Saako uskontoa ja politiikkaa sekoittaa keskenään?

[Jouko Piho]

Väite, että uskontoa ja politiikkaa ei pidä sekoittaa keskenään, on vanhentunutta propagandaa.

Minä sekoitan ainakin uskontoa ja politiikkaa keskenään (oikealla tavalla), koska uskonto on niin oleellinen osa minua ja perusta myös poliittisille mielipiteilleni, että en minä voi eristää itsestäni uskontoa pois silloin kun puhun politiikkaa. Esim. minun käsitykseni sukupuolineutraalin avioliiton vastustamisesta perustuu uskontoon ja Raamattuun.

Jokaisella ihmisellä on jokin arvopohja, josta käsin hän muodostaa mielipiteitään. Minulla se on kristinusko ja Raamattu. Minulle on turha tulla sanomaan, että minä en saisi sotkea uskontoa ja politiikkaa keskenään, koska ne molemmat ovat jo sekaisin minussa.

[Miniluv]

Myös "Älä tee aviorikosta" on perusteltavissa järjellä. Ja mitäs se auttaa, kun houkutus tulee yksilölle vastaan?

Mainitsen ihan lyhyesti, että menestyksekkään poliittisen ideologian on näköjään otettava jonkin verran uskonnollisen kaltaisia elementtejä käyttöönsä. Pelkällä järkevyydellä ei mennä pitkälle.

[Morsum]

Ai vanhentunutta? Idea erottaa politiikka uskonnosta on aika uusi tapahtuma ihmiskunnassa.

[-PPT-]

Valtiovallalla ei voi olla oikeutta pakottaa kansalaisiaan minkään tietyn uskonnon harjoittajiksi. Jo Jeesus itsekin totesi jotain siihen suuntaan sanomalla että antakaa keisarille se mikä keisarille kuuluu. Mielenkiintoista sinänsä että niinkin perustavaa laatua oleva ihmisoikeus kuin uskonnonvapaus on ollut voimassa vasta vajaat sata vuotta. No, itsenäisyyden puuttuminen taitaa jonkin verran selittää asiaa.

[Morsum]

USA on länsimaista ehkä paras esimerkki mitä typeryyksiä uskonnolla saadaan aikaan, kun se miksataan politiikkaan. Siellä on esimerkiksi jatkuva vääntö joissakin osavaltioissa pitäisikö kouluissa opettaa luomisteoriaa tieteellisenä faktana evoluution rinnalla. Argumentit yritetään toki naamioida tieteellisiksi, koska uskonkappaleita ei saa julkisissa kouluissa siellä opettaa. Evoluutio on nimenomaan uskonoa, vaikka sitä yritetään siellä markkinoida vakavasti otettavana kilpailijana evoluutiolle. Alkemiaa eivät sentään ole vielä vaatineet kemian rinnalle, mutta USA:n ollessa kyseessä, se päivä on varmasti edessä.

Abortit ovat toinen vääntökohde USA:n ihmeellisessä maassa. Siellä nimenomaan kristityt aloittavat vääntämisen vääntämästä päästyään, onko naisella oikeus omaan kehoonsa. Aina välillä joku osavaltio laittaa lakiesityksen abortin kieltämisesti osavaltion senaatille, jotka ovat ainakin tähän asti torpanneet ne.

Minua itseäni ainakin pelottaisi ajatus, että valtion johdossa on henkilöitä, jotka luulevat Maan olevan alle 10 000 vuotta vanha, fossiileiden olevan Saatanan työtä ja että ihminen on luotu tomusta.

EDIT: Kantasolututkimuksen haittaaminen unohtui mainita.

[IDA]

Juuri näistä syistä USA on ollut niin köyhä ja maailma menestymätön. Toista se on Skotlannissa.

[sivullinen.]

Raamatun käskyistä esim. "Älä tapa", "Älä varasta" ovat perusteltavissa ihan puhtaalla maalaisjärjellä, siihen ei tarvita uskonnollisia opuksia.

Ei tarvita opusta kun olet sisäistänyt uskonnoliset säännöt niin merkittäväksi osaksi käytöstäsi. Sieltä ne kuitenkin ovat peräisin. Maalaisjärki ei ole mikään tyhjään perustuva ihmisen sisäinen olotila. Se on yhteiskunnassa pitkällä aikavälillä kehittynyt käytöstapanormisto. Tietenkin kaikki isommat uskontokunnat jakavat samat perusarvot: ei saa tappaa - ainakaan samanuskoista, ei saa varastaa - ainakaan samanuskoisilta. Seksuaalisesta kanssakäymisestä ja ihmissuhteista uskonnoista alkaa jo löytyä erovaisuuksia. "Maalaisjärki" Suomessa sanoo, ettei niitä vaimoja oteta montaa - ainakaan kerralla. Mutta islamisissa näin ei tainnut olla. Joten ei sekään säädös enää ollut mistään tyhjästä - "maalaisjärjestä" - peräisin vaan hyvin pitkän ajan kuluessa uskonnosta juurtunut, niin syvälle mieliimme ettemme sellaista pysty kyseenalaistamaan.

Kristinuskon haaroista luterilaisuus on vaikuttanut Suomeen voimakkaimmin viime vuosisadat. Se on opettanut työmoraalin. Jokaisen pitää tehdä työtä; jokaisen. Siksi edes superrikkaiden kuten Walhroos, ei sovi ilmoittaa, ettei hän tee muuta kuin tuhlaa loppuelämänsä. Rahan takia ei hänen tarvitsisi mitään tehdä. Monissa kristityissä maissa rikkaat eivät tee mitään. Suomessa poliitikot sitä paheksuvat kilpaa - mielistelevät äänestäjien "maalaisjärkeä", ja säätävät jopa lakeja eläkeikien nostamiseksi.

Piho voi olla sekaisin politiikan takia tai raamatun takia, mutta ainakin tässä olen hänen kanssaan ihan samaa mieltä.

[Oami]

Vastaus otsikon kysymykseen: tottakai saa. Mutta se, joka ei tästä sekoittamisesta pidä, jättää äänestämättä sitä sekoittajaa.

Näinhän sen demokratiassa pitäisi toimia.

[AjatusRikollinen]

Totta helvatussa, just näitten kahden sekakäyttö extra-largentaa tajuntaa!!!! NOT.

[Nationalisti]

Tottakai.

[Aapo]

Jokaisella ihmisellä on jokin arvopohja, josta käsin hän muodostaa mielipiteitään. Minulla se on kristinusko ja Raamattu. Minulle on turha tulla sanomaan, että minä en saisi sotkea uskontoa ja politiikkaa keskenään, koska ne molemmat ovat jo sekaisin minussa.

Jouko, sinulla on täysi oikeus elää oman kristillisen arvomaailmasi mukaisesti. Siinä vaiheessa, kun sekoitat sen politiikkaan (jos olet vallassa), tulet kuitenkin jossain määrin pakottaneeksi muut elämään sinun arvojesi mukaisesti. Ymmärrän, että kristinuskon sanoma on sinulle totuus, mutta poliittisten päätösten ja yhteiskunnallisten ratkaisujen tulisi perustua siihen todellisuuteen, joka on meille kaikille yhteinen riippumatta jokaisen omista uskomuksista tai niiden puuttumisesta.

Mainittakoon toki, etteivät uskonnot suinkaan ole ainoa asia, jonka nimissä päättäjät puuttuvat perusteettomasti ihmisten asioihin. Monet poliittiset ideologiat perustuvat tähän, ja sen vuoksi on vaikeaa estää tai kieltää juuri uskontoa poliittisen päätöksenteon välineenä.

[kekkeruusi]

Saako uskonnon vastustamista ja politiikkaa sekoittaa keskenään? Saako uskonnon ja politiikan keskenään sekoittaneiden vastustamista ja politiikkaa sekoittaa keskenään?

Siltä pohjalta.

[-PPT-]

USA on yksi länsimaiden uskonnollisimpia maita vaikka siellä ei olekaan yhtä ns valtionkirkkoa, tai kenties juuri sen takia. Euroopassahan kaikki maat ovat enemmän tai vähemmän maallistuneita. Nopea kehitys sillä vielä 20v sitten mm Puola ja Liettua tunnettiin hartaina katolisina maina. Tänä päivänä ei todellakaan.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Saako uskonnon vastustamista ja politiikkaa sekoittaa keskenään? Saako uskonnon ja politiikan keskenään sekoittaneiden vastustamista ja politiikkaa sekoittaa keskenään?

Siltä pohjalta.

Kutkuttavia ajatuksia. Saaneen tähän väliin huomauttaa Humen giljotiinistä, jonka mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä. Ne, ketkä ovat tieteen filosofiaa lukeneet tietävät myös että juuri tämän giljotiinin takia yleisesti ottaen asiat kuten "tiede" tai "tieteellinen maailmankuva"eivät voi antaa yksilöille arvoteoriaa eli teoriaa siitä, mikä on oikein ja väärin. Karkeasti sanottuna, tiede voi sanoa mitä tapahtuu jos joku terästää mestarin saunaoluen strykniinillä mutta se ei voi sanoa, onko se "oikein" vai "väärin."

"Actions may be laudable or blameable; but they cannot be reasonable: Laudable or blameable, therefore, are not the same with reasonable or unreasonable. The merit and demerit of actions frequently contradict, and sometimes controul our natural propensities. But reason has no such influence. Moral distinctions, therefore, are not the offspring of reason. Reason is wholly inactive, and can never be the source of so active a principle as conscience, or a sense of morals.

Hume: Part 1 Of virtue and vice in general, Sect. 1 Moral distinctions not deriv'd from reason"

Täten kun laukoo väitteitä kuten "emme tarvitse mitään uskontoja kertomaan mikä on oikein ja väärin, meillähän on oma järki", kannattaa vähän miettiä millä filosofisella pohjalla tuo arvoteoriasi väite on.

[kekkeruusi]

Saako uskonnon vastustamista ja politiikkaa sekoittaa keskenään? Saako uskonnon ja politiikan keskenään sekoittaneiden vastustamista ja politiikkaa sekoittaa keskenään?

Siltä pohjalta.

Kutkuttavia ajatuksia. Saaneen tähän väliin huomauttaa Humen giljotiinistä, jonka mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä. Ne, ketkä ovat tieteen filosofiaa lukeneet tietävät myös että juuri tämän giljotiinin takia yleisesti ottaen asiat kuten "tiede" tai "tieteellinen maailmankuva"eivät voi antaa yksilöille arvoteoriaa eli teoriaa siitä, mikä on oikein ja väärin. Karkeasti sanottuna, tiede voi sanoa mitä tapahtuu jos joku terästää mestarin saunaoluen strykniinillä mutta se ei voi sanoa, onko se "oikein" vai "väärin."väite on.

Kyllä joitain, melko moniakin, moraalikäsityksiä voi selittää myös tieteen kautta. Evoluutio on vahva tausta monella tapaa.

Täten kun laukoo väitteitä kuten "emme tarvitse mitään uskontoja kertomaan mikä on oikein ja väärin, meillähän on oma järki", kannattaa vähän miettiä millä filosofisella pohjalla tuo arvoteoriasi väite on.

Millä pohjalla on uskontoon pohjautuva moraali? "Älä tee näin ja näin, koska muuten joudut ikuiseen kidutukseen", eihän se ole moraalina minkään arvoinen.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Kyllä joitain, melko moniakin, moraalikäsityksiä voi selittää myös tieteen kautta. Evoluutio on vahva tausta monella tapaa.

Jos naturalistinen reduktionistinen (ateistinen) maailmankuva on oikeassa (eli "moraali" on vain evoluution tuote) niin siitä seuraa että

"In a universe of electrons and selfish genes, blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any justice. The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference..... We are survival machines – robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes."
- Richard Dawkins

On siis vain tekoja jotka edistävät geeniesi leviämistä ja tekoja jotka eivät. "moraali" on vain alati muuttuva ja olosuhteisiin sopeutuva asia jonka ainut rooli on edistää yksilön/ryhmän geenien leviämistä. Tästä seuraa se, että "moraali" on vain joku aikaan ja paikkaan sidottu subjetiivinen juttu, missä parhaiten selvinnyt moraalikäsitys on  se "oikea".

Tämä on absurdia koska silloin päädymme hyvin "jännään" tilanteeseen jos natsit ja japanilaiset (ja härmäläiset;) olisivatkin voittaneet 2. maailmansodan ja tappaneet kaikki "ali-ihmiset" sekä saaneet kaikki muut kannattamaan rotuhygienia jne. "moraali"käsityksiään=> silloinhan juutalaisten tappaminen olisi ollut "oikein" koska evolutiivisessa taistelussa "vahvin" moraaliarvo olisi vain todistanut voittaneensa "heikommat" moraaliarvot

itse olen sitä mieltä, että esim.  se mitä natsit tekivät juutalaisille, kehitysvammaisille, homoille yms Untermenscheneille EI ollut väärin vain jossain subjektiivisessa mielessä vaan ihan oikeasti objektiivisesti (eli riippumatta ajasta, kulttuurista tai kenen tahansa henkilön henk koht mielipiteestä). Se olisi siis väärin vaikka natsit olisivat voittaneet ja saaneet kaikki uskomaan toisin. Uskon, että suurin osa myös ateista on samaa mieltä.  Ihmiset myös luontaisesti (vaistomaisesti) näyttävät kumminkin tunnistavan ja tietävän että objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa (koska Jumala antoi kaikille kuvilleen "omantunnon"), kuten Raamattukin sanoo:

" ja   [he pakanat] osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä" (Room 2:15)

Tämän takia ateisteilla ja uskovaisilla ei oikeasti ole riitaa kuin 2 asiasta: Kysymyksestä "onko Jumala olemassa" sekä seksuaalietiikasta. Muutenhan meidän käsityksemme oikeasta ja väärästä ovat hyvin samankaltaisia olit sitten kumman tahansa leirin "hihhuli".

Filosfian professori  William Lane Craig tiivistää tämän  moraaliseen argumenttiin Jumalan olemassaolen puolesta:

P1: jos jumalaa ei ole olemassa, objektiivisia moraalisia arvoja ei ole
P2: objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa
J: siispä jumala on olemassa

Millä pohjalla on uskontoon pohjautuva moraali? "Älä tee näin ja näin, koska muuten joudut ikuiseen kidutukseen", eihän se ole moraalina minkään arvoinen.

No ainakin se, että tutkimusten mukaan usko "isoveljeen taivaassa" eli siitä että joutuu vastuuseen Jumalan edessä tekemisistään vähentää yksilön taipumusta rikoksiin Ja mikä uskonto olikaan se oikea "rauhan uskonto"?

»Kun fariseukset kuulivat, että Jeesus oli tukkinut saddukeuksilta suun, he kokoontuivat neuvonpitoon. Sitten yksi heistä, joka oli lainopettaja, kysyi Jeesukselta pannakseen hänet koetukselle: "Opettaja, mikä on lain suurin käsky?" Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat.»

(Matt. 22:34–40)
" Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.  Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,"

(Matt. 5:43-44)

[P]

Väite, että uskontoa ja politiikkaa ei pidä sekoittaa keskenään, on vanhentunutta propagandaa.

Noinhan se on reaalimaailmassa, kun katsoo esim. islamia, tai kristillisiä ja muita uskonnollisuuteen pohjaavia puolueita.

Vastapainona vaan pitää hyväksyä todellisuus ja poistaa nykyinen jumalanpilkkalainsäädäntö, jossa uskonnon "arvojen" arvosteleminen voi tuoda kutsun käräjille. Jos uskontoa käytetään politiikassa, niin kyllä silloin uskontoa tulee saada arvostella kuin muitakin poliittisia aatteita, eli ihan vapaasti, kuin vierasta sikaa, ilman erikoissuojaa.

Laki uskontorauhasta on rajattava vain suojaamaan uskonnollisia tilaisuuksia häirinnältä, ei maahissatujen yksityiskohtien kriittistä arvostelua. Muuten uskontoon pohjaavat poliittiset puolueet/liikkeet eivät ponnista samalta pohjalta muiden poliittisten aatteiden ja liikkeiden kanssa. Ja moinen tilanne ei vetele demokratiassa.

[PenaV]

Saa mutta ei pitäisi, heh.

Politiikka on kuin kahden toisiaan vastaan kiistelevien - kilpailevien - tai kamppailevien - ihmisryhmien rauhanneuvottelupöytä, jossa sovitaan pelisäännöistä joilla jonkin sortin yhteiselo onnistuu.

Menisittekö siinä pöydässä sanomaan että teidän muuten siellä pitää uskoa ja tehdä sen mukaan näin - teidän siellä tykönänne, vaikkei se meille mitenkään tunnukaan tahi kuulukaan.

[kekkeruusi]

Kyllä joitain, melko moniakin, moraalikäsityksiä voi selittää myös tieteen kautta. Evoluutio on vahva tausta monella tapaa.

Jos naturalistinen reduktionistinen (ateistinen) maailmankuva on oikeassa (eli "moraali" on vain evoluution tuote) niin siitä seuraa että

Nyt sinun kannattaisi muistaa, että se olet sinä joka puhuu Humesta ja reduktionistisesta maailmankuvasta. En minä. Jos kommentoit viestejäni niin lue vain se, mitä sanon, älä lisää siihen omasta päästäsi asioita. Tai ainakin pidä erillään omat juttusi ja minun sanomani.

On siis vain tekoja jotka edistävät geeniesi leviämistä ja tekoja jotka eivät. "moraali" on vain alati muuttuva ja olosuhteisiin sopeutuva asia jonka ainut rooli on edistää yksilön/ryhmän geenien leviämistä. Tästä seuraa se, että "moraali" on vain joku aikaan ja paikkaan sidottu subjetiivinen juttu, missä parhaiten selvinnyt moraalikäsitys on  se "oikea".

Miten niin on vain? Miksi pitäisi olla joko tai?

Tämä on absurdia koska silloin päädymme hyvin "jännään" tilanteeseen jos natsit ja japanilaiset (ja härmäläiset;) olisivatkin voittaneet 2. maailmansodan ja tappaneet kaikki "ali-ihmiset" sekä saaneet kaikki muut kannattamaan rotuhygienia jne. "moraali"käsityksiään=> silloinhan juutalaisten tappaminen olisi ollut "oikein" koska evolutiivisessa taistelussa "vahvin" moraaliarvo olisi vain todistanut voittaneensa "heikommat" moraaliarvot

Surevatko amerikkalaiset surmaamiaan japanilaisia tai venäläiset surmaamiaan saksalaisia?

Tämän takia ateisteilla ja uskovaisilla ei oikeasti ole riitaa kuin 2 asiasta: Kysymyksestä "onko Jumala olemassa" sekä seksuaalietiikasta. Muutenhan meidän käsityksemme oikeasta ja väärästä ovat hyvin samankaltaisia olit sitten kumman tahansa leirin "hihhuli".

Tuo on vain sinun näkemyksesi.

Filosfian professori  William Lane Craig tiivistää tämän  moraaliseen argumenttiin Jumalan olemassaolen puolesta:

P1: jos jumalaa ei ole olemassa, objektiivisia moraalisia arvoja ei ole
P2: objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa
J: siispä jumala on olemassa

Aha. Naapurin Rane sanoi, että HK:n sininen on parasta makkaraa.

Millä pohjalla on uskontoon pohjautuva moraali? "Älä tee näin ja näin, koska muuten joudut ikuiseen kidutukseen", eihän se ole moraalina minkään arvoinen.

No ainakin se, että tutkimusten mukaan usko "isoveljeen taivaassa" eli siitä että joutuu vastuuseen Jumalan edessä tekemisistään vähentää yksilön taipumusta rikoksiin

Rangaistuksen pelko ei ole minusta mitään moraalia vaan pelkkää oman edun tavoitteluun perustuvaa itsesuojelua. Moraali on henkilökohtainen käsitys oikeasta ja väärästä, pelkkä rangaistuksen pelko ei ole sitä. Pedofiilikin voi jättää lapset rauhaan rangaistuksen pelosta, mutta se ei tarkoita sitä että hän kokisi taipumustaan itse vääräksi.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Nyt sinun kannattaisi muistaa, että se olet sinä joka puhuu Humesta ja reduktionistisesta maailmankuvasta. En minä. Jos kommentoit viestejäni niin lue vain se, mitä sanon, älä lisää siihen omasta päästäsi asioita. Tai ainakin pidä erillään omat juttusi ja minun sanomani.

1. Toin vain esiin sen, mikä näyttää olevan taustaoletuksesi. Väitätkö siis että evoluutiosta ja ihmisten mielipiteistä riippumattomia moraalisia arvoja on olemassa?

Miten niin on vain? Miksi pitäisi olla joko tai?

Jos vastauksesi 1. on "ei" niin näin se vain menee evoluution mukaan. Darwinkin oli sitä mieltä, että ihmisen moraalikäyttäytyminen ei mene niin kuin evoluution "lakien" mukaan pitäisi mennä vaan että siinä on muita  "korkeampia" piirteitä.

Aha. Naapurin Rane sanoi, että HK:n sininen on parasta makkaraa.

Ei vaan filosofian professori. (joka sattumalta on debatoinut melkein kaikkia tunnetuimpia "uusiateisteja" vastaan) Argumentit lyhennetyssä muodossa näit edellisessä viestissäni. Esitä tässä toki perustelusi jos olet eri mieltä. Pelkkä toteaminen ei ole argumentti.

Rangaistuksen pelko ei ole minusta mitään moraalia vaan pelkkää oman edun tavoitteluun perustuvaa itsesuojelua. Moraali on henkilökohtainen käsitys oikeasta ja väärästä, pelkkä rangaistuksen pelko ei ole sitä. Pedofiilikin voi jättää lapset rauhaan rangaistuksen pelosta, mutta se ei tarkoita sitä että hän kokisi taipumustaan itse vääräksi.

Äläs nyt sorru olkinukkeilemaan. Kristinuskossa on kyse paljon muustakin kuin rangaistuksen pelosta nimittäin lähimmäisen rakkaudesta jne. Kristillisen etiikan perusta on rakkauden kaksoiskäsky.

[Elcric12]

Dogmaattinen uskonto on (pahimmillaan) hidaste tai suoranainen este etiikan kehittymiselle.

Lapsien tutkimisinto ja kokeilunhalu katoavat kuitenkin nopeasti, jos aikuiset opastavat ja ohjeistavat heitä liikaa. Vanhempien kannattaakin antaa lapsiensa tutkia maailmaa omin päin, koska näin he oppivat enemmän

http://yle.fi/uutiset/lapsi_leikkii_niin_kuin_tutkija_tutkii/6321770

[Lauri Karppi]

Esim. minun käsitykseni sukupuolineutraalin avioliiton vastustamisesta perustuu uskontoon ja Raamattuun.

Tuo on minusta hyvä peruste miksi uskontoa ei saisi sekoittaa politiikkaan. Totta kuitenkin on, että luterilaisuutta, kulttuuriamme ja tapojamme on vaikea erottaa toisistaan. Juhlimmeko nykyisen kaltaista "ostosjoulua" muka raamatun tai Jessen tähden? En usko.

Sinänsä uskonto ja politiikka pitäisi olla erillään, että toinen on tapa hallita yhteisiä asioita ja toinen on tapa katsoa hengellisiä asioita. Se, että KD on oma puolueensa eivätkä papit ole automaattisesti kansanedustajia on minusta hyvä tapa erotella nämä. Jos rehellisesti ja avoimesti tuodaan esille, että minä olen tätä mieltä ja mielipiteeseeni on vaikuttanut tämä maailmankatsomus, niin hyvä, kortit on esillä. Äänestää sitten kuka kokee samoin.

Se mikä minua eniten silittää vastakarvaan uskonnossa ja politiikassa on islam, sillä siihen on sisäänrakennettu vahvoja poliittisia päämääriä, mutta se nauttii immuniteettiä kritiikistä julkisessa keskustelussa koska se on "uskonto". Kristitytkin tunnustavat raamatun ihmisten kirjoittamaksi, joten sen tulkinnassakin saa käyttää enemmän omaa harkintavaltaa. Siksi raamatulla on vaikeampi perustella mitään niin radikaaleja asioita kuin mitä koraanilla tehdään.

[Timo Karhunen]

Jos naturalistinen reduktionistinen (ateistinen) maailmankuva on oikeassa (eli "moraali" on vain evoluution tuote) niin siitä seuraa että

Tämä on absurdia koska silloin päädymme hyvin "jännään" tilanteeseen jos natsit ja japanilaiset (ja härmäläiset;) olisivatkin voittaneet 2. maailmansodan ja tappaneet kaikki "ali-ihmiset" sekä saaneet kaikki muut kannattamaan rotuhygienia jne. "moraali"käsityksiään=> silloinhan juutalaisten tappaminen olisi ollut "oikein" koska evolutiivisessa taistelussa "vahvin" moraaliarvo olisi vain todistanut voittaneensa "heikommat" moraaliarvot

Tässä kompastut, pohjimmiltaan indifferentissä universumissa on täysin sama olisiko natsit voittaneet vai eivät. Objektiivisten arvojen puuttuessa universumi ei voisi vähempää välittää mitä ihmisille tapahtuu, ainoastaan ihmiset välittävät (eli on olemassa subjektiivisia arvoja). Evoluutio on kehitysprosessi, ei se ota kantaa arvoihin.

itse olen sitä mieltä, että esim.  se mitä natsit tekivät juutalaisille, kehitysvammaisille, homoille yms Untermenscheneille EI ollut väärin vain jossain subjektiivisessa mielessä vaan ihan oikeasti objektiivisesti (eli riippumatta ajasta, kulttuurista tai kenen tahansa henkilön henk koht mielipiteestä). Se olisi siis väärin vaikka natsit olisivat voittaneet ja saaneet kaikki uskomaan toisin. Uskon, että suurin osa myös ateista on samaa mieltä.  Ihmiset myös luontaisesti (vaistomaisesti) näyttävät kumminkin tunnistavan ja tietävän että objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa (koska Jumala antoi kaikille kuvilleen "omantunnon"), kuten Raamattukin sanoo:

Lainaus
" ja   [he pakanat] osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä" (Room 2:15)

Tämän takia ateisteilla ja uskovaisilla ei oikeasti ole riitaa kuin 2 asiasta: Kysymyksestä "onko Jumala olemassa" sekä seksuaalietiikasta. Muutenhan meidän käsityksemme oikeasta ja väärästä ovat hyvin samankaltaisia olit sitten kumman tahansa leirin "hihhuli".

Filosfian professori  William Lane Craig tiivistää tämän  moraaliseen argumenttiin Jumalan olemassaolen puolesta:

P1: jos jumalaa ei ole olemassa, objektiivisia moraalisia arvoja ei ole
P2: objektiivisia moraalisia arvoja on olemassa
J: siispä jumala on olemassa

Olet väärässä. Ensin sinun pitäisi todistaa, että on olemassa objektiivisia arvoja. Objektiiviset arvot taas edellyttää sitä, että universumissa olisi jokin tarkoituksenmukainen järjestelmä (esim. jumalainen suunnitelma) joka taas edellyttää lisää todistelemista.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Esim. minun käsitykseni sukupuolineutraalin avioliiton vastustamisesta perustuu uskontoon ja Raamattuun.

Minä taas perustelen sen yhteiskunnan näkökulmalla:

P1: Uusien lapsien syntyminen on välttämättömiä yhteiskunnan jatkuvuuden kannalta
P2: Lapset kasvavat kaikkein tasapainoisimmiksi jos vanhemmat pysyvät yhdessä ja sovussa
P3: Lapsien henkinen tasapainoisuus on hyvä yhteiskunnan kannalta

J1: Siispä yhteiskunnan näkökulmasta katsottuna  kannattaa edistää ja kannustaa lapsien syntymistä sekä vanhempien ytheinäisyyttä ja sopua.

Yksi näistä mekanismeista millä näin tehdään on virallinen avioliittto-instituutio.

P4: Heterojen välisistä seksisuhteista syntyy välillä lapsia
P5: Homojen välisistä seksisuhteista ei synny lapsia

J2: Siispä heterot voivat lisääntymisellään edistää yhteiskuntaa tavalla millä homot eivät "luonnostaan" voi

P6: ei ole syytä asettaa samalle viivalle 2 erityyppistä parisuhdetta, josta toinen on hyödyllisempi yhteiskunnalle
J3: siispä homoliittoja ei ole syytä asettaa samalle viivalle kuin heteroliittoja yhteiskunnallisesta näkökulmasta
J4: Olkoon siis heteroilla ja homoilla eri yhteiskunnalliset liitto-instituuttinsa

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

[
Olet väärässä. Ensin sinun pitäisi todistaa, että on olemassa objektiivisia arvoja. Objektiiviset arvot taas edellyttää sitä, että universumissa olisi jokin tarkoituksenmukainen järjestelmä (esim. jumalainen suunnitelma) joka taas edellyttää lisää todistelemista.

Kiistät siis Premissi 2:en (objektiivisia arvoja on olemassa) => kaikki moraali on siis subjektiivista. Fine. Olemme siis eri mieltä tästä.

Voisin lähteä tässä "luonnolliseen teologiaan" eli filosofisiin argumentteihin jumalan olemassaolon puolesta mutta siitä tulisi aika floodausta ja off-topic eli säästän johonkin toiseen ketjuun....

[Jack]

Tunnustaudun laiskaksi ja syntiseksi ja kaikin tavoin kelvottomaksi kristityksi – mutta kuitenkin. Koko äidinpuoleinen sukuni on kiihkeitä lestadiolaisia. Äitini ei ollut lestadiolainen, mutta lapsuudenkodistaan hän oli perinyt lestadiolaistyyppistä ajattelua, mistä on todennäköisesti siirtynyt rippeitä myös minun arvomaailmaani. Lapsuudenkodistahan yleensä peritään ne perusarvot ja asenteet, joiden päälle oma ideologia vuosien varrella rakentuu.

Saako uskontoa ja politiikkaa sekoittaa on siinä mielessä turha kysymys, että uskonto ja politiikka sekoittuvat joka tapauksessa. Uskonto on institutionaalinen käsitys siitä, miten ihmisten tulisi elää, joten se on tavallaan politiikkaa. Pyrkimys erottaa maallinen politiikka ja hengellinen politiikka toisistaan kuuluu nykyaikaan. Aikaisemmin hallitsijat olivat tiiviimmin yhteistyössä hengellisen vallan kanssa ja katsoivat saaneensa valtansa Jumalan tahdosta. Uuden testamentin roomalaiskirjeen "esivaltapykälä" toimi heidän valtakirjanaan. He katsoivat, että joka vastustaa heitä, vastustaa Jumalaa.

Arkeologiset kaivaukset osoittavat, että uskonnollinen valta ja maallinen valta ovat aina olleet enemmän tai vähemmän liitossa keskenään. Jo tuhansia vuosia sitten rakennettuihin kaupunkeihin kuului kaksi merkittävää arvorakennusta: maallisen vallan palatsi ja hengellisen vallan temppeli. Niiden avulla valtakunta pysyi pystyssä. Maallisen vallan johtajat takasivat hengellisen vallan johtajille uskonnollisen toimintavapauden ja parhaassa tapauksessa monopolin sekä oikeuden kerätä rikkauksia. Hengellisen vallan johtajat puolestaan pitivät kansan kuuliaisina hallitsijoille, joita saatettiin pitää jumalina. Uskonto ja politiikka elivät toisiaan hyödyttävässä symbioosissa.

Ajat ovat muuttuneet, mutta periaate on edelleen sama. Kristinuskon paikan länsimaissa ovat ottamassa uudet uskonnot ja uskontojen korvikkeet. Neuvostoliitossa tällainen uskonto oli kommunismi, 1930-luvun Saksassa kansallissosialismi. Länsimaissa suosiotaan menettävän kristinuskon korvike on "turvallisuus". Sen ylipappeja ovat poliisit ja muut turvallisuusviranomaiset. Kun aikaisemmin kansalaisten vapautta rajoitettiin kristinuskon syntikäsitykseen vedoten, nyt kansalaisten vapautta rajoitetaan maallisten lakien määrittelemään turvallisuuteen vedoten. Asioissa on se yhteinen tekijä, että kummassakaan tapauksessa kansalaisilla itsellään ei ole oikeutta määritellä, mikä on syntiä ja mikä ei ole syntiä, tai mikä on turvallista, ja mikä ei ole turvallista. Näissä kysymyksissä vallitsee ehdoton diktatuuri. Kansalaisten tehtävä on vain totella – tai seuraa rangaistus.

Turvallisuuden nouseminen uudeksi "uskonnoksi" johtuu siitä, että kun hengellinen valta on menettänyt merkitystään, valtatyhjiön ovat täyttäneet uudet tekijät.

Minua ihmetyttää se, että kristillisten arvojen pohjalla toimiva "Kristillisdemokraatit" on puolueista kaikkein kiihkeimmin uusien vallanpitäjien eli turvallisuusviranomaisten puolella. Kristillisdemokraatit ovat eturintamassa kannattamassa "uutta järjestystä" eli yhä ahdistavimmiksi muuttuvia maallisia lakeja, joiden avulla yhteiskunnasta kehitetään poliisivaltio ja turvallisuusdiktatuuri. Eihän alkuperäinen kristillisyys ollut tätä.

Periaate on niin yksinkertainen, että jokaisen pitäisi se tajuta. Mitä enemmän yhteiskunnassa on kieltoja ja sääntöjä, sitä mahtavampi tekijä on näiden kieltojen ja sääntöjen valvoja. Uudet kansalaisten toimintaa kahlitsevat lait, joita eduskunta tuottaa liukuhihnalta koko ajan lisää, muuttavat yhteiskunnan väistämättä diktatuuriseksi poliisivaltioksi ja simputusyhteiskunnaksi, jossa kansalaisilta on lopulta kaikki kielletty, ja poliisille on kaikki sallittu. Mikä saa ihmiset haluamaan tätä?

Seuraava Jeesuksen opetus sopisi hyvin nykyiseen politiikkaan, jossa kaikkia mahdollisia ihmisten tekoja halutaan kontrolloida lainsäädännöllä.

"He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellaankaan liikuttaa."

[Elcric12]

Esim. minun käsitykseni sukupuolineutraalin avioliiton vastustamisesta perustuu uskontoon ja Raamattuun.

Minä taas perustelen sen yhteiskunnan näkökulmalla:

P1: Uusien lapsien syntyminen on välttämättömiä yhteiskunnan jatkuvuuden kannalta
P2: Lapset kasvavat kaikkein tasapainoisimmiksi jos vanhemmat pysyvät yhdessä ja sovussa
P3: Lapsien henkinen tasapainoisuus on hyvä yhteiskunnan kannalta

J1: Siispä yhteiskunnan näkökulmasta katsottuna  kannattaa edistää ja kannustaa lapsien syntymistä sekä vanhempien ytheinäisyyttä ja sopua.

Yksi näistä mekanismeista millä näin tehdään on virallinen avioliittto-instituutio.

P4: Heterojen välisistä seksisuhteista syntyy välillä lapsia
P5: Homojen välisistä seksisuhteista ei synny lapsia

J2: Siispä heterot voivat lisääntymisellään edistää yhteiskuntaa tavalla millä homot eivät "luonnostaan" voi

P6: ei ole syytä asettaa samalle viivalle 2 erityyppistä parisuhdetta, josta toinen on hyödyllisempi yhteiskunnalle
J3: siispä homoliittoja ei ole syytä asettaa samalle viivalle kuin heteroliittoja yhteiskunnallisesta näkökulmasta
J4: Olkoon siis heteroilla ja homoilla eri yhteiskunnalliset liitto-instituuttinsa

Homopareillakin on lapsia. Parittomillakin on lapsia. Myös koko ikänsä parittomana olleella voi olla lapsia.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Homopareillakin on lapsia. Parittomillakin on lapsia. Myös koko ikänsä parittomana olleella voi olla lapsia.

Missasit pointin. Kaikki nuo em. lapset ovat syntyneet kahden eri sukupuolta olevan välisistä hommista^^^ (tai keinohedelmöityksestä, missä kuitenkin korvataan itse akti pipetillä ja johon vaaditaan jotain kummaltakin sukupuolelta). Heteroparit siis pystyvät luonnostaan johonkin, johon yksinäiset tai samaa sukupuolta olevat eivät pysty ilman "inputtia" joltain vastakkaisen sukupuolen edustajalta.

[PenaV]

Minä taas perustelen sen yhteiskunnan näkökulmalla:
.
.

P6: ei ole syytä asettaa samalle viivalle 2 erityyppistä parisuhdetta, josta toinen on hyödyllisempi yhteiskunnalle
J3: siispä homoliittoja ei ole syytä asettaa samalle viivalle kuin heteroliittoja yhteiskunnallisesta näkökulmasta
J4: Olkoon siis heteroilla ja homoilla eri yhteiskunnalliset liitto-instituuttinsa

Juuri näin. Muut yhteiskunnat kuin kristilliset, karsastaa homoliittoja paljon enemmän. Se ei ole vain kristillinen oikku. Tosin kaikkialla lienee jokin "näkymätön" tapa jolla homot liittyy toisiinsa, kunhan se ei pistä liiaksi silmiin.

[Elcric12]

Homopareillakin on lapsia. Parittomillakin on lapsia. Myös koko ikänsä parittomana olleella voi olla lapsia.

Missasit pointin. Kaikki nuo em. lapset ovat syntyneet kahden eri sukupuolta olevan välisistä hommista^^^ (tai keinohedelmöityksestä, missä kuitenkin korvataan itse akti pipetillä ja johon vaaditaan jotain kummaltakin sukupuolelta). Heteroparit siis pystyvät luonnostaan johonkin, johon yksinäiset tai samaa sukupuolta olevat eivät pysty ilman "inputtia" joltain vastakkaisen sukupuolen edustajalta.

Mitä merkitystä sillä on miten "luonnottomasti" hedelmöityminen tai lapsen hankkiminen on tapahtunut. On niitä lisääntymiskelvottomia heteroparejakin, silti samalla viivalla yhteiskunnallisesti.