Homoliitot IV, A New Hope

[Iloveallpeople]

Kun kerran valtio tarjoaa tällaista uskontopalvelua kuin ev. lut. kirkko, niin tottakai kansalaisten tulee olla yhdenvertaisia ja kaikki on vihittävä yhdenmukaisesti, jos liitto on laissakin tasavertainen heteroliiton kanssa.

Muutenkin valtion lainsäädännön tulee olla se "pyhä kirja", jolla valtionkirkon usko määritellään. Raamattu voi olla sitten hyvänä lisäapuna niissä asioissa, joissa se ei ole ristiriidassa lakikirjan kanssa.

[MaisteriT]

Lapsilla pitää olla isä ja äiti.

Perustele. Tämä ei toteudu tälläkään hetkellä.

Ei toteudu ei, mutta adoptiossahan tarkoituksena on suoda lapselle mahdollisimman ideaalit olot, ja (biologinen) ideaalitilannehan olisi se, että olisi (lapsen elämässä aktiivisesti mukana olevat) isä ja äiti. Eihän yksinhuoltajillakaan ole adoptio-oikeutta.

Väärin, kaksinkertaisesti.

Mitään adoptio-oikeutta ei ole (eli hakijan soveltuvuus tarkastetaan aina erikseen), mutta yksinhakija ja -huoltaja on täysin mahdollinen adoptoija.

[normi]

Oras Tynkkynen:
(Tiedote • 2.10.2010)
"- Soinilaisten halu mestaroida ihmisten elämää on pelottava tuulahdus menneiltä vuosikymmeniltä. Suomalaiset eivät tarvitse ketään poliitikkoa sanelemaan, miten he saavat elää, Tynkkynen totesi."

Ja sitten Oras poliitikkona haluaa mestaroida kuinka kirkossa tulee tulkita raamattua... hän myös lyttää "vahoilliskristittyjen" moraalikäsitykset eli haluaa mestaroida myös mielipiteitä, mahtavaa "logiikkaa" Orakselta.

Muuten, Tuija Brax on ajanut ihmisten elämää rajoittavaia lakeja ahkerammin kuin kukaan edeltäjänsä.

Että täyttä tuubaa tuo vapaamielisyys...

odotamme koska oras vaatii naisimaameja ja kahden muslimimiehen oikeutta avioliittoon islamilaisin menoin... vai eikö muslimeissa ole homoja?

[normi]

Kun kerran valtio tarjoaa tällaista uskontopalvelua kuin ev. lut. kirkko, niin tottakai kansalaisten tulee olla yhdenvertaisia ja kaikki on vihittävä yhdenmukaisesti, jos liitto on laissakin tasavertainen heteroliiton kanssa.

Muutenkin valtion lainsäädännön tulee olla se "pyhä kirja", jolla valtionkirkon usko määritellään. Raamattu voi olla sitten hyvänä lisäapuna niissä asioissa, joissa se ei ole ristiriidassa lakikirjan kanssa.

Että lakikirjastako ne saarnat luettaisiin? Ortodoksinen kirkko joka saa myös jäseniltään verotuloja on päässyt keskustelussa jälleen kuin koira veräjästä.

[Iloveallpeople]

Kun kerran valtio tarjoaa tällaista uskontopalvelua kuin ev. lut. kirkko, niin tottakai kansalaisten tulee olla yhdenvertaisia ja kaikki on vihittävä yhdenmukaisesti, jos liitto on laissakin tasavertainen heteroliiton kanssa.

Muutenkin valtion lainsäädännön tulee olla se "pyhä kirja", jolla valtionkirkon usko määritellään. Raamattu voi olla sitten hyvänä lisäapuna niissä asioissa, joissa se ei ole ristiriidassa lakikirjan kanssa.

Että lakikirjastako ne saarnat luettaisiin?

Ei kun siitä lisäapukirjasta. Se kun on enempi kaunokirjallisuutta kuin Suomen laki. Voihan saarnassa toki kertoa, missä asioissa Jumala on väärässä ja siteerata jotain lainkohtaa.

[Oami]

Että lakikirjastako ne saarnat luettaisiin? Ortodoksinen kirkko joka saa myös jäseniltään verotuloja on päässyt keskustelussa jälleen kuin koira veräjästä.

Niin kauan kuin ortodoksisella kirkolla on erikoisasema, on sillä myös valtion sille asettamat velvollisuudet.

[normi]

Kun kerran valtio tarjoaa tällaista uskontopalvelua kuin ev. lut. kirkko, niin tottakai kansalaisten tulee olla yhdenvertaisia ja kaikki on vihittävä yhdenmukaisesti, jos liitto on laissakin tasavertainen heteroliiton kanssa.

Muutenkin valtion lainsäädännön tulee olla se "pyhä kirja", jolla valtionkirkon usko määritellään. Raamattu voi olla sitten hyvänä lisäapuna niissä asioissa, joissa se ei ole ristiriidassa lakikirjan kanssa.

Että lakikirjastako ne saarnat luettaisiin?

Ei kun siitä lisäapukirjasta. Se kun on enempi kaunokirjallisuutta kuin Suomen laki. Voihan saarnassa toki kertoa, missä asioissa Jumala on väärässä ja siteerata jotain lainkohtaa.

Jep, Tuija Braxin korjaukset ja tarkennukset...

[normi]

Että lakikirjastako ne saarnat luettaisiin? Ortodoksinen kirkko joka saa myös jäseniltään verotuloja on päässyt keskustelussa jälleen kuin koira veräjästä.

Niin kauan kuin ortodoksisella kirkolla on erikoisasema, on sillä myös valtion sille asettamat velvollisuudet.

Eiköhän ortodoksinen kirkko tee mitä lystää, vaikka eduskunta mitä säätäisi.

[M.K.Korpela]

No, lastensuojeluviranomaisethan siitä vastaa. Muistuttaisin kuitenkin, että pedofilia on ihan eri asia kuin homoseksuaalisuus.

Minä vuorostani muistutan, että kun yritetään esittää homoseksuaalien yliedustus pedofiliatapauksissa niin mikään näyttökynnys ei riitä.

[JR]

Viimeinen kommenttisi menee aivan metsään, koska adoptio ei ole mikään oikeus. Lastensuojeluviranomaiset voivat kieltäytyä ja kieltäytyvätkin antamasta adoptiolupaa varsin mielivaltaisten syiden takia.

Ei se metsään mene, koska adoptiomahdollisuus lienee ainoa asia, jota parisuhteen rekisteröiminen ei homoparille anna. Toki koko tämä jupakka  koskee äärimmäisen pientä osaa ihmisistä ja tietenkin viranomaisseula on tiukka. Toisaalta, milläs viranomainen perustelee kielteisen adoptiopäätöksensä homoparille niin, ettei ole syrjinnästä käräjillä?

[normi]

No, lastensuojeluviranomaisethan siitä vastaa. Muistuttaisin kuitenkin, että pedofilia on ihan eri asia kuin homoseksuaalisuus.

Minä vuorostani muistutan, että kun yritetään esittää homoseksuaalien yliedustus pedofiliatapauksissa niin mikään näyttökynnys ei riitä.

Freudin mukaanhan homoseksuaalisuus juontuu siitä, että seksuaalinen kehitys jää siihen pojat on kivempia kuin tytöt ja päinvastoin vaiheeseen. lapsillahan on se yök poikia, tyttöjä vaihe, joka yleensä katoaa kun puberteetti alkaa. Jotkut eivät freudin mukaan kuitenkaan siis pääse irti tuosta vaiheesta ja jakautumisesta. Siis kehityshäiriö jos niin saa enää sanoa.

Raskausvaiheen hormonimääriä ja perimää on myös oletettu homouden syyksi. Sormitesti eli jos etusormi miehellä on pidempi kuin nimetön (kuten naisilla) niin todennäköisemmin homo, jos oikein muistan. Siis jos geeneistä kyse, niin "rotuoppi" toimisi seksuaaliasioissa?

On myös tutkimuksia joissa naisten homoseksuaalisuus on enemmän riippuvainen ympäristöstä kuin miehillä eli olisi kulttuurisidonnaisempaa. Voisi hyvinkin pitää paikkansa havaintojen kanssa.

Luulen, että kyse voi siis olla perinnöllisyydestä ja/tai psykologisesta minäkuvan kehityksestä ja/tai ympäröivästä kulttuurista. Eri prosenttilukuja on esitetty. Homojen suhteellinen määrä ei siis ole vakio, joten kulttuurin muuttuessa suhteellinen määräkin muuttuu. Vain perinnöllinen ja raskauden aikainen vaikutus pitää yllä homojen minimimäärää joka lienee muutama prosentti (tämä voi vaihdella etnisissä ryhmissä tietenkin). Eli haarukka voi olla muutamasta prosentista ylöspäin periaatteessa ylärajaa ei siis ole. Kulttuurin muuttuessa suhteellinen määräkin siis muuttuu. Nyt on menty ylöspäin, mutta aivan hyvin voidaan tulla alaspäinkin. Ainakin maahanmuuton voisi olettaa kääntävän juuri kulttuurin muutoksen vuoksi homojen suhteellisen määrän laskuun.

Jokainen voi valita mieluisansa teorian. Ja tämä ei ollut kannanotto homoja vastaan.

[MaisteriT]

Viimeinen kommenttisi menee aivan metsään, koska adoptio ei ole mikään oikeus. Lastensuojeluviranomaiset voivat kieltäytyä ja kieltäytyvätkin antamasta adoptiolupaa varsin mielivaltaisten syiden takia.

Ei se metsään mene, koska adoptiomahdollisuus lienee ainoa asia, jota parisuhteen rekisteröiminen ei homoparille anna. Toki koko tämä jupakka  koskee äärimmäisen pientä osaa ihmisistä ja tietenkin viranomaisseula on tiukka. Toisaalta, milläs viranomainen perustelee kielteisen adoptiopäätöksensä homoparille niin, ettei ole syrjinnästä käräjillä?

Siis homopari voi yrittää adoptoida lasta nykyisenkin lain ollessa voimassa. Adoptio onnistuu jos onnistuu. Ainoa mitä pari ei voi, on adoptoida lasta parina.

Selvennän vielä: homo voi adoptoida, mutta vain yksin tai vaimon kanssa.

[MaisteriT]

No, lastensuojeluviranomaisethan siitä vastaa. Muistuttaisin kuitenkin, että pedofilia on ihan eri asia kuin homoseksuaalisuus.

Minä vuorostani muistutan, että kun yritetään esittää homoseksuaalien yliedustus pedofiliatapauksissa niin mikään näyttökynnys ei riitä.

No, onneksi tämä "kompensoituu" sillä, että yksinadoptoivaa miestä pidetään äärimmäisen outona tapauksena.

[JR]

MaisteriT on tietysti monessa kohtaa oikeassa väitteissään, mutta keskustelun ydin ei välttämättä ole juuri siinä kohdassa asiaa.

[MaisteriT]

MaisteriT on tietysti monessa kohtaa oikeassa väitteissään, mutta keskustelun ydin ei välttämättä ole juuri siinä kohdassa asiaa.

Voipi olla.

Adoptiokysymys ehkä ansaitsisi ihan oman keskustelusäikeensä. Ainakin kaikkien osallistujien pitäisi ensin tutustua olemassa olevaan lainsäädäntöön. Täällä on ollut sen verran vääriä väitteitä.

Sen jälkeen voitaisiin keskustella adoption luonteesta (sukulaisadoptio, kotimainen adoptio, adoptio ulkomailta), adoptioprosessista (neuvonta, adoptiolupa), organisaatioista ja tilastoista.

Tämän jälkeen kysymys homojen "oikeudesta" adoptoida ei tarvitsisi keskustella, koska osapuolet tietäisivät, että adoptiossa tärkeintä on lapsen etu, ei adoptiovanhempien tai yksiadoptoijan "oikeus".

Tähän keskusteluun ei kuulu lainkaan sellaiset seikat kuin onko pedofiilien joukossa tavallista enemmän homoja tahi ei. Kysymys on epärelevantti. Relevantti kysymys on, miten pedofiilit poimitaan pois adoptioluvan saavien joukosta. Ja vastaus ei ole "kysymällä potentiaaliselta adoptiovanhemmalta seksuaalista suuntautumista".

[IDA]

Että lakikirjastako ne saarnat luettaisiin? Ortodoksinen kirkko joka saa myös jäseniltään verotuloja on päässyt keskustelussa jälleen kuin koira veräjästä.

Niin kauan kuin ortodoksisella kirkolla on erikoisasema, on sillä myös valtion sille asettamat velvollisuudet.

Eiköhän ortodoksinen kirkko tee mitä lystää, vaikka eduskunta mitä säätäisi.

Tekee, koska se ei suostu naispappeihin tai homoliittojen vihkimiseen. Se ei edes voi Suomessa erikseen suostua, koska niin tehdessään se lopettaisi olemasta osa ortodoksikirkkoa. Lainsäätäjien olisi pakko, jos se yrittäisi pakottaa ortodoksit mukautumaan noissa suhteissa lainsäädäntöön, ottaa huomioon ulkopoliittiset seuraukset. Sen punnitseminen mitä vahinkoa ortodoksit tekevät valtiolle olemalla ja elämällä kuten ortodoksit verrattuna siihen mitä kirkon kieltäminen aiheuttaisi Suomen suhteille ulkovaltoihin tulisi ilman muuta lainsäätäjien eteen. Eli käytännössä kirkollisessa mielessä homoliittoihin vihkiminen koskee vain Suomen evankelisluterilaista kirkkoa.

Homoliitot syynä kirkon ja valtion eroon tuntuu aika kaukaa haetulta ajatukselta. Luterilainen kirkko venyy ja paukkuu vaikka jonkinlaiseksi yleisuskonnollishengelliseksi sosiaalitoimistoksi välttääkseen sen, ortodoksit taas eivät veny. Kuitenkin, mikäli luterilainen kirkko pitää asemansa valtionkirkkona, olisi erittäin vaikeaa riistää sitä asemaa ortodoksikirkolta.

Se mitä joidenkin mielestä pitäisi tehdä, on täysin eri kuin se mitä voidaan tehdä. Sukupuolineutraali avioliittolaki voidaan säätää niin, että se ei koske kirkkovihkimisiä. Mainostetaan nyt kirkollisvaalien alla PS:n Freddy van Wonterghemin kirkkosuomella kirjoitettua ja Pekka Siikalan tukemaa kantaa:

http://wonterghem.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49443-kirkkohaat-ovat-miehen-ja-naisen-valinen-asia



Se on tosiaan aika tasapainoinen. Kysymykseksi jää ainoastaan perheen ulkopuolinen adoptio.

[Jaakko Sivonen]

Argumentti 1) nojaa vahvasti Raamattuun. Ei-uskovalle ihmiselle avioliitto on vain ihmisen keksimä asia ja määritelmä muiden joukossa, ja on helposti muutettavissa. Tässä Sivosen ja ei-uskovien nähdäkseni pitää tyytyä olemaan katsomuksellisista syistä eri mieltä, ja tästä asiasta on turha jankata.

Argumenttisi meni nyt niin sanotusti perseelleen. Minä olen nimittäin ateisti, enkä ole koskaan kuulunut mihinkään kirkkoon. Sekoittaako tämä sinun pakkasi pahastikin?

Minä puolustan avioliittoa, koska haluan säilyttää länsimaisen sivilisaation ikiaikaiset hyödylliset instituutiot. Tämä ei liity mitenkään kristinuskoon, vaikka on toki myönnettävä, että kristinuskolla on ollut suuri vaikutus länsimaiseen sivilisaatioon. Mutta miehen ja naisen avioliitto on myös kristinuskoa vanhempi.

Jos eduskunta nyt muuttaisi avioliitot koskemaan myös homopareja, ei se olisi vain yhden eduskunnan päätös, vaan homomyönteisen ja tasa-arvoon tähtäävän kehityksen kulminaatio.

Se olisi askel kohti monikulttuuris-sosialistista yhteiskuntaa, josta aiottaisiin kitkeä kaikki perinteiset länsimaiset instituutiot.

Perinteiden ja instituutioiden muuttamisesta vielä sen verran, että miten, Sivonen, suhtaudut uskonpuhdistukseen? Siinähän rikottiin todella radikaalilla tavalla kristinuskon tuhatvuotisia perinteitä. Kuitenkaan sitä ei kukaan Suomen luterilaisessa kirkossa tunnu kyseenalaistavan.

Sen enempää luterilaisuus kuin katolisuuskaan eivät ole suomalaisten alkuperäisiä uskontoja. Suomalaisten ainoa alkuperäinen uskonto on muinainen suomalainen pakanausko. Avioliitto on joka tapauksessa ollut miehen ja naisen välinen kaikkien näiden uskontojen valta-aikana.

[Kullervo Kalervonpoika]

Anna olla sitten ehdottomasti laitimmainen kerta tollasia vihjailuja.

[MaisteriT]

lainaus poistettu

Tällaiset pedofiliafantasiajutut voisi jättää kirjoittamatta. Tämä threadi on olemassa modejen luottamuksesta kirjoittajiin. Ei viitsitä pettää sitä.

[LambOfGod]

lainaus poistettu

Järkytyitkö ihan kauheasti? VIaton lempeä läppä, ei muuta.

Ei, se ei ollut viaton eikä lempeä. Kohta tulee hudaa jos toi linja jatkuu.

[junakohtaus]

Tämän aiheen avaaminen keskustelulle uudestaan alkaa näyttää hyvin huonolta idealta.

Ehdotan, että pistoksen omassatunnossaan tuntevat kirjoittajat pohtivat hetken aikaa mitä kannattaa kirjoittaa ja mitä ei. Varoituksia ja banneja tullaan jakamaan reippaalla kädellä, mikäli asiat sitä vaativat.

[Kyrsimys]

Argumentti 1) nojaa vahvasti Raamattuun. Ei-uskovalle ihmiselle avioliitto on vain ihmisen keksimä asia ja määritelmä muiden joukossa, ja on helposti muutettavissa. Tässä Sivosen ja ei-uskovien nähdäkseni pitää tyytyä olemaan katsomuksellisista syistä eri mieltä, ja tästä asiasta on turha jankata.

Argumenttisi meni nyt niin sanotusti perseelleen. Minä olen nimittäin ateisti, enkä ole koskaan kuulunut mihinkään kirkkoon. Sekoittaako tämä sinun pakkasi pahastikin?

Sekoittaa se siinä mielessä, että hetken jo luulin saaneeni ajatuksenkulustasi kiinni, mutta ilmeisesti se olikin vain harhaa. Oletin, että nojasit tässä nimenomaan siihen, että ihminen ei voi muuttaa Jumalan asettamaa instituutiota, koska muuta perustetta en argumentillesi keksi. Selventäisitkö nyt vielä, millä perusteella avioliiton käsitettä ei voi muuttaa ihmisten päätöksellä koskemaan homoja siinä missä mitä tahansa muuta käsitettä?

Esimerkki: Ennen vain miehillä oli äänioikeus (tuhatvuotinen perinne tämäkin). Sitten sitä ihmisten (eduskunnan) päätöksellä laajennettiin koskemaan naisia. Ennen kuin äänioikeus annettiin naisille, äänioikeus oli määritelmällisesti vain miehillä (kuten nykyään avioliitto on määritelmällisesti miehen ja naisen välinen). Miksi avioliitto on eri asia (poislukien uskonnolliset tekijät)? Vai tuliko äänioikeudesta jotenkin eri asia sen jälkeen kun se annettiin naisille?

[Topi Junkkari]

Nyt kaikki muuttuu, mies huusi, ja siitä lähtien hän sanoi sänkyä "tauluksi". Minä olen väsynyt, minä menen tauluun, ja aamuisin hän loikoili pitkään taulussaan ja mietti, minkä nimen hän antaisi tuolille, ja niin hän nimitti tuolin herätyskelloksi. [...] Aamulla vanha mies loikoili pitkään taulussaan, yhdeksältä soi valokuva-albumi, mies nousi ylös ja asettui kaapille, jotta hänen jalkojaan ei palelisi, sitten hän otti vaatteensa sanomalehdestä, pukeutui, vilkaisi seinällä olevaan tuoliin, istuutui sitten herätyskellolle maton ääreen ja katseli peiliä, kunnes löysi äitinsä pöydän.

Peter Bichsel: Pöytä on pöytä (teoksessa Lastentarinoita, Otava 1982, suom. Markku Mannila.)

[Oami]

Moderaattorin vihjeestä nostan tämän keskustelunhaaran Oulu-ketjusta.

Tasapuolisuuden nimissä, homoilla on edelleenkin ihan sama oikeus kuin muillakin miesten ja naisten väliseen avioliittoon.

Tasapuolisuuden nimissä, kun Yhdysvalloissa saa vapaasti julistaa, että Pohjois-Korea on työläisten paratiisi, myös Pohjois-Koreassa saa vapaasti julistaa, että Pohjois-Korea on työläisten paratiisi.

Otaksun kuitenkin olevan keskustelijoille selvää, mitä tasapuolisuudella tässä yhteydessä tarkoitetaan.

Väännänpä nyt kuitenkin: jos homoille annettaisiin oikeus mennä keskenään avioliittoon, niin tietysti myös heteroille annettaisiin samalla oikeus mennä samaa sukupuolta olevien kanssa avioliittoon, joten tasapuolisuus säilyisi.

... ja jos sitten asiaan...

Avioliitto on vuosituhansia vanha ja Raamattuun perustuva miehen ja naisen välinen pyhä instituutio uskovaisille. Sitä tulisi kunnioittaa.

Miksi sitä pitäisi kunnioittaa? Raamatussa lukee Raamatun kirjoittajien mielipiteitä. Tässä ketjussakin on monia niiden kanssa päinvastaisia mielipiteitä. Näissä mielipiteissä on kuitenkin mm. se ero, että tähän ketjuun kirjoittavat ovat tällä hetkellä eläviä Suomen kansalaisia (erityisen relevanttia kun puhutaan Suomen laista).

Myös adoptio-oikeuden vaatimukset eivät ole järkeviä lasten kehityksen kannalta, koska homosuhde ei ole luonnon mukaista. Lapsi tarvitsee normaalin isä- ja äiti-suhteen kehittyäkseen taspainoiseksi ja normaaliksi. Jne.

Mihin tämä väite perustuu, ja mitä tällaisen suhteen puuttumisesta käytännössä seuraa? Mitä ylipäänsä tarkoittaa normaali?

[IDA]

Miksi sitä pitäisi kunnioittaa? Raamatussa lukee Raamatun kirjoittajien mielipiteitä. Tässä ketjussakin on monia niiden kanssa päinvastaisia mielipiteitä. Näissä mielipiteissä on kuitenkin mm. se ero, että tähän ketjuun kirjoittavat ovat tällä hetkellä eläviä Suomen kansalaisia (erityisen relevanttia kun puhutaan Suomen laista).

Käsittääkseni ei ollutkaan kyse siitä, että Raamattua pitäisi kunnioittaa, vaan siitä, että niiden ihmisten vapautta ja tahtoa, jotka haluavat perustaa avioliittonsa Raamatusta nousevalle opetukselle pitäisi kunnioittaa.

Mikäli laki taas säädetään enemmistön näkemysten vastaisesti se on ongelma; samoin, jos laki säädetään vähemmistön oikeuksia polkien. Avioliitto nyt ei varsinaisesti ole mikään ihmisoikeus, eikä sen perusteille oikein löydy mitään objektiivista, tieteellistä totuuttakaan, joten lain säätämisessä on hyvä ottaa sekä enemmistön tahto, että vähemmistön oikeudet huomioon. Ne kristityt, jota eivät kannata sukupuolineutraalia avioliittoa ovat kohtuullisen suuri joukko ja ne, jotka eivät halua kirkon joutuvan vihkimään homoavioliittoja vielä suurempi.

[elven archer]

Käsittääkseni ei ollutkaan kyse siitä, että Raamattua pitäisi kunnioittaa, vaan siitä, että niiden ihmisten vapautta ja tahtoa, jotka haluavat perustaa avioliittonsa Raamatusta nousevalle opetukselle pitäisi kunnioittaa.

Kuinka jonkun toisen avioliitto estää ketään toista perustamasta omaa avioliittoaan Raamatun opetuksille?

Ne kristityt, jota eivät kannata sukupuolineutraalia avioliittoa ovat kohtuullisen suuri joukko ja ne, jotka eivät halua kirkon joutuvan vihkimään homoavioliittoja vielä suurempi.

Edelleen, mitä toisten vihkimiset muille kuuluvat? Onko se joltakin pois? Varmasti kirkosta löytyy halukkaita pappeja hoitamaan näitä vihkimisiä, niin ei tarvitse kenenkään siitäkään ahdistua.

[JR]

Eihän ne homojen vihkimiset kenellekään kuulu, kunhan hoidatte ne jossain muualla, kuin meidän kirkossamme.

[junakohtaus]

Eihän ne homojen vihkimiset kenellekään kuulu, kunhan hoidatte ne jossain muualla, kuin meidän kirkossamme.

Mistäs lähtien se teidän kirkkonne on ollut? Kuka sen sanoo kenen kirkko on ja kenen ei?

[JR]

Kirkkoon toki ovat kaikki tervetulleita, mutta "järjestyssääntöjä" on hyvä noudattaa. Ettehän te maitoakaan yritä väkisin ostaa rautakaupasta.

[junakohtaus]

Kirkkoon toki ovat kaikki tervetulleita, mutta "järjestyssääntöjä" on hyvä noudattaa. Ettehän te maitoakaan yritä väkisin ostaa rautakaupasta.

Ei toi ole mikään vastaus. Kirkon linja on muuttunut ennenkin ja se on muuttunut, koska ihmiset ovat sitä tahtoneet muuttaa.