Aborttikeskustelu

[Tuija]

Voisitteko te jeesustelijat ja jossittelijat siis palata maan pinnalle, ja jeesusteluidenne ja jossitteluidenne sijasta esittää konkreettisia sekä realistisia ratkaisumalleja aborttikysymykseen.

Juu, jätetään abortti tekemättä.

Sama. Ja jos ei halua tai kykene synnyttämäänsä lasta hoitamaan, sen voi antaa adoptoitavaksi sellaisille pariskunnille, jotka kipeästi kaipaavat lasta itselleen. Se ei ole sen traumaattisempaa kuin lapsensa tappaminenkaan.

Asia kuitenkin on nyt (ja on aina ollut) niin, että lasten tekoon tarvitaan tarkalleen yksi pippeli ja yksi pimppi, ja ihmiset tykkäävät panemisesta. Niin paljon, etteivät he malta odottaa aikaa jolloin he ovat saavuttaneet vakiintuneen parisuhteen, työn, koiran, punaisen tontin ja perunamaan. Kaikkien harmiksi, niitä vahinkojakin sattuu.

Minun mielestäni tulisi kannattaa sellaista kehitystä, että lapset tehtäisiin silloin, kun ollaan hedelmällisimmillään ja on kaikkein eniten nuoruuden voimaa lasten hoitamiseen. Sen jälkeen ehtii vielä hyvin opiskelemaan ja töihin.

Noin yleisesti meidän arvomaailmamme vain ovat erillään kuin yö ja päivä. En kertakaikkiaan ymmärrä ajattelua: "mua nyt sattuu panettamaan, joten etsin panokaverin, ohoh, tulin raskaaksi, vituttaa, teenpä abortin niin pääsen tästä kiusallisesta tilanteesta".

Eikö tämän päivän ihmisillä ole PERIAATTEITA? Missä on ihmisten kunniantunto? Missä on ihmisten oikeus, laupeus ja uskollisuus, nämä kolme, jotka Jeesus Kristus nimesi lain tärkeimmiksi osasiksi?

[Punaniska]

Eikö tämän päivän ihmisillä ole PERIAATTEITA? Missä on ihmisten kunniantunto? Missä on ihmisten oikeus, laupeus ja uskollisuus, nämä kolme, jotka Jeesus Kristus nimesi lain tärkeimmiksi osasiksi?

Mikä v@@@n kunniantunto?

Se jäi vuoteen -56, jolloin valittiin KGB:n sponsoroima presidentti Suomeen.

[Veli Karimies]

Jos maltan vielä hetken olla komemntoimatta Tuijaa...

[eliasj]

En ymmärrä miten joku voi kantaa huolta vieraiden ihmisten sikiöistä. Oma sikiö on tietenkin eri asia.

Eli hyväksyt kenen tahansa tappamisen, jos se ei liity sinuun? O_o Outoa.

Eihän siinä niin sanottu  Sikiöistä kuitenkin puhuttiin

Niin no, jos lähtökoha on se, että sikiö ei ole ihminen, olisi sen tappaminen minustakin ihan ok. Mutta jos sitä pidetään ihmisenä, argumentti "minun ei tarvitse huolehtia muiden aborteista" on aika tyhmä.

[Miniluv]

Hyvä dokumentti abortista Yhdysvalloissa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_of_Fire_%28film%29

Onko sinusta "hyvä", että dokumenttifilmejä ylipäätään tehdään tuolla tavalla vai koskeeko tuo "hyvä" vain sitä, että aborttiasiasta tehdään puolueellisia dokumentteja?

Wiki-artikkelista:

The film is criticized by Steve Jalsevac in the article "Lake of Fire Review: Abortion Opponents Portrayed as Mostly Violent or Strange; Director Admits Excluding Mainstream" on Tuesday October 16, 2007 at www.lifesitenews.com. This article presents content from a phone interview conducted with the director shortly after the release of the film. The film is criticized for its "glaringly missing ... interviews, let alone mention, of any of the leaders of the large, mainstream US pro-life organizations". In addition Kaye is criticized in lacking footage and coverage of the "violent pro-abortion activist anarchists ... that often harassed and assaulted pro-lifers at peaceful protests and events" in the 16 year period of filming from which one might expect a near thorough coverage of all aspects of this supposedly balanced film. Several other criticisms worth examining can be found in the mentioned article.

[JR]

http://www.telkku.com/?oid=2010111421100&autoload=true

[E.P.L]

Hyvä dokumentti abortista Yhdysvalloissa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_of_Fire_%28film%29

Onko sinusta "hyvä", että dokumenttifilmejä ylipäätään tehdään tuolla tavalla vai koskeeko tuo "hyvä" vain sitä, että aborttiasiasta tehdään puolueellisia dokumentteja?

Wiki-artikkelista:

The film is criticized by Steve Jalsevac in the article "Lake of Fire Review: Abortion Opponents Portrayed as Mostly Violent or Strange; Director Admits Excluding Mainstream" on Tuesday October 16, 2007 at www.lifesitenews.com. This article presents content from a phone interview conducted with the director shortly after the release of the film. The film is criticized for its "glaringly missing ... interviews, let alone mention, of any of the leaders of the large, mainstream US pro-life organizations". In addition Kaye is criticized in lacking footage and coverage of the "violent pro-abortion activist anarchists ... that often harassed and assaulted pro-lifers at peaceful protests and events" in the 16 year period of filming from which one might expect a near thorough coverage of all aspects of this supposedly balanced film. Several other criticisms worth examining can be found in the mentioned article.

Kuka on tuo Steve Jalsevac? Tuossahan lukee, että suurin osa kriitikoista on antanut myönteisiä arvosteluja.

[tosipaha]

Hyvä dokumentti abortista Yhdysvalloissa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_of_Fire_%28film%29

Onko sinusta "hyvä", että dokumenttifilmejä ylipäätään tehdään tuolla tavalla vai koskeeko tuo "hyvä" vain sitä, että aborttiasiasta tehdään puolueellisia dokumentteja?

Wiki-artikkelista:

The film is criticized by Steve Jalsevac in the article "Lake of Fire Review: Abortion Opponents Portrayed as Mostly Violent or Strange; Director Admits Excluding Mainstream" on Tuesday October 16, 2007 at www.lifesitenews.com. This article presents content from a phone interview conducted with the director shortly after the release of the film. The film is criticized for its "glaringly missing ... interviews, let alone mention, of any of the leaders of the large, mainstream US pro-life organizations". In addition Kaye is criticized in lacking footage and coverage of the "violent pro-abortion activist anarchists ... that often harassed and assaulted pro-lifers at peaceful protests and events" in the 16 year period of filming from which one might expect a near thorough coverage of all aspects of this supposedly balanced film. Several other criticisms worth examining can be found in the mentioned article.

"Hyvä dokumentti" tarkoittaa sitä että dokumentti oli hyvä. Pitääkö sanoa hitaammin?

Ei ole varmasti tehty sellaista dokumenttia ettei jokin osapuoli alkaisi napisemaan myöhemmin. Katso se ja muodosta oma mielipiteesi. Omasta mielestäni se oli tasapanoinen dokumentti. Jos tekijällä olisi pro-choice agenda, tuskin ohjelmassa oltaisiin näytetty minuuttikaupalla verisiä sikiöitä.

[Lunoir]

Jokainen voi netistä etsiskellä kuvia abortoiduista sikiöistä jätesäkissä. Minä en niitä halua katsella, se herättää minussa niin suurta vihaa, etten halua sitä kokea.

Entäs ne jälkiehkäisypillerit? Sinua ei asia häiritse, koska internet ei tarjoa sinulle groteskia kuvamateriaalia niiden seurauksista? Entä koeputkihedelmöitykset? Jeesus sentäs, lapsettomuusklinikoilla heitellään satoja LAPSIA petrimaljoilta suoraan roskikseen päivittäin. Think about the children!

Voin luvata sinulle, että nämä 8-kuukautiset sikiöt roskiksissa ovat ihan täyttä humpuukia ja propagandaa, nykyisen länsimaisen aborttitilanteen kannalta. Edellä osoitin, että suurin osa aborteista tehdään ennen 12. viikkoa. Suurin osa oikeastaan ennen seitsemättä.  

Jos nyt kumminkin sovitaan abortinvastustajien mieliksi että  sikiöt ovat ihmisiä niin se ei muuta mitään. Ihmishenki ei ole absoluuttisen pyhä. Ihmisen saa tappaa esim. sodassa, itsepuolustukseksi jos muuta keinoa puolustaa itseään ei ole, eutanasia on sallittu joissakin maissa, kuolemanrangaistus on yleinen maailmassa.

Minusta on eri asia tappaa itsepuolustukseksi tai sodassa, kuin tehdä abortti. Pitääkö vielä perustella?

Siis kaikki ihmiselämä on pyhää ja yhtä arvokasta, mutta tappaminen on kuitenkin toisissa tapauksissa oikeutetumpaa kuin toisissa? Mielelläni kuulisin kattavat perustelut

Noin yleisesti meidän arvomaailmamme vain ovat erillään kuin yö ja päivä. En kertakaikkiaan ymmärrä ajattelua: "mua nyt sattuu panettamaan, joten etsin panokaverin, ohoh, tulin raskaaksi, vituttaa, teenpä abortin niin pääsen tästä kiusallisesta tilanteesta".

En ole varma kehen sinä Tuija viittaat, mutta minä ole antanut minkäänlaista vihiä omasta henkilökohtaisesta seksuaalimoraalistani tai omasta suhtautumisestani aborttiin. Tuntuisiko sinun pienessä, kovassa nupissasi aivan mahdottomalta sellainen ajatus, että minusta abortti saattaisi tuntua erittäin vaikealta ja kipeältä asialta. Jopa niin, etten ehkä siihen pystyisi, mikäli tilanne tulisi eteen?

Onko mahdollista että minä puollan ihmisten valinnanvapautta?

[Tuija]

Noin yleisesti meidän arvomaailmamme vain ovat erillään kuin yö ja päivä. En kertakaikkiaan ymmärrä ajattelua: "mua nyt sattuu panettamaan, joten etsin panokaverin, ohoh, tulin raskaaksi, vituttaa, teenpä abortin niin pääsen tästä kiusallisesta tilanteesta".

En ole varma kehen sinä Tuija viittaat, mutta minä ole antanut minkäänlaista vihiä omasta henkilökohtaisesta seksuaalimoraalistani tai omasta suhtautumisestani aborttiin. Tuntuisiko sinun pienessä, kovassa nupissasi aivan mahdottomalta sellainen ajatus, että minusta abortti saattaisi tuntua erittäin vaikealta ja kipeältä asialta. Jopa niin, etten ehkä siihen pystyisi, mikäli tilanne tulisi eteen?

Onko mahdollista että minä puollan ihmisten valinnanvapautta?

En ole väittänyt Sinun seksuaalimoraalistasi mitään. Kerroit kuitenkin ymmärtäväsi sitä, että ihmiset ovat itsehillintään kykenemättömiä eläimiä, jotka naivat joka tapauksessa ja saavat vahinkoraskauksia. Ymmärsin, että mielestäsi on moraalisesti hyväksyttävää sallia syntymättömän lapsen tappaminen, koska ihmiset joka tapauksessa nussivat. Minä viittasin tähän - en sinun henkilökohtaiseen seksuaalimoraaliisi, josta en mitään tietää voi - sanoessani, että meidän arvomaailmamme poikkeavat toisistaan täysin. Juttuhan meni näin:

Asia kuitenkin on nyt (ja on aina ollut) niin, että lasten tekoon tarvitaan tarkalleen yksi pippeli ja yksi pimppi, ja ihmiset tykkäävät panemisesta. Niin paljon, etteivät he malta odottaa aikaa jolloin he ovat saavuttaneet vakiintuneen parisuhteen, työn, koiran, punaisen tontin ja perunamaan. Kaikkien harmiksi, niitä vahinkojakin sattuu.

---
Noin yleisesti meidän arvomaailmamme vain ovat erillään kuin yö ja päivä. En kertakaikkiaan ymmärrä ajattelua: "mua nyt sattuu panettamaan, joten etsin panokaverin, ohoh, tulin raskaaksi, vituttaa, teenpä abortin niin pääsen tästä kiusallisesta tilanteesta".

Tuon uudelleen luettuani ymmärrän, että on mahdollista tehdä tulkinta - joka on virheellinen, koska mitään henkilökohtaista en kirjoituksellani tarkoittanut - että olisin irvaillut juuri Sinun kannattavan/harjoittavan kuvailemaani leväperäistä seksielämää. Tästä olen pahoillani.

Onko mahdollista että minä puollan ihmisten valinnanvapautta?

Valinnanvapautta puollan minäkin. Kuitenkin tietyin ehdoin. Vapaa valinta tehdään siinä vaiheessa, kun päätetään, että missä elämäntilanteessa ne housut riisutaan. Riisutaanko ne yhdenyönsuhteelle, hoitosuhteelle, varhaisen deittailun merkeissä, avoliitossa vai avioliitossa? Jokaisella on tässä vaiheessa täysi valinnanvapaus toimia oman tahtonsa mukaan. Mutta siinä vaiheessa, kun ihmislapsi ilmoittaa tulostaan, ei ole enää valinnanvapautta.

Minua muuten ihmetyttää se, että millä logiikalla useimmat abortinkannattajatkin ovat maltillisia ajatuksissaan. Harva on sitä mieltä, että abortti tulisi sallia yhdeksi ehkäisykeinoksi siinä missä mikä tahansa muukin. Jos vaikkapa kävisi niin, että sattuisi tapaamaan unelmiensa miehen/naisen jossakin korvessa ja kummallakaan ei olisi kortsuja mukana, mutta oman seksuaalisen vapauden nimissä on päästävä naimaan silloin, kun täydellinen hetki koittaa, niin mitä moraalitonta siinä olisi, että tekisi pienen poikkeuksen periaatteistaan ja antaisi palaa ilman mitään ehkäisyä? Koska jos nyt sattuisi tulemaan raskaaksi, niin voihan aina käydä tekemässä sen abortin sille solukimpulle, joka ei ole mikään ihminen.

Kun kerran abortinpuolustajat ovat niin varmoja kannoissaan, että naisella on oltava valinnanvapaus päättää, jättääkö solukimpun kohtuunsa elämään vai poistaako solukimpun ruumiistaan, niin en sitten ymmärrä sitä epäröintiä ja pohdintaa siitä, että "abortti saattaisi tuntua erittäin vaikealta ja kipeältä asialta. Jopa niin, etten ehkä siihen pystyisi, mikäli tilanne tulisi eteen?"

Minä kysyn, että mitä ihmeen vaikeaa ja kipeää siinä on, jos kerran on yleisesti todettu, että solukimppu ei ole mikään ihminen? Eihän siinä silloin ole mitään moraalisesti epäselvää kaapia vahinkoraskauden hedelmä ruumiistaan ulos?

Mutta se, että abortti herättää abortinkannattajissakin tuollaisia vaikeita tunteita, kertoo siitä, että ei siitä voidakaan olla niin varmoja, milloin se ihmiselämä alkaa. Ja kun näin on, niin suosittelisin harkitsemaan vakavasti uudestaan sitä, mitä tarkoittaa valinnanvapaus, ja missä tilanteissa on oikeutettua valita vapaasti.

[Nissemand]

Jeesus sentäs, lapsettomuusklinikoilla heitellään satoja LAPSIA petrimaljoilta suoraan roskikseen päivittäin. Think about the children!

Kiitos muistutuksesta!


"Koeputkihedelmöityshoitojen onnistumiseksi naisen munasarjojen tulee tuottaa yhden kierron aikana useita kypsiä munasoluja. Tätä tarkoitusta varten naiselle annetaan pistoksina hormoneja, jotka on eristetty raskaana olevien (istukkahormoni  eli hCG) tai vaihdevuodet ohittaneiden naisten (FSH/hMG) virtsasta tai tuotettu laboratoriossa. Kypsyneet munasolut kerätään neulalla emättimen kautta tehtävässä munarakkulapunktiossa. Munasolut hedelmöitetään maljalla miehen siittiöillä ja hedelmöittyneiden munasolujen annetaan yleensä kasvaa kahdeksansoluisiksi alkioiksi. Näin saaduista alkioista valitaan yksi tai enintään kaksi kohtuun siirrettäväksi. Useamman alkion siirto lisää riskiä monisikiöraskauteen, mikä voi vaarantaa syntyvän lapsen terveyden. Jos nainen haluaa, ylijääneet alkiot voidaan pakastaa nestetypellä myöhempää käyttöä varten. Pakastusta käyttämällä naisen ei tarvitse käydä uudestaan läpi IVF-hormonihoitoja ja munasolujen keräystä, jos raskaus ei ala tai jos ensimmäisen lapsen jälkeen toivotaan uutta raskautta.[1]"

Ja jos ei halua, niin mitäs sitten?

Keinohedelmöitys ei siis ole pelkästään murha, vaan JOUKKOMURHA! Mistäs hommattaisiin vankilatilaa kaikille niille murhaaville lääkäreille?

[requiem]

Jeesus sentäs, lapsettomuusklinikoilla heitellään satoja LAPSIA petrimaljoilta suoraan roskikseen päivittäin. Think about the children!

Kiitos muistutuksesta!


"Koeputkihedelmöityshoitojen onnistumiseksi naisen munasarjojen tulee tuottaa yhden kierron aikana useita kypsiä munasoluja. Tätä tarkoitusta varten naiselle annetaan pistoksina hormoneja, jotka on eristetty raskaana olevien (istukkahormoni  eli hCG) tai vaihdevuodet ohittaneiden naisten (FSH/hMG) virtsasta tai tuotettu laboratoriossa. Kypsyneet munasolut kerätään neulalla emättimen kautta tehtävässä munarakkulapunktiossa. Munasolut hedelmöitetään maljalla miehen siittiöillä ja hedelmöittyneiden munasolujen annetaan yleensä kasvaa kahdeksansoluisiksi alkioiksi. Näin saaduista alkioista valitaan yksi tai enintään kaksi kohtuun siirrettäväksi. Useamman alkion siirto lisää riskiä monisikiöraskauteen, mikä voi vaarantaa syntyvän lapsen terveyden. Jos nainen haluaa, ylijääneet alkiot voidaan pakastaa nestetypellä myöhempää käyttöä varten. Pakastusta käyttämällä naisen ei tarvitse käydä uudestaan läpi IVF-hormonihoitoja ja munasolujen keräystä, jos raskaus ei ala tai jos ensimmäisen lapsen jälkeen toivotaan uutta raskautta.[1]"

Ja jos ei halua, niin mitäs sitten?

Keinohedelmöitys ei siis ole pelkästään murha, vaan JOUKKOMURHA! Mistäs hommattaisiin vankilatilaa kaikille niille murhaaville lääkäreille?

Ja muistetaanpa vielä se, että tuossa kahdeksan solun vaiheessa jokainen solu on vielä kykenevä kasvamaan omaksi ihmisyksilökseen.

Jos tuollaisesta kahdeksan solun ryyppästä hankkiudutaan eroon, niin syyllistyykö tämän toteuttaja yhteen, kahteen, kolmeen, neljään, viiteen, kuuten, seitsemään tai kahdeksaan murhaan, riippuen siitä miten kyseinen alkio halutaankaan jaotella.

[Tuija]

Ja muistetaanpa vielä se, että tuossa kahdeksan solun vaiheessa jokainen solu on vielä kykenevä kasvamaan omaksi ihmisyksilökseen.

Kun tuosta lukionkin biologiasta on jo aikaa, niin miten tämä tapahtuu? Ihan aidosta mielenkiinnosta kyselen.

Maallikkona "pienessä, kovassa nupissani" pohtiessani tuota touhua, niin kyllähän siinä ollaan mielestäni lääketieteen harmaalla alueella. Lapset eivät ole mikään itsestäänselvyys eikä niitä voida teettää millä ehdoin tahansa. Eettisempää olisi mielestäni se, että päivittäin koululuokallinen abortoituja lapsia jätettäisiin eloon ja nuo lapset annettaisiin lapsettomille pareille, jotka eivät pysty lasta perinteisellä tekniikalla saamaan. Tämä olisi kaikkein yksinkertaisin ja helpoin ratkaisu lasten hankintaan. Luultavasti myös halvin.

[Lunoir]

Tuija:

Minua muuten ihmetyttää se, että millä logiikalla useimmat abortinkannattajatkin ovat maltillisia ajatuksissaan. Harva on sitä mieltä, että abortti tulisi sallia yhdeksi ehkäisykeinoksi siinä missä mikä tahansa muukin.

No alkajaisiksi vaikka esim....
1) abortti on kallis toimenpide
2) abortin rinnastaminen ehkäisyvälineisiin olisi aika voimakas signaali siitä, että on OK harrastaa suojaamatonta sukupuoliyhteyttä (tuntemattomienkin kanssa).
-Suojaamaton sukupuoliyhteys (tuntemattomien kanssa) sisältää ei-toivotun raskauden lisäksi myös mm. sukupuolitautien ja kohdunkaulan syövän vaaran. = ei hyvä
-vaikka me länkkäreissä ollaankin suhteellisen vapaamielisiä, niin suojaamaton sukupuoliyhteys, ja vielä tuntemattomien kanssa, nähdään huonona käytöksenä. Typeryytenä, huolimattomuutena, kevytkenkäisyytenä, josta voi tosiaan vielä koitua em. haittoja. = ei hyvä  
(-> 3) ihannetilanne olisi, että ensisijainen ehkäisykeino on kortonki ja e-pillerit. Tätä ei ole mitään syytä yrittää vesittää)

Tuija jatkaa, että...

Kun kerran abortinpuolustajat ovat niin varmoja kannoissaan, että naisella on oltava valinnanvapaus päättää, jättääkö solukimpun kohtuunsa elämään vai poistaako solukimpun ruumiistaan, niin en sitten ymmärrä sitä epäröintiä ja pohdintaa siitä, että "abortti saattaisi tuntua erittäin vaikealta ja kipeältä asialta. Jopa niin, etten ehkä siihen pystyisi, mikäli tilanne tulisi eteen?"

Mitä sinä et kykene ymmärtämään? Sitä, että on mahdollista tajuta itsen olevan kykenevä käymään läpi lääketieteellisen raskauden keskeytyksen, samalla tajuten ettei kaikista muista välttämättä ole samaan - ja vice versa?
Vaiko sitä, että aborttiklinikalla käynti saattaa olla ahdistava, häpeällinen sekä surullinen kokemus sellaisellekin ihmiselle, joka ei ajattele raskauden keskeytyksen olevan täysikasvuisen ihmisen kylmäveriseen murhaan rinnastettava asia - tai ajattele että jokaisella ihmishengellä on kiistämätön itseisarvo?

Tuija hyvä, tämä vaatii sitä kuuluisaa eläytymiskykyä, empatiaa ja suvaitsevaisuutta erilaisia näkemyksiä kohtaan. Sinussa ei taida olla mitään yllä mainituista. 

Kyllä mä olen aina tiennyt sen, että hihhuleilla on taipumuksena ajatella asiat hyvin mustavalkoisesti. Jotenkin tällainen silti aina hieman masentaa minua 

Keinohedelmöitys ei siis ole pelkästään murha, vaan JOUKKOMURHA! Mistäs hommattaisiin vankilatilaa kaikille niille murhaaville lääkäreille?

Niin, ja kaiken lisäksi koko keinohedelmöitysprosessi on aivan FACISMIN kyllästämää, sillä jatkoon - eli äidin kohtuun siirrettäviksi - valitaan vain ne vahvimmat alkiot!

[Lunoir]

Ja muistetaanpa vielä se, että tuossa kahdeksan solun vaiheessa jokainen solu on vielä kykenevä kasvamaan omaksi ihmisyksilökseen.

Kun tuosta lukionkin biologiasta on jo aikaa, niin miten tämä tapahtuu? Ihan aidosta mielenkiinnosta kyselen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kantasolu

[JR]

Tarviis vissiin virittää suuri yleinen arvokeskusteluaihe. Jossain tässä maassa pitäisi käydä perusteellinen arvokeskustelu, että saisi selvän, mitä mieltä tämä kansa oikein on. Tässä iässä alkaa ymmärtämään, että jos nuorisolle ei ole tarjota selkeitä arvovaihtoehtoja, niin se alkaa itse sorvata omat arvonsa ja siitä ei hyvä seuraa. Menee ihmiselämä hukkaan, kun vasta vanhana huomaa kaiken jo keksityn.
Lainaan Miniluvia toisesta ketjusta:

Kaikki arvot ovat loppujen lopuksi ennakkoluuloa tai uskontoa.

Jos meillä ei ole arvojärjestelmää, niin me joudumme anarkiaan, mikä tietysti on liberaalien anarkistien tarkoituskin.

[Nissemand]

Ja muistetaanpa vielä se, että tuossa kahdeksan solun vaiheessa jokainen solu on vielä kykenevä kasvamaan omaksi ihmisyksilökseen.

Maallikkona "pienessä, kovassa nupissani" pohtiessani tuota touhua, niin kyllähän siinä ollaan mielestäni lääketieteen harmaalla alueella. ...
...

Mistäs tämä harmaan sävy nyt tupsahti? Eikös se hedelmöittynyt munasolu ole valmis ihminen? Aborttejahan on mukava vastustaa niillä splattereilla jo melkein valmiista sikiöistä, mutta miksei niistä pillereistä, kierukasta ja hedelmöityshoidosta pidetä niin isoa haloota?

Veikkaisin, että enemmän niitä valmiita ihmisiä kuolee niihin.

[Tuija]

Tuija hyvä, tämä vaatii sitä kuuluisaa eläytymiskykyä, empatiaa ja suvaitsevaisuutta erilaisia näkemyksiä kohtaan. Sinussa ei taida olla mitään yllä mainituista.

Itse olen tietysti täysin jäävi todistamaan omasta empatiakyvystäni mitään, mutta kerron nyt, että minua nimenomaan on lapsesta saakka kutsuttu äärimmäisen empaattiseksi ja eläytymiskykyiseksi ihmiseksi. Sellaista palautetta live-elämässä olen saanut koko ikäni muilta ihmisiltä. Olen Hommassakin kertonut, että en ole perusluonteeltani nuiva ihminen, vaan jopa Jussi Halla-ahon kirjoituksia lukiessani minulle tulee joskus empatiapuuska ja ajattelen, että hittoon nämä tilastot ja järkeilyt, koska onhan se nyt oikeasti ihan kamalaa, että toiset joutuvat elämään suuressa köyhyydessä kun minä sen sijaan elelen opintotuellakin maailman mittakaavassa katsottuna oikein leveästi. (Siltä se ei tosin ainakaan juuri nyt tunnu!)

Mutta omat todistukseni empaattisuudestani eivät tietenkään paina mitään. Sinä olet minusta siis saanut täysin kylmän ihmisen kuvan. Myönnän kyllä, että suvaitsevaisuutta minulla ei ole aborttia kohtaan yhtään. Oman käsitykseni mukaan taasen täysin kylmä ihminen on sellainen, joka tappaa viattoman ihmiselämän tai kannattaa tai suvaitsee tai ymmärtää sellaista.

Koska olen kylmä ja empatiakyvytön ihminen, se on aiheuttanut sen, että nykyisessä "suvaitsevaisten näkemysten" aikakaudessamme olen pelokas vellihousu, joka en edelleenkään ole kehdannut kellekään tutulleni kertoa kannattavani Jussi Halla-ahoa, koska minusta ei tunnu mukavalle saada ihmisvihaajan leimaa (Halla-ahosta on kyllä keskusteltu, ja Halla-aho on ihmisvihaaja yleisen raadin mukaan, siksi en kehtaa avata suutani, raukka kun olen), en myöskään homokohua koskevissa kahvipöytäkeskusteluissa kehtaa sanoa mitään kriittistä homoliittoja vastaan tai uskalla puolustaa Päivi Räsästä, koska minusta ei tunnu mukavalle saada homovihaajan leimaa itseeni. Aborttikysymyksestä en herran tähden uskaltaisi sanoa kaveripiirissäni yhtään sanaa, koska sen jälkeen olisin heidän silmissään tunteeton psykopaatti.

Siispä hymyilen maireasti muiden kiihkeille väitteille ja maailmanparannukselle ja inhoan itseäni, kun istun turpa kiinni ja pidän ajatukseni ominani. Täällä netissä sitten tulee avauduttua ja sanottua suoraan, mitä ihan oikeasti asioista ajattelen. Onneksi tälläkin foorumilla on sentään vielä empatiakykyisiä keskustelijoita, ettei ihan ihmisvihaksi koko keskustelu kääntyisi.

[Tuija]

Mistäs tämä harmaan sävy nyt tupsahti? Eikös se hedelmöittynyt munasolu ole valmis ihminen? Aborttejahan on mukava vastustaa niillä splattereilla jo melkein valmiista sikiöistä, mutta miksei niistä pillereistä, kierukasta ja hedelmöityshoidosta pidetä niin isoa haloota?

Olisi pitänyt vain jatkaa johdonmukaista linjaani, mutta pelkäsin aiheuttaneeni itsestäni täydellisen tunteettoman kuvan kovilla kannanotoillani (vaikka itse näenkin, että se kovuus ja kylmyys on abortinkannattajien piirre), joten ikään kuin "pehmensin" kantaani puhumalla lääketieteen harmaasta alueesta. Sanotaan nyt sitten suoraan, että kyllä tuossa hedelmöityshoitojutussakin ihminen alkaa leikkiä jumalaa enkä kannata tuollaista toimintaa, jossa tarpeettomat alkiot/ihmiset heitetään menemään. Ja mitä tulee abortoiviin ehkäisyvälineisiin, niin en hyväksy niitäkään. Ei siinä ole minulle mitään epäselvää.

[Lunoir]

Tuija.

1) upeasti löysit viestini ydinsanoman, tartuit annettuihin väitteisiin rohkeasti, uskottavasti argumentoiden.

2) Viilee tarina sisko. Aivan mahtava random tunnepurkaus. Pidä tuo linja.



Nissemand, have my babies <3

[Tuija]

Lunoir, kun kävit henkilööni kiinni kuvailemalla minua erilaisilla adjektiiveilla, minulla oli vastustamaton kiusaus antaa oma vastineeni siitä, mitä ajattelen persoonaani kohdistuvista väitteistä. En siis kommentoinut muuta viestiäsi lainkaan, vaan keskityin yhteen asiaan. Voin ottaa muun viestisi nyt käsittelyn alle seuraavaksi, sisko.

[Tuija]

Sisareni Lunoir, (luulin muuten pitkään tässä ja muissa  keskusteluissa, että olet mies, johtuen tuosta banaaninimutuskuvastasi!  )

Tuija:

Minua muuten ihmetyttää se, että millä logiikalla useimmat abortinkannattajatkin ovat maltillisia ajatuksissaan. Harva on sitä mieltä, että abortti tulisi sallia yhdeksi ehkäisykeinoksi siinä missä mikä tahansa muukin.

No alkajaisiksi vaikka esim....
1) abortti on kallis toimenpide
2) abortin rinnastaminen ehkäisyvälineisiin olisi aika voimakas signaali siitä, että on OK harrastaa suojaamatonta sukupuoliyhteyttä (tuntemattomienkin kanssa).
-Suojaamaton sukupuoliyhteys (tuntemattomien kanssa) sisältää ei-toivotun raskauden lisäksi myös mm. sukupuolitautien ja kohdunkaulan syövän vaaran. = ei hyvä

Nämä ovat hyviä huomioita, olen samaa mieltä.

-vaikka me länkkäreissä ollaankin suhteellisen vapaamielisiä, niin suojaamaton sukupuoliyhteys, ja vielä tuntemattomien kanssa, nähdään huonona käytöksenä. Typeryytenä, huolimattomuutena, kevytkenkäisyytenä, josta voi tosiaan vielä koitua em. haittoja. = ei hyvä

Tällaista argumentointia en ymmärrä suvaitsevaiseksi itsensä määrittelevältä ihmiseltä. Tuo kaikki yhteiskunnassa vielä piilevä paheksuva asenne on vain patriarkaalisen kristinuskon aikaansaamaa taantumuksellista propagandaa, jota suvaitsevaisen tulee vastustaa. Järkevä ihminen osaa kyllä arvioida, millaisen miehen/naisen kanssa on turvallista (=olematon riski sairastua sukupuolitautiin) harrastaa suojaamatonta seksiä.

Jos vaikka firman pikkujouluissa lähtee oman pomonsa, joka on perheellinen, matkaan, eikä kummallakaan ole kortsuja (todennäköisesti kaikilla on!), niin on ihan perusteltua painaa menemään eikä moralisoida liikaa. Raskaus on joka tapauksessa suojaamattomassakin kertaseksissäkin epätodennäköinen ja tuon epätodennäköisen vahingon sattuessa ei olisi mitään moraalista ongelmaa alkion poistattamisessa, koska alkio ei ole ihminen.

Tuija jatkaa, että...

Kun kerran abortinpuolustajat ovat niin varmoja kannoissaan, että naisella on oltava valinnanvapaus päättää, jättääkö solukimpun kohtuunsa elämään vai poistaako solukimpun ruumiistaan, niin en sitten ymmärrä sitä epäröintiä ja pohdintaa siitä, että "abortti saattaisi tuntua erittäin vaikealta ja kipeältä asialta. Jopa niin, etten ehkä siihen pystyisi, mikäli tilanne tulisi eteen?"

Mitä sinä et kykene ymmärtämään? Sitä, että on mahdollista tajuta itsen olevan kykenevä käymään läpi lääketieteellisen raskauden keskeytyksen, samalla tajuten ettei kaikista muista välttämättä ole samaan - ja vice versa?

Häh? Kyllähän kuka hyvänsä kykenee käymään läpi lääketieteellisen raskaudenkeskeytyksen, jos siinä ei kerran ole mitään moraalisesti arveluttavaa. Minäkin luulin 5-vuotiaana, etten kykene käymään läpi korvien puhkaisua, mutta niin vain kävin. 22-vuotiaana luulin, että en kykene käymään läpi magneettikuvausta ahtaassa kammiossa, mutta niin vain kävin.

Vaiko sitä, että aborttiklinikalla käynti saattaa olla ahdistava, häpeällinen sekä surullinen kokemus sellaisellekin ihmiselle, joka ei ajattele raskauden keskeytyksen olevan täysikasvuisen ihmisen kylmäveriseen murhaan rinnastettava asia - tai ajattele että jokaisella ihmishengellä on kiistämätön itseisarvo?

No mitä ihmeen surullista on siinä, että käy aborttiklinikalla poistattamassa muutaman ylimääräisen solun omasta kehostaan, jos kerran abortissa ei ole mitään moraalisesti arveluttavaa? Jos ihminen tuntee normaalissa lääketieteellisessä toimenpiteessä käytyään ahdistusta, surua ja häpeää, niin suosittelisin kääntymään juttusille papin tykö.

Ja loppu viestistäsi olikin sitten tätä kuvailemaasi:
"Viilee tarina sisko. Aivan mahtava random tunnepurkaus. Pidä tuo linja."

Tuija hyvä, tämä vaatii sitä kuuluisaa eläytymiskykyä, empatiaa ja suvaitsevaisuutta erilaisia näkemyksiä kohtaan. Sinussa ei taida olla mitään yllä mainituista. 

Kyllä mä olen aina tiennyt sen, että hihhuleilla on taipumuksena ajatella asiat hyvin mustavalkoisesti. Jotenkin tällainen silti aina hieman masentaa minua 

[nuiseva]

Jos vaikka firman pikkujouluissa lähtee oman pomonsa, joka on perheellinen, matkaan, eikä kummallakaan ole kortsuja (todennäköisesti kaikilla on!), niin on ihan perusteltua painaa menemään eikä moralisoida liikaa. Raskaus on joka tapauksessa suojaamattomassakin kertaseksissäkin epätodennäköinen ja tuon epätodennäköisen vahingon sattuessa ei olisi mitään moraalista ongelmaa alkion poistattamisessa, koska alkio ei ole ihminen.

Nyt kyllä yllätit ja vedit maton jalkojen alta. Elikkä on ok lähteä perheellisen pomon matkaan pikkujouluissa ja painaa ilman kumia? Sanoisin, että ihan tavisten moraali ei salli lähteä seikkailemaan yhdeksiyöksi varsinkaan perheellisen pomon kanssa.

Häh? Kyllähän kuka hyvänsä kykenee käymään läpi lääketieteellisen raskaudenkeskeytyksen, jos siinä ei kerran ole mitään moraalisesti arveluttavaa. Minäkin luulin 5-vuotiaana, etten kykene käymään läpi korvien puhkaisua, mutta niin vain kävin. 22-vuotiaana luulin, että en kykene käymään läpi magneettikuvausta ahtaassa kammiossa, mutta niin vain kävin.

Kyllä jokaisen mielessä on se ajatus, että näistä soluista se oma lapsi kehittyisi, jos sen antaisi kasvaa, ei abortin hyväksyminen sitä tosiasiaa poista. Abortin hyväksymisessä on kyse siitä, että ajattelee kyseessä olevan solukimpun, jolla ei vielä aivoja tunteita ole ja kyseessä ei ole tiedostava ihminen. Solukimpun, jossa on ohjeet sen lapsen rakentamiseeen ja perimä.

Tässä keskustelussa tunnut olevan sitä, mieltä, että jos kannattaa naisen oikeutta aborttiin, kannattaa samalla myös oikeutta seksiseikkailuihin ja ajatusta siitä, että abortin tekijät ovat tunteettomia ihmisiä, jotka eivät anna omalle lapseleen ihmisarvoa.

No mitä ihmeen surullista on siinä, että käy aborttiklinikalla poistattamassa muutaman ylimääräisen solun omasta kehostaan, jos kerran abortissa ei ole mitään moraalisesti arveluttavaa? Jos ihminen tuntee normaalissa lääketieteellisessä toimenpiteessä käytyään ahdistusta, surua ja häpeää, niin suosittelisin kääntymään juttusille papin tykö.

Abortti ei ole normaali lääketieteellinen toimenpide.

[sr]

Lääkäri kyllä, vaikka vähän provosoivasti kirjoitin.

Oikeasti on vastanmielistä kirjoittaa aborttilähete köykäisin perustein esim. 12 raskausviikolla, kun tietää miltä sikiö jo näyttää ja kuinka iloisesti se jo liikkuu. Teen sen, mutta raskain mielin. Pidän sen nimenomaan potilaani päätöksenä, vaikka välillä tunnen että myös "minun käsissäni on verta" näin tehdessäni.

Jos olisit oikeasti lääkäri, et käyttäisi ilmausta "iloisesti" 12-viikkoisesta sikiöstä, koska tietäisit, että aivotoiminnot alkavat vasta n. 20-24:llä viikolla. Tämä on yksi syy sille, miksi aborttirajat ovat, mitä ovat (edes sikiön kehitysvammaisuuden vuoksi ei saa tehdä aborttia enää 24:n viikon jälkeen).

[sr]

Sitten viime käynnin jälkeen tähän on tullut useampi sivu kiihkeää keskustelua, mutta kuten vanhat kokemukseni osoittavat, kukaan abortinpuolustaja ei ole pystynyt puolustamaan aborttia millään loogisella ajattelulla ja siksi esimerkiksi Jasu Markkasen 22 kelvotonta väitettä abortin puolesta -kirjoitus todistaa edelleen alkuperäisen väitteeni:

Näihin kirjoituksiin ei kukaan ole koskaan pystynyt vielä vastaamaan mitään edes järkevältä kuulostavaa.

No niin, sieltä löytyi se tavallinen uskovaisten juttu:"Jokaisen peruskoulun käyneen pitäisi pystyä sanomaan, koska yksilöllinen ihmiselämä alkaa. Asiantuntijat voivat varmistaa sen, mitä koulussa on opetettu. Yksilöllinen ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä. Ei ennemmin, ei myöhemmin."

Ok, annapa lainaus peruskoulun oppikirjasta, jossa löytyy tuollainen lause:"Yksilöllinen ihmiselämä alkaa hedelmöityksestä". Kukaan abortinvastustaja ei koskaan keksi tuolle hetkelle mitään muuta selitystä "yksilöllisen ihmiselämän" on-off-hetkestä kuin sen, että se on katolisen kirkon virallinen kanta. Mitään muuta syytä ei ole pitää hedelmöittynyttä munasolua, jota ei voi edes paljaalla silmällä nähdä, yksilöllisenä ihmiselämänä.

Toiseksi, jos tuo pätee, niin sitten tämän linjan kannattajien pitäisi johdonmukaisuuden nimissä kannattaa kierukan käytön ehdotonta kieltämistä. Niillä todennäköisesti "murhataan" enemmän "ihmisiä" kuin aborteilla. Ja tietenkin sama katumuspillereiden kohdalla.

Niin kauan, kun abortinvastustajat lähtevät tuolle ehdottomalle "hedelmöittynyt munasolu = ihminen" linjalle, heitä vastaan voi vyöryttää kaikki insestiraiskaus- ym. erittäin harvinaiset aborttitapaukset. Sillä, että nämä edustavat erittäin pientä vähemmistöä aborteista, ei ole väliä, kun keskustellaan tuosta absolutismista. Siinä vaiheessa, kun tuosta absolutismista luovutaan ja hyväksytään se, että ihmisen kehitys on asteittainen tapahtuma, jossa ei ole mitään off-on kohtaa, jossa on ensin 0%:n ihminen ja sitten 100%:n ihminen, on pidemmälle menevälle keskustelulle (esim. siitä, onko sosiaalinen syy ok ja onko sen raja 12-viikkoa hyvä) jotain pohjaa. Nykyisen lain aborttirajat ovat mitä ovat juuri siitä syystä, että tuo kehitys ei ole mitään off-on-tyyppistä, vaan asteittaista.

Ja lopuksi, Tuija, sanoisin, että syyllistyt nyt valehteluun tuon yllä olevan kanssa, koska minä (ja moni muukin) olen tämän argumentin esittänyt jopa tässä ketjussa. Sen sijaan sanoisin, että kukaan abortinvastustaja ei ole esittänyt mitään perustelua sille, miksi hedelmöityksen hetki tekisi 0%:n ihmisestä 100%:n ihmisen. Miksei sitä olisi jo naisessa oleva munasolu ja siittiösolu (mikä kieltäisi monta muutakin ehkäisykeinoa)?

[Punaniska]

Minusta on eri asia tappaa itsepuolustukseksi tai sodassa, kuin tehdä abortti. Pitääkö vielä perustella 
Siis kaikki ihmiselämä on pyhää ja yhtä arvokasta, mutta tappaminen on kuitenkin toisissa tapauksissa oikeutetumpaa kuin toisissa? Mielelläni kuulisin kattavat perustelut

Jos et olisi niin hanakka täyttämään pientä nuppiasi banaanilla, ymmärtäisit, että sikiö ei yritä tappaa minua, eikä aio vahingoittaa perhettäni. Vihollissotilas tai tappaja aikoo sen tehdä. Jos joudun valitsemaan omani/perheeni hengen ja vihollisen hengen väliltä, valinta on helppo. Sikiö ei uhkaa omaani eikä läheisteni henkeä.

Kyllä huomaa, että olet baananiblondi. Suomesta ei niin tyhmää anarkomarkoa löydy, että hänelle pitäisi tämä rautalangasta vääntää - sisko.

[Punaniska]

Tarviis vissiin virittää suuri yleinen arvokeskusteluaihe. Jossain tässä maassa pitäisi käydä perusteellinen arvokeskustelu, että saisi selvän, mitä mieltä tämä kansa oikein on.

Totta:Olen itsekin vähän ihmeissäni eri ihmisten painotuksista.

Minusta on moraalittomampaa tehdä sosiaalinen abortti, kuin vaikkapa polkaista naapurin mammaa tai varastaa bensaa huoltsikalta. Tai käyttää hormonia hiihtääkseen nopeammin (näitä asioita siis pidän myös vääränä)

Suuri osa pro-death tyypeistä tuntuu olevan juuri päinvastaisella linjalla.

[turha jätkä]

Mielestäni yhteiskunnan tulee samanaikaisesti A) toimia sen puolesta, että abortteja tehdään mahdollisimman vähän B) taata naisille vapaa oikeus tehdä abortti tiettyyn aikarajaan saakka.

Kysymys sikiön ihmisoikeuksista on mielenkiintoinen, joskaan se ei sinänsä ratkaise automaattisesti mitään. Voidaan ajatella, että sillä muutaman minuutin ikäisellä solulla on täydet ihmisoikeudet, ja SILTI sallia naiselle oikeus tehdä abortti.

Omasta mielestäni kyseessä on konfliktitilanne, jossa tietyt arvot arvioidaan toisia tärkeimmiksi. Mielestäni on hyvä, että naisella on oikeus päättää sikiön kohtalosta tiettyyn aikarajaan asti. Toisaalta olen vakaasti sitä mieltä, että tuon tietyn rajan jälkeen sikiön oikeudet nousevat suuremmiksi kuin äidin. Mielestäni yhteiskunnalla on oikeus pistää edesvastuuttomat äidit pakkohoitoon. Yhteiskunnalle syntyy velvollisuus suojella potentiaalista elämää, kunhan sikiö saavuttaa tietyn kehitysvaiheen.

En osaa sanoa onko nykyinen aikaraja optimi, mahdollisesti sitä voidaan laskeakin.

[Frank Grimes]

I've noticed that everybody that is for abortion has already been born.

--Ronald Reagan

[Lunoir]

nuiseva, veit jalat suustani

Tällaista argumentointia en ymmärrä suvaitsevaiseksi itsensä määrittelevältä ihmiseltä. Tuo kaikki yhteiskunnassa vielä piilevä paheksuva asenne on vain patriarkaalisen kristinuskon aikaansaamaa taantumuksellista propagandaa, jota suvaitsevaisen tulee vastustaa. Järkevä ihminen osaa kyllä arvioida, millaisen miehen/naisen kanssa on turvallista (=olematon riski sairastua sukupuolitautiin) harrastaa suojaamatonta seksiä.

Olet jo yllä useaan otteeseen syyllistynyt sanojen työntämisen toisten suuhun, sekä tuomaan esiin omia ennakkoluulojasi ja itse kyhäämiäsi mielipideklimppiintymiä koskien mm. aborttimahdollisuuden puoltajia. Mutta tämä alkaa jo mennä hieman yli. Onkohan tämä jotain sinun omaa provosointitaktiikkaa, vai oletko vain puhtaasti aivan käytöstavaton öykkäri.

Sinun näkemys suvaitsevaisesta on aivan erilainen kuin omani. Olen yrittänyt tuoda esiin tätä omaa näkemystäni, mutta nähtävästi olet joko haluton tai kykenemätön sisäistämään annettua, ja jatkanut apinanraivolla minun(kin) sovittamista ikiomiin muotteihisi.

Nähdäkseni ihmisten moraalin (= käsitys oikeasta ja väärästä) aluperä on jossakin aivan muualla kuin kristinuskossa, tai missään muussa uskonnossa sen puoleen. Näen uskonnot luonnonilmiönä ja pikemminkin seurauksena kuin syynä, enkä näin osaa "vastustaa" uskontoja itessään. Voit toisaalta tunnustavana uskovaisena huokaista helpotuksesta