Homoliitot IV, A New Hope

[Parasiittiö]

Kirkon ja valtion suhteesta: vaikka olen ateisti, niin minusta Suomen valtionkirkkoa voi tavallaan pitää Suomen valtion kanssa yhteistyötä tekevänä, Suomeen perinteisesti kuuluvana kulttuuri-instituutiona, ja siksi minusta ei ole ollenkaan selvää, että "kirkko pitää erottaa valtiosta" tai että "kirkon pitää vihkiä homot siinä kuin heterotkin, jos valtio käskee ja jos kirkolla on valtiossa erityisasema". Suomen evankelis-luterilaisen kirkon erityisasemaa voi mielestäni hyvin perustella sen kulttuurihistoriallisella merkityksellä.

Jos Suomen valtionkirkosta tai kirkollisverosta ei tykkää, niin kirkosta voi sentään erota (itse saatan hyvinkin erota tulevaisuudessa, jos tulee mentyä töihin). Ei ole kiellettyä perustaa omaa uskonnollista yhteisöä, jossa vihitään, keitä itse halutaan. Tämän pitäisi mielestäni riittää. Yhteisöveron tuotosta menee pieni osa valtionkirkolle (Wikipedian mukaan 1,75%), mutta se on minusta siedettävä asia koska kulttuurihistoriallinen merkitys.

Homoliitoista: vaikka en kannata Suomen valtionkirkon pakottamista homojen vihkimiseen tai erottamista valtiosta homoasioiden takia, niin kannatan homoliitossa eläville samoja juridisia oikeuksia kuin heteroliitossa eli avioliitossa elävillekin. Sittenpähän nähdään, että saako ne esimerkiksi kunnollisia kersoja kasvatettua vai ei. Veikkaan, että saavat, koska adoptoijaksi hyväksytään käsittääkseni vain laadukkailta huolenpitäjiltä vaikuttavia ihmisiä. Hedelmöityshoidoistakin pitänee kyetä maksamaan, mikä kielii yhteiskuntaan osallistumaan kykenemisestä. Jos eivät saa kunnollisia kersoja kasvatettua perheen sisäisistä tai ulkoisista syistä, niin maa ei siihen kaadu, koska niiden määrä on pieni ja vakio.

[braeden]

En kannata ikiaikaisten, institutionalisoituneiden, ihmisten elämään ratkaisevasti vaikuttavien kulttuurillisten käytäntöjen tahallista vääristelyä poliittisilla päätöksillä ja spontaanisti muodostuneen, luontevan kielenkäytön vääristelyä vakiintuneiden käsitteiden keinotekoisella uudelleenmäärittelyllä poliittisesti korrektin muoti-ideologian vuoksi.

Kielenkäyttö muodostuu mielestäsi spontaanisti, mutta on toisaalta ikiaikaista ja vakiintunutta? Kuulostaa hieman ristiriitaiselta.

Miksi muuten oikeus määritellä avioliitto käsitteenä tulisi olla kristityillä/konservatiiveilla?

Lapsilla pitää olla isä ja äiti.

Perustele. Tämä ei toteudu tälläkään hetkellä.

[Lasisti]

Häpeä tunnustaa, mutta Yle onnistui kyllä käännyttämään aika tehokkaasti tuolla ohjelmallaan. Aiemmin karsastin varsinkin tuota adoptioasiaa, mutta kun ohjelmaa katsoi niin heräsi ajatus siitä että "saavathan nuo sekopäiset uskiksetkin adoptoida"..

[Jaakko Sivonen]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Perinteisiin_vetoaminen

Hyödyllisten perinteiden säilyttäminen ei ole argumentaatiovirhe, vaan konservatismina tunnetun ideologian keskeinen sisältö.

[Sophie]

Sinä nyt et vain ymmärrä. Avioliitto on määritelmältään miehen ja naisen välinen liitto ja on ollut sitä aina. Sitä ei voi tältä perusasetelmaltaan muuksi muuttaa.

Ei tarvitse muuttaa, kun perusasetelma ei ole tuo. Jo keskiajalla solmittiin kahden miehen välisiä liittoja ja keisari Nerokin solmi kahdesti liiton miehen kanssa.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions

"Aina" on tietysti suhteellinen käsite.

[JT]

Kirkko tulisi erottaa valtiosta, jonka jälkeen tämä keskustelu voitaisiin käydä siellä missä pitäisi, eli kirkon sisällä. On ikävää, että vihreät saavat tästä kohusta nyt lyömäaseen ja jonkinlaisen vaalivaltin. Jos kirkko ei olisi osa verovaroilla ylläpidettävää valtiota, se voisi hoitaa asiat parhaaksi katsomallaan tavalla - ilman ulkopuolisten urputusta. En kuulu kirkkoon, siksi en sitä ala neuvomaan.

[anarko-marko]

Ne jotka kannattavat avioliiton ikiaikaisen instituution tuhoamista, vaikuttavat tähän länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.

Ne, jotka eivät kannata tasavertaisia oikeuksia kaikille ihmiselle ikään, sukupuoleen, kansalaisuuten, etniseen taustaan, uskonnolliseen ja poliittiseen vakaumukseen sekä seksuaaliseen suuntautumiseen katsomatta vaikuttavat länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.

Tätä tarkoittaa ihmisten yhdenvertaisuus lain edessä.

[junakohtaus]

Komppi anarko-markolle. Kansalaisten yhdenvertaisuus lain edessä on eurooppalaisen poliittisen kulttuurin suurin yksittäinen saavutus.

[Jaakko Sivonen]

Sinä nyt et vain ymmärrä. Avioliitto on määritelmältään miehen ja naisen välinen liitto ja on ollut sitä aina. Sitä ei voi tältä perusasetelmaltaan muuksi muuttaa.

Ei tarvitse muuttaa, kun perusasetelma ei ole tuo. Jo keskiajalla solmittiin kahden miehen välisiä liittoja ja keisari Nerokin solmi kahdesti liiton miehen kanssa.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions

"Aina" on tietysti suhteellinen käsite.

Onpas vakuuttavaa Wikipedia-laatua jälleen, propagandatutkimuksia jne.:

However, the historicity of Boswell's interpretation of the ceremony is contested by the Greek Orthodox Church, and his scholarship critiqued as being of dubious quality by scholars such as Robin Darling Young, Associate Professor of Theology at the Catholic University of America.

Mitään oikeaa avioliittoa ei tapauksessa siis ollut.

Joitain yksittäisiä roomalaisia perversion esimerkkejä ei lasketa; keisari Nero teki muitakin mielisairaita asioita. Roomalaiset kauhistelivat tuotakin Neron tekoa; se tulee selvästi esille tavasta, jolla Suetonius kertoo asiasta. Tekoa pidettiin jo tuolloin sairaana ja vääränä. Nero muuten teki tuosta miehestä eunukin ja puki hänet naisen vaatteisiin —  pyrittekö te homoliittojen kannattajat todella oikeuttamaan jotain sellaisella mielipuolen käyttäytymisellä?

Kertoo jotain teidän puolenne epätoivoisuudesta, että etsitte joitain harvinaisia yksittäistapauksia ja tyydytte jopa mielisairaiden hallitsijoiden esimerkkeihin, jättäen huomiotta yleisen linjan.

Mainitaan vielä, että Suomen historiasta ei löydy edes tuollaisia esimerkkejä homoliitoista.

[John Bircher]

Lapsilla pitää olla isä ja äiti. Koska kaksi homoa tai kaksi lesboa eivät ole isä ja äiti, homo- tai lesboparille ei pidä antaa adoptiolapsia.

Kirkolta pitää poistaa vihkimisoikeus. Vain siviiliavioliiton on oltava juridisesti pätevä. Uskonnollisilla yhteisöillä ei pidä olla mitään viranomaisvaltaa, kuten valtaa vahvistaa avioliitto juridisesti.

Kirkko saa itse päättää, miten suhtautuu homoihin. Kirkko pitää erottaa valtiosta. Kirkon juridinen asema ei saa poiketa minkä tahansa yrityksen tai yhdistyksen asemasta.

Täysin samaa mieltä Ellilän kanssa!

[Kyrsimys]

On turha odottaa, että kansa tottelisi marmoritornistaan mahtikäskyjä jakavia vallanpitäjiä tässä asiassa; kansa ei hyväksy avioliiton häpäisemistä ja lokaan vetämistä.

En tiedä avioliiton häpäisemisestä, mutta kyllä kansa homoavioliitot tuntuu hyväksyvän.

[escobar]

Ne, jotka eivät kannata tasavertaisia oikeuksia kaikille kansalaisille ikään, sukupuoleen, kansalaisuuteen, etniseen taustaan, uskonnolliseen ja poliittiseen vakaumukseen sekä seksuaaliseen suuntautumiseen katsomatta vaikuttavat länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.

Tätä tarkoittaa ihmisten yhdenvertaisuus lain edessä.

Pitääkö kaivaa kissat ja koirat esiin, pitääkö? Pakko kai. En antaisi nerkofiilin ostaa ruumiita ruumishuoneelta vaikka molemmat tahot sen hyväksyisivätki. En antaisi vaarallisten "lintujen lentää yli rajojen" vain koska olisi väärin estään vaapaata liikkumista. Se on konservatiivin hyvä puoli että voi sanoa idiotismille ja hulluudelle ei, eikä vain levitellä käsiään ja todeta kuinka ei asioille voi vain mitään.

Homot ovat yhtätasa-arvoisia naimaa vastakkaista sukupuolta kuin kuka tahansa. Eniten ärsyttää kuinka lapsen adoptoimista pidetään jotenkin universaalina oikeutena.

[Jaakko Sivonen]

Ne jotka kannattavat avioliiton ikiaikaisen instituution tuhoamista, vaikuttavat tähän länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.

Ne, jotka eivät kannata tasavertaisia oikeuksia kaikille kansalaisille ikään, sukupuoleen,  etniseen taustaan, uskonnolliseen ja poliittiseen vakaumukseen sekä seksuaaliseen suuntautumiseen katsomatta vaikuttavat länsimaisen sivistyksen taantumiseen joko tietoisesti tai tietämättään.

Tätä tarkoittaa ihmisten yhdenvertaisuus lain edessä.

Ei tässä ole kyse tasa-arvosta. Vai vaaditko sinä, että sinun pitäisi tasa-arvon nimessä päästä miehenä naisten saunaan?

[räsänen]

On turha odottaa, että kansa tottelisi marmoritornistaan mahtikäskyjä jakavia vallanpitäjiä tässä asiassa; kansa ei hyväksy avioliiton häpäisemistä ja lokaan vetämistä.

En tiedä avioliiton häpäisemisestä, mutta kyllä kansa homoavioliitot tuntuu hyväksyvän.

Sinänsä mielenkiintoinen tulos Kalevan tutkimuksessa jos yli puolet on sitä mieltä että homot voidaan vihkiä kirkossa.

Iltalehden kyselyssä vastaajia jo lähes 20 000:

Pitäisikö kirkon siunata homoparit?
OTA KANTAA!
Kyllä 33%

Ei 67%

Ääniä 18248

[Kyrsimys]

On turha odottaa, että kansa tottelisi marmoritornistaan mahtikäskyjä jakavia vallanpitäjiä tässä asiassa; kansa ei hyväksy avioliiton häpäisemistä ja lokaan vetämistä.

En tiedä avioliiton häpäisemisestä, mutta kyllä kansa homoavioliitot tuntuu hyväksyvän.

Sinänsä mielenkiintoinen tulos aamulehden tutkimuksessa jos yli puolet on sitä mieltä että homot voidaan vihkiä kirkossa.

Iltalehden kyselyssä vastaajia jo lähes 20 000:

Pitäisikö kirkon siunata homoparit?
OTA KANTAA!
Kyllä 33%

Ei 67%

Ääniä 18248

Internetkyselyssä otos on tietenkin valmiiksi paljon valikoidumpi kuin puhelinkyselyssä, sillä kyselyyn ovat vastanneet vain internetiä käyttävät Iltalehden lukijat. (Ja kenties vain homo-uutista klikanneet lukijat? En tiedä miten Iltalahden kyselyyn pääsee käsiksi).

[räsänen]

Iltapäivälehtien kyselyissä virhemarginaalit ovat tietysti suuria. Kyselyyn on kuitenkin vastannut 20 000 ihmistä ja tulos on noin selkeä niin kyllä se jotain suuntaa antaa. 

Onko tuo sinun linkittämäsi Kalevan(ei siis aamulehden) kysely tehty viime huhtikuussa? Voi olla että sen tulokseen olisi vaikuttanut nyt käyty keskustelu jos se tehtäisiin uudestaan.

[Parasiittiö]

Kirkko tulisi erottaa valtiosta, jonka jälkeen tämä keskustelu voitaisiin käydä siellä missä pitäisi, eli kirkon sisällä. On ikävää, että vihreät saavat tästä kohusta nyt lyömäaseen ja jonkinlaisen vaalivaltin. Jos kirkko ei olisi osa verovaroilla ylläpidettävää valtiota, se voisi hoitaa asiat parhaaksi katsomallaan tavalla - ilman ulkopuolisten urputusta. En kuulu kirkkoon, siksi en sitä ala neuvomaan.

Mutku valtionkirkon kulttuurihistoriallinen merkitys...

[JR]

Kyllä se nyt vaan siltä tuntuu,että tämän vanhan linjan kannattajat ovat aika selkeä enemmistö. Homoja nyt vähän hyväksikäytetään kirkon kampeamisessa, eivät nämä kampeajat homoista välitä tuon taivaallista.
Täydellisen tasa-arvon vaatimus avioliiton suhteen on kyllä vähän sellainen juttu, että kannattaisikohan miettiä vielä vähän lisää?

[Kullervo Kalervonpoika]

Kyllä se nyt vaan siltä tuntuu,että tämän vanhan linjan kannattajat ovat aika selkeä enemmistö. Homoja nyt vähän hyväksikäytetään kirkon kampeamisessa, eivät nämä kampeajat homoista välitä tuon taivaallista.
Täydellisen tasa-arvon vaatimus avioliiton suhteen on kyllä vähän sellainen juttu, että kannattaisikohan miettiä vielä vähän lisää?

Olen samaa mieltä kanssasi.

Kyseessä on vanhanaikainen ulkopuolelta ohjailtu painostusoperaatio evankelis-luterilaista kirkkoa vastaan.

Äänekkäimpiä tässä (myrskyssä vesilasissa) ovat olleet sellaiset hahmot, jotka eivät edes kuulu kirkkoon. Loogisesti ajateltuna on jotenkin absurdia esittää ulkopuolisena jonkin klubin jäsenille ja johdolle sellaisia vaatimuksia, jotka ovat kyseisen klubin sääntöjen ja etiikan vastaisia.

Mutta tämähän ei ole aikaisemminkaan ollut tälle joukolle – joka siis esiintyy nyt ja tässä tapauksessa homoemoina – mikään ongelma. Nämä ns. näennäissuvaitsevaisethan ovat jo pitkän ajan kuluessa ilmoittaneet julkisuudessa kovalla äänellä, että logiikkamme ja järkemme on kadonnut, löytäjä saa pitää.

Lisää aiheesta täällä. Homojen adoptio-oikeutta olen puolestani kommentoinut aikaisemmin näin.

[risto]

Adoptio-oikeuteen liittyvä virheellinen argumentti:

Parempi ei-isää kuin rikollinen isä.

Parempi olla autossa ilman turvavyötä, kuin kietoa turvavyö kaulan ympärille. Pitäisikö lainsäädännössä siis suosia ajamista ilman turvavyötä?

Parempi, että lapsella ei ole isää vaan kaksi äitiä, kuin että isä on naapuruston lapsia aamupalakseen syövä Tšikatilo. Lainsäädännön pitäisi siis suosia lesbojen adoptiota, koska vaihtoehtonahan on tietysti väkivaltainen kannibaali-isä.

Lapsella on subjektiivinen oikeus omaan isäänsä ja omaan äitiinsä. Jokaisella lapsella lisäksi on oma isä ja äiti, mikäli nämä eivät ole kuolleet. Tämä on biologinen tosiasia. On aina tragedia, kun oma äiti tai isä eivät syystä tai toisesta voi tai halua hoitaa lastaan, jolloin lapsi joudutaan adoptoimaan. Mikäli adoptointiin joudutaan, tulee adoptiovanhemmiksi hyväksyä ainoastaan lapsen kannalta luonnollisin vaihtoehto, eli kasvatti-isän ja kasvatti-äidin muodostama pari. Tällöin lapsi saa sekä isän mallia että äidin mallia. Sukupuoli ei ole sosiaalinen konstruktio.

Lapsille tulee luettua monesti mm. Aino-kirjoja. Eräässä kirjassa n. 3-vuotias Ainolla on kriisi päällä, kun hän haluaisikin olla poika, kun isoveli saa tehdä kaikkea kivaa. Aino kysyy isältä, voivatko äidit ajaa moottoripyörällä tai lentokoneella. Isä vastaa, että äidit voivat tehdä ihan samoja asioita kuin isätkin. Aino kuitenkin vastaa, että "isiä äidit eivät voi olla", mikä on erittäin viisas vastaus.

****

Homoliittoihin liittyen yleinen virheellinen argumentti on se, että "homoilla ei ole samoja oikeuksia kuin heteroilla". Suomen laki antaa jokaiselle kansalaiselle sukupuolisesta suuntaumisestaan, uskonnostaan, ihonväristään yms. yms. riippumattomasti täsmälleen samat oikeudet ja velvollisuudet. Itse asiassa laki kaiken muun lisäksi vielä erikseen edellyttää, ettei mainittujen ominaisuuksien  perusteella saa  syrjiä, tai tulee rangaistus.

[sr]

Avioliitto oli katolisen kirkon aikaan voimassa siihen asti kunnes kuolema erottaa

Käytännön eroaminen tunnettiin kuitenkin keskiajallakin:

Although divorce, as known today, was generally prohibited in Western Europe after the tenth century, separation of husband and wife and the annulment of marriage were well-known. What is today referred to as "separate maintenance" (or "legal separation") was termed "divorce a mensa et thoro" ("divorce from bed-and-board"). The husband and wife physically separated and were forbidden to live or cohabit together; but their marital relationship did not fully terminate.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_divorce

Jos homma olisi ollut noin helppoa, ei Englannin kuningas olisi ryhtynyt protestantiksi vain siksi, että halusi eron vaimostaan.

Muutenkin avioerojen lisääntyminen on pieni muutos sen rinnalla, että kiellettäisiin vain miehen ja naisen muodostama avioliitto. Avioliiton perusluonne on yhden miehen ja yhden naisen välisyys. Ilman sitä perustaa ei mitään avioliittoa olisi.

Homoliiton salliminen ei tarkoita sitä, että miehen ja naisen muodostama avioliitto kiellettäisiin. Yllä oleva on puhtaasti sinun mielipiteesi siitä, mikä avioliitto on, mille et edelleenkään ole esittänyt perusteita. Tässä toinen ja toisin kuin sinun inttosi, perusteltu käsitys siitä, mitä avioliitto on.

Lain silmissä heidän avioliittonsa ei enää olisi se sama instituutio, johon he aikoinaan avioituessaan liittyivät. Lain silmissä instituutio olisi muuttunut täysin, kun päättäjät olisivat heittäneet miehen ja naisen avioliiton roskakoriin.

Eh, miten niin? Mikä asia heiltä olisi nyt kiellettyä tai mitkä etuudet heiltä jäisivät saamatta homoliittojen vuoksi?

Onko naisten sauna mielestäsi yhä naisten sauna vielä senkin jälkeen, kun on päätetty että miehetkin saavat käyttää sitä? Vai onko naisten saunan instituutio muuttunut niin paljon, ettei voida enää puhua naisten saunasta?

Tietenkin on muuttunut, koska naisten saunan tärkein piirre on siinä, että naiset voivat olla siellä alastomina joutumatta miesten näkemiksi. Tämä ei mitenkään päde heteroavioliittoon. Kyse on puhtaasta sanaleikistä, jossa yrität tunkea oman käsityksesi avioliiton määritelmästä sen nimeen. Jos sana avioliitto olisi "miehen ja naisen välinen liitto", olisin samaa mieltä, että olisi typerää ottaa käyttöön termi "kahden miehen tai kahden naisen muodostama miehen ja naisen välinen liitto". Tästä ei kuitenkaan ole kyse. Saunaesimerkkisi olisi toimsi, jos olisit sanonut, että puhut yhdelle sukupuolelle tarkoitetusta saunasta ja olisit kysynyt, että olisiko naisten sauna edelleen tälläinen, jos jossain sallittaisiin myös pelkästään miehille tarkoitettu saunominen.

[Jaakko Sivonen]

Nimimerkki sr vaikuttaa olevan erittäin auktoriteettiuskoinen. Hän uskoo, että se mikä kirjataan lakiin, on aina totuus, jota ei saa kyseenalaistaa. Hänen on vaikea ymmärtää, että avioliittoa ei ole keksitty 2000-luvulla, vaan se on vuosituhantinen instituutio, jonka merkitystä ei voi totaalisesti muuttaa yhdellä eduskunnan äänestyksellä ilman koko instituution tuhoa.

Avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio. Siinä on ikiaikainen jatkumo. Avioliiton väittäminen joksikin muuksi kuin miehen ja naisen väliseksi instituutioksi on verrattavissa mustan väittämiseksi valkoiseksi tai aasin väittämiseksi hevoseksi. Jos nimimerkki sr ei tahdo ymmärtää tätä, on täysin turhaa jatkaa hänen kanssaan jankuttamista. Tästä asiasta kun on väännetty jo kuukausia täysin samansisältöisillä viesteillä.

[Oami]

Se, että jokin asiaintila on vallinnut ennen, ei riitä perusteluksi sille, ettäkö saman asiaintilan pitäisi vallita yhä.

Evankelis-luterilaisen ja ortodoksisen kirkon erityisasema valtiossa on poistettava. Sen jälkeen harjoittakoot syrjintää mm. seksuaalipreferenssien perusteella niin paljon kuin huvittaa, kuitenkin sillä ehdolla ettei niitä enää tueta julkisista varoista.

Mikäli tämä syrjintä ei joitakin homoja miellytä, voivat he sitten perustaa oman kirkon. He voivat niin halutessaan myös poistaa Raamatusta sellaiset kohdat, joilla perustellaan syrjintää - Raamatun tekijänoikeudethan ovat käsittääkseni rauenneet. Niin tai näin, tämä on uskontokuntien sisäinen asia, ja itse kommentoin tätä asiaa siitä näkökulmasta, mikä valtion lain pitäisi olla.

Homot on voitava vihkiä maistraatissa liittoon, joka vastaa avioliittoa, ja homopareilla on oltava samat oikeudet kuin heteropareillakin. Tämän liiton nimi voi olla avioliitto. Voi se olla jotain muutakin, nimikysymys ei ole minulle niin tärkeä asia. Voidaan jopa maallisesta laista poistaa avioliitot kokonaan ja muuttaa kaikki nykyiset avioliitot rekisteröidyiksi parisuhteiksi.

Adoptiossa on meneteltävä lapsen etua silmälläpitäen. Tämän edun määrittämisessä en katso vanhempien seksuaalipreferensseillä olevan merkitystä.

[Heinrich]

Lapsilla pitää olla isä ja äiti.

Perustele. Tämä ei toteudu tälläkään hetkellä.

Ei toteudu ei, mutta adoptiossahan tarkoituksena on suoda lapselle mahdollisimman ideaalit olot, ja (biologinen) ideaalitilannehan olisi se, että olisi (lapsen elämässä aktiivisesti mukana olevat) isä ja äiti. Eihän yksinhuoltajillakaan ole adoptio-oikeutta.

Se, että nyky-yhteiskunnassa ei kaikilla ole mahdollisuutta normaaliin lapsuuteen kummankin vanhemman kanssa, on tosiasia, ja vieläpä melko tavallistakin, mutta ei sitä silti pitäisi mielestäni kohdella normina, vaan epäkohtana, johon meidän tulisi yhteiskuntana kiinnittää huomiota.

(En kuitenkaan tarkoita, että homopariskunnan/yksinhuoltajan lapsista tulisi automaattisesti moniongelmaisia.)

[M.K.Korpela]

Oikeastaan homoseksuaalit ovat menestyksekkäästi onnistuneet jatkuvasti viemään asemia eteenpäin ja samalla uudelleenmäärittelemään "äärioikeiston" tai "äärikristilliset". Se mikä oli noin vuonna 1985 liberaali näkökanta, on tänään äärikonservatiivinen vanhoillisto. Toisin sanoen, pitää homoseksuaalisuutta laillisena poikkeuksena jolle on annettava perimys- ynnä muut vastaavat oikeudet ilman adoptio-oikeutta ja ilman oikeutta varsinaiseen avioliittoon on tänään äärioikeiston kanta. Olin tätä mieltä tuolloin ja olen tätä mieltä nyt.

Prosessi alkoi Kinseyn tutkimuksilla 1948, joissa vankiväestöä haastattelemalla Kinsey loi illuusion kaksinumeroisista (muistaakseni 11 %) homoseksuaalisista väestöistä.

Between 1989 and 1992, the National Opinion Research Center (NORC) at the University of Chicago added two sex questions to its annual General Social Survey. The results have been consistent. Among men, 2.8 percent reported exclusively homosexual activity in the preceding year; women registered 2.5 percent. NORC is still tabulating the results of a full-scale, 3,000-person sexual behavior study, but experts don't expect the numbers to be appreciably different.

Numeroilla on merkitystä. Poliikassa luullaan, että 10 % homoseksuaalinen väestö kostaa äänestyskäytöksellään, jos homot eivät saa kuten haluavat. Tosiasiallisesti poliitikon ei tarvitse pelätä homojen äänestäjien kostoa, jos poliitikko ei myönny. Näin siksi, että mitään ei tapahdu koska homojen määrä on mitätön.

[IDA]

Adoptiossa on meneteltävä lapsen etua silmälläpitäen. Tämän edun määrittämisessä en katso vanhempien seksuaalipreferensseillä olevan merkitystä.

Siis täysin merkityksetön asia? Seksuaalipreferenssejähän riittää.

Henkilökohtaisesti en kannata koko sukupuolineutraalia avioliittolakia. Noin yleisesti voisi lähteä siitä, että koska valtio nykyään on mikä on, niin avioliiton ei pitäisi kuulua sille lainkaan ennen kuin touhuun on taas saatu jotain järkeä. Käytännössä en on tietysti kuitenkin kuuluttava. Valtion pitäisi kuitenkin suhtautua avioliiton, kuten kaikkien muidenkin perinteisten instituutioiden, uudelleenmäärittelyyn hyvin pidättyväisesti. Sellainen kaikki rekisteröidyt yhdistykset samalle viivalle linja tuskin on hedelmällinen ja toimiva tulevaisuutta ajatellen. Oli evankelisluterilaisesta kirkosta mitä mieltä tahansa sen rooli suomalaisen yhteiskunnan rakentajana on ollut erittäin merkittävä. Ei ole mitenkään itsestään selvää kuka on velkaa kenellekin ja mistäkin.

Noin yleisesti koko keskustelun ongelma on, että se typistetään ja tullaan typistämään julkisuudessa homovastaisuuden ja homomyönteisyyden väliseksi kinaksi, kuten viimeisen viikon mediaväännöstä hyvin näkee. Lakien säätämisessä sellaisen julkisen keskustelun kautta ei oikeastaan ole mitään järkeä. Pitäisi erottaa ensinnäkin kirkollinen puoli - johon valtion ei pitäisi puuttua, vaikka kirkolla olisikin oikeus kerätä jäsenmaksunsa verotuksen yhteydessä - ja homoparien siviilioikeudellinen asema toisistaan. Lisäksi pitäisi keskittyä siihen mikä on ehdotetun lainmuutoksen todellinen sisältö, eli perheen ulkopuolisen adoptio-oikeuden antaminen homopareille. Muutenhan kyseessä ei ole muu, kuin nykytilanteen nimenmuutos.

Itse siis äänestäisin lakia vastaan ihan puhtain omatunnoin, enkä kokisi tekeväni mitään vääryyttä kenellekään. Voisin olla jopa niin epätasa-arvoinen, että äänestäisin adoptio-oikeutta naispareille, tai yksinäisille naisille, mutta en missään tapauksessa miespareille tai yksinäisille miehille. Se on kuitenkin puhdasta teoriaa, koska nykyisessä Suomessa tuollaista erottelua naisen ja miehen välillä ei uskallettaisi tehdä muuten, kuin yksityisissä keskusteluissa

Muuten viikon keskustelun niputtavana kommenttina toteaisin, että ellei PS:llä sattumalta olisi niin hyviä ehdokkaita äänestäisin KD:tä ihan vain puolueen puheenjohtajan vuoksi. On ihan hyvä, että joku poliitikko uskaltaa tuoda esille myös klassisen kristillisen näkemyksen. Se, että hän ei löydä politiikan, tai kirkon, piiristä yhtään julkista puolustajaa on oireellista koko yhteiskunnan kannalta.

[sr]

Parempi, että lapsella ei ole isää vaan kaksi äitiä, kuin että isä on naapuruston lapsia aamupalakseen syövä Tšikatilo. Lainsäädännön pitäisi siis suosia lesbojen adoptiota, koska vaihtoehtonahan on tietysti väkivaltainen kannibaali-isä.

Rajaamalla adoptiovaihtoehdoista pois homoparit vain siksi, että ovat homoja, seurauksena on tietenkin se, että joudutaan valitsemaan pienemmästä joukosta adoptiovanhempia ja sitä kautta joudutaan tyytymään lapsen kannalta huonompaan vaihtoehtoon.

Lapsella on subjektiivinen oikeus omaan isäänsä ja omaan äitiinsä.

No, mitenkäs tämä toteutetaan lapsille, joilta jompi kumpi vanhemmista on kuollut tai vaan häipynyt maisemista? Ryhdytäänkö rahtaamaan maahan kehitysmaista äitejä ja isiä?

Jokaisella lapsella lisäksi on oma isä ja äiti, mikäli nämä eivät ole kuolleet. Tämä on biologinen tosiasia.

Riippuu vähän siitä, mitä tässä tarkoitetaan isällä. Jos on kyse anonyymin spermanluovutuksen kautta aikaansaadusta lapsesta, niin vaikka hän tietenkin kantaa sen luovuttajansa geenejä, niin tällä ei ole mitään tekemistä käsitteen "isä" kanssa. Heteroperheessä hän pitää sitä kasvattajaisäänsä 100%:sti isänään ihan kuin kuka tahansa muukin lapsi. Yllä oleva ei siis perustele yhtään mitään.

On aina tragedia, kun oma äiti tai isä eivät syystä tai toisesta voi tai halua hoitaa lastaan, jolloin lapsi joudutaan adoptoimaan. Mikäli adoptointiin joudutaan, tulee adoptiovanhemmiksi hyväksyä ainoastaan lapsen kannalta luonnollisin vaihtoehto, eli kasvatti-isän ja kasvatti-äidin muodostama pari. Tällöin lapsi saa sekä isän mallia että äidin mallia. Sukupuoli ei ole sosiaalinen konstruktio.

Ajatellaanpa seuraavaa esimerkkiä. Sanotaan vaikka, että meillä on 5-vuotias lapsi, jolla on suhteellisen kiinteä suhde lesbotätiinsä. Sanotaan nyt vielä, että kyseinen täti olisi vielä lapsen kummi. Sitten lapsen vanhemmat kuolevat auto-onnettomuudessa. Minusta olisi selvästi luonnollisinta, että kyseinen täti adoptoisi lapsen (jos sitä haluaisi) kuin, että lapsi annettaisiin jonnekin täysin tuntemattomaan perheeseen. Kun puhutaan "luonnollisuudesta", niin veikkaisin, että juuri näin tapahtuisi jossain kivikautisessa yhteisössä.

Ja kuten täällä on jo aiemmissa keskusteluissa tuotu esiin, tutkimuksessa on todettu lesboparien lasten kasvavan aivan yhtä hyviksi ihmisiksi kuin heteroparienkin. Koskeeko sama mieshomopareja, ei ole selvää, mutta ainakaan itse en ole tuosta erityisen huolissani. En ainakaan lähellekään yhtä huolissani kuin niistä lukuisista yksinhuoltajien lapsista, jotka kasvavat ilman toista vanhempaa.

[sr]

Nimimerkki sr vaikuttaa olevan erittäin auktoriteettiuskoinen. Hän uskoo, että se mikä kirjataan lakiin, on aina totuus, jota ei saa kyseenalaistaa.

Miten niin? Jos olisin tuolla kannalla, niin enhän silloin kyseenalaistaisi nykyistä avioliittolainsäädäntöä. Mistä ihmeestä siis keksit tämän uskomattoman heittosi?

Lakiin kirjataan sen hetkinen ihmisten käsitys siitä, mikä on oikein ja mikä on väärin. Oikeasta ja väärästä taas ei tietenkään ole mitään "totuutta", vaan aina on kyse mielipiteistä.

Hänen on vaikea ymmärtää, että avioliittoa ei ole keksitty 2000-luvulla, vaan se on vuosituhantinen instituutio, jonka merkitystä ei voi totaalisesti muuttaa yhdellä eduskunnan äänestyksellä ilman koko instituution tuhoa.

Ei sitä totaalisesti oltaisikaan muuttamassa eikä varsinkaan tuhoamassa. Ennemminkin juuri vahvistamassa tekemällä siitä paremmin sopiva nykyaikaiseen yhteiskuntaan, joka hyväksyy homoseksuaalisuuden toisin kuin aiemmin, jolloin kyseisestä touhusta saattoi joutua jopa linnaan. Samalla tavoin vaikkapa perhekäsitys on muuttunut siirtyessämme maatalousyhteiskunnasta, jossa usea sukupolvi asui yhdessä taloudessa, nykyiseen teolliseen yhteiskuntaan, jossa ydinperhe korostuu. Maailma muuttuu ja käsitteet sen mukana.

Lopun inttämiseesi en jaksa enää vastata. Jos sinulla on loogisia faktoista lähteviä loogisia perusteluita kannallesi, anna tulla vaan. Sen saman mielipiteesi toistaminen ei saa minua hievahtamaan mihinkään.

[Oami]

Adoptiossa on meneteltävä lapsen etua silmälläpitäen. Tämän edun määrittämisessä en katso vanhempien seksuaalipreferensseillä olevan merkitystä.

Siis täysin merkityksetön asia? Seksuaalipreferenssejähän riittää.

Hyvä huomautus, voisin rajata pois ainakin pedofiilit.

Tosin kysymys on sikäli epäolennainen, ettei pariskunnan tai sen jonkin osapuolen taipumus esimerkiksi pedofiliaan välttämättä tule mitenkään esille. Homoseksuaalisuuden voi yrittää sentään päätellä pariskunnan henkilöistä.

[Jaakko Sivonen]

Nimimerkki sr vaikuttaa olevan erittäin auktoriteettiuskoinen. Hän uskoo, että se mikä kirjataan lakiin, on aina totuus, jota ei saa kyseenalaistaa.

Miten niin? Jos olisin tuolla kannalla, niin enhän silloin kyseenalaistaisi nykyistä avioliittolainsäädäntöä. Mistä ihmeestä siis keksit tämän uskomattoman heittosi?

Sinä olet väittänyt, että avioliiton voisi muuttaa homoliitot sisältäväksi yksinkertaisella lainmuutoksella. Näin sinä uskot, että vuosituhantisia instituutioita voitaisiin yhtäkkiä muuttaa parlamentin äänestyksessä. Vaikka lakiin kirjattaisiin, että kahden samaa sukupuolta edustavan henkilön parisuhde voi olla avioliitto, se ei tarkoittaisi, että se todellisuudessa olisi avioliitto. Avioliitto kun ei ole 2000-luvun poliitikkojen keksintö. Ihmiset eivät salli heidän instituutioidensa sisällön pakkosanelua tuolla tavalla. On turha odottaa, että homopareja pidettäisiin aviopareina, vaikka sellainen laki säädettäisiinkin.

Avioliitto on yksi kestävimmistä instituutioista koko läntisen sivilisaation historiassa. Valtakuntia on noussut ja luhistunut, perheen koko on vaihdellut, on tullut uusia uskontoja ja maallisuutta, mutta avioliitto on pysynyt. On naiivia luulla, että siihen voitaisiin tehdä näin perustavanlaatuinen muutos yhden sukupolven aikana tuhoamatta koko instituutiota. Koko hanke on osoitus 2000-luvun itsekkyydestä ja pinnallisuudesta — moraalin rappiosta.