Aborttikeskustelu

[Virkamies]

Teillä on uskontokeskustelun jatkot täällä ja kukaan ei ole kertonut minulle. Minun on pakko osallistua hieman, mutta en aio totisesti viedä tätä keskustelua liialliseen vääntöön.

Mitä muuta lainsäädännön kiristäminen voisi tarkoittaa?

Kiristäminen voi tarkoittaa hyvin erilaisia asioita. Se ei tarkoita aina jonkun asian kriminalisoimista. Rikoslaki on hyvin pieni osa säädöskokoelmaa. Sillä voitaisiin tarkoittaa vaikka niiden säädösten muokkaamista, millä terveydenhoito toimii.

Asiat eivät ole aina niin yksinkertaisia, parahin sr.

[IDA]

Aborttilainsäädäntöhän ei koske ainoastaan niitä naisia, jotka haluavat abortin, sillä harvoin he sen yksin tekevät. Eli lainsäädännössä on paljon sellaistakin mikä ei vaadi vankila- tai sakkotuomioita.

Lait vaihtelevat maittain. Yksi perusjuttu kuitenkin on, että ketään ei pitäisi velvoittaa tekemään aborttia tai avustamaan siinä.

Aborttia voidaan hyvin vastustaa myös puhtaasti eettisin perustein ilman uskontoon liittyviä perusteita. Ja on vastustettukin. Aika luonnollista kuitenkin, jos kristityt vastustavat sitä kirkon kannan mukaisesti. Kirkkoon kuulumiseen kuluu kuuluminen kirkkoon joten henkilökohtainen kanta nivoutuu sen mukaiseksi. Kirkon kanta on myös vahvasti perusteltu. Edelleenkään kirkon kanta ei kuitenkaan kelpaa perusteluksi keskustelussa.

Abortin puolustajilla on ilkeä ja alhainen tapa arvioida muiden moraalia mustavalkoisesti sen mukaan hyväksyvätkö he abortin vai eivät. Tässä olisi hyvä katsoa tilastoja ennen kuin vetää esiin raiskaukset, insestit ja muut hyvin poikkeukselliset tapahtumat. Tilastojen mukaan käytännössä kaikki abortit tehdään täysi-ikäisille, terveille naisille siksi, koska lapsi ei satu huvittamaan heitä. Abortin puolustajat siis itse puolustavatkin nimenomaan tuota aborttitehtailua.

[sr]

Mitä muuta lainsäädännön kiristäminen voisi tarkoittaa?

Kiristäminen voi tarkoittaa hyvin erilaisia asioita. Se ei tarkoita aina jonkun asian kriminalisoimista. Rikoslaki on hyvin pieni osa säädöskokoelmaa. Sillä voitaisiin tarkoittaa vaikka niiden säädösten muokkaamista, millä terveydenhoito toimii.

Mitä nyt oikein tarkoitat ja ennen kaikkea miten "säädösten muokkaamisella" saavutettaisiin se, mitä Elisa ajaa? Hän sanoi, ettei hyväksy aborttia missään tilanteessa.

[Virkamies]

Mitä muuta lainsäädännön kiristäminen voisi tarkoittaa?

Kiristäminen voi tarkoittaa hyvin erilaisia asioita. Se ei tarkoita aina jonkun asian kriminalisoimista. Rikoslaki on hyvin pieni osa säädöskokoelmaa. Sillä voitaisiin tarkoittaa vaikka niiden säädösten muokkaamista, millä terveydenhoito toimii.

Mitä nyt oikein tarkoitat ja ennen kaikkea miten "säädösten muokkaamisella" saavutettaisiin se, mitä Elisa ajaa? Hän sanoi, ettei hyväksy aborttia missään tilanteessa.

Mussukkani, jos sinä kysyt, että mitä muuta se voisi tarkoittaa, niin minä totean, että mitä muuta se voi tarkoittaa. Vaikka kuinka yrität minua vetää tähän keskusteluun, niin vetäydyn siitä juuri tällä sekunnilla. Jatkakaa.

[Jiri Keronen]

Tilastojen mukaan käytännössä kaikki abortit tehdään täysi-ikäisille, terveille naisille siksi, koska lapsi ei satu huvittamaan heitä. Abortin puolustajat siis itse puolustavatkin nimenomaan tuota aborttitehtailua.

"Abortin puolustaja" on itsessään aika väärä ilmaisu. Ihmiset aika harvoin puolustavat aborttia, vaan pikemminkin naisen oikeutta määrätä omasta kehostaan. Myös naisten ruumiillista autonomiaa alkion kehittymisoikeutta tärkeämpänä pitävät ihmiset katsovat yleisesti ottaen abortin olevan negatiivinen asia ja moraalisesti hyväksyttäväkään abortti ei ole koskaan positiivinen asia, vaan korkeintaan vähemmän huono vaihtoehto huonoista vaihtoehdoista. Kyse on siis vain siitä, katsooko abortin olevan ennemmin ihmisen vai valtion päätettävissä.

Se, että useita abortteja tehdään "vääristä syistä", ei ole perustelu kieltää naiselta oikeutta aborttiin, sillä kaikkia abortteja ei tehdä "vääristä syistä". Vaikka 99,9% kaikista aborteista olisi terveiden naisten tekemiä siksi, että heistä ei tunnu siltä, että on hyvä saada lasta, on siellä mukana mm. myös niitä ihmisiä, jotka ovat raskaana raiskauksen tai seksuaalisen hyväksikäytön vuoksi, tai joiden lapsi on syntymässä vaikeasti kehitysvammaisena, tai joiden narsistinen ex-miesystävä on pahoinpidellyt heitä, vienyt heidän omaisuutensa ja hylännyt heidät lapsineen toivottomaan tilanteeseen, tai joiden oma terveys on vaarassa raskauden vuoksi, tai... tai... tai...

Se, minkä puolesta "vääristä syistä" tehdyt abortit ovat perustelu, on se, että ihmiset eivät enää tekisi abortteja "vääristä syistä". Erilaiset pakkokeinot tässä asiassa ovat siksi vaikeita, että ei ole mitään yksiselitteistä tapaa seuloa "oikeita syistä" "vääristä syistä". Jos vaaditaan liian korkeaa todistuskynnystä, voi esimerkiksi raiskattu nainen joutua kantamaan huumepäisen raiskaajansa tulevan kehityshäiriöisen lapsen puhtaasti lakiteknisistä syistä. Jos taas kynnys todisteille on liian matala, aiheuttaa se sitä, että koskaan ei voida todellisuudessa tietää, onko kyseessä varmasti "väärästä" vai "oikeasta" syystä tehty abortti.

Erilaisista ehkäisykeinoista, ihmisen vastuusta, ihmisen biologisen koneiston toiminnasta ja muista asioista tiedottaminen ja valistaminen sekä yleisesti ottaen ihmisten älyllisen ja moraalisen kehityksen tukeminen ovat viitatun artikkelin mukaan tehokkaita keinoja väestönkasvun pienentämiseen, mikä osoittaa, että ihmiset todellakin oppivat paremmin hallitsemaan raskauksiaan niiden avulla. Kun ihmiset hallitsevat raskauksiaan paremmin ja ovat tiedostavampia vastuustaan, on järkeenkäypää, että "vääristä syistä" tehtyjen aborttien määrä pienenee, kuten myös ei-toivottujen raskauksien.

[citizen]

Ei se ikä itse asiassa todista sitä. Ikä ei todista mitään. Väestönkasvu on yksi suurimmista ongelmista maailmassa, ellei jopa suurin, ja sitä voitaisiin ehkäistä hyvin yksinkertaisilla keinoilla, jotka ko. oppi kieltää.

Tarkoitus oli kumota väite siitä, että kristinusko on "muoti-ilmiö". Kristinusko on kuitenkin selvinnyt useammasta kriisistä ja torjunut mm. Euroopan islamisoitumisen.

Katolisen kristinuskon suureksi ongelmaksi tässä aborttiasiassa näen sen, että se pyrkii kieltämään sekä ratkaisut että ongelman.

Demografiset asiat ovat erittäin vaikeita ja arvaamattomia. Yhtälailla abortin ja muut ns. naisten oikeudet voi nähdä ongelmana. Etelä-Euroopassa syntyvyys on laskenut jo lähelle yhtä per nainen. Esim. Espanjalaiset ovat äänestäneet itselleen hyvät edut ja aikaisen eläköitymisen, mutta unohtaneet että niille ei ole tarpeeksi maksajia, jos lapsia ei tehdä. Pahoin pelkään, että sekulaarilla yhteiskunnalla ei ole keinoja selviytyä demograafisesta kriisistä, vaan islam tulee täyttämään tyhjiön.

[sr]

Aborttilainsäädäntöhän ei koske ainoastaan niitä naisia, jotka haluavat abortin, sillä harvoin he sen yksin tekevät. Eli lainsäädännössä on paljon sellaistakin mikä ei vaadi vankila- tai sakkotuomioita.

Mitähän nyt oikein ajat takaa? Tietenkin lainsäädäntö koskee myös niitä aborttien tekijöitäkin. Heitäkin rangaistaan vankila- ja sakkotuomioilla, jos tekevät laillisia abortteja ja ei rangaista, jos tekevät laillisia. Mutta tämä on triviaalia.

Lait vaihtelevat maittain. Yksi perusjuttu kuitenkin on, että ketään ei pitäisi velvoittaa tekemään aborttia tai avustamaan siinä.

No, entä muita laillisia terveydenhoidon operaatioita?

Tai siis tietenkään ketään ei velvoiteta yhtään mihinkään työhön, mutta jos hakee vaikka työtä, jossa yksi tehtävä on tehdä abortteja, niin olisi hyvä siinä työnhakuvaiheessa mainita, ettei sitten aio niitä abortteja tehdä.

Vähän siis sama juttu kuin vaikkapa sikojen teurastaminen. Jos joku muslimi pitää sikoja saastaisina eläiminä, joihin ei halua koskea, niin kukaan ei häntä tietenkään pakota hakeutumaan teurastamoon töihin, mutta jos hän sinne hakeutuu, niin kyllä hänen minusta pitää silloin niitä sikoja paloitella siinä, missä muidenkin työntekijöiden.

Aborttia voidaan hyvin vastustaa myös puhtaasti eettisin perustein ilman uskontoon liittyviä perusteita. Ja on vastustettukin. Aika luonnollista kuitenkin, jos kristityt vastustavat sitä kirkon kannan mukaisesti. Kirkkoon kuulumiseen kuluu kuuluminen kirkkoon joten henkilökohtainen kanta nivoutuu sen mukaiseksi. Kirkon kanta on myös vahvasti perusteltu. Edelleenkään kirkon kanta ei kuitenkaan kelpaa perusteluksi keskustelussa.

Kanta yksinään ei tietenkään kelpaa. Ne perustelut taas kelpaavat, jos ovat rationaalisia. Tai sanotaan niin, että tietenkin jokaisella ihmisellä saa olla mikä tahansa kanta mihin tahansa asiaan. Se, että joku perustuu uskontoon, ei tee kuitenkaan yhdestäkään muuten perustelemattomasta kannasta yhtään parempaa.

Abortin puolustajilla on ilkeä ja alhainen tapa arvioida muiden moraalia mustavalkoisesti sen mukaan hyväksyvätkö he abortin vai eivät. Tässä olisi hyvä katsoa tilastoja ennen kuin vetää esiin raiskaukset, insestit ja muut hyvin poikkeukselliset tapahtumat. Tilastojen mukaan käytännössä kaikki abortit tehdään täysi-ikäisille, terveille naisille siksi, koska lapsi ei satu huvittamaan heitä. Abortin puolustajat siis itse puolustavatkin nimenomaan tuota aborttitehtailua.

Ensinnäkään ei todennäköisesti ole ketään abortin puolustajaa, siis sellaista, joka pitäisi aborttia hyvänä asiana. Yleensä "abortin puolustajat" ovat ennemminkin valintamahdollisuuden puolustajia, eli kannattavat sitä, että nainen saa tehdä valinnan tekeekö abortin vai ei ja tämä ei siis tarkoita sitä, että heistä se abortti olisi aina paras vaihtoehto. Kukaan ei kannata "aborttitehtailua". Myös pro choice -puolen ihmisten mielestä olisi parempi, että ihmiset huolehtisivat ehkäisystä. Ainoastaan sillä pro life -puolella löytyy myös niitä, jotka tuomitsevat myös ehkäisyn.

Toiseksi, en tietenkään pysty puhumaan kuin itsestäni, mutta minusta abortti juuri ei ole mustavalkoinen asia, vaan siinä on paljonkin harmaan sävyjä ja minusta nykyinen lainsäädäntö juuri tämän huomioi. Minä en kannata sitä, että ulkomaailmassa elinkelpoinen sikiö saataisiin abortoida ilman erittäin hyvää perustelua (yleensä vain se, että äidin henki on vaarassa). Hyväksyn kuitenkin kierukan ja katumuspillerin käytön puhtaasti henkilöiden oman mielihalun varassa, koska en todellakaan pidä hedelmöittynyttä munasolua samana kuin täysin kehittynyttä sikiötä. Ja muut abortit ja niiden rajoitukset menevät sitten tuolle välille

Juuri abortin vastustajat koittavat tehdä asiasta mustavalkoisen. Tämä näkyi juuri siinä postauksessa, jossa mainittiin jotain 10 000 tehtyä aborttia "murhana". Ylivoimainen valtaosa noista aborteista tehdään alle 12-viikkoiselle alkiolle. Juuri se tässä on mustavalkoiseksi asian tekemistä, että jos pitää hyväksyttävänä, että tuollaiset solumöykyt saa nainen poistaa kohdustaan, kunhan täyttää tietyt kriteerit, niin kannattaisi "murhaamista", jolla assosiaatio luodaan täysin kehittyneeseen sikiöön, jonka tappamista ehkä sellaisena voisi melkein pitääkin.

[sr]

Mussukkani,

Jaa, tulit siis vain puhtaasti riitaa haastamaan sen sijaan, että olisit jotain järkevää kontribuoinut keskusteluun. Niin vähän arvelinkin. Näköjään jäit kaipaamaan riidan kohdetta, kun en enää spagettiketjuun kirjoittele.

[citizen]

Aborttikielto ei ole minulle uskonasia, vaan kysymys on ihmiselämän suojelemisesta. Abortti ei ole vain naisten asia, vaan täytyy muistaa että jokaisella sikiöllä on myös isä. Eikä abortissa nainen ei tapa sikiötä, vaan lääkäri. Kyse on siis myös ammattietiikasta. Hippokrateen vala kieltää yksiselitteisesti abortin.

[EL SID]

Aborttikielto ei ole minulle uskonasia, vaan kysymys on ihmiselämän suojelemisesta. Abortti ei ole vain naisten asia, vaan täytyy muistaa että jokaisella sikiöllä on myös isä. Eikä abortissa nainen ei tapa sikiötä, vaan lääkäri. Kyse on siis myös ammattietiikasta. Hippokrateen vala kieltää yksiselitteisesti abortin.

tärkein kysymys abortissa on lapsen oikeus elämään. Eli se ei ole vain äidin tai isän asian, vaan siihen liittyy myös kolmas osapuoli, se jonka elämästä abortissa on kyse.

[Uljanov]

En ymmärrä miten joku voi pitää ajattelukyvytöntä alkiota lapsena. Abortti varhaisessa vaiheessa ei tapa ihmistä, se ainoastaan poistaa mahdollisuuden uuden ihmisen olemassaolosta. Siinä vaiheessa kun se alkio tapetaan ei mitään ihmistä vielä ole. Tässä mielessä se on verrattavissa kondomin käyttöön, sekin poistaa mahdollisuuden uuden ihmisen olemassaolosta. Ero on siinä että tapetaan ajattelukyvyttömiä siittiöitä ajattelukyvyttömän alkion sijaan.

[EL SID]

En ymmärrä miten joku voi pitää ajattelukyvytöntä alkiota lapsena. Abortti varhaisessa vaiheessa ei tapa ihmistä, se ainoastaan poistaa mahdollisuuden uuden ihmisen olemassaolosta. Siinä vaiheessa kun se alkio tapetaan ei mitään ihmistä vielä ole. Tässä mielessä se on verrattavissa kondomin käyttöön, sekin poistaa mahdollisuuden uuden ihmisen olemassaolosta. Ero on siinä että tapetaan ajattelukyvyttömiä siittiöitä ajattelukyvyttömän alkion sijaan.

Sehän on koko keskustelun idea. Monet, kuten minä, vastustamme aborttia, koska mielestämme sikiö on ihmislapsi, joka murhataan abortissa. Abortin kannattajien mielestä näin ei ole.

Koska kyse on juupas-eipäs-väittelystä, johon on mahdotonta saada lopputulosta, olenkin jättäytynyt aiheen käsittelyn ulkopuolelle. Teen samoin nytkin. 

[Eino P. Keravalta]

Joissakin tapauksissa abortti on jopa suositeltavaa. Esimerkiksi liikakansoituksen runtelemissa paikoissa abortti voitaisiin kahden sukupolven ajan suorittaa 90 prosentille raskaanaolevista. Vaikka tästä paikallisesti voisikin koitua ongelmia, hyödyt olisivat kuitenkin verrattomasti suuremmat laajemmassa kontekstissa.

En näkisi mahdottomana vaihtoehtona, että aborttiin suostuville annettaisiin jokin meidän näkökulmastamme pieni mutta kehitysmaalaisittain jo tuntuva korvaus vaikkapa kehitysapurahoista. Nyt joku saattaa sanoa, että tuollainen systeemi vain varmistaisi sen, että joka muija on maha pystyssä koko ajan rahan toivossa, mutta vastaus on, että niinhän ne ovat jo nytkin ja olisivat sitä joka tapauksessa. Ehkä myös voisi harkita miesten sterilisaatiota, josta siitäkin maksettaisiin palkkio, ehkä jopa tuntuvampi kuin naiselle abortista.

[IDA]

"Abortin puolustaja" on itsessään aika väärä ilmaisu.

Toki on väärä ilmaisu. Aina, jos määrittelee jonkin liberaalin kannan ilmaisu on väärä, koska liberaalisti ei koskaan kannateta tai puolusteta mitään muuta kuin valinnanvapautta.

Se, että useita abortteja tehdään "vääristä syistä", ei ole perustelu kieltää naiselta oikeutta aborttiin, sillä kaikkia abortteja ei tehdä "vääristä syistä".

Lainsäädännöllä voi vaikuttaa myös siihen mistä syistä abortti myönnetään. Ei senkään kannan, että abortti on kaikissa tapauksissa väärin tarvitse senkään tarkoittaa sitä, että aborttiin päätynyttä aina jotenkin laillisesti rangaistaisiin.

Mitä noin yleisesti ehkäisyyn ja Katoliseen kirkkoon tulee, niin enpä usko, että monikaan keskustelijoista paljon riemastuisi, jos kirkko ehkäisyn sallisi, koska se sallisi sen vain kirkollisissa avioliitoissa.

[Jiri Keronen]

Sehän on koko keskustelun idea. Monet, kuten minä, vastustamme aborttia, koska mielestämme sikiö on ihmislapsi, joka murhataan abortissa.

Siittiön yhdistyessä munasoluun tuloksena ei kuitenkaan ole sikiö, vaan vasta alkio, eli joukko soluja, jolla ei ole vielä käytännössä muita inhimillisiä ominaisuuksia kuin potentiaali kehittyä sikiöksi, mikäli jotain ei tapahdu. Vähän päälle yksi neljäsosa kaikista alkioista käy läpi keskenmenon kehittymättä koskaan sikiöksi. Alkio muuttuu sikiöksi vasta noin kahden kuukauden kehittymisen jälkeen. Sikiön pitäminen ihmisenä ei siis ole perustelu varhaisessa vaiheessa tehtäviä abortteja vastaan, koska edes mitään sikiötä ei vielä ole.

[sr]

Sehän on koko keskustelun idea. Monet, kuten minä, vastustamme aborttia, koska mielestämme sikiö on ihmislapsi, joka murhataan abortissa. Abortin kannattajien mielestä näin ei ole.

Juuri tuo on abortinvastustajien tahallinen tai tahaton väärinkäsitys. Ne, jotka kannattavat nykyistä lainsäädäntöä (kutsutaan tätä nyt vaikkka "abortin kannattamiseksi") eivät ole sitä mieltä, että sikiö ei ole mitään ennen kuin se tulee äidistä ulos, vaan koko lainsäädännön idea on siinä, että koska ei ole järkeä vetää mitään mielivaltaista rajaa X siten, että ennen hetkeä X ei ole mitään ja hetken X jälkeen on täydet ihmisoikeudet omaava yksilö, niin on järkevämpää tehdä lainsäädäntö asteittain kiristyvä.

Hedelmöittyneen munasolun saa kuka tahansa "abortoida" käyttäessään kierukkaa ehkäisyvälineenä. Ennen 12 viikkoa saa kyseisen solumöykyn abortoida suhteellisen kevyin perustein. Toki tällöinkin perustelut vaaditaan, joten vain se, että "mä haluun" ei riitä. Tämän jälkeen abortti ei ole sallittua muuten kuin erityisen hyvillä perusteilla (lapsi kehitysvammainen, äidin henki uhattuna). Sikiön aivotoiminta alkaa joskus 20:n viikon tienoilla.

Onko sinusta todellakin hedelmöittynyt munasolu täsmälleen samanarvoinen kuin vastasyntynyt lapsikin? Tämä on implikaatio siitä, jos puhut hedelmöittyneen munasolun abortoinnista murhana.

[Aapo]

Ehkä myös voisi harkita miesten sterilisaatiota, josta siitäkin maksettaisiin palkkio, ehkä jopa tuntuvampi kuin naiselle abortista.

Miksi olet ehdottamassa liikakansoitukseen näin järeitä keinoja kuin abortti ja sterilisaatio, kun jo kondomien käyttö ja esimerkiksi naisten koulutus olisivat toimivia ratkaisuja ongelmaan?

[citizen]

Miksi olet ehdottamassa liikakansoitukseen näin järeitä keinoja kuin abortti ja sterilisaatio, kun jo kondomien käyttö ja esimerkiksi naisten koulutus olisivat toimivia ratkaisuja ongelmaan?

Jaa että toimivia? Muhammed ei tainnut käskeä kondomia käyttämään. Taisi jopa kieltää keskeytetyn yhdynnän. Somalialaista naisista 100% on muslimeja ja 25% aikuisista osaa lukea (ainoa kirja on tosin Koraani). Ensimmäinen pulma on saada niiden miehet päästämään ne vääräuskoisten huorien valistettaviksi. Opeta siinä sitten ne syömään pillereitä, joihin ei lääkeyhtiöiden patenttien takia ole varaa kuitenkaan. Loppujen lopuksi valistettavaksi otetaan ne, jotka jo asioista tietävät, jotta projektiin suunnattuja määrärahoja voidaan anoa seuraavana vuonna uudestaan.

[Eino P. Keravalta]

Ehkä myös voisi harkita miesten sterilisaatiota, josta siitäkin maksettaisiin palkkio, ehkä jopa tuntuvampi kuin naiselle abortista.

Miksi olet ehdottamassa liikakansoitukseen näin järeitä keinoja kuin abortti ja sterilisaatio, kun jo kondomien käyttö ja esimerkiksi naisten koulutus olisivat toimivia ratkaisuja ongelmaan?

Koska liikakansoitus on Maapallon ongelmista vaikein ja polttelevin, on keinojenkin oltava järeitä ja tehokkaita, muutoin ongelma vain pahenee ja tulevaisuuden keinojen on oltava vieläkin järeämpiä. En haluaisi mennä tulevaisuudessa epäinhimillisiin keinoihin tai paisuttelemaan nälänhätää, kun nyt vielä voidaan toimia sivistyneestikin.

Kondomin käyttöä on nyt turhaan yritetty opettaa vuosikymmeniä ilman mainittavia tuloksia. Satojen miljoonien naisten koulutus on myös paitsi käytännössä erittäin hankalaa, myös todennäköisesti taloudellisesti mahdotonta. Kouluttaminen on mahdollista vasta, kun väestö on jo saatu laskettua kestävämmälle tasolle.

[PaulR]

Koska liikakansoitus on Maapallon ongelmista vaikein ja polttelevin, on keinojenkin oltava järeitä ja tehokkaita, muutoin ongelma vain pahenee ja tulevaisuuden keinojen on oltava vieläkin järeämpiä. En haluaisi mennä tulevaisuudessa epäinhimillisiin keinoihin tai paisuttelemaan nälänhätää, kun nyt vielä voidaan toimia sivistyneestikin.

Annamme elää, kasvaa ja oppia tehtävien tasalle. Se mikä tänä päivänä kuulostaa kylmältä ja epäinhimmilliseltä on jokin tuleva päivä välttämättömyyden pakko.

[herra 4x]

Miksi olet ehdottamassa liikakansoitukseen näin järeitä keinoja kuin abortti ja sterilisaatio, kun jo kondomien käyttö ja esimerkiksi naisten koulutus olisivat toimivia ratkaisuja ongelmaan?

Liikakansoitus on tulemassa siihen pisteeseen, että spekulointi sillä mikä keino liikakansoituksen vähentämiseen on järeä tai hellä on turhaa. Kondomien käyttö ja naisten koulutus olisivat täydellisessä maailmassa toimivia ratkaisuja ja ilman muuta ehkäisymielessä parempia kuin abortti, jonka käyttöä ehkäisykeinona varmaankin jokainen  vastustaa.

Olen ollut sitä mieltä, että sukupuolivalistus ja kondomien levitys vaikkapa helikoptereista ruokapakettien tapaan olisi hyvä asia. Se nyt vain ei riitä. Tarvitaan joku joka opastaisi rautalangasta vääntäen niitten käyttöä ja kuinka se olisi tarpeen joka kerralla jne. Mutta tilannehan on se, että runsas jälkikasvu on niissä surkeissa oloissa vanhempien elinehto.

Ja herra y ei ehkä pidä sen kondomin käytöstä. Ja niin edelleen. Ja naisen resurssit vaatia jotain koskien edes omaa kehoaan voivat olla ehkä rajoitetut. Ehkä. Johtuen ehkä uskonnosta. Ehkä. Lopputulos on se, että ihmiset tekevät lapsia surkeisiin oloihin kuolemaan nälkään, kärsimään ja elämään rikkaitten maitten avustuksilla viime kädessä, jos USAn merijalkaväen kopteri sattuu kohdalle tiputtamaan mannaa.

Ja vielä kun seksivalistusta ja ehkäisyä vastustaa ikineitsyt piippalakki (ainakin heteroseksuaalisessa mielessä) viran puolesta, kuin jostain keskiajalta, ja hänellä on satoja miljoonia seuraajia, joitten joukossa todellisia päättäjiä, niin ei hyvältä näytä mitä tulee väestöräjähdyksen hillintään.  

[Aapo]

Jaa että toimivia? Muhammed ei tainnut käskeä kondomia käyttämään. Taisi jopa kieltää keskeytetyn yhdynnän. Somalialaista naisista 100% on muslimeja ja 25% osaa lukea (ainoa kirja on tosin Koraani). Ensimmäinen pulma on saada niiden miehet päästämään ne vääräuskoisten huorien valistettaviksi. Opeta siinä sitten ne syömään pillereitä, joihin ei lääkeyhtiöiden patenttien takia ole varaa kuitenkaan. Loppujen lopuksi valistettavaksi otetaan ne, jotka jo asioista tietävät, jotta projektiin suunnattuja määrärahoja voidaan anoa seuraavana vuonna uudestaan.

Jos kerran ehkäisy ja naisten koulutus ovat totaalisen haram, niin kuinka arvelet kehitysmaiden muslimien suhtautuvan aborttiin ja sterilisaatioon? Kumpaan vaihtoehtoon heidät olisi helpompi lahjoa, kuten Eino P. ehdotti? Kaikki räjähdysmäisen väestönkasvun maat eivät suinkaan edes ole muslimimaita, vaan monet niistä, kuten Uganda, Burundi ja Kongon demokraattinen tasavalta ovat katolilaisia maita.

Koska liikakansoitus on Maapallon ongelmista vaikein ja polttelevin, on keinojenkin oltava järeitä ja tehokkaita, muutoin ongelma vain pahenee ja tulevaisuuden keinojen on oltava vieläkin järeämpiä. En haluaisi mennä tulevaisuudessa epäinhimillisiin keinoihin tai paisuttelemaan nälänhätää, kun nyt vielä voidaan toimia sivistyneestikin.

Entä miksi oletat järeiden keinojen olevan automaattisesti tehokkaampia? Abortin suorittaminen edellyttää jonkinlaista lääketieteellistä välineistöä sekä lääkärin työaikaa, samoin sterilisaatio. Plus sitten vielä se palkkio, jonka lupasit. Halvimmat kondomit maksavat joitakin kymmeniä senttejä (US), mikä tarkoittaisi yhtä päivittäin seksiä harrastavaa paria kohden n. 100 - 200 dollarin kustannuksia vuodessa. (Olisi hienoa, jos jollain on esittää tarkempia lukuja.) Jos samaisen pariskunnan vaimolle suoritettaisiin abortti esim. 2 vuoden välein, niin mitkä olisivat kustannukset? Entä luulisitko ko. parien suostuvan yhtä pienellä rahapalkkiolla aborttiin kuin säännölliseen kondomien käyttöön, ottaen huomioon, että ensin mainittua pidetään suoranaisena murhana monissa kristinuskon ja islamin suuntauksissa, sekä luultavasti myös monissa primitiiviuskonnoissa? Kummassakin tapauksessa tietysti VHM maksaa kaiken.

Sterilisaatioon suostumiseen on luultavasti vielä suurempi kynnys kuin aborttiin, eivätkä kaikki miehet suostuisi siihen edes suuresta rahasummasta. Ei myöskään ole itsestään selvää, että se rajoittaisi väestönkasvua tehokkaasti. Naiset hakeutuisivat naimisiin (tai naitettaisiin sukunsa toimesta) ensisijaisesti sellaisten miesten kanssa, jotka eivät ole sterilisoituja, eikä ole mitään syytä, mikseivät nämä miehet voisi ottaa useampia vaimoja. Miesten laajamittainen sterilisaatio voisi myös lisätä naisten uskottomuutta johtaen paitsi väestönkasvun jatkumiseen, myös sukupuolitautien nopeampaan leviämiseen. Toki sterilisaatio vaikuttaa lupaavammalta keinolta väestönkasvun hillitsemiseen kuin jatkuva aborttien tehtailu.

Kondomin käyttöä on nyt turhaan yritetty opettaa vuosikymmeniä ilman mainittavia tuloksia.

Itse en näe, että tälle on ollut mitään muuta estettä, kuin katolilais- ja muslimivaikuttajien levittämä propaganda.

Satojen miljoonien naisten koulutus on myös paitsi käytännössä erittäin hankalaa, myös todennäköisesti taloudellisesti mahdotonta. Kouluttaminen on mahdollista vasta, kun väestö on jo saatu laskettua kestävämmälle tasolle.

Jostain syystä tunnut kuitenkin uskovan, että on taloudellisesti kevyt toimenpide ryhtyä pystyttämään abortti- ja sterilisaatioklinikoita ympäri Afrikan kaupunkeja ja maaseutua siten, että niissä on aina henkilökuntaa paikalla. Koulutus on toki kallista, mutta kondomien laajamittainen levittäminen kansalle sen sijaan olisi aborttitehtailua yksinkertaisempi ja pikaisesti arvioituna vähemmän resursseja kuluttava menettelytapa.

[Miniluv]

Kondomin käyttöä on nyt turhaan yritetty opettaa vuosikymmeniä ilman mainittavia tuloksia.

Itse en näe, että tälle on ollut mitään muuta estettä, kuin katolilais- ja muslimivaikuttajien levittämä propaganda.

Tässä kohtaa voisi muistella Yhdysvaltojen tilannetta: millä tavalla sukupuolitaudit (jotka voisi kondomilla osin välttää) jakautuvat eri väestöryhmien kesken.

[Eino P. Keravalta]

Mielestäni ei suinkaan ole taloudellisesti kevyt toimenpide perustaa abortti- ja sterilisaatioklinikoita pitkin Afrikkaa, itseasiassa se maksaa paljon. Mutta vielä huomattavasti enemmän maksaa, ellei tuota tehdä.

Puhuit naisten koulutuksesta. Yhden naisen kouluttaminen saattaa kestää vuosia, eikä sittenkään tuloksista ole mitään takeita. Sen sijaan miehen sterilisaatio on suhteellisen yksinkertainen toimenpide ja pienessä kenttäsairaalassa niitä voidaan tehdä monen monta päivässä. Jos päivässä toimenpide tehdään vaikkapa kymmenelle miehelle, joista jokainen saisi aikaan kymmenen raskautta, yksi pieni kenttäsairaala voisi päivässä estää 100 lapsen syntymän ja vuodessa 36 500 lapsen syntymän tulevaisuudessa. Jos kenttäsairaaloita varustettaisiin kehitysapurahoilla vaikkapa 1 000 kappaletta, vuodessa voitaisiin estää 36 500 000 tulevaisuuden raskautta ja vuosikymmenessä teoreettisesti jopa satojen miljoonien lapsien syntymä. Tällä olisi jo erittäin suuri merkitys.

Vaikka edellinen onkin vain teoriaa, en jaksa uskoa, että naisten erittäin hidas, kallis, vaivalloinen ja epävarma kouluttaminen toisi lähellekään noin hyviä tuloksia. Tai mitä auttavat kondomit, joita ei muisteta, osata, viitsitä tai haluta käyttää? Tai joita käytetään kaikkeen muuhun mahdolliseen afrikkalainen luova kekseliäisyys huomioiden.

Toki useampaa keinoa voidaan yrittää. Saahan niitä kumejakin jakaa ja katsoa, onko siitä mitään apua. Nyt vain väestöräjähdys on jo niin pitkällä, että eipä taida enää pelkkä kortongin jakaminen auttaa sitä eikä tätä.

[Elisa]

Motivaatio vastata vähenee sitä mukaa mitä useammin minua ymmärretään tahallisesti väärin. Yritän taas sanoa mitä tarkoitan:

En pidä aborttia moraalisesti oikeana ratkaisuna. En kuitenkaan halua muuttaa lainsäädäntöämme vastaamaan omia moraalisia näkemyksiäni. Jos aborttilainsäädännön kiristäminen olisi jonkun muun aloitteesta agendalla, äänestäisin luultavasti sen puolesta. En kuitenkaan sen puolesta, että abortti kriminalisoitaisiin kaikissa tapauksissa. En voisi hyväksyä lainkaan sitä, että raiskauksesta raskaaksi tulleen abortista rangaistaisiin tai sellaisten, jotka tekevät abortin terveydellisestä syystä. Tällaisia tapauksia en missään nimessä kriminalisoisi. Tämä ei tarkoita sitä, että hyväksyisin nämä abortit vaan sitä, että minulta löytyy inhimillistä ymmärrystä.

[herra 4x]

Motivaatio vastata vähenee sitä mukaa mitä useammin minua ymmärretään tahallisesti väärin. Yritän taas sanoa mitä tarkoitan:

En pidä aborttia moraalisesti oikeana ratkaisuna. En kuitenkaan halua muuttaa lainsäädäntöämme vastaamaan omia moraalisia näkemyksiäni. Jos aborttilainsäädännön kiristäminen olisi jonkun muun aloitteesta agendalla, äänestäisin luultavasti sen puolesta. En kuitenkaan sen puolesta, että abortti kriminalisoitaisiin kaikissa tapauksissa. En voisi hyväksyä lainkaan sitä, että raiskauksesta raskaaksi tulleen abortista rangaistaisiin tai sellaisten, jotka tekevät abortin terveydellisestä syystä. Tällaisia tapauksia en missään nimessä kriminalisoisi. Tämä ei tarkoita sitä, että hyväksyisin nämä abortit vaan sitä, että minulta löytyy inhimillistä ymmärrystä.

Otan osaa aika jakomieliseen eksistentiaaliseen dilemmaasi. En tiedä oliko tuo sanavalintani oikea, kenties ei mutta tarkoitan että en kadehdi sitä että sinun pitää samaan aikaa tuomita abortti ja hyväksyä se ja miettiä yöt että sanoitko oikein.

Aivan henkilökohtaisena mielipiteenäni (siis ei vain taikka juuri sinuun kohdistuvana) haluan todeta että Italiaan muuttavien piippalakkisten virkamiesten viisumit olisi peruutettava maailman tappiin yleisen järjen nimissä.

Sinun kaltaistesi "inhimillinen ymmärrys", mai ääs.

[Elisa]

Olen arvokonservatiivi ja poliittisesti liberaali.

[IDA]

Aivan henkilökohtaisena mielipiteenäni

Aivan Henkilökohtaisena mielipiteenäni sanoisin, että maalliset jeesustelijat voisivat mennä jeesustelemaan abortista Euroopan unioniin:

http://sariessayah.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/23/merkillista-tasa-arvokeskustelua/

Samasta aiheesta on myös Eija-Riitta Korholan ansiokas kirjoitus Uudessa Suomessa.

Siellä mikä tahansa asia, vaikka kaikkein puolustuskyvyttömien oikeudet, kelpaa poliittiseksi keppihevoseksi, joten siellä monet olisivat kuin kotonaan.

[herra 4x]

Olen arvokonservatiivi ja poliittisesti liberaali.

Hyvä päätöskommentti lähes mihin tahansa. Väylä ulos ainakin omasta mielestä.

Minä olen hattivatti ja niksulanteeveen kasper.

[herra 4x]

Aivan Henkilökohtaisena mielipiteenäni sanoisin, että maalliset jeesustelijat voisivat mennä jeesustelemaan abortista Euroopan unioniin:

http://sariessayah.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/23/merkillista-tasa-arvokeskustelua/

Samasta aiheesta on myös Eija-Riitta Korholan ansiokas kirjoitus Uudessa Suomessa.

Siellä mikä tahansa asia, vaikka kaikkein puolustuskyvyttömien oikeudet, kelpaa poliittiseksi keppihevoseksi, joten siellä monet olisivat kuin kotonaan.

Pyydän anteeksi lapsellista, tosin tietoista pyöristystäni "aivan henkilökohtaisena mielipiteenäni..." Teikäläisille kannattaisi puhua aivan suoraan. Vaikkei se mitään miksikään muuta, eli oikeastaan hällä väliä.