Hommaforum Testi

Väite, että uskontoa ja politiikkaa ei pidä sekoittaa keskenään, on vanhentunutta propagandaa.

Minä sekoitan ainakin uskontoa ja politiikkaa keskenään (oikealla tavalla), koska uskonto on niin oleellinen osa minua ja perusta myös poliittisille mielipiteilleni, että en minä voi eristää itsestäni uskontoa pois silloin kun puhun politiikkaa. Esim. minun käsitykseni sukupuolineutraalin avioliiton vastustamisesta perustuu uskontoon ja Raamattuun.

Jokaisella ihmisellä on jokin arvopohja, josta käsin hän muodostaa mielipiteitään. Minulla se on kristinusko ja Raamattu. Minulle on turha tulla sanomaan, että minä en saisi sotkea uskontoa ja politiikkaa keskenään, koska ne molemmat ovat jo sekaisin minussa.

Myös "Älä tee aviorikosta" on perusteltavissa järjellä. Ja mitäs se auttaa, kun houkutus tulee yksilölle vastaan?

Mainitsen ihan lyhyesti, että menestyksekkään poliittisen ideologian on näköjään otettava jonkin verran uskonnollisen kaltaisia elementtejä käyttöönsä. Pelkällä järkevyydellä ei mennä pitkälle.

Ai vanhentunutta? Idea erottaa politiikka uskonnosta on aika uusi tapahtuma ihmiskunnassa.

Valtiovallalla ei voi olla oikeutta pakottaa kansalaisiaan minkään tietyn uskonnon harjoittajiksi. Jo Jeesus itsekin totesi jotain siihen suuntaan sanomalla että antakaa keisarille se mikä keisarille kuuluu. Mielenkiintoista sinänsä että niinkin perustavaa laatua oleva ihmisoikeus kuin uskonnonvapaus on ollut voimassa vasta vajaat sata vuotta. No, itsenäisyyden puuttuminen taitaa jonkin verran selittää asiaa.

USA on länsimaista ehkä paras esimerkki mitä typeryyksiä uskonnolla saadaan aikaan, kun se miksataan politiikkaan. Siellä on esimerkiksi jatkuva vääntö joissakin osavaltioissa pitäisikö kouluissa opettaa luomisteoriaa tieteellisenä faktana evoluution rinnalla. Argumentit yritetään toki naamioida tieteellisiksi, koska uskonkappaleita ei saa julkisissa kouluissa siellä opettaa. Evoluutio on nimenomaan uskonoa, vaikka sitä yritetään siellä markkinoida vakavasti otettavana kilpailijana evoluutiolle. Alkemiaa eivät sentään ole vielä vaatineet kemian rinnalle, mutta USA:n ollessa kyseessä, se päivä on varmasti edessä.

Abortit ovat toinen vääntökohde USA:n ihmeellisessä maassa. Siellä nimenomaan kristityt aloittavat vääntämisen vääntämästä päästyään, onko naisella oikeus omaan kehoonsa. Aina välillä joku osavaltio laittaa lakiesityksen abortin kieltämisesti osavaltion senaatille, jotka ovat ainakin tähän asti torpanneet ne.

Minua itseäni ainakin pelottaisi ajatus, että valtion johdossa on henkilöitä, jotka luulevat Maan olevan alle 10 000 vuotta vanha, fossiileiden olevan Saatanan työtä ja että ihminen on luotu tomusta.

EDIT: Kantasolututkimuksen haittaaminen unohtui mainita.

Juuri näistä syistä USA on ollut niin köyhä ja maailma menestymätön. Toista se on Skotlannissa.

Quote from: Nousuhumala on 25.10.2012, 00:20:24
Raamatun käskyistä esim. "Älä tapa", "Älä varasta" ovat perusteltavissa ihan puhtaalla maalaisjärjellä, siihen ei tarvita uskonnollisia opuksia.

Ei tarvita opusta kun olet sisäistänyt uskonnoliset säännöt niin merkittäväksi osaksi käytöstäsi. Sieltä ne kuitenkin ovat peräisin. Maalaisjärki ei ole mikään tyhjään perustuva ihmisen sisäinen olotila. Se on yhteiskunnassa pitkällä aikavälillä kehittynyt käytöstapanormisto. Tietenkin kaikki isommat uskontokunnat jakavat samat perusarvot: ei saa tappaa - ainakaan samanuskoista, ei saa varastaa - ainakaan samanuskoisilta. Seksuaalisesta kanssakäymisestä ja ihmissuhteista uskonnoista alkaa jo löytyä erovaisuuksia. "Maalaisjärki" Suomessa sanoo, ettei niitä vaimoja oteta montaa - ainakaan kerralla. Mutta islamisissa näin ei tainnut olla. Joten ei sekään säädös enää ollut mistään tyhjästä - "maalaisjärjestä" - peräisin vaan hyvin pitkän ajan kuluessa uskonnosta juurtunut, niin syvälle mieliimme ettemme sellaista pysty kyseenalaistamaan.

Kristinuskon haaroista luterilaisuus on vaikuttanut Suomeen voimakkaimmin viime vuosisadat. Se on opettanut työmoraalin. Jokaisen pitää tehdä työtä; jokaisen. Siksi edes superrikkaiden kuten Walhroos, ei sovi ilmoittaa, ettei hän tee muuta kuin tuhlaa loppuelämänsä. Rahan takia ei hänen tarvitsisi mitään tehdä. Monissa kristityissä maissa rikkaat eivät tee mitään. Suomessa poliitikot sitä paheksuvat kilpaa - mielistelevät äänestäjien "maalaisjärkeä", ja säätävät jopa lakeja eläkeikien nostamiseksi.

Piho voi olla sekaisin politiikan takia tai raamatun takia, mutta ainakin tässä olen hänen kanssaan ihan samaa mieltä.

Vastaus otsikon kysymykseen: tottakai saa. Mutta se, joka ei tästä sekoittamisesta pidä, jättää äänestämättä sitä sekoittajaa.

Näinhän sen demokratiassa pitäisi toimia.

Totta helvatussa, just näitten kahden sekakäyttö extra-largentaa tajuntaa!!!! NOT.

Tottakai.

Quote from: Jouko Piho on 25.10.2012, 00:06:49
Jokaisella ihmisellä on jokin arvopohja, josta käsin hän muodostaa mielipiteitään. Minulla se on kristinusko ja Raamattu. Minulle on turha tulla sanomaan, että minä en saisi sotkea uskontoa ja politiikkaa keskenään, koska ne molemmat ovat jo sekaisin minussa.

Jouko, sinulla on täysi oikeus elää oman kristillisen arvomaailmasi mukaisesti. Siinä vaiheessa, kun sekoitat sen politiikkaan (jos olet vallassa), tulet kuitenkin jossain määrin pakottaneeksi muut elämään sinun arvojesi mukaisesti. Ymmärrän, että kristinuskon sanoma on sinulle totuus, mutta poliittisten päätösten ja yhteiskunnallisten ratkaisujen tulisi perustua siihen todellisuuteen, joka on meille kaikille yhteinen riippumatta jokaisen omista uskomuksista tai niiden puuttumisesta.

Mainittakoon toki, etteivät uskonnot suinkaan ole ainoa asia, jonka nimissä päättäjät puuttuvat perusteettomasti ihmisten asioihin. Monet poliittiset ideologiat perustuvat tähän, ja sen vuoksi on vaikeaa estää tai kieltää juuri uskontoa poliittisen päätöksenteon välineenä.

Saako uskonnon vastustamista ja politiikkaa sekoittaa keskenään? Saako uskonnon ja politiikan keskenään sekoittaneiden vastustamista ja politiikkaa sekoittaa keskenään?

Siltä pohjalta.

USA on yksi länsimaiden uskonnollisimpia maita vaikka siellä ei olekaan yhtä ns valtionkirkkoa, tai kenties juuri sen takia. Euroopassahan kaikki maat ovat enemmän tai vähemmän maallistuneita. Nopea kehitys sillä vielä 20v sitten mm Puola ja Liettua tunnettiin hartaina katolisina maina. Tänä päivänä ei todellakaan.

Quote from: kekkeruusi on 25.10.2012, 08:48:40
Saako uskonnon vastustamista ja politiikkaa sekoittaa keskenään? Saako uskonnon ja politiikan keskenään sekoittaneiden vastustamista ja politiikkaa sekoittaa keskenään?

Siltä pohjalta.

Kutkuttavia ajatuksia. Saaneen tähän väliin huomauttaa Humen giljotiinistä, jonka mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä. Ne, ketkä ovat tieteen filosofiaa lukeneet tietävät myös että juuri tämän giljotiinin takia yleisesti ottaen asiat kuten "tiede" tai "tieteellinen maailmankuva"eivät voi antaa yksilöille arvoteoriaa eli teoriaa siitä, mikä on oikein ja väärin. Karkeasti sanottuna, tiede voi sanoa mitä tapahtuu jos joku terästää mestarin saunaoluen strykniinillä mutta se ei voi sanoa, onko se "oikein" vai "väärin."

Quote"Actions may be laudable or blameable; but they cannot be reasonable: Laudable or blameable, therefore, are not the same with reasonable or unreasonable. The merit and demerit of actions frequently contradict, and sometimes controul our natural propensities. But reason has no such influence. Moral distinctions, therefore, are not the offspring of reason. Reason is wholly inactive, and can never be the source of so active a principle as conscience, or a sense of morals.

Hume: Part 1 Of virtue and vice in general, Sect. 1 Moral distinctions not deriv'd from reason" (https://en.wikiquote.org/wiki/David_Hume)

Täten kun laukoo väitteitä kuten "emme tarvitse mitään uskontoja kertomaan mikä on oikein ja väärin, meillähän on oma järki", kannattaa vähän miettiä millä filosofisella pohjalla tuo arvoteoriasi väite on.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 09:11:12

Quote from: kekkeruusi on 25.10.2012, 08:48:40
Saako uskonnon vastustamista ja politiikkaa sekoittaa keskenään? Saako uskonnon ja politiikan keskenään sekoittaneiden vastustamista ja politiikkaa sekoittaa keskenään?

Siltä pohjalta.

Kutkuttavia ajatuksia. Saaneen tähän väliin huomauttaa Humen giljotiinistä, jonka mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä. Ne, ketkä ovat tieteen filosofiaa lukeneet tietävät myös että juuri tämän giljotiinin takia yleisesti ottaen asiat kuten "tiede" tai "tieteellinen maailmankuva"eivät voi antaa yksilöille arvoteoriaa eli teoriaa siitä, mikä on oikein ja väärin. Karkeasti sanottuna, tiede voi sanoa mitä tapahtuu jos joku terästää mestarin saunaoluen strykniinillä mutta se ei voi sanoa, onko se "oikein" vai "väärin."väite on.

Kyllä joitain, melko moniakin, moraalikäsityksiä voi selittää myös tieteen kautta. Evoluutio on vahva tausta monella tapaa.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 09:11:12
Täten kun laukoo väitteitä kuten "emme tarvitse mitään uskontoja kertomaan mikä on oikein ja väärin, meillähän on oma järki", kannattaa vähän miettiä millä filosofisella pohjalla tuo arvoteoriasi väite on.

Millä pohjalla on uskontoon pohjautuva moraali? "Älä tee näin ja näin, koska muuten joudut ikuiseen kidutukseen", eihän se ole moraalina minkään arvoinen.

Quote from: kekkeruusi on 25.10.2012, 09:20:00

Kyllä joitain, melko moniakin, moraalikäsityksiä voi selittää myös tieteen kautta. Evoluutio on vahva tausta monella tapaa.

Jos naturalistinen reduktionistinen (ateistinen) maailmankuva on oikeassa (eli "moraali" on vain evoluution tuote) niin siitä seuraa että

Quote
"In a universe of electrons and selfish genes, blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any justice. The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference..... We are survival machines – robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes."
- Richard Dawkins

On siis vain tekoja jotka edistävät geeniesi leviämistä ja tekoja jotka eivät. "moraali" on vain alati muuttuva ja olosuhteisiin sopeutuva asia jonka ainut rooli on edistää yksilön/ryhmän geenien leviämistä. Tästä seuraa se, että "moraali" on vain joku aikaan ja paikkaan sidottu subjetiivinen juttu, missä parhaiten selvinnyt moraalikäsitys on  se "oikea".

Tämä on absurdia koska silloin päädymme hyvin "jännään" tilanteeseen jos natsit ja japanilaiset (ja härmäläiset;) olisivatkin voittaneet 2. maailmansodan ja tappaneet kaikki "ali-ihmiset" sekä saaneet kaikki muut kannattamaan rotuhygienia jne. "moraali"käsityksiään=> silloinhan juutalaisten tappaminen olisi ollut "oikein" koska evolutiivisessa taistelussa "vahvin" moraaliarvo olisi vain todistanut voittaneensa "heikommat" moraaliarvot :flowerhat:

itse olen sitä mieltä, että esim.  se mitä natsit tekivät juutalaisille, kehitysvammaisille, homoille yms Untermenscheneille EI ollut väärin vain jossain subjektiivisessa mielessä vaan ihan oikeasti objektiivisesti (eli riippumatta ajasta, kulttuurista tai kenen tahansa henkilön henk koht mielipiteestä). Se olisi siis väärin vaikka natsit olisivat voittaneet ja saaneet kaikki uskomaan toisin. Uskon, että suurin osa myös ateista on samaa mieltä.  Ihmiset myös luontaisesti (vaistomaisesti) näyttävät kumminkin tunnistavan ja tietävän että objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa (koska Jumala antoi kaikille kuvilleen "omantunnon"), kuten Raamattukin sanoo:

Quote" ja   [he pakanat] osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä" (Room 2:15)

Tämän takia ateisteilla ja uskovaisilla ei oikeasti ole riitaa kuin 2 asiasta: Kysymyksestä "onko Jumala olemassa" sekä seksuaalietiikasta. Muutenhan meidän käsityksemme oikeasta ja väärästä ovat hyvin samankaltaisia olit sitten kumman tahansa leirin "hihhuli".

Filosfian professori  William Lane Craig tiivistää tämän  moraaliseen argumenttiin Jumalan olemassaolen puolesta:

P1: jos jumalaa ei ole olemassa, objektiivisia moraalisia arvoja ei ole
P2: objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa
J: siispä jumala on olemassa

Quote
Millä pohjalla on uskontoon pohjautuva moraali? "Älä tee näin ja näin, koska muuten joudut ikuiseen kidutukseen", eihän se ole moraalina minkään arvoinen.

No ainakin se, että tutkimusten mukaan usko "isoveljeen taivaassa" eli siitä että joutuu vastuuseen Jumalan edessä tekemisistään vähentää yksilön taipumusta rikoksiin ;) Ja mikä uskonto olikaan se oikea "rauhan uskonto"?

Quote»Kun fariseukset kuulivat, että Jeesus oli tukkinut saddukeuksilta suun, he kokoontuivat neuvonpitoon. Sitten yksi heistä, joka oli lainopettaja, kysyi Jeesukselta pannakseen hänet koetukselle: "Opettaja, mikä on lain suurin käsky?" Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat.»

(Matt. 22:34–40)
" Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.  Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,"

(Matt. 5:43-44)

Quote from: Jouko Piho on 25.10.2012, 00:06:49

Väite, että uskontoa ja politiikkaa ei pidä sekoittaa keskenään, on vanhentunutta propagandaa.

Noinhan se on reaalimaailmassa, kun katsoo esim. islamia, tai kristillisiä ja muita uskonnollisuuteen pohjaavia puolueita.

Vastapainona vaan pitää hyväksyä todellisuus ja poistaa nykyinen jumalanpilkkalainsäädäntö, jossa uskonnon "arvojen" arvosteleminen voi tuoda kutsun käräjille. Jos uskontoa käytetään politiikassa, niin kyllä silloin uskontoa tulee saada arvostella kuin muitakin poliittisia aatteita, eli ihan vapaasti, kuin vierasta sikaa, ilman erikoissuojaa.

Laki uskontorauhasta on rajattava vain suojaamaan uskonnollisia tilaisuuksia häirinnältä, ei maahissatujen yksityiskohtien kriittistä arvostelua. Muuten uskontoon pohjaavat poliittiset puolueet/liikkeet eivät ponnista samalta pohjalta muiden poliittisten aatteiden ja liikkeiden kanssa. Ja moinen tilanne ei vetele demokratiassa.

Saa mutta ei pitäisi, heh.

Politiikka on kuin kahden toisiaan vastaan kiistelevien - kilpailevien - tai kamppailevien - ihmisryhmien rauhanneuvottelupöytä, jossa sovitaan pelisäännöistä joilla jonkin sortin yhteiselo onnistuu.

Menisittekö siinä pöydässä sanomaan että teidän muuten siellä pitää uskoa ja tehdä sen mukaan näin - teidän siellä tykönänne, vaikkei se meille mitenkään tunnukaan tahi kuulukaan.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 09:37:29

Quote from: kekkeruusi on 25.10.2012, 09:20:00

Kyllä joitain, melko moniakin, moraalikäsityksiä voi selittää myös tieteen kautta. Evoluutio on vahva tausta monella tapaa.

Jos naturalistinen reduktionistinen (ateistinen) maailmankuva on oikeassa (eli "moraali" on vain evoluution tuote) niin siitä seuraa että

Nyt sinun kannattaisi muistaa, että se olet sinä joka puhuu Humesta ja reduktionistisesta maailmankuvasta. En minä. Jos kommentoit viestejäni niin lue vain se, mitä sanon, älä lisää siihen omasta päästäsi asioita. Tai ainakin pidä erillään omat juttusi ja minun sanomani.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 09:37:29
On siis vain tekoja jotka edistävät geeniesi leviämistä ja tekoja jotka eivät. "moraali" on vain alati muuttuva ja olosuhteisiin sopeutuva asia jonka ainut rooli on edistää yksilön/ryhmän geenien leviämistä. Tästä seuraa se, että "moraali" on vain joku aikaan ja paikkaan sidottu subjetiivinen juttu, missä parhaiten selvinnyt moraalikäsitys on  se "oikea".

Miten niin on vain? Miksi pitäisi olla joko tai?

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 09:37:29
Tämä on absurdia koska silloin päädymme hyvin "jännään" tilanteeseen jos natsit ja japanilaiset (ja härmäläiset;) olisivatkin voittaneet 2. maailmansodan ja tappaneet kaikki "ali-ihmiset" sekä saaneet kaikki muut kannattamaan rotuhygienia jne. "moraali"käsityksiään=> silloinhan juutalaisten tappaminen olisi ollut "oikein" koska evolutiivisessa taistelussa "vahvin" moraaliarvo olisi vain todistanut voittaneensa "heikommat" moraaliarvot :flowerhat:

Surevatko amerikkalaiset surmaamiaan japanilaisia tai venäläiset surmaamiaan saksalaisia?

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 09:37:29
Tämän takia ateisteilla ja uskovaisilla ei oikeasti ole riitaa kuin 2 asiasta: Kysymyksestä "onko Jumala olemassa" sekä seksuaalietiikasta. Muutenhan meidän käsityksemme oikeasta ja väärästä ovat hyvin samankaltaisia olit sitten kumman tahansa leirin "hihhuli".

Tuo on vain sinun näkemyksesi.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 09:37:29
Filosfian professori  William Lane Craig tiivistää tämän  moraaliseen argumenttiin Jumalan olemassaolen puolesta:

P1: jos jumalaa ei ole olemassa, objektiivisia moraalisia arvoja ei ole
P2: objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa
J: siispä jumala on olemassa

Aha. Naapurin Rane sanoi, että HK:n sininen on parasta makkaraa.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 09:37:29

Quote
Millä pohjalla on uskontoon pohjautuva moraali? "Älä tee näin ja näin, koska muuten joudut ikuiseen kidutukseen", eihän se ole moraalina minkään arvoinen.

No ainakin se, että tutkimusten mukaan usko "isoveljeen taivaassa" eli siitä että joutuu vastuuseen Jumalan edessä tekemisistään vähentää yksilön taipumusta rikoksiin ;)

Rangaistuksen pelko ei ole minusta mitään moraalia vaan pelkkää oman edun tavoitteluun perustuvaa itsesuojelua. Moraali on henkilökohtainen käsitys oikeasta ja väärästä, pelkkä rangaistuksen pelko ei ole sitä. Pedofiilikin voi jättää lapset rauhaan rangaistuksen pelosta, mutta se ei tarkoita sitä että hän kokisi taipumustaan itse vääräksi.

Quote from: kekkeruusi on 25.10.2012, 09:58:15

Nyt sinun kannattaisi muistaa, että se olet sinä joka puhuu Humesta ja reduktionistisesta maailmankuvasta. En minä. Jos kommentoit viestejäni niin lue vain se, mitä sanon, älä lisää siihen omasta päästäsi asioita. Tai ainakin pidä erillään omat juttusi ja minun sanomani.

1. Toin vain esiin sen, mikä näyttää olevan taustaoletuksesi. Väitätkö siis että evoluutiosta ja ihmisten mielipiteistä riippumattomia moraalisia arvoja on olemassa?

Quote
Miten niin on vain? Miksi pitäisi olla joko tai?

Jos vastauksesi 1. on "ei" niin näin se vain menee evoluution mukaan. Darwinkin oli sitä mieltä, että ihmisen moraalikäyttäytyminen ei mene niin kuin evoluution "lakien" mukaan pitäisi mennä vaan että siinä on muita  "korkeampia" piirteitä.

Quote
Aha. Naapurin Rane sanoi, että HK:n sininen on parasta makkaraa.

Ei vaan filosofian professori. (joka sattumalta on debatoinut melkein kaikkia tunnetuimpia "uusiateisteja" vastaan) Argumentit lyhennetyssä muodossa näit edellisessä viestissäni. Esitä tässä toki perustelusi jos olet eri mieltä. Pelkkä toteaminen ei ole argumentti.

Quote
Rangaistuksen pelko ei ole minusta mitään moraalia vaan pelkkää oman edun tavoitteluun perustuvaa itsesuojelua. Moraali on henkilökohtainen käsitys oikeasta ja väärästä, pelkkä rangaistuksen pelko ei ole sitä. Pedofiilikin voi jättää lapset rauhaan rangaistuksen pelosta, mutta se ei tarkoita sitä että hän kokisi taipumustaan itse vääräksi.

Äläs nyt sorru olkinukkeilemaan. Kristinuskossa on kyse paljon muustakin kuin rangaistuksen pelosta nimittäin lähimmäisen rakkaudesta jne. Kristillisen etiikan perusta on rakkauden kaksoiskäsky.

Dogmaattinen uskonto on (pahimmillaan) hidaste tai suoranainen este etiikan kehittymiselle.

QuoteLapsien tutkimisinto ja kokeilunhalu katoavat kuitenkin nopeasti, jos aikuiset opastavat ja ohjeistavat heitä liikaa. Vanhempien kannattaakin antaa lapsiensa tutkia maailmaa omin päin, koska näin he oppivat enemmän

http://yle.fi/uutiset/lapsi_leikkii_niin_kuin_tutkija_tutkii/6321770 (http://yle.fi/uutiset/lapsi_leikkii_niin_kuin_tutkija_tutkii/6321770)

Quote from: Jouko Piho on 25.10.2012, 00:06:49
Esim. minun käsitykseni sukupuolineutraalin avioliiton vastustamisesta perustuu uskontoon ja Raamattuun.

Tuo on minusta hyvä peruste miksi uskontoa ei saisi sekoittaa politiikkaan. Totta kuitenkin on, että luterilaisuutta, kulttuuriamme ja tapojamme on vaikea erottaa toisistaan. Juhlimmeko nykyisen kaltaista "ostosjoulua" muka raamatun tai Jessen tähden? En usko.

Sinänsä uskonto ja politiikka pitäisi olla erillään, että toinen on tapa hallita yhteisiä asioita ja toinen on tapa katsoa hengellisiä asioita. Se, että KD on oma puolueensa eivätkä papit ole automaattisesti kansanedustajia on minusta hyvä tapa erotella nämä. Jos rehellisesti ja avoimesti tuodaan esille, että minä olen tätä mieltä ja mielipiteeseeni on vaikuttanut tämä maailmankatsomus, niin hyvä, kortit on esillä. Äänestää sitten kuka kokee samoin.

Se mikä minua eniten silittää vastakarvaan uskonnossa ja politiikassa on islam, sillä siihen on sisäänrakennettu vahvoja poliittisia päämääriä, mutta se nauttii immuniteettiä kritiikistä julkisessa keskustelussa koska se on "uskonto". Kristitytkin tunnustavat raamatun ihmisten kirjoittamaksi, joten sen tulkinnassakin saa käyttää enemmän omaa harkintavaltaa. Siksi raamatulla on vaikeampi perustella mitään niin radikaaleja asioita kuin mitä koraanilla tehdään.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 09:37:29
Jos naturalistinen reduktionistinen (ateistinen) maailmankuva on oikeassa (eli "moraali" on vain evoluution tuote) niin siitä seuraa että

Tämä on absurdia koska silloin päädymme hyvin "jännään" tilanteeseen jos natsit ja japanilaiset (ja härmäläiset;) olisivatkin voittaneet 2. maailmansodan ja tappaneet kaikki "ali-ihmiset" sekä saaneet kaikki muut kannattamaan rotuhygienia jne. "moraali"käsityksiään=> silloinhan juutalaisten tappaminen olisi ollut "oikein" koska evolutiivisessa taistelussa "vahvin" moraaliarvo olisi vain todistanut voittaneensa "heikommat" moraaliarvot :flowerhat:

Tässä kompastut, pohjimmiltaan indifferentissä universumissa on täysin sama olisiko natsit voittaneet vai eivät. Objektiivisten arvojen puuttuessa universumi ei voisi vähempää välittää mitä ihmisille tapahtuu, ainoastaan ihmiset välittävät (eli on olemassa subjektiivisia arvoja). Evoluutio on kehitysprosessi, ei se ota kantaa arvoihin.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 09:37:29itse olen sitä mieltä, että esim.  se mitä natsit tekivät juutalaisille, kehitysvammaisille, homoille yms Untermenscheneille EI ollut väärin vain jossain subjektiivisessa mielessä vaan ihan oikeasti objektiivisesti (eli riippumatta ajasta, kulttuurista tai kenen tahansa henkilön henk koht mielipiteestä). Se olisi siis väärin vaikka natsit olisivat voittaneet ja saaneet kaikki uskomaan toisin. Uskon, että suurin osa myös ateista on samaa mieltä.  Ihmiset myös luontaisesti (vaistomaisesti) näyttävät kumminkin tunnistavan ja tietävän että objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa (koska Jumala antoi kaikille kuvilleen "omantunnon"), kuten Raamattukin sanoo:

Lainaus
" ja   [he pakanat] osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä" (Room 2:15)

Tämän takia ateisteilla ja uskovaisilla ei oikeasti ole riitaa kuin 2 asiasta: Kysymyksestä "onko Jumala olemassa" sekä seksuaalietiikasta. Muutenhan meidän käsityksemme oikeasta ja väärästä ovat hyvin samankaltaisia olit sitten kumman tahansa leirin "hihhuli".

Filosfian professori  William Lane Craig tiivistää tämän  moraaliseen argumenttiin Jumalan olemassaolen puolesta:

P1: jos jumalaa ei ole olemassa, objektiivisia moraalisia arvoja ei ole
P2: objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa
J: siispä jumala on olemassa

Olet väärässä. Ensin sinun pitäisi todistaa, että on olemassa objektiivisia arvoja. Objektiiviset arvot taas edellyttää sitä, että universumissa olisi jokin tarkoituksenmukainen järjestelmä (esim. jumalainen suunnitelma) joka taas edellyttää lisää todistelemista.

Quote from: Lauri Karppi on 25.10.2012, 10:26:15

Esim. minun käsitykseni sukupuolineutraalin avioliiton vastustamisesta perustuu uskontoon ja Raamattuun.

Minä taas perustelen sen yhteiskunnan näkökulmalla:

P1: Uusien lapsien syntyminen on välttämättömiä yhteiskunnan jatkuvuuden kannalta
P2: Lapset kasvavat kaikkein tasapainoisimmiksi jos vanhemmat pysyvät yhdessä ja sovussa
P3: Lapsien henkinen tasapainoisuus on hyvä yhteiskunnan kannalta

J1: Siispä yhteiskunnan näkökulmasta katsottuna  kannattaa edistää ja kannustaa lapsien syntymistä sekä vanhempien ytheinäisyyttä ja sopua.

Yksi näistä mekanismeista millä näin tehdään on virallinen avioliittto-instituutio.

P4: Heterojen välisistä seksisuhteista syntyy välillä lapsia
P5: Homojen välisistä seksisuhteista ei synny lapsia

J2: Siispä heterot voivat lisääntymisellään edistää yhteiskuntaa tavalla millä homot eivät "luonnostaan" voi

P6: ei ole syytä asettaa samalle viivalle 2 erityyppistä parisuhdetta, josta toinen on hyödyllisempi yhteiskunnalle
J3: siispä homoliittoja ei ole syytä asettaa samalle viivalle kuin heteroliittoja yhteiskunnallisesta näkökulmasta
J4: Olkoon siis heteroilla ja homoilla eri yhteiskunnalliset liitto-instituuttinsa

Quote from: Timo Karhunen on 25.10.2012, 10:32:20
[
Olet väärässä. Ensin sinun pitäisi todistaa, että on olemassa objektiivisia arvoja. Objektiiviset arvot taas edellyttää sitä, että universumissa olisi jokin tarkoituksenmukainen järjestelmä (esim. jumalainen suunnitelma) joka taas edellyttää lisää todistelemista.

Kiistät siis Premissi 2:en (objektiivisia arvoja on olemassa) => kaikki moraali on siis subjektiivista. Fine. Olemme siis eri mieltä tästä.

Voisin lähteä tässä "luonnolliseen teologiaan" eli filosofisiin argumentteihin jumalan olemassaolon puolesta mutta siitä tulisi aika floodausta ja off-topic eli säästän johonkin toiseen ketjuun.... ;)

Tunnustaudun laiskaksi ja syntiseksi ja kaikin tavoin kelvottomaksi kristityksi – mutta kuitenkin. Koko äidinpuoleinen sukuni on kiihkeitä lestadiolaisia. Äitini ei ollut lestadiolainen, mutta lapsuudenkodistaan hän oli perinyt lestadiolaistyyppistä ajattelua, mistä on todennäköisesti siirtynyt rippeitä myös minun arvomaailmaani. Lapsuudenkodistahan yleensä peritään ne perusarvot ja asenteet, joiden päälle oma ideologia vuosien varrella rakentuu.

Saako uskontoa ja politiikkaa sekoittaa on siinä mielessä turha kysymys, että uskonto ja politiikka sekoittuvat joka tapauksessa. Uskonto on institutionaalinen käsitys siitä, miten ihmisten tulisi elää, joten se on tavallaan politiikkaa. Pyrkimys erottaa maallinen politiikka ja hengellinen politiikka toisistaan kuuluu nykyaikaan. Aikaisemmin hallitsijat olivat tiiviimmin yhteistyössä hengellisen vallan kanssa ja katsoivat saaneensa valtansa Jumalan tahdosta. Uuden testamentin roomalaiskirjeen "esivaltapykälä" toimi heidän valtakirjanaan. He katsoivat, että joka vastustaa heitä, vastustaa Jumalaa.

Arkeologiset kaivaukset osoittavat, että uskonnollinen valta ja maallinen valta ovat aina olleet enemmän tai vähemmän liitossa keskenään. Jo tuhansia vuosia sitten rakennettuihin kaupunkeihin kuului kaksi merkittävää arvorakennusta: maallisen vallan palatsi ja hengellisen vallan temppeli. Niiden avulla valtakunta pysyi pystyssä. Maallisen vallan johtajat takasivat hengellisen vallan johtajille uskonnollisen toimintavapauden ja parhaassa tapauksessa monopolin sekä oikeuden kerätä rikkauksia. Hengellisen vallan johtajat puolestaan pitivät kansan kuuliaisina hallitsijoille, joita saatettiin pitää jumalina. Uskonto ja politiikka elivät toisiaan hyödyttävässä symbioosissa.

Ajat ovat muuttuneet, mutta periaate on edelleen sama. Kristinuskon paikan länsimaissa ovat ottamassa uudet uskonnot ja uskontojen korvikkeet. Neuvostoliitossa tällainen uskonto oli kommunismi, 1930-luvun Saksassa kansallissosialismi. Länsimaissa suosiotaan menettävän kristinuskon korvike on "turvallisuus". Sen ylipappeja ovat poliisit ja muut turvallisuusviranomaiset. Kun aikaisemmin kansalaisten vapautta rajoitettiin kristinuskon syntikäsitykseen vedoten, nyt kansalaisten vapautta rajoitetaan maallisten lakien määrittelemään turvallisuuteen vedoten. Asioissa on se yhteinen tekijä, että kummassakaan tapauksessa kansalaisilla itsellään ei ole oikeutta määritellä, mikä on syntiä ja mikä ei ole syntiä, tai mikä on turvallista, ja mikä ei ole turvallista. Näissä kysymyksissä vallitsee ehdoton diktatuuri. Kansalaisten tehtävä on vain totella – tai seuraa rangaistus.

Turvallisuuden nouseminen uudeksi "uskonnoksi" johtuu siitä, että kun hengellinen valta on menettänyt merkitystään, valtatyhjiön ovat täyttäneet uudet tekijät.

Minua ihmetyttää se, että kristillisten arvojen pohjalla toimiva "Kristillisdemokraatit" on puolueista kaikkein kiihkeimmin uusien vallanpitäjien eli turvallisuusviranomaisten puolella. Kristillisdemokraatit ovat eturintamassa kannattamassa "uutta järjestystä" eli yhä ahdistavimmiksi muuttuvia maallisia lakeja, joiden avulla yhteiskunnasta kehitetään poliisivaltio ja turvallisuusdiktatuuri. Eihän alkuperäinen kristillisyys ollut tätä.

Periaate on niin yksinkertainen, että jokaisen pitäisi se tajuta. Mitä enemmän yhteiskunnassa on kieltoja ja sääntöjä, sitä mahtavampi tekijä on näiden kieltojen ja sääntöjen valvoja. Uudet kansalaisten toimintaa kahlitsevat lait, joita eduskunta tuottaa liukuhihnalta koko ajan lisää, muuttavat yhteiskunnan väistämättä diktatuuriseksi poliisivaltioksi ja simputusyhteiskunnaksi, jossa kansalaisilta on lopulta kaikki kielletty, ja poliisille on kaikki sallittu. Mikä saa ihmiset haluamaan tätä?

Seuraava Jeesuksen opetus sopisi hyvin nykyiseen politiikkaan, jossa kaikkia mahdollisia ihmisten tekoja halutaan kontrolloida lainsäädännöllä.

"He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellaankaan liikuttaa."

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 10:39:11

Quote from: Lauri Karppi on 25.10.2012, 10:26:15

Esim. minun käsitykseni sukupuolineutraalin avioliiton vastustamisesta perustuu uskontoon ja Raamattuun.

Minä taas perustelen sen yhteiskunnan näkökulmalla:

P1: Uusien lapsien syntyminen on välttämättömiä yhteiskunnan jatkuvuuden kannalta
P2: Lapset kasvavat kaikkein tasapainoisimmiksi jos vanhemmat pysyvät yhdessä ja sovussa
P3: Lapsien henkinen tasapainoisuus on hyvä yhteiskunnan kannalta

J1: Siispä yhteiskunnan näkökulmasta katsottuna  kannattaa edistää ja kannustaa lapsien syntymistä sekä vanhempien ytheinäisyyttä ja sopua.

Yksi näistä mekanismeista millä näin tehdään on virallinen avioliittto-instituutio.

P4: Heterojen välisistä seksisuhteista syntyy välillä lapsia
P5: Homojen välisistä seksisuhteista ei synny lapsia

J2: Siispä heterot voivat lisääntymisellään edistää yhteiskuntaa tavalla millä homot eivät "luonnostaan" voi

P6: ei ole syytä asettaa samalle viivalle 2 erityyppistä parisuhdetta, josta toinen on hyödyllisempi yhteiskunnalle
J3: siispä homoliittoja ei ole syytä asettaa samalle viivalle kuin heteroliittoja yhteiskunnallisesta näkökulmasta
J4: Olkoon siis heteroilla ja homoilla eri yhteiskunnalliset liitto-instituuttinsa

Homopareillakin on lapsia. Parittomillakin on lapsia. Myös koko ikänsä parittomana olleella voi olla lapsia.

Quote from: Elcric12 on 25.10.2012, 10:53:17

Homopareillakin on lapsia. Parittomillakin on lapsia. Myös koko ikänsä parittomana olleella voi olla lapsia.

Missasit pointin. Kaikki nuo em. lapset ovat syntyneet kahden eri sukupuolta olevan välisistä hommista^^^ (tai keinohedelmöityksestä, missä kuitenkin korvataan itse akti pipetillä ja johon vaaditaan jotain kummaltakin sukupuolelta). Heteroparit siis pystyvät luonnostaan johonkin, johon yksinäiset tai samaa sukupuolta olevat eivät pysty ilman "inputtia" joltain vastakkaisen sukupuolen edustajalta.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 10:39:11


Minä taas perustelen sen yhteiskunnan näkökulmalla:
.
.

P6: ei ole syytä asettaa samalle viivalle 2 erityyppistä parisuhdetta, josta toinen on hyödyllisempi yhteiskunnalle
J3: siispä homoliittoja ei ole syytä asettaa samalle viivalle kuin heteroliittoja yhteiskunnallisesta näkökulmasta
J4: Olkoon siis heteroilla ja homoilla eri yhteiskunnalliset liitto-instituuttinsa

Juuri näin. Muut yhteiskunnat kuin kristilliset, karsastaa homoliittoja paljon enemmän. Se ei ole vain kristillinen oikku. Tosin kaikkialla lienee jokin "näkymätön" tapa jolla homot liittyy toisiinsa, kunhan se ei pistä liiaksi silmiin.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 10:56:30

Quote from: Elcric12 on 25.10.2012, 10:53:17

Homopareillakin on lapsia. Parittomillakin on lapsia. Myös koko ikänsä parittomana olleella voi olla lapsia.

Missasit pointin. Kaikki nuo em. lapset ovat syntyneet kahden eri sukupuolta olevan välisistä hommista^^^ (tai keinohedelmöityksestä, missä kuitenkin korvataan itse akti pipetillä ja johon vaaditaan jotain kummaltakin sukupuolelta). Heteroparit siis pystyvät luonnostaan johonkin, johon yksinäiset tai samaa sukupuolta olevat eivät pysty ilman "inputtia" joltain vastakkaisen sukupuolen edustajalta.

Mitä merkitystä sillä on miten "luonnottomasti" hedelmöityminen tai lapsen hankkiminen on tapahtunut. On niitä lisääntymiskelvottomia heteroparejakin, silti samalla viivalla yhteiskunnallisesti.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 10:56:30

Quote from: Elcric12 on 25.10.2012, 10:53:17

Homopareillakin on lapsia. Parittomillakin on lapsia. Myös koko ikänsä parittomana olleella voi olla lapsia.

Missasit pointin. Kaikki nuo em. lapset ovat syntyneet kahden eri sukupuolta olevan välisistä hommista^^^ (tai keinohedelmöityksestä, missä kuitenkin korvataan itse akti pipetillä ja johon vaaditaan jotain kummaltakin sukupuolelta). Heteroparit siis pystyvät luonnostaan johonkin, johon yksinäiset tai samaa sukupuolta olevat eivät pysty ilman "inputtia" joltain vastakkaisen sukupuolen edustajalta.

No voi helvetti! Johan se on tiedetty yli kaksituhatta vuotta, ettei raskauteen mitään miestä tarvita! Pelkkä pyhähenki riittää, kysykää vaikka Joukolta, jollette muuten usko. ;D

Ei pitäisi, mutta minkäs vielä teet? Työn allahan prosessi kuitenkin on ja hyvässä vauhdissa Suomessa.

Otsikon kysymykseen: Uskonto ON politiikkaa. (Usko on tunne.)

Ja kohta taas Lentävä Spagettihirvö joraa juutalaisten salaliiton ylläpitämässä homodiskossa ...

Quote from: Elcric12 on 25.10.2012, 11:05:35

Mitä merkitystä sillä on miten "luonnottomasti" hedelmöityminen tai lapsen hankkiminen on tapahtunut. On niitä lisääntymiskelvottomia heteroparejakin, silti samalla viivalla yhteiskunnallisesti.

Nyt tämä menee ehkä vähän off-topic saivarteluksi poikkeustapausksista: Argumenttini perustuu eri seksisuhteiden erilaiseen lisääntymiskykyyn eli juuri niiden "luonteeseen", joka johtaa väistämättä erilaisuuteen tietyllä tasolla.  Tiettyjen yksilöiden infertiliteetti ei siis ole pääpointti. Eli voisitko eritellä, minkä premisseistäni (P4-P6) siis kiistät ja miksi:

Quote
P4: Heterojen välisistä seksisuhteista syntyy välillä lapsia
P5: Homojen välisistä seksisuhteista ei synny lapsia

J2: Siispä heterot voivat lisääntymisellään edistää yhteiskuntaa tavalla millä homot eivät "luonnostaan" voi

P6: ei ole syytä asettaa samalle viivalle 2 erityyppistä parisuhdetta, josta toinen on hyödyllisempi yhteiskunnalle
J3: siispä homoliittoja ei ole syytä asettaa samalle viivalle kuin heteroliittoja yhteiskunnallisesta näkökulmasta
J4: Olkoon siis heteroilla ja homoilla eri yhteiskunnalliset liitto-instituuttinsa

Onhan selvää että mm. Suomen perustuslaki on laadittu alun perin Raamatun, kristinuskon hengessä. Siihen on käytetty hyväksi kirkonmiehiäkin asiantuntijoina itsenäistymisen alkuaikoina. Sikäli uskonto on politiikkaa. Mutta teokratia ei kumminkaan kuulu länsimaiseen valtionhallitoon. Ihmisillä pitää olla mahdollisuus valita elämäntapansa demokratian asettamien rajojen puitteissa. Islamilaisissa maissa näin ei ole.

Riippuu kummalta kysyy.

Jos kysyy politiikalta, vastaus on kyllä, mutta jos kysyy uskonnolta vastaus on ei luterilaisilla kristityillä ainakin.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 11:14:55

Quote from: Elcric12 on 25.10.2012, 11:05:35

Mitä merkitystä sillä on miten "luonnottomasti" hedelmöityminen tai lapsen hankkiminen on tapahtunut. On niitä lisääntymiskelvottomia heteroparejakin, silti samalla viivalla yhteiskunnallisesti.

Nyt tämä menee ehkä vähän off-topic saivarteluksi poikkeustapausksista: Argumenttini perustuu eri seksisuhteiden erilaiseen lisääntymiskykyyn eli juuri niiden "luonteeseen", joka johtaa väistämättä erilaisuuteen tietyllä tasolla.  Tiettyjen yksilöiden infertiliteetti ei siis ole pääpointti. Eli voisitko eritellä, minkä premisseistäni (P4-P6) siis kiistät ja miksi:

Quote
P4: Heterojen välisistä seksisuhteista syntyy välillä lapsia
P5: Homojen välisistä seksisuhteista ei synny lapsia

J2: Siispä heterot voivat lisääntymisellään edistää yhteiskuntaa tavalla millä homot eivät "luonnostaan" voi

P6: ei ole syytä asettaa samalle viivalle 2 erityyppistä parisuhdetta, josta toinen on hyödyllisempi yhteiskunnalle
J3: siispä homoliittoja ei ole syytä asettaa samalle viivalle kuin heteroliittoja yhteiskunnallisesta näkökulmasta
J4: Olkoon siis heteroilla ja homoilla eri yhteiskunnalliset liitto-instituuttinsa

P5: Homojen välisistä seksisuhteista syntyy lapsia
P6: Vaikka se hyöty noin määrittyisikin, niin perustit sen tuohon P5:n jonka jo kumosin

Quote from: Elcric12 on 25.10.2012, 11:29:38
P5: Homojen välisistä seksisuhteista syntyy lapsia

Mä niin arvasin että tämä menee saivarteluun  :facepalm:  Sanalla "homoseksisuhde" viittaan siis 2-N samaa sukupuolta olevaa henkilöä "itse aktissa" ja sen potentiaalisista seurauksista (lapsi/ei lapsi). Vastaavasti "heteroseksisuhde" => 2. eri sukupuolta itse "hommassa^^^"

Pari tuhatta vuotta sitten yks gimma väitti; "En varmast oo ollu kenenkää kaa!" Kundi oli ihan vähän toope ja usko. Nyt nää heebot, jotka vieläkin uskoo gimman puhuneen totta, haluais ottaa tämän huomioon yhteisessä päätöksenteossa! :roll:

Quote from: Mansikka on 25.10.2012, 11:27:02
Riippuu kummalta kysyy.

Jos kysyy politiikalta, vastaus on kyllä, mutta jos kysyy uskonnolta vastaus on ei luterilaisilla kristityillä ainakin.

Huomautan tässä välissä olevani KD:n jäsen.

Ja kiistän eo lainauksen. Valtaosa KD:n jäsenistä osaa pitää uskonnon ja politiikan erossa. Valtaosa on myös luterilaisia. On jokin - mediahuomiosta nauttiva - vähemmistö joka välillä sekoittaa pakkaa. Joka ikävästi aina joskus saa palstatilaa.

Eihän kaikki PS:t ole - no kenet ottaisin tähän.... - samalla linjalla kuin Oinonen.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 11:31:44

Quote from: Elcric12 on 25.10.2012, 11:29:38
P5: Homojen välisistä seksisuhteista syntyy lapsia

Mä niin arvasin että tämä menee saivarteluun  :facepalm:  Sanalla "homoseksisuhde" viittaan siis 2-N samaa sukupuolta olevaa henkilöä "itse aktissa" ja sen potentiaalisista seurauksista (lapsi/ei lapsi). Vastaavasti "heteroseksisuhde" => 2. eri sukupuolta itse "hommassa^^^"

Ei sillä ole edelleenkään yhteiskunnallisesti mitään merkitystä miten lapsi tälle homopariskunnalle on päätynyt, vai perusteletko miksi sillä olisi merkitystä?

Et siis edes yritäkkään ymmärtää argumenttini ydintä  :facepalm: :facepalm: :facepalm: Turha meidän on inttää, homodiskoksi vain menee ja KooBeetä tulee.

Quote from: PenaV on 25.10.2012, 11:36:06
Valtaosa KD:n jäsenistä osaa pitää uskonnon ja politiikan erossa.

Eihän kaikki PS:t ole - no kenet ottaisin tähän.... - samalla linjalla kuin Oinonen.

Ei osaa, eikä osaa kukaan muukaan poliitikko, joka kannattaa valtonkirkkoa.

Juu, ei ole ei! ;D

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 11:44:00
Et siis edes yritäkkään ymmärtää argumenttini ydintä  :facepalm: :facepalm: :facepalm: Turha meidän on inttää, homodiskoksi vain menee ja KooBeetä tulee.

Yritin, mutta ymmärsin ainoastaan tuon "luonnollisuus" -aspektin. On vähän hassua, jos se on ainut peruste, koska juuri itse edellisessä toit esiin ns. Humen lain.

.... "luonnollisuus" siis viittaa tässä tapauksessa biologiaan ja anatomiaan, ei mihinkään moraaliseen kannanottoon (muuten tulisi tehtyä ns.  Naturalistic fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy))

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 10:08:56

Quote from: kekkeruusi on 25.10.2012, 09:58:15

Nyt sinun kannattaisi muistaa, että se olet sinä joka puhuu Humesta ja reduktionistisesta maailmankuvasta. En minä. Jos kommentoit viestejäni niin lue vain se, mitä sanon, älä lisää siihen omasta päästäsi asioita. Tai ainakin pidä erillään omat juttusi ja minun sanomani.

1. Toin vain esiin sen, mikä näyttää olevan taustaoletuksesi. Väitätkö siis että evoluutiosta ja ihmisten mielipiteistä riippumattomia moraalisia arvoja on olemassa?

Toit vain esille sen, minkä sinä oletat olevan, älä oleta. En väitä, miten se edes olisi mahdollista?

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 10:08:56

Quote
Miten niin on vain? Miksi pitäisi olla joko tai?

Jos vastauksesi 1. on "ei" niin näin se vain menee evoluution mukaan.

Millä perusteella?

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 10:08:56
Darwinkin oli sitä mieltä, että ihmisen moraalikäyttäytyminen ei mene niin kuin evoluution "lakien" mukaan pitäisi mennä vaan että siinä on muita  "korkeampia" piirteitä.

Mikä on korkeampaa? Avopäisinä kulkevien naisten kivittäminen? Siinä esimerkkiä tieteen kannalta vaikeammin selitettävästä moraalista.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 10:08:56

Quote
Aha. Naapurin Rane sanoi, että HK:n sininen on parasta makkaraa.

Ei vaan filosofian professori. (joka sattumalta on debatoinut melkein kaikkia tunnetuimpia "uusiateisteja" vastaan) Argumentit lyhennetyssä muodossa näit edellisessä viestissäni. Esitä tässä toki perustelusi jos olet eri mieltä. Pelkkä toteaminen ei ole argumentti.

Miksi sitten esitit oman toteamuksesi? Se, että joku on jossain sanonut jotain, ei merkitse minulle mitään. Eikä tittelit muuta asiaa.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 10:08:56

Quote
Rangaistuksen pelko ei ole minusta mitään moraalia vaan pelkkää oman edun tavoitteluun perustuvaa itsesuojelua. Moraali on henkilökohtainen käsitys oikeasta ja väärästä, pelkkä rangaistuksen pelko ei ole sitä. Pedofiilikin voi jättää lapset rauhaan rangaistuksen pelosta, mutta se ei tarkoita sitä että hän kokisi taipumustaan itse vääräksi.

Äläs nyt sorru olkinukkeilemaan. Kristinuskossa on kyse paljon muustakin kuin rangaistuksen pelosta nimittäin lähimmäisen rakkaudesta jne. Kristillisen etiikan perusta on rakkauden kaksoiskäsky.

En tiedä mitä on olkiukkoilu, mutta epäilen vahvasti että en ole sellaiseen syyllistynyt. Kristinuskon moraali on täysin Jahven tyynnyttelyyn perustuvaa. Ei Jeesus käskenyt olemaan hyvä hyvänä olemisen takia, vaan: lainaus sinun viestistäsi ""Opettaja, mikä on lain suurin käsky?" Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi."

Eli kristinuskon moraalin käsitys hyvästä on se mitä Jahve haluaa.

Minulla on vuosien saatossa tullut kutina siitä milloin keskustelu voi olla hedelmällistä ja milloin ei. Tässä tapauksessa veikkaan että vääntö tästä aiheesta johtaa vain viimeisimpään koska et näytä edes haluavan ymmärtää pääpointtejani sekä niiden perusteita.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 12:04:24
Minulla on vuosien saatossa tullut kutina siitä milloin keskustelu voi olla hedelmällistä ja milloin ei. Tässä tapauksessa veikkaan että vääntö tästä aiheesta johtaa vain viimeisimpään koska et näytä edes haluavan ymmärtää pääpointtejani sekä niiden perusteita.

Ihan kuinka tykkäät. Minusta vaikuttaa siltä, että sinua harmittaa, että minä en ota sinun pointtejasi itsestäänselvinä faktoina ilman mitään todisteita. Sinun "perusteesi" ovat kovin huterat.

Islamissa uskonto ja politiikka ovat toisiinsa sidoksissa. Johtuu Koraanista.

Quote from: possu on 25.10.2012, 12:29:50
Islamissa uskonto ja politiikka ovat toisiinsa sidoksissa. Johtuu Koraanista.

No ei tosiaankaan johdu. Se johtuu siitä, että turvallisuuskoneisto sattuu olemaan esimerkiksi Iranissa osittain pappisvallan käsissä. Kyllä Raamatustakin saadaan hyvin ohjeet miten vaikka Suomea pyöritetään, mutta onneksi Jouko Pihoilla ei ole niin paljon valtaa, eikä tuu olemaan, että saisivat tämän aikaiseksi.

Islamilaiset maat ovat kuitenkin hyvä esimerkki mitä tapahtuu, kun vailla minkäänlaista todistetta oleviin olentoihin uskovat kontrolloivat turvallisuuskoneistoja, ja vaativat sitten muitenkin elämään näiden vailla todisteita olevien olentojen mielihalujen mukaan.

Ei saa. Ainakaan muiden uskonnoilla. Mun vaan. Entä saako politiikalla sekoittaa uskontoa?

Raamatussa (roomalaiskirjeet 13:1-7) kehoitetaan/käsketään aika suorasanaisesti tottelemaan esivaltaa.  Mitä muita esivaltaan tai politiikkaan liittyviä opinkappaleita kirjasta löytyy?

Jokaisen on suostuttava esivaltansa alaisuuteen. Eihän ole esivaltaa, joka ei olisi Jumalalta peräisin, häneltä ovat vallankäyttäjät saaneet valtuutensa. Joka vastustaa esivaltaa, nousee siis Jumalan säädöstä vastaan, ja ne, jotka näin tekevät, saavat rangaistuksensa.  Ei sen, joka tekee oikein, tarvitse pelätä viranomaisia, vaan sen, joka tekee väärin. Jos siis tahdot elää pelkäämättä esivaltaa, tee oikein! Silloin saat siltä kiitosta. Se on Jumalan palvelija ja toimii sinun parhaaksesi. Mutta jos teet väärin, pelkää! Esivalta ei kanna miekkaa turhaan. Se on Jumalan palvelija ja panee täytäntöön väärintekijälle kuuluvan rangaistuksen. Siksi on suostuttava esivallan alaisuuteen, ei vain rangaistuksen pelosta vaan myös omantunnon vaatimuksesta. Sen vuoksi te verojakin maksatte, sillä viranomaiset ovat Jumalan palveluksessa, kun he hoitavat tehtäviään. Antakaa jokaiselle se, mikä hänelle kuuluu: kenelle vero, sille vero, kenelle tulli, sille tulli, kenelle pelko, sille pelko, kenelle kunnia, sille kunnia.

En ole ikinä ymmärtänyt väitettä, ettei uskontoa ja politiikkaa saisi sekoittaa keskenään. Tottakai saa. Tälläinen ei vaan ole tänä päivänä erityisen suosittua. Minä lasken uskonnon ideologiaksi, ja katson, että jokaisella ideologialla tulee olla paikkansa poliittisessa prosessissa. En minä kokisi reiluksi kieltää vasemmistoakaan sotkeutumasta politiikkaan, vaikka vasemmistolaista politiikkaa vihaankin.

Niille, jotka poikkeuksetta repivät pelihousunsa Päivi Räsäsen näkemyksiin törmätessään - jäitä hattuun. Mitä sitten vaikka KD:ssa toimisikin puhtaita hihhuleita? Eivät he tämän päivän Suomessa kykene ikipäivänä haalimaan tarpeeksi poliittista valtaa soveltaakseen uskonnollisia oppejaan suomalaisten arkeen.

Olen joskus miettinyt; entä jos Suomessa olisi vielä aito pakanuus vallalla? Saisimmeko lukea uutisia: "... tasavallan presidentti ja valtion Ylipappi Sauli Niinistö suoritti perinteiset kevätuhrit Ukko Ylijumalalle kevätkylvöjen onnistumisen takaamiseksi. Paikalla olivat eduskunta, valtioneuvosto ja MTK:n edustajat.." tai: "...valtiovarainministeriön asiantuntijat analysoivat uhrihärän sisälmyksiä surmattuaan sen iskemällä sitä sydämeen. Härän maksan luettuaan asiantuntijat arvioivat markkkinavoimien rauhoittumisen vaativan vielä ihmisuhria..."  Kyllä se minulle kävisi ;D

Useinhan uskonto ja politiikka sekoittuvat nimenomaan poliitikkojen aloitteesta. On aika selkeää uskonnon ja politiikan sekoittamista, jos täysin maallistunut, kokoomuslainen ministeri alkaa ehdottelemaan rippisalaisuuden poistamista. Toisaalta tähänkin voidaan vastata ilman uskontoa toteamalla, että sosialistiseen mentaliteettiin on aina kuulunut, että ihmisten ajatukset on raportoitava valtiolle.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 10:39:11
Minä taas perustelen sen yhteiskunnan näkökulmalla:

P1: Uusien lapsien syntyminen on välttämättömiä yhteiskunnan jatkuvuuden kannalta
P2: Lapset kasvavat kaikkein tasapainoisimmiksi jos vanhemmat pysyvät yhdessä ja sovussa
P3: Lapsien henkinen tasapainoisuus on hyvä yhteiskunnan kannalta

J1: Siispä yhteiskunnan näkökulmasta katsottuna  kannattaa edistää ja kannustaa lapsien syntymistä sekä vanhempien ytheinäisyyttä ja sopua.

Yksi näistä mekanismeista millä näin tehdään on virallinen avioliittto-instituutio.

P4: Heterojen välisistä seksisuhteista syntyy välillä lapsia
P5: Homojen välisistä seksisuhteista ei synny lapsia

J2: Siispä heterot voivat lisääntymisellään edistää yhteiskuntaa tavalla millä homot eivät "luonnostaan" voi

P6: ei ole syytä asettaa samalle viivalle 2 erityyppistä parisuhdetta, josta toinen on hyödyllisempi yhteiskunnalle
J3: siispä homoliittoja ei ole syytä asettaa samalle viivalle kuin heteroliittoja yhteiskunnallisesta näkökulmasta
J4: Olkoon siis heteroilla ja homoilla eri yhteiskunnalliset liitto-instituuttinsa

Sinulla on tässä piilossa ainakin kaksi premissiä:

1) Lapsen siittäminen ja synnyttäminen tapahtuu vain avioliitossa.
2) Lapsen siittäneiden ja synnyttäneiden tulisi myös kasvattaa hänet.

Ilman näitä et voi arvottaa heteroavioliittoa homoavioliittoa hyödyllisemmäksi, ellet lisää vielä lisäperusteluja kaipaavaa premissiä:

3) Kasvaminen heteroperheessä on lapselle parempi kuin homoperheessä kasvaminen.

Tuo kuutospremissi on myös siitä ikävä, että esimerkiksi äänioikeutta voisi lähteä rajoittamaan samalla perusteella. Ei ole syytä antaa yhtäläistä painoarvoa kahden eri ihmisen äänelle, jos toinen on yhteiskunnalle paljon hyödyllisempi kuin toinen.

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 13:37:17

Quote from: Jouko Piho on 25.10.2012, 00:06:49
Väite, että uskontoa ja politiikkaa ei pidä sekoittaa keskenään, on vanhentunutta propagandaa.

Tässä väitettiin, että evoluutiolla ei olisi mitään tekemistä moraalin kanssa.

(Mikäli viittaat minuun): väitin, että evoluutio ei tuota arvoja. Evoluutio on (ihmisen) kehittymisprosessi ja ihmiset luovat arvoja. En väitä, etteikö evoluutiolla ole mitän tekemistä moraalin kanssa, mutta ei evoluutio itsessään muokkaa moraalia, vaan ihmistä.

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 13:37:17
Evolutio ei tietenkään ota kantaa kaikkin arvoihin, mutta on olemassa muutama perustavanlaatuinen arvo, jota ilman ihmiskuntaa ei olisi olemassa ts. ne ovat evoluution tuotoksia. Nämä liittyvät erityisesti väkivaltaan ja väkivaltaisuuteen.

Evoluutio ei ole toimija jolla olisi arvoja. Jumalaa ei ole olemassa, joten ei ole mitään jumalan määrittämää "oikeaa" tai "väärää". Ihmiset tekevät subjektiivisia määritelmiä, mutta mitään lopullista "perustavanlaatuista" arvoa ei ole itsessään olemassa.

Quote from: Saturoitunut on 25.10.2012, 13:11:51

Sinulla on tässä piilossa ainakin kaksi premissiä:

1) Lapsen siittäminen ja synnyttäminen tapahtuu vain avioliitossa.
2) Lapsen siittäneiden ja synnyttäneiden tulisi myös kasvattaa hänet.

Ilman näitä et voi arvottaa heteroavioliittoa homoavioliittoa hyödyllisemmäksi, ellet lisää vielä lisäperusteluja kaipaavaa premissiä:

3) Kasvaminen heteroperheessä on lapselle parempi kuin homoperheessä kasvaminen.

Tuo kuutospremissi on myös siitä ikävä, että esimerkiksi äänioikeutta voisi lähteä rajoittamaan samalla perusteella. Ei ole syytä antaa yhtäläistä painoarvoa kahden eri ihmisen äänelle, jos toinen on yhteiskunnalle paljon hyödyllisempi kuin toinen.

Demokratian perusperiaate on että 1 ihminen = 1 ääni, vähän eri juttu kuin tämä.

PiiloPremissit (PP)1-2 eivät ole välttämättömiä, jos otamme mukaan toisen piilopremissin (joka on se, mitä ajattelin mutta en tuonut esiin):

PP3: Jos lapsen siittävät parisuhteessa olevat henkilöt ilman ulkopuolista "inputtia", on "prosessi" sekä tehokkaampi (mahdollistaa keskimäärin korkeamman syntyvyyden, mikä on Suomen kannalta aika olellista ellemme halua kuolla sukupuuttoon jos nykysyntyvyysaste jatkuu ikuisuuteen) että halvempi yhteiskunnan kannalta (ei ylimääräisiä hoitoja, ylimääräistä byreokratiaa jne). On tietenkin tilanteita missä homomiehet luovuttavat suoraan spermaa lesboille mutta prosessissa on  omat "mutkansa" ja rasitteensa käytännön kannalta (huoltajuus, yhteydenpito, suostumus, saatavuus, jne.) mitä ei olisi jos lisääntyminen olisi hoidettu heterojen kesken kautta.   

Lisäksi PP4: Avioliitto on lasten hankkimisten tuki, ei edellytys.

Quote
3) Kasvaminen heteroperheessä on lapselle parempi kuin homoperheessä kasvaminen.

=> Kysymys on vähän off-topic koska pointtina on ketkä ja miten voivat siittää lapsia eikä keillä on lapsia, jotka ovat saaneet alkunsa ulkopuolisesta inputista.

Kuitenkin:
Kädet ylös kaikki ne, jotka olisivat halunneet, että 1 miehen ja 1 naisen sijaan teidät olisi kasvattanut 2 miestä tai 2 naista? Epäilen että aika moni preferoi 1 äiti + 1 isä.

Se tutkimus aiheesta, missä suurin tietämäni otanta osoittaa "kutinani" oikeaksi ;)  Regnerus, 2012  (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610)

Mutta mikä halutaan lytätä koska "väärä mielipide" samalla tavalla kuin maahanmuuttokriittiset halutaan lytätä (http://www.christianpost.com/news/sociologist-defends-gay-parenting-study-against-politically-motivated-attacks-78807/).  Tosin tutkimuksessa on heikkoutensa: siinä verrattiin kaiketi kaikkia sateenkaariperheitä ilman että olisi erikseen vertailtu adoptiosateenkaariperhe vs ydinperhe. Tosin aika "järkkyä" että sateenkaariperheiden lapset olivat about yhtä hyvinvoivia kuin yh-vanhempien lapset.

"Jännää" miten täällä ollaan nuivia mokuttamisen kritiikitöntä ihannoimista kohtaan mutta silti homouden ihanuuden kyseenalaistaminen on aikamoinen punainen vaate.

Quote from: Saturoitunut on 25.10.2012, 13:11:51
Sinulla on tässä piilossa ainakin kaksi premissiä:

1) Lapsen siittäminen ja synnyttäminen tapahtuu vain avioliitossa.
2) Lapsen siittäneiden ja synnyttäneiden tulisi myös kasvattaa hänet.

Ja monia muitakin. Esimerkiksi, että avioliittoon kuuluu vain kaksi - usemman hengenliitot putoavat homo-hetero jaottelun ulkopuolelle. Että molemmat ovat sukukypsiä ja edustavat lajeja, jotka keskenään lisääntymiskykyisiä - mies ja lammas ei kelpaa; nainen ja apina kelpaa, ja on kai vielä 1500-luvulla jossainpäin maailmaa ollut hyväksyttävä ja toimiva "avioliitto". Entä avaruusolioiden kanssa "liittoutuminen" tai vielä kuvitteellisemmat mahdollisuudet? Keskusteltavaa löytyy loputtomasti, mutta oletetaan nyt tämän planeetan ja maan normaalit olot lähtökohdiksi. Itse en jatka näistä sen enempää. Kiitän vain Kauhea Ihmismäinen Otusta hyvistä ja perustelluista näkemyksistä.

-- -- --

Avioliitosta sen sijaan jatkan. Nyt kun halutaan sallia homoavioliitot, niin lapsia "tuottavat" eli yhteiskunnan kannalta hyödyllisemmät avioliitot uhkaavat jäädä jalkoihin. Eikö silloin olisi mahdollista jaotella avioliitot taas uudestaan ei lapsia tuottaviin ja lapsia mahdollisesti tuottaviin avioliittoihin? Homopareilla olisi täysin samat "mahdollisuudet" kuin muilla. Lääkäri - eli ei pappi tai muu moraaliedustaja - tekisi tieteellisen tutkimuksen jokaisen parin kohdalla "lapsen tuottokyvyn" mahdollisuudesta ja se ratkaisi kumpaan joukkoon pari joutuisi. Yhteiskunnan edut olisi kohdistettu tietenkin "tuottaviin". Näin homoparit pelattaisiin taas pois yhteiskunnan eduista. Mutta taas he voisivat hyökätä uusilla yhdenmukaisuutta vaativilla ehdotuksillaan: syrjintää ei saa sallia ja kuka tässä oikein tuottaa. Keskustelu olisi moraalikeskustelua - ei uskonnon ikuisiin dogmaattisiin arvoihin perustuvaa - vaan aina vapaasti keksittävien syiden kautta etenevää - ja siinä keskustelussa voittaa aina se, jolla on valtaa päättää kuka keskustelun voittaa. Suomeksi sanottuna siis vallanpitäjä päättäisi mikä on oikein ja mikä väärin - mikä hyväksyttävä peruste ja mikä ei - eli moraalin. Silloin ei uskonto - perinteet ja ikuiset arvot - olisi vallassa vaan totalitaristisesti sekin yhteiskunnan osa-alue olisi alistettuna vallanpitäjien tahdolle. En pitäisi sellaista hyvänä.

Quote from: sivullinen. on 25.10.2012, 14:00:42
Keskustelu olisi moraalikeskustelua - ei uskonnon ikuisiin dogmaattisiin arvoihin perustuvaa - vaan aina vapaasti keksittävien syiden kautta etenevää - ja siinä keskustelussa voittaa aina se, jolla on valtaa päättää kuka keskustelun voittaa. Suomeksi sanottuna siis vallanpitäjä päättäisi mikä on oikein ja mikä väärin - mikä hyväksyttävä peruste ja mikä ei - eli moraalin.

=> ei välttämättä, mielestäni parhaiten rationaalisesti perustelluin mielipide pitäisi valita voittajaksi.

Tosin nykysuomessa homot voittavat aina koska heillä on paras uhrikortti millä pistää muiden suut suppuun  :-X samalla tavalla kuin persut leimataan raSSisteiksi ja se keskustelu olikin sit siinä.

P.S. Kiitos  kehusta - vai oliko toi piilonuivailua?  ;)

Täällä on jonkin verran ollut puhetta moraalista, ja miten jumaluudelta saatu moraali on jotenkin parempaa.

Mestari Dawkins osoittaa, ettei tämä pidä paikkaansa. Kuten jo aikaisemmin sanottu, esimerkiksi iso osa abrahamilaisiin uskontoihin kuuluvista moraaliopeista on lähtöisin ihan ihmisiltä itsestään. Ne on vain maskeerattu jumaluuksien tahdoksi. Silti, ennen näiden jumaluuksien saapumista samat opit olivat enemmän tai vähemmän käytössä. jumaluuksien selvin oma halu liittyy seksijuttuihin, joissa ihmisten herkkää mieltä halutaan säästää sukuelimien näkemiseltä. Se on sitten kehittynyt nykyisenlaiseksi, pitkälle kehittyneeksi opisksi, jossa jotkut ihmiset oikeasti luulevat esimerkiksi lasten järkyttyvän, jos he näkevät sukuelimiä. Sillekkään ei uhrata ajatusta, että ihminen on varmaan suuremman osan 200 000 vuotisesta historiastaan kekkuloinut ilkosen alasti, kuin vaatteet päällä.

Simpansseillakin muuten on jonkinlainen oikeudenmukaisuudentaju. Testeissä on osoitettu, että mikäli kahdesta apinasta toinen saa jatkuvasti enemmän, tai parempaa ruokaa, toinen suuttuu, eikä enää kelpuuta omaa palkintoaan.

Saahan ne sekoittaa, mutta ainakaan Suomessa se ei kannata, jos aikoo vakavasti otettavaksi vaihtoehdoksi poliittisella kentällä. Piho hihhuloinnillaan karkoittaa vielä ne vähäisetkin varteenotettavat äänestäjänsä jumal-skeidallaan.

Quote from: Tasapainorealisti on 25.10.2012, 14:37:49
Saahan ne sekoittaa, mutta ainakaan Suomessa se ei kannata, jos aikoo vakavasti otettavaksi vaihtoehdoksi poliittisella kentällä. Piho hihhuloinnillaan karkoittaa vielä ne vähäisetkin varteenotettavat äänestäjänsä jumal-skeidallaan.

Minusta Jumala on pientä esileikkiä ja varsinainen makkara työnnetään suuhun profetioinnin kohdalla.

Ei saa. Kirkko ja valtio pitäisi erottaa toisistaan. Uskonnonopetus kouluissa lopetettava.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 13:52:36

Quote from: Saturoitunut on 25.10.2012, 13:11:51

Sinulla on tässä piilossa ainakin kaksi premissiä:

1) Lapsen siittäminen ja synnyttäminen tapahtuu vain avioliitossa.
2) Lapsen siittäneiden ja synnyttäneiden tulisi myös kasvattaa hänet.

Ilman näitä et voi arvottaa heteroavioliittoa homoavioliittoa hyödyllisemmäksi, ellet lisää vielä lisäperusteluja kaipaavaa premissiä:

3) Kasvaminen heteroperheessä on lapselle parempi kuin homoperheessä kasvaminen.

Tuo kuutospremissi on myös siitä ikävä, että esimerkiksi äänioikeutta voisi lähteä rajoittamaan samalla perusteella. Ei ole syytä antaa yhtäläistä painoarvoa kahden eri ihmisen äänelle, jos toinen on yhteiskunnalle paljon hyödyllisempi kuin toinen.

Demokratian perusperiaate on että 1 ihminen = 1 ääni, vähän eri juttu kuin tämä.

PiiloPremissit (PP)1-2 eivät ole välttämättömiä, jos otamme mukaan toisen piilopremissin (joka on se, mitä ajattelin mutta en tuonut esiin):

PP3: Jos lapsen siittävät parisuhteessa olevat henkilöt ilman ulkopuolista "inputtia", on "prosessi" sekä tehokkaampi (mahdollistaa keskimäärin korkeamman syntyvyyden, mikä on Suomen kannalta aika olellista ellemme halua kuolla sukupuuttoon jos nykysyntyvyysaste jatkuu ikuisuuteen) että halvempi yhteiskunnan kannalta (ei ylimääräisiä hoitoja, ylimääräistä byreokratiaa jne). On tietenkin tilanteita missä homomiehet luovuttavat suoraan spermaa lesboille mutta prosessissa on  omat "mutkansa" ja rasitteensa käytännön kannalta (huoltajuus, yhteydenpito, suostumus, saatavuus, jne.) mitä ei olisi jos lisääntyminen olisi hoidettu heterojen kesken kautta.   

Lisäksi PP4: Avioliitto on lasten hankkimisten tuki, ei edellytys.

Miten tämä nyt puolsikaan sitä, että avioliiton ei pitäisi olla lain edessä sukupuolineutraali? Eihän se yhtäkään heteroparia poistaisi, jolloin lapsien tuotannon tehokkuus ei kärsisi. Pikemminkin kaikki homoperheiden lapsen hankintaa edistävä lisäisi tuota kokonaistehokkuutta.

Quote from: Elcric12 on 25.10.2012, 14:52:39


Miten tämä nyt puolsikaan sitä, että avioliiton ei pitäisi olla lain edessä sukupuolineutraali? Eihän se yhtäkään heteroparia poistaisi, jolloin lapsien tuotannon tehokkuus ei kärsisi. Pikemminkin kaikki homoperheiden lapsen hankintaa edistävä lisäisi tuota kokonaistehokkuutta.

Status quo on se, että avioliitto on 1N + 1M. Argumenttini pointti oli se, että status quo kannattaa pitää koska esittämäni argumentti osoittaa, että hetero- ja homoliitoissa on perustavanlainen ero, jonka takia niiden kutsuminen samaksi tai asettaminen samalle viivalle yhteiskunnassa on harhaanjohtavaa. Kannatan Pressan ehdoitusta, jossa heteroille ja homoille eri liitot. 

Tietysti niitä täytyy saada sekoittaa keskenään. Toivon kuitenkin että yhteisten asioidemme hoidossa uskonnoilla on mahdollisimman pieni rooli.

En usko että yhteiskuntaa voidaan rakentaa minkään pyhien kirjoitusten varaan vaan sen pitää perustua rationaaliseen ajatteluun, tieteisiin ja todellisuuteen.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 13:52:36
Demokratian perusperiaate on että 1 ihminen = 1 ääni, vähän eri juttu kuin tämä.

PiiloPremissit (PP)1-2 eivät ole välttämättömiä, jos otamme mukaan toisen piilopremissin (joka on se, mitä ajattelin mutta en tuonut esiin):

PP3: Jos lapsen siittävät parisuhteessa olevat henkilöt ilman ulkopuolista "inputtia", on "prosessi" sekä tehokkaampi (mahdollistaa keskimäärin korkeamman syntyvyyden, mikä on Suomen kannalta aika olellista ellemme halua kuolla sukupuuttoon jos nykysyntyvyysaste jatkuu ikuisuuteen) että halvempi yhteiskunnan kannalta (ei ylimääräisiä hoitoja, ylimääräistä byreokratiaa jne). On tietenkin tilanteita missä homomiehet luovuttavat suoraan spermaa lesboille mutta prosessissa on  omat "mutkansa" ja rasitteensa käytännön kannalta (huoltajuus, yhteydenpito, suostumus, saatavuus, jne.) mitä ei olisi jos lisääntyminen olisi hoidettu heterojen kesken kautta.   

Lisäksi PP4: Avioliitto on lasten hankkimisten tuki, ei edellytys.

Hetero- ja homoavioliittojen samanarvoisuutta tukemaan voi myös kaivaa periaatteita oikeusvaltion, tasa-arvon tms. sisuksista.

On helppo kuvitella yhteiskunta, jossa ihmiset paneskelevat aviosäädystä riippumatta vapaasti keskenään, ja jossa näin syntyvät lapset kerätään vauvapankkiin, josta ne jaellaan edelleen hetero- ja homopareille kasvatettavaksi. Lapsen, öö, luominen ja kasvattaminen ovat siis tällöin täysin erillisiä toimenpiteitä. Ongelma sun edellisessä viestissä oli se, että yritit osoittaa heteroparit hyödyllisemmäksi sillä perusteella, että lapsentekoon tarvitaan sekä mies että nainen, mutta et mitenkään sitonut avioliittoa lapsenteon välttämättömäksi osaseksi. Tosielämässä lapsia putkahtaa kaikenlaisiin perheisiin ja olosuhteisiin. Siksi päättelysi ei mielestäni toimi.

Toi PP3 taitaa pitää sisällään useamman premissin ja vielä johtopäätöksiäkin. Myöskin aikaisempaan kuvitteelliseen yhteiskuntajärjestykseen palaten voisi väittää, että syntyvyys saattaisi kuvitteellisessa esimerkissä olla jopa korkeampaa, koska abortin sijaan ei-toivottu vauva luovutettaisiin pois ja loppusijoitettaisiin johonkin kasvatuskykyisempään perheeseen. Tällä tavalla voitaisiin myös taata lapselle parempi mahdollisuus ehjään perhe-elämään.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 25.10.2012, 13:52:36=> Kysymys on vähän off-topic koska pointtina on ketkä ja miten voivat siittää lapsia eikä keillä on lapsia, jotka ovat saaneet alkunsa ulkopuolisesta inputista.

Kuitenkin:
Kädet ylös kaikki ne, jotka olisivat halunneet, että 1 miehen ja 1 naisen sijaan teidät olisi kasvattanut 2 miestä tai 2 naista? Epäilen että aika moni preferoi 1 äiti + 1 isä.

Se tutkimus aiheesta, missä suurin tietämäni otanta osoittaa "kutinani" oikeaksi ;)  Regnerus, 2012  (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610)

Pointti on siinä, että siittäminen ja kasvattaminen ovat kaksi eri asiaa. Päättelyketjusi ei pidä, ellet kykene liittämään näitä erottamattomasti yhteen. Tai ainakaan et voi sitä käyttäen osoittaa heteroavioliittoa homoavioliittoa hyödyllisemmäksi.

Tämä kaikki ottamatta kantaa siihen, saako kaksi stailaajaa mennä naimisiin keskenään.

Quote from: Aapo on 25.10.2012, 08:46:49Mainittakoon toki, etteivät uskonnot suinkaan ole ainoa asia, jonka nimissä päättäjät puuttuvat perusteettomasti ihmisten asioihin. Monet poliittiset ideologiat perustuvat tähän, ja sen vuoksi on vaikeaa estää tai kieltää juuri uskontoa poliittisen päätöksenteon välineenä.

Toisinaan uskonto saattaa olla kahdesta vaihtoehdosta pienempi paha, uskonnosta riippuen. Kyllä kristillisyys aina mieluisampaa on kuin kommunismi.

Sen sijaan minun on vaikea keksiä, mihin verrattuna esimerkiksi islam olisi minkäänlainen parannus. Ainoa raakuus mikä islamista puuttuu on kannibalismi, enkä ole siitäkään ihan varma.

Quote from: sivullinen. on 25.10.2012, 14:00:42
Ja monia muitakin. Esimerkiksi, että avioliittoon kuuluu vain kaksi - usemman hengenliitot putoavat homo-hetero jaottelun ulkopuolelle. Että molemmat ovat sukukypsiä ja edustavat lajeja, jotka keskenään lisääntymiskykyisiä - mies ja lammas ei kelpaa; nainen ja apina kelpaa, ja on kai vielä 1500-luvulla jossainpäin maailmaa ollut hyväksyttävä ja toimiva "avioliitto". Entä avaruusolioiden kanssa "liittoutuminen" tai vielä kuvitteellisemmat mahdollisuudet? Keskusteltavaa löytyy loputtomasti, mutta oletetaan nyt tämän planeetan ja maan normaalit olot lähtökohdiksi. Itse en jatka näistä sen enempää. Kiitän vain Kauhea Ihmismäinen Otusta hyvistä ja perustelluista näkemyksistä.

Mielestäsi on siis tällä planeetalla normaalia, että lapset syntyvät aina avioliittoon? Muunlaiset tapaukset ovat niin harvalukuisia, että niitä ei tarvitse ottaa huomioon?

Quote from: Saturoitunut on 25.10.2012, 15:08:11

Pointti on siinä, että siittäminen ja kasvattaminen ovat kaksi eri asiaa. Päättelyketjusi ei pidä, ellet kykene liittämään näitä erottamattomasti yhteen. Tai ainakaan et voi sitä käyttäen osoittaa heteroavioliittoa homoavioliittoa hyödyllisemmäksi.

Ehjä ydinperhe tuottaa penskoja, jotka ovat keskimäärin kaikkia muita vertailuryhmiä paremmin hyvinvoivia => kts tämä tutkimus  Regnerus, 2012  (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610)

Lisäksi heteroliitossa penskojen lukumäärän suhde säätöön ja kustannuksiin on paras muihin muotoihin verrattuna.

Quote from: Parsifal on 25.10.2012, 15:09:02

Toisinaan uskonto saattaa olla kahdesta vaihtoehdosta pienempi paha, uskonnosta riippuen. Kyllä kristillisyys aina mieluisampaa on kuin kommunismi.

Riippuu siitä  kristillisyydestä ja kommunismista mitä kulloinkin noudatetaan.

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 15:17:40

Quote from: jmm on 25.10.2012, 15:03:27
En usko että yhteiskuntaa voidaan rakentaa minkään pyhien kirjoitusten varaan vaan sen pitää perustua rationaaliseen ajatteluun, tieteisiin ja todellisuuteen.

Kyllähän yhteiskunnan voi rakentaa pyhien kirjojen varaan. Jos kuitenkin pysytään pyhissä kirjoissa, niin yhteiskunta ei voi juurikaan edetä mihinkään. Uskonnothan edellyttävät tieteellisen edistyksen hylkäämistä koska se on usein ristiriidassa pyhien kirjojen kanssa.

Tämä asia on havaittavissa muslimimaissa. Tosin niissäkin ollaan usein hylätty monia dogmeja edistyksen nimissä. Puhumattakaan kristityistä. Ts. edes uskovaiset itse eivät halua elää siinä kurjuudessa ja itseruoskinnassa mitä heidän pyhät kirjat edellyttäisivät. Rusinat pullasta siis.

Olkinukke. Uuden Testamentin vaatimusten mukaan ei ole hankala elää nyky-yhteiskunnassa- pl. seksuaalietiikan ja hillittömän dokailun suhteen. UT:ssä ei ole hirveetä käskylitaniaa kuten Mooseksen laissa tai Koraanissa mikä jäädyttää uskonnon aikakapseliin, siksipä kristinusko on aika joustava. Jos ihmettelette, miksi kristityt eivät seuraa kaikkia VT:n käskyjä niin sille on erittäin hyvä syy, kts.  Apostolien teot 15:29  (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Apt.15.html)

Quote from: Jouko Piho on 25.10.2012, 00:06:49
Minä sekoitan ainakin uskontoa ja politiikkaa keskenään (oikealla tavalla) --- Esim. minun käsitykseni sukupuolineutraalin avioliiton vastustamisesta perustuu uskontoon ja Raamattuun.

Jokaisella ihmisellä on jokin arvopohja, josta käsin hän muodostaa mielipiteitään. Minulla se on kristinusko ja Raamattu.

Piho voi tietenkin sekoittaa politiikan ja uskonnon keskenään, aivan kuten sen sekoittavat Päivi Räsänen ja erinäiset uskonnolliset johtajat ympäri maailman; erityisesti Vatikaanissa ja islamilaisissa  maissa. Pihon poliittinen uskottavuus on tosin silloin nolla tai peräti pakkasen puolella.

Näitä sekoittajia kannattaakin varoa, sillä teokratia tuo vain noitarovioita, kivitystuomioita ja polttopulloja.

Sen sijaan Pihon väite, että hänen käsityksensä "perustuu [kristin]uskontoon ja Raamattuun" on ilmeisen epätosi. Samoista lähtökohdista on päädytty, asiassa kuin asiassa, täsmälleen päinvastaisiin näkemyksiin kuin Piho. Se osoittaa, että mielipiteen tosiasiallinen peruste on joku aivan muu, kuin Lähi-Idän vanhat kansantarut.

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 14:57:36
Pointtini oli lähinnä se, että arvot eivät edellytä mitään jumalallista interventiota. Ne syntyvät (tiettyyn rajaan saakka) ihan luonnostaan koska se on edullista yhteisölle ja yksilölle.

Pointtisi oli väärä. Arvot edellyttävät jumalallista interventiota, koska ne eivät ole edullisia yksilölle. Sodassa yksilön ei ikinä kannattaisi puolustaa omaa maataan. Hänen kannattaisi paeta. Saivartelemalla sitä voi yrittää teoretisoida, että sodasta käpykaartissa selvinnyt tullaan omien toimesta lynkkaamaan, ja siksi sotiminen on yksilön kannalta hyvä. Se ei pidä paikkaansa. Sodissa riski tulla tapetuksi voittaa kaikki muut riskit. Sota on erittäin huono yksilölle, mutta joskus välttämätön yhteisölle.

Jumalalat alunperinkin tarkoittavat yhteisön näkökulmasta asioita katsovia henkilöitä: lainsäätäjiä ennen kuin laki oli keksitty. Faarao on Jumala. Faarao vastuulla on koko Egypti: sen maa; sen kansa; sen kaikki. Egyptiläinen maanviljelijä on maanviljelijä. Hänen vastuullaan on maapläntti, vaimo ja lapset. Seuraavassa sivilisaatiossa eli Kreikassa pätee sama. Jumalat ovat kansan yläpuolella olevia - nyt jo osittain käsitteelliksi muuttuneita - henkilöitä. Silti vielä täysin ihmishahmoisia. Justia oikeuden Jumalatar ylläpitää kansassa oikeuskäsitystä; Ares on "puolustusministeri" eli hänen nimissään ylläpidetään yhteisön puolustusvoimia. Kaikki Jumalat palvelevat samaa tarkoitusta: yhteisön elinvoimaisuutta. Sama jatkuu Rooman vallan aikaan, sitten nousee kristinusko ja Jumalat muuttuvat taas asteen "epähenkilöllisemmäksi"; pois idolin - jumalan kuvan - palvonnasta, kohti jumalan sanan - sen tarkoituksen - palvontaa. Silti pyhimykset ottavat Jumalan osaa. Islam syntyy ja siellä taas profeetat ovat jo Jumalan tahdon ilmoittajia. Keskiajan euroopassa kansa yhdistetään suojeluspyhimyksien nimessä. Vielä Suomen autonomian aikaan Venäjän Tsaaria pidettiin Jumalan edustajana maanpäällä. Ja kuten tunnettu sana ministeri tarkoittaa myös pappia (eng. minister), ja on kieliopillinen muunnos sanasta magister, joka tarkoittaa maisteria eli jumaloppinutta.

Uskonto on siis se "yhteiskunta", joka meillä ylipäätään on. Ilman uskontoa ei ole mitään yhteistä arvopohjaa, eikä siten mitään miksi minun pitäisi yksilönä välittää jos vaikka hkanime ammuttaisiin eläimenä. Uskonto sitoo joukon ihmisiä yhteen. Jo roomalaiset tiesivät miten pakanuuteen vajonneet kansat tulivat helpoiksi voittaa ja valloittaa. Niissä ei kukaan puolustanut toista, ja siten yksilöt voitiin alistaa yksi kerrallaan. Nykyiset uskonnot tosin eivät enää näe Jumalaa persoonaalisena pilven reunalla olevana ihmishahmona. Kommunismi, "hyvinvointivaltio" ja markkinatalous uskovat kukin hieman omalla tavallaan toteuttavansa jumalallista tahtoa. Ne ovat perineet tappamisen kieltämisen kristinuskosta tai jättävät sen muille. Kommunismissa Saturoituneen toivomia - "sinun lapsesi eivät ole sinun" - perhemalleja kokeiltiin, mutta huonolla menestyksellä. Uskottiin niiden olevan mahdollisia; uskottiin eli kokeiltiin. Uskonto ei myöskään ole darvinistinen evoluution avulla kehittynyt ainoa toimiva yhteiskuntamuoto. Se on eräs sellainen kokeilu. On monta tapaa yrittää selvitä evoluution taistelussa, uskonto on valinta yhden tavan suuntaan. Tieliikenteessä voi olla oikeanpuoleinen liikenne tai vasemman puoleinen liikenne. Molemmat ovat suunnilleen yhtä hyviä. Pitää valita toinen. Se on uskonto - vaikka nykyään kutsumme sitä poliittiseksi päätökseksi.

Quote from: Jouko Piho on 25.10.2012, 00:06:49

Väite, että uskontoa ja politiikkaa ei pidä sekoittaa keskenään, on vanhentunutta propagandaa.

Olen tietyssä mielessä samaa mieltä. Tuo on validi mielipide siinä missä näkemys siitä, että ne pitää sekottaa keskenään.

Itse vastustan uskonnon ja politiikan sekoittamista keskenään, mutta demokratiassa jokainen saa äänestä niistä syistä kuin tahtoo. Jos se syy on uskonto, niin se on hyväksyttävä.

http://joukopiho.puheenvuoro.uusisuomi.fi/122201-maailman-tarkeimmat-tapahtumat-tasta-paivasta-ikuisuuteen

Linkitämpä tämän uusimman tänne- asia kun liittyy ketjun aloittajaan. En meinaa pidätellä hengitystä odotellessani niiden "salaisuuksien" paljastumista.

Quote from: Lauri Karppi on 25.10.2012, 10:26:15

Quote from: Jouko Piho on 25.10.2012, 00:06:49
Esim. minun käsitykseni sukupuolineutraalin avioliiton vastustamisesta perustuu uskontoon ja Raamattuun.

Tuo on minusta hyvä peruste miksi uskontoa ei saisi sekoittaa politiikkaan.

Ei saisi vai ei sinusta kannata? Kyllähän jokainen saa äänestää siitä perusteesta kuin tahtoo?

Itse aion jatkossakin äänestää poliitkkoja jotka eivät tahdo sekottaa politiikkaa ja uskotoa, mutta taistelen sen oikeuden puolesta että demokratiassa saa myös äänestää uskonnollisten mielipiteiden pohjalta jos tahtoo.

Jouko Piho saa Jumalan kuullostamaan niin verenhimoiselta paskiaiselta, ettei maailma ole ikinä vastaavaa nähnyt.

Jeesus kehoittaa uudessa testamentissä pitämään uskonnon ja valtiovallan erossa toisistaan? Luuk. 20:22-25 ja Matt. 22:17-21

Meidän ateistien kannalta on surullista todeta, että maailmanhistoriassa on tapettu ihmisiä eniten ateististen valtioiden toimesta (Venäjä,Kiina).

Siitä huolimatta, uskonnon ja politiikan yhdistäminen on tulenarkaa peliä. En kannata.
Vaikkapa Pohjois-Irlannin historia on aika varoittava esimerkki. Voi olla, että myöskään Egyptin koptit eivät näe kovin hyvänä ideana islamilaisen puolueen muodostamista...

Ne jotka kannattavat uskonnon ja politiikan yhdistämistä, ottakoon huomioon että heidän oma uskonsa saattaa jäädä myös paitsioon.

Jokaisella ihmisellä on tietysti johonkin, vaikkapa uskontoon, perustuva arvopohja. Poliittisia päätöksiä on kuitenkin tehtävä enemmän järjellä kuin sokealla uskolla. Kaikkein huonoin tapa on hakea toimintaohjeet suoraan Raamatusta tai Koraanista.

Tuosta kristinuskon Jumalasta nyt saadaan uskovaiselta riippuen vähän millainen tahansa. Totesin vain, että Pihon näkemys on yksi verenhimoisimpia mitä oon ikinä nähnyt.

"1000-vuotisen valtakunnan jälkeen Jumala sallii kuitenkin vielä viimeisen testin ja päästää Saatanan irti vankilastaan. Saatana ei ole muuttunut, vaan lähtee heti yllyttämään maan kansoja kapinaan Jumalaa vastaan. Saatana kerää suuren sotajoukon Korkeinta vastaan, mutta se kapina loppuu lyhyeen, kun taivaasta iskee tuli, joka tuhoaa koko Saatanan suuren armeijan."

Mikä testi se sellainen on, jonka lopputulos on Pihollekkin jo selvillä? Minustahan tuo on enemmänkin leikkiä, jossa täysin ylivertainen supervalta antaa vastustajan kerta toisena jälkeen kasata voimansa turpakäräjiä varten, vaikka ilmeisesti koko hommalle olisi mahdollista laittaa piste nyt heti.

Ihmisiä ei myöskään tarvitsisi tuomita Helvettiin, jos Jumala vain antaisi itsestään selvät todisteet. Itsehän se on tänne kertoman mukaan luonut olennon, jonka äly ja uteliaisuus on jatkuvasti lyönyt tieteen muodossa jumaluutta kauemmas, ja nyt näyttää jo vahvasti siltä, että Maa on yli 10 000 vuotta vanha. Ei se kuullemani mukaan edes litteä.

Vaikka Obaman valinnasta aikoinaan meuhkattiinkin kovasti niin se oli paljon melua tyhjästä sillä useiden tutkimusten mukaan hyvin pienelle osasta amerikkalaisäänestäjistä afrikkalaisamerikkalaisuus olisi ylivoimainen äänestämisen este. Jopa naiseus on suurempi este. Juutalaisuus onkin sitten jo suurempi este. Kaikkein suurin este kuitenkin on ateismi. Alle 10% äänestäjistä voisi äänestää julkiateistia.

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 19:08:58

Quote from: sivullinen. on 25.10.2012, 16:17:26
Pointtisi oli väärä. Arvot edellyttävät jumalallista interventiota, koska ne eivät ole edullisia yksilölle. Sodassa yksilön ei ikinä kannattaisi puolustaa omaa maataan.

Tällöin lähdet sitä, että ihminen aina olisi itsekäs.

Sinäkin lähdit - siitä, että se edullista yksilölle - kuten sanoit. Itsekkyys on tarkoittaa ihan samaa. Jos yksilö varmistaa jälkikasvunsa henkiinjäämistä, ja uhraa siten omaa etuaan, se ei ole edullista yksilölle. Se on toisista - jälkikasvusta tai yhteisöstä - huolehtimista. Esimerkiksi eläinmaailmassa ei ole mitenkään harvinaista, ettei uros välitä poikasistaan pätkääkään. Tai naaras siinä vaiheessa, jos poikaset siittänyt uros on kuollut tai hänet hylännyt. Sellaiset ovat aina yhteisön arvoja, jotka on valittu sattumalta ja joiden uskotaan toimivan.

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 19:08:58
Ihmisen sotaisuus on siis varsin hyvin selitettävissä evoluution näkökulmasta, ilman jumalaa.

Juuri sen selitin. Ihmisen - siis yhteisön - sotaisuus on selitettävissä evoluutiolla. Ihmisen - nyt yksilön - sotaisuus ei ole selitettävissä evoluutiolla.

Se mikä saa ihmisen uhrautumaan yhteisön puolesta on mielenkiintoinen ja pitkä keskustelun aihe. Kristinuskossa sitä kutsuttiin Pyhäksi hengeksi, Roussou kutsui sitä yhteiseksi tahdoksi (http://en.wikipedia.org/wiki/General_will). Hegel antoi sille nimen volkgeist - kansallistunne. 1900-luvun alussa sosialismin noustessa haluttiin eroon kristinuskon nimityksistä; alettiin kutsua sieluoppia psykologiaksi. Samalla vanha asia määriteltiin taas uudestaan. Nykyinen psykologia käyttää siitä nimitystä sosiaaliluonne. Silti se on ikivanha käsite. Altruismi on sen tuotos. Se on jumalallista alkuperää - se on siis syntynyt yhteisön, ei yksilön tarpeita varten. Personaalista Jumalaa se ei vaadi; ei vaadi kristinuskokaan.

Jos hkanimea (tai muita) kiinnostavat juutalaiseen tai kristillisen teologiaan liittyvät kysymykset, lukekaa joku asiaa käsittelevä kirja. Tässä ketjussa vaahtoaminen on huono ratkaisu.

Quote from: Nousuhumala on 25.10.2012, 01:30:02

Quote from: Miniluv on 25.10.2012, 01:08:09
Mainitsen ihan lyhyesti, että menestyksekkään poliittisen ideologian on näköjään otettava jonkin verran uskonnollisen kaltaisia elementtejä käyttöönsä. Pelkällä järkevyydellä ei mennä pitkälle.

Mitä tarkoitat tällä uskonnollisen kaltaisilla elementeillä, meni itseltä hieman ohi?

Uskonto (tai maailmankatsomukset) ja politiikka sekoittuvat väistämättä, koska menestyksekkäillä poliittisilla suuntauksilla on uskonnonkaltaisia elementtejä. Vihreä liike, kommunismi, natsismi, ... On tarjolla maailmankuvaa, jäsenyyttä pelastavassa yhteisössä, "lopunajan taisteluita", karismaa tai  henkilökultteja, syntien sovitusta jne.

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 21:08:21
Yhteisöähän ei ole olemassa ilman yksilöitä. Ellei yksilöt edes keskimäärin ole yhteisön kanssa samoilla linjoilla, mitään yhteisön etua ei voi syntyä.

Yhteinen linja on mitä?

Puhut jo itsekkin "henkisestä tyydytyksestä". Siitä ei ole pitkä matka "paratiisin tavoitteluun".

Joten, eikö se linja tule uskosta sen paremmuuteen muihin verrattuina. Pihon linja on kristillinen; erään uskonnon mukainen. Saudi-Arabiassa hallituksen linja on muhamettilainen; taas jonkun uskonnon mukainen. Neuvostoliitossa se oli kommunistinen; "uskonto" sekin - erityisesti loppuaikana se oli erittäin dogmaattinen. Entä euro? Eikö ole jo tuhat kertaa sanottu - televisiota myöten, ettei euro ole taloudellisesti kannattava, mutta se on "poliittinen projekti", ja sen vuoksi sitä ylläpidetään. Mitä muuta se on kuin uskoa; ei tietoa tai kokemusta. Markkinafundamentalismi rinnastetaan teologiaan (http://www.eskoseppanen.net/index.php?option=com_content&view=article&id=665&Itemid=300017) vasemmiston toimesta. Jokainen valitkoon uskomuksensa vapaasti - kristinusko ei ole yhtään huonompi kuin usko "hyvinvointivaltioon".

Taidan ottaa sen kannan että Suomessa luterilainen, kristillinen usko on ainoa oikea.

Quote from: Miniluv on 25.10.2012, 21:00:03
poliittisilla suuntauksilla on uskonnonkaltaisia elementtejä. Vihreä liike, kommunismi, natsismi, ... On tarjolla maailmankuvaa, jäsenyyttä pelastavassa yhteisössä, "lopunajan taisteluita", karismaa tai  henkilökultteja, syntien sovitusta jne.

Aatu ei edes peitellyt sitä, että perusti uskonnon. Johan sana führer on uskonnollinen. En tosin tiedä, kenen idis se oli.

Ainakin tämän päivän uskonto, joka sotketaan politiikkaan, on monikulttuuri ja poliittinen korrektius. Ei minulle ole epäselvää, arvioidaanko monia asioita funtsimatta, jos ne hipaisevat mainittuja tabuja. Tabut ovat yksi väline hiljentää porukkaa ja oikeastaan jopa kieltää ajattelu. Ihmiselle lienee luontaista tarkastella asioita enemmän tai vähemmän asenteen pohjalta, ellei peräti uskonnollisen suotimen mukaan, koska ihminen on ensisijassa henkisesti laiska. Vasta ääriolosuhteissa hän alkaa käyttää päätään.

Juuri tellussakin Arhis heitti asennepohjaista tuomiota Soinille ja Jussille tarkoittaen, että PS on natsipuolue. Tuskin se Paavon opetuslapsille tuo Hesassa lisäpaikkoja.

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 19:20:15
Uuden testamentin loppu keskittyy Jeesuksen kärsimykseen. Mies, jonka väitetään olevan jumalan poika naulataan ristille ja kidutetaan brutaalisti. Jumala antaa tämän tapahtua ilman mitään järjellistä selitystä.
Järjetön selitys on, että tämä kidutus jotenkin poistaa ihmiskunnan synnit. Miten se tapahtuu jää epäselväksi koska ennen ja jälkeen Jeesuksen, ollaan tehty vaikka kuinka paljon syntiä, kuten kristinusko synnin määrittelee.

Raamattukin myöntää, että Jeesuksen ristinkuolema on "järjetön" hullutus niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen.

Uskoville Jeesuksen ristinkuolema on täysin ymmärrettävä asia eli kyseessä on korkein uhri mitä antaa voidaan, Jumalan Pojan uhrikuolema syntisten ihmisten puolesta. Jeesuksen uhri ei lopeta pahojen ihmisten synnintekoa, mutta antaa katuvalle syntiselle mahdollisuuden saada syntinsä anteeksi, jos ihminen kääntyy Jumalan puoleen. Jeesuksen uhri on siis puhdistava uhri, mutta myös sovittava eli sovinnon luova uhri Jumalan ja ihmisten välillä.

Quote from: Morsum on 25.10.2012, 19:28:03
Tuosta kristinuskon Jumalasta nyt saadaan uskovaiselta riippuen vähän millainen tahansa. Totesin vain, että Pihon näkemys on yksi verenhimoisimpia mitä oon ikinä nähnyt.

"1000-vuotisen valtakunnan jälkeen Jumala sallii kuitenkin vielä viimeisen testin ja päästää Saatanan irti vankilastaan. Saatana ei ole muuttunut, vaan lähtee heti yllyttämään maan kansoja kapinaan Jumalaa vastaan. Saatana kerää suuren sotajoukon Korkeinta vastaan, mutta se kapina loppuu lyhyeen, kun taivaasta iskee tuli, joka tuhoaa koko Saatanan suuren armeijan."

Oikeastaan kyse ei ole minun näkemyksestä, vaan Johanneksen saamasta ilmoituksesta, minkä hän kertoo Ilmestyskirjassa, että 1000-vuotisen valtakunnan lopussa tapahtuu Saatanan viimeinen kapinayritys, mikä kukistetaan.

Sitä saa mitä tilaa.

Kyse ei ole Jumalan verenhimosta vaan oikeudenmukaisesta tuomiosta. Jumala ei taas halua tuomita Saatanakaan heti, ettei Jumalaa syytettäisi äkkipikaiseksi ja liian nopeasti tuomitsevaksi. Saatanan pahuuden pitää olla sen takia selvää niin, että Saatana ei voi itseään puolustaa eikä kukaan muukaan. Kun sitten Saatanan tuomio lopulta tulee, kenelläkään ei ole tuomioon nokan koputtamista.

Quote from: Jouko Piho on 25.10.2012, 22:03:09
Uskoville Jeesuksen ristinkuolema on täysin ymmärrettävä asia eli kyseessä on korkein uhri mitä antaa voidaan, Jumalan Pojan uhrikuolema syntisten ihmisten puolesta. Jeesuksen uhri ei lopeta pahojen ihmisten synnintekoa, mutta antaa katuvalle syntiselle mahdollisuuden saada syntinsä anteeksi, jos ihminen kääntyy Jumalan puoleen. Jeesuksen uhri on siis puhdistava uhri, mutta myös sovittava eli sovinnon luova uhri Jumalan ja ihmisten välillä.

Jeesus ristiinnaulittiin mutta hän nousi taivaaseen jumalan oikealle puolelle josta hän tuomitsee sekä eläviä että kuolleita. Ei kuulosta minusta kovinkaan suurelta uhraukselta.

Vähän niinkuin joku varastaisi pyöräsi ja seuraavana päivänä huomaisit voittaneesi lotossa kymmenen miljoona sekä kaikki Nobelin palkinnot. Se pyörävarkaus harmittaisi varmaan vietävästi.

Quote from: Miniluv on 25.10.2012, 20:42:40
Jos hkanimea (tai muita) kiinnostavat juutalaiseen tai kristillisen teologiaan liittyvät kysymykset, lukekaa joku asiaa käsittelevä kirja. Tässä ketjussa vaahtoaminen on huono ratkaisu.

Jätämme tutustumisen teologiaan ja sen oppikysymyksiin liittyvien kunkin oman aloitteen varaan.

Toki oltaisi voitu hoitaa asia kivuttomasti hyvittämällä synnit ilman ristiinnaulitsemista. Jumala kaikkitietävänä entiteettinä olisi myös selkeästi artikuloimalla voinut antaa Raamatun kirjoittajille niin täydelliset ohjeet, ettei USA:ssa pommitettaisi nyt aborttiklinikoita ja murhattaisi aborttilääkäreitä, koska olisi päivän selvää saako niin tehdä vai ei. Vapaalla tahdollakaan tuota ei oikein voi selittää, koska vaikka elämme vapaassa tahdossa, niin kristinuskon sadoista lahkoista on helposti pääteltävissä, että elämme myös ihan hillittömässä epätietoisuudessa mitä saa ja mitä ei saa tehdä. Jumalaa myös tuntuu miellyttävän ja vihastuttavan ihan kaikki asiat riippuen keneltä kysyy. Asia siis ei todellakaan ole selvä, vaikka Piho niin väitätkin.

On selvää, että Jeesuksen ristinkuolema ei ole uskomattomille selvä, koska hengelliset asiat pitää käsittää hengellisesti, mutta jumalattomat eivät voi ymmärtää hengen asioita, koska heillä ei ole Jumalan henkeä eikä pelkkä järki riitä näin suuren salaisuuden käsittämiseen. Tällöin ihminen pystyy vain pilkkaamaan asiaa.

"Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima." 1.Kor.1:18.

Quote from: Miniluv on 25.10.2012, 20:42:40
Jos hkanimea (tai muita) kiinnostavat juutalaiseen tai kristillisen teologiaan liittyvät kysymykset, lukekaa joku asiaa käsittelevä kirja. Tässä ketjussa vaahtoaminen on huono ratkaisu.

Chestertonin vastikään suomennettu Oikea oppi on hyvä valinta. Asiat on esitetty hyvinkin eloisasta ja maanläheisestä näkökulmasta.

Kautta kristinuskon historian on "juuri nyt" olut ne lopunajan hetket käsillä ja on huomattu kaikenlaisia asioita, joista on tulkittu, että Jeesus on tulossa ihan just kohta. No, elämä on aina jatkunut siitä sitten ihan normaalisti eteenpäin.

Quote from: -PPT- on 26.10.2012, 00:48:34
Kautta kristinuskon historian on "juuri nyt" olut ne lopunajan hetket käsillä ja on huomattu kaikenlaisia asioita, joista on tulkittu, että Jeesus on tulossa ihan just kohta. No, elämä on aina jatkunut siitä sitten ihan normaalisti eteenpäin.

Isoilla pelaajilla on think-tänkkejä, jotka tuntevat raamattunsa paremmin kuin saarnaajat. Kohtalonuskoiset kristityt järjestyvät jonoon, koska se on "jumalan tahto".

Ristikuolemaa en epäile. Oon kuullu useammasti paikasta että Jeesus on todella elänyt. Kuollutkin kai ristillä. Henkiin heräämiset ja siitä seurannut armahdus, joskin melko suppeaa ihmisjoukkoa koskeva, on sitten jo vailla minkäänlaisia todisteita. Mitä enemmän luonnontieteet kehittyvät, sitä vaikeammaksi uskominen ihmsille käy, koska Jumalan työt ja ihmeet pusketaan kokoajan kauemmas ja kauemmas. Jokainen osaa luetella varmaan ainakin kymmenkunta asiaa, jotka kristikunnan mielestä aikanaan todistivat Jumalan ihmeistä, mutta nykyään niille on löydetty luonnolliset selitykset, jotka eivät uhmaa luonnon lakeja.

Mitäpä jos vaikka haluaisi uskoa, mutta ei kertakaikkiaan pysty? Jehovan todistajat tarjoavat ratkaisuksi puhumista jehovan todistajien kanssa, tai Raamatun lukemista. Raamattu on aika pitkälti luettu, ja jehovan todistajien kanssa on todella rasittava puhua, koska ne puhuvat taitavammin ympäripyöreitä kuin yksikään suomalainen poliitikko.

Länsimaiset ihmiset ovat siinä määrin oppineita ja perillä luonnontieteiden perusasioista, että väittäisin todistustaakan siirtyneen pois jumaluuksien seuraajilta jumaluuksille itselleen, koska heidän seuraajansa eivät selvästikään selviä nykyaikana tehtävästään edes välttävästi. Toisaalta eipä heitä siitä voi syyttää. Ei kukaan muu työnantaja laita alaisiaan töihin nykypäivänä 2000 vuotta vanhoilla työkaluilla.

Quote from: -PPT- on 26.10.2012, 00:48:34
[...] Jeesus on tulossa ihan just kohta.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_who_have_claimed_to_be_Jesus
http://www.youtube.com/watch?v=MUDx2c8uDwg

Minusta paras ennustus on Pihon blogin kommentteihin päätynyt teosofi Blatskyn ennustus. Hän väittää Jeesuksen - "valon" - tulevan Suomesta. Se olisi hieno juttu. Tosin ennustuksen jälkeen Blatskyllä meni sukset ristiin Rudolf Steinerin kanssa, ja hän kruunasi yhden intilaisen Jeesukseksi. Steiner alkoi taas kehittää pedagogiikkaa. Steiner-kouluja on paljon Suomessa. Syntyykö niissä Jeesus?

Tässä on muuten vielä Suomessa sodan jälkeen puolustusministerinäkin olleen teosofin Yrjö Kallisen haastattelu (http://www.youtube.com/watch?v=-PLbQTOcMKY). Kannattaa katsoa, jos ette ole katsoneet. Kallisen retoriikka on ylivertaista. Hän on loistava puhuja.

Mutta mitä näillä koitan sanoa, on että vaikka Jeesusta ja Jumalaa ei olisikaan kukaan nähnyt ainakaan sataan vuoteen, silti uskonnollisen hurmion vallassa moni ihminen on onnistunut tekemään hienoja juttuja. Usko omaan tekemiseen on "uskonto", vaikka hkanime toisin väittää. Hänelle, kuten minullekkin ennen, uskonto on se mitä kouluissa opetettiin uskontotunnilla. Pelkkää kristinuskon liturgista toistoa ja Jeesuksen aikaista historiaa lähi-idässä. Hip hei. Sillä ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. Se on yhtä vähän uskontoa kuin kertotaulun ulkoaopettelu on matematiikkaa. Kun yksi juopporenttu Kaaresuvannossa totesi, että ryyppäämällä lähtee henki ja ryhtyi papiksi; ryhtyi kiihkoisaksi moraalisaarnaajaksi. Kertoi miten Jumala hänelle puhui ja käski pistää koko remujengin kuriin ja työntekoon - ja uskonsa vallassa hän sai sen aikaan. Lars Leevi Lestaudiuksen nimi on niistä ajoista lähtien ollut tullut lähes jokaiselle suomalaiselle ja ruijalaiselle. Tavallisen poropaimenen, jota ei kiinnosta mikään ja vähän vituttaa pitkä talvi, nimi ei ole tuttu kenellekkään. Hän ei ole saanut koko elämässään mitään kertomisen arvoista aikaan. Hänellä ei ole ollut mitään jumalallista valoa, joka olisi hänet saanut suuriin tekoihin - ja näitä poropaimenia on sentään kymmeniä tuhansia.

Steiner, Piho, Blatsky, Halla-aho, Kallinen, Lestadius; kaikki ovat saaneet jonkun oudon päähänpinttymän ja se on johtanut suuriin tekoihin. Jos te ette ole elämässänne saaneet mitään suurempaa aikaan, niin ei ehkä ole kunniakasta esittää halveksuvaa arvostelua.

Quote from: Morsum on 25.10.2012, 23:27:57
Toki oltaisi voitu hoitaa asia kivuttomasti hyvittämällä synnit ilman ristiinnaulitsemista. Jumala kaikkitietävänä entiteettinä olisi myös selkeästi artikuloimalla voinut antaa Raamatun kirjoittajille niin täydelliset ohjeet, ettei USA:ssa pommitettaisi nyt aborttiklinikoita ja murhattaisi aborttilääkäreitä, koska olisi päivän selvää saako niin tehdä vai ei.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence#United_States

Iskuja näyttää olevan luokkaa muutama vuodessa. Epäilen, että Morsumilla ei ole tietoa asian mittasuhteista.

Samoin USA:n historian aikana on kaksi katolista pappia tuomittu murhasta. (Lähde Wiki, nyt en ala tarkistelemaan). Abortteja vastustavaan väkivaltaan ja näihin tapauksiin kannattaisi etsiä vastauksia tekijöiden psykopatologiasta käskyn epäselvyyden sijaan.

Quote from: Morsum on 26.10.2012, 01:36:16
Ristikuolemaa en epäile. Oon kuullu useammasti paikasta että Jeesus on todella elänyt. Kuollutkin kai ristillä. Henkiin heräämiset ja siitä seurannut armahdus, joskin melko suppeaa ihmisjoukkoa koskeva, on sitten jo vailla minkäänlaisia todisteita.

Mikä olisi riittävä todiste Jeesuksen henkiin heräämisestä? Millainen todiste voisi vakuuttaa sinut tällaisesta tapahtumasta?

Voisihan raamatun homokieltoja, ympärileikkausta ja muita ajatella sen kautta mitä itse raamatussa kirjoitetaan, eli hengellisesti, eikä edes yrittää peilata niitä nykyisen yhteiskunnallisen ajattelun kautta.

Raamatussa mainitaan sellainen asia kuin "jumalan suunnitelma", jonka mukaan mennään. Mitä jos tähän suunnitelmaan kuulu ohjata ihmisen evoluutiota tiettyyn suuntaa? niin että kieltämällä homous ja pakottamalla heidät selibaattiin,  Jumala pyrkii kitkemään homouden pois?
Kuten on jo käynyt ilmi, ympärileikkaus vähentää miesten seksuaalisia haluja, mitä jos se on Jumalan tarkoitus? että emme olisi kuten eläimet, jotka panemme kaikkia vastaantulevia, jos satumme olemaan silläpäällä, vaan keskittyisimme kehittämään kulttuuriamme? Tosin kun katsoo ympärileikattujen muslimien luomaa Islamilaista kulttuuria, se ei vaikuta kovin jämerältä verrattuna vaikkapa juutalais-kristilliseen, mutta silloin voidaan vedota siihen, että he palvovat väärää Jumalaa...


Samalla selittyisi se, miksi jumala on kiusannut niin ahkerasti "valittua kansaansa" eli Juutalaisia ,kuten myös vaikkapa armenian kansanmurhat, se on ollut Jumalan tahto, kuin lammaspaimen, hän on päättänyt, ketkä menevät teuraalle, ketkä saavat jatkaa elämää ja sukuaan.

julmaa, no ehkä näin ruohonjuuritasolla, koska koemme sen kaiken kärsimyksen itse, mutta Jumala, joka on korkeuksissa, katsoo asiaa ylhäältäpäin, kokonaisuuksia, ja kuoleman jälkeen kaikki pääsevät jokatapauksessa taivaaseen, kokemaan rakkautta, ilman kärsimyksiä....

eli kyllä, uskonto ja politiikka kuuluvat yhteen. Muuten voisimme olla toteuttamatta Jumalamme tahtoa.....

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 10:26:45

Quote from: EL SID on 26.10.2012, 10:09:54
Raamatussa mainitaan sellainen asia kuin "jumalan suunnitelma", jonka mukaan mennään. Mitä jos tähän suunnitelmaan kuulu ohjata ihmisen evoluutiota tiettyyn suuntaa?

Evoluutio toimii ihan ilman jumalselitystäkin. Se on itseohjeutuva prosessi ja tunnetaan varsin hyvin.

Quoteniin että kieltämällä homous ja pakottamalla heidät selibaattiin,  Jumala pyrkii kitkemään homouden pois?

Homojahan ei pitäisi olla jos jumala ohjaa evoluution haluamaansa suuntaan eli heterouteen.

QuoteKuten on jo käynyt ilmi, ympärileikkaus vähentää miesten seksuaalisia haluja, mitä jos se on Jumalan tarkoitus?

Miksi ensin luotiin seksihalu joka sitten pitäisi kitkeä leikkaamalla munat?

Quoteeli kyllä, uskonto ja politiikka kuuluvat yhteen. Muuten voisimme olla toteuttamatta Jumalamme tahtoa.

Mikä se tahto on?

onkon sellainen asia kuin sarkasmi tuttu sinulle?

Quote from: Miniluv on 26.10.2012, 07:43:20

Quote from: Morsum on 26.10.2012, 01:36:16
Ristikuolemaa en epäile. Oon kuullu useammasti paikasta että Jeesus on todella elänyt. Kuollutkin kai ristillä. Henkiin heräämiset ja siitä seurannut armahdus, joskin melko suppeaa ihmisjoukkoa koskeva, on sitten jo vailla minkäänlaisia todisteita.

Mikä olisi riittävä todiste Jeesuksen henkiin heräämisestä? Millainen todiste voisi vakuuttaa sinut tällaisesta tapahtumasta?

Tarkoitatko yleisesti henkiinheräämistapahtumaa vai nimenomaan Jeesuksen henkiinheräämistä?

Väitettyä Jeesuksen henkiinheräämistä 2000 vuotta sitten tai profeetta Muhammedin matkaa Jerusalemiin siivellisellä hevosella 1400 vuotta sitten emme voi tietenkaan todistaa oikeaksi emmekä vääräksi. Emme voi myöskään todistaa oikeaksi tai vääräksi maailman syntyä sotkanmunasta tai Siddharta Gautaman syntymistä äitinsä oikeasta kyljestä. Ehkä Kim Jong Il myös golfasi 38 alle parin. Tällä saavutuksella on itse asiassa 17 elävää todistajaa.

Yleisesti henkiinheräämistapahtumiin voimme ottaa kantaa biologian ja lääketieteen avulla. Henkiinherääminen hapenpuutten aiheuttaman aivokuoleman, hermoston hajoamisen, verisolujen tuhoutumisen ja yleensäkin massiivsen solukuoleman jälkeen on lääketieteellinen ja biologinen mahdottomuus. Kyseessä on suunnilleen sama asia kuin että talo räjäytettäisiin ja sitten se palautuisi takaisin ehjäksi kokonaiseksi taloksi.

Eli koska kyseessä on tieteellisesti mahdoton tapahtuma niin todisteeksi minulle kelpaisi esimerkiksi että Jeesus palaisi maan päälle tekemään ihmetekoja. Jeesukselta pitäisi silloin muistaa varmistaa että kumpi uskonto on oikeassa, islam vai kristinusko, koska molemmat odottavat Jeesuksen paluuta.

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 10:33:08

Quote from: EL SID on 26.10.2012, 10:27:46
onkon sellainen asia kuin sarkasmi tuttu sinulle?

On, mutta näyttisit olevan ilmeisen huono siinä kun noin vakuuttavasti kirjoitit.

eikö hyvän sarkasmin tarkoitus ole ollakin niin vakuuttavaa, että tyhmemmät menevät lankaan? sehän siitä hauskan tekee.

Ylösnousemus ei juurikaan liity politiikkaan. Jeesuksen paluu ehkä siinä mielessä, että silloin loppuvat vaalit ja meuhkaaminen kuin seinään.

Quote from: jmm on 26.10.2012, 10:34:22
Yleisesti henkiinheräämistapahtumiin voimme ottaa kantaa biologian ja lääketieteen avulla. Henkiinherääminen hapenpuutten aiheuttaman aivokuoleman, hermoston hajoamisen, verisolujen tuhoutumisen ja yleensäkin massiivsen solukuoleman jälkeen on lääketieteellinen ja biologinen mahdottomuus.

Syyllistys anakronistiseen olkinukkeen. 2000-vuotta sitten ihmiset eivät käsittäneet henkiinheräämisellä mitään lääketieteellistä toimenpidettä, ja vielä vähemmän mitään soluihin liittyvää. Otat siksi nykypäivän käsitteen mitä henkiinheräämisellä tarkoitetaan ja käytät sitä tarkoittamaan mitä he silloin tarkoittivat henkiinheräämisellä. Se on täysin järjetöntä. Se kertoo vain esittäjän puuttellisesta käsityskyvystä; opituista lauseenparsista itsenäisen ajattelun sijasta. Selitäppä minulle ratkaisu seuraavaan mysteeriin?

New York on suuri amerikkalainen kaupunki. Siellä on monenmoista ihmistä; myös sellaisia miehiä, jotka pitävät miehistä, ja sellaisia naisia, jotka pitävät naisista. Mutta yllättäen tilastoja tutkimalla huomataan ettei yhtään samaa sukupuolta olevaa avioliittoa - "homoliittoa" ole syntynyt ennen vuotta 2011! Todella yllättävä tieto. Kaikkihan me tiedämme New Yorkissa homoliittojen olevan sallittuja. Onko homous sittenkin ihan uusi ilmiö?

Ymmärrätkö nyt miten käsitteiden vaihtuminen - sanojen merkitysten vaihtuminen - tekee kirjoitukset, joissa samaa sanaa käytetään eri aikakausien erillaisissa merkityksissä, koko kirjoituksen sisäisesti ristiriitaiseksi? Miten luodaan anakronistinen olkinukke.

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 10:47:03

Quote from: EL SID on 26.10.2012, 10:35:19

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 10:33:08

Quote from: EL SID on 26.10.2012, 10:27:46
onkon sellainen asia kuin sarkasmi tuttu sinulle?

On, mutta näyttisit olevan ilmeisen huono siinä kun noin vakuuttavasti kirjoitit.

eikö hyvän sarkasmin tarkoitus ole ollakin niin vakuuttavaa, että tyhmemmät menevät lankaan? sehän siitä hauskan tekee.

OT: Sarkasmi pitää olla tehty niin että sen myös ymmärtää sellaiseksi. En ymmärtänyt kirjoitusta sarkasmiksi koska se vaikutti vakavalta kannanotolta. Silloin myös huumorinäkökulma jää teotutumatta. Jollakin toisella lukijalla ehkä on toinen käsitys sarkasmista. Sarkasmi on taitolaji, mutta kiitos vaan kun selitit juttusi sarkasmiksi minullekin.  ;)

eli tilannettasi voisi verrata verrataan niihin uskovaisiin, joille papiksi aikoneen ismo Alangon kommentit uskonnollisten liikkeiden kaupallisuudesta on  edelleenkin jumalanpilkkaa?

http://www.youtube.com/watch?v=rZj0mCmlJtw

vakavasti kirjoitetua sarkasmia, johon ei liity huumorinäkökulmaa.

Ei se mitään, "ei tartte kiittää" olen aina auttanut meistä heikoimpia.

Quote from: sivullinen. on 26.10.2012, 10:51:53Syyllistys anakronistiseen olkinukkeen. 2000-vuotta sitten ihmiset eivät käsittäneet henkiinheräämisellä mitään lääketieteellistä toimenpidettä, ja vielä vähemmän mitään soluihin liittyvää. Otat siksi nykypäivän käsitteen mitä henkiinheräämisellä tarkoitetaan ja käytät sitä tarkoittamaan mitä he silloin tarkoittivat henkiinheräämisellä. Se on täysin järjetöntä.

Joo silloin 2000 vuotta sitten kuoltiin aina kun mentiin nukkumaan ja herättiin aamulla henkiin.

EDIT: Ristinkuolema saattaa myös tarkoittaa häviämista ristinollassa.

Kaikki valtiot sekularisoituvat ennen pitkää. Euroopassa tämä on ollut käynnissä jo jonkun aikaa. Muutamassa maassa "ei uskontoa2 on jo suurin ryhmittymä kun kysytään uskontokantaa. Hollannissa taitaa mennä 30-30-30-10. Eli protestantit-katoliset- ei uskontoa- muslimit.

Quote from: Miniluv on 26.10.2012, 07:43:20

Quote from: Morsum on 25.10.2012, 23:27:57


Mikä olisi riittävä todiste Jeesuksen henkiin heräämisestä? Millainen todiste voisi vakuuttaa sinut tällaisesta tapahtumasta?

Vaikea äkkiseltään keksiä mikä se voisi olla. Joku vetten päällä kävely tuskin tekisi vaikutusta, koska epäilisin taikatemppua. Varmaan kaikkivaltiaalla olisi kuitenkin helppo työ tehdä niin yksinkertaisesti vakuuttava esitys, etteise jättäisi epäilyksille sijaa.

Quote from: jmm on 26.10.2012, 10:56:45

Quote from: sivullinen. on 26.10.2012, 10:51:53Syyllistys anakronistiseen olkinukkeen. 2000-vuotta sitten ihmiset eivät käsittäneet henkiinheräämisellä mitään lääketieteellistä toimenpidettä, ja vielä vähemmän mitään soluihin liittyvää. Otat siksi nykypäivän käsitteen mitä henkiinheräämisellä tarkoitetaan ja käytät sitä tarkoittamaan mitä he silloin tarkoittivat henkiinheräämisellä. Se on täysin järjetöntä.

Joo silloin 2000 vuotta sitten kuoltiin aina kun mentiin nukkumaan ja herättiin aamulla henkiin.

Ymmärsit kuitenkin mitä tarkoitin. Eräs mahdolllinen, ja sinun sinänsä ansiokkaita kuvitelmia, todennäköisempi tarkoitus henkiin heräämiselle on öyhötyksen jatkaminen. Jeesus valisti kansaa. Sitten iski taisteluväsymys, hän otti bannia, mutta bannin jälkeen palasi ja viihdytti kansaa vielä pari lisäviikkoa. Olen vastaavaa ylösnousemusta odotellut jo Emolta. Ari-Lee oli myös aikansa poissa, mutta nyt on noussut kuolleista. tyhmyri teki taas määräaikaisen välikuoleman jouluun asti. Itse voisin kunnioittaa kristinuskoa ja ottaa banaania pääsiäisestä pitkaperjantaihin. Sellainen nettiöyhöttäjän paastobanni. Ehdin vielä haudutella ideaa.

Ja onhan täällä palstallakin oma paikallisjumala. Tuo aina yhtä touhukas Miniluv. Hän on sellainen juutalaisten Jumala; julma kansaa rankaiseva - ja mestari on hänen poikansa. Aina hän on pahalla päällä ja tuomitsemassa kaikkia kadotukseen. En ole kuullut kenenkään pääsevän bannista ennen määräaikaa. Sellaista elämä on. Sain kerran yksityisviestin häneltä: Jumala puhui minulle. Ei kuitenkaan muistuttanut kiveen kirjoitetuista säännöistä, kuten Moosekselle kävi. Silti tiedän, että minä olen herra sinun Jumalasi, älä pidä muita Jumalia. (http://hommaforum.org/index.php/topic,16976.0.html)

Politiikkaa ja uskontoa ei pidä sekoittaa keskenään, sillä siitä on seurauksena poliittinen uskonto.  Poliittinen uskonto on taasen verrannollinen poliittiseen korrektiuteen = poliittisesti korrekti on hieman epätosi, samoin poliittinen uskonto on hieman epätosi. 

Se on puolestani selvä, että politiikassa olevilla ihmisillä saa olla näkyvä uskonnollinen vakaumus, sillä eihän siinä ole mitään pahaa.  Minusta on oikein, että politiikassa mukana olevat ihmiset ovat ylpeitä omasta vakaumuksestaan, olipa vakaumus minkälainen tahansa.
Usko Jumalaan on mielestäni henkilökohtainen asia ja sellaisena se toki vaikuttaa ihmisen tekoihin, eikä siinäkään ole mitään väärää.  Kuitenkin on niin, että ihmisillä pitää olla valinnanvapaus,so. mitään uskontoa/maailmankatsomusta ei pidä tyrkyttämän kenellekään pakkopullana - tehkööt ihmiset henkilökohtaiset valintansa omista lähtökohdista.

Kivenkovana ateistina, sanon että ei pitäisi, mutta kaikkialla maailmassa sitä kuitenkin tapahtuu. Mutta toisaalta on hyvä tietää ehdokkaan uskonnollinen vakaumus, se saattaa vaikuttaa vaaleissa. En halua vahingossa äänestää mussua. Suurimmat ongelmat syntyvät yksinomaan islamista.

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 13:04:34Dawkins esim. ottaa esiin sellaisen asian kun lapsenomainen usko auktoriteettiin. Evoluutiollisesta näkökannalta on hyvä jos lapsi uskoo mitä vanhemmat sanovat kyseenalaistamatta käskyjä liikaa. Tottelematon lapsi pistää kokemattomuuttaan itsensä helposti vaaratilanteisiin missä hän hävittää itsensä kokonaan. Ts. darvinimsi ohjaisi auktoriteettiuskoon koska ilman sitä suku ei jatku.

Dawkinsilla saattaa olla vähän oma lehmä ojassa. Muistelisin hänen olleen pikkuisena innokas ja vilpitön kristitty, kunnes jostain syystä hänelle valkeni, että Jeesus ei pelastakaan. Hän koki tulleensa petetyksi ja tämä pettymys on varmaan ruokkinut hänen militanttia ateismiaan. Kuulostaa vähän siltä, että hän lapsekkaasta auktoriteettiuskosta puhuessaan puhuu etupäässä lapsekkaasta itsestään.

Quote from: hkanime on 26.10.2012, 13:04:34Tämän perusteella voisi todeta, että yhteiskunta alkaa sekularisoitumaan kun lapsille (ja aikuisille) sallitaan ja jopa kannustetaan annettujen totuuksien kyseenalaistamiseen. Ts. mitä enemmän lapsi saa vapauksia päätellä asioita itse, sen enemmän hän pyrkii löytämän rationaalisia selityksiä asioille annettujen totuuksien sijaan. Tämä vapaus syntyy siitä että lasta ei koko ajan "uiteta" uskonnossa, opettamisella loogiseen ajatteluun ja asioiden kyseenalaistamiseen. Lapsi jopa pyrkii itse edistämään omaa kriittistä ajatteluaan. Jokainen vanhempi tunnistaa lapsessaan sen iän missä hän alkaa kyselemään "miksi" lähes kaikista asioista.

Toisaalta uskonto ei ole ainoa uskon asia keskivertoihmisen elämässä. 99,9 % ihmisistä ei ole perehtynyt esimerkiksi evoluutiobiologiaan tai ilmastotieteeseen niin syvällisesti, että luottamusta asiantuntijan sanaan ei tarvittaisi. Kaikilla on kuitenkin mielipide näistä asioista ja monilla myös valmiudet oksentaa valmiiksi pureskeltu dummies-versio oman joukkueen keskeisimmistä kannustushuudoista l. liturgiaa. Akateemisesta maailmastakin löytyy kasoittain harmaahapsia, jotka kriittisen ajattelunsa ohella uskovat johonkin jumalaan tai huuharoivat muuten oman asiantuntemuksensa tuolla puolen (Dawkins :-*). Kukaan tuskin pitää heitä jonkinlaisen yleisen kriittisyyskasvatuksen tarpeessa olevina. Näinpä vaikka lapset opettaisikin ajattelemaan kriittisesti, eivät he välttämättä tule soveltamaan oppimaansa aivan jokaiseen pikkujuttuun. Heillä ei ole siihen aikaa, joten osan asioista he valikoivat tarkastelun alle ja osan jättävät uskon varaan. Osasta tulee kristittyjä ja osasta kommunisteja.

Sit voi kans pohdixella sitä, että mikä vaikutus sekularisoitumiseen on ollut sillä, että kansa on pikku hiljaa oppinut lukemaan. Suurimman osan kristittyä historiaa Raamatun lueskeleminen oli käsittääkseni melko pienen piirin huvia. Tavasin tässä taannoin lähes koko sisällysluettelon Carlo Ginzburgin tekeleestä Juusto ja madot, joka tarjoaa takakannen perusteella vavahduttavan esimerkin siitä, miten hengenvaaralliseen harhaoppisuuteen voidaan päätyä, kun yhdelle lukutaitoiselle 1500-luvun myllärille annetaan pari kirjaa lainaan. Italialaiselle ei ole sopivaa epäillä, etteikö Paavilla olisi erityistä kuumaa linjaa jumalansa luo.

Quote from: Jouko Piho on 25.10.2012, 00:06:49

Väite, että uskontoa ja politiikkaa ei pidä sekoittaa keskenään, on vanhentunutta propagandaa.

Minä sekoitan ainakin uskontoa ja politiikkaa keskenään (oikealla tavalla), koska uskonto on niin oleellinen osa minua ja perusta myös poliittisille mielipiteilleni, että en minä voi eristää itsestäni uskontoa pois silloin kun puhun politiikkaa. Esim. minun käsitykseni sukupuolineutraalin avioliiton vastustamisesta perustuu uskontoon ja Raamattuun.

Jokaisella ihmisellä on jokin arvopohja, josta käsin hän muodostaa mielipiteitään. Minulla se on kristinusko ja Raamattu. Minulle on turha tulla sanomaan, että minä en saisi sotkea uskontoa ja politiikkaa keskenään, koska ne molemmat ovat jo sekaisin minussa.

Tässä on tosin tehtävä erottelu joka on aika keskeinen. Nimittäin esimerkiksi uskonnollisen ihmiskäsityksen ja siitä nousevien arvojen pohjalta on toki ihan tavallista tehdä poliittisia linjauksia. Samoin on vaikkapa eksistentialistisen ihmiskäsityksen ja siitä nousevien arvojen kanssa. Tieteellinen ihmiskäsitys ja siitä nousevat arvot. Mitä näitä nyt onkaan, osaa ei ole edes suoraan määritelty, ne heijastuvat puolueiden linjauksissa kyllä, että mikä heidän näkemyksensä yksilöstä on ja onko yksilö edes se perusyksikkö josta puhutaan vai onko sittenkin "luokka" tai jokin erityisryhmä (vähemmistöön kuuluminen jonkin piirteen tai useamman osalta), tms. määräävämpi lopulta jonain kollektiivina. Nämä ovat tietenkin osa laajempaa rakennelmaa, mutta hyvin perustava tekijä kuitenkin.

Se mihin politiikan ja uskonnon sekoittamisella yleensä viitataan ovat sellaisia että uskonnollisia käsitteitä aletaan viljellä poliittisessa keskustelussa ja nojataan opinkappaleisiin perusteluna päätöksille. Vaikkapa raamatunlauseiden viljely osana vaaliväittelyä on sellaista politiikan ja uskonnon sekoittamista joka olisi sinänsä hyvin viihteellistä, mutta suuntauksena todella arveluttava. Siinä nimittäin joku joukko ihmisiä rusentaa kaikki omaan sapluunaansa koska heille se on ilmoitettu jumalalta (tms) ja muut ovat tuon varjolla pakotettuja seuraamaan näitä päätöksiä tai koittaa jotain karmeaa yhteisöllekin jos jonkun uhmaaminen tuon jumalan ilmoituksia vastaan jää rankaisematta. Asiassahan ei ole mitään ongelmallista niin kauan kuin tuollaista kannattava ilmoittaa nämä asiat suoraan ja asettaa niiden kannatuksen äänestäjien arvioitavaksi. Näin siis nykyään kun yhteiskunta on jo vapautunut uskonnollisesta dogmatismista tai ainakin dogmien muoto on muuttunut muualle kuin uskonnollisiin lähteisin, vaikka suhtautuminen sangen hurmoksellista jonkin asian ympärillä olisikin. Hyvä ero uskonnon ja politiikan välille syntyy Kristillisdemokraateissa, joiden kannattajia tunnen muutamia ja he kylläkin ovat ihan aktiivisia myös seurakuntatyössä, pyrkivät noudattamaan rehellisyyttä ja nk. laupeutta muita ihmisiä kohtaan. Siitä huolimatta he eivät pidä raamatulla politikoinnista, edes kuuluisassa homokysymyksessä, vaan viittaavat traditioon sekä avioliittoon instituutiona.

En aiemmin olisi välttämättä osannut selittää kuinka asian näen, mutta sain sittemmin siihen erittäin hyvät eväät, ihan vaan käymällä kuuntelemassa henkilöä jonka oletinkin olevan tuotantonsa ja haastattelujensa pohjalta minua viisaampi ja kappas vaan, siinä kuunnellessa viisastuin hieman itsekin.

Kävin nimittäin kuuntelemassa Jaakko Heinimäen esitystä otsikolla moraalifilosofia-arvot-arvottaminen ja siinä todettiin hyvin kiteyttävästi seuraava kiistaton rakenne joka ulottuu politiikkaan ja joka puolelle inhimillistä kanssakäyntiä: 

Ihmiskäsitys+historiakäsitys+yhteiskuntakäsitys=> Arvot ja ihanteet ===> Normit ja sanktiot (muodollisina ja epämuodollisina).

Aiheesta teen blogin Uuden Suomen Vapaavuoro-palveluun tässä joku päivä kun on aikaa siihen paneutua.

Koti, uskonto, isänmaa

Quote from: Saturoitunut on 27.10.2012, 22:38:25
Dawkinsilla saattaa olla vähän oma lehmä ojassa. Muistelisin hänen olleen pikkuisena innokas ja vilpitön kristitty, kunnes jostain syystä hänelle valkeni, että Jeesus ei pelastakaan. Hän koki tulleensa petetyksi ja tämä pettymys on varmaan ruokkinut hänen militanttia ateismiaan. Kuulostaa vähän siltä, että hän lapsekkaasta auktoriteettiuskosta puhuessaan puhuu etupäässä lapsekkaasta itsestään.

No jaa. Wikissä ilmaistaan asia näin:

QuoteDawkins describes his childhood as "a normal Anglican upbringing".[14] He was confirmed, and embraced Christianity until his mid-teens, at which point he concluded that the theory of evolution was a better explanation for life's complexity, and ceased believing in a god.[10] Dawkins states: "the main residual reason why I was religious was from being so impressed with the complexity of life and feeling that it had to have a designer, and I think it was when I realised that Darwinism was a far superior explanation that pulled the rug out from under the argument of design. And that left me with nothing."[10]

Viittaamatta ilmeisesti mihinkään muuhun kuin Dawkinsiin hkanime leimaa uskonnollisuuden kriittisyyden puutteeksi, joka "jää päälle" lapsuudesta.

Kun jälleen kerran huomaan, että minulla on sopiva linkki auki selaimessa, niin tarjoan tämän (http://www.huffingtonpost.com/matthew-hutson/autism-atheism_b_1557098.html). Ehkäpä kriittisesti ajattelemaan oppimisen sijaan ateismiin liittyy puute "mentalizing"issa. Jos on ongelmia havaita toisten tunteita ja käsittää ihmisten mielentiloja, ei pysty myöskään ajattelemaan Jumalaa.

Quote from: Miniluv on 27.10.2012, 23:45:22

Quote from: Saturoitunut on 27.10.2012, 22:38:25
Dawkinsilla saattaa olla vähän oma lehmä ojassa. Muistelisin hänen olleen pikkuisena innokas ja vilpitön kristitty, kunnes jostain syystä hänelle valkeni, että Jeesus ei pelastakaan. Hän koki tulleensa petetyksi ja tämä pettymys on varmaan ruokkinut hänen militanttia ateismiaan. Kuulostaa vähän siltä, että hän lapsekkaasta auktoriteettiuskosta puhuessaan puhuu etupäässä lapsekkaasta itsestään.

No jaa. Wikissä ilmaistaan asia näin:

QuoteDawkins describes his childhood as "a normal Anglican upbringing".[14] He was confirmed, and embraced Christianity until his mid-teens, at which point he concluded that the theory of evolution was a better explanation for life's complexity, and ceased believing in a god.[10] Dawkins states: "the main residual reason why I was religious was from being so impressed with the complexity of life and feeling that it had to have a designer, and I think it was when I realised that Darwinism was a far superior explanation that pulled the rug out from under the argument of design. And that left me with nothing."[10]

Viittaamatta ilmeisesti mihinkään muuhun kuin Dawkinsiin hkanime leimaa uskonnollisuuden kriittisyyden puutteeksi, joka "jää päälle" lapsuudesta.

Kun jälleen kerran huomaan, että minulla on sopiva linkki auki selaimessa, niin tarjoan tämän (http://www.huffingtonpost.com/matthew-hutson/autism-atheism_b_1557098.html). Ehkäpä kriittisesti ajattelemaan oppimisen sijaan ateismiin liittyy puute "mentalizing"issa. Jos on ongelmia havaita toisten tunteita ja käsittää ihmisten mielentiloja, ei pysty myöskään ajattelemaan Jumalaa.

En ymmärrä miten tuo liittyy asiaan. Minun tietääkseni autistit usein katsovat maailmaa loogisemmin, joten on vain luonnollista että heissä olisi enemmän ateisteja. Kriittinen ajattelu tuettuna faktojen opettamisella johtaa erittäin todennäköisesti ateismiin, koska se on loogisin (tai käytännöllisin) katsontakanta maailmaan. Jokatapauksessa autismin/ateismin/uskonnon suhteilla ei ole mitään tekemistä jumalan kanssa, enemmänkin se kertoo jotain ihmisaivojen toiminnasta.

Quote"It's hard to have an experience of God in your life unless you think of him as a person, with mental states, who you can pray to, who will answer your prayers, who cares about you,"

Vanha mies pilvien päällä jolla on pitkä parta ja lista syntisistä ihmisistä?

QuoteBut the finding that religion and mentalizing are so tightly bound emphasizes an argument I make in my book: Magical thinking is just a natural extension of the everyday thinking that makes us (neurotypically) human. As far as the brain is concerned, God is one of us.

En tiedä mitä kirjoittaja tällä tarkkaan ottaen hakee, mutta tietysti uskonnollisten/henkisten asioiden pohdiskelu ja jumaliin uskominen on hyvin syvästi inhimillistä ja ihmisiin sidottua (kuten hkanime tuossa aiemmin toi esille erinäisiä syitä tähän, lisättynä esimerkkinä voisi olla uskonnon mahtava ryhmäkoheesion lisääminen), mutta edelleen se jumala on vain henkilön omassa päässä.

Quote from: minerva on 28.10.2012, 01:01:50

Quote from: Miniluv on 27.10.2012, 23:45:22
Jos on ongelmia havaita toisten tunteita ja käsittää ihmisten mielentiloja, ei pysty myöskään ajattelemaan Jumalaa.

On selvää, ettei jollei pysty havaitsemaan ja käsittämään edes ihmisten tunteita ja mielentiloja, niin vielä vähemmän pystyy käsittämään Jumalan tunteita ja mielentiloja. Uskovaisen on tiedettävä, mitä Jumala rakastaa ja mitä hän vihaa, milloin hän katuu ihmisen luomista ja mikä aiheuttaa hänessä armollisuutta. Näistä asioista ateisti on ihan pihalla.

No kerroppa meille pakanoillekkin kun nuinkin henkilökohtaisesti tunnut jumalan tuntevan.

Saturoitunut- En löytänyt Dawkinsin lapsuudesta mitään tuollaiseen viittaavaa. Monet lapset toki uskovat jumalolentihin. Vanhemman sukupolven mukaan esimerkiksi minä olen ollut aikoinani kovasti huolissani siitä, suuttuuko "Taivaan Isä" siitä, ettei saa uuden vuoden rakettien paikkeessa nukutuksi. Dawkinsilla ei ole mitään militanttia ateismia. Pääasiallinen taho, missä hän peräänkuuluttaa uskonnon perääntymistä on koulutus ja nimenomaan evoluutioteoria vs luomisteoria/älykäs suunnittelu. Hän vaatii tieteellistä opetusta kouluihin, eikä sulata sitä, että täysin vailla todisteita oleva mielikuva saa tasavertaisen aseman opetuksessa.

Siinä olet täysin oikeassa, että tavallinen ihminen ei pysty käsittämään ilmastonmuutoksia, evoluution haaraumia yms tarkasti. Jokainen tieteenala on nykyään niin pitkälle kehittynyt, että pitkälle kehittynyt ammattitaito vaati jopa vuosikymmenten opiskelun. Normaali ihmnen vo kuitenkin huomata kohtalaisen helposti, että luonnontieteellisten alojen asiantuntijoilla on maailmanlaajuinen konsensus esimerkiksi evoluutiosta, ja siitä ettei Maa ole noin 10 000 vuotta vanha. Näistä on todella helppo löytää hieman etsimällä tuhansia, ellei miljoonia sivuja dokumentteja, kun taas päinvastaisesta on löydettävissä lähinnä Raamattu.

Tuota sinun viimeistä kappaletta en ihan ymmärtänyt. Minun käsitykseni mukaan protestanttisella kirkolla oli ainakin Suomessa iso osa mitä tulee ihmisten lukemaan oppimisella, mutta kun nykyaikana asiaa katsoo, niin pelkkä lukutaito on sama kuin ei osaisi yhtään mitään.

Quote from: minerva on 28.10.2012, 01:01:50
Näistä asioista ateisti on ihan pihalla.

Se ei kuitenkaan mitenkään hidasta ateistia kommentoimasta Jumalaa ja uskoa yleensäkin.

Kiva huomata, että täällä on pidetty uskontokeskustelu käynnissä  :)  Ja oletan, että tämän vuorokauden loppupuolella siihen sekoitetaan vielä hieman politiikkaakin!

Quote from: Deloch on 28.10.2012, 01:08:40
... se jumala on vain henkilön omassa päässä.

Ja tämänkin väitteen tueksi on siis vihdoin löytynyt tieteelliset todisteet?  Ajatella!  :o

Quote from: minerva on 28.10.2012, 01:01:50

Quote from: Miniluv on 27.10.2012, 23:45:22
Jos on ongelmia havaita toisten tunteita ja käsittää ihmisten mielentiloja, ei pysty myöskään ajattelemaan Jumalaa.

On selvää, ettei jollei pysty havaitsemaan ja käsittämään edes ihmisten tunteita ja mielentiloja, niin vielä vähemmän pystyy käsittämään Jumalan tunteita ja mielentiloja. Uskovaisen on tiedettävä, mitä Jumala rakastaa ja mitä hän vihaa, milloin hän katuu ihmisen luomista ja mikä aiheuttaa hänessä armollisuutta. Näistä asioista ateisti on ihan pihalla.

Miksi, tai oikeastaan, ketä Jumala vihaisi? Kaikkihan ovat/on Hänestä lähtöisin, ovat/on osa Häntä. Voisiko Jumala olla vihainen itselleen? Miten Jumala voisi katua asioita? Kenen mittapuun mukaan Jumala voisi kokea tehneensä jotakin väärin?

Mielestäni Jumala ei ole vihainen kenellekään, ei nyt, eikä koskaan tule olemaankaan. Mehän olemme Hänen lapsiaan. Hitlerkin on kuulemma päässyt taivaaseen, koska Jumala tuntee kaikkien tarkoitusperät, ja jos hän, niin miksi ei sitten joku muu pääsisi?

Jumalan määritteleminen kostonhimoiseksi, tai edes vihaan kykeneväksi, aiheuttaa maailmassa hyvin laajaa vahinkoa. Ei se todellakaan niin mene. Jumala rakastaa kaikkia ja kaikkea, niin se menee.

edit: Ja tuohon armollisuuteen haluaisin sanoa, että sitä joko on tai sitä ei ole. Jumala on ilmoittanut olevansa armollinen, joten se armo ei siitä mihinkään häviä, tekisit sitten mitä vaan. Tätä taas ei uskonnot halua sanoa suoraan, vaikka se on hyvin monasti kirjoihin kirjattu. Ilman ehdollisuutta ei jumalalla tekisi kukaan hallitsija yhtään mitään.

Quote from: Suomi2050 on 28.10.2012, 01:25:26



Emoo! Pitkästä aikaa. :)

Ja mikä on muuttunut?

Ei mikään  ;D

Sitä tarkoitan, että kovasti on kotoisaa tupsahtaa tänne keskelle uskontojankkausta.

Vähän olen pettynyt teihin... ettekö te voi edes kunnallisjytkyn alla ryhdikkäästi keskittyä pelkkään politiikkaan ja maallisiin asioihin?
Ihme pilviveikkoja ja hörhöjä  mutta tämä tästä.

Quote from: Emo on 28.10.2012, 01:39:37
Sitä tarkoitan, että kovasti on kotoisaa tupsahtaa tänne keskelle uskontojankkausta.

Vähän olen pettynyt teihin... ettekö te voi edes kunnallisjytkyn alla ryhdikkäästi keskittyä pelkkään politiikkaan ja maallisiin asioihin?
Ihme pilviveikkoja ja hörhöjä  mutta tämä tästä.

PAIKALLA!!!

Quote from: Emo on 28.10.2012, 01:39:37
Vähän olen pettynyt teihin... ettekö te voi edes kunnallisjytkyn alla ryhdikkäästi keskittyä pelkkään politiikkaan ja maallisiin asioihin?
Ihme pilviveikkoja ja hörhöjä  mutta tämä tästä.

Jokaisessa ihmisessä asuu pieni uskova.

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 02:15:19

Quote from: minerva on 28.10.2012, 01:01:50

Quote from: Miniluv on 27.10.2012, 23:45:22
Jos on ongelmia havaita toisten tunteita ja käsittää ihmisten mielentiloja, ei pysty myöskään ajattelemaan Jumalaa.

On selvää, ettei jollei pysty havaitsemaan ja käsittämään edes ihmisten tunteita ja mielentiloja, niin vielä vähemmän pystyy käsittämään Jumalan tunteita ja mielentiloja.

Tuo ei ole lainkaan selvää. On olemassa psyykkisiä mielentiloja missä henkilö on täysin tunteeton muita ihmisiä kohtaan ja silti uskoo ja jopa näkee jumalia. Tämä ei edes ole kovin harvinaista. On olemassa paljon lahkojohtajia, jotka ovat hyvinkin spiritistisiä, mutta viis veisaavat lahkon jäsenistä hyödynten heidät omiin tarkoituksiinsa. Jotkut jopa murhauttavat koko prukan.

QuoteUskovaisen on tiedettävä, mitä Jumala rakastaa ja mitä hän vihaa, milloin hän katuu ihmisen luomista ja mikä aiheuttaa hänessä armollisuutta.

Tarkoittaako boldattu sitä, että uskovainen voi ennakoida tai peräti ohjaa jumalan toimintaa?

Miten sen nyt sanoiksi pukisi...

Nuo lainaukset minervalta on lainauksia uskonnoilta, ja uskonno(i)stahan se Pihokin taisi aluksi puhua. Mun mielestä uskonnot pitäis kieltää lailla. Uskonto(mikä vaan niistä) on maailman helpoin tapa käskyttää ihmistä jolla on vähäinen ymmärrys maailman asioista. Uskonto(j)a ei pidä todellakaan sotkea politiikkaan, ei ikinä. Ai miksi? No siksi, koska kaikki ihmiset eivät jumalaan/whatever usko. Jos taas joku yksittäinen ihminen kokee jumalan todeksi, ei häntä pitäisi ainoastaan sen takia leimata harhaiseksi. Jumalaan uskomisen pitäisi olla niin henkilökohtainen asia, että sen ei pitäisi vaikuttaa kehenkään muuhun. Jos se vaikuttaa, se on silloin uskonto, mikä on taas haitallista ja vahingollista.

Aloitanko aiheen saako joulupukin ja poliitikan sekoittaa keskenään?

Quote from: B52 on 28.10.2012, 02:32:33
Aloitanko aiheen saako joulupukin ja poliitikan sekoittaa keskenään?

Ei paha ollenkaan. Toisaalta toi kyssäri menis ihan hyvin läpi tässä samassa ketjussa: Joulupukkismikin on uskonto.

Quote from: B52 on 28.10.2012, 02:32:33
Aloitanko aiheen saako joulupukin ja poliitikan sekoittaa keskenään?

Johan niin on tehty, kun vuosia sitten jokin venäläinen ohjus harhautui Lappiin Suomen puolelle, niin maailmalle levitettiin kuvaa, jossa ohjusromun vieressä poseerasi joulupukki.

^Laitanko kyselyn kanssa?

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 02:36:05

Quote from: Emo on 28.10.2012, 01:28:20

Quote from: Deloch on 28.10.2012, 01:08:40
... se jumala on vain henkilön omassa päässä.

Ja tämänkin väitteen tueksi on siis vihdoin löytynyt tieteelliset todisteet?  Ajatella!  :o

(Tämä keskustelu väistämättä lipsuu aloituspostauksesta koska mikä tahansa teema koskien uskonta suhteessa reaalimaailmaan päätyy väistämättä kysymykseen uskonnon luonteesta. Sen takia jatkan hieman koskien uskontoja.)

Teoriassa olematonta asiaa ei voi todistaa olemattomaksi. Tämä perustuu siihen, että olematonta asiaa voidaan osoittaa vain osoittamalla kaikki sitä rajaavat olevat asiat. Niitä on ääretön määrä, joten tehtävä on mahdoton. Tästä tietysti seuraa, että jumalan olemattomuutta ei voi teoriassa todistaa. Mutta, tämä ei suinkaan implikoi, että jumalolento olisi todennäköinen.

Hyvin usein kuitenkin ajatellaan intuitiivisesti, että jumalolennon todennäköisyys on esim. 50% eli varsin suuri. Voidaan kuitenkin ihan tieteellisin ja loogisin argumentein ja esim. pyhiin teksteihin vedoten, osoittaa, että todennäköisyys jumalolennolle on joku promillen murto-osa tai vielä vähemmän. Siis olemattoman pieni. Mikroskoppinen mahdollisuus jumalolennolle jää kuitenkin aina teoriassa olemaan.

Kun nyt siis vihjailet, että jumala ei olisi vain ihmisten päässä, niin tosiasiassa tukeudut mikroskooppiseen pieneen mahdollisuuteen, että jumala voisi olla jotain muuta kun fantasiaa. Tukeutuminen lähes 100% epätodennäkösiin mahdollisuuksuun jumalista ei ole rationaalista ajattelua vaan tietoinen tai tiedostamaton itsepetos.

Tähän jumaluuksien mikroskooppisiin pieniin mahdollisuuksiin perustuu ateistin näkemys siitä ettei jumalia ole olemassa. Se on yksinkertaisesti liian epätodennäköistä ollakseen relevantti selittäjä esim. ihmisen synnylle, jolle jo löytyy toimiva selitys: evoluutio.

Onko jotakin syntynyt tyhjästä, vai onko jotakin ollut aina?

Miten tähän vastaa tiede? (toivottavasti en ole nukkunut koulussa fysiikantunneilla) Oma ymmärrys loppuu tähän kysymyspariin täysin. Mutta kumpi olettamus on todennäköisempi? Jotakin on ollut aina, vai jotakin on syntynyt tyhjästä?

Quote from: Jouko Piho on 28.10.2012, 02:36:43

Quote from: B52 on 28.10.2012, 02:32:33
Aloitanko aiheen saako joulupukin ja poliitikan sekoittaa keskenään?

Johan niin on tehty, kun vuosia sitten jokin venäläinen ohjus harhautui Lappiin Suomen puolelle, niin maailmalle levitettiin kuvaa, jossa ohjusromun vieressä poseerasi joulupukki.

Tuosta varmaan on kuva saatavilla jossain osoitteessa? Minua vähän epäilyttä tuo väite, koska ohjukset nyt eivät hirveästi pysty harhailemaan. Toki ne voivat olla osumatta kohteeseen, mutta eivät ne sentään harhailemaan itsekseen lähde. Lisäksi ohjuksen harhautuminen vaatisi sen laukaisua. Minä vähän väitän, että puhut paskaa.

Quote from: käpykaarti on 28.10.2012, 02:43:22

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 02:36:05

Quote from: Emo on 28.10.2012, 01:28:20

Quote from: Deloch on 28.10.2012, 01:08:40
... se jumala on vain henkilön omassa päässä.

Ja tämänkin väitteen tueksi on siis vihdoin löytynyt tieteelliset todisteet?  Ajatella!  :o

(Tämä keskustelu väistämättä lipsuu aloituspostauksesta koska mikä tahansa teema koskien uskonta suhteessa reaalimaailmaan päätyy väistämättä kysymykseen uskonnon luonteesta. Sen takia jatkan hieman koskien uskontoja.)

Teoriassa olematonta asiaa ei voi todistaa olemattomaksi. Tämä perustuu siihen, että olematonta asiaa voidaan osoittaa vain osoittamalla kaikki sitä rajaavat olevat asiat. Niitä on ääretön määrä, joten tehtävä on mahdoton. Tästä tietysti seuraa, että jumalan olemattomuutta ei voi teoriassa todistaa. Mutta, tämä ei suinkaan implikoi, että jumalolento olisi todennäköinen.

Hyvin usein kuitenkin ajatellaan intuitiivisesti, että jumalolennon todennäköisyys on esim. 50% eli varsin suuri. Voidaan kuitenkin ihan tieteellisin ja loogisin argumentein ja esim. pyhiin teksteihin vedoten, osoittaa, että todennäköisyys jumalolennolle on joku promillen murto-osa tai vielä vähemmän. Siis olemattoman pieni. Mikroskoppinen mahdollisuus jumalolennolle jää kuitenkin aina teoriassa olemaan.

Kun nyt siis vihjailet, että jumala ei olisi vain ihmisten päässä, niin tosiasiassa tukeudut mikroskooppiseen pieneen mahdollisuuteen, että jumala voisi olla jotain muuta kun fantasiaa. Tukeutuminen lähes 100% epätodennäkösiin mahdollisuuksuun jumalista ei ole rationaalista ajattelua vaan tietoinen tai tiedostamaton itsepetos.

Tähän jumaluuksien mikroskooppisiin pieniin mahdollisuuksiin perustuu ateistin näkemys siitä ettei jumalia ole olemassa. Se on yksinkertaisesti liian epätodennäköistä ollakseen relevantti selittäjä esim. ihmisen synnylle, jolle jo löytyy toimiva selitys: evoluutio.

Onko jotakin syntynyt tyhjästä, vai onko jotakin ollut aina?

Miten tähän vastaa tiede? (toivottavasti en ole nukkunut koulussa fysiikantunneilla) Oma ymmärrys loppuu tähän kysymyspariin täysin. Mutta kumpi olettamus on todennäköisempi? Jotakin on ollut aina, vai jotakin on syntynyt tyhjästä?

Tiede ei käsittääkseni toistaiseksi vastaa tuohon mitään. Maailmankaikkeuden syntymekanismista ei ole olemassa edes teoriaa, eli siitä mitä oli ennen alkuräjähdystä. Siitä kylläkin pyritään rakentamaan teoria, mutta se ei ole valmis. Lisäksi mikrosekunnit maailmankaikkeuden synnyn jälkeen ovat myös työn alla, koska käsittääkseni nyt voimassaolevat luonnon lait eivät päteneet tuolloin samoin kuin nyt.

On silti ihan hillitön harppaus selittää asiaa jumaluudella, kuten monet tekevät. Mikäli tiede ei jotain selitä, ei se tarkoita jumaluuden olemassaoloa kyseisessä asiassa. Valistuneen ihmiskunnan ajan lyhyt historia osoitaa, että jumaluus on systemaattisesti työnnetty jatkuvasti kauemmas asioista, jotka aikoinaan olivat täysein selittämättömiä.

Nykyään ilmeisesti todellä näyttää siltä, että energiaa syntyy tyhjästä. Maailmankaikkeuden yhä kiihtyvä laajeneminen, maailmankaikkeuden synty jne viittaavat siihen. Se ei kuitenkaan osoita jumaluuden olemassaolosta sen kummemmin kuin salama ukkosella.

http://hommaforum.org/index.php/topic,76833.0.html

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 02:53:15

Quote from: käpykaarti on 28.10.2012, 02:31:10
Jos taas joku yksittäinen ihminen kokee jumalan todeksi, ei häntä pitäisi ainoastaan sen takia leimata harhaiseksi.

Haluan ottaa tuosta kopin.

Minusta uskomista voi pitää harhaisena jos haluaa. Samalla harhaisuus ei itsessään välttämättä ole paha asia. Sehän voi perustua esim. tietämättömyyteen. Minä olen harhainen monessa asiassa, josta minulla ei ole tarpeeksi tietoa, jota minulle on vain kerrottu ja otan totena. Uskon mitä kerrottiin koska en jaksa tai en halua selvittää muita vaihtoehtoja.

Uskominen on ihan ok, jos se siltä tuntuu. Se sallittakoon kaikille. Sallittakoon myös olla uskomatta.
Mutta, uskonnollisuuttaa (harhaisuutta ateistin näkökulmasta) ei pidä pitää jonain pyhänä asiana, jota ei saisi kritisoida.
Poliittisesti korrektissa ilmapiirissä halutaan usein tukahduttaa uskontokritiikki. Minusta ei ole mitään syytä antaa immuniteettia uskonnoille ja siirtää ne jotenkin kritiikin ulkopuolelle. Etenkään kun uskonnon varjolla halutaan vaikuttaa muiden ihmisten elämään ts. sillä tehdään politiikkaa. Jos uskonnosta tulee politiikkaa, miksi uskonto silloin olisi kritiikin ulkopuolella?
Minusta edes uskonto henkilökohtaisena valintana ei immunisoi uskontoa kritiikiltä. Ts. uskontoa ei voi suojata sillä, että se on henkilökohtainen maailmankatsomus.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto)

QuoteUskonnon määritelmiä on lukuisia eikä niistä vallitse yksimielisyyttä. Uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäisen mukaan uskonto on käsitteellistys, joka on tehty suuresta määrästä erilaisia uskomuksia, käyttäytymistaipumuksia ja kokemuksia.

Alkuun on siis hyvä tehdä selväksi, että minä en ole uskonnollinen ihminen, minä ainoastaan uskon siihen mitä itse koen.

Kaikkia uskontoja tulee tarkastella hyvin kriittisesti, koska kaikissa uskonnoissa on mukana yleistävä näkemys ihmisestä. Se on väärin, koska ihmistä ei voi yleistää uskonsa kautta. Yleistävä näkemys taas mahdollistaa oikomisen mutkissa. Mutkien oikominen taas mahdollistaa vallassa olevien sanelut. Ihmisen usko on yksi eniten väärinkäytetty asia, kuten huomaamme nykypäivän islamissa ja juutalaisuudessa, ja menneessä kristinuskossa. Itse lasken kommunisminkin uskonnoksi, ilman jumalaa tosin.

Uskomisen harhana pitäminen on aika monisäikeinen juttu. Uskonnollisuutta taasen voi mielestäni pitää harhaisuutena, koska se (uskonnollisuus) perustuu hyvin usein toisten ihmisten sanelemiin seikkoihin. Mielestäni tiede-uskovaisuus on myös tällainen uskonnollinen näkemys, koska siinä omaksutaan asioita ulkoapäin. Siinä vaiheessa kun ihminen valitsee helpon tavan käsitellä maailmaa, joka on jonkun muun suusta tullut tapa, on kyseessä uskonto. Kuinka moni tavallinen tallaaja voi tehdä loputtomia kokeita esim. fysiikan alalla kokeakseen itsensä varmaksi vaikkapa maailman synnystä? No ei monikaan, mutta silti sen aika moni on nielemättä uskonut. Siis sen tieteellisen näkemyksen maailman synnystä.

Lopuksi: Uskontoja tulee kritisoida niin kauan kuin niitä esiintyy!!!

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 03:05:20

Quote from: käpykaarti on 28.10.2012, 02:43:22
Onko jotakin syntynyt tyhjästä, vai onko jotakin ollut aina?

Miten tähän vastaa tiede? (toivottavasti en ole nukkunut koulussa fysiikantunneilla) Oma ymmärrys loppuu tähän kysymyspariin täysin. Mutta kumpi olettamus on todennäköisempi? Jotakin on ollut aina, vai jotakin on syntynyt tyhjästä?

Ennakoinkin, että joku heittää tämän koepallon.

Jos täsmennetään kysymyksesi siihen, miten maailma syntyi, niin tiede ei voi vastata siihen, vielä. Teorioita on, big-bang esim. Toisaalta aina voi kysyä mitä oli ennen sitä jne. jne.

Mutta, kaikilla uskonnoillakin on tämä sama ongelma. Jos jumala loi maailman, kuka loi jumalan? Mistä hän on tullut? Selitys, että jumala on aina ollut ei ole mikään selitys vaan se on pakoreitti, jolla kuitataan terminaalipisteen dilemma. Siis sen, että maailmalla on alku emmekä tiedä mitä oli ennen sitä alkua.

Tieteelläkin on teorioita vastaavanlaisesta ikuisuudesta. On esitetty, että universumeja on lukuisja ja ne paisuu ja kutistuu kun kuplat kiehuvassa vedessä ikuisesti. Meidän big-bang olisi vain yksin näistä kuplista  (näin yksinkertaisesti sanottuna).

Ts. uskonto ei lopulta tarjoa yhtään sen enemmän selityksiä kun tiedekään. Se tarjoaa itse asiassa vähemmän, koska tiede pystyy aidosti selittämään enemmän maailman ilmiöitä kun kaikki uskonnot yhteensä.

Tohon boldaukseen:

Tiede tarjoaa tarvittavan tiedon vähään tyytyville ihmisille. Uskonto menee far beyond, ja siksi ne uskonnot ovatkin niin saatanan vaarallisia. Ihansamamikäuskonto-pappi kyllä haluaa sen maallisen tieteen laittaa nippuun, ja se tulee onnistumaan siinä niin kauan kun uskonto ja usko niputetaan samaan pakettiin.

Ja tämä "vähään tyytyvä" tarkoittaa ihmistä joka ei ole kuolemassa vanhuuteen...  ;)

Yhden asian minkä olen huomannut tässä elämänvarrella, kaikki sodat ovat olleet uskonsotia.

Quote from: B52 on 28.10.2012, 03:30:11
Yhden asian minkä olen huomannut tässä elämänvarrella, kaikki sodat ovat olleet uskonsotia.

Niinqu talvisota.

Quote from: B52 on 28.10.2012, 03:30:11
Yhden asian minkä olen huomannut tässä elämänvarrella, kaikki sodat ovat olleet uskonsotia.

Ensyclopedia of War on toista mieltä. Loppujen lopuksi aika pieni osa sodista on uskonsotia.

Quote from: käpykaarti on 28.10.2012, 03:42:15

Quote from: B52 on 28.10.2012, 03:30:11
Yhden asian minkä olen huomannut tässä elämänvarrella, kaikki sodat ovat olleet uskonsotia.

Niinqu talvisota.

Silloin oltiin varmoja tämän valtion puolesta, nykyjään hiukan epäilyttää tuo varmuus.

Quote from: käpykaarti on 28.10.2012, 02:31:10

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 02:15:19

Quote from: minerva on 28.10.2012, 01:01:50

Quote from: Miniluv on 27.10.2012, 23:45:22
Jos on ongelmia havaita toisten tunteita ja käsittää ihmisten mielentiloja, ei pysty myöskään ajattelemaan Jumalaa.

On selvää, ettei jollei pysty havaitsemaan ja käsittämään edes ihmisten tunteita ja mielentiloja, niin vielä vähemmän pystyy käsittämään Jumalan tunteita ja mielentiloja.

Tuo ei ole lainkaan selvää. On olemassa psyykkisiä mielentiloja missä henkilö on täysin tunteeton muita ihmisiä kohtaan ja silti uskoo ja jopa näkee jumalia. Tämä ei edes ole kovin harvinaista. On olemassa paljon lahkojohtajia, jotka ovat hyvinkin spiritistisiä, mutta viis veisaavat lahkon jäsenistä hyödynten heidät omiin tarkoituksiinsa. Jotkut jopa murhauttavat koko prukan.

QuoteUskovaisen on tiedettävä, mitä Jumala rakastaa ja mitä hän vihaa, milloin hän katuu ihmisen luomista ja mikä aiheuttaa hänessä armollisuutta.

Tarkoittaako boldattu sitä, että uskovainen voi ennakoida tai peräti ohjaa jumalan toimintaa?

Miten sen nyt sanoiksi pukisi...

Nuo lainaukset minervalta on lainauksia uskonnoilta, ja uskonno(i)stahan se Pihokin taisi aluksi puhua. Mun mielestä uskonnot pitäis kieltää lailla. Uskonto(mikä vaan niistä) on maailman helpoin tapa käskyttää ihmistä jolla on vähäinen ymmärrys maailman asioista. Uskonto(j)a ei pidä todellakaan sotkea politiikkaan, ei ikinä. Ai miksi? No siksi, koska kaikki ihmiset eivät jumalaan/whatever usko. Jos taas joku yksittäinen ihminen kokee jumalan todeksi, ei häntä pitäisi ainoastaan sen takia leimata harhaiseksi. Jumalaan uskomisen pitäisi olla niin henkilökohtainen asia, että sen ei pitäisi vaikuttaa kehenkään muuhun. Jos se vaikuttaa, se on silloin uskonto, mikä on taas haitallista ja vahingollista.

Kommunismi ja natsismi kielsi uskonnot. Ketkä olivat 1900 -luvun pahimmat murhaajat. Kommunismi ja natsismi. Järjestys on murhan lukumääräjärjestyksessä.

Quote from: Morsum on 28.10.2012, 03:49:33

Quote from: B52 on 28.10.2012, 03:30:11
Yhden asian minkä olen huomannut tässä elämänvarrella, kaikki sodat ovat olleet uskonsotia.

Ensyclopedia of War on toista mieltä. Loppujen lopuksi aika pieni osa sodista on uskonsotia.

Avataan tätä vähän.

QuoteMoreover, the chief complaint against religion -- that it is history's prime instigator of intergroup conflict -- does not withstand scrutiny. Religious issues motivate only a small minority of recorded wars. The Encyclopedia of Wars surveyed 1,763 violent conflicts across history; only 123 (7 percent) were religious. A BBC-sponsored "God and War" audit, which evaluated major conflicts over 3,500 years and rated them on a 0-to-5 scale for religious motivation (Punic Wars = 0, Crusades = 5), found that more than 60 percent had no religious motivation. Less than 7 percent earned a rating greater than 3. There was little religious motivation for the internecine Russian and Chinese conflicts or the world wars responsible for history's most lethal century of international bloodshed.

http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/08/06/god_and_the_ivory_tower?page=0,2

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 02:53:15
Uskominen on ihan ok, jos se siltä tuntuu. Se sallittakoon kaikille. Sallittakoon myös olla uskomatta.
Mutta, uskonnollisuuttaa (harhaisuutta ateistin näkökulmasta) ei pidä pitää jonain pyhänä asiana, jota ei saisi kritisoida.
Poliittisesti korrektissa ilmapiirissä halutaan usein tukahduttaa uskontokritiikki. Minusta ei ole mitään syytä antaa immuniteettia uskonnoille ja siirtää ne jotenkin kritiikin ulkopuolelle. Etenkään kun uskonnon varjolla halutaan vaikuttaa muiden ihmisten elämään ts. sillä tehdään politiikkaa. Jos uskonnosta tulee politiikkaa, miksi uskonto silloin olisi kritiikin ulkopuolella?
Minusta edes uskonto henkilökohtaisena valintana ei immunisoi uskontoa kritiikiltä. Ts. uskontoa ei voi suojata sillä, että se on henkilökohtainen maailmankatsomus.

Poliittinen korrektius on Marxin perintöä, ja niissä (ilma)piireissä todellakaan ei haluta tukahduttaa uskontokritiikkiä...

Muuten olen samaa mieltä. Uskonnon piirissä tapahtuvien väärinkäytösten kritisoiminen auttaa näkemään ne. Tällä on väliä, koska uskonnollisella puolella objektiivinen (ihmisestä riippumaton) moraali on periaatteessa mahdollinen. Moraali ei ole pohjimmiltaan mielipidekysymys, ja siihen kannattaa vedota.

Haluan puolustaa uskontojen kritisoimisen vapautta sillä, että ihmisen suhde "tuonpuoleiseen" on hänen sisimpänsä ilmaus ja se on myös seurausta vapaista valinnoista. "Uskontokritiikki", vaikka se pärskyisi miten ala-arvoisena, ei ole syytä vaan seurausta.

Odotan tietysti, että uskontokritiikin varjolla ei haluta kaventaa ihmisten oikeuksia.

Quote from: elukka on 28.10.2012, 07:16:04

Quote from: käpykaarti on 28.10.2012, 02:31:10

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 02:15:19

Quote from: minerva on 28.10.2012, 01:01:50

Quote from: Miniluv on 27.10.2012, 23:45:22
Jos on ongelmia havaita toisten tunteita ja käsittää ihmisten mielentiloja, ei pysty myöskään ajattelemaan Jumalaa.

On selvää, ettei jollei pysty havaitsemaan ja käsittämään edes ihmisten tunteita ja mielentiloja, niin vielä vähemmän pystyy käsittämään Jumalan tunteita ja mielentiloja.

Tuo ei ole lainkaan selvää. On olemassa psyykkisiä mielentiloja missä henkilö on täysin tunteeton muita ihmisiä kohtaan ja silti uskoo ja jopa näkee jumalia. Tämä ei edes ole kovin harvinaista. On olemassa paljon lahkojohtajia, jotka ovat hyvinkin spiritistisiä, mutta viis veisaavat lahkon jäsenistä hyödynten heidät omiin tarkoituksiinsa. Jotkut jopa murhauttavat koko prukan.

QuoteUskovaisen on tiedettävä, mitä Jumala rakastaa ja mitä hän vihaa, milloin hän katuu ihmisen luomista ja mikä aiheuttaa hänessä armollisuutta.

Tarkoittaako boldattu sitä, että uskovainen voi ennakoida tai peräti ohjaa jumalan toimintaa?

Miten sen nyt sanoiksi pukisi...

Nuo lainaukset minervalta on lainauksia uskonnoilta, ja uskonno(i)stahan se Pihokin taisi aluksi puhua. Mun mielestä uskonnot pitäis kieltää lailla. Uskonto(mikä vaan niistä) on maailman helpoin tapa käskyttää ihmistä jolla on vähäinen ymmärrys maailman asioista. Uskonto(j)a ei pidä todellakaan sotkea politiikkaan, ei ikinä. Ai miksi? No siksi, koska kaikki ihmiset eivät jumalaan/whatever usko. Jos taas joku yksittäinen ihminen kokee jumalan todeksi, ei häntä pitäisi ainoastaan sen takia leimata harhaiseksi. Jumalaan uskomisen pitäisi olla niin henkilökohtainen asia, että sen ei pitäisi vaikuttaa kehenkään muuhun. Jos se vaikuttaa, se on silloin uskonto, mikä on taas haitallista ja vahingollista.

Kommunismi ja natsismi kielsi uskonnot. Ketkä olivat 1900 -luvun pahimmat murhaajat. Kommunismi ja natsismi. Järjestys on murhan lukumääräjärjestyksessä.

Myös kommunismi ja natsismi ovat uskontoja. Monet uskonnot haluavat kieltää muihin uskontoihin uskomisen.

Quote from: elukka on 28.10.2012, 07:16:04Kommunismi ja natsismi kielsi uskonnot. Ketkä olivat 1900 -luvun pahimmat murhaajat. Kommunismi ja natsismi. Järjestys on murhan lukumääräjärjestyksessä.

Sori vaan mutta tämä yksinkertaisesti ei pidä paikkaansa.

QuoteAdolf Hitler became chancellor on January 30, 1933. On March 23 he addressed the Reichstag, in the course of which he acknowledged Christian belief as the "unshakeable foundation of the moral and ethical life of our people". On March 24, 1933, Hitler was granted dictatorial powers by German parliament through the Enabling Act, with the Catholic Center Party headed by Prelate Ludwig Kaas casting the deciding votes in favor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany

Quote from: Jouko Piho on 28.10.2012, 02:09:01

Quote from: Emo on 28.10.2012, 01:39:37
Vähän olen pettynyt teihin... ettekö te voi edes kunnallisjytkyn alla ryhdikkäästi keskittyä pelkkään politiikkaan ja maallisiin asioihin?
Ihme pilviveikkoja ja hörhöjä  mutta tämä tästä.

Jokaisessa ihmisessä asuu pieni uskova.

Ei perhana! Yritätkö väittää että mulla on loisia? :o

Hitlerin totalitaarinen valtio ei tietenkään olisi voinut loputtomiin suvaita muita auktoriteetteja rinnallaan, kuten kirkkoja. Mutta 1933 voitiin antaa lupauksia ja myöhemminkin, taktisista syistä.

Jotkut uskoivat ne silloin, ja jotkut toistelevat niitä tänäkin päivänä.

Quote from: käpykaarti on 28.10.2012, 02:43:22
Onko jotakin syntynyt tyhjästä, vai onko jotakin ollut aina?

Miten tähän vastaa tiede? (toivottavasti en ole nukkunut koulussa fysiikantunneilla) Oma ymmärrys loppuu tähän kysymyspariin täysin. Mutta kumpi olettamus on todennäköisempi? Jotakin on ollut aina, vai jotakin on syntynyt tyhjästä?

Vastaukset ovat ei ja kyllä. Siis ensimmäisiin kysymyksiin.

Quote from: käpykaarti on 28.10.2012, 03:24:56
Tiede tarjoaa tarvittavan tiedon vähään tyytyville ihmisille.

Tiede tarjoaa tarvittavan tiedon totuuteen tyytyville ihmisille. Ilman turhia satuja.

Quote from: käpykaarti on 28.10.2012, 03:24:56
Uskonto menee far beyond, ja siksi ne uskonnot ovatkin niin saatanan vaarallisia.

Uskonnot menevät far below ja niillä kontrolloidaan ihmisiä. Siksi ne ovat vaarallisia.

Quote from: Morsum on 28.10.2012, 02:53:26
Tuosta varmaan on kuva saatavilla jossain osoitteessa? Minua vähän epäilyttä tuo väite, koska ohjukset nyt eivät hirveästi pysty harhailemaan. Toki ne voivat olla osumatta kohteeseen, mutta eivät ne sentään harhailemaan itsekseen lähde. Lisäksi ohjuksen harhautuminen vaatisi sen laukaisua. Minä vähän väitän, että puhut paskaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Inarij%C3%A4rven_ohjus

Taisi rakas naapurimme vain pingata Suomen ilmapuolustuksen tasoa.

Quote from: Miniluv on 28.10.2012, 09:33:22
Hitlerin totalitaarinen valtio ei tietenkään olisi voinut loputtomiin suvaita muita auktoriteetteja rinnallaan, kuten kirkkoja. Mutta 1933 voitiin antaa lupauksia ja myöhemminkin, taktisista syistä.

Jotkut uskoivat ne silloin, ja jotkut toistelevat niitä tänäkin päivänä.

Juu. He lukevat aina vain vähän alusta. Natsisaksa rikkoi sopimusta, joka siis kirkon puolelta takasi vain kirkon jo olemassa ollutta autonomiaa, eikä ottanut mitään poliittista kantaa, alusta asti.

En lue koko ketjua, koska on niin pitkä.

Tottakai uskonto ja politiikka kuuluvat yhteen. Politiikka perustuu arvoille ja yksi arvosetti on esimerkiksi kristinusko. Se, että jollakin arvosetillä on uskonnon status, ei tarkoita sitä, että se olisi sen takia hylättävä. Ihmisillä on monenlaisia arvosettejä liittyen esimerkiksi vihreyteen, mokutukseen tai teknokratiaan. Nämä eivät ole uskontoja, mutta niihin rinnastettavissa.

Politiikan tehtävä on palvella ihmisiä yhteisesti sovituilla pelisäännöillä - demokratiassa enemmistön kannan mukaisesti. Suomessa tuon enemmistön muodostavat kristityt, joten on demokraattisesti haasteellista ajatella tilannetta, jossa tuota arvomaailmaa ei otettaisi päätöksenteossa huomioon.

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 10:18:52

Quote from: Miniluv on 28.10.2012, 09:33:22
Hitlerin totalitaarinen valtio ei tietenkään olisi voinut loputtomiin suvaita muita auktoriteetteja rinnallaan, kuten kirkkoja.

Suuret diktatuuurit eivät olleet uskontoja varsinaisessa mielessä. Hitler, Stalin ja Mao eivät yrittäneet tehdä itsestään jumalia vaikka heidän valta tukeutui henkilöpalvontaan. Persoona nostettiiin palvonnan kohteeksi, mutta kohdetta ei väitetty kaikkivoipaksi jumalaksi yliluonollisilla voimilla.

Osittain samaa mieltä, mutta varsinkin Maon palvonta oli jumalpalvonnan omaista.

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 10:18:52
Suuret diktatuuurit eivät olleet uskontoja varsinaisessa mielessä. Hitler, Stalin ja Mao eivät yrittäneet tehdä itsestään jumalia vaikka heidän valta tukeutui henkilöpalvontaan. Persoona nostettiiin palvonnan kohteeksi, mutta kohdetta ei väitetty kaikkivoipaksi jumalaksi yliluonollisilla voimilla.

Pienemmissä diktatuureissa mennään kuitenkin surutta mystiikankin puolelle:

http://www.thestar.com/news/world/article/1105742--supernatural-feats-signalled-kim-jong-il-s-death

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 10:18:52
Suuret diktatuuurit eivät olleet uskontoja varsinaisessa mielessä. Hitler, Stalin ja Mao eivät yrittäneet tehdä itsestään jumalia vaikka heidän valta tukeutui henkilöpalvontaan. Persoona nostettiiin palvonnan kohteeksi, mutta kohdetta ei väitetty kaikkivoipaksi jumalaksi yliluonollisilla voimilla.

Tämä määritelmä pätee hyvin myös buddhalaisuuteen, ei heilläkään mitään jumalia tahi yliluonnollisia temppuja hallitsevia johtohahmoja ole, mutta uskonnoksi se kyllä mielletään. Diktatuurit eivät toki ole uskontoja perinteisesti ajateltuna, mutta yhtymäkohtia on hyvinkin paljon. Ja nimenomaan uskontojen kanssa. Ilman vahvaa auktoriteettiä ei olisi ollut diktatuureja, kuten ei olisi ollut uskontojakaan. Myös ihmisten hyväuskoisuutta käytetään hyväksi niin diktatuureissa kuin uskonnoissakin. Uskonnot ovat henkisiä diktatuureja, ja diktatuurit uskontoja ilman hengellisyyttä.

Ehkä olisi hyvä puhua uskomusjärjestelmistä ilman henkisiä/jumalallisia ulottuvuuksia. Kysehän on siitä, että ihminen ottaa toisen ihmisen sanomiset totuutena, uskoo mitä toinen puhuu, oli puheet kuinka älyttömiä tahansa. Kommunismissa ihmiset uskoivat parempaan huomiseen kommunismin kautta, uskonnoissa taas henkisyyden ja rituaalien kautta. Kommunismissakin ne omat "rituaalit" kyllä löytyvät, tai ainakin aatteen toteutuminen vaatisi täysin järjenvastaisia temppuja, rituaaleja.

Mutta tiedän kyllä kaikenlaisen hengellisen olevan monille ihmisille punainen vaate, joten aika turhaa lätinää tämä kuitenkin on. Uskonnollisuuden ja hengellisyyden tosin voisi erottaa, koska niillä ei kauheasti yhteistä ole. Tämä voisi myös auttaa keskustelussa uskonnoista siten, että henkisyyteen taipuvainen ihminenkin voitaisiin ottaa vakavasti ilman niitä joulupukkeja ja menninkäisiä.

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 10:18:52
Itse asiassa hän ei suvainnut niitä edes alkuaikoina. Hitler näki kirkon kilpailjiana vallasta ja pelkäsi mm. sen aiheutamia kapinoita. Natsit hankkiutuvat eroon papeista ja hävitti kirkkoja, joskin ei laajalti ja systemaattisesti, mutta kuitenkin. Siitä huolimatta Hitleriä ei voi mitenkään pitää ateistina. Hitleriä ei ollut kiihkouskovainen eikä natsismi perustunut uskontoon, mutta Hitler kuitenkin vetosi kristinoppiin lukuisia kertoja. Kyse oli tuskin vain retoriikasta koska koska hän vetosi jumalaan pelastajana myös yksityisissä tilaisuuksissa eikä vain julkisissa puheissa.

Mitä Olavi Paavolaista olen lukenut; Natsit yrittivät ensin luoda arjalaistettua kristinuskoa erityisesti protestanttien pariin "Saksalaiset kristityt" -järjestön avulla. Pappien vastustuksen takia Hitlerin kiinnostus kirkkoon väheni ja natsit siirtyivät suosimaan ehtaa pakanuutta. Vaikka Hitler oletettavasti uskoi Jumalalaan, ei se hänestä kristittyä tehnyt, vaikka hän olisikin retoriikassaan vedonnut kristinuskon puolustamiseen kommunisteja vastaan tms.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Müller

Quote from: Asta Tuominen on 28.10.2012, 10:20:29
En lue koko ketjua, koska on niin pitkä.

Tottakai uskonto ja politiikka kuuluvat yhteen. Politiikka perustuu arvoille ja yksi arvosetti on esimerkiksi kristinusko. Se, että jollakin arvosetillä on uskonnon status, ei tarkoita sitä, että se olisi sen takia hylättävä. Ihmisillä on monenlaisia arvosettejä liittyen esimerkiksi vihreyteen, mokutukseen tai teknokratiaan. Nämä eivät ole uskontoja, mutta niihin rinnastettavissa.

Politiikan tehtävä on palvella ihmisiä yhteisesti sovituilla pelisäännöillä - demokratiassa enemmistön kannan mukaisesti. Suomessa tuon enemmistön muodostavat kristityt, joten on demokraattisesti haasteellista ajatella tilannetta, jossa tuota arvomaailmaa ei otettaisi päätöksenteossa huomioon.

    :)

Samoin. Pitkä ketju luettavaksi, mutta Asta sanoo asian. Onnea ja pääsyä kunnanvaltuustoon!

Politiikassa on otettava huomioon myös monet muut arvot kuin yksistään rahatalous.

Jokaisen arvoja on kunnioitettava ja esim. Pussy Riotin kaltainen toiminta, tulla rivosti esiintymään ortod.kirkon ikonostaasin eteen (pappien paikka), on itsestään selvästi kriminalisoitava teko. Vaikka joku ei uskoisi Jumalaan ja sanoo, ettei sellaista voi pilkata, jota ei ole, miksi monet sitten pilkkaavat Häntä? Monet kuitenkin uskovat Jumalaan ja se on heille / meille pyhä asia.

Kenenkään aatetta ja arvoja ei saa julkisesti häpäistä. Vaikken ole muslimi, en hyväksy mm. Muhamed-pilapiirroksia.

Uskonto liittyy siis politiikkaan siten, että se on ihmisissä vahvasti vaikuttava voima. Paljon enemmän kuin esim. taiteen suosiminen. Vaikka kulttuuri onkin tärkeää, se jää kauas todellisista uskonnollisista tunteista. Hyvin harvalle esim. Akseli Gallen-Kallelan taulu merkitsee jumalallista ikonia, kuitenkin se lukuisille suomalaisille edustaa rakasta ja isänmaallista, suomalais-kansallista teosta. Jos taiteelle annetaan suuri arvo politiikassa, miksei myös uskonnolle?

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 12:33:01
Jos ihmisen taipumus uskomuksiin on universaali se implikoi samalla, ettei ole olemassa mitään yhtä ainoata totuutta. Kristinuskon, islamin ja muiden julistus ainoaksi oikeaksi uskonnoksi on silloin vailla pohjaa. Kaikki vain täyttävät ihmismielessä olevaa uskomusten markkinarakoa.

Minkä takia jokin evoluutioteorian sovellutus implikoisi yhtään mitään eri uskontojen totuusarvoista? Evoluutioteorialla on materialistiset lähtökohtansa, joten mitään materialismia kummempaa ei saada uloskaan.

Tää keskusteluketju on kyl niin juupas-eipäs. :facepalm: tässä osasyitä
Ei ymmärretä:
- humen giljotiinia ja sen merkitystä tieteelle ja etiikalle
- tieteellisen maailmankuvan puutteita kuten sen, että siitä puuttuu arvoteoria (välttämätön ehto etiikalle)
- mitä ateismi, naturalismi ja reduktionismi tarkoittavat, mitkä niiden sisäiset kytkökset ovat ja miten ne ovat taustaoletuksina nykyisessä tieteellisessä diskurssissa.
- miten tiede voi nykymuodossaan vastata kysymykseen " onko mitään yliluonnollista mahdollisesti olemassa " jos tieteessä on aina vedottava luonnollisiin syihin ?

Yritin viitata kehäpäättelyn vaaraan.

Ei enempää tällä kertaa.

Quote from: Emo on 28.10.2012, 01:28:20

Quote from: Deloch on 28.10.2012, 01:08:40
... se jumala on vain henkilön omassa päässä.

Ja tämänkin väitteen tueksi on siis vihdoin löytynyt tieteelliset todisteet?  Ajatella!  :o

Ei nyt aivan, mutta ateistillekin voidaan tuottaa uskonnollisia kokemuksia transkraniaalisella magneettistimulaatiolla. Aihetta on tutkinut mm. Persinger.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 13:24:10
Tää keskusteluketju on kyl niin juupas-eipäs. :facepalm: tässä osasyitä
Ei ymmärretä:
- humen giljotiinia ja sen merkitystä tieteelle ja etiikalle

Sinä se palvot tuota Humea jumalana tai suurena profeettana.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 13:24:10
- tieteellisen maailmankuvan puutteita kuten sen, että siitä puuttuu arvoteoria (välttämätön ehto etiikalle)

Mihin tarvitaan "arvoteoriaa"?

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 13:24:10
- mitä ateismi, naturalismi ja reduktionismi tarkoittavat, mitkä niiden sisäiset kytkökset ovat ja miten ne ovat taustaoletuksina nykyisessä tieteellisessä diskurssissa.

Mitä helvettiä näillä on tekemistä uskonnon ja politiikan sekoittamisessa?

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 13:24:10
- miten tiede voi nykymuodossaan vastata kysymykseen " onko mitään yliluonnollista mahdollisesti olemassa " jos tieteessä on aina vedottava luonnollisiin syihin ?

Helposti. Kaikki mitä universumistamme löytyy on luonnollista. Mutta sen pitää oikeasti olla olemassa muuallakin kuin satukirjoissa.

Kekkeruusi, nyt ihan oikeasti.  Oletko
A) trolli
B) tyhmä
Vai
C) ahdasmielinen vaahtosuudogmaatikko?
Mitä jos vähän googlettaisit ku et edes tiedä mistä puhun(t) ennen kuin lähet laukomaan tuon tason settiä?

Quote from: C-Nile on 28.10.2012, 13:27:39

Quote from: Emo on 28.10.2012, 01:28:20

Quote from: Deloch on 28.10.2012, 01:08:40
... se jumala on vain henkilön omassa päässä.

Ja tämänkin väitteen tueksi on siis vihdoin löytynyt tieteelliset todisteet?  Ajatella!  :o

Ei nyt aivan, mutta ateistillekin voidaan tuottaa uskonnollisia kokemuksia transkraniaalisella magneettistimulaatiolla. Aihetta on tutkinut mm. Persinger.

Jännittävää.
Mutta onhan tuo toki   ilman magneettistimulaatioitakin  tiedetty, että ihmisaivot ovat taipuvaiset kokemaan uskonnollisia kokemuksia.

Lähden nyt äänestämään nuivaa persua, ja sekin lähentelee minulla lähes "uskonnollista kokemusta"   :flowerhat:

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 14:02:41
Kekkeruusi, nyt ihan oikeasti.  Oletko
A) trolli
B) tyhmä
Vai
C) ahdasmielinen vaahtosuudogmaatikko?
Mitä jos vähän googlettaisit ku et edes tiedä mistä puhun(t) ennen kuin lähet laukomaan tuon tason settiä?

Mitä jos katsoisit ketjun aihetta ja yrittäisit keskustella siitä. Sinä vaan kiukkuat, kun muut eivät ole kiinnostuneita Humesta ja reduktionismista.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 13:24:10
Tää keskusteluketju on kyl niin juupas-eipäs. :facepalm: tässä osasyitä
Ei ymmärretä:
- humen giljotiinia ja sen merkitystä tieteelle ja etiikalle
- tieteellisen maailmankuvan puutteita kuten sen, että siitä puuttuu arvoteoria (välttämätön ehto etiikalle)
- mitä ateismi, naturalismi ja reduktionismi tarkoittavat, mitkä niiden sisäiset kytkökset ovat ja miten ne ovat taustaoletuksina nykyisessä tieteellisessä diskurssissa.
- miten tiede voi nykymuodossaan vastata kysymykseen " onko mitään yliluonnollista mahdollisesti olemassa " jos tieteessä on aina vedottava luonnollisiin syihin ?

Nyt kaikki vetää syvään henkeä... oooohh! Kuinka oppinut oletkaan! ;)

Quote from: kekkeruusi on 28.10.2012, 14:13:32

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 14:02:41
Kekkeruusi, nyt ihan oikeasti.  Oletko
A) trolli
B) tyhmä
Vai
C) ahdasmielinen vaahtosuudogmaatikko?
Mitä jos vähän googlettaisit ku et edes tiedä mistä puhun(t) ennen kuin lähet laukomaan tuon tason settiä?

Mitä jos katsoisit ketjun aihetta ja yrittäisit keskustella siitä. Sinä vaan kiukkuat, kun muut eivät ole kiinnostuneita Humesta ja reduktionismista.

Puhun itse aiheesta ja jopa vielä sen ytimestä. Sun onglemasi on vain se että itsekkin myönnät ettet vain ymmärrä mitä sanon (mutta kumminkin sorrut laukomaan "totuuksia") .

Väännettynä rautalangasta: Humen giljotiini on yleisesti hyväksytty periaate tieteen filosofiassa (ja tieteessä, mm. Aalto-yliopiston julkaisuopas varoittaa tutkijoita olematta rikkomasta humen giljotiinia vastaan julkaisemalla tietellisissä artikkeleissaan arvo- tai henkilökohtaisia kannanottja)

Humen giljotiinin mukaan "on" lauseista ei voi johtaa "kuuluisi olla" lauseita. Kaikki tieteen lauseet ovat periaattessa "on" lauseita, joten tieteestä ei voi johtaa "kuuluisi olla" lauseita (eli moraalisia kannanottoja tai etiikkaa) ilman että siihen lisää arvoteorian (eli teorian siitä, mikä on oikein ja mikä väärin). Arvoteoria on tieteellisen maailmankuvan ulkopuolinen asia.
Jokainen uskonto tarjoaa oman arvoteoriansa, joka ainakin monoteististen uskontojen kohdalla on objektiivinen. Jokainen ihminen voi tehdä oman arvoteoriansa (esim. Viittaamalla "järkeensä")mutta ne ovat kaikki subjektiivisia. Koska uskonnoissa objektiiviset moraaliset arvot ovat periaatteessa mahdollisia, on niiden väittämät esim. moraalisista kannanotoista otettava vakavaan tarkasteluun myös politiikassa.

Väänettynä rautalangasta^2: Koska "tieteellisen maailmankuvan" omaavien ihmisten moraaliväittämät ovat pelkkiä subjektiivisia väitteitä ja kun taas Jumalaan vetoaminen tarkoittaa vetoamista objektiiviseen moraaliseen totuuteen, on uskisten moraaliväitökset otettava tosissaan ja tutkittava ovatko nämä uskontoo perustuvat arvot senlaisia, että niistä voitaisiin tai kannattaisi tehdä yleisesti päteviä sääntöjä (kuten älä varasta, älä tapa) vai kuuluvatko ne yksityiselämän piiriin.

P.S. Hume itse oli kovin kriittinen kristinuskon suhteen.

Quote from: Emo on 28.10.2012, 14:08:38
Lähden nyt äänestämään nuivaa persua, ja sekin lähentelee minulla lähes "uskonnollista kokemusta"   :flowerhat:

Itse tunnen syvää, eksistentiaalista tuskaa, että joudun vaalikiireiden vuoksi jättämään pyhän messun väliin.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 14:29:53

Väänettynä rautalangasta^2: Koska "tieteellisen maailmankuvan" omaavien ihmisten moraaliväittämät ovat pelkkiä subjektiivisia väitteitä ja kun taas Jumalaan vetoaminen tarkoittaa vetoamista objektiiviseen moraaliseen totuuteen, on uskisten moraaliväitökset otettava tosissaan ja tutkittava ovatko nämä uskontoo perustuvat arvot senlaisia, että niistä voitaisiin tai kannattaisi tehdä yleisesti päteviä sääntöjä (kuten älä varasta, älä tapa) vai kuuluvatko ne yksityiselämän piiriin.

P.S. Hume itse oli kovin kriittinen kristinuskon suhteen.

Minua on pidemmän aikaa ärsyttänyt tämä uskovaisten täysin virheellisena pitämä kanta, että ainoastaan jumalausko tarjoaisi objektiivisen moraalirealismin. Olen siitä täälläkin muistutellut, mutta heikoin tuloksin. Myös Kauhea Ihmismäinen Otus jankaa tätä samaa ja esittää sen surullisenkuuluisan ja yleisen väitteen, että arvorealismia ja objektiivisia arvoja voi kannattaa ainoastaan jumaluskon pohjalta, ts supernaturalistisesti. Väitteet "Ateistinen maailmankatsomus taas ei tarjoa mitään pohjaa minkään julmuuden tuomitsemiseksi" ovat yksinkertaisesti vääriä.

On myös muita tapoja puolustaa itsenäisten ja objektiivisten arvojen olemassaoloa kuin turvautua jumalaan. G. E. Moore on puhunut eettisestä intuitiosta. Meillä on ikään kuin sisäinen intuitio, jonka avulla pystymme sanomaan tietyt teot aidosti oikeiksi tai vääriksi. Kun näemme pahoinpidellyn lapsen kasvot intuitiomme suorastaan näkee, että kyseessä on vääryys. Arvoja on siis olemassa ja ne löytyvät vaistomme avulla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eettinen_intuitionismi

Yksi tapa puolustaa arvojen olemassaoloa on turvautua antiikin suuren filosofi Aristoteleen kannattamaan näkemykseen eettisestä naturalismista. Arvot ja oikea toiminta samaistetaan ihmsen luonnollisuuteen ja siihen mikä on ihmiselle lajinomaista. Aidosti oikeita tekoja ovat sellaiset teot jotka edistävät ihmisen luonnollisia päämääriä ja vääriä päinvastaiset. Hyvyys samaistetaan luonnollisuuteen, josta itsenäiset ja objektiiviset arvot löytyvät. Tätä ajatusta ovat vieneet nykyaikaan monet modernit evoluutiobiologit.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eettinen_naturalismi

Lue huolella edellä mainitut linkit ja oivalla, että myös edellä mainitut näkemyksen ottavat myös arvojen olemassaoloon positiivisen kannan ilman yliluonnollista jumalaa ja katsovat siis, että on olemassa aidosti oikeita tai vääriä tekoja. On olemassa objektiivisia moraaliarvoja. Eikä jumala moraalin takeena ole myöskään ainoa supernaturalistinen vaihtoehto. Platon mm. paikansi arvot ideamaailmaan. Toivottavasti tämän jälkeen ei tarvitse ainakaan tällä foorumilla moneen kertaan asiasta muistuttaa.

Itse en taas ole vielä kertaakaan saanut uskovaisilta selkeää vastausta Dawkinsin esittämään kysymykseen, että jos joku päivä todistetaan, että jumalaa ei olekaan olemassa, alatko käyttäytymään moraalittomasti muita kohtaan? Varastelemaan ja pahoinpitelemään? Kuinka vastaat? Jos vastaat kyllä, olet sellainen henkilö, josta ainakin minä haluaisin pysytellä mahdollisimman kaukana ja jonka moraali on hyvin epäilyttävää. Jos vastaat, että toimisit edelleen moraalisesti niin olet ainakin radikaalisti vähentänyt sen argumentin painoarvoa, joka väittää jumalan olevan välttämätön tae moraaliselle toiminnalle.

Sanottakoot vielä loppuun, että oma kantani moraalirealismiin on suhteellisen kielteinen. Silti koen moraalin velvoittavana Wittgensteiniläisessä mielessä. Mutta se on jo toinen juttu.

edit: tekstiä hieman täsmennetty

Quote from: Emo on 28.10.2012, 14:08:38
Jännittävää.

Emo palasi takaisin1!!! <3

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 14:29:53

Quote from: kekkeruusi on 28.10.2012, 14:13:32

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 14:02:41
Kekkeruusi, nyt ihan oikeasti.  Oletko
A) trolli
B) tyhmä
Vai
C) ahdasmielinen vaahtosuudogmaatikko?
Mitä jos vähän googlettaisit ku et edes tiedä mistä puhun(t) ennen kuin lähet laukomaan tuon tason settiä?

Mitä jos katsoisit ketjun aihetta ja yrittäisit keskustella siitä. Sinä vaan kiukkuat, kun muut eivät ole kiinnostuneita Humesta ja reduktionismista.

Puhun itse aiheesta ja jopa vielä sen ytimestä. Sun onglemasi on vain se että itsekkin myönnät ettet vain ymmärrä mitä sanon (mutta kumminkin sorrut laukomaan "totuuksia") .

Ahaa. Missä kohtaa olen sellaista sanonut? Sinä vaan luulet olevasi liian fiksu meille muille, vaikka itse asiassa puhut aivan aiheen vierestä. Pätemisen yrittäminen on vahvana sinussa. ;D

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 14:29:53
Väännettynä rautalangasta: Humen giljotiini..

-- plaaplaaplaaplaa. plaaplaa --

Jokainen uskonto tarjoaa oman arvoteoriansa, joka ainakin monoteististen uskontojen kohdalla on objektiivinen.

--plaaplaaplaa jatkuu--

Väänettynä rautalangasta^2: Koska "tieteellisen maailmankuvan" omaavien ihmisten moraaliväittämät ovat pelkkiä subjektiivisia väitteitä ja kun taas Jumalaan vetoaminen tarkoittaa vetoamista objektiiviseen moraaliseen totuuteen

Perustelepa vielä, oi guru, millä helvetin periaatteella uskontojen arvoteoria on objektiivinen saati tieteellisen maailmankuvan omaavien moraali subjektiívista? Ja mielellään ilman Humea kiitos.

Tuo sinun väitteesi pitäisi paikkaansa vain, jos olisi olemassa jokin jumala jonka luoman maailman moraali olisi oikeasti objektiivisesti havaittavissa, mitattavissa ja määriteltävissä. Näin ei voi millään sanoa olevan, yhdenkään uskonnon kohdalla. Väittää voi mitä hyvänsä, todistaminen on täysin eri asia.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 14:29:53
P.S. Hume itse oli kovin kriittinen kristinuskon suhteen.

No sehän on mukavaa.

Moraaliin ei todellakaan tarvita jumaluuksia. Tässä on lyhyt video apinoiden moraalista. Tunnistavat selvästi ainakin epäreilun palkitsemisen. http://www.youtube.com/watch?v=XCTk4IMoSlU

Tässä on paljon pitempi video eläinkunnan henkimaailmasta, johon ei tarvita jumaluuksia. http://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk&feature=related

Quote from: LyijyS on 28.10.2012, 14:55:11


http://fi.wikipedia.org/wiki/Eettinen_intuitionismi

Olemme kumpinkin tästä ainakin osittain samaa mieltä: kristillisen teismin mukaan kaikilla on omatunto, joka kytkee meidät vaiston kautta siihen objektiiviseen moraaliin mikä on olemassa.

Quote" ja   [he pakanat] osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä" (Room 2:15)

Quote
Yksi tapa puolustaa arvojen olemassaoloa on turvautua antiikin suuren filosofi Aristoteleen kannattamaan näkemykseen eettisestä naturalismista. Arvot ja oikea toiminta samaistetaan ihmsen luonnollisuuteen ja siihen mikä on ihmiselle lajinomaista. Aidosti oikeita tekoja ovat sellaiset teot jotka edistävät ihmisen luonnollisia päämääriä ja vääriä päinvastaiset. Hyvyys samaistetaan luonnollisuuteen, josta itsenäiset ja objektiiviset arvot löytyvät. Tätä ajatusta ovat vieneet nykyaikaan monet modernit evoluutiobiologit.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eettinen_naturalismi

Eettinen naturalismi ei ole objektiivinen: sen kriteerit että kriteerinvalinta ovat subjektiivisä valintoja. Se siis rikkoo sekä humen giljotiinia vastaan etttä myös erittäin helposti sortuu ns. ns.  Naturalistic fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy)):n

Quote

On olemassa objektiivisia moraaliarvoja. Eikä jumala moraalin takeena ole myöskään ainoa supernaturalistinen vaihtoehto. Platon mm. paikansi arvot ideamaailmaan. Toivottavasti tämän jälkeen ei tarvitse ainakaan tällä foorumilla moneen kertaan asiasta muistuttaa.

Tässä se ateismin ja reduktionistisen materialismin "allianssi" tulee kehiin: Jos ateismi on totta (jumalaa ei ole), niin silloin myös reduktionistinen materialismi on totta: kaikki (ml. minuutemme, ajatuksemme jne) on perimmillään selitettävissä pienten hiukkasten liikeellä.

Ateismista seuraa myös seuraavaa kuten "ylipappinne" Dawkins on todennut:

Quote
"In a universe of electrons and selfish genes, blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any justice. The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference..... We are survival machines – robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes."
- Richard Dawkins

Kaikki on siis vain sattuman, kuoleman ja ajan summaa. Täten voimme kysyä, miksi ihmeessä universumissa jossa ei ole "tarkoitusta, oikedenmukaisuutta eikä tarkoitusta" olisi vain "itsestään" platonimaisia objektiiviisa moraalisia arvoja? Eihän ateismin mukaan ole olemassa muuta kuin sattumaa joten tämänlaiset ideat eivät selity ateistisessa maailmankuvassa millään. Lisäksi: jos me olemme vain evoluution ja sattuman tuotosta, miksi ihmeessä me olisimme ajautuneet tilanteeseen, jossa "löydämme" nämä objektiiviset moraaliset arvot?

Quote
Itse en taas ole vielä kertaakaan saanut uskovaisilta selkeää vastausta Dawkinsin esittämään kysymykseen, että jos joku päivä todistetaan, että jumalaa ei olekaan olemassa, alatko käyttäytymään moraalittomasti muita kohtaan? Varastelemaan ja pahoinpitelemään? Kuinka vastaat? Jos vastaat kyllä, olet sellainen henkilö, josta ainakin minä haluaisin pysytellä mahdollisimman kaukana ja jonka moraali on hyvin epäilyttävää. Jos vastaat, että toimisit edelleen moraalisesti niin olet ainakin radikaalisti vähentänyt sen argumentin painoarvoa, joka väittää jumalan olevan välttämätön tae moraaliselle toiminnalle.

Jos jumalaa ei ole, en sortuisi mihinkään pahoinpitelyyn jne. koska lait, sosiaalinen paine jne. Mutta  en näkisi syytä toimia yhtä altruistisesti kuin teen nyt koska olemassaolollani ei ole mitään muuta merkitystä kuin panna geenini eteenpäin.

Quote

Tuo sinun väitteesi pitäisi paikkaansa vain, jos olisi olemassa jokin jumala jonka luoman maailman moraali olisi oikeasti objektiivisesti havaittavissa, mitattavissa ja määriteltävissä. Näin ei voi millään sanoa olevan, yhdenkään uskonnon kohdalla. Väittää voi mitä hyvänsä, todistaminen on täysin eri asia.

Moni asia tässä maailmassa on objektiviisesti olemassa vaikka se ei ole objektiiivisesti mitattavissa (esim. tietoisuus) joten vaatimuksesi ei päde.

Humesta: Humen giljotiini  on yleisesti hyväksytty joten todistustaakka on sinun harteilla: samalla tavalla kun minä en voi ignooraa evoluution mahdollista vaikutusta moraaliin, et sinäkään voi ignooraa humen giljotiiniä vain koska et halua uskoa siihen. (kannanottoni moraalin ja evoluution suhteesta sivulla 1)

"Totuuksistasi": Osoitat kommenteillasi että et usein ymmärrä argumenttieni ydinpointteja. Tämänlaisessa tilanteessa "fiksu" ei heittäisi jyrkkiä vastalauseita vaan esittäisi selventäviä kysymyksiä.

Quote from: Morsum on 28.10.2012, 15:22:38
Moraaliin ei todellakaan tarvita jumaluuksia. Tässä on lyhyt video apinoiden moraalista. Tunnistavat selvästi ainakin epäreilun palkitsemisen. http://www.youtube.com/watch?v=XCTk4IMoSlU

Tässä on paljon pitempi video eläinkunnan henkimaailmasta, johon ei tarvita jumaluuksia. http://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk&feature=related

Tuossa Takkiraudan kommenttia eläinkunnan moraalista:

"Tuesday, October 23, 2012




Universumi 25



Ruukinmatruuna sai linkkivinkin mielenkiintoisesta laboratoriokokeesta - jossa tutkittiin, miten ja millä tavoin paratiisi muuttuu helvetiksi. Kyseessä oli eläinkoe, joka tunnetaan nimellä The Behavioral Sink. Kokeessa käytettiin hiiriä ja se tehtiin hiiripopulaatiolla.

Amerikkalaistiedemies John B. Calhoun laati koejärjestelyn nimeltä Universe 25. Tuo Universe 25 oli neliön muotoinen säiliö, 260 cm * 260 cm neliö ja 137 cm korkea. Ensimmäiset 95 cm olivat hiirten kiipeiltävissä, ja loput 42 cm olivat paljasta lasia. Universe 25 oli kuin jättiläismäinen lecorbusiaaninen asuntokortteli, jossa oli 256 hiirenpesää, joihin jokaieen mahtui 15 hiirtä, eli tilaa oli 3 840 hiirulaiselle. Jokaisessa seinässä oli 16 pystysuoraa "porraskuilua", jota kautta hiiret pääsivät kävelemään, ja jokaiseen porraskuiluun avautui neljä vaakasuoraa käytävää, joita pitkin päästiin neljään pesään kustakin. Kaikille hiirille oli riittävästi puhdasta ruokaa, vettä ja pesätarpeita, ja Universe 25 puhdistettiin joka kahdeksas viikko. Saalistajia ei ollut, ja lämpötila oli vakituinen 20 °C. Hiiret puolestaan olivat kaksoisplusalfoja, käyttääksemme Huxleyn terminologiaa, genetiikkansa puolesta. Alunalkaen hiiriä oli neljä paria - neljä koirasta ja neljä naarasta.

Siimahännät siis pääsivät maanpäälliseen paratiisiin, ja Calhoun totesi, että lisääntykää ja täyttäkää maa. Päivänä 104 hiiret olivat tutustuneet riittävästi ympäristöönsä ja rupesivat lisääntymään. Populaatio kasvoi eksponentiaalisesti ja hiirien määrä kaksinkertaistui 55 päivän välein. Näinä kasvun hetkinä kaikki näytti menevän hyvin - elettiinhän maanpäällisessä paratiisissa, ja tilaa oli liki neljälletuhannelle hiirelle - mutta hommat alkoivatkin mennä pieleen.

Mitä sitten oikein tapahtui? Päivän 315 jälkeen populaation kasvu alkoi hidastua. Populaation lukumäärä oli ylittänyt 600 yksilöä, ja Universe 25 alkoi käydä ahtaaksi. Hiiret törmäilivät jatkuvasti toisiinsa ja ne kolaroivat koko ajan porraskuiluissa ja käytävissä mennessään syömään, juomaan ja nukkumaan. Hiiret syntyivät ympäristöön, jossa niille ei ollut elintilaa eikä hetkenkään rauhaa, ja jossa hiirten oli vaikea löytää paikkaa sosiaalisessa hierarkiassa. Hiirikoiraat lopettivat reviiriensä puolustamisen kilpailun kiristyessä ja tehtävän käydessä ylivoimaiseksi. Normaali sosiaalinen kanssakäyminen kävi mahdottomaksi, ja hiiret alkoivat hyökkäilemään toinen toisiaan vastaan. Syntyi lauma syrjäytyneitä hylkiöitä, jotka aluksi ottivat iskuja ja puraisuja vastaan passiivisesti, ja jotka alkoivat lopulta kerääntyä isoksi laumaksi lähelle keskelle Universe 25:ttä ollutta vesiallasta ja tämä lauma alkoi lopulta käyttäytyä aggressiivisesti muita yksilöitä kohtaan. Koiraiden ja naaraiden sosiaaliset roolit kääntyivät päälaelleen; koiraista tuli passiivisia ja naaraista aggressiivisia. Naaraat lopettivat lisääntymisen ja alkoivat sulattamaan omia sikiöitään. Lisääntynyt väkivalta lietsoi lisää väkivaltaa ja tilanne kävi lopulta niin pahaksi että naaraat hyökkäsivät jopa omia jälkeläisiään vastaan.

Lopulta koiraat menettivät mielenkiintonsa seksiin, ja naaraat lakkasivat tuottamasta jälkeläisiä. Lisääntyminen romahti, poikasia alettiin hylätä ja kuolleisuus nousi. Alkoi syntyä erilaisia alipopulaatioita alituisen väkivallan ja kuoleman keskellä. Yksinäiset naaraat vetäytyivät ylimpiin ja vaikeapääsyisimpiin kattopesiin. Osasta koiraita tuli Calhounin termein "kaunokaisia" - ne eivät harjoittaneet seksiä, eivät taistelleet ja eristäytyivät - ne vain söivät, nukkuivat ja sukivat itseään, sulkeutuneina narsistiseen itsetyytyväisyyteen. Muualla Universe 25:ssä kannibalismi, panseksualismi ja silmitön väkivalta muuttuivat endeemisiksi. Hiirten yhteisö oli romahtanut.

Päivänä 560 populaatio saavutti huippupisteensä, 2200 yksilöä. Koko yhteisö oli käytännössä sisällissodassa, ja kaikki parittelivat kaikkien kanssa sukupuolesta riippumatta päämäärättömästi. Vain harvat yksilöt pystyivät elämään syntymästä paritteluikään, raskaudet olivat harvinaisia ja syntyneet hiirenpoikaset kuolivat nopeasti. Päivän 600 jälkeen ei syntynyt enää yhtään hiirenpoikasta. Kuolleisuus alkoi nyt nousta nopeasti. Tässä vaiheessa oli selvää, ettei populaatio tulisi selviämään. Vaikka populaatio pieneni, sillä ei enää ollut paluuta entisiin loiston päiviin. Hiiripopulaatio oli menettänyt kykynsä palautua entiselleen. Vaikka tietyt yksilöt olisivat biologisesti kyenneet lisääntymään, kuten aikaisemmin mainitut sinkkunaaraat ja "kaunokaiset", ne olivat menettäneet sosiaaliset mahdollisuudet siihen.

Populaatio kuoli kahteen kertaan. Ensimmäinen kuolema oli sosiaalinen, jolloin yhteisö tuhoutui ja sen sosiaalinen rakenne romahti. Toinen, fyysinen kuolema, oli tämän välitön seuraus. Calhoun toisti kokeen monta kertaa ja lopputulos oli aina sama: rajoittamattoman kasvun aiheuttama yhteiskunnan tuhoutuminen.

Hiirten paratiisi muuttui helvetiksi. Sen lopputuloksena oli malthusilainen katastrofi, taantuminen ja lopulta tuhoutuminen. Tarinan lopputulos on helposti arvattavissa eksponentiaalisen kasvun vuoksi, jossain kohtaa rajan on tultava vastaan. Mutta toisin kuin Malthusin teoriassa, raja ei tullut vastaan ravinnon riittävyyden osalta, vaan reviirien. Väestöntiheys yksinkertaisesti ylitti sen kriittisen rajan, jonka jälkeen häiriökäyttäytyminen alkoi. Populaatio ei koskaan saavuttanut maksimikapasiteettiaan, 3840 yksilöä, vaan piikkasi 2200 yksilön kohdalla. Mutta vaikeudet alkoivat jo paljon aiemmin, 600 yksilössä. Calhoun toisti kokeen myös rotilla, ja sama, mikä tapahtui hiirillä, toistui rotilla: ensin hyperseksuaalisuus, sitten silmitön väkivaltaisuus, sitten aseksuaalisuus ja vetäytyminen, ja lopulta itsetuho. Jyrsijöiden universumi yksinkertaisesti ylitti sen rajan, jossa reviirejä ei enää riittänyt. Väestöräjähdys merkitsi ensin yhteisön sosiaalista luhistumista ja sen jälkeen yksilöiden kuolemaa.

Calhoun muotoili tämän sosiologiseksi jatkumoksi:

Kuolleisuus, fyysinen kuolema = toinen kuolema
Kuolleisuuden raju vähentäminen
= toisen kuoleman kuolema
= kuolema * kuolema
= kuolema2

Kuolema2 johtaa sosiaalisen organisaation romahtamiseen
= järjestelmän luhistuminen

Järjestelmän luhistuminen johtaa henkiseen kuolemaan

= kyvyn käyttäytyä lajityypillisen menestyksellisesti menettämiseen
= ensimmäinen kuolema

Siispä:

Kuolema2 = ensimmäinen kuolema

Sama selkokielellä: yhteisö, joka ei joudu kohtaamaan vaikeuksia, saalistajia, sotia, kulkutauteja tai muita ikävyyksiä, tuhoutuu itsestään populaatiopommiin. Jos se ei syö resurssejaan putipuhtaaksi, se lisääntyy niin ettei reviirejä enää riitä kaikille ja epänormaali häiriökäyttäytyminen alkaa, ja tämä häiriökäyttäytyminen tuhoaa populaation ensin henkisesti ja sitten fyysisesti.

On selvää, että näin käy rotilla ja hiirillä. Entäpä ihmisillä?

Calhounille asiassa ei ollut mitään epäselvää. Vaikka pitäisimme itseämme kuinka pätevinä ja fgiksuina tahansa, tilanteessa jossa vapaita rooleja on vähemmän kuin sellaisia yksilöitä, jotka kykenevät ne täyttämään, seurauksena on hänen mukaansa väistämättä ensin häiriökäyttäytyminen ja hyperseksuaalisuus, ja sen jälkeen silmitön väkivalta ja anarkia sekä kaaos ja yhteiskunnan luhistuminen. Calhounin mukaan ihmiset, jotka syntyvät tällaiseen populaatioon, ovat niin pahasti pihalla ja menettäneet kosketuksensa todellisuuteen, että he eivät kykene edes syrjäytymään - ja Theodore Dalrymplen tekstit Britannian alaluokasta kuvaavat kuin suoraan Universumi 25:n hiirten elämää.

Calhoun ennusti, että jos ihmisyhteisö päästetään kasvamaan rajatta, lopputulos ei ole välttämättä nälänhätä vaan sosiaalinen hätä - seksuaaliset perversiot, hedonismi, nihilismi, silmitön väkivaltaisuus ja lopulta yhteisön atomisoituminen ja syntyvyyden romahtamonen - olisivat vääjäämättömiä seurauksia, ja lopulta tällainen yhteisö olisi tuhoon tuomittu. Calhounin kaava on ollut sosiologeille samanlainen mörkö kuin termodynamiikan II laki prosessi-ihmisille. On kuin tuomiopäivän saarnaaja kantaisi kylttiä, jossa toisella puolen lukee "Loppu on lähellä!" ja toisella puolen "M.O.T." - ja meidän ihmisten on helppoa panna itsemme hiirten sijaan tuohon Universumi 25:een ja katsoa, miten käy. Le Corbusierin ja Ludwig Hilbesheimerin unelmat muuttuvat painajaisiksi - eikä tarvitse kuin miettiä miten Minoru Yamazakin suunnittelemalle Pruitt-Igoen kompleksille kävi. Tai ketkä meidän yhteiskunnassamme ovat "kaunokaisia" ja ketkä kuuluvat "Behavioral Sinkin" syrjälistöön - ja miten feministit käyttäytyvät aggressiivisesti sekä miehiä että omia lapsiaan kohtaan, äidit surmaavat syntymättömät lapsensa ja välinpitämättömyys on normi.

Tämä oppi on mennyt varsin hyvin otsaluuhun, ja Calhounista on tullut sosiologian kestojulkkis. Tuosta termistä "The Behavioral Sink" (käytöslavuaari) on tullut nimi sille pisteelle, jossa yhteisön mureneminen muuttuu irreversiibeliksi: on kuin koko yhteisö vedettäisiin lavuaarista alas. Se on kuin syöveri, mustan aukon tapahtumahorisontti, jonka jälkeen ei ole enää paluuta. Patologinen häiriökäyttäytyminen valtaa koko yhteisön.

Ja tämä kaikki on nähtävissä kaikkialla länsimaissa, jossa kaupungistuminen on edennyt pitkälle ja jossa sosiaaliset normit ja yhteisöllisyys on alkanut murentua. Pisimmällä ollaan Britanniassa, jossa alaluokka on jo ylittänyt tuon tapahtumahorisontin. Yhtäläisyydet anakykloosiin ovat selkeääkin selkeämmät - ja tuo tapahtumahorisontti vastaa siirtymistä demokratiasta oklokratiaan.

Mutta hetkinen? Entäpä kehitysmaat? Eikö väestönkasvu ole rajuinta kehitysmaissa ja eikö juuri kehitysmaissa kaupungit kasva holtittomimmin ja rajuimmin? Miksi siellä yhteiskunta ja sosiaaliset normit eivät ole murtuneet samalla tavoin kuin länsimaissa? Miksei Soylent Green ole kehitysmaiden dystopia? Miksi Kellopeliappelsiini kuvaa Britannian eikä Intian proletariaattia?

Vastaus on itsestäänselvä, ja se on uskonto. Länsimaissa uskonto on murtunut, ja länsimaissa nihilismi ja toivottomuus sekä näköalattomuus valtaavat mieliä, ja lopputulema on alkoholismi, narkomania, häiriökäyttäytyminen ja moniongelmaisuus. Sensijaan kehitysmaissa uskonto antaa näköaloja, turhia toiveita, haaveita ja toteutumattomia unelmia paremmasta, ja auttaa kestämään mahdottomia.

Sanotaan, että ihminen kykenee luonnostaan erottamaan hyvän ja pahan ja olemaan fiksu ja empaattinen toiselle ihmiselle - koska apinatkin kykenevät. Tässä on kuitenkin catch: apinoiden populaatiokoko ei luonnossa koskaan ylitä sitä rajaa, jossa häiriökäyttäytyminen alkaa. Kun tuo raja ylitetään, ihmiset myös menettävät luonnollisen empatiansa ja moraalinsa, jos sellaista on koskaan ollutkaan, ja alkaa kaikkien sota kaikkia vastaan. Ja tässä tilanteessa uskonto nousee merkittävään arvoon. Se luo ikäänkuin pelisäännöt, joiden mukaan toimitaan ja mennään.

Uskonnon luhistuminen on samalla ensiaskel kohti yhteisön lopullista luhistumista. Koko länsimaailmaa vaivaa syntyvyyden romahtaminen alle uusiutumiskyvyn; ja massatyöttömyys merkitsee, ettei sosiaalisia rooleja ole enää täytettäväksi saakka. Leipä ja sirkushuvit ovat estäneet yhteiskuntaa romahtamasta täyteen anarkiaan, mutta mikä on tulevaisuutemme?

En pelkää tulevaisuutta - koska luen tieteiskirjallisuutta, lauloi Eppu Normaali vuonna 1980. Mutta nykyään juurikin tieteiskirjallisuuden lukijat pelkäävät tulevaisuutta kaikkein eniten, ja kaikkein oikeimpaan tulevaisuuden osalta on osunut kyberpunk. Tuon genren dystooppiset visiot ovat toteutuneet lähes täydellisesti ja pöyristyttävällä tavalla. On kuin Universumi 25 olisi ottanut uuden muodon ihmisyhteisöissä.

Mikä on tulevaisuutemme? Onko meillä enää toivoa? Kas siinäpä pulma, ja ruukinmatruuna ottaa mielellään vastaan ratkaisuehdotuksia.




Tapped by Ironmistress klo 06:17 45 comments: Links to this text

Remarks Takkirautaa"

http://takkirauta.blogspot.fi/

Muuten olen kyllä samaa mieltä joidenkin keskustelijoiden kanssa, että arvoja ja etiikkaa voi toki olla olemassa ilman Jumalaakin.

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 19:32:14

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 14:29:53
Jokainen uskonto tarjoaa oman arvoteoriansa, joka ainakin monoteististen uskontojen kohdalla on objektiivinen.

Objektiivinen moraalikäsitys implikoi, että moraali ymmärretään samalla lailla jossain ryhmässä ja kontekstissä. Mikä on tämä ryhmä ja konteksti? Rajoittuko se vain uskovaisiin ja kristinuskoon? Jos rajoittuu, niin uskontojen moraalikäsitys ei ole objektiivinen koko ihmiskunnan kannalta.

En myöskään ymmärrä mitä tarkoitat silllä, että tämä objektiivisuus olisi nimenomaan monoteistisen uskontojen piirre.

Objektiivisuus = Jumalan asettamat "moraaliset lait "
Olet kyllä oikeassa, että uskontoa tulkitaan ihmisten toimesta, täten siihen tulee pakosta tulkinnan kautta tietty subjektiivisyys. Tosin se ei poista sitä mahdollisuutta, että obj. moralisia arvoja on oikeasti olemassa, vain tarkoitta sitä että meillä ei koskaaan ole 100% varmutta siitä, mitä ne ovat.

Monoteististen uskontojen piirre = sanoin näin vain koska ainakin kristinusko, islam ja juutalaisuus jakavat tämän käsityksen. Lisäksi varmaan moni muu uskonto jakaa saman asian. Objektiivisuudella tarkoitan sitä, että asia on henkilöstä, paikasta, kultturista, kontekstista ja ajankohdasta riippumaton "totuus". 

P.S: VÄitteeni on että objektiivisia arvoja ei ole jos Jumalaa ei ole, EI SE että jos Jumalaa ei ole niin mitään moraalisia arvoja ei ole - totta kai niiitä on koska kuka tahansa ryhmä voi luoda omat subjektiiviset moraaliset arvonsa.

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 19:39:03

Quote from: LyijyS on 28.10.2012, 14:55:11
Olen siitä täälläkin muistutellut, mutta heikoin tuloksin. Myös Kauhea Ihmismäinen Otus jankaa tätä samaa ja esittää sen surullisenkuuluisan ja yleisen väitteen, että arvorealismia ja objektiivisia arvoja voi kannattaa ainoastaan jumaluskon pohjalta, ts supernaturalistisesti.

Väite, että moraali voi pohjautua vain uskontoon on klassinen ad hominem argumentointivirhe. Sillähän annetaan ymmärtää, että ateistit ovat moraalittomia. Ateistien oletetulla moraalittomuudella taas halutaan mitätöidä heidän argumentit uskontoa vastaan mustamaalaamalla persoona. Ts. moraaliton henkilö ei voi kritisoida uskontoa, eli ateisti on väärässä.

Eikä anneta. Lueppa aikaisemmat postaukseni. (ja se yksi kommentti moraalisesta intuitionismista)

Minä kun erosin kirkosta melkein heti kun täysi-ikäiseksi tulin niin kirkkoon kuulumisen realiteetit aikuisiällä ovat jääneet hieman vieraiksi. Kuitenkin, huomasin, että useimmissa seurakunnissa kirkolisvero on 1,0-1,6 haarukassa. Siis uskomatonta ja ihmiset maksavat tuollaisen summan! Normipalkallahan tuolla rahalla jolla rahoitat mm piispojen palkkojen maksua tekisit tai hankkisit vaikka mitä paljon mukavempaa.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 19:28:11
Tässä se ateismin ja reduktionistisen materialismin "allianssi" tulee kehiin: Jos ateismi on totta (jumalaa ei ole), niin silloin myös reduktionistinen materialismi on totta: kaikki (ml. minuutemme, ajatuksemme jne) on perimmillään selitettävissä pienten hiukkasten liikeellä.

Virhe. Et voi millään perustella tuota väitettäsi.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 19:28:11
Kaikki on siis vain sattuman, kuoleman ja ajan summaa. Täten voimme kysyä, miksi ihmeessä universumissa jossa ei ole "tarkoitusta, oikedenmukaisuutta eikä tarkoitusta" olisi vain "itsestään" platonimaisia objektiiviisa moraalisia arvoja?

Unohdat kätevästi vapaan tahdon älykkäillä olennoilla. Siihen et pysty jumala-oletusta kytkemään mitenkään.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 19:28:11
Eihän ateismin mukaan ole olemassa muuta kuin sattumaa joten tämänlaiset ideat eivät selity ateistisessa maailmankuvassa millään.

Ja taas virhe. Mitään aatesuuntaa nimeltä "ateismi" ei ole olemassakaan, joten et voi määritellä mitään "ateismin mukaan" tai "ateistista maailmankuvaa".

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 19:28:11
Lisäksi: jos me olemme vain evoluution ja sattuman tuotosta, miksi ihmeessä me olisimme ajautuneet tilanteeseen, jossa "löydämme" nämä objektiiviset moraaliset arvot?

Miksi emme olisi? Miksi evoluutio ja sattuma ei voisi tuottaa niitä? Et taida ihan ymmärtää mitä evoluutio on.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 19:28:11

Quote
Tuo sinun väitteesi pitäisi paikkaansa vain, jos olisi olemassa jokin jumala jonka luoman maailman moraali olisi oikeasti objektiivisesti havaittavissa, mitattavissa ja määriteltävissä. Näin ei voi millään sanoa olevan, yhdenkään uskonnon kohdalla. Väittää voi mitä hyvänsä, todistaminen on täysin eri asia.

Moni asia tässä maailmassa on objektiviisesti olemassa vaikka se ei ole objektiiivisesti mitattavissa (esim. tietoisuus) joten vaatimuksesi ei päde.

Se ei muuta sinun väitteitäsi paikkaansa pitäviksi, vaikka noin olisikin.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 19:28:11
Humesta: Humen giljotiini  on yleisesti hyväksytty joten todistustaakka on sinun harteilla: samalla tavalla kun minä en voi ignooraa evoluution mahdollista vaikutusta moraaliin, et sinäkään voi ignooraa humen giljotiiniä vain koska et halua uskoa siihen. (kannanottoni moraalin ja evoluution suhteesta sivulla 1)

Toisin kuin sinä, minä en tarvitse Humea tai muitakaan kuolleita filosofeja keskustelemiseni pohjaksi. Enkä pidä väitteitäsi oikeina vain sen vuoksi että joku on jossain sanonut jotain.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 19:28:11
"Totuuksistasi": Osoitat kommenteillasi että et usein ymmärrä argumenttieni ydinpointteja. Tämänlaisessa tilanteessa "fiksu" ei heittäisi jyrkkiä vastalauseita vaan esittäisi selventäviä kysymyksiä.

Sinä osoitat kommenteillasi varsin selvää kyvyttömyyttä keskustella avoimesti ja omilla ajatuksilla. Tarraat kiinni johonkin kuuluisaan nimeen ja pariin opeteltuun termiin ja luulet olevasi jotenkin muka lähtökohdiltasi muiden yläpuolella. Haluat asettaa keskustelulle ennakkoon raamit ja rajat ja sitten kiukuttelet kun muut eivät ihailekaan nimi- ja termikikkailujasi sekä pelaa sääntöjesi mukaan. Sellaista se elämä on.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 19:36:52
P.S: VÄitteeni on että objektiivisia arvoja ei ole jos Jumalaa ei ole, EI SE että jos Jumalaa ei ole niin mitään moraalisia arvoja ei ole - totta kai niiitä on koska kuka tahansa ryhmä voi luoda omat subjektiiviset moraaliset arvonsa.

Sinulla on kummallinen käsitys objektiivisista arvoista. Mikä tekee arvoista objektiivisen, jos ne ovat kerran jumalolennon asettamat?

Quote from: Miniluv on 28.10.2012, 12:37:28
Minkä takia jokin evoluutioteorian sovellutus implikoisi yhtään mitään eri uskontojen totuusarvoista? Evoluutioteorialla on materialistiset lähtökohtansa, joten mitään materialismia kummempaa ei saada uloskaan.

Havaittavien ilmiöiden selittäminen

Tieteelliseksi tiedoksi katsotaan tieteellisin metodein tuotettu tieto.

Seuraava on puhtaasti omaa ajattelua virheiden osalta ja muuten kopioitua ilman viitteitä. Tieteellisesti tieto voidaan todistaa kahdella tavalla,

1. väittämä on yhdenmukainen toistettavien ja luotettavien havaintojen kanssa;

2. jos se formaalissa päättelyjärjestelmässä (esim. matikka) seuraa (on johdettavissa) järjestelmän perustana olevista olettamuksista (aksioomista). Matikka ei taida olla "havaittava ilmiö", kohta ei ole keskustelun kannalta relevantti.



Ei-materialistiset ilmiöt ja havaittava todellisuus

Ja sitten takaisin vähän luotettavamman ajattelun pariin. Väittämässä, "Evoluutioteorialla on materialistiset lähtökohtansa, joten mitään materialismia kummempaa ei saada uloskaan.", oleellista on implisiittinen olettamus jonkin muun kuin "materialistisen" olemassa olosta. Edelleen väittämässä oletetaan, että nämä ei-materialistiset ilmiöt eivät ole havaittavissa. Jos ei-materialistiset ilmiöt eivät ole havaittavia, eli ne eivät vuorovaikuta todellisuuden kanssa, niin miksi meidän tulisi olla kiinnostuneita niistä?

Toisaalta mielessä kannattaa pitää myös se, että ihmisen kyky havaita ilmiöitä paranee tutkimuksen myötä, esimerkkeinä röntgensäteily (http://fi.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgens%C3%A4teily) ja Higgsin hiukkanen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Higgsin_bosoni). On siis varmaa, että emme havaitse tällä hetkellä kaikkia niitä luonnonilmiöitä, joita ympärillämme tapahtuu.

Henkilökohtaisesti olen kiinnostunut asioista, jotka vaikuttavat haivaittavaan todellisuuteen. Mitä sellaisia väittämiä (kristin)usko sisältää, jotka kuvaavat havaittavan todellisuuden luonnetta? Onko niin, että (kristin)uskon suurista väittämistä vain ne joita ei voida havaita, katsotaan edelleen "mahdollisesti tosiksi"?

Ymmärtääkseni (kristin)uskon ongelmana on, että osa sen havaittavaa todellisuutta kuvaavista väittämistä on osoittautunut vääriksi (esim. maakeskeinen maailmankuva, maailmansynty). Kristityt ovat suhtautuneet tähän ongelmaan kahdella tavalla. Joko kieltämällä ja pyrkimällä kyseenalaistamaan tutkimuksen; tai hyväksymällä tulokset ja keskittymällä kristinuskon opettamiin arvoihin ja normeihin.

Aikaisempi kirjoitukseni Uskonnon ulottuvuudet: arvot, normit ja maailman selitys (http://hommaforum.org/index.php/topic,76302.msg1136443.html#msg1136443).


Miksi uskomme, niin kuin uskomme?

Quote from: mietinen on 12.04.2012, 12:13:34
Touko Apajalahti, "Todellista islam-kritiikkiä olisi asettaa fundamentalistien asema muslimien keskuudessa kyseenalaiseksi. Millä oikeudella he julistavat oman tulkintansa oikeaksi?"

Kyse ei ole oikeudesta, he julistavat oman tulkintansa oikeaksi omaksumansa tiedon perusteella. Ihmismieli pyrkii luontaisesti kohti uskottavinta selitystä, koska ristiriidat aiheuttavat ahdistusta. Uskottavin selitys määräytyy sosiaalisen ympäristön ja käytettävissä olevan tiedon perusteella.
...

Heikosti toimiva maailman selitys haittaa hyvän tavoittelua

Jotta ihmisen on mahdollista saavuttaa päämääriä, hänen täytyy pystyä arvioimaan eri vaihtoehtojen vaikutukset. Jos ihmisen "maailman selitys" ei kuvaa tekojen ja seurausten välistä riippuvuutta oikein, hän arvioi tekojensa seuraukset väärin. Väärin arvioidut seuraukset johtavat epätoivottuun lopputulokseen, moraalittomaan lopputulemaan.

Quote from: mietinen on 16.07.2012, 11:57:19
Moraali ja syy-seuraussuhteet

Vain ihminen joka tietää tekonsa seuraukset ja omaa selkeät arvot voi toimia moraalisesti.
...
Moraalia ei voi käyttää ilmiöiden ymmärtämiseen, vaan ainoastaan eri vaihtoehtojen toivottavuuden punnitsemiseen. Syy-seuraussuhteiden, mekanismien tai ilmiöiden näkeminen, ymmärtäminen, ei ole moraalinen kysymys.
...
Suomalaisen yhteiskunnan tulee pystyä näkemään erilaisten valintojen seuraukset ennakolta. Koska suomalainen journalismi havainnoi ja tutkii ilmiöitä lähes pelkästään moraalisen pullonpohjan läpi, poliittisten valintojen seuraukset tulevat Suomen kansalle ja poliitikoille yllätyksenä.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 19:28:11
Tässä se ateismin ja reduktionistisen materialismin "allianssi" tulee kehiin: Jos ateismi on totta (jumalaa ei ole), niin silloin myös reduktionistinen materialismi on totta: kaikki (ml. minuutemme, ajatuksemme jne) on perimmillään selitettävissä pienten hiukkasten liikeellä.

Onko tässä jotain ongelmaa? Olisiko parempi jos kaikki tapahtuisi satunnaisesti (vs. loogisesti/ennustettavasti)?

Quote from: C-Nile on 28.10.2012, 22:07:32

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 19:28:11
Tässä se ateismin ja reduktionistisen materialismin "allianssi" tulee kehiin: Jos ateismi on totta (jumalaa ei ole), niin silloin myös reduktionistinen materialismi on totta: kaikki (ml. minuutemme, ajatuksemme jne) on perimmillään selitettävissä pienten hiukkasten liikeellä.

Onko tässä jotain ongelmaa? Olisiko parempi jos kaikki tapahtuisi satunnaisesti (vs. loogisesti/ennustettavasti)?

Näinhän se menee. Asiaa ei voi vielä todistaa täysin, mutta kvanttifysiikka ottaa kokoajan aimo harppauksia eteenpäin. Myöskin aivojen rakennetta tunnetaan kokoajan paremmin ja paremmin, on jo havaittu että voidaan tiettyjä tuntemuksia / kokemuksia saavuttaa antamalla sähköä tietyille alueille (josta jo joku aiemmin mainitsikin). Aivojen eri alueiden toiminta tiedetään jo, jne jne. Suosittelen myös tutustumaan säiteoriaan - ja uusimpana teoriana digitaalifysiikkaan - jotka valaisevat maailmankaikkeuden "ydintä". Se, miten nämä vaikuttavat esim. ihmisen vapaaseen tahtoon asioista on vielä selvityksen alla. Varmaa minusta ainakin on se, ettei ihmisen tietouteen tai yksilöllisyyden selitykseen tarvita mitään jumalaa tai muuta henkistä aspektia. Ihmisyyden ytiminen selittäminen jollain sielulla on vain pelkuruutta, koska ei uskalleta kohdata tosiasioita. Tämä ei tietenkään tee ihmisestä vähemmän arvokasta, niinkuin joku uskovainen voisi tähän väliin kärkkäästi väittää - pikemminkin päinvastoin, sillä henkilön kuoltua ei olisi mitään tuonpuoleista minne iloisesti lennellä. Tämä tekee jokaisen elämästä monta kertaa arvokkaamman.

Kauhealle ihmismäiselle otukselle huomautuksena, että Humen giljotiini ei toimi poissulkevana.

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 20:04:04


Tuollaisella yhtäläisyydellä ei ole mitään objektiivisuutta.

Onhan. Objektiivisuus = ajasta, ihmisen henkilökohtaisesta mieltymyksestä, kulttuurista jne hötöstä riippumatonta. Subjektiivisuus= riippuu henkilöstä ja henkilön mieltymyksistä, kulttuurista tms. 

Quote

Sanot siis, että on olemassa jotain universaalia moraalia, jota ihmiset eivät kuitenkaan käytännössä sovella? Mikä tällaisen moraalin funktio on?

Se on ideali mitä vastaan verrataan ja minkä mukaan joutuu lopulliselle tuomiolle.

Quote

Mutta eihän näillä uskonnoilla ole lainkaan sama käsitys moraalista, puhumattakaan, että heillä olisi yhteinen riippumaton "totuus".

Ihan sama mitä muut uskonnot koska ne ovat minulle eksytystä. Minä puolustan vain kristinuskoa (ja niitä piirteitä mitä kristinuskollla on yhteistä muiden uskontojen kanssa)

Quote
Ajatuksesi edellyttää, että jumala osaa asettaa sellaiset moraaliset arvot, jotka sopivat kaikille. Se ei ole mahdollista.

Kuinka niin muka?

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 20:19:39

Käsityksesi evoluutiosta on kyllä kovin virheellinen jos kuvittelen sen olevan vain sattumaa. Evoluutio ei missään nimessä ole vain jotain arpapeliä. Se on ohjattu prosessi missä jokainen otus ja niiden ominaisuudet valikoituvat ympäristön mukaan. Satunnaisuus esiityy hyvin alhaisella molekyläärisellä tasolla missä se tuottaa eri mutaatioita, jotka sitten jäävät henkiin sukupolvesta toiseen, tai sitten ei.

??? Evoluutio on Dawkinsin sanojen mukaan " sokea kelloseppä". Siinä ei ole mitään "suunnitelmaa" tai "tarkoitusta". "Satunnaisuudella" tarkoitan juuri mutaatioiden satunnaiskulkua, mikä on ohjaamaton prosessi eli satunnainen. Nämä muutokset joko lisäävät tai heikentävät yksilön lisääntymiskykyä, jolloin kuolema ja syntymä karsivat ympäristöön huonommin sopeutuneet geenit pois ja lisäävät paremmin sopeutuneiden määrää.

QuoteTodennnäköisyys, että kehittyisi edes priimitiiivisempiä tunnettuja solullisia olentoja on olematon jos prosessi olisi satunnnainen.

Niinpä....  :roll:

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.10.2012, 07:18:50

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 20:19:39

Käsityksesi evoluutiosta on kyllä kovin virheellinen jos kuvittelen sen olevan vain sattumaa. Evoluutio ei missään nimessä ole vain jotain arpapeliä. Se on ohjattu prosessi missä jokainen otus ja niiden ominaisuudet valikoituvat ympäristön mukaan. Satunnaisuus esiityy hyvin alhaisella molekyläärisellä tasolla missä se tuottaa eri mutaatioita, jotka sitten jäävät henkiin sukupolvesta toiseen, tai sitten ei.

??? Evoluutio on Dawkinsin sanojen mukaan " sokea kelloseppä". Siinä ei ole mitään "suunnitelmaa" tai "tarkoitusta". "Satunnaisuudella" tarkoitan juuri mutaatioiden satunnaiskulkua, mikä on ohjaamaton prosessi eli satunnainen. Nämä muutokset joko lisäävät tai heikentävät yksilön lisääntymiskykyä, jolloin kuolema ja syntymä karsivat ympäristöön huonommin sopeutuneet geenit pois ja lisäävät paremmin sopeutuneiden määrää.

QuoteTodennnäköisyys, että kehittyisi edes priimitiiivisempiä tunnettuja solullisia olentoja on olematon jos prosessi olisi satunnnainen.

Niinpä....  :roll:

Teillä menee tässä sekaisin abiogeneesi (http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis) eli "elämän synty" ja evoluutio eli "elämän kehittyminen ja monimuotoisuus". Kyseessä on aivan eri asiat.

Kekkeruusi: rakentava keskustelu menee näin

Henkilö 1: väite ja lyhyt perustelu
Henkilö 2: vastaväite tai selvennyskysymys
H1: vasta-vastaväite tai vastaus
Jne...

Sinun tyylisi on
H1: väite ja perustelu
Kekkeruusi: eipäs

H1:väite
K: eipäs

Kyseessä ei ole keskustelu vaan inttäminen.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.10.2012, 07:13:31

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 20:04:04
Tuollaisella yhtäläisyydellä ei ole mitään objektiivisuutta.

Onhan. Objektiivisuus = ajasta, ihmisen henkilökohtaisesta mieltymyksestä, kulttuurista jne hötöstä riippumatonta. Subjektiivisuus= riippuu henkilöstä ja henkilön mieltymyksistä, kulttuurista tms.

Quote
Sanot siis, että on olemassa jotain universaalia moraalia, jota ihmiset eivät kuitenkaan käytännössä sovella? Mikä tällaisen moraalin funktio on?

Se on ideali mitä vastaan verrataan ja minkä mukaan joutuu lopulliselle tuomiolle.

Ajatus edellyttää jumalan tms. olemassaolon hyväksymistä. Esitettyjen perustelujen valossa kaikki eivät ole valmiita yhtymään tähän tulkintaan. Muuten ok.

Filosofin kirjoittama artikkeli, jossa pohditaan kuoleman jälkeisen elämän mahdollisuutta Elämmekö simulaatiossa? (http://hommaforum.org/index.php/topic,76302.msg1136753.html#msg1136753)

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 10:10:52
Ei siis ole niin, että kirahvi voi vain olla 4 m korkea, 4,2 m kirahvi selviää myös. Sensijaan 2 m kirahvi ei selviä koska puista syöty lehtiruoka on liian korkealla näin lyhyelle eläimelle. 4,2 m kirahvi sensijaan pääsee hieman korkeammalle syömään puiden lehtiä. Tämän kirahvin omiansuus pidemmälle kaulalle periytyy ja se on eduksi jälkeläisille, jotka myös pääsevät korkeammalle. Tästä sukuhaarasta tulee siis elinvoimainen koska sillä on enemmän ruokaa tarjolla.

Mutta vaikka sillä pitemmällä kaulalla ylettäisi suurempaan ruokamäärään saattaa siitä olla myös haittaa. Esimerkiksi liian pitkäkaulaset yksilöt saattavat joutua helpommin petojen saaliiksi. On siis monia kriteereitä jotka aiheuttavat valintapainetta.

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 19:39:03
Väite, että moraali voi pohjautua vain uskontoon on klassinen ad hominem argumentointivirhe. Sillähän annetaan ymmärtää, että ateistit ovat moraalittomia. Ateistien oletetulla moraalittomuudella taas halutaan mitätöidä heidän argumentit uskontoa vastaan mustamaalaamalla persoona. Ts. moraaliton henkilö ei voi kritisoida uskontoa, eli ateisti on väärässä.

Oletat jatkuvasti johonkin muuhun kuin materialismiin uskovien olevan joku homogeeninen kollektiivi, joka sorsii kauheasti ateisteja. Toki sellaisiakin on mutta lähinnä muslimimaissa. Haluaisin kumminkin oikaista hkanimen, kekkeruusin ja muiden ateismin sankareiden ennakkoluuloja:

-Kristityt yleisesti ottaen eivät ole (ainakaan meillä Suomessa) nuoren maan teoriaan uskovia hörhöjä. Useimmille luomiskertomus on allegoria sivilisaation synnyn ajoilta, edellisen jääkauden lopun ilmastomuutos lähi-idässä kuivasi paratiisin (se muuten sijaitsi suunnilleen Kuwaitin kohdalla) ja ihmisestä tuli maanviljelijä. Luomiskertomus määrittelee kauniisti ihmisen torpparivastuun luomakunnasta, parisuhteen ja perheen merkityksen ja elämän kiertokulun, mukaanlukien kuoleman. Ei kukaan tosissaan usko, että taivas olisi kansi, jonka toisella puolella on vettä.
-Luomiskertomukseen uskominenkaan ei millään lailla heikennä ihmisen toimintakykyä. Makroevoluution tutkijan ura ei ehkä ole silloin sopiva, mutta kreationisti voi olla ihan hyvä lääkäri - usko ja tiede eivät poissulje toisiaan. Ihmiset ovat kaikki J-lan luomia on yhteiskunnallisesti hyödyllisempi oletus kuin ihmiset ovat karvattomia apinoita.
-Pahimmat hörhökristityt yrittävät parhaansa mukaan seurata Jeesusta ja rakastaa lähimmäistään (=kaikkia) kuin omaa sieluansa. Rauhanuskovat, ml. kommarit, antavat vääräuskoisille kaksi vaihtoehtoa: alistuminen tai kuolema. Uskontojen välillä on valtavasti eroja, olisi pöljää väittää että "kaikki uskonnot on ihan tyhmii ja niinku heikoille ihmisille ja ne pitäis kaikki kieltää!!1!" <-en nyt laita sanoja kenenkään keskustelijan suuhun vaikka joku muu tällaista jo ehdottikin...

Asiaan: Yksittäinen ateisti voi olla hyveellinen ja kunnollinen, mutta yhteiskunnan liimana ateismi on kovin heikko. Puolet ihmisistä on aina keskiarvoa tyhmempiä ja ihmiset toimivat tunteilla eivätkä järjellä. Ateismiin siirtyvä yhteiskunta hajoaa yksilöidensä hedonismiin, päihdeongelmiin ja perheinstituution katoamiseen. Nykysuomi pelittää onneksi vielä tapakristillisyyden voimalla, vanhat arvot ja ennakkoluulot saavat enemmistön toimimaan ihan tolkullisesti ilman uskoakin. Kristillisen moraalimeemipleksin siirtäminen seuraaville sukupolville ilman uskontovektoria saattaa olla mahdotonta, ja nähtäväksi jää, ehtiikö konservatiivis-uskonnollisen kansanosan syntyvyys ja (toivottavasti) lähetystyö/herätysliikkeet korjaamaan tilannetta.

Naturalistinen moraaliteoria edellyttä vahvaa ryhmävalintaa ja kurinpitoa ruodusta lipsuville. Yhteinen moraalimeemi -uskonto- säästää resursseja ja helpottaa yhteistyötä, kun pääosa moraalinvartijan vastuusta voidaan siirtää yksilöille itselleen. Esim. jos oletetaan omien geenien eteenpäin siirtämisen olevan ainoa hyve, niin miesten kannattaa olla amoraalisia häntäheikkejä, raiskaajia ja mieluusti murhata kilpailijoitaan ja muiden jälkeläisiä. Primitiivisellä heimouskonnolla saadaan pyhitettyä altruismi omien kesken, eli suojeltua yhteistä geenilätäkköä urosten kahinoilta, ja siirrettyä agressiot ja väkisinmakuu ulkoryhmiin kohdistuvaksi. Jalostuneempana meeminä uskonto suojelee jo koko kansallisvaltiota, ja parhaimmillaan se mahdollistaa maailmanrauhan, kun lähimmäisenrakkaus ulotetaan koko ihmiskuntaan. Yhteiskunnan kannalta uskonnon totuusarvo on toissijainen, pääasia että se toimii.

QuoteIhmiset ovat kaikki J-lan luomia on yhteiskunnallisesti hyödyllisempi oletus kuin ihmiset ovat karvattomia apinoita.

Nope, katso edellinen postaukseni. Tai jos tarkoitit jotain muuta, niin perusteluja kiitos.

QuoteAsiaan: Yksittäinen ateisti voi olla hyveellinen ja kunnollinen, mutta yhteiskunnan liimana ateismi on kovin heikko. Puolet ihmisistä on aina keskiarvoa tyhmempiä ja ihmiset toimivat tunteilla eivätkä järjellä. Ateismiin siirtyvä yhteiskunta hajoaa yksilöidensä hedonismiin, päihdeongelmiin ja perheinstituution katoamiseen. Nykysuomi pelittää onneksi vielä tapakristillisyyden voimalla, vanhat arvot ja ennakkoluulot saavat enemmistön toimimaan ihan tolkullisesti ilman uskoakin. Kristillisen moraalimeemipleksin siirtäminen seuraaville sukupolville ilman uskontovektoria saattaa olla mahdotonta, ja nähtäväksi jää, ehtiikö konservatiivis-uskonnollisen kansanosan syntyvyys ja (toivottavasti) lähetystyö/herätysliikkeet korjaamaan tilannetta.

Ateismi ei ole sama asia kuin politiikka. Voidaan tehdä hyvää politiikkaa ilman uskontoja. Myöskään kristinusko (tai mikään uskonto) ei ole sama kuin hengellisyys. Ateismi ei tarkoita sitä, että kaikki ajattelisi "olemme vain koneita vailla tarkoitusta". Hengellisyyttä ja henkistä tyydytystä voi saada myöskin materalistisista lähteistä, esim. tieteestä ja uusien asioiden löytämisestä. Tuo hengellisyys on vain hieman huono sana, sillä eihän siihen periaatteessa liity mitään henkeä, mutta perusajatus on sama.

QuoteKristillisen moraalimeemipleksin siirtäminen seuraaville sukupolville ilman uskontovektoria saattaa olla mahdotonta, ja nähtäväksi jää, ehtiikö konservatiivis-uskonnollisen kansanosan syntyvyys ja (toivottavasti) lähetystyö/herätysliikkeet korjaamaan tilannetta.

Kuten sanottua, yhteiskunnan moraalia ja tapakoodistoa voi kulttuurin / opetuksen kautta siirtää aivan hyvin ilman uskontoakin. Ei siihen tarvita mitään herätysliikkeitä.

QuoteYhteinen moraalimeemi -uskonto- säästää resursseja ja helpottaa yhteistyötä, kun pääosa moraalinvartijan vastuusta voidaan siirtää yksilöille itselleen.

Tässä olen samaa mieltä. Uskonnot ovat osaltaan säilyneet tähän päivään asti siitä syystä, että ne toimivat ryhmänlujittajina sisäistä nahinaa vastaan. Loppu nyt on sitä samaa höttöä "jos ei olisi uskontoa, kaikki tappaisivat ja raiskaisivat". Paitsi että:

QuoteJalostuneempana meeminä uskonto suojelee jo koko kansallisvaltiota, ja parhaimmillaan se mahdollistaa maailmanrauhan, kun lähimmäisenrakkaus ulotetaan koko ihmiskuntaan.

Nojoo, eihän olisi sotia valtioiden kesken jos esim. Rauhan Uskonto (tm) olisi vallannut koko maailman  :roll:

Quote from: sivullinen. on 26.10.2012, 19:49:41
[...] ylösnousemusta odotellut jo Emolta.

Allahu Akbar. Emo on ylösnoussut. Jotkut kai tiesivätkin Emon tulevan nousevan hiljaisuudestaan vaalien jälkeen; minä en. Jumalat pankolla julistavat Emon syntien tulleen anteeksi annetuiksi. Minulle se on ihan sama. Pääasia että juttua taas riittää.

Enkä muuten palvo Emo, en maaemoa, enkä edes eurofederalistien kommunismin ja feminismin sekoitelmaa eli maoemoa. Oman Jumalani olen löytänyt totuudesta. Joten olen gnostikko tai äärignostikko eli setiläinen.

Quote from: käpykaarti on 28.10.2012, 03:18:53
Lopuksi: Uskontoja tulee kritisoida niin kauan kuin niitä esiintyy!!!

Tuo on totta. Vain kritisointi tekee uskonnosta elävän; tieteen. Pelkässä kirjanluvussa ei elä henki; se on kuollutta.

Nykyinen tiede kuvastaa tätä hyvin. Toiset uskovat tieteen kaavoihin ja tuloksiin. Toiset tietävät. Ensimmäisille tiede on vain saarnausta ja oman maallisen aseman korottamista. Se ei sinänsä anna nautintoa. Jälkimmäisille taas tiede tuo itsessään suunnattoman ilon. Maailman ymmärtämisen tunteen. Tie tietoon vie aina kyseenalaistamisen ja ymmärtämisen kautta. Se on aina kritisoivaa.

Päädyin vain äskettäin lukemaan kirjaa Suomen historiasta. Moniko muistaa - tai tietää - miten Ottomaanit eivät olleet ainoita, jotka kävivät Tonavan rannalle uskoaan viemässä? He kolkuttelivat Wienin portteja viisikymmentä vuotta sen jälkeen kun Ruotsin sankari kuningas Kustaa II Adolf oli pommittanut samaa jokea 200 km yläjuoksulla sijaitsevan Regensburgin muureja. Molemmilla oli sama tavoite: hävittää katolinen - cat-holic yleisjumalallinen; paavillinen - kirkko ja viedä oma uskonsa tilalle. Muslimit yrittivät viedä profeetta Muhammedin luomaa kristinuskon haaraa; hakkapeliitat veivät piispa Lutherin luomaa kristinuskon haaraa. Molemilla oli tietenkin myös valtiopolitiittiset tavoitteet: levittää oma valtakuntansa kaikkialle maanpäälle.

30 vuotinen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolmikymmenvuotinen_sota) sota - joksi Kustaa II Adolfin retkiä kutsutaan, kesti kauan ja aiheutti prosentuaalisesti suunnilleen yhtä suuret väestötuhot kuin Toinen Maailmansota. On siis meillä suomalaisillakin kokemusta uskonlevittämisestä, ja sen tuhoista. Voisin kertoa myös "suomalaisten ristiretkestä itään" vuodelta 1943. Siitä on vaiettu - ja kaikki siitä kertovat kirjat olivat kiellettyjä - "säilöttyjä" - Neuvostoliiton romahtamiseen asti.

Quote from: hkanime on 25.10.2012, 23:08:15
...

Olen sanonut sen muissakin ketjuissa ja sanon sen uudelleen: Usko ei ole sama kun uskonto. Uskonnolla tarkoitetaan ritualistista kytöstapaa missä on olemassa joku palvonnan kohde, auktoriteetti. Käytännössä tämä auktoriteetti on aina  yliluonnollinen koska uskonrituaaleihin lähes aina kuuluu erinäiset mahdottomat avunpyynnöt (rukoukset) tältä auktoriteetiltä.
Kommunismi ja euro eivät ole tai tukeudu mihinkään yliluonnolliseen. Islam ja kristinusko tukeutuvat yliluonnolliseen.

...

Vastalause!!

Kommunismi ja euro tukeutuvat yliluonnolliseen. Kommunismi tukeutuu täysin epärealistiseen ja luonnottomaan/yliluonnolliseen käsitykseen ihmisluonnosta ja sitä kautta omistamisesta ym. ja palvonnan kohteena on ihminen, ja euro tukeutuu täysin yliluonnolliseen uskoon, että mm. jatkuva kasvu on mahdollinen ja että olemme yhtä suurta eurooppalaista ellei peräti globaalia vastuullista perhettä!

Nämä molemmat ovat uskontoja, ja näihin uskovat ovat uskovaisia. Toisessa (epä)jumalana on ihminen ja raha, ja toisessakin on jumalana raha. Auktoriteetteja on molemmissa vaikka kuinka paljon. Ja ihan mahdottomia rukouksia/toivomuksia molemmille esitetään ja on esitetty, muka hyvinvointia ja tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta jne... sekä tietysti RIITTÄVÄSTI RAHAA KAIKILLE (tai edes eliitille).

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.10.2012, 07:18:50

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 20:19:39

Käsityksesi evoluutiosta on kyllä kovin virheellinen jos kuvittelen sen olevan vain sattumaa. Evoluutio ei missään nimessä ole vain jotain arpapeliä. Se on ohjattu prosessi missä jokainen otus ja niiden ominaisuudet valikoituvat ympäristön mukaan. Satunnaisuus esiityy hyvin alhaisella molekyläärisellä tasolla missä se tuottaa eri mutaatioita, jotka sitten jäävät henkiin sukupolvesta toiseen, tai sitten ei.

??? Evoluutio on Dawkinsin sanojen mukaan " sokea kelloseppä". Siinä ei ole mitään "suunnitelmaa" tai "tarkoitusta". "Satunnaisuudella" tarkoitan juuri mutaatioiden satunnaiskulkua, mikä on ohjaamaton prosessi eli satunnainen. Nämä muutokset joko lisäävät tai heikentävät yksilön lisääntymiskykyä, jolloin kuolema ja syntymä karsivat ympäristöön huonommin sopeutuneet geenit pois ja lisäävät paremmin sopeutuneiden määrää.

QuoteTodennnäköisyys, että kehittyisi edes priimitiiivisempiä tunnettuja solullisia olentoja on olematon jos prosessi olisi satunnnainen.

Niinpä....  :roll:

Mutaatiot toki syntyvät satunnaisesti, mutta niiden jalostuminen eteenpäin onkin sitten jo paljon vähemmän satunnaisempaa. Toki erinomainenkin yksilö voi kuolla jo synntyksessä, mutta esimerkiksi peukalo, joka taipuu muita sormia vasten on aikanaan ollut toiminnan ja ravinnonhankkimisen kannalta niin selkeä menestystekijä, että sen mutaation kantajat ovat voittaneet lisääntymiskilpailun. En ole ihan varma, mutta kädellisistä ihmisillä taitaa olla ainoa näin hyödyllinen peukalo. Kädillisistä ihmisillä taitaa olla ainoa peukalo, joka näin tehokkaasti tukee muita sormia.

Evoluutio on sattumaa, mutta ei se sentään kaaoottista sattumaa ole.

Quote from: Deloch on 29.10.2012, 11:36:58

QuoteIhmiset ovat kaikki J-lan luomia on yhteiskunnallisesti hyödyllisempi oletus kuin ihmiset ovat karvattomia apinoita.

Nope, katso edellinen postaukseni. Tai jos tarkoitit jotain muuta, niin perusteluja kiitos.

Ihmisoikeusajattelun johtaminen Hobbesilaisesta yhteiskuntasopimuksesta on ihan ok, mutta kannustaa perseilyyn niin kauan kuin ei jää kiinni. Luomisesta johdettu tasa-arvo ja objektiivinen moraalikoodisto on kattavampi, J-la näkee kaiken ja tuomitsee aikanaan. Luonnollisen kuolemanpelon päälle pelko ikuisesta kuolemasta/helvetistä saa enemmistön elämään suht' siivosti. Suurelle enemmistölle aineen sattumana syntynyt tietoisuus, joka aikanaan sammuu aivokuolemassa, ei tuota mitään älyllis-hengellistä haltioitumista moisesta ihmeestä vaan pelkkää kuolemankauhua ja minkä tahansa paremman selityksen hyväksymistä... Tai nihilismiin vajoamisen. Vakaumukseen perustuvia ihmisarvojärjestelmiä on toki monenlaisia, kalvinismia pidän huomattavasti huonompana kuin muita kristinuskon malleja ja islamin ihmiskuvaa vielä p*skempana... Yksilön kannalta! Yhteiskunnan perustuksena molemmat voivat olla hyvinkin kilpailukukykyisiä.

QuoteAteismi ei ole sama asia kuin politiikka. Voidaan tehdä hyvää politiikkaa ilman uskontoja. Myöskään kristinusko (tai mikään uskonto) ei ole sama kuin hengellisyys. Ateismi ei tarkoita sitä, että kaikki ajattelisi "olemme vain koneita vailla tarkoitusta". Hengellisyyttä ja henkistä tyydytystä voi saada myöskin materalistisista lähteistä, esim. tieteestä ja uusien asioiden löytämisestä. Tuo hengellisyys on vain hieman huono sana, sillä eihän siihen periaatteessa liity mitään henkeä, mutta perusajatus on sama.

;D Sulla on hyvin optimisitinen käsitys ihmisistä. Tavallinen urpo saa tyydytystä seksistä, dokaamisesta, shoppailusta, roskaruuasta, sosiaalisesta pätemisestä (ei, se ei välttämättä ole mitään rakentavaa, ks. BB-julkkikset, koulukiusaajat, mopokerhot...) ja mahdollisimman pienellä vaivannäöllä elämisestä. Voisin kärjistäen väittää, että kognitiivinen, kulttuurinen ja taloudellinen eliitti pärjää ilman uskontoa, mutta alaluokka ei. Tilalle tulee joko nihilismi ja tuhoisa ajelehtiminen tai "hengellisyys": astrologiaa, new age-kultteja, uusnatsipakanointia, ihanan perinteisiä noitatohtoreita, voodoota ja jujua. Uskonto ei lähde ihmisestä. Vaihtoehtoisesti harmiton "rusinat pullasta"-kristillisyys korvautuu äkäisellä valloittajameemillä, islamilla.

QuoteKuten sanottua, yhteiskunnan moraalia ja tapakoodistoa voi kulttuurin / opetuksen kautta siirtää aivan hyvin ilman uskontoakin. Ei siihen tarvita mitään herätysliikkeitä.

Kasvatusasioissa on aina munan ja kanan ongelma: Pärjääkö fiksu, vahvan itsehillinnän, altruismin ja työmoraalin perhe ilman pyhäkoulua kulttuurinsa vai geeniensä ansiosta? Fiksuilla ja rauhallisilla ihmisillä kun on keskimäärin myös fiksuja ja rauhallisia lapsia. Samalla lailla lasten kuritusta arvioivat seurantatutkimukset ovat hankalia, koska kasvatus on aina vuorovaikutusta ja suuri osuus käyttäytymisessä on perinnöllisellä temperamentilla. Kaikki eivät ole voittaneet geenilotossa jälkiteolliseen yhteiskuntaan sopivia ominaisuuksia, ja monille ADHD:n, warrior gene:n, alkoholismitaipumuksen, korkean agressiotason jne ongelmallisia ominaisuuksia perineille Jeesus on ainoa pelastus päihde- ja vankilakierteestä. Aikuisiällä ns. elävä usko voi olla hyödyllinen ja sisältöä antava voimavara, mutta maallistunut lapsenuskokin antaa riittävän setin moraalityökaluja elämästä selviämiseen.

Quote
Nojoo, eihän olisi sotia valtioiden kesken jos esim. Rauhan Uskonto (tm) olisi vallannut koko maailman  :roll:

Eiku sitten täytyy vielä käydä loppuottelut shiiojen ja sunnien välillä ja niiden sisäiset koulukunnat ovat myös sangen riitaisia. Islamin maailmanvalloituksen patoamiseen tarvitaan joku ateismia puolustuskykyisempi ja vahvemman ryhmäkoheesion tarjoava uskomusjärjestelmä.

Quote from: sivullinen. on 29.10.2012, 12:10:54Muslimit yrittivät viedä profeetta Muhammedin luomaa kristinuskon haaraa

Höpön löpön.

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 12:40:41
Uskontoväittelyn kannalta paljon mielenkiintoisempi on uudet selitykset missä jumala irroitetaan raamatusta ja abstrahoidaan jonnekin kauas avaruuteen joksinkin mailmaa aktiivisesti ohjaavaksi tahoksi. Tästä eräs osa on intelligent design uskomukset.

Voidaan mennä vielä pidemmälle panteismiin ja olettaa koko maailmankaukkeus jumaluuden ilmentymäksi, tai osaksi Häntä. Tällöin ei kuvitella J-laa miksikään marionettitaiteilijaksi kaiken taakse, vaan joko 1) deismi eli Hän on laittanut alkuun kehityksen jossa elämä on emergentti ominaisuus tai 2)Hän on itse Kaikkeus (ja tähän lisää Elohim=HaOlam yms. mystikkoperusteita...) Tarkoituksenmukaisuuden ja universumin hyväntahtoisuuden oletus ei ole haitaksi ihmisyksilön toiminnalle, päinvastoin. Tosiasia on, että fysiikka on sattumalta tai Luojan armosta hyvin suotuisa elämän synnylle. Tavallisen pottunenän näkökulmasta tiede muuttuu teologiaksi, kun mennään tarpeeksi pieneen tai suureen mittakaavaan, tai tarkastellaan tietoisuutta.

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 12:40:41

QuoteIhmiset ovat kaikki J-lan luomia on yhteiskunnallisesti hyödyllisempi oletus kuin ihmiset ovat karvattomia apinoita.

Mihin tämä väite perustuu?

Tieteellis-materialistista ihmiskuvaa on yritetty soveltaa, huonolla menestyksellä. Ihmisen eläimellisyyden kieltävä humanismi ei sekään ole toimiva ratkaisu, vaan johtaa puolustuskyvyttömään relativismiin ja maailmanhalaamiseen. Luotu, mutta langennut -oletus on optimaalinen kompromissi. Pragmaattisemmin selitettynä: uskonnoton ihminen on altis vaarallisille meemeille, mukaanlukien islam ja uususkontohömppä. Pullasorsaluterilaisuus antaa riittävän suojan typerältä hengellisyydeltä vaarantamatta tieteellistä päättelykykyä. Ideamaailman ja kulttuurien kilpailun ohella kyse on myös maantieteellisestä miehityksestä: Uskova saa enemmän lapsia. Umma ei pääse levittämään etäpesäkkeitään maahan, jonka syntyvyys on riittävä ja luottamus omaan kulttuuriin vahva.

QuoteUSA:ssa tehtiin tutkimus rikollisuudesta suhteessa uskontoon eikä mikään viitannut, että kristillisissä osavaltioissa olisi vähemmän rikollisuutta.
Väitteesi ei saa tukea tutkimuksilta.
1997 USA:ssa selvitettiin vankiloiden uskonnollisuutta ( http://askville.amazon.com/Religion-prison-populations-Atheists-ethical-Christians-Muslims/AnswerViewer.do?requestId=8384184 , http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm ):
- 80% väestöstää oli kristittyjä, vankilasta 80% vangeista oli kristittyjä,
- 8% väestöstä oli ateisteja, vankilassa oli vain 0,2% ateisteja,
- 1-3% väestöstä oli muslimeja, vankilassa 7,2%

Päinvastoin kun väität, uskonto tarjoaa vahvan korrelaation rikollisuuden ja uskonnollisuuden välille. Ateisteille korrelaatio on vahvasti negatiivinen.
Ts. väite, että ateismi murentaisi yhteiskunnan on täysin vailla meriittiä koska tiedämme, että merkittävimpiä rikollisuuden tekijöitä ovat huonot perhesuhteet ja päihteet.
Jos siis ateistit ovat aliedustettuja vankiloissa, väite, että ateismi johtaisi perheiden hajoamiseen ja päihteisiin ei pidä alkuunkaan paikkansa.

Ateismi USA:ssa korreloi ennenkaikkea korkean ÄO:n ja ns. kultalusikka suussa syntymisen kanssa. Julkiateismi on siellä sosiaalinen itsemurha akateemisten piirien ulkopuolella. Toisaalta vankilassa on varmaan täälläkin vahvempaa hengellisyyttä kuin ulkopuolella, ja onneksi joissain tapauksissa Jeesus tosiaan pelastaa, eli muutos jää pysyväksi.

Uskovaisuuden suhde perhepolitiikkaan on ameriikassa ihmeellinen, enkä tosiaan kaipaa tänne samaa touhua. Kiihkouskovat kieltävät seksivalistuksen ja ehkäisyvälineet -> luonto vetää tikanpojan puuhun  -> teiniraskauksia ->alaluokan fundamentalistitytöistä tulee nuorena äitejä, kurjuus periytyy. Ateismin yleistymisestä ei varmaan olisi mitään haittaa yhteiskunnalle jos ns. valistuneiden ateistien osuus väestössä kasvaisi luonnollisesti ja tieteellisen maailmankuvan leviämisen kautta, mutta valitettavasti suurelle enemmistölle ateismi=nihilismi.

Quote
Väitteesi ei pidä paikkansa alkuunkaan. Nimenomaan uskonnollisissa yhteiskunnissa moraalia vaalitan vahvasti ulkoapäin. Vastu nimenomaan ei siirretä yksilölle. Kristinuskossa on vahva painostuksen komponentti missä ohjataan "moraaliseen" käyttytymiseen. Islamissa tämä ohjaus ylettyy ihan fyysiselle tasolle. Lipsujat rangaistaan ankarasti, jopa kuolemalla.

Ateistit (jotka siis harvemmin kun uskovaiset päätyvät rikolliselle tielle) ohjaavat itsensä. He eivät pyydä neuvoja jumalilta tai papeilta arvojaan soveltaessa.

Kristillisissä yhteisöissä toki esiintyy painostusta mukautua ryhmäkoodiin, kuten kaikissa muissakin ihmisyhteisöissä. Voidaan kuitenkin todeta, että uskonpuhdistuksen jälkeinen henkilökohtaisen moraalivastuun leviäminen, yhdessä lukutaitovaatimuksen kanssa, merkittävästi muokkasi kulttuuriamme parempaan suuntaan. Katolisissa ja ortodoksisissa maissa suhtaudutaan huomattavasti rennomin ja tapauskohtaisemmin moniin eettisiin kysymyksiin, ja islamilainen maailma ulottaa universaalin moraalin vain oikeauskoisiin. Muualla sitten verisiteisiin perustuva lojaliteetti onkin ainoa mihin voi luottaa. Aasian rikostilastoista saataisiin ihan päinvastaiset tulokset kristityistä, koska siellä kristinusko on paremminvointiväen juttu. Ainoa vakio kaikkialla maailmassa on muslimien väestö-osuuttaan suurempi rötöstely  8)

^^Tietääkö kukaan onko USA:ssa politiikassa yhtään tunnettua julkiateistia? Ateisteja on varmasti paljonkin politiikassa siellä, mutta se on aivan toinen juttu kuin julkiateisti.
En voi edes kuvitella, että USA:ssa voisi olla joskus uskonnoton pressa, värillinen on ihan ok, mutta uskonnoton... ehei!

Suomessa ei myöskään paljon pidetä mölyä uskonnottomuudesta. Virheillä ja kommareilla on kirjattuna valtion ero kirkosta puolueohjelmassa, mutta paskat ne mitään ääntä siitä pidä!
Minä väitän, että yli puolet kansasta on oikeasti uskonnottomia, mutta ei tuo sitä julki, maksaa kiltisti kirkollisverot, ettei kukaan vaan tunnistaisi.
Uskonnoton on nykyajan neekerihomo ja siksi kukaan ei halua astua kaapista ulos!

Quote from: Puhdas sielu on 28.10.2012, 07:23:14
Onko islam nykyajan pahin murhaaja/levottomuuksien aiheuttaja/sortaja?

Tosin islam ei mielestäni ole uskonto vaan ideologia. Islam on mitä suurimmassa määrin sekoittunut politiikkaan ja valtioiden johtamiseen.

Islam on ovela ideologia, eksytys. Siinä näkyy myös "yliluonnollinen kädenjälki" siinäkin mielessä miten poliittinen ideologia on "naamioitu" muka pelkäksi uskonnoksi, ja valhe menee aina vain ihan täydestä. Näin islam nykyisten uskonnonvapauslakien suojissa lymyten saa kylvää vihaansa globaalisti.

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/1Moos.16.html

Quote7. Ja Herran enkeli tapasi hänet vesilähteeltä erämaassa, sen lähteen luota, joka on Suurin tien varressa.
8. Ja hän sanoi: "Haagar, Saarain orjatar, mistä tulet ja mihin menet?" Hän vastasi: "Olen paossa emäntääni Saaraita".
9. Ja Herran enkeli sanoi hänelle: "Palaa emäntäsi tykö ja nöyrry hänen kätensä alle".
10. Ja Herran enkeli sanoi hänelle: "Minä teen sinun jälkeläistesi luvun niin suureksi, ettei heitä voida lukea heidän paljoutensa tähden".
11. Vielä Herran enkeli puhui hänelle: "Katso, sinä olet raskaana ja synnytät pojan ja kutsut hänet Ismaeliksi, sillä Herra on kuullut sinun hätäsi.
12. Hänestä tulee mies kuin villiaasi: hänen kätensä on kaikkia vastaan, ja kaikkien käsi on häntä vastaan, ja hän on kaikkien veljiensä niskassa."

Koraanissa tietenkin tuokin asia esitetään toisin, mutta Raamatun tuhansia vuosia vanha Koraania paljon vanhempi teksti kertoo meille islamin kannattajien luonteen, jo ennen kuin koko islamin oppi edes näki päivänvalon.

Todentotta he ovat kuin villiaaseja, vihoissa kaikkien kanssa ja myös keskenään (sunnit ja shiiat).

Quote from: Faidros. on 29.10.2012, 15:09:40
...

Suomessa ei myöskään paljon pidetä mölyä uskonnottomuudesta. Virheillä ja kommareilla on kirjattuna valtion ero kirkosta puolueohjelmassa, mutta paskat ne mitään ääntä siitä pidä!
Minä väitän, että yli puolet kansasta on oikeasti uskonnottomia, mutta ei tuo sitä julki, maksaa kiltisti kirkollisverot, ettei kukaan vaan tunnistaisi.
Uskonnoton on nykyajan neekerihomo ja siksi kukaan ei halua astua kaapista ulos!

Minä väitän, että paljon enemmän kuin puolet kansasta on uskonnottomia tai ainakin ei-kristittyjä. Ja ihmettelen miksi he silti edelleen ev.lut.kirkon jäsenyydessä riippuvat. Ja vastaan itselleni, että he toteuttavat tietämättään ja ymmärtämättään suurempaa suunnitelmaa. Se ei ole heidän oma suunnitelmansa, vaikka he niin kuvittelevat.

Yritin tänään erota kirkosta. Erosin vuonna 1991, liityin takaisin 1997, ja nyt menin siihen samaan pikku kirkkoherranvirastoon tänään jossa palasin luterilaisuuteen 1997, ja jonka yhteydessä sijaitsevassa kirkossa lapseni on kastettu. Menin henkilökohtaisesti eroamaan, kuten kauan sitten jo kertaalleen erosin (tosin eri seurakunta silloin), koska en halunnut käyttää AjattelustaVapaiden linkkiä. Mutta eihän se onnistunut, eipä tietenkään!  ;D  Pitää mennä johonkin seurakunnan keskusvirastoon eroamaan, keskittäminen ja suuret yksiköt ovat päivän sana!  :P  Joten jäi tältä päivältä, ellen sitten alistu siihen populistiseen EroaKirkosta-linkkiin. Annoin jo palautetta eroni syistä, mutta ei tainnut mielipiteeni paljon virkailijaa (mies) kiinnostaa. Mietti varmaan, mistä noita hihhuleita vielä vuonna 2012 sikiää!!?   (Väärä kysymys, sillä minä sikisin jo 1960-luvulla.)

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 15:35:30

Quote from: Faidros. on 29.10.2012, 15:09:40
Minä väitän, että yli puolet kansasta on oikeasti uskonnottomia, mutta ei tuo sitä julki, maksaa kiltisti kirkollisverot, ettei kukaan vaan tunnistaisi.

Itse erosin kirkosta ehkä jotain 20 vuotta sitten. Muistan tunnelman kun jätin eroilmoituksen. Tuli syntinen olo, ikäänkun olisin rikkonut jotain pyhää, joka on seurannut suvun mukana iät ja ajat.
Tämä siis siitä huolimatta etten koskaan ole ollut mitenkään uskovainen, edes tapauskovainen. Aika nopeasti tunne meni tosin ohi, parissa viikossa ehkä. Tämän saman fiiliksen olen kuullut lukuisilta kavereiltani, jotka ovat eronneet kirkosta.

Vaikuttaa siltä, että perinteiden rikkomiselle on olemassa jonkinlainen henkinen kynnys. Kun meidät on opittu johonkin juttuun lapsuudesta saakka, niin siitä irtautuminen aiheuttaa (ainakin tilapäisen) ahdistuksen.

Tuossa näkee eron tapauskovan ja uskovan eroamisen välillä. Kun minä vuonna 1991 erosin kirkosta ekan kerran (olen tapaeroaja), niin muistan kuinka ihana keskustelu minulla oli silloisen seurakuntani kirkkoherran kanssa. Kun lähdin hänen työhuoneestaan "eronneena", oli olo kevyt ja onnellinen. Tajusin jättäneeni taakseni tuon nimenomaisen kirkon, mutta en Jumalaa. Keskustelu kirkkoherran (oikeasti uskovainen mies eikä mikään leipäpappi) kanssa oli niin tärkeä ja syvällinen, että vielä nykyäänkin muistelen usein sitä mitä hän silloin minulle sanoi. Sellaisen asian, mistä on ollut minulle lohtua ja apua näinä vuosina kun hommat eivät oikein aina suju.

Syntiähän me teemme kaikki koko ajan, mutta ei kirkosta eroaminen ole synti. Jumalan kieltäminen on synti, vaikka se tapahtuisi "kirkon suojissa" ja varsinkin silloin. Papit ovat paljosta vastuussa, en ymmärrä kuinka nykypapit uskaltavat leuhottaa liberaaliteologiansa kanssa siten kuin tänään tekevät.

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 15:01:47
Tavallisen pottunenän mielipide ei olekkaan olennainen vaan se, onko jumalia tosiasiassa olemassa vai ei. Tiede ei tue olemassaoloa. Itse asiassa tiede on jo tunkenut jumalat niin kauas, ettei niistä ole käytännössä mitään jäljellä. Heillä ei enää ole mitään tehtävää, ellei sellainen tehtävä vedetä hatusta.

Jaa, ketjun otsikko on:  Saako uskontoa ja politiikkaa sekoittaa keskenään? Silloin ei tosiasioilla ole mitään väliä, vaan toimivuudella. Jos uskonto tekee yhteiskunnan/yksilön/poliitikon kilpailukykyisemmäksi tai saa ihmiset elämään siivosti, niin hyvä. Lopullisen totuuden saamme tietää vasta tuonpuoleisessa.

Quote

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 12:40:41
Mitä tarkoitat? Mihin sovelletaan ja mikä on se huono menestys? Kuka märittelee ihmisen hyödyn?

Politiikkaan sovelletaan. Kansallis- ja intternationaalis- sosialistikortti! P-Korea on p-läpi, ja virallisesti uskonnoton, todellisuudessa häiriintyneen henkilökultin orjuuttama maa. Kiina ja Vietnam ovat todella taikauskoisia "ateistimaita". Ruotsia tarjotaan usein esimerkiksi menestyksekkäästä sekularismista, men härregud, hela riket on menossa viemäristä alas sekulaarin humanismin seurauksena.

QuotePragmaattisemmin selitettynä: uskonnoton ihminen on altis vaarallisille meemeille, mukaanlukien islam ja uususkontohömppä.

Eli lähdet siitä, että kristinusko on ainoa oikea uskonto? Voitko täsmentä mikä versio kristinuskosta on se oikea? Mitä lahkoa pitäisi kuunnella?

Ehei, uskonnottomasta voi ihan hyvin tulla harekrishnalainen, syväekologi, kommari, timanttipolkubuddhisti... Ihan sen mukaan mihin luonne vetää tai jos sattuu joku vetävän näköinen opin edustajan kohtaamaan. Naisista tulee havaintojeni mukaan helposti muslimeja seksuaalisen turhautumisen seurauksena.
En ole sanonut kristinuskon totuusarvosta mitään, luterilaisuutta pidän henk. koht. hyödyllisenä oppina joka luo kelpo yhteiskunnan. Buddhalaisuus ilman taikauskoa ja pakanariittejä on yksilötasolla hyvä meemi, mutta yhteiskunnallisesti syrjäänvetäytyvä ja pasifistinen oppi ei välttämättä kannusta riittävästi maanpuolustukseen. Omaksuminen vaatii kärsivällisyyttä ja älyä.
Sikhiläisyys omassa lokerossaa Punjabissa toimii, aggressiivinen puolustautuminen ja vahva ryhmäkoheesio on ollut välttämätöntä islamin naapurina, mutta poliittinen väkivalta ja härski omien edun ajaminen ei sovi nykyaikaan ja muihin ympäristöihin yhtä luontevasti.
Jne. Riippuu ihan ajasta ja ympäristöstä mikä ideologia edistää parhaiten yksilön&yhteisön hyvinvointia ja selviytymistä, ja uskonto muuttuu ympäristön vaatimusten mukaan. Lähi-idän kristillisyys on paljon etnosentrisempää ja fundamentalistisempaa kuin pohjoismainen.

QuoteTotta on, että ateistit ovat keskimäärin paremmin kolutettuja kun uskovaiset (etenkin USA:ssa). Sehän vain osoittaa sen, ettei uskonto ole eduksi ihmisille. Päinvastoin, se pitää heidän kouluttamattomina ja köyhinä ja sen myötä alttiina rikollisuudelle eli moraalittomalle toiminnalle. Tämä onkin pitkälti käytönnän havainto uskonnollisissa maissa.

Ei tyhmä uskis muutu älykkäämmäksi omaksumalla ateismin. Fiksujen jumalattomuus vain eristää heidät ns. kansan syvistä riveistä uraa tekevään ja myöhään avioituvaan yläluokkaan, joka saa keskimääräistä vähemmän lapsia. Kansa on sukupolvi toisensa jälkeen uskonnollisempaa ja tyhmempää. Usko tai sen puute ei vaikuta älykkyyteen sinänsä, mutta aspergereilla on 10-15 pistettä korkeampi ÄO kuin neurotypaalisilla, ja he ovat yleensä ateisteja.

QuoteBrasilia on irtautumassa tästä ja sekularisoitumassa. Naiset ollaan vapauttamassa uskonnon synnytystalkoista. Talouskasvu on ennätyksellisen suuri ja väestöräjähdystä ollaan vihdoin saamassa kuriin.

Tapakatolisuus on vaihtumassa helluntalaisuuteen, onneksi spärdärit ovat sentään sallittuja.
http://www.brazzil.com/articles/197-october-2008/10120-how-brazil-benefits-from-being-worlds-most-pentecostal-country.html
http://religion.blogs.cnn.com/2012/06/29/ratio-of-evangelicals-in-brazil-jumps-44-in-10-years/

Suomessa toivoisin poliitikoilta rehellisempää viestintää vakaumuksestaan, ja puolueilta linjausta uskontoon siltä osin missä se lakkaa olemasta omantunnon asia ja vaikuttaa vaikka perheenjäsenten henkeen ja terveyteen. Soini ja Räsänen seisovat uskonsa takana ihan ryhdikkäästi yrittämättä pakottaa muita samaan muottiin, mistä pisteet heille. Vasemmiston ja vihreiden muslimiehdokkaat ihmetyttivät taas kunnallisvaaleissa: Miten ihmeessä sateenkaariperheitä puolustavat puolueet voivat ottaa ehdokkaiksi henkilöitä, joilla on kridejä sata kertaa taantumuksellisemmat mielipiteet seksuaalivähemmistöistä? Julkaisevat lehdistötiedotteita lasten oikeuksista, ja asettavat ympärileikkauskulttuuria kannattavia ehdokkaita.

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 16:01:57

Quote from: Emo on 29.10.2012, 15:55:40
Syntiähän me teemme kaikki koko ajan, mutta ei kirkosta eroaminen ole synti. Jumalan kieltäminen on synti, vaikka se tapahtuisi "kirkon suojissa" ja varsinkin silloin.

En minä tuntenut mitää angsteja koskien jumalia. Päällimmäisenä kyse oli siitä, että petin äitini tahdon pysyä kirkossa. Toisena siinä oli tämä perinteen rikkomisen syntinen tunnelma.
Äitinikin on vain tapauskovainen, mutta vahvasti perinteitä vaalivana ei tulisi kysymykseenkään, että hän eroaisi.

Mutta tosiaan. Eihän kirkon jäsenyys ole uskovaisellekaan mikään pakko. Jos oikeesti uskoo niin voihan sen tehdä maksamatta verojakin.

Ymmärsin väärin, koska käytit ilmaisua "tuli syntinen olo". Otin sanan "syntinen" liian raamatullisesti.

Ev.lut.kirkon nykyinen arkkipiispa ja useat piispat eivät tunnusta ev.lut.kirkon tunnustuskirjojen oppia. He edustavat ihan jotain muuta uskontoa kuin kristinuskoa. Ainoa järkevä syy kristityille kuulua nykyään kirkkoon on se, jos kristitty vielä kuvittelee omalla läsnäolollaan heivaavansa asioita takaisin oikeille raiteille kirkon sisällä. Sitten on näitä kulttuurikristillisiä syitä, mistä muistaakseni nimimerkki John usein on puhunut. Nekin ovat jossain määrin ihan järkeenkäypiä syitä.

Liberaalisen teologian historialliset juuret

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=24083

Liberaalisen teologian ja kristinuskon ero

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=24084

QuoteLeif Nummelan vieraana Juha Ahvio.

Politiikka on sotkettu uskontoon Suomessakin. (Ja sitten tietenkin meillä on islam, jossa politiikkaan on sotkettu ripaus lakiuskontoa.) Ja ihmiset vielä kuvittelevat, että Päivi Räsänen on se pääsotkija maassamme, joka sotkee politiikan ja uskonnon! Tai joku Timo Soini.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.10.2012, 08:47:46
Kekkeruusi: rakentava keskustelu menee näin

Kauhea Ihmismäinen Otus, sinä et määrää miten keskustelu menee.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 29.10.2012, 08:47:46
Kyseessä ei ole keskustelu vaan inttäminen.

Ei, vaan kiistäminen. Minä kiistin sinun väittämäsi ja sinä et ole kyennyt osoittamaan mitään todisteita niiden perustaksi. Lisäksi sinä jätät jatkuvasti itse asiat huomiotta ja keskustelet keskustelemisesta. Voi kai tulkita, että et muuhun pysty?

Quote from: Mangustin on 29.10.2012, 10:31:55

Quote from: hkanime on 28.10.2012, 19:39:03
Väite, että moraali voi pohjautua vain uskontoon on klassinen ad hominem argumentointivirhe. Sillähän annetaan ymmärtää, että ateistit ovat moraalittomia. Ateistien oletetulla moraalittomuudella taas halutaan mitätöidä heidän argumentit uskontoa vastaan mustamaalaamalla persoona. Ts. moraaliton henkilö ei voi kritisoida uskontoa, eli ateisti on väärässä.

Oletat jatkuvasti johonkin muuhun kuin materialismiin uskovien olevan joku homogeeninen kollektiivi, joka sorsii kauheasti ateisteja. Toki sellaisiakin on mutta lähinnä muslimimaissa. Haluaisin kumminkin oikaista hkanimen, kekkeruusin ja muiden ateismin sankareiden ennakkoluuloja:

-Kristityt yleisesti ottaen eivät ole (ainakaan meillä Suomessa) nuoren maan teoriaan uskovia hörhöjä. Useimmille luomiskertomus on allegoria sivilisaation synnyn ajoilta, edellisen jääkauden lopun ilmastomuutos lähi-idässä kuivasi paratiisin (se muuten sijaitsi suunnilleen Kuwaitin kohdalla) ja ihmisestä tuli maanviljelijä. Luomiskertomus määrittelee kauniisti ihmisen torpparivastuun luomakunnasta, parisuhteen ja perheen merkityksen ja elämän kiertokulun, mukaanlukien kuoleman. Ei kukaan tosissaan usko, että taivas olisi kansi, jonka toisella puolella on vettä.

Mutta sujuvasti uskoo että nainen on tehty miehen kylkiluusta jonkin omituisen taikaolennon toimesta? :roll:

Quote from: Mangustin on 29.10.2012, 10:31:55
-Luomiskertomukseen uskominenkaan ei millään lailla heikennä ihmisen toimintakykyä. Makroevoluution tutkijan ura ei ehkä ole silloin sopiva, mutta kreationisti voi olla ihan hyvä lääkäri - usko ja tiede eivät poissulje toisiaan. Ihmiset ovat kaikki J-lan luomia on yhteiskunnallisesti hyödyllisempi oletus kuin ihmiset ovat karvattomia apinoita.

Tottakai tieteellinen ajattelu sulkee uskonnollisen uskon pois ja millä perusteella satuihin uskominen olisi hyödyllisempää kuin asioiden todellisen laidan tietäminen? Ei millään lailla, päinvastoin.

Quote from: Mangustin on 29.10.2012, 10:31:55
-Pahimmat hörhökristityt yrittävät parhaansa mukaan seurata Jeesusta ja rakastaa lähimmäistään (=kaikkia) kuin omaa sieluansa. Rauhanuskovat, ml. kommarit, antavat vääräuskoisille kaksi vaihtoehtoa: alistuminen tai kuolema. Uskontojen välillä on valtavasti eroja, olisi pöljää väittää että "kaikki uskonnot on ihan tyhmii ja niinku heikoille ihmisille ja ne pitäis kaikki kieltää!!1!" <-en nyt laita sanoja kenenkään keskustelijan suuhun vaikka joku muu tällaista jo ehdottikin...

Kaikki uskonnot ovat tietämättömyyteen ja pelkoon pohjautuvia ihmisten keksimiä satuja eikä niihin uskominen ainakaan järjen käytöstä kerro.

Quote from: Mangustin on 29.10.2012, 10:31:55
Asiaan: Yksittäinen ateisti voi olla hyveellinen ja kunnollinen, mutta yhteiskunnan liimana ateismi on kovin heikko. Puolet ihmisistä on aina keskiarvoa tyhmempiä ja ihmiset toimivat tunteilla eivätkä järjellä. Ateismiin siirtyvä yhteiskunta hajoaa yksilöidensä hedonismiin, päihdeongelmiin ja perheinstituution katoamiseen. Nykysuomi pelittää onneksi vielä tapakristillisyyden voimalla, vanhat arvot ja ennakkoluulot saavat enemmistön toimimaan ihan tolkullisesti ilman uskoakin. Kristillisen moraalimeemipleksin siirtäminen seuraaville sukupolville ilman uskontovektoria saattaa olla mahdotonta, ja nähtäväksi jää, ehtiikö konservatiivis-uskonnollisen kansanosan syntyvyys ja (toivottavasti) lähetystyö/herätysliikkeet korjaamaan tilannetta.

Huuhaata ja täyttä perustelematonta sontaa. Pelkkää uskovaisen tarkoituksellista solvaamista uskonnottomia kohtaan ja tarkoituksellista valehtelua.

Quote from: Mangustin on 29.10.2012, 10:31:55
Esim. jos oletetaan omien geenien eteenpäin siirtämisen olevan ainoa hyve, niin miesten kannattaa olla amoraalisia häntäheikkejä, raiskaajia ja mieluusti murhata kilpailijoitaan ja muiden jälkeläisiä.

Miksi tuollainen oletus pitäisi tehdä?

Quote from: Mangustin on 29.10.2012, 10:31:55
Primitiivisellä heimouskonnolla saadaan pyhitettyä altruismi omien kesken, eli suojeltua yhteistä geenilätäkköä urosten kahinoilta, ja siirrettyä agressiot ja väkisinmakuu ulkoryhmiin kohdistuvaksi. Jalostuneempana meeminä uskonto suojelee jo koko kansallisvaltiota, ja parhaimmillaan se mahdollistaa maailmanrauhan, kun lähimmäisenrakkaus ulotetaan koko ihmiskuntaan. Yhteiskunnan kannalta uskonnon totuusarvo on toissijainen, pääasia että se toimii.

Perustelematonta humpuukia. Uskonnot ovat vain lisänneet heimosotia ja vihanpitoa, jopa täysin järjettömiä raakuuksia omia ja vieraita kohtaan.

Quote from: Emo on 29.10.2012, 15:55:40

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 15:35:30

Quote from: Faidros. on 29.10.2012, 15:09:40
Minä väitän, että yli puolet kansasta on oikeasti uskonnottomia, mutta ei tuo sitä julki, maksaa kiltisti kirkollisverot, ettei kukaan vaan tunnistaisi.

Itse erosin kirkosta ehkä jotain 20 vuotta sitten. Muistan tunnelman kun jätin eroilmoituksen. Tuli syntinen olo, ikäänkun olisin rikkonut jotain pyhää, joka on seurannut suvun mukana iät ja ajat.
Tämä siis siitä huolimatta etten koskaan ole ollut mitenkään uskovainen, edes tapauskovainen. Aika nopeasti tunne meni tosin ohi, parissa viikossa ehkä. Tämän saman fiiliksen olen kuullut lukuisilta kavereiltani, jotka ovat eronneet kirkosta.

Vaikuttaa siltä, että perinteiden rikkomiselle on olemassa jonkinlainen henkinen kynnys. Kun meidät on opittu johonkin juttuun lapsuudesta saakka, niin siitä irtautuminen aiheuttaa (ainakin tilapäisen) ahdistuksen.

Tuossa näkee eron tapauskovan ja uskovan eroamisen välillä. Kun minä vuonna 1991 erosin kirkosta ekan kerran (olen tapaeroaja), niin muistan kuinka ihana keskustelu minulla oli silloisen seurakuntani kirkkoherran kanssa. Kun lähdin hänen työhuoneestaan "eronneena", oli olo kevyt ja onnellinen. Tajusin jättäneeni taakseni tuon nimenomaisen kirkon, mutta en Jumalaa. Keskustelu kirkkoherran (oikeasti uskovainen mies eikä mikään leipäpappi) kanssa oli niin tärkeä ja syvällinen, että vielä nykyäänkin muistelen usein sitä mitä hän silloin minulle sanoi. Sellaisen asian, mistä on ollut minulle lohtua ja apua näinä vuosina kun hommat eivät oikein aina suju.

Syntiähän me teemme kaikki koko ajan, mutta ei kirkosta eroaminen ole synti. Jumalan kieltäminen on synti, vaikka se tapahtuisi "kirkon suojissa" ja varsinkin silloin. Papit ovat paljosta vastuussa, en ymmärrä kuinka nykypapit uskaltavat leuhottaa liberaaliteologiansa kanssa siten kuin tänään tekevät.

mene mukaan seurakuntaneuvostoon ja tappele vastaan, elä elä erova...

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.10.2012, 19:36:52


Objektiivisuus = Jumalan asettamat "moraaliset lait "

P.S: VÄitteeni on että objektiivisia arvoja ei ole jos Jumalaa ei ole, EI SE että jos Jumalaa ei ole niin mitään moraalisia arvoja ei ole - totta kai niiitä on koska kuka tahansa ryhmä voi luoda omat subjektiiviset moraaliset arvonsa.

Et sitten ollenkaan ymmärtänyt mitä kirjoitin ja linkitin aikaisemmin. Objektiiviset moraaliarvot eivät välttämättä tarvitse jumalaa. Toistan: Objektiiviset moraaliarvot eivät välttämättä tarvitse jumalaa. Vielä rautalangasta.

Moraalirealismia (objektiivisuutta) voi perustella pääsääntöisesti seuraavilla tavoilla:

1) Eettinen intuitionismi (selvennykseksi: tämä ei tarvitse tuekseen jumalaa)

2) Eettinen naturalismi (selvennykseksi: tämä ei tarvitse tuekseen jumalaa) Koska ymmärsit näkemyksen subjektiiviseksi, mitä se ei ole, niin laitan lainauksen wikistä Naturalistit yhdistävät hyvän-käsitteen siis vahvasti tosiasioihin; teot voivat olla suoraan hyviä.

3) Supernaturalismi
a) Arvot ovat jossain transendentaalisessa mielessä todellisia, vrt. Platon (selvennykseksi: tämä ei tarvitse tuekseen jumalaa)
b) Arvot ovat lähtöisin yliluonnollisesta jumalasta (selvennykseksi: Tämä sinun kannattamasi näkemys on vain yksi useasta mahdollisesta moraalirealistisesta kannasta, kuten toivottavasti nyt viimein huomaat)

Kaikkia edellä mainittuja vastaan voi toki esittää erilaisia vasta-argumentteja, Humen giljotiinia, naturalistista virhepäätelmää, yliluonnollisuuden kritiikkiä ym.

Quote from: elukka on 29.10.2012, 17:02:17

mene mukaan seurakuntaneuvostoon ja tappele vastaan, elä elä erova...

Aikomukseni onkin. Liityn sitten taas takaisin lähempänä vaaleja. Mutta ensin pitää erota, että voi taas liittyä. Eikä tämä ole huonoa huumoriani, vaan oikeasti ajattelen juuri nyt että menen seuraavissa srk-vaaleissa ehdolle, senverran riidanhaluinen olen  >:(  Ellen sitten ennen sitä ehdi liittyä johonkin toiseen seurakuntaan, joka estäisi suunnitelmani. Mutta tuskinpa vaan, minulla on vakipaikat joissa käyn, eikä ero kirkosta muuta niitä kuvioita millään tavalla. Ne papit joita käyn kuuntelemassa, niin niillä on nykyisin Pääsy Kielletty evlutkirkon papin virkaan johtuen siitä että näkemys esim. naispappeudesta ei ole suvaitseva.

Jos jotakuta kiinnostaa enemmän, miten moraali ilmenee muissakin eläimissä kuin ihmisissä, suosittelen Dale Petersonin kirjaa The Moral Lives of Animals. Toinen aihetta sivuava teos on Bekoffin The Emotional Lives of Animals. Ei tietenkään ole varmaa, etteikö muillakin eläimillä olisi uskontoja.

Mikäli persoonallisuus ei ole aivojen (ja sen sisältämien solujen, molekyylien jne.) tuote, miten aivovaurio voi muuttaa persoonallisuutta? Klassisena esimerkkinä Phineas Gagen tapaus (ja arkisempana esim. muistisairaudet):
http://fi.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Itse toivoisin enemmän tiedettä mukaan politiikkaan.

Quote from: C-Nile on 29.10.2012, 17:22:17

Itse toivoisin enemmän tiedettä mukaan politiikkaan.

Onhan sitä siellä, mutta se on tieteen tolloversiota. Räätälöity niin poliitikon kuin vaalikarjankin tarpeiden tasolle.

Tämä ketju on mielenkiintoinen, mutta olen todella onnekas ettei minun tarvitse päteä täällä selittämässä Jumalaa olemattomaksi "tieteellisesti". Yritän tässä nyt tätä omaa näkökulmaani senverran valottaa, mitä ehdin, ennenkuin se kielletään  :D

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 17:07:46

QuoteSuomessa toivoisin poliitikoilta rehellisempää viestintää vakaumuksestaan, ja puolueilta linjausta uskontoon siltä osin missä se lakkaa olemasta omantunnon asia ja vaikuttaa vaikka perheenjäsenten henkeen ja terveyteen. Soini ja Räsänen seisovat uskonsa takana ihan ryhdikkäästi yrittämättä pakottaa muita samaan muottiin, mistä pisteet heille.

He ovatkin todennäköisesti ainoat puoluejohtajat, jotka ovat uskovaisia. Muut lienevät tapauskonnollisia.

Keskustan Juha Sipilä on julkikristitty. Rauhansanalainen, mutta nähty myöskin muiden herätysliikkeiden tilaisuuksissa.

Quote from: Emo on 29.10.2012, 17:30:56Tämä ketju on mielenkiintoinen, mutta olen todella onnekas ettei minun tarvitse päteä täällä selittämässä Jumalaa olemattomaksi "tieteellisesti". Yritän tässä nyt tätä omaa näkökulmaani senverran valottaa, mitä ehdin, ennenkuin se kielletään  :D

Tiede ei voi todistaa jumalia olemattomaksi mutta voi tehdä ne tarpeettomiksi. Kun tiede tarjoaa selityksen ja luo ennustettavia malleja luonnon tapahtumista niin mihin tarvitsemme jumalia?

Ei tarvitse tanssia sadetansseja tai rukoilla hyvää satoa. Me voimme porata kaivoja, rakentaa kasvihuoneita ja lannoittaa peltoja. Kun sairastumme, voimme mennä lääkärin eikä papin tai poppamiehen hoidettavaksi.

Quote from: jmm on 29.10.2012, 17:37:11

Quote from: Emo on 29.10.2012, 17:30:56Tämä ketju on mielenkiintoinen, mutta olen todella onnekas ettei minun tarvitse päteä täällä selittämässä Jumalaa olemattomaksi "tieteellisesti". Yritän tässä nyt tätä omaa näkökulmaani senverran valottaa, mitä ehdin, ennenkuin se kielletään  :D

Tiede ei voi todistaa jumalia olemattomaksi mutta voi tehdä ne tarpeettomiksi. Kun tiede tarjoaa selityksen ja luo ennustettavia malleja luonnon tapahtumista niin mihin tarvitsemme jumalia? Ei tarvitse tanssia sadetansseja tai rukoilla hyvää satoa. Me voimme porata kaivoja, rakentaa kasvihuoneita ja lannoittaa peltoja.

Olet söötti!  :)

Katsos, me uskomme, että vaikka täällä kuinka olisi kaivoja, niin ilman uskoa Jeesukseen me menemme helvettiin.

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Matt.10.html

Quote32. Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa.
33. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa.

Sadetanssit eivät kuulu tähän kuvioon.

Quote from: minerva on 29.10.2012, 17:58:12

Quote from: Emo on 29.10.2012, 17:48:06

Katsos, me uskomme, että vaikka täällä kuinka olisi kaivoja, niin ilman uskoa Jeesukseen me menemme helvettiin.

Emo on onnellinen taivaassa, vaikka Emon lapsi olisi passitettu helvettiin?

Emo ei ole Jumala, hän ei päätä näitä asioita. Emo kasvattaa lapsensa siten, että lapsi kuulee kodissaan pelastavasta uskosta. Mutta Emo ei päätä edes viime kädessä sitä, meneekö hän itse taivaaseen. Mutta luottaa siihen, että uskomalla Jeesukseen sinne me uskovat kaikki menemme, koska niin sanotaan Raamatussa. En silti voi kenellekään sanoa, että tämä toinen ihminen menisi varmasti kadotukseen. Mutta sen voin sanoa, että ellei henkilökohtaista uskoa ole, niin silloin Raamatun tekstin mukaan on iso riski joutua iankaikkiseen eroon Jumalasta (=helvetti).

Tämä kristinuskojuttu menee todella ahdistavaksi ja stressaavaksi, jos ihminen alkaa kuvittelemaan itsestään liikoja ja pohtimaan tuon kaltaisia kuin mikä tuo sinunkin kysymyksesi on. Kyse on USKOSTA, luottamuksesta, osin tietämisestäkin, mutta oma tieto tai tieteelliset todisteet ei ole tämän jutun ydin joihin turvataan. Taivas on lasten kaltaisten paikka siinä mielessä, että ihmisen ei tarvitse olla älyllisesti vajaa ollakseen "lapsen kaltainen" mutta pitää olla luottavainen kuin lapsi. Pitää luottaa siihen että Jumala tietää, ei siihen että itse tietää.

Minun ei tarvitse kaikkea tietää, kaikkea ymmärtää ja kaikkea todistaa. Olen pyytänyt senverran todisteita Jumalalta, ja saanutkin jotain todisteita, että uskallan uskoa.

Quote from: Emo on 29.10.2012, 18:11:54

Tämä kristinuskojuttu menee todella ahdistavaksi ja stressaavaksi, jos ihminen alkaa kuvittelemaan itsestään liikoja ja pohtimaan tuon kaltaisia kuin mikä tuo sinunkin kysymyksesi on. Kyse on USKOSTA, luottamuksesta, osin tietämisestäkin, mutta oma tieto tai tieteelliset todisteet ei ole tämän jutun ydin joihin turvataan. Taivas on lasten kaltaisten paikka siinä mielessä, että ihmisen ei tarvitse olla älyllisesti vajaa ollakseen "lapsen kaltainen" mutta pitää olla luottavainen kuin lapsi. Pitää luottaa siihen että Jumala tietää, ei siihen että itse tietää.

Minun ei tarvitse kaikkea tietää, kaikkea ymmärtää ja kaikkea todistaa. Olen pyytänyt senverran todisteita Jumalalta, ja saanutkin jotain todisteita, että uskallan uskoa.

Mielestäni Emo tässä tiivistikin kaiken sen mikä monoteistisissa uskonnoissa itseäni vieroksuttaa. Pohjimmiltaan lapsenomaista sinisilmäistä uskoa.

Haluaisin tietysti Jouko Pihon vastauksen tähän ensimmäisenä...
Mikä uskonto on etuoikeutettu vaikuttamaan lainsäädäntötyöhön ja millä perusteella?

Quote from: kekkeruusi on 29.10.2012, 16:58:16
Mutta sujuvasti uskoo että nainen on tehty miehen kylkiluusta jonkin omituisen taikaolennon toimesta? :roll:

Naista ei luotu miehen päästä, olemaan miehen yläpuolella ja johtamaan miestä, eikä miehen jaloista olemaan hänen alamaisenaan, vaan miehen kylkiluusta olemaan miehen rinnalla tasavertaisena kumppanina ja miehen sydämessä  :-*
Sen pituinen se. Kyse on allegoriasta, vertauskuvasta, tarinasta joka selittää niin pronssikauden kuin nykyajankin ihmiselle miksi elämä on arvokas lahja ja missä suhteissa luomakunta on keskenään.

QuoteTottakai tieteellinen ajattelu sulkee uskonnollisen uskon pois ja millä perusteella satuihin uskominen olisi hyödyllisempää kuin asioiden todellisen laidan tietäminen? Ei millään lailla, päinvastoin.

Tieteellinen maailmankuva sopii tieteen tekemiseen, mutta siinäkin puitteet asetetaan ihan muihin asioihin kuin puhtaaseen materialismiin perustuvilla arvoilla. Eläinkokeita pyritään välttämään, ja niistä yritetään tehdä mahdollisimman kivuttomia, tuotantoeläinten hyvinvointia kehitetään myös moraalisen itseisarvon, ei taloudellisuuden vuoksi, tuottamattomilla ihmisillä ei tehdä ihmiskokeita, kantasolututkimuksessa käytetään napanuorasta ja istukasta saatuja soluja eikä tutkimusta varten luotuja varhaisalkioita...

QuoteKaikki uskonnot ovat tietämättömyyteen ja pelkoon pohjautuvia ihmisten keksimiä satuja eikä niihin uskominen ainakaan järjen käytöstä kerro.

QuoteHuuhaata ja täyttä perustelematonta sontaa. Pelkkää uskovaisen tarkoituksellista solvaamista uskonnottomia kohtaan ja tarkoituksellista valehtelua.

Kekkeruus ei jätä yhtäkään rimaa alittamatta!  8) Olenko tällä foorumilla koskaan ilmoittanut kuulumistani tai uskoani mihinkään uskontoon?

Quote from: Mangustin on 29.10.2012, 10:31:55
Esim. jos oletetaan omien geenien eteenpäin siirtämisen olevan ainoa hyve, niin miesten kannattaa olla amoraalisia häntäheikkejä, raiskaajia ja mieluusti murhata kilpailijoitaan ja muiden jälkeläisiä.

Miksi tuollainen oletus pitäisi tehdä?[/quote]

Se tieteellinen maailmankuva sanelee, että eliön ainoa tarkoitus on pysyä hengissä tarpeeksi kauan lisääntyäkseen, ja saada mahdollisimman paljon lapsenlapsenlapsia, kaikki muu on turhaa. Ihmislajilla poikastuottokyky on miehillä ja naisilla kovin erilainen, ja erilaisia kulttuureja uskomusjärjestelmineen voidaan tarkastella sen valossa, mitä erityisryhmää ne hyödyttävät. Voidaan lisäksi ottaa moraalin ohjenuoraksi utilitarismi, ja katsoa millainen yhteiskunta on hyvä paikka niin ylemmän- kuin alemmankin tason miesten ja naisten lisäksi lapsille ja vanhuksille. Kristinusko sijoittuisi tällaisessa rankkauksessa oikein hyvin, mutta se ei suinkaan ole ainoa ydinperheisiin ja tolkulliseen elämään kannustava uskonto.

Quote
Perustelematonta humpuukia. Uskonnot ovat vain lisänneet heimosotia ja vihanpitoa, jopa täysin järjettömiä raakuuksia omia ja vieraita kohtaan.

Millä lailla bahai't tai jainalaiset ovat aiheuttaneet sotia ja raakuuksia maailmassa?

Sori floodaus mutta laitan ihan oman vastauksen hkanimelle :)

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 17:07:46
Jaa, ketjun otsikko on:  Saako uskontoa ja politiikkaa sekoittaa keskenään? Silloin ei tosiasioilla ole mitään väliä, vaan toimivuudella.

Väittelit äsken jostain ihan muusta kun otsikon aiheesta.[/quote]

Väitin että tosiasiaväitteinä uskontoja ei kannata käsitellä, koska ne eivät kuulu objektiivisen vaan normatiivisen tiedon piiriin. Jos maailmankaikkeus=J-la niin solipsismillako sen kiistät?  Uskontojen normien luomia puitteita ihmisten elämän laadulle ja onnellisuudelle voidaan vertailla, ja sekoittaa sopivasti politiikkaan. Koti, uskonto ja isänmaa.

QuoteJos uskonto tekee yhteiskunnan/yksilön/poliitikon kilpailukykyisemmäksi tai saa ihmiset elämään siivosti, niin hyvä.

Noh, se ei sitä tee joten asia lienee sitten sillä selvä?[/quote]

Yritäpä pyrkiä politiikkaan jossain uskonnollisessa maassa julkijumalattomana  ;) Obamakin joutui taipumaan maan tavan edessä ja liittyi kirkkoon ennen kuin alkoi rakentaa poliittista uraansa. Jeesus, aseet ja vauvat -agenda on taanut Sarah Palinille kansansuosion. Mormonius voi ratkaista seuraavat vaalit USA:ssa. Pohjois-Afrikan demokratisoituminen sai kansan äänestämään teokratiaa, Khomeinin suosio aikanaan perustui uskontoon, lähi-itä tippuu seuraavaksi islamistien hallintaan ja Turkissa ja Keski-Aasiassa on myös hijab kiristymässä. Uskonto ja politiikka ovat alusta saakka kuuluneet yhteen ja ote kiristyy. Joskus tulos on hyvä, usein ei.

Biologisesta näkökulmasta uskonnollisuus parantaa kelpoisuutta valtavasti. Vähentää päihdeongelmia, sukupuolitauteja, pyhittää perheen ja lastenteon, antaa toivoa ja turvaa, poistaa stressiä, laajentaa sosiaalista verkostoa ja lisää ihmisten välistä luottamusta. Kristinusko (ja vastaavan arvomaailman jakavat systeemit) parantaa erityisesti naisten ja alemman tason miesten menestystä: Haaremiyhteiskunnissa YTM:et kahmii naiset ja muut resurssit, muut miehet jäävät ilman, ja sekös luo epävakautta. YTM:ien lisääntymismenestys paranee, mutta haareminaisten heikkenee, koska todennäköisyys päästä kanssakäymiseen jaetun miehen kanssa ovulaation kohdalla on pieni. Kokonaisuudessaan yhteiskunnan taloudelliset resurssit jäävät vajaakäytölle, innovaatioita ei tapahdu ja jälkeläisten tuotto ja huolenpito on heikompaa kuin yksiavioisessa yhteiskunnassa.

QuoteJuttusi alkaa menemään niin monisäikeisiksi ettei ehkä kannata kelaa tätä linjaa sen enempää. Minusta olet ilmiselvästi vihjailevinasi, että vain kristinusko olisi ainoa "hyvä" uskonto (boldattu). Nyt sitten sanot, että et ota kantaa asiaan. Ihan miten vaan.

Suomalaisena olen puolueellinen omalle kulttuurilleni, ennen mokutuksen aikakautta sitä pidettiin ihan normaalina. Kristinuskon hyödyllisyyden myöntäminen ei tarkoita että ottaisin kantaa sen totuusarvon puolesta, moinen eipäs-juupastelu ei ole foorumin sääntöjen mukaan edes suotavaa. Mokutuksen patoamisessa kristinusko voi olla "hyvä" eli toimiva, sikhiläisyys ja juutalaisuus toimisi varmaan myös, mutta miksi meidän pitäisi vaihtaa perinteitä kun omatkin toimii?

QuoteItse asiassa kyllä muuttuu. Ei ateismi ole vain sitä, et lakkaa rukoilemasta tms. Ts. että siirryt arvotyhjiöön. Jos omaksut ateistisen maailmankäsityksen joudut käytännössä myös hyväksymään esim. tieteellisen näkökannan käytännössä kaikkeen ja se välttämättä edellyttää myös jonkin sortin valistuneisuutta, edes alkeellista sellaista.

Ateismi on jumaliin uskomattomuutta, tilalle ei tarvitse omaksua yhtään mitään. Käänteislogiikkaa: Teistin on välttämättä omaksuttava kultaisen säännön etiikka, ja noudatettava sitä kaikissa valinnoissaan. Ei mene oikeessa elämässä näin suoraviivaisesti, vaan teistit tekevät syntiä, ja ateistit tyhmyyksiä.

Quote
Se vaikuttaa ainakin ajatustyyliin (http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence). Lisäksi tutkimukset osoittavat, että uskovaisilla on alhaisempi ÄO (http://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/201005/the-real-reason-atheists-have-higher-iqs) kun ei-uskovaisilla.
Jutun mukaan selitys on, että kuin irtautuu uskonnon aiheuttamista negaatiivisista ilmiöistä (ts. lopetta uskomisen), on vapaa kehittämään itsensä. Ts. uskonto ja uskominen heikentää yhteisön älyllistä kehitystä, mikä sinänsä on varsin tuttu juttu.

Hyvin korkean ÄO:n askenasit ovat rajoittaneet itsensä kehittämistä ihan ennätyksellisen kireillä ja hulluilla tulkinnoilla perinnäissäännöistä. Myös korkean ÄO:n Itä-Aasialaisilla on taikauskomukset ja horoskoopit yleisiä: Japanilaisista suuri osa uskoo veriryhmän määrittelevän ihmisen persoonallisuuden ja pariskuntien luonteiden yhteensopivuuden, valitettavan moni uskoo Amaterasu-myyttiin, kuolleita palvotaan ja heille viedään ruokaa, Koreassa uskotaan nukkumisen tuuletin päällä johtavan kuolemaan, mustan koiran lihan parantavan kihdin ja Kiinan tiikerinkivekset ja sarvikuonojauheet yli vuosikymmen Viagran jälkeen, hiphei.

Koulutuskaan ei suojaa huuhaalta, biotekniikan postdocci rukoilee sujuvasti esi-isiä ja kysyy kiinalaiselta kuukalenterilta suotuisiä päiviä ja tunteja, uskoo hanaveden kylmyyden aiheuttavan vatsataudin, ei mikrobien, deittaa horoskooppien mukaan ja pitää jatkuvasti temppelistä ostamiaan suojelu-amuletteja. (<-tositapaus)

Tämän mukaan korkeampi koulutus ja ateismi lisäävät uskoa yliluonnollisiin ilmiöihin, kirkossa käyminen taas suojaa hömpältä.
http://online.wsj.com/article/SB122178219865054585.html?mod=googlenews_wsj

QuoteKatsos, me uskomme, että vaikka täällä kuinka olisi kaivoja, niin ilman uskoa Jeesukseen me menemme helvettiin.

Tietenkin koska jossain ikivanhassa kirjassa sanotaan näin, kuinkas muutenkaan.

QuoteTämä kristinuskojuttu menee todella ahdistavaksi ja stressaavaksi, jos ihminen alkaa kuvittelemaan itsestään liikoja ja pohtimaan

Jepjep, onhan se hankala ja pelottavaa ajatella omilla aivoillaan sen kirjaan uskomisen sijasta.

QuoteMinun ei tarvitse kaikkea tietää, kaikkea ymmärtää ja kaikkea todistaa. Olen pyytänyt senverran todisteita Jumalalta, ja saanutkin jotain todisteita, että uskallan uskoa.

Juuh. Todisteita jotka todistettavasti olivat varmasti jumalasta peräisin.

QuotePitää luottaa siihen että Jumala tietää, ei siihen että itse tietää.

Onhan se maailma niin kamala paikka että jonkin auktoriteetin on pakko olla olemassa.

Edit. muokkaus. tämä kohta ansaitsee erityismaininnan:

QuoteEmo kasvattaa lapsensa siten, että lapsi kuulee kodissaan pelastavasta uskosta.

Toivottavasti opetat myös niistä paristasadasta (en muista nyt montako niitä tällä hetkellä on - luku on tietysti kokoajan liikkeessä suuntaan tai toiseen) muusta uskonnosta. Eli pelastumisen mahdollisuus on jokatapauksessa melko pieni, jos joku muu uskonto sattuukin olemaan oikeassa ja kristinusko väärässä.

Quote from: Mangustin on 29.10.2012, 19:15:44
Se tieteellinen maailmankuva sanelee, että eliön ainoa tarkoitus on pysyä hengissä tarpeeksi kauan lisääntyäkseen, ja saada mahdollisimman paljon lapsenlapsenlapsia [...]

Tieteellinen maailmankuva ei sanele tarkoituksia. Se kertoo tosiasioita. Se kertoo, että eliö, joka pysyy hengissä lisääntyäkseen lisääntyy - ja se joka lisääntyy paljon lisääntyy paljon. Tarkoitukset on moraalisia asioita. Kuka sanoi, että eliöiden tarkoitus olisi lisääntyä ja täyttää maa.

"Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.

Quote from: Mangustin on 29.10.2012, 19:15:44
Voidaan lisäksi ottaa moraalin ohjenuoraksi utilitarismi, ja katsoa millainen yhteiskunta on hyvä paikka niin ylemmän- kuin alemmankin tason miesten ja naisten lisäksi lapsille ja vanhuksille. Kristinusko sijoittuisi tällaisessa rankkauksessa oikein hyvin, mutta se ei suinkaan ole ainoa ydinperheisiin ja tolkulliseen elämään kannustava uskonto.

Tiede sanoisi tässä, ettei ole mitään väliä onko uskonto hyvä miehille ja naisille saatikka sitten lapsille ja vanhuksille. Se voi olla kaikille tosi paska. Käskeä istumaan alasti muurahaispesässä kaiken vapaa-ajan. Mutta silti se saattaa levitä. Yksi tapa leviämiseen on saarnaaminen. Toinen tapa on lisääntyminen ja maan täyttäminen oikeaoppisilla jälkeläisillä. Moraali, ihmisarvo tai "hyvä paikka" ei liity tieteeseen mitenkään. Paitsi jos mennään psykologian kautta, ja tutkitaan miten onnellisuus korreloi erittäin voimakkaasti hedelmällisyyden kanssa - ja joka muuten kertoo, ettei Suomi ole kovinkaan onnellisten ihmisten maa.

Protestanttisuuden ja katolisuuden suurin erohan on siinä, että protestantit ovat sitä mieltä, että ainoastaan uskomalla pelastut. Jos et usko niin vaikka olisit kuinka hyvä ihminen niin et pelastu. Katoliset eivät ole ihan noin jyrkkiä vaan uskovat, että kyllä niitä omia pelastumisen mahdollisuuksia voi avittaa olemalla lähimmäisille hyvä ihminen. Kokonaan erikseen on protestanttien haara presbyteerit ja kalvinistit, jotka uyskovat, että pelastuneet on ennalta määrättyjä. He myös uskovat, että maallinen menestys on merkki siitä, että olet Jumalan suosiossa, minkä voi käänteisesti tulkita että elämässä kovia kokeneet eivät ole joten heille on ihan ok olla tylyjä.

Quote from: Faidros. on 29.10.2012, 18:45:35
Haluaisin tietysti Jouko Pihon vastauksen tähän ensimmäisenä...
Mikä uskonto on etuoikeutettu vaikuttamaan lainsäädäntötyöhön ja millä perusteella?

Koska Jumala  mitä todennäköisimmin on olemassa. Se kun "Jeesus tulee kahville" eli itse kokee henkilökohtaisesti ylösnouseen Herran ensimmäistä kertaa "yliluonnollisessa" kokemuksessa on aika... jännä kokemus.  Late "Natural Born 3 x Killer" Johansson  (http://metrolive.fi/jutut/artikkeli/7919/kolmoismurhaaja-late-johansson-kumartaa-nyt/) komppaa. Mutta homman^^^^ selittäminen ulkopuolisille on kuin selittäisi mitä on "rakkaus" henkilölle joka ei ole koskaan rakastunut. Tässä valossa tietenkin ihmetyttää kun henkilö, joka ei ole koskaan rakastunut kivenkovaa väittää että sellaista asiaa ei ole olemassakaan (vaikka hänellä ei ole tietoa asiasta ).

Teille muille jotka ehkä olette liikkeellä avoimin sydämin on olemassa ns. luonnollinen teologia (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_theology) eli filosofisia ja kokemusperäisiä argumentteja Jumalan olemassaolon puolesta, jotka eivät nojaa mihinkään Jumalllisiin ilmoituksiin kuten Raamattuun. Nämä vakuuttivat entisen "maailman pahamaineisemman ateistin"  fil.prof. Anthony Flewin muuttamaan mielensä  (http://www.amazon.com/There-God-Notorious-Atheist-Changed/dp/0061335304) koska hän "seurasi todisteita, sinne minne ne häntä johtivat".

Luonnollinen teologia on niin pitkä aihe että menee off-topiciksi, ne joita asia aidosti kiinnostaa voivat tutustua seuraaviin linkkeihin.

-  Kalam kosmologinen argumentti (http://apologetiikkawiki.org/wiki/Kalam-_kosmologinen_argumentti) ja muut  kosmologiset argumentit (http://apologetiikkawiki.org/wiki/Kosmologinen_argumentti)
-  Ontologinen todistus (http://apologetiikkawiki.org/wiki/Ontologinen_argumentti)
-  Objektiivisen moraalin argumentti (mitä minä olen täällä yrittänyt vääntää rautalangasta)  (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_morality#Argument_from_objective_moral_truths)
-  Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuus ja sen "paras" selitys  (http://apologetiikkawiki.org/wiki/Jeesuksen_yl%C3%B6snousemus)
- Lisäksi on argumentti uskonnollisten kokemusten perusteelta  (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_religious_experience) (eli mitä mm. minä ja Late olemme kokeneet ja mikä ei todellakaan mahdu mihinkään "tieteelliseen maailmankuvaan")
- Viimeisenä argumentti ihmeistä  (http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/Ihme). Itse voin tässä henkilökohtaisesti todistaa: sukulaiseni parani spontaanisti koko iän vaivanneesta pahasta allergiasta spontaanisti. Tosin "spontaanilla" tarkoitan "itsestään" sen jälkeen kun hänen allergian puolestaan oli rukoiltu    :flowerhat:

Mutta mä oon tainnut nyt puhua suuni puhtaaksi tästä asiasta.

Kuinka kirkot ylipäätään rahoittavat toimintansa Pohjoismaiden ulkopuolella kun eivät kerää veroja? Ei se kolehtikaan nyt miljoonia voi tuottaa. No, katolinen kirkko on ökyrikas maailmanlaajuinen organisaatio, jolla kyllä rahaa riittää syytää maailman joka kolkaan pitämään pystyssä kirkkoja mutta kaikki kirkot eivät ole rikkaita.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 08:51:59 Objektiivisen moraalin argumentti (mitä minä olen täällä yrittänyt vääntää rautalangasta)  (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_morality#Argument_from_objective_moral_truths)

QuoteIf morality is objective and absolute, God must exist.
Morality is objective and absolute.
Therefore, God must exist.[8]

Se että moraali on objektiivinen ja absoluuttinen on oletus, ei fakta.

Mutta oletetaan tämän argumentin vuoksi että se on totta. Miten Jumalan olemassaolo seuraa siitä? Miksi moraali ei voi olla evoluution tuottama ominaisuus?

Quote from: jmm on 30.10.2012, 10:32:35


Se että moraali on objektiivinen ja absoluuttinen on oletus, ei fakta.

Mutta oletetaan tämän argumentin vuoksi että se on totta. Miten Jumalan olemassaolo seuraa siitä? Miksi moraali ei voi olla evoluution tuottama ominaisuus?

Kts todistukseni sivulla 1. Pidempi selitys löytyy täältä  (http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god) alkaen kohdasta "3. The Moral Argument Based upon
Moral Values and Duties"

Yksi syy pitää hajurakoa uskonnon ja politiikan välillä on, että onpahan muutama kaistapää vähemmän päätöksiä tekemässä.

http://www.gaystarnews.com/article/christian-preacher-blames-gays-hurricane-sandy291012 (http://www.gaystarnews.com/article/christian-preacher-blames-gays-hurricane-sandy291012)

Quote from: törö on 30.10.2012, 10:38:36
Yksi syy pitää hajurakoa uskonnon ja politiikan välillä on, että onpahan muutama kaistapää vähemmän päätöksiä tekemässä.

http://www.gaystarnews.com/article/christian-preacher-blames-gays-hurricane-sandy291012 (http://www.gaystarnews.com/article/christian-preacher-blames-gays-hurricane-sandy291012)

Samaa mieltä. Naurettavaa väittää Sandyn olevan homojen vika. Kaikkihan tietävät, että se on feministien vika!  ;D

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 08:51:59

Quote from: Faidros. on 29.10.2012, 18:45:35
Haluaisin tietysti Jouko Pihon vastauksen tähän ensimmäisenä...
Mikä uskonto on etuoikeutettu vaikuttamaan lainsäädäntötyöhön ja millä perusteella?

Koska Jumala  mitä todennäköisimmin on olemassa. Se kun "Jeesus tulee kahville" eli itse kokee henkilökohtaisesti ylösnouseen Herran ensimmäistä kertaa "yliluonnollisessa" kokemuksessa on aika... jännä kokemus... ... ...

Mun virhe. Olisi pitänyt kysyä, että haluan vastauksen vain Piholta.
KIO, en edes viitsi perehtyä bullshit jargoniisi, olet aivan saman tason keskustelija kuin uusi muslimiystävämme täällä.
Voit pitää itseäsi nyt voittajana ja lyödä nyrkillä rintaasi; Voitin taas uskonnottoman.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 10:36:38

Quote from: jmm on 30.10.2012, 10:32:35


Se että moraali on objektiivinen ja absoluuttinen on oletus, ei fakta.

Mutta oletetaan tämän argumentin vuoksi että se on totta. Miten Jumalan olemassaolo seuraa siitä? Miksi moraali ei voi olla evoluution tuottama ominaisuus?

Kts todistukseni sivulla 1. Pidempi selitys löytyy täältä  (http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god) alkaen kohdasta "3. The Moral Argument Based upon
Moral Values and Duties"

Ei siellä ole mitään todistuksia vaan sinun henkilökohtaisia mielipiteitäsi.

QuoteKoska Jumala  mitä todennäköisimmin on olemassa. Se kun "Jeesus tulee kahville" eli itse kokee henkilökohtaisesti ylösnouseen Herran ensimmäistä kertaa "yliluonnollisessa" kokemuksessa on aika... jännä kokemus.

Nämä on aina hauskoja... Ymmärrän että kyseessä on nimenomaan henkilökohtainen kokemus, mutta silti ihmetyttää miten aina ollaan niin varmoja että se on juuri se herra joka tulee visiitille, eikä mikään oma aivojen kemikaalien sekoittama hallusinaatio tai muu aistimus - mikä noin järjellä ajateltuna tuntuisi ensimmäiseltä vaihtoehdolta.

Quote- Viimeisenä argumentti ihmeistä . Itse voin tässä henkilökohtaisesti todistaa: sukulaiseni parani spontaanisti koko iän vaivanneesta pahasta allergiasta spontaanisti. Tosin "spontaanilla" tarkoitan "itsestään" sen jälkeen kun hänen allergian oli rukoiltu

Tämäkin. Taas se on juuri se herra eikä mikään järjellinen, helpommin selitettävä asia (esim. ihmisen oma immuunijärjestelmä). Kannattaa tutustua: http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor. Ihmeen mahdollisuus luulisi olevan siellä prioriteettilistan aivan toisessa ääripäässä. Rukoilun tehokkuus on muuten testattu tieteellisesti toimimattomaksi. Sillä voi itseasiassa olla haitallinen vaikutus jos sairas henkilö tietää että hänen puolestaan rukoillaan, koska tämä aiheuttaa ns. suoriutumispainetta ja nostaa näin ollen stressitasoja, vaikuttaen negatiivisesti immuunijärjestelmään.

Quote from: LyijyS on 29.10.2012, 18:20:40

Quote from: Emo on 29.10.2012, 18:11:54

Tämä kristinuskojuttu menee todella ahdistavaksi ja stressaavaksi, jos ihminen alkaa kuvittelemaan itsestään liikoja ja pohtimaan tuon kaltaisia kuin mikä tuo sinunkin kysymyksesi on. Kyse on USKOSTA, luottamuksesta, osin tietämisestäkin, mutta oma tieto tai tieteelliset todisteet ei ole tämän jutun ydin joihin turvataan. Taivas on lasten kaltaisten paikka siinä mielessä, että ihmisen ei tarvitse olla älyllisesti vajaa ollakseen "lapsen kaltainen" mutta pitää olla luottavainen kuin lapsi. Pitää luottaa siihen että Jumala tietää, ei siihen että itse tietää.

Minun ei tarvitse kaikkea tietää, kaikkea ymmärtää ja kaikkea todistaa. Olen pyytänyt senverran todisteita Jumalalta, ja saanutkin jotain todisteita, että uskallan uskoa.

Mielestäni Emo tässä tiivistikin kaiken sen mikä monoteistisissa uskonnoissa itseäni vieroksuttaa. Pohjimmiltaan lapsenomaista sinisilmäistä uskoa.

Uskossa (valitettavan usein myöskin politiikassa) on kyse juuri tuosta: uskosta. Ei voi uskoa, jos ei usko.

Usko aina luokitellaan "sinisilmäiseksi", kun kyse on uskosta Jeesukseen. Usko Jeesukseen on "lapsellista, vajaaälyistä ja typerää". Epätoivoissaan tämän todistelijat joutuvat kaivamaan esiin jopa aspergerit, jotka ovat "älykkäitä ja siksi ateisteja".

Mutta vastaavasti ihmisen usko Arhinmäen, Urpilaisen, Kataisen ja kumppaneiden "vastuunkantoon" osoittaa ihan vain normaalia yhteiskunnallista ja poliittista mielenkiintoa ja vastuullista vaikuttamista yhteisiin asioihin. Heidän äänestäjillään ei usko horju vaikka Arhinmäkikin valehtelisi kuinka! Ääniharavaksi yltää!

Onko kukaan tietoinen, onko vastuunkantajissa enemmän aspergereita kuin persuissa?

Quote... aspergereilla on 10-15 pistettä korkeampi ÄO kuin neurotypaalisilla, ja he ovat yleensä ateisteja.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 11:40:16

QuoteKoska Jumala  mitä todennäköisimmin on olemassa. Se kun "Jeesus tulee kahville" eli itse kokee henkilökohtaisesti ylösnouseen Herran ensimmäistä kertaa "yliluonnollisessa" kokemuksessa on aika... jännä kokemus.

Nämä on aina hauskoja... Ymmärrän että kyseessä on nimenomaan henkilökohtainen kokemus, mutta silti ihmetyttää miten aina ollaan niin varmoja että se on juuri se herra joka tulee visiitille, eikä mikään oma aivojen kemikaalien sekoittama hallusinaatio tai muu aistimus - mikä noin järjellä ajateltuna tuntuisi ensimmäiseltä vaihtoehdolta.

...

Hauskinta tässä kuitenkin on se seikka, mikä ei IKINÄ ehdi kiivetä teistä kenenkään tajuntaan asti, että tuo jumalan asemaan nostettu OMA JÄRKIKIN on vain omien aivojemme sähkoistä ja kemiallista sekamelskaa.

;D   ;D   :P

Quote from: Emo on 30.10.2012, 11:45:16

Quote from: LyijyS on 29.10.2012, 18:20:40

Quote from: Emo on 29.10.2012, 18:11:54

Tämä kristinuskojuttu menee todella ahdistavaksi ja stressaavaksi, jos ihminen alkaa kuvittelemaan itsestään liikoja ja pohtimaan tuon kaltaisia kuin mikä tuo sinunkin kysymyksesi on. Kyse on USKOSTA, luottamuksesta, osin tietämisestäkin, mutta oma tieto tai tieteelliset todisteet ei ole tämän jutun ydin joihin turvataan. Taivas on lasten kaltaisten paikka siinä mielessä, että ihmisen ei tarvitse olla älyllisesti vajaa ollakseen "lapsen kaltainen" mutta pitää olla luottavainen kuin lapsi. Pitää luottaa siihen että Jumala tietää, ei siihen että itse tietää.

Minun ei tarvitse kaikkea tietää, kaikkea ymmärtää ja kaikkea todistaa. Olen pyytänyt senverran todisteita Jumalalta, ja saanutkin jotain todisteita, että uskallan uskoa.

Mielestäni Emo tässä tiivistikin kaiken sen mikä monoteistisissa uskonnoissa itseäni vieroksuttaa. Pohjimmiltaan lapsenomaista sinisilmäistä uskoa.

Uskossa (valitettavan usein myöskin politiikassa) on kyse juuri tuosta: uskosta. Ei voi uskoa, jos ei usko.

Usko aina luokitellaan "sinisilmäiseksi", kun kyse on uskosta Jeesukseen. Usko Jeesukseen on "lapsellista, vajaaälyistä ja typerää". Epätoivoissaan tämän todistelijat joutuvat kaivamaan esiin jopa aspergerit, jotka ovat "älykkäitä ja siksi ateisteja".

Mutta vastaavasti ihmisen usko Arhinmäen, Urpilaisen, Kataisen ja kumppaneiden "vastuunkantoon" osoittaa ihan vain normaalia yhteiskunnallista ja poliittista mielenkiintoa ja vastuullista vaikuttamista yhteisiin asioihin. Heidän äänestäjillään ei usko horju vaikka Arhinmäkikin valehtelisi kuinka! Ääniharavaksi yltää!

Onko kukaan tietoinen, onko vastuunkantajissa enemmän aspergereita kuin persuissa?

Quote... aspergereilla on 10-15 pistettä korkeampi ÄO kuin neurotypaalisilla, ja he ovat yleensä ateisteja.

Tiedän, että näistä uskontoketjuista pitäisi osta pysyä erossa, mutta tuli tuossa mieleen että ainakin tällä palstalla vetoaminen Käteisiin ja Anarkianmäkiin uskominen menee kyllä ohi kuin sorsahaulit metsällä silloin kun isäntä on kolmen promillen jurrissa. Näiden äänestäjiä nyt ei ainakaan taida olla linjoilla hirveästi.

Mistä ihmeestä ne aspergeritkin piti taas kaivaa tähän(kin) keskusteluun?

Quote from: Emo on 30.10.2012, 11:49:45

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 11:40:16

QuoteKoska Jumala  mitä todennäköisimmin on olemassa. Se kun "Jeesus tulee kahville" eli itse kokee henkilökohtaisesti ylösnouseen Herran ensimmäistä kertaa "yliluonnollisessa" kokemuksessa on aika... jännä kokemus.

Nämä on aina hauskoja... Ymmärrän että kyseessä on nimenomaan henkilökohtainen kokemus, mutta silti ihmetyttää miten aina ollaan niin varmoja että se on juuri se herra joka tulee visiitille, eikä mikään oma aivojen kemikaalien sekoittama hallusinaatio tai muu aistimus - mikä noin järjellä ajateltuna tuntuisi ensimmäiseltä vaihtoehdolta.

...

Hauskinta tässä kuitenkin on se seikka, mikä ei IKINÄ ehdi kiivetä teistä kenenkään tajuntaan asti, että tuo jumalan asemaan nostettu OMA JÄRKIKIN on vain omien aivojemme sähkoistä ja kemiallista sekamelskaa.

;D   ;D   :P

Aivan. Mutta miksi uskoa tyhjään jos asiaan on yksinkertaisesti helpompi, parempi ja varmempi selitys? Jos asiassa on 0,0001% todennäköisyys jeesukselle ja loput jollekkin muulle, niin miksi laittaa usko sille mahdollisimman pienelle todennäköisyydelle? Ei se joulupukkiinkaan uskominen sitä todeksi tee. Mutta ai niin, uskominen uskoon uskon vuoksi koska usko. Eiköhän tämä ollut tässä.

Quote from: Sunt Lacrimae on 30.10.2012, 11:51:23


Tiedän, että näistä uskontoketjuista pitäisi osta pysyä erossa, mutta tuli tuossa mieleen että ainakin tällä palstalla vetoaminen Käteisiin ja Anarkianmäkiin uskominen menee kyllä ohi kuin sorsahaulit metsällä silloin kun isäntä on kolmen promillen jurrissa. Näiden äänestäjiä nyt ei ainakaan taida olla linjoilla hirveästi.

Mistä ihmeestä ne aspergeritkin piti taas kaivaa tähän(kin) keskusteluun?

Ensinnäkin, ihmisiä on myös tämän palstan ulkopuolella. Ja kun puhutaan ihmisen taipumuksesta uskoa, käy politiikka esimerkiksi mainiosti. Joten meni tuo moitteesi kärki ohi kuin sorsahaulit metsällä, mutta ymmärrän tämän kommenttisi siten että jotain oli pakko yrittää nälväistä, kun oli niin kertakaikkisen onnistunut tuo minun rinnastukseni Jeesus (joka ei edes valehdellut) ja Arhinmäki (joka laskettelee luikuria minkä kerkiää).

Ja jostain tänne aspergerit on etsitty ja löydetty, vaan niinhän se on että etsivä löytää.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 11:55:07

Quote from: Emo on 30.10.2012, 11:49:45

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 11:40:16

QuoteKoska Jumala  mitä todennäköisimmin on olemassa. Se kun "Jeesus tulee kahville" eli itse kokee henkilökohtaisesti ylösnouseen Herran ensimmäistä kertaa "yliluonnollisessa" kokemuksessa on aika... jännä kokemus.

Nämä on aina hauskoja... Ymmärrän että kyseessä on nimenomaan henkilökohtainen kokemus, mutta silti ihmetyttää miten aina ollaan niin varmoja että se on juuri se herra joka tulee visiitille, eikä mikään oma aivojen kemikaalien sekoittama hallusinaatio tai muu aistimus - mikä noin järjellä ajateltuna tuntuisi ensimmäiseltä vaihtoehdolta.

...

Hauskinta tässä kuitenkin on se seikka, mikä ei IKINÄ ehdi kiivetä teistä kenenkään tajuntaan asti, että tuo jumalan asemaan nostettu OMA JÄRKIKIN on vain omien aivojemme sähkoistä ja kemiallista sekamelskaa.

;D   ;D   :P

Aivan. Mutta miksi uskoa tyhjään jos asiaan on yksinkertaisesti helpompi, parempi ja varmempi selitys? Jos asiassa on 0,0001% todennäköisyys jeesukselle ja loput jollekkin muulle, niin miksi laittaa usko sille mahdollisimman pienimmälle todennäköisyydelle? Ei se joulupukkiinkaan uskominen sitä todeksi tee. Mutta ai niin, uskominen uskoon uskon vuoksi koska usko. Eiköhän tämä ollut tässä.

Sinä varmasti toivot, että tämä olisi tässä, mutta ei sinnepäinkään. Päässäni tapahtuu koko ajan kemiallisia reaktioita ja sähköisiä purkauksia, ja sormiinkin kulkee käskytystä.

Joulupukki on teille monille ilmeisen rakas, hän seikkailee usein vastauksissanne? Ja onhan joulu jo ovella.

Jos jollekin on 0,0001% todennäköisyys, niin ei se ole silloin vielä lähelläkään "tyhjää".

Se, että johonkin asiaan on "helpompi" selitys (ja se helppouskin on hyvin henkilökohtaista kenelle mikäkin on helppoa), ei ole mikään syy olettaa että se selitys on silloin parempi ja varmempi.

Miksi ihmiset lottoavat? Minä en lottoa, mutta moni laittaa rivin ainakin silloin kun on jättipotti? Miksi he uskovat voittavansa? Todennäköisyys voittaa lähenee tyhjää, nollaa.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 12:00:20

Quote from: Sunt Lacrimae on 30.10.2012, 11:51:23


Tiedän, että näistä uskontoketjuista pitäisi osta pysyä erossa, mutta tuli tuossa mieleen että ainakin tällä palstalla vetoaminen Käteisiin ja Anarkianmäkiin uskominen menee kyllä ohi kuin sorsahaulit metsällä silloin kun isäntä on kolmen promillen jurrissa. Näiden äänestäjiä nyt ei ainakaan taida olla linjoilla hirveästi.

Mistä ihmeestä ne aspergeritkin piti taas kaivaa tähän(kin) keskusteluun?

Ensinnäkin, ihmisiä on myös tämän palstan ulkopuolella. Ja kun puhutaan ihmisen taipumuksesta uskoa, käy politiikka esimerkiksi mainiosti. Joten meni tuo moitteesi kärki ohi kuin sorsahaulit metsällä, mutta ymmärrän tämän kommenttisi siten että jotain oli pakko yrittää nälväistä, kun oli niin kertakaikkisen onnistunut tuo minun rinnastukseni Jeesus (joka ei edes valehdellut) ja Arhinmäki (joka laskettelee luikuria minkä kerkiää).

En tiedä, mitä koet saavasi irti jos kerta monologisoitkin niistä Kataista, Arhinmäkeä ja kumppaneita äänestävistä ateisteista täällä sen sijaan, että osallistuisit väittelyyn ketjun aiheesta, mutta sinähän saat toisaalta käyttää aikaasi ja näppäimistöäsi miten huvittaa.

Arvostan muuten Jeesusta ja Arhinmäkeä molempia yhtä vähän joten itse asiassa en ottanut vertauksesta yhtään nokkiini kuten annoit ymmärtää. Taas annat rivien väleistä ymmärtää, että mulla olisi jotain Arhis- sympatioita mikä menee ihan samaan kastiin kuin ruuskan harrastama varjonyrkkeily itse kehittämäänsä hommalaisstereotypiaa vastaan. Sinulla on tyyli ja sisältö ihan samaa tasoa kuin ruuskallakin mutta maalina on hommalaisten ja persujen sijaan uskonnottomat.

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 17:07:46
Jutun mukaan selitys on, että kuin irtautuu uskonnon aiheuttamista negaatiivisista ilmiöistä (ts. lopetta uskomisen), on vapaa kehittämään itsensä. Ts. uskonto ja uskominen heikentää yhteisön älyllistä kehitystä, mikä sinänsä on varsin tuttu juttu.

Kyllä älykkyys on pitkälle perinnöllistä. Älykkyys on staattisempi ominaisuus kuin uskominen. Sen vuoksi on syytä olettaa, että älykkyys on syy ja uskonnollisuus seuraus eikä päinvastoin. Älykäs ihminen on valmiimpi kyseenalaistamaan sen, mitä on oppinut ja evaluoimaan tietoa kriittisesti. Uskonnolla on vaikutusta toki yhteisön kehitykseen. Lähi-idän suurin jarru on islam, mutta se vaikutta suoraan, ei älykkyyden kautta.

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 11:19:36

Voit pitää itseäsi nyt voittajana ja lyödä nyrkillä rintaasi; Voitin taas uskonnottoman.

Olen enemmänkin surullinen miten alhaiselle tasolle ateismi - teismikeskustelu on vajonnut hommafoorumissa. Varsinkin kunnioitukseni tällä oleveia tiettyjä ateisteja kohtaan tippui aika reippaasti kun ette viitsi/kykene/halua ymmärtää filosofisia/loogisia argumentteja tai henkilökohtaisia todistuksia vaan elätte silmälaput ohimoilla omassa  tieteisuskoharhassanne  (http://apologetiikkawiki.fi/wiki/Tieteisusko) tajuamatta, että olette täten lipsuneet dogmaattiseen uskoon - eli juuri siihen järjestä irti kytkettyyn sokeaan uskoon mistä haukutte kristittyjä.

Quote from: Sunt Lacrimae on 30.10.2012, 12:11:19

En tiedä, mitä koet saavasi irti jos kerta monologisoitkin niistä Kataista, Arhinmäkeä ja kumppaneita äänestävistä ateisteista täällä sen sijaan, että osallistuisit väittelyyn ketjun aiheesta, mutta sinähän saat toisaalta käyttää aikaasi ja näppäimistöäsi miten huvittaa.

Arvostan muuten Jeesusta ja Arhinmäkeä molempia yhtä vähän joten itse asiassa en ottanut vertauksesta yhtään nokkiini kuten annoit ymmärtää. Taas annat rivien väleistä ymmärtää, että mulla olisi jotain Arhis- sympatioita mikä menee ihan samaan kastiin kuin ruuskan harrastama varjonyrkkeily itse kehittämäänsä hommalaisstereotypiaa vastaan. Sinulla on tyyli ja sisältö ihan samaa tasoa kuin ruuskallakin mutta maalina on hommalaisten ja persujen sijaan uskonnottomat.

1) Kiitos.

2) En anna ymmärtää mitään tuollaista arhis-sympatioistasi, itse ymmärrät mitä ymmärrät. Arhis on pelkästään esimerkki, älä siihen takerru. Tilalla voisi olla kuka tahansa valehteleva poliitikko, niitä paskiaisia riittää.

Sinulla on tyyli ja sisältö ainakin tässä viestissäsi (koko tuotantoasi en ole älynnyt analysoida) ihan henkilökohtaista loukkaantumista myöten ruuskan tyyliä ja tasoa, mutta maalina ovat kristityt uskovat tai yleensä vain jotkut jumaluskoiset. Viehän tuo ruuskailusi ihan loppukliimaksiin asti ja kilauta modelle  :)

Quote from: Emo on 30.10.2012, 12:22:30

Quote from: Sunt Lacrimae on 30.10.2012, 12:11:19

En tiedä, mitä koet saavasi irti jos kerta monologisoitkin niistä Kataista, Arhinmäkeä ja kumppaneita äänestävistä ateisteista täällä sen sijaan, että osallistuisit väittelyyn ketjun aiheesta, mutta sinähän saat toisaalta käyttää aikaasi ja näppäimistöäsi miten huvittaa.

Arvostan muuten Jeesusta ja Arhinmäkeä molempia yhtä vähän joten itse asiassa en ottanut vertauksesta yhtään nokkiini kuten annoit ymmärtää. Taas annat rivien väleistä ymmärtää, että mulla olisi jotain Arhis- sympatioita mikä menee ihan samaan kastiin kuin ruuskan harrastama varjonyrkkeily itse kehittämäänsä hommalaisstereotypiaa vastaan. Sinulla on tyyli ja sisältö ihan samaa tasoa kuin ruuskallakin mutta maalina on hommalaisten ja persujen sijaan uskonnottomat.

Sinulla on tyyli ja sisältö ainakin tässä viestissäsi (koko tuotantoasi en ole älynnyt analysoida) ihan henkilökohtaista loukkaantumista myöten ruuskan tyyliä ja tasoa, mutta maalina ovat kristityt uskovat tai yleensä vain jotkut jumaluskoiset. Viehän tuo ruuskailusi ihan loppukliimaksiin asti ja kilauta modelle  :)

Ei, vaan mulla on tyyli sanoa asiat suoraan ja jos tosiasiallisesti loukkaannun jostain niin voin sanoa, että se päivä tulee paistamaan todella selkeästi läpi jopa noiden 3500 tänne kirjoittamani viestin seasta.

Tämä on muuten jo toinen viestisi vastauksena minulle, jolloin sisältö on ollut lähinnä "itte oot!"- tasoa. Yritä edes vähän enemmän.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 12:18:05

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 11:19:36

Voit pitää itseäsi nyt voittajana ja lyödä nyrkillä rintaasi; Voitin taas uskonnottoman.

Olen enemmänkin surullinen miten alhaiselle tasolle ateismi - teismikeskustelu on vajonnut hommafoorumissa. Varsinkin kunnioitukseni tällä oleveia tiettyjä ateisteja kohtaan tippui aika reippaasti kun ette viitsi/kykene/halua ymmärtää filosofisia/loogisia argumentteja tai henkilökohtaisia todistuksia vaan elätte silmälaput ohimoilla omassa  tieteisuskoharhassanne  (http://apologetiikkawiki.fi/wiki/Tieteisusko) tajuamatta, että olette täten lipsuneet dogmaattiseen uskoon - eli juuri siihen järjestä irti kytkettyyn sokeaan uskoon mistä haukutte kristittyjä.

Henkilökohtaisten todistusten ymmärtäminen ei mielestäni ole tarpeellista, koska niissä ei ole mitään ymmärrettävää ellei sitten ehkä kognitiotieteiden saralla mietittäessä, että millaiset ihmiset ovat halukkaita jäsentämään tietynlaisia kokemuksia vaikka sen korkeamman voiman aiheuttamiksi. Koska minulla ei ole mahdollisuutta todentaa "Teen asian X koska enkeli sanoi minulle unessa, että tee niin"- tyyppisten argumenttien taustatekijöitä (ainakaan hengellisestä näkökulmasta) jätän ne huomioimatta.

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 17:07:46
Ts. uskonto ja uskominen heikentää yhteisön älyllistä kehitystä, mikä sinänsä on varsin tuttu juttu.

??? Suurin osa Nobeleista menee nykyään USA:n, miten se on "älyllisesti heikentynyt yhteisö" ?

Quote from: PenaV on 30.10.2012, 12:29:38

Quote from: hkanime on 29.10.2012, 17:07:46
Ts. uskonto ja uskominen heikentää yhteisön älyllistä kehitystä, mikä sinänsä on varsin tuttu juttu.

??? Suurin osa Nobeleista menee nykyään USA:n, miten se on "älyllisesti heikentynyt yhteisö" ?

Koska USA on hyvin maallistunut yhteisö. Ei esimerkiksi valtionkirkkoa. Poliittisesti siellä ei ole mahdollisuutta menestyä, jollei tunnusta jotain kahdesta uskonnosta(krist. tai juutalaisuus). Uskonnollisuus USA:ssa on aivan uskomatonta feikkiä ja näytelmää.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 12:18:05

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 11:19:36

Voit pitää itseäsi nyt voittajana ja lyödä nyrkillä rintaasi; Voitin taas uskonnottoman.

Olen enemmänkin surullinen miten alhaiselle tasolle ateismi - teismikeskustelu on vajonnut hommafoorumissa. Varsinkin kunnioitukseni tällä oleveia tiettyjä ateisteja kohtaan tippui aika reippaasti kun ette viitsi/kykene/halua ymmärtää filosofisia/loogisia argumentteja tai henkilökohtaisia todistuksia vaan elätte silmälaput ohimoilla omassa  tieteisuskoharhassanne  (http://apologetiikkawiki.fi/wiki/Tieteisusko) tajuamatta, että olette täten lipsuneet dogmaattiseen uskoon - eli juuri siihen järjestä irti kytkettyyn sokeaan uskoon mistä haukutte kristittyjä.

Sinulla näyttää taasen siltä olet kokenut jonkin herätyskokemuksen - kuten monet muutkin uskoontulleet - ja olet sen jälkeen alkanut tutkimaan asiaa syvällisemmin ja hakenut filosofiasta ja erinäisiltä auktoriteeteiltä argumentteja uskonnon puolesta. Jos kaikki tämä perustuu siihen omaan yksittäiseen kokemukseesi niin sitä suuremmalla syyllä asiaa pitäisi epäillä. Omat henkilökohtaiset tuntemukset pitäisi ensimmäisenä kyseenalaistaa tämänkaltaisissa suurissa kysymyksissä. Tunnut muuten kyllä järkevältä ihmiseltä. Mutta esimerkiksi tuon yhden linkkisi kirjasta  "There is a god"...

"Breakthroughs in science, especially cosmology, also played a part: if the speed or mass of the electron were off just a little, no life could have evolved on this planet"

Tämäkö on se suuri argumentti jumalan puolesta? Odotin jotain parempaa. Myöskin on tuotu esille usein väitetty suorainen virhe, johon ei luulisi tämäntason henkilön syyllistyvän:

"It sometimes disappoints: quoting other authorities at length, citing religion-friendly scientists for pages at a time (uskovaiset mielellään tukeutuvat niihin muutamiin uskovaisiin tiedemiehiin) and belaboring side issues, like the claim that Einstein was really a religious believer of sorts."

Einsteinin lausahdus "jumala ei heitä noppaa" EI ole väite jumalan olemassaolosta. Voisin kyllä joskus lukeakin kirjan, mutta jos tälläisiin väitteisiin alentuu niin tuskin on hirveän suuria odotettavissa.

Quote from: Sunt Lacrimae on 30.10.2012, 12:29:19

Ei, vaan mulla on tyyli sanoa asiat suoraan ja jos tosiasiallisesti loukkaannun jostain niin voin sanoa, että se päivä tulee paistamaan todella selkeästi läpi jopa noiden 3500 tänne kirjoittamani viestin seasta.

Tämä on muuten jo toinen viestisi vastauksena minulle, jolloin sisältö on ollut lähinnä "itte oot!"- tasoa. Yritä edes vähän enemmän.

Minunkaan tyylini ei liene liian epäsuora vai pitäisikö sitä entisestään suoristaa?

Huomautan, että itse tulit "haulinesi" minun höyheniäni pölisyttelemään, ei ole asiallista väittää että minä aloitin "ite oot" linjan. Itse kaivoit myöskin ruuskan koipallojen seasta. Ryhdistäydy!

Quote from: Emo on 30.10.2012, 12:41:33

Quote from: Sunt Lacrimae on 30.10.2012, 12:29:19

Ei, vaan mulla on tyyli sanoa asiat suoraan ja jos tosiasiallisesti loukkaannun jostain niin voin sanoa, että se päivä tulee paistamaan todella selkeästi läpi jopa noiden 3500 tänne kirjoittamani viestin seasta.

Tämä on muuten jo toinen viestisi vastauksena minulle, jolloin sisältö on ollut lähinnä "itte oot!"- tasoa. Yritä edes vähän enemmän.

Minunkaan tyylini ei liene liian epäsuora vai pitäisikö sitä entisestään suoristaa?

Huomautan, että itse tulit "haulinesi" minun höyheniäni pölisyttelemään, ei ole asiallista väittää että minä aloitin "ite oot" linjan. Itse kaivoit myöskin ruuskan koipallojen seasta. Ryhdistäydy!

Kyllä ihan vaan huomautin siitä, että sinä ryhdyit varjonyrkkeilemään koko ketjussa puhuen Arhinmäkiin ja Kataisiin uskovaisista vaikka sellaisia ei näy täällä mailla halmeilla, mikä taas on tyylillisesti samaa sarjaa kun ruuskan harrastama varjonyrkkeily hommalaisstereotypioidensa kanssa. Kun sinä osoitat jonkun viestin, jossa olen vastaavaan malliin vedellyt uskovaisyleistyksiä niin voin ehkä myöntää, että sinulla on jonkinnäköinen pointti.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 12:39:02
Odotin jotain parempaa.

Mä odotan vielä että kuulisin yhdenkin hyvin perustellun syyn uskoa ateismiin. "Koska tiede" ei ole hyvä syy koska tiede voi ainoastaan ottaa kantaa toistuviin, fysiikan lakeja noudattaviin ilmiöhin. Jumala on fysiikan ulkopuolella ja Hänen puuttumisensa tähän maailmaan rikkoo toistuvia, fysiikan lakeja noudattavia ilmiöitä vastaan asettamalla poikkeuksen ko. ilmiölle. "Koska emme ole havainneet jumalaa" on vain todiste todisteiden puutteesta, ei todiste siitä, että Jumalaa ei olisi. Jäljelle jäävät siis tieteen jälkeen filosofia ja henk. koht. todistukset. Jos ne eivät kelpaa periaatteellisista syistä, niin tämä keskustelu on 100 % turhaa.

Pascal tiivistää tuonlaisen asenteen:

Quote
In faith there is enough light for those who want to believe and enough shadows to blind those who don't.
Blaise Pascal, quoted in Thoughts from Earth (2004), p. 9.

mitä Raamattukin komppaa:

Quote
Luuk. 16:31" ... ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.[ja he sen näkisivät]"

Quote from: Sunt Lacrimae on 30.10.2012, 12:48:44

Kyllä ihan vaan huomautin siitä, että sinä ryhdyit varjonyrkkeilemään koko ketjussa puhuen Arhinmäkiin ja Kataisiin uskovaisista vaikka sellaisia ei näy täällä mailla halmeilla, mikä taas on tyylillisesti samaa sarjaa kun ruuskan harrastama varjonyrkkeily hommalaisstereotypioidensa kanssa. Kun sinä osoitat jonkun viestin, jossa olen vastaavaan malliin vedellyt uskovaisyleistyksiä niin voin ehkä myöntää, että sinulla on jonkinnäköinen pointti.

Eihän KAIKEN, mistä täällä puhutaan, tarvitse juuri TÄÄLLÄ näkyä? Katson yhteiskuntaa Hommafoorumin ulkopuolellakin, ja kirjoitan siittä!

Ei täällä havaittavassa määrin näy aspergereitakaan, eikä imaameja, ei ympärileikattuja, ei paperittomia, ei mustalaisia tai monia muitakaan, joista täällä päivät pitkät jaaritellaan. Pitäisikö niiden kaikkien täällä kirjoitella, jotta niistä saisi kirjoittaa?

Minä osoitin esimerkilläni, että Jeesususko ei ole mitään "typerää", kuten täällä vaivoja säästelemättä ketjusta toiseen todistellaan. Politiikkausko on huomattavasti konkreettisemmin typerää, ja tiedeuskokin on typerää toiveajattelua ja haihattelua.
Olenko älyllisesti vajaa? Uskovainen kuitenkin olen.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 11:40:16
[...] eikä mikään oma aivojen kemikaalien sekoittama hallusinaatio tai muu aistimus - mikä noin järjellä ajateltuna tuntuisi ensimmäiseltä vaihtoehdolta.

Kännissä ajattelen selvästi. -- Drink & Think

Quote from: Emo on 30.10.2012, 12:56:45

Ei täällä havaittavassa määrin näy aspergereitakaan, eikä imaameja, ei ympärileikattuja, ei paperittomia, ei mustalaisia tai monia muitakaan, joista täällä päivät pitkät jaaritellaan. Pitäisikö niiden kaikkien täällä kirjoitella, jotta niistä saisi kirjoittaa?

No ei tietenkään, mutta väitellessä lienee järkevämpää keskustella kanssakeskustelijan mielipiteistä sen sijaan, että otettaisiin maaliksi joku joka näennäisesti kuuluu jossakin asiassa samaan viiteryhmään kanssakeskustelijan kanssa.

Quote
Minä osoitin esimerkilläni, että Jeesususko ei ole mitään "typerää", kuten täällä vaivoja säästelemättä ketjusta toiseen todistellaan. Politiikkausko on huomattavasti konkreettisemmin typerää, ja tiedeuskokin on typerää toiveajattelua ja haihattelua.

Tiedeuskon ja varsinaisen uskovaisuuden erona lienee se, että tiedeuskovainenkin hyväksyy yleensä mahdollisuuden totuuden muuttumiselle tieteen edistyessä. Tosin ei heistäkään aivan kaikki kuten vaikka ilmastonmuutosfanaatikot osoittavat omalla toiminnallaan.

Quote
Olenko älyllisesti vajaa?

En tiedä oliko tuo minulle osoitettu kysymys, yleisesti lukijakunnalle osoitettu kysymys vaiko retorinen kysymys, mutta mielestäni et ole.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 12:56:39
Mä odotan vielä että kuulisin yhdenkin hyvin perustellun syyn uskoa ateismiin. "Koska tiede" ei ole hyvä syy koska tiede voi ainoastaan ottaa kantaa toistuviin, fysiikan lakeja noudattaviin ilmiöhin. Jumala on fysiikan ulkopuolella ja Hänen puuttumisensa tähän maailmaan rikkoo toistuvia, fysiikan lakeja noudattavia ilmiöitä vastaan asettamalla poikkeuksen ko. ilmiölle. "Koska emme ole havainneet jumalaa" on vain todiste todisteiden puutteesta, ei todiste siitä, että Jumalaa ei olisi. Jäljelle jäävät siis tieteen jälkeen filosofia ja henk. koht. todistukset. Jos ne eivät kelpaa periaatteellisista syistä, niin tämä keskustelu on 100 % turhaa.

Meillä ei ole mitään todisteitä näistä fysiikan lait ohittavista jumalallistista väliintuloista. Toisaalta, vaikka havaitsemmekin tällaisen ilmiön, niin voit olla aika varma, että se saa alansa huipputiedemiesten jakamattoman huomion. Mikäli jotain asiaa ei pysty selittämään, on todella rohkea oletus väittää taustalla olevan Jumala, eikä normaalin, mutta vielä tuntematon luonnonilmiö.

QuoteMä odotan vielä että kuulisin yhdenkin hyvin perustellun syyn uskoa ateismiin. "Koska tiede" ei ole hyvä syy koska tiede voi ainoastaan ottaa kantaa toistuviin, fysiikan lakeja noudattaviin ilmiöhin. Jumala on fysiikan ulkopuolella ja Hänen puuttumisensa tähän maailmaan rikkoo toistuvia, fysiikan lakeja noudattavia ilmiöitä vastaan asettamalla poikkeuksen ko. ilmiölle.

Uskoa ateismiin.. hohhoijaa. Okei, jumala on fysiikan ulkopuolella mutta silti vaikuttaa tähän maailmaan todistettavasti. Missä ovat todisteet? Burden of proof ja niin edespäin, ymmärrät varmaan. Minä kyllä uskon heti jumalaan jos se ilmaantuu maan päälle, tekee ihmeitä ja tiedeyhteisö kollektiivisesti vahvistaa nämä ihmeet ihmeiksi, toisin sanoen fysiikan lakeja rikkoviksi. Ei ole oikeasti hankalaa. Ei ole mitään syytä uskoa johonkin yksittäisen ihmisen kokemuksiin, koska ne ovat juuri niitä - yksittäisen ihmisen kokemuksia. Mitään maailmaa mullistavaa ei ole edelleenkään tapahtunut, eikä minulla ole mitään syytä uskoa toisten ihmisten satuihin niin kauan kun ei tapahdukkaan. Mistään ikiaikaisesta kirjasta on turha tulla mitään todistelemaan. Ymmärrän kyllä että sieltä löytyy aforismit jokaiseen tilanteeseen ja jokaiseen makuun, mutta siihen se sitten jääkin.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 13:15:24
Minä kyllä uskon heti jumalaan jos se ilmaantuu maan päälle, tekee ihmeitä ja tiedeyhteisö kollektiivisesti vahvistaa nämä ihmwet ihmeiksi,

Tiedeyhteisö tuskin koskaan tulisi tekemään niin koska esim. American Scientist Associationin kannanoton mukaan "tieteessä on aina vedottava luonnollisiin syihin".

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 13:18:29

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 13:15:24
Minä kyllä uskon heti jumalaan jos se ilmaantuu maan päälle, tekee ihmeitä ja tiedeyhteisö kollektiivisesti vahvistaa nämä ihmwet ihmeiksi,

Tiedeyhteisö tuskin koskaan tulisi tekemään niin koska esim. American Scientist Associationin kannanoton mukaan "tieteessä on aina vedottava luonnollisiin syihin".

Jumalan ilmaantuminen ihmisten keskuuteen - eli meidän fysikaaliseen todellisuuteemme - tekisi jumalasta "luonnollisen ilmiön", ja sitä olisi näin ollen tutkittava.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 13:21:14

Jumalan ilmaantuminen ihmisten keskuuteen - eli meidän fysikaaliseen todellisuuteemme - tekisi jumalasta "luonnollisen ilmiön", ja sitä olisi näin ollen tutkittava.

Jos kristinusko todellakin on oikeassa, näin tulee tapahtumaan  (http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Coming) mutta siinä vaiheessa on jo liian myöhäistä muuttaa mieltään.  (http://bible.cc/hebrews/9-28.htm)

Kristinuskosta ja Jeesuksesta puhuttaessa on otettava huomioon, että Jeesus Itse ei ilmoittanut olevansa poliittinen henkilö, vaan Hänestä väenväkisin ja näennäisesti tehtiin sellainen. Jeesus Itse julisti ainoastaan Jumalan valtakuntaa, ei valtiollisesti vaan hengellisesti, uskon kautta jokaiselle ihmiselle. Jumalan valtakunta on ihmissydämessä. Jeesus erotti toisistaan valtion (Keisarin) ja Kirkon (Jumalan valtakunnan):

Matteus 22:
19 Näyttäkää minulle veroraha." Niin he toivat hänelle denarin.
20 Hän sanoi heille: "Kenen kuva ja päällekirjoitus tämä on?"
21 He vastasivat: "Keisarin". Silloin hän sanoi heille: "Antakaa siis keisarille, mikä keisarin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on".

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Matt.+22%3A1&rnd=1351595322102

Valtion tulee siis kuitenkin antaa uskonnoille mahdollisuus toimia, eikä kääntyä esim. kristinuskoa ja kristittyjä vastaan, kuten aikoinaan Rooman valtakunnassakin tapahtui, ennenkuin se muutama satavuotta myöhemmin liitettiin valtiouskonnoksi. Uskonto ja usko näyttävät olevan sellainen asia, että jollei näitä valtiossa tunnusteta, ne joutuvat kuin lainsuojattomaan asemaan, tämä on nähty lukemattomissa kristittyjen vainoissa, tänäkin päivänä, varsinkin islamilaisissa maissa. Valtion on siis suojattava ihmisiä, ikäänkuin "vastapuolen" vainoilta. Islam omalla käyttäytymisellään todistaa, että kristityillä ja juutalaisilla, sekä toisaalta muslimeilla on eri Herra, Henki ja Jumala. Muslimeja ei juurikaan vainota, mutta muslimien kristittyjä vastaan suorittamat joukkomurhat näyttävät tänä päivänä jo ylittävän suomalaisenkin median uutiskynnyksen. Myös juutalaisia edelleen vainotaan islamilaisissa maissa. Niissä näytetään eri tekosyistä vainottavan ja murhattavan lähes kaikkia mahdollisia ihmisiä, eläimistä nyt puhumattakaan.

Ensi lauantaina on kristillinen Pyhäinpäivä, uskonsa puolesta eläneiden ja kuolleiden krsitittyjen muistopäivä.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 13:25:35

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 13:21:14

Jumalan ilmaantuminen ihmisten keskuuteen - eli meidän fysikaaliseen todellisuuteemme - tekisi jumalasta "luonnollisen ilmiön", ja sitä olisi näin ollen tutkittava.

Jos kristinusko todellakin on oikeassa, näin tulee tapahtumaan  (http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Coming) mutta siinä vaiheessa on jo liian myöhäistä muuttaa mieltään.  (http://bible.cc/hebrews/9-28.htm)

Tästä pääsemmekin siihen ikivanhaan kirjaan ja sen todistuarvoon mikä on nolla. Jeesuksen tuloa on odotettu ja odotettu useammankin kerran, ihmiset ovat hylänneet kaiken ja lähteneet seuraamaan jotain maailmanlopun kulttia, joku huru-ukko on itsensä julistanut profeetaksi ja manannut että tuhon päivät ovat käsillä... Kuulostaa melko tutulta. Ei ole tasan yhtään faktuaalista syytä miksi kristinusko olisi oikeassa. Se hyvä puoli (uskontojen kannalta) tässä tuomiopäivän julistamisessa on - kuten myöskin kuolemanjälkeisellä elämällä - ettei kukaan voi koskaan sitä todistaa valheeksi. Tuomiopäivä lykkääntyy ja kukaan ei tule kuolleista kertomaan millaista "siellä" oli. Näin pöljiä voidaan huijata loputtomiin.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 13:15:24

QuoteMä odotan vielä että kuulisin yhdenkin hyvin perustellun syyn uskoa ateismiin. "Koska tiede" ei ole hyvä syy koska tiede voi ainoastaan ottaa kantaa toistuviin, fysiikan lakeja noudattaviin ilmiöhin. Jumala on fysiikan ulkopuolella ja Hänen puuttumisensa tähän maailmaan rikkoo toistuvia, fysiikan lakeja noudattavia ilmiöitä vastaan asettamalla poikkeuksen ko. ilmiölle.

Ei ole mitään syytä uskoa johonkin yksittäisen ihmisen kokemuksiin, koska ne ovat juuri niitä - yksittäisen ihmisen kokemuksia.

Siinähän se olennainen tulikin esiin. Itse topicin otsikkoon palatakseni todettakoon, että mielestäni suurin ongelma uskonnon ja politiikan sekoittamisessa on nimenomaan se, että kun politiikkaan haetaan ohjelmaa uskonnon vaikutuspiiristä ei ilman tukevia faktatodisteita (eli sekulaarin tutkimuksen kantoja, jotka tukisivat uskonnosta haettua kantaa) ole jäljellä muuta kuin se yksittäisen ihmisen todistus.

Koska katson uskontoja ja uskonnollisuutta ulkopuolisesta näkökulmasta en näe mitään syytä pitää kristityn henkilökohtaista todistusta sen validimpana kuin vaikka muslimin tai uuspakan esittämää henkilökohtaista todistusta, eli koen aiheelliseksi jättää ne kaikki huomiotta yhteiskunnallisessa mielessä.

Lacriamae: et siis yhtään tutustunut filosofisiin argumentteihin mihin linkitin? Te haluatte tunkea tieteisuskoanne politiikkkan mutta olette unohtaneet antaa sille kunnon (tieteen)filosofisen pohjan => keisarilla ei ole vaatteita.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 13:36:24
Lacriamae: et siis yhtään tutustunut filosofisiin argumentteihin mihin linkitin? Te haluatte tunkea tieteisuskoanne politiikkkan mutta olette unohtaneet antaa sille kunnon (tieteen)filosofisen pohjan => keisarilla ei ole vaatteita.

Edelleen. En usko tieteeseen. Tiede vain sattuu olemaan ainoa asia, joka selittää maailmaa järjellisesti. Se on ainoa "aate", mikä oikeasti toimii todistetusti. Oikeastaan koko tiede on johdettu vain kriittisestä ajattelusta, joka on koko homman perusta. Ilman sitä ei ole mitään. Uskonnoissa ei ole kriittistä ajattelua, sen takia ne eivät ole minulle mitään. Vain satuja ja teorioita vailla pohjaa.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 12:00:20
Ja jostain tänne aspergerit on etsitty ja löydetty, vaan niinhän se on että etsivä löytää.

Olen nyt kovin häpeissäni kun vedin assitkin mukaan hkanimen kanssa vääntämiseen. He ovat fiksuina ja omituisina tyyppeinä mainio esimerkki siitä, että uskonnollisuus on ihmisen normaalitila, uskonnoton on poikkeava.

@hkanime, ateismi tarkoittaa ettei usko jumaliin, ei muuta. Voi olla taikauskoinen hörhö ja ateisti yht'aikaa.  Aiemmin postaamani linkin perusteella haisee kovasti siltä, että uskonnoton on paljon alttiimpi yliluonnolliselle huuhaalle. Not a true scotsman -argumentti kutistaa tosiateistien määrän niin pieneen, että sitä voidaan jo pitää jonkinlaisena anomaliana. Ihmisellä on voimakas taipumus uskoa ihan mihin tahansa, mikä antaa turvallisuudentunteen, joten pysyn argumentissani: On parempi että uskontolokeroa miehittää jokin hyödyllinen uskonto, kuin että se on tyhjillään ja vaarassa joutua jonkin vaarallisen kultin valtaamaksi. Kaikki uskonnot eivät ole ihan yhtä p*rseestä, vaikka yläasteikäinen, Nietschen kirjastosta löytänyt rääväsuu näin väittäisi.

Toivottavasti tiivistin näkökulmani ymmärrettävästi. Olen yrittänyt pysyä ketjun aiheessa, eli uskonnon ja politiikan yhdistelmän hyötyjen arvioimisessa, en vääntää totuusarvosta yhtään mitään. Uskonto on luonteeltaan normatiivinen oppirakennelma, ja sellaisena voi antaa suosituksia yhteiskunnan asioiden järjestämisestä. Tulokset voivat olla rakentavia, tai sitten ei: Pohjoismainen malli on rakennettu luterilaisen kulttuurin päälle, Iranin teokratia shiialaisuudelle. Ateismille perustuneet yhteiskunnat ovat tähän mennessä olleet epäonnistuneita.

Dokkari yhteiskunnallisesti vaikuttavasta kristillisyydestä:
http://www.youtube.com/watch?v=4fZyuLtH4X4

Oli ensin aika  :o
Mutta no, vaikuttavat uskossaan onnellisilta, ja onpahan paljon hyvinkasvatettuja lapsia. Parikymmentä vuotta ja vanhanajan puritanismi on ihan mainstreamia taas.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 13:36:24
Lacriamae: et siis yhtään tutustunut filosofisiin argumentteihin mihin linkitin? Te haluatte tunkea tieteisuskoanne politiikkkan mutta olette unohtaneet antaa sille kunnon (tieteen)filosofisen pohjan => keisarilla ei ole vaatteita.

Kysymys ei ole itsessään siitä, onko jonkinnäköistä jumaluutta olemassa vai ei (itse määrittelen itseni niinkin hassusti kuin agnostiseksi ateistiksi, ts. en varsinaisesti usko jumaluuden olemassaoloon mutta hyväksyn sen mahdollisuuden, koska jumalan olemassaolemattomuuttakaan ei ole aukottomasti osoitettu) vaan siitä, kenen ja minkä uskomusjärjestelmän mukainen jumaluus ja siihen liittyvät oppisysteemit hyväksytään osaksi yhteiskunnallista päätöksentekoa.

En kutsuisi itseäni tiedeuskovaiseksi, koska tiedeuskovaisuutta on oppiarvojen ja konsensuksen pyhittäminen sekulaariversiona papiston ja oikeaoppisuuden jalustalle nostoon, ts. kriittisyys omaa ajatusmaailmaa kohtaan puuttuu silloin ihan samalla tavalla kuin kaltaisillasi uskovaisilla.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 12:18:05

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 11:19:36

Voit pitää itseäsi nyt voittajana ja lyödä nyrkillä rintaasi; Voitin taas uskonnottoman.

Olen enemmänkin surullinen miten alhaiselle tasolle ateismi - teismikeskustelu on vajonnut hommafoorumissa. Varsinkin kunnioitukseni tällä oleveia tiettyjä ateisteja kohtaan tippui aika reippaasti kun ette viitsi/kykene/halua ymmärtää filosofisia/loogisia argumentteja tai henkilökohtaisia todistuksia vaan elätte silmälaput ohimoilla omassa  tieteisuskoharhassanne  (http://apologetiikkawiki.fi/wiki/Tieteisusko) tajuamatta, että olette täten lipsuneet dogmaattiseen uskoon - eli juuri siihen järjestä irti kytkettyyn sokeaan uskoon mistä haukutte kristittyjä.

LOL. Näin puhuu dogmaattisessa uskossaan sokea, jonka argumentin siitä, että "jumala on ainoa objektiivisen moraalin tae" olen ampunut alas nyt kahteen kertaan. Jälkimmäistä viestiäni et edes kommentoinut vaan jatkat edelleen dogmaattista silmälaput ohimoilla julistamistasi. Lihanvointi on kuin itsestäsi puhuisit. En ole edes puolustanit ateismia/uskonnottomuutta voimakkaasti, ainoastaan tuonut esiin sen, että moraalirealismia voi perustella monella muullakin tavalla kuin jumalalla, joten sinä olet yksinkertaisesti väärässä. Älä häpäise filosofian/argumentoinnin perinnettä, mikäli et itse kunnioita sitä.

Mutta kun jumalasta nyt jaksat niin julistaa, voin kertoa asiasta omasta puolestani. Minä rupean uskomaan kristinuskon jumalaan mikäli hän ilmaantuu meidän havaittavaan todellisuuteen niin, että ihmiset voivat tutkia ja tarkastella häntä ja vakuuttua olemassa olosta samoin kuin minä voin nyt vakuuttua tämän tietokoneen olemassaolosta. Hän tulee kaikkien havaittavaksi ja tekee ihmetekoja suuren yleisön silmien edessä. Tällöin minä luovun uskonnottomuudestani ja myönnän olevani väärässä.

Nyt haastankin sinut Kauhea Ihmismäinen Otus. Kerro se evidenssi mikä saa sinut luopumaan uskostasi? Kerro se aivan niin konkreettisesti kuin minä tuossa yllä omani. Mikä todiste saa sinut luopumaan uskostasi? Jos et siihen kykene niin meuhkaamisesi on täällä ihan turhaa. Pelkkää sokeaa henkilökohtaista subjektiivista uskomustasi. Samanlainen uskomus kuin lapsella on joulupukkiin ja on yhtä todellinen kuin skitsofreenikon vahva uskoontulo sen puolesta, että että hän näkee ja kokee maahisten tarkkailevan häntä. Tiede ei ole kiinnostunut jumalan olemassaolosta pätkääkään, mikäli et pysty esittämään hypoteesia, joka todistamalla kumoaisi jumalan olemassaolon. Joten älä sotke tiedettä julistukseesi.

Lisään vielä sen, että nykyinen teologinen filosofia on itse filosofian suurella kentällä naurettu ja argumentoitu nurkkaan jo ajat sitten. Swinburne ja kumppanit eivät kykene vakuuttamaan enää ketään kärjistetysti sanottua. Uskonnollinen filosofia elääkin enää lähinnä pienen hengenheimolaisista koostuvan ryhmän sisällä.

Quote from: Sunt Lacrimae on 30.10.2012, 13:34:11

Koska katson uskontoja ja uskonnollisuutta ulkopuolisesta näkökulmasta en näe mitään syytä pitää kristityn henkilökohtaista todistusta sen validimpana kuin vaikka muslimin tai uuspakan esittämää henkilökohtaista todistusta, eli koen aiheelliseksi jättää ne kaikki huomiotta yhteiskunnallisessa mielessä.

Niin. Ehkä henkilökohtaisessa mielessä näin. Mutta yhteiskunnallisessa mielessä kaikkien mielipide on validi, vaikkei sitä olisikaan tieteellisesti todistettu. Demokratia ei edellytä että äänestysvalintasi olisi tieteellisesti todistettu oikeaksi.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 13:40:51

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 13:36:24
Lacriamae: et siis yhtään tutustunut filosofisiin argumentteihin mihin linkitin? Te haluatte tunkea tieteisuskoanne politiikkkan mutta olette unohtaneet antaa sille kunnon (tieteen)filosofisen pohjan => keisarilla ei ole vaatteita.

Edelleen. En usko tieteeseen. Tiede vain sattuu olemaan ainoa asia, joka selittää maailmaa järjellisesti. Se on ainoa "aate", mikä oikeasti toimii todistetusti. Oikeastaan koko tiede on johdettu vain kriittisestä ajattelusta, joka on koko homman perusta. Ilman sitä ei ole mitään. Uskonnoissa ei ole kriittistä ajattelua, sen takia ne eivät ole minulle mitään. Vain satuja ja teorioita vailla pohjaa.

"Tiede" ei ole ainoa järkeen perustuva selitysmetodi, nyt sorrut ns.  tieteisuskoon  (http://honiara.vps.kotisivut.com/Tieteisusko)

Quote
Tieteisusko on epistemologinen käsitys, jonka mukaan vain tieteellinen tieto on luotettavaa tietoa. Kanta on länsimaissa hyvinkin yleinen. Se ei kuitenkaan ole älyllisesti perusteltavissa mm. seuraavista syistä:
Tieteisusko kumoaa itsensä, koska tiede ei todista tieteisuskoa. Ei ole olemassa mitään tieteellistä tulosta, joka todistaisi, että vain tieteellinen tieto olisi luotettavaa. Koska siis tieteisuskon olennaiselle oletukselle, että vain tieteellisesti perusteltuja väitteitä pitäisi uskoa, ei löydy tieteellistä tukea, tieteisuskon mukaan tieteisusko ei ole luotettava näkemys.

....
(7 muuta syytä)

Jo kauan ennen tiedettä oli filosofia (antiikin kreikkalaisista lähtien), josta empiiriset luonnontieteet ja "tiede" myöhemmin erkanivat. Filosofia perustuu melkein puhtaasti vain järkeen, siis vielä enemmän kuin tiede!  :o

QuoteKaikki uskonnot eivät ole ihan yhtä p*rseestä, vaikka yläasteikäinen, Nietschen kirjastosta löytänyt rääväsuu näin väittäisi.

Uskonnot ovat totuusarvoltaan yhtä perseestä. Niiden vaikutuksesta ihmiskuntaan voi sitten vääntää vaikka kuinka.

QuoteTulokset voivat olla rakentavia, tai sitten ei: Pohjoismainen malli on rakennettu luterilaisen kulttuurin päälle, Iranin teokratia shiialaisuudelle.

Samaa mieltä.

QuoteAteismille perustuneet yhteiskunnat ovat tähän mennessä olleet epäonnistuneita.

Eri mieltä, sillä tälläistä yhteiskuntaa ei olla vielä kokeiltu. Mikään yhteiskunta ei ole "perustunut ateismille". Aina on ollut jokin ideologia, uskonto, järjestelmä, ym. josta on ensisijaisesti lähdetty. Ateismi on ollut täysin sivuseikka.

Quote from: LyijyS on 30.10.2012, 13:46:52
Joten älä sotke tiedettä julistukseesi.

Näin on. Tiedettä ei pitäisi sotkea politiikkaan....

Heh. Tarkoitan, kuten edellä kirjoitin, että polittiset mielipiteet ovat valideja jopa ilman tieteellistä todistusta oikeaksi.

Quote from: PenaV on 30.10.2012, 13:55:18

Quote from: Sunt Lacrimae on 30.10.2012, 13:34:11

Koska katson uskontoja ja uskonnollisuutta ulkopuolisesta näkökulmasta en näe mitään syytä pitää kristityn henkilökohtaista todistusta sen validimpana kuin vaikka muslimin tai uuspakan esittämää henkilökohtaista todistusta, eli koen aiheelliseksi jättää ne kaikki huomiotta yhteiskunnallisessa mielessä.

Niin. Ehkä henkilökohtaisessa mielessä näin. Mutta yhteiskunnallisessa mielessä kaikkien mielipide on validi, vaikkei sitä olisikaan tieteellisesti todistettu. Demokratia ei edellytä että äänestysvalintasi olisi tieteellisesti todistettu oikeaksi.

No shit?

Kuten olet ehkä saattanut kuulla, demokratiaan kuuluu olennaisena osana myös asioista keskustelu. Oikeus mielipiteen esittämiseen tulee hyväksyä, mutta mielipidettä itsessään ei tarvitse hyväksyä.

Nimimerkki Kauhea Ihmismäinen Otus voisi muuten lopettaa jeesuswikinsä siteeraamisen. En kerkeä selaamaan koko sivustoa läpi jotta voisin arvioida sen hyödyllisyyttä, mutta jo slogan Kristinusko — parhaiten perusteltu maailmankatsomus antaa vähän ymmärtää, että kyseessä on yhtä neutraali sivusto kuin takku.net puhuttaessa suomalaisesta äärioikeistosta.

Quote from: Sunt Lacrimae on 30.10.2012, 14:01:18
Nimimerkki Kauhea Ihmismäinen Otus voisi muuten lopettaa jeesuswikinsä siteeraamisen. En kerkeä selaamaan koko sivustoa läpi jotta voisin arvioida sen hyödyllisyyttä, mutta jo slogan Kristinusko — parhaiten perusteltu maailmankatsomus antaa vähän ymmärtää, että kyseessä on yhtä neutraali sivusto kuin takku.net puhuttaessa suomalaisesta äärioikeistosta.

Ad hominem ( + genetic fallacy). Katso argumentteja ja niiden tasoa, älä miltä sivustolta ne ovat. Tuolla ne vain sattuvat olemaan hyvin tiivistettyinä soome keelel.

Quote from: Sunt Lacrimae on 30.10.2012, 14:01:18

No shit?

Kuten olet ehkä saattanut kuulla, demokratiaan kuuluu olennaisena osana myös asioista keskustelu. Oikeus mielipiteen esittämiseen tulee hyväksyä, mutta mielipidettä itsessään ei tarvitse hyväksyä.

No shit. Olen aivan samaa mieltä edellisestä. Siksi tässä keskustelen.

Quote"Tiede" ei ole ainoa järkeen perustuva selitysmetodi, nyt sorrut ns. tieteisuskoon

Se on silti ainoa varteenotettava. Jumala ei tuota meille ruokaa, energiaa, ihmeitä tai mitään muutakaan. Jos yksittäinen henkilö väittää että näin tapahtuu, se täytyy voida kyseenalaistaa, ja kun se kyseenalaistetaan, hänen täytyy vastata perusteluilla/todisteilla. Se burden of proof edelleenkin. En oikein tiedä miten voisin enää selittää sulle asiaa paremmin. Olet niin fiksautunut omiin kokemuksiisi. Tämä summannee minunkin näkökannan:

QuoteMutta kun jumalasta nyt jaksat niin julistaa, voin kertoa asiasta omasta puolestani. Minä rupean uskomaan kristinuskon jumalaan mikäli hän ilmaantuu meidän havaittavaan todellisuuteen niin, että ihmiset voivat tutkia ja tarkastella häntä ja vakuuttua olemassa olosta samoin kuin minä voin nyt vakuuttua tämän tietokoneen olemassaolosta. Hän tulee kaikkien havaittavaksi ja tekee ihmetekoja suuren yleisön silmien edessä. Tällöin minä luovun uskonnottomuudestani ja myönnän olevani väärässä.

Nyt haastankin sinut Kauhea Ihmismäinen Otus. Kerro se evidenssi mikä saa sinut luopumaan uskostasi? Kerro se aivan niin konkreettisesti kuin minä tuossa yllä omani. Mikä todiste saa sinut luopumaan uskostasi? Jos et siihen kykene niin meuhkaamisesi on täällä ihan turhaa. Pelkkää sokeaa henkilökohtaista subjektiivista uskomustasi. Samanlainen uskomus kuin lapsella on joulupukkiin ja on yhtä todellinen kuin skitsofreenikon vahva uskoontulo sen puolesta, että että hän näkee ja kokee maahisten tarkkailevan häntä. Tiede ei ole kiinnostunut jumalan olemassaolosta pätkääkään, mikäli et pysty esittämään hypoteesia, joka todistamalla kumoaisi jumalan olemassaolon. Joten älä sotke tiedettä julistukseesi.

Hiukan valitettavaa, että viestittely menee juupas-eipäs linjalle uskonasioista.

Kun kyse oli uskonnon ja politiikan sekoittamisesta. Sehän tarkoittaa vain että valtiovallan ei tule "erityisesti" kannattaa mitään uskontoa, eikä pakottaa harjoittamaan mitään uskontoa. Toisaalta ei tule myöskään vastustaa mitään uskontoa niinkauan kun sopu muutoin säilyy.

Tiede tuottaa meille ruuan. Siksi on äänestettävä valtiota.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 13:58:26
Uskonnot ovat totuusarvoltaan yhtä perseestä. Niiden vaikutuksesta ihmiskuntaan voi sitten vääntää vaikka kuinka.

Totuusarvolla ei ole mitään väliä, vaan tuloksilla.

Quote
Eri mieltä, sillä tälläistä yhteiskuntaa ei olla vielä kokeiltu. Mikään yhteiskunta ei ole "perustunut ateismille". Aina on ollut jokin ideologia, uskonto, järjestelmä, ym. josta on ensisijaisesti lähdetty. Ateismi on ollut täysin sivuseikka.

Sosialistista yhteiskuntaa ei ole vielä kokeiltu. Aina on ollut joku ideologia, uskonto, järjestelmä, ym. josta on ensisijaisesti lähdetty. Sosialismi on ollut täysin sivuseikka.  :D

Milläs rakennat ateistisen yhteiskunnan, kun ihmisillä on kuitenkin uskonnonvapaus, ja voimakas taipumus uskoa ihan mihin tahansa. Pitäisikö olla joku valistuneista ateisteista koostuva politbyroo, joka päättää asiat uskonnollisten junttien puolesta? Miten estetään uskonnon eteenpäin siirtyminen perhepiirissä, valtion kasvatuslaitoksillako? Eipä olla kaukana tuosta utopiasta.  ;)

Enemmistön diktatuurissa kun elämme, niin uskonto saa vaikuttaa juuri niin paljon politiikkaan kuin enemmistö tahtoo. Yleiseen mielipiteeseen voi toki pyrkiä vaikuttamaan uskonnollisilla ja uskottomilla kampanjoilla ja lähetystyöllä. Kun ajattelee jotain vapaa-ajattelijain liittoa ja niiden käännytystyötä, niin lievästi myötähäpeinen ja vaivautunut olo tuosta tulee: Raamattujen vaihtoa aikuisviihteeseen, rumaa kielenkäyttöä ja uskovien herjaamista. Ei ihme, että ateistista tulee mieleen pitsanaamainen tietsikkanörtti, jolla on rajoittuneet sosiaaliset taidot ja neitsyys tallessa ilman vakaumuksen sanelemaa päätöstäkin. Julkisuuskuvaa voisi auttaa joku yleishyödyllinen laupeudentyö, voivat vaikka yhtenä miehenä (naisia ei taida olla mukana, hmm?) järjestää taloudellista neuvontaa velkakierteessä oleville, kun hehän ovat tunnetusti niin fiksujakin  :-*

Quote from: minerva on 30.10.2012, 13:09:42

Quote from: Emo on 30.10.2012, 11:49:45


Hauskinta tässä kuitenkin on se seikka, mikä ei IKINÄ ehdi kiivetä teistä kenenkään tajuntaan asti, että tuo jumalan asemaan nostettu OMA JÄRKIKIN on vain omien aivojemme sähkoistä ja kemiallista sekamelskaa.

;D   ;D   :P

Järki ei ole pelkkää sekamelskaa luonnonvalinnan jäljiltä. Sekä uskovaisten että ateistien aivot osaavat yleensä antaa lihaksille sopivat käskysarjat, joilla pystytään tarttumaan näköaistilla havaittuun ruoka-annokseen.

Uskontokaan ei ole täysin vapaa luonnonvalinnasta. Auktoriteetteihin luottaminen on usein eduksi lapsille ja muille vähemmän ymmärtäville. Myös lisääntyminen tehostuu esimerkiksi jos jumala kieltää ehkäisyn.

Tyhjää höpinää, tuotettu aivoilla jotka ovat läjä kemiaa ja sähköimpulsseja. Saman luonnonvalinnan alaisina ja jäljiltä valikoituneena  sekä ne aivot, jotka uskovat, että ne aivot, jotka eivät usko. En tiedä miten on, mutta jos sinun älysi ja minun älyni pistettäisiin saman testimankelin läpi, niin noinkohan tulos paljastaisi, että minä olisin meistä juuri se vähemmän ymmärtävä...

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 12:18:05

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 11:19:36

Voit pitää itseäsi nyt voittajana ja lyödä nyrkillä rintaasi; Voitin taas uskonnottoman.

Olen enemmänkin surullinen miten alhaiselle tasolle ateismi - teismikeskustelu on vajonnut hommafoorumissa. Varsinkin kunnioitukseni tällä oleveia tiettyjä ateisteja kohtaan tippui aika reippaasti kun ette viitsi/kykene/halua ymmärtää filosofisia/loogisia argumentteja tai henkilökohtaisia todistuksia vaan elätte silmälaput ohimoilla omassa  tieteisuskoharhassanne  (http://apologetiikkawiki.fi/wiki/Tieteisusko) tajuamatta, että olette täten lipsuneet dogmaattiseen uskoon - eli juuri siihen järjestä irti kytkettyyn sokeaan uskoon mistä haukutte kristittyjä.

Ole mun puolesta vaan surullinen. Jossain täytyy kuitenkin olla raja sille lapselle, joka ei ymmärrä, että jääkaapista valo sammuu, kun oven lyö kiinni. Sä jaksat täpinöissäs keksiä vaikka mitä filosofisia tekstejä satujesi perustaksi, en mitenkään viitsi kumota niitä. Renkkaat kuitenkin sitä jääkaapin ovea loputtomiin.
Uskonnot ovat vain uskontoja, ei muuta.
Uskonnottomat eivät syyllistä mitään uskontoa erikseen, vaan toivovat, että yhteiset päätökset voidaan tehdä faktapohjalta, eikä mielikuvituskaveritkin päätöksenteossa huomioiden.

Quote from: PenaV on 30.10.2012, 14:13:57
Hiukan valitettavaa, että viestittely menee juupas-eipäs linjalle uskonasioista.

Kun kyse oli uskonnon ja politiikan sekoittamisesta. Sehän tarkoittaa vain että valtiovallan ei tule "erityisesti" kannattaa mitään uskontoa, eikä pakottaa harjoittamaan mitään uskontoa. Toisaalta ei tule myöskään vastustaa mitään uskontoa niinkauan kun sopu muutoin säilyy.

Näinpä, sen takia uskonnot ja valtio - päätöksentekokoneisto yleensä - pitäisi olla erillään. Uskonnoille täysin tasa-arvoinen asema. Opetus tasa-arvoiseksi kouluissa, erityiskohtelut pois, muutenkin valtakunnallisista prosesseista pois. Kaikille täysi uskonnon tai uskonnottomuuden vapaus. Tämähän ei ole nyt tilanne nykysuomessa. Muuten kyllä Jouko Pihot ja muut voivat julistaa uskoansa, kansa sitten demokraattisesti päättää haluavatko he sellaisia edustajia itselleen vai eivät.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 14:25:27

Quote from: PenaV on 30.10.2012, 14:13:57
Hiukan valitettavaa, että viestittely menee juupas-eipäs linjalle uskonasioista.

Kun kyse oli uskonnon ja politiikan sekoittamisesta. Sehän tarkoittaa vain että valtiovallan ei tule "erityisesti" kannattaa mitään uskontoa, eikä pakottaa harjoittamaan mitään uskontoa. Toisaalta ei tule myöskään vastustaa mitään uskontoa niinkauan kun sopu muutoin säilyy.

Näinpä, sen takia uskonnot ja valtio - päätöksentekokoneisto yleensä - pitäisi olla erillään. Uskonnoille täysin tasa-arvoinen asema. Opetus tasa-arvoiseksi kouluissa, erityiskohtelut pois, muutenkin valtakunnallisista prosesseista pois. Kaikille täysi uskonnon tai uskonnottomuuden vapaus. Tämähän ei ole nyt tilanne nykysuomessa. Muuten kyllä Jouko Pihot ja muut voivat julistaa uskoansa, kansa sitten demokraattisesti päättää haluavatko he sellaisia edustajia itselleen vai eivät.

Rukoilen aktiivisesti, että Piholaiset eivät valtaan pääse. Jo Räsänen on välissä yökkäämässä ihan käsittämätöntä roskaa suustansa, ja se on sentään lopultakin aika mieto tuossa uskonnossaan.  Olisi se vaan hieno tulevaisuus kun täälläkin opetettaisi maantiedon tunnilla Maan olevan 10 000 vuotta vanha ja biologian tunnilla opettaja naama näkkärillä selittäisi Jumalan luoneen ihmiskunnan.

Quote from: PenaV on 30.10.2012, 14:13:57
Hiukan valitettavaa, että viestittely menee juupas-eipäs linjalle uskonasioista.

Väkisinhän se menee, kun ateistisiiven pääväite näissä keskusteluissa on se, että jeesususkova on älyllisesti tyhmä tai tyhmempi, ehkä jopa tyhmin.

Tuon vielä yhden näkökulman, mitä en ole näissä tasokkaissa keskusteluissa huomannut. Nimittäin sen, että uskovainen on eräänlainen "enemmän alkuihminen". Lähempänä esi-isää apinaa, evoluutiouskonnon mukaan kun menemme nyt tässä kun se tähän parhaiten sopii. Vahva todiste tämän puolesta esimerkiksi minun tapauksessani on häiritsevänkin runsas ihokarvoitus kauttaaltaan.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 14:25:27
Kaikille täysi uskonnon tai uskonnottomuuden vapaus. Tämähän ei ole nyt tilanne nykysuomessa.

Miten niin ei ole?

Quote from: Emo on 30.10.2012, 14:32:46

Quote from: PenaV on 30.10.2012, 14:13:57
Hiukan valitettavaa, että viestittely menee juupas-eipäs linjalle uskonasioista.

Väkisinhän se menee, kun ateistisiiven pääväite näissä keskusteluissa on se, että jeesususkova on älyllisesti tyhmä tai tyhmempi, ehkä jopa tyhmin.

Tuon vielä yhden näkökulman, mitä en ole näissä tasokkaissa keskusteluissa huomannut. Nimittäin sen, että uskovainen on eräänlainen "enemmän alkuihminen". Lähempänä esi-isää apinaa, evoluutiouskonnon mukaan kun menemme nyt tässä kun se tähän parhaiten sopii. Vahva todiste tämän puolesta esimerkiksi minun tapauksessani on häiritsevänkin runsas ihokarvoitus kauttaaltaan.

Tuo ei kyllä ole ollut pääväite. Muistaakseni tuo on esitetty yhdessä viestissä. Lainattuna se toki löytyy useista viesteistä, mutta se on tuotu esiin yhdessä viestissä. Siinäkin se taisi olla osa jotain siteerausta.

Pääväite on ollut kautta linjan se, ettei jumaluuksien puolesta ole olemassa todisteita. Ei minkäänlaisia. Ei sillä ettenkö itsekin pitäisi uskovaisia tuolta osin vähän vajakkeina. Oulun Yliopistossa ainakin on opiskelijoilla jokin kristillinen klikki, ja he ovat erittäin taitavia heittämään muuten elämässä länsäolevan analyyttisen ajattelun syrjään, kun uskonnosta tulee puhe. Maa on 10 000 vuotta vanha, miljoonia vuosia vanhat fossiilit ovat Saatanan työtä jne. Ei sellaista henkilöä voi kovin vakavasti ottaa, eikä sellaiseen onneksi edes ole velvollisuutta.

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 14:32:16
Jo Räsänen on välissä yökkäämässä ihan käsittämätöntä roskaa suustansa, ja se on sentään lopultakin aika mieto tuossa uskonnossaan.

Räsänen ei ole ollenkaan mieto, vaan ihan saman koulukunnan uskovainen kuin mitä itsekin olen. Tai sitten itsekin olen mieto. Mutta kristinuskon sanoman Päivi R. on ymmärtänyt juuri niin selkeästi, kuin mielestäni se on tarkoitettukin ymmärrettäväksi. Hallitukseen meno taas oli takinkääntö, mutta se onkin jo politiikkaa enkä siitä ole Räsäsen kanssa samaa mieltä.

QuoteSosialistista yhteiskuntaa ei ole vielä kokeiltu. Aina on ollut joku ideologia, uskonto, järjestelmä, ym. josta on ensisijaisesti lähdetty. Sosialismi on ollut täysin sivuseikka.

Joopas joo taas... Kerro mulle puhtaasti ateistinen yhteiskunta, jossa on julistettu että "nyt mennään jumalattomuuden voimalla kohti ateistista yhteiskuntaa!" tai jotain. Tai mistä minä tiedän, saattaa jostain semmonen löytyäkkin. Haluan tutustua aiheeseen.

QuoteMilläs rakennat ateistisen yhteiskunnan...

En halua rakentaa "ateistista yhteiskuntaa". Tottakai toivon, että uskonnot olisivat marginaalissa yhteiskunnallisesti ja päätöksenteossa sivuosassa (tällä tarkoitan esimerkiksi sitä, ettei perusteltaisi lakeja/argumentteja jollain raamatun lauseilla), mutta tämä nyt on hyvin todennäköisesti mahdottomuus. Uskonnonvapaus kun on kuitenkin tärkeä ihmisarvo, ja - kuten todettua - uskonnollisuus on syvästi inhimillistä.

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 14:24:06
Ole mun puolesta vaan surullinen. Jossain täytyy kuitenkin olla raja sille lapselle, joka ei ymmärrä, että jääkaapista valo sammuu, kun oven lyö kiinni. Sä jaksat täpinöissäs keksiä vaikka mitä filosofisia tekstejä satujesi perustaksi, en mitenkään viitsi kumota niitä. Renkkaat kuitenkin sitä jääkaapin ovea loputtomiin.
Uskonnot ovat vain uskontoja, ei muuta.
Uskonnottomat eivät syyllistä mitään uskontoa erikseen, vaan toivovat, että yhteiset päätökset voidaan tehdä faktapohjalta, eikä mielikuvituskaveritkin päätöksenteossa huomioiden.

Onpas ylimielinen asenne. En näe sille kyllä mitään katetta edes faktapohjalta.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 14:25:27
Muuten kyllä Jouko Pihot ja muut voivat julistaa uskoansa, kansa sitten demokraattisesti päättää haluavatko he sellaisia edustajia itselleen vai eivät.

Näin on näkyleipä.
http://www.hs.fi/fingerpori/1329104863338
(Kuva on muuten todella näköinen...)

Quote from: Emo on 30.10.2012, 14:37:59

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 14:32:16
Jo Räsänen on välissä yökkäämässä ihan käsittämätöntä roskaa suustansa, ja se on sentään lopultakin aika mieto tuossa uskonnossaan.

Räsänen ei ole ollenkaan mieto, vaan ihan saman koulukunnan uskovainen kuin mitä itsekin olen. Tai sitten itsekin olen mieto. Mutta kristinuskon sanoman Päivi R. on ymmärtänyt juuri niin selkeästi, kuin mielestäni se on tarkoitettukin ymmärrettäväksi. Hallitukseen meno taas oli takinkääntö, mutta se onkin jo politiikkaa enkä siitä ole Räsäsen kanssa samaa mieltä.

Kyllä hän on mieto kristitty, kun katsoo millaisia henkilöitä ne pahimmillaan ovat. Jouko Piho on ihan selkeästi ajamassa uskonnollista teokratiaa ja sen ohella hänen rakkain harrastuksensa on puhallella liekkejä Suomen ja Venäjän suhteisiin. Siltä osin kuin se hänen asemastaan tietenkin on mahdollista. Se on kuitenkin tullut selväksi, että Saatana ei asu Helvetissä, vaan Venäjällä.

Sitten on tällaisia hourupäitä: http://www.gaystarnews.com/article/christian-preacher-blames-gays-hurricane-sandy291012
ja aina yhtä edustava Westboron baptistikirkko: http://www.godhatesfags.com/

Lisäksi on näitä tuomionpäivän kultteja, kuten se yksi pastori jonka laskelmat taannoin menivät hieman persiilleen. Sehän sai oikeaa vahinkoa aikaan ja harkittiinko sille jopa jotain syytteitä profetioidensa vuoksi.

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 14:14:44
Tiede tuottaa meille ruuan. Siksi on äänestettävä valtiota.

Mutta Jumala antaa kasvun.   :)

Deloch. Maallistuneet länsimaat ovat edenneet tieteessä islamimaita huomattavasti(aiempi ydinpommivertaus) edelle. Siinä ei ole kysymys uskonnosta vaan uskonnon huomiotta jättämisestä tieteessä. Yhteiskunnalliset ongelmat ovat paljon suuremmat uskontojohtoisissa maissa kuin mallistuneissa.
Miksi siis tehdä satukirjan tulkinnasta "tiedettä"?

Quote from: PenaV on 30.10.2012, 14:32:53

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 14:25:27
Kaikille täysi uskonnon tai uskonnottomuuden vapaus. Tämähän ei ole nyt tilanne nykysuomessa.

Miten niin ei ole?

Onko jollain somalitytöillä paljon sananvaltaa siitä, lähetetäänkö se oppimaan oikeauskoisuutta somaliaan? Puhumattakaan vauvoista jotka silvotaan? Ei heillä ole sananvaltaa asiaan = ei uskonnonvapautta valita.

Quote from: Tapiotar on 30.10.2012, 14:45:22

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 14:14:44
Tiede tuottaa meille ruuan. Siksi on äänestettävä valtiota.

Mutta Jumala antaa kasvun.   :)

Kerro heti mikä niistä tuhansista jumalista? ???

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 14:47:44

Quote from: PenaV on 30.10.2012, 14:32:53

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 14:25:27
Kaikille täysi uskonnon tai uskonnottomuuden vapaus. Tämähän ei ole nyt tilanne nykysuomessa.

Miten niin ei ole?

Onko jollain somalitytöillä paljon sananvaltaa siitä, lähetetäänkö se oppimaan oikeauskoisuutta somaliaan? Puhumattakaan vauvoista jotka silvotaan? Ei heillä ole sananvaltaa asiaan = ei uskonnonvapautta valita.

Tämähän on vain teidän uskovien syytä. Kukaan uskonnoton ei lähetä lapsian silvottavaksi tai pakkokasta vauvana.

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 14:49:24

Quote from: Tapiotar on 30.10.2012, 14:45:22

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 14:14:44
Tiede tuottaa meille ruuan. Siksi on äänestettävä valtiota.

Mutta Jumala antaa kasvun.   :)

Kerro heti mikä niistä tuhansista jumalista? ???

Minun elämääni on siunannut Jumala, Herra JHWH, Poikansa Jeesuksen Kristuksen ja Pyhän Henkensä kautta.   :)
(Josta Hänelle kunnia ja kiitos. Aamen.)

Quote from: Tapiotar on 30.10.2012, 14:45:22

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 14:14:44
Tiede tuottaa meille ruuan. Siksi on äänestettävä valtiota.

Mutta Jumala antaa kasvun.   :)

Se Jumala oli velkakupla, jonka poksahtamisen jäljet yritetään kai siivota toisella samanlaisella. Rehellinen työhän ollaan ulkoistamassa vääräuskoisille eikä sen suunnalta ole apua odotettavissa.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 14:47:44

Quote from: PenaV on 30.10.2012, 14:32:53

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 14:25:27
Kaikille täysi uskonnon tai uskonnottomuuden vapaus. Tämähän ei ole nyt tilanne nykysuomessa.

Miten niin ei ole?

Onko jollain somalitytöillä paljon sananvaltaa siitä, lähetetäänkö se oppimaan oikeauskoisuutta somaliaan? Puhumattakaan vauvoista jotka silvotaan? Ei heillä ole sananvaltaa asiaan = ei uskonnonvapautta valita.

Okei, juu. Siis tarkoitin teoriassa on, käytännössä on pieniä kitkakohtia.

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 14:46:13
Deloch. Maallistuneet länsimaat ovat edenneet tieteessä islamimaita huomattavasti(aiempi ydinpommivertaus) edelle. Siinä ei ole kysymys uskonnosta vaan uskonnon huomiotta jättämisestä tieteessä. Yhteiskunnalliset ongelmat ovat paljon suuremmat uskontojohtoisissa maissa kuin mallistuneissa.
Miksi siis tehdä satukirjan tulkinnasta "tiedettä"?

Tuo tieteellisesti todistettujen asioiden kiistäminen "tieteellä", tai täysin epätieteellisten asioiden tieteellistäminen on USA:ssa iso ja edelleen kasvava teollisuudenala. Ensimäistä kertaa sitä taidettiin käyttää tupakkateollisuuden taholta. Tupakointi oli kiistatta osoitettu vaaralliseksi, mutta tupakkateollisuus valmisti omia tutkimuksia, ja heidän palkkalistoillaan olevat tiedemiehet esittivät kysymyksiä, jossa annettiin kuvaa, että asia on ratkaisematon ja että siitä keskustellaan. Tätä käytiin jopa kongressissa, vaikka tiedemaailma oli oikeasti täysin konsenskuksessa tupakoinnin vaarallisuudesta.

Tällä hetkellä sitä käy eräs toinen suuri teollisuudenala, mutta en anna nimeä, koska ketju menee offtopikkiin.

Lisäksi sen taktiikan on löytäneet uskontojen organisaatiot. He käyvät omien tieteilijöidensä kanssa keskustelua ja näin luovat kuvaa esimerkiksi siitä, että evoluutioteoriasta ei ole tiedemaailmassa konsensusta ja että luomisteoria on vakavastiotettava haastaja. Osavaltioiden parlamenteissakin tuota keskustelua käydään, vaikka se on hiton typerä aihe keskustella, koska ainoastaan evoluutioteorialle on minkäänlaista (aika kattava) todistusaineisto saatavilla.

Kannattaa kuitenkin lukea esimerkiksi jehovien julkaisuja. Välissä niiden jakamista vihoksista löytyy esimerkkejä taitavasta manipuloinnista, jolla jehovan olemassaoloa ja älykästä suunnittelua pyritään todistamaan. Viimeksi saamassani vihkosessa Richard Dawkinssikin oli onnistuttu taitavasti lainaamalla saamaan tukemaan ihmeiden olemassaoloa.

Quote from: Tapiotar on 30.10.2012, 14:53:27

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 14:49:24

Quote from: Tapiotar on 30.10.2012, 14:45:22

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 14:14:44
Tiede tuottaa meille ruuan. Siksi on äänestettävä valtiota.

Mutta Jumala antaa kasvun.   :)

Kerro heti mikä niistä tuhansista jumalista? ???

Minun elämääni on siunannut Jumala, Herra JHWH, Poikansa Jeesuksen Kristuksen ja Pyhän Henkensä kautta.   :)
(Josta Hänelle kunnia ja kiitos. Aamen.)

Onko näyttöä että uskonnottoman porkkanat kasvaa heikommin?

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 14:37:52

Quote from: Emo on 30.10.2012, 14:32:46

Quote from: PenaV on 30.10.2012, 14:13:57
Hiukan valitettavaa, että viestittely menee juupas-eipäs linjalle uskonasioista.

Väkisinhän se menee, kun ateistisiiven pääväite näissä keskusteluissa on se, että jeesususkova on älyllisesti tyhmä tai tyhmempi, ehkä jopa tyhmin.

Tuo ei kyllä ole ollut pääväite. Muistaakseni tuo on esitetty yhdessä viestissä. Lainattuna se toki löytyy useista viesteistä, mutta se on tuotu esiin yhdessä viestissä. Siinäkin se taisi olla osa jotain siteerausta.

Pääväite on ollut kautta linjan se, ettei jumaluuksien puolesta ole olemassa todisteita. Ei minkäänlaisia.

Muistaakseni se on tuotu tässäkin ketjussa useammin kuin kerran esiin, ja se on juuri se pääväite jolle nämä "tasokkaat"  argumentaationne perustuvat. Perustuvat siksi, ettei teillä viime kädessä ole muutakaan mille väitteenne perustaa. TUO VÄITE USKOVIEN TYHMYYDESTÄ ON TEIDÄN OMAN USKONNE TÄRKEIN OPINKAPPALE.

Ei teillä ole todisteita sille, että uskovaiset ovat älyllisesti tyhmempiä ja että uskolla "paikataan" älynvajetta tai että usko johtuu älyvajeesta. Et sinäkään tiedä niistä uskisopiskelijoista ja heidän älystään mitään faktaa, mutta silti pidät heitä vajakkeina. Mutta se on vain sinun, toisen vajakin, henkilökohtainen mielipide.

Ei ole minkäänlaista tutkimustietoa Jumalaa vastaankaan, eikä se todellakaan ole mikään vastaväite Jumalan olemassaololle että solu on niin monimutkainen ja maailmankaikkeus laajenee ja tiede kehittää koko ajan uutta ja uutta tietoa jonka me tiedämme. Typerää yrittää  tieteen saavutuksilla todistaa Jumala olemattomaksi, vaikka tiede ei edes tutki koko kysymystä, niin kiertoteitse muka sieltä nousee tieteellinen varmuus sille ettei Jumalaa ole? Ei nouse, kysymys jää vastausta vaille. Uskon asiaksi.

Suoraan sanoen pidän täten ajattelevia ihmisiä putkinäköisinä vajakkeina, oli heidän oppiarvonsa mitä hyvänsä. Tuttavapiiriini kuuluu  akateemista porukkaa laidasta laitaan, joten en osaa kumartaa syvään tieteille enkä oppiarvoille senkään vuoksi. Kun jopa professorishenkilötkin ovat todistettavasti vain ihmisiä. Ja satun tuntemaan henkilökohtaisesti yhden sellaisenkin tutkijan, jonka nimen mainitseminen saisi tiedeuskovat ateistit haukkomaan henkeä kateudesta ja kunnioituksesta :D  Hänkään ei väitä, että tieteen saavutuksista voisi päätellä, ettei Jumalaa ole. Fiksu tiedehenkilö, mutta miksipä minä kaveeraisinkaan toopejen kanssa kun seuransa voi  valita. 

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 14:57:41

Onko näyttöä että uskonnottoman porkkanat kasvaa heikommin?

No nyt ainakin on näyttöä, että ateisti ei ole kovin älykäs  ;D

Ihan koko ketjua ei jaksa lukea, mutta täältä katsoen näyttää tältä: kurpitsaa sopii kumarrella itsekseen tai saman kurpitsan kumartajien porukassa, mutta julkisissa asioissa ei pitäisi välittää tuon taivaallista siitä, mitä kurpitsa käskee.

Otsikon kysymys sinänsä on vähän mieletön, koska aika moni kurpitsoista käskee kannattajiensa sekaantua julkisiin asioihin kurpitsa-agendalla.

Lisäksi on niin, että jokin määrä konflikteja sekulaarin yhteiskunnan ja kurpitsan käskyjen välillä on vain hyväksyttävä. Kurpitsa saattaa esim. olla sitä mieltä että mitäs lähdit, oma syy, kykkeliskyy, kun taas sekulaarit piirit ovat sitä mieltä että huonoksi ideaksi osoittautuneen avioliiton voi hyvässä järjestyksessä purkaa ja kumpikin jatkaa suuntaansa.

QuoteHänkään ei väitä, että tieteen saavutuksista voisi päätellä, ettei Jumalaa ole. Fiksu tiedehenkilö, mutta miksipä minä kaveeraisinkaan toopejen kanssa kun seuransa voi  valita. 

Yhtään minkään olemattomuutta ei voi todistaa, ei tieteen keinoin eikä mitenkään. Jos ei aukea, todista joutessasi että jumalia ei olekaan kuusi, yhdeksän tai kaksisataa.

Ei Jumalaa ole yritetty todistaa olemattomaksi. Tässä ketjussa ei ole tainnut olla yhtään antiteististä kirjoitusta. Jos kuitenkin katsotaan tieteen nopeaa edistymistä renesanssin jälkeen, jolloin kirkko teki viimeiset kouristuksensa hillitä tieteen edistymistä, niin Jumalan mahdollisuus on ajettu todella kauas. Ennen itsestäänselvät todisteen Jumalan olemassaolosta on pystytty selvittämään luonnollisiksi ilmiöiksi.

Vaikka tiede ei tällä hetkellä osaa selvittää monia asioita, niin se ei todellakaan todista jumaluuksien olemassaolosta. Minusta on ihan hillitön loikkaus pitää jotain asiaa jumaluuden osoituksena, jos tiede ei asiaa osaa selvittää. Ainoa asia mistä se todistaa on, että asiaa on tutkittava lisää.

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 14:43:53

Quote from: Emo on 30.10.2012, 14:37:59

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 14:32:16
Jo Räsänen on välissä yökkäämässä ihan käsittämätöntä roskaa suustansa, ja se on sentään lopultakin aika mieto tuossa uskonnossaan.

Räsänen ei ole ollenkaan mieto, vaan ihan saman koulukunnan uskovainen kuin mitä itsekin olen. Tai sitten itsekin olen mieto. Mutta kristinuskon sanoman Päivi R. on ymmärtänyt juuri niin selkeästi, kuin mielestäni se on tarkoitettukin ymmärrettäväksi. Hallitukseen meno taas oli takinkääntö, mutta se onkin jo politiikkaa enkä siitä ole Räsäsen kanssa samaa mieltä.

Kyllä hän on mieto kristitty, kun katsoo millaisia henkilöitä ne pahimmillaan ovat. Jouko Piho on ihan selkeästi ajamassa uskonnollista teokratiaa ja sen ohella hänen rakkain harrastuksensa on puhallella liekkejä Suomen ja Venäjän suhteisiin. Siltä osin kuin se hänen asemastaan tietenkin on mahdollista. Se on kuitenkin tullut selväksi, että Saatana ei asu Helvetissä, vaan Venäjällä.

Sitten on tällaisia hourupäitä: http://www.gaystarnews.com/article/christian-preacher-blames-gays-hurricane-sandy291012
ja aina yhtä edustava Westboron baptistikirkko: http://www.godhatesfags.com/

Lisäksi on näitä tuomionpäivän kultteja, kuten se yksi pastori jonka laskelmat taannoin menivät hieman persiilleen. Sehän sai oikeaa vahinkoa aikaan ja harkittiinko sille jopa jotain syytteitä profetioidensa vuoksi.

Mutta ajatteles, millaisia hourupäitä on Vihreissä!  :flowerhat:  Ajattele!

Johtuuko niiden hulluus ateismista? Jos johtuu, suosittelen justiinsa luopumaan ateismiuskostanne! Jos ei johdu, ei kristityilläkään hourupäillä hourupäisyys johdu uskonnosta.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:04:41

QuoteHänkään ei väitä, että tieteen saavutuksista voisi päätellä, ettei Jumalaa ole. Fiksu tiedehenkilö, mutta miksipä minä kaveeraisinkaan toopejen kanssa kun seuransa voi  valita. 

Yhtään minkään olemattomuutta ei voi todistaa, ei tieteen keinoin eikä mitenkään. Jos ei aukea, todista joutessasi että jumalia ei olekaan kuusi, yhdeksän tai kaksisataa.

Olet selvästi saanut ajatuksiasi selkiytettyä lomilla :D

Kerropa vielä, mihin tämä ateistilauma (kun olet yksi heistä) täällä pohjaa väitteensä, että Jumalaa ei ole ja uskovat ovat tyhmiä, kun mitään todisteita moiselle väitteelle ei ole.

Hourupäähän saa jokainen olla. Se on  yksityisasia eikä kuulu kenellekään.

Sen sijaan kun julkisia asioita pyritään veivaamaan kristus-suuntaan, koska ollaan sitä mieltä, että kristus se vasta on kuulkaa kunkku, voi aika turvallisesti sanoa että tämä puuha johtuu kristus-uskonnosta.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 15:01:25

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 14:57:41

Onko näyttöä että uskonnottoman porkkanat kasvaa heikommin?

No nyt ainakin on näyttöä, että ateisti ei ole kovin älykäs  ;D

Olet Emo oikeassa, ikinä ei uskonnottoman pitäisi alentua keskusteluun uskovaisen kanssa! ;D

Toisaalta antiteistienkään saavutuksia ei saa vähätellä. Ateisteja on aina ollut, mutta koska he ovat pääasiallisesti hiljaa ja kunnioittavat liikaa Jouko Pihojen uskomuksia, uskonto sai pitää valtaa niinkin kauan kuin sai. Osassa länsimaailmaa sen ote on vieläkin aikas tiukka. Ilman suoraa vastustusta saattaisimme todellakin vieläkin ennustaa rahamarkkinoiden heilahteluja lampaansuolista ja presidentti avaisi kauden puhumalla enkelten kielillä eduskunnalle.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:04:41

QuoteHänkään ei väitä, että tieteen saavutuksista voisi päätellä, ettei Jumalaa ole. Fiksu tiedehenkilö, mutta miksipä minä kaveeraisinkaan toopejen kanssa kun seuransa voi  valita. 

Yhtään minkään olemattomuutta ei voi todistaa, ei tieteen keinoin eikä mitenkään. Jos ei aukea, todista joutessasi että jumalia ei olekaan kuusi, yhdeksän tai kaksisataa.

Voihan vinde! Hyppään suoraan ketjun viimeisimmän sivun ekaan viestiin, ja mitä ... mitä ..mitä ... täällä väitellään TAAS eeppisesti Jumalan olemassaolosta tai -olemattomuudesta.

Missä Emo, siellä jumalaväittely!

Tervetuloa takaisin lomalta, Junis!

Quote from: Emo on 30.10.2012, 15:06:23

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 14:43:53

Quote from: Emo on 30.10.2012, 14:37:59

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 14:32:16
Jo Räsänen on välissä yökkäämässä ihan käsittämätöntä roskaa suustansa, ja se on sentään lopultakin aika mieto tuossa uskonnossaan.

Räsänen ei ole ollenkaan mieto, vaan ihan saman koulukunnan uskovainen kuin mitä itsekin olen. Tai sitten itsekin olen mieto. Mutta kristinuskon sanoman Päivi R. on ymmärtänyt juuri niin selkeästi, kuin mielestäni se on tarkoitettukin ymmärrettäväksi. Hallitukseen meno taas oli takinkääntö, mutta se onkin jo politiikkaa enkä siitä ole Räsäsen kanssa samaa mieltä.

Kyllä hän on mieto kristitty, kun katsoo millaisia henkilöitä ne pahimmillaan ovat. Jouko Piho on ihan selkeästi ajamassa uskonnollista teokratiaa ja sen ohella hänen rakkain harrastuksensa on puhallella liekkejä Suomen ja Venäjän suhteisiin. Siltä osin kuin se hänen asemastaan tietenkin on mahdollista. Se on kuitenkin tullut selväksi, että Saatana ei asu Helvetissä, vaan Venäjällä.

Sitten on tällaisia hourupäitä: http://www.gaystarnews.com/article/christian-preacher-blames-gays-hurricane-sandy291012
ja aina yhtä edustava Westboron baptistikirkko: http://www.godhatesfags.com/

Lisäksi on näitä tuomionpäivän kultteja, kuten se yksi pastori jonka laskelmat taannoin menivät hieman persiilleen. Sehän sai oikeaa vahinkoa aikaan ja harkittiinko sille jopa jotain syytteitä profetioidensa vuoksi.

Mutta ajatteles, millaisia hourupäitä on Vihreissä!  :flowerhat:  Ajattele!

Johtuuko niiden hulluus ateismista? Jos johtuu, suosittelen justiinsa luopumaan ateismiuskostanne! Jos ei johdu, ei kristityilläkään hourupäillä hourupäisyys johdu uskonnosta.

Ateismi ei ole uskonto. Siinä lähinnä vähät välitetään korkeammista voimista. Antiteismi on jo lähempänä uskontoa, koska siinä käydään suoraan uskontoja vastaan.

Vihreiden pyrkimykset on lähinnä yhteiskunnallisia, ei uskonnollisia. Heidän tavoitteilleen on esittää ihan konkreettisia tutkimustuloksia. Lisäksi heidän yhteiskuntamoraalinsa lähtee ympäristön suojelusta. Vaikka niiden politiikkaa pitää tyhmänä, on se itse uskonnosta aika kaukana.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:02:08
Lisäksi on niin, että jokin määrä konflikteja sekulaarin yhteiskunnan ja kurpitsan käskyjen välillä on vain hyväksyttävä. Kurpitsa saattaa esim. olla sitä mieltä että mitäs lähdit, oma syy, kykkeliskyy, kun taas sekulaarit piirit ovat sitä mieltä että huonoksi ideaksi osoittautuneen avioliiton voi hyvässä järjestyksessä purkaa ja kumpikin jatkaa suuntaansa.

Miksi nämä uskomattoman älykkäät ihmiset hakevat liitolleen yhteiskunnallista asemaa ja sen velvoitteita? Miksi he eivät vain elä yhdessä, ei se kiellettyä ole ollut koskaan?

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 14:39:47

QuoteSosialistista yhteiskuntaa ei ole vielä kokeiltu. Aina on ollut joku ideologia, uskonto, järjestelmä, ym. josta on ensisijaisesti lähdetty. Sosialismi on ollut täysin sivuseikka.

Joopas joo taas... Kerro mulle puhtaasti ateistinen yhteiskunta, jossa on julistettu että "nyt mennään jumalattomuuden voimalla kohti ateistista yhteiskuntaa!" tai jotain. Tai mistä minä tiedän, saattaa jostain semmonen löytyäkkin. Haluan tutustua aiheeseen.

:roll: Niin. Molemmilla ideologioilla on joskus vahva usko utopiaan, joka saavutetaan sitten, joskus, tulevaisuudessa, kun ihminen vapautuu uskonnosta, omistusoikeudesta, kansallismielisyydestä, ahneudesta, kateudesta...

Ei ihmistä voi muuttaa neuvostoihmiseksi eikä luonnostaan ateistiksi. Kaatumataudin, skitsofrenian ja vähämielisyyden jalostusta pois geenipoolista yritettiin Ruotsissakin, ei onnistunut. Ateististamis-yrityksiä on ollut:

http://en.wikipedia.org/wiki/State_atheism

Albaniassakin oli aika rajut uskontovainot, mutta 90-luvulla muodostettiin rintamalinjat uskonnon mukaan. Jotenkin uskonnot säilyivät näkymättöminä yli 50 vuotta. Balkania ei voi pitää onnistuneena kokeiluna uskonnon ja politiikan yhdistämisessä, mutta uskonnon täyskieltokaan ei auttanut.

Quote
En halua rakentaa "ateistista yhteiskuntaa". Tottakai toivon, että uskonnot olisivat marginaalissa yhteiskunnallisesti ja päätöksenteossa sivuosassa (tällä tarkoitan esimerkiksi sitä, ettei perusteltaisi lakeja/argumentteja jollain raamatun lauseilla), mutta tämä nyt on hyvin todennäköisesti mahdottomuus. Uskonnonvapaus kun on kuitenkin tärkeä ihmisarvo, ja - kuten todettua - uskonnollisuus on syvästi inhimillistä.

Joskus tuntuu että helpommalla päästäisiin lukemalla Raamatusta ohjeet kelpo elämään, ettei tarvitse ihan kaikesta väitellä:

http://ottolehto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/112677-vihre%C3%A4t-nuoret-vapaata-seksi%C3%A4-kaikille

QuoteKerropa vielä, mihin tämä ateistilauma (kun olet yksi heistä) täällä pohjaa väitteensä, että Jumalaa ei ole ja uskovat ovat tyhmiä, kun mitään todisteita moiselle väitteelle ei ole.

En oikeastaan laske itseäni ateistiksi. Lähinnä olen sitä mieltä, että mikään tietämäni ei vaadi olettamaan jumalaa mukaan kuvioon. En myöskään ole tietääkseni nimitellyt ketään tyhmäksi tällä perusteella, vaikkakin esimerkiksi käytännössä ihan kaikki Pro luomis -materiaali on aina täysin infantiilin debiiliä ja lukuunottamatta erittäin raskasta yliopistoteologiaa myös käytännössä kaikki muukin jumalapuhe on sellaista, että järjen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä suuntaan eikä toiseen.

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 15:14:13

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:02:08
Lisäksi on niin, että jokin määrä konflikteja sekulaarin yhteiskunnan ja kurpitsan käskyjen välillä on vain hyväksyttävä. Kurpitsa saattaa esim. olla sitä mieltä että mitäs lähdit, oma syy, kykkeliskyy, kun taas sekulaarit piirit ovat sitä mieltä että huonoksi ideaksi osoittautuneen avioliiton voi hyvässä järjestyksessä purkaa ja kumpikin jatkaa suuntaansa.

Miksi nämä uskomattoman älykkäät ihmiset hakevat liitolleen yhteiskunnallista asemaa ja sen velvoitteita? Miksi he eivät vain elä yhdessä, ei se kiellettyä ole ollut koskaan?

Kuten hyvin tiedät: jotta omaisuusasiat ja lasten asema olisivat selkeästi hoidossa.

Ateistien näennäinen uskontojen vastaisuus johtuu siittä, että he monesti vastustavat uskonnollisten ajatusta levittämistä yhteiskuntaan vallitseviksi säännöiksi. Otan taas esimerkiksi evoluutioteoria vs luomisteoria. Ateistit vastustavat luomisteorian opettamista tasavertaisena haastajana kouluissa siksi, että sille ei ole minkään valtakunnan näyttöä. Se varmaan käy hyvin järkeen henkilölle, joka oikeasti ottaa Raamatun kirjaimellisesti, mutta isolle osalle ihmisiä, jopa todella isolle määrälle uskovaisia se on täysin järjetöntä huuhaata.

Ateistit eivät siis vastusta kenenkään oikeutta uskoa mihin haluavat, vaikka Aurinkoa kiertävään, itsensä tiedostavaan teekannuun. He kuitenkin vastustavat oikeutetusti sitä, että tämän teekannun määräyksiä aletaan soveltamaan yhteiskunnassa.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:16:13
Kuten hyvin tiedät: jotta omaisuusasiat ja lasten asema olisivat selkeästi hoidossa.

Toisaalta ne voi helposti hoitaa muutenkin.

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 15:06:15
Ei Jumalaa ole yritetty todistaa olemattomaksi. Tässä ketjussa ei ole tainnut olla yhtään antiteististä kirjoitusta. Jos kuitenkin katsotaan tieteen nopeaa edistymistä renesanssin jälkeen, jolloin kirkko teki viimeiset kouristuksensa hillitä tieteen edistymistä, niin Jumalan mahdollisuus on ajettu todella kauas. Ennen itsestäänselvät todisteen Jumalan olemassaolosta on pystytty selvittämään luonnollisiksi ilmiöiksi.

Vaikka tiede ei tällä hetkellä osaa selvittää monia asioita, niin se ei todellakaan todista jumaluuksien olemassaolosta. Minusta on ihan hillitön loikkaus pitää jotain asiaa jumaluuden osoituksena, jos tiede ei asiaa osaa selvittää. Ainoa asia mistä se todistaa on, että asiaa on tutkittava lisää.

Usko Jeesukseen perustuu sille, mitä Raamattu todistaa. Ei sille, mitä tiede todistaa tai ei todista.

Nuo "ennen itsestäänselvät todisteet Jumalan olemassaolosta" todistavat pelkästään sen, että ihminen etsii aina TODISTEITA Jumalan olemassaoloon sellaisesta, mitä hän ei ymmärrä. Ja noinhan siinä sitten käy, että kun tiede selvittää ongelman, niin usko kaatuu.

Minä esimerkiksi en pidä Jumalan todisteena mitään asiaa, mitä emme osaa tieteellisesti vielä tänään selittää. Pidän toisaalta todisteena Jumalasta lukuisia asioita, jotka tiede osaa jo selittää. EI PIDÄ OLLA TIEDEUSKOVAINEN, VAAN USKOA JUMALAAN. Jos uskon selittämättömiin luonnonilmiöihin, niin mitä jumaluskoa se edes pohjimmiltaan on?

Tiede saa kehittyä niin paljon kuin minun aikanani ehtii. Minä en perusta uskoani tieteelle ja sen saavutuksille, enkä myöskään tutkimattomille ja selittämättömille ilmiöille. Siksi tiede ei tule uskoani horjuttamaan.

Quote from: Nousuhumala on 25.10.2012, 00:20:24
Ihan toinen kysymys on sitten taas se, miksi islamille on myönnetty länsimaissa uskonnon status ja sen tuomat "suojat".

Varmaan siksi, että islam kait nyt kuitenkin on ihan oikeasti uskonto ? Vai mikä muu se voisi olla ? Muslimit kuuluvat "Kirjan Kansoihin" kuten kristityt ja juutalaiset. Samat lähtökohdat, sama lähtöalue.
Eri asia sitten, miksi jotkin noista uskonnoista ovat saaneet erityissuojan ja verotusoikeuden. Ja miksi uskonnollinen vakaumus olisi jotenkin arvokkaampi kuin muut katsomukset ja enemmän suojelun tarpeessa.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 15:06:23
Johtuuko niiden hulluus ateismista? Jos johtuu, suosittelen justiinsa luopumaan ateismiuskostanne! Jos ei johdu, ei kristityilläkään hourupäillä hourupäisyys johdu uskonnosta.

Mistä hulluuden tunnistaa?

Miten uskova erottaa pätevän ja pätemättömän perusteen toisistaan?

Tulisiko päätösten olla perusteltavissa muutenkin kuin uskonnollisilla kirjoituksilla?

Olen vaihteeksi Emon kanssa samaa mieltä. Jos omista syistään uskoo jumalaan, silloin todisteeksi pitäisi riittää esim. että on painovoima tai viime kädessä ylipäänsä yhtään mitään. Tiede ei pyri todistamaan jumalan olemattomuutta (kuten ei minkään muunkaan) ja soisin, että uskovat lakkaisivat yrittämästä todistaa jumalan olemassaoloa, koska jälki on sääntöönsä äärimmäisen noloa.

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 15:13:31

Ateismi ei ole uskonto. Siinä lähinnä vähät välitetään korkeammista voimista. Antiteismi on jo lähempänä uskontoa, koska siinä käydään suoraan uskontoja vastaan.

Vihreiden pyrkimykset on lähinnä yhteiskunnallisia, ei uskonnollisia. Heidän tavoitteilleen on esittää ihan konkreettisia tutkimustuloksia. Lisäksi heidän yhteiskuntamoraalinsa lähtee ympäristön suojelusta. Vaikka niiden politiikkaa pitää tyhmänä, on se itse uskonnosta aika kaukana.

Ateismi on uskonto, vaikka jumaluskonto se ei ole. Pikemminkin ihmisuskonto.

Vihreiden perhepoliittiset ja seksuaalipoliittiset lausumat, mokutuksesta puhumattakaan, eivät kumpua ympäristönsuojelusta. Ne kumpuavat heidän vasemmistolaisesta liberaalista antikristillisestä uskostaan/uskonnostaan.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 15:19:27

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 15:06:15
Ei Jumalaa ole yritetty todistaa olemattomaksi. Tässä ketjussa ei ole tainnut olla yhtään antiteististä kirjoitusta. Jos kuitenkin katsotaan tieteen nopeaa edistymistä renesanssin jälkeen, jolloin kirkko teki viimeiset kouristuksensa hillitä tieteen edistymistä, niin Jumalan mahdollisuus on ajettu todella kauas. Ennen itsestäänselvät todisteen Jumalan olemassaolosta on pystytty selvittämään luonnollisiksi ilmiöiksi.

Vaikka tiede ei tällä hetkellä osaa selvittää monia asioita, niin se ei todellakaan todista jumaluuksien olemassaolosta. Minusta on ihan hillitön loikkaus pitää jotain asiaa jumaluuden osoituksena, jos tiede ei asiaa osaa selvittää. Ainoa asia mistä se todistaa on, että asiaa on tutkittava lisää.

Usko Jeesukseen perustuu sille, mitä Raamattu todistaa. Ei sille, mitä tiede todistaa tai ei todista.

Nuo "ennen itsestäänselvät todisteet Jumalan olemassaolosta" todistavat pelkästään sen, että ihminen etsii aina TODISTEITA Jumalan olemassaoloon sellaisesta, mitä hän ei ymmärrä. Ja noinhan siinä sitten käy, että kun tiede selvittää ongelman, niin usko kaatuu.

Minä esimerkiksi en pidä Jumalan todisteena mitään asiaa, mitä emme osaa tieteellisesti vielä tänään selittää. Pidän toisaalta todisteena Jumalasta lukuisia asioita, jotka tiede osaa jo selittää. EI PIDÄ OLLA TIEDEUSKOVAINEN, VAAN USKOA JUMALAAN. Jos uskon selittämättömiin luonnonilmiöihin, niin mitä jumaluskoa se edes pohjimmiltaan on?

Tiede saa kehittyä niin paljon kuin minun aikanani ehtii. Minä en perusta uskoani tieteelle ja sen saavutuksille, enkä myöskään tutkimattomille ja selittämättömille ilmiöille. Siksi tiede ei tule uskoani horjuttamaan.

Ok. Tuo oli ihan hyvä vastaus.

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 14:41:02

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 14:24:06
Ole mun puolesta vaan surullinen. Jossain täytyy kuitenkin olla raja sille lapselle, joka ei ymmärrä, että jääkaapista valo sammuu, kun oven lyö kiinni. Sä jaksat täpinöissäs keksiä vaikka mitä filosofisia tekstejä satujesi perustaksi, en mitenkään viitsi kumota niitä. Renkkaat kuitenkin sitä jääkaapin ovea loputtomiin.
Uskonnot ovat vain uskontoja, ei muuta.
Uskonnottomat eivät syyllistä mitään uskontoa erikseen, vaan toivovat, että yhteiset päätökset voidaan tehdä faktapohjalta, eikä mielikuvituskaveritkin päätöksenteossa huomioiden.

Onpas ylimielinen asenne. En näe sille kyllä mitään katetta edes faktapohjalta.

Sorry. Pakko olla välillä vähän ylimielinen, koska te uskovaiset uskotte omaavanne sen ainoan totuuden. On aivan sama mikä uskonto/totuus tuhansista teillä on, mutta jos meidän tavallisten ihmisten pitäisi ottaa se normaalielämässä huomioon se on aivan liian iso taakka. Pitäkää uskontonne yksityiselämässänne. Sen sallin ja se on teidän oikeutenne.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 15:23:55

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 15:13:31

Ateismi ei ole uskonto. Siinä lähinnä vähät välitetään korkeammista voimista. Antiteismi on jo lähempänä uskontoa, koska siinä käydään suoraan uskontoja vastaan.

Vihreiden pyrkimykset on lähinnä yhteiskunnallisia, ei uskonnollisia. Heidän tavoitteilleen on esittää ihan konkreettisia tutkimustuloksia. Lisäksi heidän yhteiskuntamoraalinsa lähtee ympäristön suojelusta. Vaikka niiden politiikkaa pitää tyhmänä, on se itse uskonnosta aika kaukana.

Ateismi on uskonto, vaikka jumaluskonto se ei ole. Pikemminkin ihmisuskonto.

Vihreiden perhepoliittiset ja seksuaalipoliittiset lausumat, mokutuksesta puhumattakaan, eivät kumpua ympäristönsuojelusta. Ne kumpuavat heidän vasemmistolaisesta liberaalista antikristillisestä uskostaan/uskonnostaan.

Se antikristillisyys on vain vastustajien antama pilkkanimitys. Ei siellä mikään kristinuskon vastustus niitä ajatuksia generoi.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 15:19:27
EI PIDÄ OLLA TIEDEUSKOVAINEN, VAAN USKOA JUMALAAN.

Miksi?

Quote from: Emo on 30.10.2012, 15:19:27
Usko Jeesukseen perustuu sille, mitä Raamattu todistaa.

No pistäntänpä mihänkin tähän ketjuun puumerkkini ennen puukotusta: mystikkojen usko Jumalaan perustuu suoraan henkilökohtaiseen jumalakokemukseen, kautta aikojen, eri uskonnoissa.

Spekuloin, että "aitojen maallikkouskovaisten" usko perustuu samaan asiaan, kautta aikojen, eri uskonnoissa.

Se, onko henkilökohtainen jumalakokemus aito jumalakokemus vai esimerkiksi oman alitajunnan tuotetta, onkin sitten mielenkiintoinen keskustelun aihe, mutta tuskinpa kuitenkaan Hommassa.

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 15:17:57

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:16:13
Kuten hyvin tiedät: jotta omaisuusasiat ja lasten asema olisivat selkeästi hoidossa.

Toisaalta ne voi helposti hoitaa muutenkin.

Sanotaan nyt niin, että mulla ei ole mitään sitä vastaan, että aikuiset vapaaehtoisesti mukaan ilmoittautuneet ovat sitä mieltä, että avioliitto on kertainen juttu ja toista mahkua ei anneta. Vastaavasti vastustan henkeen ja vereen sitä, että teidän versio jeesuksesta kävisi kuittailemaan kerrassaan yhtään mitään siitä, että mulla ja ex-rouvalla ei sitten lopulta oikein sujunutkaan.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:15:00

QuoteKerropa vielä, mihin tämä ateistilauma (kun olet yksi heistä) täällä pohjaa väitteensä, että Jumalaa ei ole ja uskovat ovat tyhmiä, kun mitään todisteita moiselle väitteelle ei ole.

En oikeastaan laske itseäni ateistiksi. Lähinnä olen sitä mieltä, että mikään tietämäni ei vaadi olettamaan jumalaa mukaan kuvioon. En myöskään ole tietääkseni nimitellyt ketään tyhmäksi tällä perusteella, vaikkakin esimerkiksi käytännössä ihan kaikki Pro luomis -materiaali on aina täysin infantiilin debiiliä ja lukuunottamatta erittäin raskasta yliopistoteologiaa myös käytännössä kaikki muukin jumalapuhe on sellaista, että järjen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä suuntaan eikä toiseen.

En minä kysynyt tuota mihin vastasit. Vedit jutun PELKÄSTÄÄN henkilökohtaiselle tasolle (niinkuin täällä tapana on kun se helpottaa vastaamista tai vastaamatta jättämistä), mutta kysyin mihin tämä ateistilauma täällä nähdäksesi pohjaa väitteensä! Se nyt vain ehkä helpottaa, että olet itsekin yksi ateisteista, missään en väittänyt että juuri sinä olet ketään tyhmäksi väittänyt.

Eli mihin tämä näkemys sinun nähdäksesi perustuu, että USKOVAISET OVAT TYHMIÄ? Minun nähdäkseni se perustuu siihen, että mitään perusteita ei ole millekään, joten huudetaan nyt edes sitä tyhmää ja lapsellista, kun Raamatustakin senverran tiedetään, että taivas on "lasten kaltaisten" ja lapset nyt ovat vähän niinku "tyhmiä". Monesti ihmiset vaikenevat, kun niille huutaa "tyhmä", ja niin toivotaan näissä ketjuissakin käyvän.

Uskolla ei olekaan mitään tekemistä JÄRJEN kanssa, mutta täällähän väitetään, että uskolla olisi jotain tekemistä JÄRJETTÖMYYDEN kanssa!! Että jos tähän saisi jotain todella älyllistä ja tieteellistä perustelua niin ei olisi perse puuduksissa tämänkään istunnon takia ihan turhaan.

Quote from: Nousuhumala on 30.10.2012, 15:29:25

Quote from: nahkhiirmees on 30.10.2012, 15:20:46
Varmaan siksi, että islam kait nyt kuitenkin on ihan oikeasti uskonto ? Vai mikä muu se voisi olla ? Muslimit kuuluvat "Kirjan Kansoihin" kuten kristityt ja juutalaiset. Samat lähtökohdat, sama lähtöalue.
Eri asia sitten, miksi jotkin noista uskonnoista ovat saaneet erityissuojan ja verotusoikeuden. Ja miksi uskonnollinen vakaumus olisi jotenkin arvokkaampi kuin muut katsomukset ja enemmän suojelun tarpeessa.

Se on vain yksi kirja, jota muslimit pitävät pyhänä ja noudattavat sen kirjan ohjeita elämässään. Itse näen vahvoina ihmisoikeuksina sanan- ja yksilönvapaudet, ja islam sotii näitä arvoja vastaan. Mielestäni Koraani on "pyhistä" kirjoista se huonoin, jonka oppeja ei missään nimessä kannata sokeana noudattaa. Naisten ja lasten kannalta tämä on ongelma, koska heiltä ei aina omaa mielipidettään oppien noudattamiseen kysytä.

Sitten itse aiheeseen liittyvä kysymys palstan uskovaisille:

Kumpi teidän mielestä painaa enemmän, uskonnolliset arvot vai maallinen lainsäädäntö? Oikeuttaako uskonnolliset arvot loukata toisen henkilön fyysistä koskemattomuutta esim. ympärileikkauksien muodossa?

Maallinen lainsäädäntö. Uskonnolliset arvot eivät paina grammaakaan.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:29:18
Sanotaan nyt niin, että mulla ei ole mitään sitä vastaan, että aikuiset vapaaehtoisesti mukaan ilmoittautuneet ovat sitä mieltä, että avioliitto on kertainen juttu ja toista mahkua ei anneta. Vastaavasti vastustan henkeen ja vereen sitä, että teidän versio jeesuksesta kävisi kuittailemaan kerrassaan yhtään mitään siitä, että mulla ja ex-rouvalla ei sitten lopulta oikein sujunutkaan.

Eihän me mitään kuittaillakaan. Herranjestas :)

Quote from: LyijyS on 30.10.2012, 13:46:52

Nyt haastankin sinut Kauhea Ihmismäinen Otus. Kerro se evidenssi mikä saa sinut luopumaan uskostasi? Kerro se aivan niin konkreettisesti kuin minä tuossa yllä omani.

.... Tiede ei ole kiinnostunut jumalan olemassaolosta pätkääkään, mikäli et pysty esittämään hypoteesia, joka todistamalla kumoaisi jumalan olemassaolon. Joten älä sotke tiedettä julistukseesi.

Ok, älä sinä siis vetoa tieteeseen tässä keskustelussa enää.

Mikä saisi minut pois uskostani? Minä vakuuttuisin, jos

a) osoitettaisiin, että ne "ihme"parantumiset jotka olen nähneet olisivat mitä todennäköisemmin johtunnet jostain luonnollisesta selityksestä
JA
b) ne subjektiiviset uskonnolliset kokemukset eivät todellakaan liity mihinkään yliluonnolliseen (huom! tiedän että aineilla/sähköstimulansseilla voi saada aikaan pseudouskonnollisia kokemuksia mutta vain se, että jotain voidaan "feikata" ei tarkoita, että "itse asiaa" ei olisi olemassa. Varsinkin kun uskikset eivät vetele mömmöjä tai kytke elektrodeja itseensä kun menevät kirkkoon jne,)
JA
Jeesuksen liittyvät historialliset faktat (ml. opetuslapsien teot Jeesuksen kuoleman jälkeen) voidaan selittää jollain muulla kuin vetoamalla villeihin salaliittoteorioihin tai ryhmäpsykooseihin (mitä ei ole havaittu tieteellisissä tutkimuksissa)
JA
Seuraavat filosofiset argumentit todistettaisiin johtuvan jostain muusta, kuin ajattomasta, fysiikan ulkopuolella olevasta, ei -luodusta "Jumalasta", joka pystyy tekemään päätöksiä ja jolla on tarpeeksi älliä luoda maailmankaikkeus ja kaikki luonnonlait, vieläpä niin että ne mahdollistavat älyllisen elämän. Argumentit ovat:

- universumin olemassaolon syy (kalamin kosmologinen argumentti [mikä on 1. syy]
- leibnizin kosmologinen argumentti [miksi jotain on ylipäätään olemassa]
- luonnolakien näennäinen harmonia, yksinkertaisuus ja ns. heinosäätö   (voihan olla että kyseessä on vain "sattuma" mutta toisaalta miksi ihmeessä?)

Kuten huomaat, yllä on aika monta "JA" lausetta johtuen siitä, että mitä enemmän olen tutkinut omia metafyysisiä uskomuksiani, sitä enemmän ne ovat saaneet vahvistusta henk. koht. kokemksista, filosofiasta ja historiallisista faktoista => uskoni on vain vahvistunut ajan myötä.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 15:31:32

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:15:00

QuoteKerropa vielä, mihin tämä ateistilauma (kun olet yksi heistä) täällä pohjaa väitteensä, että Jumalaa ei ole ja uskovat ovat tyhmiä, kun mitään todisteita moiselle väitteelle ei ole.

En oikeastaan laske itseäni ateistiksi. Lähinnä olen sitä mieltä, että mikään tietämäni ei vaadi olettamaan jumalaa mukaan kuvioon. En myöskään ole tietääkseni nimitellyt ketään tyhmäksi tällä perusteella, vaikkakin esimerkiksi käytännössä ihan kaikki Pro luomis -materiaali on aina täysin infantiilin debiiliä ja lukuunottamatta erittäin raskasta yliopistoteologiaa myös käytännössä kaikki muukin jumalapuhe on sellaista, että järjen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä suuntaan eikä toiseen.

En minä kysynyt tuota mihin vastasit. Vedit jutun PELKÄSTÄÄN henkilökohtaiselle tasolle (niinkuin täällä tapana on kun se helpottaa vastaamista tai vastaamatta jättämistä), mutta kysyin mihin tämä ateistilauma täällä nähdäksesi pohjaa väitteensä! Se nyt vain ehkä helpottaa, että olet itsekin yksi ateisteista, missään en väittänyt että juuri sinä olet ketään tyhmäksi väittänyt.

Eli mihin tämä näkemys sinun nähdäksesi perustuu, että USKOVAISET OVAT TYHMIÄ? Minun nähdäkseni se perustuu siihen, että mitään perusteita ei ole millekään, joten huudetaan nyt edes sitä tyhmää ja lapsellista, kun Raamatustakin senverran tiedetään, että taivas on "lasten kaltaisten" ja lapset nyt ovat vähän niinku "tyhmiä".

Uskolla ei olekaan mitään tekemistä JÄRJEN kanssa, mutta täällähän väitetään, että uskolla olisi jotain tekemistä JÄRJETTÖMYYDEN kanssa!! Että jos tähän saisi jotain todella älyllistä ja tieteellistä perustelua niin ei olisi perse puuduksissa tämänkään istunnon takia ihan turhaan.

Minä taisin jo sanoa. Sillon kun uskonnosta ei ole puhe, monet uskovaiset, jopa Raamatun krijaimellisesti ottavat yliopisto-opiskelijat voivat olla erittäin fiksuja. Heillä on pää täynnä kriittistä ajattelua ja muita hyveitä. Sitten kun puhe menee uskontoa sivuavaksi, niin näennäisen tahallaan heitetään älykkyys romukoppaan, eikä enää osata minkäänlaista ajattelutyötä. Jos kaikessa muussa elämänaloilla, esimerkiksi lääketieteessä, fysiikassa jne uskotaan tieteellisesti todistettuihin asioihin, niin miksei sitä samaa ajattelukaavaa voi käyttää vaikka Maan iästä puhuttaessa. Onhan se nyt oikeasti ihan hiton vajaaälyistä toimintaa uskoa yhtäkkiä Maan olevan 10 000 vuotta vanha, fossiilien olevan Saatanan työtä ja ihmisen olevan luotuja, kun meillä on selkeitä merkkejä ihmiselämästä jotka ylittävät Raamatusta tulkitun Maan iän. Millä tahansa muulla elämänalueella tuollainen käytös miellettäisiin julkisesti tyhmäksi, mutta koska kyseessä on uskonto, sitä kohdellaan paljon herkemmin.

Emo, ymmärrän.

Nähdäkseni se perustuu toisaalta siihen, että meillä täällä sekulaarihumanistien porukoissa on ollut tapana ajatella, että ajattelu on sitä laadukkaampaa, mitä enemmän sen taakse on evidenssiä esittää ja kääntäen. Mikään pakkohan asiaa ei ole lähestyä näin vaan yhtä hyvin voi olla sitä mieltä, että ajattelu on sitä laadukkaampaa, mitä paremmin se johtaa oikeaan lopputulokseen, joka tiedetään jo ennalta.

Edelleen aivan yksiselitteisesti on niin, että uskovissa piisaa viljalti kerrassaan kirottuja tolloja väitteinensä ja varsinkaan yhtään mikään luomisoppi ei kestä minkäänlaista tarkastelua, mutta kun se esitetään kontraavana järjestelmänä tieteelliselle tiedolle, sitä nähdäkseni on myös lupa sellaisena arvioida.

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 15:34:45

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:29:18
Sanotaan nyt niin, että mulla ei ole mitään sitä vastaan, että aikuiset vapaaehtoisesti mukaan ilmoittautuneet ovat sitä mieltä, että avioliitto on kertainen juttu ja toista mahkua ei anneta. Vastaavasti vastustan henkeen ja vereen sitä, että teidän versio jeesuksesta kävisi kuittailemaan kerrassaan yhtään mitään siitä, että mulla ja ex-rouvalla ei sitten lopulta oikein sujunutkaan.

Eihän me mitään kuittaillakaan. Herranjestas :)

Tiedän. Tämähän lähti siitä, että itse kannatan yhteiskunnan järjestämistä maalliselta pohjalta. Jos yhteiskunta järjestettäisiin sen mukaan, mitä jokin lukuisista kurpitsoista on käskenyt, saattaisi oikein hyvin olla niin että avioeroa ei saisi.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:09:25
Hourupäähän saa jokainen olla. Se on  yksityisasia eikä kuulu kenellekään.

Sen sijaan kun julkisia asioita pyritään veivaamaan kristus-suuntaan, koska ollaan sitä mieltä, että kristus se vasta on kuulkaa kunkku, voi aika turvallisesti sanoa että tämä puuha johtuu kristus-uskonnosta.

Ev.lut.kirkko ei ole enää mikään kristuskirkko. Siellä on ei-kristityt piispat ei-kristityn arkkipiispan johdolla asioita sössimässä. Että tänään mikään, mitä se pulju tekee, ei todellisuudessa enää mene kristuskirkon piikkiin. Evlutkirkko on vasemmistolaisliberaali vihreä feministihomokirkko. Luulisi sen siis nyt jo monellekin tässäkin ketjussa kelpaavan  :D

Evlut ei myöskään pyri vaikuttamaan oikeastaan yhtään mihinkään paitsi oman verotusoikeutensa säilyttämiseen.

Suomessahan tilanne on sillä tavalla kiva, että teisteiltä on otettu luulot pois varsin tehokkaasti ja perinteisestihän yksijumalaiset ovat aivan mukavaa sakkia elleivät saa oikeaa valtaa. Kyllä mä olen täysin varma että tässäkin maassa on paljon porukkaa jotka tahtoisivat tuoda kouluopetukseen kaikenlaista perustelematonta skeidaa muka vaihtoehtoisena näkemyksenä tieteelliselle tiedolle, mutta kun ne eivät sille asialle mitään mahda.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 15:36:16

- universumin olemassaolon syy (kalamin kosmologinen argumentti [mikä on 1. syy]
- leibnizin kosmologinen argumentti [miksi jotain on ylipäätään olemassa]
- luonnolakien näennäinen harmonia, yksinkertaisuus ja ns. heinosäätö   (voihan olla että kyseessä on vain "sattuma" mutta toisaalta miksi ihmeessä?)

Kuten huomaat, yllä on aika monta "JA" lausetta johtuen siitä, että mitä enemmän olen tutkinut omia metafyysisiä uskomuksiani, sitä enemmän ne ovat saaneet vahvistusta henk. koht. kokemksista, filosofiasta ja historiallisista faktoista => uskoni on vain vahvistunut ajan myötä.

Richard Dawking on ottanut kantaa noihin syiden uteluihin. Mielesätni vastaus oli jopa melko aggressiivinen. Jätän sen epäsuoran haukkumisen pois, mutta hän sanoi aivan selvästi, että syytä ei ole. Tiedetään kyllä esimerikisi miksi Andien vuoristo on olemassa, eli miten se on siihen syntynyt. Sille asialle ei kuitenkaan ole olemassa mitään varsinaista syytä, koska luonto ei toimi minkään suunnitelman mukaan.

Juntusen perheen omakotitalolle on syy ja tarkoitus. Juntuset halusivat perheelleen asuinpaikan, mutta luonnonilmiöille ei ole mitään varsinaista tarkoituksellista syytä olemassa.

Komppaan Morsumia. Universumi ei pyri mihinkään. On kirjaimellisesti mieletöntä kysyä miksi jotain on.

Lisäksi jokainen vastaus siihen, miksi on jotain eikä ei-mitään on vain yksi uusi jokin, joka on eikä ei-ole.

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 15:44:15

syytä ei ole

Se on hyvin "jännää" miten tieteen tarkoitus on etsiä selitystä kaikkiin universumin ilmiöihin paitsi jos huomataan että syyn on pakko olla ns. "yliluonnollinen" jolloin ei enää etsitääkkään syytä vaan tyydytään teitämättömyyteen vaikka täysin looginen teistinen selitys olisi olemassa  :flowerhat: :flowerhat: :flowerhat:

Voisin kyllä oikeastaan epäillä sitäkin ja olen jo ammoin epäillyt, että uskontojärjestelmät ovat perimmältään yhteiskuntajärjestelmiä. Välkyimmät tyypit ovat kehittäneet sitä varten oppijärjestelmän, joka pantiin vähän niinkuin jumalan piikkiin, jottei heitä vallan leimattaisi kusipäiksi, vaikka kyse on ihan pragmaattisesta työstä ihmisten toimesta, joilla on ihan vain jalat kahden puolen peräreikää.

En tiedä toista yhtä vahvaa keinoa pistää jengiä polvilleen ja hiljaiseksi kuin uskonnot. Jokainen uskontohan mieluiten kieltäisi demokratian, itsenäisen ajattelun ja kansanvallan. Uskonnon avullahan esim. ruotsalaiset alistivat vähemmän kehittyneen naapurinsa, l. meidät. Myös taloudella on uskontoihin luja yhteys. Olihan jo kristuksenkin aikana Herran huoneet rahanvaihtajien hallussa. Ja taloudellinen harvainvalta yleensä on ollut jumalan tahto. Ja aneet ja kymmenykset Euroopassa. Ja nytkin valittu kansa hallitsee maailman rahoja.

Persoonajumalaan uskovat ovat vajavaisia ihmisiä. En kuulu heihin.

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 15:17:35
Ateistien näennäinen uskontojen vastaisuus johtuu siittä, että ...

;D  Siittäpä siittä.   ;D

AAAHHH! Kunnon uskontokeskustelu. Aivan kuin saunaan pääsisi kuntavaalien jälkeen! SSSIIHHHH!!! Löylyä, löylyä!
Kaikki on samassa kopissa.
Uskonnottomuus on uskonto = uskonto on tiedettä. Tosta kun vetää = merkin kaht'puolta samat veks, niin eiks' siinoo sit summa?
Tää oli sit olevinaan hjuumoria... ei tarvii kommentoida... :P

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 15:52:43

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 15:44:15

syytä ei ole

Se on hyvin "jännää" miten tieteen tarkoitus on etsiä selitystä kaikkiin universumin ilmiöihin paitsi jos huomataan että syyn on pakko olla ns. "yliluonnollinen" jolloin ei enää etsitääkkään syytä vaan tyydytään teitämättömyyteen vaikka täysin looginen teistinen selitys olisi olemassa  :flowerhat: :flowerhat: :flowerhat:

No ei. Tiede ei etsi syytä siinä mielessä. Asioiden tarkoitus ei kuulu luonnontieteen alaan.

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 15:52:43

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 15:44:15

syytä ei ole

Se on hyvin "jännää" miten tieteen tarkoitus on etsiä selitystä kaikkiin universumin ilmiöihin paitsi jos huomataan että syyn on pakko olla ns. "yliluonnollinen" jolloin ei enää etsitääkkään syytä vaan tyydytään teitämättömyyteen vaikka täysin looginen teistinen selitys olisi olemassa  :flowerhat: :flowerhat: :flowerhat:

Historiassa syy on ollut miljoona kertaa yliluonnollinen ja miljoona kertaa se on todistettu luonnolliseksi. Edessä on haasteita, mutta tiede kehittyy, uskontonne ei!

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 15:52:43

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 15:44:15

syytä ei ole

Se on hyvin "jännää" miten tieteen tarkoitus on etsiä selitystä kaikkiin universumin ilmiöihin paitsi jos huomataan että syyn on pakko olla ns. "yliluonnollinen" jolloin ei enää etsitääkkään syytä vaan tyydytään teitämättömyyteen vaikka täysin looginen teistinen selitys olisi olemassa  :flowerhat: :flowerhat: :flowerhat:

Nykytiedon mukaan syytä ei ole. Ei se ole tietämättömyyttä. Maailmankaikekuden synnyn takaista mekanismia ei tiedetä, mutta esimerkiksi vuoristojen syntymekanismi tiedetään. Tiedetään myös, ettei luonnolla ole ollut sen takana mitään suunnitelmaa.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:58:03

Se on hyvin "jännää" miten tieteen tarkoitus on etsiä selitystä kaikkiin universumin ilmiöihin paitsi jos huomataan että syyn on pakko olla ns. "yliluonnollinen" jolloin ei enää etsitääkkään syytä vaan tyydytään teitämättömyyteen vaikka täysin looginen teistinen selitys olisi olemassa  :flowerhat: :flowerhat: :flowerhat:

No ei. Tiede ei etsi syytä siinä mielessä. Asioiden tarkoitus ei kuulu luonnontieteen alaan.
[/quote]
.... mutta Kalamin kosmologisen argumentin esittämä "syy" (kausaliteettisuhde) kuuluu.... ;)

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 15:55:49
AAAHHH! Kunnon uskontokeskustelu. Aivan kuin saunaan pääsisi kuntavaalien jälkeen! SSSIIHHHH!!! Löylyä, löylyä!
Kaikki on samassa kopissa.
Uskonnottomuus on uskonto = uskonto on tiedettä. Tosta kun vetää = merkin kaht'puolta samat veks, niin eiks' siinoo sit summa?
Tää oli sit olevinaan hjuumoria... ei tarvii kommentoida... :P

Pakko kommentoida kun sinulta niin harvoin mitään järkeviä kommentteja irtoaa. Nyt irtosi, heti pisti silmään auts!  :o

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 15:36:16

Quote from: LyijyS on 30.10.2012, 13:46:52

Nyt haastankin sinut Kauhea Ihmismäinen Otus. Kerro se evidenssi mikä saa sinut luopumaan uskostasi? Kerro se aivan niin konkreettisesti kuin minä tuossa yllä omani.

.... Tiede ei ole kiinnostunut jumalan olemassaolosta pätkääkään, mikäli et pysty esittämään hypoteesia, joka todistamalla kumoaisi jumalan olemassaolon. Joten älä sotke tiedettä julistukseesi.

Ok, älä sinä siis vetoa tieteeseen tässä keskustelussa enää.

Mikä saisi minut pois uskostani? Minä vakuuttuisin, jos

a) osoitettaisiin, että ne "ihme"parantumiset jotka olen nähneet olisivat mitä todennäköisemmin johtunnet jostain luonnollisesta selityksestä
JA
b) ne subjektiiviset uskonnolliset kokemukset eivät todellakaan liity mihinkään yliluonnolliseen (huom! tiedän että aineilla/sähköstimulansseilla voi saada aikaan pseudouskonnollisia kokemuksia mutta vain se, että jotain voidaan "feikata" ei tarkoita, että "itse asiaa" ei olisi olemassa. Varsinkin kun uskikset eivät vetele mömmöjä tai kytke elektrodeja itseensä kun menevät kirkkoon jne,)
JA
Jeesuksen liittyvät historialliset faktat (ml. opetuslapsien teot Jeesuksen kuoleman jälkeen) voidaan selittää jollain muulla kuin vetoamalla villeihin salaliittoteorioihin tai ryhmäpsykooseihin (mitä ei ole havaittu tieteellisissä tutkimuksissa)
JA
Seuraavat filosofiset argumentit todistettaisiin johtuvan jostain muusta, kuin ajattomasta, fysiikan ulkopuolella olevasta, ei -luodusta "Jumalasta", joka pystyy tekemään päätöksiä ja jolla on tarpeeksi älliä luoda maailmankaikkeus ja kaikki luonnonlait, vieläpä niin että ne mahdollistavat älyllisen elämän. Argumentit ovat:

- universumin olemassaolon syy (kalamin kosmologinen argumentti [mikä on 1. syy]
- leibnizin kosmologinen argumentti [miksi jotain on ylipäätään olemassa]
- luonnolakien näennäinen harmonia, yksinkertaisuus ja ns. heinosäätö   (voihan olla että kyseessä on vain "sattuma" mutta toisaalta miksi ihmeessä?)

Kuten huomaat, yllä on aika monta "JA" lausetta johtuen siitä, että mitä enemmän olen tutkinut omia metafyysisiä uskomuksiani, sitä enemmän ne ovat saaneet vahvistusta henk. koht. kokemksista, filosofiasta ja historiallisista faktoista => uskoni on vain vahvistunut ajan myötä.

Onpas Kauhiksella heikko usko!  :(

Minä lähden siitä, että Jumala on olemassa vielä senkin jälkeen, kun minä olen luopunut uskostani jo aikapäivää sitten, ja tiede on osoittanut ettei Jumalaa ole. Silti Jeesus elää vielä silloinkin!

Quote from: Emo on 30.10.2012, 16:13:11


Onpas Kauhiksella heikko usko!  :(

Minä lähden siitä, että Jumala on olemassa vielä senkin jälkeen, kun minä olen luopunut uskostani jo aikapäivää sitten, ja tiede on osoittanut ettei Jumalaa ole. Silti Jeesus elää vielä silloinkin!

???? Kuten olen jo N kertaa todennut, "Jumala" on fysiikan (universumin) ja ajan ulkopuolella joten "tiede" ei voi suoraan "tutkia" Häntä millään tavalla - paitsi jos Jumala puuttuu itse peliin meidän todellisuudessamme. "Tiede" ei siis voi  sanoa mitään sen suhteen, onko mitään "yliluonnollista" olemassa vai ei. Vai oliko tämä [ironiaa]?

Jouko Piho, jos olet kuulolla, voisit laittaa vaikka pienen väliraportin tästä menneeseen?

Sotketaan niin hyvin aiheessa pysyneeseen keskusteluun hieman päivän lehdistökatsausta.

Quote
Filmiguru Verhoeven etsi miestä messiasmyyttien takaa

[...] Historiallinen henkilö Jeesus oli vallankumouksellinen vapaustaistelija, paljon poliittisempi hahmo kuin on annettu ymmärtää, hollantilainen korostaa.

http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kulttuuri/filmiguru-verhoeven-etsi-miesta-messiasmyyttien-takaa/1264370

Jeesus se vaan öyhötti ja äänesti persuja. Kamala mies. Karun näköinen, loi oman lahkonsa, selityksissä aina ihmissydämmen syvimpiin tunteisiin ja järkeen vetoava. Ei mitään tekemistä esimerkiksi Jussi Halla-ahon kanssa. Tosin ei myöskään sekoitanut paasaamiseensa uskontoa. Ei maininnut ikinä silloisia kreikkalaisia Jumalia, eikä edes juutalaisten Jumalaa ylistänyt. Rabbeja ja kirjanoppineita peräti haukkui. Jos ei sorruta anakronimismiin, voidaan sanoa Jeesuksen vastustaneen uskonnon ja politiikan sekoittamista henkeen ja vereen; kirjaimellisesti. Siinä hän eroaa Pihosta.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:21:38
Olen vaihteeksi Emon kanssa samaa mieltä. Jos omista syistään uskoo jumalaan, silloin todisteeksi pitäisi riittää esim. että on painovoima tai viime kädessä ylipäänsä yhtään mitään. Tiede ei pyri todistamaan jumalan olemattomuutta (kuten ei minkään muunkaan) ja soisin, että uskovat lakkaisivat yrittämästä todistaa jumalan olemassaoloa, koska jälki on sääntöönsä äärimmäisen noloa.

Olikohan tuo loma sittenkään sulle hyvästä? Muuttuiko persoonallisuutesi? Vaikutat normaalia rennommalta. Et kai salaa katsellut TVSeiskaa?

Ja vielä jos ateistit lakkaisivat yrittämästä todistaa, että KAIKKI uskovat ovat tyhmiä vain siksi koska uskovat, niin oispa se kiva juttu. Itse en ota näihin maapallon ikä -keskusteluihin mitään kantaa, olkoon minkä ikäinen on. Ei ole pelastuskysymys, kuten me uskisslangilla sanomme. Tietenkin on sitä kautta "pelastuskysymys", että jos ihmiselle tulee tuosta ikäkysymyksestä niin iso muuri että sen yli ei pääse, ja usko Jeesukseen siksi kuivettuu, niin toki se kysymys oli tälle henkilölle käytännössä "pelastuskysymys".

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 30.10.2012, 16:19:11

Quote from: Emo on 30.10.2012, 16:13:11


Onpas Kauhiksella heikko usko!  :(

Minä lähden siitä, että Jumala on olemassa vielä senkin jälkeen, kun minä olen luopunut uskostani jo aikapäivää sitten, ja tiede on osoittanut ettei Jumalaa ole. Silti Jeesus elää vielä silloinkin!

???? Kuten olen jo N kertaa todennut, "Jumala" on fysiikan (universumin) ja ajan ulkopuolella joten "tiede" ei voi suoraan "tutkia" Häntä millään tavalla - paitsi jos Jumala puuttuu itse peliin meidän todellisuudessamme. "Tiede" ei siis voi  sanoa mitään sen suhteen, onko mitään "yliluonnollista" olemassa vai ei. Vai oliko tämä [ironiaa]?

Kyllä oli. Olin olevinani oikein humoristinen, mutta yksin saan näköjään nauraa sukkeluuksilleni. Hörisenpä tähän nyt itseriittoiset ja omahyväiset naurut  :D   ;D

Quote.... mutta Kalamin kosmologisen argumentin esittämä "syy" (kausaliteettisuhde) kuuluu....

Piti oikein luntata ja vanha kunnon liikkumaton liikuttajahan se siellä. Ei muuten edelleenkään kuulu. Ensinnäkin "aika" ennen alkuräjähdystä on jotain mistä ei ole mahdollista saada mitään tietoa, toiseksi väite että kaikella on oltava syy on lähinnä semantiikan alaan kuuluva, kolmanneksi kaikki selitykset sille että jotain on eikä ei-ole ovat vain yksi uusi oleva eikä ei-oleva. Jos tämä hyväksytään argumentiksi, kukaan ei voi puolustautua sitä vastaan, jos minä väitän hänen palvovan 9987654387564:n tason metajumalaa eikä suinkaan itse Big Macia.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 16:22:58

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:21:38
Olen vaihteeksi Emon kanssa samaa mieltä. Jos omista syistään uskoo jumalaan, silloin todisteeksi pitäisi riittää esim. että on painovoima tai viime kädessä ylipäänsä yhtään mitään. Tiede ei pyri todistamaan jumalan olemattomuutta (kuten ei minkään muunkaan) ja soisin, että uskovat lakkaisivat yrittämästä todistaa jumalan olemassaoloa, koska jälki on sääntöönsä äärimmäisen noloa.

Olikohan tuo loma sittenkään sulle hyvästä? Muuttuiko persoonallisuutesi? Vaikutat normaalia rennommalta. Et kai salaa katsellut TVSeiskaa?

Ja vielä jos ateistit lakkaisivat yrittämästä todistaa, että KAIKKI uskovat ovat tyhmiä vain siksi koska uskovat, niin oispa se kiva juttu. Itse en ota näihin maapallon ikä -keskusteluihin mitään kantaa, olkoon minkä ikäinen on. Ei ole pelastuskysymys, kuten me uskisslangilla sanomme. Tietenkin on sitä kautta "pelastuskysymys", että jos ihmiselle tulee tuosta ikäkysymyksestä niin iso muuri että sen yli ei pääse, ja usko Jeesukseen siksi kuivettuu, niin toki se kysymys oli tälle henkilölle käytännössä "pelastuskysymys".

Suunnilleen tota mä olen aina ennenkin sanonut. Lisäksi en oikein tiedä mistä ateisteista puhut, mutta se ei varmaan ole kovin tärkeää.

Quote from: mietinen on 30.10.2012, 15:28:12

Quote from: Emo on 30.10.2012, 15:19:27
EI PIDÄ OLLA TIEDEUSKOVAINEN, VAAN USKOA JUMALAAN.

Miksi?

Ei pidä (eli ei ole pakko) tietenkään uskoa Jumalaankaan, saa olla uskomattakin. Ja tieteeseen saa uskoa.
En jaksa pakkokäännyttää ketään, eikä se edes onnistuisi, eikä Jeesuskaan pakkokäännyttänyt ketään, joten se ei ole myöskään tavoite tai suositus kristityille että pitäisi yrittää väkisin ketään käännyttää. Puhua tästä aiheesta (Jeesus) kyllä pitää, se on käsky. Mutta ei muuta. Ei esimerkiksi ristiretkiä miekan kera tms., ei Jeesus niin käskenyt tehdä.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 16:27:52

Suunnilleen tota mä olen aina ennenkin sanonut. Lisäksi en oikein tiedä mistä ateisteista puhut, mutta se ei varmaan ole kovin tärkeää.

En tiedä minäkään, ja epäilen ettei niitä edes ole olemassa. Satuhahmoja, kuten joulupukki.

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 15:26:36

Se antikristillisyys on vain vastustajien antama pilkkanimitys. Ei siellä mikään kristinuskon vastustus niitä ajatuksia generoi.

Arvaas mitä minä tästä asiasta uskon? Minä uskon, että siellä niitä ajatuksia taustalla generoi se sama persoona, joka on islaminkin takana. Mutta en todista tätä, väitän vain.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:47:21
Komppaan Morsumia. Universumi ei pyri mihinkään. On kirjaimellisesti mieletöntä kysyä miksi jotain on.

Lisäksi jokainen vastaus siihen, miksi on jotain eikä ei-mitään on vain yksi uusi jokin, joka on eikä ei-ole.

Universumi ei omastakaan mielestäni pyri mihinkään. Mutta Jumalalla voi olla ja varmaan onkin monille universumin ilmiöille tarkoitus ja jokin pyrkimys.

Tiede on tavallaan mieletöntä, koko ajan kyselemässä: miksi? Toisaalta eipä tiede juuri kehittyisi, jos ei kysyttäisi: miksi? Näkeehän sen muslimimaista, niissä on kiellettyä kysyä: miksi?

QuoteSe on hyvin "jännää" miten tieteen tarkoitus on etsiä selitystä kaikkiin universumin ilmiöihin paitsi jos huomataan että syyn on pakko olla ns. "yliluonnollinen" jolloin ei enää etsitääkkään syytä vaan tyydytään teitämättömyyteen vaikka täysin looginen teistinen selitys olisi olemassa

:facepalm:

Tapahtuu havaittavasti -> yliluonnollinen -> ei selitystä -> Onpas! looginen teistinen selitys -> goddidit? Tämäkö on se logiikka? Oikeasti nyt...

QuoteKuten olen jo N kertaa todennut, "Jumala" on fysiikan (universumin) ja ajan ulkopuolella joten "tiede" ei voi suoraan "tutkia" Häntä millään tavalla - paitsi jos Jumala puuttuu itse peliin meidän todellisuudessamme. "Tiede" ei siis voi  sanoa mitään sen suhteen, onko mitään "yliluonnollista" olemassa vai ei.

Jep. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Sen takia ei olekkaan minun tehtävä todistaa jumalaa olevaksi/olemattomaksi, vaan se on sinun tehtäväsi.

Quotea) osoitettaisiin, että ne "ihme"parantumiset jotka olen nähneet olisivat mitä todennäköisemmin johtunnet jostain luonnollisesta selityksestä
JA
b) ne subjektiiviset uskonnolliset kokemukset eivät todellakaan liity mihinkään yliluonnolliseen (huom! tiedän että aineilla/sähköstimulansseilla voi saada aikaan pseudouskonnollisia kokemuksia mutta vain se, että jotain voidaan "feikata" ei tarkoita, että "itse asiaa" ei olisi olemassa. Varsinkin kun uskikset eivät vetele mömmöjä tai kytke elektrodeja itseensä kun menevät kirkkoon jne,)
JA
Jeesuksen liittyvät historialliset faktat (ml. opetuslapsien teot Jeesuksen kuoleman jälkeen) voidaan selittää jollain muulla kuin vetoamalla villeihin salaliittoteorioihin tai ryhmäpsykooseihin (mitä ei ole havaittu tieteellisissä tutkimuksissa)
JA
Seuraavat filosofiset argumentit todistettaisiin johtuvan jostain muusta, kuin ajattomasta, fysiikan ulkopuolella olevasta, ei -luodusta "Jumalasta", joka pystyy tekemään päätöksiä ja jolla on tarpeeksi älliä luoda maailmankaikkeus ja kaikki luonnonlait, vieläpä niin että ne mahdollistavat älyllisen elämän. Argumentit ovat:

"Ihme parantumiset" ei käy se, että tyyppi on parantunut flunssasta, syövästä, ym. mikä on selitettävissä ihmisen omilla systeemeillä. Jos joku kasvattaa vaikka kadonneen raajan takaisin, se voisi olla ihmeparantuminen, jos asialle ei pitkänkään tutkinnan jälkeen löydy mitään selitystä.

Miten voi todistaa sinun subjektiivisia kokemuksia miksikään? Ne on sinun päässäsi. Kirkoissa ym. uskonnollisissa tilaisuuksissa voi saada hurmoksen tai jonkun muun tilan aikaan samoin kuin alkuasukkaat voivat päästä transsiin rumpuja paukuttamalla pimeässä yössä nuotion ympärillä.

Filosofiset argumentit... Todistustaakka on sinulla. Jotain on olemassa koska jos mitään ei olisi mekään emme olisi sitä miettimässä. Luonnonlait on "hienotuunattuja" koska näkökulmamme on värittynyt. Voi olla olemassa jossain muualla miljoona muuta universumia missä luonnonlait ovat ns. viturallaan, ja tästä syystä johtuen kukaan ei ole niitä miettimässä.

Edit. ai niin, jessen ihmeteot. Ne varmaan tapahtuikin koska raamatussa sanotaan niin. Ja raamattu on totta koska raamatussa sanotaan niin.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 16:35:37

Quote from: mietinen on 30.10.2012, 15:28:12

Quote from: Emo on 30.10.2012, 15:19:27
EI PIDÄ OLLA TIEDEUSKOVAINEN, VAAN USKOA JUMALAAN.

Miksi?

Ei pidä (eli ei ole pakko) tietenkään uskoa Jumalaankaan, saa olla uskomattakin. Ja tieteeseen saa uskoa.
En jaksa pakkokäännyttää ketään, eikä se edes onnistuisi, eikä Jeesuskaan pakkokäännyttänyt ketään, joten se ei ole myöskään tavoite tai suositus kristityille että pitäisi yrittää väkisin ketään käännyttää. Puhua tästä aiheesta (Jeesus) kyllä pitää, se on käsky. Mutta ei muuta. Ei esimerkiksi ristiretkiä miekan kera tms., ei Jeesus niin käskenyt tehdä.

Yhteisissä päätöksissä pitäisi tiukasti pysyä "normaalitiedon" varassa.
Olin kerran Islannissa prätkällä ja ihmettelin miksi keskellä katua on hirvittävä kivi. Noh, issikat uskoo pikkuihmisiin jotka esimerkiksi asuu joissain kivissä jne. Kiviä ei saa siirtää/räjäyttää, koska pikkuihmiset asettuu sitten taloihin, tehden kaikenlaista pahaa, eläinten myrkytyksestä tulipaloihin. Issikat on helvetin hionoo jengii ja ottaa  kuppiakin enemmän kuin suomipojat, mutta kyllä niillä on omat uskomukset. Kristillisyys siellä on ikäänkuin päälle liimattua.
Mahtava maa joka tapauksessa, eikä... s...n... hei, siirtolaisongelmaa! :)

Quote from: Nousuhumala on 30.10.2012, 15:29:25

Sitten itse aiheeseen liittyvä kysymys palstan uskovaisille:

Kumpi teidän mielestä painaa enemmän, uskonnolliset arvot vai maallinen lainsäädäntö? Oikeuttaako uskonnolliset arvot loukata toisen henkilön fyysistä koskemattomuutta esim. ympärileikkauksien muodossa?

Ympärileikkaus ei kuulu kristinuskoon.

Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Kristinuskon alkuaikoina oli Roomassa laki kumartaa keisaria jumalana. Kristityt eivät suostuneet kumartamaan keisaria jumalana, rikkoivat siis tuota lakia joka oli ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa, ja joutuivat teloitettaviksi. Mutta tuollaisessa maallinen laki ei mene yli uskonnon opetusten.

 

Quote from: Emo on 30.10.2012, 17:10:31Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa profeetta Muhammedin opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 17:08:01

Yhteisissä päätöksissä pitäisi tiukasti pysyä "normaalitiedon" varassa.
Olin kerran Islannissa prätkällä ja ihmettelin miksi keskellä katua on hirvittävä kivi. Noh, issikat uskoo pikkuihmisiin jotka esimerkiksi asuu joissain kivissä jne. Kiviä ei saa siirtää/räjäyttää, koska pikkuihmiset asettuu sitten taloihin, tehden kaikenlaista pahaa, eläinten myrkytyksestä tulipaloihin. Issikat on helvetin hionoo jengii ja ottaa  kuppiakin enemmän kuin suomipojat, mutta kyllä niillä on omat uskomukset. Kristillisyys siellä on ikäänkuin päälle liimattua.
Mahtava maa joka tapauksessa, eikä... s...n... hei, siirtolaisongelmaa! :)

Mielenkiintoinen tieto. Jopas jotakin.

Juuri eilen pohdimme mieheni kanssa, miksi Ruotsissa ja suomenruotsalaisessakin kulttuurissa kummitukset, vampyyrit, hirviöt, maahiset  ja vastaavat näyttelevät niin suurta roolia. Esimerkiksi jo päiväkodista lähtien vietetään jos jonkinsortin kummitusjuhlia, lapset pitävät toisilleen kummitusjuhlia jne... Arvatenkin Norjassa on sama meininki, ja selvästi Islannissakin on yhtä okkulttinen meno.

Mikä skandinaaveja vaivaa? Ilmeisesti siellä kristinusko ON jotenkin päälle liimattu juttu, ja muinaisuskonnot ovat hengissä toiseen malliin kuin Suomessa. Sinänsä yllättävää, meidänhän tässä piti olla kivikaudessa ja vasta puusta alas pudonneita, ja kristinuskokin muka tuotiin meille väkisin juuri Ruotsista.

Quote from: jmm on 30.10.2012, 17:14:28

Quote from: Emo on 30.10.2012, 17:10:31Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa profeetta Muhammedin opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Tuo on sinun näkemyksesi, minä en anna arvoa Muhammedin opetuksille pätkääkään.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer

Esimerkiksi D. Bonhoeffer nousi Hitlerin hallintoa vastaan, koska Hitlerin lait ja määräykset olivat ristiriidassa Jeesuksen opetusten kanssa. Huomaa, että Muhammedin seuraajat tekivät tuolloin yhteistyötä natsien kanssa.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 17:23:07

Quote from: jmm on 30.10.2012, 17:14:28

Quote from: Emo on 30.10.2012, 17:10:31Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa profeetta Muhammedin opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Tuo on sinun näkemyksesi, minä en anna arvoa Muhammedin opetuksille pätkääkään.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer

Esimerkiksi D. Bonhoeffer nousi Hitlerin hallintoa vastaan, koska Hitlerin lait ja määräykset olivat ristiriidassa Jeesuksen opetusten kanssa. Huomaa, että Muhammedin seuraajat tekivät tuolloin yhteistyötä natsien kanssa.

Miksi Jesse on oikeassa mutta Muhis ei, siinäpä vasta kysymys! Kummatkin tietääkseni olivat profeettoja, eli toisin sanoen jumalan lähettiläitä.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 16:40:47

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 16:27:52

Suunnilleen tota mä olen aina ennenkin sanonut. Lisäksi en oikein tiedä mistä ateisteista puhut, mutta se ei varmaan ole kovin tärkeää.

En tiedä minäkään, ja epäilen ettei niitä edes ole olemassa. Satuhahmoja, kuten joulupukki.

noh, noh! Ei voi tietää onko joulupukki satuhahmo vai ei ;)

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 17:25:24

Quote from: Emo on 30.10.2012, 17:23:07

Quote from: jmm on 30.10.2012, 17:14:28

Quote from: Emo on 30.10.2012, 17:10:31Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa profeetta Muhammedin opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Tuo on sinun näkemyksesi, minä en anna arvoa Muhammedin opetuksille pätkääkään.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer

Esimerkiksi D. Bonhoeffer nousi Hitlerin hallintoa vastaan, koska Hitlerin lait ja määräykset olivat ristiriidassa Jeesuksen opetusten kanssa. Huomaa, että Muhammedin seuraajat tekivät tuolloin yhteistyötä natsien kanssa.

Miksi Jesse on oikeassa mutta Muhis ei, siinäpä vasta kysymys! Kummatkin tietääkseni olivat profeettoja, eli toisin sanoen jumalan lähettiläitä.

Kumpikin on satukirjan henkilöhahmoja, joilla ei pidä olla mitään arvoa nyky-yhteiskunnassa. Henkilökohtainen usko on erikseen.

Ketju sulkeutuu kello 20.

Jos haluatte käännyttää toisenne, se on tehtävä siihen mennessä :)

Quote from: Miniluv on 30.10.2012, 17:35:16
Ketju sulkeutuu kello 20.

Jos haluatte käännyttää toisenne, se on tehtävä siihen mennessä :)

Uskonto on sitä rikollisempaa, mitä enemmän se lähenee tiedettä. Rikollisista pahin on siis filosofi.

Quote from: Arvoton on 30.10.2012, 15:54:54
En tiedä toista yhtä vahvaa keinoa pistää jengiä polvilleen ja hiljaiseksi kuin uskonnot.

Tämä on kyllä ainakin kristinuskon kohdalla täysin väärä päätelmä. On vaikea kuvitella mitään mikä vapauttaisi sillä tavoin ajattelua kuin kristinuskon totuuksien omaksuminen.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:43:49
Suomessahan tilanne on sillä tavalla kiva, että teisteiltä on otettu luulot pois varsin tehokkaasti

Suomen yhteiskuntajärjestelmä ei vaikuta millään tavoin minun uskooni, enkä usko, että se vaikuttaa kirkkoonkaan millään tavoin. Toki vastustaisin, jos vapauttaa elää ja puhua uskon mukaisesti rajoitettaisiin, mutta muuten oikeastaan ihan sama. Siis uskonnollisessa mielessä.

Quote from: Nousuhumala on 30.10.2012, 15:29:25
Sitten itse aiheeseen liittyvä kysymys palstan uskovaisille:

Kumpi teidän mielestä painaa enemmän, uskonnolliset arvot vai maallinen lainsäädäntö? Oikeuttaako uskonnolliset arvot loukata toisen henkilön fyysistä koskemattomuutta esim. ympärileikkauksien muodossa?

Jos lähdetään naturalistiselta pohjalta, yhden ihmisen arvot eivät ole sen kummemmat tai oikeammat kuin toisenkaan. Arvot eivät voi oikeuttaa/tuomita mitään, koska arvojen takana ei ole mitään universaalia puntaria vaan pelkkiä ihmisten mielipiteitä.

Käytännölliseltä pohjalta maallinen lainsäädäntö on pakko laatia niin, että homma toimii edes jotenkin, joten mitään yleisiä vastauksia on Nousuhumalalle mahdoton antaa.

Hieman kieli poskessa sanoisin, että on parempi syntyä ja kärsiä esinahan napsaisu kuin tulla kaavituksi kohdusta tai jäädä syntymättä, koska nelikymppisiin hyvää uraa tekeviin koulutettuihin uskonnottomiin vanhempiin eivät sitten hedelmöityshoidot tehonneetkaan.

Minut on itse ympärileikattu lääketieteellisistä syistä ennen kouluikää, enkä siksi koe suurta tunnekuohua asian suhteen suuntaan tai toiseen.

Quote from: Miniluv on 30.10.2012, 17:35:16
Ketju sulkeutuu kello 20.

Jos haluatte käännyttää toisenne, se on tehtävä siihen mennessä :)

Hahhah! ;D Tää oli hyvä veto, ihan jotain muuta kuin aiemmin.

QuoteKumpikin on satukirjan henkilöhahmoja, joilla ei pidä olla mitään arvoa nyky-yhteiskunnassa. Henkilökohtainen usko on erikseen.

Kysymys olikin ns. retorisluonteinen. Oikea vastaushan on selvä: riippuu siitä, mihin maahan olet syntynyt ja minkälaisille vanhemmille. Tämä siis, jos olet uskovainen yleensäkkään.

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 17:39:59

Quote from: Arvoton on 30.10.2012, 15:54:54
En tiedä toista yhtä vahvaa keinoa pistää jengiä polvilleen ja hiljaiseksi kuin uskonnot.

Tämä on kyllä ainakin kristinuskon kohdalla täysin väärä päätelmä. On vaikea kuvitella mitään mikä vapauttaisi sillä tavoin ajattelua kuin kristinuskon totuuksien omaksuminen.

Eikö synti ja pelkästään väärin ajattelu ole syntiä? Miten se vapauttaa ajattelua. Uskonnoton voi ajatella mitä haluaa, uskovainen ei voi. Tai tietysti voi, mutta tekee jo siinä syntiä.

Quote from: Arvoton on 30.10.2012, 15:54:54
Voisin kyllä oikeastaan epäillä sitäkin ja olen jo ammoin epäillyt, että uskontojärjestelmät ovat perimmältään yhteiskuntajärjestelmiä. Välkyimmät tyypit ovat kehittäneet sitä varten oppijärjestelmän, joka pantiin vähän niinkuin jumalan piikkiin, jottei heitä vallan leimattaisi kusipäiksi, vaikka kyse on ihan pragmaattisesta työstä ihmisten toimesta, joilla on ihan vain jalat kahden puolen peräreikää.

En tiedä toista yhtä vahvaa keinoa pistää jengiä polvilleen ja hiljaiseksi kuin uskonnot. Jokainen uskontohan mieluiten kieltäisi demokratian, itsenäisen ajattelun ja kansanvallan. Uskonnon avullahan esim. ruotsalaiset alistivat vähemmän kehittyneen naapurinsa, l. meidät. Myös taloudella on uskontoihin luja yhteys. Olihan jo kristuksenkin aikana Herran huoneet rahanvaihtajien hallussa. Ja taloudellinen harvainvalta yleensä on ollut jumalan tahto. Ja aneet ja kymmenykset Euroopassa. Ja nytkin valittu kansa hallitsee maailman rahoja.

Persoonajumalaan uskovat ovat vajavaisia ihmisiä. En kuulu heihin.

Minä taas en tiedä toista yhtä vahvaa keinoa pistää jengiä kuoppaan ja hiljaiseksi kuin vakaumuksellinen materialismi.

QuoteOn vaikea kuvitella mitään mikä vapauttaisi sillä tavoin ajattelua kuin kristinuskon totuuksien omaksuminen.

:roll:

QuoteMinä taas en tiedä toista yhtä vahvaa keinoa pistää jengiä kuoppaan ja hiljaiseksi kuin vakaumuksellinen ateismi.

Tämähän menee vallan jännäksi ennen sulkeutumista. Kaksi tuntia aikaa, pitäisikö hakea popkornia ja limukkaa?

Edit. olit vissiin vaihtanut ateismin tilalle materialismin. Tästä voinen olla tietyin varauksin samaa mieltä. Tosin olisi hauska kuulla mitä tämä ns. vakaumuksellinen materialismi käytännössä on?

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 17:58:48
Eikö synti ja pelkästään väärin ajattelu ole syntiä? Miten se vapauttaa ajattelua. Uskonnoton voi ajatella mitä haluaa, uskovainen ei voi. Tai tietysti voi, mutta tekee jo siinä syntiä.

Eihän uskonnoton voi ajatella ja puhua mitä haluaa. Suomessakin on käyty tästä oikeutta, eikä kirkko ole millään tavoin ollut siinä osallisena.

Ajatuksin, sanoin, teoin ja laiminlyönnein voi toki tehdä syntiä ja tehdäänkin, mutta näistäkin on olemassa anteeksianto. Ei ole olemassa lakia ja järjestystä, tai oikeastaan mitään, ilman auktoriteetteja ja auktoriteeteista absoluuttisin ja paras on Jumala. On aika turha kuvailla sitä tilaa missä ihminen elää ollessaan täydessä yhteydessä kirkkoon, mutta jos sitä pitäisi yhdellä sanalla kuvata, niin se sana olisi juuri vapaus.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 17:56:37

QuoteKumpikin on satukirjan henkilöhahmoja, joilla ei pidä olla mitään arvoa nyky-yhteiskunnassa. Henkilökohtainen usko on erikseen.

Kysymys olikin ns. retorisluonteinen. Oikea vastaushan on selvä: riippuu siitä, mihin maahan olet syntynyt ja minkälaisille vanhemmille. Tämä siis, jos olet uskovainen yleensäkkään.

Jepujep. Jos satut syntymään Somaliaan niin yhteiskunta toimii täysin irrelevanttien totuuksien varassa, eikä yksilöllä ole mitään mahdollisuutta edetä yhteiskunnassa, jollet toista samaa taikauskoa kuin 1400 vuotta taaksepäin.

PS: 96% somalitytöistä silvotaan, mitä mieltä olet siitä?

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 18:07:31

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 17:58:48
Eikö synti ja pelkästään väärin ajattelu ole syntiä? Miten se vapauttaa ajattelua. Uskonnoton voi ajatella mitä haluaa, uskovainen ei voi. Tai tietysti voi, mutta tekee jo siinä syntiä.

Eihän uskonnoton voi ajatella ja puhua mitä haluaa. Suomessakin on käyty tästä oikeutta, eikä kirkko ole millään tavoin ollut siinä osallisena.

Ajatuksin, sanoin, teoin ja laiminlyönnein voi toki tehdä syntiä ja tehdäänkin, mutta näistäkin on olemassa anteeksianto. Ei ole olemassa lakia ja järjestystä, tai oikeastaan mitään, ilman auktoriteetteja ja auktoriteeteista absoluuttisin ja paras on Jumala. On aika turha kuvailla sitä tilaa missä ihminen elää ollessaan täydessä yhteydessä kirkkoon, mutta jos sitä pitäisi yhdellä sanalla kuvata, niin se sana olisi juuri vapaus.

En nyt tuosta parhaudesta tiedä. Absoluuttisin se toki on. Jumalassa on se ongelma, että sen mielipidettä on aika hankala tulkita. Itse pitäisin Raamattua uskonnolliseksi kirjaksi varsin selkeänä, mutta silti siinä on tulkinnanvaraa sen verran, että kristillisiä haaraumia on satoja, jos ei tuhansia.

Koraania taas pitää lukea arabiaksi, joten se taas voi sanoa ihan mitä tahansa arabian osaajat keksivät väittää, ilman että on edes omalle tulkinnalle mahdollisuutta.

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 18:09:17

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 17:56:37

QuoteKumpikin on satukirjan henkilöhahmoja, joilla ei pidä olla mitään arvoa nyky-yhteiskunnassa. Henkilökohtainen usko on erikseen.

Kysymys olikin ns. retorisluonteinen. Oikea vastaushan on selvä: riippuu siitä, mihin maahan olet syntynyt ja minkälaisille vanhemmille. Tämä siis, jos olet uskovainen yleensäkkään.

Jepujep. Jos satut syntymään Somaliaan niin yhteiskunta toimii täysin irrelevanttien totuuksien varassa, eikä yksilöllä ole mitään mahdollisuutta edetä yhteiskunnassa, jollet toista samaa taikauskoa kuin 1400 vuotta taaksepäin.

PS: 96% somalitytöistä silvotaan, mitä mieltä olet siitä?

Huomasin aiemmista postauksistasi että olet vissiin jotenkin kummasti saanut käsityksen että olisin uskonnollinen. En ole. Kaikki uskontojen varjolla tehty väkivalta, kohdistuipa se kehen hyvänsä, tai minkä ikäisiin hyvänsä, oli sitten fyysistä tai henkistä, on tuomittavaa. Ja pitäisi olla tuomittavaa kaikkialla.

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 18:07:31

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 17:58:48
Eikö synti ja pelkästään väärin ajattelu ole syntiä? Miten se vapauttaa ajattelua. Uskonnoton voi ajatella mitä haluaa, uskovainen ei voi. Tai tietysti voi, mutta tekee jo siinä syntiä.

Eihän uskonnoton voi ajatella ja puhua mitä haluaa. Suomessakin on käyty tästä oikeutta, eikä kirkko ole millään tavoin ollut siinä osallisena.

Ajatuksin, sanoin, teoin ja laiminlyönnein voi toki tehdä syntiä ja tehdäänkin, mutta näistäkin on olemassa anteeksianto. Ei ole olemassa lakia ja järjestystä, tai oikeastaan mitään, ilman auktoriteetteja ja auktoriteeteista absoluuttisin ja paras on Jumala. On aika turha kuvailla sitä tilaa missä ihminen elää ollessaan täydessä yhteydessä kirkkoon, mutta jos sitä pitäisi yhdellä sanalla kuvata, niin se sana olisi juuri vapaus.

http://www.youtube.com/watch?v=y78m84V29DQ

Traileri vapaudesta kertovasta, tositapahtumiin perustuvasta elokuvasta nimeltään Prayers for Bobby

Quote from: Emo on 30.10.2012, 17:23:07

Quote from: jmm on 30.10.2012, 17:14:28

Quote from: Emo on 30.10.2012, 17:10:31Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa profeetta Muhammedin opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Tuo on sinun näkemyksesi, minä en anna arvoa Muhammedin opetuksille pätkääkään.

Miten tulisi toimia tilanteessa, jossa Jeesuksen ja Muhammedin opetukset ovat ristiriidassa ja Jeesukseen uskovia on vähemmistö?

Kenellä on oikeus esittää tulkinta Jeesuksen opetuksesta ja käyttää täten lain ylittävää valtaa?

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 17:58:48

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 17:39:59

Quote from: Arvoton on 30.10.2012, 15:54:54
En tiedä toista yhtä vahvaa keinoa pistää jengiä polvilleen ja hiljaiseksi kuin uskonnot.

Tämä on kyllä ainakin kristinuskon kohdalla täysin väärä päätelmä. On vaikea kuvitella mitään mikä vapauttaisi sillä tavoin ajattelua kuin kristinuskon totuuksien omaksuminen.

Eikö synti ja pelkästään väärin ajattelu ole syntiä? Miten se vapauttaa ajattelua. Uskonnoton voi ajatella mitä haluaa, uskovainen ei voi. Tai tietysti voi, mutta tekee jo siinä syntiä.

Tämä oli minulle teininä vaikea käsittää ja hyväksyä: synti ajatuksen tasolla. Kyllähän sitä hädin tuskin karkeimpia TEKOJA saa oltua tekemättä, mutta kuka kahlitsee ajatukset?

Jeesus, johon siis uskon persoonana jolle voin puhua ääneen tai vain ajatuksissani, tietää että me ajattelemme syntisiä(kin) ajatuksia. Ajattelemme, vaikka ehkä emme haluaisi ajatella, ja ajattelemme joskus tieten tahtoenkin. Ja jos yrittää olla ajattelematta jotain asiaa, minkä tietää synniksi, niin päähän ei kohta mitään muuta ajatusta enää mahdukaan kuin pelkkiä syntisiä ajatuksia  :( 
Siksi Jeesus tuli TÄYTTÄMÄÄN lain, koska lain täyttäminen ei ihmiseltä onnistu. Se on siis täytetty.

QuoteUskonpuhdistaja Martti Luther sanoi: "Et voi estää lintuja lentämästä pääsi yli, mutta voit estää niitä tekemästä pesäänsä pääsi päälle." Kristitty ei voi estää kiusauksia - eikä aina lankeemuksiakaan - mutta silti hän ei koskaan saa hyväksyä syntiä osaksi elämäänsä. Jos niin käy, jotakin on vakavasti vialla.

http://sley.fi/luennot/Raamattu/UT/Johanneksen_kirjeet/1Joh03PH.htm

En mitenkään näe, että esimerkiksi tieteen tekeminen olisi syntiä. Tiedettä tehdessä tuskin on pakko niin syntisiä ajatella, että kristinusko estäisi tutkijaa tutkimasta. Toki jos ihmiskokeita tutkija alkaa tehdä "tieteen nimissä" kiduttaen ja pahoinpidellen lähimmäisiään, niin onhan se jo tekonakin selvää syntiä. Mutta esimerkiksi lääkkeiden sivuvaikutusten tutkiminen ihmisillä ei lähtökohtaisesti ole syntiä, ellei nyt tänään aleta talidomidia raskaana oleville syöttämään.

QuoteItse pitäisin Raamattua uskonnolliseksi kirjaksi varsin selkeänä

Heh. Sitä se ei tosin ole, minkä pitäisi selvitä jo tosiaan siitä seikasta että kristinuskon eri lahkoja on niin paljon. Raamattu on täynnä ristiriitoja, alkukantaista barbariaa ja muuta sekoilua, plus sitten tosiaan koko vanha vs. uusi testamentti -kiista.

Quote from: Miniluv on 30.10.2012, 17:35:16
Ketju sulkeutuu kello 20.

Jos haluatte käännyttää toisenne, se on tehtävä siihen mennessä :)

Tässähän on ruhtinaallisesti sitten vielä aikaa! Käyn hakemassa itsellenikin syötävää, että jaksaa takoa näppistä.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:12:39
Huomasin aiemmista postauksistasi että olet vissiin jotenkin kummasti saanut käsityksen että olisin uskonnollinen. En ole.

Et siis ole uskonnollinen, olet siis uskonnoton.

Quote from: Morsum on 30.10.2012, 18:10:56
En nyt tuosta parhaudesta tiedä. Absoluuttisin se toki on. Jumalassa on se ongelma, että sen mielipidettä on aika hankala tulkita. Itse pitäisin Raamattua uskonnolliseksi kirjaksi varsin selkeänä, mutta silti siinä on tulkinnanvaraa sen verran, että kristillisiä haaraumia on satoja, jos ei tuhansia.

No, vaikka pieni on kaunista, niin tässä kannattaa valita se suurin ;)

Tietyllä tavalla Raamattu on kirkon oma kirja ja sen lukemisessa kannattaa ainakin pitää mielessä kirkon traditio. Yksin Raamatusta - ajattelu johtaa helposti siihen, että tulkintoja tosiaan on tuhansia, eikä ole minkäänlaista teologista kehystä, jonka pohjalta asioita ajateltaisiin. Kirkossa ( kirkoissa ) tällainen kehys ja opetus kuitenkin on ja on ollut kristinuskon synnystä lähtien. Historian huomioiden on aika pömpöösiä haastaa sitä omilla tulkinnoillaan.

Quote
Koraania taas pitää lukea arabiaksi, joten se taas voi sanoa ihan mitä tahansa arabian osaajat keksivät väittää, ilman että on edes omalle tulkinnalle mahdollisuutta.

Koraaniin en ota kantaan, koska se on täysin väärää oppia.

QuoteJeesus, johon siis uskon persoonana jolle voin puhua ääneen tai vain ajatuksissani, tietää että me ajattelemme syntisiä(kin) ajatuksia. Ajattelemme, vaikka ehkä emme haluaisi ajatella, ja ajattelemme joskus tieten tahtoenkin. Ja jos yrittää olla ajattelematta jotain asiaa, minkä tietää synniksi, niin päähän ei kohta mitään muuta ajatusta enää mahdukaan kuin pelkkiä syntisiä ajatuksia  :(
Siksi Jeesus tuli TÄYTTÄMÄÄN lain, koska lain täyttäminen ei ihmiseltä onnistu. Se on siis täytetty.

Minusta on äärettömän vapauttavaa voida vaan ajatella vapaasti, eikä tarvi tehdä jotain henkisiä kuperkeikkoja kun pelottaa että joku vaaniva auktoriteetti kokoajan kyttää ajatuksia.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:03:16
... olisi hauska kuulla mitä tämä ns. vakaumuksellinen materialismi käytännössä on?

Kataisen vastuunkantopolitiikkaa? Sekaisin kaikkea muuta oppia, paitsi kristinuskoa.

Quote from: Nousuhumala on 30.10.2012, 18:10:45

Quote from: Miniluv on 30.10.2012, 17:48:36
Jos lähdetään naturalistiselta pohjalta, yhden ihmisen arvot eivät ole sen kummemmat tai oikeammat kuin toisenkaan. Arvot eivät voi oikeuttaa/tuomita mitään, koska arvojen takana ei ole mitään universaalia puntaria vaan pelkkiä ihmisten mielipiteitä.

Samaa mieltä.

Quote from: Miniluv on 30.10.2012, 17:48:36
Käytännölliseltä pohjalta maallinen lainsäädäntö on pakko laatia niin, että homma toimii edes jotenkin, joten mitään yleisiä vastauksia on Nousuhumalalle mahdoton antaa.

Mainitsen tässä vielä oman mielipiteeni, eli mielestäni lainsäädäntö pitäisi laatia yksilönvapauden ja mahdollisuuksien tasa-arvon pohjalta. Tästä voisin kirjoittaa pidemmänkin postauksen, mutta en tee sitä nyt tähän (lukkiutuvaan) ketjuun.

1) Samaa mieltä minäkin.

2) Ehdit sinä kirjoittaa, kirjoita. Kiinnostaa.

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 18:18:54

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:12:39
Huomasin aiemmista postauksistasi että olet vissiin jotenkin kummasti saanut käsityksen että olisin uskonnollinen. En ole.

Et siis ole uskonnollinen, olet siis uskonnoton.

Öh, kyllä? Maa kiertää aurinkoa? Ehkä tarkin määritelmä olisi juuri se agnostinen ateisti, mutta jumalien käytännön mahdollisuus on niin pieni että turha sitä agnostiikkaa on edes siihen laittaa.

Auktoriteetin kumartelu on ainoastaan lintsaamista. Vapauttaan ei oikeasti voi luovuttaa pois ja kansainvälinen lakikaan ei hyväksy puolustukseksi, että tottelin vain määräyksiä  8)

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:19:15

QuoteJeesus, johon siis uskon persoonana jolle voin puhua ääneen tai vain ajatuksissani, tietää että me ajattelemme syntisiä(kin) ajatuksia. Ajattelemme, vaikka ehkä emme haluaisi ajatella, ja ajattelemme joskus tieten tahtoenkin. Ja jos yrittää olla ajattelematta jotain asiaa, minkä tietää synniksi, niin päähän ei kohta mitään muuta ajatusta enää mahdukaan kuin pelkkiä syntisiä ajatuksia  :(
Siksi Jeesus tuli TÄYTTÄMÄÄN lain, koska lain täyttäminen ei ihmiseltä onnistu. Se on siis täytetty.

Minusta on äärettömän vapauttavaa voida vaan ajatella vapaasti, eikä tarvi tehdä jotain henkisiä kuperkeikkoja kun pelottaa että joku vaaniva auktoriteetti kokoajan kyttää ajatuksia.

Sinulla on ehkä isäsuhteessasi jotain häikkää? Monilla meistä on. Silloin Jumala näyttäytyy vaanivana kostonhimoisena auktoriteettina, armottomana tyrannina, joka vaanii kaikkialla. IsäJumala kun on.

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 17:44:49

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:43:49
Suomessahan tilanne on sillä tavalla kiva, että teisteiltä on otettu luulot pois varsin tehokkaasti

Suomen yhteiskuntajärjestelmä ei vaikuta millään tavoin minun uskooni, enkä usko, että se vaikuttaa kirkkoonkaan millään tavoin. Toki vastustaisin, jos vapauttaa elää ja puhua uskon mukaisesti rajoitettaisiin, mutta muuten oikeastaan ihan sama. Siis uskonnollisessa mielessä.

Suunnilleen tätä tarkoitin. Suomessa uskonnonvapaus ja jokapäiväinen asiainhoito ovat aika kivassa balanssissa.

Quote from: Emo on 30.10.2012, 18:25:58

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:19:15

QuoteJeesus, johon siis uskon persoonana jolle voin puhua ääneen tai vain ajatuksissani, tietää että me ajattelemme syntisiä(kin) ajatuksia. Ajattelemme, vaikka ehkä emme haluaisi ajatella, ja ajattelemme joskus tieten tahtoenkin. Ja jos yrittää olla ajattelematta jotain asiaa, minkä tietää synniksi, niin päähän ei kohta mitään muuta ajatusta enää mahdukaan kuin pelkkiä syntisiä ajatuksia  :(
Siksi Jeesus tuli TÄYTTÄMÄÄN lain, koska lain täyttäminen ei ihmiseltä onnistu. Se on siis täytetty.

Minusta on äärettömän vapauttavaa voida vaan ajatella vapaasti, eikä tarvi tehdä jotain henkisiä kuperkeikkoja kun pelottaa että joku vaaniva auktoriteetti kokoajan kyttää ajatuksia.

Sinulla on ehkä isäsuhteessasi jotain häikkää? Monilla meistä on. Silloin Jumala näyttäytyy vaanivana kostonhimoisena auktoriteettina, armottomana tyrannina, joka vaanii kaikkialla. IsäJumala kun on.

Täh? Sinähän tästä ajatusten kahlimisesta aloit puhumaan. Ei minun ajatuksia kukaan vahdi kun se on mahdotonta.

QuoteTämä oli minulle teininä vaikea käsittää ja hyväksyä: synti ajatuksen tasolla. Kyllähän sitä hädin tuskin karkeimpia TEKOJA saa oltua tekemättä, mutta kuka kahlitsee ajatukset?

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:24:22

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 18:18:54

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:12:39
Huomasin aiemmista postauksistasi että olet vissiin jotenkin kummasti saanut käsityksen että olisin uskonnollinen. En ole.

Et siis ole uskonnollinen, olet siis uskonnoton.

Öh, kyllä? Maa kiertää aurinkoa? Ehkä tarkin määritelmä olisi juuri se agnostinen ateisti, mutta jumalien käytännön mahdollisuus on niin pieni että turha sitä agnostiikkaa on edes siihen laittaa.

Aijai! Omiesi piirissä olet siis pahinta mahdollista lajia. Vääräuskoinenkaan ei ole vertaisesi luopio!

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 18:24:59
Auktoriteetin kumartelu on ainoastaan lintsaamista. Vapauttaan ei oikeasti voi luovuttaa pois ja kansainvälinen lakikaan ei hyväksy puolustukseksi, että tottelin vain määräyksiä  8)

Ei ole. Nyt puhutaan hengellisestä auktoriteetista. Kirkossa ei koskaan ole riittänyt eikä tule riittämäänkään puolustukseksi se, että tottelin vain määräyksiä, vaan jokainen todella on vastuussa omista teoistaan. Tuo on ollut enempi siviilivirkamiesten puolustus, jota he edelleenkin innokkaasti käyttävät.

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 18:31:20

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:24:22

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 18:18:54

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:12:39
Huomasin aiemmista postauksistasi että olet vissiin jotenkin kummasti saanut käsityksen että olisin uskonnollinen. En ole.

Et siis ole uskonnollinen, olet siis uskonnoton.

Öh, kyllä? Maa kiertää aurinkoa? Ehkä tarkin määritelmä olisi juuri se agnostinen ateisti, mutta jumalien käytännön mahdollisuus on niin pieni että turha sitä agnostiikkaa on edes siihen laittaa.

Aijai! Omiesi piirissä olet siis pahinta mahdollista lajia. Vääräuskoinenkaan ei ole vertaisesi luopio!

Minkä omieni?

Sama pätee myös hengelliseen auktoriteettiin. Tässä epäilemättä on katolisten ja protestanttien ero, koska itsehän olen toki uskonnoton ja pakana, mutta olen kuitenkin protestanttisesti uskonnoton ja pakana, paitsi Irlannissa jossa kerron ihmisille että meillä Suomessa ollaan luterilaisia ja se ei liity ollenkaan millään tavalla protestantteihin ja katolisiin vaan on kokonaan oma juttunsa.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:40:55
Tämähän lähti siitä, että itse kannatan yhteiskunnan järjestämistä maalliselta pohjalta. Jos yhteiskunta järjestettäisiin sen mukaan, mitä jokin lukuisista kurpitsoista on käskenyt, saattaisi oikein hyvin olla niin että avioeroa ei saisi.

Siis maalliselta pohjalta, mutta et kurpitsa maalliselta. Mistä ne maalliset arvot sitten tulevat? Jostain niiden on tultava. Jos et osaa perustella, niin voit toki jättää perustelematta ja viitata Jumalaan.

Itse uskon, että siinä vaiheessa kun kaikki tuntuu niin kauniin selkeältä, on aika tarkistaa mitä ei ole huomannut.

Tarkoitat Sivullinen ilmeisesti, että jonkun tietoisen toimijan on pitänyt laatia moraalikoodi tai muuten moraalia ei olisi?

Miksi ihmeessä se niin olisi?

Quote from: sivullinen. on 30.10.2012, 18:37:28

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:40:55
Tämähän lähti siitä, että itse kannatan yhteiskunnan järjestämistä maalliselta pohjalta. Jos yhteiskunta järjestettäisiin sen mukaan, mitä jokin lukuisista kurpitsoista on käskenyt, saattaisi oikein hyvin olla niin että avioeroa ei saisi.

Siis maalliselta pohjalta, mutta et kurpitsa maalliselta. Mistä ne maalliset arvot sitten tulevat? Jostain niiden on tultava. Jos et osaa perustella, niin voit toki jättää perustelematta ja viitata Jumalaan.

God did it -perustelu on aina helppo pakotie älyllisestä ajattelusta. Ikävä kyllä sillä ei ole oikeassa maailmassa mitään pohjaa. Moraalin perusteista höpistiin jo ketjun alussa, eikä edelleenkään sitä jumalaa tarvita ihmiskunnan "universaalin moraalin" olemassaoloon.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:32:17

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 18:31:20

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:24:22

Quote from: Faidros. on 30.10.2012, 18:18:54

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:12:39
Huomasin aiemmista postauksistasi että olet vissiin jotenkin kummasti saanut käsityksen että olisin uskonnollinen. En ole.

Et siis ole uskonnollinen, olet siis uskonnoton.

Öh, kyllä? Maa kiertää aurinkoa? Ehkä tarkin määritelmä olisi juuri se agnostinen ateisti, mutta jumalien käytännön mahdollisuus on niin pieni että turha sitä agnostiikkaa on edes siihen laittaa.

Aijai! Omiesi piirissä olet siis pahinta mahdollista lajia. Vääräuskoinenkaan ei ole vertaisesi luopio!

Minkä omieni?

Taidat siis elää uskonnottomien piirissä?

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 18:34:25
Sama pätee myös hengelliseen auktoriteettiin. Tässä epäilemättä on katolisten ja protestanttien ero, koska itsehän olen toki uskonnoton ja pakana, mutta olen kuitenkin protestanttisesti uskonnoton ja pakana, paitsi Irlannissa jossa kerron ihmisille että meillä Suomessa ollaan luterilaisia ja se ei liity ollenkaan millään tavalla protestantteihin ja katolisiin vaan on kokonaan oma juttunsa.

Joo niin on. Luterilaisuus on monissa keskeisissä asioissa hyvin lähellä katolilaisuutta. Uskotaan reaalipreesensiin jne... Periaatteessa luterilaisuus on säilyttänyt kaikki sakramentitkin, vaikka siinä ei pidetä niitä täysin samalla tavoin sakramentteina, kuin katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa.

Varsinaiset protestantit ovat luterilaisuudesta vähintään yhtä kaukana, kuin luterilaisuus on katolilaisuudesta.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 18:40:10
Tarkoitat Sivullinen ilmeisesti, että jonkun tietoisen toimijan on pitänyt laatia moraalikoodi tai muuten moraalia ei olisi?

Miksi ihmeessä se niin olisi?

Miten se voisi olla toisinkaan?

Joko moraali syntyi tyhjästä tai sitten pystyt perustelemaan miten se syntyi jostain muusta. Eläimillä ei ole moraalia, joten ihan yksinkertainen evoluutioperuste ei ole riittävä.

Quote from: O. M. Hietamaa on 30.10.2012, 18:34:48
Tuossa on mitä ilmeisimmin väärä sijamuoto: sanan ajattelua sijasta pitäisi olla ajattelusta. Tällainen korjaus ei tosin muuta virkettä mitenkään kristillisen harhaopin vastaiseksi, pikemminkin päinvastoin, sillä onhan ajattelu tosiaankin suuresti yliarvostettua, varsinkin meidän rappeutuneella aikakaudellamme. Totisesti, totisesti, autuaita ne jotka eivät ajattele! Tästähän meillä on runoilijankin sana: "Think no more, lad; laugh, be jolly" etc (http://www.bartleby.com/123/49.html). Tai vaihtoehtoisesti, jos ajattelemme (sic!) elämäksi kutsuttua lyhytaikaista häiriötilaa eräänlaisena kilvoitteluna, kamppailuna eli otteluna, voisimme sanoa vanhaa liikenneraittiusturvavalistusmainosiskulausetta hupailevasti varioiden: Jos ottelet, älä ajattele; jos ajattelet, älä ottele. Näinhän asia on, ja ilahduttavaa on havaita myös kristinopin seuraajien muista mahdollisista ja mahdottomista harha-askelistaan huolimatta olevan tässä asiassa oikeilla jäljillä.

En tee kielioppivirheitä ja tunnen suurta tuskaa, jos joudun luokittelemaan sinut samaan kastiin Kymen Sanomien toimittajien, jotka katsovat oikeudekseen pirstoa kirjoituksiani, kanssa ;)

Muuten toki tuossa oli asiaa. Kuten suuri De Maistrekin sanoo: "Järjenkäytön mestariteos on se hetki, jolloin ymmärtää, että on lakattava järkeilemästä."

Quote from: mietinen on 30.10.2012, 18:13:57

Quote from: Emo on 30.10.2012, 17:23:07

Quote from: jmm on 30.10.2012, 17:14:28

Quote from: Emo on 30.10.2012, 17:10:31Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Maallinen lainsäädäntö ei saa olla ristiriidassa profeetta Muhammedin opetuksen kanssa, mutta jos maallinen lainsäädäntö ei ole ristiriidassa tuon opetuksen kanssa niin lakia pitää noudattaa.

Tuo on sinun näkemyksesi, minä en anna arvoa Muhammedin opetuksille pätkääkään.

Miten tulisi toimia tilanteessa, jossa Jeesuksen ja Muhammedin opetukset ovat ristiriidassa ja Jeesukseen uskovia on vähemmistö?

Kenellä on oikeus esittää tulkinta Jeesuksen opetuksesta ja käyttää täten lain ylittävää valtaa?

Jeesuksen opetukset ja Muhammedin opetukset ovat täydellisesti ristiriidassa. Aina ja kaikkina aikoina. Jeesus on Herra, islam on lähtöisin... no, desperaaton sigussa se seisoo.

Tuossa kuvaillussa tilanteessa muslimit tappavat jokaisen kristityn, joka ei käänny islamiin. Hassu kysymyskin, miten siinä tulisi toimia. Riippuu keneltä kysytään, mutta islamin mukaan siinä kuitenkin toimittaisiin.

Quote28. Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.

Quote32. Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa.
33. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa.

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Matt.10.html

Kenellä on valta tulkita, milloin saa tai pitää toimia vastoin maallista lakia? Jeesus käski noudattamaan lakia.

Quote"Sitten he lähettivät muutamia fariseuksia ja Herodeksen kannattajia Jeesuksen luo saadakseen hänet puheistaan kiinni. Nämä tulivat ja sanoivat hänelle:

'Opettaja, me tiedämme, että sinä puhut totta ja olet ihmisistä riippumaton. Sinä et tee eroa heidän välillään, vaan opetat Jumalan tietä totuuden mukaisesti. Onko oikein maksaa keisarille veroa vai ei? Tuleeko meidän maksaa vai ei?'

Jeesus tiesi heidän teeskentelevän ja sanoi: 'Miksi te yritätte saada minut ansaan? Näyttäkää minulle denaarin raha.'

He ottivat esiin rahan, ja hän kysyi: 'Kenen kuva ja nimi siinä on?' 'Keisarin', he vastasivat. Silloin Jeesus sanoi heille: 'Antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu.' Tämä vastaus jätti heidät ymmälle'"

http://www.kotisatama.net/fi/raamattujasana/viikonsana/sana.php?paivays=2003-06-02

QuoteAloitetaanpa uskovan yhteiskunnallisista velvoitteista. Jeesuksen sanoista voi suoraan päätellä, että uskova on velvoitettu maksamaan kaikki verot, joita yhteiskunta on hänelle asettanut. Jeesus ei antanut lupaa veronkiertoon tai vilppiin. Uskovan velvollisuuksista yhteiskuntaa kohtaan voi lukea lisää Paavalin kirjeistä, esimerkiksi Room. 13:1-7, 1. Tim. 2:1-6 ja Tiit. 3:1-2. Näiden kohtien perusteella on selvää, ettei uskovalla ole eritysoikeuksia muihin kansalaisiin nähden, vaan häntä sitovat samat lait ja säädökset kuin muitakin. Esivaltaa pitää kunnioittaa ja sille on oltava alamainen niin kauan, kun valtio ei pakota kieltämään uskoa tai estä elämästä Jumalan tahtoa noudattaen.

Suomen laki ei ole, ainakaan vielä, niin kieroutunut, että sen mukaan eläminen olisi kristitylle ongelma. Mutta jos tähän maahan tulisi vaikka Hitlerin Saksan aikaiset lait voimaan, niin silloin olisi pakko päättää itse kunkin kohdallaan, kumman tuomiota pelkää enemmän, ihmisen langettamaa vaiko Jumalan langettamaa. Silloinhan tuo päätös tietenkin maksaisi oman hengen tässä ajassa, jos päättäisi tehdä niinkuin Jeesus käskee. Varmasti moni pohtisi, että mitäs jos sittenkin pitäisin henkeni...

Jokaisella ihmisellä on oikeus lukea Raamattu, ja ymmärtää siitä mitä siellä sanotaan. Pyhä Henki ei jätä ihmistä yksin pläräilemään Raamattua käsittämättä lukemastaan yhtään mitään, jos ihminen lukee Raamattua sillä mielin että oikeasti haluaa siitä jotain Jumalan tahdosta ymmärtää eikä ole vain lukemassa sitä sillä mielin että "on tämä uskisten satukirja yhtä potaskaa alusta loppuun".

QuoteTaidat siis elää uskonnottomien piirissä?

Vähemmän tai enemmän kyllä.

QuoteEläimillä ei ole moraalia

Katoppa sitä ketjun noin puoltaväliä. Hyvin havainnollistavia videoita saatavilla. Evoluutioperuste on täysin riittävä.

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 18:38:19
Itse uskon, että siinä vaiheessa kun kaikki tuntuu niin kauniin selkeältä, on aika tarkistaa mitä ei ole huomannut.

Jep. Tämä on ilman muuta totta. En tiedä olenko yltiöoptimisti, mutta minusta ihmiset yleensä tekevät juuri noin.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 17:25:24
Miksi Jesse on oikeassa mutta Muhis ei, siinäpä vasta kysymys! Kummatkin tietääkseni olivat profeettoja, eli toisin sanoen jumalan lähettiläitä.

Tästä voidaan kiistellä.   >:(

Jesse on mun Vapahtaja, eikä ole muuta Vapahtajaa kuin Jesse!    :P

Quote from: sivullinen. on 30.10.2012, 18:50:31

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 18:40:10
Tarkoitat Sivullinen ilmeisesti, että jonkun tietoisen toimijan on pitänyt laatia moraalikoodi tai muuten moraalia ei olisi?

Miksi ihmeessä se niin olisi?

Miten se voisi olla toisinkaan?

Joko moraali syntyi tyhjästä tai sitten pystyt perustelemaan miten se syntyi jostain muusta. Eläimillä ei ole moraalia, joten ihan yksinkertainen evoluutioperuste ei ole riittävä.

Joillakin eläimillä on moraali. Tästä on muutama sivu takaperin laitettu useampi viesti ja linkki videoihin jossa tämä todistetaan.

Quote from: sivullinen. on 30.10.2012, 18:50:31

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 18:40:10
Tarkoitat Sivullinen ilmeisesti, että jonkun tietoisen toimijan on pitänyt laatia moraalikoodi tai muuten moraalia ei olisi?

Miksi ihmeessä se niin olisi?

Miten se voisi olla toisinkaan?

Joko moraali syntyi tyhjästä tai sitten pystyt perustelemaan miten se syntyi jostain muusta. Eläimillä ei ole moraalia, joten ihan yksinkertainen evoluutioperuste ei ole riittävä.

Herää ainakin kaksi kysymystä: oletko varma että eläimillä ei ole moraalia, oletko varma että ihmisillä on?

Jos mä nyt sanon tähän vaikka että evoluutiopsykologia plus kyky abstrahoida ja rakennella systeemeitä asioista, joita ei pyssty ottamaan käteensä, mikä jää selittymättä?

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:42:32

Quote from: sivullinen. on 30.10.2012, 18:37:28

Quote from: junakohtaus on 30.10.2012, 15:40:55
Tämähän lähti siitä, että itse kannatan yhteiskunnan järjestämistä maalliselta pohjalta. Jos yhteiskunta järjestettäisiin sen mukaan, mitä jokin lukuisista kurpitsoista on käskenyt, saattaisi oikein hyvin olla niin että avioeroa ei saisi.

Siis maalliselta pohjalta, mutta et kurpitsa maalliselta. Mistä ne maalliset arvot sitten tulevat? Jostain niiden on tultava. Jos et osaa perustella, niin voit toki jättää perustelematta ja viitata Jumalaan.

God did it -perustelu on aina helppo pakotie älyllisestä ajattelusta. Ikävä kyllä sillä ei ole oikeassa maailmassa mitään pohjaa. Moraalin perusteista höpistiin jo ketjun alussa, eikä edelleenkään sitä jumalaa tarvita ihmiskunnan "universaalin moraalin" olemassaoloon.

Ei ole olemassa mitään "ihmiskunnan universaalia moraalia". On olemassa kaikenlaisia moraalittomuuksia. Helppo pakotie älyllisestä ajattelusta on tuo "universaali moraalikin". Onko mukamas mitään asiaa, joka olisi kaikissa kulttuureissa kaikkina aikoina ollut moraalitonta ja kiellettyä? No niin, ei ole koska ei ole "universaalia moraalia" ilman Jumalaa.

Quote from: Markku Stenholm on 30.10.2012, 18:48:08
Luterilaisuus on monissa keskeisissä asioissa hyvin lähellä katolilaisuutta. Uskotaan reaalipreesensiin jne... Periaatteessa luterilaisuus on säilyttänyt kaikki sakramentitkin, vaikka siinä ei pidetä niitä täysin samalla tavoin sakramentteina, kuin katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa.

Varsinaiset protestantit ovat luterilaisuudesta vähintään yhtä kaukana, kuin luterilaisuus on katolilaisuudesta.

Katoliset papit on aina olleet vähän poikien suuntaan, mistä saamme lukea lehdistä päivittäin.
Martti Luther söi lusikallisen omaa paskaansa joka päivä ja suositteli sitä muillekin.
Mutta onko protestanteilla jotakin näiden vertaista specialiominaisuutta?

Poikkeusoloissa tai poikkeusyksilöiden tekemänä tapahtuu tietysti kaikenlaista, mutta tietty universaali moraali on: kaikki ihmiset aina kaikkialla ovat haudanneet vainajansa jollain tavalla, missään ei sukurutsa ole ollut ok, randomi hengenriisto on aina ollut paha-paha. Lisäksi kaikilla ihmisillä on jonkinlainen käsitys antamisen ja saamisen oikeasta tasapainosta, vaikka sen sisältö vaihtelee.

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:28:12

Quote from: Emo on 30.10.2012, 18:25:58

Quote from: Deloch on 30.10.2012, 18:19:15

QuoteJeesus, johon siis uskon persoonana jolle voin puhua ääneen tai vain ajatuksissani, tietää että me ajattelemme syntisiä(kin) ajatuksia. Ajattelemme, vaikka ehkä emme haluaisi ajatella, ja ajattelemme joskus tieten tahtoenkin. Ja jos yrittää olla ajattelematta jotain asiaa, minkä tietää synniksi, niin päähän ei kohta mitään muuta ajatusta enää mahdukaan kuin pelkkiä syntisiä ajatuksia  :(
Siksi Jeesus tuli TÄYTTÄMÄÄN lain, koska lain täyttäminen ei ihmiseltä onnistu. Se on siis täytetty.

Minusta on äärettömän vapauttavaa voida vaan ajatella vapaasti, eikä tarvi tehdä jotain henkisiä kuperkeikkoja kun pelottaa että joku vaaniva auktoriteetti kokoajan kyttää ajatuksia.

Sinulla on ehkä isäsuhteessasi jotain häikkää? Monilla meistä on. Silloin Jumala näyttäytyy vaanivana kostonhimoisena auktoriteettina, armottomana tyrannina, joka vaanii kaikkialla. IsäJumala kun on.

Täh? Sinähän tästä ajatusten kahlimisesta aloit puhumaan. Ei minun ajatuksia kukaan vahdi kun se on mahdotonta.

No kylläpä sinä vain pidit pelottavana ajatusta, että joku vaaniva auktoriteetti kyttäisi ajatuksiasi :D

Onkohan muuten SUPO tai vastaava tässä ketjussa lukemassa? Puhutaanhan täällä islamista.