Saako uskontoa ja politiikkaa sekoittaa keskenään?

[mietinen]

Minkä takia jokin evoluutioteorian sovellutus implikoisi yhtään mitään eri uskontojen totuusarvoista? Evoluutioteorialla on materialistiset lähtökohtansa, joten mitään materialismia kummempaa ei saada uloskaan.

Havaittavien ilmiöiden selittäminen

Tieteelliseksi tiedoksi katsotaan tieteellisin metodein tuotettu tieto.

Seuraava on puhtaasti omaa ajattelua virheiden osalta ja muuten kopioitua ilman viitteitä. Tieteellisesti tieto voidaan todistaa kahdella tavalla,

1. väittämä on yhdenmukainen toistettavien ja luotettavien havaintojen kanssa;

2. jos se formaalissa päättelyjärjestelmässä (esim. matikka) seuraa (on johdettavissa) järjestelmän perustana olevista olettamuksista (aksioomista). Matikka ei taida olla "havaittava ilmiö", kohta ei ole keskustelun kannalta relevantti.



Ei-materialistiset ilmiöt ja havaittava todellisuus

Ja sitten takaisin vähän luotettavamman ajattelun pariin. Väittämässä, "Evoluutioteorialla on materialistiset lähtökohtansa, joten mitään materialismia kummempaa ei saada uloskaan.", oleellista on implisiittinen olettamus jonkin muun kuin "materialistisen" olemassa olosta. Edelleen väittämässä oletetaan, että nämä ei-materialistiset ilmiöt eivät ole havaittavissa. Jos ei-materialistiset ilmiöt eivät ole havaittavia, eli ne eivät vuorovaikuta todellisuuden kanssa, niin miksi meidän tulisi olla kiinnostuneita niistä?

Toisaalta mielessä kannattaa pitää myös se, että ihmisen kyky havaita ilmiöitä paranee tutkimuksen myötä, esimerkkeinä röntgensäteily ja Higgsin hiukkanen. On siis varmaa, että emme havaitse tällä hetkellä kaikkia niitä luonnonilmiöitä, joita ympärillämme tapahtuu.

Henkilökohtaisesti olen kiinnostunut asioista, jotka vaikuttavat haivaittavaan todellisuuteen. Mitä sellaisia väittämiä (kristin)usko sisältää, jotka kuvaavat havaittavan todellisuuden luonnetta? Onko niin, että (kristin)uskon suurista väittämistä vain ne joita ei voida havaita, katsotaan edelleen "mahdollisesti tosiksi"?

Ymmärtääkseni (kristin)uskon ongelmana on, että osa sen havaittavaa todellisuutta kuvaavista väittämistä on osoittautunut vääriksi (esim. maakeskeinen maailmankuva, maailmansynty). Kristityt ovat suhtautuneet tähän ongelmaan kahdella tavalla. Joko kieltämällä ja pyrkimällä kyseenalaistamaan tutkimuksen; tai hyväksymällä tulokset ja keskittymällä kristinuskon opettamiin arvoihin ja normeihin.

Aikaisempi kirjoitukseni Uskonnon ulottuvuudet: arvot, normit ja maailman selitys.


Miksi uskomme, niin kuin uskomme?

Touko Apajalahti, "Todellista islam-kritiikkiä olisi asettaa fundamentalistien asema muslimien keskuudessa kyseenalaiseksi. Millä oikeudella he julistavat oman tulkintansa oikeaksi?"

Kyse ei ole oikeudesta, he julistavat oman tulkintansa oikeaksi omaksumansa tiedon perusteella. Ihmismieli pyrkii luontaisesti kohti uskottavinta selitystä, koska ristiriidat aiheuttavat ahdistusta. Uskottavin selitys määräytyy sosiaalisen ympäristön ja käytettävissä olevan tiedon perusteella.
...

Heikosti toimiva maailman selitys haittaa hyvän tavoittelua

Jotta ihmisen on mahdollista saavuttaa päämääriä, hänen täytyy pystyä arvioimaan eri vaihtoehtojen vaikutukset. Jos ihmisen "maailman selitys" ei kuvaa tekojen ja seurausten välistä riippuvuutta oikein, hän arvioi tekojensa seuraukset väärin. Väärin arvioidut seuraukset johtavat epätoivottuun lopputulokseen, moraalittomaan lopputulemaan.

Moraali ja syy-seuraussuhteet

Vain ihminen joka tietää tekonsa seuraukset ja omaa selkeät arvot voi toimia moraalisesti.
...
Moraalia ei voi käyttää ilmiöiden ymmärtämiseen, vaan ainoastaan eri vaihtoehtojen toivottavuuden punnitsemiseen. Syy-seuraussuhteiden, mekanismien tai ilmiöiden näkeminen, ymmärtäminen, ei ole moraalinen kysymys.
...
Suomalaisen yhteiskunnan tulee pystyä näkemään erilaisten valintojen seuraukset ennakolta. Koska suomalainen journalismi havainnoi ja tutkii ilmiöitä lähes pelkästään moraalisen pullonpohjan läpi, poliittisten valintojen seuraukset tulevat Suomen kansalle ja poliitikoille yllätyksenä.

[C-Nile]

Tässä se ateismin ja reduktionistisen materialismin "allianssi" tulee kehiin: Jos ateismi on totta (jumalaa ei ole), niin silloin myös reduktionistinen materialismi on totta: kaikki (ml. minuutemme, ajatuksemme jne) on perimmillään selitettävissä pienten hiukkasten liikeellä.

Onko tässä jotain ongelmaa? Olisiko parempi jos kaikki tapahtuisi satunnaisesti (vs. loogisesti/ennustettavasti)?

[Deloch]

Tässä se ateismin ja reduktionistisen materialismin "allianssi" tulee kehiin: Jos ateismi on totta (jumalaa ei ole), niin silloin myös reduktionistinen materialismi on totta: kaikki (ml. minuutemme, ajatuksemme jne) on perimmillään selitettävissä pienten hiukkasten liikeellä.

Onko tässä jotain ongelmaa? Olisiko parempi jos kaikki tapahtuisi satunnaisesti (vs. loogisesti/ennustettavasti)?

Näinhän se menee. Asiaa ei voi vielä todistaa täysin, mutta kvanttifysiikka ottaa kokoajan aimo harppauksia eteenpäin. Myöskin aivojen rakennetta tunnetaan kokoajan paremmin ja paremmin, on jo havaittu että voidaan tiettyjä tuntemuksia / kokemuksia saavuttaa antamalla sähköä tietyille alueille (josta jo joku aiemmin mainitsikin). Aivojen eri alueiden toiminta tiedetään jo, jne jne. Suosittelen myös tutustumaan säiteoriaan - ja uusimpana teoriana digitaalifysiikkaan - jotka valaisevat maailmankaikkeuden "ydintä". Se, miten nämä vaikuttavat esim. ihmisen vapaaseen tahtoon asioista on vielä selvityksen alla. Varmaa minusta ainakin on se, ettei ihmisen tietouteen tai yksilöllisyyden selitykseen tarvita mitään jumalaa tai muuta henkistä aspektia. Ihmisyyden ytiminen selittäminen jollain sielulla on vain pelkuruutta, koska ei uskalleta kohdata tosiasioita. Tämä ei tietenkään tee ihmisestä vähemmän arvokasta, niinkuin joku uskovainen voisi tähän väliin kärkkäästi väittää - pikemminkin päinvastoin, sillä henkilön kuoltua ei olisi mitään tuonpuoleista minne iloisesti lennellä. Tämä tekee jokaisen elämästä monta kertaa arvokkaamman.

[Elcric12]

Kauhealle ihmismäiselle otukselle huomautuksena, että Humen giljotiini ei toimi poissulkevana.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Tuollaisella yhtäläisyydellä ei ole mitään objektiivisuutta.

Onhan. Objektiivisuus = ajasta, ihmisen henkilökohtaisesta mieltymyksestä, kulttuurista jne hötöstä riippumatonta. Subjektiivisuus= riippuu henkilöstä ja henkilön mieltymyksistä, kulttuurista tms. 

Sanot siis, että on olemassa jotain universaalia moraalia, jota ihmiset eivät kuitenkaan käytännössä sovella? Mikä tällaisen moraalin funktio on?

Se on ideali mitä vastaan verrataan ja minkä mukaan joutuu lopulliselle tuomiolle.

Mutta eihän näillä uskonnoilla ole lainkaan sama käsitys moraalista, puhumattakaan, että heillä olisi yhteinen riippumaton "totuus".

Ihan sama mitä muut uskonnot koska ne ovat minulle eksytystä. Minä puolustan vain kristinuskoa (ja niitä piirteitä mitä kristinuskollla on yhteistä muiden uskontojen kanssa)

Ajatuksesi edellyttää, että jumala osaa asettaa sellaiset moraaliset arvot, jotka sopivat kaikille. Se ei ole mahdollista.

Kuinka niin muka?

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Käsityksesi evoluutiosta on kyllä kovin virheellinen jos kuvittelen sen olevan vain sattumaa. Evoluutio ei missään nimessä ole vain jotain arpapeliä. Se on ohjattu prosessi missä jokainen otus ja niiden ominaisuudet valikoituvat ympäristön mukaan. Satunnaisuus esiityy hyvin alhaisella molekyläärisellä tasolla missä se tuottaa eri mutaatioita, jotka sitten jäävät henkiin sukupolvesta toiseen, tai sitten ei.

Evoluutio on Dawkinsin sanojen mukaan " sokea kelloseppä". Siinä ei ole mitään "suunnitelmaa" tai "tarkoitusta". "Satunnaisuudella" tarkoitan juuri mutaatioiden satunnaiskulkua, mikä on ohjaamaton prosessi eli satunnainen. Nämä muutokset joko lisäävät tai heikentävät yksilön lisääntymiskykyä, jolloin kuolema ja syntymä karsivat ympäristöön huonommin sopeutuneet geenit pois ja lisäävät paremmin sopeutuneiden määrää.

Todennnäköisyys, että kehittyisi edes priimitiiivisempiä tunnettuja solullisia olentoja on olematon jos prosessi olisi satunnnainen.

Niinpä.... 

[jmm]

Käsityksesi evoluutiosta on kyllä kovin virheellinen jos kuvittelen sen olevan vain sattumaa. Evoluutio ei missään nimessä ole vain jotain arpapeliä. Se on ohjattu prosessi missä jokainen otus ja niiden ominaisuudet valikoituvat ympäristön mukaan. Satunnaisuus esiityy hyvin alhaisella molekyläärisellä tasolla missä se tuottaa eri mutaatioita, jotka sitten jäävät henkiin sukupolvesta toiseen, tai sitten ei.

Evoluutio on Dawkinsin sanojen mukaan " sokea kelloseppä". Siinä ei ole mitään "suunnitelmaa" tai "tarkoitusta". "Satunnaisuudella" tarkoitan juuri mutaatioiden satunnaiskulkua, mikä on ohjaamaton prosessi eli satunnainen. Nämä muutokset joko lisäävät tai heikentävät yksilön lisääntymiskykyä, jolloin kuolema ja syntymä karsivat ympäristöön huonommin sopeutuneet geenit pois ja lisäävät paremmin sopeutuneiden määrää.

Todennnäköisyys, että kehittyisi edes priimitiiivisempiä tunnettuja solullisia olentoja on olematon jos prosessi olisi satunnnainen.

Niinpä.... 

Teillä menee tässä sekaisin abiogeneesi eli "elämän synty" ja evoluutio eli "elämän kehittyminen ja monimuotoisuus". Kyseessä on aivan eri asiat.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Kekkeruusi: rakentava keskustelu menee näin

Henkilö 1: väite ja lyhyt perustelu
Henkilö 2: vastaväite tai selvennyskysymys
H1: vasta-vastaväite tai vastaus
Jne...

Sinun tyylisi on
H1: väite ja perustelu
Kekkeruusi: eipäs

H1:väite
K: eipäs

Kyseessä ei ole keskustelu vaan inttäminen.

[mietinen]

Tuollaisella yhtäläisyydellä ei ole mitään objektiivisuutta.

Onhan. Objektiivisuus = ajasta, ihmisen henkilökohtaisesta mieltymyksestä, kulttuurista jne hötöstä riippumatonta. Subjektiivisuus= riippuu henkilöstä ja henkilön mieltymyksistä, kulttuurista tms.

Sanot siis, että on olemassa jotain universaalia moraalia, jota ihmiset eivät kuitenkaan käytännössä sovella? Mikä tällaisen moraalin funktio on?

Se on ideali mitä vastaan verrataan ja minkä mukaan joutuu lopulliselle tuomiolle.

Ajatus edellyttää jumalan tms. olemassaolon hyväksymistä. Esitettyjen perustelujen valossa kaikki eivät ole valmiita yhtymään tähän tulkintaan. Muuten ok.

Filosofin kirjoittama artikkeli, jossa pohditaan kuoleman jälkeisen elämän mahdollisuutta Elämmekö simulaatiossa?

[jmm]

Ei siis ole niin, että kirahvi voi vain olla 4 m korkea, 4,2 m kirahvi selviää myös. Sensijaan 2 m kirahvi ei selviä koska puista syöty lehtiruoka on liian korkealla näin lyhyelle eläimelle. 4,2 m kirahvi sensijaan pääsee hieman korkeammalle syömään puiden lehtiä. Tämän kirahvin omiansuus pidemmälle kaulalle periytyy ja se on eduksi jälkeläisille, jotka myös pääsevät korkeammalle. Tästä sukuhaarasta tulee siis elinvoimainen koska sillä on enemmän ruokaa tarjolla.

Mutta vaikka sillä pitemmällä kaulalla ylettäisi suurempaan ruokamäärään saattaa siitä olla myös haittaa. Esimerkiksi liian pitkäkaulaset yksilöt saattavat joutua helpommin petojen saaliiksi. On siis monia kriteereitä jotka aiheuttavat valintapainetta.

[Mangustin]

Väite, että moraali voi pohjautua vain uskontoon on klassinen ad hominem argumentointivirhe. Sillähän annetaan ymmärtää, että ateistit ovat moraalittomia. Ateistien oletetulla moraalittomuudella taas halutaan mitätöidä heidän argumentit uskontoa vastaan mustamaalaamalla persoona. Ts. moraaliton henkilö ei voi kritisoida uskontoa, eli ateisti on väärässä.

Oletat jatkuvasti johonkin muuhun kuin materialismiin uskovien olevan joku homogeeninen kollektiivi, joka sorsii kauheasti ateisteja. Toki sellaisiakin on mutta lähinnä muslimimaissa. Haluaisin kumminkin oikaista hkanimen, kekkeruusin ja muiden ateismin sankareiden ennakkoluuloja:

-Kristityt yleisesti ottaen eivät ole (ainakaan meillä Suomessa) nuoren maan teoriaan uskovia hörhöjä. Useimmille luomiskertomus on allegoria sivilisaation synnyn ajoilta, edellisen jääkauden lopun ilmastomuutos lähi-idässä kuivasi paratiisin (se muuten sijaitsi suunnilleen Kuwaitin kohdalla) ja ihmisestä tuli maanviljelijä. Luomiskertomus määrittelee kauniisti ihmisen torpparivastuun luomakunnasta, parisuhteen ja perheen merkityksen ja elämän kiertokulun, mukaanlukien kuoleman. Ei kukaan tosissaan usko, että taivas olisi kansi, jonka toisella puolella on vettä.
-Luomiskertomukseen uskominenkaan ei millään lailla heikennä ihmisen toimintakykyä. Makroevoluution tutkijan ura ei ehkä ole silloin sopiva, mutta kreationisti voi olla ihan hyvä lääkäri - usko ja tiede eivät poissulje toisiaan. Ihmiset ovat kaikki J-lan luomia on yhteiskunnallisesti hyödyllisempi oletus kuin ihmiset ovat karvattomia apinoita.
-Pahimmat hörhökristityt yrittävät parhaansa mukaan seurata Jeesusta ja rakastaa lähimmäistään (=kaikkia) kuin omaa sieluansa. Rauhanuskovat, ml. kommarit, antavat vääräuskoisille kaksi vaihtoehtoa: alistuminen tai kuolema. Uskontojen välillä on valtavasti eroja, olisi pöljää väittää että "kaikki uskonnot on ihan tyhmii ja niinku heikoille ihmisille ja ne pitäis kaikki kieltää!!1!" <-en nyt laita sanoja kenenkään keskustelijan suuhun vaikka joku muu tällaista jo ehdottikin...

Asiaan: Yksittäinen ateisti voi olla hyveellinen ja kunnollinen, mutta yhteiskunnan liimana ateismi on kovin heikko. Puolet ihmisistä on aina keskiarvoa tyhmempiä ja ihmiset toimivat tunteilla eivätkä järjellä. Ateismiin siirtyvä yhteiskunta hajoaa yksilöidensä hedonismiin, päihdeongelmiin ja perheinstituution katoamiseen. Nykysuomi pelittää onneksi vielä tapakristillisyyden voimalla, vanhat arvot ja ennakkoluulot saavat enemmistön toimimaan ihan tolkullisesti ilman uskoakin. Kristillisen moraalimeemipleksin siirtäminen seuraaville sukupolville ilman uskontovektoria saattaa olla mahdotonta, ja nähtäväksi jää, ehtiikö konservatiivis-uskonnollisen kansanosan syntyvyys ja (toivottavasti) lähetystyö/herätysliikkeet korjaamaan tilannetta.

Naturalistinen moraaliteoria edellyttä vahvaa ryhmävalintaa ja kurinpitoa ruodusta lipsuville. Yhteinen moraalimeemi -uskonto- säästää resursseja ja helpottaa yhteistyötä, kun pääosa moraalinvartijan vastuusta voidaan siirtää yksilöille itselleen. Esim. jos oletetaan omien geenien eteenpäin siirtämisen olevan ainoa hyve, niin miesten kannattaa olla amoraalisia häntäheikkejä, raiskaajia ja mieluusti murhata kilpailijoitaan ja muiden jälkeläisiä. Primitiivisellä heimouskonnolla saadaan pyhitettyä altruismi omien kesken, eli suojeltua yhteistä geenilätäkköä urosten kahinoilta, ja siirrettyä agressiot ja väkisinmakuu ulkoryhmiin kohdistuvaksi. Jalostuneempana meeminä uskonto suojelee jo koko kansallisvaltiota, ja parhaimmillaan se mahdollistaa maailmanrauhan, kun lähimmäisenrakkaus ulotetaan koko ihmiskuntaan. Yhteiskunnan kannalta uskonnon totuusarvo on toissijainen, pääasia että se toimii.

[Deloch]

Ihmiset ovat kaikki J-lan luomia on yhteiskunnallisesti hyödyllisempi oletus kuin ihmiset ovat karvattomia apinoita.

Nope, katso edellinen postaukseni. Tai jos tarkoitit jotain muuta, niin perusteluja kiitos.

Asiaan: Yksittäinen ateisti voi olla hyveellinen ja kunnollinen, mutta yhteiskunnan liimana ateismi on kovin heikko. Puolet ihmisistä on aina keskiarvoa tyhmempiä ja ihmiset toimivat tunteilla eivätkä järjellä. Ateismiin siirtyvä yhteiskunta hajoaa yksilöidensä hedonismiin, päihdeongelmiin ja perheinstituution katoamiseen. Nykysuomi pelittää onneksi vielä tapakristillisyyden voimalla, vanhat arvot ja ennakkoluulot saavat enemmistön toimimaan ihan tolkullisesti ilman uskoakin. Kristillisen moraalimeemipleksin siirtäminen seuraaville sukupolville ilman uskontovektoria saattaa olla mahdotonta, ja nähtäväksi jää, ehtiikö konservatiivis-uskonnollisen kansanosan syntyvyys ja (toivottavasti) lähetystyö/herätysliikkeet korjaamaan tilannetta.

Ateismi ei ole sama asia kuin politiikka. Voidaan tehdä hyvää politiikkaa ilman uskontoja. Myöskään kristinusko (tai mikään uskonto) ei ole sama kuin hengellisyys. Ateismi ei tarkoita sitä, että kaikki ajattelisi "olemme vain koneita vailla tarkoitusta". Hengellisyyttä ja henkistä tyydytystä voi saada myöskin materalistisista lähteistä, esim. tieteestä ja uusien asioiden löytämisestä. Tuo hengellisyys on vain hieman huono sana, sillä eihän siihen periaatteessa liity mitään henkeä, mutta perusajatus on sama.

Kristillisen moraalimeemipleksin siirtäminen seuraaville sukupolville ilman uskontovektoria saattaa olla mahdotonta, ja nähtäväksi jää, ehtiikö konservatiivis-uskonnollisen kansanosan syntyvyys ja (toivottavasti) lähetystyö/herätysliikkeet korjaamaan tilannetta.

Kuten sanottua, yhteiskunnan moraalia ja tapakoodistoa voi kulttuurin / opetuksen kautta siirtää aivan hyvin ilman uskontoakin. Ei siihen tarvita mitään herätysliikkeitä.

Yhteinen moraalimeemi -uskonto- säästää resursseja ja helpottaa yhteistyötä, kun pääosa moraalinvartijan vastuusta voidaan siirtää yksilöille itselleen.

Tässä olen samaa mieltä. Uskonnot ovat osaltaan säilyneet tähän päivään asti siitä syystä, että ne toimivat ryhmänlujittajina sisäistä nahinaa vastaan. Loppu nyt on sitä samaa höttöä "jos ei olisi uskontoa, kaikki tappaisivat ja raiskaisivat". Paitsi että:

Jalostuneempana meeminä uskonto suojelee jo koko kansallisvaltiota, ja parhaimmillaan se mahdollistaa maailmanrauhan, kun lähimmäisenrakkaus ulotetaan koko ihmiskuntaan.

Nojoo, eihän olisi sotia valtioiden kesken jos esim. Rauhan Uskonto (tm) olisi vallannut koko maailman 

[sivullinen.]

[...] ylösnousemusta odotellut jo Emolta.

Allahu Akbar. Emo on ylösnoussut. Jotkut kai tiesivätkin Emon tulevan nousevan hiljaisuudestaan vaalien jälkeen; minä en. Jumalat pankolla julistavat Emon syntien tulleen anteeksi annetuiksi. Minulle se on ihan sama. Pääasia että juttua taas riittää.

Enkä muuten palvo Emo, en maaemoa, enkä edes eurofederalistien kommunismin ja feminismin sekoitelmaa eli maoemoa. Oman Jumalani olen löytänyt totuudesta. Joten olen gnostikko tai äärignostikko eli setiläinen.

[sivullinen.]

Lopuksi: Uskontoja tulee kritisoida niin kauan kuin niitä esiintyy!!!

Tuo on totta. Vain kritisointi tekee uskonnosta elävän; tieteen. Pelkässä kirjanluvussa ei elä henki; se on kuollutta.

Nykyinen tiede kuvastaa tätä hyvin. Toiset uskovat tieteen kaavoihin ja tuloksiin. Toiset tietävät. Ensimmäisille tiede on vain saarnausta ja oman maallisen aseman korottamista. Se ei sinänsä anna nautintoa. Jälkimmäisille taas tiede tuo itsessään suunnattoman ilon. Maailman ymmärtämisen tunteen. Tie tietoon vie aina kyseenalaistamisen ja ymmärtämisen kautta. Se on aina kritisoivaa.

[sivullinen.]

Päädyin vain äskettäin lukemaan kirjaa Suomen historiasta. Moniko muistaa - tai tietää - miten Ottomaanit eivät olleet ainoita, jotka kävivät Tonavan rannalle uskoaan viemässä? He kolkuttelivat Wienin portteja viisikymmentä vuotta sen jälkeen kun Ruotsin sankari kuningas Kustaa II Adolf oli pommittanut samaa jokea 200 km yläjuoksulla sijaitsevan Regensburgin muureja. Molemmilla oli sama tavoite: hävittää katolinen - cat-holic yleisjumalallinen; paavillinen - kirkko ja viedä oma uskonsa tilalle. Muslimit yrittivät viedä profeetta Muhammedin luomaa kristinuskon haaraa; hakkapeliitat veivät piispa Lutherin luomaa kristinuskon haaraa. Molemilla oli tietenkin myös valtiopolitiittiset tavoitteet: levittää oma valtakuntansa kaikkialle maanpäälle.

30 vuotinen sota - joksi Kustaa II Adolfin retkiä kutsutaan, kesti kauan ja aiheutti prosentuaalisesti suunnilleen yhtä suuret väestötuhot kuin Toinen Maailmansota. On siis meillä suomalaisillakin kokemusta uskonlevittämisestä, ja sen tuhoista. Voisin kertoa myös "suomalaisten ristiretkestä itään" vuodelta 1943. Siitä on vaiettu - ja kaikki siitä kertovat kirjat olivat kiellettyjä - "säilöttyjä" - Neuvostoliiton romahtamiseen asti.

[Emo]

...

Olen sanonut sen muissakin ketjuissa ja sanon sen uudelleen: Usko ei ole sama kun uskonto. Uskonnolla tarkoitetaan ritualistista kytöstapaa missä on olemassa joku palvonnan kohde, auktoriteetti. Käytännössä tämä auktoriteetti on aina  yliluonnollinen koska uskonrituaaleihin lähes aina kuuluu erinäiset mahdottomat avunpyynnöt (rukoukset) tältä auktoriteetiltä.
Kommunismi ja euro eivät ole tai tukeudu mihinkään yliluonnolliseen. Islam ja kristinusko tukeutuvat yliluonnolliseen.

...

Vastalause!!

Kommunismi ja euro tukeutuvat yliluonnolliseen. Kommunismi tukeutuu täysin epärealistiseen ja luonnottomaan/yliluonnolliseen käsitykseen ihmisluonnosta ja sitä kautta omistamisesta ym. ja palvonnan kohteena on ihminen, ja euro tukeutuu täysin yliluonnolliseen uskoon, että mm. jatkuva kasvu on mahdollinen ja että olemme yhtä suurta eurooppalaista ellei peräti globaalia vastuullista perhettä!

Nämä molemmat ovat uskontoja, ja näihin uskovat ovat uskovaisia. Toisessa (epä)jumalana on ihminen ja raha, ja toisessakin on jumalana raha. Auktoriteetteja on molemmissa vaikka kuinka paljon. Ja ihan mahdottomia rukouksia/toivomuksia molemmille esitetään ja on esitetty, muka hyvinvointia ja tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta jne... sekä tietysti RIITTÄVÄSTI RAHAA KAIKILLE (tai edes eliitille).

[Morsum]

Käsityksesi evoluutiosta on kyllä kovin virheellinen jos kuvittelen sen olevan vain sattumaa. Evoluutio ei missään nimessä ole vain jotain arpapeliä. Se on ohjattu prosessi missä jokainen otus ja niiden ominaisuudet valikoituvat ympäristön mukaan. Satunnaisuus esiityy hyvin alhaisella molekyläärisellä tasolla missä se tuottaa eri mutaatioita, jotka sitten jäävät henkiin sukupolvesta toiseen, tai sitten ei.

Evoluutio on Dawkinsin sanojen mukaan " sokea kelloseppä". Siinä ei ole mitään "suunnitelmaa" tai "tarkoitusta". "Satunnaisuudella" tarkoitan juuri mutaatioiden satunnaiskulkua, mikä on ohjaamaton prosessi eli satunnainen. Nämä muutokset joko lisäävät tai heikentävät yksilön lisääntymiskykyä, jolloin kuolema ja syntymä karsivat ympäristöön huonommin sopeutuneet geenit pois ja lisäävät paremmin sopeutuneiden määrää.

Todennnäköisyys, että kehittyisi edes priimitiiivisempiä tunnettuja solullisia olentoja on olematon jos prosessi olisi satunnnainen.

Niinpä.... 

Mutaatiot toki syntyvät satunnaisesti, mutta niiden jalostuminen eteenpäin onkin sitten jo paljon vähemmän satunnaisempaa. Toki erinomainenkin yksilö voi kuolla jo synntyksessä, mutta esimerkiksi peukalo, joka taipuu muita sormia vasten on aikanaan ollut toiminnan ja ravinnonhankkimisen kannalta niin selkeä menestystekijä, että sen mutaation kantajat ovat voittaneet lisääntymiskilpailun. En ole ihan varma, mutta kädellisistä ihmisillä taitaa olla ainoa näin hyödyllinen peukalo. Kädillisistä ihmisillä taitaa olla ainoa peukalo, joka näin tehokkaasti tukee muita sormia.

Evoluutio on sattumaa, mutta ei se sentään kaaoottista sattumaa ole.

[Mangustin]

Ihmiset ovat kaikki J-lan luomia on yhteiskunnallisesti hyödyllisempi oletus kuin ihmiset ovat karvattomia apinoita.

Nope, katso edellinen postaukseni. Tai jos tarkoitit jotain muuta, niin perusteluja kiitos.

Ihmisoikeusajattelun johtaminen Hobbesilaisesta yhteiskuntasopimuksesta on ihan ok, mutta kannustaa perseilyyn niin kauan kuin ei jää kiinni. Luomisesta johdettu tasa-arvo ja objektiivinen moraalikoodisto on kattavampi, J-la näkee kaiken ja tuomitsee aikanaan. Luonnollisen kuolemanpelon päälle pelko ikuisesta kuolemasta/helvetistä saa enemmistön elämään suht' siivosti. Suurelle enemmistölle aineen sattumana syntynyt tietoisuus, joka aikanaan sammuu aivokuolemassa, ei tuota mitään älyllis-hengellistä haltioitumista moisesta ihmeestä vaan pelkkää kuolemankauhua ja minkä tahansa paremman selityksen hyväksymistä... Tai nihilismiin vajoamisen. Vakaumukseen perustuvia ihmisarvojärjestelmiä on toki monenlaisia, kalvinismia pidän huomattavasti huonompana kuin muita kristinuskon malleja ja islamin ihmiskuvaa vielä p*skempana... Yksilön kannalta! Yhteiskunnan perustuksena molemmat voivat olla hyvinkin kilpailukukykyisiä.

Ateismi ei ole sama asia kuin politiikka. Voidaan tehdä hyvää politiikkaa ilman uskontoja. Myöskään kristinusko (tai mikään uskonto) ei ole sama kuin hengellisyys. Ateismi ei tarkoita sitä, että kaikki ajattelisi "olemme vain koneita vailla tarkoitusta". Hengellisyyttä ja henkistä tyydytystä voi saada myöskin materalistisista lähteistä, esim. tieteestä ja uusien asioiden löytämisestä. Tuo hengellisyys on vain hieman huono sana, sillä eihän siihen periaatteessa liity mitään henkeä, mutta perusajatus on sama.

Sulla on hyvin optimisitinen käsitys ihmisistä. Tavallinen urpo saa tyydytystä seksistä, dokaamisesta, shoppailusta, roskaruuasta, sosiaalisesta pätemisestä (ei, se ei välttämättä ole mitään rakentavaa, ks. BB-julkkikset, koulukiusaajat, mopokerhot...) ja mahdollisimman pienellä vaivannäöllä elämisestä. Voisin kärjistäen väittää, että kognitiivinen, kulttuurinen ja taloudellinen eliitti pärjää ilman uskontoa, mutta alaluokka ei. Tilalle tulee joko nihilismi ja tuhoisa ajelehtiminen tai "hengellisyys": astrologiaa, new age-kultteja, uusnatsipakanointia, ihanan perinteisiä noitatohtoreita, voodoota ja jujua. Uskonto ei lähde ihmisestä. Vaihtoehtoisesti harmiton "rusinat pullasta"-kristillisyys korvautuu äkäisellä valloittajameemillä, islamilla.

Kuten sanottua, yhteiskunnan moraalia ja tapakoodistoa voi kulttuurin / opetuksen kautta siirtää aivan hyvin ilman uskontoakin. Ei siihen tarvita mitään herätysliikkeitä.

Kasvatusasioissa on aina munan ja kanan ongelma: Pärjääkö fiksu, vahvan itsehillinnän, altruismin ja työmoraalin perhe ilman pyhäkoulua kulttuurinsa vai geeniensä ansiosta? Fiksuilla ja rauhallisilla ihmisillä kun on keskimäärin myös fiksuja ja rauhallisia lapsia. Samalla lailla lasten kuritusta arvioivat seurantatutkimukset ovat hankalia, koska kasvatus on aina vuorovaikutusta ja suuri osuus käyttäytymisessä on perinnöllisellä temperamentilla. Kaikki eivät ole voittaneet geenilotossa jälkiteolliseen yhteiskuntaan sopivia ominaisuuksia, ja monille ADHD:n, warrior gene:n, alkoholismitaipumuksen, korkean agressiotason jne ongelmallisia ominaisuuksia perineille Jeesus on ainoa pelastus päihde- ja vankilakierteestä. Aikuisiällä ns. elävä usko voi olla hyödyllinen ja sisältöä antava voimavara, mutta maallistunut lapsenuskokin antaa riittävän setin moraalityökaluja elämästä selviämiseen.

Nojoo, eihän olisi sotia valtioiden kesken jos esim. Rauhan Uskonto (tm) olisi vallannut koko maailman 

Eiku sitten täytyy vielä käydä loppuottelut shiiojen ja sunnien välillä ja niiden sisäiset koulukunnat ovat myös sangen riitaisia. Islamin maailmanvalloituksen patoamiseen tarvitaan joku ateismia puolustuskykyisempi ja vahvemman ryhmäkoheesion tarjoava uskomusjärjestelmä.

[possu]

Muslimit yrittivät viedä profeetta Muhammedin luomaa kristinuskon haaraa

Höpön löpön.

[Mangustin]

Uskontoväittelyn kannalta paljon mielenkiintoisempi on uudet selitykset missä jumala irroitetaan raamatusta ja abstrahoidaan jonnekin kauas avaruuteen joksinkin mailmaa aktiivisesti ohjaavaksi tahoksi. Tästä eräs osa on intelligent design uskomukset.

Voidaan mennä vielä pidemmälle panteismiin ja olettaa koko maailmankaukkeus jumaluuden ilmentymäksi, tai osaksi Häntä. Tällöin ei kuvitella J-laa miksikään marionettitaiteilijaksi kaiken taakse, vaan joko 1) deismi eli Hän on laittanut alkuun kehityksen jossa elämä on emergentti ominaisuus tai 2)Hän on itse Kaikkeus (ja tähän lisää Elohim=HaOlam yms. mystikkoperusteita...) Tarkoituksenmukaisuuden ja universumin hyväntahtoisuuden oletus ei ole haitaksi ihmisyksilön toiminnalle, päinvastoin. Tosiasia on, että fysiikka on sattumalta tai Luojan armosta hyvin suotuisa elämän synnylle. Tavallisen pottunenän näkökulmasta tiede muuttuu teologiaksi, kun mennään tarpeeksi pieneen tai suureen mittakaavaan, tai tarkastellaan tietoisuutta.

Ihmiset ovat kaikki J-lan luomia on yhteiskunnallisesti hyödyllisempi oletus kuin ihmiset ovat karvattomia apinoita.

Mihin tämä väite perustuu?

Tieteellis-materialistista ihmiskuvaa on yritetty soveltaa, huonolla menestyksellä. Ihmisen eläimellisyyden kieltävä humanismi ei sekään ole toimiva ratkaisu, vaan johtaa puolustuskyvyttömään relativismiin ja maailmanhalaamiseen. Luotu, mutta langennut -oletus on optimaalinen kompromissi. Pragmaattisemmin selitettynä: uskonnoton ihminen on altis vaarallisille meemeille, mukaanlukien islam ja uususkontohömppä. Pullasorsaluterilaisuus antaa riittävän suojan typerältä hengellisyydeltä vaarantamatta tieteellistä päättelykykyä. Ideamaailman ja kulttuurien kilpailun ohella kyse on myös maantieteellisestä miehityksestä: Uskova saa enemmän lapsia. Umma ei pääse levittämään etäpesäkkeitään maahan, jonka syntyvyys on riittävä ja luottamus omaan kulttuuriin vahva.

USA:ssa tehtiin tutkimus rikollisuudesta suhteessa uskontoon eikä mikään viitannut, että kristillisissä osavaltioissa olisi vähemmän rikollisuutta.
Väitteesi ei saa tukea tutkimuksilta.
1997 USA:ssa selvitettiin vankiloiden uskonnollisuutta ( http://askville.amazon.com/Religion-prison-populations-Atheists-ethical-Christians-Muslims/AnswerViewer.do?requestId=8384184 , http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm ):
- 80% väestöstää oli kristittyjä, vankilasta 80% vangeista oli kristittyjä,
- 8% väestöstä oli ateisteja, vankilassa oli vain 0,2% ateisteja,
- 1-3% väestöstä oli muslimeja, vankilassa 7,2%

Päinvastoin kun väität, uskonto tarjoaa vahvan korrelaation rikollisuuden ja uskonnollisuuden välille. Ateisteille korrelaatio on vahvasti negatiivinen.
Ts. väite, että ateismi murentaisi yhteiskunnan on täysin vailla meriittiä koska tiedämme, että merkittävimpiä rikollisuuden tekijöitä ovat huonot perhesuhteet ja päihteet.
Jos siis ateistit ovat aliedustettuja vankiloissa, väite, että ateismi johtaisi perheiden hajoamiseen ja päihteisiin ei pidä alkuunkaan paikkansa.

Ateismi USA:ssa korreloi ennenkaikkea korkean ÄO:n ja ns. kultalusikka suussa syntymisen kanssa. Julkiateismi on siellä sosiaalinen itsemurha akateemisten piirien ulkopuolella. Toisaalta vankilassa on varmaan täälläkin vahvempaa hengellisyyttä kuin ulkopuolella, ja onneksi joissain tapauksissa Jeesus tosiaan pelastaa, eli muutos jää pysyväksi.

Uskovaisuuden suhde perhepolitiikkaan on ameriikassa ihmeellinen, enkä tosiaan kaipaa tänne samaa touhua. Kiihkouskovat kieltävät seksivalistuksen ja ehkäisyvälineet -> luonto vetää tikanpojan puuhun  -> teiniraskauksia ->alaluokan fundamentalistitytöistä tulee nuorena äitejä, kurjuus periytyy. Ateismin yleistymisestä ei varmaan olisi mitään haittaa yhteiskunnalle jos ns. valistuneiden ateistien osuus väestössä kasvaisi luonnollisesti ja tieteellisen maailmankuvan leviämisen kautta, mutta valitettavasti suurelle enemmistölle ateismi=nihilismi.

Väitteesi ei pidä paikkansa alkuunkaan. Nimenomaan uskonnollisissa yhteiskunnissa moraalia vaalitan vahvasti ulkoapäin. Vastu nimenomaan ei siirretä yksilölle. Kristinuskossa on vahva painostuksen komponentti missä ohjataan "moraaliseen" käyttytymiseen. Islamissa tämä ohjaus ylettyy ihan fyysiselle tasolle. Lipsujat rangaistaan ankarasti, jopa kuolemalla.

Ateistit (jotka siis harvemmin kun uskovaiset päätyvät rikolliselle tielle) ohjaavat itsensä. He eivät pyydä neuvoja jumalilta tai papeilta arvojaan soveltaessa.

Kristillisissä yhteisöissä toki esiintyy painostusta mukautua ryhmäkoodiin, kuten kaikissa muissakin ihmisyhteisöissä. Voidaan kuitenkin todeta, että uskonpuhdistuksen jälkeinen henkilökohtaisen moraalivastuun leviäminen, yhdessä lukutaitovaatimuksen kanssa, merkittävästi muokkasi kulttuuriamme parempaan suuntaan. Katolisissa ja ortodoksisissa maissa suhtaudutaan huomattavasti rennomin ja tapauskohtaisemmin moniin eettisiin kysymyksiin, ja islamilainen maailma ulottaa universaalin moraalin vain oikeauskoisiin. Muualla sitten verisiteisiin perustuva lojaliteetti onkin ainoa mihin voi luottaa. Aasian rikostilastoista saataisiin ihan päinvastaiset tulokset kristityistä, koska siellä kristinusko on paremminvointiväen juttu. Ainoa vakio kaikkialla maailmassa on muslimien väestö-osuuttaan suurempi rötöstely 

[Faidros.]

^^Tietääkö kukaan onko USA:ssa politiikassa yhtään tunnettua julkiateistia? Ateisteja on varmasti paljonkin politiikassa siellä, mutta se on aivan toinen juttu kuin julkiateisti.
En voi edes kuvitella, että USA:ssa voisi olla joskus uskonnoton pressa, värillinen on ihan ok, mutta uskonnoton... ehei!

Suomessa ei myöskään paljon pidetä mölyä uskonnottomuudesta. Virheillä ja kommareilla on kirjattuna valtion ero kirkosta puolueohjelmassa, mutta paskat ne mitään ääntä siitä pidä!
Minä väitän, että yli puolet kansasta on oikeasti uskonnottomia, mutta ei tuo sitä julki, maksaa kiltisti kirkollisverot, ettei kukaan vaan tunnistaisi.
Uskonnoton on nykyajan neekerihomo ja siksi kukaan ei halua astua kaapista ulos!

[Emo]

Onko islam nykyajan pahin murhaaja/levottomuuksien aiheuttaja/sortaja?

Tosin islam ei mielestäni ole uskonto vaan ideologia. Islam on mitä suurimmassa määrin sekoittunut politiikkaan ja valtioiden johtamiseen.

Islam on ovela ideologia, eksytys. Siinä näkyy myös "yliluonnollinen kädenjälki" siinäkin mielessä miten poliittinen ideologia on "naamioitu" muka pelkäksi uskonnoksi, ja valhe menee aina vain ihan täydestä. Näin islam nykyisten uskonnonvapauslakien suojissa lymyten saa kylvää vihaansa globaalisti.

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/1Moos.16.html

7. Ja Herran enkeli tapasi hänet vesilähteeltä erämaassa, sen lähteen luota, joka on Suurin tien varressa.
8. Ja hän sanoi: "Haagar, Saarain orjatar, mistä tulet ja mihin menet?" Hän vastasi: "Olen paossa emäntääni Saaraita".
9. Ja Herran enkeli sanoi hänelle: "Palaa emäntäsi tykö ja nöyrry hänen kätensä alle".
10. Ja Herran enkeli sanoi hänelle: "Minä teen sinun jälkeläistesi luvun niin suureksi, ettei heitä voida lukea heidän paljoutensa tähden".
11. Vielä Herran enkeli puhui hänelle: "Katso, sinä olet raskaana ja synnytät pojan ja kutsut hänet Ismaeliksi, sillä Herra on kuullut sinun hätäsi.
12. Hänestä tulee mies kuin villiaasi: hänen kätensä on kaikkia vastaan, ja kaikkien käsi on häntä vastaan, ja hän on kaikkien veljiensä niskassa."

Koraanissa tietenkin tuokin asia esitetään toisin, mutta Raamatun tuhansia vuosia vanha Koraania paljon vanhempi teksti kertoo meille islamin kannattajien luonteen, jo ennen kuin koko islamin oppi edes näki päivänvalon.

Todentotta he ovat kuin villiaaseja, vihoissa kaikkien kanssa ja myös keskenään (sunnit ja shiiat).

[Emo]

...

Suomessa ei myöskään paljon pidetä mölyä uskonnottomuudesta. Virheillä ja kommareilla on kirjattuna valtion ero kirkosta puolueohjelmassa, mutta paskat ne mitään ääntä siitä pidä!
Minä väitän, että yli puolet kansasta on oikeasti uskonnottomia, mutta ei tuo sitä julki, maksaa kiltisti kirkollisverot, ettei kukaan vaan tunnistaisi.
Uskonnoton on nykyajan neekerihomo ja siksi kukaan ei halua astua kaapista ulos!

Minä väitän, että paljon enemmän kuin puolet kansasta on uskonnottomia tai ainakin ei-kristittyjä. Ja ihmettelen miksi he silti edelleen ev.lut.kirkon jäsenyydessä riippuvat. Ja vastaan itselleni, että he toteuttavat tietämättään ja ymmärtämättään suurempaa suunnitelmaa. Se ei ole heidän oma suunnitelmansa, vaikka he niin kuvittelevat.

Yritin tänään erota kirkosta. Erosin vuonna 1991, liityin takaisin 1997, ja nyt menin siihen samaan pikku kirkkoherranvirastoon tänään jossa palasin luterilaisuuteen 1997, ja jonka yhteydessä sijaitsevassa kirkossa lapseni on kastettu. Menin henkilökohtaisesti eroamaan, kuten kauan sitten jo kertaalleen erosin (tosin eri seurakunta silloin), koska en halunnut käyttää AjattelustaVapaiden linkkiä. Mutta eihän se onnistunut, eipä tietenkään!    Pitää mennä johonkin seurakunnan keskusvirastoon eroamaan, keskittäminen ja suuret yksiköt ovat päivän sana!    Joten jäi tältä päivältä, ellen sitten alistu siihen populistiseen EroaKirkosta-linkkiin. Annoin jo palautetta eroni syistä, mutta ei tainnut mielipiteeni paljon virkailijaa (mies) kiinnostaa. Mietti varmaan, mistä noita hihhuleita vielä vuonna 2012 sikiää!!?   (Väärä kysymys, sillä minä sikisin jo 1960-luvulla.)

[Emo]

Minä väitän, että yli puolet kansasta on oikeasti uskonnottomia, mutta ei tuo sitä julki, maksaa kiltisti kirkollisverot, ettei kukaan vaan tunnistaisi.

Itse erosin kirkosta ehkä jotain 20 vuotta sitten. Muistan tunnelman kun jätin eroilmoituksen. Tuli syntinen olo, ikäänkun olisin rikkonut jotain pyhää, joka on seurannut suvun mukana iät ja ajat.
Tämä siis siitä huolimatta etten koskaan ole ollut mitenkään uskovainen, edes tapauskovainen. Aika nopeasti tunne meni tosin ohi, parissa viikossa ehkä. Tämän saman fiiliksen olen kuullut lukuisilta kavereiltani, jotka ovat eronneet kirkosta.

Vaikuttaa siltä, että perinteiden rikkomiselle on olemassa jonkinlainen henkinen kynnys. Kun meidät on opittu johonkin juttuun lapsuudesta saakka, niin siitä irtautuminen aiheuttaa (ainakin tilapäisen) ahdistuksen.

Tuossa näkee eron tapauskovan ja uskovan eroamisen välillä. Kun minä vuonna 1991 erosin kirkosta ekan kerran (olen tapaeroaja), niin muistan kuinka ihana keskustelu minulla oli silloisen seurakuntani kirkkoherran kanssa. Kun lähdin hänen työhuoneestaan "eronneena", oli olo kevyt ja onnellinen. Tajusin jättäneeni taakseni tuon nimenomaisen kirkon, mutta en Jumalaa. Keskustelu kirkkoherran (oikeasti uskovainen mies eikä mikään leipäpappi) kanssa oli niin tärkeä ja syvällinen, että vielä nykyäänkin muistelen usein sitä mitä hän silloin minulle sanoi. Sellaisen asian, mistä on ollut minulle lohtua ja apua näinä vuosina kun hommat eivät oikein aina suju.

Syntiähän me teemme kaikki koko ajan, mutta ei kirkosta eroaminen ole synti. Jumalan kieltäminen on synti, vaikka se tapahtuisi "kirkon suojissa" ja varsinkin silloin. Papit ovat paljosta vastuussa, en ymmärrä kuinka nykypapit uskaltavat leuhottaa liberaaliteologiansa kanssa siten kuin tänään tekevät.

[Mangustin]

Tavallisen pottunenän mielipide ei olekkaan olennainen vaan se, onko jumalia tosiasiassa olemassa vai ei. Tiede ei tue olemassaoloa. Itse asiassa tiede on jo tunkenut jumalat niin kauas, ettei niistä ole käytännössä mitään jäljellä. Heillä ei enää ole mitään tehtävää, ellei sellainen tehtävä vedetä hatusta.

Jaa, ketjun otsikko on:  Saako uskontoa ja politiikkaa sekoittaa keskenään? Silloin ei tosiasioilla ole mitään väliä, vaan toimivuudella. Jos uskonto tekee yhteiskunnan/yksilön/poliitikon kilpailukykyisemmäksi tai saa ihmiset elämään siivosti, niin hyvä. Lopullisen totuuden saamme tietää vasta tuonpuoleisessa.

Mitä tarkoitat? Mihin sovelletaan ja mikä on se huono menestys? Kuka märittelee ihmisen hyödyn?

Politiikkaan sovelletaan. Kansallis- ja intternationaalis- sosialistikortti! P-Korea on p-läpi, ja virallisesti uskonnoton, todellisuudessa häiriintyneen henkilökultin orjuuttama maa. Kiina ja Vietnam ovat todella taikauskoisia "ateistimaita". Ruotsia tarjotaan usein esimerkiksi menestyksekkäästä sekularismista, men härregud, hela riket on menossa viemäristä alas sekulaarin humanismin seurauksena.

Pragmaattisemmin selitettynä: uskonnoton ihminen on altis vaarallisille meemeille, mukaanlukien islam ja uususkontohömppä.

Eli lähdet siitä, että kristinusko on ainoa oikea uskonto? Voitko täsmentä mikä versio kristinuskosta on se oikea? Mitä lahkoa pitäisi kuunnella?

Ehei, uskonnottomasta voi ihan hyvin tulla harekrishnalainen, syväekologi, kommari, timanttipolkubuddhisti... Ihan sen mukaan mihin luonne vetää tai jos sattuu joku vetävän näköinen opin edustajan kohtaamaan. Naisista tulee havaintojeni mukaan helposti muslimeja seksuaalisen turhautumisen seurauksena.
En ole sanonut kristinuskon totuusarvosta mitään, luterilaisuutta pidän henk. koht. hyödyllisenä oppina joka luo kelpo yhteiskunnan. Buddhalaisuus ilman taikauskoa ja pakanariittejä on yksilötasolla hyvä meemi, mutta yhteiskunnallisesti syrjäänvetäytyvä ja pasifistinen oppi ei välttämättä kannusta riittävästi maanpuolustukseen. Omaksuminen vaatii kärsivällisyyttä ja älyä.
Sikhiläisyys omassa lokerossaa Punjabissa toimii, aggressiivinen puolustautuminen ja vahva ryhmäkoheesio on ollut välttämätöntä islamin naapurina, mutta poliittinen väkivalta ja härski omien edun ajaminen ei sovi nykyaikaan ja muihin ympäristöihin yhtä luontevasti.
Jne. Riippuu ihan ajasta ja ympäristöstä mikä ideologia edistää parhaiten yksilön&yhteisön hyvinvointia ja selviytymistä, ja uskonto muuttuu ympäristön vaatimusten mukaan. Lähi-idän kristillisyys on paljon etnosentrisempää ja fundamentalistisempaa kuin pohjoismainen.

Totta on, että ateistit ovat keskimäärin paremmin kolutettuja kun uskovaiset (etenkin USA:ssa). Sehän vain osoittaa sen, ettei uskonto ole eduksi ihmisille. Päinvastoin, se pitää heidän kouluttamattomina ja köyhinä ja sen myötä alttiina rikollisuudelle eli moraalittomalle toiminnalle. Tämä onkin pitkälti käytönnän havainto uskonnollisissa maissa.

Ei tyhmä uskis muutu älykkäämmäksi omaksumalla ateismin. Fiksujen jumalattomuus vain eristää heidät ns. kansan syvistä riveistä uraa tekevään ja myöhään avioituvaan yläluokkaan, joka saa keskimääräistä vähemmän lapsia. Kansa on sukupolvi toisensa jälkeen uskonnollisempaa ja tyhmempää. Usko tai sen puute ei vaikuta älykkyyteen sinänsä, mutta aspergereilla on 10-15 pistettä korkeampi ÄO kuin neurotypaalisilla, ja he ovat yleensä ateisteja.

Brasilia on irtautumassa tästä ja sekularisoitumassa. Naiset ollaan vapauttamassa uskonnon synnytystalkoista. Talouskasvu on ennätyksellisen suuri ja väestöräjähdystä ollaan vihdoin saamassa kuriin.

Tapakatolisuus on vaihtumassa helluntalaisuuteen, onneksi spärdärit ovat sentään sallittuja.
http://www.brazzil.com/articles/197-october-2008/10120-how-brazil-benefits-from-being-worlds-most-pentecostal-country.html
http://religion.blogs.cnn.com/2012/06/29/ratio-of-evangelicals-in-brazil-jumps-44-in-10-years/

Suomessa toivoisin poliitikoilta rehellisempää viestintää vakaumuksestaan, ja puolueilta linjausta uskontoon siltä osin missä se lakkaa olemasta omantunnon asia ja vaikuttaa vaikka perheenjäsenten henkeen ja terveyteen. Soini ja Räsänen seisovat uskonsa takana ihan ryhdikkäästi yrittämättä pakottaa muita samaan muottiin, mistä pisteet heille. Vasemmiston ja vihreiden muslimiehdokkaat ihmetyttivät taas kunnallisvaaleissa: Miten ihmeessä sateenkaariperheitä puolustavat puolueet voivat ottaa ehdokkaiksi henkilöitä, joilla on kridejä sata kertaa taantumuksellisemmat mielipiteet seksuaalivähemmistöistä? Julkaisevat lehdistötiedotteita lasten oikeuksista, ja asettavat ympärileikkauskulttuuria kannattavia ehdokkaita.

[Emo]

Syntiähän me teemme kaikki koko ajan, mutta ei kirkosta eroaminen ole synti. Jumalan kieltäminen on synti, vaikka se tapahtuisi "kirkon suojissa" ja varsinkin silloin.

En minä tuntenut mitää angsteja koskien jumalia. Päällimmäisenä kyse oli siitä, että petin äitini tahdon pysyä kirkossa. Toisena siinä oli tämä perinteen rikkomisen syntinen tunnelma.
Äitinikin on vain tapauskovainen, mutta vahvasti perinteitä vaalivana ei tulisi kysymykseenkään, että hän eroaisi.

Mutta tosiaan. Eihän kirkon jäsenyys ole uskovaisellekaan mikään pakko. Jos oikeesti uskoo niin voihan sen tehdä maksamatta verojakin.

Ymmärsin väärin, koska käytit ilmaisua "tuli syntinen olo". Otin sanan "syntinen" liian raamatullisesti.

Ev.lut.kirkon nykyinen arkkipiispa ja useat piispat eivät tunnusta ev.lut.kirkon tunnustuskirjojen oppia. He edustavat ihan jotain muuta uskontoa kuin kristinuskoa. Ainoa järkevä syy kristityille kuulua nykyään kirkkoon on se, jos kristitty vielä kuvittelee omalla läsnäolollaan heivaavansa asioita takaisin oikeille raiteille kirkon sisällä. Sitten on näitä kulttuurikristillisiä syitä, mistä muistaakseni nimimerkki John usein on puhunut. Nekin ovat jossain määrin ihan järkeenkäypiä syitä.

Liberaalisen teologian historialliset juuret

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=24083

Liberaalisen teologian ja kristinuskon ero

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=24084

Leif Nummelan vieraana Juha Ahvio.

Politiikka on sotkettu uskontoon Suomessakin. (Ja sitten tietenkin meillä on islam, jossa politiikkaan on sotkettu ripaus lakiuskontoa.) Ja ihmiset vielä kuvittelevat, että Päivi Räsänen on se pääsotkija maassamme, joka sotkee politiikan ja uskonnon! Tai joku Timo Soini.

[kekkeruusi]

Kekkeruusi: rakentava keskustelu menee näin

Kauhea Ihmismäinen Otus, sinä et määrää miten keskustelu menee.

Kyseessä ei ole keskustelu vaan inttäminen.

Ei, vaan kiistäminen. Minä kiistin sinun väittämäsi ja sinä et ole kyennyt osoittamaan mitään todisteita niiden perustaksi. Lisäksi sinä jätät jatkuvasti itse asiat huomiotta ja keskustelet keskustelemisesta. Voi kai tulkita, että et muuhun pysty?

[kekkeruusi]

Väite, että moraali voi pohjautua vain uskontoon on klassinen ad hominem argumentointivirhe. Sillähän annetaan ymmärtää, että ateistit ovat moraalittomia. Ateistien oletetulla moraalittomuudella taas halutaan mitätöidä heidän argumentit uskontoa vastaan mustamaalaamalla persoona. Ts. moraaliton henkilö ei voi kritisoida uskontoa, eli ateisti on väärässä.

Oletat jatkuvasti johonkin muuhun kuin materialismiin uskovien olevan joku homogeeninen kollektiivi, joka sorsii kauheasti ateisteja. Toki sellaisiakin on mutta lähinnä muslimimaissa. Haluaisin kumminkin oikaista hkanimen, kekkeruusin ja muiden ateismin sankareiden ennakkoluuloja:

-Kristityt yleisesti ottaen eivät ole (ainakaan meillä Suomessa) nuoren maan teoriaan uskovia hörhöjä. Useimmille luomiskertomus on allegoria sivilisaation synnyn ajoilta, edellisen jääkauden lopun ilmastomuutos lähi-idässä kuivasi paratiisin (se muuten sijaitsi suunnilleen Kuwaitin kohdalla) ja ihmisestä tuli maanviljelijä. Luomiskertomus määrittelee kauniisti ihmisen torpparivastuun luomakunnasta, parisuhteen ja perheen merkityksen ja elämän kiertokulun, mukaanlukien kuoleman. Ei kukaan tosissaan usko, että taivas olisi kansi, jonka toisella puolella on vettä.

Mutta sujuvasti uskoo että nainen on tehty miehen kylkiluusta jonkin omituisen taikaolennon toimesta?

-Luomiskertomukseen uskominenkaan ei millään lailla heikennä ihmisen toimintakykyä. Makroevoluution tutkijan ura ei ehkä ole silloin sopiva, mutta kreationisti voi olla ihan hyvä lääkäri - usko ja tiede eivät poissulje toisiaan. Ihmiset ovat kaikki J-lan luomia on yhteiskunnallisesti hyödyllisempi oletus kuin ihmiset ovat karvattomia apinoita.

Tottakai tieteellinen ajattelu sulkee uskonnollisen uskon pois ja millä perusteella satuihin uskominen olisi hyödyllisempää kuin asioiden todellisen laidan tietäminen? Ei millään lailla, päinvastoin.

-Pahimmat hörhökristityt yrittävät parhaansa mukaan seurata Jeesusta ja rakastaa lähimmäistään (=kaikkia) kuin omaa sieluansa. Rauhanuskovat, ml. kommarit, antavat vääräuskoisille kaksi vaihtoehtoa: alistuminen tai kuolema. Uskontojen välillä on valtavasti eroja, olisi pöljää väittää että "kaikki uskonnot on ihan tyhmii ja niinku heikoille ihmisille ja ne pitäis kaikki kieltää!!1!" <-en nyt laita sanoja kenenkään keskustelijan suuhun vaikka joku muu tällaista jo ehdottikin...

Kaikki uskonnot ovat tietämättömyyteen ja pelkoon pohjautuvia ihmisten keksimiä satuja eikä niihin uskominen ainakaan järjen käytöstä kerro.

Asiaan: Yksittäinen ateisti voi olla hyveellinen ja kunnollinen, mutta yhteiskunnan liimana ateismi on kovin heikko. Puolet ihmisistä on aina keskiarvoa tyhmempiä ja ihmiset toimivat tunteilla eivätkä järjellä. Ateismiin siirtyvä yhteiskunta hajoaa yksilöidensä hedonismiin, päihdeongelmiin ja perheinstituution katoamiseen. Nykysuomi pelittää onneksi vielä tapakristillisyyden voimalla, vanhat arvot ja ennakkoluulot saavat enemmistön toimimaan ihan tolkullisesti ilman uskoakin. Kristillisen moraalimeemipleksin siirtäminen seuraaville sukupolville ilman uskontovektoria saattaa olla mahdotonta, ja nähtäväksi jää, ehtiikö konservatiivis-uskonnollisen kansanosan syntyvyys ja (toivottavasti) lähetystyö/herätysliikkeet korjaamaan tilannetta.

Huuhaata ja täyttä perustelematonta sontaa. Pelkkää uskovaisen tarkoituksellista solvaamista uskonnottomia kohtaan ja tarkoituksellista valehtelua.

Esim. jos oletetaan omien geenien eteenpäin siirtämisen olevan ainoa hyve, niin miesten kannattaa olla amoraalisia häntäheikkejä, raiskaajia ja mieluusti murhata kilpailijoitaan ja muiden jälkeläisiä.

Miksi tuollainen oletus pitäisi tehdä?

Primitiivisellä heimouskonnolla saadaan pyhitettyä altruismi omien kesken, eli suojeltua yhteistä geenilätäkköä urosten kahinoilta, ja siirrettyä agressiot ja väkisinmakuu ulkoryhmiin kohdistuvaksi. Jalostuneempana meeminä uskonto suojelee jo koko kansallisvaltiota, ja parhaimmillaan se mahdollistaa maailmanrauhan, kun lähimmäisenrakkaus ulotetaan koko ihmiskuntaan. Yhteiskunnan kannalta uskonnon totuusarvo on toissijainen, pääasia että se toimii.

Perustelematonta humpuukia. Uskonnot ovat vain lisänneet heimosotia ja vihanpitoa, jopa täysin järjettömiä raakuuksia omia ja vieraita kohtaan.

[elukka]

Minä väitän, että yli puolet kansasta on oikeasti uskonnottomia, mutta ei tuo sitä julki, maksaa kiltisti kirkollisverot, ettei kukaan vaan tunnistaisi.

Itse erosin kirkosta ehkä jotain 20 vuotta sitten. Muistan tunnelman kun jätin eroilmoituksen. Tuli syntinen olo, ikäänkun olisin rikkonut jotain pyhää, joka on seurannut suvun mukana iät ja ajat.
Tämä siis siitä huolimatta etten koskaan ole ollut mitenkään uskovainen, edes tapauskovainen. Aika nopeasti tunne meni tosin ohi, parissa viikossa ehkä. Tämän saman fiiliksen olen kuullut lukuisilta kavereiltani, jotka ovat eronneet kirkosta.

Vaikuttaa siltä, että perinteiden rikkomiselle on olemassa jonkinlainen henkinen kynnys. Kun meidät on opittu johonkin juttuun lapsuudesta saakka, niin siitä irtautuminen aiheuttaa (ainakin tilapäisen) ahdistuksen.

Tuossa näkee eron tapauskovan ja uskovan eroamisen välillä. Kun minä vuonna 1991 erosin kirkosta ekan kerran (olen tapaeroaja), niin muistan kuinka ihana keskustelu minulla oli silloisen seurakuntani kirkkoherran kanssa. Kun lähdin hänen työhuoneestaan "eronneena", oli olo kevyt ja onnellinen. Tajusin jättäneeni taakseni tuon nimenomaisen kirkon, mutta en Jumalaa. Keskustelu kirkkoherran (oikeasti uskovainen mies eikä mikään leipäpappi) kanssa oli niin tärkeä ja syvällinen, että vielä nykyäänkin muistelen usein sitä mitä hän silloin minulle sanoi. Sellaisen asian, mistä on ollut minulle lohtua ja apua näinä vuosina kun hommat eivät oikein aina suju.

Syntiähän me teemme kaikki koko ajan, mutta ei kirkosta eroaminen ole synti. Jumalan kieltäminen on synti, vaikka se tapahtuisi "kirkon suojissa" ja varsinkin silloin. Papit ovat paljosta vastuussa, en ymmärrä kuinka nykypapit uskaltavat leuhottaa liberaaliteologiansa kanssa siten kuin tänään tekevät.

mene mukaan seurakuntaneuvostoon ja tappele vastaan, elä elä erova...

[LyijyS]

Objektiivisuus = Jumalan asettamat "moraaliset lait "

P.S: VÄitteeni on että objektiivisia arvoja ei ole jos Jumalaa ei ole, EI SE että jos Jumalaa ei ole niin mitään moraalisia arvoja ei ole - totta kai niiitä on koska kuka tahansa ryhmä voi luoda omat subjektiiviset moraaliset arvonsa.

Et sitten ollenkaan ymmärtänyt mitä kirjoitin ja linkitin aikaisemmin. Objektiiviset moraaliarvot eivät välttämättä tarvitse jumalaa. Toistan: Objektiiviset moraaliarvot eivät välttämättä tarvitse jumalaa. Vielä rautalangasta.

Moraalirealismia (objektiivisuutta) voi perustella pääsääntöisesti seuraavilla tavoilla:

1) Eettinen intuitionismi (selvennykseksi: tämä ei tarvitse tuekseen jumalaa)

2) Eettinen naturalismi (selvennykseksi: tämä ei tarvitse tuekseen jumalaa) Koska ymmärsit näkemyksen subjektiiviseksi, mitä se ei ole, niin laitan lainauksen wikistä Naturalistit yhdistävät hyvän-käsitteen siis vahvasti tosiasioihin; teot voivat olla suoraan hyviä.

3) Supernaturalismi
a) Arvot ovat jossain transendentaalisessa mielessä todellisia, vrt. Platon (selvennykseksi: tämä ei tarvitse tuekseen jumalaa)
b) Arvot ovat lähtöisin yliluonnollisesta jumalasta (selvennykseksi: Tämä sinun kannattamasi näkemys on vain yksi useasta mahdollisesta moraalirealistisesta kannasta, kuten toivottavasti nyt viimein huomaat)

Kaikkia edellä mainittuja vastaan voi toki esittää erilaisia vasta-argumentteja, Humen giljotiinia, naturalistista virhepäätelmää, yliluonnollisuuden kritiikkiä ym.