Saako uskontoa ja politiikkaa sekoittaa keskenään?

[Kirjolohikäärme]

Tuosta varmaan on kuva saatavilla jossain osoitteessa? Minua vähän epäilyttä tuo väite, koska ohjukset nyt eivät hirveästi pysty harhailemaan. Toki ne voivat olla osumatta kohteeseen, mutta eivät ne sentään harhailemaan itsekseen lähde. Lisäksi ohjuksen harhautuminen vaatisi sen laukaisua. Minä vähän väitän, että puhut paskaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Inarij%C3%A4rven_ohjus

Taisi rakas naapurimme vain pingata Suomen ilmapuolustuksen tasoa.

[IDA]

Hitlerin totalitaarinen valtio ei tietenkään olisi voinut loputtomiin suvaita muita auktoriteetteja rinnallaan, kuten kirkkoja. Mutta 1933 voitiin antaa lupauksia ja myöhemminkin, taktisista syistä.

Jotkut uskoivat ne silloin, ja jotkut toistelevat niitä tänäkin päivänä.

Juu. He lukevat aina vain vähän alusta. Natsisaksa rikkoi sopimusta, joka siis kirkon puolelta takasi vain kirkon jo olemassa ollutta autonomiaa, eikä ottanut mitään poliittista kantaa, alusta asti.

[AstaTTT]

En lue koko ketjua, koska on niin pitkä.

Tottakai uskonto ja politiikka kuuluvat yhteen. Politiikka perustuu arvoille ja yksi arvosetti on esimerkiksi kristinusko. Se, että jollakin arvosetillä on uskonnon status, ei tarkoita sitä, että se olisi sen takia hylättävä. Ihmisillä on monenlaisia arvosettejä liittyen esimerkiksi vihreyteen, mokutukseen tai teknokratiaan. Nämä eivät ole uskontoja, mutta niihin rinnastettavissa.

Politiikan tehtävä on palvella ihmisiä yhteisesti sovituilla pelisäännöillä - demokratiassa enemmistön kannan mukaisesti. Suomessa tuon enemmistön muodostavat kristityt, joten on demokraattisesti haasteellista ajatella tilannetta, jossa tuota arvomaailmaa ei otettaisi päätöksenteossa huomioon.

[alussaolisana]

Hitlerin totalitaarinen valtio ei tietenkään olisi voinut loputtomiin suvaita muita auktoriteetteja rinnallaan, kuten kirkkoja.

Suuret diktatuuurit eivät olleet uskontoja varsinaisessa mielessä. Hitler, Stalin ja Mao eivät yrittäneet tehdä itsestään jumalia vaikka heidän valta tukeutui henkilöpalvontaan. Persoona nostettiiin palvonnan kohteeksi, mutta kohdetta ei väitetty kaikkivoipaksi jumalaksi yliluonollisilla voimilla.

Osittain samaa mieltä, mutta varsinkin Maon palvonta oli jumalpalvonnan omaista.

[Siili]

Suuret diktatuuurit eivät olleet uskontoja varsinaisessa mielessä. Hitler, Stalin ja Mao eivät yrittäneet tehdä itsestään jumalia vaikka heidän valta tukeutui henkilöpalvontaan. Persoona nostettiiin palvonnan kohteeksi, mutta kohdetta ei väitetty kaikkivoipaksi jumalaksi yliluonollisilla voimilla.

Pienemmissä diktatuureissa mennään kuitenkin surutta mystiikankin puolelle:

http://www.thestar.com/news/world/article/1105742--supernatural-feats-signalled-kim-jong-il-s-death

[Aukusti Jylhä]

Suuret diktatuuurit eivät olleet uskontoja varsinaisessa mielessä. Hitler, Stalin ja Mao eivät yrittäneet tehdä itsestään jumalia vaikka heidän valta tukeutui henkilöpalvontaan. Persoona nostettiiin palvonnan kohteeksi, mutta kohdetta ei väitetty kaikkivoipaksi jumalaksi yliluonollisilla voimilla.

Tämä määritelmä pätee hyvin myös buddhalaisuuteen, ei heilläkään mitään jumalia tahi yliluonnollisia temppuja hallitsevia johtohahmoja ole, mutta uskonnoksi se kyllä mielletään. Diktatuurit eivät toki ole uskontoja perinteisesti ajateltuna, mutta yhtymäkohtia on hyvinkin paljon. Ja nimenomaan uskontojen kanssa. Ilman vahvaa auktoriteettiä ei olisi ollut diktatuureja, kuten ei olisi ollut uskontojakaan. Myös ihmisten hyväuskoisuutta käytetään hyväksi niin diktatuureissa kuin uskonnoissakin. Uskonnot ovat henkisiä diktatuureja, ja diktatuurit uskontoja ilman hengellisyyttä.

Ehkä olisi hyvä puhua uskomusjärjestelmistä ilman henkisiä/jumalallisia ulottuvuuksia. Kysehän on siitä, että ihminen ottaa toisen ihmisen sanomiset totuutena, uskoo mitä toinen puhuu, oli puheet kuinka älyttömiä tahansa. Kommunismissa ihmiset uskoivat parempaan huomiseen kommunismin kautta, uskonnoissa taas henkisyyden ja rituaalien kautta. Kommunismissakin ne omat "rituaalit" kyllä löytyvät, tai ainakin aatteen toteutuminen vaatisi täysin järjenvastaisia temppuja, rituaaleja.

Mutta tiedän kyllä kaikenlaisen hengellisen olevan monille ihmisille punainen vaate, joten aika turhaa lätinää tämä kuitenkin on. Uskonnollisuuden ja hengellisyyden tosin voisi erottaa, koska niillä ei kauheasti yhteistä ole. Tämä voisi myös auttaa keskustelussa uskonnoista siten, että henkisyyteen taipuvainen ihminenkin voitaisiin ottaa vakavasti ilman niitä joulupukkeja ja menninkäisiä.

[l'uomo normale]

Itse asiassa hän ei suvainnut niitä edes alkuaikoina. Hitler näki kirkon kilpailjiana vallasta ja pelkäsi mm. sen aiheutamia kapinoita. Natsit hankkiutuvat eroon papeista ja hävitti kirkkoja, joskin ei laajalti ja systemaattisesti, mutta kuitenkin. Siitä huolimatta Hitleriä ei voi mitenkään pitää ateistina. Hitleriä ei ollut kiihkouskovainen eikä natsismi perustunut uskontoon, mutta Hitler kuitenkin vetosi kristinoppiin lukuisia kertoja. Kyse oli tuskin vain retoriikasta koska koska hän vetosi jumalaan pelastajana myös yksityisissä tilaisuuksissa eikä vain julkisissa puheissa.

Mitä Olavi Paavolaista olen lukenut; Natsit yrittivät ensin luoda arjalaistettua kristinuskoa erityisesti protestanttien pariin "Saksalaiset kristityt" -järjestön avulla. Pappien vastustuksen takia Hitlerin kiinnostus kirkkoon väheni ja natsit siirtyivät suosimaan ehtaa pakanuutta. Vaikka Hitler oletettavasti uskoi Jumalalaan, ei se hänestä kristittyä tehnyt, vaikka hän olisikin retoriikassaan vedonnut kristinuskon puolustamiseen kommunisteja vastaan tms.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Müller

[Tapiotar]

En lue koko ketjua, koska on niin pitkä.

Tottakai uskonto ja politiikka kuuluvat yhteen. Politiikka perustuu arvoille ja yksi arvosetti on esimerkiksi kristinusko. Se, että jollakin arvosetillä on uskonnon status, ei tarkoita sitä, että se olisi sen takia hylättävä. Ihmisillä on monenlaisia arvosettejä liittyen esimerkiksi vihreyteen, mokutukseen tai teknokratiaan. Nämä eivät ole uskontoja, mutta niihin rinnastettavissa.

Politiikan tehtävä on palvella ihmisiä yhteisesti sovituilla pelisäännöillä - demokratiassa enemmistön kannan mukaisesti. Suomessa tuon enemmistön muodostavat kristityt, joten on demokraattisesti haasteellista ajatella tilannetta, jossa tuota arvomaailmaa ei otettaisi päätöksenteossa huomioon.

   

Samoin. Pitkä ketju luettavaksi, mutta Asta sanoo asian. Onnea ja pääsyä kunnanvaltuustoon!

Politiikassa on otettava huomioon myös monet muut arvot kuin yksistään rahatalous.

Jokaisen arvoja on kunnioitettava ja esim. Pussy Riotin kaltainen toiminta, tulla rivosti esiintymään ortod.kirkon ikonostaasin eteen (pappien paikka), on itsestään selvästi kriminalisoitava teko. Vaikka joku ei uskoisi Jumalaan ja sanoo, ettei sellaista voi pilkata, jota ei ole, miksi monet sitten pilkkaavat Häntä? Monet kuitenkin uskovat Jumalaan ja se on heille / meille pyhä asia.

Kenenkään aatetta ja arvoja ei saa julkisesti häpäistä. Vaikken ole muslimi, en hyväksy mm. Muhamed-pilapiirroksia.

Uskonto liittyy siis politiikkaan siten, että se on ihmisissä vahvasti vaikuttava voima. Paljon enemmän kuin esim. taiteen suosiminen. Vaikka kulttuuri onkin tärkeää, se jää kauas todellisista uskonnollisista tunteista. Hyvin harvalle esim. Akseli Gallen-Kallelan taulu merkitsee jumalallista ikonia, kuitenkin se lukuisille suomalaisille edustaa rakasta ja isänmaallista, suomalais-kansallista teosta. Jos taiteelle annetaan suuri arvo politiikassa, miksei myös uskonnolle?

[Miniluv]

Jos ihmisen taipumus uskomuksiin on universaali se implikoi samalla, ettei ole olemassa mitään yhtä ainoata totuutta. Kristinuskon, islamin ja muiden julistus ainoaksi oikeaksi uskonnoksi on silloin vailla pohjaa. Kaikki vain täyttävät ihmismielessä olevaa uskomusten markkinarakoa.

Minkä takia jokin evoluutioteorian sovellutus implikoisi yhtään mitään eri uskontojen totuusarvoista? Evoluutioteorialla on materialistiset lähtökohtansa, joten mitään materialismia kummempaa ei saada uloskaan.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Tää keskusteluketju on kyl niin juupas-eipäs. tässä osasyitä
Ei ymmärretä:
- humen giljotiinia ja sen merkitystä tieteelle ja etiikalle
- tieteellisen maailmankuvan puutteita kuten sen, että siitä puuttuu arvoteoria (välttämätön ehto etiikalle)
- mitä ateismi, naturalismi ja reduktionismi tarkoittavat, mitkä niiden sisäiset kytkökset ovat ja miten ne ovat taustaoletuksina nykyisessä tieteellisessä diskurssissa.
- miten tiede voi nykymuodossaan vastata kysymykseen " onko mitään yliluonnollista mahdollisesti olemassa " jos tieteessä on aina vedottava luonnollisiin syihin ?

[Miniluv]

Yritin viitata kehäpäättelyn vaaraan.

Ei enempää tällä kertaa.

[C-Nile]

... se jumala on vain henkilön omassa päässä.

Ja tämänkin väitteen tueksi on siis vihdoin löytynyt tieteelliset todisteet?  Ajatella! 

Ei nyt aivan, mutta ateistillekin voidaan tuottaa uskonnollisia kokemuksia transkraniaalisella magneettistimulaatiolla. Aihetta on tutkinut mm. Persinger.

[kekkeruusi]

Tää keskusteluketju on kyl niin juupas-eipäs. tässä osasyitä
Ei ymmärretä:
- humen giljotiinia ja sen merkitystä tieteelle ja etiikalle

Sinä se palvot tuota Humea jumalana tai suurena profeettana.

- tieteellisen maailmankuvan puutteita kuten sen, että siitä puuttuu arvoteoria (välttämätön ehto etiikalle)

Mihin tarvitaan "arvoteoriaa"?

- mitä ateismi, naturalismi ja reduktionismi tarkoittavat, mitkä niiden sisäiset kytkökset ovat ja miten ne ovat taustaoletuksina nykyisessä tieteellisessä diskurssissa.

Mitä helvettiä näillä on tekemistä uskonnon ja politiikan sekoittamisessa?

- miten tiede voi nykymuodossaan vastata kysymykseen " onko mitään yliluonnollista mahdollisesti olemassa " jos tieteessä on aina vedottava luonnollisiin syihin ?

Helposti. Kaikki mitä universumistamme löytyy on luonnollista. Mutta sen pitää oikeasti olla olemassa muuallakin kuin satukirjoissa.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Kekkeruusi, nyt ihan oikeasti.  Oletko
A) trolli
B) tyhmä
Vai
C) ahdasmielinen vaahtosuudogmaatikko?
Mitä jos vähän googlettaisit ku et edes tiedä mistä puhun(t) ennen kuin lähet laukomaan tuon tason settiä?

[Emo]

... se jumala on vain henkilön omassa päässä.

Ja tämänkin väitteen tueksi on siis vihdoin löytynyt tieteelliset todisteet?  Ajatella! 

Ei nyt aivan, mutta ateistillekin voidaan tuottaa uskonnollisia kokemuksia transkraniaalisella magneettistimulaatiolla. Aihetta on tutkinut mm. Persinger.

Jännittävää.
Mutta onhan tuo toki   ilman magneettistimulaatioitakin  tiedetty, että ihmisaivot ovat taipuvaiset kokemaan uskonnollisia kokemuksia.

Lähden nyt äänestämään nuivaa persua, ja sekin lähentelee minulla lähes "uskonnollista kokemusta"   

[kekkeruusi]

Kekkeruusi, nyt ihan oikeasti.  Oletko
A) trolli
B) tyhmä
Vai
C) ahdasmielinen vaahtosuudogmaatikko?
Mitä jos vähän googlettaisit ku et edes tiedä mistä puhun(t) ennen kuin lähet laukomaan tuon tason settiä?

Mitä jos katsoisit ketjun aihetta ja yrittäisit keskustella siitä. Sinä vaan kiukkuat, kun muut eivät ole kiinnostuneita Humesta ja reduktionismista.

[Faidros.]

Tää keskusteluketju on kyl niin juupas-eipäs. tässä osasyitä
Ei ymmärretä:
- humen giljotiinia ja sen merkitystä tieteelle ja etiikalle
- tieteellisen maailmankuvan puutteita kuten sen, että siitä puuttuu arvoteoria (välttämätön ehto etiikalle)
- mitä ateismi, naturalismi ja reduktionismi tarkoittavat, mitkä niiden sisäiset kytkökset ovat ja miten ne ovat taustaoletuksina nykyisessä tieteellisessä diskurssissa.
- miten tiede voi nykymuodossaan vastata kysymykseen " onko mitään yliluonnollista mahdollisesti olemassa " jos tieteessä on aina vedottava luonnollisiin syihin ?

Nyt kaikki vetää syvään henkeä... oooohh! Kuinka oppinut oletkaan!

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Kekkeruusi, nyt ihan oikeasti.  Oletko
A) trolli
B) tyhmä
Vai
C) ahdasmielinen vaahtosuudogmaatikko?
Mitä jos vähän googlettaisit ku et edes tiedä mistä puhun(t) ennen kuin lähet laukomaan tuon tason settiä?

Mitä jos katsoisit ketjun aihetta ja yrittäisit keskustella siitä. Sinä vaan kiukkuat, kun muut eivät ole kiinnostuneita Humesta ja reduktionismista.

Puhun itse aiheesta ja jopa vielä sen ytimestä. Sun onglemasi on vain se että itsekkin myönnät ettet vain ymmärrä mitä sanon (mutta kumminkin sorrut laukomaan "totuuksia") .

Väännettynä rautalangasta: Humen giljotiini on yleisesti hyväksytty periaate tieteen filosofiassa (ja tieteessä, mm. Aalto-yliopiston julkaisuopas varoittaa tutkijoita olematta rikkomasta humen giljotiinia vastaan julkaisemalla tietellisissä artikkeleissaan arvo- tai henkilökohtaisia kannanottja)

Humen giljotiinin mukaan "on" lauseista ei voi johtaa "kuuluisi olla" lauseita. Kaikki tieteen lauseet ovat periaattessa "on" lauseita, joten tieteestä ei voi johtaa "kuuluisi olla" lauseita (eli moraalisia kannanottoja tai etiikkaa) ilman että siihen lisää arvoteorian (eli teorian siitä, mikä on oikein ja mikä väärin). Arvoteoria on tieteellisen maailmankuvan ulkopuolinen asia.
Jokainen uskonto tarjoaa oman arvoteoriansa, joka ainakin monoteististen uskontojen kohdalla on objektiivinen. Jokainen ihminen voi tehdä oman arvoteoriansa (esim. Viittaamalla "järkeensä")mutta ne ovat kaikki subjektiivisia. Koska uskonnoissa objektiiviset moraaliset arvot ovat periaatteessa mahdollisia, on niiden väittämät esim. moraalisista kannanotoista otettava vakavaan tarkasteluun myös politiikassa.

Väänettynä rautalangasta^2: Koska "tieteellisen maailmankuvan" omaavien ihmisten moraaliväittämät ovat pelkkiä subjektiivisia väitteitä ja kun taas Jumalaan vetoaminen tarkoittaa vetoamista objektiiviseen moraaliseen totuuteen, on uskisten moraaliväitökset otettava tosissaan ja tutkittava ovatko nämä uskontoo perustuvat arvot senlaisia, että niistä voitaisiin tai kannattaisi tehdä yleisesti päteviä sääntöjä (kuten älä varasta, älä tapa) vai kuuluvatko ne yksityiselämän piiriin.

P.S. Hume itse oli kovin kriittinen kristinuskon suhteen.

[IDA]

Lähden nyt äänestämään nuivaa persua, ja sekin lähentelee minulla lähes "uskonnollista kokemusta"   

Itse tunnen syvää, eksistentiaalista tuskaa, että joudun vaalikiireiden vuoksi jättämään pyhän messun väliin.

[LyijyS]

Väänettynä rautalangasta^2: Koska "tieteellisen maailmankuvan" omaavien ihmisten moraaliväittämät ovat pelkkiä subjektiivisia väitteitä ja kun taas Jumalaan vetoaminen tarkoittaa vetoamista objektiiviseen moraaliseen totuuteen, on uskisten moraaliväitökset otettava tosissaan ja tutkittava ovatko nämä uskontoo perustuvat arvot senlaisia, että niistä voitaisiin tai kannattaisi tehdä yleisesti päteviä sääntöjä (kuten älä varasta, älä tapa) vai kuuluvatko ne yksityiselämän piiriin.

P.S. Hume itse oli kovin kriittinen kristinuskon suhteen.

Minua on pidemmän aikaa ärsyttänyt tämä uskovaisten täysin virheellisena pitämä kanta, että ainoastaan jumalausko tarjoaisi objektiivisen moraalirealismin. Olen siitä täälläkin muistutellut, mutta heikoin tuloksin. Myös Kauhea Ihmismäinen Otus jankaa tätä samaa ja esittää sen surullisenkuuluisan ja yleisen väitteen, että arvorealismia ja objektiivisia arvoja voi kannattaa ainoastaan jumaluskon pohjalta, ts supernaturalistisesti. Väitteet "Ateistinen maailmankatsomus taas ei tarjoa mitään pohjaa minkään julmuuden tuomitsemiseksi" ovat yksinkertaisesti vääriä.

On myös muita tapoja puolustaa itsenäisten ja objektiivisten arvojen olemassaoloa kuin turvautua jumalaan. G. E. Moore on puhunut eettisestä intuitiosta. Meillä on ikään kuin sisäinen intuitio, jonka avulla pystymme sanomaan tietyt teot aidosti oikeiksi tai vääriksi. Kun näemme pahoinpidellyn lapsen kasvot intuitiomme suorastaan näkee, että kyseessä on vääryys. Arvoja on siis olemassa ja ne löytyvät vaistomme avulla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eettinen_intuitionismi

Yksi tapa puolustaa arvojen olemassaoloa on turvautua antiikin suuren filosofi Aristoteleen kannattamaan näkemykseen eettisestä naturalismista. Arvot ja oikea toiminta samaistetaan ihmsen luonnollisuuteen ja siihen mikä on ihmiselle lajinomaista. Aidosti oikeita tekoja ovat sellaiset teot jotka edistävät ihmisen luonnollisia päämääriä ja vääriä päinvastaiset. Hyvyys samaistetaan luonnollisuuteen, josta itsenäiset ja objektiiviset arvot löytyvät. Tätä ajatusta ovat vieneet nykyaikaan monet modernit evoluutiobiologit.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eettinen_naturalismi

Lue huolella edellä mainitut linkit ja oivalla, että myös edellä mainitut näkemyksen ottavat myös arvojen olemassaoloon positiivisen kannan ilman yliluonnollista jumalaa ja katsovat siis, että on olemassa aidosti oikeita tai vääriä tekoja. On olemassa objektiivisia moraaliarvoja. Eikä jumala moraalin takeena ole myöskään ainoa supernaturalistinen vaihtoehto. Platon mm. paikansi arvot ideamaailmaan. Toivottavasti tämän jälkeen ei tarvitse ainakaan tällä foorumilla moneen kertaan asiasta muistuttaa.

Itse en taas ole vielä kertaakaan saanut uskovaisilta selkeää vastausta Dawkinsin esittämään kysymykseen, että jos joku päivä todistetaan, että jumalaa ei olekaan olemassa, alatko käyttäytymään moraalittomasti muita kohtaan? Varastelemaan ja pahoinpitelemään? Kuinka vastaat? Jos vastaat kyllä, olet sellainen henkilö, josta ainakin minä haluaisin pysytellä mahdollisimman kaukana ja jonka moraali on hyvin epäilyttävää. Jos vastaat, että toimisit edelleen moraalisesti niin olet ainakin radikaalisti vähentänyt sen argumentin painoarvoa, joka väittää jumalan olevan välttämätön tae moraaliselle toiminnalle.

Sanottakoot vielä loppuun, että oma kantani moraalirealismiin on suhteellisen kielteinen. Silti koen moraalin velvoittavana Wittgensteiniläisessä mielessä. Mutta se on jo toinen juttu.

edit: tekstiä hieman täsmennetty

[AstaTTT]

Jännittävää.

Emo palasi takaisin1!!! <3

[kekkeruusi]

Kekkeruusi, nyt ihan oikeasti.  Oletko
A) trolli
B) tyhmä
Vai
C) ahdasmielinen vaahtosuudogmaatikko?
Mitä jos vähän googlettaisit ku et edes tiedä mistä puhun(t) ennen kuin lähet laukomaan tuon tason settiä?

Mitä jos katsoisit ketjun aihetta ja yrittäisit keskustella siitä. Sinä vaan kiukkuat, kun muut eivät ole kiinnostuneita Humesta ja reduktionismista.

Puhun itse aiheesta ja jopa vielä sen ytimestä. Sun onglemasi on vain se että itsekkin myönnät ettet vain ymmärrä mitä sanon (mutta kumminkin sorrut laukomaan "totuuksia") .

Ahaa. Missä kohtaa olen sellaista sanonut? Sinä vaan luulet olevasi liian fiksu meille muille, vaikka itse asiassa puhut aivan aiheen vierestä. Pätemisen yrittäminen on vahvana sinussa.

Väännettynä rautalangasta: Humen giljotiini..

-- plaaplaaplaaplaa. plaaplaa --

Jokainen uskonto tarjoaa oman arvoteoriansa, joka ainakin monoteististen uskontojen kohdalla on objektiivinen.

--plaaplaaplaa jatkuu--

Väänettynä rautalangasta^2: Koska "tieteellisen maailmankuvan" omaavien ihmisten moraaliväittämät ovat pelkkiä subjektiivisia väitteitä ja kun taas Jumalaan vetoaminen tarkoittaa vetoamista objektiiviseen moraaliseen totuuteen

Perustelepa vielä, oi guru, millä helvetin periaatteella uskontojen arvoteoria on objektiivinen saati tieteellisen maailmankuvan omaavien moraali subjektiívista? Ja mielellään ilman Humea kiitos.

Tuo sinun väitteesi pitäisi paikkaansa vain, jos olisi olemassa jokin jumala jonka luoman maailman moraali olisi oikeasti objektiivisesti havaittavissa, mitattavissa ja määriteltävissä. Näin ei voi millään sanoa olevan, yhdenkään uskonnon kohdalla. Väittää voi mitä hyvänsä, todistaminen on täysin eri asia.

P.S. Hume itse oli kovin kriittinen kristinuskon suhteen.

No sehän on mukavaa.

[Morsum]

Moraaliin ei todellakaan tarvita jumaluuksia. Tässä on lyhyt video apinoiden moraalista. Tunnistavat selvästi ainakin epäreilun palkitsemisen. http://www.youtube.com/watch?v=XCTk4IMoSlU

Tässä on paljon pitempi video eläinkunnan henkimaailmasta, johon ei tarvita jumaluuksia. http://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk&feature=related

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eettinen_intuitionismi

Olemme kumpinkin tästä ainakin osittain samaa mieltä: kristillisen teismin mukaan kaikilla on omatunto, joka kytkee meidät vaiston kautta siihen objektiiviseen moraaliin mikä on olemassa.

" ja   [he pakanat] osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä" (Room 2:15)

Yksi tapa puolustaa arvojen olemassaoloa on turvautua antiikin suuren filosofi Aristoteleen kannattamaan näkemykseen eettisestä naturalismista. Arvot ja oikea toiminta samaistetaan ihmsen luonnollisuuteen ja siihen mikä on ihmiselle lajinomaista. Aidosti oikeita tekoja ovat sellaiset teot jotka edistävät ihmisen luonnollisia päämääriä ja vääriä päinvastaiset. Hyvyys samaistetaan luonnollisuuteen, josta itsenäiset ja objektiiviset arvot löytyvät. Tätä ajatusta ovat vieneet nykyaikaan monet modernit evoluutiobiologit.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eettinen_naturalismi

Eettinen naturalismi ei ole objektiivinen: sen kriteerit että kriteerinvalinta ovat subjektiivisä valintoja. Se siis rikkoo sekä humen giljotiinia vastaan etttä myös erittäin helposti sortuu ns. ns. Naturalistic fallacy):n

On olemassa objektiivisia moraaliarvoja. Eikä jumala moraalin takeena ole myöskään ainoa supernaturalistinen vaihtoehto. Platon mm. paikansi arvot ideamaailmaan. Toivottavasti tämän jälkeen ei tarvitse ainakaan tällä foorumilla moneen kertaan asiasta muistuttaa.

Tässä se ateismin ja reduktionistisen materialismin "allianssi" tulee kehiin: Jos ateismi on totta (jumalaa ei ole), niin silloin myös reduktionistinen materialismi on totta: kaikki (ml. minuutemme, ajatuksemme jne) on perimmillään selitettävissä pienten hiukkasten liikeellä.

Ateismista seuraa myös seuraavaa kuten "ylipappinne" Dawkins on todennut:

"In a universe of electrons and selfish genes, blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any justice. The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference..... We are survival machines – robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes."
- Richard Dawkins

Kaikki on siis vain sattuman, kuoleman ja ajan summaa. Täten voimme kysyä, miksi ihmeessä universumissa jossa ei ole "tarkoitusta, oikedenmukaisuutta eikä tarkoitusta" olisi vain "itsestään" platonimaisia objektiiviisa moraalisia arvoja? Eihän ateismin mukaan ole olemassa muuta kuin sattumaa joten tämänlaiset ideat eivät selity ateistisessa maailmankuvassa millään. Lisäksi: jos me olemme vain evoluution ja sattuman tuotosta, miksi ihmeessä me olisimme ajautuneet tilanteeseen, jossa "löydämme" nämä objektiiviset moraaliset arvot?

Itse en taas ole vielä kertaakaan saanut uskovaisilta selkeää vastausta Dawkinsin esittämään kysymykseen, että jos joku päivä todistetaan, että jumalaa ei olekaan olemassa, alatko käyttäytymään moraalittomasti muita kohtaan? Varastelemaan ja pahoinpitelemään? Kuinka vastaat? Jos vastaat kyllä, olet sellainen henkilö, josta ainakin minä haluaisin pysytellä mahdollisimman kaukana ja jonka moraali on hyvin epäilyttävää. Jos vastaat, että toimisit edelleen moraalisesti niin olet ainakin radikaalisti vähentänyt sen argumentin painoarvoa, joka väittää jumalan olevan välttämätön tae moraaliselle toiminnalle.

Jos jumalaa ei ole, en sortuisi mihinkään pahoinpitelyyn jne. koska lait, sosiaalinen paine jne. Mutta  en näkisi syytä toimia yhtä altruistisesti kuin teen nyt koska olemassaolollani ei ole mitään muuta merkitystä kuin panna geenini eteenpäin.

Tuo sinun väitteesi pitäisi paikkaansa vain, jos olisi olemassa jokin jumala jonka luoman maailman moraali olisi oikeasti objektiivisesti havaittavissa, mitattavissa ja määriteltävissä. Näin ei voi millään sanoa olevan, yhdenkään uskonnon kohdalla. Väittää voi mitä hyvänsä, todistaminen on täysin eri asia.

Moni asia tässä maailmassa on objektiviisesti olemassa vaikka se ei ole objektiiivisesti mitattavissa (esim. tietoisuus) joten vaatimuksesi ei päde.

Humesta: Humen giljotiini  on yleisesti hyväksytty joten todistustaakka on sinun harteilla: samalla tavalla kun minä en voi ignooraa evoluution mahdollista vaikutusta moraaliin, et sinäkään voi ignooraa humen giljotiiniä vain koska et halua uskoa siihen. (kannanottoni moraalin ja evoluution suhteesta sivulla 1)

"Totuuksistasi": Osoitat kommenteillasi että et usein ymmärrä argumenttieni ydinpointteja. Tämänlaisessa tilanteessa "fiksu" ei heittäisi jyrkkiä vastalauseita vaan esittäisi selventäviä kysymyksiä.

[alussaolisana]

Moraaliin ei todellakaan tarvita jumaluuksia. Tässä on lyhyt video apinoiden moraalista. Tunnistavat selvästi ainakin epäreilun palkitsemisen. http://www.youtube.com/watch?v=XCTk4IMoSlU

Tässä on paljon pitempi video eläinkunnan henkimaailmasta, johon ei tarvita jumaluuksia. http://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk&feature=related

Tuossa Takkiraudan kommenttia eläinkunnan moraalista:

"Tuesday, October 23, 2012




Universumi 25



Ruukinmatruuna sai linkkivinkin mielenkiintoisesta laboratoriokokeesta - jossa tutkittiin, miten ja millä tavoin paratiisi muuttuu helvetiksi. Kyseessä oli eläinkoe, joka tunnetaan nimellä The Behavioral Sink. Kokeessa käytettiin hiiriä ja se tehtiin hiiripopulaatiolla.

Amerikkalaistiedemies John B. Calhoun laati koejärjestelyn nimeltä Universe 25. Tuo Universe 25 oli neliön muotoinen säiliö, 260 cm * 260 cm neliö ja 137 cm korkea. Ensimmäiset 95 cm olivat hiirten kiipeiltävissä, ja loput 42 cm olivat paljasta lasia. Universe 25 oli kuin jättiläismäinen lecorbusiaaninen asuntokortteli, jossa oli 256 hiirenpesää, joihin jokaieen mahtui 15 hiirtä, eli tilaa oli 3 840 hiirulaiselle. Jokaisessa seinässä oli 16 pystysuoraa "porraskuilua", jota kautta hiiret pääsivät kävelemään, ja jokaiseen porraskuiluun avautui neljä vaakasuoraa käytävää, joita pitkin päästiin neljään pesään kustakin. Kaikille hiirille oli riittävästi puhdasta ruokaa, vettä ja pesätarpeita, ja Universe 25 puhdistettiin joka kahdeksas viikko. Saalistajia ei ollut, ja lämpötila oli vakituinen 20 °C. Hiiret puolestaan olivat kaksoisplusalfoja, käyttääksemme Huxleyn terminologiaa, genetiikkansa puolesta. Alunalkaen hiiriä oli neljä paria - neljä koirasta ja neljä naarasta.

Siimahännät siis pääsivät maanpäälliseen paratiisiin, ja Calhoun totesi, että lisääntykää ja täyttäkää maa. Päivänä 104 hiiret olivat tutustuneet riittävästi ympäristöönsä ja rupesivat lisääntymään. Populaatio kasvoi eksponentiaalisesti ja hiirien määrä kaksinkertaistui 55 päivän välein. Näinä kasvun hetkinä kaikki näytti menevän hyvin - elettiinhän maanpäällisessä paratiisissa, ja tilaa oli liki neljälletuhannelle hiirelle - mutta hommat alkoivatkin mennä pieleen.

Mitä sitten oikein tapahtui? Päivän 315 jälkeen populaation kasvu alkoi hidastua. Populaation lukumäärä oli ylittänyt 600 yksilöä, ja Universe 25 alkoi käydä ahtaaksi. Hiiret törmäilivät jatkuvasti toisiinsa ja ne kolaroivat koko ajan porraskuiluissa ja käytävissä mennessään syömään, juomaan ja nukkumaan. Hiiret syntyivät ympäristöön, jossa niille ei ollut elintilaa eikä hetkenkään rauhaa, ja jossa hiirten oli vaikea löytää paikkaa sosiaalisessa hierarkiassa. Hiirikoiraat lopettivat reviiriensä puolustamisen kilpailun kiristyessä ja tehtävän käydessä ylivoimaiseksi. Normaali sosiaalinen kanssakäyminen kävi mahdottomaksi, ja hiiret alkoivat hyökkäilemään toinen toisiaan vastaan. Syntyi lauma syrjäytyneitä hylkiöitä, jotka aluksi ottivat iskuja ja puraisuja vastaan passiivisesti, ja jotka alkoivat lopulta kerääntyä isoksi laumaksi lähelle keskelle Universe 25:ttä ollutta vesiallasta ja tämä lauma alkoi lopulta käyttäytyä aggressiivisesti muita yksilöitä kohtaan. Koiraiden ja naaraiden sosiaaliset roolit kääntyivät päälaelleen; koiraista tuli passiivisia ja naaraista aggressiivisia. Naaraat lopettivat lisääntymisen ja alkoivat sulattamaan omia sikiöitään. Lisääntynyt väkivalta lietsoi lisää väkivaltaa ja tilanne kävi lopulta niin pahaksi että naaraat hyökkäsivät jopa omia jälkeläisiään vastaan.

Lopulta koiraat menettivät mielenkiintonsa seksiin, ja naaraat lakkasivat tuottamasta jälkeläisiä. Lisääntyminen romahti, poikasia alettiin hylätä ja kuolleisuus nousi. Alkoi syntyä erilaisia alipopulaatioita alituisen väkivallan ja kuoleman keskellä. Yksinäiset naaraat vetäytyivät ylimpiin ja vaikeapääsyisimpiin kattopesiin. Osasta koiraita tuli Calhounin termein "kaunokaisia" - ne eivät harjoittaneet seksiä, eivät taistelleet ja eristäytyivät - ne vain söivät, nukkuivat ja sukivat itseään, sulkeutuneina narsistiseen itsetyytyväisyyteen. Muualla Universe 25:ssä kannibalismi, panseksualismi ja silmitön väkivalta muuttuivat endeemisiksi. Hiirten yhteisö oli romahtanut.

Päivänä 560 populaatio saavutti huippupisteensä, 2200 yksilöä. Koko yhteisö oli käytännössä sisällissodassa, ja kaikki parittelivat kaikkien kanssa sukupuolesta riippumatta päämäärättömästi. Vain harvat yksilöt pystyivät elämään syntymästä paritteluikään, raskaudet olivat harvinaisia ja syntyneet hiirenpoikaset kuolivat nopeasti. Päivän 600 jälkeen ei syntynyt enää yhtään hiirenpoikasta. Kuolleisuus alkoi nyt nousta nopeasti. Tässä vaiheessa oli selvää, ettei populaatio tulisi selviämään. Vaikka populaatio pieneni, sillä ei enää ollut paluuta entisiin loiston päiviin. Hiiripopulaatio oli menettänyt kykynsä palautua entiselleen. Vaikka tietyt yksilöt olisivat biologisesti kyenneet lisääntymään, kuten aikaisemmin mainitut sinkkunaaraat ja "kaunokaiset", ne olivat menettäneet sosiaaliset mahdollisuudet siihen.

Populaatio kuoli kahteen kertaan. Ensimmäinen kuolema oli sosiaalinen, jolloin yhteisö tuhoutui ja sen sosiaalinen rakenne romahti. Toinen, fyysinen kuolema, oli tämän välitön seuraus. Calhoun toisti kokeen monta kertaa ja lopputulos oli aina sama: rajoittamattoman kasvun aiheuttama yhteiskunnan tuhoutuminen.

Hiirten paratiisi muuttui helvetiksi. Sen lopputuloksena oli malthusilainen katastrofi, taantuminen ja lopulta tuhoutuminen. Tarinan lopputulos on helposti arvattavissa eksponentiaalisen kasvun vuoksi, jossain kohtaa rajan on tultava vastaan. Mutta toisin kuin Malthusin teoriassa, raja ei tullut vastaan ravinnon riittävyyden osalta, vaan reviirien. Väestöntiheys yksinkertaisesti ylitti sen kriittisen rajan, jonka jälkeen häiriökäyttäytyminen alkoi. Populaatio ei koskaan saavuttanut maksimikapasiteettiaan, 3840 yksilöä, vaan piikkasi 2200 yksilön kohdalla. Mutta vaikeudet alkoivat jo paljon aiemmin, 600 yksilössä. Calhoun toisti kokeen myös rotilla, ja sama, mikä tapahtui hiirillä, toistui rotilla: ensin hyperseksuaalisuus, sitten silmitön väkivaltaisuus, sitten aseksuaalisuus ja vetäytyminen, ja lopulta itsetuho. Jyrsijöiden universumi yksinkertaisesti ylitti sen rajan, jossa reviirejä ei enää riittänyt. Väestöräjähdys merkitsi ensin yhteisön sosiaalista luhistumista ja sen jälkeen yksilöiden kuolemaa.

Calhoun muotoili tämän sosiologiseksi jatkumoksi:

Kuolleisuus, fyysinen kuolema = toinen kuolema
Kuolleisuuden raju vähentäminen
= toisen kuoleman kuolema
= kuolema * kuolema
= kuolema2

Kuolema2 johtaa sosiaalisen organisaation romahtamiseen
= järjestelmän luhistuminen

Järjestelmän luhistuminen johtaa henkiseen kuolemaan

= kyvyn käyttäytyä lajityypillisen menestyksellisesti menettämiseen
= ensimmäinen kuolema

Siispä:

Kuolema2 = ensimmäinen kuolema

Sama selkokielellä: yhteisö, joka ei joudu kohtaamaan vaikeuksia, saalistajia, sotia, kulkutauteja tai muita ikävyyksiä, tuhoutuu itsestään populaatiopommiin. Jos se ei syö resurssejaan putipuhtaaksi, se lisääntyy niin ettei reviirejä enää riitä kaikille ja epänormaali häiriökäyttäytyminen alkaa, ja tämä häiriökäyttäytyminen tuhoaa populaation ensin henkisesti ja sitten fyysisesti.

On selvää, että näin käy rotilla ja hiirillä. Entäpä ihmisillä?

Calhounille asiassa ei ollut mitään epäselvää. Vaikka pitäisimme itseämme kuinka pätevinä ja fgiksuina tahansa, tilanteessa jossa vapaita rooleja on vähemmän kuin sellaisia yksilöitä, jotka kykenevät ne täyttämään, seurauksena on hänen mukaansa väistämättä ensin häiriökäyttäytyminen ja hyperseksuaalisuus, ja sen jälkeen silmitön väkivalta ja anarkia sekä kaaos ja yhteiskunnan luhistuminen. Calhounin mukaan ihmiset, jotka syntyvät tällaiseen populaatioon, ovat niin pahasti pihalla ja menettäneet kosketuksensa todellisuuteen, että he eivät kykene edes syrjäytymään - ja Theodore Dalrymplen tekstit Britannian alaluokasta kuvaavat kuin suoraan Universumi 25:n hiirten elämää.

Calhoun ennusti, että jos ihmisyhteisö päästetään kasvamaan rajatta, lopputulos ei ole välttämättä nälänhätä vaan sosiaalinen hätä - seksuaaliset perversiot, hedonismi, nihilismi, silmitön väkivaltaisuus ja lopulta yhteisön atomisoituminen ja syntyvyyden romahtamonen - olisivat vääjäämättömiä seurauksia, ja lopulta tällainen yhteisö olisi tuhoon tuomittu. Calhounin kaava on ollut sosiologeille samanlainen mörkö kuin termodynamiikan II laki prosessi-ihmisille. On kuin tuomiopäivän saarnaaja kantaisi kylttiä, jossa toisella puolen lukee "Loppu on lähellä!" ja toisella puolen "M.O.T." - ja meidän ihmisten on helppoa panna itsemme hiirten sijaan tuohon Universumi 25:een ja katsoa, miten käy. Le Corbusierin ja Ludwig Hilbesheimerin unelmat muuttuvat painajaisiksi - eikä tarvitse kuin miettiä miten Minoru Yamazakin suunnittelemalle Pruitt-Igoen kompleksille kävi. Tai ketkä meidän yhteiskunnassamme ovat "kaunokaisia" ja ketkä kuuluvat "Behavioral Sinkin" syrjälistöön - ja miten feministit käyttäytyvät aggressiivisesti sekä miehiä että omia lapsiaan kohtaan, äidit surmaavat syntymättömät lapsensa ja välinpitämättömyys on normi.

Tämä oppi on mennyt varsin hyvin otsaluuhun, ja Calhounista on tullut sosiologian kestojulkkis. Tuosta termistä "The Behavioral Sink" (käytöslavuaari) on tullut nimi sille pisteelle, jossa yhteisön mureneminen muuttuu irreversiibeliksi: on kuin koko yhteisö vedettäisiin lavuaarista alas. Se on kuin syöveri, mustan aukon tapahtumahorisontti, jonka jälkeen ei ole enää paluuta. Patologinen häiriökäyttäytyminen valtaa koko yhteisön.

Ja tämä kaikki on nähtävissä kaikkialla länsimaissa, jossa kaupungistuminen on edennyt pitkälle ja jossa sosiaaliset normit ja yhteisöllisyys on alkanut murentua. Pisimmällä ollaan Britanniassa, jossa alaluokka on jo ylittänyt tuon tapahtumahorisontin. Yhtäläisyydet anakykloosiin ovat selkeääkin selkeämmät - ja tuo tapahtumahorisontti vastaa siirtymistä demokratiasta oklokratiaan.

Mutta hetkinen? Entäpä kehitysmaat? Eikö väestönkasvu ole rajuinta kehitysmaissa ja eikö juuri kehitysmaissa kaupungit kasva holtittomimmin ja rajuimmin? Miksi siellä yhteiskunta ja sosiaaliset normit eivät ole murtuneet samalla tavoin kuin länsimaissa? Miksei Soylent Green ole kehitysmaiden dystopia? Miksi Kellopeliappelsiini kuvaa Britannian eikä Intian proletariaattia?

Vastaus on itsestäänselvä, ja se on uskonto. Länsimaissa uskonto on murtunut, ja länsimaissa nihilismi ja toivottomuus sekä näköalattomuus valtaavat mieliä, ja lopputulema on alkoholismi, narkomania, häiriökäyttäytyminen ja moniongelmaisuus. Sensijaan kehitysmaissa uskonto antaa näköaloja, turhia toiveita, haaveita ja toteutumattomia unelmia paremmasta, ja auttaa kestämään mahdottomia.

Sanotaan, että ihminen kykenee luonnostaan erottamaan hyvän ja pahan ja olemaan fiksu ja empaattinen toiselle ihmiselle - koska apinatkin kykenevät. Tässä on kuitenkin catch: apinoiden populaatiokoko ei luonnossa koskaan ylitä sitä rajaa, jossa häiriökäyttäytyminen alkaa. Kun tuo raja ylitetään, ihmiset myös menettävät luonnollisen empatiansa ja moraalinsa, jos sellaista on koskaan ollutkaan, ja alkaa kaikkien sota kaikkia vastaan. Ja tässä tilanteessa uskonto nousee merkittävään arvoon. Se luo ikäänkuin pelisäännöt, joiden mukaan toimitaan ja mennään.

Uskonnon luhistuminen on samalla ensiaskel kohti yhteisön lopullista luhistumista. Koko länsimaailmaa vaivaa syntyvyyden romahtaminen alle uusiutumiskyvyn; ja massatyöttömyys merkitsee, ettei sosiaalisia rooleja ole enää täytettäväksi saakka. Leipä ja sirkushuvit ovat estäneet yhteiskuntaa romahtamasta täyteen anarkiaan, mutta mikä on tulevaisuutemme?

En pelkää tulevaisuutta - koska luen tieteiskirjallisuutta, lauloi Eppu Normaali vuonna 1980. Mutta nykyään juurikin tieteiskirjallisuuden lukijat pelkäävät tulevaisuutta kaikkein eniten, ja kaikkein oikeimpaan tulevaisuuden osalta on osunut kyberpunk. Tuon genren dystooppiset visiot ovat toteutuneet lähes täydellisesti ja pöyristyttävällä tavalla. On kuin Universumi 25 olisi ottanut uuden muodon ihmisyhteisöissä.

Mikä on tulevaisuutemme? Onko meillä enää toivoa? Kas siinäpä pulma, ja ruukinmatruuna ottaa mielellään vastaan ratkaisuehdotuksia.




Tapped by Ironmistress klo 06:17 45 comments: Links to this text

Remarks Takkirautaa"

http://takkirauta.blogspot.fi/

Muuten olen kyllä samaa mieltä joidenkin keskustelijoiden kanssa, että arvoja ja etiikkaa voi toki olla olemassa ilman Jumalaakin.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Jokainen uskonto tarjoaa oman arvoteoriansa, joka ainakin monoteististen uskontojen kohdalla on objektiivinen.

Objektiivinen moraalikäsitys implikoi, että moraali ymmärretään samalla lailla jossain ryhmässä ja kontekstissä. Mikä on tämä ryhmä ja konteksti? Rajoittuko se vain uskovaisiin ja kristinuskoon? Jos rajoittuu, niin uskontojen moraalikäsitys ei ole objektiivinen koko ihmiskunnan kannalta.

En myöskään ymmärrä mitä tarkoitat silllä, että tämä objektiivisuus olisi nimenomaan monoteistisen uskontojen piirre.

Objektiivisuus = Jumalan asettamat "moraaliset lait "
Olet kyllä oikeassa, että uskontoa tulkitaan ihmisten toimesta, täten siihen tulee pakosta tulkinnan kautta tietty subjektiivisyys. Tosin se ei poista sitä mahdollisuutta, että obj. moralisia arvoja on oikeasti olemassa, vain tarkoitta sitä että meillä ei koskaaan ole 100% varmutta siitä, mitä ne ovat.

Monoteististen uskontojen piirre = sanoin näin vain koska ainakin kristinusko, islam ja juutalaisuus jakavat tämän käsityksen. Lisäksi varmaan moni muu uskonto jakaa saman asian. Objektiivisuudella tarkoitan sitä, että asia on henkilöstä, paikasta, kultturista, kontekstista ja ajankohdasta riippumaton "totuus". 

P.S: VÄitteeni on että objektiivisia arvoja ei ole jos Jumalaa ei ole, EI SE että jos Jumalaa ei ole niin mitään moraalisia arvoja ei ole - totta kai niiitä on koska kuka tahansa ryhmä voi luoda omat subjektiiviset moraaliset arvonsa.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Olen siitä täälläkin muistutellut, mutta heikoin tuloksin. Myös Kauhea Ihmismäinen Otus jankaa tätä samaa ja esittää sen surullisenkuuluisan ja yleisen väitteen, että arvorealismia ja objektiivisia arvoja voi kannattaa ainoastaan jumaluskon pohjalta, ts supernaturalistisesti.

Väite, että moraali voi pohjautua vain uskontoon on klassinen ad hominem argumentointivirhe. Sillähän annetaan ymmärtää, että ateistit ovat moraalittomia. Ateistien oletetulla moraalittomuudella taas halutaan mitätöidä heidän argumentit uskontoa vastaan mustamaalaamalla persoona. Ts. moraaliton henkilö ei voi kritisoida uskontoa, eli ateisti on väärässä.

Eikä anneta. Lueppa aikaisemmat postaukseni. (ja se yksi kommentti moraalisesta intuitionismista)

[-PPT-]

Minä kun erosin kirkosta melkein heti kun täysi-ikäiseksi tulin niin kirkkoon kuulumisen realiteetit aikuisiällä ovat jääneet hieman vieraiksi. Kuitenkin, huomasin, että useimmissa seurakunnissa kirkolisvero on 1,0-1,6 haarukassa. Siis uskomatonta ja ihmiset maksavat tuollaisen summan! Normipalkallahan tuolla rahalla jolla rahoitat mm piispojen palkkojen maksua tekisit tai hankkisit vaikka mitä paljon mukavempaa.

[kekkeruusi]

Tässä se ateismin ja reduktionistisen materialismin "allianssi" tulee kehiin: Jos ateismi on totta (jumalaa ei ole), niin silloin myös reduktionistinen materialismi on totta: kaikki (ml. minuutemme, ajatuksemme jne) on perimmillään selitettävissä pienten hiukkasten liikeellä.

Virhe. Et voi millään perustella tuota väitettäsi.

Kaikki on siis vain sattuman, kuoleman ja ajan summaa. Täten voimme kysyä, miksi ihmeessä universumissa jossa ei ole "tarkoitusta, oikedenmukaisuutta eikä tarkoitusta" olisi vain "itsestään" platonimaisia objektiiviisa moraalisia arvoja?

Unohdat kätevästi vapaan tahdon älykkäillä olennoilla. Siihen et pysty jumala-oletusta kytkemään mitenkään.

Eihän ateismin mukaan ole olemassa muuta kuin sattumaa joten tämänlaiset ideat eivät selity ateistisessa maailmankuvassa millään.

Ja taas virhe. Mitään aatesuuntaa nimeltä "ateismi" ei ole olemassakaan, joten et voi määritellä mitään "ateismin mukaan" tai "ateistista maailmankuvaa".

Lisäksi: jos me olemme vain evoluution ja sattuman tuotosta, miksi ihmeessä me olisimme ajautuneet tilanteeseen, jossa "löydämme" nämä objektiiviset moraaliset arvot?

Miksi emme olisi? Miksi evoluutio ja sattuma ei voisi tuottaa niitä? Et taida ihan ymmärtää mitä evoluutio on.

Tuo sinun väitteesi pitäisi paikkaansa vain, jos olisi olemassa jokin jumala jonka luoman maailman moraali olisi oikeasti objektiivisesti havaittavissa, mitattavissa ja määriteltävissä. Näin ei voi millään sanoa olevan, yhdenkään uskonnon kohdalla. Väittää voi mitä hyvänsä, todistaminen on täysin eri asia.

Moni asia tässä maailmassa on objektiviisesti olemassa vaikka se ei ole objektiiivisesti mitattavissa (esim. tietoisuus) joten vaatimuksesi ei päde.

Se ei muuta sinun väitteitäsi paikkaansa pitäviksi, vaikka noin olisikin.

Humesta: Humen giljotiini  on yleisesti hyväksytty joten todistustaakka on sinun harteilla: samalla tavalla kun minä en voi ignooraa evoluution mahdollista vaikutusta moraaliin, et sinäkään voi ignooraa humen giljotiiniä vain koska et halua uskoa siihen. (kannanottoni moraalin ja evoluution suhteesta sivulla 1)

Toisin kuin sinä, minä en tarvitse Humea tai muitakaan kuolleita filosofeja keskustelemiseni pohjaksi. Enkä pidä väitteitäsi oikeina vain sen vuoksi että joku on jossain sanonut jotain.

"Totuuksistasi": Osoitat kommenteillasi että et usein ymmärrä argumenttieni ydinpointteja. Tämänlaisessa tilanteessa "fiksu" ei heittäisi jyrkkiä vastalauseita vaan esittäisi selventäviä kysymyksiä.

Sinä osoitat kommenteillasi varsin selvää kyvyttömyyttä keskustella avoimesti ja omilla ajatuksilla. Tarraat kiinni johonkin kuuluisaan nimeen ja pariin opeteltuun termiin ja luulet olevasi jotenkin muka lähtökohdiltasi muiden yläpuolella. Haluat asettaa keskustelulle ennakkoon raamit ja rajat ja sitten kiukuttelet kun muut eivät ihailekaan nimi- ja termikikkailujasi sekä pelaa sääntöjesi mukaan. Sellaista se elämä on.

[kekkeruusi]

P.S: VÄitteeni on että objektiivisia arvoja ei ole jos Jumalaa ei ole, EI SE että jos Jumalaa ei ole niin mitään moraalisia arvoja ei ole - totta kai niiitä on koska kuka tahansa ryhmä voi luoda omat subjektiiviset moraaliset arvonsa.

Sinulla on kummallinen käsitys objektiivisista arvoista. Mikä tekee arvoista objektiivisen, jos ne ovat kerran jumalolennon asettamat?