QuotePerussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini ilmoitti eilen kynnyskysymykseksi puolueensa hallitukseen menolle EU-jäsenyyden kirjaamisen Suomen perustuslakiin.
EU-jäsenyyden kirjaaminen [perustuslakiin] on osa hallituksen antamaa perustuslain muutosesitystä.
[...]
Laaninen muistuttaa, että keskusta on hallituksessa ollut antamassa esitystä perustuslain muutoksesta.
- On mahdotonta nähdä, ettei seuraavan hallituksen ohjelmassa kannatettaisi muutosta, Laaninen sanoo.
Myös kokoomus ja demarit ovat sitoutuneet uuden perustuslain hyväksymiseen
[...]
Perutuslain muutos on nyt eduskunnan käsittelyssä. Lopullisesti sen hyväksymisestä päättää uusi eduskunta.
IL 29.01.2011 (http://www.iltalehti.fi/vaalit/2011012913094296_vl.shtml)
Asian päättää lopullisesti uusi eduskunta, joka on toivottavasti koostumukseltaan huomattavasti erilainen nykyiseen verrattuna.
Iso hatunnosto Soinille. Tässä tärähtäneistö haluaa vain juosta jyrkänteeltä oman kulttuurinsa tuhoamisen perustuslakiin kirjanneen Ruotsin perässä.
PS. Pieni pyyntö kokoomukselle: Voisitteko poistaa sanan 'kansallinen' nimestänne. Vai onko se siellä edes enää.
Pahoin pelkään, että Timo Soini tulee saamaan rikossyytteen ennen vaalej,a
sen verran paniikissa vanha valta on.
On suorastaan uskomatonta, että Kokoomus ja Keskusta (historiansa muistaen) ovat
nykyään valmiita myymään Suomen täysin kokonaan EU:n Brysselin alttarin sarviin.
Vai ketkä sitä kunigasta Saksasta oikein haikailivatkaan....
Tosiasiat on tunnustettava. Kuten se, että vanhojen puolueiden valta on jo ohitse.
Vuonna 2015 Perussuomalaisten äänisaalis tulee olemaan n. 30%.
Veikkaan, että PS:n kannatus nousee taas. Itse en tiennyt mitään tälläisestä perustuslain muutoksesta ja olen järkyttynyt. Vaikka mielipiteeni on ollut alunperin matala kansanedustajista, niin nyt se on vieläkin matalampi. :facepalm:
Täytyy sanoa, että perustuslaki taitaa olla pelkkää paskapaperia byrokraattien koneistolle.
Tosta tulee sellainen vaaliteema, että Persut poimii varusvarustolta yli 20 torkkupeittoa uusille kansanedustajilleen.
Kokoomus, SDP ja keskusta yksiselittäisesti vihaavat Suomen itsemääräämisoikeutta. Taistolaiset pyrkivät aikoinaan Suomen itsenäisyyden lakkauttamiseen Neuvostoliiton kautta. Nykyinen poliittinen eliitti pyrkii samaan päämäärään EU:n kautta. Poliittinen eliitti nimittäin samastaa itsensä ennen muuta muiden maiden poliittiseen eliittiin, ei omaan kansaansa. Sen takia he haluavat ottaa käskynsä vastaan Brysselistä, ei suomalaisilta.
Ruotsissa temppu onnistui vähin äänin. Vähän ovat jotkut kyselleet myöhemmin, että mitä tässä tuli tehtyä.
Kannattaa todellakin perehtyä siihen, että minkä takia tämä vähin äänin edistynyt hanke on niin tarpeellinen, että se ulottaa vaikutuksensa perustuslakitasolle. Kuka/ketkä ovat luvanneet tämän muutoksen kenelle/keille? Sillä jostainhan aloite on syntynyt ja rohkaisuakin on matkan varrella haluttu ja saatu. Toimijoista vaan ei ole mitään tietoa kenelläkään.
Mielestäni on jälleen kerran verrattoman tärkeää huomata 2000 - luvun kansanrintama tässäkin asiassa: sossuja aina kernaasti pilkkaavat kansalliset kokoomukset äänestelevät taas kerran aivan samoin kuin ne opposition vaihtoehdon tarjoavat sossutkin, kuten myös alkiolaiset keskustalaiset oppositiossa olevien kommunistien kanssa jne.
Suomessa on siis kaksi (2) eduskuntapuoluetta tällä hetkellä: Persut ja Puolue.
Toivottavasti ensi eduskunnassa on enemmän ja parempia kansanedustajia kuin nämä oikean opposition kuusi ja Puolueella paljon vähemmän kuin 194...
Quote from: MoonShine on 29.01.2011, 21:42:03
Tosta tulee sellainen vaaliteema, että Persut poimii varusvarustolta yli 20 torkkupeittoa uusille kansanedustajilleen.
Tarkoitatko niiden noin 40 tulossa olevan uuden kansanedustajan lisäksi?
Jos Persujen kannatus on noin 20%, seuraa siitä ainakin 40 kansanedustajaa; ehkä enemmänkin. Tuollaisella kannatuksella suomalainen vaalijärjestelmä ei enää sorra, vaan pikemminkin tuo lisäpaikkoja.
Mitä itse asiaan tulee, niin kyllähän tällainen EU:n perustuslakiin viemisaloite pitää tuoda kansan tietoon selvästi ennen vaaleja, jotta äänestyspäätöstä tehdessä tämänkin asian voi huomioida. Olisi epädemokraattista jos tämä aie selviäisi vasta jälkikäteen.
Sinänsä en jaksa uskoa tämän asian kovin suureen merkitykseen äänestystuloksen kannalta.
QuoteEU ei edellytä jäsenmailtaan, että jäsenmaat kirjaavat EU-jäsenyyden perustuslakeihinsa.
Käsittämätöntä tämä Kokoomuksen, Keskustan ja SDP:n into asiassa!
EU:hun liityttiin aikoinaan perustuslain vastaisesti ja nyt sitä ollaan kirjaamassa perustuslakiin... :o
Quote from: Kipling on 29.01.2011, 21:37:39
Veikkaan, että PS:n kannatus nousee taas. Itse en tiennyt mitään tälläisestä perustuslain muutoksesta ja olen järkyttynyt. Vaikka mielipiteeni on ollut alunperin matala kansanedustajista, niin nyt se on vieläkin matalampi.
...
Huh huh, onpa tosiaan hyvä, että IL uutisoi asiasta ja sopivasti ennen vaaleja.
Ja Persut ne senkun porskuttaa...!
Seuraavissa eduskuntavaaleissa mitataan EU:n kannatus kansan keskuudessa.
QuoteTaru Tujusen mukaan kokoomus seisoo uuden perustuslain hyväksymisen takana.
Ei prkl! Vaalien alla! Miten idiootteja nuo siellä kokoomuksessa johdossa oikein ovat? Vai ollaanko tässä tarkoituksella menossa oppositioon jottei tarvitsisi kantaa hallitusvastuun hedelmiä?
Quote from: Professori on 29.01.2011, 21:51:41
Sinänsä en jaksa uskoa tämän asian kovin suureen merkitykseen äänestystuloksen kannalta.
On sillä, kunhan sen lakiin kirjaamisen haittavaikutukset eroamiselle tuodaan julki.
Tähän saakka asiaa on hyssytelty ja Laaninen saakin maanantaina tukkapöllyä Apollonkadulla, kun asia valkenee Kiviniemelle.
Timo Soini on siis käytännössä ilmoittanut, että perussuomalaiset ei lähde seuraavaan hallitukseen. Kuulostaa aika vastuuttomalta mielestäni.
Quote from: JNC on 29.01.2011, 22:15:47
Toivomukseni on, että Hommaforum ottaa osaa talkoisiin lopettamalla kokoomuksen ehdokkaiden mainostamisen etusivullaan. Maahanmuuttokriittisten asia ei edisty mitenkään sillä, että ihmisiä ohjataan äänestämään kokoomuksen ehdokkaita. Kokoomuksen ehdokkaiden mainostaminen on vahingollista toimintaa Suomen valtiolle ja kansalaisille.
Ei tule tapahtumaan. Hommaforum ei ole antifederalistinen forum.
Quote from: sa ole rasisti on 29.01.2011, 21:19:32
PS. Pieni pyyntö kokoomukselle: Voisitteko poistaa sanan 'kansallinen' nimestänne. Vai onko se siellä edes enää.
Tuo on muistaakseni joskus ollut puoluekokouksen käsittelyssä, mutta ei saanut kannatusta.
Quote from: Elisa on 29.01.2011, 23:50:09
Timo Soini on siis käytännössä ilmoittanut, että perussuomalaiset ei lähde seuraavaan hallitukseen. Kuulostaa aika vastuuttomalta mielestäni.
Kuinka niin on ilmoittanut?
Nykyisellä kannatuskehityksellä Timo Soini päättää keiden kanssa hän käy hallitusneuvottelut ja missä järjestyksessä. Yleensäkin jatkuva perustuslain muuttaminen on enemmän vasemmistoliberaalisesti yhteisvastuullisten, kuin isämaallisten perussuomalaisten, hommaa ja jonkun valtioliiton jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin olisi tietenkin vain silkkaa typeryyttä.
Viimeksihän vasemmistoliberaali kollektiivi muutti perustuslakia, kun piti mahdollistaa se, että Suomen kansalaisen voi luovuttaa ulkomaille tuomittavaksi. Eli siitä sopii repiä vastuullisuutta.
Quote from: IDA on 29.01.2011, 23:56:47
Quote from: Elisa on 29.01.2011, 23:50:09
Timo Soini on siis käytännössä ilmoittanut, että perussuomalaiset ei lähde seuraavaan hallitukseen. Kuulostaa aika vastuuttomalta mielestäni.
Kuinka niin on ilmoittanut?
Nykyisellä kannatuskehityksellä Timo Soini päättää keiden kanssa hän käy hallitusneuvottelut ja missä järjestyksessä.
Oletat siis, että perussuomalaisista tulee Suomen suurin puolue? En usko, että Soini ajatteli niin sanellessaan tuon ehdon.
Voiskiko joku (esim. kokoomuslainen), selittää tyhmemmälle mitä Suomi hyötyy EU-jäsenyyden kirjaamisesta perustuslakiin? Vai onko tarkoitus tosiaankin ainoastaan vaikeuttaa EU:sta eroamista?
Quote from: Kipling on 29.01.2011, 21:37:39
Veikkaan, että PS:n kannatus nousee taas. Itse en tiennyt mitään tälläisestä perustuslain muutoksesta ja olen järkyttynyt. Vaikka mielipiteeni on ollut alunperin matala kansanedustajista, niin nyt se on vieläkin matalampi. :facepalm:
Edellisen kerrankin perustuslakia muutettiin ilman juuri minkäänlaista uutisointia tai kansalaiskeskustelua.
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 00:05:45
Oletat siis, että perussuomalaisista tulee Suomen suurin puolue? En usko, että Soini ajatteli niin sanellessaan tuon ehdon.
Kyllähän siitä tällä menolla tulee suurin puolue jo pelkästään sen vuoksi, että mitään järkevää vaihtoehtoa ei ole.
Siitä huolimatta, vaikka ei tulisikaan, ei ole vastuutonta asettaa tuota kynnyskysymykseksi hallitukseen menolle. On ihan oikein pysyä pois hallituksesta, joka toteuttaa väärää ja lähes mielipuolista politiikkaa. Ei ole mitään järkeä mennä mukaan siunaamaan tuollaisia päätöksiä, koska niitä voi oppositiosta vastustaa tehokkaammin.
Quote from: Kikken on 30.01.2011, 00:08:18
Voiskiko joku (esim. kokoomuslainen), selittää tyhmemmälle mitä Suomi hyötyy EU-jäsenyyden kirjaamisesta perustuslakiin? Vai onko tarkoitus tosiaankin ainoastaan vaikeuttaa EU:sta eroamista?
Tarkoitus on ilmiselvästi se, että EU:sta ei voisi erota yhden eduskunnan enemmistön niin halutessa. Minusta se on jopa järkevää. EU:sta eroamisen vaikutukset ovat niin laajat, että niiden selvittäminen kyllä vaatii vähintään perustuslain säätämisjärjestyksen mukaisen harkinta-ajan.
Tarvitaanko tuota lakiin kirjaamista? Minusta ei tarvita. Jos kansa edustajiensa välityksellä (tai mieluusti suoran demokratian kautta) tekee huonoja ja harkitsemattomia päätöksiä, sitä sai mitä äänestämällä tilasi.
Jos EU hajoaa saattaa Suomi siis olla muutaman vuoden ainut maa joka siihen kuuluu. Aika kallista olisi pyörittää niin suurta virkamieskoneistoa, mutta saataisiinpa ainakin kaikki EU:n huippuvirat.
Quote from: Kikken on 30.01.2011, 00:08:18
Voiskiko joku (esim. kokoomuslainen), selittää tyhmemmälle mitä Suomi hyötyy EU-jäsenyyden kirjaamisesta perustuslakiin? Vai onko tarkoitus tosiaankin ainoastaan vaikeuttaa EU:sta eroamista?
Suomi ei hyödy siitä yhtään mitään. Suomen ei ole tarkoituskaan hyötyä siitä yhtään mitään.
Muuten:
http://www.vapaavuori.net/index.php?news&newsYear=2005&nid=109
:D
Quote from: Riukulehto on 29.01.2011, 21:59:47
EU:hun liityttiin aikoinaan perustuslain vastaisesti ja nyt sitä ollaan kirjaamassa perustuslakiin... :o
Tämähän muuten pitää paikkansa. Liittyminen olisi pitänyt suorittaa perustuslain säätämisjärjestyksessä ollakseen pätevä. Josta tietenkin seuraa se ettö EUsta ei tarvitse erota vaan yksinkertaisesti todeta liittyminen mitättömäksi ;D
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 00:05:45
Oletat siis, että perussuomalaisista tulee Suomen suurin puolue? En usko, että Soini ajatteli niin sanellessaan tuon ehdon.
Elisa silmät auki. Kokoomuksen alamäki jyrkkenee koko ajan ja persujen nousee. Aika riittää vielä tuohon suurimman puolueen asemaankin, varsinkin jos kokoomuksen hölmöilyt kiihtyvät tähän tahtiin.
QuoteSen sijaan Hommaforumilta on vastuutonto toimintaa, että se tukee Suomen valtion sitoutumista EU:n liittovaltiokehitykseen ohjaamalla kansalaisia äänestämään kokoomusta mainostamalla yliedustetusti kokoomuksen ehdokkaita etusivulla.
Säännöistä:
3 § Poliittinen sitoutumattomuus
Hommaforum ei ole sidoksissa mihinkään poliittiseen puolueeseen tai aatteeseen.
Jos liittovaltiokehitys ja kokoomuksen rooli harmittaa, niin sitten vängätään vastaan. Kokoomuskin saa osansa kritiikistä jo nykyisellään ;)
Quote from: sa ole rasisti on 29.01.2011, 21:19:32
PS. Pieni pyyntö kokoomukselle: Voisitteko poistaa sanan 'kansallinen' nimestänne. Vai onko se siellä edes enää.
On se. Ei sitä kyllä puoluekokouksessakaan montaa kertaa kuullut, se on vähän semmoinen reliikki johon nyt ei ole viitsitty koskeakaan.
Vähän niinkuin lippulaulu (myös osa puoluekokousjuhlallisuuksia).
Quote from: Riukulehto on 29.01.2011, 21:59:47
EU:hun liityttiin aikoinaan perustuslain vastaisesti ja nyt sitä ollaan kirjaamassa perustuslakiin... :o
Suomen järjestelmä on siitä jännä, ettei meillä ole olemassa perustuslakituomioistuinta, joka määrittelisi sen, ovatko lait perustuslainmukaisia. Hallituksessa olevat puolueet kykenevät halutessaan kävelemään perustuslain yli. Vaikka EU:n jäsenyys nyt saataisiinkin kirjatuksi perustuslakiin, niin se ei tarkoita sitä, ettemme voisi tarpeen niin vaatiessa erota EU:sta. Perustuslakivaliokunta voisi sitten selittää perustuslakia vaikka siten, että olemme "henkisesti" EU:ssa, vaikka olemme eronneet.
Itse kannattaisin kyllä perustuslakituomioistuimen perustamista, mutta ehdotan, että niin tehdään vasta sitten, kun EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin on saatu ensin kuopattua. ;D
Kirjassa "Perustuslakihaasteet" perustuslain tarkistamiskomitean johtaja Christoffer Taxell perustelee mainintaa EU-jäsenyydestä perustuslaissa seuraavasti:
QuoteEU-jäsenyys on kiinteä osa Suomen valtiollista järjestelmää. Näin ollen on loogista ja perusteltua, että perustuslakiin otetaan, hallituksen esityksen mukaisesti, nimenomainen ja informatiivinen säännös Suomen jäsenyydestä EU:ssa. On vaikeaa ymmärtää että ehdotusta on vastustettu niiden toimesta, jotka vastustavat EU-jäsenyyttä. Perusteluna on mainittu, että Suomi kuuluu lukuisiin kansainvälisiin järjestöihin. Niihin EU:ta ei kuitenkaan voi rinnastaa. Vaikka vastustaakin EU:ta, olisi syytä kannattaa totuutta ja tukea ehdotusta siitä, että perustuslain 1 § toteaisi, että Suomi on Euroopan unionin jäsen. Tämä säännös ei vaikuta jäsenyyteen, ei suuntaan eikä toiseen.
Herää kysymys, miksi perustuslaissa pitäisi kertoa, että Suomi on EU:n jäsen. Eikö tätä muuten tiedettäisi, ellei luettaisi sitä perustuslaista?
Quote from: Dogah on 30.01.2011, 03:22:34
Herää kysymys, miksi perustuslaissa pitäisi kertoa, että Suomi on EU:n jäsen.
Vastaus lainauksesi ensimmäisessä lauseessa.
QuoteEikö tätä muuten tiedettäisi, ellei luettaisi sitä perustuslaista?
Eihän sitäkään tiedettäisi, että Suomessa on sananvapaus, jos sitä ei luettaisi perustuslaista.
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 03:27:36
QuoteEikö tätä muuten tiedettäisi, ellei luettaisi sitä perustuslaista?
Eihän sitäkään tiedettäisi, että Suomessa on sananvapaus, jos sitä ei luettaisi perustuslaista.
Sananvapaus on perustuslaissa kansalaisille taattu perusoikeus, aivan kuten mielipiteen- ja yhdistymisenvapaus. EU-jäsenyys ei ole tälläinen oikeus. Miksi se siis pitää kirjata perustuslakiin?
Quote from: RTT on 30.01.2011, 04:09:04
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 03:27:36
QuoteEikö tätä muuten tiedettäisi, ellei luettaisi sitä perustuslaista?
Eihän sitäkään tiedettäisi, että Suomessa on sananvapaus, jos sitä ei luettaisi perustuslaista.
Sananvapaus on perustuslaissa kansalaisille taattu perusoikeus, aivan kuten mielipiteen- ja yhdistymisenvapaus. EU-jäsenyys ei ole tälläinen oikeus. Miksi se siis pitää kirjata perustuslakiin?
Koska perustuslaissa on muitakin osioita kuin perusoikeudet ja EU on tosiasiallisesti merkittävässä roolissa Suomen lainsäädännössä.
Minä en jaksa käsitttää tämänlaista huoraamista! Suomi-neidosta tehdään EU-huora eikä saa mitään muuta vastineeksi kuin roppakaupalla ongelmia ja päälle vielä maksajan osan.
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 04:18:36
Koska perustuslaissa on muitakin osioita kuin perusoikeudet
Niinhän siellä on. Se ei kuitenkaan ole syy lisätä sinne ihan mitä sattuu. Perustuslain tulisi olla lyhyt ja ajasta riippumaton.
QuoteEU on tosiasiallisesti merkittävässä roolissa Suomen lainsäädännössä.
Aivan. Nykyinen perustuslaki määrittelee kuitenkin eduskunnan Suomen ylimmäksi vallankäyttäksi. En keksi muuta syytä laittaa EU-jäsenyys perustuslakiin kuin viedä eduskunnalta sille kuuluvaa valtaa ja siirtää sitä EU:lle.
Muutenkin siitä, että jäsenyys kirjataan perustuslakiin, ei seuraa Suomelle mitään hyötyä, mutta myöhemmin se voi osoittautua hyvinkin ongelmalliseksi lauseeksi.
On kyllä aika korutonta kertomaa.
Quote
1§
Valtiosääntö
Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön rauhan ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi sekä yhteiskunnan kehittämiseksi. Suomi on Euroopan Unionin jäsen.
Quote
59§
Vähintään viidelläkymmenellätuhannella äänioikeutetulla Suomen kansalaisella on oikeus tehdä eduskunnalle aloite lain säätämiseksi sen mukaan kuin lailla säädetään.
Quote
94§
Kansainvälisen velvoitteen tai sen irtisanomisen hyväksymisestä päätetään äänten enemmistöllä. Jos ehdotus velvoitteen hyväksymisestä koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, se on kuitenkin hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
95§
Valtiosopimuksen ja muun kansainvälisen velvoitteen lainsäädännön alaan kuuluvat määräykset saatetaan voimaan lailla. Muilta osin kansainväliset velvoitteet saatetaan voimaan asetuksella.
Lakiehdotus kansainvälisen velvoitteen voimaansaattamisesta käsitellään tavallisen lain säätämisjärjestyksessä. Jos ehdotus kuitenkin koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan Unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, eduskunnan on se hyväksyttävä sitä lepäämään jättämättä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
En ymmärrä mitä vikaa nykyisessä järjestelmässä on. Voihan siinäkin perustuslain muutoksen julistaa kiireelliseksi. Kansalaisaloitejärjestelmä on ilmeisesti isketty mukaan pehmentämään iskua. Täyttä roskaa koko muutos. Miksi Suomen ikinä missään tilanteessa pitäisi luovuttaa täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivaltaa oman eduskuntalaitoksen ulkopuoliselle järjestölle?
Mieletöntä touhua. Miksi tällä forumilla on Kokoomushomma-osia, koska mitään kokoomushommaa ei ole olemassakaan? Kohta se on sitten sidottua taakanjakojärjestelmä mamuilun suhteen ellei tosiaan Persut ole suurin puolue.
Quote from: TeemuT on 30.01.2011, 05:56:53
Mieletöntä touhua. Miksi tällä forumilla on Kokoomushomma-osia, koska mitään kokoomushommaa ei ole olemassakaan? Kohta se on sitten sidottua taakanjakojärjestelmä mamuilun suhteen ellei tosiaan Persut ole suurin puolue.
En kertakaikkiaan ymmärrä, miksi niin moni täällä sekoittaa keskenään EU-politiikan ja maahanmuuttopolitiikan. EU-politiikalla ei ole mitään tekemistä Suomen maahanmuuttopolitiikan kanssa.
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 06:08:07
Quote from: TeemuT on 30.01.2011, 05:56:53
Mieletöntä touhua. Miksi tällä forumilla on Kokoomushomma-osia, koska mitään kokoomushommaa ei ole olemassakaan? Kohta se on sitten sidottua taakanjakojärjestelmä mamuilun suhteen ellei tosiaan Persut ole suurin puolue.
En kertakaikkiaan ymmärrä, miksi niin moni täällä sekoittaa keskenään EU-politiikan ja maahanmuuttopolitiikan. EU-politiikalla ei ole mitään tekemistä Suomen maahanmuuttopolitiikan kanssa.
Ja kyllän on. EU on (pahan)kaiken alku ja juuri. Aina vedotaan kansainvälisiin sopimuksiin ja direktiiveihin mamuasioissa. Mamuilun ja mokuilun tarkoitus on mielistellä Bryssiä.
Quote from: Jouko on 30.01.2011, 07:34:56
Aina vedotaan kansainvälisiin sopimuksiin ja direktiiveihin mamuasioissa.
Kansainvälisiin sopimuksiin, mitä ei ole olemassa. Kuka on vedonnut direktiiveihin mamuasioissa?
Kysymys on kansallismielisyydestä. Käytännössä ainoa keino saada torpattua tuo sairas esitys on se, että Perussuomalaisista tulee vaalien jälkeen suurin eduskuntapuolue. Tässä kannattaa nyt niidenkin kansallismielisten, jotka puuhastelevat IPU:ssa, Vapauspuolueessa, Muutoksessa ym. herätä. Kokoomusta en mainitse, koska siellä ei kansallismielisiä juurikaan ole.
Quote from: Elisa on 29.01.2011, 23:50:09
Timo Soini on siis käytännössä ilmoittanut, että perussuomalaiset ei lähde seuraavaan hallitukseen. Kuulostaa aika vastuuttomalta mielestäni.
Suorastaan mielisairaan lakimuutosehdotuksen asettaminen kynnyskysymykseksi on vastuutonta?
Voimaantullessaan laki estäisi Suomen eroamisen unionista vaikka unionille tapahtuisi mitä. Mitään hyötyä tästäkään hirttosilmukasta ei Suomelle kansakuntana ole, mutta mikäpä uhraus olisi liikaa jotta Stubb ja muut klovnit saisivat näyttää hyvältä Brysselissä.
Quote from: Oami on 30.01.2011, 01:41:40
On se. Ei sitä kyllä puoluekokouksessakaan montaa kertaa kuullut, se on vähän semmoinen reliikki johon nyt ei ole viitsitty koskeakaan.
Vähän niinkuin lippulaulu (myös osa puoluekokousjuhlallisuuksia).
Todennäköisesti mainostoimisto on ilmoittanut, että niitä kannattaa vielä raahata mukana imagon vuoksi. Niistä luovuttaneen välittömästi, kun puhdas eurokommunismi tuo enemmän ääniä tai mikäli kansallisesta demokratiasta päästään irti.
Kokoomuksen EU-politiikka perustuu ilmeisesti ihan puhtaasti vain sille, että EU on itsessään hyvä. Kokoomus on valmis ajamaan vaikka Euroopan sosialistien asiaa, koska se on EU:sta.
Quote from: Kipling on 29.01.2011, 21:37:39
Veikkaan, että PS:n kannatus nousee taas. Itse en tiennyt mitään tälläisestä perustuslain muutoksesta ja olen järkyttynyt. Vaikka mielipiteeni on ollut alunperin matala kansanedustajista, niin nyt se on vieläkin matalampi. :facepalm:
Minäkin kuulin tästä ensimmäisen kerran vasta nyt. Minusta tämä on erittäin huolestuttavaa ja varmaan aika moni ajattelisi samoin jos kuulisi tästä.
PS:n kannattaa ehdottomasti pitää tätä esillä vaalikampanjassaan.
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 07:39:51
Quote from: Jouko on 30.01.2011, 07:34:56
Aina vedotaan kansainvälisiin sopimuksiin ja direktiiveihin mamuasioissa.
Kansainvälisiin sopimuksiin, mitä ei ole olemassa. Kuka on vedonnut direktiiveihin mamuasioissa?
Ainakin Virheet de Röda tämän tästä jaksaa muistutella pakolaissopimukista ja kiintiön pienuudesta sekä EU-direktiivien vapaan liikkuvuuden periaatteesta. Eli rajat-auki- ja heti-linja. Kansainvälinen Sekoomus peesaa.
Quote from: Noottikriisi on 30.01.2011, 09:16:44
Quote from: Kipling on 29.01.2011, 21:37:39
Veikkaan, että PS:n kannatus nousee taas. Itse en tiennyt mitään tälläisestä perustuslain muutoksesta ja olen järkyttynyt. Vaikka mielipiteeni on ollut alunperin matala kansanedustajista, niin nyt se on vieläkin matalampi. :facepalm:
Minäkin kuulin tästä ensimmäisen kerran vasta nyt. Minusta tämä on erittäin huolestuttavaa ja varmaan aika moni ajattelisi samoin jos kuulisi tästä.
PS:n kannattaa ehdottomasti pitää tätä esillä vaalikampanjassaan.
Julkisuudessa on puhuttu vain yleisesti perustuslakiuudistuksesta. Esille on noussut lähinnä vain presidentin valtaoikeudet. EU-jäsenyyden kirjaamisesta perustuslakiin on pidetty tarkoituksella matalaa profiilia. Eli sama salamyhkäisyys jatkuu, kuin koko Suomen EU-integraatioprosessissa alusta alkaen.
Asiaa ovat pitäneet esillä vain jotkut aktiiviset kansalaiset. Lähinnä Persujen ja IPU:n piiristä.
Täytyy kyllä myöntää että olin itsekkin täysin tietämätön tästä ehdotuksesta. Suomen median taso on kyllä uskomattoman surkea, tietysti kaikenmaailman turhuuksista kyllä aina uutisoidaan ja myllytetään. Viime eurovaaleissa esim. oli juuri arvostelua kuinka media ei Suomessa raportoi yhtää mitään EU:ssa tapahtuu, eivät yllättävästi oppineet mitään. Sama se on täälläkin, lain muutoksista uutisoidaan vasta siinä vaiheessa kun ne ovat tulossa äänestykseen, jolloin kansalaiskeskustelulla ei ole niihin mitään sanomista.
YLE jatkuvasti uutisoi perustuslakimuutoksen olevan vain presidentin valtaoikeusasia. Muusta ei todellakaan puhuta. Perussuomalaiset vastustavat sitäkin muutosta.
Ja nyt jos joku tulee vielä nilittämään tästä EUsta, että mentiinhän siihenkin suoralla demokratialla niin.. :facepalm:
Quote from: Veli on 30.01.2011, 10:31:00
Ja nyt jos joku tulee vielä nilittämään tästä EUsta, että mentiinhän siihenkin suoralla demokratialla niin.. :facepalm:
Niin, joskus enemmistökin voi olla väärässä harhaanjohdettuna.
Niin, tulihan siitä EU:n mukana HUUTAVA TYÖVOIMAPULA. ;D ;D ;D
Miten ihmeessä joku voi olla noin täydellisesti väärässä???
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 06:08:07
En kertakaikkiaan ymmärrä, miksi niin moni täällä sekoittaa keskenään EU-politiikan ja maahanmuuttopolitiikan. EU-politiikalla ei ole mitään tekemistä Suomen maahanmuuttopolitiikan kanssa.
Nehän ovat vahvasti sidoksissa toisiinsa. Maahanmuuttoon liittyvien lakien muutoksia rajoittavat esimerkiksi EU-direktiivit ja maahanmuuttoon vaikuttavat monenlaiset EU-tason projektit. Koko ajan käydään keskustelua siitä, kuinka paljon määräysvaltaa jäsenmaat voivat antaa pois.
Parhaillaan etenee hanke
EU:n yhteisestä turvapaikkajärjestelmästä (CEAS), joka johtaisi siihen, että Suomi luovuttaisi päätösvallan turvapaikka-asioissa EU:lle. EU valikoisi ketä tänne tulee, millä kriteereillä ja kuinka paljon. Tämä sopisi erinomaisesti vanhoille puolueille, sillä sen jälkeen perussuomalaisten maahanmuuttokritiikki olisi turhaa muualla kuin EU-tasolla. Ei siis ihme, että kaikki vanhat puolueet (Kokoomus, Keskusta, SDP, Vihreät, RKP) kannattavat ohjelmissaan EU:n yhteistä turvapaikkajärjestelmää ja päätösvallan siirtämistä pois kansalliselta tasolta.
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 07:39:51
Quote from: Jouko on 30.01.2011, 07:34:56
Aina vedotaan kansainvälisiin sopimuksiin ja direktiiveihin mamuasioissa.
Kansainvälisiin sopimuksiin, mitä ei ole olemassa. Kuka on vedonnut direktiiveihin mamuasioissa?
Maahanmuuttoon vaikuttavia kansainvälisiä sopimuksia on paljonkin. Niiden sisältö ei kutenkaan ole sitä, mitä väitetään. Muut maat tulkitsevat sopimuksia hyvin toisella tavalla, mikä näkyy esimerkiksi siinä, että Suomessa myönnetään turvapaikanhakijoille oleskelulupia suurimmalla prosentilla koko Euroopassa.
Maahanmuuttoministeri on vedonnut EU-direktiiveihin vähän väliä luottaen siihen, että direktiivien sisältö on vain harvalle tuttu. Kahden vuoden takainen ulkomaalaislain uudistus perustui Thorsin mukaan lain EU-harmonisointiin. Todellisuus oli sitten toista.
Jokohan Roope nyt ampui yhdellä laukauksella tämän ankan alas;
"En kertakaikkiaan ymmärrä, miksi niin moni täällä sekoittaa keskenään EU-politiikan ja maahanmuuttopolitiikan. EU-politiikalla ei ole mitään tekemistä Suomen maahanmuuttopolitiikan kanssa".
Soini vetää jälleen kerran oikeasta narusta tässä karnevalisoituvassa vaalisirkuksessa, jaksaisipa vaan nykiä naruista vielä vajaat kolme kuukautta.
Quote from: Roope on 30.01.2011, 11:01:15
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 06:08:07
En kertakaikkiaan ymmärrä, miksi niin moni täällä sekoittaa keskenään EU-politiikan ja maahanmuuttopolitiikan. EU-politiikalla ei ole mitään tekemistä Suomen maahanmuuttopolitiikan kanssa.
Nehän ovat vahvasti sidoksissa toisiinsa. Maahanmuuttoon liittyvien lakien muutoksia rajoittavat esimerkiksi EU-direktiivit ja maahanmuuttoon vaikuttavat monenlaiset EU-tason projektit. Koko ajan käydään keskustelua siitä, kuinka paljon määräysvaltaa jäsenmaat voivat antaa pois.
Ilman muuta maahanmuuttopolitiikka sisältyy EU-politiikkaan. Vastakkainen väite on täysin absurdi. Kokoomus on vahvasti sitoutunut tähän kehitykseen.
Kokonaisuuksien hahmottaminen ei selkeästi ole Kokoomuksen aktiivisten kannattajien vahva laji. Syy- ja seuraussuhteita ei ymmärretä, teemat ovat irrallisia eikä niiden liittymistä laajempiin kokonaisuuksiin osata nähdä.
QuoteQuote from: Veli on 30.01.2011, 10:31:00
Ja nyt jos joku tulee vielä nilittämään tästä EUsta, että mentiinhän siihenkin suoralla demokratialla niin.. :facepalm:
Enempi vapaakauppaliittoon silloin liityttiin.
Tämä perustuslakiuudistushan muistaakseni puuttuu myös presidentin valtaoikeuksiin. Niinistöä on virallisesti pyydetty Kokoomuksen presidenttiehdokkaaksi, mutta hän ei ole ilmeisesti vastannut mitään. Aiemmin Niinistö on todennut, että valtaoikeuksista edelleen riisuttu presidentin virka ei kiinnosta häntä.
Ehkä hienointa hienoutta olisi, jos Niinistö ennen vaaleja kieltäytyisi ehdokkuudesta.
Kansanedustajia vanhoilla puolueilla + vihreillä + RKP:lla on yhteensä tuommonen 170. Perustuslain muutos voidaan julistaa kiireelliseksi 5/6 äänten enemmistöllä, joka tarkoittaa 167 edustajaa. Kiireellisenä muutos lakiin voidaan tehdä jo yhden vaalikauden aikana.
Taitavat tietää itsekin, että eivät ole kansan asialla, kun eivät uskalla noi suurta näytöstä tehdä juuri vaalien alla. Kertoo kyllä jotain koko projektista.
Kääntäen tämä tarkoittaa sitä, että jos EU jäsenyys kirjataan perustuslakiin, 34 edustajaa riittää torppaamaan kaikki muutokset kiireellisinä ja 67 edustajaa riittää vaalien jälkeen. Kuka tahansa vajaan parinkymmenen prosentin puolue siis yksin pystyy torppaamaan kiireellisyyden.
Quote"Perussuomalaiset ajaa itseään nurkkaan – onneksi"
Vihreiden puoluesihteeri Panu Laturi hyökkää jyrkästi Perussuomalaisten ja puolueen puheenjohtajan Timo Soinin kimppuun. Laturin mielestä Perussuomalaisten perjantaina julkistamat tavoitteet osoittavat, että puolue on "vallanjanoisena" valmis joustamaan periaatteistaan.
Laturi tulkitsee, että ainoa todellinen kynnyskysymys perussuomalaisille on EU-jäsenyyden mainitseminen perustuslaissa.
- Onneksi näyttää siltä, että perussuomalaiset ovat ajamassa itseään nurkkaan. Soinin kynnyskysymykseksi nostama EU-jäsenyyden mainitseminen perustuslaissa on puhdasta populismia ja samalla asia, joka voi sulkea Timo Soinin ministeritien, Laturi toteaa tiedotteessaan.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/108747-%E2%80%9Dperussuomalaiset-ajaa-itseaan-nurkkaan-%E2%80%93-onneksi%E2%80%9D
Linkki tiedotteeseen: http://www.vihreat.fi/node/6094
Asiasta patoihin ja kattiloihin, mikäs ympäristöpuolue se taas päättikään kannattaa ydinvoimaa pysyäkseen hallituksessa?
Olisin odottanut kuuden voltin Laturilta paljon suurikaliiperisempaa kakkakranaattia. :)
Quote from: Panu Laturi
- Jos perussuomalaiset ovat oikeasti köyhän ihmisen asialla, heidän pitäisi ennemminkin tukea voimakkaasti unionia. Voimakkaasti globalisoituneessa maailmassa Suomi ei pysty puolustamaan yksin esimerkiksi työntekijöiden oikeuksia.
[...]
- Haluamme Suomeen yrityksiä, jotka valloittavat maailmanmarkkinoita. Se ei ole mahdollista, jos Suomi käpertyy Euroopan peränurkaksi ja sanoutuu irti kansainvälisistä sopimuksista ja yhteistyöstä. Perussuomalaisten tie on sulkeutunut ja pelokas. Se on suomalaisille vahingollinen tie, Laturi sanoi.
http://www.vihreat.fi/node/6094
Miksi ihmeessä unionille pitäisi luovuttaa suomalaisille kuuluvaa päätösvaltaa? Vihreät ajavat suomalaisten työntekijöiden asiaa poistamalla maahanmuuton rajoitukset, joten hieman rajaa.
Vihreät haluavat Suomeen maailmanmarkkinoita valloittavia yrityksiä nostamalla yritysten veroastetta (http://www.vihreat.fi/files/liitto/Veropoliittinen2010stilisoimaton_0.pdf). Yritykset tuskin haluavat Suomeen Vihreitä.
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.01.2011, 17:07:30
Olisin odottanut kuuden voltin Laturilta paljon suurikaliiperisempaa kakkakranaattia. :)
Ennen vaaleja tulee vielä varmasti useampi median tykistökeskitys PS:n ja sen ehdokkaiden niskaan:
http://www.youtube.com/watch?v=Y9F1szmKOa8
Quote"Perussuomalaiset ajaa itseään nurkkaan – onneksi"
Vihreät kannattavat sitä, että EU-jäsenyys on mainittu perustuslaissa.
- Me haluamme Suomen, jossa työpaikkoja syntyy niille aloille, joilla maailmalla on kysyntää. Vähäpäästöisessä maailmassa tarvitaan esimerkiksi passiivitaloja, sähköautoja, tuulivoimaa ja älykästä liikennettä. Me tavoittelemme viheraloille ja palveluihin vähintään 50 000 uutta työpaikkaa.
- Haluamme Suomeen yrityksiä, jotka valloittavat maailmanmarkkinoita. Se ei ole mahdollista, jos Suomi käpertyy Euroopan peränurkaksi ja sanoutuu irti kansainvälisistä sopimuksista ja yhteistyöstä. Perussuomalaisten tie on sulkeutunut ja pelokas. Se on suomalaisille vahingollinen tie, Laturi sano
Linkki tiedotteeseen: http://www.vihreat.fi/node/6094
Säälittävän heikkotehoista latausta jälleen. Vihreät haluavat "työpaikkoja aloille, joilla maailmalla on kysyntää".
Miten muka kosteusteknisesti arveluttavien "passiivitalojen" rakentaminen Helsinkiin somaleiden asuttaviksi, 0,001 megawatin "tuulivoimaloiden" rakentaminen ulkosaaristoon ja peltipoliisien sijoittaminen joka kadunkulmaan ja pusikkoon auttaa Suomen talouden infernaaliseen nousuun? Miten Laturi ilkeää julkaista tällaista paskaa?
Laturiltapa tuli varsin "jämäkkää" tekstiä. Vihreät voisivat miettiä sitä ja kysyä itseltään, miksi HE ovat ajaneet itsensä nurkkaan. Suomalaiset ovat kuitenkin ympäristöystävällistä, ekologista viisautta omaava kansa. Herra Laturi : Minkä vuoksi Suomen "virallinen" ympäristöpuolue kituuttaa SIITÄ huolimatta n. 9% kannatuksessa. Johtuuko tämä myös osittain siitäkin, että teidän EU politiikkanne ei perustu suomalaisen hyvinvoinnin edistämiseen vaan rakenteita tuhoavaan tuntemattomaan suuntaan?
En ymmärrä miksi EU-jäsenyys pitäisi olla perustuslaissa. Tietenkin EU-byrokraatit tykkäävät siitä ettei kukaan pääsisi pakoon enää, mutta miksi meidän poliitikot ajaisivat tälläistä asiaa jos he olisivat demokratian puolella?
Onko se demokratia että johtajat päättäävät kaikesta, haluaisipa kansa sitä vai ei?
Olisiko ehkä kansanäänestys paikallaan, mutta poliitikoille semmonen asia ei varmastikaan tuottaisi toivottua tulosta?
Sitten nyky-poliitikot valittavat populismista ja ääriliikkeistä kuin ihmiset haluavat uusia ihmisiä johtoon eikä näitä korruptoituneita ja itsesääliviä matoja.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 30.01.2011, 17:44:11
0,001 megawatin "tuulivoimaloiden" rakentaminen ulkosaaristoon
No hei, pientä rajaa liioitteluunkin. Eivätkös parhaat niistä tuota pitkän aikavälin keskiarvona jo 0,1 MW eli 100 kW? Yhtä nykyaikaista atomikonetta siis vastaisi teoriassa 16 000 tuollaista. Harmi vaan, että tuotantomäärä vaihtelisi silti koko ajan eikä olisi mitenkään ennakoitavissa.
Quote from: Aldaron on 30.01.2011, 17:24:37
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.01.2011, 17:07:30
Olisin odottanut kuuden voltin Laturilta paljon suurikaliiperisempaa kakkakranaattia. :)
Ennen vaaleja tulee vielä varmasti useampi median tykistökeskitys PS:n ja sen ehdokkaiden niskaan:
http://www.youtube.com/watch?v=Y9F1szmKOa8
En tiedä. Muut puolueet tuntuvat mokaavan joka kerta, kun yrittävät. Ehkä se pistää miettimään jopa ihan asiallista ja asioihin keskittyvää vaalikamppailua. Olisi hienoa, jos Kepu, Kokoomus ja SDP menisivät kaikki tovereidensa vihreiden tapaan rohkeasti nykyisen päästökauppamallin taakse täysin rinnoin, jolloin Soini pääsisi esittelemään teollisuutta, työllisyyttä ja yrittämisen edellytyksiä edistävää malliaan, joka ei edes saastuta nykyistä hulluutta enempää.
Quote from: IDA on 30.01.2011, 18:18:43
Quote from: Aldaron on 30.01.2011, 17:24:37
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.01.2011, 17:07:30
Olisin odottanut kuuden voltin Laturilta paljon suurikaliiperisempaa kakkakranaattia. :)
Ennen vaaleja tulee vielä varmasti useampi median tykistökeskitys PS:n ja sen ehdokkaiden niskaan:
http://www.youtube.com/watch?v=Y9F1szmKOa8
En tiedä. Muut puolueet tuntuvat mokaavan joka kerta, kun yrittävät. Ehkä se pistää miettimään jopa ihan asiallista ja asioihin keskittyvää vaalikamppailua. Olisi hienoa, jos Kepu, Kokoomus ja SDP menisivät kaikki tovereidensa vihreiden tapaan rohkeasti nykyisen päästökauppamallin taakse täysin rinnoin, jolloin Soini pääsisi esittelemään teollisuutta, työllisyyttä ja yrittämisen edellytyksiä edistävää malliaan, joka ei edes saastuta nykyistä hulluutta enempää.
Pointtini oli siinä että niitä tykistökeskityksiä on
odotettavissa. Se miten hyvin ne tehoavat on jo sitten ihan eri asia. Nythän Soini sai taas hyvän tilaisuuden kohottaa profiiliaan. Melkein kaikki tuntuu nykyisin tavalla tai toisella satavan PS:n laariin.
Ei vihreät vaan näyttäneet ajaneen itseään nurkkaan, kun luopuivat periaatteellisista kysymyksistään hallituspaikan vuoksi.
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 17:57:26
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 30.01.2011, 17:44:11
0,001 megawatin "tuulivoimaloiden" rakentaminen ulkosaaristoon
No hei, pientä rajaa liioitteluunkin. Eivätkös parhaat niistä tuota pitkän aikavälin keskiarvona jo 0,1 MW eli 100 kW? Yhtä nykyaikaista atomikonetta siis vastaisi teoriassa 16 000 tuollaista. Harmi vaan, että tuotantomäärä vaihtelisi silti koko ajan eikä olisi mitenkään ennakoitavissa.
Säätövoimaksi vesivoimaa :)
Quote from: heikkiolli on 30.01.2011, 18:30:26
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 17:57:26
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 30.01.2011, 17:44:11
0,001 megawatin "tuulivoimaloiden" rakentaminen ulkosaaristoon
No hei, pientä rajaa liioitteluunkin. Eivätkös parhaat niistä tuota pitkän aikavälin keskiarvona jo 0,1 MW eli 100 kW?
Noin tiedoksi 0,001MW on 1kW. Energia arvo vastannee yhden omakotilaton tarvetta.
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 18:33:20
Quote from: heikkiolli on 30.01.2011, 18:30:26
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 17:57:26
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 30.01.2011, 17:44:11
0,001 megawatin "tuulivoimaloiden" rakentaminen ulkosaaristoon
No hei, pientä rajaa liioitteluunkin. Eivätkös parhaat niistä tuota pitkän aikavälin keskiarvona jo 0,1 MW eli 100 kW?
Noin tiedoksi 0,001MW on 1kW. Energia arvo vastannee yhden omakotilaton tarvetta.
Se vastaa yhden omakotitalon kahvinkeittimen tarvetta.
Virheiden aivopieruja arvioitaessa kannattaa muistaa että niiden peruskannattajat elävät täysin toisessa todellisuudessa, todellisuudessa jossa taikaseinä heruttaa loputtomasti mettä etujoukolle ja uussoumalaisille ja jossa ei tarvita teollisuutta eikä oikein mitään muutakaan kuin julkisrahoitteisia suojatyöpaikkoja.
Valitettavasti "kolmen suuren" Puolueen johdot ovat aivan samoilla linjoilla mutta turvatkaamme niiden kannattajien selväpäiseen enemmistöön.
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.01.2011, 18:36:05
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 18:33:20
Quote from: heikkiolli on 30.01.2011, 18:30:26
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 17:57:26
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 30.01.2011, 17:44:11
0,001 megawatin "tuulivoimaloiden" rakentaminen ulkosaaristoon
No hei, pientä rajaa liioitteluunkin. Eivätkös parhaat niistä tuota pitkän aikavälin keskiarvona jo 0,1 MW eli 100 kW?
Noin tiedoksi 0,001MW on 1kW. Energia arvo vastannee yhden omakotilaton tarvetta.
Se vastaa yhden omakotitalon kahvinkeittimen tarvetta.
Aika reipas kahvinkeitin, kun työnpuolesta tulee katseltua 20-100W aurinkopaneeleja ja jälkimäisellä katsellaan jo telkkaakin jokunen tunti.
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 18:42:23
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.01.2011, 18:36:05
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 18:33:20
Quote from: heikkiolli on 30.01.2011, 18:30:26
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 17:57:26
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 30.01.2011, 17:44:11
0,001 megawatin "tuulivoimaloiden" rakentaminen ulkosaaristoon
No hei, pientä rajaa liioitteluunkin. Eivätkös parhaat niistä tuota pitkän aikavälin keskiarvona jo 0,1 MW eli 100 kW?
Noin tiedoksi 0,001MW on 1kW. Energia arvo vastannee yhden omakotilaton tarvetta.
Se vastaa yhden omakotitalon kahvinkeittimen tarvetta.
Aika reipas kahvinkeitin, kun työnpuolesta tulee katseltua 20-100W aurinkopaneeleja ja jälkimäisellä katsellaan jo telkkaakin jokunen tunti.
Toki tuulivoimalat voivat olla nykyisin jopa 1MW:n tehoisia. Pienimmästä päästä ovat esim. nämä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Eagle_tuulivoima
Joo jos sen energian saa jotenkin akkuihin säästöön, ja sitten jemmavirralla keitellään. Oletin, että 1kWh olis se teho.
Aika sivussa ollaan topikista.. :P
Quote
- Onneksi näyttää siltä, että perussuomalaiset ovat ajamassa itseään nurkkaan. Soinin kynnyskysymykseksi nostama EU-jäsenyyden mainitseminen perustuslaissa on puhdasta populismia ja samalla asia, joka voi sulkea Timo Soinin ministeritien, Laturi toteaa tiedotteessaan.
Laturi on siis sitä mieltä, että Suomen itsenäisyyden puolustaminen on "puhdasta populismia". Laturi määrittelee ei-populistisen politiikan ilmeisesti taistolaishenkiseksi suomalaisvastaisuudeksi, joka on aina ollut vihreiden suosiossa.
Soini ajoi nimenomaan Vihreät nurkkaan toteamalla, etteivät ne mahdu samaan hallitukseen Perussuomalaisten kanssa. Laturin kauhu on käsinkosketeltava. :D
Quote- Esimerkiksi perussuomalaisten väite, että energiaverouudistus kurjistaa maaseudun, on täysin väärä. Energiaverouudistus ja panostus uusiutuviin energioihin päinvastoin luo maaseudulle lisää työpaikkoja.
Polttoaineiden hintojen nousu ei kurjista?
Mitkä panostukset mihin uusiutuviin ? Muutamaa tuulimyllyä ei lasketa!!
QuoteVähäpäästöisessä maailmassa tarvitaan esimerkiksi passiivitaloja, sähköautoja, tuulivoimaa ja älykästä liikennettä. Me tavoittelemme viheraloille ja palveluihin vähintään 50 000 uutta työpaikkaa.
Vähäpäästöisessä todellisuudessa sähköauto joka ei mopoautoa ole kummoisempi maksaa 50 000€.
Mitkä nämä viheralat ovat johon halutaan 50 000 työpaikkaa?
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.01.2011, 18:47:17
Joo jos sen energian saa jotenkin akkuihin säästöön, ja sitten jemmavirralla keitellään. Oletin, että 1kWh olis se teho.
Aika sivussa ollaan topikista.. :P
No niin ollaan. Ja joku, joka "työn puolesta" katselee niitä aurinkopaneeleita, ei ymmärrä tehon ja energian käsitteiden eroa! Minä olen koko ajan puhunut tehosta.
Yhdestä ainoasta tavallisen kodin 16 A:n pistorasiasta saa yli 3,5 kilowattia tehoa ulos. Sitä ei voi millään 0,001 megawatin vehkeellä tuottaa.
Itse asiassa tämä ei ole off-topic, koska kyse on Laturista.
Aika veijari tuo Laturi. Taloussanomat: "Kansanedustajat Sampsa Kataja (kok.) ja Kiljunen sekä vihreiden puoluesihteeri Panu Laturi tienasivat Fortumin hallintoneuvoston jäsenyydestään kuukausipalkkioita 6000 euroa viime vuonna, vaikka osallistuivat vain kolmeen kokoukseen. Kokouspalkkioita miehet saivat 600 euroa."
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.01.2011, 18:36:05
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 18:33:20
Quote from: heikkiolli on 30.01.2011, 18:30:26
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 17:57:26
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 30.01.2011, 17:44:11
0,001 megawatin "tuulivoimaloiden" rakentaminen ulkosaaristoon
No hei, pientä rajaa liioitteluunkin. Eivätkös parhaat niistä tuota pitkän aikavälin keskiarvona jo 0,1 MW eli 100 kW?
Noin tiedoksi 0,001MW on 1kW. Energia arvo vastannee yhden omakotilaton tarvetta.
Se vastaa yhden omakotitalon kahvinkeittimen tarvetta.
Kahvinkeittimen tehontarve on luokkaa 150W ja omakotitalossa selviää, jos on 10 kW.
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 19:02:06
No niin ollaan. Ja joku, joka "työn puolesta" katselee niitä aurinkopaneeleita, ei ymmärrä tehon ja energian käsitteiden eroa! Minä olen koko ajan puhunut tehosta.
Yhdestä ainoasta tavallisen kodin 16 A:n pistorasiasta saa yli 3,5 kilowattia tehoa ulos. Sitä ei voi millään 0,001 megawatin vehkeellä tuottaa.
Itse asiassa tämä ei ole off-topic, koska kyse on Laturista.
Voltti, watti ja ampeeri ovat jänniä käsitteitä, mutta tehosi tuotassa katsottaisiin lähonnä kW/h käsitettä. Ei yhdellä kilowatilla mitään luxuskämppää ylläpidetä, mutta kohtuullisella nousulla alkaisi sekin pyöriä.
Quote from: maha54 on 30.01.2011, 19:07:07
Aika veijari tuo Laturi. Taloussnomat: "Kansanedustajat Sampsa Kataja (kok.) ja Kiljunen sekä vihreiden puoluesihteeri Panu Laturi tienasivat Fortumin hallintoneuvoston jäsenyydestään kuukausipalkkioita 6000 euroa viime vuonna, vaikka osallistuivat vain kolmeen kokoukseen. Kokouspalkkioita miehet saivat 600 euroa."
Oho, tätä en tiennytkään. Siis että Laturilla on suora sidos perinteiselle pahalle energia-alalle, joka pyörittää niitä atomikoneita. (FPH:n LO2:ssa olen joskus päässyt käymään pyhimmässä asti.) Hänet on varmaan valittu sukunimen perusteella.
Quote from: tarhuri on 30.01.2011, 19:12:14
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.01.2011, 18:36:05
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 18:33:20
Quote from: heikkiolli on 30.01.2011, 18:30:26
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 17:57:26
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 30.01.2011, 17:44:11
0,001 megawatin "tuulivoimaloiden" rakentaminen ulkosaaristoon
No hei, pientä rajaa liioitteluunkin. Eivätkös parhaat niistä tuota pitkän aikavälin keskiarvona jo 0,1 MW eli 100 kW?
Noin tiedoksi 0,001MW on 1kW. Energia arvo vastannee yhden omakotilaton tarvetta.
Se vastaa yhden omakotitalon kahvinkeittimen tarvetta.
Kahvinkeittimen tehontarve on luokkaa 150W ja omakotitalossa selviää, jos on 10 kW.
Sähkömittarilla on tullut mitattua ja saat kyllä kertoa kahvinkeittimen tehontarpeen kymmenellä. Se vie yli 1kW tehoa, mutta tietysti vain sen ajan kun se rupsuttelee. Eli tehontarve on kova, mutta aika lyhytaikainen. Meikäläisen Moccamasterin pohjassa lukee 1275W.
Yleensäkin kaikki kuumentaminen, varsinkin keittäminen, syö aika rutkasti sähkötehoa. 1kW voi olla omakotitalon tehontarve keskimäärin kesällä ilman lämmitystä. Vähänkin jos tarvitsee lämmittää niin kilowatti ei riitä, jo yhden sähköpatterin tehontarve päällä ollessaan on helposti yli kilowatin.
Talvisin meidän talomme imaisee kovilla pakkasilla sähköä yli 100kWh vuorokaudessa, eli keskimäärin teho, jolla taloa lämmitetään ja pyöritetään kaikkea muuta on luokkaa 4-5kW. Kesällä ilman mitään lämmitystä vrk-kulutus painuu 10-15 kWh paikkeille, eli selvästi alle kilowatin per vrk.
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.01.2011, 18:36:05
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 18:33:20
Quote from: heikkiolli on 30.01.2011, 18:30:26
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 17:57:26
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 30.01.2011, 17:44:11
0,001 megawatin "tuulivoimaloiden" rakentaminen ulkosaaristoon
No hei, pientä rajaa liioitteluunkin. Eivätkös parhaat niistä tuota pitkän aikavälin keskiarvona jo 0,1 MW eli 100 kW?
Noin tiedoksi 0,001MW on 1kW. Energia arvo vastannee yhden omakotilaton tarvetta.
Se vastaa yhden omakotitalon kahvinkeittimen tarvetta.
Autossa on 0,9 kW:n sisätilanlämmitin. Lohkolämmitin on 600-wattinen. Auto lämpiää noin kahvinkeittimen energialla :)
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 18:42:23
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.01.2011, 18:36:05
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 18:33:20
Quote from: heikkiolli on 30.01.2011, 18:30:26
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 17:57:26
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 30.01.2011, 17:44:11
0,001 megawatin "tuulivoimaloiden" rakentaminen ulkosaaristoon
No hei, pientä rajaa liioitteluunkin. Eivätkös parhaat niistä tuota pitkän aikavälin keskiarvona jo 0,1 MW eli 100 kW?
Noin tiedoksi 0,001MW on 1kW. Energia arvo vastannee yhden omakotilaton tarvetta.
Se vastaa yhden omakotitalon kahvinkeittimen tarvetta.
Aika reipas kahvinkeitin, kun työnpuolesta tulee katseltua 20-100W aurinkopaneeleja ja jälkimäisellä katsellaan jo telkkaakin jokunen tunti.
Katsopa sen kahvinkeittimesi viemä teho sieltä pohjasta ;)
Quote from: wekkuli on 30.01.2011, 19:25:14
Talvisin meidän talomme imaisee kovilla pakkasilla sähköä yli 100kWh vuorokaudessa, eli keskimäärin teho, jolla taloa lämmitetään ja pyöritetään kaikkea muuta on luokkaa 4-5kW. Kesällä ilman mitään lämmitystä vrk-kulutus painuu 10-15 kWh paikkeille, eli selvästi alle kilowatin per vrk.
Meillä kaukolämpötalossa hetkittäinen energiankulutus vaihtelee pakkaskeleillä siinä 3-6 kW:n välillä vähän riippuen siitä, onko ilmalämpöpumppu päällä, poltellaanko takassa puita, saunotaanko ym.
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.01.2011, 18:36:05
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 18:33:20
Quote from: heikkiolli on 30.01.2011, 18:30:26
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 17:57:26
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 30.01.2011, 17:44:11
0,001 megawatin "tuulivoimaloiden" rakentaminen ulkosaaristoon
No hei, pientä rajaa liioitteluunkin. Eivätkös parhaat niistä tuota pitkän aikavälin keskiarvona jo 0,1 MW eli 100 kW?
Noin tiedoksi 0,001MW on 1kW. Energia arvo vastannee yhden omakotilaton tarvetta.
Se vastaa yhden omakotitalon kahvinkeittimen tarvetta.
Viekö kerrostalon kahvinkeitin vähemmän energiaa, voisi kuvitella,
kun niitä on paljon siinä lähekkäin, niin lämpenevät keskitetysti.
Quote from: dothefake on 30.01.2011, 19:39:17
Quote from: Uuno Nuivanen on 30.01.2011, 18:36:05
Se vastaa yhden omakotitalon kahvinkeittimen tarvetta.
Viekö kerrostalon kahvinkeitin vähemmän energiaa, voisi kuvitella,
kun niitä on paljon siinä lähekkäin, niin lämpenevät keskitetysti.
Tähän vihreät pyrkivät - yhteiskeittimiin.
Vihreillä on tosiaankin hankala paikka. Aate on mennyt erinäisten syiden takia epäuskottavaksi, minkä seurauksena kannatus on jumissa, ja poliittisella kentällä häärii uusvanha haastaja joka näyttää vievän pelin 6-0. Enpä haluaisi olla Annin mekossa enkä Panun housuissa.
Quote from: Roope on 30.01.2011, 17:22:15
Quote from: Panu Laturi
- Jos perussuomalaiset ovat oikeasti köyhän ihmisen asialla, heidän pitäisi ennemminkin tukea voimakkaasti unionia. Voimakkaasti globalisoituneessa maailmassa Suomi ei pysty puolustamaan yksin esimerkiksi työntekijöiden oikeuksia.
[...]
- Haluamme Suomeen yrityksiä, jotka valloittavat maailmanmarkkinoita. Se ei ole mahdollista, jos Suomi käpertyy Euroopan peränurkaksi ja sanoutuu irti kansainvälisistä sopimuksista ja yhteistyöstä. Perussuomalaisten tie on sulkeutunut ja pelokas. Se on suomalaisille vahingollinen tie, Laturi sanoi.
http://www.vihreat.fi/node/6094
Miksi ihmeessä unionille pitäisi luovuttaa suomalaisille kuuluvaa päätösvaltaa? Vihreät ajavat suomalaisten työntekijöiden asiaa poistamalla maahanmuuton rajoitukset, joten hieman rajaa.
Vihreät haluavat Suomeen maailmanmarkkinoita valloittavia yrityksiä nostamalla yritysten veroastetta (http://www.vihreat.fi/files/liitto/Veropoliittinen2010stilisoimaton_0.pdf). Yritykset tuskin haluavat Suomeen Vihreitä.
Tämä onkin maailman suurin vitsi - vihreät mukamas yritystoiminnan varaan rakentuvaa menestystä tukemassa. Eivät he sellaista edes valehtelisi sekuntiakaan ellei tavoitteena olisi toisaalta huijata vihertäviltä kokoomuslaisilta ääniä joilla olisi tarkoitus hankkia lisää verotuloja käytettäväksi. Tähän kuvioon ulkomaalaisista yrityksistä toki nivelletään jotenkin maagisesti se, ettei maahanmuuttoa pidä ohjata...
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 19:13:54
Voltti, watti ja ampeeri ovat jänniä käsitteitä, mutta tehosi tuotassa katsottaisiin lähonnä kW/h käsitettä. Ei yhdellä kilowatilla mitään luxuskämppää ylläpidetä, mutta kohtuullisella nousulla alkaisi sekin pyöriä.
Minä en jaksa jatkaa tästä aiheesta vänkäämistä, varsinkaan, kun en ymmärrä sanoja "tehosi tuotassa" enkä lyhennettä kW/h. Enkä viimeistä sivulausetta ollenkaan.
On ilmiselvää, että jos sähkö tulee jostakin nimellisteholtaan 100 W aurinkopaneelista, niin sillä ei pyöritetä edes tietokonetta 24/7. Lisää tehoa on pakko saada jostakin muualta.
On ihan ymmärrettävää, että vihreät eivät ymmärrä näitä asioita, heidän sähkönsähän tulee töpselistä ilman ihmeempiä kommervenkkeja. Valistuneiden ja älykkäiden hompanssien sen sijaan olisi syytä hallita lukiofysiikan perusteet.
Aumulla taas hiihdän kahvinkeittimen viereen. Keskimäärin kolme minuuttia riittää puolentoista litran lämmittämiseen. Moiseen ei tarvita kovinkaan monta (kilo)wattituntia.
Quote from: Jaku on 30.01.2011, 19:00:31
QuoteVähäpäästöisessä maailmassa tarvitaan esimerkiksi passiivitaloja, sähköautoja, tuulivoimaa ja älykästä liikennettä. Me tavoittelemme viheraloille ja palveluihin vähintään 50 000 uutta työpaikkaa.
Vähäpäästöisessä todellisuudessa sähköauto joka ei mopoautoa ole kummoisempi maksaa 50 000€.
Mitkä nämä viheralat ovat johon halutaan 50 000 työpaikkaa?
Ne ovat aloja, jotka eivät työllistäisi ketään ilman valtion ja EU:n tukea. Koska niiden verokirstusta rahoitusta esittävät Vihreät, on kyse viheraloista. Ne eivät välttämättä ole täysin kannattamatonta bisnestä, mutta edellyttäisivät tukitoimettomina todennäköisesti nollaa lähentelevää palkkatasoa tai ihmistyön ja olemassa olevien energianlähteiden hinnan radikaalia suhdemuutosta.
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 19:45:26
On ilmiselvää, että jos sähkö tulee jostakin nimellisteholtaan 100 W aurinkopaneelista, niin sillä ei pyöritetä edes tietokonetta 24/7. Lisää tehoa on pakko saada jostakin muualta.
Jos puhutaan tietokoneista, niin läppärillä ja pöytäkoneella on noin kymmenkertainen tehontarve. Sitäpaitsi harva käyttää konetta 24h/7d.
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 19:48:12
Aumulla taas hiihdän kahvinkeittimen viereen. Keskimäärin kolme minuuttia riittää puolentoista litran lämmittämiseen. Moiseen ei tarvita kovinkaan monta (kilo)wattituntia.
Tästä voi helposti laskea kahvinkeittimesi tehon, 3.3 kW.
Quote from: pw on 30.01.2011, 08:37:19
Quote from: Elisa on 29.01.2011, 23:50:09
Timo Soini on siis käytännössä ilmoittanut, että perussuomalaiset ei lähde seuraavaan hallitukseen. Kuulostaa aika vastuuttomalta mielestäni.
Suorastaan mielisairaan lakimuutosehdotuksen asettaminen kynnyskysymykseksi on vastuutonta?
Voimaantullessaan laki estäisi Suomen eroamisen unionista vaikka unionille tapahtuisi mitä. Mitään hyötyä tästäkään hirttosilmukasta ei Suomelle kansakuntana ole, mutta mikäpä uhraus olisi liikaa jotta Stubb ja muut klovnit saisivat näyttää hyvältä Brysselissä.
Olisiko syytä järjestää sitova kansanäänestys tästä esityksestä kirjata EU-jäsenyys perustuslakiin?
Kansalaisetkin alkaisi kuvitella voivansa vaikuttaa harjoitettuun politiikkaan äänestämällä väärin!
Jokatapauksessa, haloota tästä on pidettävä, ja kuuluvasti.
Jaettuna 24h
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 19:51:27
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 19:45:26
On ilmiselvää, että jos sähkö tulee jostakin nimellisteholtaan 100 W aurinkopaneelista, niin sillä ei pyöritetä edes tietokonetta 24/7. Lisää tehoa on pakko saada jostakin muualta.
Jos puhutaan tietokoneista, niin läppärillä ja pöytäkoneella on noin kymmenkertainen tehontarve. Sitäpaitsi harva käyttää konetta 24h/7d.
Vaikka lupasin lopettaa, niin en osaa.
Esimerkiksi palvelimet pidetään poikkeuksetta päällä 24/7. Etenkin netseillä on niitä myös kotonaan, eikä yhdenkään läppärin "fysiikka kestä" 24/7-käyttöä.
Pitääkö vääntää vielä paksummasta sähköjohdosta: jos taloon sisään tulee maksimissaan optimiolosuhteissa 100 W tehoa, niin ei sillä polteta edes kahta hehkulamppua yhtä aikaa.
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 19:51:27
Quote from: Topi Junkkari on 30.01.2011, 19:45:26
On ilmiselvää, että jos sähkö tulee jostakin nimellisteholtaan 100 W aurinkopaneelista, niin sillä ei pyöritetä edes tietokonetta 24/7. Lisää tehoa on pakko saada jostakin muualta.
Jos puhutaan tietokoneista, niin läppärillä ja pöytäkoneella on noin kymmenkertainen tehontarve. Sitäpaitsi harva käyttää konetta 24h/7d.
Mitäköhän tuo nyt tarkoitti. Pöytäkoneen tehonkulutus riippuu monesta asiasta, itselläni taitaa 300 wattia olla suurin mitattu (30 tuuman näyttö syö leijonanosan), läppärillä tyypillinen lukema pyörii laitteesta riippuen useimmiten 15-70 watissa, ja tässä on akun latausteho mukana.
Toisaalta itselläni on myös korttipakan kokoinen pikku Linux-palvelin jossa on tehoa suunnilleen yhtä paljon kuin 15 vuotta sitten hyvässä pöytäkoneessa (riittää tähän käyttöön ihan hyvin), levykapasiteettia vähintäänkin riittävästi ja se on tavoitettavissa internetistä milloin tahansa. Vehje maksoi noin 30 euroa Kiinasta tilattuna. Arvatkaapa paljonko se syö sähköä? 2-5 wattia.
Tietotekniikan puolella voi kotikäytössäkin olla yllättävän paljon haitaria. Mutta tämä alkaa olla jo aika offtopic vaikka aiheena olisikin Vihreiden energiapolitiikka ja "Laturi."
Hyvä panu.
Lisää vaan tuollaisia niin persut ovatkin jo kohta suurin puolue.
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 19:56:50
Jaettuna 24h
Siis tarkoitat, että puolentoista litran keittämiseen vuorokaudessa menee keskimäärin 150 W teho??
No, juu, kyllähän tämä aiheeseen sikäli liittyy, että jos Suomessa on 2 miljoonaa kahvinjuojaa, niin heidän kahvittelunsa lisää valtakunnan tehontarvetta keskimäärin 300 MW.
Pitäisiköhän kieltää kahvinkeitto?
Edit: Oikeasti tuolla teholla keittäisi 30 litraa kahvia päivässä jokaiselle. En kyllä vieläkään ymmärrä mihin tuo yllä mainittu 150 W viittaa. Se ei ainakaan ole kahvinkeittimen teho eikä kahvinkeiton keskimääräinen tehontarve.
Vihreät ovat jo pitkään olleet siellä nurkassa. Sen näkee kannatusluvuistakin. Paskanjauhanta ainakaan ei siihen enää auta.
Nykyisillä kannatusluvuilla ei minusta Laturin puheisiin kannata reagoida millään lailla. Vihreät on out ja menossa alaspäin. Maailmalla ja Euroopassa on nyt sellaiset reaaliteetit menossa, että haihattelijapuolueet ovat tehtävänsä tehneet eikä heitä tarvitse enää ottaa vakavasti.
Arabimaailma on vallankumouksessa, eurooppa islamisoituu, Kiina jyrää ykköseksi ja vihreät miettivät sukupuolineutraaleja avioliittoja, kettujen asemaa, hiilidioksidin määriä, kannabista... jäsenistö ja kannttajat koostuvat vegaaneista, eläinaktivisteista, homoseksuaaleista, pilvenpolttajista ja muista friikeistä...
Voidaan sanoa, että vihreille ei tarvitse enää vastata. Lehti on jo kääntynyt ja höpöhöpösäätämisen aika on ohi. Nyt on nimittäin ratkottavana ihan oikeita ja vakavia ongelmia.
Vihreät eivät ole ajaneet itseään nurkkaan, vaan täysin sivuraiteelle, joka päättyy rotkon ylittävälle sillalle, joka on poikki. ;)
Quote from: normi on 30.01.2011, 20:07:18
Nykyisillä kannatusluvuilla ei minusta Laturin puheisiin kannata reagoida millään lailla. Vihreät on out ja menossa alaspäin. Maailmalla ja Euroopassa on nyt sellaiset reaaliteetit menossa, että haihattelijapuolueet ovat tehtävänsä tehneet eikä heitä tarvitse enää ottaa vakavasti.
Arabimaailma on vallankumouksessa, eurooppa islamisoituu, Kiina jyrää ykköseksi ja vihreät miettivät sukupuolineutraaleja avioliittoja, kettujen asemaa, hiilidioksidin määriä, kannabista... jäsenistö ja kannttajat koostuvat vegaaneista, eläinaktivisteista, homoseksuaaleista, pilvenpolttajista ja muista friikeistä...
Voidaan sanoa, että vihreille ei tarvitse enää vastata. Lehti on jo kääntynyt ja höpöhöpösäätämisen aika on ohi. Nyt on nimittäin ratkottavana ihan oikeita ja vakavia ongelmia.
Periaatteessa samaa mieltä, mutta valitettavasti vihreät ovat päässeet sanelemaan yleisen ympäristöpolitiikan suuntaviivat nyt ja pitkälle tulevaisuuteen. Kyllä heidät tämän takia pitää edelleen ottaa vakavasti.
Ei vihreät vaalien jälkeen hallituksessa ole. Eli ei tarvitse ottaa tässä vaalikampanjassa. Vihreiden tekosia ei saa tekemättömiksi, mutta suuntaa voidaan muuttaa vaalien jälkeen. Vihreille jää räksyttäjän rooli.
Quote from: pakruti2c263 on 30.01.2011, 19:56:10
Olisiko syytä järjestää sitova kansanäänestys tästä esityksestä kirjata EU-jäsenyys perustuslakiin?
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 20:25:19
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Miksi se pitää siellä perustuslaissa olla kirjattuna jos kerran jäsenyys ei sitä vaadi?
Quote from: Nuivanlinna on 30.01.2011, 20:40:33
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 20:25:19
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Miksi se pitää siellä perustuslaissa olla kirjattuna jos kerran jäsenyys ei sitä vaadi?
Olen ollut EU-myönteinen ainakin aiemmin, mutta tuota on kyllä mahdoton ymmärtää.
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 20:25:19
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Mielestäni pahinta tässä on se, että tästä ei tehdä minkäänlaista juttua. Kyllä muutokset perustuslakiin ovat sellaisia asioita, joista kansan pitäisi tietää. Muutenkin lähes kaikki EU-päätökset ovat sellaisia, joihin kansalaiset eivät ole päässeet millään tapaa vaikuttamaan. Kun liityttiin EU:hun, ei ollut tietoa mistään Lissabon-sopimuksesta. Kun otettiin eurot käyttöön, ei ollut tietoa mistään Kreikkalle tai Irlannille annettavista lainoista. Nyt ollaan hiljalleen menossa kohti liittovaltiota, onko kansalla tietoa tästä?
Suuret puolueet eivät ole missään vaiheessa kertoneet mihin asti ollaan valmiita menemään (itse oletan, etteivät suuret puolueet ole mitenkään liittovaltiokehitystä vastaan). Perussuomalaiset on ainoa puolue joka pelaa avoimilla korteilla. Suoraan sanottuna kansan kusettamistahan tämä vanhojen puolueiden toiminta on.
QuoteIlman muuta maahanmuuttopolitiikka sisältyy EU-politiikkaan. Vastakkainen väite on täysin absurdi. Kokoomus on vahvasti sitoutunut tähän kehitykseen.
Mitä Sekoomus hyötyy tästä kehityksestä?
Quote from: normi on 30.01.2011, 20:23:20
Ei vihreät vaalien jälkeen hallituksessa ole.
Se riippuu aika pitkälti siitä onko PS mukana vai ei. Vihreäthän ovat ainoana puolueena jo etukäteen ilmoittaneet etteivät mahdu samaan hallitukseen kuin PS. Useimpien muiden puolueiden (kuten vaikka Kokoomuksen) näkökulmasta taas Vihreät ovat kätevä apupuolue, joka olisi kiva saada mukaan.
Toisaalta: jos Vihreät saavat pienemmän prosenttiosuuden äänistä kuin viime eduskuntavaaleissa, puolue saattaa jättäytyä ihan vapaaehtoisesti oppositioon.
Quote from: MoonShine on 30.01.2011, 20:46:21
QuoteIlman muuta maahanmuuttopolitiikka sisältyy EU-politiikkaan. Vastakkainen väite on täysin absurdi. Kokoomus on vahvasti sitoutunut tähän kehitykseen.
Mitä Sekoomus hyötyy tästä kehityksestä?
Cai-Göran saa heilua ja hymyillä poliittisissa suihkuseurapiireissä.
Quote from: Kikken on 30.01.2011, 20:45:21
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 20:25:19
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Mielestäni pahinta tässä on se, että tästä ei tehdä minkäänlaista juttua. Kyllä muutokset perustuslakiin ovat sellaisia asioita, joista kansan pitäisi tietää. Muutenkin lähes kaikki EU-päätökset ovat sellaisia, joihin kansalaiset eivät ole päässeet millään tapaa vaikuttamaan. Kun liityttiin EU:hun, ei ollut tietoa mistään Lissabon-sopimuksesta. Kun otettiin eurot käyttöön, ei ollut tietoa mistään Kreikkalle tai Irlannille annettavista lainoista. Nyt ollaan hiljalleen menossa kohti liittovaltiota, onko kansalla tietoa tästä?
Suuret puolueet eivät ole missään vaiheessa kertoneet mihin asti ollaan valmiita menemään (itse oletan, etteivät suuret puolueet ole mitenkään liittovaltiokehitystä vastaan). Perussuomalaiset on ainoa puolue joka pelaa avoimilla korteilla. Suoraan sanottuna kansan kusettamistahan tämä vanhojen puolueiden toiminta on.
Tottakai näin radikaalit muutokset perustuslakiin tulisi uutisoida paremmin. Niistä täytyisi päättää kansanäänestyksellä. Tällä perustuslain muutoksella annettaisiin käytännössä EU:lle avoin valtakirja päättää maamme asioista tulevaisuudessa.
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 20:25:19
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Ei perustuslain muutos ole koskaan mikään kärpänen. Ei ainakaan pitäisi olla. Kannattaa lukea kokoomuslaisen Jan Vapaavuoren kommentit, jotka on linkitetty tähän ketjuun, liittyen edelliseen perustuslain muutokseen. Samat perustelut pätevät tähän muutokseen aivan täysin. Jopa paremmin.
Tällaisen jatkuvan muuttelun seurauksena, puuttumatta edes muutoksen syyhyn, on luonnollisesti se, että perustuslailla ei pian enää ole perustuslain merkitystä kuin seremoniallisesti.
EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin on vielä täysin turhaa ja silkkaa typeryyttä siinä mielessä, että rajoittaa valtion toimintavapautta ja on siten potentiaalisesti haitallista.
EU-integraatiossa on aina ollut pohjimmiltaan kyse liittovaltion luomisesta ja maanosan kansallisvaltioiden tuhoamisesta. Euroopan integraation isänä pidetty Jean Monnet vastusti kansallisvaltioiden olemassaoloa ja halusi korvata ne liittovaltiolla:
Quote from: Jean MonnetThere will be no peace in Europe, if the states are reconstituted on the basis of national sovereignty [...] The European states must constitute themselves into a federation
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_MonnetKun Monnet hengenheimolaisineen epäonnistui tällaisen federalistisen hirmuvaltion luomisessa sodan jälkeen, hän valitsi uuden polun: asteittaisen kehityksen kohti liittovaltiota pienten uudistusten kautta, joita kaikki eivät edes tajuaisi osaksi liittovaltiokehitystä. 1950-luvulla aloitettua hiili- ja teräsyhteistyötä Monnet kutsui ensimmäiseksi konkreettiseksi askeleeksi kohti Euroopan liittovaltiota:
Quote from: Jean MonnetThrough the consolidation of basic production and the institution of a new High Authority, whose decisions will bind France, Germany and the other countries that join, this proposal represents the first concrete step towards a European federation
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_MonnetMonnet'lle liittovaltiokehitys ei ollut mikään yhteistyön pohjalta syntyvä sivutuote, vaan kaiken taustalla vaikuttava päämäärä.
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 20:25:19
Quote from: pakruti2c263 on 30.01.2011, 19:56:10
Olisiko syytä järjestää sitova kansanäänestys tästä esityksestä kirjata EU-jäsenyys perustuslakiin?
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Sinä kannatat sitä, minä en!
Vastustan EU-jäsenyyden kirjaamista perustuslakiin. Se on todella suuri kysymys. Suomi vietiin perustuslain vastaisesti EU:hun. Ja nyt tämä huijaus viedään sitten loppuun.
Minä vastustan koko EU:ta. Siksi tämä on todella iso asia.
Jos sinulla on muistikuvia Neuvostoliiton ajoista, saatan ehkä käsittää tunteen. Miltä tuntuisi, jos Suomen perustuslakiin kirjattaisiin, että Suomi liittyy Neuvostoliittoon?
Quote from: foobar on 30.01.2011, 19:44:20
Tämä onkin maailman suurin vitsi - vihreät mukamas yritystoiminnan varaan rakentuvaa menestystä tukemassa.
Vihreäthän ovat nykyään yrityspuolue, samoin Vasemmistoliitto. Vihreillä tuo ilmenee siten, että yrityksiä tosin verotettaisiin nykyistä kovemmin, mutta osalle niistä jaettaisiin toisella kädellä tukia. Arvatenkin vihreillä kriteereillä. Näillä eväillä ei ihan maailmaa valloiteta, mutta saadaan aikaan paljon kivaa julkisen sektorin vero- ja tukipuuhastelua.
Quote from: ElisaNyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Itse asiassa yrität tehdä härkäsestä kärpäsen. Ymmärrän sen tapahtuvan viran puolesta ja siinä toiveajattelussa että kokkareiden sunnanmuutos olisi mahdollinen, mutta valitettavasti asiat ovat niin että Kok. on peruuttamattomasti menetetty puolue. Valitan.
Quote from: IDA on 30.01.2011, 20:55:59
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 20:25:19
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Ei perustuslain muutos ole koskaan mikään kärpänen. Ei ainakaan pitäisi olla. Kannattaa lukea kokoomuslaisen Jan Vapaavuoren kommentit, jotka on linkitetty tähän ketjuun, liittyen edelliseen perustuslain muutokseen. Samat perustelut pätevät tähän muutokseen aivan täysin. Jopa paremmin.
Tällaisen jatkuvan muuttelun seurauksena, puuttumatta edes muutoksen syyhyn, on luonnollisesti se, että perustuslailla ei pian enää ole perustuslain merkitystä kuin seremoniallisesti.
EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin on vielä täysin turhaa ja silkkaa typeryyttä siinä mielessä, että rajoittaa valtion toimintavapautta ja on siten potentiaalisesti haitallista.
Ennen kaikkea siitä seuraisi, että EU:sta ei enää voisi erota muuten kuin muuttamalla tuota perustuslain kohtaa, ja se taas ei onnistu pelkällä yksinkertaisella enemmistöllä.
Taustalla on pyrkimys vaikeuttaa EU:sta eroamista.
Quote from: M.K.Korpela on 30.01.2011, 21:09:39
Quote from: ElisaNyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Itse asiassa yrität tehdä härkäsestä kärpäsen. Ymmärrän sen tapahtuvan viran puolesta ja siinä toiveajattelussa että kokkareiden sunnanmuutos olisi mahdollinen, mutta valitettavasti asiat ovat niin että Kok. on peruuttamattomasti menetetty puolue. Valitan.
Juuri näin. Ei HC-kokkari sen enempää kuin demari tai keskustalainenkaan kyseenalaista luonnollisestakaan rakkaan puolueensa linjauksia. Kyllä tämä kokoomuslaisten Homma on jo aika pitkälti nähty.
Quote from: Roope on 30.01.2011, 21:06:44
Quote from: foobar on 30.01.2011, 19:44:20
Tämä onkin maailman suurin vitsi - vihreät mukamas yritystoiminnan varaan rakentuvaa menestystä tukemassa.
Vihreäthän ovat nykyään yrityspuolue, samoin Vasemmistoliitto. Vihreillä tuo ilmenee siten, että yrityksiä tosin verotettaisiin nykyistä kovemmin, mutta osalle niistä jaettaisiin toisella kädellä tukia. Arvatenkin vihreillä kriteereillä. Näillä eväillä ei ihan maailmaa valloiteta, mutta saadaan aikaan paljon kivaa julkisen sektorin vero- ja tukipuuhastelua.
Tästä tulee väkisinkin mieleen Reaganin letkautus:
"Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving, subsidize it."
Eikä puhe ollut edes Neuvostoliitosta vaan jenkkien keskushallinnosta. Kuulostaa kuitenkin siltä, että ehkä Vihreät ovat omaksuneet vasemmiston toimintatavat sen vihollisten karikatyyreistä... :)
Quote from: Aldaron on 30.01.2011, 21:11:45
Ennen kaikkea siitä seuraisi, että EU:sta ei enää voisi erota muuten kuin muuttamalla tuota perustuslain kohtaa, ja se taas ei onnistu pelkällä yksinkertaisella enemmistöllä.
Taustalla on pyrkimys vaikeuttaa EU:sta eroamista.
Se on jo nyt tarpeeksi vaikeaa.
Nämä perustuslain muuttajat edellyttävät, että Suomen valtion pitäisi olla EU:ssa kansalaisten selkeän enemmistön selkeän tahdon vastaisesti. Tilanne, jossa kansalaiset äänestäisivät normaaleissa eduskuntavaaleissa eduskuntaan sellaiset puolueet ja edustajat, jotka enemmistönä irrottaisivat Suomen EU:sta olisi tilanne, jossa Suomen nimenomaan pitäisi erota EU:sta ja kiireesti.
Quote from: ilmarinen on 30.01.2011, 21:05:28
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 20:25:19
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Sinä kannatat sitä, minä en!
En minä sitä kannata enkä vastusta. En näe, että se vaikuttaisi käytännössä mihinkään mitenkään. Perustuslaki olisi vain ajantasaisempi.
QuoteMiltä tuntuisi, jos Suomen perustuslakiin kirjattaisiin, että Suomi liittyy Neuvostoliittoon?
Hirveältä. Onneksi Suomi ei kuulu Neuvostoliittoon, eikä Neuvostoliittoa enää ole. EU:hun Suomi taas kuuluu.
Quote from: Jaakko Sivonen on 30.01.2011, 21:01:03
EU-integraatiossa on aina ollut pohjimmiltaan kyse liittovaltion luomisesta ja maanosan kansallisvaltioiden tuhoamisesta. Euroopan integraation isänä pidetty Jean Monnet vastusti kansallisvaltioiden olemassaoloa ja halusi korvata ne liittovaltiolla.
Monnet'lle liittovaltiokehitys ei ollut mikään yhteistyön pohjalta syntyvä sivutuote, vaan kaiken taustalla vaikuttava päämäärä.
Tottakai EU-integraatiossa on kyse liittovaltion luomisesta. Liittovaltio syntyy käytännössä sinä päivänä kun Euroopan keskuspankki ryhtyy myymän sijoittajille omia velkakirjojaan. Euro-maat vastaavat tällöin yhteisesti kaikkien euro-maiden valtioiden veloista. Tähän asti EKP on tyytynyt ostamaan kriisimaiden velkakirjoja pääomalla, jonka maksavat kaikki EU-jäsenmaat. Kun EKP:n rahat loppuvat, lisätään rahan määrää velkakirjojen avulla. Rahaliitosta ei käytännössä voi enää tämän jälkeen erota.
Kun EU-maiden finanssipolitiikka on peruuttamattomasti kiedottu toisiinsa, voidaan integraatiossa edetä seuraavaan vaiheeseen, jossa viimeisetkin kansallisvaltioiden asettamista esteistä raivataan tieltä, tarvittaessa kovallakin kädellä. Kehityksen suomalaiset pääarkkitehdit, maansa myyneet Stubb ja Katainen voivat siis odottaa merkittäviä liittovaltion virkoja tulevaisuudessa.
Quote from: Aldaron on 30.01.2011, 20:48:19
Quote from: normi on 30.01.2011, 20:23:20
Ei vihreät vaalien jälkeen hallituksessa ole.
Se riippuu aika pitkälti siitä onko PS mukana vai ei. Vihreäthän ovat ainoana puolueena jo etukäteen ilmoittaneet etteivät mahdu samaan hallitukseen kuin PS. Useimpien muiden puolueiden (kuten vaikka Kokoomuksen) näkökulmasta taas Vihreät ovat kätevä apupuolue, joka olisi kiva saada mukaan.
Toisaalta: jos Vihreät saavat pienemmän prosenttiosuuden äänistä kuin viime eduskuntavaaleissa, puolue saattaa jättäytyä ihan vapaaehtoisesti oppositioon.
Vaatisi kolmelta suurelta aikamoista uhkarohkeutta jättää PS hallituksen ulkopuolelle. Jos turvapaikkaturismi, vihreät verot ynnä muu hulluus saa jatkua vielä neljä vuotta, niin PS:n kannatus voi silloin olla jo vaikka 50 prosentissa, ja puolue ehtii vakiinnuttaa asemansa suurena puolueena. Sitten ei puhutakaan kolmesta suuresta vaan kolmesta pienestä, ja kannatuksen takaisinsaanti niin monen vuoden törttöilyn jälkeen on jo kovan työn takana. Jos PS nyt otetaan hallitukseen ja se mokaa, niin kannatuksen takaisinsaanti on vielä paljon helpompaa.
Mitä ihmeen kauheaa on siinä, että koitettaisiin pitää tämä maa ihan itsenäisenä eikä EU:n vallan alle alistettuna? Elisa varmaankin voi vastata tähän puolueensa puolesta.
Quote from: IDA on 30.01.2011, 21:22:22
Quote from: Aldaron on 30.01.2011, 21:11:45
Ennen kaikkea siitä seuraisi, että EU:sta ei enää voisi erota muuten kuin muuttamalla tuota perustuslain kohtaa, ja se taas ei onnistu pelkällä yksinkertaisella enemmistöllä.
Taustalla on pyrkimys vaikeuttaa EU:sta eroamista.
Se on jo nyt tarpeeksi vaikeaa.
Nämä perustuslain muuttajat edellyttävät, että Suomen valtion pitäisi olla EU:ssa kansalaisten selkeän enemmistön selkeän tahdon vastaisesti. Tilanne, jossa kansalaiset äänestäisivät normaaleissa eduskuntavaaleissa eduskuntaan sellaiset puolueet ja edustajat, jotka enemmistönä irrottaisivat Suomen EU:sta olisi tilanne, jossa Suomen nimenomaan pitäisi erota EU:sta ja kiireesti.
Pointti on siinä että eroaminen on nyt mahdollista Eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä. Jos EU-jäsenyys kirjataan perustuslakiin, eroaminen on mahdollista vain perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Ketjussa on ollut niin paljon virheitä fysikaalisia suureita koskien, että oikaisen tässä muutaman (offtopicin uhallakin):
Energia ja teho ovat kaksi aivan eri asiaa. Energian yksikkö on joule (J) ja tehon yksikkö on watti (W). Näiden välillä vallitsee suhde W=J/s, eli yksi watti tarkoittaa yhtä joulea sekunnissa (esim. kulutettuna). Energiakeskustelua hämää usein se, että käytämme yleensä yksikköä kilowattitunti (kWh). Vaikka nimessä esiintyy sana watti, sillä ei ole mitään tekemistä tehon kanssa. Kilowattitunti on energian yksikkö - se kuvaa siis samaa asiaa kuin Joule. Fyysikko laskisi seuraavasti:
1 kWh = 1 kW * (3600 s) = 1 * (3600 s) * kW = 3600 s*kWs = 3600 s*kJ/s = 3600 kJ = 3 600 000 J
Yllä olevassa yhtäsuuruuksien ketjussa jokainen vaihe on siis yhtä suuri kuin mikä tahansa muu ketjun vaiheista. Huomatkaa erityisesti ensimmäinen yhtäsuuruusmerkki, jonka oikealle puolelle h eli tunti on korvattu 3600 sekunnilla (eli h = 3600 s). Toinen huomionarvoinen kohta on neljäs yhtäsuuruus, jonka oikealla puolella Watti on korvattu merkinnällä J/s (sillä W = J/s määritelmänsä mukaan). Viidennessä yhtäsuuruudessa käytetään yhtälöä s/s = 1, eli sekuntti jaettuna sekunnilla on yksi. Ykköstä ei tarvitse kertolaskussa merkitä näkyviin.
Teho on suure, joka kertoo koneiden tapauksessa niiden kuluttaman energiamäärän sekunnissa (koska W = J/s). Voimaloiden tapauksessa se kertoo niiden tuottaman energiamäärän sekunnissa. Kilowattitunti (energian yksikkö!) on siitä kätevä, että tiedetystä tehosta voidaan laskea suoraan tunnissa kulunut energian määrä näin:
Jos kone vaatii toimiakseen 100 watin tehon, niin se kuluttaa tunnissa 100 wattituntia, joka on 0,1 kilowattituntia, eli sama asia lyhyemmin:
(100 W) * (1 h) = 100 Wh = 0,1 kWh.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 30.01.2011, 21:31:09
Kehityksen suomalaiset pääarkkitehdit, maansa myyneet Stubb ja Katainen voivat siis odottaa merkittäviä liittovaltion virkoja tulevaisuudessa.
No niin, nyt alkaa villakoiran ydin paljastua tässä epäisänmaallisessa Sekoomuksessa.
Quote from: normi on 30.01.2011, 20:23:20
Ei vihreät vaalien jälkeen hallituksessa ole. Eli ei tarvitse ottaa tässä vaalikampanjassa. Vihreiden tekosia ei saa tekemättömiksi, mutta suuntaa voidaan muuttaa vaalien jälkeen. Vihreille jää räksyttäjän rooli.
Minulle on vahvistunut samanlainen käsitys. Kun Sinnemäki totesi (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Verkkouutiset+Sinnem%C3%A4ki+ei+l%C3%A4hde+ydinvoimahallitukseen/1135263349739), ettei Vihreät lähde hallitukseen, jos ohjelmaan kirjataan ydinvoiman lisärakentaminen, ja kun Häkämies totesi, että Kokoomus haluaa Loviisan ydinvoimalaitosten korvaamisen kirjattavaksi seuraavaan hallitusohjelmaan, niin kyllähän tuo vaikutti pyyhkeen kehään heittämiseltä.
Tietenkin Vihreät voivat vielä tempoilla lisä- ja korvausrakentamisen määritteillä, mutta taitaa olla aika myöhäistä.
Jos olisin oikein optimistinen, niin uskoisin, että Vihreät on jo tässä vaiheessa pelattu ulos hallitusneuvotteluista, joten nyt Vihreiden on helppoa esiintyä jämäkkänä oman genrensä vastuunkantajana ja saada takaisin edes pala sitä kunnioitusta/kannatusta mitä katosi, kun Vihreät osallistuivat Suomen ydinvoimavastaisimpana puolueena Suomen ydinvoimamyönteisimpään hallitukseen.
Quote from: Aldaron on 30.01.2011, 21:37:15
Quote from: IDA on 30.01.2011, 21:22:22
Quote from: Aldaron on 30.01.2011, 21:11:45
Ennen kaikkea siitä seuraisi, että EU:sta ei enää voisi erota muuten kuin muuttamalla tuota perustuslain kohtaa, ja se taas ei onnistu pelkällä yksinkertaisella enemmistöllä.
Taustalla on pyrkimys vaikeuttaa EU:sta eroamista.
Se on jo nyt tarpeeksi vaikeaa.
Nämä perustuslain muuttajat edellyttävät, että Suomen valtion pitäisi olla EU:ssa kansalaisten selkeän enemmistön selkeän tahdon vastaisesti. Tilanne, jossa kansalaiset äänestäisivät normaaleissa eduskuntavaaleissa eduskuntaan sellaiset puolueet ja edustajat, jotka enemmistönä irrottaisivat Suomen EU:sta olisi tilanne, jossa Suomen nimenomaan pitäisi erota EU:sta ja kiireesti.
Pointti on siinä että eroaminen on nyt mahdollista Eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä. Jos EU-jäsenyys kirjataan perustuslakiin, eroaminen on mahdollista vain perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Jep. Ymmärrän tämän pointin hyvin. Kunhan kuvailin kuinka se on mielestäni sellaisenaankin järjetön: Tilanne, jossa eduskuntaan äänestettäisiin välitöntä eroa EU:sta vaativa enemmistö olisi poikkeuksellinen. Todennäköisesti sellainen, jossa EU:sta olisi syytäkin erota. Ei vakaissa oloissa sellaista tapahdu. Eikä epävakaissakaan oloissa, joissa EU-jäsenyydestä on jotain hyötyä.
Eli muutos on tuossakin mielessä tarpeeton.
Quote from: Elisa on 29.01.2011, 23:50:09
Ei tule tapahtumaan. Hommaforum ei ole antifederalistinen forum.
Sanoisit suoraan, että Hommaforumin poliittinen sitoutumattomuus tarkoittaa sitä, että Hommaforum ei myöskään ole Suomen itsenäisyyden puolella. Itsenäisyyden kannattaminenkin on poliittinen näkemys.
"Antifederalistinen". Kyllä kuulostaa demoniselta... Kokoomus ja sinä siis kannatatte "federalismia"? Täytyy sanoa, että otsassani alkaa kasvaa melkoinen temmi tämän ex-kansallisen konservatiivipuolueen osalta. Ja isot puolueet kuorossa: "Soini ilmoittautuu oppositioon". Ihan kuin se asia olisi SDPKOKKEPUn päätettävissä... ennen vaaleja. Siinä sitä demokratiaa kunnioitetaan oikein huolella.
Ja tätä on siis valmisteltu mah-dol-li-sim-man hiljaa? Ettei vaan kukaan huomaa mitään? Voi juma, kun pistää vihaksi. Peli kovenee, tässä pitää oikeasti miettiä onko sittenkin tulipalo jo niin iso että ensi vaaleissa on pakko äänestää persuja, niin muutoslainen kuin olenkin... Alkaa oikeasti vaikuttaa siltä että neljä vuotta vielä sama Puolue* remmissä, niin seurauksena on katastrofi.
Terveisin antifederalisti ja kansallinen konservatiivi. Eli antikokoomuslainen.
(*Puolue = Kok, Kepu, SDP, Vas, RKP, Vihr)
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
[/quote]
Tämä asia on valtion velkaantumisen pysäyttämisen ohella valtakunnan tärkein asia eikä todellakaan mikään kärpänen. Onneksi Soini toi sen esille.
Kokoomuksen salailu asiassa on todella kummallista. Tämä jos mikä olisi kansanäänestyksen arvoinen asia. Puolueet ovat puhuneet perustuslain muuttamisen yhteydessä vain presidentin valtaoikeuksien kaventamisesta. Valtaoikeudet on tähän lakialoitteeseen ympätyn lauseen "Suomi on EU:n jäsen" rinnalla se todellinen kärpänen.
Kyse on pienen eliitin pyrkimyksestä luopua itsenäisyyden rippeistäkin ( miksi ? ) ja tehdä EU:sta eroaminen todella vaikeaksi.
Paasikivi ja Rihtniemi pyörivät haudoissaan jos saavat tästä kokkaripoikien hankkeesta tiedon tuonpuoleiseen.
Ajatelkaapas muuten millainen katastrofi poliittiselle nomenklatuurallemme olisi jos Suomi eroaisi EUsta? Olli Rehn, eu-parlamentaarikot, satoja (tuhansia?) nykyisin vaikutusvaltaisia eu-virkamiehiämme ym ym saattaisivat jäädä härregyy ilman töitä??? Voi kuinka aikanaan hehkutettiin ihan omasta komissaarin paikasta. Suomalainen valtaeliitti on nyt virka- ja uramahdollisuuksineen niin naimisissa Euroopan unionin kanssa, että sieltä se syy tällaiselle vilunkipelille löytyy.
Follow the moneu.
Nykyinen
1 §
Valtiosääntö
--------------------------------------------------------------------------------
Suomi on täysivaltainen tasavalta.
Suomen valtiosääntö on vahvistettu tässä perustuslaissa. Valtiosääntö turvaa ihmisarvon loukkaamattomuuden ja yksilön vapauden ja oikeudet sekä edistää oikeudenmukaisuutta yhteiskunnassa.
Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön rauhan ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi sekä yhteiskunnan kehittämiseksi.
94 §
Kansainvälisten velvoitteiden ja niiden irtisanomisen hyväksyminen
--------------------------------------------------------------------------------
Eduskunta hyväksyy sellaiset valtiosopimukset ja muut kansainväliset velvoitteet, jotka sisältävät lainsäädännön alaan kuuluvia määräyksiä tai ovat muutoin merkitykseltään huomattavia taikka vaativat perustuslain mukaan muusta syystä eduskunnan hyväksymisen. Eduskunnan hyväksyminen vaaditaan myös tällaisen velvoitteen irtisanomiseen.
Kansainvälisen velvoitteen tai sen irtisanomisen hyväksymisestä päätetään äänten enemmistöllä. Jos ehdotus velvoitteen hyväksymisestä koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista, se on kuitenkin hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
Kansainvälinen velvoite ei saa vaarantaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita.
95 §
Kansainvälisten velvoitteiden voimaansaattaminen
--------------------------------------------------------------------------------
Valtiosopimuksen ja muun kansainvälisen velvoitteen lainsäädännön alaan kuuluvat määräykset saatetaan voimaan lailla. Muilta osin kansainväliset velvoitteet saatetaan voimaan tasavallan presidentin antamalla asetuksella.
Lakiehdotus kansainvälisen velvoitteen voimaansaattamisesta käsitellään tavallisen lain säätämisjärjestyksessä. Jos ehdotus kuitenkin koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista, eduskunnan on se hyväksyttävä sitä lepäämään jättämättä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
Laissa kansainvälisen velvoitteen voimaansaattamisesta voidaan säätää, että sen voimaantulosta säädetään asetuksella. Yleiset säännökset valtiosopimusten ja muiden kansainvälisten velvoitteiden julkaisemisesta annetaan lailla.
Esitys
1 §
Valtiosääntö
--------------------------------------------------------------------------------
Suomi osallistuu kansainväliseen yhteistyöhön rauhan ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi sekä yhteiskunnan kehittämiseksi. Suomi on Euroopan unionin jäsen.
94 §
Kansainvälisten velvoitteiden ja niiden irtisanomisen hyväksyminen
--------------------------------------------------------------------------------
Kansainvälisen velvoitteen tai sen irtisanomisen hyväksymisestä päätetään äänten enemmistöllä.
Jos ehdotus velvoitteen hyväksymisestä koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, se on kuitenkin hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
95 §
Kansainvälisten velvoitteiden voimaansaattaminen
--------------------------------------------------------------------------------
Valtiosopimuksen ja muun kansainvälisen velvoitteen lainsäädännön alaan kuuluvat määräykset saatetaan voimaan lailla. Muilta osin kansainväliset velvoitteet saatetaan voimaan asetuksella.
Lakiehdotus kansainvälisen velvoitteen voimaansaattamisesta käsitellään tavallisen lain säätämisjärjestyksessä. Jos ehdotus kuitenkin koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle,eduskunnan on se hyväksyttävä sitä lepäämään jättämättä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
Jos kiinnostaa, niin voi verrata. Lihavoituna merkittävimmät muutokset noissa pykälissä. Käytännössä vahvistetaan vain se mikä on jo tapahtunut!
Eli vielä selvennyksenä. Jos ja kun tuo perustuslakiesitys hyväksytään, vahvistetaan lopullisesti vain se tosiasia, että Suomi ei ole itsenäinen valtio.
Vastustan vahvistamista. Kansainväliset sidonnaisuudet tarkoittavat usein demokratiavajetta, sillä kansainväliset sidonnaisuudet vaikuttavat poliitikkojen päätöksiin. Usein jopa enemmän kuin kansan tahto, mikä käytännössä tarkoittaa demokratiavajetta. Kansainvälisten sidonnaisuuksien kirjaaminen perustuslakiin ei saa kannatustani.
Suomi on hyvää vauhtia muuttumassa jonkinlaiseksi interkratiaksi, komissiokratiaksi, globalismikratiaksi, jossa olennaista ei ole enää kansan antama mandaatti päättää asioista, vaan lähes jokaisessa asiassa vaikutusvalta lopulliseen päätökseen tulee aina vain voimakkaammin rajojemme ulkopuolelta. Räikeimpänä (mutta ei läheskään ainoana) esimerkkinä Kreikan ja Irlannin hätälainoittamiset. Asiat vaan tulevat eduskuntaan jostain ulkopuolelta ja hallitus ilmoittaa, että tämä vain on hyväksyttävä sillä ei ole vaihtoehtoja.
JOS tämä EU-jäsenyys kirjataan perustuslakiin, jäsenyys ja EUn valta Suomen yli kanonisoidaan ja uskokaa pois, sen jälkeen kansan demokraattista tahtoa vasten toimivilla poliitikoilla on vahva selkänoja. Moneen asiaan voidaan sanoa "koska EU". On sanottu jo tietysti nytkin, mutta jatkossa entistä vahvemmin ja useammin. Koska EU.
Näin ne kansainväliset sidonnaisuudet tulevat ohjaamaan maatamme. Ei ole vaihtoehtoja. Tämä on välttämätöntä. Maailma vain muuttuu. Emme voi mitään. Demokratia vaan loppui. Se oli väistämätöntä. Kansainvälinen tilanne oli sellainen, demokratia vanhentui. 50v päästä tuumaillaan kaihoten, että v. 2011 pystyimme vielä vaikuttamaan.
EU ei ole demokratia vaan byrokratia. Byrokratiaa ei missään olosuhteissa saa nostaa demokratian yläpuolelle. Ei koskaan.
Taitaa kaikki isot puolueet olla kyllä sen takana, että eu-jäsenyys kirjataan perustuslakiin. Veikkaanpa vihreitä ja rkp:tä siihen mukaan. Eli jos Soini pitää kiinni siitä, että EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin on hallitukseen menon kynnyskysymys, niin oppositio kutsuu samantien. Tosin Soinin kantakin on jo lieventynyt. Esitti viimeksi, että jos PS on hallituksessa ja he äänestävät perustuslain muutosta vastaan ja tulee kenkää hallituksesta, niin sitten tulee. Eli enää ei olisi hallitukseen menon kynnyskysymys. Siis vastaavanlainen juttu kuin Vihreillä ydinvoimakysymyksen kanssa.
^Sitten Soinin kannattaa jäädä oppositioon. Aika näyttää uskaltavatko muut puolueet antaa persujen pysyä oppositiossa ja kasvaa vastustamattoman suureksi. En oikein jaksa uskoa, että tiukan paikan tullen tämä olisi muille puolueille hallituskysymys.
Tai voi ollakin. Mutta mitenkäs sitten suu pannaan, jos Soini onkin se, joka alkaa hallitusta kasaamaan? Pidän sitä jo varsin mahdollisena.
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 00:05:45
Quote from: IDA on 29.01.2011, 23:56:47
Quote from: Elisa on 29.01.2011, 23:50:09
Timo Soini on siis käytännössä ilmoittanut, että perussuomalaiset ei lähde seuraavaan hallitukseen. Kuulostaa aika vastuuttomalta mielestäni.
Kuinka niin on ilmoittanut?
Nykyisellä kannatuskehityksellä Timo Soini päättää keiden kanssa hän käy hallitusneuvottelut ja missä järjestyksessä.
Oletat siis, että perussuomalaisista tulee Suomen suurin puolue? En usko, että Soini ajatteli niin sanellessaan tuon ehdon.
Itse asiassa ei ole merkitystä sillä tuon asian suhteen olisiko PS suurin puolue, koska sdp, keskusta ja Kokoomus ovat päättäneet kantansa ja PS tarvitsisi suurimpana puolueena yhden tai ehkäpä kahden muun suuren puolueen mukaan hallitukseen ja ps joutuisi taipumaan asiassa, koska muut ovat kirjaamisen kannalla.
Mikäli sattuisi niin ikävästi, että Kansallinen Kokoomus on vaalien jälkeen suurin puolue, niin se voisi jo etukäteen selvittää sisäisesti miksi se haluaa tuollaisen perustuslain muutoksen ja miksi se tekee siitä hallituskysymyksen, mikä käytännössä merkitsee sitä, että Kansallinen Kokoomus menee hallitukseen edelleenkin mieluummin edelleenkin Vihreiden kuin PS:n kanssa. Ja sitten tulla selkeän kantansa kanssa avoimesti esiin. Perustuslain muuttaminen on kuitenkin aina iso juttu.
Mikä tässä perustuslain muutoksessa on Kansalliselle Kokoomukselle niin tärkeää? Eikö Kansallinen Kokoomus luota siihen, että Suomen kansan vapaissa ja demokraattisissa vaaleissa valitseman eduskunnan enemmistö pystyy rauhan oloissa päättämään siitä millaisten kansainvälisten liittoutumien jäsen Suomi on? Vai mistä mättää?
Sama kysymys tietysti muille mahdollisille pääministeripuolueille paitsi PS:lle, joka ei aio perustuslakia muuttaa.
Quote from: Salvation on 31.01.2011, 20:06:14
Itse asiassa ei ole merkitystä sillä tuon asian suhteen olisiko PS suurin puolue, koska sdp, keskusta ja Kokoomus ovat päättäneet kantansa ja PS tarvitsisi suurimpana puolueena yhden tai ehkäpä kahden muun suuren puolueen mukaan hallitukseen ja ps joutuisi taipumaan asiassa, koska muut ovat kirjaamisen kannalla.
Joo. Mutta kun PS ei taivu. Olisi hienoa, jos suurin puolue jätettäisiin pois hallituksesta, koska muut haluavat välttämättä muuttaa perustuslakia typerällä tavalla. Olisiko jo päätetty, että toiseksi suurimman puolueen puheenjohtajasta tulee pääministeri? Entä kumpi tulisi mukaan hallitukseen, kolmanneksi suurin vai neljänneksi suurin? Sikälikin erittäin mielenkiintoista, kun kaikki hallituspuolueet olisivat vaalien häviäjiä.
:D
Quote from: wekkuli on 31.01.2011, 20:03:56
Tai voi ollakin. Mutta mitenkäs sitten suu pannaan, jos Soini onkin se, joka alkaa hallitusta kasaamaan? Pidän sitä jo varsin mahdollisena.
Pidän tätä jopa toivottavana. Nythän semmoiset keskinkertaisuudet kuin Katainen, Kiviniemi, Urpilainen ovat jotenkin muka oikeutetumpia pääministeriehdokkaita ja ainoastaan siksi että heillä on iso puolue.
Mutta oletetaanpa että PS onkin suurin ja Soini kasaa hallitusta. Mitkä puolueet sillin sulkevat hallitustiensä?
Itse toivon hartaasti ettei Soini lähde hallitukseen pahimpien globalistipuolueiden (vihr+kok) kanssa!
Tämän hetken kolme suurinta puoluetta tulevat käyttämään tätä perustuslakiesitystä hyväksi todennäköisesti jo hallitusneuvotteluissa. Viimeaikaiset esiintymiset yhdessä Perussuomalaisia vastaan antavat viitteitä tähän suuntaan. Tätähän voidaan vaatia hallitusohjelmaan ja näin tuomita Persut oppositioon heti kättelyssä, huolimatta vaalituloksesta.
QuoteQuote from: Nuivanlinna on 30.01.2011, 20:40:33
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 20:25:19
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Miksi se pitää siellä perustuslaissa olla kirjattuna jos kerran jäsenyys ei sitä vaadi?
Elisa kyllä nyt jalustalta putosi. Rähmälleemeno on suomalaisille ominainen piirre, toiset saattavat hypätä hevosen yli! :) :) :)
Quote from: Salvation on 31.01.2011, 20:01:16
Eli jos Soini pitää kiinni siitä, että EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin on hallitukseen menon kynnyskysymys, niin oppositio kutsuu samantien. Tosin Soinin kantakin on jo lieventynyt. Esitti viimeksi, että jos PS on hallituksessa ja he äänestävät perustuslain muutosta vastaan ja tulee kenkää hallituksesta, niin sitten tulee. Eli enää ei olisi hallitukseen menon kynnyskysymys. Siis vastaavanlainen juttu kuin Vihreillä ydinvoimakysymyksen kanssa.
Milloin Soini on esittänyt jyrkemmän kannan? Näin lehdistötilaisuudessa perjantaina:
Quote- Me emme ikinä äänestä sen puolesta, että Suomi on perustuslaissa EU:n jäsen. Jos sen takia tulee potkut hallituksesta, niin tulee. En ikinä suostu siihen, että se viedään Suomen perustuslakiin, Soini jyrisi korotetulla äänellä perjantaina perussuomalaisten ilmastomallia käsitelleessä tiedotustilaisuudessa.
- Se on täysin järjetöntä, edesvastuutonta ja epäisänmaallista, hän jatkoi.
Muita kynnyskysymyksiä ei tilaisuudessa tullut esille.
Verkkouutiset (http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=47542:soini-haluaisi-myoes-stubbin-paikalle&catid=6:politiikka-paeaeuutinen-&Itemid=30)
En muista, että Soini olisi nimennyt ennen perjantaita tätä tai mitään muutakaan asiaa kynnyskysymykseksi.
Quote from: IDA on 31.01.2011, 20:17:17
Quote from: Salvation on 31.01.2011, 20:06:14
Itse asiassa ei ole merkitystä sillä tuon asian suhteen olisiko PS suurin puolue, koska sdp, keskusta ja Kokoomus ovat päättäneet kantansa ja PS tarvitsisi suurimpana puolueena yhden tai ehkäpä kahden muun suuren puolueen mukaan hallitukseen ja ps joutuisi taipumaan asiassa, koska muut ovat kirjaamisen kannalla.
Joo. Mutta kun PS ei taivu. Olisi hienoa, jos suurin puolue jätettäisiin pois hallituksesta, koska muut haluavat välttämättä muuttaa perustuslakia typerällä tavalla. Olisiko jo päätetty, että toiseksi suurimman puolueen puheenjohtajasta tulee pääministeri? Entä kumpi tulisi mukaan hallitukseen, kolmanneksi suurin vai neljänneksi suurin? Sikälikin erittäin mielenkiintoista, kun kaikki hallituspuolueet olisivat vaalien häviäjiä.
:D
Perinteisesti suurimman puolueen puheenjohtajasta tulee hallituksen pääministeri. Jos suurin puolue ei saa hallitusta kasattua (vähemmistöhallitusta tuskin kannattaa yrittää), tulee hallituksen muodostaja toisesta puolueesta (=toisiksi suurin puolue?).
Tämän toki varmasti tiesit muutenkin.
Quote from: heikkiolli on 31.01.2011, 20:46:57
QuoteQuote from: Nuivanlinna on 30.01.2011, 20:40:33
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 20:25:19
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Miksi se pitää siellä perustuslaissa olla kirjattuna jos kerran jäsenyys ei sitä vaadi?
Elisa kyllä nyt jalustalta putosi. Rähmälleemeno on suomalaisille ominainen piirre, toiset saattavat hypätä hevosen yli! :) :) :)
Onko tuo hevosen yli hyppääminen joku sanonta? Mitä se tarkoittaa?
Tuli vain mieleen, kun olen hypännyt laukkaavan hevosen yli lukemattomia kertoja rakkaan (entisen) harrastukseni vikellyksen parissa.
Jutustelu aiheesta on aika kevyttä kun ottaa huomioon, että kyse on sentään käytännössä itsenäisyyden vapaaehtoisesta luovuttamisesta pois.
Sain käsiini lakikirjan 1920-luvulta ja siinäkin 1 § kuuluu näin:"Suomi on täysivaltainen tasavalta" ja sitähän ollaan nyt muuttamassa muotoon "Suomi on Euroopan Unionin jäsen".
Minulle on jäänyt edelleen epäselväksi, miksi EU-jäsenyys halutaan ehdottomasti saada perustuslakiin? Ehkä Elisa voisi selventää? Tai no, ihan kuka tahansa muukin kelpaa.
Quote from: eliasj on 31.01.2011, 22:36:09
Minulle on jäänyt edelleen epäselväksi, miksi EU-jäsenyys halutaan ehdottomasti saada perustuslakiin? Ehkä Elisa voisi selventää? Tai no, ihan kuka tahansa muukin kelpaa.
Nyt Suomi pystyy eroamaan halutessaan EU:sta yhdellä eduskunnan päätöksellä.
Kun tämä muutos on saatu perustuslakiin, tarvitaan eroamiseen kahdessa peräkkäisessä eduskunnassa päätös, joihin molempiin vaaditaan eduskunnan 2/3 enemmistö.
Suomi halutaan itsemääräämisoikeuden menettämisen lisäksi juntata EU:hun käytännöllisesti katsoen siten, ettei sieltä enää pystytä eroamaan.
Ai miksikö ? Se on todella hyvä kysymys, koska EU ei edes vaadi jäsenmailtaan tällaista päätöstä.
Quote from: eliasj on 31.01.2011, 22:36:09
Minulle on jäänyt edelleen epäselväksi, miksi EU-jäsenyys halutaan ehdottomasti saada perustuslakiin? Ehkä Elisa voisi selventää? Tai no, ihan kuka tahansa muukin kelpaa.
Ei sille ole yhtikäs yhtään järkevää, demokratiaa, itsemääräämisoikeutta, kansalaisvapauksia ynnä muita sellaisia klassiseen liberalismiin, perinteiseen oikeistolaisuuteen tai konservatismiin kuuluvia arvoja kunnioittavaa syytä.
Sen takia Kokoomus, eikä Keskustakaan pysty tai halua asiaa selittää ja SDP ei taas enää halua olla sosialistinen, joten senkin on vaikea asiaa selittää.
Quote from: IDA on 31.01.2011, 22:55:17
Quote from: eliasj on 31.01.2011, 22:36:09
Minulle on jäänyt edelleen epäselväksi, miksi EU-jäsenyys halutaan ehdottomasti saada perustuslakiin? Ehkä Elisa voisi selventää? Tai no, ihan kuka tahansa muukin kelpaa.
Ei sille ole yhtikäs yhtään järkevää, demokratiaa, itsemääräämisoikeutta, kansalaisvapauksia ynnä muita sellaisia klassiseen liberalismiin, perinteiseen oikeistolaisuuteen tai konservatismiin kuuluvia arvoja kunnioittavaa syytä.
Sen takia Kokoomus, eikä Keskustakaan pysty tai halua asiaa selittää ja SDP ei taas enää halua olla sosialistinen, joten senkin on vaikea asiaa selittää.
Myös Volmarille.
Siksi olisinkin erityisesti halunnut jonkun perustelut asialle, joka asiaa kannattaa. Olen ymmärtänyt esim. Elisan tällaiseksi, joten hän tai joku muu voisi kertoa tämän lisäyksen hyvät puolet.
Quote from: eliasj on 31.01.2011, 22:36:09
Minulle on jäänyt edelleen epäselväksi, miksi EU-jäsenyys halutaan ehdottomasti saada perustuslakiin? Ehkä Elisa voisi selventää? Tai no, ihan kuka tahansa muukin kelpaa.
Minä en osaa tähän vastata, mutta olen pyytänyt viisaammiltani selvennystä. Pyydän kärsivällisyyttä vastausta odotellessa. Omasta puolestani voin sanoa, että suhtaudun asiaan neutraalisti.
Suhtaudut itsenäisyyden pois antamiseen neutraalisti?
Quote from: Veli on 31.01.2011, 23:38:00
Suhtaudut itsenäisyyden pois antamiseen neutraalisti?
No en tietenkään!!! Ei tässä olla mistään itsenäisyydestä luopumassa.
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 03:27:36
Quote from: Dogah on 30.01.2011, 03:22:34
Herää kysymys, miksi perustuslaissa pitäisi kertoa, että Suomi on EU:n jäsen.
Vastaus lainauksesi ensimmäisessä lauseessa.
QuoteEikö tätä muuten tiedettäisi, ellei luettaisi sitä perustuslaista?
Eihän sitäkään tiedettäisi, että Suomessa on sananvapaus, jos sitä ei luettaisi perustuslaista.
Miksi Suomen YK:n, ETYJ:in, ILO:n tai GATT:in jäsenyyttä ei ole kirjattu perustuslakiin ja miksi kokososkepu ei vaadi niiden kirjaamista?
Quote from: Elisa on 31.01.2011, 23:44:26
Quote from: Veli on 31.01.2011, 23:38:00
Suhtaudut itsenäisyyden pois antamiseen neutraalisti?
No en tietenkään!!! Ei tässä olla mistään itsenäisyydestä luopumassa.
Jos mennään kohti liittovaltiota, niin eikö silloin itsenäisyys kavennu joka askeleella?
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 06:08:07
Quote from: TeemuT on 30.01.2011, 05:56:53
Mieletöntä touhua. Miksi tällä forumilla on Kokoomushomma-osia, koska mitään kokoomushommaa ei ole olemassakaan? Kohta se on sitten sidottua taakanjakojärjestelmä mamuilun suhteen ellei tosiaan Persut ole suurin puolue.
En kertakaikkiaan ymmärrä, miksi niin moni täällä sekoittaa keskenään EU-politiikan ja maahanmuuttopolitiikan. EU-politiikalla ei ole mitään tekemistä Suomen maahanmuuttopolitiikan kanssa.
Tuota et taida uskoa itsekään ja uskot, niin voi, voi... Koko maahanmuuttopolitiikka on EU:n kehystämää ja sen loppukädessä sanelemaa. Itse muuten totesit tuossa pari kommenttia aikaisemmin, että Suomen lainsäädäntö on sidoksissa EU:in.
Kivaa, kun meillä on EU:ssa tällainen avoin hallintokulttuuri.
Quote from: wekkuli on 31.01.2011, 20:03:56
^Sitten Soinin kannattaa jäädä oppositioon. Aika näyttää uskaltavatko muut puolueet antaa persujen pysyä oppositiossa ja kasvaa vastustamattoman suureksi. En oikein jaksa uskoa, että tiukan paikan tullen tämä olisi muille puolueille hallituskysymys.
Tai voi ollakin. Mutta mitenkäs sitten suu pannaan, jos Soini onkin se, joka alkaa hallitusta kasaamaan? Pidän sitä jo varsin mahdollisena.
Vaikuttaa kyllä kovasti siltä, että EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin tai sillä uhkaaminen on ansa. Jos muut puolueet kieltäytyvät ottamasta PS:ää hallitukseen, mikäli kirjaaminen on sille kynnyskysymys, niin PS:n on syytä jäädä hallituksen ulkopuolelle. Toisaalta poisjäänti vaatisi kyllä Soinilta kovaa kylmähermoisuutta, kun sitten pitää selittää äänestäjille ettei mentykään hallitukseen. Varsinkin, kun kaikille äänestäjille se EU-kritiikki ei ole aivan keskeinen asia.
Quote from: Elisa on 31.01.2011, 23:44:26
Quote from: Veli on 31.01.2011, 23:38:00
Suhtaudut itsenäisyyden pois antamiseen neutraalisti?
No en tietenkään!!! Ei tässä olla mistään itsenäisyydestä luopumassa.
Hetkonen nyt. Jos päätösvalta annetaan jollekin muulle taholle, sekä perustuslakiin kirjataan että Suomi on tasavaltio, jolloin EUsta eroamista vaikeutetaan todella huomattavasti, niin.. ???
Lainaan itseäni:
Isänmaallinen suomalainen ei äänestä kokoomusta. Piste.
Lisää aiheesta täällä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2011/01/31/eu-jasenyyden-kirjaaminen-perutuslakiin-uusi-vaihe-valtiopetoksessa/) ja täällä. (http://hommaforum.org/index.php/topic,32972.msg571070.html#msg571070)
Kokoomusnuorten - ei kyllä Kokoomuksen - puolesta on sanottava, että ainakin ohjelman ja eri blogitekstien perusteella he suhtautuvat federalismiin ilmeisesti niin, että EU:n liittovaltion päätösvalta valtioiden asioihin olisi selkeästi rajoitetumpaa, kuin Yhdysvaltojen liittovaltion päätösvalta osavaltioiden asioihin. Tämähän olisi selkeää edistystä taannoisesta perustuslakiluonnoksesta ja Lissabonin sopimuksesta, joissa mennään jo tasolle, jossa Yhdysvaltojen osavaltiolla on suurempi itsenäisyys, kuin EU:hun kuuluvilla valtiolla.
Siitä miten tuo Kokoomusnuorten näkemys käytännössä toteutettaisiin ei ole kyllä näkynyt mitään erityistä ohjelmaa tai tietoa, joten hyvin varautuneesti ja jopa puhtaan kielteisesti koko federalismi-intoiluun on suhtauduttava. Ja siksikin kielteisesti koska liittovaltiokehityksen laatu ratkaistaan pitkälle Suomen ulkopuolella ja kielteisellä asenteella liittovaltiokehitykseen voi saavuttaa huomattavasti parempia tuloksia kuin myötäsukaisuudella. Sen jälkeen, jos esimerkiksi huono perustuslakiluonnos olisi hyväksytty perustuslaiksi ei sitä ehkä olisi enää ollut mahdollisuuksia kehittää ja muuttaa, koska kaikki eivät välttämättä suhtaudu valtiolliseen perustuslakiin samalla tavalla kuin Kansallinen Kokoomus, eli pelkkänä paperina.
Harvoin tulee viitattua Jeja-Pekan aivoituksiin, mutta tässä suhteessa hän on kyllä löytänyt asian ytimen:
QuoteEduskunta on käytännössä EU-politiikkaa toteuttava elin, jonka itsenäinen päätösvalta on kutistunut niin pieneksi, että sitä ei haluta julkisesti myöntää. Se paljastuu vain tietyissä tilanteissa kun jotain poikkeuksellisen hölmöä direktiiviä siirretään Eduskunnan toimesta Suomen lainsäädäntöön ja laki lopulta hyväksytään vetoamalla siihen että on pakko toimia näin. EU on monissa vaiheissa ollut ristiriidassa Suomen perustuslain kanssa, joten perustuslakia on muutettu, jopa jälkikäteen.
...
EU:n keskeinen ongelma on demokratia. Euroopan kaltaista hajanaista ja eriaineksista kokonaisuutta voi hallita vain näennäisdemokraattisesti. Mistään demokraattisesta valvonnasta ei voi puhua. Asia on ongelma erityisesti pienemmille maille, joissa kansalaisilla on (aikaisemmin) ollut mahdollisuus vaikuttaa maansa asioihin. Vastakkain on kaksi ristiriitaista intressiä: kansallisten poliitikkojen halu päästä todella isoihin pöytiin, mutta luovuttaa samalla päätösvalta maan rajojen ulkopuolelle, sekä kansalaisten tarve kyetä vaikuttaa itseään koskeviin asioihin. Ranskan kansanäänestysten yhteydessä tämä asia muotoiltiin näin: haluammeko olla yksi maailman asioista päättävä suurvalta USA:n ja Kiinan rinnalla vai haluammeko olla vauras, hyvinvoiva mutta kansainvälisesti merkityksetön Sveitsi? Kansalaisten vastauksesta kautta Euroopan ei liene epäilystä: Sveitsi olisi aika mukava paikka elää. Suurin osa poliitikoista taas himoitsee suurvalta-asemaa.
http://www.valt.helsinki.fi/blogs/jproos/post30.htm
Luin uudestaan Ilmarisen tähän ketjuun aiemmin laittaman hallituksen perustuslain muutosesityksen ja aina vaan menee hurjemmaksi kun asiaan perehtyy.
Pykälään 94 esitetään seuraavaa lisäystä:"Jos ehdotus (siis eduskunnalle annettava) koskee Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai toimielimelle, se on hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä".
Eli kahden kolmasosan enemmistöllä eduskunta voi tämän EU:hun sitoutumisen jälkeen "myydä" minkä hyvänsä Suomen valtion merkittävän toimivallan Euroopan unionille tai jollekin muulle kansainväliselle järjestölle !!!!
Perustuslakiehdotukseen näyttää kuitenkin jääneen edelleen tuo tärkeä maininta, että "Suomi on täysivaltainen tasavalta". Samaan pykälään on lisätty loppuun lause "Suomi on Euroopan unionin jäsen".
Viimeisen lauseen laittamisella perustuslakiin tehdään käytännössä lähes mahdottomaksi eroaminen EU:sta, koska se vaatisi kahden peräkkäisen eduskunnan päätöksen ja yksi kolmasosa kansanedustajista voi eroamisen estää.
Kun seuraa EU:n nykytilannetta velkaisine valtioineen ei voi kuin ihmetellä, mikä vimma valtapuolueilla on tässä tilanteessa poistaa Suomelta mahdollisuus erota EU:sta yhdellä eduskunnan päätöksellä niin halutessaan.
Pykälän 94 lakimuutoksen antama mahdollisuus Suomen kannalta tärkeiden toimivaltojen siirtämiseksi EU:lle tai muille kansainvälisille järjestöille on käsittämätön.
Tärkeällä toimivallalla tarkoitettaneen esimerkiksi armeijaa.
Ja mikä hulluinta, miksi näistä asioista ei puhuta julkisuudessa mitään?
Merkittävä toimivalta voi tietenkin tarkoittaa myös kaikkea toimivaltaa. Mietin tässä miten halvalla EU tai miksei jokin toinenkin kv. järjestö tai toimielin (YK, anyone?) voisi ostaa 133 "kansan"edustajaa ja siten Suomen valtion koko toimivallan. Riittäisikö miljoonan euron kertamaksu per nuppi? Verottomana tietysti.
Kyllä ne sveitsiläiset on viisaita. Kerrassaan.
Quote from: BeerBelly on 01.02.2011, 11:35:56
Merkittävä toimivalta voi tietenkin tarkoittaa myös kaikkea toimivaltaa.
Et ilmeisesti ole seurannut uutisia.
http://www.ts.fi/online/ulkomaat/193313.html
Quote
Saksa ajaa euromaille yhteistä eläkeikää ja veropolitiikkaa
Saksa aikoo esittää perjantaina alkavassa EU:n huippukokouksessa, että vahvimmat euromaat yhtenäistävät vero- ja eläkepolitiikkaansa. Tietoja yllätysehdotuksesta on vuotanut saksalaisille tiedotusvälineille liittokansleri Angela Merkelin esikunnan laatimasta muistiosta.
Muistiossa esitetään euromaille muun muassa yhteistä eläkeikää, verokilpailun kitkemistä ja julkista velkaantumista hillitsevää automaattia. Saksa on jo nostamassa omaa eläkeikäänsä 67 vuoteen.
Tarjous on suunnattu myös Suomelle, jonka Saksa on perinteisesti lukenut euromaiden aateliin. Ryhmään kuuluvat myös Ranska, Hollanti, Luxemburg ja Itävalta. Ovi on auki muillekin jäsenmaille.
...
Quote from: Veli on 31.01.2011, 23:38:00
Suhtaudut itsenäisyyden pois antamiseen neutraalisti?
Suomi on suvereeni kansanvalta ja EU on euroopean merkittävin yhteistyöelin. Kannattasko joskus vaihtaa levyä? Toi itsenäisyysitku ei toiminut kansanäänestyksen alla, eikä se toimi nytkään.
Quote from: Veli on 31.01.2011, 23:57:09
Hetkonen nyt. Jos päätösvalta annetaan jollekin muulle taholle, sekä perustuslakiin kirjataan että Suomi on tasavaltio, jolloin EUsta eroamista vaikeutetaan todella huomattavasti, niin.. ???
Kelle muulle taholle? Kuka on EU?
Quote
Suomi on suvereeni kansanvalta ja EU on euroopean merkittävin yhteistyöelin. Kannattasko joskus vaihtaa levyä? Toi itsenäisyysitku ei toiminut kansanäänestyksen alla, eikä se toimi nytkään.
Suomi vietiin Eurooppaan rikollisin keinoin ja pää säkissä, silloin tyhmille markkinoitiin vain 'halpaa ruokakoria', joka tosin ei toteutunutkaan. Suomalaiset ostavat kait Euroopan kalleimpia elintarvikkeita.
Itsenäisyysitkussa olisi nyt aivan toisenlainen sävel, mikäli asiasta äänestettäisiin.
Tämä perustuslakikirjaamisehdotus on monelle tärkeämpi asia, kuin kuvitellaankaan, varsinkin jos siitä käytäisiin laajempaa kansalaiskeskustelua.
Kokoomuksen lähteminen tämän taakse onkin maanpetoksellista toimintaa, joka tullee näkymään vaalituloksessakin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.02.2011, 00:03:13
Lainaan itseäni:
Isänmaallinen suomalainen ei äänestä kokoomusta. Piste.
Amen to that!
Quote from: MoonShine on 01.02.2011, 12:35:10
Suomi vietiin Eurooppaan rikollisin keinoin ja pää säkissä, silloin tyhmille markkinoitiin vain 'halpaa ruokakoria', joka tosin ei toteutunutkaan. Suomalaiset ostavat kait Euroopan kalleimpia elintarvikkeita.
Justjoo.. EUsta järjestettiin suora kansanäänestys. Ei paljon sitä suorempaa mandaattia voi kansalta saada.
Ja erimieltä olevien haukkimen tyhmiksi tai harhautetuiksi ei anna kovin hyvää kuvaa sinusta.
Enemmistö suomalaisista kannattaa EUta ja Euroa. Jos olet erimieltä, osoita gallup.
Quote from: MoonShine on 01.02.2011, 12:35:10
Suomi vietiin Eurooppaan rikollisin keinoin ja pää säkissä, silloin tyhmille markkinoitiin vain 'halpaa ruokakoria', joka tosin ei toteutunutkaan. Suomalaiset ostavat kait Euroopan kalleimpia elintarvikkeita.
EU:hun liittymisessä ei ollut mitään laitonta. Se tehtiin täysin laillisesti vuoden 1928 valtiopäiväjärjestyksen 69 §:n mukaan niin kuin lailla 28.8.1992/818 oli säädetty.
Elintarvikkeiden hinta laski EU:n myötä. Tämä on kiistämätön fakta. Laskua vuoteen 1996 mennessä oli ollut melkein 10 %. Vasta vuonna 2002 saavutettiin vuoden 1994 hintataso. Vuonna 2008 ruuan hinta oli 14 % korkeampi kuin vuonna 1994. Yleinen hintataso oli 27 % korkeampi ja ansiotasoindeksi 78 % korkeampi. Palkalla saa siis yli 50 % enemmän ruokaa kuin vuonna 1994.
Itse käsiteltävään asiaan sanon, että koko idea on älytön. Lainsäädäntöä ei tulisi käyttää tuollaisiin symbolisiin julistuksiin, Lainsäädännön ainoa tehtävä on parantaa suomalaisten elämää.
QuoteUlkopolitiikan johto, muiden muassa presidentti Mauno Koivisto, olivat aluksi olleet kansanäänestyksen järjestämistä vastaan. Kansanäänestys järjestettiin lähinnä kahdesta syystä. Muiden hakijamaiden esimerkki velvoitti Suomenkin äänestämään. Ruotsissa, Norjassa ja Itävallassa järjestettiin samanlaiset äänestykset.
Kotimainen mielipide vaati äänestystä. Vuonna 1991 eduskunta oli valittu täysin sammutetuin lyhdyin, jäsenyyskeskustelu ei ollut vaikuttanut suoraan eduskunnan kokoonpanoon. Toinen vaihtoehto olisi ollut hajottaa eduskunta, ja järjestää ennenaikaiset eduskuntavaalit, joissa kansalaiset olisivat valita muun muassa EU-jäsenyyden perusteella edustajansa.
EU-päätöksen mallin kehittelivät valtiosääntöjuristit. Heistä merkittävin oli ilman muuta eduskunnan pääsihteeri Seppo Tiitinen. Entisenä Suojelupoliisin päällikkönä Tiitisellä oli Koiviston täysi luottamus, keskustalaisena hän nautti Ahon luottamusta. Eduskunnassa Tiitinen hääri taustalla, näkymättömänä, mutta tehokkaana jäsenyyden paimenena.
Aholla ei ollut varaa perääntyä kansanäänestyksen järjestämisestä, sillä hän oli luvannut taivutellessaan vastahakoista keskustaväkeä lopullisen ratkaisun menevän kansanäänestykseen.
Todennäköisesti Aho ei olisi millään saanut enemmistöä taakseen ilman tätä lupausta, niin kovaa vastarinta keskustassa oli.
Kansanäänestystä edelsi parin kuukauden mittainen, voimavaroiltaan hyvin epätasainen vaalitaistelu.
Kyllä-puolella oli takanaan kolme suurinta puoluetta, keskusta, Sdp ja kokoomus sekä Rkp. Lisätukea antoi työmarkkinakoneisto; työntekijöiden keskusjärjestöt SAK, STTK ja Akava sekä kaikki työnantaja- ja yrittäjäjärjestöt olivat jäsenyyden kannalla.
Ei-puolen joukoissa oli vasemmistoliiton, vihreiden, maaseudun puolueen ja kristillisen liiton voimia. Näistäkin vasemmistoliitto ja vihreät olivat hajalla. Suurista etujärjestöistä vain maataloustuottajien MTK oli jäsenyyttä vastaan. Ei-puolen joukoissa oli myös pieniä ryhmiä mm. Keijo Korhosen perinnölle syntynyt Vapaan Suomen liitto vetäjänään tohtori Ilkka Hakalehto.
Äänestäjien kantaan vaikuttivat tiedotusvälineet. Vaikka sanomalehdet tarjosivatkin uutissivuillaan palstatilaa molemmille puolille, lehtien pääkirjoitukset antoivat selvän viestin niiden mielipiteistä.
Suurista lehdistä vain keskustalaiset maakuntalehdet Seinäjoella ilmestyvä Ilkka ja Kainuun Sanomat olivat jäsenyyttä vastaan. Muut suurlehdet puolsivat enemmän tai vähemmän näkyvästi unioniin liittymistä.
Kun esimerkiksi ulkomaalaiselle toimittajalle selvitti nämä perusasiat, hän menetti välittömästi mielenkiintonsa asiaan. "Tämähän on läpihuutojuttu", oli helppo sanoa varsinkin kun mielipidemittaukset kansanäänestystä edeltävänä kesänä näyttivät hyviä lukuja kyllä-puolelle. Niiden mukaan jäsenyyden suosio oli kesän alussa korkeammalla kuin muissa Pohjoismaissa. Sen vuoksi Suomessa päätettiin järjestää kansanäänestys ennen Ruotsia ja Norjaa. Perässäkulkijasta piti tulla edelläkävijä.
Lauantaina 3. syyskuuta 1994 kaikki muuttui. Aamulla julkistettiin mielipidemittaus, jossa jäsenyyden vastustajat olivat enemmistönä.
Samana päivänä Pielavedellä, presidentti Urho Kekkosen synnyinkunnassa, järjestettiin ensimmäinen UKK-foorumi, johon pääpuhujaksi oli kutsuttu presidentti Martti Ahtisaari.
Matkustin Pielavedelle yhtä matkaa ulkoministeriön tärkeimpien virkamiesten kanssa. Mieliala oli hämmentynyt, ulkoministeriön virkamiesjohto piti koko päivän palaveria ja mietti toimintalinjaa, mitä pitäisi tehdä.
Paluumatkalla Helsinkiin virkamiesten kanta oli jo selvä; maatalouskeskustelu piti saada poikki ja turvallisuuskeskustelu liikkeelle. Se kyllä kääntäisi kansan pään.
Virkamiehet pitivät, minkä olivat sopineet keskenään. Ulkoministeriöstä johti suoria kanavia puolueisiin, sillä 1970-luvun alussa puolueet olivat saaneet kiintiön ministeriön virkapaikoista. Vuosittain osa uusista virkamiehistä valittiin suurimpien puolueiden nimikoista. Tällä menettelyllä oli alun perin tarkoitus juurruttaa Paasikiven-Kekkosen linja myös virkakuntaan. Kävikin toisin päin. Ministeriön linja siirtyi puolueisiin.
Johtavien poliitikkojen ja muiden puheenpitäjien lausuntoihin alkoi ilmestyä termejä, kuten "turvallisuustakuu", "kokonaisturvallisuus", "vakauspolitiikka" tai esitettiin hurskas kysymys "Mikä on Suomen paikka Euroopan kartalla?".
"Suomen asemassa olevalle maalle unionin jäsenyys tarjoaa ilmankin sotilaallista liittoutumista merkittävän turvallisuuslisän, jota meidän on aktiivisesti hyödynnettävä", opasti Jaakko Blomberg, ulkominiseteriön poliittinen alivaltiosihteeri, syyskuun lopulla Kuopiossa.
Iskevämmin saman sanoi Sdp:n kansanedustaja Mikko Rönnholm, jonka mielestä EU-kansanäänestyksessä vaihtoehdot olivat "kyllä" ja "njet".
Turvallisuuskortin käyttäjien - kummallakin puolella - oli taiteiltava kahden ristiriitaisen asian välillä. Mielipidemittauksista nähtiin, että jäsenyyttä puolti suomalaisten tuntema Venäjän-pelko, toisaalta jäsenyyttä vierastettiin, koska pelättiin sen johtavan sotilaalliseen liittoon.
Presidentti ja hallitus torjuivatkin vihaisina puolusvaliokunnan näkemyksen, kun se arvioi arvioi EU-jäsenyyden johtavan Suomen ennen pitkää jäseneksi Länsi-Euroopan unioniin WEU:hun ja sotilasliitto Natoon.
Jäsenyyden vastustajat käyttivät mieluusti hyväkseen valiokunnan lausuntoa, jossa arvioitiin EU-jäsenyyden uhkia.
"Suomen mahdollinen luopuminen sotilaallisesta liittoutumattomuudesta tekisi Suomen itärajasta samalla myös läntisen sotilasliiton itärajan. Se todennäköisesti pakottaisi Venäjän lisäämään Suomen rajan läheisyydessä olevia joukkojaan ja muuttamaan niiden ryhmitystä", puolustusvaliokunta ennusti.
Presidentti Martti Ahtisaari oli täysin rinnoin kyllä-puolen mukana. Presidentti kiersi puhumassa jäsenyyden puolesta. Yleensä presidentti - luonteensa mukaisesti - esitti asiatmyönteisessä valossa, välillä täytyi hieman pelotella.
"Mikäli emme kansakuntana pysty yhdentymään, jäämme kansallisvaltiona kilpailemaan Yhdysvaltojen ja Aasian nousevien talousjättiläisten kanssa. Silloin olemme ainakin tuomittut suurtyöttömyyteen ja jatkuvaan lamaan, emme yksinkertaisesti löydä tietä ulos", Ahtisaari ounasteli SAK:n syyspajassa Kiljavalla.
QuoteUlkoministeriön Eurooppa-tiedotuksen jakamien tietoiskujen otsikot syys-lokakuulta 1994 kertovat linjan: Venäjä ja EU lähentyvät, Suomi saisi EU:n budjetista enemmän kuin maksaisi sinne, EU-jäsenyys pienentäisi ruokalaskua kymmeneksen, EU:n jäsenyys ei muuttaisi sosiaali-ja terveysturvaa, EU:n perustuslaki olisi jäsenmaiden välinen asia, EU muuttaa välillistä verotusta, ei tuloveroja, Euroopan unionista voi erota, Suomi ja EU tavoittelevat tasa-arvoa ja Suomi voi kieltää ydinjätteen maahantuonnin.
QuoteÄänestyspäivän lähetessä molemmat osapuolet lisäsivät panostustaan. Teollisuuden ja elinkeinoelämän järjestöissä kasvatettiin tiedotusbudjettia muutamilla miljoonilla markoilla. MTK heitti neljä miljoonaa ei-puolelle.
Helsingin Sanomien, Aamulehden ja Turun Sanomien julkaisijayhtiöt lähtivät mukaan taistoon. Kolmen lehden etusivut tapetoitiin jäsenyyttä puoltavilla ilmoituksilla.
Ilmoitusaamuina toimituksen puhelimet olivat kuumina, eikä hyvää sanaa kuulunut. Lehden uutistoimittajan työn kannalta tilanne oli lähinnä painajaismainen. Väite, että kyllä tässä ollaan tasapuolisia, kuulosti omissakin korvissa omituiselta.
Vastustajilla ei ollut samanlaisia voimavaroja käytössään, mutta kiveäkään ei jätetty kääntämättä. Puolueettomuus, itsenäisyys, kansallinen kulttuuri, matalouden edut kelpasivat aseiksi.
QuoteJa kansa äänesti. Koko maan tulos oli 56,9 prosenttia kyllä ja 43,1 prosenttia ei.
Ratkaisun tekivät kaupunkilaiset. Kyllä-puoli sai kaupunkien äänistä 63 prosenttia.
Helsingissä kyllä-puoli sai 73,5 prosenttia ja ei-puoli 26,5 prosenttia äänistä.
Kuopion, Keski-Suomen, Pohjois-Karjalan, Lapin, Vaasan ja Oulun vaalilipiirien enemmistöt olivat jäsenyyttä vastaan. Jyrkimmin sitä oli Oulun vaalipiiri, jossa runsaat 56 prosenttia äänesti ei EU-jäsenyydelle.
Kovinta vastustus oli Keijo Korhosen kotiseudulla Kainuussa. Kaksi kolmesta Kainuun maakunnan asukkaasta äänesti ei, ja jokaisessa kunnassa, myös Kajaanin kaupungissa, vastustavat äänet olivat enemmistönä.
http://www2.hs.fi/klik/alkuluku/tietokirjat/lannettymisenlyhythistoria9808.html
Olisi todella kiva tietää mitkä tahot ovat tämän esityksen taustalla.
Kokoomus otetaan vahvasti esille, ja tälläinen epäisänmaallinen toiminta on siltä odotettavissa, mutta samaa asiaa ovat ajamassa kaikki muut merkittävät puolueet jos persuja ei lasketa mukaan.
Kuka on lobannut, ja ketkä ovat pääarkkitehdit?
Ajoitus herättää runsaasti kysymyksiä.
Kait tarkoitus on pitää huoli siitä, että orjat eivät pääse Suomen silmänräpäysdemokratian avulla pullikoimaan.
Quote from: Volmari on 01.02.2011, 06:51:38
Luin uudestaan Ilmarisen tähän ketjuun aiemmin laittaman hallituksen perustuslain muutosesityksen ja aina vaan menee hurjemmaksi kun asiaan perehtyy.
Pykälään 94 esitetään seuraavaa lisäystä:"Jos ehdotus (siis eduskunnalle annettava) koskee Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai toimielimelle, se on hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä".
Eli kahden kolmasosan enemmistöllä eduskunta voi tämän EU:hun sitoutumisen jälkeen "myydä" minkä hyvänsä Suomen valtion merkittävän toimivallan Euroopan unionille tai jollekin muulle kansainväliselle järjestölle !!!!
Eikä siinä vielä kaikki (lihavointi allekirjoittaneen):
"Lakiehdotus kansainvälisen velvoitteen voimaansaattamisesta käsitellään tavallisen lain säätämisjärjestyksessä. Jos ehdotus kuitenkin koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, eduskunnan on se hyväksyttävä sitä lepäämään jättämättä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä."Myös fyysinen isänmaa on tällä kauppalistalla.
Onko joku/jotkut EU-jäsenmaat jo kirjanneet EU-jäsenyyden perustuslakiinsa? Vai onko partiopoika-Suomi taas rynnimässä ensimmäisenä...
Quote from: Savilinnan Lätäri on 01.02.2011, 16:14:05
Onko joku/jotkut EU-jäsenmaat jo kirjanneet EU-jäsenyyden perustuslakiinsa? Vai onko partiopoika-Suomi taas rynnimässä ensimmäisenä...
Partiotyttö Ruotsi on jo kirjannut (http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=43107:eu-jaesenyys-kirjattiin-ruotsin-perustuslakiin&catid=35:ulkomaat&Itemid=6) tuon EU-jäsenyyden perustuslakiinsa - ja myöskin monikulttuurisuuden.
Oliko yllätys?
Quote from: VikaTikki on 01.02.2011, 13:23:55
Olisi todella kiva tietää mitkä tahot ovat tämän esityksen taustalla.
Kokoomus otetaan vahvasti esille, ja tälläinen epäisänmaallinen toiminta on siltä odotettavissa, mutta samaa asiaa ovat ajamassa kaikki muut merkittävät puolueet jos persuja ei lasketa mukaan.
Kuka on lobannut, ja ketkä ovat pääarkkitehdit?
Ajoitus herättää runsaasti kysymyksiä.
Kait tarkoitus on pitää huoli siitä, että orjat eivät pääse Suomen silmänräpäysdemokratian avulla pullikoimaan.
Esityksestä on vastuussa vanha kunnon
isänmaan petturipuolue Kokoomus..
Quote
Kokoomuksen uuskieli ja todellisuus: isänmaan petturit
.....
http://riikkasoyring.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59895-kokoomuksen-uuskieli-ja-todellisuus-isanmaan-petturit
Quote from: ilmarinen on 31.01.2011, 20:26:49
Tämän hetken kolme suurinta puoluetta tulevat käyttämään tätä perustuslakiesitystä hyväksi todennäköisesti jo hallitusneuvotteluissa. Viimeaikaiset esiintymiset yhdessä Perussuomalaisia vastaan antavat viitteitä tähän suuntaan. Tätähän voidaan vaatia hallitusohjelmaan ja näin tuomita Persut oppositioon heti kättelyssä, huolimatta vaalituloksesta.
Tämä on paljon mahdollista. Pidän itse kuitenkin todennäköisempänä, että tästä perustuslakiesityksestä tulee vanhoille puolueille
rasite ennen vaaleja. Tämä asia täytyisi kyetä hyödyntämään vaalikampanjassa vanhoja puolueita vastaan mahdollisimman nopeasti. Asiaa ei saa päästää unholaan, vaan se on pidettävä jatkuvasti tapetilla.
Kokoomus esityksen pääarkkitehtinä tulee erikoisesti syyllistää isänmaan petturuudesta!
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.02.2011, 16:17:03
Oliko yllätys?
Ei ollut. Sama uutispimento näköjään sielläkin:
"Varsin vähän mediahuomiota saaneeseen uuteen perustuslakiin kirjataan muun muassa maan jäsenyys EU:ssa, mitä ruotsidemokraatit ovat vastustaneet."
vänligen acceptera mina kondoleanser.
(Emme tarvitse pakko-ruotsia, onhan meillä Google-kääntäjä.)
QuoteJustjoo.. EUsta järjestettiin suora kansanäänestys. Ei paljon sitä suorempaa mandaattia voi kansalta saada.
Kaikki on suhteellista.
Kansalle syötettiin tuohon aikaan tietoa valtamedian taholta vain EU:n positiivisista vaikutuksista ja vakuutettiin, että itsenäisyys säilyy. Sen lisäksi Esko Aho valehteli kepulaisille, että Suomi vaatii reunaehtoja jäsenyyden siteeksi. Todellisuudessa Suomi oli ainoa maa, joka ei vaatinut mitään reunaehtoja. Siitä huolimatta Esko Aho oli kepulaisten mielestä hyvä jätkä.
Ja nyt ollaan jo matkalla liittovaltioksi.
Suurten medioiden ryöpytyksellä oli erittäin suuri merkitys vaalin lopputulokseen. EU jäsenäänestyksen aikaan kaikki tieto perustui valtamedian raportointiin. EU vaaleista järjestetyn kansanäänestyksen tulos ei perustunut kansalaisten hyvään tietoon EU:sta. Pääosa tiedosta ennen äänestystä perustui hallinnon ja valtamedioiden yhteisesti sopimaan propagandaan. Valtionjohdon ja median toiminta muistutti lähinnä neuvostoliittolaista viestintää.
Kansaa peloteltiin peitellysti esimerkiksi ns. ryssäkortilla.
Internetin eli vapaan ja suodattamattoman tiedon saamisen mahdollisuus alkoi vasta myöhemmin.
Nykyiset netti-ihmiset eivät ehkä kykene ajattelemaan sitä todellisuutta, joka tuolloin vallitsi.
Tällä hetkellä näyttää siltä, että selkokielistä tietoa saa jälleen vain netistä. Jos kysyt tietoa esim. kokoomuslaiselta tai sosialidemokraatilta, saat heiltä nimenomaan sellaista tietoa, joka tukee kyseisen puolueen agendaa. Kummankin em. puolueen agenda EU-politiikassa on liittovaltiokehityksen tukeminen ja internationalismi.
Puoluepoliittisesti sitoutuneen tiedon (=propaganda) voi tässä tilanteessa vetää vessanpytystä alas. Ajatelkaa nyt vaikka EU:ta edeltävää propagandan syöttöä itsenäisyyden säilymisestä. Luulisi paatuneimmankin kokoomusfriikin jo heräävän.
Siihen täytyy kyllä yhtyä, että isänmaallinen/kansallismielinen ei äänestä Kokoomusta. Kokoomus on suomalaisten vihollinen. Sekoomuskapitalismissa isänmaalle on hinta - eikä se näytä olevan kovinkaan suuri.
Kun Irlantilaisia äänestytettiin riittävän monta kertaa Lissabonin sopimuksesta, kuinkahan hyvin tiedettiin tuleva talouskriisi ja sillä sitten painostettiin sanomaan kyllä?.
Quote from: Heikki Porkka on 01.02.2011, 16:42:24
QuoteJustjoo.. EUsta järjestettiin suora kansanäänestys. Ei paljon sitä suorempaa mandaattia voi kansalta saada.
Kaikki on suhteellista.
Kansalle syötettiin tuohon aikaan tietoa valtamedian taholta vain EU:n positiivisista vaikutuksista ja vakuutettiin, että itsenäisyys säilyy. Sen lisäksi Esko Aho valehteli kepulaisille, että Suomi vaatii reunaehtoja jäsenyyden siteeksi. Todellisuudessa Suomi oli ainoa maa, joka ei vaatinut mitään reunaehtoja. Siitä huolimatta Esko Aho oli kepulaisten mielestä hyvä jätkä.
Nimenomaan.. Kaikki on suhteellista, varsinkin silloin kun oma mielipide ei mene läpi. No, nyt EU jäsenyyttä on takana yli 15 vuotta.. hyviä ja huonoja aikoja. Voitko kaivaa sen kyselytutkimuksen jossa enemmistö kansasta haluaisi erota EUsta, tai eurosta.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 01.02.2011, 16:30:56
Tämä on paljon mahdollista. Pidän itse kuitenkin todennäköisempänä, että tästä perustuslakiesityksestä tulee vanhoille puolueille rasite ennen vaaleja. Tämä asia täytyisi kyetä hyödyntämään vaalikampanjassa vanhoja puolueita vastaan mahdollisimman nopeasti. Asiaa ei saa päästää unholaan, vaan se on pidettävä jatkuvasti tapetilla. Kokoomus esityksen pääarkkitehtinä tulee erikoisesti syyllistää isänmaan petturuudesta!
En tiedä muista.. mut itsellä ei tuo suomifilmeistä revitty isäm maa retoriikka kyllä herätä yhtään mitään.
Epämääräistä mielikuviin perustuvaa roskaa.
Miten äänet jakautuivat muinaisessa EU:jäsenyys äänestyksessä?
Kuinka suuri enemmistö oli puolesta?
Vai oliko tiukkaakin?
Äskeinen MOT vihdoin toi julkisuuteen selvää näyttöä vaalivilpistä Suomessa.
Mitä jos koko Suomen EU:jäsenyys olikin vain massiivisen vaalivilpin tulosta?
Propaganda EU:jäsenyyden puolesta median taholta ainakin oli aikoinaan jyräävän yksipuolista.
Quote from: Marius on 01.02.2011, 17:05:58
Miten äänet jakautuivat muinaisessa EU:äänestyksessä?
Kuinka suuri enemmistö oli puolesta?
Vai oliko tiukkaakin?
http://www.google.com/search?btnG=1&pws=0&q=EU+Kansan%C3%A4%C3%A4nestys
-- Tinyurlia ei saa käyttää.
Tuossa juuri kymmenisen viestiä sitten lainasin asiasta kertovaa tahoa, josta kävi ilmi myös äänestysprosentti. Luetteko te ihmiset noita? Vai onko lähteessä jotain vikaa ja tieto väärää?
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 16:58:28En tiedä muista.. mut itsellä ei tuo suomifilmeistä revitty isäm maa retoriikka kyllä herätä yhtään mitään.
Epämääräistä mielikuviin perustuvaa roskaa.
Sinä suollat täälä epämääräistä mielikuviin perustuvaa roskaa. Kyseessä on ihan selkeä maanpetoksen valmistelu. Ja vai että vielä suoralla demokratialla..
Quote from: Veli on 01.02.2011, 17:13:42
Sinä suollat täälä epämääräistä mielikuviin perustuvaa roskaa. Kyseessä on ihan selkeä maanpetoksen valmistelu. Ja vai että vielä suoralla demokratialla..
Maanpetos? Eikö tommonen retoriikka kuulu sota-aikaan? Jos mopo keulii heti kättelyssä niin ei kannata ihmetellä jos kukaan ei ota tosissaan.
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 12:55:26EUsta järjestettiin suora kansanäänestys. Ei paljon sitä suorempaa mandaattia voi kansalta saada.
Vuoden 1994 EU oli täysin erilainen organisaatio kuin nykyinen liittovaltiota lähenevä unioni, joka pyrkii harjoittamaan jäsenmaitaan kohtaan jopa tiukempaa kontrollia kuin mitä USA:n keskusvalta harjoittaa osavaltioitaan kohtaan. Kansanäänestyksen aikaan myös levitettiin esimerkiksi väitteitä, ettei unioniin liittyminen merkitsisi omasta valuutasta luopumista. Sehän oli valhe; eurosta ei Suomessa sitten edes äänestetty, toisin kuin länsinaapurissa.
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.02.2011, 17:19:07
Kansanäänestyksen aikaan myös levitettiin esimerkiksi väitteitä, ettei unioniin liittyminen merkitsisi omasta valuutasta luopumista. Sehän oli valhe; eurosta ei Suomessa sitten edes äänestetty, toisin kuin länsinaapurissa.
Toisaalta mitäpä siitä. Viimmetiedon mukaan 74% suomalaisista ei haluaisi markkaa takaisin, mikä on todella paljon kun ottaa huomioon mm. kreikan ongelmat
Lähde:
http://www.savonsanomat.fi/uutiset/talous/maakuntalehdet-viidennes-suomalaisista-kaipaa-markkaa/584746
Quote from: ilmarinen on 31.01.2011, 20:26:49
Tämän hetken kolme suurinta puoluetta tulevat käyttämään tätä perustuslakiesitystä hyväksi todennäköisesti jo hallitusneuvotteluissa. Viimeaikaiset esiintymiset yhdessä Perussuomalaisia vastaan antavat viitteitä tähän suuntaan. Tätähän voidaan vaatia hallitusohjelmaan ja näin tuomita Persut oppositioon heti kättelyssä, huolimatta vaalituloksesta.
Viime lauantain 29.1 Hesarissa sivulla A 6 HS:n politiikan toimituksen esimies Marko Junkkari kirjoittaa näin: "Jotta perustuslaki tulee voimaan, myös seuraavan eduskunnan pitää hyväksyä se. Suuret puolueet ovat sitoutuneet perustuslain hyväksymiseen ja se kirjataan myös hallitusohjelmaan".
Mikäli Junkkarilla on oikeat tiedot asiasta, niin sehän oli siinä.
Quote from: Veli on 01.02.2011, 17:11:57
Tuossa juuri kymmenisen viestiä sitten lainasin asiasta kertovaa tahoa, josta kävi ilmi myös äänestysprosentti. Luetteko te ihmiset noita? Vai onko lähteessä jotain vikaa ja tieto väärää?
Niinpäs olikin, hyvä esitys/lainailu, en itse ollut tarkkana. Lisäksi tuo sininen matto joskus tulee ohitettua, vaikka niissä olisikin juuri se pihvi, kuten nyt oli.
Äänestysprosentti, propagandan vahvuus, ääntenjakautuminen sekä sittemmin paljastunut agenda sekä vaalivilpin helppous Suomessakin pakottavat epäilemään, että koko äänestystulos silloin muinoin oli järjestetty. Miten se yksityiskohtaisesti tapahtui, sen ehkä historia joskus tuleville polville tulee kertomaan.
Quote from: Volmari on 01.02.2011, 17:32:37
Mikäli Junkkarilla on oikeat tiedot asiasta, niin sehän oli siinä.
Näin on. Se on ruvettava poijjaat suvikseksi jos maailmasa pärjätä meinaa.
Sano minun sanoneen.
Quote from: Volmari on 01.02.2011, 10:25:58
Perustuslakiehdotukseen näyttää kuitenkin jääneen edelleen tuo tärkeä maininta, että "Suomi on täysivaltainen tasavalta". Samaan pykälään on lisätty loppuun lause "Suomi on Euroopan unionin jäsen".
Viimeisen lauseen laittamisella perustuslakiin tehdään käytännössä lähes mahdottomaksi eroaminen EU:sta, koska se vaatisi kahden peräkkäisen eduskunnan päätöksen ja yksi kolmasosa kansanedustajista voi eroamisen estää.
Kun seuraa EU:n nykytilannetta velkaisine valtioineen ei voi kuin ihmetellä, mikä vimma valtapuolueilla on tässä tilanteessa poistaa Suomelta mahdollisuus erota EU:sta yhdellä eduskunnan päätöksellä niin halutessaan.
Pykälän 94 lakimuutoksen antama mahdollisuus Suomen kannalta tärkeiden toimivaltojen siirtämiseksi EU:lle tai muille kansainvälisille järjestöille on käsittämätön.
Tärkeällä toimivallalla tarkoitettaneen esimerkiksi armeijaa.
Ja mikä hulluinta, miksi näistä asioista ei puhuta julkisuudessa mitään?
Perussuomalaisten ja Soinin varassa on nyt todella isoja asioita.
Kai nuo mainitsemasi kohdat on tuotu julki kaikille vähänkään näkyvimmille persuille? Esimerkiksi Usarissa kirjoittelevan Havansin toivoisi ottavan tähän kantaa.
Se nyt on jo tullut selväksi ettei media oma-aloitteisesti hiisku aiheesta mitään. Ilmeisesti ylempää on taas tullut käsky pitää turvat tukossa.
Quote from: Heikki Porkka on 01.02.2011, 16:42:24
QuoteJustjoo.. EUsta järjestettiin suora kansanäänestys. Ei paljon sitä suorempaa mandaattia voi kansalta saada.
Kaikki on suhteellista.
Kansalle syötettiin tuohon aikaan tietoa valtamedian taholta vain EU:n positiivisista vaikutuksista ja vakuutettiin, että itsenäisyys säilyy. Sen lisäksi Esko Aho valehteli kepulaisille, että Suomi vaatii reunaehtoja jäsenyyden siteeksi. Todellisuudessa Suomi oli ainoa maa, joka ei vaatinut mitään reunaehtoja. Siitä huolimatta Esko Aho oli kepulaisten mielestä hyvä jätkä.
Ja nyt ollaan jo matkalla liittovaltioksi.
Suurten medioiden ryöpytyksellä oli erittäin suuri merkitys vaalin lopputulokseen. EU jäsenäänestyksen aikaan kaikki tieto perustui valtamedian raportointiin. EU vaaleista järjestetyn kansanäänestyksen tulos ei perustunut kansalaisten hyvään tietoon EU:sta. Pääosa tiedosta ennen äänestystä perustui hallinnon ja valtamedioiden yhteisesti sopimaan propagandaan. Valtionjohdon ja median toiminta muistutti lähinnä neuvostoliittolaista viestintää.
Kansaa peloteltiin peitellysti esimerkiksi ns. ryssäkortilla.
Internetin eli vapaan ja suodattamattoman tiedon saamisen mahdollisuus alkoi vasta myöhemmin.
Nykyiset netti-ihmiset eivät ehkä kykene ajattelemaan sitä todellisuutta, joka tuolloin vallitsi.
Tällä hetkellä näyttää siltä, että selkokielistä tietoa saa jälleen vain netistä. Jos kysyt tietoa esim. kokoomuslaiselta tai sosialidemokraatilta, saat heiltä nimenomaan sellaista tietoa, joka tukee kyseisen puolueen agendaa. Kummankin em. puolueen agenda EU-politiikassa on liittovaltiokehityksen tukeminen ja internationalismi.
Puoluepoliittisesti sitoutuneen tiedon (=propaganda) voi tässä tilanteessa vetää vessanpytystä alas. Ajatelkaa nyt vaikka EU:ta edeltävää propagandan syöttöä itsenäisyyden säilymisestä. Luulisi paatuneimmankin kokoomusfriikin jo heräävän.
HS:n entisen vastaavan päätoimittajan syntymäpäivähaastattelussa Turun Sanomissa oli aikoinaan lause:
"Uransa kohokohdaksi Virkkunen nimeää Suomen vuoden 1994 EU-ratkaisun, jossa lehti täysin rinnoin pelasi jäsenyyteen pyrkivässä joukkueessa."Uutistekstin mukaan hän antoi selväsanaisesti ymmärtää, että ko. lehden on tarkoitus "
... huolehtia ja kantaa vastuuta oikeiden asioiden mahdollisimman hyvästä esille nostosta".
Kysymys kuuluu, että kuka ne oikeat ja esille nostettavat asiat valitsee?
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 16:58:28
En tiedä muista.. mut itsellä ei tuo suomifilmeistä revitty isäm maa retoriikka kyllä herätä yhtään mitään.
Epämääräistä mielikuviin perustuvaa roskaa.
EU-integraatio etenee samanaikaisesti sekä lainsäädännön alueella että rahaliiton alueella ilman, että juuri kukaan valtamedioisssa kertoo siitä kansalle. Valtapuolueiden eliitillä tavoite on selkeä, tuulipukukansa tungeksii kauppakeskuksissa kevään alennusmyynneissä.
Kokoomus etunenässä, ovat kirjaamassa Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävän toimivallan siirron Euroopan unionille Suomen perustuslakiin. Mikä tahansa on tämän jälkeen mahdollista. Euron kriisin ratkaisuksi on esitetty EKP:n liikkeelle laskemia velkakirjoja. Rahaliitosta olisi tämän jälkeen käytännössä mahdoton erota, sillä vastuut Euro-maiden velkataakasta olisivat yhteiset.
Jos nämä edellä kuvatut asiat toteutuvat, Suomi on luovuttanut käytännössä kaiken omaa maataan koskevan päätöksenteko-oikeuden EU:lle, ilman että kansalaiset edes ymmärtävät mistä on kyse.
Ymmärrätkö sinä?
Quote from: Kommeli on 01.02.2011, 17:43:00
Quote from: Volmari on 01.02.2011, 17:32:37
Mikäli Junkkarilla on oikeat tiedot asiasta, niin sehän oli siinä.
Näin on. Se on ruvettava poijjaat suvikseksi jos maailmasa pärjätä meinaa.
Sano minun sanoneen.
Nyt vasta tuli mieleen sellainen pikkujuttu, että milläs ilveellä kok, kepu, sdp, rkp ja vihr saavat tuon kaksikolmasosaa kasaan seuraavaan eduskuntaan?
Siihen tarvitaan sentään 67 % äänistä. Esim. kok 19 %, kepu 17, sdp 17, rkp 4, vihr 9 eli yhteensä 66 %. Ei peli vielä ole pelattu, oli muilla sopimuksia tai ei.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 01.02.2011, 17:07:19
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 16:58:28
En tiedä muista.. mut itsellä ei tuo suomifilmeistä revitty isäm maa retoriikka kyllä herätä yhtään mitään.
Epämääräistä mielikuviin perustuvaa roskaa.
Kyllä se kieltämättä hieman kaukaa (menneisyydestä) haettua on. En silti sano, etteikö se jossakin vaiheessa tulevaisuutta voisi olla taas muodissa.
Joo, viime vuosituhannelta. Olitteko vielä tuolloin syntyneetkään?
Quote from: Volmari on 01.02.2011, 17:32:37
Quote from: ilmarinen on 31.01.2011, 20:26:49
Tämän hetken kolme suurinta puoluetta tulevat käyttämään tätä perustuslakiesitystä hyväksi todennäköisesti jo hallitusneuvotteluissa. Viimeaikaiset esiintymiset yhdessä Perussuomalaisia vastaan antavat viitteitä tähän suuntaan. Tätähän voidaan vaatia hallitusohjelmaan ja näin tuomita Persut oppositioon heti kättelyssä, huolimatta vaalituloksesta.
Viime lauantain 29.1 Hesarissa sivulla A 6 HS:n politiikan toimituksen esimies Marko Junkkari kirjoittaa näin: "Jotta perustuslaki tulee voimaan, myös seuraavan eduskunnan pitää hyväksyä se. Suuret puolueet ovat sitoutuneet perustuslain hyväksymiseen ja se kirjataan myös hallitusohjelmaan".
Mikäli Junkkarilla on oikeat tiedot asiasta, niin sehän oli siinä.
Yrittää kannattaisi silti. Vielä on aikaa vaaleihin pari kk aikaa rummuttaa.
Jos ei muuta niin jääpähän ainakin jälkipolville(jotka ihmettelevät suomiraadon raunioilla miksi tämä hulluus tehtiin) historinkirjoihin merkintä, ettei ihan täysin taistelutta kuitenkaan kaaduttu.
Mietityttää se että muiden puolueiden poliittiset pukarit hämmästelevät Perussuomalaisten vastustusta luovuttaa lopullinenkin valta Brysseliin.
Ketkueliitti on valmis myymään Suomen päästäkseen isojen poikien juhlapöytiin mässäilemään ja irstailemaan. Lisäksi suur(super)valta-ajattelu valtaa alaa.
Ei paljoa ole meillä toivoa Suomi-nimisen itsenäisen valtion olemassaolosta tälaisessa ilmapiirissä.
Quote from: Volmari on 01.02.2011, 10:25:58
Perustuslakiehdotukseen näyttää kuitenkin jääneen edelleen tuo tärkeä maininta, että "Suomi on täysivaltainen tasavalta".
Kyllä. Ehdotus muuttaa toista momenttia. Eli tuossa on perustuslakiin tehtävät muutokset noissa pykälissä.
Eli edelleen on mainittu: Kansainvälinen velvoite ei saa vaarantaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita.
Toisaalta perustuslakivaliokunta on Euroopan unionin täysivaltaisuusvaikutuksia arvioidessaan lähtenyt siitä, että jäsenyys unionissa sinänsä on merkinnyt täysivaltaisuuden rajoitusta julkisen vallankäytön eri alueilla. Eli peruskansalainen voisi ajatella, että on toimittu perustuslain vastaisesti.
Toimivaltaahan on siirtynyt unionille, kun Suomi siihen liittyi ja mm. Lissabonin sopimuksen myötä. Tämä esitys siunaa nykyisen tilanteen ja helpottaa jatkossa toimivallan siirtämistä. Esim. budjettien kierrättäminen EU:n kautta on kaavailuissa.
Quote from: pw on 01.02.2011, 18:13:24
Yrittää kannattaisi silti. Vielä on aikaa vaaleihin pari kk aikaa rummuttaa.
Jos ei muuta niin jääpähän ainakin jälkipolville(jotka ihmettelevät suomiraadon raunioilla miksi tämä hulluus tehtiin) historinkirjoihin merkintä, ettei ihan täysin taistelutta kuitenkaan kaaduttu.
Sama. Mutta ovatko perussuomalaiset ehdokkaat yhtään tuoneet tätä esille? Itse en ole muuta huomannut kuin Soinin maininnan kynnyskysymyksestä. Tämä olisi mainio vaaliase ja on käsittämätöntä ellei sitä EU-kriittisenä puolueena käytetä. Toki on mahdollista että tämä kortti halutaan jättää vaaliväittelyihin.
Aikaisemmin on ollut jonkinlaisia sympatioita kokoomusnuoria kohtaan, mutta se on aivan yhtä kansallismielinen kuin emopuoluekin. Se on aivan sama mitä mieltä ollaan maahanmuuttopolitiikasta, kun päätösvaltaa ollaan siirtämässä EU:hun. Toivottavasti ei kovinkaan moni retkahda kokoomusnuorten kansallismielisyys kusetukseen.
QuoteQuote from: Elisa on 31.01.2011, 22:11:17
Quote from: heikkiolli on 31.01.2011, 20:46:57
QuoteQuote from: Nuivanlinna on 30.01.2011, 20:40:33
Quote from: Elisa on 30.01.2011, 20:25:19
Nyt kyllä tehdään kärpäsestä härkänen ja kunnolla! :D
Miksi se pitää siellä perustuslaissa olla kirjattuna jos kerran jäsenyys ei sitä vaadi?
Elisa kyllä nyt jalustalta putosi. Rähmälleemeno on suomalaisille ominainen piirre, toiset saattavat hypätä hevosen yli! :) :) :)
Onko tuo hevosen yli hyppääminen joku sanonta? Mitä se tarkoittaa?
Tuli vain mieleen, kun olen hypännyt laukkaavan hevosen yli lukemattomia kertoja rakkaan (entisen) harrastukseni vikellyksen parissa.
Unkarinystävän tulisi tuo tietää!!
Quote from: Kikken on 01.02.2011, 18:58:37
Mutta ovatko perussuomalaiset ehdokkaat yhtään tuoneet tätä esille? Itse en ole muuta huomannut kuin Soinin maininnan kynnyskysymyksestä. Tämä olisi mainio vaaliase ja on käsittämätöntä ellei sitä EU-kriittisenä puolueena käytetä. Toki on mahdollista että tämä kortti halutaan jättää vaaliväittelyihin.
Perussuomalaiset hidastelevat jälleen. Mistään ei löydy asiasta mainintaa. Valtamedia vaikenee asiasta myös. Itse uskon, että mitä nopemmin asiasta ryhdytään puhumaan, sitä suuremmaksi tulee vastustus kansan parissa kasvamaan.
Quote from: Elisa on 31.01.2011, 23:21:10
Quote from: eliasj on 31.01.2011, 22:36:09
Minulle on jäänyt edelleen epäselväksi, miksi EU-jäsenyys halutaan ehdottomasti saada perustuslakiin? Ehkä Elisa voisi selventää? Tai no, ihan kuka tahansa muukin kelpaa.
Minä en osaa tähän vastata, mutta olen pyytänyt viisaammiltani selvennystä. Pyydän kärsivällisyyttä vastausta odotellessa. Omasta puolestani voin sanoa, että suhtaudun asiaan neutraalisti.
Milloinkohan Kokoomukselta saadaan niitä Elisaa viisaampien selvennyksiä?
Tämä tuli kyllä mulle täysin puskista, myönnän. Lupaan ja vannon ottaa tämän asian esille vaalitapahtumissa ympäri maakuntaa.
Kipeetä touhua.
-Lasse-
Quote from: Volmari on 01.02.2011, 19:17:15
Quote from: Elisa on 31.01.2011, 23:21:10
Quote from: eliasj on 31.01.2011, 22:36:09
Minulle on jäänyt edelleen epäselväksi, miksi EU-jäsenyys halutaan ehdottomasti saada perustuslakiin? Ehkä Elisa voisi selventää? Tai no, ihan kuka tahansa muukin kelpaa.
Minä en osaa tähän vastata, mutta olen pyytänyt viisaammiltani selvennystä. Pyydän kärsivällisyyttä vastausta odotellessa. Omasta puolestani voin sanoa, että suhtaudun asiaan neutraalisti.
Milloinkohan Kokoomukselta saadaan niitä Elisaa viisaampien selvennyksiä?
Luulen joutuvamme odottamaan ainakin vaalien yli, ehkä jopa maailman ääriin asti.
Quote from: Lasse Nortunen on 01.02.2011, 19:35:45
Tämä tuli kyllä mulle täysin puskista, myönnän. Lupaan ja vannon ottaa tämän asian esille vaalitapahtumissa ympäri maakuntaa.
Kipeetä touhua.
-Lasse-
Hienoa!
Quote from: JNC on 29.01.2011, 20:35:07
Toivottavasti kaikille tuli selväksi, mikä on kokoomuksen kanta tässäkin asiassa. Kokoomus kannattaa sitä, että Suomen valtio ei voi erota EU:sta eduskunnan yksinkertaisella määräenemmistöpäätöksellä.
Pikemminkin Kokoomus on aina halunnut sitoa Suomen tiiviimmin osaksi länsimaista yhteisöä, mikä olisi Nato-jäsenyydenkin perimmäinen tarkoitus, mikä sinänsä on erittäin tervehenkistä touhua, johon mielellään näkisi enemmän pyrkimystä muuallakin.
Persujen EU-vastaisuus, vaikka sen syyt hyvin ymmärränkin, ei mielestäni ole ihan loppuun asti ajateltua. Ns. "big picture" tuntuu monella olevan hakusessa. EU:n kaltaisen yhteisön potentiaali hyvään on valtava. Ehkäpä kannattaisi valittamisen ja erouhon sijaan keskittyä pitämään ääntä systeemiä väärin ja tehottomasti käyttävistä tahoista (vihreät maailmanparantajat, Marxin Muhammediin vaihtanut äärivasemmisto ja muuten vain typerät byrokraatit), kunnes asioihin saadaan järkeä.
Nyt tilanne on kuin maahanmuuttokriitikko julistaisi muuttavansa ulkomaille ja luopuvansa Suomen kansalaisuudesta, jos maahanmuuttopolitiikkaan ei tule muutosta.
Paremmin EU Suomen asemasta huolen pitää kuin yksinäisenä Venäjän puruleluna oleminen, vaikka kaikki haaveet eivät heti toteutuisikaan. Ja siinä ne ainoat vaihtoehdot ovatkin. Jos EU:sta erotaan, voitte olla varmoja siitä, että Venäjä kyllä tulee ja tarttuu tilaisuuteen tavalla tai toisella.
Kuka oikeasti haluaa eroon sivistyneestä länsimaisesta yhteisöstä samaan aikaan, kun kaikkien naapureidensa sortajana ja tyrannina kunnostautunut barbaarinen itänaapuri jälleen voimistuu? EU antaa edes mahdollisuuden suoraselkäisyyteen sen sijaan, että päätyisimme nuolemaan Kremlin saappaita Kekkosen aikojen tapaan neuvostoystävyyttä teeskennellen, vaikka sydämessä koko ajan paloi halu Lännen vapauteen.
Jos tällaista lakialoitetta puuhataan, taustalla lienee aito huoli siitä, että lyhytnäköisellä populismilla, jonka suojissa maanpetoksellinen äärivasemmisto hiljaa myhäilee, saatetaan tehdä tyhjäksi viisikymmentä vuotta odotettu ja vasta Neukkulan romahduksen jälkeen saavutettu asema, joka on varmasti merkittävästi parantanut Suomen turvallisuustilannetta.
Kyllä EU:lla potentiaalia on mutta se kannattaa hyödyntää itsekkäästi ja omilla ehdoilla varsikin tällaisen mitättömän kärpäsenpaskavaltion josta ei juurikaan isoilla pelikentillä kuunnella.
Quote from: Jouko on 01.02.2011, 20:00:16
Kyllä EU:lla potentiaalia on mutta se kannattaa hyödyntää itsekkäästi ja omilla ehdoilla varsikin tällaisen mitättömän kärpäsenpaskavaltion josta ei juurikaan isoilla pelikentillä kuunnella.
No miten se itsekäs ja omilla ehdoilla pelaaminen eroaa nykyisestä? Eikö pienenmaan nimenomaan kannata olla yhteistyökykyinen, avoin ja valita taistelunsa viisaasti.
En oikeasti tajua mikä tässä nyt on se suurin kysymys. Nykyinenkin perustuslaki on täynnä viittauksia euroopan unioniin, ja voimaansaatetut direktiivit kyllä koskevat kaikkia.
Tuntuu lähinnä jonkinlaiselta halvalta vaalipeliltä.
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 20:23:01
En oikeasti tajua mikä tässä nyt on se suurin kysymys. Nykyinenkin perustuslaki on täynnä viittauksia euroopan unioniin, ja voimaansaatetut direktiivit kyllä koskevat kaikkia.
Tuntuu lähinnä jonkinlaiselta halvalta vaalipeliltä.
Ne "viittauksetkin" ovat varsinainen haaste. Etenkin ne kirotut direktiivit.
Quote from: Parsifal on 01.02.2011, 19:55:28
Kysymys on siitä, että koko ajan mennään kohti liittovaltiota. Kokoomuksessa näyttää olevan sellainen uskomus että EU:n avulla päästään suuriin pöytiin päättämään asioista, että Suomella on paremmat mahdollisuudet tuoda omia kantojaan esille. No miten on ollut viime vuosien aikana, onko Suomi saanut näkemyksiään esille? Totuus on se ettei sillä ole mitään merkitystä mitä mieltä Suomi on asioista.
Ennen oltiin Neuvostoliiton vietävänä, liittovaltion toteutuessa tehdään niin kuin Saksa ja Ranska tahtovat.
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 17:18:23
Quote from: Veli on 01.02.2011, 17:13:42
Sinä suollat täälä epämääräistä mielikuviin perustuvaa roskaa. Kyseessä on ihan selkeä maanpetoksen valmistelu. Ja vai että vielä suoralla demokratialla..
Maanpetos? Eikö tommonen retoriikka kuulu sota-aikaan? Jos mopo keulii heti kättelyssä niin ei kannata ihmetellä jos kukaan ei ota tosissaan.
Veli ilmaisi asian hieman epäselvästi, mutta oikeassa ajatuksessa hän on kyllä kiinni:
Rikoslaki 13 luku
Valtiopetosrikoksista
1 §
Valtiopetos
Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen
1) kumota Suomen valtiosääntö tai muuttaa sitä taikka
2) muuttaa Suomen valtiojärjestystä
tekee teon, josta aiheutuu sanotun tarkoituksen toteutumisen vaara, on tuomittava valtiopetoksesta vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.
Valtiopetoksesta tuomitaan myös se, joka väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla syrjäyttää tai yrittää syrjäyttää tasavallan presidentin, valtioneuvoston tai eduskunnan taikka kokonaan tai osaksi estää tai yrittää estää niitä käyttämästä toimivaltaansa.
2 §
Törkeä valtiopetos
Jos valtiopetoksessa
1) rikoksentekijänä on tasavallan presidentti, valtioneuvoston jäsen tai muu valtion ylimpään poliittiseen tai sotilaalliseen johtoon kuuluva henkilö,
2) rikoksen tekemiseen käytetään aseistettua joukkoa,
3) rikos tehdään ihmisiä surmaamalla tai
4) rikos on poikkeuksellisten olojen vuoksi erityisen vaarallinen
ja valtiopetos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä valtiopetoksesta vankeuteen vähintään neljäksi vuodeksi tai elinkaudeksi.
3 §
Valtiopetoksen valmistelu
Joka tehdäkseen valtiopetoksen
1) ryhtyy yhteydenpitoon vieraan valtion tai sen asiamiehen kanssa,
2) valmistaa, hankkii, kokoaa tai varastoi aseita, ampumatarvikkeita tai muita niihin rinnastettavia väkivallan käyttöön soveltuvia välineitä,
3) antaa koulutusta aseiden tai muiden väkivallan käyttöön soveltuvien välineiden käyttämisessä tai
4) värvää tai kokoaa väkeä tai varustaa sitä aseilla,
on tuomittava valtiopetoksen valmistelusta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.
Valtiopetoksen valmistelusta tuomitaan myös se, joka perustaa tai organisoi yhteenliittymän, jonka tarkoituksena on Suomen valtiosäännön tai valtiojärjestyksen väkivaltainen kumoaminen tai muuttaminen, osallistuu johtavassa asemassa tai muuten merkittävällä tavalla sellaisen yhteenliittymän toimintaan tai tietoisena yhteenliittymän tarkoitusperästä antaa sille merkittävää taloudellista, järjestöllistä tai muuta vastaavaa tukea.Kuten jo totesin (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2011/01/31/eu-jasenyyden-kirjaaminen-perutuslakiin-uusi-vaihe-valtiopetoksessa/comment-page-1/#comment-8608), Tulee mieleen 1970-luku. Tuolloinkin (toki vain) osa kansanedustajista olisi ollut (tilanteen tullen) valmis kirjaamaan kommunismin perustuslakiimme. Vain sanat ovat vaihtuneet, ei maan(valtio)petoksen agenda.
Luitko sä itse tota? :facepalm:
Eihän tossa ole yhtäkään kohtaa mitä voisi soveltaa tässä asiassa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.02.2011, 20:31:36
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 17:18:23
Quote from: Veli on 01.02.2011, 17:13:42
Sinä suollat täälä epämääräistä mielikuviin perustuvaa roskaa. Kyseessä on ihan selkeä maanpetoksen valmistelu. Ja vai että vielä suoralla demokratialla..
Maanpetos? Eikö tommonen retoriikka kuulu sota-aikaan? Jos mopo keulii heti kättelyssä niin ei kannata ihmetellä jos kukaan ei ota tosissaan.
Veli ilmaisi asian hieman epäselvästi, mutta oikeassa ajatuksessa hän on kyllä kiinni:
Rikoslaki 13 luku
Valtiopetosrikoksista
1 §
Valtiopetos
Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen
1) kumota Suomen valtiosääntö tai muuttaa sitä taikka
2) muuttaa Suomen valtiojärjestystä
tekee teon, josta aiheutuu sanotun tarkoituksen toteutumisen vaara, on tuomittava valtiopetoksesta vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.
Valtiopetoksesta tuomitaan myös se, joka väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla syrjäyttää tai yrittää syrjäyttää tasavallan presidentin, valtioneuvoston tai eduskunnan taikka kokonaan tai osaksi estää tai yrittää estää niitä käyttämästä toimivaltaansa.
2 §
Törkeä valtiopetos
Jos valtiopetoksessa
1) rikoksentekijänä on tasavallan presidentti, valtioneuvoston jäsen tai muu valtion ylimpään poliittiseen tai sotilaalliseen johtoon kuuluva henkilö,
2) rikoksen tekemiseen käytetään aseistettua joukkoa,
3) rikos tehdään ihmisiä surmaamalla tai
4) rikos on poikkeuksellisten olojen vuoksi erityisen vaarallinen
ja valtiopetos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä valtiopetoksesta vankeuteen vähintään neljäksi vuodeksi tai elinkaudeksi.
3 §
Valtiopetoksen valmistelu
Joka tehdäkseen valtiopetoksen
1) ryhtyy yhteydenpitoon vieraan valtion tai sen asiamiehen kanssa,
2) valmistaa, hankkii, kokoaa tai varastoi aseita, ampumatarvikkeita tai muita niihin rinnastettavia väkivallan käyttöön soveltuvia välineitä,
3) antaa koulutusta aseiden tai muiden väkivallan käyttöön soveltuvien välineiden käyttämisessä tai
4) värvää tai kokoaa väkeä tai varustaa sitä aseilla,
on tuomittava valtiopetoksen valmistelusta vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.
Valtiopetoksen valmistelusta tuomitaan myös se, joka perustaa tai organisoi yhteenliittymän, jonka tarkoituksena on Suomen valtiosäännön tai valtiojärjestyksen väkivaltainen kumoaminen tai muuttaminen, osallistuu johtavassa asemassa tai muuten merkittävällä tavalla sellaisen yhteenliittymän toimintaan tai tietoisena yhteenliittymän tarkoitusperästä antaa sille merkittävää taloudellista, järjestöllistä tai muuta vastaavaa tukea.
Kuten jo totesin (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2011/01/31/eu-jasenyyden-kirjaaminen-perutuslakiin-uusi-vaihe-valtiopetoksessa/comment-page-1/#comment-8608), Tulee mieleen 1970-luku. Tuolloinkin (toki vain) osa kansanedustajista olisi ollut (tilanteen tullen) valmis kirjaamaan kommunismin perustuslakiimme. Vain sanat ovat vaihtuneet, ei maan(valtio)petoksen agenda.
Minä haluan toistaa tämäm ja sotilasvalan velvoittamana taistelen Suomen itsenäisyyden puolesta niin kauan kuin voimia riittää!
Quote from: Jouko on 01.02.2011, 20:39:16
Minä haluan toistaa tämäm ja sotilasvalan velvoittamana taistelen Suomen itsenäisyyden puolesta niin kauan kuin voimia riittää!
Sehän on mukava kuulla.. siis jos joskus sattuu tulemaan sotilasvallaankaappaus.
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 20:37:11
Luitko sä itse tota? :facepalm:
Eihän tossa ole yhtäkään kohtaa mitä voisi soveltaa tässä asiassa.
Mikä on tossa?
Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen1) kumota Suomen valtiosääntö tai muuttaa sitä taikka
2) muuttaa Suomen valtiojärjestystä
tekee teon, josta aiheutuu sanotun tarkoituksen toteutumisen vaara, on tuomittava valtiopetoksesta vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.Nykyisen hallituksen takana olevat puolueet ovat sopineet keskenään valtiosäännön muuttamisen ja aikovat toteuttaa sen vaalituloksesta riippumatta - niin mitähän se on?
Plus:
Törkeä valtiopetos
Jos valtiopetoksessa
1) rikoksentekijänä on tasavallan presidentti, valtioneuvoston jäsen tai muu valtion ylimpään poliittiseen tai sotilaalliseen johtoon kuuluva henkilö,Niin?
Nämäkin ovat mielenkiintoisia kohtia:
Valtiopetoksen valmistelu
Joka tehdäkseen valtiopetoksen
1) ryhtyy yhteydenpitoon vieraan valtion tai sen asiamiehen kanssa,ja
Valtiopetoksen valmistelusta tuomitaan myös se, joka perustaa tai organisoi yhteenliittymän, jonka tarkoituksena on Suomen valtiosäännön tai valtiojärjestyksen väkivaltainen kumoaminen tai muuttaminen, osallistuu johtavassa asemassa tai muuten merkittävällä tavalla sellaisen yhteenliittymän toimintaan tai tietoisena yhteenliittymän tarkoitusperästä antaa sille merkittävää taloudellista, järjestöllistä tai muuta vastaavaa tukeaTämä maa tarvitsee perustuslakituomioistuinta yhtä kipeästi kuin PerSujen kynnyskysymykseksi asettamaa kieltäytymistä moiseen petokseen ja verettömään vallankaappaukseen osallistumisesta.
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 20:42:22
Quote from: Jouko on 01.02.2011, 20:39:16
Minä haluan toistaa tämäm ja sotilasvalan velvoittamana taistelen Suomen itsenäisyyden puolesta niin kauan kuin voimia riittää!
Sehän on mukava kuulla.. siis jos joskus sattuu tulemaan sotilasvallaankaappaus.
Suomen nykyisen perustuslain mukaan sotilaat eivät voi osallistua politiikkaan muuten kuin yksityishenkilönä; äänestää. Edes vaaliehdokkaaksi ei voi alkaa armeijan kantapeikko ennen eläkkeelle jäätyään.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.02.2011, 20:49:52
Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen
1) kumota Suomen valtiosääntö tai muuttaa sitä taikka
2) muuttaa Suomen valtiojärjestystä
tekee teon, josta aiheutuu sanotun tarkoituksen toteutumisen vaara, on tuomittava valtiopetoksesta vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi.
Nykyisen hallituksen takana olevat puolueet ovat sopineet keskenään valtiosäännön muuttamisen ja aikovat toteuttaa sen vaalituloksesta riippumatta - niin mitähän se on?
Eivät ne puolueet aio toteuttaa sitä vaalituloksesta riippumatta vaan silloin jos kyseiset puolueet saavuttavat eduskunnassa riittävän äänienemmistön. Tästä pitää huolen perustuslaki itsessään. Milläköhän tavalla tämä on väkivallan käyttämistä tai edes siihen rinnasteista toimintaa? Minusta tuo kuulostaa enemmänkin vaalilupaukselta, joka voidaan toteuttaa ilman pakottamista tai valtiosäännön rikkomista.
Jos kansalaisten mielestä EU-jäsenyyden kirjaamisessa perustuslakiin on jotain vikaa, he voivat äänestää sellaisia puolueita, jotka vastustavat tätä. Tuossahan nuo suurten puolueiden kannat on tuotu avoimesti esiin.
En henkilökohtaisesti näe miksi EU-jäsenyys edes pitäisi kirjata perustuslakiin, mutta tällainen maanpetturuudesta ja valtiopetoksesta vauhkoaminen on todella noloa hörhöilyä.
Quote from: Jouko on 01.02.2011, 21:00:34
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 20:42:22
Quote from: Jouko on 01.02.2011, 20:39:16
Minä haluan toistaa tämäm ja sotilasvalan velvoittamana taistelen Suomen itsenäisyyden puolesta niin kauan kuin voimia riittää!
Sehän on mukava kuulla.. siis jos joskus sattuu tulemaan sotilasvallaankaappaus.
Suomen nykyisen perustuslain mukaan sotilaat eivät voi osallistua politiikkaan muuten kuin yksityishenkilönä; äänestää. Edes vaaliehdokkaaksi ei voi alkaa armeijan kantapeikko ennen eläkkeelle jäätyään.
Sen verran korjaan, että nykyisen lainsäädännön määrittämä
ammattisotilas voi osallistua kunnallispolitiikkaan sitoutumattomana. Esimerkkinä evl Jarmo Nieminen Helsingissä, joka on kaupunginvaltuuston jäsenyyden lisäksi myös Helsingin yleisten töiden lautakunnan puheenjohtaja.
Henkilökohtaisesti pidän tuota lakiin kirjattua kieltoa hieman vanhahtavana - varsinkin kun poliisit (jotka edustavat kuitenkin todellista yhteiskunnan väkivaltakoneistoa) saavat osallistua rajoittamattomasti politiikkaan.
Quote from: intense on 01.02.2011, 21:06:35
Eivät ne puolueet aio toteuttaa sitä vaalituloksesta riippumatta vaan silloin jos kyseiset puolueet saavuttavat eduskunnassa riittävän äänienemmistön. Tästä pitää huolen perustuslaki itsessään. Milläköhän tavalla tämä on väkivallan käyttämistä tai edes siihen rinnasteista toimintaa? Minusta tuo kuulostaa enemmänkin vaalilupaukselta, joka voidaan toteuttaa ilman pakottamista tai valtiosäännön rikkomista.
Näinkö? Minä ymmärsin jotain aivan toista keskustan puoluesihteerin Timo Laanisen tästä kommentista:
On mahdotonta nähdä, ettei seuraavan hallituksen ohjelmassa kannatettaisi muutosta,Tai kokoomuksen puoluesihteerin Taru Tujusen komppauksesta:
Olimme mukana sopimassa asiasta hallituksessa. Sen päätöksen takana olemme edelleen Olennaista tässä on se, että tällä muutoksella pyritään muuttamaan Suomen valtiojärjestystä sellaiseksi, että seuraavat muutokset eivät vaadi enää perustuslain säätämisjärjestystä. Tämä on käytännössä veretön vallankaappaus omien quislingien toteuttamana.
QuoteJos kansalaisten mielestä EU-jäsenyyden kirjaamisessa perustuslakiin on jotain vikaa, he voivat äänestää sellaisia puolueita, jotka vastustavat tätä. Tuossahan nuo suurten puolueiden kannat on tuotu avoimesti esiin.
En henkilökohtaisesti näe miksi EU-jäsenyys edes pitäisi kirjata perustuslakiin, mutta tällainen maanpetturuudesta ja valtiopetoksesta vauhkoaminen on todella noloa hörhöilyä.
Lue ihan ajatuksella tämä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2011/01/31/eu-jasenyyden-kirjaaminen-perutuslakiin-uusi-vaihe-valtiopetoksessa/).
Disinformaatio ja vallanvaihdon vähättely on eräs vanhimmista metodeista kaappauksen taktikoinnissa. Toki sopii olla eri mieltä, mutta minun mielestäni pyrkimys Suomen kansalle kuuluvan vallan siirtämisestä EU:lle on pyrkimystä vallanhaltijan vaihtamiseen.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.02.2011, 21:15:17
Quote from: Jouko on 01.02.2011, 21:00:34
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 20:42:22
Quote from: Jouko on 01.02.2011, 20:39:16
Minä haluan toistaa tämäm ja sotilasvalan velvoittamana taistelen Suomen itsenäisyyden puolesta niin kauan kuin voimia riittää!
Sehän on mukava kuulla.. siis jos joskus sattuu tulemaan sotilasvallaankaappaus.
Suomen nykyisen perustuslain mukaan sotilaat eivät voi osallistua politiikkaan muuten kuin yksityishenkilönä; äänestää. Edes vaaliehdokkaaksi ei voi alkaa armeijan kantapeikko ennen eläkkeelle jäätyään.
Sen verran korjaan, että nykyisen lainsäädännön määrittämä ammattisotilas voi osallistua kunnallispolitiikkaan sitoutumattomana. Esimerkkinä evl Jarmo Nieminen Helsingissä, joka on kaupunginvaltuuston jäsenyyden lisäksi myös Helsingin yleisten töiden lautakunnan puheenjohtaja.
Henkilökohtaisesti pidän tuota lakiin kirjattua kieltoa hieman vanhahtavana - varsinkin kun poliisit (jotka edustavat kuitenkin todellista yhteiskunnan väkivaltakoneistoa) saavat osallistua rajoittamattomasti politiikkaan.
Taitaa tuo "eveliina" olla evp? Vai olenko sitten niin jälkeen jäänyt? Näitä lakeja kun nuijitaan meidän huomiotta.
Quote from: Jouko on 01.02.2011, 21:28:45
Taitaa tuo "eveliina" olla evp? Vai olenko sitten niin jälkeen jäänyt? Näitä lakeja kun nuijitaan meidän huomiotta.
Kyllä Jallu viimeisen tiedon mukaan opettaa edelleen MPKK:ssa. Hieno, valistunut, kultturelli, oikeudenmukainen ja sydämellinen mies. Valitettavasti väärässä puolueessa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.02.2011, 21:15:17
Sen verran korjaan, että nykyisen lainsäädännön määrittämä ammattisotilas voi osallistua kunnallispolitiikkaan sitoutumattomana.
Juuri tästä syystä nuoruudenaikaisen kotikaupunkini valtuustossa oli Kokoomuksen jälkeen seuraavaksi suurimpana ryhmänä
sitoutumattomien valtuustoryhmä. Oma kunnallisjärjestö ja kaikki, eivät vain olleet minkään rekisteröidyn puolueen alaisia.
Varusmiesaikana tiesin toki, että politikoimiskielto ei koske varusmiehiä. Halusin kuitenkin noudattaa varovaisuusperiaatetta ja kysyin muistaakseni viimeistään AuKissa komppanianpäälliköltäni, missä menevät varusmiehelle sallitun poliittisen toiminnan rajat. Kapt Saari vastasi asiallisesti ja selvästi.
Quote from: heikkiolli on 01.02.2011, 19:08:41
Unkarinystävän tulisi tuo tietää!!
Miten se menee unkariksi?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.02.2011, 20:49:52
Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen
Tuota.. täs ei nyt ilmeisesti ole ihan kaikki natsit punkkerissa mutta.. Missä vaiheessa suomi liittyikään EUhn sotilaallisesti pakottamalla? Tai väkivaltaisen vallankaappauksen seurauksena?
On se nyt aika erikoista jos itsenäinen suvereeni valtio ei voi liittyä kansainväliseen järjestöön oman laillisen esivaltansa päätöksellä. Vieläpä yleisen kansanäänestyksen jälkeen..
Quote from: Jouko on 01.02.2011, 21:00:34
Suomen nykyisen perustuslain mukaan sotilaat eivät voi osallistua politiikkaan muuten kuin yksityishenkilönä; äänestää. Edes vaaliehdokkaaksi ei voi alkaa armeijan kantapeikko ennen eläkkeelle jäätyään.
Tuossa laiassahan selitetään aivan selvästi mitä tarkoittaa valtiopetos. Se on sitä kun joku henkilö tai ryhmittymä väkivalloin tai sillä uhkaamalla kaappaa vallan.. tai että joku poliitikko tai ministeri törkeästi ylittää esimerkiksi eduskunnan tai muun laillisen päättäjän.
Päätökset, olivatpa ne sitten mitä tahansa, jotka tapahtuvat valtiosäännön puitteissa.. Eli oikeassa nokkimisjärjestyksessä, eivät täytä valtiopetoksen tunnusmerkkejä.
Quote from: Elisa on 01.02.2011, 22:58:15
Quote from: heikkiolli on 01.02.2011, 19:08:41
Unkarinystävän tulisi tuo tietää!!
Miten se menee unkariksi?
Átugrani a ló
Oleellistahan tässä ei ole EU-jäsenyys ja muu, vaan se, että perustuslakia ollaan ihan turhaan, ilmaan mitään järkevää syytä muuttamassa niin, että Suomen valtiollinen toimintavapaus rajoittuu.
Erittäin mukavaa olisi tietää aikovatko kolme (keski)suurta puoluetta tehdä asiasta hallituskysymyksen vai onko niillä valmiutta perääntyä. Tämä olisi hyvä olla selvillä mahdollisimman aikaisin, jotta äänestäjät osaavat orientoitua. Mikäli Kokoomus, Kepu ja SDP näkevät, että uudistus on välttämätön niin varmasti he ovat myös halukkaita nostamaan siitä kansalaiskeskustelua näin vaalien alla.
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 23:24:00
Quote from: Jouko on 01.02.2011, 21:00:34
Suomen nykyisen perustuslain mukaan sotilaat eivät voi osallistua politiikkaan muuten kuin yksityishenkilönä; äänestää. Edes vaaliehdokkaaksi ei voi alkaa armeijan kantapeikko ennen eläkkeelle jäätyään.
Tuossa laiassahan selitetään aivan selvästi mitä tarkoittaa valtiopetos. Se on sitä kun joku henkilö tai ryhmittymä väkivalloin tai sillä uhkaamalla kaappaa vallan.. tai että joku poliitikko tai ministeri törkeästi ylittää esimerkiksi eduskunnan tai muun laillisen päättäjän.
Mihinköhän kommenttisi liittyi? Ja miten? Miten sotilaiden politiikkaan osallistuminen voi olla valtiopetos?
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 23:16:09
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.02.2011, 20:49:52
Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen
Tuota.. täs ei nyt ilmeisesti ole ihan kaikki natsit punkkerissa mutta.. Missä vaiheessa suomi liittyikään EUhn sotilaallisesti pakottamalla? Tai väkivaltaisen vallankaappauksen seurauksena?
On se nyt aika erikoista jos itsenäinen suvereeni valtio ei voi liittyä kansainväliseen järjestöön oman laillisen esivaltansa päätöksellä. Vieläpä yleisen kansanäänestyksen jälkeen..
Ihan rautalangasta. Valta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa eduskunta. Jos nykyinen hallitus haluaa sitoa tulevan eduskunnan omaan kantaansa, onko se muuta kuin
toimintaa valtiosääntöä rikkoen.
Siitä on unohdettu kansa ja se seuraava eduskunta.
Quote from: IDA on 01.02.2011, 23:27:28
Quote from: Elisa on 01.02.2011, 22:58:15
Quote from: heikkiolli on 01.02.2011, 19:08:41
Unkarinystävän tulisi tuo tietää!!
Miten se menee unkariksi?
Átugrani a ló
Átugrani a lovon, sanoisin, mutta ei tuo ole mikään sanonta.
Quote from: Elisa on 01.02.2011, 23:35:25
Átugrani a lovon, sanoisin, mutta ei tuo ole mikään sanonta.
No aika hyvin kuitenkin, jos meni edes lähelle. Ei ole ugrilaisuuden harrastaminen mennyt hukkaan. Ja sinnehän tästä on kohta muutettava, kun Kansallinen Kokoomus myy maat ja mannut. Ei viitsi Afganistaniinkaan lähteä leikkimään jenkkisotilasta :)
Quote from: IDA on 01.02.2011, 23:41:36
Quote from: Elisa on 01.02.2011, 23:35:25
Átugrani a lovon, sanoisin, mutta ei tuo ole mikään sanonta.
No aika hyvin kuitenkin, jos meni edes lähelle. Ei ole ugrilaisuuden harrastaminen mennyt hukkaan. Ja sinnehän tästä on kohta muutettava, kun Kansallinen Kokoomus myy maat ja mannut. Ei viitsi Afganistaniinkaan lähteä leikkimään jenkkisotilasta :)
Meni hyvin joo! Unkarin kansallismielinen ympäristö voisi tuntua kodikkaalta monelle palstalaiselle. Unkarilaiset tosin kiittävät Jumalaa siitä, että saavat olla EU:n jäseniä ja EU-kriittisyyttä sieltä saa hakea.
Quote from: IDA on 01.02.2011, 23:41:36
Quote from: Elisa on 01.02.2011, 23:35:25
Átugrani a lovon, sanoisin, mutta ei tuo ole mikään sanonta.
No aika hyvin kuitenkin, jos meni edes lähelle. Ei ole ugrilaisuuden harrastaminen mennyt hukkaan. Ja sinnehän tästä on kohta muutettava, kun Kansallinen Kokoomus myy maat ja mannut. Ei viitsi Afganistaniinkaan lähteä leikkimään jenkkisotilasta :)
Omat eurougrilaiset suosikkilauseeni taitavat olla nämä :
Jég alatt télen eleven halak uszkálnak.
Jään alla talvella elävät kalat uiskentelevat.
Kivistä verinen oli vävyn käsi.
Kövektöl véres volt veje keze.
Árva szeme könnyel tele.
Orvon silmä kyyneliä täynnä.
Ki ment mi elöttünk?
Ken meni meidän edessämme?
Menyem adott vajat.
Miniäni antoi voita.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.02.2011, 23:32:42
Ihan rautalangasta. Valta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa eduskunta. Jos nykyinen hallitus haluaa sitoa tulevan eduskunnan omaan kantaansa, onko se muuta kuin toimintaa valtiosääntöä rikkoen.
Siitä on unohdettu kansa ja se seuraava eduskunta.
Aika ohkasta on lanka. Kyl perustuslakia voi muuttaa, viimmeksi 1999. Ei suomen valtiosääntö ole koskaan vaatinut kansanäänestystä sen muuttamiseen. Itseasiassa se ei taida edes sallia tällähetkellä sitovia kansanäänestyksiä.
Quote from: Elisa on 01.02.2011, 23:46:24
Meni hyvin joo! Unkarin kansallismielinen ympäristö voisi tuntua kodikkaalta monelle palstalaiselle. Unkarilaiset tosin kiittävät Jumalaa siitä, että saavat olla EU:n jäseniä ja EU-kriittisyyttä sieltä saa hakea.
Tuo on varmaan totta. Siis tuo kiitollisuus EU-jäsenyydestäkin. Ja ymmärrettävistä syistä. Tällä menolla se kuitenkin varmaan pikku hiljaa muuttuu ensin hämmennykseksi, sitten tylsistymiseksi ja lopulta vastustukseksi.
EU:n politiikan ja yleensäkin koko Euroopan yhteisön pitäisi muuttua aika radikaalisti. Itse en näe yhteistä ulkopolitiikkaa, koordinoitua kauppapolitiikkaa ja avoimia sisämarkkinoita välttämättä minään mörköinä, mutta hallinnon rakenteet ovat siis suoraan syvältä ja ovat vielä syvemmälle menossa.
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 23:49:23
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.02.2011, 23:32:42
Ihan rautalangasta. Valta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa eduskunta. Jos nykyinen hallitus haluaa sitoa tulevan eduskunnan omaan kantaansa, onko se muuta kuin toimintaa valtiosääntöä rikkoen.
Siitä on unohdettu kansa ja se seuraava eduskunta.
Aika ohkasta on lanka. Kyl perustuslakia voi muuttaa, viimmeksi 1999. Ei suomen valtiosääntö ole koskaan vaatinut kansanäänestystä sen muuttamiseen. Itseasiassa se ei taida edes sallia tällähetkellä sitovia kansanäänestyksiä.
Oma lankasi taitaa olla kateissa? Kyse on perustuslaista ja oikeusperiaatteesta. Tutustu.
Kansanäänestykset toit ketjuun muuten Sinä, en minä - suoran kansanvallan esitaistelija.
Suora kansanäänestys ei ole tällä hetkellä mitenkään relevanttia tässä aiheessa ja tilanteessa, joten pysytään nykyisessä edustuksellisessa järjestelmässä.
Tai edes sen näennäislaillisuudessa.
Quote from: IDA on 01.02.2011, 23:52:46
Itse en näe yhteistä ulkopolitiikkaa, koordinoitua kauppapolitiikkaa ja avoimia sisämarkkinoita välttämättä minään mörköinä, mutta hallinnon rakenteet ovat siis suoraan syvältä ja ovat vielä syvemmälle menossa.
Tässä kohtaa täytyy muistuttaa, että mainitsemasi asiat ovat niin kovin usein olleet myös kolonialismin peruskiviä.
Kun siihen lisätään entistä harvemmille ihmisille EU:ssa kerääntyvä valta, on tuskin väärin ennustaa mahdollisen liittovaltiokehityksen luovan uuskolonialistisen hirviön nimeltä Eurooppa.
Quote from: IDA on 01.02.2011, 23:52:46
EU:n politiikan ja yleensäkin koko Euroopan yhteisön pitäisi muuttua aika radikaalisti. Itse en näe yhteistä ulkopolitiikkaa, koordinoitua kauppapolitiikkaa ja avoimia sisämarkkinoita välttämättä minään mörköinä, mutta hallinnon rakenteet ovat siis suoraan syvältä ja ovat vielä syvemmälle menossa.
Mitkä rakenteet sua erityisesti nyppii?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.02.2011, 23:55:59
Tässä kohtaa täytyy muistuttaa, että mainitsemasi asiat ovat niin kovin usein olleet myös kolonialismin peruskiviä.
Totta. Ei minulla ole oikeastaan mitään ajatusta siitä miten yhteinen ulko- ja kauppapolitiikka toteutettaisiin. Euroopan valtioilla on kuitenkin yhteisiä ulkopoliittisia intressejä.
Quote
Kun siihen lisätään entistä harvemmille ihmisille EU:ssa kerääntyvä valta, on tuskin väärin ennustaa mahdollisen liittovaltiokehityksen luovan uuskolonialistisen hirviön nimeltä Eurooppa.
Tuo on hallinnollinen kysymys oikeastaan. Hallintoa pitäisi jotenkin mitoittaa sellaiselle tasolle millä Euroopan valtioilla todella on yhteisiä intressejä. Parempi ilman unionia kuin keskushallinnollisena liittovaltiona.
Joka tapauksessa, jos EU kokee itsensä USA:n, Venäjän ja Kiinan kilpailijana, niin ihan alkuun sillä voisi olla vaikka oma, yhteinen puolustus jollain tasolla. Ulkopolitiikassa on aika vaikea esittää kovaa, jos USA esimerkiksi saisi joku päivä Natosta tarpeekseen.
Quote from: Unelmavalosta on 01.02.2011, 23:57:32
Mitkä rakenteet sua erityisesti nyppii?
Ihan alkuun komissio, parlamentti ja niiden ympärillä häärivä virkakunta :)
Kaiken sen voisi hoitaa tyylikkäämmin jopa vaikkapa vain kopioimalla USA:n järjestelmän suoraan. Tosin edustajainhuonetta ei ehkä edes tarvittaisi, koska kansallisvaltiolla olisi niin paljon suurempi itsenäisyys, kuin USA:n osavaltiolla. Senaatti voisi sopia yhteisistä asioista.
Quote from: IDA on 02.02.2011, 00:12:50
Tuo on hallinnollinen kysymys oikeastaan. Hallintoa pitäisi jotenkin mitoittaa sellaiselle tasolle millä Euroopan valtioilla todella on yhteisiä intressejä. Parempi ilman unionia kuin keskushallinnollisena liittovaltiona.
Yhteisistä ulkopoliittisista intresseistä on jo olemassa erinomaisen läpinäkyvä esimerkki. Darfurin alueella (Afrikassa) on kyse EU:n lipun alla käytävästä uuskolonialistisesta sodasta (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/09/13/vihreat-ovat-valmiita-puolustamaan-eun-uuskolonialismia-viimeiseen-suomalaiseen/) Kiinan ja Ranskan/Saksan välillä.
QuoteJoka tapauksessa, jos EU kokee itsensä USA:n, Venäjän ja Kiinan kilpailijana, niin ihan alkuun sillä voisi olla vaikka oma, yhteinen puolustus jollain tasolla. Ulkopolitiikassa on aika vaikea esittää kovaa, jos USA esimerkiksi saisi joku päivä Natosta tarpeekseen.
Suomalaiskansallisittain (ja noin yleensäkin nationalistisesti) tarkastellen - mielellään ei.
Hyvä että Soini on ottanut tämän esiin. Eipä ole ollut mediassa sanaakaan kyseisestä muutoksesta, vaan sitä on haudottu taas kerran kaikessa hiljaisuudessa. Hyvähän se on sitten myöhemmin levitellä käsiä ja lässyttää, että perustuslaki määrää pysymään EU:ssa. Mitä järkeä on ylipäätään sitoa itseään mihinkään, jos se ei tuo mitään erityistä hyötyä. Sama kun ottaisi kymmenen vuoden kännykkäliittymäkytkyn, vaikka lyhemmänkin saisi.
Quote from: IDA on 01.02.2011, 23:27:28
Oleellistahan tässä ei ole EU-jäsenyys ja muu, vaan se, että perustuslakia ollaan ihan turhaan, ilmaan mitään järkevää syytä muuttamassa niin, että Suomen valtiollinen toimintavapaus rajoittuu.
Tämä sama asia nyppii minuakin. Onko se sitä päivilipposmaista epäluottamusta kanssa kohtaan vai mitä.
Linkkaan IPU:n sivulle missä selkeä taulukko EU-, ETA- ja Sveitsin(EFTA)-sopimuksista:
http://ipuuusimaa.suntuubi.com/?cat=11&print=1
Siitä päätöksentekoon vaikuttamisesta EU-jäsenenä, niin kielletäänkö ETA-Norjassa hehkulamput?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 02.02.2011, 00:20:39
Yhteisistä ulkopoliittisista intresseistä on jo olemassa erinomaisen läpinäkyvä esimerkki. Darfurin alueella (Afrikassa) on kyse EU:n lipun alla käytävästä uuskolonialistisesta sodasta (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2007/09/13/vihreat-ovat-valmiita-puolustamaan-eun-uuskolonialismia-viimeiseen-suomalaiseen/) Kiinan ja Ranskan/Saksan välillä.
Minusta tuo ei ole yhteinen ulkopoliittinen intressi. Ajattelin enemmän Euroopan puolustamista ja sen mahdollisesti elintärkeiden etujen suojaamista Euroopan ulkopuolella.
Quote
Suomalaiskansallisittain (ja noin yleensäkin nationalistisesti) tarkastellen - mielellään ei.
Riittävän vahva kansallinen puolustus olisi tietysti kaiken perusta. Silti puolustuspolitiikan koordinoinnista voisi hyvinki olla etua. Ja olisi se Suomenkin etu, jos hyökkäys Suomea vastaan olisi samalla hyökkäys koko Euroopan yhteisöä vastaan.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 01.02.2011, 23:55:59
Quote from: IDA on 01.02.2011, 23:52:46
Itse en näe yhteistä ulkopolitiikkaa, koordinoitua kauppapolitiikkaa ja avoimia sisämarkkinoita välttämättä minään mörköinä, mutta hallinnon rakenteet ovat siis suoraan syvältä ja ovat vielä syvemmälle menossa.
Tässä kohtaa täytyy muistuttaa, että mainitsemasi asiat ovat niin kovin usein olleet myös kolonialismin peruskiviä.
Kun siihen lisätään entistä harvemmille ihmisille EU:ssa kerääntyvä valta, on tuskin väärin ennustaa mahdollisen liittovaltiokehityksen luovan uuskolonialistisen hirviön nimeltä Eurooppa.
Tähän väliin sopisi katsoa ajatuksella katkelmia arvostamani Tsekin Presidentin Vaclav Klausin puheesta EU:n parlamentissa... (tekstit englanniksi)
http://www.youtube.com/watch?v=8UVYIxw1q1A
--Lasse
Quote from: Lasse on 02.02.2011, 00:38:11
Tähän väliin sopisi katsoa ajatuksella katkelmia arvostamani Tsekin Presidentin Vaclav Klausin puheesta EU:n parlamentissa... (tekstit englanniksi)
http://www.youtube.com/watch?v=8UVYIxw1q1A
--Lasse
Kiitos.
Quote from: IDA on 02.02.2011, 00:37:26
Minusta tuo ei ole yhteinen ulkopoliittinen intressi. Ajattelin enemmän Euroopan puolustamista ja sen mahdollisesti elintärkeiden etujen suojaamista Euroopan ulkopuolella.
Saksalle ja Ranskalle se on. Muut ovat mukana aisankannattajina.
Quote
Riittävän vahva kansallinen puolustus olisi tietysti kaiken perusta. Silti puolustuspolitiikan koordinoinnista voisi hyvinki olla etua. Ja olisi se Suomenkin etu, jos hyökkäys Suomea vastaan olisi samalla hyökkäys koko Euroopan yhteisöä vastaan.
Sopimukset ovat yleensä juuri sen paperin arvoisia, kuin mihin ne on kirjoitettu.
Hädässä olisimme samassa kastissa Baltian ja hapankaalivyöhykkeen kanssa - hyvää viivytystaistelualuetta, suoja Euroopan ydinalueille (meidän tapauksessamme Ruotsille ja Norjalle) ja helppo (ilman suurta itkua luovutettavissa oleva) kaupankäyntiväline rauhaa solmittaessa.
Kustaanmiekassa lukee (tosin ruotsiksi) eräs suuri viisaus kiveen hakattuna. Sellainen viisaus, joka olisi aina syytä suomalaisen pikkupojan muistaa lähtiessään isojen poikien leikkeihin mukaan kukkoilemaan:
Eftervärld, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp
Quote from: Kikken on 01.02.2011, 20:29:01
Quote from: Parsifal on 01.02.2011, 19:55:28
Kysymys on siitä, että koko ajan mennään kohti liittovaltiota. Kokoomuksessa näyttää olevan sellainen uskomus että EU:n avulla päästään suuriin pöytiin päättämään asioista, että Suomella on paremmat mahdollisuudet tuoda omia kantojaan esille. No miten on ollut viime vuosien aikana, onko Suomi saanut näkemyksiään esille? Totuus on se ettei sillä ole mitään merkitystä mitä mieltä Suomi on asioista.
Ennen oltiin Neuvostoliiton vietävänä, liittovaltion toteutuessa tehdään niin kuin Saksa ja Ranska tahtovat.
Ehkäpä. Kuitenkin Ranska ja Saksa ovat demokraattiset arvot omaavia sivistysmaita. Venäjä ei. Siinä on mielestäni hyvin oleellinen ero.
EU on sen verran rikkonainen jo kielellisesti, että voi viedä aikansa, ennen kuin kaikki karkeudet saadaan hiottua pois. Joskus se on kuitenkin tehtävä.
Quote from: Parsifal on 02.02.2011, 01:08:31
Ehkäpä. Kuitenkin Ranska ja Saksa ovat demokraattiset arvot omaavia sivistysmaita. Venäjä ei. Siinä on mielestäni hyvin oleellinen ero.
Miten on silloin, jos Ranska ja Saksa ovatkin joskus tulevaisuudessa (nykyisen demografisen kehityksen jälkeen) muslimienemmistöisiä maita?
Quote from: Parsifal on 02.02.2011, 01:08:31
Quote from: Kikken on 01.02.2011, 20:29:01
Quote from: Parsifal on 01.02.2011, 19:55:28
Kysymys on siitä, että koko ajan mennään kohti liittovaltiota. Kokoomuksessa näyttää olevan sellainen uskomus että EU:n avulla päästään suuriin pöytiin päättämään asioista, että Suomella on paremmat mahdollisuudet tuoda omia kantojaan esille. No miten on ollut viime vuosien aikana, onko Suomi saanut näkemyksiään esille? Totuus on se ettei sillä ole mitään merkitystä mitä mieltä Suomi on asioista.
Ennen oltiin Neuvostoliiton vietävänä, liittovaltion toteutuessa tehdään niin kuin Saksa ja Ranska tahtovat.
Ehkäpä. Kuitenkin Ranska ja Saksa ovat demokraattiset arvot omaavia sivistysmaita. Venäjä ei. Siinä on mielestäni hyvin oleellinen ero.
EU on sen verran rikkonainen jo kielellisesti, että voi viedä aikansa, ennen kuin kaikki karkeudet saadaan hiottua pois. Joskus se on kuitenkin tehtävä.
Eli kannatat EU:n muodostumista liittovaltioksi?
Nuo karkeuksien pois hiomiset kuullostavat vähän samalta, kuin maihinnousukengän laskeutuminen kasvoille. Voitko avata hieman, mitä on joskus kuitenkin tehtävä?
--Lasse
Quote from: Parsifal on 02.02.2011, 01:08:31
Ehkäpä. Kuitenkin Ranska ja Saksa ovat demokraattiset arvot omaavia sivistysmaita. Venäjä ei. Siinä on mielestäni hyvin oleellinen ero.
EU on sen verran rikkonainen jo kielellisesti, että voi viedä aikansa, ennen kuin kaikki karkeudet saadaan hiottua pois. Joskus se on kuitenkin tehtävä.
Tämähän on ihan järjetöntä, että halutaan siirtää päätösvaltaa pois Suomesta. Aluksi kova kamppailu itsenäisyyden saamiseksi ja säilyttämiseksi. Sen jälkeen ollaan valmiita luovuttamaan se pois noin vain.
Jos nyt kovasti pelätään Venäjä-mörköä, niin parempi olisi sitten liittyä Natoon, kuin luovuttaa itsenäisyys pois.
Jos EU omaisi edes hieman demokraattisia arvoja, täällä ei todennäköisesti käytäisi keskustelua EU:n liittovaltiokehityksen hyvistä ja huonoista puolista, koska koko EU:n perustuslaki (alias Lissabonin sopimus) olisi heitetty romukoppaan välittömästi ranskalaisten ei-tuloksen varmistuttua.
Mikäli EU:n perustuslakifarssia (laki hylättiin kolmessa suorassa kansanäänestyksessä) vastaava sotku olisi tapahtunut jossain muualla kuin Euroopassa, ei kukaan kehtaisi kutsua siitä seurannutta liittoa "demokraattiseksi" tai "vapaaksi".
Voisin muuten lyödä vetoa siitä ettei kukaan osaa nimetä kolmea (3) nykyistä komissaaria omin avuin. ;)
Quote from: Kikken on 02.02.2011, 02:16:49Jos nyt kovasti pelätään Venäjä-mörköä, niin parempi olisi sitten liittyä Natoon, kuin luovuttaa itsenäisyys pois.
Sopii minulle vallan mainiosti. Natoonhan olisi pitänyt liittyä jo sen perustamishetkellä, toinen otollinen hetki olisi ollut samaan aikaan EU:hun liittymisen kanssa. Mutta vuosikymmenien antiamerikkalainen vasemmistoaivopesu istuu suomalaisten alitajunnassa kuin paska Junttilan tuvan seinässä ja voi viedä vielä aikansa, ennen kuin Natoon liitytään.
Quote from: Parsifal on 02.02.2011, 03:34:59
Quote from: Kikken on 02.02.2011, 02:16:49Jos nyt kovasti pelätään Venäjä-mörköä, niin parempi olisi sitten liittyä Natoon, kuin luovuttaa itsenäisyys pois.
Sopii minulle vallan mainiosti. Natoonhan olisi pitänyt liittyä jo sen perustamishetkellä.
Eipäs, vaan Suomen tulisi aloittaa mittava maanpuolustusyhteistyö Norjan ja Ruotsin kanssa. Jakaa resurssit, tieto, taito ja miehistö keskenään ja kehittää tätä kautta pohjoismaiden yhteistä puolustusyhteistyötä. Osana tätä voisi olla samanlainen osallistuminen NATOn operaatioihin, kuten nytkin, ja YK:n jäsenyys, jos on onnistuakseen.
Aivan turha lähteä noihin ikiaikaisiin kolosseihin puremaan kynsiä ja myötäilemään. Suomi voisi kerrankin ottaa tikun omaan käteensä ja tehdä sillä jotain aloitteellista, eikä vaan seurata perästä ikiaikaisten siirtomaavaltojen vetäessä koko Eurooppaa mukanaan sudenkuoppaan. Saatanan munatonta toimintaa.
Puolustusyhteistyö Ruotsin tai Norjan kanssa on aivan höpöhöpöä. Sieltä ei sellaista voimaa löydy, joka meitä auttaisi jos kunnon kähinä venäläisten kanssa alkaisi. Tästä on kyllä rujoa kokemusta useamman sodan edestä siltä ajalta kun viimeeksi ruotsalaiset olivat sitä puolustusta mukana hoitamassa. Korkeintaan sillä huononnettaisiin välejä itään päin.
Minusta meidän tulee säilyttää puolueettomuus ja kehittää omaa puolustusta. Sotilaallinen liittoutuminen lisää Suomen riskejä joutua osapuoleksi tulevaisuuden konflikteihin. Itse omana rauhantahtoisena ja puolueettomana maanaan Suomi ei uhkaa ketään ja meihin kohdistuvat uhat on minimalisoitu.
Lisäksi on otettava huomioon että liittoutuminen todennäköisesti vähentäisi suomalaisten omaa puolustustahtoa. Kauaa ei tarvitsisi Natossa olla kun yhtä sun toista jätettäisiin hommaamatta todeten vain, että ei meidän tarvitse kun jenkit tulevat tarvittaessa apuun. Seiso omilla jaloillasi äläkä luota vieraan apuun.
Quote from: Lasse on 02.02.2011, 00:38:11
Tähän väliin sopisi katsoa ajatuksella katkelmia arvostamani Tsekin Presidentin Vaclav Klausin puheesta EU:n parlamentissa... (tekstit englanniksi)
http://www.youtube.com/watch?v=8UVYIxw1q1A
--Lasse
Vaclav Klaus on ilman muuta Euroopan järkevimpiä poliitikko. Monissa Euroopan ja varsinkin itäisen Euroopan maissa on vastaavanlaisia näkemyksiä vallalla tai lähellä valtaa. Suomi ei kuitenkaan halua yhteistyötä näiden maiden kanssa, vaan Suomi kuvittelee olevansa kolmikossa Saksa, Ranska ja Suomi ja mitä nyt Suomen hallinnon julkisista esiintymisistä voi päätellä todennäköisesti suhtautuu vielä ylimielisesti Puolaan, Tsekkiin, Unkariin jne...
Huomion kiinnittäminen perustuslakimuutoksessa Presidentin valtaoikeuksien kaventamiseen oli tietoinen harhautus yleisen huomion siirtämiseksi pois tästä isommasta asiasta. Julkinen keskustelu ja kansan tahdon huomioiminen puuttuvat kokonaan, joka on vähintäänkin outoa. Pelkästään tapa, jolla tätä asiaa on käsitelty suututtaa varmasti useimmat ihmiset. Toivon Perussuomalaisten pysyvän vahvasti kantansa takana olla hyväksymättä tätä maalle kohtalokasta muutosta sekä tuomaan tätä asiaa kaikilla tavoin julkisuuteen. Tämä on todella törkeä teko.
Herätys Elisa !!!
Lupasit kysyä viisaammilta kokoomuslaisilta selvennystä syihin sisällyttää Suomen EU-jäsenyys perustuslakiin.
Tällä ketjulla on jo pitkälti yli 7000 lukijaa. Ei kai Kokoomus voi jättää käyttämättä tällaista tilaisuutta hyväkseen näin laajan julkisuuden saavuttamiseen ja ketjussa mahdollisesti olevien väärien tietojen oikaisemiseen?
Odotamme selvitystä malttamattomina. Kerro jo miksi selvitys vielä viipyy!
Tämä seuraava teksti liittyy globalisaatioon, todellisen vallan keskittymiseen harvoille ja valituille, jota EU edesauttaa. Tahallista/suunnitelmallista tai ei, mutta totta.
http://www.kansanuutiset.fi/kulttuuri/elokuvat/2046822/talouden-%E2%80%9Dammattitappaja%E2%80%9D-paljastaa-hallinnan-keinot
(Sorry, jos linkki oli jo täällä)
Quote from: RTT on 02.02.2011, 02:17:58
Jos EU omaisi edes hieman demokraattisia arvoja, täällä ei todennäköisesti käytäisi keskustelua EU:n liittovaltiokehityksen hyvistä ja huonoista puolista, koska koko EU:n perustuslaki (alias Lissabonin sopimus) olisi heitetty romukoppaan välittömästi ranskalaisten ei-tuloksen varmistuttua.
Mikäli EU:n perustuslakifarssia (laki hylättiin kolmessa suorassa kansanäänestyksessä) vastaava sotku olisi tapahtunut jossain muualla kuin Euroopassa, ei kukaan kehtaisi kutsua siitä seurannutta liittoa "demokraattiseksi" tai "vapaaksi".
Entä kun se sama perustuslaki hyväksyttiin myös kahdessa maassa? Espanja ja Luxemburg.
Tilannehan on täysin mahdoton jos 27 maata pitää yksituumaisesti ratifioida jokin sopimus ja se pitäisi romuttaa kokonaan jos yksikin jäsenmaa sen hylkää.
Quote from: Nuivanlinna on 02.02.2011, 00:35:16
Siitä päätöksentekoon vaikuttamisesta EU-jäsenenä, niin kielletäänkö ETA-Norjassa hehkulamput?
Kyllä.
http://theforeigner.no/pages/news/sale-of-light-bulbs-to-cease/
Quote from: Julmuri on 02.02.2011, 14:20:53
EU jäsenyyden kirjaamisesta perustuslakiin ei ole kenellekään mitään hyötyä, mutta haittaa siitä voi olla. Aloin aavistella tätä jo kun Ruotsissa tehtiin vastaava päätös, mutta eipä minun vaatimattomat kirjoitteluni riittäneet asiaa nostamaan esille. Nyt on siis sama edessä täällä.
Itse mesosin edellisesti muutoksesta, mutta kirjoitin ylös vain turhautumisen:
http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2007/12/poliittinen-ehdotus.html
http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2008/06/uusi-alku.html
Jälkimmäinen liittynee seremonialliseen EU-perustuslakiäänestykseen, mutta pätee ihan hyvin näihin Suomen perustuslain muutoksiinkin. Ei Suomessa ole sellaista valtiollista perustuslakia, joka jotakuta edes kiinnostaisi.
Tuleva eduskunta voisi aivan hyvin ottaa työkseen laatia itsenäisen Suomen tasavallan perustuslain alusta loppuun.
EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin on osa EU-liittovaltion - EUvostoliiton luomista. Kyse on maanpetoksesta. >:(
Yöunet menee, mitä tarkemmin lukee lakiehdotusta.
Pykälään 95 esittää hallitus sdp:n tukemana seuraavaa lisäystä:"Jos lakiehdotus koskee Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, eduskunnan on se hyväksyttävä sitä lepäämään jättämättä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä".
Eli suomeksi sanottuna: Kun eduskunnalle tuodaan ehdotus toimivallan siirrosta jollekin Suomen ulkopuoliselle taholle, on kansanedustajien päätettävä se samantien siinä istunnossa.
Näin pystytään estämään julkinen keskustelu siitäkin asiasta samoin kun on käynyt tämän perustuslain muutosesityksen kanssa.
Mitä tässä maassa oikein on tapahtumassa?
Tämä on niin vakava juttu että siitä on lyötävä rumpua turuilla ja toreilla lakkaamatta vaalien alla. Asia on väännettävä niin yksinkertaiseen muotoon että kaikki sen ymmärtävät. Ja se on jopa mielenosoituksen paikka. :o
Minä muistan miten Pertti Salolainen, Paavo Lipponenja muut EU-lobbarit vakuuttelivat neuvoa antavan kansanäänestyksen alla ettei tarkoitus ole muodostaa liittovaltiota ja erota voidaan koska vaan. Tässä sitä nyt ollaan. Historiallinen kansankusetus on käynnissä.
Soitin juuri eduskuntaan ja kysyin virkailijoilta milloin tämä perustuslakimuutos käsitellään siellä. Vastaus oli että esitys ei ole vielä aivan valmis mutta valmistunee tällä viikolla ja pyritään saamaan eduskunnan päätettäväksi jo ensi viikolla.
Jos haluaa vaikuttaa esimerkiksi omaan kansanedustajaansa, alkaa olla kova kiire. Tämä aikataulu myös vahvisti sen, että mitään julkista keskustelua aiheesta ei ole ollut tarkoitustakaan käydä.
Jouko tuossa edellä väläytti mielenosoituksen pitämistä. En ole pitkän elämäni aikana osallistunut yhteenkään sellaiseen, mutta jos tästä aiheesta järjestetään mielenosoitus vaikka käsittelypäiväksi eduskuntatalon eteen, olen takuuvarmasti paikalla.
Äänestyksen jälkeen on tulevia vaaleja ajatellen enemmän kuin mielenkiintoista nähdä kuka äänesti lain muutoksen puolesta ja kuka vastaan.
Quote from: Volmari on 03.02.2011, 09:42:05
Soitin juuri eduskuntaan ja kysyin virkailijoilta milloin tämä perustuslakimuutos käsitellään siellä. Vastaus oli että esitys ei ole vielä aivan valmis mutta valmistunee tällä viikolla ja pyritään saamaan eduskunnan päätettäväksi jo ensi viikolla.
Jos haluaa vaikuttaa esimerkiksi omaan kansanedustajaansa, alkaa olla kova kiire. Tämä aikataulu myös vahvisti sen, että mitään julkista keskustelua aiheesta ei ole ollut tarkoitustakaan käydä.
Jouko tuossa edellä väläytti mielenosoituksen pitämistä. En ole pitkän elämäni aikana osallistunut yhteenkään sellaiseen, mutta jos tästä aiheesta järjestetään mielenosoitus vaikka käsittelypäiväksi eduskuntatalon eteen, olen takuuvarmasti paikalla.
Äänestyksen jälkeen on tulevia vaaleja ajatellen enemmän kuin mielenkiintoista nähdä kuka äänesti lain muutoksen puolesta ja kuka vastaan.
Kokoomus, keskusta, sdp, Suomen syöjät, saatana!
--Lasse
Quote from: Unelmavalosta on 02.02.2011, 15:49:04
Tilannehan on täysin mahdoton jos 27 maata pitää yksituumaisesti ratifioida jokin sopimus ja se pitäisi romuttaa kokonaan jos yksikin jäsenmaa sen hylkää.
Tuo nimenomaan on se tilanne, joka pitäisi vallita. Käytännössä sen ensimmäisen perustuslakifarssin jälkeen EU-sopimukset hyväksytetään kaikessa hiljaisuudessa kansallisilla parlamenteilla, paitsi Irlannissa, jossa Irlannin oma perustuslaki edellyttää kansanäänestystä.
Se, että muut maat ratfioivat jonkun sopimuksen ei ole syy pakottaa yhtä maata ratifioimaan kerran hylätty sopimus, paitsi Eurostoliitossa (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2008/06/663529/stubb-ratifionti-etenee-irlannin-pokkuroinnista-huolimatta)
Quote- Me oikeastaan heitettiin kolme pointtia pöytään tuolla ulkoministerikokouksessa maanantaina. Eli sanottiin, että nyt ollaan solidaarisia ja kunnioitetaan Irlannin kansanäänestyksen lopputulosta, mutta irlantilaiset kunnioittavat myös sitä, etä 19 maata on jo ratifioinut Lissabonin sopimuksen ja kohta varmasti 26. Sitten päätettiin jatkaa tätä ratifiointiprosessia, sanoo Stubb.
Quote from: RTT on 03.02.2011, 11:31:59
Tuo nimenomaan on se tilanne, joka pitäisi vallita. Käytännössä sen ensimmäisen perustuslakifarssin jälkeen EU-sopimukset hyväksytetään kaikessa hiljaisuudessa kansallisilla parlamenteilla, paitsi Irlannissa, jossa Irlannin oma perustuslaki edellyttää kansanäänestystä.
Järjetöntä roskaa. Tollanen kerrastapoikki juttuhan pysäyttäisi koko euroopan kehityksen siihen paikkaan. Miksei voisi vain neuvotella? Jos joku maa ei ratifioi sopimusta niin sitten katsotaan että miksi ei ja sovitaan että mitä ehtoja sille pitää asettaa.
Lukuisat maat saivat omia kansallisia poikkeuksiaan ja koko sopimus kirjoitettiin välillä kokonaan uudelleen.
Quote from: Jouko on 03.02.2011, 04:11:23
Asia on väännettävä niin yksinkertaiseen muotoon että kaikki sen ymmärtävät.
Ymmärrätkö sinä?
Quote from: Unelmavalosta on 03.02.2011, 12:28:47
Quote from: Jouko on 03.02.2011, 04:11:23
Asia on väännettävä niin yksinkertaiseen muotoon että kaikki sen ymmärtävät.
Ymmärrätkö sinä?
Luulisin. Tässä ollaan viemässä lopullisesti Suomen itsenäisyys. Sitä on lohkottu pala palalta, direktiivi direktiiviltä; nyt sitten loppurippeetkin.
Toivottavasti joku Persujen edustaja tajuaisi ottaa asian esille tänään kyselytunnilla.
En haluaisi takoa pelkästään samaa rumpua, mutta Vaclav Klausilla on asiaa:
http://www.klaus.cz/clanky/2759
(euroopan kehityksestä, englanniksi)
--Lasse
Euroopan kehitys, mitä se on ollut ja mitä tulee olemaan? Ei hyvältä näytä kaiken nähdyn perusteella. :facepalm:
Eduskunnan tiedotuksesta juuri saadun tiedon mukaan päätetään perustuslain muutoksesta ensi keskiviikkona 9.2 klo 14 alkavassa istunnossa. Valiokunnan esitys lain muuttamisesta valmistui tänään aamupäivällä. Eli kiire on kova.
Vielä kerran lyhyesti päätettävistä asioista:
- perustuslain pykälään 1 tulee lisäys "Suomi on Euroopan unionin jäsen".
Jos tämä lause on perustuslaissa, on EU:sta eroaminen käytännössä lähes mahdotonta.
- perustuslain pykälään 94 tulee lisäys:" Jos ehdotus koskee Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, se on hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä".
Tämä lause merkitsee sitä, että Suomen kannalta merkittävä toimivalta voidaan yhdellä eduskunnan päätöksellä antaa jollekin ulkopuoliselle.
Muutosesityksessä mainitaan myös, että tällaista em. ehdotusta ei saa jättää pöydälle, vaan päätös siitä on tehtävä silloin, kun esitys tuodaan eduskuntaan.
Perustuslakiin tulevat muutokset on hyväksyttävä kahdessa peräkkäisessä eduskunnassa vähintään kahden kolmasosan enemmistöllä.
Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan näihin muutoksiin tässä ja seuraavassa eduskunnassa ovat sitoutuneet nykyiset hallituspuolueet ja SDP.
QuoteTalous ja politiikka
Etusivu > Talous ja politiikka > Artikkeli
Perustuslain muutos valmistui
julkaistu tänään klo 13:34, päivitetty tänään klo 13:54
Lex-patsas ja Suomenlippu
Kuva: YLE
Eduskunnan perustuslakivaliokunta on saanut valmiiksi mietintönsä perustuslain muutoksista. Valiokunta esittää, että hallituksen ja presidentin mahdolliset erimielisyydet ratkaisee eduskunta hallituksen selonteon pohjalta täysistuntokäsittelyssä.
EU:n huippukokouksissa Suomea edustaa aina pääministeri.
Valiokunta esittää myös, että Suomen EU-jäsenyys mainitaan myös perustuslaissa. Valiokunta korosti, ettei jäsenyyden mainitsemisella kuitenkaan ole suurta merkitystä, ja esimerkiksi Unionista eroaminen voisi tapahtua eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä.
Uudesta perustuslaista päättää lopullisesti vaalien jälkeen valittu eduskunta kahden kolmasosan määräenemmistöllä.
YLE Uutiset
Linkki uutiseen:
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/02/perustuslain_muutos_valmistui_2340948.html?origin=rss
Boldaus on minun.
Mikä lienee totuus tässä asiassa? Pystyykö joku tarkistamaan asian?
Jos ei "jäsenyyden mainitsemisella ei ole suurta merkitystä" niin miksei maininta voitaisi tiputtaa pois?
Quote from: Volmari on 04.02.2011, 13:58:27
Eduskunnan tiedotuksesta juuri saadun tiedon mukaan päätetään perustuslain muutoksesta ensi keskiviikkona 9.2 klo 14 alkavassa istunnossa. Valiokunnan esitys lain muuttamisesta valmistui tänään aamupäivällä. Eli kiire on kova.
Vielä kerran lyhyesti päätettävistä asioista:
- perustuslain pykälään 1 tulee lisäys "Suomi on Euroopan unionin jäsen".
Jos tämä lause on perustuslaissa, on EU:sta eroaminen käytännössä lähes mahdotonta.
- perustuslain pykälään 94 tulee lisäys:" Jos ehdotus koskee Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, se on hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä".
Tämä lause merkitsee sitä, että Suomen kannalta merkittävä toimivalta voidaan yhdellä eduskunnan päätöksellä antaa jollekin ulkopuoliselle.
Muutosesityksessä mainitaan myös, että tällaista em. ehdotusta ei saa jättää pöydälle, vaan päätös siitä on tehtävä silloin, kun esitys tuodaan eduskuntaan.
Perustuslakiin tulevat muutokset on hyväksyttävä kahdessa peräkkäisessä eduskunnassa vähintään kahden kolmasosan enemmistöllä.
Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan näihin muutoksiin tässä ja seuraavassa eduskunnassa ovat sitoutuneet nykyiset hallituspuolueet ja SDP.
Pykälä 94 voidaan tulkita nyt myös jopa vaatimukseksi. Tähän asti ei ole mainittu mitä vaaditaan vaikkapa armeijan alistamiseksi EU:n käyttöön. Meneekö presidentin mandaatilla, pääministerin vai eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä. Nyt ainakin selkeästi vaaditaan 2/3 enemmistö. Kyse lienee siis taas käytännön selkiyttämisestä. Pitäisikö tuo vaatimus olla tiukempi ja koskea kahta hallitusta ja neljän vuoden aikajännettä... en tiedä.
Enemmän tökkii tosiaan se EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin kohtaan valtiojärjestys. YK:ita sun muita jäsenyyksiä tuossa pykälässä ei ole, koska ne eivät ole
liittovaltioita valtioliittoja. EU:n mainitseminen tekee tuosta todella itsenäisyydestä luopumista.
Jos nyt ajatellaan, että eduskunta hyväksyy tuon perustuslain muutoksen seuraavalle hallitukselle täyksi... Ehkä se sitten tulee julkisuuteen ja kaikki sataa taas persujen laariin!
-i-
On todella mielenkiintoista, jos perustuslakivaliokunta on ilmoittanut, että sen jälkeen kun EU-jäsenyys on kirjattu perustuslakiin, voi Suomi edelleen erota EU:sta eduskunnan yksinkertaisen ääntenenemmistön päätöksellä.
Se on fakta, että perustuslain muuttamiseen tarvitaan kahden peräkkäisen eduskunnan päätös ja muutoksella pitää olla vähintään kahden kolmasosan kannatus.
Eihän siinä ole mitään järkeä eikä logiikkaa, että mikä hyvänsä eduskunta voi kävellä minkä hyvänsä perustuslain pykälän yli yhden äänestyksen yksinkertaisella ääntenenemmistöllä.
Jos näin on, niin mitä ihmeen virkaa on koko perustuslailla?
Tähän olisi todella hyvä saada jonkun lainoppineen vastaus.
Sodassa Suomea puolustaneen Reino Helismaan repliikkiä mukaellen:
Kun kansalaiskeskustelu käyntiin sytkähti, päättäjien housuihin kurat rytkähti...
Tämä on tapahtumana jotain sellaista, jota ei voi kuvailla muuten kuin sanalla kansalaisten ja demokratian törkeä loukkaus.
Quote from: Volmari on 04.02.2011, 18:13:14
On todella mielenkiintoista, jos perustuslakivaliokunta on ilmoittanut, että sen jälkeen kun EU-jäsenyys on kirjattu perustuslakiin, voi Suomi edelleen erota EU:sta eduskunnan yksinkertaisen ääntenenemmistön päätöksellä.
Se on fakta, että perustuslain muuttamiseen tarvitaan kahden peräkkäisen eduskunnan päätös ja muutoksella pitää olla vähintään kahden kolmasosan kannatus.
Eihän siinä ole mitään järkeä eikä logiikkaa, että mikä hyvänsä eduskunta voi kävellä minkä hyvänsä perustuslain pykälän yli yhden äänestyksen yksinkertaisella ääntenenemmistöllä.
Jos näin on, niin mitä ihmeen virkaa on koko perustuslailla?
Tähän olisi todella hyvä saada jonkun lainoppineen vastaus.
Tuo ilmoitus on kokoomuslaista taqiyyaa.
--Lasse
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 04.02.2011, 18:20:58
Tämä on tapahtumana jotain sellaista, jota ei voi kuvailla muuten kuin sanalla kansalaisten ja demokratian törkeä loukkaus.
Edelleenkin tuntuu käsittämättömältä ettei edes Perussuomalaiset rummuta asiasta. Onko Soinin tarkoitus että asiaan reagoidaan vasta jälkeenpäin? Pyritäänkö tässä jälkiviisauteen vai mistä on kyse?
Onko maailmanhistoriassa toista kansakuntaa, joka ensin taisteltuaan vuosia itsenäisyytensä puolesta, luovuttaa sen sittemmin pois ilman, että asiasta on edes pientä mainintaa sanomalehdissä?
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 04.02.2011, 18:38:48
Edelleenkin tuntuu käsittämättömältä ettei edes Perussuomalaiset rummuta asiasta.
Samaa ihmettelen minäkin. Pakko myöntää että nyt on usko persuihin vähän koetuksella.
Euroopassa tapahtuu tällä hetkellä suuria asioita.
Quote
Saksa ja Ranska: Eurooppaan yhtenäinen talouspolitiikka
julkaistu tänään klo 08:37, päivitetty tänään klo 15:09
Euroopan suurimmat taloudet Saksa ja Ranska haluavat euromaiden tekevän yhtenäistä talouspolitiikkaa. Jos ehdotukset toteutuvat, euroalue olisi jo lähellä liittovaltiomallia. Ehdotuksista keskustellaan tänään EU-johtajien kokouksessa Brysselissä.
Uudistusten johdossa ovat Saksan liittokansleri Angela Merkel ja Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy, jotka ovat esitelleet ehdotuksensa kokouksessa.
Merkelin ja Sarkozyn ajatukset veisivät unionia enemmän liittovaltion suuntaan: Euromailla tulisi olla yhtenäinen finanssipolitiikka, mukaanlukien verot ja samansuuntainen eläkeikäjärjestely.
Ehdotuksessa on muodostettu tasapaino Saksan ja Ranskan toiveiden kesken. Saksa haluaa yhtenäistä talouslinjaa rikkoville maille sanktioita. Ranska taas vaatii, että euromaat järjestäisivät säännöllisiä huippukokouksia, jotka muodostaisivat "Euroopan taloushallituksen" koordinoimaan kasvuhakuista talouspolitiikkaa.
Kilpailukyky-paketissa valtiontalouden vajeen enimmäismäärät olisi kirjattu maiden perustuslakiin, palkat ja työmarkkinat olisivat aiempaa joustavammat, ja eläkejärjestelmät sovitettu maiden väestökehitykseen.
Päätöksiä ehdotusten pohjalta olisi määrä tehdä jo maaliskuussa, jolloin järjestettäisiin erityinen euro-huippukokous.
Eurooppa-neuvoston alkuperäisen aikataulun mukaan varsinaiset puheenaiheet ovat energia- ja innovaatiopolitiikka.
YLE Uutiset, Reuters, AP
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/02/saksa_ja_ranska_eurooppaan_yhtenainen_talouspolitiikka_2339959.html
Kyse on juuri lainatusta artikkelista (linkki):
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=48045:saksa-haluaa-euromaiden-fiskaaliunionin--suomi-seurannee-mukana&catid=3:talous&Itemid=32
Neuvotteluiden tuloksena:
- Suomessa eläkeikä alin nousee 63:sta 67:n vuoteen
- Suomi antaa 440 miljardin edestä takauksia kaikille mahdollisille paskavaltioille
- Yhteisvastuulliset takaukset johtavat korkojen nousuun ja koko Eurooppa saa nauttia yhteisestä kurjuudesta.
- Kurjuuden tasaamiseksi 'rikkaiden' valtioiden, mm. Suomen sosiaalibudjetit ilmeisesti tasattaisiin yhteisen hyvän nimissä. (Tämä on oma oletus jatkosta, ei ole faktoja)
Yhteiset takaukset ja yhteiset lainapaperit tarkoittavat de facto EU:n liittovaltion syntymistä. Suomessa se tapahtuu ohi perustuslain ja ohi kaiken yleisen keskustelun. Jykä ja Mari vain ovat sopineet asiasta nykyisen hallituksen nimissä.
Tämän vuoksi perustuslakiin tulee saada kirjatuksi, että Suomi on EU:n jäsen. Näin takautuvasti voidaan legitimisoida nykyisen hallituksen maanpetos. Itse nimittäisin tätä yhdeksi historian oudoimmista vallankaappauksista.
Mark my words.
Suomeen tarvitaan hallitus, joka selvittää tämän sotkun ja joka ajaa suomalaisten etuja.
OT: Haluaisin kuulla myös Elisan tai muiden Kokoomuksen palstalle kirjoittavien selityksen sille, miksi tällä asialla ei ole mitään merkitystä? Odotan enemmän kuin uteliaana.
Tiedän - turhaa on odotus, koska selityksiä ei ole.
Tänään maikkarin 4-2-2011 kymppiuutisissa asia meni pikku läpihuutojuttuna egypti juttujen alle.
Haloo! Kysymys on PERUSTUSLAISTA, Haloo!
Riittääkö rahkeet (2/3)? nykyisessä eduskunnassa? Missähän se suomen pääkaupunki sijaitseekaan?
Ps.
Äänestyskäyttäytyminen muistiin!
Quote from: Octavius on 04.02.2011, 22:35:02
Suomeen tarvitaan hallitus, joka selvittää tämän sotkun ja joka ajaa suomalaisten etuja.
OT: Haluaisin kuulla myös Elisan tai muiden Kokoomuksen palstalle kirjoittavien selityksen sille, miksi tällä asialla ei ole mitään merkitystä? Odotan enemmän kuin uteliaana.
Tiedän - turhaa on odotus, koska selityksiä ei ole.
Näinhän se on. Ja vaikka tuossa ylempänä tulikin kritisoitua persuja, niin totuus on kuitenkin se että tarvitaan persujen huikea vaalivoitto, että on edes mahdollista pelastaa itsenäisyys. Ääni kokoomusnuorille on ääni liittovaltiolle.
Tietääkö joku mikä on vasemmistoliiton ja kristillisten kanta jäsenyyden kirjaamiselle perustuslakiin? Eli onko teoreettisia mahdollisuuksia saada tämä torpattua (siis ensi eduskunnassa)?
Quote from: Kikken on 04.02.2011, 22:50:53
Tietääkö joku mikä on vasemmistoliiton ja kristillisten kanta jäsenyyden kirjaamiselle perustuslakiin? Eli onko teoreettisia mahdollisuuksia saada tämä torpattua (siis ensi eduskunnassa)?
Vasemmistoliitto vastustaa, KD kannattaa.
Quote from: Octavius on 04.02.2011, 22:35:02
Yhteiset takaukset ja yhteiset lainapaperit tarkoittavat de facto EU:n liittovaltion syntymistä. Suomessa se tapahtuu ohi perustuslain ja ohi kaiken yleisen keskustelun. Jykä ja Mari vain ovat sopineet asiasta nykyisen hallituksen nimissä.
Tämän vuoksi perustuslakiin tulee saada kirjatuksi, että Suomi on EU:n jäsen. Näin takautuvasti voidaan legitimisoida nykyisen hallituksen maanpetos. Itse nimittäisin tätä yhdeksi historian oudoimmista vallankaappauksista.
EU:n yhtenäinen finanssipolitiikka ei ole vielä lukkoon lyöty, vaikka kaikki siihen viittaakin. Saksan täyskäännös euro-kriisin ratkaisemisessa viittaa juuri tähän.
Perustuslain muuttaminen kaikessa hiljaisuudessa on maanpetoksellista toimintaa. Tyhmille kansanedustajille ei haluta antaa aikaa perehtyä asiaan. Viime kädessä asian (onneksi) ratkaisee vasta seuraava eduskunta. Olen samaa mieltä, että kysymyksessä on todella outo tilanne Suomen historiassa. Kukaan ei edes ymmärrä, että Suomen itsenäisyyttä ollaan loppettamassa kaikessa hiljaisuudessa.
Quote from: Kikken on 04.02.2011, 22:50:53
Tietääkö joku mikä on vasemmistoliiton ja kristillisten kanta jäsenyyden kirjaamiselle perustuslakiin? Eli onko teoreettisia mahdollisuuksia saada tämä torpattua (siis ensi eduskunnassa)?
Mielenkiintoista tässä on virheiden käytös. Jos sse sakki syö toisen kerran sanansa (ydinvoimapäätöksen jälkeen), niin se muuttaa tilanteen sellaiseksi, että virheistä voi jo kirjoittaa muutaman maukkaan jutun.
Vihreät -
haluamme päätöksenteon lähelle kansaa, ...joo just ja v**ut...
Quote from: Kikken on 04.02.2011, 18:52:49
Edelleenkin tuntuu käsittämättömältä ettei edes Perussuomalaiset rummuta asiasta.
Vaalitaktiikkaa. Persut pitää EU korttia vielä taskussaan odottamassa herkuinta paikkaa iskeä. Puolue* on vastustajana niin ylivertaisen voimakas ettei kaikkia aseita kannata tyhjentää yhdellä kertaa.
Kuten on viime viikot nähty persujen taktiikka on lasketella aiheita julkisuuteen yksi kerrallaan. Nyt on ollut ilmasto-ohjelma käsittelyssä. Kyllä sen EU-kritiikin aika vielä tulee.
*kokoomus, kepu, demarit, vihreät, vasurit, kd jaa rkp
Olen aikoinaan varusmiesaikanani vannonut sotilasvalan Suomen Tasavallan yhtenä sotilaana sekä jäsenenä.
En ole silloin ollut tietoinen tulevista sinikeltaisista EU tähtilipuista, ja liittovaltiohankkeista.
***
Katson, vannomani vala ei sido enää minua tämän perustusLaki uudistuksen voimaantulon jälkeen.
Quote from: Octavius on 04.02.2011, 22:35:02
OT: Haluaisin kuulla myös Elisan tai muiden Kokoomuksen palstalle kirjoittavien selityksen sille, miksi tällä asialla ei ole mitään merkitystä? Odotan enemmän kuin uteliaana.
Minulla ei ole mitään salaisia tietoja eikä mitä salaliittoa ole. Pidän todella tärkeänä Suomenkin kannalta sitä, että Euroopan kilpailukykyä parannetaan. Länsimaisten arvojen kannattajien on yhdistettävä voimansa, jos haluamme säilyttää arvojemme mukaisen yhteiskunnan.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 23:40:17
Quote from: Octavius on 04.02.2011, 22:35:02
OT: Haluaisin kuulla myös Elisan tai muiden Kokoomuksen palstalle kirjoittavien selityksen sille, miksi tällä asialla ei ole mitään merkitystä? Odotan enemmän kuin uteliaana.
Minulla ei ole mitään salaisia tietoja eikä mitä salaliittoa ole. Pidän todella tärkeänä Suomenkin kannalta sitä, että Euroopan kilpailukykyä parannetaan. Länsimaisten arvojen kannattajien on yhdistettävä voimansa, jos haluamme säilyttää arvojemme mukaisen yhteiskunnan.
Aika luokatonta kommentointia. Euroopan kilpailukyvyllä ei ole mitään tekemistä Suomen perustuslain muutosten kanssa. Harkitse seuraavaa kommenttiasi.
Quote from: Elisa on 04.02.2011, 23:40:17
Quote from: Octavius on 04.02.2011, 22:35:02
OT: Haluaisin kuulla myös Elisan tai muiden Kokoomuksen palstalle kirjoittavien selityksen sille, miksi tällä asialla ei ole mitään merkitystä? Odotan enemmän kuin uteliaana.
Minulla ei ole mitään salaisia tietoja eikä mitä salaliittoa ole. Pidän todella tärkeänä Suomenkin kannalta sitä, että Euroopan kilpailukykyä parannetaan. Länsimaisten arvojen kannattajien on yhdistettävä voimansa, jos haluamme säilyttää arvojemme mukaisen yhteiskunnan.
Itsenäisyydellä ei näytä olevan sitten mitään arvoa edes kokoomusnuorille? Kiitos tästä, törmäätte aivan varmasti tähän kommenttiin (isänmaallisesti arvottaen kommentoituna) sopivasti vaalien lähestyessä.
Veteraanit kääntyvät sairasvuoteissaan ja haudoissaan, kun kokoomus myy edellisten sukupolvien arvot, uhraukset ja työn kilpailukyvyn nimissä vähiten tarjoavalle.
Hävettääkö edes?
Quote from: pakruti2c263 on 04.02.2011, 23:32:36
Olen aikoinaan varusmiesaikanani vannonut sotilasvalan Suomen Tasavallan yhtenä sotilaana sekä jäsenenä.
En ole silloin ollut tietoinen tulevista sinikeltaisista EU tähtilipuista, ja liittovaltiohankkeista.
***
Katson, vannomani vala ei sido enää minua tämän perustusLaki uudistuksen voimaantulon jälkeen.
Sama homma. Menen vaikka ammuttavaksi ennemmin. Panostakaan en lippaaseen laittais EU:n takia. Kansan kylläkin.
Suomi on unionin budjetissa nettomaksaja eli valtion talousarviosta maksetaan unionin kassaan enemmän kuin sieltä saadaan. Vuonna 2009 Suomi maksoi EU:n budjettiin 544,2 miljoonaa euroa eli noin 103 euroa kansalaista kohden. Summa oli 0,32 prosenttia maamme bruttokansantulosta.
Kysymys, miksi?
Eu:n puolesta en tule ikinä avaamaan betoniseinään propattua teräksistä kaappia, enkä ota pikku kätösiini ko. yhteisön tarjoamaa torrakkoa, jos euroopan liittovaltio syntyy, niin oksi tulee.
Saamattoman byrokratian, ja toistensa selkiä taputtelevien veikkosten+naisten yhteenliittymä.
http://ec.europa.eu/civil_service/job/official/index_fi.htm
Quote from: pw on 04.02.2011, 23:31:48
Vaalitaktiikkaa. Persut pitää EU korttia vielä taskussaan odottamassa herkuinta paikkaa iskeä. Puolue* on vastustajana niin ylivertaisen voimakas ettei kaikkia aseita kannata tyhjentää yhdellä kertaa.
Kuten on viime viikot nähty persujen taktiikka on lasketella aiheita julkisuuteen yksi kerrallaan. Nyt on ollut ilmasto-ohjelma käsittelyssä. Kyllä sen EU-kritiikin aika vielä tulee.
*kokoomus, kepu, demarit, vihreät, vasurit, kd jaa rkp
Toivotaan näin.
Mitä enemmän tätä EU:n liittovaltioitumista miettii, sitä käsittämättömämmäksi koko ajatus tulee. Voisi olla oikein hupaisaa seurata tätä toimintaa ellei Suomi olisi mukana. Euro on jo ollut katastrofi mutta nyt ollaan menossa kohti entistä suurempaa tuhoa.
OT:na voi miettiä esim. Ruotsia, jossa ei olla menty mukaan keinotekoiseen valuuttaan. Siellä kruunun annettiin vapaasti kellua. Tämän seurauksena kruunu devalvoitui kun oli taloudellisesti heikompaa, mikä paransi Ruotsin kilpailukykyä. Ruotsi onkin selviytynyt hienosti talouskriisistä. Näin se menee kun annetaan markkinoiden toimia. Siksi onkin perin outoa että kokoomusnuoret jossa puhutaan paljon markkinavoimista, lähtee tällaiseen pelleilyyn mukaan.
QuoteMinulla ei ole mitään salaisia tietoja eikä mitä salaliittoa ole. Pidän todella tärkeänä Suomenkin kannalta sitä, että Euroopan kilpailukykyä parannetaan. Länsimaisten arvojen kannattajien on yhdistettävä voimansa, jos haluamme säilyttää arvojemme mukaisen yhteiskunnan.
Kokoomus ylläpitää nykyisin Suomessa länsimaisia arvoja?
Kimmo "sharia" Sasi, Jyrki "monikulttuuri" Katainen, Alex "rajaton maailma" Stubb. He ovat tällä hetkellä Kokoomuksen kärkivaikuttajat.
Miten Kataisen talouspolitiikka tukee suomalaisen yhteiskunnan kehitystä? Miten monikulttuuri tukee suomalaisen yhteiskunnan arvojen säilymistä? Miten sharia edistää suomalaista demokratiaa? Miten avoin Eurooppa on mielestäsi kehittynyt?
Kokoomus on aivan eri puolue kuin se, johon olet aikanaan liittynyt. Tärkeintä ei ole puolue vaan asiat.
On hämmästyttävää huomata, kuinka puolue sanelee ihmisten ajattelun suunnan. Kokoomus on nykyisin Sdp:n kopio. Liityitkö sinä murkkuiässä demareihin?
Muslimit kumartavat Mekkaan. Kokoomus kompastuu Kataiseen.
Eikö teitä koskaan edes hävetä?
Quote from: Heikki Porkka on 05.02.2011, 00:30:35
QuoteMinulla ei ole mitään salaisia tietoja eikä mitä salaliittoa ole. Pidän todella tärkeänä Suomenkin kannalta sitä, että Euroopan kilpailukykyä parannetaan. Länsimaisten arvojen kannattajien on yhdistettävä voimansa, jos haluamme säilyttää arvojemme mukaisen yhteiskunnan.
Kokoomus ylläpitää nykyisin Suomessa länsimaisia arvoja?
Kimmo "sharia" Sasi, Jyrki "monikulttuuri" Katainen, Alex "rajaton maailma" Stubb. He ovat tällä hetkellä Kokoomuksen kärkivaikuttajat.
Miten Kataisen talouspolitiikka tukee suomalaisen yhteiskunnan kehitystä? Miten monikulttuuri tukee suomalaisen yhteiskunnan arvojen säilymistä? Miten sharia edistää suomalaista demokratiaa? Miten avoin Eurooppa on mielestäsi kehittynyt?
Kokoomus on aivan eri puolue kuin se, johon olet aikanaan liittynyt. Tärkeintä ei ole puolue vaan asiat.
On hämmästyttävää huomata, kuinka puolue sanelee ihmisten ajattelun suunnan. Kokoomus on nykyisin Sdp:n kopio. Liityitkö sinä murkkuiässä demareihin?
Muslimit kumartavat Mekkaan. Kokoomus kompastuu Kataiseen.
Eikö teitä koskaan edes hävetä?
Kokoomukselle kilpailukyky merkitsee ilmeisesti enemmän kuin isänmaa. Näihin arvoihin sisältyy ilmeisesti halvan työvoiman maahan rahtaaminen ja monikulttuurisuuden ajaminen itsenäisyyden myymisen lisäksi.
Mikä on tällaisen kilpailukyvyn ja näiden arvojen merkitys tavalliselle suomalaiselle? Maahanmuuton lisääntyminen, työolojen huonontuminen, turvattomuuden lisääntyminen ja vapauden menettäminen.
Päinvastoin kuin Elisa selittää, tämä avaa portin täysin hallitsemattomalle maahanmuutolle ja sen kautta islamisaatiolle. Tattis vaan, Stadin kokkarikakarat.
On aika typerää viedä tätä keskustelua jonnekin Kokoomuksen tai Keskustan poliittisiin linjoihin, mutta väistämättä tämä ajautuu siihen. Arvoihin, näkemyksiin tulevasta ja tämän yhteiskuntamme rakenteesta, jossa lapsemme kasvavat ja jonka jätämme tuleville polville.
"Länsimaisten voimien on yhdistettävä voimansa" on hieno perustelu jollain .ppt-kalvolla ja se kuulostaa jopa kömpelön ylevältä.
Lapsellisen koominen selitys, oikeasti - eihän tälle voi kuin nauraa. Suomen on siis luovuttava itsenäisyydestään länsimaisten arvojen vuoksi? Samalla suomalaisten on luovuttava itsemääräämisoikeudestaan siksi, että länsimaisien arvojen on yhdistettävä voimansa? Ok?
Otetaan pari käytännön tason esimerkkiä.
Länsimaisten arvojen ajaminen tarkoittaa hallituspuolueen sanoilla kreikkalaisten maksamista eläkkeelle 45-vuotiaina Sinun verorahoillasi samalla kun Sinua ja minua vaaditaan olemaan töissä 67-vuotiaiksi? Ok?
Mainittujen länsimaisten arvojen puolustaminen johtaa siihen, että suomalainen vanhus maksaa eläkkeestään espanjalaisen pankin maksaman asuntokuplabordellin. Ok maksetaan sitten - ehkä sinivihreänä sähköverona, ehkä päästömaksuina, ehkä hengittämisverona, korotettuna kiinteistöverona tai ehdotettuna 25 %:n arvonlisäverona tai yleensä olemassa olemis -verona.
En ainakaan itse tunnista aivan heti tätä kuviota länsimaisten arvojen puolustamiseksi.
Kutsuisin sitä pahalla sanalla, jota en halua tässä yhteydessä mainita. Toivon totisesti, että omatunto kolkuttaa joillakin ja todella kumisevin kelloin.
Vaaleissa nähdään.
EU:n integraatiolla ei ole käytännössä mitään tekemistä kilpailukyvyn kanssa. Tarkoitus on keskittää valtaa ja omaisuutta harvempien käsiin. Ihmeellistä miten harvat sen ymmärtää. Vaatii ehkä tietynlaisen elämänkokemuksen. Avatkaa silmänne.
Quote from: Octavius on 05.02.2011, 00:46:21
On aika typerää viedä tätä keskustelua jonnekin Kokoomuksen tai Keskustan poliittisiin linjoihin, mutta väistämättä tämä ajautuu siihen. Arvoihin, näkemyksiin tulevasta ja tämän yhteiskuntamme rakenteesta, jossa lapsemme kasvavat ja jonka jätämme tuleville polville.
"Länsimaisten voimien on yhdistettävä voimansa" on hieno perustelu jollain .ppt-kalvolla ja se kuulostaa jopa kömpelön ylevältä.
Lapsellisen koominen selitys, oikeasti - eihän tälle voi kuin nauraa. Suomen on siis luovuttava itsenäisyydestään länsimaisten arvojen vuoksi? Samalla suomalaisten on luovuttava itsemääräämisoikeudestaan siksi, että länsimaisien arvojen on yhdistettävä voimansa? Ok?
Otetaan pari käytännön tason esimerkkiä.
Länsimaisten arvojen ajaminen tarkoittaa hallituspuolueen sanoilla kreikkalaisten maksamista eläkkeelle 45-vuotiaina Sinun verorahoillasi samalla kun Sinua ja minua vaaditaan olemaan töissä 67-vuotiaiksi? Ok?
Mainittujen länsimaisten arvojen puolustaminen johtaa siihen, että suomalainen vanhus maksaa eläkkeestään espanjalaisen pankin maksaman asuntokuplabordellin. Ok maksetaan sitten - ehkä sinivihreänä sähköverona, ehkä päästömaksuina, ehkä hengittämisverona, korotettuna kiinteistöverona tai ehdotettuna 25 %:n arvonlisäverona tai yleensä olemassa olemis -verona.
En ainakaan itse tunnista aivan heti tätä kuviota länsimaisten arvojen puolustamiseksi.
Kutsuisin sitä pahalla sanalla, jota en halua tässä yhteydessä mainita. Toivon totisesti, että omatunto kolkuttaa joillakin ja todella kumisevin kelloin.
Vaaleissa nähdään.
Niin nähdään.
Jotenkin kaipaan Serlachiuksen kaltaisia teollisuuspamppuja - sellaisia, jotka ymmärsivät elävän heterogeenisen työvoiman merkityksen tuloksen osana.
Vähän rönsyillen viisaan kapitalismin maailmaan.
Kun maahan saadaan tarpeeksi halpaa ulkomaalaista työvoimaa, voidaan myös kantaväestön työoloja ja -ehtoja heikentää - tai jopa romuttaa kokonaan.
Seuraavana on listalla ovat terveys- ja hyvinvointipalvelut - ja lisää kohteitahan löytyy.
Minusta on outoa, että Homma-agendassa puhutaan ainoastaan humanitaarisesta maahanmuutosta. Se on sosiaalituristeineen kasvava ongelma, mutta se on myös vastaus ahneen katteenkasvattajan pyyntöihin saada (yhteiskunnan vielä osittain tai jopa kokonaan maksamaa) nöyrää työvoimaa.
Tuosta huolimatta puolalaiset ja virolaiset vitosen miehet ja IT-alalle tunkeva Bombay-menien (apunahasapetilanit) joukko on tällä hetkellä akuutein suomalaista työympäristöä uhkaava ongelma.
Hain Googlesta hakusanoilla "perustuslain säätämisjärjestys" vahvistusta perustuslain muuttamisen menettelytavoista. Vähän virheellinen oli ollut oma käsitykseni asiasta.
Perustuslakia voidaan muuttaa kahdella tavalla:
1. Istuva eduskunta siirtää lakiesityksen lepäämään eli odottamaan seuraavan eduskunnan käsittelyä. Tähän lepäämäänjättämispäätökseen tarvitaan vain yksinkertainen ääntenenemmistö.
Seuraava eduskunta voi vahvistaa sen jälkeen lain kahden kolmasosan enemmistöllä.
Luulin ensimmäiseenkiin käsittelyyn tarvittavan kahden kolmasosan enemmistön.
2. Istuva eduskunta päättää julistaa lakimuutoksen kiireelliseksi. Tähän kiireelliseksi julistamiseen tarvitaan viiden kuudesosan enemmistöpäätös.
Jos muutosehdotus saadaan näin päätettyä kiireelliseksi, voidaan muutosehdotus käsitellä saman tien ja sen läpiviemiseen tarvitaan kahden kolmasosan enemmistö.
Ensi keskiviikkona muutosesityksen ensimmäisessä käsittelyssä lienee pelkkä läpihuutojuttu saada lakiesitys yksinkertaisella enemmistöllä lepäämään yli vaalien.
Seuraavan eduskunnan kahden kolmasosan saaminen voikin olla vähän vaikeampi juttu, vaikka pelottavan vahvalta tuntuu asiaan sitoutuneiden hallituspuolueiden ja Sdp:n rintama.
Quote from: Volmari on 05.02.2011, 05:56:43
Hain Googlesta hakusanoilla "perustuslain säätämisjärjestys" vahvistusta perustuslain muuttamisen menettelytavoista. Vähän virheellinen oli ollut oma käsitykseni asiasta.
Perustuslakia voidaan muuttaa kahdella tavalla:
1. Istuva eduskunta siirtää lakiesityksen lepäämään eli odottamaan seuraavan eduskunnan käsittelyä. Tähän lepäämäänjättämispäätökseen tarvitaan vain yksinkertainen ääntenenemmistö.
Seuraava eduskunta voi vahvistaa sen jälkeen lain kahden kolmasosan enemmistöllä.
Luulin ensimmäiseenkiin käsittelyyn tarvittavan kahden kolmasosan enemmistön.
2. Istuva eduskunta päättää julistaa lakimuutoksen kiireelliseksi. Tähän kiireelliseksi julistamiseen tarvitaan viiden kuudesosan enemmistöpäätös.
Jos muutosehdotus saadaan näin päätettyä kiireelliseksi, voidaan muutosehdotus käsitellä saman tien ja sen läpiviemiseen tarvitaan kahden kolmasosan enemmistö.
Ensi keskiviikkona muutosesityksen ensimmäisessä käsittelyssä lienee pelkkä läpihuutojuttu saada lakiesitys yksinkertaisella enemmistöllä lepäämään yli vaalien.
Seuraavan eduskunnan kahden kolmasosan saaminen voikin olla vähän vaikeampi juttu, vaikka pelottavan vahvalta tuntuu asiaan sitoutuneiden hallituspuolueiden ja Sdp:n rintama.
Nuo tekijät huomioon ottaen voitanee huokaista helpotuksesta mutta silti askarruttaa se hiljaisuus millä asiaa on eteenpäin viety. Kun ei ihan vähäpätöisestä asiasta kumminkaan ole kyse. Posmomotetaan vain presidentin valtaoikeuksista, pelotellaan Kekkosella.
Päivän paparihesari on yliveto. Nyt kannattaa paatuneimmankin Hesarin vihaajan rientää ostamaan omansa ennenkuin loppuvat.
Perustuslain muutosehdotus on laajasti esillä.
Pääkirjoituksen otsikko:"Perustuslaki ottaa askeleen oikeaan suunaan".
Ote sisällöstä:
- Perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi huomautti tiedotustilaisuudessa, että EU mainitaan jo nykyisen perustuslain neljässä kohdassa, eikä uusi kirjaus muuta mitään. Suomi voi edelleen erota unionista yksinkertaisella enemmistöllä.
- Kuinka tämä sitten on mahdollista, kun eduskunta aikoinaan päätti unioniin menemisestä kahden kolmasosan enemmistöllä? Tähän Södermanilla oli yksinkertainen selitys: kun valtaa annetaan pois - tässä tapauksessa EU:lle - tarvitaan määräenemmistö. Jos valtaa otetaan takaisin, riittää yksinkertainen enemmistö (??).
- Kokonaan toinen asia on, kuinka suureen lainsäädäntöruljanssiin pitäisi ryhtyä, jos Suomi todella haluaisi erota unionista.
Tämän sekamelskan jälkeen selvennetään asiaa sisäsivuilla (Kotimaa A 6).
Iso otsikko:
- Perustuslain EU-kirjaus ei muuta unionista eroa
Alaotsikko:
- Perustuslakivaliokunta: Eduskunnan enemmistön päätös riittää edelleen
Otteita tekstistä:
- menettelytapa pysyy samana kuin ennenkin, eli Suomi voi erota EU:sta eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä
- Soini sanoi pitävänsä mielenkiintoisena sitä, että perustuslakivaliokunta halusi nimenomaan tähdentää eroamisprosessin pysyvän ennallaan
- valiokunta varoittaa lain perusteluissa, että EU:sta irtautuminen ei olisi läpihuutojuttu. Kimmo Sasin mukaan se edellyttäisi aika massiivisia muutoksia kotimaisiin lakeihin.
- EU-jäsenyys mainitaan jo tätä ennen neljässä perustuslain pykälässä, joten jäsenyydestä eroaminen pakottaisi muutamaan tavallisten lakien lisäksi myös perustuslakia !!!!!!!!!
Tähän asti on kaivattu keskustelua aiheesta.
Jos joku viisastui tämän sekamelskan jälkeen, niin onneksi olkoon!
Minä tähdennän sitä että miksi tällä itsenäisyydenmenettämisprosessilla on niin helvetillinen kiire kaiken muun kiireen, mm. Kreikan avustamisen keskellä? Vai liittyvätkö nämä sitten toisiinsa? Ei mene meillä hyvin. Hukka perii. Tulevissa eduskuntavaaleissa on kaikki pelissä, kuten rulettipöydässä konsanaan.
Tässä meinaa nyt jäädä jalkoihin se perustuslain pykälään 94 tuleva muutos, joka on paketoitu samaan pakettiin ja kuuluu näin:
- jos ehdotus koskee Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, se on hyväksyttävä päätöksellä, jota kannattaa vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
Kovasti kiinnostaa mitä kaikkea tarkoitetaan "Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävällä toimivallalle".
Kiinnostavaa on myös se, miksi eduskunnalle pitää antaa mahdollisuus tuollaiseen päätökseen noin kevyellä tavalla, eli yksi äänestys ja kahden kolmasosan enemmistö.
"Kokonaan toinen asia on, kuinka suureen lainsäädäntöruljanssiin pitäisi ryhtyä, jos Suomi todella haluaisi erota unionista".
Vallankumouksen jälkeen kokonaan uusi perustuslaki, siinä se. Kun vanha valta on vankilassa tai teloitettu viety saunan taakse, EU-ero on ilmoitusasia. Muutoin ei taida onnistua millään.
Tämä äärimmäisen vakava asia meinaa väkisin mennä naurun puolelle, kun miettii Jacob Södermanin (sdp, perustuslakivaliokunnan varapj) logiikkaa tämän päivän hesarin pääkirjoituksessa, kun hän perustelee sitä, miksi Suomi pystyy eroamaan EU:sta myös perustuslakimuutoksen jälkeen eduskunnan yhdellä päätöksellä ja yksinkertaisella ääntenenemmistöllä:
"Kun valtaa annetaan pois - tässä tapauksessa EU:lle - tarvitaan määräenemmistö. Jos valtaa otetaan takaisin, riittää yksinkertainen enemmistö".
Quote"EU-jäsenyyden kirjaaminen ehdoton kynnyskysymys"
Jos perussuomalaisten Oulun piirin puheenjohtaja Ahti Moilanen saa päättää, perussuomalaiset ei lähde tulevaan hallitukseen, jos EU-jäsenyys kirjataan Suomen perustuslakiin.
–?Se on ihan ehdoton kynnyskysymys hallitukseen menolle. Jäsenyysasian kirjaaminen perustuslakiin on isänmaan myyntiä, Moilanen sanoi lauantaina Suomenmaan Verkkoapilalle.
Perustuslakivaliokunta päätti perjantaina, että perustuslakiin kirjataan maininta siitä, että Suomi on EU:n jäsen. Lopullisen päätöksen tekee tuleva eduskunta.
–?Haluammeko me menettää itsemääräämisoikeuden lopullisesti, Moilanen kysyy.
–?Tällaista ei pitäisi näin pienen kansakunnan mennä itselleen tekemään.
Moilanen toivookin, että perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini pitää kiinni aikaisemmista puheistaan. Soini ilmoitti jo viikko sitten, että EU-jäsenyyden kirjaaminen Suomen perustuslakiin on hallitukseen menon kynnyskysymys.
–?Toivon, että Soini jatkaa samalla linjalla. Vaikka kannatuksen tai kansanedustajien määrä olisi mikä, niin voimme olla oppositiossakin. Ei nykyisen hallituksen edustamaan linjaan ole pakko lähteä mukaan, Ahti Moilanen muistuttaa.
Suomenmaa (http://www.suomenmaa.fi/etusivu/euj%C3%A4senyyden_kirjaaminen_ehdoton_kynnyskysymys_5098393.html)
Yksi aika perustavaa laatua oleva juttu on mulle jäänyt epäselväksi... Onko nyt tapahtumassa muuta kuin eu-jäsenyys kirjataan perustuslakiin?
Quote from: Salvation on 05.02.2011, 17:25:38
Yksi aika perustavaa laatua oleva juttu on mulle jäänyt epäselväksi... Onko nyt tapahtumassa muuta kuin eu-jäsenyys kirjataan perustuslakiin?
Joo, presidentin valta pienenee.
Quote from: Elisa on 05.02.2011, 18:19:42
Quote from: Salvation on 05.02.2011, 17:25:38
Yksi aika perustavaa laatua oleva juttu on mulle jäänyt epäselväksi... Onko nyt tapahtumassa muuta kuin eu-jäsenyys kirjataan perustuslakiin?
Joo, presidentin valta pienenee.
Onko tämä Helsingin kokoomusnuorten virallinen kanta koko lainmuutoksen vaikutuksista?
Mainitaas tässäkin ketjussa että huomenna 6.2 klo 18 Vapaa ja demokraattinen Eurooppa -europarlamenttiryhmän jäsen Timo Soini ja ryhmän puheenjohtaja Nigel Farage ovat Helsingissä kertomassa totuuksia Euroopan Unionista. Paikkana Balderin sali (Helsinki, Aleksanterinkatu 12). (http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_gcalendar&view=event&eventID=bDdvOGg3c240MnJtNXZ0dGVmcTUzaWE4YTggaG9tbWFjYWxlbmRhckBt&start=1297008000&end=1297015200&gcid=1&Itemid=56) En tiedä voiko siellä esittää yleisökysymyksiä mutta tämä lakimuutos kannattaa ottaa siellä esille, kysyä ainakin miten PS aikoo tätä rummuttaa.
EU-juttu järkättiin siksi, jotta PS ei osallistuisi hallitusneuvotteluihin. Tällä tähdättiin siihen, että kansa ei äänestäisi turhaan perussuomalaisia, koska he eivät kuitenkaan osallistuisi hallitukseen.
PS:n ei siis enää pidä pelätä kasvojen menetystä osallistumalla hallituksen kokoamiseen. Ei vihreidenkään kannatus laskenut ydinvoimasekoilunsa takia. PerSuja harkitsevat kansalaiset, joilla vähänkin on oikeuden tajua, äänestävät PS:ia entistä varmemmin.
Quote from: Elisa on 05.02.2011, 18:19:42
Quote from: Salvation on 05.02.2011, 17:25:38
Yksi aika perustavaa laatua oleva juttu on mulle jäänyt epäselväksi... Onko nyt tapahtumassa muuta kuin eu-jäsenyys kirjataan perustuslakiin?
Joo, presidentin valta pienenee.
Eli eu:n suhteen mennään kuten ennenkin, mutta jäsenyys nyt kirjataan perustuslakiin ja täten myös tää juttu vallan siirtymisestä eu:hun on puhdasta hölynpölyä
Quote from: Salvation on 05.02.2011, 22:18:45
Quote from: Elisa on 05.02.2011, 18:19:42
Quote from: Salvation on 05.02.2011, 17:25:38
Yksi aika perustavaa laatua oleva juttu on mulle jäänyt epäselväksi... Onko nyt tapahtumassa muuta kuin eu-jäsenyys kirjataan perustuslakiin?
Joo, presidentin valta pienenee.
Eli eu:n suhteen mennään kuten ennenkin, mutta jäsenyys nyt kirjataan perustuslakiin ja täten myös tää juttu vallan siirtymisestä eu:hun on puhdasta hölynpölyä
Juuri näin.
^Miksi sitten asia pitää perustuslakiin kirjata?
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 00:02:53
^Miksi sitten asia pitää perustuslakiin kirjata?
Selvyyden vuoksi. Tämä asia ei nyt etene, jos samaa kysymystä toistetaan. Kansanedustajilta voi toki yrittää pyytää parempaa vastausta, jos asia painaa mieltä.
Quote from: Elisa on 06.02.2011, 00:12:28
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 00:02:53
^Miksi sitten asia pitää perustuslakiin kirjata?
Selvyyden vuoksi. Tämä asia ei nyt etene, jos samaa kysymystä toistetaan. Kansanedustajilta voi toki yrittää pyytää parempaa vastausta, jos asia painaa mieltä.
Toistaen; Onko tämä Helsingin kokoomusnuorten virallinen kanta koko lainmuutoksen vaikutuksista?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.02.2011, 00:31:00
Toistaen; Onko tämä Helsingin kokoomusnuorten virallinen kanta koko lainmuutoksen vaikutuksista?
Minä vastasin yksinkertaiseen kysymykseen, enkä ottanut kantaa lakimuutoksen vaikutuksiin. Helsingin kokoomusnuoret ei ole ottanut kantaa asiaan.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.02.2011, 00:31:00
Toistaen; Onko tämä Helsingin kokoomusnuorten virallinen kanta koko lainmuutoksen vaikutuksista?
Mielenkiintoistahan tässä on se, että Kokoomusnuoret on virallisesti pyytänyt Niinistöä presidenttiehdokkaaksi. Niinistö ei ole vastannut mitään ja aiemmin Niinistö on todennut, että presidentin virka ei juurikaan kiinnosta, jos valtaoikeudet pienenevät.
Kokoomuksen ilmeinen kanta taas on, että perustuslakiuudistus tehdään vaikka väkisin.
Kokoomuksen into pitää Niinistön potentiaalista presidenttiehdokkuutta ikään kuin kokoomuslaisena ehdokkuutena ainakin näillä nykyisillä korteilla pienentää selkeästi Niinistön mahdollisuuksia tulla valituksi, jos hän ehdokkaaksi rupeaa.
Suoralla kansanvaalilla valittu, kohtuullisen hyvin valtaoikeuksin varustettu presidentti olisi tietysti oikeistokonservatiivinen tavoite, joten se tuskin nykyiselle, porvariston vasemmistoliberaalille ja populistiselle eetokselle sopii.
Jos Paasikivi eläisi tänään hän olisi perussuomalainen.
Quote from: IDA on 06.02.2011, 00:51:28
Jos Paasikivi eläisi tänään hän olisi perussuomalainen.
Jos Paasikivi eläisi tänään, hän pistäisi nämä tunarit ruotuun..
Quote from: Elisa on 06.02.2011, 00:12:28
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 00:02:53
^Miksi sitten asia pitää perustuslakiin kirjata?
Selvyyden vuoksi. [...]
Minkä selvyyden? Eivätkö tyhmät kansalaiset tiedä Suomen olevan EU:n jäsen, ellei sitä kirjata perustuslakiin?
Edellyttääkö EU jäsenmailtaan perustuslain muutosta? Onko niin, että Suomen EU-jäsenyys on 15 vuoden ajan ollut jotenkin vaillinainen, ja vasta perustuslain muutos tekee Suomesta täysjäsenen? Sittenkö vasta pieni Suomi saa ihan varmasti äänensä kuuluviin EU:n päätöksenteossa?
YK:n, ETYJ:n, OECD:n ja WTO:n jäsenyyttä en pikalukemalla löytänyt perustuslaista. Pitäisikö nekin kirjata? Entä Suomen kuuluminen Euraasian mantereeseen ja lauhkeaan ilmastovyöhykkeeseen?
Olen itse yksi noista tyhmistä kansalaisista, ja siksi tässä asiaa ihmettelen. Tarkoitukseni ei ole pilkata.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.02.2011, 00:54:39
Jos Paasikivi eläisi tänään, hän pistäisi nämä tunarit ruotuun..
No niinpä, mutta tuskin hänellä olisi missään "vanhoista" puolueista minkäänlaista asemaa. Kokoomuksessa hän olisi korkeintaan jonkinlainen Tuure Junnilan tapainen yksinäinen selkäranka, jolle Katainen ja Stubb naureskelisivat matkalla mainostoimistoon.
Quote from: IDA on 06.02.2011, 01:05:46
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.02.2011, 00:54:39
Jos Paasikivi eläisi tänään, hän pistäisi nämä tunarit ruotuun..
No niinpä, mutta tuskin hänellä olisi missään "vanhoista" puolueista minkäänlaista asemaa. Kokoomuksessa hän olisi korkeintaan jonkinlainen Tuure Junnilan tapainen yksinäinen selkäranka, jolle Katainen ja Stubb naureskelisivat matkalla mainostoimistoon.
Nykyisten kokoomuslaisten olisi syytä tutustua puolueensa selkärankaan - Juho Kusti Paasikiveen.
Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.02.2011, 01:10:46
Quote from: IDA on 06.02.2011, 01:05:46
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.02.2011, 00:54:39
Jos Paasikivi eläisi tänään, hän pistäisi nämä tunarit ruotuun..
No niinpä, mutta tuskin hänellä olisi missään "vanhoista" puolueista minkäänlaista asemaa. Kokoomuksessa hän olisi korkeintaan jonkinlainen Tuure Junnilan tapainen yksinäinen selkäranka, jolle Katainen ja Stubb naureskelisivat matkalla mainostoimistoon.
Nykyisten kokoomuslaisten olisi syytä tutustua puolueensa selkärankaan - Juho Kusti Paasikiveen.
Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen.
Tiesittekö, että Äyräväisen kissan nimi on Juho Kusti Kollipoika.
Ps. Tämä on nippelitietoa.
Quote from: O. M. Hietamaa on 06.02.2011, 01:01:31
Quote from: Elisa on 06.02.2011, 00:12:28
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 00:02:53
^Miksi sitten asia pitää perustuslakiin kirjata?
Selvyyden vuoksi. [...]
Minkä selvyyden? Eivätkö tyhmät kansalaiset tiedä Suomen olevan EU:n jäsen, ellei sitä kirjata perustuslakiin?
Edellyttääkö EU jäsenmailtaan perustuslain muutosta? Onko niin, että Suomen EU-jäsenyys on 15 vuoden ajan ollut jotenkin vaillinainen, ja vasta perustuslain muutos tekee Suomesta täysjäsenen? Sittenkö vasta pieni Suomi saa ihan varmasti äänensä kuuluviin EU:n päätöksenteossa?
YK:n, ETYJ:n, OECD:n ja WTO:n jäsenyyttä en pikalukemalla löytänyt perustuslaista. Pitäisikö nekin kirjata? Entä Suomen kuuluminen Euraasian mantereeseen ja lauhkeaan ilmastovyöhykkeeseen?
Olen itse yksi noista tyhmistä kansalaisista, ja siksi tässä asiaa ihmettelen. Tarkoitukseni ei ole pilkata.
Jospa kaukonäköiset poliitikkomme sitovatkin EU:n meihin, mikään maa ei voi erota Suomesta.
Quote from: Elisa on 06.02.2011, 00:50:39
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.02.2011, 00:31:00
Toistaen; Onko tämä Helsingin kokoomusnuorten virallinen kanta koko lainmuutoksen vaikutuksista?
Minä vastasin yksinkertaiseen kysymykseen, enkä ottanut kantaa lakimuutoksen vaikutuksiin. Helsingin kokoomusnuoret ei ole ottanut kantaa asiaan.
Tämä selvä. Esiinnyt Helsingin kokoomusnuorten varapuheenjohtajana, etkä ota kantaa. Kiitos. Hanki sateenvarjo ja valmistaudu skeidasateeseen.
Quote from: Salvation on 05.02.2011, 17:25:38
Yksi aika perustavaa laatua oleva juttu on mulle jäänyt epäselväksi... Onko nyt tapahtumassa muuta kuin eu-jäsenyys kirjataan perustuslakiin?
Tässä uutisessa on mainittu keskeiset muutokset: http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/02/perustuslain_muutos_valmistui_2340948.html
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/02/perustuslain_muutos_valmistui_2340948.html
QuoteValiokunta korosti, ettei jäsenyyden mainitsemisella kuitenkaan ole suurta merkitystä, ja esimerkiksi unionista eroaminen voisi tapahtua eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä.
Perustuslakia ei pysty muuttamaan yksinkertaisella ääntenenemmistöllä, joten perustuslakivaliokunta puhuu puppua.
Silloinhan tilanne voisi olla se, että Suomi eroaa EU:sta yksinkertaisella äänenenemmistöllä, mutta että maininta Suomen jäsenyydestä EU:ssa jäisi silti perustuslakiin. Silloin perustuslaki valehtelisi, mikä olisi hassua.
Quote from: Elisa on 06.02.2011, 00:12:28
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 00:02:53
^Miksi sitten asia pitää perustuslakiin kirjata?
Selvyyden vuoksi. Tämä asia ei nyt etene, jos samaa kysymystä toistetaan. Kansanedustajilta voi toki yrittää pyytää parempaa vastausta, jos asia painaa mieltä.
En haluaisi kiusata Sinua, mutta itse kyllä sitä pyydät.
Minkä selvyyden vuoksi Suomen täytyy kirjata perustuslakiinsa EU:n jäsenenä oleminen? Mikä on se selvyys? Mikä on se tekijä, että perustuslakiin täytyy kirjata EU:n jäsenyys, mutta ei YK:n jäsenyyttä?
Selvyyden suurin olemus? Mitä se on? Jos sille on olemassa looginen selitys niin ok.
Olen kysynyt ex-kansanedustajaltani samaa asiaa, mutta hän ei vastaa - kumma kyllä. Laitetaan nimi muistiin.
No - ainakin saa nauraa. Ajat muuttuvat.
Quote from: Octavius on 06.02.2011, 01:53:49
Minkä selvyyden vuoksi Suomen täytyy kirjata perustuslakiinsa EU:n jäsenenä oleminen? Mikä on se selvyys? Mikä on se tekijä, että perustuslakiin täytyy kirjata EU:n jäsenyys, mutta ei YK:n jäsenyyttä?
Haa, plagioitte minun viestiäni edelliseltä sivulta.
En sitä kylläkään pane pahakseni, sillä Elisaa ja muita, jotka tuota kyseenalaista perustuslain muutosta puolustavat, onkin syytä painostaa joka suunnasta, kunnes asiaan saadaan — selvyys.
Quote from: Elisa on 06.02.2011, 00:12:28
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 00:02:53
^Miksi sitten asia pitää perustuslakiin kirjata?
Selvyyden vuoksi. Tämä asia ei nyt etene, jos samaa kysymystä toistetaan. Kansanedustajilta voi toki yrittää pyytää parempaa vastausta, jos asia painaa mieltä.
Ei etene, koska et kerro suoraa kantaasi asiaan. Ja se asia ei ole vain tämä perustuslakimuutos, vaan EU:n kehittyminen liittovaltioksi. Menee myös jankkaamiseksi, koska asia on niin keskeinen, että käytännössä mekin sinun kanssa, näillä tiedoilla (sinun kannanotot asiaan), olemme poliittisten rintamalinjojen vastakkaisilla puolilla.
Käytännössä poliittinen jako vasemmistoon ja oikeistoon tai sosialisteihin ja ei-sosialisteihin on ollut vanhentunut jo viisitoista vuotta. Merkittävin poliittinen jako on nyt federalistit vastaan kansallismielisyys eli liittovaltio vastaan kansallinen itsenäisyys.
Käytännössä tässä on nyt edetty siihen, että keskustassa ei pysty olemaan, koska tänä keväänä EU:ssa aiotaan ottaa merkittävät askeleet kohti liittovaltiota ja tähän on kanta sanottava. Olemme menettäneet jo nyt merkittävästi toimivaltaa EU:lle ja seuraavat askeleet ovat hyvinkin ratkaisevia.
EU-kansanäänestyksen jälkeen joku valopää sanoi: "Pulinat pois, kansa on puhunut". Typerimpiä heittoja mitä olen kuullut. Kehitys on kulkenut niin, kuin silloin jo tiedettiin ja sanottiin. Pulinoita tässä ei enää tarvita, vaan tehokkaampaa poliittista toimintaa.
Tämän aamun paperihesarissa on kaksi mainiota mielipidekirjoitusta.
Niissä molemmissa kyseenalaistetaan eilisen hesarin pääkirjoituksessa ja sisäsivun uutisessa olleet tiedot, joissa perustuslakivaliokunnan pj Sasi ja varapj Söderman väittävät Suomen edelleen pystyvän eroamaan EU:sta eduskunnan yksinkertaisella ääntenenemmistöllä perustuslakimuutsehdotuksen 1 §:n lisäyksestä huolimatta.
Jos muutosesitys menee läpi mainitaan 1 §:ssä että Suomi on EU:n jäsen ja kirjoittajat toteavat saman kuin monet tällekin keskustelupalstalle kirjoittaneet että yksinkertaisella ääntenenemmistöllä ei perustuslakia voi muuttaa tai ohittaa.
Quote from: IDA on 06.02.2011, 00:51:28
Niinistö ei ole vastannut mitään ja aiemmin Niinistö on todennut, että presidentin virka ei juurikaan kiinnosta, jos valtaoikeudet pienenevät.
Kokoomuksen ilmeinen kanta taas on, että perustuslakiuudistus tehdään vaikka väkisin.
Kokoomuksen into pitää Niinistön potentiaalista presidenttiehdokkuutta ikään kuin kokoomuslaisena ehdokkuutena ainakin näillä nykyisillä korteilla pienentää selkeästi Niinistön mahdollisuuksia tulla valituksi, jos hän ehdokkaaksi rupeaa.
Heitän veikkauksen:
Niinistön mahdollinen ehdokkuus on vain harhautus. Niinistöä ei ole presidentin pesti kiinnostanut enää pitkään aikaan, mutta hän panttaa kieltävää vastaustaan vaalien yli, koska Kokoomuksen kannatus lepää pitkälti hänen varassaan.
Voisiko Kokoomus vajota näin alas?
Joka tapauksessa kuvio kuullostaa loogiselta. Presidentin valtaoikeuksien supistaminen ja lopulta koko instituution lopettaminen on tietysti selviö mentäessä kohti eurostoliittoa. Liittovaltiolla on oma presidentti ja osavaltio johtoon luodaan jokin kuvernööriä vastaava virka, jonka tehtävä on raportoida keskuskomitealle Brysseliin. Näinhän se oli esikuvalla Neuvostoliitollakin.
Selvyyden vuoksi vaan kunhan nyt tässä kirjataan perustuslakiin tämmöinen jutska. Ja perustuslain muutoshan ei vaikuta yhtään mihinkään. Hajaantukaa, älkää kyselkö, ei nähtävää.
Eroaminen ei mitenkään ole mahdollista yksinkertaisella enemmistöllä, jos perustuslaissa lukee täysin selvällä suomenkielellä että "Suomi on EU:n jäsen". On uskomattomin poliittisen eliitin kusetus, että väitetään mustaa valkoiseksi. Joskus myöhemmin kun asia otetaan puheeksi, tulee poliitikoilta vastaus "minä en ymmärtänyt että se vaikutti niin". Siis mitvit?!? Ei ymmärretty että musta on mustaa? Ei ymmärretty suomenkieltä? Ei ymmärretty mitä "Suomi on EU:n jäsen" tarkoittaa?
Vieläkö joku kehtaa väittää että edustuksellinen demokratia on suoraa parempi siksi kun kansanedustajilla on aikaa perehtyä kysymyksiin? Eiväthän he ymmärrä yhtä suomenkielen lausetta???
Ettei tärkein pääse unohtumaan niin muistutuksena mainittakoon, että tämä perustuslakivaliokunnan toissapäivänä valmiiksi saama perustuslain mutosehdotus käsitellään ensi keskiviikkona klo 14 alkavassa eduskunnan istunnossa.
Tämän käsittämättömän kiireen ainoana tarkoituksena lienee ollut estää julkinen keskustelu kabineteissa päätetystä asiasta.
On todella mielenkiintoista nähdä äänestyksen tulos, eli kuka äänesti mitenkin. Kaikille kansanedustajille lienee paikallaan muistutus perustuslain 29 pykälästä:"Kansanedustaja on velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset", esim. kabinettipäätökset.
Tässä istunnossa lakimuutosta läpiajavat saavat yksinkertaisella enemmistöllä siirrettyä asian seuraavan eduskunnan käsittelyyn, jossa lakiehdotuksen läpimenemiseen vaaditaan kahden kolmasosan enemmistö.
Toisaalta yksinkertainen enemmistö pystyisi ensi keskiviikon äänestyksessä myös estämään lain toteutumisen. Seuraavassa eduskunnassa sen pystyy estämään yhden kolmasosan suuruinen vähemmistö.
Kuka vielä sanoo, ettei äänestämällä voi vaikuttaa?
Enpä olisi uskonut näkeväni tätä, että kansalaiset joutuvat taistelemaan itsenäisyydestä omaa hallitustaan ja eduskuntaansa vastaan.
Se, että ehdotuksen kriittiseksi julistamisen, vanha tapa, viiden neljäsosan vaaditusta enemmistöstä siirrytään uuteen, perustuslain muuttamisesitys, kahden kolmasosan vaadittavaan enemmistöön tarkoittaa, että valta tehtäessä päätöksiä koskien "perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa" siirtyy entistä pienemmän ryhmän käsiin. Kääntäen tämä tarkoittaa, että entistä pienempi joukko edustajia, kaksi kolmasosaa, voi päätöstä tehdessään jäättää huomiotta entistä kasvavamman, yksi kolmasosaa, joukon mielipide. Jos Suomessa on 1/3 köyhiä, heitä ei tarvitse kuunnella. Jos Suomessa on 1/3 "rasisteja", heitä ei tarvitse kuunnella. Jos Suomessa on 1/3 suomenruotsalaisia, heitä ei tarvitse kuunnella. Jos Suomessa on 1/3 ammattiliittoihin kuuluvia, heitä ei tarvitse kuunnella. Heitä ei tarvitse kuunnella tehtäessä päätöksiä koskien "perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa".
Sen sijaan päätöksen teko koskien "perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa" eli voisi kai sanoa koskien kaikkia Suomen kansalaisia tullaan tekemään Brysselissä monta sataa kilometriä Helsingistä etelään. Ja tämän paineen Kiviniemi ja muu eliitti tuntee perseessään, joka kerta, kun he painottavat, että on Suomen kannalta välttämätöntä olla mukana Euroopan ytimessä, siellä missä niitä päätöksiä tehdään. On pienen kansakunnan edun mukaista myydä pois omaa päätäntävaltaa kunhan voimme olla mukana siinä päättävän elimen kovassa ytimessä, jossa päätökset tulevaisuudessa tehdään.
Todellisuudessa kuitenkin Helsingin ja muiden kuntien ylivelkaantuessa (http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/pajunen_ei_tingi_liitosselvityksia_jatkettava/), hallitsemattoman maahanmuuton lisätessä kustannuksia, työvoimapulan iskiessä hoito- ja hoiva-aloille (http://www.iisalmensanomat.fi/mielipide/artikkelit/kuntien-ty%C3%B6voimapula-k%C3%A4rjistyy-l%C3%A4hivuosina/563936), orjatyövoiman lisääntyessä (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkimus+Ulkomaalaisen+ty%C3%B6voiman+hyv%C3%A4ksik%C3%A4ytt%C3%B6+lis%C3%A4%C3%A4ntynyt+Suomessa/1135263519015), kustannusten kasvaessa vihreän verouudistuksen myötä (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Hallitus+siirt%C3%A4%C3%A4+verotusta+tuloista+kulutukseen/1135260049174) ja tuloerojen kasvaessa Suomessa entistä pienempi osa väestöstä voi jättää huomiotta päätöksiä tehdessään entistä suuremman osan väestöstä. Kunhan olemme mukana siinä kovassa ytimessä. (http://www.hbl.fi/text/utrikes/2011/2/4/w58577.php)
Jos kuntaliitosten myötä tuntuu siltä, että ei ääni pääse oikein kuuluviin, niin koittakaapa kuvitella miten hyvin se kuuluu, kun päätöksiä tekee kahden kolmasosan enemmistö "kansainvälisen Suomen" puolesta muutama sata kilometriä etelään Brysselissä.
Jossain vaiheessa, toivottavasti mieluummin pian kuin myöhemmin, tulemme näkemään lehtiotsikon: "Oikeusasiantuntijan yllättävä havainto: Euroopan unionista eroamiseen tarvitaan kahden kolmasosan enemmistö eduskunnassa."
:facepalm:
Ja tähän tullaan tarvitsemaan asiantuntija. Ja havainto tulee olemaan yllättävä. Oi aikoja, oi tapoja, oi tyhmyyttä.
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 08:56:12
Vieläkö joku kehtaa väittää että edustuksellinen demokratia on suoraa parempi siksi kun kansanedustajilla on aikaa perehtyä kysymyksiin? Eiväthän he ymmärrä yhtä suomenkielen lausetta???
Kyllä he ymmärtävät. 90% heistä on patologisia valehtelijoita ja psykopaatteja, jotka normaalissa yhteiskunnassa olisi laitettu pehmustettuun huoneeseen tai ainakin vahvaan lääkitykseen.
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 11:30:47
Jossain vaiheessa, toivottavasti mieluummin pian kuin myöhemmin, tulemme näkemään lehtiotsikon: "Oikeusasiantuntijan yllättävä havainto: Euroopan unionista eroamiseen tarvitaan kahden kolmasosan enemmistö eduskunnassa."
:facepalm:
Ja tähän tullaan tarvitsemaan asiantuntija. Ja havainto tulee olemaan yllättävä. Oi aikoja, oi tapoja, oi tyhmyyttä.
Jos tähän paljon nyt tässä ketjussa toistettuun perustuslain pykälään 1 tulee lisäys "Suomi on Euroopan unionin jäsen", tarvitaan EU:sta eroamiseen talonpoikaisjärjen mukaan perustuslain muutos, jossa tämä lause taas poistetaan. Ja perustuslain muutokseenhan tarvitaan kahden peräkkäisen eduskunnan päätös. Istuvan eduskunnan yksinkertaisen ääntenenemmistön jälkeen tarvitaan seuraavan eduskunnan kahden kolmasosan enemmistö.
Perustuslain pykälä 29 kertoo yksiselitteisesti "Kansanedustaja on velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset".
Eli jos suomen EU-jäsenyys on kirjattu perustuslakiin, miten kansanedustaja voisi äänestää EU:sta eroamisen puolesta?
Quote from: Volmari on 06.02.2011, 12:52:16
Jos tähän paljon nyt tässä ketjussa toistettuun perustuslain pykälään 1 tulee lisäys "Suomi on Euroopan unionin jäsen", tarvitaan EU:sta eroamiseen talonpoikaisjärjen mukaan perustuslain muutos, jossa tämä lause taas poistetaan. Ja perustuslain muutokseenhan tarvitaan kahden peräkkäisen eduskunnan päätös. Istuvan eduskunnan yksinkertaisen ääntenenemmistön jälkeen tarvitaan seuraavan eduskunnan kahden kolmasosan enemmistö.
94 §
Kansainvälisten velvoitteiden ja
niiden irtisanomisen hyväksyminen.
Näin siis kuuluu yksi niistä muutetuista pykälistä. En ole seurannut tätä ketjua niin aktiivisesti, että tietäisin mistä puhutte. Voisitko kertoa?
EDIT:
Quote
94 §
Kansainvälisten velvoitteiden ja niiden irtisanomisen hyväksyminen
--------------------------------------------------------------------------------
Kansainvälisen velvoitteen tai sen irtisanomisen hyväksymisestä päätetään äänten enemmistöllä.
Jos ehdotus velvoitteen hyväksymisestä koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, se on kuitenkin hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.
Perustuslain 1 § on nimeltään Valtiosääntö.
Siihen ehdotetaan lauseen "Suomi on täysivaltainen tasavalta" lisäksi lausetta "Suomi on Euroopan unionin jäsen".
Perustuslain 94 § on nimeltään Kansainvälisten velvoitteiden ja niiden irtisanomisen hyväksyminen.
Tähän ehdotetaan lisäystä "Jos ehdotus koskee Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, se on hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä".
En voi millään uskoa, etä jos EU-jäsenyys lisätään perustuslain tärkeimpään eli valtiosääntöpykälään, se voitaisiin peruuttaa sellaisen pykälän ehtojen mukaan joka koskee kansainvälisiä velvoitteita.
Quote from: Volmari on 06.02.2011, 13:27:53
Perustuslain 1 § on nimeltään Valtiosääntö.
Siihen ehdotetaan lauseen "Suomi on täysivaltainen tasavalta" lisäksi lausetta "Suomi on Euroopan unionin jäsen".
Perustuslain 94 § on nimeltään Kansainvälisten velvoitteiden ja niiden irtisanomisen hyväksyminen.
Tähän ehdotetaan lisäystä "Jos ehdotus koskee Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, se on hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä".
En voi millään uskoa, etä jos EU-jäsenyys lisätään perustuslain tärkeimpään eli valtiosääntöpykälään, se voitaisiin peruuttaa sellaisen pykälän ehtojen mukaan joka koskee kansainvälisiä velvoitteita.
Niin tosiaan, kun se on perustuslain muuttamista. Niinpäs onkin. Eli eipä käy 2/3, vaan mennään pidemmän kaavan kautta. Totta tosiaan. Seison korjattuna.
Nyt olisi kaikin puolin eri reilua, että net ken kannattavat EU:n liittovaltioksi muuttamista sanovat sen selkokielellä suoraan, verhoamatta sitä länsimaisten arvojen puolustamiseksi tai joksikin muuksi.
Itse tuollaista kehitystä vastustan.
Quote from: Octavius on 04.02.2011, 22:35:02
Yhteiset takaukset ja yhteiset lainapaperit tarkoittavat de facto EU:n liittovaltion syntymistä. Suomessa se tapahtuu ohi perustuslain ja ohi kaiken yleisen keskustelun. Jykä ja Mari vain ovat sopineet asiasta nykyisen hallituksen nimissä.
Juurikin noin. Pahasti pelkään, että tässä apinaa koijataan viekkaudella ja vääryydellä.
Kimppaan mennään ja otetaan oman velan päälle yhteistä velkaa.
Sitten kun haluat erota EU:sta, mikä laillinen oikeus muka on kirjattu, sulle lyödään pöytään sellainen lasku, jonka loppusumma ylittää Suomen kansallisvarallisuuden.
USA:ssakin osavaltioita lyödään ruotuun liittovaltion rahoilla.
Quote from: Octavius on 04.02.2011, 22:35:02
Tämän vuoksi perustuslakiin tulee saada kirjatuksi, että Suomi on EU:n jäsen. Näin takautuvasti voidaan legitimisoida nykyisen hallituksen maanpetos. Itse nimittäisin tätä yhdeksi historian oudoimmista vallankaappauksista.
Mark my words.
Duly noted.
--Lasse
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act."
Quote from: Lasse on 06.02.2011, 14:44:23
Nyt olisi kaikin puolin eri reilua, että net ken kannattavat EU:n liittovaltioksi muuttamista sanovat sen selkokielellä suoraan, verhoamatta sitä länsimaisten arvojen puolustamiseksi tai joksikin muuksi.
Eihän tätä kannata sanoa, helpommin se menee jos tehdään se kansalta salassa. Jykälle ja kumppaneille saattaa olla tiedossa mukavapalkkaisia virkoja tulevaisuuden EU:ssa.
Quote from: Kikken on 06.02.2011, 18:13:29
Quote from: Lasse on 06.02.2011, 14:44:23
Nyt olisi kaikin puolin eri reilua, että net ken kannattavat EU:n liittovaltioksi muuttamista sanovat sen selkokielellä suoraan, verhoamatta sitä länsimaisten arvojen puolustamiseksi tai joksikin muuksi.
Eihän tätä kannata sanoa, helpommin se menee jos tehdään se kansalta salassa. Jykälle ja kumppaneille saattaa olla tiedossa mukavapalkkaisia virkoja tulevaisuuden EU:ssa.
Täällä joidenkin nuorten mielipiteistä tulee ajatuksiin ensimmäiseksi tyypillinen broileripoliitikko, maan tilasta ei ole hajuakaan, mutta politiikkaa on opittu tekemään, eli vastaamaan sanomatta yhtään mitään. Kun menin kansakouluun oli presidenttinä Urho Kekkonen, armeijasta päästyäni oli Urkki edelleen pressa, sinä välissä kerettiin näytellä vaikka mitä ja presidentillä oli valtaa ihan piisaksi ja Suomi oli itsenäinen, voissapaistetuillekin osattiin sanoa takaisin tarpeen vaatiessa. Nyt presidentin valtaa ollaan vähentämässä työntämällä ja vetämällä, eli presidentti on omilla toimillaan
vetämässävähentämässä valtaansa ja eu-broileripoliitikot työntää valtaa Brysseliin.
Tämä eu-sementti on täälläkin monen jo kirjoittama suunnitelma eurostoliiton synnyttämiseksi. Joku tuossa kehoittikin miettimään kuinka kuntaliitoksen jälkeen on vaikea saada ääntä kuuluviin ja tekemään siitä vertaus eurostoliittoon ja siihen kuinka moninverroin vaikea se sitten on.
Kuntaliitoksiin vertaus on onnistunut, sillä näitä liitoksia tehtin samalla tavalla äänettömästi kulisseissa (Joutseno> lappeen ranta), sama taktiikka eurostoliitossa, takuulla brysselissä on jo tarkat suunnitelmat pitkälle eteenpäin, nämä välivaiheet on vain saatava onnistumaan hipihiljaa ja jos joutuu äänestämään, tehdään se niin monta kertaa, että tulee oikea tulos..demokratiaa??
Persujen on saatava 35 prossan äänisaalis, riittääkö ehdokkaat? :D
Quote from: Octavius on 06.02.2011, 01:53:49
Quote from: Elisa on 06.02.2011, 00:12:28
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 00:02:53
^Miksi sitten asia pitää perustuslakiin kirjata?
Selvyyden vuoksi. Tämä asia ei nyt etene, jos samaa kysymystä toistetaan. Kansanedustajilta voi toki yrittää pyytää parempaa vastausta, jos asia painaa mieltä.
En haluaisi kiusata Sinua, mutta itse kyllä sitä pyydät.
Minkä selvyyden vuoksi Suomen täytyy kirjata perustuslakiinsa EU:n jäsenenä oleminen? Mikä on se selvyys? Mikä on se tekijä, että perustuslakiin täytyy kirjata EU:n jäsenyys, mutta ei YK:n jäsenyyttä?
Törmäsin tänään eräässä persujen järjestämässä EU-kriittisessä tilaisuudessa muutamaan helsinkiläiseen kokoomusnuoriaktiiviin. Kysyin yhdeltä, että mitä mieltä hän on tästä asiasta. Vastaus oli "sehän on ihan perseestä". Alan ehkä itsekin kallistua tähän suuntaan. Niille, jotka ovat kiinnostuneet Helsingin kokoomusnuorten virallisesta kannasta asiaan, minun pitää sanoa, että sellaista ei voi olla, ennen kuin asia on käsitelty piirihallituksen kokouksessa.
Quote from: RTT on 05.02.2011, 21:59:25
Mainitaas tässäkin ketjussa että huomenna 6.2 klo 18 Vapaa ja demokraattinen Eurooppa -europarlamenttiryhmän jäsen Timo Soini ja ryhmän puheenjohtaja Nigel Farage ovat Helsingissä kertomassa totuuksia Euroopan Unionista. Paikkana Balderin sali (Helsinki, Aleksanterinkatu 12). (http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_gcalendar&view=event&eventID=bDdvOGg3c240MnJtNXZ0dGVmcTUzaWE4YTggaG9tbWFjYWxlbmRhckBt&start=1297008000&end=1297015200&gcid=1&Itemid=56) En tiedä voiko siellä esittää yleisökysymyksiä mutta tämä lakimuutos kannattaa ottaa siellä esille, kysyä ainakin miten PS aikoo tätä rummuttaa.
En löytänyt sitä tv-vinkkiketjua, mutta laittakaas ajastus tallentimiinne huomiseksi.
Nigel Farage huomenna maanantaina MTV3 Huomenta Suomessa klo 8.05
Quote from: Elisa on 06.02.2011, 20:14:58
Niille, jotka ovat kiinnostuneet Helsingin kokoomusnuorten virallisesta kannasta asiaan, minun pitää sanoa, että sellaista ei voi olla, ennen kuin asia on käsitelty piirihallituksen kokouksessa.
Kannattaisiko kyseisen (monikulttuuria (http://www.kokoomus.fi/jyrkin_sivut/paivakirja/?x206056=3082193) täällä jo käsitellyn Euroopan liittovaltiota lisäksi ajavan) puolueen pääkaupunkiseudun toivonuorisopiirin varapuheenjohtajan sitten ilmoittaa suoraan, että kyse on hänen henkilökohtaisesta kannastaan - eikä pantata vastausta niin, että satunnainen keskustelija joutuu sitä verbaalisilla pihdeillä vetämään esiin?
Quote from: wekkuli on 06.02.2011, 11:30:47
Jossain vaiheessa, toivottavasti mieluummin pian kuin myöhemmin, tulemme näkemään lehtiotsikon: "Oikeusasiantuntijan yllättävä havainto: Euroopan unionista eroamiseen tarvitaan kahden kolmasosan enemmistö eduskunnassa."
:facepalm:
Ja tähän tullaan tarvitsemaan asiantuntija. Ja havainto tulee olemaan yllättävä. Oi aikoja, oi tapoja, oi tyhmyyttä.
Niin, ja sitten kaikki väittävät toimineensa hyvässä uskossa. "
It was an honest mistake"...
Ja sitten sanotaan ettei asialle
enää voi mitään. Tapahtunut tosiasia.
QuotePäivitetty 6.2.2011 20:24, julkaistu 6.2.2011 20:23
Soini sai euroherran vaaliavuksi
Timo Soinilla oli sunnuntai-iltana hymy herkässä. Puolueen vaalikamppailua vauhdittamaan oli saapunut EU-tason euroepäilijä, ja viesti upposi yleisöön.
– EU on käymässä yhä epäsuositummaksi. Läpi Euroopan ihmiset ovat kääntymässä sitä vastaan, Soinin oman europarlamenttiryhmän puheenjohtaja, brittiläinen Nigel Farage, nostatti tunnelmaa Balderin juhlasalissa Helsingin keskustassa.
Vieraan sanoma oli myös Soinin puheista tuttua värikästä ja suorasukaista EU- ja eurokritiikkiä, mutta nyt englanniksi. Kaikkia se ei haitannut. Osa kuulijoista nauroi parhaimmille heitoille.
Eikä Soini itse jäänyt huonommaksi. Yleisöllä oli hauskaa, kun hän heilutteli kädessään postikorttia, jolla juhlistetaan euron kymmentä ensimmäistä vuotta.
– Mahtavaa. Sinun ja muun Euroopan ihmisten rahoilla painettu, Soini hersytteli.
Soini luottaa siihen, että EU-kriittisyys menestyy Suomessakin heti, kun asialle on uskottava kanava. Hän luottaa, että oma puolue on nyt sellainen.
Väkeä oli paikalla enemmän kuin poliittisissa tilaisuuksissa normaalisti sunnuntai-iltaisin Helsingissä.
Soini herätteli isänmaallisia tuntoja ihmettelemällä, miksi jäsenyys EU:ssa pitää nyt "uittaa" Suomen perustuslakiin.
– Viisitoista vuotta on oltu jäsen eikä sitä ole tarvittu eikä EU sitä meiltä vaadi.
Ministerikyydin raja
Soini vakuutti omilleen, että perussuomalaiset eivät äänestä sellaisen muutoksen puolesta nyt eikä myöskään vaalien jälkeen, kun asia tulee toisen kerran ja lopullisesti päätettäväksi.
– Tässä menee raja, myös ministerikyydin raja.
Jyrkkä kanta ei merkitse sitä, etteikö perussuomalaisilla olisi asiaa seuraavaan hallitukseen. Vaalien jälkeen perustuslain hyväksyminen on enää eduskunnan yhtä päätöstä vaille, eikä uuden hallituksen tarvitse ottaa siihen kantaa.
Vieras tietysti kehui isäntäänsä monin tavoin. Soinin huumorintajusta todistaa Faragen mielestä se, että tämä keksi kutsua europarlamenttiryhmänsä pitämään kokousta Suomeen keskellä syvintä talvea.
http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Kotimaa/1194665303383/artikkeli/soini+sai+euroherran+vaaliavuksi.html
QuoteVieras tietysti kehui isäntäänsä monin tavoin. Soinin huumorintajusta todistaa Faragen mielestä se, että tämä keksi kutsua europarlamenttiryhmänsä pitämään kokousta Suomeen keskellä syvintä talvea.
Ja höpsis. Tänään oli todella kaunis ja kirkas talvipäivä. Suomalainen talvi parhaimmillaan. Ja ehkä meillä vielä järkikin joskus tässä maassa voittaa. Itse kävin tänään hyvän kahvipöytäkeskustelun appivanhempien kanssa maamme menosta. Olen erittäin toiveikas. Ihmisten silmät ja ajatukset aukeavat kuin kevään kukkaset.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 07.02.2011, 18:50:21
Quote from: Elisa on 06.02.2011, 20:14:58
Kysyin yhdeltä, että mitä mieltä hän on tästä asiasta. Vastaus oli "sehän on ihan perseestä".
Perusteliko tarkemmin?
Koska se vaikeuttaa EU:sta eroamista.
Itse itseäni siteeraten...
Quote from: Lasse on 06.02.2011, 14:44:23
Nyt olisi kaikin puolin eri reilua, että net ken kannattavat EU:n liittovaltioksi muuttamista sanovat sen selkokielellä suoraan, verhoamatta sitä länsimaisten arvojen puolustamiseksi tai joksikin muuksi.
Ainakin Wille Rydman näyttää aika selkeästi liputtavan liittovaltion puolesta:
http://www.willerydman.fi/2009/10/04/lissabonin-sopimus-askel-oikeaan-suuntaan-mutta-kovin-lyhyt-sellainen
Kokoomuksen Nuorten Helsingin piiri ry:n puheenjohtaja Samuel Schubak kuuluu Eurooppanuoret ry:n
hallitukseen:
http://www.eurooppanuoret.com/jarjesto/yhteystiedot
Eurooppanuorten kansainvälisen kattojärjestön (JEF) sivuilta:
(http://jef.communicate-europe.co.uk/about-jef/short-intro-to-jef/)
A noble mission...
JEF is a pan-European network of enthusiastic and dynamic young people who profoundly believe that Europe is our future and who commit themselves to make it an even better place to live in! According to the Statutes, the goal of JEF is the creation of a democratic European federation as a crucial ingredient for peace, a guarantee for a more free, just and democratic society and a first step towards a world federation.
(korostus minun, ihanan internationalistista)
No, tietysti nuorilla saa ja pitääkin olla ihanteita...
Mutta onko kokoomuksen, keskustan tai sdp:n riveissä, nuorta tai vanhaa, edustajaa, jonka ihanteisiin itsenäinen kansallisvaltio vielä mahtuu?
Vapaa kauppa ja ihmisten laillinen liikkuminen on täysin yhteensopiva itsenäisyyden säilyttämisen kanssa, jos niin halutaan.
Kuka haluaa?
--Lasse
Quote from: Elisa on 06.02.2011, 20:14:58
Törmäsin tänään eräässä persujen järjestämässä EU-kriittisessä tilaisuudessa muutamaan helsinkiläiseen kokoomusnuoriaktiiviin. Kysyin yhdeltä, että mitä mieltä hän on tästä asiasta. Vastaus oli "sehän on ihan perseestä". Alan ehkä itsekin kallistua tähän suuntaan. Niille, jotka ovat kiinnostuneet Helsingin kokoomusnuorten virallisesta kannasta asiaan, minun pitää sanoa, että sellaista ei voi olla, ennen kuin asia on käsitelty piirihallituksen kokouksessa.
Ei kannata harkita ja empiä, vaan kallistua. Itse en tietenkään sanoisi noin törkeästi, kuin kokoomuslaisilla huligaaneilla on tapana, mutta olen kyllä samaa mieltä ;)
EU-jäsenyyden lisääminen perustuslakiin ei ole edes ainoa syy. Ihan ensimmäisenä pelkästään se, että perustuslakia jatkuvasti muutellaan on jo syvältä. Myös presidentin valtaoikeudet antaisivat aihetta syvällisempään keskusteluun, kuin mitä on käyty. Mikäli niitä nykyisestä riisutaan, niin onko koko instituutiolla enää mitään merkitystä? En usko, että tarvitaan pelkkää keulakuvaa, jolla ei olisi mitään valtaa. Ja eikö periaatteessa presidentin roolia voisi jopa vahvistaa, koska valtakaudet ovat rajattuja ja kekkosmainen tyyli ainakin vaikuttaa jääneen menneisyyteen.
Suhtaudun oikein lämpimin mielin Soinin ilmoitukseen vastustaa tätä päätöstä ja tehdä siitä kynnyskysymys. Kysymys EU-integraatiosta on tärkeämpi kuin kaikki muut poliittiset kysymykset yhteensä, koska kun integraatiosta päätetään väärin, emme voi sen jälkeen päättää enää mistään. Tilanne on jo nyt se, että suuri osa politiikan sektoreista on siirretty pois kansanvallan piiristä Brysselin alaisuuteen.
Paitsi että arvostan demokratiaa jo itseisarvona ja vakauden ja lainsäädännön legitimiteetin turvaajana, niin en usko, että Brysselissä päätöksenteon ensisijainen päämäärä on suomalaisten edun maksimointi. En usko, että suomalaisten etu käy päätöksiä tehtäessä edes mielessä. Keskustan pääministerejäkään ei sen valvominen ole Eurooppa-neuvostossa kiinnostanut juuri lainkaan. Kokoomus taas on puolueena vielä integraatiomyönteisempi kuin Keskusta, joten tilanteeseen on tuskin tulossa parannusta seuraavalla vaalikaudellakaan.
Ikävä kyllä suurin osa suomalaisista ei anna eu-politiikalle sen ansaitsemaa painoarvoa äänestyspäätöstä tehtäessä, Jos suomalaiset äänestäisivät ainoastaan eu-kantansa mukaan, niin perussuomalaisten kannatus ei olisi 16%, vaan yli 50%. Kansa on keskimäärin huomattavan paljon eu-kriittisempää kuin ne edustajat, joita he valitsevat.
Ihmisiä pitää pyrkiä muistuttamaan, että äänestäessä integraatiomyönteistä poliitikkoa tai puoluetta hän äänestää myös kansanvallan vaihtamista yhä enenevässä määrin Brysselin valtaan. Vaikka poliitikon muut kannat olisivat mieleisiä, niin niillä muilla kannoilla ei enää ole merkitystä sen jälkeen kun päätösvalta kysymyksestä on siirretty pois demokratian piiristä.
Nigel Faragen vierailu on varmasti hyödyksi tämän pointin läpi lyömisessä. Siinä on mies jolla on sana hallussa.
Huomenna keskiviikkona kello 14 alkavassa eduskunnan istunnossa on perustuslain muutosesitys käsiteltävänä. Tässä istunnossa riittää yksinkertainen enemmistö siirtämään lakimuutos seuraavalle eduskunnalle lopullisesti päätettäväksi. Toisessa käsittelyssä vaaditaan kahden kolmasosan enemmistö lakimuutoksen hyväksymiseen.
Perustuslain 29 pykälän mukaan kansanedustaja on velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset.
Tämä olisi kaikkien edustajien hyvä ymmärtää, vaikka Jyrki, Mari, Stefan ja Jutta supattavat korvaan mitä kabinetissa on sovittu.
Odotamme jännityksellä äänestystulosta ja miten kukin edustaja äänesti.
Quote from: Volmari on 08.02.2011, 15:37:08
Huomenna keskiviikkona kello 14 alkavassa eduskunnan istunnossa on perustuslain muutosesitys käsiteltävänä. Tässä istunnossa riittää yksinkertainen enemmistö siirtämään lakimuutos seuraavalle eduskunnalle lopullisesti päätettäväksi. Toisessa käsittelyssä vaaditaan kahden kolmasosan enemmistö lakimuutoksen hyväksymiseen.
Nyt alkaa. http://www.goodmoodtv.com/internettv/application/eduskunta/system/Eduskunta.html
Quote from: Dogah on 09.02.2011, 13:59:44
Quote from: Volmari on 08.02.2011, 15:37:08
Huomenna keskiviikkona kello 14 alkavassa eduskunnan istunnossa on perustuslain muutosesitys käsiteltävänä. Tässä istunnossa riittää yksinkertainen enemmistö siirtämään lakimuutos seuraavalle eduskunnalle lopullisesti päätettäväksi. Toisessa käsittelyssä vaaditaan kahden kolmasosan enemmistö lakimuutoksen hyväksymiseen.
Nyt alkaa. http://www.goodmoodtv.com/internettv/application/eduskunta/system/Eduskunta.html
(http://img684.imageshack.us/img684/3665/sasiu.jpg)
Kimmo Sasi kuuntelee keskittyneenä Johannes Koskisen näkemyksiä perustuslain muutosesityksestä. Hetkeä aiemmin Sasin ympärillä oli lehteä lukemassa ja naureskelemassa (ilmeisesti jollekin hauskalle jutulle, ikävä kyllä mikrofoni ei tavoittanut sitä) Ben Zyskowicz ja muutama muu kokkari.
Sentään Sasi ja Ben ovat paikalla, suurin osa salista on tyhjillään. Osanotto ja keskittyminen on parempaa yläasteen oppitunneillakin.
(http://i9.aijaa.com/b/00498/7473298.jpg)
"Mielenkiinnolla jään odottamaan mikä on ensimmäinen kansalaisaloite, jonka eduskunta saa käsiteltäväkseen."
Joo'o, miten olis 50000 nimeä perustuslain muutosesityksen kumoamiseksi?
Perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasin mukaan EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin ei hänen mielestään ole välttämätöntä, mutta valtiosääntöoikeudellisista syistä asiantuntijat puoltavat sen kirjaamista valtiosäännön täydellisyysperiaatteen mukaisesti, joten myös perustuslakivaliokunta puoltaa kirjaamista.
EU:sta on jo nyt maininta perustuslain useammassa pykälässä, joten EU:n mainitseminen perustuslaissa ei ole uusi asia. EU:ta ei voi myöskään verrata Yhdistyneisiin kansakuntiin, koska EU:n direktiivit ja asetukset vaikuttavat suoraan Suomen lainsäädäntöön, toisin kuin YK:n yleiskokouksen päätökset.
"Haluatteko poistaa esimerkiksi pääministerin velvollisuuden kertoa eduskunnalle hänen ja Suomen kannoista ennen Eurooppa-neuvoston kokousta, mitkä ne ovat? Haluatteko todella poistaa tällaisen EU:ta koskevan maininnan perustuslaista?", Sasi kysyi.
EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin ei vaikuta siihen, miten jäsenyydestä on mahdollista erota. Suomi eroaa kansainvälisistä järjestöistä perustuslain mukaan eduskunnan yksinkertaisen enemmistön päätöksellä. Aina kun on kyse päätösvallan ottamisesta takaisin Suomelle, siitä päätetään eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä, kun taas päätösvallan luovuttamiseen tarvitaan aina 2/3:n enemmistö.
Jos Suomi eroaisi EU:sta yksinkertaisella enemmistöllä, niin silloin varmasti kaikki EU:ta koskevat maininnat poistettaisiin perustuslaista täydellisyysperiaatteen mukaisesti.
Näin se homma etenee.
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 20:11:53
EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin ei vaikuta siihen, miten jäsenyydestä on mahdollista erota. Suomi eroaa kansainvälisistä järjestöistä perustuslain mukaan eduskunnan yksinkertaisen enemmistön päätöksellä. Aina kun on kyse päätösvallan ottamisesta takaisin Suomelle, siitä päätetään eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä, kun taas päätösvallan luovuttamiseen tarvitaan aina 2/3:n enemmistö.
Periaatteessa näin, mutta käytännössä en ole niinkään varma. Toki EU-prosessissa on kävelty aiemminkin perustuslain yli, eli nämä herrathan ovat siinä asiantuntijoita.
Tämän kevään aikana nähdään onnistuuko askel kohti liittovaltiota. Tätähän yritetään, koska velkakriisi jyllää edelleen taustalla ja uhkaa koko euroalueen yhtenäisyyttä ja jopa koko EU:ta. Saattaa olla, että nyt Saksan ja Ranskan esittämät askeleet integraation syventämiseksi ovat ainoa keino pelastaa Euro.
Kansallismielisestä näkökulmasta tarkasteltuna on toivottavaa, että EU epäonnistuu tässä täysin. Pakko toivoa, että maat eivät pääse sopimukseen toimista, vaan kokous päättyy hajaannuksen tilassa. Ja vaikka sopimukseen päästäisiinkin, ei kaikki ole selvää. Päätökset pitää vahvistaa vielä kansallisesti, mahdollisesti parlamenteissa ja myydä kansallekin.
Edessä on valtioiden velkasaneerauksia ja pankkien suuria luottotappioita. Minä toivon ja odotan, että Espanja ja Italia ajautuvat myös velkoinensa saneeraustilaan. Silloin oltaisiinkin jo tilanteessa, jossa kriisi vaikuttaisi koko maailman talousjärjestelmään ja EU voisi rakoilla. Se voisi olla tilanne, jossa Suomenkin olisi siitä pakko erota.
Silti tuo muutos on turha. Ei tuo täydellisyysperiaate vaadi tuota muutosta. Ja järkevämpää olisi tietenkin poistaa pääministerin raportointivelvollisuudet ja vastaavat perustuslaista kirjaten ne muuten. Eduskunta kyllä voi osoittaa epäluottamuksensa pääministerille mikäli tämä ei ilmoita. Nykyinen perustuslaki on jo osoittautunut kestämättömäksi, koska sitä on muutetaan nyt jo ainakin toista kertaa lyhyen olemassaolonsa aikana. Valtiolle kannattaisi tehdä perustuslaki, jota ei tarvitse jatkuvasti muutella.
Hivutustaktiikka on mainio keino päästä perille huomaamatta: Jos otit tuon, niin ota tämäkin j.n.e.. Mutta kuinkas kävi sen hölmöläisen hevosen halkokuormaa rekeen lastatessa...?
Perustuslaista pitäisi purkaa kaikki EU-viritykset juuriaan myöten.
Quote from: IDA on 09.02.2011, 21:46:05
Valtiolle kannattaisi tehdä perustuslaki, jota ei tarvitse jatkuvasti muutella.
Tuulikki Ukkola ilmaisi huolensa siitä, että uudistus ei ole tarpeeksi kattava ja ennusti, että perustuslaki tullaan avaamaan uudestaan kymmenen vuoden sisällä.
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 20:11:53
EU:sta on jo nyt maininta perustuslain useammassa pykälässä, joten EU:n mainitseminen perustuslaissa ei ole uusi asia. EU:ta ei voi myöskään verrata Yhdistyneisiin kansakuntiin, koska EU:n direktiivit ja asetukset vaikuttavat suoraan Suomen lainsäädäntöön, toisin kuin YK:n yleiskokouksen päätökset.
"Haluatteko poistaa esimerkiksi pääministerin velvollisuuden kertoa eduskunnalle hänen ja Suomen kannoista ennen Eurooppa-neuvoston kokousta, mitkä ne ovat? Haluatteko todella poistaa tällaisen EU:ta koskevan maininnan perustuslaista?", Sasi kysyi.
Kuka on pyytänyt "poistamaan pääministerin velvollisuuden kertoa eduskunnalle hänen ja Suomen kannoistaan ennen Eurooppa-neuvoston kokousta?" On pyydetty lisäämästä perustuslakiin kohtaan, jonka mukaan Suomi on osa EU:ta. Se, että perustuslaissa sanotaan, että pääministerin pitää kertoa kantansa eduskunnalle ennen kokousta, ei ota kantaa siihen, onko Suomi on EU:n jäsen vai ei.
QuoteEU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin ei vaikuta siihen, miten jäsenyydestä on mahdollista erota. Suomi eroaa kansainvälisistä järjestöistä perustuslain mukaan eduskunnan yksinkertaisen enemmistön päätöksellä. Aina kun on kyse päätösvallan ottamisesta takaisin Suomelle, siitä päätetään eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä, kun taas päätösvallan luovuttamiseen tarvitaan aina 2/3:n enemmistö.
Eli ilmeisesti siis kävisi niin, että EU:n kannalta Suomi ei olisi osa EU:ta, mutta Suomen näkökulmasta olisi? Jos perustuslaissa lukee, että Suomi on osa EU:ta, niin totta kai Suomi on itsensä mielestä osa EU:ta niin kauan kuin se siellä lukee.
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 21:49:10
Tuulikki Ukkola ilmaisi huolensa siitä, että uudistus ei ole tarpeeksi kattava ja ennusti, että perustuslaki tullaan avaamaan uudestaan kymmenen vuoden sisällä.
Viimeksi sitä alettiin avaamaan uudestaan heti edellisen muutoksen tultua voimaan. Todennäköisesti näin nytkin.
Järkevää olisi jättää koko juttu ja suunnitella uusi uudella eduskunnalla. Tälle ei ole mitään pakottavaa tarvetta.
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 20:11:53
EU:sta on jo nyt maininta perustuslain useammassa pykälässä, joten EU:n mainitseminen perustuslaissa ei ole uusi asia.
Entä sitten, vaikka onkin mainintoja EU:sta? Ei niissä missään sanota, että Suomi on EU:n jäsen eikä niissä näin myöskään kahlita Suomea EU:hun.
Quote from: Dogah on 09.02.2011, 22:50:48
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 20:11:53
EU:sta on jo nyt maininta perustuslain useammassa pykälässä, joten EU:n mainitseminen perustuslaissa ei ole uusi asia.
Entä sitten, vaikka onkin mainintoja EU:sta? Ei niissä missään sanota, että Suomi on EU:n jäsen eikä niissä näin myöskään kahlita Suomea EU:hun.
Se, mitä on säädetty Suomen kansainvälisistä velvoitteista ja niiden irtisanomisesta, on hierarkiassa korkeammalla kuin se, että todetaan Suomen olevan EU:n jäsen. Näin ollen sillä, että jäsenyydestä mainitaan, ei ole mitään käytännön merkitystä.
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 23:02:56
Quote from: Dogah on 09.02.2011, 22:50:48
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 20:11:53
EU:sta on jo nyt maininta perustuslain useammassa pykälässä, joten EU:n mainitseminen perustuslaissa ei ole uusi asia.
Entä sitten, vaikka onkin mainintoja EU:sta? Ei niissä missään sanota, että Suomi on EU:n jäsen eikä niissä näin myöskään kahlita Suomea EU:hun.
Se, mitä on säädetty Suomen kansainvälisistä velvoitteista ja niiden irtisanomisesta, on hierarkiassa korkeammalla kuin se, että todetaan Suomen olevan EU:n jäsen. Näin ollen sillä, että jäsenyydestä mainitaan, ei ole mitään käytännön merkitystä.
Viitsisitkö kommentoida vielä myös minun viestiäni?
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 23:02:56
Se, mitä on säädetty Suomen kansainvälisistä velvoitteista ja niiden irtisanomisesta, on hierarkiassa korkeammalla kuin se, että todetaan Suomen olevan EU:n jäsen. Näin ollen sillä, että jäsenyydestä mainitaan, ei ole mitään käytännön merkitystä.
Oletetaan, että sillä ei ole mitään merkitystä, kuten ei varmaan loppupeleissä olekaan.
Kun siis näin on, niin eikö nyt jossain ole vikaa, jos perustuslakiin täytyy kirjata asioita joilla ei ole sen kontekstissa mitään merkitystä ja tehdä siitä kirjaamisesta vielä hallitusneuvottelujen kynnyskysymys?
Quote from: IDA on 09.02.2011, 23:18:22
Oletetaan, että sillä ei ole mitään merkitystä, kuten ei varmaan loppupeleissä olekaan.
Kun siis näin on, niin eikö nyt jossain ole vikaa, jos perustuslakiin täytyy kirjata asioita joilla ei ole sen kontekstissa mitään merkitystä ja tehdä siitä kirjaamisesta vielä hallitusneuvottelujen kynnyskysymys?
Jos lait olisivat niin yksinkertaisia, että ne avautuisivat jokaiselle äänioikeutetulle kertalukemalla, meillä ei olisi juristien ammattikuntaa. Perustuslaki ei edes ole laeista yksinkertaisimmasta päästä. Oikeustieteessä tunnetaan erilaisia periaatteita, joista tässä yhteydessä on tullut mainituksi perustuslain täydellisyysperiaate. Johdonmukaisen laintulkinnan edellytyksenä on se, että näitä periaatteita noudatetaan.
Mitä hallitusneuvottelujen kynnyskysymyksiin tulee, tuo oli vain Soinin heitto, eikä Soini käsittääkseni pidä tätä kysymystä kynnyksenä hallitukseen osallistumiselle, vaan haluaa ainoastaan varata oikeuden äänestää asiaa vastaan.
Quote from: eliasj on 09.02.2011, 23:12:06
Viitsisitkö kommentoida vielä myös minun viestiäni?
Vaikea kommentoida, kun en tiedä, mistä asti pitäisi lähteä. Käypä vaikka tutustumassa vuoden 1734 yhä voimassaoleviin lakeihin: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1734/
Quote from: Elisa on 10.02.2011, 03:49:18
Quote from: eliasj on 09.02.2011, 23:12:06
Viitsisitkö kommentoida vielä myös minun viestiäni?
Vaikea kommentoida, kun en tiedä, mistä asti pitäisi lähteä. Käypä vaikka tutustumassa vuoden 1734 yhä voimassaoleviin lakeihin: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1734/
Elisalla menee aina vain syvemmälle tuo selittely, moni meistä seurasi politikkojemme suomettumista ja "kotiryssä" kulttuurin kehittymistä jo ennen kun olit syntynytkään. Nyt seurataan samaa vehkeilyä toiseen suuntaa ja sinä täällä puolustelet heitä heidän tekojaan meille, ottaisko tosissaan....?...en taida.
Perustuslain ensimmäinen ja tärkein pykälä on nimeltään Valtiosääntö.
Siinä on ennestään teksti "Suomi on täysivaltainen tasavalta". Tähän pykälään, eli Suomen valtiosääntöön, aiotaan tehdä lisäys "Suomi on Euroopan unionin jäsen".
Pykälä 94 on nimeltään Kansainvälisten velvoitteiden ja niiden irtisanomisen hyväksyminen. Tämän pykälän mukaan Suomi voi irtisanoutua kansainvälisistä velvoitteistaan kahden kolmaosan enemmistöllä, jos kyseessä on perustuslain piiriin kuuluva kansainvälinen velvoite.
En voi uskoa, että valtiosääntöpykälässä 1 oleva kohta Suomen EU-jäsenyydestä olisi niin kevyt juttu kuin kansainvälinen velvoite. Pykälän 94 teksti ei voi koskea sitä, eli valtiosäännön muuttamiseen tarvitaan aivan varmasti perustuslain muutos ja siis kahden peräkkäisen eduskunnan päätös. Juuri tässä järjestyksessähän ko. tekstiä sinne ollaan lisäämässäkin.
Sama vielä rautalangasta. Jos eduskunta enemmistöpäätöksellä voisi päättää Suomen eroamisen EU:sta, pyyhkiytyisikö pykälän 1 maininta EU-jäsenyydestä pois sieltä. Ei varmasti, sillä se jos mikä olisi perustuslain muutos.
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 20:11:53
Perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasin mukaan EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin ei hänen mielestään ole välttämätöntä, mutta valtiosääntöoikeudellisista syistä asiantuntijat puoltavat sen kirjaamista valtiosäännön täydellisyysperiaatteen mukaisesti, joten myös perustuslakivaliokunta puoltaa kirjaamista.
Mikäs tämä tämmöinen
valtiosäännön täydellisyysperiaate on? Ei liene ainakaan juridinen termi, vaan lähinnä poliittinen, jolla ohjataan asiasta tietämättömiä ikäänkuin olisi velvollisuus täydentää perustuslakia, jota velvollisuutta ei kuitenkaan oikeasti ole.
Quote from: Elisa on 10.02.2011, 03:38:35
Jos lait olisivat niin yksinkertaisia, että ne avautuisivat jokaiselle äänioikeutetulle kertalukemalla, meillä ei olisi juristien ammattikuntaa. Perustuslaki ei edes ole laeista yksinkertaisimmasta päästä. Oikeustieteessä tunnetaan erilaisia periaatteita, joista tässä yhteydessä on tullut mainituksi perustuslain täydellisyysperiaate. Johdonmukaisen laintulkinnan edellytyksenä on se, että näitä periaatteita noudatetaan.
Olisiko todellinen ongelma siis se, että perustuslaki ei aukene edes sitä laativille kansanedustajille, koska automaattisen täydellisyysperiaatteen täytyy täydentää heidän säätämäänsä perustuslakia jatkuvasti?
Eli ei kannata sotkeutua tuohon täydellisyysperiaatteeseen, sillä ei mene läpi. Otetaan nyt esimerkiksi vaikkapa maailman esimerkillisin perustuslaki, eli USA:n perustuslaki: Voisiko joku selittää miten se noudattaa täydellisyysperiaatetta? Ja miten se on niin monimutkainen luomus, että kansalaisten on vaikea ymmärtää sitä? Sen lisäksi esittäisin erikseen saman kysymyksen kuin Karl Rowe esitti 70-luvun Kokoomusnuorille heitä tavattuaan: "Entä onko Suomessa myös oikeistolaisia?" :)
Quote
Mitä hallitusneuvottelujen kynnyskysymyksiin tulee, tuo oli vain Soinin heitto, eikä Soini käsittääkseni pidä tätä kysymystä kynnyksenä hallitukseen osallistumiselle, vaan haluaa ainoastaan varata oikeuden äänestää asiaa vastaan.
Kyllä tätä nimenomaan haluttiin hallitusohjelmaan. Ja PS tulee siis äänestämään sitä vastaan. Se tuskin on pelkästään heitto.
Vastaan äänestäminen, riippuen tietysti ryhmän koosta, tarjoaa oppositiolle jonkinlaisen tilaisuuden kaataa hallitus. Koska uudistus on merkityksetön ja lähinnä seremoniallista politiikan tekoa, niin oppositio voi hyvinkin tarttua tilaisuuteen. Hallituksessa, jossa olisivat Kokoomus, Kepu ja demarit Kokoomus olisi pienempi, kuin Kepu ja demarit yhteensä. Jos oletetaan, että nykyiset kannatusprosentit jäisivät voimaan, niin tuollaiseen hallitukseen Kokoomus tämän perusteella, että se haluaa perustuslain muutoksen hallitusohjelmaan, olisi mieluummin menossa.
Jos lakia ei ymmärretä, vika on laissa, ei ihmisissä.
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 23:02:56
Quote from: Dogah on 09.02.2011, 22:50:48
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 20:11:53
EU:sta on jo nyt maininta perustuslain useammassa pykälässä, joten EU:n mainitseminen perustuslaissa ei ole uusi asia.
Entä sitten, vaikka onkin mainintoja EU:sta? Ei niissä missään sanota, että Suomi on EU:n jäsen eikä niissä näin myöskään kahlita Suomea EU:hun.
Se, mitä on säädetty Suomen kansainvälisistä velvoitteista ja niiden irtisanomisesta, on hierarkiassa korkeammalla kuin se, että todetaan Suomen olevan EU:n jäsen. Näin ollen sillä, että jäsenyydestä mainitaan, ei ole mitään käytännön merkitystä.
Vieläkään en tyhmänä persuna älyä, että miksi muumissa siitä sitten pitäisi mainita? ??? :(
Quote from: Elisa on 10.02.2011, 03:49:18
Quote from: eliasj on 09.02.2011, 23:12:06
Viitsisitkö kommentoida vielä myös minun viestiäni?
Vaikea kommentoida, kun en tiedä, mistä asti pitäisi lähteä. Käypä vaikka tutustumassa vuoden 1734 yhä voimassaoleviin lakeihin: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1734/
Ei ihan noin syvällistä kommentointia tartte. :) Lähinnä olisin halunnut kommenttia Sasin karmeaan olkiukkoon sekä siihen, että jos Suomen perustuslaissa lukee, että Suomi on EU:n jäsen, eikö Suomi itsensä mielestä ole EU:n jäsen, kunnes se kohta perustuslaista poistetaan. EU:n velvoitteita sillä ei ilmeisesti enää olisi, mutta itsensä mielestä se olisi osa EU:ta. Olisi kyllä aika hassu tilanne.
Quote from: eliasj on 09.02.2011, 22:04:51
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 20:11:53
– –
"Haluatteko poistaa esimerkiksi pääministerin velvollisuuden kertoa eduskunnalle hänen ja Suomen kannoista ennen Eurooppa-neuvoston kokousta, mitkä ne ovat? Haluatteko todella poistaa tällaisen EU:ta koskevan maininnan perustuslaista?", Sasi kysyi.
Kuka on pyytänyt "poistamaan pääministerin velvollisuuden kertoa eduskunnalle hänen ja Suomen kannoistaan ennen Eurooppa-neuvoston kokousta?" On pyydetty lisäämästä perustuslakiin kohtaa, jonka mukaan Suomi on osa EU:ta. Se, että perustuslaissa sanotaan, että pääministerin pitää kertoa kantansa eduskunnalle ennen kokousta, ei ota kantaa siihen, onko Suomi on EU:n jäsen vai ei.
QuoteEU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin ei vaikuta siihen, miten jäsenyydestä on mahdollista erota. Suomi eroaa kansainvälisistä järjestöistä perustuslain mukaan eduskunnan yksinkertaisen enemmistön päätöksellä. Aina kun on kyse päätösvallan ottamisesta takaisin Suomelle, siitä päätetään eduskunnan yksinkertaisella enemmistöllä, kun taas päätösvallan luovuttamiseen tarvitaan aina 2/3:n enemmistö.
Eli ilmeisesti siis kävisi niin, että EU:n kannalta Suomi ei olisi osa EU:ta, mutta Suomen näkökulmasta olisi? Jos perustuslaissa lukee, että Suomi on osa EU:ta, niin totta kai Suomi on itsensä mielestä osa EU:ta niin kauan kuin se siellä lukee.
Quote from: Elisa on 06.02.2011, 00:50:39
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.02.2011, 00:31:00
Toistaen; Onko tämä Helsingin kokoomusnuorten virallinen kanta koko lainmuutoksen vaikutuksista?
Minä vastasin yksinkertaiseen kysymykseen, enkä ottanut kantaa lakimuutoksen vaikutuksiin. Helsingin kokoomusnuoret ei ole ottanut kantaa asiaan.
Tämä ei ole Elisalle, vaan yleensä:
Kokoomus on pitkään ajanut perustuslain muutosta. Asia on tullut jo pari viikkoa sitten julkisuuteen. Eduskuntavaalit ovat ovella.
-> Kokoomusnuorilla ei ole mitään yhteistä kantaa perustuslain muutokseen ja sen mahdollisiin vaikutuksiin??. Mitä ne kokoomusnuoret tekevät? Käyvät yhdessä pullakaffilla? Yksi vetoaa Sasin peesissä yhtenäisyysperiaatteeseen ja toinen sanoo että "se on perseestä". Kaikki kuitenkin äänestävät ryhmäkurin mukaan? Hei nyt ei puhuta pikkujutusta. Puhutaan pe-rus-tus-lais-ta.
---
Ja mitäs sitten jos Suomi erotetaan EU:sta tai EU hajoaa? a) EU:n mielestä Suomi ei ole jäsen tai b) EU:ta ei enää ole. Sitten pitää jälleen muuttaa perustuslakia.
Mielestäni tästä syystä kaikki viittaukset EU:hun tulisi poistaa perustuslaista. Ja mitä tulee tähän Sasin kysymykseen:
Quote"Haluatteko poistaa esimerkiksi pääministerin velvollisuuden kertoa eduskunnalle hänen ja Suomen kannoista ennen Eurooppa-neuvoston kokousta, mitkä ne ovat? Haluatteko todella poistaa tällaisen EU:ta koskevan maininnan perustuslaista?"
eikö se voisi yhtä hyvin olla vaikka tuolla: Laki valtioneuvostosta 28.2.2003/175 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030175)? Onhan siellä tällainenkin lause:
QuotePääministeri huolehtii Euroopan unionissa päätettävien asioiden valmistelun ja käsittelyn yhteensovittamisesta valtioneuvostossa.
-i-
Quote from: Uuno Nuivanen on 10.02.2011, 11:10:11
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 23:02:56
Quote from: Dogah on 09.02.2011, 22:50:48
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 20:11:53
EU:sta on jo nyt maininta perustuslain useammassa pykälässä, joten EU:n mainitseminen perustuslaissa ei ole uusi asia.
Entä sitten, vaikka onkin mainintoja EU:sta? Ei niissä missään sanota, että Suomi on EU:n jäsen eikä niissä näin myöskään kahlita Suomea EU:hun.
Se, mitä on säädetty Suomen kansainvälisistä velvoitteista ja niiden irtisanomisesta, on hierarkiassa korkeammalla kuin se, että todetaan Suomen olevan EU:n jäsen. Näin ollen sillä, että jäsenyydestä mainitaan, ei ole mitään käytännön merkitystä.
Vieläkään en tyhmänä persuna älyä, että miksi muumissa siitä sitten pitäisi mainita? ??? :(
Siksi kai että päästään kusettamaan kansaa ja perustelemaan jälkikäteen - ihan kuten maahanmuuton suhteen - että eihän me mitään voida, koska kansainväliset sopimukset.
Juttu haisee edelleen ja todella pahasti kaikista meriselityksistä huolimatta.
Quote from: wekkuli on 10.02.2011, 10:50:20
Jos lakia ei ymmärretä, vika on laissa, ei ihmisissä.
Totta. Nykyinen lainsäädäntö on sellaista (keskenäänkin ristiriitaista) sillisalaattia, että siitä ei ota kukaan normivirtanen selvää. Toisaalta Suomen kaltaisessa oikeusvaltiossa jokaisen pitäisi ymmärtää lainsäädännöstä ainakin kriminalisoidut (ja myöskin ei-suotavat) asia.
Peräänkuulutan entistä kovemmalla äänellä perustuslakituomioistuinta, valtiosta aidosti irti olevaa poliisin (ja muidenkin virkamiesten) sekä päättäjien asioita tutkivaa esitutkintaelintä ja tuomioistuinta (perustuslakituomioistuin käy) sekä osallistuvan kansanvallan (l. suora demokratia) päättäjiä sitovaa käyttämistä.
(Ihan ystävyydellä - Elisan olisi muuten selitystensä keskellä syytä tutustua YYA-ajan historiaan.)
Quote from: Pekkaa kahvassa on 10.02.2011, 15:40:38
Juttu haisee edelleen ja todella pahasti kaikista meriselityksistä huolimatta.
Puolustusvoimien malliin; jokaisella taistelijalla on kaksi asiaa, selitys ja rektaaliaukko. Selittely yleensä pahentaa selittelijän asemaa, rektaaliaukko toimii luonnollisesti.
Quote from: Simo Hovari on 10.02.2011, 09:51:10
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 20:11:53
Perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasin mukaan EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin ei hänen mielestään ole välttämätöntä, mutta valtiosääntöoikeudellisista syistä asiantuntijat puoltavat sen kirjaamista valtiosäännön täydellisyysperiaatteen mukaisesti, joten myös perustuslakivaliokunta puoltaa kirjaamista.
Mikäs tämä tämmöinen valtiosäännön täydellisyysperiaate on? Ei liene ainakaan juridinen termi, vaan lähinnä poliittinen, jolla ohjataan asiasta tietämättömiä ikäänkuin olisi velvollisuus täydentää perustuslakia, jota velvollisuutta ei kuitenkaan oikeasti ole.
Se on nimenomaan juridinen termi. Asiassa on konsultoitu Suomen johtavia valtiosääntöoikeuden asiantuntijoita.
Quote from: Elisa on 10.02.2011, 03:49:18
Quote from: eliasj on 09.02.2011, 23:12:06
Viitsisitkö kommentoida vielä myös minun viestiäni?
Vaikea kommentoida, kun en tiedä, mistä asti pitäisi lähteä. Käypä vaikka tutustumassa vuoden 1734 yhä voimassaoleviin lakeihin: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1734/
Perustuslaki on vuodelta 1999. Sen salassa tapahtuva sörkkiminen tuntuu entistäkin tarkoitushakuisemmalta kun tarkastelee sitä siinä valossa, että Rikoslaki (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001) on edelleen (osittain muutettuna) vuodelta 1889 ja alkaa sanoilla:
Me Aleksander Kolmas, Jumalan Armosta, koko Venäjänmaan Keisari ja Itsevaltias, Puolanmaan Zsaari, Suomen Suuriruhtinas, y.m., y.m., y.m. Teemme tiettäväksi: Suomenmaan Valtiosäätyjen alamaisesta esityksestä tahdomme Me täten armosta vahvistaa seuraavan rikoslain Suomen Suuriruhtinaanmaalle, jonka voimaanpanemisesta, niinkuin myöskin rangaistusten täytäntöönpanosta erityinen asetus annetaan:Yleisen oikeusturvan vuoksi eduskunnan olisi syytä tehdä pikimmiten rikoslainsäädännön uusiminen.
Toisaalta, toverisi ovat antaneet (ilmeisesti tarkoituksella) Sinulle tänne heiteltäväksi pallon, jossa lukee kaksi sanaa;
valtiosäännön täydellisyysperiaate ja
johdonmukainen laintulkinta. Vastoin pyöreää umpahpahia, kummankin asian määrittämistä varten tarvittaisiin muuten perustuslakituomioistuin, ei asianosaisten pyörittämä perustuslakivaliokunta - jota muuten johtaa ihmishengen menetyksen toimillaan aiheuttanut tamperelainen juristi.
Nykyisen rikoslain ollessa se mikä se on, jätän jokaiselle lukijalle itselleen arviotavaksi sen, kuinka kiireellinen perustuslain muutos kansankunnan (ja kansalaisten) etujen ajamiseksi todellisuudessa on ja kuinka tämä (pimein valoin ajettu) kähmintä täyttää valtiosäännön täydennysperiaatteen tai johdonmukaisen laintulkinnan määritelmät.
Quote from: Elisa on 10.02.2011, 21:42:07
Quote from: Simo Hovari on 10.02.2011, 09:51:10
Quote from: Elisa on 09.02.2011, 20:11:53
Perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasin mukaan EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin ei hänen mielestään ole välttämätöntä, mutta valtiosääntöoikeudellisista syistä asiantuntijat puoltavat sen kirjaamista valtiosäännön täydellisyysperiaatteen mukaisesti, joten myös perustuslakivaliokunta puoltaa kirjaamista.
Mikäs tämä tämmöinen valtiosäännön täydellisyysperiaate on? Ei liene ainakaan juridinen termi, vaan lähinnä poliittinen, jolla ohjataan asiasta tietämättömiä ikäänkuin olisi velvollisuus täydentää perustuslakia, jota velvollisuutta ei kuitenkaan oikeasti ole.
Se on nimenomaan juridinen termi. Asiassa on konsultoitu Suomen johtavia valtiosääntöoikeuden asiantuntijoita.
Kimmo Sasi? (Give me a break...)
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 10.02.2011, 21:52:16
Kimmo Sasi? (Give me a break...)
Kimmo Sasin johtama perustuslakivaliokunta on konsultoinut asiantuntijoita. Sasi itse ei kuulu noihin asiantuntijoihin, eikä oma-aloitteisesti olisi lausetta lakiin kirjannut.
Quote from: Elisa on 10.02.2011, 22:05:44
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 10.02.2011, 21:52:16
Kimmo Sasi? (Give me a break...)
Kimmo Sasin johtama perustuslakivaliokunta on konsultoinut asiantuntijoita. Sasi itse ei kuulu noihin asiantuntijoihin, eikä oma-aloitteisesti olisi lausetta lakiin kirjannut.
Et ilmeisesti ymmärtänyt kommenttiani? Kuka muuten auttaa Sinua näiden (tähän ketjuun tulevien) kommenttien kirjoittamisessa?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 10.02.2011, 22:12:35
Quote from: Elisa on 10.02.2011, 22:05:44
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 10.02.2011, 21:52:16
Kimmo Sasi? (Give me a break...)
Kimmo Sasin johtama perustuslakivaliokunta on konsultoinut asiantuntijoita. Sasi itse ei kuulu noihin asiantuntijoihin, eikä oma-aloitteisesti olisi lausetta lakiin kirjannut.
Et ilmeisesti ymmärtänyt kommenttiani? Kuka muuten auttaa Sinua näiden (tähän ketjuun tulevien) kommenttien kirjoittamisessa?
En ymmärtänyt. Ei kukaan auta minua minkään kommenttien kirjoittamisessa.
Missä helkkarissa viipyy se kansanäänestys millä tämä hyväksytään?
Ja muutenkin nämä EU-jäsenyyteen liittyvät kansanäänestykset? Itse äänestin aikoinaan EU-jäsenyyden puolesta, nyt äänestäisin vastaan. Missä siis viipyy ne demokratiaan normaalisti kuuluvat kansanäänestykset, millä selvitetään onko kansa yhä samaa mieltä?
Siis, ihan tosissaan, kansa ja demokratia on ilmeisesti haudattu lopullisesti tässä EU-byrokratiassa, niin kuin diktatuureissa yleensäkin, koska mielipidettä ei enää uskalleta kysyä. Yksi kerta muka riitti?!
Helvetti, en koskaan enää äänestä EU-mielisten puolesta enää edes periaatteesta, koska näiden mielestä kansa mielipide voidaan unohtaa "kerran äänestetty, kerran päätetty, vaikka kansa ja sen mielipide olisi muuttunut.
Quote from: KTM on 10.02.2011, 22:21:38
Missä helkkarissa viipyy se kansanäänestys millä tämä hyväksytään?
Tässä perustuslakiuudistuksessa perustuslakiin lisätään kansalaisaloitteen mahdollisuus. Eli suoraa demokratiaa lisätään.
Quote from: KTM on 10.02.2011, 22:21:38
Missä helkkarissa viipyy se kansanäänestys millä tämä hyväksytään?
Muutos 2011:n yhtenä tavoitteista on, että perustuslain muutos on hyväksyttävä sitovassa kansanäänestyksessä ennen kuin se voi tulla voimaan. Näin tehdään esimerkiksi Sveitsissä, Irlannissa ja Tanskassa.
Quote from: Elisa on 10.02.2011, 22:26:50
Tässä perustuslakiuudistuksessa perustuslakiin lisätään kansalaisaloitteen mahdollisuus. Eli suoraa demokratiaa lisätään.
Vaikka uudistus onkin askel parempaan suuntaan, se on aika tyhjän kanssa, koska se ei velvoita järjestämään kansanäänestystä (ei edes neuvoa-antavaa). Riittää, että aloite käsitellään.
Quote from: Elisa on 10.02.2011, 22:26:50
Quote from: KTM on 10.02.2011, 22:21:38
Missä helkkarissa viipyy se kansanäänestys millä tämä hyväksytään?
Tässä perustuslakiuudistuksessa perustuslakiin lisätään kansalaisaloitteen mahdollisuus. Eli suoraa demokratiaa lisätään.
Kosmetiikkaa. Ei mitään muuta. Suoran demokratian kanssa tuolla on yhtä vähän tekemistä kuin demokratialla on kansandemokratian kanssa tai sanalla "kansallinen" kokoomuksen nimessä on kansallisvaltion kanssa.
Quote from: Elisa on 10.02.2011, 22:19:51
En ymmärtänyt.
Keitä ne asiantuntijat olivatkaan?
QuoteEi kukaan auta minua minkään kommenttien kirjoittamisessa.
Poliitikko joka kirjoittaa ihan itse kaiken - ilman apua? Varsin harvinaista ja todellisuudessa tapahtuessaan varsin kunnioitettavaa.
Niin, lähinnä vituttaa että tämä asia on muka sellaine josta yksi äänestyskerta riittää.
Normaalisti demokratiassa asioista äänestetään muutaman vuoden välein, että vieläkö kansa on samaa mieltä?
Itseä harmittaa ja vituttaa se että äänestin aikoinaan vuonna 1995 EU-jäsenyyden puolesta, mutta puolustukseni sanon sen että en tajunnut silloin että asiaa ei voi ikinä korjata jos se on virhe.
Silloin siis puolueet lupaili äänestyksiä kaikesta tulevaisuudessa ja oikeasti valehtelivat päin naamaa, esim. Lissabinin sopimuksesta Matti Vanhanen lupasi kansanäänestyksen ja sitten yhdessä yössä päätti kääntää takkia, että sitä ei tarvitakaan, koska se ei tee "mitään merkittävi muutoksia", ja v:t.
Eli meitä on kustu koko ajan päin silmiä ja itse en usko enää mihinkään EU-juttuihin ja nyt äänestäisin kaikkia vastaan ihan periaatteesta, koska mitään EU sääntöjä ei ole pystytty viemään läpi demokratian säännöin.
Eduskunnan perustuslakivaliokunta on linjannut perustuslain muuttamiseen yleisesti liittyviä periaatteita käsitellessään ensimmäistä kokonaisuudistuksen jälkeen annettua perustuslain muutosesitystä. Valiokunta totesi asiasta näin:
"Perustuslain muuttamiseen tulee suhtautua pidättyvästi. Perustuslain muutoshankkeisiin ei pidä ryhtyä päivänpoliittisten tilannenäkymien perusteella eikä muutoinkaan niin, että hankkeet olisivat omiaan heikentämään valtiosäännön perusratkaisujen vakautta tai perustuslain asemaa valtio- ja oikeusjärjestyksen perustana. On toisaalta pidettävä huolta siitä, että perustuslaki antaa oikean kuvan valtiollisen vallankäytön järjestelmästä ja yksilön oikeusaseman perusteista. Perustuslain mahdollisia muutostarpeita tulee arvioida huolellisesti ja välttämättömiksi arvioidut muutokset tehdä perusteellisen valmistelun sekä siihen liittyvän laajapohjaisen keskustelun ja yhteisymmärryksen pohjalta." (PeVM 5/2005 vp, s. 2)
Tässä on lisää pohdittavaa jokaiselle meistä - onko näin tapahtunut vai onko valiokunta takinkääntäjien ja kansankusettajien sirkus?
Onko perustuslain muuttamiseen suhtauduttu pidättyvästi?
Onko perustuslain muutoshankkeisiin ryhdytty päivänpoliittisten tilannenäkymien perusteella (tai jopa kenties oman edun tavoittelun vuoksi)?
Onko tämä hanke omiaan heikentämään valtiosäännön perusratkaisujen vakautta tai perustuslain asemaa valtio- ja oikeusjärjestyksen perustana?
Onko niin, että uusi perustuslaki antaa oikean kuvan valtiollisen vallankäytön järjestelmästä ja yksilön oikeusaseman perusteista?
Onko perustuslain mahdollisia muutostarpeita arvioitu huolellisesti?
Ovatko välttämättömiksi arvioidut muutokset tehty perusteellisen valmistelun sekä siihen liittyvän laajapohjaisen keskustelun ja yhteisymmärryksen pohjalta?
Minun mielipiteeni varmaan tiedätte...
Lähde (http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100060)
Olisi ihan oikeasti jonkun pitänyt kerätä ne lupaukset mitä poliitikot ovat viimeisen 15 vuoden aikana tehneet. Tosin niitä tehtiin eniten silloin kun EU:hun liityttiin, silloin luvattiin kansanäänestystä eurosta (mitä ei ikinä tullut) ja muista merkittävistä muutoksista.
Mutta missä viipyy ne kansanäänestykset aiemmin tehtyjen päätösten peruuttamisista? Siis normaaliin demokratiaan kuuluu että aiemmat päätökset peruutetaan ja muutetaan, jos kansan mielipide vaihtuu! Vaan EU:ssa ei voi muuttaa aiempia virheitä, eli EU on täysin demokratian vastainen.ö
Quote from: Dogah on 10.02.2011, 22:32:20
Quote from: KTM on 10.02.2011, 22:21:38
Missä helkkarissa viipyy se kansanäänestys millä tämä hyväksytään?
Muutos 2011:n yhtenä tavoitteista on, että perustuslain muutos on hyväksyttävä sitovassa kansanäänestyksessä ennen kuin se voi tulla voimaan. Näin tehdään esimerkiksi Sveitsissä, Irlannissa ja Tanskassa.
Quote from: Elisa on 10.02.2011, 22:26:50
Tässä perustuslakiuudistuksessa perustuslakiin lisätään kansalaisaloitteen mahdollisuus. Eli suoraa demokratiaa lisätään.
Vaikka uudistus onkin askel parempaan suuntaan, se on aika tyhjän kanssa, koska se ei velvoita järjestämään kansanäänestystä (ei edes neuvoa-antavaa). Riittää, että aloite käsitellään.
"Mahdollisuus" - ja kuka mahdollisesti päättää koska tätä mahdollisuutta mahdollisesti käytetää?
Quote from: Pohjalaanen on 11.02.2011, 00:01:06
"Mahdollisuus" - ja kuka mahdollisesti päättää koska tätä mahdollisuutta mahdollisesti käytetää?
50 000 äänioikeutettua.
Quote from: Elisa on 11.02.2011, 00:14:18
Quote from: Pohjalaanen on 11.02.2011, 00:01:06
"Mahdollisuus" - ja kuka mahdollisesti päättää koska tätä mahdollisuutta mahdollisesti käytetää?
50 000 äänioikeutettua.
Onko mielestäsi tässä kyseessä kansalaisaloite, referendumi vai plebiskiitti?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 11.02.2011, 00:19:32
Quote from: Elisa on 11.02.2011, 00:14:18
Quote from: Pohjalaanen on 11.02.2011, 00:01:06
"Mahdollisuus" - ja kuka mahdollisesti päättää koska tätä mahdollisuutta mahdollisesti käytetää?
50 000 äänioikeutettua.
Onko mielestäsi tässä kyseessä kansalaisaloite, referendumi vai plebiskiitti?
Kansalaisaloite, kuten on selkeästi muotoiltu. Kyse ei tosiaan ole kansanäänestyksestä.
Quote from: Elisa on 11.02.2011, 00:38:05
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 11.02.2011, 00:19:32
Quote from: Elisa on 11.02.2011, 00:14:18
Quote from: Pohjalaanen on 11.02.2011, 00:01:06
"Mahdollisuus" - ja kuka mahdollisesti päättää koska tätä mahdollisuutta mahdollisesti käytetää?
50 000 äänioikeutettua.
Onko mielestäsi tässä kyseessä kansalaisaloite, referendumi vai plebiskiitti?
Kansalaisaloite, kuten on selkeästi muotoiltu. Kyse ei tosiaan ole kansanäänestyksestä.
Se on kansalaisaloitteeksi naamioitu plebiskiitti.
Se ei ole päättäjiä sitova ja sen ainoa tarkoitus on rauhoittaa kansa ja antaa kansalle tunne siitä, että sitä kuunnellaan - vaikka se olisi näennäisesti kansan keskuudesta kerätty.
Se, että tuo hirviö, (joka on ilmestymässä perustuslakiimme) ei sido päättäjiä, muuttaa sen olemuksen todellisuudessa plebiskiitiksi.
Plebiskiitti puolestaan on väline, jolla valtaa pitävät pyrkivät oikeuttamaan omaa vallankäyttöään eli vahvistamaan tai pelastamaan valtaansa kansan(äänestyksen) avulla. Tarkoituksena ei ole, että kansalaiset osallistuisivat päätöksentekoon (demokratian toteuttaminen), vaan kansanäänestyksellä hallitus pyrkii osoittamaan, että sen harjoittamaa politiikkaa kannatetaan.
Oikea kansalaisaloite on suoran demokratian menettely ja poliittinen oikeus, jonka avulla tietty määrä kansalaisia voi asettaa oman ehdotuksensa poliittiselle asialistalle ja käynnistää kansanäänestyksen asiasta.
He voivat ehdottaa esimerkiksi perustuslain muuttamista, uutta lakia tai voimassa olevan lain kumoamista. Kansanäänestyksen järjestäminen ei ole viranomaisten päätettävissä. Mikäli eduskunnan kanta ehdotukseen on kielteinen, ehdotus on alistettava kansanäänestyksessä päätettäväksi, jos aloitteentekijät niin haluavat.
Hyvin muotoiltuun kansalaisaloitemenettelyyn kuuluu, että aloitteentekijöillä on myös oikeus vetää aloitteensa takaisin.
Etkö tunne osallistuvan kansanvallan käsitteitä vai yritätkö tahallasi sumuttaa ja johtaa keskustelua harhaan?
Lähde (http://books.google.fi/books?id=WvyxEJh-qy0C&printsec=frontcover&dq=opas+suoraan+demokratiaan&hl=fi&ei=sGxUTePxPIbVsgag3Iy1CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)
Tämä koko perustuslakiuudistus on totaalinen fiasko. Ei siitä nyt pääse yli eikä ympäri vaikka kuinka yrittäisi kuvitella, että lainsäädäntö on lähes rakettitiedettä, johon kansanedustajat eivät pysty.
Hyvä kuitenkin, että se ei tällä kertaa mennyt täysin ilman julkista keskustelua kuten viimeksi, kun piti muuttaa perustuslakia, jotta Suomen kansalaisia voi luovuttaa ulkomaille tuomittavaksi.
Sinänsä Suomi voisi parempia aikoja odotellessa liittyä niiden valtioiden joukkoon, jossa omaa perustuslakia ei ole. Tämä menisi kuitenkin taas mahdollisen muutoksen jälkeen heti seuraavalla istuntokaudella perustuslakivaliokunnan nerojen käsiteltäväksi, koska sitä pitää taas muuttaa. Ehkä Kepun tupailloissa ja Kokoomuksen kinkereissä on siihen mennessä selvitetty mikä on täydellisyysperiaate ja varmaan demareiden nuoret kotkatkin asiaa selvittävät mikäli Aristoteleen Retoriikan lukemiseltaan kerkeävät.
QuoteEduskunta äänesti: Suomen EU-jäsenyys kirjataan perustuslakiin
Suomen EU-jäsenyyden kirjaus perustuslakiin meni läpi selvällä äänienemmistöllä.
Suomen EU-jäsenyys kirjataan perustuslakiin. Eduskunta on hyväksynyt perustuslain uudistuksen sisällön äänin 134-30.
Vasemmistoliitto ja perussuomalaiset esittivät muutamia pykälämuutoksia, jotka kaikki kaatuivat selvin luvuin.
Eduskunnalle annettava rooli presidentin ja hallituksen välisen kiistan ratkaisijana hyväksyttiin äänin 145-20. Ehdotus presidentin mahdollisuudesta osallistua EU-kokouksiin entiseen tapaan kaatui luvuin 144-20.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011021113170667_uu.shtml)
Kova päivä. Nokian paatti nitisee liitoksistaan - samaan aikaan taustalla Suomen perustuslakia muutetaan merkittävällä tavalla.
Hesarin pikku-uutinen aiheesta on jotenkin hyvin kuvaava. "So what"
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Suomen+EU-j%C3%A4senyys+kirjataan+perustuslakiin/1135263735013
Suomen EU-jäsenyys kirjataan perustuslakiin. Eduskunta on hyväksynyt perustuslain uudistuksen sisällön äänin 134–30.
Vasemmistoliitto ja perussuomalaiset esittivät muutamia pykälämuutoksia, jotka kaikki kaatuivat selvin luvuin.
Eduskunnalle annettava rooli presidentin ja hallituksen välisen kiistan ratkaisijana hyväksyttiin äänin 145–20. Ehdotus presidentin mahdollisuudesta osallistua EU-kokouksiin entiseen tapaan kaatui luvuin 144–20.
Onneks ensi eduskunnan pitää vielä hyväksyä toi.
Quote from: Elisa on 10.02.2011, 22:26:50
Tässä perustuslakiuudistuksessa perustuslakiin lisätään kansalaisaloitteen mahdollisuus. Eli suoraa demokratiaa lisätään.
Tämä väite on valhe ja harhaanjohtava. On totta, että perustuslakiin lisätään kansalaisaloitteen mahdollisuus, mutta siitä puuttuu kaikki suoran demokratian kannalta olennaiset puolet, kuten sitovuus. Kansalaisaloite, joka ei ole sitova, ei ole suoraa demokratiaa, vaan itse asiassa suoran demokratian teorioissa sitä pidetään suoran demokratian vastaisena asiana, koska se ei lisää aidosti kansalaisten valtaa, vaan päättäjien valtaa.
Jos aloite ei sido, silloin päättäjien ei tarvitse noudattaa sitä, kun se ei aja heidän päämääriään. He voivat yksinkertaisesti hylätä sen, kuten kuntatasolla monesti tehdään. Jos aloite ajaa päättäjien etuja, silloin he saavat siitä lisää näennäistä legimiteettiä päätöksille, jotka ovat tosiasiallisesti heidän itsensä tekemiä, ja jotka he olisivat voineet tehdä myös täysin ilman kansalaisaloitetta.
Tuija Brax tietää tietysti nämä asiat, koska hän on kirjoittanut esipuheen kirjaan "Opas suoraan demokratiaan", jossa käsitellään muun muassa tätä problematiikkaa. Julkisessa retoriikassa hän kuitenkin aina unohtaa sen, että hän tietää nämä asiat, minkä vuoksi tämäkin suoran demokratian periaatteiden vastainen systeemi on suoraa demokratiaa.
Eiköhän Elisakin tuon tiedä, mutta hän halveksiikin kansanvaltaa.
Quote from: Veli on 11.02.2011, 14:15:50
Eiköhän Elisakin tuon tiedä, mutta hän halveksiikin kansanvaltaa.
Halveksiiko myös palstan lukijoita ja siten mahdollista äänestäjäkuntaa.
Selitykset tämän lakialoitteen puolesta ovat olleet vähintäänkin kyseenalaisia.
Nimet ylös.
HE 60/2010 (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?$%7BAPPL%7D=aanestysu&$%7BBASE%7D=aanestysu&$%7BTHWIDS%7D=0.4/1297429924_388840&$%7Boohtml%7D=aax/hex5000&$%7Bhtml%7D=aax/aax5000&$%7Bsnhtml%7D=aax/aaxnosyn&$%7Bsavehtml%7D=/thwfakta/aanestys/aax/aax.htm)
"Perustuslakiuudistus joudutaan kuitenkin hyväksyttämään lopullisesti seuraavassa eduskunnassa, jossa tarvitaan kahden kolmasosan määräenemmistö".
Eli asia ei ole vielä kirkossa kuulutettua eikä kiveen hakattua ja Soini pitänee asiaa sen verran tapetilla, että kansalaiskeskustelua käydään riittävästi.
Quote from: MoonShine on 11.02.2011, 15:38:01
"Perustuslakiuudistus joudutaan kuitenkin hyväksyttämään lopullisesti seuraavassa eduskunnassa, jossa tarvitaan kahden kolmasosan määräenemmistö".
Eli asia ei ole vielä kirkossa kuulutettua eikä kiveen hakattua ja Soini pitänee asiaa sen verran tapetilla, että kansalaiskeskustelua käydään riittävästi.
Tämä on sen kokoluokan hiljaisuudessa valmisteltu päätös, että siitä on syytä pitää meteliä tasaisesti.
Eduskunnan tiedotus vastasi eilen kysymykseen missä perustuslain muutoksen kanssa mennään, että eilen eli 11.2 on eduskunta tehnyt päätöksen vain lakimuutoksen sanamuodoista parin äänestyksen jälkeen.
Ensi tiistaina eli 15.2 tuodaan muutosesitys hallituksen esityksenä päätettäväksi. Jos tuossa tiistain istunnossa esitetään vastaehdotus, eli esim. persut esittävät lakiesityksen hylkäämistä, siirtyy äänestys asiasta keskiviikon istuntoon, eli tämän eduskunnan päätös asiaan tulisi vasta keskiviikkona 16.2.
Näin siis kertoi eduskunnan tiedotus eilen, vaikka asia on uutisoitu jo päätetyksi.
Quote from: Volmari on 12.02.2011, 12:19:45
Näin siis kertoi eduskunnan tiedotus eilen, vaikka asia on uutisoitu jo päätetyksi.
Asiahan on jo päätetty.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 12.02.2011, 13:14:59
Quote from: Volmari on 12.02.2011, 12:19:45
Näin siis kertoi eduskunnan tiedotus eilen, vaikka asia on uutisoitu jo päätetyksi.
Asiahan on jo päätetty.
Rikos on tehty. Seuraavaksi alkaa syyllisten etsiminen.
Quote from: Volmari on 12.02.2011, 12:19:45
Eduskunnan tiedotus vastasi eilen kysymykseen missä perustuslain muutoksen kanssa mennään, että eilen eli 11.2 on eduskunta tehnyt päätöksen vain lakimuutoksen sanamuodoista parin äänestyksen jälkeen.
Ensi tiistaina eli 15.2 tuodaan muutosesitys hallituksen esityksenä päätettäväksi. Jos tuossa tiistain istunnossa esitetään vastaehdotus, eli esim. persut esittävät lakiesityksen hylkäämistä, siirtyy äänestys asiasta keskiviikon istuntoon, eli tämän eduskunnan päätös asiaan tulisi vasta keskiviikkona 16.2.
Näin siis kertoi eduskunnan tiedotus eilen, vaikka asia on uutisoitu jo päätetyksi.
Politiikkahan on mahdollisuuksien taidetta, vai miten se oli? :)
Joka tapauksessa seuraavassa eduskunnassa 67 kansanedustajaa riittää torppaamaan koko uudistuksen. Oikein äänestämisiin siis. Jos ehdotus äänestettäisiin kumoon jo nyt niin sen parempi. Ja mikäli ehdotuksen hyväksyminen ei ole seuraavan hallituksen ohjelmassa kenenkään tulevan eduskunnan kansanedustajan olisi aika vaikea perustella äänestyspäätöstään millään ryhmäkurilla.
[/quote]
Aloitin lukemaan tuota hallituksen esitystä (HE 60/2010 vp), mutta eihän se näin laiskalta luonnistunut muutamaa riviä pidemmälle. Eli, millä asioilla tuota EU-jäsenyyden kirjaamista perustuslakiin on perusteltu? Muuta kuin sillä että perustuslaki siten vastaisi paremmin nykykäytännön ja nykytilan kanssa, tai jotain vastaavaa? Kysymykseni kuuluu siis, miksi?
Quote from: aleksi on 12.02.2011, 13:50:04
Aloitin lukemaan tuota hallituksen esitystä (HE 60/2010 vp), mutta eihän se näin laiskalta luonnistunut muutamaa riviä pidemmälle. Eli, millä asioilla tuota EU-jäsenyyden kirjaamista perustuslakiin on perusteltu? Muuta kuin sillä että perustuslaki siten vastaisi paremmin nykykäytännön ja nykytilan kanssa, tai jotain vastaavaa? Kysymykseni kuuluu siis, miksi?
Sasin mukaanhan oli se epämääräinen "täydellisyysperiaate". Mutta kyllä täällä on ymmärretty asia niin että tehdään EU.sta eroaminen mahdollisimman vaikeaksi, jopa mahdottomaksi tuleville eduskunnille ja hallituksille. Jäsenyys teräsbetonoidaan. Siitä tuleekin sitten se kivimöykky joka vie Suomen pohjaan. Motiivit siihen taasen on aika vaikea ymmärtää. Ei voi oikein perustella kauppapoliittisilla syilläkään. Tässä on matkan varrella tullut jäsenyyden myötä paljon sellaisia ikäviä asiota joita ei pitänyt koskaan tulla kaikista juhlapuheista päätellen.
Sitten kun ei muuta perustelua keksitä sanotaan että EU on tuonut vakautta, alhaisen korkotason. Vakaudenhan näemme mitä se on: alhainen korkotaso on johtanut hulvattomaan menoon lainamarkkinoilla, valtioiden ja ihmisten velkaantumiseen, asuntojen hintojen nousuun. Joten pohja pois siltäkin perustelulta. Nyt odottelemme koska tulee viimeinen niitti joka kaataa systeemin: yleinen korkojen nousu. Ylivelkaantuneilla mailla tämä onkin jo tapahtunut. Kaikki paska sataa tännekin pienellä viipeellä sanoi
Katainen mitä hyvänsä. Ja sanoihan se kerrran että ei tämä lama meitä koske.
EU on liian monille lähes uskonnollinen asia, josta ei voida luopua. Onhan se tuonut eliitille paljon ylimääräistä hyvää.
Quote from: Jouko on 12.02.2011, 14:16:36
Quote from: aleksi on 12.02.2011, 13:50:04
Aloitin lukemaan tuota hallituksen esitystä (HE 60/2010 vp), mutta eihän se näin laiskalta luonnistunut muutamaa riviä pidemmälle. Eli, millä asioilla tuota EU-jäsenyyden kirjaamista perustuslakiin on perusteltu? Muuta kuin sillä että perustuslaki siten vastaisi paremmin nykykäytännön ja nykytilan kanssa, tai jotain vastaavaa? Kysymykseni kuuluu siis, miksi?
Sasin mukaanhan oli se epämääräinen "täydellisyysperiaate". Mutta kyllä täällä on ymmärretty asia niin että tehdään EU.sta eroaminen mahdollisimman vaikeaksi, jopa mahdottomaksi tuleville eduskunnille ja hallituksille. Jäsenyys teräsbetonoidaan. Siitä tuleekin sitten se kivimöykky joka vie Suomen pohjaan. Motiivit siihen taasen on aika vaikea ymmärtää. Ei voi oikein perustella kauppapoliittisilla syilläkään. Tässä on matkan varrella tullut jäsenyyden myötä paljon sellaisia ikäviä asiota joita ei pitänyt koskaan tulla kaikista juhlapuheista päätellen.
Sitten kun ei muuta perustelua keksitä sanotaan että EU on tuonut vakautta, alhaisen korkotason. Vakaudenhan näemme mitä se on: alhainen korkotaso on johtanut hulvattomaan menoon lainamarkkinoilla, valtioiden ja ihmisten velkaantumiseen, asuntojen hintojen nousuun. Joten pohja pois siltäkin perustelulta. Nyt odottelemme koska tulee viimeinen niitti joka kaataa systeemin: yleinen korkojen nousu. Ylivelkaantuneilla mailla tämä onkin jo tapahtunut. Kaikki paska sataa tännekin pienellä viipeellä sanoi Katainen mitä hyvänsä. Ja sanoihan se kerrran että ei tämä lama meitä koske.
EU on liian monille lähes uskonnollinen asia, josta ei voida luopua. Onhan se tuonut eliitille paljon ylimääräistä hyvää.
Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Mutta vielä tuohon kirjaamisen syyhyn, eikö tosiaan ole sanottu ääneen muita perusteluja kuin nuo täydellisyysperiaatteet ja vallitsevien käytäntöjen kirjaaminen?
Tämä on juurikin tuon "ylimääräisen hyvän" suojelua, mutta ennen kaikkea tämä on perustuslain muutosta ajavien puolueiden tekemää vaalityötä PS:n hyväksi.
Mustajärvi Markus /vas Poissa
Alanko-Kahiluoto Outi /vihr Poissa
Anttila Sirkka-Liisa /kesk Poissa
Autio Risto /kesk Poissa
Nylander Mikaela /r Poissa
Guzenina-Richardson Maria /sd Poissa
Paajanen Reijo /kok Poissa
Paasio Heli /sd Poissa
Hakola Juha /kok Poissa
Hautala Lasse /kesk Poissa
Heikkinen Hannakaisa /kesk Poissa
Peltonen Tuula /sd Poissa
Perkiö Sanna /kok Poissa
Holmlund Anne /kok Poissa
Huovinen Susanna /sd Poissa
Ravi Pekka /kok Poissa
Risikko Paula /kok Poissa
Salovaara Pertti /kesk Poissa
Sasi Kimmo /kok Poissa
Karhuvaara Arja /kok Poissa
Seurujärvi Janne /kesk Poissa
Karvo Ulla /kok Poissa
Katainen Elsi /kesk Poissa
Kiljunen Anneli /sd Poissa
Kiuru Krista /sd Poissa
Korhonen Martti /vas Poissa
Tölli Tapani /kesk Poissa
Ukkola Tuulikki /kok Poissa
Koski Valto /sd Poissa
Koskinen Marjaana /sd Poissa
Wallin Stefan /r Poissa
Wideroos Ulla-Maj /r Poissa
Virtanen Erkki /vas Poissa
Vuolanne Antti /sd Poissa
Leppä Jari /kesk Poissa
Ahde Matti /sd Jaa
Matikainen-Kallström Marjo /kok Jaa
Ahonen Esko /kesk Jaa
Mieto Juha /kesk Jaa
Akaan-Penttilä Eero /kok Jaa
Mäkelä Outi /kok Jaa
Alatalo Mikko /kesk Jaa
Mäkinen Tapani /kok Jaa
Andersson Janina /vihr Jaa
Nauclér Elisabeth /r Jaa
Nepponen Olli /kok Jaa
Niinistö Ville /vihr Jaa
Asell Marko /sd Jaa
Nordman Håkan /r Jaa
Asko-Seljavaara Sirpa /kok Jaa
Nurmi Tuija /kok Jaa
Blomqvist Thomas /r Jaa
Nylund Mats /r Jaa
Brax Tuija /vihr Jaa
Oinonen Lauri /kesk Jaa
Feldt-Ranta Maarit /sd Jaa
Filatov Tarja /sd Jaa
Ojala-Niemelä Johanna /sd Jaa
Forsius Merikukka /kok Jaa
Ojansuu Kirsi /vihr Jaa
Gestrin Christina /r Jaa
Ollila Heikki A. /kok Jaa
Gustafsson Jukka /sd Jaa
Orpo Petteri /kok Jaa
Haavisto Pekka /vihr Jaa
Paatero Sirpa /sd Jaa
Harkimo Leena /kok Jaa
Pakkanen Markku /kesk Jaa
Paloniemi Aila /kesk Jaa
Heinonen Timo /kok Jaa
Pekkarinen Mauri /kesk Jaa
Heinäluoma Eero /sd Jaa
Hemmilä Pertti /kok Jaa
Pentti Klaus /kesk Jaa
Hemming Hanna-Leena /kok Jaa
Henriksson Anna-Maja /r Jaa
Pihlajaniemi Petri /kok Jaa
Hiltunen Rakel /sd Jaa
Piirainen Raimo /sd Jaa
Hoskonen Hannu /kesk Jaa
Puumala Tuomo /kesk Jaa
Hurskainen Sinikka /sd Jaa
Rajala Lyly /kok Jaa
Häkämies Jyri /kok Jaa
Rajamäki Kari /sd Jaa
Hänninen Tuomo /kesk Jaa
Rantakangas Antti /kesk Jaa
Jaskari Harri /kok Jaa
Jokinen Kalle /kok Jaa
Juurikkala Timo /vihr Jaa
Rehula Juha /kesk Jaa
Järvinen Heli /vihr Jaa
Reijonen Eero /kesk Jaa
Kaikkonen Antti /kesk Jaa
Rossi Markku /kesk Jaa
Kalli Timo /kesk Jaa
Kallio Reijo /sd Jaa
Kalliomäki Antti /sd Jaa
Rönni Tero /sd Jaa
Saarinen Matti /sd Jaa
Kalmari Anne /kesk Jaa
Salo Mauri /kesk Jaa
Kaltiokumpu Oiva /kesk Jaa
Salo Petri /kok Jaa
Kanerva Ilkka /kok Jaa
Salolainen Pertti /kok Jaa
Sarkomaa Sari /kok Jaa
Kantola Ilkka /sd Jaa
Karhu Saara /sd Jaa
Satonen Arto /kok Jaa
Karimäki Johanna /vihr Jaa
Sihto Paula /kesk Jaa
Karjula Kyösti /kesk Jaa
Sinnemäki Anni /vihr Jaa
Karpela Tanja /kesk Jaa
Skinnari Jouko /sd Jaa
Kasvi Jyrki /vihr Jaa
Sumuvuori Johanna /vihr Jaa
Särkiniemi Seppo /kesk Jaa
Katainen Jyrki /kok Jaa
Söderman Jacob /sd Jaa
Kataja Sampsa /kok Jaa
Taimela Katja /sd Jaa
Kaunisto Timo /kesk Jaa
Taiveaho Satu /sd Jaa
Kerola Inkeri /kesk Jaa
Thors Astrid /r Jaa
Kiljunen Kimmo /sd Jaa
Tiilikainen Kimmo /kesk Jaa
Tiura Marja /kok Jaa
Kiviniemi Mari /kesk Jaa
Kiviranta Esko /kesk Jaa
Toivakka Lenita /kok Jaa
Komi Katri /kesk Jaa
Tuomioja Erkki /sd Jaa
Tynkkynen Oras /vihr Jaa
Korhonen Timo V. /kesk Jaa
Korkeaoja Juha /kesk Jaa
Koskinen Johannes /sd Jaa
Urpilainen Jutta /sd Jaa
Kuisma Risto /sd Jaa
Vahasalo Raija /kok Jaa
Kumpula-Natri Miapetra /sd Jaa
Kuusisto Merja /sd Jaa
Vapaavuori Jan /kok Jaa
Vehkaperä Mirja /kesk Jaa
Kähkönen Lauri /sd Jaa
Vehviläinen Anu /kesk Jaa
Kääriäinen Seppo /kesk Jaa
Viitamies Pauliina /sd Jaa
Viitanen Pia /sd Jaa
Viljanen Ilkka /kok Jaa
Laitinen Reijo /sd Jaa
Virén Lasse /kok Jaa
Larikka Jari /kok Jaa
Virkkunen Henna /kok Jaa
Laukkanen Markku /kesk Jaa
Virolainen Anne-Mari /kok Jaa
Lauslahti Sanna /kok Jaa
Laxell Jouko /kok Jaa
Lehti Eero /kok Jaa
Lehtomäki Paula /kesk Jaa
Väyrynen Paavo /kesk Jaa
Lindén Suvi /kok Jaa
Väätäinen Tuula /sd Jaa
Lintilä Mika /kesk Jaa
Lipponen Päivi /sd Jaa
Zyskowicz Ben /kok Jaa
Manninen Hannes /kesk Jaa
Arhinmäki Paavo /vas Ei
Oinonen Pentti /ps Ei
Palm Sari /kd Ei
Puhjo Veijo /vas Ei
Pulliainen Erkki /vihr Ei
Rauhala Leena /kd Ei
Jääskeläinen Pietari /ps Ei
Ruohonen-Lerner Pirkko /ps Ei
Räsänen Päivi /kd Ei
Kallis Bjarne /kd Ei
Kangas Matti /vas Ei
Kankaanniemi Toimi /kd Ei
Sirnö Minna /vas Ei
Kauppila Matti /vas Ei
Tallqvist Tarja /kd Ei
Tennilä Esko-Juhani /vas Ei
Tiusanen Pentti /vas Ei
Uotila Kari /vas Ei
Uusipaavalniemi Markku /ps Ei
Kuoppa Mikko /vas Ei
Valpas Unto /vas Ei
Kyllönen Merja /vas Ei
Kärkkäinen Kari /kd Ei
Laakso Jaakko /vas Ei
Lahtela Esa /sd Ei
Vilkuna Pekka /kesk Ei
Lapintie Annika /vas Ei
Virtanen Pertti /ps Ei
Vistbacka Raimo /ps Ei
Yrttiaho Jyrki /vas Ei
Quote from: aleksi on 12.02.2011, 13:50:04
Aloitin lukemaan tuota hallituksen esitystä (HE 60/2010 vp), mutta eihän se näin laiskalta luonnistunut muutamaa riviä pidemmälle. Eli, millä asioilla tuota EU-jäsenyyden kirjaamista perustuslakiin on perusteltu? Muuta kuin sillä että perustuslaki siten vastaisi paremmin nykykäytännön ja nykytilan kanssa, tai jotain vastaavaa? Kysymykseni kuuluu siis, miksi?
Olet löytänyt asian ytimen. Kukaan ei pysty asiaperusteilla vastaamaan tuohon kaikkein tärkeimpään kysymykseen.
Miksi?
Quote from: IDA on 12.02.2011, 13:41:49Politiikkahan on mahdollisuuksien taidetta, vai miten se oli? :)
Joka tapauksessa seuraavassa eduskunnassa 67 kansanedustajaa riittää torppaamaan koko uudistuksen. Oikein äänestämisiin siis. Jos ehdotus äänestettäisiin kumoon jo nyt niin sen parempi. Ja mikäli ehdotuksen hyväksyminen ei ole seuraavan hallituksen ohjelmassa kenenkään tulevan eduskunnan kansanedustajan olisi aika vaikea perustella äänestyspäätöstään millään ryhmäkurilla.
Itse asiassa vähempi kuin 67 riittää jos äänestyksen aikana kaikki edustajat eivät ole paikalla. Mutta 67 on se turvallinen eturaja joka kannattaa ehdottomasti olla.
Eduskunnan sivuilla www.eduskunta.fi on seuraavan eli 15.2 klo 14 alkavan istunnon asialista. Ensimmäisenä asiana on "Hallituksen esitys laiksi Suomen perustuslain muuttamisesta". Eli kyllä asian käsittely on vielä kesken.
Lakimuutosta perustellaan mm. näin:"Jäsenyyden mainitseminen ilmentää perustuslakisääntelyn avoimuutta ja pyrkimystä noudattaa valtiosääntöistä täydellisyysperiaatetta".
Lisäksi korostetaan kuinka vaikeaa ja pitkäkestoista EU:sta eroaminen olisi jo nyt eli jäsenyyden kirjaamisella perustuslakiin ei ole siksikään juuri merkitystä.
Liian vähälle huomiolle on jäänyt perustuslain 94 pykälään ehdotettu muutos.
Asia on "Toimivallan siirto kansainväliselle elimelle".
Muutosesityksen mukaan eduskunta voisi kahden kolmasosan enemmistöllä siirtää Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävän toimivallan Euroopan unionille, kansainväliselle toimielimelle tai kansainväliselle järjestölle.
Perusteluna mainitaan, ettei tämäntapaiseen siirtoon enää tarvittaisi poikkeuslain säätämistä kuten nykyinen perustuslaki edellyttää.
Mikä ihmeen tärkeä toimivallan siirto Suomelta jollekin ulkopuoliselle halutaan tehdä perustuslakimuutokella helpommaksi ?
Presidentiltä otetaan valtaa pois mutta sitä halutaan siirtää valtakunnan ulkopuolisille elimille. Kyllä tämä on maanpetoksellista touhua. Mutta minkäs teet kun asialla on eduskunta? >:(
Quote from: Volmari on 12.02.2011, 19:46:32
Mikä ihmeen tärkeä toimivallan siirto Suomelta jollekin ulkopuoliselle halutaan tehdä perustuslakimuutokella helpommaksi ?
Voisiko, korostan
voisiko, kyseessä olla sosiaaliturvaturismin ohjaaminen tänne Suomeen, huomiota herättämättä ja eri lähettäjänimellä? Pyytämättä ja yllättäen, kuten poliittisessa retoriikassa on alettu omia sössimisiä kuvailla!
Oikeasti! Mikä ihmeen kiire olisi tehdä "helpppoja" päätöksiä äkkiä, kansalta kysymättä. MIten sitä kiirettä voisi perustella? Vai onko mitään haluakaan keskustella kansan kanssa? Muutos 2011!
Quote from: Volmari on 12.02.2011, 19:46:32
Eduskunnan sivuilla www.eduskunta.fi on seuraavan eli 15.2 klo 14 alkavan istunnon asialista. Ensimmäisenä asiana on "Hallituksen esitys laiksi Suomen perustuslain muuttamisesta". Eli kyllä asian käsittely on vielä kesken.
Lakimuutosta perustellaan mm. näin:"Jäsenyyden mainitseminen ilmentää perustuslakisääntelyn avoimuutta ja pyrkimystä noudattaa valtiosääntöistä täydellisyysperiaatetta".
Lisäksi korostetaan kuinka vaikeaa ja pitkäkestoista EU:sta eroaminen olisi jo nyt eli jäsenyyden kirjaamisella perustuslakiin ei ole siksikään juuri merkitystä.
Liian vähälle huomiolle on jäänyt perustuslain 94 pykälään ehdotettu muutos.
Asia on "Toimivallan siirto kansainväliselle elimelle".
Muutosesityksen mukaan eduskunta voisi kahden kolmasosan enemmistöllä siirtää Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävän toimivallan Euroopan unionille, kansainväliselle toimielimelle tai kansainväliselle järjestölle.
Perusteluna mainitaan, ettei tämäntapaiseen siirtoon enää tarvittaisi poikkeuslain säätämistä kuten nykyinen perustuslaki edellyttää.
Mikä ihmeen tärkeä toimivallan siirto Suomelta jollekin ulkopuoliselle halutaan tehdä perustuslakimuutokella helpommaksi ?
Tämä on sellainen kohta, joka on jäänyt liian vähälle huomiolle:
QuoteNykyisen 95 §:n 2 momentin mukaan perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista koskevan kansainvälisen velvoitteen voimaansaattamislaki on puolestaan hyväksyttävä sitä lepäämään jättämättä kahden kolmasosan enemmistöllä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 12.02.2011, 20:07:45
Tämä on sellainen kohta, joka on jäänyt liian vähälle huomiolle:
QuoteNykyisen 95 §:n 2 momentin mukaan perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista koskevan kansainvälisen velvoitteen voimaansaattamislaki on puolestaan hyväksyttävä sitä lepäämään jättämättä kahden kolmasosan enemmistöllä.
Onkohan tuo
"kansainvälisen velvoitteen voimaansaattamislaki" jotain tarkasti määriteltyä vai voidaanko siihen vedota tarpeen mukaan?
Edelleenkin, miksi? Ja miksi eri medioiden edustajat eivät ole hirvikärpästen lailla tämän esityksen kannalla olevien kansanedustajien kimpussa kärttämässä perusteluja kyllä-napin panamiselle? Miksi, oi miksi? Missä MOT, missä Ari Korvola? Joo, punkku on avattu, mutta verenpaineet silti tapissa ???
Quote from: M on 12.02.2011, 19:55:56
Quote from: Volmari on 12.02.2011, 19:46:32
Mikä ihmeen tärkeä toimivallan siirto Suomelta jollekin ulkopuoliselle halutaan tehdä perustuslakimuutokella helpommaksi ?
http://www.hbl.fi/text/utrikes/2011/2/4/w58577.php
"
Tyskland och Frankrike föreslog enligt preliminära uppgifter för EU-toppmötet i Bryssel bland annat att pensionsåldrarna höjs och att staternas skuldsättning begränsas med en "skuldbroms" som skrivs in i grundlagen. Man vill också ha en enhetlig företagsbeskattning i euroländerna."
(suom.Saksa ja Ranska ehdottivat tietojen mukaaan EU-huippukokouksessa Brysselissä mm. että eläikää nostetaan ja että valtioiden velkaantumista rajoitetaan "velkajarrulla", joka kirjataan perustuslakiin. Kaksi suurta euromaata (Saksa, Ranska) ehdottavat myös, että jäsenmaat pidättäytyvät inflaatiosidonnaisista automaattisista palkankorotuksista)
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 12.02.2011, 20:07:45
Tämä on sellainen kohta, joka on jäänyt liian vähälle huomiolle:
QuoteNykyisen 95 §:n 2 momentin mukaan perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista koskevan kansainvälisen velvoitteen voimaansaattamislaki on puolestaan hyväksyttävä sitä lepäämään jättämättä kahden kolmasosan enemmistöllä.
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1985&author=10
"
Jatkosodan jälkeisessä Moskovan välirauhansopimuksessa 19.09.1944 Neuvostoliitto vaati vuokralle 50 vuodeksi Porkkalan alueen. Nimellinen vuokra oli viisi milj. markkaa. Alueen luovutus vahvistettiin Pariisin rauhansopimuksessa 10.02.1947."
Quote from: Kommeli on 12.02.2011, 22:06:49
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1985&author=10
"Jatkosodan jälkeisessä Moskovan välirauhansopimuksessa 19.09.1944 Neuvostoliitto vaati vuokralle 50 vuodeksi Porkkalan alueen. Nimellinen vuokra oli viisi milj. markkaa. Alueen luovutus vahvistettiin Pariisin rauhansopimuksessa 10.02.1947."
Eri tilanne - hävitty sota (tuo vuokrasopimus ja alueiden luovutukset) kirjattiin kahden suvereenin valtion väliseen sopimukseen.
Tämä uusi perustuslaki mahdollistaa tilanteen, jossa Espoon Keilaniemi tai osa Lappia siirretään Suomelta pois EU:n hallitsemaksi erityistalousalueeksi.
Yhtään Mainilan laukasta ampumatta.
Muistatteko muuten vielä, miksi EU:n mentiin? Itse muistan vielä hyvin sen ajan ennen kansanäänestystä. Talous ei kiinnostanut erityisesti, koska eihän siitä sekamelskasta kukaan mitään tolkkua ottanut. Mutta yksi asia pyöri kaikkien suomalaisten huulilla ja se oli tämä "kun me ollaan osa Eurooppaa, niin Venäjä ei voi hyökätä tänne noin vaan". Puhuttiin paljon siitä, että suurilla EU-mailla ja NATO:lla olisi taloudellisetkin intressit suojella Suomea Venäjältä. Väitän että itsenäisyyden säilyttäminen ja sen aikainen Venäjän pelko sai suurimman osan suomalaisista kannattamaan EU:a. Samasta syystä Virokin on kovasti länteen kallellaan. Nyt tuo itsenäisyys sitten hävitään joka tapauksessa. Päätösvalta siirtyy Brysseliin ja kukaan ei tiedä, mitä he aikovat mitättömän kärpäsvaltion pään menoksi vielä keksiä.
Ai, itse muistelisin että päähoukutukset suuressa kusetuksessa, jota media toitotti olivat:
-Euro, ei tarvi enää vaihtaa rahnaa kun matkustelee ympäri eurooppaa
-Vapaa liikkuvuus, opiskelu ja työnteko
Näillä sitten mentiin.
Quote from: nimetönkeskustelija on 12.02.2011, 23:23:37
Mutta yksi asia pyöri kaikkien suomalaisten huulilla ja se oli tämä "kun me ollaan osa Eurooppaa, niin Venäjä ei voi hyökätä tänne noin vaan". Puhuttiin paljon siitä, että suurilla EU-mailla ja NATO:lla olisi taloudellisetkin intressit suojella Suomea Venäjältä.
Tosiasia kuitenkin on että, jos Venäjä Suomeen hyökkäisi Ranska ja Saksa ja muu Eurooppa jäisivät pyörittelemään papereita Brysseliin ja muulta länneltä, niin Yhdysvalloilta olisi odotettavissa tarvikeapua korkeintaan. EU:lla on ainoastaan ennaltaehkäisevä vaikutus siinä, että se sitoo sopimuksin maailman valtioita yhteisen järjestelmän osaksi. Sen takia Venäjän ja Euroopan kauppakumppanuus on niin tärkeä, ei ole munaa nousta aseelliseen vastarintaan. Tosiasia on, että Suomi on loppujen lopuksi täysin yksin Venäjän kanssa nytkin. Tämä huomattiin viimeksi maa-alueiden ostokiistassa, kun Venäjä määritteli ostokieltoalueet kattamaan jopa 500km matkan rajavyöhykkeestä. Stubb yritti hoitaa asiaa komission kautta mutta ei sieltä kukaan noussut apuun. Kaikki olivat hiljaa.
Saksa saa Venäjältä jo kaasunsa, mihin se Suomea tarvitsee.
Quote from: Jouko on 12.02.2011, 19:55:45
Presidentiltä otetaan valtaa pois mutta sitä halutaan siirtää valtakunnan ulkopuolisille elimille. Kyllä tämä on maanpetoksellista touhua. Mutta minkäs teet kun asialla on eduskunta? >:(
Jouko taisi osua naulan kantaan. Jos päätösvalta halutaan siirtää pois Suomesta, niin täytyyhän tietysti presidentti "riisua aseista" sitä ennen. Hankala tyyppi presidenttinä voisi muuten pistää kapuloita rattaisiin.
Nämä asiathan näyttävätkin kuuluvan aivan selvästi yhteen. Siksihän ne tietysti ovatkin samassa perustuslakimuutosesityksessä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 12.02.2011, 23:23:37
Muistatteko muuten vielä, miksi EU:n mentiin? Itse muistan vielä hyvin sen ajan ennen kansanäänestystä. Talous ei kiinnostanut erityisesti, koska eihän siitä sekamelskasta kukaan mitään tolkkua ottanut. Mutta yksi asia pyöri kaikkien suomalaisten huulilla ja se oli tämä "kun me ollaan osa Eurooppaa, niin Venäjä ei voi hyökätä tänne noin vaan". Puhuttiin paljon siitä, että suurilla EU-mailla ja NATO:lla olisi taloudellisetkin intressit suojella Suomea Venäjältä. Väitän että itsenäisyyden säilyttäminen ja sen aikainen Venäjän pelko sai suurimman osan suomalaisista kannattamaan EU:a. Samasta syystä Virokin on kovasti länteen kallellaan. Nyt tuo itsenäisyys sitten hävitään joka tapauksessa. Päätösvalta siirtyy Brysseliin ja kukaan ei tiedä, mitä he aikovat mitättömän kärpäsvaltion pään menoksi vielä keksiä.
Juuri näin. Suomalaiset peloteltiin liittymään EU:hun. Nyt ei noin enää kävisi kun on nämä internetit sun muut. Tuosta prosessista on muuten ihan mielenkiintoinen lyhennelmä tuolla: http://www2.hs.fi/klik/alkuluku/tietokirjat/lannettymisenlyhythistoria9808.html
Kummallista jos sitä ei osaa olla itsenäinen valtio. Oli se sitten kumarrusta Neuvostoliittoon tai Euvostoliittoon.
Mä olin pitkän aikaa virallista mieltä eli mitä sillä pressalla edes tehdään. Pois mokomalta oikeudet hallituksen tieltä. Antaa hallituksen hoitaa.
Sitten kun mietti pitenpään niin minäkin huomasin että sehän on ainoa valtaapitävä, johon äänestäjällä on minkäänlaista valtaa. Eli pressalle valtaa lisää, eikä nykylinjaa. Samalla demokratia vahvistuu. Pressan vallan pienentäminen tarkoittaa kansanvallan pienentämistä.
Quote from: ruikonperä on 13.02.2011, 07:46:05
Pressan vallan pienentäminen tarkoittaa kansanvallan pienentämistä.
Näin minäkin aloin ajatella jo joskus 90-luvun alkupuolella.
Presidentin valintaan kansalla on enemmän valtaa kuin ministerien valintaan. Lisäksi minusta on hyvä että valtaa hajautetaan. Erimielisyydet presidentin ja hallituksen välillä nostavat kiistakysymyksiä myös julkiseen keskusteluun.
Quote from: ruikonperä on 13.02.2011, 07:46:05
Mä olin pitkän aikaa virallista mieltä eli mitä sillä pressalla edes tehdään. Pois mokomalta oikeudet hallituksen tieltä. Antaa hallituksen hoitaa.
Sitten kun mietti pitenpään niin minäkin huomasin että sehän on ainoa valtaapitävä, johon äänestäjällä on minkäänlaista valtaa. Eli pressalle valtaa lisää, eikä nykylinjaa. Samalla demokratia vahvistuu. Pressan vallan pienentäminen tarkoittaa kansanvallan pienentämistä.
Niinpäniin. Pressahan valitaaan suoralla kansanäänestyksellä ja on pitkine kausineen täysin riippumaton hallituksesta tai eduskunnasta. Voi todellakin pistää kabulia rattaisiin.
^Juuri näin. Presidentin valitsee kansa, hallituksen eduskunta. Presidentin vallan vähentämistä on perusteltu parlamentarismin lisäämisellä, mutta eihän parlamentarismi ole mikään itseisarvo, demokratia on itseisarvo. Presidentin vallan vähentäminen lisää automaattisesti hallituksen valtaa, sillä toimeenpanovalta maassa on jaettu näiden kahden instituution kesken.
Esim. Yhdysvalloissa kaikki toimeenpanovalta on presidentillä, eikä siellä ole edes mitään parlamentarismia. Presidentin vallan vähentäminen on demokratian vähentämistä ja puoluekratian kasvattamista.
edit. Ei kannata jumittaa siihen ajatukseen että siellä istuu Tarja. Reilu vuoden päästä ei enää istu. Ja muutenkin pitää katsoa asioita pidemmällä tähtäimellä.
No itse olen sitä mieltä, että presidentin virka pitää joko lakkauttaa kokonaan tai sitten presidentin valtaa pitää lisätä huomattavasti. Samalla tietenkin suora demokratia käyttöön.
Toki aito (suora) demokratia on se oikea vaihtoehto, mutta presidenttikeskeinen toimeenpanovalta on vähemmän huono vaihtoehto kuin hallituskeskeinen toimeenpanovalta parlamentarismilla maustettuna. Viimeeksimainitussa on eniten kohinaa jos tavoitteena on mahdollisimman demokraattiset päätökset.
Teoriassa parlamentarismi on hyvä ajatus, mutta tiukan puoluekurin vallitessa meillä ei ole enää pariinkymmeneen vuoteen ollut sellaista tilannetta käytännössä, jossa pitäisi edes miettiä "nauttiiko hallitus eduskunnan luottamusta". Tuosta on tullut kuollutta höpinää, nykyisin se menee niin että "eduskunta äänestää niin kuin hallitus käskee". Nykytilanteessa, jossa kansanedustajat eivät ole enää itsenäisiä ja suoraselkäisiä toimijoita, ei parlamentarismi ihanne toimi niin kuin on alunpitäen ajateltu. Epäluottamuslause hallitukselle eduskunnalta on täysin mahdoton ajatus, mikä todistaa parlamentarismin toimimattomuuden.
Quote from: aleksi on 12.02.2011, 21:36:58
Edelleenkin, miksi? Ja miksi eri medioiden edustajat eivät ole hirvikärpästen lailla tämän esityksen kannalla olevien kansanedustajien kimpussa kärttämässä perusteluja kyllä-napin panamiselle? Miksi, oi miksi? Missä MOT, missä Ari Korvola?
Nyt on tainnut käydä niin, että toimittajatkin ovat ymmärtäneet asian ennen hommalaisia.
http://hommaforum.org/index.php/topic,42291.msg578128.html#msg578128
Quote from: Elisa on 13.02.2011, 20:45:46
Nyt on tainnut käydä niin, että toimittajatkin ovat ymmärtäneet asian ennen hommalaisia.
http://hommaforum.org/index.php/topic,42291.msg578128.html#msg578128
No et vieläkään kokoomuslaisena itse taida tietää mikä tuo täydellisyysperiaate on? Itse perussuomalaisena toki tiedän ja olen jo kiertokouluajoista, kun Matti Virkkusta presidentiksi äänestettiin, asti tietänyt. Se ei mitenkään vaadi tätä, eikä varsinkaan tällaista uudistusta.
Oi aikoja, Oi tapoja jne...
:)
Quote from: Elisa on 13.02.2011, 20:45:46
Nyt on tainnut käydä niin, että toimittajatkin ovat ymmärtäneet asian ennen hommalaisia.
http://hommaforum.org/index.php/topic,42291.msg578128.html#msg578128
Tuossa ei vain ole järkeä. Kimmo Sasin argumentoinvirheen täyttämä kommentti asiaan ei vakuuttanut minua yhtään enempää, ja jos Suomen perustuslaissa lukee, että Suomi on osa EU:ta, niin Suomen mielestä Suomi on osa EU:ta kunnes se kohta sieltä poistetaan. Täydellisyysperiaate taas ei vaikuta miltään asialta, jolla oikeasti olisi merkitystä. Miksi sitä pitäisi noudattaa?
Quote from: IDA on 13.02.2011, 20:53:55
No et vieläkään kokoomuslaisena itse taida tietää mikä tuo täydellisyysperiaate on? Itse perussuomalaisena toki tiedän ja olen jo kiertokouluajoista, kun Matti Virkkusta presidentiksi äänestettiin, asti tietänyt. Se ei mitenkään vaadi tätä, eikä varsinkaan tällaista uudistusta.
Tottakai tiedän. Olen suorittanut yliopiston valtiosääntöoikeuden kurssin. Minua paremmin sen tietävät alan asiantuntijat, mutta juridiikan opintoni auttavat minua ymmärtämään asian.
Quote from: Elisa on 13.02.2011, 21:02:02
Tottakai tiedän. Olen suorittanut yliopiston valtiosääntöoikeuden kurssin. Minua paremmin sen tietävät alan asiantuntijat, mutta juridiikan opintoni auttavat minua ymmärtämään asian.
Ja tällä ilmoituksella sitten kuittaat kysymyksen, johon Sinulta pyydettiin vastausta? Vahvaa argumentointia oman asian puolesta;
minä tiedän ja ymmärrän, se riittää (teidän ei tarvitse tietää)... Onneksi olkoon kokoomus!
Kimmo Sasi ja perustuslakivaliokunta ovat vastuussa esittämästään tulkinnasta. Koska perustuslakivaliokunta on korkein perustuslakia tulkitseva elin, se, mitä valiokunnan puheenjohtaja Sasi sanoo, on totta.
Quote from: Elisa on 13.02.2011, 21:30:50
Koska perustuslakivaliokunta on korkein perustuslakia tulkitseva elin, se, mitä valiokunnan puheenjohtaja Sasi sanoo, on totta.
Takaisin yliopiston penkille, Elisa hyvä.
Korkein perustuslakia tulkitseva elin on valtakunnanoikeus, ja sen koolle kutsuminen on päivä päivältä lähempänä.
OFF-TOPIC LISÄYS:<----------- Boeing 737 on hyvä lentokone.
Quote from: Elisa on 13.02.2011, 21:30:50
Kimmo Sasi ja perustuslakivaliokunta ovat vastuussa esittämästään tulkinnasta. Koska perustuslakivaliokunta on korkein perustuslakia tulkitseva elin, se, mitä valiokunnan puheenjohtaja Sasi sanoo, on totta.
Miksi et vastaa kysymykseeni? Minä osaan selittää yhdellä lauseella perustuslain täydellisyysperiaatteen, etkö Sinä pysty siihen?
Quote from: Jari Leino on 13.02.2011, 21:43:22
Quote from: Elisa on 13.02.2011, 21:30:50
Kimmo Sasi ja perustuslakivaliokunta ovat vastuussa esittämästään tulkinnasta. Koska perustuslakivaliokunta on korkein perustuslakia tulkitseva elin, se, mitä valiokunnan puheenjohtaja Sasi sanoo, on totta.
Eli täydellisyysperiaate tarkoittaa siis sitä, että Kimmo Sasi on täydellinen?
(http://www.hs.fi/kuvat/pieni_webkuva/vertical/1135231215374)
Jos nyt ymmärsin tuosta viimeisestä jankkauksesta jotain, niin Elisan mielestä Sasilla on oikeus siirtää kansalle ja eduskunnalle kuuluva valta valiokunnan puheenjohtajana perustuslaissa kirjatusta periaatteesta (valta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa eduskunta) ja eduskunnan äänestystuloksesta huolimatta.
Elisa tekee vaalityötä - EU-kriittisten pussiin.
Quote from: Elisa on 13.02.2011, 21:30:50
Kimmo Sasi ja perustuslakivaliokunta ovat vastuussa esittämästään tulkinnasta. Koska perustuslakivaliokunta on korkein perustuslakia tulkitseva elin, se, mitä valiokunnan puheenjohtaja Sasi sanoo, on totta.
:D
Totta tuokin. Maallinen valta vaan ei meitä takkutukkaisia ja pellavapäisiä heinäkenkiä hämää.
Quote from: Topi Junkkari on 13.02.2011, 21:37:16
Korkein perustuslakia tulkitseva elin on valtakunnanoikeus, ja sen koolle kutsuminen on päivä päivältä lähempänä.
Tämäkin on totta, valitettavasti myös tuon viimeisen osalta.
Quote from: IDA on 13.02.2011, 21:49:10
Quote from: Topi Junkkari on 13.02.2011, 21:37:16
Korkein perustuslakia tulkitseva elin on valtakunnanoikeus, ja sen koolle kutsuminen on päivä päivältä lähempänä.
Tämäkin on totta, valitettavasti myös tuon viimeisen osalta.
Tämä ei kyllä ollut totta.
Quote from: Elisa on 13.02.2011, 21:52:57
Tämä ei kyllä ollut totta.
Katsotaan nyt ja pidetään sitä järjen voittoon asti potentiaalisena totuutena.
Ikuinen totuus on, että a) aina on ollut hallitsijoita ja hallittuja, siis vallanjako. Ja b) hallittuja kusetetaan ja niitä vituttaa.
Demokratia perustuu käsitykselle, että kusetetut pystyvät minimoimaan kusetuksen. Siitä seuraa ajatusharha, että demokratiassa ei kuseteta ollenkaan tai vain vähän. Itse asiassa demokraattinen kusetus on tehokkaampaa ja älyllisesti subliimimpaa kuin epädemokratioiden kusetus.
So what?
Quote from: Elisa on 13.02.2011, 21:52:57
Quote from: IDA on 13.02.2011, 21:49:10
Quote from: Topi Junkkari on 13.02.2011, 21:37:16
Korkein perustuslakia tulkitseva elin on valtakunnanoikeus, ja sen koolle kutsuminen on päivä päivältä lähempänä.
Tämäkin on totta, valitettavasti myös tuon viimeisen osalta.
Tämä ei kyllä ollut totta.
Toistan Sinulle esittämäni kysymyksen (http://hommaforum.org/index.php/topic,42291.msg581496.html#msg581496).
Poliitikot höpisevät toistuvasti siitä, että koska EU mainitaan jo neljästi Suomen perustuslaissa, jäsenyys pitää kirjata perustuslakiin ja sen valtiosääntöpykälään.
Kahlasin perustuslain läpi ja totta tosiaan, yhteensä neljä mainintaa löytyy pykälistä 93 ja 96.
Nämä ovat valtiosäännön eli 1. pykälän rinnalla pelkkiä "jutustelupykäliä". Pykälässä 93 kerrotaan, että hallitus valmistelee EU:lle sellaiset asiat jotka eivät kuulu eduskunalle ja 96 pykälässä kerrotaan että eduskunta osallistuu EU:n lakeja ja säädöksiä koskevien asioiden kansalliseen valmisteluun.
Ontuvat on poliitikkojen perustelut. Edelleen on vastausta vaille kysymys, miksi näitä perustuslakimuutoksia ajetaan salassa läpi ? EU ei niitä vaadi.
Ja Elisalle vielä. Olihan se vitsi, että Kimmo Sasi on oikeassa koska on Kimmo Sasi ja perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja ?
^Onhan se oikeassa, jos perustuslakivaliokunnan tulkinta = totuus. Se ei vaan tosiaan taida mitenkään sitoa seuraavia perustuslakivaliokuntia ja sehän vaihtuu jo lähiaikoina. Minulla on vaikeuksia uskoa, että tulevatkin perustuslakivaliokunnat voivat väittää kirjoitetun, selvän suomenkielisen lauseen tarkoittavan jotain muuta kuin mitä siinä sanotaan.
Jotenkin tämä keskustelu tuntuu surrealistiselta. Uskomattomalta. Perustuslakiin ollaan kirjaamassa "Suomi on Euroopan Unionin jäsen". Ja täällä kiistellään mitä se tarkoittaa. Vaikka Sasi tai Elisa väittäisivät mitä, niin minä en suostu uskomaan mustaa valkoiseksi. En vaikka kaikki muut ihmiset väittäisivät mustan valkoiseksi. Näenhän minä että musta on mustaa.
QuoteEU-jäsenyyden mainitseminen ei kuitenkaan mitenkään muuta oikeustilaa, sen merkitys on toteava ja symbolinen. Se ei muuta Suomen perustuslaillista asemaa ja suhdetta unioniin.Maininta EU-jäsenyydestä ei myöskään muuta mitenkään menettelyä, jolla Suomi voi niin halutessaan erota EU:sta. Eduskunta voi yksinkertaisella enemmistöllä päättää eroamisestamme EU:sta. Tällöin maininnat EU-jäsenyydestä perustuslaissa jäisivät käytännössä teknisinä muutoksina poistettaviksi.
Siksi onkin suoraan sanottuna naurettavaa, miten perussuomalaiset ovat yrittäneet tehdä politiikkaa tällä asialla virheellisin argumentein. Joko he eivät ole perehtyneet asiaan tai sitten tietoisesti antavat virheellistä tietoa Suomen kansalle. Toki EU-jäsenyyden yleisluontoista mainintaa perustuslaissa voi pitää symbolisesti merkittävänä, ja sillä perusteella vastustaa sitä, mutta jäsenyydestä eroamiseen vaikuttavaa tai muutakaan oikeusmerkitystä sillä ei ole.
http://www.vihreat.fi/node/6225
Mielenkiintoista. Perustuslakiin lisätään kohta, jolla ei sitten olekaan mitään merkitystä loppujen lopuksi.
Onko perustuslaissa muita lauseita, jotka ovat vain toteavia ja symbolisia, ja ne voidaan muuttaa yksinkertaisella enemmistöllä?
Euroon siirtymistä perusteltiin sillä että kansanäänestyksellä siitä päätettin jo Unioniin liityttäessä(Paavo Lipponen) vaikka kansanäänestyksen alla sanottin selvästi ettei markasta tarvitse luopua. Kusetusta.
Sama hivutustaktiika on nyt. Lopputulemana on ettei EU:sta ja eurosta voida erota. Piste.
Quote from: Elisa on 31.01.2011, 23:44:26
Quote from: Veli on 31.01.2011, 23:38:00
Suhtaudut itsenäisyyden pois antamiseen neutraalisti?
No en tietenkään!!! Ei tässä olla mistään itsenäisyydestä luopumassa.
Ei vai? jos jostain syystä hamassa tulevaisuudessa haluaisimme erota EU:sta,se olisi yksinkertaisella äänten enemmistöllä helpompaa. Löisin vetoa että demarit vasemmistoliitto ja vihreät haraisivat eroamista vastaan viimeiseen asti,ja ne kokoomuksessa ja keskustassa jotka kulkevat suurteollisuuden talutusnuorassa komppaisivat kernaasti tovereita.
Olemme jo itsenäisyydestä muodollisesti luopuneet. Siihen tarvitaan enää perustuslaillinen vahvistus, teräsbetonointi.
Quote from: Volmari on 13.02.2011, 23:33:51
Olihan se vitsi, että Kimmo Sasi on oikeassa koska on Kimmo Sasi ja perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja ?
Ainakaan itse en voi käsittää lausetta "kaikki mitä Kimmo Sasi ( tai X ) sanoo on totta" missään yhteydessä muuksi kuin vitsiksi :)
Tänään vaikutti aamulehtiä selaillessa - aamuhartauksen, sauvakävelyn ja muun asiallisemman toiminnan jälkeen tasan klo 7:00 - että on marssitettu isompikin joukko vaikuttajia selittämään hyväuskoiselle ja alati vedätettävälle medialle, että jokin asian lukeminen perustuslain valtiosääntöpykälässä ei merkitse oikeastaan mitään.
Näin se käy. Eihän se Suomessa merkitsekään.
Olisikin aika tunnustaa se, että Suomella ei ole mitään varsinaista perustuslakia ja ryhtyä tekemään sellaista.
Quote from: wekkuli on 14.02.2011, 08:56:24
Onko perustuslaissa muita lauseita, jotka ovat vain toteavia ja symbolisia...
Kaikki lauseet. Johan täydellisyysperiaate edellyttää sitä ;)
No hyvä että sivistävät meitä tyhmiä kansalaisia.
Perustuslakiin siis kirjataan, että Suomi on EUn jäsen, mutta se ei muuta mitään eikä se tarkoita mitään. EU ei sitä tosin vaadi, eikä muutos ole tarpeellinen jos se ei kerran muuta mitään, mutta sinne se silti pitää lisätä.
Joko valehtelevat päin naamaa tai sitten ovat täysiä idiootteja. Mahdollisesti myös molempia. Älkää helvetissä äänestäkö noita puolueita mitkä tämän hyväksyvät.
Täytyy muistaa, että samaan perustuslakimuutokseen on paketoitu muitakin asioita, jotka liittyvät kaikki toisiinsa.
- Suomi on EU:n jäsen, lisäys valtiosääntöön ( § 1 )
- presidentin valtaa vähennetään ja eduskunnan valtaa lisätään
- eduskunnalle annetaan mahdollisuus yhdellä äänestyksellä siirtää Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävä toimivalta kansainväliselle järjestölle tai toimielimelle ( § 94 ). Tähän asti siihen on tarvittu poikkeuslaki.
- kun tällainen esitys toimivallan siirrosta tehdään, sitä ei voi jättää pöydälle eli lepäämään, vaan päätös asiasta on tehtävä juuri siinä istunnossa ( § 95 )
Pykälien 94 ja 95 toteuttamiseen riittää kahden kolmasosan enemmistö.
Presidentin valtaa on tietysti vähennettävä, koska hankala presidentti voisi muuten panna kapuloita rattaisiin.
Eduskunnan sivuilla www.eduskunta.fi väitetään edelleen, että perustuslakimuutoksesta päätetään huomenna eli 15.2 klo 16 alkavassa istunnossa. Viime viikolla päätettiin vain esityksen sanamuodoista.
Quote from: Volmari on 14.02.2011, 12:16:13
Eduskunnan sivuilla www.eduskunta.fi väitetään edelleen, että perustuslakimuutoksesta päätetään huomenna eli 15.2 klo 16 alkavassa istunnossa. Viime viikolla päätettiin vain esityksen sanamuodoista.
Nyt alkaa. http://www.goodmoodtv.com/internettv/application/eduskunta/system/Eduskunta.html
Quote from: Teemu Lavikka on 14.02.2011, 08:51:07
QuoteMaininta EU-jäsenyydestä ei myöskään muuta mitenkään menettelyä, jolla Suomi voi niin halutessaan erota EU:sta. Eduskunta voi yksinkertaisella enemmistöllä päättää eroamisestamme EU:sta.
Bueno. Sittenhän arvon hallituspuolueilla ei liene mitään sitä vastaan, että kaiken epäselvyyden poistamiseksi (ja jo täydellisyysperiaatteenkin vuoksi) perustuslakiin kirjataan yksiselitteisesti:
Päätös EU:sta eroamisesta tehdään yksinkertaisella enemmistöllä.Ai ei sovi vai? Miksei?
http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/eduskunta/organisaatio/taysistunto/taysistuntokaynnissa/index.htx
QuoteToinen käsittely
1) Hallituksen esitys laiksi Suomen perustuslain muuttamisesta Lakialoite laiksi Suomen perustuslain muuttamisesta
Toinen käsittely
Hallituksen esitys HE 60/2010 vp | Käsittelytiedot
Lakialoite LA 44/2010 vp | Käsittelytiedot
Perustuslakivaliokunnan mietintö PeVM 9/2010 vp
(mietintöön sisältyy vastalause, jossa §-muutosehdotuksia ja lausumaehdotus)
Päätös:
Keskustelu päättyi ja asian käsittely keskeytettiin.
Asian käsittely keskeytettiin ja äänestys siirtyi ymmärrykseni mukaan huomiselle. En nähnyt kaikkia puheenvuoroja, mutta ilmeisesti esitys lain hylkäämisestä on tehty, koska näin kävi.
Näin ja kuulin Johannes Koskisen (sd) puheenvuoron aika alussa, jossa Koskinen kertoi, että Suomi voi halutessaan erota EU:sta edelleen yksinkertaisella ääntenenemmistöllä. Koskisen mukaan EU-jäsenyys jää tämän jälkeen ikäänkuin hakasulkeissa perustuslakiin, josta se sitten ajan kanssa poistetaan sulkeineen päivineen ?????
Näin on jo hänen mukaansa käynyt vuonna 1919, jolloin perustuslaissa oli myös jokin pykälä, josta ei kuitenkaan välitetty ja sekin oli ikäänkuin sulkeissa siellä kunnes poistettiin 1920-luvulla !!!!!
Koskisen puheenvuoro oli todella aseistariisuva ja vei sanattomaksi, eli tuollaista soopaa ja suoraan puhujapöntöstä!
Jahas. Piina pitkittyy.
Ja media on hiljaa. Riippumaton my ass.
Quote from: jmk on 15.02.2011, 16:00:03
Bueno. Sittenhän arvon hallituspuolueilla ei liene mitään sitä vastaan, että kaiken epäselvyyden poistamiseksi (ja jo täydellisyysperiaatteenkin vuoksi) perustuslakiin kirjataan yksiselitteisesti:
Päätös EU:sta eroamisesta tehdään yksinkertaisella enemmistöllä.
Osui ja upposi!!!
Kannatan sydämellisesti.
Odotan poliitikkojen kommentteja, henkeä pidätellen...
--Lasse
Quote from: IDA on 14.02.2011, 10:57:23Olisikin aika tunnustaa se, että Suomella ei ole mitään varsinaista perustuslakia ja ryhtyä tekemään sellaista.
Suomen perustuslain(kunnioituksen)puutteen havaitsee kun lukee tämän: "
Saksan perustuslakituomioistuimen antaman Lissabonin sopimusta koskevan päätöksen esittely (PDF)". Tuomioistuin toteaa mm. seuraavaa:
QuotePerustuslaki ei anna Saksan nimissä toimiville toimielimille mahdollisuutta luopua liittovaltioon liittymisen yhteydessä Saksan kansan itsemääräämisoikeudesta, jona Saksan suvereniteetti ilmenee kansainvälisen oikeuden nojalla. Koska liittovaltioon liittymisen yhteydessä suvereniteetti siirtyisi peruuttamattomasti uudelle oikeuden subjektille, tällaisesta vaiheesta päättää yksin Saksan kansa. (§ 228)
QuoteJos Euroopan yhdentymisessä ilmenee epäsuhde toisaalta käytettyjen suvereniteettioikeuksien lajin ja laajuuden ja toisaalta demokraattisen legitimiteetin asteen välillä, Saksan liittotasavalta on velvollinen pyrkimään muutokseen ja tilanteen huonontuessa kieltäytymään osallistumasta enää Euroopan unioniin. (§ 264)
QuoteLissabonin sopimukseen liitetyllä ensisijaisuutta koskevalla 17. julistuksella Saksan liittotasavalta ei tunnusta Euroopan unionin oikeuden ehdotonta ensisijaisuutta, joka olisi perustuslain vastaista, vaan ainoastaan vahvistaa oikeudellisen tilanteen sellaisena kuin liittotasavallan perustuslakituomioistuin on sen tulkinnut. (§ 331)
Suomeenkin olisi jo aika saada kunnon perustuslaki ja sitä valvomaan jämäkkä perustuslakituomioistuin. (Itse ketjun asiaan tämä liittyy aika löyhästi - saimpahan syyn postata tuon PDF:n 8))
Quote from: Volmari on 15.02.2011, 16:26:19
Asian käsittely keskeytettiin ja äänestys siirtyi ymmärrykseni mukaan huomiselle. En nähnyt kaikkia puheenvuoroja, mutta ilmeisesti esitys lain hylkäämisestä on tehty, koska näin kävi.
Näin ja kuulin Johannes Koskisen (sd) puheenvuoron aika alussa, jossa Koskinen kertoi, että Suomi voi halutessaan erota EU:sta edelleen yksinkertaisella ääntenenemmistöllä. Koskisen mukaan EU-jäsenyys jää tämän jälkeen ikäänkuin hakasulkeissa perustuslakiin, josta se sitten ajan kanssa poistetaan sulkeineen päivineen ?????
Näin on jo hänen mukaansa käynyt vuonna 1919, jolloin perustuslaissa oli myös jokin pykälä, josta ei kuitenkaan välitetty ja sekin oli ikäänkuin sulkeissa siellä kunnes poistettiin 1920-luvulla !!!!!
Koskisen puheenvuoro oli todella aseistariisuva ja vei sanattomaksi, eli tuollaista soopaa ja suoraan puhujapöntöstä!
Voihan facepalm... Lisätään perustuslakiin jotain
ihan vaan siksi kun se on turhaa.
Ilmeisesti osa poliitikoista on kieroja ja epäisänmaallisia kuin korkkiruuvit ja osa tyhmiä kuin vasemman jalan saappaat.
Paras argumentti suoralle demokratialle on eduskunta.
Koska kovasti kiinnosti, miten eduskunnassa tänään asia eteni, niin kysyin asiaa sähköpostitse Vistbackalta ja Virtaselta.
Veltto vastasi juuri äsken, että persut olivat varautuneet tekemään hallituksen esitykselle vastaehdotuksen lakiehdotuksen hylkäämiseksi, mutta koska ensimmäinen puheenvuoro oli Tennilällä joka teki tämän ehdotuksen, niin persuille jäi vain mahdollisuus kannattaa sitä.
Vastaehdotuksen takia asian käsittely keskeytettiin ja äänestys siirtyi seuraavaan istuntoon eli keskiviikoksi 16.2 jolloin se näkyy olevan ensimmäisenä listalla.
Eli kello 14 alkaa istunto ja kaikkia tietysti kiinnostaa, miten kukin kansanedustaja äänestää.
Siltä varalta, että joku kansanedustajista on vielä niin lähellä rahvasta että lukee tätä ketjua, lienee paikallaan muistutus perustuslain pykälästä 29, joka kuulu näin:
"Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset".
Eli pitäkääpä mielessä eduskunnan pojat ja tytöt tämä pykälä, kun painatte nappia. Jyrkin, Marin, Jutan, Stefanin tai Annin kuiskutukset eivät saa vaikuttaa päätökseenne, tai tulette tehneeksi aikamoisen rikoksen, eli rikotte perustuslakia.
Elisa HALOO, herätys!
Sasi vähätteli tänään eduskunnassa koko puheensa ajan perustuslain muutoksen vaikutusta nykyisiin oleviin oloihin ja sanoi suoraan, että EU-jäsenyyden kirjaamisella valtiosääntöpykälään ei ole mitään merkitystä nykytilanteeseen eikä niin ollen mihinkään muuhunkaan tärkeään asiaan.
EU-jäsenyydestä päästään eroon yksinkertaisella eduskunnan päätöksellä, vannoo Sasi.
Johannes Koskinen ( sd ) jopa löysi ennakkotapauksen vuodelta 1919, jolloin perustuslakiin myös kirjattiin sellainen tyhjänpäiväinen asia jota kukaan ei silloinkaan ottanut todesta eikä siis piitannut siitä ja joka vähin äänin poistettiin perustuslaista joskus 1920-luvulla.
Silloinen tyhjänpäinen perustuslakipykälä liittyi jollain tavalla maakuntahallintoon, perusteli Koskinen.
Näin tuli todistettua, että tyhjänpäiväisten hölynpölypykälien kirjaaminen perustuslakiin on hyväksyttävää ja perusteltua.
Mitä yhteistä on polittisessa kentässä vasemmalta oikealle lueteltaen seuraavilla henkilöillä: Erkki Liikanen, Olli Rehn, Alexander Stubb ?
Aivan olennainen kysymys tässäkin prosessissa (jonka valtamedia jättää kysymättä) on: Millä tavoin valtamedioiden EU-politiikkaan vaikuttaa lukuisat virkanimitysmahdollisuudet mukaviin ja hyvin palkattuihin EU-virkoihin kun toteutetaan myönteistä Eurooppa-politiikkaa? Kotoperäisen korruption sulle-mulle politiikka on laajentunut näppärästi koko Euroopan tasolle. Tällaisessa tilanteessa emme voi olettaa että yksikään valtapuolueista heittäytyy kovin kriittiseksi EUn suhteen. Edes sellaisessa tilanteessa, jossa Suomen edut ovat vaakalaudalla.
Koko virkamies- ja poliitikkokunta on Euroopan entistäkin vahvemman integraation tukena. He kaikki ovat jäävejä tekemään EU-poliittisia päätöksiä, sillä se vaikuttaa suoraan heidän urakehitysmahdollisuuksiin.
Mitä enemmän ja syvemmälle suomalaista päätöksentekoa ja -järjestelmää seuraa ja tutkii, sitä hämmentyneempi on olo; tätäkö on demokratia?
Poliittista päätöksentekoamme ohjaavia motiiveja ja taustavoimia ja -vaikuttajia ei uskalla enää edes arvailla.
Asioihin täytyisi saada lopullinen ratkaisu.
Marjukka Kaakkola
Äänestys perustuslakimuutoksesta alkaa vartin kuluttua eli klo 14 ja sitähän pääsee seuraamaan livenä eduskunnan etusivun linkin kautta eli www.eduskunta.fi ja sieltä istuntojen verkkolähetykset.
http://www.goodmoodtv.com/internettv/application/eduskunta/system/Eduskunta.html
155 - 23
Braxilla mairea hymy päällä.
Quote from: Volmari on 15.02.2011, 21:35:26
Elisa HALOO, herätys!
Sasi vähätteli tänään eduskunnassa koko puheensa ajan perustuslain muutoksen vaikutusta nykyisiin oleviin oloihin ja sanoi suoraan, että EU-jäsenyyden kirjaamisella valtiosääntöpykälään ei ole mitään merkitystä nykytilanteeseen eikä niin ollen mihinkään muuhunkaan tärkeään asiaan.
EU-jäsenyydestä päästään eroon yksinkertaisella eduskunnan päätöksellä, vannoo Sasi.
Johannes Koskinen ( sd ) jopa löysi ennakkotapauksen vuodelta 1919, jolloin perustuslakiin myös kirjattiin sellainen tyhjänpäiväinen asia jota kukaan ei silloinkaan ottanut todesta eikä siis piitannut siitä ja joka vähin äänin poistettiin perustuslaista joskus 1920-luvulla.
Silloinen tyhjänpäinen perustuslakipykälä liittyi jollain tavalla maakuntahallintoon, perusteli Koskinen.
Näin tuli todistettua, että tyhjänpäiväisten hölynpölypykälien kirjaaminen perustuslakiin on hyväksyttävää ja perusteltua.
Erityisesti tähdennetään että EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin ei ole merkittävä asia ja siksi hyvin perusteltu toimenpide. ???
Tätä toistetaan lähes joka päivä. Kohta tässä melkein alkaa uskoa itsekin että niin sen täytyy olla kun kaikki lainoppineet sitä hokevat; vaikka jotain outoa tässä on. :facepalm:
Jaa: 144
Ei: 26
Quote from: Veli on 16.02.2011, 14:30:54
Jaa: 144
Ei: 26
QuoteEduskunta äänesti istunnossaan 16. helmikuuta perustuslain uudistuksen lepäämään ensimmäisiin eduskuntavaalien jälkeisiin valtiopäiviin. Ehdotus lain hylkäämisestä kaatui äänin 144-26.
Uudistuksen sisältö merkitsee muun muassa EU-jäsenyyden sekä kansalaisaloitteen kirjaamista perustuslakiin. Perustuslain uudistamisen yhteydessä keskeisesti ovat esillä olleet muun muassa tasavallan presidentin valtaoikeuksia ja EU-huippukokouksiin osallistumista, kriisinhallintaa sekä eduskunnan tiedonsaantia koskevat muutokset.
Perustuslain uudistukseen sisältyy lisäksi uusi kansalaisaloite, joka mahdollistaisi kansalaisten tekemän lakialoitteen tekemisen eduskunnalle. Tämä edellyttää 50 000 suomen kansalaisen tukea aloitteelle. Nimien kerääminen esimerkiksi netissä edellyttää lainmuutosta, josta on määrä säätää myöhemmin.
Perustuslakivaliokunta totesi mietinnössään ehdotusten olevan yleisesti ottaen suhteellisen maltillisia ja sopivan hyvin yhteen perustuslain pitkäaikaisen kehittämisen päälinjojen kanssa.
http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=3967
edit:
Pistäkää linkkiä heti kun löydätte tarkat äänestystulokset, ei-äänet ovat mielenkiintoista luettavaa. Persujen eduskuntaryhmä kasvanee vaaleissa kymmenillä edustajilla, joten muutosesityksen torppaamisen vaatimat 66 edustajaa saattaa löytyä.
edit 2:
Kokoomuksen mahdollisesti muodostaessa hallituksen hallituspaikan ehtona voi hyvinkin olla edustajien pakottaminen muutoksen taakse. Persuja tämä ehto ei koske, koska persut ovat asiassa jo profiloituneet eikä Kokoomus näin pienen asian takia jättäisi persuja oppositioon paisumaan. Siksi olisi toivottavaa, että mahdollisimman moni ei-äänistä olisi sellaisista puolueista, jotka ovat vaalien jälkeenkin oppositiossa (esim. vasemmistoliitto, luultavasti kd.), koska näillä ei olisi painetta muuttaa kantaansa. Luultavampaa on, että oppostiosta jokunen innostuu kaatamaan esitystä ihan vain hallituksen näpäyttämisen vuoksi.
Esityksen läpimeno vaalien jälkeen ei todellakaan ole kirkossa kuulutettu. Tiukille se menee.
Quote from: Uljanov on 16.02.2011, 14:32:11
Pistäkää linkkiä heti kun löydätte tarkat äänestystulokset, ei-äänet ovat mielenkiintoista luettavaa. Persujen eduskuntaryhmä kasvanee vaaleissa kymmenillä edustajilla, joten muutosesityksen torppaamisen vaatimat 66 edustajaa saattaa löytyä.
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/aax3000.sh?VAPAAHAKU=%28aanestysvpvuosi=2010%20and%20istuntonro=156%20and%20pj_kohta=1%29&kieli=su
Saako joku nämä aakkos- ja puoluejärjestykseen?
Ahde Matti /sd Jaa
Matikainen-Kallström Marjo /kok Jaa
Ahonen Esko /kesk Jaa
Mieto Juha /kesk Jaa
Akaan-Penttilä Eero /kok Jaa
Alanko-Kahiluoto Outi /vihr Jaa
Mäkelä Outi /kok Jaa
Alatalo Mikko /kesk Jaa
Mäkinen Tapani /kok Jaa
Andersson Janina /vihr Jaa
Nauclér Elisabeth /r Jaa
Anttila Sirkka-Liisa /kesk Jaa
Nepponen Olli /kok Jaa
Niinistö Ville /vihr Jaa
Nordman Håkan /r Jaa
Asko-Seljavaara Sirpa /kok Jaa
Nurmi Tuija /kok Jaa
Nylander Mikaela /r Jaa
Blomqvist Thomas /r Jaa
Nylund Mats /r Jaa
Brax Tuija /vihr Jaa
Feldt-Ranta Maarit /sd Jaa
Filatov Tarja /sd Jaa
Ojala-Niemelä Johanna /sd Jaa
Forsius Merikukka /kok Jaa
Ojansuu Kirsi /vihr Jaa
Gestrin Christina /r Jaa
Ollila Heikki A. /kok Jaa
Gustafsson Jukka /sd Jaa
Orpo Petteri /kok Jaa
Haavisto Pekka /vihr Jaa
Hakola Juha /kok Jaa
Paatero Sirpa /sd Jaa
Harkimo Leena /kok Jaa
Hautala Lasse /kesk Jaa
Palm Sari /kd Jaa
Paloniemi Aila /kesk Jaa
Heinonen Timo /kok Jaa
Heinäluoma Eero /sd Jaa
Peltonen Tuula /sd Jaa
Hemmilä Pertti /kok Jaa
Pentti Klaus /kesk Jaa
Hemming Hanna-Leena /kok Jaa
Perkiö Sanna /kok Jaa
Henriksson Anna-Maja /r Jaa
Pihlajaniemi Petri /kok Jaa
Hiltunen Rakel /sd Jaa
Holmlund Anne /kok Jaa
Hoskonen Hannu /kesk Jaa
Pulliainen Erkki /vihr Jaa
Huovinen Susanna /sd Jaa
Puumala Tuomo /kesk Jaa
Hurskainen Sinikka /sd Jaa
Rajala Lyly /kok Jaa
Rajamäki Kari /sd Jaa
Hänninen Tuomo /kesk Jaa
Rantakangas Antti /kesk Jaa
Jaskari Harri /kok Jaa
Jokinen Kalle /kok Jaa
Juurikkala Timo /vihr Jaa
Rehula Juha /kesk Jaa
Järvinen Heli /vihr Jaa
Reijonen Eero /kesk Jaa
Risikko Paula /kok Jaa
Kaikkonen Antti /kesk Jaa
Rossi Markku /kesk Jaa
Kalli Timo /kesk Jaa
Kallio Reijo /sd Jaa
Räsänen Päivi /kd Jaa
Kalliomäki Antti /sd Jaa
Rönni Tero /sd Jaa
Kallis Bjarne /kd Jaa
Saarinen Matti /sd Jaa
Kalmari Anne /kesk Jaa
Kaltiokumpu Oiva /kesk Jaa
Salo Petri /kok Jaa
Kanerva Ilkka /kok Jaa
Salolainen Pertti /kok Jaa
Sarkomaa Sari /kok Jaa
Kantola Ilkka /sd Jaa
Sasi Kimmo /kok Jaa
Karhu Saara /sd Jaa
Karhuvaara Arja /kok Jaa
Seurujärvi Janne /kesk Jaa
Karimäki Johanna /vihr Jaa
Sihto Paula /kesk Jaa
Karjula Kyösti /kesk Jaa
Sinnemäki Anni /vihr Jaa
Karpela Tanja /kesk Jaa
Skinnari Jouko /sd Jaa
Kasvi Jyrki /vihr Jaa
Katainen Elsi /kesk Jaa
Särkiniemi Seppo /kesk Jaa
Söderman Jacob /sd Jaa
Taimela Katja /sd Jaa
Kaunisto Timo /kesk Jaa
Taiveaho Satu /sd Jaa
Kerola Inkeri /kesk Jaa
Kiljunen Anneli /sd Jaa
Kiljunen Kimmo /sd Jaa
Tiilikainen Kimmo /kesk Jaa
Kiuru Krista /sd Jaa
Kiviniemi Mari /kesk Jaa
Kiviranta Esko /kesk Jaa
Toivakka Lenita /kok Jaa
Komi Katri /kesk Jaa
Tuomioja Erkki /sd Jaa
Tynkkynen Oras /vihr Jaa
Korhonen Timo V. /kesk Jaa
Tölli Tapani /kesk Jaa
Korkeaoja Juha /kesk Jaa
Koski Valto /sd Jaa
Koskinen Johannes /sd Jaa
Urpilainen Jutta /sd Jaa
Koskinen Marjaana /sd Jaa
Kuisma Risto /sd Jaa
Vahasalo Raija /kok Jaa
Kumpula-Natri Miapetra /sd Jaa
Wallin Stefan /r Jaa
Vehkaperä Mirja /kesk Jaa
Kähkönen Lauri /sd Jaa
Kärkkäinen Kari /kd Jaa
Wideroos Ulla-Maj /r Jaa
Kääriäinen Seppo /kesk Jaa
Viitamies Pauliina /sd Jaa
Viitanen Pia /sd Jaa
Viljanen Ilkka /kok Jaa
Laitinen Reijo /sd Jaa
Vilkuna Pekka /kesk Jaa
Virén Lasse /kok Jaa
Larikka Jari /kok Jaa
Virkkunen Henna /kok Jaa
Laukkanen Markku /kesk Jaa
Virolainen Anne-Mari /kok Jaa
Lauslahti Sanna /kok Jaa
Laxell Jouko /kok Jaa
Lehti Eero /kok Jaa
Vuolanne Antti /sd Jaa
Leppä Jari /kesk Jaa
Väätäinen Tuula /sd Jaa
Lintilä Mika /kesk Jaa
Lipponen Päivi /sd Jaa
Zyskowicz Ben /kok Jaa
Manninen Hannes /kesk Jaa
Mustajärvi Markus /vas Ei
Arhinmäki Paavo /vas Ei
Oinonen Pentti /ps Ei
Puhjo Veijo /vas Ei
Rauhala Leena /kd Ei
Jääskeläinen Pietari /ps Ei
Ruohonen-Lerner Pirkko /ps Ei
Kangas Matti /vas Ei
Kankaanniemi Toimi /kd Ei
Sirnö Minna /vas Ei
Kauppila Matti /vas Ei
Tallqvist Tarja /kd Ei
Tennilä Esko-Juhani /vas Ei
Tiusanen Pentti /vas Ei
Korhonen Martti /vas Ei
Uotila Kari /vas Ei
Uusipaavalniemi Markku /ps Ei
Kuoppa Mikko /vas Ei
Valpas Unto /vas Ei
Laakso Jaakko /vas Ei
Lahtela Esa /sd Ei
Lapintie Annika /vas Ei
Virtanen Erkki /vas Ei
Virtanen Pertti /ps Ei
Vistbacka Raimo /ps Ei
Yrttiaho Jyrki /vas Ei
Asell Marko /sd Poissa
Autio Risto /kesk Poissa
Oinonen Lauri /kesk Poissa
Guzenina-Richardson Maria /sd Poissa
Paajanen Reijo /kok Poissa
Paasio Heli /sd Poissa
Pakkanen Markku /kesk Poissa
Heikkinen Hannakaisa /kesk Poissa
Pekkarinen Mauri /kesk Poissa
Piirainen Raimo /sd Poissa
Häkämies Jyri /kok Poissa
Ravi Pekka /kok Poissa
Salo Mauri /kesk Poissa
Salovaara Pertti /kesk Poissa
Satonen Arto /kok Poissa
Karvo Ulla /kok Poissa
Sumuvuori Johanna /vihr Poissa
Katainen Jyrki /kok Poissa
Kataja Sampsa /kok Poissa
Thors Astrid /r Poissa
Tiura Marja /kok Poissa
Ukkola Tuulikki /kok Poissa
Kuusisto Merja /sd Poissa
Vapaavuori Jan /kok Poissa
Kyllönen Merja /vas Poissa
Vehviläinen Anu /kesk Poissa
Lehtomäki Paula /kesk Poissa
Väyrynen Paavo /kesk Poissa
Lindén Suvi /kok Poissa
Lakimuutoksen puolesta eli JAA äänestivät kaikki kokoomuslaiset, keput, vihreät ja ruotsalaiset, demareista äänesti JAA muut paitsi Esa Lahtela äänesti EI, kristilliset 4 JAA ja kolme EI, EI-väkeä olivat Kankaanniemi, Tallgvist ja Rauhala. Vasurit ja perussuomalaiset äänestivät kaikki EI.
(edit: Volmarilta tuli käytännössä samat tiedot, postasin kuitenkin kun ehdin tämän jo näin muotoilemaan)
Koska eduskunnan älypäät eivät ole merkinneet puoluetta omaan sarakkeeseensa, niin ei ainakaan minun excel-taidoillani saa ehdokkaita puolueen mukaiseen järkjestykseen. Nopeasti kuitenkin poimin seuraavaa:
- Kaikki persut äänestivät vastaan.
- Kaikki vasemmistoliittolaiset äänestivät vastaan, paitsi Kyllönen Merja, joka oli poissa.
- Vajaa puolet KD:sta äänesti vastaan (Kankaanniemi Toimi, Rauhala Leena, Tallqvist Tarja) loput neljä äänestivät puolesta.
- Lisäksi yksi ei-ääni tuli demareiden Esa Lahtelalta
- Äänestyksestä oli poissa ainoastaan muutosta selkeästi kannattavien puolueiden edustajia, mainittua Merja Kyllöstä lukuunottamatta.
edit:
Ei-leiri on nykyisellä eduskunnalla 40 äänen päässä muutoksen estämisestä. Persujen (oletettavasti yksimielisesti muutosta vastustava) eduskuntaryhmä kasvaa vaaleissa kymmenillä edustajilla, mutta vielä pitää kannatuksen nykyisistä mittauksista merkittävästi kasvaa, jotta muutoksen voisi persujen voimalla torpata.
Järjestettynä puolueittain ja aakkosjärjestykseen (juu, ihan vaan Excelillä):
Puolue Kanta Nimi
kd Ei Kankaanniemi Toimi
kd Jaa Kallis Bjarne
kd Ei Rauhala Leena
kd Ei Tallqvist Tarja
kd Jaa Kärkkäinen Kari
kd Jaa Räsänen Päivi
kd Jaa Palm Sari
kesk Jaa Anttila Sirkka-Liisa
kesk Poissa Heikkinen Hannakaisa
kesk Jaa Rantakangas Antti
kesk Jaa Särkiniemi Seppo
kesk Jaa Tiilikainen Kimmo
kesk Jaa Kaikkonen Antti
kesk Poissa Lehtomäki Paula
kesk Jaa Kiviranta Esko
kesk Jaa Kääriäinen Seppo
kesk Jaa Laukkanen Markku
kesk Jaa Lintilä Mika
kesk Jaa Manninen Hannes
kesk Poissa Oinonen Lauri
kesk Jaa Tölli Tapani
kesk Poissa Väyrynen Paavo
kesk Jaa Ahonen Esko
kesk Poissa Autio Risto
kesk Jaa Hoskonen Hannu
kesk Jaa Hänninen Tuomo
kesk Jaa Kalmari Anne
kesk Jaa Karjula Kyösti
kesk Jaa Karpela Tanja
kesk Jaa Kerola Inkeri
kesk Jaa Kiviniemi Mari
kesk Jaa Komi Katri
kesk Jaa Korhonen Timo V.
kesk Jaa Korkeaoja Juha
kesk Jaa Leppä Jari
kesk Jaa Mieto Juha
kesk Poissa Pakkanen Markku
kesk Poissa Pekkarinen Mauri
kesk Jaa Pentti Klaus
kesk Jaa Rehula Juha
kesk Jaa Rossi Markku
kesk Poissa Salovaara Pertti
kesk Jaa Seurujärvi Janne
kesk Jaa Sihto Paula
kesk Jaa Vehkaperä Mirja
kesk Jaa Alatalo Mikko
kesk Jaa Kaltiokumpu Oiva
kesk Jaa Katainen Elsi
kesk Jaa Paloniemi Aila
kesk Jaa Puumala Tuomo
kesk Poissa Salo Mauri
kesk Poissa Vehviläinen Anu
kesk Jaa Vilkuna Pekka
kesk Jaa Hautala Lasse
kesk Jaa Kaunisto Timo
kesk Jaa Reijonen Eero
kesk Jaa Kalli Timo
kok Jaa Akaan-Penttilä Eero
kok Jaa Asko-Seljavaara Sirpa
kok Jaa Hemming Hanna-Leena
kok Jaa Matikainen-Kallström Marjo
kok Jaa Pihlajaniemi Petri
kok Jaa Virolainen Anne-Mari
kok Jaa Holmlund Anne
kok Jaa Jaskari Harri
kok Jaa Kanerva Ilkka
kok Jaa Karhuvaara Arja
kok Jaa Ollila Heikki A.
kok Poissa Paajanen Reijo
kok Jaa Sarkomaa Sari
kok Jaa Forsius Merikukka
kok Jaa Hakola Juha
kok Jaa Heinonen Timo
kok Jaa Hemmilä Pertti
kok Poissa Häkämies Jyri
kok Jaa Jokinen Kalle
kok Poissa Kataja Sampsa
kok Jaa Larikka Jari
kok Jaa Lauslahti Sanna
kok Jaa Mäkelä Outi
kok Jaa Mäkinen Tapani
kok Jaa Nepponen Olli
kok Jaa Nurmi Tuija
kok Jaa Orpo Petteri
kok Jaa Risikko Paula
kok Jaa Salolainen Pertti
kok Poissa Satonen Arto
kok Jaa Toivakka Lenita
kok Poissa Ukkola Tuulikki
kok Jaa Vahasalo Raija
kok Poissa Vapaavuori Jan
kok Jaa Viljanen Ilkka
kok Jaa Zyskowicz Ben
kok Jaa Harkimo Leena
kok Poissa Karvo Ulla
kok Poissa Katainen Jyrki
kok Jaa Laxell Jouko
kok Jaa Lehti Eero
kok Poissa Lindén Suvi
kok Jaa Perkiö Sanna
kok Jaa Rajala Lyly
kok Poissa Ravi Pekka
kok Jaa Salo Petri
kok Jaa Sasi Kimmo
kok Jaa Virkkunen Henna
kok Poissa Tiura Marja
kok Jaa Virén Lasse
ps Ei Jääskeläinen Pietari
ps Ei Ruohonen-Lerner Pirkko
ps Ei Uusipaavalniemi Markku
ps Ei Oinonen Pentti
ps Ei Vistbacka Raimo
ps Ei Virtanen Pertti
r Jaa Henriksson Anna-Maja
r Jaa Blomqvist Thomas
r Jaa Nylander Mikaela
r Jaa Gestrin Christina
r Jaa Nauclér Elisabeth
r Jaa Nordman Håkan
r Jaa Nylund Mats
r Poissa Thors Astrid
r Jaa Wallin Stefan
r Jaa Wideroos Ulla-Maj
sd Poissa Guzenina-Richardson Maria
sd Jaa Kumpula-Natri Miapetra
sd Jaa Ojala-Niemelä Johanna
sd Jaa Hurskainen Sinikka
sd Jaa Gustafsson Jukka
sd Jaa Lipponen Päivi
sd Poissa Piirainen Raimo
sd Jaa Urpilainen Jutta
sd Jaa Viitamies Pauliina
sd Jaa Feldt-Ranta Maarit
sd Jaa Filatov Tarja
sd Jaa Heinäluoma Eero
sd Jaa Hiltunen Rakel
sd Jaa Huovinen Susanna
sd Jaa Kallio Reijo
sd Jaa Kalliomäki Antti
sd Jaa Kantola Ilkka
sd Jaa Kiljunen Anneli
sd Jaa Kiljunen Kimmo
sd Jaa Kiuru Krista
sd Jaa Koskinen Johannes
sd Jaa Koskinen Marjaana
sd Jaa Kuisma Risto
sd Jaa Laitinen Reijo
sd Jaa Paatero Sirpa
sd Jaa Peltonen Tuula
sd Jaa Saarinen Matti
sd Jaa Skinnari Jouko
sd Jaa Söderman Jacob
sd Jaa Taimela Katja
sd Jaa Tuomioja Erkki
sd Jaa Viitanen Pia
sd Jaa Väätäinen Tuula
sd Jaa Ahde Matti
sd Poissa Asell Marko
sd Jaa Karhu Saara
sd Jaa Koski Valto
sd Jaa Kähkönen Lauri
sd Ei Lahtela Esa
sd Poissa Paasio Heli
sd Jaa Rajamäki Kari
sd Jaa Taiveaho Satu
sd Jaa Vuolanne Antti
sd Poissa Kuusisto Merja
sd Jaa Rönni Tero
vas Ei Tennilä Esko-Juhani
vas Ei Arhinmäki Paavo
vas Ei Kauppila Matti
vas Ei Korhonen Martti
vas Ei Kangas Matti
vas Ei Kuoppa Mikko
vas Poissa Kyllönen Merja
vas Ei Laakso Jaakko
vas Ei Mustajärvi Markus
vas Ei Puhjo Veijo
vas Ei Sirnö Minna
vas Ei Valpas Unto
vas Ei Virtanen Erkki
vas Ei Yrttiaho Jyrki
vas Ei Lapintie Annika
vas Ei Uotila Kari
vas Ei Tiusanen Pentti
vihr Jaa Alanko-Kahiluoto Outi
vihr Poissa Sumuvuori Johanna
vihr Jaa Andersson Janina
vihr Jaa Juurikkala Timo
vihr Jaa Järvinen Heli
vihr Jaa Niinistö Ville
vihr Jaa Ojansuu Kirsi
vihr Jaa Pulliainen Erkki
vihr Jaa Brax Tuija
vihr Jaa Haavisto Pekka
vihr Jaa Karimäki Johanna
vihr Jaa Tynkkynen Oras
vihr Jaa Kasvi Jyrki
vihr Jaa Sinnemäki Anni
Lukumäärät puolueittain
Jaa Ei Poissa
kd 4 3 0
kesk 40 0 10
kok 39 0 11
ps 0 6 0
r 9 0 1
sd 39 1 5
vas 0 16 1
vihr 13 0 1
Yht. 144 26 29
Tossa sen taas näkee, että likimain turha koko eduskunta.
200 kansanedustajan sijaan meille riittäisi kymmenkunta eri puolueen napinpainajaa, jolla olisi kullakin kannatuksensa suuruinen mandaatti.
P*leen puoluekuri. Demarien Lahtelaa täytyy tutkia paremmin...
Paikallisen kansanedustajaehdokkaan kampanja-avauksessa oli yksi keskustakonkari puhumassa. Sanoi, että kansan keskuudessa puoluekurista poikkeavat saavat helposti sankarin maineen, mutta ryhmän sisällä nämä ovat luopioita, joille ei jatkossa luottamustehtäviä heru, eikä heidän aloitteitaan juuri kuunnella. Tätä se on se edustuksellinen demokratia.
-i-
Todella masentavaa, vaikka odotettavissahan tuo oli.
Vähän OT, mutta toisaalta kuin pisteeksi iin päälle, tänään tuli ulkoasianministeriöstä kutsu tiedotustilaisuuteen, jonka johdantotekstissä lukee lyhennettynä seuraavasti:
"Tavoitteena on antaa taustatietoa kansainvälisistä haasteista ja muutoksista, joihin päätöksentekijät myös Suomessa joutuvat lähivuosina ottamaan kantaa.
Suomalaisten hyvinvointiin vaikuttavista asioista päätetään yhä kauempana, ja Suomen menestys riippuu entistä enemmän kyvystämme vaikuttaa globaalin kehityksen suuntaan. Suomelta edellytetään kykyä reagoida asioihin maamme rajojen ulkopuolella. EU:n merkitys vaikutusväylänä korostuu. Samaan aikaan tarvitaan tehokasta kahdenvälistä diplomatiaa."
Että näin se nyt sitten menee, "yhä kauempana". Kuka nämä linjaukset on tehnyt? Kenen mandaatilla?
Marjukka Kaakkola
Jos persut saisivat 20 % äänisaaliin, ja Vasemmistoliitto äänestäisi KD:n kanssa esitystä vastaan, se kaatuisi. Ei mitenkään mahdoton asia.
^Plus lipeämisiä muilta. Asia pitää nostaa pinnalle vaan...
Quote from: Valimo on 16.02.2011, 20:13:37
Todella masentavaa, vaikka odotettavissahan tuo oli.
Vähän OT, mutta toisaalta kuin pisteeksi iin päälle, tänään tuli ulkoasianministeriöstä kutsu tiedotustilaisuuteen, jonka johdantotekstissä lukee lyhennettynä seuraavasti:
"Tavoitteena on antaa taustatietoa kansainvälisistä haasteista ja muutoksista, joihin päätöksentekijät myös Suomessa joutuvat lähivuosina ottamaan kantaa.
Suomalaisten hyvinvointiin vaikuttavista asioista päätetään yhä kauempana, ja Suomen menestys riippuu entistä enemmän kyvystämme vaikuttaa globaalin kehityksen suuntaan. Suomelta edellytetään kykyä reagoida asioihin maamme rajojen ulkopuolella. EU:n merkitys vaikutusväylänä korostuu. Samaan aikaan tarvitaan tehokasta kahdenvälistä diplomatiaa."
Että näin se nyt sitten menee, "yhä kauempana". Kuka nämä linjaukset on tehnyt? Kenen mandaatilla?
Marjukka Kaakkola
Persujen hartioilla oleva taakka alkaa jo ylittää kaikki kohtuuden rajat: olemme käytännössä tilanteessa jossa kansallisvaltion nimeltä Suomi pelastaminen on yksin persujen varassa.
Ei mikään järin tukeva oksa. Kyllä aika epätoivoinen on tilanne, mutta minkäs teet.
Masentaa.
Quote from: pw on 16.02.2011, 20:38:26
Persujen hartioilla oleva taakka alkaa jo ylittää kaikki kohtuuden rajat: olemme käytännössä tilanteessa jossa kansallisvaltion nimeltä Suomi pelastaminen on yksin persujen varassa.
Ei mikään järin tukeva oksa. Kyllä aika epätoivoinen on tilanne, mutta minkäs teet.
Masentaa.
Minulla on sinulle hyviä uutisia: aihetta huoleen ei ole. Kaikki on hyvin. Suomen kansallisvaltio ei ole vaarassa. Se oli vain paha uni.
67 ehdokasta (http://deduco.wordpress.com/2011/02/12/kuusikymmentaseitseman/) on se turvallinen määrä mitä kohti pitää pyrkiä. Vähempikin riittää.. esimerkiksi nyt äänestyksessä oli 170 edustajaa. Jos siis ensi äänestyksessä on saman verran niin 57 riittäisi torppaamaan muutoksen.
Tuolta väliltä sen on oltava tai muuten ollaan kusessa.
EDIT: Elisa.. :facepalm:
Quote from: Elisa on 16.02.2011, 20:42:48
Suomen kansallisvaltio ei ole vaarassa. Se oli vain paha uni.
Suomen kansallisvaltio oli vain (b)ryssäläisten tahojen (pun intended) paha uni, joka ei kestänyt sataakaan vuotta?
Nyt menen teroittamaan sanan säilän ja lähden pikku hiljaa valumaan Annankadulle päin.
Quote from: Elisa on 16.02.2011, 20:42:48
Minulla on sinulle hyviä uutisia: aihetta huoleen ei ole. Kaikki on hyvin. Suomen kansallisvaltio ei ole vaarassa. Se oli vain paha uni.
Että osaatkin olla naiivi. Luulisi sinunkin tajuavan, että kun perustuslakiin mahdollistetaan vallan siirtäminen valtion ulkopuolelle jollekin määrittelemättömälle kolmannelle taholle, liikutaan hyvinkin perustuslain ja valtiokäsityksen reuna-alueilla. Silloin ei Suomen asioista enää päätä kansa nykyistäkään vähää.
Minusta tuo toiminta täyttää valtiopetoksen tunnusmerkit, jolloin sotilasvalankin mukaan minun pitäisi asiasta ilmoittaa viranomaisille. Mutta kenellepä ilmoitat kun kaikki ovat yhtä saastaisia?
Quote from: Elisa on 16.02.2011, 20:42:48
Minulla on sinulle hyviä uutisia: aihetta huoleen ei ole. Kaikki on hyvin. Suomen kansallisvaltio ei ole vaarassa. Se oli vain paha uni.
Tämä täytyy nyt muotoilla yhtä varovasti kuin kävelisi munankuorien päällä:
Jos ja kun Suomen kansallisvaltio on vaarassa, ulkoisen tai sisäisen uhan vuoksi,
siitä ei enää puhuta netissä, toiminta on toisella tasolla. (next level)
Useat täällä ovat vannoneet valan sen tiimoilta ja riittävä määrä pitää sanansa.
--Lasse
edit: kas, Esa N. muisti valansa myös...
Tulipa tosiaan tuossa mieleeni, että jos perustuslaissa lukee "Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle,...", mutta kun tätä kohtaa ei olla muuttamassa, niin mitenkä siinä käy jos valta luovutetaan jollekin kansainväliselle toimielimelle?
Perustuslakihan on ristiriidassa itsensä kanssa? Täh?
Quote from: Lasse on 16.02.2011, 21:28:37
Jos ja kun Suomen kansallisvaltio on vaarassa, ulkoisen tai sisäisen uhan vuoksi,
siitä ei enää puhuta netissä, toiminta on toisella tasolla. (next level)
Useat täällä ovat vannoneet valan sen tiimoilta ja riittävä määrä pitää sanansa.
Meillä valan vannoneilla on kuitenkin ongelma: jos isänmaan koskemattomuutta ja sen laillista valtiojärjestystä uhkaa valtakunnan
muodollisesti laillinen esivalta, mille viranomaiselle hankkeesta tulee ilmoittaa ja kenen antamat palvelusvelvollisuudet tulee täyttää?
Mieleeni palaa eräs alkusyksyn päivä Naarajärven lentokentällä kauan sitten.
Quote from: Topi Junkkari on 16.02.2011, 21:42:36
Quote from: Lasse on 16.02.2011, 21:28:37
Jos ja kun Suomen kansallisvaltio on vaarassa, ulkoisen tai sisäisen uhan vuoksi,
siitä ei enää puhuta netissä, toiminta on toisella tasolla. (next level)
Useat täällä ovat vannoneet valan sen tiimoilta ja riittävä määrä pitää sanansa.
Meillä valan vannoneilla on kuitenkin ongelma: jos isänmaan koskemattomuutta ja sen laillista valtiojärjestystä uhkaa valtakunnan muodollisesti laillinen esivalta, mille viranomaiselle hankkeesta tulee ilmoittaa ja kenen antamat palvelusvelvollisuudet tulee täyttää?
Mieleeni palaa eräs alkusyksyn päivä Naarajärven lentokentällä kauan sitten.
Ongelma on todellinen, olen pohtinut tuota vuodesta 1995.
Jokainen käyttäköön harkintaansa.
"Tottelin vain käskyjä" ei toiminut ennenkään.
--Lasse
PS. Vastarintamusiikkia rapakon takaa:
http://www.youtube.com/watch?v=5Ye4QeD_BAc
(PokerFace: Rather Die)
PPS. Jos video järkyttää, pitäkää silmät kiinni.
Quote from: Topi Junkkari on 16.02.2011, 21:42:36Meillä valan vannoneilla on kuitenkin ongelma: jos isänmaan koskemattomuutta ja sen laillista valtiojärjestystä uhkaa valtakunnan muodollisesti laillinen esivalta, mille viranomaiselle hankkeesta tulee ilmoittaa ja kenen antamat palvelusvelvollisuudet tulee täyttää?
Valassa puhutaan useammastakin asiasta. Vala vannotaan Suomen valtakunnalle. Sotilas vannoo palvelevansa maatansa ja etsivänsä ja edistävänsä sen hyötyä ja parasta.
Sotilas vannoo puolustavansa laillista valtiojärjestystä sekä valtakunnan laillista esivaltaa. Laillinen esivalta on toki eduskunta, mutta laillinen valtiojärjestys on tällä hetkellä
täysivaltainen tasavalta.
Sotilasvala: "Jos havaitsen tai saan tietää jotakin olevan tekeillä laillisen esivallan kukistamiseksi
tai maan valtiojärjestyksen kumoamiseksi, tahdon sen viipymättä viranomaisille ilmoittaa."
Valtiojärjestystähän tässä ollaan kumoamassa ja valtiovallan siirtämistä mahdollistamassa. Valtiovalta kuuluu kansalle, ei EU:lle tai muulle kansalliselle järjestölle.
Quote from: Veli on 16.02.2011, 22:01:54
Valtiojärjestystähän tässä ollaan kumoamassa ja valtiovallan siirtämistä mahdollistamassa. Valtiovalta kuuluu kansalle, ei EU:lle tai muulle kansalliselle järjestölle.
Aivan. Ja on kansan tehtävä päättää missä määrin teemme yhteistyötä EU:n kanssa, vai menemmekö EU:n kanssa Euroopan yhdysvalloiksi. Noin suuressa asiassa ei pelkkä eduskunnan mututuntuma voi riittää, koska ovat kusseet suomalaisten aamumuroihin jo viimeiset kolme-neljä vuotta kiihtyvällä tahdilla.
Lupaan ja vannon, että tällainen laiton toiminta nykyisten päättäjien taholta tulee lopulta kulminoitumaan siihen, että lait menettävät merkityksensä. Päivämäärää en pysty ennustamaan, mutta suunta on hyvin selvä.
Quote from: pw on 16.02.2011, 20:38:26
Persujen hartioilla oleva taakka alkaa jo ylittää kaikki kohtuuden rajat: olemme käytännössä tilanteessa jossa kansallisvaltion nimeltä Suomi pelastaminen on yksin persujen varassa.
Äläs ny. On tässä muitakin puolueita. Eikä sillä, kaikkia tarvitaan talkoisiin.
Asiasta eteenpäin: oli muuten taas yllättävän paljon porukkaa poissa. Voisiko joku palauttaa muistiini, mitä varten ne varakansanedustajat ovat olemassa?
Jonkinlaisena yhteenvetona äänestystuloksesta 144 - 26 voisi todeta, että perustuslakiuudistuksestahan oli sovittu etukäteen hallituspuolueiden ja sdp:n pomomiesten ja -naisten kesken.
Hallituspuolueiden kansanedustajista rintamasta ei livennyt kukaan ja demareistakin vain yksi eli Esa Lahtela.
Perustulain pykälä 29 kertoo yksiselitteisesti, että kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset.
Tämä pykälä kieltää nyt käytetyn ryhmäkurin, eli puoluepamput katsovat olevansa perustuslain yläpuolella ja heidän eduskunnassa istuvat riviedustajansa ovat tahdotonta narusta perässä kulkevaa karjaa.
Tai sitten näiden puolueiden rivikansanedustajat ovat todella sitä mieltä, että Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävä toimivalta kuuluukin voida siirtää yhdellä päätöksellä Suomen ulkopuolelle ennestään nimeämättömälle kansainväliselle järjestölle tai toimielimelle, kuten tulivat eilen päättäneeksi (muutos perustuslain pykälään 94).
Onneksi päätös pitää vielä vahvistaa seuraavassa eduskunnassa kahden kolmasosan enemmistöllä. Jos järki siellä kumminkin voittaisi.
Quote from: Volmari on 17.02.2011, 10:10:57
Onneksi päätös pitää vielä vahvistaa seuraavassa eduskunnassa kahden kolmasosan enemmistöllä. Jos järki siellä kumminkin voittaisi.
Eiköhän tuo ole jo muutamissa aikaisemmissa päätöksissä nähty, ettei voita. Jos emme asialle tee jotain, ei se asia miksikään tuosta enään muutu.
Kannattaa tosiaankin yrittää rikkoa mediahiljaisuus kirjoittamalla tästä kärjekkäästi lehtiin ja tietenkin tehdä hommasta rikosilmoitus.
QuoteSampo Pankin Lauri Uotila ei näe jonkin maan EU:sta tai eurosta eroamista edes mahdollisena.
– Ilmeisesti tällaista tilannetta varten ei ole edes yksiselitteisiä sääntöjä. Millainen olisi esimerkiksi markan tulevaisuus? Meillä on euromääräisiä sitoumuksia ja millä arvolla ja korolla ne muutettaisiin markkalainoiksi? Seurauksena olisi huikea katastrofi ja sama tilanne koskee tietysti erityisesti EU:n kriisimaita. Rahat ovat pankeissa euroina ja jos palattaisiin kansalliseen valuuttaa, pankkitilit tyhjenisivät ja seurauksena olisi pankkikriisi, Uotila suostuu arvioimaan.
Valtiotieteilijä (http://www.valtiotieteilija.fi/node/257)
Quote from: Iloveallpeople on 19.02.2011, 11:41:48
Rahat ovat pankeissa euroina ja jos palattaisiin kansalliseen valuuttaa, pankkitilit tyhjenisivät ja seurauksena olisi pankkikriisi, Uotila suostuu arvioimaan.
En nyt tässä ota kantaa euron puolesta enkä vastaan, mutta selittäkääs ny joku miten ihmeessä se näin on. Miten tämä eroaisi siitä, miten rahat olivat pankissa kansallisessa valuutassa ja siitä vaihdettiin?
Quote from: Oami on 19.02.2011, 16:27:33
Quote from: Iloveallpeople on 19.02.2011, 11:41:48
Rahat ovat pankeissa euroina ja jos palattaisiin kansalliseen valuuttaa, pankkitilit tyhjenisivät ja seurauksena olisi pankkikriisi, Uotila suostuu arvioimaan.
En nyt tässä ota kantaa euron puolesta enkä vastaan, mutta selittäkääs ny joku miten ihmeessä se näin on. Miten tämä eroaisi siitä, miten rahat olivat pankissa kansallisessa valuutassa ja siitä vaihdettiin?
Ei juuri mitenkään, eli tyhjää pelottelua.
Ainoa ero on vaihdoksen suunnassa. Kun monta valuuttaa vaihdettiin yhdeksi valuutaksi (euroksi), muutettiin yksinkertaisesti
kaikki markka-, frangi- ym. määräiset velat ja saatavat (kuten pankkitilit) euroiksi kullekin määritellyllä kurssilla. Kun luodaan uusia valuuttoja (kuten uusi markka), täytyy erikseen määritellä,
mitkä euromääräiset vaateet muutetaan markoiksi, mitkä jäävät edelleen euromääräisiksi.
Tuossa tarvitaan jonkun verran suunnittelua ja rajanvetoa, mutta ei se mitenkään ylitsepääsemätöntä ole eikä myöskään ennenkuulumatonta. On maailmassa ennenkin luotu uusia valuuttoja.
Quote from: jmk on 19.02.2011, 16:47:13
Kun luodaan uusia valuuttoja (kuten uusi markka), täytyy erikseen määritellä, mitkä euromääräiset vaateet muutetaan markoiksi, mitkä jäävät edelleen euromääräisiksi.
... käytännössä esim.
- suomalaisissa (Suomessa toimivissa) rahalaitoksissa olevat tilit ja lainat muutettaisiin markoiksi
- eurokäteistä olisi mahdollisuus vaihtaa markoiksi, mutta toki ne voisi pitää euroinakin
- suomalaiset sopimusperustaiset saatavat (esim. vuokrat) muutettaisiin tietysti markoiksi - käytännössä tätä sovellettaisiin niihin sopimuksiin, joihin muutenkin sovelletaan Suomen lakia
- ulkomaiset saatavat ja velat jäisivät euromääräisiksi
Quote from: jmk on 19.02.2011, 17:13:04
... käytännössä esim.
- suomalaisissa (Suomessa toimivissa) rahalaitoksissa olevat tilit ja lainat muutettaisiin markoiksi
- eurokäteistä olisi mahdollisuus vaihtaa markoiksi, mutta toki ne voisi pitää euroinakin
- suomalaiset sopimusperustaiset saatavat (esim. vuokrat) muutettaisiin tietysti markoiksi - käytännössä tätä sovellettaisiin niihin sopimuksiin, joihin muutenkin sovelletaan Suomen lakia
- ulkomaiset saatavat ja velat jäisivät euromääräisiksi
Äärimmäisen vaikea ja vaarallinen operaatio. Käytännössä on pidettävä todennäköisenä että maa joka on tippumassa eurojärjestelmästä joutuu massiivisen valuuttapaon kohteeksi kun jokainen kynnellekykenevä jolla jotain rahaa on yrittää pelastaa omaisuutensa.
Mitä itse tekisit jos kuulisit että suomeen aiotaan tuoda uusi valuutta joka suurella todennäköisyydellä tulee devalvoitumaan euroon nähden. Nostaisit tilisi tyhjäksi ja jäisit odottamaan että uusi markka/euro suhde asettuu.. jos asettuu.
Samoin tekevät sijoittajat.. Kuka kansainvälinen sijoittaja haluaisi riskeerata omaisuuttaan suomen markkakokeilussa?
Pohdintaa aiheesta BBCn sivuilla.
http://www.bbc.co.uk/news/business-11830532
Quote from: Unelmavalosta on 19.02.2011, 19:11:07
Käytännössä on pidettävä todennäköisenä että maa joka on tippumassa eurojärjestelmästä joutuu massiivisen valuuttapaon kohteeksi kun jokainen kynnellekykenevä jolla jotain rahaa on yrittää pelastaa omaisuutensa.
Mitä itse tekisit jos kuulisit että suomeen aiotaan tuoda uusi valuutta joka suurella todennäköisyydellä tulee devalvoitumaan euroon nähden.
Kysymys onkin juuri tuosta, onko uusi valuutta sellainen, että se "suurella todennäköisyydellä tulee devalvoitumaan".
Jos uudesta valuutasta on tulossa euroa heikompi, tietenkin jokainen haluaa siitä eroon. Jos taas vahvempi, niin ei kukaan halua siitä eroon, päinvastoin.
Jos joku Kreikka tai Italia irtaantuu eurosta, niin se joutuu käytännössä tekemään sen yllätyssiirtona. Esim. Kreikan valtionlainojen haltijoille yksinkertaisesti ilmoitetaan joku kaunis aamu, että onneksi olkoon, olette nyt drakmamääräisten valtionlainojen haltijoita. Sitten jatkossa markkinat määräävät drakman ja euron suhteen, todennäköisesti niin, että drakma heikkenee, kuten olisi tietysti tarkoituskin.
Jos Saksa ja Suomi irtaantuvat eurosta, niin ei silloin sijoittajat kuvittele, että tuosta on tulossa devalvaatiovaluutta.
Eurojärjestelmä saattaa purkaantua monella eri tavalla, aikanaan se nähdään millä tavalla. Ei se ole mikään takuuvarmasti ikuinen valuutta, vaikka kuinka hallitukset (tällä hetkellä) vannovat "peruuttamatonta kytköstä". Sellaista ei politiikassa olekaan kuin "peruuttamaton": kaikki voidaan aina purkaa, kun niin sattuu.
Quote from: Unelmavalosta on 19.02.2011, 19:11:07
Samoin tekevät sijoittajat.. Kuka kansainvälinen sijoittaja haluaisi riskeerata omaisuuttaan suomen markkakokeilussa?
Niin, tai europellejen eurokokeilussa? Kaukaa varovaiset sijoittajat jo välttävätkin euromaiden valtionlainoja, just sen takia, kun ei tiedä mitä paperia saa takaisinmaksuksi.
Fiat-valuuttojen perusprobleemahan on, että niiden arvon säilyminen perustuu luottamukseen, joka on helppo menettää. Luottamusta euroon ollaan hyvällä vauhdilla ja tahallisesti murentamassa, rikkomalla aiemmin annetut lupaukset ja vakuuttelut mm. inflaatiotavoitteista ja EKP:n valtiorahoituskiellosta. Kyllä kansainväliset sijoittajat ovat sen jo huomanneet ja siitä on omat seurauksensa.
Quote from: jmk on 19.02.2011, 20:42:45
Jos Saksa ja Suomi irtaantuvat eurosta, niin ei silloin sijoittajat kuvittele, että tuosta on tulossa devalvaatiovaluutta.
Luotatko aidosti että vahvan markan politiikka onnistuu tällä kertaa? Eli että valuutta pysyy joko tasa tai korkeammassa arvossa?
Quote from: jmk on 19.02.2011, 20:42:45
Niin, tai europellejen eurokokeilussa? Kaukaa varovaiset sijoittajat jo välttävätkin euromaiden valtionlainoja, just sen takia, kun ei tiedä mitä paperia saa takaisinmaksuksi.
1€ = ~1,36$. Miten on mahdollista että vuosien lässyttämisestä huolimatta euro ei ole sanottavasti menettänyt asemaansa? Skeptikot veikkasivat jopa pariteettia dollarin kanssa viimmevuoden loppuun mennessä, ei tullut.
Quote from: Unelmavalosta on 19.02.2011, 21:07:13
Luotatko aidosti että vahvan markan politiikka onnistuu tällä kertaa? Eli että valuutta pysyy joko tasa tai korkeammassa arvossa?
Häh? Mitä ihmettä vahvan markan politiikka tähän liittyy? Vahvan markan politiikka oli pyrkimys pitää
väkisin valuutan arvo jossakin, markkinarealiteettien vastaisesti.
Toiset valuutat ovat vahvempia kuin toiset, ja se johtuu taustalla olevista fundamenteista. Esim. Saksan markka oli oikeasti vahva, eikä keinotekoinen epäuskottava "vahva markka".
Jos Saksa irrottautuu italianpellejen eurosta, niin kyllä se on ihan selvää, kumman osapuolen valuutta on jatkossa vahvempi.
Quote
1€ = ~1,36$. Miten on mahdollista että vuosien lässyttämisestä huolimatta euro ei ole sanottavasti menettänyt asemaansa?
No kyllähän lasku 1,6 taalasta 1,3 taalaan on jo kohtalainen menetys. Toinen juttu sitten on, missä mielessä se taalakaan on säilyttänyt arvonsa. Riippuu vähän mittatikusta.
Selvät merkit on nähtävissä, että euron inflaatio on lähdössä hyvään vauhtiin ja samaan aikaan euron korot pakotetaan matalaksi, eli kyllä tästä ollaan heikkoa valuuttaa tekemässä.
Quote from: jmk on 19.02.2011, 21:14:57
Häh? Mitä ihmettä vahvan markan politiikka tähän liittyy? Vahvan markan politiikka oli pyrkimys pitää väkisin valuutan arvo jossakin, markkinarealiteettien vastaisesti.
No tottakai siihen tulee pakotuspolitiikka mukaan. Esimerkiksi uusi markka vastaa kääntöpäivänä yhtä euroa. Sen jälkeen tästä käännöksestä yritetään pitää kynsin ja hampain kiinni kiinteällä kurssilla ettei valuuttapako alkaisi ja romuttaisi koko finanssijärjestelmää.
Oikeasti koko markkahaikailussa itseäni on eniten vaivannut kysymys että minkä IHMEEN takia? Julkituotu devalvaatiopolitiikka viennin parantamiseksi johtaa valuuttapakoon. Eli mitä hyötyä euron dumppaamisesta olisi?
Quote from: Unelmavalosta on 19.02.2011, 21:37:52
Sen jälkeen tästä käännöksestä yritetään pitää kynsin ja hampain kiinni kiinteällä kurssilla ettei valuuttapako alkaisi ja romuttaisi koko finanssijärjestelmää.
Hömpöti pömpöti. Ajatus, että joku maa
irrottautuisi eurosta pelkästään pitääkseen
kiinteän kurssin euroa vastaan on niin tolkuton, että sen esittäjä tuskin paljonkaan tuntee talouselämää.
Mikäli joku maa tai maaryhmä haluaa irrottautua eurosta, niin se pyrkii nimenomaan irrottamaan valuuttojen välisen kytköksen. Mikäli irrottautujana ovat Kreikan tapainen huijarimaa, se antaa valuuttansa heikentyä, jolloin velat lievenevät. (Velkojat eivät siitä tietenkään tykkää, mutta se on niitä riskejä, joita joutuu kantamaan kuin lainaa Kreikan tapaiselle huijarimaalle.) Mikäli irrottautujana on Saksa, se antaa valuuttansa luontaisesti vahvistua. Kummallakaan taholla ei ole mitään mieltä eikä motiivia "pitää kiinni kiinteästä valuuttakurssista" sen toisen osapuolen valuuttaan nähden.
Quote from: jmk on 19.02.2011, 22:45:52
Hömpöti pömpöti. Ajatus, että joku maa irrottautuisi eurosta pelkästään pitääkseen kiinteän kurssin euroa vastaan on niin tolkuton, että sen esittäjä tuskin paljonkaan tuntee talouselämää.
Jos suomi heittäytyisi eurosta vapaasti kelluvaan markkaan niin mihin taikauskoon perustat oletuksen että sen kurssi ei lähtisi minnekkän muualle kun suoraan alaspäin? Miksi ihmeessä markkinoilla ja kotitalouksissa odotettaisiin mitään muuta lopputulosta? Mielestäni tämä on edelleen äärimmäisen vaarallista, kun huomioidaan millaisia tuhoja talletuspako ja valuuttapako saavat aikaan finanssijärjestelmässä.
Quote from: jmk on 19.02.2011, 22:45:52
Mikäli joku maa tai maaryhmä haluaa irrottautua eurosta, niin se pyrkii nimenomaan irrottamaan valuuttojen välisen kytköksen. Mikäli irrottautujana ovat Kreikan tapainen huijarimaa, se antaa valuuttansa heikentyä, jolloin velat lievenevät
Tuota, mihin teoriaan perustuu että euromääräiset ulkomaanvelat muuttaisivat muotoaan? Velat ei häviä mihinkään vaan kasvavat oman valuutan devalvoituessa.. Ei suomen velat muuttuisi markkamääräisiksi, eikä suomi saisi ulkomailta markkamääräistä lainaa. Seuraavassa vaiheessa suomen velanhoitokyky heikkenisi joka johtaisi korkeampiin riskikorkoihin.
Taas yksi vieläkin selvempi tapaus, jonka mukaan suurin osa kansanedustajista on maanpettureita (valtiopetosrikos) ja heidät tulisi tuomita rikoksistaan/rikoksestaan pitkiin vankeusrangaistuksiin.
Toivon todella että kun tämä monikulttuurisuuskiima on mennyt ohi, niin vastuussa olleet poliitikot saatetaan vastuuseen teoistaan lain eteen samaan tapaan kun aikanaan natsisaksan johtajatkin tuomittiin. Nyt ollaan toki toisessa ääripäässä, mutta ei se poista sitä asiaa, että monella kansanedustajalla ja ministerillä on tilillään kovia rikoksia.
Quote from: Unelmavalosta on 19.02.2011, 23:27:23
Quote from: jmk on 19.02.2011, 22:45:52
Mikäli joku maa tai maaryhmä haluaa irrottautua eurosta, niin se pyrkii nimenomaan irrottamaan valuuttojen välisen kytköksen. Mikäli irrottautujana ovat Kreikan tapainen huijarimaa, se antaa valuuttansa heikentyä, jolloin velat lievenevät
Tuota, mihin teoriaan perustuu että euromääräiset ulkomaanvelat muuttaisivat muotoaan? Velat ei häviä mihinkään vaan kasvavat oman valuutan devalvoituessa.
Voi pyhä yksinkertaisuus. Jos Kreikka yksipuolisesti ilmoittaa, että valtion velka on nyt drakmoissa, ottakaa tai jättäkää, niin sitten se on drakmoissa eikä enää euroissa.
Suvereeneilla valtiolla on nääs sellainen hauska piirre, että ne voivat tosiaan jättää velkansa maksamatta tai maksaa sen omilla ehdoillaan takaisin. Luuletko tosiaan, että tämä olisi ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa, kun valtio defaulttaa velkansa? Ei olisi eikä se ole edes kovin harvinaista.
^Tämä on juuri se pointti, josta ei haluta edes puhua, vaikka on lähes varmaa että näin tulee käymään. Ja mitä sitten? No saksalaisia pankkeja alkaa mennä nurin. Se on se mitä poliitikot pelkäävät, vaikka puhutaankin koko ajan "kreikkalaisten auttamisesta", mikä on kaunis iltasatu.
Quote from: jmk on 20.02.2011, 09:04:14
Voi pyhä yksinkertaisuus. Jos Kreikka yksipuolisesti ilmoittaa, että valtion velka on nyt drakmoissa, ottakaa tai jättäkää, niin sitten se on drakmoissa eikä enää euroissa.
Oikeinko pyhä yksinkertaisuus? Ne velat muutu silti mihinkään.. velkojat sitten vaan ottaa takkiin, ja huolella. Jos Lehman Brothersista käy mikään oppiminen niin alkaa uusi globaali talouslama ja kreikka, tai suomi markkoineen.. tai kukaan muukaan urpo ei tule saamaan penninjeniä mistään.
Miksi tässä koko eurooppa kärvistelee ja miettii etelänmaiden ongelmia jos defaulttaaminen olisi oikeasti ratkaisu?
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 10:39:19
Quote from: jmk on 20.02.2011, 09:04:14
Voi pyhä yksinkertaisuus. Jos Kreikka yksipuolisesti ilmoittaa, että valtion velka on nyt drakmoissa, ottakaa tai jättäkää, niin sitten se on drakmoissa eikä enää euroissa.
Oikeinko pyhä yksinkertaisuus? Ne velat muutu silti mihinkään.. velkojat sitten vaan ottaa takkiin, ja huolella. Jos Lehman Brothersista käy mikään oppiminen niin alkaa uusi globaali talouslama ja kreikka, tai suomi markkoineen.. tai kukaan muukaan urpo ei tule saamaan penninjeniä mistään.
Miksi tässä koko eurooppa kärvistelee ja miettii etelänmaiden ongelmia jos defaulttaaminen olisi oikeasti ratkaisu?
Tuntui toimivan Islannin osalta oikein hyvin. Joo, pieni mäsäys ja hirveä kitinä Englannin suunnalta, mutta Islanti sanoi "hypätkää kaivoon" ja pisti syypäinä olleita pankkiireja häkkiin odottamaan oikeudenkäyntejä. Eipä ole maa Islantia nielaissut ja siellä talouskasvu on ihan eri uralla kuin EU-alueella.
Tästä ei tietenkään kerrota mediassa mitään, koska pankit eivät tykkää Islannin peliliikkeestä... ettei kukaan vain saisi ideoita että se on vaihtoehto.
Kaatuisiko isoja pankkeja? Kyllä.
Menettäisivätkö ko. pankkien osakkeenomistajat rahansa? Kyllä.
Menettäisivätkö tallettajat rahansa? Tuskin, sitä varten joka maalla on talletussuojarahastot ja vaikka ison poksahduksen sotkujen siivoamiseen saatettaisiin tarvita lisärahoitusta, niin eipä tuo eroa nykytilanteesta kovinkaan paljoa ja lisäksi kyseessä olisi kertakirpaisu, ei jatkuva lypsy.
Tulisiko maailmanloppu? No ei. Tulisi uusia pankkeja jotka toteaisivat että markkinoillahan on selvästi rakoa sellaisille joilla ei ole taseissa miljarditolkulla jätepaperia joka muuttui juuri arvottomaksi.
Se, mitä tapahtuisi olisi että melkoinen läjä erittäin rikkaita ihmisiä olisi äkkiä huomattavasti vähemmän rikkaita. Tämä ei tietenkään käy päinsä, joten ponzisysteemin pumppausta jatketaan maailman tappiin (taaten että kun homma viimein poksahtaa, niin paukku on isompi). Tavoite luonnollisesti on että purkkia pystyttään potkimaan niin kauas että nämä omahyväiset paskiaiset ovat jo manan majoilla. Ei heitä kiinnosta asiat jotka tapahtuvat 20 vuoden päästä, joten tavoitteena on tehdä ongelmasta jonkun muun ongelma.
Tavallisen talliaisen elämään suurin heilahdus olisi oman asunnon arvon romahdus paperilla, kun tuo kupla siinä sivussa napsahtaisi. Niin ja jos on pörssiin jotain sijoittanut, niin ko. sijoituksista voi sulaa (paperilla) melkoisesti. Toisaalta tämänhetkisessä markkinatilanteessa osakesijoittaminen on aika rohkeasti spekulatiivista ja mahdollinen tappio on ihan oikeutettu.
Mutta niin kauan kuin eniten tässä skenaariossa menettävät tahot rahoittavat mielipoliitikkonsa joka suunnassa vallan kahvaan, niin tämä ei käy päinsä - kunnes koko järjestelmä vihdoin kohtaa matemaattisen loppupisteen jossa "pää tulee vetävän käteen" ja kuuluu poks.
Quote from: TheJ on 20.02.2011, 10:53:30
Tuntui toimivan Islannin osalta oikein hyvin. Joo, pieni mäsäys ja hirveä kitinä Englannin suunnalta, mutta Islanti sanoi "hypätkää kaivoon" ja pisti syypäinä olleita pankkiireja häkkiin odottamaan oikeudenkäyntejä. Eipä ole maa Islantia nielaissut ja siellä talouskasvu on ihan eri uralla kuin EU-alueella.
http://www.tradingeconomics.com/Economics/GDP-Growth.aspx?Symbol=ISK
Nimenomaan onkin ihan "eri uralla" kun eu-alueella :D
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 11:03:32
Quote from: TheJ on 20.02.2011, 10:53:30
Tuntui toimivan Islannin osalta oikein hyvin. Joo, pieni mäsäys ja hirveä kitinä Englannin suunnalta, mutta Islanti sanoi "hypätkää kaivoon" ja pisti syypäinä olleita pankkiireja häkkiin odottamaan oikeudenkäyntejä. Eipä ole maa Islantia nielaissut ja siellä talouskasvu on ihan eri uralla kuin EU-alueella.
http://www.indexmundi.com/iceland/gdp_real_growth_rate.html
Nimenomaan onkin ihan "eri uralla" kun eu-alueella :D
2009-2010 tilastoissa näkyy se kertakirpaisu. 2011 lukuja odotellessa. Lisäksi tuo luku on 2009 tehty arvio.
Wikipedia osaa kertoa;
"Although Iceland's economy grew 3.3% during the last quarter of 2009, the overall contraction in GDP over 2009 was 6.5%, less than the 10% originally forecasted by the IMF"
http://www.tradingeconomics.com/Economics/GDP-Growth.aspx?Symbol=ISK
Täällä kerrotaan 2010 arvioksi -3% ja 2011 arvioksi +3%;
http://www.gfmag.com/gdp-data-country-reports/256-iceland-gdp-country-report.html#axzz1EUMepeUZ
Eli juu, kyllähän tuommoinen sattuu, mutta jos verrataan Suomen miehekkääseen -8.1% niin turskasedillä menee paremmin.
http://www.indexmundi.com/finland/gdp_real_growth_rate.html
Eli pointti on se, että Suomessa (ja EUssa noin yleisesti) ollaan menossa alaspäin ja vaikka ennusteet ja toiveet pienestä noususta olisivat tarjolla, niin niiden toteutumisesta ei ole varmuutta. Lisäksi koko ajan odotetaan pysyykö korttitalo kasassa vai ei. Islannissa rysähti, mutta ovat jo todistettavasti kasvu-uralla ja lisäksi tuosta rysäyksestä suurin osa oli pankkisektoria, joka Islannissa oli kasvanut tajuttoman kokoiseksi BKT:hen nähden.
Ei kellään ole kivaa, mutta Islanti on ainakin jo ottanut osumansa ja tervehdyttänyt taloutensa kasvu-uralle. Tuolta voi lukea tilastoja; http://www.statice.is/
(Edit: tämä menee kyllä melkoisesti off-topiciksi tässä threadissa, pahoitteluni)
Quote from: TheJ on 20.02.2011, 11:18:57
Eli pointti on se, että Suomessa (ja EUssa noin yleisesti) ollaan menossa alaspäin ja vaikka ennusteet ja toiveet pienestä noususta olisivat tarjolla, niin niiden toteutumisesta ei ole varmuutta. Lisäksi koko ajan odotetaan pysyykö korttitalo kasassa vai ei. Islannissa rysähti, mutta ovat jo todistettavasti kasvu-uralla ja lisäksi tuosta rysäyksestä suurin osa oli pankkisektoria, joka Islannissa oli kasvanut tajuttoman kokoiseksi BKT:hen nähden.
Kylläpä sitä nyt luetaan taas niinkuin piru raamattua. Islanti on muka pienen nousun jälkeen "todistettavasti kasvu-uralla" ja suomen jo pari vuotta jatkunut nousu on muka pelkkiä toiveita.
Kyse on myös vain ~300 000 asukkaan maasta että..
http://www.tradingeconomics.com/Economics/GDP-Growth.aspx?Symbol=FIM
No kelpaisiko sitten toteamus että Islannissa ei tullut maailmanloppu vaikka nippu pankkeja menikin konkurssiin ja rikollisia siellä hilataan oikeuden eteen?
Quote from: TheJ on 20.02.2011, 11:32:04
No kelpaisiko sitten toteamus että Islannissa ei tullut maailmanloppu vaikka nippu pankkeja menikin konkurssiin ja rikollisia siellä hilataan oikeuden eteen?
Ei, koska islanti on niin pieni ettei se mullista mitään. Jos taas esim kreikan kokoinen valtio velkoineen kaatuu ja sen velat kaatuvat dominona kohti eurooppaa niin mitä luulet että käy? Mitä kävi 2008?
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 10:39:19
Oikeinko pyhä yksinkertaisuus? Ne velat muutu silti mihinkään.. velkojat sitten vaan ottaa takkiin, ja huolella.
Niin, siis nimenomaan muuttuvat. Jos valtio muuttaa velkojensa ehtoja, niin ne muuttuvat.
On täydellisen selvää, että joku ottaa takkiinsa, kun hyväuskoinen luotottaja antaa rahaa persaukiselle velalliselle. Sellaista taikaratkaisua ei olekaan, että kukaan ei ottaisi takkiinsa, että humputeltu omaisuus olisi tullut tyhjästä.
Kysymys on vain siitä, kuka ottaa takkiinsa. Huijarivelallinen, idiottilainanantaja vai kenties pölvästipoliitikon välityksellä viaton veronmaksaja.
Quote
Miksi tässä koko eurooppa kärvistelee ja miettii etelänmaiden ongelmia jos defaulttaaminen olisi oikeasti ratkaisu?
Niin että miksi tässä koko euroopassa huijaripoliitikot hukkaavat mieluummin puolustuskyvyttömän ja asiaan syyttömän veronmaksajan rahoja taivaan tuuliin, kuin pistävät asianosaiset selvittämään omat sotkunsa? Eli miksi meillä on poliitikkoja jotka käyttäytyvät kuin huijarit ja idiootit? Hyvä kysymys, varmaan äänestyskäyttäytymisellä on jotain tekemistä asian kanssa.
Quote from: jmk on 20.02.2011, 14:08:13
Kysymys on vain siitä, kuka ottaa takkiinsa. Huijarivelallinen, idiottilainanantaja vai kenties pölvästipoliitikon välityksellä viaton veronmaksaja.
No tuo nyt on tuollaista vasuripropagandaa jossa kuvitellaan että jossain kasvoton sikariporras pelaa omia rahojaan ja maksattaa velat veronmaksajilla. Ei tälläsiä rahoja, mitä "huijarimaille" on lainattu ole olemasakaan kellään yksityisellä. Jos korttitalo romahtaa nii perustallaaja siitä joutuu kärsiä aina lopulta.
Kysymys onkin sitä, kannattaako ketjureaktio pysäyttää nyt vai nostaa kädet pystyyn ja antaa koko rahoitusjärjestelmän romahtaa taas kerran.
Miltäs tuntuisi jos kuulisit että se se saattaa olla juuri ne sinun omat eläkesäästösi jotka on pistetty laudalle.. Miksi? Koska raha on pakko sijoittaa, mutuen se menettää arvonsa.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 14:20:43
No tuo nyt on tuollaista vasuripropagandaa jossa kuvitellaan että jossain kasvoton sikariporras pelaa omia rahojaan ja maksattaa velat veronmaksajilla.
Höpöhöpö. Nimenomaan huijaripoliitikot tässä perustavat retoriikkansa vasuripropagandaan. Niin kuin että "otetaan niskalenkki markkinavoimista", kun syydetään veronmaksajan rahaa huijarivelallisille.
Tämä keskustelu alkaa mennä aika koomiseksi, kun "Unelmavalosta" ei muuta tee kuin toistaa tyhmimpien poliitikkojen teesejä sellaisenaan. Uskotko sinä niihin ihan oikeasti?
Quote from: jmk on 20.02.2011, 14:25:14
Höpöhöpö. Nimenomaan huijaripoliitikot tässä perustavat retoriikkansa vasuripropagandaan. Niin kuin että "otetaan niskalenkki markkinavoimista", kun syydetään veronmaksajan rahaa huijarivelallisille.
Niin että antaa mennä vaan, ja että "ei koske suomea".. Tää on niin nähty.
Quote from: jmk on 20.02.2011, 14:25:14
Uskotko sinä niihin ihan oikeasti?
Niin kauan kun toinen vaihtoehto on sulkea silmät ja kuvitella että ongelma menee pois kun ei laita tikkua ristiin.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 14:27:54
Niin että antaa mennä vaan, ja että "ei koske suomea".. Tää on niin nähty.
Niinpä tuntuu olevan Kätäisen ja kavereiden meininki: antaa mennä vaan, nimi joka vekseliin vaikka ei olisikaan oma. Eihän se omasta taskusta mene, iloinen veronmaksaja kantaa kyllä killingit kassaan!
Tää on niin nähty.
Ihan oikeasti tässä tarvittaisiin nyt Suomen johdolta tervettä itsekkyyttä eli sopimuksista kiinni pitämistä ja oman valtion edun ajamista. Ei ole mikään yllätys, että se ei siihen kykene.
Quote from: jmk on 20.02.2011, 14:33:36
Niinpä tuntuu olevan Kätäisen ja kavereiden meininki: antaa mennä vaan, nimi joka vekseliin vaikka ei olisikaan oma. Eihän se omasta taskusta mene, iloinen veronmaksaja kantaa kyllä killingit kassaan!
Miksi sitten kaikki muut euroopan maat tekevät samaa? Mukaanlukien ruotsi ja UK euron ulkopuolelta. Onneksi euroopan johtajilla on vielä joku vastuu ja osaaminen hanskassa.
Tiedätkö muuten mitä maksoi 2008 talouslama suomelle?
Sen toki voin myöntää et suomen pois jääminen prosessista ei muuttaisi paljoakaan. Sehän se olisi sitä aidointa perussuomalaista drawbridge-politiikka...
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 14:36:37
Miksi sitten kaikki muut euroopan maat tekevät samaa?
Voi herran hestas. Niin, miksi euroeliitti tekee joka paikassa samaa välittämättä missään kansan vastalauseista? Tosiaan, miksikähän?
Pientä liioittelua tosin on, että "kaikki muut euroopan maat" tekevät samaa. Eivät todellakaan kaikki ole pistäneet joka vekseliin nimeään niin hanakasti kuin sankarisi Kätäinen.
QuoteOnneksi euroopan johtajilla on vielä joku vastuu ja osaaminen hanskassa.
Huutonaurua. Onpa tosiaan juu euroopan johtajilla joku vastuu ja osaaminen. Tuota satua ei enää kovin moni usko.
Quote from: jmk on 20.02.2011, 14:58:01
Voi herran hestas. Niin, miksi euroeliitti tekee joka paikassa samaa välittämättä missään kansan vastalauseista? Tosiaan, miksikähän?
Koska he eivät ole yhtä älykkäitä ja hyvin informoituja kuin sinä?
Ei tarvi vastata, keskustelu on päättynyt.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 15:05:07
Ei tarvi vastata, keskustelu on päättynyt.
Kiitos mielenkiintoisesta "keskustelusta". En arvannut, että noin naiivia uskoa europoliitikkojen viisauteen ja hyvyyteen löytyy tältäkin keskustelupalstalta.
Juu, tosiaan Euroopan talouden tila onkin erinomaisessa jamassa juuri niiden fiksujen europoliitikkojen ansiosta ;D ;D
Quote from: jmk on 20.02.2011, 15:12:36
Kiitos mielenkiintoisesta "keskustelusta". En arvannut, että noin naiivia uskoa europoliitikkojen viisauteen ja hyvyyteen löytyy tältäkin keskustelupalstalta.
Niinno, minkäs teet? Olen tietenkin valmis vataanottamaan uusia näkökantoja jos uskottavia vaihtoehtoja löytyy.. Sinä et valitettavasti niitä ole esittänyt.
Quote from: jmk on 20.02.2011, 15:12:36
Juu, tosiaan Euroopan talouden tila onkin erinomaisessa jamassa juuri niiden fiksujen europoliitikkojen ansiosta ;D ;D
No, paremmassa ainakin kun yhdysvaltojen ja japanin. Komein hevonen liimatehtaalla niinkuin sanotaan :)
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 14:42:27
Sen toki voin myöntää et suomen pois jääminen prosessista ei muuttaisi paljoakaan. Sehän se olisi sitä aidointa perussuomalaista drawbridge-politiikka...
Niin - Espanjan tukeminen takausrahaston kautta on jo täysin varmaa. Seuraavaksi syliin tippuvat Italia ja Ranska. Nämä kolme maata kattavat noin puolet EU:n BKT:tä. Esimerkiksi Ranskan budjetti miinusti 7,6 % vuonna 2009, eikä parempaa ole näköpiirissä.
Kokoomusvetoinen vastuullinen politiikka merkitsee käytännön tasolla sitä, että jo nyt suomalainen veronmaksaja kustantaa kreikkalaisen zorbaksen eläköitymisen keskimäärin 45-vuotiaana.
Sitä kutsutaan niskalenkiksi markkinavoimista. Viddu jee - hyvin menee.
Ainoa kestävä ratkaisu on antaa markkinatalouden toimia. Mitä kauemmin korjaavan mekanismin syntymistä estetään näillä niskalenkeillä, sitä rumempi on lopputulos. Vilkaisu taloushistoriaan auttaa.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 15:19:18
Niin - Espanjan tukeminen takausrahaston kautta on jo täysin varmaa. Seuraavaksi syliin tippuvat Italia ja Ranska. Nämä kolme maata kattavat noin puolet EU:n BKT:tä. Esimerkiksi Ranskan budjetti miinusti 7,6 % vuonna 2009, eikä parempaa ole näköpiirissä.
Voitko viitata tuoreisiin arvioihin jonka mukaan takaaminen on "täysin varmaa"?
Pessimisti ei pety?
En ole pessimisti vaan realisti.
Kuumemittari Espanjan osalta:
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPG10YR:IND
Eu-maiden velat ja kattamattomat julkiset vastuut:
http://www.taloussanomat.fi/raha/2010/01/27/keskiluokka-maksaa-velkakriisin-jalkilaskun/20101210/139
EU:n vakausrahaston koko on tällä hetkellä 750 miljardia euroa. Pelkästään Kreikan, Irlannin ja Portugalin kulissien pitäminen pystyssä vaatii minimissään 2000 miljardin rahaston. Tämä on siis EU:n oma yltiöoptimistinen laskelma. Noiden maiden BKT on yhteensä 5,1 % EU:n taloudesta.
Espanjan lainakoroissa ei siis ole tapahtunut mitään uutta. Check'd
Jan Hurrin kolumia en aio vaivautua edes kommentoimaan. Suosittelen kuitenkin katsomaa toimittajan juttuhistoriaa..
Ja edelleen aiheesta; Jos olet varma että koko eurooppa menee jokatapauksesa konkurssiin niin mitä ehdotat että teemme?
Ei Eurooppa mene konkurssiin, mutta joidenkin maiden velkasaneeraus on aivan varmaa. Ai mitä Suomen tulisi tehdä? No vaikkapa seuraavaa:
1. Kieltäytyä kategorisesti kaikista EU:n yhteisistä vastuista ja roskavaltoille myönnettävistä lainoista. Tämä on aika helppoa, koska asiassa voidaan viitata vaikkapa EU:n perustuslakiin.
2. Ajaa määrätietoisesti EU-politiikassaan linjaa, jonka mukaan EU on talousliitto eikä liittovaltio.
3. Aloittaa järjestelyt luterilaisen valuutan (D-markka) saamiseksi euron tilalle.
Hurrin juttuhistoria siis aiheuttaa sen, että hänen esittämänsä numerot ovat vääriä? Ok - alan ymmärtää tätä niskalenkki-markkinavoimista-ideologian taustalla olevaa ajattelua. Sitä ei siis ole.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 16:24:13
1. Kieltäytyä kategorisesti kaikista EU:n yhteisistä vastuista ja roskavaltoille myönnettävistä lainoista. Tämä on aika helppoa, koska asiassa voidaan viitata vaikkapa EU:n perustuslakiin.
2. Ajaa määrätietoisesti EU-politiikassaan linjaa, jonka mukaan EU on talousliitto eikä liittovaltio.
3. Aloittaa järjestelyt luterilaisen valuutan (D-markka) saamiseksi euron tilalle.
1. Eli taas kerran laitetaan silmät kiinni ja odotetaan että joku muu hoitaisi asiat. En vieläkään tajua minkätakia meidän on pakko mennä suoraan shakkiin ja mattiin. Vielä kerran.. YHDYSVALLOISSA kaatui suuri investointipankki 2008 joka johti maailmanlaajuiseen talouslamaan ensin sielä, ja lopulta euroopassa, ja viimmein savossa. Tämä lama maksoi kymmeniä miljardeja euroja suomalaisille ja loi historiamme pahimman kestävyysvajeen maksettavaksi. Tämä ketjureaktio _ei_ johtunut sitä että meillä on yhdysvaltojen kanssa liittovaltio, eikä siitä että meillä olisi sama raha.
Jos euroopassa, meidän tärkeimmällä kauppa-alueella kaatuisi kokonainen valtio vastuinen ja sitoomuksineen.. Niin eikö silloin, paitsi etumme, myös suorastaan velvollisuutemme ole käyttää kaikki keinot että tältä vältyttäisiin? Kellä olisi varaa toiseen lamaan?
3. Jos unohdetaan hetkeksi ketjureaktion tuoma uusi lama ja ajateltaisiin että uusi pohjoiseuroopan markka syntyisi kuin tyhjästä. Niin mihin olettaisit sellaisen rahan arvon asetuvan? Siis jos jo euroa haukutaan välillä liian vahvaksi..
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 16:24:13
Hurrin juttuhistoria siis aiheuttaa sen, että hänen esittämänsä numerot ovat vääriä? Ok - alan ymmärtää tätä niskalenkki-markkinavoimista-ideologian taustalla olevaa ajattelua. Sitä ei siis ole.
Ei vaan Hurri on roskajournalisti jonka tehtävänä on kirjoittaa synkkiä juttuja keräämään klikauksia. En ymmärrä miksi kukaan itseäänkunnioittava yleensä siteeraisi tuota taloude 7-päivää lehteä.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 16:24:13
1. Kieltäytyä kategorisesti kaikista EU:n yhteisistä vastuista ja roskavaltoille myönnettävistä lainoista. Tämä on aika helppoa, koska asiassa voidaan viitata vaikkapa EU:n perustuslakiin.
2. Ajaa määrätietoisesti EU-politiikassaan linjaa, jonka mukaan EU on talousliitto eikä liittovaltio.
3. Aloittaa järjestelyt luterilaisen valuutan (D-markka) saamiseksi euron tilalle.
Olen näiden Octaviuksen esittämien linjauksien takana. Näin pitäisi toimia aivan selkeästi. Syyt miksi näin ei tehdä... voimme vain arvailla? Itse heittäisin sellaisen arvauksen, että EU-maiden poliittinen kärki (varsinkin Saksan) ottaa huolella huomioon tärkeän sidosryhmänsä, pankit. Suomen poliittisella johdolla ei tätä vaivaa liene suhteessa Saksan ja Ranskan pankkeihin, vaan todennäköisemmin on syynä halu olla taas EUn priimus, jotta virkatie Brysseliin pysyy auki ahkeraan pokkuroiville Suomipoliitikoille.
Kohdan kolme osalta hieman nikottelisin, mutta kyllä se fakta taitaa olla, että poliittinen kulttuuri kurinalaisessa pohjolassa on niin erilainen kuin välimerenmaissa. Meidän on vain totuteltava siihen, että siellä tulee tulevaisuudessakin olemaan budjettivajeita, joita
me emme kestä. Kun nämä lainat on defaultattu, tehdään uutta lainaa.
Jos Pohjoiseuroa ei saada aikaiseksi, on syytä palata kansallisiin valuuttoihin. Yhteisvaluutta ei vain toimi. Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku sanottiin vanhan hyvän Kokoomuksen aikoihin. Nykykokoomuksen aikoihin sanotaan, että me otamme niskalenkin todellisuudesta, emmekä hyväksy niitä.
Quote from: wekkuli on 20.02.2011, 17:07:46
Jos Pohjoiseuroa ei saada aikaiseksi, on syytä palata kansallisiin valuuttoihin. Yhteisvaluutta ei vain toimi.
Onneksi maailma menee aina eteenpäin eikä taaksepäin. Yleensä kun tulee ongelmia niin katsotaan mitä tapahtui ja korjataan niiltä osin kun on tarve, ei romuteta koko järjestelmää. Kansallisista valuutoista luovuttiin euroopassa ihan syystä, ei se johda mihinkään että kilpaa devalvoidaan valuuttaa.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 17:19:52
Quote from: wekkuli on 20.02.2011, 17:07:46
Jos Pohjoiseuroa ei saada aikaiseksi, on syytä palata kansallisiin valuuttoihin. Yhteisvaluutta ei vain toimi.
Onneksi maailma menee aina eteenpäin eikä taaksepäin. Yleensä kun tulee ongelmia niin katsotaan mitä tapahtui ja korjataan niiltä osin kun on tarve, ei romuteta koko järjestelmää. Kansallisista valuutoista luovuttiin euroopassa ihan syystä, ei se johda mihinkään että kilpaa devalvoidaan valuuttaa.
Kreikalla oli hyvä syy päästä eroon omasta valuutastaan vaikka kepulikonstilla. Mutta meillä ei ole mitään syytä tukea Kreikkaa. Kirurgisena toimenpiteenä pitäsi tuollaiset valtiot leikata irti rahaliitosta jos järjestelmä halutaan pitää pystyssä.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 16:54:37
Jos euroopassa, meidän tärkeimmällä kauppa-alueella kaatuisi kokonainen valtio vastuinen ja sitoomuksineen.. Niin eikö silloin, paitsi etumme, myös suorastaan velvollisuutemme ole käyttää kaikki keinot että tältä vältyttäisiin? Kellä olisi varaa toiseen lamaan?
Ei vaan Hurri on roskajournalisti jonka tehtävänä on kirjoittaa synkkiä juttuja keräämään klikauksia. En ymmärrä miksi kukaan itseäänkunnioittava yleensä siteeraisi tuota taloude 7-päivää lehteä.
1. On siis suomalaisten suoranainen velvollisuus maksaa zorbasten eläköityminen 45-vuotiaana? Ok. Olemme tästä enemmän kuin eri mieltä.
2. On siis 7-päivää lehden tasoista roskajournalismia todeta, ettei velkavetoinen ole oikein kestävällä pohjalla? Ok, olemme tästäkin täysin eri mieltä.
Jos nykylinja Suomessa jatkuu seuraavaksi maksuun tulee espanjalaisten pankkien pystyssä pitäminen. Taseissa on mm. näitä: http://news.bbc.co.uk/2/hi/7584458.stm.
Mutta hei - voidaanhan me nostaa eläkeikää ja tehdä Vihreä verouudistus II.
Kysyit mihin uuden valuutan arvo asettuu. Niin hämmästyttävää kuin se onkin, on olemassa rahoitusmarkkina, joka määrittää valuutan arvon.
Kreikan kaatuminen ei mihinkään valtaisaan talouslamaan johtaisi, se on aivan höpöä. Ehkä vähän pörssi notkahtaisi ja se siitä meidän osalta. Pankkien kaatuminen taas vähän enemmän aiheuttaisi, mutta tuliko maailmanloppu 2008 syksyllä? Ei. Kaikkea tällaista taloustoimittajat kyllä paisuttelevat aivan suhteettomiin mittoihin.
Ja sitäpaitsi; Kreikka ei kykene tekemään talouden korjausliikkeitä, eikä niinollen selviä veloistaan. Tämä tarkoittaa sitä, että defaulttaaminen on väistämättä edessä joka tapauksessa. Minkä ihmeen takia me takaisimme lisävelkoja maalle, jonka tiedämme jättävän velat maksamatta? Saamme ostettua sillä vuoden pari lisäaikaa saksalaispankeille. Onko se nyt sitten asia johon pitää panostaa? Minun mielestäni Suomella ei ole mitään järkeä toimia niin. Kataisella kyllä on; potkimalla ongelmia kauemmas selvitään seuraavista vaaleista ennen kuin ongelmat iskevät täysillä.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 18:00:19
1. On siis suomalaisten suoranainen velvollisuus maksaa zorbasten eläköityminen 45-vuotiaana? Ok. Olemme tästä enemmän kuin eri mieltä.
Ei tietenkään. Onko joku maksanut yhtään mitään? Ainut mitä on tehty on taattu hätäluottoja sellaisia sitoumuksia vastaan millaisista yksityiset rahoittajat voivat vain uneksia. Ennenkaikkea joku paiskii hartijavoimin töitä asioiden korjaamiseksi.. mutta siitähän sinulla ei ole mitään käsitystä.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 18:00:19
Kysyit mihin uuden valuutan arvo asettuu. Niin hämmästyttävää kuin se onkin, on olemassa rahoitusmarkkina, joka määrittää valuutan arvon.
Niin on, kysyinkin valistunutta (lol) arviotanne mihin suuntaan uskoisitte uuden euron lähtevän jos se on nytkin jo liian kallis toistenmielestä?
Quote from: wekkuli on 20.02.2011, 18:05:25
Kreikan kaatuminen ei mihinkään valtaisaan talouslamaan johtaisi, se on aivan höpöä. Ehkä vähän pörssi notkahtaisi ja se siitä meidän osalta. Pankkien kaatuminen taas vähän enemmän aiheuttaisi, mutta tuliko maailmanloppu 2008 syksyllä? Ei. Kaikkea tällaista taloustoimittajat kyllä paisuttelevat aivan suhteettomiin mittoihin.
Pieni pörssin notkahdus. :D "ei koske suomea"
Jos maailmanloppu on ainut mitä tässä pitää pelätä niin sittenhän koko keskustelu on turha.. Itse lähtisin kuitenkin siitä että eurooppalaisten kannattaa pitää huolta rahoitusmarkkinoistaan koska sellaiseen velkaantumiseen ei ole enää varaa mitä olemme nyt tehneet.
Unelmavalosta ja niin monet muut haluavat uskoa viralliseen totuuteen. Tämä on ymmärrettävää. Laitan pari riviä juttua mitä kannattaa miettiä.
Kreikkaa ja muita valtioita ovat lainoittaneet yksityiset pankit. Jos kreikka ja muut jätettäisiin kuseen, nämä kyseiset pankit menettäisivät paljon. Kuten arvata saattaa, näiden kyseisten pankkien takana on erittäin varakkaita tahoja ja täten myös erittäin vaikutusvaltaisia henkilöitä. Syyt siihen että he ovat lainoittaneet holtittomasti ovat moninaiset mutta voidaan sanoa että näitä lainoja ei olisi koskaan annettu ellei niistä ajateltaisi saavan suuria hyötyjä. Lainoja ei olisi koskaan annettu ellei lainanantajat olisi TIENNEET saavansa rahoja takaisin. Miten he ovat tienneet tämän? Eikö heillä pitänyt olla riski. Riski piti olla ja sen verukkeella on saatu sovittua tavanomaista suurempi korko mutta syy että pankkiirit ovat tienneet saavansa rahansa takaisin on yksinkertaisesti se että nämä samat kaverit määrää hyvin pitkälle mitä EU:ssa tapahtuu. Heillä on rajattomat resurssit ylläpitää mahtavaa lobbariverkostoa mikä neuvoo poliitikkoja tekemään pankkiirien kannalta edullisia ratkaisuja. Näillä tyypeillä on matematiikasta paremmat arvosanat kuin kuutonen.
Quote from: samuliloov on 20.02.2011, 18:25:34
Unelmavalosta ja niin monet muut haluavat uskoa viralliseen totuuteen. Tämä on ymmärrettävää. Laitan pari riviä juttua mitä kannattaa miettiä.
Kreikkaa ja muita valtioita ovat lainoittaneet yksityiset pankit. Jos kreikka ja muut jätettäisiin kuseen, nämä kyseiset pankit menettäisivät paljon. Kuten arvata saattaa, näiden kyseisten pankkien takana on erittäin varakkaita tahoja ja täten myös erittäin vaikutusvaltaisia henkilöitä. Syyt siihen että he ovat lainoittaneet holtittomasti ovat moninaiset mutta voidaan sanoa että näitä lainoja ei olisi koskaan annettu ellei niistä ajateltaisi saavan suuria hyötyjä. Lainoja ei olisi koskaan annettu ellei lainanantajat olisi TIENNEET saavansa rahoja takaisin. Miten he ovat tienneet tämän? Eikö heillä pitänyt olla riski. Riski piti olla ja sen verukkeella on saatu sovittua tavanomaista suurempi korko mutta syy että pankkiirit ovat tienneet saavansa rahansa takaisin on yksinkertaisesti se että nämä samat kaverit määrää hyvin pitkälle mitä EU:ssa tapahtuu. Heillä on rajattomat resurssit ylläpitää mahtavaa lobbariverkostoa mikä neuvoo poliitikkoja tekemään pankkiirien kannalta edullisia ratkaisuja. Näillä tyypeillä on matematiikasta paremmat arvosanat kuin kuutonen.
(http://www.tfhp.org/images/tinfoil-hat.jpg)
Vuonna 2010 Islannille sekä Kreikalle lainattiin yhteensä 498 miljoonaa euroa. Tänä vuonna (19.1. mennessä) on Kreikalle lainattu 123 miljoonaa euroa.
Kreikalle kaadettujen rahojen takaisinmaksu pitäisi alkaa 2014. Ammattitaidolla tehtyjen talouslehtien, kuten FT:n ja Economistin mukaan Kreikka ei tule lainoja maksamaan takaisin. Markkinat taas arvioivat tällä hetkellä tulevan defaultin leikkaavan lainoista n. 40 %.
Jo nyt on selvää, että Katainen tulee jäämään historiaan yhtenä Suomen kaikkien aikojen kalleimpana poliitikkona.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 18:28:58
Quote from: samuliloov on 20.02.2011, 18:25:34
Unelmavalosta ja niin monet muut haluavat uskoa viralliseen totuuteen. Tämä on ymmärrettävää. Laitan pari riviä juttua mitä kannattaa miettiä.
Kreikkaa ja muita valtioita ovat lainoittaneet yksityiset pankit. Jos kreikka ja muut jätettäisiin kuseen, nämä kyseiset pankit menettäisivät paljon. Kuten arvata saattaa, näiden kyseisten pankkien takana on erittäin varakkaita tahoja ja täten myös erittäin vaikutusvaltaisia henkilöitä. Syyt siihen että he ovat lainoittaneet holtittomasti ovat moninaiset mutta voidaan sanoa että näitä lainoja ei olisi koskaan annettu ellei niistä ajateltaisi saavan suuria hyötyjä. Lainoja ei olisi koskaan annettu ellei lainanantajat olisi TIENNEET saavansa rahoja takaisin. Miten he ovat tienneet tämän? Eikö heillä pitänyt olla riski. Riski piti olla ja sen verukkeella on saatu sovittua tavanomaista suurempi korko mutta syy että pankkiirit ovat tienneet saavansa rahansa takaisin on yksinkertaisesti se että nämä samat kaverit määrää hyvin pitkälle mitä EU:ssa tapahtuu. Heillä on rajattomat resurssit ylläpitää mahtavaa lobbariverkostoa mikä neuvoo poliitikkoja tekemään pankkiirien kannalta edullisia ratkaisuja. Näillä tyypeillä on matematiikasta paremmat arvosanat kuin kuutonen.
(http://www.tfhp.org/images/tinfoil-hat.jpg)
Joo. Unohda koko juttu. Joku päivä sitten ymmärrät.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 18:35:39
Vuonna 2010 Islannille sekä Kreikalle lainattiin yhteensä 498 miljoonaa euroa. Tänä vuonna (19.1. mennessä) on Kreikalle lainattu 123 miljoonaa euroa.
Kreikalle kaadettujen rahojen takaisinmaksu pitäisi alkaa 2014. Ammattitaidolla tehtyjen talouslehtien, kuten FT:n ja Economistin mukaan Kreikka ei tule lainoja maksamaan takaisin. Markkinat taas arvioivat tällä hetkellä tulevan defaultin leikkaavan lainoista n. 40 %.
Jo nyt on selvää, että Katainen tulee jäämään historiaan yhtenä Suomen kaikkien aikojen kalleimpana poliitikkona.
Minusta on jotenkin surkuhupaisaa että pieneen kalloosi ei mahdu muuta kuin tuo yksittäinen suhteellisen pieni takaus.
En voi mitenkään sisäistää sitä asiaa muutakuin siten että käsittelykykysi ei pysty ottamaan huomioon sellaisia asioita kuin talouslama tai pankkikriisi.. Sinulle ne ovat ilmeisesti vähän niinkuin luonnonvoimia jotka tulevat ja menevät eikä meillä pienillä ihmisillä voi olla mitään osaa tai arpaa niiden kanssa.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 18:28:58
Quote from: samuliloov on 20.02.2011, 18:25:34
Unelmavalosta ja niin monet muut haluavat uskoa viralliseen totuuteen. Tämä on ymmärrettävää. Laitan pari riviä juttua mitä kannattaa miettiä.
Kreikkaa ja muita valtioita ovat lainoittaneet yksityiset pankit. Jos kreikka ja muut jätettäisiin kuseen, nämä kyseiset pankit menettäisivät paljon. Kuten arvata saattaa, näiden kyseisten pankkien takana on erittäin varakkaita tahoja ja täten myös erittäin vaikutusvaltaisia henkilöitä. Syyt siihen että he ovat lainoittaneet holtittomasti ovat moninaiset mutta voidaan sanoa että näitä lainoja ei olisi koskaan annettu ellei niistä ajateltaisi saavan suuria hyötyjä. Lainoja ei olisi koskaan annettu ellei lainanantajat olisi TIENNEET saavansa rahoja takaisin. Miten he ovat tienneet tämän? Eikö heillä pitänyt olla riski. Riski piti olla ja sen verukkeella on saatu sovittua tavanomaista suurempi korko mutta syy että pankkiirit ovat tienneet saavansa rahansa takaisin on yksinkertaisesti se että nämä samat kaverit määrää hyvin pitkälle mitä EU:ssa tapahtuu. Heillä on rajattomat resurssit ylläpitää mahtavaa lobbariverkostoa mikä neuvoo poliitikkoja tekemään pankkiirien kannalta edullisia ratkaisuja. Näillä tyypeillä on matematiikasta paremmat arvosanat kuin kuutonen.
(http://www.tfhp.org/images/tinfoil-hat.jpg)
Ei mitään salaliittoa, vaan bisnestä. Erittäin tuottoisaa bisnestä - ainakin niin kauan kuin "palkkalistoilla" olevat poliitikot on saatu uskoteltua (tai lahjottua) mukaan siihen että vaihtoehtoa ei ole - tai "tankit tulevat kaduille".
Ainakin suurin osa poliitikoista aidosti uskoo että näin vain on - iso liuta eksperttejä vakuuttaa monet ja loput menee "ei keikuteta venettä niin selvitään tästä vaalikaudesta/näistä vaaleista"-mentaliteetilla.
Ja hei, olisin varmaan samaa mieltä jos olisi jo ikää, olisin hyvätuloinen ja tuloni riippuisivat siitä että show jatkuu. Antaa tulevan sukupolven siivota poksahduksen jäljet jos sitä pystytään viivyttämään tarpeeksi.
Quote from: TheJ on 20.02.2011, 18:59:24
Ei mitään salaliittoa, vaan bisnestä. Erittäin tuottoisaa bisnestä - ainakin niin kauan kuin "palkkalistoilla" olevat poliitikot on saatu uskoteltua (tai lahjottua) mukaan siihen että vaihtoehtoa ei ole - tai "tankit tulevat kaduille".
Ainakin suurin osa poliitikoista aidosti uskoo että näin vain on - iso liuta eksperttejä vakuuttaa monet ja loput menee "ei keikuteta venettä niin selvitään tästä vaalikaudesta/näistä vaaleista"-mentaliteetilla.
Ja hei, olisin varmaan samaa mieltä jos olisi jo ikää, olisin hyvätuloinen ja tuloni riippuisivat siitä että show jatkuu. Antaa tulevan sukupolven siivota poksahduksen jäljet jos sitä pystytään viivyttämään tarpeeksi.
Niin.. maailma on täynnä rahastoja. Eläkekassoja, pankkeja, firmoja, tavallisia kansalaisia joilla on ylimääräistä kertynyt sukanvarteen. Eikö ole ihan luonnollista että kaikki joilla vähän on, yrittää sijoittaa rahansa jonnekkin? Tilillä makuuttamallahan ei tapahdu muuta kun inflaatio syö arvon pois.
Ei siinä ole minusta mitää tarkoituksellista kusetusta että parivuotta sitten vielä kuviteltiin että euromaat olisivat hyvä paikka laittaa rahat "säästöön" .. korko on pienehkö mutta ainahan valtio huolehtii veloistaan?
Jos EU-maat takaavat kaikkien maiden lainat, kannattaa vipat juurikin sinne mistä saa parhaan koron. Kreikan, Irlannin, Portugalin ja Espanjan lainoittamisesta saa erinomaisen tuoton.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 18:46:01
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 18:35:39
Vuonna 2010 Islannille sekä Kreikalle lainattiin yhteensä 498 miljoonaa euroa. Tänä vuonna (19.1. mennessä) on Kreikalle lainattu 123 miljoonaa euroa.
Kreikalle kaadettujen rahojen takaisinmaksu pitäisi alkaa 2014. Ammattitaidolla tehtyjen talouslehtien, kuten FT:n ja Economistin mukaan Kreikka ei tule lainoja maksamaan takaisin. Markkinat taas arvioivat tällä hetkellä tulevan defaultin leikkaavan lainoista n. 40 %.
Jo nyt on selvää, että Katainen tulee jäämään historiaan yhtenä Suomen kaikkien aikojen kalleimpana poliitikkona.
Minusta on jotenkin surkuhupaisaa että pieneen kalloosi ei mahdu muuta kuin tuo yksittäinen suhteellisen pieni takaus.
En voi mitenkään sisäistää sitä asiaa muutakuin siten että käsittelykykysi ei pysty ottamaan huomioon sellaisia asioita kuin talouslama tai pankkikriisi.. Sinulle ne ovat ilmeisesti vähän niinkuin luonnonvoimia jotka tulevat ja menevät eikä meillä pienillä ihmisillä voi olla mitään osaa tai arpaa niiden kanssa.
Mistä takauksesta Sinä hourailet? Tiedätkö koko asiasta yhtään mitään?
Jo nyt on selvää, että sovittu 110 miljardin tukipaketti ei riitä. Julkisten menojen kasvu vain jatkui Kreikassa viime vuonna, vaikka tukipaketin ehtona oli nimenomaan tiukka menokuri ja välitön julkisten menojen leikkaus.
Ehkä Kataista lohduttaa, että muitakin hulluja löytyy. Eläkeläisten rahoja on vakuutusyhtiö Keva polttanut Kreikassa jo nyt 75 miljoonaa euroa.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 19:20:31
Mistä takauksesta Sinä hourailet? Tiedätkö koko asiasta yhtään mitään?
No niistä lainoista mitkä kreikalle annettiin.. Ei niitä rahoja mistään valtion budjetista ole otettu.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 19:23:37
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 19:20:31
Mistä takauksesta Sinä hourailet? Tiedätkö koko asiasta yhtään mitään?
No niistä lainoista mitkä kreikalle annettiin.. Ei niitä rahoja mistään valtion budjetista ole otettu.
Ai? Ne on sitten ilmeisesti maksettu siitä kuuluisasta yhteisestä kassasta?
Kuluvan vuoden aikana on siis valtiokonttorin tililtä siirretty Kreikan valtiolle 123 miljoonaa euroa. Valtiokonttorin tilille rahat tulevat veroista, tosin suuri osa tulee tälle hetkellä velkana.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 19:32:03
Ai? Ne on sitten ilmeisesti maksettu siitä kuuluisasta yhteisestä kassasta?
Kuluvan vuoden aikana on siis valtiokonttorin tililtä siirretty Kreikan valtiolle 123 miljoonaa euroa. Valtiokonttorin tilille rahat tulevat veroista, tosin suuri osa tulee tälle hetkellä velkana.
Näin juuri. Suomi ottaa lainaa markkinoilta omalla päivänhinnalla ja välittää sen eteenpäin kreikalle. Riski laukeaa maksettavaksi vasta jos tämä prosessi epäonnistuu.. mutta kuten todettua, se on pienin murheistamme sitten.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 19:23:37
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 19:20:31
Mistä takauksesta Sinä hourailet? Tiedätkö koko asiasta yhtään mitään?
No niistä lainoista mitkä kreikalle annettiin.. Ei niitä rahoja mistään valtion budjetista ole otettu.
Valtion talousarvio 2011 (=budjetti): Kreikalle varattujen lainojen pelkät korkomenot 8 180 000 euroa (vuonna 2010 5 000 000 euroa).
Talousarvio löytyy esim. eduskunnan sivuilta.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 19:48:57
Valtion talousarvio 2011 (=budjetti): Kreikalle varattujen lainojen pelkät korkomenot 8 180 000 euroa (vuonna 2010 5 000 000 euroa).
Niin? Eteenpäinlainattua rahaa.. Kaikki on pois muualta vasta jos kreikka defaulttaa. Eikö euroopalle olekkin syntynyt aika iso intressi pitää huolta ettei näin käy?
Kreikka on taas maksukyvytön, eli siis "defaulttaa" 2013-2014 tietämillä. Jos nyt veikata saa, tuolloin osa sekä julkisista että yksityisistä lainoista kirjataan luottotappioiksi (ts. Kreikan velat saneerataan), mikä johtaa muutamien pankkien pääomitustarpeeseen. Osa katettaneen eurobondeilla, joka järjestelmä lienee tuohon aikaan pystyssä. Euroalueen ulkopuolelta rahoitusta on tuskin tuossa vaiheessa enää tulossa. Suomi ym. tulevat alaskirjaamaan koko nykyisen hätärahoitusosuutensa luottotappioina.
Pitäisin hyvin epätodennäköisenä, että Kreikan velkasaneeraamiselta vältytään. Maan taloudella ei yksinkertaisesti ole rakenteellisia tai muitakaan eväitä, vaikka sisäisesti devalvoitaisiin 50%.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 19:23:37
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 19:20:31
Mistä takauksesta Sinä hourailet? Tiedätkö koko asiasta yhtään mitään?
No niistä lainoista mitkä kreikalle annettiin.. Ei niitä rahoja mistään valtion budjetista ole otettu.
Käsittämätöntä logiikkaa. Työskenteletkö kenties J. Käteisen lähipiirissä?
Kreikalle jo maksetut rahat on peräisin valtion kassasta, joka kuuluu Suomen kansalle. Valtion kassaan rahat on lainattu kansanvälisiltä pääomamarkkinoilta.
Suomi tukee Kreikkaa vapaehtoisesti. Kukaan ei ole voinut pakottaa Suomea siihen. Lainoilla ei ole minkäänlaisia takuita. Kreikan tulevassa velkajärjestelyssä lainanantaja (Suomi) tulee menettämään lainaamastaan pääomasta n. 40-50 prosenttia.
Euro-maista Slovakia ei suostunut tukemaan Kreikkaa.
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/09/kreikka_sai_lisaa_eu-apua_slovakia_kieltaytyi_1962711.html?origin=rss
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 20.02.2011, 20:09:56
Käsittämätöntä logiikkaa. Työskenteletkö kenties J. Käteisen lähipiirissä?
Kreikalle jo maksetut rahat on peräisin valtion kassasta, joka kuuluu Suomen kansalle. Valtion kassaan rahat on lainattu kansanvälisiltä pääomamarkkinoilta.
No ei, toki vähän mutkia suoriksi.. Jos valtio ottaa uutta lainaa, ja välittää sen eteenpäin.. Niin eikö silloin defacto ko. valtio ole takaaja?
Eli se ei esimerkiksi leikkaa menoistaan sentakia että voisi lainata kreikalle.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 20:13:28
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 20.02.2011, 20:09:56
Käsittämätöntä logiikkaa. Työskenteletkö kenties J. Käteisen lähipiirissä?
Kreikalle jo maksetut rahat on peräisin valtion kassasta, joka kuuluu Suomen kansalle. Valtion kassaan rahat on lainattu kansanvälisiltä pääomamarkkinoilta.
No ei, toki vähän mutkia suoriksi.. Jos valtio ottaa uutta lainaa, ja välittää sen eteenpäin.. Niin eikö silloin defacto ko. valtio ole takaaja?
Eli se ei esimerkiksi leikkaa menoistaan sentakia että voisi lainata kreikalle.
Suomen kannalta kysymys on yksinkertaisesti valtion velan kasvusta. Aivan kuten itsekin, voit valita mihin rahasi käytät. Voit luopua kesälomamatkastasi ja "lainata" rahat naapurin sompuille, jotka lupaavat maksaa ne takaisin 7% korolla.
Quote from: gloaming on 20.02.2011, 20:03:55
Kreikka on taas maksukyvytön, eli siis "defaulttaa" 2013-2014 tietämillä. Jos nyt veikata saa, tuolloin osa sekä julkisista että yksityisistä lainoista kirjataan luottotappioiksi (ts. Kreikan velat saneerataan), mikä johtaa muutamien pankkien pääomitustarpeeseen. Osa katettaneen eurobondeilla, joka järjestelmä lienee tuohon aikaan pystyssä. Euroalueen ulkopuolelta rahoitusta on tuskin tuossa vaiheessa enää tulossa. Suomi ym. tulevat alaskirjaamaan koko nykyisen hätärahoitusosuutensa luottotappioina.
Pitäisin hyvin epätodennäköisenä, että Kreikan velkasaneeraamiselta vältytään. Maan taloudella ei yksinkertaisesti ole rakenteellisia tai muitakaan eväitä, vaikka sisäisesti devalvoitaisiin 50%.
Saa nähdä.. perinteisestihän mikään ei ole niin tyhmän kuuloista kuin pari kk vanha talousennuste.
Sinällään asia on periaatteessa poliittisesti neutraali. Kaikkien intressissä on selvitä tästä halvimmalla mahdollisella tavalla ja eipä Kataisellekaan jää tässä paljon muuta roolia kuin kuunnella sitä osaamista mitä taloudesta euroopassa on. Asiantuntijavetoinen prosessi..
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 20.02.2011, 20:18:10
Suomen kannalta kysymys on yksinkertaisesti valtion velan kasvusta. Aivan kuten itsekin, voit valita mihin rahasi käytät. Voit luopua kesälomamatkastasi ja "lainata" rahat naapurin sompuille, jotka lupaavat maksaa ne takaisin 7% korolla.
Voin myös taata hänen velat ja lähteä omilla rahoillani kesälomalle. Lopputulos on sama, jos naapurinsetä jättää velkansa rästii niin se jää minun ongelmaksi.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 19:55:11
jos kreikka defaulttaa
Kun Kreikka defaulttaa. Perehdy asiaan. Ei ole mahdollista välttyä siltä, ellemme rahoita loputtomiin sitä.
Quote from: wekkuli on 20.02.2011, 20:23:58
Kun Kreikka defaulttaa. Perehdy asiaan. Ei ole mahdollista välttyä siltä, ellemme rahoita loputtomiin sitä.
Ei tuo ole mikää fakta. Tälläisiä arvioita toki on esitetty, pääasiassa yhdysvaltalaiset ekonomistit.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 20:20:09
Saa nähdä.. perinteisestihän mikään ei ole niin tyhmän kuuloista kuin pari kk vanha talousennuste.
Tietty. Ja harva asia on niin typerän kuuloista kuin 100 vuoden päähän sijoittuva ilmastoennuste.
Millaista kasvuprosenttia olit Kreikalle näinä vuosina ajatellut, että maksukyvyttömyys vältettäisiin? Vai realisoiko Kreikan valtio kenties omaisuuttaan?
Quote from: gloaming on 20.02.2011, 20:28:22
Millaista kasvuprosenttia olit Kreikalle näinä vuosina ajatellut, että maksukyvyttömyys vältettäisiin? Vai realisoiko Kreikan valtio kenties omaisuuttaan?
En tiedä.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 20:31:47
Quote from: gloaming on 20.02.2011, 20:28:22
Millaista kasvuprosenttia olit Kreikalle näinä vuosina ajatellut, että maksukyvyttömyys vältettäisiin? Vai realisoiko Kreikan valtio kenties omaisuuttaan?
En tiedä.
Lohdullista. En minäkään, enkä usko, että kukaan muukaan tietää. Insha'Allah.
Quote from: gloaming on 20.02.2011, 20:34:17
Lohdullista. En minäkään, enkä usko, että kukaan muukaan tietää. Insha'Allah.
Se Herman van rompuyn "mitäsnyssitte" työ taitaa olla vielä aika pahasti kesken vielä? Sanoisin et nyt kannattaa olla vain kieli keskellä suuta ja odottaa että tiedetään ihan oikeasti mitä vaihtoehtoja pöydällä on.
Herman van Rompuy ei mahda mitään sille asialla, että Kreikka on vielä suvereeni demokratia, josta puuttuu kansan tahto tehdä läheskään riittäviä budjettileikkauksia. Siksi Kreikka defaulttaa ja se on väistämätöntä. Brysselissä hötkytään, panikoidaan, rukoillaan, itketään ja kiukutellaan. Mutta kaiken päälle Kreikasta vaan ei rahoja kuulu ja minkäs teet...
Quote from: wekkuli on 20.02.2011, 20:47:17
Herman van Rompuy ei mahda mitään sille asialla, että Kreikka on vielä suvereeni demokratia, josta puuttuu kansan tahto tehdä läheskään riittäviä budjettileikkauksia. Siksi Kreikka defaulttaa ja se on väistämätöntä. Brysselissä hötkytään, panikoidaan, rukoillaan, itketään ja kiukutellaan. Mutta kaiken päälle Kreikasta vaan ei rahoja kuulu ja minkäs teet...
Kansantahto ja kansantahto.. Mitä sitten? Pää oppositiopuolue jonka syytä koko sotku on on onneksi vielä epäsuositumpi, eikä vaaleja ole lähelläkään. Älä anna muutaman vasurirähinöitsijän antaa sinulle väärää kuvaa kreikan tavallisista ihmisistä.
Kovat ajat vaativat päättäväisiä toimia.
Millä logiikalla poliitikon pitäisi totella ennemmin EUta kuin äänestäjiä? Ei millään ja siitä voisi suomalaispoliitikotkin ottaa oppia. Kreikkalaispoliitikoilla on munaa aika paljon enemmän kuin suomalaisilla.
Quote from: wekkuli on 20.02.2011, 21:10:39
Millä logiikalla poliitikon pitäisi totella ennemmin EUta kuin äänestäjiä? Ei millään ja siitä voisi suomalaispoliitikotkin ottaa oppia. Kreikkalaispoliitikoilla on munaa aika paljon enemmän kuin suomalaisilla.
Koska me lainattiin niille rahaa sillä ehdolla? Voihan ne toki päättää toisinkin, mut deal is off then.
Miten olisi, jos vaikka annettasiin markkinatalouden toimia? Kreikan valtionvelasta 90 miljardia on Ranskan pankeilla ja yli 70 miljardia Saksan pankeilla. Jos Kreikka todella tulisi kyvyttömäksi hoitamaan lainojaan ja ne jouduttaisiin uudelleen järjestelemään uusiksi (alemmilla koroilla ja pitkillä takaisinmaksuajoilla), Ranskan ja Saksan pankit joutuisivat kirjaamaan tuloksiinsa kymmenien miljardien tappiot. Suurista pankeista todennäköisesti yksikään ei menisi konkkaan ja laskun maksaisivat ne, jotka paskaläjän ovat kasaan koonneet. Eli pankkien osakkeenomistajat ja kreikkalaiset itse. Muutama keskisuuri ja pieni pankki kaatuisi, mutta so what? Samalla Kreikka potkitaan eurosta välittömästi pois ja valuutan devalvoitumisen ja elintason laskun kautta maan kilpailukyky ja talous palailee sille tasolle, mille se kuuluu.
Niin markkinatalous toimii. Jenkeissä kaatui viime vuonna parisataa pankkia. Viime viikolla esim. Tanskassa meni Amagerbanken meni nurin. Business as usual.
Nämä höpinät lamoista, Lehman Brothersistä, luottokriiseistä ja suomalaisten hyvinvoinnin turvaamisesta ovat säälittäviä. Varsinainen ongelma on EU:n velkavetoinen talous, joka on saatava kuntoon. Kreikka-case on tyypillinen talouden ogelma, jonka korjaustoimet vain pahentavat ja laajentavat sitä. Hyvää rahaa ei tule koskaan heittää huonon perään.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 20:54:12
Quote from: wekkuli on 20.02.2011, 20:47:17
Herman van Rompuy ei mahda mitään sille asialla, että Kreikka on vielä suvereeni demokratia, josta puuttuu kansan tahto tehdä läheskään riittäviä budjettileikkauksia. Siksi Kreikka defaulttaa ja se on väistämätöntä. Brysselissä hötkytään, panikoidaan, rukoillaan, itketään ja kiukutellaan. Mutta kaiken päälle Kreikasta vaan ei rahoja kuulu ja minkäs teet...
Kansantahto ja kansantahto.. Mitä sitten? Pää oppositiopuolue jonka syytä koko sotku on on onneksi vielä epäsuositumpi, eikä vaaleja ole lähelläkään. Älä anna muutaman vasurirähinöitsijän antaa sinulle väärää kuvaa kreikan tavallisista ihmisistä.
Kovat ajat vaativat päättäväisiä toimia.
Hei, sori! En tajunnut sinun olevan asiantuntija. Kokoomuksesta?
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 21:37:54
Miten olisi, jos vaikka annettasiin markkinatalouden toimia? Kreikan valtionvelasta 90 miljardia on Ranskan pankeilla ja yli 70 miljardia Saksan pankeilla. Jos Kreikka todella tulisi kyvyttömäksi hoitamaan lainojaan ja ne jouduttaisiin uudelleen järjestelemään uusiksi (alemmilla koroilla ja pitkillä takaisinmaksuajoilla), Ranskan ja Saksan pankit joutuisivat kirjaamaan tuloksiinsa kymmenien miljardien tappiot. Suurista pankeista todennäköisesti yksikään ei menisi konkkaan ja laskun maksaisivat ne, jotka paskaläjän ovat kasaan koonneet. Eli pankkien osakkeenomistajat ja kreikkalaiset itse. Muutama keskisuuri ja pieni pankki kaatuisi, mutta so what? Samalla Kreikka potkitaan eurosta välittömästi pois ja valuutan devalvoitumisen ja elintason laskun kautta maan kilpailukyky ja talous palailee sille tasolle, mille se kuuluu.
Niin markkinatalous toimii. Jenkeissä kaatui viime vuonna parisataa pankkia. Viime viikolla esim. Tanskassa meni Amagerbanken meni nurin. Business as usual.
Nämä höpinät lamoista, Lehman Brothersistä, luottokriiseistä ja suomalaisten hyvinvoinnin turvaamisesta ovat säälittäviä. Varsinainen ongelma on EU:n velkavetoinen talous, joka on saatava kuntoon. Kreikka-case on tyypillinen talouden ogelma, jonka korjaustoimet vain pahentavat ja laajentavat sitä. Hyvää rahaa ei tule koskaan heittää huonon perään.
On tainnu vähän aihe karata, mutta so not. Onhan niitä ongelmamaita paljon muitakin kuin pelkkä Kreikka, joten olisiko nekin sitten potkittava pois eurosta?
Quote from: Esa N. on 20.02.2011, 21:47:15
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 21:37:54
Miten olisi, jos vaikka annettasiin markkinatalouden toimia? Kreikan valtionvelasta 90 miljardia on Ranskan pankeilla ja yli 70 miljardia Saksan pankeilla. Jos Kreikka todella tulisi kyvyttömäksi hoitamaan lainojaan ja ne jouduttaisiin uudelleen järjestelemään uusiksi (alemmilla koroilla ja pitkillä takaisinmaksuajoilla), Ranskan ja Saksan pankit joutuisivat kirjaamaan tuloksiinsa kymmenien miljardien tappiot. Suurista pankeista todennäköisesti yksikään ei menisi konkkaan ja laskun maksaisivat ne, jotka paskaläjän ovat kasaan koonneet. Eli pankkien osakkeenomistajat ja kreikkalaiset itse. Muutama keskisuuri ja pieni pankki kaatuisi, mutta so what? Samalla Kreikka potkitaan eurosta välittömästi pois ja valuutan devalvoitumisen ja elintason laskun kautta maan kilpailukyky ja talous palailee sille tasolle, mille se kuuluu.
Niin markkinatalous toimii. Jenkeissä kaatui viime vuonna parisataa pankkia. Viime viikolla esim. Tanskassa meni Amagerbanken meni nurin. Business as usual.
Nämä höpinät lamoista, Lehman Brothersistä, luottokriiseistä ja suomalaisten hyvinvoinnin turvaamisesta ovat säälittäviä. Varsinainen ongelma on EU:n velkavetoinen talous, joka on saatava kuntoon. Kreikka-case on tyypillinen talouden ogelma, jonka korjaustoimet vain pahentavat ja laajentavat sitä. Hyvää rahaa ei tule koskaan heittää huonon perään.
On tainnu vähän aihe karata, mutta so not. Onhan niitä ongelmamaita paljon muitakin kuin pelkkä Kreikka, joten olisiko nekin sitten potkittava pois eurosta?
Joo aihe on karannut tuonne EU-maiden talouskriisin puolelle, mutta vastaus kysymykseesi.
Pitäisi. Eli pohjoiselle EU:lle oma valuutta D-markka. Perustelut ovat hyvin yksinkertaiset. Yhteinen valuutta vaatii toimiakseen sen, että maiden sosiaalijärjestelmät, verotus, eläkejärjestelmät, työehtolainsäädäntö ja taloudessa vallitseva kulttuuri (=harmaan talouden osuus) on suunnilleen samanlainen. Tämä kai on nyt itsestään selvää.
Tässä on kaksi vaihtoehtoa. Joko EU:sta tulee edellä kuvattu liittovaltio tai euroalue hajoaa. Kokoomus ja Keskusta ovat selkeästi linjanneet tuon ensimmäisen vaihtoehdon eli liittovaltion puoleen.
Historiasta taas voi aika nopeasti oppia sen, ettei se ei tule kestävänä ratkaisuna onnistumaan, vaikka miten hyviä johtajanpaikkoja Jykälle ja Marille olisikin tiedossa.
Huhtikuun vaaleissa muuten ratkaistaan tämäkin suomalaisten kannalta erittäin tärkeä poliittinen valinta. Vaihtoehtoina ovat siis turvapaikkahakijoiden ja susien muodostama täyttämä EU:n syrjäinen maa, jonka asukkailla on orjakansan osa. Toinen vaihtoehto itsenäinen ja omista asioistaan päättävä ylpeä ja vapaa maa.
Se täytyy myöntää, että jossain määrin tulee kadehdittua Sveitsiä ja Norjaa. Siellä poliittinen eliitti ei myy maataan ja huoraa samalla tavoin kuin vaikkapa Terijoen II-hallitus on tehnyt.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 21:37:54
Nämä höpinät lamoista, Lehman Brothersistä, luottokriiseistä ja suomalaisten hyvinvoinnin turvaamisesta ovat säälittäviä. Varsinainen ongelma on EU:n velkavetoinen talous, joka on saatava kuntoon. Kreikka-case on tyypillinen talouden ogelma, jonka korjaustoimet vain pahentavat ja laajentavat sitä. Hyvää rahaa ei tule koskaan heittää huonon perään.
Tottakai pää ongelma on se että eletään yli varojen.. Kaikkialla länsimaissa. Koko systeemin idea on nyt että tämä palautuminen ruotuun tapahtuu jotakuinkin hallitusti ilman että täysin terveitä talouksia romuttuu yleisessä paniikissa. Luuletko että suomen nyt alhainen lainakorko on jotenkin kiveenkirjoitettu?
Ja mielestäni on säälittävää että vain muutama vuosi Lehmanin jälkeen jotkut edelleen kuvittelevat että suomi elää jossain lintukodossa ja on immuuni suurille talousmullistuksille muualla.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 22:00:29
Se täytyy myöntää, että jossain määrin tulee kadehdittua Sveitsiä ja Norjaa. Siellä poliittinen eliitti ei myy maataan ja huoraa samalla tavoin kuin vaikkapa Terijoen II-hallitus on tehnyt.
http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2010/1124/1224284028424.html
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 21:37:54
Miten olisi, jos vaikka annettasiin markkinatalouden toimia? (...) Samalla Kreikka potkitaan eurosta välittömästi pois ja valuutan devalvoitumisen ja elintason laskun kautta maan kilpailukyky ja talous palailee sille tasolle, mille se kuuluu.
Mikäli olen rivien väleistä ekp- ja eip-tuttujen niukkaa kommentointia oikein tulkinnut, ekp:ssa toki tiedetään, että Kreikalle ainoa tie ulos on velkasaneeraus tyyliä esim. Argentiina. Tällä rundilla näin ei voitu menetellä, koska (muun muassa) tarvittavaa sopimuspohjaa ja lainsäädäntöä ei ollut ja monien muiden maiden tilanne oli niin kriittinen, että dominovaikutusta pelättiin. Ts. muutamalla muulla euromaalla on nyt pari vuotta aikaa palauttaa uskottavuutensa, ja kun Kreikka taas on maksukyvytön tässä lähivuotena eräänä, velkajärjestelyt lopulta suoritetaan. Varma voi olla siitä, että näissä järjestelyissä IMF:llä ja Euroopan ulkopuolisilla luotottajilla on etuotto ja että Suomi on listalla viimeinen tai toisiksi viimeinen.
En muuten jaksa uskoa, että pelkkä ulkoinen D-vitamiini tulee Kreikalle omillaan yksin riittämään, mutta sisäisesti nautitun osuuden yliannostus on kyllä tunnetusti kohtalokas.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 22:08:47
[ Luuletko että suomen nyt alhainen lainakorko on jotenkin kiveenkirjoitettu?
Lisääntyvät roskalainojen takauksetko pitävät lainakoron alhaalla?
Quote from: Nuivanlinna on 20.02.2011, 22:26:32
Lisääntyvät roskalainojen takauksetko pitävät lainakoron alhaalla?
Kyllä, itseasiassa yksinkertaistettuna näin. Siis sikäli jos sillä voidaan estää rahoituskriisin leviäminen euroopassa.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 22:08:47
Ja mielestäni on säälittävää että vain muutama vuosi Lehmanin jälkeen jotkut edelleen kuvittelevat että suomi elää jossain lintukodossa ja on immuuni suurille talousmullistuksille muualla.
Suomi ei ole immuuni, mutta Suomi vaikuttaa kovin vähän, jos ollenkaan siihen mitä eurolle tulee tapahtumaan. Paras olisi pitää oma talous iskussa ja olla sitä kautta valmiimpana KUN romahdus tulee.
Ja Lehmania voidaan pitää talousmullistuksena lähinnä vain median vauhkoilumittarilla. Välillä isotkin menevät nurin, normaalia markkinataloutta. Huonojen toimijoiden pitääkin kuolla, vain siten huono toiminta loppuu markkinataloudessa. Jos ne pidetään väkisin hengissä, jatketaan huonoja tapoja. Niin kuin Euroopassa nyt tehdään.
Quote from: wekkuli on 20.02.2011, 22:35:49
Suomi ei ole immuuni, mutta Suomi vaikuttaa kovin vähän, jos ollenkaan siihen mitä eurolle tulee tapahtumaan. Paras olisi pitää oma talous iskussa ja olla sitä kautta valmiimpana KUN romahdus tulee.
Suomi on yksi harvoista euromaista jolla on paras lainaluokitus, ja on sikäli hyvinkin kriittisessä porukassa kun suunnitellaan mitä eurolle tapahtuu. Toki voisimme jäädä myös pois, slovakiahan jäi vaikka euromaa onkin. En vain pysty arvostamaan sellaista jäniksenä olemista.. Ja pidän outona että sinä maksajana ihailet sellaisia.
Quote from: wekkuli on 20.02.2011, 22:35:49
Ja Lehmania voidaan pitää talousmullistuksena lähinnä vain median vauhkoilumittarilla. Välillä isotkin menevät nurin, normaalia markkinataloutta. Huonojen toimijoiden pitääkin kuolla, vain siten huono toiminta loppuu markkinataloudessa. Jos ne pidetään väkisin hengissä, jatketaan huonoja tapoja. Niin kuin Euroopassa nyt tehdään.
Sä elät jossain ihan omassa maailmassasi.. Mut tokihan se on mukava kuulla että lama josta vain vaivoin olemme selvinneet olikin pelkkää median vauhkoamista.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 22:28:30
Quote from: Nuivanlinna on 20.02.2011, 22:26:32
Lisääntyvät roskalainojen takauksetko pitävät lainakoron alhaalla?
Kyllä, itseasiassa yksinkertaistettuna näin. Siis sikäli jos sillä voidaan estää rahoituskriisin leviäminen euroopassa.
Lintulaudalla oleva talipallokin ymmärtää, että historiallisen alhaalla oleva korkotaso ei jatku kauan ja se on pohjimmiltaan täysin keinotekoinen.
Itse näen, että tässä mennään vielä W:n sakara alas ja lujaa. Ei markkinavoimia voi selättää näillä Siilinjärven lyhyen matikan kutosen opeilla, ei millään. Nyt kun keinotekoisia rakenteita pidetään pystyssä ottamalla riskit ja kustannuksen ranskalaisten pankkien osakkeenomistajilta suomalaiselle eläkeläiselle, pahennetaan vain todella paljon lopputulosta ja siirretään laskun maksua eteenpäin.
Markkinatalouden ylivoimaisin piirre on sen kyky korjata virheensä. Niin hullua kuin se onkin, jenkit tiedostavat tämän asian paljon EU:n päättäjiä paremmin ja antavat asioiden korjautua markkinoiden ohjaamana.
Näistä markkinatalouden selättäjistä riittää hyviä esimerkkejä edesmenneestä Neuvostoliitosta vaikka miten paljon.
Gloamingilla oli todella hyviä pointteja asiaan. Jos isoa kuvaa katsoo, niin Saksa, Baltia (ei Liettua), Norja, Suomi,jopa Venäjä (sic!) ja varauksin Tanska ja Hollanti säilyvät terveinä. Mutta sekin vaatii täydellistä suunnanmuutosta Suomen poliittisessa johdossa. Suomi tarvitsee johtajikseen henkilöitä, jotka ajavat suomalaisten etuja.
Maailman ja EU:n sosiaalitoimistona toimimisen aika on vain ohi. Se bordelli on nähty.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 22:50:47
Lintulaudalla oleva talipallokin ymmärtää, että historiallisen alhaalla oleva korkotaso ei jatku kauan ja se on pohjimmiltaan täysin keinotekoinen.
Nyt oli puhe siitä korosta millä valtiot myyvät velkakirjojaan.. Se on aika paljon eri kun se millä perussuomalainen ottaa asuntolainansa.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 22:50:47
Markkinatalouden ylivoimaisin piirre on sen kyky korjata virheensä. Niin hullua kuin se onkin, jenkit tiedostavat tämän asian paljon EU:n päättäjiä paremmin ja antavat asioiden korjautua markkinoiden ohjaamana.
Niin millä mittarilla katsottuna jenkit ovat toipuneet paremmin? Eikö se ole juurikin jatkuvat epävarmuustekijät sielä mitkä pitävät osaltaan euroa suhteellisen hyvässä kunnossa.
Nimimerkille UnelmalleValosta on kyllä annettava suuri kiitos. (Tämä ei siis millään tavalla kohdistu henkilöösi tai siihen miten ihana ihmisenä varmaan olet etc.) Arvostelu kohdistuu pelkästään mielipiteisiisi.
Olet avannut kuitenkin kommenteillasi väylän ja mahdollisuuden ymmärtää sitä, miten helvetin heikoilla eväillä Suomen talouspolitiikkaa johdetaan. Edes alkeellisimmat perusasiat eivät ole hallinnassa.
Kammottavaa - oikeasti. Esitettyä ajattelutapaa harrastava porukka valtioneuvostossa ja VM:ssä on vaihdettava niin nopeasti kuin mahdollista. Katainen takaisin Siilinjärvelle vaikka erityisopettajan hommiin. VM:n nykyinen virkamiesjohto täydelliseen remonttiin ja jonnekin dispoon.
Ai niin - Katainenhan on pääministeri ainakin omasta mielestään. No, uurnilla tavataan ja katsotaan asia sen jälkeen.
Tilalle tulee rekrytoida ihmisiä, jotka ajavat suomalaisten etuja ohi kaikkien muiden intressien. Tämä ajattelu, jonka mukaan ihmiset palvelevat koneistoa, on käännettävä niin, että luottamustehtäviin ja virkoihin valitut ihmiset palvelevat kansalaisia ja kansan etuja.
Seuraava vaihe onkin puhdistaa sitten kunnalliskoneisto, josta suuri osa omaa saman ylimielisen asenteen. Kunnalisvaalit ovat 2012 ja työsarkaa painepesurille kyllä riittää.
Nyt riittää.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 22:54:57
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 22:50:47
Lintulaudalla oleva talipallokin ymmärtää, että historiallisen alhaalla oleva korkotaso ei jatku kauan ja se on pohjimmiltaan täysin keinotekoinen.
Nyt oli puhe siitä korosta millä valtiot myyvät velkakirjojaan.. Se on aika paljon eri kun se millä perussuomalainen ottaa asuntolainansa.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 22:50:47
Markkinatalouden ylivoimaisin piirre on sen kyky korjata virheensä. Niin hullua kuin se onkin, jenkit tiedostavat tämän asian paljon EU:n päättäjiä paremmin ja antavat asioiden korjautua markkinoiden ohjaamana.
Niin millä mittarilla katsottuna jenkit ovat toipuneet paremmin? Eikö se ole juurikin jatkuvat epävarmuustekijät sielä mitkä pitävät osaltaan euroa suhteellisen hyvässä kunnossa.
Ahaa - viestisi on siis se, että PS:n äänestäjät eivät ymmärrä taloudesta mitään? Että oikein Perussuomalaisten ottamien asuntolainojen korko on eri asia kuin valtiolainojen korko. Ihan tosi? Vau.
Miten olisi seuraavaksi lähiöpubit, örinä, puuttuva sivistys, amistausta tai vaikkapa se, että Soinia ei voi äänestää kuin Uudellamaalla?
Vieläkö joku ihmettelee, miksi vallankumous on meneillään?
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 23:16:25
Olet avannut kuitenkin kommenteillasi väylän ja mahdollisuuden ymmärtää sitä, miten helvetin heikoilla eväillä Suomen talouspolitiikkaa johdetaan. Edes alkeellisimmat perusasiat eivät ole hallinnassa.
Nyt riittää.
Se että haukut minua, ei tee urpoista mielipiteistäsi yhtään enempää totta. Itseasiassa tuohtumisesi paljastaa armotta omien mielipiteittesi heppoisen pohjan.
Toisekseen, minä en ole poliitikko, enkä töissä valtiovarainministeriössä joten en tajua kelle luulet puhuvasi.
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 23:25:10
Ahaa - viestisi on siis se, että PS:n äänestäjät eivät ymmärrä taloudesta mitään? Että oikein Perussuomalaisten ottamien asuntolainojen korko on eri asia kuin valtiolainojen korko. Ihan tosi? Vau.
Ei.. perussuomalaisillahan on kovanluokan talousosaamista takana. Uuspaavalniemihän pisti jo kaikille jauhot suuhun ehdottamalla että printataan vaan rahaa ja maksetaan velat.. nerokasta.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 23:28:25
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 23:25:10
Ahaa - viestisi on siis se, että PS:n äänestäjät eivät ymmärrä taloudesta mitään? Että oikein Perussuomalaisten ottamien asuntolainojen korko on eri asia kuin valtiolainojen korko. Ihan tosi? Vau.
Ei.. perussuomalaisillahan on kovanluokan talousosaamista takana. Uuspaavalniemihän pisti jo kaikille jauhot suuhun ehdottamalla että printataan vaan rahaa ja maksetaan velat.. nerokasta.
;D. Onneksi tyhjentävät analyysisi Suomen maksamista Kreikan tukirahoista takauksina, Lehmänbrothersin konkan kerrannaisvaikutuksista Suomessa ja muukin osoittamasi syvä asiantuntemus talouden eri osatekijöistä saivat minut hiljentymään.
Noin pohjattoman älykkyyden edessä ei voi kuin vaieta. Varmaan muistat, että tätä foorumia seurataan TODELLA aktiivisesti ja älyllinen voittosi tullaan kyllä muistamaan.
Hyvää yötä. Voitit asiapohjalla olleen keskustelun suorastaan 6-0. (Matsissa Lennu teki pisteet 1+5.)
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 23:47:14
Noin pohjattoman älykkyyden edessä ei voi kuin vaieta. Varmaan muistat, että tätä foorumia seurataan TODELLA aktiivisesti ja älyllinen voittosi tullaan kyllä muistamaan.
Tämmöstä se on täälä.. kun asiasisältö loppuu (yleensä heti alkuun) niin alkaa vittuilu ja muu haukkuminen.
Teet itsestäsi pellen.
Mitä tässä on vielä tulossa ja miten se liittyy Suomen (peruuttamattomaan?) EU-jäsenyyteen?
Täällä loistavat one-liner-ekonomistit ovat meille julistaneet, että emme voi enää irtautua eurosta, koska se johtaisi *kauheuksiin*.
(Lama, rutto, heinäsirkat...)
Euroopan integraatio on isompi asia, kuin joidenkin asiansa ryssineiden euro-maiden taloustilanne.
Tämänhetkinen tilanne, ja kehitys siihen ei ole tapahtunut ilman, että "isot kihot" eivät tietäisi missä mennään. EU entiteettinä haluaa päästä samanlaisen sammon äärelle, mistä USA on ammentanut ja ammentaa. Euroopan keskuspankin liikkeelle laskeman eurobondin.
Ja se vaatii liittovaltion, millä nimellä se sitten meille myydäänkään.
Vakaus, solidaarisuus ja integraatio ovat varmaan muutama buzzword Helsingin Sanomissa, kun tuota projektia markkinoidaan. Keksikää lisää...
Jos eurokanta on jo nyt maallemme elämän ja kuoleman kysymys, olisi parempi alkaa sitten miettiä, miten voisimme erota EU:sta ja pitää euron maksuvälineenä?
En nyt tarkoita, että erota tulisi välittömästi, vaan selvittää mahdollisuuksia.
Voimme pysyä Schengen-alueessa, Norja ja Sveitsikin ovat siinä.
Voimme palata ETA-maaksi, Norjan kaveriksi.
Itsenäisen isänmaan asialla tässä ollaan, jos se ei joillekin kosmopoliiteille kelpaa niin riitahan siitä tulee.
--Lasse
Quote from: Lasse on 21.02.2011, 01:17:55
Mitä tässä on vielä tulossa ja miten se liittyy Suomen (peruuttamattomaan?) EU-jäsenyyteen?
Täällä loistavat one-liner-ekonomistit ovat meille julistaneet, että emme voi enää irtautua eurosta, koska se johtaisi *kauheuksiin*.
(Lama, rutto, heinäsirkat...)
Tasapuolisuuden nimissä todettakoon, että sitä toista mielipidettä edustavat ekonomistit lupaavat samoja asioita(kauheuksia) jos eurosta ei irtauduta. Sivustakatsojalle nämä lupaukset antavat sellaisen "suo siellä, vetelä täällä" / "ojasta allikkoon" vaikutelman esitetyistä vaihtoehdoista.
Tiedä sitten mikä on "totuus", ehkä se on jossain välimaastossa. Tai sitten tämä on niitä juttuja, joissa jää joka tapauksessa luu käteen, itse voi sitten valita miten se tapahtuu.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 23:58:05
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 23:47:14
Noin pohjattoman älykkyyden edessä ei voi kuin vaieta. Varmaan muistat, että tätä foorumia seurataan TODELLA aktiivisesti ja älyllinen voittosi tullaan kyllä muistamaan.
Tämmöstä se on täälä.. kun asiasisältö loppuu (yleensä heti alkuun) niin alkaa vittuilu ja muu haukkuminen.
Teet itsestäsi pellen.
Ei näin. Jyvä on siinä, kuten Veli Octavius jo totesi...
Onnea ja menestystä Sinulle.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 22:48:04
Quote from: wekkuli on 20.02.2011, 22:35:49
Ja Lehmania voidaan pitää talousmullistuksena lähinnä vain median vauhkoilumittarilla. Välillä isotkin menevät nurin, normaalia markkinataloutta. Huonojen toimijoiden pitääkin kuolla, vain siten huono toiminta loppuu markkinataloudessa. Jos ne pidetään väkisin hengissä, jatketaan huonoja tapoja. Niin kuin Euroopassa nyt tehdään.
Sä elät jossain ihan omassa maailmassasi.. Mut tokihan se on mukava kuulla että lama josta vain vaivoin olemme selvinneet olikin pelkkää median vauhkoamista.
Millä mittarilla sinä pidät sitä talousmullistuksena? Työttömyysaste? BKTn romahdus? Laman pituus? Mikä on se talouden indikaattori joka kertoo, että kyseessä oli "talousmullistus ja lama josta vain vaivoin olemme selvinneet"?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lama_(talous)#Suomen_2000-luvun_alun_finanssikriisi
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 22:50:47
Lintulaudalla oleva talipallokin ymmärtää, että historiallisen alhaalla oleva korkotaso ei jatku kauan ja se on pohjimmiltaan täysin keinotekoinen.
Ei tarvitse katsoa edes kristallipalloon, riittää kun katsotaan peruutuspeilistä jo tapahtunutta. Lyhyet markkinakorot (euribor) todellakin nousivat kesään 2008 asti hyvää vauhtia, yli viiden prosentin.
Sen jälkeen keskuspankki painoi korot
keinotekoisesti alas. Jos markkinat saisivat päättää, korkotaso huitelisi nytkin reippaasti viiden prosentin paremmalla puolella.
Tähän tietysti joku neropatti väläyttää, että "no mutta sehän on hyvä, että korot on saatu alas".
Ei, ei se ole hyvä. Keinotekoisen alhainen korko on pakkotoimi, jolla pakkosiirretään rahaa lainanantajilta lainansaajille. Se tietenkin romahduttaa lainarahan luonnollisen tarjonnan, joten rahan tarjonta jää silloin keskuspankin "setelipainon" harteille. Tämä on sekä tehotonta, epäoikeudenmukaista että pitkän päälle vaarallista: talous ei toimi terveesti, kun lainarahalla ei ole normaalia hintaa, ja kun korkosijoittaja ei saa normaalia tuottoa. Negatiivinen reaalikorko on keinotekoisesti ylläpidetty markkinahäiriö, joka tuhoaa talouden rakenteita, sitä pahemmin, mitä pidempään se jatkuu.
Joka tapauksessa se, että korko on "saatu" alas, ei osoita mitään talouspolitiikan onnistumista, kun se koron "saaminen" alas on yksinkertaisesti pakottamista. Sitä voi verrata siihen, että talon lämmityksen kuviteltaisiin onnistuneen, kun lorautetaan lisää viinaa lämpömittariin.
Sitten, jos
vapaa markkinakorko olisi alhainen, voitaisiin ehkä onnitella itseämme onnistuneesta talouspolitiikasta: on onnistuttu luomaan tuottava ja kohtuullisen matalariskinen talous,
kun vapailla markkinoilla lainanantajat luottavat siihen niin, että antavat alhaisella korolla lainaa.
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 23:58:05
Tämmöstä se on täälä.. kun asiasisältö loppuu (yleensä heti alkuun) niin alkaa vittuilu ja muu haukkuminen.
Teet itsestäsi pellen.
Tämäpä hupaisaa valitusta kirjoittajalta, jonka käsitteistöön kuuluvat tällaiset:
pieneen kalloosi ei mahdu ...käsittelykykysi ei pysty ottamaan huomioon ;D
Muutenkin tämä euroretoriikka on hauskaa: Vuoron perään on kyseessä
meidän oma etumme, ja heti jos näyttää ettei olekaan, niin
velvollisuutemme olla solidaarinen onnettomia kavereitamme kohtaan. Tuleeko kenellekään mieleen, millä muulla politiikan alalla samaa ontuvaa takinkääntöä harrastetaan jatkuvasti?
Quote from: Unelmavalosta on 20.02.2011, 16:54:37
Quote from: Octavius on 20.02.2011, 16:24:13
1. Kieltäytyä kategorisesti kaikista EU:n yhteisistä vastuista ja roskavaltoille myönnettävistä lainoista. Tämä on aika helppoa, koska asiassa voidaan viitata vaikkapa EU:n perustuslakiin.
1. Eli taas kerran laitetaan silmät kiinni ja odotetaan että joku muu hoitaisi asiat.
Komeat, mutta tyhjät kielikuvat taas jylläävät. Miksi pitäisi panna
silmät kiinni? Mitäs jos kieltäydytään lisävastuista
silmät auki? Onko se kovasti erilaista kuin niistä kieltäytyminen
silmät kiinni?
Kas kun ei vielä samaan lauseeseen mahtunut
ummehtunutta impivaaralaisuutta :D
Quote from: Puistokemisti on 21.02.2011, 01:31:24
Tasapuolisuuden nimissä todettakoon, että sitä toista mielipidettä edustavat ekonomistit lupaavat samoja asioita(kauheuksia) jos eurosta ei irtauduta. Sivustakatsojalle nämä lupaukset antavat sellaisen "suo siellä, vetelä täällä" / "ojasta allikkoon" vaikutelman esitetyistä vaihtoehdoista.
Voisitko vielä sanoa missä näitä toista mielipidettä edustavia ekonomisteja on? Toistaiseksi minä en ole nähnyt kuin toimittajia ja muutaman yksittäisen hullun jostain ålandbankenista ja nämäkin tuntuvat olevan enemmän poliittisia toimijoita kuin ekonomisteja.
Median mielestähän se on just kiva kun on keskustelua.. kaivetaan kissojen ja koirien kanssa se yksi joka on erimieltä ja laitetaan sitten keskusteluohjelmaan juttelemaan. Mutta mielestäni tämä on keinotekoista.
Ottakaapa vähän iisimmin. Erityisesti ne, jotka jo eilen ovat lopettaneet tämän keskustelun :)
"..yksittäisen hullun jostain ålandbankenista.."
Jep jep, tämän tyyliset kommentit kertovat kyllä kirjoittajasta ihan riittävästi.
Quote from: Lasisti on 21.02.2011, 13:46:53
"..yksittäisen hullun jostain ålandbankenista.."
Jep jep, tämän tyyliset kommentit kertovat kyllä kirjoittajasta ihan riittävästi.
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/01/13/kahden-vuoden-paasta-euroa-ei-ehka-enaa-ole/2011539/12
"Oletan itse, että 80 prosentin todennäköisyydellä euro hajoaa, mutta asiantuntijamme on sitä mieltä, että 80 prosentin todennäköisyydellä euro säilyy, Törnqvist kuvaa."
Artikkelista puuttuu analyysi Törnqvistin mielenterveyden tilasta, joten siltä osin kommenttisi on edelleen epäasiallinen. Itse olen Törnqvistin kanssa samaa mieltä siitä, valtionlainat ovat nyt surkea sijoitus.
Quote from: Lasisti on 21.02.2011, 14:02:06
Artikkelista puuttuu analyysi Törnqvistin mielenterveyden tilasta, joten siltä osin kommenttisi on edelleen epäasiallinen. Itse olen Törnqvistin kanssa samaa mieltä siitä, valtionlainat ovat nyt surkea sijoitus.
Mutsis on epäasiallinen. Ja asiasta; pointtini oli että medialla on taipumus kaivaa aina se vastakkainen mielipide asiasta kun asiasta.. riippumatta miten yleinen se on alan asiantuntijoiden keskuudessa. Esim tässä kaivettiin yksittäisen pienen pankin toimitusjohtaja, joka vieläpä puhuu räikeästi ristiin oman pankkinsa palkattujen ekonomistien kanssa. Toi juttu eli tosta vielä, monet media uutisoi ton edelleen ja Törnqvist oli joku viikko takaperin jossain YLEn keskusteluohjelmassa Soinin kanssa väittelemässä aiheesta.
Oheessa vielä lehden sketsi joka kuvaa ilmiötä. :D
http://www.youtube.com/watch?v=5fWc6kyzHb8
Siteeraan taas itseäni, mutta samalla kun kirjoitin yöllistä plöräystäni, painokoneet painoivat jo aamun epistolaa kansalaisille...
Quote from: Lasse on 21.02.2011, 01:17:55
Euroopan integraatio on isompi asia, kuin joidenkin asiansa ryssineiden euro-maiden taloustilanne.
Tämänhetkinen tilanne, ja kehitys siihen ei ole tapahtunut ilman, että "isot kihot" eivät tietäisi missä mennään. EU entiteettinä haluaa päästä samanlaisen sammon äärelle, mistä USA on ammentanut ja ammentaa. Euroopan keskuspankin liikkeelle laskeman eurobondin.
Ja se vaatii liittovaltion, millä nimellä se sitten meille myydäänkään.
Vakaus, solidaarisuus ja integraatio ovat varmaan muutama buzzword Helsingin Sanomissa, kun tuota projektia markkinoidaan. Keksikää lisää...
Helsingin Sanomien pääkirjoitus tänään:"Tie kohti
yhdentymistä on kivetty talouspäätöksillä"
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Tie+kohti+yhdentymistä+on+kivetty+talouspäätöksillä/1135263967282
--Lasse
Quote from: Lasse on 21.02.2011, 14:56:53
Siteeraan taas itseäni, mutta samalla kun kirjoitin yöllistä plöräystäni, painokoneet painoivat jo aamun epistolaa kansalaisille...
Quote from: Lasse on 21.02.2011, 01:17:55
Euroopan integraatio on isompi asia, kuin joidenkin asiansa ryssineiden euro-maiden taloustilanne.
Tämänhetkinen tilanne, ja kehitys siihen ei ole tapahtunut ilman, että "isot kihot" eivät tietäisi missä mennään. EU entiteettinä haluaa päästä samanlaisen sammon äärelle, mistä USA on ammentanut ja ammentaa. Euroopan keskuspankin liikkeelle laskeman eurobondin.
Ja se vaatii liittovaltion, millä nimellä se sitten meille myydäänkään.
Vakaus, solidaarisuus ja integraatio ovat varmaan muutama buzzword Helsingin Sanomissa, kun tuota projektia markkinoidaan. Keksikää lisää...
Helsingin Sanomien pääkirjoitus tänään:"Tie kohti yhdentymistä on kivetty talouspäätöksillä"
--Lasse
Ja mikä onkaan syy?
QuoteViime vuosikymmeninä toimeentulotuen ja työttömyyskorvausten saantiehtoja on kavennettu Pohjoismaissa. Näin on Kanasen mukaan pyritty ohjaamaan ihmisiä hyväksymään työehtoja, joita he eivät välttämättä muuten hyväksyisi.
Suomessa eräs tavoite on ollut muodostaa huonojen työehtojen ja matalien palkkojen palvelusektori, väitöstutkimuksessa sanotaan.
Kanasen mukaan Suomi ja muut Pohjoismaat ovat matkalla tasa-arvosta kohti hierarkkista yhteiskuntajärjestystä, jossa yhteiskunnan enemmistön toimintamahdollisuudet kapenevat ja jossa harvoilla onnekkailla on turvatut elinolosuhteet.
Lisää aiheesta lähteessä. (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/109496-kova-vaite-%E2%80%9Dnain-suomalaisia-kontrolloidaan%E2%80%9D)
Oli hienoa nähdä, että perussuomalaisten poliittisiin julistuksiin kuuluu se, että EU-jäsenyyttä ei kuulu pistää Suomen perustuslakiin.
Toivottavasti PS pystyy estämään EU-jäsenyyden kirjaamisen perustuslakiin.
Aivan erityisesti on viime aikoina ärsyttänyt asian vähättely vetoamalla johonkin hatusta vedettyyn "täydellisyysperiaatteeseen".
Quote from: Noottikriisi on 26.02.2011, 22:14:11
Toivottavasti PS pystyy estämään EU-jäsenyyden kirjaamisen perustuslakiin.
Aivan erityisesti on viime aikoina ärsyttänyt asian vähättely vetoamalla johonkin hatusta vedettyyn "täydellisyysperiaatteeseen".
Mikä siinä nyt on niin tavattoman kamalaa? Minunmielestäni on suorastaan loistava idea että EUsta eroaminen vaatisi jatkossa perustuslain säätämisjärjestyksen. Kyse olisi kuitenkin todella isosta muutoksesta suomen nykyiseen tilanteeseen nähden.
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 22:17:17
Quote from: Noottikriisi on 26.02.2011, 22:14:11
Toivottavasti PS pystyy estämään EU-jäsenyyden kirjaamisen perustuslakiin.
Aivan erityisesti on viime aikoina ärsyttänyt asian vähättely vetoamalla johonkin hatusta vedettyyn "täydellisyysperiaatteeseen".
Mikä siinä nyt on niin tavattoman kamalaa? Minunmielestäni on suorastaan loistava idea että EUsta eroaminen vaatisi jatkossa perustuslain säätämisjärjestyksen. Kyse olisi kuitenkin todella isosta muutoksesta suomen nykyiseen tilanteeseen nähden.
No entäpä jos EU ohjautuukin kohti polttouunien ja keskitysleirien Eurooppaa,(tällaista kehitystähän Suomi ei pystyisi estämään), eikö silloin olisi hyvä että 101 suomalaista kansanedustajaa pystyisi irrottamaan Suomen tuosta kehityksestä?
Niin kuin varmaan ymmärrät, niin tämä oli kärjistys. Mutta kysymys on siitä, että sen pitäisi riittää kun suomalaisten enenmmistön mitta tulee täyteen mikäli EU-integraatio lähtee liiaksi pois Suomen edusta.
Quote from: Nuivanlinna on 26.02.2011, 22:27:17
No entäpä jos EU ohjautuukin kohti polttouunien ja keskitysleirien Eurooppaa,(tällaista kehitystähän Suomi ei pystyisi estämään), eikö silloin olisi hyvä että 101 suomalaista kansanedustajaa pystyisi irrottamaan Suomen tuosta kehityksestä?
Niin kuin varmaan ymmärrät, niin tämä oli kärjistys. Mutta kysymys on siitä, että sen pitäisi riittää kun suomalaisten enenmmistön mitta tulee täyteen mikäli EU-integraatio lähtee liiaksi pois Suomen edusta.
Tuossa kärjistyksesi tilanteessa varmaan löytyy se tarvittava enemmistö. Mielestäni tuo tuplalukko olisi sinällään hyvä lahja tulevaisuudelle että EU-jäsenyys kuitenkin sitoo suomen aika vahvasti länsimaiseen oikeusvaltioperiaatteeseen.
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 22:32:13
Quote from: Nuivanlinna on 26.02.2011, 22:27:17
No entäpä jos EU ohjautuukin kohti polttouunien ja keskitysleirien Eurooppaa,(tällaista kehitystähän Suomi ei pystyisi estämään), eikö silloin olisi hyvä että 101 suomalaista kansanedustajaa pystyisi irrottamaan Suomen tuosta kehityksestä?
Niin kuin varmaan ymmärrät, niin tämä oli kärjistys. Mutta kysymys on siitä, että sen pitäisi riittää kun suomalaisten enenmmistön mitta tulee täyteen mikäli EU-integraatio lähtee liiaksi pois Suomen edusta.
Tuossa kärjistyksesi tilanteessa varmaan löytyy se tarvittava enemmistö. Mielestäni tuo tuplalukko olisi sinällään hyvä lahja tulevaisuudelle että EU-jäsenyys kuitenkin sitoo suomen aika vahvasti länsimaiseen oikeusvaltioperiaatteeseen.
Ei välttämättä se 2 kolmasosaa löydy helposti,
"koska emme saa olla mikään Impivaara, vaan meidän on seurattava euroglobaaleja trendejä"! ;D
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 22:17:17
Mikä siinä nyt on niin tavattoman kamalaa? Minunmielestäni on suorastaan loistava idea että EUsta eroaminen vaatisi jatkossa perustuslain säätämisjärjestyksen. Kyse olisi kuitenkin todella isosta muutoksesta suomen nykyiseen tilanteeseen nähden.
Haluan että Suomi pysyy itsenäisenä ja säilyttää itsemääräämisoikeutensa.
Tavattoman kamalaa on se että tämä perustuslain muutos yritetään tehdä salaa ja se että uskotellaan että eroaminen onnistuisi yksinkertaisella enemmistöllä vaikka jäsenyys perustuslakiin kirjataankin.
Quote from: Noottikriisi on 26.02.2011, 22:39:05
Haluan että Suomi pysyy itsenäisenä ja säilyttää itsemääräämisoikeutensa.
Ja minä taas haluan että suomi pysyy reippaasti kallellaan länteenpäin. Modernina demokraattisena eurooppalaisena maana joka noudattaa kansainvälisiä sopimuksia.
Quote from: Noottikriisi on 26.02.2011, 22:39:05
Tavattoman kamalaa on se että tämä perustuslain muutos yritetään tehdä salaa ja se että uskotellaan että eroaminen onnistuisi yksinkertaisella enemmistöllä vaikka jäsenyys perustuslakiin kirjataankin.
Minusta se olisi juurikin loistavaa että pelkkä yksinkertainen enemmistö ei riittäisi. Eroaminen kuitenkin muuttaisi koko suomalaista poliittista järjestelmää totaalisesti..
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 22:32:13
Tuossa kärjistyksesi tilanteessa varmaan löytyy se tarvittava enemmistö. Mielestäni tuo tuplalukko olisi sinällään hyvä lahja tulevaisuudelle että EU-jäsenyys kuitenkin sitoo suomen aika vahvasti länsimaiseen oikeusvaltioperiaatteeseen.
Eliitti on nyt niin EU-kiimassa että Suomen etu ei ole enää mitään.
Kun EU alkaa lähivuosina määräillä Suomen asioita entistä enemmän, voidaan kansa asettaa tapahtuneen tosiasian eteen; "ei voi mitään, maksettava on kun kerran ollaan jäseniä, jaa mikä täydellisyysperiaate?".
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 22:43:02
Quote from: Noottikriisi on 26.02.2011, 22:39:05
Haluan että Suomi pysyy itsenäisenä ja säilyttää itsemääräämisoikeutensa.
Ja minä taas haluan että suomi pysyy reippaasti kallellaan länteenpäin. Modernina demokraattisena eurooppalaisena maana joka noudattaa kansainvälisiä sopimuksia.
No minä kun kannatan demokratiaa, niin annetaan kansan päättää mitä kansainvälisiä sopimuksia allekirjoitetaan ja miten niitä tulkitaan.
Quote from: Noottikriisi on 26.02.2011, 22:45:43
No minä kun kannatan demokratiaa, niin annetaan kansan päättää mitä kansainvälisiä sopimuksia allekirjoitetaan ja miten niitä tulkitaan.
Kyllä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_EU-kansan%C3%A4%C3%A4nestys
Eihän tässä loppujen lopuksi ole kysymys muusta kuin itsenäisyydestä.
Joillekin se on pikkujuttu, joillekin taas ei.
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 22:48:12
Quote from: Noottikriisi on 26.02.2011, 22:45:43
No minä kun kannatan demokratiaa, niin annetaan kansan päättää mitä kansainvälisiä sopimuksia allekirjoitetaan ja miten niitä tulkitaan.
Kyllä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_EU-kansan%C3%A4%C3%A4nestys
Tuossa ei päätetty EU-jäsenyyden kirjaamisesta perustuslakiin!
Quote from: Nuivanlinna on 26.02.2011, 23:10:13
Tuossa ei päätetty EU-jäsenyyden kirjaamisesta perustuslakiin!
Ei, se tehdään nyt perustuslain säätämisjärjestyksessä.
Quote from: Volmari on 26.02.2011, 23:05:45
Eihän tässä loppujen lopuksi ole kysymys muusta kuin itsenäisyydestä.
Joillekin se on pikkujuttu, joillekin taas ei.
Varsinkin kun koko määrite on niin abstrakti että mikään älyllinen keskustelu aiheesta on vaikeaa. Esimerkiksi jenkkikonservatiivit pitää jo YK jäsenyyttä loukauksena yhdysvaltojen suvereniteetti vastaan
Joskus sitä miettii, että jos Jyrki Kataisella on hyviä kavereita joiden kanssa hän viettää iltaa, niin kuinka hän selittää nämä järjettömät ja maanpetokselliset jutut niille?
Mutta yhtä kaikki, suomen pitäisi olla viimeinen EU-maa joka kirjaa EU-jäsenyyden perustuslakiin, ei missäänm tapauksessa ensimmäinen. Suomen EU-politiikka on niin sairasta että siitä ei ole mitään hyvää sanomista ja sen takia olemmekin naurunaihe ja vitsi koko maailmassa. En millään usko että South Parkin suomijaksokaan oli sattumaa, vaan seurausta suomen surkeasta poitiikasta, eli hölmöjen maine on levinnnyt komedian tekijöillekin.
Ymmärrän et joillain on periaattellinen vihan EUta kohtaan ja veikkaisin että se on sukua ihan perinteiselle herravihalle. Mut kun toi lässytys myyttisestä itsenäisyyden katoamisesta ja mistälie kurkkudirektivistä on jatkunut nyt sen 20 vuotta mitä suomessa on Eusta puhuttu, ja se ei ole koskaan uponnut valtaväestöön.. Niin eikö olisi kohta aika vaihtaa levyä?
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 23:22:15
Niin eikö olisi kohta aika vaihtaa levyä?
En usko, nimittäin EU-vastustajien -94 esittäimien EU-hulluuksien lunastaminen on käsillä. Itse veikkasin vuotta n.2020!
Trollien tulisi antaa kuolla nälkään.
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 23:22:15
Mut kun toi lässytys myyttisestä itsenäisyyden katoamisesta ja mistälie kurkkudirektivistä on jatkunut nyt sen 20 vuotta mitä suomessa on Eusta puhuttu, ja se ei ole koskaan uponnut valtaväestöön.. Niin eikö olisi kohta aika vaihtaa levyä?
Mitä sitten, jos se on totta?
Quote from: eliasj on 26.02.2011, 23:38:35
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 23:22:15
Mut kun toi lässytys myyttisestä itsenäisyyden katoamisesta ja mistälie kurkkudirektivistä on jatkunut nyt sen 20 vuotta mitä suomessa on Eusta puhuttu, ja se ei ole koskaan uponnut valtaväestöön.. Niin eikö olisi kohta aika vaihtaa levyä?
Mitä sitten, jos se on totta?
Se on totta.
Quote from: Volmari on 26.02.2011, 23:50:43
Quote from: eliasj on 26.02.2011, 23:38:35
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 23:22:15
Mut kun toi lässytys myyttisestä itsenäisyyden katoamisesta ja mistälie kurkkudirektivistä on jatkunut nyt sen 20 vuotta mitä suomessa on Eusta puhuttu, ja se ei ole koskaan uponnut valtaväestöön.. Niin eikö olisi kohta aika vaihtaa levyä?
Mitä sitten, jos se on totta?
Se on totta.
No, ainakin on näköjään ollut aikaa rakentaa kunnon poterot.
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 23:54:07
No, ainakin on näköjään ollut aikaa rakentaa kunnon poterot.
Mitkä ihmeen poterot? Poterot sitä paitsi kaivetaan, ei rakenneta.
Quote from: Nuivanlinna on 27.02.2011, 00:16:19
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 23:54:07
No, ainakin on näköjään ollut aikaa rakentaa kunnon poterot.
Mitkä ihmeen poterot? Poterot sitä paitsi kaivetaan, ei rakenneta.
Tämän tietävät kaikki jotka ovat käyneet intin. Jos joku puhuu poteron "rakentamisesta", se on varma merkki armeijakokemuksen puuttumisesta.
Ei niin että tällä yksityiskohdalla olisi mitään "elämää suurempaa" merkitystä. Huvittavaa vain huomata, miten paljon pelkästä sanavalinnasta voi päätellä.
Quote from: Nuivanlinna on 26.02.2011, 22:36:50
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 22:32:13
Quote from: Nuivanlinna on 26.02.2011, 22:27:17
No entäpä jos EU ohjautuukin kohti polttouunien ja keskitysleirien Eurooppaa,(tällaista kehitystähän Suomi ei pystyisi estämään), eikö silloin olisi hyvä että 101 suomalaista kansanedustajaa pystyisi irrottamaan Suomen tuosta kehityksestä?
Niin kuin varmaan ymmärrät, niin tämä oli kärjistys. Mutta kysymys on siitä, että sen pitäisi riittää kun suomalaisten enenmmistön mitta tulee täyteen mikäli EU-integraatio lähtee liiaksi pois Suomen edusta.
Tuossa kärjistyksesi tilanteessa varmaan löytyy se tarvittava enemmistö. Mielestäni tuo tuplalukko olisi sinällään hyvä lahja tulevaisuudelle että EU-jäsenyys kuitenkin sitoo suomen aika vahvasti länsimaiseen oikeusvaltioperiaatteeseen.
Ei välttämättä se 2 kolmasosaa löydy helposti, "koska emme saa olla mikään Impivaara, vaan meidän on seurattava euroglobaaleja trendejä"! ;D
Hep, jotta asia ei jäisi seuraavalle eduskunnalle päätettäväksi pahimmassa tapuaksessa vuosien päähään, se tulisi käsitellä kiireellisenä. Tätä menettelyä pitää ensin kannattaa 5/6 eduskunnasta, eli 167 kansanedustajaa.
Jos EU kaatuu ja lakkaa olemasta, noiden lauselmien poistoon välittömästi löytynee helposti tarvittava enemmistö. Vastaavasti, jos Suomi onnistuu jollain tapaa irtautumaan EU:sta, laki saadaan varmaan muutettua pikaisesti. Tämä ei sinänsä ole ongelma. Ongelma on se, että jos Suomi haluaisi irtautua EU:sta välittömästi vaikka jonkun talouskriisin vuoksi, tai siksi, että suomalainen asuinpaikkaperustainen sosiaaliturva pitäisi romahduttaa, erkaantumisprosessia voitaisiin tarkoituksenmukaisesti viivästyttää aloittamalla keskustelu siitä pitäisikö perustuslakia kuitenkin muuttaa ennen kuin ero voi astua voimaan. Nyt tarvetta tällaiseen viivytyskeskusteluun ei ole.
Viivytysprosessinhan voisi aloittaa vaikka joku EU-virkamies Suomen ulkopuolelta, kun selviäisi, että rikas nettomaksaja on lähtemässä. Tosin monet suomalaisetkaan eivät ymmärrä edelleenkään meidän nettomaksajan rooliamme. Sanoihan eräskin Kiljuhanthi eräässä EU-debatissa Suomen olevan voiton puolella EU rahoissa. Sampo Terhon sanottua meidän olevan nettomaksaja 170 miljoonalla vuodessa Kiljunen kuittasi, että saadaan me sen vastineeksi 700 miljoonaa maataloustukia.
-i-
Riikka Söyrin pyysi minua tiedottamaan jos jengiä kiinnostaa.
QuotePe 4.3 lähtee muuten mielenosoitus Perustuslain muutosesitystä vastaan Kiasman edestä klo 14. Suuntana ensin eduskuntatalo, sitten kohti Kataisen kutsumien EU-oikeistopoliitikkojen kokouspaikkaa. Tervetuloa mukaan.
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 23:13:45
Quote from: Volmari on 26.02.2011, 23:05:45
Eihän tässä loppujen lopuksi ole kysymys muusta kuin itsenäisyydestä.
Joillekin se on pikkujuttu, joillekin taas ei.
Varsinkin kun koko määrite on niin abstrakti että mikään älyllinen keskustelu aiheesta on vaikeaa.
Ei se ole mitenkään abstrakti isänmaalliselle ihmiselle - se on koko elämän perusta. Epäisänmaalliset ovat sitten ihan toinen asia.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.03.2011, 00:07:29
Quote from: Unelmavalosta on 26.02.2011, 23:13:45
Quote from: Volmari on 26.02.2011, 23:05:45
Eihän tässä loppujen lopuksi ole kysymys muusta kuin itsenäisyydestä.
Joillekin se on pikkujuttu, joillekin taas ei.
Varsinkin kun koko määrite on niin abstrakti että mikään älyllinen keskustelu aiheesta on vaikeaa.
Ei se ole mitenkään abstrakti isänmaalliselle ihmiselle - se on koko elämän perusta. Epäisänmaalliset ovat sitten ihan toinen asia.
Justiinsa noin.
Jotkut menevat vapaaehtoisesti sinne, minne on pakko menna.
Oppimaan asioita, joita ei koskaan haluaisi tehda.
Valmiina tekemaan, jos on pakko.
Isat ja isoisat olivat saman edessa.
Jos he, miksi ei me.
Joistain asioista ei neuvotella.
--Lasse
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2482195/%E2%80%9Dei-voi-olla-salaista-mita-katainen-eussa-neuvottelee%E2%80%9D
"Ei voi olla salaista, mitä Katainen EU:ssa neuvottelee"
KU
Vasemmistossa ihmetellään sitä, että eduskunta ei saa tietoa Suomen kannoista ensi viikolla käytävissä euromaiden talouden huippukokouksessa.
TUULA KÄRKI
Taustalla on Ranskan ja Saksan johtajien avaus siitä, että Euroopan unionin osalta talouspolitiikkaa lähdettäisiin harmonisoimaan.
Ensi viikoksi on luvattu pääministerin ilmoitus asiasta, mutta se ei riitä vasemmistolle. Pääministerin ilmoitusta seuraa keskustelu, muttei minkäänlaista päätöstä.
– Me eduskunnassa emme oikein tiedä, mitä kokouksessa käsitellään. Emme tiedä, mitä kantoja Suomi menee esittämään, Vasemmistoliiton Annika Lapintie sanoo.
Hän toteaa suomalaisministerien sanoneen, että kantoja ei voi kertoa, koska se vaikeuttaisi Suomen asemaa neuvotteluissa.
– Julkisuudessa on kuitenkin kerrottu, että siellä puhutaan julkisesta rahoituksesta. Silloin on vaarana, että Euroopan unionista puututaan vaikkapa meidän lapsilisiin tai eläkeikiin, Lapintie sanoo.
Pitää keksiä, miten keskustella kertomatta
Vasemmiston Paavo Arhinmäki kysyi asiasta eduskunnan kyselytunnilla kaksi viikkoa sitten. Tuolloin pääministeri Mari Kiviniemi (kesk.) ja valtiovarainministeri Jyrki Katainen (kok.) lupasivat, että asiasta keskustellaan eduskunnan täysistunnossa.
– Mutta meidän pitää vaan keksiä se, miten me emme kerro julkisuuteen meidän neuvottelutavoitteitamme. Käydään keskustelua, mutta ei ammuta omaan jalkaamme, Katainen painotti.
Lapintie ihmetteleekin, miten asioista keskustellaan, jos niistä ei voi kertoa.
– Lisäksi eduskunnan pitää saada päättää, hän sanoo ja muistuttaa siitä, että eduskunta on Suomessa se elin, joka päättää, ei hallitus.
– Ei voi olla niin, että hallituspuolueet lähtevät nyt hyväksymään tällaisia asioita ja käsittelemään niitä EU:ssa ilman, että on Suomessa julkisessa tiedossa, mitä siellä ajetaan.
Vaalien alla kansan pitää tietää
Vasemmisto vaatii keskustelua myös siksi, että vaalit ovat kohta.
– Vaalien alla ihmisten pitää saada tietää, missä mennään, Lapintie sanoo.
– Puolueiden pitää kertoa, hyväksyvätkö ne sen, että Euroopan unioni rupeaa säätelemään Suomen rahoitusta, ja ovatko ne valmiit sitomaan Suomen avoimeen piikkiin niiden maiden hyväksi, jotka eivät esimerkiksi ole vaatineet pankeilta riittäviä vakuuksia.
Hän toteaa, että nyt sidotaan myös seuraavan eduskunnan käsiä.
– Se ei voi olla salaista, mitä valtiovarainministeri siellä neuvottelee.
Quote– Lisäksi eduskunnan pitää saada päättää, hän sanoo ja muistuttaa siitä, että eduskunta on Suomessa se elin, joka päättää, ei hallitus.
Ja tällöin se ei edusta itseään, tai hallitusta vaan se edustaa kansaa. Tällöin sen mielipiteen pitää kuvastaa kansan mielipidettä.
Quote– Vaalien alla ihmisten pitää saada tietää, missä mennään, Lapintie sanoo.
Ai siksi kun on vaalit niin pitää saada tietää? Muuten ei tarvitse tietää?
:facepalm:
Quote from: Veli on 02.03.2011, 20:29:56
Riikka Söyrin pyysi minua tiedottamaan jos jengiä kiinnostaa.
QuotePe 4.3 lähtee muuten mielenosoitus Perustuslain muutosesitystä vastaan Kiasman edestä klo 14. Suuntana ensin eduskuntatalo, sitten kohti Kataisen kutsumien EU-oikeistopoliitikkojen kokouspaikkaa. Tervetuloa mukaan.
Muistakaa ottaa paljon kuvia, ne on yleensä hauskoja.
Quote from: Unelmavalosta on 03.03.2011, 18:03:55
Quote from: Veli on 02.03.2011, 20:29:56
Riikka Söyrin pyysi minua tiedottamaan jos jengiä kiinnostaa.
QuotePe 4.3 lähtee muuten mielenosoitus Perustuslain muutosesitystä vastaan Kiasman edestä klo 14. Suuntana ensin eduskuntatalo, sitten kohti Kataisen kutsumien EU-oikeistopoliitikkojen kokouspaikkaa. Tervetuloa mukaan.
Muistakaa ottaa paljon kuvia, ne on yleensä hauskoja.
Ratakadulla kamerat ovat varmasti latauksessa, vaikka itse unohtaisikin...
--Lasse
Ettei vaan totuus pääsisi unohtumaan, niin uuden eduskunnan ja Suomen itsenäisyyden kannalta tärkein äänestys tullaan näkemään silloin, kun uusi eduskunta päättää kokoomuksen, keskustan, sdp:n, vihreiden ja rkp:n jo ennen vaaleja sopimista muutoksista perustuslakiin.
Nämä puolueet ovat sopineet seuraavista muutoksista:
- perustuslain pykälä numero 1, eli valtiosääntö kuuluu nyt näin:"Suomi on täysivaltainen tasavalta".
- siihen halutaan em. puolueiden sopimuksella lisäys:"Suomi on Euroopan Unionin jäsen".
- peruslain pykälään 94 halutaan lisäys, jonka mukaan eduskunta voi yhdellä päätöksellä siirtää Suomen kannalta merkittävän toimivallan Euroopan Unionille, jollekin kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle.
Perustuslain muuttamiseen tarvitaan kahden peräkkäisen eduskunnan päätös. Edellinen eduskunta nuija ensimmäisen osan läpi läpihuutojuttuna, koska enemmistöä oli riittävästi.
Tässä nyt valitussa toisessa eduskunnassa vaaditaan lain muutoksen läpiviemiseksi kahden kolmasosan enemmistö. Em. asiasta jo sopineet puolueet eivät sitä ihan noin vain saa, eli Suomen itsenäisyyden säilyttäminen on vielä mahdollista.
Tietysti on harmillista, että tyhjätaskuinen ja velkainen valtiomme pitää täysihoidossa mm. Romanian mustalaisia, somalialaisia merirosvoja ja on päätäjiemme tekemien sopimusten mukaan ( ? ) sitoutunut takaamaan lukuisten muiden maiden ja niiden pankkien velkoja, mutta kyllä kaikista tärkein asia on tämä uuden eduskunnan ensimmäisten asioiden joukossa oleva äänestys Suomen itsenäisyydestä.
Tämän vastustaminen on yksi kaikkein tärkeimmistä asioista ellei tärkein! Sen vahingon rinnalla, jos Suomi viedään liittovaltioon, eivät edes muutamat kymmenet Portugali- ja Kreikka-miljardit paina mitään.
Tämä on tainut olla jo muualla, mutta pannaanpa se myös tähän muistin virkistykseksi, koska se liittyy tähän poliitikkojemme 'Suomi EU:n liittovaltioon' -hidden agendaan:
QuoteRajut keinot käyttöön? – "Tästä ei tiedetä Suomessa"
Sari Essayah on huolissaan liittovaltiokehityksestä.
EU:ssa edetään kahdessa eri valiokunnassa kovien keinojen käyttöönotossa talouskriisien ehkäisemiseksi.
EU:n talousvaliokunta on hyväksynyt lakipaketin, jossa esitetään kovempia rangaistuksia talouslukujen vääristelystä.
Lisäksi väliaikainen kriisivaliokunta esittää EU:n budjetin kasvattamista 5–10 prosenttiin jäsenmaiden yhteenlasketusta BKT:sta.
Ulko- ja turvallisuuspolitiikka, energia- ja liikennesektori sekä tutkimus ja tuotekehitys olisivat jäsenmaissa jatkossa EU-johtoisia. Syynä tähän olisi se, että erot kansalaisten verotuksessa eivät kasvaisi.
Mietinnön demarikirjoittaja Pervenche Beres on sanonut suoraan, että EU:n on otettava askel kohti poliittista ja taloudellista yhdentymistä.
Kristillisten meppi Sari Essayah on huolissaan tästä liittovaltiokehityksestä, josta ei Essayahin mukaan juuri edes tiedetä Suomessa.
- Olen huolissani siitä, että Suomessa ei keskustella, eikä edes olla tietoisia liittovaltiopyrkimyksistä Euroopan parlamentissa, Essayah kirjoittaa blogissaan.
"Puheet ovat erilaisia Suomessa ja Euroopan parlamentissa."
Essayah luettelee Beresin mietinnön esityksiä:
- Mietintöluonnoksen mukaan EU:ssa pitää siirtyä yhteiseen talouspolitiikkaan, EU:lle pitää perustaa valtiovarainministeriö ja EU:n tulee ottaa käyttöön eurobondit, joilla otetaan eri maiden velat yhteiseen vastuuseen aina velan 60% bkt-osuuteen asti.
Mietinnön voit lukea kokonaan tästä.
- Olen ymmärtänyt, että virallisesti Suomi ajaa pientä EU-budjettia ja vastustaa eurobondeja, mutta olen myös huomannut, että puheet ovat erilaisia Suomessa ja Euroopan parlamentissa, Essayah kirjoittaa.
Toinen talousasioihin liittyvä paketti, niin sanottu six pack, on puolestaan hyväksytty EU:n talousvaliokunnassa. Paketissa jäsenvaltioiden liikkumavara omien budjettiensa suhteen kavenisi ja komission rooli vahvistuisi. Talouslukujen vääristelystä kiinni jääviä jäsenvaltioita rangaistaisiin sakolla, jonka suuruus olisi 0,5 prosenttia bruttokansantuotteesta.
Talouskomissaari Olli Rehn kertoi vajaa kuukausi sitten, että jäsenvaltioiden budjetit on tarkoitus jatkossa tuoda komission hyväksyttäviksi.
Järjestelmässä jäsenvaltioiden hallitukset laatisivat keväällä seuraavan vuoden budjettinsa. Kesällä budjetit toimitettaisiin EU:n muiden jäsenvaltioiden tarkasteltavaksi, ennen kuin jäsenvaltioiden parlamentit hyväksyvät ne.
EU:n vakaus- ja kasvusopimuksen mukaan jäsenmaiden julkisen talouden velka ei saisi ylittää 60 prosenttia bruttokansantuotteesta. Alijäämän raja on 3 prosenttia.
Six pack -nimellä kulkeva kuuden ehdotuksen nippu käsitellään EU-parlamentissa kesäkuussa.
http://www.uusisuomi.fi/raha/111461-rajut-keinot-kayttoon-%E2%80%93-%E2%80%9Dtasta-ei-tiedeta-suomessa%E2%80%9D
Tästä ei Suomessa puhuta. Tietoisesti, väitän.
Quote from: Pekkaa kahvassa on 24.04.2011, 21:46:32
http://www.uusisuomi.fi/raha/111461-rajut-keinot-kayttoon-%E2%80%93-%E2%80%9Dtasta-ei-tiedeta-suomessa%E2%80%9D
Tästä ei Suomessa puhuta. Tietoisesti, väitän.
Voi voi. Mitähän tästä vielä tulee...
No, se on sitten uuden itsenäistymisen paikka, jos tuo hyväksytään.
On monta tulevaa äänestystä, joissa uusien kansanedustajien veri punnitaan.
Jänniä paikkoja edessä...
--Lasse
Heips!
Muistakaahan laittaa nimenne adressiin:
http://www.adressit.com/kansalaisadressi_perustuslakimuutosta_vastaan
Millos tämä ratkaiseva äänestys on? vai onko jo mennyt?