Homoliitot IV, A New Hope

[sr]

junakohtauksen linkittämää retoriikkaa esiintyy valitettavan usein myös uskovat vastaan ateistit -keskusteluissa. Uskova saattaa sanoa: "Koska et usko Jumalaan, millään ei ole mitään väliä. Jos ei ole Jumalaa, joka on määritellyt moraalisen hyvän ja pahan, ei ole mitään merkitystä sillä, toiminko minä "moraalisesti" oikein vai väärin, koska ei ole olemassa mitään moraalia."

Tällaista ajattelua jokseenkin johdonmukaisesti seurasi Pekka-Eric Auvinen, mutta oli loukkaavaa ateisteja kohtaan monet uskovien väitteet, että "tuohon se ateismi johtaa", ikäänkuin kaikki ateistit olisivat moraalittomia. Toisaalta väkisinkin nousee esiin kysymys, että mihin se ateistin moraali sitten perustuu?

Samaan kuin uskovienkin. Perimän ja ympäristön tuottamaan käsitykseen siitä, mikä on oikein. Mutta palataan tähän homoliittoaiheeseen. Sanotaan, että jonain kauniina päivänä Suomen ev lut kirkon kirkolliskokous päättää, että homojen avioliitto on ok ja sillä silmänräpäyksellä siis yksi kirkon sakramenteista muuttuu toiseksi (tai IDA voi ajatella, että Paavi tekee samanlaisen U-käännöksen). Tämän jälkeen kirkon virallinen oppi, eli käsitys siitä, mikä Jumalan mielestä on oikein, on erilainen kuin mitä se oli ennen tuota päätöstä.

Onko tämä muutos tapahtunut siksi, että Jumala eräänä kauniina päivänä muutti mieltään vai olisiko mitenkään niin, että ihmisten käsitys oikeasta on ajan myötä muuttunut ja Jumalan käsitystä on sitten päivitetty tätä vastaamaan?

Ja jos et halua pohtia tällaista hypoteettista tulevaisuuden asiaa, niin kyllä menneisyydestä löytyy vastaavia. Sanotaan vaikkapa naispappeus. Ennen vuotta 1986 naisten toimiminen oli kirkon mielestä väärin ja sen jälkeen se oli oikein. Tuskinpa Jumala tuolla hetkellä muutti käsitystään kyseisen asian oikeellisuudesta (suunnilleen kaikki maailman monoteistiuskonnot ainakin kiistäisivät tämän, koska eivät tehneet samalla hetkellä samanlaista muutosta).

[sr]

Omassa maistraatissani eivät hyväksyneet eroa kirkosta -sivuston kautta tulevia ilmoituksia, joten piti ihan omakätisesti lähettää sähköposti asiasta. Sähköpostilla eroamista ei kuitenkaan voine estää, koska eroaminen on ilmoitusluontoinen asia, joka astuu voimaan heti kun ilmoitus on vastaanotettu. Käytännössä maistraatin tulisi lakata ottamasta sähköpostia vastaan. 

Ok, ovat sitten muuttaneet systeemiä siitä, kun minä erosin. Silloin homma toimi niin, että kyseiselle sivulle annettiin tiedot ja se automaattisesti lähetti sähköpostin minulle, jonka sitten ohjasin maistraattiin. Jos se selvitys liittyi siihen, että tuo verkkosivu hoitaa suoraan eroamisilmoituksen, niin sitten hyväksyn, että se ei välttämättä ole hyvä juttu. Luulin, että kyse oli tuon sähköposti-ilmoituksen käytön laillisuudesta.

[Uljanov]

Ok, ovat sitten muuttaneet systeemiä siitä, kun minä erosin

Tämä taitaa (tai oli ainakin sillon, n. neljä vuotta sitten) olla maistraattikohtainen. Omani oli siis yksi niitä harvoja, joissa ei asia pelannut yhtä sujuvasti kuin useimmissa. En tiedä/muista, olisiko ilmoitus lähtenyt suoraan sivuston kautta, mikäli maistraatti olisi kuulunut niihin sujuvampiin, vai miten olisi hoitunut.

[junakohtaus]

sr,

avioliitto ei ole luterilainen sakramentti, mutta muuten olet mielestäni aika ytimessä. Kirkkojen varsinainen virka maailmassa on muuttaa jumalan mieltä milloin mistäkin. Sitä varten papeille palkkaa maksetaan.

[IDA]

Ja jos et halua pohtia tällaista hypoteettista tulevaisuuden asiaa, niin kyllä menneisyydestä löytyy vastaavia. Sanotaan vaikkapa naispappeus. Ennen vuotta 1986 naisten toimiminen oli kirkon mielestä väärin ja sen jälkeen se oli oikein. Tuskinpa Jumala tuolla hetkellä muutti käsitystään kyseisen asian oikeellisuudesta (suunnilleen kaikki maailman monoteistiuskonnot ainakin kiistäisivät tämän, koska eivät tehneet samalla hetkellä samanlaista muutosta).

No ei varmaan muuttanutkaan. Tuollaista täyskäännöstä ei periaatteessa voi tapahtua katolisessa- ja ortodoksisessa kirkossa, koska niiden opetus perustuu Raamatun lisäksi myös traditiolle. Päätöksen eivät - noin yksinkertaistaen - voi olla ristiriidassa aiempien päätösten kanssa. Avioliiton olemus on aika tarkkaan määritelty, samoin pappeuden.

Siksi tämä homoliittokysymys koskee lähinnä vain luterilaista ja protestanttisia kirkkoja eikä tavallaan ole edes puheenaiheena muissa.

[jmm]

No ei varmaan muuttanutkaan. Tuollaista täyskäännöstä ei periaatteessa voi tapahtua katolisessa- ja ortodoksisessa kirkossa, koska niiden opetus perustuu Raamatun lisäksi myös traditiolle. Päätöksen eivät - noin yksinkertaistaen - voi olla ristiriidassa aiempien päätösten kanssa. Avioliiton olemus on aika tarkkaan määritelty, samoin pappeuden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Limbo

Ihan yhtä hyvin katolinen kirkko voi luopua kolminaisuusopista tai hyväksyä homoliitot kuin luopua limbo-käsitteestä.

[Uljanov]

Näin yksinkertaisena materialistina myös katolinen kirkko näyttäisi muuttaneen oppejaan, ainakin filioque-sotku vaikuttaa isolta muutokselta.

[IDA]

http://en.wikipedia.org/wiki/Limbo

Ihan yhtä hyvin katolinen kirkko voi luopua kolminaisuusopista tai hyväksyä homoliitot kuin luopua limbo-käsitteestä.

Tuo ei todellakaan liity ketjun aiheeseen, joten en voi selittää sitä sinulle. Olet kuitenkin alkeellisesti väärässä. Mitä ei tietysti Avataresi perusteella voisi mitenkään uskoa, mutta niin se vain on.

[IDA]

Näin yksinkertaisena materialistina myös katolinen kirkko näyttäisi muuttaneen oppejaan, ainakin filioque-sotku vaikuttaa isolta muutokselta.

Jos Miniluv lupaa, että ei tule banneja, jotka ovat aina iso muutos, niin annetaan palaa Ei tuo kuitenkaan niin iso muutos ollut.

[Uljanov]

Näin yksinkertaisena materialistina myös katolinen kirkko näyttäisi muuttaneen oppejaan, ainakin filioque-sotku vaikuttaa isolta muutokselta.

Jos Miniluv lupaa, että ei tule banneja, jotka ovat aina iso muutos, niin annetaan palaa Ei tuo kuitenkaan niin iso muutos ollut.

Eikös tuossa saatettu Isä ja Poika tasa-arvoisiksi, siinä missä ortodoksien mielestä Isä on kolminaisuudessa kahden muun yläpuolella. Näin ainakin muistan lukeneeni.

edit:
toivotaan, että Miniluv ei lue tätä ketjua. Junakohtaus ei ole yhtä ilkeä.

[anarko-marko]

Tämän koko shown merkittävin saavutus on mielestäni se, että apulaisoikeusasiamies Maija Sakslin selvittelee, onko kirkosta eroaminen netti-ilmoituksella lainmukaista.

Asian on jo selvittänyt oikeusasiamies Petri Jääskeläinen apulaisoikeusasiamiehenä toimiessaan:

http://www.eroakirkosta.fi/media/muut/EOA_paatos.txt

Sakslinin jääviydestäkin on esitetty epäilyjä, hän nimittäin toimii tällä hetkellä Kirkon ihmisoikeusneuvottelukunnassa edustaen Helsingin hiippakuntaa sekä Kirkon EU-neuvottelukunnassa.

Edit: varmistus 1 http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/D47B9DB2D8134344C22575B600496F2B?OpenDocument&lang=FI

varmistus 2 http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/6F8F1C5FAA7A83C1C22574A4004949C7?OpenDocument&lang=FI

[Valium]

Eikös tuossa saatettu Isä ja Poika tasa-arvoisiksi, siinä missä ortodoksien mielestä Isä on kolminaisuudessa kahden muun yläpuolella. Näin ainakin muistan lukeneeni.

Tasa-arvoisia ovat kaikki tyynni, Poika ja Henki ovat ortodoksisen käsityksen mukaan lähtöisin Isästä.

[IDA]

Tasa-arvoisia ovat kaikki tyynni, Poika ja Henki ovat ortodoksisen käsityksen mukaan lähtöisin Isästä.

Joo noin itsekin käsittäisin. Kyse kiistassa oli muistaakseni juuri tuosta "lähtee" - jutusta ei sitä, että kolminaisuutta olisi asetettu johonkin hierarkiaan. Tämä on kuitenkin jo niin nysväämistä, että se tarvitsisi teologeja. Nykyään molemmat muodot ovat hyväksyttyjä.

[junakohtaus]

edit:
toivotaan, että Miniluv ei lue tätä ketjua. Junakohtaus ei ole yhtä ilkeä.

Söpöjä pikkueläimiähän me ylläpidossa lähinnä olemme hela posse, mutta koitetaan pitää jumaluusopillinen keskustelu tässä ketjussa vaikka sellaisena, että jos keneltä on tätä yleisempää teologian haaraa koskevaa jotain sanomatta vielä, sanokoon sen kertaalleen, mutta varsinainen debatti käytäköön sille varatussa paikassa.

Lisäksi määrään itselleni straffiksi Ukko-Noan sekä Friedmanin epistolan nro 23 (Som är et Soliloquium då Fredman låg vid krogen Kryp-In, gent emot Banco-huset, en sommar-natt år 1768)straffiksi siitä, että itsehän muuten yllytin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Omassa maistraatissani eivät hyväksyneet eroa kirkosta -sivuston kautta tulevia ilmoituksia, joten piti ihan omakätisesti lähettää sähköposti asiasta. Sähköpostilla eroamista ei kuitenkaan voine estää, koska eroaminen on ilmoitusluontoinen asia, joka astuu voimaan heti kun ilmoitus on vastaanotettu. Käytännössä maistraatin tulisi lakata ottamasta sähköpostia vastaan.  

Vaikka jo ilmoitin, että en palaa asiaan, niin on ilmeisesti pakko. Virallinen asiakirja (kuten veroilmoitus tai siihen jälkikäteen liitetyt lisäselvitykset) vaatii luonnollisen (tai juridisen) henkilön allekirjoituksen. Juuri tämän vuoksi, minusta on koko ajan tuntunut ihmeelliseltä se näinkin tärkeä (ja myös verotukseen liittyvä asia) on hyväksytty viranomaisen taholta ilman allekirjoitusta.

[anarko-marko]

Omassa maistraatissani eivät hyväksyneet eroa kirkosta -sivuston kautta tulevia ilmoituksia, joten piti ihan omakätisesti lähettää sähköposti asiasta. Sähköpostilla eroamista ei kuitenkaan voine estää, koska eroaminen on ilmoitusluontoinen asia, joka astuu voimaan heti kun ilmoitus on vastaanotettu. Käytännössä maistraatin tulisi lakata ottamasta sähköpostia vastaan.  

Vaikka jo ilmoitin, että en palaa asiaan, niin on ilmeisesti pakko. Virallinen asiakirja (kuten veroilmoitus tai siihen jälkikäteen liitetyt lisäselvitykset) vaatii luonnollisen (tai juridisen) henkilön allekirjoituksen. Juuri tämän vuoksi, minusta on koko ajan tuntunut ihmeelliseltä se näinkin tärkeä (ja myös verotukseen liittyvä asia) on hyväksytty viranomaisen taholta ilman allekirjoitusta.

Tätä apulaisoikeusasiamies tuossa aiemmassa viestissäni linkkaamassani asiakirjassa perusteli lailla sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnassa http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030013

"Sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnasta annetun lain 9 §:n 2 momentissa on lähdetty siitä, että viranomaiselle saapunutta sähköistä asiakirjaa "ei tarvitse" täydentää allekirjoituksella, jos asiakirjassa on tiedot lähettäjästä eikä asiakirjan alkuperäisyyttä tai eheyttä ole syytä epäillä. Myöskään hallintolaki ei edellytä, että vireillepanoasiakirja on allekirjoitettu."

Ja vapaa-ajattelijoiden yhdistyksen nettisivuhan ei tee muuta kuin luo sähköpostin käyttäjän syöttämistä tiedoista ja lähettää sen siihen maistraattiin, jolle asia kuuluu.

[dothefake]

IDA?
En laita, kannan vastuuni, mutta tuntomerkit olivat niin sattuvat.

Haista sä vaan. En voi mitään sille, että tietosi homoseksuaalisuudesta ovat paremmat. Olisit asiasta vain tyytyväinen.

No joo, kyllä jokainen tv-katsoja on nykyään homoasiantuntija, mutta kyllä niin kirpoo,
kun täällä tuolla tavoin haistatellaan, ihan hirveetä!!!

[risto]

Tuota eroakirkosta.fi-palveluahan voisi kiusata, jos vain tahtoa löytyisi. Muuttelisi kirkon päästä vähän väliä tai jopa satunnaisesti sitä, miten ja mihin sähköinen lomake täytyy lähettää, että se hyväksytään. Kait tuohon voisi laskea vielä jonkin hashin jonka täytyisi täsmätä kellonaikaan tms. Olisi siinä ateisti-imaameilla hetki ihmeteltävää.

Ei olisi ensimmäinen palvelu, jolle tehdään "mashuppauksen" takia kiusaa. Sähköiset palvelut (kuten google.com -haku) eivät ole vastuussa siitä, miten niitä sopimuksetta hyödyntävät 3. osapuolen kikkareet (kuten eroakirkosta.fi) toimivat vai toimivatko mitenkään. Tarkoituksellista hyväksikäytön estämistä ei sitäkään ole tietystikään kielletty.

[Kullervo Kalervonpoika]

Omassa maistraatissani eivät hyväksyneet eroa kirkosta -sivuston kautta tulevia ilmoituksia, joten piti ihan omakätisesti lähettää sähköposti asiasta. Sähköpostilla eroamista ei kuitenkaan voine estää, koska eroaminen on ilmoitusluontoinen asia, joka astuu voimaan heti kun ilmoitus on vastaanotettu. Käytännössä maistraatin tulisi lakata ottamasta sähköpostia vastaan.  

Vaikka jo ilmoitin, että en palaa asiaan, niin on ilmeisesti pakko. Virallinen asiakirja (kuten veroilmoitus tai siihen jälkikäteen liitetyt lisäselvitykset) vaatii luonnollisen (tai juridisen) henkilön allekirjoituksen. Juuri tämän vuoksi, minusta on koko ajan tuntunut ihmeelliseltä se näinkin tärkeä (ja myös verotukseen liittyvä asia) on hyväksytty viranomaisen taholta ilman allekirjoitusta.

Tätä apulaisoikeusasiamies tuossa aiemmassa viestissäni linkkaamassani asiakirjassa perusteli lailla sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnassa http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030013

"Sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnasta annetun lain 9 §:n 2 momentissa on lähdetty siitä, että viranomaiselle saapunutta sähköistä asiakirjaa "ei tarvitse" täydentää allekirjoituksella, jos asiakirjassa on tiedot lähettäjästä eikä asiakirjan alkuperäisyyttä tai eheyttä ole syytä epäillä. Myöskään hallintolaki ei edellytä, että vireillepanoasiakirja on allekirjoitettu."

Tuossahan ei ole kyse alkuperäisen asiakirjan täydentämisestä, vaan alkuperäisen asiakirjan toimittamisesta viranomaiselle.

Ja Sinulla oli muuten jäänyt ehkä huomaamatta jotain:

9 §
Kirjallisen muodon ja allekirjoitusvaatimuksen täyttyminen

Vireillepanossa ja asian muussa käsittelyssä vaatimuksen kirjallisesta muodosta täyttää myös viranomaiselle toimitettu sähköinen asiakirja. Jos asian vireillepanossa tai muussa käsittelyssä edellytetään allekirjoitettua asiakirjaa, allekirjoitusvaatimuksen täyttää myös vahvasta sähköisestä tunnistamisesta ja sähköisistä allekirjoituksista annetun lain 5 §:n 2 momentissa tarkoitettu sähköinen allekirjoitus.

Ehkä EOM on tehnyt laintulkinnan virheen, joka pitää korjata?

Juuri tällaisten asioiden vuoksi Suomeen pitää saada pikaisesti perustuslakituomioistuin.

Ja vapaa-ajattelijoiden yhdistyksen nettisivuhan ei tee muuta kuin luo sähköpostin käyttäjän syöttämistä tiedoista ja lähettää sen siihen maistraattiin, jolle asia kuuluu.

Tuppurainen Tappuraisen asiamiehenä? Ei oikein toimi.

[Kullervo Kalervonpoika]

Jatketaan.

Laki vahvasta sähköisestä tunnistamisesta ja sähköisistä allekirjoituksista 7.8.2009/617 sanoo näin:

5 §
Oikeustoimen tekeminen

Tunnistusvälinettä voidaan käyttää oikeustoimen tekemiseen, jollei muualla laissa tai 18 §:ssä muuta säädetä.

Jos oikeustoimeen vaaditaan lain mukaan allekirjoitus, vaatimuksen täyttää ainakin sellainen kehittynyt sähköinen allekirjoitus, joka perustuu laatuvarmenteeseen ja on luotu turvallisella allekirjoituksen luomisvälineellä. Sähköiseltä allekirjoitukselta ei tule kuitenkaan evätä oikeusvaikutuksia yksinomaan sen vuoksi, että se on tehty muulla kuin edellä mainitulla tavalla.

Sähköisen allekirjoituksen käytöstä hallinnossa säädetään erikseen.

Ja se allekirjoitus on määritelty (samassa laissa) näin:

2 §
Määritelmät

Tässä laissa tarkoitetaan:

1) vahvalla sähköisellä tunnistamisella henkilön yksilöimistä ja tunnisteen aitouden ja oikeellisuuden todentamista sähköistä menetelmää käyttämällä perustuen vähintään kahteen seuraavista kolmesta vaihtoehdosta:

a) salasanaan tai johonkin muuhun sellaiseen, mitä tunnistusvälineen haltija tietää;

b) sirukorttiin tai johonkin muuhun sellaiseen, mitä tunnistusvälineen haltijalla on hallussaan; tai

c) sormenjälkeen tai johonkin muuhun tunnistusvälineen haltijan yksilöivään ominaisuuteen;

2) tunnistusvälineellä esineitä ja yksilöiviä tietoja tai ominaisuuksia, jotka yhdessä muodostavat vahvaan sähköiseen tunnistamiseen tarvittavat tunnisteet, tunnistamisen välineet ja todentamisen välineet;

3) tunnistusmenetelmällä kokonaisuutta, jonka yhdessä muodostavat tunnistusväline sekä yksittäisen vahvan sähköisen tunnistustapahtuman toteuttamiseksi tarvittava järjestelmä;

4) tunnistuspalvelun tarjoajalla palveluntarjoajaa, joka tarjoaa vahvan sähköisen tunnistamisen palveluita niitä käyttäville palveluntarjoajille tai laskee liikkeelle tunnistusvälineitä yleisölle tai molempia;

5) tunnistusvälineen haltijalla luonnollista henkilöä, jolle tunnistuspalvelun tarjoaja on sopimukseen perustuen antanut tunnistusvälineen;

6) ensitunnistamisella tunnistusvälineen hakijan henkilöllisyyden todentamista välineen hankkimisen yhteydessä;

7) varmenteella sähköistä todistusta, joka todentaa henkilöllisyyden tai todentaa henkilöllisyyden ja liittää allekirjoituksen todentamistiedot allekirjoittajaan ja jota voidaan käyttää vahvassa sähköisessä tunnistamisessa sekä sähköisessä allekirjoituksessa;

varmentajalla luonnollista henkilöä tai oikeushenkilöä, joka tarjoaa varmenteita yleisölle;

9) sähköisellä allekirjoituksella sähköisessä muodossa olevaa tietoa, joka on liitetty tai joka loogisesti liittyy muuhun sähköiseen tietoon ja jota käytetään allekirjoittajan henkilöllisyyden todentamisen välineenä;

10) kehittyneellä sähköisellä allekirjoituksella sähköistä allekirjoitusta:

a) joka liittyy yksiselitteisesti sen allekirjoittajaan;

b) jolla voidaan yksilöidä allekirjoittaja;

c) joka on luotu menetelmällä, jonka allekirjoittaja voi pitää yksinomaisessa valvonnassaan; ja

d) joka on liitetty muuhun sähköiseen tietoon siten, että tiedon mahdolliset muutokset voidaan havaita;

11) allekirjoituksen luomistiedoilla allekirjoittajan sähköisen allekirjoituksen luomisessa käyttämää ainutkertaista tietokokonaisuutta, kuten koodeja ja yksityisiä avaimia;

12) allekirjoituksen luomisvälineellä ohjelmistoja ja laitteita, joilla yhdessä allekirjoituksen luomistietojen kanssa luodaan sähköinen allekirjoitus; sekä

13) allekirjoituksen todentamistiedoilla sähköisen allekirjoituksen todentamisessa käytettävää tietokokonaisuutta, kuten koodeja ja julkisia avaimia.

Minun mielestäni minkään yhdistyslakiin rinnasteisen yksityisen tahon (ei edes jonkun mielestä lähes jumalallisen www.eroakirkosta.fi yhteisön) pitämä nettisivusto oikein täytä noita kriteereitä.

[Tuija]

No sehän olisikin hauskaa, jos ilmenisi, että kaikki homokohun jälkeen eronneet 40 000 kansalaista eivät todellisuudessa olekaan eronneet kirkosta!  Ei Herran huoneesta niin vain lähdetä, hähhäh.

Kirkosta eroaminen on tehty kyllä erikoisen helpoksi. Jos minä vaikka haluan mennä Kelan sivuille katsomaan opintotuki- ym. tietojani, niin pankkitunnuksilla täytyy sisälle mennä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kirkosta eroaminen on tehty kyllä erikoisen helpoksi. Jos minä vaikka haluan mennä Kelan sivuille katsomaan opintotuki- ym. tietojani, niin pankkitunnuksilla täytyy sisälle mennä.

Juuri tästä on kyse. Vahvasta sähköisestä tunnistamisesta (ja tämä ei liity mitenkään feromoneihin).

[Oami]

Kirkosta voi erota myös ilman mitään yksityisen yhdistyksen kilkettä. Ihan suoraan maistraatin sivuilta, jonne kirjautuu pankkitunnuksilla.

[kertsu59]

Tiedustelin tässä päivänä eräänä eräältä seurakuntani ehdokkalta kantaa homojen vihkimiseen kirkossa,hän kertoi kannattavansa sitä koska siunataanhan rakennuksiakin ja niissä rakennuksissa voi käydä homoja.
Puolustukseksi voin sanoa hänen olevan vasta kahdeksantoistavuotias.......

[anarko-marko]

Kirkosta voi erota myös ilman mitään yksityisen yhdistyksen kilkettä. Ihan suoraan maistraatin sivuilta, jonne kirjautuu pankkitunnuksilla.

Ei tarvitse välttämättä kirjautua/tunnistautua.

http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/asioi_verkossa/lomakkeet/maist_vrk_1_70a/index.html

[sr]

No ei varmaan muuttanutkaan. Tuollaista täyskäännöstä ei periaatteessa voi tapahtua katolisessa- ja ortodoksisessa kirkossa, koska niiden opetus perustuu Raamatun lisäksi myös traditiolle.

Kyllä tämä oikeaoppisuuden (mikä on oikeasti Jumalan tahto) oleminen ihmisten päätettävä ei ole mikään Lutherin tai luterilaisten idea. Jo Nikean kirkolliskokouksessa harrastettiin aikoinaan tätä. Ja huomaat sen tuosta omastakin lauseestasi. Ortodoksinen ja katolinen kirkko syntyivät juuri siitä, että yksi puoli piti yhtä oppia oikeana ja toinen toista. Ja sitten kumpikin julisti toisensa vääräooppiseksi.

Päätöksen eivät - noin yksinkertaistaen - voi olla ristiriidassa aiempien päätösten kanssa. Avioliiton olemus on aika tarkkaan määritelty, samoin pappeuden.

Tuossa mainittiin jo selvimpänä esimerkkinä limbo. Varmasti muitakin on. Olikos se nyt joskus 1800-luvulla yksi paavi päätti, että paavi on erehtymätön. Siinä olet toki oikeassa, että katolinen kirkko on hitaampi liikkeissään kuin protestantit, mutta veikkaisinpa, mutta hitaasti sekin on muuttunut ajan kuluessa.

Siksi tämä homoliittokysymys koskee lähinnä vain luterilaista ja protestanttisia kirkkoja eikä tavallaan ole edes puheenaiheena muissa.

Niin, katoliselta kirkolta on vielä hyväksymättä edes avioero. Tämä on yksi syy, miksi katolinen vihkiminen on jo menettänyt Euroopan maissa sen aseman, mikä luterilaisella edelleen on Suomessa. Se on puhtaasti uskonnollinen riitti. Sen lisäksi pitää käydä maistraatissa tekemässä se oikea vihkiminen, joka on se juridisesti merkittävä.

[sr]

Tuota eroakirkosta.fi-palveluahan voisi kiusata, jos vain tahtoa löytyisi. Muuttelisi kirkon päästä vähän väliä tai jopa satunnaisesti sitä, miten ja mihin sähköinen lomake täytyy lähettää, että se hyväksytään. Kait tuohon voisi laskea vielä jonkin hashin jonka täytyisi täsmätä kellonaikaan tms. Olisi siinä ateisti-imaameilla hetki ihmeteltävää.

Ensinnäkin sähköposti lähetetään maistraattiin, ei kirkolle. En tiedä, mitä kautta tieto kirkolle kulkeutuu siitä, ketkä heidän jäseniään ovat ja ketkä ovat eronneet, mutta kansalaisen ei siitä tarvitse kantaa huolta.

Toiseksi ja tärkeämpänä, jos kirkko tekisi noin, niin se saisi siitä itselleen vain huonoa PR:ä. Syntyisi vaikutelma, että kirkko ei pysty omalla annillaan pitämään jäseniään olemaan kiinnostuneina jäsenyydessä pysymisessä, vaan joutuisi turvautumaan tällaisiin vippaskonsteihin, joiden tarkoitus on vain teknisesti vaikeuttaa eroamista, ei saada eroamista pohtivaa oikeasti muuttamaan mieltään. Tämä puolestaan todennäköisesti suututtaisi entistä useampia ja aiheuttaisi sitä kautta vielä isomman jäsenkadon.

Itse ainakin suhtaudun epäilevästi mihin tahansa järjestöön, jonka keinovalikoimaan säilyttää jäsenensä kuuluu se, että se pyrkii tekemään eroamisesta teknisesti hankalaa. Tietenkin kirkon kohdalla tämä olisi erityisen epäilyttävää, koska valtaosa sen jäsenistä on liitetty siihen ilman heidän omaa tahtoaan pikkuvauvana.

Toinen asia, mikä tekisi tämän kirkon kohdalla epäilyttäväksi on se, että sen jäsenet maksavat jäsenmaksun automaattisesti veroissa. Tavallisestihan maksat järjestön jäsenmaksun erikseen ja jos järjestöstä eroaminen ei muuten onnistu, niin lopetat vain maksamasta jäsenmaksua. Eiköhän järjestö aika äkkiä tällaisen jäsenen erota ilman ilmoitustakin. Tämä ei toimi kirkon kohdalla, koska et varmaan voi kertoa työnantajallesi, ettet halua palkastasi pidätettävän kirkollisveroa. Hän joutunee sen pidättämään niin kauan, kun väestörekisterin mukaan kuulut kirkkoon.

[sr]

Kirkosta voi erota myös ilman mitään yksityisen yhdistyksen kilkettä. Ihan suoraan maistraatin sivuilta, jonne kirjautuu pankkitunnuksilla.

Ei tarvitse välttämättä kirjautua/tunnistautua.

http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/asioi_verkossa/lomakkeet/maist_vrk_1_70a/index.html

Ok, tuon sisältämät tiedot vaikuttivat aika lailla samoilta kuin sen sähköpostin, jonka eroakirkosta tuottaa. Laillisuuden kannalta maistraatille lienee yksi ja sama saako se nuo tiedot sähköpostitse vai sen oman verkkosivun kautta. Olennaista on se, että allekirjoitusta tai sähköistä tunnistusta ei tarvita, vaan riittää se, että tiedot, etenkin hetu ovat oikein. Käytännön kannalta sille on varmaan helpompaa, jos ihmiset käyttävät tuota verkkopalvelua, koska silloin homma voi toimia automaattisesti. Sähköpostista pitää jonkun ihmisen kaivaa esiin tarvittavat tiedot.

Tuosta lomakkeesta tuli mieleen, kun siinä ensimmäiseksi kysytään sitä, mistä ollaan eroamassa, että voiko samanaikaisesti kuulua useampaan uskonnolliseen yhteisöön? Muutenhan tuossa kysymyksessä ei ole järkeä, koska tietenkin ollaan eroamassa vain siitä yhdestä, jossa ollaan jäsenenä. Hyväksyykö esim. ev lut kirkko sen, että sen jäsen on jäsenenä myös jossain toisessa uskonnollisessa yhteisössä vai johtaako kyseinen jäsenyys välittömästi ev lut kirkon jäsenyyden loppumiseen?

[risto]

Kirkosta voi erota myös ilman mitään yksityisen yhdistyksen kilkettä. Ihan suoraan maistraatin sivuilta, jonne kirjautuu pankkitunnuksilla.

Mielestäni sen pitäisi toimia juuri näin. Eroakirkosta.fi voisi sitten toimittaa linkin maistraatin sivulle. On mielestäni aika erikoista, että pelkällä hetu:lla moinen onnistuu tuosta vaan. Kyllä kenen tahansa hetun saa selville jos vain haluaa. Eikä siihen tarvita mitään Herlokki Solmusta.

[risto]

Itse ainakin suhtaudun epäilevästi mihin tahansa järjestöön, jonka keinovalikoimaan säilyttää jäsenensä kuuluu se, että se pyrkii tekemään eroamisesta teknisesti hankalaa. Tietenkin kirkon kohdalla tämä olisi erityisen epäilyttävää, koska valtaosa sen jäsenistä on liitetty siihen ilman heidän omaa tahtoaan pikkuvauvana. 

Relax, nyt ei ole kyseessä eroamisen tekeminen erityisen hankalaksi. Mietihän asiaa sitä kautta, että Hesburger tarjoaisi netissä palvelua eroamcdonaldskerhosta.fi, jonka tavoite olisi vähentää mcdonalds-kerhojen jäsenmäärää. Mitä edes etäisesti eettiseksi ongelmaksi laskettavaa näkisit siinä, että McDonalds pistäisi hieman kapuloita rattaisiin?

Tilanne on mielestäni hyvin voimakkaasti verrannollinen, koska eroakirkosta.fi on kuitenkin militanttiateistien kirkonvastainen toimija. Oletettavasti maistraatin sivuilta moinen eroaminen onnistuisi joka tapauksessa myös ilman eroakirkosta.fi:n sivua, josta eroamisesta on tehty epäilyttävän helppoa. Jopa niin helppoa, että on perusteltua epäillä, etteivät kaikki eronneet ole edes itse tietoisia koko tapahtumasta. Jos tunnistautumista ei käytännössä ole, kiusanteon mahdollisuus on turhan suuri.