Homoliitot IV, A New Hope

[Uljanov]

Jani Toivola: http://www.iltalehti.fi/nettitv/?28437419

Uskonnolliset tulkinnat voi tehdä miten parhaaksi kokee, mutta tuo käsitys sananvapaudesta on kyllä aika karmaiseva. Tuosta muodostui sellainen kuva, että Toivolan mukaan esim. Räsänen ei saisi sanoa omaa näkemystään, eli suomeksi se pitäisi valtion voimakeinoilla estää. Toisten ihmisten valintojen vähättely ei saa olla laitonta, tuo näkemys edustaa totalitarismia ja on demokratian vastainen. Toki myös totalitarismia edistäviä sananvapausnäkemyksiä saa esittää, soisin vain että Toivolakin miettisi vähän tarkemmin, mihin tuollainen johtaa.

[Uljanov]

Julmuri, ymmärsit väärin. Katso videon alku uudestaan. Kiellettyä on Toivolan mukaan toisten ihmisten valintojen vähättely. Ehkä tuo on sanottu vanhingossa ja harkitsematta, toivon näin.

Tuolla vähättelyllä tarkoitaan varmaan esim. käsitystä siitä, että homoseksuaalisuus on synti. Itse en tietenkään moisia käsityksiä jaa, siinä ei mielestäni ole moraalisesti mitään väärää. Mutta toisin ajattelevillakin on oikeus sanoa ajatuksensa ääneen. Sellainen estetään vain totalitaarisessa valtiossa.

[Uljanov]

Siinä ei sanota, että esim. homoliiton vastustajat pitäisi hiljentää

Jos sanotaan, ettei jokin kuulu sananvapauden piiriin, se tarkoittaa sitä, että sanominen tulee estää ja sanktioida. Kyllä tuo valintojen vähättelyn estäminen on aika suoraa puhetta. Se vaihtoehto tosiaan on, että hän ei tarkoittanut mitä sanoi, tällainen on videohaastattelussa mahdollista, kun ei sanoja ehdi tarkkaan valitsemaan. Tuolla sortamisella hän tarkoitti samaa kuin valintojen vähättelylläkin.

Ja kontekstistahan on selvää, että tuossa puhutaan a-studion keskustelusta.

[Oami]

Tietysti ortodoksikirkon sekä evl. kirkon on joko molempien vihittävä homopareja.

Höpsis. Ei tietenkään tarvitse. Kirkolla on oikeus itsehallintoon.

Lainasit väärin.

[Uljanov]

Ottaen huomioon se, että Toivola on julkisuudessa sanonut myös olevansa pahoillaan Räsäsen saamasta ryöpytyksestä eikä toivoisi sitä hänelle, on vaikea uskoa että hän todella tarkottaisi tuota.

Jep toivotaan näin. Nyt kun on muutenkin sananvapauden kannalta murheellinen päivä, niin asiasta annetut lausunnot vain kolahtaa ikävämmin ja niitä tulee tutkittua ehkä turhan suurella suurennuslasilla.

Ja kyllä tuo kritiikki on ihan osuvaa, että homojen vähättely on verrattivassa esim. mustien vähättelyyn, ja voi pitää omituisenakin, että tällaisia kantoja niin paljon mediassa nostetaan esiin. Vaikea on kuvitella vaikka studiokeskustelua mustien syntisyydestä.

Siitä pidän silti kiinni, että vaikka tällaiset kannat ovatkin virheellisiä, niin ei niidenkään tule olla kiellettyjä.

[IDA]

Tuo toisten ihmisten valintojen vähättely on kieltämättä hieman oudosti sanottu, mutta en lähtisi siitäkään mitään 1984 vertauksia tekemään vaan pyrin ymmärtämään sen ensiksi mainittujen asioiden kontekstissa.

Sovitaanko niin, että koska et edes pyri ymmärtämään kristittyä kontekstia tässä asiassa, niin meidänkään ei tarvitse pyrkiä ymmärtämää Toivolan sanoja jossain kontekstissa, vaan on otettava ne niin kuten Toivola sanoo eli, että sananvapaus on kiellettävä niiltä, jotka vastustavat homojen perheen ulkopuolista adoptio-oikeutta ja homoliittojen siunaamista kirkossa? Voisimme vielä oikeastaan ruveta hehkuttamaan, että se on kaikkien sukupuolineutraalia avioliittoa puoltavien kanta ihan keskustelun yleisen tasapainon vuoksi.

Eli:

Tämä on käsittääkseni vain ymmärrettävä niin, että juuri sananvapaus on se ongelma. En siis käsitä muuta syytä miksi homoavioliiton puolustajat ajavat asiaansa niin voimakkaasti kuin sen, että he pelkäävät sanan- ja kokoontumisen vapautta, kuten kommarit aina ovat pelänneet. Tai jotain tuollaista. Ja sitten taas palataan tuohon vastausten jälkeen

[Kullervo Kalervonpoika]

Tietysti ortodoksikirkon sekä evl. kirkon on joko molempien vihittävä homopareja.

Höpsis. Ei tietenkään tarvitse. Kirkolla on oikeus itsehallintoon.

Lainasit väärin.

Tämä kokonaisuus:

Tietysti ortodoksikirkon sekä evl. kirkon on joko molempien vihittävä homopareja, tai sitten ei kummankaan.

Ei muuta mitenkään kommenttiani. Kummallakin kirkolla on toisistaan, valtiosta (ja etenkin kirkkoon kuulumattomista ihmisistä) irti oleva oikeus päättää omista asioistaan.

[Oami]

Tietysti ortodoksikirkon sekä evl. kirkon on joko molempien vihittävä homopareja, tai sitten ei kummankaan.

Ei muuta mitenkään kommenttiani. Kummallakin kirkolla on toisistaan, valtiosta (ja etenkin kirkkoon kuulumattomista ihmisistä) irti oleva oikeus päättää omista asioistaan.

Se oikeus niillä on siksi, että valtio on sen niille suonut, ja silloinkin niillä rajoituksilla kuin valtio on suonut. Esimerkiksi kummallakaan ei ole oikeutta toimeenpanna kuolemanrangaistuksia, vaikka Raamattu toisin neuvoisi.

Valtiolla on oikeus asettaa niille lisääkin rajoituksia; esimerkiksi vihkimisoikeuden ehdoksi sen, että on vihittävä pareja sukupuolista riippumatta.

Sikäli kuin tällainen rajoitus asetetaan, olen sitä mieltä, että se on asetettava molemmille mainituille kirkkokunnille yhdessä tai ei kummallekaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Se oikeus niillä on siksi, että valtio on sen niille suonut, ja silloinkin niillä rajoituksilla kuin valtio on suonut. Esimerkiksi kummallakaan ei ole oikeutta toimeenpanna kuolemanrangaistuksia, vaikka Raamattu toisin neuvoisi.

Täysin irrelevanttia, ei kirkko tuollaista ole edes vaatinut.

Valtiolla on oikeus asettaa niille lisääkin rajoituksia; esimerkiksi vihkimisoikeuden ehdoksi sen, että on vihittävä pareja sukupuolista riippumatta.

Ja kirkko voi tuossa tapauksessa luopua vihkimisoikeudestaan. So?

Sikäli kuin tällainen rajoitus asetetaan, olen sitä mieltä, että se on asetettava molemmille mainituille kirkkokunnille yhdessä tai ei kummallekaan.

Toki, yhdenvertaisuusperiaatteen mukaan. Mutta pakko on keinona yleensä tehoton ja kääntyy itseään vastaan jossain vaiheessa.

Luterilaisen kirkon kohdalla kannattaa muistaa myös Martti Lutherin hallintoperiaate.

[jmm]

Se oikeus niillä on siksi, että valtio on sen niille suonut, ja silloinkin niillä rajoituksilla kuin valtio on suonut. Esimerkiksi kummallakaan ei ole oikeutta toimeenpanna kuolemanrangaistuksia, vaikka Raamattu toisin neuvoisi.

Täysin irrelevanttia, ei kirkko tuollaista ole edes vaatinut.

Ei valtionkirkolla eli valtion uskontovirastolla ole oikeutta vaatia mitään. Uskontoviraston tehtävä on totella annettuja lakeja ja määräyksiä. Tämän tilanteen kirkot voivat halutessaan itse muuttaa vaatimalla eroa valtiosta.

[IDA]

Se oikeus niillä on siksi, että valtio on sen niille suonut, ja silloinkin niillä rajoituksilla kuin valtio on suonut.

Tuo ei historiallisessa mielessä pidä paikkaansa. Kirkko, noin laajasti katolisena käsitetty, on vanhempi kuin moderni valtio ja se kuka on suonut mitäkin kenellekin on edelleen huomattavasti monimuotoisempaa kuin, että kirkko olisi suoraan valtiolle ja sen suomille oikeuksille alisteinen.

Suomen valtiokirkkotilanne on kansainvälisesti oma juttunsa. Vaikka kirkon ja valtion ero olisi periaatteessa hyvä ratkaisu se tulisi toteuttaa aika hartaudella ja huolella määrittelemällä kirkon asema lainsäädännöllä. Ainakaan nykyiseen yhdistyslakiin kirkko ei noin vain istu.

Valtiolla on oikeus asettaa niille lisääkin rajoituksia; esimerkiksi vihkimisoikeuden ehdoksi sen, että on vihittävä pareja sukupuolista riippumatta.

Valtiolla on oikeus, mutta se ei tee valtion toimista väistämättä oikeita.

Sikäli kuin tällainen rajoitus asetetaan, olen sitä mieltä, että se on asetettava molemmille mainituille kirkkokunnille yhdessä tai ei kummallekaan

Tässä kävisi niin, että rajoitusta ei voisi asettaa. Ortodoksinen kirkko ei yksinkertaisesti suostuisi siihen ja Suomen valtiosta taas ei ole ajamaan ortodokseja Suomesta ja kieltämään ortodoksista uskoa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Se oikeus niillä on siksi, että valtio on sen niille suonut, ja silloinkin niillä rajoituksilla kuin valtio on suonut. Esimerkiksi kummallakaan ei ole oikeutta toimeenpanna kuolemanrangaistuksia, vaikka Raamattu toisin neuvoisi.

Täysin irrelevanttia, ei kirkko tuollaista ole edes vaatinut.

Ei valtionkirkolla eli valtion uskontovirastolla ole oikeutta vaatia mitään. Uskontoviraston tehtävä on totella annettuja lakeja ja määräyksiä. Tämän tilanteen kirkot voivat halutessaan itse muuttaa vaatimalla eroa valtiosta.

Edelleen täysin irrelevanttia. Lue mitä kirjoitin ja yritä sisäistää siinä oleva viesti. Tai vaihtoehtoisesti kysy minulta, jos et ymmärrä.

[Oami]

Valtiolla on oikeus asettaa niille lisääkin rajoituksia; esimerkiksi vihkimisoikeuden ehdoksi sen, että on vihittävä pareja sukupuolista riippumatta.

Ja kirkko voi tuossa tapauksessa luopua vihkimisoikeudestaan. So?

Niin voi. Se olisikin kätevin ratkaisu, erityisaseman purkamisen ohella.

Toki, yhdenvertaisuusperiaatteen mukaan. Mutta pakko on keinona yleensä tehoton ja kääntyy itseään vastaan jossain vaiheessa.

Siksikin pidän parempana sen erityisaseman purkamista.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tässä kävisi niin, että rajoitusta ei voisi asettaa. Ortodoksinen kirkko ei yksinkertaisesti suostuisi siihen ja Suomen valtiosta taas ei ole ajamaan ortodokseja Suomesta ja kieltämään ortodoksista uskoa.

Jos näin jostain syystä kuitenkin kävisi, Suomi olisi kusessa pahemmin ihmisoikeuskysymyksissä kuin tässä hupaisassa homojen kirkkoavioliittofarssissa (joka ei kuulu ihmisoikeuksien piiriin, toisin kuin uskonnonvapaus).

[Kullervo Kalervonpoika]

Niin voi. Se olisikin kätevin ratkaisu, erityisaseman purkamisen ohella.

Nykyinen tilanne on enemmistön mielestä hyvä, joten miksi muuttaa asioita marginaalivähemmistön vuoksi? Sellainen päätöksenteko ei edusta demokratiaa vaan vähemmistöterroria.

Siksikin pidän parempana sen erityisaseman purkamista.

Muutama muukin ihminen näkee asian noin. Toistaiseksi Teitä ei ole ollut tarpeeksi kirkon aseman purkamiseen.

[Oami]

Tuo ei historiallisessa mielessä pidä paikkaansa. Kirkko, noin laajasti katolisena käsitetty, on vanhempi kuin moderni valtio ja se kuka on suonut mitäkin kenellekin on edelleen huomattavasti monimuotoisempaa kuin, että kirkko olisi suoraan valtiolle ja sen suomille oikeuksille alisteinen.

En tarkastellut asiaa historiallisessa vaan nykyajan mielessä.

Suomen valtiokirkkotilanne on kansainvälisesti oma juttunsa. Vaikka kirkon ja valtion ero olisi periaatteessa hyvä ratkaisu

Ilmeisesti tältä osin olemme samaa mieltä.

Ainakaan nykyiseen yhdistyslakiin kirkko ei noin vain istu.

Miksei?

Tässä kävisi niin, että rajoitusta ei voisi asettaa. Ortodoksinen kirkko ei yksinkertaisesti suostuisi siihen ja Suomen valtiosta taas ei ole ajamaan ortodokseja Suomesta ja kieltämään ortodoksista uskoa.

Jollei suostu, niin siltä voidaan poistaa vihkimisoikeus ja erityisasema ylipäänsä. Samoin kuin evl. kirkoltakin vastaavilla ehdoilla.

Toisaalta ei ole esitetty ortodoksisen kirkon kieltämistä saati kenenkään ulosajamista, vaan vain toimimaan yhteisten pelisääntöjen mukaan. Jos siis halutaan pitää se erityisasema.

[Oami]

Muutama muukin ihminen näkee asian noin. Toistaiseksi Teitä ei ole ollut tarpeeksi kirkon aseman purkamiseen.

Ilmeisesti lopetamme tämän keskustelun enemmistökorttiin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Muutama muukin ihminen näkee asian noin. Toistaiseksi Teitä ei ole ollut tarpeeksi kirkon aseman purkamiseen.

Ilmeisesti lopetamme tämän keskustelun enemmistökorttiin.

Miten vain. Muuan J.K.Paasikivi totesi aikoinaan, että kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen.

[IDA]

Tuo ei historiallisessa mielessä pidä paikkaansa. Kirkko, noin laajasti katolisena käsitetty, on vanhempi kuin moderni valtio ja se kuka on suonut mitäkin kenellekin on edelleen huomattavasti monimuotoisempaa kuin, että kirkko olisi suoraan valtiolle ja sen suomille oikeuksille alisteinen.

En tarkastellut asiaa historiallisessa vaan nykyajan mielessä.

"on suonut" on perfekti

Ainakaan nykyiseen yhdistyslakiin kirkko ei noin vain istu.

Miksei?

Kirkko tuskin on yhdistys siinä mielessä mitä yhdistyslaki tarkoittaa. Ero valtiosta vaatisi - todennäköisesti - oman kirkkolakinsa, joka huomioi kirkon erityisluonteen. Tosin en nyt jaksa tähän hätään kahlata lainsäädäntöä läpi. Onhan siellä ilmeisesti jo olemassa jonkinlainen lainsäädäntö uskonnollisille yhteisöille erikseen. Joka tapauksessa tuo ero olisi iso juttu, eikä sitä olisi järkevää toteuttaa niin, että todetaan vain kirkon ja valtion olevan erillään.

Jollei suostu, niin siltä voidaan poistaa vihkimisoikeus ja erityisasema ylipäänsä. Samoin kuin evl. kirkoltakin vastaavilla ehdoilla.

No toki voidaan. Se vaatisi kai vain eduskunnan päätöksen siitä, että valtio ei tunnusta kirkollisia vihkimisiä.

[Oami]

Onhan siellä ilmeisesti jo olemassa jonkinlainen lainsäädäntö uskonnollisille yhteisöille erikseen. Joka tapauksessa tuo ero olisi iso juttu, eikä sitä olisi järkevää toteuttaa niin, että todetaan vain kirkon ja valtion olevan erillään.

Onhan siellä. Askel oikeaan suuntaan olisi toki valtionkirkkojen alentaminen uskontokunniksi uskontokuntien joukkoon. Itse kyllä en näe mitään pointtia sillä uskontokunta-statuksellakaan.

En kiistä etteikö ero olisi iso. Muutoksia olisi joka tapauksessa tehtävä ainakin väestörekisterin, verotuksen ja hautaustoimen osalta. Väitän kuitenkin, että ne onnistuisivat poliittisella tahdolla.

[sr]

Niin voi. Se olisikin kätevin ratkaisu, erityisaseman purkamisen ohella.

Nykyinen tilanne on enemmistön mielestä hyvä, joten miksi muuttaa asioita marginaalivähemmistön vuoksi? Sellainen päätöksenteko ei edusta demokratiaa vaan vähemmistöterroria.

Milloin suomen kansalta on viimeksi kysytty mielipidettä valtiokirkkoasiaan? Vai tarkoitatko nyt sitä, että se, että jostain on olemassa laki, osoittaa, että enemmistö on sen asian kannalla (koska vähemmistö ei tietenkään lakia voi säätää tai poistaa)?

Jos noin, niin sitten mikään poliittinen keskustelu ei ole mielekästä, koska kaikkiin ehdotuksiin lain muuttamisesta tai uusien lakien säätämisestä pätee tuollainen enemmistöön vetoaminen.

Itse en usko, että kovinkaan suurta joukkoa kansasta häiritsisi ev lut ja ortodoksikirkon täydellinen erottaminen valtiosta. Ääriuskovaiset tykkäisivät tuosta, koska sitten valtio ei pääsisi sotkeentumaan kirkon asioihin. Samoin luonnollisesti ateistit ja muiden kuin noiden kirkkojen jäsenet tykkäisivät siitä, kun eivät joutuisi noita etuoikeutetussa asemassa olevia uskonnollisia yhteisöjä sietämään. Jäljelle jäisi jokin "ei kovin uskonnollinen, muttei ateistinenkaan" -välipoppoo, jolla taas en usko olevan erityisen voimakasta mielipidettä asiaan suuntaan tai toiseen.

[risto]

Totta kai te haluatte ymmärtää tuon ja monta vielä paljon tulkinnanvaraisempaa tokaisua juuri noin.

Teitittelettekö te jo IDA:a? No onhan hän toki jonnin verran vanhempi herrasmies.

Itseasiassa tuo lausunto ei ole millään tavalla tulkinnanvarainen itsessään, mutta kuten todettua, hyvin mahdollisesti pelkkä vahinko eli sammakko Toivolan suusta. Hyvin mahdollisesti hän ei tarkoittanut mitä sanoi. Jos tarkoitti, tämä on tietysti 1984.

Itse en aiemmin niinkään kommentoinut Toivolan kommenttia (jota en suoraa edes kuullut) vaan hänen kommenttinsa referaattia ja erityisesti nimimerkki Julmurin kommenttia tähän referaattiin, joka oli että Toivola on oikeassa. Tämä oli 1984 ilman mitään epäilyksiä, mutta ehkä tässäkin kohtaa nyt nimimerkki Julmuri ei tarkoittanut sitä mitä kirjoitti, vaan näppäimistöltä pääsi iso rupikonna.

Se osoittaisi, että te ette ole ainoita, jotka vaativat toisten ihmisryhmien jättämistä ulkopuolelle täysistä oikeuksista.

Niin aivan.

Jos se on kommunismia, että haluaa pitää lain myöntämästä yhdenvertaisuudesta kiinni kaikkien suomalaisten osalta, sitten minä olen kommunisti. Ei nimi miestä pahenna, jollei mies nimeä.

Voisiko tämä älytön ja perusteeton argumentti jo kuolla? Kuten jos kymmenet kerrat todettua, laki on sama jokaiselle, seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta. Ja Julmuri, koitahan muistaa, että tämä seksuaalinen suuntautuminen kattaa siis muutakin kuin vain heterot, homot ja bi-seksuaalit, eli ethän syrji puunhalaajia, jookos?

[Tuija]

Ps. Oletko muuten koskaan ajatellut, että Jeesus saattoi olla homoseksuaali?

Onko tämän tarkoitettu olevan provokaatio? Jos, niin vitsi on jo yli kymmenen vuotta vanha. Uppsalan kirkossa aikoinaan pidetty Ecce Homo -näyttely (Jeesus homoksi esitettynä) ei saanut itsessäni minkäänlaisia kiihkon värinöitä aikaan. Mitkään varhaiset kirjoitukset Jeesuksesta eivät kerro hänen harrastaneen homoseksiä tai ylipäänsä hänen seksuaalisista fantasioistaan. Ainahan kaikenlaisia kysymyksiä on lupa esittää, mutta Raamatun kokonaisilmoitus huomioiden on epätodennäköistä, että Jeesus olisi ollut homoseksuaali, sillä hän vetoaa itse usein "kirjoituksiin" eli Heprealaiseen Raamattuun, jolloin voi ymmärtää hänen omankin moraalinsa sitoutuneen noihin teksteihin. Jos kysymys ei ole provokaatio, niin en ymmärrä, mikä painoarvo tuolla kysymyksellä on yhtään mihinkään.

Aihetta sivuten; minusta esimerkiksi Muhammadista tehty Gay bar -video on todella typerä ja mauton. Sillä ääliöfilmillä on haluttu taistella sananvapauden puolesta, mutta ihmettelen, etteikö enää parempaan pystytä? Uskontoja tulee voida kritisoida täysin vapaasti ja pilkkaaminenkin tulee olla sananvapauden piiriin kuuluvaa, mutta noin yleisesti ajattelen, että ihmisten uskonnon pilkkaaminen on lapsellista ja sellaisen harjoittajat raukkoja. Jos on jotakin asiallista kritiikkiä esitettävänä islamista, se on hyvä, mutta tuo Gay bar -filmi menee sarjaan lasten tappelua:
"Sun äitis on huora!"
"Eikä oo!" *heittää vihastuneena lumipallolla pilkkaajaa päähän*
"Nyt se suuttu, hei kaverit tulkaa katsomaan kun tolta meni pinna! Sun äitis on huora, sun äitis on huora!"
"Eikä oo! SUN äitis on läski!" *raivoaa itkun partaalla*
"Lällällää, sun äitis on huora, sun äitis on huora!"

Ottaen huomioon sen, että islamissa homoseksi on ehdottomasti synti, on lapsellista alkaa lällätellä Gay bar -videoiden kaltaisilla pilkkavideoilla "Muhammad on homo, lällällää, katsokaa, nyt ne suuttui meille, lällällää!" Tuo on samaa sarjaa kuin Madonnan showt, joissa "taidetta" on se, mitä enemmän pystyy järkyttämään ihmisiä. Kun tissit ja perse on jo näytetty eikä se enää säväytä ketään, siirrytään uskonnollisiin teemoihin, jotta saadaan taas mainetta "taiteen" marttyyrinä.

[IDA]

Teitittelettekö te jo IDA:a? No onhan hän toki jonnin verran vanhempi herrasmies.

Katson ansainneeni tuon puhtaasti teoillani ja käytökselläni, en niinkään iälläni 

[tosipaha]

Mitkään varhaiset kirjoitukset Jeesuksesta eivät kerro hänen harrastaneen homoseksiä tai ylipäänsä hänen seksuaalisista fantasioistaan.

Eivät varhaiskristityt olisi tietenkään maininneet mitään Jeesuksen homoseksuaalisuudesta, sehän olisi ollut/oli häpeällistä. Missä varhaisissa kirjoituksissa ylipäätään puhutaan seksuaalifantasioista?

Jeesuksen homouden puolesta voisi puhua sekin ettei hän ollut naimisissa. Naimaton juutalaismies oli käsittääkseni erittäin harvinainen tapaus niihin aikoihin.

[jmm]

Jeesuksen homouden puolesta voisi puhua sekin ettei hän ollut naimisissa. Naimaton juutalaismies oli käsittääkseni erittäin harvinainen tapaus niihin aikoihin.

"And the youth, looking upon him (Jesus), loved him and beseeched that he might remain with him. And going out of the tomb, they went into the house of the youth, for he was rich. And after six days, Jesus instructed him and, at evening, the youth came to him wearing a linen cloth over his naked body. And he remained with him that night, for Jesus taught him the mystery of the Kingdom of God".

http://www.petertatchell.net/religion/jesus.htm

[Kullervo Kalervonpoika]

Teitittelettekö te jo IDA:a? No onhan hän toki jonnin verran vanhempi herrasmies.

Katson ansainneeni tuon puhtaasti teoillani ja käytökselläni, en niinkään iälläni  

Setämies ei ole sosiaalinen konstruktio, vaan alkuperältään transkendentti ja ominaisuutena synnynnäinen.

Miten setämies liittyy IDA:n kohdalla käsiteltyyn "vanhempaan herrasmieheen"? (Minä voisin toki pojutella IDA:a ikäni puolesta... )

[risto]

Mitkään varhaiset kirjoitukset Jeesuksesta eivät kerro hänen harrastaneen homoseksiä tai ylipäänsä hänen seksuaalisista fantasioistaan.

Eivät varhaiskristityt olisi tietenkään maininneet mitään Jeesuksen homoseksuaalisuudesta, sehän olisi ollut/oli häpeällistä. Missä varhaisissa kirjoituksissa ylipäätään puhutaan seksuaalifantasioista?

Nyt pistit tosipahan. Miten olisi vaikka kertomukset keisari Nerosta?

Jeesuksen homouden puolesta voisi puhua sekin ettei hän ollut naimisissa. Naimaton juutalaismies oli käsittääkseni erittäin harvinainen tapaus niihin aikoihin.

Ennemminkin sääntö kuin poikkeus profeetoille. Epäilen myös erittäin vahvasti tuota väitettä, että naimaton juutalaismies olisi ollut "erittäin harvinainen tapaus". Lisäksi kannattaa huomioida Jeesuksen ikä, joka oli vasta 30 hänen julkisen toimintansa alettua. Julkinen toiminta (lue kiertelevä elämäntapa) taas paitsi olisi tehnyt koko naimisiinmenon hankalaksi tai mahdottomaksi, myös kesti vain oliko kolme vuotta ennen ristiinnaulitsemista.

Tulkinnat siitä, että Jeesus olisi ollut homo (tai Daavid olisi ollut homo) ovat mielestäni samaa sarjaa kuin "uralin perhoset" ja muutkin vastaavat stoorit. Monilla ajatuskulut ovat ilmeisesti niin kieroutuneita, että oletuksena kaikkien, jotka eivät ole todistettavasti kovia pukkeja, täytyy olla homoja. Itse asiassa Daavid oli todistettavasti vähän turhankin kova pukki, nimittäin tapatti erään sotilaistaan, jotta sai tämän kauniin lesken omaan haaremiinsa, mutta tämähän todistaa näiden homofiilien mielestä ilmeisesti lähinnä sen, että Daavid oli sitten bi....

Itseasiassa kysymys siitä, mikä Jeesuksen sukupuolinen suuntautuminen oli on täysin irrelevanttia kristinuskon kannalta. Kristinusko ei opeta, että ihmiset olisivat hyviä tai tahtoisivat hyvää, vaan kristinusko opettaa, että ihmiset ovat erittäin taipuvaisia pahaan. Kristinusko opettaa myös välttämään pahoja taipumuksia, mukaan luettuna kaikki muut seksuaalisuuden harjoittamiset pl. avioliitossa (ja tietenkin siis heteroseksuaalisessa avioliitossa) harjoitettu. Avioliitossa tapahtuva onkin sitten puolestaan kristinuskon mukaan oikein hieno juttu. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että myös Jeesuksella oli taipumus pahaan, mutta että tämä pysyi synnittömänä. Raamattu siis johdonmukaisesti kertoo, että Jeesus ei harrastanut homoseksuaalisuutta.

[dothefake]

En jaksa lukea koko ketjua, siksipä kainosti kysyn, onko jo käsitelty sitä asiaa,
että Jeesuksellakin oli kaksi isää.

[IDA]

En jaksa lukea koko ketjua, siksipä kainosti kysyn, onko jo käsitelty sitä asiaa,
että Jeesuksellakin oli kaksi isää.

Ei ole vielä. Tämänkin voisi toki selittää ihan pätevästi, mutta ehkä on parasta, että jokainen opiskelee itse

Oikeastaan tästä ketjusta puuttuvat vieläkin keskikoulun tupakkapaikan rajuimmat jutut. Ei nykynuorista ole mihinkään.