Koska muuu yhteiskunta on saanut Homman viiveellä kiinni ja homoliitoista käydään yltiöpäisen kiihkeää julkista keskustelua, aihe avataan uudestaan.
Tämä avaus on toistaiseksi vuorokauden mittainen kokeilu. Mikäli seurakunta ei osaa keskustella nätisti, huomenna tähän aikaan ketju pistetään kiinni ja avataan uudestaan aikaisintaan viikon päästä. Ylläpito pyytää siis painokkaasti kaikkia muistamaan käytöstapansa silloinkin, kun kokee itseään tai itselleen tärkeitä arvoja vastaan hyökättävän. Jokainen vastaa omasta tekstistään myös provosoituna.
Sana on vapaa. Olkaa kilttejä ja muistakaa keskinäinen kunnioitus.
KESKUTELUA KOSKEVA ERITYISSÄÄNNÖSTÖ:
1 § Kiroilu, henkilöön käyvä argumentointi ja ylläpidon epäkohteliaaksi katsomat viestit ja käytös on kiellettyä.
2 § Jankkaaminen ja samojen argumenttien toistelu on kiellettyä.
3 § Tahallinen provosointi on kiellettyä.
4 § Mistä tahansa tässä ketjussa tapahtuvasta sääntörikkomuksesta voidaan antaa 1-30 päivää kirjoituskieltoa.
5 § Tässä ketjussa tehdyistä moderointipäätöksistä ei voi valittaa. Näistä erityissäännöistä voi antaa palautetta yleisessä valitusketjussa mutta ylläpito ei ole velvoitettu vastaamaan kritiikkiin.
6 § Tähän ketjuun kirjoitetaan omalla vastuulla.
Minusta kirkon tulisi vihkiä homoja, jos kerran välttämättä haluavat olla valtionkirkko. Toisaalta olen sitä mieltä, että kirkon tulisi luopua raamatusta pyhänä kirjana, sillä sen opetukset ovat vanhentuneet monilta osin.
Molempia ei voi saada: sivistyneelle valtiolle sopivia arvoja ja raamatun opetuksia.
Jos joku haluaa uskoa, että raamattu perustuu Jumalan mielipiteille, niin pitää hyväksyä se, että Jumala ei halua nykyisenlaista yhteiskuntaa ja kirkkoa.
Keskeiset argumenttini homoliittoja vastaan ovat tässä tekstissä, jonka kirjoitin aiemmin koontiketjuun. Laitan sen tähän uudestaan, koska täällä voi keskustella:
Avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio. Se on ollut sitä ikiaikojen hämäristä asti. Miehen ja naisen avioliitto ja siihen kiinteästi liittyvä isän, äidin ja lasten muodostama ydinperhe ovat länsimaisen yhteiskunnan arvomaailman peruskiviä, jotka luovat perustan muille yhteiskunnassa vallitseville arvoille. Tämän perustan murtaminen murtaa myös sen varaan rakentuneen arvojärjestelmän; puun oksalle rakennettu linnunpesä ei voi säilyä ehjänä, jos puu kaadetaan juuresta.
Vuosituhantista instituutiota ei voi yhtäkkisesti, yhden sukupolven aikana, muuttaa täydellisesti ja vielä kutsua samaksi instituutioksi. Jos purjeveneestä vaihtaa jokaisen laudan, maston, purjeet, ruorin, peräsimen ja jokaisen muunkin osan, ei ole enää kyse samasta veneestä. Sama pätee ikiaikaisiin sosiaalisiin instituutioihin.
Kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön suhde ei voi olla avioliitto, sillä avioliitto on ainoastaan miehen ja naisen välinen instituutio. Kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön suhteen väittäminen avioliitoksi on sylkemistä vuosituhantisen instituution päälle ja loukkaus koko yhteiskuntamme perustaa kohtaan. Avioliiton säilyttämisessä miehen ja naisen välisenä ei ole kyse kenenkään syrjimisestä; jokainen mies voi mennä naimisiin naisen kanssa ja jokainen nainen voi mennä naimisiin miehen kanssa. Mitenkään muuten ei voi olla, sillä avioliitto on tarkoitettu vain miehen ja naisen väliseksi, aivan kuten katolisen kirkon pappisvirat on tarkoitettu vain katolisille, presidentin virka on tarkoitettu vain maan kansalaisille ja Hamletin rooli näytelmässä on tarkoitettu vain miespuolisille näyttelijöille.
On turha odottaa, että kansa tottelisi marmoritornistaan mahtikäskyjä jakavia vallanpitäjiä tässä asiassa; kansa ei hyväksy avioliiton häpäisemistä ja lokaan vetämistä. Homoseksuaalien suhde ei avioliitoksi muutu, vaikka poliitikot sitä siksi kutsuisivatkin; avioliitto ei ole 2000-luvun itsekkäiden poliitikkojen keksintö. Sellainen liike poliitikkojen taholta johtaisi vain lain arvostuksen yleiseen laskuun lain sisällön vastatessa kansan arvoja yhä vähemmän.
Se että tietyt arvoliberaalit poliitikot koettavat istuttaa tämän "sukupuolineutraaliksi avioliitoksi" kutsutun keinotekoisen väärennöksen ihmisten mieliin, kertoo liberaalien halusta tuhota perinteisen suomalaisen yhteiskunnan arvopohja. Näiden liberaalien tavoitteena on kulttuurivallankumous; he haluavat hävittää kaiken vanhan ja perinteisen, jonka he katsovat olevan heidän uuden uljaan maailmansa rakentamisen tiellä. Yksi myönnytys johtaa toiseen ja kolmanteen, kunnes kaikki hyvät instituutiot, jotka ovat palvelleet uskollisesti meidän esi-isiämme sukupolvesta toiseen, on tuhottu juuriaan myöten. Kun länsimainen yhteiskunta on alistettu ja sen arvopohja häpäisty, silloin on liberaaleilla mahdollisuus luoda kaaokseen uusi monikulttuurinen yhteiskunta, joka ei tunnusta mitään vanhojen länsimaiden pilkanalaisiksi nuijituista perinteistä. Ne jotka kannattavat avioliiton ikiaikaisen instituution tuhoamista, vaikuttavat tähän länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.
No kokeillaan...
Jos jätetään adoptioasia erilleen (koska se voidaan toteuttaa tai olla toteuttamatta riippumatta homoliitoista), niin onko homoliittojen vastustuksen pohja siinä, että ei tykätä, että valtio tulee tallomaan kirkon varpaille? Jos on, niin kelpaisiko sellainen, että kirkko ja valtio erotettaisiin kokonaan toisistaan, eli ev lut ja ortodoksinen kirkko muuttuisivat samanlaisiksi uskonnollisiksi yhteisöiksi kuin kaikki muutkin uskonnolliset yhteisöt ja kirkkolaki poistettaisiin laista ja viittaus ev lut kirkkoon poistettaisiin perustuslaista?
Avioliitto tarkoittaisi tämän jälkeen juridisesti kaikilla ihmisillä niin homoilla kuin heteroillakin, ateisteilla ja uskovilla samaa. Se solmittaisiin maistraatissa vähintään kahden todistajan läsnäollessa. Tämän päälle uskonnolliset yhteisöt voisivat toki järjestää ihan minkälaisia uskonnollisia menoja avioliiton siunaamiseksi.
Jos tuo tehtäisiin, niin uskovien ei tarvitsisi marmattaa siitä, että ateistit ym. viherkommunistit tulevat sanelemaan kirkolle ketä sen pitää vihkiä ja ketä ei. Toki tämän jälkeen alkaisi luonnollisesti homoliittokeskustelu kirkon sisällä, mutta tämä ei tietenkään koskisi ateisteja. Halutessaan vähemmistöön jäänyt osapuoli voisi tietenkin erota kirkosta ja perustaa oman uskontokuntansa, jossa voisivat toteuttaa sitä omaa linjaansa. Eiväthän esim. muslimit nykyisin vihi homoliittoihin omissa uskonnollisissa menoissaan, eikä tästä luonnollisesti ole haittaa kellekään ulkopuoliselle.
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 17:59:22
On turha odottaa, että kansa tottelisi marmoritornistaan mahtikäskyjä jakavia vallanpitäjiä tässä asiassa; kansa ei hyväksy avioliiton häpäisemistä ja lokaan vetämistä. Homoseksuaalien suhde ei avioliitoksi muutu, vaikka poliitikot sitä siksi kutsuisivatkin; avioliitto ei ole 2000-luvun itsekkäiden poliitikkojen keksintö.
Olen juuri tuota mieltä. Homosuhteiden kutsuminen avioliitoksi on pyrkimys vääristellä käsitteitä poliittisella mahtikäskyllä.
Homo- ja lesbosuhteiden kutsuminen avioliitoksi on orwellilaista semantiikkaa, jonka tarkoituksena on keinotekoisesti muuttaa kielenkäyttöä ja sitä kautta aivopestä ihmisiä.
En kannata ikiaikaisten, institutionalisoituneiden, ihmisten elämään ratkaisevasti vaikuttavien kulttuurillisten käytäntöjen tahallista vääristelyä poliittisilla päätöksillä ja spontaanisti muodostuneen, luontevan kielenkäytön vääristelyä vakiintuneiden käsitteiden keinotekoisella uudelleenmäärittelyllä poliittisesti korrektin muoti-ideologian vuoksi.
Avioliiton käsitteen merkityksen laajentaminen koskemaan myös homo- ja lesbosuhteita olisi sama asia kuin esimerkiksi käsitteen "joulu" laajentaminen koskemaan myös ramadania. Se on asioiden vääristelyä eli valehtelemista.Sanat eivät voi tarkoittaa ihan mitä tahansa. Sanoilla on tietty vakiintunut merkitys.
Tuhansien vuosien aikana vakiintunutta käsitettä ei pidä vääristellä hetken mielijohteesta vain siksi, että jotkut marginaalifraktiot haluaisivat jonkin sanan X tarkoittavan jotain muuta kuin sen sanan yleistä merkitystä.
Esimerkiksi lehmiä ei pidä kutsua hevosiksi vain siksi, että joku pelle haluaisi sanan hevonen tarkoittavan myös lehmiä.
Tässä on siis kyse ensisijaisesti semantiikasta, ei niinkään konkreettisista ihmisoikeuksista. Kannatan homoille yleisesti samoja juridisia oikeuksia kuin heteroille lukuunottamatta adoptio-oikeutta tai oikeutta hedelmöityshoitoihin.
Lapsilla pitää olla isä ja äiti. Koska kaksi homoa tai kaksi lesboa eivät ole isä ja äiti, homo- tai lesboparille ei pidä antaa adoptiolapsia.Kirkolta pitää poistaa vihkimisoikeus. Vain siviiliavioliiton on oltava juridisesti pätevä. Uskonnollisilla yhteisöillä ei pidä olla mitään viranomaisvaltaa, kuten valtaa vahvistaa avioliitto juridisesti.Kirkko saa itse päättää, miten suhtautuu homoihin. Kirkko pitää erottaa valtiosta. Kirkon juridinen asema ei saa poiketa minkä tahansa yrityksen tai yhdistyksen asemasta.
Välikevennys:
http://www.youtube.com/watch?v=ADpCuXk7kfE
Homoliitot on okei, mutta mielestäni kunkin kirkkokunnan on saatava itse päättää, tunnustavatko/vihkivätkö/siunaavatko/tms ne liiton vai ei. Minusta on myös täysin samantekevää, kutsutaanko homoliittoa homoliitoksi, avioliitoksi, sukupuolineutraaliksi liitoksi vai miksi.
Periaatteessa suhtaudun vapaamielisesti myös moniavioisuuteen, mitäpä se minulle kuuluu montako henkeä avioliittoon kuuluu, mutta katson myös, että sosiaalietuuksia tulisi tarkistaa ettei moniavioisuus johda mihinkään kummallisuuksiin tukisektorilla.
Minulle kelpaa myös ryhmäavioliitto, koska mikäpä minä olen kieltämään moniavioisia ihmisiä asumasta yhdessä, ja ryhmäjoukkoavioliitto, jossa tietyt henkilöt ovat liitossa keskenään muodostaen avioliittoverkon. Lainsäädäntöä pitäisi tietenkin selventää monessa suhteessa, esimerkiksi avioeroon ja perintöön liittyen.
Homot voivat puolestani adoptoida lapsia, toki voi olla että suomalaiset äidit eivät pääsääntöisesti lastaan antaisi homo- tai lesboparille. Ulkomailta, esimerkiksi katolisista maista adoptiot Suomeen saattaisivat vähentyä tällaisen sekularismin seurauksena.
Lesbot ovat ymmärtääkseni jo adoptoineetkin lapsia, joskaan eivät pareina vaan yksinhakijoina.
Vapaamielisyyteni ei kuitenkaan tarkoita, että varsinaisesti nautin julkihomoilijoista tai lesboilijoista. Itse asiassa innokkaasti julki-imuttavat heterotkin voivat olla aika ällöttäviä. Pidän kuitenkin selvänä, että kukin päättää itse omalta osaltaan, kenen kanssa haluaa elämänsä jakaa. Kukin seurakunta sitten päättää, mitä ne keskuudessaan pitävät soveliaana.
Edit: typo
Omasta puolestani pikku detalji koskien adoptio-oikeutta: käytännössähän puhutaan lähinnä oikeudesta ottaa omaksi lähisukulaisen lapsi, jos vanhemmat kuolevat ennenaikaisesti. En osaa tätä vastustaa.
Niin, jos on sitä mieltä, että Raamattu on vanhentunut, niin sitten ei liene syytä kuulua kirkkoon, koska kirkon oppi perustuu vain ja ainoastaan Raamattuun. Toisaalta, jos ei kuulu kirkkoon, niin miksi pitää puuttua kirkon asioihin?
Kirkollisverosta on turha marmattaa, koska se nyt vaan on kansan enemmistön tahto ja yhtälailla vapaa-ajattelijatkin saavat yhteiskunnalta tukea. Tosin vapaa-ajattelijoitten jäsenmäärä on niin surkean pieni, ettei siitä paljoa kerry.
Quote from: JR on 19.10.2010, 18:06:58
Kirkollisverosta on turha marmattaa, koska se nyt vaan on kansan enemmistön tahto
Kieltolaki oli aikoinaan kansan enemmistön tahto. Sinun mielestäsi siis kieltolaista on turha marmattaa.
Quote from: JR on 19.10.2010, 18:06:58
ja yhtälailla vapaa-ajattelijatkin saavat yhteiskunnalta tukea.
Ei niidenkään pitäisi saada penniäkään tukea veronmaksajien rahoista.
Quote from: JR on 19.10.2010, 18:06:58
Tosin vapaa-ajattelijoitten jäsenmäärä on niin surkean pieni, ettei siitä paljoa kerry.
Vapaa-ajattelijoille maksettu pieni valtionapu on aivan eri asia kuin kirkon verotusoikeus ja kirkon osuus yritysveron tuotosta.
Kirkkoon kuulumattomia suomalaisia on noin miljoona. Miksi nämä miljoona suomalaista joutuvat kustantamaan kirkon toimintaa yritysveron kautta ja peruskoulujen ja lukion uskonnonopetuksen ja yliopistojen teologianopetuksen kustantamisen kautta?
Quote from: junakohtaus on 19.10.2010, 18:06:05
Omasta puolestani pikku detalji koskien adoptio-oikeutta: käytännössähän puhutaan lähinnä oikeudesta ottaa omaksi lähisukulaisen lapsi, jos vanhemmat kuolevat ennenaikaisesti.
Ei. Käytännössä puhutaan lesbon oikeudesta tulla toisen lesbon biologisen lapsen toiseksi huoltajaksi. Tätä tarkoittaa ns. "perheen sisäinen adoptio".
Quote from: JR on 19.10.2010, 18:06:58
Kirkollisverosta on turha marmattaa, koska se nyt vaan on kansan enemmistön tahto
Koskas tästä on äänestetty? En tainnut huomata. No, ei koske minua.
Muuten olen sitä mieltä, että kaikenkarvaiset kirkot irti valtiosta. Hankkikoot jäsenensä ja rahoituksensa itse, ja vihkikööt sitten keitä haluavat mihin haluavat.
Ainoastaan valtion rekisteröimällä parisuhteella pitäisi olla mitään lainvoimaa. Miksi tavallisen ihmisen pitäisi välittää minkään kultin riiteistä?
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:14:39
Quote from: junakohtaus on 19.10.2010, 18:06:05
Omasta puolestani pikku detalji koskien adoptio-oikeutta: käytännössähän puhutaan lähinnä oikeudesta ottaa omaksi lähisukulaisen lapsi, jos vanhemmat kuolevat ennenaikaisesti.
Ei. Käytännössä puhutaan lesbon oikeudesta tulla toisen lesbon biologisen lapsen toiseksi huoltajaksi. Tätä tarkoittaa ns. "perheen sisäinen adoptio".
Perheen sisäinen adoptio on jo ymmärtääkseni voimassa.
Quote from: junakohtaus on 19.10.2010, 18:06:05
Omasta puolestani pikku detalji koskien adoptio-oikeutta: käytännössähän puhutaan lähinnä oikeudesta ottaa omaksi lähisukulaisen lapsi, jos vanhemmat kuolevat ennenaikaisesti. En osaa tätä vastustaa.
Lapsia adoptoidaan tällä hetkellä jatkuvasti yksinäisille naisille. Myös ulkomailta, erityisesti ns. special needs-lapsia (hepatiitti, kehityshäiriö, tms.)
Homojen suhteen ihmisten ennakkoluulot ovat isompia. Tämä näkyy siinä, että mies-yksinhakijoita ei ole, vaikka laki ei sitä estä.
Minä en osaa vastustaa sitäkään, että jos joku haluaa antaa lapsensa adoptoitavaksi lesbolle, ja lesbo haluaa adoptoida, ja todetaan soveliaaksi, niin miksi tätä adoptiosuhdetta ei voitaisi vahvistaa? Ja miksi sen, että kysymyksessä on lesbopari, pitäisi mitenkään muuttaa tätä tilannetta. Lesbo on ihan hyvä vanhempi vaikka asuisi toisen lesbon kanssa.
Parempi ei-isää kuin rikollinen isä.
Quote from: JR on 19.10.2010, 18:06:58
Niin, jos on sitä mieltä, että Raamattu on vanhentunut, niin sitten ei liene syytä kuulua kirkkoon, koska kirkon oppi perustuu vain ja ainoastaan Raamattuun. Toisaalta, jos ei kuulu kirkkoon, niin miksi pitää puuttua kirkon asioihin?
Tätä minäkin ihmettelen. Nythän päinvastoin niitä ollaan erottamassa kirkosta, joiden mielestä kirkon oppi perustuu vain ja ainoastaan Raamattuun. Jos halutaan modernimpi usko, niin tulisi perustaa uusi kirkko, joka tekisi sitten esimerkiksi Raamatun pohjalta uuden pyhän kirjansa, mikä soveltuisi paremmin nykyaikaiseen yhteiskuntaan.
Quote from: JR on 19.10.2010, 18:06:58
Kirkollisverosta on turha marmattaa, koska se nyt vaan on kansan enemmistön tahto ja yhtälailla vapaa-ajattelijatkin saavat yhteiskunnalta tukea. Tosin vapaa-ajattelijoitten jäsenmäärä on niin surkean pieni, ettei siitä paljoa kerry.
Olen Helsingin Vapaa-ajattelijoiden ja sitä kautta Vapaa-ajattelijain Liiton jäsen, en kuitenkaan mikään aktivisti tai luottamushenkilö. Rivijäsenenä en tiennytkään, että yhdistys tai liitto saavat valtiolta jotakin minun ansiotuloihini tai yritykseni tuottoon sidottua tukea. Missä näin on säädetty?
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 17:59:22
Avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio. Se on ollut sitä ikiaikojen hämäristä asti. Miehen ja naisen avioliitto ja siihen kiinteästi liittyvä isän, äidin ja lasten muodostama ydinperhe ovat länsimaisen yhteiskunnan arvomaailman peruskiviä, jotka luovat perustan muille yhteiskunnassa vallitseville arvoille. Tämän perustan murtaminen murtaa myös sen varaan rakentuneen arvojärjestelmän; puun oksalle rakennettu linnunpesä ei voi säilyä ehjänä, jos puu kaadetaan juuresta.
Tämä malli on valitettavasti murtunut jo kauan ennen homoliittokeskustelua. Yhteiskunnassa on hyväksyttyä sekä yksinhuoltajaperhe että perhe, jonka vanhemmat eivät ole avioliitossa. Toki avioliiton vahvistamiselle on tilausta, mutta tästä syystä homoliitto juuri pitäisi hyväksyä. Se, että homot elävät jossain muussa kuin avioliitossa tarkoittaa vain sitä, että myös heteroille avioliiton solmiminen ei ole niin tärkeää. Homojen avioliitto siis toimisi sitä avioliiton murenemiskehitystä vastaan, mikä on ollut jo parin vuosikymmenen ajan käynnissä.
Quote
Vuosituhantista instituutiota ei voi yhtäkkisesti, yhden sukupolven aikana, muuttaa täydellisesti ja vielä kutsua samaksi instituutioksi. Jos purjeveneestä vaihtaa jokaisen laudan, maston, purjeet, ruorin, peräsimen ja jokaisen muunkin osan, ei ole enää kyse samasta veneestä. Sama pätee ikiaikaisiin sosiaalisiin instituutioihin.
Kuten jo sanoin, avioliitto on jo muuttunut rajusti ja tähän tärkeimpänä syynä on ollut naisten työelämään siirtyminen ja sitä kautta vähäisempi riippuvaisuus aviomiehestä. Nykyinen miehen ja naisen välinen avioliitto ei enää ole sitä, mitä se oli 100 vuotta sitten. Ensinnäkin siitä on uskonnollinen komponentti kadonnut valtaosalla kansalaisia. Toiseksi se on muutenkin tullut heikommaksi, mistä merkkinä lukuisat avioerot. Se, että homot pääsisivät avioliittoon ei muuttaisi heteroliittoja tietenkään mihinkään muuten kuin mahdollisesti vahvistaisi, kun avioliitosta tulisi sillä homojenkin puolella normi.
Quote
Kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön suhde ei voi olla avioliitto, sillä avioliitto on ainoastaan miehen ja naisen välinen instituutio.
Tämä on puhdasta inttoa. Mikään ei estä määrittelemästä avioliittoa niin, että se sisältää myös homot.
Quote
On turha odottaa, että kansa tottelisi marmoritornistaan mahtikäskyjä jakavia vallanpitäjiä tässä asiassa; kansa ei hyväksy avioliiton häpäisemistä ja lokaan vetämistä.
Kansalaiset ovat tämän jo tehneet. Avioero-oikeus ilman sitä, että kumpikaan osapuolista syyllistyy aviorikokseen, on johtanut lukuisiin avioeroihin. Tämä jatkuva eroaminen samoin kuin avoliitot yhdessä asuvien ja jopa lapsia tehneiden parien kohdalla häpäisevät avioliittoa paljon enemmän kuin homoliitto tekisi.
Jos haluat pelastaa avioliiton yhteiskunnan peruskivenä, keskity toimiin, jotka vahvistavat sitä. Yksi tällainen on se, että myös homot saavat siihen ryhtyä. Vastusta asioita, jotka heikentävät sitä, kuten erosta johtuvan yksinhuoltajuuden taloudellista tukemista. Avioliittojen päätyminen eroihin on paljon suurempi uhka avioliittoinstituutille kuin homoliitot.
Quote from: junakohtaus on 19.10.2010, 18:06:05
Omasta puolestani pikku detalji koskien adoptio-oikeutta: käytännössähän puhutaan lähinnä oikeudesta ottaa omaksi lähisukulaisen lapsi, jos vanhemmat kuolevat ennenaikaisesti. En osaa tätä vastustaa.
Minä en pysty vastustamaan mitään homoadoptiota, jos vastaava olisi sallittua yksityishenkilölle. Jos yksityishenkilö saa adoptoida perheen ulkopuolelta, pitäisi siihen saada homonkin. Toinen vanhempi ei voi mitenkään olla haitaksi.
Homoparien saattamisesta samalle viivalle heteroparien kanssa olen myös suhteellisen positiivinen perustuen tutkimuksiin lesboperheissä kasvaneista lapsista. Joka tapauksessa adoptiota harkittaessa olisi aina valittava se adoptoija, jonka katsotaan olevan paras. Jos on jotain perusteita antaa heteroudesta tässä kisassa lisäpisteitä, niin annetaan sitten. Pitäisin kuitenkin selvänä, että raivoraitis homopari, jonka molemmat jäsenet käyvät säännöllisessä työssä, olisi aina parempi vaihtoehto lapselle kuin rappioalkoholistityötön heteropari. Pelkkä homous ei siis ainakaan minusta pudota paria jonon viimeiseksi.
Quote from: sr on 19.10.2010, 18:20:00Tämä on puhdasta inttoa. Mikään ei estä määrittelemästä avioliittoa niin, että se sisältää myös homot.
Sinä nyt et vain ymmärrä. Avioliitto on määritelmältään miehen ja naisen välinen liitto ja on ollut sitä aina. Sitä ei voi tältä perusasetelmaltaan muuksi muuttaa. Jos poliitikot päättävät kutsua homoseksuaalien parisuhdetta avioliitoksi, on kyseessä päätös avioliittoinstituution lakkauttamisesta valtion silmissä. Kuten Ellilä sanoi, kyse on orwellilaisesta aivopesusta, jolla poliittinen eliitti pyrkii vääristämään termien merkitystä omien valtapyrkimyksiensä pönkittämiseksi.
Musta ei muutu valkoiseksi, vaikka sellainen väite kirjattaisiin lakiin.Sivistyneet ihmiset tietävät, että avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio. Jos hallitus ajaa läpi homoliittolain, sivistyneet ihmiset kyllä tietävät, että kyse on samanlaisesta vääristelystä kuin kulttuurivallankumouksen aikaisessa Kiinassa. Mieleltään yksinkertaisiin henkilöihin tuo vääristynyt laki saattaa toki valitettavasti vaikuttaa.
sr,
Mäkin ihan kannatan. Käytännössä vain suvun ulkopuolelta homopari tuskin adoptiolasta saa oikein mistään. Adotpioprosessissa käydään asiat sen verran tarkkaan läpi, että kuka sen läpäisee, on aika varmasti hyvä vanhempi.
-Kirkko tulisi erottaa valtiosta. Eli ei kirkollisveroa (etenkään yhteisöveroa). Hautausmaat tulisivat olla kuntien hoidettavana.
- Avioliitto solmitaan juridisesti maistraateissa, uskonnolliset vihkiseremoniat ovat ylimääräisiä muodollisuuksia ja juhlatilaisuuksia.
- Homoseksuaalisten juridinen avioliitto on OK, adoptio-oikeus ei. Lasten oikeudet ovat aina etusijalla.
- Kristilliset, Islamilaiset, Buddhalaiset ym. kirkot määräävät itse myös (muodollisista) vihkimisistä muiden siihen puuttumatta (lain puitteissa).
Quote
Sinä nyt et vain ymmärrä. Avioliitto on määritelmältään miehen ja naisen välinen liitto ja on ollut sitä aina.
Avioliitto oli katolisen kirkon aikaan voimassa siihen asti kunnes kuolema erottaa, eikä edelleenkään katolinen kirkko hyväksy eroa (toki katolisissa maissa on tämän yli kävelty ja siviilipuolella saa eron). Sinunkaltaiset ihmiset olisivat siis inttäneet tuota eron mahdottomuutta aikoinaan aivan kuten nyt intät tuota mies ja nainen juttua. Kuten jo kirjoitin, tuo eroamisen mahdollisuus on muuttanut avioliittoa instituuttina paljon enemmän kuin mikään homoliitto koskaan pystyy. Tätä asiaa et mitenkään kommentoinut. Selvästikään tarkoituksesi ei siis ole keskustella asiasta, vaan vain inttää kantaasi.
Quote
Sivistyneet ihmiset tietävät, että avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio. Jos hallitus ajaa läpi homoliittolain, sivistyneet ihmiset kyllä tietävät, että kyse on samanlaisesta vääristelystä kuin kulttuurivallankumouksen aikaisessa Kiinassa. Mieleltään yksinkertaisiin henkilöihin tuo vääristynyt laki saattaa toki valitettavasti vaikuttaa.
Ok, kerro minulle, mikä tavallisen heteroparin avioliitossa muuttuu sillä kellonlyömällä, kun homoparien liitto laillistetaan? Juridisesti heidän liittoaan koskee täsmälleen samat asiat kuin koski aiemmin. Tämä ei tietenkään pätenyt kulttuurivallankumouksen aikaisessa Kiinassa, jossa yliopiston professoreita oikeasti passitettiin maataloustöihin. Vertauksesi ei siis toimi.
Adoptiokysymys/ lasten oikeudet/ aikuisten oikeudet on minulle itselleni koko homoliittokeskustelun ydin. Minusta turha liudentaa asiaa sillä, ettei homoadoptiotapauksia niin paljoa tule olemaan. Yhtälailla homoliittoja on turha hyväksyä, koska ei niitäkään niin monia tule olemaan.
Sattumalta tiedän ihan elävästä elämästä pikkupoikien hyväksikäyttötapauksen ja se ei muuten ole kaunista se. Kuka vastaa, ettei missään tapauksessa ikinä adoptiolapsi joudu hyväksikäytetyksi? Joku voi olla sitä mieltä, että yhtälailla normaalissakin liitossa voi olla hyväksikäyttöä, mutta minun mielestäni sukupuolisesti poikkeavien suhteen pitää olla hyvin paljon varovaisempi.
Yleisin homoparin lapsen ongelma tulee kuitenkin aivan ilmiselvästi olemaan se, että lapsi kiusataan puolikuoliaaksi jo päiväkodissa. Turha kuvitella, että sitä pystytään millään estämään.
(edit.) Niin kaikki eivät varmaan huomioi sitä, että adoptio-oikeus seuraa väistämättä avioliitto-oikeutta, sitä ei voida millään erotella..
Minusta "avioliitto" pitää poistaa lainsäädännöstä. Valtion tulisi tunnustaa ainoastaan sukupuolineutraali parisuhde.
Kirkot ja muut yhdistykset voisivat kukin määritellä avioliiton haluamallaan tavalla ja suorittaa vaikka minkälaisia seremonioita itse omien sääntöjensä ja uskomuksiensa mukaan.
Quote from: sr on 19.10.2010, 18:54:28
Avioliitto oli katolisen kirkon aikaan voimassa siihen asti kunnes kuolema erottaa
Käytännön eroaminen tunnettiin kuitenkin keskiajallakin:
QuoteAlthough divorce, as known today, was generally prohibited in Western Europe after the tenth century, separation of husband and wife and the annulment of marriage were well-known. What is today referred to as "separate maintenance" (or "legal separation") was termed "divorce a mensa et thoro" ("divorce from bed-and-board"). The husband and wife physically separated and were forbidden to live or cohabit together; but their marital relationship did not fully terminate.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_divorce
Muutenkin avioerojen lisääntyminen on pieni muutos sen rinnalla, että kiellettäisiin vain miehen ja naisen muodostama avioliitto. Avioliiton perusluonne on yhden miehen ja yhden naisen välisyys. Ilman sitä perustaa ei mitään avioliittoa olisi.
Quote from: sr on 19.10.2010, 18:54:28Ok, kerro minulle, mikä tavallisen heteroparin avioliitossa muuttuu sillä kellonlyömällä, kun homoparien liitto laillistetaan?
Lain silmissä heidän avioliittonsa ei enää olisi se sama instituutio, johon he aikoinaan avioituessaan liittyivät. Lain silmissä instituutio olisi muuttunut täysin, kun päättäjät olisivat heittäneet miehen ja naisen avioliiton roskakoriin.
Onko naisten sauna mielestäsi yhä naisten sauna vielä senkin jälkeen, kun on päätetty että miehetkin saavat käyttää sitä? Vai onko naisten saunan instituutio muuttunut niin paljon, ettei voida enää puhua naisten saunasta?
Voisitko vielä kertoa, että muuttuuko musta valkoiseksi, jos lakiin kirjataan, että niin tapahtuu? Tai muuttuuko aasi hevoseksi, jos viranomaiset kutsuvat sitä sellaiseksi?
Ei homoavioliitolle. Ei homojen adoptio-oikeudelle. Juridinen vihkiminen maistraattiin.
Kirkon ja valtion erottaminen on toinen asia, voisi olla lopulta hyvä ratkaisu. Toisaalta toivon että luterilaista ja kristillistä kulttuuria pidettäisiin erityisasemassa Suomessa valtion taholla. Jos ei pidetä/tueta, niin sitten ei pitäisi tukea yhtään mitään muutakaan kulttuuria, ei pitäisi laittaa rahaa valistukseen tai mitään järjestöjä ei pitäisi tukea. Sosiaalidemokratialla on turha koittaa korvata kirkkoa, tämä on nähty ja taputeltu mm. tuossa rajan takana.
Kirkollisvero on vapaaehtoinen, yhteistöveron voisi myös laittaa vapaaehtoiseksi.
Quote from: jmm on 19.10.2010, 19:08:55
Minusta "avioliitto" pitää poistaa lainsäädännöstä. Valtion tulisi tunnustaa ainoastaan sukupuolineutraali parisuhde.
Kirkot ja muut yhdistykset voisivat kukin määritellä avioliiton haluamallaan tavalla ja suorittaa vaikka minkälaisia seremonioita itse omien sääntöjensä ja uskomuksiensa mukaan.
Joo aika jees,, Olisi vain status
parisuhde.
- Vihkijä voisi kysyä tahdotko sinä x ottaa y;n parisuhteeseen jne. tai
- Vihkijä voisi kysyä tahdotko sinä x ottaa x;n parisuhteeseen
Sitten MTV3 sivuilla
Seurakuntavaaliehdokas Mr. Gay Finland tuumaili seuraavaa:
Mekin olemme Jumalan aikaansaannostaHyvä osoitus siitä, että Jumalallekin sattuu luomistyössä virheitä. Tietty prosentti lopputuloksista ei vain ole samaan muottiin sopivia. ;D
Avioliitto-nimityksestä: jos mun kaverini S ja P ovat omasta mielestään naimisissa ja mäkin olen sitä mieltä, että naimisissahan pojat, kuka kumma siihen voi väittää että ne mitään naimisissa ole?
Jos tällaisia määrittelyvaltoja ruvetaan hyväksymään, pitääkö hyväksyä myös se kusipäisen ex-kollegani ihan vitun ärsyttävä tapa, että hän systemaattisesti puhui silloisesta vaimostani tyttöystävänäni, koska olimme menneet naimisiin maistraatissa? Miksi hänen valtansa määritellä avioliitto olisi sen pienempi?
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 17:59:22
Keskeiset argumenttini homoliittoja vastaan ovat tässä tekstissä, jonka kirjoitin aiemmin koontiketjuun. Laitan sen tähän uudestaan, koska täällä voi keskustella:
Avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio. Se on ollut sitä ikiaikojen hämäristä asti. Miehen ja naisen avioliitto ja siihen kiinteästi liittyvä isän, äidin ja lasten muodostama ydinperhe ovat länsimaisen yhteiskunnan arvomaailman peruskiviä, jotka luovat perustan muille yhteiskunnassa vallitseville arvoille. Tämän perustan murtaminen murtaa myös sen varaan rakentuneen arvojärjestelmän; puun oksalle rakennettu linnunpesä ei voi säilyä ehjänä, jos puu kaadetaan juuresta.
...
Ne jotka kannattavat avioliiton ikiaikaisen instituution tuhoamista, vaikuttavat tähän länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.
Samalla periaatteella puista alas kiipeäminen ja kahdella jalalla kävelemään opettelu murti sen aikaisen arvomaailman ja tuhosi ikiaikaisen instituution.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Perinteisiin_vetoaminen
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:04:36
Tässä on siis kyse ensisijaisesti semantiikasta, ei niinkään konkreettisista ihmisoikeuksista. Kannatan homoille yleisesti samoja juridisia oikeuksia kuin heteroille lukuunottamatta adoptio-oikeutta tai oikeutta hedelmöityshoitoihin.
Lapsilla pitää olla isä ja äiti. Koska kaksi homoa tai kaksi lesboa eivät ole isä ja äiti, homo- tai lesboparille ei pidä antaa adoptiolapsia.
Kirkolta pitää poistaa vihkimisoikeus. Vain siviiliavioliiton on oltava juridisesti pätevä. Uskonnollisilla yhteisöillä ei pidä olla mitään viranomaisvaltaa, kuten valtaa vahvistaa avioliitto juridisesti.
Kirkko saa itse päättää, miten suhtautuu homoihin. Kirkko pitää erottaa valtiosta. Kirkon juridinen asema ei saa poiketa minkä tahansa yrityksen tai yhdistyksen asemasta.
Tulihan nyt sitten nähtyä sekin päivä, että komppaan Ellilää!
Ellilä on kirjoittanut aiheesta sen, mitä itsekin haluaisin sanoa.
Kirkon ja valtion suhteesta: vaikka olen ateisti, niin minusta Suomen valtionkirkkoa voi tavallaan pitää Suomen valtion kanssa yhteistyötä tekevänä, Suomeen perinteisesti kuuluvana kulttuuri-instituutiona, ja siksi minusta ei ole ollenkaan selvää, että "kirkko pitää erottaa valtiosta" tai että "kirkon pitää vihkiä homot siinä kuin heterotkin, jos valtio käskee ja jos kirkolla on valtiossa erityisasema". Suomen evankelis-luterilaisen kirkon erityisasemaa voi mielestäni hyvin perustella sen kulttuurihistoriallisella merkityksellä.
Jos Suomen valtionkirkosta tai kirkollisverosta ei tykkää, niin kirkosta voi sentään erota (itse saatan hyvinkin erota tulevaisuudessa, jos tulee mentyä töihin). Ei ole kiellettyä perustaa omaa uskonnollista yhteisöä, jossa vihitään, keitä itse halutaan. Tämän pitäisi mielestäni riittää. Yhteisöveron tuotosta menee pieni osa valtionkirkolle (Wikipedian mukaan (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansankirkkojen_ja_valtion_suhde_Suomessa#Kirkkokuntien_asema) 1,75%), mutta se on minusta siedettävä asia koska kulttuurihistoriallinen merkitys.
Homoliitoista: vaikka en kannata Suomen valtionkirkon pakottamista homojen vihkimiseen tai erottamista valtiosta homoasioiden takia, niin kannatan homoliitossa eläville samoja juridisia oikeuksia kuin heteroliitossa eli avioliitossa elävillekin. Sittenpähän nähdään, että saako ne esimerkiksi kunnollisia kersoja kasvatettua vai ei. Veikkaan, että saavat, koska adoptoijaksi hyväksytään käsittääkseni vain laadukkailta huolenpitäjiltä vaikuttavia ihmisiä. Hedelmöityshoidoistakin pitänee kyetä maksamaan, mikä kielii yhteiskuntaan osallistumaan kykenemisestä. Jos eivät saa kunnollisia kersoja kasvatettua perheen sisäisistä tai ulkoisista syistä, niin maa ei siihen kaadu, koska niiden määrä on pieni ja vakio.
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:04:36En kannata ikiaikaisten, institutionalisoituneiden, ihmisten elämään ratkaisevasti vaikuttavien kulttuurillisten käytäntöjen tahallista vääristelyä poliittisilla päätöksillä ja spontaanisti muodostuneen, luontevan kielenkäytön vääristelyä vakiintuneiden käsitteiden keinotekoisella uudelleenmäärittelyllä poliittisesti korrektin muoti-ideologian vuoksi.
Kielenkäyttö muodostuu mielestäsi spontaanisti, mutta on toisaalta ikiaikaista ja vakiintunutta? Kuulostaa hieman ristiriitaiselta.
Miksi muuten oikeus määritellä avioliitto käsitteenä tulisi olla kristityillä/konservatiiveilla?
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:04:36Lapsilla pitää olla isä ja äiti.
Perustele. Tämä ei toteudu tälläkään hetkellä.
Häpeä tunnustaa, mutta Yle onnistui kyllä käännyttämään aika tehokkaasti tuolla ohjelmallaan. Aiemmin karsastin varsinkin tuota adoptioasiaa, mutta kun ohjelmaa katsoi niin heräsi ajatus siitä että "saavathan nuo sekopäiset uskiksetkin adoptoida"..
Quote from: braeden on 19.10.2010, 19:44:27
http://fi.wikipedia.org/wiki/Perinteisiin_vetoaminen
Hyödyllisten perinteiden säilyttäminen ei ole argumentaatiovirhe, vaan konservatismina tunnetun ideologian keskeinen sisältö.
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 18:30:05
Sinä nyt et vain ymmärrä. Avioliitto on määritelmältään miehen ja naisen välinen liitto ja on ollut sitä aina. Sitä ei voi tältä perusasetelmaltaan muuksi muuttaa.
Ei tarvitse muuttaa, kun perusasetelma ei ole tuo. Jo keskiajalla solmittiin kahden miehen välisiä liittoja ja keisari Nerokin solmi kahdesti liiton miehen kanssa.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions
"Aina" on tietysti suhteellinen käsite.
Kirkko tulisi erottaa valtiosta, jonka jälkeen tämä keskustelu voitaisiin käydä siellä missä pitäisi, eli kirkon sisällä. On ikävää, että vihreät saavat tästä kohusta nyt lyömäaseen ja jonkinlaisen vaalivaltin. Jos kirkko ei olisi osa verovaroilla ylläpidettävää valtiota, se voisi hoitaa asiat parhaaksi katsomallaan tavalla - ilman ulkopuolisten urputusta. En kuulu kirkkoon, siksi en sitä ala neuvomaan.
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 17:59:22
Ne jotka kannattavat avioliiton ikiaikaisen instituution tuhoamista, vaikuttavat tähän länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.
Ne, jotka eivät kannata tasavertaisia oikeuksia kaikille
ihmiselle ikään, sukupuoleen, kansalaisuuten, etniseen taustaan, uskonnolliseen ja poliittiseen vakaumukseen sekä seksuaaliseen suuntautumiseen katsomatta vaikuttavat länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.
Tätä tarkoittaa ihmisten yhdenvertaisuus lain edessä.
Komppi anarko-markolle. Kansalaisten yhdenvertaisuus lain edessä on eurooppalaisen poliittisen kulttuurin suurin yksittäinen saavutus.
Quote from: Sophie on 19.10.2010, 20:02:22
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 18:30:05
Sinä nyt et vain ymmärrä. Avioliitto on määritelmältään miehen ja naisen välinen liitto ja on ollut sitä aina. Sitä ei voi tältä perusasetelmaltaan muuksi muuttaa.
Ei tarvitse muuttaa, kun perusasetelma ei ole tuo. Jo keskiajalla solmittiin kahden miehen välisiä liittoja ja keisari Nerokin solmi kahdesti liiton miehen kanssa.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions
"Aina" on tietysti suhteellinen käsite.
Onpas vakuuttavaa Wikipedia-laatua jälleen, propagandatutkimuksia jne.:
QuoteHowever, the historicity of Boswell's interpretation of the ceremony is contested by the Greek Orthodox Church, and his scholarship critiqued as being of dubious quality by scholars such as Robin Darling Young, Associate Professor of Theology at the Catholic University of America.
Mitään oikeaa avioliittoa ei tapauksessa siis ollut.
Joitain yksittäisiä roomalaisia perversion esimerkkejä ei lasketa; keisari Nero teki muitakin mielisairaita asioita. Roomalaiset kauhistelivat tuotakin Neron tekoa; se tulee selvästi esille tavasta, jolla Suetonius (http://www.fordham.edu/halsall/pwh/suet-nero.html) kertoo asiasta. Tekoa pidettiin jo tuolloin sairaana ja vääränä. Nero muuten teki tuosta miehestä eunukin ja puki hänet naisen vaatteisiin — pyrittekö te homoliittojen kannattajat todella oikeuttamaan jotain sellaisella mielipuolen käyttäytymisellä?
Kertoo jotain teidän puolenne epätoivoisuudesta, että etsitte joitain harvinaisia yksittäistapauksia ja tyydytte jopa mielisairaiden hallitsijoiden esimerkkeihin, jättäen huomiotta yleisen linjan.
Mainitaan vielä, että Suomen historiasta ei löydy edes tuollaisia esimerkkejä homoliitoista.
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:04:36
Lapsilla pitää olla isä ja äiti. Koska kaksi homoa tai kaksi lesboa eivät ole isä ja äiti, homo- tai lesboparille ei pidä antaa adoptiolapsia.
Kirkolta pitää poistaa vihkimisoikeus. Vain siviiliavioliiton on oltava juridisesti pätevä. Uskonnollisilla yhteisöillä ei pidä olla mitään viranomaisvaltaa, kuten valtaa vahvistaa avioliitto juridisesti.
Kirkko saa itse päättää, miten suhtautuu homoihin. Kirkko pitää erottaa valtiosta. Kirkon juridinen asema ei saa poiketa minkä tahansa yrityksen tai yhdistyksen asemasta.
Täysin samaa mieltä Ellilän kanssa!
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 17:59:22
On turha odottaa, että kansa tottelisi marmoritornistaan mahtikäskyjä jakavia vallanpitäjiä tässä asiassa; kansa ei hyväksy avioliiton häpäisemistä ja lokaan vetämistä.
En tiedä avioliiton häpäisemisestä, mutta kyllä kansa homoavioliitot tuntuu hyväksyvän (http://www.kaleva.fi/uutiset/yli-puolet-kansasta-soisi-homopareille-kirkkohaat/851097).
Quote from: anarko-marko on 19.10.2010, 20:03:46
Ne, jotka eivät kannata tasavertaisia oikeuksia kaikille kansalaisille ikään, sukupuoleen, kansalaisuuteen, etniseen taustaan, uskonnolliseen ja poliittiseen vakaumukseen sekä seksuaaliseen suuntautumiseen katsomatta vaikuttavat länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.
Tätä tarkoittaa ihmisten yhdenvertaisuus lain edessä.
Pitääkö kaivaa kissat ja koirat esiin, pitääkö? Pakko kai. En antaisi nerkofiilin ostaa ruumiita ruumishuoneelta vaikka molemmat tahot sen hyväksyisivätki. En antaisi vaarallisten "lintujen lentää yli rajojen" vain koska olisi väärin estään vaapaata liikkumista. Se on konservatiivin hyvä puoli että voi sanoa idiotismille ja hulluudelle ei, eikä vain levitellä käsiään ja todeta kuinka ei asioille voi vain mitään.
Homot ovat yhtätasa-arvoisia naimaa vastakkaista sukupuolta kuin kuka tahansa. Eniten ärsyttää kuinka lapsen adoptoimista pidetään jotenkin universaalina oikeutena.
Quote from: anarko-marko on 19.10.2010, 20:03:46
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 17:59:22
Ne jotka kannattavat avioliiton ikiaikaisen instituution tuhoamista, vaikuttavat tähän länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.
Ne, jotka eivät kannata tasavertaisia oikeuksia kaikille kansalaisille ikään, sukupuoleen, etniseen taustaan, uskonnolliseen ja poliittiseen vakaumukseen sekä seksuaaliseen suuntautumiseen katsomatta vaikuttavat länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.
Tätä tarkoittaa ihmisten yhdenvertaisuus lain edessä.
Ei tässä ole kyse tasa-arvosta. Vai vaaditko sinä, että sinun pitäisi tasa-arvon nimessä päästä miehenä naisten saunaan?
Quote from: Kyrsimys on 19.10.2010, 20:14:19
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 17:59:22
On turha odottaa, että kansa tottelisi marmoritornistaan mahtikäskyjä jakavia vallanpitäjiä tässä asiassa; kansa ei hyväksy avioliiton häpäisemistä ja lokaan vetämistä.
En tiedä avioliiton häpäisemisestä, mutta kyllä kansa homoavioliitot tuntuu hyväksyvän (http://www.kaleva.fi/uutiset/yli-puolet-kansasta-soisi-homopareille-kirkkohaat/851097).
Sinänsä mielenkiintoinen tulos Kalevan tutkimuksessa jos yli puolet on sitä mieltä että homot voidaan vihkiä kirkossa.
Iltalehden kyselyssä vastaajia jo lähes 20 000:
Pitäisikö kirkon siunata homoparit?
OTA KANTAA!
Kyllä 33%
Ei 67%
Ääniä 18248
Quote from: räsänen on 19.10.2010, 20:18:45
Quote from: Kyrsimys on 19.10.2010, 20:14:19
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 17:59:22
On turha odottaa, että kansa tottelisi marmoritornistaan mahtikäskyjä jakavia vallanpitäjiä tässä asiassa; kansa ei hyväksy avioliiton häpäisemistä ja lokaan vetämistä.
En tiedä avioliiton häpäisemisestä, mutta kyllä kansa homoavioliitot tuntuu hyväksyvän (http://www.kaleva.fi/uutiset/yli-puolet-kansasta-soisi-homopareille-kirkkohaat/851097).
Sinänsä mielenkiintoinen tulos aamulehden tutkimuksessa jos yli puolet on sitä mieltä että homot voidaan vihkiä kirkossa.
Iltalehden kyselyssä vastaajia jo lähes 20 000:
Pitäisikö kirkon siunata homoparit?
OTA KANTAA!
Kyllä 33%
Ei 67%
Ääniä 18248
Internetkyselyssä otos on tietenkin valmiiksi paljon valikoidumpi kuin puhelinkyselyssä, sillä kyselyyn ovat vastanneet vain internetiä käyttävät Iltalehden lukijat. (Ja kenties vain homo-uutista klikanneet lukijat? En tiedä miten Iltalahden kyselyyn pääsee käsiksi).
Iltapäivälehtien kyselyissä virhemarginaalit ovat tietysti suuria. Kyselyyn on kuitenkin vastannut 20 000 ihmistä ja tulos on noin selkeä niin kyllä se jotain suuntaa antaa.
Onko tuo sinun linkittämäsi Kalevan(ei siis aamulehden) kysely tehty viime huhtikuussa? Voi olla että sen tulokseen olisi vaikuttanut nyt käyty keskustelu jos se tehtäisiin uudestaan.
Quote from: JT on 19.10.2010, 20:03:27
Kirkko tulisi erottaa valtiosta, jonka jälkeen tämä keskustelu voitaisiin käydä siellä missä pitäisi, eli kirkon sisällä. On ikävää, että vihreät saavat tästä kohusta nyt lyömäaseen ja jonkinlaisen vaalivaltin. Jos kirkko ei olisi osa verovaroilla ylläpidettävää valtiota, se voisi hoitaa asiat parhaaksi katsomallaan tavalla - ilman ulkopuolisten urputusta. En kuulu kirkkoon, siksi en sitä ala neuvomaan.
Mutku valtionkirkon kulttuurihistoriallinen merkitys...
Kyllä se nyt vaan siltä tuntuu,että tämän vanhan linjan kannattajat ovat aika selkeä enemmistö. Homoja nyt vähän hyväksikäytetään kirkon kampeamisessa, eivät nämä kampeajat homoista välitä tuon taivaallista.
Täydellisen tasa-arvon vaatimus avioliiton suhteen on kyllä vähän sellainen juttu, että kannattaisikohan miettiä vielä vähän lisää?
Quote from: JR on 19.10.2010, 21:29:39
Kyllä se nyt vaan siltä tuntuu,että tämän vanhan linjan kannattajat ovat aika selkeä enemmistö. Homoja nyt vähän hyväksikäytetään kirkon kampeamisessa, eivät nämä kampeajat homoista välitä tuon taivaallista.
Täydellisen tasa-arvon vaatimus avioliiton suhteen on kyllä vähän sellainen juttu, että kannattaisikohan miettiä vielä vähän lisää?
Olen samaa mieltä kanssasi.
Kyseessä on vanhanaikainen ulkopuolelta ohjailtu painostusoperaatio evankelis-luterilaista kirkkoa vastaan.
Äänekkäimpiä tässä (myrskyssä vesilasissa) ovat olleet sellaiset hahmot, jotka eivät edes kuulu kirkkoon. Loogisesti ajateltuna on jotenkin absurdia esittää ulkopuolisena jonkin klubin jäsenille ja johdolle sellaisia vaatimuksia, jotka ovat kyseisen klubin sääntöjen ja etiikan vastaisia.
Mutta tämähän ei ole aikaisemminkaan ollut tälle joukolle – joka siis esiintyy nyt ja tässä tapauksessa homoemoina – mikään ongelma. Nämä ns. näennäissuvaitsevaisethan ovat jo pitkän ajan kuluessa ilmoittaneet julkisuudessa kovalla äänellä, että logiikkamme ja järkemme on kadonnut, löytäjä saa pitää.
Lisää aiheesta täällä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2010/10/18/heita-voltti-homoemo/). Homojen adoptio-oikeutta olen puolestani kommentoinut aikaisemmin näin (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/04/25/saako-homoseksuaali-varastaa-lapsen-hanen-omalta-vanhemmaltaan/).
Adoptio-oikeuteen liittyvä virheellinen argumentti:
Quote from: MaisteriT on 19.10.2010, 18:18:32
Parempi ei-isää kuin rikollinen isä.
Parempi olla autossa ilman turvavyötä, kuin kietoa turvavyö kaulan ympärille. Pitäisikö lainsäädännössä siis suosia ajamista ilman turvavyötä?
Parempi, että lapsella ei ole isää vaan kaksi äitiä, kuin että isä on naapuruston lapsia aamupalakseen syövä Tšikatilo. Lainsäädännön pitäisi siis suosia lesbojen adoptiota, koska vaihtoehtonahan on tietysti väkivaltainen kannibaali-isä.
Lapsella on subjektiivinen oikeus omaan isäänsä ja omaan äitiinsä. Jokaisella lapsella lisäksi on oma isä ja äiti, mikäli nämä eivät ole kuolleet. Tämä on biologinen tosiasia. On aina tragedia, kun oma äiti tai isä eivät syystä tai toisesta voi tai halua hoitaa lastaan, jolloin lapsi joudutaan adoptoimaan. Mikäli adoptointiin joudutaan, tulee adoptiovanhemmiksi hyväksyä ainoastaan lapsen kannalta luonnollisin vaihtoehto, eli kasvatti-isän ja kasvatti-äidin muodostama pari. Tällöin lapsi saa sekä isän mallia että äidin mallia. Sukupuoli ei ole sosiaalinen konstruktio.
Lapsille tulee luettua monesti mm. Aino-kirjoja. Eräässä kirjassa n. 3-vuotias Ainolla on kriisi päällä, kun hän haluaisikin olla poika, kun isoveli saa tehdä kaikkea kivaa. Aino kysyy isältä, voivatko äidit ajaa moottoripyörällä tai lentokoneella. Isä vastaa, että äidit voivat tehdä ihan samoja asioita kuin isätkin. Aino kuitenkin vastaa, että "isiä äidit eivät voi olla", mikä on erittäin viisas vastaus.
****
Homoliittoihin liittyen yleinen virheellinen argumentti on se, että "homoilla ei ole samoja oikeuksia kuin heteroilla". Suomen laki antaa jokaiselle kansalaiselle sukupuolisesta suuntaumisestaan, uskonnostaan, ihonväristään yms. yms. riippumattomasti täsmälleen samat oikeudet ja velvollisuudet. Itse asiassa laki kaiken muun lisäksi vielä erikseen edellyttää, ettei mainittujen ominaisuuksien perusteella saa syrjiä, tai tulee rangaistus.
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 19:13:58
Quote from: sr on 19.10.2010, 18:54:28
Avioliitto oli katolisen kirkon aikaan voimassa siihen asti kunnes kuolema erottaa
Käytännön eroaminen tunnettiin kuitenkin keskiajallakin:
QuoteAlthough divorce, as known today, was generally prohibited in Western Europe after the tenth century, separation of husband and wife and the annulment of marriage were well-known. What is today referred to as "separate maintenance" (or "legal separation") was termed "divorce a mensa et thoro" ("divorce from bed-and-board"). The husband and wife physically separated and were forbidden to live or cohabit together; but their marital relationship did not fully terminate.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_divorce
Jos homma olisi ollut noin helppoa, ei Englannin kuningas olisi ryhtynyt protestantiksi vain siksi, että halusi eron vaimostaan.
Quote
Muutenkin avioerojen lisääntyminen on pieni muutos sen rinnalla, että kiellettäisiin vain miehen ja naisen muodostama avioliitto. Avioliiton perusluonne on yhden miehen ja yhden naisen välisyys. Ilman sitä perustaa ei mitään avioliittoa olisi.
Homoliiton salliminen ei tarkoita sitä, että miehen ja naisen muodostama avioliitto kiellettäisiin. Yllä oleva on puhtaasti sinun mielipiteesi siitä, mikä avioliitto on, mille et edelleenkään ole esittänyt perusteita. Tässä (http://www.jonathanrauch.com/jrauch_articles/gay_marriage_1_the_case_for_marriage/) toinen ja toisin kuin sinun inttosi, perusteltu käsitys siitä, mitä avioliitto on.
Quote
Lain silmissä heidän avioliittonsa ei enää olisi se sama instituutio, johon he aikoinaan avioituessaan liittyivät. Lain silmissä instituutio olisi muuttunut täysin, kun päättäjät olisivat heittäneet miehen ja naisen avioliiton roskakoriin.
Eh, miten niin? Mikä asia heiltä olisi nyt kiellettyä tai mitkä etuudet heiltä jäisivät saamatta homoliittojen vuoksi?
Quote
Onko naisten sauna mielestäsi yhä naisten sauna vielä senkin jälkeen, kun on päätetty että miehetkin saavat käyttää sitä? Vai onko naisten saunan instituutio muuttunut niin paljon, ettei voida enää puhua naisten saunasta?
Tietenkin on muuttunut, koska naisten saunan tärkein piirre on siinä, että naiset voivat olla siellä alastomina joutumatta miesten näkemiksi. Tämä ei mitenkään päde heteroavioliittoon. Kyse on puhtaasta sanaleikistä, jossa yrität tunkea oman käsityksesi avioliiton määritelmästä sen nimeen. Jos sana avioliitto olisi "miehen ja naisen välinen liitto", olisin samaa mieltä, että olisi typerää ottaa käyttöön termi "kahden miehen tai kahden naisen muodostama miehen ja naisen välinen liitto". Tästä ei kuitenkaan ole kyse. Saunaesimerkkisi olisi toimsi, jos olisit sanonut, että puhut yhdelle sukupuolelle tarkoitetusta saunasta ja olisit kysynyt, että olisiko naisten sauna edelleen tälläinen, jos jossain sallittaisiin myös pelkästään miehille tarkoitettu saunominen.
Nimimerkki sr vaikuttaa olevan erittäin auktoriteettiuskoinen. Hän uskoo, että se mikä kirjataan lakiin, on aina totuus, jota ei saa kyseenalaistaa. Hänen on vaikea ymmärtää, että avioliittoa ei ole keksitty 2000-luvulla, vaan se on vuosituhantinen instituutio, jonka merkitystä ei voi totaalisesti muuttaa yhdellä eduskunnan äänestyksellä ilman koko instituution tuhoa.
Avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio. Siinä on ikiaikainen jatkumo. Avioliiton väittäminen joksikin muuksi kuin miehen ja naisen väliseksi instituutioksi on verrattavissa mustan väittämiseksi valkoiseksi tai aasin väittämiseksi hevoseksi. Jos nimimerkki sr ei tahdo ymmärtää tätä, on täysin turhaa jatkaa hänen kanssaan jankuttamista. Tästä asiasta kun on väännetty jo kuukausia täysin samansisältöisillä viesteillä.
Se, että jokin asiaintila on vallinnut ennen, ei riitä perusteluksi sille, ettäkö saman asiaintilan pitäisi vallita yhä.
Evankelis-luterilaisen ja ortodoksisen kirkon erityisasema valtiossa on poistettava. Sen jälkeen harjoittakoot syrjintää mm. seksuaalipreferenssien perusteella niin paljon kuin huvittaa, kuitenkin sillä ehdolla ettei niitä enää tueta julkisista varoista.
Mikäli tämä syrjintä ei joitakin homoja miellytä, voivat he sitten perustaa oman kirkon. He voivat niin halutessaan myös poistaa Raamatusta sellaiset kohdat, joilla perustellaan syrjintää - Raamatun tekijänoikeudethan ovat käsittääkseni rauenneet. Niin tai näin, tämä on uskontokuntien sisäinen asia, ja itse kommentoin tätä asiaa siitä näkökulmasta, mikä valtion lain pitäisi olla.
Homot on voitava vihkiä maistraatissa liittoon, joka vastaa avioliittoa, ja homopareilla on oltava samat oikeudet kuin heteropareillakin. Tämän liiton nimi voi olla avioliitto. Voi se olla jotain muutakin, nimikysymys ei ole minulle niin tärkeä asia. Voidaan jopa maallisesta laista poistaa avioliitot kokonaan ja muuttaa kaikki nykyiset avioliitot rekisteröidyiksi parisuhteiksi.
Adoptiossa on meneteltävä lapsen etua silmälläpitäen. Tämän edun määrittämisessä en katso vanhempien seksuaalipreferensseillä olevan merkitystä.
Quote from: braeden on 19.10.2010, 19:56:21
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:04:36Lapsilla pitää olla isä ja äiti.
Perustele. Tämä ei toteudu tälläkään hetkellä.
Ei toteudu ei, mutta adoptiossahan tarkoituksena on suoda lapselle mahdollisimman ideaalit olot, ja (biologinen) ideaalitilannehan olisi se, että olisi (lapsen elämässä aktiivisesti mukana olevat) isä ja äiti. Eihän yksinhuoltajillakaan ole adoptio-oikeutta.
Se, että nyky-yhteiskunnassa ei kaikilla ole mahdollisuutta normaaliin lapsuuteen kummankin vanhemman kanssa, on tosiasia, ja vieläpä melko tavallistakin, mutta ei sitä silti pitäisi mielestäni kohdella normina, vaan epäkohtana, johon meidän tulisi yhteiskuntana kiinnittää huomiota.
(En kuitenkaan tarkoita, että homopariskunnan/yksinhuoltajan lapsista tulisi automaattisesti moniongelmaisia.)
Oikeastaan homoseksuaalit ovat menestyksekkäästi onnistuneet jatkuvasti viemään asemia eteenpäin ja samalla uudelleenmäärittelemään "äärioikeiston" tai "äärikristilliset". Se mikä oli noin vuonna 1985 liberaali näkökanta, on tänään äärikonservatiivinen vanhoillisto. Toisin sanoen, pitää homoseksuaalisuutta
laillisena poikkeuksena jolle on annettava perimys- ynnä muut vastaavat oikeudet
ilman adoptio-oikeutta ja
ilman oikeutta varsinaiseen avioliittoon on tänään äärioikeiston kanta. Olin tätä mieltä tuolloin ja olen tätä mieltä nyt.
Prosessi alkoi
Kinseyn tutkimuksilla (http://www.newsweek.com/1993/02/14/how-many-gays-are-there.html) 1948, joissa vankiväestöä haastattelemalla Kinsey loi illuusion kaksinumeroisista (muistaakseni 11 %) homoseksuaalisista väestöistä.
QuoteBetween 1989 and 1992, the National Opinion Research Center (NORC) at the University of Chicago added two sex questions to its annual General Social Survey. The results have been consistent. Among men, 2.8 percent reported exclusively homosexual activity in the preceding year; women registered 2.5 percent. NORC is still tabulating the results of a full-scale, 3,000-person sexual behavior study, but experts don't expect the numbers to be appreciably different.
Numeroilla on merkitystä. Poliikassa luullaan, että 10 % homoseksuaalinen väestö kostaa äänestyskäytöksellään, jos homot eivät saa kuten haluavat. Tosiasiallisesti poliitikon ei tarvitse pelätä homojen äänestäjien kostoa, jos poliitikko ei myönny. Näin siksi, että mitään ei tapahdu koska homojen määrä on mitätön.
Quote from: Oami on 19.10.2010, 23:58:27
Adoptiossa on meneteltävä lapsen etua silmälläpitäen. Tämän edun määrittämisessä en katso vanhempien seksuaalipreferensseillä olevan merkitystä.
Siis täysin merkityksetön asia? Seksuaalipreferenssejähän riittää.
Henkilökohtaisesti en kannata koko sukupuolineutraalia avioliittolakia. Noin yleisesti voisi lähteä siitä, että koska valtio nykyään on mikä on, niin avioliiton ei pitäisi kuulua sille lainkaan ennen kuin touhuun on taas saatu jotain järkeä. Käytännössä en on tietysti kuitenkin kuuluttava. Valtion pitäisi kuitenkin suhtautua avioliiton, kuten kaikkien muidenkin perinteisten instituutioiden, uudelleenmäärittelyyn hyvin pidättyväisesti. Sellainen kaikki rekisteröidyt yhdistykset samalle viivalle linja tuskin on hedelmällinen ja toimiva tulevaisuutta ajatellen. Oli evankelisluterilaisesta kirkosta mitä mieltä tahansa sen rooli suomalaisen yhteiskunnan rakentajana on ollut erittäin merkittävä. Ei ole mitenkään itsestään selvää kuka on velkaa kenellekin ja mistäkin.
Noin yleisesti koko keskustelun ongelma on, että se typistetään ja tullaan typistämään julkisuudessa homovastaisuuden ja homomyönteisyyden väliseksi kinaksi, kuten viimeisen viikon mediaväännöstä hyvin näkee. Lakien säätämisessä sellaisen julkisen keskustelun kautta ei oikeastaan ole mitään järkeä. Pitäisi erottaa ensinnäkin kirkollinen puoli - johon valtion ei pitäisi puuttua, vaikka kirkolla olisikin oikeus kerätä jäsenmaksunsa verotuksen yhteydessä - ja homoparien siviilioikeudellinen asema toisistaan. Lisäksi pitäisi keskittyä siihen mikä on ehdotetun lainmuutoksen todellinen sisältö, eli perheen ulkopuolisen adoptio-oikeuden antaminen homopareille. Muutenhan kyseessä ei ole muu, kuin nykytilanteen nimenmuutos.
Itse siis äänestäisin lakia vastaan ihan puhtain omatunnoin, enkä kokisi tekeväni mitään vääryyttä kenellekään. Voisin olla jopa niin epätasa-arvoinen, että äänestäisin adoptio-oikeutta naispareille, tai yksinäisille naisille, mutta en missään tapauksessa miespareille tai yksinäisille miehille. Se on kuitenkin puhdasta teoriaa, koska nykyisessä Suomessa tuollaista erottelua naisen ja miehen välillä ei uskallettaisi tehdä muuten, kuin yksityisissä keskusteluissa
Muuten viikon keskustelun niputtavana kommenttina toteaisin, että ellei PS:llä sattumalta olisi niin hyviä ehdokkaita äänestäisin KD:tä ihan vain puolueen puheenjohtajan vuoksi. On ihan hyvä, että joku poliitikko uskaltaa tuoda esille myös klassisen kristillisen näkemyksen. Se, että hän ei löydä politiikan, tai kirkon, piiristä yhtään julkista puolustajaa on oireellista koko yhteiskunnan kannalta.
Quote from: risto on 19.10.2010, 23:09:45
Parempi, että lapsella ei ole isää vaan kaksi äitiä, kuin että isä on naapuruston lapsia aamupalakseen syövä Tšikatilo. Lainsäädännön pitäisi siis suosia lesbojen adoptiota, koska vaihtoehtonahan on tietysti väkivaltainen kannibaali-isä.
Rajaamalla adoptiovaihtoehdoista pois homoparit vain siksi, että ovat homoja, seurauksena on tietenkin se, että joudutaan valitsemaan pienemmästä joukosta adoptiovanhempia ja sitä kautta joudutaan tyytymään lapsen kannalta huonompaan vaihtoehtoon.
Quote
Lapsella on subjektiivinen oikeus omaan isäänsä ja omaan äitiinsä.
No, mitenkäs tämä toteutetaan lapsille, joilta jompi kumpi vanhemmista on kuollut tai vaan häipynyt maisemista? Ryhdytäänkö rahtaamaan maahan kehitysmaista äitejä ja isiä?
Quote
Jokaisella lapsella lisäksi on oma isä ja äiti, mikäli nämä eivät ole kuolleet. Tämä on biologinen tosiasia.
Riippuu vähän siitä, mitä tässä tarkoitetaan isällä. Jos on kyse anonyymin spermanluovutuksen kautta aikaansaadusta lapsesta, niin vaikka hän tietenkin kantaa sen luovuttajansa geenejä, niin tällä ei ole mitään tekemistä käsitteen "isä" kanssa. Heteroperheessä hän pitää sitä kasvattajaisäänsä 100%:sti isänään ihan kuin kuka tahansa muukin lapsi. Yllä oleva ei siis perustele yhtään mitään.
Quote
On aina tragedia, kun oma äiti tai isä eivät syystä tai toisesta voi tai halua hoitaa lastaan, jolloin lapsi joudutaan adoptoimaan. Mikäli adoptointiin joudutaan, tulee adoptiovanhemmiksi hyväksyä ainoastaan lapsen kannalta luonnollisin vaihtoehto, eli kasvatti-isän ja kasvatti-äidin muodostama pari. Tällöin lapsi saa sekä isän mallia että äidin mallia. Sukupuoli ei ole sosiaalinen konstruktio.
Ajatellaanpa seuraavaa esimerkkiä. Sanotaan vaikka, että meillä on 5-vuotias lapsi, jolla on suhteellisen kiinteä suhde lesbotätiinsä. Sanotaan nyt vielä, että kyseinen täti olisi vielä lapsen kummi. Sitten lapsen vanhemmat kuolevat auto-onnettomuudessa. Minusta olisi selvästi luonnollisinta, että kyseinen täti adoptoisi lapsen (jos sitä haluaisi) kuin, että lapsi annettaisiin jonnekin täysin tuntemattomaan perheeseen. Kun puhutaan "luonnollisuudesta", niin veikkaisin, että juuri näin tapahtuisi jossain kivikautisessa yhteisössä.
Ja kuten täällä on jo aiemmissa keskusteluissa tuotu esiin, tutkimuksessa on todettu lesboparien lasten kasvavan aivan yhtä hyviksi ihmisiksi kuin heteroparienkin. Koskeeko sama mieshomopareja, ei ole selvää, mutta ainakaan itse en ole tuosta erityisen huolissani. En ainakaan lähellekään yhtä huolissani kuin niistä lukuisista yksinhuoltajien lapsista, jotka kasvavat ilman toista vanhempaa.
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 23:46:16
Nimimerkki sr vaikuttaa olevan erittäin auktoriteettiuskoinen. Hän uskoo, että se mikä kirjataan lakiin, on aina totuus, jota ei saa kyseenalaistaa.
Miten niin? Jos olisin tuolla kannalla, niin enhän silloin kyseenalaistaisi nykyistä avioliittolainsäädäntöä. Mistä ihmeestä siis keksit tämän uskomattoman heittosi?
Lakiin kirjataan sen hetkinen ihmisten käsitys siitä, mikä on oikein ja mikä on väärin. Oikeasta ja väärästä taas ei tietenkään ole mitään "totuutta", vaan aina on kyse mielipiteistä.
Quote
Hänen on vaikea ymmärtää, että avioliittoa ei ole keksitty 2000-luvulla, vaan se on vuosituhantinen instituutio, jonka merkitystä ei voi totaalisesti muuttaa yhdellä eduskunnan äänestyksellä ilman koko instituution tuhoa.
Ei sitä totaalisesti oltaisikaan muuttamassa eikä varsinkaan tuhoamassa. Ennemminkin juuri vahvistamassa tekemällä siitä paremmin sopiva nykyaikaiseen yhteiskuntaan, joka hyväksyy homoseksuaalisuuden toisin kuin aiemmin, jolloin kyseisestä touhusta saattoi joutua jopa linnaan. Samalla tavoin vaikkapa perhekäsitys on muuttunut siirtyessämme maatalousyhteiskunnasta, jossa usea sukupolvi asui yhdessä taloudessa, nykyiseen teolliseen yhteiskuntaan, jossa ydinperhe korostuu. Maailma muuttuu ja käsitteet sen mukana.
Lopun inttämiseesi en jaksa enää vastata. Jos sinulla on loogisia faktoista lähteviä loogisia perusteluita kannallesi, anna tulla vaan. Sen saman mielipiteesi toistaminen ei saa minua hievahtamaan mihinkään.
Quote from: IDA on 20.10.2010, 01:34:43
Quote from: Oami on 19.10.2010, 23:58:27
Adoptiossa on meneteltävä lapsen etua silmälläpitäen. Tämän edun määrittämisessä en katso vanhempien seksuaalipreferensseillä olevan merkitystä.
Siis täysin merkityksetön asia? Seksuaalipreferenssejähän riittää.
Hyvä huomautus, voisin rajata pois ainakin pedofiilit.
Tosin kysymys on sikäli epäolennainen, ettei pariskunnan tai sen jonkin osapuolen taipumus esimerkiksi pedofiliaan välttämättä tule mitenkään esille. Homoseksuaalisuuden voi yrittää sentään päätellä pariskunnan henkilöistä.
Quote from: sr on 20.10.2010, 01:45:25
Quote from: Jaakko Sivonen on 19.10.2010, 23:46:16
Nimimerkki sr vaikuttaa olevan erittäin auktoriteettiuskoinen. Hän uskoo, että se mikä kirjataan lakiin, on aina totuus, jota ei saa kyseenalaistaa.
Miten niin? Jos olisin tuolla kannalla, niin enhän silloin kyseenalaistaisi nykyistä avioliittolainsäädäntöä. Mistä ihmeestä siis keksit tämän uskomattoman heittosi?
Sinä olet väittänyt, että avioliiton voisi muuttaa homoliitot sisältäväksi yksinkertaisella lainmuutoksella. Näin sinä uskot, että vuosituhantisia instituutioita voitaisiin yhtäkkiä muuttaa parlamentin äänestyksessä. Vaikka lakiin kirjattaisiin, että kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön parisuhde voi olla avioliitto, se ei tarkoittaisi, että se todellisuudessa olisi avioliitto. Avioliitto kun ei ole 2000-luvun poliitikkojen keksintö. Ihmiset eivät salli heidän instituutioidensa sisällön pakkosanelua tuolla tavalla. On turha odottaa, että homopareja pidettäisiin aviopareina, vaikka sellainen laki säädettäisiinkin.
Avioliitto on yksi kestävimmistä instituutioista koko läntisen sivilisaation historiassa. Valtakuntia on noussut ja luhistunut, perheen koko on vaihdellut, on tullut uusia uskontoja ja maallisuutta, mutta avioliitto on pysynyt. On naiivia luulla, että siihen voitaisiin tehdä näin perustavanlaatuinen muutos yhden sukupolven aikana tuhoamatta koko instituutiota. Koko hanke on osoitus 2000-luvun itsekkyydestä ja pinnallisuudesta — moraalin rappiosta.
Quote from: Jaakko Sivonen on 20.10.2010, 01:59:12
Avioliitto on yksi kestävimmistä instituutioista koko läntisen sivilisaation historiassa. Valtakuntia on noussut ja luhistunut, perheen koko on vaihdellut, on tullut uusia uskontoja ja maallisuutta, mutta avioliitto on pysynyt. On naiivia luulla, että siihen voitaisiin tehdä näin perustavanlaatuinen muutos yhden sukupolven aikana tuhoamatta koko instituutiota. Koko hanke on osoitus 2000-luvun itsekkyydestä ja pinnallisuudesta — moraalin rappiosta.
Avioliiton tarkoitus on ollut turvata kotitöitä tehneen osapuolen taloudellinen asema parisuhteessa, suhteen päättyessä tai työssäkäyneen osapuolen kuollessa.
Avioliitto soveltuu instituutiona ihan yhtä hyvin turvaamaan homo- kuin heteroparienkin kotitöitä tehneen osapuolen taloudellista asemaa.
Mitään perustavanlaatuisia muutoksia ei siis olla tekemässä. Avioliiton merkitys säilyy ihan samana vaikka se ulotettaisiin koskemaan homopareja.
Quote from: hoxpox on 20.10.2010, 02:15:51Avioliiton tarkoitus on ollut turvata kotitöitä tehneen osapuolen taloudellinen asema parisuhteessa, suhteen päättyessä tai työssäkäyneen osapuolen kuollessa.
Sitä vielä tärkeämpi avioliiton tarkoitus on ikiaikojen ajan ollut lapsien tuottaminen ja kasvattaminen luonnollisessa ympäristössä.
Samaan aikaan toisaalla:
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2266159&pos=no-tu
Quote from: Jaakko Sivonen on 20.10.2010, 02:23:50
Quote from: hoxpox on 20.10.2010, 02:15:51Avioliiton tarkoitus on ollut turvata kotitöitä tehneen osapuolen taloudellinen asema parisuhteessa, suhteen päättyessä tai työssäkäyneen osapuolen kuollessa.
Sitä vielä tärkeämpi avioliiton tarkoitus on ikiaikojen ajan ollut lapsien tuottaminen ja kasvattaminen luonnollisessa ympäristössä.
Lapsia voi tuottaa ja kasvattaa ihan hyvin ilman avioliittoa, ja avioliittoon voi mennä ihan hyvin hankkimatta lapsia.
Avioliitto on osapuolia taloudellisesti sitova sopimus, eikä sillä muuta merkitystä ole.
Quote from: Jaakko Sivonen on 20.10.2010, 01:59:12Avioliitto on yksi kestävimmistä instituutioista koko läntisen sivilisaation historiassa. Valtakuntia on noussut ja luhistunut, perheen koko on vaihdellut, on tullut uusia uskontoja ja maallisuutta, mutta avioliitto on pysynyt. On naiivia luulla, että siihen voitaisiin tehdä näin perustavanlaatuinen muutos yhden sukupolven aikana tuhoamatta koko instituutiota. Koko hanke on osoitus 2000-luvun itsekkyydestä ja pinnallisuudesta — moraalin rappiosta.
Eiköhän avioero ole suurin uhka tälle pyhälle instituutiolle. Se vasta pinnallista ja itsekästä on varsinkin jos avioliitossa on lapsia.
Olisiko sellainen lainsäädäntö sopiva että lapsettomat pariskunnat saisivat erota mutta kumpikaan ei saisi mennä enää uudelleen naimisiin. Pariskunnat joilla on lapsia eivät taas saisi erota missään tilanteessa.
Homous/lesbous on psyykkinen häiriö. Sitä voi verrata vaikka syöpään tai mihin tahansa muuhun sairauteen. Jumala on luonut miehen ja naisen harrastamaan seksiä keskenään. Sillä on tietty tarkoitus. Aikoinaan kauan kauan sitten elämä lisäänyi vain yksipuolisesti, mutta sitten joku lisääntyi kaksipuolisesti ja nyt lähes kaikki eliölajit lisääntyvät kaksipuolisesti. Miksi? Siksi koska se ilmeisesti antaa jonkin erottamattoman etulyöntiaseman yksipuolisesti eliöihin nähden. Pitäisikö sitten tällaiset häiriöt vihkiä? Mielestäni ei, koska se on vastoin kristinuskoa ja ei muutenkaan pidä tukea huonoksi havaittuja toimintamalleja.
Quote from: jmm on 20.10.2010, 02:54:45
Eiköhän avioero ole suurin uhka tälle pyhälle instituutiolle. Se vasta pinnallista ja itsekästä on varsinkin jos avioliitossa on lapsia.
Olisiko sellainen lainsäädäntö sopiva että lapsettomat pariskunnat saisivat erota mutta kumpikaan ei saisi mennä enää uudelleen naimisiin. Pariskunnat joilla on lapsia eivät taas saisi erota missään tilanteessa.
Eihän eroamista voi estää, eikä sitä ole koskaan estettykään. Sen sijaan avioliiton juridisen aseman purkamista ja toisaalta uudelleen vihkimistä eron jälkeen on aikanaan rajoitettu. Sinänsä ihan perusteltua sekin. Yhteiskunta pyrkii muutenkin nykyään kasvattamaan aikuisia ihmisiä. Miksi ei siis opastamalla lainsäädännön avulla vastuuseen? Kenenkäänhän ei tosiaankaan ole pakko mennä naimisiin tai virallistaa suhteitaan.
Homoavioliittojen asemakin muuttuisi, jos yhteiskunta todella ajattelisi, että avioliittojen pitäisi olla elinikäisiä suhteita, eikä suostuisi purkamaan niitä noin vain. Nykyäänhän on periaatteessa sama onko naimissa vai muuten vain suhteissa. Ero ja uudelleenavioituminen käyvät kädenkäänteessä :)
Homoliittovouhotus on queer-vihervasemmiston salajuoni politiikan katseiden kääntämiseksi pois maahanmuutosta. Katsokaa nyt Hommankin kirjoitetuimpia aiheita viime aikoina.
Toisaalta Homman paras puoli on sen ajankohtaisuus. Ei tuijoteta yksin maahanmuuttoon, vaan muihinkin päivänpolttaviin ja ihmisoikeuksiin liittyviin aiheisiin.
Joku poliitikko tai politiikan tutkija totesi ehkä puolisen vuotta sitten, että maahanmuutto ei tule näyttelemään merkittävää osaa seuraavissa eduskuntavaaleissa. Kun katsoo Zyssen ulostuloja ja Jurpilaisen maassa maan tavalla-lausuntoja, ei voi olla niinkään varma... Olikohan sama tutkija, joka jo loihe lausumaan, että homoliittokysymys ei nouse poliittiseksi kysymykseksi ensi eduskuntavaaleissa. Mitenhän käy?
Tämä homovouhotus sataa ääniä Persujen ja KD:n laariin niin että ropina käy. Puuttuu enää, että SETA-taustainen arvojohtajamme menee haukkumaan kirkon ja Räsäsen.
-i-
EDIT:
Perskules. Yritin tuon homo-ohjelman jälkeen löytää sitä eroavaltiosta.fi -sivustoa, jotta ei tarvitsisi noiden orastynkkysten palkkoja veroistansa tukea, mutta ei ainakaan tuolla hakusanalla löytynyt. Kaikenlaista meidän heteroiden pitääkin rahoittaa vasten tahtoamme.
Homostelu on ihan homojen hommaa.
Mielestäni paras kommentti aihepiirin tiimoilta on jo kymmenen vuoden takaa: http://www.ilmatar.net/~np/opinions/lesbous.html
Quotehttp://www.ilmatar.net/~np/opinions/lesbous.html
25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen. 26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. (Room. 1)
Paavali kyllä tuomitsi lesboudenkin roomalaiskirjeessään.
Quote from: junakohtaus on 19.10.2010, 18:17:34
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:14:39
Quote from: junakohtaus on 19.10.2010, 18:06:05
Omasta puolestani pikku detalji koskien adoptio-oikeutta: käytännössähän puhutaan lähinnä oikeudesta ottaa omaksi lähisukulaisen lapsi, jos vanhemmat kuolevat ennenaikaisesti.
Ei. Käytännössä puhutaan lesbon oikeudesta tulla toisen lesbon biologisen lapsen toiseksi huoltajaksi. Tätä tarkoittaa ns. "perheen sisäinen adoptio".
Perheen sisäinen adoptio on jo ymmärtääkseni voimassa.
Onko ??? Mistä tässä sitten mouhotetaan? Lähisukulaisen lapsen saa varmasti adoptoitua itselleen riippumatta seksuaalisesta suuntautumisesta ja jos perheen sisäinen adoptio on siis jo voimassa, se koskee tätäkin tilannetta.
Quote from: Elisa on 20.10.2010, 08:25:36
Quote from: junakohtaus on 19.10.2010, 18:17:34
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:14:39
Quote from: junakohtaus on 19.10.2010, 18:06:05
Omasta puolestani pikku detalji koskien adoptio-oikeutta: käytännössähän puhutaan lähinnä oikeudesta ottaa omaksi lähisukulaisen lapsi, jos vanhemmat kuolevat ennenaikaisesti.
Ei. Käytännössä puhutaan lesbon oikeudesta tulla toisen lesbon biologisen lapsen toiseksi huoltajaksi. Tätä tarkoittaa ns. "perheen sisäinen adoptio".
Perheen sisäinen adoptio on jo ymmärtääkseni voimassa.
Onko ??? Mistä tässä sitten mouhotetaan? Lähisukulaisen lapsen saa varmasti adoptoitua itselleen riippumatta seksuaalisesta suuntautumisesta ja jos perheen sisäinen adoptio on siis jo voimassa, se koskee tätäkin tilannetta.
Ymmärtääkseni on.
Edelleen ymmärtääkseni nykyinen laki estäisi rekisteröidyssä parisuhteessa elävää henkilöä adoptoimasta lähisukulaisen lasta tai ainakin estäisi hänen puolisoaan myös adoptoimasta lasta.
En ole mitenkään massiivisen perehtynyt aiheeseen.
Quote from: Frank Grimes on 20.10.2010, 08:22:23
Quotehttp://www.ilmatar.net/~np/opinions/lesbous.html
25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen. 26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. (Room. 1)
Paavali kyllä tuomitsi lesboudenkin roomalaiskirjeessään.
No siitä nyt kyllä ei ole mitään selvyyttä mitä tossa tarkoitetaa. Yhtä hyvin ja luultavammin puhutaan peppuseksistä tai muista siihen aikaan saatavilla olleista ehkäisykeinoisat.
Räsäsen julkinen lynkkaaminen lehdistön ja muutaman "intellektuellin" toimesta voi sataa kyllä ääniä myös KD:lle. Kun Räsäsen puheenvuorot homoillassa luki läpi, niin tällä hysrterialla ei kyllä ole yhteyttä hänen sanomisiinsa. Koko hässäkkä täytyy olla suunniteltu. Kyllä KD tulee saamaan sympatiapisteitä ja ääniä.
Ehkä huvittavin ja ikävin otsikko oli, että Räsänen jää historiaan henkilönä joka tuhosi valtionkirkon. Todellisuudessahan se on Oras Tynkkynen. ;)
Toinen kummallinen otsikko oli "Räsäsellä yhteyksiä ääriliikkeeseen" siis Luther -säätiöön. Ei niin kovin kauaa aikaa sitten Luther -säätiön linja oli se normaali linja kirkossa. Itseasiassa nykyään vallalla oleva suunta on äärisuuntausta, kun katsotaan pitkällä perspektiivillä. ;) Nyttemmin mtv3 siisti ääriliikkeen otsikoinnissaan luther -säätiöksi. Mutta siis tavoite on leimata homovihkimisen tai naispappeuden vastustajat joksikin epäilyttäväksi tahoksi. Kun asiaa vähän googletin, niin selvisi, että se luther-piispa Väisänen on aikoinaan vihkinyt Räsäset avioliittoon, että se on se "vaiettu yhteys".
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että kirkon tulisi jakautua kahtia tai sitten sallia kaksi linjaa kirkon sisällä. Toiset vihkii heteroja ja toiset sitten kaikkia jos siltä tuntuu. Voisihan asian esittää niin, että vihkin tässä nyt timon ja pekan, mutta en ole varma, että onko tämä oikeasti kristinuskon mukaista, joten anteeksi mahdollinen synti tms... luovuutta kehiin.
Mutta on tuossa hyvääkin, jos naispappeuden ja homoliittojen vastustaminen on ääriuskonnollisuutta, niin silloin media vetää synonyymin MYÖSi islamin ja ääriuskonnollisuuden välille. ;) Eli jos Luther -säätiö on ääriliike, niin kaikki islamilaisuus on ääriliikettä. Tätä tuskin tarkoitettiin, mutta näinhän se loogisesti menee.
Mielestäni kaikki keskustelun materiaali (niin Tynkkysen, Räsäsen, Tervon, Valtaojan jne.) tulisi kääntää arabiaksi ja turkiksi jne. ja jakaa islamilaisen maailman lehdistölle ja uskonnollisille edustajille. Suomeen tulevien ihmisten tulisi tietää, että minkälaiseen yhteiskuntaan täytyy sitten sopeutua. Islamilaisten olisi myös hyvä tietää, että mitä esimerkiksi vihervasemmisto euroopassa lopunperin edustaa (kun jaettavat rahat ovat loppuneet ja vihervasemmistosta ei ole enää hyötyä).
Kyllä homoseksuaalien paras turva, kuten naistenkin on VHM. Henkilökohtaisesti minulla ei ole homoutta vastaan mitään vaikka en pidäkään sitä normaalina vaan poikkeavuutena. Vertaisin homoa vaikkapa vasenkätisyyteen, että ihminen siinä kuin muutkin, mutta vähän erilainen ja erilainen keskimääräisyys eri alueilla. Molemmista ryhmistä löytyy muuten enemmän taiteellisesti suuntautunutta porukkaa kuin esim. kovaa tiedettä tekevistä eli maailmaa oikeasti eteenpäin vievistä. No niin, tämä taas sitten ymmärretään homojen halventamiseksi vaikka on pelkkä fakta. Lisään vielä, että kirkolla täytyy olla oikeus itse päättää vihkivätkö homoja vai eivät. Homosuuntautunut papistohan voi perustaa oman lahkonsa, jossa kumoavat nämä ongelmalliset raamatun kohdat tai selittävät ne sitten niin ettei ole ristiriitaa tai kuinka parhaaksi näkevät.
Quote from: Oami on 19.10.2010, 23:58:27
He voivat niin halutessaan myös poistaa Raamatusta sellaiset kohdat, joilla perustellaan syrjintää - Raamatun tekijänoikeudethan ovat käsittääkseni rauenneet.
Raamatun heprean- ja kreikankielisten alkutekstien tekijänoikeudet ovat toki rauenneet, jos niitä on koskaan ollutkaan - tekijänoikeuden käsite keksittiin paaaaljon myöhemmin. Sen sijaan käännöksiin syntyy pääsääntöisesti tekijänoikeus, ja Suomen ev. lut. kirkon nykyisin käyttämän vuoden 1992 raamatunsuomennoksen tekijänoikeudet kuuluvat Kirkon keskusrahastolle.
Junakohtaus: En löytänyt laista mitään väittämääsi viittaavaa. Perheen sisäinen adoptio on tietenkin sallittu aviopareille, mutta ei muille. En myöskään löytänyt kohtaa, jossa nimenomaisesti kiellettäisiin rekisteröidyssä parisuhteessa olevaa adoptoimasta lasta, mutta se voi hyvin olla oikeuskäytäntö homoparien adoption kiertämisen estämiseksi.
SETA:n sivu (http://www.seta.fi/index.php?k=16908) sanoo näin: Eduskunta hyväksyi 15.5.2009 lainmuutoksen, joka tekee mahdolliseksi perheen sisäisen adoption samaa sukupuolta oleville rekisteröidyille pareille. Presidentti vahvisti lainmuutoksen 29.5.2009. Lainmuutos astuu voimaan kolme kuukautta presidentin vahvistamisesta, eli elokuun lopussa 2009.
Quote from: Frank Grimes on 20.10.2010, 08:22:23
26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. (Room. 1)
Paavali kyllä tuomitsi lesboudenkin roomalaiskirjeessään.
Eihän siinä naisten osalta kuin todeta tilanne. Vain miehille vihjataan rangaistusta olevan tulossa. :D
Quote from: Kaustinen on 20.10.2010, 02:28:47
Samaan aikaan toisaalla:
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2266159&pos=no-tu
Ilta-Sanomat:
Ugandassa Afrikassa paikallinen sanomalehti Rolling Stone julkaisi lokakuun alussa listan sadasta "top"-homoseksuaalista yhdessä keltaisen bannerin kanssa, jossa luki: Hirttäkää heidät!Miksi siellä vainotaan vain "top"-homoseksuaaleja eikä lainkaan "bottom"-sellaisia? Olikos se niin, että joissakin kulttuureissa vain "aktiivista" osapuolta pidetään varsinaisena homoseksuaalina?
Quote from: Kyrsimys on 20.10.2010, 09:19:19
SETA:n sivu (http://www.seta.fi/index.php?k=16908) sanoo näin: Eduskunta hyväksyi 15.5.2009 lainmuutoksen, joka tekee mahdolliseksi perheen sisäisen adoption samaa sukupuolta oleville rekisteröidyille pareille. Presidentti vahvisti lainmuutoksen 29.5.2009. Lainmuutos astuu voimaan kolme kuukautta presidentin vahvistamisesta, eli elokuun lopussa 2009.
Olipas vaikea löytää ja huonosti linkitetty, mutta näin se tosiaan on. Aika hiljaa tästäkin asiasta on oltu!
Quote from: Kyrsimys on 20.10.2010, 09:19:19
SETA:n sivu (http://www.seta.fi/index.php?k=16908) sanoo näin: Eduskunta hyväksyi 15.5.2009 lainmuutoksen, joka tekee mahdolliseksi perheen sisäisen adoption samaa sukupuolta oleville rekisteröidyille pareille. Presidentti vahvisti lainmuutoksen 29.5.2009. Lainmuutos astuu voimaan kolme kuukautta presidentin vahvistamisesta, eli elokuun lopussa 2009.
Lainmuutos on nimeltään
Laki rekisteröidystä parisuhteesta annetun lain 9 §:n muuttamisesta ja sen säädöskokoelmanumero on 391/2009 (http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2009/20090391).
Muutettuna eli nykyisessä muodossaan 9 §:n 2 momentti kuuluu näin (lihavointi minun):
Rekisteröityyn parisuhteeseen ei sovelleta nimilain (694/1985) säännöksiä puolison sukunimestä eikä lapseksiottamisesta annetun lain (153/1985) säännöksiä, jotka koskevat puolison oikeutta ottaa ottolapsi. Parisuhteen osapuoli voi kuitenkin ottaa ottolapsekseen parisuhteen toisen osapuolen lapsen. Tällaiseen lapseksiottamiseen sovelletaan, mitä lapseksiottamisesta annetussa laissa säädetään lapseksiottamisen edellytyksistä ja oikeusvaikutuksista silloin, kun lapseksiotettava on lapseksiottajan puolison lapsi.
Voisin nyt vihdoin yrittää käsitellä tätä Sivosen argumenttia, jonka mukaan kaksituhatvuotista avioliitto-instituutiota ei voi yksi eduskunta noin vain muuttaa. Sivonen on myös toisessa ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,29725.0.html) argumentoinut vahvasti heteroavioliittojen luonnollisuuden puolesta, joskin silloin häneltä jäi vastaamatta mm. sellaiset kysymykset kuin että onko orjuus tai moniavioisuus luonnollista ja mistä sen voi tietää.
Nähdäkseni Sivosen argumenttiin kuuluu kaksi osaa: 1) avioliitto instituutiona on kuin painovoima, eikä ihminen voi sitä päätöksellään muuttaa ja 2) avioliiton merkitys ihmisten silmissä ei muutu, vaikka määritelmää muutettaisiinkin.
Argumentti 1) nojaa vahvasti Raamattuun. Ei-uskovalle ihmiselle avioliitto on vain ihmisen keksimä asia ja määritelmä muiden joukossa, ja on helposti muutettavissa. Tässä Sivosen ja ei-uskovien nähdäkseni pitää tyytyä olemaan katsomuksellisista syistä eri mieltä, ja tästä asiasta on turha jankata.
Argumentti 2) nojaa siihen oletukseen, että suurin osa ihmisistä on Sivosen kanssa samaa mieltä. Minä en tähän kuitenkaan usko, sillä kokemukseni mukaan suomalaiset ovat yleisesti ottaen hyvin suvaitsevaista kansaa, eivätkä välitä paljoakaan siitä, mitä toiset ihmiset ovat tai tekevät. Tätä käsitystä tukee myös se aiemmin linkittämäni kyselytutkimus, jonka mukaan 66% ihmisistä sallisi homoille kirkkohäät (eli siunauksen), ja sukupuolineutraali avioliitto olisi huomattavasti vähemmän radikaali muutos kuin homojen hyväksyminen kirkkoon. Jos eduskunta nyt muuttaisi avioliitot koskemaan myös homopareja, ei se olisi vain yhden eduskunnan päätös, vaan homomyönteisen ja tasa-arvoon tähtäävän kehityksen kulminaatio.
Perinteiden ja instituutioiden muuttamisesta vielä sen verran, että miten, Sivonen, suhtaudut uskonpuhdistukseen? Siinähän rikottiin todella radikaalilla tavalla kristinuskon tuhatvuotisia perinteitä. Kuitenkaan sitä ei kukaan Suomen luterilaisessa kirkossa tunnu kyseenalaistavan.
Quote from: Elisa on 20.10.2010, 09:37:47
Quote from: Kyrsimys on 20.10.2010, 09:19:19
SETA:n sivu (http://www.seta.fi/index.php?k=16908) sanoo näin: Eduskunta hyväksyi 15.5.2009 lainmuutoksen, joka tekee mahdolliseksi perheen sisäisen adoption samaa sukupuolta oleville rekisteröidyille pareille. Presidentti vahvisti lainmuutoksen 29.5.2009. Lainmuutos astuu voimaan kolme kuukautta presidentin vahvistamisesta, eli elokuun lopussa 2009.
Olipas vaikea löytää ja huonosti linkitetty, mutta näin se tosiaan on. Aika hiljaa tästäkin asiasta on oltu!
Kyllä tuosta aiheesta on kirjoiteltu jo lain valmistelun ja eduskuntakäsittelyn aikana . Ainakin meillä päin (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/04/25/saako-homoseksuaali-varastaa-lapsen-hanen-omalta-vanhemmaltaan/).
Varsinaiseen aiheeseen; suomalaisessa yhteiskunnassa tasa-arvo on näkynyt jo muinaisina aikoina (siis ennen palkkatyön määritteenkään keksimistä) sen perhe- ja heimokeskeisyydessä. Mies ja nainen ovat muodostaneet tasa-arvoisen parin, joka on huolehtinut yhdessä perheestään (ja vähän suvustaankin).
Luterilaisuus on sopinut tähän kuvioon kuin nyrkki nenänpäähän ja se on moraalina imeytynyt syvälle suomalaisuuteen. Suomalaisen ateistikin on moraaliltaan luterilainen.
Avioliiton tärkeydestä suomalaisuudessa kuvaa jotain myös se, että muinaisaikoina aviorikoksesta rangaistiin sotkemalla suohon - siis kuolemantuomiolla.
Jokainen joka kulkee vihervasemmiston beesissä romuttamassa avioliittoinstituutiota, kulkee myös samassa röyhkeässä vasemmistorintamassa, joka on romuttamassa suomalaisuutta kokonaisuutena (tosin pienissä osin ja erillisinä kohteina).
Jokainen suomalaisen yhteiskunnan perusteita tietoisesti potkiva suomalainen potkii samalla ovea yhä enemmän ja enemmän auki myös monikulttuurille.
Vihervasemmisto ajaa monia maan edun vastaisia asioita tietoisesti ja myös ymmärtämättömyyttään sekä ylimielisyydessään (ns. älymystö joka tietää paremmin)
Quote from: Elisa on 20.10.2010, 09:15:38
Junakohtaus: En löytänyt laista mitään väittämääsi viittaavaa. Perheen sisäinen adoptio on tietenkin sallittu aviopareille, mutta ei muille. En myöskään löytänyt kohtaa, jossa nimenomaisesti kiellettäisiin rekisteröidyssä parisuhteessa olevaa adoptoimasta lasta, mutta se voi hyvin olla oikeuskäytäntö homoparien adoption kiertämisen estämiseksi.
Mä saatan myös olla ihan vain väärässä.
Quote from: braeden on 19.10.2010, 19:56:21
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:04:36En kannata ikiaikaisten, institutionalisoituneiden, ihmisten elämään ratkaisevasti vaikuttavien kulttuurillisten käytäntöjen tahallista vääristelyä poliittisilla päätöksillä ja spontaanisti muodostuneen, luontevan kielenkäytön vääristelyä vakiintuneiden käsitteiden keinotekoisella uudelleenmäärittelyllä poliittisesti korrektin muoti-ideologian vuoksi.
Kielenkäyttö muodostuu mielestäsi spontaanisti, mutta on toisaalta ikiaikaista ja vakiintunutta? Kuulostaa hieman ristiriitaiselta.
Avioliitto on tuhansien vuosien ajan tarkoittanut miehen ja naisen liittoa. Se on luonnostaan vakiintunut tarkoittamaan tätä. Avioliiton käsite ei siis ole luonnostaan muuttumassa.
Kielenkäyttö muodostuu sikäli spontaanisti, että sanojen merkitys voi aikojen saatossa muuttua. Avioliitto ei ole sellainen sana, joka olisi oikeasti muuttunut. Homoavioliittoa kannattavat poliitikot yrittävät määrätä ihmiset käyttämään homosuhteesta sanaa avioliitto. Tämä orwellilaista kielenvääristelyä.
Quote from: braeden on 19.10.2010, 19:56:21
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:04:36Lapsilla pitää olla isä ja äiti.
Perustele. Tämä ei toteudu tälläkään hetkellä.
Lapsilla pitää olla isä ja äiti, koska se on lapsen kehityksen kannalta parasta.
Isättömien tai äidittömien lapsien olemassaolo ei ole perustelu sille, että niitä pitäisi olla lisää. On olemassa myös alkoholistien ja narkomaanien lapsia, mutta tämä ei ole perustelu adoptiolapsien antamiselle alkoholisteille ja narkomaaneille.
Quote from: hoxpox on 20.10.2010, 02:30:08
Lapsia voi tuottaa ja kasvattaa ihan hyvin ilman avioliittoa, ja avioliittoon voi mennä ihan hyvin hankkimatta lapsia.
Sudetkin voivat kasvattaa lapsia, eri asia pitäisikö niiden.
"If marriage didn't exist, would you invent it? Would you go "Baby, this shit we got together, it's so good we gotta get the government in on this shit. We can't just share this commitment 'tweenst us. We need judges and lawyers involved in this shit, baby. It's hot!" - Doug Stanhope
Quote from: JR on 19.10.2010, 18:58:43
Adoptiokysymys/ lasten oikeudet/ aikuisten oikeudet on minulle itselleni koko homoliittokeskustelun ydin. Minusta turha liudentaa asiaa sillä, ettei homoadoptiotapauksia niin paljoa tule olemaan. Yhtälailla homoliittoja on turha hyväksyä, koska ei niitäkään niin monia tule olemaan.
Sattumalta tiedän ihan elävästä elämästä pikkupoikien hyväksikäyttötapauksen ja se ei muuten ole kaunista se. Kuka vastaa, ettei missään tapauksessa ikinä adoptiolapsi joudu hyväksikäytetyksi?
No, lastensuojeluviranomaisethan siitä vastaa. Muistuttaisin kuitenkin, että pedofilia on ihan eri asia kuin homoseksuaalisuus.
Olen itse adoptoimassa lasta ulkomailta, joten olen ehkä vähän enemmän tietoinen ongelma-alueesta kuin ihmiset keskimäärin.
Quote
Joku voi olla sitä mieltä, että yhtälailla normaalissakin liitossa voi olla hyväksikäyttöä, mutta minun mielestäni sukupuolisesti poikkeavien suhteen pitää olla hyvin paljon varovaisempi.
Yleisin homoparin lapsen ongelma tulee kuitenkin aivan ilmiselvästi olemaan se, että lapsi kiusataan puolikuoliaaksi jo päiväkodissa. Turha kuvitella, että sitä pystytään millään estämään.
(edit.) Niin kaikki eivät varmaan huomioi sitä, että adoptio-oikeus seuraa väistämättä avioliitto-oikeutta, sitä ei voida millään erotella..
Viimeinen kommenttisi menee aivan metsään, koska adoptio ei ole mikään oikeus. Lastensuojeluviranomaiset voivat kieltäytyä ja kieltäytyvätkin antamasta adoptiolupaa varsin mielivaltaisten syiden takia.
Quote from: escobar on 20.10.2010, 11:33:14
"If marriage didn't exist, would you invent it? Would you go "Baby, this shit we got together, it's so good we gotta get the government in on this shit. We can't just share this commitment 'tweenst us. We need judges and lawyers involved in this shit, baby. It's hot!" - Doug Stanhope
Doug Stanhope ei ole ihan ymmärtänyt avioliiton sopimuksellista turvaa kotitöitä tekevälle osapuolelle.
Kotitöistä ei makseta mitään, tämä tarkoittaa että ilman avioliittoa koti ja kaikki muukin omaisuus on kodin ulkopuolella töitätekevän nimissä. Tästä syystä kotitöitä oletuksellisesti tekevän osapuolen kannattaa solmia avioliitto joka erotilanteessa takaa omaisuuden jakamisen kahtia.
Quote from: risto on 19.10.2010, 23:09:45
Adoptio-oikeuteen liittyvä virheellinen argumentti:
Quote from: MaisteriT on 19.10.2010, 18:18:32
Parempi ei-isää kuin rikollinen isä.
Parempi olla autossa ilman turvavyötä, kuin kietoa turvavyö kaulan ympärille. Pitäisikö lainsäädännössä siis suosia ajamista ilman turvavyötä?
Miten tämä nyt sitten pitäisi lukea?
Oletko sitä mieltä, että jos isä on rikollinen tai muuten vaan hunsvotti, niin siitä huolimatta tämän pitäisi osallistua lapsen kasvattamiseen ja olla läsnä arjessa?
Turvavyön voi laittaa kunnolla kiinni, mutta rikollisesta isästä ei saa kunnollista.
Kun kerran valtio tarjoaa tällaista uskontopalvelua kuin ev. lut. kirkko, niin tottakai kansalaisten tulee olla yhdenvertaisia ja kaikki on vihittävä yhdenmukaisesti, jos liitto on laissakin tasavertainen heteroliiton kanssa.
Muutenkin valtion lainsäädännön tulee olla se "pyhä kirja", jolla valtionkirkon usko määritellään. Raamattu voi olla sitten hyvänä lisäapuna niissä asioissa, joissa se ei ole ristiriidassa lakikirjan kanssa.
Quote from: Heinrich on 20.10.2010, 00:06:50
Quote from: braeden on 19.10.2010, 19:56:21
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:04:36Lapsilla pitää olla isä ja äiti.
Perustele. Tämä ei toteudu tälläkään hetkellä.
Ei toteudu ei, mutta adoptiossahan tarkoituksena on suoda lapselle mahdollisimman ideaalit olot, ja (biologinen) ideaalitilannehan olisi se, että olisi (lapsen elämässä aktiivisesti mukana olevat) isä ja äiti. Eihän yksinhuoltajillakaan ole adoptio-oikeutta.
Väärin, kaksinkertaisesti.
Mitään adoptio-oikeutta ei ole (eli hakijan soveltuvuus tarkastetaan aina erikseen), mutta yksinhakija ja -huoltaja on täysin mahdollinen adoptoija.
Oras Tynkkynen:
(Tiedote • 2.10.2010)
"- Soinilaisten halu mestaroida ihmisten elämää on pelottava tuulahdus menneiltä vuosikymmeniltä. Suomalaiset eivät tarvitse ketään poliitikkoa sanelemaan, miten he saavat elää, Tynkkynen totesi."
Ja sitten Oras poliitikkona haluaa mestaroida kuinka kirkossa tulee tulkita raamattua... hän myös lyttää "vahoilliskristittyjen" moraalikäsitykset eli haluaa mestaroida myös mielipiteitä, mahtavaa "logiikkaa" Orakselta.
Muuten, Tuija Brax on ajanut ihmisten elämää rajoittavaia lakeja ahkerammin kuin kukaan edeltäjänsä.
Että täyttä tuubaa tuo vapaamielisyys...
odotamme koska oras vaatii naisimaameja ja kahden muslimimiehen oikeutta avioliittoon islamilaisin menoin... vai eikö muslimeissa ole homoja?
Quote from: Iloveallpeople on 20.10.2010, 12:10:20
Kun kerran valtio tarjoaa tällaista uskontopalvelua kuin ev. lut. kirkko, niin tottakai kansalaisten tulee olla yhdenvertaisia ja kaikki on vihittävä yhdenmukaisesti, jos liitto on laissakin tasavertainen heteroliiton kanssa.
Muutenkin valtion lainsäädännön tulee olla se "pyhä kirja", jolla valtionkirkon usko määritellään. Raamattu voi olla sitten hyvänä lisäapuna niissä asioissa, joissa se ei ole ristiriidassa lakikirjan kanssa.
Että lakikirjastako ne saarnat luettaisiin? Ortodoksinen kirkko joka saa myös jäseniltään verotuloja on päässyt keskustelussa jälleen kuin koira veräjästä.
Quote from: normi on 20.10.2010, 12:36:09
Quote from: Iloveallpeople on 20.10.2010, 12:10:20
Kun kerran valtio tarjoaa tällaista uskontopalvelua kuin ev. lut. kirkko, niin tottakai kansalaisten tulee olla yhdenvertaisia ja kaikki on vihittävä yhdenmukaisesti, jos liitto on laissakin tasavertainen heteroliiton kanssa.
Muutenkin valtion lainsäädännön tulee olla se "pyhä kirja", jolla valtionkirkon usko määritellään. Raamattu voi olla sitten hyvänä lisäapuna niissä asioissa, joissa se ei ole ristiriidassa lakikirjan kanssa.
Että lakikirjastako ne saarnat luettaisiin?
Ei kun siitä lisäapukirjasta. Se kun on enempi kaunokirjallisuutta kuin Suomen laki. Voihan saarnassa toki kertoa, missä asioissa Jumala on väärässä ja siteerata jotain lainkohtaa.
Quote from: normi on 20.10.2010, 12:36:09
Että lakikirjastako ne saarnat luettaisiin? Ortodoksinen kirkko joka saa myös jäseniltään verotuloja on päässyt keskustelussa jälleen kuin koira veräjästä.
Niin kauan kuin ortodoksisella kirkolla on erikoisasema, on sillä myös valtion sille asettamat velvollisuudet.
Quote from: Iloveallpeople on 20.10.2010, 12:43:09
Quote from: normi on 20.10.2010, 12:36:09
Quote from: Iloveallpeople on 20.10.2010, 12:10:20
Kun kerran valtio tarjoaa tällaista uskontopalvelua kuin ev. lut. kirkko, niin tottakai kansalaisten tulee olla yhdenvertaisia ja kaikki on vihittävä yhdenmukaisesti, jos liitto on laissakin tasavertainen heteroliiton kanssa.
Muutenkin valtion lainsäädännön tulee olla se "pyhä kirja", jolla valtionkirkon usko määritellään. Raamattu voi olla sitten hyvänä lisäapuna niissä asioissa, joissa se ei ole ristiriidassa lakikirjan kanssa.
Että lakikirjastako ne saarnat luettaisiin?
Ei kun siitä lisäapukirjasta. Se kun on enempi kaunokirjallisuutta kuin Suomen laki. Voihan saarnassa toki kertoa, missä asioissa Jumala on väärässä ja siteerata jotain lainkohtaa.
Jep, Tuija Braxin korjaukset ja tarkennukset...
Quote from: Oami on 20.10.2010, 13:04:16
Quote from: normi on 20.10.2010, 12:36:09
Että lakikirjastako ne saarnat luettaisiin? Ortodoksinen kirkko joka saa myös jäseniltään verotuloja on päässyt keskustelussa jälleen kuin koira veräjästä.
Niin kauan kuin ortodoksisella kirkolla on erikoisasema, on sillä myös valtion sille asettamat velvollisuudet.
Eiköhän ortodoksinen kirkko tee mitä lystää, vaikka eduskunta mitä säätäisi.
Quote from: MaisteriT on 20.10.2010, 11:52:47No, lastensuojeluviranomaisethan siitä vastaa. Muistuttaisin kuitenkin, että pedofilia on ihan eri asia kuin homoseksuaalisuus.
Minä vuorostani muistutan, että kun yritetään esittää homoseksuaalien yliedustus pedofiliatapauksissa niin mikään näyttökynnys ei riitä.
QuoteViimeinen kommenttisi menee aivan metsään, koska adoptio ei ole mikään oikeus. Lastensuojeluviranomaiset voivat kieltäytyä ja kieltäytyvätkin antamasta adoptiolupaa varsin mielivaltaisten syiden takia.
Ei se metsään mene, koska adoptiomahdollisuus lienee ainoa asia, jota parisuhteen rekisteröiminen ei homoparille anna. Toki koko tämä jupakka koskee äärimmäisen pientä osaa ihmisistä ja tietenkin viranomaisseula on tiukka. Toisaalta, milläs viranomainen perustelee kielteisen adoptiopäätöksensä homoparille niin, ettei ole syrjinnästä käräjillä?
Quote from: M.K.Korpela on 20.10.2010, 13:43:31
Quote from: MaisteriT on 20.10.2010, 11:52:47No, lastensuojeluviranomaisethan siitä vastaa. Muistuttaisin kuitenkin, että pedofilia on ihan eri asia kuin homoseksuaalisuus.
Minä vuorostani muistutan, että kun yritetään esittää homoseksuaalien yliedustus pedofiliatapauksissa niin mikään näyttökynnys ei riitä.
Freudin mukaanhan homoseksuaalisuus juontuu siitä, että seksuaalinen kehitys jää siihen pojat on kivempia kuin tytöt ja päinvastoin vaiheeseen. lapsillahan on se yök poikia, tyttöjä vaihe, joka yleensä katoaa kun puberteetti alkaa. Jotkut eivät freudin mukaan kuitenkaan siis pääse irti tuosta vaiheesta ja jakautumisesta. Siis kehityshäiriö jos niin saa enää sanoa.
Raskausvaiheen hormonimääriä ja perimää on myös oletettu homouden syyksi. Sormitesti eli jos etusormi miehellä on pidempi kuin nimetön (kuten naisilla) niin todennäköisemmin homo, jos oikein muistan. Siis jos geeneistä kyse, niin "rotuoppi" toimisi seksuaaliasioissa?
On myös tutkimuksia joissa naisten homoseksuaalisuus on enemmän riippuvainen ympäristöstä kuin miehillä eli olisi kulttuurisidonnaisempaa. Voisi hyvinkin pitää paikkansa havaintojen kanssa.
Luulen, että kyse voi siis olla perinnöllisyydestä ja/tai psykologisesta minäkuvan kehityksestä ja/tai ympäröivästä kulttuurista. Eri prosenttilukuja on esitetty. Homojen suhteellinen määrä ei siis ole vakio, joten kulttuurin muuttuessa suhteellinen määräkin muuttuu. Vain perinnöllinen ja raskauden aikainen vaikutus pitää yllä homojen minimimäärää joka lienee muutama prosentti (tämä voi vaihdella etnisissä ryhmissä tietenkin). Eli haarukka voi olla muutamasta prosentista ylöspäin periaatteessa ylärajaa ei siis ole. Kulttuurin muuttuessa suhteellinen määräkin siis muuttuu. Nyt on menty ylöspäin, mutta aivan hyvin voidaan tulla alaspäinkin. Ainakin maahanmuuton voisi olettaa kääntävän juuri kulttuurin muutoksen vuoksi homojen suhteellisen määrän laskuun.
Jokainen voi valita mieluisansa teorian. Ja tämä ei ollut kannanotto homoja vastaan.
Quote from: JR on 20.10.2010, 14:18:03
QuoteViimeinen kommenttisi menee aivan metsään, koska adoptio ei ole mikään oikeus. Lastensuojeluviranomaiset voivat kieltäytyä ja kieltäytyvätkin antamasta adoptiolupaa varsin mielivaltaisten syiden takia.
Ei se metsään mene, koska adoptiomahdollisuus lienee ainoa asia, jota parisuhteen rekisteröiminen ei homoparille anna. Toki koko tämä jupakka koskee äärimmäisen pientä osaa ihmisistä ja tietenkin viranomaisseula on tiukka. Toisaalta, milläs viranomainen perustelee kielteisen adoptiopäätöksensä homoparille niin, ettei ole syrjinnästä käräjillä?
Siis homopari voi yrittää adoptoida lasta nykyisenkin lain ollessa voimassa. Adoptio onnistuu jos onnistuu. Ainoa mitä pari ei voi, on adoptoida lasta
parina.
Selvennän vielä: homo voi adoptoida, mutta vain yksin tai vaimon kanssa.
Quote from: M.K.Korpela on 20.10.2010, 13:43:31
Quote from: MaisteriT on 20.10.2010, 11:52:47No, lastensuojeluviranomaisethan siitä vastaa. Muistuttaisin kuitenkin, että pedofilia on ihan eri asia kuin homoseksuaalisuus.
Minä vuorostani muistutan, että kun yritetään esittää homoseksuaalien yliedustus pedofiliatapauksissa niin mikään näyttökynnys ei riitä.
No, onneksi tämä "kompensoituu" sillä, että yksinadoptoivaa miestä pidetään äärimmäisen outona tapauksena.
MaisteriT on tietysti monessa kohtaa oikeassa väitteissään, mutta keskustelun ydin ei välttämättä ole juuri siinä kohdassa asiaa.
Quote from: JR on 20.10.2010, 14:39:43
MaisteriT on tietysti monessa kohtaa oikeassa väitteissään, mutta keskustelun ydin ei välttämättä ole juuri siinä kohdassa asiaa.
Voipi olla.
Adoptiokysymys ehkä ansaitsisi ihan oman keskustelusäikeensä. Ainakin kaikkien osallistujien pitäisi ensin tutustua olemassa olevaan lainsäädäntöön. Täällä on ollut sen verran vääriä väitteitä.
Sen jälkeen voitaisiin keskustella adoption luonteesta (sukulaisadoptio, kotimainen adoptio, adoptio ulkomailta), adoptioprosessista (neuvonta, adoptiolupa), organisaatioista ja tilastoista.
Tämän jälkeen kysymys homojen "oikeudesta" adoptoida ei tarvitsisi keskustella, koska osapuolet tietäisivät, että adoptiossa tärkeintä on lapsen etu, ei adoptiovanhempien tai yksiadoptoijan "oikeus".
Tähän keskusteluun ei kuulu lainkaan sellaiset seikat kuin onko pedofiilien joukossa tavallista enemmän homoja tahi ei. Kysymys on epärelevantti. Relevantti kysymys on, miten pedofiilit poimitaan pois adoptioluvan saavien joukosta. Ja vastaus ei ole "kysymällä potentiaaliselta adoptiovanhemmalta seksuaalista suuntautumista".
Quote from: normi on 20.10.2010, 13:23:26
Quote from: Oami on 20.10.2010, 13:04:16
Quote from: normi on 20.10.2010, 12:36:09
Että lakikirjastako ne saarnat luettaisiin? Ortodoksinen kirkko joka saa myös jäseniltään verotuloja on päässyt keskustelussa jälleen kuin koira veräjästä.
Niin kauan kuin ortodoksisella kirkolla on erikoisasema, on sillä myös valtion sille asettamat velvollisuudet.
Eiköhän ortodoksinen kirkko tee mitä lystää, vaikka eduskunta mitä säätäisi.
Tekee, koska se ei suostu naispappeihin tai homoliittojen vihkimiseen. Se ei edes voi Suomessa erikseen suostua, koska niin tehdessään se lopettaisi olemasta osa ortodoksikirkkoa. Lainsäätäjien olisi pakko, jos se yrittäisi pakottaa ortodoksit mukautumaan noissa suhteissa lainsäädäntöön, ottaa huomioon ulkopoliittiset seuraukset. Sen punnitseminen mitä vahinkoa ortodoksit tekevät valtiolle olemalla ja elämällä kuten ortodoksit verrattuna siihen mitä kirkon kieltäminen aiheuttaisi Suomen suhteille ulkovaltoihin tulisi ilman muuta lainsäätäjien eteen. Eli käytännössä kirkollisessa mielessä homoliittoihin vihkiminen koskee vain Suomen evankelisluterilaista kirkkoa.
Homoliitot syynä kirkon ja valtion eroon tuntuu aika kaukaa haetulta ajatukselta. Luterilainen kirkko venyy ja paukkuu vaikka jonkinlaiseksi yleisuskonnollishengelliseksi sosiaalitoimistoksi välttääkseen sen, ortodoksit taas eivät veny. Kuitenkin, mikäli luterilainen kirkko pitää asemansa valtionkirkkona, olisi erittäin vaikeaa riistää sitä asemaa ortodoksikirkolta.
Se mitä joidenkin mielestä pitäisi tehdä, on täysin eri kuin se mitä voidaan tehdä. Sukupuolineutraali avioliittolaki voidaan säätää niin, että se ei koske kirkkovihkimisiä. Mainostetaan nyt kirkollisvaalien alla PS:n Freddy van Wonterghemin kirkkosuomella kirjoitettua ja Pekka Siikalan tukemaa kantaa:
http://wonterghem.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49443-kirkkohaat-ovat-miehen-ja-naisen-valinen-asia
:)
Se on tosiaan aika tasapainoinen. Kysymykseksi jää ainoastaan perheen ulkopuolinen adoptio.
Quote from: Kyrsimys on 20.10.2010, 09:53:26
Argumentti 1) nojaa vahvasti Raamattuun. Ei-uskovalle ihmiselle avioliitto on vain ihmisen keksimä asia ja määritelmä muiden joukossa, ja on helposti muutettavissa. Tässä Sivosen ja ei-uskovien nähdäkseni pitää tyytyä olemaan katsomuksellisista syistä eri mieltä, ja tästä asiasta on turha jankata.
Argumenttisi meni nyt niin sanotusti perseelleen. Minä olen nimittäin ateisti, enkä ole koskaan kuulunut mihinkään kirkkoon. Sekoittaako tämä sinun pakkasi pahastikin?
Minä puolustan avioliittoa, koska haluan säilyttää länsimaisen sivilisaation ikiaikaiset hyödylliset instituutiot. Tämä ei liity mitenkään kristinuskoon, vaikka on toki myönnettävä, että kristinuskolla on ollut suuri vaikutus länsimaiseen sivilisaatioon. Mutta miehen ja naisen avioliitto on myös kristinuskoa vanhempi.
Quote from: Kyrsimys on 20.10.2010, 09:53:26Jos eduskunta nyt muuttaisi avioliitot koskemaan myös homopareja, ei se olisi vain yhden eduskunnan päätös, vaan homomyönteisen ja tasa-arvoon tähtäävän kehityksen kulminaatio.
Se olisi askel kohti monikulttuuris-sosialistista yhteiskuntaa, josta aiottaisiin kitkeä kaikki perinteiset länsimaiset instituutiot.
Quote from: Kyrsimys on 20.10.2010, 09:53:26Perinteiden ja instituutioiden muuttamisesta vielä sen verran, että miten, Sivonen, suhtaudut uskonpuhdistukseen? Siinähän rikottiin todella radikaalilla tavalla kristinuskon tuhatvuotisia perinteitä. Kuitenkaan sitä ei kukaan Suomen luterilaisessa kirkossa tunnu kyseenalaistavan.
Sen enempää luterilaisuus kuin katolisuuskaan eivät ole suomalaisten alkuperäisiä uskontoja. Suomalaisten ainoa alkuperäinen uskonto on muinainen suomalainen pakanausko. Avioliitto on joka tapauksessa ollut miehen ja naisen välinen kaikkien näiden uskontojen valta-aikana.
Anna olla sitten ehdottomasti laitimmainen kerta tollasia vihjailuja.
lainaus poistettu
Tällaiset pedofiliafantasiajutut voisi jättää kirjoittamatta. Tämä threadi on olemassa modejen luottamuksesta kirjoittajiin. Ei viitsitä pettää sitä.
lainaus poistettu
Järkytyitkö ihan kauheasti? VIaton lempeä läppä, ei muuta.
Ei, se ei ollut viaton eikä lempeä. Kohta tulee hudaa jos toi linja jatkuu.
Tämän aiheen avaaminen keskustelulle uudestaan alkaa näyttää hyvin huonolta idealta.
Ehdotan, että pistoksen omassatunnossaan tuntevat kirjoittajat pohtivat hetken aikaa mitä kannattaa kirjoittaa ja mitä ei. Varoituksia ja banneja tullaan jakamaan reippaalla kädellä, mikäli asiat sitä vaativat.
Quote from: Jaakko Sivonen on 20.10.2010, 15:04:17
Quote from: Kyrsimys on 20.10.2010, 09:53:26
Argumentti 1) nojaa vahvasti Raamattuun. Ei-uskovalle ihmiselle avioliitto on vain ihmisen keksimä asia ja määritelmä muiden joukossa, ja on helposti muutettavissa. Tässä Sivosen ja ei-uskovien nähdäkseni pitää tyytyä olemaan katsomuksellisista syistä eri mieltä, ja tästä asiasta on turha jankata.
Argumenttisi meni nyt niin sanotusti perseelleen. Minä olen nimittäin ateisti, enkä ole koskaan kuulunut mihinkään kirkkoon. Sekoittaako tämä sinun pakkasi pahastikin?
Sekoittaa se siinä mielessä, että hetken jo luulin saaneeni ajatuksenkulustasi kiinni, mutta ilmeisesti se olikin vain harhaa. Oletin, että nojasit tässä nimenomaan siihen, että ihminen ei voi muuttaa Jumalan asettamaa instituutiota, koska muuta perustetta en argumentillesi keksi. Selventäisitkö nyt vielä, millä perusteella avioliiton käsitettä ei voi muuttaa ihmisten päätöksellä koskemaan homoja siinä missä mitä tahansa muuta käsitettä?
Esimerkki: Ennen vain miehillä oli äänioikeus (tuhatvuotinen perinne tämäkin). Sitten sitä ihmisten (eduskunnan) päätöksellä laajennettiin koskemaan naisia. Ennen kuin äänioikeus annettiin naisille, äänioikeus oli määritelmällisesti vain miehillä (kuten nykyään avioliitto on määritelmällisesti miehen ja naisen välinen). Miksi avioliitto on eri asia (poislukien uskonnolliset tekijät)? Vai tuliko äänioikeudesta jotenkin eri asia sen jälkeen kun se annettiin naisille?
Nyt kaikki muuttuu, mies huusi, ja siitä lähtien hän sanoi sänkyä "tauluksi". Minä olen väsynyt, minä menen tauluun, ja aamuisin hän loikoili pitkään taulussaan ja mietti, minkä nimen hän antaisi tuolille, ja niin hän nimitti tuolin herätyskelloksi. [...] Aamulla vanha mies loikoili pitkään taulussaan, yhdeksältä soi valokuva-albumi, mies nousi ylös ja asettui kaapille, jotta hänen jalkojaan ei palelisi, sitten hän otti vaatteensa sanomalehdestä, pukeutui, vilkaisi seinällä olevaan tuoliin, istuutui sitten herätyskellolle maton ääreen ja katseli peiliä, kunnes löysi äitinsä pöydän.
Peter Bichsel (http://fi.wikipedia.org/wiki/Peter_Bichsel): Pöytä on pöytä (http://prosaistit.blogspot.com/2008/05/pyt-on-pyt.html) (teoksessa Lastentarinoita, Otava 1982, suom. Markku Mannila.)
Moderaattorin vihjeestä nostan tämän keskustelunhaaran Oulu-ketjusta.
Quote from: Pekkaa kahvassa on 20.10.2010, 14:18:27
Tasapuolisuuden nimissä, homoilla on edelleenkin ihan sama oikeus kuin muillakin miesten ja naisten väliseen avioliittoon.
Tasapuolisuuden nimissä, kun Yhdysvalloissa saa vapaasti julistaa, että Pohjois-Korea on työläisten paratiisi, myös Pohjois-Koreassa saa vapaasti julistaa, että Pohjois-Korea on työläisten paratiisi.
Otaksun kuitenkin olevan keskustelijoille selvää, mitä tasapuolisuudella tässä yhteydessä tarkoitetaan.
Väännänpä nyt kuitenkin: jos homoille annettaisiin oikeus mennä keskenään avioliittoon, niin tietysti myös heteroille annettaisiin samalla oikeus mennä samaa sukupuolta olevien kanssa avioliittoon, joten tasapuolisuus säilyisi.
... ja jos sitten asiaan...
Quote from: Pekkaa kahvassa on 20.10.2010, 14:18:27
Avioliitto on vuosituhansia vanha ja Raamattuun perustuva miehen ja naisen välinen pyhä instituutio uskovaisille. Sitä tulisi kunnioittaa.
Miksi sitä pitäisi kunnioittaa? Raamatussa lukee Raamatun kirjoittajien mielipiteitä. Tässä ketjussakin on monia niiden kanssa päinvastaisia mielipiteitä. Näissä mielipiteissä on kuitenkin mm. se ero, että tähän ketjuun kirjoittavat ovat tällä hetkellä eläviä Suomen kansalaisia (erityisen relevanttia kun puhutaan Suomen laista).
Quote from: Pekkaa kahvassa on 20.10.2010, 14:18:27
Myös adoptio-oikeuden vaatimukset eivät ole järkeviä lasten kehityksen kannalta, koska homosuhde ei ole luonnon mukaista. Lapsi tarvitsee normaalin isä- ja äiti-suhteen kehittyäkseen taspainoiseksi ja normaaliksi. Jne.
Mihin tämä väite perustuu, ja mitä tällaisen suhteen puuttumisesta käytännössä seuraa? Mitä ylipäänsä tarkoittaa normaali?
Quote from: Oami on 20.10.2010, 17:34:59
Miksi sitä pitäisi kunnioittaa? Raamatussa lukee Raamatun kirjoittajien mielipiteitä. Tässä ketjussakin on monia niiden kanssa päinvastaisia mielipiteitä. Näissä mielipiteissä on kuitenkin mm. se ero, että tähän ketjuun kirjoittavat ovat tällä hetkellä eläviä Suomen kansalaisia (erityisen relevanttia kun puhutaan Suomen laista).
Käsittääkseni ei ollutkaan kyse siitä, että Raamattua pitäisi kunnioittaa, vaan siitä, että niiden ihmisten vapautta ja tahtoa, jotka haluavat perustaa avioliittonsa Raamatusta nousevalle opetukselle pitäisi kunnioittaa.
Mikäli laki taas säädetään enemmistön näkemysten vastaisesti se on ongelma; samoin, jos laki säädetään vähemmistön oikeuksia polkien. Avioliitto nyt ei varsinaisesti ole mikään ihmisoikeus, eikä sen perusteille oikein löydy mitään objektiivista, tieteellistä totuuttakaan, joten lain säätämisessä on hyvä ottaa sekä enemmistön tahto, että vähemmistön oikeudet huomioon. Ne kristityt, jota eivät kannata sukupuolineutraalia avioliittoa ovat kohtuullisen suuri joukko ja ne, jotka eivät halua kirkon joutuvan vihkimään homoavioliittoja vielä suurempi.
Quote from: IDA on 20.10.2010, 17:49:19
Käsittääkseni ei ollutkaan kyse siitä, että Raamattua pitäisi kunnioittaa, vaan siitä, että niiden ihmisten vapautta ja tahtoa, jotka haluavat perustaa avioliittonsa Raamatusta nousevalle opetukselle pitäisi kunnioittaa.
Kuinka jonkun toisen avioliitto estää ketään toista perustamasta omaa avioliittoaan Raamatun opetuksille?
Quote
Ne kristityt, jota eivät kannata sukupuolineutraalia avioliittoa ovat kohtuullisen suuri joukko ja ne, jotka eivät halua kirkon joutuvan vihkimään homoavioliittoja vielä suurempi.
Edelleen, mitä toisten vihkimiset muille kuuluvat? Onko se joltakin pois? Varmasti kirkosta löytyy halukkaita pappeja hoitamaan näitä vihkimisiä, niin ei tarvitse kenenkään siitäkään ahdistua.
Eihän ne homojen vihkimiset kenellekään kuulu, kunhan hoidatte ne jossain muualla, kuin meidän kirkossamme.
Quote from: JR on 20.10.2010, 18:23:22
Eihän ne homojen vihkimiset kenellekään kuulu, kunhan hoidatte ne jossain muualla, kuin meidän kirkossamme.
Mistäs lähtien se teidän kirkkonne on ollut? Kuka sen sanoo kenen kirkko on ja kenen ei?
Kirkkoon toki ovat kaikki tervetulleita, mutta "järjestyssääntöjä" on hyvä noudattaa. Ettehän te maitoakaan yritä väkisin ostaa rautakaupasta.
Quote from: JR on 20.10.2010, 18:29:22
Kirkkoon toki ovat kaikki tervetulleita, mutta "järjestyssääntöjä" on hyvä noudattaa. Ettehän te maitoakaan yritä väkisin ostaa rautakaupasta.
Ei toi ole mikään vastaus. Kirkon linja on muuttunut ennenkin ja se on muuttunut, koska ihmiset ovat sitä tahtoneet muuttaa.
Quote from: JR on 20.10.2010, 18:29:22
Kirkkoon toki ovat kaikki tervetulleita, mutta "järjestyssääntöjä" on hyvä noudattaa. Ettehän te maitoakaan yritä väkisin ostaa rautakaupasta.
Olen tässä ihan samaa mieltä. Kirkon ulkopuolelta ei pitäisi yrittää sanella, vihitäänkö samaa sukupuolta olevia pareja vai ei.
Mielestäni kristinusko on sen verran (homo)seksuaalisuusvastainen, etten oikein ymmärrä miksi samaa sukupuolta olevat parit edes haluaisivat vihille kirkossa.
Toki sitten voidaan kysyä, että mitä pitäisi tehdä kun kirkon
sisäpuolella löytyy sekä samaa sukupuolta olevien parien liittojen vihkimistä kannattavia että vastustavia? Voiko opillisissa kysymyksissä noudattaa demokratiaa? Jos ei, mitä sitten? Kysytäänkö paavilta apua? Vai Tarjalta?
Quote from: elven archer on 20.10.2010, 18:05:55
Quote from: IDA on 20.10.2010, 17:49:19
Käsittääkseni ei ollutkaan kyse siitä, että Raamattua pitäisi kunnioittaa, vaan siitä, että niiden ihmisten vapautta ja tahtoa, jotka haluavat perustaa avioliittonsa Raamatusta nousevalle opetukselle pitäisi kunnioittaa.
Kuinka jonkun toisen avioliitto estää ketään toista perustamasta omaa avioliittoaan Raamatun opetuksille?
Ei välttämättä estäkään. En ottanut tuossa siihen kantaa.
Quote
Ne kristityt, jota eivät kannata sukupuolineutraalia avioliittoa ovat kohtuullisen suuri joukko ja ne, jotka eivät halua kirkon joutuvan vihkimään homoavioliittoja vielä suurempi.
Edelleen, mitä toisten vihkimiset muille kuuluvat? Onko se joltakin pois? Varmasti kirkosta löytyy halukkaita pappeja hoitamaan näitä vihkimisiä, niin ei tarvitse kenenkään siitäkään ahdistua.
[/quote]
No elleivät kuulu, niin miksi pitää säätää eduskunnassa jotain avioliittolakia? Se, että säädetään lakia viittaa vahvasti siihen, että ne kuuluvat.
Quote from: JR on 20.10.2010, 18:23:22
Eihän ne homojen vihkimiset kenellekään kuulu, kunhan hoidatte ne jossain muualla, kuin meidän kirkossamme.
Kyllä se on jokaisen suomalaisen (ev. lut.) kirkko. Kirkko saa 2,55 % yhteisöverosta. Kirkolla on hautausmaamonopoli. Kirkolla on erityissija koulujen opetuksessa (ilmaista vaikutuksille herkkiin lapsiin kohdistuvaa markkinointia). Lisäksi se saa mm. huomattavia alennuksia tonttien vuokrasta:
http://vesahack.puheenvuoro.uusisuomi.fi/30203-oletko-ajatellut-erota-kirkosta
Sinä et kuitenkaan vastannut kysymykseeni. Ei kuulu mukamas toisille, mutta silti pitäisi hoitaa vihkimiset muualla. Keneltä se on pois? Miten toisten vihkimiset estävät jotain toista perustamasta omaa avioliittoaan ja vihkimistään omille arvoilleen?
Kyllä minun mielestäni voimme kirkossa aivan puhtaalla omallatunnolla ohjata samaa sukupuolta olevat parit maistraattiin, koska heidän asiansa on maistraatin toiminta-aluetta.
Quote from: Kyrsimys on 20.10.2010, 17:07:13Sekoittaa se siinä mielessä, että hetken jo luulin saaneeni ajatuksenkulustasi kiinni, mutta ilmeisesti se olikin vain harhaa. Oletin, että nojasit tässä nimenomaan siihen, että ihminen ei voi muuttaa Jumalan asettamaa instituutiota, koska muuta perustetta en argumentillesi keksi. Selventäisitkö nyt vielä, millä perusteella avioliiton käsitettä ei voi muuttaa ihmisten päätöksellä koskemaan homoja siinä missä mitä tahansa muuta käsitettä?
Minun ajatuksenkulkuni lähtee siitä, että a) miehen ja naisen avioliitto on hyödyllinen instituutio, ja b) miehen ja naisen avioliitto on vakiintunut osa länsimaista sivilisaatiota. Katson tarpeelliseksi säilyttää tämän instituution jatkossakin. En halua, että lukemattomien sukupolvien perintö häpäistäisiin tuhoamalla kyseessä oleva instituutio yhden sukupolven aikana. Näen näiden vaatimuksien taustalla punavihreän arvoliberalismin, joka tahtoo päästä eroon ylipäänsä kaikista perinteisen eurooppalaisen sivilisaation arvoista.
Quote from: elven archer on 20.10.2010, 18:46:04
Sinä et kuitenkaan vastannut kysymykseeni. Ei kuulu mukamas toisille, mutta silti pitäisi hoitaa vihkimiset muualla. Keneltä se on pois? Miten toisten vihkimiset estävät jotain toista perustamasta omaa avioliittoaan ja vihkimistään omille arvoilleen?
Maallisella tasolla se on pois kaikilta heiltä, joiden mielestä homous on syntiä ja että kirkon tulisi pitää esillä sitä, mikä on Jumalan mielen mukaista toimintaa ja mikä ei.
Vastaavasti voitaisiin kysyä vaikka, että mitä se on keneltäkään pois, jos perussuomalaisten puoluetoimistoon laitetaan RKP:n mainoksia? Tai mitä se on keneltäkään pois, jos joku haluaa järjestää vegaanifestivaaleille lihansyöntikilpailun? Tai mitä se on keneltäkään pois, jos ulkomaalaissyntyinen voitaisiin valita Suomen presidentiksi?
Quote from: MaisteriT on 20.10.2010, 18:44:05
Olen tässä ihan samaa mieltä. Kirkon ulkopuolelta ei pitäisi yrittää sanella, vihitäänkö samaa sukupuolta olevia pareja vai ei.
Olisin samaa mieltä, mutta kyse ei ole kirkon ulkopuolisesta vaikutuksesta, koska kirkko on osa valtiota. Tästähän seuraa tietenkin myös, että valtio on osa kirkkoa. Kirkko ei voi julistautua itsenäiseksi saarekkeeksi nauttien samalla yhteisistä eduista. Jos ev. lut. kirkko olisi kuin mikä tahansa yhdistys, niin toki katsoisin, että heillä on oikeus päättää, ketä siunaavat ja ketä eivät. Mutta toki myös silloinkin ihmisillä olisi oikeus
arvostellakirkon toimintaa, kuten ihmisillä on oikeus arvostella mitä tahansa toimintaa.
Quote
Mielestäni kristinusko on sen verran (homo)seksuaalisuusvastainen, etten oikein ymmärrä miksi samaa sukupuolta olevat parit edes haluaisivat vihille kirkossa.
Keksin skenaarioita, kuten että ehkäpä usko kristinuskon jumalaan on niin vahva, että he haluavat muuttaa uskon tulkintaa tässä kysymyksessä. Uskonnon uudelleentulkinta on hyvin tavallista uskontojen piirissä ja tässä tapauksessa hyvin pienimuotoista verrattuna esim. Martti Lutherin uudistuksiin. Loppujen lopuksi tämä kysymys on hyvin mitätön teologisesti. Uskon peruskivet ovat ihan muualla ja Jeesuksen opetusten yleisen sallivan linjan kautta tällaisen perustelu varmasti onnistuisi helposti. Eli kenties taustalla on oma usko kristinuskon jumalaan ja halu sen toteuttamiseen myös kirkollisen avioliiton kautta.
Toinen seikka, joka tulee mieleen, on se, että ehkä kyseessä on halu muokata yhteiskuntaa kohti vapaamielisempiä arvoja. Valtionkirkko on merkittävä tekijä tässä. Jos kirkon kurssia saadaan käännettyä suvaitsevaisemmaksi, niin kirkon ollessa merkittävä mielipidevaikuttaja asiassa sillä on varmasti lopulta vaikutusta myös muuhun yhteiskuntaan.
Quote from: elven archer on 20.10.2010, 18:46:04
Kyllä se on jokaisen suomalaisen (ev. lut.) kirkko. Kirkko saa 2,55 % yhteisöverosta.
Yhteisöveroa maksavat nimensä mukaan yhteisöt, eivät kaikki suomalaiset. Oikeus saada osuus yhteisöverosta on kyllä tosin poikkeuksellinen ja luo joitain velvoitteita... mutta ehkä pikemminkin vaikkapa kulttuuriperinnön vaalimiseen kuin juuri homohäiden järjestämiseen.
QuoteKirkolla on hautausmaamonopoli.
Ei ole.
Hautaustoimilaki, III luku, § 8: "Aluehallintovirasto voi myöntää rekisteröidylle uskonnolliselle yhdyskunnalle tai sen rekisteröidylle paikallisyhteisölle taikka muulle rekisteröidylle yhteisölle tai säätiölle luvan perustaa hautausmaa."
Siitä vain SETA:n hautausmaita perustamaan. (Tosin hautausmaan ylläpito taloudellisen voiton tavoittelemiseksi on erikseen kielletty.)
QuoteKirkolla on erityissija koulujen opetuksessa
Miten niin? Opetusta järjestetään lain perusteella oppilaiden enemmistön uskonnollisen yhdyskunnan mukaan. Se on täysin neutraali sen suhteen, sattuuko se olemaan vaikkapa hindulaisuus tai luterilainen kristinusko.
QuoteLisäksi se saa mm. huomattavia alennuksia tonttien vuokrasta:
Ai Helsingin Tuomiokirkon maa-alueen vuokrasta!? Liittyisiköhän se jotenkin siihen, että jos kirkko kieltäytyisi maksamasta vuokraa ja käskisi kaupunkia pitämään maansa, niin Tuomiokirkkoa ei kuitenkaan voisi panna maan tasalle ja myydä kerrostalotonteiksi.
QuoteEi kuulu mukamas toisille, mutta silti pitäisi hoitaa vihkimiset muualla. Keneltä se on pois? Miten toisten vihkimiset estävät jotain toista perustamasta omaa avioliittoaan ja vihkimistään omille arvoilleen?
Se on kyllä hyvin sanottu. Mielestäni olisi hyvä, jos kirkko ajattelisi näin. Silti kirkolla pitää mielestäni olla oikeus vaalia pyhimpiä paikkojaan siltä, minkä se kokee syvästi vääräksi. Toivottavasti vielä joskus homouteen alttarilla suhtaudutaan toisin kuin saatananpalvontamenoihin sakastissa tai Buddhan kuvaan alttarimaalauksessa.
Quote from: TJK on 20.10.2010, 19:17:10
QuoteKirkolla on hautausmaamonopoli.
Ei ole.
Hautaustoimilaki, III luku, § 8: "Aluehallintovirasto voi myöntää rekisteröidylle uskonnolliselle yhdyskunnalle tai sen rekisteröidylle paikallisyhteisölle taikka muulle rekisteröidylle yhteisölle tai säätiölle luvan perustaa hautausmaa."
Siitä vain SETA:n hautausmaita perustamaan. (Tosin hautausmaan ylläpito taloudellisen voiton tavoittelemiseksi on erikseen kielletty.)
Kirkolla on käytännössä määräävä asema ja hautaustoimilakiin on tehty runsaasti yksityiskohtia, jotka estävät yhteisöjä perustamasta hautausmaita.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/palvelut/hautausmaa
Kirkon määräävä asema on niin määräävä, että sivu alkaa "
Kirkon monopoliasema hautausmaiden ja kappelirakennusten suhteen vaikuttaa edelleen voimakkaasti suomalaiseen hautauskulttuuriin."
Pykäliin voi tutustua esim. täällä:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pohjois-savo/tietoa/oikeustietoa/hautausmaan_perustaminen.html
Quote from: TJK on 20.10.2010, 19:17:10
Yhteisöveroa maksavat nimensä mukaan yhteisöt, eivät kaikki suomalaiset.
Mistähän ne osakeyhtiöt tulonsa ottavat? Tai siis keneltä? Joka tapauksessa se 2,55 % kyseisen veron tuotosta on pois valtion kassasta tai vaihtoehtoisesti yritysten kilpailukyvystä, jos ajatellaan, että veroja laskettaisiin seurakuntien osuuden verran. Kyllä sillä on vaikutusta suomalaiseen yhteiskuntaan ja suomalaisiin.
Quote
Siitä vain SETA:n hautausmaita perustamaan.
Tämä oli uutta tietoa minulle, joka minun pitää ensin käsitellä huolella, ennen kuin pystyn sanomaan, että onko kyseessä silti käytännössä suuri etu kirkolle.
QuoteMiten niin? Opetusta järjestetään lain perusteella oppilaiden enemmistön uskonnollisen yhdyskunnan mukaan. Se on täysin neutraali sen suhteen, sattuuko se olemaan vaikkapa hindulaisuus tai luterilainen kristinusko.
Vaikkapa luettelemasi perusteella. Kirkko saa järkyttävän paljon ilmaista markkinointia herkille lapsille käytännön (historiaan perustuvan) määräävän markkina-asemansa perusteella.
QuoteHelsingin Tuomiokirkon maa-alueen vuokrasta!? Liittyisiköhän se jotenkin siihen, että jos kirkko kieltäytyisi maksamasta vuokraa ja käskisi kaupunkia pitämään maansa, niin Tuomiokirkkoa ei kuitenkaan voisi panna maan tasalle ja myydä kerrostalotonteiksi.
Ehkä niinkin, mutta silti kirkko maksaa arvokkaista tonteista naurettavan alhaista vuokraa, tapahtui se historiallisista syistä tai ei.
QuoteSe on kyllä hyvin sanottu. Mielestäni olisi hyvä, jos kirkko ajattelisi näin. Silti kirkolla pitää mielestäni olla oikeus vaalia pyhimpiä paikkojaan siltä, minkä se kokee syvästi vääräksi. Toivottavasti vielä joskus homouteen alttarilla suhtaudutaan toisin kuin saatananpalvontamenoihin sakastissa tai Buddhan kuvaan alttarimaalauksessa.
Saatanan tai Buddhan palvonta ei enää taitaisi olla kristinuskon jumalan palvontaa, kun taas homojen halu saada kristinuskon jumalan siunaus mahtuu huomattavasti loogisemmin kirkkoon, vai mitä?
Quote from: elven archer on 20.10.2010, 19:36:55
Mistähän ne osakeyhtiöt tulonsa ottavat? Tai siis keneltä? Joka tapauksessa se 2,55 % kyseisen veron tuotosta on pois valtion kassasta tai vaihtoehtoisesti yritysten kilpailukyvystä, jos ajatellaan, että veroja laskettaisiin seurakuntien osuuden verran. Kyllä sillä on vaikutusta suomalaiseen yhteiskuntaan ja suomalaisiin.
Ei ole syytä tarkastella tuon 2,55 prosentin kulumista juuri noin. Taloudessa asiat nimittäin vaikuttavat laajasti toisiinsa, eivätkä nuo rahat siis kirkonkaan käytössä mihinkään mustaan aukkoon mene. Yhtä hyvin voisi puhua näin hatusta repäissen siitä, miten juuri kirkon pienituloisten työntekijöiden palkkoina se suuntautuu nimenomaan kotimaiseen kulutuskysyntään, jne. jne.
Jos kirkko saa yhteisöiltä verotuloa, mielestäni pitää puhua vain siitä, mistä on kyse: yhteisöt menettävät ja kirkko saa.
QuoteTämä oli uutta tietoa minulle, joka minun pitää ensin käsitellä huolella, ennen kuin pystyn sanomaan, että onko kyseessä silti käytännössä suuri etu kirkolle.
En minäkään sitä ole äärimmäisen syvällisesti käsitellyt, nähdäkseni kirkon mahdollinen etu olisi joka tapauksessa hyvin epäsuora, sillä tuo hautaustoimilain § 8 vaikuttaa selvästi sanovan: "Hautausmaata ei saa ylläpitää taloudellisen voiton tavoittelemiseksi."
QuoteVaikkapa luettelemasi perusteella. Kirkko saa järkyttävän paljon ilmaista markkinointia herkille lapsille käytännön (historiaan perustuvan) määräävän markkina-asemansa perusteella.
Buddhalaisuus saa vähemmän markkinointia, koska buddhalaisia on vähemmän kuin luterilaisia... ja ateismi saa vähemmän markkinointia (elämänkatsomustieto), koska ateisteja on vähemmän kuin luterilaisia.
Jos asiaa haluaa tarkastella niin kuin sen ilmaiset, tilanne on nähdäkseni hyvin oikeudenmukainen kaikkia uskontoja ja uskonnottomia kohtaan. Kokonaan toinen asia taas on se, ettei uskonnon tai elämänkatsomustiedon opetus taida edes mitään markkinointia olla, vaan Opetushallituksen määräysten mukaisesti ei-tunnustuksellista tietoa.
QuoteEhkä niinkin, mutta silti kirkko maksaa arvokkaista tonteista naurettavan alhaista vuokraa, tapahtui se historiallisista syistä tai ei.
Ja valtio saa arvottomalle tontille vuokralaisen. Quid pro quo.
QuoteSaatanan tai Buddhan palvonta ei enää taitaisi olla kristinuskon jumalan palvontaa, kun taas homojen halu saada kristinuskon jumalan siunaus mahtuu huomattavasti loogisemmin kirkkoon, vai mitä?
Minun mielestäni kyllä, ja toivon, että muidenkin mielestä. Mutta se ei tarkoita sitä, että vaatisin sitä muilta.
Quote from: Jaakko Sivonen on 20.10.2010, 19:04:51
Minun ajatuksenkulkuni lähtee siitä, että a) miehen ja naisen avioliitto on hyödyllinen instituutio, ja b) miehen ja naisen avioliitto on vakiintunut osa länsimaista sivilisaatiota. Katson tarpeelliseksi säilyttää tämän instituution jatkossakin. En halua, että lukemattomien sukupolvien perintö häpäistäisiin tuhoamalla kyseessä oleva instituutio yhden sukupolven aikana. Näen näiden vaatimuksien taustalla punavihreän arvoliberalismin, joka tahtoo päästä eroon ylipäänsä kaikista perinteisen eurooppalaisen sivilisaation arvoista.
Ei avioliittoa kukaan ole tuhoamassa tai häpäisemässä. Päin vastoin, ihmisethän haluavat nimenomaan
jatkaa tätä lukemattomien sukupolvien perintöä. Olisiko parempi, jos ihmiset sylkisivät sen päälle ja halveksuisivat sitä? Ei äänioikeuskaan menettänyt merkitystään kun se sallittiin myös naisille. Miksi avioliitto menettäisi merkityksensä jos se sallittaisiin homoille?
QuoteMiksi avioliitto menettäisi merkityksensä jos se sallittaisiin homoille?
Kirkollinen avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto. Kaikessa yksinkertaisuudessaan näin.
Quote from: IDA on 20.10.2010, 17:49:19
Käsittääkseni ei ollutkaan kyse siitä, että Raamattua pitäisi kunnioittaa, vaan siitä, että niiden ihmisten vapautta ja tahtoa, jotka haluavat perustaa avioliittonsa Raamatusta nousevalle opetukselle pitäisi kunnioittaa.
Voi olla että ymmärrämme kunnioituksen eri tavalla.
Minä voin kunnioittaa kyseistä mielipidettä siten, että suon sille oikeuden olla olemassa. Ei siten, että noudattaisin sitä.
Toisaalta tässä on nyt (taaskin) se epäselvyys, etten ole aivan perillä siitä, puhutaanko nyt homojen vihkimisestä kirkossa vai valtiossa yleisesti.
Toisaalta otaksun, että kummassakin tapauksessa olen tehnyt oman näkemykseni selväksi.
Quote from: JR on 20.10.2010, 23:52:54
QuoteMiksi avioliitto menettäisi merkityksensä jos se sallittaisiin homoille?
Kirkollinen avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto. Kaikessa yksinkertaisuudessaan näin.
Se on näin siksi, että meillä on laki, jonka mukaan se on näin.
Quote from: Oami on 21.10.2010, 00:05:26
Se on näin siksi, että meillä on laki, jonka mukaan se on näin.
Ja tuo laki perustuu traditioon. Olen havaitsevani täälläkin (en tarkoita Sinua Oami) vasemmistosta tarttunutta
patsaat-nurin-traditiot-tunkiolle-ja-perinteet-paskaksi-ajattelua.
Traditioilla on suuri merkitys yhteisöjen koossapysymisen ja elinvoimaisuuden kannalta. Niinkin vanha klishee kuin, joka ei tunne historiaansa, on tuomittu elämään sen yhä uudestaan, on näemmä varsin ajankohtainen.
Rikkomalla oman yhteiskunnan perusteet, annetaan monikulttuuristeille vahvaa tulitukea.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 00:26:31
Ja tuo laki perustuu traditioon. Olen havaitsevani täälläkin (en tarkoita Sinua Oami) vasemmistosta tarttunutta patsaat-nurin-traditiot-tunkiolle-ja-perinteet-paskaksi-ajattelua.
Traditioilla on suuri merkitys yhteisöjen koossapysymisen ja elinvoimaisuuden kannalta. Niinkin vanha klishee kuin, joka ei tunne historiaansa, on tuomittu elämään sen yhä uudestaan, on näemmä varsin ajankohtainen.
Vai vasemmistosta tarttunutta... Olet kyllä oikeassa siinä, että en kunnioita perinteitä vain niiden itsensä takia. Perinteitä on moneen lähtöön. Pahimmista päästä olevia perinteitä ovat mm. ympärileikkaukset. Islam on myös hyvä ja ajankohtainen esimerkki siitä, kuinka yhteisö nojaa äärimmäisen tiiviisti perinteisiin. Perinne on siis hyvin vahva väline valjastettaessa yksilö elämään historiaa yhä uudelleen.
Kukaanhan ei muuten ole tässä asiassa viemässä keneltäkään yhtään traditiota, vaan päinvastoin laajentamassa perinnettä koskemaan useampia pareja. Sen voi jopa nähdä myös tradition tukemisena avioliiton nykyaikaistamisen kautta. Lähes puolet avioliitoista päättyy eroon avioliiton keskimääräisen keston ollessa 11 vuotta, joten selvästikin avioliitto traditiona kaipaa siis jotain uutta arvonnousua.
Edelleenkään en ole saanut vastausta siihen, että miten toisten hääparien vihkitilaisuudet vaikuttavat toisten tilaisuuksiin niin kamalan negatiivisesti, että niitä täytyy vastustaa.
Quote
Rikkomalla oman yhteiskunnan perusteet, annetaan monikulttuuristeille vahvaa tulitukea.
Olen täysin eri mieltä. Monikulttuurisuuden vastustamisen yksi betonijärkäleistä on suvaitsemattomuuden ja sivistymättömyyden rantautumisen Eurooppaan estäminen vastustamalla vanhakantaisia ja suvaitsemattomia uskontoja ja tapoja. Nyt osoittamalla suvaitsemattomuutta homoseksuaalien oikeuksia kohtaan vailla loogisia perusteita ja osoittamalla tinkimättömyyttä vanhoista tavoista kiinni pitämisessä, vaikka niiden päivittäminen nykyaikaan ei millään tapaa estäisi vanhojen tapojen ystäviä pitämästä vanhasta kiinni omassa elämässään, antaa aseita monikultturistien käsiin.
Ja niitä aseita on jo käytetty ja käytetään jatkuvasti yhä lisää. Tänäänkin muistan lukeneeni jo kahdelta taholta mediasta kommentteja, kuinka maahanmuuttokriitikot itse uhkaavat eurooppalaisia arvoja toimiessaan kuin ne, joita vastaan saarnaavat. Minua itseäni on hiillostettu siviilissä sillä ristiriidalla jatkuvasti. Paras puolustus on yleensä vedota siihen, että pitää valita kahdesta pahasta pienempi, mutta ei sitä nyt kovin elegantiksi voi sanoa.
Quote from: Oami on 21.10.2010, 00:02:22
Voi olla että ymmärrämme kunnioituksen eri tavalla.
Minä voin kunnioittaa kyseistä mielipidettä siten, että suon sille oikeuden olla olemassa. Ei siten, että noudattaisin sitä.
Varmaan käsitämme samalla tavalla. Itse käsitin, ja viittasin siihen, jos kirkkoa pakotettaisiin noudattamaan maallista lakia tässä asiassa. Kirkon käsitämme varmaan eri tavalla :)
TIEDOTUS:
Ketjua koskee nyt ruotsi-ketjusta tuttu erityissäännöstö, joka on luettavissa tämän ketjun ensimmäisestä viestistä. Säännöt astuvat voimaan välittömästi.
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 01:33:38
Olen täysin eri mieltä. Monikulttuurisuuden vastustamisen yksi betonijärkäleistä on suvaitsemattomuuden ja sivistymättömyyden rantautumisen Eurooppaan estäminen vastustamalla vanhakantaisia ja suvaitsemattomia uskontoja ja tapoja. Nyt osoittamalla suvaitsemattomuutta homoseksuaalien oikeuksia kohtaan vailla loogisia perusteita ja tinkimättömyyttä vanhoista tavoista kiinni pitämisessä, vaikka niiden päivittäminen nykyaikaan ei millään tapaa estäisi vanhojen tapojen ystäviä pitämästä vanhasta kiinni omassa elämässään, antaa aseita monikultturistien käsiin.
Voit olla eri mieltä, mutta toki voidaan tulkita myös niin, että hyökkäämällä niitä eurooppalaisen kulttuuriperinteen keskeisiä instituutiota, joista et itse pidä, vastaan tuet islamin leviämistä Euroopassa ja annat aseita monikultturistien käsiin. Kyse on vain siitä, mistä näkökulmasta asiaa katsoo. Ainakin on ihan turha kuvitella, että kirkot lähtisivät minkäänlaiseen taisteluun niiden puolesta, jotka aikovat lopettaa niiden olemassaolon ( avioliitto on yksi seitsemästä sakramentista, eli täysin kirkon uskon ydintä ). Eli taistelu homoliitoista ja taistelu Euroopasta yleensäkin jäisi ateistien ja muslimien väliseksi, sen jälkeen, kun nämä yhdessä ensin olisivat tuhonneet eurooppalaisen, uskonnollisen perinteen.
Homoavioliitissa, ei edes Homoillassa välttämättä tarkoitettu kirkollista vihkimistä. Homot yleisesti haluavat vain saada täysin, myös sanallisesti yhdenvertaisen avioliiton, riippumatta vihkiikö sen meidän valtiokirkkomme tai ei. Kun homot puhuvat avioliitosta, uskoisin sillä tarkoitettavan samanvertaista liittoa heteroparien kesken. Tällä hetkellä en vain suorittaa oletusarvoisesti kirkko. Mikäli homoparit saisivat avioliittonsa, vaikka sitten maistraatin toimesta, uskoisin lähes varmasti vaatimsten loppuvan siihen. Ei kirkkoa haluta väkisin pakottaa siunaamaan oppiensa vastaisesti, mutta yhteiskunnallisesti samanveroiseen parisuhteeseen halutaan. Jo sanaerokin suhteissa on epätasa-arvoa, vaikka muuten olisivat täysin identtiset.
QuoteOlen täysin eri mieltä. Monikulttuurisuuden vastustamisen yksi betonijärkäleistä on suvaitsemattomuuden ja sivistymättömyyden rantautumisen Eurooppaan estäminen vastustamalla vanhakantaisia ja suvaitsemattomia uskontoja ja tapoja. Nyt osoittamalla suvaitsemattomuutta homoseksuaalien oikeuksia kohtaan vailla loogisia perusteita ja osoittamalla tinkimättömyyttä vanhoista tavoista kiinni pitämisessä, vaikka niiden päivittäminen nykyaikaan ei millään tapaa estäisi vanhojen tapojen ystäviä pitämästä vanhasta kiinni omassa elämässään, antaa aseita monikultturistien käsiin.
Ja niitä aseita on jo käytetty ja käytetään jatkuvasti yhä lisää. Tänäänkin muistan lukeneeni jo kahdelta taholta mediasta kommentteja, kuinka maahanmuuttokriitikot itse uhkaavat eurooppalaisia arvoja toimiessaan kuin ne, joita vastaan saarnaavat. Minua itseäni on hiillostettu siviilissä sillä ristiriidalla jatkuvasti. Paras puolustus on yleensä vedota siihen, että pitää valita kahdesta pahasta pienempi, mutta ei sitä nyt kovin elegantiksi voi sanoa.
Tuohon pitäisi nyt kyllä vastata paremmalla aikaa, mutta probleema on, että tarkkaan ottaen homoseksuaalien oikeuksia ei voida taata täydellisesti ja samalla vastustaa islamilaisia arvoja. Keskustelu koskee näennäisesti homoseksuaaleja, mutta todellisuudessa kysymys on laajempi - kysymyksessä on monogamian ja polygamian perusvalinnan tuottama ristiriita jossa tappio tulee joko naissukupuolen tai homoseksuaalien kärsittäväksi.
Polygamia on laajalle levinnyttä muslimimaissa, ja islamilainen teokratia pyrkii levittämään polygamiaa. Tämä ei ole kohtuuttoman vaikeata aritmetiikkaa: jos yhteiskunnassa on 10 % miehiä joilla on 2 vaimoa ja vielä 5% joilla on 3 vaimoa on lopputulema 20 % kokonaan vaimottomia miehiä. Homoseksuaalisuus ja polygamia ovat aritmeettisia liittolaisia, ja Varsin ivallisesti Akuliina on jo (Ruotsin SETA:n tavoin) ottanut jo esille polygamian sallimisen. Se on ivallinen ajatus: Akuliina Saarikoski ja Iranin presidentti Ahmadinejad ovat samalla puolella asiassa. Polygamia hyvin yksinkertaisesti ei ole OK: se on eräs suurimpia islamilaisen maailman suurimpia vaimon (vai-mojen) hengenmenon riskitekijöitä. Jos polygamia sallitaan, meillä ei ole mitään aseita pysäyttää näitä lähi-idän kulttuureita, ja polygamian vastaisen rintaman rikkominen olisi todella mahtava voitto näille teokratioille aivan globaalilla tasolla.
Voi olla vaikeata hahmottaa asiaa siten, että jompikumpi, joko homoseksuaalit tai naissukupuoli häviää, eikä edellinen yritykseni saavuttanut kovin paljon menestystä. Täytyy ehkä tehdä joskus perusteellisempi ketju. Tietysti voidaan vetää esiin se red herring että joillakin naisilla voisi olla useita miehiä, mutta sille ei ole mitään evolutionääristä perustaa.
Quote from: IDA on 21.10.2010, 01:51:49
Voit olla eri mieltä, mutta toki voidaan tulkita myös niin, että hyökkäämällä niitä eurooppalaisen kulttuuriperinteen keskeisiä instituutiota, joista et itse pidä, vastaan tuet islamin leviämistä Euroopassa ja annat aseita monikultturistien käsiin.
Minä olen eri mieltä ja minun näkemykseni on siitä hyvä, että sitä tukevia konkreettisia todisteita on olemassa. Lukuisat ihmiset ovat esittäneet, että maahanmuuttokriitikot ovat peilikuva sille, mitä vastustavat. Millä persuja lyödään eniten? Haukkumalla heitä suvaitsemattomiksi. Millä meitä kriitikoita lyödään eniten? Samalla asialla. Koko "suvaitsevaiston" harjoittama leimaus ja "argumentointi" perustuu vain siihen yhteen ja samaan asiaan, että me vastustamme, koska olemme suvaitsemattomia. Jos pystyisimme ottamaan kunnon pesäeron suvaitsemattomuuteen, heille ei jäisi mitään. Ei mitään. Maahanmuuttokriittisesti ajatellen nämä homoliitot ovat niitä harvoja mahdollisia näytönpaikkoja meille.
Minä haluaisin kuulla, koska onhan tämä maahanmuuttokriittisellä foorumilla erittäin tärkeä näkökulma homoliittoihin, että miten mainitsemaasi tulkintaan päästään? Islam ei ole homoystävällinen uskonto, lievästi sanottuna, joten miten homoseksuaalien oikeuksien edistäminen tekee Eurooppaa alttiimmaksi islamille? Eikö homoseksuaalien yhtäläisten oikeuksien vastustaminen ole yhteistä arvopohjaa islamin kanssa?
Quote
Kyse on vain siitä, mistä näkökulmasta asiaa katsoo. Ainakin on ihan turha kuvitella, että kirkot lähtisivät minkäänlaiseen taisteluun niiden puolesta, jotka aikovat lopettaa niiden olemassaolon ( avioliitto on yksi seitsemästä sakramentista, eli täysin kirkon uskon ydintä ). Eli taistelu homoliitoista ja taistelu Euroopasta yleensäkin jäisi ateistien ja muslimien väliseksi, sen jälkeen, kun nämä yhdessä ensin olisivat tuhonneet eurooppalaisen, uskonnollisen perinteen.
Kirkot ovat tällä hetkellä yksi kiivaimmista monikulttuurisuuden puolestapuhujista (ja sen lisäksi nykyaikana erittäin tiukasti fokusoitunut toisen posken kääntämisen ideologiaan):
http://www.tylkkari.fi/turun-ylioppilaslehti/liberaali-kirkon-isa
http://www.helsinginuutiset.fi/Uutiset/Paivan-Puheenaihe/Koventunut-keskustelu-maahanmuutosta-puistattaa-pappeja
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2009/07/910351
http://www.ekumenia.fi/sen_toimii/kasvatus_ja_ekumenia/arvot_mekin_ansaitsemme_5-632010/arkkipiispa_leo_uskonnonopetus_monikulttuurisuuden_rakentajana/
Jne. En osaa kuvitella muuta taistelua kuin mielipidevaikuttaminen ja kuten yllä olevista linkeistäkin huomaamme, kirkko on puolensa valinnut, eikä se ole meidän. Otan yhden lainauksen (ortodoksisen kirkon) arkkipiispalta, koska se kiteyttää hyvin suomalaiset kristityt kirkot: "uskonnonopetus monikulttuurisuuden rakentajana".
Quote from: M.K.Korpela on 21.10.2010, 02:23:10
Homoseksuaalisuus ja polygamia ovat aritmeettisia liittolaisia, ja Varsin ivallisesti Akuliina on jo (Ruotsin SETA:n tavoin) ottanut jo esille polygamian sallimisen.
Kuinka polygamian levittämistä tukee homoseksuaalien liiton siunaus kirkossa tai yleensäkin avioliitto? Aivan. Homoseksuaalit eivät lakkaa olemasta homoseksuaaleja, vaikka eivät saisikaan kirkollisia vihkioikeuksia, mutta eikö avioliitto ja sen pyhittäminen kirkon kaltaisen instituution taholta auta homoseksuaaleja pysymään paremmin yksiavioisena ja näin ollen vastusta polygamisen arvomaailman etenemistä?
Mielestäni valtio saa päättää kirkon asioista niin kauan, kun kirkko on valtionkirkko.
Olisin valmis antamaan kirkolle syrjintävapautensa sillä sekunnilla, kun kirkon osuus yhteisöverosta lopetetaan.
Kaikista surullisin piirre tässä keskustelussa on se, että se on pelannut vihervasemmiston pussiin täydellisesti, ja näin edesauttaa heidän projektiaan: Suomen tuhoamista. Minulle juuri taikauskon jalkautumisen vastustaminen on ollut suuri osa maahanmuuttokriittisyyttäni, ja nyt sitten täälläkin vahvasti profiloidutaan taikauskoon ja harhaisiin aavikkokultteihin. Minä näen kokonaiskuvan ja ymmärrän Islamin olevan suurin uhka meidän vapauksille, mutta pelkään, että kaikki rationalistit eivät näin ajattele.
Elämän ihmeellisyyttä. Jos homoille sanoo painukaa perseeseen, he eivät hyväksy sitä. Jos heille sanoo, älkää menkö perseeseen he eivät hyväksy sitäkään? Jos heille ei sano mitään, niin sitäkään ei hyväksytä. Siis on kovin rankkaa olla keskusteleva hetero mies. :facepalm:
Syyt, miksi itse erosin luterilaisesta kirkosta liittyivät sen halusta irtautua juuriltaan.
Martin Luther halusi palauttaa kristinuskon juurilleen. Mutta nyt esim. kun käyn kotikuntani (joensuun) luterilaisessa kirkossa, ensimmäinen asia joka pistää silmääni on puuveistos jeesusksesta ristillä. Heti siinä alttarin yläpuolella. Lutherhan halusi kirkon luopuvan kuvien palvonnasta. Luther myös vastusti anekauppaa, jota vieläkin harjoitetaan kolehdin muodossa. Myös muunlainen taikausko (joka oli ja on voimakkaana katolisessa kirkossa) kuten ehtoollisen rituaalit, jossa pappi taikoo viinin Jeesuksen vereksi ja keksin Jeesuksen ruumiiksi, tätäkin viljellään edelleen luterilaisissa kirkoissa. Taikasana "simsala bim" juontaa juurensa loitsusta, joka katolisessa kirkossa lausutaan latinaksi kun pappi taikoo viinin vereksi ja leivän ruumiiksi.
Muutenkin kirkko tuntuu mielummin seuraavan yhteiskunnallisia trendejä kuten homoliitot ja naispappeus sen sijaan että se vaalisi alkuperäisiä oppejaan. Eihän kirkon tehtävä ole olla pop kulttuurin tasalla vaan nimenomaan vaalia perinteistä uskoa.
Nämä tällaiset tekopyhyydet ovat naurettavia, mutta suurin syy kirkosta eroamiselleni oli toki se, että olen buddhalainen :)
Edit: asiavirhe. Ei siis simsala bim vaan Hocus Pocus, joka tulee latinan Hoc est enim corpus meum
http://en.wikipedia.org/wiki/Eucharist
Quote from: LambOfGod on 21.10.2010, 02:50:25
Syyt, miksi itse erosin luterilaisesta kirkosta liittyivät sen halusta irtautua juuriltaan.
Martin Luther halusi palauttaa kristinuskon juurilleen. Mutta nyt esim. kun käyn kotikuntani (joensuun) luterilaisessa kirkossa, ensimmäinen asia joka pistää silmääni on puuveistos jeesusksesta ristillä. Heti siinä alttarin yläpuolella. Lutherhan halusi kirkon luopuvan kuvien palvonnasta. Luther myös vastusti anekauppaa, jota vieläkin harjoitetaan kolehdin muodossa. Myös muunlainen taikausko (joka oli ja on voimakkaana katolisessa kirkossa) kuten ehtoollisen rituaalit, jossa pappi taikoo viinin Jeesuksen vereksi ja keksin Jeesuksen ruumiiksi, tätäkin viljellään edelleen luterilaisissa kirkoissa. Taikasana "simsala bim" juontaa juurensa loitsusta, joka katolisessa kirkossa lausutaan latinaksi kun pappi taikoo viinin vereksi ja leivän ruumiiksi.
Muutenkin kirkko tuntuu mielummin seuraavan yhteiskunnallisia trendejä kuten homoliitot ja naispappeus sen sijaan että se vaalisi alkuperäisiä oppejaan. Eihän kirkon tehtävä ole olla pop kulttuurin tasalla vaan nimenomaan vaalia perinteistä uskoa.
Nämä tällaiset tekopyhyydet ovat naurettavia, mutta suurin syy kirkosta eroamiselleni oli toki se, että olen buddhalainen :)
Ihan järkevää ajattelua. Suurin satukirja on... No kyllä te tiedätte.
Kirkko ei enää satoihin vuosiin edustanut Kristuksen oppeja. Kirkon toiminta perustuu manipuloidulle Raamatulle jonka sisältöä on aikojen kuluessa poistettu ja muutettu. Kirkosta on tullut on itseään varten olemassaoleva uskonnollinen instituutio jonka tehtävä on manipuloida ja hallita ihmisiä.
Kirkko ei ole tarjonnut mitään muuta kuin synnillä ja helvetillä pelottelua sekä toivoa, kunhan vaan uskoo. Aitoa henkisyyttä etsivä ihminen ei ole löytänyt kirkon opeista riittäviä vastauksia henkilökohtaisiin kysymyksiinsä. Tarpeeksi älykkäille ihmisille pelkkä usko ei ole onneksi kelvannutkaan.
Kirkko on mennyt koko ajan huonompaan suuntaan suvaitsemalla henkisen rappion omassakin toiminnassaan ja kumartelemalla joka suuntaan. Se ei ole mikään ihme, koska eivät itse papitkaan ole perillä Kristuksen opeista. Jos he olisivat, he tuskin olisivat koskaan papiksi ryhtyneetkään. Valehtelemalla ja nuoleskelelemalla joka suuntaan kirkko on itse aiheuttanut oman kriisinsä.
Ihmiset eivät ole löytäneet. Kirkko on itse vääristänyt Kristuksen sanoman. Luonnollisista haluista koetaan syyllisyyttä, pelkoa ja häpeää mikä on lapsuudesta saakka toteutetun aivopesun tulosta.
Ihmisistä on tullut neuroottisia. Syyllisyyden, pelon ja häpeäntunteen vuoksi ihmiset ovat alkaneet vieroksumaan luonnollista, inhoamaan itseään sekä palvomaan epäluonnollista ja kieroutunutta. Perversiosta on tullut yhteiskunnan uusi uskonto. Homot ovat neuroottisia.
Henkisyyden tuhosta kertoo erityisesti amerikkalaisen, materialistisen, rahaa, teennäisyyttä, valhetta ja petosta jumaloivan rappion kulttuurin tunkeutuminen Eurooppaan. Valtamedia lietsoo yhteisöllisyyden tuhoamista ja perversion leviämistä monikultturisuus- ja homovyörytyksellään sekä huumeidenkäytön ylistämisellään. Tämän voi todeta katsomalla televisiota, erityisesti nuorille aikuisille suunnattuja ohjelmia.
Euroopassa seuraukset näkyvät itsetuhoisuutena, henkisten ja luonnollisten arvojen halveksuntana sekä monikulttuurisuuden ja toiseuden palvontana. Käytännössä seuraukset ilmenevät erityisesti nuorten henkisenä pahoinvointina, jonka todisteena ovat ruuhkautuneet mielenterveyspalvelut.
Kristuksen antamat ohjeet ovat täysin eri asia kuin uskonnollinen instituutio nimeltä kirkko. Yhteiskunnan henkistä rappiota on kirkko itse ollut aiheuttamassa luopuessaan Kristuksen ohjeista. Esimerkiksi Raamatusta poisjätetty Tuomaan evankeliumi http://www.apokryfikirjat.com/tuomev.htm valottaa henkisiä asioita niistä oikeasti kiinnostuneille.
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 02:25:38
Minä olen eri mieltä ja minun näkemykseni on siitä hyvä, että sitä tukevia konkreettisia todisteita on olemassa. Lukuisat ihmiset ovat esittäneet, että maahanmuuttokriitikot ovat peilikuva sille, mitä vastustavat. Millä persuja lyödään eniten? Haukkumalla heitä suvaitsemattomiksi. Millä meitä kriitikoita lyödään eniten? Samalla asialla. Koko "suvaitsevaiston" harjoittama leimaus ja "argumentointi" perustuu vain siihen yhteen ja samaan asiaan, että me vastustamme, koska olemme suvaitsemattomia. Jos pystyisimme ottamaan kunnon pesäeron suvaitsemattomuuteen, heille ei jäisi mitään. Ei mitään. Maahanmuuttokriittisesti ajatellen nämä homoliitot ovat niitä harvoja mahdollisia näytönpaikkoja meille.
Niin. Sinulla konkreettisia todisteita siitä, että on tuollainen mielipide. Ei muusta. Minullakin on konkreettisia todisteita siitä, että on myös ihan vahva toisenlainen mielipide. Ei muusta. Toki voisin perustella avioliiton ( yksiavioisen perheen ) merkitystä kulttuurihistoriallisesti, mutta se on jo kai käyty monta kertaa läpi? Ja mikäli joku ei todellakaan pidä sitä merkittävänä instituutiona, niin minkäs teet.
Quote
Minä haluaisin kuulla, koska onhan tämä maahanmuuttokriittisellä foorumilla erittäin tärkeä näkökulma homoliittoihin, että miten mainitsemaasi tulkintaan päästään? Islam ei ole homoystävällinen uskonto, lievästi sanottuna, joten miten homoseksuaalien oikeuksien edistäminen tekee Eurooppaa alttiimmaksi islamille? Eikö homoseksuaalien yhtäläisten oikeuksien vastustaminen ole yhteistä arvopohjaa islamin kanssa?
Siis näkökulmaan, että kristillinen usko on erittäin tärkeä Euroopalle myös kulttuurihistoriallisesti? Siihen pääsee tutustumalla historiaan ja väittäisin, että näkökulma on ainakin vahvasti perusteltu, jos ei täysin ja ehdottoman oikea olisikaan. Se, että avioliitto on yksi seitsemästä sakramentista ja siten kristinuskolle erittäin keskeinen asia, jonka perusteiden muutteleminen ei niin vain käy kysymykseen murentamatta kristinuskon perusteita, taas on ihan tosiasia.
Ei kristillinen avioliitto voi olla homojen oikeus, koska kristillisyydessä oikeuksia ei yleensäkään määritellä mitenkään ihmislähtöisesti siinä mielessä, että ihmiset voisivat vaatia jotain oikeuksia.
Quote
Kirkot ovat tällä hetkellä yksi kiivaimmista monikulttuurisuuden puolestapuhujista (ja sen lisäksi nykyaikana erittäin tiukasti fokusoitunut toisen posken kääntämisen ideologiaan):
http://www.tylkkari.fi/turun-ylioppilaslehti/liberaali-kirkon-isa
http://www.helsinginuutiset.fi/Uutiset/Paivan-Puheenaihe/Koventunut-keskustelu-maahanmuutosta-puistattaa-pappeja
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2009/07/910351
http://www.ekumenia.fi/sen_toimii/kasvatus_ja_ekumenia/arvot_mekin_ansaitsemme_5-632010/arkkipiispa_leo_uskonnonopetus_monikulttuurisuuden_rakentajana/
Jne. En osaa kuvitella muuta taistelua kuin mielipidevaikuttaminen ja kuten yllä olevista linkeistäkin huomaamme, kirkko on puolensa valinnut, eikä se ole meidän. Otan yhden lainauksen (ortodoksisen kirkon) arkkipiispalta, koska se kiteyttää hyvin suomalaiset kristityt kirkot: "uskonnonopetus monikulttuurisuuden rakentajana".
En nyt jaksa tutustua noihin linkkeihin, mutta nykyään lähes kaikki suomalaiset, viralliset yhteisöt ovat kiivaita monikulttuurisuuden rakentajia. Monikulttuurisuuden rakentaminen ei kuitenkaan ole mitään kirkon opin ydintä ja kirkot tuskin mitenkään nousisivat kapinaan tai poliittiseen vaikuttamiseen, mikäli monikulttuurisuuspolitiikasta luovuttaisiin ja maahanmuuttopolitiikkaa järkevöitettäisiin. Islamin, tai muiden uskontojen, levittämiseen kirkolla ei ole mitään intressejä, mutta monia syitä miksi se ei voi suoraan nousta vastustamaan sitä on. Yhtenä tärkeimmistä se, että länsimaat eivät mitenkään tue kristittyjen asemaa islamilaisessa maailmassa ja mikäli kirkko rupeaisi julistamaan "sotaa" islamia vastaan sen omat seurakuntalaiset saisivat kärsiä seuraukset.
Jeesustelijathan puhuvat usein anteeksiannosta ja siitä, että tee toisille kuten itsellesi haluaisit tehtävän. Nämä sanoi Buddha jo paljon ennen Jeesusta.
Myös helvetillä peloittelu on vain keino hallita massoja. Se, minkä minä ymmärrän kristinuskosta voidaan kiteyttää hyvin lyhyesti: KAIKKI syntisi ovat jo annettu anteeksi, ja että jumalan rakkaus on EHDOTONTA. Kun ymmärtää sanat "kaikki" ja "ehdotonta", voi päätellä, ettei helvettiä edes ole olemassa.
Quote from: LambOfGod on 21.10.2010, 03:27:04
Jeesustelijathan puhuvat usein anteeksiannosta ja siitä, että tee toisille kuten itsellesi haluaisit tehtävän. Nämä sanoi Buddha jo paljon ennen Jeesusta.
Myös helvetillä peloittelu on vain keino hallita massoja. Se, minkä minä ymmärrän kristinuskosta voidaan kiteyttää hyvin lyhyesti: KAIKKI syntisi ovat jo annettu anteeksi, ja että jumalan rakkaus on EHDOTONTA. Kun ymmärtää sanat "kaikki" ja "ehdotonta", voi päätellä, ettei helvettiä edes ole olemassa.
Miten tämä nyt liittyi avioliittoon? Paitsi, että siitä voi kai hyväntahtoisesti lukea, että buddhalaisissa maissa homoavioliitot ja muut avioliiton muodot kuten moniavioisuus ovat laillisia ja kaikkinainen avioelämä valaistuksen saavuttamisen kannalta äärimmäisen oleellista? ;)
Quote from: IDA on 21.10.2010, 03:21:35
Niin. Sinulla konkreettisia todisteita siitä, että on tuollainen mielipide. Ei muusta.
Mistä muusta pitäisi olla? Kuten sanoin, sitä käytetään lyömäaseena kriitikoita vastaan ja monikulttuurisuuden puolesta. Näin tapahtuu. Siitä on haittaa kritiikin onnistuneelle esittämiselle.
Quote
Siis näkökulmaan, että kristillinen usko on erittäin tärkeä Euroopalle myös kulttuurihistoriallisesti? Siihen pääsee tutustumalla historiaan ja väittäisin, että näkökulma on ainakin vahvasti perusteltu, jos ei täysin ja ehdottoman oikea olisikaan. Se, että avioliitto on yksi seitsemästä sakramentista ja siten kristinuskolle erittäin keskeinen asia, jonka perusteiden muutteleminen ei niin vain käy kysymykseen murentamatta kristinuskon perusteita, taas on ihan tosiasia.
Ei, vaan väitteeseesi, että:
"... toki voidaan tulkita myös niin, että hyökkäämällä niitä eurooppalaisen kulttuuriperinteen keskeisiä instituutiota, joista et itse pidä, vastaan tuet islamin leviämistä Euroopassa ja annat aseita monikultturistien käsiin.". Esitin lainaamassasi kappaleessa myös selvän kysymyksen tähän liittyen, että koska islam ei ole homomyönteinen uskonto, niin miten homoseksuaalien oikeuksien edistäminen tekee Eurooppaa alttiimmaksi islamille.
Quote
Ei kristillinen avioliitto voi olla homojen oikeus, koska kristillisyydessä oikeuksia ei yleensäkään määritellä mitenkään ihmislähtöisesti siinä mielessä, että ihmiset voisivat vaatia jotain oikeuksia.
Toki voi, sillä kristillisyydessä määritelmät ovat tulkintaa ja on täysin mahdollista löytää esim. Jeesuksen sanomisten kautta homoliittoa tukeva kanta viralliseksi kannaksi. Kirkko on ennenkin heijastellut aikansa arvoja opetuksissaan ja opeissaan.
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 03:48:30
Mistä muusta pitäisi olla? Kuten sanoin, sitä käytetään lyömäaseena kriitikoita vastaan ja monikulttuurisuuden puolesta. Näin tapahtuu. Siitä on haittaa kritiikin onnistuneelle esittämiselle.
Riippuu täysin kritiikin lähtökohdista. Kritiikki voidaan sitä paitsi aina leimata. Ei ole mitään järkeä, jos joku kritisoi maahanmuuttopolitiikkaa, keskittyä silloin siihen mikä hänen kantansa muissa asioissa on.
Nykymaailman tosiasiahan on, että homojen oikeudet ovat toteutuneet kristillisessä maailmassa - jonka sisällä oikeuksien taso on toki vaihdellut ja vaihtelee - eikä homoudesta nyt ainakaan kuolemantuomioita ole jaeltu aikoihin. Se onko sillä mitään tekemistä kristinuskon kanssa on toinen juttu, mutta se nyt ainakin osoittaa, että kristinusko ja homojen oikeudet voivat elää myös rinnakkain.
Quote
Ei, vaan väitteeseesi, että: "... toki voidaan tulkita myös niin, että hyökkäämällä niitä eurooppalaisen kulttuuriperinteen keskeisiä instituutiota, joista et itse pidä, vastaan tuet islamin leviämistä Euroopassa ja annat aseita monikultturistien käsiin.". Esitin lainaamassasi kappaleessa myös selvän kysymyksen tähän liittyen, että koska islam ei ole homomyönteinen uskonto, niin miten homoseksuaalien oikeuksien edistäminen tekee Eurooppaa alttiimmaksi islamille.
No tietenkin siten, että mikäli samalla haluttaisiin lopettaa ja tuhota kristinusko, niin vastustus islamin leviämiselle jäisi erittäin heikoksi. Yleensäkin, jos saadaan aikaan tilanne, jossa homojen oikeudet ja heteroiden oikeudet - tosin kristityissä on myös homoja, mutta kristinusko siis ei hyväksy homoavioliittoja - ovat vastakkain vääntö johtaisi tietenkin homojen oikeuksien - ja varmaan monen muunkin arvokkaan asian samalla - häviöön. Eivät nämä asiat ole riippumattomia toisistaan.
Quote
Toki voi, sillä kristillisyydessä määritelmät ovat tulkintaa ja on täysin mahdollista löytää esim. Jeesuksen sanomisten kautta homoliittoa tukeva kanta viralliseksi kannaksi. Kirkko on ennenkin heijastellut aikansa arvoja opetuksissaan ja opeissaan.
Tarkoitin Euroopan historiallisessa mittakaavassa ja lähinnä katolista kirkkoa. Ei se paljon heijastele aikansa arvoja, vaan on pitäytynyt aika tarkkaan ajattomassa opissaan. Monilla muillakin kirkoilla on sama ideaali, mutta syystä tai toisesta jotkut ovat säätäneet enemmän tai vähemmän. Luterilaisessakin kirkossa on voimakas vaatimus alkuperäisissä luterilaisissa tunnustuskirjoissa pysymisen puolesta. Eli tämä kiista avioliitosta selvästi hajottaa sitä.
Vaikka mode olenkin niin toivon, en siis käskyä anna, että keskittyisitte olennaiseen. Perskairaus tai sen epäpyhyys ei sitä ole.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 00:26:31
Ja tuo laki perustuu traditioon. Olen havaitsevani täälläkin (en tarkoita Sinua Oami) vasemmistosta tarttunutta patsaat-nurin-traditiot-tunkiolle-ja-perinteet-paskaksi-ajattelua.
Kiitos poislukemisesta.
Mielestäni perinne itsessään ei ole hyvä perustelu millekään. Ei myöskään perinteen puute itsessään.
Meillä on esimerkiksi sellainen perinne, että politiikasta puhutaan puolueiden sisällä tai puolueilta ulospäin, eikä politiikkaa varten perusteta omia nettifoorumeita puolueiden ulkopuolelta. Tästä perinteestä ollaan hankkimassa eroa. Hyvä niin.
Quote from: Oami on 21.10.2010, 07:45:09
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 00:26:31
Ja tuo laki perustuu traditioon. Olen havaitsevani täälläkin (en tarkoita Sinua Oami) vasemmistosta tarttunutta patsaat-nurin-traditiot-tunkiolle-ja-perinteet-paskaksi-ajattelua.
Kiitos poislukemisesta.
Mielestäni perinne itsessään ei ole hyvä perustelu millekään. Ei myöskään perinteen puute itsessään.
Meillä on esimerkiksi sellainen perinne, että politiikasta puhutaan puolueiden sisällä tai puolueilta ulospäin, eikä politiikkaa varten perusteta omia nettifoorumeita puolueiden ulkopuolelta. Tästä perinteestä ollaan hankkimassa eroa. Hyvä niin.
Meillä on myöskin yksiavioisuuden perinne, perinteinen suomenkielemme ja perinteisiin pohjautuva kansallisvaltio?
Pitäisikö näistä sitten luopua?
Quote from: Morsum on 21.10.2010, 02:21:34
Mikäli homoparit saisivat avioliittonsa, vaikka sitten maistraatin toimesta, uskoisin lähes varmasti vaatimsten loppuvan siihen.
Aika naivi näkemys, seuraavaksi tulee ryhmäavioliitot (vaikka nyt kuulosaisi kuinka naurettavalta, niin tuntui varmaan ajatus homoaviliitosta mahdottomalta ja naurettavalta vasta 30 vuotta sitten.) seuraavaksi tulee kiintiövaatimukset eduskuntaam valtion virkoihin, yrityksiin. Seuraavaksi tulee uudelleen editoidut lastenkirjat, jossa tuhkimo muutetaan tuhkimukseksi. Lapsille vaaditaan kouluissa opettamaan jo neutraaliutta, seuraavaksi neutraaliusvaatimus on sitten jo päiväkodeissa, suraavaksi 100 prosenttinen heterous tulkitaan homofobiaksi ja mielenhäiriöksi. Ei ne vaatimukset koskaan lopu. Vähän kuin tupakkalaki, vasta kun on 100 prosenttinen kielto se loppuu.
Oikeasti tämä kipeä vouhotus loppuu vasta seuraavaan maailmansotaan, kuten maahanmuuttokin ja sen jälkeen maailma on hyvin eri näköinen kuin nyt.
Quote from: IDA on 21.10.2010, 03:21:35
Se, että avioliitto on yksi seitsemästä sakramentista ja siten kristinuskolle erittäin keskeinen asia, jonka perusteiden muutteleminen ei niin vain käy kysymykseen murentamatta kristinuskon perusteita, taas on ihan tosiasia.
Homoliittoilun kristillisessä aspektissa on kysymys ensisijaisesti Suomen valtakirkon eli ev. lut. kirkon asioista. Luterilaisuudessa avioliitto ei ole sakramentti. Seitsemällä sakramentilla viittaat Homer J. Simpsonin kirkkoon (http://www.hs.fi/viihde/artikkeli/Vatikaani+Homer+Simpson+on+katolilainen/1135261014724), joka on nyky-Suomessa marginaali-ilmiö. Tämä saattaa johtaa joitakin lukijoita ajattelemaan virheellisesti, että viittaat Suomen tilanteeseen ja Suomen kirkkoon.
Quote from: normi on 21.10.2010, 09:04:16
Quote from: Morsum on 21.10.2010, 02:21:34
Mikäli homoparit saisivat avioliittonsa, vaikka sitten maistraatin toimesta, uskoisin lähes varmasti vaatimsten loppuvan siihen.
Aika naivi näkemys, seuraavaksi tulee ryhmäavioliitot (vaikka nyt kuulosaisi kuinka naurettavalta, niin tuntui varmaan ajatus homoaviliitosta mahdottomalta ja naurettavalta vasta 30 vuotta sitten.) seuraavaksi tulee kiintiövaatimukset eduskuntaam valtion virkoihin, yrityksiin. Seuraavaksi tulee uudelleen editoidut lastenkirjat, jossa tuhkimo muutetaan tuhkimukseksi. Lapsille vaaditaan kouluissa opettamaan jo neutraaliutta, seuraavaksi neutraaliusvaatimus on sitten jo päiväkodeissa, suraavaksi 100 prosenttinen heterous tulkitaan homofobiaksi ja mielenhäiriöksi. Ei ne vaatimukset koskaan lopu. Vähän kuin tupakkalaki, vasta kun on 100 prosenttinen kielto se loppuu.
Oikeasti tämä kipeä vouhotus loppuu vasta seuraavaan maailmansotaan, kuten maahanmuuttokin ja sen jälkeen maailma on hyvin eri näköinen kuin nyt.
Jos slippery slope hyväksytään, seuraavaksi pitää hyväksyä muutkin argumentointivirheet.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 00:26:31
Quote from: Oami on 21.10.2010, 00:05:26
Se on näin siksi, että meillä on laki, jonka mukaan se on näin.
Ja tuo laki perustuu traditioon. Olen havaitsevani täälläkin (en tarkoita Sinua Oami) vasemmistosta tarttunutta patsaat-nurin-traditiot-tunkiolle-ja-perinteet-paskaksi-ajattelua.
Traditioilla on suuri merkitys yhteisöjen koossapysymisen ja elinvoimaisuuden kannalta. Niinkin vanha klishee kuin, joka ei tunne historiaansa, on tuomittu elämään sen yhä uudestaan, on näemmä varsin ajankohtainen.
Rikkomalla oman yhteiskunnan perusteet, annetaan monikulttuuristeille vahvaa tulitukea.
Tässä on nyt vain sellainen pikku ristiriita, että kyseinen traditio asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan. Jos olisimme aina ajatelleet, että kaikki traditiot on säilytettävä sellaisenaan, eläisimme varsin primitiivisessä yhteiskunnassa. Tämä näkyy hyvin islamilaisissa maissa tänäkin päivänä. Perinteet ovat länsimaissa olleet aina alisteisia ihmisoikeus- ja tasa-arvokysymyksille, ja hyvä niin. Vai oletko kenties eri mieltä? Ja vieläkään en ymmärrä sitä, miten avioliiton salliminen homoille vähentäisi yhteisömme koossapysymistä ja elinvoimaisuutta tai rikkoisi yhteiskunnan perusteita. Luulisi, että koossapysymistä ja yhteisöllisyyttä vähentäisi nimenomaan tiettyjen ihmisryhmien jättäminen tärkeiden asioiden ulkopuolelle.
Quote from: Topi Junkkari on 21.10.2010, 09:36:53
Homoliittoilun kristillisessä aspektissa on kysymys ensisijaisesti Suomen valtakirkon eli ev. lut. kirkon asioista.
Tämä ajatus on hyvä esimerkiksi kaikkien aggressioateistien pitää mielessään kirkkaana.
Normi tuossa kiteyttikin olennaisimman siitä, miten käy kun vähemmistöt saavat mellastaa ja nostavat omat norminsa enemmistön normien rinnalle ja lopuksi niiden ohi. Sama kehitys on nähtävissä laajemminkin yhteiskunnalliseen muutokseen pyrkivänä näennäiskansalaisaktivismina. Kun näistä eri aktivismin naruista nykii vähän aikaa, niiden päästä löytyy yksi ja yhteinen sakki.
Tämä koskee niin kirkon aseman poistamista, monikulttuuria kuin homokeskusteluakin. Muiden muassa.
Ateismikin on muuttunut 30-vuodessa. Kun itse erosin kolmisenkymmentä vuotta sitten kirkosta, tein sen oman ajatusvapauteni vuoksi. Nykyisin ateismista näyttäisi tulleen lähinnä ylipappi Jussi K. Niemelän johtama uskonto.
(Naurettavinta nykyisten vapaa-ajattelijoiden touhuissa ovat nämä protu-leirit. Ateistit kopioivat rippikoulu ja nimeävätsen kreikkalaisen mytölogian maailman luojan mukaan... :facepalm:)
Quote from: Kyrsimys on 21.10.2010, 09:57:26
Tässä on nyt vain sellainen pikku ristiriita, että kyseinen traditio asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan. Jos olisimme aina ajatelleet, että kaikki traditiot on säilytettävä sellaisenaan, eläisimme varsin primitiivisessä yhteiskunnassa. Tämä näkyy hyvin islamilaisissa maissa tänäkin päivänä. Perinteet ovat länsimaissa olleet aina alisteisia ihmisoikeus- ja tasa-arvokysymyksille, ja hyvä niin. Vai oletko kenties eri mieltä?
Tuota noin. Ymmärsit varmaan, että rajasin näihin traditioihin kansallisvaltion ja kansakunnan kannalta olennaiset asiat? Islamilaisten traditioiden maihinnousua Suomeen me ilmeisesti kumpikin vastustamme?
Sotaa on huono käydä ilman uskoa asiaansa, omia traditioita ja omaa moraalia. (Lähes) jokaisen suomalaisen moraali perustuu luterilaiseen etiikkaan - halusi sitä tai ei.
QuoteJa vieläkään en ymmärrä sitä, miten avioliiton salliminen homoille vähentäisi yhteisömme koossapysymistä ja elinvoimaisuutta tai rikkoisi yhteiskunnan perusteita. Luulisi, että koossapysymistä ja yhteisöllisyyttä vähentäisi nimenomaan tiettyjen ihmisryhmien jättäminen tärkeiden asioiden ulkopuolelle.
Ollaan nyt kuitenkin tarkkoja. En ole vastustanut missään homoavioliittoja - adoptio-oikeutta ja kirkkohäitä homojen kohdalla vastustan edelleen.
Olen aikaisemminkin todennut, että kirkko on jäsentensä klubi, eikä sen tarvitse hyväksyä oppiensa vastaista toimintaa seiniensä sisällä. Tällainen on itse asiassa myös vastoin (traditioon perustuvaa) oikeusperiaatettamme.
Ennen kuin alat jankutuksen siitä, että kirkko ja valtio ovat yhtä, niin ;
ei. Ne eivät ole. Historiallisista syistä kirkolla on osa valtion muualla suorittamista julkisluonteisesta tehtävistä ja näistä korvauksena sillä on myös verotusoikeus. Kirkko mainitaan lainsäädännössä juuri näiden tehtävien vuoksi.
Kokeilkaapa muuten huviksenne käynnistää julkinen keskustelu homojen oikeudesta saada moskeijahäät Suomessa. Jos saatte kirkon virallisen aseman lakkautettua,niin sehän on yhdenvertaisuusperiaatteen perusteella seuraava askel homojen prinsessaleikkien kulissien rakentamisessa.
Lapsia pitää saada vaikka ei fyysisesti siihen pystykään, enemmistö pitää alistaa vähemmistön moraalittomuuteen ja kirkossa pitää päästä naimisiin vaikka on ateisti ja homo?
QuoteHuvittavinta on kuitenkin se, mitä kirjoitin eräällä toisellakin forumilla. Kun ns. suvikset hyökkää nyt naama punaisena kirkkoa vastaan, reaktio on täysin erilainen kun vaikkapa Suomen islamilaisen neuvoston edustaja esittää homovastaisia lausuntoja. Silloin puolustelijoita ja ymmärtäjiä kyllä riittää.
Taitavat nämä suvikset olla raukkiksia kaikki. Heti jos valtionkirkko, jonka pitäisi kaikkia suvaita, ja jos se jotain ei suvaitse niin heti ollaan poikkiteloin.
"Rauhanuskonto" jos sanoo jotain homppeleista suoraan niin heti yritetään ymmärtää itse suvaitsevana heitä.
Tätä logiikka voi sanoa vain Raukkamaiseksi!
Quote from: normi on 20.10.2010, 14:20:16
Freudin mukaanhan homoseksuaalisuus juontuu siitä, että seksuaalinen kehitys jää siihen pojat on kivempia kuin tytöt ja päinvastoin vaiheeseen. lapsillahan on se yök poikia, tyttöjä vaihe, joka yleensä katoaa kun puberteetti alkaa. Jotkut eivät freudin mukaan kuitenkaan siis pääse irti tuosta vaiheesta ja jakautumisesta. Siis kehityshäiriö jos niin saa enää sanoa.
Homoseksuaalisuus ei ole kehityshäiriö, vaan synnynnäinen vamma. Homoseksuaalisuus on samanlainen synnynnäinen neurologinen poikkeavuus kuin esim. ADHD, epilepsia tai autismi.
Homoseksuaalisuuden luuleminen lapsuudessa tai nuoruudessa tapahtuneiden psyykkisen kehityksen häiriöiden aiheuttamaksi traumaattiseksi reaktioksi on samanlainen virhearvio kuin esim. epilepsian, autismin tai ADHD:n luuleminen huonosta kasvatuksesta johtuvaksi.
Synnynnäinen neurologinen vamma ei riipu kasvatuksesta tai muista lapsuudenaikaisista elämänkokemuksista.
Quote from: Julmuri on 21.10.2010, 10:12:31
[Minua ärsyttää suunnattomasti kun asiassa jatkuvasti sotketaan siviilivihkiminen ja kirkkohäät. Se, kuka maistraatissa saa avioliiton solmia ei nimittäin pitäisi kuulua kirkolle lainkaan eikä siihen keskusteluun pitäisi hyväksyä uskonnollisia argumentteja.
Nyt on pakko jo vähän hymyillä. VIHKIMINEN on nimenomaan uskonnollista, muuten kyse on sopimuksesta, diilistä. VIHKIMINEN on PYHITTÄMISTÄ. Ai että ateistit on epäloogista sakkia...
entistä enemmän on selvää, että kyse ei ole niinkään tasa-arvosta vaan kristillisyyteen kohdistuvasta hyökkäyksestä poliittisin motiivein.
Quote from: mikkoellila on 21.10.2010, 10:39:55
Homoseksuaalisuuden luuleminen lapsuudessa tai nuoruudessa tapahtuneiden psyykkisen kehityksen häiriöiden aiheuttamaksi traumaattiseksi reaktioksi on samanlainen virhearvio kuin esim. epilepsian, autismin tai ADHD:n luuleminen huonosta kasvatuksesta johtuvaksi.
Nyt puhut soopaa, kuten suvaitsevaisetkin tästä asiasta, koska et näytä tietävän psykologiasta mitään. Aivanko mielen kehitys olisi syntyessä valmis. Mielisairaudet kuten skitsofrenia, voivat kehittyä identtisistä kaksosista vain toiselle.
Quote from: escobar on 21.10.2010, 10:53:07
Quote from: mikkoellila on 21.10.2010, 10:39:55
Homoseksuaalisuuden luuleminen lapsuudessa tai nuoruudessa tapahtuneiden psyykkisen kehityksen häiriöiden aiheuttamaksi traumaattiseksi reaktioksi on samanlainen virhearvio kuin esim. epilepsian, autismin tai ADHD:n luuleminen huonosta kasvatuksesta johtuvaksi.
Nyt puhut soopaa, kuten suvaitsevaisetkin tästä asiasta, koska et näytä tietävän psykologiasta mitään. Aivanko mielen kehitys olisi syntyessä valmis. Mielisairaudet kuten skitsofrenia, voivat kehittyä identtisistä kaksosista vain toiselle.
Jotkut neurologiset poikkeavuudet ovat synnynnäisiä, kuten esim. epilepsia, autismi ja homoseksuaalisuus.
Skitsofrenia on virusperäinen aivosairaus. Se kuitenkin korreloi perimän kanssa, koska geeniperimä voi altistaa sille.
Nimenomaan sinä et näytä tietävän psykologiasta mitään, koska luulet "mielisairauksien" johtuvan yksinomaan "mielen" kehityksestä. Et ole ilmeisesti kuullut mitään mistään viimeisen 50 vuoden aikana tehdyistä tutkimuksista.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 10:19:26Ollaan nyt kuitenkin tarkkoja. En ole vastustanut missään homoavioliittoja - adoptio-oikeutta ja kirkkohäitä homojen kohdalla vastustan edelleen.
Hyvä, että selvensit. Minun argumenttini koskivat nimenomaan valtiovaltaa. Kirkkoa minäkään en pakottaisi toimimaan periaatteidensa vastaisesti. Adoptio-oikeudesta olen kuitenkin eri mieltä, mutta jos nyt ei aloiteta siitä tällä kertaa uutta keskustelua.
Quote from: Ulkopuolinen on 21.10.2010, 11:16:11
kirkko saisi verotuloja vain kirkollisveroa maksavilta yksilöiltä ja kaikki yhteisöverotuotto menisi valtiolle ja kunnille. Silloin pitäisi toki ihan tasapuolisuuden nimissä sitten poistaa kaikki julkiset tuet mm. vapaa-"ajattelijoilta" ja muiltakin uskonnollisilta järjestöiltä.
Tietysti.
Sivumennen sanottuna valtio tukee ev.lut. kirkkoa sadoilla miljoonilla euroilla vuodessa. Vapaa-ajattelijoiden saamat valtionavut ovat korkeintaan kymmeniä tuhansia euroja.
Quote from: Ulkopuolinen on 21.10.2010, 11:16:11
Kirkko voisi sitten hoitaa laskutettavana palveluna yhteiskunnan suuntaan ne asiat joista yhteiskunta suoranaisesti hyötyy samoin kuin kirkkoon kuulumattomien kohdalla suoritetut hautaus- sun muut palvelutkin.
Valtion tai kuntien ei pidä ostaa kirkolta mitään palveluita.
Quoteentistä enemmän on selvää, että kyse ei ole niinkään tasa-arvosta vaan kristillisyyteen kohdistuvasta hyökkäyksestä poliittisin motiivein.
Mikäli kristillisyydellä tarkoitetaan sitä, mitä Päivi Räsänen ja vastaavat sillä tarkoittavat, noissa kahdessa ei kylläkään ole mitään eroa. Hyökkään räsäskristillisyytta vastaan poliittisin motiivein so. tasa-arvon puolesta.
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 09:48:47
Jos slippery slope hyväksytään, seuraavaksi pitää hyväksyä muutkin argumentointivirheet.
Vitsi :D
Vakavasti puhuen, Slippery Slope -argumentointivirhe on minusta aika epämääräinen. Onko kyseessä virhe vai validi argumentti, on usein mielipidekysymys.
Esimerkiksi sukupuolineutraalin avioliittolain johtaminen lukumääräneutraaliin avioliittoon voidaan perustella ainakin esimerkiksi siten että sukupuolineutraali avioliitto murtaa pitkän perinteen ja jokaisen perinteen kaatuminen madaltaa psykologista kynnystä hyväksyä jonkin toisen perinteen kumoaminen.
Tämän argumentointivirheen tai -"virheen" epämääräisyys ilmenee minusta myös Wikipedian esimerkeissä virheellisestä ja kelvollisesta perustelusta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti), minusta kumpikin perustelu on lähinnä mielipiteen ilmaus, vaikka "virheellinen" perustelu on muotoiltu tarkoitushakuisesti junttimaisemmaksi.
Quote from: M.K.Korpela on 21.10.2010, 02:23:10
Voi olla vaikeata hahmottaa asiaa siten, että jompikumpi, joko homoseksuaalit tai naissukupuoli häviää, eikä edellinen yritykseni saavuttanut kovin paljon menestystä.
On todella vaikeata. Ajatteletko jotenkin että homoseksuaalisuus on valinta? Mieluusti kuulisin sinulta sen pitkän selityksen, koska tämä lyhyt oli mielestäni täysin päätön siitä huolimatta, että havaitsen sinun pystyvän koherenttiin keskusteluun noin normaalisti.
Quote from: M.K.Korpela on 21.10.2010, 02:23:10
QuoteOlen täysin eri mieltä. Monikulttuurisuuden vastustamisen yksi betonijärkäleistä on suvaitsemattomuuden ja sivistymättömyyden rantautumisen Eurooppaan estäminen vastustamalla vanhakantaisia ja suvaitsemattomia uskontoja ja tapoja. Nyt osoittamalla suvaitsemattomuutta homoseksuaalien oikeuksia kohtaan vailla loogisia perusteita ja osoittamalla tinkimättömyyttä vanhoista tavoista kiinni pitämisessä, vaikka niiden päivittäminen nykyaikaan ei millään tapaa estäisi vanhojen tapojen ystäviä pitämästä vanhasta kiinni omassa elämässään, antaa aseita monikultturistien käsiin.
Ja niitä aseita on jo käytetty ja käytetään jatkuvasti yhä lisää. Tänäänkin muistan lukeneeni jo kahdelta taholta mediasta kommentteja, kuinka maahanmuuttokriitikot itse uhkaavat eurooppalaisia arvoja toimiessaan kuin ne, joita vastaan saarnaavat. Minua itseäni on hiillostettu siviilissä sillä ristiriidalla jatkuvasti. Paras puolustus on yleensä vedota siihen, että pitää valita kahdesta pahasta pienempi, mutta ei sitä nyt kovin elegantiksi voi sanoa.
Tuohon pitäisi nyt kyllä vastata paremmalla aikaa, mutta probleema on, että tarkkaan ottaen homoseksuaalien oikeuksia ei voida taata täydellisesti ja samalla vastustaa islamilaisia arvoja. Keskustelu koskee näennäisesti homoseksuaaleja, mutta todellisuudessa kysymys on laajempi - kysymyksessä on monogamian ja polygamian perusvalinnan tuottama ristiriita jossa tappio tulee joko naissukupuolen tai homoseksuaalien kärsittäväksi.
Polygamia on laajalle levinnyttä muslimimaissa, ja islamilainen teokratia pyrkii levittämään polygamiaa. Tämä ei ole kohtuuttoman vaikeata aritmetiikkaa: jos yhteiskunnassa on 10 % miehiä joilla on 2 vaimoa ja vielä 5% joilla on 3 vaimoa on lopputulema 20 % kokonaan vaimottomia miehiä. Homoseksuaalisuus ja polygamia ovat aritmeettisia liittolaisia, ja Varsin ivallisesti Akuliina on jo (Ruotsin SETA:n tavoin) ottanut jo esille polygamian sallimisen. Se on ivallinen ajatus: Akuliina Saarikoski ja Iranin presidentti Ahmadinejad ovat samalla puolella asiassa. Polygamia hyvin yksinkertaisesti ei ole OK: se on eräs suurimpia islamilaisen maailman suurimpia vaimon (vai-mojen) hengenmenon riskitekijöitä. Jos polygamia sallitaan, meillä ei ole mitään aseita pysäyttää näitä lähi-idän kulttuureita, ja polygamian vastaisen rintaman rikkominen olisi todella mahtava voitto näille teokratioille aivan globaalilla tasolla.
Voi olla vaikeata hahmottaa asiaa siten, että jompikumpi, joko homoseksuaalit tai naissukupuoli häviää, eikä edellinen yritykseni saavuttanut kovin paljon menestystä. Täytyy ehkä tehdä joskus perusteellisempi ketju. Tietysti voidaan vetää esiin se red herring että joillakin naisilla voisi olla useita miehiä, mutta sille ei ole mitään evolutionääristä perustaa.
Kieltämättä vaikea hahmottaa. Mä en ainakaan tajua lainkaan miten homoseksuaalinen avioliitto = heteroseksuaalinen monogamia, mutta ehkä sä kohta selität tarkemmin?
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 11:26:24
Quoteentistä enemmän on selvää, että kyse ei ole niinkään tasa-arvosta vaan kristillisyyteen kohdistuvasta hyökkäyksestä poliittisin motiivein.
Mikäli kristillisyydellä tarkoitetaan sitä, mitä Päivi Räsänen ja vastaavat sillä tarkoittavat, noissa kahdessa ei kylläkään ole mitään eroa. Hyökkään räsäskristillisyytta vastaan poliittisin motiivein so. tasa-arvon puolesta.
Mikset samalla hyökkää naisten ja miesten saunavuoroja vastaan tasa-arvon puolesta?
Itsekään en hahmota tätä kysymystä tasa-arvokysymyksenä vaan uskonvapauskysymyksenä.
Tekisi mieli kysyä, että jos saisit järjestää yhteiskunnan haluamallasi tavalla, olisiko siellä uskonvapaus?
Luonnollisesti siellä olisi uskonvapaus. Evlutti on kuitenkin moninaisista syistä paljon enemmän kuin vain jokin yksittäinen jeesuskerho.
Jos mä tän päättää saisin, niin kirkolta otettaisiin vihkioikeus kokonaan pois.
Sepä tässä varsinainen kysymys onkin, että kuka saa päättää mistäkin? Minusta kirkko saa päättää omista asioistaan, mutta saa sillä olla mielipide muittenkin hoitamista asioista.
Minusta on äärettömän huonoa politiikkaa painostaa kirkkoa sukupuolisia vähemmistöjä hyväksikäyttäen. Asiat pitäisi hoitaa asia kerrallaan ja asiakeskeisesti. Tätähän me toivomme maahanmuuttokeskustelultakin, mutta samalla sorrumme äärimokuttajamaiseen käytökseen homoliittokysymyksessä.
Quote from: Topi Junkkari on 21.10.2010, 09:36:53
Homoliittoilun kristillisessä aspektissa on kysymys ensisijaisesti Suomen valtakirkon eli ev. lut. kirkon asioista. Luterilaisuudessa avioliitto ei ole sakramentti. Seitsemällä sakramentilla viittaat Homer J. Simpsonin kirkkoon (http://www.hs.fi/viihde/artikkeli/Vatikaani+Homer+Simpson+on+katolilainen/1135261014724), joka on nyky-Suomessa marginaali-ilmiö. Tämä saattaa johtaa joitakin lukijoita ajattelemaan virheellisesti, että viittaat Suomen tilanteeseen ja Suomen kirkkoon.
Joo. Totta. Kyse oli kuitenkin eurooppalaisesta kulttuuriperinnöstä, joten viittaus katoliseen kirkkoon oli siinä mielessä oleellinen. Luterilaisen kirkon sakramenttikäsitys ei ole niin selkeä: jotkut pitävät avioliittoa, rippiä jne... tavallaan sakramentteina. Avioliittokäsitys kuitenkin lähtee samalta pohjalta.
Mielestäni niiden, jotka ovat solmineet avioliiton, tulee voida luottaa siihen, että sanan avioliitto merkitystä ei muuteta eli esimerkiiksi laajenneta kattamaan samaa sukupuolta olevia. Jos rekisteröidylle parisuhteelle halutaan keksiä uusi nimi, niin se sopii, kunhan se ei ole avioliitto. Yhteiskunta rajoittaa muidenkin sanojen käyttöä. Sotamiehet eivät saa kutsua itseään upseereiksi, ylioppilaat maistereiksi tai pelkän ensiapukurssin käyneet lääkäreiksi. Jos joku ajattelee avioliittoa kirkon (tai yhteiskunnan)tuotteena tai palveluna, niin sen voisi rinnastaa tavaramerkkiin. Väärennöstä ei saisi myydä, mutta aitoa voisi myydä merkin haltija itse tai joku muu lisenssillä.
Ajan kuluessa tutkintovaatimukset muuttuvat, samoin tavarat ja palvelut. Jos yhteiskunta haluaa muutosta, niin vähintäänkin aviolitton solmineille tulisi taata riittävä siirtymäaika esim 30 vuotta, jolloin termiin ei kajota. Muutenkaan sanoja ei pitäisi vaihtaa pelkästään muodin mukaan, ettei jokaisella sukupolevlla ole liian erilaista kieltä vanhempinsa tai lapsiinsa verrattuina.
Sikanez,
sori mutta mikä ihmeen järki tossa nyt on? Millä tavalla ihan tarkalleen kenenkään avioliitto siitä inflatoituu?
Quote from: Ulkopuolinen on 21.10.2010, 11:16:11
Vai 2.55%. Ja se tekee kirkosta jokaisen suomalaisen kirkon. Kuinkas monta prosenttia yhteisövero muuten on kokonaisverotaakasta?
Se on merkittävä osatekijä. Kun seurakuntien osuutta nostettiin vuosille 2009-2011 0,8 prosenttiyksikköä, niin seurakuntien tulot lisääntyivät n. 30 miljoonalla vuodessa. Siitä voit estimoida. Ihan sievoinen summa rahaa kyseessä siis, eli kannattaa toki pyrkiä esittämään luku prosentteina, niin ei tunnu niin pahalta.
Quote
On siinä varmaan moni muhamettilainen tai jehovantodistaja ihmeissään kun saa kuulla että evankelisluterilainen kirkko on hänen kirkkonsa.
Varmasti, koska kukaan ei ole sellaista väittänytkään. Valtionkirkko tarkoittaa aivan muuta. Mainittakoon, että mm. Tilastokeskuksen mielestä ev. lut. ja ortodoksinen kirkko ovat valtionkirkkoja.
Quote
Joskus argumentit painavat niin rajusti naurettavuuden puolelle ettei voi kuin nauraa.
Nauratetaan sinua sitten lisää.
Kirkolla on erityisasema lainsäädännössä. Kirkkolaki julkaistaan Suomen valtion lakien kanssa säädöskokoelmassa ja lakikirjassa. Perustuslaki ottaa nimeltä kantaa ev. lut. kirkon kirkkolakiin pykälässä 76. Puhutaanko lakikirjassa mm. vapaa-ajattelijoiden yhdistyksen säännöistä?
Kun mainitsit eri yhdistyksien tuen, niin eiväthän ne ole mitään automaatteja, vaan harkinnanvaraisia, siten myös riippuvaisia yhdistysten toiminnasta, eikä niiden yhdistysten jäsenten maksuja ainakaan kerätä osana valtion verojärjestelmää (valtio lahjoittaa kirkolle perintäjärjestelmän).
Uskonnonopetuksesta tuli jo puhetta, sen maksaa valtio, kuten myös pappien kouluttamisen. Ev. lut. pyhät huomioidaan lainsäädännössä. Jne.
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 13:00:54
Kirkolla on erityisasema lainsäädännössä. Kirkkolaki julkaistaan Suomen valtion lakien kanssa säädöskokoelmassa ja lakikirjassa. Perustuslaki ottaa nimeltä kantaa ev. lut. kirkon kirkkolakiin pykälässä 76. Puhutaanko lakikirjassa mm. vapaa-ajattelijoiden yhdistyksen säännöistä?
Ei tietenkään puhuta. Vapaa-ajattelijoiden yhdistys ja valtionkirkko Suomessa ovat kaksi eri asiaa - vaikka vapaa-ajattelijoiden nykyinen ylipappi Jussi K. Niemelä (ja ylipapin hyväuskoiset juoksupojat) muuta haluaisivatkin.
Kirkon asema saattaa ajanjuoksussa muuttua, mutta seei todellakaan muutu yhden TV 2:n homoiltaman (eikä muutaman ateistihihhulin äänekkään huudon) vuoksi tuosta vaan.
Vielä kerran; Historiallisista syistä kirkolla on Suomessa hoidettavanaan osa valtion muualla suorittamista julkisluonteisesta tehtävistä ja näistä korvauksena sillä on myös verotusoikeus. Kirkko mainitaan lainsäädännössä juuri näiden tehtävien vuoksi.
Quote from: mikkoellila on 21.10.2010, 11:02:32
Jotkut neurologiset poikkeavuudet ovat synnynnäisiä, kuten esim. epilepsia, autismi ja homoseksuaalisuus.
Skitsofrenia on virusperäinen aivosairaus. Se kuitenkin korreloi perimän kanssa, koska geeniperimä voi altistaa sille.
Nimenomaan sinä et näytä tietävän psykologiasta mitään, koska luulet "mielisairauksien" johtuvan yksinomaan "mielen" kehityksestä. Et ole ilmeisesti kuullut mitään mistään viimeisen 50 vuoden aikana tehdyistä tutkimuksista.
En, sinähän se vaikutit luulevan että kaikki mielisairaudet johtuvat pelkästään perimästä. Totta kai geenit altistavat kyseisille sairauksille, joita ulkoiset ärsykkeet laukaista (kuten jopa autismiakin). Vanha kunnon nature vs. nurture.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 13:21:24
Ei tietenkään puhuta. Vapaa-ajattelijoiden yhdistys ja valtionkirkko Suomessa ovat kaksi eri asiaa - vaikka vapaa-ajattelijoiden nykyinen ylipappi (ja sen hyväuskoiset juoksupojat Jussi K. Niemelä) muuta haluaisivatkin.
Kiitos. Hyvä, että joku reilusti myöntää, että kyseessä on todellakin valtionkirkko. Se on olennainen tekijä arvioitaessa, miten kansalaisten yhdenvertaisuus toteutuu kirkossa.
Quote
Kirkon asema saattaa ajanjuoksussa muuttua, mutta seei todellakaan muutu yhden TV 2:n homoiltaman (eikä muutaman ateistihihhulin äänekkään huudon) vuoksi tuosta vaan.
Hyvää vauhtia keskusteluilta sille muutokselle kuitenkin antoi, suorastaan historiallista kyytiä. Ateistihihhuli käsitteenä sisältää ristiriidan, enkä oikein muutenkaan ymmärrä moisen retoriikan viljelyä, johon kuuluu myös jatkuva Niemelän esille nostaminen. Merkittävä osa kansasta tuntuu tällä hetkellä puhuvan asiasta.
Quote
Vielä kerran; Historiallisista syistä kirkolla on Suomessa hoidettavanaan osa valtion muualla suorittamista julkisluonteisesta tehtävistä ja näistä korvauksena sillä on myös verotusoikeus. Kirkko mainitaan lainsäädännössä juuri näiden tehtävien vuoksi.
Verotusoikeudessa on kyse muustakin kuin palvelun ostamisesta. Muutenhan todellakin ne palvelut ostettaisiin tavalliseen tapaan ja alistettaisiin kilpailulle.
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 12:05:02
Jos mä tän päättää saisin, niin kirkolta otettaisiin vihkioikeus kokonaan pois.
Näin pitäisi tehdä ja se ratkaisisi varsin paljon kertaheitolla. Siihen luulisi uskovaistenkin olevan varsin tyytyväisiä (ks. linkit alla) ja onhan ihan korkealta kirkon taholtakin väläytelty (pelottelu mielessä), että kirkko luopuu vihkioikeudesta, jos avioliitosta tulee sukupuolineutraali. Jäljelle jäisi vielä valtionkirkon erityisaseman ongelma, mutta muuten, jos kyseessä on pelkkä siunaus vailla juridiikkaa, niin hankalapa siitä on niin valittaa. Toki vieläkin voi arvostella, koska uskonnot ovat ihmisten keksimiä ajatuksia ja kaikkia ajatuksia täytyy voida arvioida. Näkisin kuitenkin aste-eron arvostelun ja painostuksen välillä.
Samalla sukupuolineutraalin avioliittolain vastustaminen kävisi vieläkin epäloogisemmaksi, koska miksi kukaan uskovainen tai traditioiden kannattaja vastustaisi sitä, että homoseksuaalit vannoisivat lain edessä uskollisuutta puolisolleen, koska vaihtoehtohan ei ole se, että homoseksuaalit lakkaisivat harjoittamasta homoseksuaalisuutta. Eikö siis ole parempi, että he tekevät sen perinteisessä parisuhteessa avioliiton käsitteen tuoman tuen turvin? Tämä on muuten yksi asia, jolta kannalta en oikein ymmärrä homoliittojen vastustajien logiikkaa, kun ei se homous mihinkään liitot kieltämällä vähene ja olen taipuvainen uskomaan, että virallinen avioliitto kannustaa ihmisiä suurempaan uskollisuuteen kumppanilleen.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/AL+Kirkon+vihkioikeus+jakaa+puolueita+rajusti/1135258969219
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/08/alle_kolmannes_pitaa_vihkioikeutta_keskeisena_kirkon_jasenyydelle_1921923.html
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 13:36:18
Kiitos. Hyvä, että joku reilusti myöntää, että kyseessä on todellakin valtionkirkko. Se on olennainen tekijä arvioitaessa, miten kansalaisten yhdenvertaisuus toteutuu kirkossa.
Miksi seuran ulkopuolisille pitäisi antaa samat oikeudet kuin sen jäsenille? Koskee myös Suomen kansalaisuutta.
Laajennettuna, maahanmuuttajalta pitäisi vaatia valan kautta sitoutuminen suomalaisiin arvoihin ja yhteiskuntaan ja totaalikieltäytyjiltä pitäisi ottaa yhteiskunnan tarjoamat palvelut pois.
Quote
Hyvää vauhtia keskusteluilta sille muutokselle kuitenkin antoi, suorastaan historiallista kyytiä. Ateistihihhuli käsitteenä sisältää ristiriidan, enkä oikein muutenkaan ymmärrä moisen retoriikan viljelyä, johon kuuluu myös jatkuva Niemelän esille nostaminen. Merkittävä osa kansasta tuntuu tällä hetkellä puhuvan asiasta.
Hyvin on media nostanut tämän myrskyn vesilasissa keskustelun kärkeen. Vai onko Sinun mielestäsi myös niin, että tämä homostelu kirkossa on tämän hetken polttavin yhteiskunnallinen kysymys?
Niemelästä olen mieleipiteeni kertonut useasti, joten en lähde toistelemaan niitä tässä. Summa summarum, Niemelä ja vapaa-ajattelijat; Niemelälle vapaa-ajattelusta on muodostunut lähinnä uskonto. Kyse ei ole retoriikasta, vaan aidosta huolesta sitä asiaa kohtaan, mitä palavasieluinen saarnaaja saattaa saada aikaan.
Quote
Verotusoikeudessa on kyse muustakin kuin palvelun ostamisesta. Muutenhan todellakin ne palvelut ostettaisiin tavalliseen tapaan ja alistettaisiin kilpailulle.
Hieman Off Topicina: Eräs suurimmista nykyisen yhteiskunnan syövistä on tämä kilpailutushurmos. Halvin ei ole (eikä voikaan olla) laadukkainta. Yhteiskuntamme sahaa tälläkin tavoin oksaa altaan kiihtyvällä vauhdilla; sekundarakentamista, sekundapalveluja ja sekundakohtelua.
QuoteSamalla sukupuolineutraalin avioliittolain vastustaminen kävisi vieläkin epäloogisemmaksi, koska miksi kukaan uskovainen tai traditioiden kannattaja vastustaisi sitä, että homoseksuaalit vannoisivat lain edessä uskollisuutta puolisolleen, koska vaihtoehtohan ei ole se, että homoseksuaalit lakkaisivat harjoittamasta homoseksuaalisuutta. Eikö siis ole parempi, että he tekevät sen perinteisessä parisuhteessa avioliiton käsitteen tuoman tuen turvin? Tämä on muuten yksi asia, jolta kannalta en oikein ymmärrä homoliittojen vastustajien logiikkaa, kun ei se homous mihinkään liitot kieltämällä vähene ja olen taipuvainen uskomaan, että virallinen avioliitto kannustaa ihmisiä suurempaan uskollisuuteen kumppanilleen.
Tietyissä piireissä, sanotaan heitä vaikka tällä kertaa oikeistolais-traditionalisteiksi, pidetään hyvin tärkeänä sitä, että paheksutut asiat tehdään salaa sekä sitä, että julkista normia pidetään yllä viimeiseen asti. Miksi näin on, sitä en tiedä.
Btw jokos täällä muuten on puhuttu siitä, että kirkko kyllä suostuu vihkimään tuomitun lapsenraiskaajan ja katumattoman kansanmurhaajan, mutta ei kahta rehellistä homoa? Mitäs hemmetin menoa se sellainen on?
QuoteLaajennettuna, maahanmuuttajalta pitäisi vaatia valan kautta sitoutuminen suomalaisiin arvoihin ja yhteiskuntaan ja totaalikieltäytyjiltä pitäisi ottaa yhteiskunnan tarjoamat palvelut pois.
Länsimaisten uniikki ylivoima- ja erotteleva tekijä on, että meillä siedetään kaikenlaista veneenkeikuttelua ja pesäänpaskomista. Se kuulu meidän kulttuuri ja minä ainakin olen liikkeellä puolustaakseni eurooppa kulttuuri perintö.
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 14:08:21
QuoteLaajennettuna, maahanmuuttajalta pitäisi vaatia valan kautta sitoutuminen suomalaisiin arvoihin ja yhteiskuntaan ja totaalikieltäytyjiltä pitäisi ottaa yhteiskunnan tarjoamat palvelut pois.
Länsimaisten uniikki ylivoima- ja erotteleva tekijä on, että meillä siedetään kaikenlaista veneenkeikuttelua ja pesäänpaskomista. Se kuulu meidän kulttuuri ja minä ainakin olen liikkeellä puolustaakseni eurooppa kulttuuri perintö.
Tuota lausettani kannattaa tutkailla hieman syvällisemmin. Kullervoblogissa lisää samasta aiheesta.
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 14:02:48
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 12:05:02
Jos mä tän päättää saisin, niin kirkolta otettaisiin vihkioikeus kokonaan pois.
Näin pitäisi tehdä ja se ratkaisisi varsin paljon kertaheitolla. Siihen luulisi uskovaistenkin olevan varsin tyytyväisiä
Itse olisin hyvinkin tyytyväinen. Valtio ei ilmeisesti olisi, koska se joutuisi lisäämään resursseja. Omasta mielestäni olisi kuitenkin hyvä, jos väestökirjanpidosta aiheutuva verotaakka jakaantuisi tasaisesti myös niille, jotka eivät kuulu kirkkoon. Kirkolle taas jäisi veroistaan enemmän rahaa varsinaisen ydintoimintansa hoitamiseen.
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 14:06:22
Btw jokos täällä muuten on puhuttu siitä, että kirkko kyllä suostuu vihkimään tuomitun lapsenraiskaajan ja katumattoman kansanmurhaajan, mutta ei kahta rehellistä homoa? Mitäs hemmetin menoa se sellainen on?
Ei ole vielä, mutta koska keskustelun älyllisen tason nostamiseksi nostit asian esille on siihen kaiketi kiinnitettävä huomiota. En tiedä suostuuko Suome kirkko noin vain vihkimään. Ehkä suostuu. Katolisessa kirkossa tilanne on se, että pappi ei varsinaisesti vihi avioliittoon, vaan puolisot antavat avioliiton sakramentin toisilleen. Pappi antaa avioliitolle kirkon siunauksen - mikä ei edes ole pakollista avioliiton pätevöittämiseksi - ja avioliitto on erittäin suositeltavaa ja soveliasta solmia pyhän messun yhteydessä. Katumaton kansanmurhaaja ei saisi, eikä tuomittu lastenraiskaaja varsinkaan noin vain, messuun keskeisesti liittyvää ehtoollista, joten vihkiseremoniaakaan tuskin suoritettaisiin.
Ymmärtääkseni evlutti ei enää hoida väestökirjanpitoa. Voin olla väärässä.
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 14:25:52
Ymmärtääkseni evlutti ei enää hoida väestökirjanpitoa. Voin olla väärässä.
Kyllä ne käsittääkseni hoitavat. En kyllä itsekään tiedä tarkemmin. Huovisen heitto siitä, että kirkko luopuisi vihkimisoikeudesta ainakin käsitettiin joissain medioissa uhkaukseksi juuri siinä mielessä, että se aiheuttaisi valtion virastolle lisää työtä, johon se ei ole varautunut.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 14:05:53
Miksi seuran ulkopuolisille pitäisi antaa samat oikeudet kuin sen jäsenille?
Ei kai miksikään, mutta olen tässä nyt selvästi argumentoinut siitä näkökulmasta, että kiitos valtionkirkon meillä kaikilla suomalaisilla on jäsenyys kirkkoon.
Quote
Hyvin on media nostanut tämän myrskyn vesilasissa keskustelun kärkeen. Vai onko Sinun mielestäsi myös niin, että tämä homostelu kirkossa on tämän hetken polttavin yhteiskunnallinen kysymys?
Media toimii totutulla tavalla keskittyen hetken voimakkaasti johonkin tiettyyn asiaan. Kyllä tämä varmasti polttavin asia on tällä hetkellä, mutta ei tärkein tietenkään. Mutta kyllä tähän maailmaan puhetta mahtuu, joten ei tämä minusta ole mistään muusta pois. Kukaan muuten ei kai ole vaatimassa "homostelun" sallimista kirkossa, joka viittaa aivan muuhun asiaan kuin puheenaiheeseen ja omaa selvän negatiivissävytteisen luonteen, josta epäilen sinunkin olevan tietoinen.
Quote
Niemelästä olen mieleipiteeni kertonut useasti, joten en lähde toistelemaan niitä tässä. Summa summarum, Niemelä ja vapaa-ajattelijat; Niemelälle vapaa-ajattelusta on muodostunut lähinnä uskonto. Kyse ei ole retoriikasta, vaan aidosta huolesta sitä asiaa kohtaan, mitä palavasieluinen saarnaaja saattaa saada aikaan.
En ole nähnyt kuitenkaan Niemelää tässä keskustelussa, enkä sen puoleen vapaa-ajattelijoiksi tunnustautuneitakaan, joten ihmettelen tuota retoriikkaa, jossa tuot heidät jatkuvasti tähän keskusteluun mukaan. En voi välttyä mielikuvalta, että sillä pyritään heikentämään toisten keskustelijoiden uskottavuutta, mutta toki voi olla, että et vain tykkää Niemelästä, joka on erittäin helppo uskoa (en tykkää minäkään), ja koet, että hän liittyy jotenkin olennaisesti aiheeseen.
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 14:25:52
Ymmärtääkseni evlutti ei enää hoida väestökirjanpitoa. Voin olla väärässä.
Hoitaa. Maistraatit hoitavat pääasiassa tietojen jakamisen.
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 14:34:45
Ei kai miksikään, mutta olen tässä nyt selvästi argumentoinut siitä näkökulmasta, että kiitos valtionkirkon meillä kaikilla suomalaisilla on jäsenyys kirkkoon.
Side taitaa olla yhteisövero. Kuten jo aikaisemmin totesin, en vastusta aivan suoralta kädeltä kirkon perimän yhteisöveron oikeutuksen uudelleen tarkastelemista.
Quote
Media toimii totutulla tavalla keskittyen hetken voimakkaasti johonkin tiettyyn asiaan. Kyllä tämä varmasti polttavin asia on tällä hetkellä, mutta ei tärkein tietenkään.
Minusta se ei ole kumpaakaan. Tärkeämpää ja polttavampaa on esimerkiksi valtiotalouden tila, köyhyys, työttömyys, terveydenhuollon tila ja vanhusten sekä nuorten asema
QuoteMutta kyllä tähän maailmaan puhetta mahtuu, joten ei tämä minusta ole mistään muusta pois. Kukaan muuten ei kai ole vaatimassa "homostelun" sallimista kirkossa, joka viittaa aivan muuhun asiaan kuin puheenaiheeseen ja omaa selvän negatiivissävytteisen luonteen, josta epäilen sinunkin olevan tietoinen.
Kyse on pitkässä juoksussa ollut enää siitä, pitääkö kirkon vihkiä kirkossa homopari ja pitääkö homostelijoille sallia avioliiton ulkopuolinen adoptio parina. Siitä olen aivan tietoinen.
QuoteEn ole nähnyt kuitenkaan Niemelää tässä keskustelussa, enkä sen puoleen vapaa-ajattelijoiksi tunnustautuneitakaan, joten ihmettelen tuota retoriikkaa, jossa tuot heidät jatkuvasti tähän keskusteluun mukaan. En voi välttyä mielikuvalta, että sillä pyritään heikentämään toisten keskustelijoiden uskottavuutta, mutta toki voi olla, että et vain tykkää Niemelästä, joka on erittäin helppo uskoa (en tykkää minäkään), ja koet, että hän liittyy jotenkin olennaisesti aiheeseen.
Kun kirkon asemasta on kyse, ikävä kyllä Niemelän johtama ja Joni Pelkosen beesaama nykyinen Vapaa-ajattelijoiden liitto liittyy aina keskusteluun - kuin Batham ja Robin Gothamiin...
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 14:42:42
Kun kirkon asemasta on kyse, ikävä kyllä Niemelän johtama ja Joni Pelkosen beesaama nykyinen Vapaa-ajattelijoiden liitto liittyy aina keskusteluun - kuin Batham ja Robin Gothamiin...
Ei nyt ehkä sentään. Toisaalta on hyvä muistaa, että mikäli valtiokirkkoa pidetään vain jonain kirkkoon kuuluvien rekisteröitynä yhdistyksenä ja etujärjestönä, niin myös uskonnottomien etujärjestö saa valtion tukia. Eroa on kyllä siinä, että kirkko saa kerätä jäsenmaksunsa verotuksen yhteydessä, mutta ei oikeastaan oleellisesti muuten.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 14:42:42
Side taitaa olla yhteisövero.
Aiemmin listasin muitakin asioita.
Quote
Minusta se ei ole kumpaakaan.
Polttavin näppinsä polttamisen mielessä. :)
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 12:39:18
Sikanez,
sori mutta mikä ihmeen järki tossa nyt on? Millä tavalla ihan tarkalleen kenenkään avioliitto siitä inflatoituu?
Keksit oikean sanan asialle:
inflatoituu. Sitä tapahtuu, jos avioliittokäsitettä laajennetaan. Vastaava tilanne rahan kanssa tapahtuu, jos keskuspankki painaa äkkiä paljon lisää seteleitä.
Minkä takia homoille ei kelpaisi parisuhteensa nimitykseksi jokin muu sana?
Kiitän sanavalintani kehumisesta, mutta itse kysymykseen et vastannut yhtään milllään tavalla. Mahtaako mitään vastausta ollakaan?
Quote from: Sikanez on 21.10.2010, 15:20:11
Minkä takia homoille ei kelpaisi parisuhteensa nimitykseksi jokin muu sana?
Oras Tynkkynen perusteli tuon hyvin "homoillassa". Se pakottaa ihmisen tulemaan ulos kaapista ilmoittamalla seksuaalisen suuntautumisensa, kun esim. kaavakkeissa on eri kohta avioliitolle ja rekisteröidylle parisuhteelle. Se taas mahdollistaa syrjinnän esim. työnhaussa. Jotkut myös haluavat pitää seksuaaliset mieltymyksensä yksityisasianaan tai lähipiirinsä asiana. Tulkintani mukaan monet homoliittojen vastustajat ovat tästä (tietämättään) samaa mieltä, että homoseksuaalit voisivat pitää tiedot homoudestaan ihan itsellään. Tämä edistäisi sitä.
Voitko perustella tuon aiemman inflaatioväitteesi? Millä mekanismilla avioliiton arvo laskee? Vai esitätkö todellakin, että avioliittojen määrän lisääminen laskee avioliiton arvostusta? Jos näin on, niin eikö kirkonkin pitäisi lopettaa avioliittojen edistäminen ja alkaa säännöstellä vihkilupia esim. valikoimalla heteroliittolaisia? Tällä hetkellä melkein puolet heteroista eroaa avioliitostaan ja avioliiton keskimääräinen kesto on vain 11 vuotta. Avioliiton arvostus on jo siis aivan heteroiden omista toimista pohjamudissa. Aiemmin jo esitin, että eikö tämän homoseksuaalien innostuksen (kasvanut kysyntä) kirkkohäihin ja avioliiton käsitteeseen voi nähdä avioliiton arvonnousuna? Kyllähän muutkin kuin hengelliset yritykset uudistavat tuotteitaan vastaamaan paremmin nykyaikaa. Nokian kannettava "halko" oli aikoinaan kova juttu, mutta nykyisin sillä on iPhonejen rinnalla vain museoarvoa. Eikö avioliitto tuotteena sitten kaipaa uudistamista esim. nykyisten erotilastojen valossa?
Jos oletamme, että se tosiaan laskee, niin miten tämä lasku näkyy tavallisen heteroparin avioliitossa? Miten se vaikuttaa yksittäiseen liittoon ja miten se vaikuttaa yleisellä tasolla heteroiden liittoihin?
Quote from: IDA on 21.10.2010, 14:50:23
Toisaalta on hyvä muistaa, että mikäli valtiokirkkoa pidetään vain jonain kirkkoon kuuluvien rekisteröitynä yhdistyksenä ja etujärjestönä, niin myös uskonnottomien etujärjestö saa valtion tukia. Eroa on kyllä siinä, että kirkko saa kerätä jäsenmaksunsa verotuksen yhteydessä, mutta ei oikeastaan oleellisesti muuten.
Ero on oleellinen. Uskonnottomien etujärjestön saama tuki ei ole sidoksissa järjestön jäsenten ansiotuloihin eikä heidän omien yritystensä tai työnantajiensa taloudelliseen tulokseen.
En tiedä (edes suuruusluokan tasolla), paljonko vapaa-ajattelijain järjestöt saavat valtion tukea per jäsen. Jäsenen itse maksama jäsenmaksu on kuitenkin tasolla kymppejä/vuosi, kun taas ev. lut. kirkon "jäsenmaksu" on tyypillisesti satasia/vuosi, eikä ylärajaa ole.
Kuningaspingviineillä pientä homoflirttiä!
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010102112560222_ul.shtml
Quote from: Topi Junkkari on 21.10.2010, 16:00:29
Ero on oleellinen. Uskonnottomien etujärjestön saama tuki ei ole sidoksissa järjestön jäsenten ansiotuloihin eikä heidän omien yritystensä tai työnantajiensa taloudelliseen tulokseen.
En tiedä (edes suuruusluokan tasolla), paljonko vapaa-ajattelijain järjestöt saavat valtion tukea per jäsen. Jäsenen itse maksama jäsenmaksu on kuitenkin tasolla kymppejä/vuosi, kun taas ev. lut. kirkon "jäsenmaksu" on tyypillisesti satasia/vuosi, eikä ylärajaa ole.
Pikaisella googlauksella:
* kirkollisvero on keskimäärin 180 euroa per henkilö (alaikäiset mukaan laskettuna)
* vapaa-ajattelijat saavat tukea valtion budjetin kautta noin 21 euroa jäsentä kohden (5-6 vuotta sitten)
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 14:08:21
Länsimaisten uniikki ylivoima- ja erotteleva tekijä on, että meillä siedetään kaikenlaista veneenkeikuttelua ja pesäänpaskomista. Se kuulu meidän kulttuuri ja minä ainakin olen liikkeellä puolustaakseni eurooppa kulttuuri perintö.
Tämä ei ole eurooppalainen kulttuuriperintö. Tämä on muumien kulttuuriperintö Euroopalle juurikin siksi, että se vene keikahtaisi. Se on ikiaikaista Hajoita ja hallitse taktiikkaa.
Tämä on siksi, koska valkoiset ovat uhka muumieliitille.
Olet rikkonut tämän ketjun ja koko foorumin sääntöjä. - Ant.
Quote from: Slicky on 21.10.2010, 16:47:17
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 14:08:21
Länsimaisten uniikki ylivoima- ja erotteleva tekijä on, että meillä siedetään kaikenlaista veneenkeikuttelua ja pesäänpaskomista. Se kuulu meidän kulttuuri ja minä ainakin olen liikkeellä puolustaakseni eurooppa kulttuuri perintö.
Tämä ei ole eurooppalainen kulttuuriperintö. Tämä on zionistien kulttuuriperintö Euroopalle juurikin siksi, että se vene keikahtaisi. Se on ikiaikaista Hajoita ja hallitse taktiikkaa.
Tämä on siksi, koska valkoiset ovat uhka zionistieliitille.
Onko homoliitot zionistien keksintö? Iranissa ei maan presidentin mielestä ole yhtään homoa, vaikka Ahmadinejad on syntynyt juutalaiseen perheeseen.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 08:51:13
Quote from: Oami on 21.10.2010, 07:45:09
Mielestäni perinne itsessään ei ole hyvä perustelu millekään. Ei myöskään perinteen puute itsessään.
Meillä on esimerkiksi sellainen perinne, että politiikasta puhutaan puolueiden sisällä tai puolueilta ulospäin, eikä politiikkaa varten perusteta omia nettifoorumeita puolueiden ulkopuolelta. Tästä perinteestä ollaan hankkimassa eroa. Hyvä niin.
Meillä on myöskin yksiavioisuuden perinne, perinteinen suomenkielemme ja perinteisiin pohjautuva kansallisvaltio?
Pitäisikö näistä sitten luopua?
Lihavoin edellisestäni pari sanaa. Kokonaisuuden voi ymmärtää myös "perinne ei itsessään ole riittävä perustelu minkään puolesta, mutta ei myöskään vastaan".
Moniavioisuus avaa monia uusia kysymyksiä mm. sosiaaliturvan kannalta; nämä kysymykset on käsiteltävä yhdessä sen kanssa. Mikäli ne käsitellään siten, ettei avaudu uusia väärinkäytösten mahdollisuuksia, en vastusta moniavioisuutta. Jos ei käsitellä ja väärinkäytösten mahdollisuuksia avautuu, sitten vastustan. Kummassakaan tapauksessa perinne ei ole perustelu suuntaan eikä toiseen.
Suomi on kieli, jota Suomessa puhuu valtaosa väestöstä tänä päivänä. Siksi suomen kielen olemassaoloa ei tarvitse perustella perinteellä vaan vallitsevalla todellisuudella. Jos kieli vaihdetaan, siitä muodostuu välittömiä ongelmia monille; jos taas homoille sallitaan avioliitot, ei olemassaoleville avioliitoille kuitenkaan tapahdu mitään.
Kansallisvaltiota pidän käytännöllisenä tapana organisoida lainsäädäntö paikallisesti. Tätäkin perustelen käytännöllisyydellä, en perinteillä. Luulen, että olisin voinut olla tätä mieltä myös vuonna 1917, jolloin suomalaisella kansallisvaltiolla ei ollutkaan perinnettä.
Quote from: normi on 21.10.2010, 09:04:16
Aika naivi näkemys, seuraavaksi tulee ryhmäavioliitot (vaikka nyt kuulosaisi kuinka naurettavalta, niin tuntui varmaan ajatus homoaviliitosta mahdottomalta ja naurettavalta vasta 30 vuotta sitten.) seuraavaksi tulee kiintiövaatimukset eduskuntaam valtion virkoihin, yrityksiin. Seuraavaksi tulee uudelleen editoidut lastenkirjat, jossa tuhkimo muutetaan tuhkimukseksi. Lapsille vaaditaan kouluissa opettamaan jo neutraaliutta, seuraavaksi neutraaliusvaatimus on sitten jo päiväkodeissa, suraavaksi 100 prosenttinen heterous tulkitaan homofobiaksi ja mielenhäiriöksi. Ei ne vaatimukset koskaan lopu. Vähän kuin tupakkalaki, vasta kun on 100 prosenttinen kielto se loppuu.
Näistä kaikista skenaarioista voivat asiasta kiinnostuneet avata omat ketjunsa, ja niistä voidaan sitten käydä oma keskustelunsa. Tähän ketjuun ne eivät liity millään tavalla.
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 11:48:05
Kieltämättä vaikea hahmottaa. Mä en ainakaan tajua lainkaan miten homoseksuaalinen avioliitto = heteroseksuaalinen monogamia, mutta ehkä sä kohta selität tarkemmin?
Sukupuolineutraali avioliitto on välttämätön edellytys lukumääräneutraalille avioliitolle, mutta ei toisin päin. Jos avioliitossa on keskenään useampi kuin kaksi henkilöä, niin väistämättä ainakin jotkut sen osapuolista ovat samaa sukupuolta.
Muuta loogista yhteyttä en näillä näe. Vaikka A onkin välttämätön B:lle, ei tarkoita että A:sta välttämättä seuraisi B.
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 14:25:52
Ymmärtääkseni evlutti ei enää hoida väestökirjanpitoa. Voin olla väärässä.
Jäsentensä osalta kyllä. Samoin ortodoksikirkko jäsentensä osalta. Muiden osalta valtio.
Quote from: normi on 21.10.2010, 09:04:16
Aika naivi näkemys, seuraavaksi tulee ryhmäavioliitot (vaikka nyt kuulosaisi kuinka naurettavalta, niin tuntui varmaan ajatus homoaviliitosta mahdottomalta ja naurettavalta vasta 30 vuotta sitten.) seuraavaksi tulee kiintiövaatimukset eduskuntaam valtion virkoihin, yrityksiin. Seuraavaksi tulee uudelleen editoidut lastenkirjat, jossa tuhkimo muutetaan tuhkimukseksi. Lapsille vaaditaan kouluissa opettamaan jo neutraaliutta, seuraavaksi neutraaliusvaatimus on sitten jo päiväkodeissa, suraavaksi 100 prosenttinen heterous tulkitaan homofobiaksi ja mielenhäiriöksi. Ei ne vaatimukset koskaan lopu. Vähän kuin tupakkalaki, vasta kun on 100 prosenttinen kielto se loppuu.
Aika surullinen esimerkki Kaltevan pinnan argumentista. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti
Miksi tätä argumentointivirhettä käytetään niin paljon homojen oikeuksista puhuttaessa?
Johtuuko se siitä että hyvinvointivaltio on hämärtänyt kansalaisten käsityksen positiivisten ja negatiivisen vapauksien erosta?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_vapaus
Toisin sanoen se, että homot ovat vapaita valtion erillisistä holhouksesta, ei automaattisesti johda siihen että homot saisivat kaikenlaisia etuoikeuksia. Eikä teoreettiset positiiviset vapaudet ole mikään syy vastustaa negatiivisia vapauksia, samalla argumentillahan olisi voinut vastustaa orjuuden kieltämistä ja satoja muita vääryyksien lopettamista.
Jos vastustat lakisääteisiä kiintiövirkoja, niin miksi et suuntaa vastustustasi lakisääteisiin kiintiövirkoihin, vaan homoihin?
Jos vastustat poliittisia lastenkirjoja, niin miksi et suuntaa vastustustasi poliittisiin lastenkirjoihin, vaan homoihin?
Minäkin vastustan kiintiövirkoja ja politisoituneita lastenkirjoja, mutta ne eivät ole minulle syy vastustaa homojen oikeuksia, vaan syy vastustaa kiintiövirkoja ja politisoituneita lastenkirjoja.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 10:19:26
Lapsia pitää saada vaikka ei fyysisesti siihen pystykään, enemmistö pitää alistaa vähemmistön moraalittomuuteen ja kirkossa pitää päästä naimisiin vaikka on ateisti ja homo?
Tuo ensimmäinen on argumentti kaikkien lapsettomuudesta kärsivien pariskuntien adoptiota vastaan. Sinusta siis adoptio olisi sallittava vain sellaisille pareille, joilla jo on lapsia. Se on myös argumentti hedelmöityshoitoja vastaan, ainakin sellaisia, joissa käytetään parin ulkopuolisia sukusoluja. Oletko siis noita kaikkia vastaan. Jos et, niin et voi käyttää tuota argumenttia homojen adoptiotakaan vastaan.
Enemmistön mielestä homoliitto ei ole moraalitonta. Jos olisi, sitä tuskin eduskunta hyväksyisi.
Kukaan ateisti ei halua kirkossa päästä naimisiin. Tai sanotaan niin, että kirkko ympäristönä voisi joillekin ateisteille kelvata hääpaikaksi, mutta papin aamenta he eivät tietenkään kaipaa. Homokristityt taas saattavat hyvinkin haluta sen papin aamenen siinä, missä heterokristitytkin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 10:19:26
Olen aikaisemminkin todennut, että kirkko on jäsentensä klubi, eikä sen tarvitse hyväksyä oppiensa vastaista toimintaa seiniensä sisällä. Tällainen on itse asiassa myös vastoin (traditioon perustuvaa) oikeusperiaatettamme.
Kirkko eroaa muista jäsenklubeista siten, että kirkon jäseneksi ei liitytä vapaaehtoisesti, vaan pakkokasteen kautta. Mielestäni se jos mikä on vastoin oikeusperiaatetta.
Se että tuhansia ihmisiä eroaa kirkosta omasta tahdosta ei ole mikään uutinen, se että joka päivä liitetään kymmeniä ihmisiä ilman heidän lupaa kirkkoon on uutinen. Sen pitäisi olla etusivun uutinen joka ikinen päivä.
Quote from: Ntti on 21.10.2010, 11:52:09
Mikset samalla hyökkää naisten ja miesten saunavuoroja vastaan tasa-arvon puolesta?
Ensinnäkin, eikös ainakin täällä hommaforumilla ole juuri naisten uimavuoroja vastaan rajustikin hyökätty?
Toiseksi, jos kyse olisi siitä, että vain naisilla olisi omat saunavuorot, muttei miehillä, niin sitä vastaan tietenkin voisi hyökätä ihan samalla tavoin kuin sitä vastaan, että vain heterot voivat solmia avioliiton.
Quote
Itsekään en hahmota tätä kysymystä tasa-arvokysymyksenä vaan uskonvapauskysymyksenä.
Se on uskonvapauskysymys vain siksi, että ev lut kirkko haluaa roikkua kiinni valtiossa. Jos se ei haluaisi, niin kukaan ulkopuolinen ei sitä pakottaisi yhtään mihinkään, kuten ei nyt olla pakottamassa esim. katolisia. Eikä se ole uskonvapauskysymys siinäkään mielessä, että kuka tahansa, joka ei tykkää siitä, että ev lut kirkko alkaisi vihkiä homoja, voi jättää kirkon ja siirtyä sellaiseen uskonnolliseen yhteisöön, joka ei niin tee.
Quote
Tekisi mieli kysyä, että jos saisit järjestää yhteiskunnan haluamallasi tavalla, olisiko siellä uskonvapaus?
Jos minulta kysyttäisiin, niin tietenkin olisi. Ja se olisi siis amerikkalaistyyppinen, eli kirkko ja valtio olisi erotettu toisistaan jo perustuslaissa, jolloin mikään uskontokunta ei saisi sellaista etulyöntiasemaa kuin ev lut kirkolla tällä hetkellä Suomessa on.
Quote from: Oami on 21.10.2010, 17:07:50
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 11:48:05
Kieltämättä vaikea hahmottaa. Mä en ainakaan tajua lainkaan miten homoseksuaalinen avioliitto = heteroseksuaalinen monogamia, mutta ehkä sä kohta selität tarkemmin?
Sukupuolineutraali avioliitto on välttämätön edellytys lukumääräneutraalille avioliitolle, mutta ei toisin päin. Jos avioliitossa on keskenään useampi kuin kaksi henkilöä, niin väistämättä ainakin jotkut sen osapuolista ovat samaa sukupuolta.
Muuta loogista yhteyttä en näillä näe. Vaikka A onkin välttämätön B:lle, ei tarkoita että A:sta välttämättä seuraisi B.
Raamatusta ei ainakaan löydy mitään esteitä sille, etteikö miehellä voi olla monta vaimoa. Moniavioisuuden ei siis pitäisi olla mitenkään kova pala usiksille.
Quote from: sr on 21.10.2010, 17:15:40
Tuo ensimmäinen on argumentti kaikkien lapsettomuudesta kärsivien pariskuntien adoptiota vastaan. Sinusta siis adoptio olisi sallittava vain sellaisille pareille, joilla jo on lapsia. Se on myös argumentti hedelmöityshoitoja vastaan, ainakin sellaisia, joissa käytetään parin ulkopuolisia sukusoluja. Oletko siis noita kaikkia vastaan. Jos et, niin et voi käyttää tuota argumenttia homojen adoptiotakaan vastaan.
Tämä oli hyvä kommentti.
Pitäisi varmaan kirjoittaa oma säikeen aloitus adoptiokysymyksestä, koska kysymys liittyy maahanmuuttoon ihan selvästi, moraalikysymyksiin ja lisäksi erilaista tietämättömyyttä on paljon ilmassa.
Minun mielestäni jokaisella miesparilla ja naisparilla on oltava oikeus avioliittoon ja kirkon vihkimiseen. Itse olen seurakuntavaaliehdokas ja vaadin tätä oikeutta. Myös täydet oikeudet adoptioon on saatava.
Quote from: Ulkopuolinen on 21.10.2010, 15:17:43
Iso osa suomalaisista on mennyt naimisiin juuri sen vanhan avioliittokäsityksen mukaan. Se on eri asia kuin avoliitto, rekisteröity parisuhde, vakipanosysteemi, seurustelu, homoliitto, lukumääräneutraali suhde tms.
Minä kävin inttini vanhan varus
mieskäsityksen mukaan. Nyt armeijassa on naisiakin. Aikoinaan intistä puhuttiin vielä paikkana, jossa "pojista tehtiin miehiä", mikä ei tietenkään päde nykyarmeijaan, koska siellä on naisia. Pitäisikö minun olla nyt jotenkin nyreissäni siitä, että olen reserviläinen armeijassa, jossa on naisia, toisin kuin silloin, kun itse päätin menenkö inttiin vai en.
Silloin, kun minä olin lapsi, puhelin tarkoitti vekotinta, joka oli piuhalla seinässä kiinni. Nyt niitä on sellaisiakin kummastuksia, jotka eivät tarvitse piuhaa lainkaan ja niitäkin joku kehtaa kutsua puhelimiksi.
jne.
Sama pätee moneen muuhunkin asiaa tässä yhteiskunnassa. Maailma muuttuu ja käsitteet siinä mukana. Itse en näe heteroavioliittoni muuttuvan yhtään mihinkään siitä, että homotkin pääsisivät sellaisia solmimaan. Jos jotain, niin luottamukseni avioliittoon instituuttina, jota valtio haluaa säilyttää, ennemminkin vahvistuisi, toisin kuin on ollut trendi viimeiset vuosikymmenet avioerojen lisääntyessä.
Quote
Pitäisi kunnioittaa näitä jo olemassa olevia avioliittoja sen verran että ei koiteta kaapata kyseistä käsitettä kattamaan mitä tahansa - tai yhtään mitään - siitä radikaalisti poikkeavaa saman käsitteen alle.
Ei toki mitä tahansa. Homoliittojen, mutta ei esim. moniavioisuuden ottaminen sen alle on tarkoin harkittu asia.
Quote from: Ulkopuolinen on 21.10.2010, 15:17:43
Pitäisi kunnioittaa näitä jo olemassa olevia avioliittoja sen verran että ei koiteta kaapata kyseistä käsitettä kattamaan mitä tahansa - tai yhtään mitään - siitä radikaalisti poikkeavaa saman käsitteen alle.
Miten valtio voi kaapata kahden ihmisten solmimia liittoja? Vai etkai väitä, että avioliitot ovat itseasiassa polyfonisia?
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 15:46:39
Quote from: Sikanez on 21.10.2010, 15:20:11
Minkä takia homoille ei kelpaisi parisuhteensa nimitykseksi jokin muu sana?
Oras Tynkkynen perusteli tuon hyvin "homoillassa". Se pakottaa ihmisen tulemaan ulos kaapista ilmoittamalla seksuaalisen suuntautumisensa, kun esim. kaavakkeissa on eri kohta avioliitolle ja rekisteröidylle parisuhteelle. Se taas mahdollistaa syrjinnän esim. työnhaussa.
Homojen ei ole pakko olla rekisteröidyssä parisuhteessa.
Itse vastustan käsitettä rekisteröity parisuhde. Homot voivat hoitaa esim. perintöasiansa tekemällä testamentin. Samalla vaivalla, kun homopari rekisteröi parisuhteensa, homopari voisi yhtä hyvin tehdä keskinäisen testamentin. Mitään rekisteröityä parisuhdetta ei siis tarvita.
Perintöverolakia pitäisi tietysti muuttaa siten, että perintövero olisi kaikille sama. Itse asiassa perintövero pitäisi lakkauttaa. On väärin verottaa omaisuutta, joka on hankittu jo kertaalleen verotetuilla tuloilla.
Ellilä,
perintöasiat eivät ole mitenkään ainoa avioliiton oikeusvaikutus. Siinä tulee kaikenlaista jännää mukana, jonka puuttumisen huomaa vasta, kun sitä tarvitaan. Tyyppitapauksena oikeus saada tietoa onnettomuuden uhrin voinnista.
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 15:46:39
Quote from: Sikanez on 21.10.2010, 15:20:11
Minkä takia homoille ei kelpaisi parisuhteensa nimitykseksi jokin muu sana?
Oras Tynkkynen perusteli tuon hyvin "homoillassa". Se pakottaa ihmisen tulemaan ulos kaapista ilmoittamalla seksuaalisen suuntautumisensa, kun esim. kaavakkeissa on eri kohta avioliitolle ja rekisteröidylle parisuhteelle. Se taas mahdollistaa syrjinnän esim. työnhaussa. Jotkut myös haluavat pitää seksuaaliset mieltymyksensä yksityisasianaan tai lähipiirinsä asiana. Tulkintani mukaan monet homoliittojen vastustajat ovat tästä (tietämättään) samaa mieltä, että homoseksuaalit voisivat pitää tiedot homoudestaan ihan itsellään. Tämä edistäisi sitä.
Jos työn tarjoaja haluaisi syrjiä työnhakijaa, niin miksi olisi hyväksyttävämpää tiedustella parisuhteen laatua, kuin sukupuolista suuntautumista suoraan?
Ihan yleisenä huomiona: Vanha väitteeni, että alle 50-vuotiaita ei saisi päästää päättämään valtion asioista näyttää edelleen olevan vahva. Nostaisin sen näinä aikoina 60-vuoteen :)
Quote from: IDA on 21.10.2010, 19:55:44
Ihan yleisenä huomiona: Vanha väitteeni, että alle 50-vuotiaita ei saisi päästää päättämään valtion asioista näyttää edelleen olevan vahva. Nostaisin sen näinä aikoina 60-vuoteen :)
Leikitään hetki, että sanasi olisi laki. Keitäs yli 50-vuotiaita (tai yli 60-vuotiaita) nuivia meillä (edit: anteeksi, teillä, itse en ihan yltäisi äänestysikään) olisi äänestettävänä ensi vaaleissa?
Turun ylioppilasteatteri rinnastaa Räsäsen Hitleriin
Kristillisdemokraattien puheenjohtajan Päivi Räsäsen kuva esitetään Turun ylioppilasteatterin esityksessä muun muassa Adolf Hitleriin ja Josif Staliniin kuvien yhteydessä.
Ylioppilasteatterin 7,5 Kuolemansyntiä -esitys sai ensi-iltansa syyskuun puolivälissä. Tuottaja Venla Heinonen sanoo, että Räsäsen kuvan valinta tehtiin jo ennen homokeskustelua.
[...]
Samassa kohtauksessa seinälle heijastetaan myös muun muassa Olavi Mäenpään, Karhukoplan, joulupukin, Hello Kittyn ja Mustanaamion kuvat sekä näyttelijöiden omia lapsuuskuvia. Kohtauksessa näyttelijät laulavat isänmaallista laulua.
Kuvien joukkoon on valikoitu Heinosen mukaan sarkastisesti "pahoja" hahmoja. Heinonen selittää, että esityksessä pohditaan, onko uskonto itsessään syntiä. Mukaan on nostettu kristinuskon lisäksi islam, new age ja buddhalaisuus.
Turun Sanomat (http://www.ts.fi/online/kotimaa/168288.html)
Quote from: IDA on 21.10.2010, 19:55:44
Ihan yleisenä huomiona: Vanha väitteeni, että alle 50-vuotiaita ei saisi päästää päättämään valtion asioista näyttää edelleen olevan vahva. Nostaisin sen näinä aikoina 60-vuoteen :)
Alan olla samaa mieltä. Lisäksi olen jo kauan ollut samaa mieltä kuin edesmennyt Wolf Halsti, että politiikka on liian vakava asia jätettäväksi poliitikkojen vastuulle.
Quote from: MaisteriTOn vaikeata.
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 11:48:05Kieltämättä vaikea hahmottaa. Mä en ainakaan tajua lainkaan miten homoseksuaalinen avioliitto = heteroseksuaalinen monogamia, mutta ehkä sä kohta selität tarkemmin?
Asia joudutaan
piirtää joskus ensi viikonloppuna. Vain selvyyden vuoksi.
Quote from: JukkaV on 21.10.2010, 17:26:53
Minun mielestäni jokaisella miesparilla ja naisparilla on oltava oikeus avioliittoon ja kirkon vihkimiseen.
Myös kirkkoon kuulumattomilla?
Quote
Itse olen seurakuntavaaliehdokas ja vaadin tätä oikeutta.
Tuskin tulee kova menestys. Kaverisi ovat jo pääsääntöisesti jättäytyneet äänestysoikeuden ulkopuolelle ihan omatoimisesti.
QuoteMyös täydet oikeudet adoptioon on saatava.
Se tuskin on seurakunnan vallassa.
Quote from: Lord Liberty on 21.10.2010, 16:53:23
Onko homoliitot zionistien keksintö? Iranissa ei maan presidentin mielestä ole yhtään homoa, vaikka Ahmadinejad on syntynyt juutalaiseen perheeseen.
Mitä tekemistä muumieliitillä ja juutalaisilla on keskenään?
En tiedä miksi ihmeessä bännisi ei astunut voimaan kuten sen piti, mutta tällä kommentilla tienasit jo myönnetyn kolmen päivän päälle vielä seitsemän.
Quote from: Uljanov on 21.10.2010, 20:06:59
Leikitään hetki, että sanasi olisi laki. Keitäs yli 50-vuotiaita (tai yli 60-vuotiaita) nuivia meillä (edit: anteeksi, teillä, itse en ihan yltäisi äänestysikään) olisi äänestettävänä ensi vaaleissa?
Tilanne ei koskaan olisi päässyt tällaiseksi, jos tuota järkevää periaatetta olisi aina noudatettu. Nyt on paha paikka, kun pakko äänestää ja kannattaa junioreita ;)
Joka tapauksessa tämä kirkon ja valtion suhde on hieman monimuotoisempi, kuin äkkiä saisi kuvan. Itsekin toki kannatan kirkon ja valtion erottamista.
Quote from: IDA on 21.10.2010, 23:00:31
Tilanne ei koskaan olisi päässyt tällaiseksi, jos tuota järkevää periaatetta olisi aina noudatettu. Nyt on paha paikka, kun pakko äänestää ja kannattaa junioreita ;)
Olen hissukseen tuossa iässä ja kohta virka ei sanele enää ehtoja osallistumiselle. Vartoos vähän, saatan muutta äänesi vuoksi jopa Kymiin eläkeiässä.
Ja onhan teillä (noin vakavasti ottaen) Freddy.
QuoteJoka tapauksessa tämä kirkon ja valtion suhde on hieman monimuotoisempi, kuin äkkiä saisi kuvan. Itsekin toki kannatan kirkon ja valtion erottamista.
Minulla on sellainen kuva, että kaukainen sukulaiseni Kustaa Vaasa erotti edustamasi kirkon jo kertaalleen (täällä Suomessa ja Ruotsissa) valtiosta...
Pitäisiköhän alkaa kallistua näitten liberaalien kannalle? Olisipa hauska nähdä se itku ja parku, kun kirkko lopettaisi kaiken yhteiskunnallisen toimintansa. Varsinkin hautaustoiminnan järjestäminen voisi olla aika makaaberi farssi.
Quote from: JR on 21.10.2010, 23:23:25
Pitäisiköhän alkaa kallistua näitten liberaalien kannalle? Olisipa hauska nähdä se itku ja parku, kun kirkko lopettaisi kaiken yhteiskunnallisen toimintansa. Varsinkin hautaustoiminnan järjestäminen voisi olla aika makaaberi farssi.
"Where there is a road, there is a mill".
Kaikki kuolevat varmasti, ja maatuvat johonkin. Kuolevathan linnutkin. Ei hätiä mitiä.
Ja ihminen on keksinyt tulen. Tuo JR:n ajatus on analoginen meille tutumman "miten pääkaupunkiseudun bussiliikenteen kävisi, jos kaikki maahanmuuttajataustaiset ajettaisiin maasta" kanssa. :)
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 23:29:01
Ja ihminen on keksinyt tulen.
Siis ei kyllä ole. Pientä rajaa nyt siihen ihmisen palvontaan ;)
Toisaalta kirkolla ei ole huolen häivää, meitä, jotka kannatamme kirkkoa nykymyuodossaan on niin paljon ja teitä vastustajia on niin surkean vähän. Ei kaikkea pidä tehdä vähemmistön ehdoilla, eihän?
Quote from: IDA on 21.10.2010, 23:30:48
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 23:29:01
Ja ihminen on keksinyt tulen.
Siis ei kyllä ole. Pientä rajaa nyt siihen ihmisen palvontaan ;)
Jep, tarkkuutta: ihminen on keksinyt
käyttää tulta. Vetinen ruumis vaan palaa inhottavan huonolla hyötysuhteella. Sitten kun monikulttuuri saavutetaan, kulkukoirat saavat pekoninsa kypsennettynä?
Quote from: JR on 21.10.2010, 23:23:25
Pitäisiköhän alkaa kallistua näitten liberaalien kannalle? Olisipa hauska nähdä se itku ja parku, kun kirkko lopettaisi kaiken yhteiskunnallisen toimintansa. Varsinkin hautaustoiminnan järjestäminen voisi olla aika makaaberi farssi.
En muista tarvinneeni kirkon "yhteiskunnallista toimintaa" koskaan elämäni aikana.
Quote from: JR on 21.10.2010, 23:39:50
Toisaalta kirkolla ei ole huolen häivää, meitä, jotka kannatamme kirkkoa nykymyuodossaan on niin paljon ja teitä vastustajia on niin surkean vähän.
Sittenhän kirkko voisi lopettaa viattomien lasten pakkokasteen?
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 23:29:01
Ja ihminen on keksinyt tulen. Tuo JR:n ajatus on analoginen meille tutumman "miten pääkaupunkiseudun bussiliikenteen kävisi, jos kaikki maahanmuuttajataustaiset ajettaisiin maasta" kanssa. :)
Se toimisi paremmin ja ystävällisemmin!! ;D
Nyt te kyllä leikittelette vakavalla asialla. No. Tuttu sairaanhoitaja kävi tutustumassa krematorioon, oli varsin järkyttynyt, kun oli päässyt näkemaan, miten ruumis sätki ja potki poltettaessa. Paljon kuolemaa nähnyt ihminen kuitenkin.
Menee kyllä jo aika kauas.....
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pohjois-savo/tietoa/oikeustietoa/hautausmaan_perustaminen.html
Tässä ohjeet miten perustetaan yksityinen hautausmaa.
Ehkä hautuumaan hinta olisi korkeampi jos se olisi ainoastaan yksityisesti järjestetty, mutta toisaalta, mielestäni hautuumaat ovat resurssien ja maankäytön haaskaamista että siten sillä saa hinta ollakin.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:03:17
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pohjois-savo/tietoa/oikeustietoa/hautausmaan_perustaminen.html
Tässä ohjeet miten perustetaan yksityinen hautausmaa.
Ehkä hautuumaan hinta olisi korkeampi jos se olisi ainoastaan yksityisesti järjestetty, mutta toisaalta, mielestäni hautuumaat ovat resurssien ja maankäytön haaskaamista että siten sillä saa hinta ollakin.
Se on mielipiteesi, johon Sinulla on oikeus. Epäilen kuitenkin vahvasti, että enemmistö meistä ei ole samaa mieltä kanssasi.
Quote from: Suomitalon renki on 21.10.2010, 23:46:45
Se toimisi paremmin ja ystävällisemmin!! ;D
Et taida olla täältä päin? Mamut ovat oman kokemukseni mukaan kaikkein ystävällisimpiä bussikuskeja. Ja pahimmat kusipäät ovat poikkeuksetta kantiksia.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 00:05:18
Se on mielipiteesi, johon Sinulla on oikeus. Epäilen kuitenkin vahvasti, että enemmistö meistä ei ole samaa mieltä kanssasi.
Olen huomannut että siinä vaiheessa kun on kaikki argumentit oman asian puolesta loppunut, käytetään aina ns. enemmistökorttia.
"Mielestäni somalien perheenyhdistämiset tulisi lopettaa" - "Niin varmaan mutta enemmistö suomalaisista on valinnut tämmöisen hallituksen joka niitä kannattaa"
No eipä siinä mitään, demokratia onkin mielestäni järjestelmänä perseestä, kuten allekirjoituksestani voi lukea.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:11:24
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 00:05:18
Se on mielipiteesi, johon Sinulla on oikeus. Epäilen kuitenkin vahvasti, että enemmistö meistä ei ole samaa mieltä kanssasi.
Olen huomannut että siinä vaiheessa kun on kaikki argumentit oman asian puolesta loppunut, käytetään aina ns. enemmistökorttia.
Kansanvaltaisessa yhteiskunnassa enemmistön kanta on määräävä. Sillä ei ole mitään tekemistä argumentoinnin kanssa.
Quote"Mielestäni somalien perheenyhdistämiset tulisi lopettaa" - "Niin varmaan mutta enemmistö suomalaisista on valinnut tämmöisen hallituksen joka niitä kannattaa"
No eipä siinä mitään, demokratia onkin mielestäni järjestelmänä perseestä, kuten allekirjoituksestani voi lukea.
Niinpä, ja nyt ei sitten puhutakaan enää kansanvaltaisesta yhteiskunnasta.
Kiitos näistäkin kommenteistasi. Näillä sitten varmaan rakennetaankin yhteiskuntaa eteenpäin Sinun mielestäsi?
Kohta tulee iso paha mode ja viheltää pelin poikki, koska nämä "Argumentit"?????? alkavat mennä aika alta riman, eikä tässä olla enää ihan aiheessakaan.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 00:15:41
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:11:24
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 00:05:18
Se on mielipiteesi, johon Sinulla on oikeus. Epäilen kuitenkin vahvasti, että enemmistö meistä ei ole samaa mieltä kanssasi.
Olen huomannut että siinä vaiheessa kun on kaikki argumentit oman asian puolesta loppunut, käytetään aina ns. enemmistökorttia.
Kansanvaltaisessa yhteiskunnassa enemmistön kanta on määräävä. Sillä ei ole mitään tekemistä argumentoinnin kanssa.
Quote"Mielestäni somalien perheenyhdistämiset tulisi lopettaa" - "Niin varmaan mutta enemmistö suomalaisista on valinnut tämmöisen hallituksen joka niitä kannattaa"
No eipä siinä mitään, demokratia onkin mielestäni järjestelmänä perseestä, kuten allekirjoituksestani voi lukea.
Niinpä, ja nyt ei sitten puhutakaan enää kansanvaltaisesta yhteiskunnasta.
Toisin sanoen silloin kun politiikka on sinun tahdon mukaista, silloin se on "kansanvaltaista" ja siitä on turha keskustella, koska enemmistö määrää.
Mutta silloin kun se ei ole sinun tahdon mukaista, silloin se ei ole "kansanvaltaista", ja siitä saa keskustella?
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:18:42
Toisin sanoen silloin kun politiikka on sinun tahdon mukaista, silloin se on "kansanvaltaista" ja siitä on turha keskustella, koska enemmistö määrää.
Mutta silloin kun se ei ole sinun tahdon mukaista, silloin se ei ole "kansanvaltaista", ja siitä saa keskustella?
Eipä poltella olkiukkoja. Totta kai siitä saa (ja pitää) keskustella. Missä olen muuta väittänyt? Realiteetit ovat kuitenkin realiteetteja ja mielipiteet mielipiteitä.
Quote from: Julmuri on 21.10.2010, 11:24:00
Quote from: normi on 21.10.2010, 10:43:58
Quote from: Julmuri on 21.10.2010, 10:12:31
[Minua ärsyttää suunnattomasti kun asiassa jatkuvasti sotketaan siviilivihkiminen ja kirkkohäät. Se, kuka maistraatissa saa avioliiton solmia ei nimittäin pitäisi kuulua kirkolle lainkaan eikä siihen keskusteluun pitäisi hyväksyä uskonnollisia argumentteja.
Nyt on pakko jo vähän hymyillä. VIHKIMINEN on nimenomaan uskonnollista, muuten kyse on sopimuksesta, diilistä. VIHKIMINEN on PYHITTÄMISTÄ. Ai että ateistit on epäloogista sakkia...
En tiedä, mikä sinua hymyilyttää, mutta logiikassani ei ainakaan mitään vika ole. Siviilivihkiminen on vakiintunut termi, jonka käytöstä ei pitäisi olla mitään urputtamista. Suomen laki (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1929/19290234) tuntee termin siviilivihkiminen.
Minulle alkaakin nyt kirjoitustesi myötä selvitä, miksi uskikset tahtovat sekaantua yhteiskunnan asioihin. Kyse on tiettyjen termien mustasukkaisesta varjelusta eli muut kuin kirkko ei niitä saisi käyttää. Uskovaiset siis vaativat uskonnollista vaikutusvaltaa maallisiin asioihin! Voiko härskimpää touhua olla?
Mitä se kirkolle ja uskovaisille kuuluu, mitä muu yhteiskunta touhuaa? Puuhatkaa te siellä kirkkonne hämärissä aivan mitä haluatte.
Quote from: normi on 21.10.2010, 10:43:58
entistä enemmän on selvää, että kyse ei ole niinkään tasa-arvosta vaan kristillisyyteen kohdistuvasta hyökkäyksestä poliittisin motiivein.
Kyse on nimenomaan tasa-arvosta. Jos sinäkin joutuisit työpaikkahakemuksessasi ilmoittamaan olevasi esim. kiihkouskovainen, saattaisi työpaikka jäädä saamatta. Samalla tavoin kuin uskonasiat, seksuaalisuuskin on ihmisen yksityisasia.
Ensinnäkään en ole kiihkouskovainen, vaan ihan normi luterilainen. Minusta termeillä ON merkitystä. Jos esimerkiksi laiva vihitään käyttöön ja vaikkapa se pullo pamautetaan keulaan ja kastetaan jonkun nimiseksi, niin kyse on korkeampien voimien suojeluksen hakemisesta paatille. Rituaaleissa on kyse uskosta korkeampiin voimiin, onko sinulla rituaaleja, kaikilla niitä on jopa ateisteilla. Jos on oikeasti ateisti niin on naurettavaa haluta, että vannotaan jotain valoja tai ylipäänsä jokin tuomari julistaa mitään. Oikeasti pitäisi vain täyttää kaavakkeet ja juhlia ilman mitään rituaaleja. Ja ateistien kuuluisi vain esim. astua aviolittoon, vihkimissana kuuluisi poistaa siviiliavioliitoista.
Seksuaalisuus ei ole aina ihmisen yksityisasia vaikka se kuinka pitäisi olla, usko pois, kiintiöitä seksuaalivähemmistöille tulee juuri työpaikoilla.
Oikeastaan se mikä on väärin on tuo muka vapaamielisten vaatimus, että EI SAA olla homoavioliittoa vastaan. En vastusta homolittoja vaan sitä että niitä ei saisi vastustaa. En vastusta homoutta, mutta vastustan sitä että sitä ei saa pitää epänormaalina. Tässä on nyt tämä julkinen totuus, että on vain yksi oikea näkemys asiaan.
Esimerkiksi en ymmärrä miksi miespappi ei saa vakaumuksensa takia olla toimittamatta kirkollista menoa naispapin kanssa. Aikoinaanhan luvattiin, että ei ole pakko, mutta siitä tuomitan sakkoihin jos "syrjii" naispappia. Oikeastihan nyt sitten syrjitään näitä miespappej jotka pitävät naispappeutta vääränä. Logiikan puutetta on myös tässä, jos evlut miespappi tuomitaan sakkoihin jos ei työskentele naispapin kanssa, niin esimerkiksi koko ortodoksinen kirkko ja islamilaiset seurakunnat pitäisi kaikki tuomita koviin sakkoihin, kun eivät salli edes naispapiksi pyrkimistä. ;)
Mutta hyvä puolihan homavioliiton siunaamaan pakottamisella on, että vääjäämättä homot joutuvat sen jälkeen vastaamaan kysymykseen, että miksi tasa-arvo vaatimukset koskevat vain evakelisluterilaista kirkkoa? Tarja Halonen joutuu vastaamaan myös samaan kysymykseen, miksi hän vaatii "viisautta" vain yhdeltä uskonnolta ja kulttuurilta.
Henk. koht. olen sitä mieltä, että kirkko saa siunata kenet haluaa ja tasa-arvo pitäisi toteuttaa siten että homot saavat siunauksensa ja ihan kaikissa kirkkokunnissa ja uskonnoissa ja papit saavat olla suorittamatta menoja oman uskonsa vastaisesti ilman että heitä rangaistaan oikeusistuimissa (koska muiden uskontojenkaan edustajia ei rangaista).
Facebookin perusteella näyttää siltä, että Suomessa kuuluu nyt keskustella homoista. Kannanpa minäkin korteni kekoon. Ei tullut foorumipostausta, tulikin blogikirjoitus:
http://kaivanto.blogspot.com/2010/10/pitka-ja-avomielinen-homobloggaus.html
Quote from: Inna on 22.10.2010, 10:01:05
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 15:46:39
Quote from: Sikanez on 21.10.2010, 15:20:11
Minkä takia homoille ei kelpaisi parisuhteensa nimitykseksi jokin muu sana?
Oras Tynkkynen perusteli tuon hyvin "homoillassa". Se pakottaa ihmisen tulemaan ulos kaapista ilmoittamalla seksuaalisen suuntautumisensa, kun esim. kaavakkeissa on eri kohta avioliitolle ja rekisteröidylle parisuhteelle. Se taas mahdollistaa syrjinnän esim. työnhaussa. Jotkut myös haluavat pitää seksuaaliset mieltymyksensä yksityisasianaan tai lähipiirinsä asiana. Tulkintani mukaan monet homoliittojen vastustajat ovat tästä (tietämättään) samaa mieltä, että homoseksuaalit voisivat pitää tiedot homoudestaan ihan itsellään. Tämä edistäisi sitä.
Yksinkertasempaa olisi vaatia kaavakkeisiin vain yksi kohta: avioliitto tai rekisteröity parisuhde.
Oras Tynkkynen perusteli huonosti, koska hän pitää tiukasti kiinni ajatuksesta, että homojen syrjintä on ikuista. Juuri salailustahan pitäisi päästä eroon? Näin ainakin luulin, että homot haluavat. Homoa kartetaan työhön otossa korkeintaan siksi nykyään, että heistä voi olla sitten vaikea päästä eroon, jos työt ei suju tms. Homohan voi silloin aina vedota syrjintään.
Quote from: Inna on 22.10.2010, 10:01:05
Quote from: elven archer on 21.10.2010, 15:46:39
Quote from: Sikanez on 21.10.2010, 15:20:11
Minkä takia homoille ei kelpaisi parisuhteensa nimitykseksi jokin muu sana?
Oras Tynkkynen perusteli tuon hyvin "homoillassa". Se pakottaa ihmisen tulemaan ulos kaapista ilmoittamalla seksuaalisen suuntautumisensa, kun esim. kaavakkeissa on eri kohta avioliitolle ja rekisteröidylle parisuhteelle. Se taas mahdollistaa syrjinnän esim. työnhaussa. Jotkut myös haluavat pitää seksuaaliset mieltymyksensä yksityisasianaan tai lähipiirinsä asiana. Tulkintani mukaan monet homoliittojen vastustajat ovat tästä (tietämättään) samaa mieltä, että homoseksuaalit voisivat pitää tiedot homoudestaan ihan itsellään. Tämä edistäisi sitä.
Yksinkertasempaa olisi vaatia kaavakkeisiin vain yksi kohta: avioliitto tai rekisteröity parisuhde.
Perustelu on muutenkin puolivillainen. Mikäli kaavakkeissa on oleellista ilmoittaa perhesuhteet esimerkiksi työnhaussa, niin työnantaja todennäköisesti on niistä kiinnostunut. Parempi ratkaisu tuossa Tynkkysen ajattelemassa mielessä olisi jättää koko ruksi pois. Ja toisaalta, jos ei halua ilmaista julkisesti elävänsä parisuhteessa juuri nimenomaisen puolisonsa kanssa, niin miksi yleensäkään rekisteröisi parisuhteen?
Quote from: IDA on 22.10.2010, 10:21:00
Perustelu on muutenkin puolivillainen. Mikäli kaavakkeissa on oleellista ilmoittaa perhesuhteet esimerkiksi työnhaussa, niin työnantaja todennäköisesti on niistä kiinnostunut.
Paitsi, että työnantajalle nuo asiat eivät kuulu. Toisin sanottuna tiettyjä yksityisasioita ei saa lain mukaan edes udella työhönottotilanteessa, ainoastaan sellaisia asioita, jotka liittyvät työhön. Käytäntö on kuitenkin toista.
QuoteYksinkertasempaa olisi vaatia kaavakkeisiin vain yksi kohta: avioliitto tai rekisteröity parisuhde.
Piru kun en muista mikä instanssi oli kyseessä, mutta itse olen joskus törmännyt juuri tällaiseen kaavakkeeseen.
Petri, kiitos hyvästä bloggauksesta.
http://kaivanto.blogspot.com/2010/10/pitka-ja-avomielinen-homobloggaus.html
Poimin siitä täysin tarkoitushakuisesti muutamia irrallisia lauseita/kappaleita, jotka muistuttavat aika tavalla omaa ajatustapaani.
En allekirjoita kaikkea kirjoittamaasi, mutta kirjoituksesi ydinajatus lähentelee (hui!) omaa ajatteluani.
Hämmästelin (tai en oikeastaan) samaa kuin sinä eli median lähes täydellistä aivottomuutta ja yhteen suuntaan tuijottamista.
Samoin minua kummastutti Esko Valtaojan kieroutunut ajattelutapa. Vaadin Eskolle eheytystä, jotta hän luopuisi silmittömästä vihastaan. Valtaoja on yleensä ollut tasaisen luotettava ja uskottava. Räsäs-kirjoituksellaan hän sinkosi itsensä ainakin väliaikaisesti limbomestarien luokkaan .
http://www.youtube.com/watch?v=XgCHOrF5ryY Chubby Checker: Limbo rock
"Don't move that limbo bar
You'll be a limbo star
How low can you go"
QuoteMaailmassa on ylipäätään liian vähän rakkautta ja hyvää seksiä. Aivan suhteettoman paljon väkivaltaa ja rakkaudettomuutta.
QuoteMinulla on painavia syitä väittää, että eräät omat syrjintäkokemukseni johtuvat siitä, että minua on oikeasti luultu homoksi! Valitettavasti en ole, pitäisi varmaan mennä johonkin homoeheytykseen, kun se homous on niin muodikasta.
QuoteOlen kokenut myös homojen syrjintää itseäni kohtaan.
QuoteTämän henkilökohtaisen trauman vuoksi en niin pontevasti jaksa juuri nyt puolustaa homojen oikeuksia, koska eivät ne kaikki saatanan homot niin ihquja ole.
QuoteEi se ole kaikkien homojen vika, mutta eräät homot pilasivat aika paljon homojen mainetta minun ajatuksissani.
QuoteMiksei tämä kampanja laajene vaatimaan, että Suomen islamilaisiin yhdyskuntiin pitää saada myös naisimaameja, homoimaameja ja lesboimaameja sekä moskeijoissa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja? Sateenkaarimuslimit, jos niitä on, voisivat perustaa oman uskonnollisen yhdyskunnan,...
QuoteNs. sukupuolineutraali avioliitto on täysin turhaa ja haitallista näpertelyä. "Rekisteröity parisuhde" on aivan riittävä ja hyvä termi.
QuoteOlen tietysti sitä mieltä, että mitään hedelmöityshoitoja saati kohdunvuokrauksia ei pidä yhteisistä verovaroista korvata. Ei edes heteroille. Lapsen saaminen ei ole kenenkään subjektiivinen oikeus siinä mielessä, että sen pitäisi rasittaa veronmaksajia. Maailmassa on aivan liikaa ihmisiä.
QuoteYhteenvetona: minusta tämä homokeskustelu on älyvapaudessaan alittanut jopa maahanmuuttokeskustelun. Huonokin keskustelu on kuitenkin parempi kuin keskustelun kieltäminen.
PS. Kaikki lainaukset ovat Petri Kaivannon blogikirjoituksesta.
Limbo rockista lainatut sanat lausutaan kappaleen loppuosassa. Ne on kirjoitettu jo ennen Petrin syntymää.
"Avioliittoon vihkimisistä ja muista juridisista toimenpiteistä vastaava valtionkirkko on outo ilmiö 2000-luvun sivistysvaltiossa, tuumii kirjailija Kaari Utrio. Hän siirtäisi avioliittoon vihkimiset kirkolta siviiliviranomaisille, kuten 45 prosenttia HS-raadin vastaajista."
http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/HS-raati+Kirkon+ja+valtion+eroa+olisi+syyt%C3%A4+pohtia/1135261082584
Luulen, että lopultakin on kajahtanut lähtölaukaus ev. lut. ja ortodoksisen kirkon erottamiselle valtiosta. Siihen menee vielä aikaa ehkä pari kymmentä vuotta, ehkä enemmänkin, mutta en usko, että tämä kehitys enää pysähtyy. Maallisuus on ylittänyt kriittisen massan. Tämä homoliittokeskustelu on osa suurempaa liikettä.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:03:17
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/pohjois-savo/tietoa/oikeustietoa/hautausmaan_perustaminen.html
Tässä ohjeet miten perustetaan yksityinen hautausmaa.
Ehkä hautuumaan hinta olisi korkeampi jos se olisi ainoastaan yksityisesti järjestetty, mutta toisaalta, mielestäni hautuumaat ovat resurssien ja maankäytön haaskaamista että siten sillä saa hinta ollakin.
Maailman sivuhan vainaat on haudattu takapihalle tai pellon laitaan (tai niin kuin Intiassa, nakattu Gangesiin).
Parisuhdetta sanotaan henkilökohtaiseksi asiaksi mm. työnhaussa mutta kuitenkin homosuhteesta tehdään valtakunnallinen kysymys. Aika skitsofreenista ajattelua. Kaiketi on kysymys eduntavoittelusta. Kun homous ja lesbous on jossain asiassa (vähemmistö)etu niin sitä toitotetaan mutta kun siitä tuleekin haitta niin se salataan, kuten Johanna Korhosen tapauksessa. Pystyi kyllä senkin kääntämään edukseen taloudellisessa mielessä.
Kait enemmän harvinaista, että työnantajaa kiinnostaa työntekijän aviosääty, luulisi, että työpanos on se kiinnostava juttu.
En millään jaksa uskoa, että Johanna Korhosenkaan tapauksessa sukupuolinen suuntaus olisi ollut se työnantajan kannalta ratkaiseva syy potkuihin, mutta Korhoselle se oli mainio keino lypsää hyvät rahat. Käytännössä ennakkotapaus ja hyvä varoitus työnantajalle, että ei kannata palkata homoa töihin, sitä ei voi erottaa.
Hulluinta koko tapauksessa oli, että potkujen syyn voi tietää ainoastaan se, joka potkut antaa, mutta käräjillä uskottiin sitä toissijaista tietäjää, eli potkut saanutta.
Tässä aiheessa minua vaivaa eniten kiire, jolla asiassa edetään. Alle ihmisikä sitten homous oli rikos ja sairaus. Nyt ollaan mietttimässä, mitä oikeuksia ja velvollisuuksia voitaisiin lisätä ihmisille tässä asiassa. Ymmärrys ja hyväksyminen on edennyt varsin ripeästi viimeiset sata vuotta. Olisiko aika hetkinen makustella saavutettua tilannetta ja miettiä, mitä hyviä ja huonoja puolia on nykyisessä tilanteessa. Ehkä kahdenkymmenen vuoden päästä jatkettaisiin uudistuksia, jos niille on yhä tarvetta.
Johanna Korhonen on varoittava esimerkki homokortilla ratsastajista. Valitettavasti näitä syrjintäkorteilla ratsastajia ja hyödyn tavoittelijoita on paljon. Psykologisesta näkökulmasta jotkut taatusti nimenomaan hakevat tilanteita joissa voi vetäistä vaikkapa sen rasismikortin esiin, luulen että jotkut saavat jonkinlaista kieroa tyydytystä tuollaisesta pelaamisesta. Vai saako sanoa kieroa?
p.s. kuinka moni muu kuin homomyönteiset tietävät homoja jossain sorretun? Homothan tuntuvat olevan menestyjiä, jullkiksissakin heitä on suhteelliseen osuuteensa nähden todella paljon. Naurettavaa kun esim. Oras (huippumenestynyt nuori mies) ottaa sen uhrin ilmeen...
oikeita uhreja ovat esimerkiksi ne nuoret miehet, jotka eivät esim. älynystyröidensä heikkouden tai kiinnostuksen puuttuessa lue itseään ammattiin tai hanki riittävää koulutusta, ovat kenties jopa heteroja ja hämmentyneitä siitä, että maan kunkkuja ovat maahanmuuttajat ja homot. Heille ei kuitenkaan päättäjiltä löydy aikaa ja ymmärrystä, vaan ovat vain niitä urpoja. Ei ole enää liukuhihnahomma johon pääsisi ja saisi elämästä kiinni.
Tarkemmin kuin oikein miettii, niin pistää vihaksi, että homojen siunaaminen tai siunaamatta jättäminen on se maailman tärkein asia, oikeitakin ongelmia olisi, Oras.
Quote from: Finka on 22.10.2010, 11:01:29
Tässä aiheessa minua vaivaa eniten kiire, jolla asiassa edetään. Alle ihmisikä sitten homous oli rikos ja sairaus. Nyt ollaan mietttimässä, mitä oikeuksia ja velvollisuuksia voitaisiin lisätä ihmisille tässä asiassa. Ymmärrys ja hyväksyminen on edennyt varsin ripeästi viimeiset sata vuotta. Olisiko aika hetkinen makustella saavutettua tilannetta ja miettiä, mitä hyviä ja huonoja puolia on nykyisessä tilanteessa. Ehkä kahdenkymmenen vuoden päästä jatkettaisiin uudistuksia, jos niille on yhä tarvetta.
Aivan ihmetellä täytyy tuota raivoa ja vihaa, kun ei saatu mullehetinytkaikki tyyliin ja joku (Räsänen) vielä "pöyristyttävästi" uskoi siihen mihin lapsena oli tottunut uskomaan.
Tämänkertaisessa homokohussa sekoittetaan kaikki mahdolliset homoihin liittyvät asiat keskenään, ei tällaista keskustelua voi käydä. Iltapäivälehdet suurentelevat kohua, minkä ehtivät ja tyhmä kansa on tunteella mukana.
Tietysti tällä pyritään saamaan jotain nopeasti aikaan, ennen, kuin kukaan ehtii istahtaa alas ja miettiä liikaa. Koitetaan yllättää kirkko "housut kintuissa". Maallisen vallan puolelta on hirveän paljon negatiivisia tuloksia hätäilemällä tehdystä lainsäädännöstä ja poliitikkojen painostuksen alla tekemistä hätäpäätöksistä.
Me enemmän elämää nähneet ja toivottavasti jotain oppineet pystymme kyllä aika hyvin tämänkin asian suhteuttamaan, mutta nuorisolla tuntuu menevän lujaa. Isävainaa tokaisi aina nuorison koohkaamisesta: "Nuoruus ja hurjuus, vanhuus ja viisaus". Sekös nuorena ärsytti, mutta nykyään ei enää yhtään.
Quote from: JR on 22.10.2010, 11:20:10
Tämänkertaisessa homokohussa sekoittetaan kaikki mahdolliset homoihin liittyvät asiat keskenään, ei tällaista keskustelua voi käydä. Iltapäivälehdet suurentelevat kohua, minkä ehtivät ja tyhmä kansa on tunteella mukana.
Voitko antaa esimerkkejä? Miksi keskustelua ei voida käydä? Minusta tämä sujuu ihan hyvässä järjestyksessä. Eikö tässä nyt selvästi puhuta homoliitoista (avioliitto vs. rekisteröity parisuhde, kirkollinen vihkiminen), josta taas väistämättä päädytään siihen, että pitäisikö kirkko irrottaa valtiosta ja/tai viedä siltä vihkimisoikeudet. Koska kyse on ihmisoikeuksista, niin en oikein ymmärrä edes, miten näitä asioita voisi erottaa toisistaan tai miksi siihen edes pitäisi pyrkiä.
QuoteKoitetaan yllättää kirkko "housut kintuissa".
Osa pyrkii siihen, kuten esim. minä. Tosin ei tarvitse yllättää, kun paljastelevat ihan omaehtoisesti. Osa varmasti ihan puhtaasti vain hakee tasa-arvoa homoseksuaaleille. Minä näen tämän myös tilaisuutena murentaa uskontojen valtaa ihmisiin. Raamattu on sellainen sekalainen kokoelma sisäisestikin täysin ristiriitaista julistusta, että sillä pystytään oikeuttamaan käytännössä mitä tahansa. Minusta on vaarallista, jos ihminen vuonna 2010 perustaa näkemyksiään ja elämänkatsomustaan parisen tuhatta vuotta sitten ihmisten kirjoittamalle ja moneen kertaan vuosisatojen saatossa korjaillulle mielestäni varsin korkealentoiselle ja epäloogiselle tarinalle. Homoliitot ovat oivallinen väline kirkon nykyaikaistamisessa eli maallistamisessa, jossa painopistettä pyritään siirtämään tuonpuoleisesta elämän arvostamiseen.
Quote
Me enemmän elämää nähneet ja toivottavasti jotain oppineet pystymme kyllä aika hyvin tämänkin asian suhteuttamaan, mutta nuorisolla tuntuu menevän lujaa. Isävainaa tokaisi aina nuorison koohkaamisesta: "Nuoruus ja hurjuus, vanhuus ja viisaus". Sekös nuorena ärsytti, mutta nykyään ei enää yhtään.
Ikäkortti tuntuu nyt viuhuvan ahkerasti ja minusta se ei ole reilua. Minusta se on alentuvaa ja keskustelun kannalta ad hominem.
Julkihomous on vielä hyvin tuore ilmiö. Valtakultuuri ei ole vielä löytänyt tapoja toimia homojen kanssa. Mielestäni tarvitaan aikaa, että kultuuriin voi muodostua tavat tuoda homous esiin "normaalisti". Kaiken riekkumisen taustalla tuntuu piilevän epävarmuus, miten asiasta saa puhua. Sitten, kun homoudesta voi vetää karkeaakin läppää ketään syyllistämättä, niin palataan asiaan.
Korjaan tietysti, että käymmehän me keskustelua, mutta johtopäätösten tekeminen tällaisesta keskustelusta ei ole helppoa. Homoliittoasia hyväksikäyttämällä pyritään johonkin muuhunkin tavoitteeseen, kuin pelkästään homoliiton kirkolliseen hyväksymiseen. Keskustelussa on tullut ilmi, etteivät ollenkaan kaikki homotkaan ole asian takana.
Periaatteessa tällainen vääntäminen on ihan viihdyttävää, enkä minä sitä tahdo, että ketään ihan maahan poljetaan. Joskus keskustelu asianosaisten päitten yli tuntuu hiukan kiusalliselta.
Quote from: JR on 22.10.2010, 11:53:03
Korjaan tietysti, että käymmehän me keskustelua, mutta johtopäätösten tekeminen tällaisesta keskustelusta ei ole helppoa.
Tarkoitatko johtopäätöksellä jonkinlaista konsensusta? Minusta johtopäätöksiä tästäkin on helppo tehdä, mutta juuri mitään yksimielisyyttä keskustelijoiden välillä on äärimmäisen vaikea saavuttaa. Se johtuu siitä, että kyseessä on arvokeskustelu ja arvot kehittyvät tai muuttuvat hitaasti. Tällainen yksittäinen keskustelu on tärkeää, koska näistä vähitellen muovautuu se kokonaisuus, joka muuttaa arvoja ja paradigmoja. Thomas Kuhn esitti aikoinaan, että tiede ei kehity kumulatiivisesti, vaan vallankumouksina. Pioneerit ajattelevat uudella tavalla ja vähitellen uusia ihmisiä saadaan mukaan, kunnes syntyy uusi paradigma. Sama näyttäisi pätevän laajemminkin ajattelussa. Kyllä näillä keskusteluilla on suuri merkitys, mutta meidän elämämme on vain niin lyhyt, että meidän on hyvin hankalaa nähdä sitä.
Quote
Homoliittoasia hyväksikäyttämällä pyritään johonkin muuhunkin tavoitteeseen, kuin pelkästään homoliiton kirkolliseen hyväksymiseen.
Osa pyrkii, kuten minä edellä tunnustinkin, vaikka enpä minä sitä missään vaiheessa toki ole salaillutkaan.
Quote from: elven archer on 22.10.2010, 12:20:11
Quote from: JR on 22.10.2010, 11:53:03
Korjaan tietysti, että käymmehän me keskustelua, mutta johtopäätösten tekeminen tällaisesta keskustelusta ei ole helppoa.
Tarkoitatko johtopäätöksellä jonkinlaista konsensusta? Minusta johtopäätöksiä tästäkin on helppo tehdä, mutta juuri mitään yksimielisyyttä keskustelijoiden välillä on äärimmäisen vaikea saavuttaa. Se johtuu siitä, että kyseessä on arvokeskustelu ja arvot kehittyvät tai muuttuvat hitaasti. Tällainen yksittäinen keskustelu on tärkeää, koska näistä vähitellen muovautuu se kokonaisuus, joka muuttaa arvoja ja paradigmoja. Thomas Kuhn esitti aikoinaan, että tiede ei kehity kumulatiivisesti, vaan vallankumouksina. Pioneerit ajattelevat uudella tavalla ja vähitellen uusia ihmisiä saadaan mukaan, kunnes syntyy uusi paradigma. Sama näyttäisi pätevän laajemminkin ajattelussa. Kyllä näillä keskusteluilla on suuri merkitys, mutta meidän elämämme on vain niin lyhyt, että meidän on hyvin hankalaa nähdä sitä.
Niin. Keskustelua on käytävä, jotta ajattelumaailma pääsee muovautumaan uusiin suuntiin. Ongelmana näen kiireen nuijia päätöksiä pöytään ennen kuin keskustelu löytää uuden suvantopaikan. Kukaan ei sentään kuole, jos kultuurin muuttumista odottelisi pari vuosikymmentä. Annetaan uusien tapojen muovautua ensin ja pyhitetään ne lailla vasta myöhemmin.
En minä konsensusta odota, enkä edes toivo, mutta jonkunlainen yksimielisyys olisi hyvä olla monista syy-seuraussuhteista. Keskustelua on vaikea käydä, jos lähestymiskulmat aiheeseen ovat kovin erilaiset.
Myönnän, etten itsekään jaksa suhtautua aiheeseen kovin vakavasti, koska en hyväksy sitä, että vähemmistön pitäisi saada aina tahtonsa läpi.
Quote from: Finka on 22.10.2010, 11:47:41
Julkihomous on vielä hyvin tuore ilmiö. Valtakultuuri ei ole vielä löytänyt tapoja toimia homojen kanssa. Mielestäni tarvitaan aikaa, että kultuuriin voi muodostua tavat tuoda homous esiin "normaalisti". Kaiken riekkumisen taustalla tuntuu piilevän epävarmuus, miten asiasta saa puhua. Sitten, kun homoudesta voi vetää karkeaakin läppää ketään syyllistämättä, niin palataan asiaan.
läppää ei enää tulla sallimaan, juuri läppää ei saa kohta heittää kuten ei saa muhammedistakaan tehdä kuvia. että huonolle tolalle menee sananvapaus, periaatteessa pyritään nollatoleranssiin siitä, että vähemmistöistä ei saa sanoa muuta kuin positiivisia asioita.
toisaalta korkein oikeus taisi ampua itseään nilkkaan, kun piti miespapin sakkotuomion voimassa. Eli se ettei suostunut hoitamaan toimitusta naispapin kanssa oli IHMISOIKEUSRIKKOMUS!
Korkeimman oikeuden kanta on siis selvä, sukupuoli menee vakaumuksen ja uskonnon edelle, kuten taitavat perusteluissaankin todeta.
Ymmärrätte varmaan, että korkein oikeus kriminalisoi juuri ortodoksisen kirkon, islamin kokonaisuudessaan sekä kaikki uskonnot, jotka eivät salli naispappeja tai millään tavoin pitävät naisia eriarvoisessa asemassa. uskonto ei saa olla peruste siis sille, että sukupuolen takia johonkin ei suostuta.
Eli 22.10.2010 lähtien Suomessa on rikollista estää naisten pääsy imaameiksi tai papeiksi ortodoksisessa kirkkossa.
Quote from: JR on 22.10.2010, 12:34:43
En minä konsensusta odota, enkä edes toivo, mutta jonkunlainen yksimielisyys olisi hyvä olla monista syy-seuraussuhteista. Keskustelua on vaikea käydä, jos lähestymiskulmat aiheeseen ovat kovin erilaiset.
Myönnän, etten itsekään jaksa suhtautua aiheeseen kovin vakavasti, koska en hyväksy sitä, että vähemmistön pitäisi saada aina tahtonsa läpi.
yksimielisyyttähän ei SAA olla, se ei ole monikulttuuria. :D
Quote from: Finka on 22.10.2010, 11:47:41
Julkihomous on vielä hyvin tuore ilmiö. Valtakultuuri ei ole vielä löytänyt tapoja toimia homojen kanssa. Mielestäni tarvitaan aikaa, että kultuuriin voi muodostua tavat tuoda homous esiin "normaalisti". Kaiken riekkumisen taustalla tuntuu piilevän epävarmuus, miten asiasta saa puhua. Sitten, kun homoudesta voi vetää karkeaakin läppää ketään syyllistämättä, niin palataan asiaan.
Mun henkilökohtaisessa helsinkiläisessä hipsterikuplassani, jonka pääluku kaikkineen lienee alle 50 tuhatta, koko asia ei ole ollut minkäänlainen ongelma enää vuosiin. Jaksaa hämmästyttää tää häslinki.
Quote from: junakohtaus on 22.10.2010, 13:34:12
Mun henkilökohtaisessa helsinkiläisessä hipsterikuplassani, jonka pääluku kaikkineen lienee alle 50 tuhatta, koko asia ei ole ollut minkäänlainen ongelma enää vuosiin. Jaksaa hämmästyttää tää häslinki.
Onko hipsterikuplan jäsenestä käytettävä sana hipsterikuplija?
:)
On ihan hyvä välillä oivaltaa, että koko maa ei elä samassa kuplassa.
Quote from: Finka on 22.10.2010, 11:01:29
Tässä aiheessa minua vaivaa eniten kiire, jolla asiassa edetään. Alle ihmisikä sitten homous oli rikos ja sairaus.
Rikosta ei ole ilman uhria. Kuka on mielestäsi homoseksuaalisuuden uhri?
Lordilla näyttäisi olevan pahaa vikaa luetun ymmärtämisessä.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 13:50:13
Quote from: Finka on 22.10.2010, 11:01:29
Tässä aiheessa minua vaivaa eniten kiire, jolla asiassa edetään. Alle ihmisikä sitten homous oli rikos ja sairaus.
Rikosta ei ole ilman uhria. Kuka on mielestäsi homoseksuaalisuuden uhri?
esimerkiksi kulttuuri joka oli voimassa vielä hetki sitten, yksi kulttuuri vähemmän tässä "moniarvoisessa" maassa ;)
muita, jotka vähenevät eli ovat uhreja
- mielipiteen vapaus
- uskonnon vapaus
- heteroseksuaalinen elin ja kasvuympäristö
kaikki mikä vähenee on uhri
Quote from: normi on 22.10.2010, 14:27:38
muita, jotka vähenevät eli ovat uhreja
- mielipiteen vapaus
- uskonnon vapaus
- heteroseksuaalinen elin ja kasvuympäristö
kaikki mikä vähenee on uhri
Nämä asiat siis vähenevät sen myötä kun homous ei ole enää rikos? Haluatko perustella, miten esimerkiksi mielipiteen vapaus vähenee?
Kirjottelin omat näkemykseni homosteluista Blogiini.
http://lassenortunen.blogit.fi/
Sieltä voi lukea, jos siltä tuntuu. Kerrankin onnistuin saamaan ajatukseni tekstinmuotoon haluamallani tavalla.
-Lasse-
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 19:12:02
Ellilä,
perintöasiat eivät ole mitenkään ainoa avioliiton oikeusvaikutus. Siinä tulee kaikenlaista jännää mukana, jonka puuttumisen huomaa vasta, kun sitä tarvitaan. Tyyppitapauksena oikeus saada tietoa onnettomuuden uhrin voinnista.
Tuo voitaisiin hoitaa muuten myös tällaisella klausuulilla:
QuoteMitä tässä laissa tarkoitetusta avioliitosta säädetään, koskee ilman eri mainintaa myös rekisteröityä parisuhdetta.
Näin ei tarvitsisi nimetä parisuhdetta avioliitoksi, mutta lakia kuitenkin sovellettaisiin perintökysymyksissä ja monissa muissa hajanaisissa lainkohdissa.
Edit: ihme typo taas.
Miniluv,
joo näin. Heittääkseni metaksi niin koko tässä hässäkässä on häkellyttävintä miten erilaisia a prioreja Suomesta löytyy. Mitä helpoimmat itsestäänselvyydet törmäilevät toisiinsa pitkin julkisen kenttää ja älämölö on valtava.
Quote from: MaisteriT on 22.10.2010, 17:25:54
Näin ei tarvitsisi nimetä parisuhdetta avioliitoksi, mutta lakia kuitenkin sovellettaisiin perintökysymyksissä ja monissa muissa hajanaisissa lainkohdissa.
Eli palataan tähän nimiasiaan. Täällä on esitetty juttua orwellilaisesta uuskielestä ja mustasta valkoisena, mutta jos siis rekisteröity parisuhde on kaikin tavoin sama asia kuin avioliitto, niin eikö tässä ole sitten kyse tuota musta-valkoinen vertausta käyttäen siitä, että mustasta on tehty valkoinen, mutta sitä kutsutaan edelleen mustaksi?
Quote from: sr on 22.10.2010, 18:07:20
Quote from: MaisteriT on 22.10.2010, 17:25:54
Näin ei tarvitsisi nimetä parisuhdetta avioliitoksi, mutta lakia kuitenkin sovellettaisiin perintökysymyksissä ja monissa muissa hajanaisissa lainkohdissa.
Eli palataan tähän nimiasiaan. Täällä on esitetty juttua orwellilaisesta uuskielestä ja mustasta valkoisena, mutta jos siis rekisteröity parisuhde on kaikin tavoin sama asia kuin avioliitto, niin eikö tässä ole sitten kyse tuota musta-valkoinen vertausta käyttäen siitä, että mustasta on tehty valkoinen, mutta sitä kutsutaan edelleen mustaksi?
Miten haluat? Mulle nimitys on yhdentekevä, eli minusta lesboliittoa voi vapaasti kutsua avioliitoksi, mutta osalle keskustelijoista se on ollut hyvin tärkeä.
Yhtä kaikki minusta on melko olennaista, että rekisteröity parisuhde toimii niissä olennaisissa tilanteissa, joita varten se on keksitty - eli on oikeusvaikutuksiltaan samankaltainen kuin avioliitto. Mitä järkeä siinä muuten olisi?
Quote from: sr on 22.10.2010, 18:07:20
Eli palataan tähän nimiasiaan. Täällä on esitetty juttua orwellilaisesta uuskielestä ja mustasta valkoisena, mutta jos siis rekisteröity parisuhde on kaikin tavoin sama asia kuin avioliitto, niin eikö tässä ole sitten kyse tuota musta-valkoinen vertausta käyttäen siitä, että mustasta on tehty valkoinen, mutta sitä kutsutaan edelleen mustaksi?
Olen sen verran vanhaa vuosikertaa että minun lapsuudessani ja nuoruudessani homot olivat kaapissa eikä ollut puhettakaan julkisesta suhteesta, parisuhteen rekisteröinnistä puhumattakaan.
Ajat ovat muuttuneet, nuoruudessani olin monissa asioissa keskimääräistä vapaamielisempi, mutta jossain vaiheessa tilanne tasoittui ja viime vuosina olen huomannut olevani arvoiltani selvästi konservatiivisempi kuin yhteiskuntamme keskimäärin - tai ainakaan median antama kuva siitä.
Suhtauduin myönteisesti siihen että homot voivat tulla kaapista ilman pilkkaa tai syrjintää, suhtauduin neutraalisti rekisteröityihin parisuhteisiin ja sellaisiin lainmuutoksiin joilla turvattiin homojen oikeuksia.
Nyt on muutamia asioita joista en haluaisi antaa periksi.
1. En hyväksy sitä että homoliitot siunataan kristillisessä kirkossa.
2. En hyväksy että homoliittoa nimitetään avioliitoksi.
3. En hyväksy että homoparit saavat adoptoida perheen ulkopuolisia lapsia.
Minulla on perusteita mielipiteilleni mutta se on sivuseikka koska arvoliberaaleille kaikki perusteluni ovat kelvottomia.
Mielenkiintoisempaa on mielestäni se, voiko asioiden suhteen vielä tehdä kompromisseja. Itse olen aina ollut valmis hakemaan yhteisymmärrystä eri mieltä olevien kanssa. Olen antanut periksi joissain asioissa ja saanut vastapuolelta joitain myönnytyksiä toisisssa asioissa.
Nyt minua kiinnostaa kuulla onko arvoliberaalien asema niin vahva että mitään, edes nimellistä myönnytystä ei tarvitse tehdä.
Siis, onko tilanne se että arvoliberaalien vaatimuksiin on suostuttava 100% ja konservatiivien on annettava periksi 100%?
Quote from: Noottikriisi on 22.10.2010, 20:16:38
2. En hyväksy että homoliittoa nimitetään avioliitoksi.
Nimet ovat vain ihmisen antamia sanoja tietyille asioille. Jos et hyväksy sitä että ihmiset nimittävät asioita oman tahdon mukaisesti, et hyväksy sananvapautta.
Tarkoitin luonnollisesti virallista nimitystä.
Quote from: Sikanez on 21.10.2010, 15:20:11
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 12:39:18
Sikanez,
sori mutta mikä ihmeen järki tossa nyt on? Millä tavalla ihan tarkalleen kenenkään avioliitto siitä inflatoituu?
Keksit oikean sanan asialle: inflatoituu. Sitä tapahtuu, jos avioliittokäsitettä laajennetaan. Vastaava tilanne rahan kanssa tapahtuu, jos keskuspankki painaa äkkiä paljon lisää seteleitä.
Minkä takia homoille ei kelpaisi parisuhteensa nimitykseksi jokin muu sana?
Siksi, koska se ei ole tasa-arvoinen. Ei täällä olla hakemassa mitään kirkollista vihkimystä, vaan tasavertaista asemaa muiden kansalaisten rinnalla. Se voidaan hoitaa kirkossa tai maistraatissa, kunhan se on tasavertainen. Avioliitto sanana kansankielessä tarkoittaa...noh, avioliittoa, joten se on myös homoille ja lesboille annettava. Mikäli homojen tai lesbojen avioliitto nimetään jotenkin toisin, se ei ole tasavertainen, vaan siinä jo nimitys viittaa vähemmistöjen solmimaan liittoon.
Quote from: Morsum on 22.10.2010, 22:08:52
Siksi, koska se ei ole tasa-arvoinen. Ei täällä olla hakemassa mitään kirkollista vihkimystä, vaan tasavertaista asemaa muiden kansalaisten rinnalla. Se voidaan hoitaa kirkossa tai maistraatissa, kunhan se on tasavertainen. Avioliitto sanana kansankielessä tarkoittaa...noh, avioliittoa, joten se on myös homoille ja lesboille annettava. Mikäli homojen tai lesbojen avioliitto nimetään jotenkin toisin, se ei ole tasavertainen, vaan siinä jo nimitys viittaa vähemmistöjen solmimaan liittoon.
Kannattaa myös vilkaista evoluutiota sen asian suhteen, että homoseksuaalin on mahdoton lisääntyä biologisesti toisen homoseksuaalin kanssa.
Se ei ole tasa-arvoista - se on biologinen mahdottomuus (ainakin toistaiseksi).
Elikkä aletaankos koko keskustelu alusta? Samaa sukupuolta olevassa parisuhteessa on merkittävä ja mitä makaaberein ero avioliittoon, siitä joko puuttuu kikkelit, tai kikkeleitä on liikaa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 22:36:26
Quote from: Morsum on 22.10.2010, 22:08:52
Siksi, koska se ei ole tasa-arvoinen. Ei täällä olla hakemassa mitään kirkollista vihkimystä, vaan tasavertaista asemaa muiden kansalaisten rinnalla. Se voidaan hoitaa kirkossa tai maistraatissa, kunhan se on tasavertainen. Avioliitto sanana kansankielessä tarkoittaa...noh, avioliittoa, joten se on myös homoille ja lesboille annettava. Mikäli homojen tai lesbojen avioliitto nimetään jotenkin toisin, se ei ole tasavertainen, vaan siinä jo nimitys viittaa vähemmistöjen solmimaan liittoon.
Kannattaa myös vilkaista evoluutiota sen asian suhteen, että homoseksuaalin on mahdoton lisääntyä biologisesti toisen homoseksuaalin kanssa.
Se ei ole tasa-arvoista - se on biologinen mahdottomuus (ainakin toistaiseksi).
Ai! Tuota en tiennytkään, etteivät miehet saa keskenään lapsia. Hyvä kun kerroit. Nyt kun vielä selviäisi miten tämä liittyy aiheeseen.
Quote from: ktv on 22.10.2010, 22:49:35
Quote from: Morsum on 22.10.2010, 22:08:52
Quote from: Sikanez on 21.10.2010, 15:20:11
Quote from: junakohtaus on 21.10.2010, 12:39:18
Sikanez,
sori mutta mikä ihmeen järki tossa nyt on? Millä tavalla ihan tarkalleen kenenkään avioliitto siitä inflatoituu?
Keksit oikean sanan asialle: inflatoituu. Sitä tapahtuu, jos avioliittokäsitettä laajennetaan. Vastaava tilanne rahan kanssa tapahtuu, jos keskuspankki painaa äkkiä paljon lisää seteleitä.
Minkä takia homoille ei kelpaisi parisuhteensa nimitykseksi jokin muu sana?
Siksi, koska se ei ole tasa-arvoinen. Ei täällä olla hakemassa mitään kirkollista vihkimystä, vaan tasavertaista asemaa muiden kansalaisten rinnalla. Se voidaan hoitaa kirkossa tai maistraatissa, kunhan se on tasavertainen. Avioliitto sanana kansankielessä tarkoittaa...noh, avioliittoa, joten se on myös homoille ja lesboille annettava. Mikäli homojen tai lesbojen avioliitto nimetään jotenkin toisin, se ei ole tasavertainen, vaan siinä jo nimitys viittaa vähemmistöjen solmimaan liittoon.
Avioliitto on ensisijaisesti jälkeläisten tähden. Homoliiton nimittäminen avioliitoksi tapahtukoon heti, kun ensimmäinen homojälkeläinen syntyy.
Homoliiton nimittäminen avioliitoksi on nykyisellään epätasa-arvoistamista.
No eihän oo. Avioliitto on ennenkaikkea kahden henkilön siirappinen rakkaudenosoitus, jossa ainakin Suomessa palaa paljon rahaa. Jälkeläisiä voi hankkia ilman avioliittoa, ja yhä enemmän näin tehdäänkin.
Quote from: Morsum on 22.10.2010, 23:20:21
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 22:36:26
Quote from: Morsum on 22.10.2010, 22:08:52
Siksi, koska se ei ole tasa-arvoinen. Ei täällä olla hakemassa mitään kirkollista vihkimystä, vaan tasavertaista asemaa muiden kansalaisten rinnalla. Se voidaan hoitaa kirkossa tai maistraatissa, kunhan se on tasavertainen. Avioliitto sanana kansankielessä tarkoittaa...noh, avioliittoa, joten se on myös homoille ja lesboille annettava. Mikäli homojen tai lesbojen avioliitto nimetään jotenkin toisin, se ei ole tasavertainen, vaan siinä jo nimitys viittaa vähemmistöjen solmimaan liittoon.
Kannattaa myös vilkaista evoluutiota sen asian suhteen, että homoseksuaalin on mahdoton lisääntyä biologisesti toisen homoseksuaalin kanssa.
Se ei ole tasa-arvoista - se on biologinen mahdottomuus (ainakin toistaiseksi).
Ai! Tuota en tiennytkään, etteivät miehet saa keskenään lapsia. Hyvä kun kerroit. Nyt kun vielä selviäisi miten tämä liittyy aiheeseen.
Myöskään naiset eivät saa lapsia keskenään. Se miten tämä liityy ketjun aiheeseen, on Raamatusta löytyvä kehotus: "lisääntykää ja täyttäkää maa".
Mikä tässä on oikeasti noin vaikeaa ymmärtää?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 23:34:26
Myöskään naiset eivät saa lapsia keskenään. Se miten tämä liityy ketjun aiheeseen, on Raamatusta löytyvä kehotus: "lisääntykää ja täyttäkää maa".
Mikä tässä on oikeasti noin vaikeaa ymmärtää?
Ai toi. Pojat on kertoneet että lesbot käyttää muumimukimenetelmää. Siemen on yllättäen usein joltain homolta. Muuten olen sitä mieltä, että maan täyttäminen on jo suoritettu, nyt voisi alkaa vähentää populaatiota.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 23:34:26
Quote from: Morsum on 22.10.2010, 23:20:21
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 22:36:26
Quote from: Morsum on 22.10.2010, 22:08:52
Siksi, koska se ei ole tasa-arvoinen. Ei täällä olla hakemassa mitään kirkollista vihkimystä, vaan tasavertaista asemaa muiden kansalaisten rinnalla. Se voidaan hoitaa kirkossa tai maistraatissa, kunhan se on tasavertainen. Avioliitto sanana kansankielessä tarkoittaa...noh, avioliittoa, joten se on myös homoille ja lesboille annettava. Mikäli homojen tai lesbojen avioliitto nimetään jotenkin toisin, se ei ole tasavertainen, vaan siinä jo nimitys viittaa vähemmistöjen solmimaan liittoon.
Kannattaa myös vilkaista evoluutiota sen asian suhteen, että homoseksuaalin on mahdoton lisääntyä biologisesti toisen homoseksuaalin kanssa.
Se ei ole tasa-arvoista - se on biologinen mahdottomuus (ainakin toistaiseksi).
Ai! Tuota en tiennytkään, etteivät miehet saa keskenään lapsia. Hyvä kun kerroit. Nyt kun vielä selviäisi miten tämä liittyy aiheeseen.
Myöskään naiset eivät saa lapsia keskenään. Se miten tämä liityy ketjun aiheeseen, on Raamatusta löytyvä kehotus: "lisääntykää ja täyttäkää maa".
Mikä tässä on oikeasti noin vaikeaa ymmärtää?
Maa on jo täynnä, ylikansoitusta jne. Tehtävä on suoritettu. Enää on sen ylläpitäminen ajankohtaista, eikä se varmasti vaarannu homoavioliitoilla.
Suomessa naimisiin meno ei merkkaa nykyään melkein kenellekään uskonnollisesti mitään. Sitä vain mennään naimisiin koska sellainen on tapana. Ei siksi, että sais siunauksen jumalalta. Ja suurin osa on sitä paitsi harrastanut seksiäkin ennen naimisiin menoa joten koko touhu on ylipäätänsäkin hyvin tekopyhää. Mutta ihmiset on kaavoihin kangistuneita. Ja sinänsä on hassua, että homot ei saa käyttää tätä samaa kaavaa jota käyttää kaikki heterot, jotka ei usko tippaakaan mihinkään Jumalaan. Voitais vaan myöntää, että nykypäivänä naimisiin menolla ei oo mitään uskonnollista merkitystä vaan se on vaan sellainen tapa.
Quote from: Ninni on 22.10.2010, 23:44:21
Suomessa naimisiin meno ei merkkaa nykyään melkein kenellekään uskonnollisesti mitään. Sitä vain mennään naimisiin koska sellainen on tapana. Ei siksi, että sais siunauksen jumalalta. Ja suurin osa on sitä paitsi harrastanut seksiäkin ennen naimisiin menoa joten koko touhu on ylipäätänsäkin hyvin tekopyhää. Mutta ihmiset on kaavoihin kangistuneita. Ja sinänsä on hassua, että homot ei saa käyttää tätä samaa kaavaa jota käyttää kaikki heterot, jotka ei usko tippaakaan mihinkään Jumalaan. Voitais vaan myöntää, että nykypäivänä naimisiin menolla ei oo mitään uskonnollista merkitystä vaan se on vaan sellainen tapa.
No tuota tälleen lopulta maistraatissa vihille menneenä tekisi mieleni sanoa, että kyllä se on ihan hyvä olla naimisissa, siinä on paitsi perinteet niin sellainen aika vahva lupaus sille avopuolisolle, että ihan oikeasti, rakastan ja haluan rakastaa sinua, elää kanssasi, olla uskollinen juuri sinulle.
Sitten on paljon teknisiä asioita, niin kuin perintöasiat, tiedonsaanti onnettomuuksissa, huoltajuus, adoptio, isyyden tutkimus jne.
Tähän sitten lisää offtopiccia:
Miehellä ei kuitenkaan ole oikeutta vaatia isyystutkimusta, mikäli äiti on avioliitossa toisen miehen kanssa eikä äiti halua miehen tunnustavan isyyttään. -Wikipedia
"No tuota tälleen lopulta maistraatissa vihille menneenä tekisi mieleni sanoa, että kyllä se on ihan hyvä olla naimisissa, siinä on paitsi perinteet niin sellainen aika vahva lupaus sille avopuolisolle, että ihan oikeasti, rakastan ja haluan rakastaa sinua, elää kanssasi, olla uskollinen juuri sinulle.
Sitten on paljon teknisiä asioita, niin kuin perintöasiat, tiedonsaanti onnettomuuksissa, huoltajuus, adoptio, isyyden tutkimus jne."
Niinpä, kun ihmisille naimisiinmeno tarkoittaa vain näitä asioita niin on tyhmää, että homot ei saa mennä naimisiin, vaan heidän tapauksessaan naimisiinmenoa katsotaan uskonnolliselta kannalta, vaikka heteroiden kohdalla ei katsota.
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 00:07:14
Niinpä, kun ihmisille naimisiinmeno tarkoittaa vain näitä asioita niin on tyhmää, että homot ei saa mennä naimisiin, vaan heidän tapauksessaan naimisiinmenoa katsotaan uskonnolliselta kannalta, vaikka heteroiden kohdalla ei katsota.
Näinhän se on, toisaalta kyllä jotkut tässäkin keskustelussa ovat sitä mieltä, että homojen pitäisi voida päästä vihille nimenomaan kirkossa.
Quote from: MaisteriT on 23.10.2010, 00:10:16
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 00:07:14
Niinpä, kun ihmisille naimisiinmeno tarkoittaa vain näitä asioita niin on tyhmää, että homot ei saa mennä naimisiin, vaan heidän tapauksessaan naimisiinmenoa katsotaan uskonnolliselta kannalta, vaikka heteroiden kohdalla ei katsota.
Näinhän se on, toisaalta kyllä jotkut tässäkin keskustelussa ovat sitä mieltä, että homojen pitäisi voida päästä vihille nimenomaan kirkossa.
Joo :) Mut ei näitä monen sivun keskusteluja jaksa lukee kokonaan ;D :P
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 00:07:14Niinpä, kun ihmisille naimisiinmeno tarkoittaa vain näitä asioita niin on tyhmää, että homot ei saa mennä naimisiin, vaan heidän tapauksessaan naimisiinmenoa katsotaan uskonnolliselta kannalta, vaikka heteroiden kohdalla ei katsota.
Minä en katso uskonnolliselta kannalta, mutta olen silti sitä mieltä, ettei kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön suhteessa voi koskaan olla kyse avioliitosta. Tämä sen takia, että avioliitto tarkoittaa miehen ja naisen välistä liittoa ja tämän ikiaikaisen termin vääristeleminen muuhun tarkoitukseen on orwellilaista aivopesua. Ks. ketjun vastaus nro 2.
Quote from: MaisteriT on 22.10.2010, 23:42:22
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 23:34:26
Myöskään naiset eivät saa lapsia keskenään. Se miten tämä liityy ketjun aiheeseen, on Raamatusta löytyvä kehotus: "lisääntykää ja täyttäkää maa".
Mikä tässä on oikeasti noin vaikeaa ymmärtää?
Ai toi. Pojat on kertoneet että lesbot käyttää muumimukimenetelmää. Siemen on yllättäen usein joltain homolta. Muuten olen sitä mieltä, että maan täyttäminen on jo suoritettu, nyt voisi alkaa vähentää populaatiota.
Olen samaa mieltä siitä, että ihmispopulaatio nykyisellä pallollamme on täysi. En kuitenkaan usko, että muumimukin kautta syntyvä lapsi olisi kummankin homoparin osapuolen geneettinen jälkeläinen.
Kas, tässä on se ero.
Quote from: Jaakko Sivonen on 23.10.2010, 00:15:30
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 00:07:14Niinpä, kun ihmisille naimisiinmeno tarkoittaa vain näitä asioita niin on tyhmää, että homot ei saa mennä naimisiin, vaan heidän tapauksessaan naimisiinmenoa katsotaan uskonnolliselta kannalta, vaikka heteroiden kohdalla ei katsota.
Minä en katso uskonnolliselta kannalta, mutta olen silti sitä mieltä, ettei kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön suhteessa voi koskaan olla kyse avioliitosta. Tämä sen takia, että avioliitto tarkoittaa miehen ja naisen välistä liittoa ja tämän ikiaikaisen termin vääristeleminen muuhun tarkoitukseen on orwellilaista aivopesua. Ks. ketjun vastaus nro 2.
Katsoin. Joo, onhan tuossakin pointtia. Tää on niin monitahoinen asia ettei oikein tiiä mitä mieltä olis.
Quote
Olen samaa mieltä siitä, että ihmispopulaatio nykyisellä pallollamme on täysi. En kuitenkaan usko, että muumimukin kautta syntyvä lapsi olisi kummankin homoparin osapuolen geneettinen jälkeläinen.
Kas, tässä on se ero.
Mitä tarkoitat? Vai oliko tuo jotenkin selkeää ja en vain tajunnut kun on jo niin myöhä ;D ;D
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 01:16:08
Quote
Olen samaa mieltä siitä, että ihmispopulaatio nykyisellä pallollamme on täysi. En kuitenkaan usko, että muumimukin kautta syntyvä lapsi olisi kummankin homoparin osapuolen geneettinen jälkeläinen.
Kas, tässä on se ero.
Mitä tarkoitat? Vai oliko tuo jotenkin selkeää ja en vain tajunnut kun on jo niin myöhä ;D ;D
Jos teet lapsen toisen ihmisen siittiöiden kautta, onko lapsesi geneettisesti Sinun?
(Onko tämä nyt oikeasti näin vaikeaaaaaaaaaaaaaaaa?)
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 01:19:31
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 01:16:08
Quote
Olen samaa mieltä siitä, että ihmispopulaatio nykyisellä pallollamme on täysi. En kuitenkaan usko, että muumimukin kautta syntyvä lapsi olisi kummankin homoparin osapuolen geneettinen jälkeläinen.
Kas, tässä on se ero.
Mitä tarkoitat? Vai oliko tuo jotenkin selkeää ja en vain tajunnut kun on jo niin myöhä ;D ;D
Jos teet lapsen toisen ihmisen siittiöiden kautta, onko lapsesi geneettisesti Sinun?
(Onko tämä nyt oikeasti näin vaikeaaaaaaaaaaaaaaaa?)
Riippuu oonko se joka synnyttää.
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 01:33:00
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 01:19:31
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 01:16:08
Quote
Olen samaa mieltä siitä, että ihmispopulaatio nykyisellä pallollamme on täysi. En kuitenkaan usko, että muumimukin kautta syntyvä lapsi olisi kummankin homoparin osapuolen geneettinen jälkeläinen.
Kas, tässä on se ero.
Mitä tarkoitat? Vai oliko tuo jotenkin selkeää ja en vain tajunnut kun on jo niin myöhä ;D ;D
Jos teet lapsen toisen ihmisen siittiöiden kautta, onko lapsesi geneettisesti Sinun?
(Onko tämä nyt oikeasti näin vaikeaaaaaaaaaaaaaaaa?)
Riippuu oonko se joka synnyttää.
Ei Jumalauta. Nyt riittää. Ymmärsit varmaan ihan varmasti mitä tarkoitin?
On, on se Sinun, jos Sinä se synnytät. Mutta ei se ole Sinun homokumppanisi geneettinen lapsi. Se lapsi ei ole geneettisesti teidän yhteinen lapsenne.
Onko vielä jotain muuta trollattavaa?
Quote from: Ninni on 22.10.2010, 23:44:21
Suomessa naimisiin meno ei merkkaa nykyään melkein kenellekään uskonnollisesti mitään. Sitä vain mennään naimisiin koska sellainen on tapana. Ei siksi, että sais siunauksen jumalalta. Ja suurin osa on sitä paitsi harrastanut seksiäkin ennen naimisiin menoa joten koko touhu on ylipäätänsäkin hyvin tekopyhää. Mutta ihmiset on kaavoihin kangistuneita. Ja sinänsä on hassua, että homot ei saa käyttää tätä samaa kaavaa jota käyttää kaikki heterot, jotka ei usko tippaakaan mihinkään Jumalaan. Voitais vaan myöntää, että nykypäivänä naimisiin menolla ei oo mitään uskonnollista merkitystä vaan se on vaan sellainen tapa.
Puhu ihan omasta puolestasi vain. Minulle avioliitto on ihan jotain muuta.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 01:45:04
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 01:33:00
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 01:19:31
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 01:16:08
Quote
Olen samaa mieltä siitä, että ihmispopulaatio nykyisellä pallollamme on täysi. En kuitenkaan usko, että muumimukin kautta syntyvä lapsi olisi kummankin homoparin osapuolen geneettinen jälkeläinen.
Kas, tässä on se ero.
Mitä tarkoitat? Vai oliko tuo jotenkin selkeää ja en vain tajunnut kun on jo niin myöhä ;D ;D
Jos teet lapsen toisen ihmisen siittiöiden kautta, onko lapsesi geneettisesti Sinun?
(Onko tämä nyt oikeasti näin vaikeaaaaaaaaaaaaaaaa?)
Riippuu oonko se joka synnyttää.
Ei Jumalauta. Nyt riittää. Ymmärsit varmaan ihan varmasti mitä tarkoitin?
On, on se Sinun, jos Sinä se synnytät. Mutta ei se ole Sinun homokumppanisi geneettinen lapsi.
:D No jooojoo. Ymmärsin ymmärsin. Oli vaan pakko. Anteeksi, hyvää yötä ja kauniita unia, mä meen nyt nukkumaan mun homokumppanin viereen :flowerhat:
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 01:49:44
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 01:45:04
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 01:33:00
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 01:19:31
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 01:16:08
Quote
Olen samaa mieltä siitä, että ihmispopulaatio nykyisellä pallollamme on täysi. En kuitenkaan usko, että muumimukin kautta syntyvä lapsi olisi kummankin homoparin osapuolen geneettinen jälkeläinen.
Kas, tässä on se ero.
Mitä tarkoitat? Vai oliko tuo jotenkin selkeää ja en vain tajunnut kun on jo niin myöhä ;D ;D
Jos teet lapsen toisen ihmisen siittiöiden kautta, onko lapsesi geneettisesti Sinun?
(Onko tämä nyt oikeasti näin vaikeaaaaaaaaaaaaaaaa?)
Riippuu oonko se joka synnyttää.
Ei Jumalauta. Nyt riittää. Ymmärsit varmaan ihan varmasti mitä tarkoitin?
On, on se Sinun, jos Sinä se synnytät. Mutta ei se ole Sinun homokumppanisi geneettinen lapsi.
:D No jooojoo. Ymmärsin ymmärsin. Oli vaan pakko. Anteeksi, hyvää yötä ja kauniita unia, mä meen nyt nukkumaan mun homokumppanin viereen :flowerhat:
Yrittäkääpä tehdä yhteinen lapsi....
Ei mennä henkilökohtaiselle tasolle tässä keskustelussa enää kertaakaan.
Muistaakseni olen tällä palstalla jossain aikaisemminikin kertonut telkkaridokkarista, missä nuori tanskalaisnainen etsi isäänsä. Naisen äiti oli lesbo, joka oli hankkinut tyttären "muumimukimenetelmällä", eikä isästä ollut tietoakaan, koska siemen oli hankittu trokarin välityksellä.
Isätön nainen oli erittäin katkera siitä, että häneltä oli riistetty isä ja hän näki paljon vaivaa isänsä löytämiseksi. Tarinalla oli onnellinen loppu, isä löytyi, siemen oli hankittu homokommuunista, joka oli aikanaan hajonnut melkein kaikkien kuoltua AIDSiin. Tytön isäkin eli viimeisiä aikojaan, mutta he ehtivät kuitenkin tavata.
Kaiken hullutuksen huippuna, tytön äiti oli jossain vaiheessa kyllästynyt lesbona olemiseen, hankkinut miehen ja tehnyt pari lasta tämän kanssa.
En minä ymmärrä näitä.
Quote from: MaisteriT on 23.10.2010, 00:10:16
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 00:07:14
Niinpä, kun ihmisille naimisiinmeno tarkoittaa vain näitä asioita niin on tyhmää, että homot ei saa mennä naimisiin, vaan heidän tapauksessaan naimisiinmenoa katsotaan uskonnolliselta kannalta, vaikka heteroiden kohdalla ei katsota.
Näinhän se on, toisaalta kyllä jotkut tässäkin keskustelussa ovat sitä mieltä, että homojen pitäisi voida päästä vihille nimenomaan kirkossa.
SETA:n ja muiden homoluolien tarkoitus kuitenkin on tuoda ensi eduskuntakauden ohjelmaan sukupuolineutraali avioliittolaki, ilman sen kummempaa vaatimusta kirkon tai maistraatin suuntaan. Se on sitten vähän kuin itsekseen luisunut teologiseksi keskusteluksi, mikä nyt on alkanut ihan kunnolla repimään kirkkoakin kahtaalle, ellei jopa kolmeen eri suuntaan.
Asia tuntuu olevan kirkolle vielä merkityksellisempi kuin homoille, ja nykypäivän maailmassa tuo vain kytisi pinnan alla. On hyvä että se nyt sitten vihdoinkin pääsee käsiteltäväksi, jolloin vahingot ovat vähäisimpiä. Eikös se aikaisin käsittely ole parempi kuin myöhään?
Homojen on ehdottomasti saatava avioliitto kirkon siunaamisella tai ilman. Mikäli kirkko ei siunaamiseen suostu, on se epätasa-arvoa, mutta sille on sellaiset perusteet joita ei hirveästi voi väittelyllä kumota. Silloin kirkolle se oikeus pitää ehdottomasti suoda ja tyytyä maistraatin aameneen/vasaraniskuun.
Quote from: Jaakko Sivonen on 23.10.2010, 00:15:30
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 00:07:14Niinpä, kun ihmisille naimisiinmeno tarkoittaa vain näitä asioita niin on tyhmää, että homot ei saa mennä naimisiin, vaan heidän tapauksessaan naimisiinmenoa katsotaan uskonnolliselta kannalta, vaikka heteroiden kohdalla ei katsota.
Minä en katso uskonnolliselta kannalta, mutta olen silti sitä mieltä, ettei kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön suhteessa voi koskaan olla kyse avioliitosta. Tämä sen takia, että avioliitto tarkoittaa miehen ja naisen välistä liittoa ja tämän ikiaikaisen termin vääristeleminen muuhun tarkoitukseen on orwellilaista aivopesua. Ks. ketjun vastaus nro 2.
Et ole edelleenkään vastannut kysymykseen, miksi tämän ikiaikaisen termin merkitystä ei voi muuttaa ihan kuten minkä tahansa muunkin termin, kuten vaikka sen aikaisemmin mainitun äänioikeuden (poislukien uskonnolliset perustelut). Oliko se orwellilaista aivopesua, että äänioikeus sallittiin myös naisille? Elämmekö siis äänioikeuden suhteen aivopestyssä yhteiskunnassa?
Quote from: MaisteriT on 22.10.2010, 18:18:44
Quote from: sr on 22.10.2010, 18:07:20
Quote from: MaisteriT on 22.10.2010, 17:25:54
Näin ei tarvitsisi nimetä parisuhdetta avioliitoksi, mutta lakia kuitenkin sovellettaisiin perintökysymyksissä ja monissa muissa hajanaisissa lainkohdissa.
Eli palataan tähän nimiasiaan. Täällä on esitetty juttua orwellilaisesta uuskielestä ja mustasta valkoisena, mutta jos siis rekisteröity parisuhde on kaikin tavoin sama asia kuin avioliitto, niin eikö tässä ole sitten kyse tuota musta-valkoinen vertausta käyttäen siitä, että mustasta on tehty valkoinen, mutta sitä kutsutaan edelleen mustaksi?
Miten haluat? Mulle nimitys on yhdentekevä, eli minusta lesboliittoa voi vapaasti kutsua avioliitoksi, mutta osalle keskustelijoista se on ollut hyvin tärkeä.
Haluaisin, että samasta asiasta puhutaan samalla nimellä. Puolustusvoimat puhuu edelleen varusmiehistä, vaikka siellä on naisiakin. On järkevää käyttää vakiintunutta termiä sen sisällön laajetessa jopa noin selkeässä tapauksessa, jossa termi viittaa toiseen sukupuoleen. Avioliittosana ei edes sisällä minkäänlaista viittausta siihen, että se koskisi vain heteroliittoja, joten siinä ei ole edes samaa ongelmaa kuin tuossa varusmies-sanassa.
Quote
Yhtä kaikki minusta on melko olennaista, että rekisteröity parisuhde toimii niissä olennaisissa tilanteissa, joita varten se on keksitty - eli on oikeusvaikutuksiltaan samankaltainen kuin avioliitto. Mitä järkeä siinä muuten olisi?
Niin, minusta puhuminen erikseen täysin samaa tarkoittavasta rekisteröidystä parisuhteesta ja avioliitosta ei olekaan järkevää. Kuten sanoin, kyse ei ole siitä, että mustaa kutsuttaisiin valkoiseksi, vaan siitä, että musta on muutettu merkitykseltään samaksi kuin valkoinen, joten siitä on järkevää käyttää samaa termiä kuin valkoisesta.
Otetaan esimerkki. Sanotaan, että jonkun mielestä perimistä voisi olla vain se, että lähisukulainen saa haltuunsa kuolleen omaisuuden. Jos sitten sallitaan testamentin avulla omaisuuden siirtäminen jollekin muulle kuoleman jälkeen, on järkevää kutsua tätäkin perimiseksi, vaikka se sisältää nyt sellaisetkin omaisuuden siirrot, joissa kuolleen omaisuuden saa joku muu kuin kuolleen lähisukulainen sen sijaan, että kehitettäisiin joku uusi termi sotkemaan asiaa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 22:36:26
Kannattaa myös vilkaista evoluutiota sen asian suhteen, että homoseksuaalin on mahdoton lisääntyä biologisesti toisen homoseksuaalin kanssa.
Se ei ole tasa-arvoista - se on biologinen mahdottomuus (ainakin toistaiseksi).
Tasa-arvoisuus ei tarkoita tuota. Tasa-arvoisuus ei tarkoita sitä, että kaikki pystyvät tekemään samaa. Kukaan muu maailmassa ei pysty juoksemaan yhtä nopeasti kuin Usain Bolt, mutta tässä ei ole kyse epätasa-arvosta. Epätasa-arvo liittyy siihen, että ilman syytä
lailla rajoitetaan joidenkin ihmisten tekemistä sellaisissa asioissa, joita toiset saavat tehdä.
Voisi ajatella, että:
Avioliitto on kuin vetoketju.
Jotkut niistä ovat vahvempia kuin toiset.
Ne saattavat rikkoutua jos jotakin tulee väliin.
Se ei enää toimi kunnolla silloin kun jompi kumpi puoli (tai molemmat) on rikki.
Kaksi samanlaista, ei keskenään vastakkaista, vetoketjun puoliskoa eivät voi toimia vetoketjuna.
Quote from: sr on 23.10.2010, 11:43:21
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 22:36:26
Kannattaa myös vilkaista evoluutiota sen asian suhteen, että homoseksuaalin on mahdoton lisääntyä biologisesti toisen homoseksuaalin kanssa.
Se ei ole tasa-arvoista - se on biologinen mahdottomuus (ainakin toistaiseksi).
Tasa-arvoisuus ei tarkoita tuota. Tasa-arvoisuus ei tarkoita sitä, että kaikki pystyvät tekemään samaa. Kukaan muu maailmassa ei pysty juoksemaan yhtä nopeasti kuin Usain Bolt, mutta tässä ei ole kyse epätasa-arvosta. Epätasa-arvo liittyy siihen, että ilman syytä lailla rajoitetaan joidenkin ihmisten tekemistä sellaisissa asioissa, joita toiset saavat tehdä.
Totta kai minä sen ymmärrän. Halusin osoittaa sitä, että kaikkea maailmassa ei voi kuitenkaan saada - rikkomatta jonkun muun oikeuksia tai arvomaailmaa.
Jos tasa-arvo on tärkeää, Suomessa on monta tärkeämpääkin tasa-arvoon liittyvää asiaa kuin (edelleen mielestäni tarpeeton ja minun arvomaailmaani loukkaava) homojen oikeus saada kirkko häät ja avioliiton muuttaminen (tässä vaiheessa) sukupuolineutraaliksi (ja myöhemmin lukumäärä-, laji- ja mahdollisesti jopa ikäneutraaliksi).
Esimerkiksi se, että koko ikäluokka pitäisi kutsua kansalaispalvelukseen - myös naiset.
Quote from: Julmuri on 23.10.2010, 14:53:26
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 01:49:40
Quote from: Ninni on 22.10.2010, 23:44:21
Suomessa naimisiin meno ei merkkaa nykyään melkein kenellekään uskonnollisesti mitään. Sitä vain mennään naimisiin koska sellainen on tapana. Ei siksi, että sais siunauksen jumalalta. Ja suurin osa on sitä paitsi harrastanut seksiäkin ennen naimisiin menoa joten koko touhu on ylipäätänsäkin hyvin tekopyhää. Mutta ihmiset on kaavoihin kangistuneita. Ja sinänsä on hassua, että homot ei saa käyttää tätä samaa kaavaa jota käyttää kaikki heterot, jotka ei usko tippaakaan mihinkään Jumalaan. Voitais vaan myöntää, että nykypäivänä naimisiin menolla ei oo mitään uskonnollista merkitystä vaan se on vaan sellainen tapa.
Puhu ihan omasta puolestasi vain. Minulle avioliitto on ihan jotain muuta.
Ja sinusta sitten myös muille on avioliiton merkittävä samaa asiaa kuin sinulle? Sitäkö yrität sanoa?
Mitä kohtaa tästä et ymmärtänyt?
Puhu ihan omasta puolestasi vain. Minulle avioliitto on ihan jotain muuta.
Quote from: Julmuri on 23.10.2010, 15:26:59
Ok. Olen pahoillani ymmärtämättömyydestäni. Sinua ei siis häiritse miten muut avioliiton näkevät ja kokevat.
Enkö minä juuri kirjoittanut, että
puhu ihan omasta puolestasi vain?
Ei häiritse. Toisten ihmisten mielipiteet ja näkemykset eivät häiritse minua mielipiteiden tasolla. Jos niistä seuraa sellaisia konkreettisia asioita, jotka aiheuttavat minulle vaivaa, riesaa, kipua ja niin edelleen tai loukkaavat maailmankuvaani ja oikeuksiani, niin asia muuttuukin aivan toiseksi.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 15:53:50Jos niistä seuraa sellaisia konkreettisia asioita, jotka aiheuttavat minulle vaivaa, riesaa, kipua ja niin edelleen
Jos tästä on kyse, niin voit aivan huoleti hyväksyä homoliitot. Ne eivät vaikuta sinun avio-onneessi millään lailla eivätkä tuota mitään edellä luettelemiasi asioita.
Quotetai loukkaavat maailmankuvaani
Tuon perusteella Muhammed-pilakuvatkin voidaan kieltää, koska nekin loukkaavat joidenkin maailmankuvaa.
Jaahas, täällä sitä jatketaan ymmärtämättä olemista. Avioliitto kuuluu meille aviosäädyssä oleville. Te haluatte laajentaa avioliittokäsitystä koskemaan jotain, mihin avioliitto ei kuulu. Keksikää itsellenne joku ihan oma juttu, tälle hiekkalaatikolle teitä ei haluta.
Quote from: Aapo on 23.10.2010, 16:08:48
Jos tästä on kyse, niin voit aivan huoleti hyväksyä homoliitot. Ne eivät vaikuta sinun avio-onneessi millään lailla eivätkä tuota mitään edellä luettelemiasi asioita.
Kuka Sinä olet kertomaan minulle, miten minä koen asiat? Et kukaan.
QuoteTuon perusteella Muhammed-pilakuvatkin voidaan kieltää, koska nekin loukkaavat joidenkin maailmankuvaa.
Haastatko riitaa? Vai etkö ymmärtänyt sanaa "konkreettisesti"?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 14:45:51
Totta kai minä sen ymmärrän. Halusin osoittaa sitä, että kaikkea maailmassa ei voi kuitenkaan saada - rikkomatta jonkun muun oikeuksia tai arvomaailmaa.
Homoliitto ei tietenkään riko kenenkään muun oikeuksia. En tiedä, mitä tarkoitat arvomaailman rikkomisella. Tietenkään kaikki asiat eivät voi olla kaikkien arvomaalman mukaisia (jos voisi, niin eihän me mitään demokratiaa tarvittaisi, vaan kaikissa asioissa olisi konsensus), mutta tällä ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa.
Quote
Jos tasa-arvo on tärkeää, Suomessa on monta tärkeämpääkin tasa-arvoon liittyvää asiaa kuin (edelleen mielestäni tarpeeton ja minun arvomaailmaani loukkaava) homojen oikeus saada kirkko häät ja avioliiton muuttaminen (tässä vaiheessa) sukupuolineutraaliksi (ja myöhemmin lukumäärä-, laji- ja mahdollisesti jopa ikäneutraaliksi).
Esimerkiksi se, että koko ikäluokka pitäisi kutsua kansalaispalvelukseen - myös naiset.
Se, että maassa on muitakin epätasa-arvoasioita (kuten esim. tuo asevelvollisuus) korjattavana, ei tarkoita, etteikö homoliittoasiaa tarvitsisi korjata. Toisin kuin vaikkapa tuosta kansalaispalveluksesta, siinä ei homojen tekemisessä tasa-arvoiseksi seuraa minkään oikeuksien menetyksiä muille.
Quote from: sr on 23.10.2010, 16:45:25
Homoliitto ei tietenkään riko kenenkään muun oikeuksia.
Totta kai se rikkoo - esimerkiksi lapsen oikeutta biologiseen vanhempaansa.
QuoteSe, että maassa on muitakin epätasa-arvoasioita (kuten esim. tuo asevelvollisuus) korjattavana, ei tarkoita, etteikö homoliittoasiaa tarvitsisi korjata. Toisin kuin vaikkapa tuosta kansalaispalveluksesta, siinä ei homojen tekemisessä tasa-arvoiseksi seuraa minkään oikeuksien menetyksiä muille.
Kts. edellinen.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 16:45:12
Kuka Sinä olet kertomaan minulle, miten minä koen asiat? Et kukaan.
Näet kuitenkin kovasti vaivaa mitätöidäksesi sen, miten muut kokevat asiat? Esim. jos homoseksuaali kokee itselleen tärkeäksi tulla vihityksi kirkossa, niin ehkä hän ajattelee, että mikä joku hänelle täysin vieras hetero on sanomaan, ettei se ole oikein. Mutta ettei kukaan pääsisi syyttämään ketään, niin haluaisitko siis kertoa, miten homoliitot vaikuttavat avio-onneesi vai vaikuttavatko ne ollenkaan?
Quote
Haastatko riitaa? Vai etkö ymmärtänyt sanaa "konkreettisesti"?
En minäkään ymmärtänyt. Sanoit, että:
"Jos niistä seuraa sellaisia konkreettisia asioita, jotka aiheuttavat minulle vaivaa, riesaa, kipua ja niin edelleen tai loukkaavat maailmankuvaani ja oikeuksiani, niin asia muuttuukin aivan toiseksi.". Muslimille pilakuva on asia, joka on konkreettinen (fyysinen, aistein havaittava), kuten myöskin Koraanin sana, jonka kanssa pilakuva on konkreettisesti ristiriidassa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 16:50:04
Totta kai se rikkoo - esimerkiksi lapsen oikeutta biologiseen vanhempaansa.
Ei jokaisessa liitossa ole lapsia. Enkä muutenkaan ymmärrä, että puhutaanko tässä nyt jo adoptio-oikeudesta, jota toki voi rajoittaa, ja rajoitetaan tälläkin hetkellä, muillakin perusteilla kuin katsomalla siviilisäätyä. Eli siinä mielessä koko kysymys ei ole este homoliitoille.
Quote from: elven archer on 23.10.2010, 17:32:05
Näet kuitenkin kovasti vaivaa mitätöidäksesi sen, miten muut kokevat asiat? Esim. jos homoseksuaali kokee itselleen tärkeäksi tulla vihityksi kirkossa, niin ehkä hän ajattelee, että mikä joku hänelle täysin vieras hetero on sanomaan, ettei se ole oikein. Mutta ettei kukaan pääsisi syyttämään ketään, niin haluaisitko siis kertoa, miten homoliitot vaikuttavat avio-onneesi vai vaikuttavatko ne ollenkaan?
Jos kahlaat tätä ketjua taaksepäin, löydät vastauksen kysymykseesi.
Quote
En minäkään ymmärtänyt. Sanoit, että: "Jos niistä seuraa sellaisia konkreettisia asioita, jotka aiheuttavat minulle vaivaa, riesaa, kipua ja niin edelleen tai loukkaavat maailmankuvaani ja oikeuksiani, niin asia muuttuukin aivan toiseksi.". Muslimille pilakuva on asia, joka on konkreettinen (fyysinen, aistein havaittava), kuten myöskin Koraanin sana, jonka kanssa pilakuva on konkreettisesti ristiriidassa.
Muslimikortti heiluu...
Sepä siitä. Kiitos.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 17:43:31
Jos kahlaat tätä ketjua taaksepäin, löydät vastauksen kysymykseesi.
Pahoittelen, mutta en minä ole löytänyt konkreettista vastausta. Tai siis vastausta, josta käy ilmi konkreettinen vaikutus.
Quote
Muslimikortti heiluu...
Minä en tiedä, mikä kortti, käytin vain jo toisen esille nostamaa analogiaa. Minusta sinä nyt vain kierrät vastaamasta ja minä mielelläni kuulisin vastauksen. Mikä tuossa vertauksessa on periaatteellisesti niin väärin tarkastellen nimenomaan konkretian kannalta? Eikö kyse ole kuitenkin siitä, että toisten tekemiset loukkaavat kumpaakin ajatusten tasolla, koska suoraa vaikutusta kummassakaan tapauksessa ei ole?
En minä pahalla tarkoita, vaan koetan oikeasti ymmärtää ajatteluasi.
Quote from: elven archer on 23.10.2010, 18:06:14
Minä en tiedä, mikä kortti, käytin vain jo toisen esille nostamaa analogiaa. Minusta sinä nyt vain kierrät vastaamasta ja minä mielelläni kuulisin vastauksen. Mikä tuossa vertauksessa on periaatteellisesti niin väärin tarkastellen nimenomaan konkretian kannalta? Eikö kyse ole kuitenkin siitä, että toisten tekemiset loukkaavat kumpaakin ajatusten tasolla, koska suoraa vaikutusta kummassakaan tapauksessa ei ole?
En minä pahalla tarkoita, vaan koetan oikeasti ymmärtää ajatteluasi.
OK. Otetaan uudestaan.
Minulla (kuten olen aikaisemminkin tässä ketjussa kirjoittanut) ei ole mitään homoliittoa vastaan sinänsä, ihmettelen (kuten moni muukin) sitä, että miksi rekisteröity parisuhde ei ole riittävä. Homot homostelkoot puolestani keskenään aivan niin paljon kuin haluavat, mutta jättäkööt lapset rauhaan.
Sukupuolineutraali avioliitto puuttuu lapsen oikeuteen biologiseen vanhempaansa (ja päin vastoin). Tämä ei voi olla (oman moraalini kannalta tarkasteltuna) oikein. Tähän viittasin myös siinä, että homopari on biologisesti kyvytön lisääntymään, joten tässä lisääntymisessä käytetään aina parin ulkopuolista
ihmistä.
Hänelläkin - puhumattakaan lapsesta - on eräitä oikeuksia,joita ei voi (mielestäni) kumota seksuaalisen perversion jalustalle nostamisella.
Homoparin vihkiminen kirkossa (
lisääntykää ja täyttäkää maa) loukkaa konkreettisella tavalla niin paljon vakaumustani, että saatan erota kirkosta ja kääntyä itselleni (jyrkkyydessään ja vanhanaikaisuudessaan) hieman vieraaseen katolilaisuuteen.
Tällä tuskin on mitään tekemistä Muhammed-kuviin liittyvien muslimien aiheuttamien välikohtausten kanssa. Enemmän sillä (kirkosta eroamisella omalla kohdallani) on tekemistä esimerkiksi Mahatma Gandhin toimien kanssa.
En hyväksy myöskään ateistien, kirkkoon kuulumattomien tai rippikoulua käymättömien vihkimisiä kirkon tiloissa. Kirkko on uskonnollinen tila - ei mikään elämyspuisto tai kulissi prinsessahäille.
(Jk. Kuten JR (muistaakseni) tuolla aikaisemmin totesi, tästä keskustelusta ei ole henkisesti pitkä matka enää siihen, että heteron on osoitettava aktiivisesti homomyönteisyyttä tai...)
Homoliittokysymyksessä tulee taas mitä selvimmin esiin kysymys vähemmistön loukkaamisesta, tai loukkaantumisesta. Jos me (valkoiset heteromiehet,-naiset) emme halua hyväksyä vähemmistön vaatimusta saada osallistua johonkin meille kuuluvaan ja joka ei meidän mielestämme (suuri enemmistö lisättynä suurella osalla vähemmistöstä) ei kuulu heille, seurauksena on verinen loukkaantuminen.
Vaikka me jotka olemme enemmistö, loukkaantuisimme kuinka syvästi, se herättää vain ivaa ja ylenkatsetta.
Kokoomuksen pj. Katainen kannattaa homojen avioliitto- ja adoptio-oikeutta.
Tulihan se sieltä.
Minulle on aivan sama miksi homojen parisuhdetta nimitetään tai missä se julkistetaan tai siunataan.
Minulle ei ole aivan sama että homopareilla on adoptio-oikeus tätä kautta, koska lapsen oikeus "isään" JA "äitiin" ei voi olla alisteinen tälle kotileikille.
Lähde: YLE tv-uutiset 23.10.10
Olenkin kuullut Kataisesta käytetävän huoltoaseman baareissa nimitystä, "v*tun homo". :'( Pitäisikö tämä nyt tulkita miten?
Quote from: planeta on 23.10.2010, 20:50:39
Minä kannatan homojen ja lesbojen avioliitto-oikeutta. Se, että joku haluaa asialle kirkon siunauksen, on heidän omaa tyhmyyttään, ja kirkko voi aivan hyvin olla suostumatta siihen. Who cares.
Aivan. Who cares.
Mutta avioliiton kautta tulee adoptio-oikeus. Siinä vaiheessa otetaan kolmas pyörä mukaan, mikä muuttaa kuvion aivan toiseksi. Minua ei voisi vähempää kiinnostaa kahden ihmisen seksuaalisen kanssakäynnin nyanssit tai edes sen kirkollinen siunaus. Mutta kun avioliiton kautta tulee adoptio-oikeus ja lapsi mukaan kuvioon niin siinä minulla menee ns. suvaitsemisen raja.
Mutta tuohonhan mennään. Huudan siis tuuleen aivan turhaan.
Quote from: planeta on 23.10.2010, 20:50:39
Minä kannatan homojen ja lesbojen avioliitto-oikeutta. Se, että joku haluaa asialle kirkon siunauksen, on heidän omaa tyhmyyttään, ja kirkko voi aivan hyvin olla suostumatta siihen. Who cares.
komppaan täysin. Ihmettelen koko homokohua, koska ainakin minusta koko homma vaikuttaa niin uskomattomalle sonnalle. Jos uskonnon oppiin ei kuulu eikä ole kuulunut homoseksuaalien siunaaminen, niin sitten ei. Se vaan pitää homppeleiden niellä ja perustaa vaikka oma kirkkonsa. Pitääkö sitä nykyään hävetä omaa heterouttaankin?
Jos ev.lut kirkko pitäisi oikeasti opeistaan kiinni, ei meillä olisi edes naispappeja. Naispappeuden nyt vielä ymmärtää, mutta homojen siunaus kirkossa.. ja en edes ole uskovainen.
Nykyään ei mikään ole pyhää.
Quote from: herra 4x on 23.10.2010, 20:47:24
Kokoomuksen pj. Katainen kannattaa homojen avioliitto- ja adoptio-oikeutta.
Ai kannattaa vai? Viimeksi ei kannattanut. ???
QuoteJos ev.lut kirkko pitäisi oikeasti opeistaan kiinni, ei meillä olisi edes naispappeja. Naispappeuden nyt vielä ymmärtää, mutta homojen siunaus kirkossa.. ja en edes ole uskovainen.
Naispappeus kuuluu Suomen luterilaisen kirkon nykyisiin oppeihin. Uskonnot ovat jatkuvassa ja pysyvässä muutosliikkeessä. Ehkä homojen siunaus kirkossa kuuluu kirkon tuleviin oppeihin, se jää nähtäväksi.
Quote from: Esa N. on 23.10.2010, 21:02:10
Quote from: planeta on 23.10.2010, 20:50:39
Minä kannatan homojen ja lesbojen avioliitto-oikeutta. Se, että joku haluaa asialle kirkon siunauksen, on heidän omaa tyhmyyttään, ja kirkko voi aivan hyvin olla suostumatta siihen. Who cares.
komppaan täysin. Ihmettelen koko homokohua, koska ainakin minusta koko homma vaikuttaa niin uskomattomalle sonnalle. Jos uskonnon oppiin ei kuulu eikä ole kuulunut homoseksuaalien siunaaminen, niin sitten ei. Se vaan pitää homppeleiden niellä ja perustaa vaikka oma kirkkonsa. Pitääkö sitä nykyään hävetä omaa heterouttaankin?
Jos ev.lut kirkko pitäisi oikeasti opeistaan kiinni, ei meillä olisi edes naispappeja. Naispappeuden nyt vielä ymmärtää, mutta homojen siunaus kirkossa.. ja en edes ole uskovainen.
Nykyään ei mikään ole pyhää.
Ei voi kun nyökytellä tahdissa. Perustakoot homot oman sateenkaarikirkon, jossa voivat purjehtia parisuhteen satamaan. Ja varmasti kukaan ei valita. Mielestäni homouteen kuuluu jotenkin tarve tunkeutua pimeimpiin sopukoihin. :facepalm:
Tarkoitan tällä sotketumista vanhoihin ja vakintuneisiin yhteiskunnan rakenteisiin sekä yrittää rikkoa ne.
Quote from: Elisa on 23.10.2010, 21:08:07
Quote from: herra 4x on 23.10.2010, 20:47:24
Kokoomuksen pj. Katainen kannattaa homojen avioliitto- ja adoptio-oikeutta.
Ai kannattaa vai? Viimeksi ei kannattanut. ???
en tiedä oliko toimittajan oma päätelmä, mutta noin tuossa töllössä äsken sanottiin.
QuoteTarkoitan tällä sotketumista vanhoihin ja vakintuneisiin yhteiskunnan rakenteisiin sekä yrittää rikkoa ne.
Jos tällaista on, niin 60-lukulaisen vastakulttuurin perintöjä.
Quote from: Uljanov on 23.10.2010, 21:08:29
QuoteJos ev.lut kirkko pitäisi oikeasti opeistaan kiinni, ei meillä olisi edes naispappeja. Naispappeuden nyt vielä ymmärtää, mutta homojen siunaus kirkossa.. ja en edes ole uskovainen.
Naispappeus kuuluu Suomen luterilaisen kirkon nykyisiin oppeihin. Uskonnot ovat jatkuvassa ja pysyvässä muutosliikkeessä. Ehkä homojen siunaus kirkossa kuuluu kirkon tuleviin oppeihin, se jää nähtäväksi.
Silloin allekirjoittanut viimeistään eroaa kirkosta. Hautapaikka löytynee varmaan omalta maalta sitten kun on sen aika. Tässä ei ole kyse siitä, että homoilta yritetään viedä ihmisoikeuksia vaan siitä, että kirkon alkuperäisten oppien mukaan avioliitto kuuluu heterosuhteisiin.
Ne ovat eri asioita.
Homojen ei pitäisi puuttua sellaisiin rakenteisiin, jotka eivät ole heitä varten tarkoitettu. Olisivat tyytyväisiä siihen, että saavat toitottaa homoutensa ja vapautensa ilosanomaa melkein jokaisella tv-kanavalla.
Minulla ei ole mitään homoja eikä lesboja vastaan, paitsi silloin kun sitä tyrkytetään päin naamaa - lähes väkisin. Hyväksyn homojen vihkimisen kirkossa sen jälkeen kun homot voivat lisääntyä keskenään sillä oikealla luonnollisella tavalla.
Minun puolesta homot ja lesbot saavat elää omissa oloissaan kuten haluavat, ja olkoon heidän "kimppansa" siunattu ja pyhitetty miten vaan. Mutta yhteiskunnan tulee lainsäädännöllä pitää huoli siitä, että heille ei adoptio-oikeutta tule. Niin kauan kuin yksikin adoptiolasta odottava heteropari maan päältä löytyy.
Minua ainakin häiritsee Kataisen esiintyminen ikäänkuin hän olisi ainoa vastuunkantoon kykenevä ja oikeutettu puoluejohtaja. No niinpä, on siinä korvaamaton kaveri.
Tulkoon mainituksi, että kenellä tahansa bussikuskilla on työssään suurempi vastuu kuin ministerillä. Jos ministeri töpeksii, niin hänellä on vain poliittinen vastuu, hänen henkilökohtainen taloutensa ei juuri muutu miksikään. Mahdollinen töppäilevä ministeri joutuu tyytymään rivikansanedustajan paikkaan, ja vain hieman huonompaan tulotasoon. Työttömyys ei häntä uhkaa.
Jo bussikuski töpeksii , hän helposti menettää työpaikkansa, joutuu henkilökohtaiseen korvausvastuuseen, menettää mahdollisesti omistamansa asunnon kovien korvausvelvoitteiden takia. jne.
Eiköhän se ole parempi niin, että äänestäjät päättävät kenelle sitä poliittista vastuuta annetaan, ja millä perusteilla. Se ei ole Kataisen yksinoikeus.
Quote from: Goman on 23.10.2010, 21:24:58Minun puolesta homot ja lesbot saavat elää omissa oloissaan kuten haluavat, ja olkoon heidän "kimppansa" siunattu ja pyhitetty miten vaan. Mutta yhteiskunnan tulee lainsäädännöllä pitää huoli siitä, että heille ei adoptio-oikeutta tule. Niin kauan kuin yksikin adoptiolasta odottava heteropari maan päältä löytyy.
Pariskunta A: Pertti ja Keijo jotka ovat olleet rekisteröidyssä parisuhteessa 15 vuotta. Pertti on 40 vuotta ja ammatiltaan lääkäri. Keijo on 36 vuotta ja arkkitehti. He ovat varakkaita ja omistavat ison omakotitalon, kesämökin ja 2 autoa.
Pariskunta B: Ahmad ja Khadija ovat olleet naimisissa 7 vuotta joista vuosi sitten he olivat pari kuukautta asumuserossa Ahmadin väkivaltaisuuden ja alkoholinkäytön takia. Ahmad on 60 vuotta ja Khadija 18 vuotta. Molemmat ovat sairaseläkkeellä ja he asuvat kaupungin vuokrakolmiossa. Heillä ei ole mitään arvokasta omaisuutta.
Valtio on huostaanottanut huumeäidiltä vastasyntyneen lapsen. Ainoastaan em. pariskunnat haluaisivat adoptoida kyseisen lapsen. Kummalle pariskunnalle lapsi annetaan vai laitetaanko hänet lastenkotiin?
Quote from: jmm on 23.10.2010, 21:46:12
Quote from: Goman on 23.10.2010, 21:24:58Minun puolesta homot ja lesbot saavat elää omissa oloissaan kuten haluavat, ja olkoon heidän "kimppansa" siunattu ja pyhitetty miten vaan. Mutta yhteiskunnan tulee lainsäädännöllä pitää huoli siitä, että heille ei adoptio-oikeutta tule. Niin kauan kuin yksikin adoptiolasta odottava heteropari maan päältä löytyy.
Pariskunta A: Pertti ja Keijo jotka ovat olleet rekisteröidyssä parisuhteessa 15 vuotta. Pertti on 40 vuotta ja ammatiltaan lääkäri. Keijo on 36 vuotta ja arkkitehti. He ovat varakkaita ja omistavat ison omakotitalon, kesämökin ja 2 autoa.
Pariskunta B: Ahmad ja Khadija ovat olleet naimisissa 7 vuotta joista 3 vuotta sitten he olivat puoli vuotta asumuserossa Ahmadin väkivaltaisuuden ja alkoholinkäytön takia. Ahmad on 60 vuotta ja Khadija 18 vuotta. Molemmat ovat sairaseläkkeellä ja he asuvat kaupungin vuokrakolmiossa. Heillä ei ole mitään arvokasta omaisuutta.
Valtio on huostaanottanut huumeäidiltä vastasyntyneen lapsen. Ainoastaan em. pariskunnat haluaisivat adoptoida kyseisen lapsen. Kummalle pariskunnalle lapsi annetaan vai laitetaanko hänet lastenkotiin?
Gallup tyyliin "Olisiko Astrid Thors huudettava kuningattareksi, vai olisiko oikea kätenne katkaistava?"
Lehtitietojen mukaan adoptiolapsista on huutava pula, joten en jaksa uskoa että vain kaksi esimerkinomaista pariskuntaa olisivat valmiita vastaanottamaan vastasyntyneen. Ei mene läpi tuo täysin teoreettinen esimerkki.
Mutta jos esimerkki olisi totta, niin lastenkotiin. Siellä lapset saavat "normaalimman" kasvatuksen. Eivätkä koskaan joudu ihmettelemään, miksi heillä on kaksi isää, eikä yhtään äitiä. Tämä vaihtoehto myös takaisi sen, että jos jonain päivänä oikeat vanhemmat ryhdistäytyisivät, niin lapsella olisi ainakin teoreettinen mahdollisuus palata oikeiden vanhempien tykö.
Selvä tapaus.
Mä en oo ikinä ymmärtänyt sitä,kun vedotaan siihen, että lapsella on oikeus ISÄÄN JA ÄITIIN. Sekö muka takaa lapselle jonkun onnellisuuden?
Lapselle takaa onnellisuuden vain se jos saa järkevät/järkevän vanhemmat/n. Mutta tyhmiä ihmisiähän ei voida mitenkään estää lisääntymästä. Lieneekö syy miksi tässä maailmassa on niin paljon onnettomia ihmisiä.
Ja siis kun katon lähipiirissäni yksinhuoltaja vanhempien lapsia niin ihan normaaleja vaikuttavat olevan, vaikka ei ole jompa kumpaa, siis isää tai äitiä ollut elämässä mukana.
Mutta en nyt sano, että minun mielestäni suomessakin homojen pitäisi päästä naimisiin, kun en oikein ole varma vielä mitä mieltä olen siitä asiasta. Mutta mua on vaan aina ihmetyttänyt tuo perustelu, että lapsella on oikeus ISÄÄN ja ÄITIIN. Että pitää olla molempien sukupuolten roolimallit. Se on mun mielestä vaan niin heikko perustelu, kun ne roolimallit on kuitenkin yleensä paskoja.
Quote from: Goman on 23.10.2010, 22:01:04
Mutta jos esimerkki olisi totta, niin lastenkotiin. Siellä lapset saavat "normaalimman" kasvatuksen.
Millä perusteella homot kasvattaisivat lapsensa jotenkin "epänormaalisti"?
QuoteEivätkä koskaan joudu ihmettelemään, miksi heillä on kaksi isää, eikä yhtään äitiä.
Ei niin. Siellä he joutuisivat ihmettelemään, miksi heillä ei ole vanhempia lainkaan.
Edellisellä sivulla tätä ketjua oli nähtävissä varsin kiihtynyttä sananvaihtoa. Ystävällinen lähimoderaattorinne pyytää jokaista rauhoittumaan ja muistamaan, että myös provosoituna ja lauantai-iltaisin jokainen vastaa edelleen omasta tekstistään.
Kiitos & siukkista, T: Junis-setä.
Quote from: Goman on 23.10.2010, 22:01:04Lehtitietojen mukaan adoptiolapsista on huutava pula, joten en jaksa uskoa että vain kaksi esimerkinomaista pariskuntaa olisivat valmiita vastaanottamaan vastasyntyneen. Ei mene läpi tuo täysin teoreettinen esimerkki.
Sen oli tarkoituskin olla mahdollisimman kärjistetty (hyvä homopariskunta ja huono heteropariskunta) koska väitit että heteropariskunnan pitäisi mennä AINA etusijalle.
Quote from: Goman on 23.10.2010, 22:01:04Mutta jos esimerkki olisi totta, niin lastenkotiin. Siellä lapset saavat "normaalimman" kasvatuksen. Eivätkä koskaan joudu ihmettelemään, miksi heillä on kaksi isää, eikä yhtään äitiä. Tämä vaihtoehto myös takaisi sen, että jos jonain päivänä oikeat vanhemmat ryhdistäytyisivät, niin lapsella olisi ainakin teoreettinen mahdollisuus palata oikeiden vanhempien tykö.
Selvä tapaus.
Mitäs jos kyseessä on huumeorpo? Oletko oikeasti sitä mieltä että valtion lastenkoti on parempi vaihtoehto kuin rakastava homopariskunta? Onko lapselle parempi että hän kasvaa orpona lastenkodissa kuin kahden rakastavan homoseksuaalin adoptiovanhemman luona?
Vai että paskoja roolimallejakin vielä? Eikö meissä heteroperheissä enää mitään hyvää ole nähtävissä?
O tempora, o mores....
Quote from: Elisa on 23.10.2010, 21:08:07
Quote from: herra 4x on 23.10.2010, 20:47:24
Kokoomuksen pj. Katainen kannattaa homojen avioliitto- ja adoptio-oikeutta.
Ai kannattaa vai? Viimeksi ei kannattanut. ???
Sanoin vain sen, minkä YLEn 20.30 tv-uutisista kuulin.
Katso netissä YLEn Areenasta, siellä tv-uutiset on katsottavissa.
Itse asiaan: Ollaan selvästi menossa "sukupuolineutraaliin avioliittoon". Minulla siihen ei sinänsä ole mitään vastaan; jokainen panee kuten tuntee. Se on ok. Kunhan lakeja ei rikota. Ainoat asiat mitkä hakkaavat minulla vastaan ovat: 1) Onko kirkolla "oikeus" (oppiinsa nojaten)käsitellä homopareja kuten mies ja vaimo, alttarilla. Ja 2) Onko avioliitto (joka ei ole riippuvainen minkään kirkon siunauksista) homotapauksissa mahdollinen ja rinnasteinen heteroavioliittoon. Ja 3) Jos homoavioliitto tulee, tulee silloin myös homoparien adoptio. Siinä vaiheessa tulee kolmas pyörä mukaan. Ja sitä en kannata.
Saa sanoa vapaavalintaisesti vaikka miksi. Mutta näin ajattelen. Lapsella on oikeus isään ja äitiin. Aikuisilla ihmisillä on oikeus tehdä keskenään seksuaalisesti mitä mieleen tulee. Kunhan lakeja ei rikota. Mikä tässä on vaikeata? Ei mikään. Jos ei oteta huomioon kirkon sisäistä höpinää. Avioliitto ei ole VAIN kirkollinen toimitus. Se voi tapahtua ilman kirkkoa. Avioliitolla on oleellisia oikeudellisia seurauksia. Avioliitto lakiasiana ja kirkollisena asiana pitäisi pystyä pitämään erillään. Ainoastaan adoptiokysymys on minulle tärkeä. Muuhun en ota kantaa. Adoptiokysymyksen takia vastustan homojen avioliitto-oikeutta.
Ninnille tiedoksi, että en ole törmännyt yhteenkään isään enkä äitiin, joiden tarjoamat roolimallit olisivat paskoja. Niitä paskojakin isiä ja äitiä on, mutta että en usko että se on niin yleistä kuin Ninni antaa ymmärtää.
Kokemukset omista (ja naapurienkin) vanhemmista ovat niin hyvät, että ehkä siksi usko normaaliin heteroperheeseen on allekirjoittaneella vahva.
Yhtäkään lesbo/homoperheen kasvattamaa ihmistä en tunne, joten no comments. Heitä ei kai nykyisen lain mukaan voi olla olemassakaan. Adoptio on kielletty, ja synnyttämään he eivät pysty.
Yksinhuoltajien (mikä on eri asia kuin homo/lesbo-pari) kasvattamia aikuisia tunnen lukuisia, ja yleensä he ovat ihan ok.
Niin, heteroperhe AINA etusijalle, niiden adoptiovanhempien joukosta, jotka ylipäätänsä täyttävät adoption ehdot. Äskeisen esimerkin B-tapaus ei varmasti menisi läpi minkään luovuttajajärjestön seulasta.
Quote from: JR on 23.10.2010, 22:22:06
Vai että paskoja roolimallejakin vielä? Eikö meissä heteroperheissä enää mitään hyvää ole nähtävissä?
O tempora, o mores....
Tarkotin vain, että ihmisestä ei tule automaattisesti onnellista jos sulla on äiti ja isä. Hyvään lapsuuteen tarvitaan hyvät vanhemmat. Kunpa se voitais taata jokaiselle lapselle, mutta ei. On väkivaltasia vanhempia, sellasia jokka käyttää lapsiaan seksuaalisesti hyväksi ja ties mitä. Sitä mä vain tässä surin. Oikeastaan siksi kun uskon vakaasti siihen että vanhemmilla on niin suuri vaikutus siihen millainen ihmisestä tulee. Toki ihminen pystyy muuttumaan ja pääsemään traumoistaan yli, mutta eikö olisi ihanaa jos kaikille voitais taata hyvät ja rakastavat vanhemmat.
Quote from: jmm on 23.10.2010, 22:14:57
Mitäs jos kyseessä on huumeorpo? Oletko oikeasti sitä mieltä että valtion lastenkoti on parempi vaihtoehto kuin rakastava homopariskunta? Onko lapselle parempi että hän kasvaa orpona lastenkodissa kuin kahden rakastavan homoseksuaalin adoptiovanhemman luona?
Kysymys kuuluu, että miksi tuon rakastavan adoptioperheen pitää olla juurikin homopariskunta? Eivät homot eroa juurikaan muusta väestöstä hyvuyyden tai pahuuden kannalta tarkasteltuna. Minusta on omituista pitää kaikkia vähemmistöjen edustajia automaattisesti hyvinä ihmisinä. Tunnen erään pyörätuolissa kulkevan ammattirikollisen ja erään toisella tavalla halvaantuneen, joka on luonnevikainen.
Nämä hyvät ja rakastavat homopariskunnat eivät ole mikään ratkaisu edes sen vuoksi, että niitä löytyisi nykyiseen lastensuojelutarpeeseen todella vähän. Homoseksualismi on kuitenkin marginaali-ilmiö, enkä oikein usko pakkohomostelun tuovan hyviä pariskuntia.
Kun asetit muslimipariskunnan ja homopariskunnan kasvattivanhempien vaihtoehdoksi(toki kärjistäen), niin mitä pidät ajatuksena siitä, että lapsen (vaikka sitten heteroista, hui mikä iljetävä ajatus...) lähisukulaisista löytyisi (joko tilapäinen tai pysyvä) perheympäristö huostaan otetulle lapselle?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 22:30:24
Kun asetit muslimipariskunnan ja homopariskunnan kasvattivanhempien vaihtoehdoksi(toki kärjistäen), niin mitä pidät ajatuksena siitä, että lapsen (vaikka sitten heteroista, hui mikä iljetävä ajatus...) lähisukulaisista löytyisi (joko tilapäinen tai pysyvä) perheympäristö huostaan otetulle lapselle?
Tostahan siinä homojen adoptio-oikeudessa lähinnä on kyse, sekä tietysti periaatteesta.
Quote from: junakohtaus on 23.10.2010, 22:33:26
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 22:30:24
Kun asetit muslimipariskunnan ja homopariskunnan kasvattivanhempien vaihtoehdoksi(toki kärjistäen), niin mitä pidät ajatuksena siitä, että lapsen (vaikka sitten heteroista, hui mikä iljetävä ajatus...) lähisukulaisista löytyisi (joko tilapäinen tai pysyvä) perheympäristö huostaan otetulle lapselle?
Tostahan siinä homojen adoptio-oikeudessa lähinnä on kyse, sekä tietysti periaatteesta.
Voisitko selventää? Tarkoitin perheyhteisöä ja geneettistä sukulaisuutta, tarkoitatko sitä, että homopari saisi adoptoida sen toisen jäsenen geneettisen sukulaisen?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 22:30:24Kun asetit muslimipariskunnan ja homopariskunnan kasvattivanhempien vaihtoehdoksi(toki kärjistäen),
Ahmad ja Khadija eivät ole muslimeja vaan arabikatolilaisia.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 22:30:24niin mitä pidät ajatuksena siitä, että lapsen (vaikka sitten heteroista, hui mikä iljetävä ajatus...) lähisukulaisista löytyisi (joko tilapäinen tai pysyvä) perheympäristö huostaan otetulle lapselle?
Tottakai lähisukulaiset (esim. isovanhemmat) olisivat paras vaihtoehto koska silloin lapsella olisi parhaat mahdollisuudet pitää yhteys sukulaisiinsa.
En ymmärrä tuota "heteroista, hui mikä iljetävä ajatus..." kommenttia. Ei kukaan täällä ole väittänyt että heteropariskunnat olisivat huonompi vaihtoehto kuin homopariskunta.
EDIT: Mitäs jos onnettomuudessa kuolleen pariskunnan ainoa elossa oleva lähisukulainen on äidin homoseksuaali veli joka elää rekisteröidyssä parisuhteessa ja haluaa adoptoida orvoksi jääneen sisarenpoikansa? Meneekö joku vieras heteropariskunta etusijalle? Touche.
Quote from: jmm on 23.10.2010, 22:41:38
En ymmärrä tuota "heteroista, hui mikä iljetävä ajatus..." kommenttia. Ei kukaan täällä ole väittänyt että heteropariskunnat olisivat huonompi vaihtoehto kuin homopariskunta.
Tässä keskustelussa heteroista on (joissain kommenteissa) tehty kummajaisia kasvattajina.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 22:44:40
Quote from: jmm on 23.10.2010, 22:41:38
En ymmärrä tuota "heteroista, hui mikä iljetävä ajatus..." kommenttia. Ei kukaan täällä ole väittänyt että heteropariskunnat olisivat huonompi vaihtoehto kuin homopariskunta.
Tässä keskustelussa heteroista on (joissain kommenteissa) tehty kummajaisia kasvattajina.
Mikä ihmeen monoliitti "heterot" ovat? Minä tiedän useita alkoholisteja, narkkareita ja väkivaltaisia täysheteroita jotka ovat valitettavasti hankkineet lapsia. Väitätkö sinä että KAIKKI heterot ovat jotenkin geneettisesti hyviä kasvattajia?
Quote from: jmm on 23.10.2010, 22:47:51
Mikä ihmeen monoliitti "heterot" ovat? Minä tiedän useita alkoholisteja, narkkareita ja väkivaltaisia täysheteroita jotka ovat valitettavasti hankkineet lapsia. Väitätkö sinä että KAIKKI heterot ovat jotenkin geneettisesti hyviä kasvattajia?
Missä minä sellaista väitän? Pistä ne tikut piiloon, olkiukot palavat taas...
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 22:49:19
Quote from: jmm on 23.10.2010, 22:47:51
Mikä ihmeen monoliitti "heterot" ovat? Minä tiedän useita alkoholisteja, narkkareita ja väkivaltaisia täysheteroita jotka ovat valitettavasti hankkineet lapsia. Väitätkö sinä että KAIKKI heterot ovat jotenkin geneettisesti hyviä kasvattajia?
Missä minä sellaista väitän? Pistä ne tikut piiloon, olkiukot palavat taas...
En väittänyt sinun väittäneen mitään vaan esitin kysymyksen. Ei tarvitse vetää sitä olkiukkokorttia joka välissä esiin.
Minun mielestäni on hyviä hetero- ja homovanhempia ja huonoja hetero- ja homovanhempia ja kaikkea siltä väliltä. Jos lapsia annetaan adoptioon hänelle pitäisi saada hyvät hetero- tai homovanhemmat.
En ole vielä päättänyt omaa kantaani siihen pitäisikö hyvien heterovanhempien mennä hyvien homovanhempien edelle ja miten "hyvyys" tarkalleen ottaen määritellään tässä kontekstissa.
Quote from: jmm on 23.10.2010, 23:00:03
Minun mielestäni on hyviä hetero- ja homovanhempia ja huonoja hetero- ja homovanhempia ja kaikkea siltä väliltä. Jos lapsia annetaan adoptioon hänelle pitäisi saada hyvät hetero- tai homovanhemmat.
Lapselle pitää saada hyvät vanhemmat. Sukupuolisen suuntauksen korostaminen antaa kuvan siitä, että vähemmistö olisi jotenkin enemmistöä parempaa vanhempina. Ja siihen en usko.
QuoteEn ole vielä päättänyt omaa kantaani siihen pitäisikö hyvien heterovanhempien mennä hyvien homovanhempien edelle ja miten "hyvyys" tarkalleen ottaen määritellään tässä kontekstissa.
Olen mielestäni korostanut tässä ketjussa geneettisyyttä. Vastustan muuten ihan avoimesti kehitysmaista Suomeen suuntautuvaa adoptiobuumiakin.
Quote from: Ninni on 23.10.2010, 22:05:54
Mä en oo ikinä ymmärtänyt sitä,kun vedotaan siihen, että lapsella on oikeus ISÄÄN JA ÄITIIN. Sekö muka takaa lapselle jonkun onnellisuuden?
Lapselle takaa onnellisuuden vain se jos saa järkevät/järkevän vanhemmat/n. Mutta tyhmiä ihmisiähän ei voida mitenkään estää lisääntymästä. Lieneekö syy miksi tässä maailmassa on niin paljon onnettomia ihmisiä.
Ja siis kun katon lähipiirissäni yksinhuoltaja vanhempien lapsia niin ihan normaaleja vaikuttavat olevan, vaikka ei ole jompa kumpaa, siis isää tai äitiä ollut elämässä mukana.
Mutta en nyt sano, että minun mielestäni suomessakin homojen pitäisi päästä naimisiin, kun en oikein ole varma vielä mitä mieltä olen siitä asiasta. Mutta mua on vaan aina ihmetyttänyt tuo perustelu, että lapsella on oikeus ISÄÄN ja ÄITIIN. Että pitää olla molempien sukupuolten roolimallit. Se on mun mielestä vaan niin heikko perustelu, kun ne roolimallit on kuitenkin yleensä paskoja.
Mikään ei tietenkään takaa lapsen onnellisuutta,mutta lähtökohtaisesti,jokaisella lapsella on syntyessään isä ja äiti.Ja täten lapsella tulee olla oikeus,isään ja äitiin.
Jos mielestäsi isän ja äidin roolimallit ovat yleensä paskoja,mikä tekee mielestäsi homovanhempien roolimallista vähemmän paskan?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 22:37:30
Quote from: junakohtaus on 23.10.2010, 22:33:26
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 22:30:24
Kun asetit muslimipariskunnan ja homopariskunnan kasvattivanhempien vaihtoehdoksi(toki kärjistäen), niin mitä pidät ajatuksena siitä, että lapsen (vaikka sitten heteroista, hui mikä iljetävä ajatus...) lähisukulaisista löytyisi (joko tilapäinen tai pysyvä) perheympäristö huostaan otetulle lapselle?
Tostahan siinä homojen adoptio-oikeudessa lähinnä on kyse, sekä tietysti periaatteesta.
Voisitko selventää? Tarkoitin perheyhteisöä ja geneettistä sukulaisuutta, tarkoitatko sitä, että homopari saisi adoptoida sen toisen jäsenen geneettisen sukulaisen?
Joo kyllä. Adoptiohan siis harkitaan tapaus kerrallaan lapsen edun mukaan eikä aikuisten. Mä pystyn kuvittelemaan hyvinkin monta skenaariota, jossa homosukulainen kera siippansa ovat elossa olevista lapsen lähimmät aikuiset.
Käytännössä kotimaisia adoptioita ohi lähisukulaisten tapahtuu ihan järjettömän vähän ja ymmärtääkseni ulkomailta ei lasta saa kuin miehen ja vaimon perheeseen kai oikeastaan mistään.
QuoteSukupuolisen suuntauksen korostaminen antaa kuvan siitä, että vähemmistö olisi jotenkin enemmistöä parempaa vanhempina. Ja siihen en usko.
Anteeksi, mutta sukupuolista suuntautumista korostatte kylläkin sinä ja nykyinen laki. Minä ja toivomani lakimuutos emme ota siihen mitään kantaa.
Quote from: junakohtaus on 24.10.2010, 00:00:47
Joo kyllä. Adoptiohan siis harkitaan tapaus kerrallaan lapsen edun mukaan eikä aikuisten. Mä pystyn kuvittelemaan hyvinkin monta skenaariota, jossa homosukulainen kera siippansa ovat elossa olevista lapsen lähimmät aikuiset.
Käytännössä kotimaisia adoptioita ohi lähisukulaisten tapahtuu ihan järjettömän vähän ja ymmärtääkseni ulkomailta ei lasta saa kuin miehen ja vaimon perheeseen kai oikeastaan mistään.
Kiitos vastauksestasi, näin ajattelinkin Sinun ajattelevan.
Quote from: Kim il-66 on 23.10.2010, 23:38:33
Jos mielestäsi isän ja äidin roolimallit ovat yleensä paskoja,mikä tekee mielestäsi homovanhempien roolimallista vähemmän paskan?
Ei mikään. Mun mielestä roolimalli hömpötys on muutenkin hölynpölyä. Tai siis en mä ainakaan katso omista vanhemmistani, että onpa siinä hienot mies ja nainen tai että haluisin olla samanlainen nainen kuin äitini on. Sitä ottaa vaikutteita kaikista ihmisistä joiden kanssa on tekemisissä ja onneksi joutuu olemaan pienestä saakka eri ihmisten kanssa tekemisissä, että tosiaan näkee, että on muitakin tapoja toimia kuin omien vanhempien tapa. Ja siis munhan pointti oli se, että mun mielestä vetoaminen roolimalleihin on huono PERUSTELU.
Mun mielestä lapset kuuluu niille jotka niitä voi saada eli nainen ja mies. Mä itse kummaksun muutenkin vähän adoptiointia. Ainakin sitä kun ihmisillä on välttämätön tarve saada lapsia ja jos niitä ei voi saada omasta takaa ne hankitaan vaikka Kiinasta.
Quote from: junakohtaus on 24.10.2010, 00:02:18
Anteeksi, mutta sukupuolista suuntautumista korostatte kylläkin sinä ja nykyinen laki. Minä ja toivomani lakimuutos emme ota siihen mitään kantaa.
Itse asiassa, täysin päinvastoin. Tuohon
sukupuolineutraaliuteen sisältyy aimo annos vähemmistön etuoikeuksia pönkittävää asennetta. Minä edustan biologiseen lainalaisuuteen ja arvokonservativismiin perustuvaa kantaa.
Näin minä asian näen.
Mielestäsi sisältyy asennetta? Sanoitko sinä juuri "rakenteellinen rasismi"?
Mitä helkkarin väliä sillä on sisältyykö johonkin mielestäsi asennetta, jos kukaan ei pysty osoittamaan missä tämä asenteen sisältyminen käytännössä näkyisi?
here comes the news: nykyiseen lakiin indeed sisältyy asennetta ja ankarasti sisältyykin.
Quote from: junakohtaus on 24.10.2010, 00:14:48
Mielestäsi sisältyy asennetta? Sanoitko sinä juuri "rakenteellinen rasismi"?
En.
QuoteMitä helkkarin väliä sillä on sisältyykö johonkin mielestäsi asennetta, jos kukaan ei pysty osoittamaan missä tämä asenteen sisältyminen käytännössä näkyisi?
Tämän keskustelun tärkein havainnollinen anti on siinä, että jotkut meistä hyväksyvät yhteisesti sovitut säännöt (joskus ankarastikin kiroillen) yhteisen hyvän vuoksi. Osa meistä haistattaa huilut sellaiselle, joka ei juuri ja nyt satu sopimaan omaan tahtoon ja tilaan.
Osa meistä on tyytyväinen (pääasiallisesti) nykyiseen tilaan ja osa haluaa muutosta (vaikka sitten kuinka itsekeskeisin ja radikaalein menetelmin).
Quotehere comes the news: nykyiseen lakiin indeed sisältyy asennetta ja ankarasti sisältyykin.
Totta kai siihen sisältyy. Se edustaa enemmistön biologista asemaa ja näkemystä.
Asiaan (ihan kaikessa vakavuudessa) liittyen, nykyinen ajan henki on vahvasti yhteisöllisyyden vastainen ja pyrkii kaikessa korostamaan individualismia. Seuraava vaihe tässä kehityksessä on se, että ns.kansalaistottelemattomuus muodostuu normiksi. Tuosta
minä-noudatan-sitä-moraalia-ja-sitä-lainsäädäntöä-kuin-katson-parhaimmaksi on enää askel aitoon anarkiaan.
Jos joku on tuolloin yksin sen individualisminsa kanssa, voi olla aika huono hetki huutaa yhteisöllisyyttä apuun.
Quote from: Ninni on 24.10.2010, 00:10:08
Quote from: Kim il-66 on 23.10.2010, 23:38:33
Jos mielestäsi isän ja äidin roolimallit ovat yleensä paskoja,mikä tekee mielestäsi homovanhempien roolimallista vähemmän paskan?
Ei mikään. Mun mielestä roolimalli hömpötys on muutenkin hölynpölyä. Tai siis en mä ainakaan katso omista vanhemmistani, että onpa siinä hienot mies ja nainen tai että haluisin olla samanlainen nainen kuin äitini on. Sitä ottaa vaikutteita kaikista ihmisistä joiden kanssa on tekemisissä ja onneksi joutuu olemaan pienestä saakka eri ihmisten kanssa tekemisissä, että tosiaan näkee, että on muitakin tapoja toimia kuin omien vanhempien tapa. Ja siis munhan pointti oli se, että mun mielestä vetoaminen roolimalleihin on huono PERUSTELU.
Mun mielestä lapset kuuluu niille jotka niitä voi saada eli nainen ja mies. Mä itse kummaksun muutenkin vähän adoptiointia. Ainakin sitä kun ihmisillä on välttämätön tarve saada lapsia ja jos niitä ei voi saada omasta takaa ne hankitaan vaikka Kiinasta.
Itse katson roolimallin tarkoittavan lähinnä sitä,että lapselle opetetaan tietty arvomaailma ja kyky tunnistaa,mikä on oikein ja mikä väärin.Se ei tarkoita sitä,että pitäisi olla samanlainen,kuin isä,tai äiti.Joo tiedän,että arvomaailmaa ja oikean ja väärän ymmärtämistä opitaan muualtakin,mutta pohjat luodaan ainakin kotona,isän ja äidin toimesta.Tai näin ainakin pitäisi olla.
Tuosta viimeisestä olen aika samoilla linjoilla.Kaikkea ei valitettavasti voi saada,vaikka haluaisikin.Eikä lapsen saaminen ole todellakaan mikään subjektiivinen ihmisoikeus.
Quote from: Kim il-66 on 24.10.2010, 00:30:25
Itse katson roolimallin tarkoittavan lähinnä sitä,että lapselle opetetaan tietty arvomaailma ja kyky tunnistaa,mikä on oikein ja mikä väärin.Se ei tarkoita sitä,että pitäisi olla samanlainen,kuin isä,tai äiti.Joo tiedän,että arvomaailmaa ja oikean ja väärän ymmärtämistä opitaan muualtakin,mutta pohjat luodaan ainakin kotona,isän ja äidin toimesta.Tai näin ainakin pitäisi olla.
Tuosta viimeisestä olen aika samoilla linjoilla.Kaikkea ei valitettavasti voi saada,vaikka haluaisikin.Eikä lapsen saaminen ole todellakaan mikään subjektiivinen ihmisoikeus.
Itse taas miellän roolimallin tarkoittavan (ainakin keskustelussa homojen adoptio- oikeudesta) sitä, että millaisen naisen kuvan ja miehen kuvan vanhemmat antavat lapsilleen. Ja juuri tätä käytetään perusteluna homojen adoptointia vastaan, koska jomman kumman roolimallin, eli naisen tai miehen, jää lapselta saamatta.
Quote from: Ninni on 24.10.2010, 00:48:36
Itse taas miellän roolimallin tarkoittavan (ainakin keskustelussa homojen adoptio- oikeudesta) sitä, että millaisen naisen kuvan ja miehen kuvan vanhemmat antavat lapsilleen. Ja juuri tätä käytetään perusteluna homojen adoptointia vastaan, koska jomman kumman roolimallin, eli naisen tai miehen, jää lapselta saamatta.
Tässä asiayhteydessä samaa mieltä.Ja mielestäni perustelu on varsin hyvä ja oikea.
Quote from: Kim il-66 on 24.10.2010, 01:01:45
Quote from: Ninni on 24.10.2010, 00:48:36
Itse taas miellän roolimallin tarkoittavan (ainakin keskustelussa homojen adoptio- oikeudesta) sitä, että millaisen naisen kuvan ja miehen kuvan vanhemmat antavat lapsilleen. Ja juuri tätä käytetään perusteluna homojen adoptointia vastaan, koska jomman kumman roolimallin, eli naisen tai miehen, jää lapselta saamatta.
Tässä asiayhteydessä samaa mieltä.Ja mielestäni perustelu on varsin hyvä ja oikea.
Joo, mutta tässä on juuri se mitä yritin sanoa, että
perusteluna se kusee. Koska kuinka merkittävää on edes juuri omien vanhempien antama roolimalli naisena ja miehenä. Esimerkiksi ainakaan minusta ei ole tullut samanlaista naista kuin minkälaista oma äitini edustaa. Vaan olen enemmänkin ottanut sitä mallia sitten joistain muista naisista.
Ja sitten se kusee
perusteluna sen takia, että yksinhuoltaja vanhemmatkaan eivät pysty antamaan molempia roolimalleja ja silti heidän lapsistaan voi tulla ihan normaaleja eivätkä he pakosta tunne jääneensä mistään paitsi.
Quote from: Ninni on 24.10.2010, 01:18:16
Ja sitten se kusee perusteluna sen takia, että yksinhuoltaja vanhemmatkaan eivät pysty antamaan molempia roolimalleja ja silti heidän lapsistaan voi tulla ihan normaaleja eivätkä he pakosta tunne jääneensä mistään paitsi.
Niin varmaan. Eihän isää tarvita mihinkään ja yksinhuoltajan taloudelliset resurssitkin ovat ihan riittävät?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.10.2010, 01:24:33
Quote from: Ninni on 24.10.2010, 01:18:16
Ja sitten se kusee perusteluna sen takia, että yksinhuoltaja vanhemmatkaan eivät pysty antamaan molempia roolimalleja ja silti heidän lapsistaan voi tulla ihan normaaleja eivätkä he pakosta tunne jääneensä mistään paitsi.
Niin varmaan. Eihän isää tarvita mihinkään ja yksinhuoltajan taloudelliset resurssitkin ovat ihan riittävät?
Mutta ei voida olettaa, että kun perheessä on isä, äiti ja lapsi, niin hyvä tulee. Joskushan tulee vain parempi kun perheestä lähtee esimerkiksi väkivaltainen tai alkoholisti ukko/akka, sun muuta vastaavaa.
Jos siis olisi näkyvää, että perusperheistä( isä,äiti ja lapsi/lapset) tulevat ihmiset olisivat jotenkin onnellisempia/tyytyväisempiä kuin esim yksinhuoltaja perheistä tulevat niin sitä voisi käyttää
perusteluna.
Quote from: Ninni on 24.10.2010, 01:18:16
[
Joo, mutta tässä on juuri se mitä yritin sanoa, että perusteluna se kusee. Koska kuinka merkittävää on edes juuri omien vanhempien antama roolimalli naisena ja miehenä. Esimerkiksi ainakaan minusta ei ole tullut samanlaista naista kuin minkälaista oma äitini edustaa. Vaan olen enemmänkin ottanut sitä mallia sitten joistain muista naisista.
Ja sitten se kusee perusteluna sen takia, että yksinhuoltaja vanhemmatkaan eivät pysty antamaan molempia roolimalleja ja silti heidän lapsistaan voi tulla ihan normaaleja eivätkä he pakosta tunne jääneensä mistään paitsi.
No eihän nyt varmasti ole tarkoituskaan,että lapsesta pitäisi tulla samanlainen,kuin isä,tai äiti.Vaan tarkoitus on antaa eväät mieheyden ja naiseuden(isyyden ja äitiyden) ymmärtämiseen.Miehiä ja naisia on monenlaisia.Tietenkin sekä miehet,että naiset hakevat malleja muualtakin.Sitä kutsutaan kasvamiseksi.Mutta jos isän ja äidin malli on tasapainoinen ja rakentava(mikä pitää olla
oletusarvona),se luo mielestäni paremmat edellytykset myös lapsen tasapainolle.En toki väitä,etteikö lapsesta voisi tulla tasapainoista ilman näitä edellytyksiä,mutta riski on kuitenkin suurempi.
Yksinhuoltajuus ei ole
toivottava tila,vaan jonkin tapahtuman,valitettava seuraus.(Siis nimenomaan lapsen kannalta).Kyllä,heidän lapsistaan varmasti useimmiten tulee ihan normaaleja.Totta,eivät pakosta tunne jääneensä mistään paitsi.Mutta totta on myös se,että hyvin usein tuntevat,varsinkin varhaisnuoruudessa.
Quote from: Ninni on 24.10.2010, 01:51:50
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.10.2010, 01:24:33
Quote from: Ninni on 24.10.2010, 01:18:16
Ja sitten se kusee perusteluna sen takia, että yksinhuoltaja vanhemmatkaan eivät pysty antamaan molempia roolimalleja ja silti heidän lapsistaan voi tulla ihan normaaleja eivätkä he pakosta tunne jääneensä mistään paitsi.
Niin varmaan. Eihän isää tarvita mihinkään ja yksinhuoltajan taloudelliset resurssitkin ovat ihan riittävät?
Mutta ei voida olettaa, että kun perheessä on isä, äiti ja lapsi, niin hyvä tulee. Joskushan tulee vain parempi kun perheestä lähtee esimerkiksi väkivaltainen tai alkoholisti ukko/akka, sun muuta vastaavaa.
Jos siis olisi näkyvää, että perusperheistä( isä,äiti ja lapsi/lapset) tulevat ihmiset olisivat jotenkin onnellisempia/tyytyväisempiä kuin esim yksinhuoltaja perheistä tulevat niin sitä voisi käyttää perusteluna.
Vaikea sanoa, kokemukseni ovat rajatut.
Olen itse kasvanut viisilapsisessa heteroperheessä, jossa kuolema erotti vanhemmat (neljän kuukauden välein) toisistaan ja itse olen elänyt kolmen lapsen isänä samassa heteroparisuhteessa yli kaksikymmentä vuotta.
Yhteiskunnan ei ole kummassakaan tapauksessa tarvinnut puuttua elämiseemme.
Olen itse, sekä vaimoni, sisarukseni että lapsenikin, aika tyytyväisiä elämääni ja elämäämme.
Olen tekemisissä myös yksinhuoltajaperheidenkanssa. Rahapula näyttäisi niissä olevan jatkuvaa ja näiden ystäviemme pojat ovat enemmän kuin halukkaita lähtemään kanssani kalaan, katsomaan lätkämatsia ja niin edelleen.
Tämä ei ole pullistelua. Tämä on eräs totuus elämästä.
Quote from: Kim il-66 on 24.10.2010, 01:59:26
No eihän nyt varmasti ole tarkoituskaan,että lapsesta pitäisi tulla samanlainen,kuin isä,tai äiti.Vaan tarkoitus on antaa eväät mieheyden ja naiseuden(isyyden ja äitiyden) ymmärtämiseen.Miehiä ja naisia on monenlaisia.Tietenkin sekä miehet,että naiset hakevat malleja muualtakin.Sitä kutsutaan kasvamiseksi.Mutta jos isän ja äidin malli on tasapainoinen ja rakentava(mikä pitää olla oletusarvona),se luo mielestäni paremmat edellytykset myös lapsen tasapainolle.En toki väitä,etteikö lapsesta voisi tulla tasapainoista ilman näitä edellytyksiä,mutta riski on kuitenkin suurempi.
Yksinhuoltajuus ei ole toivottava tila,vaan jonkin tapahtuman,valitettava seuraus.(Siis nimenomaan lapsen kannalta).Kyllä,heidän lapsistaan varmasti useimmiten tulee ihan normaaleja.Totta,eivät pakosta tunne jääneensä mistään paitsi.Mutta totta on myös se,että hyvin usein tuntevat,varsinkin varhaisnuoruudessa.
Joo, totta. En minä enää tuohon lähde inttämään :)
Ehkä aloin miettimään liikaa yksittäistapauksia omista kokemuksistani ja siitä mitä olen nähnyt. Mutta kyllä itsekin uskon vakaasti, että kaikista ideaalein on se ydinperhe , johon kuuluu isä,äiti ja lapsi/lapset. Ja sen haluaisin myös (mahdollisille) omille lapsilleni tarjota.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.10.2010, 02:00:40
Olen tekemisissä myös yksinhuoltajaperheidenkanssa. Rahapula näyttäisi niissä olevan jatkuvaa ja näiden ystäviemme pojat ovat enemmän kuin halukkaita lähtemään kanssani kalaan, katsomaan lätkämatsia ja niin edelleen.
Tämä ei ole pullistelua. Tämä on eräs totuus elämästä.
Juu. Olen minäkin huomannut tälläisia asioita. Mutta kun piti yrittää puolustella ekana tota omaa käsitystä niin yritin sulkea nämä tosiseikat pois, shame on me :roll:
Joskus sitä Kiasmassa ajtteli, että haluaa pois.
Sitten putkassa luki kirjan, joka oli sellainen.
Yksin saarella. Omin neuvoineen.
Kahden viikon välein näki oikeusistuimen ja vilaukselta silmut puussa.
ja ihan runoutta, mut tatuioidut kädet ja sellainen se.
;D
Kiitos runoudesta :) ;D
Nyt ei parane morkata tajubbanvirtaa. :)
Quote from: Ninni on 24.10.2010, 02:16:22
Joo, totta. En minä enää tuohon lähde inttämään :)
Ehkä aloin miettimään liikaa yksittäistapauksia omista kokemuksistani ja siitä mitä olen nähnyt. Mutta kyllä itsekin uskon vakaasti, että kaikista ideaalein on se ydinperhe , johon kuuluu isä,äiti ja lapsi/lapset. Ja sen haluaisin myös (mahdollisille) omille lapsilleni tarjota.
Juuri näin uskon minäkin. :)
Itselläni on ollut ilo varttua todella välittävien vanhempien(isän ja äidin)kasvattamana.Näin kypsässä aikuisiässä voin sanoa, nyt tietäen ja ymmärtäen,mitä olen saanut,sekä isälta,että äidiltä.Jos jommankumman "panos" otettaisiin pois,olisin menettänyt jotain todella arvokasta ja maailmankuvani,suhteessa perhekäsitykseen,mieheen,naiseen,olisi varmasti paljon rikkonaisempi.Eli olisin myös itse rikkonaisempi.
Eli kiteytyksenä.Homovanhemmat eivät ikinä pysty korvaamaan isää ja äitiä.Ja tämä on mielestäni kaiken lähtökohta.
Toivo usko ja ankkuri
Kaumis katsdella,
Susta pidän huolen.
mikä hempdijä. Melkein hävettä Lähen ykxin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 22:36:04
Quote from: JukkaV on 21.10.2010, 17:26:53
Minun mielestäni jokaisella miesparilla ja naisparilla on oltava oikeus avioliittoon ja kirkon vihkimiseen.
Myös kirkkoon kuulumattomilla?
Quote
Itse olen seurakuntavaaliehdokas ja vaadin tätä oikeutta.
Tuskin tulee kova menestys. Kaverisi ovat jo pääsääntöisesti jättäytyneet äänestysoikeuden ulkopuolelle ihan omatoimisesti.
QuoteMyös täydet oikeudet adoptioon on saatava.
Se tuskin on seurakunnan vallassa.
Kirkkoon kuulumaton voi liittyä kirkkoon. Menestykset nähdään tulevaisuudessa - homojen oikeudet tulevat toivottavasti muistuttamaan ihmisoikeuksia.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 16:50:04
Quote from: sr on 23.10.2010, 16:45:25
Homoliitto ei tietenkään riko kenenkään muun oikeuksia.
Totta kai se rikkoo - esimerkiksi lapsen oikeutta biologiseen vanhempaansa.
Viittaatko nyt homoliiton mukana tulevaan homojen adoptio-oikeuteen? Muutenhan se ei muuta asioita mitenkään tuon suhteen. Adoptiossa jo määritelmällisesti lapsi kasvaa jonkun muun kuin biologisen vanhempansa kanssa.
Lapsen oikeus biologiseen vanhempaansa on jo ohitettu hyväksymällä heteropareille hedelmöityshoidot, joissa käytetään luovuttajan sukusoluja. Sama juttu adoption kohdalla. Itse en pidä tuota biologisuutta erityisen oleellisena. Lapsen oikeus rakastaviin vanhempiin on paljon tärkeämpää kuin heidän biologisuutensa.
Mutta hyvä on kuulla, että sinulle tämä asia ei ole nimityskysymys.
Quote from: Goman on 23.10.2010, 22:29:35
Yhtäkään lesbo/homoperheen kasvattamaa ihmistä en tunne, joten no comments. Heitä ei kai nykyisen lain mukaan voi olla olemassakaan. Adoptio on kielletty, ja synnyttämään he eivät pysty.
Sinulla ei ole mitään tietoa siitä, miten hyvin homoperhe pystyy kasvattamaan lapsensa suhteessa heteropareihin, mutta silti olet sitä mieltä, että heteropari ja jopa lastenkoti menee edelle homoparista lapsen kasvuympäristönä.
Ja tietenkin homoparien kasvattamia lapsia on jo paljonkin. Ne ovat toisen parin osapuolen entisestä heteroliitosta peräisin. Siinä täällä mainitussa Homoilta-keskustelussa oli yksi tällainen. Ja vaikutti varsin tasapainoiselta ihmiseltä.
Quote
Yksinhuoltajien (mikä on eri asia kuin homo/lesbo-pari) kasvattamia aikuisia tunnen lukuisia, ja yleensä he ovat ihan ok.
No, miksi olet sitten niin epäilevä homoparien kasvatuskyvyistä? Onhan nyt helpompi kasvattaa lapsia, kun on toinen apuna. Ne jutut, että puuttuu toisen sukupuolen "roolimalli" pätevät ihan samalla tavoin yksinhuoltajiin kuin homoihinkin.
Ja lopuksi, kuten täällä hommaforumilla on jo esitetty, lesboparien kasvattamista lapsista on tehty ihan tieteellisiä tutkimuksiakin ja tulokset ovat sen suuntaisia, että lapset ovat kasvaneet jopa paremmin kuin heteropareissa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 23:07:09
Lapselle pitää saada hyvät vanhemmat. Sukupuolisen suuntauksen korostaminen antaa kuvan siitä, että vähemmistö olisi jotenkin enemmistöä parempaa vanhempina. Ja siihen en usko.
Uh, ainoa mitä täällä on yleisestä paremmuudesta adoption suhteen esitetty, on se, että kaikki heteroparit menisivät kaikkien homoparien edelle. Ja tämä käsitys on kyseenalaistettu ja tulee erittäin hyvin näkyviin siinä jmm:n kärjistetyssä esimerkissä.
Quote
Olen mielestäni korostanut tässä ketjussa geneettisyyttä. Vastustan muuten ihan avoimesti kehitysmaista Suomeen suuntautuvaa adoptiobuumiakin.
Mitä tarkoitat vastustamisella? Sitäkö, että haluat tehdä kielletyksi asian, joka parantaisi sekä lapsen että hänet adoptoivien vanhempien (joille ei riitä adoptoitavia lapsia Suomessa) elämää ja josta ei muille ihmisille olisi mitään haittaa?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 18:30:26
Homoparin vihkiminen kirkossa (lisääntykää ja täyttäkää maa) loukkaa konkreettisella tavalla niin paljon vakaumustani, että saatan erota kirkosta ja kääntyä itselleni (jyrkkyydessään ja vanhanaikaisuudessaan) hieman vieraaseen katolilaisuuteen.
Älä nyt vaan.
Sun pitäisi uskoa ja tunnustaa kaikki mitä Pyhä Katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa. Semmonen vetää hiljaiseksi ;)
No eivät ne samaa sukupuolta olevan pariskunnan lapsien tarinat aina ollenkaan onnellisia ole olleet. Yksinhuoltajien lasten elämää olen seurannut paljonkin ja puuttuvan vanhemman kaipuu on kyllä ollut kova kaikissa tapauksissa.
Olen kuullut ja nähnyt varsin raskaita tarinoita isättömän lapsen elämästä, kaikki eivät pääse näistä ylitse. Yhtälailla alkoholistiperheen lapsen osa on kurja, mutta huonokin vanhempi on usein parempi, kun ei vanhempaa ollenkaan. Ainakin lapsi tietää, kuka on vanhempi.
Kurjaa lapsuutta on joka lähtöön, eikä lasta pitäisi mokomalla kiusata ollenkaan. Eniten minusta kurjaa lapsuutta aiheuttaa kaikenlainen erilaisuuden kokemus, varsinkin vanhempien erilaisuus.
Samaa sukupuolta olevien vanhempien lapsella on aina kolme vanhempaa, aina.
Telkkarissa joku tutkija oli perin kiukkuinen väitteistä, ettei avioero vahingoita lasta, hänen mukaansa tutkimustuloksia on aivan riittävästi ja vahingoittavuus on selvä asia, mutta jostain syystä päinvastaiset väitteet ovat kovin muodikkaita.
Pahoin pelkään, että homoparin lapsen osan tutkiminen saisi yhtä raivostuneen vastaanoton, kuin Tatu Vanhasen tutkimukset.
Ikävää, et tää keskustelu koskee vaan Luterilaisia. Miksi samanlaista suvaitsevaisuutta ei vaadita Suomen Islamiseurakunnalta tai lestoilta? Vihreet vois ottaa asian esille.
Quote from: Paul Ruth on 24.10.2010, 02:51:39
Nyt ei parane morkata tajubbanvirtaa. :)
No ei! Ihan hyvä runo kaiken tämän keskellä :)
Quote from: sr on 24.10.2010, 10:40:54
Ja tietenkin homoparien kasvattamia lapsia on jo paljonkin. Ne ovat toisen parin osapuolen entisestä heteroliitosta peräisin. Siinä täällä mainitussa Homoilta-keskustelussa oli yksi tällainen. Ja vaikutti varsin tasapainoiselta ihmiseltä.
Nimi esiin! Ihana Elsa Saisio, musikaalini päätähti näytäntökaudella 2005-2006.
Minun rajani adoptioasiassa on kuitenkin toistaiseksi se, minkä bloggauksessani esitän: tiukka ei homojen ei-biologisille adoptioille ja vielä ehdottomampi ei hedelmöityshoitojen KELA-korvauksille (sis. heterot) jne. Lapsen saaminen ei ole ihmisoikeus.
http://kaivanto.blogspot.com/2010/10/pitka-ja-avomielinen-homobloggaus.html
Quote from: SkaSkin on 24.10.2010, 11:05:48
Ikävää, et tää keskustelu koskee vaan Luterilaisia. Miksi samanlaista suvaitsevaisuutta ei vaadita Suomen Islamiseurakunnalta tai lestoilta? Vihreet vois ottaa asian esille.
No väittäisin, että esimerkiksi katoliselta- tai ortodoksiselta kirkolta tällaista ei vaadita, koska on itsestään selvää, että ne pitäisivät kiinni Jumalan sanasta, eivätkä yksinkertaisesti suostuisi tällaiseen. Sellaiselta kirkolta, jonka oppi nojautuu piispojen dialogiin kulloisenkin maallisen hallitsijan kanssa on helppo vaatia mitä tahansa, koska se suostuu mihin tahansa. Se ei ole kirkko, vaan virasto, joka elää lähinnä sisällään olevien työpaikkojen vuoksi. Ihan hyvä ja yhteiskunnallisesti arvostettu ammatti olla pappi tai arkkipiispa. Ei siinä muuta juuri ole.
Itse kävin viime talvena hevimessussa ja liturgian johtajan selittäessä seurakunnalle ehtoollisen merkitystä ja sitä miten se on mahdollista ottaa vastaan myös viinissä kastettuna leipänä avustava pappi totesi: "Kutsumme sitä muuten täällä kirkossa dippaamiseksi." Itselleni tuli yksinkertaisesti hyvä ja vapautunut olo siitä, että en enää kuulu tähän kirkkoon. Virret kyllä soivat hienosti.
Suomen luterilaisella kirkolla on hienot perinteet ja ainakin itse tunnen myötätuntoa ja rakkautta sitä kohtaan. Ei vain yksinkertaisesti jaksa tätä. Ugh, jätänkin puhumatta enempää.
Quote from: ktv on 24.10.2010, 11:32:23
Taisi olla vähän käyneitä ne Paulin sipulit, mutta oletko ihan varma?
No ei tässä mitään kriitikoita olla :D
Ei varmaan ihan Mustapäätä, mutta paikassaan oivallista.
Ulkopuolista näkökulmaa asiaan:
QuoteKirkko on tulkintoja täynnä oleva instituutio. Siihen keskusteluun en muslimina halua mennä. Sen sijaan jatkossa muslimiyhteisö Suomessa on pakotettu puuttumaan SETA:n ja muiden homojärjestöjen toimintaan. Meidän on ryhdistäydyttävä ja ajettava pois kouluista tuollaiset saatanalliset järjestöt levittämästä oppejaan. Samalla tavalla huumeiden levittäjät kohdistavat kamppanjansa nuoriin, molemmat haittallisin aikomuksin.
Islamissa ei ole pelivaraa. Homous on suuri synti, jonka levittäminen on estettävä Jumalan tähden. Jos siis muslimien lapsille tullaan opettamaan perverssiä elämäntapaa, heidät asetetaan kiusalliseen tilanteeseen. Osa saattaa katkaista välinsä vanhempiin, jos heitä usutetaan pois islamin opetuksista. Toisaalta voimme tulevaisuudessa nähdä homoutta levittävien opettajien joutuvan musliminuorten hyökkäysten kohteeksi, koska heidän uskonvakaumustaan uhataan. Homous on siis aihe, johon ei pidä pakottaa muslimeita ottamaan neutraalia kantaa.
Tulevaisuudessa asenteet Suomessa tulevat muuttumaan. Muslimit ovat jatkossa oleva voima, joka lisää perhearvojen kannatusta. Voimme uskoa, että tämä on kulta-aikaa homoille. Tulevaisuudessa heidän työkenttänsä tulee kohtaamaan vaikeuksia ja aalto kääntyy heille vastaiseksi muslimien kasvavan määrän vuoksi.
Muslimien onkin siis korkea aika ryhdistäytyä. Helsingissä on jo lukuisia lastentarhoja, jotka olisi lopetettu ilman somalilapsia. Muslimien lapsiluku on usein 5-10 lasta, siinä kuin suomalaiset valitsevat homopuolisoita ja normaalitkin perheet tekevät vain 1-3 lasta tyypillisimmillään.
Junttimuslimi ihmettelee: Muslimit kuninkaantekijöinä jatkossa (http://sunnapolku.com/junttimuslimi/?p=600)
En ole viitsinyt aiheen ympärillä pyörinyttä mesoamista seurata, mutta onko jossain vaiheessa keskustelua tiedusteltu muslimien ja heidän uskonoppineidensa mielipiteitä? Minusta Junttimuslimin esittämä kehityskulku on varsin uskottava. Luultavasti uussuvaitsevaisuuden oppeja vastaan rikkovat kristityt ja ateistit pannaan ruotuun tasa-arvo-, yhdenvertaisuus- ja sananvapauslakien avulla, kun taas samojen lakien poikkeussäädöksien tulkintojen suojaamina muslimit jatkavat täällä elämäänsä samanlaisena ja samanlaisin arvoin kuin lähtömaissaan.
Quote from: kaivanto on 24.10.2010, 11:26:24
Minun rajani adoptioasiassa on kuitenkin toistaiseksi se, minkä bloggauksessani esitän: tiukka ei homojen ei-biologisille adoptioille ja vielä ehdottomampi ei hedelmöityshoitojen KELA-korvauksille (sis. heterot) jne. Lapsen saaminen ei ole ihmisoikeus.
Ok, tuo jälkimmäinen on ihan ok (tosin sitten voidaan alkaa käydä läpi muita ei-kovin-haitallisia sairauksia ja vammoja ja miettiä, mistä niistä pitäisi korvata ja mistä ei, mutta tämä on toinen keskustelu).
Mutta mihin tuo ehdoton kanta adoptioon perustuu? Ks. jmm:n ääriesimerkki aiemmin tässä ketjussa. Tietenkin jokaisessa adoptiotilanteessa katsotaan, mikä on paras vaihtoehto lapsen itsensä kannalta, mutta ainakaan itse en olisi suoraan sanomassa, että jokainen heteropari on jokaista homoparia parempi.
Toiseksi, mihin viedään raja "biologisen" kohdalla? Onko setä tai täti vielä biologinen ja hyväksyt sen? Minun on ainakin helppo keksiä esimerkki, jossa toisen biologisen vanhemman veli tai sisko voisi olla se paras adoptiovanhempi aivan riippumatta hänen seksuaalisesta suuntauksestaan.
Quote from: ktv on 24.10.2010, 11:08:42
Eikös Raamattu puhu kirkosta lähinnä porttona?
Lyhyt vastaus: ei puhu.
Quote from: JR on 24.10.2010, 11:02:06
Telkkarissa joku tutkija oli perin kiukkuinen väitteistä, ettei avioero vahingoita lasta, hänen mukaansa tutkimustuloksia on aivan riittävästi ja vahingoittavuus on selvä asia, mutta jostain syystä päinvastaiset väitteet ovat kovin muodikkaita.
Puutun tähän vielä kerran.
Totta h***ssa avioero vahingoittaa lasta.
Eniten siinä vahingoittavat ne olosuhteet, joiden vuoksi avioeroon joudutaan. Avioero itsessään ei ole välttämättä huono valinta.
Quote from: ktv on 24.10.2010, 12:22:48
Quote from: Aldaron on 24.10.2010, 12:10:50
Quote from: ktv on 24.10.2010, 11:08:42
Eikös Raamattu puhu kirkosta lähinnä porttona?
Lyhyt vastaus: ei puhu.
Kuka sitten on UT:n portto?
Rooman valtakunta, johon kiertoilmaisu "Babylon" viittaa. On älytöntä olettaa, että Johannes olisi kutsunut omaa taustayhteisöään "portoksi".
Quote from: ktv on 24.10.2010, 12:22:48
Quote from: Aldaron on 24.10.2010, 12:10:50
Quote from: ktv on 24.10.2010, 11:08:42
Eikös Raamattu puhu kirkosta lähinnä porttona?
Lyhyt vastaus: ei puhu.
Kuka sitten on UT:n portto?
Reformaatio? Tuloksethan ovat selkeästi nähtävissä. Suomen evankelisluterilaisen kirkon arkkipiispalta voisi lähinnä odottaa jotain partiolaisen käsikirjaa, jossa ymmärtäväisesti kuunnellaan kaikkia kantoja siitä saako rippileirillä polttaa tupakkia. Paavilta taas voi odotella täysin rauhassa ja levollisesti hienoa kirjaa Jeesuksesta Kristuksesta.
QuoteTotta h***ssa avioero vahingoittaa lasta. Eniten siinä vahingoittavat ne olosuhteet, joiden vuoksi avioeroon joudutaan. Avioero itsessään ei ole välttämättä huono valinta.
Muistan kyllä aivan selvästi, että kyseessä oli nimenomaan avioero. Avioero voi johtua monesta syystä, joskus perin itsekkäistäkin sellaisista. Paras tietysti olisi, että aikuiset olisivat aikuisia kaikissa tilanteissa.
Tuolla aiemmin oli lainaus musliminäkökulmasta homouteen. Eihän meillä nyt ole mitään hätää, kun kunniakansalaiset avautuvat asiassa, heillä on paljon enemmön painoarvoa, kuin meillä perunanenärasisteilla.
Quote from: sr on 24.10.2010, 10:52:08
Mitä tarkoitat vastustamisella? Sitäkö, että haluat tehdä kielletyksi asian, joka parantaisi sekä lapsen että hänet adoptoivien vanhempien (joille ei riitä adoptoitavia lapsia Suomessa) elämää ja josta ei muille ihmisille olisi mitään haittaa?
Suurin syy siihen miksi vastustan kansainvälistä adoptiota on yksinkertaisesti se, että olen työskennellyt kohtuullisen kauan kehitysmaissa ja muodostanut oman totuuteni kokemusteni kautta.
Lyhyesti; kansainvälinen adoptio on väestöräjähdystä kiihdyttävää ja siihen sisältyy varsin usein häikäilemätön ihmiskauppa (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/11/03/kansainvalinen-adoptio-kansainvalista-lapsikauppaa/).
Tuollainen adoptio (etenkin kehitysmaista Suomeen) on tietysti adoptoijalle itselleen toinen asia. Siitä saa
oman lapsen ja hyvän mielen. Vähän samalla tavoin kuin kehitysmaihin suuntautuvasta kummitoiminnastakin.
Kumpikin (ikävä kyllä) pönkittää nykyistä täysin persauksillaan olevaa kehitysyhteistyöpolitiikkaa - ja tätä kautta väestöräjähdyksen kiihtymistä, diktaattorein asemaa, järjestäytynyttä rikollisuutta, ihmiskauppaa janiin edelleen.
Se vanha totuus, ettei kannettu vesi pysy kaivossa (eikä annettu kaivo pysy kasassa Afrikassa) , pitää edelleen paikkansa.
Jos joku haluaa tehdä anekauppaa omantuntonsa kanssa ja auttaa hädänalaisia, Kiva-projekti on (ainakin toistaiseksi) ollut suhteellisen toimiva ja oikeaoppinen tapa osallistua.
Ja jos nyt joku haluaa adoptoida ulkomailta, niin adoptoikaa sitten vaikka Pietarin alueelta. Siellä on kymmeniä tuhansia kärsiviä katulapsia, joilla on jo ulkonäkönsä perusteella todennäköisesti parempi mahdollisuus elää parempaa ja vähemmän kiusattua elämää Suomessa, kuin esimerkiksi Afrikasta adoptoidulla lapsella.
Lisäksi Venäjältä tapahtuva adoptio ei lisää väestöräjähdystä. Venäjän syntyvyys on romahtanut aikaisemmista ajoista ja on edelleen laskussa.
Quote from: IDA on 24.10.2010, 10:58:55
Älä nyt vaan.
Sun pitäisi uskoa ja tunnustaa kaikki mitä Pyhä Katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa. Semmonen vetää hiljaiseksi ;)
Kunhan tässä uhoan, vaikka eihän sitä tiedä koska se fati tulee yli...
Quote from: Julmuri on 24.10.2010, 13:05:34
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 15:53:50
Quote from: Julmuri on 23.10.2010, 15:26:59
Ok. Olen pahoillani ymmärtämättömyydestäni. Sinua ei siis häiritse miten muut avioliiton näkevät ja kokevat.
Ei häiritse. Toisten ihmisten mielipiteet ja näkemykset eivät häiritse minua mielipiteiden tasolla. Jos niistä seuraa sellaisia konkreettisia asioita, jotka aiheuttavat minulle vaivaa, riesaa, kipua ja niin edelleen tai loukkaavat maailmankuvaani ja oikeuksiani, niin asia muuttuukin aivan toiseksi.
Ok. Koska itse ilmeisesti elän nimimerkki junakohtauksen mainitsemassa 50K ihmisen hipsterikuplassa (http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg487267.html#msg487267), jossa homoliittokysymys ei yksinkertaisesti ole mikään kysymys vaan normaali asia. Yritän tässä nyt jollakin tavalla ymmärtää muiden motiiveita.
Kirjoitat, että homoliitot aiheuttaisivat sinulle konkreettista kipua, vaivaa, riesaa ja muuta sekä jollakin tavalla loukkaisi oikeuksiasi. Voisitko vielä kertoa miksi?
Vastailin jo aikaisemmin tuolla (http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg488174.html#msg488174).
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.10.2010, 13:06:59
Suurin syy siihen miksi vastustan kansainvälistä adoptiota on yksinkertaisesti se, että olen työskennellyt kohtuullisen kauan kehitysmaissa ja muodostanut oman totuuteni kokemusteni kautta.
Lyhyesti; kansainvälinen adoptio on väestöräjähdystä kiihdyttävää ja siihen sisältyy varsin usein häikäilemätön ihmiskauppa (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/11/03/kansainvalinen-adoptio-kansainvalista-lapsikauppaa/).
Mistä tuo "varsin usein"? Antamasi linkki meni sinun omaan blogiisi, jossa oli juttua yhdestä tuollaisesta touhusta kiinni jääneestä järjestöstä. Ainoa luku, jonka sieltä tekstistäsi löysin oli 103 lasta. Onko tämä se "varsin usein"?
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 16:20:43
Quote from: normi on 22.10.2010, 14:27:38
muita, jotka vähenevät eli ovat uhreja
- mielipiteen vapaus
- uskonnon vapaus
- heteroseksuaalinen elin ja kasvuympäristö
kaikki mikä vähenee on uhri
Nämä asiat siis vähenevät sen myötä kun homous ei ole enää rikos? Haluatko perustella, miten esimerkiksi mielipiteen vapaus vähenee?
Ei saa olla sitä mieltä, että homoliitto ei ole avioliitto, ei saa vakaumuksensa mukaan sanoa, että homous on syntiä ja väärin. kyllä nämä kriminalisioidaan, en usko että tällaisilla mielipiteillä pääsee edes mediaan tulevaisuudessa, muuten kuin negatiivisena esimerkkinä jne.
[/quote]
Normi,
siinähän säkin puhut. Mitä tarkoittaa siellä teilläpäin että jotain "saa" tai "ei saa"?
No räsänen puhui julkisesti että synti ja melkein lynkattiin mediassa... se pappi ei vakaumuksensa vuoksi suostunut toimimaan naispapin kanssa, sakot. että kyllähän suunta on kohti ei saa linjaa näissä asioissa.
En tiedä onko jo kriminaalia pitää homoutta sairautena ja sanoa se ääneen? Olen varma, että monen mielessä homoparin nähdessä oikea ajatus on, että onpa kipeetä, mutta virallisesti vaan hymyilee ja sanoo, että mulle on ihan ok, koska ei ole soveliasta ei tietenkään kohteliasta sanoa mitä oikeasti ajattelee.
Minusta JOS joku ON oikeasti sitä mieltä, että homous on sairaus tai sairasta, niin se pitää saada sanoa, mutta todennäköisesti se luokitellaan kohta rikokseksi. Itse oletan suuren osan aidosta homoseksuaalisudesta olevan synnynäistä eli ei sairaus, mutta poikkeavaa (siitä mihin luonto pyrkii).
henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että homot saavat avioitua vaikka moskeijassa jos niin haluavat (eli siis myös kirkossa, jos joku vapaaehtoisesti haluaa vihkiä). Ei se järkevää ole, mutta järkevämpää tässä kohtaa kuin kieltäminen.
Siihen että saa sanoa ei sisälly, että on oikeus tulla kannatetuksi.
Quote from: sr on 25.10.2010, 02:11:20
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.10.2010, 13:06:59
Suurin syy siihen miksi vastustan kansainvälistä adoptiota on yksinkertaisesti se, että olen työskennellyt kohtuullisen kauan kehitysmaissa ja muodostanut oman totuuteni kokemusteni kautta.
Lyhyesti; kansainvälinen adoptio on väestöräjähdystä kiihdyttävää ja siihen sisältyy varsin usein häikäilemätön ihmiskauppa (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/11/03/kansainvalinen-adoptio-kansainvalista-lapsikauppaa/).
Mistä tuo "varsin usein"? Antamasi linkki meni sinun omaan blogiisi, jossa oli juttua yhdestä tuollaisesta touhusta kiinni jääneestä järjestöstä. Ainoa luku, jonka sieltä tekstistäsi löysin oli 103 lasta. Onko tämä se "varsin usein"?
Miksi se ei olisi mennyt omaan blogiini? Sinäkö kiellät minua linkittämästä sinne, jos haluan välttää toistoa? Onko Sinulla kenties osoittaa päinvastaista tietoa asiasta? Minulla on muutakin tietoa ja linkkejä, mutta en näe tarpeelliseksi esittää niitä tässä yhden trollin vuoksi.Haastatko jokaisessa uskontoa sivuavassa ketjussa riitaa? Kirjoitatko oikeastaan mihinkään muuhun kuin uskontoketjuihin? Onko Sinulla jotain asiallista asiaa?
Quote from: junakohtaus on 25.10.2010, 10:57:42
Siihen että saa sanoa ei sisälly, että on oikeus tulla kannatetuksi.
? nyt en ymmärrä, eikös kaikilla mielipiteillä ja ajatuksilla ole oikeus tulla kannatetuksi? ???
Ei, sellaista oikeutta ei ole. Jokaisella on oikeus kannattaa mitä tahtoo, mutta ei oikeutta siihen että omia kantoja kannatettaisiin yleisemmin.
Quote from: junakohtaus on 25.10.2010, 11:16:20
Ei, sellaista oikeutta ei ole. Jokaisella on oikeus kannattaa mitä tahtoo, mutta ei oikeutta siihen että omia kantoja kannatettaisiin yleisemmin.
Totta. Laajemmin tämä asia liittyy sanan- ja julkaisuvapauteen.
Yleisesti esimerkiksi medialla on julkaisuvapaus, mikä tarkoittaa sitä, että median toimituksella tai omistajalla on oikeus valita, mitä sisältöä mediassa julkaistaan. Esimerkiksi sanomalehtien mielipidepalstan (tai keskustelufoorumin) sensuuri ei riko sananvapautta, vaan tässä yhteydessä sananvapaus tarkoittaa sitä, että jokaisella on oikeus tehdä oma media, jossa julkituo oman mielipiteensä, ja käyttää niitä muita medioita, jotka siihen vapaaehtoisesti suostuvat, tai viestiä medioita käyttämättä.
Sananvapauteen ei kuulu oikeus saada muilta apua sanomansa levittämiseen, vaan oikeus levittää sanomaansa ilman, että muut sitä pakkokeinoin estävät
Miten joku voi saada käsityksen, että vaatii oikeutta, että muut ovat samaa mieltä tai vastentahtoisesti julkaisisivat "vääriä" mielipiteitä. Journalismin periaatteisiin ennen kuului, että annetaan puheenvuoro eriävällekin mielipiteelle ilman selitysosiota tai negatiivisena esimerkkinä, mutta niinhän se on että lehtimiehet etenkin tässä maassa kirjoittavat juttunsa omien mielipiteidensä pohjalta subjektiivisesti.
Kuitenkin ylen pitäisi olla neutraali taho, mitä kakkonen ei todellakaan ole. Ylen toimittajailla ei pitäisi olla oikeutta ohjailla mielipiteitä kuten yksityisellä medialla.
Ylessä täytyisi tehdä suuri puhdistus poliittisesti kallellaan olevista toimittajista.
p.s. ovelasti ohjattu sivuraiteelle, junakohtaus. :)
Quote from: Julmuri on 25.10.2010, 11:55:01
Nimimerkki "normi". Vaihdappa juttuihisi homoseksuaalin tilalle vammainen. Sitten voit miettiä miksi niiden esittäminen ei välttämättä kuulu sananvapauden piiriin eikä edes niiden kieltäminen julkisesta mediasta ole millään tavoin sananvapauden rajoittamista.
Katsotaanpa:
"Minun tilaani loukkaa vammaisten kohteleminen normaaleina ihmisinä, sillä vammaisuus on syntiä. Nykyaikana kaiken maailman vammaisia normaaleina ihmisinä pitävät sensuroivat minun mielipidevapauttani kun en voi julkisesti ilman paheksuntaa kertoa kuinka vammaiset ovat perverssejä ja syntiä"
Vaadit siis käytännössä mediatilaa tällaisilla ajatuksille.
:facepalm: älä laita sanoja suuhuni, se on vääristelyä. Jos laittaa lainausmerkit, niin pitää oikeasti olla lainaus eikä sepitelmä.
Mikä tässä on vaikeasti ymmärrettävää?
Jonkun mielestä homous (tarkalleen ottaen homouden harrastaminen eikä homous) on syntiä ja sairaus (MINUN MIELESTÄ POIKKEAVUUTTA EI SAIRAUTTA, pakko vääntää rautalangasta kun ei tajuta). Miksi siis ei saa sanoa, siis kannattate mielipiteen kriminalisointia.
MISSÄÄn ei ole vammaisuutta kaiketi sanottu synniksi tai perversioksi. Sen sijaan jonkun pitäisi voida sanoa vammaisutta sairaudeksi, koska siitähän vammassa on monesti kysymys?
Onko vammaisia loukkaavaa sanoa sairaaksi? Onko se rikos? Perin outoa olisi sanoa vaikkapa cp vammaisuutta perversioksi, että ihan älytön vertaus.
Muutenkin tuntuu siltä, että tässä nyt puhutaan niin pahasti ohitse ja en tule ymmärretyksi, niin lopetan nyt tämän keskustelun.
Laitan nyt varmuuden vuoksi vielä, että minusta homous ei ole sairaus, kun se kerran jäi epäselväksi. En kuitenkaan pidä homoutta ja homoliittoja pelkästään positiivisena asiana (positiivista että homo saa olla vapaasti sitä mitä on, negatiivisia en viitsi mainita ettei tule väärinymmärrystä...)
"Vammaisuus on Jumalan rangaistus" taisi sanoa joku englantilainen futisvalmentaja joku vuosi sitten aiheuttaen hirmuisen älämölön. No, minun maailmankatsomukseni mukaan hän oli tavallaan oikeassa, mutta on tietysti hiukan epähienoa sanoa noin. Minä muotoilisin, että ruumiillinen vajavaisuus on eräs karman läksyistä, vähän niin kuin suomalaiseksi syntyminen, sillä vitut tämä mikään lottovoitto on... ;D
Samaa mieltä olen siis homoudesta, joten Julmurin julmurointi olikin hyvä syy vielä muistuttaa omasta homobloggauksestani, joka kannattaa lukea huolella:
http://kaivanto.blogspot.com/2010/10/pitka-ja-avomielinen-homobloggaus.html
Seksuaalinen poikkeavuus on poikkeavuus, jonka syitä ei minusta ole pystytty kokonaan selvittämään ja perustelemaan tieteellä.
VERTAUSKUVA ILMAILUSTA:
Päivi Räsänen sanoi, että ei vihkisi eikä siunaisi homoparia avioliittoon, koska uskoo avioliiton olevan Jumalan asettama. Vastapuoli syytti Räsästä ihmisvihaajaksi ja kykenemättömäksi rakastamaan toista ihmistä, koska avioliitto on ihmisen keksimä ja ihmisen muokattavissa.
---
Tässä kohtaa tulen kaapista. Olen punavihervärisokea. Minulla ei koskaan ole mahdollisuutta hankkia liikennelentäjän lupakirjaa. Ihmiset ovat suunnitelleet ilmaisun signaalikielen puna-viher -erottelukykyä vaativaksi - siis syrjiväksi. Nykytekniikalla myös värineutraali signalointi olisi varmasti mahdollista. Mutta näin vain on.
Onko kansainvälinen ilmailuliitto siis syrjivä, ihmisvihaaja ja kykenemätön ottamaan yksilön yksilönä huomioon?
Epileptikko ei kykene saamaan minkäänlaista lentolupakirjaa. Sen jotenkin ymmärrän, mutta liikennelentäjän lupakirja jää saamatta myös jos toinen korva on kuuro tai sairastaa insuliinihoitoa vaativaa 1-tyypin diabetestä.
Jos perustaisin liikennelentoyhtiön ja lentäisin vain päiväsaikaan matalalla avomeren päällä lähtien lentoon omilta lentokentiltäni ja tiedottaisin asiakkaille, että olen punavihervärisokea pilotti, ja nämä ostaisivat lipun vapaaehtoisesti handicappini tietäen. Miksi en saisi tehdä näin?
-i-
Quote from: junakohtaus on 25.10.2010, 10:57:42
Siihen että saa sanoa ei sisälly, että on oikeus tulla kannatetuksi.
Joo. Mutta periaatteessa tuollaisessa pappeuden tai avioliiton kaltaisessa, kristinuskolle erittäin keskeisessä asiassa, pitäisi edes jättää oikeudessa tuomitsematta ne, jotka pysyvät vanhakantaisessa - ja oikeassa ;) - näkemyksessä.
Kaltevan pinnan argumentti on ehkä virhe, mutta tuosta tavasta millä naispappeuden vastustajia ajetaan ulos, voi ounastella sitä miten tulevaisuudessa suhtauduttaisiin niihin pappeihin, jotka eivät suostuisi vihkimään homoliittoja.
Quote from: IDA on 25.10.2010, 15:00:52
Kaltevan pinnan argumentti on ehkä virhe, mutta tuosta tavasta millä naispappeuden vastustajia ajetaan ulos, voi ounastella sitä miten tulevaisuudessa suhtauduttaisiin niihin pappeihin, jotka eivät suostuisi vihkimään homoliittoja.
Tämä on tullut minullekin mieleen. Arkkipiispa Kari Mäkisen ja naispiispa Irja Askolan ym. hörhöjen edustama linja johtaa ev.lut. kirkon tuhoutumiseen. Ne, jotka uskovat Raamattuun, lähtevät ovet paukkuen Mäkisen ja Askolan johtamasta homokirkosta.
Quote from: normi on 25.10.2010, 12:46:17
Jonkun mielestä homous (tarkalleen ottaen homouden harrastaminen eikä homous) on syntiä ja sairaus (MINUN MIELESTÄ POIKKEAVUUTTA EI SAIRAUTTA, pakko vääntää rautalangasta kun ei tajuta). Miksi siis ei saa sanoa, siis kannattate mielipiteen kriminalisointia.
Esko Valtaoja ehdotti Päivi Räsäsälle pakkohoitoa lesbosuhteessa. (http://yrjoperskeles.blogspot.com/2010/10/julmaa-suvaitsevaisuutta.html) Näin asiallisia ovat Suvaitsevaiston argumentit. Väärän mielipiteen esittäneille henkilöille tarjotaan seksuaalisen käyttäytymisen muuttamiseen tähtäävää pakkohoitoa. Noin tietysti tehtiin jo Suvaitsevaiston ihannevaltiossa Neuvostoliitossa.
Quote from: JR on 23.10.2010, 16:23:40
Jaahas, täällä sitä jatketaan ymmärtämättä olemista. Avioliitto kuuluu meille aviosäädyssä oleville. Te haluatte laajentaa avioliittokäsitystä koskemaan jotain, mihin avioliitto ei kuulu. Keksikää itsellenne joku ihan oma juttu, tälle hiekkalaatikolle teitä ei haluta.
Keitä tarkkaan ottaen tarkoitat sanalla "te"?
Quote from: JR on 23.10.2010, 19:04:22
Vaikka me jotka olemme enemmistö, loukkaantuisimme kuinka syvästi, se herättää vain ivaa ja ylenkatsetta.
Entä sanalla "me"?
Anopin sanontoja: "Viisas ymmärtää".
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.10.2010, 00:10:59
Itse asiassa, täysin päinvastoin. Tuohon sukupuolineutraaliuteen sisältyy aimo annos vähemmistön etuoikeuksia pönkittävää asennetta. Minä edustan biologiseen lainalaisuuteen ja arvokonservativismiin perustuvaa kantaa.
Mitä etuoikeuksia?
Jos lakimuutos hyväksyttäisiin, niin mitä sellaisia oikeuksia vähemmistöllä sen seurauksena olisi, mitä enemmistöllä ei olisi? (Itse tarkoitan etuoikeudella nimenomaan sellaista oikeutta, jota ei useimmilla ole.)
Jmm esitti aiemmin kysymyksen, jossa oli kärjistetyn hyvä homoseksuaalinen perhe ja kärjistetyn huono heteroseksuaalinen perhe. Kärjistys oli aiheellinen, koska nykyinen laki ja jotkut keskustelijat asettavat heteroseksuaalisen perheen etusijalle
jopa tällaisessa kärjistetyssä tilanteessa.
Tietenkin voidaan olettaa vastaavanlainen kärjistetyn hyvä heteroseksuaalinen perhe ja kärjistetyn huono homoseksuaalinen perhe. Se ei kuitenkaan veisi keskustelua eteenpäin, koska uskoakseni
kaikki keskustelijat olisivat samaa mieltä siitä, että parempi perhe olisi tällöin etusijalla.
Minäkin tahtoisin tietää mistä etuoikeuksista silloin puhutaan, jos laki kohtelee kaikkia samalla tavalla.
Nykyinen lakihan sortaa yhtä ryhmää ja kääntäen suosii toista.
Quote from: JR on 25.10.2010, 22:20:40
Anopin sanontoja: "Viisas ymmärtää".
Tulkitsen tätä niin, että et aio vastata. On vain olemassa mystiset joukot "me" ja "te", joiden merkitys jätetään hämärän peittoon - edellämainitusta joukosta tiedetään vain kieliopin perusteella se, että siihen sisällyt sinä. Näin toki voi menetellä, mutta keskustelua tämä ei edistä.
Ihan oikeasti, teille on väännetty kilometrikaupalla rautalankaa. Tämä ei ole tarkoitettu pelkäksi piruiluksi, mutta vähän voisi itsekin yrittää.
Kun siinä rautalangassa ei täältä katsoen ole päätä eikä häntää sitten ollenkaan. Mistään ei saa kiinni, missään ei ole vähäisintäkään järkeä. Jollain kummallisella tavalla se on etuoikeuksien antamista jos ei erikseen sorreta.
No uskotaan, pyydän anteeksi. Maailma ei ole oikeudenmukainen, eikä mitään tasavertaisuutta oikeasti ole olemassa. Aina, kun yrittää saada tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta, tekee jollekin jossain vääryyden.
Quote from: JR on 23.10.2010, 16:23:40Avioliitto kuuluu meille aviosäädyssä oleville. Te haluatte laajentaa avioliittokäsitystä koskemaan jotain, mihin avioliitto ei kuulu. Keksikää itsellenne joku ihan oma juttu, tälle hiekkalaatikolle teitä ei haluta.
Äänioikeus kuuluu meille miehille. Te haluatte laajentaa äänioikeuskäsitystä koskemaan jotain, mihin äänioikeus ei kuulu. Keksikää itsellenne joku ihan oma juttu, tälle hiekkalaatikolle teitä ei haluta.
Vapaus kuuluu meille valkoisille. Te haluatte laajentaa vapauskäsitystä koskemaan jotain, mihin vapaus ei kuulu. Keksikää itsellenne joku ihan oma juttu, tälle hiekkalaatikolle teitä ei haluta.
jne, jne...
Kertaas nyt vielä ihan hitaasti ja yksinkertaisesti ketä siinä sorretaan ja millä tavalla, jos laki lakkaa ottamasta kantaa kansalaisten seksuaaliseen suuntautumiseen.
Itse en hyvällä tahdollakaan pysty näkemään kysymystä minään tasa-arvo- tai varsinkaan ihmisoikeuskysymyksenä.
Tässä voisi aivan hyvin ruveta nillittämään, että mikäs velvollisuus virkeillä sinkuilla on tukea toisten avioliittoja, joten koko instituution voisi samantien purkaa tasa-arvon nimissä.
Quote from: IDA on 25.10.2010, 23:05:45Tässä voisi aivan hyvin ruveta nillittämään, että mikäs velvollisuus virkeillä sinkuilla on tukea toisten avioliittoja, joten koko instituution voisi samantien purkaa tasa-arvon nimissä.
Miten sinkut tukevat toisten avioliittoja?
Avioliiton perimmäinen idea on lapsi. Lapsi on elämän perimmäinen perustekijä ja ilman lasta ihmiskunta loppuu yhdessä sukupolvessa kokonaan ja peruuttamattomasti. Lapsi on ihmiskunnan tärkein omaisuus, mitään muuta yhtä tärkeää meillä ei ole.
Lapsia voivat tehdä vain mies ja nainen, jotka ideaalitapauksessa ovat olemassa vain lasta varten.
Koko meidän yhteiskuntamme on niin sietämättömässä rappiotilassa, että aikuisesta on tehty pääosan esittäjä ja lapsesta kiistakapula. Minusta lasta ei pidä antaa sellaiselle, joka ei lapsentekovälineeseen suostu koskemaan pitkällä kepilläkään.
Quote from: JR on 25.10.2010, 23:21:06
Avioliiton perimmäinen idea on lapsi.
Tarkoittaako tämä myös sitä, että vastustat hedelmättömäksi todetun heteroparin avioliittoa?
JR,
ton oli ilmeisesti tarkoitus olla vastaus siihen, keitä sorretaan ja miten,jos laki lakkaa ottamasta kantaa jne?
Mitä sä jätät sanomatta? Mitä mä jätän sanomatta? Mitkä ovat ne a priori lähtöoletukset, jotka meillä ovat erilaiset? Mä en tajua yhtään mistä sä puhut.
Quote from: normi on 25.10.2010, 08:50:21
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 16:20:43
Quote from: normi on 22.10.2010, 14:27:38
muita, jotka vähenevät eli ovat uhreja
- mielipiteen vapaus
- uskonnon vapaus
- heteroseksuaalinen elin ja kasvuympäristö
kaikki mikä vähenee on uhri
Nämä asiat siis vähenevät sen myötä kun homous ei ole enää rikos? Haluatko perustella, miten esimerkiksi mielipiteen vapaus vähenee?
Ei saa olla sitä mieltä, että homoliitto ei ole avioliitto, ei saa vakaumuksensa mukaan sanoa, että homous on syntiä ja väärin.
Miten niin ei saa? Sanothan sinäkin.
Jos homous olisi rikos, miten se parantaisi sinun sananvapautta?
Entäs niiden homojen ihmisoikeudet, jotka joutuvat vankilaan/leirille tjsp. tekemänsä rikoksen takia? Eikö niillä ole väliä?
Minusta on huono juttu, että lailla joudutaan ottamaan kantaa joka mahdolliseen asiaan. Parempi olisi, että ihmisten moraalille jätettäisiin enemmän sijaa, minusta nämä ovat moraalikysymyksiä.
Epäilen erittäin vahvasti, että samaa sukupuolta olevien vanhempien lapsen lapsuudesta tulisi onneton. Pahimmassa tapauksessa lapsen sukupuoli-identiteetti kärsisi normaalien vanhemmuusmallien puuttuessa. Kasvatustieteilijöitten mukaan vanhemmuusmallit ovat lapselle tärkeitä. Liika erilaisuuden kokeminen ei ole lapselle hyväksi ja ympäristön paine saattaisi monessa kohtaa tulla liian kovaksi.
Varmaan huomaatte, että minua ei pätkän vertaa kiinnosta homoparien oikeudet tässä suhteessa. Minusta homopareilla ei ole mitään oikeuksia kirkon, eikä lasten suhteen, vaikka laki, tai piispat sanoisivat mitä.
Vielä lisään, että en tarkóita mitään, mitä en ole "sanonut".
Eli siis sorrettu osapuoli on mielestäsi lapsi?
Quote from: Oami on 25.10.2010, 22:32:09
Jmm esitti aiemmin kysymyksen, jossa oli kärjistetyn hyvä homoseksuaalinen perhe ja kärjistetyn huono heteroseksuaalinen perhe. Kärjistys oli aiheellinen, koska nykyinen laki ja jotkut keskustelijat asettavat heteroseksuaalisen perheen etusijalle jopa tällaisessa kärjistetyssä tilanteessa.
Esimerkkihän oli täysin naurettava ja teoreettinen. Käsittääkseni adoptiota jonottaa (ja pitkään) erittäin monta heteroparia, joista varmasti, aina ja joka tilanteessa löytyy vähintään yksi sellainen heteropari, joka ei ole kannibaalimuslimizombieisukin ja huumeidenkäyttäjäsatanistiäitylin muodostama.
Jos tällainen teoreettinen tilanne todella tulisi eteen, voitaisiin harkita myös vaihtoehtoisia malleja, kuten lastenkodit ja väliaikaiset sijaisperheet.
Hei. Oikeasti. Järkevät ihmiset. Miten viitsitte?
Quote from: junakohtaus on 25.10.2010, 22:59:31
Kertaas nyt vielä ihan hitaasti ja yksinkertaisesti ketä siinä sorretaan ja millä tavalla, jos laki lakkaa ottamasta kantaa kansalaisten seksuaaliseen suuntautumiseen.
Miten niin ketä sorretaan? Ketä nyt ollaan sitten sortamassa tässä asiassa? Enemmistön mielipidettä varmaankin, mutta eihän tässä muuten ihmisiä sorreta.
Jos kehittelisin äkkiä jonkun yhtä naurettavan ja tarpeettoman lain kuin "sukupuolineutraali avioliitto", sanotaan vaikka laki liito-oravien ja tavallisten oravien oikeudesta avioliittoon, en kai sortaisi mitään tai ketään. Toki tällöin polkisin lokaan avioliitto-nimistä instituutiota ja joku saattaisi vetää tästä hernettä nokkaan. Kenenkään oikeuksia ei kuitenkaan poljettaisi (olettaen, ettei samalla poljeta lapsen oikeutta isään ja äitiin, eli unohdetaan tässä vaiheessa adoptiokysymys).
Saako kysyä, mistä tämä olkiukko on nyt saanut alkunsa?
Quote from: JR on 25.10.2010, 22:40:46
Ihan oikeasti, teille on väännetty kilometrikaupalla rautalankaa. Tämä ei ole tarkoitettu pelkäksi piruiluksi, mutta vähän voisi itsekin yrittää.
Eli et vastaa. Selvä homma, mutta en näe keskustelun jatkamiselle osaltasi edellytyksiä.
Quote from: Aapo on 25.10.2010, 23:25:22
Quote from: JR on 25.10.2010, 23:21:06
Avioliiton perimmäinen idea on lapsi.
Tarkoittaako tämä myös sitä, että vastustat hedelmättömäksi todetun heteroparin avioliittoa?
Niin. Mistäköhän lähtien lakia on sorvattu kattamaan kaikki epätodennäköiset tilanteet? Tilanne, jossa ennen avioliittoa tiedetään 100% varmuudella parin olevan hedelmätön (olettaen että kyseessä on siis aviomiehen ja aviovaimon muodostamasta parista) lienee äärimmäisen harvinainen, eikä lakia tule tokikaan rukata tällaisia tilanteita silmälläpitäen. Lähinnä ainoa 100% varma tilanne tulee mieleen silloin kuin nainen on yli 70 vuotta vanha tai kohtu on poistettu.
"Ennätyksellisessä 67 vuoden iässä kaksospojat synnyttänyt nainen on kuollut."
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1710992
Quote from: risto on 26.10.2010, 00:56:17
Jos tällainen teoreettinen tilanne todella tulisi eteen, voitaisiin harkita myös vaihtoehtoisia malleja, kuten lastenkodit ja väliaikaiset sijaisperheet.
Hei. Oikeasti. Järkevät ihmiset. Miten viitsitte?
Tulkitsen tämän niin, että mielestäsi lastenkoti tai väliaikainen sijaisperhe on parempi kuin kärjistetyn hyvä perhe, jossa ei olisi muuta "vikaa" kuin se, että vanhemmat ovat samaa sukupuolta.
Jostain syystä nämä kärjistetyn hyvät perheet tuovat mieleen ne kärjistetyn hyvät maahanmuuttajat, joita meille eräiden tahojen mukaan olisi tulossa töihin, jos me ilkimykset vain päästäisimme...
Quote from: Oami on 26.10.2010, 01:06:52
Quote from: risto on 26.10.2010, 00:56:17
Jos tällainen teoreettinen tilanne todella tulisi eteen, voitaisiin harkita myös vaihtoehtoisia malleja, kuten lastenkodit ja väliaikaiset sijaisperheet.
Hei. Oikeasti. Järkevät ihmiset. Miten viitsitte?
Tulkitsen tämän niin, että mielestäsi lastenkoti tai väliaikainen sijaisperhe on parempi kuin kärjistetyn hyvä perhe, jossa ei olisi muuta "vikaa" kuin se, että vanhemmat ovat samaa sukupuolta.
Kuten sanottua, tuollaista teoreettista tilannetta ei käsittääkseni edes tule vastaan, joten ei tarvitse alkaa miettiä onko väliaikainen sijaisperhe parempi vai huonompi kuin kahden miehen tai kahden naisen muodostama perhe, josta siis puuttuu joko isän malli tai äidin malli.
Sopivan herkässä iässä olevalle pojalle isätön perhe voisi olla aika karu tilanne. Isättömät pojat tuppaavat viihtymään vankiloissa.
Lisäys: tämä "kärjistetyn hyvä perhe" muistuttaa abortio-oikeuden puolustajien ykkösargumenttia, joka kuuluu suurin piirtein näin: "abortti pitää olla sallittua, koska voi joutua raiskatuksi ja sitä kautta raskaaksi eikä kukaan haluaisi lasta raiskaajan kanssa". Kenellekään ei koskaan kerrota, että tällaisia tapauksia ei käytännössä juuri tapahdu, eikä kenellekään ilmeisesti tule mieleen, että abortti voitaisiin sallia juuri tällaisissa tapauksissa, mutta ei tätä argumenttia verukkeena käyttäen esim. tapauksissa, jossa "must tuntuu, että tää lapsi ei juuri nyt sovi meidän sisustukseen".
Sanottakoon siis, että lakiin voidaan minun puolestani aivan hyvin kirjata, että mikäli todellakin ainoa vaihtoehto homo- (tai yh-) adoptiolle on zombiekannibaalisatanistimuslimihetero-adoptio, antaa palaa. Mutta _vain_ tässä tapauksessa. Muuten käy kuten abortin tai sosiaaliturvamaahanmuuton kanssa.
Vanhemmat ovat samaa sukupuolta, on lauseena outo, korkeintaan adoptiovanhempiin pätevä.
Pyhimysmäisen homoparin vertaaminen juoppoon heteropariin on aika käytetty keino tässä keskustelussa. Se ei oikein toimi, koska homoissa on varmasti suhteellisesti yhtä paljon erilaisia viheltäjiä, kuin heteroissakin ja adoptiovanhemmat tosiaan menevät aika tarkan seulan läpi.
Quote from: IDA on 26.10.2010, 01:21:37
Vanhemmat ovat samaa sukupuolta, on lauseena outo, korkeintaan adoptiovanhempiin pätevä.
Totta. Älytön biologinen mahdottomuus.
Quote from: IDA on 26.10.2010, 01:21:37
Pyhimysmäisen homoparin vertaaminen juoppoon heteropariin on aika käytetty keino tässä keskustelussa. Se ei oikein toimi, koska homoissa on varmasti suhteellisesti yhtä paljon erilaisia viheltäjiä, kuin heteroissakin ja adoptiovanhemmat tosiaan menevät aika tarkan seulan läpi.
Itse asiassa mikäli väitteet väkivallan yleisyydessä homosuhteissa pitää paikkansa, näitä viheltäjiä on jopa suhteessa enemmän homopareissa. Kaikki eivät toki vihellä, osa saattaa myös laulaa.
Quote from: IDA on 26.10.2010, 01:21:37
Vanhemmat ovat samaa sukupuolta, on lauseena outo, korkeintaan adoptiovanhempiin pätevä.
Niin, adoptiovanhempiin. Kyse oli kuvitteellisesta tilanteesta, jossa lasta ollaan adoptoimassa. Jos käytetään sanaa "vanhemmat" viitattaessa aikuisiin ihmisiin, joita asuu sellaisessa perheessä, johon lapsi adoptoidaan, pidän itsestäänselvänä, että se tarkoittaa siinä nimenomaisessa tapauksessa adoptiovanhempia, ei lapsen biologisia vanhempia.
Quote from: IDA on 26.10.2010, 01:21:37
Pyhimysmäisen homoparin vertaaminen juoppoon heteropariin on aika käytetty keino tässä keskustelussa. Se ei oikein toimi, koska homoissa on varmasti suhteellisesti yhtä paljon erilaisia viheltäjiä, kuin heteroissakin ja adoptiovanhemmat tosiaan menevät aika tarkan seulan läpi.
Toimii hyvinkin. Pyhimysmäisten homoparien joukossa ei ole lainkaan muunlaisia kuin pyhimysmäisiä pareja. Tämä ei ole mielipide vaan vain looginen johtopäätös, joka ei ole riippuvainen pyhimysmäisten homoparien määrästä eikä edes pyhimysmäisyyden määritelmästä.
Toisaalta on varmasti olemassa juoppoja homopareja ja sillä asteikolla pyhimysmäisiä heteropareja. Mutta onko mitään mieltä käydä keskustelua siitä, kumpi sellaisista vaihtoehdoista on adoptoitavalle lapselle parempi? Vallitseeko siitä kysymyksestä minkäänlaista erimielisyyttä vallitsevan lain, mahdollisesti muutetun lain tai kenenkään keskustelijan välillä?
Quote from: Oami on 26.10.2010, 07:55:00
Toimii hyvinkin. Pyhimysmäisten homoparien joukossa ei ole lainkaan muunlaisia kuin pyhimysmäisiä pareja. Tämä ei ole mielipide vaan vain looginen johtopäätös, joka ei ole riippuvainen pyhimysmäisten homoparien määrästä eikä edes pyhimysmäisyyden määritelmästä.
Toisaalta on varmasti olemassa juoppoja homopareja ja sillä asteikolla pyhimysmäisiä heteropareja. Mutta onko mitään mieltä käydä keskustelua siitä, kumpi sellaisista vaihtoehdoista on adoptoitavalle lapselle parempi? Vallitseeko siitä kysymyksestä minkäänlaista erimielisyyttä vallitsevan lain, mahdollisesti muutetun lain tai kenenkään keskustelijan välillä?
Kyseinen vertailu on siinä mielessä täysin turhaa, että adoption yhteydessä vanhempien kelvollisuus tarkastetaan joka tapauksessa melko tarkkaan. Eli tuollaista vastakkainasettelua ei tule. Biologista lisääntymistä taas ei rajoiteta ja perheen sisäinen adoptio on jo nyt sallittua.
Täällähän on väännetty. Piti käydä nukkumassa välillä. Palstasuvaitsevaiset alkavat päästä kärryille. Minun näkökantani tähän asiaan on aika pitkälle Lapsen oikeudet/aikuisen oikeudet välillä ja pistän lapsen oikeudet aina etusijalle. Lapsi ei ole mikään leikkikalu.
Varmaan olette huomanneet senkin, että en paljoa laita "rakkausargumenteille" painoa. Ihminen voi rakastaa vaikka naapurin koiraa. Sukupuolinen rakkaus on vain hormoonimyrsky, joita tulee ja menee. Rakkaus lapseen on luomakunnan pysyvimpiä asioita, mutta monesti olemme nähneet, miten esim. kuningas alkoholi selättää äidinrakkauden.
Olen kasvattanut kolme lasta ja se on kyllä jonkunlainen elämän korkeakoulu. monesti on käynyt mielessä, että vanhempien tehtävä on luopua omasta elämästään lapsen hyväksi, niin iso projekti se on ollut. Moni ei hommaan ryhtyessä tiedä, minkälaisen määrän huolta ja murhetta saa kantaakseen.
Kaikesta huolimatta lapsen saaminen on suunnattoman suuri etuoikeus, sen ei pidä olla mikään tasa-arvokysymys.
Julkinen kommentti tähän asiaan kirkon sisältä (http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/kirkon-tulevaisuus-ei-yksimielisyys-vaan-sovitettu-erilaisuus).
Kirjoittaja Teemu Laajasalo on ihmisenä ja teologina arvostamani oman seurakuntani (Helsingin tuomiokirkkoseurakunta) nuorisopappi. Kaikesta en tosin (kuten osasta hänen tuossa kirjoituksessaan esittämistä kannoista) ole läheskään samaa mieltä, mutta mikä tässä on arvokkainta, hän pystyy aitoon dialogiin.
Ns.järkiäijä.
JR,
mikä tässä nyt hämmästyttää on, että et ilmeisesti kuitenkaan ole rajoittamassa heteroparien lisääntymisoikeuksia. Ihan satavarmasti enemmistö huonosti kohdellusita lapsista elää heteroperheessä tai hajoneessa sellaisessa. Lisäksi adoptioprosessi on erittäin kireä ja tiukka.
Jos ylläolevaan ei löydy mitään järjellistä vastausta (toistaiseksi ei ole löytynyt, keneltäkään), joudun olemaan sitä mieltä että sä nyt vain et pidä homoista ja sulle tulee parempi mieli siitä että niitä saa edes vähän potkia. Pahoittelen kovaa kieltäni, mutta tälle nyt ei mahda mitään että näin maailma makaa.
Heteroparien lisääntymisoikeudesta voidaan keskustella, mutta se nyt ei ole tämän keskustelun aihe. Adoptioprosessin laatuisuudesta voidaan keskustella, mutta sekään ei ole tässä kohtaa työn alla. Nyt me keskustelemme homoliitoista, ilmeisesti maallisesta, kirkollisesta ja moraalisesta näkökulmasta.
Minusta lapsi saadaan, jos "luoja suo", jos ei saada, niin lapsi ei ole mikään tasa-arvokysymys. En pidä mahdollisena sitä, että lapsia jaetaan niille, jotka eivät suostu "luonnolliseen prosessiin". En luota tippaakaan adoptiokriteereihin, muutama tapaus kun käytetään käräjien kautta "loukkaantuneen" homoparin toimesta, niin sen jälkeen kukaan ei uskalla kieltää homoparilta mitään.
Mahdollisuus keinohedelmöitykseenkin varmaan seuraa luonnollisesti homoliiton hyväksymistä ihan juridisena itsestäänselvyytenä. Tämä maailma on niin absurdissa jamassa, että mikä tahansa saattaa jo huomenna olla totta.
Quote from: JR on 26.10.2010, 10:38:52
Heteroparien lisääntymisoikeudesta voidaan keskustella, mutta se nyt ei ole tämän keskustelun aihe.
Minusta tällainen luonnolliseen (biologiseen) lisääntymiseen liittyvä keskustelu liittyy lähinnä rodunjalostukseen.
Samoin kuin adoptiolasten blokkaaminen (ihan minkä tahansa ominaisuuden perusteella), keinohedelmöityksessä käytettyjen sukusolujen arvottaminen luovuttajanominaisuuksien perusteella.
Tai heteroiden lisääntymisoikeuden rajoittamisen vaatiminen sellaisten ihmisten toimesta, jotka vaativat äänekkäästi homojen adoptio-oikeuden laajentamista.
JR,
en mä muuten, mutta kun mun mielestä sun perustelut eivät kestä tarkastelua. Jos sä perustelet lapsen edulla, se yksinkertaisesti ei tahdo kestää minkäänlaista kopistelua, mikä pistää ihmettelemään mistä oikein onkaan kyse.
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 10:14:48
JR,
mikä tässä nyt hämmästyttää on, että et ilmeisesti kuitenkaan ole rajoittamassa heteroparien lisääntymisoikeuksia. Ihan satavarmasti enemmistö huonosti kohdellusita lapsista elää heteroperheessä tai hajoneessa sellaisessa. Lisäksi adoptioprosessi on erittäin kireä ja tiukka.
Jos ylläolevaan ei löydy mitään järjellistä vastausta (toistaiseksi ei ole löytynyt, keneltäkään), joudun olemaan sitä mieltä että sä nyt vain et pidä homoista ja sulle tulee parempi mieli siitä että niitä saa edes vähän potkia. Pahoittelen kovaa kieltäni, mutta tälle nyt ei mahda mitään että näin maailma makaa.
Argumentaatiovirhe: Kyse homoliitoissa ei ole kenenkään oikeuksien rajoittamisesta vaan rajoitusten poistosta, tai uusien oikeuksien saamisesta. On eri asia ottaa joku oikeus - kuten yllä viittaamasi lisääntymiskyky/oikeus - toiselta pois (etenkin kun lisääntymiskyky mieheltä ja naiselta pitäisi ottaa väkivalloin tai lääketieteellisin toimenpitein), kuin sallia uusia oikeuksia jollekin toiselle.
Ei täällä kukaan ole kieltämässä homoseksuaaleilta oikeutta hankkia lapsia luonnollisin keinoin - vaikka sitten homoperheessä kasvamaan. Jos he eivät kykene siihen ainoastaan psyykkisitä syistä(lapsentekovehkeet on kaikilla syntymästä lähtien), ei ole yhteiskunnan velvollisuus heille näitä lapsia lahjoittaa.
-i-
No miksi sitten homoille ei riitä rekisteröity parisuhde? Minusta adoptio-oikeus on ainoa asia, mikä erottaa parisuhteen rekisteröinnin ja avioliiton. Minusta tässä keskustelussa on perimmiltään kysymys lasten oikeuksista. Muistuttaisin, että kaikki homot eivät ole adoptio-oikeuden kannalla, koska ilmeisestikin heidän mielestään on hyväksi, että lapsella on isä ja äiti.
Olemme nähneet, millainen mediamyllytys asiasta on saatu aikaan, minusta siinäkin on olemassa monenlaista hyväksikäyttönäkökulmaa nähtävissä.
Totta on tietysti, että en pidä homoista, tunnen sisäsyntyistä vastenmielisyyttä heitä kohtaan, mutta en ole kiistämässä heidän ihmisarvoaan, eikä minulla itselläni ole mitään ongelmaa asian suhteen.
Muuten en ymmärrä, että pikkupoikia hyväksikäyttävä pedofiili ei sitten olekaan homo, vaan pedofiili. Minusta tällainen tapaus on ensisijaisesti homo, toissijaisesti pedofiili. Tällainenkin tapaus on vastaan tullut, eikä se ole omiaan edistämään suvaitsevaisuutta. Muuten en halua laajentaa tähän suuntaan.
Ikuturso,
enemmän näpräämisen välttämiseksi voinemme sopia muotoilusta "laki asettaa kansalaiset eriarvoiseen asemaan heidän seksuaalisen suuntautumisensa perusteella"?
JR,
edelleenkin toistan itseäni eli jos sun perustelu on lapsen etu, se ihan oikeasti ei tahdo kestää minkäänlaista tarkastelua. Käytännössä adoptio-oikeus tulisi koskemaan orpoa lähisukulaisen lasta ja kyllä mä ainakin pidän yleisesti ottaen lapsen etuna, että pääsee tutuille ihmisille, joihin on jo jonkinlainen suhde olemassa.
Minä en jaksa olla hyväuskoinen. Voidaan tietysti ajatella, että tiukat adoptiokriteerit pitävät, mutta käytännössä ne tulevat kaatumaan yksi toisensa jälkeen. Mikäli homoliitot hyväksytään, niin he tulevat saamaan kaikki samat oikeudet, kuin heteropari, lisättyinä kaikilla mahdollisilla vähemmistö-, rasismi-, ym. ym. lisäasetuksilla. Homoadoptio tulee mahdollistamaan lapsikaappauksen ja toisinpäin "aikuiskaappauksen", näitä on jo nähty.
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 11:40:52
Ikuturso,
enemmän näpräämisen välttämiseksi voinemme sopia muotoilusta "laki asettaa kansalaiset eriarvoiseen asemaan heidän seksuaalisen suuntautumisensa perusteella"?
Kuten myös punavihervärisokeuden, sokeuden, kuurouden jne. suhteen. En puolusta vääryyttä vääryydellä, mutta vastustan tasa-arvokäsitteen väkinäistä venyttämistä. Myös ihmisoikeuksiin voidaan vedota rajatta:
Jos henkilö A tykkää tappamisesta ja henkilö B tahtoo kuolla, kyse on kahden täysi-ikäisen keskinäisestä sopimuksesta, josta ei koidu harmia ulkopuolisille. Siis meidän täytyy hyväksyä se, että jos he näin sopivat, henkilön A tulee saada tappaa henkilö B ilman sanktioita. Jos henkilöltä B jää isättömiä lapsia, näitä ei tule tuoda keskusteluun, koska heillä lienee kuitenkin parempi tulevaisuus setänsä lääkäri-lakimies -homoperheen adoptiokasvatteina.
Quote
Käytännössä adoptio-oikeus tulisi koskemaan orpoa lähisukulaisen lasta
Näinkö se lakiteksti on muotoutumassa? Minä kun taas ymmärsin, että tekstin voisi muotoilla vain yleisesti käsittämään perheen ulkopuolista adoptiota. Tämä taas saattaisi tarkoittaa sitä, että Suomeen ei joistain maista annettaisi adoptiolapsia lainkaan, mikäli täällä hyväksyttäisiin homoparien yleinen adoptio. Tämä siis kohdevanhemmista riippumatta. näin lienee joillekin maille jo käynyt?
-i-
Quote from: normi on 25.10.2010, 08:50:21
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 16:20:43
Quote from: normi on 22.10.2010, 14:27:38
muita, jotka vähenevät eli ovat uhreja
- mielipiteen vapaus
- uskonnon vapaus
- heteroseksuaalinen elin ja kasvuympäristö
kaikki mikä vähenee on uhri
Nämä asiat siis vähenevät sen myötä kun homous ei ole enää rikos? Haluatko perustella, miten esimerkiksi mielipiteen vapaus vähenee?
Ei saa olla sitä mieltä, että homoliitto ei ole avioliitto, ei saa vakaumuksensa mukaan sanoa, että homous on syntiä ja väärin. kyllä nämä kriminalisioidaan, en usko että tällaisilla mielipiteillä pääsee edes mediaan tulevaisuudessa, muuten kuin negatiivisena esimerkkinä jne.
Tähän täytyy vielä todeta, että yleensä ne valtiot jossa homous on rikos, eivät kunnioita sananvapautta tai ihmisoikeuksia ylipäätäänkään. Mieleen tulee esimerkiksi Iran ja lähes kaikki kommunistidiktatuurit.
Tietenkin jos olet sitä mieltä että homojen pitäminen rikollisina parantaa sinun sananvapautta, niin voithan muuttaa jonnekin jossa homoja pidetään rikollisina?
Nämä maat voit löytää vaikkapa tästä kartasta: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/World_homosexuality_laws.svg
Punaisilla merkityissä valtioissa homous on rikos josta saa vankilatuomion tai kuolemantuomion. Varmaan näissä valtioissa sinulla sitten olisi parempi sananvapaus?
Quote from: JR on 26.10.2010, 11:50:53
Minä en jaksa olla hyväuskoinen. Voidaan tietysti ajatella, että tiukat adoptiokriteerit pitävät, mutta käytännössä ne tulevat kaatumaan yksi toisensa jälkeen. Mikäli homoliitot hyväksytään, niin he tulevat saamaan kaikki samat oikeudet, kuin heteropari, lisättyinä kaikilla mahdollisilla vähemmistö-, rasismi-, ym. ym. lisäasetuksilla. Homoadoptio tulee mahdollistamaan lapsikaappauksen ja toisinpäin "aikuiskaappauksen", näitä on jo nähty.
Tämä taisi lopettaa keskustelun osaltani tähän. Lopetan toteamalla, että mikäli lakia rekisteröidystä parisuhteesta ei heti pureta ja palata takaisin sitä edeltävään aikaan, perheen pyhyys on vaarassa. Sama koskee myös naisen oikeutta pitää sukunimensä avioliitossa sekä avioraiskauksen kriminalisointia.
Niin no, en minä noihin ota kantaa, mutta naispappeus joutaisi kyllä peruuttaa :P
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 12:04:38
Tämä taisi lopettaa keskustelun osaltani tähän. Lopetan toteamalla, että mikäli lakia rekisteröidystä parisuhteesta ei heti pureta ja palata takaisin sitä edeltävään aikaan, perheen pyhyys on vaarassa. Sama koskee myös naisen oikeutta pitää sukunimensä avioliitossa sekä avioraiskauksen kriminalisointia.
Pöllämystynyt selitti joskus tuota avioraiskausjuttua. Ei se sallittua ole ollut, mutta raiskaus avioliitossa olisi käsitelty törkeänä pahoinpitelynä, ei raiskaus-nimikkeen alla.
Quote from: Miniluv on 26.10.2010, 12:16:04
Pöllämystynyt selitti joskus tuota avioraiskausjuttua. Ei se sallittua ole ollut, mutta raiskaus avioliitossa olisi käsitelty törkeänä pahoinpitelynä, ei raiskaus-nimikkeen alla.
Positiivista kuitenkin, että vielä ei olla vedottu ristiretkiin ja noitavainoon :)
Quote from: IDA on 26.10.2010, 12:26:55
Quote from: Miniluv on 26.10.2010, 12:16:04
Pöllämystynyt selitti joskus tuota avioraiskausjuttua. Ei se sallittua ole ollut, mutta raiskaus avioliitossa olisi käsitelty törkeänä pahoinpitelynä, ei raiskaus-nimikkeen alla.
Positiivista kuitenkin, että vielä ei olla vedottu ristiretkiin ja noitavainoon :)
... eikä orjalaivojen tervaan.
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 11:10:38
JR,
en mä muuten, mutta kun mun mielestä sun perustelut eivät kestä tarkastelua. Jos sä perustelet lapsen edulla, se yksinkertaisesti ei tahdo kestää minkäänlaista kopistelua, mikä pistää ihmettelemään mistä oikein onkaan kyse.
Laitatko vielä purkkaa korviin, kädet silmille ja menet hyppimään komeroon tasajalkaa?
En tarkoita, että pitäisi ymmärtää vastapuolen kommentteja, mutta yritys ei olisi pahasta. Jos taas yritystä ei ole, on parempi vetäytyä suosiolla keskustelusta. Tuollainen väite, että "argumentit eivät kestä tarkastelua" on sikäli naurettava, että tällaista tarkastelua ei kuitenkaan voida sitten esittää. Miksi et sitten kopistele näitä argumentteja?
Jmm:n esittämä zombiheteroadoptio vs. pyhimyshomoadoptio on tutkittu, kopisteltu ja naurettavaksi havaittu. Lisäksi tälläkin perusteella voidaan puolustella vain pyhimyshomoadoptiota tilanteessa, jossa ainoa muu vaihtoehto on zombiheteroadoptio. Kaltevan pinnan mahdollisuus on tosin tässä e-rittäin suuri.
risto,
se kaatuu ihan siihen (minkä jo sanoin), että lasten kaltoinkohtelun ongelma kuten se on, on heteroperheiden ja heterovanhempien ongelma. Ilman jonkinlaista maagista ajattelua homoliittojuttuja ei voi ollenkaan perustella lasten edulla tai haitalla.
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 11:40:52
Ikuturso,
enemmän näpräämisen välttämiseksi voinemme sopia muotoilusta "laki asettaa kansalaiset eriarvoiseen asemaan heidän seksuaalisen suuntautumisensa perusteella"?
Tämä on noin 100 kertaa luultavasti tässäkin ketjussa paskapuheeksi todettu väite. Laki ei aseta kansalaisia tippaakaan eriarvoiseen asemaan heidän seksuaalisen suuntautumisensa perusteella. Näytä yksikin lainkohta, jossa yksikin oikeus kielletään homoseksuaaleilta tai muilta seksuaalivähemmistöiltä.
(Itseasiassa en ole satavarma, vaikka pedofiileilta olisikin riistetty oikeus toimia päiväkodeissa, kouluissa jne.)
Minäkin tunnen yhden homon, jolla on lapsi ja ihan oma vieläpä. Eikä ole käsittääkseni edes biseksuaali. Kukaan ei tätä estä. Esimerkiksi mainitsevasi syrjivä laki ei ota asiaan minkäänlaista kantaa.
Toki voidaan aina sanoa, että laki asettaa miehen ja kaljapullon välisen liiton sikäli eriarvoiseen asemaan, että ei erikseen tunnusta mahdollisuutta avioliittoon tai anna oikeutta adoptioon. Sääli sinänsä. On meillä syrjivä laki.
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:08:52
risto,
se kaatuu ihan siihen (minkä jo sanoin), että lasten kaltoinkohtelun ongelma kuten se on, on heteroperheiden ja heterovanhempien ongelma. Ilman jonkinlaista maagista ajattelua homoliittojuttuja ei voi ollenkaan perustella lasten edulla tai haitalla.
Montako kertaa pitää toistaa, että homoperheissä puuttuu joko miehen malli tai naisen malli. Äiti ei voi olla isä, eikä isä voi olla äiti. Lapselta ei tule riistää isää eikä äitiä. On valitettavia tilanteita, joissa näin tapahtuu (yh-äidit yms.), mutta
lainsäädännöllä ei missään tapauksessa tule lisätä tällaisten tragedioiden määrää. Joku jo väittikin, että yh-äideillä on myös mahdollisuus adoptioon, mikä on mielestäni aivan selvästi väärin.
Toistetaan vielä:
-se, että lapsella on isä, joka osallistuu hänen elämäänsä on lapsen etu.
-se, että lapsella on äiti, joka osallistuu hänen elämäänsä on lapsen etu.
-se, että aina edellämainitut eivät toteudu ei oikeuta säätämään lakeja, jotka entisestään varmistavat, että edellämainitut asiat eivät varmasti toteutuisi.
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:08:52
risto,
se kaatuu ihan siihen (minkä jo sanoin), että lasten kaltoinkohtelun ongelma kuten se on, on heteroperheiden ja heterovanhempien ongelma. Ilman jonkinlaista maagista ajattelua homoliittojuttuja ei voi ollenkaan perustella lasten edulla tai haitalla.
Totta kai voi. Kyse laissa on yksinkertaisesti homojen perheen ulkopuolisesta adoptio-oikeudesta. Biologiassa ei ole mitään kovin maagista: homosuhteesta ei voi syntyä lapsia.
Quote from: IDA on 26.10.2010, 13:16:57
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:08:52
risto,
se kaatuu ihan siihen (minkä jo sanoin), että lasten kaltoinkohtelun ongelma kuten se on, on heteroperheiden ja heterovanhempien ongelma. Ilman jonkinlaista maagista ajattelua homoliittojuttuja ei voi ollenkaan perustella lasten edulla tai haitalla.
Totta kai voi. Kyse laissa on yksinkertaisesti homojen perheen ulkopuolisesta adoptio-oikeudesta. Biologiassa ei ole mitään kovin maagista: homosuhteesta ei voi syntyä lapsia.
Ja koska tälläkään kertaa en usko saavani mitään järkevää vastausta siihen, miten vai mitenkään tämä suhtautuu lapsettomiin heteropareihin, joudun palaamaan ruutuun "Maaginen ajattelu".
Tarkastellaanpa vielä tätä eriskummallista väitettä:
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:08:52
lasten kaltoinkohtelun ongelma kuten se on, on heteroperheiden ja heterovanhempien ongelma.
Miksi lasten kaltoinkohtelun ongelma ei sitten ole homo"perheiden" ja homo"vanhempien" ongelma? Onko tässä taustalla jokin maaginen säteily, joka tekee homoperheistä näitä pyhimyksiä, joissa lapsia ei kohdella kaltoin?
Vai onko tarkoitus viitata siihen, että adoptoitavaksi annettavat lapset ovat (kuten me tarkkaavaiset oppilaat biologian tunnilla kuulimme) peräisin heteroperheistä? Mitä tällä asialla on tekemistä sen kanssa, mihin perheeseen adoptiolapsi annetaan? "Heterot laiminlöivät sinua, joten pelastimme sinut homoperheeseen. Homot ovat pyhimyksiä, täällä ei satu mitään ikävää."
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:18:43
Ja koska tälläkään kertaa en usko saavani mitään järkevää vastausta siihen, miten vai mitenkään tämä suhtautuu lapsettomiin heteropareihin, joudun palaamaan ruutuun "Maaginen ajattelu".
Jaa-a. Alla oleva teksti, ja mieti sitten vielä vaikka kahteen kertaan mitä eroa on lapsettomalla heteroparilla verrattuna lapsettomaan homopariin:
"Montako kertaa pitää toistaa, että homoperheissä puuttuu joko miehen malli tai naisen malli. Äiti ei voi olla isä, eikä isä voi olla äiti."
Lisättäköön tähän vielä se, että sukupuoli ei todellakaan ole sosiaalinen konstruktio.
Quote from: risto on 26.10.2010, 13:21:52
Tarkastellaanpa vielä tätä eriskummallista väitettä:
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:08:52
lasten kaltoinkohtelun ongelma kuten se on, on heteroperheiden ja heterovanhempien ongelma.
Miksi lasten kaltoinkohtelun ongelma ei sitten ole homo"perheiden" ja homo"vanhempien" ongelma? Onko tässä taustalla jokin maaginen säteily, joka tekee homoperheistä näitä pyhimyksiä, joissa lapsia ei kohdella kaltoin?
Vai onko tarkoitus viitata siihen, että adoptoitavaksi annettavat lapset ovat (kuten me tarkkaavaiset oppilaat biologian tunnilla kuulimme) peräisin heteroperheistä? Mitä tällä asialla on tekemistä sen kanssa, mihin perheeseen adoptiolapsi annetaan? "Heterot laiminlöivät sinua, joten pelastimme sinut homoperheeseen. Homot ovat pyhimyksiä, täällä ei satu mitään ikävää."
Tähän on jokseenkin mahdoton vastata, koska en todellakaan tiedä kenelle puhut ja kuka on esittänyt väitteitä, joita niin pontevasti kumoat.
Lasten kaltoinkohtelun ongelma on heteroperheiden ongelma, koska lasten massiivinen valtaenemmistö on heteroperheissä. Ei voi olla noin vaikeaa.
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:28:57
Lasten kaltoinkohtelun ongelma on heteroperheiden ongelma, koska lasten massiivinen valtaenemmistö on heteroperheissä. Ei voi olla noin vaikeaa.
Alkoholismi on tavallisten perheiden ongelma, koska alkoholinkäyttäjien massivinen enemmistö on tavallisissa perheissä. Ei tämä ole ollenkaan vaikeaa.
Quote from: risto on 26.10.2010, 13:24:34
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:18:43
Ja koska tälläkään kertaa en usko saavani mitään järkevää vastausta siihen, miten vai mitenkään tämä suhtautuu lapsettomiin heteropareihin, joudun palaamaan ruutuun "Maaginen ajattelu".
Jaa-a. Alla oleva teksti, ja mieti sitten vielä vaikka kahteen kertaan mitä eroa on lapsettomalla heteroparilla verrattuna lapsettomaan homopariin:
"Montako kertaa pitää toistaa, että homoperheissä puuttuu joko miehen malli tai naisen malli. Äiti ei voi olla isä, eikä isä voi olla äiti."
Lisättäköön tähän vielä se, että sukupuoli ei todellakaan ole sosiaalinen konstruktio.
Toi lähti nyt ihan kiertoradalle. Hetero- ja homoparin ero on, että toisessa on mies ja nainen ja toisessa joko mies ja mies tai nainen ja nainen, mutta olemattomien lasten kannalta tällä on yhtä paljon väliä kuin ihan millä tahansa muullakin.
Edelleen: miten hemmetissä lapsettomat heteroparit suhtautuvat siihen, että homot eivät voi keskenään tehdä skidejä.
Quote from: Ntti on 26.10.2010, 13:34:26
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:28:57
Lasten kaltoinkohtelun ongelma on heteroperheiden ongelma, koska lasten massiivinen valtaenemmistö on heteroperheissä. Ei voi olla noin vaikeaa.
Alkoholismi on tavallisten perheiden ongelma, koska alkoholinkäyttäjien massivinen enemmistö on tavallisissa perheissä. Ei tämä ole ollenkaan vaikeaa.
Oliko tän nyt tarkoitus kompata vai kontrata mua?
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:38:08
Quote from: Ntti on 26.10.2010, 13:34:26
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:28:57
Lasten kaltoinkohtelun ongelma on heteroperheiden ongelma, koska lasten massiivinen valtaenemmistö on heteroperheissä. Ei voi olla noin vaikeaa.
Alkoholismi on tavallisten perheiden ongelma, koska alkoholinkäyttäjien massivinen enemmistö on tavallisissa perheissä. Ei tämä ole ollenkaan vaikeaa.
Oliko tän nyt tarkoitus kompata vai kontrata mua?
Elätkö tavallisessa perheessä? Jos elät, alkoholismi on perheesi ongelma.
Elätkö yksin? Alkoholismi ei ole sinulle ongelma, koska alkoholismi on tavallisten perheiden ongelma.
Näin ymmärsin päättelysi.
Jaha. Sillä tavalla sinä sen sitten ymmärsit. Mitäpä.
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:50:49
Jaha. Sillä tavalla sinä sen sitten ymmärsit. Mitäpä.
No, anna nyt edes vähän vinkkiä, että menikö oikein. Ja jos meni väärin, niin kerro, mitä ihmettä se sitten tarkoitti, mitä sanoit.
Minun mielestäni lastoin kaltoinkohtelua, alkoholismia tai ylipäätään mitään ei tarvi liittää keneenkään sen perusteella, että he kuuluvat enemmistöön.
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:04:36
Tässä on siis kyse ensisijaisesti semantiikasta, ei niinkään konkreettisista ihmisoikeuksista. Kannatan homoille yleisesti samoja juridisia oikeuksia kuin heteroille lukuunottamatta adoptio-oikeutta tai oikeutta hedelmöityshoitoihin.
Lapsilla pitää olla isä ja äiti. Koska kaksi homoa tai kaksi lesboa eivät ole isä ja äiti, homo- tai lesboparille ei pidä antaa adoptiolapsia.
Kirkolta pitää poistaa vihkimisoikeus. Vain siviiliavioliiton on oltava juridisesti pätevä. Uskonnollisilla yhteisöillä ei pidä olla mitään viranomaisvaltaa, kuten valtaa vahvistaa avioliitto juridisesti.
Kirkko saa itse päättää, miten suhtautuu homoihin. Kirkko pitää erottaa valtiosta. Kirkon juridinen asema ei saa poiketa minkä tahansa yrityksen tai yhdistyksen asemasta.
Olen täysin samaa mieltä, mutta adoption kohdalla olisin valmis myöntymään ns. perheen sisäiseen adoptioon.
Quote from: Ntti on 26.10.2010, 14:01:00
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:50:49
Jaha. Sillä tavalla sinä sen sitten ymmärsit. Mitäpä.
No, anna nyt edes vähän vinkkiä, että menikö oikein. Ja jos meni väärin, niin kerro, mitä ihmettä se sitten tarkoitti, mitä sanoit.
Minun mielestäni lastoin kaltoinkohtelua, alkoholismia tai ylipäätään mitään ei tarvi liittää keneenkään sen perusteella, että he kuuluvat enemmistöön.
Se nyt meni niin päin seiniä kuin mennä voi, eikä siinä väitetty mitään siihen suuntaankaan mitä luit.
Siinä sanottiin oikeastaan vain, että talvella on yleensä kylmempi kuin kesällä.
Kirjottelin Blosissani näin.
Viime viikkoina on mediassa ja varmaan monessa kaffipöydässä keskusteltu homoista. Ajankohtaisen Kakkosen Homoilta jakaa varmasti mielipiteitä. Itse olisin istunut samalla puolella Päivi Räsäsen ja muiden arvokonservatiivien ja mielestäni todellisuudentajun omaavien kanssa.
Miksi?
Se onkin aika hankala perustella faktalla ja perustellusti. Oikeastaan ihmettelen miksi tällaista tervettä, normaalia ja konservatiivista ajattelutapaa täytyy edes puolustaa?
Tämä on semmonen kysymys johon vastaus löytyy jokaisen omasta pääkopasta, elämänkatsomuksesta,-kokemuksista, uskonasioista, moraalista ja sydämestä. Itse vastustan lapsen adopio-oikeuden antamista homopareille juuri em. syistä. Minusta se on vain täysin luonnotonta ja lapsen edun vastaista. Siinä vaiheessa, kun kaksi miestä tai kaksi naista pystyy luonnollisesti saamaan lapsen, olen valmis muuttamaan ajattelutapaani.
Homoseksuaalien kirkkohäitä vastustan suunnilleen samoista syistä. Asia taitaa kylläkin olla kirkon oma, eikä minulla ole siihen minkäänlaista sananvaltaa. Haluan silti kertoa mielipiteeni.
Tässä maassa on puolueita ja henkilöitä, jotka ajattelevat täysin päinvastoin, usein sokeasti tasa-arvoon vedoten. En pidä ollenkaan mahdottomana, että seuraavaksi ajettaisiin lukumääräneutraaleja liittoja. Tasa-arvoon vedoten tottakai. Ja sitten kun se menisi läpi, niiin mitäs sitten? En uskalla edes arvailla.
Uskon, että tällaiset liberaalit vapaudet ja oikeudet vaikuttaisivat yhteiskuntaamme syvällisemminkin. Arvoihin, auktoriteetteihin, perinteisiin, kultuuriin ym. Valitettavasti en vain osaa sanoin kuvailla näitä ajatuksia tarkemmin.
Onneksi on vapaus valita kenet haluaa valtuuttaa päättämään asiosta eduskuntaan.
Toivottavasti jokaiselle tuli selväksi kantani ja ajatukseni asiaan. Enempää en ala asiasta vääntämään, sillä kantani ei muutu.
Konservatiivista, epäilemättä, mutta mikä siinä on tervettä ja normaalia paitsi että sinä sanot niin?
En ole kovin innokas vertailemaan heteroparin ja homoparin mahdollista kyvykkyyttä, tai halukkuutta lastenkasvatuksen suhteen. Vastustan homoavioliittoa lapsen oikeuksien näkökulmasta käsin ja periaatteellisella tasolla, koska näen siitä aiheutuvan ongelmia. En väitä, että ongelmat kaikissa tapauksissa toteutuisivat, mutta ei kai minulla ole mitään velvollisuutta puolustaa asiaa, mitä olen vastustamassa?
Kait lapsuutta on tutkittu paljonkin ja erilaisia tutkimustuloksia varmaan löytyisi vaikka minkälaisia, mutta vapaa keskustelu on minusta linkkisulkeisia mukavampaa. Tulee mieleen sotalapsikeskustelu, missä tultiin siihen tulokseen, että vanhemmista erottaminen oli monesti lapsille traumaattisempi kokemus, kuin sota itsessään. Sitten, kun lapset palautettiin, niin trauma koettiin toiseen kertaan.
Sijaisperheitten arkea seuratessa ja kaikkia niitä moninaisia ongelmia kuullessa olen ymmärtänyt, että huostaanotetut ja lastenkotilapset ovat järjestään varsin traumatisoituneita tapauksia, enkä toivoisi heille enää yhtään lisää taakkaa.
Toivottomampia tapauksia ovat pedofiilin uhriksi joutuneet lapset, he tulevat siirtämään kohtaloaan eteenpäin suurella varmuudella.
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 14:35:11
Konservatiivista, epäilemättä, mutta mikä siinä on tervettä ja normaalia paitsi että sinä sanot niin?
Lainaus kirjoituksestani:
Tämä on semmonen kysymys johon vastaus löytyy jokaisen omasta pääkopasta, elämänkatsomuksesta,-kokemuksista, uskonasioista, moraalista ja sydämestä. Itse vastustan lapsen adopio-oikeuden antamista homopareille juuri em. syistä. Minusta se on vain täysin luonnotonta ja lapsen edun vastaista. Siinä vaiheessa, kun kaksi miestä tai kaksi naista pystyy luonnollisesti saamaan lapsen, olen valmis muuttamaan ajattelutapaani.
Tämän paremmin en osaa perustella, eikä tarvi. Tai voihan tästä väitellä vaikka ens juhannukseen asti ja aloittaa taas alusta.
-Mielipiteitä on kahdenlaisia, oma ja väärä-
-Lasse-
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:18:43
Ja koska tälläkään kertaa en usko saavani mitään järkevää vastausta siihen, miten vai mitenkään tämä suhtautuu lapsettomiin heteropareihin, joudun palaamaan ruutuun "Maaginen ajattelu".
Aikaisemmin ketjussa on jo selitetty, että avioliittoa solmiessa esimerkiksi mahdollinen hedelmättömyys ei useinkaan ole tiedossa. Sitä voi myös, usein onnistuneestikin, hoitaa. Tässä ei ole mitään maagista. Heteroparin perheessä siis on isä ja äiti, jotka potentiaalisesti voivat saada lapsen. Homopari ei voi. Jos he hankkivat lapsen luonnollisin keinoin nykyinen laki jo takaa mahdollisuuden perheen sisäiseen adoptioon.
Mitä tuohon mainintaan tulee, että avioliitto ja adoptio pitäisi erottaa kysymyksinä toisistaan, niin niin pitäisikin. Sukupuolineutraalissa avioliittolaissa perheen ulkopuolinen adoptio-oikeus on kuitenkin keskeisin uudistus vallitsevaan tilanteeseen.
QuoteTämä on semmonen kysymys johon vastaus löytyy jokaisen omasta pääkopasta, elämänkatsomuksesta,-kokemuksista, uskonasioista, moraalista ja sydämestä. Itse vastustan lapsen adopio-oikeuden antamista homopareille juuri em. syistä. Minusta se on vain täysin luonnotonta ja lapsen edun vastaista. Siinä vaiheessa, kun kaksi miestä tai kaksi naista pystyy luonnollisesti saamaan lapsen, olen valmis muuttamaan ajattelutapaani.
Tässä on ongelman ydin. Asioita ei käsitellä rationaalisesti tukeutuen reaalimaailmaan ja tieteellisiin tutkimuksiin vaan uskonasioihin, moraaliin ja sydämeen.
Kyseessä on sama ongelma kuin monikultturismissa. Meidän pitää auttaa hätää kärsiviä vaikka rahaa ei ole. Meidän pitää päästää tänne kuka tahansa vaikka tulija edustaisi arvomaailmaa ja kulttuuria mitkä ovat täysin epäyhteensopivia omamme kanssa.
Quote from: jmm on 26.10.2010, 15:05:27
QuoteTämä on semmonen kysymys johon vastaus löytyy jokaisen omasta pääkopasta, elämänkatsomuksesta,-kokemuksista, uskonasioista, moraalista ja sydämestä. Itse vastustan lapsen adopio-oikeuden antamista homopareille juuri em. syistä. Minusta se on vain täysin luonnotonta ja lapsen edun vastaista. Siinä vaiheessa, kun kaksi miestä tai kaksi naista pystyy luonnollisesti saamaan lapsen, olen valmis muuttamaan ajattelutapaani.
Tässä on ongelman ydin. Asioita ei käsitellä rationaalisesti tukeutuen reaalimaailmaan ja tieteellisiin tutkimuksiin vaan uskonasioihin, moraaliin ja sydämeen.
Kyseessä on sama ongelma kuin monikultturismissa. Meidän pitää auttaa hätää kärsiviä vaikka rahaa ei ole. Meidän pitää päästää tänne kuka tahansa vaikka tulija edustaisi arvomaailmaa ja kulttuuria mitkä ovat täysin epäyhteensopivia omamme kanssa.
Eli onko ajattelutapani mielestäsi täysin väärä?
Monikultturismista ym. pakolaispolitiikasta: Seison Nuivan Manifestin takana.
-Lasse-
Quote from: jmm on 26.10.2010, 15:05:27
Tässä on ongelman ydin. Asioita ei käsitellä rationaalisesti tukeutuen reaalimaailmaan ja tieteellisiin tutkimuksiin vaan uskonasioihin, moraaliin ja sydämeen.
Ongelma on, että asiaa ei voi varsinaisesti tieteellisesti tutkia ja toisaalta sosiologiset tutkimukset ovat vielä riittämättömiä ja ristiriitaisia. Yleensäkään en luottaisi sosiologiaan ja vastaaviin mitenkään ehdottomasti.
Lasten kasvatuksen ollessa kyseessä on hyvä tukeutua moraaliin ja sydämeen. Tieteeseen tukeutuminen saattaisi lievästi ontua :)
Hetero, lesbo, homo.
Tämä oli vanhempien paremmuus järjestys A2 Teema: Homoilta. Eli hyvä, parempi, paras = hetero, lesbo, homo. Minulla ei ole homoa tai lesboja vastaan mitään, on muutama jopa ystävänä. En kuitenkaan sallisi heille adoptio-oikeutta tai kirkkohäitä. Tosin kirkkohäät kuuluvat kirkolle, eivät valtiolle.
Media uutisoi Imatralaisen papin haluavan sukupuolileikkaukseen, tuhansia erosi kirkosta. Media tulkitsi erot tueksi papille. Kun "Kerttu" sitten tuli takaisin, erosi kymmeniätuhansia, "Kerttu" lähti. Tätä asiaa media ei hehkuttanut. Yllätyin, kuinka homomyönteistä väkeä kirkosta löytyy ja epäilen osan eronneen nyt siksi. Asia selviää, mikäli kirkko haluaa riskeerata ja sallia homojen avioliitot. Epäilen satojentuhansien eroavan kirkosta sillä viikolla. Olin erota kirkosta, naispappeuden myötä. Viimeinen niitti oli ruuanjakelun lopettaminen köyhille 1997 Itäkeskus. Nyt olisin eronnut jo vapaamielisten piispojen vuoksi, uskon ihmisten eroavan laajasti ja liittyvän Luther-säätiöön tai muihin kirkkoihin.
Eduskunta on tehnyt aivan käsittämättömän päätöksen syksyllä 2006.
Hedelmöityshoitojen antaminen yksinäisille naisille tai naispareille ei ole luonnollinen Jumalan tarkoittama ratkaisu syntyvyyden nousuun. Se on itsekäs ja syntymättömän lapsen oikeuksia rikkova toimenpide, jota ei minun mielestä pidä tukea yhteiskunnan varoin tai ylipäänsä sallia. Lasten saaminen ei ole automaattinen oikeus, eikä yksittäisen naisen tai naisparien lapsettomuus ole sairaus. Myöskään homopareille ei tule sallia kohdun vuokrausta. Homo- tai lesbo perheen sisäinen adoptio on myös väärin. Lapsella on oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan, eli biologisten vanhempiensa. Ei biologista vanhempaa voi ohittaa, ellei kyse ole keinohedelmöityksestä. Silloinkin on kerrottava lapselle 18 v., mikäli se on mahdollista, eli ei kielletty.
Nyt sinulla on äänestäjänä mahdollisuus tarkistaa, onko sinun kansanedustajasi toiminut vastoin sinun kantaasi ja tarvittaessa vetämään tarvittavat johtopäätökset napinpainamisesta. Oli kylläkin hienoa nähdä äänestys, jossa ei ollut puoluekuria vaan jokainen kansanedustaja sai toimia yksilönä. Kumpi on suvaitsemattomampaa, se ettei hyväksytä erilaisia mielipiteitä vai että hyväksytään kaikkien mielipiteet? Tämä on nykyinen käytäntö medialla. Olet rasisti ja suvaitsematon mikäli et ole samaa mieltä, kuin vallitsevan median suuntaus. Onneksi vaaleihin on vain puolivuotta, kyllä kansa muistaa! Nimet puolesta ja vastaan.
http://www.murros.net/index.php?option=com_content&task=view&id=458&Itemid=28
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Hedelm%C3%B6ityshoidot+sallitaan+jatkossakin+my%C3%B6s+naispareille/1135222288166
Jyrki Vaskela
Itsenäisyyspuolue Uusimaa
http://www.saunalahti.fi/jvask
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:28:57
Tähän on jokseenkin mahdoton vastata, koska en todellakaan tiedä kenelle puhut ja kuka on esittänyt väitteitä, joita niin pontevasti kumoat.
Lasten kaltoinkohtelun ongelma on heteroperheiden ongelma, koska lasten massiivinen valtaenemmistö on heteroperheissä. Ei voi olla noin vaikeaa.
Onko lauselogiikan käsite tautologia mitenkään tuttu?
Jos käsittelet väitettäsi noin, se on ilman muuta tosi, mutta ei todista tai tarkoita yhtikäs mitään. "Jos taivaalta tulee vettä niin silloin sataa." Oh, really.
Jos lapsia on vain heteroperheissä, niin totta kai "lasten kaltoinkohtelu on heteroperheiden ongelma". Tässä kaiketi käydäänkin sitä vääntöä, että tulisiko edistää myös sellaista tilannetta, että lasten kaltoinkohtelusta tulisi yhä enemmässä määrin myös homoperheiden ongelma.
Quote from: jmm on 26.10.2010, 15:05:27
Tässä on ongelman ydin. Asioita ei käsitellä rationaalisesti tukeutuen reaalimaailmaan ja tieteellisiin tutkimuksiin vaan uskonasioihin, moraaliin ja sydämeen.
Tässä asiassa on harvinaisen vaikeaa tukeutua tieteellisiin tutkimuksiin. Argumentteja kuitenkin kaipaillaan.
Kaksi on esitetty, ja molemmissa sisällön arvo lähenee nollaa:
-
Pyhimyshomopari on parempi vaihtoehto kuin pedofiiliheteropari.
Oh, really? Sallittakoon pyhimyshomopareille siis adoptio siinä tapauksessa, että ainoana vaihtoehtona on pedofiiliheteropari (, mutta eihän tällaista tilannetta tosin koskaan tule vastaan).
-
Seksuaaliseen suuntautumiseen kantaa ottava avioliittolaki rikkoo yhdenvertaisuusperiaatetta ja tasa-arvoa.
Väärin. Avioliittolaki ei ota kantaa seksuaaliseen suuntautumiseen millään tavalla. (Kuten ei myöskään mikään muu laki Suomessa nykyään, mikä onkin hyvä juttu.) On kokonaan toinen juttu, että tuleeko sopivaa vastakkaista sukupuolta edustavaa kumppania vastaan. Varsin isolle osalle suomalaisista ei tällaista mahdollisuutta suoda ja vain pieni osa heistä on homoja (oliko 2,5% kaikista suomalaisista).
Mitään muita perusteluita en ole toistaiseksi kuullut sille, että nykyistä toimivaa avioliittolakia pitäisi muuttaa. Muutokseen vaaditaan aina perusteita, mielellään jopa painavia perusteita.
Quote from: risto on 26.10.2010, 18:34:39
Oh, really? Sallittakoon pyhimyshomopareille siis adoptio siinä tapauksessa, että ainoana vaihtoehtona on pedofiiliheteropari (, mutta eihän tällaista tilannetta tosin koskaan tule vastaan).
Sovittaisko niin että tällä palstalla ei harrasteta tätä homoseksuaalien implisiittistä ja jopa eksplisiittistä syyttelemistä pedofiliasta. Homoilla (siis sekä mies- että naispuolisilla homoilla) on lapsia, ei kovin paljon mutta on kuitenkin. On aika törkeää syytellä heitä pedofiliasta. Pedofilia kun on pahin rikos, mitä Suomen kansa tuntee.
Mitä adoptioon tulee, oikeus vahvistaa lapseksioton melkoisen pitkän prosessin jälkeen, jossa hakijan tausta selvitetään. Rikosrekisteriä, puhumattakaan pedofiliamerkinnöistä ei saa olla.
Quote from: MaisteriT on 26.10.2010, 18:49:03
Quote from: risto on 26.10.2010, 18:34:39
Oh, really? Sallittakoon pyhimyshomopareille siis adoptio siinä tapauksessa, että ainoana vaihtoehtona on pedofiiliheteropari (, mutta eihän tällaista tilannetta tosin koskaan tule vastaan).
Sovittaisko niin että tällä palstalla ei harrasteta tätä homoseksuaalien implisiittistä ja jopa eksplisiittistä syyttelemistä pedofiliasta. Homoilla (siis sekä mies- että naispuolisilla homoilla) on lapsia, ei kovin paljon mutta on kuitenkin. On aika törkeää syytellä heitä pedofiliasta. Pedofilia kun on pahin rikos, mitä Suomen kansa tuntee.
Mitä adoptioon tulee, oikeus vahvistaa lapseksioton melkoisen pitkän prosessin jälkeen, jossa hakijan tausta selvitetään. Rikosrekisteriä, puhumattakaan pedofiliamerkinnöistä ei saa olla.
Öh, Täh? Taisi arvon maisterilla mennä nyt käsitteet "homo" ja "hetero" hieman sekaisin. Mistä lähtien käsitteiden "pyhimyshomo" ja "pedofiilihetero" käyttäminen on ollut homojen implisiittistä tahi eksplisiittistä syyttämistä pedofiliasta?
Alkuperäinen näennäisargumentti, josta tuo "pyhimyshomopari" vs. "pedofiiliheteropari" oli muunnelma (ei edes kärjistys, vaan muunnelma), löytyy tuolta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg488315.html#msg488315
Alkuperäisessä esimerkissä oli siis kyseessä
"suomalainenvakiintutvarakaslääkäriarkkitehtihomopari" (mm. iso omakotitalo, kesämökki ja 2 autoa Mjitaah?!!)
vastaan
"muslimimaahanmuuttaja-asumuseroväkivalta-alkoholistisairaseläkeheteropari" (mm. asuntona kaupungin vuokrakolmio, eikä arvokasta omaisuutta Mjitaah?+!1)
(Sivumennen sanoen, mitä tuo varallisuus asiaan vaikuttaa? Onko tarkoitus sanoa, että arkkitehti ja lääkäri ovat uraihmisiä, jotka näkevät mahdollisia lapsiaan lähinnä koulun joulujuhlissa ja vuosilomillaan?)
Quote from: MaisteriT on 26.10.2010, 18:49:03
Sovittaisko niin että tällä palstalla ei harrasteta tätä homoseksuaalien implisiittistä ja jopa eksplisiittistä syyttelemistä pedofiliasta.
Sopisi oikein hyvin. Sama linjanveto ei kuitenkaan koske muita ryhmiä joita syytellään ryhmänä hyvinkin kevyin perustein, joten moinen olisi äärimmäisen tekopyhää yhden ryhmän kohdalla.
Quote from: risto on 26.10.2010, 17:45:29
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 13:28:57
Tähän on jokseenkin mahdoton vastata, koska en todellakaan tiedä kenelle puhut ja kuka on esittänyt väitteitä, joita niin pontevasti kumoat.
Lasten kaltoinkohtelun ongelma on heteroperheiden ongelma, koska lasten massiivinen valtaenemmistö on heteroperheissä. Ei voi olla noin vaikeaa.
Onko lauselogiikan käsite tautologia mitenkään tuttu?
Jos käsittelet väitettäsi noin, se on ilman muuta tosi, mutta ei todista tai tarkoita yhtikäs mitään. "Jos taivaalta tulee vettä niin silloin sataa." Oh, really.
Jos lapsia on vain heteroperheissä, niin totta kai "lasten kaltoinkohtelu on heteroperheiden ongelma". Tässä kaiketi käydäänkin sitä vääntöä, että tulisiko edistää myös sellaista tilannetta, että lasten kaltoinkohtelusta tulisi yhä enemmässä määrin myös homoperheiden ongelma.
Tarkoitus oli sanoa, että lapsen etua ei voi käyttää argumenttina homojen adoptio-oikeutta vastaan sortumatta kehäpäätelmään.
Miksi kristillisesti siunattavat homoavioliitot ovat näin nuivittuja? :flowerhat:
:facepalm:
Vaadin oikeutta kristilliseen avioliittoon myös ei-seksuaalisille pareille kuten parhaille kavereille, työkavereille, koulukavereille ja satunnaisille panoille (kyllä niilläkin voi olla platonis-kristillistä rakkautta). Lisäksi haluaisin oikeutta avioliittoon myös kotieläimeni kanssa, jotta tämä kiva pörröinen pikkuinen olisi oikeutettu parhaaseen mahdolliseen hoitoon kuolemani jälkeen. ...
Muuten: jos homot ovat osa enemmistöä, niin miten käy niille homoille, jotka paneskelevat huoletta esim. homojen ja neekereiden Keltsussa/Hki? Eivätkö seksuaalisesti holtittomat homot olekaan tätä sorrettua vähemmistöä joka onkin osa enemmistöä vaan ovatko he mukamas huoriin verrattava kansanosa?
Mielestäni heteroille ei tulisi myöntää oikeutta avioliittoon koska jos heterot saavat oikeuden avioliittoon, niin se ei tietenkään jää siihen vaan seuraavaksi sitä vaativat homot, ja sitten vaaditaankin jo avioliittoa kaikkien metsän eläinten ja lintujen kanssa.
Heteroiden oikeus avioliittoon johtaa metsän eläinten avioliittoihin.
Quote from: IDA on 26.10.2010, 19:13:33
Quote from: MaisteriT on 26.10.2010, 18:49:03
Sovittaisko niin että tällä palstalla ei harrasteta tätä homoseksuaalien implisiittistä ja jopa eksplisiittistä syyttelemistä pedofiliasta.
Sopisi oikein hyvin.
Kiva!
Quote
Sama linjanveto ei kuitenkaan koske muita ryhmiä joita syytellään ryhmänä hyvinkin kevyin perustein, joten moinen olisi äärimmäisen tekopyhää yhden ryhmän kohdalla.
Tarkoitat tätä pedofiiliuskontojuttua? Vai mitä?
Quote from: risto on 26.10.2010, 19:01:44
Öh, Täh? Taisi arvon maisterilla mennä nyt käsitteet "homo" ja "hetero" hieman sekaisin. Mistä lähtien käsitteiden "pyhimyshomo" ja "pedofiilihetero" käyttäminen on ollut homojen implisiittistä tahi eksplisiittistä syyttämistä pedofiliasta?
Alkuperäinen näennäisargumentti, josta tuo "pyhimyshomopari" vs. "pedofiiliheteropari" oli muunnelma (ei edes kärjistys, vaan muunnelma), löytyy tuolta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg488315.html#msg488315
Suo anteeksi kun tarkoituksesi ei sitten ollut yhdistää homoseksuaaleja pedofiliaan. Sitä on kumminkin harjoitettu tässäkin threadissa.
Kysymys ei siis ole siitä että haluaisin kieltää ilmaisemasta tilastotietoja pedofiilien seksuaalisesta suuntauksesta. Pois se minusta.
Kysymys on leimaamisesta: suuri osa pedofiileistä on miehiä, pitäisikö adoptio sallia vain naispareille? Ei minusta, mutta leimaamalla koko ryhmä voi päätyä tällaisiin argumentteihin.
Quote from: MaisteriT on 26.10.2010, 19:40:39
Quote from: risto on 26.10.2010, 19:01:44
Öh, Täh? Taisi arvon maisterilla mennä nyt käsitteet "homo" ja "hetero" hieman sekaisin. Mistä lähtien käsitteiden "pyhimyshomo" ja "pedofiilihetero" käyttäminen on ollut homojen implisiittistä tahi eksplisiittistä syyttämistä pedofiliasta?
Alkuperäinen näennäisargumentti, josta tuo "pyhimyshomopari" vs. "pedofiiliheteropari" oli muunnelma (ei edes kärjistys, vaan muunnelma), löytyy tuolta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg488315.html#msg488315
Suo anteeksi kun tarkoituksesi ei sitten ollut yhdistää homoseksuaaleja pedofiliaan. Sitä on kumminkin harjoitettu tässäkin threadissa.
Kysymys ei siis ole siitä että haluaisin kieltää ilmaisemasta tilastotietoja pedofiilien seksuaalisesta suuntauksesta. Pois se minusta.
Kysymys on leimaamisesta: suuri osa pedofiileistä on miehiä, pitäisikö adoptio sallia vain naispareille? Ei minusta, mutta leimaamalla koko ryhmä voi päätyä tällaisiin argumentteihin.
Katolisen kirkon papeiksi hakeutuu paljon pedofiilejä, koska papeilta vaaditaan selibaattia; normaalit ihmiset eivät halua ryhtyä selibaattiin, mutta pedofiilit joutuvat joka tapauksessa lain mukaan olemaan "selibaatissa" eli olemaan toteuttamatta taipumuksiaan. Niinpä pedofiileillä ei ole mitään hävittävää, kun he ryhtyvät katolisen kirkon papeiksi. He eivät menetä mitään, mitä he olisivat muuten voineet laillisesti tehdä. Sen sijaan normaalit ihmiset joutuisivat katolisiksi papeiksi ryhtyessään luopumaan seksistä. Normaaleilla ihmisillä on siis menetettävää, pedofiileillä ei.
Samasta syystä homot ovat yliedustettuja katolisen kirkon pappien joukossa - ei siis vain pedofiilihomot, vaan homot yleensäkin. Katolinen kirkko käskee homojen olla toteuttamatta taipumuksiaan. Katolinen kirkko on homoseksuaalisuuden suhteen Päivi Räsäsen linjalla. On huvittavaa, että viime aikojen homokeskustelussa on puhuttu vain luterilaisesta kirkosta, ei katolisesta tai ortodoksisesta kirkosta eikä juutalaisista tai muslimeista. Koska katolinen kirkko kieltää homoja homoilemasta, homot eivät menetä mitään sitoutuessaan katolisen kirkon pappisselibaattiin. Sen sijaan heterot menettäisivät oikeuden harrastaa seksiä ryhtyessään papeiksi. Niinpä katolisen kirkon pappisselibaatti johtaa systemaattisesti siihen, että papeiksi hakeutuu enimmäkseen homoja.
Quote from: mikkoellila on 26.10.2010, 19:42:40
Katolisen kirkon papeiksi hakeutuu paljon pedofiilejä, koska papeilta vaaditaan selibaattia; normaalit ihmiset eivät halua ryhtyä selibaattiin, mutta pedofiilit joutuvat joka tapauksessa lain mukaan olemaan "selibaatissa" eli olemaan toteuttamatta taipumuksiaan. Niinpä pedofiileillä ei ole mitään hävittävää, kun he ryhtyvät katolisen kirkon papeiksi. He eivät menetä mitään, mitä he olisivat muuten voineet laillisesti tehdä. Sen sijaan normaalit ihmiset joutuisivat katolisiksi papeiksi ryhtyessään luopumaan seksistä. Normaaleilla ihmisillä on siis menetettävää, pedofiileillä ei.
Samasta syystä homot ovat yliedustettuja katolisen kirkon pappien joukossa - ei siis vain pedofiilihomot, vaan homot yleensäkin. Katolinen kirkko käskee homojen olla toteuttamatta taipumuksiaan. Katolinen kirkko on homoseksuaalisuuden suhteen Päivi Räsäsen linjalla. On huvittavaa, että viime aikojen homokeskustelussa on puhuttu vain luterilaisesta kirkosta, ei katolisesta tai ortodoksisesta kirkosta eikä juutalaisista tai muslimeista. Koska katolinen kirkko kieltää homoja homoilemasta, homot eivät menetä mitään sitoutuessaan katolisen kirkon pappisselibaattiin. Sen sijaan heterot menettäisivät oikeuden harrastaa seksiä ryhtyessään papeiksi. Niinpä katolisen kirkon pappisselibaatti johtaa systemaattisesti siihen, että papeiksi hakeutuu enimmäkseen homoja.
Totta turiset! Katolisen kirkon pitäisikin mahdollisimman pian sallia pappien avioliitot. Tiellä on vain yksi mies.
Ellilän heitto on puuta heinää. Katolisen kirkon papit panee synnintuntoisia naisia siinä missä muutkin miehet. Itse asiassa niillä on jopa uskon tuoma etuoikeus.
Pedofilia on perseestä, mutta sitä se puhdasoppisuus teettää. Ei kai kukaan usko, että paavin pallit olisivat naisettomia olleet koskaan?
Jätetäänpä sitten enempi keskustelu katolisesta kirkosta ja sen pappien selibaatista tahi sen rikkomisesta tässä ketjussa tähän.
Quote from: MaisteriT on 26.10.2010, 19:45:07
Quote from: mikkoellila on 26.10.2010, 19:42:40
Katolisen kirkon papeiksi hakeutuu paljon pedofiilejä, koska papeilta vaaditaan selibaattia; normaalit ihmiset eivät halua ryhtyä selibaattiin, mutta pedofiilit joutuvat joka tapauksessa lain mukaan olemaan "selibaatissa" eli olemaan toteuttamatta taipumuksiaan. Niinpä pedofiileillä ei ole mitään hävittävää, kun he ryhtyvät katolisen kirkon papeiksi. He eivät menetä mitään, mitä he olisivat muuten voineet laillisesti tehdä. Sen sijaan normaalit ihmiset joutuisivat katolisiksi papeiksi ryhtyessään luopumaan seksistä. Normaaleilla ihmisillä on siis menetettävää, pedofiileillä ei.
Samasta syystä homot ovat yliedustettuja katolisen kirkon pappien joukossa - ei siis vain pedofiilihomot, vaan homot yleensäkin. Katolinen kirkko käskee homojen olla toteuttamatta taipumuksiaan. Katolinen kirkko on homoseksuaalisuuden suhteen Päivi Räsäsen linjalla. On huvittavaa, että viime aikojen homokeskustelussa on puhuttu vain luterilaisesta kirkosta, ei katolisesta tai ortodoksisesta kirkosta eikä juutalaisista tai muslimeista. Koska katolinen kirkko kieltää homoja homoilemasta, homot eivät menetä mitään sitoutuessaan katolisen kirkon pappisselibaattiin. Sen sijaan heterot menettäisivät oikeuden harrastaa seksiä ryhtyessään papeiksi. Niinpä katolisen kirkon pappisselibaatti johtaa systemaattisesti siihen, että papeiksi hakeutuu enimmäkseen homoja.
Totta turiset! Katolisen kirkon pitäisikin mahdollisimman pian sallia pappien avioliitot. Tiellä on vain yksi mies.
On siellä nyt tiellä muitakin kuin yksi mies. Koko luostariperinne niin idässä, kuin lännessä perustuu elämään selibaatissa ja hyvin monet papit ovat jonkun sääntökunnan jäseniä.
Mikko taas liioittelee noissa enimmäkseen jutuissa. Ennen homoudella ei ollut mitään merkitystä, ja papeissa on ollut suhteellisen paljon homoja, mutta nykyään on ja asiaa pyritään myös psykologisilla testeillä kartoittamaan.
Huomaatko muuten kuinka helposti hurskas toive muuttuu "totta turiset" - myöntelyksi, vaikka tietoa ehkä puuttuisikin, kunhan ryhmä jota leimataan vain muuttuu sopivaksi maailmankatsomuksen kannalta?
Quote from: MaisteriT on 26.10.2010, 19:37:13
Quote
Sama linjanveto ei kuitenkaan koske muita ryhmiä joita syytellään ryhmänä hyvinkin kevyin perustein, joten moinen olisi äärimmäisen tekopyhää yhden ryhmän kohdalla.
Tarkoitat tätä pedofiiliuskontojuttua? Vai mitä?
Jos viittaat Halla-ahon päätelmään, että islam on pedofilian pyhittävä uskonto, niin en minä ainakaan yleistä sitä kaikkiin muslimeihin. Islamin suhteen päätelmä on kyllä ihan pätevä mutta tuskin läheskään kaikki muslimit noudattavat uskontoaan niin kirjaimellisesti.
Jos taas viittaat katolisen kirkon piiristä paljastuneisiin pedofiliatapauksiin, niin kuka on muka väittänyt että niillä olisi jotain tekemistä homojen kanssa? Ei vastuullinen media ainakaan.
Quote from: IDA on 26.10.2010, 19:51:18
Huomaatko muuten kuinka helposti hurskas toive muuttuu "totta turiset" - myöntelyksi, vaikka tietoa ehkä puuttuisikin, kunhan ryhmä jota leimataan vain muuttuu sopivaksi maailmankatsomuksen kannalta?
Kuule, en jaksa minäkään
aina vastustaa Ellilää. En ymmärrä edes miten tuo kommentti nyt varsinaisesti kuului tähän, ja ylläpidon toivomuksesta lopetan keskustelun asiasta.
Quote from: Noottikriisi on 26.10.2010, 19:53:40
Quote from: MaisteriT on 26.10.2010, 19:37:13
Quote
Sama linjanveto ei kuitenkaan koske muita ryhmiä joita syytellään ryhmänä hyvinkin kevyin perustein, joten moinen olisi äärimmäisen tekopyhää yhden ryhmän kohdalla.
Tarkoitat tätä pedofiiliuskontojuttua? Vai mitä?
Jos viittaat ...
Jos taas viittaat ...
No en viittaa mihinkään kun yritin vain kysyä mihin
itse viittaat IDA viittaa.
Quote from: MaisteriT on 26.10.2010, 19:58:29
Quote from: Noottikriisi on 26.10.2010, 19:53:40
Quote from: MaisteriT on 26.10.2010, 19:37:13
Quote
Sama linjanveto ei kuitenkaan koske muita ryhmiä joita syytellään ryhmänä hyvinkin kevyin perustein, joten moinen olisi äärimmäisen tekopyhää yhden ryhmän kohdalla.
Tarkoitat tätä pedofiiliuskontojuttua? Vai mitä?
Jos viittaat ...
Jos taas viittaat ...
No en viittaa mihinkään kun yritin vain kysyä mihin itse viittaat.
No sori, minä laukaisin oman viittaukseni ihan sivusta.
Quote from: Noottikriisi on 26.10.2010, 20:00:18
No sori, minä laukaisin oman viittaukseni ihan sivusta.
:D
Kun nyt tulin tempautuneeksi keskusteluun mukaan niin kerrottakoon että oma mielipiteeni on että avioliitto on miehen ja naisen välinen.
Tämä ei ole minusta mikään ihmisoikeuskysymys jos avioliitto näin määritellään. Onhan homoilla yhtäläinen oikeus mennä avioliittoon vastakkaisen sukupuolen kanssa ja heteroilla kielto mennä naimisiin saman sukupuolen kanssa.
Rekisteröity parisuhde riittää minusta hyvin homoille (ja muille jotka haluavat avioitua oman sukupuolensa edustajan kanssa) ja siinä on se hyvä puoli että yksityiskohdat (esim. hedelmöityshoidot tai adoptio) voidaan räätälöidä juuri homoille sopiviksi ilman että tämä pitäisi muotoilla niin kieli keskellä suuta ettei sukupuolineutraaliudesta tingitä pyramidituumaakaan.
Mielipiteeni perustuu konservatiiviseen elämänkatsomukseen, eli "if it ain't broke, don't fix it" kuten nykyaikaisemmin voisi sanoa.
Nykyään on muotia painottaa yksilön oikeuksia yhteisön edun yli mutta kun meidän mainio yhteiskuntamme on yhteisöllisten perinteiden varassa kehittynyt niin pidän aika uhkarohkeana lähteä muuttamaan kaikkea idealismin perusteella, sitä paitsi muodit muuttuvat. Luotan enemmän empirismiin. :)
Pojat ja tytöt (ja tyttöpojat ja poikatytöt), tää keskustelu oli sitten tässä ja ihan turhaa:
Quote
Vihreiden Haavisto harkitsee kirkkoon liittymistä, jos pääsee vihille 26.10.2010 STT
...
"Meidänkin perheessämme on mietitty, tulisiko kirkollinen vihkiminen ajankohtaiseksi, jos lainsäädäntö Suomessa muuttuu Ruotsin kaltaiseksi", Haavisto kertoo tänään ilmestyneessä kirjassaan Hatunnosto (Kirjapaja).
Haavisto elää rekisteröidyssä parisuhteessa ecuadorilaisen kumppaninsa Antonio Floresin kanssa. Hän oli ensimmäisiä tunnettuja suomalaisia, jotka käyttivät tätä mahdollisuutta parisuhteensa virallistamiseen. Se tapahtui syksyllä 2002.
Haaviston mielestä Suomen kirkko "kärvistelee" homoparien vihkimisasialla, kun taas Ruotsissa kirkko hyväksyi sen jo syksyllä 2009. Hän toivoo, että kirkko säilyttää vihkimisoikeutensa ja avaa ovensa myös samaa sukupuolta olevien parien vihkimiselle.
...
Hesari (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Vihreiden+Haavisto+harkitsee+kirkkoon+liittymist%C3%A4+jos+p%C3%A4%C3%A4see+vihille/1135261175114)
Nyt on pakko taipua. Jos tuleva homopresidenttimme ja rauhannobelisti Haavisto saadaan liittymään kirkkoon, pitää vain suvaita ja taipua. eihän tämmöistä mediatapahtumaa voi mikään uskontokunta jättää käyttämättä.
Joku tosin sanoisi tuommoista kiristykseksi...
-i-
Quote from: MaisteriT on 26.10.2010, 19:40:39
Suo anteeksi kun tarkoituksesi ei sitten ollut yhdistää homoseksuaaleja pedofiliaan. Sitä on kumminkin harjoitettu tässäkin threadissa.
Kaiken parasta olisi kun ensin lukisi sen kommentin, johon aikoo vastata. Ei tulisi jatkossa tällaisia.
Quote from: MaisteriT on 26.10.2010, 19:40:39
Kysymys ei siis ole siitä että haluaisin kieltää ilmaisemasta tilastotietoja pedofiilien seksuaalisesta suuntauksesta. Pois se minusta.
Minä en tietääkseni mainitussa viestissä ilmaissut mitään tilastotietoja pedofiilien seksuaalisesta suuntauksesta. Ohimennen taisin mainita, että homoja oli jonkin tutkimuksen mukaan n. 2,5% väestöstä. Homo != pedofiili.
Quote from: MaisteriT on 26.10.2010, 19:40:39
Kysymys on leimaamisesta: suuri osa pedofiileistä on miehiä, pitäisikö adoptio sallia vain naispareille? Ei minusta, mutta leimaamalla koko ryhmä voi päätyä tällaisiin argumentteihin.
Minä en kyllä varsinaisesti ymmärrä kuka tai missä on leimannut koko ryhmää, olettaen, että tarkoitat tällä ryhmällä nyt homopareja. Itseasiassa tässä ketjussa on päinvastoin esitetty joltain pilvenreunalta sellaisia yhdistelmiä, joissa heteroparit on yhdistetty mm. muslimiuteen, väkivaltaisuuteen ja huumeiden käyttöön ja homoparit puolestaan mm. menestykseen, lääkäriyteen ja muuhun yltiöpositiiviseen.
Toisaalta pedofilia on niin vahingollinen ilmiö, että siitä ei pitäisi poliittisen korrektiuden vuoksi vaieta. Minä olen sitä mieltä, että pedofilia ilmiönä pitäisi tuntea mahdollisimman tarkkaan ja viranomaisten pitää osata hallita kaikki mahdolliset tilanteet, missä hyväksikäytön mahdollisuus on olemassa.
Saattaa olla, että pedofilia on liian kova aihe tähän keskusteluun, vaikka sen voi ajatella joltain reunaltaan tähän liittyvänkin.
JR,
oikein arvattu. Tämä on keskustelua homoliitoista, ei lapsenraiskaamisesta. Jos sinulla tai jollakulla on siitä ikävästä aiheesta jotain relevanttia sanottavaa, uusi ketju kehiin. Aihe ei ole kielletty.
Quote from: junakohtaus on 26.10.2010, 23:53:59
JR,
oikein arvattu. Tämä on keskustelua homoliitoista, ei lapsenraiskaamisesta. Jos sinulla tai jollakulla on siitä ikävästä aiheesta jotain relevanttia sanottavaa, uusi ketju kehiin. Aihe ei ole kielletty.
Juurikin samaa ajattelin ehdottaa.
Pedofiiliasiat liittyisivät homoliittoihin liittyvään adoptiokeskusteluun ainoastaan siinä tilanteessa, että jollain olisi esittää mustaa valkoisella siitä, että homot olisivat tilastollisesti erittäin merkittävästi kunnostautuneita myös pedofiilihommissa, mutta tästä ei käsittääkseni ole mitään viitteitä edes. Varsinkaan fiksoituneilla pedofiileilla ei taitaisi olla edes minkäänlaista järkevää syytä esittää homoa, vaan nämä luultavasti kulkevat yleensä "heteroiden papereilla", vaikka eivät tietysti ole myöskään heteroita.
Onkohan Jussi Halla-aho ottanut missään kantaa siihen, äänestäisikö hän kansanedustajana sukupuolineutraalin avioliiton puolesta vai vastaan? Asia on minulle jopa tärkeämpi kuin maahanmuuttopolitiikka.
Homo-illasta sen verran, että olen seurannut ohjelmassa esiintyneen Pasi Turusen opetuksia kymmenisen vuotta, ja hänen ohjelmassa esittämiin kysymyksiin ei muut keskustelijat tarttuneet ollenkaan, vaikka mielestäni oli kyseessä olennaisen tärkeä näkökulma.
Näistä Pasi Turusen esittämistä kysymyksistä on ansiokkaasti kirjoittanut kristillisen apologetiikan sivustollaan matematiikan ja luonnontieteiden opettaja (FM) Jasu Markkanen. Tämä kirjoitus ei kuitenkaan sisällä minkäänlaista Raamatulla perustelua (ateistikaan ei saa näppylöitä!), vaan kyseessä on kiihkoton pohdinta siitä, kuinka homo-illassa kaukalon toisella puolella vedottiin ihmisten tunteisiin ja toisella puolella yritettiin keskustella rationaalisemmin (mistä kertoo se Elsa Saision havainto, että toiset olivat tulleet homo-iltaan lunttilapuista faktoja kerraten ja toiset tulivat kertomaan tilaisuuteen omista tunteistaan). Ihan sama tilanne kuin maahanmuuttokeskustelussakin.
Harvoin tyrkytän mitään linkkejä ihmisten luettavaksi, mutta tämä kirjoitus on rautaa ja itse en sitä edes paremmin tänne pystyisi omin sanoin kirjoittamaankaan.
http://raapustus.net/?id=118
Quote from: risto on 26.10.2010, 18:34:39
Mitään muita perusteluita en ole toistaiseksi kuullut sille, että nykyistä toimivaa avioliittolakia pitäisi muuttaa. Muutokseen vaaditaan aina perusteita, mielellään jopa painavia perusteita.
Väärin. Asioiden kieltämiseen tarvitaan perusteita, mielellään jopa painavia perusteita; asioiden sallimiseen vähemmän. Näin on riippumatta siitä, onko kyse uusien asioiden sallimisesta (vanhoja kieltoja poistamalla) vai vanhojen asioiden sallimisesta (uusien kieltojen lisäämättä jättämisellä).
Tai riippuu tietysti siitä, minkä näkökulmasta "tarvitsemisesta" puhutaan. Lainsäädännön kannaltahan ei tarvita yhtään mitään perusteluja mihinkään suuntaan, enemmistö riittää.
Tarkoitus ei ole kuitenkaan pelata enemmistökorttia, joten voidaan jatkaa keskustelua siitä, ovatko nykyisenkaltaisen lain olemassaoloa puolustavat perusteet riittävän painavia vai eivät.
Kiitos Tuijalle mielenkiintoisesta linkistä.
Näyttäisi siltä, että helsinkiläisen hipsterkuplan asukkaat saavat seistä siellä barrikadeilla vielä vähän aikaa. Sorrettuja kun riittää...
Nyt Pekka Haavisto otti kantaa asiaan. keskustelu kuulemma masentavaa ja erityisesti moittii tietenkin kirkkoa. Kuulemma hän voisi liittyä kirkkoon mikäli saisi poikansa kanssa astella alttarille... eli asettaa ehtoja "uskolleen"... no politiikkaahan tuo on.
Toimittajat voisivat kysyä Haavistolta tulisiko islamilaisten ja katolisten sallia homoliitot ja kuuluisiko heidän pappiensa ja imaamiensa siunata homoliitot? Eikö muille uskonnoille tule asettaa samoja raameja?
Miksei ortodoksien tarvitse hyväksyä naispappeja vaikka saavat niitä kuuluisia verorahoja?
Ev. lut. kirkko voisi haastaa valtion oikeuteen uskonnollisesta syrjinnästä jos tarkkoja ollaan.
Quote from: Oami on 27.10.2010, 01:08:56
Quote from: risto on 26.10.2010, 18:34:39
Mitään muita perusteluita en ole toistaiseksi kuullut sille, että nykyistä toimivaa avioliittolakia pitäisi muuttaa. Muutokseen vaaditaan aina perusteita, mielellään jopa painavia perusteita.
Väärin. Asioiden kieltämiseen tarvitaan perusteita, mielellään jopa painavia perusteita; asioiden sallimiseen vähemmän. Näin on riippumatta siitä, onko kyse uusien asioiden sallimisesta (vanhoja kieltoja poistamalla) vai vanhojen asioiden sallimisesta (uusien kieltojen lisäämättä jättämisellä).
Ihan hyvä pointti kyllä. Tässä on kuitenkin kyse vuosituhantisen instituution muuttamisesta, joten kaipaisin edes jotain perusteluakin tälle.
Voidaan kysyä kuitenkin sitä, että miksi laissa otetaan kahden ihmisen väliseen suhteeseen ylipäätään mitään kantaa. Perusteluna olettaisin olevan nimenomaan lapsikysymyksen, eli lisääntymisen, jolla on yhteiskunnallista merkitystä. Tässä mielessä ei ole validi väite, että (lain edessä) avioliiton rajaaminen suhteeseen, jolla voi ylipäätään olla yhteiskunnallista merkitystä (kahden _aikuisen_ vastakkaisia sukupuolia edustavan ihmisen liitto) olisi mikään todellinen kielto.
Quote from: Oami on 27.10.2010, 01:08:56
Tai riippuu tietysti siitä, minkä näkökulmasta "tarvitsemisesta" puhutaan. Lainsäädännön kannaltahan ei tarvita yhtään mitään perusteluja mihinkään suuntaan, enemmistö riittää.
Näin on, ja homoillan tiimoilta syntynyt hysteerinen keskustelu osoittaa, että enemmistö ihmisistä suhtautuu asiaan puhtaasti tunteella.
Quote from: Oami on 27.10.2010, 01:08:56
Tarkoitus ei ole kuitenkaan pelata enemmistökorttia, joten voidaan jatkaa keskustelua siitä, ovatko nykyisenkaltaisen lain olemassaoloa puolustavat perusteet riittävän painavia vai eivät.
Kyllä odottaisin edelleenkin edes sitä yhtä perustelua, joka puoltaisi nykyisen lain muuttamista.
Olet kuitenkin oikeassa, että myös nykytilanteen jatkamisen perusteiden tulee olla merkitseviä. Perusteita on esitetty useita, mutta painavuus sitten riippuukin hyvin paljon vastaanottajasta.
artikkelissa kylläkin pointti oli siinä, että jos aikuiset rakastaa jotakuta ja tunne on molemmin(monien)puoleinen, niin miksi rajoittaa avioliittokäsitteen laajentaminen vain homoseksuaalisuuteen eli juuri tuohon sukupuolisuusneutrauliuteen.
Lueppas uudelleen...
Homojen argumentoinnin ongelma on juuri tuo MINUN TUNTEENI ajaa kaiken yli... eivätkä suostu näkemään logiikan sudenkuoppia, no aika opettaa heitäkin laajentamaan suppeeaa näkökulmaansa ja ehkä hekin oppivat velä suvaitsemaan muita kuin omia näkökulmiaan (esimerkiksi toisen vakaumuksen kunnioitus ja ymmärtäminen olisi jo pientä edistystä)
Ehkä joskus kaukaisessa tulevaisuudessa homo voi pitää umpiheteroa tasaveroisena ilman, että seksuaalinen suuntautuminen luo vihansekaisia ennakkoasenteita (juntti homofoobikko natsi tms.)
Kiitokset Tuijalle mielenkiintoisesta artikkelista.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 14:07:26
Siis jotain argumentteja eikä slippery slope tunnemyrskyä eläinten naimisesta tai pakkohomoudesta.
Minultakin meni kyllä se slippery slope ohi. Eihän kirjoittaja sanonut, että jos homoseksuaalinen avioliitto hyväksytään, se tulee johtamaan siihen, että myös sukuneutraalit ja lukumääräneutraalit avioliitot hyväksytään. Miten voi olla slippery slope, jos ei ole mitään slopea?
Nähdäkseni kirjoittaja takertui homoillan keskustelijoiden perusteluihin. Jos perusteeksi otetaan vain keskinäinen rakkaus, ei ole mitään syytä kieltää avioliittoa muiltakaan - kuten lähisukulaisilta.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 14:50:33
Enhän minä rajannut tuota mitenkään tuohon yhteen tekstiin vaan keskustelussa ylipäätään esitettyihin argumentteihin,
Pahoittelen väärinkäsitystä. En ole seurannut keskusteluanne normin kanssa erityisen tarkasti ja tein väärän tulkinnan.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 14:50:33Mitä taas tuohon nimenomaiseen tekstiin tulee, siinähän puhuttiin, että sukurutsaliitot pitää hyväksyä jos homoliitot hyväksytään. Tätä vielä korostettiin, että ei missään nimessä voi luottaa siihen, että tämä jäisi tähän. Jos se ei ole slope, mikä on?
Ensinnäkin, siinä ei sanottu, että sukurutsaliitot pitää hyväksyä, jos homoliitot hyväksytään. Siinä sanottiin, että jos pohjana pidetään vain homoillassa esitettyjä argumentteja, tulisi myös sukurutsaliitot ja lukumääräneutraalit liitot hyväksyä. Jos pelkkä rakkauden tunne on riittävä peruste avioliitto-oikeudelle, tullaan minunkin mielestäni juuri tähän lopputulokseen.
Slippery slope olisi, jos kirjoittaja sanoisi, että jos nyt hyväksymme homoliitot, seuraavaksi meillä on myös suku- ja lukumääräneutraalit avioliitot. Kirjoittaja ei sano näin. Hän ottaa kantaa vain homoavioliittojen perusteluihin. Siksi kyseessä ei ole slippery slope.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 14:50:33Mitä ihmettä nämä vertaukset muka sitten ovat, jolleivät väitteitä siitä, että homoliitot johtavat lopulta muidenkin liittojen hyväksyntään? Miksi niitä esitetään?
Vertaukset pyrkivät nähdäkseni osoittamaan, että pelkkä rakkauden tunne ei voi olla riittävä peruste avioliitto-oikeudelle.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 14:50:33EDIT: Ja pakko lisätä vielä sen verran, että kykenen jotenkin ymmärtämään sen, että joku sanoo jumalan kieltävän homoliitot. Sitä en ymmärrä kun ei voida myöntää tätä motiivia suoraan vaan kehitetään jotain ihme sukurutsa, eläinten naiminen tai pakkohomoilu teorioita, joilla ei ole mitään yhtymäkohtaa todellisuuteen eikä sellaisia kukaan ole vaatinut.
Jos nyt on niin, että mielestäsi vain uskonnollisin syin on ymmärrettävää vastustaa homoavioliittoja, niin varmaan kannattaisi tutustua tässä ketjussa olevien ateistien syihin vastustaa avioliiton käsitteen laajentamista homo- ja lesbosuhteisiin.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 14:50:33
EDIT: Ja pakko lisätä vielä sen verran, että kykenen jotenkin ymmärtämään sen, että joku sanoo jumalan kieltävän homoliitot. Sitä en ymmärrä kun ei voida myöntää tätä motiivia suoraan vaan kehitetään...
Onhan tuo nyt sanottu julkisessa keskustelussa äärimmäisen monta kertaa. Se ei vain kelpaa sukupuolineutraalin avioliittolain ajajien mielestä perusteluksi edes kirkkovihkimisten osalta.
Muista perustelut ovat keskittyneet avioliittoinstituution ( nimenomaan miehen ja naisen yksiavioisen liiton ) keskeiseen asemaan länsimaisessa kulttuurissa, vanhemmuuden perustumiseen biologiseen vanhemmuuteen ja sitten siihen, että perheessä olisi hyvä olla sekä isä, että äiti. Noita on julkisessa keskustelussa esitetty erittäin perusteellisestikin.
Seuraava lause on ehdokkaani ketjun konsensukseksi:
Konservatiivit suostuisivat mihin tahansa sellaiseen ratkaisuun, jossa homoseksuaalien rekisteröity parisuhde saa samat oikeudet kuin avioliitto, kunhan sitä ei vain sanota avioliitoksi.
Quote from: M.K.Korpela on 27.10.2010, 15:24:27
Seuraava lause on ehdokkaani ketjun konsensukseksi:
Konservatiivit suostuisivat mihin tahansa sellaiseen ratkaisuun, jossa homoseksuaalien rekisteröity parisuhde saa samat oikeudet kuin avioliitto, kunhan sitä ei vain sanota avioliitoksi.
...perheenulkopuolinen adoptio kannattaisi varmaan vielä jättää pois.
Quote from: normi on 27.10.2010, 13:13:44
Ehkä joskus kaukaisessa tulevaisuudessa homo voi pitää umpiheteroa tasaveroisena ilman, että seksuaalinen suuntautuminen luo vihansekaisia ennakkoasenteita (juntti homofoobikko natsi tms.)
Ehkä sinä voisit aloittaa pitämällä homoja jonain muuna kuin rikollisina?
Jätit vastaamatta minun kysymykseeni:
http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg490003.html#msg490003
http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg490208.html#msg490208
Melkoisessa suossa ollaan, jos tämä "padoran lipas" avataan. Hyväksymistä on haluamassa melkoinen joukko sellaisia "suuntautumisia", mistä emme varmasti halua edes keskustella. Yllättävä avauksia on esitetty noitten Euroopan vapaamielisimpien valtioitten asujamiston suunnalta. Kaikki tiedämme esim. Belgian kohinoista.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 14:07:26
Kuten sanottua sukurutsaus ei ole mikään seksuaalinen suuntautuminen.
Millä perustelet tätä?
Quote from: JR on 27.10.2010, 16:14:21
Melkoisessa suossa ollaan, jos tämä "padoran lipas" avataan. Hyväksymistä on haluamassa melkoinen joukko sellaisia "suuntautumisia", mistä emme varmasti halua edes keskustella. Yllättävä avauksia on esitetty noitten Euroopan vapaamielisimpien valtioitten asujamiston suunnalta. Kaikki tiedämme esim. Belgian kohinoista.
Tarkoitatko pandoran lippaan avaamisella sitä että sallitaan avioliitto heteropareille? Minäkin olen sitä mieltä että silloin ollaan liukkaalla kivellä, joka johtaa ties mihin hinttiavioliittoihin.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 12:56:29
Quote from: Tuija on 27.10.2010, 00:34:07
Harvoin tyrkytän mitään linkkejä ihmisten luettavaksi, mutta tämä kirjoitus on rautaa ja itse en sitä edes paremmin tänne pystyisi omin sanoin kirjoittamaankaan.
http://raapustus.net/?id=118
Linkistäsi:
QuoteHomoseksuaalit vaativat avioliiton käsitteen muuttamista sukupuolineutraaliksi, koska puolisoiden sukupuoli ei kuulemma ole avioliiton olemuksen kannalta keskeistä. Olen pyrkinyt osoittamaan, että täysin samoja periaatteita eheästi ja kiihkottomasti soveltaen myöskään puolisoiden sukulaisuussuhde ei ole keskeistä.
Oh hoh hoijaa... Niin vissiin. Slippery slope, aina yhtä ajankohtainen trikki. Sukurutsaus ei ole mikään seksuaalinen suuntautuminen eikä sitä voi siis sellaiseen verrata. Myöskin selitykset, että kunhan sisarukset vain olisi steriloitu, ei muka voisi perustella millään vastaan ovat täysin naurettavia.
Sinä puhut aika loukkaavasti platonisesti sisartaan rakastavasta ihmisestä. Rutsa on ruma ja loukkaava sana. Tiedän erään vanhan taidemaalarin, joka asui koko ikänsä kaksin sisarensa kanssa. Kukaan ei koskaan kysellyt heidän keskinäisestä suhteestaan. Ilmeisesti ajateltiin, että eivät vaan ole kumpikaan kumppania löytänyt ja jääneet vain kotitaloonsa asumaan. Näin varmaan olikin vaiko eikö? Näitä peräkammaripoikia ja -tyttöjä kun on ollut suomenmaa täynnänsä. Kuka veljensä ja kuka kenenkäkin kanssa ovat vain jääneet taloa pitämään.
Toisaalla sanot, että sisarusliittoja ei ole vaadittu. Monet lakipykälät ovat niin kiemuraisia ja epäselviä, koska lakeja muutetaan vain yksittäisten vaatimusten mukaan. Oletko kuullut kokonaisharkinnasta? Sen sijaan että itkeville homoille annettaisiin etuoikeus muihin tällä hetkellä avioliittolainsäädännön ulkopuolelle jääviin ryhmiin nähden, olisi kaikkien kannalta järkevää käydä koko lainsäädäntö puhtaalta pöydältä läpi kaikkine erityisryhmineen.
Tuijan linkkaama teksti oli erinomainen ja kiihkoton läpiluotaus avioliittokeskustelun argumentaatiosta. Kiitos, Tuija linkistä.
-i-
Normi: Eikö homouden pitäminen rikollisena ole vähän ristiriidassa sen käsityksen kanssa että maahanmuuttokritiikki pelastaa homot islamisteilta?
Onko varkaiden pitäminen rikollisina vähän (tai paljon) ristiriidassa sen käsityksen kanssa, että maahanmuuttokritiikki saattaa pitkällä tähtäimellä osaltaan estää katkomasta varkauteen syyllistyneiden käsiä?
Quote from: Kareliana-55 on 27.10.2010, 17:09:43
Onko varkaiden pitäminen rikollisina vähän
Miksi homoja tulisi pitää rikollisina?
Mielestäni homoja ei tule pitää rikollisina.
En ole huomannut, että keskustelussa kukaan olisi pitänyt homoseksuaalisuutta rikollisena. Tosin ainahan rikoksia saadaan aikaan kunhan vain säädetään sopivat lait asioista, joita ihmiset ovat ennen osanneet tehdä ilman lakejakin.
Libertaarinen näkökulma USA:sta:
http://www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/62932.html
Lord Liberty lopettakoon viestit homouden rikollisuus-aiheesta.
Quote from: Miniluv on 27.10.2010, 17:43:40
Lord Liberty lopettakoon viestit homouden rikollisuus-aiheesta.
Saako kysyä perusteluja?
Ei tässä ketjussa, kuten hyvin tiedät. Seuraavasta viikko lepolomaa, uhkaus voimassa määrättömän ajan.
Kyllä mä sinänsä ymmärrän että se taannoinen kepun kansanedustaja tahtoisi sikansa kanssa naimisiin, mutta avioliitto edellyttää oikeustoimikelpoisuutta.
Lord Liberty, en kirjoittanut homoista mitään, joten äläpäs nyt riemastu siellä. Tässä olen Suomen lain kannalla.
Quote from: risto on 26.10.2010, 13:14:37
Montako kertaa pitää toistaa, että homoperheissä puuttuu joko miehen malli tai naisen malli. Äiti ei voi olla isä, eikä isä voi olla äiti. Lapselta ei tule riistää isää eikä äitiä. On valitettavia tilanteita, joissa näin tapahtuu (yh-äidit yms.), mutta lainsäädännöllä ei missään tapauksessa tule lisätä tällaisten tragedioiden määrää. Joku jo väittikin, että yh-äideillä on myös mahdollisuus adoptioon, mikä on mielestäni aivan selvästi väärin.
Montako kertaa täällä vielä pitää viitata siihen lesboäideille tehtyyn tutkimukseen, josta täällä hommassakin keskusteltiin ja jonka tulos oli se, että lapset kasvoivat yhtä hyvin tai jopa paremmin kuin verrokkiheteroperheissä? Voi olla, että mututuntumalta tuntuu siltä, että lapsilla on pakko olla kaksi eri sukupuolta olevaa vanhempaa, jotta heistä voi kasvaa täyspainoisia kansalaisia. Tätä mutua tietenkin tukee vielä se, että yh-lapsilla on ihan oikeastikin enemmän ongelmia kuin lapsilla, joilla on kaksi vanhempaa.
Yh-lapset eivät kuitenkaan ole relevanttia tämän keskustelun kannalta kolmestakaan syystä. Ensinnäkään niissä perheissä ei luonnollisesti ole kuin yksi vanhempi, mikä tietenkin tarkoittaa sitä, että lapsilla on vähemmän kontaktia yleensäkään vanhempiinsa kuin kahden vanhemman perheessä (yksi vanhempi yhdestä ei voi olla läsnä yhtä paljon kuin yksi vanhempi kahdesta).
Toiseksi ne ovat taloudellisesti yleensä tiukemmalla johtuen siitä, että perheessä on korkeintaan yksi aikuinen palkkatyössä. Taloudellisesti tiukalla oleminen ei tietenkään automaattisesti tarkoita huonoa lapsuutta saati tragediaa, mutta veikkaisimpa, että tästäkin korrelaatioita löytyy.
Kolmanneksi ja tätä ei ole kai vielä mainittu, yh-lapset ovat luonnollisesti saaneet siltä perheen jättäneeltä vanhemmalta hänen geeninsä. On varsin oletettavaa, että henkilö, joka jättää perheensä, ei keskimäärin kanna yhtä vastuullisen ihmisen geenejä kuin henkilö, joka ei jätä perhettä. Hänen lapsensa kantavat näitä samoja geenejä ja ovat silloin luonnollisesti alttiimpia vastuuttomuuteen kuin verrokit. Ainoastaan ne yh-perheet, joiden yksinhuoltajuus johtuu toisen vanhemman kuolemasta, välttävät tämän kohdan (tosin niistäkin on hyvä siivota pois esim. väkivaltaan kuolleiden vanhempien perheet).
Kun nyt siis yh-lapset on siivottu pois, jäljelle jää siis vertaaminen oikeasti homoperheiden lapsiin ja tässä ei toistaiseksi ole havaittu mitään haittaa lapselle. Tämä koski lesboperheitä, koska niitä on enemmän kuin mieshomoperheitä. Tulevaisuudessa saanemme lisää tietoa myös tuosta miespuolesta. Oleellista on joka tapauksessa tunnustaa se, että lapsen kehityksen onnistuminen homoperheessä ei ole mikään mielipideasia. Se on tieteellinen fakta, jonka pätevyyttä voidaan tieteellisin menetelmin tutkia. Se ei inttämällä muutu mihinkään aivan kuten aurinkokaan ei ala kiertää maata sillä, että asiaa vain intetään.
Quote
Toistetaan vielä:
-se, että lapsella on isä, joka osallistuu hänen elämäänsä on lapsen etu.
-se, että lapsella on äiti, joka osallistuu hänen elämäänsä on lapsen etu.
-se, että aina edellämainitut eivät toteudu ei oikeuta säätämään lakeja, jotka entisestään varmistavat, että edellämainitut asiat eivät varmasti toteutuisi.
Se, että lapsella on kaksi vanhempaa, on todennäköisesti lapsen etu. Juuri tätä enempää emme tieteen kannalta asiasta tiedä. Tuo kirjoittamasi on puhdasta mutuasi.
Ja vaikka vanhempien samasta sukupuolella olisi jonkinlainen keskimääräinen negatiivinen vaikutus adoptoitavaan lapseen, niin silloinkin se on vain yksi tekijä muiden joukossa. Homoadoptioiden vastustajat pyrkivät täällä esittämään, että se on kaikkien muiden kriteerien yli menevä tekijä, minkä vuoksi homoadoptiot pitää kategorisesti kieltää. Mitään tukea mistään tutkimuksesta ei näin voimakkaalle kiellolle kuitenkaan löydy. Ihmiset ja pariskunnat ovat yksilöitä, joilla on vahvuuksia ja heikkouksia. Joskus jopa yksinhuoltaja voi olla lapselle paras vaihtoehto. Näin, vaikka keskimäärin yksinhuoltajuus olisikin huonompi vaihtoehto kuin kahden vanhemman perhe. Adoptiosta päätöstä tehtäessä on katsottava kokonaisuutta, eikä silloin ole minusta syytä kategorisesti rajata homopareja potentiaalisten vanhempien joukosta pois.
Tämä siis adoptiosta. Palataan sitten vielä siihen itse asiaan eli homoliittoihin. Täällä on jo miljoona kertaa mainittu lasten ja avioliiton yhteys. Toistaiseksi kuitenkaan kukaan ei ole sen puoleen vaatinut avoliittoon syntyneiden lapsien vanhempien pakkoavioliittoa tai avioliittokieltoa vanhemmille, joista toinen tai molemmat ovat hedelmättömiä. Myöskään ei ole vaadittu mitään lapsentekopakkoa niihin avioliittoihin, joissa osapuolet ovat menneet naimisiin ilman minkäänlaista tarkoitusta hankkia lapsia, vaikka siihen fyysisesti kykenisivätkin.
Jos sitten hyväksytään hedelmöityshoidot, joissa käytetään luovuttajien sukusoluja, niin biologian kannalta ei liene mitään eroa sillä, että heteropari hankkii lapsen, jossa toisen tai molempien sukusolut on korvattu luovuttajan soluilla, ja sillä, että lesbopari hankkii lapsen, joissa siittiöt on hankittu ulkoa. Tämä siis niille, jotka ovat tässä ketjussa jankanneet lapsen biologisuudesta jonain kynnyskysymyksenä. Jos tuo biologisuus on kynnyskysymys homojen hedelmöityshoidolle, niin sitten henkilön pitää kyllä vaatia vastaavan kieltämistä myös heteroilta.
Jos adoptiot kielletään, niin onko sitten parempi, että homot hankkivat lapsensa siten joko luomuna tai hedelmöityshoitojen kautta? Lesboille ei liene edes erityisen vaikeaa löytää halukasta isää, joka hedelmöityksen jälkeen lupautuu olemaan täysin erossa lapsesta (jos ei muuten, niin ulkomailta ja jos ei muuten, niin rahaa vastaan). Mieshomoille homma on tietenkin vaikeampaa, mutta riittävällä rahalla hekin pystynevät kohdunvuokrauksen järkkäämään.
QuoteMontako kertaa täällä vielä pitää viitata siihen lesboäideille tehtyyn tutkimukseen, josta täällä hommassakin keskusteltiin ja jonka tulos oli se, että lapset kasvoivat yhtä hyvin tai jopa paremmin kuin verrokkiheteroperheissä?
Ei yhtään.
QuoteJos adoptiot kielletään, niin onko sitten parempi, että homot hankkivat lapsensa siten joko luomuna tai hedelmöityshoitojen kautta? Lesboille ei liene edes erityisen vaikeaa löytää halukasta isää, joka hedelmöityksen jälkeen lupautuu olemaan täysin erossa lapsesta (jos ei muuten, niin ulkomailta ja jos ei muuten, niin rahaa vastaan). Mieshomoille homma on tietenkin vaikeampaa, mutta riittävällä rahalla hekin pystynevät kohdunvuokrauksen järkkäämään.
Tämähän on tuttu kortti.
Pitää toki luoda riittävästi väyliä lailliselle maahanmuutolle, jotta laiton vähenisi.
Quote from: junakohtaus on 27.10.2010, 18:08:23
Kyllä mä sinänsä ymmärrän että se taannoinen kepun kansanedustaja tahtoisi sikansa kanssa naimisiin, mutta avioliitto edellyttää oikeustoimikelpoisuutta.
Eikös lähisukulainen, esimerkiksi oma sisko tai äiti ole oikeustoimikelpoinen, olettaen, että ei ole sairas?
Quote from: risto on 27.10.2010, 11:53:40
Ihan hyvä pointti kyllä. Tässä on kuitenkin kyse vuosituhantisen instituution muuttamisesta, joten kaipaisin edes jotain perusteluakin tälle.
Jotain perustelua saat: tasa-arvo.
Quote from: risto on 27.10.2010, 11:53:40
Voidaan kysyä kuitenkin sitä, että miksi laissa otetaan kahden ihmisen väliseen suhteeseen ylipäätään mitään kantaa. Perusteluna olettaisin olevan nimenomaan lapsikysymyksen, eli lisääntymisen, jolla on yhteiskunnallista merkitystä. Tässä mielessä ei ole validi väite, että (lain edessä) avioliiton rajaaminen suhteeseen, jolla voi ylipäätään olla yhteiskunnallista merkitystä (kahden _aikuisen_ vastakkaisia sukupuolia edustavan ihmisen liitto) olisi mikään todellinen kielto.
Avioliitossa ei ole pakko tehdä lapsia, toisaalta lapsia tehdäkseen ei ole pakko olla avioliitossa.
Vastauksena kysymykseen: avioliitto tarjoaa osapuolille mm. keskinäistä taloudellista turvaa.
Quote from: risto on 27.10.2010, 11:53:40
enemmistö ihmisistä suhtautuu asiaan puhtaasti tunteella.
Hyvin mahdollista. Demokratiassa tunnekin on kuitenkin hyväksyttävä perusteluksi. Molemmin puolin. Eduskunnan äänestysnappi ei kysy perusteluja.
Quote from: risto on 27.10.2010, 11:53:40
Kyllä odottaisin edelleenkin edes sitä yhtä perustelua, joka puoltaisi nykyisen lain muuttamista.
Sait, ks. viestin alku.
Quote from: risto on 27.10.2010, 11:53:40
Olet kuitenkin oikeassa, että myös nykytilanteen jatkamisen perusteiden tulee olla merkitseviä. Perusteita on esitetty useita, mutta painavuus sitten riippuukin hyvin paljon vastaanottajasta.
Näinpä.
Mielestäni keskustelussa tärkeintä ei ole konsensuksen saavuttaminen itse asiasta, vaan konsensukseen saavuttaminen siitä, mistä ollaan samaa ja mistä eri mieltä. Luulisi, että viimemainitun suhteen aletaan olla jo aika lähellä.
(EDIT: lainausmerkinnät sekaisin)
Quote from: IDA on 27.10.2010, 15:21:11
Onhan tuo [Jumalan sana] nyt sanottu julkisessa keskustelussa äärimmäisen monta kertaa. Se ei vain kelpaa sukupuolineutraalin avioliittolain ajajien mielestä perusteluksi edes kirkkovihkimisten osalta.
Minulle se kelpaa perusteluksi kirkkovihkimisten osalta, mikäli kirkkojen erikoisasema puretaan. Muuten ei.
Quote from: IDA on 27.10.2010, 15:21:11
Muista perustelut ovat keskittyneet avioliittoinstituution ( nimenomaan miehen ja naisen yksiavioisen liiton ) keskeiseen asemaan länsimaisessa kulttuurissa,
Tällaisella avioliitolla on ollut keskeinen asema vain siksi, ettei laki ole muunlaisia sallinut.
Quote from: IDA on 27.10.2010, 15:21:11
vanhemmuuden perustumiseen biologiseen vanhemmuuteen
Tämä voidaan yleistää adoptioihin yleisesti, ja niinkin on tehty.
Quote from: IDA on 27.10.2010, 15:21:11
ja sitten siihen, että perheessä olisi hyvä olla sekä isä, että äiti.
Tätä väittämää on toki esitetty perusteluna, mutta tälle väittämälle itselleen en muista nähneeni perusteluja.
Quote from: risto on 27.10.2010, 19:17:40
Quote from: junakohtaus on 27.10.2010, 18:08:23
Kyllä mä sinänsä ymmärrän että se taannoinen kepun kansanedustaja tahtoisi sikansa kanssa naimisiin, mutta avioliitto edellyttää oikeustoimikelpoisuutta.
Eikös lähisukulainen, esimerkiksi oma sisko tai äiti ole oikeustoimikelpoinen, olettaen, että ei ole sairas?
Eikös tämän pitänyt olla homoliittokeskustelu eikä mikään sukusiitoskeskustelu?
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 20:00:38
Kun suuri osa tekstistä keskittyi tuohon sukurutsajuttuun, on perusteltua sanoa, että siinä myös tarkoituksellisesti peloteltiin tällaisella uhkakuvalla. Onko kyseessä sitten slippery slope vai vain tavallinen virheellinen päätelmä, on muotoseikka josta ei kannata sen enempää keskustella.
Ei minuakaan näin pitkälti kiinnosta keskustella tekstistä, jota en ole itse kirjoittanut. Mielestäni kuitenkin tulkitset tekstiä väärin. Edelleen painotan, että mielestäni kritiikin pääpaino kohdistuu argumentaatioon, ei itse asiaan.
Lähtökohdaksi on otettu tv2:n homoillassa homoavioliittojen puolustajien argumentointi. Se, että sanot, että on olemassa muitakin syitä, on toki aivan totta, mutta homoillassa argumentointi painottui nimenomaan siihen, että rakkaus on syy siihen, miksi ihmisten tulee saada solmia avioliitto. Rakkaus ei kuitenkaan mielestäni voi olla avioliittoon oikeuttava tekijä juuri siksi, koska se sallisi myös muut liitot (sukuneutraalit ja lukumääräneutraalit).
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 20:00:38Ainoa jollakin tavoin realistinen "laajennus", jota sukupuolineutraalin liiton lisäksi voisi joku vaatia, olisi lukumääräneutraali liitto, jolle on kannatusta ainakin muslimien ja mormonien piirissä.
Millä perusteella kukaan ei voisi vaatia samoin perustein sukuneutraalia avioliittoa? Kuten homoillassa argumentoitiin, kyse on vain kahden ihmisen halusta rakastaa toisiaan. Miltä sinusta tuntuisi, jos et saisi halutessasi solmia avioliittoa?
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 20:00:38Sukurutsaamista ei kukaan pidä hyväksyttävän, eikä sitä myöskään tulla pitämään sellaisena riippumatta siitä hyväksytäänkö homoliitot. Ei ole olemassa mitään sukurutsaajien, pedofiilien, nekrofiilien tai eläimiin sekaantujien etujärjestöjä varjoissa odottamassa, että nyt kun homotkin saivat oikeuksia meille kuuluu kanssa.
Kyllä pederastien etujärjestöjä ainakin maailmalta löytyy. Aivan varmasti he haluaisivat myös solmia avioliittoja. Yllättyisin suuresti, mikäli maailmalta ei löytyisi myös sisaruksia, jotka haluaisivat solmia avioliiton keskinäisen rakkauden pohjalta.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 14:50:33
Quote from: Ntti on 27.10.2010, 15:17:58
Jos nyt on niin, että mielestäsi vain uskonnollisin syin on ymmärrettävää vastustaa homoavioliittoja, niin varmaan kannattaisi tutustua tässä ketjussa olevien ateistien syihin vastustaa avioliiton käsitteen laajentamista homo- ja lesbosuhteisiin.
Koska tekstin on kuitenkin kirjoittanut loogisesti päätellen uskonnollinen henkilö, -- on myös perusteltua arvioida tekstiä siitä näkökulmasta.
Boldaus minun.
Quote from: Oami on 27.10.2010, 20:09:24Quote
Muista perustelut ovat keskittyneet avioliittoinstituution ( nimenomaan miehen ja naisen yksiavioisen liiton ) keskeiseen asemaan länsimaisessa kulttuurissa,
Tällaisella avioliitolla on ollut keskeinen asema vain siksi, ettei laki ole muunlaisia sallinut.
No ei ole. Maallinen lainsäädäntö ei ole tullut mistään taivaista, eikä se ole jatkuvasti toiminut ihmisten tahtoa vastaan, vaan syntynyt ihmisten tahdosta ja heidän tavoistaan. Eikä lainsäädäntö ole edes kovin kauaa säädellyt avioliittoa verrattuna avioliiton ikään instituutiona.
Quote
Tätä väittämää on toki esitetty perusteluna, mutta tälle väittämälle itselleen en muista nähneeni perusteluja.
Väittämää perustelevat kyllä monet tutkimukset. Itse en ala niitä etsimään ja linkittämään, koska en aio lähteä vastustamaan nykyistä lainsäädännöllistä tilannetta.
Quote from: Oami on 27.10.2010, 19:58:30
Jotain perustelua saat: tasa-arvo.
Käsitelty ja kevyeksi havaittu. Suomessa vallitsee täydellinen tasa-arvo ja jokaista kohdellaan täysin yhdenvertaisesti mm. uskontoon, sukupuoleen tai seksuaaliseen suutautumiseen katsomatta.
Homoliittokysymys on yhtä paljon tasa-arvokysymys kuin se, että lapset eivät saa ajaa autoa tai että miehet eivät saa synnyttää.
Katso kuitenkin tuo kannanotto taloudelliseen turvaan, siinä ollaankin mielestäni sitten tekemisissä tasa-arvon tai ainakin yhdenvertaisuuden kanssa.
Quote from: Oami on 27.10.2010, 19:58:30
Avioliitossa ei ole pakko tehdä lapsia, toisaalta lapsia tehdäkseen ei ole pakko olla avioliitossa.
Ei tokikaan, mutta et voi kieltää, etteikö tällä lastentekoaspektilla olisi yhteiskunnallista merkitystä.
Quote from: Oami on 27.10.2010, 19:58:30
Vastauksena kysymykseen: avioliitto tarjoaa osapuolille mm. keskinäistä taloudellista turvaa.
Tämähän nyt taas indikoi, että lainsäädäntö on muuten hieman pyllyllään. Jos totta puhutaan, monessa tilanteessa olisi nimenomaan taloudellisesti edullista asua täysin virallistamattomassa suhteessa ja joissakin tapauksissa myös ns. avoliitto on avioliittoa taloudellisempi ratkaisu.
Eikö tämän ongelman paras mahdollinen ratkaisu olisi se, että taloudellisessa mielessä rekisteröidystä parisuhteesta tehtäisiin avioliittoa vastaava?
Quote from: Oami on 27.10.2010, 19:58:30
Hyvin mahdollista. Demokratiassa tunnekin on kuitenkin hyväksyttävä perusteluksi. Molemmin puolin. Eduskunnan äänestysnappi ei kysy perusteluja.
Juuri näin. Toivottavaa olisi, että kaikki kansanedustajat saisivat vapaasti ja painostamatta tehdä valintansa, oli se sitten jaa tai ei. Nyt on mielestäni vallalla turhan demonisoiva eli suvaitsematon (sanan varsinaisessa, nykyään harvoin käytettävässä merkityksessä) ilmapiiri.
Quote from: Oami on 27.10.2010, 19:58:30
Mielestäni keskustelussa tärkeintä ei ole konsensuksen saavuttaminen itse asiasta, vaan konsensukseen saavuttaminen siitä, mistä ollaan samaa ja mistä eri mieltä. Luulisi, että viimemainitun suhteen aletaan olla jo aika lähellä.
Hyvin sanottu.
Quote from: MaisteriT on 27.10.2010, 20:13:43
Quote from: risto on 27.10.2010, 19:17:40
Quote from: junakohtaus on 27.10.2010, 18:08:23
Kyllä mä sinänsä ymmärrän että se taannoinen kepun kansanedustaja tahtoisi sikansa kanssa naimisiin, mutta avioliitto edellyttää oikeustoimikelpoisuutta.
Eikös lähisukulainen, esimerkiksi oma sisko tai äiti ole oikeustoimikelpoinen, olettaen, että ei ole sairas?
Eikös tämän pitänyt olla homoliittokeskustelu eikä mikään sukusiitoskeskustelu?
Jos ainoat tässä keskustelussa esiintyneet perustelut toimivat 1:1 täydellisesti myös lähisukulaisten mahdolliseen avioliittoon (joka on muuten monessa maassa sallittua ja yleisesti hyväksyttyä), olisi vähintäänkin erikoista olla ottamatta asiaa esiin.
Siis, miksi homoliitot olisivat OK, mutta sukusiitos ei? Onko sukusiitos syntiä? Kieltääkö jokin uskonto sen?
Jo mainitussa beastiaalitapauksessa ainoa erottava tekijä homoliittokeskusteluun on se, että esim. lampaat eivät tosiaan ole oikeustoimikelpoisia. Muut argumentit toki pätevät myös näihin tapauksiin.
Quote from: risto on 27.10.2010, 20:49:41Siis, miksi homoliitot olisivat OK, mutta sukusiitos ei? Onko sukusiitos syntiä? Kieltääkö jokin uskonto sen?
Sukusiitos. Hienon sanan keksit.
Minun mielestäni "insesti" pitäisi poistaa rikoslaista. Minusta valtiolla ei ole oikeus puuttua aikuisten ja oikeustoimikelpoisten ihmisten parisuhteisiin vaikka kyseessä olisivat lähisukulaiset. Kaikenlainen lasten ja esim. kehitysvammaisten hyväksikäyttö on tietysti rangaistava teko.
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:04:29
Minun mielestäni "insesti" pitäisi poistaa rikoslaista. Minusta valtiolla ei ole oikeus puuttua aikuisten ja oikeustoimikelpoisten ihmisten parisuhteisiin vaikka kyseessä olisivat lähisukulaiset.
Entä siinä tapauksessa, kun lähisukulaiset saattavat alulleen lapsen?
Edit: siis erityisesti perinnöllisten sairauksien kohonnutta riskiä silmälläpitäen.
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:04:29
Quote from: risto on 27.10.2010, 20:49:41Siis, miksi homoliitot olisivat OK, mutta sukusiitos ei? Onko sukusiitos syntiä? Kieltääkö jokin uskonto sen?
Sukusiitos. Hienon sanan keksit.
Kiitos, mutta tekijänoikeudet tuohon sanaan on kyllä MaisteriT:llä, jonka viestiin vastasin.
Ja vielä propsit siitä, että seuraat argumenttiasi johdonmukaisesti, toisin kuin kovin monet tässä keskustelussa.
Quote from: Aapo on 27.10.2010, 21:07:45
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:04:29
Minun mielestäni "insesti" pitäisi poistaa rikoslaista. Minusta valtiolla ei ole oikeus puuttua aikuisten ja oikeustoimikelpoisten ihmisten parisuhteisiin vaikka kyseessä olisivat lähisukulaiset.
Entä siinä tapauksessa, kun lähisukulaiset saattavat alulleen lapsen?
Miten se estettäisiin? Ja mihin tuollaiset kiellot johtaisivat? Kielletäänkö myös kehitysvammaisia lisääntymästä? Tehdäänkö geeniseulontoja ja kielletään riskiryhmien lisääntyminen?
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:04:29
Quote from: risto on 27.10.2010, 20:49:41Siis, miksi homoliitot olisivat OK, mutta sukusiitos ei? Onko sukusiitos syntiä? Kieltääkö jokin uskonto sen?
Sukusiitos. Hienon sanan keksit.
Minun mielestäni "insesti" pitäisi poistaa rikoslaista. Minusta valtiolla ei ole oikeus puuttua aikuisten ja oikeustoimikelpoisten ihmisten parisuhteisiin vaikka kyseessä olisivat lähisukulaiset. Kaikenlainen lasten ja esim. kehitysvammaisten hyväksikäyttö on tietysti rangaistava teko.
Kuvailemassasi mallissa on sellainen vika, että jonkin ajan kuluttua saattaa käydä niin, että kaikki jotka lisääntyvät keskenään ovat kehitysvammaisia.
Onko (kehitysvammaisten ihmisten yhteiskunnassa) kehitysvammaisten keskenään lisääntyminen sitten kieltämääsi
kaikenlaista hyväksikäyttöä?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:11:12Kuvailemassasi mallissa on sellainen vika, että jonkin ajan kuluttua saattaa käydä niin, että kaikki jotka lisääntyvät keskenään ovat kehitysvammaisia.
En usko että niin käy.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:11:12Onko (kehitysvammaisten ihmisten yhteiskunnassa) kehitysvammaisten keskenään lisääntyminen sitten kieltämääsi kaikenlaista hyväksikäyttöä?
Tarkoitin sellaisia kehitysvammaisia ja muita sellaisia henkilöitä jotka eivät ole oikeustoimikelpoisia.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:13:02
On selvää, että sellaista rakkautta, jota esim. pedofiili katsoo tuntevansa ei voida hyväksyä eikä myöskään sisarusten välistä rakkautta romanttisessa muodossa.
Ensimmäisen ymmärrän, mutta jälkimmäistä en. Miten niin "on selvää"? Minulle se on selvää, samoin kuin homoseksuaalisuuden kohdalla, mutta minun arvomaailmallani onkin pysyvä perusta.
Mihin perustuu tuo sinun arvomaailmasi, jonka mielestä "on selvää", että sisarusten välinen romanttinen rakkaus ei ole hyväksyttävää? Perustuuko se johonkin tuhansia vuosia vanhoihin paimentolaisuskontoihin?
Ja lisäys: miksi tuo sukurutsausta kauhisteleva maailmankatsomuksesi on suvaitsevampi tai nykyaikaisempi kuin omani, joka pitää myös homoseksuaalisuuden toteuttamista ei-toivottavana (vaikkakin laillisena) perversiona?
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:17:56
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:11:12Kuvailemassasi mallissa on sellainen vika, että jonkin ajan kuluttua saattaa käydä niin, että kaikki jotka lisääntyvät keskenään ovat kehitysvammaisia.
En usko että niin käy.
Se tuskin on uskonkysymys...
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:23:40
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:17:56
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:11:12Kuvailemassasi mallissa on sellainen vika, että jonkin ajan kuluttua saattaa käydä niin, että kaikki jotka lisääntyvät keskenään ovat kehitysvammaisia.
En usko että niin käy.
Se tuskin on uskonkysymys...
Pitääkö minun nyt todistaa negaatio? Eli käsitellä faktana että siskot ja veljet menevät mielellään naimisiin ja hankkivat lapsia jos se ei ole rikollista.
EDIT:
QuoteHis most well-known idea was what came to be known as the "Westermarck effect." This effect is best understood starting with sexual imprinting. Sexual imprinting is the process by which a young animal learns the characteristics of a desirable mate. For example, male zebra finches have been shown to prefer mates with the appearance of the female bird that rears them, rather than mates of their own type (Immelmann, 1972). The Westermarck effect is a kind of "reverse" sexual imprinting, seen when two people live in close domestic proximity during the first few years in the life of either one, resulting in desensitization to later close sexual attraction and bonding between them.
QuoteThe Westermarck effect has since been observed in many places and cultures, including in the Israeli kibbutz system, and the Shim-pua marriage customs of Taiwan, as well as in biologically related families. In the case of the Israeli kibbutz farms, children grew up in a common children's house, away from their parents. They spent the entire day and night together. This resulted in a generation that was not interested in the opposite sex within their class. However, this is an extreme example of grouping since their parents were also removed from the environment.
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Edvard_Westermarck
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:26:40
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:23:40
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:17:56
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:11:12Kuvailemassasi mallissa on sellainen vika, että jonkin ajan kuluttua saattaa käydä niin, että kaikki jotka lisääntyvät keskenään ovat kehitysvammaisia.
En usko että niin käy.
Se tuskin on uskonkysymys...
Pitääkö minun nyt todistaa negaatio? Eli käsitellä faktana että siskot ja veljet menevät mielellään naimisiin ja hankkivat lapsia jos se ei ole rikollista.
Ei vaan se, ettei tuollaisista parisuhteista synny normaalia yhteisöllistä homogeenisuutta ylittävää määrää perinnöllisiä sairauksia sekä lisääntyvää suhteellista kehitysvammaisuutta koko väestössä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:31:56Ei vaan se, ettei tuollaisista parisuhteista synny normaalia yhteisöllistä homogeenisuutta ylittävää määrää perinnöllisiä sairauksia sekä lisääntyvää suhteellista kehitysvammaisuutta koko väestössä.
Siis onko sinun argumenttisi sellaisia parisuhteita joista syntyy keskimääräistä enemmän kehitysvammaisia ja perinnöllisesti sairaita vai lähisukulaisten parisuhteita vastaan?
EDIT:
Pitäsikö valtion sinusta kieltää lisääntyminen sellaisilta henkilöiltä joilla on keskimääräistä suurempi riski tuottaa kehitysvammaisia tai sairaita jälkeläisiä?
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:35:41
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:31:56Ei vaan se, ettei tuollaisista parisuhteista synny normaalia yhteisöllistä homogeenisuutta ylittävää määrää perinnöllisiä sairauksia sekä lisääntyvää suhteellista kehitysvammaisuutta koko väestössä.
Siis onko sinun argumenttisi sellaisia parisuhteita joista syntyy keskimääräistä enemmän kehitysvammaisia ja perinnöllisesti sairaita vai lähisukulaisten parisuhteita vastaan?
Et vastannut kysymykseeni. Vastaan sen jälkeen, kun olet vastannut siihen.
Joka tapauksessa, samaan asiaa liittyen:
Quote
Inbreeding leads to an increase in homozygosity (the same allele at the same locus on both members of a chromosome pair). This occurs because close relatives are much more likely to share the same alleles than unrelated individuals. This is especially important for recessive alleles that happen to be deleterious, which are harmless and inactive in a heterozygous pairing but, when homozygous, can cause serious developmental defects. Such offspring have a much higher chance of death before reaching the age of reproduction, leading to what biologists call "inbreeding depression," a measurable decrease in fitness due to inbreeding among populations with deleterious recessives. Recessive genes, which can contain various genetic problems, appear more often in the offspring of procreative couplings whose members both have the same gene. For example, the child of persons who are both hemophiliac has a 25 percent chance of having hemophilia.
Leavitt argued that inbreeding in small populations can have long-term positive effects: "Small inbreeding populations, while initially increasing their chances for harmful homozygotic recessive pairings on a locus, will quickly eliminate such genes from their breeding pools, thus reducing their genetic loads."[8] However, other specialists have argued that these positive long-term effects of inbreeding are almost always unrealized because the short-term fitness depression is enough for selection to discourage it. In order for such a "purification" to work, the offspring of close mate pairings must be either homozygous-dominant (completely free of bad genes) or homozygous-recessive (will die before reproducing). If there are heterozygous offspring, they will be able to transmit the defective genes without themselves feeling any effects. This model does not account for multiple deleterious recessives (most people have more than one) and multi-locus gene linkages. The introduction of mutations negates the weeding out of bad genes, and evidence exists that homozygous individuals are often more at risk to pathogenic predation.
Lähteenä voi (monesta samanlaisesta) käyttää vaikka tätä (http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Incest).
Quote from: IDA on 27.10.2010, 20:22:01
No ei ole. Maallinen lainsäädäntö ei ole tullut mistään taivaista, eikä se ole jatkuvasti toiminut ihmisten tahtoa vastaan, vaan syntynyt ihmisten tahdosta ja heidän tavoistaan.
Näin. Voidaanko siis hyväksyä se, että jos ihmisten tahto muuttuu, myös laki muuttuu?
Quote from: IDA on 27.10.2010, 20:22:01
Väittämää perustelevat kyllä monet tutkimukset. Itse en ala niitä etsimään ja linkittämään, koska en aio lähteä vastustamaan nykyistä lainsäädännöllistä tilannetta.
Pakko ei toki ole.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:38:50
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:35:41
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:31:56Ei vaan se, ettei tuollaisista parisuhteista synny normaalia yhteisöllistä homogeenisuutta ylittävää määrää perinnöllisiä sairauksia sekä lisääntyvää suhteellista kehitysvammaisuutta koko väestössä.
Siis onko sinun argumenttisi sellaisia parisuhteita joista syntyy keskimääräistä enemmän kehitysvammaisia ja perinnöllisesti sairaita vai lähisukulaisten parisuhteita vastaan?
Et vastannut kysymykseeni. Vastaan sen jälkeen, kun olet vastannut siihen.
Tähänkö kysymykseen?
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:17:56Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:11:12Onko (kehitysvammaisten ihmisten yhteiskunnassa) kehitysvammaisten keskenään lisääntyminen sitten kieltämääsi kaikenlaista hyväksikäyttöä?
Tarkoitin sellaisia kehitysvammaisia ja muita sellaisia henkilöitä jotka eivät ole oikeustoimikelpoisia.
Tarkoitan että seksisuhde henkilön kanssa joka ei ole oikeustoimikelpoinen on hyväksikäyttöä. Hyväksikäyttöä ei välttämättä ole se jos kaksi oikeustoimikelvotonta henkilöä (esim. kaksi 13-vuotiasta lasta tai kaksi oikeustoimikelvotonta kehitysvammaista aikuista) harrastaa seksiä keskenään.
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:26:40
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Edvard_Westermarck
Tuolta löytyi muuten -- huolimatta siitä, että Edvard Westermarck oli homo ja piti homoseksuaalisuutta normaalina -- tiukkaa tavaraa perinteisen avioliitto- ja perhekäsityksen puolesta:
Quote
Westermarck is well-known for his studies on marriage, exogamy, and the incest taboo. Through his research, he became convinced that primitive human societies were monogamous, and in The History of Human Marriage, argued that universal human promiscuity was a myth. He claimed instead that the basic unit of human society has always been the nuclear family.
Molempia vuosituhantisia perinteitä on haluttu viime aikoina murtaa oikein huolella.
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:47:12
Tarkoitan että seksisuhde henkilön kanssa joka ei ole oikeustoimikelpoinen on hyväksikäyttöä. Hyväksikäyttöä ei välttämättä ole se jos kaksi oikeustoimikelvotonta henkilöä (esim. kaksi 13-vuotiasta lasta tai kaksi oikeustoimikelvotonta kehitysvammaista aikuista) harrastaa seksiä keskenään.
Jotain tuollaista epäilinkin.
No vastataan sitten.
QuoteSiis onko sinun argumenttisi sellaisia parisuhteita joista syntyy keskimääräistä enemmän kehitysvammaisia ja perinnöllisesti sairaita vai lähisukulaisten parisuhteita vastaan?
On. Juuri tästä syystä sukurutsa on kielletty lainsäädännössä.
Quote from: risto on 27.10.2010, 20:45:12
Homoliittokysymys on yhtä paljon tasa-arvokysymys kuin se, että lapset eivät saa ajaa autoa tai että miehet eivät saa synnyttää.
Laki ei tietääkseni kiellä miehiä synnyttämästä.
On totta kyllä että se kieltää lapsia ajamasta autoa. Osaan perustella tämän kiellon, niiden perustelujen paikka ei vain ole tässä ketjussa.
Quote from: risto on 27.10.2010, 20:45:12
Ei tokikaan, mutta et voi kieltää, etteikö tällä lastentekoaspektilla olisi yhteiskunnallista merkitystä.
Merkitystä, muttei ratkaisevassa määrin - kun kerran avioliitto ilman omia lapsia sallitaan heteropareillekin.
Quote from: risto on 27.10.2010, 20:45:12
Eikö tämän ongelman paras mahdollinen ratkaisu olisi se, että taloudellisessa mielessä rekisteröidystä parisuhteesta tehtäisiin avioliittoa vastaava?
Ei paras ratkaisu, vaikkakin toki askel oikeaan suuntaan. En vaan yleisesti ottaen näe syytä pitää lainsäädännön tasolla erilaisia parisuhdeliittoja ylipäänsä.
Quote from: risto on 27.10.2010, 20:45:12
Juuri näin. Toivottavaa olisi, että kaikki kansanedustajat saisivat vapaasti --
Loppuosasta olimmekin samaa mieltä.
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:26:40
Pitääkö minun nyt todistaa negaatio? Eli käsitellä faktana että siskot ja veljet menevät mielellään naimisiin ja hankkivat lapsia jos se ei ole rikollista.
Olet toki oikeassa, eli siskot ja veljet eivät ole useimmiten toisistaan kiinnostuneita. Westermarckin ilmiön lisäksi asiaan saattaa vaikuttaa hajut. Joku vuosi sitten iski silmääni tällainen väite, että hajut ohjaavat voimakkaasti sitä, tunteeko toiseen sukupuolista vetoa vai ei, ja sisarukset haisisivat tässä mielessä pahalle toistensa mielestä.
Quote from: risto on 27.10.2010, 21:56:18
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:26:40
Pitääkö minun nyt todistaa negaatio? Eli käsitellä faktana että siskot ja veljet menevät mielellään naimisiin ja hankkivat lapsia jos se ei ole rikollista.
Olet toki oikeassa, eli siskot ja veljet eivät ole useimmiten toisistaan kiinnostuneita. Westermarckin ilmiön lisäksi asiaan saattaa vaikuttaa hajut. Joku vuosi sitten iski silmääni tällainen väite, että hajut ohjaavat voimakkaasti sitä, tunteeko toiseen sukupuolista vetoa vai ei, ja sisarukset haisisivat tässä mielessä pahalle toistensa mielestä.
Koirien genealogian kanssa kolmisenkymmentä vuotta puuhasteltuani, allekirjoitan feromonien olemassaolon ja merkityksen.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.10.2010, 21:53:01QuoteSiis onko sinun argumenttisi sellaisia parisuhteita joista syntyy keskimääräistä enemmän kehitysvammaisia ja perinnöllisesti sairaita vai lähisukulaisten parisuhteita vastaan?
On. Juuri tästä syystä sukurutsa on kielletty lainsäädännössä.
Piäiskö sinusta myös ashkenazijuutalaisten väliset avioliitot kieltää lainsäädännössä koska niissä on muita geneettisiä ryhmiä paljon suurempi mahdollisuus Tay-Sachsin tautiin?
Tämä se vasta on slippery slope.
EDIT: Tai somalien avioliitot koska niissä on suurempi mahdollisuus saada sirpisoluanemiaa sairastava lapsi.
Minusta valtio ei voi lähteä "rodunjalostusbisnekseen" vaan lisääntymisoikeus pitää olla yksilöillä itsellään.
Tulipa mieleeni irtonainen ajatus: jokin osa väestä näkyy luottavan aivan hirvitävän vähän siihen omaan teesiinsä, että miehen ja naisen välinen jne jne on luonnollinen ja yleisesti hyväksytty jne jne.
Minä ainakin tiedän että se on aina ollut normi ja juuri siksi en suurestikaan ole sen puolesta huolissani. Mitähän väki pelkää miesten ja naisten avioliitolle oikein tapahtuvan? Kaikki homoontuvat yks kaks?
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:58:52
Piäiskö sinusta myös ashkenazijuutalaisten väliset avioliitot kieltää lainsäädännössä koska niissä on muita geneettisiä ryhmiä paljon suurempi mahdollisuus Tay-Sachsin tautiin?
Tämä se vasta on slippery slope.
Höpsis. Jos homoseksualismi on marginaali-ilmiö, niin esimerkkisi vasta marginaalinenkin vasta onkin - ainakin Suomessa ja suomalaisen lainsäädännön piirissä.
Quote
EDIT: Tai somalien avioliitot koska niissä on suurempi mahdollisuus saada sirpisoluanemiaa sairastava lapsi.
Niinpä niin.
Quote
Minusta valtio ei voi lähteä "rodunjalostusbisnekseen" vaan lisääntymisoikeus pitää olla yksilöillä itsellään.
Ihmis- ja yksilönoikeudet eivät kylläkään ulotu ihan kaikkialle. Onneksi.
Jos Julmuri lopettaisit sen tunnepitoisen löpinän, ja keskittyisit asiaan. Ignoroidaan tuo alun traumaterapiasi, ja siirrytään eteenpäin:
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
En myöskään tiedä mihin "pysyvyyteen" vetoat?
Sanasta muistaakseni sanotaan jotenkin näin, että se on sama eilen, tänään ja ikuisesti.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
Parisuhdetavat ovat vaihdelleet maailmanhistoriassa melkoisella tavalla eri aikakausina. Roomalaiset ja kreikkalaiset olivat hyvin suvaitsevaisia näissä asioissa.
Niin, ja miten tämä keisari Neron leimaus liittyy omaan maailmankatsomukseeni, jonka perustana ei ole keisari Nero?
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
Quote from: risto on 27.10.2010, 21:18:01
Mihin perustuu tuo sinun arvomaailmasi, jonka mielestä "on selvää", että sisarusten välinen romanttinen rakkaus ei ole hyväksyttävää? Perustuuko se johonkin tuhansia vuosia vanhoihin paimentolaisuskontoihin?
Mihin sen mielestäsi pitäisi perustua, jotta se olisi hyväksyttävä?
Miksi sinä tässä minun hyväksyntääni pyytelet? Hieman suvaitsevaisuutta kehiin, pyydän.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
Tai kysytään mieluummin niin, että miksi sen pitäisi perustua yhtään mihinkään?
Tottahan se nyt johonkin perustuu. Vaikka sitten päähänpistoon jos ei muuten. Argumentaatioon ja loogisiin perusteluihin se ei ainakaan näytä perustuvan, joten se siis perustuu joko maailmankatsomukseesi tai hetkelliseen päähänpistoosi.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
Eikö näissä paimentolaisuskonnoissakin naida lähinnä serkkuja, mutta ei sisaruksia? Mikä btw on myös Suomessa laillista.
Mielenkiintoinen väistöliike, mutta ei edelleenkään vastaa kysymykseen, mihin perustat sen, että sukurutsa on kauhistus, mutta homoilu hieno asia.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
Jos nyt jotain pitäisi eritellä, voisin mainita rakkauden kaksoiskäskyn (tai jonkin sen muunnelman eri opeissa)
Täh? Tehkää toisillenne se, mitä haluaisitte heidän tekevän itsellenne? Liittyy asiaan miten? Kaipaisit miesseuraa, joten homoilu on OK, mutta et kaipaa siskoasi, joten sukurutsaus ei ole OK? En todellakaan ymmärrä, miten tämä liittyy tähän asiaan.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
yksilönvapauden
Ja kahden oikeustoimikelpoisen sisaruksen keskinäinen pelehtiminen rikkoo yksilönvapautta vastaan miten?
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
ja yleisen live and let live periaatteen.
...ja tämä yleinen live and let die -periaate ei kuitenkaan ylety toisistaan seksuaalisesti kiinnostuneisiin sisaruksiin?
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
Homoilu ei riko mitään näistä. Pedoilu tai sukurutsa rikkoo, pahasti.
Edelleen tuo pedoilupuoli on jo aiemmin käsitelty, joten siihen ei tarvinne palata enää. Miten tuo sukurutsa sitten rikkoo ja pahasti ja mitä noista edellä esitetyistä jäänee kaikilta lukijoilta kyllä nyt todella vahvasti hämärän peittoon.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
Homoseksualismi ei vahingoita muita eikä harrastajiaan. Sitä kai voidaan pitää yleisenä ohjenuorana, minkä tulee olla sallittua. Sisarusten välinen romanttinen suhde on niin ilmiselvän vahingollista monellakin tapaa, että tuntuu suorastaan naurettavalta edes puhua asiasta aikuisten ihmisten kanssa.
Varmasti on sinulle ilmiselvän vahingollista monellakin tapaa ja tuntuu naurettavalta, mutta etkö tosiaan osaa mainita yhtäkään asia-argumenttia sukurutsausta vastaan? Eli tämä käsityksesi on siis puhtaasti tunneperäinen ja pohjautuu maailmankatsomukseesi, joka puolestaan pohjautuu mihin?
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
Kuten aiemminkin kirjoitin (ja josta Tuija kyseli), sisarusten välinen rakkaussuhde ei kuitenkaan ole seksuaalinen suuntautuminen, joten se on siltäkin kantilta huono verrokkikohde. Sisarukseensa kerran rakastunut ei mitenkään automaattisesti rakastu aina johonkin lähisukulaiseensa vaan motiivit ja syyt ovat muualla. Homo sen sijaan rakastuu aina homoon.
Tuota nyt ei tiedä Erkkikään varmaksi. Seksuaalisia suuntautumisia, fetissejä ja perversioita on niin älyttömän monia, että en todellakaan menisi mututuntumalta väittämään noin. Itse en ole tuntenut vetoa sukulaisiini, mutta en toisaalta myöskään miehiin. Omalta mututuntumalta voisin siis heittää väitteen, että homoseksuaalisuus ei ole seksuaalinen suuntautuminen, mutta sattumoisin tiedän, että tämä väite ei pitäisi paikkansa.
Joka tapauksessa tämä ei ole millään muotoa olennainen asia hyväksyttävyyden kannalta vaan argumenttitasolla kyseessä on siis kahdesta toisestaan rakastavasta ja toistaan kohtaan seksuaalista vetovoimaa kokevasta oikeustoimikelpoisesta ihmisestä, joten viimeisen kerran: Miksi homoilu on great, mutta sukurutsa superkauheeta?
Ar-gu-men-toi-den. Kiitos. Ei enempää tunnepohjaista "no kyllähän sen nyt kaikki ymmärtää, että asia on näin" -paskaa.
Quote from: junakohtaus on 27.10.2010, 22:09:16
Minä ainakin tiedän että se on aina ollut normi ja juuri siksi en suurestikaan ole sen puolesta huolissani. Mitähän väki pelkää miesten ja naisten avioliitolle oikein tapahtuvan? Kaikki homoontuvat yks kaks?
Kyllä, ja lisäksi kaikille kasvaa sarvet, pitkät karvat ja lepakon siivet. Lopulta kaikki lentävät yhdessä kuun pimeälle puolelle suuriin yhteisorgioihin. Miehet toiselle ja naiset toiselle puolelle.
T: nimim. tämänkin olkiukon satoja kertoja kuullut, mutta ei koskaan homoliittoja vastustavan suusta tai näppäimistöltä.
Quote from: risto on 27.10.2010, 22:23:18
Quote from: junakohtaus on 27.10.2010, 22:09:16
Minä ainakin tiedän että se on aina ollut normi ja juuri siksi en suurestikaan ole sen puolesta huolissani. Mitähän väki pelkää miesten ja naisten avioliitolle oikein tapahtuvan? Kaikki homoontuvat yks kaks?
Kyllä, ja lisäksi kaikille kasvaa sarvet, pitkät karvat ja lepakon siivet. Lopulta kaikki lentävät yhdessä kuun pimeälle puolelle suuriin yhteisorgioihin. Miehet toiselle ja naiset toiselle puolelle.
T: nimim. tämänkin olkiukon satoja kertoja kuullut, mutta ei koskaan homoliittoja vastustavan suusta tai näppäimistöltä.
No valista meitä ja kerro miten homoavioliitto vahingoittaa yhteiskuntaa. Ollaan poissuljettu se että kaikista tulee homoseksuaaleja ja ihmiskunta kuolee pois.
Quote from: risto on 27.10.2010, 22:23:18
Quote from: junakohtaus on 27.10.2010, 22:09:16
Minä ainakin tiedän että se on aina ollut normi ja juuri siksi en suurestikaan ole sen puolesta huolissani. Mitähän väki pelkää miesten ja naisten avioliitolle oikein tapahtuvan? Kaikki homoontuvat yks kaks?
Kyllä, ja lisäksi kaikille kasvaa sarvet, pitkät karvat ja lepakon siivet. Lopulta kaikki lentävät yhdessä kuun pimeälle puolelle suuriin yhteisorgioihin. Miehet toiselle ja naiset toiselle puolelle.
T: nimim. tämänkin olkiukon satoja kertoja kuullut, mutta ei koskaan homoliittoja vastustavan suusta tai näppäimistöltä.
Niin mä lähinnä meinasin, että ihmisten enemmistöä ei vain pysty estämään heteroilemasta kun ei vähemmistöäkään pysty estämään homoilemasta. Heteroavioliiton asema ei oikeasti voi olla uhattuna kuin joillakin maagisilla kriteereillä.
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
Puheesi muistuttaa kovasti joitakin ultrakonservatiisivia sukulaisiani, jotka eivät ole vieläkään antaneet anteeksi sitä, että päätin olla menemättä naimisiin ja elää avoliitossa.
Vastaan nyt tähän tunteenpurkaukseesi kuitenkin vielä sen verran, että en ole eläissäni hylännyt kavereitani sillä perusteella, että olisivat tehneet jotain maailmankuvaani sopimatonta.
Eräs opiskelukaverini (ei mikään sydänystävä) muuten meni A) aivan hiljaiseksi ja B) ei ole sittemmin tervehtinyt kun erehdyin sanomaan hänelle jotain vastaan kun hän alkoi tuuppaamaan jotain "Halla-aho on natsirastisti" -settiä.
Minulla on oikeus maailmankuvaani ja jos se jotakuta kismittää, ei voi mitään. Maailma on suvaitsemattomuutta täynnä. Enkä nyt tarkoita tällä sitä suvaitsemattomuuden TV:stä tuttua määritelmää, joka tarkoittaa homoliittojen vastustamista ja maahanmuuttokriittisyyttä.
Quote from: junakohtaus on 27.10.2010, 22:29:59
Niin mä lähinnä meinasin, että ihmisten enemmistöä ei vain pysty estämään heteroilemasta kun ei vähemmistöäkään pysty estämään homoilemasta. Heteroavioliiton asema ei oikeasti voi olla uhattuna kuin joillakin maagisilla kriteereillä.
Ei kai kukaan kuvittelekaan, että heteroavioliitto olisi jotenkin uhattuna. Kyse kulttuurisessa mielessä on koko avioliittoinstituution ja perhekäsityksen muutoksesta. Kukaan tuskin kiistää, että nämä eivät olisi olleet eurooppalaisissa kulttuurissa keskeisiä ja pitkään kohtuullisen muuttumattomia.
Ainoa varsinainen kiistakysymys on ollut perheen ulkopuolinen adoptio-oikeus, joka on myös lakiesityksen varsinainen sisältö verrattuna nykyiseen tilanteeseen.
"Maagisella" kriteerillä heteroavioliitto ei ole yhtään millään tavoin uhattuna, koska suuret kirkot eivät yksinkertaisesti suostu vihkimään muita avioliittoja.
Quote from: junakohtaus on 27.10.2010, 22:29:59
Niin mä lähinnä meinasin, että ihmisten enemmistöä ei vain pysty estämään heteroilemasta kun ei vähemmistöäkään pysty estämään homoilemasta.
Ei pystykään, ainakaan millään mieltäylentävillä keinoilla. Vuonna "1984" ehkä pystyisi, mutta sitähän emme toivo. En näe mitään erityistä syytä sille, miksi pitäisikään pystyä.
Quote from: junakohtaus on 27.10.2010, 22:29:59
Heteroavioliiton asema ei oikeasti voi olla uhattuna kuin joillakin maagisilla kriteereillä.
Ihan juridisesti ajatellen tottahan heteroavioliiton (jos sen näin leikkisästi haluat ilmaista) uniikki asema on tietysti uhattuna. Tämä on tältä osin puhtaasti tietysti arvokysymys.
Tässä keskustelussa esitetyt argumentit eivät ole kuitenkaan mielestäni pyörineet sen asian ympärillä, että tapahtuuko homoliittojen seurauksena nykyisille aviosuhteille jotain. En minäkään näe sellaista mekanismia, joka erityisesti näille suhteille jotain aiheuttaisi. Jos oikein täytyy pinnistellä mielikuvitustaan, on mahdollista että joitakin yksittäisiä avioeroja voi tapahtua, jos avioliitto-instituuttia entisestään romutetaan, mutta tuskin mitään laajamittaista tapahtuisi.
Quote from: jmm on 27.10.2010, 22:27:44
No valista meitä ja kerro miten homoavioliitto vahingoittaa yhteiskuntaa. Ollaan poissuljettu se että kaikista tulee homoseksuaaleja ja ihmiskunta kuolee pois.
Tässä keskustelussa esiintyneet argumentit eivät ole perustuneet siihen, että homoliitot jotenkin erityisen merkittävästi vahingoittaisivat yhteiskuntaa. Jos tarkoituksena on kuitenkin vetää mukaan myös adoptio- ja hedelmöityshoitokeskustelu (jotka läheisesti liittyvät homoliittoihin) liikutaan sellaisten kysymysten ympärillä kuin esimerkiksi lapsen oikeus isään vs. lesboparin oikeus leikkiä kotia.
Yhteiskunnallista merkitystä on ylipäätään koko avioliitto- ja perhekäsityksen romuttamisella, mutta tässä isommassa roolissa ovat nähdäkseni nykyiset avioerolukemat. Osaltaan toki myös tämä homoliittoasia on rapauttamassa näitä ikiaikaisia rakenteita.
Aivan eri asia on, pistääkö näille asioille mitään painoarvoa, mutta jokaisen ajattelevan ihmisen olisi hyvä ymmärtää tällaisen ilmiön olemassaolo.
Quote from: risto on 27.10.2010, 22:55:35
Quote from: jmm on 27.10.2010, 22:27:44
No valista meitä ja kerro miten homoavioliitto vahingoittaa yhteiskuntaa. Ollaan poissuljettu se että kaikista tulee homoseksuaaleja ja ihmiskunta kuolee pois.
Tässä keskustelussa esiintyneet argumentit eivät ole perustuneet siihen, että homoliitot jotenkin erityisen merkittävästi vahingoittaisivat yhteiskuntaa. Jos tarkoituksena on kuitenkin vetää mukaan myös adoptio- ja hedelmöityshoitokeskustelu (jotka läheisesti liittyvät homoliittoihin) liikutaan sellaisten kysymysten ympärillä kuin esimerkiksi lapsen oikeus isään vs. lesboparin oikeus leikkiä kotia.
Yhteiskunnallista merkitystä on ylipäätään koko avioliitto- ja perhekäsityksen romuttamisella, mutta tässä isommassa roolissa ovat nähdäkseni nykyiset avioerolukemat. Osaltaan toki myös tämä homoliittoasia on rapauttamassa näitä ikiaikaisia rakenteita.
Aivan eri asia on, pistääkö näille asioille mitään painoarvoa, mutta jokaisen ajattelevan ihmisen olisi hyvä ymmärtää tällaisen ilmiön olemassaolo.
Sen verran haluan tähän lisätä, että (hieman omalla tavallani) lainaten Oras Tynkkysen naiivia purkautumista (http://www.facebook.com/?ref=home#!/notes/vihreat-de-grona/mita-konservatiivit-eivat-oppineet-hiekkalaatikolla/486663256404) tänään.
On toki hienoa, että ihmiset puolustavat pienempiään
ja pikkulapsille opetetaan etiikkaa, joka perustuu usein empatiaan. QuoteJos Karoliina lyö Miroa muovilapiolla otsaan, häntä kehotetaan miettimään, miltä tuntuisi itse kokea sama. Ikävältähän se tuntuisi, joten Karoliina yrittää hetken olla kiltisti.
Jep, mutta mitä sitten kun kukaan ei ole paikalla? Tai entä sitten, kun Miro oppii asian niin, että hän saakin tehdä omasta puolestaan lähes mitä huvittaa? Karoliinahan on jo leimattu roistoksi tämän tapahtuman perusteella.
Jos isoveli rakentaa sellaista lainsäädäntöä, joka on enemmistön oikeuskäsityksen vastaista, tulos on aivan varmasti halutusta päin vastainen.
Jokaisen on syytä muistaa, että lainsäädäntö toimii pelotteena juuri niin kauan, kuin sitä kunnioitetaan. Nopein tapa riistää kunnioitus vähemmistöä suojaavalta lainsäädännöltä, on tehdä siitä enemmistön mielipiteen vastainen ja huutaa sen jälkeen niitä regulaatioihin perustuvia vähemmistön oikeuksia totuutena.
Sillä saa aivan varmasti enemmistön ajan mittaan kiukustumaan.
Vähemmistön oikeudet ja olemassaolo kun ovat elävässä elämässä enemmistön taskussa - ja sen hyväntahtoisuuteen perustuvia. Sen totuuden kanssa on hyvä yrittää elää elämäänsä.
Jätkät on tosi kovia vääntämään. Ei millään pysty kommentoimaan kaikkea, kun ei pysty päivystämään täällä. Pikkuisen kuitenkin saivartelen: Homot eivät aina rakastu homoihin ja sehän minua erityisesti vituttaakin. Toinen juttu on, että homoseksi ei vahingita ketään. En usko, koska tiedän homojen seksitapojen olevan, etten sanoisi vähintäänkin epäterveellisiä.
Quote from: JR on 27.10.2010, 23:25:20
En usko, koska tiedän homojen seksitapojen olevan, etten sanoisi vähintäänkin epäterveellisiä.
Mutta mites sitten, jos on erittäin peräänantamaton homo, kuten "Kultakuumeessa" Janne-Petteri Broman?
Quote from: JR on 27.10.2010, 23:25:20
. Toinen juttu on, että homoseksi ei vahingita ketään. En usko, koska tiedän homojen seksitapojen olevan, etten sanoisi vähintäänkin epäterveellisiä.
Näinkö?
http://www.ebaumsworld.com/video/watch/81003023/
Quote from: junakohtaus on 27.10.2010, 23:45:35
Quote from: JR on 27.10.2010, 23:25:20
. Toinen juttu on, että homoseksi ei vahingita ketään. En usko, koska tiedän homojen seksitapojen olevan, etten sanoisi vähintäänkin epäterveellisiä.
Näinkö?
http://www.ebaumsworld.com/video/watch/81003023/
hehheh. kaikkea sitä..
Ensin meinasin, että ton linkin jätän väliin, mutta uteliaisuus voitti. Huomasitteko, miten vaikeaa MHMmien oli katsella poopoottelua?
Palataan nyt tuohon homoseksualisuuden ja polygamian aritmeettiseen liittoon. Jos miehistä 20 % on kaksi vaimoa, tästä seuraa että 20 % miehistä on joko selibaatissa tai sitten ryhtyvät vankilaefektillä harjoittamaan homoseksiä. Tietysti voidaan vetää esiin naisen polygamia, jolla ei ole kehitysopillista perustaa.
Oletus: lauma 10 urosta 10 naarasta. Mikäli esim. jonkin lauman alfauros omii itselleen kaikki lauman naaraat, tällöin 9 urosta jää ilman ja melko varmasti ainakin osa näistä alkaa harjoittaa homoseksiä. Näin käy luonnossa useilla lajeilla, sillä kehitysopillisesti vahvin uros levittää vahvoja geenejään. Sensijaan alfanaaraan polygamialle ei ole perustetta, sillä kaikki lauman urokset itselleen ahmiva naaras tulee raskaaksi vain yhdelle urokselle eikä voi levittää omia geenejään. Yksi ainoa alfanaaraan raskaus ei leviä siten kuin alfauroksen yhdynnät 10 naaraalle. Niinikään itselleen kaikki urokset rohmuavalla alfanaaraalla on sellainen seuraus, että muut 9 naarasta jäisivät ilman siitosta tällä lisääntymissyklillä, kutsutaanko sitä sitten juoksuajaksi.
Lisääntymisbiologia on syy, että useita miehiä(uroksia) pitävä nainen(naaras) on red herring siinä mielessä, että miehet(urokset) eivät suostu jakamaan vaimoa. Käytännössä polygamia on nimenomaan uros, jolla on useita naaraita.
Hyvin raasti ajatellen kehitysopillisesti miehinen polygamia olisi edullista, mutta kun elämä polygamiassa on Homo Sapiens-naaraille yhtä helvettiä. Niinpä peliin puuttuu kulttuurievoluutio, ja heteroseksuaalinen monogamia takaa kaikille maksimin tasa-arvon. Muutamat homoseksuaalit - ehkä 3 % - jotka hyötyivät edellisestä polygamiaan perustuvasta mallista kärsivät, mutta päivänselvää on, että heteroseksuaalinen monogamia on murskaava edistysaskel edelliseen polygamiseen malliin verrattuna.
Tässä ketjussa sivvutetaan aritmetiikka ja tuijotetaan heteroseksuaalisen monogamian ylivaltaa ainoastaan kristillisenä ilmiönä. Se, että kulttuurievoluution tuote on jonkin ideologian tahi uskonnonon tuote ei mitenkään poista tuotteen arvoa; että kristinoppineet toimivat tuon valinnan toteuttajina ei mitenkään poista sitä toiseikkaa, että valinta oli oikea. Liberaalit kärsivät virhepäätelmien virhepäätelmästä - että jotain on valittu tai keksitty vääristä syistä (nyt kristillisistä) ei heikennä valinnan tai keksinnön toimivuutta.
Nyt kuitenkin jäljelle jää tuo 3 % homoseksuaalinen väestö, jonka oikeudet voidaan taata riittävässä määrin rekisteröidyllä parisuhteella. Adoption homot menettäisivät, sillä sonni ei adoptoi vasikkaa. Yhteiskunnalla on oltava jokin keino, jolla osoitetaan että homoseksualisuus on laillinen poikkeus ja että muita hakijoita ei hyväksytä.
Kieltämättä tämä pitäisi piirtää, mutta polygamian ja homoseksuaalisuuden liitto on selvä.
Quote from: ktv on 28.10.2010, 00:42:10
Quote from: ktv on 28.10.2010, 00:14:33
Mikä tää homojen "tunne"-homma oikein on? Mitä sanoo Halla-aho?
Mä haluun tietää. Vaalit lähestyy.
Ihan oikeesti. Vaalit lähestyy.
Mikä kysymyksesi on? Tuosta nimittäin ei saa mitään selvää, vaikka vaalit lähestyvätkin.
Vastaus on joka tapauksessa 42.
Quote from: risto on 27.10.2010, 22:20:33
Quote from: Julmuri on 27.10.2010, 21:48:18
Homoseksualismi ei vahingoita muita eikä harrastajiaan. Sitä kai voidaan pitää yleisenä ohjenuorana, minkä tulee olla sallittua. Sisarusten välinen romanttinen suhde on niin ilmiselvän vahingollista monellakin tapaa, että tuntuu suorastaan naurettavalta edes puhua asiasta aikuisten ihmisten kanssa.
Varmasti on sinulle ilmiselvän vahingollista monellakin tapaa ja tuntuu naurettavalta, mutta etkö tosiaan osaa mainita yhtäkään asia-argumenttia sukurutsausta vastaan? Eli tämä käsityksesi on siis puhtaasti tunneperäinen ja pohjautuu maailmankatsomukseesi, joka puolestaan pohjautuu mihin?
Niin. Olen jo vuosia puhunut siitä, kuinka meidän
jokaisen suvaitsevaisuus loppuu jossakin vaiheessa. Olen silti hämmästynyt siitä, kuinka voimakkaita foobisia kommentteja Julmuri on kirjoittanut useissa viesteissään keskusteltaessa sisarusten välisestä rakkaudesta. En ymmärrä, miten sukulaisten välinen eroottinen suhde herättää noin voimakasta yökötystä. Miksi olisi sen ällöttävämpää, että yhdessä kasvaneet sisar ja veli menisivät naimisiin, kuin vaikkapa tilanne, jossa naapureina kasvaneet serkukset menevät naimisiin (mikä on laillista)?
Kieltämättä kyllä kun ajattelen miespuolisia serkkujani siinä mielessä, että voisinko naida heidän kanssaan, niin ajatus tuntuu todella oudolta ja kavahduttavalta! Toisaalta taas eräs miespuolinen kaverini sanoi, että kun hän vain ajatteleekin seksiä kahden miehen välillä, häntä yököttää ja puistattaa. Eikö hänenkin tunteensa tulisi hyväksyä sellaisenaan, kun homoseksuaalisuuden puolustajat usein tunteista ja niiden hyväksymisestä puhuvat?
Homot puolustelevat usein homouden luonnollisuutta sillä, että eläinkunnastakin löytyy homoseksuaalista käyttäytymistä. Ihan samalla tavalla meidän edesmennyt kollikissamme yritti paneskella meidän edesmennyttä narttukissaamme, vaikka nuo kissat olivat toisilleen sisar ja veli. Eivätkä edes älynneet hävetä. Onneksi molemmat kissat olivat leikattuja.
Luonnossa tapahtuu kaikenlaisia haluja ja himoja, niin ihmis- kuin eläinkunnassakin. Ihmisen arvopohjasta sitten riippuu se, mitkä halut ja himot kulloisessakin yhteiskunnassa saavat kannustuksen ja suojeluksen lainsäädännöllä ja mitkä halut ja himot katsotaan yhteiskunnalle vahingolliseksi kieltämällä tai rajoittamalla ne lailla.
Kuten Päivi Räsänen sanoi: äänestäjät todellakin ensi vaaleissa ratkaisevat, mihin suuntaan kehitys Suomessa lähtee (siksi minäkin kaipaisin Halla-ahon jaa/ei-kannanottoa, jotta tietäisin, voinko häntä äänestää, sillä tämä kysymys on noussut minulle tärkeäksi maahanmuuton rinnalle). Jos ja kun homot voittavat äänestyksen (ovat voittaneet tähänkin saakka kaikki äänestykset), niin en minä siitä masennu, sillä minä itsehän voin jatkaa elämääni heteronormin mukaisena ja ajatuksenvapaus minulla on pitää siitä kiinni, että lapsella on oltava lähtökohtainen oikeus äitiin ja isään (mitä todistavat muutamat lukemani psykologian kirjat lapsen kehitysvaiheista ja äidin ja isän merkityksestä siinä).
Jos homojen mielestä näin ei ole, ja he voittavat äänestyksen, niin silloin yhteiskunta on päättänyt, että isän ja äidin muodostama ydinperhe ei ole enää vaihtoehdoista paras, vaan on tasavertaisia ja yhtä hyviä, ellei jopa parempia perhemuotoja kuin miehen ja naisen muodostama avioliitto. Siinä katkeaa tuhansien vuosien mittainen maailmanlaajuinen vallassa ollut avioliittokäsitys enkä voi muuta kuin toivottaa homoille onnea valitsemallaan tiellä. Itse en uskaltaisi tehdä noin radikaaleja muutoksia yhteiskunnan lainsäädäntöön.
Ainoa mitä minä homoilta ja heidän kannattajiltaan toivoisin hartaasti on
johdonmukainen suvaitsevaisuus. Kuten sanoin, meiltä jokaiselta loppuu suvaitsevaisuus jossakin kohtaa. Setan keskustelupalstalla muutama vuosi sitten monilta loppui suvaitsevaisuus siihen paikkaan, kun joku alkoi puhua moniavioisuudesta. "Hyi, yäk, ällöä!" oli useiden homojen asenne. Jos joku aikuinen nainen haluaa omasta tahdostaan rakastella oman isänsä kanssa, niin se ei ole sen hyi-yäk-ällömpää kuin homojenkaan rakastelu.
Pornosivuilla on filmejä ja seksichateissa on tavallisia suomalaisia miehiä ja naisia, joilla on isä-tytär-, sisar-veli-, appi-miniä, koira-mies ja monia muita seksifantasioita. (Ja muistutettakoon jälleen painokkaasti, että kaikissa fantasioissa
kaikki osapuolet ovat aikuisia omasta halustaan toimintaan osallistuvia henkilöitä, jopa se koira; ja pornofilmeissä fantasioita ovat näyttelemässä tietenkin aikuiset ammattilaiset ja pedofilia on lasta vahingoittava rikos eikä se liity näihin seksifantasioihin!)
Jos homot (ja homojen kannattajat) vaativat itselleen suvaitsevaisuutta, silloin heidän tulee johdonmukaisuuden nimissä suvaita myös kaikkia muitakin seksuaalisia suuntauksia (joissa ei vahingoiteta ketään) eikä haukkua heitä pervertikoiksi. Minä sen sijaan, joka uskon, että kaiken takana, luonnonlakien, painovoiman ja myös miehen ja naisen välisen avioliiton takana on Luoja, voin aivan johdonmukaisesti pitää kaikkea muuta kuin miehen ja naisen avioliitossa toteutettavaa seksiä luonnonvastaisena (perverssinä) ja olla johdonmukaisesti suvaitsematon.
Kun kerran useimmille homoillekin ja heidän kannattajilleen tulee suvaitsevaisuuden raja varsin pian vastaan (ja onneksi tulee!) puhuttaessa toiseudesta seksuaalisuuden alalla ja ihmisen monimuotoisuudesta ja erilaisuuden rikkaudesta myös eroottisten suhteiden osalta, niin mielestäni olisi vähintä, että he tajuaisivat tämän oman epäjohdonmukaisuutensa ja oman suvaitsemattomuutensa ja hyväksyisivät sen, että siinä missä jonkun homon (tai homojen puolustajan) mielestä kolmen veljeksen rakkaudentäyteinen avioliitto adoptiolapsineen on sairasta ja ällöttävää ja perverssiä, niin jonkun vielä suvaitsemattomamman ihmisen mielestä jo kahden miehen tai kahden naisen avioliitto adoptiolapsineen on luonnotonta ja väärin.
Päivi Räsänen on saanut valtamedialta, julkkisbloggareilta ja valtakunnan "älymystöltä" täysin kohtuutonta ja ala-arvoista röykytystä siksi, että hänen suvaitsevaisuutensa loppuu hieman ennen kuin keskivertohomolta se suvaitsevaisuus loppuu.
Yhteistä kuitenkin on, että
sekä homolta
että Räsäseltä se suvaitsevaisuus joka tapauksessa jossakin kohden loppuu.
Siksi homojen ja heidän kannattajiensa tulisi osoittaa suvaitsevaisuutta myös Päivi Räsästä ja muita hänen tavoin ajattelevia ihmisiä kohtaan ja hyväksyä se, että he saavat sanallisesti ja julkisesti ilmoittaa pitävänsä miehen ja naisen muodostamaa avioliittoa ainoana oikeana ja parempana kuin homoliittoja.
Tämän oikeuden mm. Jani Toivola haluaisi väärällä tavalla ajattelevilta kieltää, kun hän sanoo, että Räsäsen tavoin ajattelevia ihmisiä ei pitäisi päästää puhumaan tiedotusvälineisiin eikä homoliittojen vastustajien kommentteja pitäisi noteerata. Hän pitää homoseksuaalisuutta ihonväriin verrattavana ominaisuutena ja vertasi, ettei rasistejakaan päästetä puhumaan telkkariin ääneen kantojaan siitä, että mustaihoinen on huonompi ihminen kuin valkoihoinen.
Mutta kuinka on? Ovatko ihmisten mitä moninaisimmat seksuaaliset halut verrattavissa synnynnäiseen ihonväriin tai korvan malliin?
Quote from: Oami on 27.10.2010, 21:40:28
Quote from: IDA on 27.10.2010, 20:22:01
No ei ole. Maallinen lainsäädäntö ei ole tullut mistään taivaista, eikä se ole jatkuvasti toiminut ihmisten tahtoa vastaan, vaan syntynyt ihmisten tahdosta ja heidän tavoistaan.
Näin. Voidaanko siis hyväksyä se, että jos ihmisten tahto muuttuu, myös laki muuttuu?
Voidaan. Ainakin määrättyjen rajojen, eräänlaisten perusperiaatteiden, sisällä. Lakihan voi muuttua suuntaan, jos toiseen; se voi esimerkiksi sanktioida avioerot jne...Ei tämä nykyinen kehitys "vapaamieliseen" suuntaan ole mitenkään kiveen hakattu.
Quote
Pakko ei toki ole.
Ei ole. Voin kuitenkin vakuuttaa, että sellaisia tutkimuksia on. Kyseessä on myös aika yleinen näkemys, joka tulee jatkuvasti julkisessa keskustelussa esiin eri muodoissa. Kouluihin, joiden vastuu kasvatuksesta on noussut valtiollistumisen myötä, esimerkiksi jatkuvasti kaivataan miesopettajia.
Quote from: Inna on 28.10.2010, 07:47:58
Näin joskus dokkarin, missä toisistaan ikänsä erossa olleet sisarukset rakastuivat toisiinsa isosti ja pysyvästi heti ensitapaamisella. Hirveä tragedia, tuli tosi sääli heitä kumpaakin.
Minä luin erään kirjan, jossa sota-aikana köyhän perheen äiti ei pystynyt huolehtimaan kaikista lapsistaan ja näin yksi tyttäristä laitettiin kasvamaan tylyyn ja kolkkoon kartanoon kauas perheestään. Vasta aikuisena hän tapasi veljensä, he tutustuivat, löysivät sielunyhteyden ja rakastuivat. Kirjoittaja mainitsi tästä vain hyvin lyhyesti ja tunteettomasti, mutta silti sen lukeminen järkytti. Nainen vain sanoi, että kun he veljensä kanssa tajusivat elävänsä keskellä Kullervo-tragediaa, he päättivät, että eivät enää koskaan tapaa toisiaan. :'( :'( :'(
Quote from: Inna on 28.10.2010, 07:47:58
Näin joskus dokkarin, missä toisistaan ikänsä erossa olleet sisarukset rakastuivat toisiinsa isosti ja pysyvästi heti ensitapaamisella. Hirveä tragedia, tuli tosi sääli heitä kumpaakin. Kerrottiin, että heillä on jonkin verran kohtalotovereita ja saivat tältä yhteisöltä vertaistukea netissä. Olivat sitä mieltä, että ilmiö on sen verran yleinen, että siitä pitäisi yleisesti varoittaa henkilöitä, jotka tulevat tapaamaan sisaruksensa ensimmäistä kertaa aikuisena.
Aiheeseen ainakin väljästi liittyvissä keinohedelmöityksissä on, ainakin mikäli tulee laki, jossa luovuttavaa osapuolta ei tarvitse tietää ja ne yleistyvät, ihan lääketieteellisenäkin ongelmana, että ihmiset eivät enää tietäisi ketkä ovat sisaruksia keskenään.
Halla-ahon mietteet kannattaa tarkistaa scriptasta. Muuten olen aika tyytyväinen tähän keskusteluun ja mielipiteeni siitä, että miehen ja naisen välinen avioliitto pitää säilyttää juuri sellaisena, kuin se tällä hetkellä on, on vain vahvistunut. Olen suorastaan säikähtänyt kaikkea mielipuolisuutta, mikä keskustelun yhteydessä on esiin pulpahtanut.
Meitä "homonvihaajia" on syytetty jos vaikka millä perusteilla vaikka miksi, mutta kertaakaan ei ole tullut vastaan ensimmäistäkään järkevää perustetta muuttaa mielipidettä asiassa mihinkään suuntaan. Voihan se tietysti olla, ettei pieni ymmärrykseni kykene käsittelemään liian monimutkaisia """argumentteja????""".
"Luonnotonta, vastenmielistä ja ällöttävää" - litania kuullaan keskustelussa muuten useimmiten homoliittojen puolustajien suusta. He tulkitsevat ihan omaehtoisesti vastustajien väitteet, joilla nämä toteavat tai perustelevat, että eivät kannata sukupuolineutraalia avioliittolakia siten, että nämä pitäisivät homoseksuaalisuutta "luonnottomana, vastenmielisenä ja ällöttävänä." Toki tuollaisiakin mielipiteitä on lain vastustajien keskuudessa, mutta keskustelun tasapainon vuoksi olisi parempi, jos sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajat todella hakeutuisivat keskusteluun noita mielipiteitä esittävien kanssa.
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 08:59:20
Yritetään kuitenkin nyt vielä kerran.
Tarkoitit kai sanoa, että yritetään nyt ensimmäistä kertaa?
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 08:59:20
Homoseksuaalisuus on laissa vahvistettu normaali seksuaalisuuden muoto. Sen takia heillä on oltava samat oikeudet kuin heteroillakin, tietenkin homoseksuaalisessa kontekstissa. Esim. sukurutsa, pedofilia tms. eivät ole laissa vahvistettuja normaaleja seksuaalisuuden muotoja eikä sisarusten rakkaussuhde ole suuntautuminen ensinkään. Todistustaakka on luonnollisesti sillä, joka väittää sen olevan sellainen.
Itse asiassa en tiennyt homoseksuaalisuuden olevan laissa vahvistettu, normaali seksuaalisuuden muoto. Varmaan voisit kaivaa vielä laista sen kohdan, jossa näin sanotaan? Mielestäni on äärimmäisen hassua, jos laki ottaa kantaa siihen, mikä on normaalia seksuaalisuutta. Mites BDSM, ottaako laki siihen kantaa?
Laki kieltää sisarusten välisen seksuaalisen kanssakäymisen miten? Avioliiton se toki kieltää, kuten myös homo-avioliitot, joten tältä osin nämä ovat keskenään lain edessä samalla viivalla.
Nyt siis päästiin piiru eteenpäin. Moraalisi ja maailmankuvasi pohjautuu tässä asiassa Suomen lakiin ja siihen, että mainitussa laissa sanotaan jotain, mutta mitä?
Valitettavasti et noudata logiikkaasi loppuun asti, sillä jos laki on ohjenuorasi, miksi homo-avioliitot olisivat hyvä juttu, vaikka ne ovat nykyisessä laissa kiellettyjä?
Meillä muilla lienee sellainen käsitys, että lakien pitäisi jossain määrin noudatella moraalia, ei toisin päin.
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 08:59:20
Quote from: risto on 27.10.2010, 22:32:39
Minulla on oikeus maailmankuvaani ja jos se jotakuta kismittää, ei voi mitään. Maailma on suvaitsemattomuutta täynnä. Enkä nyt tarkoita tällä sitä suvaitsemattomuuden TV:stä tuttua määritelmää, joka tarkoittaa homoliittojen vastustamista ja maahanmuuttokriittisyyttä.
Toki. Vielä kun myönnät, että ainoa syy on se, että tunnet voimakasta antipatiaa homoja kohtaan, ollaan jo paljon pidemmällä.
Miksi myöntäisin sellaista, mikä ei pidä ollenkaan paikkansa? Sanoin jo hyvin selvästi, mihin maailmankuvani perustuu ja tähän maailmankuvaan ei kuulu voimakkaat antipatiat niin homoja kuin mitään muutakaan normaalista poikkeavalla seksuaalisuudella varustettuja ihmisiä kohtaan.
En tunne antipatiaa edes pedofiilisesta suuntautumisesta kärsiviä ihmisiä kohtaan, vaan voimakasta sääliä. Sääli tosin tässä tapauksessa karisee hyvin nopeasti, jos tällaisen kovan kohtalon ristikseen saanut ihminen menee kajoamaan lapsiin.
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 08:59:20
Homofobia johtuukin yleensä siitä, että tuntee voimakasta vastenmielisyyttä homoja kohtaan ja tuntee äärimmäisen vääräksi, että heillä olisi yhdenvertaiset oikeudet heteroiden kanssa. Tätä poteva ihminen ei voi sietää homoja, jotka kulkevat pää pystyssä eivätkä häpeä itseään.
? Minun käsittääkseni homoilla on täysin yhdenvertaiset oikeudet heteroiden kanssa, ja tämä on ihan hyvä juttu. Missään lakipykälässä ei käsittääkseni oteta millään tavoin kantaa seksuaaliseen suuntautumiseen (tosin pedofiliasta en ole varma).
Minulla ei ole omakohtaista kokemusta tuosta homofobiasta, mutta kerro toki lisää siitä. Pitäisikö homojen sitten mielestäsi kulkea kyyryssä ja hävetä itseään? Entä sukurutsareiden, BDSM-harrastajien tai "eläinrakkaiden"? Pitäisikö heidän kulkea kyyryssä ja hävetä itseään? Ja jos, niin miksi?
Sinulla taitaa Julmuri olla tunteet edelleen aika vahvasti pinnassa. Se ei edesauta keskustelua. Jos olet menneisyydessäsi saanut kokea traumoja "ultrakonservatiivien" kanssa, olen pahoillani. Itse en kyllä ole tippaakaan vastuussa kokemastasi ja voin vain sanoa, että olisin toiminut toisin.
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 08:59:20
Quote from: TuijaTämän oikeuden mm. Jani Toivola haluaisi väärällä tavalla ajattelevilta kieltää, kun hän sanoo, että Räsäsen tavoin ajattelevia ihmisiä ei pitäisi päästää puhumaan tiedotusvälineisiin eikä homoliittojen vastustajien kommentteja pitäisi noteerata. Hän pitää homoseksuaalisuutta ihonväriin verrattavana ominaisuutena ja vertasi, ettei rasistejakaan päästetä puhumaan telkkariin ääneen kantojaan siitä, että mustaihoinen on huonompi ihminen kuin valkoihoinen.
Jani Toivola on tässä aivan oikeassa.
Eli olet siis täydellisen suvaitsematon muita mielipiteitä kohtaan? Miksi muuten keskustelet tässä ketjussa ollenkaan, jos mielestäsi "homoliittojen vastustajien kommentteja ei pitäisi noteerata"? Lähtökohta keskusteluun on mielestäni täysin väärä. Jos minä olisin liikkeellä asenteella "homoliittojen puolustajien kommentteja ei pitäisi noteerata", olisin aivan väärässä paikassa juuri nyt. Minusta on ilo lukea sellaisia kiihkottomia ja johdonmukaisia kirjoituksia, joita esimerkiksi jmm ja Oami ovat tähän ketjuun tuoneet.
Quote from: Miniluv on 27.10.2010, 18:56:35
QuoteMontako kertaa täällä vielä pitää viitata siihen lesboäideille tehtyyn tutkimukseen, josta täällä hommassakin keskusteltiin ja jonka tulos oli se, että lapset kasvoivat yhtä hyvin tai jopa paremmin kuin verrokkiheteroperheissä?
Ei yhtään.
Vaikuttaa vain siltä, että tämä sama argumentti ("homoparit eivät pysty kasvattamaan lapsia, koska toisen sukupuolen malli puuttuu") tulee koko ajan esiin ihan kuin asiasta tehty tutkimus olisi yhtä tyhjän kanssa ja ihmisten mutu olisi paljon tärkeämpää.
QuoteQuoteJos adoptiot kielletään, niin onko sitten parempi, että homot hankkivat lapsensa siten joko luomuna tai hedelmöityshoitojen kautta? Lesboille ei liene edes erityisen vaikeaa löytää halukasta isää, joka hedelmöityksen jälkeen lupautuu olemaan täysin erossa lapsesta (jos ei muuten, niin ulkomailta ja jos ei muuten, niin rahaa vastaan). Mieshomoille homma on tietenkin vaikeampaa, mutta riittävällä rahalla hekin pystynevät kohdunvuokrauksen järkkäämään.
Tämähän on tuttu kortti. Pitää toki luoda riittävästi väyliä lailliselle maahanmuutolle, jotta laiton vähenisi.
Sama pätee kyllä tuohon maahanmuuttoonkiin. Itse kannatankin sitä, että itse maahanmuutto tehdään helpommaksi, mutta sitten sosiaaliturvaan käsiksi pääsy ei ole yhtä automaattista kuin nykyisin hum. maahanmuuttajilla. Ja sama pätee ehkä vielä paremmin abortteihin. Ehkä tärkein peruste sille, miksi abortit pitää minusta pitää laillisina on se, että muuten seurauksena olisi muuten laittomia ja vaarallisia laittomia abortteja. Ehkä tärkein tällä perusteella tehty päätös Suomessa oli kieltolain lopettaminen. Alkoholin laittomaan käyttöön liittyi niin paljon ongelmia, että ne ylittivät vähäisemmästä käytöstä syntyvät hyödyt. Nykyisin huumeisiin pätee sama ja siksi monessa paikassa pohditaan huumeiden laillistamista.
Lainsäädännössä pitää ottaa huomioon siis se, minkälaisiin käytäntöihin lainsäädäntö johtaa, eikä voida puhtaasti koittaa elää moraalisen ylemmyyden kuplassa ja ajatella, että jos jotain kielletään, ainoa seuraus on se, että sitä kiellettyä asiaa ei sitten tapahdu tai tapahtuu vähemmän.
Quote from: Aapo on 27.10.2010, 21:07:45
Quote from: jmm on 27.10.2010, 21:04:29
Minun mielestäni "insesti" pitäisi poistaa rikoslaista. Minusta valtiolla ei ole oikeus puuttua aikuisten ja oikeustoimikelpoisten ihmisten parisuhteisiin vaikka kyseessä olisivat lähisukulaiset.
Entä siinä tapauksessa, kun lähisukulaiset saattavat alulleen lapsen?
Edit: siis erityisesti perinnöllisten sairauksien kohonnutta riskiä silmälläpitäen.
Hmm, moni ihminen tietää kantavansa perinnöllisen sairauden geenejä. Pitäisikö tällä perusteella näiltä ihmisiltä kieltää a) lastenteko tai b) seksi yleensäkin vaikka käyttäisivät ehkäisyäkin. Lisäksi sanoisin, että jos tämä on ainoa peruste, niin sitä mukaa, kun geeniteknologia kehittyy, kyseinen uhka tietenkin vähenee.
Itse sanoisin, että en suhtaudu kielteisesti lähisukulaisten avioliittoon. Siihen tosiaan liittyy tuo perinnöllisten sairauksien uhka lapsilla, mutta en osaa sanoa, kuinka suuri uhka on. Tietenkin ihmisillä on luonnollinen äklötysreaktio (kai evoluution meille kehittämänä) lähisukulaisten seksiä kohtaan, mutta niin on heteroilla ainakin miesten välistä homoseksiäkin kohtaan. Tämä äklötysreaktio ei ole järkevä peruste rationaaliselle päätöksenteolle.
Yhdessä asuvia vanhoja sisaruksia lienee kohtuullisen paljonkin, joten kyse ei ole mistään poikkeuksesta. Etenkään heidän kohdallaan en pitäisi vääränä avio-oikeutta ja sitä kautta samanlaisia perimysoikeuksia kuin muillakin vanhuspareilla. Vanhemman ja lapsen avioliitto on vaikeampi juttu, koska siihen liittyy helpommin vallankäyttöä etenkin, jos lapsi on nuori.
Viikonloppuna juttelin viisikymmppisen sairaanhoitajan kanssa, jolla alkaa nivelet olemaan loppuunkäytetyt. Kertoi ongelmiensa johtuvan siitä, että hänen kotiseudullaan pohjanmaalla on naitu liian läheltä ja vaiva on perinnöllinen.
Sivuutamme aivan liian kevyesti selkeitä ongelmakohtia ja keskitymme rakkaus-, suvaitsevaisuus-, ja laillisuuskysymyksiin. Lapsuutta on tutkittu paljon ja varmaan vanhemmuuttakin, mutta homovanhemmuudesta ei varmaan ihan kauheasti tutkittua tietoa ole päässyt kertymään. Viisainta odottaa viisikymmentä vuotta, jos vaikka yhtäänkän luotettavaa tutkimustietoa alkaisi sitten olemaan.
Tosin minun uskoni tieteen luotettavuuteen on mennyt ajat sitten.
Ei laillisuusnäkökulma voi perustua laillisuusnäkökulmaan.
Quote from: M.K.Korpela on 28.10.2010, 00:18:00
Hyvin raasti ajatellen kehitysopillisesti miehinen polygamia olisi edullista, mutta kun elämä polygamiassa on Homo Sapiens-naaraille yhtä helvettiä. Niinpä peliin puuttuu kulttuurievoluutio, ja heteroseksuaalinen monogamia takaa kaikille maksimin tasa-arvon. Muutamat homoseksuaalit - ehkä 3 % - jotka hyötyivät edellisestä polygamiaan perustuvasta mallista kärsivät, mutta päivänselvää on, että heteroseksuaalinen monogamia on murskaava edistysaskel edelliseen polygamiseen malliin verrattuna.
Kehitysopilla ei ole nykyihmisen kannalta enää juuri mitään merkitystä. Kulttuurievoluutio muuttaa ympäristöä, johon biologisen evoluution ohjaama valinta koittaa geenejä ohjata niin nopeasti, ettei biologinen evoluutio pysy perässä. Se maailma, jossa elettiin vaikkapa 200 vuotta sitten oli täysin erilainen kuin se, missä elämme nyt. Geenien kannalta 200 vuotta on kuitenkin varsin lyhyt aika harrastaa luonnonvalintaa (ai niin, unohdin mainita, että luonnonvalintakaan ei oikein enää toimi, vaan kaikki syntyvät ihmiset kasvavat lisääntymiskykyisiksi).
Mitä sitten polygamiaan tulee, niin jos se on helvettiä naisille, niin silloinhan se on irrelevantti yhteiskunnassa, jossa avioliiton solmimiseen tarvitaan aina osapuolien suostumus. Helvetillisiin järjestelyihin tuskin kukaan vapaaehtoisesti suostuu. Muutenkin polygamia on minusta tässä homokeskustelussa vähän red herring, koska avioliiton osapuolien lukumäärän muuttaminen kahdesta joksikin muuksi, vaatii suunnilleen kaiken uudelleen määrittelyä laissa. Sama ei päde homo- tai sukuliittojen laillistamiseen.
Olisiko yli kahden ihmisen muodostama liitto sellainen, joissa kaikki ovat suostuvia osapuolia, vai voisiko yksi osapuolista solmia liiton ulkopuolisen kanssa, vaikka muut osapuolet eivät siihen suostuisi? Tätä jälkimmäistähän ne muinaiset (esim. Raamatun jutut Salomonista) polygamiat ovat olleet. Muilta vaimoilta tuskin on mielipidettä kysytty uutta otettaessa. Sama juttu eroamisen kanssa. Jos A, B ja C muodostavat polygaamisen avioliiton, niin miten toimitaan, jos A haluaa eroon C:stä, muttei B:stä, mutta B ja C haluavat pysyä edelleen yhdessä? Myös lasten huoltajuusasia polygamiaeroissa tulee vaikeammaksi. Onko äidillä B huoltajuussuhde äidin A biologiseen lapseen?
Minä sanoisin, että polygamia hajoittaisi avioliittoinstituutin, jota homo- tai sukuliitot eivät tee.
Quote
Tässä ketjussa sivvutetaan aritmetiikka ja tuijotetaan heteroseksuaalisen monogamian ylivaltaa ainoastaan kristillisenä ilmiönä. Se, että kulttuurievoluution tuote on jonkin ideologian tahi uskonnonon tuote ei mitenkään poista tuotteen arvoa; että kristinoppineet toimivat tuon valinnan toteuttajina ei mitenkään poista sitä toiseikkaa, että valinta oli oikea. Liberaalit kärsivät virhepäätelmien virhepäätelmästä - että jotain on valittu tai keksitty vääristä syistä (nyt kristillisistä) ei heikennä valinnan tai keksinnön toimivuutta.
Ei ole kyse tuosta. Kyse on siitä, että jos valinnalla on
ainoastaan "väärä" syy, niin sen perustelu ei ole toimiva. Valinta, jolla on
myös väärä syy perustelunaan, voi olla toimiva, jos sillä on myös oikea syy. Siis se, että joku pitää homoseksiä äklönä tai syntinä, ovat vääriä syitä kieltää homoliitto, mutta tämä ei tietenkään estä, että samoilla ihmisillä voisi olla myös järkeviä syitä. Niitä täällä ei ole vaan nähty.
On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien. On esitetty perusteluja, että avioliiton perusasia on lapsi ja jos ei voi saada biologisesti lapsia, ei pidä saada mennä avioliittoonkaan. Tämä ei toimi, ellei kielletä lasten tekoa avioliiton ulkopuolella ja hedelmättömien tai lapsia haluamattomien heterojen avioliittoja.
QuoteTämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.
Jos tulos olisi ollut päinvastainen, tuskin olisit ollut sitä mieltä, että sen tutkimuksen meriitit riittäisivät yhtään minkään kumoamiseen. Mutta jatka vaan ratsastamista, kaikessa rauhassa.
Quote from: Tuija on 28.10.2010, 04:02:56
Toisaalta taas eräs miespuolinen kaverini sanoi, että kun hän vain ajatteleekin seksiä kahden miehen välillä, häntä yököttää ja puistattaa. Eikö hänenkin tunteensa tulisi hyväksyä sellaisenaan, kun homoseksuaalisuuden puolustajat usein tunteista ja niiden hyväksymisestä puhuvat?
Kyllä. Hänellä on täysi oikeus tuntea yökötystä homoseksin ajattelusta. Kukaan ei kuitenkaan pakota häntä ajattelemaan homoseksiä. Homojen avioliiton laillistaminen ei todennäköisesti vaikuta juurikaan siihen, paljonko homot harrastavat homoseksiä.
Yhteiskunnassa on oikeus loukkaantua ja tuntea negatiivisia tunteita. Se ei ole kuitenkaan peruste kieltää jotain toisilta ihmisiltä. Tämä pätee niin homoliittoihin kuin Muhammed-pilapiirroksiin. Kukaan ei pakota lukemaan lehtiä, joissa Muhammed-piirrokset julkaistaan yhtään sen enempää kuin homoseksistä äklöttyvää pakotetaan katsomaan homopornoa.
Quote
sillä minä itsehän voin jatkaa elämääni heteronormin mukaisena ja ajatuksenvapaus minulla on pitää siitä kiinni, että lapsella on oltava lähtökohtainen oikeus äitiin ja isään (mitä todistavat muutamat lukemani psykologian kirjat lapsen kehitysvaiheista ja äidin ja isän merkityksestä siinä).
Annapa tuohon jotain viitteitä. Oletko lukenut täältä hommaforumista sen tutkimuksen lesboperheissä kasvaneiden lapsien seurantatutkimuksesta?
Mutta tietenkin sinulla on ajatuksenvapaus uskoa vaikka kreationismiin. Toinen kysymys on sitten se, että onko järkevää perustaa poliittinen mielipide faktoihin, jotka eivät tieteen menetelmin testattuna päde. On siis erotettava asiat, joita tiede ei pysty testaamaan, kuten vaikka se miltä sinusta tuntuu, asioista, joita se pystyy testaamaan, kuten se, miten lapset kehittyvät homoperheissä verrattuna heteroperheisiin. Siinä ei ole mitään vikaa, että perustat poliittiset päätöksesi noissa tieteen ulottumattomissa olevissa asioissa puhtaasti omalle fiilikselle, mutta niissä tieteen tavoittamissa asioissa teet vain itsellesi hallaa, jos pohjaat päätöksesi fiilikseen tieteellisten tutkimusten sijaan.
Quote
Ainoa mitä minä homoilta ja heidän kannattajiltaan toivoisin hartaasti on johdonmukainen suvaitsevaisuus. Kuten sanoin, meiltä jokaiselta loppuu suvaitsevaisuus jossakin kohtaa. Setan keskustelupalstalla muutama vuosi sitten monilta loppui suvaitsevaisuus siihen paikkaan, kun joku alkoi puhua moniavioisuudesta. "Hyi, yäk, ällöä!" oli useiden homojen asenne. Jos joku aikuinen nainen haluaa omasta tahdostaan rakastella oman isänsä kanssa, niin se ei ole sen hyi-yäk-ällömpää kuin homojenkaan rakastelu.
Minulla moniavioisuuden vastustus ei liity lainkaan siihen, että se olisi ällöä (siinähän seksi voi aivan hyvin olla aina vain kahden osapuolen välistä heteroseksiä), vaan siihen, että homma muuttuu juridisesti aivan toiseksi kuin kahden henkilön solmimassa avioliitossa ja samalla mukaan tulee sellaisia ongelmia, joita ei ole niin hetero- tai homoparin tai sukulaisten muodostamissa avioliitoissa. Sukulaisten rakastelunkin hyväksyn, vaikka näen pienen ongelman siinä, että ovatko osapuolet tasavertaisessa suhteessa etenkin silloin, kun kyse on vanhemmasta ja lapsesta. Sukuliittoihin liittyy myös perinnöllisten sairauksien lisääntymisen riski. En tosin osaa sanoa kuinka merkittävästä asiasta on kyse. Tällä perusteella liittojen kieltämisestä seuraisi tietenkin se, että myös kaikki muut liitot, joissa on vastaava riski, pitäisi kieltää.
Quote
Minä sen sijaan, joka uskon, että kaiken takana, luonnonlakien, painovoiman ja myös miehen ja naisen välisen avioliiton takana on Luoja, voin aivan johdonmukaisesti pitää kaikkea muuta kuin miehen ja naisen avioliitossa toteutettavaa seksiä luonnonvastaisena (perverssinä) ja olla johdonmukaisesti suvaitsematon.
Voit toki, ja me muut voimme sinua luonnollisesti suvaitsemuudestesi vuoksi pitää perverssinä ja luonnonvastaisena.
En ehkä kokonaan ymmärrä, mitä kehitysopilla tässä yhteydessä tarkoitetaan, mutta ihmisparka osaa aina sotkea asiansa niin, että kaikki kulttuurit tähän mennessä ovat sortuneet paitsi moraalisen rappion, niin myös rappiosta seuranneen fyysisen heikentymisen myötä. Takaisinjalostuminen ottaa aikansa, kuinka moni kerran kaatuneista kulttuureista on koskaan noussut?
Quote from: Inna on 28.10.2010, 07:47:58
Näin joskus dokkarin, missä toisistaan ikänsä erossa olleet sisarukset rakastuivat toisiinsa isosti ja pysyvästi heti ensitapaamisella. Hirveä tragedia, tuli tosi sääli heitä kumpaakin. Kerrottiin, että heillä on jonkin verran kohtalotovereita ja saivat tältä yhteisöltä vertaistukea netissä. Olivat sitä mieltä, että ilmiö on sen verran yleinen, että siitä pitäisi yleisesti varoittaa henkilöitä, jotka tulevat tapaamaan sisaruksensa ensimmäistä kertaa aikuisena.
Ei tämä homo-asiaan liity, mutta tuosta tuli mieleen varsin laadukas elokuva
http://www.imdb.com/title/tt0116905/
Quote from: Miniluv on 28.10.2010, 11:53:15
QuoteTämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.
Jos tulos olisi ollut päinvastainen, tuskin olisit ollut sitä mieltä, että sen tutkimuksen meriitit riittäisivät yhtään minkään kumoamiseen. Mutta jatka vaan ratsastamista, kaikessa rauhassa.
Ok, olen valmis lukemaan myös muista vastaavista tutkimuksista. Syy, miksi siihen vetoan, on se, että se on toistaiseksi ainoa esiintuotu pitkän aikavälin vertailututkimus aiheesta. Jos vastaavia tai mieluiten vielä laajempia (myös mieshomoparit huomioivia) tutkimuksia on tehty, niin olen kiinnostunut lukemaan. Minusta tämä onko homoperhe sopiva kasvupaikka lapselle vai ei, on mitä suurimmassa määrin tieteen ratkaistavissa oleva kysymys ja vaikka ihmisillä on asiasta mutua, niin se olisi parasta pitää asiasta ulkopuolella. Itselläni alkuperäinen mutu oli vähän siihen suuntaan, että pidin sitä "lapsella on oltava molempia sukupuolia olevat roolimallit" -argumenttia järkevänä, mutta se tutkimus muutti mieleni. Tai sanotaan, että se sai minut voimakkaasti epäilemään tuota argumenttia. Kannatan toki sitä, että aiheesta tehdään lisää tutkimusta.
Miksi minun pitäisi olla poterooni uponnut, vaikka sinä oletkin? Ja kyllä, tämä oli ad hominem, mutta niin oli tuo sinunkin.
Quote from: JR on 28.10.2010, 12:08:37
En ehkä kokonaan ymmärrä, mitä kehitysopilla tässä yhteydessä tarkoitetaan, mutta ihmisparka osaa aina sotkea asiansa niin, että kaikki kulttuurit tähän mennessä ovat sortuneet paitsi moraalisen rappion, niin myös rappiosta seuranneen fyysisen heikentymisen myötä. Takaisinjalostuminen ottaa aikansa, kuinka moni kerran kaatuneista kulttuureista on koskaan noussut?
Yritätkö sanoa, että homosteleva kulttuuri ajautuu fyysiseen rappioon?
Quote from: JR on 28.10.2010, 10:54:52
Ei laillisuusnäkökulma voi perustua laillisuusnäkökulmaan.
Ei siinä mielessä, että asian A on oltava laissa kiellettyä, koska asia A on laissa kiellettyä, mutta siinä mielessä kyllä, että koska asia A on laissa kielletty, niin asiassa B ei vaikuksia asiaa A harrastaviin tarvitse huomioida, koska asia A on jo kielletty.
Homoliitoista ei siis olisi järkevää keskustella, jos homoseksi olisi laissa kielletty. Koska se ei ole, niin keskustelu on järkevää, eikä siinä ole järkevää käyttää argumenttia, että homoliiton pitää olla kiellettyä, koska homoliitto on kielletty.
QuoteYritätkö sanoa, että homosteleva kulttuuri ajautuu fyysiseen rappioon?
Eipä kait pelkkä "homostelu" koko kulttuuria rappeuta, laajensin vain vähän edellä ollutta huomiota kehitysopista. Tarkoittaa, että koska kulttuureilla näyttäisi olevan elinkaarensa ja kulttuuri koostuu ihmisistä, niin miksei niinkin voi ajatella. Evoluution kannalta kuitenkin joku 1000v. on lyhyt aika.
Onko homoliitto laissa kielletty, vai onko vain niin, että avioliitto on määritelty miehen ja naisen väliseksi?
Homoseksiä varmaan ei ole kielletty, mutta olisiko homoseksistä aiheutunut terveyshaitta siinämäärin itseaiheutettua, että vakuutuskorvaus pitäisi poistaa?
Todistettavasti esim. "yllätyshomoseksin" uhrien fyysiset vammat saattavat olla varsin vaikeita.
Julmuri, tutkailes tuosta listaa seksuaalisista suuntautumisista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_seksuaalisista_suuntautumisista
Homo- ja heteroseksuaalisuuden ohella ja lisäksi on hyvin monta muutakin seksuaalista suuntautumista. Osaa näistä kutsutaan parafilioiksi. Parafilia tarkoittaa tavallisesta poikkeavaa seksuaalista suuntautumista. Vanha nimitys on perversio. On puhtaasti yhteisön asia, määritteleekö se esimerkiksi homoseksuaalisuuden hyväksyttäväksi seksuaaliseksi suuntautumiseksi vai sosiaalisesti ei-hyväksyttäväksi seksuaaliseksi suuntautumiseksi eli parafiliaksi.
Tunnettuja poikkeavia seksuaalisia suuntautumisia ovat siis muun muassa:
Quote
ekshibitionismi: saa tyydytyksen katsottuna olemisesta
fetisismi: tiettyyn esineeseen tai ruumiinosaan kohdistuva seksuaalinen mielenkiinto
frotterismi: saa tyydytyksen toisia ihmisiä vasten hankaamisesta
koprofilia: saa tyydytyksen ulosteista
nekrofilia: saa tyydytyksen seksin harrastamisesta kuolleiden kanssa
pedofilia: lapsiin kohdistuva seksuaalinen mielenkiinto
voyeurismi: saa tyydytyksen ihmisten sukupuolisten toimien tai riisuutumisen katselemisesta
zoofilia: seksuaalisen nautinnon saaminen eläimistä
Huomaa, että:
Quote
Homoseksuaalisuus poistettiin Suomessa tautiluokituksesta vuonna 1981[1].
Minä en tiedä, onko sellaista suuntautumista olemassa, joka johtaisi erityisesti sukulaisiin kohdistuvaan mielenkiintoon, mutta tämän käsillä olevan asian kanssa sillä ei ole mitään merkitystä. Preferenssi, suuntautuminen, mikä vain. Lopputuloksena kuitenkin on tilanteita, jossa sisarukset rakastuvat toisiinsa. Kysyn ihan huvikseni vielä viimeisen kerran, mitä argumentteja löytyy, jotka tukevat sukurutsauksen hylkimistä, mutta homoseksuaalisuuden suosimista, kun:
A) argumentiksi ei hyväksytä sitä, että "laki näin sanoo"
ja
B) argumentiksi ei hyväksytä keinotekoista rajaa seksuaalisen suuntautumisen ja seksuaalisen preferenssin välillä, varsinkin kun lopputulos molemmissa tapauksissa voi olla täsmälleen sama, eli kaksi ihmistä rakastuu toisiinsa.
Itselleni tulee mieleen lähinnä yksi ainoa ("satukirjoihin pohjautumaton") argumentti, joka sekin tosin liittyy vain ja ainoastaan lisääntymiseen ja mahdolliseen perinnöllisten sairauksien riskiin, mutta tämähän voidaan ohittaa mm. ehkäisyllä tai sterilisaatiolla.
Quote
Ei aivan, koska nykyinen avioliittolaki on selvästi uskonnollisestya viitekehyksestä tehty. Siksi sen perustelut on voitava arvioida uudelleen. Laki voi siis itsessään olla lain vastainen, ainakin lain hengen vastainen.
?
No, mikä tosiaan sitten on se ei-uskonnollisesta viitekehyksestä nouseva argumentti sen puolesta, että sukurutsauksessa on jokin asia pielessä verrattuna homoseksuaalisuuden toteuttamiseen?
Kuulostaa muuten sivumennen sanoen äärimmäisen loogiselta tuo sinun suhtautumisesi lakiin. Silloin kuin laki tukee omia preferenssejäsi, se on OK ja toimii moraalin pohjana, mutta muissa tapauksissa se on "selvästi uskonnollisesta viitekehyksestä tehty".
Quote
Olen myöskin kertonut mihin perustan omat ajatukseni, tosin vain siksi, että asia tuntui sinulle olevan niin kovin tärkeä.
Kerroit kyllä, mutta et kertonut, miten nämä perusteesi estävät sukurutsauksen, mutta eivät homoliittoja.
Quote
Quote from: risto on 28.10.2010, 09:30:00
Meillä muilla lienee sellainen käsitys, että lakien pitäisi jossain määrin noudatella moraalia, ei toisin päin.
Kenen moraalia? Toivottavasti ei ainakaan satuolentojen moraalia?
Yhteisön moraalilla. Yhteisön moraalia muokkaavat myös nämä satuolentojen moraalit, tietenkin.
Onko sinulle jotenkin uusi asia, että lait noudattelevat enemmän tai vähemmän yhteisöjen käsitystä siitä, mikä on oikein ja mikä väärin? Tästä syystä erilaisissa yhteisöissä on erilaisia sääntöjä. Joissakin yhteisöissä on ihan jees ja OK pitää vaikkapa lapsivaimoja, ja tämä käsitys on sitten usein kirjattu myös lakiin. On tietysti selvää, että kaikki yhteisön kirjoittamattomat säännöt eivät päädy kirjoihin ja kansiin, mutta tämä ei muuta sitä tosiasiaa mihinkään, että yhteisöjen moraalit muokkaavat lakeja. Harvoin päinvastoin.
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 08:59:20
No, mihin sitten perustat näkemyksesi, että homous on asia jota vastaan pitää propagoida? Olet ihan selvästi aikaisemmin ilmoittanut, että et hyväksy koko asiaa saatikka sitten liittoa.
Mitä asiaa? Mitä tarkoitat homoudella? Jos tarkoitat homoseksuaalista suuntautumista, miksi sitä vastaan täytyisi propagoida? Jos kaverillasi on syöpä, propagoitko syövän olemassaoloa tai kaveriasi vastaan? Mistä logiikkasi oikein kumpuaa?
Jos taas tarkoitat homoseksuaalista elämäntapaa, en pidä sitä toivottavana. Maailmankatsomukseen kuitenkin kuuluu se, että ihmisillä on vapaus valita tiensä, kunhan eivät vahingoita muita. Sitä kutsutaan suvaitsevaisuudeksi. Koska olen suvaitsevainen, suvaitsen myös sitä, että sinä et suvaitse tällaisia mielipiteitä, eli olet suvaitsematon. Niin kauan, kun et tule tekemään minulle fyysisesti harmia tai syrji minua mielipiteitteni vuoksi sellaisissa tilanteissa, joihin laki puuttuu, hyväksyn ahdasmielisen yhden hyväksyttävän mielipiteen maailmankuvasi.
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 10:17:18
Ei ole yhdenvertaisia oikeuksia.
Yhdenvertaiset oikeudet jokaisella yksilöllä ovat ja vieläpä lain turvaamina, mutta asiasta on nähdäksesi kanssasi turha keskustella. Et löydä sellaista lainkohtaa, jossa syrjittäisiin jotain ihmistä sillä perusteella, että hänen suuntautumisensa poikkeaa normaalista.
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 10:17:18
Yhdenvertaisuuslaki ottaa kantaa nimenomaan seksuaaliseen suuntautumiseen, eikä ole perusteltavissa, että sillä tarkoitettaisiin mitään muuta kuin homoseksuaalista suuntautumista.
Katso viestin alku. Seksuaalisia suuntautumisia on hyvinkin monenlaisia. Jos laissa haluttaisiin kertoa, että sillä tarkoitetaan vain homoseksuaalista suuntautumista, se varmasti kirjoitettaisiin laissa niin. Lakitekstin kun tulee olla yksiselitteistä (, vaikka se ei tokikaan aina tätä ole).
Lainkohdalla mielestäni tarkoitetaan nimenomaan sitä, että jos työtehtävät eivät erikseen sitä edellytä, seksuaalinen suuntautuminen ei saa vaikuttaa valintaan. Esimerkiksi tämä tarkoittaa sitä, että jos asfalttimiehen hommaa hakee ihminen, jonka työnantaja tietää taipumuksiltaan pedofiiliksi, tätä pedoa ei saa tällä perusteella syrjiä, koska asfalttihommissa ei olla lasten kanssa tekemisissä.
Käytännössä voidaan kysyä sitten miten esimerkiksi umpijulmuri työnantaja suhtautuisi työnhakijaan, jonka tietää olevan pedofiili tai vieläkin pahempaa, ultrakonservatiivi. (Erityisesti näin voidaan kysyä, koska jonkun mielestä tämä yhdenvertaisuuspykälä ei koske hyi-ällö-sairaita seksuaalisia suuntautumisia.)
EDIT: sorry, tuli osa viestistä tuplana, nyt on kaiku toivottavasti poistettu
QuoteEi siinä mielessä, että asian A on oltava laissa kiellettyä, koska asia A on laissa kiellettyä, mutta siinä mielessä kyllä, että koska asia A on laissa kielletty, niin asiassa B ei vaikuksia asiaa A harrastaviin tarvitse huomioida, koska asia A on jo kielletty.
Homoliitoista ei siis olisi järkevää keskustella, jos homoseksi olisi laissa kielletty. Koska se ei ole, niin keskustelu on järkevää, eikä siinä ole järkevää käyttää argumenttia, että homoliiton pitää olla kiellettyä, koska homoliitto on kielletty.
En nyt oikein pysty seuraamaan ajatuksenkulkua. Pitäisi tietysti ajatella, että seksi kuuluu avioliittoon, mutta avioliiton perusteena seksi ei ehkä ole riittävä peruste.
Quote from: JR on 28.10.2010, 12:21:55
QuoteYritätkö sanoa, että homosteleva kulttuuri ajautuu fyysiseen rappioon?
Eipä kait pelkkä "homostelu" koko kulttuuria rappeuta, laajensin vain vähän edellä ollutta huomiota kehitysopista. Tarkoittaa, että koska kulttuureilla näyttäisi olevan elinkaarensa ja kulttuuri koostuu ihmisistä, niin miksei niinkin voi ajatella. Evoluution kannalta kuitenkin joku 1000v. on lyhyt aika.
En kyllä itse näe yhteyttä kulttuurien romahtamisen ja moraalisen rappion välillä. Antiikin Roomassa ja Kreikassa homostelu oli varsin yleistä, noiden muiden moraalisesti rappiollisten harrastusten ohella. Kuitenkin juuri ne nousivat "korkeammalle tasolle" kuin esimerkiksi germaanit tuohon aikaan, jotka upottivat homostelijat suohon.
Quote from: sr on 28.10.2010, 11:36:50Kehitysopilla ei ole nykyihmisen kannalta enää juuri mitään merkitystä. Kulttuurievoluutio muuttaa ympäristöä, johon biologisen evoluution ohjaama valinta koittaa geenejä ohjata niin nopeasti, ettei biologinen evoluutio pysy perässä.
"Enää juuri mitään merkitystä ?" Tuo on paksua. Yhtä lailla sama olisi voitu sanoa vuonna 1900, jolloin heteroseksuaalinen monogamia oli täysin ylivoimainen; olisi voitu väittää ettei tuolla muinaisella, mahdollisesti luolamiesten polygamialla ole mitään merkitystä. Silti vuoden 1900 tappeli turhaan (vain esim.)5000-10 000 vuotta vanhoja viettejä, joissa paleopolygamia edelleen vaikutti yhteiskunnassa. Niin kauan kuin kukaan jaksaa muistaa, johtavassa asemassa olevat miehet ovat yrittäneet saada ympärilleen haaremeita, ja näin on asianlaita edelleen. Erona paleopolygamiseen yhteiskuntaan vain on, että näitä haaremeita ei hyväksytä: haaremi hajoaa juuri niin nopeasti kun naiset saavat tietää toisistaan. Ihan selvästi varsinkin johtavassa asemassa olevat miehet
yrittävät saada itselleen haaremeita, ja kyse on nimenomaan paleopolygamiasta tai paremminkin sen
kaiusta. Polygamian salliminen ei ole askel pois 1000-2000 vanhoista homehtuneista käsityksistä, se on askel 5000
taaksepäin.QuoteMinä sanoisin, että polygamia hajoittaisi avioliittoinstituutin, jota homo- tai sukuliitot eivät tee.
Ensinnäkin sukurutsan sallisesta ei pidä edes keskustella. Toiseksi, homoseksuaalisen agendan rajoittamatta jättäminen johtaa polygamiaan.
QuoteOn esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.
Erittäin motivoituneiden ylisuorittajien aiheuttama tilastollinen vääristymä.
Quote from: JR on 28.10.2010, 12:29:20
Onko homoliitto laissa kielletty, vai onko vain niin, että avioliitto on määritelty miehen ja naisen väliseksi?
Hyvä huomio, ei ole kielletty, vaan aviolitto on (yllättäen) määritelty kuten se on määritelty viimeiset muutama tuhat vuotta, miehen ja naisen väliseksi liitoksi.
Quote from: JR on 28.10.2010, 12:29:20
Homoseksiä varmaan ei ole kielletty, mutta olisiko homoseksistä aiheutunut terveyshaitta siinämäärin itseaiheutettua, että vakuutuskorvaus pitäisi poistaa?
Maksetaanko näistä vakuutuskorvauksia ja jos niin kuinka paljon? Tarkoitatko nyt HIV:ta vai rektaalivaurioita vai molempia?
Quote from: JR on 28.10.2010, 12:29:20
Todistettavasti esim. "yllätyshomoseksin" uhrien fyysiset vammat saattavat olla varsin vaikeita.
Tämä taas menee normaalin raiskauskeskustelun piikkiin, eikä sikäli liity homoliittokeskusteluun millään tavalla.
Quote from: E.P.L on 28.10.2010, 12:36:19
En kyllä itse näe yhteyttä kulttuurien romahtamisen ja moraalisen rappion välillä. Antiikin Roomassa ja Kreikassa homostelu oli varsin yleistä, noiden muiden moraalisesti rappiollisten harrastusten ohella. Kuitenkin juuri ne nousivat "korkeammalle tasolle" kuin esimerkiksi germaanit tuohon aikaan, jotka upottivat homostelijat suohon.
Antiikin Rooma ja Kreikka kukistuivat. Voidaan pohtia, että mikä osa romahduksessa oli moraalisen rappion syytä (enkä tarkoita nyt ilmeisesti suhteellisen harvinaista homoseksuaalisuutta tässä yhteydessä). Asterixissa (tieteellistä!) Rooma on aina rappiolla, kuten kreikkalaiset -- erityisesti spartalaiset -- aina vähän väliä jaksavat muistuttaa.
Quote from: sr on 28.10.2010, 12:01:53
Yhteiskunnassa on oikeus loukkaantua ja tuntea negatiivisia tunteita. Se ei ole kuitenkaan peruste kieltää jotain toisilta ihmisiltä. Tämä pätee niin homoliittoihin kuin Muhammed-pilapiirroksiin. Kukaan ei pakota lukemaan lehtiä, joissa Muhammed-piirrokset julkaistaan yhtään sen enempää kuin homoseksistä äklöttyvää pakotetaan katsomaan homopornoa.
Pitkälti samaa mieltä. On kuitenkin tiedostettava, että jos vaikkapa nudismi julkisissa tiloissa sallittaisiin, samalla de facto pakotettaisiin muut ihmiset katsomaan moista menoa. Sama pätee muuhunkin häiritsevään toimintaan, kuten vaikkapa musiikin soittamiseeen 150 desibelin voimakkuudella karvanoppa-corollassa.
Muitakin esimerkkejä varmasti löytynee.
Quote
Lainaus käyttäjältä: JR - tänään kello 12:29:20
Homoseksiä varmaan ei ole kielletty, mutta olisiko homoseksistä aiheutunut terveyshaitta siinämäärin itseaiheutettua, että vakuutuskorvaus pitäisi poistaa?
Maksetaanko näistä vakuutuskorvauksia ja jos niin kuinka paljon? Tarkoitatko nyt HIV:ta vai rektaalivaurioita vai molempia?
Lainaus käyttäjältä: JR - tänään kello 12:29:20
Todistettavasti esim. "yllätyshomoseksin" uhrien fyysiset vammat saattavat olla varsin vaikeita.
Tämä taas menee normaalin raiskauskeskustelun piikkiin, eikä sikäli liity homoliittokeskusteluun millään tavalla.
En ihan mielelläni käyttänyt noita esimerkkejä, mutta tietämykseni asiasta on kovin heikko (niinkuin kiinnostuskin). Tarkoitukseni oli viitata edellä olleeseen homoseksin laillisuusnäkökulmaan ja siihen, mahdolliseen ristiriitaan, laillisuuden ja terveyshaitallisuuden välillä. Voiko terveydelle haitallinen olla laillisuusmielessä ok.?
Quote from: ikuturso on 28.10.2010, 13:15:05
Jos kerran syntyy geneettisesti ihmisiä, jotka kokevat saman sukupuolen seksuaalisesti kiinnostavaksi, miksei voisi syntyä myös ihmisiä,jotka kokevat perheenjäsenen kiinnostavaksi?
Ei se nyt ihan noin yksinkertaista ole. Ei vihreitä ihmisiä synny siksi, että valkoisia ja mustiakin on.
Quote from: M.K.Korpela on 28.10.2010, 12:36:47
Quote from: sr on 28.10.2010, 11:36:50Kehitysopilla ei ole nykyihmisen kannalta enää juuri mitään merkitystä. Kulttuurievoluutio muuttaa ympäristöä, johon biologisen evoluution ohjaama valinta koittaa geenejä ohjata niin nopeasti, ettei biologinen evoluutio pysy perässä.
"Enää juuri mitään merkitystä ?" Tuo on paksua. Yhtä lailla sama olisi voitu sanoa vuonna 1900, jolloin heteroseksuaalinen monogamia oli täysin ylivoimainen; olisi voitu väittää ettei tuolla muinaisella, mahdollisesti luolamiesten polygamialla ole mitään merkitystä. Silti vuoden 1900 tappeli turhaan (vain esim.)5000-10 000 vuotta vanhoja viettejä, joissa paleopolygamia edelleen vaikutti yhteiskunnassa. Niin kauan kuin kukaan jaksaa muistaa, johtavassa asemassa olevat miehet ovat yrittäneet saada ympärilleen haaremeita, ja näin on asianlaita edelleen. Erona paleopolygamiseen yhteiskuntaan vain on, että näitä haaremeita ei hyväksytä: haaremi hajoaa juuri niin nopeasti kun naiset saavat tietää toisistaan. Ihan selvästi varsinkin johtavassa asemassa olevat miehet yrittävät saada itselleen haaremeita, ja kyse on nimenomaan paleopolygamiasta tai paremminkin sen kaiusta.
Et tainnut ymmärtää yhtään mitään siitä, mitä kirjoitin. Tuo kaikki kirjoittamasi liittyy kulttuurievoluutioon, kun minun pointtini oli se, että vaikka polygamialla voi olla perusteet biologisessa evoluutiossa (eli polygamiaa harjoittaneet ovat saaneet jonkinlaisen valintaedun), tällä ei ole mitään merkitystä nykyaikana.
Sillä yrittävätkö miehet saada itselleen haaremeita tai eivät, ei ole mitään merkitystä niin kauan, kun pätee a) avioliitto on osapuolien vapaaehtoinen sopimus ja b) polygamia on helvettiä siinä oleville naisille (kuten sinä kirjoitit). Näiden reunaehtojen pätiessä on täysin irrelevanttia haluavatko miehet itselleen haaremeita vaiko eivät. He eivät niitä tule saamaan.
Quote
Polygamian salliminen ei ole askel pois 1000-2000 vanhoista homehtuneista käsityksistä, se on askel 5000 taaksepäin.
Voi olla. Minusta tuolla historialla ei kuitenkaan ole tässä mitään merkitystä. Asiaan tulee suhtautua samalla tavoin, vaikkei kyseistä touhua olisi koskaan ihmisen historiassa harrastettukaan. Minusta polygamian ongelmat ovat ihan muualla kuin siinä, että sitä on joskus historiassa harrastettu.
Quote
Ensinnäkin sukurutsan sallisesta ei pidä edes keskustella. Toiseksi, homoseksuaalisen agendan rajoittamatta jättäminen johtaa polygamiaan.
Ei tietenkään johda. Eivät naiset yhtäkkiä ryhdy pitämään polygamiaa hienona juttuna vain siksi, että homot saavat oikeuksia. Jos sinun mukaasi naisille polygamia on helvettiä ja haaremi hajoaa heti, kun naiset saavat tietää toisistaan, niin miten ihmeessä homojen oikeuksien lisäämisestä seuraisi polygamian suosion kasvua? Siitä ehkä seuraisikin, jos naisten oikeuksia solmia ja erota avioliitosta ryhdyttäisiin rajoittamaan.
Quote
QuoteOn esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.
Erittäin motivoituneiden ylisuorittajien aiheuttama tilastollinen vääristymä.
Mihin perustat tämän väitteesi?
Islamilaisissa perheissä keskustellaan siitä pitäisikö perheen lapsikoko kasvattaa 6:sta 10:een. Länsimaisissa perheissä keskustelaan siitä pitäisikö homoliitot sallia.
...ja sitten valitellaan näitä demografioita, kuinka muslimit valtaavat.
Quote from: sr on 28.10.2010, 11:36:50On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.
Arvatenkin tutkija on ollut homomyönteinen, enpä usko että asiaa on ainakaan ennen kukaan neutraalisti asiaan suhtautuva edes ollut kiinnostunut tutkimaan.
En usko, että sellaista tutkimusta edes saa nykyään tehdä missä olisi muunlainen tulos, koska se olisi syrjintää...
täytyihän M.Vanhasenkin sanoutua irti isänsä tutkimuksista, koska tulokset eivät olleet hyväksyttäviä poliittismoraalisesti, vaan edustivat näkemystä, jossa geeneillä voisi olla muutakin kuin neutraalia merkitystä.
No homothan kannattavat ominaisuuksien olevan perinnöllisiä (esim. Obama ilmoitti ettei usko homouden olevan valinta) eli siis geeneissä, rotuoppiahan sekin loppupeleissä on...
lienee sitä positiivista syrjintää ;)
Quote from: normi on 28.10.2010, 13:38:35
Quote from: sr on 28.10.2010, 11:36:50On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.
Arvatenkin tutkija on ollut homomyönteinen, enpä usko että asiaa on ainakaan ennen kukaan neutraalisti asiaan suhtautuva edes ollut kiinnostunut tutkimaan.
Tämä nyt on aika paksua.
Ei tuon yksittäisen tutkimuksen perusteella pitäisi vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, mutta käsittääkseni suurin osa aiheesta tehdyistä tutkimuksista ovat päätyneet samaan tulokseen.
Quote from: normi on 28.10.2010, 13:38:35
Arvatenkin tutkija on ollut homomyönteinen, enpä usko että asiaa on ainakaan ennen kukaan neutraalisti asiaan suhtautuva edes ollut kiinnostunut tutkimaan.
Miksei olisi? Tarkoitatko, että ne, jotka haluavat kieltää homoadoptiot sillä "kehittyäkseen normaalisti lapsilla pitää olla molempia sukupuolia olevat vanhemmat"-argumentit, eivät edes halua tietää, päteekö tämä argumentti?
Quote
En usko, että sellaista tutkimusta edes saa nykyään tehdä missä olisi muunlainen tulos, koska se olisi syrjintää...
Tieteen faktat eivät ole syrjintää. Humen giljotiini sanoo, että siitä, miten asiat ovat ei voi päätellä sitä, miten niiden pitäisi olla. Se, että lapset kehittyvät normaalisti lesboperheissä, ei siis vielä kerro, pitäisikö homoadoptiot sallia. Se kertoo ainoastaan, että se
perustelu homoadoption kieltämiselle, että lapsi tarvitsee molempia sukupuolia olevat vanhemmat, ei päde.
Quote from: sr on 28.10.2010, 11:36:50
On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.
Lähde, väitteesi tueksi, kiitos.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 28.10.2010, 13:52:21
Quote from: sr on 28.10.2010, 11:36:50
On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.
Lähde, väitteesi tueksi, kiitos.
Et ole näköjään seurannut hommaforumia. Tässä (http://hommaforum.org/index.php/topic,29725.msg395613.html#msg395613) kyseisestä tutkimuksesta käyty keskustelu.
Quote from: sr on 28.10.2010, 09:42:35
Sama pätee kyllä tuohon maahanmuuttoonkiin. Itse kannatankin sitä, että itse maahanmuutto tehdään helpommaksi, mutta sitten sosiaaliturvaan käsiksi pääsy ei ole yhtä automaattista kuin nykyisin hum. maahanmuuttajilla.
Tästä toivomastasi linjasta ja sen seurauksista on olemassa jo esimerkkejä.
Romanikerjäläisten ja viiden euron rakennusmiesten oleskelu ja heidän toimintansa (kaikkine negatiivisine seurauksineen) johtuu helpommaksi tehdystä maahanmuutosta (vaikeamman sosiaaliturvaan pääsyn kera).
Quote from: sr on 28.10.2010, 13:55:20
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 28.10.2010, 13:52:21
Quote from: sr on 28.10.2010, 11:36:50
On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.
Lähde, väitteesi tueksi, kiitos.
Et ole näköjään seurannut hommaforumia. Tässä (http://hommaforum.org/index.php/topic,29725.msg395613.html#msg395613) kyseisestä tutkimuksesta käyty keskustelu.
Tutkimus kestänyt 25 vuotta?
Kertokaapas minulle missä maassa ja millä otoksella tuo tutkimus on tehty? Minä en tiedä yhtään maata jossa olisi 25 vuotta sitten ollut mahdollista lesbosuhteinen vanhemmuus...
Quote from: sr on 28.10.2010, 13:55:20
Et ole näköjään seurannut hommaforumia.
Olisiko mitenkään mahdollista, että kirjoittaisit edes yhden vastauksen ilman henkilökohtaisuuksia?
QuoteTässä (http://hommaforum.org/index.php/topic,29725.msg395613.html#msg395613) kyseisestä tutkimuksesta käyty keskustelu.
Kiitos, tutkitaan (ja hutkitaan tarvittaessa). Tosin jo tämä tieto,
QuoteTutkimusta rahoittivat useat seksuaalisten vähemmistöjen järjestöt.
vetää heti uskottavuuden pois ko. tutkimukselta
Quote from: Mika.H on 28.10.2010, 13:58:04
Tutkimus kestänyt 25 vuotta?
Kertokaapas minulle missä maassa ja millä otoksella tuo tutkimus on tehty? Minä en tiedä yhtään maata jossa olisi 25 vuotta sitten ollut mahdollista lesbosuhteinen vanhemmuus...
Ilmaisesti Kaliforniassa tehty tutkimus, http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/peds.2009-3153v1
Quote from: E.P.L on 28.10.2010, 13:23:41
Quote from: ikuturso on 28.10.2010, 13:15:05
Jos kerran syntyy geneettisesti ihmisiä, jotka kokevat saman sukupuolen seksuaalisesti kiinnostavaksi, miksei voisi syntyä myös ihmisiä,jotka kokevat perheenjäsenen kiinnostavaksi?
Ei se nyt ihan noin yksinkertaista ole. Ei vihreitä ihmisiä synny siksi, että valkoisia ja mustiakin on.
Varsin homeisista oljista tuon ukkosi kyhäsit.
Nyt oli puhe feromonien vaikutuksesta ja siitä, että joidenkin tutkimusten mukaan geneettisesti erilaiset ihmiset viehättävät toisiaan seksuaalisesti.
Seksuaaliseen kiinnostukseen vaikuttaa muutkin kuin fyysiset tekijät. Mikä on kullekin päävaikutin: Erittyvän kuolan määrä ensikohtaamisella vai pyrkimys hakea turvallista perhettä? Esim. jonkinlaisen äitikompleksin kautta jotkut miehet yrittävät pariutua äitinsä kaltaisen ihmisen kanssa. Tällainen saattaisi löytyä hyvinkin omasta perheestä.
En siis väitä, että tietyssä kromosomissa on geeni, joka kertoo tykkääkö mies naisesta, miehestä vai siskosta. Mutta ei voida myöskään väittää, että ihminen jotenkin geneettisesti automaattisesti pyrkisi välttämään sisarusliittoja.
Täällä moni kirjoittaja tuntuu pitävän homoutta ihan ok-juttuna, mutta perheensisäistä rakkautta yököttävänä. Minä laittaisin nuo toisinpäin. Jos autiolle saarelle päätyisi (tai ydinsodasta/avaruusmatkasta etäiseen tukikohtaan selviytyisi) kaksi miestä tai veli ja sisar, kummassa tapauksessa saarelle olisi millään tavalla mahdollista syntyä ihmispopulaatio? Suomen valkohäntäpeura(kauris)kanta on alunperin lähtöisin yhdestä uroksesta ja kolmesta naaraasta. Kumpihan on luonnossakin loppujen lopuksi yleisempää eläinten keskuudessa: tämä homoseksi, jolla homojen oikeuksiakin perustellaan, vai parittelu saman pentueen, tai saman uroksen siittämän toisen pentueen jäsenten kanssa?
-i-
Quote from: E.P.L on 28.10.2010, 14:06:23
Quote from: Mika.H on 28.10.2010, 13:58:04
Tutkimus kestänyt 25 vuotta?
Kertokaapas minulle missä maassa ja millä otoksella tuo tutkimus on tehty? Minä en tiedä yhtään maata jossa olisi 25 vuotta sitten ollut mahdollista lesbosuhteinen vanhemmuus...
Ilmaisesti Kaliforniassa tehty tutkimus, http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/peds.2009-3153v1
kahlatkaapas lävitse.. heti osui silmiin että lesboista 93% oli valkoihoisia... toivottavasti vertailuryhmä oli sama... :flowerhat:
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/reprint/peds.2009-3153v1
Quote from: Mika.H on 28.10.2010, 14:16:43
Quote from: E.P.L on 28.10.2010, 14:06:23
Quote from: Mika.H on 28.10.2010, 13:58:04
Tutkimus kestänyt 25 vuotta?
Kertokaapas minulle missä maassa ja millä otoksella tuo tutkimus on tehty? Minä en tiedä yhtään maata jossa olisi 25 vuotta sitten ollut mahdollista lesbosuhteinen vanhemmuus...
Ilmaisesti Kaliforniassa tehty tutkimus, http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/peds.2009-3153v1
kahlatkaapas lävitse.. heti osui silmiin että lesboista 93% oli valkoihoisia... toivottavasti vertailuryhmä oli sama... :flowerhat:
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/reprint/peds.2009-3153v1
Tuohan vääristäisi lopputulosta. Keskiverto lesbo- ja heterovanhempaahan tuossa kai piti vertailla.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 28.10.2010, 13:59:53
QuoteTutkimusta rahoittivat useat seksuaalisten vähemmistöjen järjestöt.
vetää heti uskottavuuden pois ko. tutkimukselta
Eli olin pelkällä mutulla oikeassa, kun arvelin että homomyönteiset tutkijat eipä ihme sitten että lopputulos...
Quote from: risto on 28.10.2010, 12:51:14
Pitkälti samaa mieltä. On kuitenkin tiedostettava, että jos vaikkapa nudismi julkisissa tiloissa sallittaisiin, samalla de facto pakotettaisiin muut ihmiset katsomaan moista menoa. Sama pätee muuhunkin häiritsevään toimintaan, kuten vaikkapa musiikin soittamiseeen 150 desibelin voimakkuudella karvanoppa-corollassa.
Muitakin esimerkkejä varmasti löytynee.
Aivan. Tämä ei kuitenkaan päde homoliittoihin. Ei edes, vaikka ne solmittaisiin kirkossa. Kenenkään ei ole pakko mennä homojen vihkimistilaisuuteen, vaikka sellaiseen kutsun saisikin. Se ehkä voisikin päteä, että papin olisi työsuhteensa vuoksi siunattava myös homopareja vastoin tahtoaan, mutta työsuhteen vuoksi moni muukin joutuu tekemään sellaista, mitä ei muuten haluaisi tehdä. Tässä oleellista on se, että kenenkään ei ole pakko ryhtyä ammatiltaan papiksi yhtään sen enempää kuin kenenkään ryhdyttävä vaikkapa homopornonäyttelijäksi.
Itse seksin suhteen sanoisin, että minusta ei ole soveliasta, että sen puoleen hetero- kuin homoseksiäkään harjoitetaan julkisella paikalla. Sellaiseen ryhtyvät voi minusta poliisi poistaa järjestyshäiriönä, eikä siinä minusta rikota kenenkään oikeuksia.
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 14:36:28
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 28.10.2010, 13:59:53
QuoteTutkimusta rahoittivat useat seksuaalisten vähemmistöjen järjestöt.
vetää heti uskottavuuden pois ko. tutkimukselta
Eli Homman rahoittamalla gallup-tutkimuksellakaan ei ole mitään uskottavuutta. Selvä.
Höpsis. Homman tutkimus oli yleisesti luotettavaksi tiedetyn instanssin tekemä mielipidekysely, puheen aiheena oleva lepakkotutkimus on puolestaan vain yhden (yleistä luottamusta meriittiensä puutteen vuoksi herättämättömän) tutkijan tekemä (jo lähtökohdiltaankin kaiken tieteellisen objektiivisuuden ulkopuolella oleva)käyttäytymistutkimus.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 28.10.2010, 13:59:53
Kiitos, tutkitaan (ja hutkitaan tarvittaessa). Tosin jo tämä tieto,
QuoteTutkimusta rahoittivat useat seksuaalisten vähemmistöjen järjestöt.
vetää heti uskottavuuden pois ko. tutkimukselta
No mutta, kyllähän tupakointikin on terveellistä ja kolesterolilääkkeet antavat kolmanneksen paremman mahdollisuuden selvitä hengissä seuraavat 5 vuotta!11
Tutkimukset ovat aina ehdottoman luotettavia. Varsinkin asianomaisten tahojen julkaisemat tutkimukset. Varsinkin sellaiset, joissa toinen joukko on otettu satunnaisesti hajauttamalla ja toinen joukko ei...
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 14:49:03
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 28.10.2010, 14:44:59
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 14:36:28
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 28.10.2010, 13:59:53
QuoteTutkimusta rahoittivat useat seksuaalisten vähemmistöjen järjestöt.
vetää heti uskottavuuden pois ko. tutkimukselta
Eli Homman rahoittamalla gallup-tutkimuksellakaan ei ole mitään uskottavuutta. Selvä.
Höpsis. Homman tutkimus oli yleisesti luotettavaksi tiedetyn instanssin tekemä mielipidekysely, puheen aiheena oleva lepakkotutkimus on puolestaan vain yhden (yleistä luottamusta meriittiensä puutteen vuoksi herättämättömän) tutkijan tekemä (jo lähtökohdiltaankin kaiken tieteellisen objektiivisuuden ulkopuolella oleva)käyttäytymistutkimus.
Myönnetään, että vain yhdellä tutkimuksella ei voida perustella mitään lopullista totuutta asiasta. Kysyisin kuitenkin, että onko ylläoleva vain sinun mielipiteesi vai esim. tieteellisen yhteisön kanta tutkimukseen?
Minä en edusta yksin mitään tieteellistä yhteisöä, mutta luulen tuntevani ne kriteerit, jotka yleisesti asetetaan tutkimukselle.
Quote from: ktv on 28.10.2010, 01:35:21
Jokainen ymmärtäväinen saa selvän kysymyksestäni.
Mikä on Halla-ahon kanta sukupuolineutraaliin avioliittolakiin? Entä sukuneutraaliin avioliittolakiin?
Olisihan tämä mielenkiintoista tietää.
Tässä jonkun fobiafobisen toimittajan tekstiä, joka pohjautuu Halla-ahon haastatteluun sekä toimittajan omaan arvomaailmaan:
http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=11979.0;attach=3316;image
Quote
"[Sisun] jäsenkunta on yllättävän monipuolinen. Ona analyyttisesti ajattelevia, mutta on myös todellisia "fobisteja", jotka torjuisivat kaiken erilaisuuden, muun muassa homoseksuaalisuuden.
Halla-aho ei ole avoimesti homofobinen. Hänen mielestään parisuhde on yksityisasia, mutta hän ei hyväksy homoparien adoptiota. Kovin painavia perusteluja hän ei kantaansa esitä.
Raamatun opetuksia hän ei kuitenkaan tukijalaksi tarjoa perhemoraaliinsa."
Sivumennen sanoen on melkoisen huvittavaa, että tämän toimittajan mielestä homoseksuaalisuuden "torjuminen" on fobistista ja vastakkainen ilmiö analyyttiselle ajattelulle. Sitä se suvaitsemattomuus teettää.
Halla-ahokaan ei ole toimittajan mukaan "avoimesti homofobinen", kun pitää parisuhdetta yksityisasiana. Ilmeisesti kuitenkin hieman kaappihomofobinen, kun ei liputa homoparien adoptio-oikeuden puolesta?
Osoittamatta sormea erikseen kehenkään totean, että keskustelussa alkaa olla lievän jankutuksen piirteitä. Ylläpito pyytää jokaista keskustelijaa ennen viestin lähettämistä miettimään olenko jo sanonut oleellisesti saman asian aikaisemmissa viesteissäni.
Pusuja ja haleja, T: ystävällinen lähimoderaattorinne junis.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 28.10.2010, 14:44:59
Höpsis. Homman tutkimus oli yleisesti luotettavaksi tiedetyn instanssin tekemä mielipidekysely, puheen aiheena oleva lepakkotutkimus on puolestaan vain yhden (yleistä luottamusta meriittiensä puutteen vuoksi herättämättömän) tutkijan tekemä (jo lähtökohdiltaankin kaiken tieteellisen objektiivisuuden ulkopuolella oleva)käyttäytymistutkimus.
Anteeksi, mistä nuo tutkijan aiemmat meriitit ehdit jo tsekata? Toistaiseksi olet viitannut vain tutkimuksen rahoittajaan, joka tosiaan on se mikä on, mutta tähän pätee kyllä tuo homma-argumentti.
Jos sinusta käyttäytymistutkimus on tieteellisen objektiivisuuden ulkopuolella, niin miten asiaa sinusta pitäisi tutkia? Mikä on se metodi, jolla tehdyn tutkimuksen tulokset kelpuuttaisit tieteelliseksi faktaksi aiheesta?
Tupakkatutkimusesimerkit eivät tässä toimi, koska tupakan aiheuttamista sairauksista on muutakin tutkimustietoa. Niiden metodeja ja tuloksia voidaan verrata tupakkatehtaiden tekemään tutkimukseen. Jos sinulla tai jollain muulla on tietoa muista homoperheiden lapsien kehityksestä tehdyistä tutkimuksista, niin kerro ihmeessä. Mutta niin kauan, kun ainoa vähänkään tieteen kriteerit täyttävä tutkimustulos on mikä on, niin ainakin itse luotan siihen enemmän kuin hommaforumilla inttäviin maallikoihin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 28.10.2010, 14:57:38
Minä en edusta yksin mitään tieteellistä yhteisöä, mutta luulen tuntevani ne kriteerit, jotka yleisesti asetetaan tutkimukselle.
Ja minkä kriteerien suhteen kyseinen tutkimus jää vajaaksi?
Olen julmurin kanssa samaa mieltä, että tuo yksi tutkimus tuskin on lopullinen sana asiaan ja siksi asiaa pitäisikin tutkia lisää, mutta on se nyt minusta parempi kuin ei mitään. Ja sama juttu homman maahanmuuttomielipidekyselystä.
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 17:05:14
Tutkimuksista (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8772014?dopt=Abstract) puheen ollen, vuonna 1996 tehtiin tutkimus, jossa homofobisiksi luokitellut miehet kiihoittuivat homoeroottisesta materiaalista enemmän kuin "neutraaliksi" luokitellut.
Tuota noin, onko tuolla yhtään minkäänlaista yhtymäkohtaa homoliittokeskusteluun? Homoseksuaalisuudestahan tuossa toki puhutaan, mutta noin muuten?
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 17:05:14
Mutta myrsky on tulossa (http://www.youtube.com/watch?v=Wp76ly2_NoI) ja silleen... Pakko sanoa, että jäin todella haavi auki ja oli pakko katsoa tuo pariin kertaan silmiään hieroen, että ovatko nuo todella tosissaan? Toisaalta myös täällä on kirjoiteltu vapauden menettämisestä tai siitä kuinka homouden virallistaminen jotenkin tuo sen silmien eteen ärsyttämään.
Niin, täällä on jopa lainattu ja kannatettu äärimielipiteitä, kuinka väärin ajattelevilta pitäisi viedä mielipiteenvapaus siten, että heidän ei pitäisi antaa puhua esimerkiksi televisiossa. Tällaiset tärähtäneet ("homoliitoista seuraa 1984!1" ja "homoliitot pitää puskea läpi vaikka 1984:llä!11") toimivatkin mukavina "vastakohtina" toisilleen vähän samaan tapaan kuin Sepi ja Klasu.
Quote from: IDA on 28.10.2010, 06:58:44
Voidaan. Ainakin määrättyjen rajojen, eräänlaisten perusperiaatteiden, sisällä. Lakihan voi muuttua suuntaan, jos toiseen; se voi esimerkiksi sanktioida avioerot jne...Ei tämä nykyinen kehitys "vapaamieliseen" suuntaan ole mitenkään kiveen hakattu.
Olemme ilmeisesti tältä osain samaa mieltä.
Quote from: IDA on 28.10.2010, 06:58:44
Ei ole. Voin kuitenkin vakuuttaa, että sellaisia tutkimuksia [isättömistä lapsista] on. Kyseessä on myös aika yleinen näkemys, joka tulee jatkuvasti julkisessa keskustelussa esiin eri muodoissa. Kouluihin, joiden vastuu kasvatuksesta on noussut valtiollistumisen myötä, esimerkiksi jatkuvasti kaivataan miesopettajia.
Ei tarvitse myllätä niitä tutkimuksia esiin jos et halua, mutta kerrotko sen verran, että tarkoitetaanko siellä isättömillä lapsilla nimenomaan yh-äitien kasvattamia lapsia vai lesboparien kasvattamia lapsia, vai molempia?
Mikäli tätä eroa ei selvitetä, jää auki kysymys siitä, johtuvatko ongelmat nimenomaan isän puutteesta vai ylipäänsä yhtä useamman vanhemman puutteesta.
Kääntäen: voidaanko tutkimuksista johtaa sekin päätelmä, että kaksi miespuolista kasvattajaa olisi suorastaan parempi (tai ei ainakaan huonompi) kuin yksi?
(Itsehän henkilökohtaisesti kasvoin ilman isää, ja katsoisin eläväni suhteellisen tasapainoista elämää tällä hetkellä... mutta ehkä tämä on niitä yksittäistapauksia joita ei yleistetä.)
Quote from: Ulkopuolinen on 28.10.2010, 11:33:33
Istuskelin aikanaan muutaman vuoden aikana aina silloin tällöin tamperelaisessa lepakkokuppilassa Hämeenpuiston varrella. Siellä huomasi aika nopeasti että seksuaalivähemmistöjen sisällä oli noin keskimäärin paljon kovempaa ja aggressiivisempaa suvaitsemattomuutta kuin heterojen suunnasta seksuaalivähemmistöihin päin juuri koskaan.
Uskon. Valitettavaa.
Oman suvaitsemattomuuteni Päivi Räsästä & co. kohtaan osoitan lähinnä olemalla äänestämättä häntä. Se ei tosin liene hänelle iso menetys, kun en olisi äänestänyt muutenkaan. Muilta osin olen tietysti sitä mieltä, että hänellä on oltava oikeus mielipiteisiinsä.
Quote from: Ulkopuolinen on 28.10.2010, 11:33:33
(Kannattaa muuten lukea joitain akuliinan kommentteja sen ajatusleikin läpi että ne eivät olisikaan provokaatioita vaan kohtalaisen isolta osin tosissaan lausuttuja/kirjoitettuja. Monelle lepakolle ne nimittäin ovat.)
Akuliina suhtautuu negatiivisesti (omien sanojensakin mukaan) sellaisiin homoihin, joiden mielestä heidän omat seksuaalipreferenssinsä eivät kuulu kellekään muulle kuin heille itselleen ja heidän mahdollisille kumppaneilleen. Tällaiset ihmiset eivät noissa alussamainituissa kuppiloissa sitten näykään.
Quote from: Oami on 28.10.2010, 20:12:52
Ei tarvitse myllätä niitä tutkimuksia esiin jos et halua, mutta kerrotko sen verran, että tarkoitetaanko siellä isättömillä lapsilla nimenomaan yh-äitien kasvattamia lapsia vai lesboparien kasvattamia lapsia, vai molempia?
Ihan noin yleisesti oli mielessä perinteisestä ydinperheestä poikkeavat perhemuodot. Esimerkiksi yksinhuoltajien lasten suurempi todennäköisyys ajautua rikoksen poluille jne... Itselläni on sellainen käsitys, että tietoa homoparien kasvattamista lapsista ei yksinkertaisesti ole kunnolla tutkimuksiksi asti.
Joka tapauksessa tutkimuksissa tietysti ovat kyseessä yleiset "trendit". Ei missään tapauksessa mikään tutkimus todista, joku perhetilanne olisi automaattisesti onneton kaikille lapsille, tai enemmistölle jonkun perhemuodon lapsista. Esimerkiksi rikollisuus on aina itsessäänkin poikkeama normista ja on itsestään selvää, että suurin osa yksinhuoltajien lapsista ei todellakaan ajaudu rikollisuuteen. Alunperin siis tarkoitus oli vain todeta, että vastaavia tutkimuksia, jotka todistavat toisin, löytyy tuota tutkimusta vastaan, joka todisti lesbovanhempien hyvyydestä tai paremmuudesta. En ylipäätään oikein usko kovin herkästi tutkimuksiin näissä asioissa.
Vastustan siis itse perheen ulkopuolisen adoption sallimista ja sitä, että kirkon pappeja pakotettaisiin vihkimään homopareja, sekä myös sitä, että kirkko yleensä vihkisi homopareja. Sinänsä, jos pakotettaisiin ja vihkisi, se toki voisi ohjata uskovia katolilaisuuteen tai ortodoksisuuteen, eli asioilla on puolensa ;). En kuitenkaan usko, että Suomen luterilaisen kirkon romahtaminen eräässä keskeisistä käytännöistään kristinopin ulkopuolelle olisi mitenkään hyväksi millekään.
Eli summasummarum: Pidän nykyistä lakia ihan ok-tilanteena suhtautuen tosin miesparien adoptio-oikeuteen nuivasti. Tätä samaa mieltä olin todistetusti myös ennen rekisteröidyistä parisuhteista säädettyä lakia käydyssä keskustelussa, joten en taistele mitään kaltevaa pintaa liikkuvaa edistystä vastaan tässä :)
Quote from: IDA on 28.10.2010, 20:41:11
Quote from: Oami on 28.10.2010, 20:12:52
Ei tarvitse myllätä niitä tutkimuksia esiin jos et halua, mutta kerrotko sen verran, että tarkoitetaanko siellä isättömillä lapsilla nimenomaan yh-äitien kasvattamia lapsia vai lesboparien kasvattamia lapsia, vai molempia?
Ihan noin yleisesti oli mielessä perinteisestä ydinperheestä poikkeavat perhemuodot. Esimerkiksi yksinhuoltajien lasten suurempi todennäköisyys ajautua rikoksen poluille jne... Itselläni on sellainen käsitys, että tietoa homoparien kasvattamista lapsista ei yksinkertaisesti ole kunnolla tutkimuksiksi asti.
Mutta johtuuko yksinhuoltajan lapsen suurempi todennäköisyys ajautua rikoksen poluille ydinperheettömyydestä vai ihan yleisesti köyhyydestä ja vanhempien läsnäolon puutteesta?
Quote from: jmm on 28.10.2010, 20:56:35
Mutta johtuuko yksinhuoltajan lapsen suurempi todennäköisyys ajautua rikoksen poluille ydinperheettömyydestä vai ihan yleisesti köyhyydestä ja vanhempien läsnäolon puutteesta?
No en tiedä. Pitäisi kahlata niitä tutkimuksia tarkemmin. Emme kuitenkaan tiedä myöskään tuosta Kaliforniassa lesbopareille tehdystä tutkimuksesta.
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 20:26:32
Nimimerkki Tuijan mielikuvituksellinen tulkinta Jani Toivolan sanomisista ei vielä kesää tee.
Käsitykseni perustui nimimerkki Tuijan mielikuvitukselliseen tulkintaan, jonka sinä hyväksyit, etkä kysyttäessäkään oikaissut näkemystä.
Jos siis et ole sitä mieltä, että väärän mielipiteen edustajien ei pitäisi saada sanoa sanottavaansa mm. televisiossa, tämä on hyvä. Olet kuitenkin vahingossa tai tarkoituksella antanut päinvastaisen kuvan.
Muuten, tuo "ymmärrän että sinulta loppui argumentit" on aika kehno heitto kaverilta, joka jättää vastaamatta argumentointiin (http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg492035.html#msg492035) ja siirtyy puhtaalle olkiukkolinjalle jostain jenkkiläisestä(!) youtubevideosta ja jostain täysin aiheeseen ja erityisesti tähän ketjuun liittymättömästä homofobiajauhannasta.
Minun kokemukseni suvaitsevaisista ihmisistä on, että hyvin usein heillä itsellään on jonkunlainen oman erilaisuuden kokemus takana. Tämä on vain oma kokemus, mikä tietysti perustuu vain.....omaan kokemukseen.
Quote from: IDA on 28.10.2010, 20:41:11
Vastustan siis itse perheen ulkopuolisen adoption sallimista ja sitä, että kirkon pappeja pakotettaisiin vihkimään homopareja, sekä myös sitä, että kirkko yleensä vihkisi homopareja. Sinänsä, jos pakotettaisiin ja vihkisi, se toki voisi ohjata uskovia katolilaisuuteen tai ortodoksisuuteen, eli asioilla on puolensa ;).
Tietysti ortodoksikirkon sekä evl. kirkon on joko molempien vihittävä homopareja, tai sitten ei kummankaan. Katolisen kirkon käytännöt eivät taas Suomen valtiolle kuulu.
Mielipiteeni kirkkojen asemasta lienee tiedossa, ja jos jollekulle ei ole niin saa vilkaista siitä toisesta ketjusta.
Quote from: risto on 28.10.2010, 22:18:48
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 20:26:32
Nimimerkki Tuijan mielikuvituksellinen tulkinta Jani Toivolan sanomisista ei vielä kesää tee.
Käsitykseni perustui nimimerkki Tuijan mielikuvitukselliseen tulkintaan, jonka sinä hyväksyit, etkä kysyttäessäkään oikaissut näkemystä.
Tässä video, johon viittasin puhuessani Jani Toivolasta:
EDIT. tässä korjattu linkki, ei mikään tsunamivideo!
http://www.iltalehti.fi/nettitv/?28437419
Quote from: Oami on 28.10.2010, 23:24:39
Tietysti ortodoksikirkon sekä evl. kirkon on joko molempien vihittävä homopareja.
Höpsis. Ei tietenkään tarvitse. Kirkolla on oikeus itsehallintoon.
Quote from: sr on 28.10.2010, 16:05:35
Ja minkä kriteerien suhteen kyseinen tutkimus jää vajaaksi?
Ja mitähän tähänkin taas vastaisi?
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 08:59:20
Yritetään kuitenkin nyt vielä kerran. Homoseksuaalisuus on laissa vahvistettu normaali seksuaalisuuden muoto. Sen takia heillä on oltava samat oikeudet kuin heteroillakin, tietenkin homoseksuaalisessa kontekstissa.
Olet toistanut tämän useita kertoja keskustelussa ja ihan ilman sarvia ja hampaita, en ymmärrä tällaista, koska eikö yhtälailla tällainen ajatus olisi täysin pätevä argumentti maahanmuuttokriitikoita kohtaan?
"Nykyiset maahanmuuttajat Suomessa ovat Suomen lain mukaisesti maassamme ja Suomen laki sallii nykyisenkaltaisen maahanmuuton. Siksi kaikilla maahamme pyrkivillä somaleilla, irakilaisilla ja afganistanilaisilla ja muillakin kansoilla on oltava nykyisenlaiset laissa taatut oikeudet muuttaa maahamme, ja joka tahtoo heiltä riistää tämän oikeuden, syrjii heitä."
Eli pointti on siis siinä, että eihän se, että joku asia on laissa säädetty oikeaksi tai vääräksi, riitä tekemään tuosta laista "jumalallista" eli ehdottoman oikeaa? Ihmisethän niitä lakeja säätävät, niin myös tuo rekisteröity parisuhde -lakikin säädettiin ihan kansanedustajien toimesta. Samoin eilen säädetty ampuma-aselaki. Ei kaikki lait ole onnistuneita.
Toki olen sitä mieltä, että vaikka mielestäni säädetyt lait olisivat huonoja ja jopa vääriä, niin Suomen lakia tulee kunnioittaa ja noudattaa! Tämä kuuluu myös kristityn elämään, koska Paavali opettaa siitä, kuinka esivaltaa tulee totella ja kunnioittaa. Neuvo on raju, sillä kysymys on Rooman aika brutaalistakin hallinnosta ja Rooman kulttuurissa oli paljon sellaista, mikä oli kristityille syntiä, esimerkiksi se homous ja yleinen tapa hylätä vastasyntyneitä lapsia. Raamattu ei siis tue anarkiaa, mutta antaa kuitenkin ohjeen, että enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä. Siksi esimerkiksi kristityt kävelivät mieluummin petojen raadeltavaksi kuin olisivat kumartaneet keisaria, joka on ihminen, ei Jumala.
Sananvapaudesta oli kysymys tässäkin episodissa, jossa kristittyjä kiellettiin opettamasta kansaa. Tämä 2000 vuotta vanha teksti Apostolien teoista sopii mielestäni täydellisesti viime viikkojen yhteiskunnalliseen keskusteluun sananvapaudesta ja jopa tähän päivään, kun hovioikeus antaa päätöksensä siitä, mitä kansanjoukoille on internetissä luvallista puhua ja mitä ei:
Niin tuli joku ja kertoi heille: "Katso, ne miehet, jotka te panitte vankilaan, seisovat pyhäkössä ja opettavat kansaa". Silloin päällikkö meni oikeudenpalvelijain kanssa ja nouti heidät; ei kuitenkaan väkisin, sillä he pelkäsivät, että kansa heidät kivittäisi. Ja he toivat heidät ja asettivat neuvoston eteen. Ja ylimmäinen pappi kuulusteli heitä ja sanoi:
"Me olemme kieltämällä kieltäneet teitä opettamasta tähän nimeen; ja katso, te olette täyttäneet Jerusalemin opetuksellanne ja tahdotte saattaa meidän päällemme tuon miehen veren". Mutta Pietari ja muut apostolit vastasivat ja sanoivat: "Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä."
Jussi Halla-ahoakin on kieltämällä kielletty opettamasta väärää oppia, mutta katso, hän on täyttänyt opetuksellaan koko Helsingin ja muunkin valtakunnan ja koko internetin ja hän on saattanut Vihreiden päälle vastuun maahanmuuton aiheuttamista ongelmista kotimaassamme.
Quote from: Tuija on 29.10.2010, 02:23:47
Quote from: risto on 28.10.2010, 22:18:48
Quote from: Julmuri on 28.10.2010, 20:26:32
Nimimerkki Tuijan mielikuvituksellinen tulkinta Jani Toivolan sanomisista ei vielä kesää tee.
Käsitykseni perustui nimimerkki Tuijan mielikuvitukselliseen tulkintaan, jonka sinä hyväksyit, etkä kysyttäessäkään oikaissut näkemystä.
Tässä video, johon viittasin puhuessani Jani Toivolasta:
http://www.iltalehti.fi/nettitv/?28717035
Tuo on tsunamivideo, mutta ei ole kyllä mitään vaikeuksia uskoa, että Toivola olisi sanonut juuri niin kuin kerroit. Tällaisia näkemyksiä esitetään aika ajoin, siis mielipiteenvapauden rajoittamista koskevia mielipiteitä.
Kyllähän Jani Toivola totesi myös A-talkissa, että Jumalan on tultava nykyaikaan ja toimittava meidän modernien ja rentojen ihmisten tahdon mukaan. Suomen kirkon piispa nyökytteli iloisena ja ymmärtäväisenä vieressä.
Quote from: Inna on 29.10.2010, 13:52:03
Jani Toivola: http://www.iltalehti.fi/nettitv/?28437419
Uskonnolliset tulkinnat voi tehdä miten parhaaksi kokee, mutta tuo käsitys sananvapaudesta on kyllä aika karmaiseva. Tuosta muodostui sellainen kuva, että Toivolan mukaan esim. Räsänen ei saisi sanoa omaa näkemystään, eli suomeksi se pitäisi valtion voimakeinoilla estää. Toisten ihmisten valintojen vähättely ei saa olla laitonta, tuo näkemys edustaa totalitarismia ja on demokratian vastainen. Toki myös totalitarismia edistäviä sananvapausnäkemyksiä saa esittää, soisin vain että Toivolakin miettisi vähän tarkemmin, mihin tuollainen johtaa.
Julmuri, ymmärsit väärin. Katso videon alku uudestaan. Kiellettyä on Toivolan mukaan toisten ihmisten valintojen vähättely. Ehkä tuo on sanottu vanhingossa ja harkitsematta, toivon näin.
Tuolla vähättelyllä tarkoitaan varmaan esim. käsitystä siitä, että homoseksuaalisuus on synti. Itse en tietenkään moisia käsityksiä jaa, siinä ei mielestäni ole moraalisesti mitään väärää. Mutta toisin ajattelevillakin on oikeus sanoa ajatuksensa ääneen. Sellainen estetään vain totalitaarisessa valtiossa.
QuoteSiinä ei sanota, että esim. homoliiton vastustajat pitäisi hiljentää
Jos sanotaan, ettei jokin kuulu sananvapauden piiriin, se tarkoittaa sitä, että sanominen tulee estää ja sanktioida. Kyllä tuo valintojen vähättelyn estäminen on aika suoraa puhetta. Se vaihtoehto tosiaan on, että hän ei tarkoittanut mitä sanoi, tällainen on videohaastattelussa mahdollista, kun ei sanoja ehdi tarkkaan valitsemaan. Tuolla sortamisella hän tarkoitti samaa kuin valintojen vähättelylläkin.
Ja kontekstistahan on selvää, että tuossa puhutaan a-studion keskustelusta.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 02:30:45
Quote from: Oami on 28.10.2010, 23:24:39
Tietysti ortodoksikirkon sekä evl. kirkon on joko molempien vihittävä homopareja.
Höpsis. Ei tietenkään tarvitse. Kirkolla on oikeus itsehallintoon.
Lainasit väärin.
QuoteOttaen huomioon se, että Toivola on julkisuudessa sanonut myös olevansa pahoillaan Räsäsen saamasta ryöpytyksestä eikä toivoisi sitä hänelle, on vaikea uskoa että hän todella tarkottaisi tuota.
Jep toivotaan näin. Nyt kun on muutenkin sananvapauden kannalta murheellinen päivä, niin asiasta annetut lausunnot vain kolahtaa ikävämmin ja niitä tulee tutkittua ehkä turhan suurella suurennuslasilla.
Ja kyllä tuo kritiikki on ihan osuvaa, että homojen vähättely on verrattivassa esim. mustien vähättelyyn, ja voi pitää omituisenakin, että tällaisia kantoja niin paljon mediassa nostetaan esiin. Vaikea on kuvitella vaikka studiokeskustelua mustien syntisyydestä.
Siitä pidän silti kiinni, että vaikka tällaiset kannat ovatkin virheellisiä, niin ei niidenkään tule olla kiellettyjä.
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 14:21:17
Tuo toisten ihmisten valintojen vähättely on kieltämättä hieman oudosti sanottu, mutta en lähtisi siitäkään mitään 1984 vertauksia tekemään vaan pyrin ymmärtämään sen ensiksi mainittujen asioiden kontekstissa.
Sovitaanko niin, että koska et edes pyri ymmärtämään kristittyä kontekstia tässä asiassa, niin meidänkään ei tarvitse pyrkiä ymmärtämää Toivolan sanoja jossain kontekstissa, vaan on otettava ne niin kuten Toivola sanoo eli, että sananvapaus on kiellettävä niiltä, jotka vastustavat homojen perheen ulkopuolista adoptio-oikeutta ja homoliittojen siunaamista kirkossa? Voisimme vielä oikeastaan ruveta hehkuttamaan, että se on kaikkien sukupuolineutraalia avioliittoa puoltavien kanta ihan keskustelun yleisen tasapainon vuoksi.
Eli:
Tämä on käsittääkseni vain ymmärrettävä niin, että juuri sananvapaus on se ongelma. En siis käsitä muuta syytä miksi homoavioliiton puolustajat ajavat asiaansa niin voimakkaasti kuin sen, että he pelkäävät sanan- ja kokoontumisen vapautta, kuten kommarit aina ovat pelänneet. Tai jotain tuollaista. Ja sitten taas palataan tuohon vastausten jälkeen :)
Quote from: Oami on 29.10.2010, 14:33:12
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 02:30:45
Quote from: Oami on 28.10.2010, 23:24:39
Tietysti ortodoksikirkon sekä evl. kirkon on joko molempien vihittävä homopareja.
Höpsis. Ei tietenkään tarvitse. Kirkolla on oikeus itsehallintoon.
Lainasit väärin.
Tämä kokonaisuus:
QuoteTietysti ortodoksikirkon sekä evl. kirkon on joko molempien vihittävä homopareja, tai sitten ei kummankaan.
Ei muuta mitenkään kommenttiani. Kummallakin kirkolla on toisistaan, valtiosta (ja etenkin kirkkoon kuulumattomista ihmisistä) irti oleva oikeus päättää omista asioistaan.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 15:50:56
QuoteTietysti ortodoksikirkon sekä evl. kirkon on joko molempien vihittävä homopareja, tai sitten ei kummankaan.
Ei muuta mitenkään kommenttiani. Kummallakin kirkolla on toisistaan, valtiosta (ja etenkin kirkkoon kuulumattomista ihmisistä) irti oleva oikeus päättää omista asioistaan.
Se oikeus niillä on siksi, että valtio on sen niille suonut, ja silloinkin niillä rajoituksilla kuin valtio on suonut. Esimerkiksi kummallakaan ei ole oikeutta toimeenpanna kuolemanrangaistuksia, vaikka Raamattu toisin neuvoisi.
Valtiolla on oikeus asettaa niille lisääkin rajoituksia; esimerkiksi vihkimisoikeuden ehdoksi sen, että on vihittävä pareja sukupuolista riippumatta.
Sikäli kuin tällainen rajoitus asetetaan, olen sitä mieltä, että se on asetettava molemmille mainituille kirkkokunnille yhdessä tai ei kummallekaan.
Quote from: Oami on 29.10.2010, 16:20:24
Se oikeus niillä on siksi, että valtio on sen niille suonut, ja silloinkin niillä rajoituksilla kuin valtio on suonut. Esimerkiksi kummallakaan ei ole oikeutta toimeenpanna kuolemanrangaistuksia, vaikka Raamattu toisin neuvoisi.
Täysin irrelevanttia, ei kirkko tuollaista ole edes vaatinut.
QuoteValtiolla on oikeus asettaa niille lisääkin rajoituksia; esimerkiksi vihkimisoikeuden ehdoksi sen, että on vihittävä pareja sukupuolista riippumatta.
Ja kirkko voi tuossa tapauksessa luopua vihkimisoikeudestaan. So?
Quote
Sikäli kuin tällainen rajoitus asetetaan, olen sitä mieltä, että se on asetettava molemmille mainituille kirkkokunnille yhdessä tai ei kummallekaan.
Toki, yhdenvertaisuusperiaatteen mukaan. Mutta pakko on keinona yleensä tehoton ja kääntyy itseään vastaan jossain vaiheessa.
Luterilaisen kirkon kohdalla kannattaa muistaa myös Martti Lutherin hallintoperiaate.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 16:29:49Quote from: Oami on 29.10.2010, 16:20:24
Se oikeus niillä on siksi, että valtio on sen niille suonut, ja silloinkin niillä rajoituksilla kuin valtio on suonut. Esimerkiksi kummallakaan ei ole oikeutta toimeenpanna kuolemanrangaistuksia, vaikka Raamattu toisin neuvoisi.
Täysin irrelevanttia, ei kirkko tuollaista ole edes vaatinut.
Ei valtionkirkolla eli valtion uskontovirastolla ole oikeutta vaatia mitään. Uskontoviraston tehtävä on totella annettuja lakeja ja määräyksiä. Tämän tilanteen kirkot voivat halutessaan itse muuttaa vaatimalla eroa valtiosta.
Quote from: Oami on 29.10.2010, 16:20:24
Se oikeus niillä on siksi, että valtio on sen niille suonut, ja silloinkin niillä rajoituksilla kuin valtio on suonut.
Tuo ei historiallisessa mielessä pidä paikkaansa. Kirkko, noin laajasti katolisena käsitetty, on vanhempi kuin moderni valtio ja se kuka on suonut mitäkin kenellekin on edelleen huomattavasti monimuotoisempaa kuin, että kirkko olisi suoraan valtiolle ja sen suomille oikeuksille alisteinen.
Suomen valtiokirkkotilanne on kansainvälisesti oma juttunsa. Vaikka kirkon ja valtion ero olisi periaatteessa hyvä ratkaisu se tulisi toteuttaa aika hartaudella ja huolella määrittelemällä kirkon asema lainsäädännöllä. Ainakaan nykyiseen yhdistyslakiin kirkko ei noin vain istu.
Quote
Valtiolla on oikeus asettaa niille lisääkin rajoituksia; esimerkiksi vihkimisoikeuden ehdoksi sen, että on vihittävä pareja sukupuolista riippumatta.
Valtiolla on oikeus, mutta se ei tee valtion toimista väistämättä oikeita.
Quote
Sikäli kuin tällainen rajoitus asetetaan, olen sitä mieltä, että se on asetettava molemmille mainituille kirkkokunnille yhdessä tai ei kummallekaan
Tässä kävisi niin, että rajoitusta ei voisi asettaa. Ortodoksinen kirkko ei yksinkertaisesti suostuisi siihen ja Suomen valtiosta taas ei ole ajamaan ortodokseja Suomesta ja kieltämään ortodoksista uskoa.
Quote from: jmm on 29.10.2010, 16:34:29
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 16:29:49Quote from: Oami on 29.10.2010, 16:20:24
Se oikeus niillä on siksi, että valtio on sen niille suonut, ja silloinkin niillä rajoituksilla kuin valtio on suonut. Esimerkiksi kummallakaan ei ole oikeutta toimeenpanna kuolemanrangaistuksia, vaikka Raamattu toisin neuvoisi.
Täysin irrelevanttia, ei kirkko tuollaista ole edes vaatinut.
Ei valtionkirkolla eli valtion uskontovirastolla ole oikeutta vaatia mitään. Uskontoviraston tehtävä on totella annettuja lakeja ja määräyksiä. Tämän tilanteen kirkot voivat halutessaan itse muuttaa vaatimalla eroa valtiosta.
Edelleen täysin irrelevanttia. Lue mitä kirjoitin ja yritä sisäistää siinä oleva viesti. Tai vaihtoehtoisesti kysy minulta, jos et ymmärrä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 16:29:49
QuoteValtiolla on oikeus asettaa niille lisääkin rajoituksia; esimerkiksi vihkimisoikeuden ehdoksi sen, että on vihittävä pareja sukupuolista riippumatta.
Ja kirkko voi tuossa tapauksessa luopua vihkimisoikeudestaan. So?
Niin voi. Se olisikin kätevin ratkaisu, erityisaseman purkamisen ohella.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 16:29:49
Toki, yhdenvertaisuusperiaatteen mukaan. Mutta pakko on keinona yleensä tehoton ja kääntyy itseään vastaan jossain vaiheessa.
Siksikin pidän parempana sen erityisaseman purkamista.
Quote from: IDA on 29.10.2010, 16:37:26
Tässä kävisi niin, että rajoitusta ei voisi asettaa. Ortodoksinen kirkko ei yksinkertaisesti suostuisi siihen ja Suomen valtiosta taas ei ole ajamaan ortodokseja Suomesta ja kieltämään ortodoksista uskoa.
Jos näin jostain syystä kuitenkin kävisi, Suomi olisi kusessa pahemmin ihmisoikeuskysymyksissä kuin tässä hupaisassa homojen kirkkoavioliittofarssissa (joka ei kuulu ihmisoikeuksien piiriin, toisin kuin uskonnonvapaus).
Quote from: Oami on 29.10.2010, 16:38:21
Niin voi. Se olisikin kätevin ratkaisu, erityisaseman purkamisen ohella.
Nykyinen tilanne on enemmistön mielestä hyvä, joten miksi muuttaa asioita marginaalivähemmistön vuoksi? Sellainen päätöksenteko ei edusta demokratiaa vaan vähemmistöterroria.
QuoteSiksikin pidän parempana sen erityisaseman purkamista.
Muutama muukin ihminen näkee asian noin. Toistaiseksi Teitä ei ole ollut tarpeeksi kirkon aseman purkamiseen.
Quote from: IDA on 29.10.2010, 16:37:26
Tuo ei historiallisessa mielessä pidä paikkaansa. Kirkko, noin laajasti katolisena käsitetty, on vanhempi kuin moderni valtio ja se kuka on suonut mitäkin kenellekin on edelleen huomattavasti monimuotoisempaa kuin, että kirkko olisi suoraan valtiolle ja sen suomille oikeuksille alisteinen.
En tarkastellut asiaa historiallisessa vaan nykyajan mielessä.
Quote from: IDA on 29.10.2010, 16:37:26
Suomen valtiokirkkotilanne on kansainvälisesti oma juttunsa. Vaikka kirkon ja valtion ero olisi periaatteessa hyvä ratkaisu
Ilmeisesti tältä osin olemme samaa mieltä.
Quote from: IDA on 29.10.2010, 16:37:26
Ainakaan nykyiseen yhdistyslakiin kirkko ei noin vain istu.
Miksei?
Quote from: IDA on 29.10.2010, 16:37:26
Tässä kävisi niin, että rajoitusta ei voisi asettaa. Ortodoksinen kirkko ei yksinkertaisesti suostuisi siihen ja Suomen valtiosta taas ei ole ajamaan ortodokseja Suomesta ja kieltämään ortodoksista uskoa.
Jollei suostu, niin siltä voidaan poistaa vihkimisoikeus ja erityisasema ylipäänsä. Samoin kuin evl. kirkoltakin vastaavilla ehdoilla.
Toisaalta ei ole esitetty ortodoksisen kirkon kieltämistä saati kenenkään ulosajamista, vaan vain toimimaan yhteisten pelisääntöjen mukaan. Jos siis halutaan pitää se erityisasema.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 16:43:49
Muutama muukin ihminen näkee asian noin. Toistaiseksi Teitä ei ole ollut tarpeeksi kirkon aseman purkamiseen.
Ilmeisesti lopetamme tämän keskustelun enemmistökorttiin.
Quote from: Oami on 29.10.2010, 16:54:48
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 16:43:49
Muutama muukin ihminen näkee asian noin. Toistaiseksi Teitä ei ole ollut tarpeeksi kirkon aseman purkamiseen.
Ilmeisesti lopetamme tämän keskustelun enemmistökorttiin.
Miten vain. Muuan J.K.Paasikivi totesi aikoinaan, että kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen.
Quote from: Oami on 29.10.2010, 16:52:23
Quote from: IDA on 29.10.2010, 16:37:26
Tuo ei historiallisessa mielessä pidä paikkaansa. Kirkko, noin laajasti katolisena käsitetty, on vanhempi kuin moderni valtio ja se kuka on suonut mitäkin kenellekin on edelleen huomattavasti monimuotoisempaa kuin, että kirkko olisi suoraan valtiolle ja sen suomille oikeuksille alisteinen.
En tarkastellut asiaa historiallisessa vaan nykyajan mielessä.
"on suonut" on perfekti ;)
Quote
Quote from: IDA on 29.10.2010, 16:37:26
Ainakaan nykyiseen yhdistyslakiin kirkko ei noin vain istu.
Miksei?
Kirkko tuskin on yhdistys siinä mielessä mitä yhdistyslaki tarkoittaa. Ero valtiosta vaatisi - todennäköisesti - oman kirkkolakinsa, joka huomioi kirkon erityisluonteen. Tosin en nyt jaksa tähän hätään kahlata lainsäädäntöä läpi. Onhan siellä ilmeisesti jo olemassa jonkinlainen lainsäädäntö uskonnollisille yhteisöille erikseen. Joka tapauksessa tuo ero olisi iso juttu, eikä sitä olisi järkevää toteuttaa niin, että todetaan vain kirkon ja valtion olevan erillään.
Quote from: IDA on 29.10.2010, 16:37:26
Jollei suostu, niin siltä voidaan poistaa vihkimisoikeus ja erityisasema ylipäänsä. Samoin kuin evl. kirkoltakin vastaavilla ehdoilla.
No toki voidaan. Se vaatisi kai vain eduskunnan päätöksen siitä, että valtio ei tunnusta kirkollisia vihkimisiä.
Quote from: IDA on 29.10.2010, 17:17:25
Onhan siellä ilmeisesti jo olemassa jonkinlainen lainsäädäntö uskonnollisille yhteisöille erikseen. Joka tapauksessa tuo ero olisi iso juttu, eikä sitä olisi järkevää toteuttaa niin, että todetaan vain kirkon ja valtion olevan erillään.
Onhan siellä. Askel oikeaan suuntaan olisi toki valtionkirkkojen alentaminen uskontokunniksi uskontokuntien joukkoon. Itse kyllä en näe mitään pointtia sillä uskontokunta-statuksellakaan.
En kiistä etteikö ero olisi iso. Muutoksia olisi joka tapauksessa tehtävä ainakin väestörekisterin, verotuksen ja hautaustoimen osalta. Väitän kuitenkin, että ne onnistuisivat poliittisella tahdolla.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 16:43:49
Quote from: Oami on 29.10.2010, 16:38:21
Niin voi. Se olisikin kätevin ratkaisu, erityisaseman purkamisen ohella.
Nykyinen tilanne on enemmistön mielestä hyvä, joten miksi muuttaa asioita marginaalivähemmistön vuoksi? Sellainen päätöksenteko ei edusta demokratiaa vaan vähemmistöterroria.
Milloin suomen kansalta on viimeksi kysytty mielipidettä valtiokirkkoasiaan? Vai tarkoitatko nyt sitä, että se, että jostain on olemassa laki, osoittaa, että enemmistö on sen asian kannalla (koska vähemmistö ei tietenkään lakia voi säätää tai poistaa)?
Jos noin, niin sitten mikään poliittinen keskustelu ei ole mielekästä, koska kaikkiin ehdotuksiin lain muuttamisesta tai uusien lakien säätämisestä pätee tuollainen enemmistöön vetoaminen.
Itse en usko, että kovinkaan suurta joukkoa kansasta häiritsisi ev lut ja ortodoksikirkon täydellinen erottaminen valtiosta. Ääriuskovaiset tykkäisivät tuosta, koska sitten valtio ei pääsisi sotkeentumaan kirkon asioihin. Samoin luonnollisesti ateistit ja muiden kuin noiden kirkkojen jäsenet tykkäisivät siitä, kun eivät joutuisi noita etuoikeutetussa asemassa olevia uskonnollisia yhteisöjä sietämään. Jäljelle jäisi jokin "ei kovin uskonnollinen, muttei ateistinenkaan" -välipoppoo, jolla taas en usko olevan erityisen voimakasta mielipidettä asiaan suuntaan tai toiseen.
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 15:02:31
Totta kai te haluatte ymmärtää tuon ja monta vielä paljon tulkinnanvaraisempaa tokaisua juuri noin.
Teitittelettekö te jo IDA:a? No onhan hän toki jonnin verran vanhempi herrasmies.
Itseasiassa tuo lausunto ei ole millään tavalla tulkinnanvarainen itsessään, mutta kuten todettua, hyvin mahdollisesti pelkkä vahinko eli sammakko Toivolan suusta. Hyvin mahdollisesti hän ei tarkoittanut mitä sanoi. Jos tarkoitti, tämä on tietysti 1984.
Itse en aiemmin niinkään kommentoinut Toivolan kommenttia (jota en suoraa edes kuullut) vaan hänen kommenttinsa referaattia ja erityisesti nimimerkki Julmurin kommenttia tähän referaattiin, joka oli että Toivola on oikeassa. Tämä oli 1984 ilman mitään epäilyksiä, mutta ehkä tässäkin kohtaa nyt nimimerkki Julmuri ei tarkoittanut sitä mitä kirjoitti, vaan näppäimistöltä pääsi iso rupikonna.
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 15:02:31
Se osoittaisi, että te ette ole ainoita, jotka vaativat toisten ihmisryhmien jättämistä ulkopuolelle täysistä oikeuksista.
Niin aivan.
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 15:02:31
Jos se on kommunismia, että haluaa pitää lain myöntämästä yhdenvertaisuudesta kiinni kaikkien suomalaisten osalta, sitten minä olen kommunisti. Ei nimi miestä pahenna, jollei mies nimeä. ;)
Voisiko tämä älytön ja perusteeton argumentti jo kuolla? Kuten jos kymmenet kerrat todettua, laki on sama jokaiselle, seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta. Ja Julmuri, koitahan muistaa, että tämä seksuaalinen suuntautuminen kattaa siis muutakin kuin vain heterot, homot ja bi-seksuaalit, eli ethän syrji puunhalaajia, jookos?
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 12:18:49
Ps. Oletko muuten koskaan ajatellut, että Jeesus saattoi olla homoseksuaali?
Onko tämän tarkoitettu olevan provokaatio? Jos, niin vitsi on jo yli kymmenen vuotta vanha. Uppsalan kirkossa aikoinaan pidetty Ecce Homo -näyttely (Jeesus homoksi esitettynä) ei saanut itsessäni minkäänlaisia kiihkon värinöitä aikaan. Mitkään varhaiset kirjoitukset Jeesuksesta eivät kerro hänen harrastaneen homoseksiä tai ylipäänsä hänen seksuaalisista fantasioistaan. Ainahan kaikenlaisia kysymyksiä on lupa esittää, mutta Raamatun kokonaisilmoitus huomioiden on epätodennäköistä, että Jeesus olisi ollut homoseksuaali, sillä hän vetoaa itse usein "kirjoituksiin" eli Heprealaiseen Raamattuun, jolloin voi ymmärtää hänen omankin moraalinsa sitoutuneen noihin teksteihin. Jos kysymys ei ole provokaatio, niin en ymmärrä, mikä painoarvo tuolla kysymyksellä on yhtään mihinkään.
Aihetta sivuten; minusta esimerkiksi Muhammadista tehty Gay bar -video on todella typerä ja mauton. Sillä ääliöfilmillä on haluttu taistella sananvapauden puolesta, mutta ihmettelen, etteikö enää parempaan pystytä? Uskontoja tulee voida kritisoida täysin vapaasti ja pilkkaaminenkin tulee olla sananvapauden piiriin kuuluvaa, mutta noin yleisesti ajattelen, että ihmisten uskonnon pilkkaaminen on lapsellista ja sellaisen harjoittajat raukkoja.
Jos on jotakin asiallista kritiikkiä esitettävänä islamista, se on hyvä, mutta tuo Gay bar -filmi menee sarjaan lasten tappelua:
"Sun äitis on huora!"
"Eikä oo!" *heittää vihastuneena lumipallolla pilkkaajaa päähän*
"Nyt se suuttu, hei kaverit tulkaa katsomaan kun tolta meni pinna! Sun äitis on huora, sun äitis on huora!"
"Eikä oo! SUN äitis on läski!" *raivoaa itkun partaalla*
"Lällällää, sun äitis on huora, sun äitis on huora!"
Ottaen huomioon sen, että islamissa homoseksi on ehdottomasti synti, on lapsellista alkaa lällätellä Gay bar -videoiden kaltaisilla pilkkavideoilla "Muhammad on homo, lällällää, katsokaa, nyt ne suuttui meille, lällällää!" Tuo on samaa sarjaa kuin Madonnan showt, joissa "taidetta" on se, mitä enemmän pystyy järkyttämään ihmisiä. Kun tissit ja perse on jo näytetty eikä se enää säväytä ketään, siirrytään uskonnollisiin teemoihin, jotta saadaan taas mainetta "taiteen" marttyyrinä.
Quote from: risto on 29.10.2010, 19:15:04
Teitittelettekö te jo IDA:a? No onhan hän toki jonnin verran vanhempi herrasmies.
Katson ansainneeni tuon puhtaasti teoillani ja käytökselläni, en niinkään iälläni 8)
Quote from: Tuija on 29.10.2010, 19:28:35
Mitkään varhaiset kirjoitukset Jeesuksesta eivät kerro hänen harrastaneen homoseksiä tai ylipäänsä hänen seksuaalisista fantasioistaan.
Eivät varhaiskristityt olisi tietenkään maininneet mitään Jeesuksen homoseksuaalisuudesta, sehän olisi ollut/oli häpeällistä. Missä varhaisissa kirjoituksissa ylipäätään puhutaan seksuaalifantasioista?
Jeesuksen homouden puolesta voisi puhua sekin ettei hän ollut naimisissa. Naimaton juutalaismies oli käsittääkseni erittäin harvinainen tapaus niihin aikoihin.
Quote from: tosipaha on 29.10.2010, 20:22:47Jeesuksen homouden puolesta voisi puhua sekin ettei hän ollut naimisissa. Naimaton juutalaismies oli käsittääkseni erittäin harvinainen tapaus niihin aikoihin.
Quote"And the youth, looking upon him (Jesus), loved him and beseeched that he might remain with him. And going out of the tomb, they went into the house of the youth, for he was rich. And after six days, Jesus instructed him and, at evening, the youth came to him wearing a linen cloth over his naked body. And he remained with him that night, for Jesus taught him the mystery of the Kingdom of God".
http://www.petertatchell.net/religion/jesus.htm
Quote from: Päivänsäde on 29.10.2010, 20:55:41
Quote from: IDA on 29.10.2010, 19:53:42
Quote from: risto on 29.10.2010, 19:15:04
Teitittelettekö te jo IDA:a? No onhan hän toki jonnin verran vanhempi herrasmies.
Katson ansainneeni tuon puhtaasti teoillani ja käytökselläni, en niinkään iälläni 8)
Setämies ei ole sosiaalinen konstruktio, vaan alkuperältään transkendentti ja ominaisuutena synnynnäinen.
Miten setämies liittyy IDA:n kohdalla käsiteltyyn "vanhempaan herrasmieheen"? (Minä voisin toki pojutella IDA:a ikäni puolesta... :P)
Quote from: tosipaha on 29.10.2010, 20:22:47
Quote from: Tuija on 29.10.2010, 19:28:35
Mitkään varhaiset kirjoitukset Jeesuksesta eivät kerro hänen harrastaneen homoseksiä tai ylipäänsä hänen seksuaalisista fantasioistaan.
Eivät varhaiskristityt olisi tietenkään maininneet mitään Jeesuksen homoseksuaalisuudesta, sehän olisi ollut/oli häpeällistä. Missä varhaisissa kirjoituksissa ylipäätään puhutaan seksuaalifantasioista?
Nyt pistit tosipahan. Miten olisi vaikka kertomukset keisari Nerosta?
Quote from: tosipaha on 29.10.2010, 20:22:47
Jeesuksen homouden puolesta voisi puhua sekin ettei hän ollut naimisissa. Naimaton juutalaismies oli käsittääkseni erittäin harvinainen tapaus niihin aikoihin.
Ennemminkin sääntö kuin poikkeus profeetoille. Epäilen myös erittäin vahvasti tuota väitettä, että naimaton juutalaismies olisi ollut "erittäin harvinainen tapaus". Lisäksi kannattaa huomioida Jeesuksen ikä, joka oli vasta 30 hänen julkisen toimintansa alettua. Julkinen toiminta (lue kiertelevä elämäntapa) taas paitsi olisi tehnyt koko naimisiinmenon hankalaksi tai mahdottomaksi, myös kesti vain oliko kolme vuotta ennen ristiinnaulitsemista.
Tulkinnat siitä, että Jeesus olisi ollut homo (tai Daavid olisi ollut homo) ovat mielestäni samaa sarjaa kuin "uralin perhoset" ja muutkin vastaavat stoorit. Monilla ajatuskulut ovat ilmeisesti niin kieroutuneita, että oletuksena kaikkien, jotka eivät ole todistettavasti kovia pukkeja, täytyy olla homoja. Itse asiassa Daavid oli todistettavasti vähän turhankin kova pukki, nimittäin tapatti erään sotilaistaan, jotta sai tämän kauniin lesken omaan haaremiinsa, mutta tämähän todistaa näiden homofiilien mielestä ilmeisesti lähinnä sen, että Daavid oli sitten bi....
Itseasiassa kysymys siitä, mikä Jeesuksen sukupuolinen suuntautuminen oli on täysin irrelevanttia kristinuskon kannalta. Kristinusko ei opeta, että ihmiset olisivat hyviä tai tahtoisivat hyvää, vaan kristinusko opettaa, että ihmiset ovat erittäin taipuvaisia pahaan. Kristinusko opettaa myös välttämään pahoja taipumuksia, mukaan luettuna kaikki muut seksuaalisuuden harjoittamiset pl. avioliitossa (ja tietenkin siis heteroseksuaalisessa avioliitossa) harjoitettu. Avioliitossa tapahtuva onkin sitten puolestaan kristinuskon mukaan oikein hieno juttu. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että myös Jeesuksella oli taipumus pahaan, mutta että tämä pysyi synnittömänä. Raamattu siis johdonmukaisesti kertoo, että Jeesus ei harrastanut homoseksuaalisuutta.
En jaksa lukea koko ketjua, siksipä kainosti kysyn, onko jo käsitelty sitä asiaa,
että Jeesuksellakin oli kaksi isää.
Quote from: dothefake on 29.10.2010, 21:14:50
En jaksa lukea koko ketjua, siksipä kainosti kysyn, onko jo käsitelty sitä asiaa,
että Jeesuksellakin oli kaksi isää.
Ei ole vielä. Tämänkin voisi toki selittää ihan pätevästi, mutta ehkä on parasta, että jokainen opiskelee itse ;)
Oikeastaan tästä ketjusta puuttuvat vieläkin keskikoulun tupakkapaikan rajuimmat jutut. Ei nykynuorista ole mihinkään.
Quote from: tosipaha on 29.10.2010, 20:22:47
Jeesuksen homouden puolesta voisi puhua sekin ettei hän ollut naimisissa. Naimaton juutalaismies oli käsittääkseni erittäin harvinainen tapaus niihin aikoihin.
Jeesus nyt oli kaikin tavoin erittäin harvinainen tapaus niihin aikoihin. Hänen toimintansa sai laajat kansanjoukot seuraamaan itseään, mutta oli myös porukka, jotka kihisivät kiukusta Jeesuksen opetuksien tähden. Oikeudenkäynnissä kuultiin lukuisia vääriä todistuksia Jeesusta vastaan, mutta lopulta kaivamalla kaivaen löydettiin hänen sanoistaan jumalanpilkaksi tulkittava lause, ja tuomio tuli. Ei siksi, että hän oikeasti olisi syyllistynyt mihinkään, vaan siksi, että oikeus oli jo etukäteen päättänyt, että tuon miehen on kuoltava.
Ottamatta kantaa siihen, onko Jeesus Jumala Poika vai ei, niin kyseessä on ollut erikoislaatuinen persoona kaikin tavoin.
Ja hänestä oli paljon kiistelyä kansassa; muutamat sanoivat: "Hän on hyvä", mutta toiset sanoivat: "Ei ole, vaan hän villitsee kansan".
Näinhän on yhä tänään. Toisten mielestä Jeesus on hyvä ja toisten mielestä uskovaiset ovat joko aivopestyjä tai sitten muuten vain pimahtaneita, jotka satuolento Jeesus on villinnyt.
Ei-kristityt väittävät vuoroin, että Jeesuksen on
täytynyt olla naimisissa (Maria Magdaleenan kanssa), sillä "naimaton juutalaismies oli erittäin harvinainen tapaus niihin aikoihin", ja vuoroin ei-kristityt taas väittävät Jeesuksen olleen homo, sillä hänhän ei ollut naimisissa. Jeesuksen persoona herättää voimakkaita väitteitä yhä 2000 vuoden jälkeenkin. Hänen homoudestaan ei kuitenkaan ole mitään näyttöä. Jos Jeesus olisikin ollut homo, hän olisi varmasti mennyt naimisiin, jos se olisi ollut ehdoton käyttäytymisnormi tuossa yhteiskunnassa. Onhan myös väitetty naimattoman Paavalin olleen homo, koska hän kirjoitti ne Uuteen testamenttiin päätyneet "homous on syntiä" -kirjoituksensa. Tätä käsitystä on tuettu niillä tutkimuksilla, joiden mukaan pahimmat homofoobikot osoittautuvat kovin usein itse homoiksi.
Quote from: IDA on 29.10.2010, 21:18:19
Quote from: dothefake on 29.10.2010, 21:14:50
En jaksa lukea koko ketjua, siksipä kainosti kysyn, onko jo käsitelty sitä asiaa,
että Jeesuksellakin oli kaksi isää.
Ei ole vielä. Tämänkin voisi toki selittää ihan pätevästi, mutta ehkä on parasta, että jokainen opiskelee itse ;)
Oikeastaan tästä ketjusta puuttuvat vieläkin keskikoulun tupakkapaikan rajuimmat jutut. Ei nykynuorista ole mihinkään.
Ahaa, koulussa mainittiin virheellisesti joku puuseppä hänen isäkseen ja sitten muistelen
hänen itsensä puhutelleen Jumalaa isäkseen, mutta kuten yleisesti tiedetään, en ole todellakaan
perehtynyt näihin asioihin, eikä tarkoitukseni ole vähimmässäkään määrin rienata.
Peräydyn erittäin suosiolla, koska en tunne näitä asioita vaatimattomana geomailerina.
Korkeintaan voin helisyttää tiukuani kunniaksenne.
Quote from: IDA on 29.10.2010, 21:18:19
Ei ole vielä. Tämänkin voisi toki selittää ihan pätevästi, mutta ehkä on parasta, että jokainen opiskelee itse ;)
Olen samaa mieltä. Isosta Kirjasta löytyy vastaus.
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 21:42:36
En edelleenkään ala sotkemaan seksuaalista suuntautumista ja fetissejä keskenään. Esim. BDSM whatever? pystyy harjoittamaan myös normaaleja seksisuhteita, homon kiinnostus on vain ja ainoastaan omaan sukupuoleen. Eron kyllä tajuaa jos vain haluaa.
Unohditko biseksuaalisuuden?
Quote from: Päivänsäde on 29.10.2010, 21:13:51
Itse en osaa sanoa, sillä olen elänyt jo 1990-luvulta asti mitenkään rekisteröimättömässä parisuhteessa, jonka ainoa yhteiskunnallinen nimike on 'avoliitto'. En pidä tuosta sanasta, mutta se ei mitenkään määritä suhdettamme joka on yhtä vakava kuin jos se olisi avioliitto. Siltä puuttuu vaan se uskonnollinen siunaus, mieheni ei kuulu kirkkoon ja minä kuulun, mutta olen uskoni kanssa etsintävaiheessa. Elämme siis kristityn näkökulmassa synnissä.
Voit kyllä solmia ihan hyvin siviiliavioliiton maistraatissa, jos se avoliitto ei tunnu hyvältä ja haluat avioon. Onnistuu kyllä kirkkoonkuulumaton-kuuluva-parilta. Juridisesti vaikutus on täysin sama kuin kirkollisella vihkimykselläkin ja siis aika merkittävästi eroava esim. perimisen tai eroamisen suhteen verrattuna avoliittoosi.
Ja käsittääkseni edes uskonnolliset homoliiton vastustajat eivät pidä vääränä tuollaisen kristityn ja pakanan välisen liiton kutsumista avioliitoksi mitenkään vääränä.
Taitaa alkaa suvaitsevaisilta asia loppumaan, ihmeen pitkälle se kyllä venyikin.
Quote from: Tuija on 29.10.2010, 19:28:35
Nyt pistit tosipahan. Miten olisi vaikka kertomukset keisari Nerosta?
Käsitin että puhuimme kristillisestä kirjallisuudesta.
QuoteRaamattu siis johdonmukaisesti kertoo, että Jeesus ei harrastanut homoseksuaalisuutta.
Edelleenkin, minun on hyvin hankalaa kuvitella että varhaiskristityt olisivat maininneet kirjoituksissaan Jeesuksen homoseksuaalsuudesta vaikka hän olisi sellainen ollutkin.
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 21:42:36
Homoseksuaaleilla pitää olla samat oikeudet homoseksuaalisessa kontekstissa. Heillä ei ole siis tasaveroista oikeutta toteuttaa seksuaalisuuttaan. Ei tämä nyt niin vaikea pitäisi olla?
Miten perheen ulkopuolinen adoptio-oikeus, ja rekisteröidyn suhteen nimen muuttaminen, liittyy seksuaalisuuden toteuttamiseen?
Jumala loi ihmisen kuvakseen, onko hän siis osittain homo?
Quote from: IDA on 29.10.2010, 21:18:19
Oikeastaan tästä ketjusta puuttuvat vieläkin keskikoulun tupakkapaikan rajuimmat jutut. Ei nykynuorista ole mihinkään.
Ai että Jeesuksen isä oli Pantera-niminen roomalaissotilas?
Quote from: JR on 29.10.2010, 21:49:29Taitaa alkaa suvaitsevaisilta asia loppumaan, ihmeen pitkälle se kyllä venyikin.
Hitusen provokatiivinen lähestyminen. "Se joka sanoo on ite" opetettiin koulussa, ja se kyllä pätee kovin usein. Että jatka vaan asialinjalla.
Minä muuten suvaitsen oikein hyvin vakaumustasi, että avioliitto on miehen ja naisen välinen. Vastavuoroisesti oletan, että suvaitset muiden käsityksiä.
Jos nyt palataan asiaan, niin tuleva lakiesitys sukupuolineutraalista avioliitosta, josta ollaan tekemässä vaalikysymystä Vihreiden toimesta, koskee siis sitä, että homoparit saisivat oikeuden perheen ulkopuoliseen adoptioon ja rekisteröidyn suhteen nimi muutettaisiin. Ei muuta. Itse vastustan kyseistä lakiesitystä, mutta lakiesityksen sisällöstä ollaan keskustelussa vähemmän kiinnostuneita.
Kirkollinen puoli on sitten oma juttunsa, joka ateisteja tuntuu kiinnostavan asiassa ehdottomasti eniten.
Liberaalien - tai ehkä oikeammin kommarien :) - mielestä lain vastustus on yleistä homovihaa, lasten hakkaamista ja homojen raahaamista kaasukammioon. Minun puolestani he saavat olla sitä mieltä, mutta heidän ei missään tapauksessa pitäisi edes yrittää esittää, että he argumentoivat jotenkin asiallisesti, kiihkottomasti ja "edistyksellisesti".
Tuossa kai oli koko keskustelu paketissa.
IDA:lta hyvä tiivistys.
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 21:42:36
Aiheesta kolmanteen, on melkoisen paradoksaalista, että sukulaisliitoista puhuminen joidenkin mukaan liittyy aiheeseen.
---
En edelleenkään ala sotkemaan seksuaalista suuntautumista ja fetissejä keskenään. Esim. BDSM whatever? pystyy harjoittamaan myös normaaleja seksisuhteita, homon kiinnostus on vain ja ainoastaan omaan sukupuoleen. Eron kyllä tajuaa jos vain haluaa.
Tv-ohjelmassa, jossa haastateltiin kaapista tullutta lesbopappia, hän kertoi, että oli vasta aikuisena saanut ensin ajatuksen ja lopulta oivalluksen siitä, että on lesbo. Sitä ennen oli muistaakseni seurustellutkin miehen/miesten kanssa. Minun mielestäni seksuaalinen suuntautuminen on vain yksi seksifantasian muoto.
Kun olin agnostikko tässä välillä, lähdin tutkimaan kaikkea mitä maailmasta löytyy ja katsoin aika paljon mm. pornoa. Huomasin kiihottuvani tietynlaisista aiheista ja aloin ruokkia noita ajatuksiani katsomalla lisää kyseisentyyppisiä filmejä ja sitä enemmän "suuntautumiseni" vahvistui. Tajusin, että internetistä ja oikeasta maailmasta löytyy noiden erilaisten seksifantasioiden "harrastuskerhoja" ja ihmiset ihan oikeasti haluavat toteuttaa mitä moninaisimpia fantasioita keskenään.
Ja yhteistä on, että samat ihmiset vuodesta toiseen saavat kiksinsä nimenomaan tietynlaisesta seksifantasiasta, eivätkä pysty muuttamaan rooliaan toiseksi, vaan vuosien mittaan ovat yhä paremmin "löytäneet oman seksuaalisuutensa" ja "kokevat olevansa sellaisia".
Quote from: Tuija on 29.10.2010, 22:42:56
IDA:lta hyvä tiivistys.
Kiitoksia. Unohdin korrrrrostaa (http://www.youtube.com/watch?v=jKHS4OqsdMc&feature=related), että tarkoitin keskustelua mediassa ja verkossa yleensä.
Quote from: Tuija on 29.10.2010, 22:42:56
ihmiset ihan oikeasti haluavat toteuttaa mitä moninaisimpia fantasioita keskenään.
Eikö tämä olekin hienoa? On varmasti kauheaa jos ihmisellä on seksuaalifantasioita (esim. S/M) muttei pysty niitä toteuttamaan esim. uskontosa vuoksi.
Quotekatsoin aika paljon mm. pornoa
Pornon katsominen on kivaa.
Quote from: Päivänsäde on 29.10.2010, 22:54:27
En ole myöskään lukenut koko ketjua.
Jäin vain miettimään sitä, että onko asian ydin nyt siinä, kuinka sana 'avioliitto' määritellään.
Joillekin tuomarin vihkiminen on avioliitto, ja joillekin avioliitto on vain papin vihkimänä, ja nimenomaan kristinuskon asia.
Kyllä minäkin olisin valmis kutsumaan siviilivihkimisen jälkeistä tilaa avioliitoksi. Ongelma oli kai siinäkin, että 'onko kristillisellä kirkolla yksinoikeus määritellä sana avioliitto?'. Entäpä buddhalaisten, muslimien tai juutalaisten muodostamat kahden heteron liitot, eivätkö ne ole avioliittoja siinä missä kristitynkin heteroparin liitot? Ovat minusta. Näin on myös ateistien tuomarin vihkimä liitto, sekin on avioliitto.
Eli jutun ydin on se, että homoparisuhteelle pitää saada nimenomaan uskonnollinen siunaus. (näin olen käsittänyt, että tässä on se kiistakapula) Siis se, että siunaako kristinuskon Jumala homorakkauden.
Siis, uskonasiasta on kyse. Koska jos ei olisi, siviiliavioliitto kelpaisi avioliittona.
*väsynyt, pitäisi lopettaa*
Hirveä määrä olla tai olla olematta sitä tai tätä, että saisi vain olla ihminen!
Quote from: tosipaha on 29.10.2010, 22:56:50
Quote from: Tuija on 29.10.2010, 22:42:56
ihmiset ihan oikeasti haluavat toteuttaa mitä moninaisimpia fantasioita keskenään.
Eikö tämä olekin hienoa? On varmasti kauheaa jos ihmisellä on seksuaalifantasioita (esim. S/M) muttei pysty niitä toteuttamaan esim. uskontosa vuoksi.
Tarkoitukseni oli osoittaa se, että homoseksuaalisuus
voi olla yksi noista fantasioista, ainakin sille lesbopapille, joka vasta aikuisena alkoi ajatella, että mitä jos rakastaisinkin miehen sijaan naista, ja näin antoi tuon fantasiansa viedä itseään ja lopulta tajusi olevansa lesbo ja "tuli kaapista ulos".
Monet homot kertovat kuitenkin, että ovat olleet hyvin nuoresta asti tietoisia homoudestaan. Ihan samalla tavalla minua on 11-vuotiaasta saakka kiehtonut tietynlainen seksifantasia, joten onko olemassa jokin geeni, joka tukee sitä, että "minä nyt vain olen aina ollut tällainen, en voi tunteilleni mitään"? Ja sitten kun alan ruokkia tuota fantasiaani enemmän ja enemmän ja juttelen muiden kanssa, joilla on samanlainen fantasia ja jos lopulta alkaisin toteuttaa fantasiaani käytännössä, tajuaisin lopulta tuon seksuaalisuuden muodon kuuluvan kiinteästi identiteettiini.
Käsittääkseni edelleenkään ei ole tehty mitään pätevää tutkimusta siitä, onko homoseksuaalisuus synnynnäinen ominaisuus vai ei. Homouden "syytä" ei ole löydetty.
Quote from: tosipaha on 29.10.2010, 22:56:50
Quotekatsoin aika paljon mm. pornoa
Pornon katsominen on kivaa.
Niin on.
Quote from: Tuija on 29.10.2010, 23:25:00
Niin on.
Kiitos kommenteistasi. En halua sen yleisemmällä, enkä etenkään erityisemmällä tasolla, niitä kommentoida, mutta ne ovat olleet ehkä parhaimpia tähän saakka jatkuneessa
jänkkäyksessä keskustelussa.
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 21:42:36
Aiheesta kolmanteen, on melkoisen paradoksaalista, että sukulaisliitoista puhuminen joidenkin mukaan liittyy aiheeseen.
Sehän liittyy aiheeseen vain ja ainoastaan siten, että homoliittoja puoltavat tunne-argumentit sopivat aivan täydellisesti myös sukulaisliittoihin. Osa seuraakin näitä argumentteja loogisesti (kuten jmm), osa jostain syystä ei, ja silti jaksaa höpöttää jostain
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 21:42:36Homofobia
:sta
Ja lisäksi aina vain jaksetaan höpöttää, että
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 21:42:36
On siis kiellettyä arvailla syitä vastustukseen, mutta niitä ei myöskään suostuta kertomaan.
...vaikka tässä ketjussa on jo ties kuinka monta syytä esitetty, miksi avioliittokäsitteen laajentaminen käsittämään miesparien ja naisparien liitot sekä tähän liittyvä adoptio-oikeus eivät ole itse kunkin mielestä OK.
Totta kai saat arvailla syitä vastustukseen, mutta parempi olisi kait A) kysyä ja B) tyytyä vastauksiin. Tietysti voit käyttää energiasi jostain ihmeen homofobiasta lässyttämiseen. Onhan se toki helpompaa, kuin vastata argumentaatioon (http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg492035.html#msg492035).
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 21:42:36
Se, että olet keksinyt homojen olevan tasa-arvoisia, koska voisivat teoriassa solmia heteroavioliiton, ei tarkoita asian näin olevan.
Homot eivät ole tasa-arvoisia siksi, että he voivat sekä teoriassa että käytännössä (tiedän ainakin yhden tapauksen) solmia avioliiton (eli määritelmällisesti siis miehen ja naisen välisen liiton), vaan
he ovat tasa-arvoisia siksi, että he ovat lain mukaan oikeutettuja täsmälleen samanlaiseen kohteluun joka ainoan lakipykälän suhteen.
Siksi toivon, että lakkaat lässyttämästä siitä, että ihmisiä ei kohdeltaisi Suomessa yhdenvertaisesti heidän seksuaaliseen suuntautumiseensa katsomatta.
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 21:42:36
En edelleenkään ala sotkemaan seksuaalista suuntautumista ja fetissejä keskenään. Esim. BDSM whatever? pystyy harjoittamaan myös normaaleja seksisuhteita, homon kiinnostus on vain ja ainoastaan omaan sukupuoleen. Eron kyllä tajuaa jos vain haluaa.
Voi kuule miten väärässä olet. Tunnetaan paljonkin sellaisia ihmisiä, jotka eivät ihan oikeasti voi harjoittaa minkäänlaista muuta seksuaalisuutta, kuin mihin heillä on fiksaatio. Ja tuo fiksaatio voi olla vaikka kuinka uskomattomiin juttuihin.
Edelleen se lista seksuaalisista suuntautumisista löytyy tuolta (ja huom. tuossakin on vain osa):
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_seksuaalisista_suuntautumisista
Sisältää sekä ns. soliaalisesti hyväksyttäviä seksuaalisia suuntautumisia, että sosiaalisesti ei-hyväksyttäviä seksuaalisia suuntautumisia eli
perversioita siis uudelta nimeltään parafilioita:
Quote
Seksuaalisia suuntautumisia:
aseksuaalisuus - seksuaalista halua ei tunneta
biseksuaalisuus - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu molempiin sukupuoliin
bi-curious - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu molempiin sukupuoliin, mutta on vielä ns. kokeiluasteella
panseksuaalisuus - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu molempiin sukupuoliin sekä kaikkia niiden välille ja ulkopuolelle asettuvia muotoja kohtaan
heteroseksuaalisuus - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu ainoastaan vastakkaiseen sukupuoleen
homoseksuaalisuus - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu ainoastaan samaan sukupuoleen
transsuuntautuneisuus - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu erityisesti trans-ihmisiin
Parafilioita:
agalmatofilia - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu patsaisiin ja nukkeihin
autoseksuaalisuus - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu ainoastaan itseen
dendrofilia - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu puihin
efebofilia - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu murrosikäisiin tai juuri sen ylittäneisiin
gerontofilia - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu vanhuksiin
koprofilia - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu ulosteeseen
makrofilia - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu suurikokoisiin ihmisiin
mikrofilia - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu pienikokoisiin ihmisiin
nekrofilia - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu kuolleisiin
pedofilia - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu lapsiin
zoofilia - seksuaalinen mielenkiinto kohdistuu eläimiin
Voin vakuuttaa sinulle, että esimerkiksi parafilia nimeltä pedofilia on ihan oikea seksuaalinen suuntautuminen ja fiksoutuneen pedofiilin viisari ei yksinkertaisesti värähdä aikuisemmasta tavarasta. Näin ne ainakin ovat tutkijanplantut minulle lehdessä kertoneet, enkä minä menisi heidän käsitystään tässä heti torpedoimaan.
Kysympä vaan, miten autoseksuaalin oikeudet toteutuvat, jos hän ei saa mennä itsensä kanssa avioliittoon? Kuitenkin asia on niin, että hän ei satuta tai vahingoita ketään ja partnerinsa (peilikuva) on oikeustoimikelpoinen. Kysyn siis uudelleen, missä luuraa autoseksuaalin tasa-arvo?! Autoseksuaaleja riistetään tässä maassa, heitä ei kohdella yhdenvertaisesti!11
Quote from: Julmuri on 30.10.2010, 00:11:17
QuoteSisältää sekä ns. soliaalisesti hyväksyttäviä seksuaalisia suuntautumisia, että sosiaalisesti ei-hyväksyttäviä seksuaalisia suuntautumisia eli perversioita siis uudelta nimeltään parafilioita:
Lueppa uudestaan tuo listasi niin huomaat, että filioita ei ole lueteltu seksuaalisina suuntautumisina.
"Parafiliat ovat tavallisesta poikkeavia seksuaalisia suuntautumisia."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Parafilia
Quote from: Julmuri on 30.10.2010, 00:25:20
Jopa pedofiilit kiihottuvat yleensä myös ikäisistään naisista.
Se jo aikaisemmin Sinulta peräänkuuluttamani biseksuaalisuus?
Julmurilla on pointti tuossa. Varsinainen homoseksuaalisuus ei ole samanlainen perversio, kuin muut seksuaaliset poikkeavuudet. Muita poikkeavuuksia harjoittavat kai aika yhtäläisesti sekä homot, että heterot, eli molemmilla voi olla samanlaisia parafilioita tai olla olematta. Heterous ja homous ovat tosiaan kokonaisvaltaisempia.
Silti keskustelun aiheena olevassa kirjoituksessa ei niin väitettykään, vaan siinä vain osoitettiin, että ne argumentit mitä televisiokeskustelussa esitettiin homoavioliittojen puolesta pätisivät yhtä hyvin sukulaisavioliittoihin.
Quote from: Julmuri on 30.10.2010, 00:25:20
Jopa pedofiilit kiihottuvat yleensä myös ikäisistään naisista.
Voisitko lukea edes loppuun ne viestit, joihin vastaat. Tuohan ei kaikissa tapauksissa pidä paikkansa ja silloinkin kuin pitää, kyseessä on analoginen tilanne biseksuaalisuuden kanssa.
Se, että
sinä määrittelet vain homoseksuaalisuuden ja heteroseksuaalisuuden olevan "kokonaisvaltaisia" ja muiden suuntautumisten liittyvän pelkästään seksiin ei tarkoita, että asia olisi näin.
Parista synkeästä pedofiilitapauksesta lukeneena väittäisin, että jotkut pedofiilit ihan oikeasti rakastuvat (jos tällaista sanaa halutaan käyttää) niihin lapsiin.
Ja siis vielä X:nnen kerran: fiksoituneet pedofiilit eivät ole kiinnostuneet aikuisista naisista tai miehistä.
Toivottavasti kuitenkin nyt ymmärrät ja hyväksyt edes sen, että lain tarkoittama seksuaaliseen suuntautumiseen perustuvan syrjinnän kielto tarkoittaa muitakin kuin hetero-, homo- ja biseksuaaleja, toisin kuin alun perin väitit. Toisin sanoen myöskään a- ja autoseksuaaleja tai pedo- ja zoofiileja ei saa (perusteetta) syrjiä. (Ja edelleen on perusteltua "syrjiä" pedofiilia tilanteessa, jossa haetaan lastentarhanopettajaa, mutta ei tilanteessa, jossa haetaan kunnallista lapioonnojailijaa.)
Quote from: IDA on 30.10.2010, 00:36:31
Julmurilla on pointti tuossa. Varsinainen homoseksuaalisuus ei ole samanlainen perversio, kuin muut seksuaaliset poikkeavuudet. Muita poikkeavuuksia harjoittavat kai aika yhtäläisesti sekä homot, että heterot, eli molemmilla voi olla samanlaisia parafilioita tai olla olematta. Heterous ja homous ovat tosiaan kokonaisvaltaisempia.
Tuohon sanottakoon, että lasten hyväksikäyttötapauksissa kylläkin
on selkeä painotus siten, että
tapauksissa on yliedustus samaan sukupuoleen, mutta ovatko se sitten varsinaista homoseksuaalisuutta onkin eri asia. Sairaalloiselle yksilölle lapset ovat kenties kaikki yhtä ja samaa.
Homoseksuaalien osalta on ehkä ajateltavissa, että varsinkin menneinä vuosikymmeninä kaappihomous on aiheuttanut erilaisia paineita korvien väliin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 23:30:31
Quote from: Tuija on 29.10.2010, 23:25:00
Niin on.
Kiitos kommenteistasi. En halua sen yleisemmällä, enkä etenkään erityisemmällä tasolla, niitä kommentoida, mutta ne ovat olleet ehkä parhaimpia tähän saakka jatkuneessa jänkkäyksessä keskustelussa.
Kiitos. Minulta kyllä alkaa asia loppumaan tässä keskustelussa, ei tule enää mitään uutta mieleen. Aion äänestää sellaista henkilöä, joka kertoo äänestävänsä EI sukupuolineutraalille avioliitolle. Jokainen voi äänestää eduskuntaan omien arvojensa mukaista henkilöä. Todennäköisesti laki tullaan hyväksymään kuten kaikki edellisetkin "homolait" tällä vuosikymmenellä. Onneksi kuitenkin jokaisella on vapaus valita oma elämänmuotonsa itse ja siksi ei ole minun asiani paheksua homojen elämää enkä ole sitä tähänkään asti tehnyt. Enemmistön päätösten mukaan mennään yhteiskunnassamme.
Mitä tulee kirkkoon, niin toivoisin kirkon irtautuvan kytköksistään valtioon. Myöskin toivoisin, että kirkosta eroavat kaikki ne, jotka eivät kunnioita sen opin peruslähdettä Raamattua. Sen seurauksena jäljelle jää vain kourallinen ihmisiä ja vielä vähemmän verorahoja, jolloin kirkko menettää mm. kallisarvoiset kiinteistönsä ja kirkoista tehtäneen suvaitsevaisuuden monikulttuurikeskuksia. Se käy oikein hyvin, sillä todellinen Kirkko eli uskontunnustuksessa mainittu pyhien yhteys ei häviä maan päältä.
Minua suututtaa nytkin seurakuntavaaliehdokkaiden kantoja lukiessa se, että sellaiset poliitikot ja yhteiskuntavaikuttajat, joille Jeesus Kristus ei merkitse henkilökohtaisesti mitään, ovat kuitenkin tunkemassa päätöksentekoelimiin muuttamaan kirkon sellaiseksi, mitä kristillinen kirkko ei ole. Jo vaalikampanja mainosvideoineen on ala-arvoinen. Kukaan ei puhu hengellisistä arvoista tai sielun pelastuksesta (mikä on Kirkon ainoa tehtävä!) mitään, vaan kampanjaa käydään vaatimalla kirkkoon viinikerhoa, biljardipöytiä, rockia metallimessuineen ja jos jonkinmoista harrastekerhoa, jotta kaikilla olisi kirkossa kivaa.
Kirkko natisee liitoksissaan enkä luota enää sen johtajiin voidakseni pitää kyseistä firmaa hengellisenä kotinani. Tulen mitä ilmeisimmin vuoden, kahden kuluessa hakeutumaan ortodoksisen kirkon jäseneksi.
Quote from: Julmuri on 30.10.2010, 00:25:20Lukekaa tarkemmin. Parafiliat eivät ole sellaisia kokonaisvaltaisia seksuaalisia suuntautumisia kuten homo- tai heteroseksuaalisuus vaan liittyvät vain ja ainoastaan seksiin.
Olen liian tyhmä ymmärtämään tätä. Minulla on kaksi ihanaa isosiskoa, joita rakastan täydestä sydämestäni kokonaisvaltaisesti. En kuitenkaan himoitse heitä seksuaalisesti. Olisiko minulla peruste hakeutua moniavioiseen lesboavioliittoon heidän kanssaan? Kun kerran homoliittojen vastustajat aina vain jankuttavat siitä seksistä eivätkä ymmärrä, että lesborakkaus tai homorakkaus on jotain paljon kokonaisvaltaisempaa.
QuoteTuoreen kyselyn mukaan yli puolet suomalaisista sallisi homoparien vihkimisen avioliittoon kirkossa.
Helsingin Sanomien teettämässä kyselyssä hieman yli neljännes kannattaa samaa sukupuolta olevien vihkimisen ja Tuoreen kyselyn mukaan yli puolet suomalaisista sallisi homoparien vihkimisen avioliittoon kirkossa.
Helsingin Sanomien teettämässä kyselyssä hieman yli neljännes kannattaa samaa sukupuolta olevien vihkimisen ja lisäksi toinen neljännes hyväksyy vihkimisen, mutta ei kannata sitä aktiivisesti. Nämä yhteenlaskettuna 54 prosenttia, eli yli puolet suomalaisista, suvaitsee kirkkohäät homopareille.
Enemmistö haluaisi myös, että kirkko rukoilisi samaa sukupuolta olevien parien puolesta.
Vastaajista 37 prosenttia vastustaa homoparien vihkimistä. Vajaa viidennes vastustaa rukoilua samaa sukupuolta olevien parien puolesta.
Suomen Gallup haastatteli tällä viikolla yli tuhatta henkilöä. Tulosten virhemarginaali on kolme prosenttiyksikköä suuntaansa.
Enemmistö haluaisi myös, että kirkko rukoilisi samaa sukupuolta olevien parien puolesta.
Vastaajista 37 prosenttia vastustaa homoparien vihkimistä. Vajaa viidennes vastustaa rukoilua samaa sukupuolta olevien parien puolesta.
Suomen Gallup haastatteli tällä viikolla yli tuhatta henkilöä. Tulosten virhemarginaali on kolme prosenttiyksikköä suuntaansa.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/10/1214585
Hyvin erikoinen kysymyksenasettelu kysyä erikseen samaa sukupuolta olevien vihkiminen ja kannattaako tätä aktiivisesti (mitähän sekin tarkoittaa?)? ???
Quote from: M.K.Korpela on 30.10.2010, 01:15:49
Quote from: IDA on 30.10.2010, 00:36:31
Julmurilla on pointti tuossa. Varsinainen homoseksuaalisuus ei ole samanlainen perversio, kuin muut seksuaaliset poikkeavuudet. Muita poikkeavuuksia harjoittavat kai aika yhtäläisesti sekä homot, että heterot, eli molemmilla voi olla samanlaisia parafilioita tai olla olematta. Heterous ja homous ovat tosiaan kokonaisvaltaisempia.
Tuohon sanottakoon, että lasten hyväksikäyttötapauksissa kylläkin on selkeä painotus siten, että tapauksissa on yliedustus samaan sukupuoleen, mutta ovatko se sitten varsinaista homoseksuaalisuutta onkin eri asia. Sairaalloiselle yksilölle lapset ovat kenties kaikki yhtä ja samaa.
Homoseksuaalien osalta on ehkä ajateltavissa, että varsinkin menneinä vuosikymmeninä kaappihomous on aiheuttanut erilaisia paineita korvien väliin.
Vaikea sanoa mistä se johtuu. On kuitenkin yksi seikka perheen ulkopuolista adoptiota vastaan.
Itse siis tarkoitin, että homoseksuaalisuus, vaikka on poikkeama on normista, on kuitenkin eri asia, kuin perversiot. Ainakin, jos se on täyttä homoutta. Tämä siis ilmenee niinkin, että homoseksuaaleilla on samat perversiot, kuin heteroilla ja homouteen liittyy myös muu, kuin seksuaalinen yhteiselämä. Aika harvinaista, että joku fetisisti joisi fetissinsä kohteen kanssa aamukahvia tai matkustaisi tämän kanssa töihin jne...perversiot ovat pääsääntöisesti pelkkää seksuaalisen halun tyydytystä.
Quote from: Sivusta seuraaja on 30.10.2010, 08:10:17
Hyvin erikoinen kysymyksenasettelu kysyä erikseen samaa sukupuolta olevien vihkiminen ja kannattaako tätä aktiivisesti (mitähän sekin tarkoittaa?)? ???
Kirkkohäiden suhteen ei pitäisi olla mitään väliä sillä mitä enemmistö haluaa. Kirkon ei pitäisi olla komppania, jonka linja valitaan huutoäänestyksellä, kuten HS mitä ilmeisimmin on. Vaikka tämä ei enää kuulukaan niin sanottuun yleissivistykseen, niin kyllä sanomalehden päätoimittajien pitäisi se tietää.
Eli siinä mielessä koko kysely on typerä ja osoittaa vain sen, että Suomesta puuttuu eurooppalaistasoinen laatulehti kokonaan. Täällä on vain EU:ta - jossa on potentiaali Euvostoliittoon - nöyrästi kannattava neuvostolehti. Maailman viimeinen pravda, joka itse asiassa ansaitsisi paikkansa Tampereen Lenin-museossa.
QuoteMinua kiinnostaisi nyt kuitenkin IDAn esittämä seikka, että avioliittolupaan sisältyisi automaattisesti tuo adoptio-oikeus. Ainakin YLEn mukaan näin onkin ja jos todella edetään näin, on kyseessä se, missä tämä lakiesitys todella toisi muutoksen. Parisuhteen nimi on vain sanoja peräkkäin paperilla, mutta adoptio on jo hieman muuta.
Tämä on se asia, mitä olen pyrkinyt tuomaan esille tässä ja muissa keskusteluissa koko ajan, tämä on minulle koko homman ydinkysymys.
Seksuaalisten suuntautumisten vatvominen tuo erinomaisen hyvin esille sen, miksi kirkon ei pidä ollenkaan luopua miehen ja naisen välisestä avioliitosta. Ei ole mitään järkeä edes yrittää ottaa edes selvää koko sotkusta.
En usko, että voi olla olemassa minkäänlasista pitävää lääketieteellistä kartoitusta erilaisista normaaliuksista, perversioista, pehmoperversiuksista, tms. käsittämättömistä asioista, eikä niitä pidä missään nimessä hyväksyä avioliittoperusteiksi. Keskustelusta on lisäksi suljettu ne pahimmat peikot, joita tiedetään olevan olemassa ja jotka kyllä ovat vaatimassa oikeuksiaan muitten mukana. Telkkarista on tullut useampikin dokkari aiheesta. Yäk.
Quote from: Julmuri on 30.10.2010, 11:34:17
Juuri tätä olen yrittänyt sanoa. Hyvä, että halusit ymmärtää. Ihminen voi myös olla homo, vaikka ei olisi koskaan edes harrastanut seksiä.
Ja pedofiiliko ei voi olla pedofiili, vaikka ei olisi koskaan edes harrastanut seksiä? Tai zoofiili ei voi olla zoofiili, vaikka ei olisi koskaan edes harrastanut seksiä? Tai <tähän mitä tahansa normaalia tai epänormaalia seksuaalista suuntautumista edustava> ei voisi olla <tähän mitä tahansa norm... jne.>, vaikka ei olisi koskaan edes harrastanut seksiä?
Julmurin teoria on, että homoudesta ja heteroseksuaalisuudesta (toisin kuin muista seksuaalisista suuntautumisista) tekee kokonaisvaltaisen se, että seksuaalisten tunteiden lisäksi voi kokea seksuaalisten tunteiden kohteeseen myös ei-seksuaalista kiintymystä, sielun yhteyttä tai vastaavaa.
Itse näkisin, että asia (ei-seksuaaliset + seksuaaliset tunteet = kokonaisvaltaiset tunteet)sinällään on oikein, mutta näkisin määräävän tekijän menevän juuri täsmälleen päinvastoin. Kaikki ihmiset periaatteessa voivat tuntea voimakasta kiintymystä, rakkautta jne. toisiin ihmisiin sukupuoleen katsomatta, eläimiin tai äärimmäisissä tapauksissa jopa esineisiin. Se, mikä kuitenkin eroittaa äärimmäisen eläinrakkaan, Roffe-koiraa omana lapsenaan hoitavan hetero-Pirjon zoofiili-Päivistä ei kuitenkaan ole ei-seksuaalisten tunteiden puuttuminen, vaan nimenomaan seksuaalisten tunteiden (polvia notkahduttava ihastus, vetovoima, himo, halu) puuttuminen.
Quote from: ktv on 30.10.2010, 13:57:57
Olen aina ihmisen ja Jumalan puolella.
Vastustan aina "ihmistä" ja Jumalan vihollista.
Muistan entuudestaan että sinulla on tapana ilmaista itseäsi aika salaperäisellä ja monitulkintaisella tavalla, ikään kuin arvoituksin.
Voisit kuitenkin selventää, mikä ero mielestäsi on ihmisellä ja "ihmisellä", koska nämä ovat sinulle selvästi kaksi eri kategoriaa.
Quote from: Aldaron on 30.10.2010, 14:07:49
Quote from: ktv on 30.10.2010, 13:57:57
Olen aina ihmisen ja Jumalan puolella.
Vastustan aina "ihmistä" ja Jumalan vihollista.
Muistan entuudestaan että sinulla on tapana ilmaista itseäsi aika salaperäisellä ja monitulkintaisella tavalla, ikään kuin arvoituksin.
Voisit kuitenkin selventää, mikä ero mielestäsi on ihmisellä ja "ihmisellä", koska nämä ovat sinulle selvästi kaksi eri kategoriaa.
Todennäköisesti "ihminen" tarkoittaa metaforisella tasolla sekulaarista humanismia ja ajatusta siitä että yhteiskunta voisi luoda omat lakinsa ilman että pyhien kirjoitusten tulkitsijat sekaantuvat asiaan.
Miksi toiseen ihmiseen ei ole laitettu lainausmerkkejä kielii siitä, että ilmeisesti kirjoittajan (teistisen) maailmankatsomuksen mukaan Jumalan mukaan eli siis pyhien kirjoitusten mukaan elävä ihminen on asioiden luonnollinen tila, ja että kirjoittaja on tämän tilan puolella.
Koska kirjoittaja sanoo kuitenkin vastustavansa jopa kirkkoa, eli siis pyhien kirjoitusten viralliset tulkitsijoita, tarkoittanee tämä sitä että kirjoittajan mielestä hekin ovat korruptoituneita tahi jollain muulla tavalla saastuneita siinä määrin, että pyhien kirjoitusten sanoma on vääristynyt.
Mahdollisesti kirjoittaja edustaa jotain vapaakirkollista suuntausta.
Quote from: Julmuri on 30.10.2010, 11:34:17
Minua kiinnostaisi nyt kuitenkin IDAn esittämä seikka, että avioliittolupaan sisältyisi automaattisesti tuo adoptio-oikeus. Ainakin YLEn mukaan (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/07/sukupuolineutraali_avioliitto_voi_tulla_suomeen_vuonna_2012_1803432.html) näin onkin ja jos todella edetään näin, on kyseessä se, missä tämä lakiesitys todella toisi muutoksen. Parisuhteen nimi on vain sanoja peräkkäin paperilla, mutta adoptio on jo hieman muuta.
No siis nykyinen laki rekisteröidyistä parisuhteista takaa homoliitoille samat oikeudet kuin heteroliitoille paitsi oikeutta perheen ulkopuoliseen adoptioon. Sukupuolineutraali avioliittolaki tarkoittaisi sitä, että kaikki oikeudet olisivat samat, eli homoparit saisivat oikeuden perheen ulkopuoliseen adoptioon.
Ja toki rekisteröityjen suhteiden nimeksi tulisi sama, eli niitä ei voisi virallisissa papereissa erottaa toisistaan. Itse olenkin tästä lähtien sitä mieltä, että sanan avioliitto voisi jättää vain kirkolliseen käyttöön ja muuten puhua sitten vain parisuhteista, jotka valtio on rekisteröinyt tai jättänyt rekisteröimättä. Siihen en enää ollenkaan usko, että nykyisen tätidemokratian asukit uskaltaisivat rakastaa ja rakastella ilman valtion virallista lupaa ja hyväksyntää.
Kokonaisvaltaisesta seksuaalisesta suuntautumisesta eli homoseksuaalisuudesta puhuttaessa sydämeni itkee, kun kaikki muut suuntautumiset vaietaan eikä heille kukaan tule seuraavassakaan eduskunnassa vaatimaan oikeuksia toteuttaa omaa ihmisyyttään ja kokemuksellisuuttaan. Kuka puolustaisi apotemnofiilikoita, jotka ovat kokonaisvaltaisesti olleet sellaisia lapsesta saakka?
"Kyse on sinänsä ei-psykoottisista henkilöistä, jotka kokevat voimakasta eroottista viehtymystä tekeytyä henkilöksi, jolta puuttuu jokin raaja."
http://uskonpuolesta.blogspot.com/2008/11/vrss-ruumiissa.html
(Kirjoitus on laadittu kirkkoherra Olli/Marja-Sisko Aallon sukupuolenvaihdosleikkauskohun aikaan.)
Quote from: Tuija on 30.10.2010, 17:02:40
Kokonaisvaltaisesta seksuaalisesta suuntautumisesta eli homoseksuaalisuudesta puhuttaessa sydämeni itkee, kun kaikki muut suuntautumiset vaietaan eikä heille kukaan tule seuraavassakaan eduskunnassa vaatimaan oikeuksia toteuttaa omaa ihmisyyttään ja kokemuksellisuuttaan. Kuka puolustaisi apotemnofiilikoita, jotka ovat kokonaisvaltaisesti olleet sellaisia lapsesta saakka?
Ei kyse ole tuosta. Ainakaan tässä keskustelussa. Siis onhan se nyt itsestään selvää, että homoseksuaalisuus ei ole samalla tavalla perversio, kuin joku fetisismi tai sadomasokismi. Homo voi olla fetisisti tai sadomasokisti aivan samalla tavalla, kuin heterokin. Jos homoutta pidettäisiin ihan pelkästään seksuaaliseen kiinnostukseen liittyvänä erityispiirteenä ihmisessä, niin silloin heterouttakin pitäisi oikeastaan pitää sellaisena. Eli tämä kokonaisvaltaisuus tarkoittaa sitä, että homot ovat homoja riippumatta seksuaalisen himon tyydyttämisestä ja sen kohteesta: he, ainakin luulen niin, tuntevat romanttista rakkautta, ovat valmiita uhrautumaan puolisonsa puolesta, elävät arkielämässä homoina jne...Eli homoille koko elämä on homoutta, hyvässä tai pahassa. Joku muuten perverssi voi tyydyttää himonsa ajoittain ja olla muuten kuten ollaan. Perversiot ovat yleensä keskittyneet nimenomaan seksuaalisen himon erityiseen ja poikkeavaan kohteeseen. Homous taas on kokonaisvaltaisempaa, koko elämän käsittävää. Väittäisin näin.
Eli joku sadomasokisti - siis todellinen, eikä mikään kinkyklubilainen - joka saa aitoa nautintoa satuttamisesta tai satutettavana olemisesta ei koskaan pysty yhdistämään persoonaansa seksiin ja nauttimaan siitä todellisen rakkauden yhteydessä. Seksi muuttuu ikään kuin rakkaudesta ja elämästä ulkopuoliseksi asiaksi, jonka ainoa tarkoitus on seksuaalisen himon tyydytys. Homoudessa näin ei uskoakseni väistämättä käy. Siinä mielessä homous on kokonaisvaltaisempaa ja se pitäisi nähdä erillään seksuaalisista perversioista.
Quote from: Päivänsäde on 30.10.2010, 15:10:41
Quote from: ktv on 30.10.2010, 13:57:57
En kumpaakaan tämän ketjun kantaa, mutta voin silti olla kanssasi samaa mieltä monesta asiasta.
Vastustan kirkkoa, homotuputusta ja homoseksuaalisuutta, mutta en kristittyjä tai homoja ihmisinä.
Olen aina ihmisen ja Jumalan puolella.
Vastustan aina "ihmistä" ja Jumalan vihollista.
Asioiden erottaminen toisistaan ei aina ole niin helppoa.
Kaikki mitä sanot kuulostaa minusta erittäin hyvältä. Tuo kuulosti minusta raikkaalta, realistiselta ja ei-tekopyhältä.
Voitko vähän perustella mitä raikasta ja hyvää on siinä että vastustaa jotain ihmisryhmää heidän sellaisten ominaisuuksiensa takia joille he itse eivät voi mitään? Onko myös ihanan raikasta vastustaa vammaisia?
Quote from: tosipaha on 30.10.2010, 18:26:26
Quote from: Päivänsäde on 30.10.2010, 15:10:41
Quote from: ktv on 30.10.2010, 13:57:57
...
Vastustan kirkkoa, homotuputusta ja homoseksuaalisuutta, mutta en kristittyjä tai homoja ihmisinä.
...
Kaikki mitä sanot kuulostaa minusta erittäin hyvältä. Tuo kuulosti minusta raikkaalta, realistiselta ja ei-tekopyhältä.
Voitko vähän perustella mitä raikasta ja hyvää on siinä että vastustaa jotain ihmisryhmää heidän sellaisten ominaisuuksiensa takia joille he itse eivät voi mitään? Onko myös ihanan raikasta vastustaa vammaisia?
Jaa-a, menisikö tuo nyt ihan puhtaasti huolimattoman lukemisen piikkiin. Korostin ktv:n sanomisista mielestäni olennaisimman:
"en [vastusta] ... homoja ihmisinä"
Analogia toimisi, jos Päivänsäteen mielestä olisi ihanan raikasta vastustaa myös vammaisuutta, mutta olla vastustamatta vammaisia.
Lisätääs vielä rautalankaisempi ja tarkempi analogia:
"vastustan syöpää, mutta en syöpäsairasta ihmistä".
Homoseksuaalisuus ei ole kehityshäiriö, vaan synnynnäinen vamma (http://sain-et-sauf.blogspot.com/2010/10/homoseksuaalisuus-ei-ole-kehityshairio.html)
Quote
Räsänen on väärässä. Homoseksuaalisuus ei ole kehityshäiriö, vaan synnynnäinen vamma. Homoseksuaalisuus on samanlainen synnynnäinen neurologinen poikkeavuus kuin esim. ADHD, epilepsia tai autismi.
Homoseksuaalisuuden luuleminen lapsuudessa tai nuoruudessa tapahtuneiden psyykkisen kehityksen häiriöiden aiheuttamaksi traumaattiseksi reaktioksi on samanlainen virhearvio kuin esim. epilepsian, autismin tai ADHD:n luuleminen huonosta kasvatuksesta johtuvaksi.
Synnynnäinen neurologinen vamma ei riipu kasvatuksesta tai muista lapsuudenaikaisista elämänkokemuksista.
QuoteHomoseksuaalisuus on synnynnäinen neurologinen poikkeavuus, joka saa ihmisen käyttäytymään sukupuolelleen epätyypillisellä, epänormaalilla tavalla. Tämä poikkeava käyttäytyminen johtaa lapsuudessa ja nuoruudessa helposti sosiaaliseen eristyneisyyteen ja koulukiusaamiseen, koska lasten ja murrosikäisten on hankala sietää erilaisuutta.
Käytännössä kaikki homot ja lesbot kertovat aikuisena kokeneensa itsensä jo lapsina jollain tavalla poikkeaviksi, siis jo ennen seksuaalisen identiteetin selkiytymistä. Homot ja lesbot kokevat yleensä saaneensa murrosiässä selvinneestä seksuaalisesta suuntautumisestaan eräänlaisen selityksen jo aiemmin kokemalleen erilaisuudelle.
Räsänen siis sekoittaa korrelaation ja kausaliteetin. Homoja kiusataan lapsena ja nuorena enemmän kuin muita. He eivät kuitenkaan ole homoja siksi, että heitä on kiusattu. Heitä on kiusattu siksi, että homoina he ovat olleet erilaisia kuin muut. Homoseksuaalisuus ei siis ole kiusaamisen seuraus, vaan synnynnäisen homoseksuaalisuuden ilmeneminen epätavallisena käyttäytymisenä on kiusaamisen syy.
Koulukiusaamista ei tietenkään pidä hyväksyä, vaikka se johtuisi lapsen/nuoren homoseksuaalisuudesta tms. poikkeavuudesta. On kuitenkin elämän realiteetti, että koulukiusaamista esiintyy jossain määrin. Sitä voidaan pyrkiä ehkäisemään, mutta kokonaan sitä ei saada koskaan kitkettyä pois. Eihän rikollisuuttakaan voida koskaan hävittää kokonaan. Olisi täysin utopistista kuvitella, että mitään kiusaamista tai rikoksia ei koskaan tapahtuisi. Tämä ei ole syy hyväksyä kiusaamista tai muuta häiriökäyttäytymistä tai rikollisuutta, mutta tällaisten ongelmien olemassaolo on otettava huomioon.
Ajankohtaisen kakkosen suurta huomiota herättäneessä homokeskusteluohjelmassa sanottiin, että homoilla on nelinkertaisesti suurempi itsemurhariski kuin heteroilla. Tätä käytettiin keskustelussa osoituksena siitä, että suomalaisessa yhteiskunnassa yleinen suhtautuminen homoseksuaalisuuteen on yhä hyvin vihamielinen. Mielestäni tämä on virheellistä päättelyä.
Homoseksuaalisuuteen suhtaudutaan suomalaisessa yhteiskunnassa nykyään mielestäni erittäin suvaitsevasti. Homojen suuri itsemurhariski ei johdu siitä, että yhteiskunnassa yleisesti jotenkin vastustettaisiin homoseksuaalisuutta. Syynä lienee pikemminkin homojen synnynnäisestä erilaisuudesta johtuvan epätavallisen käyttäytymisen aiheuttama koulu- ja työpaikkakiusaaminen ja sosiaalinen eristäminen.
Tämä koskee niitäkin homoja ja lesboja, joiden suuntautuminen ei lainkaan ole ko. kiusaajien tiedossa. Homoja ei kiusata siksi, että he ovat homoja; heitä kiusataan siksi, että he käyttäytyvät epätavallisesti.
Homojen ja lesbojen yleisesti kokema erilaisuuden ja ulkopuolisuuden tunne ei sitä paitsi välttämättä johdu edes suoranaisesta kiusaamisesta. Se voi johtua yksinkertaisesti siitä, että he vain itse kokevat itsensä ratkaisevasti erilaisiksi. Näin on jo lapsuudessa, jolloin tuleva seksuaalinen suuntautuminen ei ole vielä lapselle itselleen selvä. Homoseksuaalisen suuntautumisen aiheuttava neurologinen poikkeavuus aiheuttaa jo lapsuudessa, seksuaalisuuden latenssivaiheen aikana, tunteen perustavanlaatuisesta psyykkisestä erilaisuudesta. Vaikka tämä erilaisuus ei johtaisi kiusatuksi tulemiseen, homo/lesbo voi itse eristää itsensä kaveripiiristään oman erilaisuutensa vuoksi.
Homot ja lesbot eivät ole ns. samalla aaltopituudella kuin neurologisesti normaalit heteroseksuaaliset ihmiset. He eivät ole kiinnostuneita samoista asioista, he eivät keskustele samalla tavalla, he eivät ajattele samalla tavalla, heillä on erilainen huumorintaju, heillä on erilainen tyylitaju jne. Tämä erilaisuus johtaa siihen, että homot ja lesbot eivät välttämättä halua kaveerata tavallisten ihmisten kanssa. Tämä sosiaalisten kontaktien vähäisyys ja erakoituminen, eristäytyminen, syrjäytyminen johtavat helposti mielenterveysongelmiin, jotka näkyvät homojen itsemurhatilastoissa.
On myös täysin mahdollista, että homoseksuaalisuus itsessään liittyy muihin mielenterveysongelmiin. Homoseksuaalisuus johtuu neurologisesti epänormaaleista aivoista ja mahdollisesti sikiövaiheen hormonihäiriöistä. Tällaiset poikkeavuudet voivat aiheuttaa muitakin mielenterveysongelmia kuin pelkän homoseksuaalisuuden.
Tässä vaiheessa moni varmasti sanoo, että homoseksuaalisuus itsessään ei ole mielenterveysongelma. Tämä on kuitenkin silkkaa semantiikkaa. Ihminen on nisäkäslaji, joka lisääntyy suvullisesti eli heteroseksuaalisen parittelun kautta. Henkilö, joka ei ole sukukypsässä iässä halukas parittelemaan kenenkään vastakkaista sukupuolta edustavan sukukypsässä iässä olevan yksilön kanssa, on kyvytön tai haluton lajityypilliseen käytökseen. Yleensä kaikki lajityypillisestä käytöksestä poikkeavat ominaisuudet luokitellaan sairauksiksi tai vammoiksi. Jos esimerkiksi kissa tai koira ei halua syödä lihaa, se ei ole terve. Vastaavasti, jos suvullisesti lisääntyvän eläinlajin sukukypsä yksilö ei halua koskaan paritella vastakkaista sukupuolta edustavan sukukypsässä iässä olevan yksilön kanssa, kyseessä on sairas, poikkeava, lajityypilliseen käytökseen kykenemätön yksilö.
Ei ole mitään perustetta, miksi homoseksuaalisuutta ei olisi pidettävä sairautena tai vammana. Jos homoseksuaalisuutta pidetään normaalina, ei ole mitään perustetta olla pitämättä normaalina esim. pedofiliaa, sadomasokismia, nekrofiliaa, zoofiliaa tai koprofiliaa. Mikä looginen peruste erottaa homoseksuaalisuuden näistä muista? Ne kaikki ovat tavallisesta seksuaalisuudesta poikkeavia seksuaalisia suuntautumisia.
Joku voisi tietysti sanoa, että kahden aikuisen ihmisen välinen vapaaehtoinen homoseksuaalinen suhde on haitaton, pedofilia ei ole. Kuitenkin myös kahden aikuisen ihmisen välinen vapaaehtoinen sadomasokismi, esim. kahlehtiminen ja piiskaaminen, on haitatonta ja täysin laillista. Silti sadomasokismia pidetään perversiona eli parafiliana.
Homoseksuaalisuus ei ole seksuaalisuuden muotona sen normaalimpi kuin sadomasokismi, itse asiassa mielestäni jopa vähemmän normaali. Homoseksuaalisuus on samanlainen synnynnäinen neurologinen poikkeavuus kuin esim. ADHD, epilepsia tai autismi. Ei ole mitään syytä olla pitämättä homoseksuaalisuutta sairautena, jos ADHD, epilepsia ja autismi ovat sairauksia.
Se on sitten pelkkää semantiikkaa, että halutaanko synnynnäisistä neurologisista vammoista käyttää sanaa sairaus. Yleisesti kuitenkin esim. ADHD:tä kutsutaan sairaudeksi, vaikka se on synnynnäinen aivovamma. Homoseksuaalisuus voi vaikuttaa ihmisen elämään suunnilleen yhtä paljon kuin ADHD, joten miksi homoseksuaalisuutta ei olisi pidettävä neurologisena sairautena?
Jotkut autistit, erityisesti Asperger-syndroomaiset, ovat yrittäneet viime aikoina määritellä itsensä normaaleiksi ja terveiksi. Miten tämä eroaa siitä, että jotkut homot ja homomyönteiset tahot haluavat määritellä homoseksuaalisuuden normaaliksi?
Mitä merkitystä on sanalla normaali, jos kuka tahansa invalidi voi sanoa olevansa terve ja normaali?
Homoseksuaalisuuden määritteleminen normaaliksi on samanlaista semantiikkaa kuin se, että kuuroja ei saa sanoa kuulovammaisiksi tai down-syndroomaisia kehitysvammaisiksi.
Normaalille on tietyt rajat. On olemassa tiettyjä lajityypillisiä normaaleja, terveitä ominaisuuksia. Ne, jotka poikkeavat lajityypillisistä normaaleista ominaisuuksista, ovat epänormaaleja.
Homojen itsensäkin pitäisi tajuta olevansa yksilöitä, jotka ovat syntyneet poikkeaviksi. Heidän ei pitäisi yrittää väkisin inttää olevansa normaaleja eikä heidän pitäisi vaatia normaaleja ihmisiä sopeutumaan heidän poikkeavuuksiinsa.
Lapsia ei pitäisi antaa homojen ja lesbojen kasvatettavaksi, koska lapsella pitää olla isä ja äiti. Kaksi homoa tai kaksi lesboa eivät ole isä ja äiti.
Homot ja lesbot itse ovat lapsena kasvaneet perheissä, joissa heillä on ollut isä ja äiti. He eivät itsekään varmaan olisi halunneet olla kahden lesbon tai kahden homon kasvatettavana.
Pyrkimykset homoseksuaalisuuden keinotekoiseen normalisointiin ja homoseksuaalisuuden hehkuttamiseen joka paikassa jonain ihanana asiana eivät ole hyväksi edes homoille ja lesboille itselleen. Eiväthän esimerkiksi kuurot yleensä pyri siihen, että joka paikassa kehuttaisiin kuuroutta ihanana asiana. Täysjärkiset kuurot eivät halua, että kuuroutta pidetäisiin normaalina. Eihän kuulovammoja edes tarvitsisi parantaa kuulolaitteilla tai implanteilla, jos kuulovammaisuus ei olisi ongelma. Lähes kaikki kuulovammaiset ymmärtävät itse, että se on ongelma.
Vastaavasti homojen ja lesbojen pitäisi tajuta, että homoseksuaalisuuden hehkuttamisesta normaalina, hyvänä ja ihanana asiana ei ole mitään hyötyä heille itselleenkään. Homoseksuaalisesti suuntautuneita ihmisiä on vain pari prosenttia väestöstä ja homo- ja biseksuaaleja yhteensäkin vain viitisen prosenttia. Yli 95 % väestöstä on heteroseksuaalisia ja hyvä niin. Heteroseksuaalisten ihmisten määrä ei ole pienenemässä eikä homoseksuaalien kasvamassa. On ihan turha teeskennellä, että neurologisesti normaalista poikkeava vähemmistö olisi jotenkin valtavan merkittävä ihmisryhmä koko yhteiskunnan kannalta. Yhteiskunnalliset asiat, kuten avioliittoinstituutio ja lasten huoltajuus, on järjestettävä normaalien, terveiden ihmisten mukaan. 95-prosenttisen enemmistön ei pidä tanssia pienen vähemmistön pillin mukaan.
Tämä ei tarkoita sitä, että homoja ja lesboja pitäisi jotenkin erityisesti vainota tai syrjiä. Homoseksuaalisuuteen pitäisi suhtautua samalla tavalla asiallisesti kuin nykyään suhtaudutaan esim. autismiin. Ei pidä teeskennellä, että he olisivat jotenkin normaaleja tai jopa tavallista parempia, fiksumpia ihmisiä. Toisaalta heitä ei pidä myöskään mitenkään kiusata tai häiritä. Homoihin ja lesboihin pitää suhtautua samalla tavalla kohteliaasti ja asiallisesti kuin autisteihin tai epileptikkoihin.
Quote from: mikkoellila on 30.10.2010, 20:07:37
yleistyksiä, kaappihomoutta ja muuta paskaa
Et yksinkertaisesti tiedä mistä puhut. Aloita vaikka tästä http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Etiology
Ajatelkaa, miltä kaikelta me säästymme, kun säilytämme avioliiton miehen ja naisen välisenä. Turha kuvitella, että mitenkään selviämme siitä sotkusta, kun pitää alkaa luokittelenmaan niitä ja näitä suuntauksia, joista jokainen haluaa olla normaali.
Sitäpaitsi homous ei ole normaali sukupuolinen suuntaus, koska normaalisti sukupuolikäyttäytyminen johtaa lisääntymiseen. Homous on normaalista poikkeava ilmiö, huolimatta siitä, että he muuten olisivat normaaleja. Kyllähän maailmasta kummallisuuksia löytyy, mutta toivottavasti tässä yhteydessä pysymme tällä lisääntymisen alueella.
(lisätty) Ellilä tuolla jo tyhjensikin pajatson.
Quote from: IDA on 30.10.2010, 17:57:27
Seksi muuttuu ikään kuin rakkaudesta ja elämästä ulkopuoliseksi asiaksi, jonka ainoa tarkoitus on seksuaalisen himon tyydytys.
Näin on varmasti kaikessa irtoseksissä, niin heteroiden, homojen, kinkyklubilaisten ja muiden hoitosuhteissa ja yhdenyönsuhteissa ja muissa pikapanoissa. Ainoa tarkoitus on tyydyttää himo, ja mitään rakkautta siinä ei ole. On kuitenkin pariskuntia, jotka ovat löytäneet toisensa yhteisen harrastuksensa merkeissä ja sehän jos mikä on kaikkein ihanteellisin tilanne, jos molempien seksuaaliset halut ja toiveet kohdistuvat samanlaisiin teemoihin. Eikä perversioistakaan puhuttaessa tarvitse mennä sinne äärisadomasokismiin, vaan pariskunta voi elää täysipainoista ja kokonaisvaltaista master/sub-suhdetta maltillisemminkin ja nauttia ja rakastaa toisiansa.
Siinä olet kyllä oikeassa, että yhtä lailla homoparit voivat harrastaa vaikka herra/mistress-orja-leikkejä, mutta et silti vakuuttanut minua lainkaan siitä, että miksi mainitsemani apotemnofilia ei olisi yhtälailla kokonaisvaltainen seksuaalinen suuntautuminen kuin homouskin. Apotemnofiilikot ovat ihan yhtä lailla syrjityssä asemassa ja ihmisoikeuksien ulkopuolella kuin homotkin.
Samoin laki syrjii minua ja kahta isosiskoani siinä, että en ole oikeutettu astumaan vastuulliseen avioliittoon heidän kanssaan. Itse asiassa tekisin sen mielelläni, sillä siskoni ovat minun elämäni tärkeimmät ihmiset, heidän kanssaan jaan kaiken, mitä elämässäni tapahtuu ja jos kuolisin, heille haluaisin jakaa myös (olemattoman) omaisuuteni (sitähän voi tässä vielä vuosikymmenien mittaan kertyäkin). Ja se, harrastanko seksiä siskojeni kanssa (mitä tosin ei tule tapahtumaan) ei taas kuulu kellekään yhtään sen enempää kuin kellekään kuuluu se, mitä homot makuuhuoneissaan harrastavat.
Kun kerran avioliittoa ollaan määrittelemässä uudelleen, niin minä vaadin, että se määritellään seksineutraaliksi avioliitoksi. Näin ollen avioliittoon voi hyvillä perusteilla hakeutua myös toisiaan rakastavat sisarukset, jotka haluavat ottaa toisistaan vastuun ja sitoutua rakastamaan ja huolehtimaan toisiaan elämänsä loppuun asti. Kuka on määritellyt sen, että avioliittoon ylipäänsä pitäisi liittyä seksi millään tavoin? Miksi juuri seksuaalisen kiinnostuksen pitäisi olla mikään kriteeri siihen, miten avioliitto määritellään?
Ihan fiksun oloinen kirjoitus Mikolta. Loogisesti vastaansanomaton, mutta monelle ehkä tunteella ajateltuna turhan heviä kamaa.
Olen tosin hieman epätietoinen siitä, mihin perustuu väite siitä, että varhaislapsuudella ei olisi osuutta homouden tai toisaalta ADHD:n syntymiseen. Itse asian kannalta tämä on tietysti täysin merkityksetöntä. Oli homous tai ADHD sitten geneettistä, raskausaikana syntyvää tai varhaislapsuudessa syntyvää, lopputulos ei muutu.
Quote from: mikkoellila on 30.10.2010, 20:07:37
Eiväthän esimerkiksi kuurot yleensä pyri siihen, että joka paikassa kehuttaisiin kuuroutta ihanana asiana. Täysjärkiset kuurot eivät halua, että kuuroutta pidetäisiin normaalina. Eihän kuulovammoja edes tarvitsisi parantaa kuulolaitteilla tai implanteilla, jos kuulovammaisuus ei olisi ongelma. Lähes kaikki kuulovammaiset ymmärtävät itse, että se on ongelma.
Olen kuullut ilmeisesti tositarinaa kuurojen perheestä, jossa kuuroilla vanhemmilla oli kuuroja lapsia. Nykytekniikalla heille pystyttäisiin tekemään joitain korvan rakenteita, jolloin heistä saataisiin kuulevia, mutta he eivät tällaista halua. Perustelu kuului jotenkin siihen tapaan, että se olisi jotenkin outoa tai pelottavaa. Siinä perheessä tavallaan epänormaaliudesta oli tullut normaali ja normaalista epänormaali.
Samaan tapaan jos esimerkiksi vuonna 2150 keksittäisiin keino parantaa homous heteroseksuaalisuudeksi, luultavasti leijonaosa päättäisi olla muuttumatta ja vielä vahvemmin perustein kuin edellä mainittu kuuro perhe. Jos lukemani väite homo- ja heteroseksuaalisten ihmisten erilaisesta aivorakenteesta pitää paikkansa, tuollaista taikanappia ei tosin saada aikaiseksi. Muistaakseni tämän tutkimuksen mukaan seksuaalisuutta säätelevä aivolohko oli heteroilla huomattavasti suurempi kuin homoseksuaaleilla.
Quote from: tosipaha on 30.10.2010, 20:32:17
Quote from: mikkoellila on 30.10.2010, 20:07:37
yleistyksiä, kaappihomoutta ja muuta paskaa
Et yksinkertaisesti tiedä mistä puhut. Aloita vaikka tästä http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Etiology
Arvostan erityisen paljon yksityiskohtaista vasta-argumentointia ja erityisen vähän tuollaisia tyhjentäviä "roskaa-mutta-en-pysty-vasta-argumentoimaan" -tunnepläjäyksiä tai "linkkiargumentointia".
Mikä Ellilän kirjoituksessa tarkalleenottaen oli "yleistyksiä, kaappihomoutta ja muuta paskaa", ja oliko kirjoituksessa kenties jotain, joka ei ollut "yleistyksiä, kaappihomoutta ja muuta paskaa"?
Lisäys:
Linkkisi takaa löytyy tällaista:
Quote
The Royal College of Psychiatrists stated in 2007:
" Despite almost a century of psychoanalytic and psychological speculation, there is no substantive evidence to support the suggestion that the nature of parenting or early childhood experiences play any role in the formation of a person's fundamental heterosexual or homosexual orientation. It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment. Sexual orientation is therefore not a choice.[59]
Eikös tuo nyt ole yhtenevä Ellilän näkemyksen kanssa?
Lisäys2:
Olosuhteet tunnetusti synnyttävät "vankilahomoseksuaalisuutta", joka lienee kuitenkin erillinen ilmiö varsinaisesta homoseksuaalisuudesta. Eli vankilassa (tai vastaavassa paikassa) naisen puute ajaa käyttämään seuraavaksi parasta korviketta. Eräs alimman kastin valkoinen naistentappaja oli laitettu syömään naishormoneja, jotta tälle kasvaisi rinnat. Mustat miehet käyttivät sitten tätä huoranaan, ja tuskin olivat varsinaisesti homoja.
Vailla minkäänlaista parampaa ymmärrystä asiasta, uskon hyvin ne väitteet, että sukupuolinen poikkeavuus johtuu äidin raskausaikaisesta hormoonihäiriöstä. Hormoonit ne meitä kuljettavat läpi elämän, niin, että vasta iän myötä asian huomaa. Onnellisia ne, joiden elämä määräytyy jonkun muun, kuin "viisarin suunnan" mukaan. (nimim. aina kusessa ollut.)
Quote from: JR on 30.10.2010, 20:39:09
Sitäpaitsi homous ei ole normaali sukupuolinen suuntaus, koska normaalisti sukupuolikäyttäytyminen johtaa lisääntymiseen. Homous on normaalista poikkeava ilmiö, huolimatta siitä, että he muuten olisivat normaaleja. Kyllähän maailmasta kummallisuuksia löytyy, mutta toivottavasti tässä yhteydessä pysymme tällä lisääntymisen alueella.
Olen samaa mieltä. Myöskään itsetyydytys ei ole normaalia sukupuolikäyttäytymistä, kun asiaa syvällisesti miettii. Se on seksuaalisten patoutumien purkamista, kun ei ole saatavilla urosta/naarasta, jonka kanssa sukuansa jatkaisi. Tiedän, että apinatkin runkkaavat ja koirat nuolevat värkkejään ja monet muutkin eläimet tekevät sitä. Koska tätä siis löytyy luonnostakin, voidaan sanoa, että itsetyydytys on luonnollista, mutta luonnossa se ei johda yhtään mihinkään eli jälkeläisen saamiseen sen enempää kuin kahden kiimaisen lehmän toistensa selkään hyppiminen kuten äitini on kertonut lapsuudestaan.
Minulla on esimerkiksi sellainen seksuaalinen suuntaus, että olen kymmenisen vuotta aika vakavasti harkinnut, että minulle on paras elämänmuoto pysyä naimattomana. En siis hae aktiivisesti puolisoa ja olen ihan tyytyväinen elämääni yksinkin. Katson kuitenkin täysin moraalittomaksi teoksi, että lähtisin hakeutumaan raskaaksi spermapankin turvin, vaikka lapset ihania ovatkin ja olen päiväkodissakin työskennellyt. Jos valitsen tällaisen elämäntavan, niin silloin täytyy hyväksyä se, että lapset eivät kuulu minulle. Minun mielestäni olisi ehdottoman väärin lasta kohtaan luoda yhden naisen perhe ilman isää.
Yhtälailla voi olla mies, joka on täysin tyytyväinen seksuaaliseen suhteeseensa sen kuuluisan Kyllikin kanssa, eikä tunne mitään halua etsiä itselleen vaimo ja avioitua. Kuitenkin tuokin mies lapsirakkaana haluaa itselleen lapsen, mutta hän ei sitten olekaan oikeutettu siihen munasolupankkiin ja vaatimaan tieteeltä sorron lopettamista ja keksimään miehellekin kohdun, jolla synnyttää lapsi. Tasa-arvon kannattajien puheenvuoroja kuunneltuani, mielestäni olisi aivan yhtä tärkeää lopettaa miesten sortaminen heti ja antaa yksinäisille miehille adoptio-oikeus siinä missä naisillekin.
Minä itse tosin pitäydyn tuhansia vuosia vanhaan traditioon, joka on hyväksi havaittu. Latinan verbi "tradere" tarkoittaakin "jättää, antaa haltuun, luovuttaa; jättää perinnöksi; kertoa". Traditiot eivät suinkaan katso taaksepäin, vaan ne katsovat eteenpäin.
Quote from: ktv on 30.10.2010, 21:25:12
Kerran vielä:
Avioliitto on lisääntymisen suojaksi tarkoitettu instituutio. Normaalitilanne on, että mies ja nainen(eivät liian lähisukulaisia) avioituvat yhteisestä sopimuksesta ja hankkivat muutaman lapsen, ja pysyvät yhdessä lastensa häiriöttömän kehityksen turvaamiseksi.
Kaikki muu on pahasta.
Itsekin näin uskon. Mutta sitten on se ihan järkevä asiallinen kysymys, että kuinka perustellaan tai oikeutetaan se, että nainen, jolla on kuukautiset loppuneet saa kuitenkin mennä naimisiin? Minä uskon miehen ja naisen väliseen avioliittoon ja tuohon esittämääni kysymykseenikin minulla on teologinen vastaus, mutta tässä kun olisi kai tarkoitus etsiä vain järkiperäisiä selityksiä (sinänsä Jumalaan uskominen on minusta erittäin järkevää, mutta ei mennä nyt siihen), niin pitäisikö asettaa laki, jonka mukaan yli neli- tai viisikymppiset naiset eivät enää saisi mennä miehen kanssa avioliittoon, koska he eivät enää pysty lisääntymään ja avioliitto on tarkoitettu heille, jotka lähtökohtaisesti pystyvät keskenään lisääntymään, ei homoille? Kuinka tähän voisi vastata?
Onko tästä siis keskusteltu jo aiemmin täällä? En ole lukenut koko ketjua, vaan hyppäsin mukaan kesken kaiken.
Tuija se osaa tehdä miehen uteliaaksi......
Quote from: JR on 30.10.2010, 23:42:23
Tuija se osaa tehdä miehen uteliaaksi......
Häh? Mikä on jäänyt epäselväksi?
Quote from: ktv on 31.10.2010, 00:22:14
Ei mikään, kirjoittajat eivät vain ole tottuneet siihen, että joku kirjoittaa omista asioista avoimesti niiden oikeilla nimillä. Se koetaan intiiminä.
Olen seurannut hieman hämmästyneenä samaa asiaa.
Tuijan kirjoitustyylissä olisi kaikille opiskeltavaa - se menee ytimeen, mutta vähemmän pullistellen tai väitellen. Toisin kuin esimerkiksi (tietoisesti valittu) oma tyylini (ja helevetin monen muunkin kirjoittajan).
Quote from: ktv on 31.10.2010, 00:22:14
Quote from: Tuija on 31.10.2010, 00:10:44
Quote from: JR on 30.10.2010, 23:42:23
Tuija se osaa tehdä miehen uteliaaksi......
Häh? Mikä on jäänyt epäselväksi?
Ei mikään, kirjoittajat eivät vain ole tottuneet siihen, että joku kirjoittaa omista asioista avoimesti niiden oikeilla nimillä. Se koetaan intiiminä.
Ahaa. Olenkohan saanut ihmiset vaivaantumaan teksteilläni? Minulla on mahdollisesti geneettisenä erityispiirteenä (jota en tahdo liittää naissukupuoleen, jotten loukkaisi muita naisia, jotka eivät koe samoin kuin minä) taipumus kirjoittaa hyvin omakohtaisesti. Uskontofoorumeilla miehet keskustelevat Raamatun opetuksista teoreettisesti, sen sijaan naiset kertovat siitä, miten usko juuri heidän elämässään ilmenee, kuinka he ovat uskon omassa käytännön elämässään ymmärtäneet.
Minulla on hyvin vahva taipumus kirjoittaa mutupohjalta omia kokemuksiani asioista ja jos selitän jotakin asiaa, mitä mieltä olen, kuten vaikka tässä keskustelussa, järkeilen asioita luonnostaan ottamalla mahdollisimman omakohtaisia esimerkkejä, miten asiat voisivat olla, kuten vaikka ajatus siitä, että menisin lesboavioliittoon siskojeni kanssa. Tämähän ei ole kuin ajatusleikki, sillä oikeasti vanhin siskoni on aviossa lapsineen ja toinenkin sisko ollut jo vuosia avoliitossa.
Tämä on siis luonnollinen tyyli minulle kirjoittaa. Miesten kanssa kirjoittaessa olen kuitenkin ymmärtänyt sen, että pitäisi argumentoida ja perustella ja mielellään jokaisen väitteen tueksi tulisi olla esitettävänä tieteellisiä tutkimuksia asiasta kuin asiasta. Olen hirveän huono tässä, mutta yritän harjoitella. Pitäisi varmaan mennä jonnekin logiikan peruskurssille.
Politiikka on ollut tuhansia vuosia miesten heiniä ja sitä on tehty miesten logiikalla. Jos nainen pyrkii politiikkaan, hänen täytyy opetella silloin miesten tavoille keskustelussa. Hommafoorumikaan ei ole mikään rupattelukerho, vaan täällä pitäisi olla esitettävänä jotakin asiaakin. Minulle ei sopisi täällä tai missään muuallakaan netissä kirjoitella omalla nimelläni, koska niin herkästi pohdin asioita oman elämäni kautta.
Pohjimmiltani olen sellainen rupattelija, joka mielellään keittää sitä kahvia tuvan lieden ääressä, joskin kommentoin mielelläni (ehkä omakohtaisilla kokemuksilla) sitä teoreettista keskustelua, mitä siellä pöydän ääressä käydään, ja minulle erityinen piirre on kantaa huolta siitä, että kaikki tuntisivat olonsa kotoisaksi. Oikeassa elämässä olen kuitenkin paljon hiljaisempi kuin täällä netissä, jossa olen huomannut olevani hirmuinen jaarittelija, joka ei osaa tiivistää sanomaansa riittävästi. :facepalm:
Nimimerkillä kirjoittaminen on villinnyt Tuijan, hän on hurja.
Quote from: ktv on 31.10.2010, 00:56:44
Joo. Sanatulvat eivät ole kenenkään mieleen, mutta rehellisyys on.
Mielestäni huolitellut ja taitavasti kirjoitetut sanatulvat voivat olla nautittavaakin luettavaa.
Pojot Tuijalle! :-*
Quote from: dothefake on 31.10.2010, 00:57:12
Nimimerkillä kirjoittaminen on villinnyt Tuijan, hän on hurja.
En koe olleeni mitenkään hurja. Tuija on yksi oikeista etunimistäni, mutta ei puhuttelunimi. Joskus risoo se, että olen joskus typeryyttäni kirjoittanut jotakin oikealla nimelläni nettiin, kun en ole ihan oikeasti tajunnut tuolloin vielä Googlen iankaikkisuutta. Mutta se on pientä sen rinnalla, mitä joudun jokaisesta sanastani kerran Jumalalle tilittämään. Puheet unohtuvat aina, mutta jotain vanhoja foorumiviestejä vuosien takaa lukiessa hävettää niin, että silloin tajuaa sen iankaikkisuusnäkökulmankin turhien sanojen suhteen.
Arvostan suuresti heitä, jotka kirjoittavat omalla nimellään. Minulla oli pitkään sama periaate. Kirjoitin 14-vuotiaana suorat sanat jokakeväisestä koiranpaskakeskustelusta paikallislehden yleisönosastoon ja otin periaatteeksi sen, että jos en omalla nimelläni tätä kirjoitusta uskalla lähettää, niin sitten jääköön mielipide vain omaan päähäni. Sain hyvää palautetta kirjoituksestani ja sen jälkeen olen pitänyt periaatteena olla rohkea ja kertoa mielipiteeni.
Nettiin siirryttyäni vasta muutama vuosi sitten en tajunnut sitä, että Google on ikuinen ja koko internet hieman monimutkaisempi juttu ja keskustelu erilaista kuin kasvotusten tai kotikunnan kahvilassa. Mutta yhä olen ylpeä siitä 16 vuoden takaisesta yleisönosastokirjoituksesta, en häpeä sitä yhtään. Enää se on tallessa vain omassa muistojen arkistossani, silloin ei lehdetkään olleet vielä netistä kuulleetkaan.
Mutta nyt pitäisi varmaan lopettaa keskustelu Tuijasta ja palata homosorvin ääreen.
Quote from: ktv on 31.10.2010, 00:59:49
Quote from: dothefake on 31.10.2010, 00:57:12
Nimimerkillä kirjoittaminen on villinnyt Tuijan, hän on hurja.
Mitä katiskalle kuuluu? Täällä menee jo vedet jäähän.
[/quote
Katiska on jo tuossa pihalla, saaliskirjaan voitiin merkata tänä kesänä kuhaa ja rapu.
Muikun katiskasaalistus jäänee ensi kesään. Suunnitelma on laittaa tuo miesten katiska
killumaan muikkupaikan kohdalla sopivaan korkeuteen.
Hehe, sorvaatko kynttilänjalkoja? Jokainen on tehnyt nettivirheitä,
mutta pääasiahan on, että vaikka paljastuisi, niin kyllä niiden
kirjoittamiensa asioiden takana seisoo.
Quote from: Inna on 31.10.2010, 01:18:21
Mielestäni foorumeiden voima on myös omissa kokemuksissa. Moniinkaan tieteellisiin tutkimuksiin ja konsensuksiin en juuri usko, tiedettä vääristellään niin paljon ja mitä tahansa tuloksia saa rahalla ja maineella. Pitää nähdä kauhea vaiva, mennä raakadataan ja kyseenalaistaa metodit jne. ennenkuin tietää voidaanko tutkimuksesta todella vetää niitä johtopäätöksiä mitä linkkaaja on hakenut. Oma kokemus on paljaan yksinkertaista ja freesiä :).
Pakko sanoa vielä tähän jotain, niin hyvin muotoilit asian. Ehkä molempia näkökulmia tarvitaan. Jos vaikka minun pitäisi ottaa kantaa maahanmuuttopolitiikkaan puhtaasti omien kokemuksieni pohjalta, niin minulla on ehdottomasti paljon enemmän myönteisiä kokemuksia maahanmuuttajista (siis niistä varsinaisista kun puhutaan) kuin huonoja kokemuksia. Tältä pohjalta voisin alkaa väittää "kyllä minä tiedän, että muslimit on yhtä hyvin sopeutuvia kuin muutkin ihmiset!"
Minun siskoni edustaa tätä näkökulmaa. Hänellä on työpaikallaan YK:ssa lukuisia äärimmäisen korkeastikoulutettuja ja fiksuja työkavereita, joiden uskonto on islam ja hänen on siksi mahdotonta niellä väitettä, että islamissa olisi mitään pahaa.
Tarvitaan siis näitä Halla-ahoja, jotka täräyttävät esiin ne tilastot. Kyllähän se aluksi suututtaa, mutta toiset asian lopulta ymmärtävät ja toiset eivät. "Kuinka minusta tuli nuiva" -kertomuksissa hyvin monet kertovat olleensa nuivia aina, jo koulupojasta lähtien (onko se verrattavissa homoseksuaaliseen synnynnäiseen suuntautumiseen?), mutta minä en ole nuiva ihminen perusluonteeltani. Suhtaudun aina ihmisiin ja asioihin lähtökohtaisen myönteisesti. Ei, en missään tapauksessa ole nuiva. Mutta yritän silti hyväksyä tosiasioita.
Quote from: ktv on 31.10.2010, 01:38:28
Miesten kanssa keskustelu on yksinkertaista. Ei tarvitse tietää mitään, eikä osata senkään vertaa.
Off topic: Muikkua katiskalla? joopa joo. Mereltä tuli kuitenkin huonosti viime kesänä.
Kyllä minä vielä ne muikut katiskoin, henkilökohtainen haaste.
Quote from: risto on 30.10.2010, 20:44:53
Ihan fiksun oloinen kirjoitus Mikolta. Loogisesti vastaansanomaton, mutta monelle ehkä tunteella ajateltuna turhan heviä kamaa.
Mitä väliä logiikalla on, jos faktat, joihin logiikka perustuu, ovat täysin ilman mitään viitteitä pääosin hänen oman pääkoppansa tuotoksia? Minäkin voin sinulle todistaa täysin toimivalla logiikalla, että lehmät lentävät, jos minun annetaan valita faktat, joista logiikkaa käyttäen väitteen osoitan.
Toiseksi, mitä "fiksun oloista" omien homoantipatioidensa revittelyssä oikein on?
Quote
Olen tosin hieman epätietoinen siitä, mihin perustuu väite siitä, että varhaislapsuudella ei olisi osuutta homouden tai toisaalta ADHD:n syntymiseen.
No, ei tuossa epätietoisuudessa mitään ihmeellistä ole, kun Ellilä ei antanut väitteelleen mitään viitettä.
Quote
Samaan tapaan jos esimerkiksi vuonna 2150 keksittäisiin keino parantaa homous heteroseksuaalisuudeksi, luultavasti leijonaosa päättäisi olla muuttumatta ja vielä vahvemmin perustein kuin edellä mainittu kuuro perhe. Jos lukemani väite homo- ja heteroseksuaalisten ihmisten erilaisesta aivorakenteesta pitää paikkansa, tuollaista taikanappia ei tosin saada aikaiseksi. Muistaakseni tämän tutkimuksen mukaan seksuaalisuutta säätelevä aivolohko oli heteroilla huomattavasti suurempi kuin homoseksuaaleilla.
Kyse on molemmissa vähän samasta. Homoushan on lasten tekoa lukuunottamatta puhtaasti sosiaaliseen kanssakäymiseen vaikuttava asia. Siitä "parantaminen", että tykkää oman sukupuolen jäseniä vastakkaiseen verrattuna seksi- ja rakkauselämässään, on suunnilleen yhtä järkevää kuin siitä parantaminen, että tykkää mansikoista mustikoita enemmän, koska mansikat sattuvat olemaan kilohinnaltaan halvempia. On huomattavasti todennäköisempää, että vuoteen 2150 on "parannettu" homojen (ainakin naispuolisten) kyky hankkia lapsia, jotka kantavat molempien vanhempiensa perimää kuin se, että homous pystyttäisiin poistamaan aikuisesta ihmisestä. Jos homous on kiinni puhtaasti geeneistä (mikä on epätodennäköistä), voisi olla mahdollista, että GM-tekniikalla se voitaisiin hedelmöittyneestä munasolusta poistaa.
Kuuroudella on toki enemmän konkreettisia vaikutuksia ihmiselle kuin vain sosiaaliseen kanssakäymiseen vaikutus, mutta se lienee kuitenkin se tärkein. Kuurot kommunikoivat viittomakielellä, kuulevat puhuvat. Tästä syystä ei ehkä haluta erota niistä ihmisistä, joiden kanssa eniten on tekemisissä. Homoudessa tämä on tietenkin täysin selvää (jos puhutaan aikuisista, nuorilla saattaa olla toisin). Homo ei tietenkään haluaisi ehdoin tahdoin vähentää vetoaan rakastamaansa ihmiseen vain siksi, että muuttuisi heteroksi.
Jos homoliitot sallitaan ilman adoptio-oikeutta, niin eikö
silloin käy niin, että homot kuolevat sukupuuttoon?
Quote from: ktv on 31.10.2010, 01:59:37
Quote from: dothefake on 31.10.2010, 01:46:49
Jos homoliitot sallitaan ilman adoptio-oikeutta, niin eikö
silloin käy niin, että homot kuolevat sukupuuttoon?
Eivät, koska homous ei tunnetusti ole periytyvää. Homous on opittua samalla tapaa kuin verkon pauloitus.
En kyllä usko, että homoksi voi opiskella, kyllä siinä luonto panee vastaan,
Umpiheteroa ei kyllä opiskelulla saa aidoksi homoksi millään konstilla, sanon ma.
Quote from: ktv on 31.10.2010, 02:24:27
Quote from: dothefake on 31.10.2010, 02:14:30
Umpiheteroa ei kyllä opiskelulla saa aidoksi homoksi millään konstilla, sanon ma.
Olet varmasti täysin oikeassa, mutta muutoksen mies sanoi, että viiden vuoden tiiviillä harjoittelullakaan homous ei oikein irronnut.
Voiko olettaa, että taipumusta on ollut korvien välissä jo aiemmin.
Menen nukkumaan,
Quote from: Reinhart on 31.10.2010, 02:26:43
Quote from: dothefake on 31.10.2010, 02:14:30
Umpiheteroa ei kyllä opiskelulla saa aidoksi homoksi millään konstilla, sanon ma.
Mitä umpiheterosta voi saada ahkeralla opiskelulla?
No, esim. kirkkoslaavin taitajan.
Miksi homoseksuaaleille ei riitä vallitseva tilanne, jossa esim. Suomessa heitä siedetään lähes ignoroiden, ilman heidän omaa kontribuutiotaan; heitä ei todellakaan vainota tai syrjitä vaan päinvastoin suositaan.
Mikä on heidän tavoitteensa? Miten voisi olla vielä paremmin ilman ristiriitaa
luonnon kanssa?
Vähemmistö enemmistöksi, ilman substanssia? Enemmistö vähemmistöksi kuin salaa, varkain, vastoin reaalisuutta? Mitä sen jälkeen?
Homoseksuaalisuus on trauma, mielestäni, eikä kenenkään syy saati aihe "kostoon".
Tähän väliin pieni kevennys
http://www.xepisodes.com/southpark/episodes/608/Red-Hot-Catholic-Love.html
Quote from: Tuija on 30.10.2010, 20:42:13
Kun kerran avioliittoa ollaan määrittelemässä uudelleen, niin minä vaadin, että se määritellään seksineutraaliksi avioliitoksi.
No mähän jo sanoin, että on satasen varmaa, että joku suomalainen ministeri selittää jossain EU:ssa, että Suomeen on tulossa sexual neutral marriage law ;)
Quote from: Päivänsäde on 31.10.2010, 10:05:26
Ajatuskin 'seksuaalisesta tasa-arvosta' on minulle mahdollisimman epä-eroottinen ja romantiikan ja seksuaalisuuden tappaja, ja koko se taso millä mennään 'seksuaalisuus on poliittista' on minulle hyvin vieras.
Sama. Vaikka on jo kulunutta viitata 1984 - romaaniin, niin siellä oli myös valtion innolla hyväksymä Anti-Sex League.
Julkisuudessa on aina jotain julkeaa, typerää ja latistavaa. Nämä ovat asioita, jotka mitä suurimmassa määrin kuuluvat yksityisyyden ja ihmisen henkilökohtaisen vapauden piiriin. Valtion pitäisi vetäytyä niiden käsittelystä kokonaan paitsi silloin, kun tapahtuu selkeitä rikoksia.
Quote from: JR on 29.10.2010, 21:49:29
Taitaa alkaa suvaitsevaisilta asia loppumaan, ihmeen pitkälle se kyllä venyikin.
Taitaa alkaa uskovaisilta asia loppumaan, ihmeen pitkälle se kyllä venyikin.
Quote from: Julmuri on 30.10.2010, 23:35:11
Mielenkiintoinen ajatus. Luultavasti vanhemmat ihmiset eivät haluaisi opetella uutta seksuaalisuutta, mutta nuoremmat varmaan haluaisivat. Uskoisin, että suurin osa homoseksuaaleista käy kuitenkin läpi vaiheen, jossa he muuttuisivat jos voisivat.
Samaa mieltä.
Quote from: Julmuri on 30.10.2010, 23:35:11
Mielenkiintoista on sekin, että uskot aivojen erilaiseen rakenteeseen, mutta suhtaudut asiaan ainakin osittain moraalisena kysymyksenä.
Homoseksuaalisuus ei ole sen enempä moraalinen kysymys kuin autoseksuaalisuus, zoofilia tai diabetes. Moraalinen kysymys (ja vain ja ainoastaan moraalinen kysymys) onkin sitten se, että mitä asioita pidetään hyvinä ja tavoiteltavina.
Ellilä käsitteli myös asiasta sitä puolta, että mikä on normaalia ja mikä epänormaalia. On tilastollinen (ja biologinen) tosiasia, että homoseksuaalisuus on poikkeavuus eikä normaalia. On moraalinen kysymys, pidetäänkö tätä hyväksyttävänä poikkeavuutena (kuten v. 2010 Suomessa) vai esimerkiksi sairautena tai sairaana taipumuksena, kuten diabetesta tai pedofiliaa.
Quote from: Julmuri on 30.10.2010, 23:35:11
Sillä eikö juuri silloin voida sanoa, ettei kyseessä ole mikään laillinen perversio tai filia vaan ominaisuus?
Sama perustelu toimisi myös kaikkiin muihin parafilioihin. Kyseessä on poikkeavuus, ihan samaan tapaan kuin muissakin vastaavissa poikkeavuuksissa. Samaan tapaan myös vaikkapa downin syndrooma on poikkeavuus, vaikka kyseessä on ilman muuta ominaisuus. Tunnen muuten aika monta mukavaa ihmistä, joilla valitettavasti on yhden kromosomiparin tilalla kromosomitripla. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että heidän tilanteensa on normaali.
Quote from: Julmuri on 30.10.2010, 23:35:11
Tai miten voi suhtautua moraalin kannalta biologiseen ominaisuuteen? Samanlaista perustelua tietenkin voi käyttää vaikka pedofileistä, vaikka en tiedä miten heidän aivorakennettaan on tutkittu. Yhteiskunnan voi kuitenkin sanoa olevan oikeutettua vaatia pedofiileiltä pidättäytymistä. Samanlaista perustetta ei homoseksuaalien kohdalta löydy.
Tietenkään samanlaista perustetta homoseksuaalisuuden kohdalla ei voida esittää kuin pedofiilien, mutta on joka tapauksessa hyvin iso läjä nykyisinkin perversioina eli parafilioina pidettäviä asioita, joissa ei myöskään varsinaisesti vahingoiteta ketään.
Mielestäni sairaisiin, heikkoihin, kehitysvammaisiin, erivärisiin, erikokoisiin, Ilveksen kannattajiin ja muihin eri tavalla poikkeaviin ihmisiin, kuten vaikkapa homoseksuaalisiin tulee suhtautua asiallisesti ja syrjimättä. Lakikin tätä jo edellyttää, mikä on erinomainen asia. Kristillinen rakkaus kehoittaa myös suhtautumaan asiaan näin.
Toinen, kokonaan erillinen asia on sitten se, mikä on normaalia ja mikä on toivottavaa ja tavoiteltavaa. Tähän löytyy sitten monenmoista ohjenuoraa. Esimerkiksi homoliittokysymys kuuluu kokonaan juuri tähän kategoriaan, eikä sillä ole siten yhteyttä ihmisten eriarvoiseen kohteluun.
Quote from: sr on 31.10.2010, 01:42:04
Quote from: risto on 30.10.2010, 20:44:53
Ihan fiksun oloinen kirjoitus Mikolta. Loogisesti vastaansanomaton, mutta monelle ehkä tunteella ajateltuna turhan heviä kamaa.
Mitä väliä logiikalla on, jos faktat, joihin logiikka perustuu, ovat täysin ilman mitään viitteitä pääosin hänen oman pääkoppansa tuotoksia? Minäkin voin sinulle todistaa täysin toimivalla logiikalla, että lehmät lentävät, jos minun annetaan valita faktat, joista logiikkaa käyttäen väitteen osoitan.
Ellilän logiikka perustui nähdäkseni kahteen lähtöoletukseen:
-homoseksuaalisuus on ominaisuus, ei valinta
-homoseksuaaleja on väestöstä n. 2,5%, ts. vähän
Kumpi noista oletuksista ei pidä paikkansa? Jos tarkkoja ollaan, Ellilän logiikan kannalta olennaista on vain tuo "homoseksuaaleja on väestöstä vain pieni osuus". Äärimmilleen lyhennettynä Ellilä toteaa lähinnä, että "poikkeavuus on poikkeavuutta, ei normaalia".
Seuraavaksi voisit sitten mielellään joko:
A) osoittaa, että Ellilän lähtöoletukset eivät pidä paikkansa, mielellään lähdeviitteiden kera. Täällä jo Tosipaha koitti näin tehdä, mutta tulikin vahingossa osoittaneeksi Ellilän oletuksen pitävän paikkansa.
tai
B) osoittaa, että Ellilän logiikka pettää.
Odotan suurella mielenkiinnolla, mitä saat aikaiseksi. Muutkin saavat toki yrittää.
Tunnepläjäyksillä ei ole todistusarvoa, joten ne kannattaa jättää kirjoittamatta.
Quote from: ktv on 31.10.2010, 01:59:37
Quote from: dothefake on 31.10.2010, 01:46:49
Jos homoliitot sallitaan ilman adoptio-oikeutta, niin eikö
silloin käy niin, että homot kuolevat sukupuuttoon?
Eivät, koska homous ei tunnetusti ole periytyvää. Homous on opittua samalla tapaa kuin verkon pauloitus.
Homous on periytyvää. Homot eivät kuole sukupuuttoon, koska aina noin 10 % ihmisistä syntyy homoiksi.
Lisääntymisargumenttiin: olemassaolo ei perustu pelkästään lisääntymiseen, vaan myös syntyneistä jälkeläisistä huolehtimiseen. Homoseksuaalit tekevät työtä sen eteen että esim. sisarusten jälkeläiset säilyvät hengissä ja pärjäävät elämässä. Eli homoseksuaalisuus on evoluution kannalta erittäin järkevää.
Tutkimuksissa on todettu, että homouteen liittyvät geenit lisäävät homon sisarusten keskimääräistä jälkeläismäärää. Samoin on todettu, että homoja on keskimääräistä enemmän monilapsisissa perheissä.
Ja vaikka homo ei omia lapsia saisikaan eivät homouden aiheuttavat geenit karsiudu, koska homojen sisarukset välittävät ne tehokkaasti eteenpäin.
Edit: parit typot
Quote from: anarko-marko on 31.10.2010, 12:36:35
Homous on periytyvää.
Hyvin mielenkiintoinen väite, mutta onko tälle todisteita? Homoseksuaalisuus voisi nähdäkseni aivan yhtä hyvin johtua esimerkiksi jo mainituista äidin raskausaikaisen hormonitoiminnan häiriöistä. Homoseksuaalisuus voisi myös johtua ei-periytyvästä geenimutaatiosta.
Quote from: anarko-marko on 31.10.2010, 12:36:35
Homot eivät kuole sukupuuttoon, koska aina noin 10 % ihmisistä syntyy homoiksi.
Mistä tuo 10% on repäisty? Itse näin luvun 2,5%, miehillä hieman yleisempää kuin naisilla. Samassa yhteydessä oli puhetta siitä, että tuo 10% olisi peräisin jostain kyseenalaisesta vankien seksuaalista suuntautumista kartoittaneesta tutkimuksesta. Samalla periaatteella voisi tutkia vaikkapa mustien osuutta USA:n väestöstä (12%) ja päätyä moninkertaisiin lukemiin.
Quote from: anarko-marko on 31.10.2010, 12:36:35
Lisääntymisargumenttiin: olemassaolo ei perustu pelkästään lisääntymiseen, vaan myös syntyneistä jälkeläisistä huolehtimiseen. Homoseksuaalit tekevät työtä sen eteen että esim. sisarusten jälkeläiset säilyvät hengissä ja pärjäävät elämässä. Eli homoseksuaalisuus on evoluution kannalta erittäin järkevää.
Mikä mekanismi ja saa homoseksuaalit tekemään keskimääräistä enemmän työtä sen eteen, että muut sukulaiset säilyvät hengissä ja pärjäävät elämässä?
Quote from: anarko-marko on 31.10.2010, 12:36:35
Tutkimuksissa on todettu, että homouteen liittyvät geenit lisäävät homon sisarusten keskimääräistä jälkeläismäärää. Samoin on todettu, että homoja on keskimääräistä enemmän monilapsisissa perheissä.
Tuohon tutkimukseen olisi hauska tutustua, mutta tuossahan esitetään tautologinen väitepari:
"homouteen liittyvät geenit lisäävät homon sisarusten keskimääräistä jälkeläismäärää"
ja
"homoja on keskimääräistä enemmän monilapsisissa perheissä"
Eikö tuohon kuuluisi todeta rehvakkaasti, että "no shit, Sherlock"...
Quote from: anarko-marko on 31.10.2010, 12:36:35
Ja vaikka homo ei omia lapsia saisikaan eivät homouden aiheuttavat geenit karsiudu, koska homojen sisarukset välittävät ne tehokkaasti eteenpäin.
Juu, näin kait se menee vaikkapa sirppisoluanemian kanssa, jos yhtään muistan asiaa. Jos homous on geneettistä, kyseessä lienee resessiivinen ominaisuus.
Quote from: risto on 31.10.2010, 12:57:55
Quote from: anarko-marko on 31.10.2010, 12:36:35
Homous on periytyvää.
Hyvin mielenkiintoinen väite, mutta onko tälle todisteita?
Onko sinulla todisteita, että homoseksuaalisuus ei periydy?
Tai onko sinulla todisteita, että homoseksuaalisuus on opittua?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Homoseksuaalisuus
"Eräiden kaksostutkimusten mukaan homoseksuaalisuuden heritabiliteetti on miehillä noin 40–50 prosenttia ja naisilla noin 20–50 prosenttia. Ympäristötekijöistä homoseksuaalisuuden esiintymiseen vaikuttavat ei-jaetut tekijät, joskin naispuolisten homoseksuaalien kohdalla myös jaettu ympäristö saattaa olla merkittävässä roolissa.[3] Toisissa tutkimuksissa on saatu pienempiä ja hyvin vaihtelevia yhdenmukaisuuksia välillä 5–60 %.[4]
Miesten ja naisten homoseksuaalisuuden etiologia näyttää olevan erilainen, sillä erimunaisten kaksosten osalta yhden kaksosen homoseksuaalisuus on yhteydessä toisen kaksosen kohonneeseen homoseksuaalisuuden todennäköisyyteen ainoastaan silloin, kun he ovat samaa sukupuolta.[3]
Kaksostutkimuksia on arvosteltu vinoutuneisuudesta, sillä ne ovat perustuneet vapaaehtoisuuteen. Todennäköisesti ne kaksosparit, joissa molemmat osapuolet ovat homoseksuaaleja, ovat olleet halukkaampia ilmoittautumaan kuin sellaiset, joissa vain toinen osapuoli on homoseksuaalinen.[4]"
Tutkimuksia on siis tehty, ja perintötekijöillä on suoraa merkitystä, mutta mitään yhtä resessiivistä homogeeniä ei todellakaan ole.
Wikipediaa voi muuten arvostella siitä, että homoseksuaalisuuden biologinen tausta on aika huonosti käsitelty.
Quote from: MaisteriT on 31.10.2010, 13:16:47
Quote from: risto on 31.10.2010, 12:57:55
Quote from: anarko-marko on 31.10.2010, 12:36:35
Homous on periytyvää.
Hyvin mielenkiintoinen väite, mutta onko tälle todisteita?
Onko sinulla todisteita, että homoseksuaalisuus ei periydy?
Tai onko sinulla todisteita, että homoseksuaalisuus on opittua?
Periytymisen ja opitun välille mahtuu vielä monta vaihtoehtoa. Jos olisit lukenut jälleen viestini kokonaan ennen "vastaa"-nappulan painamista, olisit toki havainnut tämän itsekin. Itseasiassa jo heti seuraavan lauseen lukeminen olisi varmaankin avannut asian.
Olen taipuvainen uskomaan, että homoseksuaalisuus _ei_ ole opittua.
Loppujen lopuksi itse asian(*) kannalta tällä ei ole mitään merkitystä.
(*) homoseksuaalisen elämäntavan sosiaalinen hyväksyttävyys tai sen erityinen korostaminen laissa.
Quote from: risto on 31.10.2010, 13:28:30
Jos olisit lukenut jälleen viestini kokonaan ennen "vastaa"-nappulan painamista, olisit toki havainnut tämän itsekin. Itseasiassa jo heti seuraavan lauseen lukeminen olisi varmaankin avannut asian.
Selitykseksi voin vedota vain siihen, että lukutaidottomuuden lisäksi olin täysin edesvastuuttomassa tilassa sen jälkeen kun homoseksuaalisuutta oli verrattu verkon pauloituksen oppimiseen.
Quote from: risto on 31.10.2010, 12:57:55
Tuohon tutkimukseen olisi hauska tutustua, mutta tuossahan esitetään tautologinen väitepari:
"homouteen liittyvät geenit lisäävät homon sisarusten keskimääräistä jälkeläismäärää"
ja
"homoja on keskimääräistä enemmän monilapsisissa perheissä"
Eikö tuohon kuuluisi todeta rehvakkaasti, että "no shit, Sherlock"...
Jos tarkoitat tautologisella väiteparilla tässä että toistan saman väitten ilman että lisään uutta informaatiota, kehoitan lukemaan kyseisen kappaleen uudestaan.
Muihin kohtiin palaan ehkä myöhemmin (tänään perinteinen day after -fiilis), mutta perinnöllisyydellä ei tässä keskustelussa pitäisi edes olla merkitystä: sillä onko homoseksuaalisuus perinnöllinen (kuten tutkimukset viittaavat) vai hankittu ominaisuus ei ole merkitystä, koska homoseksuaalisuus ei aiheuta vahinkoa yhtään kenellekään, ja minkään mikä ei vahingoita jotain toista kieltäminen ei ole perusteltua.
Eikä minkään kieltäminen keneltäkään jonkin asian, joka ei vahingoita ketään toista, perusteella ole perusteltua.
Edit: typo ja täsmennys
Quote from: MaisteriT on 31.10.2010, 13:38:07
Quote from: risto on 31.10.2010, 13:28:30
Jos olisit lukenut jälleen viestini kokonaan ennen "vastaa"-nappulan painamista, olisit toki havainnut tämän itsekin. Itseasiassa jo heti seuraavan lauseen lukeminen olisi varmaankin avannut asian.
Selitykseksi voin vedota vain siihen, että lukutaidottomuuden lisäksi olin täysin edesvastuuttomassa tilassa sen jälkeen kun homoseksuaalisuutta oli verrattu verkon pauloituksen oppimiseen.
Ok :-) näin arvelinkin. Korrrostan kuitenkin sanaa "en ole ktv".
Aihepiiri tuntuu olevan sellainen, että jos asioista puhuu niiden oikeilla nimillä, esiintyy selvästi tahdottomia reaktioita, koska osalle keskustelijoista tämä aihe on turhankin tunnepitoinen.
QuoteMistä tuo 10% on repäisty? Itse näin luvun 2,5%, miehillä hieman yleisempää kuin naisilla.
Kinseyltä. Tuon jälkeen en kyllä haluaisi kysyä anarko-markolta edes sitä, montako päivää on marraskuussa :roll:
QuoteUK gay, lesbian and bisexual population revealed
Almost three-quarters of a million UK adults say they are gay, lesbian or bisexual - equivalent to 1.5% of the population, a survey suggests.
The Office for National Statistics (ONS) says 480,000 (1%) consider themselves gay or lesbian, and 245,000 (0.5%) bisexual.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-11398629
Huom. Linkki ei ole lopullinen totuus yhtään mistään, vaan jotain, mihin törmäsin vähän aikaa sitten.
Quote from: anarko-marko on 31.10.2010, 13:39:45
Quote from: risto on 31.10.2010, 12:57:55
Tuohon tutkimukseen olisi hauska tutustua, mutta tuossahan esitetään tautologinen väitepari:
"homouteen liittyvät geenit lisäävät homon sisarusten keskimääräistä jälkeläismäärää"
ja
"homoja on keskimääräistä enemmän monilapsisissa perheissä"
Eikö tuohon kuuluisi todeta rehvakkaasti, että "no shit, Sherlock"...
Jos tarkoitat tautologisella väiteparilla tässä että toistan saman väitten ilman että lisään uutta informaatiota, kehoitan lukemaan kyseisen kappaleen uudestaan.
Tuota minä juuri tarkoitin, mutta tarkastellaanpa, tuliko tehtyä hätäinen johtopäätös. Alkuperäinen kappale kuului siis näin:
Quote
Tutkimuksissa on todettu, että homouteen liittyvät geenit lisäävät homon sisarusten keskimääräistä jälkeläismäärää. Samoin on todettu, että homoja on keskimääräistä enemmän monilapsisissa perheissä.
Väitteet ovat siis:
A = Homouteen liittyvät geenit lisäävät homon sisarusten keskimääräistä jälkeläismäärää.
ja
B = Homoja on keskimääräistä enemmän monilapsisissa perheissä.
Lähtöoletukseksi oletetaan, että vain omat geenit voivat vaikuttaa omiin ominaisuuksiin. Toisin sanoen väitteen A perusteella on oletettava, että homon sisaruksilla on keskimääräistä enemmän homous-geeniä resessiivisenä ja että homoutta aiheuttavat geenit lisäävät keskimääräistä jälkeläismäärää. Mitään maagista hyppäysvaikuttavuutta geeneille ei tunneta siten, että henkilön X (homo) geenit vaikuttaisivat henkilön Y (homon sisarus) ominaisuuksiin ilman, että sama geeni on myös tällä henkilöllä Y.
Toisin sanoen väite A:sta seuraa se, että: on olemassa geeni, joka aiheuttaa homoutta JA lisää jälkeläismäärää.
Jos kerran on olemassa geeni, joka aiheuttaa homoutta JA lisää keskimääräistä jälkeläismäärää, tästä seuraa se, että:
"Homoja on keskimääräistä enemmän monilapsisissa perheissä.", joka on väite B.
Toisin sanoen A:sta seuraa B aivan ilmeisesti, joten B-väitteen esittäminen on turhaa, jos A-väite on esitetty.
***
Jos jätetään lauselogiikka sikseen, tuo on ihan mielenkiintoinen tieto kyllä, kiitos vain.
Quote from: Miniluv on 31.10.2010, 14:21:18
Huom. Linkki ei ole lopullinen totuus yhtään mistään, vaan jotain, mihin törmäsin vähän aikaa sitten.
Kiitos, tuon mukaan siis homoja (jotka anonyymitutkimuksessa sanovat/kirjoittavat olevansa homoja) on n. 1% Briteissä. Tietysti mikäli kyseessä on geneettinen ominaisuus (kuten muutaman viimeisimmän viestin perusteella voitaisiin olettaa), tuo voi olla populaatiokohtaista. Esim. ruotsalaismiehethän ovat tunnetusti kaikki homoja vaimitensenytoli...
Jo arkijärjelläkin on pääteltävissä, että Kinseyn 1/10 ei yksinkertaisesti voi pitää paikkansa, tai sitten on kyllä oma laajahko elinpiiri erittäin epätavanomainen. "Totuus" löytynee jostain sieltä yhden--parin prosentin tietämiltä.
Monilapsisessa perheessä jollekin lapsista osuu se sukupuolisen poikkeavuuden osa helpommin juuri sen vuoksi, että monilapsisuus saattaa aiheuttaa nimenomaan äidille sen hormoonipoikkeaman ja nimenomaan niitten jälkimmäisten lasten kohdalla.
Lähdettä en muista.
Quote from: JR on 31.10.2010, 16:27:29
Monilapsisessa perheessä jollekin lapsista osuu se sukupuolisen poikkeavuuden osa helpommin juuri sen vuoksi, että monilapsisuus saattaa aiheuttaa nimenomaan äidille sen hormoonipoikkeaman ja nimenomaan niitten jälkimmäisten lasten kohdalla.
Lähdettä en muista.
Jep, eli syyt ovat biologisia, eli perinnöllisiä.
Pointti on siinä, että äidin hormoonitoimintaa voidaan kontrolloida ja mahdolliset häiriöt todeta ja mahdollisesti yrittää korjata. Ilmeisestikin tiedetään, että tämä nimenomainen häiriö johonkin tiettyyn vaiheeseen sikiön kehitystä.
Yhtään tämän enempää en asiasta tiedä, enkä oikeastaan tämänkään vertaa.
Quote from: risto on 31.10.2010, 11:51:54
Quote from: sr on 31.10.2010, 01:42:04
Quote from: risto on 30.10.2010, 20:44:53
Ihan fiksun oloinen kirjoitus Mikolta. Loogisesti vastaansanomaton, mutta monelle ehkä tunteella ajateltuna turhan heviä kamaa.
Mitä väliä logiikalla on, jos faktat, joihin logiikka perustuu, ovat täysin ilman mitään viitteitä pääosin hänen oman pääkoppansa tuotoksia? Minäkin voin sinulle todistaa täysin toimivalla logiikalla, että lehmät lentävät, jos minun annetaan valita faktat, joista logiikkaa käyttäen väitteen osoitan.
Ellilän logiikka perustui nähdäkseni kahteen lähtöoletukseen:
-homoseksuaalisuus on ominaisuus, ei valinta
-homoseksuaaleja on väestöstä n. 2,5%, ts. vähän
- homoseksuaalisuus on vamma.
- homoseksuaalisuuden "normalisointi" ei ole hyväksi homoille.
Oikeastaan kaikki hänen "logiikkansa" lähtee tuosta vamma-oletuksesta. Sitä hän ei ottanut mistään tieteellisestä faktasta, vaan puhtaasti omasta mutulogiikastaan. Hänen logiikallaan vasenkätisyys tai mikä tahansa ominaisuus, joka on vain vähemmistöllä ihmisistä on automaattisesti "vamma".
No vasenkätinen varmaan ei vaadi saada tulla vihityksi samaa sukupuolta olevan kanssa, koska on vasenkätinen.
Jaaha, no mitäs vaatimuksia vasenkätisillä sitten on?
Deletoin muuten sujuvasti myös vasemmalla kädelläni.
Quote from: MaisteriT on 31.10.2010, 16:29:17
Quote from: JR on 31.10.2010, 16:27:29
Monilapsisessa perheessä jollekin lapsista osuu se sukupuolisen poikkeavuuden osa helpommin juuri sen vuoksi, että monilapsisuus saattaa aiheuttaa nimenomaan äidille sen hormoonipoikkeaman ja nimenomaan niitten jälkimmäisten lasten kohdalla.
Lähdettä en muista.
Jep, eli syyt ovat biologisia, eli perinnöllisiä.
Biologinen ja perinnöllinen eivät ole synonyymeja. Näyttäisi vahvasti siltä, että homoseksuaalisuus olisi synnynnäinen ominaisuus, perinnölllisyydestä ei ilmeisesti ole vielä mitään yksimielisyyttä. Perinnöllisyys edellyttäisi vanhemmalta lapselle siirtyvän homo-geenin (hauska sana, vrt. homogeenisyys (http://fi.wiktionary.org/wiki/homogeenisyys)) olemassaoloa.
JR:n esittämä teoria kuulostaa hyvin mahdolliselta. Monilapsisuus ei sinänsä ole hormonihäiriöiden suhteen riskitekijä välttämättä, mutta varsinkin suurperheissä tämä tarkoittaa sitä, että viimeisimmät lapset syntyvät jo vähän vanhemmille äideille, mikä taas on selvä riskitekijä. Esim. downin syndrooman esiintymistodennäköisyys on muistaakseni moninkertainen, kun äiti on iältään jotain 40 korvilla verrattuna tuollaiseen n. 20-vuotiaaseen "optimitapaukseen".
Quote from: dothefake on 31.10.2010, 02:14:30
Umpiheteroa ei kyllä opiskelulla saa aidoksi homoksi millään konstilla, sanon ma.
Jenkeissä on pastoreita, jotka toimivat Gay convertereitä http://www.youtube.com/watch?v=tNzHfZgBGCI
Jospa ne toimii toiseenkin suuntaan :D
Sähköalan miehenä huvittaa ajatus, kas kun ei Gay rectifier, muuntaisi heterot "tasavirtamiehiksi"
Quote from: Miniluv on 01.11.2010, 12:07:54
Deletoin muuten sujuvasti myös vasemmalla kädelläni.
:) Ok, 1088 viestiä sitä sai yrittää ja nyt sitten tärppäsi. Ihan asiallinen poisto, ei siinä mitään. Koitan pysytellä taas asiassa.
Quote from: risto on 01.11.2010, 12:15:48
Quote from: MaisteriT on 31.10.2010, 16:29:17
Quote from: JR on 31.10.2010, 16:27:29
Monilapsisessa perheessä jollekin lapsista osuu se sukupuolisen poikkeavuuden osa helpommin juuri sen vuoksi, että monilapsisuus saattaa aiheuttaa nimenomaan äidille sen hormoonipoikkeaman ja nimenomaan niitten jälkimmäisten lasten kohdalla.
Lähdettä en muista.
Jep, eli syyt ovat biologisia, eli perinnöllisiä.
Biologinen ja perinnöllinen eivät ole synonyymeja.
Well, eivät, mutta jos jokin on biologista, silloin se johtuu tavalla tai toisella perimästä, vai kuinka?
Quote from: MaisteriT on 01.11.2010, 17:05:21
Quote from: risto on 01.11.2010, 12:15:48
Biologinen ja perinnöllinen eivät ole synonyymeja.
Well, eivät, mutta jos jokin on biologista, silloin se johtuu tavalla tai toisella perimästä, vai kuinka?
Mielenkiintoinen ajatus. Tuolta kantilta ajateltuna voidaan toisaalta sanoa, että kaikki elämään liittyvä on tavalla tai toisella perimästä riippuvaa tai ehkä paremminkin perimän mahdollistamaa. Esimerkiksi ihmisen perimä mahdollistaa sen, että saatamme sairastua vaikkapa flunssaan. Perinnöllisyyteen tätä on kuitenkin turha sekoittaa.
Quote from: risto on 01.11.2010, 18:56:32
Tuolta kantilta ajateltuna voidaan toisaalta sanoa, että kaikki elämään liittyvä on tavalla tai toisella perimästä riippuvaa tai ehkä paremminkin perimän mahdollistamaa.
Perinnöllisyys ja perinnöllinen alttius on tietysti erotettava, vaikka kummatkin johtuvat geeneistä. Sori, aina välillä iskee tällainen jankkauskohtaus.
Flunssa oli loistava esimerkki.
Jos sukupuolineutraali avioliitto adoptio-oikeuksineen sallitaan homopareille perusteena se, että homoseksuaalisuus on synnynnäistä, niin silloinhan laki on loukkaava niitä homoja kohtaan, jotka kertovat homoutensa olleen oman valinnan tulos. Heitäkin on pieni osa homoista. Johdonmukaisuuden nimissä tuon synnynnäisyys-argumentin tähden olisi kiellettävä avioliitto niiltä homoilta, jotka eivät ole synnynnäisesti homoja.
Mannerheimin Lastensuojeluliiton sivuilla on paljon tietoa lähdeviitteineen lapsen kehitysvaiheista. Tässä joitakin otteita, jotka mielestäni osoittavat sen, että on ehdottomasti lapsen etu, jos hänellä on sekä isä että äiti omassa kasvuarjessaan. On selvää, että lapsi voi kasvaa tasapainoiseksi myös yksinhuoltaja- tai homoperheessä (sillä lapset ovat hämmästyttävän sopeutuvaisia, eihän heillä ole muuta vaihtoehtoa selvitä hengissä kuin sopeutua!), mutta mielestäni ei tulisi lainsäädännöllä tukea isättömyyttä ja äidittömyyttä homoliitoin ja yksinäisen naisen hedelmöityshoidoilla, vaan ihanteen tulisi olla perhe, jossa ovat sekä isä että äiti.
Vanhempi voi yllättyä kuinka huomaavainen ja yhteistyökykyinen 4-vuotias osaa jo olla – tilanteet kannattaa huomata ja antaa kiitosta. Lapsi voi olla nyt kovin ihastunut vastakkaista sukupuolta olevaan vanhempaansa ja jopa mustasukkainen toiselle vanhemmalle ja vanhempien keskinäiselle suhteelle. Vaihe menee vähitellen ohi, ja lapsi alkaa samaistua omaa sukupuoltaan olevaan vanhempaansa tai muuhun tärkeään omaa sukupuoltaan olevaan aikuiseen.
---
Tässä iässä lapset yleensä hyväksyvät jo sen, että heistä tulee isoina miehiä tai naisia. 5-vuotias poika samastuu isäänsä, isä on ihailun kohde ja sankari: "Meidän isä on paljon vahvempi kuin teidän!" Pojat ihailevat vahvoja toiminnan miehiä kuten palomiehiä ja urheilijoita. Jos pojalla ei ole arjessa läsnä omaa isää, hänelle voi kertoa kuinka hänestä kasvaa isona aikuinen mies kuten isoisä, setä, kaverin isä tai joku muu pojan ihailema mies.
Tyttö alkaa usein samastua äitiinsä. Tytön aiempi ihastuminen isään voi joksikin aikaa muuttua suorastaan isän väheksymiseksi.
Yhden huoltajan perheessä on hyvä huomioida se, että lapsi pyrkii muodostamaan mielikuvan siitä, onko hän arvokas sekä naisen että miehen silmissä. Jos omasta perheestä puuttuu äiti tai isä, kannattaa tukea sellaisia ihmissuhteita, joissa lapsi voi saada myönteisiä kokemuksia itselle tärkeän naisen tai miehen kanssa.
---
Suhde äitiin on pojan ensimmäinen suhde naiseen. Äidin kanssa poika saa kokemuksen siitä, millaista elämä naisen kanssa voi olla.
---
Kun poika lähestyy murrosikää, hänet on aika päästä miesten maailmaan. Äidin on osattava päästää poika irrottautumaan itsestään. Isä on nyt oikea henkilö kuljettamaan poikaa säännöllisesti harrastuksiin ja kiinnostumaan tämän elämästä. Murrosikää lähestyvä poika tarvitsee samaistumiskohteekseen miehen. Isän lisäksi myönteiset kontaktit muihin aikuisiin miehiin vahvistavat pojan maskuliinisuutta ja halua kasvaa mieheksi.
Murrosikää lähestyvän tytön äidillä on monia mahdollisuuksia vahvistaa suhdetta tyttäreensä. Yhteiset hetket, tekemiset ja kiinnostuksen kohteet vahvistavat tytön ja äidin suhdetta ja samalla tytön toivetta kasvaa naiseksi.
---
Äiti on tytölle aikuisen naisen malli. Äidin kannattaa pohtia, millaisen kuvan elämästä antaa. Millaisen kuvan tytär saa äitiydestä tai parisuhteesta iässä, jolloin hän luo oman elämänsä ihanteita ja tavoitteita?
---
Pojalla on tarve ihailla isäänsä. Jokainen luotettava, pojastansa välittävä ja kiinnostunut, vastuullinen isä on ihailtava. Pojan on helppo samaistua isään, jota voi ihailla. Isä on pojalle malli, jollaiseksi hän haluaa kasvaa. Isän osoittama kiinnostus ja hyväksyntä auttavat poikaa muodostamaan myönteisen kuvan itsestään.
---
Tyttö tarvitsee isän hyväksyntää, jotta hän kokisi itsensä arvokkaaksi tyttönä ja naisena.
---
Murrosikää lähestyvä tyttö tarvitsee isän huomiota.
---
Isän merkitys tytön itsetunnolle on suuri. Kun isä suhtautuu hyväksyvästi tyttäreensä, tämä voi kokea olevansa hyvä ja hyväksyttävä. Hänen ei tarvitse todistella itselleen omaa kelpaamistaan ja suostua millaiseen seurustelusuhteeseen tahansa. Hyvällä itsetunnolla varustettu tyttö malttaa odottaa poikaa, josta hän itse pitää.
Isän ihailu rohkaisee murrosikää lähestyvän tytön mieltä. Isän kannattaa kehua tytärtään vaikka ihmettelemällä ääneen, kuinka mukava ja viehättävä tytär hänellä on.
Ei pidä unohtaa myöskään sitä, miten voimakkaasti sukupuolinen hyväksikäyttö muokkaa lapsen sukupuolikäyttäytymistä. Tarkoittaa, että lapsuudenkokemukset voivat olla hyvinkin merkittäviä.
Quote from: JR on 02.11.2010, 10:56:58
Ei pidä unohtaa myöskään sitä, miten voimakkaasti sukupuolinen hyväksikäyttö muokkaa lapsen sukupuolikäyttäytymistä. Tarkoittaa, että lapsuudenkokemukset voivat olla hyvinkin merkittäviä.
Homoseksuaalista suuntautumista ei käsittääkseni hyväksikäyttö aiheuta, mutta ehkä osoitat minun olevan väärässä jonkin tieteellisen julkaisun tai vastaavan avulla?
Jos aiheesta löytyisi tieteellinen julkaisu, niin sen voisi huoletta siirtää vessapaperiosastoon. Tarkoittaa, että en usko missään tällaista aihetta tutkittavan.
Quote from: JR on 02.11.2010, 18:21:32
Jos aiheesta löytyisi tieteellinen julkaisu, niin sen voisi huoletta siirtää vessapaperiosastoon. Tarkoittaa, että en usko missään tällaista aihetta tutkittavan.
Eli mistä tämä tieto sitten on peräisin?
Quote from: MaisteriT on 02.11.2010, 17:12:03
Quote from: JR on 02.11.2010, 10:56:58
Ei pidä unohtaa myöskään sitä, miten voimakkaasti sukupuolinen hyväksikäyttö muokkaa lapsen sukupuolikäyttäytymistä. Tarkoittaa, että lapsuudenkokemukset voivat olla hyvinkin merkittäviä.
Homoseksuaalista suuntautumista ei käsittääkseni hyväksikäyttö aiheuta, mutta ehkä osoitat minun olevan väärässä jonkin tieteellisen julkaisun tai vastaavan avulla?
Homoseksuaalisuudesta ei ole tietoa, mutta hyväksikäytetyillä lapsilla on suuri riski tulla itse hyväksikäyttäjäksi aikuisena. Eli (ainakin ei-fiksoituneita) pedofiileja "syntyy" hyväksikäytön seurauksena.
Seksuaalinen suuntautuminen (ainakin jos se ei ole kokonaisvaltaisesta, kuten umpihomon, umpiheteron tai umpipedofiilin) ei siten mitä ilmeisimmin ole mitenkään täysin kiveen hakattu asia, vaan ympäristölläkin on asiaan merkitystä.
Miksi sotkea kirkkoa homojen kanssa? Antaa kirkon olla rauhassa. Jos kirkko haluaa perustautua raamattuun joka tyrmää homot, niin antaa niiden tehdä niin. Kai täällä uskonnonvapaus sentään vielä on.
Suurempi kysymys on se että mistä moraaliarvot otetaan. Ja jos seksuaaliasioissa ei ole mitään moralisoimista, ehdottaisin joka kylän torille maksullisia naisia ja mittari viereen, että saa tyydyttää luonnolliset tarpeensa helposti, eikä tarvitse mennä ravintolaan ja maksaa itseänsä kipeäksi hulinoinnista.
Lisäksi seksivalistajat voisivat antaa itsensä koekaniineiksi teinipojille joita opettavat, jos asiassa ei kerran ole mitään ihmeellistä. Tottahan käytännön harjoittelu kuuluu myös opintoihin.
Eipä sitten jatketa tässä sävyssä enempää, kiitos.
Apropos moraali, seksi ja homoliitot.
Olen ihmetellyt suuresti ajatusta siitä, että homojen oikeuksien ajaminen olisi osoitus siitä, että ei pidä seksuaalisuutta moraalisena kysymyksenä. Olen tähän törmännyt sekä jynkeän mutta valtavirran katolilaisessa puheessa että suomalaisessa protestanttifundispuheessa.
Täältä katsoen tämä puhe on aivan raivopäisen outoa. Joku itse itsensä nimittänyt ja itselleen säännöt kirjoittanut kerho katsoo voivansa unohtaa kaikki normaalit käytöstavat, vastavuoroisuuden ja (kyllä) moraalin ja ryhtyä tuomitsemaan, dissaamaan, leimaamaan ja ajamaan nurkkaan ihmisiä ja kehtaa jumalauta väittää *sitä* moraaliksi.
Moraalittomuutta se on. Sillä ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa että joku seniili ukonkäppänä tulee paasaamaan asioista, joista ei mitään tiedä eikä tajua, ja sitä pitäisi vielä kuunnella muka.
Quote from: junakohtaus on 03.11.2010, 16:12:03
Apropos moraali, seksi ja homoliitot.
Olen ihmetellyt suuresti ajatusta siitä, että homojen oikeuksien ajaminen olisi osoitus siitä, että ei pidä seksuaalisuutta moraalisena kysymyksenä. Olen tähän törmännyt sekä jynkeän mutta valtavirran katolilaisessa puheessa että suomalaisessa protestanttifundispuheessa.
Täältä katsoen tämä puhe on aivan raivopäisen outoa. Joku itse itsensä nimittänyt ja itselleen säännöt kirjoittanut kerho katsoo voivansa unohtaa kaikki normaalit käytöstavat, vastavuoroisuuden ja (kyllä) moraalin ja ryhtyä tuomitsemaan, dissaamaan, leimaamaan ja ajamaan nurkkaan ihmisiä ja kehtaa jumalauta väittää *sitä* moraaliksi.
Moraalittomuutta se on. Sillä ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa että joku seniili ukonkäppänä tulee paasaamaan asioista, joista ei mitään tiedä eikä tajua, ja sitä pitäisi vielä kuunnella muka.
Todellinen ongelma on päälle puhuminen,kuuntelemattomuus ja väärinymmärtäminen. Tähän syyllistyy kumpikin osa puoli, ehkä aihe herättää siten todella paljon tunteita.
Tämän koko shown merkittävin saavutus on mielestäni se, että apulaisoikeusasiamies Maija Sakslin selvittelee, onko kirkosta eroaminen netti-ilmoituksella lainmukaista (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/105242-eroakirkostafi-onkin-yhta-tyhjan-kanssa).
En jatka enää tästä asiasta vääntämistä, vaan totean, että tämä keskustelu oli omalta osaltani tässä. Jos haluatte referaatin siitä,kuinka asian näen, löydätte sen täältä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2010/10/18/heita-voltti-homoemo/).
Quote from: junakohtaus on 03.11.2010, 16:12:03
Apropos moraali, seksi ja homoliitot.
Olen ihmetellyt suuresti ajatusta siitä, että homojen oikeuksien ajaminen olisi osoitus siitä, että ei pidä seksuaalisuutta moraalisena kysymyksenä. Olen tähän törmännyt sekä jynkeän mutta valtavirran katolilaisessa puheessa että suomalaisessa protestanttifundispuheessa.
Olisi kiva tietää missä jynkeän, mutta valtavirran katolilaisessa puheessa. Itselleni tulee kaikki suomalainen katolilainen media ja erittäin paljon ulkomaalaistakin. En ole törmännyt moiseen edes etäisesti. Samoin luen aika paljon kotimaista, luterilaista mediaa, eikä sielläkään ilmene tuollaista vaikka nykyisessä keskustelussa on selviä ylilyöntejä puolin ja toisin.
Quote
Täältä katsoen tämä puhe on aivan raivopäisen outoa. Joku itse itsensä nimittänyt ja itselleen säännöt kirjoittanut kerho katsoo voivansa unohtaa kaikki normaalit käytöstavat, vastavuoroisuuden ja (kyllä) moraalin ja ryhtyä tuomitsemaan, dissaamaan, leimaamaan ja ajamaan nurkkaan ihmisiä ja kehtaa jumalauta väittää *sitä* moraaliksi.
Varmaan se olisikin niin raivopäisen outoa, että sitä olisi jopa hauska lukea. Nyt joutuu tyytymään kuvauksiin siitä.
Quote
Moraalittomuutta se on. Sillä ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa että joku seniili ukonkäppänä tulee paasaamaan asioista, joista ei mitään tiedä eikä tajua, ja sitä pitäisi vielä kuunnella muka.
Eikö keskustelu kannattaisi käydä siellä missä noin väitetään?
Quotejoku seniili ukonkäppänä tulee paasaamaan asioista, joista ei mitään tiedä eikä tajua, ja sitä pitäisi vielä kuunnella muka.
Kysyisin, kenestä arvon junakohtaus puhuu?
Yksi vahva arvaus tosin löytyy... :)
Näköjään asioita voi lukea kovin monella tavalla.
Mikäs sen mukavampaa jos olen erehtynyt tässä eikä kukaan väitäkään homostelun kieltämisen, paheksumisen, marginalisoimisen ja kaikinpuolisen dissaamisen olevan moraalia.
Quote from: Miniluv on 03.11.2010, 16:31:22
Kysyisin, kenestä arvon junakohtaus puhuu?
Yksi vahva arvaus tosin löytyy... :)
Veikkaan paavia, joka on kiivaasti ottanut kantaa aiheeseen ja on ollut keskustelun polttopisteessä.
http://wonterghem.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49443-kirkkohaat-ovat-miehen-ja-naisen-valinen-asia
katolilainen käytäntö on eittämättä liian julma herkkään suomalaiseen ilmapiiriin.
Quote from: Miniluv on 03.11.2010, 16:31:22
Quotejoku seniili ukonkäppänä tulee paasaamaan asioista, joista ei mitään tiedä eikä tajua, ja sitä pitäisi vielä kuunnella muka.
Kysyisin, kenestä arvon junakohtaus puhuu?
Yksi vahva arvaus tosin löytyy... :)
IDA?
Quote from: dothefake on 03.11.2010, 16:43:07
Quote from: Miniluv on 03.11.2010, 16:31:22
Quotejoku seniili ukonkäppänä tulee paasaamaan asioista, joista ei mitään tiedä eikä tajua, ja sitä pitäisi vielä kuunnella muka.
Kysyisin, kenestä arvon junakohtaus puhuu?
Yksi vahva arvaus tosin löytyy... :)
IDA?
Tätä en missään tapauksessa väitä. Ole kiltti äläkä laita sanoja suuhuni.
Quote from: junakohtaus on 03.11.2010, 16:35:45
Näköjään asioita voi lukea kovin monella tavalla.
Mikäs sen mukavampaa jos olen erehtynyt tässä eikä kukaan väitäkään homostelun kieltämisen, paheksumisen, marginalisoimisen ja kaikinpuolisen dissaamisen olevan moraalia.
Voi lukea monella tavalla. Ihmettelen vain mistä ja mitä olet lukenut. Kirjoitit näin päin:
Quote
Olen ihmetellyt suuresti ajatusta siitä, että homojen oikeuksien ajaminen olisi osoitus siitä, että ei pidä seksuaalisuutta moraalisena kysymyksenä.
Itse väitän, että tällaiseen ei yksinkertaisesti törmää. Tosin en ole kaikkia ketjun viestejä kahlannut läpi. Joka tapauksessa, jos joku noin väittää niin tyhmähän se on.
Quote from: IDA on 03.11.2010, 16:44:29
Quote from: junakohtaus on 03.11.2010, 16:35:45
Näköjään asioita voi lukea kovin monella tavalla.
Mikäs sen mukavampaa jos olen erehtynyt tässä eikä kukaan väitäkään homostelun kieltämisen, paheksumisen, marginalisoimisen ja kaikinpuolisen dissaamisen olevan moraalia.
Voi lukea monella tavalla. Ihmettelen vain mistä ja mitä olet lukenut. Kirjoitit näin päin:
Quote
Olen ihmetellyt suuresti ajatusta siitä, että homojen oikeuksien ajaminen olisi osoitus siitä, että ei pidä seksuaalisuutta moraalisena kysymyksenä.
Itse väitän, että tällaiseen ei yksinkertaisesti törmää. Tosin en ole kaikkia ketjun viestejä kahlannut läpi. Joka tapauksessa, jos joku noin väittää niin tyhmähän se on.
Koska en jaksa lähteä penkomaan internetskusta asioita esiin, jättänemme tähän.
Quote from: junakohtaus on 03.11.2010, 16:44:23
Quote from: dothefake on 03.11.2010, 16:43:07
Quote from: Miniluv on 03.11.2010, 16:31:22
Quotejoku seniili ukonkäppänä tulee paasaamaan asioista, joista ei mitään tiedä eikä tajua, ja sitä pitäisi vielä kuunnella muka.
Kysyisin, kenestä arvon junakohtaus puhuu?
Yksi vahva arvaus tosin löytyy... :)
IDA?
En laita, kannan vastuuni, mutta tuntomerkit olivat niin sattuvat.
Tätä en missään tapauksessa väitä. Ole kiltti äläkä laita sanoja suuhuni.
Quote from: junakohtaus on 03.11.2010, 16:45:30
Koska en jaksa lähteä penkomaan internetskusta asioita esiin, jättänemme tähän.
Voimme hyvin jättää. Tosin olin jo kopioimassa laajoja katkelmia katekismuksesta, nyt meni työ hukkaan ;)
Itse asiassa muistin yhden instanssin esittelemästäni oudosta ajatuksesta. Tämä on tosin parin vuoden takaa, mutta olen törmännyt samaan käsilläolevienkin keskustelujen aikana. Herrasväki on hyvä:
Quote
Homoidentiteetti ei silti hyväksy muuta kuin yksinkertaisen biologisen kohtalon. Ajatellaan, että sellaiseksi on synnytty, niin kuin jollekin lankeaa kohtaloksi olla vasenkätinen. Tämä on suosittua, koska se vapauttaa ihmisen moraalisesta päätöksenteosta ja ehkä myös suojaa joutumasta kohtamaan homoseksuaalisuuskamppailun taustalla olevaa kipua ja haavoittuneisuutta. Homoaktivisti ei voi puhua homoseksuaalisuudesta asiana, joka liittyisi mitenkään heikkouteen, tai rikkinäisyyteen, koska sehän viittaisi eheytymisen tarpeeseen. Hänen täytyy vakuuttaa meille homoseksuaalisuuden luontaista eheyttä.
Homoidentiteetin mukaan pelastusta tarvitsee vain ne, jotka kyseenalaistavat asian. Tällöin homoyhteisön yhteiseksi viholliseksi nousevat sellaiset seurakunnat, jotka vaalivat Jumalan kuvaa miehestä ja naisesta muodostuvana ja asettavat rajoja seksuaalikäyttäytymiselle. Homoseksuaalisen luonnollisuutta julistavan totuuden rakkaudellistakin kyseenalaistusta pidetään epäoikeudenmukaisena, vanhanaikaisena ja vahingollisena näkemyksenä Raamatun sanasta.
Tästä seuraa, etteivät homomyönteiset ihmiset halua käsitellä seksuaalisuuttaan moraalikysymyksenä lainkaan.
http://annariina.puheenvuoro.uusisuomi.fi/8843-suvaitsemattomat-kristityt
Quote from: dothefake on 03.11.2010, 16:47:37
IDA?
En laita, kannan vastuuni, mutta tuntomerkit olivat niin sattuvat.
Haista sä vaan. En voi mitään sille, että tietosi homoseksuaalisuudesta ovat paremmat. Olisit asiasta vain tyytyväinen.
junakohtauksen linkittämää retoriikkaa esiintyy valitettavan usein myös uskovat vastaan ateistit -keskusteluissa. Uskova saattaa sanoa: "Koska et usko Jumalaan, millään ei ole mitään väliä. Jos ei ole Jumalaa, joka on määritellyt moraalisen hyvän ja pahan, ei ole mitään merkitystä sillä, toiminko minä "moraalisesti" oikein vai väärin, koska ei ole olemassa mitään moraalia."
Tällaista ajattelua jokseenkin johdonmukaisesti seurasi Pekka-Eric Auvinen, mutta oli loukkaavaa ateisteja kohtaan monet uskovien väitteet, että "tuohon se ateismi johtaa", ikäänkuin kaikki ateistit olisivat moraalittomia. Toisaalta väkisinkin nousee esiin kysymys, että mihin se ateistin moraali sitten perustuu?
Tämä nyt vain tällaisena vertaisesimerkkinä tuohon junakohtauksen valittelemaan keskustelutyyliin, eikä ole tarkoitus tässä vääntää enempää ateismista, koska sille on oma ketjukin. Homokeskustelua ei myöskään voi ajatella siten, että "ateistit on homojen puolella ja uskovat on homoutta vastaan", sillä on olemassa myös ateisteja, jotka eivät kannata homoliittoja ja on olemassa kirkkovaaleihinkin äänekkäästi pyrkivä uskovien joukko, jotka haluaisivat kirkkohäät homoille.
Joo ei ateismista sen enempää. Itse ihmettelen lähinnä linkittämässäni esiintyvää moraalikäsitystä. En oikein ymmärrä mitä kirjoittaja tarkoittaa sanalla "moraali", koska ei hän ainakaan sitä tarkoita mitä minä, vaikken välttämättä omaanikaan osaisi tosta vaan sujuvasti määritellä.
Ylipäätään metahuomiona olen hämmästellyt kuumassa homokeskustelussa sitä a priorien määrää jotka ristiriitaisina samasta asiasta vallitsevat. Kukaan ei oikein tunnu ymmärtävän ketään ja melkein jokaisen mielestä noi yhet ovat tahallaan hankalia ja vetkuttelevat selvien asioiden kanssa.
Quote from: junakohtaus on 03.11.2010, 17:04:23
Itse asiassa muistin yhden instanssin esittelemästäni oudosta ajatuksesta. Tämä on tosin parin vuoden takaa, mutta olen törmännyt samaan käsilläolevienkin keskustelujen aikana. Herrasväki on hyvä:
Quote
Homoidentiteetti ei silti hyväksy muuta kuin yksinkertaisen biologisen kohtalon. Ajatellaan, että sellaiseksi on synnytty, niin kuin jollekin lankeaa kohtaloksi olla vasenkätinen. Tämä on suosittua, koska se vapauttaa ihmisen moraalisesta päätöksenteosta ja ehkä myös suojaa joutumasta kohtamaan homoseksuaalisuuskamppailun taustalla olevaa kipua ja haavoittuneisuutta.
En ota kantaa mitä homoidentiteetti hyväksyy, enkä tuohon lopun spekulointiin, mutta tuossa noin yleisesti kai tarkoitetaan sitä, että mikäli mennään aivan raa'asti niin, että biologia määräisi deterministisesti kaiken, niin silloin moraalista vastuuta ei olisi. Tästä on puhuttu jynkeän kristillisissäkin medioissa eri yhteyksissä, myönnetään.
Quote
Homoaktivisti ei voi puhua homoseksuaalisuudesta asiana, joka liittyisi mitenkään heikkouteen, tai rikkinäisyyteen, koska sehän viittaisi eheytymisen tarpeeseen. Hänen täytyy vakuuttaa meille homoseksuaalisuuden luontaista eheyttä.
Tämä ei minusta pidä paikkaansa. Homot puhuvat heikkouksistaan ja rikkinäisyyksistään siinä missä heterotkin. Tosin tuo on mahdollista, että homot ikään kuin joutuvat enemmän puolustamaan omaa seksuaalisuuttaan ja vakuuttamaan sen oikeutta.
Quote
Homoidentiteetin mukaan pelastusta tarvitsee vain ne, jotka kyseenalaistavat asian. Tällöin homoyhteisön yhteiseksi viholliseksi nousevat sellaiset seurakunnat, jotka vaalivat Jumalan kuvaa miehestä ja naisesta muodostuvana ja asettavat rajoja seksuaalikäyttäytymiselle. Homoseksuaalisen luonnollisuutta julistavan totuuden rakkaudellistakin kyseenalaistusta pidetään epäoikeudenmukaisena, vanhanaikaisena ja vahingollisena näkemyksenä Raamatun sanasta.
En tiedä onko tuollaista homoidentiteettiä. Kannattaisi muistaa, että monet seurakunnat asettavat rajoja kaikelle seksuaaliselle käyttäytymiselle ( olisi hyvä nähdä ne ideaaleina, eikä olettaa niitä täysin noudatettavan tai ajatella noudattavatko muut niitä ), joten olisi parempi puhua seksuaali-identititeetistä yleensä tuossa. Evankelisluterilainen kirkkohan pitää esimerkiksi itse vanhanaikaisena sitä syvästi kristillistä käsitystä, että seksi kuuluu vain avioliittoon ja että avioerot vakava rikkomus.
Quote
Tästä seuraa, etteivät homomyönteiset ihmiset halua käsitellä seksuaalisuuttaan moraalikysymyksenä lainkaan.
No ei nyt välttämättä seuraa ja tuskin seuraakaan.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2010, 16:22:01
Tämän koko shown merkittävin saavutus on mielestäni se, että apulaisoikeusasiamies Maija Sakslin selvittelee, onko kirkosta eroaminen netti-ilmoituksella lainmukaista (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/105242-eroakirkostafi-onkin-yhta-tyhjan-kanssa).
Kieltämättä itsekin aikoinaan kirkosta erotessani ihmettelin, että miten homma voi toimia näin yksinkertaisesti. Tosin kyllä siinä netti-ilmoituksessakin muistaakseni vaaditaan hetu, joten ihan tuosta vaan ei kiusallaan toisen kirkosta erottaminen kyllä onnistu. Sinälläänhän eroa tuollaisessa netti-ilmoituksessa ole verrattuna siihen, että marssii maistraattiin ja sanoo olevansa herra X ja haluaa muuttaa tietoaan uskonnollisesta yhteisöstä. Jos tietää herra X:n hetun, niin pitäisi onnistua. En usko henkilöllisyystodistusta kysyttävän. Tai jos kysytään, niin miten sitten tehdään, jos henkilöllä ei kerta kaikkiaan sellaista ole? Eihän Suomessa ole mikään pakko hankkia ajokorttia, passia tai muuta henkilöllisyyskorttia.
Petos tai millä nimellä toisena esiintyminen sitten laissa onkin, lienee kyseessä ihan samalla tavoin riippumatta siitä, tekeekö touhun sähköisesti vai henkilökohtaisesti. Tuollaisesta kiusallaan toisen kirkosta erottamisesta pitäisikin siis tuomita suhteellisen koviin rangaistuksiin, vaikka itse haitta tapahtuneesta tuskin kovin suuri on. Toisena esiintyminen etenkin viranomaisten suuntaan on minusta aina suhteellisen paha teko.
Itse selvityksestä sanoisin, että marginaalisen ongelman vuoksi ollaan poistamassa hyvin kansalaisia palveleva palvelu. Tapaukset, joissa on hankittu tietoon jonkun hetu ja sillä perusteella saatu hänet eroamaan kirkosta, ovat varmasti suhteellisen helposti selvitettävissä ja rikokseen syyllistyneet rangaistavissa. Näiden vuoksi ei minusta tuota palvelua kannattaisi poistaa. Se kannattaa kuitenkin jokaisen muistaa, ettei tuosta vaan anna hetuaan jokaiselle sitä pyytävälle.
Omassa maistraatissani eivät hyväksyneet eroa kirkosta -sivuston kautta tulevia ilmoituksia, joten piti ihan omakätisesti lähettää sähköposti asiasta. Sähköpostilla eroamista ei kuitenkaan voine estää, koska eroaminen on ilmoitusluontoinen asia, joka astuu voimaan heti kun ilmoitus on vastaanotettu. Käytännössä maistraatin tulisi lakata ottamasta sähköpostia vastaan.
Quote from: Tuija on 03.11.2010, 17:18:38
junakohtauksen linkittämää retoriikkaa esiintyy valitettavan usein myös uskovat vastaan ateistit -keskusteluissa. Uskova saattaa sanoa: "Koska et usko Jumalaan, millään ei ole mitään väliä. Jos ei ole Jumalaa, joka on määritellyt moraalisen hyvän ja pahan, ei ole mitään merkitystä sillä, toiminko minä "moraalisesti" oikein vai väärin, koska ei ole olemassa mitään moraalia."
Tällaista ajattelua jokseenkin johdonmukaisesti seurasi Pekka-Eric Auvinen, mutta oli loukkaavaa ateisteja kohtaan monet uskovien väitteet, että "tuohon se ateismi johtaa", ikäänkuin kaikki ateistit olisivat moraalittomia. Toisaalta väkisinkin nousee esiin kysymys, että mihin se ateistin moraali sitten perustuu?
Samaan kuin uskovienkin. Perimän ja ympäristön tuottamaan käsitykseen siitä, mikä on oikein. Mutta palataan tähän homoliittoaiheeseen. Sanotaan, että jonain kauniina päivänä Suomen ev lut kirkon kirkolliskokous päättää, että homojen avioliitto on ok ja sillä silmänräpäyksellä siis yksi kirkon sakramenteista muuttuu toiseksi (tai IDA voi ajatella, että Paavi tekee samanlaisen U-käännöksen). Tämän jälkeen kirkon virallinen oppi, eli käsitys siitä, mikä Jumalan mielestä on oikein, on erilainen kuin mitä se oli ennen tuota päätöstä.
Onko tämä muutos tapahtunut siksi, että Jumala eräänä kauniina päivänä muutti mieltään vai olisiko mitenkään niin, että
ihmisten käsitys oikeasta on ajan myötä muuttunut ja Jumalan käsitystä on sitten päivitetty tätä vastaamaan?
Ja jos et halua pohtia tällaista hypoteettista tulevaisuuden asiaa, niin kyllä menneisyydestä löytyy vastaavia. Sanotaan vaikkapa naispappeus. Ennen vuotta 1986 naisten toimiminen oli kirkon mielestä väärin ja sen jälkeen se oli oikein. Tuskinpa Jumala tuolla hetkellä muutti käsitystään kyseisen asian oikeellisuudesta (suunnilleen kaikki maailman monoteistiuskonnot ainakin kiistäisivät tämän, koska eivät tehneet samalla hetkellä samanlaista muutosta).
Quote from: Uljanov on 03.11.2010, 18:27:30
Omassa maistraatissani eivät hyväksyneet eroa kirkosta -sivuston kautta tulevia ilmoituksia, joten piti ihan omakätisesti lähettää sähköposti asiasta. Sähköpostilla eroamista ei kuitenkaan voine estää, koska eroaminen on ilmoitusluontoinen asia, joka astuu voimaan heti kun ilmoitus on vastaanotettu. Käytännössä maistraatin tulisi lakata ottamasta sähköpostia vastaan.
Ok, ovat sitten muuttaneet systeemiä siitä, kun minä erosin. Silloin homma toimi niin, että kyseiselle sivulle annettiin tiedot ja se automaattisesti lähetti sähköpostin minulle, jonka sitten ohjasin maistraattiin. Jos se selvitys liittyi siihen, että tuo verkkosivu hoitaa suoraan eroamisilmoituksen, niin sitten hyväksyn, että se ei välttämättä ole hyvä juttu. Luulin, että kyse oli tuon sähköposti-ilmoituksen käytön laillisuudesta.
QuoteOk, ovat sitten muuttaneet systeemiä siitä, kun minä erosin
Tämä taitaa (tai oli ainakin sillon, n. neljä vuotta sitten) olla maistraattikohtainen. Omani oli siis yksi niitä harvoja, joissa ei asia pelannut yhtä sujuvasti kuin useimmissa. En tiedä/muista, olisiko ilmoitus lähtenyt suoraan sivuston kautta, mikäli maistraatti olisi kuulunut niihin sujuvampiin, vai miten olisi hoitunut.
sr,
avioliitto ei ole luterilainen sakramentti, mutta muuten olet mielestäni aika ytimessä. Kirkkojen varsinainen virka maailmassa on muuttaa jumalan mieltä milloin mistäkin. Sitä varten papeille palkkaa maksetaan.
Quote from: sr on 03.11.2010, 18:40:37
Ja jos et halua pohtia tällaista hypoteettista tulevaisuuden asiaa, niin kyllä menneisyydestä löytyy vastaavia. Sanotaan vaikkapa naispappeus. Ennen vuotta 1986 naisten toimiminen oli kirkon mielestä väärin ja sen jälkeen se oli oikein. Tuskinpa Jumala tuolla hetkellä muutti käsitystään kyseisen asian oikeellisuudesta (suunnilleen kaikki maailman monoteistiuskonnot ainakin kiistäisivät tämän, koska eivät tehneet samalla hetkellä samanlaista muutosta).
No ei varmaan muuttanutkaan. Tuollaista täyskäännöstä ei periaatteessa voi tapahtua katolisessa- ja ortodoksisessa kirkossa, koska niiden opetus perustuu Raamatun lisäksi myös traditiolle. Päätöksen eivät - noin yksinkertaistaen - voi olla ristiriidassa aiempien päätösten kanssa. Avioliiton olemus on aika tarkkaan määritelty, samoin pappeuden.
Siksi tämä homoliittokysymys koskee lähinnä vain luterilaista ja protestanttisia kirkkoja eikä tavallaan ole edes puheenaiheena muissa.
Quote from: IDA on 03.11.2010, 19:16:45No ei varmaan muuttanutkaan. Tuollaista täyskäännöstä ei periaatteessa voi tapahtua katolisessa- ja ortodoksisessa kirkossa, koska niiden opetus perustuu Raamatun lisäksi myös traditiolle. Päätöksen eivät - noin yksinkertaistaen - voi olla ristiriidassa aiempien päätösten kanssa. Avioliiton olemus on aika tarkkaan määritelty, samoin pappeuden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Limbo
Ihan yhtä hyvin katolinen kirkko voi luopua kolminaisuusopista tai hyväksyä homoliitot kuin luopua limbo-käsitteestä.
Näin yksinkertaisena materialistina myös katolinen kirkko näyttäisi muuttaneen oppejaan, ainakin filioque (http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque)-sotku vaikuttaa isolta muutokselta.
Quote from: jmm on 03.11.2010, 19:28:42
http://en.wikipedia.org/wiki/Limbo
Ihan yhtä hyvin katolinen kirkko voi luopua kolminaisuusopista tai hyväksyä homoliitot kuin luopua limbo-käsitteestä.
Tuo ei todellakaan liity ketjun aiheeseen, joten en voi selittää sitä sinulle. Olet kuitenkin alkeellisesti väärässä. Mitä ei tietysti Avataresi perusteella voisi mitenkään uskoa, mutta niin se vain on.
Quote from: Uljanov on 03.11.2010, 19:36:15
Näin yksinkertaisena materialistina myös katolinen kirkko näyttäisi muuttaneen oppejaan, ainakin filioque (http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque)-sotku vaikuttaa isolta muutokselta.
:D
Jos Miniluv lupaa, että ei tule banneja, jotka ovat aina iso muutos, niin annetaan palaa ;) Ei tuo kuitenkaan niin iso muutos ollut.
Quote from: IDA on 03.11.2010, 19:55:17
Quote from: Uljanov on 03.11.2010, 19:36:15
Näin yksinkertaisena materialistina myös katolinen kirkko näyttäisi muuttaneen oppejaan, ainakin filioque (http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque)-sotku vaikuttaa isolta muutokselta.
:D
Jos Miniluv lupaa, että ei tule banneja, jotka ovat aina iso muutos, niin annetaan palaa ;) Ei tuo kuitenkaan niin iso muutos ollut.
Eikös tuossa saatettu Isä ja Poika tasa-arvoisiksi, siinä missä ortodoksien mielestä Isä on kolminaisuudessa kahden muun yläpuolella. Näin ainakin muistan lukeneeni.
edit:
toivotaan, että Miniluv ei lue tätä ketjua. Junakohtaus ei ole yhtä ilkeä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2010, 16:22:01
Tämän koko shown merkittävin saavutus on mielestäni se, että apulaisoikeusasiamies Maija Sakslin selvittelee, onko kirkosta eroaminen netti-ilmoituksella lainmukaista (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/105242-eroakirkostafi-onkin-yhta-tyhjan-kanssa).
Asian on jo selvittänyt oikeusasiamies Petri Jääskeläinen apulaisoikeusasiamiehenä toimiessaan:
http://www.eroakirkosta.fi/media/muut/EOA_paatos.txt
Sakslinin jääviydestäkin on esitetty epäilyjä, hän nimittäin toimii tällä hetkellä Kirkon ihmisoikeusneuvottelukunnassa edustaen Helsingin hiippakuntaa sekä Kirkon EU-neuvottelukunnassa.
Edit: varmistus 1 http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/D47B9DB2D8134344C22575B600496F2B?OpenDocument&lang=FI
varmistus 2 http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/6F8F1C5FAA7A83C1C22574A4004949C7?OpenDocument&lang=FI
Quote from: Uljanov on 03.11.2010, 20:02:14
Eikös tuossa saatettu Isä ja Poika tasa-arvoisiksi, siinä missä ortodoksien mielestä Isä on kolminaisuudessa kahden muun yläpuolella. Näin ainakin muistan lukeneeni.
Tasa-arvoisia ovat kaikki tyynni, Poika ja Henki ovat ortodoksisen käsityksen mukaan lähtöisin Isästä.
Quote from: Valium on 03.11.2010, 20:20:44
Tasa-arvoisia ovat kaikki tyynni, Poika ja Henki ovat ortodoksisen käsityksen mukaan lähtöisin Isästä.
Joo noin itsekin käsittäisin. Kyse kiistassa oli muistaakseni juuri tuosta "lähtee" - jutusta ei sitä, että kolminaisuutta olisi asetettu johonkin hierarkiaan. Tämä on kuitenkin jo niin nysväämistä, että se tarvitsisi teologeja. Nykyään molemmat muodot ovat hyväksyttyjä.
Quoteedit:
toivotaan, että Miniluv ei lue tätä ketjua. Junakohtaus ei ole yhtä ilkeä.
Söpöjä pikkueläimiähän me ylläpidossa lähinnä olemme hela posse, mutta koitetaan pitää jumaluusopillinen keskustelu tässä ketjussa vaikka sellaisena, että jos keneltä on tätä yleisempää teologian haaraa koskevaa jotain sanomatta vielä, sanokoon sen kertaalleen, mutta varsinainen debatti käytäköön sille varatussa paikassa.
Lisäksi määrään itselleni straffiksi Ukko-Noan sekä Friedmanin epistolan nro 23 (Som är et Soliloquium då Fredman låg vid krogen Kryp-In, gent emot Banco-huset, en sommar-natt år 1768)straffiksi siitä, että itsehän muuten yllytin.
Quote from: Uljanov on 03.11.2010, 18:27:30
Omassa maistraatissani eivät hyväksyneet eroa kirkosta -sivuston kautta tulevia ilmoituksia, joten piti ihan omakätisesti lähettää sähköposti asiasta. Sähköpostilla eroamista ei kuitenkaan voine estää, koska eroaminen on ilmoitusluontoinen asia, joka astuu voimaan heti kun ilmoitus on vastaanotettu. Käytännössä maistraatin tulisi lakata ottamasta sähköpostia vastaan.
Vaikka jo ilmoitin, että en palaa asiaan, niin on ilmeisesti pakko. Virallinen asiakirja (kuten veroilmoitus tai siihen jälkikäteen liitetyt lisäselvitykset) vaatii luonnollisen (tai juridisen) henkilön allekirjoituksen. Juuri tämän vuoksi, minusta on koko ajan tuntunut ihmeelliseltä se näinkin tärkeä (ja myös verotukseen liittyvä asia) on hyväksytty viranomaisen taholta ilman allekirjoitusta.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2010, 21:36:53
Quote from: Uljanov on 03.11.2010, 18:27:30
Omassa maistraatissani eivät hyväksyneet eroa kirkosta -sivuston kautta tulevia ilmoituksia, joten piti ihan omakätisesti lähettää sähköposti asiasta. Sähköpostilla eroamista ei kuitenkaan voine estää, koska eroaminen on ilmoitusluontoinen asia, joka astuu voimaan heti kun ilmoitus on vastaanotettu. Käytännössä maistraatin tulisi lakata ottamasta sähköpostia vastaan.
Vaikka jo ilmoitin, että en palaa asiaan, niin on ilmeisesti pakko. Virallinen asiakirja (kuten veroilmoitus tai siihen jälkikäteen liitetyt lisäselvitykset) vaatii luonnollisen (tai juridisen) henkilön allekirjoituksen. Juuri tämän vuoksi, minusta on koko ajan tuntunut ihmeelliseltä se näinkin tärkeä (ja myös verotukseen liittyvä asia) on hyväksytty viranomaisen taholta ilman allekirjoitusta.
Tätä apulaisoikeusasiamies tuossa aiemmassa viestissäni linkkaamassani asiakirjassa perusteli lailla sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnassa http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030013
"Sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnasta annetun lain 9 §:n 2 momentissa on lähdetty siitä, että viranomaiselle saapunutta sähköistä asiakirjaa "ei tarvitse" täydentää allekirjoituksella, jos asiakirjassa on tiedot lähettäjästä eikä asiakirjan alkuperäisyyttä tai eheyttä ole syytä epäillä. Myöskään hallintolaki ei edellytä, että vireillepanoasiakirja on allekirjoitettu."
Ja vapaa-ajattelijoiden yhdistyksen nettisivuhan ei tee muuta kuin luo sähköpostin käyttäjän syöttämistä tiedoista ja lähettää sen siihen maistraattiin, jolle asia kuuluu.
Quote from: IDA on 03.11.2010, 17:08:34
Quote from: dothefake on 03.11.2010, 16:47:37
IDA?
En laita, kannan vastuuni, mutta tuntomerkit olivat niin sattuvat.
Haista sä vaan. En voi mitään sille, että tietosi homoseksuaalisuudesta ovat paremmat. Olisit asiasta vain tyytyväinen.
No joo, kyllä jokainen tv-katsoja on nykyään homoasiantuntija, mutta kyllä niin kirpoo,
kun täällä tuolla tavoin haistatellaan, ihan hirveetä!!!
Tuota eroakirkosta.fi-palveluahan voisi kiusata, jos vain tahtoa löytyisi. Muuttelisi kirkon päästä vähän väliä tai jopa satunnaisesti sitä, miten ja mihin sähköinen lomake täytyy lähettää, että se hyväksytään. Kait tuohon voisi laskea vielä jonkin hashin jonka täytyisi täsmätä kellonaikaan tms. Olisi siinä ateisti-imaameilla hetki ihmeteltävää.
Ei olisi ensimmäinen palvelu, jolle tehdään "mashuppauksen" takia kiusaa. Sähköiset palvelut (kuten google.com -haku) eivät ole vastuussa siitä, miten niitä sopimuksetta hyödyntävät 3. osapuolen kikkareet (kuten eroakirkosta.fi) toimivat vai toimivatko mitenkään. Tarkoituksellista hyväksikäytön estämistä ei sitäkään ole tietystikään kielletty.
Quote from: anarko-marko on 03.11.2010, 21:51:27
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2010, 21:36:53
Quote from: Uljanov on 03.11.2010, 18:27:30
Omassa maistraatissani eivät hyväksyneet eroa kirkosta -sivuston kautta tulevia ilmoituksia, joten piti ihan omakätisesti lähettää sähköposti asiasta. Sähköpostilla eroamista ei kuitenkaan voine estää, koska eroaminen on ilmoitusluontoinen asia, joka astuu voimaan heti kun ilmoitus on vastaanotettu. Käytännössä maistraatin tulisi lakata ottamasta sähköpostia vastaan.
Vaikka jo ilmoitin, että en palaa asiaan, niin on ilmeisesti pakko. Virallinen asiakirja (kuten veroilmoitus tai siihen jälkikäteen liitetyt lisäselvitykset) vaatii luonnollisen (tai juridisen) henkilön allekirjoituksen. Juuri tämän vuoksi, minusta on koko ajan tuntunut ihmeelliseltä se näinkin tärkeä (ja myös verotukseen liittyvä asia) on hyväksytty viranomaisen taholta ilman allekirjoitusta.
Tätä apulaisoikeusasiamies tuossa aiemmassa viestissäni linkkaamassani asiakirjassa perusteli lailla sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnassa http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030013
"Sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnasta annetun lain 9 §:n 2 momentissa on lähdetty siitä, että viranomaiselle saapunutta sähköistä asiakirjaa "ei tarvitse" täydentää allekirjoituksella, jos asiakirjassa on tiedot lähettäjästä eikä asiakirjan alkuperäisyyttä tai eheyttä ole syytä epäillä. Myöskään hallintolaki ei edellytä, että vireillepanoasiakirja on allekirjoitettu."
Tuossahan ei ole kyse alkuperäisen asiakirjan täydentämisestä, vaan alkuperäisen asiakirjan toimittamisesta viranomaiselle.
Ja Sinulla oli muuten jäänyt ehkä huomaamatta (http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2009/20090618) jotain:
Quote9 §
Kirjallisen muodon ja allekirjoitusvaatimuksen täyttyminen
Vireillepanossa ja asian muussa käsittelyssä vaatimuksen kirjallisesta muodosta täyttää myös viranomaiselle toimitettu sähköinen asiakirja. Jos asian vireillepanossa tai muussa käsittelyssä edellytetään allekirjoitettua asiakirjaa, allekirjoitusvaatimuksen täyttää myös vahvasta sähköisestä tunnistamisesta ja sähköisistä allekirjoituksista annetun lain 5 §:n 2 momentissa tarkoitettu sähköinen allekirjoitus.
Ehkä EOM on tehnyt laintulkinnan virheen, joka pitää korjata?
Juuri tällaisten asioiden vuoksi Suomeen pitää saada pikaisesti perustuslakituomioistuin.
QuoteJa vapaa-ajattelijoiden yhdistyksen nettisivuhan ei tee muuta kuin luo sähköpostin käyttäjän syöttämistä tiedoista ja lähettää sen siihen maistraattiin, jolle asia kuuluu.
Tuppurainen Tappuraisen asiamiehenä? Ei oikein toimi.
Jatketaan.
Laki vahvasta sähköisestä tunnistamisesta ja sähköisistä allekirjoituksista 7.8.2009/617 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2009/20090617) sanoo näin:
Quote5 §
Oikeustoimen tekeminen
Tunnistusvälinettä voidaan käyttää oikeustoimen tekemiseen, jollei muualla laissa tai 18 §:ssä muuta säädetä.
Jos oikeustoimeen vaaditaan lain mukaan allekirjoitus, vaatimuksen täyttää ainakin sellainen kehittynyt sähköinen allekirjoitus, joka perustuu laatuvarmenteeseen ja on luotu turvallisella allekirjoituksen luomisvälineellä. Sähköiseltä allekirjoitukselta ei tule kuitenkaan evätä oikeusvaikutuksia yksinomaan sen vuoksi, että se on tehty muulla kuin edellä mainitulla tavalla.
Sähköisen allekirjoituksen käytöstä hallinnossa säädetään erikseen.
Ja se allekirjoitus on määritelty (samassa laissa) näin:
Quote
2 §
Määritelmät
Tässä laissa tarkoitetaan:
1) vahvalla sähköisellä tunnistamisella henkilön yksilöimistä ja tunnisteen aitouden ja oikeellisuuden todentamista sähköistä menetelmää käyttämällä perustuen vähintään kahteen seuraavista kolmesta vaihtoehdosta:
a) salasanaan tai johonkin muuhun sellaiseen, mitä tunnistusvälineen haltija tietää;
b) sirukorttiin tai johonkin muuhun sellaiseen, mitä tunnistusvälineen haltijalla on hallussaan; tai
c) sormenjälkeen tai johonkin muuhun tunnistusvälineen haltijan yksilöivään ominaisuuteen;
2) tunnistusvälineellä esineitä ja yksilöiviä tietoja tai ominaisuuksia, jotka yhdessä muodostavat vahvaan sähköiseen tunnistamiseen tarvittavat tunnisteet, tunnistamisen välineet ja todentamisen välineet;
3) tunnistusmenetelmällä kokonaisuutta, jonka yhdessä muodostavat tunnistusväline sekä yksittäisen vahvan sähköisen tunnistustapahtuman toteuttamiseksi tarvittava järjestelmä;
4) tunnistuspalvelun tarjoajalla palveluntarjoajaa, joka tarjoaa vahvan sähköisen tunnistamisen palveluita niitä käyttäville palveluntarjoajille tai laskee liikkeelle tunnistusvälineitä yleisölle tai molempia;
5) tunnistusvälineen haltijalla luonnollista henkilöä, jolle tunnistuspalvelun tarjoaja on sopimukseen perustuen antanut tunnistusvälineen;
6) ensitunnistamisella tunnistusvälineen hakijan henkilöllisyyden todentamista välineen hankkimisen yhteydessä;
7) varmenteella sähköistä todistusta, joka todentaa henkilöllisyyden tai todentaa henkilöllisyyden ja liittää allekirjoituksen todentamistiedot allekirjoittajaan ja jota voidaan käyttää vahvassa sähköisessä tunnistamisessa sekä sähköisessä allekirjoituksessa;
8) varmentajalla luonnollista henkilöä tai oikeushenkilöä, joka tarjoaa varmenteita yleisölle;
9) sähköisellä allekirjoituksella sähköisessä muodossa olevaa tietoa, joka on liitetty tai joka loogisesti liittyy muuhun sähköiseen tietoon ja jota käytetään allekirjoittajan henkilöllisyyden todentamisen välineenä;
10) kehittyneellä sähköisellä allekirjoituksella sähköistä allekirjoitusta:
a) joka liittyy yksiselitteisesti sen allekirjoittajaan;
b) jolla voidaan yksilöidä allekirjoittaja;
c) joka on luotu menetelmällä, jonka allekirjoittaja voi pitää yksinomaisessa valvonnassaan; ja
d) joka on liitetty muuhun sähköiseen tietoon siten, että tiedon mahdolliset muutokset voidaan havaita;
11) allekirjoituksen luomistiedoilla allekirjoittajan sähköisen allekirjoituksen luomisessa käyttämää ainutkertaista tietokokonaisuutta, kuten koodeja ja yksityisiä avaimia;
12) allekirjoituksen luomisvälineellä ohjelmistoja ja laitteita, joilla yhdessä allekirjoituksen luomistietojen kanssa luodaan sähköinen allekirjoitus; sekä
13) allekirjoituksen todentamistiedoilla sähköisen allekirjoituksen todentamisessa käytettävää tietokokonaisuutta, kuten koodeja ja julkisia avaimia.
Minun mielestäni minkään yhdistyslakiin rinnasteisen yksityisen tahon (ei edes jonkun mielestä lähes jumalallisen www.eroakirkosta.fi yhteisön) pitämä nettisivusto oikein täytä noita kriteereitä.
No sehän olisikin hauskaa, jos ilmenisi, että kaikki homokohun jälkeen eronneet 40 000 kansalaista eivät todellisuudessa olekaan eronneet kirkosta! :D Ei Herran huoneesta niin vain lähdetä, hähhäh.
Kirkosta eroaminen on tehty kyllä erikoisen helpoksi. Jos minä vaikka haluan mennä Kelan sivuille katsomaan opintotuki- ym. tietojani, niin pankkitunnuksilla täytyy sisälle mennä.
Quote from: Tuija on 04.11.2010, 00:01:54
Kirkosta eroaminen on tehty kyllä erikoisen helpoksi. Jos minä vaikka haluan mennä Kelan sivuille katsomaan opintotuki- ym. tietojani, niin pankkitunnuksilla täytyy sisälle mennä.
Juuri tästä on kyse. Vahvasta sähköisestä tunnistamisesta (ja tämä ei liity mitenkään feromoneihin).
Kirkosta voi erota myös ilman mitään yksityisen yhdistyksen kilkettä. Ihan suoraan maistraatin sivuilta, jonne kirjautuu pankkitunnuksilla.
Tiedustelin tässä päivänä eräänä eräältä seurakuntani ehdokkalta kantaa homojen vihkimiseen kirkossa,hän kertoi kannattavansa sitä koska siunataanhan rakennuksiakin ja niissä rakennuksissa voi käydä homoja.
Puolustukseksi voin sanoa hänen olevan vasta kahdeksantoistavuotias....... :facepalm: :flowerhat: :flowerhat: :flowerhat: :flowerhat: :flowerhat:
Quote from: Oami on 04.11.2010, 06:35:27
Kirkosta voi erota myös ilman mitään yksityisen yhdistyksen kilkettä. Ihan suoraan maistraatin sivuilta, jonne kirjautuu pankkitunnuksilla.
Ei tarvitse välttämättä kirjautua/tunnistautua.
http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/asioi_verkossa/lomakkeet/maist_vrk_1_70a/index.html
Quote from: IDA on 03.11.2010, 19:16:45
No ei varmaan muuttanutkaan. Tuollaista täyskäännöstä ei periaatteessa voi tapahtua katolisessa- ja ortodoksisessa kirkossa, koska niiden opetus perustuu Raamatun lisäksi myös traditiolle.
Kyllä tämä oikeaoppisuuden (mikä on oikeasti Jumalan tahto) oleminen ihmisten päätettävä ei ole mikään Lutherin tai luterilaisten idea. Jo Nikean kirkolliskokouksessa harrastettiin aikoinaan tätä. Ja huomaat sen tuosta omastakin lauseestasi. Ortodoksinen ja katolinen kirkko syntyivät juuri siitä, että yksi puoli piti yhtä oppia oikeana ja toinen toista. Ja sitten kumpikin julisti toisensa vääräooppiseksi.
Quote
Päätöksen eivät - noin yksinkertaistaen - voi olla ristiriidassa aiempien päätösten kanssa. Avioliiton olemus on aika tarkkaan määritelty, samoin pappeuden.
Tuossa mainittiin jo selvimpänä esimerkkinä limbo. Varmasti muitakin on. Olikos se nyt joskus 1800-luvulla yksi paavi päätti, että paavi on erehtymätön. Siinä olet toki oikeassa, että katolinen kirkko on hitaampi liikkeissään kuin protestantit, mutta veikkaisinpa, mutta hitaasti sekin on muuttunut ajan kuluessa.
Quote
Siksi tämä homoliittokysymys koskee lähinnä vain luterilaista ja protestanttisia kirkkoja eikä tavallaan ole edes puheenaiheena muissa.
Niin, katoliselta kirkolta on vielä hyväksymättä edes avioero. Tämä on yksi syy, miksi katolinen vihkiminen on jo menettänyt Euroopan maissa sen aseman, mikä luterilaisella edelleen on Suomessa. Se on puhtaasti uskonnollinen riitti. Sen lisäksi pitää käydä maistraatissa tekemässä se oikea vihkiminen, joka on se juridisesti merkittävä.
Quote from: risto on 03.11.2010, 23:18:33
Tuota eroakirkosta.fi-palveluahan voisi kiusata, jos vain tahtoa löytyisi. Muuttelisi kirkon päästä vähän väliä tai jopa satunnaisesti sitä, miten ja mihin sähköinen lomake täytyy lähettää, että se hyväksytään. Kait tuohon voisi laskea vielä jonkin hashin jonka täytyisi täsmätä kellonaikaan tms. Olisi siinä ateisti-imaameilla hetki ihmeteltävää.
Ensinnäkin sähköposti lähetetään maistraattiin, ei kirkolle. En tiedä, mitä kautta tieto kirkolle kulkeutuu siitä, ketkä heidän jäseniään ovat ja ketkä ovat eronneet, mutta kansalaisen ei siitä tarvitse kantaa huolta.
Toiseksi ja tärkeämpänä, jos kirkko tekisi noin, niin se saisi siitä itselleen vain huonoa PR:ä. Syntyisi vaikutelma, että kirkko ei pysty omalla annillaan pitämään jäseniään olemaan kiinnostuneina jäsenyydessä pysymisessä, vaan joutuisi turvautumaan tällaisiin vippaskonsteihin, joiden tarkoitus on vain teknisesti vaikeuttaa eroamista, ei saada eroamista pohtivaa oikeasti muuttamaan mieltään. Tämä puolestaan todennäköisesti suututtaisi entistä useampia ja aiheuttaisi sitä kautta vielä isomman jäsenkadon.
Itse ainakin suhtaudun epäilevästi mihin tahansa järjestöön, jonka keinovalikoimaan säilyttää jäsenensä kuuluu se, että se pyrkii tekemään eroamisesta teknisesti hankalaa. Tietenkin kirkon kohdalla tämä olisi erityisen epäilyttävää, koska valtaosa sen jäsenistä on liitetty siihen ilman heidän omaa tahtoaan pikkuvauvana.
Toinen asia, mikä tekisi tämän kirkon kohdalla epäilyttäväksi on se, että sen jäsenet maksavat jäsenmaksun automaattisesti veroissa. Tavallisestihan maksat järjestön jäsenmaksun erikseen ja jos järjestöstä eroaminen ei muuten onnistu, niin lopetat vain maksamasta jäsenmaksua. Eiköhän järjestö aika äkkiä tällaisen jäsenen erota ilman ilmoitustakin. Tämä ei toimi kirkon kohdalla, koska et varmaan voi kertoa työnantajallesi, ettet halua palkastasi pidätettävän kirkollisveroa. Hän joutunee sen pidättämään niin kauan, kun väestörekisterin mukaan kuulut kirkkoon.
Quote from: anarko-marko on 04.11.2010, 09:28:42
Quote from: Oami on 04.11.2010, 06:35:27
Kirkosta voi erota myös ilman mitään yksityisen yhdistyksen kilkettä. Ihan suoraan maistraatin sivuilta, jonne kirjautuu pankkitunnuksilla.
Ei tarvitse välttämättä kirjautua/tunnistautua.
http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/asioi_verkossa/lomakkeet/maist_vrk_1_70a/index.html
Ok, tuon sisältämät tiedot vaikuttivat aika lailla samoilta kuin sen sähköpostin, jonka eroakirkosta tuottaa. Laillisuuden kannalta maistraatille lienee yksi ja sama saako se nuo tiedot sähköpostitse vai sen oman verkkosivun kautta. Olennaista on se, että allekirjoitusta tai sähköistä tunnistusta ei tarvita, vaan riittää se, että tiedot, etenkin hetu ovat oikein. Käytännön kannalta sille on varmaan helpompaa, jos ihmiset käyttävät tuota verkkopalvelua, koska silloin homma voi toimia automaattisesti. Sähköpostista pitää jonkun ihmisen kaivaa esiin tarvittavat tiedot.
Tuosta lomakkeesta tuli mieleen, kun siinä ensimmäiseksi kysytään sitä, mistä ollaan eroamassa, että voiko samanaikaisesti kuulua useampaan uskonnolliseen yhteisöön? Muutenhan tuossa kysymyksessä ei ole järkeä, koska tietenkin ollaan eroamassa vain siitä yhdestä, jossa ollaan jäsenenä. Hyväksyykö esim. ev lut kirkko sen, että sen jäsen on jäsenenä myös jossain toisessa uskonnollisessa yhteisössä vai johtaako kyseinen jäsenyys välittömästi ev lut kirkon jäsenyyden loppumiseen?
Quote from: Oami on 04.11.2010, 06:35:27
Kirkosta voi erota myös ilman mitään yksityisen yhdistyksen kilkettä. Ihan suoraan maistraatin sivuilta, jonne kirjautuu pankkitunnuksilla.
Mielestäni sen pitäisi toimia juuri näin. Eroakirkosta.fi voisi sitten toimittaa linkin maistraatin sivulle. On mielestäni aika erikoista, että pelkällä hetu:lla moinen onnistuu tuosta vaan. Kyllä kenen tahansa hetun saa selville jos vain haluaa. Eikä siihen tarvita mitään Herlokki Solmusta.
Quote from: sr on 04.11.2010, 11:35:25
Itse ainakin suhtaudun epäilevästi mihin tahansa järjestöön, jonka keinovalikoimaan säilyttää jäsenensä kuuluu se, että se pyrkii tekemään eroamisesta teknisesti hankalaa. Tietenkin kirkon kohdalla tämä olisi erityisen epäilyttävää, koska valtaosa sen jäsenistä on liitetty siihen ilman heidän omaa tahtoaan pikkuvauvana.
Relax, nyt ei ole kyseessä eroamisen tekeminen erityisen hankalaksi. Mietihän asiaa sitä kautta, että Hesburger tarjoaisi netissä palvelua eroamcdonaldskerhosta.fi, jonka tavoite olisi vähentää mcdonalds-kerhojen jäsenmäärää. Mitä edes etäisesti eettiseksi ongelmaksi laskettavaa näkisit siinä, että McDonalds pistäisi hieman kapuloita rattaisiin?
Tilanne on mielestäni hyvin voimakkaasti verrannollinen, koska eroakirkosta.fi on kuitenkin militanttiateistien kirkonvastainen toimija. Oletettavasti maistraatin sivuilta moinen eroaminen onnistuisi joka tapauksessa myös ilman eroakirkosta.fi:n sivua, josta eroamisesta on tehty epäilyttävän helppoa. Jopa niin helppoa, että on perusteltua epäillä, etteivät kaikki eronneet ole edes itse tietoisia koko tapahtumasta. Jos tunnistautumista ei käytännössä ole, kiusanteon mahdollisuus on turhan suuri.
Quote from: sr on 04.11.2010, 11:35:25
Itse ainakin suhtaudun epäilevästi mihin tahansa järjestöön, jonka keinovalikoimaan säilyttää jäsenensä kuuluu se, että se pyrkii tekemään eroamisesta teknisesti hankalaa. Tietenkin kirkon kohdalla tämä olisi erityisen epäilyttävää, koska valtaosa sen jäsenistä on liitetty siihen ilman heidän omaa tahtoaan pikkuvauvana.
Valtio, kunta, väestörekisteri, kela, EU? Ah, tarkoitit tietysti kirkkoa, joka on sentään ainoa taho, joista _vanhempasi_ ovat voineet valita. Kirkkoon kuulumattomien lapset eivät kuulu automaattisesti kirkkoon. Toisaalta kyllä sentään vanhemmilla on oikeus liittää lapsensa vaikka vapaa-ajattelijoiden suurloosiin jos tahtovat. Voivathan nämä sitten täysi-ikäisenä suunnata selaimensa kohti eroavapaa-ajattelijoista.fi:n tarjoamaa palvelua.
Quote from: sr on 04.11.2010, 09:35:07
Kyllä tämä oikeaoppisuuden (mikä on oikeasti Jumalan tahto) oleminen ihmisten päätettävä ei ole mikään Lutherin tai luterilaisten idea. Jo Nikean kirkolliskokouksessa harrastettiin aikoinaan tätä. Ja huomaat sen tuosta omastakin lauseestasi. Ortodoksinen ja katolinen kirkko syntyivät juuri siitä, että yksi puoli piti yhtä oppia oikeana ja toinen toista. Ja sitten kumpikin julisti toisensa vääräooppiseksi.
Nikean uskontunnustus ei ole Jumalan tahto vaan ihmisten uskontunnustus, joka luettelee uskon keskeiset totuudet ja vakuuttaa uskoa niihin. Ehkä pointtini tulee ymmärrettäväksi jos toteaa, että mikäli sen yhdestä sanasta on kiistelty 2000-vuotta, niin kuinka odotettava on suuri opillinen muutos, josta ei käytännössä ole vielä edes keskusteltu?
Quote
Tuossa mainittiin jo selvimpänä esimerkkinä limbo. Varmasti muitakin on. Olikos se nyt joskus 1800-luvulla yksi paavi päätti, että paavi on erehtymätön. Siinä olet toki oikeassa, että katolinen kirkko on hitaampi liikkeissään kuin protestantit, mutta veikkaisinpa, mutta hitaasti sekin on muuttunut ajan kuluessa.
Jos olisit lukenut wikipedia-artikkelin johon limbosta mainittaessa viitattiin, niin olisit ensimmäisestä lauseesta huomannut, että limbo on teologista spekulaatiota, mitä ei millään muotoa ole kielletty, mutta joka on täysin eri asia, kuin kirkon päätös ja kirkon opetusta. Paavin erehtymättömyydestä taas ei päättänyt yksi paavi, vaan se erehtymättömyys sellaisena mitä sillä tarkoitetaan oli käytännössä ollut kirkon opetusta jo hyvinkin pitkään. Se vain kirjattiin ylös. Eli se ei ollut aikaisemman opetuksen vastaista.
Todetaan vaikka näin: On äärimmäisen epätodennäköistä, että näkisimme homoliittojen hyväksymisen katolisessa- tai ortodoksisessa kirkossa ja varmaa, että emme pääse äänestämään siitä.
Quote from: anarko-marko on 03.11.2010, 20:02:42
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2010, 16:22:01
Tämän koko shown merkittävin saavutus on mielestäni se, että apulaisoikeusasiamies Maija Sakslin selvittelee, onko kirkosta eroaminen netti-ilmoituksella lainmukaista (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/105242-eroakirkostafi-onkin-yhta-tyhjan-kanssa).
Asian on jo selvittänyt oikeusasiamies Petri Jääskeläinen apulaisoikeusasiamiehenä toimiessaan:
http://www.eroakirkosta.fi/media/muut/EOA_paatos.txt
Sakslinin jääviydestäkin on esitetty epäilyjä, hän nimittäin toimii tällä hetkellä Kirkon ihmisoikeusneuvottelukunnassa edustaen Helsingin hiippakuntaa sekä Kirkon EU-neuvottelukunnassa.
Edit: varmistus 1 http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/D47B9DB2D8134344C22575B600496F2B?OpenDocument&lang=FI
varmistus 2 http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/6F8F1C5FAA7A83C1C22574A4004949C7?OpenDocument&lang=FI
Tämähän saa yhä oudompia piirteitä: miksi asiaa käsittelee Sakslin, vaikka http://www.oikeusasiamies.fi/Resource.phx/eoa/oikeusasiamies/tyonjako.htx lukee
QuoteTyönjako
Oikeusasiamies päättää työnjaosta oikeusasiamiehen ja apulaisoikeusasiamiesten kesken. Sitä ennen hän kuulee asiasta apulaisoikeusasiamiehiä.
Tämä työnjako astui voimaan 1.4.2010, kun uusi toinen apulaisoikeusasiamies aloitti tehtävässään. Työnjakoa tarkennetaan vielä myöhemmin niiden asiaryhmien osalta, joista tulee suhteellisen vähän kanteluita.
Työnjaon mukaan oikeusasiamies Petri Jääskeläinen ratkaisee asiat, jotka koskevat:
# ylimpiä valtioelimiä
# periaatteellisesti merkittäviä kysymyksiä
# tuomioistuimia ja oikeushallintoa
# vankeinhoitoa, rangaistusten täytäntöönpanoa ja kriminaalihuoltoa
# terveydenhuoltoa
# edunvalvontaa
# kielikysymyksiä
Apulaisoikeusasiamies Jussi Pajuojan vastuulla ovat asiat, jotka koskevat:
# poliisia
# sosiaalivakuutusta
# syyttäjälaitosta
# puolustuslaitosta, rajavartiolaitosta ja siviilipalvelusta
# liikennettä ja viestintää
# kauppaa ja teollisuutta
# tietosuojaa, tietohallintoa ja tietoliikennettä
# opetusta, tiedettä ja kulttuuria
# palo- ja pelastustointa
# työhallintoa
# työttömyysturvaa
# kirkkoa
Toinen apulaisoikeusasiamies Maija Sakslin käsittelee asiat, jotka koskevat:
# sosiaalihuoltoa
# alue- ja paikallishallintoa
# ulosottoa, konkurssia ja maksukyvyttömyysmenettelyä
# lapsen oikeuksia
# verotusta
# ympäristöä
# maa- ja metsätaloutta
# ulkomaalaisasioita
# saamelaisasioita
# tullia
Quote from: IDA on 04.11.2010, 12:18:41
Todetaan vaikka näin: On äärimmäisen epätodennäköistä, että näkisimme homoliittojen hyväksymisen katolisessa- tai ortodoksisessa kirkossa ja varmaa, että emme pääse äänestämään siitä.
Harmi, että näiden kirkkojen oppi on muuten epäkristillinen, epäraamatullinen ja täynnä kaikenlaisia perusteettomia oppeja, kuten ikonit, pyhät ja pyhäinjäännökset, kiirastulet, katumusharjoitukset, paavin erehtymättömyys jne. jne.
Luterilaisen kirkon opissa ei periaatteessa ole huomauttamista, mutta käytännössä se on jotakin, joka on olemassa lähinnä vain kirjoissa ja kansissa. Kirkossa opetetaan sitten aivan muuta. Kyllä tulee olemaan joka tapauksessa melkoisen väännön takana, ennen kuin "sukupuolineutraalit" avioliitot hyväksytään. JOSS (jos ja vain jos) avioliiton määritelmä muutetaan tarkoittamaan mitä tahansa muuta kuin kahden oikeustoimikelpoisen vastakkaista sukupuolta edustavan ihmisen liittoa ja kirkko tämän hyväksyy, kirkko tulee jakautumaan ainakin kahteen osaan, luterilaiseen ja evankeliseen kirkkoon. Varmasti myös ortodoksisen ja katolisen kirkon jäsenmäärät jonkin verran kasvavat.
Quote from: risto on 04.11.2010, 13:04:42
Harmi, että näiden kirkkojen oppi on muuten epäkristillinen, epäraamatullinen ja täynnä kaikenlaisia perusteettomia oppeja, kuten ikonit, pyhät ja pyhäinjäännökset, kiirastulet, katumusharjoitukset, paavin erehtymättömyys jne. jne.
Ei ole. Lainaan toiselta foorumilta, koska en osaisi itse asiaa paremmin sanoa:
Quote
Meni useita vuosia, ennen kuin aloin tutustua katoliseen opetukseen. Löytyi selkeä opetus, jossa kaikki sopi yhteen kaiken muun kanssa, langat olivat yhteydessä toisiinsa sanomattoman kauniina kudelmana. Katolisen opin kauneus oli niin pakottava, ettei ollut muuta vaihtoehtoa kuin pyytää opetusta ja kirkkoonottoa katolisessa seurakunnassa. - Kirjoitan opin kauneus, mutta en oikeastaan tarkoita esteettistä kauneutta vaan jollakin tavalla kauneutta totuuden synonyyminä. Vaikea selittää sanoin mutta tuo kokemus oli omassa mielessäni selvä ja varma.
Minulle selkeni moni asia, joka luterilaisuudessa oli häirinnyt epämääräisyydellään. Jumala oli halunnut asioiden olevan ihan konkreettisia, ja asioiden konkreettisuus teki ne uskottaviksi ja uskon kautta ymmärrettäviksi ihan jokaiselle, yksinkertaisista ja oppimattomista älyköihin.
http://uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=4668&postdays=0&postorder=asc&start=0#top
Jos ei tuo käännytä, niin sitten ei käännytä. Enempää en julista ja tuonkin lainasin :)
Tuo on kuitenkin uskonnon kannalta huomattavasti oleellisempaa, kuin homoliitot, jotka eivät ole uskonnollisessa mielessä lainkaan merkittävä kysymys. Se, että moraaliopetus tulee nykyään aina keskiöön, johtuu vain siitä, että uskontoa tarkastellaan puhtaasti maallistuneesta näkökulmasta.
(Huomaan, että on äärimmäisen vaikea pidättäytyä uskonopillisesta keskustelusta väärässä paikassa. Tämä kasvattakoon minua ihmisenä ja muut modet poistakoot jos pitävät tarpeellisena.)
Omasta puolestani pidän protestanttisen teologian paradoksien kirkkaudesta ja, etten sanoisi, absurdiudesta, ja suhtaudun äärimmäisen suurella epäluulolla kaikkeen koherenttiin puheeseen jumalasta. Jumala, jonka ihminen ymmärtää, on ihmisen luomus, ja väittää tuntevansa jumalan tahdon on kovin lähellä väittää ymmärtävänsä jumalan.
QuoteOmasta puolestani pidän protestanttisen teologian paradoksien kirkkaudesta ja, etten sanoisi, absurdiudesta, ja suhtaudun äärimmäisen suurella epäluulolla kaikkeen koherenttiin puheeseen jumalasta. Jumala, jonka ihminen ymmärtää, on ihmisen luomus, ja väittää tuntevansa jumalan tahdon on kovin lähellä väittää ymmärtävänsä jumalan.
Tämä minuakin vähän häiritsee.
Quote from: junakohtaus on 04.11.2010, 13:40:19
Omasta puolestani pidän protestanttisen teologian paradoksien kirkkaudesta ja, etten sanoisi, absurdiudesta, ja suhtaudun äärimmäisen suurella epäluulolla kaikkeen koherenttiin puheeseen jumalasta. Jumala, jonka ihminen ymmärtää, on ihmisen luomus, ja väittää tuntevansa jumalan tahdon on kovin lähellä väittää ymmärtävänsä jumalan.
Ei katolisessa teologiassa esitetäkään, että ihminen ymmärtäisi Jumalan. Päinvastoin. Tuo konkreettisuus tulee siis sakramenteista ja suhteesta Jumalaan, sekä kirkon rakenteesta, jossa myös kuolleet käsitetään, huomattavasti konkreettisemmin osaksi kirkkoa.
Asiat myös oikeasti opetetaan koko kirkolle, kuten tuo Pyhien yhteys. Ja noihin myös keskitytään suuremmalla intensiteetillä, kuin moraali- ja yhteiskuntaopetukseen.
Minun siskoni miehen veli oli aikoinaan käynyt eroamassa kirkosta ihan perinteisesti menemällä kirkkoherranvirastoon. Pappi oli juossut hänen peräänsä ja pyytänyt keskustelemaan, tuloksetta. Mielestäni pappi toimi juuri oikein.
Kaikki ovat varmaan kuulleet sen vanhan vitsin, missä mies meni kirkkoherranvirastoon eroamaan kirkosta. Pappi sanoi: "Sinä et ymmärrä ollenkaan, mitä olet nyt tekemässä, mitä kirkosta eroaminen merkitsee!" Mies vastasi: "Ymmärrän minä siitä ainakin enemmän kuin silloin, kun minä kirkkoon liityin."
Quote from: Tuija on 04.11.2010, 15:49:12
Minun siskoni miehen veli oli aikoinaan käynyt eroamassa kirkosta ihan perinteisesti menemällä kirkkoherranvirastoon. Pappi oli juossut hänen peräänsä ja pyytänyt keskustelemaan, tuloksetta. Mielestäni pappi toimi juuri oikein.
Itsekin erosin noin ja ihan sillä mielellä, että olisin ollut valmis keskustelemaankin asiasta. Sellaista ei kuitenkaan edes ehdotettu, vaan asia oli ilmoitusluonteisesti selvä.
Quote from: IDA on 04.11.2010, 16:01:13
Quote from: Tuija on 04.11.2010, 15:49:12
Minun siskoni miehen veli oli aikoinaan käynyt eroamassa kirkosta ihan perinteisesti menemällä kirkkoherranvirastoon. Pappi oli juossut hänen peräänsä ja pyytänyt keskustelemaan, tuloksetta. Mielestäni pappi toimi juuri oikein.
Itsekin erosin noin ja ihan sillä mielellä, että olisin ollut valmis keskustelemaankin asiasta. Sellaista ei kuitenkaan edes ehdotettu, vaan asia oli ilmoitusluonteisesti selvä.
Tuo kuuluu todennäköisten Kymenlaakson kapinallisten yhteiskunnasta eristämiseen.
:)
Kaikki muuttuu paremmaksi - it gets better
Tässä suomalainen versio, jossa mm. Stubb kannustaa homo- ja lesbonuoria olemaan rohkeasti omia itsejään.
http://www.youtube.com/watch?v=ZGPwDTzBEpQ&feature=share
Hienoa että Suomessa tehdään tällaista.
[edit: typo]
Quote from: Miniluv on 04.11.2010, 16:10:42
Tuo kuuluu todennäköisten Kymenlaakson kapinallisten yhteiskunnasta eristämiseen.
:)
Jep. Marssin ensin Kymin kirkkoherranvirastoon vain huomatakseni, että sellaista ei enää ole. Vain koska asia oli vakava nielin ylpeyteni ja matkasin Kotkan saarelle seurakuntayhtymän toimistoon, jonne arvokkaat, kymiläiset kirkonkirjat - joihin ei sivumennen sanottuna ole kirjattu yhtään homoliittoa - on ryöstetty. Todennäköisesti sain pahuuden voimia edustavat varjostajat perääni jo kääntäessäni autoni kohti Hovinsaarta.
Quote from: pallopaa on 04.11.2010, 16:14:05
Kaikki muuttuu paremmaksi - it gets better
Tässä suomalainen versio, jossa mm. Stubb kannustaa homo- ja lesbonuoria olemaan rohkeasti omia itsejään.
http://www.youtube.com/watch?v=ZGPwDTzBEpQ&feature=share
Hienoa että Suomessa tehdään tällaista.
[edit: typo]
Onneksi Stubb lupaa kaiken muuttuvan paremmaksi molemmilla kotimaisilla. Sitten jos ei muutu, Alexille voi mennä sanoon: "mutku sä lupasit, men du lovade... snif"
Ei muuten sopinut ulkoministerin suuhun "mutsi" tai "faija" vaikka kuinka on tsadilainen.
Muuten ihan positiivisia avautumisia, mutta Stubb jotenkin rikkoi tuon kuvan.
-i-
Kieltämättä myös mun on vähän vaikea ottaa vakavasti mitään, siis yhtään mitään, missä on Stubb, mutta sinänsä mä pidän tosta proggiksesta. Filkalla oli muuten myös muuan tuttavamies, jonka nuoruus jossain Persejönsterin ja Nowheremäen takana ei tods ollut mukava.
Mutta kuten filkassa luvattiin, silläkin kaikki muuttui paremmaksi.
Itse katsoin siihen asti, kun Brax ja Stubb esiintyivät. Molemmat voisi ottaa filmistä pois ja se varmasti puhuttelisi nuoria, joille se kai on tarkoitettu, paljon paremmin.
Spammataan arvostetun teologian tohtorin kolumni tähän vielä ( skisma on aina pahasta ;) )
http://www.seurakuntalainen.fi/kolumnit/612/suuri_skisma
Se ehkä valottaa sitä mistä luterilaisessakin kirkossa on taustaltaan kysymys. Kirkollisesti homoliitot eivät ole mikään erilliskysymys, jonka voisi ratkaista tuosta vain.
Ja jälleen kerran: maallisen lainsäädännön kannalta kyse on suhteen nimestä ja perheen ulkopuolisesta adoptio-oikeudesta. On totaalisen mautonta ruveta messuamaan, että tämän lakiesityksen vastustajat ovat vain synkkiä homovihaajia.
Quote from: risto on 04.11.2010, 12:09:17
Quote from: sr on 04.11.2010, 11:35:25
Itse ainakin suhtaudun epäilevästi mihin tahansa järjestöön, jonka keinovalikoimaan säilyttää jäsenensä kuuluu se, että se pyrkii tekemään eroamisesta teknisesti hankalaa. Tietenkin kirkon kohdalla tämä olisi erityisen epäilyttävää, koska valtaosa sen jäsenistä on liitetty siihen ilman heidän omaa tahtoaan pikkuvauvana.
Valtio, kunta, väestörekisteri, kela, EU?
Täh? Noista ei mikään ole sellainen, johon kuulumisesta kukaan voi päättää. Tai ehkä kansalaisuudesta pääsee eroon, jos hankkii jonkun toisen maan kansallisuuden, mutta muuten on kyse vain siitä, että asuu tietyllä paikalla. Tietenkin silloin kuuluu sen alueen valtion piiriin. Kyse ei siis ole mistään järjestöstä, johon liitytään ja erotaan vapaaehtoisesti.
Quote
Ah, tarkoitit tietysti kirkkoa, joka on sentään ainoa taho, joista _vanhempasi_ ovat voineet valita.
Niin, mitä sitten? Pointti oli siinä, että oletusarvoisesti on jäsenenä järjestössä, johon ei ole itse liittynyt. Sillä, että vanhemmat ovat liittymisen tehneet, ei ole mitään merkitystä, kun puhutaan aikuisesta ihmisestä.
Quote
Kirkkoon kuulumattomien lapset eivät kuulu automaattisesti kirkkoon. Toisaalta kyllä sentään vanhemmilla on oikeus liittää lapsensa vaikka vapaa-ajattelijoiden suurloosiin jos tahtovat. Voivathan nämä sitten täysi-ikäisenä suunnata selaimensa kohti eroavapaa-ajattelijoista.fi:n tarjoamaa palvelua.
Epäilen, että tuohon voi edes alaikäisenä liittyä, mutta vaikka voisi, niin sitä koskee sama kuin kaikkia muitakin järjestöjä. Jos jätät jäsenmaksusi maksamatta, he kyllä poistavat sinut aikoinaan jäsenlistalta. Kirkon kohdalla näin ei ole, koska et koskaan maksa jäsenmaksua, vaan se otetaan suoraan palkastasi pelkästään verokortin mukaan ja verokorttiin vaikuttaa tietenkin se tieto, mikä on väestörekisterissä. Tässä asiassa on siis oleellista se, että itse eroaminen on teknisesti helppoa, koska muuta keinoa jäsenyydestä ja jäsenmaksun maksamisesta eroon pääsemisestä ei ole kuin se omin toimin tehty eroaminen. Minua ihmetyttää, jos et tätä eroa muihin järjestöihin näe.
Toimittajat huolissaan homovastaisuudesta:
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/is_seksia_harrastaneille_asiakkaille_porttikieltoja/
Quote"Asiakkaat ovat tulleet antamaan palautetta, että he ovat joutuneet lähtemään höyrysaunasta pois, koska siellä miehet tyydyttävät toisiaan", Juuti sanoo Ilta-Sanomille.
Juuti korostaa, että kyse ei ole homovastaisuudesta vaan järjestyssäännöistä.
Kirjailija ja viestintäjohtaja Jussi Lähde ihmetteli tiistaina Helsingin Sanomien mielipidepalstalla, miksi Securitaksen vartijat kiertävät uimahallissa myös saunoissa. Hän vetosi kaupunkiin tilanteen palauttamiseksi ennalleen.
Luin tänään pitkästä aikaa Ilta-Sanomien paperilehden ja yllätyin, miten paljon yhä edelleen löytyi uutisia tai muita kommentteja, jotka koskevat homokeskustelua. Esimerkiksi tanssiohjelmassa esiintyvä Jukka Rasila turvautuu tuttuun tunneargumenttiin ihmetellessään Päivi Räsästä:
"En pysty käsittämään hänen ajattelutapaansa 2000-luvulla. Eiks rakkaus kuulu kaikille?"
Niinpä niin Jukka. Kuuluuko sinun mielestäsi rakkaus todellakin
ihan kaikille?
Homokohun jäljiltä Päivi ja Niilo Räsäsestä on tehty Ilta-Sanomiin haastattelu. Niilo Räsänen, joka on myös pappi, antaa erinomaisen ytimekkään vastauksen seuraavaan kysymykseen:
Voiko Raamattua tulkita monella tavalla?Pääsääntöisesti kahdella tavalla eli oikein tai väärin. Raamattua on tulkittava Jeesuksen elämän ja opetusten kautta. Ongelmana ei ole se, että Raamattu olisi epäselvä, vaan se, että se on hyvin selkeä. Raamattu antaa selvät ohjeet, joita voi olla vaikea hyväksyä. Siellä on paljon tekstiä, joka puhuttelee hyvin suoraan.
Viikonlopun Ilta-Sanomissa haastateltiin myös Tellervo Koivistoa ja taaskaan emme välttyneet homokohulta:
Ajankohtaisia asioita pariskunta seuraa niin televisiosta kuin päivälehdistä. He ovat myös seuranneet Ylen homoillan virittämää keskustelua. Tähänkin puheenaiheeseen rouva Koivistolla on oma kantansa, ja se eroaa aviomiehen mielipiteestä.
- Olen seurannut käytyä keskustelua ja sanoin Maunolle, että
jos olisin siinä vireessä kuin joskus nuorena, olisin barrikadeilla. Olen sitä mieltä, että koska liittoja solmitaan kirkoissa, miksi ei voisi siunata myös samaa sukupuolta olevia ihmisiä. En näe siinä mitään ihmeellistä, hän sanoo.
Aviomiehensä kantaa rouva Koivisto valottaa näin:
- Hänellä on sellainen perinteinen asennoituminen tähän asiaan. Eihän Mauno sitä suoraan sanoiksi pue, mutta hän on hieman kallellaan perinteiseen suuntaan.
Hänessä on enemmän ikäpolven aiheuttamaa tunnetason ajattelua.- Kaiken kaikkiaan olemme ihmetelleet sitä, onko tällainen keskustelu yleensäkään tarpeen.
Muutamasta lihavoinnista huolimatta en näe aiheelliseksi alkaa tässä sen kummemmin hyökkäillä rouva Koiviston ajatuksia vastaan, sillä hän on jo saavuttanut kunnioitettavan iän eikä hän ole päivänpolitiikassa mukana.
Tässä homokeskustelussa on sivuttu useita keskeisiä teologisia kysymyksiä. junakohtaus antoi aiemmin poikkeusluvan lausua teologisen kommentin ja pitäydyn nyt kommentoimaan vain tuota filioque-kiistaa, jossa kirkkohistorian tunteminen auttaa ymmärtämään asiaa.
Quote from: Uljanov on 03.11.2010, 20:02:14
Quote from: IDA on 03.11.2010, 19:55:17
Quote from: Uljanov on 03.11.2010, 19:36:15
Näin yksinkertaisena materialistina myös katolinen kirkko näyttäisi muuttaneen oppejaan, ainakin filioque (http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque)-sotku vaikuttaa isolta muutokselta.
:D
Jos Miniluv lupaa, että ei tule banneja, jotka ovat aina iso muutos, niin annetaan palaa ;) Ei tuo kuitenkaan niin iso muutos ollut.
Eikös tuossa saatettu Isä ja Poika tasa-arvoisiksi, siinä missä ortodoksien mielestä Isä on kolminaisuudessa kahden muun yläpuolella. Näin ainakin muistan lukeneeni.
edit:
toivotaan, että Miniluv ei lue tätä ketjua. Junakohtaus ei ole yhtä ilkeä.
On totta, että se aito ja alkuperäinen uskontunnustus menee niin, että Pyhä Henki lähtee vain Isästä, kun taas se filioque-lisäys eli Pyhä Henki lähtee Isästä
ja Pojasta on läntinen lisäys uskontunnustukseen.
On myös totta, että ortodoksisen kirkon teologit väittävät Pyhän Kolminaisuuden tasapainon järkkyneen tästä läntisestä lisäyksestä, mutta itse olen taipuvainen lukemani pohjalta uskomaan, että varsinaisesti idän ja lännen kirkkojen eroon ei johtanut filioque-kiista, vaan valtapolitiikka. Eli se, kenen piispan istuin on se kaikkein korkein. Niin inhimillistä, niin raadollista, niin turhaa ja typerää.
Kristittyjen keskinäiset riidat ja siitä seuranneet repeämiset ovat kirkkohistorian surullisinta luettavaa. Kirkon repeämiset ovat myös ateistien lempiaseita, joilla hyökätä kristinuskoa vastaan. Sisäisiä jännitteitä on aina, mutta niitä on opittava sietämään eikä heti perusteta uusia puolueita, joissa päästään määrittelemään se oman mielen mukainen oppi.
Mutta palatakseni filioque-kiistaan; itä ja länsi olisivat varmasti päässeet siinäkin asiassa yhteisymmärrykseen samoin kuin olivat päässeet muissakin ristiriidoissa sopuun. Nyt oli vain tullut aika, jolloin idän ja lännen kukot tepastelevat rinta rottingilla ja ottavat mittaa toisistaan eikä kumpikaan suostu perääntymään.
Myös lännen kirkko lausui vuosisatojen ajan uskontunnustuksen alkuperäisessä muodossaan, ilman filioque-lisäystä, mutta lännessä pääsi vallalle sittemmin harhaopiksi määritelty areiolaisuus, joka karkeasti sanottuna vastaa nykyajan Jehovan todistajien oppia siitä, että Jeesus on vain Jumalan poika pienellä p:llä eikä ainakaan mikään Jumala. Tämä areiolaisuus oli erittäin vahva oppi lännessä, etenkin Espanjassa ja Ranskassa ja historia voisi olla hyvin toisenlainen, jos areiolaisuus olisi jäänyt vallitsevaksi opiksi kristinuskossa.
Areiolaisuudesta johtuu se, että aluksi Espanjassa jo hyvin varhain 500-luvulta lähtien alettiin lausua uskontunnustus Pyhästä Hengestä, joka lähtee Isästä
ja Pojasta. Tällä filioque-lisäyksellä haluttiin painottaa Pojan jumaluutta, mikä on siis ehdottomasti myös itäisen kirkon oppi. Idässä ei vain oikein olla haluttu ymmärtää tuota kirkkohistoriallisesti vaikeaa tilannetta, joka pakotti lännen kirkon painottamaan, että Jeesus on Jumala.
Sen sijaan, että itse löpisen loputtomasti teologiasta, on parempi paneutua suoraan alkukirkon kirkkoisien teksteihin, joissa on muotoiltu oppi Kolmiyhteisestä Jumalasta. Raamattu opettaa, että Poika on Jumalan Sana eli Logos. Logos-käsite on keskeinen varhaisten kirkkoisien teologiassa. Nyt onkin paha paikka, kun pitäisi valita lukuisten loistavien teologien kolminaisuusopetuksista, mutta laitan tähän pari lausetta apologeetta Justinokselta noin vuodelta 150, hänen dialogistaan juutalaisen Tryfonin kanssa:
Alussa, ennen kaikkia luotuja Jumala synnytti itsestään järjellisen voiman, jota Pyhä Henki kutsuu milloin Herran kunniaksi, milloin perustaksi, viisaudeksi, enkeliksi, Jumalaksi, Herraksi tai Sanaksi, milloin sotajoukon päälliköksi...
Emmekö näe jotakin samanlaista tapahtuvan meissä ihmisissä? Kun sanomme sanan, me synnytämme sen, mutta emme niin että leikkaisimme sen pois jostakin, niin että sana vähenisi meissä. Saman näemme tulessa, kun toinen liekki syttyy. Liekki, joka sytyttää toisen liekin, ei vähene vaan pysyy samana ja uusi liekki näyttää tulevan toimeen itsestään eikä vähennä sen sytyttänyttä liekkiä.
Pyhästä Hengestä Athenagoras Ateenalainen noin vuodelta 177 kirjoittaa:
Pyhä Henki on Jumalan ulosvirtausta, joka niin kuin auringonsäde virtaa ulos ja palaa jälleen takaisin.
Tatianos 100-luvun lopulla kirjoittaa:
Ja Logoksesta tuli Isän ensisyntyinen luomisteko. Hän on, kuten tiedämme, maailman alku. Hän on tullut jakautumalla, ei irtautumalla. Sillä se mikä on irronnut, on erossa siitä, mistä on lähtenyt, mutta se mikä on jatkunut, tulee osaksi kokonaissuunnitelmaa eikä hukkaa mitään siitä, mistä se on otettu. Sillä niin kuin yhdestä ainoasta soihdusta sytytetään monta tulta, mutta ensimmäisen soihdun valo ei vähene monista sytytetyistä soihduista, niin ei myöskään Logos, joka astuu esiin Isän "voimasta", riistä niin tehdessään mitään Logoksen synnyttäjästä... Logos, joka alussa tuli esiin, on taas puolestaan tuottanut itsestään luomakuntamme muodostamalla materian...
Näitä ja monia muita varhaiskirkon apologeettoja lukiessa en itse näe mitään ristiriitaa siinä, lähteekö Pyhä Henki vain Isästä vai myös Pojasta. Alkuperäinen uskontunnustus mainitsee vain Isän, mutta areiolaisten laajalle levinnyt harhaoppi oli erittäin perusteltu syy siihen, että lännen kirkko "muutti" oppiaan lisäämällä uskontunnustukseen sen "filioque", koska tuo muutos ei todellisuudessa ollut mikään muutos, vaan paremminkin tarkennus ja korostus uskontunnustukseen.
junakohtaus ja joku toinen nimimerkki puhuivat siitä, kuinka kirkko muuttaa oppiaan jatkuvasti ottamalla esimerkiksi naispappeuden. Ei se nyt ihan niin mene. Homoseksuaalisuuden suhteen Raamattu on yksiselitteisen ehdoton. Naisten virkakäsityksestä sen sijaan on mahdollista tehdä erilaisiakin päätelmiä. Esimerkiksi Tuomarien kirjassa esiintyy naistuomari Debora, joka oli myös Herran profeetta. Hän siis käytti valtaa miesten yli ja tuomarin virka oli myös hengellinen virka. Alkukristillisyydessä vaikutti myös hurmosliike montanolaisuus, joka muistutti monilta piirteiltään suomalaista Nokia missiota. Montanolaisuuden johdossa oli naisia, mm. kuuluisat Priscilla ja Maksimilla. Kuuluisa kirkkoisä Tertullianus kuului montanolaiseen liikkeeseen.
Maailmanlaajuinen kirkkohistoria kuitenkin osoittaa sen, että perinteinen tapa tulkita Raamattua on se, että seurakunnan paimenvirka kuuluu vain miehille. Tätä käsitystä puoltaa vahvasti myös Raamatun opetus, joka on erittäin yhteneväinen, joskaan ei niin yksiselitteinen kuin homokysymyksessä. Henkilökohtaisesti olenkin sitä mieltä, että Jumala ei muuttanut mieltään sallien luterilaisille naisille paimenen viran, vaan siinä on tehty päätös ns. "oman päämme mukkaan" Jumalaa kuulematta.
Tällaiset päätökset eivät ainakaan auta kristittyjen maailmanlaajuista yhteyttä, vaan ovat omiaan repimään kirkkokuntia entisestään hajalle. Siksi olenkin siirtymässä mahdollisimman jämähtäneeseen ortodoksikirkkoon, joka ei oppiaan muuta kulloisenkin trendin huumassa. Sitä ennen kävin kuitenkin äänestämässä seurakuntavaaleissa mahdollisimman jämähtänyttä vanhaa miestä, toivoen, että luterilainen kirkko jatkossakin pitäytyisi Raamattuun.
Toivo lienee kuitenkin turha, sillä tutkimusten mukaan nuoret papit lukevat entistä vähemmän Raamattua ja varsinkin naispapit lukevat vähiten Raamattua. Naiset saattavat olla parempia sielunhoitajia kuin miehet, mutta paimenkoiran virka sopii paremmin miehille, koska miehet ovat kiinnostuneempia torjumaan reviiriään uhkaavia tekijöitä kuin naiset. Ei liene sattumaa se, että sitä mukaa kuin luterilaisen kirkon papisto on naisistunut, myös oppi on muuttunut yltiösuvaitsevaiseksi ja synnistä ei enää saa puhua. Naiset kuuntelevat ihmisten tunteita ja kokemuksia, kun taas miehet tunteettomasti lukevat Raamatusta, että raja on tässä ja siitä ei yli mennä, piste.
Naisilla on seurakunnassa oma tärkeä paikkansa hengellisinä äiteinä lohduttaa, tukea, kannustaa ja ymmärtää elämässään kompastuneita, mutta kokemus osoittaa, että muurinvartijoiksi heistä ei ole. Ainoa nainen, joka on osoittanut miehiäkin paremman kyvykkyytensä taistella muurilla, on Päivi Räsänen, joka ei missään vaiheessa ole sinne muurille ollut pyrkimässä, koska hänen mielestään paimenen virka kuuluu miehelle. Mutta koska miespiispat ja yksi naispiispa ovat osoittaneet täyden pelkuruutensa ja kyvyttömyytensä puolustaa kristillistä uskoa, silloin on naisen pakko pukeutua sota-asuun ja lähteä muurille ottamaan turpiinsa kirkon vihollisilta. Eihän se pitäisi näin mennä.
:o
Asiapitoista luettavaa.
Lännen kirkossa hyväksytään nykyään molemmat muotoilut. Ortodoksit ja katolilaiset ovat kovasti pyrkineet lähentymään. Toivoa kirkkojen täydestä yhdistymisestä on kai tuhannen vuoden säteellä :). Kuten eräs tuttu totesi, niin ortodoksisuushan on vain psykedeelistä katolilaisuutta.
Piispa Juha Pihkala Sanoi joskus, Että: Raamatun ja Naispappeuden välillä on selkeä ristiriita ja että naispappeuden hyväksymiseen johtaneet syyt ovat yhteiskunnallisia, eivät opillisia.
Quote from: sr on 05.11.2010, 00:18:51
Quote
Ah, tarkoitit tietysti kirkkoa, joka on sentään ainoa taho, joista _vanhempasi_ ovat voineet valita.
Niin, mitä sitten? Pointti oli siinä, että oletusarvoisesti on jäsenenä järjestössä, johon ei ole itse liittynyt. Sillä, että vanhemmat ovat liittymisen tehneet, ei ole mitään merkitystä, kun puhutaan aikuisesta ihmisestä.
Anteeksi...???
Kun puhutaan aikuisesta ihmisestä, vanhemmat eivät voi tätä mihinkään kerhoon liittää ilman tämän omaa suostumusta. Kun puhutaan aikuisista, jotka vanhemmat ovat aikanaan liittäneet kerhoon, se on nimenomaan vanhempien "vika" eikä kerhon sääntöjen.
Quote from: sr on 05.11.2010, 00:18:51
Epäilen, että tuohon voi edes alaikäisenä liittyä, mutta vaikka voisi, niin sitä koskee sama kuin kaikkia muitakin järjestöjä. Jos jätät jäsenmaksusi maksamatta, he kyllä poistavat sinut aikoinaan jäsenlistalta. Kirkon kohdalla näin ei ole, koska et koskaan maksa jäsenmaksua, vaan se otetaan suoraan palkastasi pelkästään verokortin mukaan ja verokorttiin vaikuttaa tietenkin se tieto, mikä on väestörekisterissä. Tässä asiassa on siis oleellista se, että itse eroaminen on teknisesti helppoa, koska muuta keinoa jäsenyydestä ja jäsenmaksun maksamisesta eroon pääsemisestä ei ole kuin se omin toimin tehty eroaminen. Minua ihmetyttää, jos et tätä eroa muihin järjestöihin näe.
On muitakin sitoumuksia, joista ei pääse eroon vain jättämällä maksut maksamatta. Esimerkiksi voit tilata lapsellesi AkuAnkan kestotilauksena, ja jättää maksut lapsesi huoleksi, kun tämä täyttää 18. Jättämällä laskut maksamatta ei kestotilaus automaattisesti lopu, vaan se pitää irtisanoa. Jos tämä ei irtisano tilausta, niin sopimukseen vedoten lehti tulee, ja karhukopla on kimpussa maksuhäiriöllä uhaten.
Kyllä joissain järjestöissäkin on säännöissä, että jäsenyys pitää irtisanoa. Jos säännöissä lukee näin, ja järjestön jäsenyyttä anoo, saa jsa sen hyväksyy, niin maksamattomat jäsenmaksut ovat ulosottokelpoisia eroilmoitukseen asti. Ammattiliitot taitavat olla tällaisia.
-i-
Quote from: Tuija on 08.11.2010, 04:04:55
....
On totta, että se aito ja alkuperäinen uskontunnustus menee niin, että Pyhä Henki lähtee vain Isästä, kun taas se filioque-lisäys eli Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta on läntinen lisäys uskontunnustukseen.
On myös totta, että ortodoksisen kirkon teologit väittävät Pyhän Kolminaisuuden tasapainon järkkyneen tästä läntisestä lisäyksestä, mutta itse olen taipuvainen lukemani pohjalta uskomaan, että varsinaisesti idän ja lännen kirkkojen eroon ei johtanut filioque-kiista, vaan valtapolitiikka. Eli se, kenen piispan istuin on se kaikkein korkein. Niin inhimillistä, niin raadollista, niin turhaa ja typerää.
Kristittyjen keskinäiset riidat ja siitä seuranneet repeämiset ovat kirkkohistorian surullisinta luettavaa. Kirkon repeämiset ovat myös ateistien lempiaseita, joilla hyökätä kristinuskoa vastaan. Sisäisiä jännitteitä on aina, mutta niitä on opittava sietämään eikä heti perusteta uusia puolueita, joissa päästään määrittelemään se oman mielen mukainen oppi.
Mutta palatakseni filioque-kiistaan; itä ja länsi olisivat varmasti päässeet siinäkin asiassa yhteisymmärrykseen samoin kuin olivat päässeet muissakin ristiriidoissa sopuun. Nyt oli vain tullut aika, jolloin idän ja lännen kukot tepastelevat rinta rottingilla ja ottavat mittaa toisistaan eikä kumpikaan suostu perääntymään.
Myös lännen kirkko lausui vuosisatojen ajan uskontunnustuksen alkuperäisessä muodossaan, ilman filioque-lisäystä, mutta lännessä pääsi vallalle sittemmin harhaopiksi määritelty areiolaisuus, joka karkeasti sanottuna vastaa nykyajan Jehovan todistajien oppia siitä, että Jeesus on vain Jumalan poika pienellä p:llä eikä ainakaan mikään Jumala. Tämä areiolaisuus oli erittäin vahva oppi lännessä, etenkin Espanjassa ja Ranskassa ja historia voisi olla hyvin toisenlainen, jos areiolaisuus olisi jäänyt vallitsevaksi opiksi kristinuskossa.
Areiolaisuudesta johtuu se, että aluksi Espanjassa jo hyvin varhain 500-luvulta lähtien alettiin lausua uskontunnustus Pyhästä Hengestä, joka lähtee Isästä ja Pojasta. Tällä filioque-lisäyksellä haluttiin painottaa Pojan jumaluutta, mikä on siis ehdottomasti myös itäisen kirkon oppi. Idässä ei vain oikein olla haluttu ymmärtää tuota kirkkohistoriallisesti vaikeaa tilannetta, joka pakotti lännen kirkon painottamaan, että Jeesus on Jumala.
Sen sijaan, että itse löpisen loputtomasti teologiasta, on parempi paneutua suoraan alkukirkon kirkkoisien teksteihin, joissa on muotoiltu oppi Kolmiyhteisestä Jumalasta. Raamattu opettaa, että Poika on Jumalan Sana eli Logos. Logos-käsite on keskeinen varhaisten kirkkoisien teologiassa. Nyt onkin paha paikka, kun pitäisi valita lukuisten loistavien teologien kolminaisuusopetuksista, mutta laitan tähän pari lausetta apologeetta Justinokselta noin vuodelta 150, hänen dialogistaan juutalaisen Tryfonin kanssa:
Alussa, ennen kaikkia luotuja Jumala synnytti itsestään järjellisen voiman, jota Pyhä Henki kutsuu milloin Herran kunniaksi, milloin perustaksi, viisaudeksi, enkeliksi, Jumalaksi, Herraksi tai Sanaksi, milloin sotajoukon päälliköksi...
Emmekö näe jotakin samanlaista tapahtuvan meissä ihmisissä? Kun sanomme sanan, me synnytämme sen, mutta emme niin että leikkaisimme sen pois jostakin, niin että sana vähenisi meissä. Saman näemme tulessa, kun toinen liekki syttyy. Liekki, joka sytyttää toisen liekin, ei vähene vaan pysyy samana ja uusi liekki näyttää tulevan toimeen itsestään eikä vähennä sen sytyttänyttä liekkiä.
Pyhästä Hengestä Athenagoras Ateenalainen noin vuodelta 177 kirjoittaa:
Pyhä Henki on Jumalan ulosvirtausta, joka niin kuin auringonsäde virtaa ulos ja palaa jälleen takaisin.
Tatianos 100-luvun lopulla kirjoittaa:
Ja Logoksesta tuli Isän ensisyntyinen luomisteko. Hän on, kuten tiedämme, maailman alku. Hän on tullut jakautumalla, ei irtautumalla. Sillä se mikä on irronnut, on erossa siitä, mistä on lähtenyt, mutta se mikä on jatkunut, tulee osaksi kokonaissuunnitelmaa eikä hukkaa mitään siitä, mistä se on otettu. Sillä niin kuin yhdestä ainoasta soihdusta sytytetään monta tulta, mutta ensimmäisen soihdun valo ei vähene monista sytytetyistä soihduista, niin ei myöskään Logos, joka astuu esiin Isän "voimasta", riistä niin tehdessään mitään Logoksen synnyttäjästä... Logos, joka alussa tuli esiin, on taas puolestaan tuottanut itsestään luomakuntamme muodostamalla materian...
Näitä ja monia muita varhaiskirkon apologeettoja lukiessa en itse näe mitään ristiriitaa siinä, lähteekö Pyhä Henki vain Isästä vai myös Pojasta. Alkuperäinen uskontunnustus mainitsee vain Isän, mutta areiolaisten laajalle levinnyt harhaoppi oli erittäin perusteltu syy siihen, että lännen kirkko "muutti" oppiaan lisäämällä uskontunnustukseen sen "filioque", koska tuo muutos ei todellisuudessa ollut mikään muutos, vaan paremminkin tarkennus ja korostus uskontunnustukseen.
junakohtaus ja joku toinen nimimerkki puhuivat siitä, kuinka kirkko muuttaa oppiaan jatkuvasti ottamalla esimerkiksi naispappeuden. Ei se nyt ihan niin mene. Homoseksuaalisuuden suhteen Raamattu on yksiselitteisen ehdoton. Naisten virkakäsityksestä sen sijaan on mahdollista tehdä erilaisiakin päätelmiä. Esimerkiksi Tuomarien kirjassa esiintyy naistuomari Debora, joka oli myös Herran profeetta. Hän siis käytti valtaa miesten yli ja tuomarin virka oli myös hengellinen virka. Alkukristillisyydessä vaikutti myös hurmosliike montanolaisuus, joka muistutti monilta piirteiltään suomalaista Nokia missiota. Montanolaisuuden johdossa oli naisia, mm. kuuluisat Priscilla ja Maksimilla. Kuuluisa kirkkoisä Tertullianus kuului montanolaiseen liikkeeseen.
Maailmanlaajuinen kirkkohistoria kuitenkin osoittaa sen, että perinteinen tapa tulkita Raamattua on se, että seurakunnan paimenvirka kuuluu vain miehille. Tätä käsitystä puoltaa vahvasti myös Raamatun opetus, joka on erittäin yhteneväinen, joskaan ei niin yksiselitteinen kuin homokysymyksessä. Henkilökohtaisesti olenkin sitä mieltä, että Jumala ei muuttanut mieltään sallien luterilaisille naisille paimenen viran, vaan siinä on tehty päätös ns. "oman päämme mukkaan" Jumalaa kuulematta.
Tällaiset päätökset eivät ainakaan auta kristittyjen maailmanlaajuista yhteyttä, vaan ovat omiaan repimään kirkkokuntia entisestään hajalle. Siksi olenkin siirtymässä mahdollisimman jämähtäneeseen ortodoksikirkkoon, joka ei oppiaan muuta kulloisenkin trendin huumassa. Sitä ennen kävin kuitenkin äänestämässä seurakuntavaaleissa mahdollisimman jämähtänyttä vanhaa miestä, toivoen, että luterilainen kirkko jatkossakin pitäytyisi Raamattuun.
Toivo lienee kuitenkin turha, sillä tutkimusten mukaan nuoret papit lukevat entistä vähemmän Raamattua ja varsinkin naispapit lukevat vähiten Raamattua. Naiset saattavat olla parempia sielunhoitajia kuin miehet, mutta paimenkoiran virka sopii paremmin miehille, koska miehet ovat kiinnostuneempia torjumaan reviiriään uhkaavia tekijöitä kuin naiset. Ei liene sattumaa se, että sitä mukaa kuin luterilaisen kirkon papisto on naisistunut, myös oppi on muuttunut yltiösuvaitsevaiseksi ja synnistä ei enää saa puhua. Naiset kuuntelevat ihmisten tunteita ja kokemuksia, kun taas miehet tunteettomasti lukevat Raamatusta, että raja on tässä ja siitä ei yli mennä, piste.
Naisilla on seurakunnassa oma tärkeä paikkansa hengellisinä äiteinä lohduttaa, tukea, kannustaa ja ymmärtää elämässään kompastuneita, mutta kokemus osoittaa, että muurinvartijoiksi heistä ei ole. Ainoa nainen, joka on osoittanut miehiäkin paremman kyvykkyytensä taistella muurilla, on Päivi Räsänen, joka ei missään vaiheessa ole sinne muurille ollut pyrkimässä, koska hänen mielestään paimenen virka kuuluu miehelle. Mutta koska miespiispat ja yksi naispiispa ovat osoittaneet täyden pelkuruutensa ja kyvyttömyytensä puolustaa kristillistä uskoa, silloin on naisen pakko pukeutua sota-asuun ja lähteä muurille ottamaan turpiinsa kirkon vihollisilta. Eihän se pitäisi näin mennä.
Tuota kommentoin painokkaasti lintumies K. Kiljusta siteeraten: "Olen äimän käkenä!" ;D
Mutta arkkipiispa lausui tänään YLE:n homoseksuaalisuutta koskevassa haastattelussa, että on aika astua askel eteenpäin.
^Ei kuilussa ole mitään pelättävää. Tarpeeksi vahva usko riittää kannattamaan tyhjän päälläkin.
Pitkä pätkä keskustelua muutti uskontoketjuun.
Jouko Pihon ketjusta nappasin tämän:
Quote from: Vetinari on 10.11.2010, 10:48:47
Luonnossa homoseksuaalista käyttäytymistä on löydetty jo reilusti yli 1000 lajilta. Kyse ei läheskään aina ole vallannäytöstä tai olosuhteista jossa puuttuisi vastakkaista sukupuolta oleva lajitoveri tai paritteluoikeus laumassa. Monet eläimet harrastavat homoseksuaalisia suhteita omaksi ilokseen.
Lueskelin Wikipediasta eläinten homoseksuaalisuudesta. Homoista puhuttaessa kysymyshän on seksistä, vaikka tämä usein halutaankin kiistää. Mutta jos kysymys ei olisi seksistä, niin silloin olisi perusteltua minkätahansa kiintymyssuhteen pohjalta perustaa avioliitto. Minä voisin avioitua siis syvästi rakastamieni sisarteni kanssa ilman seksuaalista vetovoimaa.
Tämä eläinten homoseksuaalisuus on niin yleinen argumentti puolustettaessa ihmisten homoseksiä ja sen oikeutusta saada lainsäädännöllinen suojelu, että haluan nyt kysyä tämän argumentin esittäjiltä ihan suoraan (sillä pikaisella Wikipedian lukemisella asia ei selvinnyt), että kun puhutaan eläimistä, jotka harjoittavat homoseksuaalisuutta, niin tapahtuuko se käytännössä niin, että uros työntää siittimensä toisen uroksen peräsuoleen ja laskee siemennesteensä sinne? Tai vaihtoehtoisesti siten, että uros työntää siittimensä toisen uroksen suuhun? (Olen nähnyt tilanteita, jossa uroskoira koittaa pökkiä kiimaista narttua "väärästä" suunnasta! ;D )
Vastaavasti: löytyykö luonnosta eläinlajeja, joissa naaras nuolemalla ja hieromalla toisen naaraan sukuelimiä tuottaa tälle orgasmin? Äitini on kertonut lapsuudestaan tilanteita, jolloin kiimainen lehmä saattaa hypätä toisen kiimaisen lehmän selkään ja tehdä sonnimaisia paritteluliikkeitä, mutta tämä on vain ohimenevä hormoonien aikaansaama ilmiö.
Minä en halua näin suoraan kysymällä provosoida enkä punastuttaa lukijoita, vaan mielestäni on aika vetää kulissit auki ja puhua itse asiasta. Minua aidosti kiinnostaa tietää, että kun puhutaan eläinten homoseksuaalisuudesta, niin tapahtuuko se tekniikaltaan juuri noin, kuin edellä kuvasin? Ja jos tapahtuu, niin myönnän, että olen vähän halolla päähän lyöty, koska sisäinen intuitioni sanoo tuollaisen olevan täydellisen luonnotonta toimintaa eläimiltä. Voin olla väärässä.
Quote from: Tuija on 10.11.2010, 19:00:13
Tämä eläinten homoseksuaalisuus on niin yleinen argumentti puolustettaessa ihmisten homoseksiä ja sen oikeutusta saada lainsäädännöllinen suojelu, että haluan nyt kysyä tämän argumentin esittäjiltä ihan suoraan (sillä pikaisella Wikipedian lukemisella asia ei selvinnyt), että kun puhutaan eläimistä, jotka harjoittavat homoseksuaalisuutta, niin tapahtuuko se käytännössä niin, että uros työntää siittimensä toisen uroksen peräsuoleen ja laskee siemennesteensä sinne? Tai vaihtoehtoisesti siten, että uros työntää siittimensä toisen uroksen suuhun? (Olen nähnyt tilanteita, jossa uroskoira koittaa pökkiä kiimaista narttua "väärästä" suunnasta! ;D )
Vastaavasti: löytyykö luonnosta eläinlajeja, joissa naaras nuolemalla ja hieromalla toisen naaraan sukuelimiä tuottaa tälle orgasmin? Äitini on kertonut lapsuudestaan tilanteita, jolloin kiimainen lehmä saattaa hypätä toisen kiimaisen lehmän selkään ja tehdä sonnimaisia paritteluliikkeitä, mutta tämä on vain ohimenevä hormoonien aikaansaama ilmiö.
Minä en halua näin suoraan kysymällä provosoida enkä punastuttaa lukijoita, vaan mielestäni on aika vetää kulissit auki ja puhua itse asiasta. Minua aidosti kiinnostaa tietää, että kun puhutaan eläinten homoseksuaalisuudesta, niin tapahtuuko se tekniikaltaan juuri noin, kuin edellä kuvasin? Ja jos tapahtuu, niin myönnän, että olen vähän halolla päähän lyöty, koska sisäinen intuitioni sanoo tuollaisen olevan täydellisen luonnotonta toimintaa eläimiltä. Voin olla väärässä.
Käsittääkseni ainakin simpanseilla ja bonoboilla esiintyy kuvailemiasi ilmiöitä. En tiedä onko tuo kaikki muille elukoille edes fyysisesti mahdollista.
Quote from: Julmuri on 11.11.2010, 10:38:40
Quote from: Tuija on 10.11.2010, 19:00:13
Homoista puhuttaessa kysymyshän on seksistä, vaikka tämä usein halutaankin kiistää.
No, tämä käytiin jo tässä läpi aiemmin ja nimimerkki IDA kiteytti aika hyvin, miten paljon laajemmasta asiasta kuitenkin on kyse.
Homoseksuaalisuuden pelkistäminen seksiaktiin kertoo enemmän väitteen esittäjän mielikuvista kuin homoseksuaaleista.
Quote from: Tuija on 10.11.2010, 19:00:13
Äitini on kertonut lapsuudestaan tilanteita, jolloin kiimainen lehmä saattaa hypätä toisen kiimaisen lehmän selkään ja tehdä sonnimaisia paritteluliikkeitä, mutta tämä on vain ohimenevä hormoonien aikaansaama ilmiö.
Ainakin mun narttukoira joskus pökkii uroksen tavoin muita koiria. Sille käy nartut, urokset ja leikatut. Pitäisiköhän lopettaa mokoma seksuaalinen perverssi? Matkii pervosti urosten seksitapoja ja vielä on kaikkiruokainen pökittävien suhteen. Piikille vain!
Todellisuudessa ainakin koirien kohdalla kyseessä on alistaminen, mikä on erittäin lajityypillistä käytöstä koirille. Eläin haluaa osoittaa, että minä kookkaampana voin tässä pökkiä sinua etkä sinä voi sille mitään. On siis parempi alistua.
Vaimoni mielestä ,hän on koiraihmisiä,kyse on koirilla toisen koiran alistamisesta.
Quote from: Tuija on 10.11.2010, 19:00:13
Tämä eläinten homoseksuaalisuus on niin yleinen argumentti puolustettaessa ihmisten homoseksiä ja sen oikeutusta saada lainsäädännöllinen suojelu,
Katsot asiaa väärinpäin. Tuo ei ole homoliittojen puolustajien argumentti. Se on vasta-argumentti ainoastaan siihen vastustajien argumenttiin, että homoliittoja ei voi sallia, koska homoseksi on "luonnotonta". Homoliittojen kannattajille se, onko touhu "luonnollista" vai ei, ei ole mikään merkittävä asia, mutta jos vastustajat ehdottomasti haluavat rakentaa kieltoargumenttinsa tuon "luonnottomuuden" varaan, niin tuohon eläinten homosteluun viittaamalla tämän argumentin saa romahtamaan totaalisesti.
Tietenkään normaalissa väittelyssä tällä ei ole mitään väliä, vaan vastustajat jatkavat sitten jostain ihan muusta samalla vimmalla ja yhtäkkiä sillä "luonnollisuudella" ei olekaan enää niin väliä asian suhteen.
Minusta itsestäni koko luonnollisella tai luonnottomalla ei pitäisi tässä kuten ei monessa muussakaan asiassa olla mitään väliä. On täysin luonnotonta, että elämme säännöllisesti 80-vuotiaaksi. Luonnontilassa ihmiset kuolisivat keskimäärin kai jossain 30-40 vuoden iässä. Tästä sen johtaminen, että vanhuksista ei siis tarvitse pitää huolta tai terveydenhoitojärjestelmä pitäisi poistaa, koska se tuottaa noita "luonnottomia" elinikiä (ja etenkin laskee lapsikuolleisuuden pari dekadia alemmas kuin mitä se "luonnollisesti" olisi), on minusta täysin kestämätöntä. Humen giljotiini siis käyttöön:"Siitä, mitä joku on, ei voi päätellä, miten sen pitäisi olla". Se, että joku on "luonnollisesti" jotain, ei tarkoita, että se olisi jotenkin hyvä asia eikä sitä saisi siksi pyrkiä muuttamaan.
Tuija,
paitsi että sait jo yhden oikein hyvän vastauksen ylempänä, pari juttua. Ensinnäkin huh huh mitä sä jaksat kelata, toiseksi homoliitoissa on kyse seksistä saman verran kuin heteroliitoissakin. Romanttiseen rakkauteen seksi pruukaa liittyä, mutta oletko valmis pistämään sinetin ja nimmarin sellaisen paperin alle, että omassa parisuhteessasi on nimenomaan kyse seksistä vai olisiko se sittenkin liian lattea kuvaus?
Mitä konkreettiseen kysymykseen tulee, en ole koskaan ottanut selvittääkseni eläinhomoilun teknisiä yksityiskohtia. Muuttuuko jokin joksikin, jos sonni ei työnnäkään jormaansa toisen sonnin anukseen vaan ainoastaan nylkyttää selkää vasten ja mikäli näin on, oletko valmis sallimaan homojen avioliiton, kunhan kikkeliä ei työnnetä bärssiin vaan tyydytään muihin seksin muotoihin?
Quote from: sr on 11.11.2010, 11:44:57Homoliittojen kannattajille se, onko touhu "luonnollista" vai ei, ei ole mikään merkittävä asia, mutta jos vastustajat ehdottomasti haluavat rakentaa kieltoargumenttinsa tuon "luonnottomuuden" varaan, niin tuohon eläinten homosteluun viittaamalla tämän argumentin saa romahtamaan totaalisesti.
Tuotah tuotah, vinoon meni. Vetoamalla eläinkunnassa esiintyvään homoseksuaalisuuteen paremminkin aukaistaan se mahdollisuus, että homoseksuaalisuus on polygamian sivutuote. Kun lauman johtajauros rohmuaa itselleen kaikki naaraat, niin jo Kinseyn tutkimuksissa esiintynyt efekti hoitaa loput.
Varsinaista homoseksuaalisuutta eli sonnin luontaisesti valitseva sonni ei ole osoitettu, sen sijaan mitä on osoitettu on naaraiden puutteessa esiintyvä seksuaalinen opportunismi joka
näyttää homoseksuaalisuudelta, mutta joka katoaa jos esim. johtajauros saa surmansa.
Quote from: junakohtaus on 11.11.2010, 12:36:10
Tuija,
paitsi että sait jo yhden oikein hyvän vastauksen ylempänä, pari juttua. Ensinnäkin huh huh mitä sä jaksat kelata, toiseksi homoliitoissa on kyse seksistä saman verran kuin heteroliitoissakin. Romanttiseen rakkauteen seksi pruukaa liittyä, mutta oletko valmis pistämään sinetin ja nimmarin sellaisen paperin alle, että omassa parisuhteessasi on nimenomaan kyse seksistä vai olisiko se sittenkin liian lattea kuvaus?
Mitä konkreettiseen kysymykseen tulee, en ole koskaan ottanut selvittääkseni eläinhomoilun teknisiä yksityiskohtia. Muuttuuko jokin joksikin, jos sonni ei työnnäkään jormaansa toisen sonnin anukseen vaan ainoastaan nylkyttää selkää vasten ja mikäli näin on, oletko valmis sallimaan homojen avioliiton, kunhan kikkeliä ei työnnetä bärssiin vaan tyydytään muihin seksin muotoihin?
Eikös tässä nyt olla ihan eri asioista puhumassa? Jos puhutaan liitoista, liittojen 'luonnollisuuteen' on varmaan otettava esimerkkejä eläinmaailmasta. Esimerkiksi taannoin kohutut homopingviinit eivät uusimpien tietojen mukaisesti olisikaan homoja vaan puutteessa olevia heteroita (pingviininaaraat aliedustettuja, vrt. 'vankilahomous'), mutta mikä olennaisinta tämän asian suhteen, pinviiniurokset eivät muodosta keskenään samanlaisia liittoja kuin naaraiden kanssa.
Jos siis halutaan selvittää homo
liittojen 'luonnollisuutta', tulisi selvittää, onko tällaisia liittoja luonnossa ja kuinka paljon.
Sinällään koko eläinmaailman esimerkkien kelaaminen ei ole kovinkaan relevanttia, että emmehän me ihmisinä muutenkaan astu jokaista vastaantulevaa sopivasti kiihottavaa narttua, kuten luonnossa tapahtuu. Monet eläimet ovat myös kannibaaleja, emmekä me ihmisinä silti lähde evästämään ikäviä naapureitamme.
risto,
itsekin olen sitä mieltä, että tähän eivät pingviinit eivätkä muutkaan eläimet liity varsinkaan kun sitä yhtä kepulaista kansanedustajaa ei kuitenkaan päästetä sikansa kanssa naimisiin vaikka sen miten tekisi mieli, mutta Tuija itse ylempänä oli sitä mieltä että homoudessa on kyse seksistä ja verratkaamme siis eläimiin.
Quote from: sr on 11.11.2010, 11:44:57
Quote from: Tuija on 10.11.2010, 19:00:13
Tämä eläinten homoseksuaalisuus on niin yleinen argumentti puolustettaessa ihmisten homoseksiä ja sen oikeutusta saada lainsäädännöllinen suojelu,
Katsot asiaa väärinpäin. Tuo ei ole homoliittojen puolustajien argumentti. Se on vasta-argumentti ainoastaan siihen vastustajien argumenttiin, että homoliittoja ei voi sallia, koska homoseksi on "luonnotonta". Homoliittojen kannattajille se, onko touhu "luonnollista" vai ei, ei ole mikään merkittävä asia, mutta jos vastustajat ehdottomasti haluavat rakentaa kieltoargumenttinsa tuon "luonnottomuuden" varaan, niin tuohon eläinten homosteluun viittaamalla tämän argumentin saa romahtamaan totaalisesti.
Eläimillä esiintyy myös kaikenlaisia tauteja, mm. aidsia. Jos jonkin asian "luonnollisuus" olisi jokin argumentti ko. asian puolesta, esim. aids pitäisi hyväksyä "luonnollisena" asiana.
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 13:11:12
Quote from: sr on 11.11.2010, 11:44:57
Quote from: Tuija on 10.11.2010, 19:00:13
Tämä eläinten homoseksuaalisuus on niin yleinen argumentti puolustettaessa ihmisten homoseksiä ja sen oikeutusta saada lainsäädännöllinen suojelu,
Katsot asiaa väärinpäin. Tuo ei ole homoliittojen puolustajien argumentti. Se on vasta-argumentti ainoastaan siihen vastustajien argumenttiin, että homoliittoja ei voi sallia, koska homoseksi on "luonnotonta". Homoliittojen kannattajille se, onko touhu "luonnollista" vai ei, ei ole mikään merkittävä asia, mutta jos vastustajat ehdottomasti haluavat rakentaa kieltoargumenttinsa tuon "luonnottomuuden" varaan, niin tuohon eläinten homosteluun viittaamalla tämän argumentin saa romahtamaan totaalisesti.
Eläimillä esiintyy myös kaikenlaisia tauteja, mm. aidsia. Jos jonkin asian "luonnollisuus" olisi jokin argumentti ko. asian puolesta, esim. aids pitäisi hyväksyä "luonnollisena" asiana.
Tai musiikin harjoittaminen kieltää luonnottomana.
Quote from: M.K.Korpela on 11.11.2010, 12:53:37
Quote from: sr on 11.11.2010, 11:44:57Homoliittojen kannattajille se, onko touhu "luonnollista" vai ei, ei ole mikään merkittävä asia, mutta jos vastustajat ehdottomasti haluavat rakentaa kieltoargumenttinsa tuon "luonnottomuuden" varaan, niin tuohon eläinten homosteluun viittaamalla tämän argumentin saa romahtamaan totaalisesti.
Tuotah tuotah, vinoon meni. Vetoamalla eläinkunnassa esiintyvään homoseksuaalisuuteen paremminkin aukaistaan se mahdollisuus, että homoseksuaalisuus on polygamian sivutuote. Kun lauman johtajauros rohmuaa itselleen kaikki naaraat, niin jo Kinseyn tutkimuksissa esiintynyt efekti hoitaa loput.
Niin? Onko joku syy olettaa, ettei polygamia olisi "luonnollista" myös ihmisellä? Tämä vain entisestään romuttaa niiden homoliittoja "luonnottomuudella" vastustavien argumentteja. Heidänhän pitäisi sitten kannattaa myös polygamian sallimista. Tuohon "luonnollisuuteen" hirttäytymällä he joutuvat siis vain yhä syvemmälle suohon.
Quote
Varsinaista homoseksuaalisuutta eli sonnin luontaisesti valitseva sonni ei ole osoitettu, sen sijaan mitä on osoitettu on naaraiden puutteessa esiintyvä seksuaalinen opportunismi joka näyttää homoseksuaalisuudelta, mutta joka katoaa jos esim. johtajauros saa surmansa.
Siis onko väitteesi, että esim. bonobojen homostelu on tuota? Minä kun olen ymmärtänyt, että niille seksi on vähän kuin meille käden puristus ja siksi siinä homosuhteet menevät läpi siinä, missä meillä samaa sukupuolta olevien kädenpuristukset.
Quote from: Julmuri on 11.11.2010, 13:23:31
Homoseksuaalinen suuntautuminen ei myöskään ole sairaus vaan seksuaalinen suuntautuminen.
Semantiikkaa. Sinun logiikallasi pedofilia ei ole sairaus, koska sekin on seksuaalinen suuntautuminen.
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 13:11:12
Eläimillä esiintyy myös kaikenlaisia tauteja, mm. aidsia. Jos jonkin asian "luonnollisuus" olisi jokin argumentti ko. asian puolesta, esim. aids pitäisi hyväksyä "luonnollisena" asiana.
Eh, niinhän se hyväksytäänkin. En minä ainakaan usko sen olevan minkään yliluonnollisen olennon tuottamaa tai edes ihmisen teknologian tulos, vaan ihan luonnosta lähtöinen virus.
Kuten jo kirjoitin, "luonnollisuuteen" vetoaminen on idioottimainen argumentti, koska sen johdonmukainen käyttö johtaa monessa asiassa täysin typeriin ratkaisuihin. Pointti oli ainoastaan se, että
jos kysymys homoilusta välttämättä halutaan kiinnittää siihen, onko toiminta luonnollista vai ei, niin eläinmaailma osaltaan osoittaa sen, että on. Oikeastaan edes se, että eläinmaailmasta ei löytyisi yhtään homoilua, ei osoittaisi, etteikö touhu silti voisi olla luonnollista homo sapiensilla. Onhan meillä joitain ominaisuuksia, joita ei miltään muulta lajilta löydy, ja jotka silti ovat täysin luonnollisia (=ovat olleet homo sapiensilla jo kauan ennen kulttuurievoluution käynnistymistä). Esimerkkinä vaikkapa puhe, jonka tasoiseen kommunikaatioon ei mikään muu laji pysty.
QuoteEiköhän tuo pedofiili-kortti jo käsitelty täällä eli ei ole.
Ei asia muutu olemattomaksi sillä, että sitä ei saa ääneen sanoa.
Quote from: sr on 11.11.2010, 13:51:46
Kuten jo kirjoitin, "luonnollisuuteen" vetoaminen on idioottimainen argumentti, koska sen johdonmukainen käyttö johtaa monessa asiassa täysin typeriin ratkaisuihin. Pointti oli ainoastaan se, että jos kysymys homoilusta välttämättä halutaan kiinnittää siihen, onko toiminta luonnollista vai ei, niin eläinmaailma osaltaan osoittaa sen, että on.
Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.
Quote from: Julmuri on 11.11.2010, 13:54:12
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 13:49:50
Quote from: Julmuri on 11.11.2010, 13:23:31
Homoseksuaalinen suuntautuminen ei myöskään ole sairaus vaan seksuaalinen suuntautuminen.
Semantiikkaa. Sinun logiikallasi pedofilia ei ole sairaus, koska sekin on seksuaalinen suuntautuminen.
Eiköhän tuo pedofiili-kortti jo käsitelty täällä eli ei ole.
Pedofilia = seksuaalinen suuntautuminen.
Homoseksuaalisuus = seksuaalinen suuntautuminen.
Ei ole mitään perustetta väittää, että epänormaali seksuaalinen suuntautuminen ei olisi sairaus. On pelkkää semantiikkaa, halutaanko seksuaalista poikkeavuutta kutsua sairaudeksi vaiko vain poikkeavuudeksi.
Sivumennen sanottuna myös esim. autismi johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta, kuten homoseksuaalisuuskin. Sinun logiikallasi autismi ei ole sairaus, koska poikkeavuutta ei sinun mielestäsi saa sanoa sairaudeksi.
Minulle on täysin yhdentekevää, käytetäänkö homoseksuaalisuudesta nimitystä sairaus, poikkeavuus vai neurologinen vamma. Normaalia se ei kuitenkaan ole, ellei esim. autismia tai skitsofreniaa haluta kutsua normaaliksi.
Quote from: Julmuri on 11.11.2010, 14:08:41
Poikkeavuuksia on monenlaisia. Oleellista onkin, ovatko ne haitallisia. Homoseksuaalisuudesta ei hirveästi haittaa ole.
Evolutiivisen fitnessin kannalta homoseksuaalisuudesta on haittaa, koska täysi homoseksuaalisuus estää jälkeläistuotannon.
Myös biseksuaalisuus vähentää jälkeläistuotantoa, mikäli homoseksuaaliset taipumukset vähentävät halukkuutta heteroseksuaaliseen paritteluun.
Evolutiivisen fitnessin kannalta heteroseksuaalisuus on välttämätöntä. Sellaiset seksuaaliset taipumukset, jotka ovat ristiriidassa jälkeläistuotannon kanssa, ovat siis darwinistisesti katsottuna haitallisia.
Tämä on ainoa relevantti määritelmä sille, mikä on biologisesti tervettä ja normaalia ja mikä ei.
Eräs pappishenkilökin kävi "sukupuolenkorjausleikkauksessa" Miksi pitää korjata mitään, mikä ei ole rikki?
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:04:39
Quote from: sr on 11.11.2010, 13:51:46
Kuten jo kirjoitin, "luonnollisuuteen" vetoaminen on idioottimainen argumentti, koska sen johdonmukainen käyttö johtaa monessa asiassa täysin typeriin ratkaisuihin. Pointti oli ainoastaan se, että jos kysymys homoilusta välttämättä halutaan kiinnittää siihen, onko toiminta luonnollista vai ei, niin eläinmaailma osaltaan osoittaa sen, että on.
Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.
En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois. Jos asiasta ei ole harmia, se ei karsiudu, vaan on yhtä luonnollista kuin muutkin harmittomat ominaisuudet ja varmaan monen lajin kohdalla juuri näin on käynytkin, koska kaikki lajit eivät homoile. Siitä, että bonobot homoilevat, ei niille ole haittaa. Sama pätee ihmiseen.
Muistelen nähneeni arvioita, joiden mukaan siitä, että osa populasta on homoja, on populaatiolle kokonaisuutena hyötyä, koska vaikka he eivät itse lisäänny, heidän panoksensa hyödyttää populaatiota yleisesti (esim. sotimisessa) ja koska populaatio kantaa mukanaan myös heidän geenejään, ne säilyvät. Karkeasti siis populaatio, jossa osa jäsenistä on saatu valitsemaan lisääntymättömyys, on menestyvämpi kuin populaatio, jossa jokainen yksilö pyrkii lisääntymään. Jollain muilla sosiaalisilla eläimillä kuten muurahaisilla tämä on päivänselvää. Evoluutiossa ne muurahaispopulaatiot, joissa ehdoton enemmistö yksilöistä on ollut lisääntymiskyvyttömiä työläisiä, ovat jyränneet ne, joissa kaikki ovat koittaneet lisääntyä. En näe mitään syytä, miksei tämä voisi päteä ihmiseenkin ja homous on se keino, jolla lisääntymättömyys tuotetaan. Jos tämä pätee, niin voisi sanoa, että ennemminkin luonnotonta on se, ettei populaatiossa homojen anneta olla homoja, vaan pakotetaan heteroiksi.
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:12:06Myös biseksuaalisuus vähentää jälkeläistuotantoa, mikäli homoseksuaaliset taipumukset vähentävät halukkuutta heteroseksuaaliseen paritteluun.
Hmm, biseksuaalisuus ei välttämättä ole lauman selviytymisen kannalta ainoastaan negatiivinen piirre. Urokset kiistelevät lauman johtajuudesta, ja biseksuaalit yksilöt jotka antaisivat periksi johtajuuskysymyksessä helpohkosti lyhentävät näiden turnajaisten kestoa. Biseksuaalisuus aiheuttaisi siis, että johtajauros löytyy nopeasti. 100 % heteroseksuaaliset urokset saattaisivat taistella johtajuudesta verissäpäin siinä määrin, että veriset turnajaiset lopulta heikentävät lauman selviytymiskykyä.
Mikäli lauman helpohkosti periksi antava biseksuaali yksilö ottaa mielellään mahdollisesti surmansa saavan johtajauroksen paikan, ei lisääntymishäiriötä synny. Tämä tosin on hienoviritteisempi näkökohta - tässä argumentiksi muodostuisi vain turnajaisten keston lyhentyminen.
EDIT:
Quote from: srEvoluutiossa ne muurahaispopulaatiot, joissa ehdoton enemmistö yksilöistä on ollut lisääntymiskyvyttömiä työläisiä, ovat jyränneet ne, joissa kaikki ovat koittaneet lisääntyä.
Käsittääkseni jonkin relevanssin ylläpitämiseksi kannattaisi pitäytyä nisäkkäissä.
Quote from: sr on 11.11.2010, 14:23:11
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:04:39
Quote from: sr on 11.11.2010, 13:51:46
Kuten jo kirjoitin, "luonnollisuuteen" vetoaminen on idioottimainen argumentti, koska sen johdonmukainen käyttö johtaa monessa asiassa täysin typeriin ratkaisuihin. Pointti oli ainoastaan se, että jos kysymys homoilusta välttämättä halutaan kiinnittää siihen, onko toiminta luonnollista vai ei, niin eläinmaailma osaltaan osoittaa sen, että on.
Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.
En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois.
Sinun logiikallasi mm. skitsofreniasta, autismista, anemiasta, Down-syndroomasta ym. geneettisistä sairauksista ei ole haittaa, koska ne eivät ole karsiutuneet pois väestöstä.
QuoteMuistelen nähneeni arvioita, joiden mukaan siitä, että osa populasta on homoja, on populaatiolle kokonaisuutena hyötyä, koska vaikka he eivät itse lisäänny, heidän panoksensa hyödyttää populaatiota yleisesti (esim. sotimisessa) ja koska populaatio kantaa mukanaan myös heidän geenejään, ne säilyvät.
Eli nyt pitää antaa adoptio-oikeus väelle, josta on hyötyä lajille nimenomaan silloin, kun se
ei lisäänny?
Sinun ideasi, ei minun.
QuoteHmm, biseksuaalisuus ei välttämättä ole lauman selviytymisen kannalta ainoastaan negatiivinen piirre. Urokset kiistelevät lauman johtajuudesta, ja biseksuaalit yksilöt jotka antaisivat periksi johtajuuskysymyksessä helpohkosti lyhentävät näiden turnajaisten kestoa. Biseksuaalisuus aiheuttaisi siis, että johtajauros löytyy nopeasti. 100 % heteroseksuaaliset urokset saattaisivat taistella johtajuudesta verissäpäin siinä määrin, että veriset turnajaiset lopulta heikentävät lauman selviytymiskykyä.
Mikäli lauman helpohkosti periksi antava biseksuaali yksilö ottaa mielellään mahdollisesti surmansa saavan johtajauroksen paikan, ei lisääntymishäiriötä synny. Tämä tosin on hienoviritteisempi näkökohta - tässä argumentiksi muodostuisi vain turnajaisten keston lyhentyminen.
Mistä ihmeestä on peräisin ajatus bi- tai homoseksuaalisesta miehestä vähemmän kilpailullisena ja periksiantavana?
Quote from: Miniluv on 11.11.2010, 14:28:46
QuoteMuistelen nähneeni arvioita, joiden mukaan siitä, että osa populasta on homoja, on populaatiolle kokonaisuutena hyötyä, koska vaikka he eivät itse lisäänny, heidän panoksensa hyödyttää populaatiota yleisesti (esim. sotimisessa) ja koska populaatio kantaa mukanaan myös heidän geenejään, ne säilyvät.
Eli nyt pitää antaa adoptio-oikeus väelle, josta on hyötyä lajille nimenomaan silloin, kun se ei lisäänny?
Sinun ideasi, ei minun.
Johtuuko pipulaation saama hyöty homoista siitä että nämä eivät lisäänny?
Esitän fundamentaalisen kysymyksen: Onko lajimme uhattuna? 8)
Tällä hetkellähän suurin uhka ihmislajille on liiallinen väestönkasvu ja siitä seuraavat ongelmat, joten siltä kannalta on hyvin helppoa nähdä, että yksioikoinen tukeutuminen mihinkään yliyksinkertaistettuun evoluutiokorttiin ei toimi.
Quote from: junakohtaus on 11.11.2010, 14:41:38Mistä ihmeestä on peräisin ajatus bi- tai homoseksuaalisesta miehestä vähemmän kilpailullisena ja periksiantavana?
En ole kirjoittanut, että homoseksuaali liikemies ei olisi kilpailullinen tahi että homoseksuaali sotilas olisi helposti peräänantava. Kyse oli nyt evolutionäärisestä suhtautumisesta vastakkaiseen sukupuoleen, ei mikään yleisen tason määritelmä. Kirjoitit pikaistuksissasi.
Homoseksuaalit urokset eivät kilpaile naaraista yhtään mitenkään, joten vähemmän kilpailullinen on understatement. Biseksuaalit urokset vuorostaan johtajauroksen turnajaisten näyttäessä työläiltä antavat helpommin periksi ja vetäytyvät kisasta, koska seksiä saa helpommin toiselta urokselta.
Quote from: Miniluv on 11.11.2010, 14:28:46
QuoteMuistelen nähneeni arvioita, joiden mukaan siitä, että osa populasta on homoja, on populaatiolle kokonaisuutena hyötyä, koska vaikka he eivät itse lisäänny, heidän panoksensa hyödyttää populaatiota yleisesti (esim. sotimisessa) ja koska populaatio kantaa mukanaan myös heidän geenejään, ne säilyvät.
Eli nyt pitää antaa adoptio-oikeus väelle, josta on hyötyä lajille nimenomaan silloin, kun se ei lisäänny?
Sinun ideasi, ei minun.
Minun? Minä olen mielestäni sanonut melko suoraan, että tässä asiassa "luonnollisuudella" pelaaminen ei ole kelpo argumentti. Koska ei tunnu menevän perille, niin sanotaan vielä kerran:"Luonnollisuus tai luonnottomuus ei ole mikään argumentti sen puoleen homoliiton puolesta kuin sitä vastaankaan". Minun kaikki yllä kirjoittamani on
vastaus niille, joiden mukaan se on kelpo argumentti.
Jos siis "minun ideaksi" haluat jotain panna, niin älä ainakaan valitse sellaista, jonka perusteluna on se, että se on "luonnollista".
Ja mitä adoptioon tulee, niin siinähän ei ole kyse kenenkään lisääntymisestä. Ihmisiä ei synny yhtään enempää (tai ehkä marginaalisesti, koska osa aborteista jää pois siksi, että lapsen adoptioon antaminen nähdään sille vaihtoehtona). Hedelmöityshoidot ovat sitten asia erikseen.
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:28:14
Quote from: sr on 11.11.2010, 14:23:11
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:04:39
Quote from: sr on 11.11.2010, 13:51:46
Kuten jo kirjoitin, "luonnollisuuteen" vetoaminen on idioottimainen argumentti, koska sen johdonmukainen käyttö johtaa monessa asiassa täysin typeriin ratkaisuihin. Pointti oli ainoastaan se, että jos kysymys homoilusta välttämättä halutaan kiinnittää siihen, onko toiminta luonnollista vai ei, niin eläinmaailma osaltaan osoittaa sen, että on.
Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.
En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois.
Sinun logiikallasi mm. skitsofreniasta, autismista, anemiasta, Down-syndroomasta ym. geneettisistä sairauksista ei ole haittaa, koska ne eivät ole karsiutuneet pois väestöstä.
Evoluution kannalta niistä ei todennäköisesti ole ollut merkittävää haittaa. Osassa (esim. skitsofrenia ja autismi) voi olla kyse ns. trade-off:ista, eli ihmiselle kehittynyt loistava älykkyys on tuonut sivuvaikutuksena nuo sairaudet. Ne karsiutuisivat pois sillä, että aivot olisivat vähemmän kehittyneitä, mutta tästä olisi suurempi haitta kuin noista sairauksista. Ihmispopulaatio, jossa kehittyy John Nashejä on menestyvämpi kuin sellainen, jossa heitä ei kehity. Kyse on siis samasta kuin suuresta päästä yleisesti. Se on haitta siinä mielessä, että ihmislajin synnytys on naiselle hyvin vaarallinen tapahtuma vauvan ison pään vuoksi. Vaarallisempi kuin nisäkkäiden synnytykset yleensä. Isosta päästä on ollut kuitenkin enemmän hyötyä kuin siitä on haittaa, että osa synnyttäjistä kuolee verenvuotoon. Sama voi hyvin päteä homouteen. Se johtaa tietenkin siihen, että populaation tuottamien jälkeläisten määrä jää jonkin verran vähäisemmäksi, koska homot eivät lisäännyt. Niistä lisääntymättömistä homoista on kuitenkin voinut olla populaation säilymisen kannalta enemmän hyötyä sotijoina tms.
Merkittävä ero noihin mainitsemiisi on kuitenkin siinä, että homoudesta ei ole homolle samalla tavoin subjektiivista haittaa kuin noista yllä olevista. Tämä näkyy siinä, että skitsofreeni suostuu syömään pillereitä, joilla on ikäviä sivuvaikutuksia, mutta jotka pitävät skitsofrenian kurissa. Pysyvässä parisuhteessa elävä homo taas tuskin kovin mielellään haluaisi muuttaa itseään heteroksi.
Quote from: sr on 11.11.2010, 15:58:27
Minun? Minä olen mielestäni sanonut melko suoraan, että tässä asiassa "luonnollisuudella" pelaaminen ei ole kelpo argumentti. Koska ei tunnu menevän perille, niin sanotaan vielä kerran:"Luonnollisuus tai luonnottomuus ei ole mikään argumentti sen puoleen homoliiton puolesta kuin sitä vastaankaan". Minun kaikki yllä kirjoittamani on vastaus niille, joiden mukaan se on kelpo argumentti.
Ymmärränkö oikein: sinusta "luonnollisuudesta" puhuminen on huono argumentti, mutta lähdeviitteettömät evoluutiospekulaatiot sopivaa argumentointia?
Eli suoraan kysymykseeni en saanut vastausta. Ainoastaan spekulaatiota muutamien apinoiden seksiakteista, jota voi verrata kättelyyn (olen itsekin nähnyt Avaran luonnon jakson bonopoista). Vaikka näistä kommenteista ei tutkittuja tieteellisiä tuloksia voi johtaakaan, niin toistaiseksi pysyn kannassani, että homoseksi eläinten keskuudessa on täysi luonnottomuus. Urosten alistuspanoja en laske homoseksuaalisuudeksi.
Kyllä, minun mielestäni puhuttaessa avioliitosta kysymys on nimenomaan seksistä. Olen tätä mielestäni myös perustellut. Pelkkä syvä kiintyminen ja rakastaminen ja halu jakaa elämänsä jonkun kanssa ei riitä. Siksi minä en ole oikeutettu avioliittoon esimerkiksi siskojeni kanssa, koska en tunne seksuaalista vetovoimaa heihin.
Joku taisi tässä tai jossain keskustelussa mainita, että avioliittohan on alunperin ollut naimalupa, siis ihan kirjaimellisesti ymmärrettynä. Naisen ja miehen avioliitto on ollut se yhteiskunnan määrittelemä hyväksytty raami, jonka sisälle seksi tulisi rajoittaa. Näinhän ei enää ole, ja tuskin on ollut koko historian aikana, mutta nykyäänhän käsitteet ovat hämärtyneet, koska esiaviollinen seksi on täysin yhteisön kannalta hyväksyttävää, mikä ei ollut ennen.
Avioliitosta puhuttaessa siis puhutaan seksin harjoittamisesta. Tätä ei haluta myöntää, vaan asiaa silotellaan "kokonaisvaltaisella kiintymyksellä, halulla sitoutua ja huolehtia toisesta ja syvällä rakkaudella". Mutta kaikkea tuota tapahtuu myös täysin ei-seksuaalisissa suhteissa, joten pysyn näkemyksessäni, että homot haluavat saada yhteiskunnallisen siunauksen saada harjoittaa seksiä siinä muodossa kuin sen aiemmin teknisesti kuvailin. Sitähän he tekevät joka tapauksessa, mutta he haluavat hyväksynnän toiminnalleen. Tällaista toimintaa eivät eläimet tee.
Quote from: Tuija on 11.11.2010, 16:30:50
Joku taisi tässä tai jossain keskustelussa mainita, että avioliittohan on alunperin ollut naimalupa, siis ihan kirjaimellisesti ymmärrettynä. Naisen ja miehen avioliitto on ollut se yhteiskunnan määrittelemä hyväksytty raami, jonka sisälle seksi tulisi rajoittaa. Näinhän ei enää ole, ja tuskin on ollut koko historian aikana, mutta nykyäänhän käsitteet ovat hämärtyneet, koska esiaviollinen seksi on täysin yhteisön kannalta hyväksyttävää, mikä ei ollut ennen.
Avioliitosta puhuttaessa siis puhutaan seksin harjoittamisesta. Tätä ei haluta myöntää, vaan asiaa silotellaan "kokonaisvaltaisella kiintymyksellä, halulla sitoutua ja huolehtia toisesta ja syvällä rakkaudella". Mutta kaikkea tuota tapahtuu myös täysin ei-seksuaalisissa suhteissa, joten pysyn näkemyksessäni, että homot haluavat saada yhteiskunnallisen siunauksen saada harjoittaa seksiä siinä muodossa kuin sen aiemmin teknisesti kuvailin.
Suomen ev.lut. kirkon arkkipiispa ja kirkolliskokouksen enemmistö kannattaa rukoilua homosuhteiden puolesta, joten ev.lut. kirkko siis rukoilee anaaliyhdyntöjen puolesta. (http://sain-et-sauf.blogspot.com/2010/10/arkkipiispa-rukoilee-anaaliyhdyntojen.html)
Quote from: Tuija on 11.11.2010, 16:30:50
Eli suoraan kysymykseeni en saanut vastausta. Ainoastaan spekulaatiota muutamien apinoiden seksiakteista, jota voi verrata kättelyyn (olen itsekin nähnyt Avaran luonnon jakson bonopoista). Vaikka näistä kommenteista ei tutkittuja tieteellisiä tuloksia voi johtaakaan, niin toistaiseksi pysyn kannassani, että homoseksi eläinten keskuudessa on täysi luonnottomuus. Urosten alistuspanoja en laske homoseksuaalisuudeksi.
Milläs muulla täällä saataisiin 34 sivua vääntöä ellei ohipuhumisella. :-)
"Alistuspano" ei tietenkään voi olla osoitus homoseksuaalisuudesta jos kyseinen eläinyksilö harjoittaa/pyrkii harjoittamaan myös heteroseksiä. Se käyttäytyy siis biseksuaalisesti. Yhtä kaikki olen varma että et haluaisi kutsua sitä biseksuaalisuudeksikaan, joten haluaisin vähän selitystä. Miksi se ei ole biseksuaalisuutta?
Ei silti että koko kysymys homoseksuaalisuuden "luonnollisuudesta" kauheasti innostaisi - mitä väliä sillä on, onko se ihmisille mitä ominaisinta vai esiintyykö sitä siellä täällä eläinkunnassa.
Hetskuthan ei anaaliseksiä harrastakaan?
"ihminen oli alkujansa kala, kyllä sen tunnustaa jo kapitalistinenkin tiedemies" Itse vaan en tommottia usko.
Quote from: Tuija on 11.11.2010, 16:30:50
Vaikka näistä kommenteista ei tutkittuja tieteellisiä tuloksia voi johtaakaan, niin toistaiseksi pysyn kannassani, että homoseksi eläinten keskuudessa on täysi luonnottomuus.
Et taida ymmärtää sanan semantiikkaa. Kaikki luonnossa oleva on luonnollista. Miksi sanaa käytetään silti niin ahkerasti tässä yhteydessä? Onko kyseessä sanan konnotaatio, joka kielii jostain hyvästä ja harmonisesta vastakohtana taas pahalle ja harmonian rikkovalle?
Sen lisäksi ihmetyttää, mitä hyötyä on pohtia eläinten seksuaalikäyttäytymistä tässä yhteydessä ja yrittää yleistää sitä ihmiseen, joka on kuitenkin mm. tunne- ja muun henkisen elämänsä ansiosta huomattavasti monimutkaisempi olento. Tulkintani mukaan erityisesti uskovaiset ovat vuosien saatossa kieltäneet eläimen ihmisessä ja pyrkineet siten rajoittamaan normaaleja ihmiseläimen haluja mm. seksuaalikäyttäytymisen saralla.
Quote
Avioliitosta puhuttaessa siis puhutaan seksin harjoittamisesta. Tätä ei haluta myöntää, vaan asiaa silotellaan "kokonaisvaltaisella kiintymyksellä, halulla sitoutua ja huolehtia toisesta ja syvällä rakkaudella".
Ei nykypäivänä kuin käytännössä uskovaisten keskuudessa. Muille avioliitto ei ole mitenkään kytköksissä seksin harjoittamiseen (no, ehkä korkeintaan seksi vähenee, kun saa renkaan sormeensa... ). Kyseessä ei siis ole mikään silottelu.
Quote
Mutta kaikkea tuota tapahtuu myös täysin ei-seksuaalisissa suhteissa, joten pysyn näkemyksessäni, että homot haluavat saada yhteiskunnallisen siunauksen saada harjoittaa seksiä siinä muodossa kuin sen aiemmin teknisesti kuvailin. Sitähän he tekevät joka tapauksessa, mutta he haluavat hyväksynnän toiminnalleen.
Eiköhän tässä nyt enemmänkin ole kysymys homoseksuaalien prinsessaunelmista ja yleisestä hyväksynnästä kuin seksin harjoittamisesta, koska erityisesti homojen stereotyyppisessä kulttuurissa seksin harjoittaminen ei tosiaan mitään siunauksia tarvitse.
Quote from: junakohtaus on 11.11.2010, 16:46:27
Hetskuthan ei anaaliseksiä harrastakaan?
Ei ainakaan nykyajan aikuiselokuvien perusteella. Tai cosmojen lukijakysymysten tai vinkkipalstojen.
EDIT: Jos täältä löytyy kovin siveellisiä ihmisiä, niin ironia voi mennä ohitse. Eli siis nykypäivänä on suorastaan tuskaa löytää pornoelokuva, jossa ei ole vähintään yhtä anaalikohtausta.
Quote from: junakohtaus on 11.11.2010, 16:46:27
Hetskuthan ei anaaliseksiä harrastakaan?
Ei meillä. Se on homojen hommaa...
Tuija,
kyllä ainakin mun mielestä avioliiton määrittely seksin kautta on melkoinen latistus En tiedä sinusta, mutta minä ainakin olen ehtinyt olla mukana jos jonkinlaisissa viri-vireissä, joissa on pelmuutettu lakanoita, mutta naimisissa olen ollut vain kerran.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 11.11.2010, 16:55:17
Quote from: junakohtaus on 11.11.2010, 16:46:27
Hetskuthan ei anaaliseksiä harrastakaan?
Ei meillä. Se on homojen hommaa...
Kädenvääntö ja homoilu on miesten hommia, selvitti eräs alan mies mulle kerran. Mikä ihme siitä nyt homoa tekee jos mies vähän tönäisee eukkoansa b-rappuun?
Quote from: junakohtaus on 11.11.2010, 17:02:28
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 11.11.2010, 16:55:17
Quote from: junakohtaus on 11.11.2010, 16:46:27
Hetskuthan ei anaaliseksiä harrastakaan?
Ei meillä. Se on homojen hommaa...
Kädenvääntö ja homoilu on miesten hommia, selvitti eräs alan mies mulle kerran. Mikä ihme siitä nyt homoa tekee jos mies vähän tönäisee eukkoansa b-rappuun?
Mamma ei tykkää ja minusta se on iljettävää. Kuten jo sanoin, homojen hommaa. Ei kiitos.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 11.11.2010, 16:55:17
Ei meillä. Se on homojen hommaa...
Mutta kun se ei ole. Itse olen vielä sen verran nuori, että väitän minulla olevan varsin hyvän kosketuksen nuorten aikuisten seksielämään. Anaaliseksi on yllättävän yleistä heteroiden keskuudessa ja vieläkin enemmän siitä puhutaan tai fantasioidaan. Hyvin pitkälti kyseessä on pornoelokuvista lähtenyt juttu, koska pornolla on taipumus hätkähdyttää ja löytää aina jokin uusi juttu, jolla erottua peruspornosta. Näin parissa vuosikymmenessä anaaliseksistä on tullut nuorille ihmisille ihan perusjuttu, jota ei mitenkään liitetä homoseksuaalisuuteen. Eikä pidäkään, koska eihän naisessa miehelle ole mitään homomaista ja naisen kanssahan siinä puuhaillaan. Itse en välitä anaaliseksistä yhtään, mutta noin se vain menee.
Anaaliseksistähän varmaqsti riittäisi juttua, mutta se ei ole ketjun aihe.
Kirottua!
Quote from: elven archer on 11.11.2010, 17:04:45
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 11.11.2010, 16:55:17
Ei meillä. Se on homojen hommaa...
Mutta kun se ei ole. Itse olen vielä sen verran nuori, että väitän minulla olevan varsin hyvän kosketuksen nuorten aikuisten seksielämään. Anaaliseksi on yllättävän yleistä heteroiden keskuudessa ja vieläkin enemmän siitä puhutaan tai fantasioidaan. Hyvin pitkälti kyseessä on pornoelokuvista lähtenyt juttu, koska pornolla on taipumus hätkähdyttää ja löytää aina jokin uusi juttu, jolla erottua peruspornosta. Näin parissa vuosikymmenessä anaaliseksistä on tullut nuorille ihmisille ihan perusjuttu, jota ei mitenkään liitetä homoseksuaalisuuteen. Eikä pidäkään, koska eihän naisessa miehelle ole mitään homomaista ja naisen kanssahan siinä puuhaillaan. Itse en välitä anaaliseksistä yhtään, mutta noin se vain menee.
Tuossa pääsitkin asian ytimeen. Monilla nuorilla on pornosta peräisin oleva näkemys seksistä.
Tee ihan mitä haluat (aikuisten kesken ja vapaaehtoisesti), mutta älä tyrkytä minulle anaaliseksiä.
Niin minäkin teen.
Quote from: IDA on 11.11.2010, 16:49:31
"ihminen oli alkujansa kala, kyllä sen tunnustaa jo kapitalistinenkin tiedemies" Itse vaan en tommottia usko.
Kapitalisti tunnustaa kyllä
turskan päälle, mutta mihin ihmeeseen viittaat?
Quote from: junakohtaus on 11.11.2010, 12:59:46
risto,
itsekin olen sitä mieltä, että tähän eivät pingviinit eivätkä muutkaan eläimet liity varsinkaan kun sitä yhtä kepulaista kansanedustajaa ei kuitenkaan päästetä sikansa kanssa naimisiin vaikka sen miten tekisi mieli, mutta Tuija itse ylempänä oli sitä mieltä että homoudessa on kyse seksistä ja verratkaamme siis eläimiin.
Tarkalleen ottaen Tuija kyllä kertoili näin:
Quote
Tämä eläinten homoseksuaalisuus on niin yleinen argumentti puolustettaessa ihmisten homoseksiä ja sen oikeutusta saada lainsäädännöllinen suojelu, että haluan nyt kysyä tämän argumentin esittäjiltä
Quote from: MaisteriT on 11.11.2010, 17:09:30
Quote from: IDA on 11.11.2010, 16:49:31
"ihminen oli alkujansa kala, kyllä sen tunnustaa jo kapitalistinenkin tiedemies" Itse vaan en tommottia usko.
Kapitalisti tunnustaa kyllä turskan päälle, mutta mihin ihmeeseen viittaat?
En oikeastaan muuhun kuin, että vanhemmiten sitä kyllästyy argumentoimaan kutemisen evoluutiopsykologialla julkishallinnon kysymyksistä ;)
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 13:11:12
Jos jonkin asian "luonnollisuus" olisi jokin argumentti ko. asian puolesta, esim. aids pitäisi hyväksyä "luonnollisena" asiana.
Etkö hyväksy AIDSia luonnollisena asiana? Nimittäin jos et, pidät sitä yliluonnollisena asiana.
Tai ehkä käytät nyt sanaa "luonnollinen" täysin erilaisessa merkityksessä?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 11.11.2010, 17:08:51
Tee ihan mitä haluat (aikuisten kesken ja vapaaehtoisesti), mutta älä tyrkytä minulle anaaliseksiä.
Minä en ole tyrkyttänyt sinulle mitään, jota tukee myös se, että kerroin, kuinka en itse ole moisesta aktiviteetista innostunut. Sinä itse koit kovasti tarpeelliseksi kirjoittaa ihan erillisen viestin, kuinka sinusta se on homojen hommaa (joka minusta enemmän vaikuttaa tyrkyttämiseltä), jonka minä siis vain oikaisin, että se on myös joidenkin heteroiden hommaa. Keskustelun kontekstissa (Tuijan esittämä ajatus tulkintani mukaan, että homoliitoissa on pohjimmiltaan kyse (anaali)seksille haetusta hyväksynnästä) on merkitystä sillä, että kyseessä ei ole vain homoseksuaalien aktiviteetti, ja sillä taas ei ole, että miten paljon sinua tai minua kiinnostaa harrastaa moista aktiviteettia.
Mutta se siitä. Minusta Tuijan tulkinta ei ole oikea, koska eiväthän muutkaan ihmiset nykyaikana yleisesti ottaen kaipaa avioliiton tuomaa hyväksyntää seksilleen, joten homoliitoissa on kyse selvästikin jostain muusta.
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:09:02
Ei ole mitään perustetta väittää, että epänormaali seksuaalinen suuntautuminen ei olisi sairaus. On pelkkää semantiikkaa, halutaanko seksuaalista poikkeavuutta kutsua sairaudeksi vaiko vain poikkeavuudeksi.
Onko vasenkätisyys sinusta siis sairaus? Entä vaaleatukkaisuus?
Minusta poikkeavuuden ja sairauden välillä on eroa. Sairaudesta on subjektiivista haittaa joko sairastajalle itselleen tai jollekin muulle, poikkeavuudesta ei.
Quote
Minulle on täysin yhdentekevää, käytetäänkö homoseksuaalisuudesta nimitystä sairaus, poikkeavuus vai neurologinen vamma. Normaalia se ei kuitenkaan ole, ellei esim. autismia tai skitsofreniaa haluta kutsua normaaliksi.
Ok, minulla ei ole mitään ongelmaa kutsua asiaa, joka koskee vain pientä vähemmistöä "poikkeavuudeksi". Poikkeavuuksia löytyy melkein kaikilta. Esim. sinun kielenkäyttösi nettikeskusteluissa oli aikoinaan poikkeavan paljon kirosanoja sisältävää. Nyt olet sitä jonkin verran siivonnut. Samoin se sisälsi poikkeavan paljon toisten keskustelijoiden nimittelyyn mielisairaiksi.
Poikkeavuus ei minusta tarkoita sitä, ettei sen edustajille pitäisi antaa ihan samat oikeudet kuin muillekin. Etenkin siis asioissa, joissa siitä ei ole muille mitään haittaa.
Quote from: Miniluv on 11.11.2010, 16:20:01
Quote from: sr on 11.11.2010, 15:58:27
Minun? Minä olen mielestäni sanonut melko suoraan, että tässä asiassa "luonnollisuudella" pelaaminen ei ole kelpo argumentti. Koska ei tunnu menevän perille, niin sanotaan vielä kerran:"Luonnollisuus tai luonnottomuus ei ole mikään argumentti sen puoleen homoliiton puolesta kuin sitä vastaankaan". Minun kaikki yllä kirjoittamani on vastaus niille, joiden mukaan se on kelpo argumentti.
Ymmärränkö oikein: sinusta "luonnollisuudesta" puhuminen on huono argumentti, mutta lähdeviitteettömät evoluutiospekulaatiot sopivaa argumentointia?
Lähdeviitteettömät evoluutiospekulaatiot silloin, kun on menty jo tuonne "luonnollisuudesta" puhumisen puolelle, ovat ihan kelpo tavaraa. Jos puhuttaisiin jostain vakavammin otettavista argumenteista, niin sitten ei. Eli jos oikeasti pitäisin kyseisestä argumentista vääntämistä jotenkin merkittävänä itse aiheen kannalta, saattaisin ehkä jaksaa kaivaa tuohon liittyvän lähdeviitteen, mutta koska en pidä, minulle riittää ihan hyvin "muistaakseni" -linja.
Quote from: Miniluv on 11.11.2010, 16:20:01
Quote from: sr on 11.11.2010, 15:58:27
Minun? Minä olen mielestäni sanonut melko suoraan, että tässä asiassa "luonnollisuudella" pelaaminen ei ole kelpo argumentti. Koska ei tunnu menevän perille, niin sanotaan vielä kerran:"Luonnollisuus tai luonnottomuus ei ole mikään argumentti sen puoleen homoliiton puolesta kuin sitä vastaankaan". Minun kaikki yllä kirjoittamani on vastaus niille, joiden mukaan se on kelpo argumentti.
Ymmärränkö oikein: sinusta "luonnollisuudesta" puhuminen on huono argumentti, mutta lähdeviitteettömät evoluutiospekulaatiot sopivaa argumentointia?
Luonnollisuudesta puhuminen tässä yhteydessä on naturalistinen virhepäätelmä. Lisäksi homoseksuaalisuus populaation evolutiivistä kelpoisuutta ("fitness") lisäävänä tekijänä on aivan hyvin perusteltavissa (katso liite).
"Hence, while the heterosexuals will probably realize the greater part of the reproductive achievement of the population, the presence of homosexual individuals will ensure the social homogeneity and stability of the population, and may, in the end, even enhance the population's growth rate."
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:12:06
Sellaiset seksuaaliset taipumukset, jotka ovat ristiriidassa jälkeläistuotannon kanssa, ovat siis darwinistisesti katsottuna haitallisia.
Tämä on ainoa relevantti määritelmä sille, mikä on biologisesti tervettä ja normaalia ja mikä ei.
Darwinistisesti on aivan yhtä tärkeää jälkeläisistä huolehtiminen kuin lisääntyminenkin.
Eli seksuaaliset taipumukset, jotka ovat ristiriidassa jälkeläistuotannon kanssa mutta edistävät esim. lajin muiden yksilöiden hengissäsäilymistä eivät ole darwinistisesti katsottuna haitallisia.
Siitä, onko homoseksuaalisuus yksi näistä ominaisuuksista, voidaan kiistellä.*
Mutta ihminen on jo jossain määrin erkaantunut tästä darwinismista mm. pitkittämällä vanhojen yksilöiden elämää ohi "luonnollisten" rajojen tai pitämällä hengissä yksilöitä, jotka eivät olisi "elinkelpoisia" ilman apua.
Joten määritelmäsi on relevantti vain eläinkunnan puolella, ihminen on (ainakin jossain määrin) ylittänyt/ohittanut tämän "biologisesti terveen ja normaalin" määritelmäsi.
* Se, että homoseksuaalisuus on säilynyt ihmisen ominaisuutena puhuu darwinistisesta näkökulmasta tämän puolesta.
Quote from: Histon on 11.11.2010, 18:55:19
Luonnollisuudesta puhuminen tässä yhteydessä on naturalistinen virhepäätelmä. Lisäksi homoseksuaalisuus populaation evolutiivistä kelpoisuutta ("fitness") lisäävänä tekijänä on aivan hyvin perusteltavissa (katso liite).
Quote from: G. A. SchuilingHomosexuality, it is maintained, is simply inherent in
the human reproductive strategy; an option which evolved during the millions of
years of human evolution as a solution for problems inherent in a polygynic, yet
social species living in relatively small groups: homosexuality diminishes intra-male competition on the 'reproductive market'.
Quote from: M.K.KorpelaUrokset kiistelevät lauman johtajuudesta, ja biseksuaalit yksilöt jotka antaisivat periksi johtajuuskysymyksessä helpohkosti lyhentävät näiden turnajaisten kestoa. Biseksuaalisuus aiheuttaisi siis, että johtajauros löytyy nopeasti. 100 % heteroseksuaaliset urokset saattaisivat taistella johtajuudesta verissäpäin siinä määrin, että veriset turnajaiset lopulta heikentävät lauman selviytymiskykyä.
Mutta vieläkään ei ole esitetty argumenttia
umpihomoudelle, joka ei korvaa tarpeen vaatiessa surmansa saavaa lauman johtajaa (johtajia). Linkin antama tuki voidaan antaa biseksuaalisuudelle, ei umpihomoudelle.
Quote from: M.K.Korpela on 11.11.2010, 20:54:02
Mutta vieläkään ei ole esitetty argumenttia umpihomoudelle, joka ei korvaa tarpeen vaatiessa surmansa saavaa lauman johtajaa (johtajia). Linkin antama tuki voidaan antaa biseksuaalisuudelle, ei umpihomoudelle.
Jep, ja edelleenkin puuttuu se aiheeseen liittyvä tuki homoliitoille.
Päinvastaista todistusta pingviineistä:
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=40696:tutkimus-pingviinit-eivaet-olekaan-homoja&catid=5:tiede&Itemid=7
Quote
Yleisen uskomuksen vastaisesti pingviinit eivät ole homoseksuaaleja - vain "yksinäisiä".
Ranskalaisen Centre for Functional and Evolutionary Ecologyn tutkimuksen mukaan kuningaspingviiniurokset kaveeraavat saman sukupuolen edustajien kanssa vain, koska ne ovat "yksin".
Tutkimus on julkaistu Ethology-julkaisussa. Tekijöihin kuuluvan professori F. Stephen Dobsonin mukaan samaa sukupuolta olevia pingviinipareja oli vähemmän kuin he odottivat.
Pingviinien yhdyskunnissa ei ole tarpeeksi naaraita. Ajan kanssa yhdyskunnassa kävi niin, että kaikki "homot" pingviinit valitsivatkin heteropartnerin.
Yleinen uskomus on ollut, että jopa joka viides pingviini olisi homoseksuaali. On väitetty jopa, että pingviinit eivät erottaisi sukupuolia toisistaan.
Tutkimuksen mukaan taustalla on urosten korkea testosteronitaso. Se saa ne paritteluriitteihin vaikka sitten toisten urosten kanssa.
Miespingviiniparit eivät kuitenkaan solmi samanlaista sidettä kuin heteroseksuaalinen pingviinipari. Ne eivät esimerkiksi vastaa kutsuääniin tai huolehdi samalla tavalla. Asiasta kertoo Telegraph-lehti.
Ihmisiin sovellettuna siis pingviiniheteroparit muodostavat "avioliittoja", homoparit eivät.
Mitä tämä sitte todistaa? Ei yhtään mitään. Kunhan taas laittaa naulaa arkkuun hyvin ontuviin selityksiin sukupuolineutraalien avioliittojen puolesta.
Quote from: M.K.Korpela on 11.11.2010, 20:54:02
Quote from: Histon on 11.11.2010, 18:55:19
Luonnollisuudesta puhuminen tässä yhteydessä on naturalistinen virhepäätelmä. Lisäksi homoseksuaalisuus populaation evolutiivistä kelpoisuutta ("fitness") lisäävänä tekijänä on aivan hyvin perusteltavissa (katso liite).
Quote from: G. A. SchuilingHomosexuality, it is maintained, is simply inherent in
the human reproductive strategy; an option which evolved during the millions of
years of human evolution as a solution for problems inherent in a polygynic, yet
social species living in relatively small groups: homosexuality diminishes intra-male competition on the 'reproductive market'.
Quote from: M.K.KorpelaUrokset kiistelevät lauman johtajuudesta, ja biseksuaalit yksilöt jotka antaisivat periksi johtajuuskysymyksessä helpohkosti lyhentävät näiden turnajaisten kestoa. Biseksuaalisuus aiheuttaisi siis, että johtajauros löytyy nopeasti. 100 % heteroseksuaaliset urokset saattaisivat taistella johtajuudesta verissäpäin siinä määrin, että veriset turnajaiset lopulta heikentävät lauman selviytymiskykyä.
Mutta vieläkään ei ole esitetty argumenttia umpihomoudelle, joka ei korvaa tarpeen vaatiessa surmansa saavaa lauman johtajaa (johtajia). Linkin antama tuki voidaan antaa biseksuaalisuudelle, ei umpihomoudelle.
Artikkelissa puhutaan homoseksuaalisuudesta ja niitä löytyy kyllä useampiakin jos jaksaa vähän esimerkiksi Pubmedia kaivaa.
Quote from: risto on 11.11.2010, 21:15:25
Miespingviiniparit eivät kuitenkaan solmi samanlaista sidettä kuin heteroseksuaalinen pingviinipari. Ne eivät esimerkiksi vastaa kutsuääniin tai huolehdi samalla tavalla. Asiasta kertoo Telegraph-lehti.
Ihmisiin sovellettuna siis pingviiniheteroparit muodostavat "avioliittoja", homoparit eivät.
Mitä tämä sitte todistaa? Ei yhtään mitään. Kunhan taas laittaa naulaa arkkuun hyvin ontuviin selityksiin sukupuolineutraalien avioliittojen puolesta.
Komppaan takavasemmalta, että eivätkös luonnosta löytyvät homot ole ajoittain olleet argumenneinä puolustaessa homonäkökulmaa?
Nyt kuitenkin näyttää siltä, että homopingviinit ovatkin (jenkkisarjoista tuttuja) gangstapingviinejä, jotka polkevat perää pesän puutteessa ? :flowerhat:
Quote from: risto on 11.11.2010, 21:15:25
Quote from: M.K.Korpela on 11.11.2010, 20:54:02
Mutta vieläkään ei ole esitetty argumenttia umpihomoudelle, joka ei korvaa tarpeen vaatiessa surmansa saavaa lauman johtajaa (johtajia). Linkin antama tuki voidaan antaa biseksuaalisuudelle, ei umpihomoudelle.
Jep, ja edelleenkin puuttuu se aiheeseen liittyvä tuki homoliitoille.
Päinvastaista todistusta pingviineistä:...
Homoliitot voidaan perustella tasa-arvolla, joka on yleisesti hyväksytty perusarvo. Kirjoitin tästä aiemmin jonkin verran ketjussa "Jussi Halla-ahon kirjoituksia". Pingviinit ei taas liity tähän asiaan mitenkään. Siitä miten jokin asia jossakin on ei voi johtaa sitä, miten tämän asian kuuluisi olla. (Katso Humen giljotiini ja naturalistinen virhepäätelmä.)
Quote from: Histon on 11.11.2010, 21:33:24
Homoliitot voidaan perustella tasa-arvolla, joka on yleisesti hyväksytty perusarvo. Kirjoitin tästä aiemmin jonkin verran ketjussa "Jussi Halla-ahon kirjoituksia".
Kyllähän sitä usein perustellaankin. Asia on tosin niin, että laki on mm. sukupuoleen ja sukupuoliseen suuntautumiseen katsomatta täsmälleen sama kaikille ja hyvä niin. Kaikki suomalaiset ihmiset ovat lain edessä täysin tasa-arvoisia, ja tämä on hyvä tilanne. Syrjiminen mm. seksuaalisen suuntautumisen puolesta on lisäksi vielä erikseen rangaistuksen uhalla kielletty, ja tämäkin on hyvä asia.
Homoliittoihin ei sisälly lisääntymisaspektia, joten tarvetta sille, että valtio puuttuisi siihen mitä Pertti ja Mikko tekevät makuuhuoneessa ei ole. Koko ajatuskin on täysin absurdi.
Asia on kaiken lisäksi niin, että rekisteröity parisuhde on jo käytettävissä ja että homoliittojen ainoa ero rekisteröityyn parisuhteeseen on nimi ja oikeus perheen ulkopuoliseen adoptioon.
Tasa-arvokysymystä asiasta on äärimmäisen vaikea tehdä. Kyse on sanojen määritelmistä. Samaan tapaan ei ole tasa-arvokysymys, etteivät miehet saa osallistua urheilussa naisten sarjoihin. Naisten sarjat eivät olisi naisten sarjoja, jos ne olisivat avoimia miehille. Samoin avioliitto (eli aviomiehn ja aviovaimon liitto) ei olisi avioliitto, jos se olisi sukupuolineutraali.
Quote from: Histon on 11.11.2010, 21:33:24
Pingviinit ei taas liity tähän asiaan mitenkään. Siitä miten jokin asia jossakin on ei voi johtaa sitä, miten tämän asian kuuluisi olla. (Katso Humen giljotiini ja naturalistinen virhepäätelmä.)
Tästä olemme samaa mieltä. Tuppaa vain olemaan kohtuullisen yleinen argumentti homoseksuaalisuuden "luonnollisuuden" puolesta, että sitä tai tätä esiintyy luonnossa.
Quote from: risto on 11.11.2010, 21:54:57
Quote from: Histon on 11.11.2010, 21:33:24
Homoliitot voidaan perustella tasa-arvolla, joka on yleisesti hyväksytty perusarvo. Kirjoitin tästä aiemmin jonkin verran ketjussa "Jussi Halla-ahon kirjoituksia".
Kyllähän sitä usein perustellaankin. Asia on tosin niin, että laki on mm. sukupuoleen ja sukupuoliseen suuntautumiseen katsomatta täsmälleen sama kaikille ja hyvä niin. Kaikki suomalaiset ihmiset ovat lain edessä täysin tasa-arvoisia, ja tämä on hyvä tilanne. Syrjiminen mm. seksuaalisen suuntautumisen puolesta on lisäksi vielä erikseen rangaistuksen uhalla kielletty, ja tämäkin on hyvä asia.
Homoliittoihin ei sisälly lisääntymisaspektia, joten tarvetta sille, että valtio puuttuisi siihen mitä Pertti ja Mikko tekevät makuuhuoneessa ei ole. Koko ajatuskin on täysin absurdi.
Asia on kaiken lisäksi niin, että rekisteröity parisuhde on jo käytettävissä ja että homoliittojen ainoa ero rekisteröityyn parisuhteeseen on nimi ja oikeus perheen ulkopuoliseen adoptioon.
Tasa-arvokysymystä asiasta on äärimmäisen vaikea tehdä. Kyse on sanojen määritelmistä. Samaan tapaan ei ole tasa-arvokysymys, etteivät miehet saa osallistua urheilussa naisten sarjoihin. Naisten sarjat eivät olisi naisten sarjoja, jos ne olisivat avoimia miehille. Samoin avioliitto (eli aviomiehn ja aviovaimon liitto) ei olisi avioliitto, jos se olisi sukupuolineutraali.
Quote from: Histon on 11.11.2010, 21:33:24
Pingviinit ei taas liity tähän asiaan mitenkään. Siitä miten jokin asia jossakin on ei voi johtaa sitä, miten tämän asian kuuluisi olla. (Katso Humen giljotiini ja naturalistinen virhepäätelmä.)
Tästä olemme samaa mieltä. Tuppaa vain olemaan kohtuullisen yleinen argumentti homoseksuaalisuuden "luonnollisuuden" puolesta, että sitä tai tätä esiintyy luonnossa.
Kyse on mitä suurimmassa määrin tasa-arvokysymyksestä, sillä maassamme on homopareja, jotka haluaisivat solmia avioliiton kuten heteroparit (syyt miksi he haluavat ovat loppujen lopuksi toissijaisia), mutta eivät lain mukaan ole tähän oikeutettuja. Lisäksi kyse on toki myös sanan "avioliitto" juridisesta määritelmästä, joka uuden lain myötä ulottuisi siis myös homopareihin. Adoptiolainsäädäntö on asia erikseen, joka on muutettavissa, jos homoavioparien ulkoinen adoptio on niin hirvittävä kauhistus, ettei sitä voi sallia. Itse en henkilökohtaisesti ymmärrä mikseivät homoparit voisi adoptoida myös perheen ulkopuolelta, kun kerran perheen sisäinenkin adoptio on ollut sallittua jo jonkin aikaa. Lapsen näkökulmasta kummassakin tapauksessa kasvattajana on kuitenkin homoseksuaalit vanhemmat.
Ei kyllä tee mieli osallistua koko keskusteluun, mutta kun AIDSista oli puhe, niin se leviää peräkammarihommissa huomattavasti helpommin, kuin normaaleissa seksitouhuissa. Peräkammaria kun ei ole tehty, kuin yksisuuntaiseen liikenteeseen, ja sen väärinkäyttö aiheuttaa verenvuotoa, mikä taas levittää virusta.
Epäterveellistä menoa sanon minä.
Quote from: sr on 11.11.2010, 16:12:33
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:28:14
Quote from: sr on 11.11.2010, 14:23:11
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:04:39
Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.
En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois.
Sinun logiikallasi mm. skitsofreniasta, autismista, anemiasta, Down-syndroomasta ym. geneettisistä sairauksista ei ole haittaa, koska ne eivät ole karsiutuneet pois väestöstä.
Evoluution kannalta niistä ei todennäköisesti ole ollut merkittävää haittaa.
Joko kohta lähestytään kiemurtelun maailmanennätystä? Eikö olisi reiluinta vain sanoa, että OK, tämä argumentti nyt oli täysin väärä?
Jos jokin asia esiintyy luonnossa yleensä tai geeneissä erikseen, se ei tarkoita, että kyseinen asia olisi haitaton. Luonnonvalinta on aivan ylimainostettu mekanismi, jonka kyky karsia haitallisia ominaisuuksia on hyvin rajallinen. Erityisesti haitallisia resessiivisiä ominaisuuksia ei juuri evoluution keinoin karsita, varsinkaan jos ne eivät ole tappavia.
Quote from: junakohtaus on 11.11.2010, 16:55:25
Tuija,
kyllä ainakin mun mielestä avioliiton määrittely seksin kautta on melkoinen latistus En tiedä sinusta, mutta minä ainakin olen ehtinyt olla mukana jos jonkinlaisissa viri-vireissä, joissa on pelmuutettu lakanoita, mutta naimisissa olen ollut vain kerran.
Minun mielestäni avioliiton määrittely seksin kautta on kaikkea muuta kuin latistus. Päinvastoin, se on ylennys. Avioliitto on kuin taulun jämäkät ja loisteliaat raamit, joiden sisällä on itse taideteos, eli seksi, joka on parisuhteen moottori (siksi pitäisi molempien puolisoiden kantaa vastuunsa siitä, että seksi on hyvää ja sitä on riittävästi, poislukien vanhat ihmiset, jotka eivät enää niin paljon kaipaa seksiä), ja josta kaikki saa alkunsa.
Miehen ja naisen yhtyminen ja siitä mahdollisesti seuraava raskaus ja lasten hoivaaminen, on suunnattoman kaunis, luonnollinen, ihana, väistämätön ja suorastaan pyhä asia. Näin avioliitto kultaisine kehyksineen asettaa seksin sille kuuluvaan arvoasemaan toisin kuin nykyajan vapaa seksi, jossa särkyy enemmän sydämiä kuin kukaan suostuu ääneen myöntämään, ja jossa jokainen hakee vain oman himonsa tyydytystä.
Seksi on latistettu ala-arvoiseen asemaan yhteiskunnassamme. Miehet hakevat halpaa kertakäyttötavaraa ja naiset haalivat itselleen leikkikaluja. Kaikki kaunis, pyhä, puhdas ja oikea, mikä meille on annettu iloa ja onnea tuottamaan, vääntyy ihmisten käsissä irvokkaan groteskiin muotoon.
Rekisteröity parisuhde ei ole tasavertainen avioliiton kanssa pääasiassa kolmesta syystä.
1. Rekisteröity parisuhde ei ole samanniminen avioliiton kanssa.
2. Rekisteröity parisuhde ei tuo oikeutta samaan sukunimeen.
3. Rekisteröity parisuhde ei salli per heen ulkopuolista adoptiota.
Minä en oikein ymmärrä miksi tuo perheen ulkopuolinen adoptio on niin suuri kauhistus. Ei sitä lasta viedä normaalilta heteropariskunnalta, jos joku homopari sen lapsen haluaa. Mikäli he lapsen haluavat, on mahdollisesti adoptoitava lapsi jo valmiiksi selvästi huonommassa asemassa kuin pitäisi, eli ilman vanhempia. Tällöin hänen oikeutensa isään ja äitiin on jo valmiiksi katkennut, eikä mitä todennäköisimmin tule koskaan korjaantumaan. Homoperhe on varmasti laitoskasvatusta parempi vaihtoehto, mutta sekään ei ole vammailun vuoksi mahdollista. Heteroperheitäkään ei tarpeeksi löydy.
Quote from: Morsum on 12.11.2010, 10:23:45
Rekisteröity parisuhde ei ole tasavertainen avioliiton kanssa pääasiassa kolmesta syystä.
1. Rekisteröity parisuhde ei ole samanniminen avioliiton kanssa.
2. Rekisteröity parisuhde ei tuo oikeutta samaan sukunimeen.
3. Rekisteröity parisuhde ei salli per heen ulkopuolista adoptiota.
Ja tuonko takia ihan oikeasti tarvitaan lakimuutoksia? Pahkasika on tosiaan tarpeeton nykyaikana.
Ei ole saman niminen kuin avioliitto? Joo-o, ei heteroparikaan ole samanniminen kuin homopari. Minusta homoparien pitäisi saada sanoa itseään heteropariksi, ettei kellään olisi paha mieli. Ja miesten pitää saada sanoa itseään naisiksi, ja naisten miehiksi. Lasten pitää saada sanoa itseään vanhuksiksi, ja vanhuksien lapsiksi. Lisäksi nämä kaikki edellämainitut pitää lain edessä kirjata näin, mikäli henkilö näin haluaa.
Tuon 2-kohdan voi helposti kiertää muuttamalla sen sukunimensä, eikö? Esimerkiksi Juha Valjakkala -> Nikita Fougantine. En ole tosin aivan varma, onko sukunimien muuttaminen täysin vapaata.
Quote from: Morsum on 12.11.2010, 10:23:45
Minä en oikein ymmärrä miksi tuo perheen ulkopuolinen adoptio on niin suuri kauhistus. Ei sitä lasta viedä normaalilta heteropariskunnalta, jos joku homopari sen lapsen haluaa. Mikäli he lapsen haluavat, on mahdollisesti adoptoitava lapsi jo valmiiksi selvästi huonommassa asemassa kuin pitäisi, eli ilman vanhempia. Tällöin hänen oikeutensa isään ja äitiin on jo valmiiksi katkennut, eikä mitä todennäköisimmin tule koskaan korjaantumaan. Homoperhe on varmasti laitoskasvatusta parempi vaihtoehto, mutta sekään ei ole vammailun vuoksi mahdollista. Heteroperheitäkään ei tarpeeksi löydy.
Monet heteropariskunnat jonottavat hyvin pitkään, että saisivat sen adoptiolapsen. Mihin perustuu väitteesi siitä, että heteroperheitä ei löydy tarpeeksi? Mutuun? Ei mihinkään?
Minusta laki on nykyään mätä siltä osin, että se sallii yksinäisille naisille adoption. Ei kuulosta lapsen edulta. Yksinäistä naista ja homoparia yhdistää sellainen asia, että millään luonnollisella tempulla heidän keskinäinen lisääntymisensä ei onnistu. Biologia on niiiin ahdasmielistä hei 2010-luvullakin.
Quote from: risto on 11.11.2010, 21:15:25
Jep, ja edelleenkin puuttuu se aiheeseen liittyvä tuki homoliitoille.
Mikä hemmetin tuki? Montako kertaa vielä pitää sanoa, että sillä, osoitetaanko homous luonnolliseksi tai luonnottomaksi, ei ole mitään merkitystä sen kannalta, pitäisikö homoliitto nykyaikaisessa yhteiskunnassa sallia vai ei. Syy on se, että samalla perusteella pitäisi sitten vastoin nykyistä käytäntöä sallia tai kieltää moni muukin asia, jossa "luonnottomuus" on paljon helpommin osoitettavissa. Korpela on esimerkiksi hakannut päätään koko ajan polygamiaan, mikä hänen mukaansa on luonnollista. Luonnollisuuteen perustuvassa päätöksenteossa se pitäisi siis sallia.
"Luonnollisuuteen" vetoaminen on ainoastaan homoliiton vastustajien viimeinen oljenkorsi, johon he koittavat tarrautua, kun muut rationaaliset perustelut eivät toimi (ks. mitä Halla-aho, joka itse vastustaa homoliittoja, sanoi homoliiton vastustamisen rationaalisesta perustelusta).
Asia alkaa loppua kaikilta osapuolilta. Jankutus oli tämän ketjun ohjeissa ankarasti kielletty. Jankutan nyt silti vielä tämän: kun kerran avioliiton käsitettä ollaan muuttamassa tasa-arvoon vedoten, silloin on ehdottoman tärkeää, että otetaan huomioon kaikki ryhmät, jotka ovat tällä hetkellä oikeuksia vailla. Näitä ryhmiä on tuotu tässä keskustelussa esiin lukuisia, mutta mainitaan nyt se moniavioisuus näistä tärkeimpänä, sillä heitä on paljon ja moniavioisesti suuntautuneet ovat tällä hetkellä ihan yhtä syrjittyjä siinä missä homotkin. Jos homous on tasa-arvokysymys, niin silloin on vaadittava tasa-arvoa KAIKILLE!
http://hommaforum.org/index.php/topic,34677.msg463205.html#msg463205
Quote from: risto on 12.11.2010, 00:39:05
Quote from: sr on 11.11.2010, 16:12:33
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:28:14
Quote from: sr on 11.11.2010, 14:23:11
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:04:39
Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.
En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois.
Sinun logiikallasi mm. skitsofreniasta, autismista, anemiasta, Down-syndroomasta ym. geneettisistä sairauksista ei ole haittaa, koska ne eivät ole karsiutuneet pois väestöstä.
Evoluution kannalta niistä ei todennäköisesti ole ollut merkittävää haittaa.
Joko kohta lähestytään kiemurtelun maailmanennätystä? Eikö olisi reiluinta vain sanoa, että OK, tämä argumentti nyt oli täysin väärä?
Hienosti lainasit pitkät pätkät aiempaa keskustelua ja sitten leikkasit minun vastauksestani pois kaiken muun paitsi tuon yhden lauseen ja nyt sitten esittelet, että se oli kaikki, mitä asiasta sanoin. Jos haluat järkevää keskustelua, vastaa siinä loppuosassa esittämiini evoluution "suvaitsemiin" haittoihin suuremman hyödyn vuoksi. Jos vain haluat haastaa riitaa, niin sano se suoraan, niin tiedän, ettei sinun juttuihisi kannata vastata.
Quote
Jos jokin asia esiintyy luonnossa yleensä tai geeneissä erikseen, se ei tarkoita, että kyseinen asia olisi haitaton. Luonnonvalinta on aivan ylimainostettu mekanismi, jonka kyky karsia haitallisia ominaisuuksia on hyvin rajallinen. Erityisesti haitallisia resessiivisiä ominaisuuksia ei juuri evoluution keinoin karsita, varsinkaan jos ne eivät ole tappavia.
Luonnonvalinta karsii kyllä haitallisia ominaisuuksia, jos ei joudu siinä karsintatouhussa luopumaan suuremman hyödyn tuottavista ominaisuuksista. Esim. mainitun skitsofrenian kohdalla olen melko lailla varma, että on kyse siitä, että kyseisen taudin tärkein altistaja ihmisellä on suuri aivokapasiteetti. Se olisi helppo karsia suosimalla vähäistä aivokapasiteettiä. Tästä olisi tosin suurempi haitta kuin siitä, että joku silloin tällöin sairastuu skitsofreniaan.
Ja siis homouden kohdalla ei todennäköisesti ole edes tästä kyse, vaan homoudesta on voinut olla populaatiotasolla jopa hyötyä, mikä on siis aiheuttanut ennemminkin valintapaineen homoja sisältävien populaatioiden hyväksi. Aivan kuten muurahaisilla on hyötyä siitä, että ehdoton enemmistö yksilöistä on lisääntymiskyvyttömiä "lesboja".
Risto, avioliitto on epätasa-arvoinen termi. Nuo muut olivat vain olkiukkoja, joissa tunget äärimmilleen vedettyjä esimerkkejä ja torjut niitä avioliiton sijaan.
Sukunimen vaihtaminen ei taida olla ihan tuosta vain juttu, koska siitä on aika paljon puhuttu.
Monet heteroparit jonottavat adoptiolasta, koska yleisimmät toivelapset ovat ylihaluttuja. Toki niiden haluttavuus vielä lisääntyy jos homot saavat adoptio-oikeuden, mutta kuitenkin niiden halutuimpienkin lasten ulkopuolelta ehkä muutama lapsi saa kodin, jota ei muuten saisi.
Quote from: risto on 12.11.2010, 10:39:57
Quote from: Morsum on 12.11.2010, 10:23:45
Rekisteröity parisuhde ei ole tasavertainen avioliiton kanssa pääasiassa kolmesta syystä.
1. Rekisteröity parisuhde ei ole samanniminen avioliiton kanssa.
2. Rekisteröity parisuhde ei tuo oikeutta samaan sukunimeen.
3. Rekisteröity parisuhde ei salli per heen ulkopuolista adoptiota.
Ja tuonko takia ihan oikeasti tarvitaan lakimuutoksia?
Jep. Ei ole mitään syytä ylläpitää huonoa lakia, jos sen voisi korjatakin. Ei lakimuunnos nyt niin paljon byrokraatteja työllistä. Ja tulevaisuuden kannalta todennäköisesti tulee säästöä siinä, ettei joka paikassa tulevaa lainsäädäntöä tarvitse erikseen ottaa huomioon sitä, että sama asia kulkee kahdella eri nimellä yhteiskunnassa. Jos rekisteröidystä parisuhteesta tehdään juridesti sama kuin avioliitosta, sitä on typerää kutsua millään muulla nimellä kuin avioliitto. Jos minä muutan moottoripyörää niin paljon, että se näyttää autolta ja toimii kuin auto, niin on typerää kutsua sitä enää moottoripyöräksi.
Quote
Ei ole saman niminen kuin avioliitto? Joo-o, ei heteroparikaan ole samanniminen kuin homopari.
Ei olekaan, koska sanat homo ja hetero sisältävät informaatiota parin koostumuksesta. Avioliitto taas ei sisällä tuota informaatiota. Jos kyse olisikin tosiaan siitä, että meillä olisi lainsäädännössätermi "heteroliitto", niin silloin olisi tosiaan typerää ryhtyä kutsumaan homoliittoja tuolla nimellä.
Tosin joskus tähänkin on järkevää ryhtyä. Käsittääkseni varusmiespalvelua kutsutaan edelleen varusmiespalvelukseksi, vaikka siellä on naisia mukana. Sinun logiikallasi pitäisi erikseen varusmiespalvelusta puhuttaessa ryhtyä käyttämään kahta termiä, varusmiespalvelu ja varusnainenpalvelu sen sijaan, että vain hyväksyttäisiin se, että sama kaikille tuttu termi kattaa nyt myös naiset (etsin googlella tuota varusnainenpalvelua, enkä löytänyt yhtään osumaa). Ja tässä siis tosiaan termi sisältää suoraan tuohon sukupuoleen viittaavan sanan toisin kuin avioliitossa, joka ei sisällä mitään viittausta puolisojen sukupuolijakaumaan.
Avioliittotermin merkitystä on muuten muutettu ajan kuluessa muutenkin. Aiemmin ei ollut mahdollista päästä avioliittoon muuten kuin papin vihkimänä. Nyt on olemassa myös siviilivihkimys. Molemmilla tavoin vihittyjä kutsutaan avioliitossa oleviksi. Sinunkaltaiset olisivat varmaan halunneet sotkea lainsäädäntöä ja kuljettaa siellä erikseen sanoja avioliitto ja siviililiitto tms. Erottelu on järkevää tehdä silloin, kun erottelulle on syytä. Mainitsemaasi mies-nainen-erottelua ei juuri lainsäädännössä ole. Se on kuitenkin esim. asevelvollisuuden kohdalla. Siinä on todellakin järkevää puhua miehistä, joilla tarkoitetaan Y-kromosomin kantajia. Siinä ei olisi järkevää puhua X-kromosomin kantajista miehinä, koska kyseinen lainsäädäntö koskee vain niitä Y-kromosomin kantajia. Jos avioliittolainsäädäntöön jäisi jotain kohtia, joissa homo- ja heteroliitot eroaisivat toisistaan, niin siellä olisi erottelu järkevää tehdä erikseen. Erot ovat kuitenkin erittäin paljon vähäisempiä kuin se kaikki yhtenevyys, jota laki sisältää homo- ja heteroliittojen suhteen.
Quote
Minusta laki on nykyään mätä siltä osin, että se sallii yksinäisille naisille adoption. Ei kuulosta lapsen edulta. Yksinäistä naista ja homoparia yhdistää sellainen asia, että millään luonnollisella tempulla heidän keskinäinen lisääntymisensä ei onnistu. Biologia on niiiin ahdasmielistä hei 2010-luvullakin.
Ok, tällä logiikalla hedelmättömiltä heteropareilta pitää adoptio kieltää, koska "millään luonnollisella tempulla heidän keskinäinen lisääntymisensä ei onnistu"? Tämä on aika rajua, koska uskon juuri hedelmättömien pariskuntien olevan merkittävä osa niistä adoptiota hakevista pariskunnista.
Quote from: risto on 12.11.2010, 10:39:57
Monet heteropariskunnat jonottavat hyvin pitkään, että saisivat sen adoptiolapsen. Mihin perustuu väitteesi siitä, että heteroperheitä ei löydy tarpeeksi? Mutuun? Ei mihinkään?
Myöskään sinä et esitä minkäänlaista faktaa väiteesi tueksi. Itse en tiedä, kuinka paljon adoptiota tahtovia perheitä Suomessa on ja kuinka paljon adoptiolapsia on. Jos jollain on oikeasti tarjota yhtään mitään tilastoa näistä asioista, tulisimme kaikki fiksummiksi.
Quote from: Jiri Keronen on 12.11.2010, 11:40:44
Quote from: risto on 12.11.2010, 10:39:57
Monet heteropariskunnat jonottavat hyvin pitkään, että saisivat sen adoptiolapsen. Mihin perustuu väitteesi siitä, että heteroperheitä ei löydy tarpeeksi? Mutuun? Ei mihinkään?
Myöskään sinä et esitä minkäänlaista faktaa väiteesi tueksi. Itse en tiedä, kuinka paljon adoptiota tahtovia perheitä Suomessa on ja kuinka paljon adoptiolapsia on. Jos jollain on oikeasti tarjota yhtään mitään tilastoa näistä asioista, tulisimme kaikki fiksummiksi.
Totta, mutta en olekaan väitteen esittäjä. Väitteen "heteropareja ei ole riittävästi adoptiovanhemmiksi" todistamiseen ei siis kaivata vastatodisteita, jos koko alkuperäistä väitettä ei edes ole osoitettu todeksi.
Tiedossani on muutama avioliitossa oleva pari, jotka ovat odottaneet adoptiolasta pitkään. Toki tämä ei välttämättä tarkoita, että esimerkiksi joitain vaikeasti sijoitettavia adoptiotapauksia, vaikkapa ongelmanuoria ei löytyisi. Myös tahdosta riippumaton lapsettomuus (suomeksi siis heteropari ei saa syystä tai toisesta lasta) on väitetysti kasvussa, mikä taas tarkoittaa, että potentiaalisten adoptiovanhempien määrä on kasvussa.
Quote from: sr on 12.11.2010, 10:55:03
Quote from: risto on 11.11.2010, 21:15:25
Jep, ja edelleenkin puuttuu se aiheeseen liittyvä tuki homoliitoille.
Mikä hemmetin tuki? Montako kertaa vielä pitää sanoa, että sillä, osoitetaanko homous luonnolliseksi tai luonnottomaksi, ei ole mitään merkitystä sen kannalta, pitäisikö homoliitto nykyaikaisessa yhteiskunnassa sallia vai ei. Syy on se, että samalla perusteella pitäisi sitten vastoin nykyistä käytäntöä sallia tai kieltää moni muukin asia, jossa "luonnottomuus" on paljon helpommin osoitettavissa. Korpela on esimerkiksi hakannut päätään koko ajan polygamiaan, mikä hänen mukaansa on luonnollista. Luonnollisuuteen perustuvassa päätöksenteossa se pitäisi siis sallia.
"Luonnollisuuteen" vetoaminen on ainoastaan homoliiton vastustajien viimeinen oljenkorsi, johon he koittavat tarrautua, kun muut rationaaliset perustelut eivät toimi (ks. mitä Halla-aho, joka itse vastustaa homoliittoja, sanoi homoliiton vastustamisen rationaalisesta perustelusta).
Hengitä välillä, sr. En ole väittänyt, että sinä olisit väittänyt tuolla asialla olevan merkitystä. Monet ovat hakeneet tukea homoseksuaalisuuden harjoittamiselle nimenomaan eläinten käyttäytymisestä. Homoseksuaalisuuden harjoittaminen ja homoliitto ovat kuitenkin kaksi täysin eri asiaa. Jos siis haluaa tukea homoliittoa luonnollisuusväittämin (et sinä, mutta moni muu), on se tehtävä osoittamalla luonnosta esimerkkejä homoliitoista. Heteroliitoista luonnossa on paljonkin esimerkkejä, ei tietysti kaikilla lajeilla. Monet lajit elävät yksin, toisilla on jonkin sortin polygamiaa jne.
Quote from: sr on 12.11.2010, 11:07:08
Quote from: risto on 12.11.2010, 00:39:05
Quote from: sr on 11.11.2010, 16:12:33
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:28:14
Quote from: sr on 11.11.2010, 14:23:11
Quote from: mikkoellila on 11.11.2010, 14:04:39
Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.
En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois.
Sinun logiikallasi mm. skitsofreniasta, autismista, anemiasta, Down-syndroomasta ym. geneettisistä sairauksista ei ole haittaa, koska ne eivät ole karsiutuneet pois väestöstä.
Evoluution kannalta niistä ei todennäköisesti ole ollut merkittävää haittaa.
Joko kohta lähestytään kiemurtelun maailmanennätystä? Eikö olisi reiluinta vain sanoa, että OK, tämä argumentti nyt oli täysin väärä?
Hienosti lainasit pitkät pätkät aiempaa keskustelua ja sitten leikkasit minun vastauksestani pois kaiken muun paitsi tuon yhden lauseen ja nyt sitten esittelet, että se oli kaikki, mitä asiasta sanoin. Jos haluat järkevää keskustelua, vastaa siinä loppuosassa esittämiini evoluution "suvaitsemiin" haittoihin suuremman hyödyn vuoksi. Jos vain haluat haastaa riitaa, niin sano se suoraan, niin tiedän, ettei sinun juttuihisi kannata vastata.
Luin kyllä koko tekstisi, eikä siinä ole mitään, mikä muuttaisi yllä todettua. Ei ole hyvien tapojen mukaista lainata pitkiä pätkiä turhia jorinoita. Et pääse siitä yli etkä ympäri, että tämä alkuperäinen väitteesi on puhdasta BS:ää:
Quote
En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois.
Myöhemmin sitten vääntelit vastauksessa asian niin, että jos jostain ominaisuudesta olisi merkittävää haittaaa evoluution kannalta(?11++?), se karsiutuisi pois.
Quote from: sr on 12.11.2010, 11:07:08
Quote
Jos jokin asia esiintyy luonnossa yleensä tai geeneissä erikseen, se ei tarkoita, että kyseinen asia olisi haitaton. Luonnonvalinta on aivan ylimainostettu mekanismi, jonka kyky karsia haitallisia ominaisuuksia on hyvin rajallinen. Erityisesti haitallisia resessiivisiä ominaisuuksia ei juuri evoluution keinoin karsita, varsinkaan jos ne eivät ole tappavia.
Luonnonvalinta karsii kyllä haitallisia ominaisuuksia, jos ei joudu siinä karsintatouhussa luopumaan suuremman hyödyn tuottavista ominaisuuksista. Esim. mainitun skitsofrenian kohdalla olen melko lailla varma, että on kyse siitä, että kyseisen taudin tärkein altistaja ihmisellä on suuri aivokapasiteetti. Se olisi helppo karsia suosimalla vähäistä aivokapasiteettiä. Tästä olisi tosin suurempi haitta kuin siitä, että joku silloin tällöin sairastuu skitsofreniaan.
Toki luonnonvalinta karsii haitallisia ominaisuuksia, mutta ei kovin tehokkaasti. Otetaan esimerkiksi vaikka tietyn lajin populaatio X, jonka joka ainoalla edustajalla olisi (esimerkiksi pullonkaulailmiön takia) resessiivisenä ominaisuutena jokin äärimmäisen ärsyttävä, ikävä ja haitallinen ominaisuus. Kerrotko biologina, miten moinen ominaisuus
väistämättä karsiutuu aikaa myöten pois? Omalla lukiobiologiallani tuota ei ainakaan ratkaista.
Quote from: sr on 12.11.2010, 11:07:08
Ja siis homouden kohdalla ei todennäköisesti ole edes tästä kyse, vaan homoudesta on voinut olla populaatiotasolla jopa hyötyä, mikä on siis aiheuttanut ennemminkin valintapaineen homoja sisältävien populaatioiden hyväksi. Aivan kuten muurahaisilla on hyötyä siitä, että ehdoton enemmistö yksilöistä on lisääntymiskyvyttömiä "lesboja".
Alkuperäisen BS-väitteen kannalta tällä ei ole mitään merkitystä. Homous voi olla täysin neutraalia tai vaikka positiivista,
mutta todisteeksi ei kelpaa se tosiasia, että homoutta esiintyy.
Quote from: risto on 12.11.2010, 12:32:00
Monet ovat hakeneet tukea homoseksuaalisuuden harjoittamiselle nimenomaan eläinten käyttäytymisestä. Homoseksuaalisuuden harjoittaminen ja homoliitto ovat kuitenkin kaksi täysin eri asiaa. Jos siis haluaa tukea homoliittoa luonnollisuusväittämin (et sinä, mutta moni muu), on se tehtävä osoittamalla luonnosta esimerkkejä homoliitoista. Heteroliitoista luonnossa on paljonkin esimerkkejä, ei tietysti kaikilla lajeilla. Monet lajit elävät yksin, toisilla on jonkin sortin polygamiaa jne.
Ok, nyt esität tuossa ensimmäisessä lauseessasi väitteen. Esitäpä nyt sille todistus. Osoita paikka, jossa homoliiton tai homoseksuaalisuuden harjoittamisen kannattaja on se, joka tuo keskusteluun luonnollisuusargumentin. Eli ilman, että keskustelua on edeltänyt vastustajan "homoilu on epäluonnollista" tms. heittoa.
Mahdollisesti tuollaista on joku voinut heittää silloin, kun homoilun vastustaja on ensin koittanut lyödä päähän Raamatulla (mihin oikea vasta-argumentti olisi ollut tuohon luonnollisuuteen vetoamisen sijaan se, että kyseisestä opuksesta on ihan turha nykyajan moraalia kaivaa), mutta muuten minun on erittäin vaikea nähdä tilannetta, jossa homoilun kannattajan tarvitsisi lähteä tuolle tielle.
Quotek, nyt esität tuossa ensimmäisessä lauseessasi väitteen. Esitäpä nyt sille todistus. Osoita paikka, jossa homoliiton tai homoseksuaalisuuden harjoittamisen kannattaja on se, joka tuo keskusteluun luonnollisuusargumentin.
QuoteHomo- tai biseksuaalisuutta ei voi pitää sen "luonnottomampana" kuin heteroseksuaalisuuttakaan, vaan ne ovat yksi variaatio suvullisesti lisääntyvien lajien keskuudessa. Monissa muissa eläinlajeissa (etenkin nisäkkäissä ja linnuissa) esiintyy myös homoseksuaaliseksi luokiteltavaa suuntautumista. Eräiden apinalajien keskuudessa on tavallista harrastaa seksiä samaa sukupuolta olevan kanssa. Kaksi pingviiniurosta saattavat solmia elinikäisen kumppanuuden samaa sukupuolta olevan kanssa. Toisin sanoen homoseksuaalisuus on heteroseksuaalisuuden tapaan luonnollista.
http://ranneliike.net/homoFAQ
yms. yms. Käytin Googlehakua "homoseksuaalisuus on luonnollista"
Olin tästä kirjoituksesta kuullutkin paljon aikaisemmin, mutta en ollut etsinyt sitä käsille. Nyt sitten kun nämä TV7:n videot (http://tv7.fi/vod/categories.html;jsessionid=6413A62068E1A768D53AC4ABAA35D6F4?id=17) tulivat esille toisessa ketjussa, tein niin.
The Overhauling of Straight America (Marshall Kirk ja Erastes Pill, 1987)
http://library.gayhomeland.org/0018/EN/EN_Overhauling_Straight.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Kirk
Eihän tuossa tosiaan mitään salaista tai ihmeellistä ole, mutta tämän kaiken esittäminen selkeässä ohjelmamuodossa on kuitenkin valaisevaa.
Quote[1] TALK ABOUT GAYS AND GAYNESS AS LOUDLY AND AS OFTEN AS POSSIBLE.
[2] PORTRAY GAYS AS VICTIMS, NOT AS AGGRESSIVE CHALLENGERS.
[3] GIVE PROTECTORS A JUST CAUSE.
[4] MAKE GAYS LOOK GOOD.
[5] MAKE THE VICTIMIZERS LOOK BAD
[6] SOLICIT FUNDS: THE BUCK STOPS HERE
Quote from: risto on 12.11.2010, 12:47:04
Toki luonnonvalinta karsii haitallisia ominaisuuksia, mutta ei kovin tehokkaasti. Otetaan esimerkiksi vaikka tietyn lajin populaatio X, jonka joka ainoalla edustajalla olisi (esimerkiksi pullonkaulailmiön takia) resessiivisenä ominaisuutena jokin äärimmäisen ärsyttävä, ikävä ja haitallinen ominaisuus. Kerrotko biologina, miten moinen ominaisuus väistämättä karsiutuu aikaa myöten pois? Omalla lukiobiologiallani tuota ei ainakaan ratkaista.
Resessiivinen tarkoittaa siis sitä, että koska ihmisellä on kaksi geeniä, niin jos molemmat ovat tuon resessiivisen ominaisuuden antamia geenejä, ominaisuus esiintyy, ei muuten. No, kokeillaan. Oletetaan nyt, että tuo ominaisuus on todellakin haitallinen, eli jos sitä ei ole, onnistuu kasvattamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä paremmin kuin jos sitä ei ole.
Joka sukupolvessa siis ne populaation jäsenet, joilla molemmat geenit ovat niitä resessiivisiä geenejä, saavat vähemmän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä kuin ne, joilla toinen tai molemmat geenit ovat dominantteja. Vähitellen ne dominantit geenit siis yleistyvät. Siihen, että jokaikinen resessiivinen geeni kitkeytyy pois, voi mennä aikaa, mutta jos haitta on merkittävä, niin niin vähitellen käy.
Voit kirjoittaa tietokoneohjelman, joka pelaa peliä, jossa jokaisella yksilöllä on kaksi geeniä x ja X. Sitten mennään sukupolvi kerrallaan eteenpäin ja joka kerta seuraaville valitaan satunnaisesti kahden edellisen sukupolven edustajilta yksi geeni kummaltakin, tuotetaan satunnainen määrä jälkeläistä ja sitten eliminoidaan yksilö, jos se sattuu saamaan xx:n. Muuten kyseinen yksilö lisääntyy ihan kuin muutkin. Sukupolven koko pidetään vakiona täyttämällä ne tyhjiksi tulevat paikat muilla sen sukupolven edustajilla. Sen kannalta, kuinka kauan prosessissa menee, ei oikeastaan ole merkitystä sillä, kuinka monella se geeni alkuvaiheessa on, koska alkuvaiheessa resessiivisten geenien eliminointivauhti on hurja. Pääosa ajasta menee niiden viimeisten metsästämiseen. Matemaattisesti on selvää, että
väistämättä ne lopulta katoavat. Se, ehtiikö niin tapahtua luonnossa, on tietenkin toinen kysymys. Jos ominaisuus ei ole kauhean haitallinen, niin sitten kestää pitkään. Väitteeni sisälsikin määritteen "ei merkittävää haittaa".
Quote from: Miniluv on 12.11.2010, 14:16:31
Quotek, nyt esität tuossa ensimmäisessä lauseessasi väitteen. Esitäpä nyt sille todistus. Osoita paikka, jossa homoliiton tai homoseksuaalisuuden harjoittamisen kannattaja on se, joka tuo keskusteluun luonnollisuusargumentin.
QuoteHomo- tai biseksuaalisuutta ei voi pitää sen "luonnottomampana" kuin heteroseksuaalisuuttakaan, vaan ne ovat yksi variaatio suvullisesti lisääntyvien lajien keskuudessa. Monissa muissa eläinlajeissa (etenkin nisäkkäissä ja linnuissa) esiintyy myös homoseksuaaliseksi luokiteltavaa suuntautumista. Eräiden apinalajien keskuudessa on tavallista harrastaa seksiä samaa sukupuolta olevan kanssa. Kaksi pingviiniurosta saattavat solmia elinikäisen kumppanuuden samaa sukupuolta olevan kanssa. Toisin sanoen homoseksuaalisuus on heteroseksuaalisuuden tapaan luonnollista.
http://ranneliike.net/homoFAQ
yms. yms. Käytin Googlehakua "homoseksuaalisuus on luonnollista"
No, olisit nyt edes lukenut sen koko sivun. Kyseinen teksti on otsikon:"Väittämiä homoudesta ja kommentteja niihin" alla ja juuri tuo lainaamasi kohta on vastaus "Homous on luonnotonta!" -väitteeseen. Ei siis vakuuttanut minua siitä, että olisi kyse homoseksin puolustajien esiinottamasta argumentista, vaan vastauksesta sen vastustajien argumenttiin.
En siis edelleenkään epäile, etteikö netistä löydy vastauksia argumentille "homous on paha/kiellettävä/yms., koska on luonnotonta" ja niissä vastauksissa sitten lähdetään tuolle eläintielle. Se, mitä hain kysymyksellä ristolle, oli argumentointi (tai oikeastaan riston mukaan "moni" sellainen), jossa lähdetään siitä, että homous on ok, koska se on luonnollista, eikä niin päin, että toisin kuin homoutta pahana pitävät väittävät, homous on luonnollista.
Quote from: sr on 12.11.2010, 16:03:42
No, olisit nyt edes lukenut sen koko sivun. Kyseinen teksti on otsikon:"Väittämiä homoudesta ja kommentteja niihin" alla ja juuri tuo lainaamasi kohta on vastaus "Homous on luonnotonta!" -väitteeseen. Ei siis vakuuttanut minua siitä, että olisi kyse homoseksin puolustajien esiinottamasta argumentista, vaan vastauksesta sen vastustajien argumenttiin.
Itse asiassa telkkarissa tuli joskus isomman tapahtuman yhteydessä (Halosen voitto v.2000?), minijuttu, jossa haastateltiin lesbonaista, joka argumentoi
homojäniksillä. Koska argumentti oli aika erikoinen ja ennenkuulumaton, se jäi mieleen.
http://www.homoseksuaali.fi/luonnollinen.html
QuoteHomoseksuaalisuus on osa ihmisen seksuaalisuuden luonnollista monimuotoisuutta. Luonto taas suosii monimuotoisuutta, koska se auttaa lajia säilymään hengissä - vaikka kaikki yksilöt eivät tuottaisikaan jälkeläisiä.
QuoteLuomakunnan homostelijat
Homoseksuaalista käyttäytymistä on havaittu satojen eläinlajien keskuudessa. Muun muassa norsujen käyttäytymistä seuranneet tutkijat huomasivat ilmiön jo 1800-luvulla, mutta silloin sitä ei häveliäisyyssyistä raportoitu.
Nykyisin tiedetään, että homoseksuaalinen käyttäytyminen on sitä yleisempää, mitä pidemmälle tietoinen sosiaalinen käyttäytyminen on kehittynyt lajin keskuudessa.
Homostelu eläinten kesken ei tietenkään ole sama asia kuin kahden ihmisen kiintymykseen ja luottamukseen perustuva pitkäaikainen ihmissuhde, jossa on kyse muustakin kuin vain pelkästä seksistä. Tosin kyllä eläintenkin kesken voi syntyä pitkäaikaisia homopareja, eli ei se sielläkään ole aina vain seksiä.
Lisäksi on tiede on saanut selville sen, että eläinten keskuudessa ei läheskään aina ole "pelkkä uros tai pelkkä naaras"-sukupuolijakoa. Itse asiassa peräti noin puolet eläinlajeista ovat sellaisia, jotka sijoittuvat tavalla tai toisella tällaisen tiukan sukupuolijaottelun ulkopuolelle.
Tietenkin voi väittää, että tämäkin on vain vastaus
yhteiskunnassamme yleisiin homouden vastustajien argyumentteihin :)
Epäilen koko sivustoa kyllä jonkinlaiseksi trollaukseksi... Enemmän selattuani sanoisin, että aitoa tavaraa.
Puhtaan teoreettisesti homo/biseksuaalisuuden geeni, jos sellainen on, voi periytyä vain matrilineaarisesti eli äidin puolelta. Koska homoseksuaali uros jättäytyy parinmuodostuksen ulkopuolelle, tämän geeni näivettyy. Sama ei päde homoseksuaaliin naaraaseen, sillä heteroseksuaalinen uros saattaa siittää tämän lesboudesta huolimatta.
Homoseksuaalin populaation kannalta tämä tarkoittaa, että avoin homoseksuaalisuus näivettää oman geenipohjansa pitkällä aikavälillä. Kaksi homoseksuaalia miestä, jotka saavat adoptiolapsen eivät tietenkään voi siirtää geenejään adoptiojälkeläiselle (jälkeläisille).
Niinpä lesboparin pitäisi korvata ei ainoastaan itsensä, vaan myös homoparin uusiutuminen. Toisin sanoen, molempien lesbonaisten pitäisi saada 2 lasta jotta geenipohja ei ala näivettyä. Lesboperheessä siis pitäisi olla 4 lasta ja vieläpä omia, mikä on äärimmäisen epätodennäköistä. 2 lapsen perhe vastaisi uusiutumiseltaan tasoa 1.0, ja 3 lapsen perhe 1.5.
On hyvin epätodennäköistä että 2 lesboa ryhtyy lähes suurperheen elämänmuotoon, jota matrilineaarinen homoseksualisimin (mahdollinen) geneettinen selviytyminen edellyttää. Todennäköisempää on, että lesboparilla on ehkä 2 lasta, joista kenties toinen on adoptiolapsi ja toinen jommankumman oma. Joka tapauksessa vaadittavaa uusiutumistasoa 2.0 - joka on tietysti sama kuin koko väestölle - ei saavuteta.
Olen aina luullut olevani kova kinastelemaan, mutta näitä palstasuvaitsevaisia ei yksinkertaisesti kestä pirukaan. Minkäänlaisia kunnon perusteluja ei löydy oikein mihinkään, mutta kauhea on tarve laitella kirjaimia järjettömään järjestykseen.
Quote from: JR on 12.11.2010, 23:20:11
Olen aina luullut olevani kova kinastelemaan, mutta näitä palstasuvaitsevaisia ei yksinkertaisesti kestä pirukaan. Minkäänlaisia kunnon perusteluja ei löydy oikein mihinkään, mutta kauhea on tarve laitella kirjaimia järjettömään järjestykseen.
Oikein! Minustaki on vittumaista että joku on eri mieltä asioista kuin minä. Varsinkin jos perustelevat asiansa.
Quote from: Morsum on 12.11.2010, 23:38:35
Quote from: JR on 12.11.2010, 23:20:11
Olen aina luullut olevani kova kinastelemaan, mutta näitä palstasuvaitsevaisia ei yksinkertaisesti kestä pirukaan. Minkäänlaisia kunnon perusteluja ei löydy oikein mihinkään, mutta kauhea on tarve laitella kirjaimia järjettömään järjestykseen.
Oikein! Minustaki on vittumaista että joku on eri mieltä asioista kuin minä. Varsinkin jos perustelevat asiansa.
Morsum, ystävä hyvä. Perusteluja ei juuri tule. Sen sijaan vain väitetään, että avioliitto on terminä syrjivä, koska se tarkoittaa vain heteroliittoja. Kaikki muu olisikin ratkaistavissa muun lainsäädännön (lue rekisteröidyn parisuhteen muokkauksen) keinoin, ilman, että (muutama tuhatta vuotta vanhaan) avioliittoinstituutioon mennään koskemaan.
Jatkuvasti paahdetaan (vaan ei argumentoida) siitä, kuinka homoseksuaalit ovat epätasa-arvoisessa asemassa yhteiskunnassamme. Ilmeisesti siitä syystä, että heidän muodostamansa jälkeläisiä tuottamaton -- eli yhteiskunnallisessa mielessä lähes merkityksetön -- liittonsa kantaa nimeä "rekisteröity parisuhde" eikä nimeä "avioliitto", mikä onkin toki ällöttävän heteronormatiivista.
Tässäkin ketjussa on jo monta kertaa käyty läpi se asia, että mikäli avioliittokäsitteen määrittely on epätasa-arvoista, homoliitot eivät ole suinkaan ainoita "epätasa-arvoisessa" asemassa olevia. Paljon huonommassa asemassa ovat tällä hetkellä mm. lukumääräneutraalit liitot (sisältäen myös autoseksuaaliset avioliitot jotka hakija solmii itsensä kanssa), lähisukulaisten väliset liitot, lajineutraalit liitot ja niin edelleen, joille ei myönnetä edes rekisteröityä pari... siis mono-, pari- tai monisuhdetta, jotka ovat -- kuten jo monesti todettua -- lainsäädännöllisesti käytännössä identtisessä asemassa avioliiton kanssa.
Itseasiassa väitetään, että rekisteröity parisuhde on terminä syrjivä, ei avioliitto. Rekisteröidyllä parisuhteella kun paljastat olevasi naimisissa miehen tai naisen kanssa.
Juuri tuon takia lakia olisi muutettava niin, että rekisteröity parisuhde unohdetaan kokonaan, ja ne sisälletään kaikki avioliitto käsitteeseen. Homona en tyydy vähempään, mutta en myöskään vaadi kirkkoja, moskeijjoita whåtever siunaamaan sitä. Maistraatin vasaranisku riittää varsin hyvin. Näin yleisesti, homokansan keskuudessa kuitenkin avioliittonimitys kaikkine oikeuksineen on se ehdoton vaatimus. Siihen ei haluta mitään lisää, mutta siihen ei hyväksytä mitään vähempääkään.
Quote from: sr on 12.11.2010, 14:00:22
Quote from: risto on 12.11.2010, 12:32:00
Monet ovat hakeneet tukea homoseksuaalisuuden harjoittamiselle nimenomaan eläinten käyttäytymisestä. Homoseksuaalisuuden harjoittaminen ja homoliitto ovat kuitenkin kaksi täysin eri asiaa. Jos siis haluaa tukea homoliittoa luonnollisuusväittämin (et sinä, mutta moni muu), on se tehtävä osoittamalla luonnosta esimerkkejä homoliitoista. Heteroliitoista luonnossa on paljonkin esimerkkejä, ei tietysti kaikilla lajeilla. Monet lajit elävät yksin, toisilla on jonkin sortin polygamiaa jne.
Ok, nyt esität tuossa ensimmäisessä lauseessasi väitteen. Esitäpä nyt sille todistus. Osoita paikka, jossa homoliiton tai homoseksuaalisuuden harjoittamisen kannattaja on se, joka tuo keskusteluun luonnollisuusargumentin. Eli ilman, että keskustelua on edeltänyt vastustajan "homoilu on epäluonnollista" tms. heittoa.
Duoda duoda, tämä uusin "eläimetkin on homoja" -villitys lähti Vetinarin kynästä, ja Tuija siirsi tämän paremmin aiheeseen sopivaan keskusteluun näin:
Quote from: Tuija on 10.11.2010, 19:00:13
Jouko Pihon ketjusta nappasin tämän:
Quote from: Vetinari on 10.11.2010, 10:48:47
Luonnossa homoseksuaalista käyttäytymistä on löydetty jo reilusti yli 1000 lajilta. Kyse ei läheskään aina ole vallannäytöstä tai olosuhteista jossa puuttuisi vastakkaista sukupuolta oleva lajitoveri tai paritteluoikeus laumassa. Monet eläimet harrastavat homoseksuaalisia suhteita omaksi ilokseen.
Eikä ole ensimmäinen kerta kun homoseksuaalisuutta aletaan provosoimatta puolustelemaan juuri sillä, että luonnossa moista esiintyy. Alkuperäisessä yhteydessään (löytyy kun painat tuota Vetinarin lainauksen otsikkoa) Piho vain yleisesti ottaen paheksuu homoseksuaalisuuden toteuttamista, mainitsematta erikseen mitään luonnollisuudesta tai luonnottomuudesta.
Jotenkin sr minusta tuntuu, että tykkäät erityisesti maalitolppien siirtelystä. Tuorein tolppien siirtely on vieläpä siinä mielessä tehokasta, että voidaan tosiaan sanoa kaikkien homoseksuaalisuuden luonnollisuutta eläinmaailman esimerkeillä puolustavien ainoastaan vastaavan homoseksuaalisuuden luonnottomuutta korostavien ihmisten väitteisiin, koska näitä väitteitä on varmasti esitetty jo kauan ennen, kuin yksikään nykyään elävä ihminen on syntynyt. Mitä tällä sitten osoitetaan, jäänee jokaiselle mysteeriksi. Itseasiassa tällä samaisella silmänkääntötempulla voidaan myös sanoa, että jokainen homoseksuaalisuuden luonnottomuuden puolesta paasaava ainoastaan vasta-argumentoi aiemmin esitettyjä väitteitä homoseksuaalisuuden luonnollisuudesta.
Quote from: sr on 12.11.2010, 14:00:22
Mahdollisesti tuollaista on joku voinut heittää silloin, kun homoilun vastustaja on ensin koittanut lyödä päähän Raamatulla (mihin oikea vasta-argumentti olisi ollut tuohon luonnollisuuteen vetoamisen sijaan se, että kyseisestä opuksesta on ihan turha nykyajan moraalia kaivaa), mutta muuten minun on erittäin vaikea nähdä tilannetta, jossa homoilun kannattajan tarvitsisi lähteä tuolle tielle.
*huokaus*
Miten tuleekin mieleen tästä ketjusta 10-20 sivua taaksepäin toisen nimimerkin kanssa käyty keskustelu, jossa homoliittojen vastustaminen "satukirjojen" perusteella tuomittiin ihan dorkaksi, mutta sisarusliittojen vastustaminen vastaansanomattomalla argumentilla "kyllähän kaikki nyt sen tajuaa, että miten väärin ja vahingollista se on" oli OK juttu.
Kaikilla meillä on maailmankuvamme, joka viime kädessä perustuu uskoon. Maailmankuvamme tärkeitä peruspilareita voi olla joku kirja tai jotkut kirjat tai olla olematta. Maailmankuvamme voi myös perustua puhtaaseen ylimielisyyteen (http://hiki.pedia.ws/wiki/Ateismi).
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 00:45:52
Itseasiassa väitetään, että rekisteröity parisuhde on terminä syrjivä, ei avioliitto. Rekisteröidyllä parisuhteella kun paljastat olevasi naimisissa miehen tai naisen kanssa.
Tarkoitatko, että on jotenkin paha asia tai väärin olla naimisissa samaa sukupuolta edustavan kanssa? Haluatko olla rekisteröidyssä parisuhteessa, mutta kaapissa?
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 00:45:52
Juuri tuon takia lakia olisi muutettava niin, että rekisteröity parisuhde unohdetaan kokonaan, ja ne sisälletään kaikki avioliitto käsitteeseen. Homona en tyydy vähempään, mutta en myöskään vaadi kirkkoja, moskeijjoita whåtever siunaamaan sitä. Maistraatin vasaranisku riittää varsin hyvin. Näin yleisesti, homokansan keskuudessa kuitenkin avioliittonimitys kaikkine oikeuksineen on se ehdoton vaatimus. Siihen ei haluta mitään lisää, mutta siihen ei hyväksytä mitään vähempääkään.
Ok, vaatia saa aina, ja eduskuntahan asiasta päättää. Tasa-arvoksi moista vaadetta on kuitenkin hullua väittää, erityisesti jos ei samaan aikaan johdonmukaisesti haeta kaikille mahdollisille "syrjityille" liittomuodoille samaa oikeutta käyttää avioliitto-nimikettä. Jos 1900-luvun alussa punatukkaiset naiset olisivat vaatineet punatukkaisille naisille äänioikeutta tasa-arvon nimissä, mutta olleet hiljaa ja turpa kiinni blondeista ja bruneteista, olisiko vaade mennyt läpi?
Jos homoille joskus sallitaan termi avioliitto, niin sitten tahdon että käytäntöön otetaan myös termi heteroavioliitto tms. luomu= luonnonmukaisesti lisääntyville ihmisille.
Quote from: Suomitalon renki on 13.11.2010, 01:07:39
Jos homoille joskus sallitaan termi avioliitto, niin sitten tahdon että käytäntöön otetaan myös termi heteroavioliitto tms. luomu= luonnonmukaisesti lisääntyville ihmisille.
Tuo olisi syrjintää, joten seuraavaksi sallittaisiin homopareille oikeus käyttää termiä heteroavioliitto.
Avioliittokaavat menevät joka tapauksessa uusiksi. Homopareja olisi aika erikoista "julistaa mieheksi ja vaimoksi"...
Nykyistä kaavaa:
Quote
Pappi sanoo esim:
Hyvä hääpari, NN ja NN (etunimet). Te olette tulleet Jumalan kasvojen eteen solmimaan avioliiton. Hänen sanaansa kuunnellen ja yhdessä rukoillen pyydämme teille ja avioliitollenne Jumalan siunausta. Raamatussa sanotaan: "Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. Jumala siunasi heidät."
Toki tuo on helppo muuttaa muotoon "mieheksi ja mieheksi hän loi heidät" tai vaihtoehtoisesti "naiseksi ja naiseksi hän loi heidät". Helppoa kun sen osaa.
"sukupuolineutraaleiksi hän loi heidät"...?
Olisi ainakin tasa-arvoista.
"Kuten viimeksi kirkolliskokouksessa huutoäänestimme hän loi heidät..."
Quote from: risto on 13.11.2010, 01:02:48
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 00:45:52
Itseasiassa väitetään, että rekisteröity parisuhde on terminä syrjivä, ei avioliitto. Rekisteröidyllä parisuhteella kun paljastat olevasi naimisissa miehen tai naisen kanssa.
Tarkoitatko, että on jotenkin paha asia tai väärin olla naimisissa samaa sukupuolta edustavan kanssa? Haluatko olla rekisteröidyssä parisuhteessa, mutta kaapissa?
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 00:45:52
Juuri tuon takia lakia olisi muutettava niin, että rekisteröity parisuhde unohdetaan kokonaan, ja ne sisälletään kaikki avioliitto käsitteeseen. Homona en tyydy vähempään, mutta en myöskään vaadi kirkkoja, moskeijjoita whåtever siunaamaan sitä. Maistraatin vasaranisku riittää varsin hyvin. Näin yleisesti, homokansan keskuudessa kuitenkin avioliittonimitys kaikkine oikeuksineen on se ehdoton vaatimus. Siihen ei haluta mitään lisää, mutta siihen ei hyväksytä mitään vähempääkään.
Ok, vaatia saa aina, ja eduskuntahan asiasta päättää. Tasa-arvoksi moista vaadetta on kuitenkin hullua väittää, erityisesti jos ei samaan aikaan johdonmukaisesti haeta kaikille mahdollisille "syrjityille" liittomuodoille samaa oikeutta käyttää avioliitto-nimikettä. Jos 1900-luvun alussa punatukkaiset naiset olisivat vaatineet punatukkaisille naisille äänioikeutta tasa-arvon nimissä, mutta olleet hiljaa ja turpa kiinni blondeista ja bruneteista, olisiko vaade mennyt läpi?
Miksi kaikille mahdollisille syrjityille liittomuodoille on haettava oikeutta käyttää avioliitto-nimikettä yhtäaikaa? Tämä on Homoliitto-ketju, ja jos haluat keskustella esimerkiksi polygamiasta mikään ei kai estä perustamasta sille omaa ketjua. Väittämäsi että homoavioliiton hyväksyminen edellyttäisi avioliittostatuksen antamista kaikille mahdollisille kuviteltavissa oleville liittotyypeille on sitäpaitsi klassistakin klassisempi "slippery slope" virheargumentti.
Kaltevan pinnan argumentin Wikisivustolta lainattua:
"Esimerkki kaltevan pinnan argumentista:
Vastustan sukupuolineutraalia avioliittolakia. Jos homojen ja lesbojen avioliitto sallitaan, niin seuraavaksi joudutaan kai hyväksymään pedofilia, sitten eläimiinsekaantuminen, sen jälkeen nekrofilia ja Luoja yksin tietää mitä sen jälkeen."
Ihan yleisestä uteliaisuudesta kysyisin, että onko kenelläkään teistä homoliittojen aktiivisista vastustajista homoseksuaaleja lapsia, lapsenlapsia, sisaruksia tai ystäviä? Jos ei ole, niin sitten toinen kysymykseni on: Oletko ihan varma?
Jotenkin minusta tuntuu (tämä ei nyt ole sitten enää tieteellistä argumentointia), että homoliittoja on huomattavasti helpompi vastustaa silloin kun ei tarvitse sanoa päin naamaa jollekin itselle rakkaalle ihmiselle: "Sinä ja puolisosi ette voi koskaan mennä naimisiin, koska se on väärin."
Quote from: ktv on 13.11.2010, 02:14:39
Histon: Quote"Esimerkki kaltevan pinnan argumentista:
Vastustan sukupuolineutraalia avioliittolakia. Jos homojen ja lesbojen avioliitto sallitaan, niin seuraavaksi joudutaan kai hyväksymään pedofilia, sitten eläimiinsekaantuminen, sen jälkeen nekrofilia ja Luoja yksin tietää mitä sen jälkeen."
Wikin esimerkki kuvaa hyvin, kuinka kaltevalla pinnalla homo "avio"liittojen kannattajat ovat.
Avioliitto nimittäin kun Wikinkin mukaan on miehen ja naisen välinen liitto.
"Avioliittolain 1. §:ssä avioliitto määritellään miehen ja naisen väliseksi liitoksi, joka vahvistetaan vihkimällä.[2] Termi rajataan miehen ja naisen väliseksi liitoksi myös sivistyssanakirjassa.[3]"
Et mitä ilmeisemmin ymmärtänyt mitä "slippery slope" virheargumentti tarkoittaa. Tottakai avioliittolaki määrittää avioliiton miehen ja naisen väliseksi niin kauan kuin lakia ei muuteta.
Tämä ketju on paraatiesimerkki siitä, kuinka kristilliset kannat ovat homoliittojen parhaita liittolaisia.
Quote from: ktv on 13.11.2010, 02:24:27Puoliso sanaa voidaan käyttää vain vastakkaisesta sukupuolesta.
Ja taas. Sinähän et sitä määrää.
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 00:45:52Näin yleisesti, homokansan keskuudessa kuitenkin avioliittonimitys kaikkine oikeuksineen on se ehdoton vaatimus. Siihen ei haluta mitään lisää, mutta siihen ei hyväksytä mitään vähempääkään.
Aivan nimityskysymyksistä puheenollen, hyväksyisitkö termin parisuhde, jos se olisi sama kaikille ?
Haluatte yhtenäisen termin, mutta onko tuon termin pakko olla avioliitto ?
Jotenkin näin:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Siviilisääty (rasti oikea)
Virallinen parisude
Pariton
eronnut
leski
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Tässähän ei näy mitenkään, onko parisuhteessa saman vai vastakkaisen sukupuolen kanssa ?
Quote from: M.K.Korpela on 13.11.2010, 02:26:28
Quote from: ktv on 13.11.2010, 02:24:27Puoliso sanaa voidaan käyttää vain vastakkaisesta sukupuolesta.
Ja taas. Sinähän et sitä määrää.
Niinpä. Nyt pitää lähteä vetämään vähän unta palloon, kun huomenna on työpäivä. Keskustelkaahan te loput hyvässä hengessä, ja sen jälkeen hyvät yöt!
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 00:45:52
Itseasiassa väitetään, että rekisteröity parisuhde on terminä syrjivä, ei avioliitto. Rekisteröidyllä parisuhteella kun paljastat olevasi naimisissa miehen tai naisen kanssa.
Juuri tuon takia lakia olisi muutettava niin, että rekisteröity parisuhde unohdetaan kokonaan, ja ne sisälletään kaikki avioliitto käsitteeseen. Homona en tyydy vähempään, mutta en myöskään vaadi kirkkoja, moskeijjoita whåtever siunaamaan sitä. Maistraatin vasaranisku riittää varsin hyvin. Näin yleisesti, homokansan keskuudessa kuitenkin avioliittonimitys kaikkine oikeuksineen on se ehdoton vaatimus. Siihen ei haluta mitään lisää, mutta siihen ei hyväksytä mitään vähempääkään.
Eversti Matti Laurilan sanoin, "meiltä voi kyllä vaatia, mutta meiltä voi olla paha tulla mitään ottamahan."
Quote from: Histon on 13.11.2010, 02:11:31
Ihan yleisestä uteliaisuudesta kysyisin, että onko kenelläkään teistä homoliittojen aktiivisista vastustajista homoseksuaaleja lapsia, lapsenlapsia, sisaruksia tai ystäviä? Jos ei ole, niin sitten toinen kysymykseni on: Oletko ihan varma?
Itselläni ystäviä ( on ollut enemmänkin, mutta maailma heittelee ) ja tutuilla homoseksuaalisia lapsia.
Quote
Jotenkin minusta tuntuu (tämä ei nyt ole sitten enää tieteellistä argumentointia), että homoliittoja on huomattavasti helpompi vastustaa silloin kun ei tarvitse sanoa päin naamaa jollekin itselle rakkaalle ihmiselle: "Sinä ja puolisosi ette voi koskaan mennä naimisiin, koska se on väärin."
Voin ihan kevyesti selittää miksi kirkollinen avioliitto homoseksuaaleille olisi väärin. Jos selitys ei kelpaa, niin sitten se ei kelpaa. On sitä kiistelty muistakin aiheista ilman verenvuodatusta.
Vaatimattoman käsitykseni mukaan todella harvat miesparit haluaisivat adoptoida lapsia, mikä on toinen asia mitä äänestettäessä vastustaisin. Ja sen miksi selittäminen ei tuottaisi sekään suuria vaikeuksia.
Jotenkin minusta tuntuu, että homoavioliittojen puoltajien on todella vaikea väittää mitään muuta kuin, että kirkkojen pitää hyväksyä ja siunata homoavioliitot koska me sanomme ja haluamme niin. Todellisuushan on se, että kannattamani laki rekisteröidyistä parisuhteista ( kaduttaa muuten, että kannatin, koska minulle on nyt opetettu, että olen homovihaaja ) on voimassa jo, joten on erittäin vaikea ymmärtää mikä muu tässä mättää kuin kirkollinen puoli ja perheen ulkopuolinen adoptio.
Quote from: Histon on 13.11.2010, 02:21:22
Tottakai avioliittolaki määrittää avioliiton miehen ja naisen väliseksi niin kauan kuin lakia ei muuteta.
Totta kai laki määrittää sananvapaudenkin perusoikeudeksi, niin pitkään kun lakia ei muuteta.
Quote from: Histon on 13.11.2010, 02:03:22
Kaltevan pinnan argumentin Wikisivustolta lainattua:
"Esimerkki kaltevan pinnan argumentista:
Vastustan sukupuolineutraalia avioliittolakia. Jos homojen ja lesbojen avioliitto sallitaan, niin seuraavaksi joudutaan kai hyväksymään pedofilia, sitten eläimiinsekaantuminen, sen jälkeen nekrofilia ja Luoja yksin tietää mitä sen jälkeen."
Kyllä, oli ne näköjään laittaneet tuon Wikiin... :) Ja heti sen jälkeen:
QuoteKaltevan pinnan argumentti voi myös tarkoittaa argumentaatiota, joka ei välttämättä olekaan virheellistä
Näyttäisi tosin siltä, että heti "sukupuolineutraalin" jälkeen on kyllä jonossa lukumääräneutraali. Ikä-, laji- ja eloneutraalit vasta sen jälkeen.
Quote from: IDA on 13.11.2010, 02:36:29Jotenkin minusta tuntuu, että homoavioliittojen puoltajien on todella vaikea väittää mitään muuta kuin, että kirkkojen pitää hyväksyä ja siunata homoavioliitot koska me sanomme ja haluamme niin.
Minulle on yhdentekevää mitä kirkot hyväksyvät tai ovat hyväksymättä koska en kuulu mihinkään kirkkoon. Valtion uskontovirastot kuten Suomen valtionkirkko eivät tietenkään saa syrjiä ketään seksuaalisen suuntautuneisuuden perusteella.
Kirkkojen homoliittoja kannavilla jäsenillä on täysi oikeus kampanjoida oman kirkkonsa sisällä haluaminsa uudistusten puolesta.
Quote from: jmm on 13.11.2010, 06:00:02
Minulle on yhdentekevää mitä kirkot hyväksyvät tai ovat hyväksymättä koska en kuulu mihinkään kirkkoon. Valtion uskontovirastot kuten Suomen valtionkirkko eivät tietenkään saa syrjiä ketään seksuaalisen suuntautuneisuuden perusteella.
Kirkkojen homoliittoja kannavilla jäsenillä on täysi oikeus kampanjoida oman kirkkonsa sisällä haluaminsa uudistusten puolesta.
Sen on hyvä, että sinulle on sama. Kuitenkin olet heti seuraavassa lauseessa esittämässä vaatimuksia Suomen evankelisluterilaiselle kirkolle, jolla on laissa taattu itsehallinto. Ja jos olet huomannut kyseessä on yleinen vaatimus. Eilisen aikana sen ovat esittäneet ainakin Stefan Wallin, Vihreiden eduskuntaryhmän puheenjohtaja ja sinä.
Quote from: Miniluv on 13.11.2010, 03:32:46
Kyllä, oli ne näköjään laittaneet tuon Wikiin... :) Ja heti sen jälkeen:
Offtopicina voisi todeta, että suomenkielinen wikipedia on paras todiste ensyklopedisteista alkanutta valistuksen perintöä vastaan :)
Quote from: IDA on 13.11.2010, 08:29:12Sen on hyvä, että sinulle on sama. Kuitenkin olet heti seuraavassa lauseessa esittämässä vaatimuksia Suomen evankelisluterilaiselle kirkolle, jolla on laissa taattu itsehallinto.
Esitän vaatimuksia kaikille yhteisoille ja järjestöille joiden toimintaa valtio rahoittaa.
Quote from: IDA on 13.11.2010, 08:29:12Ja jos olet huomannut kyseessä on yleinen vaatimus. Eilisen aikana sen ovat esittäneet ainakin Stefan Wallin, Vihreiden eduskuntaryhmän puheenjohtaja ja sinä.
Voi hitsi. Jos kerran Wallin ja Vihreät ovat samaa mieltä kanssani niin olen varmasti väärässä.
Miksi homot haluavat olla heteroita, mutta eivät halua olla/ole heteroita?
Quote from: ktv on 13.11.2010, 09:49:11
Väittämäni on ollut: Tämän päivän homoaktivisti on huomisen pedofiiliaktivisti ja ylihuomisen nekrofiiliaktivisti.
Lähde? Ja mitä yleisesti ottaen tarkoitat homoaktivistilla?
Quote from: ktv on 13.11.2010, 10:21:40
Lähde: ktv.
Jaa, perusteluja ei ollut tulossa. Eipä sitten mitään.
QuoteFilosofi: ateistien suhtautuminen homoliittoihin asiantuntijoiden päätettäväksi
(HOMOLIITTOKESKUSTELU, OSA 2946) Suomen ateistisen yhdyskunnan vasta valittu ylifilosofi Perttu Tietäväisempi haluaa ateisteille keskitettyä oikeutta päättää suhtautumisestaan homoliittoihin
"Totuuden etsimisessä on selkeitä sääntöjä. Jos halutaan äänestämällä valita, mikä kelpaa faktaksi ja mikä ei, se ei ole enää totuuden etsimistä", Tietäväisempi toteaa.
Hänen mielestään näin tärkeä asia täytyy jättää kaveriporukassa valitun asiantuntijaraadin päätettäväksi, jotta päästäisiin varmasti objektiiviseen lopputulokseen.
Lue loput linkin takaa.
http://tietotoimisto.blogit.kauppalehti.fi/blog/21003/filosofi-ateistien-suhtautuminen-homoliittoihin-asiantuntijoiden-paatettavaksi
Quote from: ktv on 13.11.2010, 10:21:40Homoaktivistit ovat osa uusmarxilaisuuden vanavedessä syntyneistä aktivistiryhmistä, joiden tarkoitus on murentaa Länsimainen(lue kapitalistinen) yhteiskuntajärjestelmä luokkataistelun osoittauduttua puhtaaksi humpuukiksi.
Muita tällaisia ryhmiä ovat mm. ihmisoikeusaktivistit, eläinaktivistit, luontoaktivistit, huumausaineaktivistit ja tiesmitkä-aktivistit.
Unohdit listalta reptoidit joiden tehtävänä on soluttautua länsimaiden valtarakenteiden huipulle kuninkaiksi ja presidenteiksi.
Quote from: jmm on 13.11.2010, 11:21:06
Quote from: ktv on 13.11.2010, 10:21:40Homoaktivistit ovat osa uusmarxilaisuuden vanavedessä syntyneistä aktivistiryhmistä, joiden tarkoitus on murentaa Länsimainen(lue kapitalistinen) yhteiskuntajärjestelmä luokkataistelun osoittauduttua puhtaaksi humpuukiksi.
Muita tällaisia ryhmiä ovat mm. ihmisoikeusaktivistit, eläinaktivistit, luontoaktivistit, huumausaineaktivistit ja tiesmitkä-aktivistit.
Unohdit listalta reptoidit joiden tehtävänä on soluttautua länsimaiden valtarakenteiden huipulle kuninkaiksi ja presidenteiksi.
Marxistit, aktivistit ja reptoidit ovat suoraa seurausta Adam Weishauptin 1700-luvulla perustamasta Illuminatista.
Quote from: Julmuri on 13.11.2010, 11:24:26
Kaapista pois tuleminen käsittääkseni tarkoita sitä, että jokaiselle vastaantulijalle ilmoitetaan, että "hei, olen muuten homo".
Olen ymmärtänyt että uskonnottomuus, eli vähättelevästi ja asenteellisesti sanottuna ateismi, tarkoittaa suunnilleen samaa, mutta itse vain erosin kirkosta täytettyäni 18 ja sillä selvä. Ketään en ole yrittänyt käännyttää ja hihhuleille olen vittuillut vain jos he ovat aloittaneet.
Quote from: ktv on 13.11.2010, 11:39:26
Quote from: törö on 13.11.2010, 11:29:05
Quote from: jmm on 13.11.2010, 11:21:06
Quote from: ktv on 13.11.2010, 10:21:40Homoaktivistit ovat osa uusmarxilaisuuden vanavedessä syntyneistä aktivistiryhmistä, joiden tarkoitus on murentaa Länsimainen(lue kapitalistinen) yhteiskuntajärjestelmä luokkataistelun osoittauduttua puhtaaksi humpuukiksi.
Muita tällaisia ryhmiä ovat mm. ihmisoikeusaktivistit, eläinaktivistit, luontoaktivistit, huumausaineaktivistit ja tiesmitkä-aktivistit.
Unohdit listalta reptoidit joiden tehtävänä on soluttautua länsimaiden valtarakenteiden huipulle kuninkaiksi ja presidenteiksi.
Marxistit, aktivistit ja reptoidit ovat suoraa seurausta Adam Weishauptin 1700-luvulla perustamasta Illuminatista.
En ole unohtanut mitään. Lähes kaikki meitä kohtaava paha juontuu Valistus nimisestä uskonnosta.
Sinä et sitten varmaan käy lääkärissä vaan rukoilet taudit pois?
Ja miksi sinä käytät pahuutta henkivää tietokonetta? Vie se kaatopaikalle ja ala käyttää pullopostia ja kirjekyyhkyjä
Quote from: M.K.Korpela on 13.11.2010, 02:32:50
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 00:45:52Näin yleisesti, homokansan keskuudessa kuitenkin avioliittonimitys kaikkine oikeuksineen on se ehdoton vaatimus. Siihen ei haluta mitään lisää, mutta siihen ei hyväksytä mitään vähempääkään.
Aivan nimityskysymyksistä puheenollen, hyväksyisitkö termin parisuhde, jos se olisi sama kaikille ?
Haluatte yhtenäisen termin, mutta onko tuon termin pakko olla avioliitto ?
Jotenkin näin:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Siviilisääty (rasti oikea)
Virallinen parisude
Pariton
eronnut
leski
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Tässähän ei näy mitenkään, onko parisuhteessa saman vai vastakkaisen sukupuolen kanssa ?
Olkoon vaikka ihmissuhdesolmu virallinen nimitys, kunhan se on kaikille sama.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 13.11.2010, 02:35:55
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 00:45:52
Itseasiassa väitetään, että rekisteröity parisuhde on terminä syrjivä, ei avioliitto. Rekisteröidyllä parisuhteella kun paljastat olevasi naimisissa miehen tai naisen kanssa.
Juuri tuon takia lakia olisi muutettava niin, että rekisteröity parisuhde unohdetaan kokonaan, ja ne sisälletään kaikki avioliitto käsitteeseen. Homona en tyydy vähempään, mutta en myöskään vaadi kirkkoja, moskeijjoita whåtever siunaamaan sitä. Maistraatin vasaranisku riittää varsin hyvin. Näin yleisesti, homokansan keskuudessa kuitenkin avioliittonimitys kaikkine oikeuksineen on se ehdoton vaatimus. Siihen ei haluta mitään lisää, mutta siihen ei hyväksytä mitään vähempääkään.
Eversti Matti Laurilan sanoin, "meiltä voi kyllä vaatia, mutta meiltä voi olla paha tulla mitään ottamahan."
Kylläpä se vain taidetaan ottaa. Ei millään pahalla.
Quote from: ktv on 13.11.2010, 10:21:40
Quote from: Oami on 13.11.2010, 10:07:12
Quote from: ktv on 13.11.2010, 09:49:11
Väittämäni on ollut: Tämän päivän homoaktivisti on huomisen pedofiiliaktivisti ja ylihuomisen nekrofiiliaktivisti.
Lähde? Ja mitä yleisesti ottaen tarkoitat homoaktivistilla?
Lähde: ktv.
Homoaktivistit ovat osa uusmarxilaisuuden vanavedessä syntyneistä aktivistiryhmistä, joiden tarkoitus on murentaa Länsimainen(lue kapitalistinen) yhteiskuntajärjestelmä luokkataistelun osoittauduttua puhtaaksi humpuukiksi.
Muita tällaisia ryhmiä ovat mm. ihmisoikeusaktivistit, eläinaktivistit, luontoaktivistit, huumausaineaktivistit ja tiesmitkä-aktivistit.
lolwut? Tuo on kyllä kuuminta shittiä ikinä.
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 18:05:12
Kylläpä se vain taidetaan ottaa. Ei millään pahalla.
Kuten jo totesin, saahan sitä kokeilla. Muista myöskin se, että jokaista dekadenssin aikaa on historiassa kurin ajanjakso. Jokaisen vähemmistön oikeudet ovat enemmistön taskussa. Ei millään pahalla.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 13.11.2010, 18:21:32
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 18:05:12
Kylläpä se vain taidetaan ottaa. Ei millään pahalla.
Kuten jo totesin, saahan sitä kokeilla. Muista myöskin se, että jokaista dekadenssin aikaa on historiassa kurin ajanjakso. Jokaisen vähemmistön oikeudet ovat enemmistön taskussa. Ei millään pahalla.
Tässä vain sinä todennäköisesti olet siinä vähemmistössä. Kyllä suomalaisista enemmistö taitaa sallia homoille avioliiton.
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 18:23:29
Tässä vain sinä todennäköisesti olet siinä vähemmistössä.
Et taida olla ihan mukana? Kerro ihan omin sanoin, mitä et ymmärtänyt kommentistani.
QuoteKyllä suomalaisista enemmistö taitaa sallia homoille avioliiton.
Miten se liittyy topiikkiin?
Mitä ne nyt tommosia, tulisivat tänne sivistymään......
http://www.ess.fi/?article=303460
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 18:23:29
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 13.11.2010, 18:21:32
Quote from: Morsum on 13.11.2010, 18:05:12
Kylläpä se vain taidetaan ottaa. Ei millään pahalla.
Kuten jo totesin, saahan sitä kokeilla. Muista myöskin se, että jokaista dekadenssin aikaa on historiassa kurin ajanjakso. Jokaisen vähemmistön oikeudet ovat enemmistön taskussa. Ei millään pahalla.
Tässä vain sinä todennäköisesti olet siinä vähemmistössä. Kyllä suomalaisista enemmistö taitaa sallia homoille avioliiton.
Valitettavasti asia taitaa olla näin - ainakin kansanedustajien suhteen, ja ääliö kansa äänestää eduskuntaan sellaisia edustajia, jotka eivät aja äänestäjän arvoja. Homot ovat voittaneet kymmenen vuoden aikana jokaisen äänestyksen enkä usko, että tulevakaan äänestys kääntyy homoille tappioksi. Homomyönteinen kansanvalistus on tehnyt tehtävänsä.
Quote from: JR on 13.11.2010, 20:50:27
Mitä ne nyt tommosia, tulisivat tänne sivistymään......
http://www.ess.fi/?article=303460
Lesbot saavat käyttää spermapankkia hankkiakseen lapsia itselleen. Nyt kun kerran homoille tulee oikeus adoptoida lapsia, minä vaadin, että Suomeen on perustettava mieskaveripankkeja, joista voi käydä vuokraamassa lapselleen isän tunniksi, iltapäiväksi tai viikonlopuksi, sillä isäntarve jokaisella lapsella on. Mieskaveripankeista voisi myös halvimmillaan ostaa lapselleen kännykkäisän varttitunniksi, jotta tytär tai poika pääsisi juttelemaan miehen kanssa ja saamaan "isähahmon" huomiota edes varttitunniksi.
Quote from: JR on 13.11.2010, 10:01:13
Miksi homot haluavat olla heteroita, mutta eivät halua olla/ole heteroita?
Samankaltainen ilmiö on feministien keskuudessa. Naiset haluavat olla miehiä, he vaativat itselleen samoja "oikeuksia" kuin miehet ja jos se on fyysisesti mahdotonta, syytetään yhteiskunnan sortavia rakenteita. Pitempiä perusteluja en tähän laita, koska feminismille on keskustelu toisessa ketjussa.
Tuija hyvä, me homot olemme oikeutetusti voittaneet äänestykset siksi, kosa kansanedustajista suurin osa tajuaa puolueesta riippumatta yleisen oikeuskäsityksen päälle jotain. He ajavat tulevassakin homoavioliittoasiassa juurikin niitä arvoja, joita enemmistö Suomen kansasta haluaa, ja homoavioliitot tulevat olemaan todellisuutta.
Quote from: Morsum on 14.11.2010, 00:02:24
Tuija hyvä, me homot olemme oikeutetusti voittaneet äänestykset siksi, kosa kansanedustajista suurin osa tajuaa puolueesta riippumatta yleisen oikeuskäsityksen päälle jotain. He ajavat tulevassakin homoavioliittoasiassa juurikin niitä arvoja, joita enemmistö Suomen kansasta haluaa, ja homoavioliitot tulevat olemaan todellisuutta.
Homojen välisestä parisuhteesta ei tule ikinä avioliittoa, ei vaikka eduskunnan enemmistö päättäisi muuttaa lain tekstiä miksi tahansa. Avioliitto on vanhempi instituutio kuin mikään Suomessa vallinnut kirjoitettu laki. Vaikka eduskunta päättäisikin säätää lain, jonka mukaan kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön välinen parisuhde olisi muka avioliitto, minä en sellaista parisuhdetta ikinä avioliitoksi kutsuisi, eikä kutsuisi moni muukaan.
Quote from: Jaakko Sivonen on 14.11.2010, 00:15:05
Homojen välisestä parisuhteesta ei tule ikinä avioliittoa, ei vaikka eduskunnan enemmistö päättäisi muuttaa lain tekstiä miksi tahansa. Avioliitto on vanhempi instituutio kuin mikään Suomessa vallinnut kirjoitettu laki. Vaikka eduskunta päättäisikin säätää lain, jonka mukaan kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön välinen parisuhde olisi muka avioliitto, minä en sellaista parisuhdetta ikinä avioliitoksi kutsuisi, eikä kutsuisi moni muukaan.
Eihän sinun tarvitsekaan kutsua. Eihän tässä lakimuutoksella haeta sitä, mitä nimitystä Sivonen Hommaforumilta ko. ihmissuhteista käyttää, vaan mitä nimitystä viranomaiset niistä käyttävät.
Quote from: Oami on 14.11.2010, 00:26:31
Quote from: Jaakko Sivonen on 14.11.2010, 00:15:05
Homojen välisestä parisuhteesta ei tule ikinä avioliittoa, ei vaikka eduskunnan enemmistö päättäisi muuttaa lain tekstiä miksi tahansa. Avioliitto on vanhempi instituutio kuin mikään Suomessa vallinnut kirjoitettu laki. Vaikka eduskunta päättäisikin säätää lain, jonka mukaan kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön välinen parisuhde olisi muka avioliitto, minä en sellaista parisuhdetta ikinä avioliitoksi kutsuisi, eikä kutsuisi moni muukaan.
Eihän sinun tarvitsekaan kutsua. Eihän tässä lakimuutoksella haeta sitä, mitä nimitystä Sivonen Hommaforumilta ko. ihmissuhteista käyttää, vaan mitä nimitystä viranomaiset niistä käyttävät.
Miksi viranomaiset pitäisi pakottaa valehtelemaan? Jos eduskunta säätää lain, jossa lukee, että tästä päivämäärästä lähtien taivas on väriltään punainen, muuttuuko taivaan väri sinisestä punaiseksi? Pitäisikö viranomaiset pakottaa kutsumaan taivasta punaiseksi, vaikka he tietävät sen olevan sininen? Kyse on tosiasioiden vääristelystä.
Quote from: Morsum on 14.11.2010, 00:02:24
Tuija hyvä, me homot olemme oikeutetusti voittaneet äänestykset siksi, kosa kansanedustajista suurin osa tajuaa puolueesta riippumatta yleisen oikeuskäsityksen päälle jotain. He ajavat tulevassakin homoavioliittoasiassa juurikin niitä arvoja, joita enemmistö Suomen kansasta haluaa, ja homoavioliitot tulevat olemaan todellisuutta.
Niinhän se taitaa mennä. Puhuin vain ääliöstä kansasta siksi, että kansa äänestää eduskuntaan sellaisia ihmisiä, jotka eivät jaa heidän arvomaailmaansa. Esimerkiksi kansan tuntoja maahanmuuttoon tutkittiin ja havaittiin, että kansa ajattelee aivan toisin kuin eduskunta. Kuitenkin kansa on sellaisen eduskunnan äänestänyt. Siksi mielestäni kansa on ääliötä.
En tiedä, onko tehty tutkimusta, kannattaako todellakin enemmistö Suomen kansasta homoliittoja kuten väität eli poikkeaako tässäkin kansanedustajien ja kansan arvot toisistaan. Mutta siinä olet oikeassa, että homoliitot tullaan hyväksymään ensi vaalikaudella. Vaikka itse äänestänkin henkilöä, joka ei kannata sukupuolineutraalia avioliittoa adoptio-oikeuksineen, niin en ole niin naivi nykyisiä kansanedustajia kuullessani, että luulisin tosissani, että homot vielä häviäisivät tämän äänestyksen.
Viimekuisen kyselyn (http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/194861.shtml) mukaan alle puolet suomalaisista kannattaa sukupuolineutraalia avioliittoa.
Homojen adoptio-oikeuksiin liittyen, väitin, että jokaisella lapsella on isänkaipuu. Varmasti on äidinkaipuukin, mutta koska tänään on isänpäivä (onnea kaikille isille!), heitän tähän yhden muistelman isän merkityksestä lapsen elämässä.
Minun vanhempani olivat naimisissa koko lapsuuteni ajan. Kuitenkin koin ja koen, että isää minulla ei ollut. Isä oli fyysisesti läsnä, mutta henkisesti jossain kaukana. Kaikkien mielenterveyden kannalta olisi ollut eittämättä parempi, että äitini olisi ottanut eron ja olisin elänyt lapsuuteni myös ilman isän fyysistä läsnäoloa, sillä isällä oli tapana lannistaa ja pilkata lapsiaan, ei koskaan kehua. En halua kuitenkaan herjata isääni, sillä hänellä oli omat lähtökohtansa elämään, vaan viimeisinä vuosina ehdimme luoda todella hyvän kahden aikuisen välisen suhteen ja tutustuin isääni erilaisesta näkökulmasta, mistä olen hyvin iloinen.
Minulla oli yksi eno, jota lapsena palvoin. Olin onnesta suunniltani, kun tuo mies perheineen oli meillä kylässä tai minä olin hänen luonaan kylässä ja hän leikki ja piti huolta meistä lapsista. Olisin halunnut niin hartaasti olla tuon miehen lapsi ja kerrankin kuvittelin mielikuvituksessani torilla kävellessämme, että äitini ja enoni ovat naimisissa ja he ovat minun todelliset vanhempani.
Vielä 19-vuotiaanakin, kun seisoin kerran kalliolla ja eno tuli varoittelemaan, että älä vain mene pidemmälle enää ja tarttui olkavarteeni ja puristi sitä, luulin, että alan ääneen parkumaan ja kallio allani sulaa ja maa järisee; niin ihanalta tuo pieni ele tuntui mieheltä, jota olin koko lapsuuteni palvonut ja teini-iänkin jälkeen, kun huomasin, että enoni ei olekaan jumala, kunnioitin ja arvostin häntä enemmän kuin ketään miestä maailmassa.
Quote from: Morsum on 14.11.2010, 00:02:24
Tuija hyvä, me homot olemme oikeutetusti voittaneet äänestykset siksi, kosa kansanedustajista suurin osa tajuaa puolueesta riippumatta yleisen oikeuskäsityksen päälle jotain. He ajavat tulevassakin homoavioliittoasiassa juurikin niitä arvoja, joita enemmistö Suomen kansasta haluaa, ja homoavioliitot tulevat olemaan todellisuutta.
Morsum hyvä, vaikka et ilmeisesti pysty vastaamaan kysymyksiini, niin kerron silti Sinulle jotain.
Sinä edustat noin 1- 1,5 % poikkeamaa väestöstä. Sen heterona Sinulle suon, mutta älä ala pullistelemaan. Loppupeleissä aiheutat kantoinesi enemmän vaikeuksia edustamallesi väestölle (edelleen, vähemmistöjen oikeudet ovat enemmistön taskussa).
Jos oma lapseni olisi homoseksuaali, hyväksyisin sen luontoon ja sen variaatioihin liittyvänä asiana. Toisin kuin Sinä, en vaarantaisi hänen elämäänsä typerällä älämölöllä ja idioottimaisilla vaatimuksilla.
Quote from: Jaakko Sivonen on 14.11.2010, 00:53:46
Viimekuisen kyselyn (http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/194861.shtml) mukaan alle puolet suomalaisista kannattaa sukupuolineutraalia avioliittoa.
No sittenhän asia voidaankin ratkaista suoralla kansanäänestyksellä, sitovasti.
Quote from: ämpee on 14.11.2010, 02:29:43
Quote from: Jaakko Sivonen on 14.11.2010, 00:53:46
Viimekuisen kyselyn (http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/194861.shtml) mukaan alle puolet suomalaisista kannattaa sukupuolineutraalia avioliittoa.
No sittenhän asia voidaankin ratkaista suoralla kansanäänestyksellä, sitovasti.
Avioliiton instituution perusluonteista laatua miehen ja naisen välisenä ei todellisuudessa voi muuksi muuttaa sen enempää eduskunnan päätöksellä kuin kansanäänestykselläkään. Ei taivaskaan muutu väriltään sinisestä punaiseksi, vaikka kansanäänestyksessä niin päätettäisiin. Lakiin saatetaan joskus kirjata väite, jonka mukaan avioliitto voisi muka olla myös samaa sukupuolta edustavien välinen liitto, mutta tämä olisi valhetta ja vääristelyä. Sellainen ei olisi oikea avioliitto. Lainsäädäntöä ei pidä käyttää kuvaillun kaltaiseen tosiasiain vääristelyyn.
Sivonen: maailma muuttuu ja sanat siinä mukana. Jotkut sanat eri tavalla kuin toiset. Ei ole olemassa mitään yliluonnollista tahoa, joka asettaa kirjaimia peräkkäin ja määrää, että tietyt kirjaimet tietyssä järjestyksessä tarkoittavat vain tiettyä asiaa.
Avioliitto (tai vastaava sana muissa kielissä) on vain kymmenen kirjainta peräkkäin, ja tälle kirjainyhdistelmälle on joskus sovittu tietty merkitys - vaikkapa "maata omistavan valkoisen miehen ja valkoisen naisen kirkossa vahvistettu pysyväisluonteinen ihmissuhde". Se merkitys on siitä pikkuhiljaa muuttunut ja voi olla että muuttuu vastakin. Tietenkään sinun ei ole pakko olla mukana sopimassa tätä, kuten ei mitään muutakaan. Demokratiassa kuitenkin pelataan enemmistön mielipiteen mukaan.
Näin voidaan toki tehdä myös sanoille sininen ja punainen. Rehellisesti sanoen en kuitenkaan usko, että näin olisi piankaan tapahtumassa.
Niinpä niin. Naimisiin pitää päästä, mutta kun ei ole naista, niin.....
Tuijan kertomus suhteestaan isään on varmaan aika monen kertomus, valitettavasti. Ehkä nykyään isät osaavat ja tajuavat olla enemmän lastensa kanssa, mutta liian usein isä on tai ainakin on ollut pelkästään fyysisesti läsnäoleva (jos edes fyysisestikään)lähinnä jöönpitäjä ja latistaja. Liian useat kertomukset sisältävät 'Sinusta ei koskaan tule mitään'-asenteen isien taholta. Tai sitten vastaavasti juopottelevan ja usein väkivaltaisen isän. Miehen mallia kyllä lapsi voi saada muualtakin kuin biologiselta isältään, ja jos on huono isä, niin silloin saattaa olla parempi kun isää ei olisi ollenkaan, vaikka yksinhuoltajaäitejä usein syyllistetäänkin.
QuoteSinä edustat noin 1- 1,5 % poikkeamaa väestöstä. Sen heterona Sinulle suon, mutta älä ala pullistelemaan. Loppupeleissä aiheutat kantoinesi enemmän vaikeuksia edustamallesi väestölle (edelleen, vähemmistöjen oikeudet ovat enemmistön taskussa).
Jos oma lapseni olisi homoseksuaali, hyväksyisin sen luontoon ja sen variaatioihin liittyvänä asiana. Toisin kuin Sinä, en vaarantaisi hänen elämäänsä typerällä älämölöllä ja idioottimaisilla vaatimuksilla.
Ei kai tuossa vain lue, että homoseksuelleja uhkaa kansan oikeutettu kosto, joten parempi pysyä niin syvällä kaapissa, että perse ulottuu Narniaan?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 13.11.2010, 18:21:32
Muista myöskin se, että jokaista dekadenssin aikaa on historiassa kurin ajanjakso.
Kyllä, kurin ajanjaksot ovat historiassa olleet dekadenssin aikaa.
Hyvä herrasväki,
alkaa olla loppulausuntojen aika. Ketju pistetään kohtapuoliiin taas huilaamaan, joten jokainen sanokoon asiansa, mikäli jotain oleellista on jäänyt sanomatta. Kiirettä ei tarvitse pitää, luultavasti pistän ketjun kiinni joskus tänään myöhemmin illalla tai kenties vasta huomenna.
Pusuja, haleja ja siukkista, T: Junis-setä.
Omana loppulausuntonani voin todeta, että kaikki palautuu aina arvoihin. Arvokysymyksiä on vaikea ratkaista lainsäädännöllä ja useimmiten eivät tiede ja tutkimus tuo asiaan yhtään lisää järkeä.
On tärkeää, että ihminen valitsee itselleen hyvän arvojärjestelmän, koska Loppupelissä arvot ratkaisevat. Itsekeksityistä arvoista ei useinkaan ole apua, koska sillä alalla kaikki on jo keksitty. Usein myös arvot muuttuvat iän ja kokemuksen karttuessa. "Hedelmistään puu tunnetaan" myös arvojen saralla.
Kyseessä on ihmisoikeus- ja tasa-arvokysymys. Homojen yhtäläiset oikeudet eivät ole keneltäkään heterolta pois. Adoptio-oikeutta voidaan adoptiolain kautta käsitellä erillisenä kysymyksenä mieluiten perustuen muualta saatuun tutkimustietoon homovanhemmille adoptoitujen lasten pärjäämisestä. Kirkon pitää suostua kirkolliseen vihkimiseen niin pitkään kuin kirkko on osa valtiota; parasta olisikin siis irrottaa kirkko valtiosta, jolloin ahdasmieliset uskovaiset voisivat harjoittaa riittejään jokseenkin miten lystäävät.
Ratkeaisiko ongelma sillä, että kaikkia muita avioliittoja kuin ev-lut. kirkossa solmittuja kutsuttaisiin juridisesti vaikka "finanssiunioneiksi"? Annetaan juridisesti samat oikeudet (poislukien adoptio) mutta annetaan sana "avioliitto" kirkon tavaramerkiksi. Onko konservatiivisiipi nyt tyytyväinen? (Ai niin, ja sidotaan veroedut lasten saantiin tai poistetaan ne kokonaan.)
Minä näen valtiollisen avioliiton ensisijaisesti tiettynä sopimuspakettina kahden yksilön välillä. Nykyisin siihen sisältyy finanssiunioni tietyissä veroasioissa, viranomaisten tunnustama tietojenvaihto-oikeus ja tietty päätäntävallan siirto lääkinnällisissä hätätilanteissa. Ja tietysti implisiittinen manifesti seksistä ja (toivottavasti) romanttisesta rakkaudesta.
Minusta sopimusvapauden nojalla olisi sallittava sopimukset, jota ei ole erityistä syytä kieltää. Sananvapauden nimissä puolestaan ihmiset saavat implisiittisesti ja eksplisiittisesti julistaa vaikka seksielämästään, jos siltä tuntuu. Jos et vastusta sitä, että kaksi ihmistä olisivat vapaat tekemään tuollaisia sopimuksia, niin silloin sinun ei pitäisi vastustaa ehdotustanikaan.
Quote from: junakohtaus on 14.11.2010, 11:59:19
QuoteSinä edustat noin 1- 1,5 % poikkeamaa väestöstä. Sen heterona Sinulle suon, mutta älä ala pullistelemaan. Loppupeleissä aiheutat kantoinesi enemmän vaikeuksia edustamallesi väestölle (edelleen, vähemmistöjen oikeudet ovat enemmistön taskussa).
Jos oma lapseni olisi homoseksuaali, hyväksyisin sen luontoon ja sen variaatioihin liittyvänä asiana. Toisin kuin Sinä, en vaarantaisi hänen elämäänsä typerällä älämölöllä ja idioottimaisilla vaatimuksilla.
Ei kai tuossa vain lue, että homoseksuelleja uhkaa kansan oikeutettu kosto, joten parempi pysyä niin syvällä kaapissa, että perse ulottuu Narniaan?
Erinomaisen mielenkiintoinen tapa löytää kirjoituksestani
jotain sellaista, mitä en siihen ole kirjoittanut.
Oma loppulausumani: julkisen vallan tehtävä ei ole ottaa kantaa siihen kuka ketäkin rakastaa ja kaikki muut paitsi uskonnolliset vasta-argumentit kaatuvat kilin ja kalin pienestäkin tönäisystä. Uskonnollisia argumentteja taas en lainkaan hyväksy relevanteiksi päätettäessä julkisista asioista.
Ergo täydet oikeudet ja neutraali lainsäädäntö. Mikään muu ei ole perusteltavissa kuin ennakkoluuloilla tai uskonnolla.
Kaikki arvot ovat loppujen lopuksi ennakkoluuloa tai uskontoa. (Ja tässä astutaan ulos ketjusta).
Ergot vaan ja torajyvät sinne kuplan sisään.
Yritetään pysyä vain niissä loppulausuinnoissa, väki, eikö vain?
Quote from: Oami on 14.11.2010, 08:46:50
Sivonen: maailma muuttuu ja sanat siinä mukana. Jotkut sanat eri tavalla kuin toiset. Ei ole olemassa mitään yliluonnollista tahoa, joka asettaa kirjaimia peräkkäin ja määrää, että tietyt kirjaimet tietyssä järjestyksessä tarkoittavat vain tiettyä asiaa.
Avioliitto (tai vastaava sana muissa kielissä) on vain kymmenen kirjainta peräkkäin, ja tälle kirjainyhdistelmälle on joskus sovittu tietty merkitys - vaikkapa "maata omistavan valkoisen miehen ja valkoisen naisen kirkossa vahvistettu pysyväisluonteinen ihmissuhde". Se merkitys on siitä pikkuhiljaa muuttunut ja voi olla että muuttuu vastakin. Tietenkään sinun ei ole pakko olla mukana sopimassa tätä, kuten ei mitään muutakaan. Demokratiassa kuitenkin pelataan enemmistön mielipiteen mukaan.
Näin voidaan toki tehdä myös sanoille sininen ja punainen. Rehellisesti sanoen en kuitenkaan usko, että näin olisi piankaan tapahtumassa.
Tässä Oamin postauksessa on asiaa. Olen aivan samaa mieltä.
Itse lukeudun ihmisiin, joille käsite avioliitto kattaa aika tarkalleen kahden ihmisen välisen liiton. Avioliitto on minulle virallinen parisuhteen julistus siinä missä rekisteröity parisuhde. Suhteen osapuolten sukupuoli, rotu, nännien määrä ja uskontokunta on aivan triviaali yksityiskohta. Tämä siis uskottoman ihmisen suusta.
Luulen että enemmistö eduskunnasta ja suomalaisista edustaa maallistunutta tapakristittyä, jonka suhtautuminen avioliittoon on omaani vastaava. Tämän tulemme näkemään kun äänestetään sukupuolineutraalista avioliitosta.
Mielelläni näkisin ennemmin päivän, jolloin valtionkirkko lakkautettaisiin.
Quote from: Lunoir on 14.11.2010, 17:38:35Itse lukeudun ihmisiin, joille käsite avioliitto kattaa aika tarkalleen kahden ihmisen välisen liiton.
Jos laki sukupuolineutraalista avioliitosta säädetään, saat huomata, että seuraavaksi liberaalit alkavat vaatia määräneutraalia avioliittoa eli moniavioisuutta. Sillä on jo nyt paljon kannatusta punavihreiden keskuudessa, siitä oli vähän aikaa sitten iso juttu Ylioppilaslehdessä. Näiden vaatimusten taustalla vaikuttaa perinteistä länsimaista yhteiskuntaa, johon miehen ja naisen välinen avioliitto kuuluu, kohtaan suuntautuva viha — vanha yhteiskunta halutaan tuhota vain sen perusteella, että se on vanha.
Tämä koohotus on vain osa nykyistä dekadenssia. Tällä toiminnalla pyritään romuttamaan nykyinen yhteiskunta ja saamaan anarkian kautta aikaan vallanvaihto. Suosittelen jokaista miettimään omien arvojensa kautta sitä, sopiiko kulloinenkin vaatimus omiin arvoihisi ja mihin siihen suostuminen saattaa johtaa.
Toisaalta olen edelleen sitä mieltä, että kirkon sisäiset asiat ovat kirkon sisäisiä asioita. Ulkopuolisilla voi olla niistä näkemys, mutta seurakunnan ei tule ottaa niitä huomioon tehdessään päätöksiä.
Jari Tervon esimerkkiä noudattaen ;) otan loppulausunnokseni Kolmannen Mooseksen kirjan luvun 18.
1 Ja Herra puhui Moosekselle sanoen:
2 "Puhu israelilaisille ja sano heille: Minä olen Herra, teidän Jumalanne.
3 Älkää tehkö, niinkuin tehdään Egyptin maassa, jossa te asuitte, älkääkä tehkö, niinkuin tehdään Kanaanin maassa, johon minä teidät vien; älkää vaeltako heidän tapojensa mukaan.
4 Vaan seuratkaa minun säädöksiäni ja noudattakaa minun käskyjäni vaeltaaksenne niiden mukaan. Minä olen Herra, teidän Jumalanne.
5 Noudattakaa minun käskyjäni ja säädöksiäni, sillä se ihminen, joka ne pitää, on niistä elävä. Minä olen Herra.
6 Älköön kukaan teistä ryhtykö veriheimolaiseensa paljastaakseen hänen häpyänsä. Minä olen Herra.
7 Isäsi häpyä ja äitisi häpyä älä paljasta. Hän on sinun äitisi, älä hänen häpyänsä paljasta.
8 Älä paljasta äitipuolesi häpyä, se on sinun isäsi häpy.
9 Älä paljasta sisaresi häpyä, olipa hän isäsi tytär tai äitisi tytär, kotona tai ulkona syntynyt; älä paljasta heidän häpyänsä.
10 Älä paljasta poikasi tyttären tai tyttäresi tyttären häpyä, sillä se on sinun oma häpysi.
11 Älä paljasta äitipuolesi tyttären häpyä, tyttären, joka on sinun isällesi syntynyt; hän on sinun sisaresi.
12 Älä paljasta isäsi sisaren häpyä; hän on sinun isäsi veriheimolainen.
13 Älä paljasta äitisi sisaren häpyä, sillä hän on sinun äitisi veriheimolainen.
14 Älä paljasta setäsi häpyä, älä ryhdy hänen vaimoonsa; hän on sinun tätisi.
15 Älä paljasta miniäsi häpyä; hän on sinun poikasi vaimo, älä paljasta hänen häpyänsä.
16 Älä paljasta veljesi vaimon häpyä; se on sinun veljesi häpy.
17 Älä paljasta vaimon ja hänen tyttärensä häpyä, äläkä ota vaimoksi hänen poikansa tytärtä tai tyttärensä tytärtä paljastaaksesi hänen häpyänsä, sillä he ovat veriheimolaisia; se on sukurutsausta.
18 Älä ota vaimosi eläessä hänen sisartansa vaimoksesi ja paljasta hänen häpyänsä, sillä se tuo riidan.
19 Älä ryhdy vaimoon paljastaaksesi hänen häpyänsä, kun hän on saastainen kuukautisaikanansa.
20 Älä makaa lähimmäisesi vaimon kanssa, ettet siten itseäsi saastuttaisi.
21 Älä anna lapsiasi poltettaviksi uhrina Molokille, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.
22 Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.
23 Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys.
24 Älkää saastuttako itseänne millään näistä, sillä näillä kaikilla ovat itsensä saastuttaneet ne kansat, jotka minä karkoitan teidän tieltänne.
25 Ja maa tuli saastaiseksi, ja minä kostin sille sen pahat teot, niin että maa oksensi ulos asujamensa.
26 Sentähden noudattakaa minun käskyjäni ja säädöksiäni älkääkä mitään näistä kauhistuksista tehkö, älköön maassa syntynyt älköönkä muukalainen, joka asuu teidän keskellänne-
27 sillä kaikkia näitä kauhistuksia ovat tehneet tämän maan asukkaat, jotka olivat ennen teitä, niin että maa tuli saastaiseksi-
28 ettei maa teitäkin oksentaisi, jos te sen saastutatte, niinkuin se on oksentanut ulos sen kansan, joka oli ennen teitä.
29 Sillä jokainen, joka tekee minkä tahansa näistä kauhistuksista, hävitettäköön kansastansa, kaikki, jotka semmoista tekevät.
30 Sentähden noudattakaa minun määräyksiäni, ettette seuraisi niitä kauhistavia tapoja, joita on seurattu ennen teitä, ettekä saastuttaisi itseänne niillä. Minä olen Herra, teidän Jumalanne."
Quote from: Jaakko Sivonen on 14.11.2010, 17:44:52
Quote from: Lunoir on 14.11.2010, 17:38:35Itse lukeudun ihmisiin, joille käsite avioliitto kattaa aika tarkalleen kahden ihmisen välisen liiton.
Jos laki sukupuolineutraalista avioliitosta säädetään, saat huomata, että seuraavaksi liberaalit alkavat vaatia määräneutraalia avioliittoa eli moniavioisuutta. Sillä on jo nyt paljon kannatusta punavihreiden keskuudessa, siitä oli vähän aikaa sitten iso juttu Ylioppilaslehdessä. Näiden vaatimusten taustalla vaikuttaa perinteistä länsimaista yhteiskuntaa, johon miehen ja naisen välinen avioliitto kuuluu, kohtaan suuntautuva viha — vanha yhteiskunta halutaan tuhota vain sen perusteella, että se on vanha.
En usko, että enemmistö suomalaisista suhtautuisi ainakaan lähitulevaisuudessa myötämielisesti moniavioisuuteen. Tai pedo/nekrofiililiittoihin. Eikä ihmismassojen syvimpiä tuntoja tällaisten omantunnon asioiden kanssa yksinkertaisesti kykene mielivaltaisesti ohjailemaan jokin marginaalijoukko ("liberaalit"). Ellei heillä ole käytössä kommunistien mielenhallintalaaseria.
Miksi ei Suomessa jo nyt ole vallitsevana käytäntönä moniavioisuus? Sehän on miltein vakiokäytäntä suuressa osassa päiväntasaajan alueen maita, ei siis ole koko ihmiskunnan skaalalla mikään anomalia. Siinä mietittävää ihan kaikille kaltevan pinnan foliohatuille.
Quote from: Tuija on 14.11.2010, 18:47:33
21 Älä anna lapsiasi poltettaviksi uhrina Molokille, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.
22 Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.
23 Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys.
--
26 Sentähden noudattakaa minun käskyjäni ja säädöksiäni älkääkä mitään näistä kauhistuksista tehkö, älköön maassa syntynyt älköönkä muukalainen, joka asuu teidän keskellänne-
Pari huomiota. Lista näyttäisi käsittelevän oman aikansa ilmiöitä. Ilmeisesti nuo ovat olleet ongelmia jo silloin. Aika karua, etten sanoisi. Tuon perusteella vain
miesten välinen seksi on kielletty ja
vain naisia kielletään sekaantumasta eläimiin.
Ruvetaan lopettelemaan. Vielä pieni hetki sanoa jotain hirmuisen oleellista ja sitten ketju menee kiinni.
Quote from: M.E on 14.11.2010, 19:02:42
Tuon perusteella vain miesten välinen seksi on kielletty ja vain naisia kielletään sekaantumasta eläimiin.
Pakko korjata, ettei jää virheellinen tieto elämään. Tekstissä selvästi kielletään sekä miehiä että naisia pariutumasta eläinten kanssa. Lesboseksin kielto taas löytyy Paavalin kirjeestä roomalaisille. Voi tosin olla, että lesboseksi ei ole ollutkaan mikään ajan ilmiö, vaan miehet ovat enemmän homosteluun taipuvaisia ja siksi lesboseksiä ei ole ollut tarpeen käsitellä Mooseksen kirjassa.
Homoja, heteroita = ihmisiä kuitenkin.
Oma tiivistelmä, sikäli kuin nyt mielipiteissäni olisi jollekulle epäselvää:
Kannatan sukupuolineutraalia avioliittolakia siivilihallintoon.
Lisäksi kannatan, että tehdään jompikumpi ja vain jompikumpi seuraavista. Tämän aiheen kannalta on samantekevää kumpi niistä, mutta korostan, että vain toinen. Mikäli jälkimmäinen vaatimus toteutetaan, ensimmäinen päätyy ristiriitaan uskonnonvapauden kanssa.
- joko evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko velvoitetaan lailla vihkimään samaa sukupuolta olevia avioliittoon samalla tavalla kuin eri sukupuolta olevia nykyisinkin, tai
- evankelis-luterilaisen ja ortodoksisen kirkon erityisasema puretaan ja niiden kaikki lailla määritellyt etuoikeudet poistetaan.
Vaikka valinta näiden kahden välillä onkin samantekevä tämän aiheen kannalta, on politiikassa monia muitakin asioita, joiden takia kannatan viimeksimainittua vaihtoehtoa.
Quote from: Julmuri on 14.11.2010, 19:11:14
Nykyinen keskustelu muistuttaa paljon sitä, joka käytiin muutama vuosikymmen sitten avoliittojen kohdalla.
Minä olenkin sitä mieltä, että jokainen eläköön "avoliitossa", jos haluaa, mutta yhteiskunnallisen lainsäädännön tulee tukea ihmisiä sitoutuneeseen avioliittoon.
Niin kivaa kuin meillä on tässä ketjussa ollutkin, kaikki bileet loppuvat aikanaan. Tämän myötä hyvää yötä homoliittokeskustelulle toistaiseksi. Aihe avataan uudestaan jos aihetta ilmenee.
Ylläpito ja ystävällinen lähijuniksenne kiittävä kaikkia osallisia kohtalaisen kivana pysyneestä ketjusta. Moderoimisessa on ollut vähemmän vaivaa kuin aluksi pelättiin, mutta nyt on silti aika jatkaa muista aiheista.
Let's be careful out there & siukkista sullekin, T: Junis.
QuoteSukupuolineutraalin avioliittolain on aika tulla Suomeenkin
30.12.2010 18:03 Fatbardhe Hetemaj
855 kommenttia
Olen huomannut, että suomalaisten käsitys perheestä ja asenne homoseksuaalisuutta kohtaan ovat muuttuneet suvaitsevimmiksi viimeisen kymmenen vuoden aikana, erityisesti parisuhdelain säätämisen jälkeen. Asennemuutos on upea ensimmäinen askel, mutta yksin se ei riitä. Olen ehdottomasti sitä mieltä, että seuraavaksi Suomen on seurattava Ruotsin ja Norjan esimerkkiä, ja uudistettava avioliittolaki nykyaikaiseksi ja yhdenvertaiseksi.
Minulle ja luultavasti muillekin sukupuolineutraalin avioliiton kannattajille tärkeintä on se, ettei ketään syrjitä tai kohdella perustuslain vastaisesti. Rekisteröity parisuhde on syrjivä, avioliiton korvikkeeksi luotu instituutio, joka korostaa homojen eriarvoisuutta heteroista. Kahden ihmisen välisen liiton erotteleminen seksuaalisen suuntautumisen mukaan ei sovi nykyaikaiseen oikeusvaltioon.
Toivon sydämestäni, että päätös uudesta avioliittolaista voitaisiin tehdä syksyllä 2011, jolloin laki voisi astua voimaan vuonna 2012. Toivoa on, sillä suurimmista puolueista neljä viidestä kannattaa uutta avioliittolakia. Isoista puolueista ainoastaan keskusta ei ole asettunut uudistuksen taakse – vaikkakin puolueen puheenjohtaja Mari Kiviniemi on.
Uuden avioliittolain myötä homo- ja lesboparit saisivat oikeuden adoptioon perheen ulkopuolelta ja moni lapsi saisi hyvän kodin. Väite siitä, että samaa sukupuolta olevat vanhemmat ovat lapselle haitaksi, on perusteeton ja tyly. Isän tai äidin mallin voi lapsi saada muualtakin kuin vanhemmiltaan. Onhan Suomi pullollaan yksihuoltajiakin, joiden lapsilla ei välttämättä ole mallia toisesta vanhemmasta. Tutkimusten mukaan sateenkaariperheissä kasvaa aivan yhtä ehyitä – keskimäärin jopa tasapainoisempia lapsia kuin niin sanotuissa normaaleissa perheissä. Voit lukea lisää aiheesta täältä: http://scienceblogs.com/dispatches/2010/06/study_children_of_lesbians_bet.php.
En oikeastaan ymmärrä, mikä lakimuutoksessa huolestuttaa. Sukupuolineutraali avioliittolaki antaa miesten ja naisten mennä keskenään naimisiin aivan kuten ennenkin. Toiseksi lakialoite ei vie uskontokunnilta päätösoikeutta siitä, vihkivätkö ne avioon samaa sukupuolta olevia. Sukupuolineutraali avioliittolaki vain antaisi kaikille ihmisille seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta yhtäläisen oikeuden avioitua siviilivihkimisellä. Se ei ole liikaa vaadittu, eihän?
Lopuksi haluan toivottaa kaikille lukijoilleni ja satunnaisille surffaajille oikein mahtavan ihanaa uutta vuotta! Teitä on päivä päivältä yhä suurempi joukko, joten nöyrin kiitokseni siitä, että seuraatte taivaltani kohti eduskuntaa.
Olen ehdolla eduskuntavaaleissa 2011 Helsingin vaalipiirissä. Voit tukea kampanjaa liittymällä mukaan tukitiimiin (http://www.hetemaj.fi/fi/tule-mukaan) tai tukemalla kampanjaa taloudellisesti (Sampo Pankki 800037-10143584).
http://fatbardhehetemaj.puheenvuoro.uusisuomi.fi/56559-sukupuolineutraalin-avioliittolain-on-aika-tulla-suomeenkin
Hetemajn kirjoitus on kirvoittanut ennätyksellisen määrän kommentteja...
Ja puolue on..... :o
QuoteSuomen on seurattava Ruotsin ja Norjan esimerkkiä, ja uudistettava avioliittolaki nykyaikaiseksi ja yhdenvertaiseksi.
Nyt taisi lipsahtaa pieni fartbad:
ei lakien ole tarkoituskaan olla yhdenvertaisia, päin vastoin - lain tehtävä on lisätä eriarvoisuutta, sillä lain on asetettava eriarvoiseen asemaan toisaalta ne, jotka demokratiassa jakavat enemmistön arvot ja toisaalta ne, jotka eivät niitä jaa. Esimerkiksi enemmistö ei jaa pedofiilien arvoja, ja siksi laki on lisännyt eriarvoisuutta siten, ettei pedofiileillä ole samaa oikeutta toteuttaa itseään kuin muilla. Kokonaan
toinen asia on sitten se, että jo olemassaolevaa lakia on sovellettava kaikkiin tasapuolisesti.
PS: Itse sukupuolineutraaliin avioliittoon en ota kantaa, mikä johtuu siitä, etten ole perehtynyt kysymykseen juurikaan. Kantani siis on toistaiseksi avoin.
Lisäys: Jos joku ei edellisestä ymmärtänyt mitään, yritän selventää: jos lait olisivat kaikille yhdenvertaisia, mitään lakeja ei olisi olemassakaan, vaan kaikki saisivat tehdä, mitä huvittaa. Kaikki lait perustuvat epätasa-arvoon sikäli, että joku saa noudattaa arvomaailmaansa ja joku toinen ei. Ilman tuota epätasa-arvoa lakeja ei olisi.
Mutta lain edessä pitää olla samanarvoinen: kun laki - joka sinänsä on epätasa-arvosta syntynyt - on kerran luotu, sitä
sovellettakoon kaikkiin tasa-arvoisesti.
Quote from: Hippo on 02.01.2011, 08:53:44
Ja puolue on..... :o
Kepudemarikokoomus.
Todennäköisesti osaston valintaan on vaikuttanut se kuka ehti ensimmäisenä pyytää ja missä oli parhaat lasketut mahdollisuudet päästä läpi.
Quote from: IDA on 02.01.2011, 09:35:44
Quote from: Hippo on 02.01.2011, 08:53:44
Ja puolue on..... :o
Kepudemarikokoomus.
Tuo puolue juttu on aika erikoinen, mulla on 3 puoluetta mitä en äänestä ikinä, ja toisaalta parhaimmillaankin se pari kolme mistä valitsen, mitä äänestän. Väliinjääneet on enemmän höttöä kun muut.
Quote from: IDA on 02.01.2011, 09:35:44
Quote from: Hippo on 02.01.2011, 08:53:44
Ja puolue on..... :o
Kepudemarikokoomus.
Kepulisossusekoomus
QuoteTodennäköisesti osaston valintaan on vaikuttanut se kuka ehti ensimmäisenä pyytää ja missä oli parhaat lasketut mahdollisuudet päästä läpi.
Näin on. Jokaisen Puolueen osaston on tarjottava myös mamuvaihtoehtoja, mieluiten Varsinaisia.
Tämä siitä seuraa, kun liian nuorelta likkalapselta aletaan kyselemään miten maailman tulisi pyöriä. Kaikella kunnioituksella Hetemajea kohtaan (onhan hänellä välillä hyviäkin ajatuksia), mutta nyt hän menee pahasti pihalle. Jotenkin yhdestä ihmisestä on tehty sellainen kävelevä vastausautomaatti, jolta kysytään asioista jokaisessa kissanristiäisessä. Yritetäänkö tällä:
a) odotella milloin likka päästää suustaan jotain todella typerää
b) pidetään automaattisena maahanmuuttajaäänenä
c) Jotain muuta huijausta ja nuoruuden hyväksikäyttöä
Vai pitäisi homppeleiden saada adoptoida perheen ulkopuolisia tenavia kun se on heteroillekin niin pirun vaikeaa. Eiköhän Suomessa ole oikeasti tärkeämpiä asioita kuin homppelilepakoiden adoptio-oikeus. Esim. sairaanhoito, vanhukset, työttömyys, koulujen toimintakyky, tiestö, VR;n ongelmat, rikollisuus jne. Ennen kuin edellämainitut asiat on saatu kuntoon, tuntuu tasa-arvon vouhotus joltain todeeeelllaaaa kaukaiselta ja mahdottomalta, koska se ei toteudu mainitsemillani elämänalueilla.
En löytänyt täältä aktiivista ketjua homojen oikeuksista, joten aloitampa sellaisen.
Mitä mieltä olette sukupuolineutraalista parisuhdelaista, tai homoista ylipäätään?
Aihe on jossainmäärin kielletty foorumilla. Ainakin muutaman kerran on homoketjut mennyt modejen toimesta kiinni
Haluaisin kysyä yhtä asiaa persujen kannattajilta ja Homma-foorumilta, joka on jäänyt itselleni hieman epäselväksi. Asia koskee ns. sukupuolineutraalia avioliittolakia. Miksi sitä vastustetaan ja millä perustein?
Käsittääkseni sukupuolineutraalilla avioliittolailla tarkoitetan sitä, että homopariskunnat voisivat solmia, viranomaisen näkökulmasta, samanlaisen juridisen liiton kun heteroparitkin. Liittoon liittyisi siis samat velvollisuudet ja oikeudet riippumatta osapuolien sukupuolesta.
En ole minkäänlainen asiantuntija tässä asiassa, mutta ymmärtääkseeni, sukupuolineutraali avioliittolaki ei ottaisi kantaa kirkolliseen rituaaleihin eli kirkolliseen vihkimiseen, vaan kyseessä olisi lähinnä juridinen toimenpide, jolla saatetaan homot samaan asemaan heteroiden kanssa.
Miksi tätä vastustetaan persuissa?
Anteeksi vaan, tämä on tietyllä tavalla spämmiä, kun kannatan sukupuolineutraalia avioliittolakia ja sen seurauksena myös sukupuolineutraalia adoptio-oikeutta, mutta halusin vain kompata aloittajaa. Eli miksi tätä pitää vastustaa? Ovatko lastenkodit parempi juttu kuin homovanhemmat? Miksi ihmisen synnynnäisten ominaisuuksien kieltäminen (homo, lesbo, tms.) on poliittinen asia? Miksi Muhammedin lastenraiskaus on mukamas pahempi juttu kuin kristillinen pedofiliasaastaisuus? Miksi perussuomalaiset rinnastavat vieläkin homot pedofiileihin?
Quote from: ktv on 29.04.2011, 21:45:01
Avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto jälkeläisten saamiseksi, ja heidän tulevaisuutensa turvaamiseksi.
Sukupuoli-, laji-, tai ikäneutraali avioliittolaki ei täytä näitä vaatimuksia.
Ei täytä myöskään hedelmättömien heteroparien avioliitot, joten pitäisikö avioliitot kieltää myös pariskunnilta, jotka ovat esimerkiksi liian vanhoja hankkimaan lapsia?
Minulle on jäänyt kokonaan se mitä eroa on sukupuolineutraalilla avioliittolailla ja rekisteröidyllä parisuhteella.
Quote from: AuggieWren on 29.04.2011, 21:46:29
Anteeksi vaan, tämä on tietyllä tavalla spämmiä,
Miten niin tietyllä tavalla. Ilmeinen tarkoitushan näyttää olevan vastausten ohjaaminen.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 21:40:34
Käsittääkseni sukupuolineutraalilla avioliittolailla tarkoitetan sitä, että homopariskunnat voisivat solmia, viranomaisen näkökulmasta, samanlaisen juridisen liiton kun heteroparitkin. Liittoon liittyisi siis samat velvollisuudet ja oikeudet riippumatta osapuolien sukupuolesta.
En ole minkäänlainen asiantuntija tässä asiassa, mutta ymmärtääkseeni, sukupuolineutraali avioliittolaki ei ottaisi kantaa kirkolliseen rituaaleihin eli kirkolliseen vihkimiseen, vaan kyseessä olisi lähinnä juridinen toimenpide, jolla saatetaan homot samaan asemaan heteroiden kanssa.
Miksi tätä vastustetaan persuissa?
En vastusta, vaan kannatan. Kirkon pitää tehdä sisäisesti omat päätöksensä kirkollisesta vihkimisestä, mutta samat oikeudet juridisesti pitäisi olla kaikilla. Toisaalta en ole perehtynyt aiheeseen kovin syvällisesti, kertoisiko joku, eikö rekisteröity parisuhde aja saman asian?
Quote from: AuggieWren on 29.04.2011, 21:46:29
Ovatko lastenkodit parempi juttu kuin homovanhemmat?
Eikö tämä aihe ole käsitelty jo 1001 kertaa?
(vastustan homo/lesboadoptiota sekä lesbojen hedelmöityshoitoja, ja se mielipide tuskin muuttuu seuraavan 150 vuoden aikana)
Quote from: AuggieWren on 29.04.2011, 21:46:29
Anteeksi vaan, tämä on tietyllä tavalla spämmiä, kun kannatan sukupuolineutraalia avioliittolakia ja sen seurauksena myös sukupuolineutraalia adoptio-oikeutta, mutta halusin vain kompata aloittajaa. Eli miksi tätä pitää vastustaa? Ovatko lastenkodit parempi juttu kuin homovanhemmat? Miksi ihmisen synnynnäisten ominaisuuksien kieltäminen (homo, lesbo, tms.) on poliittinen asia? Miksi Muhammedin lastenraiskaus on mukamas pahempi juttu kuin kristillinen pedofiliasaastaisuus? Miksi perussuomalaiset rinnastavat vieläkin homot pedofiileihin?
Ainoa hieman hämärä detalji minulle koko tässä asiassa on, että miksi samoilla oikeuksilla varustettu, avioliiton kanssa juridisesti tasa-arvoinen rekisteröity parisuhde ei kävisi.
Luulisin että koko asiasta ei keuhkottaisi niin kovasti mikäli rekisteröityä parisuhdetta ei
sanota avioliitoksi.
Quote from: IDA on 29.04.2011, 21:49:23
Quote from: AuggieWren on 29.04.2011, 21:46:29
Anteeksi vaan, tämä on tietyllä tavalla spämmiä,
Miten niin tietyllä tavalla. Ilmeinen tarkoitushan näyttää olevan vastausten ohjaaminen.
Tietyllä tavalla sikäli, että ketjussa kyseltiin homoliittojen vastaisia mielipiteitä ja minähän olen niiden puolesta. Minua ei sinänsä kiinnosta vastausten ohjaaminen, tiedän kyllä tasan tarkkaan, että suurin osa foorumin kirjoittajista vastustaa kaikkea, jota voidaan jollain tapaa pitää ei-konservatiivisena. Kunhan esitin oman mielipiteeni, joka on kaupunkilaisen liberaali.
Quote from: Punaniska on 29.04.2011, 21:50:03
Quote from: AuggieWren on 29.04.2011, 21:46:29
Eikö tämä aihe ole käsitelty jo 1001 kertaa?
Pahoittelen jos asia on jo käsitelty. En itse löytänyt asian tiimoilta Hommasta ketjua juttuun liittyen. Innostuin kirjoittamaan kun katselin eilistä A-talkia missä asiaa käsiteltiin ja persujen edustaat ottivat kantaa tähän juttuun.
Uusi avaus ei välttämättä ole pahitteeksi nyt kun persut ovat suurena ryhmänä eduskunnassa ja varmaan menossa hallitukseen. Hommaan on varmaan myös liittynyt paljon uusia keskustelijoita lähiaikoina, joten voi olla, että avaukseni ansaitse paikkansa auringossa?!
Johonkin se viiva on vedettävä, ja se on mielestäni adoptio-oikeus. Eli kaikille kuuluu samat oikeudet virallistaa suhteensa. Ikävä kyllä, sitten kun se on kirjattu lakiin, ei tyydytä siihen vaan vaaditaan aina vain enemmän.
Alfresco on näköjään homo- ja sateenkaarijärjestöjen lobbari, SETAn agitaattori.
Olen huomannut, että tätä aihetta yritetään pitää erinäisissä medioissa kuumana, jotta kiinnostus - jota siis alunperinkään ei ole ollut - etujärjestöjen näennäistä tasa-arvo käsitystä kohtaan ei sammuisi.
Tämä on tämmöinen väsytystaistelu.
Kannatan koko avioliittokäsitteen poistamista lainsäädännöstä. Asukoon sitten ihmiset samassa osoitteessa tai ei, jos eivät halua. Vihkiköön kirkossa avioliittoon, mutta jääköön sen seuraukset puhtaasti symbolisiksi.
Täten pohdittavaksi jäisi enää adoptio-oikeus. Huvikseni voisin vaikka heittää sellaisen pallon, että voitaisiin tehdä psykologista tutkimusta sellaisista nuoren aikuisiän ohittaneista lapsista, jotka ovat eron kautta päätyneet vanhemman huostassa homopariskunnan hoitoon. Lapsen psykologinen kehitys tuntuu olevan melko tärkeä peruste kasvatusta ja sukupuolisuhteita ohjaavassa lainsäädännössä, joten varsinaisesti en ymmärtäisi, miksei tässäkin tapauksessa. Itse pidän siitä ajatuksesta, että lapsi kasvaa kahden biologisesti hyvin erilaisen ihmisen parissa, mutta itse en asiasta päätäkään.
Yhteiskunta edistyy (tai taantuu) vaiheittain, ollaan ainakin ensi alkuun tyytyväisiä siihen, että homoseksuaalisuus on poistettu parafilioiden listalta. Tuskin yhteiskunta kärsii kovin paljoa, jos yksi polvi homoseksuaaleja mahdollisesti joutuisi jättämään adoption väliin.
Quote from: AuggieWren on 29.04.2011, 21:55:37
Quote from: IDA on 29.04.2011, 21:49:23
Quote from: AuggieWren on 29.04.2011, 21:46:29
Anteeksi vaan, tämä on tietyllä tavalla spämmiä,
Miten niin tietyllä tavalla. Ilmeinen tarkoitushan näyttää olevan vastausten ohjaaminen.
Tietyllä tavalla sikäli, että ketjussa kyseltiin homoliittojen vastaisia mielipiteitä ja minähän olen niiden puolesta. Minua ei sinänsä kiinnosta vastausten ohjaaminen, tiedän kyllä tasan tarkkaan, että suurin osa foorumin kirjoittajista vastustaa kaikkea, jota voidaan jollain tapaa pitää ei-konservatiivisena. Kunhan esitin oman mielipiteeni, joka on kaupunkilaisen liberaali.
Tuskin kovinkaan moni vastustaa mitään asiaa vain sen takia että se on ei-konservatiivinen
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 21:56:37
Quote from: Punaniska on 29.04.2011, 21:50:03
Quote from: AuggieWren on 29.04.2011, 21:46:29
Eikö tämä aihe ole käsitelty jo 1001 kertaa?
Pahoittelen jos asia on jo käsitelty.
http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg484973.html#msg484973
Voit pyytää Junakohtausta avaamaan aiheen uudestaan, mutta tuskin suostuu.
Quote from: M.K.Korpela on 29.04.2011, 21:53:16
Ainoa hieman hämärä detalji minulle koko tässä asiassa on, että miksi samoilla oikeuksilla varustettu, avioliiton kanssa juridisesti tasa-arvoinen rekisteröity parisuhde ei kävisi.
Tämä minuakin ihmetyttää. Saatanallista homofobiaa enemmän ihmetyttää se, miksi nykyaikaisessa yhteiskunnassa hyväksytään ylipäänsä mitään uskonnollisia rituaaleja valtiollisen vallan taholta. Ja miksi niitä suojataan jumalanpilkkalaein.
Vastustan sukupuolineutraalia avioliittoa, mutta en rekisteröidyn parisuhteen kehittämistä.
Perustelujani:
http://hommaforum.org/index.php/topic,38401.msg637378.html#msg637378
Quote from: Punaniska on 29.04.2011, 22:00:13
http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg484973.html#msg484973
Voit pyytää Junakohtausta avaamaan aiheen uudestaan, mutta tuskin suostuu.
Juu. Tähän ei viitsi vastata mitään koska jos jotain dialogia syntyisi, niin se kuitenkin hukkuisi siihen kuinka syy sukupuolineutraalin avioliittolain vastustamiseen ei voi olla kuin homoviha ja homofobia.
Quote from: ruikonperä on 29.04.2011, 21:57:16
Johonkin se viiva on vedettävä, ja se on mielestäni adoptio-oikeus. Eli kaikille kuuluu samat oikeudet virallistaa suhteensa. Ikävä kyllä, sitten kun se on kirjattu lakiin, ei tyydytä siihen vaan vaaditaan aina vain enemmän.
Näinpä. Yksi asia joskus mietityttää. Jos henkilö on oikeasti synnyinperäisesti homoseksuaali, eikä siis jonkin trauman seurauksena, niin miten tämä henkilö voi haluta lasta? Ja jos haluaa, on se osoitus vakavasta todellisuudentajun hämärtymisestä. Vai miksi homoseksuaali haluaa olla hetero? Adoptio aiheessa kysymys on mielestäni tästä.
Quote from: Kommeli on 29.04.2011, 21:57:41
Alfresco on näköjään homolobbareiden ja sateenkaarijärjestöjen lobbari, SETAn agitaattori.
En todellakaan ole. Olen kyllä homomies mutta en ole minkään porukan jäsen. Äänestin persuja vaaleissa hyvin tietoisena monen homovastaisuudesta.
QuoteOlen huomannut, että tätä aihetta yritetään pitää erinäisissä medioissa kuumana, jotta kiinnostus - jota siis alunperinkään ei ole ollut - etujärjestöjen näennäistä tasa-arvo käsitystä kohtaan ei sammuisi. Tämä on tämmöinen väsytystaistelu.
Voihan se olla niinkin. Itse kysyin ihan vilpittömästi sen takia, että minulle on jäänyt epäselväksi mihin sukupuolineutraalin avioliiton (SNAL) vastustaminen perustuu. En tunne tätä tematiikka kovin hyvin ja haluaisin oikeesti tietää mihin argumentointi pohjautuu. Kuten maahanmuutossa, niin tässäkin asiassa pitäisi vallita logiikka ja rationaalisuus. Haluan tietää mihin ajattelumaailman tässä vedotaan.
Omalta osaltani voin sanoa etten vanhana äijänä kaipaa sukupuolineutraalia lakia. Moni muu ehkä kaipaa, joten haluaisin tietää miksi siihen ei pitäisi ryhtyä.
Hermostuneisuutesi ja äkkipikaisuutesi antaa ymmärtää ettei sinulla ole muuta kun tunneargumentteja puolustukseksi SNAL:ta vastaan. Miksi koet tämän asiaan niin voimakkaasti?
Minusta homoilla saa olla oikeus avioliittoon, mutta vielä enemmän minua kiinnostaa se, että miksei Suomessa sallita moniavioisuutta.
En ole ajatellut tätä juttua perheen kannalta, mutta jos pidetään ok:na että on 2 äitiä tai isää, niin miksi on sitten väärin että olisi vaikka 2 isää ja 1 äiti tai 2 äitiä ja 1 isä. Tai perjaatteessahan olisi vain yhdet vanhemmat, mutta toinen puoliso olisi silti osa perhettä.
Vastustan kumminkin homojen avioliitto oikeuksia kirkossa. Miksikö?
No koska siinä on teologiselta kannalta yhtä paljon järkeä, kuin se että jenkki-kristitty kannattaa irakin sotaa. Se on raamatun vastaista, eikä homoilla ole sen koommin enempää oikeuksia sulloa omia arvojaan kristittyjen kidasta alas (eikä kyllä kristityilläkään). Mutta miksi kukaan ei tarjoa ratkaisuksi sitä että homoille annetaan oma kirkko?
En jaksa puolustaa, en jaksa vastustaa. Yhtä vähän kun jaksan paneutua uuteen pilkkilakiin tuhannen kerran. Pliis, lopettakaa!!!!
Quote from: AuggieWren on 29.04.2011, 22:01:30
Quote from: M.K.Korpela on 29.04.2011, 21:53:16
Ainoa hieman hämärä detalji minulle koko tässä asiassa on, että miksi samoilla oikeuksilla varustettu, avioliiton kanssa juridisesti tasa-arvoinen rekisteröity parisuhde ei kävisi.
Tämä minuakin ihmetyttää. Saatanallista homofobiaa enemmän ihmetyttää se, miksi nykyaikaisessa yhteiskunnassa hyväksytään ylipäänsä mitään uskonnollisia rituaaleja valtiollisen vallan taholta. Ja miksi niitä suojataan jumalanpilkkalaein.
Minä olisin valmis poistamaan [virallisen) vihkioikeuden kaikilta uskonnolisilta ryhmiltä. Tällöin rekisteröity parisuhde olisi kaikkien parien virallinen nimike, olivatpa parit sitten hetero- tai homoseksuaalisia.
Sittenhän kukin voi niin halutessaanb mennä päälle päätteeksi kirkkohäihin, joihin sitten ei kirkon tarvitse homopareja ottaa ellei niin halua. Mutta se, ettei näitä suostuta ottamaan ei sitten tarkoita juridisesti mitään.
Quote from: ApinA on 29.04.2011, 21:48:20
Minulle on jäänyt kokonaan se mitä eroa on sukupuolineutraalilla avioliittolailla ja rekisteröidyllä parisuhteella.
Käytetty termi on eri. ;D Mutta sen lisäksi käytännön erot ovat lähinnä siinä, ettei yhteistä sukunimeä saa automaattisesti. (Sukunimen voi tietenkin muuttaa samalla tavoin, kuin ilman parisuhdetta. Rekisteröity parisuhde on riittävä syy saada lupa ottaa kumppanin sukunimi, eli käytännössä ero on vain se, ettei yhdistelmänimeä pysty ottamaan ja tuo nimenmuutos maksaa ja kestää.) Sukunimen lisäksi ulkoista adoptiota ei sallita rekisteröidyssä parisuhteessa.
Itse olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että laista tulisi oikeastaan poistaa käsite avioliitto, ja käyttää heteropareistakin termiä rekisteröity parisuhde. Toisi selvemmin esille erot maallisen ja kristillisen liiton välille. ;D
Suomalaisten ja muidenkin länsimaalaisten kansojen kyky lisääntyä on pienentynyt jo pitkän aikaa. Tämä voi liittyä yleisemminkin siihen muutokseen, joka käsityksessä seksuaalisuudesta on tapahtunut. Tällä hetkellä homoseksuaalisuudella on aika marginaalinen osuus lisääntymiskyvyn pienentymiseen, mutta mikäli homoseksuaalisuus nousisi suureen suosioon kansan keskuudessa, vaikutus voisi olla jo suurempi.
Olennaista olisi tietää, että tarttuuko homoseksuaalisuus adoptiolapseen. Onko homous osaksi siis kulttuurinen ilmentymä, vaiko puhtaasti geneettinen ilmiö? Itse luulen, että homous voi lisääntyä kulttuuripiirin sisällä, ja siksi olisi hyvä, että tällainen keskimääräisesti ajateltuna hyvä kansakunta kuin Suomi on, pitäisi huolta lisääntymiskyvystään.
Ei homoliiton kutsuminen avioliitoksi ole tässä kehityskulussa kuin pieni askel pitkän linjan muutoksessa. En tiedä onko asialle mitään tehtävissä. Kenties ainoa toivo on, että terveemmän lisääntymiskyvyn omaavat kansat valtaavat maamme ja laittavat meidät lihoiksi? :)
Ajattelenkin niin, että esim. muslimimaat ovat eräällä tavalla varakopio varhaisemmista ihmiskulttuurin versioista. Jos kehitys menee jossain välissä pieleen täällä länsimaissa, ovat tällaiset varakopiot valmiina jyräämään uuden ja heikentyneemmän yhteisön. Onneksi!
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 22:06:08
En todellakaan ole. Olen kyllä homomies mutta en ole minkään porukan jäsen. Äänestin persuja vaaleissa hyvin tietoisena monen homovastaisuudesta.
Itse olen ainakin homokriittinen.
Quote from: M.K.Korpela on 29.04.2011, 22:08:50
Minä olisin valmis poistamaan [virallisen) vihkioikeuden kaikilta uskonnolisilta ryhmiltä. Tällöin rekisteröity parisuhde olisi kaikkien parien virallinen nimike, olivatpa parit sitten hetero- tai homoseksuaalisia.
Yksi ajatuksen arvoinen asia olisi yhteisöllisen lainsäädännön kieltäminen. Eli avioliittolait kumottaisiin kaikin puolin ja kuka tahansa hyväksyttäisiin adoptiovanhemmaksi. Uskon, että tällainen johtaisi parempaan hyvinvointiin varsinkin lasten osalta. Jos esim. minä voisin adoptoida lapsen ilman siihen liittyvää ämmäinliiton tissienhallintavaatimusta, saattaisi Suomi olla paremmalla tolalla, kuka ties.
Quote from: AIP on 29.04.2011, 22:20:56
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 22:06:08
En todellakaan ole. Olen kyllä homomies mutta en ole minkään porukan jäsen. Äänestin persuja vaaleissa hyvin tietoisena monen homovastaisuudesta.
Itse olen ainakin homokriittinen.
Itse olen homomyönteinen hetero. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä minkään asian kanssa. Persut ovat valitettavasti....
(Hyberbeli:)
Ajatteletko, ettei muslimimaissa esiintyisi homoseksuaalisuutta?
Kysyn lyhyesti? Onko islamilaisissa maissa rakkautta? Vastaus: ei ole siten kuin me rakkauden ymmärrämme. Ja tämä kannattaa huomioida erityisesti: muslimimaissa ei totisesti ainakaan rakasteta naisia! Pitääkö valottaa enempää...
Quote from: Runner on 29.04.2011, 22:07:22
Vastustan kumminkin homojen avioliitto oikeuksia kirkossa. Miksikö?
No koska siinä on teologiselta kannalta yhtä paljon järkeä, kuin se että jenkki-kristitty kannattaa irakin sotaa. Se on raamatun vastaista, eikä homoilla ole sen koommin enempää oikeuksia sulloa omia arvojaan kristittyjen kidasta alas (eikä kyllä kristityilläkään).
Yhdyn tähän kantaan. Mielestäni uskonnolliset rituaalit pitäisi pitää poissa koko tästä keskustelusta. Uskonto on uskonto eikä sitä tarvitse perustella. Jos kirkko ei halua vihkiä homoja niin olkoon sitten niin. Homot voivat perustaa oman kirkon tai värvää kirkosta omia pappejaan hoitamaan asia kotioloissa jos asia on kovin tärkeä.
Sukupuolineutraali laki käsittääkseeni koskee vain juridista asemaa yhteiskunnassa. Rekistöidyssä parisuhteessa on joitakin rajoituksia suhteessa heteroihin. Sukupuolineutraali laki poistaisi nämä rajoitteet ja asettaisi homot samalle viivalle heteroiden kanssa. Mitä olen ymmärtänyt niin monelle kompastuskivi on adoptio-oikeus, joka myös muodostuisi samanlaiseksi heteroiden kanssa.
Joskus aikaisemmin pidin homojen apoptio-oikeutta ihan friikkinä asiana. Lähes perversiona ja erilaiset pedofiliajutut tuli mieleen. Vuosien varrella, ja asiaa pohdittuani, niin se ei ehkä sittenkään vaikuta kovin hurhjalta jutulta.
Muistan jostain radio-ohjelmasta, että Suomessa huostaanotetaan tuhansia lapsia vuosittain ja vain 200-300, eli murto-osa lapsista päätyvät adopotoitavaksi tai sijaiskotiin. Suurin osa siis jää vaille aikuista roolimallia ja heidät jätetään laitoksiin mätänemään. Tilastot osoittavat selvästi, että laitoslapset kärsivät muita enemmän rikoskierteestä ja sosiaalisista ongelmista.
Onko homojen adoptio-oikeus tässä kokonaisuudessa oikeesti merkittävä ongelma? Homoparit kuitenkin arvioitaisiin samoin kriteerein kun heteroparejakin. Heteropareista löytyy tuhansia halukkaita mutta vain hyvin harva saa adopotoida koska viranomaiset ovat arvoineet heidät epäsopiviksi. Heterous ei siis mitenkään takaa, ainakaan viranomaisten mielestä, onnellista/toimivaa lapsuutta.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 22:24:53
Muistan jostain radio-ohjelmasta, että Suomessa huostaanotetaan tuhansia lapsia vuosittain ja vain 200-300, eli murto-osa lapsista päätyvät adopotoitavaksi tai sijaiskotiin. Suurin osa siis jää vaille aikuista roolimallia ja heidät jätetään laitoksiin mätänemään. Tilastot osoittavat selvästi, että laitoslapset kärsivät muita enemmän rikoskierteestä ja sosiaalisista ongelmista.
Onko homojen adoptio-oikeus tässä kokonaisuudessa oikeesti merkittävä ongelma?
Ei millään pahalla, mutta tuo argumentti on kiistatta yksi kuluneimpia tässä väittelyssä. Lue sen vinkkaamani linkin 39 sivua, niin sieltä saat vastauksen melkein mihin tahansa väitteeseen puolesta ja vastaan.
Quote from: ktv on 29.04.2011, 22:24:45
Liian vanhojen avioliitot ovat tosiaan kyseenalaisia. Avioliittojen solmimiselle voitaisiin alaikärajan lisäksi säätää myös yläikäraja.
Get real! Lainsäädännössä pätee sellainen perusperiaate, että oikeus mitä on jo annettu ei yleensä poisteta ilman erittäin painavia syitä. Painaviksi syiksi lasketaan lähinnä käytännön seikat kuten ajokortin poistaminen sokeutuneelta tms.
Ajatus, että ikäihmisiltä poistettaisiin avio-oikeus on absurdi. Ikäihmisten avio-oikeus osoittaa myös sen, että yhetiskunta ei ole laskenut lisääntymisen olevan avioliiton primäärin tehtävä.
Quote from: AIP on 29.04.2011, 22:20:56
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 22:06:08
En todellakaan ole. Olen kyllä homomies mutta en ole minkään porukan jäsen. Äänestin persuja vaaleissa hyvin tietoisena monen homovastaisuudesta.
Itse olen ainakin homokriittinen.
Mitä se tarkoittaa? Haluan vilpittömästi tietää.
Quote from: M.K.Korpela on 29.04.2011, 21:53:16
Luulisin että koko asiasta ei keuhkottaisi niin kovasti mikäli rekisteröityä parisuhdetta ei sanota avioliitoksi.
Itse kannatan myös samoja oikeuksia adoptiota myöten rekisteröityneille parisuhteille, mutta tuo sukupuolineutraali avioliitto on käsitteenä ongelmallinen. Avioliittohan on käsitteenä puhtaasti uskonnollispohjainen, tietyissä piireissä jopa täysin pyhä asia. Se, että valtio lähtee määrittelemään uusiksi uskonnollisia käsitteitä ja kirkonoppeja, polkee mielestäni uskontokuntien oikeuksia päättää omista asioistaan ja on siten epäliberaalia. Rekisteröidyn parisuhteen muuttaminen juridisesti vastaavaksi kuin avioliitto olisi siten mielestäni paras ratkaisu samalla kun avioliittolainsäädäntö pidettäisiin muuten entisellään. Virallista vihkioikeutta en poistaisi enkä muuttaisi avioliittoa myös rekisteröityneeksi parisuhteeksi ihan vain sen takia, että se teettäisi vain turhaa paperityötä ja kaikenlaisia byrokraattisia uudelleenjärjestelyitä.
Lisäksi homoseksuaalien ihmisoikeuksiin ei mielestäni kuulu kirkossavihkiminen, joten jos he sellaisia haluavat niin valittakoot kirkolle. Kai kirkollakin pitäisi olla tavallaan oikeus valita asiakkaansa, kun kenelläkään ei edes ole pakko maksaa sille senttiäkään? Kirkko ei ole, tai sen ei ainakaan pitäisi olla, mikään valtion ylläpitämä palvelu.
Tämä on kuitenkin mielestäni suhteellisen merkityksetön asia, joten ei minua haittaisi, vaikka nykytilanne säilyisi entisellään.
Mielestäni homojen aseman voisi tässä vaiheessa painaa samaan marginaaliin kuin vasenkätistenkin, kyseessähän on suunnilleen samankokoinen vähemmistö.
Ei avioliittoa solmittaessa ole mitään väliä sillä, ovatko puolisot vasen- vai oikeakätisiä. Puolestani voisi jättää yhtä vähän merkitystä puolisoiden sukupuolille.
Asiaan liittyvä kohtuuton mediapyöritys ärsyttää ymmärretysti monia. Jos tuo muutos nyt vain tehtäisiin, otaksun, että mielenkiinto asiaan loppuisi siinä.
EDIT: täsmennettäköön, että näkemykseni koskee siviilivihkimisiä. Kirkot sen puoleen on erotettava valtiosta ja sen jälkeen ne saavat vapaasti tehdä omat sääntönsä.
Quote from: Heikki Luoto on 29.04.2011, 22:04:10
Vastustan sukupuolineutraalia avioliittoa, mutta en rekisteröidyn parisuhteen kehittämistä.
Perustelujani:
http://hommaforum.org/index.php/topic,38401.msg637378.html#msg637378
Sinäkin siis vetoat tuntemuksiin. Sotket (hetero) adoptioisien tyttärien hyväksikäyttöä homoliittoihin. Mikä on logiikkasi? Miksi homomies hyväksikäyttäisi tyttöjä?!
Geneetinen isä on ilman muuta tärkeä ja se pitäisi olla normi kaikille lapsille, mutta mitä sillä on tekemistä sukupuolineutraalilla avioliitolla?
Quote from: Marius on 29.04.2011, 22:23:07
(Hyberbeli:)
Ajatteletko, ettei muslimimaissa esiintyisi homoseksuaalisuutta?
Kysyn lyhyesti? Onko islamilaisissa maissa rakkautta? Vastaus: ei ole siten kuin me rakkauden ymmärrämme. Ja tämä kannattaa huomioida erityisesti: muslimimaissa ei totisesti ainakaan rakasteta naisia! Pitääkö valottaa enempää...
En, mutta lisääntymiskäyrät heilläpäin tuppaavat näyttämään koilliseen...
Toiset puhuu aidasta, toiset aidan seipäistä. Avioliitto on sopimus ja arvokysymys. Avioliitolla tarkoitetaan miehen ja naisen välistä sopimusta. Nyt jos termejä lähdetään taas sekoittamaan kuten maahanmuuttopolitiikassa, saadaan sekametelisoppa, jossa loppujenlopuksi kukaan ei tiedä mistä puhutaan.
Avioliitto kuuluu - mielestäni - olla vain miehen ja naisen välinen sopimus - "liitto". Jos tässä tasavertaisuus- ja tasa-arvoisuuskiimassa annettaisiin jonkun termin tai instituution pysyä, eikä raiskattaisi kaikkea?
Rekisteröity parisuhde ja laki rekisteröidystä parisuhteesta on se, johon pitäisi kiinnittää huomiota ja kehittää sitä.
Kolmas osapuoli tässä on tietenkin uskonto ja kirkko. Mikäli kirkko ja kirkon opit eivät hyväksy homojen vihkimistä, ei kirkkoa pidä pakottaa vihkimään homoja, koska meillä on uskonnonvapaus. Sekään ei ole mikään tasa-arvokysymys, vaan arvokysymys, johon jokaisella uskovalla on oikeus.
Uskovat homot voivat halutessaan perustaa oman homo-luterilaiskirkon, joka hyväksyy homojen vihmisen. Siihen heillä on oikeus.
QuoteMinä olisin valmis poistamaan [virallisen) vihkioikeuden kaikilta uskonnolisilta ryhmiltä. Tällöin rekisteröity parisuhde olisi kaikkien parien virallinen nimike, olivatpa parit sitten hetero- tai homoseksuaalisia.
Aivan, Ranskalainen malli. Uskonnot ja valtio eroon toisistaan.
Quote from: Oami on 29.04.2011, 22:34:29
Asiaan liittyvä kohtuuton mediapyöritys ärsyttää ymmärretysti monia. Jos tuo muutos nyt vain tehtäisiin, otaksun, että mielenkiinto asiaan loppuisi siinä.
Olet ihan oikeassa. Ymmärrän, että tämä asia ärsyttää monia heteroita ihan samalla lailla kun pakkoruotsi. Ainoa ero on, että homoliitojen vastutamiselle löytyy käsittääkseeni aika vähän loogisia perusteluja toisin kun pakkoruotsille. Tämä asia on myös kivi monen homon kengässä, jotka kokevat olevansa B-luokan kansalaisia.
QuoteEDIT: täsmennettäköön, että näkemykseni koskee siviilivihkimisiä. Kirkot sen puoleen on erotettava valtiosta ja sen jälkeen ne saavat vapaasti tehdä omat sääntönsä.
Tästä olen samaa mieltä. Kirkko edustaa tiettyä uskomusta ja se sallittakoon. Jos homot ei siihen kuulu niin olkoon sitten niin. Homoilla ei ole oikeutta vaatia uskontokuntia muuttaman mielipiteitään, mutta neutraalius, tai sen puute pitäisi pystyä perusteleman järjellä.
Omalta osaltani hyväksyn minkä kannan tahansa kunhan se perustellaan järkevästi ja sen takia halusin avaa keskutelua aiheesta. Toistaiseksi homoliittovastaisuus kuullostaa aika ontolta.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 22:06:08
Miksi koet tämän asiaan niin voimakkaasti?
Homokeskusteluun ja homojen asemaan, seksuaalivähemmistöjen asemaan ylipäänsä, liittyy tämä sama yhteiskunnallinen kahtiajakautuminen, hajoita ja hallitse, mikä ilmenee nyt niin monessa muussakin suomalaista yhteiskuntaa ravistelevassa asiassa. Suvaitsevaiset ja erilaiset moraalista ylivaltaa edustavat järjestöt ja henkilöt yrittävät omalla näennäisellä, keksityllä paremmuudellaan, tehdä itsestään tämän maan moraalin vartijoita ja määritellä tämän aseman saavutettuaan keskustelun ja argumentoinnin raamit.
Tekniikka on selvä. Ensin osoitetaan oma moraalinen hyvyys vetoamalla mukamas absoluuttisiin hyvyyden arvoihin, kuten rakkaus tai tasa-arvo tai sananvapaus, ja yhdistämällä oma käsitys näistä arvoista yhteiskunnallisesti merkittäväksi ja oikeaksi dominoidaan keskustelua, luodaan vastakkainasettelua ja synnytetään eripuraa lopullisena tavoitteena edistää äärifeministisiä, liberaaleja ja ennen kaikkea omia tavoitteita.
Tämä homokeskustelu on perusesimerkki, jolla yhteiskunnalliselle vaikuttamiselle, keskustelulle ja argumentoinnille yritetään etujärjestöjen ja näiden parissa työskentelevien henkilöiden toimesta määritellä tasa-arvolle, sananvapaudelle ja muille nykyisen yksilöön keskittyvän yhteiskunta- ja yhteisökäsityksen mukaan alati muuttuville ja yksilöstä riippuvaisille arvoille oma stabiloitunut sisältö ja tätä kautta edistää omaa vaikutusvaltaa poliittisessa ja yhteiskunnallisessa keskustelussa ja vaikuttamisessa.
Tämä on väärä tapa toimia ja rakentaa yhteiskuntaa.
Tässä yritetään ns.totalitarisoida moraalikäsityksiä, ideaaleja ja ihanteita.
Kysykää muslimeilta tämä. ;)
En nyt ymmärrä miksi tämä kysymys kuuluu Hommaan, mutta niin pitkään kun avioliitto ymmärretään valtion ja kansalaisten välisenä sopimuksena, ei sen ole syytä syrjiä ketään. Näin ollen en ymmärrä kuinka sukupuolineutraalia avioliittoa voidaan estää juridisesti.
Eri asia on miten kirrkko ym. suhtautuvat arvojen perusteella, mutta se onkin eri asia se!
Quote from: Jouko on 29.04.2011, 22:47:32
Kysykää muslimeilta tämä. ;)
Kuten sanottu jo aikaisemmin, uskontojen kannat ja uskovaisten kannat olisi hyvä jättää pois keskustelusta.
Minä kannatan Oamin tavoin juridista tasa-arvoisuutta. Kirkko ja valtio erilleen, ja sen jälkeen kirkko voi siunailla pelkästään vaaleahiuksisia tai perunanenäisiä.
Eiköhän sukupuolineutraalin avioliiton vastustajat pääsisi aika pian traumoistaan yli kun huomaavat ettei mikään oikeastaan muuttunut. Edelleen voi mennä naimisiin, luvata olla yhdessä loppuelämä ja parin vuoden päästä erota ja riidellä katkerasti.
Quote from: ktv on 29.04.2011, 22:53:16
Jos yhteiskunta ei ymmärrä lisääntymisensä merkitystä, niin se on lähellä loppuaan.
Onneksi on olemassa hienoja ja menestyviä yhteiskuntia jotka ymmärtävät lisääntymisen merkityksen. Täältä (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population_growth_rate) voi käydä ihmettelemässä kuinka Suomi sijoittuu vasta sijalle 183 kun kärkisijaa pitävät Liberia, Burundi ja Afganistan
Quote from: ktv on 29.04.2011, 22:53:16
I am very real. Yhtä vähän kuin sokea tarvitsee ajokorttia, niin hedelmätön tarvitsee avioliittoa.
Yli-ikäisten avioliitto-oikeus osoittaa lähinnä yhteiskunnan laskukyvyttömyyden.
Jos yhteiskunta ei ymmärrä lisääntymisensä merkitystä, niin se on lähellä loppuaan.
Mihin kummaan "lisääntyvä" avioliittoa tarvitsee?
Avioliittoa voi ja saa tietysti ajatella hyvin rajoittuneesti pelkästään lisääntymisen kautta, mutta todellisuus on jo tällä hetkellä aika kaukana tästä.
Quote from: Kommeli on 29.04.2011, 22:47:22
Suvaitsevaiset ja erilaiset moraalista ylivaltaa edustavat järjestöt ja henkilöt yrittävät omalla näennäisellä, keksityllä paremmuudellaan, tehdä itsestään tämän maan moraalin ...
Yes, hyväksyn tämän toteamuksen ja olen saamaa mieltä.
QuoteTekniikka on selvä. Ensin osoitetaan oma moraalinen hyvyys vetoamalla mukamas absoluuttisiin hyvyyden arvoihin, kuten rakkaus tai tasa-arvo tai sananvapaus, ja yhdistämällä oma käsitys näistä arvoista yhteiskunnallisesti merkittäväksi ja oikeaksi dominoidaan keskustelua, ...
Hyväksyn tämänkin toteamuksen ja olen tästäkin samaa mieltä.
Quote... sananvapaudelle ja muille nykyisen yksilöön keskittyvän yhteiskunta- ja yhteisökäsityksen mukaan alati muuttuville ja yksilöstä riippuvaisille arvoille oma stabiloitunut sisältö ja tätä kautta edistää omaa vaikutusvaltaa poliittisessa ja yhteiskunnallisessa keskustelussa ja vaikuttamisessa.
Hyväksyn tämänkin toteamuksen mutta jätit vastaamatta kysymykseeni "Miksi koet tämän asiaan niin voimakkaasti"? Mikä sinua ärsyttää tässä keskustelussa? Miksi sinua vituttaa homojen asioiden käsittely? En kysy ärsyttääkseeni vaan haluan tietää mikä jengiä risoo.
Sanon nyt uudestaan etten edusta yhtään ketään muuta kun itseäni. En ole missän SETA:ssa tms. Itse asiassa minulla ei ole mitään vahvaa kantaa homoliittojen osalta. Olen lievästi kallellaan niiden puolelle mutta avasin keskustelun sen takia, että haluaisin tietää jos asiaan liittyy jotain järjenjuoksua, jonka perusteella ne tulisi evätä tai puolustella. En myöskään ole mikään asiantuntija tässä asiassa, joten en yritäkkään esiintyä jonain auktoriteettinä.
Sensijaan aion haastaa keskusteluun ja vaadin perusteluja jos näen sen mahdollisuuden. Mutta heitän myös pyhkeen kehään heti jos joku osaa esittä validin argumentin asiansa puolesta. Tunteisiin vetoaminen ei kelpaa siihen.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 22:45:17
Tämä asia on myös kivi monen homon kengässä, jotka kokevat olevansa B-luokan kansalaisia.
Veikkaan, että tässä on sekä suurin kysymys, että suurin virheoletus: Kivi homon kengässä.
Vaikka homot saisivat täydet oikeudet verrattuina heteropareihin, vaikka pelkkä vihainen mulkaisu homoa kohti olisi viharikos, vaikka Haavistosta tulisi presidentti: Se kivi ei lähde kengästä mihinkään.
Homous on surullisesti toiseutta, joka pysyy toiseutena, vaikka ympäröivä yhteiskunta muuttuisi kuinka homoystävälliseksi. Erilaisuus ja joukkoon kuulumattoman ulkopuolisuus säilyvät.
Tätä ulkopuolisuuden tunnetta yritetään näillä avioliittohankkeilla vähentää. Se ulkopuolisuus on kuitenkin niin syvään juntattu, että mikään "suvaitsevaisuus" ei sitä poista.
Joten: "Ota ristisi ja käy". Meillä kaikilla on ristimme.
Kiinnitin samaan huomioita kuin aloittaja, eli A-talkissa nuoret miehet (Eerola & Halla-aho) olivat sukupuolineutraalia avioliittoa vastaa eikä mitään argumenttia mielipiteelle esitetty. Halla-aho on kuitenkin tunnettu analyyttisestä ajattelustaan ja siksi häntä vastustajat pelkäävät.
Luterilainen kirkko muuten päättää omassa demokraattisessa viitekehyksestään talousasioidensa lisäksi mm. opillisista asioista. Katolisilla taas opin oikeellisuudesta vastaa Paavi ja muut ns. opilliseen eliittiin kuuluva kerma. Kirkollisessa mielessä sukupuolineutraali avioliitto olisi kirkon oma asia, jollei kyse olisi valtionkirkosta.
Rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton erot ovat a) nimi b) adoptio-oikeus c) avioliitossa liiton osapuolet saavat vaihtaa nimensä valtion kustantamana rekisteröidyssä parisuhteessa maksu peritään.
Vähänkään järkevät ihmiset (ts. liberaalit) lähtevät siitä liikkeelle, että kaikki sellainen, joista ei aiheudu muille ihmisille haittaa, on sallittua. Tästä näkökulmasta avioliiton ja sukupuolineutraalin (ja jopa lukumäärä neutraalin) avioliiton tulee olla identtiset. Ainoa seikka, josta mahdollisesti aiheutuu haittaa sukupuolineutraaliin avioliittoon syyttömälle osapuolelle on lapset, omat tai adoptoidut.
Heteronormatiivinen oletus on, että ideaalitilanteessa lapsella on eri sukupuolta olevat vanhemmat. Asiaa voidaan haarukoida kysymällä samaa sukupuolta olevan parin lapsilta heidän kokemuksiaan kun ovat aikuisiksi varttuneet. Näin on tehtykin, eivätkä lapset kokeneet erityisesti vanhempiensa samasta sukupuolesta vaurioituneensa. Kritiikki tähän on tietysti se, että kyselyn kohteet eivät ole eläneet eri sukupuolta olevien vanhempien kanssa eli vertailukohta puuttuu. Tähän taas vastakritiikkinä voi esittää sen, että esim. alkoholisti vanhemman kasvattamalla lapsella ei myöskään ole olemassa henkilökohtaista vertailukohtaa alkoholittomasta lapsuudesta, mutta osaa silti nimetä vanhemman alkoholiongelman lapsuuttaan vaurioittaneeksi tekijäksi.
Eniten sukupuolineutraalissa avioliittokeskustelussa tuntuukin hiertävän juuri adoptio-oikeus. Lapsen kannalta on kuitenkin parasta, että hänet adoptoidaan kuin, että jätetään laitokseen kasvamaan. Tämän takia kategorinen homoparien adoptio-oikeuden kieltäminen ei voi olla lapsen edun mukaista.
Kysymys taitaa lopulta haarukoitua niinkin pieneen erimielisyyteen kuin, että kuinka paljon parempia heterovanhemmat ovat kuin homovanhemmat? Jos samasta adoptiolapsesta kilpailee kaksi paria ja kaikki speksit on muuten identtiset, mutta toinen pariskunta on samaa sukupuolta ja toinen eri. Luulen melko monen tässä keississä kallistuvan heteroparin suuntaan. Mutta entä, jos homopari onkin varakkaampi, heillä on valmiiksi jo lapsia (heteroiden ollessa lapsettomia tai toisinpäin) tms.? Loppu viimein kysymys on siis siitä, kuinka monta pistettä (enemmän) saa adoptiopelissä olemalla eri sukupuolta kuin samaa.
Quote from: Lemmy on 29.04.2011, 22:43:35
QuoteMinä olisin valmis poistamaan [virallisen) vihkioikeuden kaikilta uskonnolisilta ryhmiltä. Tällöin rekisteröity parisuhde olisi kaikkien parien virallinen nimike, olivatpa parit sitten hetero- tai homoseksuaalisia.
Aivan, Ranskalainen malli. Uskonnot ja valtio eroon toisistaan.
Itsekin kannatan periaatteessa tuota mallia, sillä oma vähemmistö-uskontoni pitää pariutumis-asioita maallisena asiana, joka ei liity uskontoon mitenkään (poislukien jotkin eettiset säännöt, esim "jos olet parisuhteessa, älä nylkytä muita kuin omaasi").
Käytännössä en kuitenkaan tue parisuhderekisteröinnin ja avioliiton tasaamista, sillä Suomi on kristillinen maa, ja niinpä Suomessa (ainakin vielä) tarjottakoot avioliitto papin vihkimänä juurikin miehelle ja naiselle, yksi kappale kumpaakin.
Jos homot ja lesbot, taikka vähemmistöuskovaiset, haluavat lisäoikeuksia, nimenvaihdon tai adoption suhteen, väännettäköön niistä jokaisesta erikseen, mutta siihen en suostu, että "kalteva pinta" jyrää taas. Sillä valitettavasti näissä kuvioissa usein on näennäis-hyvän tasa-arvo-aatteen takana pyrkimys porvarillisen hegemonian murskaamiseen, pala palalta, ja näin saattaa yhteiskunta esivallankumoukselliseen tilaan. Ja sitä minä vastustan, kun sanon, että ei homoavioliittoja, kiitos!
Olen siis anti-gramscilainen.
Quote from: ktv on 29.04.2011, 22:53:16
I am very real. Yhtä vähän kuin sokea tarvitsee ajokorttia, niin hedelmätön tarvitsee avioliittoa
Kyse on haluamisesta ei tarpeista. Se mikä ei muita haittaa sallittakoon. Sokea auton ratissa on ymmärrettävästi suureksi haitaksi muille. Hedelmättömän avioliitto ei ole.
QuoteJos yhteiskunta ei ymmärrä lisääntymisensä merkitystä, niin se on lähellä loppuaan.
Kuinka monta kymmentä lasta sinulla on? Johtaako jokainen orgasmisi synnytykseen? Ellei, niin oikeesti, get real!
Quote from: AuggieWren on 29.04.2011, 21:46:29
Miksi ihmisen synnynnäisten ominaisuuksien kieltäminen (homo, lesbo, tms.) on poliittinen asia?
No nehän ovat sen itse tehneet poliittiseksi. Mutta miksei ihmistä, joka tosissaan uskoo olevansa Napoleon, kohdella kuin Ranskan keisarin ja sotasankarin arvolle kuuluu?
Quote from: Late on 29.04.2011, 22:54:49
Eiköhän sukupuolineutraalin avioliiton vastustajat pääsisi aika pian traumoistaan yli kun huomaavat ettei mikään oikeastaan muuttunut. Edelleen voi mennä naimisiin, luvata olla yhdessä loppuelämä ja parin vuoden päästä erota ja riidellä katkerasti.
Ajattelin vain ettei tehdä siitä mitään yleistä normia ja instituutiota tähän maahan. Yhtä vähän kuin islamismista ja sharia-laista. Katson että kristillinen maailmankuva kumminkin on se joka pitää yllä elintasoamme ja järjestystä maassa.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 23:00:44
Hyväksyn tämänkin toteamuksen mutta jätit vastaamatta kysymykseeni "Miksi koet tämän asiaan niin voimakkaasti"? Mikä sinua ärsyttää tässä keskustelussa? Miksi sinua vituttaa homojen asioiden käsittely? En kysy ärsyttääkseeni vaan haluan tietää mikä jengiä risoo.
Minua ei riso homojen asioiden käsittely. Minua risoo tapa, jolla näitä asioita käsitellään. Tässä kohtaa voisi kai sanoa, että olen konservatiivi.
Muuten tällä kyseisellä foorumilla on ainakin sata sivua tästä samasta aiheesta. Löydät kaikki vastaukset niistä ketjuista.
Voin myös olla osallistumatta tähän.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 22:06:08
Quote from: Kommeli on 29.04.2011, 21:57:41
Alfresco on näköjään homolobbareiden ja sateenkaarijärjestöjen lobbari, SETAn agitaattori.
En todellakaan ole. Olen kyllä homomies mutta en ole minkään porukan jäsen. Äänestin persuja vaaleissa hyvin tietoisena monen homovastaisuudesta.
Olen käsittääkseni tällä foorumilla huomattavasti keskimääräistä suvaitsemattomampi ja konservatiivisempi, mutta en pidä itseäni homovastaisena. Vastustan sukupuolineutraalia avioliittolakia mutta en homoja, enkä homojen parisuhteen rekisteröimistä.
Oma rajani menee siinä että homojen rekisteröidyn parisuhteen pitää erota avioliitosta vähintään seuraavissa asioissa:
1. Ei ulkoista adoptio-oikeutta.
2. Ei nimitetä avioliitoksi.
3. Ei solmita tai pyhitetä kirkollisesti.
Perusteluni on pääasiassa konservatiivinen suhtautuminen asioihin yleensä.
Adoptio-oikeuden suhteen olen erityisen kriittinen koska siinä homojen oikeuksien ajaminen on tärkeämpi kuin lapsen oikeuksien.
Muissa kyse on lähinnä periaatteesta.
Lisäksi minua kiinnostaa asia, josta ei ole juuri tässä yhteydessä puhuttu, eli tasa-arvon perusteella myös kaksi heteromiestä (tai naista) voisi solmia sukupuolineutraalin avioliiton, esimerkiksi saadaksen joitain sosiaalietuja tai vaikka adoptoidakseen lapsia.
Tähän liittyy lisäksi suhtautuminen lukumääräneutraaliin avioliittolakiin. Kontulahan taisi mainita kannattavansa sellaistakin ja taisi ottaa esimerkiksi muutaman toisiaan rakastavan ihmisen keskinäisen avioliiton.
Jos luovutaan siitä periaatteesta että avioliitto on miehen ja naisen välinen, miksi ei todella voida samalla luopua lukumäärärajoituksista? Nähdäkseni lukumääräneutraalia avioliittolakia voi perustella ihan samoilla argumenteilla kuin sukupuolineutraaliakin.
Jos sitten hyväksytään että esimerkiksi kolme tai viisi ihmistä voisi solmia avioliiton, niin kuinka monta ihmistä avioliitossa korkeintaan saisi olla 5, 50? Mikä tahansa lukumäärä on mielivaltainen.
Jos 500 000 Perussuomalaisia äänestänyttä solmisi avioliiton keskenään, niin olisiko sitten kivaa? ;D
Quote from: Jouko on 29.04.2011, 23:05:53
Quote from: Late on 29.04.2011, 22:54:49
Eiköhän sukupuolineutraalin avioliiton vastustajat pääsisi aika pian traumoistaan yli kun huomaavat ettei mikään oikeastaan muuttunut. Edelleen voi mennä naimisiin, luvata olla yhdessä loppuelämä ja parin vuoden päästä erota ja riidellä katkerasti.
Ajattelin vain ettei tehdä siitä mitään yleistä normia ja instituutiota tähän maahan. Yhtä vähän kuin islamismista ja sharia-laista. Katson että kristillinen maailmankuva kumminkin on se joka pitää yllä elintasoamme ja järjestystä maassa.
Onko niiden maiden, joissa sukupuolineutraali avioliittolaki on voimassa, yleinen moraali, elintaso ja yhteiskuntajärjestys jotenkin notkahtanut kyseisen lain käyttöönoton jälkeen?
Quote from: Punaniska on 29.04.2011, 23:02:09
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 22:45:17
Tämä asia on myös kivi monen homon kengässä, jotka kokevat olevansa B-luokan kansalaisia.
Veikkaan, että tässä on sekä suurin kysymys, että suurin virheoletus: Kivi homon kengässä.
Vaikka homot saisivat täydet oikeudet verrattuina heteropareihin, vaikka pelkkä vihainen mulkaisu homoa kohti olisi viharikos, vaikka Haavistosta tulisi presidentti: Se kivi ei lähde kengästä mihinkään.
Homous on surullisesti toiseutta, joka pysyy toiseutena, vaikka ympäröivä yhteiskunta muuttuisi kuinka homoystävälliseksi. Erilaisuus ja joukkoon kuulumattoman ulkopuolisuus säilyvät.
Tätä ulkopuolisuuden tunnetta yritetään näillä avioliittohankkeilla vähentää. Se ulkopuolisuus on kuitenkin niin syvään juntattu, että mikään "suvaitsevaisuus" ei sitä poista.
Joten: "Ota ristisi ja käy". Meillä kaikilla on ristimme.
Olet oikeassa siinä, että kivi ei kengästä välttämättä poistu koska se jopa halutaan pitää siellä. Homoilla on taipumus dramatisoida elämäntilannettaan ja löytää ongelmakohtia. Myönnettäköön, että monet ovat tältä osin hieman akkamaisia. Jotkut tekevät homoudestaan politiikkaa. Mutta samalla lailla niin moni nainen ja lapsiperheen isä tekevät elämäntilanteestaan politiikkaa. Kaikki tekevät elämästään politiikkaa. Sinäkin, vastustamalla heterona (?) homoliitoja.
Periatteellisella tasolla on kuitenkin suuri merkitys jos kaikkille pätevät samat lait. Moni homo kokee, että järjestelmä on heitä vastaan koska heidän osaltaan luetaan eri pykäliä. Ymmärrän tämän kannan yhtä lailla kun ymmärrän monen heteron kauhistuksen homoista.
Quote from: HaH on 29.04.2011, 23:04:00
Jos homot ja lesbot, taikka vähemmistöuskovaiset, haluavat lisäoikeuksia, nimenvaihdon tai adoption suhteen, väännettäköön niistä jokaisesta erikseen, mutta siihen en suostu, että "kalteva pinta" jyrää taas. Sillä valitettavasti näissä kuvioissa usein on näennäis-hyvän tasa-arvo-aatteen takana pyrkimys porvarillisen hegemonian murskaamiseen, pala palalta, ja näin saattaa yhteiskunta esivallankumoukselliseen tilaan. Ja sitä minä vastustan, kun sanon, että ei homoavioliittoja, kiitos!
Hyvin pitkälti samalla linjalla. Sen verran on myös ikää ja elämänkokemusta kertynyt että tiedän ettei "kalteva pinta" ole argumenttivirhe vaan todellisuutta.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 22:06:08
Quote from: Kommeli on 29.04.2011, 21:57:41
Alfresco on näköjään homolobbareiden ja sateenkaarijärjestöjen lobbari, SETAn agitaattori.
En todellakaan ole. Olen kyllä homomies mutta en ole minkään porukan jäsen. Äänestin persuja vaaleissa hyvin tietoisena monen homovastaisuudesta.
En usko, että kukaan enää nykymaailmassa on kovinkaan homovastainen. Mitä ihmiset vastustavat on se kulttuuri, jota näiden avulla tuodaan esiin. Vanhat järkiperusteiset argumentit, jopa logiikka, tapakulttuuri, yleensä ne hyvät käytöstavat rapautetaan, koska egoistit vallanhimossaan janoavat itsellensä valtaa.
Vika ei ole homoissa, vaan siinä, että näitä asioita ajavat etujärjestöt ja "liberaalit" yksilökeskeiset henkilöt, jotka edesauttavat omia tavoitteitaan muiden kustannuksella.
Yhteiskunta rapautuu silmiemme edessä ja tälle rapautumiselle löytyy kannatusta, koska ihmiset ovat naiiveja, laiskoja ja tyhmiä tai vastaavasti itsekkäitä "ymmärtämättä" mistä oikeasti on kysymys.
Homovastaisuus on harha ja olkiukko aivan niin kuin rasismi
suurilta osin - pinnallista argumentointia ilman sisältöä.
Oma näkemykseni alkuperäiseen kysymykseen:
Jos vastustaisin asiaa, syy voisi olla ihan vaan piruilun vuoksi, koska tietyt piirit jaksavat meuhkata niin paljon siitä kuin se olisi isokin asia. Minun käsittääkseni homoilla on jo aika hyvät oikeudet Suomessa enkä ihan tarkkaan ymmärrä, mitä tarvitaan lisää. Mutta viralliseksi kannakseni otan, että kannatan sukupuolineutraalia avioliittoa, vaikken ihan tarkkaan edes tiedä, mitä kaikkea neutraaliudesta nyt sitten enää edes puuttuu. Minusta olisi ollut huvittavaa nähdä, miten vihreiden kampanjan huippuunsa viritetty keihäänkärki olisi murentunut, kun Halla-aho ja muut persut olisivat vastustuksen sijasta ottaneet kannakseen "aivan sama, ketä kiinnostaa".
Olen itse jotain ateistin ja agnostikon väliltä enkä kuulu kirkkoon, mutta toisaalta mielestäni kirkko saa päättää itse, ketä vihkii. Jos ei kelpaa, voi erota. Adoptioasia lienee se suurin kysymys lakipuolella? En jaksa uskoa, että kyseessä on niin iso asia, että sitä kannattaa fanaattisesti vastustaa. Nimenomaan olisi hauska nähdä, mikä on mukamas se seuraava järisyttävä epätasa-arvon huipentuma, joka maasta löytyy, kun tämäkin kauhea epäkohta on korjattu.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 22:06:08
Omalta osaltani voin sanoa etten vanhana äijänä kaipaa sukupuolineutraalia lakia. Moni muu ehkä kaipaa, joten haluaisin tietää miksi siihen ei pitäisi ryhtyä.
Suhtaudun tähän asiaan itsekkäästi, ja kysynkin itseltäni, olisiko halunnut varttua kodissa jossa on homovanhemmat, pari miestä tai pari naista ?
Ja vilpittömästi vastaan, en olisi, joten mikä minä olen sitä keltään toiseltakaan vaatimaan ?
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 23:13:42
Homoilla on taipumus dramatisoida elämäntilannettaan ja löytää ongelmakohtia. Myönnettäköön, että monet ovat tältä osin hieman akkamaisia. Jotkut tekevät homoudestaan politiikkaa.
Tulee mieleen se Simpsonien jakso jossa homoparaati marssii Springfieldissä.
Homoparaatin osallistujat: We're here, we're queer, get used to it! We're here, we're queer, get used to it!
Lisa: We are used to it!
Quote from: Heikki Luoto on 29.04.2011, 22:04:10
Vastustan sukupuolineutraalia avioliittoa, mutta en rekisteröidyn parisuhteen kehittämistä.
Perustelujani:
http://hommaforum.org/index.php/topic,38401.msg637378.html#msg637378
Rekisteröity parisuhde/homoliitto, mutta avioliitto jääköön miehen ja naisen väliseksi. Ei pitäisi olla mitään mutinoita enää jos olisi näin tasa-arvoinen lain näkökulmasta. Tosin tämä adoptio on mikä onkin kinkkisempi. Adoptiossa kuitenkin pitää katsoa lapsen etua ja oikeuksia. Oikeus isään ja äitiin. Lapselle muutenkin pitää yrittää antaa parhaat mahdolliset eväät. En tiedä kuinka paljon on tieteellistä tutkimusta sekä näyttöä homoparien adoptiosta/lapsista. Lasten ja eläinten pitää olla erityisessä asemassa sekä auttaa parhaalla saatavalla ajan tiedolla. Aikuiset ihmiset saa vetästä rauhassa uskonnon, fetissinsä, herneen tai muun mielipiteensä nenäänsä. Pienen ihmisen asia on tärkeämpi kuin muiden haluamiset tai tuntumiset.
Näistä aiheista on jauhettu kiitettävästi joka tuutista. Tämä tuntuu olevan yksi kaikkein suurin vääryys yhteiskunnassa. Tietty se varmaan on tärkeä noille ketkä tätä sukupuolisavottaa vääntävät. Äkkiä nyt vaan juridista tasa-arvoa niin päästään tästäkin rummutuksesta. Loput voi perustaa sateenkaari-sukupuoliseurakuntansa itse ketkä haluavat "omanlaisensa" uskonnon.
Homoliitto on homoliitto ja lepakkoliitto on lepakkoliitto ja tämä on minulle ok. Annetaan se avioliitto olla heteroiden solmima liitto. Samoilla oikeuksilla, mutta omilla tonteilla. Eikä varmasti rikkoisi kenenkään tasa-arvo tai oikeustajua. Ketkä tätä enemmän tahtovat ovat vallanhimoisia ja narsismiin tukeutuvia fanaatikkoja.
Omalla tontillahan minäkin asun. Pihani ja sen tapahtumat ovat erillaisia kuin naapureillani, mutta samat oikeudet ja velvollisuudet meillä on.
En vastusta sukupuolineutraalia avioliittoa, koska en keksi mitään syytä. Jokaiselle kiellolle pitää olla hyvä perustelu. Tälle en keksi.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 23:13:42
Kaikki tekevät elämästään politiikkaa. Sinäkin, vastustamalla heterona (?) homoliitoja.
Periatteellisella tasolla on kuitenkin suuri merkitys jos kaikkille pätevät samat lait. Moni homo kokee, että järjestelmä on heitä vastaan koska heidän osaltaan luetaan eri pykäliä. Ymmärrän tämän kannan yhtä lailla kun ymmärrän monen heteron kauhistuksen homoista.
Vaikka tykkäänkin väkevistä mustista naislaulajattarista, ei se vielä tee minusta homoa ;D ;D
Mitä taas toiseen osaan tulee: Se, kuinka joku kokee asioita on toissijaista verrattuna siihen , kuinka heitä kohdellaan. Valtion siniset Audit eivät hae öisin homoja kotoaan, eikä Lapuan liike muiluta heitä Ruotsiin.
Kokeminen aktuaalin kohtelun ollessa melko tasapuolista on toissijainen tunne, ja sen voi jättää noteeraamatta. Kärjistäen: voin kokea riittämättömyyttä, koska en voi ostaa käteisellä 911 Porchea. Se ei ole kuitenkaan yhteiskunnan vika
(tai no on se 8)).
Joten, vaikka järjestelmä ei annakaan homoille samoja etuja heteroihin verrattuna, on epäreilua väittää, että
järjestelmä sortaa, vrt. em. Audit ja Lapuan liike.
Mielestäni homojen asema maassamme on hyvä, harvassa ovat ihmiset jotka heitä oikeasti vihaavat. Ja se arkisuvaitsevaisuus on asia, josta homojenkin kannattaa olla tyytyväisiä.
edit: kijrotusvrhe
En ole ketjun kohderyhmää, mutta ilmoitettakoon silti, että en vastusta. Minä kannatan ehdottomasti sukupuolineutraalia avioliittoa.
Teema ei ole minulle henkilökohtaisesti poliittisessa tärkeysjärjestyksessä hirvittävän korkealla, mutta silti toivon lain toteutumista. Jos itse olisin eduskunnassa, niin en ehkä kovin suurella kiireellä tekisi aiheesta aloitetta, mutta äänestäisin kyllä ehdottomasti sen puolesta jos joku muu tekisi.
Minä olen yksinkertaisesti eri mieltä siitä, että avioliiton täytyy olla vain miehen ja naisen välinen asia. Minun mielestäni ei pidä. Ei tähän kovin kummoisia perusteluja tarvita. Mikään syy, millä sukupuolineutraalia avioliittoa on vastustettu, ei ole minun mielestäni ja minun arvoistani katsottuna pätevä. Aiheesta väitteleminen on täysin hedelmätöntä, sillä kyse on puhtaasti arvoista.
Quote from: Randelin on 29.04.2011, 23:03:47
Eniten sukupuolineutraalissa avioliittokeskustelussa tuntuukin hiertävän juuri adoptio-oikeus. Lapsen kannalta on kuitenkin parasta, että hänet adoptoidaan kuin, että jätetään laitokseen kasvamaan. Tämän takia kategorinen homoparien adoptio-oikeuden kieltäminen ei voi olla lapsen edun mukaista.
Näinhän se taitaa olla. On kuitenkin varsin mielenkiintoista, että sukupuolineutraalin avioliiton kannattajat (tai pitäisikö sanoa vaatijat) välttävät sanomasta tätä ääneen. Pelkäävätkö he saavansa vähemmän kannatusta puolelleen, jos he kertoisivat täsmällisesti mitä he vaativat? Asiaan perehtymätön ihminen tuskin tietää, että rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton väliset erot rajoittuvat vain pariin asiaan.
Sitten omiin mielipiteisiini...
Kirkko ja valtio olisi syytä erottaa toisistaan. Avioliitto jätettäisiin terminä kirkon käyttöön ja sillä olisi ainoastaan kirkollinen merkitys. Valtio käyttäisi rekisteröityä parisuhdetta sekä hetero- että homopareille. Oikeudet olisivat identtiset (mm. yhteinen nimi ja omaisuuden jakaminen). Perheen ulkopuolinen adoptio-oikeus erotettaisiin kokonaan parisuhteesta ja siitä säädettäisiin erikseen.
Itse edellyttäisin adoptio-oikeutta hakevilta pariskunnilta (tai yksilöiltä), että vastaavat yhdistelmät kykenevät keskimäärin tuottamaan jälkikasvua. Tämä tietysti tarkoittaa, että adoptio-oikeus olisi heteroilla ja itsesiitokseen kykenevillä hermafrodiiteilla. Homoseksuaalit ja sinkut jäävät rannalle.
Quote from: ktv on 29.04.2011, 23:19:39
Miksi alkaa homoksi, jos se on noin vaikeaa?
Öh, juttusi alkaa jo menemän trollaamisen puolelle mutta vastaan nyt silti. Homoksi ei ryhdytä, siihen synnytään. Neekerikään ei valitse ihonväriään.
QuoteJärjestelmä on kaikessa homojen puolella
En ole huomannut, että järjestelmä olisi erityisesti laadittu homomyönteiseksi. Eikä sen edes pidä ollakaan sitä. Järjestelmän pitäisi lähtökohtaisesti olla sama kaikille. Perusteltuja poikkeuksia sallittakoon.
[/quote]he itse vain kokevat kaiken vaikeaksi.[/quote]
Kyllä moni homo kokee elämänsä vaikeaksi. Kokemus pohjautuu yleensä nuoruudesta, missä saa kuulla olevansa paska kaikin tavoin. Yleinen nimittely nuorilla on homoksi haukkuminen eikä sitä koskaan tehdä positiivisessä mielessä. Negatiivinen ilmapiiri kuluttaa monen nuoren henkisesti täysin puhki.
Suurin osa nuorista homoista valitsee tämän takia piilossa pysymisen tien, eli ollaan "kaapissa". Itsearvon puutteen kokemus pitkälti pohjautuu nuoruuden ajasta ja monille jää tämä vaihe päälle loppuiäksi, tai ainakin niin pitkään kunnes kokee itsensä henkisesti niin vahvaksi ettei enää välitä.
Tämä kokonaisuus johtaa siihen, että moni homo ei koe olevansa osa perinteistä suomalaista kansalaismaisemaa vaan koetan aina olevansa joku "muu porukka". Tämä helposti kärjistyy vastakainasetteluun esimerkiksi tällaisissa keskusteluissa.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 23:33:23
Kyllä moni homo kokee elämänsä vaikeaksi. Kokemus pohjautuu yleensä nuoruudesta, missä saa kuulla olevansa paska kaikin tavoin. Yleinen nimittely nuorilla on homoksi haukkuminen eikä sitä koskaan tehdä positiivisessä mielessä. Negatiivinen ilmapiiri kuluttaa monen nuoren henkisesti täysin puhki.
Olet varmaan huomannut,että pahoinvointivaltiomme ilmapiiri ole kovin positiivinen kenellekään? Kouluissa kiusataan monia täysin mitättömistä syistä esivallan ollessa asian suhteen täysiä vätyksiä.
Toivon, että Toivola pitää lupauksensa, ja ryhtyy toimiin tosissaan nollatoleranssin puolesta.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 23:33:23
Kyllä moni homo kokee elämänsä vaikeaksi. Kokemus pohjautuu yleensä nuoruudesta, missä saa kuulla olevansa paska kaikin tavoin.
Mitä tekemistä tällä on lain kanssa? Itse pidän varsin todennäköisenä, että sama kohtelu jatkuu lain jälkeenkin.
Quote
Tämä kokonaisuus johtaa siihen, että moni homo ei koe olevansa osa perinteistä suomalaista kansalaismaisemaa vaan koetan aina olevansa joku "muu porukka".
Ainakin TV tuntuu tekevän kaikkensa, jotta homot olisivat jatkossakin "muuta porukkaa". Väitän, että kansalaismaisemaan kuulumisen kannalta stereotypiahomot ovat huomattavasti suurempi ongelma kuin avioliittolaki.
Quote from: ktv on 29.04.2011, 23:50:21
Homoksi ei synnytä, vaan ryhdytään.
Olet väärässä. Osa saattaa ryhtyä jostain kumman syystä, mutta kyllä suurin osa on homoja ihan syntyjään.
Quote from: MX on 29.04.2011, 23:31:56
Quote from: Randelin on 29.04.2011, 23:03:47
Eniten sukupuolineutraalissa avioliittokeskustelussa tuntuukin hiertävän juuri adoptio-oikeus. Lapsen kannalta on kuitenkin parasta, että hänet adoptoidaan kuin, että jätetään laitokseen kasvamaan. Tämän takia kategorinen homoparien adoptio-oikeuden kieltäminen ei voi olla lapsen edun mukaista.
Näinhän se taitaa olla. On kuitenkin varsin mielenkiintoista, että sukupuolineutraalin avioliiton kannattajat (tai pitäisikö sanoa vaatijat) välttävät sanomasta tätä ääneen. Pelkäävätkö he saavansa vähemmän kannatusta puolelleen, jos he kertoisivat täsmällisesti mitä he vaativat?
Tottakai pelkäävät! Ne, jotka tätä asiaa ajavat vahvasti eivät halua kertoa koko totuutta koska se aiheuttaa vastustusta. Sukupuolineutraali avioliitto kuitenkin sisältäisi yhtäläisen adoptio-oikeuden ellei asiasta säädetä erityislailla. Turha sitä on kieltää.
Asiaa pohdittuani pitkään en kuitenkaan näe mikä ongelma adoptiossa olisi. Homoadoptio ei voi ainakaan teknisesti olla huonompi vaihtoehto laitoskasvatukseen nähden. Ainoa perustelu vastustukseen näyttäisi olevan epämääräinen epämiellyttävä tunne siitä, että lapsi joutuisi homovanhempien kasvattamaksi.
Homous aiheuttaa monelle epämiellyttäviä assosiaatioita jotain likaisesta, perverssistä ja jopa pedofiliasta. Koko asia tuntuu epämukavalta. Lapsen pistämiseen tällaiseen tilanteesen on luonnollisesti myös epämukava ajatus. Tämä ajatus pohjautuu täyteen tietämättömyteen homouden luonteesta. "Think of the children"-ajattelu on tässä kuviossa lähinnä ontto kepihevopnen, jolla yritetään perustella omat ennakkoluulot.
QuoteAsiaan perehtymätön ihminen tuskin tietää, että rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton väliset erot rajoittuvat vain pariin asiaan.
Itse en tunne lakia tarkkaan mutta minäkin olen siinä käsityksessä, että käytännön ero on pieni jos kirkko jätetään pois kuviosta.
QuoteKirkko ja valtio olisi syytä erottaa toisistaan. Avioliitto jätettäisiin terminä kirkon käyttöön ja sillä olisi ainoastaan kirkollinen merkitys.
Kannatan tätä. Mitään perusteluja pitää kirkkoa ja valtiota kimpassa ei oikeastaan ole. Se aiheuttaa juridisia ongelmia koska kirkko ei halua kohdella kaikkia kansalaisia samanarvoisesti samalla kun valtion pitäisi kohdella kaikkia kansalaisia samanarvoisesti. Ainoa ratkaisu on erottaa nämä toisistaan.
QuoteItse edellyttäisin adoptio-oikeutta hakevilta pariskunnilta (tai yksilöiltä), että vastaavat yhdistelmät kykenevät keskimäärin tuottamaan jälkikasvua.
Tämä kriteeri ei täyty edes heteroadoptiossa. Adoptiota tehdään koska lapsia ei saada. Lähestulkoon 100% adoptiovanhemmista ovat lisääntymiskyvyttömiä.
Quote from: Daemonic on 29.04.2011, 23:52:22
Quote from: ktv on 29.04.2011, 23:50:21
Homoksi ei synnytä, vaan ryhdytään.
Olet väärässä. Osa saattaa ryhtyä jostain kumman syystä, mutta kyllä suurin osa on homoja ihan syntyjään.
Tarkennan sen verran ettei kukaan oikeesti ryhdy homoksi, ellei kyse ole jostain mediatempusta tms. Homoksi ryhtyminen on yhtä absurdia kun väittäisi jonkun ryhtyvän orjaksi.
Tuskin olen kovin väärässä jos väitän, että kaikki homot ovat asian ymmärrettyään haluneet muuttua heteroksi koska heteroelämä on vaan niin paljon helpompaa.
Saako tänne kirjoittaa että ei vastusta?
Vastustan sitä että kirkko pakotettaisiin vihkimään samaa sukupuolta olevat, mutta mikäli kirkko näin päättäisi tehdä (ilman painostusta) niin puolestani se olisi ok.
Olin aiemmin vastustaja mutta nähtyäni Miitta-tädin parodian aiheesta käännyin myötämieliseksi :flowerhat:
Miitta 'kiusasi' homopoikia perinteiseen tyyliin samalla suviksia pilkaten ja koko homman taso (ironiasta lähtien) oli niin paljon perinteistä setan horinoita korkeammalla että ainakin se homopariskunta sai sympatiani.
Valitettavasti ko. klippiä ei tuubista löydy mutta tässä tyylilaji:
http://www.youtube.com/watch?v=MMqvzMy5WeI
Tässä vielä mustalaistesti:
http://www.youtube.com/watch?v=lKhiB2IodWk&feature=related
Miitan tyylilaji on riisua kaikki poliittinen korrektius käsiteltävästä asiasta ja kohtelemalla 'uhrejaan' aikuisina ja pientä piikittelyä sietävinä yksilöinä hän tulee antaneeksi heille sen ihmisarvon minkä koko paska mokutuskoneisto epäonnistuu megakampanjoineen sössimään.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 23:33:23
En ole huomannut, että järjestelmä olisi erityisesti laadittu homomyönteiseksi. Eikä sen edes pidä ollakaan sitä. Järjestelmän pitäisi lähtökohtaisesti olla sama kaikille. Perusteltuja poikkeuksia sallittakoon.
he itse vain kokevat kaiken vaikeaksi.
Kyllä moni homo kokee elämänsä vaikeaksi. Kokemus pohjautuu yleensä nuoruudesta, missä saa kuulla olevansa paska kaikin tavoin. Yleinen nimittely nuorilla on homoksi haukkuminen eikä sitä koskaan tehdä positiivisessä mielessä. Negatiivinen ilmapiiri kuluttaa monen nuoren henkisesti täysin puhki.
Suurin osa nuorista homoista valitsee tämän takia piilossa pysymisen tien, eli ollaan "kaapissa". Itsearvon puutteen kokemus pitkälti pohjautuu nuoruuden ajasta ja monille jää tämä vaihe päälle loppuiäksi, tai ainakin niin pitkään kunnes kokee itsensä henkisesti niin vahvaksi ettei enää välitä.
Tämä kokonaisuus johtaa siihen, että moni homo ei koe olevansa osa perinteistä suomalaista kansalaismaisemaa vaan koetan aina olevansa joku "muu porukka". Tämä helposti kärjistyy vastakainasetteluun esimerkiksi tällaisissa keskusteluissa.
No ei seksuaalivähemmistöt ole mikään erityisryhmä jota erilaisuuden takia kiusataan. Ne samat idiootit mitkä kiusaa homoja niin ne kiusaa vammaisia, lihavia, naisia, miehiä... Näin on ammoisista ajoista valitettavasti ollut ja aina uusia idiootteja syntyy. Herranjestas 2011 suomessa sentään. Joka tuutista tulee kuka on isoin, komein ym paras homo. Avoimesti ja monesti vielä megafoonilla huudetaan, että täältä tulee homo, kattokaa. So what. Ai sää olet homo...big deal presidentti on lepakko kans ja marski saatto olla homo...seuraava aihe. Homot on ihan hauskaa juomaseuraa, mutta pieninä annoksina kerrallaan kun kaikki on aina yhtä suurta draamaa sekä asiat/keskustelu pyörii pinppien ja meisseleiden ympärillä vain. Ruotsinkieliset, homot ja yön timpat on ratsastamassa samoilla draamoilla sekä koitetaan luoda etuoikeuteetu porukka. Vammaisetkaan ei ole jatkuvasti rollaatoreineen sankoin tukijoukoin joka tuutissa sekä paikassa julistamassa/kertomassa vääryyksistä. Vammaisten fanittaminen ei olekkaan niin trendikästä ja näiden todelliset ongelmat arjessa tylsiä.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 23:54:09
Homous aiheuttaa monelle epämiellyttäviä assosiaatioita jotain likaisesta, perverssistä ja jopa pedofiliasta. Koko asia tuntuu epämukavalta. Lapsen pistämiseen tällaiseen tilanteesen on luonnollisesti myös epämukava ajatus. Tämä ajatus pohjautuu täyteen tietämättömyteen homouden luonteesta.
Minä olen täysin tietämätön homouden luonteesta mutta ajatus homojen adoptio-oikeudesta aiheuttaa minussa juuri mainitsemiasi epämiellyttäviä assosiaatioita.
- Katolisen kirkon pedofiiliskandaalit -> homoja?
- juuri paljastunut maailman suurin pedofiilirinki boylover.net -> homoja?
En vastusta. Haluaisin kuitenkin erottaa adoptiokysymyksen omaksi kokonaisuudekseen avioliitosta, vaikka en vastusta adoptiotakaan (en ole ikinä nähnyt mitään todisteita, että lapset voisivat huonommin tuollaisissa perheissä, mutta olen nähnyt jonkin verran todisteita päinvastaisesta). Adoptiota voisi säädellä erillisillä lailla tai määräyksillä, kuten kai jo nytkin tehdään. Kirkkohäille ei, koska on uskovaisten asia, millaisia riittejä he harjoittavat ja millaisia eivät. Harmi sinällään, koska mieltäni lämmittäisi uskovaisten hammastenkiristely asioiden tiimoilta. Olen liian reilu omaksi harmikseni. :)