Homoliitot IV, A New Hope

[risto]

Pitääkö minun nyt todistaa negaatio? Eli käsitellä faktana että siskot ja veljet menevät mielellään naimisiin ja hankkivat lapsia jos se ei ole rikollista.

Olet toki oikeassa, eli siskot ja veljet eivät ole useimmiten toisistaan kiinnostuneita. Westermarckin ilmiön lisäksi asiaan saattaa vaikuttaa hajut. Joku vuosi sitten iski silmääni tällainen väite, että hajut ohjaavat voimakkaasti sitä, tunteeko toiseen sukupuolista vetoa vai ei, ja sisarukset haisisivat tässä mielessä pahalle toistensa mielestä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Pitääkö minun nyt todistaa negaatio? Eli käsitellä faktana että siskot ja veljet menevät mielellään naimisiin ja hankkivat lapsia jos se ei ole rikollista.

Olet toki oikeassa, eli siskot ja veljet eivät ole useimmiten toisistaan kiinnostuneita. Westermarckin ilmiön lisäksi asiaan saattaa vaikuttaa hajut. Joku vuosi sitten iski silmääni tällainen väite, että hajut ohjaavat voimakkaasti sitä, tunteeko toiseen sukupuolista vetoa vai ei, ja sisarukset haisisivat tässä mielessä pahalle toistensa mielestä.

Koirien genealogian kanssa kolmisenkymmentä vuotta puuhasteltuani, allekirjoitan feromonien olemassaolon ja merkityksen.

[jmm]

Siis onko sinun argumenttisi sellaisia parisuhteita joista syntyy keskimääräistä enemmän kehitysvammaisia ja perinnöllisesti sairaita vai lähisukulaisten parisuhteita vastaan?

On. Juuri tästä syystä sukurutsa on kielletty lainsäädännössä.

Piäiskö sinusta myös ashkenazijuutalaisten väliset avioliitot kieltää lainsäädännössä koska niissä on muita geneettisiä ryhmiä paljon suurempi mahdollisuus Tay-Sachsin tautiin?

Tämä se vasta on slippery slope.

EDIT: Tai somalien avioliitot koska niissä on suurempi mahdollisuus saada sirpisoluanemiaa sairastava lapsi.

Minusta valtio ei voi lähteä "rodunjalostusbisnekseen" vaan lisääntymisoikeus pitää olla yksilöillä itsellään.

[junakohtaus]

Tulipa mieleeni irtonainen ajatus: jokin osa väestä näkyy luottavan aivan hirvitävän vähän siihen omaan teesiinsä, että miehen ja naisen välinen jne jne on luonnollinen ja yleisesti hyväksytty jne jne.

Minä ainakin tiedän että se on aina ollut normi ja juuri siksi en suurestikaan ole sen puolesta huolissani. Mitähän väki pelkää miesten ja naisten avioliitolle oikein tapahtuvan? Kaikki homoontuvat yks kaks?

[Kullervo Kalervonpoika]

Piäiskö sinusta myös ashkenazijuutalaisten väliset avioliitot kieltää lainsäädännössä koska niissä on muita geneettisiä ryhmiä paljon suurempi mahdollisuus Tay-Sachsin tautiin?

Tämä se vasta on slippery slope.

Höpsis. Jos homoseksualismi on marginaali-ilmiö, niin esimerkkisi vasta marginaalinenkin vasta onkin - ainakin Suomessa ja suomalaisen lainsäädännön piirissä.

EDIT: Tai somalien avioliitot koska niissä on suurempi mahdollisuus saada sirpisoluanemiaa sairastava lapsi.

Niinpä niin.

Minusta valtio ei voi lähteä "rodunjalostusbisnekseen" vaan lisääntymisoikeus pitää olla yksilöillä itsellään.

Ihmis- ja yksilönoikeudet eivät kylläkään ulotu ihan kaikkialle. Onneksi.

[risto]

Jos Julmuri lopettaisit sen tunnepitoisen löpinän, ja keskittyisit asiaan. Ignoroidaan tuo alun traumaterapiasi, ja siirrytään eteenpäin:

En myöskään tiedä mihin "pysyvyyteen" vetoat?

Sanasta muistaakseni sanotaan jotenkin näin, että se on sama eilen, tänään ja ikuisesti.

Parisuhdetavat ovat vaihdelleet maailmanhistoriassa melkoisella tavalla eri aikakausina. Roomalaiset ja kreikkalaiset olivat hyvin suvaitsevaisia näissä asioissa.

Niin, ja miten tämä keisari Neron leimaus liittyy omaan maailmankatsomukseeni, jonka perustana ei ole keisari Nero?

Mihin perustuu tuo sinun arvomaailmasi, jonka mielestä "on selvää", että sisarusten välinen romanttinen rakkaus ei ole hyväksyttävää? Perustuuko se johonkin tuhansia vuosia vanhoihin paimentolaisuskontoihin?

Mihin sen mielestäsi pitäisi perustua, jotta se olisi hyväksyttävä?

Miksi sinä tässä minun hyväksyntääni pyytelet? Hieman suvaitsevaisuutta kehiin, pyydän.

Tai kysytään mieluummin niin, että miksi sen pitäisi perustua yhtään mihinkään?

Tottahan se nyt johonkin perustuu. Vaikka sitten päähänpistoon jos ei muuten. Argumentaatioon ja loogisiin perusteluihin se ei ainakaan näytä perustuvan, joten se siis perustuu joko maailmankatsomukseesi tai hetkelliseen päähänpistoosi.

Eikö näissä paimentolaisuskonnoissakin naida lähinnä serkkuja, mutta ei sisaruksia? Mikä btw on myös Suomessa laillista.

Mielenkiintoinen väistöliike, mutta ei edelleenkään vastaa kysymykseen, mihin perustat sen, että sukurutsa on kauhistus, mutta homoilu hieno asia.

Jos nyt jotain pitäisi eritellä, voisin mainita rakkauden kaksoiskäskyn (tai jonkin sen muunnelman eri opeissa)

Täh? Tehkää toisillenne se, mitä haluaisitte heidän tekevän itsellenne? Liittyy asiaan miten? Kaipaisit miesseuraa, joten homoilu on OK, mutta et kaipaa siskoasi, joten sukurutsaus ei ole OK? En todellakaan ymmärrä, miten tämä liittyy tähän asiaan.

yksilönvapauden

Ja kahden oikeustoimikelpoisen sisaruksen keskinäinen pelehtiminen rikkoo yksilönvapautta vastaan miten?

ja yleisen live and let live periaatteen.

...ja tämä yleinen live and let die -periaate ei kuitenkaan ylety toisistaan seksuaalisesti kiinnostuneisiin sisaruksiin?

Homoilu ei riko mitään näistä. Pedoilu tai sukurutsa rikkoo, pahasti.

Edelleen tuo pedoilupuoli on jo aiemmin käsitelty, joten siihen ei tarvinne palata enää. Miten tuo sukurutsa sitten rikkoo ja pahasti ja mitä noista edellä esitetyistä jäänee kaikilta lukijoilta kyllä nyt todella vahvasti hämärän peittoon.

Homoseksualismi ei vahingoita muita eikä harrastajiaan. Sitä kai voidaan pitää yleisenä ohjenuorana, minkä tulee olla sallittua. Sisarusten välinen romanttinen suhde on niin ilmiselvän vahingollista monellakin tapaa, että tuntuu suorastaan naurettavalta edes puhua asiasta aikuisten ihmisten kanssa.

Varmasti on sinulle ilmiselvän vahingollista monellakin tapaa ja tuntuu naurettavalta, mutta etkö tosiaan osaa mainita yhtäkään asia-argumenttia sukurutsausta vastaan? Eli tämä käsityksesi on siis puhtaasti tunneperäinen ja pohjautuu maailmankatsomukseesi, joka puolestaan pohjautuu mihin?

Kuten aiemminkin kirjoitin (ja josta Tuija kyseli), sisarusten välinen rakkaussuhde ei kuitenkaan ole seksuaalinen suuntautuminen, joten se on siltäkin kantilta huono verrokkikohde. Sisarukseensa kerran rakastunut ei mitenkään automaattisesti rakastu aina johonkin lähisukulaiseensa vaan motiivit ja syyt ovat muualla. Homo sen sijaan rakastuu aina homoon.

Tuota nyt ei tiedä Erkkikään varmaksi. Seksuaalisia suuntautumisia, fetissejä ja perversioita on niin älyttömän monia, että en todellakaan menisi mututuntumalta väittämään noin. Itse en ole tuntenut vetoa sukulaisiini, mutta en toisaalta myöskään miehiin. Omalta mututuntumalta voisin siis heittää väitteen, että homoseksuaalisuus ei ole seksuaalinen suuntautuminen, mutta sattumoisin tiedän, että tämä väite ei pitäisi paikkansa.

Joka tapauksessa tämä ei ole millään muotoa olennainen asia hyväksyttävyyden kannalta vaan argumenttitasolla kyseessä on siis kahdesta toisestaan rakastavasta ja toistaan kohtaan seksuaalista vetovoimaa kokevasta oikeustoimikelpoisesta ihmisestä, joten viimeisen kerran: Miksi homoilu on great, mutta sukurutsa superkauheeta?

Ar-gu-men-toi-den. Kiitos. Ei enempää tunnepohjaista "no kyllähän sen nyt kaikki ymmärtää, että asia on näin" -paskaa.

[risto]

Minä ainakin tiedän että se on aina ollut normi ja juuri siksi en suurestikaan ole sen puolesta huolissani. Mitähän väki pelkää miesten ja naisten avioliitolle oikein tapahtuvan? Kaikki homoontuvat yks kaks?

Kyllä, ja lisäksi kaikille kasvaa sarvet, pitkät karvat ja lepakon siivet. Lopulta kaikki lentävät yhdessä kuun pimeälle puolelle suuriin yhteisorgioihin. Miehet toiselle ja naiset toiselle puolelle.

T: nimim. tämänkin olkiukon satoja kertoja kuullut, mutta ei koskaan homoliittoja vastustavan suusta tai näppäimistöltä.

[jmm]

Minä ainakin tiedän että se on aina ollut normi ja juuri siksi en suurestikaan ole sen puolesta huolissani. Mitähän väki pelkää miesten ja naisten avioliitolle oikein tapahtuvan? Kaikki homoontuvat yks kaks?

Kyllä, ja lisäksi kaikille kasvaa sarvet, pitkät karvat ja lepakon siivet. Lopulta kaikki lentävät yhdessä kuun pimeälle puolelle suuriin yhteisorgioihin. Miehet toiselle ja naiset toiselle puolelle.

T: nimim. tämänkin olkiukon satoja kertoja kuullut, mutta ei koskaan homoliittoja vastustavan suusta tai näppäimistöltä.

No valista meitä ja kerro miten homoavioliitto vahingoittaa yhteiskuntaa. Ollaan poissuljettu se että kaikista tulee homoseksuaaleja ja ihmiskunta kuolee pois.

[junakohtaus]

Minä ainakin tiedän että se on aina ollut normi ja juuri siksi en suurestikaan ole sen puolesta huolissani. Mitähän väki pelkää miesten ja naisten avioliitolle oikein tapahtuvan? Kaikki homoontuvat yks kaks?

Kyllä, ja lisäksi kaikille kasvaa sarvet, pitkät karvat ja lepakon siivet. Lopulta kaikki lentävät yhdessä kuun pimeälle puolelle suuriin yhteisorgioihin. Miehet toiselle ja naiset toiselle puolelle.

T: nimim. tämänkin olkiukon satoja kertoja kuullut, mutta ei koskaan homoliittoja vastustavan suusta tai näppäimistöltä.

Niin mä lähinnä meinasin, että ihmisten enemmistöä ei vain pysty estämään heteroilemasta kun ei vähemmistöäkään pysty estämään homoilemasta. Heteroavioliiton asema ei oikeasti voi olla uhattuna kuin joillakin maagisilla kriteereillä.

[risto]

Puheesi muistuttaa kovasti joitakin ultrakonservatiisivia sukulaisiani, jotka eivät ole vieläkään antaneet anteeksi sitä, että päätin olla menemättä naimisiin ja elää avoliitossa.

Vastaan nyt tähän tunteenpurkaukseesi kuitenkin vielä sen verran, että en ole eläissäni hylännyt kavereitani sillä perusteella, että olisivat tehneet jotain maailmankuvaani sopimatonta.

Eräs opiskelukaverini (ei mikään sydänystävä) muuten meni A) aivan hiljaiseksi ja B) ei ole sittemmin tervehtinyt kun erehdyin sanomaan hänelle jotain vastaan kun hän alkoi tuuppaamaan jotain "Halla-aho on natsirastisti" -settiä.

Minulla on oikeus maailmankuvaani ja jos se jotakuta kismittää, ei voi mitään. Maailma on suvaitsemattomuutta täynnä. Enkä nyt tarkoita tällä sitä suvaitsemattomuuden TV:stä tuttua määritelmää, joka tarkoittaa homoliittojen vastustamista ja maahanmuuttokriittisyyttä.

[IDA]

Niin mä lähinnä meinasin, että ihmisten enemmistöä ei vain pysty estämään heteroilemasta kun ei vähemmistöäkään pysty estämään homoilemasta. Heteroavioliiton asema ei oikeasti voi olla uhattuna kuin joillakin maagisilla kriteereillä.

Ei kai kukaan kuvittelekaan, että heteroavioliitto olisi jotenkin uhattuna. Kyse kulttuurisessa mielessä on koko avioliittoinstituution ja perhekäsityksen muutoksesta. Kukaan tuskin kiistää, että nämä eivät olisi olleet eurooppalaisissa kulttuurissa keskeisiä ja pitkään kohtuullisen muuttumattomia.

Ainoa varsinainen kiistakysymys on ollut perheen ulkopuolinen adoptio-oikeus, joka on myös lakiesityksen varsinainen sisältö verrattuna nykyiseen tilanteeseen.

"Maagisella" kriteerillä heteroavioliitto ei ole yhtään millään tavoin uhattuna, koska suuret kirkot eivät yksinkertaisesti suostu vihkimään muita avioliittoja.

[risto]

Niin mä lähinnä meinasin, että ihmisten enemmistöä ei vain pysty estämään heteroilemasta kun ei vähemmistöäkään pysty estämään homoilemasta.

Ei pystykään, ainakaan millään mieltäylentävillä keinoilla. Vuonna "1984" ehkä pystyisi, mutta sitähän emme toivo. En näe mitään erityistä syytä sille, miksi pitäisikään pystyä.

Heteroavioliiton asema ei oikeasti voi olla uhattuna kuin joillakin maagisilla kriteereillä.

Ihan juridisesti ajatellen tottahan heteroavioliiton (jos sen näin leikkisästi haluat ilmaista) uniikki asema on tietysti uhattuna. Tämä on tältä osin puhtaasti tietysti arvokysymys.

Tässä keskustelussa esitetyt argumentit eivät ole kuitenkaan mielestäni pyörineet sen asian ympärillä, että tapahtuuko homoliittojen seurauksena nykyisille aviosuhteille jotain. En minäkään näe sellaista mekanismia, joka erityisesti näille suhteille jotain aiheuttaisi. Jos oikein täytyy pinnistellä mielikuvitustaan, on mahdollista että joitakin yksittäisiä avioeroja voi tapahtua, jos avioliitto-instituuttia entisestään romutetaan, mutta tuskin mitään laajamittaista tapahtuisi.

[risto]

No valista meitä ja kerro miten homoavioliitto vahingoittaa yhteiskuntaa. Ollaan poissuljettu se että kaikista tulee homoseksuaaleja ja ihmiskunta kuolee pois.

Tässä keskustelussa esiintyneet argumentit eivät ole perustuneet siihen, että homoliitot jotenkin erityisen merkittävästi vahingoittaisivat yhteiskuntaa. Jos tarkoituksena on kuitenkin vetää mukaan myös adoptio- ja hedelmöityshoitokeskustelu (jotka läheisesti liittyvät homoliittoihin) liikutaan sellaisten kysymysten ympärillä kuin esimerkiksi lapsen oikeus isään vs. lesboparin oikeus leikkiä kotia.

Yhteiskunnallista merkitystä on ylipäätään koko avioliitto- ja perhekäsityksen romuttamisella, mutta tässä isommassa roolissa ovat nähdäkseni nykyiset avioerolukemat. Osaltaan toki myös tämä homoliittoasia on rapauttamassa näitä ikiaikaisia rakenteita.

Aivan eri asia on, pistääkö näille asioille mitään painoarvoa, mutta jokaisen ajattelevan ihmisen olisi hyvä ymmärtää tällaisen ilmiön olemassaolo.

[Kullervo Kalervonpoika]

No valista meitä ja kerro miten homoavioliitto vahingoittaa yhteiskuntaa. Ollaan poissuljettu se että kaikista tulee homoseksuaaleja ja ihmiskunta kuolee pois.

Tässä keskustelussa esiintyneet argumentit eivät ole perustuneet siihen, että homoliitot jotenkin erityisen merkittävästi vahingoittaisivat yhteiskuntaa. Jos tarkoituksena on kuitenkin vetää mukaan myös adoptio- ja hedelmöityshoitokeskustelu (jotka läheisesti liittyvät homoliittoihin) liikutaan sellaisten kysymysten ympärillä kuin esimerkiksi lapsen oikeus isään vs. lesboparin oikeus leikkiä kotia.

Yhteiskunnallista merkitystä on ylipäätään koko avioliitto- ja perhekäsityksen romuttamisella, mutta tässä isommassa roolissa ovat nähdäkseni nykyiset avioerolukemat. Osaltaan toki myös tämä homoliittoasia on rapauttamassa näitä ikiaikaisia rakenteita.

Aivan eri asia on, pistääkö näille asioille mitään painoarvoa, mutta jokaisen ajattelevan ihmisen olisi hyvä ymmärtää tällaisen ilmiön olemassaolo.

Sen verran haluan tähän lisätä, että (hieman omalla tavallani) lainaten Oras Tynkkysen naiivia purkautumista tänään.

On toki hienoa, että ihmiset puolustavat pienempiään ja  pikkulapsille opetetaan etiikkaa, joka perustuu usein empatiaan.

Jos Karoliina lyö Miroa muovilapiolla otsaan, häntä kehotetaan miettimään, miltä tuntuisi itse kokea sama. Ikävältähän se tuntuisi, joten Karoliina yrittää hetken olla kiltisti.

Jep, mutta mitä sitten kun kukaan ei ole paikalla? Tai entä sitten, kun Miro oppii asian niin, että hän saakin tehdä omasta puolestaan lähes mitä huvittaa? Karoliinahan on jo leimattu roistoksi tämän tapahtuman perusteella.

Jos isoveli rakentaa sellaista lainsäädäntöä, joka on enemmistön oikeuskäsityksen vastaista, tulos on aivan varmasti halutusta päin vastainen.

Jokaisen on syytä muistaa, että lainsäädäntö toimii pelotteena juuri niin kauan, kuin sitä kunnioitetaan. Nopein tapa riistää kunnioitus vähemmistöä suojaavalta lainsäädännöltä, on tehdä siitä enemmistön mielipiteen vastainen ja huutaa sen jälkeen niitä regulaatioihin perustuvia vähemmistön oikeuksia totuutena.

Sillä saa aivan varmasti enemmistön ajan mittaan kiukustumaan.

Vähemmistön oikeudet ja olemassaolo kun ovat elävässä elämässä enemmistön taskussa - ja sen hyväntahtoisuuteen perustuvia. Sen totuuden kanssa on hyvä yrittää elää elämäänsä.

[JR]

Jätkät on tosi kovia vääntämään. Ei millään pysty kommentoimaan kaikkea, kun ei pysty päivystämään täällä. Pikkuisen kuitenkin saivartelen: Homot eivät aina rakastu homoihin ja sehän minua erityisesti vituttaakin. Toinen juttu on, että homoseksi ei vahingita ketään. En usko, koska tiedän homojen seksitapojen olevan, etten sanoisi vähintäänkin epäterveellisiä.

[risto]

En usko, koska tiedän homojen seksitapojen olevan, etten sanoisi vähintäänkin epäterveellisiä.

Mutta mites sitten, jos on erittäin peräänantamaton homo, kuten "Kultakuumeessa" Janne-Petteri Broman?

[junakohtaus]

. Toinen juttu on, että homoseksi ei vahingita ketään. En usko, koska tiedän homojen seksitapojen olevan, etten sanoisi vähintäänkin epäterveellisiä.

Näinkö?

http://www.ebaumsworld.com/video/watch/81003023/

[Mika.H]

. Toinen juttu on, että homoseksi ei vahingita ketään. En usko, koska tiedän homojen seksitapojen olevan, etten sanoisi vähintäänkin epäterveellisiä.

Näinkö?

http://www.ebaumsworld.com/video/watch/81003023/

hehheh. kaikkea sitä..

[JR]

Ensin meinasin, että ton linkin jätän väliin, mutta uteliaisuus voitti. Huomasitteko, miten vaikeaa MHMmien oli katsella poopoottelua?

[M.K.Korpela]

Palataan nyt tuohon homoseksualisuuden ja polygamian aritmeettiseen liittoon. Jos miehistä 20 % on kaksi vaimoa, tästä seuraa että 20 % miehistä on joko selibaatissa tai sitten ryhtyvät vankilaefektillä harjoittamaan homoseksiä. Tietysti voidaan vetää esiin naisen polygamia, jolla ei ole kehitysopillista perustaa.

Oletus: lauma 10 urosta 10 naarasta. Mikäli esim. jonkin lauman alfauros omii itselleen kaikki lauman naaraat, tällöin 9 urosta jää ilman ja melko varmasti ainakin osa näistä alkaa harjoittaa homoseksiä. Näin käy luonnossa useilla lajeilla, sillä kehitysopillisesti vahvin uros levittää vahvoja geenejään. Sensijaan alfanaaraan polygamialle ei ole perustetta, sillä kaikki lauman urokset itselleen ahmiva naaras tulee raskaaksi vain yhdelle urokselle eikä voi levittää omia geenejään. Yksi ainoa alfanaaraan raskaus ei leviä siten kuin alfauroksen yhdynnät 10 naaraalle. Niinikään itselleen kaikki urokset rohmuavalla alfanaaraalla on sellainen seuraus, että muut 9 naarasta jäisivät ilman siitosta tällä lisääntymissyklillä, kutsutaanko sitä sitten juoksuajaksi.

Lisääntymisbiologia on syy, että useita miehiä(uroksia) pitävä nainen(naaras) on red herring siinä mielessä, että miehet(urokset) eivät suostu jakamaan vaimoa. Käytännössä polygamia on nimenomaan uros, jolla on useita naaraita.

Hyvin raasti ajatellen kehitysopillisesti miehinen polygamia olisi edullista, mutta kun elämä polygamiassa on Homo Sapiens-naaraille yhtä helvettiä. Niinpä peliin puuttuu kulttuurievoluutio, ja heteroseksuaalinen monogamia takaa kaikille maksimin tasa-arvon. Muutamat homoseksuaalit - ehkä 3 % - jotka hyötyivät edellisestä polygamiaan perustuvasta mallista kärsivät, mutta päivänselvää on, että heteroseksuaalinen monogamia on murskaava edistysaskel edelliseen polygamiseen malliin verrattuna.

Tässä ketjussa sivvutetaan aritmetiikka ja tuijotetaan heteroseksuaalisen monogamian ylivaltaa ainoastaan kristillisenä ilmiönä. Se, että kulttuurievoluution tuote on jonkin ideologian tahi uskonnonon tuote ei mitenkään poista tuotteen arvoa; että kristinoppineet toimivat tuon valinnan toteuttajina ei mitenkään poista sitä toiseikkaa, että valinta oli oikea. Liberaalit kärsivät virhepäätelmien virhepäätelmästä - että jotain on valittu tai keksitty vääristä syistä (nyt kristillisistä) ei heikennä valinnan tai keksinnön toimivuutta.

Nyt kuitenkin jäljelle jää tuo 3 % homoseksuaalinen väestö, jonka oikeudet voidaan taata riittävässä määrin rekisteröidyllä parisuhteella. Adoption homot menettäisivät, sillä sonni ei adoptoi vasikkaa. Yhteiskunnalla on oltava jokin keino, jolla osoitetaan että homoseksualisuus on laillinen poikkeus ja että muita hakijoita ei hyväksytä.

Kieltämättä tämä pitäisi piirtää, mutta polygamian ja homoseksuaalisuuden liitto on selvä.

[risto]

Mikä tää homojen "tunne"-homma oikein on? Mitä sanoo Halla-aho?

Mä haluun tietää. Vaalit lähestyy.

Ihan oikeesti. Vaalit lähestyy.

Mikä kysymyksesi on? Tuosta nimittäin ei saa mitään selvää, vaikka vaalit lähestyvätkin.

Vastaus on joka tapauksessa 42.

[Tuija]

Homoseksualismi ei vahingoita muita eikä harrastajiaan. Sitä kai voidaan pitää yleisenä ohjenuorana, minkä tulee olla sallittua. Sisarusten välinen romanttinen suhde on niin ilmiselvän vahingollista monellakin tapaa, että tuntuu suorastaan naurettavalta edes puhua asiasta aikuisten ihmisten kanssa.

Varmasti on sinulle ilmiselvän vahingollista monellakin tapaa ja tuntuu naurettavalta, mutta etkö tosiaan osaa mainita yhtäkään asia-argumenttia sukurutsausta vastaan? Eli tämä käsityksesi on siis puhtaasti tunneperäinen ja pohjautuu maailmankatsomukseesi, joka puolestaan pohjautuu mihin?

Niin. Olen jo vuosia puhunut siitä, kuinka meidän jokaisen suvaitsevaisuus loppuu jossakin vaiheessa. Olen silti hämmästynyt siitä, kuinka voimakkaita foobisia kommentteja Julmuri on kirjoittanut useissa viesteissään keskusteltaessa sisarusten välisestä rakkaudesta. En ymmärrä, miten sukulaisten välinen eroottinen suhde herättää noin voimakasta yökötystä. Miksi olisi sen ällöttävämpää, että yhdessä kasvaneet sisar ja veli menisivät naimisiin, kuin vaikkapa tilanne, jossa naapureina kasvaneet serkukset menevät naimisiin (mikä on laillista)?

Kieltämättä kyllä kun ajattelen miespuolisia serkkujani siinä mielessä, että voisinko naida heidän kanssaan, niin ajatus tuntuu todella oudolta ja kavahduttavalta! Toisaalta taas eräs miespuolinen kaverini sanoi, että kun hän vain ajatteleekin seksiä kahden miehen välillä, häntä yököttää ja puistattaa. Eikö hänenkin tunteensa tulisi hyväksyä sellaisenaan, kun homoseksuaalisuuden puolustajat usein tunteista ja niiden hyväksymisestä puhuvat?

Homot puolustelevat usein homouden luonnollisuutta sillä, että eläinkunnastakin löytyy homoseksuaalista käyttäytymistä. Ihan samalla tavalla meidän edesmennyt kollikissamme yritti paneskella meidän edesmennyttä narttukissaamme, vaikka nuo kissat olivat toisilleen sisar ja veli. Eivätkä edes älynneet hävetä. Onneksi molemmat kissat olivat leikattuja.

Luonnossa tapahtuu kaikenlaisia haluja ja himoja, niin ihmis- kuin eläinkunnassakin. Ihmisen arvopohjasta sitten riippuu se, mitkä halut ja himot kulloisessakin yhteiskunnassa saavat kannustuksen ja suojeluksen lainsäädännöllä ja mitkä halut ja himot katsotaan yhteiskunnalle vahingolliseksi kieltämällä tai rajoittamalla ne lailla.

Kuten Päivi Räsänen sanoi: äänestäjät todellakin ensi vaaleissa ratkaisevat, mihin suuntaan kehitys Suomessa lähtee (siksi minäkin kaipaisin Halla-ahon jaa/ei-kannanottoa, jotta tietäisin, voinko häntä äänestää, sillä tämä kysymys on noussut minulle tärkeäksi maahanmuuton rinnalle). Jos ja kun homot voittavat äänestyksen (ovat voittaneet tähänkin saakka kaikki äänestykset), niin en minä siitä masennu, sillä minä itsehän voin jatkaa elämääni heteronormin mukaisena ja ajatuksenvapaus minulla on pitää siitä kiinni, että lapsella on oltava lähtökohtainen oikeus äitiin ja isään (mitä todistavat muutamat lukemani psykologian kirjat lapsen kehitysvaiheista ja äidin ja isän merkityksestä siinä).

Jos homojen mielestä näin ei ole, ja he voittavat äänestyksen, niin silloin yhteiskunta on päättänyt, että isän ja äidin muodostama ydinperhe ei ole enää vaihtoehdoista paras, vaan on tasavertaisia ja yhtä hyviä, ellei jopa parempia perhemuotoja kuin miehen ja naisen muodostama avioliitto. Siinä katkeaa tuhansien vuosien mittainen maailmanlaajuinen vallassa ollut avioliittokäsitys enkä voi muuta kuin toivottaa homoille onnea valitsemallaan tiellä. Itse en uskaltaisi tehdä noin radikaaleja muutoksia yhteiskunnan lainsäädäntöön.

Ainoa mitä minä homoilta ja heidän kannattajiltaan toivoisin hartaasti on johdonmukainen suvaitsevaisuus. Kuten sanoin, meiltä jokaiselta loppuu suvaitsevaisuus jossakin kohtaa. Setan keskustelupalstalla muutama vuosi sitten monilta loppui suvaitsevaisuus siihen paikkaan, kun joku alkoi puhua moniavioisuudesta. "Hyi, yäk, ällöä!" oli useiden homojen asenne. Jos joku aikuinen nainen haluaa omasta tahdostaan rakastella oman isänsä kanssa, niin se ei ole sen hyi-yäk-ällömpää kuin homojenkaan rakastelu.

Pornosivuilla on filmejä ja seksichateissa on tavallisia suomalaisia miehiä ja naisia, joilla on isä-tytär-, sisar-veli-, appi-miniä, koira-mies ja monia muita seksifantasioita. (Ja muistutettakoon jälleen painokkaasti, että kaikissa fantasioissa kaikki osapuolet ovat aikuisia omasta halustaan toimintaan osallistuvia henkilöitä, jopa se koira; ja pornofilmeissä fantasioita ovat näyttelemässä tietenkin aikuiset ammattilaiset ja pedofilia on lasta vahingoittava rikos eikä se liity näihin seksifantasioihin!)

Jos homot (ja homojen kannattajat) vaativat itselleen suvaitsevaisuutta, silloin heidän tulee johdonmukaisuuden nimissä suvaita myös kaikkia muitakin seksuaalisia suuntauksia (joissa ei vahingoiteta ketään) eikä haukkua heitä pervertikoiksi. Minä sen sijaan, joka uskon, että kaiken takana, luonnonlakien, painovoiman ja myös miehen ja naisen välisen avioliiton takana on Luoja, voin aivan johdonmukaisesti pitää kaikkea muuta kuin miehen ja naisen avioliitossa toteutettavaa seksiä luonnonvastaisena (perverssinä) ja olla johdonmukaisesti suvaitsematon.

Kun kerran useimmille homoillekin ja heidän kannattajilleen tulee suvaitsevaisuuden raja varsin pian vastaan (ja onneksi tulee!) puhuttaessa toiseudesta seksuaalisuuden alalla ja ihmisen monimuotoisuudesta ja erilaisuuden rikkaudesta myös eroottisten suhteiden osalta, niin mielestäni olisi vähintä, että he tajuaisivat tämän oman epäjohdonmukaisuutensa ja oman suvaitsemattomuutensa ja hyväksyisivät sen, että siinä missä jonkun homon (tai homojen puolustajan) mielestä kolmen veljeksen rakkaudentäyteinen avioliitto adoptiolapsineen on sairasta ja ällöttävää ja perverssiä, niin jonkun vielä suvaitsemattomamman ihmisen mielestä jo kahden miehen tai kahden naisen avioliitto adoptiolapsineen on luonnotonta ja väärin.

Päivi Räsänen on saanut valtamedialta, julkkisbloggareilta ja valtakunnan "älymystöltä" täysin kohtuutonta ja ala-arvoista röykytystä siksi, että hänen suvaitsevaisuutensa loppuu hieman ennen kuin keskivertohomolta se suvaitsevaisuus loppuu. Yhteistä kuitenkin on, että sekä homolta että Räsäseltä se suvaitsevaisuus joka tapauksessa jossakin kohden loppuu. Siksi homojen ja heidän kannattajiensa tulisi osoittaa suvaitsevaisuutta myös Päivi Räsästä ja muita hänen tavoin ajattelevia ihmisiä kohtaan ja hyväksyä se, että he saavat sanallisesti ja julkisesti ilmoittaa pitävänsä miehen ja naisen muodostamaa avioliittoa ainoana oikeana ja parempana kuin homoliittoja.

Tämän oikeuden mm. Jani Toivola haluaisi väärällä tavalla ajattelevilta kieltää, kun hän sanoo, että Räsäsen tavoin ajattelevia ihmisiä ei pitäisi päästää puhumaan tiedotusvälineisiin eikä homoliittojen vastustajien kommentteja pitäisi noteerata. Hän pitää homoseksuaalisuutta ihonväriin verrattavana ominaisuutena ja vertasi, ettei rasistejakaan päästetä puhumaan telkkariin ääneen kantojaan siitä, että mustaihoinen on huonompi ihminen kuin valkoihoinen.

Mutta kuinka on? Ovatko ihmisten mitä moninaisimmat seksuaaliset halut verrattavissa synnynnäiseen ihonväriin tai korvan malliin?

[IDA]

No ei ole. Maallinen lainsäädäntö ei ole tullut mistään taivaista, eikä se ole jatkuvasti toiminut ihmisten tahtoa vastaan, vaan syntynyt ihmisten tahdosta ja heidän tavoistaan.

Näin. Voidaanko siis hyväksyä se, että jos ihmisten tahto muuttuu, myös laki muuttuu?

Voidaan. Ainakin määrättyjen rajojen, eräänlaisten perusperiaatteiden, sisällä. Lakihan voi muuttua suuntaan, jos toiseen; se voi esimerkiksi sanktioida avioerot jne...Ei tämä nykyinen kehitys "vapaamieliseen" suuntaan ole mitenkään kiveen hakattu.

Pakko ei toki ole.

Ei ole. Voin kuitenkin vakuuttaa, että sellaisia tutkimuksia on. Kyseessä on myös aika yleinen näkemys, joka tulee jatkuvasti julkisessa keskustelussa esiin eri muodoissa. Kouluihin, joiden vastuu kasvatuksesta on noussut valtiollistumisen myötä, esimerkiksi jatkuvasti kaivataan miesopettajia.

[Tuija]

Näin joskus dokkarin, missä toisistaan ikänsä erossa olleet sisarukset rakastuivat toisiinsa isosti ja pysyvästi heti ensitapaamisella. Hirveä tragedia, tuli tosi sääli heitä kumpaakin.

Minä luin erään kirjan, jossa sota-aikana köyhän perheen äiti ei pystynyt huolehtimaan kaikista lapsistaan ja näin yksi tyttäristä laitettiin kasvamaan tylyyn ja kolkkoon kartanoon kauas perheestään. Vasta aikuisena hän tapasi veljensä, he tutustuivat, löysivät sielunyhteyden ja rakastuivat. Kirjoittaja mainitsi tästä vain hyvin lyhyesti ja tunteettomasti, mutta silti sen lukeminen järkytti. Nainen vain sanoi, että kun he veljensä kanssa tajusivat elävänsä keskellä Kullervo-tragediaa, he päättivät, että eivät enää koskaan tapaa toisiaan.

[IDA]

Näin joskus dokkarin, missä toisistaan ikänsä erossa olleet sisarukset rakastuivat toisiinsa isosti ja pysyvästi heti ensitapaamisella. Hirveä tragedia, tuli tosi sääli heitä kumpaakin. Kerrottiin, että heillä on jonkin verran kohtalotovereita ja saivat tältä yhteisöltä vertaistukea netissä. Olivat sitä mieltä, että ilmiö on sen verran yleinen, että siitä pitäisi yleisesti varoittaa henkilöitä, jotka tulevat tapaamaan sisaruksensa ensimmäistä kertaa aikuisena.

Aiheeseen ainakin väljästi liittyvissä keinohedelmöityksissä on, ainakin mikäli tulee laki, jossa luovuttavaa osapuolta ei tarvitse tietää ja ne yleistyvät, ihan lääketieteellisenäkin ongelmana, että ihmiset eivät enää tietäisi ketkä ovat sisaruksia keskenään.

[JR]

Halla-ahon mietteet kannattaa tarkistaa scriptasta. Muuten olen aika tyytyväinen tähän keskusteluun ja mielipiteeni siitä, että miehen ja naisen välinen avioliitto pitää säilyttää juuri sellaisena, kuin se tällä hetkellä on, on vain vahvistunut. Olen suorastaan säikähtänyt kaikkea mielipuolisuutta, mikä keskustelun yhteydessä on esiin pulpahtanut.
Meitä "homonvihaajia" on syytetty jos vaikka millä perusteilla vaikka miksi, mutta kertaakaan ei ole tullut vastaan ensimmäistäkään järkevää perustetta muuttaa mielipidettä asiassa mihinkään suuntaan. Voihan se tietysti olla, ettei pieni ymmärrykseni kykene käsittelemään liian monimutkaisia """argumentteja?""".

[IDA]

"Luonnotonta, vastenmielistä ja ällöttävää" - litania kuullaan keskustelussa muuten useimmiten homoliittojen puolustajien suusta. He tulkitsevat ihan omaehtoisesti vastustajien väitteet, joilla nämä toteavat tai perustelevat, että eivät kannata sukupuolineutraalia avioliittolakia siten, että nämä pitäisivät homoseksuaalisuutta "luonnottomana, vastenmielisenä ja ällöttävänä." Toki tuollaisiakin mielipiteitä on lain vastustajien keskuudessa, mutta keskustelun tasapainon vuoksi olisi parempi, jos sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajat todella hakeutuisivat keskusteluun noita mielipiteitä esittävien kanssa.

[risto]

Yritetään kuitenkin nyt vielä kerran.

Tarkoitit kai sanoa, että yritetään nyt ensimmäistä kertaa?

Homoseksuaalisuus on laissa vahvistettu normaali seksuaalisuuden muoto. Sen takia heillä on oltava samat oikeudet kuin heteroillakin, tietenkin homoseksuaalisessa kontekstissa. Esim. sukurutsa, pedofilia tms. eivät ole laissa vahvistettuja normaaleja seksuaalisuuden muotoja eikä sisarusten rakkaussuhde ole suuntautuminen ensinkään. Todistustaakka on luonnollisesti sillä, joka väittää sen olevan sellainen.

Itse asiassa en tiennyt homoseksuaalisuuden olevan laissa vahvistettu, normaali seksuaalisuuden muoto. Varmaan voisit kaivaa vielä laista sen kohdan, jossa näin sanotaan? Mielestäni on äärimmäisen hassua, jos laki ottaa kantaa siihen, mikä on normaalia seksuaalisuutta. Mites BDSM, ottaako laki siihen kantaa?

Laki kieltää sisarusten välisen seksuaalisen kanssakäymisen miten? Avioliiton se toki kieltää, kuten myös homo-avioliitot, joten tältä osin nämä ovat keskenään lain edessä samalla viivalla.

Nyt siis päästiin piiru eteenpäin. Moraalisi ja maailmankuvasi pohjautuu tässä asiassa Suomen lakiin ja siihen, että mainitussa laissa sanotaan jotain, mutta mitä?

Valitettavasti et noudata logiikkaasi loppuun asti, sillä jos laki on ohjenuorasi, miksi homo-avioliitot olisivat hyvä juttu, vaikka ne ovat nykyisessä laissa kiellettyjä?

Meillä muilla lienee sellainen käsitys, että lakien pitäisi jossain määrin noudatella moraalia, ei toisin päin.

Minulla on oikeus maailmankuvaani ja jos se jotakuta kismittää, ei voi mitään. Maailma on suvaitsemattomuutta täynnä. Enkä nyt tarkoita tällä sitä suvaitsemattomuuden TV:stä tuttua määritelmää, joka tarkoittaa homoliittojen vastustamista ja maahanmuuttokriittisyyttä.

Toki. Vielä kun myönnät, että ainoa syy on se, että tunnet voimakasta antipatiaa homoja kohtaan, ollaan jo paljon pidemmällä.

Miksi myöntäisin sellaista, mikä ei pidä ollenkaan paikkansa? Sanoin jo hyvin selvästi, mihin maailmankuvani perustuu ja tähän maailmankuvaan ei kuulu voimakkaat antipatiat niin homoja kuin mitään muutakaan normaalista poikkeavalla seksuaalisuudella varustettuja ihmisiä kohtaan.

En tunne antipatiaa edes pedofiilisesta suuntautumisesta kärsiviä ihmisiä kohtaan, vaan voimakasta sääliä. Sääli tosin tässä tapauksessa karisee hyvin nopeasti, jos tällaisen kovan kohtalon ristikseen saanut ihminen menee kajoamaan lapsiin.

Homofobia johtuukin yleensä siitä, että tuntee voimakasta vastenmielisyyttä homoja kohtaan ja tuntee äärimmäisen vääräksi, että heillä olisi yhdenvertaiset oikeudet heteroiden kanssa. Tätä poteva ihminen ei voi sietää homoja, jotka kulkevat pää pystyssä eivätkä häpeä itseään.

? Minun käsittääkseni homoilla on täysin yhdenvertaiset oikeudet heteroiden kanssa, ja tämä on ihan hyvä juttu. Missään lakipykälässä ei käsittääkseni oteta millään tavoin kantaa seksuaaliseen suuntautumiseen (tosin pedofiliasta en ole varma).

Minulla ei ole omakohtaista kokemusta tuosta homofobiasta, mutta kerro toki lisää siitä. Pitäisikö homojen sitten mielestäsi kulkea kyyryssä ja hävetä itseään? Entä sukurutsareiden, BDSM-harrastajien tai "eläinrakkaiden"? Pitäisikö heidän kulkea kyyryssä ja hävetä itseään? Ja jos, niin miksi?

Sinulla taitaa Julmuri olla tunteet edelleen aika vahvasti pinnassa. Se ei edesauta keskustelua. Jos olet menneisyydessäsi saanut kokea traumoja "ultrakonservatiivien" kanssa, olen pahoillani. Itse en kyllä ole tippaakaan vastuussa kokemastasi ja voin vain sanoa, että olisin toiminut toisin.

Tämän oikeuden mm. Jani Toivola haluaisi väärällä tavalla ajattelevilta kieltää, kun hän sanoo, että Räsäsen tavoin ajattelevia ihmisiä ei pitäisi päästää puhumaan tiedotusvälineisiin eikä homoliittojen vastustajien kommentteja pitäisi noteerata. Hän pitää homoseksuaalisuutta ihonväriin verrattavana ominaisuutena ja vertasi, ettei rasistejakaan päästetä puhumaan telkkariin ääneen kantojaan siitä, että mustaihoinen on huonompi ihminen kuin valkoihoinen.

Jani Toivola on tässä aivan oikeassa.

Eli olet siis täydellisen suvaitsematon muita mielipiteitä kohtaan? Miksi muuten keskustelet tässä ketjussa ollenkaan, jos mielestäsi "homoliittojen vastustajien kommentteja ei pitäisi noteerata"? Lähtökohta keskusteluun on mielestäni täysin väärä. Jos minä olisin liikkeellä asenteella "homoliittojen puolustajien kommentteja ei pitäisi noteerata", olisin aivan väärässä paikassa juuri nyt. Minusta on ilo lukea sellaisia kiihkottomia ja johdonmukaisia kirjoituksia, joita esimerkiksi jmm ja Oami ovat tähän ketjuun tuoneet.

[sr]

Montako kertaa täällä vielä pitää viitata siihen lesboäideille tehtyyn tutkimukseen, josta täällä hommassakin keskusteltiin ja jonka tulos oli se, että lapset kasvoivat yhtä hyvin tai jopa paremmin kuin verrokkiheteroperheissä?

Ei yhtään.

Vaikuttaa vain siltä, että tämä sama argumentti ("homoparit eivät pysty kasvattamaan  lapsia, koska toisen sukupuolen malli puuttuu") tulee koko ajan esiin ihan kuin asiasta tehty tutkimus olisi yhtä tyhjän kanssa ja ihmisten mutu olisi paljon tärkeämpää.

Jos adoptiot kielletään, niin onko sitten parempi, että homot hankkivat lapsensa siten joko luomuna tai hedelmöityshoitojen kautta? Lesboille ei liene edes erityisen vaikeaa löytää halukasta isää, joka hedelmöityksen jälkeen lupautuu olemaan täysin erossa lapsesta (jos ei muuten, niin ulkomailta ja jos ei muuten, niin rahaa vastaan). Mieshomoille homma on tietenkin vaikeampaa, mutta riittävällä rahalla hekin pystynevät kohdunvuokrauksen järkkäämään.

Tämähän on tuttu kortti. Pitää toki luoda riittävästi väyliä lailliselle maahanmuutolle, jotta laiton vähenisi.

Sama pätee kyllä tuohon maahanmuuttoonkiin. Itse kannatankin sitä, että itse maahanmuutto tehdään helpommaksi, mutta sitten sosiaaliturvaan käsiksi pääsy ei ole yhtä automaattista kuin nykyisin hum. maahanmuuttajilla. Ja sama pätee ehkä vielä paremmin abortteihin. Ehkä tärkein peruste sille, miksi abortit pitää minusta pitää laillisina on se, että muuten seurauksena olisi muuten laittomia ja vaarallisia laittomia abortteja. Ehkä tärkein tällä perusteella tehty päätös Suomessa oli kieltolain lopettaminen. Alkoholin laittomaan käyttöön liittyi niin paljon ongelmia, että ne ylittivät vähäisemmästä käytöstä syntyvät hyödyt. Nykyisin huumeisiin pätee sama ja siksi monessa paikassa pohditaan huumeiden laillistamista.

Lainsäädännössä pitää ottaa huomioon siis se, minkälaisiin käytäntöihin lainsäädäntö johtaa, eikä voida puhtaasti koittaa elää moraalisen ylemmyyden kuplassa ja ajatella, että jos jotain kielletään, ainoa seuraus on se, että sitä kiellettyä asiaa ei sitten tapahdu tai tapahtuu vähemmän.

[sr]

Minun mielestäni "insesti" pitäisi poistaa rikoslaista. Minusta valtiolla ei ole oikeus puuttua aikuisten ja oikeustoimikelpoisten ihmisten parisuhteisiin vaikka kyseessä olisivat lähisukulaiset.

Entä siinä tapauksessa, kun lähisukulaiset saattavat alulleen lapsen?

Edit: siis erityisesti perinnöllisten sairauksien kohonnutta riskiä silmälläpitäen.

Hmm, moni ihminen tietää kantavansa perinnöllisen sairauden geenejä. Pitäisikö tällä perusteella näiltä ihmisiltä kieltää a) lastenteko tai b) seksi yleensäkin vaikka käyttäisivät ehkäisyäkin. Lisäksi sanoisin, että jos tämä on ainoa peruste, niin sitä mukaa, kun geeniteknologia kehittyy, kyseinen uhka tietenkin vähenee.

Itse sanoisin, että en suhtaudu kielteisesti lähisukulaisten avioliittoon. Siihen tosiaan liittyy tuo perinnöllisten sairauksien uhka lapsilla, mutta en osaa sanoa, kuinka suuri uhka on. Tietenkin ihmisillä on luonnollinen äklötysreaktio (kai evoluution meille kehittämänä) lähisukulaisten seksiä kohtaan, mutta niin on heteroilla ainakin miesten välistä homoseksiäkin kohtaan. Tämä äklötysreaktio ei ole järkevä peruste rationaaliselle päätöksenteolle.

Yhdessä asuvia vanhoja sisaruksia lienee kohtuullisen paljonkin, joten kyse ei ole mistään poikkeuksesta. Etenkään heidän kohdallaan en pitäisi vääränä avio-oikeutta ja sitä kautta samanlaisia perimysoikeuksia kuin muillakin vanhuspareilla. Vanhemman ja lapsen avioliitto on vaikeampi juttu, koska siihen liittyy helpommin vallankäyttöä etenkin, jos lapsi on nuori.