Saako uskontoa ja politiikkaa sekoittaa keskenään?

[Mursu]

Jutun mukaan selitys on, että kuin irtautuu uskonnon aiheuttamista negaatiivisista ilmiöistä (ts. lopetta uskomisen), on vapaa kehittämään itsensä. Ts. uskonto ja uskominen heikentää yhteisön älyllistä kehitystä, mikä sinänsä on varsin tuttu juttu.

Kyllä älykkyys on pitkälle perinnöllistä. Älykkyys on staattisempi ominaisuus kuin uskominen. Sen vuoksi on syytä olettaa, että älykkyys on syy ja uskonnollisuus seuraus eikä päinvastoin. Älykäs ihminen on valmiimpi kyseenalaistamaan sen, mitä on oppinut ja evaluoimaan tietoa kriittisesti. Uskonnolla on vaikutusta toki yhteisön kehitykseen. Lähi-idän suurin jarru on islam, mutta se vaikutta suoraan, ei älykkyyden kautta.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Voit pitää itseäsi nyt voittajana ja lyödä nyrkillä rintaasi; Voitin taas uskonnottoman.

Olen enemmänkin surullinen miten alhaiselle tasolle ateismi - teismikeskustelu on vajonnut hommafoorumissa. Varsinkin kunnioitukseni tällä oleveia tiettyjä ateisteja kohtaan tippui aika reippaasti kun ette viitsi/kykene/halua ymmärtää filosofisia/loogisia argumentteja tai henkilökohtaisia todistuksia vaan elätte silmälaput ohimoilla omassa tieteisuskoharhassanne tajuamatta, että olette täten lipsuneet dogmaattiseen uskoon - eli juuri siihen järjestä irti kytkettyyn sokeaan uskoon mistä haukutte kristittyjä.

[Emo]

En tiedä, mitä koet saavasi irti jos kerta monologisoitkin niistä Kataista, Arhinmäkeä ja kumppaneita äänestävistä ateisteista täällä sen sijaan, että osallistuisit väittelyyn ketjun aiheesta, mutta sinähän saat toisaalta käyttää aikaasi ja näppäimistöäsi miten huvittaa.

Arvostan muuten Jeesusta ja Arhinmäkeä molempia yhtä vähän joten itse asiassa en ottanut vertauksesta yhtään nokkiini kuten annoit ymmärtää. Taas annat rivien väleistä ymmärtää, että mulla olisi jotain Arhis- sympatioita mikä menee ihan samaan kastiin kuin ruuskan harrastama varjonyrkkeily itse kehittämäänsä hommalaisstereotypiaa vastaan. Sinulla on tyyli ja sisältö ihan samaa tasoa kuin ruuskallakin mutta maalina on hommalaisten ja persujen sijaan uskonnottomat.

1) Kiitos.

2) En anna ymmärtää mitään tuollaista arhis-sympatioistasi, itse ymmärrät mitä ymmärrät. Arhis on pelkästään esimerkki, älä siihen takerru. Tilalla voisi olla kuka tahansa valehteleva poliitikko, niitä paskiaisia riittää.

Sinulla on tyyli ja sisältö ainakin tässä viestissäsi (koko tuotantoasi en ole älynnyt analysoida) ihan henkilökohtaista loukkaantumista myöten ruuskan tyyliä ja tasoa, mutta maalina ovat kristityt uskovat tai yleensä vain jotkut jumaluskoiset. Viehän tuo ruuskailusi ihan loppukliimaksiin asti ja kilauta modelle 

[Sunt Lacrimae]

En tiedä, mitä koet saavasi irti jos kerta monologisoitkin niistä Kataista, Arhinmäkeä ja kumppaneita äänestävistä ateisteista täällä sen sijaan, että osallistuisit väittelyyn ketjun aiheesta, mutta sinähän saat toisaalta käyttää aikaasi ja näppäimistöäsi miten huvittaa.

Arvostan muuten Jeesusta ja Arhinmäkeä molempia yhtä vähän joten itse asiassa en ottanut vertauksesta yhtään nokkiini kuten annoit ymmärtää. Taas annat rivien väleistä ymmärtää, että mulla olisi jotain Arhis- sympatioita mikä menee ihan samaan kastiin kuin ruuskan harrastama varjonyrkkeily itse kehittämäänsä hommalaisstereotypiaa vastaan. Sinulla on tyyli ja sisältö ihan samaa tasoa kuin ruuskallakin mutta maalina on hommalaisten ja persujen sijaan uskonnottomat.

Sinulla on tyyli ja sisältö ainakin tässä viestissäsi (koko tuotantoasi en ole älynnyt analysoida) ihan henkilökohtaista loukkaantumista myöten ruuskan tyyliä ja tasoa, mutta maalina ovat kristityt uskovat tai yleensä vain jotkut jumaluskoiset. Viehän tuo ruuskailusi ihan loppukliimaksiin asti ja kilauta modelle 

Ei, vaan mulla on tyyli sanoa asiat suoraan ja jos tosiasiallisesti loukkaannun jostain niin voin sanoa, että se päivä tulee paistamaan todella selkeästi läpi jopa noiden 3500 tänne kirjoittamani viestin seasta.

Tämä on muuten jo toinen viestisi vastauksena minulle, jolloin sisältö on ollut lähinnä "itte oot!"- tasoa. Yritä edes vähän enemmän.

Voit pitää itseäsi nyt voittajana ja lyödä nyrkillä rintaasi; Voitin taas uskonnottoman.

Olen enemmänkin surullinen miten alhaiselle tasolle ateismi - teismikeskustelu on vajonnut hommafoorumissa. Varsinkin kunnioitukseni tällä oleveia tiettyjä ateisteja kohtaan tippui aika reippaasti kun ette viitsi/kykene/halua ymmärtää filosofisia/loogisia argumentteja tai henkilökohtaisia todistuksia vaan elätte silmälaput ohimoilla omassa tieteisuskoharhassanne tajuamatta, että olette täten lipsuneet dogmaattiseen uskoon - eli juuri siihen järjestä irti kytkettyyn sokeaan uskoon mistä haukutte kristittyjä.

Henkilökohtaisten todistusten ymmärtäminen ei mielestäni ole tarpeellista, koska niissä ei ole mitään ymmärrettävää ellei sitten ehkä kognitiotieteiden saralla mietittäessä, että millaiset ihmiset ovat halukkaita jäsentämään tietynlaisia kokemuksia vaikka sen korkeamman voiman aiheuttamiksi. Koska minulla ei ole mahdollisuutta todentaa "Teen asian X koska enkeli sanoi minulle unessa, että tee niin"- tyyppisten argumenttien taustatekijöitä (ainakaan hengellisestä näkökulmasta) jätän ne huomioimatta.

[PenaV]

Ts. uskonto ja uskominen heikentää yhteisön älyllistä kehitystä, mikä sinänsä on varsin tuttu juttu.

Suurin osa Nobeleista menee nykyään USA:n, miten se on "älyllisesti heikentynyt yhteisö" ?

[Faidros.]

Ts. uskonto ja uskominen heikentää yhteisön älyllistä kehitystä, mikä sinänsä on varsin tuttu juttu.

Suurin osa Nobeleista menee nykyään USA:n, miten se on "älyllisesti heikentynyt yhteisö" ?

Koska USA on hyvin maallistunut yhteisö. Ei esimerkiksi valtionkirkkoa. Poliittisesti siellä ei ole mahdollisuutta menestyä, jollei tunnusta jotain kahdesta uskonnosta(krist. tai juutalaisuus). Uskonnollisuus USA:ssa on aivan uskomatonta feikkiä ja näytelmää.

[Deloch]

Voit pitää itseäsi nyt voittajana ja lyödä nyrkillä rintaasi; Voitin taas uskonnottoman.

Olen enemmänkin surullinen miten alhaiselle tasolle ateismi - teismikeskustelu on vajonnut hommafoorumissa. Varsinkin kunnioitukseni tällä oleveia tiettyjä ateisteja kohtaan tippui aika reippaasti kun ette viitsi/kykene/halua ymmärtää filosofisia/loogisia argumentteja tai henkilökohtaisia todistuksia vaan elätte silmälaput ohimoilla omassa tieteisuskoharhassanne tajuamatta, että olette täten lipsuneet dogmaattiseen uskoon - eli juuri siihen järjestä irti kytkettyyn sokeaan uskoon mistä haukutte kristittyjä.

Sinulla näyttää taasen siltä olet kokenut jonkin herätyskokemuksen - kuten monet muutkin uskoontulleet - ja olet sen jälkeen alkanut tutkimaan asiaa syvällisemmin ja hakenut filosofiasta ja erinäisiltä auktoriteeteiltä argumentteja uskonnon puolesta. Jos kaikki tämä perustuu siihen omaan yksittäiseen kokemukseesi niin sitä suuremmalla syyllä asiaa pitäisi epäillä. Omat henkilökohtaiset tuntemukset pitäisi ensimmäisenä kyseenalaistaa tämänkaltaisissa suurissa kysymyksissä. Tunnut muuten kyllä järkevältä ihmiseltä. Mutta esimerkiksi tuon yhden linkkisi kirjasta  "There is a god"...

"Breakthroughs in science, especially cosmology, also played a part: if the speed or mass of the electron were off just a little, no life could have evolved on this planet"

Tämäkö on se suuri argumentti jumalan puolesta? Odotin jotain parempaa. Myöskin on tuotu esille usein väitetty suorainen virhe, johon ei luulisi tämäntason henkilön syyllistyvän:

"It sometimes disappoints: quoting other authorities at length, citing religion-friendly scientists for pages at a time (uskovaiset mielellään tukeutuvat niihin muutamiin uskovaisiin tiedemiehiin) and belaboring side issues, like the claim that Einstein was really a religious believer of sorts."

Einsteinin lausahdus "jumala ei heitä noppaa" EI ole väite jumalan olemassaolosta. Voisin kyllä joskus lukeakin kirjan, mutta jos tälläisiin väitteisiin alentuu niin tuskin on hirveän suuria odotettavissa.

[Emo]

Ei, vaan mulla on tyyli sanoa asiat suoraan ja jos tosiasiallisesti loukkaannun jostain niin voin sanoa, että se päivä tulee paistamaan todella selkeästi läpi jopa noiden 3500 tänne kirjoittamani viestin seasta.

Tämä on muuten jo toinen viestisi vastauksena minulle, jolloin sisältö on ollut lähinnä "itte oot!"- tasoa. Yritä edes vähän enemmän.

Minunkaan tyylini ei liene liian epäsuora vai pitäisikö sitä entisestään suoristaa?

Huomautan, että itse tulit "haulinesi" minun höyheniäni pölisyttelemään, ei ole asiallista väittää että minä aloitin "ite oot" linjan. Itse kaivoit myöskin ruuskan koipallojen seasta. Ryhdistäydy!

[Sunt Lacrimae]

Ei, vaan mulla on tyyli sanoa asiat suoraan ja jos tosiasiallisesti loukkaannun jostain niin voin sanoa, että se päivä tulee paistamaan todella selkeästi läpi jopa noiden 3500 tänne kirjoittamani viestin seasta.

Tämä on muuten jo toinen viestisi vastauksena minulle, jolloin sisältö on ollut lähinnä "itte oot!"- tasoa. Yritä edes vähän enemmän.

Minunkaan tyylini ei liene liian epäsuora vai pitäisikö sitä entisestään suoristaa?

Huomautan, että itse tulit "haulinesi" minun höyheniäni pölisyttelemään, ei ole asiallista väittää että minä aloitin "ite oot" linjan. Itse kaivoit myöskin ruuskan koipallojen seasta. Ryhdistäydy!

Kyllä ihan vaan huomautin siitä, että sinä ryhdyit varjonyrkkeilemään koko ketjussa puhuen Arhinmäkiin ja Kataisiin uskovaisista vaikka sellaisia ei näy täällä mailla halmeilla, mikä taas on tyylillisesti samaa sarjaa kun ruuskan harrastama varjonyrkkeily hommalaisstereotypioidensa kanssa. Kun sinä osoitat jonkun viestin, jossa olen vastaavaan malliin vedellyt uskovaisyleistyksiä niin voin ehkä myöntää, että sinulla on jonkinnäköinen pointti.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Odotin jotain parempaa.

Mä odotan vielä että kuulisin yhdenkin hyvin perustellun syyn uskoa ateismiin. "Koska tiede" ei ole hyvä syy koska tiede voi ainoastaan ottaa kantaa toistuviin, fysiikan lakeja noudattaviin ilmiöhin. Jumala on fysiikan ulkopuolella ja Hänen puuttumisensa tähän maailmaan rikkoo toistuvia, fysiikan lakeja noudattavia ilmiöitä vastaan asettamalla poikkeuksen ko. ilmiölle. "Koska emme ole havainneet jumalaa" on vain todiste todisteiden puutteesta, ei todiste siitä, että Jumalaa ei olisi. Jäljelle jäävät siis tieteen jälkeen filosofia ja henk. koht. todistukset. Jos ne eivät kelpaa periaatteellisista syistä, niin tämä keskustelu on 100 % turhaa.

Pascal tiivistää tuonlaisen asenteen:

In faith there is enough light for those who want to believe and enough shadows to blind those who don't.
Blaise Pascal, quoted in Thoughts from Earth (2004), p. 9.

mitä Raamattukin komppaa:

Luuk. 16:31" ... ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.[ja he sen näkisivät]"

[Emo]

Kyllä ihan vaan huomautin siitä, että sinä ryhdyit varjonyrkkeilemään koko ketjussa puhuen Arhinmäkiin ja Kataisiin uskovaisista vaikka sellaisia ei näy täällä mailla halmeilla, mikä taas on tyylillisesti samaa sarjaa kun ruuskan harrastama varjonyrkkeily hommalaisstereotypioidensa kanssa. Kun sinä osoitat jonkun viestin, jossa olen vastaavaan malliin vedellyt uskovaisyleistyksiä niin voin ehkä myöntää, että sinulla on jonkinnäköinen pointti.

Eihän KAIKEN, mistä täällä puhutaan, tarvitse juuri TÄÄLLÄ näkyä? Katson yhteiskuntaa Hommafoorumin ulkopuolellakin, ja kirjoitan siittä!

Ei täällä havaittavassa määrin näy aspergereitakaan, eikä imaameja, ei ympärileikattuja, ei paperittomia, ei mustalaisia tai monia muitakaan, joista täällä päivät pitkät jaaritellaan. Pitäisikö niiden kaikkien täällä kirjoitella, jotta niistä saisi kirjoittaa?

Minä osoitin esimerkilläni, että Jeesususko ei ole mitään "typerää", kuten täällä vaivoja säästelemättä ketjusta toiseen todistellaan. Politiikkausko on huomattavasti konkreettisemmin typerää, ja tiedeuskokin on typerää toiveajattelua ja haihattelua.
Olenko älyllisesti vajaa? Uskovainen kuitenkin olen.

[sivullinen.]

[...] eikä mikään oma aivojen kemikaalien sekoittama hallusinaatio tai muu aistimus - mikä noin järjellä ajateltuna tuntuisi ensimmäiseltä vaihtoehdolta.

Kännissä ajattelen selvästi. -- Drink & Think

[Sunt Lacrimae]

Ei täällä havaittavassa määrin näy aspergereitakaan, eikä imaameja, ei ympärileikattuja, ei paperittomia, ei mustalaisia tai monia muitakaan, joista täällä päivät pitkät jaaritellaan. Pitäisikö niiden kaikkien täällä kirjoitella, jotta niistä saisi kirjoittaa?

No ei tietenkään, mutta väitellessä lienee järkevämpää keskustella kanssakeskustelijan mielipiteistä sen sijaan, että otettaisiin maaliksi joku joka näennäisesti kuuluu jossakin asiassa samaan viiteryhmään kanssakeskustelijan kanssa.

Minä osoitin esimerkilläni, että Jeesususko ei ole mitään "typerää", kuten täällä vaivoja säästelemättä ketjusta toiseen todistellaan. Politiikkausko on huomattavasti konkreettisemmin typerää, ja tiedeuskokin on typerää toiveajattelua ja haihattelua.

Tiedeuskon ja varsinaisen uskovaisuuden erona lienee se, että tiedeuskovainenkin hyväksyy yleensä mahdollisuuden totuuden muuttumiselle tieteen edistyessä. Tosin ei heistäkään aivan kaikki kuten vaikka ilmastonmuutosfanaatikot osoittavat omalla toiminnallaan.

Olenko älyllisesti vajaa?

En tiedä oliko tuo minulle osoitettu kysymys, yleisesti lukijakunnalle osoitettu kysymys vaiko retorinen kysymys, mutta mielestäni et ole.

[Morsum]

Mä odotan vielä että kuulisin yhdenkin hyvin perustellun syyn uskoa ateismiin. "Koska tiede" ei ole hyvä syy koska tiede voi ainoastaan ottaa kantaa toistuviin, fysiikan lakeja noudattaviin ilmiöhin. Jumala on fysiikan ulkopuolella ja Hänen puuttumisensa tähän maailmaan rikkoo toistuvia, fysiikan lakeja noudattavia ilmiöitä vastaan asettamalla poikkeuksen ko. ilmiölle. "Koska emme ole havainneet jumalaa" on vain todiste todisteiden puutteesta, ei todiste siitä, että Jumalaa ei olisi. Jäljelle jäävät siis tieteen jälkeen filosofia ja henk. koht. todistukset. Jos ne eivät kelpaa periaatteellisista syistä, niin tämä keskustelu on 100 % turhaa.

Meillä ei ole mitään todisteitä näistä fysiikan lait ohittavista jumalallistista väliintuloista. Toisaalta, vaikka havaitsemmekin tällaisen ilmiön, niin voit olla aika varma, että se saa alansa huipputiedemiesten jakamattoman huomion. Mikäli jotain asiaa ei pysty selittämään, on todella rohkea oletus väittää taustalla olevan Jumala, eikä normaalin, mutta vielä tuntematon luonnonilmiö.

[Deloch]

Mä odotan vielä että kuulisin yhdenkin hyvin perustellun syyn uskoa ateismiin. "Koska tiede" ei ole hyvä syy koska tiede voi ainoastaan ottaa kantaa toistuviin, fysiikan lakeja noudattaviin ilmiöhin. Jumala on fysiikan ulkopuolella ja Hänen puuttumisensa tähän maailmaan rikkoo toistuvia, fysiikan lakeja noudattavia ilmiöitä vastaan asettamalla poikkeuksen ko. ilmiölle.

Uskoa ateismiin.. hohhoijaa. Okei, jumala on fysiikan ulkopuolella mutta silti vaikuttaa tähän maailmaan todistettavasti. Missä ovat todisteet? Burden of proof ja niin edespäin, ymmärrät varmaan. Minä kyllä uskon heti jumalaan jos se ilmaantuu maan päälle, tekee ihmeitä ja tiedeyhteisö kollektiivisesti vahvistaa nämä ihmeet ihmeiksi, toisin sanoen fysiikan lakeja rikkoviksi. Ei ole oikeasti hankalaa. Ei ole mitään syytä uskoa johonkin yksittäisen ihmisen kokemuksiin, koska ne ovat juuri niitä - yksittäisen ihmisen kokemuksia. Mitään maailmaa mullistavaa ei ole edelleenkään tapahtunut, eikä minulla ole mitään syytä uskoa toisten ihmisten satuihin niin kauan kun ei tapahdukkaan. Mistään ikiaikaisesta kirjasta on turha tulla mitään todistelemaan. Ymmärrän kyllä että sieltä löytyy aforismit jokaiseen tilanteeseen ja jokaiseen makuun, mutta siihen se sitten jääkin.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Minä kyllä uskon heti jumalaan jos se ilmaantuu maan päälle, tekee ihmeitä ja tiedeyhteisö kollektiivisesti vahvistaa nämä ihmwet ihmeiksi,

Tiedeyhteisö tuskin koskaan tulisi tekemään niin koska esim. American Scientist Associationin kannanoton mukaan "tieteessä on aina vedottava luonnollisiin syihin".

[Deloch]

Minä kyllä uskon heti jumalaan jos se ilmaantuu maan päälle, tekee ihmeitä ja tiedeyhteisö kollektiivisesti vahvistaa nämä ihmwet ihmeiksi,

Tiedeyhteisö tuskin koskaan tulisi tekemään niin koska esim. American Scientist Associationin kannanoton mukaan "tieteessä on aina vedottava luonnollisiin syihin".

Jumalan ilmaantuminen ihmisten keskuuteen - eli meidän fysikaaliseen todellisuuteemme - tekisi jumalasta "luonnollisen ilmiön", ja sitä olisi näin ollen tutkittava.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Jumalan ilmaantuminen ihmisten keskuuteen - eli meidän fysikaaliseen todellisuuteemme - tekisi jumalasta "luonnollisen ilmiön", ja sitä olisi näin ollen tutkittava.

Jos kristinusko todellakin on oikeassa, näin tulee tapahtumaan mutta siinä vaiheessa on jo liian myöhäistä muuttaa mieltään.

[Tapiotar]

Kristinuskosta ja Jeesuksesta puhuttaessa on otettava huomioon, että Jeesus Itse ei ilmoittanut olevansa poliittinen henkilö, vaan Hänestä väenväkisin ja näennäisesti tehtiin sellainen. Jeesus Itse julisti ainoastaan Jumalan valtakuntaa, ei valtiollisesti vaan hengellisesti, uskon kautta jokaiselle ihmiselle. Jumalan valtakunta on ihmissydämessä. Jeesus erotti toisistaan valtion (Keisarin) ja Kirkon (Jumalan valtakunnan):

Matteus 22:
19 Näyttäkää minulle veroraha." Niin he toivat hänelle denarin.
20 Hän sanoi heille: "Kenen kuva ja päällekirjoitus tämä on?"
21 He vastasivat: "Keisarin". Silloin hän sanoi heille: "Antakaa siis keisarille, mikä keisarin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on".

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Matt.+22%3A1&rnd=1351595322102

Valtion tulee siis kuitenkin antaa uskonnoille mahdollisuus toimia, eikä kääntyä esim. kristinuskoa ja kristittyjä vastaan, kuten aikoinaan Rooman valtakunnassakin tapahtui, ennenkuin se muutama satavuotta myöhemmin liitettiin valtiouskonnoksi. Uskonto ja usko näyttävät olevan sellainen asia, että jollei näitä valtiossa tunnusteta, ne joutuvat kuin lainsuojattomaan asemaan, tämä on nähty lukemattomissa kristittyjen vainoissa, tänäkin päivänä, varsinkin islamilaisissa maissa. Valtion on siis suojattava ihmisiä, ikäänkuin "vastapuolen" vainoilta. Islam omalla käyttäytymisellään todistaa, että kristityillä ja juutalaisilla, sekä toisaalta muslimeilla on eri Herra, Henki ja Jumala. Muslimeja ei juurikaan vainota, mutta muslimien kristittyjä vastaan suorittamat joukkomurhat näyttävät tänä päivänä jo ylittävän suomalaisenkin median uutiskynnyksen. Myös juutalaisia edelleen vainotaan islamilaisissa maissa. Niissä näytetään eri tekosyistä vainottavan ja murhattavan lähes kaikkia mahdollisia ihmisiä, eläimistä nyt puhumattakaan.

Ensi lauantaina on kristillinen Pyhäinpäivä, uskonsa puolesta eläneiden ja kuolleiden krsitittyjen muistopäivä.

[Deloch]

Jumalan ilmaantuminen ihmisten keskuuteen - eli meidän fysikaaliseen todellisuuteemme - tekisi jumalasta "luonnollisen ilmiön", ja sitä olisi näin ollen tutkittava.

Jos kristinusko todellakin on oikeassa, näin tulee tapahtumaan mutta siinä vaiheessa on jo liian myöhäistä muuttaa mieltään.

Tästä pääsemmekin siihen ikivanhaan kirjaan ja sen todistuarvoon mikä on nolla. Jeesuksen tuloa on odotettu ja odotettu useammankin kerran, ihmiset ovat hylänneet kaiken ja lähteneet seuraamaan jotain maailmanlopun kulttia, joku huru-ukko on itsensä julistanut profeetaksi ja manannut että tuhon päivät ovat käsillä... Kuulostaa melko tutulta. Ei ole tasan yhtään faktuaalista syytä miksi kristinusko olisi oikeassa. Se hyvä puoli (uskontojen kannalta) tässä tuomiopäivän julistamisessa on - kuten myöskin kuolemanjälkeisellä elämällä - ettei kukaan voi koskaan sitä todistaa valheeksi. Tuomiopäivä lykkääntyy ja kukaan ei tule kuolleista kertomaan millaista "siellä" oli. Näin pöljiä voidaan huijata loputtomiin.

[Sunt Lacrimae]

Mä odotan vielä että kuulisin yhdenkin hyvin perustellun syyn uskoa ateismiin. "Koska tiede" ei ole hyvä syy koska tiede voi ainoastaan ottaa kantaa toistuviin, fysiikan lakeja noudattaviin ilmiöhin. Jumala on fysiikan ulkopuolella ja Hänen puuttumisensa tähän maailmaan rikkoo toistuvia, fysiikan lakeja noudattavia ilmiöitä vastaan asettamalla poikkeuksen ko. ilmiölle.

Ei ole mitään syytä uskoa johonkin yksittäisen ihmisen kokemuksiin, koska ne ovat juuri niitä - yksittäisen ihmisen kokemuksia.

Siinähän se olennainen tulikin esiin. Itse topicin otsikkoon palatakseni todettakoon, että mielestäni suurin ongelma uskonnon ja politiikan sekoittamisessa on nimenomaan se, että kun politiikkaan haetaan ohjelmaa uskonnon vaikutuspiiristä ei ilman tukevia faktatodisteita (eli sekulaarin tutkimuksen kantoja, jotka tukisivat uskonnosta haettua kantaa) ole jäljellä muuta kuin se yksittäisen ihmisen todistus.

Koska katson uskontoja ja uskonnollisuutta ulkopuolisesta näkökulmasta en näe mitään syytä pitää kristityn henkilökohtaista todistusta sen validimpana kuin vaikka muslimin tai uuspakan esittämää henkilökohtaista todistusta, eli koen aiheelliseksi jättää ne kaikki huomiotta yhteiskunnallisessa mielessä.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Lacriamae: et siis yhtään tutustunut filosofisiin argumentteihin mihin linkitin? Te haluatte tunkea tieteisuskoanne politiikkkan mutta olette unohtaneet antaa sille kunnon (tieteen)filosofisen pohjan => keisarilla ei ole vaatteita.

[Deloch]

Lacriamae: et siis yhtään tutustunut filosofisiin argumentteihin mihin linkitin? Te haluatte tunkea tieteisuskoanne politiikkkan mutta olette unohtaneet antaa sille kunnon (tieteen)filosofisen pohjan => keisarilla ei ole vaatteita.

Edelleen. En usko tieteeseen. Tiede vain sattuu olemaan ainoa asia, joka selittää maailmaa järjellisesti. Se on ainoa "aate", mikä oikeasti toimii todistetusti. Oikeastaan koko tiede on johdettu vain kriittisestä ajattelusta, joka on koko homman perusta. Ilman sitä ei ole mitään. Uskonnoissa ei ole kriittistä ajattelua, sen takia ne eivät ole minulle mitään. Vain satuja ja teorioita vailla pohjaa.

[Mangustin]

Ja jostain tänne aspergerit on etsitty ja löydetty, vaan niinhän se on että etsivä löytää.

Olen nyt kovin häpeissäni kun vedin assitkin mukaan hkanimen kanssa vääntämiseen. He ovat fiksuina ja omituisina tyyppeinä mainio esimerkki siitä, että uskonnollisuus on ihmisen normaalitila, uskonnoton on poikkeava.

@hkanime, ateismi tarkoittaa ettei usko jumaliin, ei muuta. Voi olla taikauskoinen hörhö ja ateisti yht'aikaa.  Aiemmin postaamani linkin perusteella haisee kovasti siltä, että uskonnoton on paljon alttiimpi yliluonnolliselle huuhaalle. Not a true scotsman -argumentti kutistaa tosiateistien määrän niin pieneen, että sitä voidaan jo pitää jonkinlaisena anomaliana. Ihmisellä on voimakas taipumus uskoa ihan mihin tahansa, mikä antaa turvallisuudentunteen, joten pysyn argumentissani: On parempi että uskontolokeroa miehittää jokin hyödyllinen uskonto, kuin että se on tyhjillään ja vaarassa joutua jonkin vaarallisen kultin valtaamaksi. Kaikki uskonnot eivät ole ihan yhtä p*rseestä, vaikka yläasteikäinen, Nietschen kirjastosta löytänyt rääväsuu näin väittäisi.

Toivottavasti tiivistin näkökulmani ymmärrettävästi. Olen yrittänyt pysyä ketjun aiheessa, eli uskonnon ja politiikan yhdistelmän hyötyjen arvioimisessa, en vääntää totuusarvosta yhtään mitään. Uskonto on luonteeltaan normatiivinen oppirakennelma, ja sellaisena voi antaa suosituksia yhteiskunnan asioiden järjestämisestä. Tulokset voivat olla rakentavia, tai sitten ei: Pohjoismainen malli on rakennettu luterilaisen kulttuurin päälle, Iranin teokratia shiialaisuudelle. Ateismille perustuneet yhteiskunnat ovat tähän mennessä olleet epäonnistuneita.

Dokkari yhteiskunnallisesti vaikuttavasta kristillisyydestä:
http://www.youtube.com/watch?v=4fZyuLtH4X4

Oli ensin aika 
Mutta no, vaikuttavat uskossaan onnellisilta, ja onpahan paljon hyvinkasvatettuja lapsia. Parikymmentä vuotta ja vanhanajan puritanismi on ihan mainstreamia taas.

[Sunt Lacrimae]

Lacriamae: et siis yhtään tutustunut filosofisiin argumentteihin mihin linkitin? Te haluatte tunkea tieteisuskoanne politiikkkan mutta olette unohtaneet antaa sille kunnon (tieteen)filosofisen pohjan => keisarilla ei ole vaatteita.

Kysymys ei ole itsessään siitä, onko jonkinnäköistä jumaluutta olemassa vai ei (itse määrittelen itseni niinkin hassusti kuin agnostiseksi ateistiksi, ts. en varsinaisesti usko jumaluuden olemassaoloon mutta hyväksyn sen mahdollisuuden, koska jumalan olemassaolemattomuuttakaan ei ole aukottomasti osoitettu) vaan siitä, kenen ja minkä uskomusjärjestelmän mukainen jumaluus ja siihen liittyvät oppisysteemit hyväksytään osaksi yhteiskunnallista päätöksentekoa.

En kutsuisi itseäni tiedeuskovaiseksi, koska tiedeuskovaisuutta on oppiarvojen ja konsensuksen pyhittäminen sekulaariversiona papiston ja oikeaoppisuuden jalustalle nostoon, ts. kriittisyys omaa ajatusmaailmaa kohtaan puuttuu silloin ihan samalla tavalla kuin kaltaisillasi uskovaisilla.

[LyijyS]

Voit pitää itseäsi nyt voittajana ja lyödä nyrkillä rintaasi; Voitin taas uskonnottoman.

Olen enemmänkin surullinen miten alhaiselle tasolle ateismi - teismikeskustelu on vajonnut hommafoorumissa. Varsinkin kunnioitukseni tällä oleveia tiettyjä ateisteja kohtaan tippui aika reippaasti kun ette viitsi/kykene/halua ymmärtää filosofisia/loogisia argumentteja tai henkilökohtaisia todistuksia vaan elätte silmälaput ohimoilla omassa tieteisuskoharhassanne tajuamatta, että olette täten lipsuneet dogmaattiseen uskoon - eli juuri siihen järjestä irti kytkettyyn sokeaan uskoon mistä haukutte kristittyjä.

LOL. Näin puhuu dogmaattisessa uskossaan sokea, jonka argumentin siitä, että "jumala on ainoa objektiivisen moraalin tae" olen ampunut alas nyt kahteen kertaan. Jälkimmäistä viestiäni et edes kommentoinut vaan jatkat edelleen dogmaattista silmälaput ohimoilla julistamistasi. Lihanvointi on kuin itsestäsi puhuisit. En ole edes puolustanit ateismia/uskonnottomuutta voimakkaasti, ainoastaan tuonut esiin sen, että moraalirealismia voi perustella monella muullakin tavalla kuin jumalalla, joten sinä olet yksinkertaisesti väärässä. Älä häpäise filosofian/argumentoinnin perinnettä, mikäli et itse kunnioita sitä.

Mutta kun jumalasta nyt jaksat niin julistaa, voin kertoa asiasta omasta puolestani. Minä rupean uskomaan kristinuskon jumalaan mikäli hän ilmaantuu meidän havaittavaan todellisuuteen niin, että ihmiset voivat tutkia ja tarkastella häntä ja vakuuttua olemassa olosta samoin kuin minä voin nyt vakuuttua tämän tietokoneen olemassaolosta. Hän tulee kaikkien havaittavaksi ja tekee ihmetekoja suuren yleisön silmien edessä. Tällöin minä luovun uskonnottomuudestani ja myönnän olevani väärässä.

Nyt haastankin sinut Kauhea Ihmismäinen Otus. Kerro se evidenssi mikä saa sinut luopumaan uskostasi? Kerro se aivan niin konkreettisesti kuin minä tuossa yllä omani. Mikä todiste saa sinut luopumaan uskostasi? Jos et siihen kykene niin meuhkaamisesi on täällä ihan turhaa. Pelkkää sokeaa henkilökohtaista subjektiivista uskomustasi. Samanlainen uskomus kuin lapsella on joulupukkiin ja on yhtä todellinen kuin skitsofreenikon vahva uskoontulo sen puolesta, että että hän näkee ja kokee maahisten tarkkailevan häntä. Tiede ei ole kiinnostunut jumalan olemassaolosta pätkääkään, mikäli et pysty esittämään hypoteesia, joka todistamalla kumoaisi jumalan olemassaolon. Joten älä sotke tiedettä julistukseesi.

[LyijyS]

Lisään vielä sen, että nykyinen teologinen filosofia on itse filosofian suurella kentällä naurettu ja argumentoitu nurkkaan jo ajat sitten. Swinburne ja kumppanit eivät kykene vakuuttamaan enää ketään kärjistetysti sanottua. Uskonnollinen filosofia elääkin enää lähinnä pienen hengenheimolaisista koostuvan ryhmän sisällä.

[PenaV]

Koska katson uskontoja ja uskonnollisuutta ulkopuolisesta näkökulmasta en näe mitään syytä pitää kristityn henkilökohtaista todistusta sen validimpana kuin vaikka muslimin tai uuspakan esittämää henkilökohtaista todistusta, eli koen aiheelliseksi jättää ne kaikki huomiotta yhteiskunnallisessa mielessä.

Niin. Ehkä henkilökohtaisessa mielessä näin. Mutta yhteiskunnallisessa mielessä kaikkien mielipide on validi, vaikkei sitä olisikaan tieteellisesti todistettu. Demokratia ei edellytä että äänestysvalintasi olisi tieteellisesti todistettu oikeaksi.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Lacriamae: et siis yhtään tutustunut filosofisiin argumentteihin mihin linkitin? Te haluatte tunkea tieteisuskoanne politiikkkan mutta olette unohtaneet antaa sille kunnon (tieteen)filosofisen pohjan => keisarilla ei ole vaatteita.

Edelleen. En usko tieteeseen. Tiede vain sattuu olemaan ainoa asia, joka selittää maailmaa järjellisesti. Se on ainoa "aate", mikä oikeasti toimii todistetusti. Oikeastaan koko tiede on johdettu vain kriittisestä ajattelusta, joka on koko homman perusta. Ilman sitä ei ole mitään. Uskonnoissa ei ole kriittistä ajattelua, sen takia ne eivät ole minulle mitään. Vain satuja ja teorioita vailla pohjaa.

"Tiede" ei ole ainoa järkeen perustuva selitysmetodi, nyt sorrut ns. tieteisuskoon

Tieteisusko on epistemologinen käsitys, jonka mukaan vain tieteellinen tieto on luotettavaa tietoa. Kanta on länsimaissa hyvinkin yleinen. Se ei kuitenkaan ole älyllisesti perusteltavissa mm. seuraavista syistä:
Tieteisusko kumoaa itsensä, koska tiede ei todista tieteisuskoa. Ei ole olemassa mitään tieteellistä tulosta, joka todistaisi, että vain tieteellinen tieto olisi luotettavaa. Koska siis tieteisuskon olennaiselle oletukselle, että vain tieteellisesti perusteltuja väitteitä pitäisi uskoa, ei löydy tieteellistä tukea, tieteisuskon mukaan tieteisusko ei ole luotettava näkemys.

....
(7 muuta syytä)

Jo kauan ennen tiedettä oli filosofia (antiikin kreikkalaisista lähtien), josta empiiriset luonnontieteet ja "tiede" myöhemmin erkanivat. Filosofia perustuu melkein puhtaasti vain järkeen, siis vielä enemmän kuin tiede! 

[Deloch]

Kaikki uskonnot eivät ole ihan yhtä p*rseestä, vaikka yläasteikäinen, Nietschen kirjastosta löytänyt rääväsuu näin väittäisi.

Uskonnot ovat totuusarvoltaan yhtä perseestä. Niiden vaikutuksesta ihmiskuntaan voi sitten vääntää vaikka kuinka.

Tulokset voivat olla rakentavia, tai sitten ei: Pohjoismainen malli on rakennettu luterilaisen kulttuurin päälle, Iranin teokratia shiialaisuudelle.

Samaa mieltä.

Ateismille perustuneet yhteiskunnat ovat tähän mennessä olleet epäonnistuneita.

Eri mieltä, sillä tälläistä yhteiskuntaa ei olla vielä kokeiltu. Mikään yhteiskunta ei ole "perustunut ateismille". Aina on ollut jokin ideologia, uskonto, järjestelmä, ym. josta on ensisijaisesti lähdetty. Ateismi on ollut täysin sivuseikka.