Homoliitot IV, A New Hope

[elven archer]

Vai 2.55%. Ja se tekee kirkosta jokaisen suomalaisen kirkon. Kuinkas monta prosenttia yhteisövero muuten on kokonaisverotaakasta?

Se on merkittävä osatekijä. Kun seurakuntien osuutta nostettiin vuosille 2009-2011 0,8 prosenttiyksikköä, niin seurakuntien tulot lisääntyivät n. 30 miljoonalla vuodessa. Siitä voit estimoida. Ihan sievoinen summa rahaa kyseessä siis, eli kannattaa toki pyrkiä esittämään luku prosentteina, niin ei tunnu niin pahalta.

On siinä varmaan moni muhamettilainen tai jehovantodistaja ihmeissään kun saa kuulla että evankelisluterilainen kirkko on hänen kirkkonsa.

Varmasti, koska kukaan ei ole sellaista väittänytkään. Valtionkirkko tarkoittaa aivan muuta. Mainittakoon, että mm. Tilastokeskuksen mielestä ev. lut. ja ortodoksinen kirkko ovat valtionkirkkoja.

Joskus argumentit painavat niin rajusti naurettavuuden puolelle ettei voi kuin nauraa.

Nauratetaan sinua sitten lisää.

Kirkolla on erityisasema lainsäädännössä. Kirkkolaki julkaistaan Suomen valtion lakien kanssa säädöskokoelmassa ja lakikirjassa. Perustuslaki ottaa nimeltä kantaa ev. lut. kirkon kirkkolakiin pykälässä 76. Puhutaanko lakikirjassa mm. vapaa-ajattelijoiden yhdistyksen säännöistä?

Kun mainitsit eri yhdistyksien tuen, niin eiväthän ne ole mitään automaatteja, vaan harkinnanvaraisia, siten myös riippuvaisia yhdistysten toiminnasta, eikä niiden yhdistysten jäsenten maksuja ainakaan kerätä osana valtion verojärjestelmää (valtio lahjoittaa kirkolle perintäjärjestelmän).

Uskonnonopetuksesta tuli jo puhetta, sen maksaa valtio, kuten myös pappien kouluttamisen. Ev. lut. pyhät huomioidaan lainsäädännössä. Jne.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kirkolla on erityisasema lainsäädännössä. Kirkkolaki julkaistaan Suomen valtion lakien kanssa säädöskokoelmassa ja lakikirjassa. Perustuslaki ottaa nimeltä kantaa ev. lut. kirkon kirkkolakiin pykälässä 76. Puhutaanko lakikirjassa mm. vapaa-ajattelijoiden yhdistyksen säännöistä?

Ei tietenkään puhuta. Vapaa-ajattelijoiden yhdistys ja valtionkirkko Suomessa ovat kaksi eri asiaa - vaikka vapaa-ajattelijoiden nykyinen ylipappi Jussi K. Niemelä (ja ylipapin hyväuskoiset juoksupojat) muuta haluaisivatkin.

Kirkon asema saattaa ajanjuoksussa muuttua, mutta seei todellakaan muutu yhden TV 2:n homoiltaman (eikä muutaman ateistihihhulin äänekkään huudon) vuoksi tuosta vaan.

Vielä kerran; Historiallisista syistä kirkolla on Suomessa hoidettavanaan osa valtion muualla suorittamista julkisluonteisesta tehtävistä ja näistä korvauksena sillä on myös verotusoikeus. Kirkko mainitaan lainsäädännössä juuri näiden tehtävien vuoksi.

[escobar]

Jotkut neurologiset poikkeavuudet ovat synnynnäisiä, kuten esim. epilepsia, autismi ja homoseksuaalisuus.

Skitsofrenia on virusperäinen aivosairaus. Se kuitenkin korreloi perimän kanssa, koska geeniperimä voi altistaa sille.

Nimenomaan sinä et näytä tietävän psykologiasta mitään, koska luulet "mielisairauksien" johtuvan yksinomaan "mielen" kehityksestä. Et ole ilmeisesti kuullut mitään mistään viimeisen 50 vuoden aikana tehdyistä tutkimuksista.

En, sinähän se vaikutit luulevan että kaikki mielisairaudet johtuvat pelkästään perimästä. Totta kai geenit altistavat kyseisille sairauksille, joita ulkoiset ärsykkeet laukaista (kuten jopa autismiakin). Vanha kunnon nature vs. nurture.

[elven archer]

Ei tietenkään puhuta. Vapaa-ajattelijoiden yhdistys ja valtionkirkko Suomessa ovat kaksi eri asiaa - vaikka vapaa-ajattelijoiden nykyinen ylipappi (ja sen hyväuskoiset juoksupojat Jussi K. Niemelä) muuta haluaisivatkin.

Kiitos. Hyvä, että joku reilusti myöntää, että kyseessä on todellakin valtionkirkko. Se on olennainen tekijä arvioitaessa, miten kansalaisten yhdenvertaisuus toteutuu kirkossa.

Kirkon asema saattaa ajanjuoksussa muuttua, mutta seei todellakaan muutu yhden TV 2:n homoiltaman (eikä muutaman ateistihihhulin äänekkään huudon) vuoksi tuosta vaan.

Hyvää vauhtia keskusteluilta sille muutokselle kuitenkin antoi, suorastaan historiallista kyytiä. Ateistihihhuli käsitteenä sisältää ristiriidan, enkä oikein muutenkaan ymmärrä moisen retoriikan viljelyä, johon kuuluu myös jatkuva Niemelän esille nostaminen. Merkittävä osa kansasta tuntuu tällä hetkellä puhuvan asiasta.

Vielä kerran; Historiallisista syistä kirkolla on Suomessa hoidettavanaan osa valtion muualla suorittamista julkisluonteisesta tehtävistä ja näistä korvauksena sillä on myös verotusoikeus. Kirkko mainitaan lainsäädännössä juuri näiden tehtävien vuoksi.

Verotusoikeudessa on kyse muustakin kuin palvelun ostamisesta. Muutenhan todellakin ne palvelut ostettaisiin tavalliseen tapaan ja alistettaisiin kilpailulle.

[elven archer]

Jos mä tän päättää saisin, niin kirkolta otettaisiin vihkioikeus kokonaan pois.

Näin pitäisi tehdä ja se ratkaisisi varsin paljon kertaheitolla. Siihen luulisi uskovaistenkin olevan varsin tyytyväisiä (ks. linkit alla) ja onhan ihan korkealta kirkon taholtakin väläytelty (pelottelu mielessä), että kirkko luopuu vihkioikeudesta, jos avioliitosta tulee sukupuolineutraali. Jäljelle jäisi vielä valtionkirkon erityisaseman ongelma, mutta muuten, jos kyseessä on pelkkä siunaus vailla juridiikkaa, niin hankalapa siitä on niin valittaa. Toki vieläkin voi arvostella, koska uskonnot ovat ihmisten keksimiä ajatuksia ja kaikkia ajatuksia täytyy voida arvioida. Näkisin kuitenkin aste-eron arvostelun ja painostuksen välillä.

Samalla sukupuolineutraalin avioliittolain vastustaminen kävisi vieläkin epäloogisemmaksi, koska miksi kukaan uskovainen tai traditioiden kannattaja vastustaisi sitä, että homoseksuaalit vannoisivat lain edessä uskollisuutta puolisolleen, koska vaihtoehtohan ei ole se, että homoseksuaalit lakkaisivat harjoittamasta homoseksuaalisuutta. Eikö siis ole parempi, että he tekevät sen perinteisessä parisuhteessa avioliiton käsitteen tuoman tuen turvin? Tämä on muuten yksi asia, jolta kannalta en oikein ymmärrä homoliittojen vastustajien logiikkaa, kun ei se homous mihinkään liitot kieltämällä vähene ja olen taipuvainen uskomaan, että virallinen avioliitto kannustaa ihmisiä suurempaan uskollisuuteen kumppanilleen.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/AL+Kirkon+vihkioikeus+jakaa+puolueita+rajusti/1135258969219
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/08/alle_kolmannes_pitaa_vihkioikeutta_keskeisena_kirkon_jasenyydelle_1921923.html

[Kullervo Kalervonpoika]

Kiitos. Hyvä, että joku reilusti myöntää, että kyseessä on todellakin valtionkirkko. Se on olennainen tekijä arvioitaessa, miten kansalaisten yhdenvertaisuus toteutuu kirkossa.

Miksi seuran ulkopuolisille pitäisi antaa samat oikeudet kuin sen jäsenille? Koskee myös Suomen kansalaisuutta.

Laajennettuna, maahanmuuttajalta pitäisi vaatia valan kautta sitoutuminen suomalaisiin arvoihin ja yhteiskuntaan ja totaalikieltäytyjiltä pitäisi ottaa yhteiskunnan tarjoamat palvelut pois.

Hyvää vauhtia keskusteluilta sille muutokselle kuitenkin antoi, suorastaan historiallista kyytiä. Ateistihihhuli käsitteenä sisältää ristiriidan, enkä oikein muutenkaan ymmärrä moisen retoriikan viljelyä, johon kuuluu myös jatkuva Niemelän esille nostaminen. Merkittävä osa kansasta tuntuu tällä hetkellä puhuvan asiasta.

Hyvin on media nostanut tämän myrskyn vesilasissa keskustelun kärkeen. Vai onko Sinun mielestäsi myös niin, että tämä homostelu kirkossa on tämän hetken polttavin yhteiskunnallinen kysymys?

Niemelästä olen mieleipiteeni kertonut useasti, joten en lähde toistelemaan niitä tässä. Summa summarum, Niemelä ja vapaa-ajattelijat; Niemelälle vapaa-ajattelusta on muodostunut lähinnä uskonto. Kyse ei ole retoriikasta, vaan aidosta huolesta sitä asiaa kohtaan, mitä palavasieluinen saarnaaja saattaa saada aikaan.

Verotusoikeudessa on kyse muustakin kuin palvelun ostamisesta. Muutenhan todellakin ne palvelut ostettaisiin tavalliseen tapaan ja alistettaisiin kilpailulle.

Hieman Off Topicina: Eräs suurimmista nykyisen yhteiskunnan syövistä on tämä kilpailutushurmos. Halvin ei ole (eikä voikaan olla) laadukkainta. Yhteiskuntamme sahaa tälläkin tavoin oksaa altaan kiihtyvällä vauhdilla; sekundarakentamista, sekundapalveluja ja sekundakohtelua.

[junakohtaus]

Samalla sukupuolineutraalin avioliittolain vastustaminen kävisi vieläkin epäloogisemmaksi, koska miksi kukaan uskovainen tai traditioiden kannattaja vastustaisi sitä, että homoseksuaalit vannoisivat lain edessä uskollisuutta puolisolleen, koska vaihtoehtohan ei ole se, että homoseksuaalit lakkaisivat harjoittamasta homoseksuaalisuutta. Eikö siis ole parempi, että he tekevät sen perinteisessä parisuhteessa avioliiton käsitteen tuoman tuen turvin? Tämä on muuten yksi asia, jolta kannalta en oikein ymmärrä homoliittojen vastustajien logiikkaa, kun ei se homous mihinkään liitot kieltämällä vähene ja olen taipuvainen uskomaan, että virallinen avioliitto kannustaa ihmisiä suurempaan uskollisuuteen kumppanilleen.

Tietyissä piireissä, sanotaan heitä vaikka tällä kertaa oikeistolais-traditionalisteiksi, pidetään hyvin tärkeänä sitä, että paheksutut asiat tehdään salaa sekä sitä, että julkista normia pidetään yllä viimeiseen asti. Miksi näin on, sitä en tiedä.

Btw jokos täällä muuten on puhuttu siitä, että kirkko kyllä suostuu vihkimään tuomitun lapsenraiskaajan ja katumattoman kansanmurhaajan, mutta ei kahta rehellistä homoa? Mitäs hemmetin menoa se sellainen on?

[junakohtaus]

Laajennettuna, maahanmuuttajalta pitäisi vaatia valan kautta sitoutuminen suomalaisiin arvoihin ja yhteiskuntaan ja totaalikieltäytyjiltä pitäisi ottaa yhteiskunnan tarjoamat palvelut pois.

Länsimaisten uniikki ylivoima- ja erotteleva tekijä on, että meillä siedetään kaikenlaista veneenkeikuttelua ja pesäänpaskomista. Se kuulu meidän kulttuuri ja minä ainakin olen liikkeellä puolustaakseni eurooppa kulttuuri perintö.

[Kullervo Kalervonpoika]

Laajennettuna, maahanmuuttajalta pitäisi vaatia valan kautta sitoutuminen suomalaisiin arvoihin ja yhteiskuntaan ja totaalikieltäytyjiltä pitäisi ottaa yhteiskunnan tarjoamat palvelut pois.

Länsimaisten uniikki ylivoima- ja erotteleva tekijä on, että meillä siedetään kaikenlaista veneenkeikuttelua ja pesäänpaskomista. Se kuulu meidän kulttuuri ja minä ainakin olen liikkeellä puolustaakseni eurooppa kulttuuri perintö.

Tuota  lausettani kannattaa tutkailla hieman syvällisemmin. Kullervoblogissa lisää samasta aiheesta.

[IDA]

Jos mä tän päättää saisin, niin kirkolta otettaisiin vihkioikeus kokonaan pois.

Näin pitäisi tehdä ja se ratkaisisi varsin paljon kertaheitolla. Siihen luulisi uskovaistenkin olevan varsin tyytyväisiä

Itse olisin hyvinkin tyytyväinen. Valtio ei ilmeisesti olisi, koska se joutuisi lisäämään resursseja. Omasta mielestäni olisi kuitenkin hyvä, jos väestökirjanpidosta aiheutuva verotaakka jakaantuisi tasaisesti myös niille, jotka eivät kuulu kirkkoon. Kirkolle taas jäisi veroistaan enemmän rahaa varsinaisen ydintoimintansa hoitamiseen.

[IDA]

Btw jokos täällä muuten on puhuttu siitä, että kirkko kyllä suostuu vihkimään tuomitun lapsenraiskaajan ja katumattoman kansanmurhaajan, mutta ei kahta rehellistä homoa? Mitäs hemmetin menoa se sellainen on?

Ei ole vielä, mutta koska keskustelun älyllisen tason nostamiseksi nostit asian esille on siihen kaiketi kiinnitettävä huomiota. En tiedä suostuuko Suome kirkko noin vain vihkimään. Ehkä suostuu. Katolisessa kirkossa tilanne on se, että pappi ei varsinaisesti vihi avioliittoon, vaan puolisot antavat avioliiton sakramentin toisilleen. Pappi antaa avioliitolle kirkon siunauksen - mikä ei edes ole pakollista avioliiton pätevöittämiseksi - ja avioliitto on erittäin suositeltavaa ja soveliasta solmia pyhän messun yhteydessä. Katumaton kansanmurhaaja ei saisi, eikä tuomittu lastenraiskaaja varsinkaan noin vain, messuun keskeisesti liittyvää ehtoollista, joten vihkiseremoniaakaan tuskin suoritettaisiin.

[junakohtaus]

Ymmärtääkseni evlutti ei enää hoida väestökirjanpitoa. Voin olla väärässä.

[IDA]

Ymmärtääkseni evlutti ei enää hoida väestökirjanpitoa. Voin olla väärässä.

Kyllä ne käsittääkseni hoitavat. En kyllä itsekään tiedä tarkemmin. Huovisen heitto siitä, että kirkko luopuisi vihkimisoikeudesta ainakin käsitettiin joissain medioissa uhkaukseksi juuri siinä mielessä, että se aiheuttaisi valtion virastolle lisää työtä, johon se ei ole varautunut.

[elven archer]

Miksi seuran ulkopuolisille pitäisi antaa samat oikeudet kuin sen jäsenille?

Ei kai miksikään, mutta olen tässä nyt selvästi argumentoinut siitä näkökulmasta, että kiitos valtionkirkon meillä kaikilla suomalaisilla on jäsenyys kirkkoon.

Hyvin on media nostanut tämän myrskyn vesilasissa keskustelun kärkeen. Vai onko Sinun mielestäsi myös niin, että tämä homostelu kirkossa on tämän hetken polttavin yhteiskunnallinen kysymys?

Media toimii totutulla tavalla keskittyen hetken voimakkaasti johonkin tiettyyn asiaan. Kyllä tämä varmasti polttavin asia on tällä hetkellä, mutta ei tärkein tietenkään. Mutta kyllä tähän maailmaan puhetta mahtuu, joten ei tämä minusta ole mistään muusta pois. Kukaan muuten ei kai ole vaatimassa "homostelun" sallimista kirkossa, joka viittaa aivan muuhun asiaan kuin puheenaiheeseen ja omaa selvän negatiivissävytteisen luonteen, josta epäilen sinunkin olevan tietoinen.

Niemelästä olen mieleipiteeni kertonut useasti, joten en lähde toistelemaan niitä tässä. Summa summarum, Niemelä ja vapaa-ajattelijat; Niemelälle vapaa-ajattelusta on muodostunut lähinnä uskonto. Kyse ei ole retoriikasta, vaan aidosta huolesta sitä asiaa kohtaan, mitä palavasieluinen saarnaaja saattaa saada aikaan.

En ole nähnyt kuitenkaan Niemelää tässä keskustelussa, enkä sen puoleen vapaa-ajattelijoiksi tunnustautuneitakaan, joten ihmettelen tuota retoriikkaa, jossa tuot heidät jatkuvasti tähän keskusteluun mukaan. En voi välttyä mielikuvalta, että sillä pyritään heikentämään toisten keskustelijoiden uskottavuutta, mutta toki voi olla, että et vain tykkää Niemelästä, joka on erittäin helppo uskoa (en tykkää minäkään), ja koet, että hän liittyy jotenkin olennaisesti aiheeseen.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ymmärtääkseni evlutti ei enää hoida väestökirjanpitoa. Voin olla väärässä.

Hoitaa. Maistraatit hoitavat pääasiassa tietojen jakamisen.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ei kai miksikään, mutta olen tässä nyt selvästi argumentoinut siitä näkökulmasta, että kiitos valtionkirkon meillä kaikilla suomalaisilla on jäsenyys kirkkoon.

Side taitaa olla yhteisövero. Kuten jo aikaisemmin totesin, en vastusta aivan suoralta kädeltä kirkon perimän yhteisöveron oikeutuksen uudelleen tarkastelemista.

Media toimii totutulla tavalla keskittyen hetken voimakkaasti johonkin tiettyyn asiaan. Kyllä tämä varmasti polttavin asia on tällä hetkellä, mutta ei tärkein tietenkään.

Minusta se ei ole kumpaakaan. Tärkeämpää ja polttavampaa on esimerkiksi valtiotalouden tila, köyhyys, työttömyys, terveydenhuollon tila ja vanhusten sekä nuorten asema

Mutta kyllä tähän maailmaan puhetta mahtuu, joten ei tämä minusta ole mistään muusta pois. Kukaan muuten ei kai ole vaatimassa "homostelun" sallimista kirkossa, joka viittaa aivan muuhun asiaan kuin puheenaiheeseen ja omaa selvän negatiivissävytteisen luonteen, josta epäilen sinunkin olevan tietoinen.

Kyse on pitkässä juoksussa ollut enää siitä, pitääkö kirkon vihkiä kirkossa homopari ja pitääkö homostelijoille sallia avioliiton ulkopuolinen adoptio parina. Siitä olen aivan tietoinen.

En ole nähnyt kuitenkaan Niemelää tässä keskustelussa, enkä sen puoleen vapaa-ajattelijoiksi tunnustautuneitakaan, joten ihmettelen tuota retoriikkaa, jossa tuot heidät jatkuvasti tähän keskusteluun mukaan. En voi välttyä mielikuvalta, että sillä pyritään heikentämään toisten keskustelijoiden uskottavuutta, mutta toki voi olla, että et vain tykkää Niemelästä, joka on erittäin helppo uskoa (en tykkää minäkään), ja koet, että hän liittyy jotenkin olennaisesti aiheeseen.

Kun kirkon asemasta on kyse, ikävä kyllä Niemelän johtama ja Joni Pelkosen beesaama nykyinen Vapaa-ajattelijoiden liitto liittyy aina keskusteluun - kuin Batham ja Robin Gothamiin...

[IDA]

Kun kirkon asemasta on kyse, ikävä kyllä Niemelän johtama ja Joni Pelkosen beesaama nykyinen Vapaa-ajattelijoiden liitto liittyy aina keskusteluun - kuin Batham ja Robin Gothamiin...

Ei nyt ehkä sentään. Toisaalta on hyvä muistaa, että mikäli valtiokirkkoa pidetään vain jonain kirkkoon kuuluvien rekisteröitynä yhdistyksenä ja etujärjestönä, niin myös uskonnottomien etujärjestö saa valtion tukia. Eroa on kyllä siinä, että kirkko saa kerätä jäsenmaksunsa verotuksen yhteydessä, mutta ei oikeastaan oleellisesti muuten.

[elven archer]

Side taitaa olla yhteisövero.

Aiemmin listasin muitakin asioita.

Minusta se ei ole kumpaakaan.

Polttavin näppinsä polttamisen mielessä. 

[Sikanez]

Sikanez,

sori mutta mikä ihmeen järki tossa nyt on? Millä tavalla ihan tarkalleen kenenkään avioliitto siitä inflatoituu?

Keksit oikean sanan asialle: inflatoituu. Sitä tapahtuu, jos avioliittokäsitettä laajennetaan. Vastaava tilanne rahan kanssa tapahtuu, jos keskuspankki painaa äkkiä paljon lisää seteleitä.

Minkä takia homoille ei kelpaisi parisuhteensa nimitykseksi jokin muu sana?

[junakohtaus]

Kiitän sanavalintani kehumisesta, mutta itse kysymykseen et vastannut yhtään milllään tavalla. Mahtaako mitään vastausta ollakaan?

[elven archer]

Minkä takia homoille ei kelpaisi parisuhteensa nimitykseksi jokin muu sana?

Oras Tynkkynen perusteli tuon hyvin "homoillassa". Se pakottaa ihmisen tulemaan ulos kaapista ilmoittamalla seksuaalisen suuntautumisensa, kun esim. kaavakkeissa on eri kohta avioliitolle ja rekisteröidylle parisuhteelle. Se taas mahdollistaa syrjinnän esim. työnhaussa. Jotkut myös haluavat pitää seksuaaliset mieltymyksensä yksityisasianaan tai lähipiirinsä asiana. Tulkintani mukaan monet homoliittojen vastustajat ovat tästä (tietämättään) samaa mieltä, että homoseksuaalit voisivat pitää tiedot homoudestaan ihan itsellään. Tämä edistäisi sitä.

Voitko perustella tuon aiemman inflaatioväitteesi? Millä mekanismilla avioliiton arvo laskee? Vai esitätkö todellakin, että avioliittojen määrän lisääminen laskee avioliiton arvostusta? Jos näin on, niin eikö kirkonkin pitäisi lopettaa avioliittojen edistäminen ja alkaa säännöstellä vihkilupia esim. valikoimalla heteroliittolaisia? Tällä hetkellä melkein puolet heteroista eroaa avioliitostaan ja avioliiton keskimääräinen kesto on vain 11 vuotta. Avioliiton arvostus on jo siis aivan heteroiden omista toimista pohjamudissa. Aiemmin jo esitin, että eikö tämän homoseksuaalien innostuksen (kasvanut kysyntä) kirkkohäihin ja avioliiton käsitteeseen voi nähdä avioliiton arvonnousuna? Kyllähän muutkin kuin hengelliset yritykset uudistavat tuotteitaan vastaamaan paremmin nykyaikaa. Nokian kannettava "halko" oli aikoinaan kova juttu, mutta nykyisin sillä on iPhonejen rinnalla vain museoarvoa. Eikö avioliitto tuotteena sitten kaipaa uudistamista esim. nykyisten erotilastojen valossa?

Jos oletamme, että se tosiaan laskee, niin miten tämä lasku näkyy tavallisen heteroparin avioliitossa? Miten se vaikuttaa yksittäiseen liittoon ja miten se vaikuttaa yleisellä tasolla heteroiden liittoihin?

[Topi Junkkari]

Toisaalta on hyvä muistaa, että mikäli valtiokirkkoa pidetään vain jonain kirkkoon kuuluvien rekisteröitynä yhdistyksenä ja etujärjestönä, niin myös uskonnottomien etujärjestö saa valtion tukia. Eroa on kyllä siinä, että kirkko saa kerätä jäsenmaksunsa verotuksen yhteydessä, mutta ei oikeastaan oleellisesti muuten.

Ero on oleellinen. Uskonnottomien etujärjestön saama tuki ei ole sidoksissa järjestön jäsenten ansiotuloihin eikä heidän omien yritystensä tai työnantajiensa taloudelliseen tulokseen.

En tiedä (edes suuruusluokan tasolla), paljonko vapaa-ajattelijain järjestöt saavat valtion tukea per jäsen. Jäsenen itse maksama jäsenmaksu on kuitenkin tasolla kymppejä/vuosi, kun taas ev. lut. kirkon "jäsenmaksu" on tyypillisesti satasia/vuosi, eikä ylärajaa ole.

[antero]

Kuningaspingviineillä pientä homoflirttiä!

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010102112560222_ul.shtml

[anarko-marko]

Ero on oleellinen. Uskonnottomien etujärjestön saama tuki ei ole sidoksissa järjestön jäsenten ansiotuloihin eikä heidän omien yritystensä tai työnantajiensa taloudelliseen tulokseen.

En tiedä (edes suuruusluokan tasolla), paljonko vapaa-ajattelijain järjestöt saavat valtion tukea per jäsen. Jäsenen itse maksama jäsenmaksu on kuitenkin tasolla kymppejä/vuosi, kun taas ev. lut. kirkon "jäsenmaksu" on tyypillisesti satasia/vuosi, eikä ylärajaa ole.

Pikaisella googlauksella:

* kirkollisvero on keskimäärin 180 euroa per henkilö (alaikäiset mukaan laskettuna)

* vapaa-ajattelijat saavat tukea valtion budjetin kautta noin 21 euroa jäsentä kohden (5-6 vuotta sitten)

[Slicky]

Länsimaisten uniikki ylivoima- ja erotteleva tekijä on, että meillä siedetään kaikenlaista veneenkeikuttelua ja pesäänpaskomista. Se kuulu meidän kulttuuri ja minä ainakin olen liikkeellä puolustaakseni eurooppa kulttuuri perintö.

Tämä ei ole eurooppalainen kulttuuriperintö. Tämä on muumien kulttuuriperintö Euroopalle juurikin siksi, että se vene keikahtaisi. Se on ikiaikaista Hajoita ja hallitse taktiikkaa.

Tämä on siksi, koska valkoiset ovat uhka muumieliitille.

Olet rikkonut tämän ketjun ja koko foorumin sääntöjä. - Ant.

[Lord Liberty]

Länsimaisten uniikki ylivoima- ja erotteleva tekijä on, että meillä siedetään kaikenlaista veneenkeikuttelua ja pesäänpaskomista. Se kuulu meidän kulttuuri ja minä ainakin olen liikkeellä puolustaakseni eurooppa kulttuuri perintö.

Tämä ei ole eurooppalainen kulttuuriperintö. Tämä on zionistien kulttuuriperintö Euroopalle juurikin siksi, että se vene keikahtaisi. Se on ikiaikaista Hajoita ja hallitse taktiikkaa.

Tämä on siksi, koska valkoiset ovat uhka zionistieliitille.

Onko homoliitot zionistien keksintö? Iranissa ei maan presidentin mielestä ole yhtään homoa, vaikka Ahmadinejad on syntynyt juutalaiseen perheeseen.

[Oami]

Mielestäni perinne itsessään ei ole hyvä perustelu millekään. Ei myöskään perinteen puute itsessään.

Meillä on esimerkiksi sellainen perinne, että politiikasta puhutaan puolueiden sisällä tai puolueilta ulospäin, eikä politiikkaa varten perusteta omia nettifoorumeita puolueiden ulkopuolelta. Tästä perinteestä ollaan hankkimassa eroa. Hyvä niin.

Meillä on myöskin yksiavioisuuden perinne, perinteinen suomenkielemme ja perinteisiin pohjautuva kansallisvaltio?

Pitäisikö näistä sitten luopua?

Lihavoin edellisestäni pari sanaa. Kokonaisuuden voi ymmärtää myös "perinne ei itsessään ole riittävä perustelu minkään puolesta, mutta ei myöskään vastaan".

Moniavioisuus avaa monia uusia kysymyksiä mm. sosiaaliturvan kannalta; nämä kysymykset on käsiteltävä yhdessä sen kanssa. Mikäli ne käsitellään siten, ettei avaudu uusia väärinkäytösten mahdollisuuksia, en vastusta moniavioisuutta. Jos ei käsitellä ja väärinkäytösten mahdollisuuksia avautuu, sitten vastustan. Kummassakaan tapauksessa perinne ei ole perustelu suuntaan eikä toiseen.

Suomi on kieli, jota Suomessa puhuu valtaosa väestöstä tänä päivänä. Siksi suomen kielen olemassaoloa ei tarvitse perustella perinteellä vaan vallitsevalla todellisuudella. Jos kieli vaihdetaan, siitä muodostuu välittömiä ongelmia monille; jos taas homoille sallitaan avioliitot, ei olemassaoleville avioliitoille kuitenkaan tapahdu mitään.

Kansallisvaltiota pidän käytännöllisenä tapana organisoida lainsäädäntö paikallisesti. Tätäkin perustelen käytännöllisyydellä, en perinteillä. Luulen, että olisin voinut olla tätä mieltä myös vuonna 1917, jolloin suomalaisella kansallisvaltiolla ei ollutkaan perinnettä.

[Oami]

Aika naivi näkemys, seuraavaksi tulee ryhmäavioliitot (vaikka nyt kuulosaisi kuinka naurettavalta, niin tuntui varmaan ajatus homoaviliitosta mahdottomalta ja naurettavalta vasta 30 vuotta sitten.) seuraavaksi tulee kiintiövaatimukset eduskuntaam valtion virkoihin, yrityksiin. Seuraavaksi tulee uudelleen editoidut lastenkirjat, jossa tuhkimo muutetaan tuhkimukseksi. Lapsille vaaditaan kouluissa opettamaan jo neutraaliutta, seuraavaksi neutraaliusvaatimus on sitten jo päiväkodeissa, suraavaksi 100 prosenttinen heterous tulkitaan homofobiaksi ja mielenhäiriöksi. Ei ne vaatimukset koskaan lopu. Vähän kuin tupakkalaki, vasta kun on 100 prosenttinen kielto se loppuu.

Näistä kaikista skenaarioista voivat asiasta kiinnostuneet avata omat ketjunsa, ja niistä voidaan sitten käydä oma keskustelunsa. Tähän ketjuun ne eivät liity millään tavalla.

[Oami]

Kieltämättä vaikea hahmottaa. Mä en ainakaan tajua lainkaan miten homoseksuaalinen avioliitto = heteroseksuaalinen monogamia, mutta ehkä sä kohta selität tarkemmin?

Sukupuolineutraali avioliitto on välttämätön edellytys lukumääräneutraalille avioliitolle, mutta ei toisin päin. Jos avioliitossa on keskenään useampi kuin kaksi henkilöä, niin väistämättä ainakin jotkut sen osapuolista ovat samaa sukupuolta.

Muuta loogista yhteyttä en näillä näe. Vaikka A onkin välttämätön B:lle, ei tarkoita että A:sta välttämättä seuraisi B.

[Oami]

Ymmärtääkseni evlutti ei enää hoida väestökirjanpitoa. Voin olla väärässä.

Jäsentensä osalta kyllä. Samoin ortodoksikirkko jäsentensä osalta. Muiden osalta valtio.