Aborttikeskustelu

[Virkamies]

Parisuhteen luonteeseen voi kuulua kakaroiden hankkiminen (koska ihminen on biologisten vaistojen ajama apina), mutta avioliitolla ei ole mitään muuta luonnetta kuin se, minkä oikeusjärjestelmä sille kulloinkin vahvistaa.

Nyt sinä puhut avioliitosta , in legal ´context.

Mutta ihan vakavissaan, on ihmisiä, joille avioliitto ei ole juridinen asia ja he eivät koe tarvitsevansa lain hyväksyntää suhteellensa. En tiedä, että tarkoittiko Elisa jotain sellaista puhuessaan avioliiton luonteesta, mutta avioliitto voidaan määritellä myös joksikin muuksi kuin pelkäksi oikeusjärjestelmän käsitteeksi.

Auts, kuinka pitkä viesti Kap, yritän ehtiä vastata siihen järjellisesti.

Minusta se on ehkäisyä. Joidenkin uskovaisten mielestä se ehkä ei ole, mutta minä en oikein osaa nähdä, miksi se ei olisi. Siinä estetään hedelmöittyminen. Siitiöissä ja munasolussa piilevä valtava potentiaali jää hyödyntämättä, kuten muissakin ehkäisymenetelmissä. Uskovainen saattaa ehkä nähdä asian jotenkin niin, että varmoilla päivillä ehkäisyssä jätetään vielä jumalalle mahdollisuus puuttua peliin. Minusta se on omituinen ajatusmalli, koska jos uskotaan jumalan päättävän asiasta, miksei voi ihan rohkeasti sitten antaa mennä vaan?

Oletko sitten varmistanut niiltä, jotka eivät oikein usko ehkäisyyn, että heillä on sama käsitys käsitteestä ehkäisy?

Eli historia-argumentit ihmispopulaatioista eivät vakuuttaneet sinua. Kuuluuko se sellaiseen uskoosi, josta ei kannata keskustella, vai onko olemassa mahdollisia keinoja vakuuttaa sinut? Käytetäänkö katolilaisissa maissa ehkäisyä yhtä paljon kuin pohjoismaissa? Onko Suomen ja Italian välillä eroja syntyvyydessä? Pihdataanko Italiassa enemmän kuin Suomessa?

Minulla ei ole tässäkään asiassa uskontoa, johon argumentit eivät vaikuttaisi, mutta en ymmärtyänyt mitä yritit sanoa. Vika saattaa hyvinkin olla myös minussa, mutta voisitko muotoilla pääpointtisi tässä asiassa uudelleen? En ole oikeastaan mistään tuossa kappaleessasi eri mieltä, mutta en ymmärtänyt sen pointtia.

Eli siis, jos Suomessa käytetään enemmän ehkäisyä kuin Italiassa, syntyvyyden määrä riippuu vain ja ainoastaan ehkäisystä ja "pihtaamisesta", niin eikö silloin Italiassa pitäisi joko syntyvyyden olla suurempi kuin Suomessa tai sitten pihtaamisen? Nyt kun ymmärtääkseni Italiassa on vähäisempi syntyvyys, niin kertooko se sitten siitä, että Italiassa pihdataan parisuhteissa selkeästi enemmän?

Miksi katolisen uskonnon kaltaisessa maassa, syntyvyys on pienempi? Miksi uskonto ei nyt sitten vaikuta syntyvyyteen? Kerro minulle.

No, totta on myös tuo, että en minäkään ole esimerkiksi tiedettä itse keksinyt. Oletko kuitenkin ihan oikeasti sitä mieltä, että väestöräjähdys ei ole ongelma, vaan siihen vaan reagoidaan ylimitoitetusti? Onko tämän ajatuksen perustana se, että kyllä ne ylimääräiset sitten kuolevat pois?

Olen sitä mieltä, kuten kirjoitin, että väestöräjähdystä ei olisi tullut, ellei niin ravintoa kuin terveydenhuoltoa olisi siirretty kolmansiin maihin. Kun ihmispopulaatiota kasvatetaan keinotekoisesti oman kantokykynsä yläpuolelle, niin inhimillinen tragedia on aina paljon suurempi, kuin luonnollisen kehityksen kautta.

Onhan se tietysti kylmää puhetta, mutta jossain raja kantokyvyssä kuitenkin menee. Lisäämällä ihmisten määrää saadaan aikaan lähinnä aavikoitumista ja eroosiota. En ymmärrä mikä järki siinä on.

Tämä ajattelutapa on ollut aina olemassa. Uskontojen ongelma on juuri se, että ne eivät muutu vaikka maailma muuttuu. Käytännössä ne kyllä muuttuvat, mutta ovat aina askelen jäljessä. Tämä ajattelutapa oli toimiva silloin, kun väkiluku kasvoi hiljalleen ja kuolleisuudelle ei voitu tehdä mitään.

Kristinusko pohjoismaissa on muuttunut aika paljon viimeisen sadan vuoden aikana. Sata vuotta on lyhyt aika.

Afrikan väkiluku oli vuonna 1950 221 miljoona, vuonna 1999 767 miljoonaa ja viime vuonna 973 miljoonaa. Ilmeisesti jotain siellä taitaa tapahtua. Varmasti ruoka- ja lääkeavun lopettaminen poistaisi väestöongelman, mutta olisiko se ehkäiseminen sittenkin humaanimpaa? Alan kyllä pikku hiljaa epäillä, ettei se ole mahdollista ennenkuin koko pääasiallisen afrikkalaisen kulttuurin luonne muuttuu radikaalisti.

Jos sata vuotta sitten koko Saharan eteläpuolisen Afrikan väkiluku vastasi jotain Saksaa ja nyt se on yli Euroopan, niin kyllähän kaikki ymmärtävät ongelman laadun. Eihän siitä ole kyse. Nyt, tätä humaania politiikkaa on harrastettu se viimeiset sata vuotta ja toisen maailmansodan jälkeen paljon.

Vaihtoehtoja lienee kaksi, joko lisääntyminen tällä tavalla lopetetaan tai sitten keinohengitys lopetetaan. En usko siihen, että mikään uskonto tai oppirakennelma muuttaisi lisääntymisen, vain taloudellinen kannustin tai pakko voi sen tehdä.

Uskonnot tosiaan mukautuvat ihmisten elinehtoihin, mutta nykymaailmassa aivan liian suurella viiveellä. Siksi ne käytännössä hidastavat sopeutumista vallitseviin olosuhteisiin todella paljon. Taloudellinen tilanne varmasti vaikuttaa uskontoon, mutta sekin aivan liian hitaasti. Uskonto on kuin höyrylaiva hinauksessa soutuveneen perässä: niin kauan kuin mennään suoraan, voi mukavasti tulla laivan siivellä, mutta kun pitäisi vaihtaa suuntaa, ollaankin kusessa.

Kaikki kulttuurin piirteet ovat sellaisia. Sata vuotta ei kuitenkaan ole mikään pitkä aika. Siinä ajassa kristinusko on pohjoismaissa muuttunut protestanttisesta puritanismista kirkkovenettä käyttäväksi helvettiä ei ole -kirkoksi. Islam on taas kehittänyt omaa puritaanisuuttaan, koska haluavat suuremman osan kakusta.

Totta, mutta nyt ei ole oleellista se, onko kyseessä marginaaliryhmä. Nyt oli kyse siitä, vaikuttaako uskonto syntyvyyteen. Minusta lestadiolaisuus on paras mahdollinen esimerkki.

Katolisuus ja Italia. Katolisuus ja Mexiko. Katolisuus ja Timo Soini. Mieti miten merkittävä todistuspohja pienellä marginaaliryhmällä on uskonnon ja syntyvyyden kategoriassa.

He elävät samanlaisssa yhteiskunnassa, samassa taloudellisessa tilanteessa ja muutenkin käytännössä täysin samoin kuin muut, mutta heidän uskontonsa kieltää ehkäisemisen, mikä johtaa moninkertaiseen lapsilukuun muuhun, ympäröivään väestöön verrattuna. Sillä, onko tämä ryhmä pieni vai suuri, ei ole mielestäni merkitystä. Sama ilmiö nähdään Afrikassa ja Lähi-Idässä suuressa mittakaavassa.

Näemme vain, että köyhissä maissa väkiluku lisääntyy uskonnosta riippumatta. Eikö niin? Mikä on silloin uskonnon selittävä tekijä?

Jähmeät uskonnoliset instituutiot uskovat, että on olemassa jokin muuttumaton totuus ja oikea tapa hoitaa asioita. Siksi ne eivät pysy mukana nykytilanteessa, jossa paras toimintamalli vaihteleekin vuosien eikä vuosituhanten sykleissä.

Tiede ei aina myöskään pysy paradigmojensa johdosta oikein mukana nykytilanteessa... mutta on sillä ainakin yritystä paremmasta. Jotkut uskonnot ovat hyvin nopeita muuntumaan. Traditiot ovat usein kuitenkin pysyvien kulttuurielementtien suoja.

[pavor nocturnus]

Uskonnot eivät paljoa muutu, mutta niiden uskontojen kantapään alla elävät ihmiset muuttuvat. Ja kun ihmiskunta kehittyy niin tieteen kun muunkin saralla, joutuvat uskonnot selityksineen ja teorioineen kiusalliseen valoon. Teitä eteenpäin tästä on mm;

-Kieltää kovaan ääneen kaikki ja huutaa, että jumalan sana on totuus äbläwäblä...
-Kiemurrella eri tulkintojen, selitysten ja mahdollisten väärinkäsitysten avulla eteenpäin
-Haarauttaa uskonnosta uusi siipi, josta mennään sitten kaiken maailman lahkoihin jne. joiden näkemykset sopivat paremmin modernin maailman menoon.

[Kaptah]

Oletko sitten varmistanut niiltä, jotka eivät oikein usko ehkäisyyn, että heillä on sama käsitys käsitteestä ehkäisy?

Enpä kyllä ole, siinä olet oikeassa. Alunperin Elisan näkemys asiasta oli kuitenkin ymmärtääkseni se, että tulee mitä tulee, antaa mennä vaan.

Miksi katolisen uskonnon kaltaisessa maassa, syntyvyys on pienempi? Miksi uskonto ei nyt sitten vaikuta syntyvyyteen? Kerro minulle.

En tunne italialaista seksi- ja parisuhde-elämää kovinkaan tarkasti, mutta johtuisiko se siitä, että sikäläiset ovat niin maallistuneita, että paskat veisaavat paavin tai muiden puolihullujen profeettojen ennustuksiin ja ajattelevat omilla aivoillaan? Italialaiset ovat muutenkin sen verran sivistynyttä kansaa, että heitä lienee hankalampi pelotella uskonnolla jättämään ehkäisy pois.

Olen sitä mieltä, kuten kirjoitin, että väestöräjähdystä ei olisi tullut, ellei niin ravintoa kuin terveydenhuoltoa olisi siirretty kolmansiin maihin. Kun ihmispopulaatiota kasvatetaan keinotekoisesti oman kantokykynsä yläpuolelle, niin inhimillinen tragedia on aina paljon suurempi, kuin luonnollisen kehityksen kautta.

Onhan se tietysti kylmää puhetta, mutta jossain raja kantokyvyssä kuitenkin menee. Lisäämällä ihmisten määrää saadaan aikaan lähinnä aavikoitumista ja eroosiota. En ymmärrä mikä järki siinä on.

No, totta tuokin. Olen kuitenkin sen verran humanisti, että mieluummin näkisin ongelman poistuvan tai pienenevän sillä, etteivät satuolennot enää pakottaisi ihmisiä puskemaan maailmaan lapsia nälkään kuolemaan.

Kristinusko pohjoismaissa on muuttunut aika paljon viimeisen sadan vuoden aikana. Sata vuotta on lyhyt aika.

Totta tuokin. Kristinusko sellaisena, kuin kirkko sitä opettaa, on uskonnoista parhaita juuri siksi, että se on niin maallistunut ja maallistuneiden ihmisten edessä polvillaan, että se noudattelee yleisiä mielipiteitä aika kiltisti.

En usko siihen, että mikään uskonto tai oppirakennelma muuttaisi lisääntymisen, vain taloudellinen kannustin tai pakko voi sen tehdä.

Siksi kannatankin esimerkiksi kehitysavun suuntaamista suoraan yksittäisille perheille, ja kehitysavun saamisen ehtona on yksi lapsi. Tämä tietysti edellyttää mahdollisuutta perhesuunnitteluun, eli käytännössä tietoa ehkäisystä ja myös ehkäisyn kieltävän uskontojärjestelmän kumoamista.

Kaikki kulttuurin piirteet ovat sellaisia. Sata vuotta ei kuitenkaan ole mikään pitkä aika. Siinä ajassa kristinusko on pohjoismaissa muuttunut protestanttisesta puritanismista kirkkovenettä käyttäväksi helvettiä ei ole -kirkoksi. Islam on taas kehittänyt omaa puritaanisuuttaan, koska haluavat suuremman osan kakusta.

No, tähän oikeastaan vastasin jo aiemmin. Islam estää kuitenkin sen "tosissaan" ottavia menestymästä elämässään, koska se uskoo maailmassa pärjättävän keskiaikaisilla opeilla. Huolestuttavaa sen leviäminen on silti, koska väkivaltaa ja vihaa vastaan on huono käydä ymmärtämyksellä ja suvaitsevaisuudella.

Näemme vain, että köyhissä maissa väkiluku lisääntyy uskonnosta riippumatta. Eikö niin? Mikä on silloin uskonnon selittävä tekijä?

Köyhemmissä maissa ihmiset ovat huonosti koulutettuja ja näin ollen ymmärtävät maailmasta vähemmän, joten he ovat uskonnolle hedelmällisempää maaperää. On inhimillistä, että vaikeuksien keskellä haluaa uskoa, että korkeampi voima pitää huolen ja rankaisee pahiksia. Samaten tieteellisen ymmärtämyksen puute johtaa siihen, että uskoo helpommin luomiskertomuksia ja muuta vastaavaa. Ei tässä ole mitään ihmeellistä tai tuomittavaa, se on vain surullista.

Tiede ei aina myöskään pysy paradigmojensa johdosta oikein mukana nykytilanteessa... mutta on sillä ainakin yritystä paremmasta. Jotkut uskonnot ovat hyvin nopeita muuntumaan. Traditiot ovat usein kuitenkin pysyvien kulttuurielementtien suoja.

Totta, tiede ei ole erehtymätön, mutta se ei kuvittele (ainakaan ei pitäisi kuvitella) sitä olevansakaan. Siksi se korjaa itse itseään. Teoriat kilpailevat, oikeammat selviävät, ja niitä parannellaan edelleen.

[IDA]

-Kieltää kovaan ääneen kaikki ja huutaa, että jumalan sana on totuus äbläwäblä...
-Kiemurrella eri tulkintojen, selitysten ja mahdollisten väärinkäsitysten avulla eteenpäin
-Haarauttaa uskonnosta uusi siipi, josta mennään sitten kaiken maailman lahkoihin jne. joiden näkemykset sopivat paremmin modernin maailman menoon.

Niin sanottu tiedehän tässä on ajautunut selittelyyn, maanitteluun, perusteluihin ja vakuutteluun ja osittain jopa pakkotoimiin, sillä lääkäreiden on - ainakin jossain mielessä - pakko tehdä abortteja. Katolinen kirkko taas on pitänyt linjansa.

Miten abortti perustellaan tieteellisesti?

[Kaptah]

Miten abortti perustellaan tieteellisesti?

Tieteellisestihän sitä on mahdotonta perustella, mutta minusta se on eettisesti helppo perustella siten, että jos se vähentää kärsimystä, se on oikeutettua.

[Karkea]

Onko sinun mielestäsi valkoisen ihmisen häviäminen maapallolta ongelma? Me kuolemme sukupuuttoon hienojen syntyvyyttä säätelevien menetelmiemme ansiosta.

Oikein oleellinen pointteri. Kysymys siis kuuluu, että miten me suomalaiset järjestäisimme perheasiamme niin, että voisimme edes jatkaa olemassaoloamme? Toisaalta kahden lapsen äitinä voin kertoa, oppineeni perhe-elämästä sen, että kyllä on kuluttavaa ja jos olisin tiennyt kuinka kuluttavaa niin, olisin hyvissä ajoin rokotuttanut itseni vauvakuumetta vastaan.

Aiemmin oli raaemmin: suomalaisista vain sitkeimmät selvisivät jatkamaan sukua, eikä Lähi-Idästä tai Afrikan sarvesta matkustettu yhtään mihinkään.

Ehdotankin, että hyväksytään vähän enemmän epämukavuutta, jaetaan se pariskunnittain tasapuolisemmin ja ulosliputetaan sen vähäisen mukavuutta tarjoavan taloudellisen liikkumavaran kuppaajat takaisin lähtökuoppiinsa,
sillä
kuten pakolaisena maahan muuttanut ystäväni totesi: enimmäkseen ovat yläluokkaa ja rikollisia nämä, joilla vieläkään on varaa matkustaa yhtään mihinkään.

[pavor nocturnus]

Niin sanottu tiedehän tässä on ajautunut selittelyyn, maanitteluun, perusteluihin ja vakuutteluun ja osittain jopa pakkotoimiin, sillä lääkäreiden on - ainakin jossain mielessä - pakko tehdä abortteja. Katolinen kirkko taas on pitänyt linjansa.

Tiede ei ole olevinaan absoluuttinen, tieteen tehtävänä on muuttaa käsityksiä, jopa tieteellisiä, uuden tiedon tullessa ilmi. Uskonnot ovat taas vääntelemässä omia absoluuttisia totuuksiaan uuteen vänkyrään kun uusi tieto on ne kumonnut.

Yksinkertaistetusti. Tiede hajottaa vanhan, ja tekee paloista uutta.
Uskonto vääntää vanhasta jonkin uuden irvikuvan ja tarjoilee sitä.

Tiede on uskonnoille kova paikka, juuri sen antaman karkean ja
down to earth maailmankuvan takia. Uskonnot tarjoilevat turvallisia
absoluuttisuuksia ja yksinkertaisia selityksiä maailmasta.

Katolinen kirkko on nimenomaan keksinyt roskateoriansa estääkseen mm. kantasolututkimuksen ja ihmisen kehitystä koskevat tutkimukset.
(ennen kiellettiin ruumiinavaukset ym.)

Miten abortti perustellaan tieteellisesti?

Siis sen lisäksi että maailmassa ei ole varaa ylläpitää nykyistä vauhtia kasvavaa ihmismassaa? Tai sen että kaikkia sikiöitä ei haluta lapsiksi, koska niistä ei pystytä huolehtimaan tai niitä ei haluta? Tässä ketjussa on ollut jo monia syitä miksi abortti on ylipäätänsä olemassa.

[Karkea]

Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi hankkia enempää lapsia kuin mitä he pystyvät elättämään. Sen sijaan lasten tuloa ei pitäisi rajoittaa kevytmielisemmin perustein.

Mitä Elisa tarkkaanottaen tarkoitat kevytmielisillä perusteilla? Mikä on kevytmielistä? Onko kevytmielistä, jos ei vaan halua vaikka kahta lasta enempää, tai ei yhtään lasta?

Kyllä, sellainen on itsekästä ja kevytmielistä. Kutsumus perheeseen joko on tai sitä ei ole.

Katsotaanko kutsumuksen perheeseen tulevan luoduksi samalla, kun alavatsassa muljahtaa ja polvet nitkahtavat katseiden kohdatessa
vai,
seksiaktiin ryhdyttäessä
vai,
hedelmöidyttäessä
vai vasta lapsen synnyttyä?

[sr]

Kuten tiedät, niin varmat päivät ja muut vastaavat luonnolliset menetelmät eivät ole varmoja keinoja, mikä johtaa siihen, että raskaus saattaa alkaa. Silloin ihminen voi nähdä, että kohtalo tms. johdatti tilanteen nyt näin. Onko siis sinun mielestäsi ehkäisymenetelmä se, että varoo ejakuloimasta emättimeen todennäköisinä ovulaatiopäivinä? Olin ajatellut, että se ei ole varsinaista ehkäisyn käyttämistä.

No, mikä sitten on 100%:n varma keino? Ehkä joku sterilointi tai vastaava (tosin siinäkin on nollaa suurempi todennäköisyys, että lääkäri mokaa ja sterilointi jääkin toteutumatta). Mutta joka tapauksessa tavalliset ehkäisymenetelmät eivät ole varmoja, vaikka toki ovatkin varmempia kuin nuo luonnolliset menetelmät. Minun on kuitenkin vaikea nähdä asiaa niin, että tuo määrällinen lisävarmuus tekisi asialle jotenkin laadullisen muutoksen ja että se raja sille laadulliselle muutokselle sattuisi olemaan juuri siinä kohti, kun siirrytään käyttämään teknisiä apuvälineitä.

En muutenkaan ymmärrä tätä kohtaloajattelua täysin. Jos siis käyttää vaikka noita luonnonmenetelmiä, niin eikö siinä jo tallo kohtalon varpaille, kun pyrkii vaikuttamaan siihen, että lapsen saaminen olisi epätodennäköisempää? Jos tällainen kohtalon "sorkkiminen" tietoisin toimin hyväksytään, niin mikä on laadullisesti erilaista siinä, että käytetään "oikeita" ehkäisyvälineitä tai jopa aborttia? Jos taas mikä tahansa tietoinen toiminta katsotaan kohtalon toimiin puuttumisena, niin miten ihmisen sitten pitäisi elää elämänsä?

Eli historia-argumentit ihmispopulaatioista eivät vakuuttaneet sinua. Kuuluuko se sellaiseen uskoosi, josta ei kannata keskustella, vai onko olemassa mahdollisia keinoja vakuuttaa sinut? Käytetäänkö katolilaisissa maissa ehkäisyä yhtä paljon kuin pohjoismaissa? Onko Suomen ja Italian välillä eroja syntyvyydessä? Pihdataanko Italiassa enemmän kuin Suomessa?

Syntyvyys on Suomessa ja Italiassa melko lailla tasoissa. Tuosta ehkäisyn käytöstä kuulisin mielelläni lisää, jos sinulla on siitä tietoa. Katolinen kirkko toki suhtautuu negatiivisesti ehkäisyyn, mutta kyllä Italiassa kondomeja saa ostaa siinä, missä Suomessakin.

[sr]

Lähtökohtani on se, että Jumala luo ihmisen (sielun).

Onko niissä hedelmöityshoidossa yli jääneissä hedelmöitetyissä munasoluissa siis sielu? Jos on, niin mitä pitäisi asialle tehdä? Pitäisikö hedelmöityshoito kieltää, koska siinä syntyy alkioita, joita ei kasvateta lapsiksi vai pitäisikö valtion alkaa palkata naisia, jotka ottavat ne ylimääräiset alkiot kohtuunsa ja kasvattavat niistä lapsia?

Mitä sille sielulle käy identtisten kaksosten tapauksessa, jossa siis alkio jossain vaiheessa halkeaa kahtia ja syntyy kaksi täsmälleen samat geenit sisältävää alkiota, joista molemmista kasvaa ihminen? Onko niissä kaksosissa puoli sielua kummassakin vai onko molemmilla oma sielu? Jos jälkimmäinen, niin mistä se ylimääräinen sielu tuli?

Entä sitten kun jonain päivänä kloonataan ihminen, niin onko sillä kloonilla sielu? Jos on, niin missä vaiheessa se syntyi? Kyseinen kloonihan ei ole missään kehityksen vaiheessa kokenut hedelmöitystä, vaan on peräisin munasolusta, johon on siirretty kaikki geenimateriaali ulkopuolelta.

[pavor nocturnus]

Tuo tahallaan ohiampuminen ei minusta kyllä täytä ehkäisyn kriteerejä.
lähes 100% varma on kondomin käyttö (siis oikeaoppinen). Toinen on putkien katkaisu, tai kemiallinen sterilisaatio. Eikös tämä ketju kuitenkin ollut abortista?

Muuten koko euroopan väkiluku on laskemassa, kantaväestön osalta nyt ainakin.
Se että jossain maassa aborttia ei hyväksytä (esim. Puola) ei tarkoita sitä,
että he puskisivat jälkikasvua teollisuusvoimalla, kuten musulmaanit.
Italiassa ja Puolassa on varmasti samoja ajatuksia, kuin suomessakin. Kannattaako tässä tilanteessa hankkia lapsia? Pystyykö lapsista huolehtimaan ja ylläpitämään?

[Virkamies]

En tunne italialaista seksi- ja parisuhde-elämää kovinkaan tarkasti, mutta johtuisiko se siitä, että sikäläiset ovat niin maallistuneita, että paskat veisaavat paavin tai muiden puolihullujen profeettojen ennustuksiin ja ajattelevat omilla aivoillaan? Italialaiset ovat muutenkin sen verran sivistynyttä kansaa, että heitä lienee hankalampi pelotella uskonnolla jättämään ehkäisy pois.

Eli siis ihminen voi uskoa vaikkapa katoliseen uskoon ja se ei vaikuta hänen lisääntymiskäyttäytymiseen? Voisiko se olla niin? Silloin... uskonto ei välttämättä selittäisikään lisääntymisfrekvenssiä?

No, totta tuokin. Olen kuitenkin sen verran humanisti, että mieluummin näkisin ongelman poistuvan tai pienenevän sillä, etteivät satuolennot enää pakottaisi ihmisiä puskemaan maailmaan lapsia nälkään kuolemaan.

Aivoihini sattuu. Oletko koskaan ajatellut, että ehkäpä se ei ole usko, joka laittaa ihmiset lisääntymään? Afrikassa ja Aasiassa on aika monta uskontoa ja ihmisiä, jotka eivät erityisemmin usko mihinkään. Silti lähes kaikki samankaltaisissa olosuhteissa lisääntyvät yhtäläisesti. Voisiko silloin olla, että uskonnolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa?

Totta tuokin. Kristinusko sellaisena, kuin kirkko sitä opettaa, on uskonnoista parhaita juuri siksi, että se on niin maallistunut ja maallistuneiden ihmisten edessä polvillaan, että se noudattelee yleisiä mielipiteitä aika kiltisti.

Noudattaa sinun mielipiteitäsi aika kiltisti. Islam tai vaikka Buddhalaisuus saattaa noudattaa yleisiä mielipiteitä omilla kulttuurialueillaan. Voisiko olla niin, että kulttuurit muokkaavat uskontonsa pienellä viiveellä sellaisiksi, että ne noudattavat yleisiä mielipiteitä?

Siksi kannatankin esimerkiksi kehitysavun suuntaamista suoraan yksittäisille perheille, ja kehitysavun saamisen ehtona on yksi lapsi. Tämä tietysti edellyttää mahdollisuutta perhesuunnitteluun, eli käytännössä tietoa ehkäisystä ja myös ehkäisyn kieltävän uskontojärjestelmän kumoamista.

Kerro minulle vaikkapa Mosambikin uskonnollisesta järjestelmästä. Toisekseen, jos ihmisellä ei ole väkivaltakoneiston tukea takanaan, niin kaikki antamasi rahat menevät sille, jolla se on. Sinun pitäisi kolonisoida maa ja saattaa se oman väkivaltakoneistosi alle, jotta voisit varmistua siitä, että apu kohdentuisi oikein.

No, tähän oikeastaan vastasin jo aiemmin. Islam estää kuitenkin sen "tosissaan" ottavia menestymästä elämässään, koska se uskoo maailmassa pärjättävän keskiaikaisilla opeilla. Huolestuttavaa sen leviäminen on silti, koska väkivaltaa ja vihaa vastaan on huono käydä ymmärtämyksellä ja suvaitsevaisuudella.

Islam on muuttunut viimeisenä vuosisatoina. Militantimpaan ja vanhoillisempaan suuntaan epäilemättä. Varmaankin vastareaktiona sille, että he saattavat kokea sen olevan ainut keino ottaa suurempi osuus hyvinvoinnista itselleen. Keskiaikaiset opit ja jyrkkä puoluekuri on aina ollut hyvä vaihtoehto sivistyneitä vätyksiä vastaan.

Köyhemmissä maissa ihmiset ovat huonosti koulutettuja ja näin ollen ymmärtävät maailmasta vähemmän, joten he ovat uskonnolle hedelmällisempää maaperää. On inhimillistä, että vaikeuksien keskellä haluaa uskoa, että korkeampi voima pitää huolen ja rankaisee pahiksia. Samaten tieteellisen ymmärtämyksen puute johtaa siihen, että uskoo helpommin luomiskertomuksia ja muuta vastaavaa. Ei tässä ole mitään ihmeellistä tai tuomittavaa, se on vain surullista.

Sinulla on mielestäni hieman romanttinen käsitys kehitysmaista ja heidän uskostaan.

No, mikä sitten on 100%:n varma keino? Ehkä joku sterilointi tai vastaava (tosin siinäkin on nollaa suurempi todennäköisyys, että lääkäri mokaa ja sterilointi jääkin toteutumatta). Mutta joka tapauksessa tavalliset ehkäisymenetelmät eivät ole varmoja, vaikka toki ovatkin varmempia kuin nuo luonnolliset menetelmät. Minun on kuitenkin vaikea nähdä asiaa niin, että tuo määrällinen lisävarmuus tekisi asialle jotenkin laadullisen muutoksen ja että se raja sille laadulliselle muutokselle sattuisi olemaan juuri siinä kohti, kun siirrytään käyttämään teknisiä apuvälineitä.

Eli meidän tarvitsee siis määritellä termi "ehkäisy" ensin. Olen aina kuvitellut, että virallinen terveydenhuolto käsittelee vaikkapa keskeytetyn ehkäisyn jonain muuna kuin ehkäisyn käyttämisenä.

En muutenkaan ymmärrä tätä kohtaloajattelua täysin. Jos siis käyttää vaikka noita luonnonmenetelmiä, niin eikö siinä jo tallo kohtalon varpaille, kun pyrkii vaikuttamaan siihen, että lapsen saaminen olisi epätodennäköisempää?

En tiedä, että miten ihmiset ajattelevat. Voisin kuitenkin nähdä, että joku ihminen kokee sen olevan vähemmän murhaamista kuin sikiön abortoiminen. Enkä usko, että kaikki näkevät kohtalon niin mustavalkoisena asiana, kuin haluat itse sen ymmärtää.

Syntyvyys on Suomessa ja Italiassa melko lailla tasoissa. Tuosta ehkäisyn käytöstä kuulisin mielelläni lisää, jos sinulla on siitä tietoa. Katolinen kirkko toki suhtautuu negatiivisesti ehkäisyyn, mutta kyllä Italiassa kondomeja saa ostaa siinä, missä Suomessakin.

Sitä en epäile. Kuten ylempänä kirjoitan, niin käytin esimerkkiä lähinnä siitä, että se Kaptahin uskontokausaatio ei välttämättä toimi, jos Italiassa on yhtäläinen syntyvyys tai jopa hieman alhaisempi. En jaksa tehdä laadutonta tai laadullista tutkimusta euroopan katolilaisten ehkäisytavoista.

[IDA]

Tiede ei ole olevinaan absoluuttinen, tieteen tehtävänä on muuttaa käsityksiä, jopa tieteellisiä, uuden tiedon tullessa ilmi. Uskonnot ovat taas vääntelemässä omia absoluuttisia totuuksiaan uuteen vänkyrään kun uusi tieto on ne kumonnut.

Abortti taas on absoluuttinen toimenpide. Alkava ihmiselämä lopetetaan siinä muiden päätöksellä.

Yksinkertaistetusti. Tiede hajottaa vanhan, ja tekee paloista uutta.

Ei en nyt aivan noinkaan ole. Tuo pätee jossain sosiologiassa ja dekontruktivismissa kaiketi? Sosiologia onkin oikeastaan aborttitiede

Uskonto vääntää vanhasta jonkin uuden irvikuvan ja tarjoilee sitä.

Asia ei ole noinkaan. Ei katolisen kirkon kanta aborttiin ole muuttunut mitenkään.

Tiede on uskonnoille kova paikka, juuri sen antaman karkean ja
down to earth maailmankuvan takia. Uskonnot tarjoilevat turvallisia
absoluuttisuuksia ja yksinkertaisia selityksiä maailmasta.

Mikäli pysytään tässä aiheessa niin nimenomaan "tiede" pyrkii lohduttelemaan ihmisiä, että abortti on oikein.

Katolinen kirkko on nimenomaan keksinyt roskateoriansa estääkseen mm. kantasolututkimuksen ja ihmisen kehitystä koskevat tutkimukset.
(ennen kiellettiin ruumiinavaukset ym.)

Ei se ole keksinyt "teorioitaan" estääkseen tutkimukset. "Teoria" on ollut jo ennen tutkimusta. Käsittääkseni katolinen kirkko ei näe tieteellistä toimintaa mitenkään sen arvokkaampana, kuin ihmisten elämää yleensäkään, eikä näe, että pelkillä tieteellisillä perusteilla pitäisi saada jotain etuoikeuksia yli muun elämän. Voin olla väärässä kyllä, sillä olen opiskellut liian vähän

Siis sen lisäksi että maailmassa ei ole varaa ylläpitää nykyistä vauhtia kasvavaa ihmismassaa?

Abortin salliminen ja ehkäisy eivät ole vähentäneet väestönkasvua.

Tai sen että kaikkia sikiöitä ei haluta lapsiksi, koska niistä ei pystytä huolehtimaan tai niitä ei haluta?

Tuon Suomen tilaston perusteella aborteissa on kyse ainoastaan siitä, että lasta ei haluta. Se on kuten filosofi Hankamäki toteaa "vihattu", "inhottu" ja "vastenmielinen", asia vain ilmaistaan kierrellen käsitteellä "ei-toivottu".

[pavor nocturnus]

Abortti taas on absoluuttinen toimenpide. Alkava ihmiselämä lopetetaan siinä muiden päätöksellä.

Tällä järkeilyllä käteenveto on massamurha. En ota sen enempää kantaa.

Ei en nyt aivan noinkaan ole. Tuo pätee jossain sosiologiassa ja dekontruktivismissa kaiketi? Sosiologia onkin oikeastaan aborttitiede Smiley

Täh ? Tähän sanon " What we have here is failure to communicate "-.-

Asia ei ole noinkaan. Ei katolisen kirkon kanta aborttiin ole muuttunut mitenkään.

Ei, vaan se väänsi aikaisemmista teeseistä mielipiteen. Tiede toi uutta, uskonto
joutui taipumaan, eli kirkon oli valittava jokin doktriini asian suhtee. Kumma
kun eivät pysyneet puolueettomina vai puhutaanko raamatussa abortista?

Mikäli pysytään tässä aiheessa niin nimenomaan "tiede" pyrkii lohduttelemaan ihmisiä, että abortti on oikein.

Väärin. Tieteen ei kuulu lohduttaa ketään. Jos jotakuta lohduttavat tietyt tosiasiat, kuten aiemmin mainitut perustellut syyt tehdä abortti, niin siinähän lohduttautuu. En tiedä mistä sait päähäsi että tiede "pyrkii" tähän. Vai onko jossain tieteellisessä tutkimuksessa laulettu ylistysvirttä abortille?
(Saatta olla että käsitin "pyrkii" väärin)

Ei se ole keksinyt "teorioitaan" estääkseen tutkimukset. "Teoria" on ollut jo ennen tutkimusta. Käsittääkseni katolinen kirkko ei näe tieteellistä toimintaa mitenkään sen arvokkaampana, kuin ihmisten elämää yleensäkään, eikä näe, että pelkillä tieteellisillä perusteilla pitäisi saada jotain etuoikeuksia yli muun elämän. Voin olla väärässä kyllä, sillä olen opiskellut liian vähän Smiley

Nooh tuohon tuli nyt näitä ympäripyöreitä. Eli jos sinä nostat jeesuksen oppeineen pöydälle, joku toinen nostaa Shivan, toinen Baal Pukinsarven ja minä vaaleanpunaisen norsun ja sitten voidaankin pistää koko keskustelu ikkusta ulos ja mennä kotiin. Kyllä minusta tiede antaa etuoikeuden. Sanotaan nyt että ollaan menossa häkkiin villin ja nälkäisen leijonan kanssa. Minä olen tieteen säännöillä testannut, että nälkäinen ja villi leijona käy kimppuun, tappaa ja syö. Sinä (nyt vain hypoteesina) palvot Baal Pukinsarvea ja uskontosi sanoo että leijona on lempeä ja hyväntahtoinen eläin. Minä otan häkkiin aseen ja sinä menet sinne halaamaan leijonaa. Nuin. ( I know. Yksinkertaistettu esimerkki )

Abortin salliminen ja ehkäisy eivät ole vähentäneet väestönkasvua.

Aborttia ei ole sallittu läheskään kaikkialla. Oletko ikinä vilkaissut esim. Afrikan pinta-alaa ja väkilukua? Itse vasta vähän aikaa sitten erästä artikkelia lukiessani tajusin miten valtavasta paikasta molemmissa suhteissa on kyse.
Sama homma on jenkkilässä. Pääasiassa tästä suuntauksesta ovat vastuussa uskonnolliset järjestöt ( nyt karrikoituna esimerkkinä paavin kondomihorinat ).

Tuon Suomen tilaston perusteella aborteissa on kyse ainoastaan siitä, että lasta ei haluta. Se on kuten filosofi Hankamäki toteaa "vihattu", "inhottu" ja "vastenmielinen", asia vain ilmaistaan kierrellen käsitteellä "ei-toivottu".

Hankamäki voi vääntää toisten puheita omassa melonissaan niin paljon kuin haluaa.
Voi toki olla että joku nainen tosiaan vihaa lapsia, eikä tästä syystä hankkii abortin. Fine minusta siihen on oltava naisella oikeus. Mitenkähän tuo tilasto on muuten tehty? kysytty rasti ruutuun periaatteella? Itse tiedän ainakin muutamia ihmisiä, jotka ovat hankkineet abortin koska ovat nauttineet tiettyjä päihteitä jonkin aikaa eivätkä halua sanoa tätä syyksi.

[sr]

No, mikä sitten on 100%:n varma keino? Ehkä joku sterilointi tai vastaava (tosin siinäkin on nollaa suurempi todennäköisyys, että lääkäri mokaa ja sterilointi jääkin toteutumatta). Mutta joka tapauksessa tavalliset ehkäisymenetelmät eivät ole varmoja, vaikka toki ovatkin varmempia kuin nuo luonnolliset menetelmät. Minun on kuitenkin vaikea nähdä asiaa niin, että tuo määrällinen lisävarmuus tekisi asialle jotenkin laadullisen muutoksen ja että se raja sille laadulliselle muutokselle sattuisi olemaan juuri siinä kohti, kun siirrytään käyttämään teknisiä apuvälineitä.

Eli meidän tarvitsee siis määritellä termi "ehkäisy" ensin. Olen aina kuvitellut, että virallinen terveydenhuolto käsittelee vaikkapa keskeytetyn ehkäisyn jonain muuna kuin ehkäisyn käyttämisenä.

Tuolla "virallisella" määrittelyllä ei kai ole mitään merkitystä siinä vaiheessa, kun puhutaan jostain kohtaloon vaikuttamisesta. Tai sanotaan niin, että minusta olisi hieman omituista, jos ihmisten moraalikäsitykset siitä, millainen lasten saamisen estäminen on hyväksyttävää ja mikä ei, riippuisi siitä, miten joku virallinen terveydehuolto määrittelee sanan "ehkäisy".

En muutenkaan ymmärrä tätä kohtaloajattelua täysin. Jos siis käyttää vaikka noita luonnonmenetelmiä, niin eikö siinä jo tallo kohtalon varpaille, kun pyrkii vaikuttamaan siihen, että lapsen saaminen olisi epätodennäköisempää?

En tiedä, että miten ihmiset ajattelevat. Voisin kuitenkin nähdä, että joku ihminen kokee sen olevan vähemmän murhaamista kuin sikiön abortoiminen. Enkä usko, että kaikki näkevät kohtalon niin mustavalkoisena asiana, kuin haluat itse sen ymmärtää.

Siis kyllä minä hyväksyn tuollaisen aste-eron ehkäisyn ja abortin välillä. Oma käsityksenikin on asteittainen ehkäisystä lapsen syntymiseen asti. Ymmärsin kuitenkin, että tässä puhuttiin juuri tuosta "murhaamisesta", eli siitä, että yhdellä puolella rajaa kaikki on tietoinen toiminta täysin hyväksyttävää (koska ei häiritä kohtalon toimia) ja sitten toisella puolella rajaa täysin kiellettyä (koska tallotaan kohtalon varpaille).

Jos taas kohtaloon ei oteta tuollaista mustavalkoista kantaa, niin tätä on minun vielä vaikeampi käsittää. Mitä tarkoittaa se, että antaa kohtalon vaikuttaa 50%:sti?

Syntyvyys on Suomessa ja Italiassa melko lailla tasoissa. Tuosta ehkäisyn käytöstä kuulisin mielelläni lisää, jos sinulla on siitä tietoa. Katolinen kirkko toki suhtautuu negatiivisesti ehkäisyyn, mutta kyllä Italiassa kondomeja saa ostaa siinä, missä Suomessakin.

Sitä en epäile. Kuten ylempänä kirjoitan, niin käytin esimerkkiä lähinnä siitä, että se Kaptahin uskontokausaatio ei välttämättä toimi, jos Italiassa on yhtäläinen syntyvyys tai jopa hieman alhaisempi.

En ole ihan tarkkaan seurannut, mitä Kaptah on uskonnosta kirjoittanut, mutta veikkaisin, että niin nyky-Suomen kuin nyky-Italiankaan kohdalla ei uskonnolla enää ole juuri merkitystä asiaan, koska molemmat maat ovat varsin maallistuneita. Siitä, että ehkä nimellisesti kuulutaan vielä johonkin uskontokuntaan, ei vielä tarkoita, että "oikeasti" oltaisiin uskovia. Kaptah taisi kirjoittaa jotain lestadiolaisista ja he ovat minusta parempia esimerkkejä uskonnon vaikutuksesta lisääntymiseen kuin maallistuneiden suomalaisten ja maallistuneiden italialaisten vertailu. Sanoisin siis, että uskontokausaatiota tarkasteltaessa täytyy huomioida se, miten vakavasti ihmiset uskontonsa ottavat, ei vain sitä, mikä uskonnon "virallinen" kanta asioihin on.

[IDA]

Tällä järkeilyllä käteenveto on massamurha. En ota sen enempää kantaa.

Ei ole. En tiedä kirkon virallista kantaa, mutta aiemmin puhuttiin hedelmöitymisen hetkestä elämän alkuna.

Täh ? Tähän sanon " What we have here is failure to communicate "-.-

Siis itse totesit "tiede purkaa ja kasaa uudestaan." Ei tuo nyt varsinaisesti ole mikään yleispätevä tieteen kuvaus.

Ei, vaan se väänsi aikaisemmista teeseistä mielipiteen. Tiede toi uutta, uskonto
joutui taipumaan, eli kirkon oli valittava jokin doktriini asian suhtee. Kumma
kun eivät pysyneet puolueettomina vai puhutaanko raamatussa abortista?

Miten kirkko on muuttanut kantaansa aborttiin? Tekikö tiede muuten yleensäkään abortin mahdolliseksi? Minusta asialla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, paitsi menetelmien kehittymisen osalta, joka periaatteessa on teknologiaa.

Väärin. Tieteen ei kuulu lohduttaa ketään. Jos jotakuta lohduttavat tietyt tosiasiat, kuten aiemmin mainitut perustellut syyt tehdä abortti, niin siinähän lohduttautuu.

En väitäkään, että kuuluisi lohduttaa. Tässä kuitenkin yritetään selittää, että abortti jotenkin tieteellisessä mielessä olisi oikeutettu, kun sitä aiemmin on pidetty moraalisesti vääränä tekona. Kirkon kanta siis ei ole muuttunut. Tieteellä ei minusta ole asiaan edes kantaa, mutta sinä kuitenkin väität, että tiede olisi jotenkin abortin oikeuttamisen takana ja uskonto olisi tässä suhteessa joutunut peräytymään. Tai sitten olen käsittänyt väärin.

Nooh tuohon tuli nyt näitä ympäripyöreitä. Eli jos sinä nostat jeesuksen oppeineen pöydälle, joku toinen nostaa Shivan, toinen Baal Pukinsarven ja minä vaaleanpunaisen norsun ja sitten voidaankin pistää koko keskustelu ikkusta ulos ja mennä kotiin.

Puhuin kyllä ihan selkeästi katolisen kirkon kannasta aborttiin. Toki sitä vastaan voi nostaa jonkun toisen kannan, mutta se ei tee katolisen kirkon kannasta mitenkään ympäripyöreää.

Kyllä minusta tiede antaa etuoikeuden. Sanotaan nyt että ollaan menossa häkkiin villin ja nälkäisen leijonan kanssa. Minä olen tieteen säännöillä testannut, että nälkäinen ja villi leijona käy kimppuun, tappaa ja syö.

Tuo tiedetään ilman tieteen keinojakin. Miten tiede muuten testaisi, että villi, nälkäinen leijona tappaa ja syö ihmisen?

Sinä (nyt vain hypoteesina) palvot Baal Pukinsarvea ja uskontosi sanoo että leijona on lempeä ja hyväntahtoinen eläin. Minä otan häkkiin aseen ja sinä menet sinne halaamaan leijonaa. Nuin. ( I know. Yksinkertaistettu esimerkki )

Ei tuo silti toisi millekään tieteelliselle näkemykselle sen suurempaa oikeutta päättää muiden elämästä, kuin tavallisille junteillekaan.

Aborttia ei ole sallittu läheskään kaikkialla. Oletko ikinä vilkaissut esim. Afrikan pinta-alaa ja väkilukua? Itse vasta vähän aikaa sitten erästä artikkelia lukiessani tajusin miten valtavasta paikasta molemmissa suhteissa on kyse.
Sama homma on jenkkilässä. Pääasiassa tästä suuntauksesta ovat vastuussa uskonnolliset järjestöt ( nyt karrikoituna esimerkkinä paavin kondomihorinat ).

Tiedän kyllä kuinka laaja Afrikka on. En mitenkään ymmärrä miten Paavi olisi vastuussa Afrikan tai Jenkkilän väkiluvusta. Väittäisin, että mikäli ihmiset suhtautuisivat Paavin opetuksiin vakavasti molemmilla mantereilla oltaisiin huomattavasti vastuullisempia.

Hankamäki voi vääntää toisten puheita omassa melonissaan niin paljon kuin haluaa.
Voi toki olla että joku nainen tosiaan vihaa lapsia, eikä tästä syystä hankkii abortin.

Ei kyse ollut lapsista yleensä, vaan juuri kyseisestä sikiöstä, jossa on kaikki potentiaali kehittyä yksilöksi.

Fine minusta siihen on oltava naisella oikeus. Mitenkähän tuo tilasto on muuten tehty? kysytty rasti ruutuun periaatteella? Itse tiedän ainakin muutamia ihmisiä, jotka ovat hankkineet abortin koska ovat nauttineet tiettyjä päihteitä jonkin aikaa eivätkä halua sanoa tätä syyksi.

Tilasto on kai tehty ihan tehtyjen aborttien perusteella ja siihen on varmaan otettu ihmisten ilmoittamat syyt. En usko huumeiden käytön sitä paljon muuttavan.


[/quote]

[Motor City Contexti]

IDA uskontoon  mihin olet aikonut kääntyä käteenveto on kielletty .

Every sperm is sacred, every sperm is pure. Siis hanskaaminen loppuu jos siirtyy katoliseksi.

[Kaptah]

Eli siis ihminen voi uskoa vaikkapa katoliseen uskoon ja se ei vaikuta hänen lisääntymiskäyttäytymiseen? Voisiko se olla niin? Silloin... uskonto ei välttämättä selittäisikään lisääntymisfrekvenssiä?

Suurin osa Italian katolilaisista on ns. huonoja katolilaisia. Etkö oikeasti ymmärrä, mikä ero on esimerkiksi somalien islamilaisuudella ja italialaisten katolisuudella? Italialaisten uskovaisuus on lähinnä kivoja tapoja ja perinteitä. Paavi kuvittelee olevansa suuri johtaja, mutta todellisuudessa suurin osa italialaisista viis veisaa äijän höpinöistä. Sen sijaan fundamentalistisemmissa maissa, jotka hyvin usein ovat kehitysmaita, uskonnollisten johtajien ja pyhien kirjojen sana on edelleen usein laki. Uskonto vaikuttaa lisääntymisfrekvenssiin, jos on ns. tosiuskovainen. Suurin osa italialaisista ei ole.

Aivoihini sattuu. Oletko koskaan ajatellut, että ehkäpä se ei ole usko, joka laittaa ihmiset lisääntymään? Afrikassa ja Aasiassa on aika monta uskontoa ja ihmisiä, jotka eivät erityisemmin usko mihinkään. Silti lähes kaikki samankaltaisissa olosuhteissa lisääntyvät yhtäläisesti. Voisiko silloin olla, että uskonnolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa?

Uskonto ei tietenkään laita ihmisiä harrastamaan seksiä, vaan halut, jotka johtuvat biologiasta. Siksi kaikki harrastavat jokseenkin tasapuolisesti seksiä. Osa uskonnoista tai kulttuureista kuitenkin sikiää niin maan perhanasti, kun taas toiset eivät. Tutustupa muslimien, lestadiolaisten ja vastaavasti vaikkapa ateistien tai kristittyjen keskimääräisiin perhekokoihin. Onko tämä mielestäsi vain tilastolliinen virhe, vai vaikuttaisiko uskonto nimenomaan näissä uskonnon vakavasti ottavissa piireissä perhesuunnitteluun?

Väitteesi, että samankaltaisissa oloissa ihmiset lisääntyvät yhtäläisesti, on aivan väärä.

En ymmärrä pointtiasi tässä "uskonto ei vaikuta perhekokoon"-keskustelussa.

Missä kohtaa tässä päättelyketjussa on virhe:

1.Uskonto vaikuttaa ihmisten ajatteluun ja toimintaan.
2.Monet uskonnot kieltävät tai rajoittavat ehkäisyä.
3.Ihmiset pyrkivät noudattamaan uskontonsa sääntöjä.
4.Näin ollen ihmiset käyttävät vähemmän ehkäisyä.
5.Vähemmän ehkäisyä tarkoittaa enemmän lapsia.
6.Enemmän lapsia tarkoittaa suurempaa perhekokoa.

Noudattaa sinun mielipiteitäsi aika kiltisti. Islam tai vaikka Buddhalaisuus saattaa noudattaa yleisiä mielipiteitä omilla kulttuurialueillaan. Voisiko olla niin, että kulttuurit muokkaavat uskontonsa pienellä viiveellä sellaisiksi, että ne noudattavat yleisiä mielipiteitä?

Voipa noin ollakin. Niin oikeastaan juuri sanoin, lähinnä minusta se viive on yleensä aivan liian suuri.

Kerro minulle vaikkapa Mosambikin uskonnollisesta järjestelmästä. Toisekseen, jos ihmisellä ei ole väkivaltakoneiston tukea takanaan, niin kaikki antamasi rahat menevät sille, jolla se on. Sinun pitäisi kolonisoida maa ja saattaa se oman väkivaltakoneistosi alle, jotta voisit varmistua siitä, että apu kohdentuisi oikein.

Pitää osittain paikkansa. Ei ole helppoa kehitysapu, enkä sitä väitäkään. Tuohon suuntaan pitäisi kuitenkin pyrkiä. En tunne Mosambikin uskonnollista järjestelmää, mutta jos olet tosiaan sitä mieltä, että esimerkiksi Afrikassa uskonto ja perinteet eivät vaikuta ehkäisyyn, olet ymmärtääkseni aika pahasti väärässä.

[pavor nocturnus]

Ei ole. En tiedä kirkon virallista kantaa, mutta aiemmin puhuttiin hedelmöitymisen hetkestä elämän alkuna.

Puhuit potentiaalisesta ihmiselämästä-.-

Siis itse totesit "tiede purkaa ja kasaa uudestaan." Ei tuo nyt varsinaisesti ole mikään yleispätevä tieteen kuvaus.

Näin tiede toimii, Observe: http://www.sciencebuddies.org/science-fair-projects/overview_scientific_method2.gif

Miten kirkko on muuttanut kantaansa aborttiin? Tekikö tiede muuten yleensäkään abortin mahdolliseksi? Minusta asialla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, paitsi menetelmien kehittymisen osalta, joka periaatteessa on teknologiaa.

Jos kirkko ei olisi pistänyt sormiaan koko asiaan, ok. Mutta ykskaks julistetaan että raskauden keskeytys on murha, täysin henkiolento tasolta. Tämä henkiolento ei ole missään kieltänyt raskauden keskeytystä, joten jotain oli väännettävä. Tiede teki abortin mahdolliseksi, tai ainakin tieteen ensiaskeleet. Tuskin tieto raskauden keskeytykseen henkiolennolta tuli.

En väitäkään, että kuuluisi lohduttaa. Tässä kuitenkin yritetään selittää, että abortti jotenkin tieteellisessä mielessä olisi oikeutettu, kun sitä aiemmin on pidetty moraalisesti vääränä tekona. Kirkon kanta siis ei ole muuttunut. Tieteellä ei minusta ole asiaan edes kantaa, mutta sinä kuitenkin väität, että tiede olisi jotenkin abortin oikeuttamisen takana ja uskonto olisi tässä suhteessa joutunut peräytymään. Tai sitten olen käsittänyt väärin.

Se onkin oikeutettu jos ollaan ns.karkean maallisia. Monia perusteluja tuli jo. Uskonto on periaatteessa joutunut myötäilemään tieteen tuloksia selvitäkseen. Oikeaa ja väärää ei minusta edes ole olemassa. On vain syy miksi jotain tapahtuu.

Puhuin kyllä ihan selkeästi katolisen kirkon kannasta aborttiin. Toki sitä vastaan voi nostaa jonkun toisen kannan, mutta se ei tee katolisen kirkon kannasta mitenkään ympäripyöreää.

Uskonnot kantoineen ovat minusta ympäripyöreitä, kas kun usko on toista kuin tieto. Katolisen kirkon kannalla aborttiin ei ole mitään vaikutusta vallitsevaan todellisuuteen ja maailmantilaan. Niinkuin ei ole Baalillakaan.

Tuo tiedetään ilman tieteen keinojakin. Miten tiede muuten testaisi, että villi, nälkäinen leijona tappaa ja syö ihmisen?

Kas, kun se tieto ei tule automaattisesti. Noh jos Leijona olisi nykyään jotain uutta, olisi käytettävä eri ärsykkeitä joiden avulla saadaan teoria. Teoriaa toistamalla voidaan todeta teoria todeksi.

Ei tuo silti toisi millekään tieteelliselle näkemykselle sen suurempaa oikeutta päättää muiden elämästä, kuin tavallisille junteillekaan.

Tuo. Tiede on oikeassa. Usko väärässä. Ellei Baalin palvojien käsitys lempeästä ole kynsillä lihaa raastava karjuva peto.

Tiedän kyllä kuinka laaja Afrikka on. En mitenkään ymmärrä miten Paavi olisi vastuussa Afrikan tai Jenkkilän väkiluvusta. Väittäisin, että mikäli ihmiset suhtautuisivat Paavin opetuksiin vakavasti molemmilla mantereilla oltaisiin huomattavasti vastuullisempia.

Koska paavin jorinat otetaan tosissaan, ihmiset kuvittelevat että joku pidättäymis politiikka on tervejärkistä touhua.Paavin jorinat tosin ovat koko katolisen kirkon jorinoita. Seurauksena läjittäin teiniraskauksia. Yleisesti kirkon ajama politiikka ehkäisyn kannalta on ollut tuhoisaa esim. Afrikan väestöongelman suhteen.

Ei kyse ollut lapsista yleensä, vaan juuri kyseisestä sikiöstä, jossa on kaikki potentiaali kehittyä yksilöksi.

Eikai kukaan hanki aborttia sikiön takia? Eiköhän se siitä kehittyvä lapsi ole se mikä on tähtäimessä.

Tilasto on kai tehty ihan tehtyjen aborttien perusteella ja siihen on varmaan otettu ihmisten ilmoittamat syyt. En usko huumeiden käytön sitä paljon muuttavan.

Eli tämä tilasto on rasti ruutuun tasoa. Kai. Minä taas en usko että kaikki
syyt ovat olleet "ei huvita" tasoa vaikka ihmiset niin papereihin pistäisivät.

[IDA]

Ei ole. En tiedä kirkon virallista kantaa, mutta aiemmin puhuttiin hedelmöitymisen hetkestä elämän alkuna.

Puhuit potentiaalisesta ihmiselämästä-.-

Puhuin siitä, että hedelmöitymisen jälkeen on potentiaali kehittyä yksilöksi.

Näin tiede toimii, Observe: http://www.sciencebuddies.org/science-fair-projects/overview_scientific_method2.gif

Edes tuon kaavion perusteella se ei toimi "purkaa ja kasaa uudestaan" metodilla. Vuokaaviossa rakennetaan hypoteesi, mikäli hypoteesi ei johda tulokseen siirrytään vaiheen "Ajattele, yritä uudestaan" kautta hypoteesin rakentamiseen.

Jos kirkko ei olisi pistänyt sormiaan koko asiaan, ok. Mutta ykskaks julistetaan että raskauden keskeytys on murha, täysin henkiolento tasolta.

Miten niin ykskaks? Milloin kirkon kanta on ollut se, että raskauden keskeytys olisi ollut suotavaa? En mene vannomaan, mutta luullakseni kirkon koko kirjoitetun historian ajan kanta on ollut kielteinen.

Tämä henkiolento ei ole missään kieltänyt raskauden keskeytystä, joten jotain oli väännettävä. Tiede teki abortin mahdolliseksi, tai ainakin tieteen ensiaskeleet. Tuskin tieto raskauden keskeytykseen henkiolennolta tuli.

Riippuu mitä tieteenä pitää. Jos pitää kaikkea inhimillistä toimintaa tieteenä, niin silloin tiede toki teki raskauden keskeyttämisen mahdolliseksi.

Se onkin oikeutettu jos ollaan ns.karkean maallisia. Monia perusteluja tuli jo. Uskonto on periaatteessa joutunut myötäilemään tieteen tuloksia selvitäkseen.

En nyt ymmärrä tätä miten uskonto on joutunut myötäilemään selvitäkseen. Uskonto on selkeästi ja johdonmukaisesti vastustanut aborttia. Ei se ole millään tavoin myötäillyt tieteen tuloksia tässä asiassa, jos nyt oletetaan, että tieteen tulokset jotenkin pitäisivät aborttia suotuisana asiana.

Oikeaa ja väärää ei minusta edes ole olemassa. On vain syy miksi jotain tapahtuu.

Minusta taas on oikeaa ja väärää. Se onko jokaisella asialla syynsä on mielenkiintoista. Mikäli on, niin maailmankaikkeus on silloin merkityksellinen ja myös maailmankaikkeudella on syy, samoin ihmiselämällä merkitys.

Uskonnot kantoineen ovat minusta ympäripyöreitä, kas kun usko on toista kuin tieto. Katolisen kirkon kannalla aborttiin ei ole mitään vaikutusta vallitsevaan todellisuuteen ja maailmantilaan. Niinkuin ei ole Baalillakaan.

Uskonnon kanta aborttiin ei ole ympäripyöreä vaan selkeän kielteinen. Edellisessä väitit, että katolisen kirkon kanta on Afrikan ja jenkkien väestönkasvun syy. Eli ainakin silloin se olisi vaikuttanut maailman tilaan.

Kas, kun se tieto ei tule automaattisesti. Noh jos Leijona olisi nykyään jotain uutta, olisi käytettävä eri ärsykkeitä joiden avulla saadaan teoria. Teoriaa toistamalla voidaan todeta teoria todeksi.

Tietoa voi saada myös muuten kuin tieteellisen metodin kautta. Ei se, että ihmiset ovat huomanneet leijonan olevan vaarallinen ole tapahtunut minkään tieteellisen tutkimuksen kautta.

Olisi mielenkiintoista tietää miten jonkun uuden, vastaavan uhan suhteen teoria todettaisiin todeksi.

Ei tuo silti toisi millekään tieteelliselle näkemykselle sen suurempaa oikeutta päättää muiden elämästä, kuin tavallisille junteillekaan.

Tuo. Tiede on oikeassa. Usko väärässä. Ellei Baalin palvojien käsitys lempeästä ole kynsillä lihaa raastava karjuva peto.

No ei kyllä tuo. On sitä paitsi aika epätieteellistäkin väittää, että tiede olisi aina ja poikkeuksetta oikeassa. Oman käsitykseni mukaan luonnontiede ei edes ota moraalisia kantoja. Jos kaikki tieteen luomat mahdollisuudet olisi oikeutettua toteuttaa koska tiede on aina oikeassa eläisimme hyvin kummallisessa maailmassa, jos yleensä enää eläisimme.

Koska paavin jorinat otetaan tosissaan, ihmiset kuvittelevat että joku pidättäymis politiikka on tervejärkistä touhua.Paavin jorinat tosin ovat koko katolisen kirkon jorinoita. Seurauksena läjittäin teiniraskauksia.

En ole varma, mutta käsittääkseni katolisen kirkon kanta esiaviolliseen seksiin on kielteinen. Jos tämä otettaisiin tosissaan seksi ei johtaisi avioliiton ulkopuolisiin raskauksiin.

Tuosta läjittäin teiniraskauksia väitteestä olisi hyvä saada jotain tilastoja. Itse väittäisin, että kristityt maat eivät tässä erotu mitenkään tai ainakaan siihen suuntaan, että niissä olisi enemmän teiniraskauksia kuin muissa maissa. Mielenkiintoinen vertailu olisi vaikka Suomi, jossa ylivoimainen valtaosa kuuluu valtionkirkkoon, ja Ranska, jossa valtio on tietoisesti ja poliittisten päätösten perusteella uskonnoton.

Yleisesti kirkon ajama politiikka ehkäisyn kannalta on ollut tuhoisaa esim. Afrikan väestöongelman suhteen.

No tuskin on. Väestönkasvulla on aivan muut, kuin uskonnolliset syyt.

Ei kyse ollut lapsista yleensä, vaan juuri kyseisestä sikiöstä, jossa on kaikki potentiaali kehittyä yksilöksi.

Eikai kukaan hanki aborttia sikiön takia? Eiköhän se siitä kehittyvä lapsi ole se mikä on tähtäimessä.

Jos olisin kirjoittanut, että kysymys on juuri kyseisestä lapsesta eikä lapsista yleensä olisit todennäköisesti vastannut, että sikiö ei ole lapsi. Kysymys kuitenkin siis oli juuri siitä kyseisestä lapsesta, ei lapsista yleensä. Juuri se kyseinen lapsi on ei-toivottu.

Eli tämä tilasto on rasti ruutuun tasoa. Kai. Minä taas en usko että kaikki
syyt ovat olleet "ei huvita" tasoa vaikka ihmiset niin papereihin pistäisivät.

Ei se ole rasti ruutuun tasoa, koska siinä on kyllä eroteltu lääketieteelliset ja vastaavat syyt, jotka kokonaismäärässä ovat marginaalisia.

[Elisa]

Lähtökohtani on se, että Jumala luo ihmisen (sielun).

Onko niissä hedelmöityshoidossa yli jääneissä hedelmöitetyissä munasoluissa siis sielu? Jos on, niin mitä pitäisi asialle tehdä? Pitäisikö hedelmöityshoito kieltää, koska siinä syntyy alkioita, joita ei kasvateta lapsiksi vai pitäisikö valtion alkaa palkata naisia, jotka ottavat ne ylimääräiset alkiot kohtuunsa ja kasvattavat niistä lapsia?

Esimerkiksi katolinen kirkko kieltää hedelmöityshoidon.

Mitä sille sielulle käy identtisten kaksosten tapauksessa, jossa siis alkio jossain vaiheessa halkeaa kahtia ja syntyy kaksi täsmälleen samat geenit sisältävää alkiota, joista molemmista kasvaa ihminen? Onko niissä kaksosissa puoli sielua kummassakin vai onko molemmilla oma sielu? Jos jälkimmäinen, niin mistä se ylimääräinen sielu tuli?

Entä sitten kun jonain päivänä kloonataan ihminen, niin onko sillä kloonilla sielu? Jos on, niin missä vaiheessa se syntyi? Kyseinen kloonihan ei ole missään kehityksen vaiheessa kokenut hedelmöitystä, vaan on peräisin munasolusta, johon on siirretty kaikki geenimateriaali ulkopuolelta.

Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu. Ihmisen kloonaaminen tuskin tulee koskaan onnistumaan, mutta jos niin kävisi, niin saattaisi syntyä sieluttomia ihmisiä. 

[Elisa]

Tällä järkeilyllä käteenveto on massamurha. En ota sen enempää kantaa.

Ei ole. En tiedä kirkon virallista kantaa, mutta aiemmin puhuttiin hedelmöitymisen hetkestä elämän alkuna.

Kirkon virallinen kanta on juuri se, että elämä alkaa hedelmöitymisen hetkellä.

[Esa N.]

Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu. Ihmisen kloonaaminen tuskin tulee koskaan onnistumaan, mutta jos niin kävisi, niin saattaisi syntyä sieluttomia ihmisiä.  

Voisiko joku määritellä tai kertoa jo olemassaolevan määritelmän sielulle? Mikä se on? Mistä se tulee ja minne se menee?

Juolahti vaan tuossa mieleen, kun tänään lenkillä satuin näkemään vanhan mieshenkilön kuolevan suorilta jaloilta kesken koiran ulkoilutuksen.

[pavor nocturnus]

Puhuin siitä, että hedelmöitymisen jälkeen on potentiaali kehittyä yksilöksi.

Jaa. Sitten kai käsitin väärin potentiaalisen elämän.

Edes tuon kaavion perusteella se ei toimi "purkaa ja kasaa uudestaan" metodilla. Vuokaaviossa rakennetaan hypoteesi, mikäli hypoteesi ei johda tulokseen siirrytään vaiheen "Ajattele, yritä uudestaan" kautta hypoteesin rakentamiseen.

Hajota vanha teoria, kokeile uutta. Minä olen tässä kaikkeni antanut, jos en saa viestiäni läpi antaa olla. Eli Pura vanha jos se ei toimi ja käytä samaa tietoa uudella tavalla jne.

Miten niin ykskaks? Milloin kirkon kanta on ollut se, että raskauden keskeytys olisi ollut suotavaa? En mene vannomaan, mutta luullakseni kirkon koko kirjoitetun historian ajan kanta on ollut kielteinen.

Yritään vielä. Eli esim. raamatussa on tuskin missään mainittu kantasolututkimusta, aborttia tai ehkäisyä. Näiden asioiden tultua mukaan
kuvioihin ajan myötä on kirkon ollut pakko tehdä jokin suuntautuminen asiaan.
Eli kirkko on joutunut modernisoimaan itseään. Eikö?

Uskonnon kanta aborttiin ei ole ympäripyöreä vaan selkeän kielteinen. Edellisessä väitit, että katolisen kirkon kanta on Afrikan ja jenkkien väestönkasvun syy. Eli ainakin silloin se olisi vaikuttanut maailman tilaan.

En väittänyt. Sanoin että ovat tehneet tuhojaan sielläki k.o asian saralta. Elä laita sanoja suuhuni. Vallitsevalla tilalla tarkoitin sitä todellisuutta, jossa läjä soluja ei vastaa ihmistä. On yhdentekevää mitä uskonto tähän sanoo, koska siihen ei tarvita perusteluja tai näyttöä. Tästä syystä sitä sanotaan uskoksi.
Tästä taas aasinsilta keskusteluun jossa kaikki on uskopohjaista ja itseasiassa täysin hedelmätöntä.

Riippuu mitä tieteenä pitää. Jos pitää kaikkea inhimillistä toimintaa tieteenä, niin silloin tiede toki teki raskauden keskeyttämisen mahdolliseksi.

Minä lasken sen tieteeksi. Ei kai sitä tietoa ole säteilytettämällä tuotettu.
Tultakaan tuskin kukaan varasti jumalilta. Eiköhän se tulenteko syntynyt havainnoinnin ja kokeilun seurauksena. Tätä ei vain ole kutsuttu tieteeksi.

Tietoa voi saada myös muuten kuin tieteellisen metodin kautta. Ei se, että ihmiset ovat huomanneet leijonan olevan vaarallinen ole tapahtunut minkään tieteellisen tutkimuksen kautta.

Olisi mielenkiintoista tietää miten jonkun uuden, vastaavan uhan suhteen teoria todettaisiin todeksi.

Kuinkaha sitä tietoa sitten saadaan? Jostain ulottuvuuksien välisestä data-pankista? Kuten yritin painottaa kyseessä oli yksinkertaistus. Tiedän kyllä että ihmisellä on luonnostaan ominaisuuksia, jotka varoittavat esim. vaarasta.

No tuskin on. Väestönkasvulla on aivan muut, kuin uskonnolliset syyt.

Toki älytön avustusmylly on tehnyt samoja karhunpalveluksia. Jos näitä muitakin syitä on kuin pääasiassa uskontojan levittämä harhatieto ehkäisystä, niin kerro minullekkin. Tai sanotaan yleinen sivistyksen tason puute. En näe miten rationaalinen toiminta faktojen pohjalta pahentaa liikaväestön syntymistä.

Jos olisin kirjoittanut, että kysymys on juuri kyseisestä lapsesta eikä lapsista yleensä olisit todennäköisesti vastannut, että sikiö ei ole lapsi. Kysymys kuitenkin siis oli juuri siitä kyseisestä lapsesta, ei lapsista yleensä. Juuri se kyseinen lapsi on ei-toivottu.

Sait aikaan sellaisen kuvan, että käsitit minun tarkoittavan Naista joka vihaa yleisesti kaikkia lapsia. Noh yritetään tässä vielä. Onko sinusta oikein pakottaa nainen synnyttämään lapsi, jota hän ei halua?

Ei se ole rasti ruutuun tasoa, koska siinä on kyllä eroteltu lääketieteelliset ja vastaavat syyt, jotka kokonaismäärässä ovat marginaalisia.

Eli sanoo sitä, että ne joilla oli esim vaarana kuolla synnytykseen ei kysytty syitä aborttiin. Ok

[Rutja]

Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu. Ihmisen kloonaaminen tuskin tulee koskaan onnistumaan, mutta jos niin kävisi, niin saattaisi syntyä sieluttomia ihmisiä.  

Hmm, jaa. Minä kun en tiedä mikä se sellainen sielu on muuna, kuin henkisten kykyjen ja ihmisen itsetietoisuuden vertauskuvana. Osoita missä se siulu on ja minne se menee, niin palataan asiaan.

Olen materialisti. Kaikki maailmankuvassani on vain materian ja energian kulkua ja kaikki ihmisen ajatukset ja toimet perustuvat materiaan ja se riittää selittämään minulle tämän maailman jossa elämme. En tarviste maailmankuvaani mitään ylimääräisiä asioita, joita en voi todeta olevan olemassa. Siksi en näe myöskään syytä rajoittaa mitään tutkimusta tai lääketieteellistä operaatiota sellaisiin perustuen.

[IDA]

Siksi en näe myöskään syytä rajoittaa mitään tutkimusta tai lääketieteellistä operaatiota sellaisiin perustuen.

Abortin yhteydessä ei ole ongelmatonta puhua lääketieteellisestä operaatiosta. Esimerkiksi ympärileikkaus on lääketieteellinen operaatio sekin.

Tutkimuksen kanssa abortilla on erittäin vähän tekemistä.

[Rutja]

Siksi en näe myöskään syytä rajoittaa mitään tutkimusta tai lääketieteellistä operaatiota sellaisiin perustuen.

Abortin yhteydessä ei ole ongelmatonta puhua lääketieteellisestä operaatiosta.

Miten niin muka? Abortti on obstetriikkaan kuuluva lääketieteellinen operaatio, jonka lääkäri suorittaa viranomaisen hyväksynnällä raskaana olevalle naiselle ja poistaa tämän kantaman sikiön hänen kehostaan.

Esimerkiksi ympärileikkaus on lääketieteellinen operaatio sekin.

Niinhän se on, entä sitten? Uskonnon takia tehty ympärileikkaus on lääketieteen kannalta tysin tarpeeton lääketieteellinen operaatio, mutta on olemassa myös lääketieteellisesti perusteltuja ympärileikkauksia. En nyt oikein ymmärrä tätä pointtia - miten tämä liittyy aborttiin? Tämä on täysin eri lääketieteen osa-aluetta. Minusta raskaudenkeskeytys ja ympärileikkaus eivät ole rinnastettavissa toisiinsa edes noin yleiseltä kannalta.

Tutkimuksen kanssa abortilla on erittäin vähän tekemistä.

(http://www.startselect.com.br/forum/style_emoticons/default/facepalm.gif)

Viittasin tällä tietenkin kantasolututkimukseen, jota perustellaan uskontoon pohjautuvin perustein ja monesti aborttikeskusteluiden yhteydessä ja samojen tahojen toimesta.

[IDA]

Hajota vanha teoria, kokeile uutta. Minä olen tässä kaikkeni antanut, jos en saa viestiäni läpi antaa olla. Eli Pura vanha jos se ei toimi ja käytä samaa tietoa uudella tavalla jne.

Ok. Tässä on varmaan pelkkä väärinkäsitys käsitteissä. Itse ajattelen niin, että tiede enimmäkseen rakentaa vanhan päälle. Aika harvoin se purkaa mitään.

Muuten pointtini ovat siis ne, että uskovaiset eivät suinkaan ole muuttaneet kantaansa eikä kanta ole epämääräinen vaan se on pysynyt samana ja on selkeän kielteinen.

Ja kyse ei ole tieteestä vaan etiikasta ja moraalista. Totta kai uskovaisilla on oikeus lausua omat eettiset näkemyksensä myös tieteistä. On myös monia ei-uskonnollisia lautakuntia tai järjestöjä, jotka ottavat kantaa tieteen piiristä nousseisiin eettisiin kysymyksiin ja lausuvat niistä käsityksensä.

Katolisen kirkon bioeettinen kannanotto on kirjattu seuraavassa:

http://www.usccb.org/comm/Dignitaspersonae/Dignitas_Personae.pdf

luterilaisella kirkolla ilmeisesti ei ole kantaa asiaan, mutta tämän sivun

http://eroakirkosta.fisio.fi/index.php?page=kysymys2

loppupuolella vastataan kysymykseen ja  myös Kotimaa - lehdessä on keskusteltu aiheesta:

http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=7261&Itemid=38

Itse en yleensäkään usko, että tieteen piirissä vallitsisi joku konsensus abortin hyväksyttävyydestä, enkä usko siihenkään, että kaikki ateistit pitäisivät sitä hyväksyttävänä. Tuossa kuitenkin oli siis uskonnollisia kantoja.

Onko sinusta oikein pakottaa nainen synnyttämään lapsi, jota hän ei halua?

En tiedä. En pakottaisi, mutta ei minun tarvitse silti tekoa hyväksyä.

Eli sanoo sitä, että ne joilla oli esim vaarana kuolla synnytykseen ei kysytty syitä aborttiin. Ok

Ei vaan tuossa tilastossa mitä ilmeisimmin on lääkäreiden ilmoittamat syyt abortille. Sairaalassahan ne tehdään ja asiasta keskustellaan ennen toimenpidettä. Todennäköisesti nuo menevät lääketieteellisen syyn alle. Lääketieteellisten syiden perusteella oli tehty 54 aborttia yhteensä 10 783 abortista.

[IDA]

Siksi en näe myöskään syytä rajoittaa mitään tutkimusta tai lääketieteellistä operaatiota sellaisiin perustuen.

Abortin yhteydessä ei ole ongelmatonta puhua lääketieteellisestä operaatiosta.

Miten niin muka? Abortti on obstetriikkaan kuuluva lääketieteellinen operaatio, jonka lääkäri suorittaa viranomaisen hyväksynnällä raskaana olevalle naiselle ja poistaa tämän kantaman sikiön hänen kehostaan.

Esimerkiksi ympärileikkaus on lääketieteellinen operaatio sekin.

Niinhän se on, entä sitten? Uskonnon takia tehty ympärileikkaus on lääketieteen kannalta tysin tarpeeton lääketieteellinen operaatio, mutta on olemassa myös lääketieteellisesti perusteltuja ympärileikkauksia. En nyt oikein ymmärrä tätä pointtia - miten tämä liittyy aborttiin? Tämä on täysin eri lääketieteen osa-aluetta. Minusta raskaudenkeskeytys ja ympärileikkaus eivät ole rinnastettavissa toisiinsa edes noin yleiseltä kannalta.

No ovat ne siis tietenkin lääketieteellisiä operaatioita, mutta jos ajatellaan, että millään eettisillä tai uskonnollisilla perusteilla ei tule rajoittaa lääketieteellisiä operaatioita, niin ollaan aika heikolla jäillä. Toki varmaan puhtaan materialisminkin perusteella voi johtaa etiikan, joka rajoittaa lääketieteellisiä operaatiota, mutta en itse näe, että se olisi oletusarvoisesti jotenkin parempaa etiikkaa. Enkä purematta usko, että se olisi puhtaan materialistista

On olemassa myös täysin tarpeettomia abortteja. Se ilmenee aika selkeästi tuosta aiemmassa viestissä olleesta tilastosta.

[Rutja]

No ovat ne siis tietenkin lääketieteellisiä operaatioita, mutta jos ajatellaan, että millään eettisillä tai uskonnollisilla perusteilla ei tule rajoittaa lääketieteellisiä operaatioita, niin ollaan aika heikolla jäillä. Toki varmaan puhtaan materialisminkin perusteella voi johtaa etiikan, joka rajoittaa lääketieteellisiä operaatiota, mutta en itse näe, että se olisi oletusarvoisesti jotenkin parempaa etiikkaa. Enkä purematta usko, että se olisi puhtaan materialistista.

Ensinnäkin, eettiset perusteet ovat sinänsä relevantteja, mutta toisaalta ne ovat subjektiivisia ja kulttuurisidonnaisia. Tämä on The Ongelma.

Maailmasta en ole nähnyt osoitettavaksi mitään, mitä ei voisi johtaa materiasta. Jos haluat osoittaa jotain muuta olevaiseksi, niin todistamisen taakka on sinulla. Muutoin esimerkiksi sellaiset asiat kuin etiikka tai rakkaus ovat seurausta materian toiminnasta. Ne ovat evoluution tuotosta niin empirian (voimme nähdä rakkaudeksi ja etiikaksi kutsumamme toiminnan varhaisempia muotoja muissa lajeissa) kuin logiikan (nämä asiat ovat geenien selviytymisen kannalta perusteltuja) kannalta tarkasteltuna.

Minun etiikallani ei ole mitään estettä sille, että abortoidaan sikiö, jolla ei ole tietoisuutta omasta olemassaolostaan, sillä mielestäni ihmisyyden raja menee siinä. Loogisesti tämä toisaalta johtaa siihenkin, että mitään eettistä ongelmaa pahasti mieleltään vammaisen eliminoimiseksi ei minulla ole. En näe, että voisin tulla noista premisseistä muuhun johtopäätelmään ja on mielestäni epäloogista ja tekopyhää hyväksyä abortti, mutta ei hyväksyä yksilön surmaamista, jolla ei ole tietoisuutta itsestään. Ja samaa logiikkaa noudattaen, simpanssien on käsittääkseni osoitettu olevan tietoisia omasta olemassaolostaan, joten ne silloin kuuluvat käsityksissäni inhimisen etiikan ja vastuuntunnon piiriin.

Uskontoa sen sijaan en tarvitse mihinkään enkä ole koskaan tarvinnut. Uskonnon kontribuutio omaan elämääni on aina ollut negatiivinen, eikä se ole koskaan tuonut elämääni mitään, mitä pidän hyvänä. Mielestäni kristinusko on kalmanhajuinen ja ihmisvastainen ideologia.