Homoliitot IV, A New Hope

[MaisteriT]

Sama linjanveto ei kuitenkaan koske muita ryhmiä joita syytellään ryhmänä hyvinkin kevyin perustein, joten moinen olisi äärimmäisen tekopyhää yhden ryhmän kohdalla.

Tarkoitat tätä pedofiiliuskontojuttua? Vai mitä?

Jos viittaat ...
Jos taas viittaat ...

No en viittaa mihinkään kun yritin vain kysyä mihin itse viittaat IDA viittaa.

[Noottikriisi]

Sama linjanveto ei kuitenkaan koske muita ryhmiä joita syytellään ryhmänä hyvinkin kevyin perustein, joten moinen olisi äärimmäisen tekopyhää yhden ryhmän kohdalla.

Tarkoitat tätä pedofiiliuskontojuttua? Vai mitä?

Jos viittaat ...
Jos taas viittaat ...

No en viittaa mihinkään kun yritin vain kysyä mihin itse viittaat.

No sori, minä laukaisin oman viittaukseni ihan sivusta.

[MaisteriT]

No sori, minä laukaisin oman viittaukseni ihan sivusta.

[Noottikriisi]

Kun nyt tulin tempautuneeksi keskusteluun mukaan niin kerrottakoon että oma mielipiteeni on että avioliitto on miehen ja naisen välinen.

Tämä ei ole minusta mikään ihmisoikeuskysymys jos avioliitto näin määritellään. Onhan homoilla yhtäläinen oikeus mennä avioliittoon vastakkaisen sukupuolen kanssa ja heteroilla kielto mennä naimisiin saman sukupuolen kanssa.

Rekisteröity parisuhde riittää minusta hyvin homoille (ja muille jotka haluavat avioitua oman sukupuolensa edustajan kanssa) ja siinä on se hyvä puoli että yksityiskohdat (esim. hedelmöityshoidot tai adoptio) voidaan räätälöidä juuri homoille sopiviksi ilman että tämä pitäisi muotoilla niin kieli keskellä suuta ettei sukupuolineutraaliudesta tingitä pyramidituumaakaan.

Mielipiteeni perustuu konservatiiviseen elämänkatsomukseen, eli "if it ain't broke, don't fix it" kuten nykyaikaisemmin voisi sanoa.

Nykyään on muotia painottaa yksilön oikeuksia yhteisön edun yli mutta kun meidän mainio yhteiskuntamme on yhteisöllisten perinteiden varassa kehittynyt niin pidän aika uhkarohkeana lähteä muuttamaan kaikkea idealismin perusteella, sitä paitsi muodit muuttuvat. Luotan enemmän empirismiin. 

[ikuturso]

Pojat ja tytöt (ja tyttöpojat ja poikatytöt), tää keskustelu oli sitten tässä ja ihan turhaa:

Vihreiden Haavisto harkitsee kirkkoon liittymistä, jos pääsee vihille 26.10.2010 STT

...
"Meidänkin perheessämme on mietitty, tulisiko kirkollinen vihkiminen ajankohtaiseksi, jos lainsäädäntö Suomessa muuttuu Ruotsin kaltaiseksi", Haavisto kertoo tänään ilmestyneessä kirjassaan Hatunnosto (Kirjapaja).

Haavisto elää rekisteröidyssä parisuhteessa ecuadorilaisen kumppaninsa Antonio Floresin kanssa. Hän oli ensimmäisiä tunnettuja suomalaisia, jotka käyttivät tätä mahdollisuutta parisuhteensa virallistamiseen. Se tapahtui syksyllä 2002.

Haaviston mielestä Suomen kirkko "kärvistelee" homoparien vihkimisasialla, kun taas Ruotsissa kirkko hyväksyi sen jo syksyllä 2009. Hän toivoo, että kirkko säilyttää vihkimisoikeutensa ja avaa ovensa myös samaa sukupuolta olevien parien vihkimiselle.
...

Hesari

Nyt on pakko taipua. Jos tuleva homopresidenttimme ja rauhannobelisti Haavisto saadaan liittymään kirkkoon, pitää vain suvaita ja taipua. eihän tämmöistä mediatapahtumaa voi mikään uskontokunta jättää käyttämättä.

Joku tosin sanoisi tuommoista kiristykseksi...

-i-

[risto]

Suo anteeksi kun tarkoituksesi ei sitten ollut yhdistää homoseksuaaleja pedofiliaan. Sitä on kumminkin harjoitettu tässäkin threadissa.

Kaiken parasta olisi kun ensin lukisi sen kommentin, johon aikoo vastata. Ei tulisi jatkossa tällaisia.

Kysymys ei siis ole siitä että haluaisin kieltää ilmaisemasta tilastotietoja pedofiilien seksuaalisesta suuntauksesta. Pois se minusta.

Minä en tietääkseni mainitussa viestissä ilmaissut mitään tilastotietoja pedofiilien seksuaalisesta suuntauksesta. Ohimennen taisin mainita, että homoja oli jonkin tutkimuksen mukaan n. 2,5% väestöstä. Homo != pedofiili.

Kysymys on leimaamisesta: suuri osa pedofiileistä on miehiä, pitäisikö adoptio sallia vain naispareille? Ei minusta, mutta leimaamalla koko ryhmä voi päätyä tällaisiin argumentteihin.

Minä en kyllä varsinaisesti ymmärrä kuka tai missä on leimannut koko ryhmää, olettaen, että tarkoitat tällä ryhmällä nyt homopareja. Itseasiassa tässä ketjussa on päinvastoin esitetty joltain pilvenreunalta sellaisia yhdistelmiä, joissa heteroparit on yhdistetty mm. muslimiuteen, väkivaltaisuuteen ja huumeiden käyttöön ja homoparit puolestaan mm. menestykseen, lääkäriyteen ja muuhun yltiöpositiiviseen.

[JR]

Toisaalta pedofilia on niin vahingollinen ilmiö, että siitä ei pitäisi poliittisen korrektiuden vuoksi vaieta. Minä olen sitä mieltä, että pedofilia ilmiönä pitäisi tuntea mahdollisimman tarkkaan ja viranomaisten pitää osata hallita kaikki mahdolliset tilanteet, missä hyväksikäytön mahdollisuus on olemassa.
Saattaa olla, että pedofilia on liian kova aihe tähän keskusteluun, vaikka sen voi ajatella joltain reunaltaan tähän liittyvänkin.

[junakohtaus]

JR,

oikein arvattu. Tämä on keskustelua homoliitoista, ei lapsenraiskaamisesta. Jos sinulla tai jollakulla on siitä ikävästä aiheesta jotain relevanttia sanottavaa, uusi ketju kehiin. Aihe ei ole kielletty.

[risto]

JR,

oikein arvattu. Tämä on keskustelua homoliitoista, ei lapsenraiskaamisesta. Jos sinulla tai jollakulla on siitä ikävästä aiheesta jotain relevanttia sanottavaa, uusi ketju kehiin. Aihe ei ole kielletty.

Juurikin samaa ajattelin ehdottaa.

Pedofiiliasiat liittyisivät homoliittoihin liittyvään adoptiokeskusteluun ainoastaan siinä tilanteessa, että jollain olisi esittää mustaa valkoisella siitä, että homot olisivat tilastollisesti erittäin merkittävästi kunnostautuneita myös pedofiilihommissa, mutta tästä ei käsittääkseni ole mitään viitteitä edes. Varsinkaan fiksoituneilla pedofiileilla ei taitaisi olla edes minkäänlaista järkevää syytä esittää homoa, vaan nämä luultavasti kulkevat yleensä "heteroiden papereilla", vaikka eivät tietysti ole myöskään heteroita.

[Tuija]

Onkohan Jussi Halla-aho ottanut missään kantaa siihen, äänestäisikö hän kansanedustajana sukupuolineutraalin avioliiton puolesta vai vastaan? Asia on minulle jopa tärkeämpi kuin maahanmuuttopolitiikka.

Homo-illasta sen verran, että olen seurannut ohjelmassa esiintyneen Pasi Turusen opetuksia kymmenisen vuotta, ja hänen ohjelmassa esittämiin kysymyksiin ei muut keskustelijat tarttuneet ollenkaan, vaikka mielestäni oli kyseessä olennaisen tärkeä näkökulma.

Näistä Pasi Turusen esittämistä kysymyksistä on ansiokkaasti kirjoittanut kristillisen apologetiikan sivustollaan matematiikan ja luonnontieteiden opettaja (FM) Jasu Markkanen. Tämä kirjoitus ei kuitenkaan sisällä minkäänlaista Raamatulla perustelua (ateistikaan ei saa näppylöitä!), vaan kyseessä on kiihkoton pohdinta siitä, kuinka homo-illassa kaukalon toisella puolella vedottiin ihmisten tunteisiin ja toisella puolella yritettiin keskustella rationaalisemmin (mistä kertoo se Elsa Saision havainto, että toiset olivat tulleet homo-iltaan lunttilapuista faktoja kerraten ja toiset tulivat kertomaan tilaisuuteen omista tunteistaan). Ihan sama tilanne kuin maahanmuuttokeskustelussakin.

Harvoin tyrkytän mitään linkkejä ihmisten luettavaksi, mutta tämä kirjoitus on rautaa ja itse en sitä edes paremmin tänne pystyisi omin sanoin kirjoittamaankaan.
http://raapustus.net/?id=118

[Oami]

Mitään muita perusteluita en ole toistaiseksi kuullut sille, että nykyistä toimivaa avioliittolakia pitäisi muuttaa. Muutokseen vaaditaan aina perusteita, mielellään jopa painavia perusteita.

Väärin. Asioiden kieltämiseen tarvitaan perusteita, mielellään jopa painavia perusteita; asioiden sallimiseen vähemmän. Näin on riippumatta siitä, onko kyse uusien asioiden sallimisesta (vanhoja kieltoja poistamalla) vai vanhojen asioiden sallimisesta (uusien kieltojen lisäämättä jättämisellä).

Tai riippuu tietysti siitä, minkä näkökulmasta "tarvitsemisesta" puhutaan. Lainsäädännön kannaltahan ei tarvita yhtään mitään perusteluja mihinkään suuntaan, enemmistö riittää.

Tarkoitus ei ole kuitenkaan pelata enemmistökorttia, joten voidaan jatkaa keskustelua siitä, ovatko nykyisenkaltaisen lain olemassaoloa puolustavat perusteet riittävän painavia vai eivät.

[Miniluv]

Kiitos Tuijalle mielenkiintoisesta linkistä.

Näyttäisi siltä, että helsinkiläisen hipsterkuplan asukkaat saavat seistä siellä barrikadeilla vielä vähän aikaa. Sorrettuja kun riittää...

[normi]

Nyt Pekka Haavisto otti kantaa asiaan. keskustelu kuulemma masentavaa ja erityisesti moittii tietenkin kirkkoa. Kuulemma hän voisi liittyä kirkkoon mikäli saisi poikansa kanssa astella alttarille... eli asettaa ehtoja "uskolleen"... no politiikkaahan tuo on.

Toimittajat voisivat kysyä Haavistolta tulisiko islamilaisten ja katolisten sallia homoliitot ja kuuluisiko heidän pappiensa ja imaamiensa siunata homoliitot? Eikö muille uskonnoille tule asettaa samoja raameja?

Miksei ortodoksien tarvitse hyväksyä naispappeja vaikka saavat niitä kuuluisia verorahoja?

Ev. lut. kirkko voisi haastaa valtion oikeuteen uskonnollisesta syrjinnästä jos tarkkoja ollaan.

[risto]

Mitään muita perusteluita en ole toistaiseksi kuullut sille, että nykyistä toimivaa avioliittolakia pitäisi muuttaa. Muutokseen vaaditaan aina perusteita, mielellään jopa painavia perusteita.

Väärin. Asioiden kieltämiseen tarvitaan perusteita, mielellään jopa painavia perusteita; asioiden sallimiseen vähemmän. Näin on riippumatta siitä, onko kyse uusien asioiden sallimisesta (vanhoja kieltoja poistamalla) vai vanhojen asioiden sallimisesta (uusien kieltojen lisäämättä jättämisellä).

Ihan hyvä pointti kyllä. Tässä on kuitenkin kyse vuosituhantisen instituution muuttamisesta, joten kaipaisin edes jotain perusteluakin tälle.

Voidaan kysyä kuitenkin sitä, että miksi laissa otetaan kahden ihmisen väliseen suhteeseen ylipäätään mitään kantaa. Perusteluna olettaisin olevan nimenomaan lapsikysymyksen, eli lisääntymisen, jolla on yhteiskunnallista merkitystä. Tässä mielessä ei ole validi väite, että (lain edessä) avioliiton rajaaminen suhteeseen, jolla voi ylipäätään olla yhteiskunnallista merkitystä (kahden _aikuisen_ vastakkaisia sukupuolia edustavan ihmisen liitto) olisi mikään todellinen kielto.

Tai riippuu tietysti siitä, minkä näkökulmasta "tarvitsemisesta" puhutaan. Lainsäädännön kannaltahan ei tarvita yhtään mitään perusteluja mihinkään suuntaan, enemmistö riittää.

Näin on, ja homoillan tiimoilta syntynyt hysteerinen keskustelu osoittaa, että enemmistö ihmisistä suhtautuu asiaan puhtaasti tunteella.

Tarkoitus ei ole kuitenkaan pelata enemmistökorttia, joten voidaan jatkaa keskustelua siitä, ovatko nykyisenkaltaisen lain olemassaoloa puolustavat perusteet riittävän painavia vai eivät.

Kyllä odottaisin edelleenkin edes sitä yhtä perustelua, joka puoltaisi nykyisen lain muuttamista.

Olet kuitenkin oikeassa, että myös nykytilanteen jatkamisen perusteiden tulee olla merkitseviä. Perusteita on esitetty useita, mutta painavuus sitten riippuukin hyvin paljon vastaanottajasta.

[normi]

artikkelissa kylläkin pointti oli siinä, että jos aikuiset rakastaa jotakuta ja tunne on molemmin(monien)puoleinen, niin miksi rajoittaa avioliittokäsitteen laajentaminen vain homoseksuaalisuuteen eli juuri tuohon sukupuolisuusneutrauliuteen.

Lueppas uudelleen...

Homojen argumentoinnin ongelma on juuri tuo MINUN TUNTEENI ajaa kaiken yli... eivätkä suostu näkemään logiikan sudenkuoppia, no aika opettaa heitäkin laajentamaan suppeeaa näkökulmaansa ja ehkä hekin oppivat velä suvaitsemaan muita kuin omia näkökulmiaan (esimerkiksi toisen vakaumuksen kunnioitus ja ymmärtäminen olisi jo pientä edistystä)

Ehkä joskus kaukaisessa tulevaisuudessa homo voi pitää umpiheteroa tasaveroisena ilman, että seksuaalinen suuntautuminen luo vihansekaisia ennakkoasenteita (juntti homofoobikko natsi tms.)

[Ntti]

Kiitokset Tuijalle mielenkiintoisesta artikkelista.

Siis jotain argumentteja eikä slippery slope tunnemyrskyä eläinten naimisesta tai pakkohomoudesta.

Minultakin meni kyllä se slippery slope ohi. Eihän kirjoittaja sanonut, että jos homoseksuaalinen avioliitto hyväksytään, se tulee johtamaan siihen, että myös sukuneutraalit ja lukumääräneutraalit avioliitot hyväksytään. Miten voi olla slippery slope, jos ei ole mitään slopea?

Nähdäkseni kirjoittaja takertui homoillan keskustelijoiden perusteluihin. Jos perusteeksi otetaan vain keskinäinen rakkaus, ei ole mitään syytä kieltää avioliittoa muiltakaan - kuten lähisukulaisilta.

[Ntti]

Enhän minä rajannut tuota mitenkään tuohon yhteen tekstiin vaan keskustelussa ylipäätään esitettyihin argumentteihin,

Pahoittelen väärinkäsitystä. En ole seurannut keskusteluanne normin kanssa erityisen tarkasti ja tein väärän tulkinnan.

Mitä taas tuohon nimenomaiseen tekstiin tulee, siinähän puhuttiin, että sukurutsaliitot pitää hyväksyä jos homoliitot hyväksytään. Tätä vielä korostettiin, että ei missään nimessä voi luottaa siihen, että tämä jäisi tähän. Jos se ei ole slope, mikä on?

Ensinnäkin, siinä ei sanottu, että sukurutsaliitot pitää hyväksyä, jos homoliitot hyväksytään. Siinä sanottiin, että jos pohjana pidetään vain homoillassa esitettyjä argumentteja, tulisi myös sukurutsaliitot ja lukumääräneutraalit liitot hyväksyä. Jos pelkkä rakkauden tunne on riittävä peruste avioliitto-oikeudelle, tullaan minunkin mielestäni juuri tähän lopputulokseen.

Slippery slope olisi, jos kirjoittaja sanoisi, että jos nyt hyväksymme homoliitot, seuraavaksi meillä on myös suku- ja lukumääräneutraalit avioliitot. Kirjoittaja ei sano näin. Hän ottaa kantaa vain homoavioliittojen perusteluihin. Siksi kyseessä ei ole slippery slope.

Mitä ihmettä nämä vertaukset muka sitten ovat, jolleivät väitteitä siitä, että homoliitot johtavat lopulta muidenkin liittojen hyväksyntään? Miksi niitä esitetään?

Vertaukset pyrkivät nähdäkseni osoittamaan, että pelkkä rakkauden tunne ei voi olla riittävä peruste avioliitto-oikeudelle.

EDIT: Ja pakko lisätä vielä sen verran, että kykenen jotenkin ymmärtämään sen, että joku sanoo jumalan kieltävän homoliitot. Sitä en ymmärrä kun ei voida myöntää tätä motiivia suoraan vaan kehitetään jotain ihme sukurutsa, eläinten naiminen tai pakkohomoilu teorioita, joilla ei ole mitään yhtymäkohtaa todellisuuteen eikä sellaisia kukaan ole vaatinut.

Jos nyt on niin, että mielestäsi vain uskonnollisin syin on ymmärrettävää vastustaa homoavioliittoja, niin varmaan kannattaisi tutustua tässä ketjussa olevien ateistien syihin vastustaa avioliiton käsitteen laajentamista homo- ja lesbosuhteisiin.

[IDA]

EDIT: Ja pakko lisätä vielä sen verran, että kykenen jotenkin ymmärtämään sen, että joku sanoo jumalan kieltävän homoliitot. Sitä en ymmärrä kun ei voida myöntää tätä motiivia suoraan vaan kehitetään...

Onhan tuo nyt sanottu julkisessa keskustelussa äärimmäisen monta kertaa. Se ei vain kelpaa sukupuolineutraalin avioliittolain ajajien mielestä perusteluksi edes kirkkovihkimisten osalta.

Muista perustelut ovat keskittyneet avioliittoinstituution ( nimenomaan miehen ja naisen yksiavioisen liiton ) keskeiseen asemaan länsimaisessa kulttuurissa, vanhemmuuden perustumiseen biologiseen vanhemmuuteen ja sitten siihen, että perheessä olisi hyvä olla sekä isä, että äiti. Noita on julkisessa keskustelussa esitetty erittäin perusteellisestikin.

[M.K.Korpela]

Seuraava lause on ehdokkaani ketjun konsensukseksi:

Konservatiivit suostuisivat mihin tahansa sellaiseen ratkaisuun, jossa homoseksuaalien rekisteröity parisuhde saa samat oikeudet kuin avioliitto, kunhan sitä ei vain sanota avioliitoksi.

[Miniluv]

Seuraava lause on ehdokkaani ketjun konsensukseksi:

Konservatiivit suostuisivat mihin tahansa sellaiseen ratkaisuun, jossa homoseksuaalien rekisteröity parisuhde saa samat oikeudet kuin avioliitto, kunhan sitä ei vain sanota avioliitoksi.

...perheenulkopuolinen adoptio kannattaisi varmaan vielä jättää pois.

[Lord Liberty]

Ehkä joskus kaukaisessa tulevaisuudessa homo voi pitää umpiheteroa tasaveroisena ilman, että seksuaalinen suuntautuminen luo vihansekaisia ennakkoasenteita (juntti homofoobikko natsi tms.)

Ehkä sinä voisit aloittaa pitämällä homoja jonain muuna kuin rikollisina?
Jätit vastaamatta minun kysymykseeni:
http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg490003.html#msg490003
http://hommaforum.org/index.php/topic,35909.msg490208.html#msg490208

[JR]

Melkoisessa suossa ollaan, jos tämä "padoran lipas" avataan. Hyväksymistä on haluamassa melkoinen joukko sellaisia "suuntautumisia", mistä emme varmasti halua edes keskustella. Yllättävä avauksia on esitetty noitten Euroopan vapaamielisimpien valtioitten asujamiston suunnalta. Kaikki tiedämme esim. Belgian kohinoista.

[Tuija]

Kuten sanottua sukurutsaus ei ole mikään seksuaalinen suuntautuminen.

Millä perustelet tätä?

[Lord Liberty]

Melkoisessa suossa ollaan, jos tämä "padoran lipas" avataan. Hyväksymistä on haluamassa melkoinen joukko sellaisia "suuntautumisia", mistä emme varmasti halua edes keskustella. Yllättävä avauksia on esitetty noitten Euroopan vapaamielisimpien valtioitten asujamiston suunnalta. Kaikki tiedämme esim. Belgian kohinoista.

Tarkoitatko pandoran lippaan avaamisella sitä että sallitaan avioliitto heteropareille? Minäkin olen sitä mieltä että silloin ollaan liukkaalla kivellä, joka johtaa ties mihin hinttiavioliittoihin.

[ikuturso]

Harvoin tyrkytän mitään linkkejä ihmisten luettavaksi, mutta tämä kirjoitus on rautaa ja itse en sitä edes paremmin tänne pystyisi omin sanoin kirjoittamaankaan.
http://raapustus.net/?id=118

Linkistäsi:

Homoseksuaalit vaativat avioliiton käsitteen muuttamista sukupuolineutraaliksi, koska puolisoiden sukupuoli ei kuulemma ole avioliiton olemuksen kannalta keskeistä. Olen pyrkinyt osoittamaan, että täysin samoja periaatteita eheästi ja kiihkottomasti soveltaen myöskään puolisoiden sukulaisuussuhde ei ole keskeistä.

Oh hoh hoijaa... Niin vissiin. Slippery slope, aina yhtä ajankohtainen trikki. Sukurutsaus ei ole mikään seksuaalinen suuntautuminen eikä sitä voi siis sellaiseen verrata. Myöskin selitykset, että kunhan sisarukset vain olisi steriloitu, ei muka voisi perustella millään vastaan ovat täysin naurettavia.

Sinä puhut aika loukkaavasti platonisesti sisartaan rakastavasta ihmisestä. Rutsa on ruma ja loukkaava sana. Tiedän erään vanhan taidemaalarin, joka asui koko ikänsä kaksin sisarensa kanssa. Kukaan ei koskaan kysellyt heidän keskinäisestä suhteestaan. Ilmeisesti ajateltiin, että eivät vaan ole kumpikaan kumppania löytänyt ja jääneet vain kotitaloonsa asumaan. Näin varmaan olikin vaiko eikö? Näitä peräkammaripoikia ja -tyttöjä kun on ollut suomenmaa täynnänsä. Kuka veljensä ja kuka kenenkäkin kanssa ovat vain jääneet taloa pitämään.

Toisaalla sanot, että sisarusliittoja ei ole vaadittu. Monet lakipykälät ovat niin kiemuraisia ja epäselviä, koska lakeja muutetaan vain yksittäisten vaatimusten mukaan. Oletko kuullut kokonaisharkinnasta? Sen sijaan että itkeville homoille annettaisiin etuoikeus muihin tällä hetkellä avioliittolainsäädännön ulkopuolelle jääviin ryhmiin nähden, olisi kaikkien kannalta järkevää käydä koko lainsäädäntö puhtaalta pöydältä läpi kaikkine erityisryhmineen.

Tuijan linkkaama teksti oli erinomainen ja kiihkoton läpiluotaus avioliittokeskustelun argumentaatiosta. Kiitos, Tuija linkistä.

-i-

[Lord Liberty]

Normi: Eikö homouden pitäminen rikollisena ole vähän ristiriidassa sen käsityksen kanssa että maahanmuuttokritiikki pelastaa homot islamisteilta?

[Kareliana-55]

Onko varkaiden pitäminen rikollisina vähän (tai paljon) ristiriidassa sen käsityksen kanssa, että maahanmuuttokritiikki saattaa pitkällä tähtäimellä osaltaan estää katkomasta varkauteen syyllistyneiden käsiä?

[Lord Liberty]

Onko varkaiden pitäminen rikollisina vähän

Miksi homoja tulisi pitää rikollisina?
Mielestäni homoja ei tule pitää rikollisina.

[IDA]

En ole huomannut, että keskustelussa kukaan olisi pitänyt homoseksuaalisuutta rikollisena. Tosin ainahan rikoksia saadaan aikaan kunhan vain säädetään sopivat lait asioista, joita ihmiset ovat ennen osanneet tehdä ilman lakejakin.

Libertaarinen näkökulma USA:sta:

http://www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/62932.html

[Miniluv]

Lord Liberty lopettakoon viestit homouden rikollisuus-aiheesta.