Homoliitot IV, A New Hope

[JR]

Viikonloppuna juttelin viisikymmppisen sairaanhoitajan kanssa, jolla alkaa nivelet olemaan loppuunkäytetyt. Kertoi ongelmiensa johtuvan siitä, että hänen kotiseudullaan pohjanmaalla on naitu liian läheltä ja vaiva on perinnöllinen.

Sivuutamme aivan liian kevyesti selkeitä ongelmakohtia ja keskitymme rakkaus-, suvaitsevaisuus-, ja laillisuuskysymyksiin. Lapsuutta on tutkittu paljon ja varmaan vanhemmuuttakin, mutta homovanhemmuudesta ei varmaan ihan kauheasti tutkittua tietoa ole päässyt kertymään. Viisainta odottaa viisikymmentä vuotta, jos vaikka yhtäänkän luotettavaa tutkimustietoa alkaisi sitten olemaan.
Tosin minun uskoni tieteen luotettavuuteen on mennyt ajat sitten.

[JR]

Ei laillisuusnäkökulma voi perustua laillisuusnäkökulmaan.

[sr]

Hyvin raasti ajatellen kehitysopillisesti miehinen polygamia olisi edullista, mutta kun elämä polygamiassa on Homo Sapiens-naaraille yhtä helvettiä. Niinpä peliin puuttuu kulttuurievoluutio, ja heteroseksuaalinen monogamia takaa kaikille maksimin tasa-arvon. Muutamat homoseksuaalit - ehkä 3 % - jotka hyötyivät edellisestä polygamiaan perustuvasta mallista kärsivät, mutta päivänselvää on, että heteroseksuaalinen monogamia on murskaava edistysaskel edelliseen polygamiseen malliin verrattuna.

Kehitysopilla ei ole nykyihmisen kannalta enää juuri mitään merkitystä. Kulttuurievoluutio muuttaa ympäristöä, johon biologisen evoluution ohjaama valinta koittaa geenejä ohjata niin nopeasti, ettei biologinen evoluutio pysy perässä. Se maailma, jossa elettiin vaikkapa 200 vuotta sitten oli täysin erilainen kuin se, missä elämme nyt. Geenien kannalta 200 vuotta on kuitenkin varsin lyhyt aika harrastaa luonnonvalintaa (ai niin, unohdin mainita, että luonnonvalintakaan ei oikein enää toimi, vaan kaikki syntyvät ihmiset kasvavat lisääntymiskykyisiksi).

Mitä sitten polygamiaan tulee, niin jos se on helvettiä naisille, niin silloinhan se on irrelevantti yhteiskunnassa, jossa avioliiton solmimiseen tarvitaan aina osapuolien suostumus. Helvetillisiin järjestelyihin tuskin kukaan vapaaehtoisesti suostuu. Muutenkin polygamia on minusta tässä homokeskustelussa vähän red herring, koska avioliiton osapuolien lukumäärän muuttaminen kahdesta joksikin muuksi, vaatii suunnilleen kaiken uudelleen määrittelyä laissa. Sama ei päde homo- tai sukuliittojen laillistamiseen.

Olisiko yli kahden ihmisen muodostama liitto sellainen, joissa kaikki ovat suostuvia osapuolia, vai voisiko yksi osapuolista solmia liiton ulkopuolisen kanssa, vaikka muut osapuolet eivät siihen suostuisi? Tätä jälkimmäistähän ne muinaiset (esim. Raamatun jutut Salomonista) polygamiat ovat olleet. Muilta vaimoilta tuskin on mielipidettä kysytty uutta otettaessa. Sama juttu eroamisen kanssa. Jos A, B ja C muodostavat polygaamisen avioliiton, niin miten toimitaan, jos A haluaa eroon C:stä, muttei B:stä, mutta B ja C haluavat pysyä edelleen yhdessä? Myös lasten huoltajuusasia polygamiaeroissa tulee vaikeammaksi. Onko äidillä B huoltajuussuhde äidin A biologiseen lapseen?

Minä sanoisin, että polygamia hajoittaisi avioliittoinstituutin, jota homo- tai sukuliitot eivät tee.

Tässä ketjussa sivvutetaan aritmetiikka ja tuijotetaan heteroseksuaalisen monogamian ylivaltaa ainoastaan kristillisenä ilmiönä. Se, että kulttuurievoluution tuote on jonkin ideologian tahi uskonnonon tuote ei mitenkään poista tuotteen arvoa; että kristinoppineet toimivat tuon valinnan toteuttajina ei mitenkään poista sitä toiseikkaa, että valinta oli oikea. Liberaalit kärsivät virhepäätelmien virhepäätelmästä - että jotain on valittu tai keksitty vääristä syistä (nyt kristillisistä) ei heikennä valinnan tai keksinnön toimivuutta.

Ei ole kyse tuosta. Kyse on siitä, että jos valinnalla on ainoastaan "väärä" syy, niin sen perustelu ei ole toimiva. Valinta, jolla on myös väärä syy perustelunaan, voi olla toimiva, jos sillä on myös oikea syy. Siis se, että joku pitää homoseksiä äklönä tai syntinä, ovat vääriä syitä kieltää homoliitto, mutta tämä ei tietenkään estä, että samoilla ihmisillä voisi olla myös järkeviä syitä. Niitä täällä ei ole vaan nähty.

On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien. On esitetty perusteluja, että avioliiton perusasia on lapsi ja jos ei voi saada biologisesti lapsia, ei pidä saada mennä avioliittoonkaan. Tämä ei toimi, ellei kielletä lasten tekoa avioliiton ulkopuolella ja hedelmättömien tai lapsia haluamattomien heterojen avioliittoja.

[Miniluv]

Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.

Jos tulos olisi ollut päinvastainen, tuskin olisit ollut sitä mieltä, että sen tutkimuksen meriitit riittäisivät yhtään minkään kumoamiseen. Mutta jatka vaan ratsastamista, kaikessa rauhassa.

[sr]

Toisaalta taas eräs miespuolinen kaverini sanoi, että kun hän vain ajatteleekin seksiä kahden miehen välillä, häntä yököttää ja puistattaa. Eikö hänenkin tunteensa tulisi hyväksyä sellaisenaan, kun homoseksuaalisuuden puolustajat usein tunteista ja niiden hyväksymisestä puhuvat?

Kyllä. Hänellä on täysi oikeus tuntea yökötystä homoseksin ajattelusta. Kukaan ei kuitenkaan pakota häntä ajattelemaan homoseksiä. Homojen avioliiton laillistaminen ei todennäköisesti vaikuta juurikaan siihen, paljonko homot harrastavat homoseksiä.

Yhteiskunnassa on oikeus loukkaantua ja tuntea negatiivisia tunteita. Se ei ole kuitenkaan peruste kieltää jotain toisilta ihmisiltä. Tämä pätee niin homoliittoihin kuin Muhammed-pilapiirroksiin. Kukaan ei pakota lukemaan lehtiä, joissa Muhammed-piirrokset julkaistaan yhtään sen enempää kuin homoseksistä äklöttyvää pakotetaan katsomaan homopornoa.

sillä minä itsehän voin jatkaa elämääni heteronormin mukaisena ja ajatuksenvapaus minulla on pitää siitä kiinni, että lapsella on oltava lähtökohtainen oikeus äitiin ja isään (mitä todistavat muutamat lukemani psykologian kirjat lapsen kehitysvaiheista ja äidin ja isän merkityksestä siinä).

Annapa tuohon jotain viitteitä. Oletko lukenut täältä hommaforumista sen tutkimuksen lesboperheissä kasvaneiden lapsien seurantatutkimuksesta?

Mutta tietenkin sinulla on ajatuksenvapaus uskoa vaikka kreationismiin. Toinen kysymys on sitten se, että onko järkevää perustaa poliittinen mielipide faktoihin, jotka eivät tieteen menetelmin testattuna päde. On siis erotettava asiat, joita tiede ei pysty testaamaan, kuten vaikka se miltä sinusta tuntuu, asioista, joita se pystyy testaamaan, kuten se, miten lapset kehittyvät homoperheissä verrattuna heteroperheisiin. Siinä ei ole mitään vikaa, että perustat poliittiset päätöksesi noissa tieteen ulottumattomissa olevissa asioissa puhtaasti omalle fiilikselle, mutta niissä tieteen tavoittamissa asioissa teet vain itsellesi hallaa, jos pohjaat päätöksesi fiilikseen tieteellisten tutkimusten sijaan.

Ainoa mitä minä homoilta ja heidän kannattajiltaan toivoisin hartaasti on johdonmukainen suvaitsevaisuus. Kuten sanoin, meiltä jokaiselta loppuu suvaitsevaisuus jossakin kohtaa. Setan keskustelupalstalla muutama vuosi sitten monilta loppui suvaitsevaisuus siihen paikkaan, kun joku alkoi puhua moniavioisuudesta. "Hyi, yäk, ällöä!" oli useiden homojen asenne. Jos joku aikuinen nainen haluaa omasta tahdostaan rakastella oman isänsä kanssa, niin se ei ole sen hyi-yäk-ällömpää kuin homojenkaan rakastelu.

Minulla moniavioisuuden vastustus ei liity lainkaan siihen, että se olisi ällöä (siinähän seksi voi aivan hyvin olla aina vain kahden osapuolen välistä heteroseksiä), vaan siihen, että homma muuttuu juridisesti aivan toiseksi kuin kahden henkilön solmimassa avioliitossa ja samalla mukaan tulee sellaisia ongelmia, joita ei ole niin hetero- tai homoparin tai sukulaisten muodostamissa avioliitoissa. Sukulaisten rakastelunkin hyväksyn, vaikka näen pienen ongelman siinä, että ovatko osapuolet tasavertaisessa suhteessa etenkin silloin, kun kyse on vanhemmasta ja lapsesta. Sukuliittoihin liittyy myös perinnöllisten sairauksien lisääntymisen riski. En tosin osaa sanoa kuinka merkittävästä asiasta on kyse. Tällä perusteella liittojen kieltämisestä seuraisi tietenkin se, että myös kaikki muut liitot, joissa on vastaava riski, pitäisi kieltää.

Minä sen sijaan, joka uskon, että kaiken takana, luonnonlakien, painovoiman ja myös miehen ja naisen välisen avioliiton takana on Luoja, voin aivan johdonmukaisesti pitää kaikkea muuta kuin miehen ja naisen avioliitossa toteutettavaa seksiä luonnonvastaisena (perverssinä) ja olla johdonmukaisesti suvaitsematon.

Voit toki, ja me muut voimme sinua luonnollisesti suvaitsemuudestesi vuoksi pitää perverssinä ja luonnonvastaisena.

[JR]

En ehkä kokonaan ymmärrä, mitä kehitysopilla tässä yhteydessä tarkoitetaan, mutta ihmisparka osaa aina sotkea asiansa niin, että kaikki kulttuurit tähän mennessä ovat sortuneet paitsi moraalisen rappion, niin myös rappiosta seuranneen fyysisen heikentymisen myötä. Takaisinjalostuminen ottaa aikansa, kuinka moni kerran kaatuneista kulttuureista on koskaan noussut?

[Oluttikka]

Näin joskus dokkarin, missä toisistaan ikänsä erossa olleet sisarukset rakastuivat toisiinsa isosti ja pysyvästi heti ensitapaamisella. Hirveä tragedia, tuli tosi sääli heitä kumpaakin. Kerrottiin, että heillä on jonkin verran kohtalotovereita ja saivat tältä yhteisöltä vertaistukea netissä. Olivat sitä mieltä, että ilmiö on sen verran yleinen, että siitä pitäisi yleisesti varoittaa henkilöitä, jotka tulevat tapaamaan sisaruksensa ensimmäistä kertaa aikuisena.

Ei tämä homo-asiaan liity, mutta tuosta tuli mieleen varsin laadukas elokuva
http://www.imdb.com/title/tt0116905/

[sr]

Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.

Jos tulos olisi ollut päinvastainen, tuskin olisit ollut sitä mieltä, että sen tutkimuksen meriitit riittäisivät yhtään minkään kumoamiseen. Mutta jatka vaan ratsastamista, kaikessa rauhassa.

Ok, olen valmis lukemaan myös muista vastaavista tutkimuksista. Syy, miksi siihen vetoan, on se, että se on toistaiseksi ainoa esiintuotu pitkän aikavälin vertailututkimus aiheesta. Jos vastaavia tai mieluiten vielä laajempia (myös mieshomoparit huomioivia) tutkimuksia on tehty, niin olen kiinnostunut lukemaan. Minusta tämä onko homoperhe sopiva kasvupaikka lapselle vai ei, on mitä suurimmassa määrin tieteen ratkaistavissa oleva kysymys ja vaikka ihmisillä on asiasta mutua, niin se olisi parasta pitää asiasta ulkopuolella. Itselläni alkuperäinen mutu oli vähän siihen suuntaan, että pidin sitä "lapsella on oltava molempia sukupuolia olevat roolimallit" -argumenttia järkevänä, mutta se tutkimus muutti mieleni. Tai sanotaan, että se sai minut voimakkaasti epäilemään tuota argumenttia. Kannatan toki sitä, että aiheesta tehdään lisää tutkimusta.

Miksi minun pitäisi olla poterooni uponnut, vaikka sinä oletkin? Ja kyllä, tämä oli ad hominem, mutta niin oli tuo sinunkin.

[E.P.L]

En ehkä kokonaan ymmärrä, mitä kehitysopilla tässä yhteydessä tarkoitetaan, mutta ihmisparka osaa aina sotkea asiansa niin, että kaikki kulttuurit tähän mennessä ovat sortuneet paitsi moraalisen rappion, niin myös rappiosta seuranneen fyysisen heikentymisen myötä. Takaisinjalostuminen ottaa aikansa, kuinka moni kerran kaatuneista kulttuureista on koskaan noussut?

Yritätkö sanoa, että homosteleva kulttuuri ajautuu fyysiseen rappioon?

[sr]

Ei laillisuusnäkökulma voi perustua laillisuusnäkökulmaan.

Ei siinä mielessä, että asian A on oltava laissa kiellettyä, koska asia A on laissa kiellettyä, mutta siinä mielessä kyllä, että koska asia A on laissa kielletty, niin asiassa B ei vaikuksia asiaa A harrastaviin tarvitse huomioida, koska asia A on jo kielletty. 

Homoliitoista ei siis olisi järkevää keskustella, jos homoseksi olisi laissa kielletty. Koska se ei ole, niin keskustelu on järkevää, eikä siinä ole järkevää käyttää argumenttia, että homoliiton pitää olla kiellettyä, koska homoliitto on kielletty.

[JR]

Yritätkö sanoa, että homosteleva kulttuuri ajautuu fyysiseen rappioon?

Eipä kait pelkkä "homostelu" koko kulttuuria rappeuta, laajensin vain vähän edellä ollutta huomiota kehitysopista. Tarkoittaa, että koska kulttuureilla näyttäisi olevan elinkaarensa ja kulttuuri koostuu ihmisistä, niin miksei niinkin voi ajatella. Evoluution kannalta kuitenkin joku 1000v. on lyhyt aika.

[JR]

Onko homoliitto laissa kielletty, vai onko vain niin, että avioliitto on määritelty miehen ja naisen väliseksi?
Homoseksiä varmaan ei ole kielletty, mutta olisiko homoseksistä aiheutunut terveyshaitta siinämäärin itseaiheutettua, että vakuutuskorvaus pitäisi poistaa?
Todistettavasti esim. "yllätyshomoseksin" uhrien fyysiset vammat saattavat olla varsin vaikeita.

[risto]

Julmuri, tutkailes tuosta listaa seksuaalisista suuntautumisista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_seksuaalisista_suuntautumisista

Homo- ja heteroseksuaalisuuden ohella ja lisäksi on hyvin monta muutakin seksuaalista suuntautumista. Osaa näistä kutsutaan parafilioiksi. Parafilia tarkoittaa tavallisesta poikkeavaa seksuaalista suuntautumista. Vanha nimitys on perversio. On puhtaasti yhteisön asia, määritteleekö se esimerkiksi homoseksuaalisuuden hyväksyttäväksi seksuaaliseksi suuntautumiseksi vai sosiaalisesti ei-hyväksyttäväksi seksuaaliseksi suuntautumiseksi eli parafiliaksi.

Tunnettuja poikkeavia seksuaalisia suuntautumisia ovat siis muun muassa:

ekshibitionismi: saa tyydytyksen katsottuna olemisesta
fetisismi: tiettyyn esineeseen tai ruumiinosaan kohdistuva seksuaalinen mielenkiinto
frotterismi: saa tyydytyksen toisia ihmisiä vasten hankaamisesta
koprofilia: saa tyydytyksen ulosteista
nekrofilia: saa tyydytyksen seksin harrastamisesta kuolleiden kanssa
pedofilia: lapsiin kohdistuva seksuaalinen mielenkiinto
voyeurismi: saa tyydytyksen ihmisten sukupuolisten toimien tai riisuutumisen katselemisesta
zoofilia: seksuaalisen nautinnon saaminen eläimistä

Huomaa, että:

Homoseksuaalisuus poistettiin Suomessa tautiluokituksesta vuonna 1981[1].

Minä en tiedä, onko sellaista suuntautumista olemassa, joka johtaisi erityisesti sukulaisiin kohdistuvaan mielenkiintoon, mutta tämän käsillä olevan asian kanssa sillä ei ole mitään merkitystä. Preferenssi, suuntautuminen, mikä vain. Lopputuloksena kuitenkin on tilanteita, jossa sisarukset rakastuvat toisiinsa. Kysyn ihan huvikseni vielä viimeisen kerran, mitä argumentteja löytyy, jotka tukevat sukurutsauksen hylkimistä, mutta homoseksuaalisuuden suosimista, kun:

A) argumentiksi ei hyväksytä sitä, että "laki näin sanoo"
ja
B) argumentiksi ei hyväksytä keinotekoista rajaa seksuaalisen suuntautumisen ja seksuaalisen preferenssin välillä, varsinkin kun lopputulos molemmissa tapauksissa voi olla täsmälleen sama, eli kaksi ihmistä rakastuu toisiinsa.

Itselleni tulee mieleen lähinnä yksi ainoa ("satukirjoihin pohjautumaton") argumentti, joka sekin tosin liittyy vain ja ainoastaan lisääntymiseen ja mahdolliseen perinnöllisten sairauksien riskiin, mutta tämähän voidaan ohittaa mm. ehkäisyllä tai sterilisaatiolla.

Ei aivan, koska nykyinen avioliittolaki on selvästi uskonnollisestya viitekehyksestä tehty. Siksi sen perustelut on voitava arvioida uudelleen. Laki voi siis itsessään olla lain vastainen, ainakin lain hengen vastainen.

?

No, mikä tosiaan sitten on se ei-uskonnollisesta viitekehyksestä nouseva argumentti sen puolesta, että sukurutsauksessa on jokin asia pielessä verrattuna homoseksuaalisuuden toteuttamiseen?

Kuulostaa muuten sivumennen sanoen äärimmäisen loogiselta tuo sinun suhtautumisesi lakiin. Silloin kuin laki tukee omia preferenssejäsi, se on OK ja toimii moraalin pohjana, mutta muissa tapauksissa se on "selvästi uskonnollisesta viitekehyksestä tehty".

Olen myöskin kertonut mihin perustan omat ajatukseni, tosin vain siksi, että asia tuntui sinulle olevan niin kovin tärkeä.

Kerroit kyllä, mutta et kertonut, miten nämä perusteesi estävät sukurutsauksen, mutta eivät homoliittoja.

Meillä muilla lienee sellainen käsitys, että lakien pitäisi jossain määrin noudatella moraalia, ei toisin päin.

Kenen moraalia? Toivottavasti ei ainakaan satuolentojen moraalia?

Yhteisön moraalilla. Yhteisön moraalia muokkaavat myös nämä satuolentojen moraalit, tietenkin.

Onko sinulle jotenkin uusi asia, että lait noudattelevat enemmän tai vähemmän yhteisöjen käsitystä siitä, mikä on oikein ja mikä väärin? Tästä syystä erilaisissa yhteisöissä on erilaisia sääntöjä. Joissakin yhteisöissä on ihan jees ja OK pitää vaikkapa lapsivaimoja, ja tämä käsitys on sitten usein kirjattu myös lakiin. On tietysti selvää, että kaikki yhteisön kirjoittamattomat säännöt eivät päädy kirjoihin ja kansiin, mutta tämä ei muuta sitä tosiasiaa mihinkään, että yhteisöjen moraalit muokkaavat lakeja. Harvoin päinvastoin.

No, mihin sitten perustat näkemyksesi, että homous on asia jota vastaan pitää propagoida? Olet ihan selvästi aikaisemmin ilmoittanut, että et hyväksy koko asiaa saatikka sitten liittoa.

Mitä asiaa? Mitä tarkoitat homoudella? Jos tarkoitat homoseksuaalista suuntautumista, miksi sitä vastaan täytyisi propagoida? Jos kaverillasi on syöpä, propagoitko syövän olemassaoloa tai kaveriasi vastaan? Mistä logiikkasi oikein kumpuaa?

Jos taas tarkoitat homoseksuaalista elämäntapaa, en pidä sitä toivottavana. Maailmankatsomukseen kuitenkin kuuluu se, että ihmisillä on vapaus valita tiensä, kunhan eivät vahingoita muita. Sitä kutsutaan suvaitsevaisuudeksi. Koska olen suvaitsevainen, suvaitsen myös sitä, että sinä et suvaitse tällaisia mielipiteitä, eli olet suvaitsematon. Niin kauan, kun et tule tekemään minulle fyysisesti harmia tai syrji minua mielipiteitteni vuoksi sellaisissa tilanteissa, joihin laki puuttuu, hyväksyn ahdasmielisen yhden hyväksyttävän mielipiteen maailmankuvasi.

Ei ole yhdenvertaisia oikeuksia.

Yhdenvertaiset oikeudet jokaisella yksilöllä ovat ja vieläpä lain turvaamina, mutta asiasta on nähdäksesi kanssasi turha keskustella. Et löydä sellaista lainkohtaa, jossa syrjittäisiin jotain ihmistä sillä perusteella, että hänen suuntautumisensa poikkeaa normaalista.

Yhdenvertaisuuslaki ottaa kantaa nimenomaan seksuaaliseen suuntautumiseen, eikä ole perusteltavissa, että sillä tarkoitettaisiin mitään muuta kuin homoseksuaalista suuntautumista.

Katso viestin alku. Seksuaalisia suuntautumisia on hyvinkin monenlaisia. Jos laissa haluttaisiin kertoa, että sillä tarkoitetaan vain homoseksuaalista suuntautumista, se varmasti kirjoitettaisiin laissa niin. Lakitekstin kun tulee olla yksiselitteistä (, vaikka se ei tokikaan aina tätä ole).

Lainkohdalla mielestäni tarkoitetaan nimenomaan sitä, että jos työtehtävät eivät erikseen sitä edellytä, seksuaalinen suuntautuminen ei saa vaikuttaa valintaan. Esimerkiksi tämä tarkoittaa sitä, että jos asfalttimiehen hommaa hakee ihminen, jonka työnantaja tietää taipumuksiltaan pedofiiliksi, tätä pedoa ei saa tällä perusteella syrjiä, koska asfalttihommissa ei olla lasten kanssa tekemisissä.

Käytännössä voidaan kysyä sitten miten esimerkiksi umpijulmuri työnantaja suhtautuisi työnhakijaan, jonka tietää olevan pedofiili tai vieläkin pahempaa, ultrakonservatiivi. (Erityisesti näin voidaan kysyä, koska jonkun mielestä tämä yhdenvertaisuuspykälä ei koske hyi-ällö-sairaita seksuaalisia suuntautumisia.)


EDIT: sorry, tuli osa viestistä tuplana, nyt on kaiku toivottavasti poistettu

[JR]

Ei siinä mielessä, että asian A on oltava laissa kiellettyä, koska asia A on laissa kiellettyä, mutta siinä mielessä kyllä, että koska asia A on laissa kielletty, niin asiassa B ei vaikuksia asiaa A harrastaviin tarvitse huomioida, koska asia A on jo kielletty.  

Homoliitoista ei siis olisi järkevää keskustella, jos homoseksi olisi laissa kielletty. Koska se ei ole, niin keskustelu on järkevää, eikä siinä ole järkevää käyttää argumenttia, että homoliiton pitää olla kiellettyä, koska homoliitto on kielletty.

En nyt oikein pysty seuraamaan ajatuksenkulkua. Pitäisi tietysti ajatella, että seksi kuuluu avioliittoon, mutta avioliiton perusteena seksi ei ehkä ole riittävä peruste.

[E.P.L]

Yritätkö sanoa, että homosteleva kulttuuri ajautuu fyysiseen rappioon?

Eipä kait pelkkä "homostelu" koko kulttuuria rappeuta, laajensin vain vähän edellä ollutta huomiota kehitysopista. Tarkoittaa, että koska kulttuureilla näyttäisi olevan elinkaarensa ja kulttuuri koostuu ihmisistä, niin miksei niinkin voi ajatella. Evoluution kannalta kuitenkin joku 1000v. on lyhyt aika.

En kyllä itse näe yhteyttä kulttuurien romahtamisen ja moraalisen rappion välillä. Antiikin Roomassa ja Kreikassa homostelu oli varsin yleistä, noiden muiden moraalisesti rappiollisten harrastusten ohella. Kuitenkin juuri ne nousivat "korkeammalle tasolle" kuin esimerkiksi germaanit tuohon aikaan, jotka upottivat homostelijat suohon.

[M.K.Korpela]

Kehitysopilla ei ole nykyihmisen kannalta enää juuri mitään merkitystä. Kulttuurievoluutio muuttaa ympäristöä, johon biologisen evoluution ohjaama valinta koittaa geenejä ohjata niin nopeasti, ettei biologinen evoluutio pysy perässä.

"Enää juuri mitään merkitystä ?" Tuo on paksua. Yhtä lailla sama olisi voitu sanoa vuonna 1900, jolloin heteroseksuaalinen monogamia oli täysin ylivoimainen; olisi voitu väittää ettei tuolla muinaisella, mahdollisesti luolamiesten polygamialla ole mitään merkitystä. Silti vuoden 1900 tappeli turhaan (vain esim.)5000-10 000 vuotta vanhoja viettejä, joissa paleopolygamia edelleen vaikutti yhteiskunnassa. Niin kauan kuin kukaan jaksaa muistaa, johtavassa asemassa olevat miehet ovat yrittäneet saada ympärilleen haaremeita, ja näin on asianlaita edelleen. Erona paleopolygamiseen yhteiskuntaan vain on, että näitä haaremeita ei hyväksytä: haaremi hajoaa juuri niin nopeasti kun naiset saavat tietää toisistaan. Ihan selvästi varsinkin johtavassa asemassa olevat miehet yrittävät saada itselleen haaremeita, ja kyse on nimenomaan paleopolygamiasta tai paremminkin sen kaiusta.

Polygamian salliminen ei ole askel pois 1000-2000 vanhoista homehtuneista käsityksistä, se on askel 5000 taaksepäin.

Minä sanoisin, että polygamia hajoittaisi avioliittoinstituutin, jota homo- tai sukuliitot eivät tee.

Ensinnäkin sukurutsan sallisesta ei pidä edes keskustella. Toiseksi, homoseksuaalisen agendan rajoittamatta jättäminen johtaa polygamiaan.

On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.

Erittäin motivoituneiden ylisuorittajien aiheuttama tilastollinen vääristymä.

[risto]

Onko homoliitto laissa kielletty, vai onko vain niin, että avioliitto on määritelty miehen ja naisen väliseksi?

Hyvä huomio, ei ole kielletty, vaan aviolitto on (yllättäen) määritelty kuten se on määritelty viimeiset muutama tuhat vuotta, miehen ja naisen väliseksi liitoksi.

Homoseksiä varmaan ei ole kielletty, mutta olisiko homoseksistä aiheutunut terveyshaitta siinämäärin itseaiheutettua, että vakuutuskorvaus pitäisi poistaa?

Maksetaanko näistä vakuutuskorvauksia ja jos niin kuinka paljon? Tarkoitatko nyt HIV:ta vai rektaalivaurioita vai molempia?

Todistettavasti esim. "yllätyshomoseksin" uhrien fyysiset vammat saattavat olla varsin vaikeita.

Tämä taas menee normaalin raiskauskeskustelun piikkiin, eikä sikäli liity homoliittokeskusteluun millään tavalla.

[risto]

En kyllä itse näe yhteyttä kulttuurien romahtamisen ja moraalisen rappion välillä. Antiikin Roomassa ja Kreikassa homostelu oli varsin yleistä, noiden muiden moraalisesti rappiollisten harrastusten ohella. Kuitenkin juuri ne nousivat "korkeammalle tasolle" kuin esimerkiksi germaanit tuohon aikaan, jotka upottivat homostelijat suohon.

Antiikin Rooma ja Kreikka kukistuivat. Voidaan pohtia, että mikä osa romahduksessa oli moraalisen rappion syytä (enkä tarkoita nyt ilmeisesti suhteellisen harvinaista homoseksuaalisuutta tässä yhteydessä). Asterixissa (tieteellistä!) Rooma on aina rappiolla, kuten kreikkalaiset -- erityisesti spartalaiset -- aina vähän väliä jaksavat muistuttaa.

[risto]

Yhteiskunnassa on oikeus loukkaantua ja tuntea negatiivisia tunteita. Se ei ole kuitenkaan peruste kieltää jotain toisilta ihmisiltä. Tämä pätee niin homoliittoihin kuin Muhammed-pilapiirroksiin. Kukaan ei pakota lukemaan lehtiä, joissa Muhammed-piirrokset julkaistaan yhtään sen enempää kuin homoseksistä äklöttyvää pakotetaan katsomaan homopornoa.

Pitkälti samaa mieltä. On kuitenkin tiedostettava, että jos vaikkapa nudismi julkisissa tiloissa sallittaisiin, samalla de facto pakotettaisiin muut ihmiset katsomaan moista menoa. Sama pätee muuhunkin häiritsevään toimintaan, kuten vaikkapa musiikin soittamiseeen 150 desibelin voimakkuudella karvanoppa-corollassa.

Muitakin esimerkkejä varmasti löytynee.

[JR]

Lainaus käyttäjältä: JR - tänään kello 12:29:20
Homoseksiä varmaan ei ole kielletty, mutta olisiko homoseksistä aiheutunut terveyshaitta siinämäärin itseaiheutettua, että vakuutuskorvaus pitäisi poistaa?


Maksetaanko näistä vakuutuskorvauksia ja jos niin kuinka paljon? Tarkoitatko nyt HIV:ta vai rektaalivaurioita vai molempia?


Lainaus käyttäjältä: JR - tänään kello 12:29:20
Todistettavasti esim. "yllätyshomoseksin" uhrien fyysiset vammat saattavat olla varsin vaikeita.


Tämä taas menee normaalin raiskauskeskustelun piikkiin, eikä sikäli liity homoliittokeskusteluun millään tavalla.

En ihan mielelläni käyttänyt noita esimerkkejä, mutta tietämykseni asiasta on kovin heikko (niinkuin kiinnostuskin). Tarkoitukseni oli viitata edellä olleeseen homoseksin laillisuusnäkökulmaan ja siihen, mahdolliseen ristiriitaan, laillisuuden ja terveyshaitallisuuden välillä. Voiko terveydelle haitallinen olla laillisuusmielessä ok.?

[E.P.L]

Jos kerran syntyy geneettisesti ihmisiä, jotka kokevat saman sukupuolen seksuaalisesti kiinnostavaksi, miksei voisi syntyä myös ihmisiä,jotka kokevat perheenjäsenen kiinnostavaksi?

Ei se nyt ihan noin yksinkertaista ole. Ei vihreitä ihmisiä synny siksi, että valkoisia ja mustiakin on.

[sr]

Kehitysopilla ei ole nykyihmisen kannalta enää juuri mitään merkitystä. Kulttuurievoluutio muuttaa ympäristöä, johon biologisen evoluution ohjaama valinta koittaa geenejä ohjata niin nopeasti, ettei biologinen evoluutio pysy perässä.

"Enää juuri mitään merkitystä ?" Tuo on paksua. Yhtä lailla sama olisi voitu sanoa vuonna 1900, jolloin heteroseksuaalinen monogamia oli täysin ylivoimainen; olisi voitu väittää ettei tuolla muinaisella, mahdollisesti luolamiesten polygamialla ole mitään merkitystä. Silti vuoden 1900 tappeli turhaan (vain esim.)5000-10 000 vuotta vanhoja viettejä, joissa paleopolygamia edelleen vaikutti yhteiskunnassa. Niin kauan kuin kukaan jaksaa muistaa, johtavassa asemassa olevat miehet ovat yrittäneet saada ympärilleen haaremeita, ja näin on asianlaita edelleen. Erona paleopolygamiseen yhteiskuntaan vain on, että näitä haaremeita ei hyväksytä: haaremi hajoaa juuri niin nopeasti kun naiset saavat tietää toisistaan. Ihan selvästi varsinkin johtavassa asemassa olevat miehet yrittävät saada itselleen haaremeita, ja kyse on nimenomaan paleopolygamiasta tai paremminkin sen kaiusta.

Et tainnut ymmärtää yhtään mitään siitä, mitä kirjoitin. Tuo kaikki kirjoittamasi liittyy kulttuurievoluutioon, kun minun pointtini oli se, että vaikka polygamialla voi olla perusteet biologisessa evoluutiossa (eli polygamiaa harjoittaneet ovat saaneet jonkinlaisen valintaedun), tällä ei ole mitään merkitystä nykyaikana.

Sillä yrittävätkö miehet saada itselleen haaremeita tai eivät, ei ole mitään merkitystä niin kauan, kun pätee a) avioliitto on osapuolien vapaaehtoinen sopimus ja b) polygamia on helvettiä siinä oleville naisille (kuten sinä kirjoitit). Näiden reunaehtojen pätiessä on täysin irrelevanttia haluavatko miehet itselleen haaremeita vaiko eivät. He eivät niitä tule saamaan.

Polygamian salliminen ei ole askel pois 1000-2000 vanhoista homehtuneista käsityksistä, se on askel 5000 taaksepäin.

Voi olla. Minusta tuolla historialla ei kuitenkaan ole tässä mitään merkitystä. Asiaan tulee suhtautua samalla tavoin, vaikkei kyseistä touhua olisi koskaan ihmisen historiassa harrastettukaan. Minusta polygamian ongelmat ovat ihan muualla kuin siinä, että sitä on joskus historiassa harrastettu.

Ensinnäkin sukurutsan sallisesta ei pidä edes keskustella. Toiseksi, homoseksuaalisen agendan rajoittamatta jättäminen johtaa polygamiaan.

Ei tietenkään johda. Eivät naiset yhtäkkiä ryhdy pitämään polygamiaa hienona juttuna vain siksi, että homot saavat oikeuksia. Jos sinun mukaasi naisille polygamia on helvettiä ja haaremi hajoaa heti, kun naiset saavat tietää toisistaan, niin miten ihmeessä homojen oikeuksien lisäämisestä seuraisi polygamian suosion kasvua? Siitä ehkä seuraisikin, jos naisten oikeuksia solmia ja erota avioliitosta ryhdyttäisiin rajoittamaan.

On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.

Erittäin motivoituneiden ylisuorittajien aiheuttama tilastollinen vääristymä.

Mihin perustat tämän väitteesi?

[Slicky]

Islamilaisissa perheissä keskustellaan siitä pitäisikö perheen lapsikoko kasvattaa 6:sta 10:een. Länsimaisissa perheissä keskustelaan siitä pitäisikö homoliitot sallia.

...ja sitten valitellaan näitä demografioita, kuinka muslimit valtaavat.

[normi]

On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.

Arvatenkin tutkija on ollut homomyönteinen, enpä usko että asiaa on ainakaan ennen kukaan neutraalisti asiaan suhtautuva edes ollut kiinnostunut tutkimaan.

En usko, että sellaista tutkimusta edes saa nykyään tehdä missä olisi muunlainen tulos, koska se olisi syrjintää...

täytyihän M.Vanhasenkin sanoutua irti isänsä tutkimuksista, koska tulokset eivät olleet hyväksyttäviä poliittismoraalisesti, vaan edustivat näkemystä, jossa geeneillä voisi olla muutakin kuin neutraalia merkitystä.

No homothan kannattavat ominaisuuksien olevan perinnöllisiä (esim. Obama ilmoitti ettei usko homouden olevan valinta) eli siis geeneissä, rotuoppiahan sekin loppupeleissä on...

lienee sitä positiivista syrjintää

[E.P.L]

On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.

Arvatenkin tutkija on ollut homomyönteinen, enpä usko että asiaa on ainakaan ennen kukaan neutraalisti asiaan suhtautuva edes ollut kiinnostunut tutkimaan.

Tämä nyt on aika paksua.

Ei tuon yksittäisen tutkimuksen perusteella pitäisi vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, mutta käsittääkseni suurin osa aiheesta tehdyistä tutkimuksista ovat päätyneet samaan tulokseen.

[sr]

Arvatenkin tutkija on ollut homomyönteinen, enpä usko että asiaa on ainakaan ennen kukaan neutraalisti asiaan suhtautuva edes ollut kiinnostunut tutkimaan.

Miksei olisi? Tarkoitatko, että ne, jotka haluavat kieltää homoadoptiot sillä "kehittyäkseen normaalisti lapsilla pitää olla molempia sukupuolia olevat vanhemmat"-argumentit, eivät edes halua tietää, päteekö tämä argumentti?

En usko, että sellaista tutkimusta edes saa nykyään tehdä missä olisi muunlainen tulos, koska se olisi syrjintää...

Tieteen faktat eivät ole syrjintää. Humen giljotiini sanoo, että siitä, miten asiat ovat ei voi päätellä sitä, miten niiden pitäisi olla. Se, että lapset kehittyvät normaalisti lesboperheissä, ei siis vielä kerro, pitäisikö homoadoptiot sallia. Se kertoo ainoastaan, että se perustelu homoadoption kieltämiselle, että lapsi tarvitsee molempia sukupuolia olevat vanhemmat, ei päde.

[Kullervo Kalervonpoika]

On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.

Lähde, väitteesi tueksi, kiitos.

[sr]

On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.

Lähde, väitteesi tueksi, kiitos.

Et ole näköjään seurannut hommaforumia. Tässä kyseisestä tutkimuksesta käyty keskustelu.

[Kullervo Kalervonpoika]

Sama pätee kyllä tuohon maahanmuuttoonkiin. Itse kannatankin sitä, että itse maahanmuutto tehdään helpommaksi, mutta sitten sosiaaliturvaan käsiksi pääsy ei ole yhtä automaattista kuin nykyisin hum. maahanmuuttajilla.

Tästä toivomastasi linjasta ja sen seurauksista on olemassa jo esimerkkejä.

Romanikerjäläisten ja viiden euron rakennusmiesten oleskelu ja heidän toimintansa (kaikkine negatiivisine seurauksineen) johtuu helpommaksi tehdystä maahanmuutosta (vaikeamman sosiaaliturvaan pääsyn kera).

[Mika.H]

On esitettyä mutua siitä, että lasten kasvattaminen vaatii kumpaakin sukupuolta olevat vanhemmat. Tämän kumoaa tutkimus, jossa oli todettu lesboperheiden lasten kehittyneen jopa paremmin kuin verrokkien.

Lähde, väitteesi tueksi, kiitos.

Et ole näköjään seurannut hommaforumia. Tässä kyseisestä tutkimuksesta käyty keskustelu.

Tutkimus kestänyt 25 vuotta?

Kertokaapas minulle missä maassa ja millä otoksella tuo tutkimus on tehty? Minä en tiedä yhtään maata jossa olisi 25 vuotta sitten ollut mahdollista lesbosuhteinen vanhemmuus...