muuten nykyään tekee päätöksen abortista? Jos nainen hakee aborttia (esim. hyvin varhaissa vaiheessa raskautta), niin kuka päättää saako hän tehdä sen vai ei?

Niin, juuri tällaisten tapausten vuoksi itse vastustan täysin vapaan abortin tekemistä raskauden loppuaikana. Minusta 39-viikkoinen sikiö ei ole ihmisoikeuksien kannalta sama asia kuin se solukasa, mikä se oli 39 viikkoa aiemmin.

Minulle tuo on erittäin hankala kysymys. Tokihan 39 viikkoinen sikiö näyttää ihmiseltä, selviäisi myös ilman äitiä, jos se keisarinleikattaisiin, mutta toisaalta se on kuitenkin vain sikiö ja kiinteä osa äitiä. On oikeastaan onni, etten joudu päättämään asiasta suuntaan tai toiseen. :-) Ja vaikka joutuisinkin, niin luultavasti perustaisin päätökseni siihen, että tuskin kovinkaan moni äiti maailmassa lähtisi teettämään aborttia niin loppuvaiheessa raskautta, eli kyseessä on lähinnä teoreettinen filosofinen kysymys.

[Hot Fuzz]

Minulle tuo on erittäin hankala kysymys. Tokihan 39 viikkoinen sikiö näyttää ihmiseltä, selviäisi myös ilman äitiä, jos se keisarinleikattaisiin, mutta toisaalta se on kuitenkin vain sikiö ja kiinteä osa äitiä.

Veikkaisin, että olet lapseton. 39 viikkoinen sikiö on täysiaikainen, mikä tarkoittaa sitä että se on valmis syntymään. Syyt mitkä käynnistävät synnytyksen (yleensä viikoilla 38-42) ovat vielä tuntemattomia - jokatapauksessa tällöin äiti kantaa jo mukanaan lasta, joka kykenee hengittämään, kommunikoimaan, näkemään, tuntemaan, kuulemaan ja maistamaan. Näennäinen filosofinen väittelynne ihmisyydestä pohjaa varmaan siihen ettei aihe kosketa kovin paljoa.

Raskauden keskeyttäminen ei ole koskaan filosofista ajatusleikkiä vaan sen täytyy pohjata todellisiin syihin ja alkion/sikiön kehitysasteeseen. Kuten jo aikaisemmin todettiin raskauden edetessä keskeytyksen saaminen vaatii yhä painavammat syyt. Mielestäni nykyinen järjestelmämme on hyvä eikä ehdottomia rajanvetoja tulisi tehdä, koska se altistaisi keskeytykset ja niistä keskustelun jo nähdyn kaltaiselle pikkumaiselle välimerkkirakastelulle. 

En lukenut koko ketjua, joten joku on jo varmaan asiaa sivunnut, mutta mielestäni suuri osa aborteista on täysin turhia: nämä olisi voitu välttää ehkäisyllä (ennen tai jälkeen suojaamattoman yhdynnän). Valitettavasti turhan moni tuntuu suhtautuvan melko leväperäisesti seksiin, eikä ymmärrä että moiseen iloitteluun liittyy myös vastuu ja mahdollisuus vanhemmuudesta.

Raskaus ei myöskään ole mikään siinä sivussa hoituva sivutoimi naiselle, vaan se vaikuttaa kaikkeen. Monet tulevat äidit (ja isätkin) näkevät vasta kasvavan solurykelmän jo omana lapsenaan ja tämä osaltaan varmasti vaikuttaa joiden ehdottomaan aborttinäkemykseen: oletetaan muidenkin odottavan yhtä hartaasti haluttua ja rakastettua lasta. Odottamisessa on mukana valtava tunnelataus. Monet naiset, jotka ovat saaneet keskenmenon tuntevat menettäneensä lapsen. Ei tällaista solmua voida avata noin vain.

Sikiön kehitykseen kannattaa todella tutustua, useimpia se alkaa kiinnostaa viimeistään siinä vaiheessa kun oma lapsi alkaa hiljalleen kasvaa lapseksi. Jopa keskustelua abortista näytetään käyvän ilman sen kummempaa tietämystä.

Peräänkuuluttaisin aikuisten vastuuta tässä asiassa. Sellaiseen tilanteeseen tuskin koskaan päädytään etteikö abortteja tehtäisi, mutta niiden määrän toivoisin olevan pienempiä.

Tsorge jeesustelu, mutta olen raskaana, joten se sallittakoon. Tai no, ainakin sallin itse itselleni.







 

[MustaLeski]

Loppupeleissä noihin viikkoihinkaan ei voi oikein tukeutua. Oman tytsäni poksautin maailmaan neljä kuukautta sitten raskausviikolla 35+0, eikä hän tarvinnut mitään erikoistoimenpiteitä tai apuja, ihan normaalisti kotiuduttiinkin. Ihan kuin olisi täysviikoilla syntynyt, toki pienempi kooltaan. Samaan aikaa lastenteholla oli montakin noilla viikoilla syntynyttä, samoin myöhemmillä viikoilla.

[Jani]

Näennäinen filosofinen väittelynne ihmisyydestä pohjaa varmaan siihen ettei aihe kosketa kovin paljoa.

Totta, ja tuota yritin itsekin sanoa. En pysty kuvittelemaan, että kukaan äiti abortoisi 39 viikkoa vanhaa sikiötä, joten asia on minusta lähinnä teoreettinen.

painavammat syyt. Mielestäni nykyinen järjestelmämme on hyvä eikä ehdottomia rajanvetoja tulisi tehdä, koska se altistaisi keskeytykset ja niistä keskustelun jo nähdyn kaltaiselle pikkumaiselle välimerkkirakastelulle.

Olet oikeassa.

Peräänkuuluttaisin aikuisten vastuuta tässä asiassa. Sellaiseen tilanteeseen tuskin koskaan päädytään etteikö abortteja tehtäisi, mutta niiden määrän toivoisin olevan pienempiä.

Tsorge jeesustelu, mutta olen raskaana, joten se sallittakoon. Tai no, ainakin sallin itse itselleni.

Ei kirjoituksesi ollut mitään jeesustelua, vaan harvinaisen hyvää ja kypsää asiaa. Erinomaisesti kirjoitettu tuo "niiden määrän toivoisin olevan pienempi". Sitä samaa toivon myös minä, mutta en vaadi sitä. 

[Karkea]

Minulle tuo on erittäin hankala kysymys. Tokihan 39 viikkoinen sikiö näyttää ihmiseltä, selviäisi myös ilman äitiä, jos se keisarinleikattaisiin, mutta toisaalta se on kuitenkin vain sikiö ja kiinteä osa äitiä.

Veikkaisin, että olet lapseton. 39 viikkoinen sikiö on täysiaikainen, mikä tarkoittaa sitä että se on valmis syntymään. Syyt mitkä käynnistävät synnytyksen (yleensä viikoilla 38-42) ovat vielä tuntemattomia - jokatapauksessa tällöin äiti kantaa jo mukanaan lasta, joka kykenee hengittämään, kommunikoimaan, näkemään, tuntemaan, kuulemaan ja maistamaan. Näennäinen filosofinen väittelynne ihmisyydestä pohjaa varmaan siihen ettei aihe kosketa kovin paljoa.

Yleensä vankimmat mielipiteet abortista ovat juuri niillä ihmisillä, joilla ei itsellään ole lapsia ja/tai jotka ovat miehiä. Jopa jyrkänlinjan kristitty ystäväni, useamman lapsen äiti, pitää suhtautuu abortiin niin, että josko on elämä pyhää niin, on se kuolemakin.

Peräänkuuluttaisin aikuisten vastuuta tässä asiassa. Sellaiseen tilanteeseen tuskin koskaan päädytään etteikö abortteja tehtäisi, mutta niiden määrän toivoisin olevan pienempiä.

Tsorge jeesustelu, mutta olen raskaana, joten se sallittakoon. Tai no, ainakin sallin itse itselleni.  

Mielestäni jeesustelua on se, että toisaalta vastustetaan abortteja ja toisaalta halveksitaan yksinhuoltajia. Tähän yliolkaiseen lastenhoitoideologisointiin kuuluu oleellisena osana se, että käytännössä rillutellessa viis veisataan ajatuksesta että, seksistä sikiää lapsia ja että periaatteessa mikä tahansa seksisuhde on todellakin suhde miehen ja naisen välillä.

Vastuullisuuden soisi alkavan jo siitä, että ihmissuhteita ikään kuin kertakäytetään. Ns. pelätään sitoutumista ja kuitenkin kuvitellaan, että voidaan saavuttaa samat ilot ilman kustannuksia. No pain, no gain: muka vapaamielinen nykyaikainen emansipaatio on johtanut siihen, että naiset hyvin yksipuolisesti kustantavat miesten sitoutumattoman poikamieslämän.

[sr]

Mielestäni nykyinen järjestelmämme on hyvä eikä ehdottomia rajanvetoja tulisi tehdä, koska se altistaisi keskeytykset ja niistä keskustelun jo nähdyn kaltaiselle pikkumaiselle välimerkkirakastelulle. 

Olen samaa mieltä, että keskustelu niistä rajoista on aika mielenkiinnotonta, eikä oikein johda mihinkään. Lainsäädännössä rajat on kuitenkin pakko asettaa, vaikka sitten sellaiset raskauden etenemisen mukana kiristyvät, kuten nykyisin.

En lukenut koko ketjua, joten joku on jo varmaan asiaa sivunnut, mutta mielestäni suuri osa aborteista on täysin turhia: nämä olisi voitu välttää ehkäisyllä (ennen tai jälkeen suojaamattoman yhdynnän). Valitettavasti turhan moni tuntuu suhtautuvan melko leväperäisesti seksiin, eikä ymmärrä että moiseen iloitteluun liittyy myös vastuu ja mahdollisuus vanhemmuudesta.

Sama pätee moneen muuhunkin elämän alaan. Esimerkiksi osa ihmisistä suhtautuu leväperäisesti turvavyön käyttöön autoillessaan. Jos tällainen henkilö sitten joutuu onnettomuuteen ja kannetaan julkisen terveydenhuollon ensiapuun, niin olisiko sinusta ok, jos lääkäri toteaisi siellä, että "autoiluun liittyy vastuu ja mahdollisuus joutua onnettomuuteen. Sinun hoitamisesi julkisin rahoin on turhaa, koska loukkaantumisesi olisi voitu välttää turvavyön käytöllä"?

Minusta ihmiset ovat mitä ovat ja tekevät joskus virheitä. En usko, että aborttiin meno on kenellekään naiselle helppo juttu, vaikka kuuluisikin tuollaiseen turhaksi luokittelemaan tapaukseen.

Tietenkin niin ehkäisyn kuin turvavyön käyttöönkin voidaan koittaa ihmisiä kannustaa, mutta siinä vaiheessa, kun on napsahtanut, on minusta katsottava eteenpäin ja mietittävä, mikä on paras tie tästä eteenpäin.

Raskaus ei myöskään ole mikään siinä sivussa hoituva sivutoimi naiselle, vaan se vaikuttaa kaikkeen. Monet tulevat äidit (ja isätkin) näkevät vasta kasvavan solurykelmän jo omana lapsenaan ja tämä osaltaan varmasti vaikuttaa joiden ehdottomaan aborttinäkemykseen: oletetaan muidenkin odottavan yhtä hartaasti haluttua ja rakastettua lasta.

No, itse sanoisin kyllä, että samalla tavoin kuin se itse sikiö ja sen ihmisoikeudet, niin myös yleensä vanhempien kiintymys siihen kasvaa raskauden edetessä. Sinä sanoit olevasi raskaana. Oletko todella sitä mieltä, että kun tunsit sikiön ensimmäiset potkut tai näit sen sydämen sykkivän ultraäänikuvassa se tuntui yhtä vähän todelliselta kuin ennen tuota? Itse väittäisin, että noilla sikiön kehitysvaiheilla on kyllä vaikutusta siihen, kuinka todelliselta lapsi tuntuu. Itse en voi puhua kuin isän asemasta, mutta kyllä minusta siitä, kun näkee positiivisen raskaustestituloksen siihen, kun lapsi oikeasti syntyy, siihen kiintymys kehittyy vähitellen. Ja Jani on kyllä siinä oikeassa, että siinä syntymän hetkellä tässäkin asiassa tapahtuu suurin hyppäys.

Kierukan käyttö on kai yleisintä juuri synnyttäneillä naisilla. Jos he suhtautuisivat solukasaan, josta voisi potentiaalisesti kehittyä ihminen, kuin lapsiinsa, he eivät tietenkään voisi kierukkaa käyttää.

Sikiön kehitykseen kannattaa todella tutustua, useimpia se alkaa kiinnostaa viimeistään siinä vaiheessa kun oma lapsi alkaa hiljalleen kasvaa lapseksi. Jopa keskustelua abortista näytetään käyvän ilman sen kummempaa tietämystä.

Se on tietenkin totta, että pääosalla aborttikeskusteluun osallistujista ei ole näkemystä kuin asian toiseen puoleen, eli siihen, kuinka ihana oma lapsi on, kun se syntyy. Sen sijaan niistä asioista, jotka ajavat naisen hakemaan aborttia, ei varmaan monellakaan ole omaa tietämystä.

Peräänkuuluttaisin aikuisten vastuuta tässä asiassa. Sellaiseen tilanteeseen tuskin koskaan päädytään etteikö abortteja tehtäisi, mutta niiden määrän toivoisin olevan pienempiä.

Olen tässä samaa mieltä ja varmaan melkein kaikki pro choice -puolen kannattajatkin. Uskonnollisella pro life -puolella tämäkin menee persiilleen, koska he vastustavat myös ehkäisyn käyttöä.

Tsorge jeesustelu, mutta olen raskaana, joten se sallittakoon. Tai no, ainakin sallin itse itselleni.

Ei tuossa minusta jeesustelua ollut, vaan hyviä mielipiteitä.

[Jaakko Sivonen]

Painava syy juuri siihen, että jos abortti olisi täysin kielletty, tehtäisiin varmasti laittomia abortteja kuten ennen tätä nykyistä lakiakin.

Pitäisikö huumeetkin sitten laillistaa sillä perusteella, että huumeita käytetään joka tapauksessa, olivat laillisia tai laittomia?

Seuraus on sama oli abortti laillinen tai laiton: ihminen murhataan (surmataan harkitusti).

[Hippo]

Tsorge jeesustelu, mutta olen raskaana, joten se sallittakoon. Tai no, ainakin sallin itse itselleni.

Kiva, että on olemassa nuivia äitejäkin. Kaikki 20 netsiä eivät siis olekaan onnettomia peräkammarin poikia.

[requiem]

Haluan pitää esittämäni pohdinnat mahdollisimman yksinkertaisena, joten käsittelemäni aborttioikeus koskee vain raskauden alkuvaihetta. Nyt en ala vääntämään kättä hetkestä milloin alkiosta tulee ihminen, joten keskityn vain raskauden alkuvaiheen aborttiin.

Kännisekoilu, ehkäisyn pettäminen... valitse haluamasi syy ei toivotulle raskaudelle. Riippumatta syystä uusi elämä on saanut alkunsa.

Riippumatta tapahtumien kulusta, tähän lopputulokseen pääsemiseksi on tarvittu kaksi ihmistä. Nainen ja mies. Olipa sitten abortista mitä mieltä tahansa, olisi hyvä pohtia molempien lapsen alulle panneen (kielikukkanen  ) ihmisen oikeuksia ja velvollisuuksia.

[1] Jos naisen oikeutta aborttiin halutaan kaventaa, silloin häneltä on viety vapaus valita. Jos nainen on velvoitettu kantamaan, synnyttämään ja elättämään ei toivottu lapsi tavalla tai toisella, mihin lapsen biologinen isä on silloin velvoitettu? Jos naisten aborttioikeuksia halutaan tiukentaa, olisi silloin myös kavennettava miesten vapautta velvoittamalla heitä kantamaan vastuuta biologisesta/biologisista jälkeläisistään, tarvittaessa jopa yhteiskunnallisin pakkokeinoin.

[2] Jos naisella on oikeus aborttiin, silloin hänellä on vapaus valita. Jos naista ei ole velvoitettu kantamaan, synnyttämään ja elättämään ei toivottu lapsi tavalla tai toisella, mihin lapsen biologinen isä on silloin velvoitettu? Jos naisten aborttioikeus pidetään nykyisellään, myös miesten oikeudet ja velvollisuudet pysyisivät entisellään. Itsenäiset ihmiset tekisivät tapauskohtaisesti itsenäisiä päätöksiä ilman yhteiskunnan väliintuloa.

Pro choice - ihmisenä en näe miksi hedelmöitykseen johtaneiden olosuhteiden tulisi vaikuttaa kyseisen naisen ja miehen oikeuksiin ja velvollisuuksiin. Verrataanpa vaikka raiskauksiin: Uhrin humala ei saa lieventää raiskausrikosta. Miehenä en myöskään halua lisätä naisten velvollisuuksia ja vähentää oikeuksia, koska haluan vapaan yhteiskunnan niin itselleni kuin muillekkin täällä asustaville - sukupuolesta riippumatta.

Vertaus kävi kyllä keskusteluun hivenen kyökin kautta, mutta toivottavasti kiemuraisessa ajatuskulussa pysyttiin mukana 

[Entinen maahanmuuttaja]

Yksinkertaista: Jos et hyväksy jotain aborttia niin älä tee sitä. Muissa tapauksissa tertun oma asia.

[requiem]

Ja tylsän illan loppupuhteena laskeskelua tilastoista.

Noin 10–15 % raskauksista päätyy keskenmenoon, yleensä ennen 12. raskausviikon täyttymistä. Tilastokeskuksen mukaan vuonna 2007 elävänä syntyneitä lapsia oli 58 729. Vuonna 2007 tehtiin 10 533 raskaudenkeskeytystä eli 9,0 tuhatta hedelmällisyysikäistä (15-49-vuotiasta) naista kohti.

Raskaudet = Syntyneet + Abortoidut + Keskenmenot (yksinkertaistettuna)

[1] Keskenmenoprosenttina 10%.

x = 58729 + 10533 + 0.10x
x = 76958 , 0.10x = 7700

76958 = 58729 (76%) + 10533 (14%) + 7700 (10%)

[2] Keskenmenoprosenttina 15%.

x = 58729 + 10533 + 0.15x
x = 81485 , 0.15x = 12200

76958 = 58729 (72%) + 10533 (13%) + 12200 (15%)

Kun napatanaan keskiarvo tapauksesta [1] ja [2], saadaan keskenmenojen määräksi arvioitua (7700+12200)/2 = 9950 kpl. Näin ollen voidaan arvioida menetettävän lähes yhtämonta lasta vuosittain keskenmenojen vuoksi. Toki pitänee ottaa huomioon keskenmenojen kasautuminen tietyille pareille. Summa summarum, jos keinotekoisen keskenmenon suorittaminen alle 12 viikkoiselle sikiölle koetaan murhana, mikä spontaani keskenmeno saman ikäiselle sikiölle sitten on?

Murha? Itsemurha? Tappo? Kuolemantuottamus?

[Runner]

minusta on erittäin surullista että me ihmiset edes joudumme tälläisiin tilanteisiin, kuin että ''abortti vai ei''. Mutta en osaa määritellä ''milloin elämä alkaa'' joten jokseenkin puolustan oikeutta abortoida..

[Elisa]

minusta on erittäin surullista että me ihmiset edes joudumme tälläisiin tilanteisiin, kuin että ''abortti vai ei''. Mutta en osaa määritellä ''milloin elämä alkaa'' joten jokseenkin puolustan oikeutta abortoida..

Minusta on erittäin surullista, että on olemassa niin traagisia ihmiskohtaloita, että abortti tulee niille mieleen. ... Vastustan aborttia kaikissa olosuhteissa.

[Karkea]

minusta on erittäin surullista että me ihmiset edes joudumme tälläisiin tilanteisiin, kuin että ''abortti vai ei''. Mutta en osaa määritellä ''milloin elämä alkaa'' joten jokseenkin puolustan oikeutta abortoida..

Minusta on erittäin surullista, että on olemassa niin traagisia ihmiskohtaloita, että abortti tulee niille mieleen. ... Vastustan aborttia kaikissa olosuhteissa.

Tuli sattumalta lääkäriystäväni kanssa ao. aihe ohimennen mainittua. Ja sanottakoon nyt, että en missään nimessä itsekään tehnyt aborttia, vaikka se kerran elämässäni olisi ollutkin perusteltua. Enkä ole asiaa katunut.

Totesimmet, että nyky-yhteiskunta yhä monimutkaistuvine sääntöineen johtaa siihen, että monia semmoisia asioita on sallittu ja lain mukaan turvattu, joita itse henk.koht. ei voi hyväksyä, vaikkapa nyt tämä abortti tai erinäiset sukupuolivähemmistöavioliitot. Vaatiihan se itsekuria ja perittyä moraalista selkärankaa opetella sitten pitämään kiinni sellaisista henkisistä rajoista, joita ympäristö ei tue.

Aborttiongelmaan kiteytyy monia kipupisteitä. Miehiä tuntuu kiusaavan periaate, että naisella on viimekädessä biologinen valta päättää elämästä tai ei. "Lisääntykä ja täyttäkää maa" -ideologit näyttäisivät nauttivan siitä, että avioliiton ulkopuolista seksiä harrastavat eivät viitsisi kärisiä nautintojensa seuraamuksista. Samoin erinäisiä uskovaisia kiusaa lisääntymisen säätelystä sinällään. Pilkunkiksauttelijafilosofit jänkäävät keskenään,että alkaako elämä ennemmin tai myöhemmin.

No, biologia ei aina mahdu moraalimuottiin: abortit tai homostelevat sorsat.

[Kalle]

Pakko tarttua tuohon aloitustekstissä olevaan nimim. Pro lifen virheeseen.

"- joka 7. suomalaislapsi kuolee ennen syntymäänsä"

Jos lähdetään siitä mistä pro life- liike yleensä lähtee, että elämä alkaa hedelmöittymisen hetkellä, niin yli 2/3 suomalaislapsista kuolee ennen syntymäänsä.