Saako uskontoa ja politiikkaa sekoittaa keskenään?

[Emo]

mene mukaan seurakuntaneuvostoon ja tappele vastaan, elä elä erova...

Aikomukseni onkin. Liityn sitten taas takaisin lähempänä vaaleja. Mutta ensin pitää erota, että voi taas liittyä. Eikä tämä ole huonoa huumoriani, vaan oikeasti ajattelen juuri nyt että menen seuraavissa srk-vaaleissa ehdolle, senverran riidanhaluinen olen    Ellen sitten ennen sitä ehdi liittyä johonkin toiseen seurakuntaan, joka estäisi suunnitelmani. Mutta tuskinpa vaan, minulla on vakipaikat joissa käyn, eikä ero kirkosta muuta niitä kuvioita millään tavalla. Ne papit joita käyn kuuntelemassa, niin niillä on nykyisin Pääsy Kielletty evlutkirkon papin virkaan johtuen siitä että näkemys esim. naispappeudesta ei ole suvaitseva.

[C-Nile]

Jos jotakuta kiinnostaa enemmän, miten moraali ilmenee muissakin eläimissä kuin ihmisissä, suosittelen Dale Petersonin kirjaa The Moral Lives of Animals. Toinen aihetta sivuava teos on Bekoffin The Emotional Lives of Animals. Ei tietenkään ole varmaa, etteikö muillakin eläimillä olisi uskontoja.

Mikäli persoonallisuus ei ole aivojen (ja sen sisältämien solujen, molekyylien jne.) tuote, miten aivovaurio voi muuttaa persoonallisuutta? Klassisena esimerkkinä Phineas Gagen tapaus (ja arkisempana esim. muistisairaudet):
http://fi.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Itse toivoisin enemmän tiedettä mukaan politiikkaan.

[Emo]

Itse toivoisin enemmän tiedettä mukaan politiikkaan.

Onhan sitä siellä, mutta se on tieteen tolloversiota. Räätälöity niin poliitikon kuin vaalikarjankin tarpeiden tasolle.

Tämä ketju on mielenkiintoinen, mutta olen todella onnekas ettei minun tarvitse päteä täällä selittämässä Jumalaa olemattomaksi "tieteellisesti". Yritän tässä nyt tätä omaa näkökulmaani senverran valottaa, mitä ehdin, ennenkuin se kielletään 

[Emo]

Suomessa toivoisin poliitikoilta rehellisempää viestintää vakaumuksestaan, ja puolueilta linjausta uskontoon siltä osin missä se lakkaa olemasta omantunnon asia ja vaikuttaa vaikka perheenjäsenten henkeen ja terveyteen. Soini ja Räsänen seisovat uskonsa takana ihan ryhdikkäästi yrittämättä pakottaa muita samaan muottiin, mistä pisteet heille.

He ovatkin todennäköisesti ainoat puoluejohtajat, jotka ovat uskovaisia. Muut lienevät tapauskonnollisia.

Keskustan Juha Sipilä on julkikristitty. Rauhansanalainen, mutta nähty myöskin muiden herätysliikkeiden tilaisuuksissa.

[jmm]

Tämä ketju on mielenkiintoinen, mutta olen todella onnekas ettei minun tarvitse päteä täällä selittämässä Jumalaa olemattomaksi "tieteellisesti". Yritän tässä nyt tätä omaa näkökulmaani senverran valottaa, mitä ehdin, ennenkuin se kielletään 

Tiede ei voi todistaa jumalia olemattomaksi mutta voi tehdä ne tarpeettomiksi. Kun tiede tarjoaa selityksen ja luo ennustettavia malleja luonnon tapahtumista niin mihin tarvitsemme jumalia?

Ei tarvitse tanssia sadetansseja tai rukoilla hyvää satoa. Me voimme porata kaivoja, rakentaa kasvihuoneita ja lannoittaa peltoja. Kun sairastumme, voimme mennä lääkärin eikä papin tai poppamiehen hoidettavaksi.

[Emo]

Tämä ketju on mielenkiintoinen, mutta olen todella onnekas ettei minun tarvitse päteä täällä selittämässä Jumalaa olemattomaksi "tieteellisesti". Yritän tässä nyt tätä omaa näkökulmaani senverran valottaa, mitä ehdin, ennenkuin se kielletään 

Tiede ei voi todistaa jumalia olemattomaksi mutta voi tehdä ne tarpeettomiksi. Kun tiede tarjoaa selityksen ja luo ennustettavia malleja luonnon tapahtumista niin mihin tarvitsemme jumalia? Ei tarvitse tanssia sadetansseja tai rukoilla hyvää satoa. Me voimme porata kaivoja, rakentaa kasvihuoneita ja lannoittaa peltoja.

Olet söötti! 

Katsos, me uskomme, että vaikka täällä kuinka olisi kaivoja, niin ilman uskoa Jeesukseen me menemme helvettiin.

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Matt.10.html

32. Sentähden, jokaisen, joka tunnustaa minut ihmisten edessä, minäkin tunnustan Isäni edessä, joka on taivaissa.
33. Mutta joka kieltää minut ihmisten edessä, sen minäkin kiellän Isäni edessä, joka on taivaissa.

Sadetanssit eivät kuulu tähän kuvioon.

[Emo]

Katsos, me uskomme, että vaikka täällä kuinka olisi kaivoja, niin ilman uskoa Jeesukseen me menemme helvettiin.

Emo on onnellinen taivaassa, vaikka Emon lapsi olisi passitettu helvettiin?

Emo ei ole Jumala, hän ei päätä näitä asioita. Emo kasvattaa lapsensa siten, että lapsi kuulee kodissaan pelastavasta uskosta. Mutta Emo ei päätä edes viime kädessä sitä, meneekö hän itse taivaaseen. Mutta luottaa siihen, että uskomalla Jeesukseen sinne me uskovat kaikki menemme, koska niin sanotaan Raamatussa. En silti voi kenellekään sanoa, että tämä toinen ihminen menisi varmasti kadotukseen. Mutta sen voin sanoa, että ellei henkilökohtaista uskoa ole, niin silloin Raamatun tekstin mukaan on iso riski joutua iankaikkiseen eroon Jumalasta (=helvetti).

Tämä kristinuskojuttu menee todella ahdistavaksi ja stressaavaksi, jos ihminen alkaa kuvittelemaan itsestään liikoja ja pohtimaan tuon kaltaisia kuin mikä tuo sinunkin kysymyksesi on. Kyse on USKOSTA, luottamuksesta, osin tietämisestäkin, mutta oma tieto tai tieteelliset todisteet ei ole tämän jutun ydin joihin turvataan. Taivas on lasten kaltaisten paikka siinä mielessä, että ihmisen ei tarvitse olla älyllisesti vajaa ollakseen "lapsen kaltainen" mutta pitää olla luottavainen kuin lapsi. Pitää luottaa siihen että Jumala tietää, ei siihen että itse tietää.

Minun ei tarvitse kaikkea tietää, kaikkea ymmärtää ja kaikkea todistaa. Olen pyytänyt senverran todisteita Jumalalta, ja saanutkin jotain todisteita, että uskallan uskoa.

[LyijyS]

Tämä kristinuskojuttu menee todella ahdistavaksi ja stressaavaksi, jos ihminen alkaa kuvittelemaan itsestään liikoja ja pohtimaan tuon kaltaisia kuin mikä tuo sinunkin kysymyksesi on. Kyse on USKOSTA, luottamuksesta, osin tietämisestäkin, mutta oma tieto tai tieteelliset todisteet ei ole tämän jutun ydin joihin turvataan. Taivas on lasten kaltaisten paikka siinä mielessä, että ihmisen ei tarvitse olla älyllisesti vajaa ollakseen "lapsen kaltainen" mutta pitää olla luottavainen kuin lapsi. Pitää luottaa siihen että Jumala tietää, ei siihen että itse tietää.

Minun ei tarvitse kaikkea tietää, kaikkea ymmärtää ja kaikkea todistaa. Olen pyytänyt senverran todisteita Jumalalta, ja saanutkin jotain todisteita, että uskallan uskoa.

Mielestäni Emo tässä tiivistikin kaiken sen mikä monoteistisissa uskonnoissa itseäni vieroksuttaa. Pohjimmiltaan lapsenomaista sinisilmäistä uskoa.

[Faidros.]

Haluaisin tietysti Jouko Pihon vastauksen tähän ensimmäisenä...
Mikä uskonto on etuoikeutettu vaikuttamaan lainsäädäntötyöhön ja millä perusteella?

[Mangustin]

Mutta sujuvasti uskoo että nainen on tehty miehen kylkiluusta jonkin omituisen taikaolennon toimesta?

Naista ei luotu miehen päästä, olemaan miehen yläpuolella ja johtamaan miestä, eikä miehen jaloista olemaan hänen alamaisenaan, vaan miehen kylkiluusta olemaan miehen rinnalla tasavertaisena kumppanina ja miehen sydämessä 
Sen pituinen se. Kyse on allegoriasta, vertauskuvasta, tarinasta joka selittää niin pronssikauden kuin nykyajankin ihmiselle miksi elämä on arvokas lahja ja missä suhteissa luomakunta on keskenään.

Tottakai tieteellinen ajattelu sulkee uskonnollisen uskon pois ja millä perusteella satuihin uskominen olisi hyödyllisempää kuin asioiden todellisen laidan tietäminen? Ei millään lailla, päinvastoin.

Tieteellinen maailmankuva sopii tieteen tekemiseen, mutta siinäkin puitteet asetetaan ihan muihin asioihin kuin puhtaaseen materialismiin perustuvilla arvoilla. Eläinkokeita pyritään välttämään, ja niistä yritetään tehdä mahdollisimman kivuttomia, tuotantoeläinten hyvinvointia kehitetään myös moraalisen itseisarvon, ei taloudellisuuden vuoksi, tuottamattomilla ihmisillä ei tehdä ihmiskokeita, kantasolututkimuksessa käytetään napanuorasta ja istukasta saatuja soluja eikä tutkimusta varten luotuja varhaisalkioita...

Kaikki uskonnot ovat tietämättömyyteen ja pelkoon pohjautuvia ihmisten keksimiä satuja eikä niihin uskominen ainakaan järjen käytöstä kerro.

Huuhaata ja täyttä perustelematonta sontaa. Pelkkää uskovaisen tarkoituksellista solvaamista uskonnottomia kohtaan ja tarkoituksellista valehtelua.

Kekkeruus ei jätä yhtäkään rimaa alittamatta!  Olenko tällä foorumilla koskaan ilmoittanut kuulumistani tai uskoani mihinkään uskontoon?

Esim. jos oletetaan omien geenien eteenpäin siirtämisen olevan ainoa hyve, niin miesten kannattaa olla amoraalisia häntäheikkejä, raiskaajia ja mieluusti murhata kilpailijoitaan ja muiden jälkeläisiä.

Miksi tuollainen oletus pitäisi tehdä?[/quote]

Se tieteellinen maailmankuva sanelee, että eliön ainoa tarkoitus on pysyä hengissä tarpeeksi kauan lisääntyäkseen, ja saada mahdollisimman paljon lapsenlapsenlapsia, kaikki muu on turhaa. Ihmislajilla poikastuottokyky on miehillä ja naisilla kovin erilainen, ja erilaisia kulttuureja uskomusjärjestelmineen voidaan tarkastella sen valossa, mitä erityisryhmää ne hyödyttävät. Voidaan lisäksi ottaa moraalin ohjenuoraksi utilitarismi, ja katsoa millainen yhteiskunta on hyvä paikka niin ylemmän- kuin alemmankin tason miesten ja naisten lisäksi lapsille ja vanhuksille. Kristinusko sijoittuisi tällaisessa rankkauksessa oikein hyvin, mutta se ei suinkaan ole ainoa ydinperheisiin ja tolkulliseen elämään kannustava uskonto.

Perustelematonta humpuukia. Uskonnot ovat vain lisänneet heimosotia ja vihanpitoa, jopa täysin järjettömiä raakuuksia omia ja vieraita kohtaan.

Millä lailla bahai't tai jainalaiset ovat aiheuttaneet sotia ja raakuuksia maailmassa?

[Mangustin]

Sori floodaus mutta laitan ihan oman vastauksen hkanimelle

Jaa, ketjun otsikko on:  Saako uskontoa ja politiikkaa sekoittaa keskenään? Silloin ei tosiasioilla ole mitään väliä, vaan toimivuudella.

Väittelit äsken jostain ihan muusta kun otsikon aiheesta.[/quote]

Väitin että tosiasiaväitteinä uskontoja ei kannata käsitellä, koska ne eivät kuulu objektiivisen vaan normatiivisen tiedon piiriin. Jos maailmankaikkeus=J-la niin solipsismillako sen kiistät?  Uskontojen normien luomia puitteita ihmisten elämän laadulle ja onnellisuudelle voidaan vertailla, ja sekoittaa sopivasti politiikkaan. Koti, uskonto ja isänmaa.

Jos uskonto tekee yhteiskunnan/yksilön/poliitikon kilpailukykyisemmäksi tai saa ihmiset elämään siivosti, niin hyvä.

Noh, se ei sitä tee joten asia lienee sitten sillä selvä?[/quote]

Yritäpä pyrkiä politiikkaan jossain uskonnollisessa maassa julkijumalattomana  Obamakin joutui taipumaan maan tavan edessä ja liittyi kirkkoon ennen kuin alkoi rakentaa poliittista uraansa. Jeesus, aseet ja vauvat -agenda on taanut Sarah Palinille kansansuosion. Mormonius voi ratkaista seuraavat vaalit USA:ssa. Pohjois-Afrikan demokratisoituminen sai kansan äänestämään teokratiaa, Khomeinin suosio aikanaan perustui uskontoon, lähi-itä tippuu seuraavaksi islamistien hallintaan ja Turkissa ja Keski-Aasiassa on myös hijab kiristymässä. Uskonto ja politiikka ovat alusta saakka kuuluneet yhteen ja ote kiristyy. Joskus tulos on hyvä, usein ei.

Biologisesta näkökulmasta uskonnollisuus parantaa kelpoisuutta valtavasti. Vähentää päihdeongelmia, sukupuolitauteja, pyhittää perheen ja lastenteon, antaa toivoa ja turvaa, poistaa stressiä, laajentaa sosiaalista verkostoa ja lisää ihmisten välistä luottamusta. Kristinusko (ja vastaavan arvomaailman jakavat systeemit) parantaa erityisesti naisten ja alemman tason miesten menestystä: Haaremiyhteiskunnissa YTM:et kahmii naiset ja muut resurssit, muut miehet jäävät ilman, ja sekös luo epävakautta. YTM:ien lisääntymismenestys paranee, mutta haareminaisten heikkenee, koska todennäköisyys päästä kanssakäymiseen jaetun miehen kanssa ovulaation kohdalla on pieni. Kokonaisuudessaan yhteiskunnan taloudelliset resurssit jäävät vajaakäytölle, innovaatioita ei tapahdu ja jälkeläisten tuotto ja huolenpito on heikompaa kuin yksiavioisessa yhteiskunnassa.

Juttusi alkaa menemään niin monisäikeisiksi ettei ehkä kannata kelaa tätä linjaa sen enempää. Minusta olet ilmiselvästi vihjailevinasi, että vain kristinusko olisi ainoa "hyvä" uskonto (boldattu). Nyt sitten sanot, että et ota kantaa asiaan. Ihan miten vaan.

Suomalaisena olen puolueellinen omalle kulttuurilleni, ennen mokutuksen aikakautta sitä pidettiin ihan normaalina. Kristinuskon hyödyllisyyden myöntäminen ei tarkoita että ottaisin kantaa sen totuusarvon puolesta, moinen eipäs-juupastelu ei ole foorumin sääntöjen mukaan edes suotavaa. Mokutuksen patoamisessa kristinusko voi olla "hyvä" eli toimiva, sikhiläisyys ja juutalaisuus toimisi varmaan myös, mutta miksi meidän pitäisi vaihtaa perinteitä kun omatkin toimii?

Itse asiassa kyllä muuttuu. Ei ateismi ole vain sitä, et lakkaa rukoilemasta tms. Ts. että siirryt arvotyhjiöön. Jos omaksut ateistisen maailmankäsityksen joudut käytännössä myös hyväksymään esim. tieteellisen näkökannan käytännössä kaikkeen ja se välttämättä edellyttää myös jonkin sortin valistuneisuutta, edes alkeellista sellaista.

Ateismi on jumaliin uskomattomuutta, tilalle ei tarvitse omaksua yhtään mitään. Käänteislogiikkaa: Teistin on välttämättä omaksuttava kultaisen säännön etiikka, ja noudatettava sitä kaikissa valinnoissaan. Ei mene oikeessa elämässä näin suoraviivaisesti, vaan teistit tekevät syntiä, ja ateistit tyhmyyksiä.

Se vaikuttaa ainakin ajatustyyliin. Lisäksi tutkimukset osoittavat, että uskovaisilla on alhaisempi ÄO kun ei-uskovaisilla.
Jutun mukaan selitys on, että kuin irtautuu uskonnon aiheuttamista negaatiivisista ilmiöistä (ts. lopetta uskomisen), on vapaa kehittämään itsensä. Ts. uskonto ja uskominen heikentää yhteisön älyllistä kehitystä, mikä sinänsä on varsin tuttu juttu.

Hyvin korkean ÄO:n askenasit ovat rajoittaneet itsensä kehittämistä ihan ennätyksellisen kireillä ja hulluilla tulkinnoilla perinnäissäännöistä. Myös korkean ÄO:n Itä-Aasialaisilla on taikauskomukset ja horoskoopit yleisiä: Japanilaisista suuri osa uskoo veriryhmän määrittelevän ihmisen persoonallisuuden ja pariskuntien luonteiden yhteensopivuuden, valitettavan moni uskoo Amaterasu-myyttiin, kuolleita palvotaan ja heille viedään ruokaa, Koreassa uskotaan nukkumisen tuuletin päällä johtavan kuolemaan, mustan koiran lihan parantavan kihdin ja Kiinan tiikerinkivekset ja sarvikuonojauheet yli vuosikymmen Viagran jälkeen, hiphei.

Koulutuskaan ei suojaa huuhaalta, biotekniikan postdocci rukoilee sujuvasti esi-isiä ja kysyy kiinalaiselta kuukalenterilta suotuisiä päiviä ja tunteja, uskoo hanaveden kylmyyden aiheuttavan vatsataudin, ei mikrobien, deittaa horoskooppien mukaan ja pitää jatkuvasti temppelistä ostamiaan suojelu-amuletteja. (<-tositapaus)

Tämän mukaan korkeampi koulutus ja ateismi lisäävät uskoa yliluonnollisiin ilmiöihin, kirkossa käyminen taas suojaa hömpältä.
http://online.wsj.com/article/SB122178219865054585.html?mod=googlenews_wsj

[Deloch]

Katsos, me uskomme, että vaikka täällä kuinka olisi kaivoja, niin ilman uskoa Jeesukseen me menemme helvettiin.

Tietenkin koska jossain ikivanhassa kirjassa sanotaan näin, kuinkas muutenkaan.

Tämä kristinuskojuttu menee todella ahdistavaksi ja stressaavaksi, jos ihminen alkaa kuvittelemaan itsestään liikoja ja pohtimaan

Jepjep, onhan se hankala ja pelottavaa ajatella omilla aivoillaan sen kirjaan uskomisen sijasta.

Minun ei tarvitse kaikkea tietää, kaikkea ymmärtää ja kaikkea todistaa. Olen pyytänyt senverran todisteita Jumalalta, ja saanutkin jotain todisteita, että uskallan uskoa.

Juuh. Todisteita jotka todistettavasti olivat varmasti jumalasta peräisin.

Pitää luottaa siihen että Jumala tietää, ei siihen että itse tietää.

Onhan se maailma niin kamala paikka että jonkin auktoriteetin on pakko olla olemassa.

Edit. muokkaus. tämä kohta ansaitsee erityismaininnan:

Emo kasvattaa lapsensa siten, että lapsi kuulee kodissaan pelastavasta uskosta.

Toivottavasti opetat myös niistä paristasadasta (en muista nyt montako niitä tällä hetkellä on - luku on tietysti kokoajan liikkeessä suuntaan tai toiseen) muusta uskonnosta. Eli pelastumisen mahdollisuus on jokatapauksessa melko pieni, jos joku muu uskonto sattuukin olemaan oikeassa ja kristinusko väärässä.

[sivullinen.]

Se tieteellinen maailmankuva sanelee, että eliön ainoa tarkoitus on pysyä hengissä tarpeeksi kauan lisääntyäkseen, ja saada mahdollisimman paljon lapsenlapsenlapsia [...]

Tieteellinen maailmankuva ei sanele tarkoituksia. Se kertoo tosiasioita. Se kertoo, että eliö, joka pysyy hengissä lisääntyäkseen lisääntyy - ja se joka lisääntyy paljon lisääntyy paljon. Tarkoitukset on moraalisia asioita. Kuka sanoi, että eliöiden tarkoitus olisi lisääntyä ja täyttää maa.

"Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.

Voidaan lisäksi ottaa moraalin ohjenuoraksi utilitarismi, ja katsoa millainen yhteiskunta on hyvä paikka niin ylemmän- kuin alemmankin tason miesten ja naisten lisäksi lapsille ja vanhuksille. Kristinusko sijoittuisi tällaisessa rankkauksessa oikein hyvin, mutta se ei suinkaan ole ainoa ydinperheisiin ja tolkulliseen elämään kannustava uskonto.

Tiede sanoisi tässä, ettei ole mitään väliä onko uskonto hyvä miehille ja naisille saatikka sitten lapsille ja vanhuksille. Se voi olla kaikille tosi paska. Käskeä istumaan alasti muurahaispesässä kaiken vapaa-ajan. Mutta silti se saattaa levitä. Yksi tapa leviämiseen on saarnaaminen. Toinen tapa on lisääntyminen ja maan täyttäminen oikeaoppisilla jälkeläisillä. Moraali, ihmisarvo tai "hyvä paikka" ei liity tieteeseen mitenkään. Paitsi jos mennään psykologian kautta, ja tutkitaan miten onnellisuus korreloi erittäin voimakkaasti hedelmällisyyden kanssa - ja joka muuten kertoo, ettei Suomi ole kovinkaan onnellisten ihmisten maa.

[-PPT-]

Protestanttisuuden ja katolisuuden suurin erohan on siinä, että protestantit ovat sitä mieltä, että ainoastaan uskomalla pelastut. Jos et usko niin vaikka olisit kuinka hyvä ihminen niin et pelastu. Katoliset eivät ole ihan noin jyrkkiä vaan uskovat, että kyllä niitä omia pelastumisen mahdollisuuksia voi avittaa olemalla lähimmäisille hyvä ihminen. Kokonaan erikseen on protestanttien haara presbyteerit ja kalvinistit, jotka uyskovat, että pelastuneet on ennalta määrättyjä. He myös uskovat, että maallinen menestys on merkki siitä, että olet Jumalan suosiossa, minkä voi käänteisesti tulkita että elämässä kovia kokeneet eivät ole joten heille on ihan ok olla tylyjä.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Haluaisin tietysti Jouko Pihon vastauksen tähän ensimmäisenä...
Mikä uskonto on etuoikeutettu vaikuttamaan lainsäädäntötyöhön ja millä perusteella?

Koska Jumala  mitä todennäköisimmin on olemassa. Se kun "Jeesus tulee kahville" eli itse kokee henkilökohtaisesti ylösnouseen Herran ensimmäistä kertaa "yliluonnollisessa" kokemuksessa on aika... jännä kokemus. Late "Natural Born 3 x Killer" Johansson komppaa. Mutta homman^^^^ selittäminen ulkopuolisille on kuin selittäisi mitä on "rakkaus" henkilölle joka ei ole koskaan rakastunut. Tässä valossa tietenkin ihmetyttää kun henkilö, joka ei ole koskaan rakastunut kivenkovaa väittää että sellaista asiaa ei ole olemassakaan (vaikka hänellä ei ole tietoa asiasta ).

Teille muille jotka ehkä olette liikkeellä avoimin sydämin on olemassa ns. luonnollinen teologia eli filosofisia ja kokemusperäisiä argumentteja Jumalan olemassaolon puolesta, jotka eivät nojaa mihinkään Jumalllisiin ilmoituksiin kuten Raamattuun. Nämä vakuuttivat entisen "maailman pahamaineisemman ateistin" fil.prof. Anthony Flewin muuttamaan mielensä koska hän "seurasi todisteita, sinne minne ne häntä johtivat".

Luonnollinen teologia on niin pitkä aihe että menee off-topiciksi, ne joita asia aidosti kiinnostaa voivat tutustua seuraaviin linkkeihin.

- Kalam kosmologinen argumentti ja muut kosmologiset argumentit
- Ontologinen todistus
- Objektiivisen moraalin argumentti (mitä minä olen täällä yrittänyt vääntää rautalangasta)
- Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisuus ja sen "paras" selitys
- Lisäksi on argumentti uskonnollisten kokemusten perusteelta (eli mitä mm. minä ja Late olemme kokeneet ja mikä ei todellakaan mahdu mihinkään "tieteelliseen maailmankuvaan")
- Viimeisenä argumentti ihmeistä . Itse voin tässä henkilökohtaisesti todistaa: sukulaiseni parani spontaanisti koko iän vaivanneesta pahasta allergiasta spontaanisti. Tosin "spontaanilla" tarkoitan "itsestään" sen jälkeen kun hänen allergian puolestaan oli rukoiltu   

Mutta mä oon tainnut nyt puhua suuni puhtaaksi tästä asiasta.

[-PPT-]

Kuinka kirkot ylipäätään rahoittavat toimintansa Pohjoismaiden ulkopuolella kun eivät kerää veroja? Ei se kolehtikaan nyt miljoonia voi tuottaa. No, katolinen kirkko on ökyrikas maailmanlaajuinen organisaatio, jolla kyllä rahaa riittää syytää maailman joka kolkaan pitämään pystyssä kirkkoja mutta kaikki kirkot eivät ole rikkaita.

[jmm]

Objektiivisen moraalin argumentti (mitä minä olen täällä yrittänyt vääntää rautalangasta)

If morality is objective and absolute, God must exist.
Morality is objective and absolute.
Therefore, God must exist.[8]

Se että moraali on objektiivinen ja absoluuttinen on oletus, ei fakta.

Mutta oletetaan tämän argumentin vuoksi että se on totta. Miten Jumalan olemassaolo seuraa siitä? Miksi moraali ei voi olla evoluution tuottama ominaisuus?

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Se että moraali on objektiivinen ja absoluuttinen on oletus, ei fakta.

Mutta oletetaan tämän argumentin vuoksi että se on totta. Miten Jumalan olemassaolo seuraa siitä? Miksi moraali ei voi olla evoluution tuottama ominaisuus?

Kts todistukseni sivulla 1. Pidempi selitys löytyy täältä alkaen kohdasta "3. The Moral Argument Based upon
Moral Values and Duties"

[törö]

Yksi syy pitää hajurakoa uskonnon ja politiikan välillä on, että onpahan muutama kaistapää vähemmän päätöksiä tekemässä.

http://www.gaystarnews.com/article/christian-preacher-blames-gays-hurricane-sandy291012

[alussaolisana]

Yksi syy pitää hajurakoa uskonnon ja politiikan välillä on, että onpahan muutama kaistapää vähemmän päätöksiä tekemässä.

http://www.gaystarnews.com/article/christian-preacher-blames-gays-hurricane-sandy291012

Samaa mieltä. Naurettavaa väittää Sandyn olevan homojen vika. Kaikkihan tietävät, että se on feministien vika! 

[Faidros.]

Haluaisin tietysti Jouko Pihon vastauksen tähän ensimmäisenä...
Mikä uskonto on etuoikeutettu vaikuttamaan lainsäädäntötyöhön ja millä perusteella?

Koska Jumala  mitä todennäköisimmin on olemassa. Se kun "Jeesus tulee kahville" eli itse kokee henkilökohtaisesti ylösnouseen Herran ensimmäistä kertaa "yliluonnollisessa" kokemuksessa on aika... jännä kokemus... ... ...

Mun virhe. Olisi pitänyt kysyä, että haluan vastauksen vain Piholta.
KIO, en edes viitsi perehtyä bullshit jargoniisi, olet aivan saman tason keskustelija kuin uusi muslimiystävämme täällä.
Voit pitää itseäsi nyt voittajana ja lyödä nyrkillä rintaasi; Voitin taas uskonnottoman.

[jmm]

Se että moraali on objektiivinen ja absoluuttinen on oletus, ei fakta.

Mutta oletetaan tämän argumentin vuoksi että se on totta. Miten Jumalan olemassaolo seuraa siitä? Miksi moraali ei voi olla evoluution tuottama ominaisuus?

Kts todistukseni sivulla 1. Pidempi selitys löytyy täältä alkaen kohdasta "3. The Moral Argument Based upon
Moral Values and Duties"

Ei siellä ole mitään todistuksia vaan sinun henkilökohtaisia mielipiteitäsi.

[Deloch]

Koska Jumala  mitä todennäköisimmin on olemassa. Se kun "Jeesus tulee kahville" eli itse kokee henkilökohtaisesti ylösnouseen Herran ensimmäistä kertaa "yliluonnollisessa" kokemuksessa on aika... jännä kokemus.

Nämä on aina hauskoja... Ymmärrän että kyseessä on nimenomaan henkilökohtainen kokemus, mutta silti ihmetyttää miten aina ollaan niin varmoja että se on juuri se herra joka tulee visiitille, eikä mikään oma aivojen kemikaalien sekoittama hallusinaatio tai muu aistimus - mikä noin järjellä ajateltuna tuntuisi ensimmäiseltä vaihtoehdolta.

- Viimeisenä argumentti ihmeistä . Itse voin tässä henkilökohtaisesti todistaa: sukulaiseni parani spontaanisti koko iän vaivanneesta pahasta allergiasta spontaanisti. Tosin "spontaanilla" tarkoitan "itsestään" sen jälkeen kun hänen allergian oli rukoiltu

Tämäkin. Taas se on juuri se herra eikä mikään järjellinen, helpommin selitettävä asia (esim. ihmisen oma immuunijärjestelmä). Kannattaa tutustua: http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor. Ihmeen mahdollisuus luulisi olevan siellä prioriteettilistan aivan toisessa ääripäässä. Rukoilun tehokkuus on muuten testattu tieteellisesti toimimattomaksi. Sillä voi itseasiassa olla haitallinen vaikutus jos sairas henkilö tietää että hänen puolestaan rukoillaan, koska tämä aiheuttaa ns. suoriutumispainetta ja nostaa näin ollen stressitasoja, vaikuttaen negatiivisesti immuunijärjestelmään.

[Emo]

Tämä kristinuskojuttu menee todella ahdistavaksi ja stressaavaksi, jos ihminen alkaa kuvittelemaan itsestään liikoja ja pohtimaan tuon kaltaisia kuin mikä tuo sinunkin kysymyksesi on. Kyse on USKOSTA, luottamuksesta, osin tietämisestäkin, mutta oma tieto tai tieteelliset todisteet ei ole tämän jutun ydin joihin turvataan. Taivas on lasten kaltaisten paikka siinä mielessä, että ihmisen ei tarvitse olla älyllisesti vajaa ollakseen "lapsen kaltainen" mutta pitää olla luottavainen kuin lapsi. Pitää luottaa siihen että Jumala tietää, ei siihen että itse tietää.

Minun ei tarvitse kaikkea tietää, kaikkea ymmärtää ja kaikkea todistaa. Olen pyytänyt senverran todisteita Jumalalta, ja saanutkin jotain todisteita, että uskallan uskoa.

Mielestäni Emo tässä tiivistikin kaiken sen mikä monoteistisissa uskonnoissa itseäni vieroksuttaa. Pohjimmiltaan lapsenomaista sinisilmäistä uskoa.

Uskossa (valitettavan usein myöskin politiikassa) on kyse juuri tuosta: uskosta. Ei voi uskoa, jos ei usko.

Usko aina luokitellaan "sinisilmäiseksi", kun kyse on uskosta Jeesukseen. Usko Jeesukseen on "lapsellista, vajaaälyistä ja typerää". Epätoivoissaan tämän todistelijat joutuvat kaivamaan esiin jopa aspergerit, jotka ovat "älykkäitä ja siksi ateisteja".

Mutta vastaavasti ihmisen usko Arhinmäen, Urpilaisen, Kataisen ja kumppaneiden "vastuunkantoon" osoittaa ihan vain normaalia yhteiskunnallista ja poliittista mielenkiintoa ja vastuullista vaikuttamista yhteisiin asioihin. Heidän äänestäjillään ei usko horju vaikka Arhinmäkikin valehtelisi kuinka! Ääniharavaksi yltää!

Onko kukaan tietoinen, onko vastuunkantajissa enemmän aspergereita kuin persuissa?

... aspergereilla on 10-15 pistettä korkeampi ÄO kuin neurotypaalisilla, ja he ovat yleensä ateisteja.

[Emo]

Koska Jumala  mitä todennäköisimmin on olemassa. Se kun "Jeesus tulee kahville" eli itse kokee henkilökohtaisesti ylösnouseen Herran ensimmäistä kertaa "yliluonnollisessa" kokemuksessa on aika... jännä kokemus.

Nämä on aina hauskoja... Ymmärrän että kyseessä on nimenomaan henkilökohtainen kokemus, mutta silti ihmetyttää miten aina ollaan niin varmoja että se on juuri se herra joka tulee visiitille, eikä mikään oma aivojen kemikaalien sekoittama hallusinaatio tai muu aistimus - mikä noin järjellä ajateltuna tuntuisi ensimmäiseltä vaihtoehdolta.

...

Hauskinta tässä kuitenkin on se seikka, mikä ei IKINÄ ehdi kiivetä teistä kenenkään tajuntaan asti, että tuo jumalan asemaan nostettu OMA JÄRKIKIN on vain omien aivojemme sähkoistä ja kemiallista sekamelskaa.

      

[Sunt Lacrimae]

Tämä kristinuskojuttu menee todella ahdistavaksi ja stressaavaksi, jos ihminen alkaa kuvittelemaan itsestään liikoja ja pohtimaan tuon kaltaisia kuin mikä tuo sinunkin kysymyksesi on. Kyse on USKOSTA, luottamuksesta, osin tietämisestäkin, mutta oma tieto tai tieteelliset todisteet ei ole tämän jutun ydin joihin turvataan. Taivas on lasten kaltaisten paikka siinä mielessä, että ihmisen ei tarvitse olla älyllisesti vajaa ollakseen "lapsen kaltainen" mutta pitää olla luottavainen kuin lapsi. Pitää luottaa siihen että Jumala tietää, ei siihen että itse tietää.

Minun ei tarvitse kaikkea tietää, kaikkea ymmärtää ja kaikkea todistaa. Olen pyytänyt senverran todisteita Jumalalta, ja saanutkin jotain todisteita, että uskallan uskoa.

Mielestäni Emo tässä tiivistikin kaiken sen mikä monoteistisissa uskonnoissa itseäni vieroksuttaa. Pohjimmiltaan lapsenomaista sinisilmäistä uskoa.

Uskossa (valitettavan usein myöskin politiikassa) on kyse juuri tuosta: uskosta. Ei voi uskoa, jos ei usko.

Usko aina luokitellaan "sinisilmäiseksi", kun kyse on uskosta Jeesukseen. Usko Jeesukseen on "lapsellista, vajaaälyistä ja typerää". Epätoivoissaan tämän todistelijat joutuvat kaivamaan esiin jopa aspergerit, jotka ovat "älykkäitä ja siksi ateisteja".

Mutta vastaavasti ihmisen usko Arhinmäen, Urpilaisen, Kataisen ja kumppaneiden "vastuunkantoon" osoittaa ihan vain normaalia yhteiskunnallista ja poliittista mielenkiintoa ja vastuullista vaikuttamista yhteisiin asioihin. Heidän äänestäjillään ei usko horju vaikka Arhinmäkikin valehtelisi kuinka! Ääniharavaksi yltää!

Onko kukaan tietoinen, onko vastuunkantajissa enemmän aspergereita kuin persuissa?

... aspergereilla on 10-15 pistettä korkeampi ÄO kuin neurotypaalisilla, ja he ovat yleensä ateisteja.

Tiedän, että näistä uskontoketjuista pitäisi osta pysyä erossa, mutta tuli tuossa mieleen että ainakin tällä palstalla vetoaminen Käteisiin ja Anarkianmäkiin uskominen menee kyllä ohi kuin sorsahaulit metsällä silloin kun isäntä on kolmen promillen jurrissa. Näiden äänestäjiä nyt ei ainakaan taida olla linjoilla hirveästi.

Mistä ihmeestä ne aspergeritkin piti taas kaivaa tähän(kin) keskusteluun?

[Deloch]

Koska Jumala  mitä todennäköisimmin on olemassa. Se kun "Jeesus tulee kahville" eli itse kokee henkilökohtaisesti ylösnouseen Herran ensimmäistä kertaa "yliluonnollisessa" kokemuksessa on aika... jännä kokemus.

Nämä on aina hauskoja... Ymmärrän että kyseessä on nimenomaan henkilökohtainen kokemus, mutta silti ihmetyttää miten aina ollaan niin varmoja että se on juuri se herra joka tulee visiitille, eikä mikään oma aivojen kemikaalien sekoittama hallusinaatio tai muu aistimus - mikä noin järjellä ajateltuna tuntuisi ensimmäiseltä vaihtoehdolta.

...

Hauskinta tässä kuitenkin on se seikka, mikä ei IKINÄ ehdi kiivetä teistä kenenkään tajuntaan asti, että tuo jumalan asemaan nostettu OMA JÄRKIKIN on vain omien aivojemme sähkoistä ja kemiallista sekamelskaa.

      

Aivan. Mutta miksi uskoa tyhjään jos asiaan on yksinkertaisesti helpompi, parempi ja varmempi selitys? Jos asiassa on 0,0001% todennäköisyys jeesukselle ja loput jollekkin muulle, niin miksi laittaa usko sille mahdollisimman pienelle todennäköisyydelle? Ei se joulupukkiinkaan uskominen sitä todeksi tee. Mutta ai niin, uskominen uskoon uskon vuoksi koska usko. Eiköhän tämä ollut tässä.

[Emo]

Tiedän, että näistä uskontoketjuista pitäisi osta pysyä erossa, mutta tuli tuossa mieleen että ainakin tällä palstalla vetoaminen Käteisiin ja Anarkianmäkiin uskominen menee kyllä ohi kuin sorsahaulit metsällä silloin kun isäntä on kolmen promillen jurrissa. Näiden äänestäjiä nyt ei ainakaan taida olla linjoilla hirveästi.

Mistä ihmeestä ne aspergeritkin piti taas kaivaa tähän(kin) keskusteluun?

Ensinnäkin, ihmisiä on myös tämän palstan ulkopuolella. Ja kun puhutaan ihmisen taipumuksesta uskoa, käy politiikka esimerkiksi mainiosti. Joten meni tuo moitteesi kärki ohi kuin sorsahaulit metsällä, mutta ymmärrän tämän kommenttisi siten että jotain oli pakko yrittää nälväistä, kun oli niin kertakaikkisen onnistunut tuo minun rinnastukseni Jeesus (joka ei edes valehdellut) ja Arhinmäki (joka laskettelee luikuria minkä kerkiää).

Ja jostain tänne aspergerit on etsitty ja löydetty, vaan niinhän se on että etsivä löytää.

[Emo]

Koska Jumala  mitä todennäköisimmin on olemassa. Se kun "Jeesus tulee kahville" eli itse kokee henkilökohtaisesti ylösnouseen Herran ensimmäistä kertaa "yliluonnollisessa" kokemuksessa on aika... jännä kokemus.

Nämä on aina hauskoja... Ymmärrän että kyseessä on nimenomaan henkilökohtainen kokemus, mutta silti ihmetyttää miten aina ollaan niin varmoja että se on juuri se herra joka tulee visiitille, eikä mikään oma aivojen kemikaalien sekoittama hallusinaatio tai muu aistimus - mikä noin järjellä ajateltuna tuntuisi ensimmäiseltä vaihtoehdolta.

...

Hauskinta tässä kuitenkin on se seikka, mikä ei IKINÄ ehdi kiivetä teistä kenenkään tajuntaan asti, että tuo jumalan asemaan nostettu OMA JÄRKIKIN on vain omien aivojemme sähkoistä ja kemiallista sekamelskaa.

      

Aivan. Mutta miksi uskoa tyhjään jos asiaan on yksinkertaisesti helpompi, parempi ja varmempi selitys? Jos asiassa on 0,0001% todennäköisyys jeesukselle ja loput jollekkin muulle, niin miksi laittaa usko sille mahdollisimman pienimmälle todennäköisyydelle? Ei se joulupukkiinkaan uskominen sitä todeksi tee. Mutta ai niin, uskominen uskoon uskon vuoksi koska usko. Eiköhän tämä ollut tässä.

Sinä varmasti toivot, että tämä olisi tässä, mutta ei sinnepäinkään. Päässäni tapahtuu koko ajan kemiallisia reaktioita ja sähköisiä purkauksia, ja sormiinkin kulkee käskytystä.

Joulupukki on teille monille ilmeisen rakas, hän seikkailee usein vastauksissanne? Ja onhan joulu jo ovella.

Jos jollekin on 0,0001% todennäköisyys, niin ei se ole silloin vielä lähelläkään "tyhjää".

Se, että johonkin asiaan on "helpompi" selitys (ja se helppouskin on hyvin henkilökohtaista kenelle mikäkin on helppoa), ei ole mikään syy olettaa että se selitys on silloin parempi ja varmempi.

Miksi ihmiset lottoavat? Minä en lottoa, mutta moni laittaa rivin ainakin silloin kun on jättipotti? Miksi he uskovat voittavansa? Todennäköisyys voittaa lähenee tyhjää, nollaa.

[Sunt Lacrimae]

Tiedän, että näistä uskontoketjuista pitäisi osta pysyä erossa, mutta tuli tuossa mieleen että ainakin tällä palstalla vetoaminen Käteisiin ja Anarkianmäkiin uskominen menee kyllä ohi kuin sorsahaulit metsällä silloin kun isäntä on kolmen promillen jurrissa. Näiden äänestäjiä nyt ei ainakaan taida olla linjoilla hirveästi.

Mistä ihmeestä ne aspergeritkin piti taas kaivaa tähän(kin) keskusteluun?

Ensinnäkin, ihmisiä on myös tämän palstan ulkopuolella. Ja kun puhutaan ihmisen taipumuksesta uskoa, käy politiikka esimerkiksi mainiosti. Joten meni tuo moitteesi kärki ohi kuin sorsahaulit metsällä, mutta ymmärrän tämän kommenttisi siten että jotain oli pakko yrittää nälväistä, kun oli niin kertakaikkisen onnistunut tuo minun rinnastukseni Jeesus (joka ei edes valehdellut) ja Arhinmäki (joka laskettelee luikuria minkä kerkiää).

En tiedä, mitä koet saavasi irti jos kerta monologisoitkin niistä Kataista, Arhinmäkeä ja kumppaneita äänestävistä ateisteista täällä sen sijaan, että osallistuisit väittelyyn ketjun aiheesta, mutta sinähän saat toisaalta käyttää aikaasi ja näppäimistöäsi miten huvittaa.

Arvostan muuten Jeesusta ja Arhinmäkeä molempia yhtä vähän joten itse asiassa en ottanut vertauksesta yhtään nokkiini kuten annoit ymmärtää. Taas annat rivien väleistä ymmärtää, että mulla olisi jotain Arhis- sympatioita mikä menee ihan samaan kastiin kuin ruuskan harrastama varjonyrkkeily itse kehittämäänsä hommalaisstereotypiaa vastaan. Sinulla on tyyli ja sisältö ihan samaa tasoa kuin ruuskallakin mutta maalina on hommalaisten ja persujen sijaan uskonnottomat.