Homoliitot IV, A New Hope

[LambOfGod]

Jeesustelijathan puhuvat usein anteeksiannosta ja siitä, että tee toisille kuten itsellesi haluaisit tehtävän. Nämä sanoi Buddha jo paljon ennen Jeesusta.

Myös helvetillä peloittelu on vain keino hallita massoja. Se, minkä minä ymmärrän kristinuskosta voidaan kiteyttää hyvin lyhyesti: KAIKKI syntisi ovat jo annettu anteeksi, ja että jumalan rakkaus on EHDOTONTA. Kun ymmärtää sanat "kaikki" ja "ehdotonta", voi päätellä, ettei helvettiä edes ole olemassa.

[IDA]

Jeesustelijathan puhuvat usein anteeksiannosta ja siitä, että tee toisille kuten itsellesi haluaisit tehtävän. Nämä sanoi Buddha jo paljon ennen Jeesusta.

Myös helvetillä peloittelu on vain keino hallita massoja. Se, minkä minä ymmärrän kristinuskosta voidaan kiteyttää hyvin lyhyesti: KAIKKI syntisi ovat jo annettu anteeksi, ja että jumalan rakkaus on EHDOTONTA. Kun ymmärtää sanat "kaikki" ja "ehdotonta", voi päätellä, ettei helvettiä edes ole olemassa.

Miten tämä nyt liittyi avioliittoon? Paitsi, että siitä voi kai hyväntahtoisesti lukea, että buddhalaisissa maissa homoavioliitot ja muut avioliiton muodot kuten moniavioisuus ovat laillisia ja kaikkinainen avioelämä valaistuksen saavuttamisen kannalta äärimmäisen oleellista?

[elven archer]

Niin. Sinulla konkreettisia todisteita siitä, että on tuollainen mielipide. Ei muusta.

Mistä muusta pitäisi olla? Kuten sanoin, sitä käytetään lyömäaseena kriitikoita vastaan ja monikulttuurisuuden puolesta. Näin tapahtuu. Siitä on haittaa kritiikin onnistuneelle esittämiselle.

Siis näkökulmaan, että kristillinen usko on erittäin tärkeä Euroopalle myös kulttuurihistoriallisesti? Siihen pääsee tutustumalla historiaan ja väittäisin, että näkökulma on ainakin vahvasti perusteltu, jos ei täysin ja ehdottoman oikea olisikaan. Se, että avioliitto on yksi seitsemästä sakramentista ja siten kristinuskolle erittäin keskeinen asia, jonka perusteiden muutteleminen ei niin vain käy kysymykseen murentamatta kristinuskon perusteita, taas on ihan tosiasia.

Ei, vaan väitteeseesi, että: "... toki voidaan tulkita myös niin, että hyökkäämällä niitä eurooppalaisen kulttuuriperinteen keskeisiä instituutiota, joista et itse pidä, vastaan tuet islamin leviämistä Euroopassa ja annat aseita monikultturistien käsiin.". Esitin lainaamassasi kappaleessa myös selvän kysymyksen tähän liittyen, että koska islam ei ole homomyönteinen uskonto, niin miten homoseksuaalien oikeuksien edistäminen tekee Eurooppaa alttiimmaksi islamille.

Ei kristillinen avioliitto voi olla homojen oikeus, koska kristillisyydessä oikeuksia ei yleensäkään määritellä mitenkään ihmislähtöisesti siinä mielessä, että ihmiset voisivat vaatia jotain oikeuksia.

Toki voi, sillä kristillisyydessä määritelmät ovat tulkintaa ja on täysin mahdollista löytää esim. Jeesuksen sanomisten kautta homoliittoa tukeva kanta viralliseksi kannaksi. Kirkko on ennenkin heijastellut aikansa arvoja opetuksissaan ja opeissaan.

[IDA]

Mistä muusta pitäisi olla? Kuten sanoin, sitä käytetään lyömäaseena kriitikoita vastaan ja monikulttuurisuuden puolesta. Näin tapahtuu. Siitä on haittaa kritiikin onnistuneelle esittämiselle.

Riippuu täysin kritiikin lähtökohdista. Kritiikki voidaan sitä paitsi aina leimata. Ei ole mitään järkeä, jos joku kritisoi maahanmuuttopolitiikkaa, keskittyä silloin siihen mikä hänen kantansa muissa asioissa on.

Nykymaailman tosiasiahan on, että homojen oikeudet ovat toteutuneet kristillisessä maailmassa - jonka sisällä oikeuksien taso on toki vaihdellut ja vaihtelee - eikä homoudesta nyt ainakaan kuolemantuomioita ole jaeltu aikoihin. Se onko sillä mitään tekemistä kristinuskon kanssa on toinen juttu, mutta se nyt ainakin osoittaa, että kristinusko ja homojen oikeudet voivat elää myös rinnakkain.

Ei, vaan väitteeseesi, että: "... toki voidaan tulkita myös niin, että hyökkäämällä niitä eurooppalaisen kulttuuriperinteen keskeisiä instituutiota, joista et itse pidä, vastaan tuet islamin leviämistä Euroopassa ja annat aseita monikultturistien käsiin.". Esitin lainaamassasi kappaleessa myös selvän kysymyksen tähän liittyen, että koska islam ei ole homomyönteinen uskonto, niin miten homoseksuaalien oikeuksien edistäminen tekee Eurooppaa alttiimmaksi islamille.

No tietenkin siten, että mikäli samalla haluttaisiin lopettaa ja tuhota kristinusko, niin vastustus islamin leviämiselle jäisi erittäin heikoksi. Yleensäkin, jos saadaan aikaan tilanne, jossa homojen oikeudet ja heteroiden oikeudet - tosin kristityissä on myös homoja, mutta kristinusko siis ei hyväksy homoavioliittoja - ovat vastakkain vääntö johtaisi tietenkin homojen oikeuksien - ja varmaan monen muunkin arvokkaan asian samalla - häviöön. Eivät nämä asiat ole riippumattomia toisistaan.

Toki voi, sillä kristillisyydessä määritelmät ovat tulkintaa ja on täysin mahdollista löytää esim. Jeesuksen sanomisten kautta homoliittoa tukeva kanta viralliseksi kannaksi. Kirkko on ennenkin heijastellut aikansa arvoja opetuksissaan ja opeissaan.

Tarkoitin Euroopan historiallisessa mittakaavassa ja lähinnä katolista kirkkoa. Ei se paljon heijastele aikansa arvoja, vaan on pitäytynyt aika tarkkaan ajattomassa opissaan. Monilla muillakin kirkoilla on sama ideaali, mutta syystä tai toisesta jotkut ovat säätäneet enemmän tai vähemmän. Luterilaisessakin kirkossa on voimakas vaatimus alkuperäisissä luterilaisissa tunnustuskirjoissa pysymisen puolesta. Eli tämä kiista avioliitosta selvästi hajottaa sitä.

[HaH]

Vaikka mode olenkin niin toivon, en siis käskyä anna, että keskittyisitte olennaiseen. Perskairaus tai sen epäpyhyys ei sitä ole.

[Oami]

Ja tuo laki perustuu traditioon. Olen havaitsevani täälläkin (en tarkoita Sinua Oami) vasemmistosta tarttunutta patsaat-nurin-traditiot-tunkiolle-ja-perinteet-paskaksi-ajattelua.

Kiitos poislukemisesta.

Mielestäni perinne itsessään ei ole hyvä perustelu millekään. Ei myöskään perinteen puute itsessään.

Meillä on esimerkiksi sellainen perinne, että politiikasta puhutaan puolueiden sisällä tai puolueilta ulospäin, eikä politiikkaa varten perusteta omia nettifoorumeita puolueiden ulkopuolelta. Tästä perinteestä ollaan hankkimassa eroa. Hyvä niin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ja tuo laki perustuu traditioon. Olen havaitsevani täälläkin (en tarkoita Sinua Oami) vasemmistosta tarttunutta patsaat-nurin-traditiot-tunkiolle-ja-perinteet-paskaksi-ajattelua.

Kiitos poislukemisesta.

Mielestäni perinne itsessään ei ole hyvä perustelu millekään. Ei myöskään perinteen puute itsessään.

Meillä on esimerkiksi sellainen perinne, että politiikasta puhutaan puolueiden sisällä tai puolueilta ulospäin, eikä politiikkaa varten perusteta omia nettifoorumeita puolueiden ulkopuolelta. Tästä perinteestä ollaan hankkimassa eroa. Hyvä niin.

Meillä on myöskin yksiavioisuuden perinne, perinteinen suomenkielemme ja perinteisiin pohjautuva kansallisvaltio?

Pitäisikö näistä sitten luopua?

[normi]

Mikäli homoparit saisivat avioliittonsa, vaikka sitten maistraatin toimesta, uskoisin lähes varmasti vaatimsten loppuvan siihen.

Aika naivi näkemys, seuraavaksi tulee ryhmäavioliitot (vaikka nyt kuulosaisi kuinka naurettavalta, niin tuntui varmaan ajatus homoaviliitosta mahdottomalta ja naurettavalta vasta 30 vuotta sitten.) seuraavaksi tulee kiintiövaatimukset eduskuntaam valtion virkoihin, yrityksiin. Seuraavaksi tulee uudelleen editoidut lastenkirjat, jossa tuhkimo muutetaan tuhkimukseksi. Lapsille vaaditaan kouluissa opettamaan jo neutraaliutta, seuraavaksi neutraaliusvaatimus on sitten jo päiväkodeissa, suraavaksi 100 prosenttinen heterous tulkitaan homofobiaksi ja mielenhäiriöksi. Ei ne vaatimukset koskaan lopu. Vähän kuin tupakkalaki, vasta kun on 100 prosenttinen kielto se loppuu.

Oikeasti tämä kipeä vouhotus loppuu vasta seuraavaan maailmansotaan, kuten maahanmuuttokin ja sen jälkeen maailma on hyvin eri näköinen kuin nyt.

[Topi Junkkari]

Se, että avioliitto on yksi seitsemästä sakramentista ja siten kristinuskolle erittäin keskeinen asia, jonka perusteiden muutteleminen ei niin vain käy kysymykseen murentamatta kristinuskon perusteita, taas on ihan tosiasia.

Homoliittoilun kristillisessä aspektissa on kysymys ensisijaisesti Suomen valtakirkon eli ev. lut. kirkon asioista. Luterilaisuudessa avioliitto ei ole sakramentti. Seitsemällä sakramentilla viittaat Homer J. Simpsonin kirkkoon, joka on nyky-Suomessa marginaali-ilmiö. Tämä saattaa johtaa joitakin lukijoita ajattelemaan virheellisesti, että viittaat Suomen tilanteeseen ja Suomen kirkkoon.

[junakohtaus]

Mikäli homoparit saisivat avioliittonsa, vaikka sitten maistraatin toimesta, uskoisin lähes varmasti vaatimsten loppuvan siihen.

Aika naivi näkemys, seuraavaksi tulee ryhmäavioliitot (vaikka nyt kuulosaisi kuinka naurettavalta, niin tuntui varmaan ajatus homoaviliitosta mahdottomalta ja naurettavalta vasta 30 vuotta sitten.) seuraavaksi tulee kiintiövaatimukset eduskuntaam valtion virkoihin, yrityksiin. Seuraavaksi tulee uudelleen editoidut lastenkirjat, jossa tuhkimo muutetaan tuhkimukseksi. Lapsille vaaditaan kouluissa opettamaan jo neutraaliutta, seuraavaksi neutraaliusvaatimus on sitten jo päiväkodeissa, suraavaksi 100 prosenttinen heterous tulkitaan homofobiaksi ja mielenhäiriöksi. Ei ne vaatimukset koskaan lopu. Vähän kuin tupakkalaki, vasta kun on 100 prosenttinen kielto se loppuu.

Oikeasti tämä kipeä vouhotus loppuu vasta seuraavaan maailmansotaan, kuten maahanmuuttokin ja sen jälkeen maailma on hyvin eri näköinen kuin nyt.

Jos slippery slope hyväksytään, seuraavaksi pitää hyväksyä muutkin argumentointivirheet.

[Kyrsimys]

Se on näin siksi, että meillä on laki, jonka mukaan se on näin.

Ja tuo laki perustuu traditioon. Olen havaitsevani täälläkin (en tarkoita Sinua Oami) vasemmistosta tarttunutta patsaat-nurin-traditiot-tunkiolle-ja-perinteet-paskaksi-ajattelua.

Traditioilla on suuri merkitys yhteisöjen koossapysymisen ja elinvoimaisuuden kannalta. Niinkin vanha klishee kuin,  joka ei tunne historiaansa, on tuomittu elämään sen yhä uudestaan, on näemmä varsin ajankohtainen.

Rikkomalla oman yhteiskunnan perusteet, annetaan monikulttuuristeille vahvaa tulitukea.

Tässä on nyt vain sellainen pikku ristiriita, että kyseinen traditio asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan. Jos olisimme aina ajatelleet, että kaikki traditiot on säilytettävä sellaisenaan, eläisimme varsin primitiivisessä yhteiskunnassa. Tämä näkyy hyvin islamilaisissa maissa tänäkin päivänä. Perinteet ovat länsimaissa olleet aina alisteisia ihmisoikeus- ja tasa-arvokysymyksille, ja hyvä niin. Vai oletko kenties eri mieltä? Ja vieläkään en ymmärrä sitä, miten avioliiton salliminen homoille vähentäisi yhteisömme koossapysymistä ja elinvoimaisuutta tai rikkoisi yhteiskunnan perusteita. Luulisi, että koossapysymistä ja yhteisöllisyyttä vähentäisi nimenomaan tiettyjen ihmisryhmien jättäminen tärkeiden asioiden ulkopuolelle.

[Kullervo Kalervonpoika]

Homoliittoilun kristillisessä aspektissa on kysymys ensisijaisesti Suomen valtakirkon eli ev. lut. kirkon asioista.

Tämä ajatus on hyvä esimerkiksi kaikkien aggressioateistien pitää mielessään kirkkaana.

Normi tuossa kiteyttikin olennaisimman siitä, miten käy kun vähemmistöt saavat mellastaa ja nostavat omat norminsa enemmistön normien rinnalle ja lopuksi niiden ohi. Sama kehitys on nähtävissä laajemminkin yhteiskunnalliseen muutokseen pyrkivänä näennäiskansalaisaktivismina. Kun näistä eri aktivismin naruista nykii vähän aikaa, niiden päästä löytyy yksi ja yhteinen sakki.

Tämä koskee niin kirkon aseman poistamista, monikulttuuria kuin homokeskusteluakin. Muiden muassa.

Ateismikin on muuttunut 30-vuodessa. Kun itse erosin kolmisenkymmentä vuotta sitten kirkosta, tein sen oman ajatusvapauteni vuoksi. Nykyisin ateismista näyttäisi tulleen lähinnä ylipappi Jussi K. Niemelän johtama uskonto.

(Naurettavinta nykyisten vapaa-ajattelijoiden touhuissa ovat nämä protu-leirit. Ateistit kopioivat rippikoulu ja nimeävätsen kreikkalaisen mytölogian maailman luojan mukaan... )

[Kullervo Kalervonpoika]

Tässä on nyt vain sellainen pikku ristiriita, että kyseinen traditio asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan. Jos olisimme aina ajatelleet, että kaikki traditiot on säilytettävä sellaisenaan, eläisimme varsin primitiivisessä yhteiskunnassa. Tämä näkyy hyvin islamilaisissa maissa tänäkin päivänä. Perinteet ovat länsimaissa olleet aina alisteisia ihmisoikeus- ja tasa-arvokysymyksille, ja hyvä niin. Vai oletko kenties eri mieltä?

Tuota noin. Ymmärsit varmaan, että rajasin näihin traditioihin kansallisvaltion ja kansakunnan kannalta olennaiset asiat? Islamilaisten traditioiden maihinnousua Suomeen me ilmeisesti kumpikin vastustamme?

Sotaa on huono käydä ilman uskoa asiaansa, omia traditioita ja omaa moraalia. (Lähes) jokaisen suomalaisen moraali perustuu luterilaiseen etiikkaan - halusi sitä tai ei.

Ja vieläkään en ymmärrä sitä, miten avioliiton salliminen homoille vähentäisi yhteisömme koossapysymistä ja elinvoimaisuutta tai rikkoisi yhteiskunnan perusteita. Luulisi, että koossapysymistä ja yhteisöllisyyttä vähentäisi nimenomaan tiettyjen ihmisryhmien jättäminen tärkeiden asioiden ulkopuolelle.

Ollaan nyt kuitenkin tarkkoja. En ole vastustanut missään homoavioliittoja - adoptio-oikeutta ja kirkkohäitä homojen kohdalla vastustan edelleen.

Olen aikaisemminkin todennut, että kirkko on jäsentensä klubi, eikä sen tarvitse hyväksyä oppiensa vastaista toimintaa seiniensä sisällä. Tällainen on itse asiassa myös vastoin (traditioon perustuvaa) oikeusperiaatettamme.

Ennen kuin alat jankutuksen siitä, että kirkko ja valtio ovat yhtä, niin ; ei. Ne eivät ole. Historiallisista syistä kirkolla on osa valtion muualla suorittamista julkisluonteisesta tehtävistä ja näistä korvauksena sillä on myös verotusoikeus. Kirkko mainitaan lainsäädännössä juuri näiden tehtävien vuoksi.

Kokeilkaapa muuten huviksenne käynnistää julkinen keskustelu homojen oikeudesta saada moskeijahäät Suomessa. Jos saatte kirkon virallisen aseman lakkautettua,niin  sehän on yhdenvertaisuusperiaatteen perusteella seuraava askel homojen prinsessaleikkien kulissien rakentamisessa.

Lapsia pitää saada vaikka ei fyysisesti siihen pystykään, enemmistö pitää alistaa vähemmistön moraalittomuuteen ja kirkossa pitää päästä naimisiin vaikka on ateisti ja homo?

[Totuus EPT]

Huvittavinta on kuitenkin se, mitä kirjoitin eräällä toisellakin forumilla. Kun ns. suvikset hyökkää nyt naama punaisena kirkkoa vastaan, reaktio on täysin erilainen kun vaikkapa Suomen islamilaisen neuvoston edustaja esittää homovastaisia lausuntoja. Silloin puolustelijoita ja ymmärtäjiä kyllä riittää.

Taitavat nämä suvikset olla raukkiksia kaikki. Heti jos valtionkirkko, jonka pitäisi kaikkia suvaita, ja jos se jotain ei suvaitse niin heti ollaan poikkiteloin.
"Rauhanuskonto" jos sanoo jotain homppeleista suoraan niin heti yritetään ymmärtää itse suvaitsevana heitä.

Tätä logiikka voi sanoa vain Raukkamaiseksi!

[mikkoellila]

Freudin mukaanhan homoseksuaalisuus juontuu siitä, että seksuaalinen kehitys jää siihen pojat on kivempia kuin tytöt ja päinvastoin vaiheeseen. lapsillahan on se yök poikia, tyttöjä vaihe, joka yleensä katoaa kun puberteetti alkaa. Jotkut eivät freudin mukaan kuitenkaan siis pääse irti tuosta vaiheesta ja jakautumisesta. Siis kehityshäiriö jos niin saa enää sanoa.

Homoseksuaalisuus ei ole kehityshäiriö, vaan synnynnäinen vamma. Homoseksuaalisuus on samanlainen synnynnäinen neurologinen poikkeavuus kuin esim. ADHD, epilepsia tai autismi.

Homoseksuaalisuuden luuleminen lapsuudessa tai nuoruudessa tapahtuneiden psyykkisen kehityksen häiriöiden aiheuttamaksi traumaattiseksi reaktioksi on samanlainen virhearvio kuin esim. epilepsian, autismin tai ADHD:n luuleminen huonosta kasvatuksesta johtuvaksi.

Synnynnäinen neurologinen vamma ei riipu kasvatuksesta tai muista lapsuudenaikaisista elämänkokemuksista.

[normi]

[Minua ärsyttää suunnattomasti kun asiassa jatkuvasti sotketaan siviilivihkiminen ja kirkkohäät. Se, kuka maistraatissa saa avioliiton solmia ei nimittäin pitäisi kuulua kirkolle lainkaan eikä siihen keskusteluun pitäisi hyväksyä uskonnollisia argumentteja.

Nyt on pakko jo vähän hymyillä. VIHKIMINEN on nimenomaan uskonnollista, muuten kyse on sopimuksesta, diilistä. VIHKIMINEN on PYHITTÄMISTÄ. Ai että ateistit on epäloogista sakkia...

entistä enemmän on selvää, että kyse ei ole niinkään tasa-arvosta vaan kristillisyyteen kohdistuvasta hyökkäyksestä poliittisin motiivein.

[escobar]

Homoseksuaalisuuden luuleminen lapsuudessa tai nuoruudessa tapahtuneiden psyykkisen kehityksen häiriöiden aiheuttamaksi traumaattiseksi reaktioksi on samanlainen virhearvio kuin esim. epilepsian, autismin tai ADHD:n luuleminen huonosta kasvatuksesta johtuvaksi.

Nyt puhut soopaa, kuten suvaitsevaisetkin tästä asiasta, koska et näytä tietävän psykologiasta mitään. Aivanko mielen kehitys olisi syntyessä valmis. Mielisairaudet kuten skitsofrenia, voivat kehittyä identtisistä kaksosista vain toiselle.

[mikkoellila]

Homoseksuaalisuuden luuleminen lapsuudessa tai nuoruudessa tapahtuneiden psyykkisen kehityksen häiriöiden aiheuttamaksi traumaattiseksi reaktioksi on samanlainen virhearvio kuin esim. epilepsian, autismin tai ADHD:n luuleminen huonosta kasvatuksesta johtuvaksi.

Nyt puhut soopaa, kuten suvaitsevaisetkin tästä asiasta, koska et näytä tietävän psykologiasta mitään. Aivanko mielen kehitys olisi syntyessä valmis. Mielisairaudet kuten skitsofrenia, voivat kehittyä identtisistä kaksosista vain toiselle.

Jotkut neurologiset poikkeavuudet ovat synnynnäisiä, kuten esim. epilepsia, autismi ja homoseksuaalisuus.

Skitsofrenia on virusperäinen aivosairaus. Se kuitenkin korreloi perimän kanssa, koska geeniperimä voi altistaa sille.

Nimenomaan sinä et näytä tietävän psykologiasta mitään, koska luulet "mielisairauksien" johtuvan yksinomaan "mielen" kehityksestä. Et ole ilmeisesti kuullut mitään mistään viimeisen 50 vuoden aikana tehdyistä tutkimuksista.

[Kyrsimys]

Ollaan nyt kuitenkin tarkkoja. En ole vastustanut missään homoavioliittoja - adoptio-oikeutta ja kirkkohäitä homojen kohdalla vastustan edelleen.

Hyvä, että selvensit. Minun argumenttini koskivat nimenomaan valtiovaltaa. Kirkkoa minäkään en pakottaisi toimimaan periaatteidensa vastaisesti. Adoptio-oikeudesta olen kuitenkin eri mieltä, mutta jos nyt ei aloiteta siitä tällä kertaa uutta keskustelua.

[mikkoellila]

kirkko saisi verotuloja vain kirkollisveroa maksavilta yksilöiltä ja kaikki yhteisöverotuotto menisi valtiolle ja kunnille. Silloin pitäisi toki ihan tasapuolisuuden nimissä sitten poistaa kaikki julkiset tuet mm. vapaa-"ajattelijoilta" ja muiltakin uskonnollisilta järjestöiltä.

Tietysti.

Sivumennen sanottuna valtio tukee ev.lut. kirkkoa sadoilla miljoonilla euroilla vuodessa. Vapaa-ajattelijoiden saamat valtionavut ovat korkeintaan kymmeniä tuhansia euroja.

Kirkko voisi sitten hoitaa laskutettavana palveluna yhteiskunnan suuntaan ne asiat joista yhteiskunta suoranaisesti hyötyy samoin kuin kirkkoon kuulumattomien kohdalla suoritetut hautaus- sun muut palvelutkin.

Valtion tai kuntien ei pidä ostaa kirkolta mitään palveluita.

[junakohtaus]

entistä enemmän on selvää, että kyse ei ole niinkään tasa-arvosta vaan kristillisyyteen kohdistuvasta hyökkäyksestä poliittisin motiivein.

Mikäli kristillisyydellä tarkoitetaan sitä, mitä Päivi Räsänen ja vastaavat sillä tarkoittavat, noissa kahdessa ei kylläkään ole mitään eroa. Hyökkään räsäskristillisyytta vastaan poliittisin motiivein so. tasa-arvon puolesta.

[Noottikriisi]

Jos slippery slope hyväksytään, seuraavaksi pitää hyväksyä muutkin argumentointivirheet.

Vitsi

Vakavasti puhuen, Slippery Slope -argumentointivirhe on minusta aika epämääräinen. Onko kyseessä virhe vai validi argumentti, on usein mielipidekysymys.

Esimerkiksi sukupuolineutraalin avioliittolain johtaminen lukumääräneutraaliin avioliittoon voidaan perustella ainakin esimerkiksi siten että sukupuolineutraali avioliitto murtaa pitkän perinteen ja jokaisen perinteen kaatuminen madaltaa psykologista kynnystä hyväksyä jonkin toisen perinteen kumoaminen.

Tämän argumentointivirheen tai -"virheen" epämääräisyys ilmenee minusta myös Wikipedian esimerkeissä virheellisestä ja kelvollisesta perustelusta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti), minusta kumpikin perustelu on lähinnä mielipiteen ilmaus, vaikka "virheellinen" perustelu on muotoiltu tarkoitushakuisesti junttimaisemmaksi.

[MaisteriT]

Voi olla vaikeata hahmottaa asiaa siten, että jompikumpi, joko homoseksuaalit tai naissukupuoli häviää, eikä edellinen yritykseni saavuttanut kovin paljon menestystä.

On todella vaikeata. Ajatteletko jotenkin että homoseksuaalisuus on valinta? Mieluusti kuulisin sinulta sen pitkän selityksen, koska tämä lyhyt oli mielestäni täysin päätön siitä huolimatta, että havaitsen sinun pystyvän koherenttiin keskusteluun noin normaalisti.

[junakohtaus]

Olen täysin eri mieltä. Monikulttuurisuuden vastustamisen yksi betonijärkäleistä on suvaitsemattomuuden ja sivistymättömyyden rantautumisen Eurooppaan estäminen vastustamalla vanhakantaisia ja suvaitsemattomia uskontoja ja tapoja. Nyt osoittamalla suvaitsemattomuutta homoseksuaalien oikeuksia kohtaan vailla loogisia perusteita ja osoittamalla tinkimättömyyttä vanhoista tavoista kiinni pitämisessä, vaikka niiden päivittäminen nykyaikaan ei millään tapaa estäisi vanhojen tapojen ystäviä pitämästä vanhasta kiinni omassa elämässään, antaa aseita monikultturistien käsiin.

Ja niitä aseita on jo käytetty ja käytetään jatkuvasti yhä lisää. Tänäänkin muistan lukeneeni jo kahdelta taholta mediasta kommentteja, kuinka maahanmuuttokriitikot itse uhkaavat eurooppalaisia arvoja toimiessaan kuin ne, joita vastaan saarnaavat. Minua itseäni on hiillostettu siviilissä sillä ristiriidalla jatkuvasti. Paras puolustus on yleensä vedota siihen, että pitää valita kahdesta pahasta pienempi, mutta ei sitä nyt kovin elegantiksi voi sanoa.

Tuohon pitäisi nyt kyllä vastata paremmalla aikaa, mutta probleema on, että tarkkaan ottaen homoseksuaalien oikeuksia ei voida taata täydellisesti ja samalla vastustaa islamilaisia arvoja. Keskustelu koskee näennäisesti homoseksuaaleja, mutta todellisuudessa kysymys on laajempi - kysymyksessä on monogamian ja polygamian perusvalinnan tuottama ristiriita jossa tappio tulee joko naissukupuolen tai homoseksuaalien kärsittäväksi.

Polygamia on laajalle levinnyttä muslimimaissa, ja islamilainen teokratia pyrkii levittämään polygamiaa. Tämä ei ole kohtuuttoman vaikeata aritmetiikkaa: jos yhteiskunnassa on 10 % miehiä joilla on 2 vaimoa ja vielä 5% joilla on 3 vaimoa on lopputulema 20 % kokonaan vaimottomia miehiä. Homoseksuaalisuus ja polygamia ovat aritmeettisia liittolaisia, ja Varsin ivallisesti Akuliina on jo (Ruotsin SETA:n tavoin) ottanut jo esille polygamian sallimisen. Se on ivallinen ajatus: Akuliina Saarikoski ja Iranin presidentti Ahmadinejad ovat samalla puolella asiassa. Polygamia hyvin yksinkertaisesti ei ole OK: se on eräs suurimpia islamilaisen maailman suurimpia vaimon (vai-mojen) hengenmenon riskitekijöitä. Jos polygamia sallitaan, meillä ei ole mitään aseita pysäyttää näitä lähi-idän kulttuureita, ja polygamian vastaisen rintaman rikkominen olisi todella mahtava voitto näille teokratioille aivan globaalilla tasolla.

Voi olla vaikeata hahmottaa asiaa siten, että jompikumpi, joko homoseksuaalit tai naissukupuoli häviää, eikä edellinen yritykseni saavuttanut kovin paljon menestystä. Täytyy ehkä tehdä joskus perusteellisempi ketju. Tietysti voidaan vetää esiin se red herring että joillakin naisilla voisi olla useita miehiä, mutta sille ei ole mitään evolutionääristä perustaa.

Kieltämättä vaikea hahmottaa. Mä en ainakaan tajua lainkaan miten homoseksuaalinen avioliitto = heteroseksuaalinen monogamia, mutta ehkä sä kohta selität tarkemmin?

[Ntti]

entistä enemmän on selvää, että kyse ei ole niinkään tasa-arvosta vaan kristillisyyteen kohdistuvasta hyökkäyksestä poliittisin motiivein.

Mikäli kristillisyydellä tarkoitetaan sitä, mitä Päivi Räsänen ja vastaavat sillä tarkoittavat, noissa kahdessa ei kylläkään ole mitään eroa. Hyökkään räsäskristillisyytta vastaan poliittisin motiivein so. tasa-arvon puolesta.

Mikset samalla hyökkää naisten ja miesten saunavuoroja vastaan tasa-arvon puolesta?

Itsekään en hahmota tätä kysymystä tasa-arvokysymyksenä vaan uskonvapauskysymyksenä.

Tekisi mieli kysyä, että jos saisit järjestää yhteiskunnan haluamallasi tavalla, olisiko siellä uskonvapaus?

[junakohtaus]

Luonnollisesti siellä olisi uskonvapaus. Evlutti on kuitenkin moninaisista syistä paljon enemmän kuin vain jokin yksittäinen jeesuskerho.

Jos mä tän päättää saisin, niin kirkolta otettaisiin vihkioikeus kokonaan pois.

[JR]

Sepä tässä varsinainen kysymys onkin, että kuka saa päättää mistäkin? Minusta kirkko saa päättää omista asioistaan, mutta saa sillä olla mielipide muittenkin hoitamista asioista.
Minusta on äärettömän huonoa politiikkaa painostaa kirkkoa sukupuolisia vähemmistöjä hyväksikäyttäen. Asiat pitäisi hoitaa asia kerrallaan ja asiakeskeisesti. Tätähän me toivomme maahanmuuttokeskustelultakin, mutta samalla sorrumme äärimokuttajamaiseen käytökseen homoliittokysymyksessä.

[IDA]

Homoliittoilun kristillisessä aspektissa on kysymys ensisijaisesti Suomen valtakirkon eli ev. lut. kirkon asioista. Luterilaisuudessa avioliitto ei ole sakramentti. Seitsemällä sakramentilla viittaat Homer J. Simpsonin kirkkoon, joka on nyky-Suomessa marginaali-ilmiö. Tämä saattaa johtaa joitakin lukijoita ajattelemaan virheellisesti, että viittaat Suomen tilanteeseen ja Suomen kirkkoon.

Joo. Totta. Kyse oli kuitenkin eurooppalaisesta kulttuuriperinnöstä, joten viittaus katoliseen kirkkoon oli siinä mielessä oleellinen. Luterilaisen kirkon sakramenttikäsitys ei ole niin selkeä: jotkut pitävät avioliittoa, rippiä jne... tavallaan sakramentteina. Avioliittokäsitys kuitenkin lähtee samalta pohjalta.

[Sikanez]

Mielestäni niiden, jotka ovat solmineet avioliiton, tulee voida luottaa siihen, että sanan avioliitto merkitystä ei muuteta eli esimerkiiksi laajenneta kattamaan samaa sukupuolta olevia. Jos rekisteröidylle parisuhteelle halutaan keksiä uusi nimi, niin se sopii, kunhan se ei ole avioliitto. Yhteiskunta rajoittaa muidenkin sanojen käyttöä. Sotamiehet eivät saa kutsua itseään upseereiksi, ylioppilaat maistereiksi tai pelkän ensiapukurssin käyneet lääkäreiksi. Jos joku ajattelee avioliittoa kirkon (tai yhteiskunnan)tuotteena tai palveluna, niin sen voisi rinnastaa tavaramerkkiin. Väärennöstä ei saisi myydä, mutta aitoa voisi myydä merkin haltija itse tai joku muu lisenssillä.

Ajan kuluessa tutkintovaatimukset muuttuvat, samoin tavarat ja palvelut. Jos yhteiskunta haluaa muutosta, niin vähintäänkin aviolitton solmineille tulisi taata riittävä siirtymäaika esim 30 vuotta, jolloin termiin ei kajota. Muutenkaan sanoja ei pitäisi vaihtaa pelkästään muodin mukaan, ettei jokaisella sukupolevlla ole liian erilaista kieltä vanhempinsa tai lapsiinsa verrattuina.

[junakohtaus]

Sikanez,

sori mutta mikä ihmeen järki tossa nyt on? Millä tavalla ihan tarkalleen kenenkään avioliitto siitä inflatoituu?