HS-raadin vastauksista pisti silmään tämä:
Quote
Jukka Relander:
Mitä tähänkin sanoisi?
Totta kai pitäisi. Mutta samalla se olisi hyvin tekopyhää, EU näet käy tyytyväisenä kauppaa Venäjän, Kiinan ja Saudi-Arabian kanssa.
Pitäisikö niidenkin mahdollisesti viriäviä kapinaliikkeitä tukea?
Meidän on liiankin helppo pitää Tunisian kapinallisista, jotka ovat koulutettuja, keskiluokkaisia ja jokseenkin länsimielisiä. Mutta olisimmeko valmiita tukemaan demokratialiikettä, joka kampanjoi islamilaisin tunnuksin? Tuskin.
Kyllä. Mutta tuki pitäisi integroida osaksi johdonmukaista linjaa ja tukea samaan hengenvetoon demokratiaa kaikkialla.
Teokratiakin on siis meidän tukemisemme arvoinen, jos enemmistö siellä sitä kannattaa.
EU:n ei kannata ottaa mitään kantaa arabimaiden kuohuntaan. Ne saavat hoitaa omat ongelmansa. Aikaa on ollut järjen käytölle aivan riittävästi. Jos se aika on mennyt ihan muuhun, niin voi voi. Ei ole mitenkään sanottua, että tuosta kuohunnasta seuraa mitään positiivista, vaikka kuinka huudettaisiin leipää ja vapautta. Lopputuloksena voi olla tiukka aggressiivinen islamilainen diktatuuri. On ylipäätään vaikea nähdä mitään edistymisen mahdollisuuksia, ellei islamia heitetä totaalisti romukoppaan. Sitä tuskin on odotettavissa. Siellä päin on tavattu nähdä asiat niin, että ongelmat johtuvat länsimaista ja liian vähäisestä islamin määrästä.
Ei varmasti pidä kannattaa Iranin kaltaisia "demokraattisia" vallankumouksia. Siinä mentiin täysin ojasta allikkoon ja nyt kyseinen valtio on selkeä vaara maailmanrauhalle. Ei siinä mitkään humanistiset selittelyt auta.
Quote from: RP on 28.01.2011, 07:56:59
HS-raadin vastauksista pisti silmään tämä:
Quote
Jukka Relander:
Mutta olisimmeko valmiita tukemaan demokratialiikettä, joka kampanjoi islamilaisin tunnuksin? Tuskin.
Riippuu siitä, onko liike myös sisällöltään islamilainen vai käyttääkö se islamia lähinnä vain symboliikassaan. Jos liike kannattaa syvemmin islamilaisia arvoja kuin valtaapitävät, sitä ei ole syytä tukea. Jos taas liike on askel oikeaan suuntaan, sille on syytä antaa tuki vaikka se identifioituisikin jollain tapaa islamin kautta.
Ranskahan piilotteli 70-luvulla Ajatollah Khomeinia pakolaisena, mistä hänet sitten kutsuttiinkin demokratia-vallankumouksen nokkamieheksi Iraniin. Euroopan älyköt kusivat hunajaa kun shaain valta kaatui. No Iran sai demokratiaa sekä vapautta ja nyt on kaikki hyvin.
USA lähti viemään demokratiaa Irakiin ja Saddamin kukistuttua kaikki hyvin.
muslimimaissa nuo yksinvaltiaat pitävät papit kurissa, joten en ihan torvia soitellen lähtisi demokratiaa tukemaan noihin maihin.
Jos valta Egyptissä vaihtuu kovin radikaaliin suuntaan seuraa täydellä varmuudella sapelinkalistelua alkaen Gazan nurkilta. Silloin on tulvapato pois sinne rahdattavilta aselasteilta ja tykistöraketeilta.
Quote from: Nuivanlinna on 28.01.2011, 17:35:13
Ranskahan piilotteli 70-luvulla Ajatollah Khomeinia pakolaisena, mistä hänet sitten kutsuttiinkin demokratia-vallankumouksen nokkamieheksi Iraniin. Euroopan älyköt kusivat hunajaa kun shaain valta kaatui. No Iran sai demokratiaa sekä vapautta ja nyt on kaikki hyvin.
USA lähti viemään demokratiaa Irakiin ja Saddamin kukistuttua kaikki hyvin.
muslimimaissa nuo yksinvaltiaat pitävät papit kurissa, joten en ihan torvia soitellen lähtisi demokratiaa tukemaan noihin maihin.
Se äijähän valtaan päästyään julisti sodan koko häntä suojelleelle läntiselle maailmalle. Hullu koira puree ruokkivaa kättä.
Jos joku hallitsija tai hallitusmuoto pitää arabimaan vakaana, niin ei kai ole syytä saivarrella lillukanvarsista. Islamilaiset maat tuntuvat olevan kovin herkkiä räjähtämään kaaokseksi, jos vallitsevaa tasapainoa vähänkin järkytetään.
Inhimillisen kärsimyksen minimoimisen nimissä viisainta on olla härkkimättä muurahaispesää. Siitä seuraa aina enemmän inhimillistä kärsimystä.
Tuolla vihataan omia hallituksia enemmän vain länsimaita ja länsimaalaisia. Länsimaiden "tuki" mielenosoittajille olisi tosiasiallisesti tukea nykyisille johtajille.
Quote from: Ant. on 28.01.2011, 17:45:56
Tuolla vihataan omia hallituksia enemmän vain länsimaita ja länsimaalaisia. Länsimaiden "tuki" mielenosoittajille olisi tosiasiallisesti tukea nykyisille johtajille.
Jep. Toisella foorumilla oli keskustelua tästä ja arabilaistaustaiset ja afrikkalaistaustaiset olivat sitä mieltä että nyt "are we getting rid of the western puppets", eli ei minusta auttaisi yhtään.
Joku viisas, oikeudenmukainen ja maltillinen emiiri tai sulttaani on parempi kuin ajatolla tai joku muu raivopäinen islamilainen kiihkoilijajohtaja joka näkee vain punaista; mielentila hulluuden rajoilla.
Onko Suomen valtamerilaivaston miinalaiva Pohjanmaa jo lahjonut itsensä Suezin kanavasta läpi?
Jos on niin ei pitäisi, jos ei ole niin pitäisi ja nopeasti, jotta kanava saataisiin kiinni.
Nykyisten diktatuurien kaatuminen johtanee väliaikaiseen anarkiaan josta hallitsijaksi nousee vahvin. Ääriuskovaiset lienevät tällaisissa olosuhteissa aika vahvoilla.
Pressa määräsi armeijan kadulle poliisin tueksi, livekuvaa:
http://english.aljazeera.net/watch_now/
Quote from: IDA on 28.01.2011, 18:07:00
Onko Suomen valtamerilaivaston miinalaiva Pohjanmaa jo lahjonut itsensä Suezin kanavasta läpi?
Jos on niin ei pitäisi, jos ei ole niin pitäisi ja nopeasti, jotta kanava saataisiin kiinni.
Täh?
Quote from: Jouko on 28.01.2011, 18:11:03
Quote from: IDA on 28.01.2011, 18:07:00
Onko Suomen valtamerilaivaston miinalaiva Pohjanmaa jo lahjonut itsensä Suezin kanavasta läpi?
Jos on niin ei pitäisi, jos ei ole niin pitäisi ja nopeasti, jotta kanava saataisiin kiinni.
Täh?
Jos Egyptissä alkavat kunnon kähinät, niin hyvinkin voi mennä kanava kiinni.
Quote from: Jouko on 28.01.2011, 18:01:12
Joku viisas, oikeudenmukainen ja maltillinen emiiri tai sulttaani on parempi kuin ajatolla tai joku muu raivopäinen islamilainen kiihkoilijajohtaja joka näkee vain punaista; mielentila hulluuden rajoilla.
Joo. Suhteellisen täyspäisten monarkkien johtamat valtiot, tyyliin Jordania tai Marokko, eivät vain olekaan samalla tavalla helisemässä kuin umpikorruptoituneiden, epäoikeudenmukaisten nepotistidiktaattorien johtamat Egypti ja taannoinen Tunisia. Jokerikorttina mainittakoon vielä se, että Mubarak on käytännössä suvainnut Muslimiveljeskunnan toimintaa aika pitkälle - sen olemassaololla kun on hyvä oikeuttaa länsimaille 30 vuotta jatkunut poikkeustila ja letkuttaa niiltä vielä kaiken päätteeksi sotilasapua. Äijä on oikeasti totaalinen nulkki, vielä likaisempi tapaus kuin Tunisian Ben Ali. Periaatteessa en panisi yhtään pahakseni sitä, että tämä lentäisi kaaressa pihalle (tai saisi kuulan kalloonsa), mutta kun kiitos hänen ajamansa politiikan se parhaiten järjestäytynyt oppositio on islamistinen, ja toisin kuin Tunisiassa, se voisi onnistua tekemään Khomeinit.
Quote from: IDA on 28.01.2011, 18:15:02
Quote from: Jouko on 28.01.2011, 18:11:03
Quote from: IDA on 28.01.2011, 18:07:00
Onko Suomen valtamerilaivaston miinalaiva Pohjanmaa jo lahjonut itsensä Suezin kanavasta läpi?
Jos on niin ei pitäisi, jos ei ole niin pitäisi ja nopeasti, jotta kanava saataisiin kiinni.
Täh?
Jos Egyptissä alkavat kunnon kähinät, niin hyvinkin voi mennä kanava kiinni.
Purtilo joutuu sitten joko vartoomaan määrättömän ajan tai sitten kääntymään takaisin. Pahinta on jos joutuu keskelle taistelun melskettä. Pekka ja Pätkä ei pääse merirosvojahtiin vaan joutuu puolustamaan itseään. Kyllä on hukkaan heitettyjä miljoonia kumminkin.
QuoteMeidän on liiankin helppo pitää Tunisian kapinallisista, jotka ovat koulutettuja, keskiluokkaisia ja jokseenkin länsimielisiä. Mutta olisimmeko valmiita tukemaan demokratialiikettä, joka kampanjoi islamilaisin tunnuksin? Tuskin.
Ei uskonnollista demokratialiikettä ole olemassakaan. Se on käsitteellinen mahdottomuus. Islamilaisin tunnuksin kampanjoiva vallankumousliike olisi teokratialiike täysin riippumatta siitä millaista maallista hallintoa se tarjoaisi toteuttamaan mekkoja käyttävien poppamiehien tahtoa käytännön tasolla.
Relanderin pitää nyt skarpata tai muuten lakkaan pitämästä häntä fiksumpana kuin vihreiden vatipääsiiven edustajat.
Quote from: Jouko on 28.01.2011, 17:40:16
Quote from: Nuivanlinna on 28.01.2011, 17:35:13
Ranskahan piilotteli 70-luvulla Ajatollah Khomeinia pakolaisena, mistä hänet sitten kutsuttiinkin demokratia-vallankumouksen nokkamieheksi Iraniin. Euroopan älyköt kusivat hunajaa kun shaain valta kaatui. No Iran sai demokratiaa sekä vapautta ja nyt on kaikki hyvin.
Se äijähän valtaan päästyään julisti sodan koko häntä suojelleelle läntiselle maailmalle. Hullu koira puree ruokkivaa kättä.
Khomeini oli melkoinen vatipää. Sen lisäksi, että hän keuhkosi pyhää sotaa länsimaailmaa ja etenkin USA:ta vastaan, hän näytti Neuvostoliitolle keskisormea telomalla iranilaiset kommunistit, ja alkoi vielä lietsoa kapinaa mm. Irakin shiiojen keskuudessa jumalattomia tyranneja vastaan, vaikka armeija oli vallankumouksellisten puhdistusten jäljiltä selvitystilassa. Sitten sopikin ihmetellä, miksi Saddam Hussein piti tilaisuutta sopivana käydä käsiksi, Lähi-Idän sunnihallitukset rahoittivat sotaa ja länsimaatkin tukivat. Mistähän kummasta johtui?
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Egyptin+kaupungeissa+kaaosmainen+tilanne+armeijan+tankit+kaduille/1135263362960
Mielenosoittaja huusi iskulauseita palavan barrikadin edessä Kairossa perjantaina.
Kartta: Kairo, Egypti
Kairo. Kymmenettuhannet ihmiset osoittavat yhä mieltään Egyptissä ympäri maata. Armeija on määrätty poliisin tueksi kaduille, joilta kuuluu räjähdyksiä sekä tulitusta.
Mielenosoittajat uhmaavat hallituksen asettamaa ulkonaliikkumiskieltoa, joka astui voimaan kello 18.
Uutistoimisto Reutersin haastattelemat silminnäkijät kertovat, että Suezin kaupungissa kymmenet mielenosoittajat ovat kiivenneet armeijan panssarivaunujen päälle. Paikallisten asukkaiden mukaan sotilaat ovat avanneet tulen mellakoitsijoiden taltuttamiseksi.
Kairossa protestoijat ovat polttaneet poliisiasemia ja -autoja sekä yrittäneet kaataa poliisiautoja Niiliin, kertoi Al Jazeera -uutiskanava. Poliisi vastasi aiemmin vesitykeillä ja kyynelkaasulla, muttei kyennyt hillitsemään mielenosoittajien raivoa.
Illalla Kairossa oli tulessa myös valtaa pitävän kansallisdemokraattisen puolueen päämaja. Tilanne on erittäin jännittynyt paitsi Kairossa ja Suezissa, myös Aleksandriassa.
Aiemmin päivällä al Jazeera -satelliittikanava kertoi, että ainakin yksi ihminen on saanut surmansa mielenosoituksissa. Tietoa ei kuitenkaan vahvistettu.
Muut silminnäkijät kertoivat kymmenistä loukkaantuneista.
Levottomuuksia on ollut myös Mansourassa ja Aswanissa.
Kairon kaduille ilmaantui Al Jazeeran mukaan jo päivällä armeijan ajoneuvoja, joista osa näytti tukevan mielenosoittajia.
Televisiokanavan välittämissä kuvissa näkyi, miten mielenosoittajat tervehtivät panssaroidulla autolla ajavia sotilaita ja kiipesivät hurraamaan auton päälle.
Mikäli armeija alkaisi tukea mielenosoittajia laajemmin, on kyse merkittävästä muutoksesta.
Egyptiläisten luottamus armeijaan on perinteisesti ollut suurta. Sen sijaan poliisia ja sisäisen turvallisuuden viranomaisia kohtaan kansalaiset ovat tunteneet syvää epäluottamusta.
Yhteenotot Kairossa alkoivat paikalla, jossa opposition keulakuvaksi noussut oppositiojohtaja Mohamed ElBaradei oli osallistumassa perjantairukouksiin.
Rukouksen jälkeen ElBaradei joutui muiden mielenosoittajien kanssa palaamaan moskeijaan, koska poliisi ja turvallisuusjoukot ampuivat heitä vesitykeillä ja kyynelkaasupatruunoilla.
Egyptin neljä suurinta internetpalveluntarjoajaa ovat katkaisseet kansainväliset yhteydet asiakkailtaan.
Amerikkalaisen nettiä tarkkailevan yhtiön mukaan lähes kaikki Egyptin internetosoitteet ovat parhaillaan tavoittamattomissa.
Yhtiön mukaan palveluntarjoajien toiminta on ennenkuulumatonta netin historiassa.
Yhteydet ovat olleet poikki eilisestä illasta alkaen.
Myös kännykkäyhteydet Egyptissä ovat takkuilleet pahasti. Myös matkapuhelinten tekstiviestiliikenne on ilmeisesti katkaistu.
Uutistoimisto AP:n mukaan Egyptin viranomaiset ovat käskeneet matkapuhenoperaattoreita sulkemaan verkkonsa "tietyillä alueilta".
Katkokset alkoivat suurmielenosoitusten edellä. Internetiä on käytetty mielenosoittajien kokoonkutsumiseen.
Mielenosoitusten alla pidätettiin ainakin 20 Muslimiveljeskunnan jäsentä, kertoo järjestön lakimies.
Kielletty Muslimiveljeskunta on pysytellyt tähän saakka taustalla Egyptin kuohunnassa, mutta tänään se on ilmoittanut osallistuvansa mielenilmauksiin.
Egyptin tärkeän tukijan Yhdysvaltojen presidentti Barack Obama on kehottanut molempia osapuolia pidättyvyyteen. Samalla hän on patistellut presidentti Hosni Mubarakia toteuttamaan poliittisia uudistuksia.
Egyptin mielenosoituksissa on kuollut tähän mennessä ainakin seitsemän ihmistä. Satoja on pidätetty.
Silmiini osui tälläinen uutinen Iltalehdessä
Quote
Mielenosoitukset levisivät Jordaniaan
Myös Jordaniassa tuhannet ihmiset osoittivat mieltään perjantaina. Mielenosoittajat vaativat poliittisia ja taloudellisia uudistuksia.
Noin 3 000 ihmistä marssi päivällä rauhanomaisesti Jordanian pääkaupungin Ammanin keskustassa. Mielenosoituksia oli myös muissa kaupungeissa.
Demokratiaa vaativa protestiliike on levinnyt Tunisiasta jo moniin arabimaihin. Jordanialaiset mielenosoittajat vaativat demokratiaa myös Egyptiin.
- Kehotamme teitä hankkiutumaan eroon (presidentti Hosni) Mubarakista, väkijoukko huusi.
Mielenosoittajat vaativat Jordanian hallituksen eroa ja kansallisen pelastuksen hallituksen muodostamista.
- On muutoksen aika. Ihmiset eivät hyväksy enää korruptiota. Emme halua aristokraattien, kauppiaiden ja rikkaiden hallitusta, julisti Muslimiveljeskunnan johtaja Hammam Said mielenosoittajille.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011012813090669_ul.shtml
Iltalehden uutisesta saa väkisinkin sen kuvan, että Al-Ikhw?n Al-Muslim?n (Muslimiveljeskunta) olisi jonkinlainen todellista demokraattista prosessia ja yhdenvertaisuutta kannattava kukkaiskerho vaikka kysymyksessä on maailman suurin ja vanhin moderni pan-islamistinen liike, jonka tavoitteet ovat vähintäänkin islamofasistiset.
Oma mielipiteeni on, että yllä olevan kaltainen uutisointi on äärimmäisen haitallista ja harhaan johtavaa, koska uutiseen ei oltu vaivaudutta laittamaan minkäänlaista taustoitusta. Pahoin pelkään, että Veljeskunnalle demokratia on vain se kuuluisa juna, josta hypätään pois siinä vaiheessa kun valtaa on tarpeeksi.
Valitettava tosiasia on, että tälläiset susikädellä väsätyt uutiset vaikuttavat yleiseen mielipiteeseen. Voin kuvitella jo sieluni silmin, millaista tuskaa tulee olemaan Veljeskunnan tavoitteiden selittäminen hieman enemmän tiedostaville tuttavilleni, koska Said'n lainauksesta löytyy pavlovilaisen reaktion aiheuttavat koodisanat "Ihmiset eivät hyväksy enää
korruptiota. Emme halua
aristokraattien,
kauppiaiden ja
rikkaiden hallitusta".
- Vouti
Quote from: LW on 28.01.2011, 19:01:04
Khomeini oli melkoinen vatipää. Sen lisäksi, että hän keuhkosi pyhää sotaa länsimaailmaa ja etenkin USA:ta vastaan, hän näytti Neuvostoliitolle keskisormea telomalla iranilaiset kommunistit,
Vatipäisyydestä seurasi varsin mielenkiintoinen tilanne: Shaahin vallan aikana armeijalle hankittujen yhdysvaltalaisien aseiden tilalle ei saatu hankittua uusia Neuvostoliitosta eikä mistään muualtakaan kun sukset olivat kunnolla ristissä ihan kaikkien kanssa, joten piti tyytyä hankkimaan ammuksia vähän sieltä ja täältä, mistä niitä nyt sattuikin saamaan. Kaluston täydennykset ja uusiminen saatiin kunnolla käyntiin vasta kun Israelin umpikorruptoitunut hallinto tarjosi palveluksiaan.
Niinpä israelilaiset lobbarit alkoivat uikuttaa että Israelia uhkaavien arabien varalle tarvittiin lisää kalustoa halvalla joka sitten myytiin kovan hintaan Iranille, joka tehosti lobbareiden valitusta uhittelemalla näön vuoksi Israelille. Jenkkien valituksiin vastattiin nostamalla kaamea metakka kuudesta miljoonasta juutalaisesta ja kaikkialla lymyävistä piilonatseista.
Vuosituhannen vaihteen tienoilla skeme nousi hetkeksi maailmanlaajuiseen julkisuuteen Saksan tullin löydettyä ydinaseteknologiaa Israelista Iraniin matkalla olleesta lähetyksestä. Siitä kerrottiin Suomessakin jokaisessa seuraamassani uutislähetyksessä yhden päivän ajan, mutta sitten sekin unohtui, koska kuusi miljoonaa juutalaista, kaikkialla lymyilevät piilonatsit ja israelilaiset lobbarit.
Nytpä täytyy sanoa, että on mennyt vähän ohi tämä viimeaikainen mellakointi, luulin heidän mellakoivan ihan vain urheilun ja kulttuurinsa vuoksi, mutta tässähän näyttää olevan elementtejä suuremmallekin murrokselle, jos Egyptissä vaikutusvaltaisemmatkin henkilöt kuten Mohamed ElBaradei ja osa armeijastakin on mielenosoittajien puolella.
Enpä tiedä kenen puolella EU:n pitäisi olla, mutta varovaisuuteen on aina Lähi-idän ruutitynnyrin kanssa syytä.
Quoteluulin heidän mellakoivan ihan vain urheilun ja kulttuurinsa vuoksi,
Hyvään selitykseen ei pitäisi sotkea liikaa faktoja ;)
Quote
Jukka Relander:
Mitä tähänkin sanoisi?
Totta kai pitäisi. Mutta samalla se olisi hyvin tekopyhää, EU näet käy tyytyväisenä kauppaa Venäjän, Kiinan ja Saudi-Arabian kanssa.
Pitäisikö niidenkin mahdollisesti viriäviä kapinaliikkeitä tukea?
Meidän on liiankin helppo pitää Tunisian kapinallisista, jotka ovat koulutettuja, keskiluokkaisia ja jokseenkin länsimielisiä. Mutta olisimmeko valmiita tukemaan demokratialiikettä, joka kampanjoi islamilaisin tunnuksin? Tuskin.
Kyllä. Mutta tuki pitäisi integroida osaksi johdonmukaista linjaa ja tukea samaan hengenvetoon demokratiaa kaikkialla.
EU:n ja Suomen ei pidä sekaantua arabimaiden sisäisiin asioihin asettautumalla jonkin ryhmittymän taakse. Näissä 1000-luvulle jymähtäneissä kulttuureissa "demokratiakin" olisi vain väliaikaista, joten tällaista kehitystä ei tule tukea missään olosuhteissa. Arabien ongelmat johtuvat heidän omasta takapajuisesta kulttuuristaan, ei länsimaisen mallin mukaisen demokraattisen yhteiskuntajärjestelmän puutteesta.
Vallankumoukset ja humanitaariset katastrofit tulevat maapallolla vain lisääntymään kiihtyvään tahtiin maapallon liikakansoituksesta johtuvien ekologisten ongelmien ja sotien seurauksena. Tämän seurauksena useat sadat miljoonat ihmiset joutuvat jättämään asuinalueensa ja paineet jopa kokonaisten kansojen uudelleenasuttamiseen kasvavat. "Demokraattisilla" uudistuksilla ei ole tällöin mitään merkitystä, jos puutetta on elämisen perusedellytyksistä.
Arabit on tuomittu epäonnistumaan huonon itsetuntonsa vuoksi. Sen vuoksi tulisi ensisijaisesti kyseenalaistaa ja syyllistää arabien tavat ja kulttuuri, joka synnyttää pelkkiä epäonnistujia.
Joo. Demokratian lisäämistä vaativa länsimainen protestiliike on automaattisesti populistinen, mutta populistinen liike muualla maailmassa on automaattisesti protesti demokratian puolesta.
Veikkaanpa kuitenkin, että käytännössä Muslimiveljeskunnasta on vallan kahvassa enemmän haittaa kuin Perussuomalaisista. Toisaalta, se lienee lähempänä punavihreiden ja oikeistoliberaalien aatemaailmoja, joissa demokratia kelpaa vain osaksi populistista sanahelinää.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 28.01.2011, 19:50:01
Vallankumoukset ja humanitaariset katastrofit tulevat maapallolla vain lisääntymään kiihtyvään tahtiin maapallon liikakansoituksesta johtuvien ekologisten ongelmien ja sotien seurauksena. Tämän seurauksena useat sadat miljoonat ihmiset joutuvat jättämään asuinalueensa ja paineet jopa kokonaisten kansojen uudelleenasuttamiseen kasvavat. "Demokraattisilla" uudistuksilla ei ole tällöin mitään merkitystä, jos puutetta on elämisen perusedellytyksistä.
Tunisia on syntyvyystilastoissa sijaluvulla 136 ja sen edellä on mm. Irlanti, eli ainakaan väestön kasvu ei ole siellä ongelma. Pikemminkin jossain vaiheessa alkaa ruikutus, että nykyisien keski-ikäisien poistuessa työelämästä syntyy kaamea työvoimapula eikä tilanteeseen ole muuta ratkaisua kuin sopeutumiskyvyttömien maahanmuuttajien haaliminen.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2054rank.html?countryName=Tunisia&countryCode=ts®ionCode=af&rank=136#ts
Siis toisinsanoen ovat lähinnä talibaneja.
EU:n ja suomalaisten tulee pysyä poissa arabien välienselvittelyistä. Niissä ei ole yhtään oikeassa olevaa puolta, kaikki ovat väärässä. Mitä kauemmin ne rähinät lestävät sitä rauhallisempaa on muualla maailmassa, käytäntö on sen osoittanut. Mellakat haittaavat eniten järjestäytynyttä terrorismia. Ainut mitä täällä pitää tehdä on rajavalvonnan tiukentaminen ja luvattomien maahantunkeutujien torjuminen.
Koska siellä kerran äbäläwäbälät hilluu, niin kyseessä on vain nahistelu, joka tosin voi yltyä vielä sisällisnahinaksikin.
Ja lopputuloksena on islamistihallinto jossa ei sitten pahemmin naiset hillu, eikä kyllä erimieliset miehetkään. Ja jos hilluu niin kohta kiikkuu lyhtypylväässä..
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 28.01.2011, 19:50:01
Arabit on tuomittu epäonnistumaan huonon itsetuntonsa vuoksi. Sen vuoksi tulisi ensisijaisesti kyseenalaistaa ja syyllistää arabien tavat ja kulttuuri, joka synnyttää pelkkiä epäonnistujia.
He tietävät sen itsekin. He pyrkivät valloittamaan Euroopan syntyvyydellä ja vaatimuksilla, koska ilmeisesti kuvittelevat, että Eurooppalaisen kulttuurin paremmuus johtuu maanosasta, ja että kun he vain synnyttävät tämän maanosan täyteen arabeja, niin sitten Islam hallitsee maailmaa, kuten Eurooppalainen kulttuuri nyt. Toki Islam lepää tällä hetkellä hiekan alla olevan öljypatjan päällä ja se loppuu aikanaan. Nyt on Islamin etsikkoaika maailmanvalloituksessa, eikä se kestä välttämättä vuosisataa pidempään. Samaan hetkeen ajassa sattuu myös eurooppalaisten harvinaisen heikko kansallinen identiteetti, joka johtuu osittain EeUusta ja ajatuksesta, että nyt integroidutaan ja kaikkea uutta pitää suvaita ja ymmärtää. Siihen sörsseliin suljahtaa muslimit sekaan kuin varkain.
Tilanne on eskaloitunut yhä kaoottisemmaksi ja sekasortoisemmaksi Egyptissä. Yli sata kuollutta mellakoissa, myös lapsia kuolleiden joukossa, ryösteleviä ja vandalisoivia joukkioita liikkeellä, Kansallismuseossa tuhottu mm. kaksi muumiota, poliisiasemia sytytetty tuleen jne. Armeija kehottaa kansalaisia suojaamaan itse omaa omaisuuttaan. Yöksi julistetusta ulkonaliikkumiskiellosta huolimatta kansaa paljon liikkeellä ulkona.
Oppositiojohtaja ElBaradei sanoi illalla, että Mubarak´in tulisi lähteä Egyptistä maan edun takia, ettei varapresidentin ja uuden pääministerin nimittäminen riitä lopettamaan kapinaa Mubarak´ín hallintoa kohtaan.
Suoraa kuvaa Kairon Tahrir-aukiolta:
http://english.aljazeera.net/watch_now/
QuoteKairon kaaoksen keskellä on tuhottu merkittäviä muinaisjäänteitä. Vandaalit ovat tunkeutuneet kaupungin keskustassa olevaan museoon ja tärvelleet kaksi muumiota, kertoi paikallinen arkeologi valtiontelevisiossa.
Murron kohteeksi joutuneessa Egyptiläisessä museossa on maailman suurin kokoelma faaraoiden aikaisia esineitä. Museossa säilytetään muun muassa Tutankhamonin kultaista kuolinnaamiota.
"Paikalliset asukkaat yrittivät estää murtautujia, ja paikalla hälytettiin myös poliisi. Vandaalit pääsivät kuitenkin sisään", arkeologi Zahi Hawass sanoi.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Vandaalit+tuhosivat+muumioita+Kairossa++++/1135263384685
Egyptiläiset eivät ilmeisesti piittaa pätkääkään maansa historiasta. Mikäköhän motiivi noidenkin tuhoamiselle nyt oli?
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.01.2011, 21:35:49
Egyptiläiset eivät ilmeisesti piittaa pätkääkään maansa historiasta. Mikäköhän motiivi noidenkin tuhoamiselle nyt oli?
Kairossa on 7.8 miljoonaa asukasta ja lähialueilla vielä kymmenen lisää. Monet egyptiläisistä ovat köyhiä ja huonosti koulutettuja, joten eipä olisi mikään ihme, että kaupunkialueelta löytyisi aivan tarpeeksi typeriä vandaaleja, joilla ei ole mitään kunnioitusta mitään tai ketään kohtaan. Vaihtoehtoisesti, jos haluaa lähteä foliohattulinjalle, voi aina teoretisoida kyseessä olevan turvallisuuspoliisin false flag. Poliisi on saanut tässä vaiheessa useamman kerran pataansa eikä kykene pitämään mielenosoittajia kurissa, ja armeija taas on ilmeisen haluton käyttämään kovia otteita siviiliväestöä kohtaan. Mutta kenties, jos tapahtuu tarpeeksi monta järjetöntä väki- ja ilkivallantekoa, sitä motiivia saattaisi jopa alkaa löytymäänkin järjestyksen palauttamiseksi (ja siinä sivussa hallituksen pelastamiseksi).
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.01.2011, 21:35:49
QuoteKairon kaaoksen keskellä on tuhottu merkittäviä muinaisjäänteitä. Vandaalit ovat tunkeutuneet kaupungin keskustassa olevaan museoon ja tärvelleet kaksi muumiota, kertoi paikallinen arkeologi valtiontelevisiossa.
Egyptiläiset eivät ilmeisesti piittaa pätkääkään maansa historiasta. Mikäköhän motiivi noidenkin tuhoamiselle nyt oli?
Ehkä he ajattelivat niiden edustavan establishmentiä, tässä Phjois-Afrikan kiehunnassa on eeppisen tarinan ainekset.
Quote from: svobo on 29.01.2011, 23:41:18
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.01.2011, 21:35:49
QuoteKairon kaaoksen keskellä on tuhottu merkittäviä muinaisjäänteitä. Vandaalit ovat tunkeutuneet kaupungin keskustassa olevaan museoon ja tärvelleet kaksi muumiota, kertoi paikallinen arkeologi valtiontelevisiossa.
Egyptiläiset eivät ilmeisesti piittaa pätkääkään maansa historiasta. Mikäköhän motiivi noidenkin tuhoamiselle nyt oli?
Ehkä he ajattelivat niiden edustavan establishmentiä, tässä Phjois-Afrikan kiehunnassa on eeppisen tarinan ainekset.
Jäin siihen käsitykseen, että osaan ryöstelystä olisi syyllisiä hallinnon henkilöstö (muinaismuistoista en tiedä, mutta aseiden ja valtion omaisuuden katoamisista oli jotain hajanaisia tietoja).
Ainoa asia, joka tulee mieleeni on, että kysymys on yhteisen omaisuuden reaalisosialisoinnista pakomatkaa varten. En usko, että Mubarakin pahimmille käsikassaroille hyvä heiluu, jos valta vaihtuu.
- Vouti
No, tuolla english al_Jazeera sivuilla kerrottiin, että jotkut valopäät olivat jo tunkeutuneet Cairon museoon tuhoamaan muumioita. :facepalm:
Lisää al-Jazeeran sivuilla.
Tunisian islamistijohtaja palaa maanpaosta
Tunisian islamistiliikkeen johtaja Rachid Ghannouchi palaa tänään kotimaahansa. Ghannouchi on viettänyt 22 vuotta maanpaossa Lontoossa.
Ghannouchin puolue kiellettiin presidentti Zine al-Abidine Ben Alin valtakaudella. Islamistijohtaja on tuomittu elinkautiseen vankeuteen vehkeilystä valtiota vastaan.
Tunisian kansannousun myötä valtaan tullut uusi hallitus ilmoitti vapauttavansa poliittiset vangit ja laillistavansa kielletyt puolueet.
Useat sadat naiset osoittivat eilen mieltään pääkaupungissa Tunisissa. Naiset sanoivat haluavansa viestittää erityisesti islamisteille, että heidän oikeuksiinsa ei saa kajota.
Hesari (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135263417610)
No ei tietenkään kajota. Mistä typykät ovat edes saaneet jotain noin hassua ja mielikuvituksellista päähänsä.
Quote from: rähmis on 30.01.2011, 13:13:32
Tunisian islamistijohtaja palaa maanpaosta
Tunisian islamistiliikkeen johtaja Rachid Ghannouchi palaa tänään kotimaahansa. Ghannouchi on viettänyt 22 vuotta maanpaossa Lontoossa.
Hyvästi Tunisia!
Quote from: rähmis on 30.01.2011, 13:13:32
Tunisian kansannousun myötä valtaan tullut uusi hallitus ilmoitti vapauttavansa poliittiset vangit ja laillistavansa kielletyt puolueet.
No johan on. Perussuomalaisien ääriajattelijoiden islamofobia on levinnyt jo Tunisiaankin. Ruoskikaamme itseämme ja ripotelkaamme tuhkaa päällemme.
Jos olisin tunisialainen sijoittaja, ostaisin kaaputeollisuuden osakkeita.
Quote from: dothefake on 30.01.2011, 13:24:10
Jos olisin tunisialainen sijoittaja, ostaisin kaaputeollisuuden osakkeita.
Ääri-islam on kuitenkin tehokas vastalääke sekulaarissa yhteiskunnassa rehottavalle seksismille. Säkitetty nainen ei taatusti leimaudu Red Hot Mamaksi ja seksuaalisesti haluttaville naisille kateelliset feministit voivat olla tyytyväisiä.
http://www.youtube.com/watch?v=LGgeWEPhPpo
"No, tuolla english al_Jazeera sivuilla kerrottiin, että jotkut valopäät olivat jo tunkeutuneet Cairon museoon tuhoamaan muumioita. Facepalm"
Tuhansia vuosia ovat siellä pölyttyneinä - joutavat siis pois. Samoin teki al-qaida Afganistanissa. Arvokkaat kalliofiguurit tuhansien vuosien takaa piti välttämättä räjäyttää viitisen vuotta sitten.
Tää on tätä :'(
Quote from: tarhuri on 28.01.2011, 20:22:21
EU:n ja suomalaisten tulee pysyä poissa arabien välienselvittelyistä. Niissä ei ole yhtään oikeassa olevaa puolta, kaikki ovat väärässä. Mitä kauemmin ne rähinät lestävät sitä rauhallisempaa on muualla maailmassa, käytäntö on sen osoittanut. Mellakat haittaavat eniten järjestäytynyttä terrorismia. Ainut mitä täällä pitää tehdä on rajavalvonnan tiukentaminen ja luvattomien maahantunkeutujien torjuminen.
Hah, etpä taida sitten käyttää esim. öljyä tai siitä jalostettuja tuotteita mihinkään? Pikkulinnut visertävät, että kuohunta olisi jo siirtynyt myös Saudi Arabiaan, mikä ei voi olla vaikuttamatta öljyn hintaan kun pörssit avautuvat huomenna...
Quote from: Kallioinen Käsi on 30.01.2011, 14:01:45
Quote from: tarhuri on 28.01.2011, 20:22:21
EU:n ja suomalaisten tulee pysyä poissa arabien välienselvittelyistä. Niissä ei ole yhtään oikeassa olevaa puolta, kaikki ovat väärässä. Mitä kauemmin ne rähinät lestävät sitä rauhallisempaa on muualla maailmassa, käytäntö on sen osoittanut. Mellakat haittaavat eniten järjestäytynyttä terrorismia. Ainut mitä täällä pitää tehdä on rajavalvonnan tiukentaminen ja luvattomien maahantunkeutujien torjuminen.
Hah, etpä taida sitten käyttää esim. öljyä tai siitä jalostettuja tuotteita mihinkään? Pikkulinnut visertävät, että kuohunta olisi jo siirtynyt myös Saudi Arabiaan, mikä ei voi olla vaikuttamatta öljyn hintaan kun pörssit avautuvat huomenna...
Öljystä pyritään eroon energian tuotannossa ja etenkin pitää arabiöljystä ensimmäisenä. Hinnannousu vain lisää tämän kehityksen vauhtia. Paha vain että liikenteen kustannukset nousevat; siihen kun ei lopullista korvaavaa ratkaisua vielä ole.
Quote from: Nuivanlinna on 30.01.2011, 13:18:29
Quote from: rähmis on 30.01.2011, 13:13:32
Tunisian islamistijohtaja palaa maanpaosta
Tunisian islamistiliikkeen johtaja Rachid Ghannouchi palaa tänään kotimaahansa. Ghannouchi on viettänyt 22 vuotta maanpaossa Lontoossa.
Hyvästi Tunisia!
Ghannouchi ei ole Khomeini, eikä al-Nahda voi edes unelmoida samanlaisesta vaikutusvallasta, mitä Iranin mullaheilla oli shaahin kaatumisen aikaan. Jos Tunisian poliittinen kulttuuri pysyy yhä läpikorruptoituneena, talous yskii ja Egypti putoaa Muslimiveljeskunnan syliin, tilanne voi hyvinkin muuttua, mutta juuri nyt erityistä syytä huoleen ei ole. Islamistit eivät ole mitään MacGyverin ja Rambon ristisiitoksia, jotka järjestävät vallankumouksen ja yleisen säkityksen, olivat ne sitten kuinka pieniä poliittisia pelureita tahansa.
QuoteAl-Jazeeran toiminta kiellettiin Egyptissä
http://www.kaleva.fi/uutiset/al-jazeeran-toiminta-kiellettiin-egyptissa/887043
Al Jazeera aikoo kuitenkin jatkaa uutisointia Egyptistä kiellosta huolimatta:
Quote"Al Jazeera assures its audiences in Egypt and across the world that it will continue its in-depth and comprehensive reporting on the events unfolding in Egypt."
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/01/201113085252994161.html#
Quote from: Jouko on 30.01.2011, 14:26:40
Quote from: Kallioinen Käsi on 30.01.2011, 14:01:45
Quote from: tarhuri on 28.01.2011, 20:22:21
EU:n ja suomalaisten tulee pysyä poissa arabien välienselvittelyistä. Niissä ei ole yhtään oikeassa olevaa puolta, kaikki ovat väärässä. Mitä kauemmin ne rähinät lestävät sitä rauhallisempaa on muualla maailmassa, käytäntö on sen osoittanut. Mellakat haittaavat eniten järjestäytynyttä terrorismia. Ainut mitä täällä pitää tehdä on rajavalvonnan tiukentaminen ja luvattomien maahantunkeutujien torjuminen.
Hah, etpä taida sitten käyttää esim. öljyä tai siitä jalostettuja tuotteita mihinkään? Pikkulinnut visertävät, että kuohunta olisi jo siirtynyt myös Saudi Arabiaan, mikä ei voi olla vaikuttamatta öljyn hintaan kun pörssit avautuvat huomenna...
Öljystä pyritään eroon energian tuotannossa ja etenkin pitää arabiöljystä ensimmäisenä. Hinnannousu vain lisää tämän kehityksen vauhtia. Paha vain että liikenteen kustannukset nousevat; siihen kun ei lopullista korvaavaa ratkaisua vielä ole.
Tuon kehityksen lopputulosta saat odottaa vuosikymmeniä, kun bensan hinta nousee jo loppuviikosta...
Quote from: LW on 30.01.2011, 15:27:07
Ghannouchi ei ole Khomeini, eikä al-Nahda voi edes unelmoida samanlaisesta vaikutusvallasta, mitä Iranin mullaheilla oli shaahin kaatumisen aikaan. Jos Tunisian poliittinen kulttuuri pysyy yhä läpikorruptoituneena, talous yskii ja Egypti putoaa Muslimiveljeskunnan syliin, tilanne voi hyvinkin muuttua, mutta juuri nyt erityistä syytä huoleen ei ole. Islamistit eivät ole mitään MacGyverin ja Rambon ristisiitoksia, jotka järjestävät vallankumouksen ja yleisen säkityksen, olivat ne sitten kuinka pieniä poliittisia pelureita tahansa.
Tuon logiikan mukaan bolshevikit olivat vain harmiton vähemmistö eikä heistä ole kuultu menshevikkien päästyä valtaan Venäjällä. Totuus kuitenkin on, että vallankumoukseen tarvitaan muutakin kuin intoa ja osanottajia. Se täytyy myös suunnitella ja organisoida, ja sitä puolta Ghannouchion ehtinyt pohtia pari kymmentä vuotta.
Voipi olla, että demokratian kannattajat voittavat Tunisiassa, mutta tässä vaiheessa ei kannata vielä panna koko omaisuuttaan likoon sen puolesta. Muutamasta kympistä toki voi lyödä vetoa.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Ulkoministeri%C3%B6%20varoittaa%20Egyptiss%C3%A4%20hengenvaara/art-1288365787684.html
QuoteUlkoministeriö varoittaa: Egyptissä hengenvaara
Ainakin osa Egyptissä olevista suomalaisista on hengenvaarassa, todetaan ulkoministeriöstä.
Kairossa voi liikkua ulkona tällä hetkellä vain henkensä uhalla, mutta sisälläkään ei välttämättä ole turvassa.
- Aivan varmasti on hengenvaarassa, jos ei noudata ulkonaliikkumiskieltoa, sanoo konsuliasiain päällikkö Pasi Tuominen ulkoministeriöstä.
- Ryöstely on erittäin suuri ongelma. Kyllä vaara kohdistuu myös terveyteen.
Ihmiset voivat olla vaarassa sisätiloissakin. Vartioimattomat rakennukset eivät Tuomisen mukaan ole tällä hetkellä turvallisia.
...
Quote from: törö on 30.01.2011, 15:58:20
Tuon logiikan mukaan bolshevikit olivat vain harmiton vähemmistö eikä heistä ole kuultu menshevikkien päästyä valtaan Venäjällä. Totuus kuitenkin on, että vallankumoukseen tarvitaan muutakin kuin intoa ja osanottajia. Se täytyy myös suunnitella ja organisoida, ja sitä puolta Ghannouchion ehtinyt pohtia pari kymmentä vuotta.
Voipi olla, että demokratian kannattajat voittavat Tunisiassa, mutta tässä vaiheessa ei kannata vielä panna koko omaisuuttaan likoon sen puolesta. Muutamasta kympistä toki voi lyödä vetoa.
Tuskinpa olisi kuultukaan, jos väliaikainen hallitus olisi uskaltanut tehdä erillisrauhan ja laajamittaisen maareformin, sekä neuvotella autonomiasta tai itsenäisyydestä kansallisten vähemmistöjen kanssa. Ikävä kyllä bolshevikit olivat ainoita, jotka kailottivat kovaan ääneen näiden erittäin haluttujen päätösten puolesta, sekä sanoivat suoraan, että vanhan eliitin kanssa ei tehdä mitään yhteistyötä, vaan se tallotaan maanrakoon ja kaikki valta annetaan neuvostoille. Heillä oli myös muihin puolueisiin verrattuna ylivoimainen kannatus vallankumouksellisten sotilaiden ja militanttien työläisten keskuudessa jo maaliskuussa 1917.
Ghannouchilla voi olla hienoja suunnitelmia, mutta organisaation kanssa on vähän niin ja näin, kiitos Ben Alin brutaalien otteiden, eikä sitä lihastakaan oikein löydy. Eikä mies ole myöskään Lenin. Lyhyellä aikavälillä islamistien mahdollisuudet ovat todella heikot, mutta kuten totesinkin, tilanne voi muuttua. Toivon mukaan, ja hyvin mahdollisesti, se ei muutukaan.
Quote from: rähmis on 30.01.2011, 13:13:32
Tunisian islamistijohtaja palaa maanpaosta
Tunisian islamistiliikkeen johtaja Rachid Ghannouchi palaa tänään kotimaahansa. Ghannouchi on viettänyt 22 vuotta maanpaossa Lontoossa.
Ghannouchin puolue kiellettiin presidentti Zine al-Abidine Ben Alin valtakaudella. Islamistijohtaja on tuomittu elinkautiseen vankeuteen vehkeilystä valtiota vastaan.
Tunisian kansannousun myötä valtaan tullut uusi hallitus ilmoitti vapauttavansa poliittiset vangit ja laillistavansa kielletyt puolueet.
Useat sadat naiset osoittivat eilen mieltään pääkaupungissa Tunisissa. Naiset sanoivat haluavansa viestittää erityisesti islamisteille, että heidän oikeuksiinsa ei saa kajota.
Hesari (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135263417610)
No ei tietenkään kajota. Mistä typykät ovat edes saaneet jotain noin hassua ja mielikuvituksellista päähänsä.
Tässä kuuntelin toissapäivänä YLE:n lähetystä, jossa oli äänitehosteena möykkää Kairosta, oliko suoraa vai nauhoitettua Reutersia en muista. Joka tapauksessa möykän seasta kaikui ihan selvästi "Allahu Akbar".
Robert Spencer (http://www.jihadwatch.org/) on tilanteen tasalla aika paljon YLE:ä paremmin:
- Muslimiveljeskunta / Israel (http://www.jihadwatch.org/2011/01/if-muslim-brotherhood-takes-over-in-egypt-israel-will-face-a-jihadist-enemy-with-a-formidable-milita.html#comments)
- Jihadistit rynnäköity vapaaksi (http://www.jihadwatch.org/2011/01/egypt-armed-gangs-attack-jails-free-hundreds-of-islamic-jihadists.html)
- Tunisia: vapautta parralle ja kaavuille (http://www.jihadwatch.org/2011/01/we-want-freedom-for-the-hijab-the-niqab-and-the-beard-islamic-supremacists-demonstrate-in-tunisia.html)
Eikös muuten ole omituista, että täällä Suomessa uutisoidaan vain "mellakoista". Missään ei kerrota mitään mellakoiden syistä ja siitä mitä aatetta tai asiaa mikäkin taho ajaa ja että mitä tahoja mellakassa on mukana. Yle tiedottaa ympäripyöreästi diktatuurijohtajista ja köyhästä työttömästä nuorisosta. On se kerrassaan ihmeellistä, kun tietää että Euroopan naapurimantereella on juuri tapahtumassa massiivisia mullistuksia, mutta esimerkiksi yhtäkään kapinallisen haastattelua ei ole osunut silmiini. Kaikkien sotien ja mellakoiden takana on jokin syy kuten johtaja, aate tms.
Olen yrittänyt kalastella tietoja netistä ja käsittääkseni asialla on ainakin muslimiveljeskunta. Tietysti on selvää, että pääsyy tyytymättömyyteen on korruptoituneet hallitsijat, köyhyys ja epädemokraattisuus. Mutta kun tämä tarina katsotaan loppuun, näyttäisi tien päässä olevan islamiin pohjautuva vallanjako ja siitä taas on demokratia kaukana. Toisaalta se voi olla paikallisen kansan tahto.
Sama homma oli muuten Thaimaan punapaitamellakassa. Mellakoiden syistä kerrottiin hyvin niukkaan sävyyn. Mikä ihme suomalaisiin toimittajiin on mennyt? Ovatko he niin tyhmiä että ainoa mihin he kykenevät on Matti Nykäsen parisuhde-elämän raportointiin?
Quote from: nimetönkeskustelija on 30.01.2011, 16:48:30
Eikös muuten ole omituista, että täällä Suomessa uutisoidaan vain "mellakoista". Missään ei kerrota mitään mellakoiden syistä ja siitä mitä aatetta tai asiaa mikäkin taho ajaa ja että mitä tahoja mellakassa on mukana. Yle tiedottaa ympäripyöreästi diktatuurijohtajista ja köyhästä työttömästä nuorisosta. On se kerrassaan ihmeellistä, kun tietää että Euroopan naapurimantereella on juuri tapahtumassa massiivisia mullistuksia, mutta esimerkiksi yhtäkään kapinallisen haastattelua ei ole osunut silmiini. Kaikkien sotien ja mellakoiden takana on jokin syy kuten johtaja, aate tms.
Meikäläiset asiantuntijat tietävät paremmin mistä mellakointi johtuu, koska he ovat oppineet yliopistopiireissä mistä kolmannen maailman ongelmat johtuvat. Outoja höpöttävien mellakoitsijoiden kuunteleminen tekisi vanhaa paskaa kierrättävän julkisen keskustelun käymisen tarpeettoman vaikeaksi kun asiantuntijat joutuisivat keksimään uusia patenttiargumentteja, jotka pitäisi vielä hyväksyttää intelligentsijan vanhoilla änkyröillä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 30.01.2011, 16:48:30
Eikös muuten ole omituista, että täällä Suomessa uutisoidaan vain "mellakoista". Missään ei kerrota mitään mellakoiden syistä ja siitä mitä aatetta tai asiaa mikäkin taho ajaa ja että mitä tahoja mellakassa on mukana. Yle tiedottaa ympäripyöreästi diktatuurijohtajista ja köyhästä työttömästä nuorisosta. On se kerrassaan ihmeellistä, kun tietää että Euroopan naapurimantereella on juuri tapahtumassa massiivisia mullistuksia, mutta esimerkiksi yhtäkään kapinallisen haastattelua ei ole osunut silmiini. Kaikkien sotien ja mellakoiden takana on jokin syy kuten johtaja, aate tms.
Olen yrittänyt kalastella tietoja netistä ja käsittääkseni asialla on ainakin muslimiveljeskunta. Tietysti on selvää, että pääsyy tyytymättömyyteen on korruptoituneet hallitsijat, köyhyys ja epädemokraattisuus. Mutta kun tämä tarina katsotaan loppuun, näyttäisi tien päässä olevan islamiin pohjautuva vallanjako ja siitä taas on demokratia kaukana. Toisaalta se voi olla paikallisen kansan tahto.
Olen myös yrittänyt kyttäillä, että mistä tässä on kyse. Vaikuttaisi siltä, että Egyptissä merkittävin yhdistävä tekijä protestoijilla on halu saada nykyinen hallinto pihalle. Muslimiveljeskunta lienee merkittävin oppositiossa oleva taho, muut ovat huomattavasti pienempiä/merkityksettömämpiä joten kyseinen puulaaki on tietysty opposition puolelta kaikkein näkyvin. Ilmeisesti oikeastaan ketään ei olla vaatimassa mihinkään uuteen hallitukseen eikä tuolla kadulla hilluvalla jengillä näytä olevan mitään poliittisia lippuja tai muuta vastaavaa. Mubarakista halutaan eroon, mutta mitä sen jälkeen?
Hävittäjiä näkyy lentäneen Kairon yllä aiemmin iltapäivällä. Saa nähdä kuinka panokset kovenee...
Pahalta näyttää. Tunisiassa ja Egyptissä taitaa olla iranilainen kehityskulku menossa. Pahimman skenaarion toteutuessa meillä on vähän ajan päästä kolme "irania".
Varsinkin Israel ja myös EU:n eteläraja kohtaa suuria ongelmia jos Tunisia ja Egypti vajoavat islamilaiseen pappisvaltaaan.
Jos joku tietää edes yhden syyn miksi näin ei tapahtuisi, kertokoon äkkiä.
Quote from: Puistokemisti on 30.01.2011, 17:24:30
Olen myös yrittänyt kyttäillä, että mistä tässä on kyse. Vaikuttaisi siltä, että Egyptissä merkittävin yhdistävä tekijä protestoijilla on halu saada nykyinen hallinto pihalle. Muslimiveljeskunta lienee merkittävin oppositiossa oleva taho, muut ovat huomattavasti pienempiä/merkityksettömämpiä joten kyseinen puulaaki on tietysty opposition puolelta kaikkein näkyvin. Ilmeisesti oikeastaan ketään ei olla vaatimassa mihinkään uuteen hallitukseen eikä tuolla kadulla hilluvalla jengillä näytä olevan mitään poliittisia lippuja tai muuta vastaavaa. Mubarakista halutaan eroon, mutta mitä sen jälkeen?
Weimarin tasavalla loppuaikoina natsit eivät suinkaan olleet ainut vanhan vallan kaatamista haluava ryhmittymä, vaan samalla asialla olivat mm. kommunistit. Eli kilpailevia rymittymiä, joiden tavoitteet eivät todellakaan olleet yhtenevät, natsit vain olivat lopulta voittajia.
Vähän sama tilanne taitaa olla Egyptissä ja Tunisiassa...
Quote from: Goman on 30.01.2011, 17:27:21
Pahalta näyttää. Tunisiassa ja Egyptissä taitaa olla iranilainen kehityskulku menossa. Pahimman skenaarion toteutuessa meillä on vähän ajan päästä kolme "irania".
Varsinkin Israel ja myös EU:n eteläraja kohtaa suuria ongelmia jos Tunisia ja Egypti vajoavat islamilaiseen pappisvaltaaan.
Jos joku tietää edes yhden syyn miksi näin ei tapahtuisi, kertokoon äkkiä.
Mikä on Egyptin armeijan asema tässä kuviossa? Mitään maata ei "oteta haltuun" ilman armeijan tukea. Ihan reaalimailmassa tuo muslimiveljeskunta on ilmeisen vaikutusvaltainen opposition puolelta, mutta onko se oikeasti riittävän suosittu jos valtaa aletaan ihan oikeasti jakaamaan uusiksi?
Mohammed Elbaradeita on vaadittu opposition neuvottelijaksi...Ilmeisesti myös hyväksynyt tämän "toimen".
Suomenkin intellektuelleilla on kulunut yllättävän pitkä aika Bushin syyllisyyden todisteluun. Tilannetta tosin hankaloittaa se, että nykyistä Suuren Saatanan presidenttiä on hankalampi syyttää.
Uskon kuitenkin, että Multanen, Teivainen ja muut saavat piakkoin koottua tarvittavat aasinsillat.
Quote from: MikkoAP on 30.01.2011, 17:33:16
Quote from: Puistokemisti on 30.01.2011, 17:24:30
Olen myös yrittänyt kyttäillä, että mistä tässä on kyse. Vaikuttaisi siltä, että Egyptissä merkittävin yhdistävä tekijä protestoijilla on halu saada nykyinen hallinto pihalle. Muslimiveljeskunta lienee merkittävin oppositiossa oleva taho, muut ovat huomattavasti pienempiä/merkityksettömämpiä joten kyseinen puulaaki on tietysty opposition puolelta kaikkein näkyvin. Ilmeisesti oikeastaan ketään ei olla vaatimassa mihinkään uuteen hallitukseen eikä tuolla kadulla hilluvalla jengillä näytä olevan mitään poliittisia lippuja tai muuta vastaavaa. Mubarakista halutaan eroon, mutta mitä sen jälkeen?
Weimarin tasavalla loppuaikoina natsit eivät suinkaan olleet ainut vanhan vallan kaatamista haluava ryhmittymä, vaan samalla asialla olivat mm. kommunistit. Eli kilpailevia rymittymiä, joiden tavoitteet eivät todellakaan olleet yhtenevät, natsit vain olivat lopulta voittajia.
Vähän sama tilanne taitaa olla Egyptissä ja Tunisiassa...
Totuus näyttäisi olevan tämä. Tällä hetkellä kansa on tyytymätöntä. Vahvin ryhmä eli islamistit tarjoavat omaa vaihtoehtoa. Vanhaa mätää hallitusta toki kaadetaan muistakin syistä. Kansa on noissa maissa pääosin maltillisia muslimeja. Lopputuloksena saadaan todellakin ehkä uusia Iraneja, mikä tarkoittaa: diktatuuria ja vielä pahempaa köyhyyttä. Islam-vetoinen hallitus kun ei ole missään pystynyt luomaan edellytyksiä hyvään markkinatalouteen tai tasa-arvoon. Jos olisin nainen ja asuisin kyseisissä maissa, muuttaisin pois ja nopeasti.
Mielestäni mahdollisimman kontrolloitu yhteiskunta sopii oikeauskoisille. En näe mitään kynnyskysymystä jos johtaja "hieman" hankkii etuuksia itselleen.
Quote from: Marjapussi on 30.01.2011, 18:17:28
Mielestäni mahdollisimman kontrolloitu yhteiskunta sopii oikeauskoisille. En näe mitään kynnyskysymystä jos johtaja "hieman" hankkii etuuksia itselleen.
Juuri näin onkin, muskimistien uskontokin perustuu kovaan kuriin, joten on selvää, että valtion hallinnonkin pitää osoittaa kovakätisyyttä. Se on kieli, jota muslimit ymmärtävät ja kuuntelevat.
Ylen tv-uutisten Sanna Neguksen mukaan "maltillinen islamistiryhmä" muslimiveljeskunta on nyt myös ElBaradein takana. :facepalm:
Tästä on kehittymässä erittäin mielenkiintoista.
Mitä tekee Suuri Saatana? Onko sillä varaa menettää liittolaisiaan Pohjois-Afrikassa?
Mikä on muslimiveljeskunnan rooli? Rahat rikkaalta korruptoituneelta eliitiltä köyhille? Sen jälkeen kun turismi loppuu, loppuvat myös rahat hyvin nopeasti. Minkälaista propagandaa kansalle on vuosikymmenten aikaan syötetty?
Väkisinkin mieleen tulee Muutos 2011 ensimmäisiä videoita, jossa keskustellaan islamista ja mieshenkilö esittää miten hän aisti vahingon ilon ja hyväksynnän Egyptissä pommi-iskun jälkeen.
Olen hänen kanssaan samaa mieltä vaikka en pommi-iskun sattuessa Egyptissä ole ollutkaan. Muistaakseni JM-K oli asiasta jokseenkin eri mieltä.
Quote from: vastapopoulus on 30.01.2011, 20:45:08
Ylen tv-uutisten Sanna Neguksen mukaan "maltillinen islamistiryhmä" muslimiveljeskunta on nyt myös ElBaradein takana. :facepalm:
Kiinnostavaa olisi tietää millainen on epämaltillinen islamistiryhmä jos muslimiveljeskunta ei ole sellainen. Ilmeisesti mikä tahansa ryhmä joka ei hajoa korkeintaan yhden hengen keskenään fanatismissa kilvoitteleviksi erillisryhmiksi on maltillinen. Automaattisesti maltillisen ryhmästä tekee se, että se kykenee ajamaan omia tavoitteitaan myös nollaamatta täydellisesti mahdollisuuttaan yhteistyöhön myöhemmin saavutettavissa olevan valtaedun nimissä. Taitavasta kieroilustahan muslimiveljeksunnan/-kuntien toimijat tunnetaan aivan liian monessa paikassa. Sitten kun valtaa saadaan riittämiin, aletaankin vaatimaan shariaa, islamilaista valtiota ja muita maltillisia juttuja.
Korttitalo kaatuu. "Maltillinen demokratia" tulee toistumaan muuallakin aina kun ryhmän X prosentuaalinen määrä kasvaa riittävän suureksi.
Quote from: nevahood on 30.01.2011, 21:36:09
Korttitalo kaatuu.
Meitä näyttää uhkaavan perikato, sillä luhistuminen on toistaiseksi noudattanut tarkasti Rakkauden Ministeriön huutavan työvoimapulan poistoprofetiaa (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomi+aikoo+helpottaa+ty%C3%B6nhakuun+tuloa+/1135232038482).
Quote from: rähmis on 30.01.2011, 21:44:58
Quote from: nevahood on 30.01.2011, 21:36:09
Korttitalo kaatuu.
Meitä näyttää uhkaavan perikato, sillä luhistuminen on toistaiseksi noudattanut tarkasti Rakkauden Ministeriön huutavan työvoimapulan poistoprofetiaa (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomi+aikoo+helpottaa+ty%C3%B6nhakuun+tuloa+/1135232038482).
Olisiko se perikadon kaava seuraava: Ensin otetaan mamuja rajoittamattomasti muslimimaista. Sitten ne sikiävät ja muuttavat tänne, jolloin he ovat muutaman vuosikymmenen päästä enemmistössä. Korttitaloa yritetään pitää pystyssä siirtymällä diktatuuriin. Lopulta he ovat niin voimakas enemmistö, että korttitalo kaatuu, tulee mellakka, islamistihallitus ja peli on pelattu.
Nämä ovat kyllä mielenkiintoisia tapahtumia. Onneksi asiat ovat edenneet suhteellisen rauhanomaisesti, eikä ole aloitettu mitään sisällissotia. Nyt olisi noilla kansoilla hyvät mahdollisuudet siirtyä demokratiaan ja avoimempaan yhteiskuntamalliin. Nuori polvi on onneksi saanut niin runsaasti eurooppalaisia vaikutteita, että tuskinpa mitään ummehtunutta uskonnollista diktatuuria enää päästetään valtaan.
Quote from: Goman on 30.01.2011, 17:27:21
Pahalta näyttää. Tunisiassa ja Egyptissä taitaa olla iranilainen kehityskulku menossa. Pahimman skenaarion toteutuessa meillä on vähän ajan päästä kolme "irania".
Minusta pahempi uhka tällä hetkellä on se, että Mubarak saa Egyptin menemään Tiananmeniksi. Sekä Tunisiasta että Egyptistä puuttuu Ruhollah Khomeinin tyyppinen karismaattinen uskonnollinen johtaja, joka saisi siellä aikaiseksi iranit. Sen sijaan siitä ei ole kunnon varmuutta, ettei armeija ala todenteolla tappaa kansaa, jos semmoinen käsky tulee ylempää. Yli 100 ihmistä on jo tapettu.
Quote
Varsinkin Israel ja myös EU:n eteläraja kohtaa suuria ongelmia jos Tunisia ja Egypti vajoavat islamilaiseen pappisvaltaaan.
EU:n etelärajalla tulee olemaan todellista tunkua, jos Egypti menee Tiananmeniksi. Pappisvallan toteuttaminen siellä on epätodennäköistä, vaikka tietenkin kaikki on mahdollista. Etenkään Tunisiassa ei sellaiselle tunnu olevan kansan keskuudessa mitään halua.
Quote
Jos joku tietää edes yhden syyn miksi näin ei tapahtuisi, kertokoon äkkiä.
1. Ei Khomeinia.
2. Islam ei kummassakaan maassa ole ollut samanlaisen paineen alla kuin oli Shaahin Iranissa.
3. Kansa on maallisempaa kuin oli Iranissa 1979 (eivätkä edes iranilaiset enää nykyisin halua pappisvaltaa).
4. Mielenosoituksissa ei ole ollut oikeastaan uskonnollista väriä lainkaan. Touhu on keskittynyt maallisiin vaatimuksiin (demokratia, korruption poisto, työttömyyden vähentäminen).
Tällä hetkellä ainakin suomalaisista uutisvälineitä saa kuvan että Egyptissä kaduilla partioivat sotilaat yrittävät parhaansa mukaan suojella mielenosoittajia poliiseilta. Ja toisaalla taas mielenosoittajat suojelevat museoita yms. varastelevilta poliiseilta.
Ota tuostakin sitten selvää.
Quote from: Ano Nyymi on 31.01.2011, 21:34:06
Tällä hetkellä ainakin suomalaisista uutisvälineitä saa kuvan että Egyptissä kaduilla partioivat sotilaat yrittävät parhaansa mukaan suojella mielenosoittajia poliiseilta.
Ei ihme, jos tänne muuttavat mamut projisoivat samat käsityksensä suomalaisiin poliiseihin (mamutyöntekijäthän ovat vedonneet tuohon eli etteivät mamut voi luottaa poliiseihin, koska heillä on niin traumaattisia kokemuksia oman maansa poliiseista). Poliisi=kansan suurin vihollinen. Toisaalta sellainen poliisi kun on kansakin eli niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan.
QuoteEgypt army will not use violence against the people, spokesman says on state TV.
. http://on.cnn.com/hKqqNJ
Tämän mukaan Egyptin TV:ssä puhunut (armeijan?) edustaja sanoo, ettei armeija aio käyttää väkivaltaa mielenosoittajia kohtaan.
Twitterissä oli myös tietoja Kairon huomiseen "miljoonamielenosoitukseen" saapuvista bussilastillisista ihmisiä, kuten myös siitä, että junaliikenne olisi pysäytetty.
Quote from: Kareliana-55 on 31.01.2011, 21:43:25
QuoteEgypt army will not use violence against the people, spokesman says on state TV.
. http://on.cnn.com/hKqqNJ
Tämän mukaan Egyptin TV:ssä puhunut (armeijan?) edustaja sanoo, ettei armeija aio käyttää väkivaltaa mielenosoittajia kohtaan.
Näin telkkarissa jonkun egyptiläisen sotilashemmon antavan katsojille hyvinkin tarkkoja neuvoja siitä, kuinka kansalaisten on tarkistettava tarkasti poliiseina esiintyvien henkilöllisyyskortit, poliisivaltuudet jne..
Antoi kyllä hyvän kuvan paikallisten poliisien "luotettavuudesta", ainakin itse ymmärsin että siinä ohjeistuksessa oli selvää piilo*ittuilua poliiseja kohtaan.
Kuten aiemmin ketjussa on jo kirjoitettu, niin minuakin huolestuttaa YHdysvaltojen toimettumuus. Osama näyttää toistavan Carterin virheet.
Quote from: Marjapussi on 01.02.2011, 07:08:13
Kuten aiemmin ketjussa on jo kirjoitettu, niin minuakin huolestuttaa YHdysvaltojen toimettumuus. Osama näyttää toistavan Carterin virheet.
Virheet? Carter oli aktiivinen Egyptin suuntaan ja junaili sen ja Israelin rauhansopimuksen. Tuo on ehkä merkittävin rauhan suuntaan tehty askel Israelin ja arabimaailman välillä sitten Israelin synnyn. Ok, Clintonin junailema Rabinin ja Arafatin sopima Oslon sopimus oli melkein samaa kaliiberia.
USA:n toimettomuuteen on syynsä. Ensinnäkin on muistettava, että Egypti on yksi suurimmista USA:n aseavun saajista. Niinpä USA ei tuosta vaan voi vetää mattoa alta sen poliittiselta johdolta. Toiseksi USA:n touhuilla ei ole kovin hyvää kaikua tuolla seudulla (johtuen ennen kaikkea Bushin idioottimaisesta Irakin hyökkäyksestä), vaan kaikkeen, mihin se ryhtyy, suhtaudutaan epäilyksellä. Niinpä USA:n on parempi pitää näppinsä erossa ja vain katsoa, mihin tilanne kehittyy. Sanotaan, että USA asettuisi voimakkaasti Mubarakia vastaan mieltä osoittavien pääosin maallisilla teemoilla kaduilla marssivien ihmisten puolelle. Sitten, kun Mubarak olisi luopunut vallasta, Muslimiveljeskunta ryhtyisi käyttämään tätä propagandassaan sanoen sen maallisen vallankumouksen olleen USA:n masinoima. Se kaappaisi vallan sanoen edustavansa "oikeaa" islamilaista Egyptiä. Jee, hienoa, USA:n väliintulo olisi vain pahentanut tilannetta.
Mitä sinä itse tekisit USA:n presidenttinä ja miksi?
Yleensä vallankumouksissa radikaalein aines pääsee valtaan. Egyptin tapauksessa tämä johtaisi jonkun muslimiveljeskunnan nousemiseen hallitsemaan. Tämä taatusti johtaisi Israelin suhteen välien heikkenimiseen ja konfliktin uhkaan. Yhdysvaltojen tulisi tukea nykyistä johtoa aktiivisemmin.
Kyllähän Usa:n olisi nyt tuonne hyökättävä; saataisiin yhtä leppoisan rento tilanne kuin Irakissa on muutaman vuoden ollut, ja mukavasti egyptiläisiä pakolaisia Eurooppaan.
No ei vaan - hienoa jos tuo 80-miljoonainen kansa saisi mullistuksen vietyä läpi ilman ulkomaisia sotavoimia ja sisäisten ryhmien välistä veristä kamppailua. Voisi toimia hyvänä esimerkkinä muille arabivaltioille siirtymisessä vapaampaan yhteiskuntaan.
Quote from: Marjapussi on 01.02.2011, 11:35:15
Yleensä vallankumouksissa radikaalein aines pääsee valtaan. Egyptin tapauksessa tämä johtaisi jonkun muslimiveljeskunnan nousemiseen hallitsemaan. Tämä taatusti johtaisi Israelin suhteen välien heikkenimiseen ja konfliktin uhkaan. Yhdysvaltojen tulisi tukea nykyistä johtoa aktiivisemmin.
Jaa miten?
Kaataa sille lisää rahaa? Niin se jo tekee. Tällä ei muutenkaan lyhyen aikavälin ongelmaa ratkaista.
Puhua sen puolesta? Minusta tämän seuraus olisi vain ja ainoastaan se, että jos ja kun Mubarak joutuu lähtemään, kuka tahansa tulee tilalle on jo valmiiksi vihainen USA:lle Mubarakin puolella olosta. Pelkällä puheella USA ei pysty Mubarakia kuitenkaan pelastamaan.
Lähettää paikalle sotilaita? Tämä saisi tilanteen luisumaan käsistä vielä nopeammin (eikä Egypti varmaan suostuisi niitä sotilaita edes ottamaan).
Siis mitä USA:n pitäisi konkreettisesti tehdä nykyjohdon tukemiseksi?
Quote from: sr on 01.02.2011, 13:11:20
Siis mitä USA:n pitäisi konkreettisesti tehdä nykyjohdon tukemiseksi?
Vähintäänkin hyväksyä mielenosoitusten tukahduttaminen vaikka voimakeinoin. Demokratialla arabi valtioilla on tuskin mitään yhteistä.
Quote from: Marjapussi on 01.02.2011, 11:35:15
Yleensä vallankumouksissa radikaalein aines pääsee valtaan. Egyptin tapauksessa tämä johtaisi jonkun muslimiveljeskunnan nousemiseen hallitsemaan. Tämä taatusti johtaisi Israelin suhteen välien heikkenimiseen ja konfliktin uhkaan. Yhdysvaltojen tulisi tukea nykyistä johtoa aktiivisemmin.
Vallankumouksissa radikaalein aines paasee yleensa hetkeksi valtaan. Sitten maltillisemmat syoksevat sen vallasta ja tilanne jatkuu, kunnes valtaan paasee ryhmittyma, joka on riittavan vahva tuodakseen jarjestyksen poliittiseen kaaokseen. Vertaa jakobiinit.
Egyptin paatyminen muslimiveljeskunnan kasiin voisi pitkalla tahtaimella olla jopa hyodyllista: Konflikti Israelin kanssa, uskonnollinen radikalismi politiikasssa ja aggressiivinen hallinto saattaisi avata silmia, auttaa useampia ihmisia Euroopassa nakemaan Islamin sen kaikessa fanaattisuudessaan.
Quote from: Marjapussi on 01.02.2011, 13:17:57
Quote from: sr on 01.02.2011, 13:11:20
Siis mitä USA:n pitäisi konkreettisesti tehdä nykyjohdon tukemiseksi?
Vähintäänkin hyväksyä mielenosoitusten tukahduttaminen vaikka voimakeinoin.
Ja tämä menisikin hyvin yksiin sen retoriikan kanssa, mitä USA esimerkiksi Irakin (ennen Saddamin syrjäytystä) ja Iranin suhteen jauhanut. Miten Obama voisi edes sisäpoliittisesti mennä mitään tuollaista julkisesti sanomaan? Periaatteessa diplomatiateitse voisi tuollaista ilmaista, mutta sekään ei enää nykyisin tunnu pysyvän salassa, kuten Wikileaksin tapauksesta olemme saaneet huomata.
Mitä ihmettä Obama hyötyisi siitä, että julkisesti menisi sanomaan jotain noin typerää? Tätä Obaman julkista touhuahan sinä tässä olet kritisoinut, koska et luonnollisesti voi tietää mitään siitä, mitä kulissien takana tapahtuu. Ymmärrätkö, miten pahaa jälkeä USA:n julkisuuskuvalle tuottaisi se, että se sanoisi olevansa sen puolella, että demokratiamielenosoitukset kukistetaan voimakeinoin? Korkeintaan se voi sanoa jotain tyyliin:"Toivomme kaikkien osapuolien pysyvän väkivallattomina", siis niin kuin se (ja EU) on sanonutkin. Eli olla ottamatta suoraan kantaa Mubarakin puolesta, muttei häntä vastaankaan.
Quote
Demokratialla arabi valtioilla on tuskin mitään yhteistä.
Eli Bushin retoriikka Irakin demokratisoinnista ei pitänyt paikkaansa? Sinustako siellä ei siis nyt ole demokratiaa?
Vaikka islamistien poliittinen vaikutus sekä Egyptissä että Tunisiassa kasvaa vanhan vallan kaaduttua, iranilaistyyppiseeen pappisvaltaan tuskin päädytään. Tunisia ja Egypti ovat taloudellisesti riippuvaisia länsimaisesta turismista ja länsimaiden taloudellisesta avusta. Turistit eivät nauti rantalomista huivit ja säkit päällä. Monet haluavat juoda jopa viinaa ja kaljaa. Tiukka islmilaisuus johtaisi väestön valtaosan elintason romahtamiseen, jos turistit kaikkoavat. Iran pystyi öljy- ja kaasurahoilla elättämään väestönsä ja ylläpitämään armeijansa, mutta Tunsialla ja Egyptille tämä ei ole mahdollista. Vallan vaihdon jälkeen kehitys vienee kohti Turkin tyyppistä tilannetta, missä maltillinen islamilaispuolue yrittää tasapainoilla kiihkouskovien ja armeijan välillä.
Quote from: Angelos on 01.02.2011, 13:19:03
Egyptin paatyminen muslimiveljeskunnan kasiin voisi pitkalla tahtaimella olla jopa hyodyllista: Konflikti Israelin kanssa, uskonnollinen radikalismi politiikasssa ja aggressiivinen hallinto saattaisi avata silmia, auttaa useampia ihmisia Euroopassa nakemaan Islamin sen kaikessa fanaattisuudessaan.
Entä toisin päin? Jos Egyptissä pääsisi valtaan maltillinen sekulaarinen ryhmä, joka toteuttaisi siellä demokratiaa, niin avaisiko tämä avaamaan useita silmiä Euroopassa siitä, että kaikki muslimit eivät ajakaan fanaattista linjaa? Vai onko tuo kanta niin syvälle iskostettu erääseen poppooseen, että riippumatta siitä, mitä tapahtuu tosimaailmassa, se ei siitä mihinkään hievahda?
Jos muslimimaissa tapahtuu demokratisoitumista, tämä on vain muslimien ilkeä juoni lännen harhauttamiseksi. Jos muslimimaailmassa islamistit pääsevät valtaan, tämä on osoitus siitä, että kaikki muslimit kannattavat kyseistä linjaa.
Quote from: sr on 01.02.2011, 13:35:16
Jos muslimimaissa tapahtuu demokratisoitumista, tämä on vain muslimien ilkeä juoni lännen harhauttamiseksi. Jos muslimimaailmassa islamistit pääsevät valtaan, tämä on osoitus siitä, että kaikki muslimit kannattavat kyseistä linjaa.
Tuosta tulikin mieleeni, että onko yksikään muslimimaita hallinnut diktaattori uskaltanut tuomita julkisesti oman maansa partasuukiilusilmät? Siis sanoin ja mahtikäskyin, eikä turvallisuuspalvelun tms. gestapon voimin väkivalloin ja salaisesti.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/IS%20seuraa%20Suomalaisopiskelija%20suurmielenosoituksessa%20Egyptiss%C3%A4/art-1288366175178.html
Quote- Se oli mielenkiintoista, että vaikka protestissa oli aika paljon nuoria miehiä ja Egyptissä ahdistelu on yleistä, sai olla aivan rauhassa. Kaikki olivat samassa veneessä ja yhteishenki oli hieno, Vesanen sanoo.
Vallankumous rauhoittaa heti. ;)
LB
Fanaattisimpien muslimien pääsy valtaan saattaisi johtaa kahinoihin maan koptikristittyjen kanssa. Tuollaista ainakin spekuloitiin aamu-tv:ssä. Vastahan siellä räjäytettiin autopommi kirkon edessä uutenavuotena.
Monet tuntuvat näkevän tämän jonain uudistusten mahdollisuutena, minä veikkaan että tästä tulee sisällissota. Siihen riittää yksin se, että yhtenä osapuolena sopassa on uskossaan väkeviä partasuita. Se yleensä aina riittää.
Quote from: sr on 01.02.2011, 13:35:16
Quote from: Angelos on 01.02.2011, 13:19:03
Egyptin paatyminen muslimiveljeskunnan kasiin voisi pitkalla tahtaimella olla jopa hyodyllista: Konflikti Israelin kanssa, uskonnollinen radikalismi politiikasssa ja aggressiivinen hallinto saattaisi avata silmia, auttaa useampia ihmisia Euroopassa nakemaan Islamin sen kaikessa fanaattisuudessaan.
Entä toisin päin? Jos Egyptissä pääsisi valtaan maltillinen sekulaarinen ryhmä, joka toteuttaisi siellä demokratiaa, niin avaisiko tämä avaamaan useita silmiä Euroopassa siitä, että kaikki muslimit eivät ajakaan fanaattista linjaa? Vai onko tuo kanta niin syvälle iskostettu erääseen poppooseen, että riippumatta siitä, mitä tapahtuu tosimaailmassa, se ei siitä mihinkään hievahda?
Islam on poliittinen ideologia siina missa uskonto, joten maltillista sekulaarin hallinnon kannattajaa joka olisi samalla todellinen muslimi ei ole olemassa. Kaikki muslimit joko ajavat fanaattista linjaa, tai eivat tunnusta oppiaan.
Maltillinen ja sekulaari hallinto on jokseenkin epatodennakoinen pitkalla tahtaimella, valtatyhjio johtaa todennakoisemmin joko hyvin organisoidun muslimiveljeskunnan tai autoritaariseen, mahdollisesti armeijan luomaan hallintoon. Muslimiveljeskunnalla on joka tapauksessa valtava kannatuspohja, joten sen valtaannousu joko Egyptin ensimmaisilla ja viimeisilla vapailla vaaleilla mallia Hamas tai vakivaltaisella vallankumouksella on huomattavan todennakoista, jos kumouksen demokratiaa ajavat voimat paasevat valiaikaisesti valtaan. Nainollen en nae kestavaa demokratiaa todennakoisena Egyptissa, eika se toteutuessaan havita islamistien olemassaoloa mihinkaan.
Quote from: AuggieWren on 01.02.2011, 13:40:27
Quote from: sr on 01.02.2011, 13:35:16
Jos muslimimaissa tapahtuu demokratisoitumista, tämä on vain muslimien ilkeä juoni lännen harhauttamiseksi. Jos muslimimaailmassa islamistit pääsevät valtaan, tämä on osoitus siitä, että kaikki muslimit kannattavat kyseistä linjaa.
Tuosta tulikin mieleeni, että onko yksikään muslimimaita hallinnut diktaattori uskaltanut tuomita julkisesti oman maansa partasuukiilusilmät? Siis sanoin ja mahtikäskyin, eikä turvallisuuspalvelun tms. gestapon voimin väkivalloin ja salaisesti.
No, esim. tuolla Egyptissä Muslimiveljeskunnan johtoa on virunut vankiloissa. Eikä tässä ole ollut mitään salaista. Samoin Tunisiassa uskonnollinen johtaja oli maanpaossa. Ehkä kuuluisin tapaus on Iran, jossa shaahi oli samoin karkoittanut maasta ajatolla Khomeinin, jota pahempaa partasuukiilusilmää saa hakemalla hakea. Ei tuollaisia maanpakoon ajamisia oikein voi muuna pitää kuin "mahtikäskyinä".
Quote from: Angelos on 01.02.2011, 13:56:22
Islam on poliittinen ideologia siina missa uskonto, joten maltillista sekulaarin hallinnon kannattajaa joka olisi samalla todellinen muslimi ei ole olemassa. Kaikki muslimit joko ajavat fanaattista linjaa, tai eivat tunnusta oppiaan.
Tuo on sinun tulkintasi. Suuri osa muslimeista tuskin siihen yhtyy. Millä nimellä sitten kutsutaan niiden itseään muslimina pitävien uskontoa, jotka eivät aja fanaattista linjaa?
Quote
Maltillinen ja sekulaari hallinto on jokseenkin epatodennakoinen pitkalla tahtaimella, valtatyhjio johtaa todennakoisemmin joko hyvin organisoidun muslimiveljeskunnan tai autoritaariseen, mahdollisesti armeijan luomaan hallintoon.
Mubarak on itse armeijan kasvatteja. Mielenosoittajat tuskin hyväksyvät jonkun toisen sieltä nousun valtaan Mubarakin tilalle.
Quote
Muslimiveljeskunnalla on joka tapauksessa valtava kannatuspohja, joten sen valtaannousu joko Egyptin ensimmaisilla ja viimeisilla vapailla vaaleilla mallia Hamas tai vakivaltaisella vallankumouksella on huomattavan todennakoista, jos kumouksen demokratiaa ajavat voimat paasevat valiaikaisesti valtaan. Nainollen en nae kestavaa demokratiaa todennakoisena Egyptissa, eika se toteutuessaan havita islamistien olemassaoloa mihinkaan.
Jossain näin luvun, että viime vaaleissa Muslimiveljeskunta sai jotain 20% äänistä. Ei tuo nyt niin hirveän "valtavalta" vaikuta. Saa nähdä. En minäkään usko, että kestävä demokratia a la Itä-Eurooppa on mitenkään kiveen hakattu varmuus, mutta en näe sitä mahdottomanakaan. Toisin kuin sinä, minä en usko paikallisen väestön olevan jotain islam-robotteja.
QuoteJossain näin luvun, että viime vaaleissa Muslimiveljeskunta sai jotain 20% äänistä. Ei tuo nyt niin hirveän "valtavalta" vaikuta.
Johtajia laitettu maanpakoon, ja varmaan muita "väärinäänestämistä" estäviä toimia siihen oheen? Noissa oloissa 20% ei tunnu mitenkään hirveän pieneltä luvulta...
Quote from: Miniluv on 01.02.2011, 14:19:26
QuoteJossain näin luvun, että viime vaaleissa Muslimiveljeskunta sai jotain 20% äänistä. Ei tuo nyt niin hirveän "valtavalta" vaikuta.
Johtajia laitettu maanpakoon, ja varmaan muita "väärinäänestämistä" estäviä toimia siihen oheen? Noissa oloissa 20% ei tunnu mitenkään hirveän pieneltä luvulta...
Ei tuosta voi sanoa mitään kun äänestämässä kävi alle 25% äänestäjistä.
Quote from: sr on 01.02.2011, 14:15:33
Quote from: Angelos on 01.02.2011, 13:56:22
Islam on poliittinen ideologia siina missa uskonto, joten maltillista sekulaarin hallinnon kannattajaa joka olisi samalla todellinen muslimi ei ole olemassa. Kaikki muslimit joko ajavat fanaattista linjaa, tai eivat tunnusta oppiaan.
Tuo on sinun tulkintasi. Suuri osa muslimeista tuskin siihen yhtyy. Millä nimellä sitten kutsutaan niiden itseään muslimina pitävien uskontoa, jotka eivät aja fanaattista linjaa?
Tapauskovaisiksi. Islam on lahtokohtaisesti varsin kielteinen tallaista kaytosta kohtaan.
Quote from: sr on 01.02.2011, 14:15:33Mubarak on itse armeijan kasvatteja. Mielenosoittajat tuskin hyväksyvät jonkun toisen sieltä nousun valtaan Mubarakin tilalle.
Mielenosoittajat eivat muista koko asiaa, ja armeija nauttii kunnioitusta kansan keskuudessa. Mielenosoittajat toivovat siita liittolaista turvallisuuskoneistoa vastaan. Tassa tilanteessa armeijalla on aivan riittavasti kannatusta toteuttaa joko vallankaappaus tai rauhallisempi vallanvaihto. Kannattaa muistaa, kenella ne aseet ovat. Mielenosoittajat eivat hyvaksy armeijan toimia, armeija hyvaksyy mielenosoittajien toimet. Tarvittaessa armeija voi murskata heidat.
Quote from: sr on 01.02.2011, 14:15:33Jossain näin luvun, että viime vaaleissa Muslimiveljeskunta sai jotain 20% äänistä. Ei tuo nyt niin hirveän "valtavalta" vaikuta. Saa nähdä. En minäkään usko, että kestävä demokratia a la Itä-Eurooppa on mitenkään kiveen hakattu varmuus, mutta en näe sitä mahdottomanakaan. Toisin kuin sinä, minä en usko paikallisen väestön olevan jotain islam-robotteja.
Saisiko tasta ´´jostain´´ linkkia. Egyptista ei ole saatavilla luotettavia mielipidemittauksia, koska Mubarak ei ole sita sallinut, mutta muslimiveljeskunta on vahvin oppositioryhmittyma. Tuo 20 % viitannee 2005 parlamenttivaaleihin, jossa laajasta hallituksen vaalivilpista ja toimintakiellosta huolimatta muslimiveljeskunta onnistui saamaan 20 % parlamenttipaikoista rekisteroimalla ehdokkaansa itsenaisiksi. Rohkenen olettaa, etta kannatus on huomattavasti laajempaa.
Demokratia Egyptissa ei ole mahdotonta. Vain epatodennakoista.
Onpas täällä ollut pessimistisiä arvioita Egyptin tulevaisuudesta. Tuolla maassahan on kuitenkin aika paljon nuorta porukkaa ja jos ovat nettiäkin käyttäneet, niin eivät kai he ihan idiootteja voi olla jotka uskovat kirkassilmin kiihkoislamistien propagandaa. Luulisi että aika äkkiä nuori ja utelias nettiä käyttävä ihminen saa selville että länsimaissa elämä on leppoisaa ja liberaalia, ja heidän maassaan kontrolloitua ja tylsää. Ja jos silloin on vähänkin järkeä, niin osaa kohdistaa kritiikin omia uskonnollisia johtajia kohtaan.
Quote from: Mrs Garrison
Let's all look at why Muslims are upset. First of all, in the Muslim religion, you're not allowed to have what? Sex. Good. There's no sex until marriage in the Muslim world. Now, this would be fine except that in the Muslim religion you also can't... Anybody? Jack off. Okay, jacking it is strictly forbidden in the Muslim religion. And what do we know about the places Muslims live? They live in? Good, sand. Now put yourself in the shoes of a Muslim. It's Friday night, but you can't have sex, and you can't jack off. There's sand in your eyes and probably in the crack of your ass, and then some cartoon comes along from a country where people are getting laid, and mocks your prophet. Well you know what? I'd be pretty pissed off too!
Tosin eihän sitä koskaan tiedä :)
Quote from: Angelos on 01.02.2011, 14:35:59
Tapauskovaisiksi. Islam on lahtokohtaisesti varsin kielteinen tallaista kaytosta kohtaan.
Islamia (kuten ei mitään muutakaan uskontoa) ei ole ilman ihmisiä. Jos ihmiset ovat tapauskovaisia, niin sitten ovat. Ihan samalla tavoin kristittyjen pyhänä pitämästä Raamatusta voi kaivaa VT:n juttuja, joista juuri kukaan kristitty ei veisaa tuon taivaallista. Muistakin kohdista kristittyjen lahkojen välillä on suuria erimielisyyksiä. Sama pätee ymmärrettävästi 1.3 miljardin ihmisen islamiinkin.
Quote
Mielenosoittajat eivat muista koko asiaa, ja armeija nauttii kunnioitusta kansan keskuudessa. Mielenosoittajat toivovat siita liittolaista turvallisuuskoneistoa vastaan. Tassa tilanteessa armeijalla on aivan riittavasti kannatusta toteuttaa joko vallankaappaus tai rauhallisempi vallanvaihto. Kannattaa muistaa, kenella ne aseet ovat. Mielenosoittajat eivat hyvaksy armeijan toimia, armeija hyvaksyy mielenosoittajien toimet. Tarvittaessa armeija voi murskata heidat.
Armeija nauttii kansan kunnioitusta niin kauan, kun ei ala ampua heitä. Armeija voi hetkellisesti kaapata vallan, mutta pidempään se ei voi sitä pitää ilman rajua voimankäyttöä ja juuri siihen se ei nyt ole valmis. Jos se olisi valmis voimankäyttöön, niin sille kelpaisi varmaan Mubarak johdossa.
Quote
Saisiko tasta ´´jostain´´ linkkia.
No, ei saa. Siksi kirjoitin "jostain", etten muista, mistä sen luin. Jos olisin muistanut, niin olisin pannut lähteen.
Quote
Egyptista ei ole saatavilla luotettavia mielipidemittauksia, koska Mubarak ei ole sita sallinut, mutta muslimiveljeskunta on vahvin oppositioryhmittyma. Tuo 20 % viitannee 2005 parlamenttivaaleihin, jossa laajasta hallituksen vaalivilpista ja toimintakiellosta huolimatta muslimiveljeskunta onnistui saamaan 20 % parlamenttipaikoista rekisteroimalla ehdokkaansa itsenaisiksi. Rohkenen olettaa, etta kannatus on huomattavasti laajempaa.
Ehkä. Tai sitten se ainoana oppositiopuolueena onnistui organisoitumaan niin, että sai tuon verran ääniä tuollaisissa rajoitetuissa vaaleissa, joissa äänestysprosentti oli varsin alhainen. Jos järjestettäisiin vapaat vaalit, muutkin oppositiopuolueet tulisivat esille.
Quote
Demokratia Egyptissa ei ole mahdotonta. Vain epatodennakoista.
Itse sanoisin, että jonkinlainen demokratia on tällä hetkellä todennäköisempi kuin irantyylinen teokratia. Tuskin se heti alkuun on mikään kaikki läntisen avoimen liberaalin demokratian kriteerit täyttävä, mutta jostain sitä on pakko lähteä liikkeelle.
Quote from: sr on 01.02.2011, 16:36:08
Armeija nauttii kansan kunnioitusta niin kauan, kun ei ala ampua heitä. Armeija voi hetkellisesti kaapata vallan, mutta pidempään se ei voi sitä pitää ilman rajua voimankäyttöä ja juuri siihen se ei nyt ole valmis. Jos se olisi valmis voimankäyttöön, niin sille kelpaisi varmaan Mubarak johdossa.
Egyptissä on asevelvollisuusarmeija. Upseeristo ilman miehistöä ei kansanjoukoille paljoa pysty kampoihin laittamaan. Varusmiehet eivät ala omiaan teurastaa.
Quote from: desperaato on 01.02.2011, 17:27:45
Quote from: sr on 01.02.2011, 16:36:08
Armeija nauttii kansan kunnioitusta niin kauan, kun ei ala ampua heitä. Armeija voi hetkellisesti kaapata vallan, mutta pidempään se ei voi sitä pitää ilman rajua voimankäyttöä ja juuri siihen se ei nyt ole valmis. Jos se olisi valmis voimankäyttöön, niin sille kelpaisi varmaan Mubarak johdossa.
Egyptissä on asevelvollisuusarmeija. Upseeristo ilman miehistöä ei kansanjoukoille paljoa pysty kampoihin laittamaan. Varusmiehet eivät ala omiaan teurastaa.
Olen tätä pitänyt aina hyvänä perusteluna asevelvollisuusarmeijalle, mutta toimiiko se oikeasti paremmin kuin ammattiarmeija? Alkaisivatko ammattimosurit sitten tappaa omia kansalaisia sen helpommin? Tiananmenilla alkoivat, mutta heidät olikin rahdattu paikalle jostain kaukaa (ei siis käytetty Pekingin omien varuskuntien sotilaita) ja kai vielä suhteellisen hyvin aivopesty poliittisella propagandalla. Ryhtyisitkö sinä ampumaan toisia suomalaisia vain siksi, että saisit sotilaan työstä palkkaa sen sijaan, että olisit siihen pakotettu asevelvollisuuden vuoksi?
Tässä on hyvin selitetty mistä Egyptin tilanteessa on kyse:
1. Egypt is out of control?
"Speaking to Channel 10 on Sunday, one of the passengers on the returning El Al flight said that the Cairo demonstrations did not look as bad on the ground as they did on television."
Notice, in certain film footage, how the so called protestors who claim to be poor and hungry are speaking in good English.
2. Mubarak has failed to help the poor?
Some figures (Egypt.):
1. Between 1980 and 2007 Egypt's Human Development Index (HDI) rose 42%.
2. Egypt's average annual HDI growth was 10th fastest worldwide and almost double the global average.
3. Between 2005 & 2008 Poverty, as defined by those living under $2/day, fell over 11%
4. Only 16% of the population now live on less than $2 per day.
5. The Gini Index, the international measure of wealth inequality, fell 7% between 1999 & 2007.
6. The share of the poorest 10% in national income rose 5% and the share of richest 10% fell 6% in the same period.
The ratio of the wealth of the richest to the poorest 10% also fell 10%.
3. Mubarak's government is worse than the USA when it comes to human rights?
The point here is that the USA and its allies control and organise the worst of the bad guys in Egypt. (What does Omar Suleiman know about Al Qaeda - Cannonfire)
A change of regime in Egypt will not stop the USA from using torture.
Mamdouh Habib, the Australian Guantanamo detainee, was tortured.
According to Richard Neville, writing in Crikey (Supporters of freedom, right?):
"In Egypt ... Habib was interrogated by the country's intelligence director, General Omar Suleiman (said to be a CIA asset)...
"To loosen Habib's tongue, Suleiman ordered a guard to murder a gruesomely shackled Turkistan prisoner in front of Habib – and he did, with a vicious karate kick...
"Australian officials were present during some of these sessions - and he has witness statements to that effect.
"A former Egyptian military intelligence officer working at the Cairo prison housing detainees says: 'During Habib's presence some of the Australian officials attended many times...'"
4. Revolutions make things better for the poor?
Did anyone think things were going to improve in the Philippines after the CIA toppled Marcos?
This is Russia in the 1930s, showing that poverty did not disappear after the 1917 revolution.
http://aangirfan.blogspot.com/2011/01/q-on-egypt-revolt.html
http://aangirfan.blogspot.com/2011/01/egypt-new-iraq.html
Quote from: Marjapussi on 01.02.2011, 13:17:57
Quote from: sr on 01.02.2011, 13:11:20
Siis mitä USA:n pitäisi konkreettisesti tehdä nykyjohdon tukemiseksi?
Vähintäänkin hyväksyä mielenosoitusten tukahduttaminen vaikka voimakeinoin. Demokratialla arabi valtioilla on tuskin mitään yhteistä.
No ei ainakaan sinun reseptilläsi. Jos USA tuon suosittelemasi tekisi, vihaisi sitä loputkin islamilaiset...
Ranska pelkää maahanmuuttajien aaltoa Tunisiasta ja Egyptistä.
IMMIGRATION: FRANCE FEARS SURGE FROM TUNISIA-EGYPT
http://www.ansamed.info/en/francia/news/ME.XEF13882.html
Kerrankin positiivinen uutiskuva Lähi-idästä.
A pic I took yesterday of Christians protecting Muslims during their prayers (http://yfrog.com/h02gvclj)
Quote from: Myrddin on 01.02.2011, 18:49:43
3. Between 2005 & 2008 Poverty, as defined by those living under $2/day, fell over 11%
---
5. The Gini Index, the international measure of wealth inequality, fell 7% between 1999 & 2007.
6. The share of the poorest 10% in national income rose 5% and the share of richest 10% fell 6% in the same period.
Muusta en tiedä, mutta vuosiluvut pistävät epäileen, että 30-vuotisesta valtakaudesta on pyritty poimimaan mahdollisimman sopivat ajanjaksot...?
Mihin sitä ns. demokratiaa muslimimaissa tarvittaisiin? Yhteiskuntaelämän kaava on ilmaistu Koraanissa ja haditheissa. Valmis kaava on myös siihen, miten tulkita mahdollisia ristiriitaisuuksia. Ei tarvitse muuta kuin hiihdellä näitä valmiita latuja pitkin. Poliittinen jako voi mennä vain sen suhteen, että ketkä ovat oikeauskoisia ja ketkä vääräuskoisia. Jälkimmäiset pitää eliminoida ja näin aina tapahtuukin ajan kanssa. Näkeehän sen Egyptissäkin, ainoa varsinainen oppositio on Muslimiveljeskunta, joka edustaa niin sanottuja oikeauskoisia.
Demokratia tarkoittaa sitä, että maassa on olemassa erilaisia poliittisia liikkeitä, jotka edustavat keskenään ristiriitaisia arvopaketteja. Nämä asetetaan sitten vapaissa vaaleissa äänestäjien arvioitaviksi ja enemmistön valinnan mukaan mennään. Kuitenkin niin, että vähemmistökin saa jäädä henkiin jatkamaan uskonsa levitystä.
Onko missään näkynyt mainintaa, että mielenosoittajat olisivat vaatineet muutoksia islamin asemaan esim. Egyptissä? Minä en ole huomannut. Joten mitä vastaan oikeastaan kapinoidaan? Luulisi olevan aivan sama, mikä diktaattorin nimi on, ellei koko järjestelmä muutu islameineen päivineen. Kivien heittely ei tuo yhtään uutta työpaikaa, eikä talous kohennu kuin muuttamalla radikaalisti koko systeemin ideaa.
IL: "Helvetti pääsi irti - CNN:n tähtitoimittaja hakattiin"
QuoteUutiskanava CNN:n tähtitoimittaja Anderson Cooper joutui keskiviikkona todistamaan, kuinka Kairon Tahrir-aukion mielenosoitukset muuttuivat ääriväkivaltaisiksi.
Cooper oli kameramiehensä ja tuottajansa kanssa kuvaamassa presidentti Mubarakia vastustavia ja kannattavia mielenosoittajajoukkoja, joita armeija panssareineen yritti pitää erillään.
Aivan yllättäen suuri miesjoukko piiritti Cooperin kuvausryhmän ja joku yritti napata kuvaajan tv-kameran.
- Silloin pääsi helvetti irti! Cooper kertoo.
Cooper ryhmineen ryntäsi pakoon joukkoa, joka heilutteli mm. veitsiä.
Kamerat kuvaavat koko ajan. Kuvassa näkyy mm. kuinka mies tulee ja lyö täysillä tähtitoimittajaa kasvoihin.
- Minua...minua on lyöty ainakin kymmenen kertaa! kykenee Cooper sanomaan tukahtuneella äänellä väkijoukon huutaessa.
- Eivätkä egyptiläiset sotilaat tee yhtään mitään, hän ihmettelee.
Lopulta ryhmä pääsee turvallisempaan paikkaan.
Myöhemmin Cooper kertoi CNN:n lähetyksessä, että kaikki kolme selvisivät pienin vammoin, mutta esimerkiksi hänen mukanaan olleelta CNN:n naispuoliselta tuottajalta oli väkijoukko yrittänyt riistää housuja alas.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Helvetti%20p%C3%A4%C3%A4si%20irti%20-%20CNNn%20t%C3%A4htitoimittaja%20hakattiin/art-1288366755999.html
Mielenkiintoinen tuo käyttäytyminen varsinkin CNN:n naispuolista tuottajaa kohtaan
Näin Egyptissä:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011020313124564_ul.shtml
QuoteJoukossa lapsia
Islamistit murhasivat 11 kristittyä Egyptissä
Torstai 3.2.2011 klo 14.30
Internet-pimennossa olleessa Egyptissä on sattunut jälleen kristittyjen joukkosurma.
Assyrikristitty AINA-uutistoimisto väittää, että kaksi koptikristittyä perhettä joutui joukkomurhan kohteeksi sunnuntaina Sharonan kylässä. Sivuston mukaan tapaus tuli internetkatkoksen vuoksi julki vasta nyt.
Välikohtauksessa kuoli 11 ihmistä ja neljä loukkaantui vakavasti. Kuolleiden joukossa on lapsia, joista nuorimmat olivat vasta 3- ja 4-vuotiaita. Hyökkääjät murtautuivat taloihin kattojen kautta ja naapureiden avustamina.
Koptikristityt ovat joutuneet toistuvasti islamistien iskujen uhreiksi.
Egypti oli monta päivää suljettu internetistä, kun presidentti Hosni Mubarakin hallinto yritti hillitä yhä jatkuvia suurmielenosoituksia.
Quote from: Leijona78 on 03.02.2011, 15:08:36
Mielenkiintoinen tuo käyttäytyminen varsinkin CNN:n naispuolista tuottajaa kohtaan
Varsin mielenkiintoista.
^Kädet kainaloita myöten ristissä. Mitä tästä vielä seuraa.
Yksi uutiskuva, joka on levinnyt: "me tahdomme vapautta". Kuvassa perhe, jossa isä, huivipäinen tyttö ja kaapurouvaniqabiin puettu nainen, jolla näkyy vain silmät. Toisessa uutiskuvassa on kaapurouvaniqabiin puettu nainen syli täynnä kiviä heittoaseeksi. Tohdin epäillä, että Mubarakin vallasta luopuminen ei saa näitä naisia riisumaan kaapujaan. Vapautta on niin monenlaista.
Ehkä sen Mubarakin pitäisi antaa jatkaa vielä syksyyn. Ehtisi mielet laantua ja oppositio järjestäytyä kunnolla äänestettäviksi ryhmittymiksi. Nyt vaarana on että islamistit nappaavat vallan. Varjopuolena syksyyn odottelusssa olisi, että Mubarak varmaan lisäajan turvin käärisi valtion hillot paremmille tileille ennen lähtöään (varmaan paraikaa järjestelee asioita...) Veikkaan, että mitään suurta eläkettä ei valtion taholta ole muuten tiedossa.
-i-
Quote from: Leijona78 on 03.02.2011, 15:08:36
IL: "Helvetti pääsi irti - CNN:n tähtitoimittaja hakattiin"
Quote
- Minua...minua on lyöty ainakin kymmenen kertaa! kykenee Cooper sanomaan tukahtuneella äänellä väkijoukon huutaessa.
- Eivätkä egyptiläiset sotilaat tee yhtään mitään, hän ihmettelee.
Lopulta ryhmä pääsee turvallisempaan paikkaan.
Myöhemmin Cooper kertoi CNN:n lähetyksessä, että kaikki kolme selvisivät pienin vammoin, mutta esimerkiksi hänen mukanaan olleelta CNN:n naispuoliselta tuottajalta oli väkijoukko yrittänyt riistää housuja alas.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Helvetti%20p%C3%A4%C3%A4si%20irti%20-%20CNNn%20t%C3%A4htitoimittaja%20hakattiin/art-1288366755999.html
Mielenkiintoinen tuo käyttäytyminen varsinkin CNN:n naispuolista tuottajaa kohtaan
Unohtikohan se ilmoittaa että: "Lehdistöön (mediaan) ei kosketa!" ?
Quote from: ikuturso on 03.02.2011, 15:50:47
Ehkä sen Mubarakin pitäisi antaa jatkaa vielä syksyyn. Ehtisi mielet laantua ja oppositio järjestäytyä kunnolla äänestettäviksi ryhmittymiksi. Nyt vaarana on että islamistit nappaavat vallan. Varjopuolena syksyyn odottelusssa olisi, että Mubarak varmaan lisäajan turvin käärisi valtion hillot paremmille tileille ennen lähtöään (varmaan paraikaa järjestelee asioita...) Veikkaan, että mitään suurta eläkettä ei valtion taholta ole muuten tiedossa.
Lueskelin tässä aikani kuluksi hieman lisää Egyptin tilanteesta (tuota pätkää (http://mideast.foreignpolicy.com/posts/2011/02/02/game_over_the_chance_for_democracy_in_egypt_is_lost) kannattaa ainakin vilkaista). Islamistinen vallankaappaus Iranin tyyliin lienee sittenkin varsin epätodennäköinen vaihtoehto, koska Egyptin armeija on vahva, huomattavan suosittu kansan keskuudessa, ja tottunut pitämään itseään perimmäisenä vallanpitäjänä. Mubarak oli upseeri ennen valtaannousuaan, kuten myös hänen edeltäjänsä Nasser ja Sadat, ja uunituore varapresidentti Suleiman.
Jos islamistit alkavat ryttyilemään, tuloksena voi olla kyllä yhtä jumalattoman ruma sekasotku kuin Algeriassa 90-luvulla, mutta Muslimiveljeskunta lähtisi kuitenkin loppujen lopuksi pelipöytään aika heikon käden kanssa armeijaan verrattuna. Toivottavasti myös tajuavat sen.
Quote from: LW on 03.02.2011, 18:55:00
Jos islamistit alkavat ryttyilemään, tuloksena voi olla kyllä yhtä jumalattoman ruma sekasotku kuin Algeriassa 90-luvulla, mutta Muslimiveljeskunta lähtisi kuitenkin loppujen lopuksi pelipöytään aika heikon käden kanssa armeijaan verrattuna. Toivottavasti myös tajuavat sen.
Toivottavasti eivät ymmärtäisi vaan heidän kannatuspohjansa murskattaisiin. Äärilliikkeitä on erittäin hankalaa tukahduttaa vaaliuurnilla.
Quote from: desperaato on 03.02.2011, 15:22:18
Quote from: Leijona78 on 03.02.2011, 15:08:36
Mielenkiintoinen tuo käyttäytyminen varsinkin CNN:n naispuolista tuottajaa kohtaan
Varsin mielenkiintoista.
Tuo sama olisi voinut sattua muslimimiehistä koostuvassa väkijoukossa missä tahansa maailmassa. Allahin pojat ovat estottomia, viriilejä ja tykkäävät länsimaisista naisista.
Essayah: Euroopan uskottavuus mennyt Pohjois-Afrikassa
13:05 - 3. helmikuuta 2011 - (Päivitetty klo 13:51)
Europarlamentaarikko Sari Essayahin (kd.) mukaan Euroopan maat ovat menettäneet uskottavuutensa Pohjois-Afrikassa epäjohdonmukaisella ulkopolitiikallaan. Monet oppositiota nyt kannattavista EU-maista tukivat vielä muutama viikko sitten alueen yksinvaltaisia hallitsijoita.
-?Vielä kolme viikkoa sitten Hosni Mubarak oli Euroopan "vahva liittolainen". Sen jälkeen häntä alettiin kutsua pelkäksi presidentiksi, ja nyt häntä kutsutaan jo diktaattoriksi, Essayah kuvailee muutosta.
-?Kyllä Euroopan pitää tässä asiassa katsoa peiliin. Me olemme menettäneet uskottavuutemme pohjoisafrikkalaisten silmissä, Essayah sanoi toimittajille Brysselissä.
Essayah moittii Euroopan maita puutteellisesta perehtymisestä Pohjois-Afrikan maiden oloihin, minkä takia pinnan alla jo pitkään kytenyttä kuohuntaa ei huomioitu.
Essayah pitää huolestuttavana sitä vaihtoehtoa, että uskonnolliset ääriliikkeet nousevat turhautuneiden kansalaisten mielissä ainoaksi vaihtoehdoksi länsimaiden tukemille hallitsijoille.
http://www.ess.fi/?article=313158
Onko tämä nyt kotimaata vai ulkomaata?
Quote from: Marjapussi on 03.02.2011, 19:02:49
Toivottavasti eivät ymmärtäisi vaan heidän kannatuspohjansa murskattaisiin. Äärilliikkeitä on erittäin hankalaa tukahduttaa vaaliuurnilla.
Egypti on 79 miljoonan asukkaan valtio. Jos siellä alkaa Algerian tyylinen nujakointi armeijan ja islamistien välillä, jälki tulee olemaan karmivaa. Satoja tuhansia kuolleita, miljoonia pakolaisia, riski konfliktin leviämisestä (mm. Suezin kanavan takia) ja muuta kivaa. Mitä ikinä länsimaat tekisivätkin tuossa tilanteessa (tai olisivat tekemättä), se olisi väärin, erityisesti islamilaisen maailman ja täkäläisten vähemmistöjen silmissä. Eikä liikkeiden kannatuspohjaa edes noin vain hävitetä militantteja tappamalla, etenkään jos marttyyrius on kovassa kurssissa. Ei tuokaan maailmanloppu olisi, mutta silti, kiitos ei.
Tämä on ainakin toinen kirjoitus tänään jossa vieritetään nykyinen kaaos länsimaiden syyksi.
Minä sanoisin että Afrikan uskottavuus on mennyt Pohjois-Afrikassa.
Afrikan uskottavuus? Siis mikä ???
Quote from: Alkuasukas on 03.02.2011, 21:44:02
Tämä on ainakin toinen kirjoitus tänään jossa vieritetään nykyinen kaaos länsimaiden syyksi.
Anteeksi? Luitko edes tuota uutista? Ei Essayah sanonut mitään tuohon viittaavaakaan.
Quote from: JR on 03.02.2011, 21:30:35
Europarlamentaarikko Sari Essayahin (kd.) mukaan Euroopan maat ovat menettäneet uskottavuutensa Pohjois-Afrikassa epäjohdonmukaisella ulkopolitiikallaan. Monet oppositiota nyt kannattavista EU-maista tukivat vielä muutama viikko sitten alueen yksinvaltaisia hallitsijoita.
Meh. Kyseessä on itse asiassa hyvin johdonmukainen ja äärimmäisen perinteikäs ulkopolitiikka, jossa tuetaan ja kehutaan ystävällismielistä diktaattoria niin kauan kuin tämä pitää paikat rauhallisina, ja jätetään oman onnensa nojaan heti kun siitä on enemmän harmia kuin hyötyä. Paikallisten asukkaiden rakkautta tällä ei tietenkään ansaita, mutta eipä sillä nyt Euroopan kannalta juuri väliä ole, niin kauan kuin USA ja Israel ovat auliisti ottamassa vastaan 98% hampaidenkiristelystä.
Ne pintapuolisesti johdonmukaisemmat vaihtoehdot olisivat ensinnäkin, että tuettaisiin diktaattoreja katkeraan loppuun saakka, mitä Essayah ei varmaankaan aja takaa, tai sitten, että huudettaisiin megafoniin säännöllisin väliajoin moraalisaarnoja ja solvauksia. Tämä puolestaan ei joko kiinnostaisi kohdemaissa ketään (ks. Kiina), tai se lähinnä ärsyttäisi niiden kansalaisia, käytännössä tukien niitä kauhean hirveitä diktaattoreita.
Ruotsin television SVT:n ulkomaankirjeenvaihtaja Bert Sundström on loukkaantunut vakavasti Kairossa Egyptissä.
Aftonbladetin mukaan toistaiseksi tuntemattomat henkilöt olivat pitäneet Sundströmiä vankinaan. Hänen olinpaikkaansa ei tiedetty.
Torstai-iltana selvisi, että Sundströmiä oli puukotettu, ja hänet oli viety sairaalaan leikattavaksi.
– Hän on vakavasti loukkaantunut. Hänen tilansa on kuitenkin vakaa, kertoi Sundströmin esimies Olov Carlsson Aftonbladetille.
Alustavien tietojen mukaan Sundströmiä oli puukotettu vatsaan.
Ilta-Sanomat (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Ruotsin%20television%20toimittajaa%20puukotettu%20Kairossa%20-%20loukkaantui%20vakavasti/art-1288366882344.html)
Tunisian levottomuudet lisänneet turvapaikanhakijoita Sisiliassa. Tämän vuoden aikana Sisiliaan on rantautunut 244 pakolaista (kaikki miehiä).
Useimmat tulijat ovat Tunisialaisia jotka ilmoittavat olevansa entisen presidentin kanttattajia ja pelkäävänsä kotimaassaan henkensäpuolesta.
http://www.ansamed.info/en/news/ME.XEF16055.html
IMMIGRATION: SICILY LANDINGS RESUME AFTER TUNISIAN UPRISING
Minun mielestäni "kuka kukin on" ei ole selvää kamaa. Aukiolle ilmestyy miljoona tai kaksi pahantuulista tunne-elämän purkajaa ikäänkuin spontaanisti vaatimaan järjestelmän siirtymistä jostakin tilasta johonkin toiseen tilaan, koska Mubarek.
Aina valppaat länsimaiset tiedotusvälineet tulkitsevat tapahtumat demokratian voitoksi, varsinkin kun ihmisiä ruoskitaan kamelinselästä käsin. Toimittaja Sanna Negus erottaa tilanteessa hyvät ja pahat. Toiset ovat rikollisia aineksia, toiset eivät.
Eiköhän seurata tapahtumia ja odotella vielä vähän aikaa ennen johtopäätöksiin ryhtymistä.
muslimiveljeskunnan valtaannousu tulisi tukahduttaa kaikin mahdollisin keinoin. Ainoa realistinen keino on Mubarakin ja armeijan vallassapysyminen.
Komppaan täysin Berlusconia Mubarakin suhteen. Muutenkin mies on todellinen pelimies. Suomikin tarvitsi hänen kaltaistaan politiikkoa, joka ei kumarra virhestallareille.
QuoteItalian pääministeri Silvio Berlusconi nostatti kulmakarvoja EU:n huippukokouskäytävillä perjantaina, kun hän kutsui Egyptin presidenttiä Hosni Mubarakia viisaaksi mieheksi.
//http://Italian%20pääministeri%20Silvio%20Berlusconi%20nostatti%20kulmakarvoja%20EU:n%20huippukokouskäytävillä%20perjantaina,%20kun%20hän%20kutsui%20Egyptin%20presidenttiä%20Hosni%20Mubarakia%20viisaaksi%20mieheksi.
Mubarakin vallassa pysyminen lienee Euroopalle hyodyllisempaa, kuin Muslimiveljeskunnan valtaannousu. Demokratia saattaisi johtaa koko maan pahaan kaaokseen ja islamistien valtaannousuun, joten olen hieman ymmallani, etta miksi ihmeessa Euroopan poliitikot eivat tue Mubarakia.
Quote from: Cicero on 04.02.2011, 17:55:11
Mubarakin vallassa pysyminen lienee Euroopalle hyodyllisempaa, kuin Muslimiveljeskunnan valtaannousu. Demokratia saattaisi johtaa koko maan pahaan kaaokseen ja islamistien valtaannousuun, joten olen hieman ymmallani, etta miksi ihmeessa Euroopan poliitikot eivat tue Mubarakia.
Tässä kun ei ole kyse Mubarakin tukemisesta tai tukematomuudesta tai jostain kuvitellusta demokratiasta, vaan maailmanrauhasta. Israel ei katso hyvällä uuden kiihkoislamilaisen hallituksen valtaannousua Lähi-Idässä. Mitä siitä seuraa? ???
Quote from: Jouko on 04.02.2011, 18:04:55
Israel ei katso hyvällä uuden kiihkoislamilaisen hallituksen valtaannousua Lähi-Idässä.
Israelilla ei ole veto-oikeutta muiden Lähi-idän maiden hallituksiin.
Israel ei myöskään ole valmis ryhtymään sotaan Egyptiä vastaan vain siksi, että Egyptissä sattuu tulemaan valtaan joku islamistinen taho.
Quote from: mikkoellila on 04.02.2011, 18:21:34
Quote from: Jouko on 04.02.2011, 18:04:55
Israel ei katso hyvällä uuden kiihkoislamilaisen hallituksen valtaannousua Lähi-Idässä.
Israelilla ei ole veto-oikeutta muiden Lähi-idän maiden hallituksiin.
Israel ei myöskään ole valmis ryhtymään sotaan Egyptiä vastaan vain siksi, että Egyptissä sattuu tulemaan valtaan joku islamistinen taho.
En toki tarkoita mitään veto-oikeutta vaan Israelin tapaa toimia ennaltaehkäisevästi, mikä ei ole kenenkään hallinnassa; yhtä vähän kuin nämä islamistit. Ei tarvitse palata historiassa ihan
Moshe Dayanin aikoihin kun jo esimerkkejä alkaa löytyä.
Luulen että ensi-iskun kohde tulisi olemaan Iranin ydinvoimaa kehittävät laitokset. Aiemmin ne Israel tuhosi. Ne vain taitavat olla paljon vaikeammassa paikassa nykyisin.
Quote from: Cicero on 04.02.2011, 17:55:11
Mubarakin vallassa pysyminen lienee Euroopalle hyodyllisempaa, kuin Muslimiveljeskunnan valtaannousu. Demokratia saattaisi johtaa koko maan pahaan kaaokseen ja islamistien valtaannousuun, joten olen hieman ymmallani, etta miksi ihmeessa Euroopan poliitikot eivat tue Mubarakia.
No, miten Mubarakia sitten pitäisi tukea?
Lähettää hänelle Euroopasta sotajoukkoja, joille annetaan käsky listiä mielenosoittajia?
Sanoa kauniita sanoja televisiossa?
Minä en usko, että länsi voi tässä tehdä juuri mitään. Asettumalla Mubarakin puolelle länsi ensinnäkin panee lisää vettä myllyyn niille voimille, jotka haluavat Mubarakin pois, koska korruption ja demokratian polkemisen lisäksi häntä voi sitten propagandassa syyttää lännen sätkynukkena olemisena. Toiseksi jos Mubarak kaikesta huolimatta kaatuu, uudet vallanpitäjät tulevat olemaan vihamielisiä niitä kohtaan, jotka tukivat Mubarakia. Juuri tähän liittyi iranilaisten viha aikoinaan amerikkalaisia kohtaan. Amerikkalaiset olivat olleet shaahin voimakkaita tukijoita loppuun asti ja kaikki shaahia kohtaan tunnettu viha jatkui tietenkin vihana amerikkalaisia kohtaan.
Quote from: sr on 04.02.2011, 18:46:08
Amerikkalaiset olivat olleet shaahin voimakkaita tukijoita loppuun asti ja kaikki shaahia kohtaan tunnettu viha jatkui tietenkin vihana amerikkalaisia kohtaan.
Ainakin tuo carterin inkarnaatio promuslimi kommari haluaa myötäillä muslimiveljeskuntaa. EU voisi vaikka Sveitsin kanssa jäädyttää vallankumousta yrittävien terroristien varat, jotta heillä ei olisi varaa maksaa "mielenosoittajia" paikalle.
^Miksi Obamaa ei koskaan tituleerata Nixonin inkarnaatioksi? Hän on samanlainen rauhanhieroja kuin laitaoikeiston kauhuksi diplomaattiset suhteet kommunistiseen Kiinaan luonut Nixon, ja Nixon on jopa kuollut, toisin kuin Carter.
Egyptissä tilanne on nyt luisumassa jo siihen suuntaan, että sinne voidaan odottaa suurimpia tsembaloita sitten Irakin sodan.
Tsembaloiden merkittävyyttä korostaa Suezin kanava.
Kyllä se aika paljon kertoo tilanteen vaarallisuudesta, että Kari Lumikerokin joutui poistumaan maasta. Lumikeron mielestä tilanne ei ole ikinä ollut niin paha edes sota-alueilla - hän on ollut reportoimassa Irakin ja Afganistanin sodista, joten aika paha tilanne on. Noin toimittajien kannalta.
Pelottaa kyllä miten tuossa käy, koska jos Egypti vajoaa sekavaan tilaan se iskee rajusti Euroopan talouteen Suezin kanavan takia. Israelin asema ja turvallisuus huolestuttaa myös Egyptin koptien ohella.
Astrid-täti näkee kuitenkin tilanteessa valoisan puolen; kähinän eskaloituessa meillä on toivoa saada mittavat määrät turvapaikanhakijoita Egyptistä.
Mubarak on jo 82-vuotias. Miten USA ja Eurooppa voisivat tukea häntä muuten kuin lähettämällä lääkäreitä ja elvytysryhmän paikalle? Kai tässä on jo kysymys siitä mitä Mubarakin tilalle tulee. Lännellä ei ole resursseja sellaiseen tykkivenediplomatiaan kuin sata vuotta sitten tai Mossadekin syrjäyttämisen kaltaiseen operaatioon. Länsimaat ovat sitä paitsi aina ymmärtäneet hylätä syrjäytetyt tai tarpeettomiksi käyneet diktaattorit.
Minä olen vähän ihmetellyt erityisesti USA:n aktiivisuutta Egyptin kriisissä. Aika karua on, että USA patistaa Mubarakia siirtymään syrjään ja Eu komppaa henkisesti. Eikös kyseessä ole maan sisäisiin asioihin puuttuminen ja käsittääkseni Egypti on itsenäinen valtio. Ihan samalla tavalla periaatteessa Neuvostoliitto puuttui Suomen sisäisiin asioihin välirauhan aikana, kun Molo ja & sanelivat, että keistä ei saa tulla presidenttiä Kallion jälkeen.
Mielestäni lännen ei tule sekaantua Egyptin sisäiseen valtakriisiin, sillä silloin länsivalloista tulee kriisin osapuoli ja sillä en usko olevan mitään hyvää tulevaisuuden kannalta.
Quote from: Perttu Ahonen on 05.02.2011, 00:34:42
Eikös kyseessä ole maan sisäisiin asioihin puuttuminen ja käsittääkseni Egypti on itsenäinen valtio. Ihan samalla tavalla periaatteessa Neuvostoliitto puuttui Suomen sisäisiin asioihin välirauhan aikana, kun Molo ja & sanelivat, että keistä ei saa tulla presidenttiä Kallion jälkeen.
Mielestäni lännen ei tule sekaantua Egyptin sisäiseen valtakriisiin, sillä silloin länsivalloista tulee kriisin osapuoli ja sillä en usko olevan mitään hyvää tulevaisuuden kannalta.
Sinänsä ajatuksesi on järkevä, mutta jos ajatellaan historian valossa kuka edustaa yksilönvapautta ja kuka ei, niin Neuvostoliiton puuttuminen Suomen asioihin ei edusta yksilönvapautta samoin kuin Yhdysvallat.
Ja oletuksena on, että Egyptin kriisin ongelmana on yksilönvapauden puuttuminen johtuen diktatuurista.
(toki tiedetään, ettei Egyptiin mitään demokratiaa ole tulossa vaikka vallanvaihto tapahtuisikin)
Quote from: Perttu Ahonen on 05.02.2011, 00:34:42
Minä olen vähän ihmetellyt erityisesti USA:n aktiivisuutta Egyptin kriisissä. Aika karua on, että USA patistaa Mubarakia siirtymään syrjään ja Eu komppaa henkisesti. Eikös kyseessä ole maan sisäisiin asioihin puuttuminen ja käsittääkseni Egypti on itsenäinen valtio. Ihan samalla tavalla periaatteessa Neuvostoliitto puuttui Suomen sisäisiin asioihin välirauhan aikana, kun Molo ja & sanelivat, että keistä ei saa tulla presidenttiä Kallion jälkeen.
Mielestäni lännen ei tule sekaantua Egyptin sisäiseen valtakriisiin, sillä silloin länsivalloista tulee kriisin osapuoli ja sillä en usko olevan mitään hyvää tulevaisuuden kannalta.
Perttu, nyt on pakko kysyä, minkä ikäinen olet?
Hyvä paimen pitää aina karitsat kasassa.
Quote from: B52 on 05.02.2011, 01:35:06
Quote from: Perttu Ahonen on 05.02.2011, 00:34:42
Minä olen vähän ihmetellyt erityisesti USA:n aktiivisuutta Egyptin kriisissä. Aika karua on, että USA patistaa Mubarakia siirtymään syrjään ja Eu komppaa henkisesti. Eikös kyseessä ole maan sisäisiin asioihin puuttuminen ja käsittääkseni Egypti on itsenäinen valtio. Ihan samalla tavalla periaatteessa Neuvostoliitto puuttui Suomen sisäisiin asioihin välirauhan aikana, kun Molo ja & sanelivat, että keistä ei saa tulla presidenttiä Kallion jälkeen.
Mielestäni lännen ei tule sekaantua Egyptin sisäiseen valtakriisiin, sillä silloin länsivalloista tulee kriisin osapuoli ja sillä en usko olevan mitään hyvää tulevaisuuden kannalta.
Perttu, nyt on pakko kysyä, minkä ikäinen olet?
Hyvä paimen pitää aina karitsat kasassa.
USAa kiinnostaa tietty itäisimmän osavaltionsa kohtalo kuohuvan Egyptin kainalossa.
Quote from: Spesialisti on 05.02.2011, 01:42:04
Quote from: B52 on 05.02.2011, 01:35:06
Quote from: Perttu Ahonen on 05.02.2011, 00:34:42
Minä olen vähän ihmetellyt erityisesti USA:n aktiivisuutta Egyptin kriisissä. Aika karua on, että USA patistaa Mubarakia siirtymään syrjään ja Eu komppaa henkisesti. Eikös kyseessä ole maan sisäisiin asioihin puuttuminen ja käsittääkseni Egypti on itsenäinen valtio. Ihan samalla tavalla periaatteessa Neuvostoliitto puuttui Suomen sisäisiin asioihin välirauhan aikana, kun Molo ja & sanelivat, että keistä ei saa tulla presidenttiä Kallion jälkeen.
Mielestäni lännen ei tule sekaantua Egyptin sisäiseen valtakriisiin, sillä silloin länsivalloista tulee kriisin osapuoli ja sillä en usko olevan mitään hyvää tulevaisuuden kannalta.
Perttu, nyt on pakko kysyä, minkä ikäinen olet?
Hyvä paimen pitää aina karitsat kasassa.
USAa kiinnostaa tietty itäisimmän osavaltionsa kohtalo kuohuvan Egyptin kainalossa.
Niin, eiköhän jenkkejä kiinnosta eniten se että noilla mailla yleisäkin pysyy rauha, muuten ei liikenne toimi heillä.
Quote from: Jouko on 04.02.2011, 18:33:09
Luulen että ensi-iskun kohde tulisi olemaan Iranin ydinvoimaa kehittävät laitokset. Aiemmin ne Israel tuhosi. Ne vain taitavat olla paljon vaikeammassa paikassa nykyisin.
Ainakin Irakista on Israel tuhonnut reaktorin. Iranista en tällaista tapausta muista.
Quote from: nimetönkeskustelija on 30.01.2011, 17:57:18
Quote from: Puistokemisti on 30.01.2011, 17:24:30
Weimarin tasavalla loppuaikoina natsit eivät suinkaan olleet ainut vanhan vallan kaatamista haluava ryhmittymä, vaan samalla asialla olivat mm. kommunistit. Eli kilpailevia rymittymiä, joiden tavoitteet eivät todellakaan olleet yhtenevät, natsit vain olivat lopulta voittajia.
Vähän sama tilanne taitaa olla Egyptissä ja Tunisiassa...
Totuus näyttäisi olevan tämä. Tällä hetkellä kansa on tyytymätöntä. Vahvin ryhmä eli islamistit tarjoavat omaa vaihtoehtoa. Vanhaa mätää hallitusta toki kaadetaan muistakin syistä. Kansa on noissa maissa pääosin maltillisia muslimeja. Lopputuloksena saadaan todellakin ehkä uusia Iraneja, mikä tarkoittaa: diktatuuria ja vielä pahempaa köyhyyttä. Islam-vetoinen hallitus kun ei ole missään pystynyt luomaan edellytyksiä hyvään markkinatalouteen tai tasa-arvoon. Jos olisin nainen ja asuisin kyseisissä maissa, muuttaisin pois ja nopeasti.
Samaa teemaa jatkaen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party#Federal_election_results
Natsit eivät nousseet valtaan äänienemmistön turvin.
Ja merkittävässä osassa äänieosuudes kasvattamisessa oli avoin väkivalta poliittisia vastustajia kohtaan.
Islamistit ovat myöskin harvoin ujostelleet käyttää väkivaltaa muita poliittisia ryhmittymiä vastaan.
http://www.npr.org/2011/01/31/133381210/Muslim-Brotherhood-Playing-Key-Role-In-Egypt
QuoteMr. RIEDEL: Well, what you have seen in Egypt and what you saw before that in Tunisia is an earthquake in the Arab world. We have never the Arab street topple a dictator. That happened first in Tunis and it increasingly looks like it's going to happen in Cairo. The alliance that has done that is across the board. But at the heart of it are angry young men unemployed or underemployed with very little prospect of a stable, serious job in their future.
Eivät islamistit välttämättä tarvitse enemmistön kannatusta taakseen. Tällä hetkellä Egyptissä kiehuu, koska se ei kykene tarjoamaan nuorille miehille minkäänlaista lupausta paremmasta huomisesta tai edes siitä, etteivät asiat mene huonompaan suuntaan.
Tuskin läheskään kaikilla protestoijilla on oikeasti yhtenevät näkemykset islamistien kanssa.
Mutta silti valtava nuorten miesten vihainen massa, jolla ei ole mitään hävittävää, tarjoaa oivan tilaisuuden islamisteille.
Toivottavasti eivät onnistu käyttämään tilaisuutta hyväkseen.
http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=sp_pop_totl&idim=country:EGY&dl=en&hl=en&q=egypt+population
Egyptin väestönkasvu viimeisen 50:n vuoden aikana.
Jesaja luku 19:
1 The burden of Egypt. Behold, the LORD rideth upon a swift cloud, and shall come into Egypt: and the idols of Egypt shall be moved at his presence, and the heart of Egypt shall melt in the midst of it.
2 And I will set the Egyptians against the Egyptians: and they shall fight every one against his brother, and every one against his neighbour; city against city, and kingdom against kingdom. [set: Heb. mingle]
3 And the spirit of Egypt shall fail in the midst thereof; and I will destroy the counsel thereof: and they shall seek to the idols, and to the charmers, and to them that have familiar spirits, and to the wizards. [fail: Heb. be emptied] [destroy: Heb. swallow up]
4 And the Egyptians will I give over into the hand of a cruel lord; and a fierce king shall rule over them, saith the Lord, the LORD of hosts. [give...: or, shut up]
5 And the waters shall fail from the sea, and the river shall be wasted and dried up.
6 And they shall turn the rivers far away; and the brooks of defence shall be emptied and dried up: the reeds and flags shall wither.
7 The paper reeds by the brooks, by the mouth of the brooks, and every thing sown by the brooks, shall wither, be driven away, and be no more . [and be...: Heb. and shall not be]
8 The fishers also shall mourn, and all they that cast angle into the brooks shall lament, and they that spread nets upon the waters shall languish.
9 Moreover they that work in fine flax, and they that weave networks, shall be confounded. [networks: or, white works]
10 And they shall be broken in the purposes thereof, all that make sluices and ponds for fish. [purposes: Heb. foundations] [for fish: Heb. of living things]
11 Surely the princes of Zoan are fools, the counsel of the wise counsellors of Pharaoh is become brutish: how say ye unto Pharaoh, I am the son of the wise, the son of ancient kings?
12 Where are they? where are thy wise men ? and let them tell thee now, and let them know what the LORD of hosts hath purposed upon Egypt.
13 The princes of Zoan are become fools, the princes of Noph are deceived; they have also seduced Egypt, even they that are the stay of the tribes thereof. [they that...: or, governors: Heb. corners]
14 The LORD hath mingled a perverse spirit in the midst thereof: and they have caused Egypt to err in every work thereof, as a drunken man staggereth in his vomit. [a perverse...: Heb. a spirit of perversities]
15 Neither shall there be any work for Egypt, which the head or tail, branch or rush, may do.
16 In that day shall Egypt be like unto women: and it shall be afraid and fear because of the shaking of the hand of the LORD of hosts, which he shaketh over it.
17 And the land of Judah shall be a terror unto Egypt, every one that maketh mention thereof shall be afraid in himself, because of the counsel of the LORD of hosts, which he hath determined against it.
18 In that day shall five cities in the land of Egypt speak the language of Canaan, and swear to the LORD of hosts; one shall be called, The city of destruction. [the language: Heb. the lip] [of destruction: or, of Heres, or, of the sun]
19 In that day shall there be an altar to the LORD in the midst of the land of Egypt, and a pillar at the border thereof to the LORD.
20 And it shall be for a sign and for a witness unto the LORD of hosts in the land of Egypt: for they shall cry unto the LORD because of the oppressors, and he shall send them a saviour, and a great one, and he shall deliver them.
21 And the LORD shall be known to Egypt, and the Egyptians shall know the LORD in that day, and shall do sacrifice and oblation; yea, they shall vow a vow unto the LORD, and perform it.
22 And the LORD shall smite Egypt: he shall smite and heal it : and they shall return even to the LORD, and he shall be intreated of them, and shall heal them.
23 In that day shall there be a highway out of Egypt to Assyria, and the Assyrian shall come into Egypt, and the Egyptian into Assyria, and the Egyptians shall serve with the Assyrians.
24 In that day shall Israel be the third with Egypt and with Assyria, even a blessing in the midst of the land:
25 Whom the LORD of hosts shall bless, saying, Blessed be Egypt my people, and Assyria the work of my hands, and Israel mine inheritance.
Hesekiel luku 29:
1 In the tenth year, in the tenth month , in the twelfth day of the month, the word of the LORD came unto me, saying,
2 Son of man, set thy face against Pharaoh king of Egypt, and prophesy against him, and against all Egypt:
3 Speak, and say, Thus saith the Lord GOD; Behold, I am against thee, Pharaoh king of Egypt, the great dragon that lieth in the midst of his rivers, which hath said, My river is mine own, and I have made it for myself.
4 But I will put hooks in thy jaws, and I will cause the fish of thy rivers to stick unto thy scales, and I will bring thee up out of the midst of thy rivers, and all the fish of thy rivers shall stick unto thy scales.
5 And I will leave thee thrown into the wilderness, thee and all the fish of thy rivers: thou shalt fall upon the open fields; thou shalt not be brought together, nor gathered: I have given thee for meat to the beasts of the field and to the fowls of the heaven. [open...: Heb. face of the field]
6 And all the inhabitants of Egypt shall know that I am the LORD, because they have been a staff of reed to the house of Israel.
7 When they took hold of thee by thy hand, thou didst break, and rend all their shoulder: and when they leaned upon thee, thou brakest, and madest all their loins to be at a stand.
8 Therefore thus saith the Lord GOD; Behold, I will bring a sword upon thee, and cut off man and beast out of thee.
9 And the land of Egypt shall be desolate and waste; and they shall know that I am the LORD: because he hath said, The river is mine, and I have made it.
10 Behold, therefore I am against thee, and against thy rivers, and I will make the land of Egypt utterly waste and desolate, from the tower of Syene even unto the border of Ethiopia. [utterly...: Heb. wastes of waste] [from...: or, from Migdol to Syene] [Syene: Heb. Seveneh]
11 No foot of man shall pass through it, nor foot of beast shall pass through it, neither shall it be inhabited forty years.
12 And I will make the land of Egypt desolate in the midst of the countries that are desolate, and her cities among the cities that are laid waste shall be desolate forty years: and I will scatter the Egyptians among the nations, and will disperse them through the countries.
13 Yet thus saith the Lord GOD; At the end of forty years will I gather the Egyptians from the people whither they were scattered:
14 And I will bring again the captivity of Egypt, and will cause them to return into the land of Pathros, into the land of their habitation; and they shall be there a base kingdom. [habitation: or, birth] [base: Heb. low]
15 It shall be the basest of the kingdoms; neither shall it exalt itself any more above the nations: for I will diminish them, that they shall no more rule over the nations.
16 And it shall be no more the confidence of the house of Israel, which bringeth their iniquity to remembrance, when they shall look after them: but they shall know that I am the Lord GOD.
17 And it came to pass in the seven and twentieth year, in the first month , in the first day of the month, the word of the LORD came unto me, saying,
18 Son of man, Nebuchadrezzar king of Babylon caused his army to serve a great service against Tyrus: every head was made bald, and every shoulder was peeled: yet had he no wages, nor his army, for Tyrus, for the service that he had served against it:
19 Therefore thus saith the Lord GOD; Behold, I will give the land of Egypt unto Nebuchadrezzar king of Babylon; and he shall take her multitude, and take her spoil, and take her prey; and it shall be the wages for his army. [take her spoil...: Heb. spoil her spoil, and prey her prey]
20 I have given him the land of Egypt for his labour wherewith he served against it, because they wrought for me, saith the Lord GOD. [for his...: or, for his hire]
21 In that day will I cause the horn of the house of Israel to bud forth, and I will give thee the opening of the mouth in the midst of them; and they shall know that I am the LORD.
Joel luku 3, säkeet 19-21:
19 Egypt shall be a desolation, and Edom shall be a desolate wilderness, for the violence against the children of Judah, because they have shed innocent blood in their land.
20 But Judah shall dwell for ever, and Jerusalem from generation to generation. [dwell: or, abide]
21 For I will cleanse their blood that I have not cleansed: for the LORD dwelleth in Zion. [for the...: or, even I the LORD that]
Kaasuntoimitus Egyptistä Israeliin on toistaiseksi poikki. Syynä räjähdys eyptiläisessä kaasuterminaalissa.
Natural gas supply to Israel cut off after blast at Egyptian terminal
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2011/02/05/AR2011020500825.html?hpid=topnews
London embassy protesters demand sharia law amid continuing chaos in Egypt
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1353787/London-embassy-protesters-demand-sharia-law-amid-continuing-chaos-Egypt.html
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/02/04/article-1353787-0D0B76B3000005DC-430_634x375.jpg)
Al-Jazeeralta löytyy pitkä ja mielenkiintoinen artikkeli (http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/02/20112310511432916.html) Egyptin tilanteesta ja valtion eri ryhmittymistä.
"Many international media commentators – and some academic and political analysts – are having a hard time understanding the complexity of forces driving and responding to these momentous events. This confusion is driven by the binary "good guys versus bad guys" lenses most used to view this uprising. Such perspectives obscure more than they illuminate.
There are three prominent binary models out there and each one carries its own baggage: (1) People versus Dictatorship, a perspective that leads to liberal naïveté and confusion about the active role of military and elites in this uprising; (2) Seculars versus Islamists, a model that leads to a 1980s-style call for "stability" and Islamophobic fears about the containment of the supposedly extremist "Arab street"; or, (3) Old Guard versus Frustrated Youth, a lens which imposes a 1960s-style romance on the protests but cannot begin to explain the structural and institutional dynamics driving the uprising, nor account for the key roles played by many 70-year-old Nasser-era figures.
To map out a more comprehensive view, it may be helpful to identify the moving parts within the military and police institutions of the security state and how clashes within and between these coercive institutions relate to shifting class hierarchies and capital formations. I will also weigh these factors in relation to the breadth of new non-religious social movements and the internationalist or humanitarian identity of certain figures emerging at the centre of the new opposition coalition."
Quote from: Julmuri on 06.02.2011, 16:26:20
Quote from: MikkoAP on 05.02.2011, 07:10:11
Tuskin läheskään kaikilla protestoijilla on oikeasti yhtenevät näkemykset islamistien kanssa.
Mutta silti valtava nuorten miesten vihainen massa, jolla ei ole mitään hävittävää, tarjoaa oivan tilaisuuden islamisteille.
Toivottavasti eivät onnistu käyttämään tilaisuutta hyväkseen.
Ongelma liittyy nimenomaan tähän. Lisäksi Muslimiveljeskunnalla on ollut vuosikymmeniä aikaa järjestäytyä toimivaksi organisaatioksi, jollainen saa aina sekasortoisissa oloissa etulyöntiaseman. Se, että tässä toistetaan vuoden 1979 vallankumousta ei ole mikään aiheeton pelko, vaikka sympatiani noin periaatteessa ovatkin mielenosoittajien puolella.
Lisäksi, kuten mainitsin (ja toki kaikki jo ennestään tiesivät), Saksassa Natsit käyttivät väkivaltaa poliittisten vastustajien eliminoimiseksi, tai vähintään pelotellakseen heidät hiljaisiksi.
Jos Muslimiveljeskunta (tai mahdolliset muut islamistiryhmittyvät) alkavat toimia samalla tavalla poliittisia vastustajiaan kohtaan, ei enää riitä, että islamismin vastustajat vain ilmaisevat mielipiteitään.
Tällöin islamismin vastustajien pitäisi pystyä tarjoamaan niille nuorille miehille, jotka eivät islamistien näkemyksiä jaa, motiivi laittaa kova kovaa vastaan. Sillä vaikka nuori, vihainen egyptiläismies vastustaisikin periaatteessa islamisteja, niin miksi hän laittaisi henkensä alttiiksi, jos islamismin vastustajat eivät pysty tarjoamaan hänelle lupausta paremmasta tulevaisuudesta?
Mutta toivotaan, ettei Muslimiveljeskunta ala vainoamaan poliittisia vastustajiaan.
Quote from: Julmuri on 06.02.2011, 16:26:20
Ongelma liittyy nimenomaan tähän. Lisäksi Muslimiveljeskunnalla on ollut vuosikymmeniä aikaa järjestäytyä toimivaksi organisaatioksi, jollainen saa aina sekasortoisissa oloissa etulyöntiaseman. Se, että tässä toistetaan vuoden 1979 vallankumousta ei ole mikään aiheeton pelko, vaikka sympatiani noin periaatteessa ovatkin mielenosoittajien puolella.
Lueskelin tässä äskettäin egyptiläisen bloggaaja Sandmonkeyn (http://www.sandmonkey.org/) tekstejä. Sieltä löytyi mielenkiintoinen pätkä Muslimiveljeskunnasta, joka selittänee osaltaan sitä, miksi järjestön toiminta levottomuuksien aikana on ollut niin aneemista, käytännössä pelkkää tapahtumiin reagoimista. Jos se pitää paikkansa, Iranin malli on varsin epätodennäköinen, ainakaan lyhyellä tähtäimellä.
Today, the Muslim Brotherhood will officially be declared politically dead, an announcement long overdue. They won't win today, and not because of voter fraud or bullying (that's just, ehh, bells and whistles if you may), but because the people in their districts are sick and tired of them, and have been for a long long time. Their districts are poorly serviced, the people's requests fall on deaf ears, and the elected MP is more interested into playing opposition with the government over banning Books and censoring immorality on TV than actually the welfare of his people. Not to mention, their mobilization efforts are seriously lacking this year, since they have steadily lost recruitment in college campuses to Islamic charities, who allow islamicaly minded people to actually do development work (make things better for Egypt's poor under an Islamic banner) without the stigma of belonging to an Islamic political movement that has vague objectives or guidelines, and one that doesn't allow democratic elections in choosing its own leaders. What made it worse was the MB's decision to abandon the flat organizational structure that benefitted them for so long (How are you to crush a movement that has no clear leaders?) and went with a Hierarchical organizational structure that is easily collapsible by taking out one floor from the echelon of command. The MB can no longer mobilize the youth effectively, because the youth have abandoned them, and the few who didn't, well, they don't exactly have leaders anymore. Disarray defines now what was once the most impressive grass-roots political operation in the country. Khalas. No more." -sm, 28.11.2010
Quote from: MikkoAP on 06.02.2011, 16:40:47
Mutta toivotaan, ettei Muslimiveljeskunta ala vainoamaan poliittisia vastustajiaan.
Jos se pääsee valtaan, on hyvin vaikeasti kuviteltavissa että se osoittaisi minkäänlaista suvaitsevaisuutta muiden puolueiden kannattajia, maltillisempia muslimeja tai kopteja kohtaan. Sudanissahan veljeskunnan paikallinen haara otti vallan vuoden 1989 vallankaappauksen yhteydessä, ja se mitä siitä seurasi on historiaa.
Quote from: Aldaron on 06.02.2011, 17:11:45
Quote from: MikkoAP on 06.02.2011, 16:40:47
Mutta toivotaan, ettei Muslimiveljeskunta ala vainoamaan poliittisia vastustajiaan.
Jos se pääsee valtaan, on hyvin vaikeasti kuviteltavissa että se osoittaisi minkäänlaista suvaitsevaisuutta muiden puolueiden kannattajia, maltillisempia muslimeja tai kopteja kohtaan. Sudanissahan veljeskunnan paikallinen haara otti vallan vuoden 1989 vallankaappauksen yhteydessä, ja se mitä siitä seurasi on historiaa.
Itsekin pidän väkivallasta pitätymistä hyvin epätodennäköisenä, mutta aina toivoa saa. :)
Quote from: Aldaron on 06.02.2011, 17:11:45
Quote from: MikkoAP on 06.02.2011, 16:40:47
Mutta toivotaan, ettei Muslimiveljeskunta ala vainoamaan poliittisia vastustajiaan.
Jos se pääsee valtaan, on hyvin vaikeasti kuviteltavissa että se osoittaisi minkäänlaista suvaitsevaisuutta muiden puolueiden kannattajia, maltillisempia muslimeja tai kopteja kohtaan. Sudanissahan veljeskunnan paikallinen haara otti vallan vuoden 1989 vallankaappauksen yhteydessä, ja se mitä siitä seurasi on historiaa.
Huomasitteko, että kun neuvottelut tulevaisuudesta eilen aloitettiin, niin ainoa uusi elementti joka näiden levottomuuksien pohjalta osallistuu näihin keskusteluihin on Muslimiveljeskunta? Kaikki muut olisivat osallistuneet jonkin tasoiseen poliittiseen keskusteluun jossain määrin joka tapauksessa, mutta nyt aiemmin sivuun työnnetty Muslimiveljeskunta istuu pöydässä muiden kanssa.
Quote from: Koskela Suomesta on 07.02.2011, 10:58:23
Huomasitteko, että kun neuvottelut tulevaisuudesta eilen aloitettiin, niin ainoa uusi elementti joka näiden levottomuuksien pohjalta osallistuu näihin keskusteluihin on Muslimiveljeskunta? Kaikki muut olisivat osallistuneet jonkin tasoiseen poliittiseen keskusteluun jossain määrin joka tapauksessa, mutta nyt aiemmin sivuun työnnetty Muslimiveljeskunta istuu pöydässä muiden kanssa.
Muslimiveljeskunnan kuuluukin olla mukana neuvotteluissa, sillä jos ei olisi- ja nimen omaan niin, että ei olisi otettu mukaan vaikka halua olisi ollut - olisi mahdolliset seuraukset muslimiveljeskunnan ulkopuolelle jättämisestä hankalemmat.
On syytä muistaa, että muslimiveljeskunta nauttii varsin suurta kannatusta Egyptissä ja siksi ko. ryhmä tulee huomioida asiaan kuuluvalla tavalla myös neuvotteluissa tulevasta vallanjaosta.
Quote from: Perttu Ahonen on 07.02.2011, 21:48:24
Quote from: Koskela Suomesta on 07.02.2011, 10:58:23
Huomasitteko, että kun neuvottelut tulevaisuudesta eilen aloitettiin, niin ainoa uusi elementti joka näiden levottomuuksien pohjalta osallistuu näihin keskusteluihin on Muslimiveljeskunta? Kaikki muut olisivat osallistuneet jonkin tasoiseen poliittiseen keskusteluun jossain määrin joka tapauksessa, mutta nyt aiemmin sivuun työnnetty Muslimiveljeskunta istuu pöydässä muiden kanssa.
Muslimiveljeskunnan kuuluukin olla mukana neuvotteluissa, sillä jos ei olisi- ja nimen omaan niin, että ei olisi otettu mukaan vaikka halua olisi ollut - olisi mahdolliset seuraukset muslimiveljeskunnan ulkopuolelle jättämisestä hankalemmat.
On syytä muistaa, että muslimiveljeskunta nauttii varsin suurta kannatusta Egyptissä ja siksi ko. ryhmä tulee huomioida asiaan kuuluvalla tavalla myös neuvotteluissa tulevasta vallanjaosta.
Se tie tulee johtamaan pappisvaltaan. Meillä on hieman naiivi käsitys demokratiasta, sillä sitä voidaan käyttää ei demokraattisissa oloissa näennäisesti totalitaarisen vallan anastukseen. Sitähän Mubarak myös yritti sanoa.
Quote from: Koskela Suomesta on 07.02.2011, 21:57:46
Quote from: Perttu Ahonen on 07.02.2011, 21:48:24
Quote from: Koskela Suomesta on 07.02.2011, 10:58:23
Huomasitteko, että kun neuvottelut tulevaisuudesta eilen aloitettiin, niin ainoa uusi elementti joka näiden levottomuuksien pohjalta osallistuu näihin keskusteluihin on Muslimiveljeskunta? Kaikki muut olisivat osallistuneet jonkin tasoiseen poliittiseen keskusteluun jossain määrin joka tapauksessa, mutta nyt aiemmin sivuun työnnetty Muslimiveljeskunta istuu pöydässä muiden kanssa.
Muslimiveljeskunnan kuuluukin olla mukana neuvotteluissa, sillä jos ei olisi- ja nimen omaan niin, että ei olisi otettu mukaan vaikka halua olisi ollut - olisi mahdolliset seuraukset muslimiveljeskunnan ulkopuolelle jättämisestä hankalemmat.
On syytä muistaa, että muslimiveljeskunta nauttii varsin suurta kannatusta Egyptissä ja siksi ko. ryhmä tulee huomioida asiaan kuuluvalla tavalla myös neuvotteluissa tulevasta vallanjaosta.
Se tie tulee johtamaan pappisvaltaan. Meillä on hieman naiivi käsitys demokratiasta, sillä sitä voidaan käyttää ei demokraattisissa oloissa näennäisesti totalitaarisen vallan anastukseen. Sitähän Mubarak myös yritti sanoa.
Minä en tiedä tuleeko se tie johtamaan pappisvaltaan ja jos tulee, niin millaiseen. Sellainen on arpomista ja jätän sellaisen arpomisen väliin. Maassa maan tavalla ja mielestäni Egyptiläisten tulee itse omista lähtökohdista määritellä, että minkälaisen demokratian - tai demokratian ja demokratian - he maalleen haluavat. Olen kuitenkin varma siitä, että egyptiläiset haluavat maalleen mahdollisimman vakaan yhteiskunnan, olipa se sitten minkälainen "demokratia" tahansa.
Quote from: Koskela Suomesta on 07.02.2011, 21:57:46
Se tie tulee johtamaan pappisvaltaan. Meillä on hieman naiivi käsitys demokratiasta, sillä sitä voidaan käyttää ei demokraattisissa oloissa näennäisesti totalitaarisen vallan anastukseen. Sitähän Mubarak myös yritti sanoa.
Eipä onnistunut Algerian FIS:kään rakentamaan pappisvaltaa, tai itse asiassa mitään muutakaan, koska maan armeija vihelsi sen vaaleissa saaman murskavoiton jälkeen pelin poikki. Samoin kävisi mitä luultavimmin Egyptissäkin, jos Muslimiveljeskunta innostuisi meuhkaamaan liikaa, länsimaiden hiljaisella hyväksynnällä ja tuella. Jumalaton sekasotku siitä kyllä syntyisi, kuten aiemmin totesinkin.
Toinen vaihtoehto on se, että jos MVK:lle annetaan tilaisuus liittyä valtavirtapolitiikkaan, se hyväksyy sen ikävän tosiasian, että yritykset rakentaa teokraattinen Egypti murskattaisiin säälittä, ja ottaa mallia Turkin AKP:stä. En nyt mene niin pitkälle, että sanon tuota puoluetta eurooppalaisten kristillisdemokraattisten puolueiden vastineeksi, mutta ei se siitä ideaalista niin kaukanakaan nähdäkseni ole. Jos tuo malli toimisi Egyptissäkin, se olisi kertaluokkaa parempi kuin maan alla toimiva Muslimiveljeskunta, jolla ei olisi paljonkaan hävittävää ääriainestensa terroritekoihin syyllistymisen vuoksi. Se on tietenkin melko iso "jos", mutta niin kauan kuin armeijalla on se revolveri, joka voittaa neljä ässää, voi sitä hyvinkin yrittää.
Quote from: LW on 07.02.2011, 22:55:40
Quote from: Koskela Suomesta on 07.02.2011, 21:57:46
Se tie tulee johtamaan pappisvaltaan. Meillä on hieman naiivi käsitys demokratiasta, sillä sitä voidaan käyttää ei demokraattisissa oloissa näennäisesti totalitaarisen vallan anastukseen. Sitähän Mubarak myös yritti sanoa.
Eipä onnistunut Algerian FIS:kään rakentamaan pappisvaltaa, tai itse asiassa mitään muutakaan, koska maan armeija vihelsi sen vaaleissa saaman murskavoiton jälkeen pelin poikki. Samoin kävisi mitä luultavimmin Egyptissäkin, jos Muslimiveljeskunta innostuisi meuhkaamaan liikaa, länsimaiden hiljaisella hyväksynnällä ja tuella. Jumalaton sekasotku siitä kyllä syntyisi, kuten aiemmin totesinkin.
Toinen vaihtoehto on se, että jos MVK:lle annetaan tilaisuus liittyä valtavirtapolitiikkaan, se hyväksyy sen ikävän tosiasian, että yritykset rakentaa teokraattinen Egypti murskattaisiin säälittä, ja ottaa mallia Turkin AKP:stä. En nyt mene niin pitkälle, että sanon tuota puoluetta eurooppalaisten kristillisdemokraattisten puolueiden vastineeksi, mutta ei se siitä ideaalista niin kaukanakaan nähdäkseni ole. Jos tuo malli toimisi Egyptissäkin, se olisi kertaluokkaa parempi kuin maan alla toimiva Muslimiveljeskunta, jolla ei olisi paljonkaan hävittävää ääriainestensa terroritekoihin syyllistymisen vuoksi. Se on tietenkin melko iso "jos", mutta niin kauan kuin armeijalla on se revolveri, joka voittaa neljä ässää, voi sitä hyvinkin yrittää.
Toivon että olette oikeassa, mutta pelkään pahinta.
Tuntuu että koko muslimimaailmassa kiehuu, ja tilanne voi kääntyä täysin päälaelleen.
En pidä hyvänä sitä että jotain kansan kannattamaa aatetta pidetään väkisin pöydän alla, mutta josku näin epädemokraattinenkin tarkaisu voi olla pitkällä tähtäyksellä oikea.
Turkissahan tehtiin näin hyvin hyvin pitkään. Eihän nykyinen muslimipuolue ole ollut sallittujen joukossa kovinkaan kauaa. Ehkä sen katsottiin rauhoittuneen riittävästi, ettei se enää pysty tuomaan pappisvaltaa Turkkiin ja sen annettiin tulla mukaan. Jo aikoja sitten maallistunut armeija tässäkin on ollut pääpukarina.
Egyptissä vain käsittääkseni on tilanne, että merkittävä osa armeijasta on MVK:n kannattajia, aivan kuten Iranissakin.
Iranissa pappisvalta tuli vallankumouksen jälkeen armeijan ja silloin perustettujen vallankumouskaartien tuella. Ja sillä samalla tuella se pysyy nytkin vallassa. Koska entisiä vallankumouksellisia on paljon siirtynyt demokratialiikkeiden puolelle, niin papit joutuvat tukeutumaan tällä hetkellä entistä enemmän armeijan tukeen. Esim. nykyinen presidentti on Iranin armeijan miehiä. Ja samalla on paljon valtionhallinnon johtoa vaihdettu entisiin armeijan upseereihin.
http://www.bloomberg.com/tv/
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Egyptin+presidentti+Hosni+Mubarak+eroaa/1135263744163
Quote
Egyptin presidentti Hosni Mubarak ilmoitti erostaan perjantaina.
Egyptin presidentti Hosni Mubarak eroaa. Asiasta kertoi varapresidentti Omar Suleiman televisiossa hetki sitten.
Suleimanin mukaan Mubarak on luovuttanut vallan armeijalle.
"Näissä vaikeissa olosuhteissa, joita maa käy läpi, presidentti Hosni Mubarak on päättänyt jättää asemansa presidenttinä", Suleiman sanoi.
Tuleekohan demokratia?
Veikkaan että ei.
Quote from: Noottikriisi on 11.02.2011, 18:51:33
Tuleekohan demokratia?
Veikkaan että ei.
Veikkauksia voi tehdä esimerkiksi sen valossa, että armeijan johtoa tuskin kiinnostaa aito demokratia, ja miksei myös tämän gallupin. (http://www.amconmag.com/larison/2011/02/10/egyptian-public-opinion/)
"Economic conditions, corruption, unemployment, and poor delivery of basic services top the list and make up a combined 65% of the "first most important reason" category, and they make up 51% of the "second most important reason" category. (Multiple responses were allowed.) This is overwhelmingly a protest about lack of opportunity and economic conditions. For just 3%, "political repression/no democracy" was the first most important reason, and the second most important for another 6%. About one in ten of urban Egyptian respondents sees these protests primarily in the terms that virtually everyone in the West sees them. Just 6% cite abuses by the security services, and another 6% cite the issue of succession."Tuokin on pelkästään Kairosta ja Alexandriasta. Maaseudulla ja pikkukaupungeissa väki on mitä luultavimmin vielä konservatiivisempaa ja vähemmän kiinnostunutta liberaalista demokratiasta. Saa nähdä toisaalta. Jos armeijan johto masinoi paikalleen taas vaihteeksi oman miehensä, väärentää vaalitulokset ja mikä tärkeintä, ei onnistu tekemään korruptiolle ja aneemiselle taloudelle mitään (tai ei edes yritä), niin tätä peliä saatetaan vielä pelata aikanaan toinenkin erä.
Quote from: Noottikriisi on 11.02.2011, 18:51:33
Tuleekohan demokratia?
Veikkaan että ei.
Siis mikä? ;D
Quote from: pelle12 on 11.02.2011, 19:12:55
Quote from: Noottikriisi on 11.02.2011, 18:51:33
Tuleekohan demokratia?
Veikkaan että ei.
Siis mikä? ;D
Paha ennustaa, Teokratia/Sotilasdiktatuuri -vaihtoehdot vaikuttavat todennäköisemmiltä.
Mutta kumpi? ;)
No, Allah on suurin, Hämeen-Anttilaakin viisaampi.
Quote from: Noottikriisi on 11.02.2011, 19:25:40
Quote from: pelle12 on 11.02.2011, 19:12:55
Quote from: Noottikriisi on 11.02.2011, 18:51:33
Tuleekohan demokratia?
Veikkaan että ei.
Siis mikä? ;D
Paha ennustaa, Teokratia/Sotilasdiktatuuri -vaihtoehdot vaikuttavat todennäköisemmiltä.
Mutta kumpi? ;)
Ihan kumpi tai kampi. Toisaalta tuo sana demokratiakin on niin kulttuurisidonnainen (excuse my pun), että sillä voi tarkoittaa lähes mitä tahansa maan ja taivaan alla.
Demokratian ongelmallisuuteen kuuluu myös se että kansa voi demokraattisesti päättää sellaisia asioita jotka eivät länsimaista älymystöä miellytäkään.
Lainaan tähän huomion Vasarahammerilta.
http://vasarahammer.blogspot.com/2011/02/maltilliset-egyptissa.html
Quote
Pew Research Centerin mielipidetutkimuksessa tutkittiin egyptiläisten asenteita. Tulokset eivät ole erityisen rohkaisevia. 95 prosenttia egyptiläisistä pitää hyvänä asiana, että islam näyttelee merkittävää osaa politiikassa. 59 prosenttia kannattaa fundamentalisteja modernisoijien asemesta. 54 prosenttia kannattaa sukupuolten erottamista toisistaan työelämässä.
Kaikkein järkyttävin tulos tulee, kun kysytään kannatusta islamilaisen lain ankarimmille rangaistuksille. 82 prosenttia kannattaa aviorikokseen syyllistyneiden kivittämistä. 77 prosenttia egyptiläisistä on sitä mieltä, että varkaiden ja ryöstäjien kädet pitäisi katkaista. 84 prosentin mielestä uskontonsa hylkäävät muslimit pitäisi tuomita kuolemaan.
Voi vain kuvitella, millainen olisi yllä mainitun kaltaisilla asenteilla varustetun kansan harjoittama demokratia. Siksi ei ole lainkaan ihmeellistä, että Egyptin 10 miljoonan koptivähemmistö pitää Mubarakin hallintoa pienimpänä pahana.
Itsehän olen siis sitä mieltä että mitä vähemmän länsimaat moralisoivat kehitysmaiden asioita, sitä parempi kaikkien kannalta.
Quote from: Noottikriisi on 13.02.2011, 13:14:15
Itsehän olen siis sitä mieltä että mitä vähemmän länsimaat moralisoivat kehitysmaiden asioita, sitä parempi kaikkien kannalta.
Totta. Tosin sillä oletuksella ettei päästetä sitä paskaa virtaamaan tänne meidän maaperälle...
Quote from: Noottikriisi on 11.02.2011, 19:25:40
Quote from: pelle12 on 11.02.2011, 19:12:55
Quote from: Noottikriisi on 11.02.2011, 18:51:33
Tuleekohan demokratia?
Veikkaan että ei.
Siis mikä? ;D
Paha ennustaa, Teokratia/Sotilasdiktatuuri -vaihtoehdot vaikuttavat todennäköisemmiltä.
Mutta kumpi? ;)
Talla hetkella vaikuttaisi silta, etta sotilasdiktatuuri jatkuu ainakin jonkin aikaa. Hyva niin. Diktaattorien kanssa voi tehda kauppaa ja neuvotella. Lisaksi, jos he ovat erityisen korruptoituneita, heita voi lahjoa. Mita vihatumpi diktaattori, sita riippuivasempi ulkoisesta tuesta. Paljon parempi vaihtoehto kuin teokratia joka suhtautuu jo lahtokohtaisesti vihamielisesti lansimaihin.
Tulipa lukaistua tämmöinen Egyptin taloutta käsittelevä blogikirjoitus. Nähtävästi viime kesänä kirjoitettu. Koin ihan mielenkiintoiseksi viime aikojen tapahtumien valossa.
Egypt's High-Energy Suburbs (http://mazamascience.com/EnergyTrends/?p=141)
Quote from: Parasiittiö on 15.02.2011, 01:34:56
Egypt's High-Energy Suburbs (http://mazamascience.com/EnergyTrends/?p=141)
Asiasta toiseen. Luuletteko että Egyptissä käytännössä muuttu mikään kun Mubarak syrjäytetään? Tuleeko diktaattorin tilalle vain uusi?
---> http://hommaforum.org/index.php/topic,42173.0.html
Islam ei ole ongelma, ei ainakaan Ylellä tai Egyptissä, joka on menossa (Ylen mukaan) kohti länsimaista demokratiaa...siis Egypti, ei Yle.
Ja loppuun vielä muistutus: Islam ei ole ongelma, kasvot peittävä huivi ei ole ongelma...ainakaan Tamperellla!
Quote from: weekendsoldier on 16.02.2011, 11:56:24
Asiasta toiseen. Luuletteko että Egyptissä käytännössä muuttu mikään kun Mubarak syrjäytetään? Tuleeko diktaattorin tilalle vain uusi?
En usko, että mikään muuttuu. Tuli valtaan kuka tahansa.
Tilanne Egyptissä muuttuu todella paljon huonommaksi jos islamistit pääsevät valtaan.
Siitä on sitten enää pikku harppaus Al-Qaidan pääsemiseksi maahan ja se tietää uuden koulutus- ja piilopaikan muodostumista Pohjois-Afrikkaan.
Sieltä on kätevä operoida Eurooppaan ja valmistella lopullista Jihad'ia.
Quote from: MoonShine on 16.02.2011, 12:23:03
Tilanne Egyptissä muuttuu todella paljon huonommaksi jos islamistit pääsevät valtaan.
+ Algeria, Jordania ja Tunisia. Lopullista ratkaisua (jihad) pelätessä..
Islamistit ottavat Egyptissä ja Tunisiassa vallan. Se on jo nyt selvää, koska mitään estettä sille ei enää ole. Ei ole enää länttä joka puskisi valtaan uuden länsimielisen, mutta kovalla kurilla maan järjestyksessä pitävän Mubarakin. Edes USA ei enää uskalla lähteä siihen. Tämän päivän länsi on täysin munaton astumaan väliin, koska kuten YLE esimerkillään osoittaa, täällä vain ihastellaan "uuden demokratian syntyä".
Irakin tie on Egyptin ja Tunisian tie. Suomessakin voidaan jo alkaa varautua massiiviseen pakolaisvyöryyn P-Afrikasta.
Ja kuten arvata saattaa islamin maailmanlaajuinen invaasio etenee aikataulun mukaan.
Ojasta allikkoon menee Egyptin kansa. Demokratia ei ole ihmisiin sisäänrakennettu absoluuttinen universaali totuus pahoja hallitsijoita vastaan. Se on ainoastaan oppimisen kautta hahmotettava. Yhdessäkään muslimimaassa ei ole demokratiaa niin kuin me sen ymmärrämme.
Quote from: weekendsoldier on 16.02.2011, 11:56:24
Asiasta toiseen. Luuletteko että Egyptissä käytännössä muuttu mikään kun Mubarak syrjäytetään? Tuleeko diktaattorin tilalle vain uusi?
Tilalle tulee luultavasti islamilainen veljeskunta ja islamistinen valtio, josta säteilee pakolaisia ja islamistista vaikutusta Eurooppaan ja muualle..
Näin arvioitiin Venäjän TV1:den uutisissa.
Quote from: Jouko on 16.02.2011, 12:57:34
Ojasta allikkoon menee Egyptin kansa. Demokratia ei ole ihmisiin sisäänrakennettu absoluuttinen universaali totuus pahoja hallitsijoita vastaan. Se on ainoastaan oppimisen kautta hahmotettava. Yhdessäkään muslimimaassa ei ole demokratiaa niin kuin me sen ymmärrämme.
Eikä tule olemaan, koska eurooppaan paenneetkaan eivät ole omasta kulttuuristaan luopuneet eikä edes toisen ja kolmanne polven "siirtolaiset" ole eurooppalisia arvoja omaksuneet. Ne jotka hurraavat vallankumoukselle voivat yllättyä, että tässähän vain näyteltiin esinäytelmä vastaavista "kansan"nousuista Euroopassa.
En ihmettelisi vaikka jo tänä keväänä Pariisissa ja Brysselissä nähtäisiin vastaavia muslimien joukkomielenosoituksia ja esitettäisiin vaatimuksia esimerkiksi edustajakiintiöistä tms. (ja suvikset olisivat tietysti suostumassa)
Jihad etenee Euroopassa toistaiseksi verettömästi, jalansijaa kasvatetaan ja sitten vasta vetävät käyrät sapelit kaapujen kätköistä.
Silloin koittaa viimein se 'pitkien puukkojen ja kurkunleikkaajien yö', jota kukaan maailmanhalaaja ei suostu mielessään vielä näkemään.
Miksi tämä valkoinen rotu on niin sokea?
Katsokaahan uutiskuvia Egyptistä. Kaikki naiset ovat peittäneet hiuksensa turvallisuussyistä. Näin ei ollut ennen "vallankumousta". Jos demokratia otti mukamas askeleen eteenpäin, tasa-arvo on taas ottanut askeleen... taaksepäin. Hianoo! >:(
Quote from: Faidros. on 16.02.2011, 14:36:17
Katsokaahan uutiskuvia Egyptistä. Kaikki naiset ovat peittäneet hiuksensa turvallisuussyistä. Näin ei ollut ennen "vallankumousta". Jos demokratia otti mukamas askeleen eteenpäin, tasa-arvo on taas ottanut askeleen... taaksepäin.
Eihän demokratia tarkoita sen kummempaa kuin enemmistön valtaa. Ei se automaattisesti tarkoita mitään "hyviä" päätöksiä (minkään muun mittapuun mukaan kuin "hyvä = enemmistön päätös").
Quote from: jmk on 16.02.2011, 14:45:25
Eihän demokratia tarkoita sen kummempaa kuin enemmistön valtaa. Ei se automaattisesti tarkoita mitään "hyviä" päätöksiä (minkään muun mittapuun mukaan kuin "hyvä = enemmistön päätös").
Tietenkin tarkoittaa. Demokratia tarkoittaa täydellistä absoluuttista hyvää ja sosiaalidemokratia vielä täydellisempää sekä absoluuttisempaa hyvää. Ylin, täydellisin ja absoluuttisin hyvä on tietysti maltillinen islam, jonka kanssa on monikulttuurisessa yhteiskunnassa hyvä elää. Eikö? Kysy vaikka Yleisradiosta.
LB
Muistettakoon, että kansallissosialistit tulivat valtaan ihan parlamentaarisin keinoinja kaiketi ilman mitään vaalivilppejä eivätkä kait tarvinneet edes yli 50 prosentin kannatusta. ;)
Portugali muuten tarvii lainaa ihan kohta...
öljyn hinta noussee levottomuuksien vuoksi.
Jos joku luuli, että nousukausi alkaa, niin länsimat ovat uppoamassa varmaa vauhtia ja siirtolaiset antavat mukavan lisäpainon uppoavaan laivaan.
Maailma on menossa tosiaan kovaa kyytiä päin helvettiä ja naivit kukkikset luulevat kaiken olevan hyvin.
Tiedä häntä, mikä Egyptin tulevaisuus on, mutta resurssien puolesta ei näytä hyvältä. Maakaasua riittää vielä vientiinkin, mutta öljyntuotanto on laskussa, ruokaa joudutaan tuomaan valtavasti ja subventoimaan köyhiä varten, väestönkasvu on edelleen voimakasta, valtio on tietääkseni velkainen... Lähinnä aavikkoa ja ihmisiä (joista kymmenet miljoonat ymmärtääkseni rutiköyhiä ja kouluttamattomia) niillä riittää.
Tämän (http://www.exploration-architecture.com/section.php?xSec=35) tapaiset teknologiset ratkaisut voisi auttaa, mutta vaikuttaa kyseenalaiselta, että pystyykö Egyptin yhteiskunta jotain semmoista saamaan aikaan. Vai ratkeaako homma ehkä siten, että Egyptin miljoonat "ylimääräiset" ihmiset lähtee ennen pitkää hakemaan elantoa jostain muualta.
(EDIT: Tässä (http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/01/meet-jordans-new-greenhouse-power.html) näköjään toinen linkki tästä teknologiajutusta.)
Quote from: törö on 28.01.2011, 18:50:45
QuoteMeidän on liiankin helppo pitää Tunisian kapinallisista, jotka ovat koulutettuja, keskiluokkaisia ja jokseenkin länsimielisiä. Mutta olisimmeko valmiita tukemaan demokratialiikettä, joka kampanjoi islamilaisin tunnuksin? Tuskin.
Ei uskonnollista demokratialiikettä ole olemassakaan. Se on käsitteellinen mahdottomuus. Islamilaisin tunnuksin kampanjoiva vallankumousliike olisi teokratialiike täysin riippumatta siitä millaista maallista hallintoa se tarjoaisi toteuttamaan mekkoja käyttävien poppamiehien tahtoa käytännön tasolla.
Relanderin pitää nyt skarpata tai muuten lakkaan pitämästä häntä fiksumpana kuin vihreiden vatipääsiiven edustajat.
Ymmärrätkö käsitteen demokratia, enemmistövalta? Riittää, että muslimiveljeskunta saa enemmi´stön tai feikkaa saaneensa enemmistön, sitten on yhtä helppo siirtyä teokratiaan, kuin Hitlerillä oli Macht übernamena.. Sen jälkeen voidaan akateemisesti keskustella lillukanvarsista..
Quote from: Parasiittiö on 16.02.2011, 23:26:41
ruokaa joudutaan tuomaan valtavasti ja subventoimaan köyhiä varten, väestönkasvu on edelleen voimakasta, valtio on tietääkseni velkainen... )
Subventoitu saudirahalla. Kun on ollut halpa leipä, eikä järkevää tekemistä, kansa on lähinnä askarrellut väetönkasvun kanssa. Lisäksi saudeilla alkaa olla omaa prinssistöä jo liiankin kanssa.
Quote from: P on 17.02.2011, 00:43:26
Ymmärrätkö käsitteen demokratia, enemmistövalta? Riittää, että muslimiveljeskunta saa enemmi´stön tai feikkaa saaneensa enemmistön, sitten on yhtä helppo siirtyä teokratiaan, kuin Hitlerillä oli Macht übernamena.. Sen jälkeen voidaan akateemisesti keskustella lillukanvarsista..
Voidaan toki siirtyä teokratiaan, mutta jos sillä ei ole muskelia, eikä armeija suostu antamaan sitä sille yhtään sen enempää kuin antoi Mubarakille, seurauksena on samanlaisia mielenosoituksia, jotka saivat hänet ulos vallasta. Mielenosoittajat eivät tuntuneet lainkaan olevan kiinnostuneita mistään teokratiasta vaan sekulaarista demokratiasta. Hitlerillä oli SS:nsä, joka pantiin välittömästi toimeen ja poliittiset vastustajat kärrättiin keskitysleiriin (tämä oli esim. Dachaun tehtävä kauan ennen kuin mistään juutalaisvainoista kukaan tiesi mitään). MV:llä ei taida olla mitään tuohon tai Iranin vallankumouskaartiin verrattavaa.
Niin, Hitler taisi parhaimmillaan saada jotain kolmanneksen äänistä. Viimeisissä "vapaissa" vaaleissa natsien kannatus jopa laski. Vapaissa on tuossa lainausmerkeissä siksi, että tuo poliittisiin vastustajiin (ennen kaikkea sosialistit ja kommunistit) kohdistettiin tuossa vaiheessa jo aika lailla ei-demokraattisia keinoja.
Quote from: sr on 17.02.2011, 14:20:09
Quote from: P on 17.02.2011, 00:43:26
Ymmärrätkö käsitteen demokratia, enemmistövalta? Riittää, että muslimiveljeskunta saa enemmi´stön tai feikkaa saaneensa enemmistön, sitten on yhtä helppo siirtyä teokratiaan, kuin Hitlerillä oli Macht übernamena.. Sen jälkeen voidaan akateemisesti keskustella lillukanvarsista..
Voidaan toki siirtyä teokratiaan, mutta jos sillä ei ole muskelia, eikä armeija suostu antamaan sitä sille yhtään sen enempää kuin antoi Mubarakille, seurauksena on samanlaisia mielenosoituksia, jotka saivat hänet ulos vallasta. Mielenosoittajat eivät tuntuneet lainkaan olevan kiinnostuneita mistään teokratiasta vaan sekulaarista demokratiasta. Hitlerillä oli SS:nsä, joka pantiin välittömästi toimeen ja poliittiset vastustajat kärrättiin keskitysleiriin (tämä oli esim. Dachaun tehtävä kauan ennen kuin mistään juutalaisvainoista kukaan tiesi mitään). MV:llä ei taida olla mitään tuohon tai Iranin vallankumouskaartiin verrattavaa.
Kyllä kai Turkissa hallitseva islamistipuolue on ottanut vallan ihan demokraattisia menetelmiä noudattamalla. Poliittiset vastustajat eli ylemmät upseerit on lähivuosina viety vankilaan.
Quote from: Rafael K. on 17.02.2011, 16:38:29
Quote from: sr on 17.02.2011, 14:20:09
Quote from: P on 17.02.2011, 00:43:26
Ymmärrätkö käsitteen demokratia, enemmistövalta? Riittää, että muslimiveljeskunta saa enemmi´stön tai feikkaa saaneensa enemmistön, sitten on yhtä helppo siirtyä teokratiaan, kuin Hitlerillä oli Macht übernamena.. Sen jälkeen voidaan akateemisesti keskustella lillukanvarsista..
Voidaan toki siirtyä teokratiaan, mutta jos sillä ei ole muskelia, eikä armeija suostu antamaan sitä sille yhtään sen enempää kuin antoi Mubarakille, seurauksena on samanlaisia mielenosoituksia, jotka saivat hänet ulos vallasta. Mielenosoittajat eivät tuntuneet lainkaan olevan kiinnostuneita mistään teokratiasta vaan sekulaarista demokratiasta. Hitlerillä oli SS:nsä, joka pantiin välittömästi toimeen ja poliittiset vastustajat kärrättiin keskitysleiriin (tämä oli esim. Dachaun tehtävä kauan ennen kuin mistään juutalaisvainoista kukaan tiesi mitään). MV:llä ei taida olla mitään tuohon tai Iranin vallankumouskaartiin verrattavaa.
Kyllä kai Turkissa hallitseva islamistipuolue on ottanut vallan ihan demokraattisia menetelmiä noudattamalla. Poliittiset vastustajat eli ylemmät upseerit on lähivuosina viety vankilaan.
Onko sinulla jotain linkkiä tuohon upseerien vankilaan viemiseen (siis sellaiseen, joka on selvästi näytösoikeudenkäynnin tulos, eikä kyse ole oikeasti rikoksia tehneistä henkilöistä)?
Miten Turkissa näkyy teokratia? Sen perustuslaki on käsittääkseni edelleenkin sekulaarisempi kuin vaikkapa Suomen.
Olikohan se paperihesari, jota luin eilen paikallisessa lounasbaarissa.
Alkusivuilla oli sivun juttusarja muslimiveljeskunnasta. Suurin artikkeli käsitteli sitä, että kristityt pelkäävät jos muslimiveljeskunnan valta kasvaa.
Sivun alalaidassa oli haastateltu jotain muslimiveljeskunnan jeppeä. Eivät halua Egyptistä islamilaista tasavaltaa. Haluavat demokratian, mutta pitää varmistua ettei perustuslaki ole sharian kanssa ristiriidassa. Egyptistä tulisi johtava arabivaltio. Kristityistä sanoivat, että olivathan he yhdessä Tahririn aukiolla ja muslimit suojelivat kristittyjä. Veljeskunta haluaa ehkä vain 40% osuuden parlamentista, jotta (mukamas?) Egyptiä voitaisiin pitää demokraattisena. Naisen asemasta kommentoivat, että pitää sallia oma tahto. Naisen paikka on nyrkin ja hellan välissä mutta saa ne kai tehdä muutakin. Kun haastattelija kysyi, voisiko nainen johtaa muslimiveljeskuntaa, niin vastaus kuului jotakuinkin että muslimiveljeskunnalla ei itsellään ole mitään sitä vastaan. Mutta jos pyrkii johtavaan asemaan arabivaltioiden keskuudessa, naisjohtajuus ei voisi tulla millään muotoa kyseeseen.
Koitin hakea foorumista oliko joku muukin siteerannut tätä, mutten löytänyt. Eikö hommalaiset lue enää hesaria, höh...
-i-
Quote from: P on 17.02.2011, 00:43:26
Ymmärrätkö käsitteen demokratia, enemmistövalta? Riittää, että muslimiveljeskunta saa enemmi´stön tai feikkaa saaneensa enemmistön, sitten on yhtä helppo siirtyä teokratiaan, kuin Hitlerillä oli Macht übernamena.. Sen jälkeen voidaan akateemisesti keskustella lillukanvarsista..
Demokratia on enemmistövaltaa, mutta vaikka enemmistö haluaisi maata hallittavan jonkun homeisen opuksen mukaan, se ei olisi demokratiaa, koska valta siirtyisi homeiselle opukselle ja sen tulkitsijoiksi valikoituneille henkilöille. Vain itse päätös siirtyä teokratiaan olisi demokraattinen.
Se vanha peruskysymys "voiko vitutukseen kuolla?" saa vahvistusta niin Egyptin kuin Tunisian ex-diktaattoreista. Terveys menee samalla kuin duuni.
http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12512406
Islamistit vaatineet bordellin sulkemista ja
puolalainen katollinen pappi löydetty halal-käsiteltynä
(ensimmäistä on pidetty toimituksessa sinä suurempana uutisena)
Quote from: Jakerp on 20.02.2011, 20:10:03
Kansaa taas on kuollut toista sataa ja hallitukset tarkka-ampujat ovat kuulemma tappaneet mielenosoittajia.
Al-Jazeeran mukaan maahan saapui viikolla useita lentokonelasteja afrikkalaisia palkkasotureita, joita käytetään mielenosoittajia vastaan. Tämä taas olisi saanut osan armeijan joukoista siirtymään mielenosoittajien puolelle. Se on sitten sisällissota.
^ Paska juttu, enkä nyt tarkoita odotettavissa olevaa sumaa EU-maiden pakolaiskeskuksissa. Tavislibyalaisella ei ole ollut turhan helppoa tähänkään asti.
Quote from: Jakerp on 20.02.2011, 20:10:03
Suomalaiset mediat ja YLE alkaa pikkuhiljaa reagoida tilanteeseen.
On tuo nyt eka aiheena uutisissa juuri.
Quote from: törö on 20.02.2011, 20:31:53
^ Paska juttu, enkä nyt tarkoita odotettavissa olevaa sumaa EU-maiden pakolaiskeskuksissa. Tavislibyalaisella ei ole ollut turhan helppoa tähänkään asti.
Tuskin laukeaa silmille aivan heti, nythän nykyhallinnolla on motiivi yrittää pitää kansalaiset tiukasti rajojen sisällä.
Libyassa on itse asiassa öljytulojen vuoksi varsin kohtuullinen elintaso ainakin ympäröiviin valtioihin verrattuna.
Quote from: Roope on 20.02.2011, 20:23:11
Quote from: Jakerp on 20.02.2011, 20:10:03
Kansaa taas on kuollut toista sataa ja hallitukset tarkka-ampujat ovat kuulemma tappaneet mielenosoittajia.
Al-Jazeeran mukaan maahan saapui viikolla useita lentokonelasteja afrikkalaisia palkkasotureita, joita käytetään mielenosoittajia vastaan. Tämä taas olisi saanut osan armeijan joukoista siirtymään mielenosoittajien puolelle. Se on sitten sisällissota.
En tiennytkään, että Afrikassa saa armeijan ostamallakin. Onko tietoa, mistä päin tuollaisia palkkasotilaita tulee? Sinänsä voisi kuvitella, että jos heidät on siviilien tappamiseen palkattu, niin lähtevät karkuun jos joutuisivatkin armeijan kanssa sotimaan.
Ja kolmosen Libya-uutisesta (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/02/1277102/libyan-levottomuudet-lahestyvat-paakaupunkia-tripolia) poimittua:
QuoteMarokon pääkaupungissa Rabatissa tuhannet mielenosoittajat ovat vaatineet kuninkaan vallan rajoittamista ja loppua korruptiolle.
Protesteja on järjestetty myös muualla, muun muassa turistien suosimassa Marrakeshissa. Mielenilmausten takana on Facebookissa organisoitunut helmikuun 20. päivän liike, jossa on mukana paljon nuoria.
Sekaisin on menossa näköjään koko manner.
Quote from: Uljanov on 20.02.2011, 20:45:36
Sekaisin on menossa näköjään koko manner.
Tai alue nyt ainakin. Lisää Jemen, Bahrain, Jordania ja Iran.
Quote from: gloaming on 20.02.2011, 20:40:31
Libyassa on itse asiassa öljytulojen vuoksi varsin kohtuullinen elintaso ainakin ympäröiviin valtioihin verrattuna.
Ilmapiirikin varmaan miellyttää jos
Libyan suuri sosialistinen arabikansantasavalta (maan virallinen nimi eikä mikään vitsi) vastaa käsitystä ihannevaltiosta. Etelä-Euroopan konkurssipesät ovat kyllä sen verran lähellä että televisiosta voi katsoa mitä se hyvä elintaso oikeasti on.
Kohta rävähtää Kiinassakin. Ja siihen loppuu se halvan krääsän tuottaminen orjatyövoimalla..
Quote from: gloaming on 20.02.2011, 20:52:06
Quote from: Uljanov on 20.02.2011, 20:45:36
Sekaisin on menossa näköjään koko manner.
Tai alue nyt ainakin. Lisää Jemen, Bahrain, Jordania ja Iran.
http://www.bbc.co.uk/news/world-12482311
BBC:n uutissivuilla on tuollainan kartta jossa voi klikata eri maista niitten tilanteet.
Quote from: Uljanov on 20.02.2011, 20:45:36
En tiennytkään, että Afrikassa saa armeijan ostamallakin. Onko tietoa, mistä päin tuollaisia palkkasotilaita tulee? Sinänsä voisi kuvitella, että jos heidät on siviilien tappamiseen palkattu, niin lähtevät karkuun jos joutuisivatkin armeijan kanssa sotimaan.
Huhujahan nämä loppujen lopuksi ovat, mutta puhuvat kuulemma ranskaa.
Mielenkiintoista on, leviääkö tämä mellakka-aalto Eurooppaankin. Kreikassa oli 2008 kunnon rähinä päällä, ja Ranskassahan näitä on ollut jo useampia. Ranskalla on se erityinen rikkaus, että slummeissa on paljon arabeja, joiden voisi kuvitella olevan erityisen kiinnostuneita siitä, mitä etelässä on saatu kunnon mellakka-aallolla aikaan. Tosin, äärivasemmistolaiset zorbakset nyt ovat varmaan vielä innostuneempia tuosta kuin jotkut epäpoliittiset nuorisorikolliset, ja onhan noita maassa epämääräisin perustein oleskelevia, turhautuneita vähemmistöjä Kreikassakin.
EU-puheenjohtajamaa Unkarin Libyan suurlähettiläs kutsuttiin pieneen rupattelutuokioon Tripolissa, missä hänelle kerrottiin, että jos EU myötäilee mielenosoittajien suhteen, Libya irtisanoo yhteistyösopimuksensa pakolaisasioissa ja pääsemme nauttimaan sellaisesta tulijoiden tulvasta jota ennen ei ole koettu.
Politiken (http://politiken.dk/udland/ECE1201255/libyen-truer-eu-med-massiv-flygtningestroem/)
Norjan lehdissä puolestaan huhutaan mielenosoittajien käyneen tuikkaamassa Gaddafin kämpän tuleen.
Tein tästä oman ketjun tuon ulkomaille ja nyt vasta huomasin että tällainenkin ketju on olemassa. Joku modesetä voisi poistaa aloittamani ketjun ulkomaan uutisista.
EU-puheenjohtajamaa Unkarin Libyan suurlähettiläs kutsuttiin pieneen rupattelutuokioon Tripolissa, missä hänelle kerrottiin, että jos EU myötäilee mielenosoittajien suhteen, Libya irtisanoo yhteistyösopimuksensa pakolaisasioissa ja pääsemme nauttimaan sellaisesta tulijoiden tulvasta jota ennen ei ole koettu.
Politiken (http://politiken.dk/udland/ECE1201255/libyen-truer-eu-med-massiv-flygtningestroem/)
Norjan lehdissä puolestaan huhutaan mielenosoittajien käyneen tuikkaamassa Gaddafin kämpän tuleen.
Quote from: rähmis on 20.02.2011, 21:21:50
...jos EU myötäilee mielenosoittajien suhteen, Libya irtisanoo yhteistyösopimuksensa pakolaisasioissa ja pääsemme nauttimaan sellaisesta tulijoiden tulvasta jota ennen ei ole koettu.
Politiken (http://politiken.dk/udland/ECE1201255/libyen-truer-eu-med-massiv-flygtningestroem/)
Öh? Gaddafi uhkailee rikkaudella ja valtavalla voimavaralla? Mitä uhkailua tuollainen nyt muka on?
Quote from: Roope on 20.02.2011, 21:09:15
Quote from: Uljanov on 20.02.2011, 20:45:36
En tiennytkään, että Afrikassa saa armeijan ostamallakin. Onko tietoa, mistä päin tuollaisia palkkasotilaita tulee? Sinänsä voisi kuvitella, että jos heidät on siviilien tappamiseen palkattu, niin lähtevät karkuun jos joutuisivatkin armeijan kanssa sotimaan.
Huhujahan nämä loppujen lopuksi ovat, mutta puhuvat kuulemma ranskaa.
Etelä-Afrikassa toimii tuollainen firma:
http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Outcomes
Jolta voi ostaa ihan kaikenlaisia armeijapalveluita, ja työkoneissa riittää kapasiteettiä raskaampaakin projektiin T-72 vaunuilla ja Mi-24 helikoptereilla.
Edit. Pulju kai tähtääkin markkinoilla erilaisten pienten kapinallisryhmien torjuntaan ja hävittämiseen. Mantereella lienee kysyntää tällaiselle palvelulle ja kysyntä luo markkinat.
Quote from: Ano Nyymi on 20.02.2011, 20:57:16
Kohta rävähtää Kiinassakin. Ja siihen loppuu se halvan krääsän tuottaminen orjatyövoimalla..
Kiina pysyy pystyssä tai kaatuu jatkuvan talouskasvun myötä, joka on tähän asti toiminut varsin vakuuttavasti Deng Xiaopingin doktriinin käyttöönotosta lähtien. Egyptin kaltaisia ongelmia tai islamistien kaltaisia fanaatikkoja siellä ei ole ja vaikka pääasiassa hintojen noususta valitetaankin, loppujen lopuksi talouskasvuun ollaan paljon tyytyväisempiä kuin ajatukseen kaaoksesta johon suurimittainen mellakointi maan ajaisi.
Quote from: rähmis on 20.02.2011, 21:28:32...jos EU myötäilee mielenosoittajien suhteen, Libya irtisanoo yhteistyösopimuksensa pakolaisasioissa ja pääsemme nauttimaan sellaisesta tulijoiden tulvasta jota ennen ei ole koettu.
Joskushan vitsailtiin sillä, että jos joku joskus erehtyy sotimaan Kiinaa vastaan, tällä on helppo ja veretön ratkaisu sotaan. Ensimmäisenä päivänä antautuu miljoona kiinalaista, toisena toinen miljoona ja kolmantena kolmas... Hyökkääjän vankileirit alkaa olla äkkiä täynnä ja tämän massan hanskaaminen ylivoimaista.
Siihen nähden Libyan uhkaus massasiirtolaisuudella voidaan katsoa sodanjulistukseksi EU:ta vastaan. Toisaalta vaikka Libya on pinta-alaltaan suuri maa, siellä on vain miljoona asukasta enemmän kuin Suomessa. Eli ihan Kiinan volyymeihin ei noissa kuvioissa pysty.
-i-
Quote from: svobo on 20.02.2011, 21:38:43
Quote from: Roope on 20.02.2011, 21:09:15
Quote from: Uljanov on 20.02.2011, 20:45:36
En tiennytkään, että Afrikassa saa armeijan ostamallakin. Onko tietoa, mistä päin tuollaisia palkkasotilaita tulee? Sinänsä voisi kuvitella, että jos heidät on siviilien tappamiseen palkattu, niin lähtevät karkuun jos joutuisivatkin armeijan kanssa sotimaan.
Huhujahan nämä loppujen lopuksi ovat, mutta puhuvat kuulemma ranskaa.
Etelä-Afrikassa toimii tuollainen firma:
http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Outcomes
Jolta voi ostaa ihan kaikenlaisia armeijapalveluita, ja työkoneissa riittää kapasiteettiä raskaampaakin projektiin T-72 vaunuilla ja Mi-24 helikoptereilla.
Niin siis tuo firma ei toimi enää, ainakaan tuolla nimellä mutta vastaavia, tosin matalamman profiilin ja epäselvemmän toimialailmoituksen tehneitä firmoja toimii Afrikassa useita ja maailmanlaajuisesti vaikka kuinka paljon.
Jos yksityiset "turvallisuuspalvelut" kiinnostavat, suomenkielellä enemmän ja vähemmän asiantuntijuutta löytyy esim. http://koalitio.info
Lisää rahaa meille tai hukutamme teidät ja vastaanottokeskuksenne pakolaismassan alle! Miten musta tuntuu että me ollaan hävitty tää peli :facepalm:
Quote from: rähmis on 20.02.2011, 21:28:32
EU-puheenjohtajamaa Unkarin Libyan suurlähettiläs kutsuttiin pieneen rupattelutuokioon Tripolissa, missä hänelle kerrottiin, että jos EU myötäilee mielenosoittajien suhteen, Libya irtisanoo yhteistyösopimuksensa pakolaisasioissa ja pääsemme nauttimaan sellaisesta tulijoiden tulvasta jota ennen ei ole koettu.
Voi kunpa lähettiläs voisi tyynesti vain todeta "Siinä tapauksessa EU katsoo olevansa pakotettu taloudellisiin tai jopa sotilaallisiin voimakeinoihin Libyaa vastaan".
Hetkinen, olenko nyt federalisti?
Jotenkin koko tämä kuvio on ahdistava. Ensin Afrikassa tai Lähi-Idässä on diktaattori. Sitten tulee vallankumous, jossa islamistit pääsevät valtaan. Sitten heitä onkin yhtäkkiä tuhansia tulossa yksinään Suomeen pakolaisina ja lähes kaikki ovat itsekin muslimeita ja vieläpä hartaita sellaisia. Mikä noita tyyppejä oikeen vaivaa?
Vaipuukohan Gaddafikin Saudeissa sitten koomaan ex-virkaveljien tavoin?.
Quote from: rähmis on 20.02.2011, 21:28:32
jos EU myötäilee mielenosoittajien suhteen, Libya irtisanoo yhteistyösopimuksensa pakolaisasioissa ja pääsemme nauttimaan sellaisesta tulijoiden tulvasta jota ennen ei ole koettu.
Ja yllättävän hiljaista paheksumisrintamalla onkin ollut.
Tosin nyt kun pallo on lähtenyt pyörimään, ei paheksumisilla tai paheksumatta jättämisillä ole enää mitään väliä. Aiempi Libyan kanssa solmittu pakolaissopimus on jo käytännössä historiaa ja Pohjois-Afrikan maat ryhtyvät kiristämään EU:lta miljardiavustuksia. Sillä rahaahan meillä riittää.
Olisiko jo aika miettiä toisenlaista suhtautumista ns. kansainvälisten sopimusten velvoitteisiin?
Quote from: ikuturso on 20.02.2011, 21:50:01
Toisaalta vaikka Libya on pinta-alaltaan suuri maa, siellä on vain miljoona asukasta enemmän kuin Suomessa. Eli ihan Kiinan volyymeihin ei noissa kuvioissa pysty.
Tulijat eivät ole libyalaisia. Siellä on Afrikka Libyan takana.
Quote from: Roope on 20.02.2011, 23:49:07
Tulijat eivät ole libyalaisia. Siellä on Afrikka Libyan takana.
There is no business like pakolais-business ja bussiness on bussiness. Tämän bussineksen vahvimmat lenkit käyvät Arkadianmäellä duunissa.
Quote from: Roope on 20.02.2011, 23:49:07
***
Tulijat eivät ole libyalaisia. Siellä on Afrikka Libyan takana.
"Mitä on Nokian takana
Metsää Metsää"
Saapa nähdä, leviääkö jalla-jalla Euroopan mamulähiöihin asti. Voipi olla niin paljon hauskoja sattumuksia tiedossa, että rähmiskin joutuu raudoittamaan näppis-sorkkansa...
Quote from: matkamasentaja on 20.02.2011, 23:46:17
Vaipuukohan Gaddafikin Saudeissa sitten koomaan ex-virkaveljien tavoin?.
Ollaan optimistisia. Uutiset kertovat, että hän pisti poikansa TV-ruutuun todistelemaan, että Libya ei ole samanlainen neopotistinen loukko kuin naapurinsa...
(en osaa oikein valita sopivaa hymiötä)
Quote from: Mötys on 20.02.2011, 22:25:46
Voi kunpa lähettiläs voisi tyynesti vain todeta "Siinä tapauksessa EU katsoo olevansa pakotettu taloudellisiin tai jopa sotilaallisiin voimakeinoihin Libyaa vastaan".
Hetkinen, olenko nyt federalisti?
Niinkuin Ranskalta tai Italialta ei löytyisi riittävästi laivastoa ja miehiä maissa rannikkonsa siistinä pitämiseen jos vain tahtoa riittäisi? Kaipa Hitler ja Napolenonkin olisivat lähettäneet kymmenen miljoonaa
siviiliä kylpyammeilla kanaalin yli, jos se noin helppoa olisi. Helpoksi se tulee tietysti, jos toisella puolella aivan musertavan teknologisen ja sotilaallisen
alivoiman edessä nostetaan valkonen lippu jo valmiiksi. Koskaan ennen maailmanhistoria ei moista ole nähnyt, mutta kerta se ensimmäinenkin...
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135263966004
Libyan Gaddafin poika: Maa luisumassa sisällissotaan
TRIPOLI/KAIRO. Libyan sekasorto yltyy. Maan johtajan Muammar Gaddafin poika pelkää maan luisuvan sisällissotaan. Hänen mukaansa maassa virinneet suuret mielenosoitukset ovat ulkovaltojen kehittämä juoni ja uhkana on, että maa jakautuu useiksi pieniksi valtioiksi.
Saif al-Islam Gaddafi puhui varhain tänään Libyan televisiossa. Hän myönsi, että poliisi ja turvallisuusjoukot ovat tehneet virheitä torjuessaan mellakoita väkivaltaisesti, mutta vähätteli samalla tapahtumia. Hän syytti mediaa liioittelusta ja sanoi uhrimäärän olevan kerrottua pienempi.
Hän kehotti nuoria mielenosoittajia olemaan provosoitumatta naapurimaiden tapahtumista, ja sanoi Libyan tilanteen olevan täysin erilainen kuin esimerkiksi Egyptissä ja Tunisiassa.
Kansainvälisten ihmisoikeusjärjestöjen mukaan mielenosoituksissa ympäri maata on kuollut jo yli 200 ihmistä.
Maan itäosassa sijaitsevassa Bengasin kaupungissa yhden joukko-osaston sotilaat ovat kertoneet ottaneensa yhteen maan johtajan Gaddafin henkivartiokaartin kanssa, kertoo kaksi kaupungin asukasta.
Sotilaat kertovat nujertaneensa kaartin sotilaat ja siirtyneensä kapinoivan kansan puolelle. Tiedolle ei ole vahvistusta, ja mahdollisen loikkauksen laajuudesta ei ole tietoa.
Bengas on ollut veristen yhteenottojen keskuspaikkoja. Kaupungin pääsairaalaan oli sunnuntai-iltapäivän jälkeen tuotu lääkärin mukaan 50 kuollutta, jotka on ammuttu. Kymmenettuhannet tai jopa sadat tuhannet kaupunkilaiset osallistuivat yhteenotoissa kuolleiden mielenosoittajien hautajaisiin.
Mielenosoitukset Libyassa ovat levinneet myös pääkaupunkiin Tripoliin, kertovat uutistoimistot. Suuri joukko hallituksen vastaisia mielenosoittajia on kokoontunut Vihreälle aukiolle kaupungin keskustaan.
BBC:n haastattelemien silminnäkijöiden mukaan turvallisuusjoukot ovat käyttäneet mielenosoittajia vastaan kyynelkaasua ja kovia panoksia.
Al Jazeeran mukaan Tripolissa on useita tulipaloja, ja tilanne on kaoottinen.
Joidenkin huhujen mukaan Gaddafi olisi jo lähtenyt maasta, luultavimmin Venezuelaan, mutta huhua ei ole vahvistettuun miltään viralliselta taholta. Gaddafin poika sanoi televisiopuheessaan isänsä olevan edelleen Libyassa.
Tilanteen kiristyminen heijastuu jo virkamieskuntaankin. Libyan edustaja Arabiliitossa on eronnut vastalauseena mielenosoittajien sorrolle liittyäkseen vallankumoukseen. Libya on parhaillaan Arabiliiton puheenjohtajamaa.
Lisäksi Libyan Intian-suurlähettiläs on kertonut erostaan BBC:lle.
Ulkomaalaisia on alkanut lähteä Libyasta turvallisuustilanteen heikkenemisen takia. Useat maat kehottavat välttämästä matkoja sinne ja muutamat maat ovat ryhtyneet kansalaistensa evakuointiin.
Libyalaiset heimopäälliköt ovat ilmoittaneet katkaisevansa öljyn viennin Libyasta länsimaihin 24 tunnin sisällä, mikäli väkivaltaa mielenosoittajia kohtaan ei lopeteta.
Aamun uutisissa kerrottiin, että osa armeijaa olisi siirtynyt mielenosoittajien puolelle. Jos näin on ja tilanne kehittyy samaan suuntaan, voi Gaddafille aloittaa lähtölaskennan. Vallanvaihdon jälkeinen tilanne on kaoottinen eikä Libyassa ketään kiinnosta pakolaiset.
Turha tässä enää on mitään sopimuksia surra. Järkevää on varautua patoamaan tulvaa.
QuoteVallanvaihdon jälkeinen tilanne on kaoottinen eikä Libyassa ketään kiinnosta pakolaiset.
BBCn uutisissa oli, että mielenosoittajia olisivat ammuskelleet Benghazissa Gaddafin "palkkasoturit" eli ei-Libyalaiset, jonka jälkeen Benghazista itään olevan asevarikon sisältö oltiin käyty sosialisoimassa mielenosoittajien turvaksi.
Epäilen että "palkkasoturin" näköisille tulee kiire koska "kiinnostusta" saattaa olla kaaoksessa liikaakin.
Quote from: Ano Nyymi on 20.02.2011, 20:57:16
Kohta rävähtää Kiinassakin. Ja siihen loppuu se halvan krääsän tuottaminen orjatyövoimalla..
Ei todellakaan ravahda.
Kommunistinen puolue on aarimmaisen tukevasti vallankahvassa. Talouskasvun jatkuessa lahes kaikkien mielesta hallintoa ei tule muuttaa viela. Lisaksi puolueella on poliisi, osa intellektuelleista, armeija ja media huolellisesti taskussa kuten myos liike-elaman eliitti.
Paitsi etta kasittaakseni suuri osa ihmisista pitaa kommunistipuolueen viimeaikojen hallintoa menestyksekkaana taalla on ihan jo kulttuurissa sellainen tietty kasitys, etta nain isoa maata ei vain oikein voi hallita kuin autoritaarisin ottein. Historiasta puuttuvat kaikki lansimaissa vaikuttaneet demokraattiset instituutiot. Talla hetkella suurin osa ihmisista siis nielee puolueen vallan mukisematta, ja jos ei oikein nielekaan, niin ainakin pelkaa sita rutosti. Kovin moni tuskin haluaa vaarantaa maan talouskasvua poliittisella karhamoinnilla.
Hammastyn valtavasti, mikali kommunistipuolueen asema horjuu lahiaikoina. Toki itse puolueen on muututtava tietylla tavalla ja suoritettava uudistuksia tietyilla alueilla, kuten tulojen tasaamisessa, tai seuraavan 10 vuoden jalkeen se asema varmasti tulee horjumaan.
Quote from: LemmyEpäilen että "palkkasoturin" näköisille tulee kiire koska "kiinnostusta" saattaa olla kaaoksessa liikaakin
Jep, ja eurooppa saa taas onnitella itseään, kun se näin onnistuu vastaanottaa aktiivisimmat ja yritteliäimmät tulijat.
Melkein hävettää, kun näin taas onnistaa.
Oliskohan se nyt hyvä aika lähteä EU:sta ja ns. haistattaa kv-sopimuksille. Eihän tässä mitään järkeä ole. Voisi sanoa että kolkutelkaa vaan porteille mutta pakkaseen pääsette makaamaan. Voi voi.
Gaddafi ei ole perillä ainakaan täkäläisestä politiikasta. Tuohan ei ole mikään uhkaus täällä, vaan selkeä toive ja tavoite.
;)
Quote from: RP on 21.02.2011, 05:24:11
Quote from: Mötys on 20.02.2011, 22:25:46
Voi kunpa lähettiläs voisi tyynesti vain todeta "Siinä tapauksessa EU katsoo olevansa pakotettu taloudellisiin tai jopa sotilaallisiin voimakeinoihin Libyaa vastaan".
Hetkinen, olenko nyt federalisti?
Niinkuin Ranskalta tai Italialta ei löytyisi riittävästi laivastoa ja miehiä maissa rannikkonsa siistinä pitämiseen jos vain tahtoa riittäisi? Kaipa Hitler ja Napolenonkin olisivat lähettäneet kymmenen miljoonaa siviiliä kylpyammeilla kanaalin yli, jos se noin helppoa olisi. Helpoksi se tulee tietysti, jos toisella puolella aivan musertavan teknologisen ja sotilaallisen alivoiman edessä nostetaan valkonen lippu jo valmiiksi. Koskaan ennen maailmanhistoria ei moista ole nähnyt, mutta kerta se ensimmäinenkin...
Jean Raspailin romaanissa Le camp des saints (http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Camp_des_saints) kuvataan juuri tällaista skenaariota: Ranskan rannikolle tunkeutuu rähjäisillä laivoilla miljoonia ruskeita ihmisiä Intiasta, mutta Ranskan armeija ei tee mitään pysäyttääkseen tätä ihmistsunamia.
QuoteThe Camp of the Saints is a novel about population migration and the consequences thereof. In Bombay, India, the Dutch government announces a policy in which Indian babies will be adopted and raised in the Netherlands. The policy is soon reversed after the Dutch consulate is inundated with poverty-stricken parents eager to give up their infant children. An Indian "wise man" then rallies the masses to make a mass exodus to live in Europe. Most of the story centers on the French Riviera, where almost no one remains except for the military and a few civilians, including a retired professor who has been watching the huge fleet of run down freighters approaching the French coast. The story alternates between the French reaction to the mass immigration and the attitude of the immigrants. They have no desire to assimilate into French culture but want the plentiful food and water that are in short supply their native India. Although the novel focuses on France, it is not just the people of France that befall this fate. Near the end of the story the mayor of New York City is made to share Gracie Mansion with three families from Harlem, the Queen of England must agree to have her son marry a Pakistani woman, and only one drunken Soviet soldier stands in the way of thousands of Chinese people as they swarm into Siberia. The one holdout until the end of the novel is Switzerland, but by then international pressure isolating Switzerland as a rogue state for not opening its borders forces it to capitulate.
QuoteIn 2002 Lionel Shriver described the novel as "both prescient and appalling," unquestionably racist but "written with tremendous verbal energy and passion." Shriver writes that the book "gives bilious voice to an emotion whose expression is increasingly taboo in the West, but that can grow only more virulent when suppressed: the fierce resentment felt by majority populations when that status seems threatened."[5]
Quote from: Uljanov on 20.02.2011, 20:45:36
Quote from: Roope on 20.02.2011, 20:23:11
Quote from: Jakerp on 20.02.2011, 20:10:03
Kansaa taas on kuollut toista sataa ja hallitukset tarkka-ampujat ovat kuulemma tappaneet mielenosoittajia.
Al-Jazeeran mukaan maahan saapui viikolla useita lentokonelasteja afrikkalaisia palkkasotureita, joita käytetään mielenosoittajia vastaan. Tämä taas olisi saanut osan armeijan joukoista siirtymään mielenosoittajien puolelle. Se on sitten sisällissota.
En tiennytkään, että Afrikassa saa armeijan ostamallakin. Onko tietoa, mistä päin tuollaisia palkkasotilaita tulee? Sinänsä voisi kuvitella, että jos heidät on siviilien tappamiseen palkattu, niin lähtevät karkuun jos joutuisivatkin armeijan kanssa sotimaan.
Tulee mieleen, että Amerikan vallankumouksen aikoihin Iso-Britannian hallitus käytti ulkomaalaisia (saksalaisia) palkkasotureita amerikkalaisten lahtaamiseen. Lisäksi britit agitoivat neekeriorjia brittien puolelle amerikkalaisia vastaan.
Tämä mainitaan USA:n kansallislaulussakin:
No refuge could save the hireling and slave
From the terror of flight, or the gloom of the graveSaa nähdä, aikovatko Euroopan nykyiset multikultiregiimit puolustaa itseään kansan raivolta rekrytoimalla kansaa vastaan taistelevaan armeijaansa ulkomaalaisia palkkasotureita ja maahanmuuttajia.
Kiviniemen, Kataisen, Thorsin, Wallinin, Biaudetin, Braxin, Illmanin, Viljasen, Halosen yms. quisling-tahojen mentaliteettiin sopisi hyvin, että he rekrytoisivat esim. somaleita ja talibaneja taistelemaan suomalaisia vastaan.
Muodostuuko arabimaailmaan nyt sitten entistä takapaijuisempi islamistinen lohikäärme joka ulottuu persiasta atlantille?
QuoteUlkoministeri Alexander Stubb (kok.) ehdottaa viisumikieltoa Libyan johtajalle Muammar Gaddafille ja hänen lähipiirilleen. Stubb aikoo ehdottaa EU:n ulkoministerikokoukselle tänään myös Libyan vastaisia taloudellisia pakotteita.
Stubbin mukaan EU:n on oltava ulkopolitiikassaan johdonmukainen ja asetettava nyt Libyalle vähintään samanlaiset pakotteet, jotka asetettiin äskettäin Valko-Venäjälle.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Stubb+Gaddafille+viisumikielto+ja+Libya+talouspakotteisiin/1135263977819
Kerrankin suoraselkäistä toimintaa Stubbilta.
Todella suoraselkäistä spekuloida talouspakotteiden kohdistamisesta vanhaan hallintoon nyt, kun Gaddafin poistuminen kuvioista on ollut eilisestä asti täysin selvää. Eiväthän ne tänne olisi tulossakaan, vaan lienevät jo Venezuelassa. Ainakin rahat ovat jo siellä. Eurooppaan voi pyrkiä Gaddafin hallinnosta korkeintaan joitain matalan tason virkamiehiä, eivätkä hekään kysele mitään viisumeita, vaan tulevat turvapaikanhakijoina.
Maa hajoaa nyt armeijan osastojen ja klaanien taistelukentäksi, ja sitä kautta myöhemmin mahdollisesti useammaksi itsenäiseksi alueeksi.
Nyt Giraffisuikka suuttuu ja lähettää miljoona pakolaista Suomeen.
Ase, jota vastaan meillä ei ole mitään keinoa.
CNN:n uutisesta (http://www.cnn.com/2011/WORLD/africa/02/21/libya.protests/index.html?hpt=T1):
QuoteLibya's fate hung precariously Monday after the son of longtime leader Moammar Gadhafi warned of a civil war if citizens side with anti-government demonstrators.
[...]
On Monday morning, Gadhafi's second-oldest son proposed the speedy implementation of significant democratic reforms in the traditionally restrictive country while warning of a civil war, return to colonialism and mass poverty if opposition protests continue.
Niin kukas sen Libyan sitten kolonisoisi?
On se vaan kätevä keppihevonen toi gölönialismi.
Quote from: Topelius on 21.02.2011, 15:02:20
Kerrankin suoraselkäistä toimintaa Stubbilta.
En päätöstä vääräksi voi sanoa, mutta suunilleen yhtä merkitykselliseltä se tuntuu, kuin jos Ceau?esculle olisi lätkäisty viisumikeilto 21.12.1989.
Quote from: Sami Aario on 21.02.2011, 15:26:22
Niin kukas sen Libyan sitten kolonisoisi?
Kiina. Neokolonisoi. Öljy haisee Guangzhouhun asti.
Quote from: RP on 21.02.2011, 16:18:20
Quote from: Topelius on 21.02.2011, 15:02:20
Kerrankin suoraselkäistä toimintaa Stubbilta.
En päätöstä vääräksi voi sanoa, mutta suunilleen yhtä merkitykselliseltä se tuntuu, kuin jos Ceau?esculle olisi lätkäisty viisumikeilto 21.12.1989.
Jep. Miksei ehdottanut samaa jo viikko sitten!? Täytyi odottaa, että jengiä on riittävästi omalla puolella, muuten ei voi ilmaista kantaansa.
Gaddaffi kaatuu ellei armeija ole hänen puolellaan yhtenäisenä. Sinänsä tämä diktaattori on kyllä valmis tappamaan puolet kansalaisistaan pysyäkseen vallassa. Mutta nyt se ei taida onnistua.
Libyasta tulee sitten jotain turkkilaistyyppisen demokratian ja islamilaisen teokratian väliltä, kuten Tunisiasta ja Egyptistäkin. Demokraattinen arabimaa toiminee tehokkaana pakolaissinkona, teokratia vähemmän tehokkaana. Kansainvaellukseen kohteena on Etelä-Eurooppa, josta rikkauden lastuset lennähtelevät sitten tänne Pohjolan perällekin.
Lastusten määrä riippuu yksinkertaisesti Suomen suhteellisesta vetovoimasta muihin EU-maihin verrattuna. Puskaradio kyllä kertoo minne kannattaa mennä ja minne ei. Tässä voi joko voittaa moraalisäteilyssä ja hävitä sosiaalirahojen kulutuksessa tai toisin päin. Itse valitsen tuon jälkimmäisen vaihtoehdon: soisin Suomen moraalisäteilyn surkastuvan hävettävän pieneksi ja sosiaalirahojen säästyvän niille joille ne on tarkoitettukin.
Quote from: rähmis on 20.02.2011, 21:21:50
EU-puheenjohtajamaa Unkarin Libyan suurlähettiläs kutsuttiin pieneen rupattelutuokioon Tripolissa, missä hänelle kerrottiin, että jos EU myötäilee
Mahtaako Unkarin edustaja edes ymmärtää moista uhkausta, sillä eihän nämä pakolaiset kuitenkaan Unkariin mene.
Quote from: AamulehtiLibyan sotilaskoneet laskeutuivat yllättäen Maltalle - lentäjät hakevat turvapaikkaa
Kaksi Libyan armeijan lentokonetta laskeutui yllättäen Maltan saarelle maanantaina.
Sotilaslähteiden mukaan koneiden lentäjät ovat hakeneet Maltalta poliittista turvapaikkaa Libyan levottomuuksien vuoksi. Molemmat ovat Libyan armeijan everstejä.
[...]
Olipas siinä uutinen, kun Ranskalaishävittäjät hyökkäävät Maltalle, eiku. ;D
Aamulehti (http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Ulkomaat/1194667526429/artikkeli/libyan+sotilaskoneet+laskeutuivat+yllattaen+maltalle+-+lentajat+hakevat+turvapaikkaa.html)
Quote from: Cicero on 21.02.2011, 10:25:27
Quote from: Ano Nyymi on 20.02.2011, 20:57:16
Kohta rävähtää Kiinassakin. Ja siihen loppuu se halvan krääsän tuottaminen orjatyövoimalla..
Ei todellakaan ravahda.
Kommunistinen puolue on aarimmaisen tukevasti vallankahvassa. Talouskasvun jatkuessa lahes kaikkien mielesta hallintoa ei tule muuttaa viela. Lisaksi puolueella on poliisi, osa intellektuelleista, armeija ja media huolellisesti taskussa kuten myos liike-elaman eliitti.
Aika nopeasti se "ikuinen" Neuvostoliittokin aikoinaan romahti. Toki talouskasvu saattaa kommarit hetkeksi aikaa pelastaa, mutta eriarvoistuminen taas nopeuttaa tulevaa romahdusta. Sitä talouskasvun hyvää kun ei tipu läheskään kaikille Kiinassa.
Ja miksi Kiina sensuroi vimmatusti tiedonvälitystä arabimaiden tapahtumista, jos kerran mitään syytä huoleen ei kerran ole?
Kyllä sielläkin puntit jo tutisee..
Tukholman lähetystön henkilökunta on irtisanoutunut protestina siviilien ampumiselle. Taitaa Gaddafin valta olla lopussa.
Libyan embassy staff resign in Stockholm
http://www.thelocal.se/32178/20110221/
Tämän uutisen mukaan Gaddafi on paennut Venezuelaan.
http://www.guardian.co.uk/world/blog/2011/feb/21/libya-uprising-middle-east-protests
QuoteLibya in crisis - live updates
6.53pm: The two Libyan Air Force fighter pilots who apparently defected earlier with their jets to Malta have told Maltese government officials that they had been ordered to bomb protesters, Reuters reports.
6.38pm: Despite others suggesting earlier that William Hague was off the mark in claiming that Muammar Gaddafi had fled to Venezuela, Libyan state television is now reporting that this is actually the case.
It was attributed to the Libyan deputy foreign minister.
Nyt äkkiä säkkikaupalla rahaa P-Afrikkaan tukemaan demokratiakehitystä. Se on meidän kaikkien etu.
Quote from: RP on 21.02.2011, 16:18:20
Quote from: Topelius on 21.02.2011, 15:02:20
Kerrankin suoraselkäistä toimintaa Stubbilta.
En päätöstä vääräksi voi sanoa, mutta suunilleen yhtä merkitykselliseltä se tuntuu, kuin jos Ceaucesculle olisi lätkäisty viisumikeilto 21.12.1989.
Eu-kollegoihin verrattuna Stubb alkaa tuntumaan fiksulta:
QuoteEU:n ulkoministerit tuomitsivat maanantaina Libyan väkivaltaisuudet ja peräänkuuluttuivat kansalaisdialogia ja rauhanomaista ratkaisua.
Kansalaisdialogi - tässä vaiheessa?
Onko näillä joku kilpailu siitä, kuka antaa itsestään eniten pihalla olevan vaikutelman?
Quote from: Ano Nyymi on 21.02.2011, 20:54:41
Quote from: Cicero on 21.02.2011, 10:25:27
Quote from: Ano Nyymi on 20.02.2011, 20:57:16
Kohta rävähtää Kiinassakin. Ja siihen loppuu se halvan krääsän tuottaminen orjatyövoimalla..
Ei todellakaan ravahda.
Kommunistinen puolue on aarimmaisen tukevasti vallankahvassa. Talouskasvun jatkuessa lahes kaikkien mielesta hallintoa ei tule muuttaa viela. Lisaksi puolueella on poliisi, osa intellektuelleista, armeija ja media huolellisesti taskussa kuten myos liike-elaman eliitti.
Aika nopeasti se "ikuinen" Neuvostoliittokin aikoinaan romahti. Toki talouskasvu saattaa kommarit hetkeksi aikaa pelastaa, mutta eriarvoistuminen taas nopeuttaa tulevaa romahdusta. Sitä talouskasvun hyvää kun ei tipu läheskään kaikille Kiinassa.
Ja miksi Kiina sensuroi vimmatusti tiedonvälitystä arabimaiden tapahtumista, jos kerran mitään syytä huoleen ei kerran ole?
Kyllä sielläkin puntit jo tutisee..
Neuvostoliiton talous oli ollut kuralla ja elämänlaatu puolue-eliittiä lukuunottamatta jatkuvassa laskusuunnassa ainakin vuosikymmenen (tai useamman) siinä vaiheessa kun järjestelmä hajosi mahdottomuuteensa. Kiinassa molemmat asiat ovat täysin päinvastoin ja puolue käyttää varmasti resurssinsa siihen, ettei tilanne pääse eskaloitumaan. Kyse on lähinnä siitä, osataanko keinoja modernisoida sopivassa tahdissa.
Quote from: RP on 21.02.2011, 21:02:58
Kansalaisdialogi - tässä vaiheessa?
Ulkoministerit myös korostivat Libyan hallinnolle kokoontumis- ja mielipiteenvapauden tärkeyttä:
Ilta-Sanomat: Silminnäkijät: Sotilaskoneet pommittivat Tripolia (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Silminn%C3%A4kij%C3%A4t%20Sotilaskoneet%20pommittivat%20Tripolia%20/art-1288370797178.html)
Quote from: kohmelo on 21.02.2011, 21:01:10
Tämän uutisen mukaan Gaddafi on paennut Venezuelaan.
http://www.guardian.co.uk/world/blog/2011/feb/21/libya-uprising-middle-east-protests
QuoteLibya in crisis - live updates
6.53pm: The two Libyan Air Force fighter pilots who apparently defected earlier with their jets to Malta have told Maltese government officials that they had been ordered to bomb protesters, Reuters reports.
6.38pm: Despite others suggesting earlier that William Hague was off the mark in claiming that Muammar Gaddafi had fled to Venezuela, Libyan state television is now reporting that this is actually the case.
It was attributed to the Libyan deputy foreign minister.
Perkeleen everstinpällit, katoin just kuvat niiden koneista, kummallakin 20 raketin podit kummankin siiven alla. Olisivat nyt jumalauta pistäneet kaiken mitä irtoaa Muammarin palatsiin ja sitten hippulat vinkuen pakoon.. :)
Quote from: foobar on 21.02.2011, 21:07:02
Quote from: Ano Nyymi on 21.02.2011, 20:54:41Aika nopeasti se "ikuinen" Neuvostoliittokin aikoinaan romahti. Toki talouskasvu saattaa kommarit hetkeksi aikaa pelastaa, mutta eriarvoistuminen taas nopeuttaa tulevaa romahdusta. Sitä talouskasvun hyvää kun ei tipu läheskään kaikille Kiinassa.
Ja miksi Kiina sensuroi vimmatusti tiedonvälitystä arabimaiden tapahtumista, jos kerran mitään syytä huoleen ei kerran ole?
Kyllä sielläkin puntit jo tutisee..
Neuvostoliiton talous oli ollut kuralla ja elämänlaatu puolue-eliittiä lukuunottamatta jatkuvassa laskusuunnassa ainakin vuosikymmenen (tai useamman) siinä vaiheessa kun järjestelmä hajosi mahdottomuuteensa. Kiinassa molemmat asiat ovat täysin päinvastoin ja puolue käyttää varmasti resurssinsa siihen, ettei tilanne pääse eskaloitumaan. Kyse on lähinnä siitä, osataanko keinoja modernisoida sopivassa tahdissa.
Kiina(kin) on iso maa, joten ei se tilanne nyt kaikkien osalta ole vielä kääntynyt päinvastaiseksi. Mutta tämä tekee nykytilanteesta ja tulevaisuudesta ainakin mielenkiintoisemman.
Järjestelmän pitäisi onnistua nostamaan kurjista oloista suuret joukot kiinalaisia vaurastumisen tielle, muutoin nämä massat tympääntyvät järjestelmään.
Toisaalta kiinassa on jo yhä suurempi joukko vaurastuneita ja keskiluokkaistuneita kansalaisia, jotka myös haluavat nauttia vauraudesta ja sen tuomista mahdollisuuksista. Kyseinen kansanjoukko tuskin riemastuu, jos puolue lisää/ei vähennä otettaan kansalaistensa elämästä.
Mielenkiintoiseksi tämän tekee se, että kyseisten ryhmien intressien tyydyttäminen tarkoittanee vastakkaista toimintaa puolueen taholta. Suurten kansanjoukkojen repäiseminen keskusjohdon toimesta paremman elintason suuntaan tuskin tarkoittaa keskusjohtoisuuden vähentämistä lähiaikoina.
Kiina ja valtaapitävä puolue toki seisoo verrattain vahvalla pohjalla, mutta kyllä osa maan ongelmista pyritään peittelemään Potemkinin kulissien (http://fi.wikipedia.org/wiki/Potemkinin_kulissit) taakse.
Quote from: Roope on 20.02.2011, 21:09:15
Quote from: Uljanov on 20.02.2011, 20:45:36
En tiennytkään, että Afrikassa saa armeijan ostamallakin. Onko tietoa, mistä päin tuollaisia palkkasotilaita tulee? Sinänsä voisi kuvitella, että jos heidät on siviilien tappamiseen palkattu, niin lähtevät karkuun jos joutuisivatkin armeijan kanssa sotimaan.
Huhujahan nämä loppujen lopuksi ovat, mutta puhuvat kuulemma ranskaa.
http://observers.france24.com/content/20110221-alleged-african-mercenary-captured-libya-Gaddafi-unrest-Benghazi-Libyan-youth-movement
Ei ollut ehkä kaikkein paras taktisin liike Gaddafilta palkata verikoiria ulkomailta, sillä roistomaisempaa taktiikkaa ei voi juuri kuvitella. Siinä irtisanoudutaan niin perusteellisesti alkeellisimmastakin ihmisyyden normeista, täysin kaiken moraalin ulkopuolelle kulttuuritaustasta riippumatta, että toivon vilpittömästi hänen kokevan ansaitsemansa kohtalon.
Perhana, ainoa saitti mihin satunnaisesti pääsen on Homma... Tosin yv:t ei lähde. Joten lyhyesti:Aamuneljän jälkeen en ole Tripolissa kuullut paria paukausta lukuunottamatta ammuntaa. Viime yönä oli kyllä ilotulituksia ja niiden ohessa lyhyitä ak:n sarjoja ja lopuksi yhtäjaksoista itkon/jen rytkettä.
Sanaa Zngr:lle kiitos, että ainoa rähinä oli tänään mun ja kuntopyörän välillä hotellin punttisalilla. Jos viitsisit mainita mun naamakirjan sivulla, että kaikki ok. En ole saanut sanaa kuin vanhemmilleni.
Ollaan varovaisia. Siellä.
Optimin terveiset Zngr:lle välitetty?
Goodbye Gaddafi:
http://www.omgfunnypictures.com/tag/muammar-al-gaddafi
Rah:
(http://punditkitchen.files.wordpress.com/2009/10/political-pictures-muammar-al-gaddafi-defragmenting-process.jpg)
Nyt Suomen vihreät sinne rauhaa puolustamaan.
Minä voin lähteä mukana, ei siinä mitään, vähän on tullut kiloja liikaa, mutta siellä ne tippuu äkkiä, aseen saa jakaa muut kun ei itsellä ole koska asutaan diktatuurissa jossa kansa on riisuttu aseista ettei vain kävisi diktatuurin kimppuun.
Selvyyden vuoksi, lähden heti jos alkavat sinne demokratiaa viemään, malliin Sveitsi.
Kansa vähän napisee, suorasuunnattu demokratia auttaa.
Sillä välin kun Stubb neuvottelee Gaddafille viisumikieltoa, ovat Brysselin virkamiehet arvioineet (käytännössä jo tapahtuneen) Gaddafin syrjäyttämisen vaikutuksia: jopa 750 000 pakolaista. Libyalaisten oma arvio onkin sitten jo hulppeat kaksi miljoonaa, sillä Libyassa ja sen eteläpuolella majailee valtava määrä afrikkalaisia pakolaisia, joita Gaddafin kontrollikoneisto on estänyt pyrkimästä Eurooppaan.
Eikä siinä kaikki. EU:n rajalla voi kohta sijaita islamilainen arabiemiraatti.
QuoteHe [Italian Foreign Minister, Franco Frattini] also warned of the potential danger of a power vacuum leading to the formation of an Islamic state in the east of the country. Mr Frattini predicted that the collapse of the regime would lead to the "self proclamation of the so-called Islamic emirate of Benghazi".
He said: "I'm very concerned about the idea of dividing Libya in two, in Cyrenaica and in Tripoli. That would be really dangerous. "Can you imagine having an Islamic Arab emirate on the borders of Europe? This would be a really serious threat."
The Telegraph: Libya: up to a million refugees could pour into Europe (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8339225/Libya-up-to-a-million-refugees-could-pour-into-Europe.html)
Olisiko Suomen ulkoministerin ehkä aika ottaa kantaa tähän ihan konkreettiseen uhkaan, eikä vain jauhaa joistain helvetin viisumeista ja talouspakotteista? Tämä kaikki tapahtuu juuri nyt ja aikaa panna EU:n meriraja kiinni ei ole enää kovin kauan. Jos EU päättää kaikesta huolimatta pitää Euroopan auki kaikille tilaisuutta hyväksi käyttäville afrikkalaisille, niin sitten Euroopassakin tapahtuu ennen pitkää kansannousu.
EU:n nuijat juhlii Gaddafin, Pohjois-Afrikan ainoan ns. jonkinlaisen sivistyksen ja elintason omaavan valtion johtajan kaatumista. Gaddaf paitsi piti Libyan kasassa ja loi maahan vähintäänkin siedettävän elintason(verrattuna mantereen muihin maihin) niin hän oli myös tehokas pakolaistulvan tulppaaja. No, enää ei ole tulppaa eikä rauhaa. Libya on sisällissodassa ja on vain ajan kysymys koska valtaan astuu jokin islamistinen liike. Miljoonat pakolaiset odottavat hetkeä vaeltaa vapaasti kohti Eurooppaa.
Muthei, onneksi Stubb on asettanut Gaddafille viisumikiellon.
Minun on aina käynyt sääliksi diktaattoreita, todella huonot työolot.
- ei lomia, jos lomailee, joku voi kaapata vallan, usein omat pojat,
joten monesti pojat pitää tappaa, vaikka pitäisi heistä, karua.
-ei eläkkeellepääsymahdollisuutta, ei edes ulkomaille, koska yleensä varat jäädytetään.
-kiittämätön kansa nousee aina vastarintaan, niitä pitää kukistaa, vaikka pahaa tekee.
-kukaan ei ymmärrä, paitsi toinen diktaattori, mutta ei voi mennä kylään, koska yllämainittu.
Kärvistele siinä sitten yksinäisenä ja nauti kokonaisen maan omistamisesta, josta kuitenkaan ei ole
juuri hyötyä, ei saa edes palkkaa, kun muutenkin omistaa jo kaiken.
Varoitankin hyviä Hommatovereita, harkitkaa, ennenkuin alatte diktaatoreiksi. Yleensä vielä tapetaan, ei hauska
päätös uhrautuvalle, kaikkensa antaneelle ja uradiktaattorille.
Gaddafi on tyranni ja mulkero, joka pitää hallussaan maailmanennätystä terroristien tukemisessa (vaikka olikin siinä suhteessa parantanut pitkälti tapansa), ja jonka takaama elintaso perustui lähinnä öljytuloihin. Mitä pakolaisten tulppaamiseen taas tulee, Libya olisi takuuvarmasti kyennyt sulkemaan niiltä omat rajansa. Jos joku valtio tässä maailmassa olisi ollut valmis harjoittamaan rajavalvontaa malli piikkilanka ja konekivääri, niin Libya. Mutta eihän se nyt kannata, kun vaihtoehtona oli ottaa isot lahjukset eurooppalaisilta siitä hyvästä, että päästää läpi pakolaisia vain pienenä purona sen ison virran sijasta, jolla sitä paitsi voi aina uhkailla, jos joku moralisti suuttuu liikaa kidutuksista ja teloituksista ilman oikeudenkäyntejä.
Eurooppalaiset nuijat eivät kuitenkaan tajua sitä, että pahalle on aina vaihtoehtona suurempi paha. Tunisian suhteen olen varovaisen optimistinen, ja Egyptikin saattaa vielä yllättää myönteisesti, vaikka en niin siihen jaksakaan uskoa. Mitä Libyaan taas tulee, myönnän ensimmäisenä etten ole mikään asiantuntija, mutta mieleen tulee Irak. Maa, jonka totalitäärinen valtio piti ihmisiä niin raa'assa kuristusotteessa, ettei varsinaista yhteiskuntaa voinut muodostua sen ulkopuolelle. Sitten, kun valtio romahti, jäljelle jäi vain joukkio riitaisia klikkejä ja klaaneja. Libyassa ei ehkä ole miehittäjää, jonka läsnäolo lietsoisi väkivaltaa, mutta ei toisaalta myöskään ulkomaalaista vihollista kanavoimassa ihmisten raivoa itseensä. Toivon ehkä parasta, mutta pelkään pahinta.
Mikä näissä arabimaissa tulee olemaan ongelmana seuraavat vuodet: aina on ollut diktaattori (kuningas tai joku s*t*n v*tun kalifi), ei siellä ole ollut sijaa demokratialle.
Nyt ei ole napata linkkiä, (aamuun mennessä on), missä G. W. Bush julistaa tuovansa demokratian alueelle - nyt sitten se demokratia tulee. Puuttuu enää Jordania, Syyria ja Saudit. Sitten nautimme demokratiasta.. Iran tuo sotalaivat Välimerelle jo nyt. Uskokaa huviksenne, pelkästään Suezin kanavan kiinni meno tekee meitin ns. talouskasvusta unelmaa 10 vuodeksi.
Vai mitä on kollega Kapteeni Nuiva maatuneelle maalaishomissa puuhastelevalle Konemestarille?.
Tällainen Valtioneuvoston kanslian visiointi ilmestyi vuosi sitten:
Yhdessä ja erikseen - Maailma ja Suomi 2010-luvulla.
Toimintaympäristökuvaus ministeriöiden tulevaisuuskatsausten taustaksi (http://hommaforum.org/index.php/topic,21796.msg298177.html#msg298177)
Quote7.3 Arabimaiden kriisi ja ääri-islamismin vaikutus
Globaalin eriarvoisuuden syvenemisestä ja sen seurauksista voidaan hahmotella kehityskulku, joka koskee arabimaita ja laajaa Lähi-itää.
Arabimaat jäävät vuosina 2010-2020 jälkeen globalisaatiokehityksessä, mikä ajaa yhteiskunnat syvenevään kriisiin. Nuorisotyöttömyyden voimistama radikalisoituminen ruokkii ääri-islamismia, ja prosessi saa sytykkeitä Yhdysvaltain ja lännen takaiskuista Afganistanin ja Irakin vakauttamisessa. Euroopan unioni koettaa hillitä radikalisoitumista sen syihin kohdistuvalla tukitoiminnallaan, mutta toiminta osoittautuu tehottomaksi.
Ääri-islamismi voimistuu, sillä nuorisotyöttömyyden ohella yleinen näköalattomuus ja yhteiskunnallinen vaikutusmahdollisuuksien puute luovat maaperää radikalisoitumiselle ja joukkoliikehdinnälle, myös koulutettujen nuorten keskuudessa. Tätä tilannetta pahentavat demokratiavaje ja kansalaisyhteiskunnan kehittymättömyys.
Nuorten työttömien miesten reservi purkautuu hallitsemattomana maahantulona Eurooppaan ja kääntyy oman maan hallintoa vastaan. Tilanteen kärjistää elintarvikehuollon sortuminen. Radikalisoituva nuoriso vieraantuu konservatiivisesta sekä sekulaarista ja länsimielisestä hallitusvallasta.
Taustalla on pettymys Yhdysvaltain politiikkaan kohdistuneet odotukset eivät ole täyttyneet. Irakissa ja Afganistanissa sisäinen levottomuus ja väkivalta jatkuvat. Al-Qaida vahvistaa jalansijaa Maghrebissa, kun taas Egyptissä ja palestiinalaisalueilla Gazassa vaikuttaa vahva islamistinen traditio. Saudi-Arabiassa muutospaineet voimistuvat, kun talous taantuu öljyn hinnan laskiessa.
Eurooppa kohtaa pakolaisuuden ja laittoman maahantulon paineen, joka nostaa esiin suojelu- ja kriisinhallintatoimien tarpeen. Maailmantaloutta rasittavat öljyn hinnan voimakas nousu ja saatavuusongelmat. Konfliktitilanteen kärjistyessä Yhdysvaltain interventio saattaa tulla ajankohtaiseksi, ja Nato ja EU joutuvat harkitsemaan omaa osuuttaan kriisissä.
Otteita (http://mediaseuranta.blogspot.com/2010/01/yhdessa-ja-erikseen-maailma-ja-suomi.html)
Öljyn hinta laskee sekä nousee? Aika erikoinen ennuste. Huumorillekin on kuitenkin jätetty tilaa:
2 Ympäristömyötäisyydestä, ilmastopolitiikasta ja hyvinvointivaltiomalleista on tullut EU:n globaali kilpailuetu
;D
Pohjois-Afrikassa ja lähi-idässä pitkään jatkunut suhteellinen,
lännen kanssa käydyn kaupan aikaansaama ja ylläpitämä yhteiskunnan joltinenkin
vakaus vetelee viimeisiään,
ja alueet palautuvat takaisin luonnolliseen olotilaansa.
Odotan kyllä mielenkiinnolla sitä kun Lähi-itä räjähtää, sillä tulilanka palaa jo. Samalla käy sääliksi Israelia, joka tulee saamaan kaiken putoavan niskaansa. Onneksi sentään yksi iso on tarpeeksi fiksu antamaan tukea. Lisäksi Iranissa räyhääminen tapahtuu oikeaan suuntaan, joten tiedä vaikka homma kääntyisi parhain päin.
Sitä vastoin meillä ne jännät paikat vasta onkin, kun toissijaista suojelua tarvitsee yhtäkkiä koko kamelinkasvattajien luvattu maankolkka.
Mielenkiintoista pölhöydessään on sekin, että valtioneuvoston kanslia näkee
"visioissaan" juuri lännen ja eritoten USA:n suurena belsebuubina ja
syyllisenä kaikkeen. Mutta kuinkas muutenkaan.
Voisiko olla jopa niin, että Pohjois-Afrikan kansojen tajuntaan on superhienosti
uponnut lännen oma itseensä kohdistama syyllistäminen, ja surkeutensa kailottaminen
siinä määrin menestyksellä, että paimentolaiskansat ovat aivan aikuisten oikeasti ottaneet sen todesta, ja kuvittelevat lännen ihmisten jopa yksilötasolla olevan heille jotain velkaa.
Itse uskon nimenomaan tällaiseen afrikkalaiseen ajatusharhaan.
Eivät Tunisialaiset, Marokkolaiset, Libyalaiset, Egyptiläiset, Algerialaiset, ym.
tai Arabian niemimaan asukkaat, tai Lähi-idän kansat tahdo vapautta, vaurautta tai demokratiaa. Eivät he edes ymmärrä mistä niissä on kyse.
He haluavat vain rahaa, tänään, ja näillä asenteilla/ominaisuuksilla on suuri ero.
Toisenlainen, silti realistinen näkökulma mielestäni on se,
että Pohjois-Afrikka ja Lähi-itä itseasiassa sortuvat satoja vuosia eteläisemmästä Afrikasta tunkeneeseen maahanmuuttoon.
Mutta siitä ei näy lehdissä halaistua sanaa. Tabu? Tietenkin.
Tulevat sukupolvet joutuvat kuitenkin näiden asioiden kanssa vastakkain.
Viisautta heille.
Quote from: Ano Nyymi on 21.02.2011, 20:54:41
Quote from: Cicero on 21.02.2011, 10:25:27
Quote from: Ano Nyymi on 20.02.2011, 20:57:16
Kohta rävähtää Kiinassakin. Ja siihen loppuu se halvan krääsän tuottaminen orjatyövoimalla..
Ei todellakaan ravahda.
Kommunistinen puolue on aarimmaisen tukevasti vallankahvassa. Talouskasvun jatkuessa lahes kaikkien mielesta hallintoa ei tule muuttaa viela. Lisaksi puolueella on poliisi, osa intellektuelleista, armeija ja media huolellisesti taskussa kuten myos liike-elaman eliitti.
Aika nopeasti se "ikuinen" Neuvostoliittokin aikoinaan romahti. Toki talouskasvu saattaa kommarit hetkeksi aikaa pelastaa, mutta eriarvoistuminen taas nopeuttaa tulevaa romahdusta. Sitä talouskasvun hyvää kun ei tipu läheskään kaikille Kiinassa.
Ja miksi Kiina sensuroi vimmatusti tiedonvälitystä arabimaiden tapahtumista, jos kerran mitään syytä huoleen ei kerran ole?
Kyllä sielläkin puntit jo tutisee..
Kuten taalla jo mainittiinkin, ei Neuvostoliiton tilannetta voi verrata mitenkaan Kiinan nykytilanteeseen. Kommaripuolue taalla on sangen paljon kyvykkaampi seka hallinnossa etta valtaan takertumisessa.
Sensuuria en havainnut ainakaan eilisen iltauutisissa valtiollisella tv-kanavalla. Vaikka kyseinen kanava kylla on yksi iso propagandatorvi niin en ole ainakaan itse havainnut missaan sensuuria koskien arabimaiden tapahtumia.
Bai tö Vei: Olemme muuten par'aikaa todistamassa samanlaista romahdusta kuin NL:n ja Itä-Euroopan blokin murtuminen aikanaan. Ajat ovat todella historialliset, vaikka kaikki tapahtuukin etäällä meidän popcornpusseistamme.
Jos tästä kaikesta seuraa arabimaiden iranisoituminen, niin se on sitten sota. Ennemmin tai myöhemmin.
Quote from: Lasisti on 22.02.2011, 01:35:57
Öljyn hinta laskee sekä nousee? Aika erikoinen ennuste.
Tarkoittaisiko, että menot kasvavat tuloja nopeammin. Saudeissakin on nopea väestönkasvu, prinssienkin joukossa, prinssielämä on kallista.
QuoteStubbin mukaan keskustelun alla olivat Libyan poliittisen johdon matkustuskielto sekä erilaiset taloudelliset pakotteet. Hän sanoo, ettei yksittäisistä sanktioista päätetty vielä mitään, mutta EU:n ulkoministerien keskuudessa asiasta ollaan alustavasti samanmielisiä.
- Kyllä oli monta muuta maata, jotka olivat samoilla linjoilla. Kunhan tässä nyt ensin edetään askel askeleelta.
Stubbin mukaan pakotteiden asettaminen voi kestää kuukausia.
YLE: EU kiistelee suhtautumisesta Libyaan (http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/02/eu_kiistelee_suhtautumisesta_libyaan_2380143.html)
Jos noiden täysin turhien sanktioiden toteuttamiseen menee
kuukausia, niin on turha toivoa EU:n ryhtyvän päättäväisiin toimiin pakolaisvirran estämiseksi. Joko yksimielinen tahtotila ilmaistaan nyt tai sitten kärsitään seuraukset, sillä pakolaisveneiden upottamiseen tilanteen ollessa jo päällä ei kenelläkään ole halua.
Ilmeisesti EU taikoo Maghrebiin muutaman miljardin tukipaketteja ja siinä kaikki. Sitten vain odotellaan.
Minua säälittää lähinnä suomalaiset poliitikot. Persut porskuttaa gallupeissa ja ulkomaalaiset diktaattoriystävätkin ovat menettämässä valtansa.
Nyt olisi korkea aika kutsua ne sotapaatit Adenin lahdelta takaisin tuonne tyynellemerelle väijyyn sillä kohta sieltä alkaa tulemaan sakkia niin maan perkuleesti.
Paras vaihtoehto olisi miehittää osin Libya ja tehdä sinne pakolaiskeskus jossa apua tarvitsevat ovat turvassa sillä kyllä tuolla tulee olemaan naisia, lapsia ja vanhuksia hyvinkin paljon oikeassa hädässä etenkin kun kunnon rähinät alkaa, tosin kuten yleensä, ensimmäisenä jonossa on 18-25 nuorukaiset käsi ojossa.
Quote from: Punaniska on 22.02.2011, 08:54:39
Bai tö Vei: Olemme muuten par'aikaa todistamassa samanlaista romahdusta kuin NL:n ja Itä-Euroopan blokin murtuminen aikanaan. Ajat ovat todella historialliset, vaikka kaikki tapahtuukin etäällä meidän popcornpusseistamme.
Jos tästä kaikesta seuraa arabimaiden iranisoituminen, niin se on sitten sota. Ennemmin tai myöhemmin.
Jep. Jos arabimaailma muuttuu islamistiseksi, matalan intesiteetin jo nyt käynnisssä oleva Al-Quida terroristisota aluksi kiihtyy. Suoraa konfliktia lännen kanssa välttävät niin pitkälle kuin mahdollista. Tuki suuntautuu tänne haalityille ekstrimisteille ja heidän kannatuspohjansa laajentamiseen muslimimamujen joukossa.
Lopulta valitettavasti ihan todellinen sodan uhka on olemassa, ellei länsi nykytyyliin päätä antautua dhimmeiksi ja sallia islamin ylivalta yhteiskunnissamme. Tämä nykyjohtajia katsellessa on se todennäköisin vaihtoehto uroopan kohdalla. USA vaan ei taida taipua, mutta maahan ei ole haalinutkaan valtaisaa muslimivähemmistöä, toisin kuin EU:n suuret maat. Ero on valtana, sillä 300 miljoonan USA:ssa on muutama miljoona muslimia. Plkästään Ranskassa heitä on yli viisi miljoonaa. Riittää, kun tuosta muutama prosentti fundamentalisoituu islamistisiksi muuttuneiden arabimaiden tuelle, niin ollaan kusessa.
Tutkimukset esim. sharian kannatuksesta ko. väestöjen joukossa ovat jo nyt hälyyttävän korkeat. Materiaalia fundamentalisteille piisaa Euroopassa yllin kyllin. Ja lisää näyttää tulevan kymmenein sadoin tuhansin Tunisiasta, Egyptistä, Libyasta..
Quote from: Lasisti on 22.02.2011, 01:35:57
Öljyn hinta laskee sekä nousee? Aika erikoinen ennuste. Huumorillekin on kuitenkin jätetty tilaa:
2 Ympäristömyötäisyydestä, ilmastopolitiikasta ja hyvinvointivaltiomalleista on tullut EU:n globaali kilpailuetu
;D
;D ;D Pahkasikaa ei tosiaan enää tarvita.
Tripolin kantakaupungin yö oli todella rauhallinen, oikeastaan turhan rauhallinen, ehkä sade verotti. Liikennettä ei juuri nimeksikään.
Yhtään sotilasta en ole vielä nähnyt, ellei neljää Chinook lasketa, jotka eilen lensivät kolme kertaa edestakaisin kaupungin yli.
Sen verran tarkennusta, että toissa yönä tuli nähtyä kolme avolavaa, joilla oli it-kk:t kyydissä. Lentokenttä on kiinni. Kuski puhui eilen, että jossain päin Tripolia olisi T-54:a kadulla, mutta jos näin, niin niiden täytyy olla lähiöissä.
Jännää että täällä on joku sieltäkin.
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/africa/02/22/libya.protests/index.html?hpt=T1
Nuo ruoan saamisen ongelmat ei kuitenkaan taida luvata hyvää?
Toivottavasti on siellä ase valmiina ja ruokaa riittämiin. (http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTJvRLB70f47D8BmLgBHFbVdytyylsPjdM6OnWh3m0WoZSMqakS)
Quote from: P on 22.02.2011, 09:55:41
Lopulta valitettavasti ihan todellinen sodan uhka on olemassa, ellei länsi nykytyyliin päätä antautua dhimmeiksi ja sallia islamin ylivalta yhteiskunnissamme. Tämä nykyjohtajia katsellessa on se todennäköisin vaihtoehto uroopan kohdalla. USA vaan ei taida taipua, mutta maahan ei ole haalinutkaan valtaisaa muslimivähemmistöä, toisin kuin EU:n suuret maat.
Varauksellisesti eri mieltä; Ei se valkoisen miehen taakka ole ihan tyhjästä temmattua propagandaa, enkä pahemmin epäile eurooppalaisen halua ja kykyä mättöhenkiseen pahantekoon, jos tiukka paikka tulee. Ei tarvitse mennä Guantanamon selleihin kuullakseen Metallicaa - sellidiscoja löytyisi joka isommasta kaupungista...
http://www.guardian.co.uk/world/2008/jun/19/usa.guantanamo
Ville Niinistön (tai hänen avustajansa) analyysi:
Quote from: Ville NiinistöNyt Gaddafi on uhannut pakolaisvirtojen hallitsemattomuudella, jos Eurooppa antaa hänen kaatua. Tätä hämäystä ei kannata uskoa. Pakolaisongelma säilyy niin kauan kun Libya on diktaattorin hallussa – vakaa ihmisoikeustilanne saadaan vasta demokratisoitumisen myötä.
Ville Niinistö: Euroopan on valittava kansanvallan puoli Libyassa (http://www.vihreat.fi/node/6418)
En usko, että Ville uskoo itsekään tätä potaskaa. Libyan alueelta EU:hun ei nimenomaan ole ollut tähän asti mitään pakolaisongelmaa (uhka kylläkin), koska diktaattori on pitänyt muuttovirrat kurissa. Pakolaisongelma syntyy sillä hetkellä, kun diktaattoria ja kontrollikoneistoa ei enää ole. Epäilemättä vihreät mieluummin selittävät tilanteen päälaelleen, koska Suomessa ei kovin yleisesti tunneta esimerkiksi EU:n ja Libyan välistä pakolaissopimusta.
Quote from: Ville NiinistöTurkki on osoitus siitä, että demokratia voi olla koko islamilaisen maailman tie. Turkki osoittaa myös sen, että maltillisen islamilainen puolue ei ole uhka demokratialle – kuten eivät ole maltillisen kristillisetkään puolueet.
Kun on paljon meitä armeijan käyneitä reserviläisiä, voisi noita rauhanturvaajia tuonne laittaa vaalien rauhallisuutta turvaamaan paljonkin tästä maasta. En kannata afganistanin sotaa, mutta toi olisi eri asia. Vaikka satatuhatta suomalaista voisi jo tehdä ison vaikutuksen. EUhan voisi maksaa.
Quote from: Optimi on 22.02.2011, 11:17:49
Sen verran tarkennusta, että toissa yönä tuli nähtyä kolme avolavaa, joilla oli it-kk:t kyydissä. Lentokenttä on kiinni. Kuski puhui eilen, että jossain päin Tripolia olisi T-54:a kadulla, mutta jos näin, niin niiden täytyy olla lähiöissä.
Tähän on tultu.
Ensimmäinen vaihe oli se, että Homma nousi Suomen nopeimmaksi, analyyttisimmäksi ja laadukkaimmaksi tiedotusvälineeksi.
Nyt Homma taitaa olla Suomen ainoa tiedotusväline, jolla on oma kirjeenvaihtaja paikalla... :roll:
Totesin saman päivällä myös, n. 5000 jäsentä, aina on joku jossain.
Millään medialla ei ole vastaavaa verkostoa, täältähän ne jo uutisensa
hakevatkin, ainakin ne, jotka pitävät paikkansa.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135264008886
Gaddafi vakuuttaa pysyvänsä Libyan johdossa
KAIRO. Libyan johtaja Muammar Gaddafi vakuuttaa pysyvänsä Libyan johtajana. Hän sanoo kuolevansa kotimaassaan marttyyrina. Gaddafi puhuu parhaillaan tv:ssä.
Lisää linkistä.
Quote from: B52 on 22.02.2011, 18:24:33
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135264008886
Gaddafi vakuuttaa pysyvänsä Libyan johdossa
KAIRO. Libyan johtaja Muammar Gaddafi vakuuttaa pysyvänsä Libyan johtajana. Hän sanoo kuolevansa kotimaassaan marttyyrina. Gaddafi puhuu parhaillaan tv:ssä.
Lisää linkistä.
En tiennytkään, että sunni voi päästä marttyyriksi toisten sunnien tappamana? Joka päivä oppii uutta. Tätä pitäisi kysyä Hämeen-Anttilalta?
QuoteEuroopan komissio valmistautuu nyt siihen, että Libyan väkivaltaisuudet voivat laukaista pakolaisaallon.
-Mahdollisesti me voisimme komission taholta esittää, että näille ihmisille annetaan mahdolisuus jäädä tilapäisesti EU:n alueelle, jos tilanne vielä huononee, sanoo vastaava komissaari Cecilia Malmström.
Malmström tarkoittaa erityistä EU-säädöstä, joka antaa äärimmäisissä tilanteissa ihmisille mahdollisuuden jäädä tilapäisesti. (käännös)
HBL: EU valmistautuu pakolaisaaltoon (http://www.hbl.fi/text/utrikes/2011/2/22/w59453.php)
Voi v... Tämä ei ole enää tyhmyyttä tai tietämättömyyttä. Tarkoitus on panna EU sekaisin, romuttaa samalla Dublin-sopimus ja pakottaa jäsenmaat hyväksymään hätätilanteessa nopeasti EU:lle yhteiset "taakanjako- ja solidaarisuus"-pykälät.
Gaddafin äskeinen televisiopuhe simultaanitulkkauksella:
BBC: Defiant Gaddafi refuses to quit amid Libya protests (http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12544624) (2:09)
QuoteThe protesters had been given drink and drugs, he said, frequently shouting and banging his fist on the table as the address continued.
He called on "those who love Muammar Gaddafi" to come on to the streets in support of him, telling them not to be afraid of the "gangs".
"Come out of your homes, attack them in their dens. Withdraw your children from the streets. They are drugging your children, they are making your children drunk and sending them to hell," he said.
Tulee mieleen Ceausescun viimeinen puhe (http://www.youtube.com/watch?v=GU53qv5aA1M&feature=related). Gaddafilla ei ole enää kovin paljon aikaa.
Mitä Haavisto yrittää sanoa?
QuoteHaavisto:
Näin, kun Gaddafi löi vartijaa nyrkillä naamaan
Pekka Haavisto on tavannut arvaamattoman ja aggressiivisen Libyan johtajan monta kertaa.
- Hän erottuu persoonana muista johtajista. Hän on taistelija, sotilas ja hänen käytöstapansa eivät ole valtionpäämiesmäiset. Voi sanoa, että missä Gaddafi, siellä ongelma, Haavisto sanoo.
Haavisto kertoo, että Gaddafin pitkä agenda on ollut "Afrikka afrikkalaisille". Gaddafi ei yleensä halua edes YK:ta Afrikkaan rauhanvälittäjäksi.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011022213238099_ul.shtml
Yrittääkö Haavisto lainata Soinin "missä EU siellä ongelma" fraasia ja isänmaallisten "Suomi suomalaisille" fraasia koska haluaa samaistaa Gaddafin persuihin samalla kun haukkuu Gaddafia väkivaltaiseksi ja pahaksi mieheksi.
Quote from: KTM on 22.02.2011, 22:23:25
Yrittääkö Haavisto lainata Soinin "missä EU siellä ongelma" fraasia ja isänmaallisten "Suomi suomalaisille" fraasia koska haluaa samaistaa Gaddafin persuihin samalla kun haukkuu Gaddafia väkivaltaiseksi ja pahaksi mieheksi.
Tuoltahan tuo vaikuttaa. Onpa etevä ja älykäs mies.
Quote from: Roope on 22.02.2011, 19:02:11
Voi v... Tämä ei ole enää tyhmyyttä tai tietämättömyyttä. Tarkoitus on panna EU sekaisin, romuttaa samalla Dublin-sopimus ja pakottaa jäsenmaat hyväksymään hätätilanteessa nopeasti EU:lle yhteiset "taakanjako- ja solidaarisuus"-pykälät.
Mietin vain tässä, että kumpi nyt mahtaakaan tarvita kipeämmin vallankumousta - Lähi-itä vai Unioni? En kyllä tiedä, mutta taidan varmuuden vuoksi ottaa moskan toiseen ja viikatteen toiseen käteen ja istua portaille odottamaan Sitä Päivää. Kai sitä aikansa voi käyttää hullumminkin.
Ei, hyvä virkavalta, en minä tässä nyt vallankumousta suunnittele. Ymmärtänette symboliikan itsekin. Mutta jos... kukapa tietää?
Quote from: nuiv-or on 22.02.2011, 22:45:10
Tuoltahan tuo vaikuttaa. Onpa etevä ja älykäs mies.
Ja rohkea. Uskaltaa kritisoida Gaddafia heti diktaattorin oman sisä- ja oikeusministerin jälkeen.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/109569-"teurastus-libyassa-–-hapea-eurooppa"
"Teurastus Libyassa – Häpeä, Eurooppa"
Vihreiden eduskuntaryhmän puheenjohtaja Ville Niinistö arvostelee blogissaan kovin sanoin EU:n suhtautumista Libyan tilanteeseen.
- Tilanne Libyassa on viime päivinä laajentunut suoranaiseksi demokratian puolesta mieltään osoittavien teurastamiseksi. On Euroopan unionille häpeäksi, että se ei saa päätöksiä aikaan samalla kun Libyan oma YK-suurlähetystö ilmoittaa irtautuvansa diktaattori Muammar Gaddafin komennuksesta, Niinistö jyrähtää.
- Suomen ulkoministerin Alexander Stubbin on toimittava voimakkaasti sen puolesta, että Gaddafi siirtyy nopeasti syrjään ja Libyan kansa saa rauhanomaisen siirtymän kohti demokraattisia vaaleja, hän jatkaa.
Niinistö kritisoi eilen kokoomuslehti Verkkouutisissa voimakkaammin kokoomusministeri Stubbia siitä, ettei tämä esittänyt EU:ssa tarpeeksi ponnekkaasti sanktioita, kuten matkustuskieltoa Muammar Gaddafille. Stubbin esitys sanktioista noteerattiin alkuviikosta maailman mediassa.
- Hän [Stubb] jälkikäteen selittelee, että hän ymmärtää Italian ja Maltan kantaa, tuntuu siltä, että kuinka voimakkaasti hän on ajanut sitä ratkaisua siellä, Niinistö sanoi Verkkouutisille.
Stubb vaati EU:n ulkoministerikokouksessa sanktioita, mutta ministerit päätyivät vain sanallisesti tuomitsemaan Libyan väkivallan.
- EU:n on asetettava Gaddafi ja hänen lähipiirinsä matkustuskieltoon, määrättävä Libya lopettamaan sotilaallinen mielenosoitusten tukahduttaminen sekä aloitettava nopeasti painostus rauhanomaisen vallansiirron ja demokraattisten vaalien aikaansaamiseksi, vaatii Niinistö blogissaan.
Stubb lausuu ulkoministeriön tiedotteessa seuraavaa:
- Suomi tuomitsee jyrkästi kaiken väkivallan, joilla Libyan hallinto vastaa kansalaistensa oikeutettuihin ja ymmärrettäviin vaateisiin. Kyse on kansalaisten oikeudesta osallistua yhteiskunnalliseen päätöksentekoon ja ihmisoikeuksien kunnioittamisesta. Kansalaisten kanssa on ryhdyttävä dialogiin. Suomi pitää myös tärkeänä, että väkivaltaisuudet tutkitaan ja että niihin syyllistyneet saatetaan edesvastuuseen. Suomi edellyttää, että Libya toimii yhteistyössä maassa olevien ulkomaalaisten evakuoinnin helpottamiseksi ja nopeuttamiseksi.
Kun Afrikassa sössitään niin täällä pitää hävetä?
Quote from: nuiv-or on 22.02.2011, 22:45:10
Quote from: KTM on 22.02.2011, 22:23:25
Yrittääkö Haavisto lainata Soinin "missä EU siellä ongelma" fraasia ja isänmaallisten "Suomi suomalaisille" fraasia koska haluaa samaistaa Gaddafin persuihin samalla kun haukkuu Gaddafia väkivaltaiseksi ja pahaksi mieheksi.
Tuoltahan tuo vaikuttaa. Onpa etevä ja älykäs mies.
Niinpä. Akkojen pääsyä päättäviin asemiin pitäisi raakata huomattavasti tiheämmällä kammalla.
Joo kauhea imperialisti Tuo Ville Niinistö. Ei anna libyalaisten itse päättää omista asioistaan vaan heti pitää olla tunkemassa kurkusta alas vallansiirtoa. Varmaan Libyassakin on joku Mohamed ElBaradein tapainen YK-byrokraatti odottamassa, että länsivallat nostaisivat hänet presidentiksi (diktaattoriksi). Ja sitten menee muutama vuosi, ennen kuin lehdistö huomaa, että ei vallankumouksessa mikään muuttunutkaan.
Jotakin hyvääkin:
Quote from: Ville Niinistö on 23.02.2011, 08:28:06
- EU:n on asetettava Gaddafi ja hänen lähipiirinsä matkustuskieltoon
Tämä kai nyt tarkoittaa, että jos heistä yksikin tulee hakemaan turvapaikkaa, niin täällä paiskataan ovi nenän edestä kiinni, vai...?
(Gaddafi varmaan painuu kultineen muualle, mutta ehkä joku alempi kidutusupseeri voisi tännekin yrittää)
Quote from: B52 on 23.02.2011, 08:28:06
- EU:n on asetettava Gaddafi ja hänen lähipiirinsä matkustuskieltoon, määrättävä Libya lopettamaan sotilaallinen mielenosoitusten tukahduttaminen sekä aloitettava nopeasti painostus rauhanomaisen vallansiirron ja demokraattisten vaalien aikaansaamiseksi, vaatii Niinistö blogissaan.
Miksei Ville itse
määrää Libyaa lopettamaan sotilaallista mielenosoitusten tukahduttamista?
Millä EU voi
painostaa sisällissotaa käyvää Libyaa? Ketä siellä?
Jos EU asettaa Libyan lentokieltoon Gaddafin lähipiirin paon estämiseksi, niin tätä lentokieltoa valvoo kuka? NATO? Tiputetaanko kieltoa rikkovat lentokoneet alas Villen valtuutuksella? Mitkä mahtaisivat olla EU:n sotilaallisen väliintulon vaikutukset arabimaissa?
Ville Niinistö olisi vihreiden ehdokas seuraavaksi ulkoministeriksi.
Kyllä sitä nyt kehotellaan valtaapitäviä lähtemään ja olemaan estelemästä vallankumousta. Toimiikohan sama jos Suomessa alettaisiin rähinöimään samalla mitalla?. Sanoisiko Presidentti, Eduskunta ja Puolustusvoimat helpollakin että "siinä on , senkus jatkatte tästä, me lähetään Ruotsiin tästä häiritsemästä. Soitellaan, se on moro!".
Kannustaisiko Stubb vaikka venäläisiä jos he aloittaisivat kapinan Putinia ja Medvedmikäsenytoli vastaan?.
Helsingin Sanomat iskee jälleen! Mies pitelee mielenosoituksessa kylttiä,
"Freedom go out"
Hesarin kuvateksti tietää kertoa,
"Itä-Libyassa tiistaina mieltään osoittaneen miehen kyltissä vaadittiin vapautta. Uutistoimisto Reutersin mukaan Libyan itäosa on irtautunut Muammar Gaddafin vallasta"
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Libyan+verenvuodatus+tuomitaan+ymp%C3%A4ri+maailmaa/1135264019437
- Vouti
Quote from: dothefake on 22.02.2011, 16:40:28
Totesin saman päivällä myös, n. 5000 jäsentä, aina on joku jossain.
Millään medialla ei ole vastaavaa verkostoa, täältähän ne jo uutisensa
hakevatkin, ainakin ne, jotka pitävät paikkansa.
Olen aikapäiviä sitten huomannut HOMMAn parhaaksi uutismediaksi, tarpeelliset uutiset ja niihin linkin on täällä, "matti&mervijutut" puuttuu mikä on oikein hyvä.
Eiköhän Libya kohta rauhoitu, kunhan stuppin jyrkkä tuomitseminen tavoittaa gaddafin korvan. :facepalm:
Quote from: Roope on 22.02.2011, 19:02:11
QuoteEuroopan komissio valmistautuu nyt siihen, että Libyan väkivaltaisuudet voivat laukaista pakolaisaallon.
Malmström tarkoittaa erityistä EU-säädöstä, joka antaa äärimmäisissä tilanteissa ihmisille mahdollisuuden jäädä tilapäisesti.
Voi v... Tämä ei ole enää tyhmyyttä tai tietämättömyyttä. Tarkoitus on panna EU sekaisin, romuttaa samalla Dublin-sopimus ja pakottaa jäsenmaat hyväksymään hätätilanteessa nopeasti EU:lle yhteiset "taakanjako- ja solidaarisuus"-pykälät.
Toisaalta on hankalaa kuvitella muutakaan toimintatapaa, jos satojen tuhansien ihmisten aalto realisoituu. Paikan päälle ei voi mennä asiaa järjestelemään ainakaan akuuttivaiheessa, ja Egypti tai Tunisia eivät ole tässä tilanteessa kovin realistisia paikkoja organisoida käsittelyä EU:n ulkopuolella.
EU:lla ja Libyalla ei ole maarajaa ja satojen tuhansien ihmisten siirtäminen merialueen ylitse ilman siihen tarvittavaa kuljetuskapasiteettia on erittäin hidasta ja vaivalloista, mikä vähäntää potentiaalisia tulijoita. Niinpä odottelen, että Malmström tai joku vastaava vajaamieli esittää, että EU:n
on mentävä hakemaan näitä tulijoita, joista suurin osa ei edes tule olemaan libyalaisia, vaan etelämpää Afrikasta.
Quote from: B52 on 23.02.2011, 08:28:06
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/109569-"teurastus-libyassa-–-hapea-eurooppa"
"Teurastus Libyassa – Häpeä, Eurooppa"
(...)
- Suomen ulkoministerin Alexander Stubbin on toimittava voimakkaasti sen puolesta, että Gaddafi siirtyy nopeasti syrjään ja Libyan kansa saa rauhanomaisen siirtymän kohti demokraattisia vaaleja, hän jatkaa.
(...)
V. Niinistöllä on väkevä usko suomalaisen poliitikon kykyyn luoda rauha maailmaan. Hienoa. Stubbilla on kyllä aika hoppu, kun demokraattisia vaaleja puuttuu kuulemma sieltä sun täältä. Mutta kiva, Ville, kun vinkkasit.
Gadafin puheen jälkeen kannattajat tulivat kaduille ajelemaan hätävilkut päällä, töötti pohjassa ja liput heiluen. Muutama "happy fire" ja puolilta öin vesisade rauhoitti tilanteen.
Quote from: gloaming on 23.02.2011, 10:30:04
Toisaalta on hankalaa kuvitella muutakaan toimintatapaa, jos satojen tuhansien ihmisten aalto realisoituu. Paikan päälle ei voi mennä asiaa järjestelemään ainakaan akuuttivaiheessa, ja Egypti tai Tunisia eivät ole tässä tilanteessa kovin realistisia paikkoja organisoida käsittelyä EU:n ulkopuolella.
EU on tähän asti pelannut kaksinaamaisesta peliä saarnaamalla ihmisoikeuksista ja turvapaikkaoikeudesta, mutta samalla puskenut Afrikasta saapuvat veneet takaisin ja lahjonut Pohjois-Afrikan maat toimimaan rajavartijoinaan. Jos EU nyt ilmoittaakin, kuten Malmström jo vihjaa, että pohjoisafrikkalaiset saavat EU:n alueelta 1-3 vuoden (tai "kunnes yhteiskunnat demokratisoituvat") oleskeluluvan, niin se on kutsu miljoonille parempaa elämää haikaileville. Pitäisi jyrähtää nyt heti ennaltaehkäisevästi, että tässä poikkeustilanteessa
kaikki EU:n alueelle Afrikasta saapuvat palautetaan kotimaihinsa, joihin toimitetaan hätäapuna ruokaa ja tarvikkeita. On sitten eri asia, miten joidenkin yksittäistapausten kanssa kaikessa hiljaisuudessa toimitaan.
Quote from: gloaming on 23.02.2011, 10:30:04EU:lla ja Libyalla ei ole maarajaa ja satojen tuhansien ihmisten siirtäminen merialueen ylitse ilman siihen tarvittavaa kuljetuskapasiteettia on erittäin hidasta ja vaivalloista, mikä vähäntää potentiaalisia tulijoita.
Hitaus ja vaivalloisuus ei ehkä sittenkään vähennä potentiaalisten tulijoiden määrää, se vain hidastaa. Muuttoaalto voikin kestää tästä ikuisuuteen ja hakee varmasti uudet reittinsä muun muassa Kreikkaan ja Espanjaan. Jos tätä ei ole tahtoa estää nyt, niin tuskin tahtoa löytyy myöhemminkään. Tilapäisen suojelun direktiivin esiin nostaminen on kuin heiluttaisi valkoista lippua.
Brysselin arvio pakolaismäärästä on 500-750 tuhatta jo pelkästään Libyasta. Jos vapaa pääsy EU-alueelle sallitaan, niin tulijat saavat automaattisesti muun muassa työluvat ja oikeuden sosiaaliavustuksiin, eivätkä tule täältä enää koskaan vapaaehtoisesti poistumaan. Lisäksi Gaddafin syrjäyttäminen aiheuttaa viiveellä turvapaikanhakijaryntäyksen Saharan eteläpuolisesta Afrikasta.
EU:han tämän kapinan tietysti joka tapauksessa lopulta maksaa, mutta tulee järkyttävän kalliiksi, jos nuo hullut avaavat EU-rajat kaikille halukkaille. Silloin EU:sta irtautuminen ei ole enää ollenkaan huonompi idea. Oikeasti.
Toivoa sopii, että tämä on poliittista teatteria, jolla pehmitetään yleistä mielipidettä hyväksymään Afrikkaan suunnattavat kymmenien miljardien eurojen tukipaketit. Thors on kuitenkin varmasti täysin tosissaan oleskelulupien jakamisen kannalla. Hänhän oli jo muutama vuosi sitten jakamassa erityisiä työnhakuviisumeita egyptiläisille ja tunisialaisille (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomi+aikoo+helpottaa+ty%C3%B6nhakuun+tuloa/1135232038482).
Italian ulkoministeri Franco Frattini arvioi tänään julkaistussa haastattelussa, että Italiaan olisi tulossa noin 300 000 pakolaista, mutta "noin kolmannes Libyan väestöstä, eli 2,5 miljoonaa ihmistä, on maahanmuuttajia muualta Afrikasta, jotka saattavat paeta, jos Muammar Gaddafin hallinto kaatuu. (..) Nämä ovat arvioita, ja sieltä matalasta päästä. (..) Tämä on raamatullinen kansainvaellus."
Reuters: Italy sees 300,000 fleeing Libya turmoil-minister (http://uk.reuters.com/article/2011/02/23/uk-libya-protests-italy-migrants-idUKTRE71M1CJ20110223)
QuoteYK:n pakolaisjärjestö vetosi tiistaina Libyan naapureihin Euroopassa ja Pohjois-Afrikassa, jotta nämä eivät palauttaisi verilöylyä pakenevia ihmisiä, kun Italian ulkoministeri varoitti "eeppisten mittasuhteiden muuttoaallosta".
UNHCR:n tiedottaja sanoi Italian olevan niiden maiden joukossa, joka todennäköisimmin vastaanottaa Libyasta pakenevia ihmisiä, sekä libyalaisia, että pakolaisia muualta Afrikasta.
"Me sanomme, 'Ei palautuksia, kiitos'", hän sanoi. "On aika osoittaa humanitaarista henkeä ja vieraanvaraisuutta ihmisille, jotka ovat käyneet läpi vakavia traumoja."
[...]
Umberto Rossi, Italian maahanmuuttovastaisen Pohjoisen liiton johtaja ja pääministeri Silvio Berlusconin tärkeä liittolainen, sanoi, että libyalaiset pitää lähettää muihin Euroopan maihin.
"Toistaiseksi he eivät ole vielä saapuneet ja toivotaan, että he eivät tulekaan. Jos he tulevat, me lähetämme heidät Saksaan ja Ranskaan", hän sanoi toimittajille.
FT.com: UN refugee agency issues plea (http://www.ft.com/cms/s/0/3a8425da-3eb7-11e0-834e-00144feabdc0.html)
Edit:
Quote[Mutta] meidän on samanaikaisesti valmistauduttava pahimpaan ja pakolaisten vastaanottoon alueelta. Perehdymme nyt mahdollisuuteen, että komissio esittää, että EU:n alueelle pakenevat ihmiset saavat jäädä tilapäisesti tänne, jos tilanne edelleen pahenee.
Kuten olen aiemmin kirjoittanut, me tarvitsemme pitkän tähtäimen satsauksia alueelle ja erityisen selviä tavoitteita naapuripolitiikassamme. Mielestäni tärkeä osa strategiaa tulee olemaan yhteisen liikkuvuuden kehittäminen Välimeren maiden välillä, kuten on jo tehty Cap Verden ja Moldavian kanssa. Meidän täytyy myös lisätä kaupankäyntiä ja heidän pääsyään meidän markkinoillemme, sekä avautua työperäiselle maahanmuutolle ja kannustaa opiskelijoiden ja tutkijoiden liikkuvuuteen. (käännös)
Cecilia Malmströmin blogi: Situationen i Libyen (http://ceciliamalmstrom.wordpress.com/2011/02/23/situationen-i-libyen/)
Ensi maanantaina Malmström saapuu Suomeen neuvottelemaan (http://www.turvasanomat.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=3664&Itemid=10) näistä ja muista EU:n maahanmuutto- ja turvapaikkapolitiikkaan liittyvistä asioista Thorsin ja Braxin kanssa, sekä tapaa
kansalaisjärjestöjen edustajia.
Cecilia-tantta lukee sitten vain naapureikseen Moldavian ja Cap Verden, mutta jättäköön Suomen nätisti pois laskelmistaan. Vassoguu. ;D
..Thors on kuitenkin varmasti täysin tosissaan oleskelulupien jakamisen kannalla. Hänhän oli jo muutama vuosi sitten jakamassa erityisiä työnhakuviisumeita...
Epäilemättä. Joten taitas olla aika talonpoikaismarssille ennenkuin kaikenmaailman kamelinajajat miehittää koko Suomen >:(
EU voisi nyt aluksi vaikka kehoittaa muita muslimimaita auttamaan uskonveljiään hädässä, niin kuin EU auttaa omiaan, eikä soita saudikuninkaalle, että antakaahan tuolle meidän persaukiselle jäsenelle vähän massia. Libyasta pääsee myös turvallisemmin maata pitkin etelään, ettei tarvitse lähteä merta ylittämään millään soutuveneillä. Ja kerran iso osa Libyan väestöstä on sieltä eteläisemmistä maista, niin hehän voivat luonnollisesti palata koteihinsa.
Jos saudeilla on varaa rakennella siellä maailman korkeimpia pilvenpiirtäjiä ja suurimpia kellotorneja, niin minkä helvetin takia eurooppalaisten pitäisi aina automaattisesti kantaa taloudellinen taakka heidän heimoveljiensä ongelmista?
Edit. No se hyvä puoli tässä on, että joku 300 000 pakolaisen kertarysäys tai edes sellaisen uhka herättää kansalaisia ja poliitikkojakin todellisuuteen ihan eri tavalla kuin, jos sama määrä valuisi tänne hitaasti muutaman vuoden aikana.
Quote from: Lentomestari on 23.02.2011, 10:17:20
Quote from: dothefake on 22.02.2011, 16:40:28
Totesin saman päivällä myös, n. 5000 jäsentä, aina on joku jossain.
Millään medialla ei ole vastaavaa verkostoa, täältähän ne jo uutisensa
hakevatkin, ainakin ne, jotka pitävät paikkansa.
Olen aikapäiviä sitten huomannut HOMMAn parhaaksi uutismediaksi, tarpeelliset uutiset ja niihin linkin on täällä, "matti&mervijutut" puuttuu mikä on oikein hyvä.
Eiköhän Libya kohta rauhoitu, kunhan stuppin jyrkkä tuomitseminen tavoittaa gaddafin korvan. :facepalm:
Samat.Osaan toki itsekin suodattaa, mutta kun on niin monta mediaa, joihin en koske metrin kepilläkään,juuri nuo "viihdeuutiset" ja "fakta" osuudet puistattavat, "totuus" osiolla poistan Colt sytkäristä varmistimen.. täytyy antaa vapaamielisempien sotkea kätensä ja löytää "helmet" paskakasasta.Kiitos teille!
En tiedä kuinka tämä "uutislinkki" toimii nyky oloissa, mutta varmaan joku näppärä löytää sieltä jotain ajankohtaista alalinkkien kautta.
http://www.sandmonkey.org/2011/02/
PS: Niin , se eu apu..miksei, kyllä meillä on varaa ja vähän käytettyjä sairaanhoitajia, tuumii myös SPR.. Linkki..äh , hakekaa ite..
Tiedoksi
http://www.google.fi/imgres?imgurl=http://dumbonyc.com/images/blog/dumboWatchtower1.jpg&imgrefurl=http://dumbonyc.com/2006/11/16/glimpse-inside-jehovahs-witness-headquarters/&h=338&w=450&sz=40&tbnid=ORn89F5sxS9frM:&tbnh=95&tbnw=127&prev=/images%3Fq%3Dwatchtower&zoom=1&q=watchtower&usg=__baBygdaoMCpknCqHVi_zvtjaEwQ=&sa=X&ei=65hlTd-0DMydOuPUmPAF&ved=0CF0Q9QEwBg
onpa pitkä nimi..Mutta valmiita ollaan, innokkaampia on jo sirottu puihin(metsä) kiinni, kyllä ne puissakin menis, mutta kärrit on paremmassa käytössä( kukkapenkkinä)eikä tässä ny mitään Vermon kisoja.., vaalit ensin.
Ensimmäisen, ja myönnän virheeni, naulasin jo vuonna-90 lattiaan ja sanoin, ettei menis torrakoineen munimaan itteensä, kyllä nää meirän viisaammat valtionhoitajat tän hoitaa..Naulasin Vanhan miehen ,rajavartijan..
Ja hoiti kans! Onneks äijä kuoli..tai miten sen nyt ottaa..Sillon se vastas vielä 11 ryssää, mutta kuten on nähty, yksi Suurkorvan lepahdus kaataa kokonaisia valtioita, mitäs siinä yks miäs..mutta olis se kimpaantunu mukavasti, Halonen pressana ;D Manukin oli kuin punainen vaate..
NO Nyt ei enää lasketa korvain löyhyntää, vaan tuulta päin!
Ai niin, ne vaalit ensin..
Quote from: svobo on 24.02.2011, 01:24:38
Edit. No se hyvä puoli tässä on, että joku 300 000 pakolaisen kertarysäys tai edes sellaisen uhka herättää kansalaisia ja poliitikkojakin todellisuuteen ihan eri tavalla kuin, jos sama määrä valuisi tänne hitaasti muutaman vuoden aikana.
Toivottavasti siellä Välimeren pohjoispuolella ollaan yhtä temperamentikkaita ja tulisia, kuin meille on aina uskoteltu. En minä erityisesti mitään kansannousua toivo, mutta jos oikein harmistuvat, niin saattaisivat hieman ylempiään ravistella. Ehkä jokin siitä ketutuksen innosta saattaisi vihdoin edetä pohjoisemmaksikin.
Sinänsä ymmärrän näitä meidän poliittisen eliittimme aivopieruja. Jos heidän asemansa kotikontujen demokratiassa on luhistumassa, niin siniviherdemokratian kotimarkkinoilta on äkkiä siirryttävä vientimarkkinoille.
Libyan oma YK-suurlähetystö ilmoittaa irtautuvansa diktaattori Muammar Gaddafin komennuksesta...
Kuten lähes kaikki muutkin suurlähetystöt... Ei pidä kuitenkaan unohtaa, että KAIKKI ovat aikoinaan Gaddafin asettamia. Siis siinä mielessä moraalittominta pohjasakkaa. Ainoa syy tällaiseen yhtäkkiseen käyttäytymiseen onkin, että ovat saaneet varmaa vihiä siitä, että Gaddafi häviää.
Ja voivat jälleen jatkaa entisessä toimessaan hyvällä palkalla...
Miksi voisimme tällaisia tyyppejä nimittää paitsi kohteliaasti oppurtunisteiksi, ihmisiksi, jotka pyrkivät periaatteettomasti muista arvoista välittämättä käyttämään vallitsevaa tilannetta hyväkseen?
Nämä ovat luihuja ja ahneita pettureita, jotka pettävät ensin kansansa, sitten diktaattorinsa jne. Aina tilanteen mukaan. Pääasia, että ei asema ja palkka huonone.
Sama tapahtui DDR:n luhistuessa. Mihin hävisi yhtäkkiä halveksittu ja vihattu STASI-porukka kymmenine tuhansine nuuskijoineen?
Samalla tapaa pahimmat natsit pakenivat Etelä-Amerikkaan aikoinaan Vatikaanin avulla, kyvykkäämmät natsit menivät voittajavaltioiden leipiin, keskinkertaiset sotarikolliset päätyivät johtoasemiin NSDAP:n sijasta -ah, niin natseja vihaaviin demareihin Saksassa ja Itävallassa, valtion ja kuntien virkamiehiksi, opettajiksi jne.
Ja nyt samoissa valtiossa saa saman puolueen hallitessa natsitervehdyksestä parin vuoden vankilatuomion... Voi pyhä yksinkertaisuus ja poliittinen saasta.
TV:ssä näytettiin Turkkilaisia rakennusmiehiä, joita Turkki hakemassa kotiin. Miten mahdollista, että Turkista on pitänyt lennättää maahan rakennusmiehiä, jos oman maan kansalaiset kärsii työpulasta? Tuskin halvemmalla työskentelivät?
Saa nähdä minkälaisia työvoimapulan paikkaajia sieltä Eurooppaan lähtee.
Quote from: svobo on 24.02.2011, 01:24:38
No se hyvä puoli tässä on, että joku 300 000 pakolaisen kertarysäys tai edes sellaisen uhka herättää kansalaisia ja poliitikkojakin todellisuuteen ihan eri tavalla kuin, jos sama määrä valuisi tänne hitaasti muutaman vuoden aikana.
Eipä tunnu herättävän ainakaan Pohjoismaissa. Täällä toki tiedetään, että sadat tuhannet ihmiset eivät pääse Eurooppaan kertarysäyksellä, siihen menee aikaa. Sekin tiedetään, että valuminen Italiasta, Espanjasta ja Kreikasta Suomeen asti kestää kuukausia. Ensisijainen päämäärä monille on Ranska, josta löytyy sukulaisia ja maanmiehiä.
Thors pitää suunsa kiinni ja odottelee EU-kokousta, jossa lobbaa innolla kaikille tulijoille myönnettävän
tilapäisen suojelun käyttöönottoa. Nappaan tuolta toisesta ketjusta, mitä se merkitsee:
Quote from: Roope on 20.02.2011, 01:41:43
Thors taisi viitata vuoden 2001 tilapäisen suojelun direktiiviin (http://ec.europa.eu/home-affairs/policies/asylum/asylum_temporary_en.htm). Direktiivi takaa pakolaisille "tilapäistä suojelua" sellaisissa tapauksissa, joissa massapakolaisuus jyrää normaalin vastaanottojärjestelmän toimimattomaksi (esim. ex-Jugoslavia). Silloin massoille voidaan jakaa "tilapäistä suojelua", johon sisältyy muun muassa:
- oleskelulupa 1-3 vuoden ajaksi
- työlupa
- majoitus, toimeentulotuki
- terveydenhoito
- alaikäisten koulunkäynti
- tietyissä tapauksissa perheenyhdistäminen
- mahdollisuus hakea turvapaikkaa normaalissa menettelyssä
Lisäksi direktiivi edellyttää jäsenmaiden neuvottelevan tilapäistä suojelua saavien uudelleensijoituksesta taakanjaon nimissä. Eli ei mikään ihme, että Thors haluaa tällaista. Kelpaisi varmasti myös kymmenille miljoonille ihmisille Välimeren toisella puolella.
COUNCIL DIRECTIVE 2001/55/EC (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2001:212:0012:0023:EN:PDF) of 20 July 2001
on minimum standards for giving temporary protection in the event of a mass influx of displaced persons and on measures promoting a balance of efforts between Member States in receiving such persons and bearing the consequences thereof
Takavuosien venesiirtolaiset ovat olleet enimmäkseen menossa tekemään harmaata työtä Etelä-Eurooppaan. Vain ehkä noin kolmasosa heistä on hakenut turvapaikkaa (monesti pakon edessä jouduttuaan tekemisiin viranomaisten kanssa) ja heistä vain neljännes on saanut jonkinlaisen humanitaarisen oleskeluluvan. Nyt
kaikki saisivat heti työ- ja oleskeluluvan vähintään vuodeksi, jonka jälkeen he voisivat vielä hakea turvapaikkaa tai jatkoa oleskeluluvalle muilla perusteilla. Eikä mikään estä jäämästä Eurooppaan laittomasti kuten miljoonat muutkin ovat tehneet.
QuoteItalia, Espanja, Ranska, Kypros, Malta ja Kreikka esittävät yhteisen julkilausuman torstaisen sisäministerikokouksen jälkeen.
Maat vaativat EU:n yhteisen turvapaikkajärjestelmän olevan valmis vuonna 2012.
[...]
Maat vaativat uudelleensijoitusohjelmaa eli turvapaikanhakijoiden hajauttamista ympäri Eurooppaa, jos heitä tulee suuria määriä. Ne haluavat myös, että perustettaisiin erityinen "solidaarisuusrahasto", joka auttaisi niitä maahanmuuttajien vastaanotossa.
BBC:n kirjeenvaihtajan mukaan nämä ovat erittäin kiistanalaisia ehdotuksia, joita ei oteta vastaan lämpimästi Iso-Britanniassa ja muissa maissa.
BBC: EU urged to revamp asylum rules (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-12565214)
Julkilausuma (http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/20/0289_comunicato_finale_inglese_ore_12x00.pdf) (pdf)
QuoteTunisialaisia pidetään eteläisissä vastaanottokeskuksissa, kun heidän turvapaikkahakemuksiaan käsitellään. Maroni [Italian sisäministeri] sanoi, että vain muutama on varsinaisesti hakenut turvapaikkaa; muut palautetaan viimeistään 18 kuukauden sisällä.
Maroni sanoi, että kaikkien tunisialaisten henkilöllisyys on selvitetty ja yksikään heistä ei ollut Italian aiemmin karkottama terroristi. Hän kuitenkin lisäsi, että osa oli tunisialaisista vankiloista levottomuuksien aikana karanneita rikollisia.
Mediterranean countries ask EU to share refugees amid migrant waves from North African unrest (http://www.winnipegfreepress.com/world/breakingnews/italy-braces-for-libyan-migrants-calls-southern-europe-nations-to-meeting-to-co-ordinate-116727609.html)
...TV:ssä näytettiin Turkkilaisia rakennusmiehiä, joita Turkki hakemassa kotiin...
En ohjelmaa nähnyt, mutta en ole myöskään nähnyt turkkilaisia rakennustyömaalla enää vuosikausiin. Se oli vanha, 1960-1970-luvulla Eurooppaan tullut turkkilaispolvi, joka vielä tosiaan teki työtäkin. Eukkojen rättiteatterikin oli silloin vielä tuntematonta. Ne sukupolvet eivät millään negatiivisella tavalla ilmenneet katukuvassa. Tekivät työnsä, rukoilivat Allahiaan ja maksoivat veronsa.
Nykyiset turkkilaiset tapaat parhaiten vetelehtimässä kerran kuussa työnvälityksen edessä, kuin kukkopoika vartioimassa haaremiaan metromatkoilla tai grillaamassa puistossa. Mutta tuskin työssä -korkeintaan kebabin tiskin takana.
Keski-Euroopassa on kaikkien työnantajien tiedossa lisäksi, että jos turkkilainen (tai afrikkalainen) joskus työssä olisikin, niin 70-80%:lla varmuudella ei enää yli 45-vuotiaana. Sen jälkeen "sairastellaan" eläkkeeseen saakka.
QuoteEurooppaa uhkaa pakolaiskatastrofi
Pahimpien kauhuskenaarioiden mukaan luhistuvasta Libyasta voi rynniä Eurooppaan jopa satojatuhansia ihmisiä.
Italian ulkoministeri Franco Frattini arvioi keskiviikkona, että Libyasta voi levottomuuksien takia paeta Italiaan jopa satojatuhansia ihmisiä. Myös Suomen ulkoministeriöstä todetaan uhkan olevan todellinen.
- On selvää, että Libyan kriisi on vakava ja todellinen uhka Euroopan Unionille. Naapurimaassamme tapahtuu valtavia yhteiskunnallisia mullistuksia, toteaa Afrikan ja Lähi-idän osaston apulaisosastopäällikkö Heikki Tuunanen.
Tuunasen mukaan suurin osa Eurooppaan saapuvista pakolaisista suuntaisi luonnollisesti ensin Etelä-Eurooppaan. Todellisuudessa ongelma on unionin jäsenmaiden yhteinen.
- Tämä on kaikkien EU-maiden yhteinen huoli ja ongelma. Kaikki varmasti tehdään, jotta kauhuskenaario ei toteudu.
Mahdollisia pakolaismääriä Tuunanen ei halua arvioida.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011022413248377_ul.shtml) 24.2.2011
BBC:llä toimittaja juuri kertoi haastatelleensa Eurooppaan laittomasti pyrkiviä siirtolaisia. Toimittaja kertoi siirtolaisten olevan enimmäkseen elintasopakolaisia, jotka haluavat töihin Eurooppaan.
France24 Observers ohjelmassa Tunisiassa asuva nainen raportoi myös laittomista siirtolaisista, joilla on samat tavoitteet.
Katso ohjelmaa (http://www.france24.com/en/20110219-2011-02-19-0652-wb-en-observers)
Tämä hyvin osoittaa, että Pohjois-Afrikasta Eurooppaan suuntautuvassa laittomassa siirtolaisuudessa on pieneltä osin kyse aidoista Geneven pakolaissopimuksen täyttävistä pakolaisista vaan työttömyyttä ja huonoa elintasoa pakenevista ihmisistä, jotka käyttävät tilannetta hyväkseen.
Euroopan tulee tehdä kovin toimin selväksi, että Eurooppaan ei kannata elintasopakolaisena tulla. Libyaan ja Tunisiaan täytyy perustaa vaikka pakolaisleirejä ja muutenkin pyrkiä auttamaan heitä paikallisesti. Ongelmaa ei ratkaista sillä, että aletaan tarjoamaan kaikille halukkaille varsinkin nuorille (http://hommaforum.org/index.php/topic,39111) miehille (http://www.timesofmalta.com/articles/view/20110216/local/eu-slammed-over-slow-respons-to-tunisian-influx) oleskelulupia ympäri Eurooppaa.
Nuorten miesten runsaus ruokkii konflikteja (http://hommaforum.org/index.php/topic,15631.msg223913.html#msg223913)
Demographics Of Africa And The Middle East Continue To Explode (http://www.spacedaily.com/reports/Demographics_Of_Africa_And_The_Middle_East_Continue_To_Explode.html)
Libya's jobless rate at 20.7 percent: report (http://af.reuters.com/article/investingNews/idAFJOE52106820090302)
The Crisis in Tunisia: Africa’s Youth Unemployment Time-Bomb (http://www.brookings.edu/opinions/2011/0126_tunisia_youth_taiwo.aspx)
Libya Expels Foreign Workers (http://migration.ucdavis.edu/mn/more.php?id=912_0_5_0)
Ethnic violence and mass deportations of immigrants in Libya (http://www.wsws.org/articles/2000/oct2000/liby-o28.shtml)
Millions of migrant workers trapped in Libya (http://www.immigrationmatters.co.uk/millions-of-migrant-workers-trapped-in-libya.html)
Turmoil exposes Libya's huge numbers of poor Asian laborers (http://www.globalpost.com/dispatches/globalpost-blogs/the-rice-bowl/asians-scramble-flee-libya)
Algeria: Xenophobia against Chinese on the rise in Africa (http://www.afrik-news.com/article16008.html)
Libya Latest: Gaddafi's?? Yellow-Hat Mercenary Killing Machines Brought in (http://www.youtube.com/watch?v=1VP7w_N1tfQ)
Is Libya racist?? (http://www.sudanforum.net/showthread.php?p=1450187)
Mercenaries In Libya Captured And Beaten By A Mob!--video (http://www.nairaland.com/nigeria/topic-609551.0.html)
Zimbabweans fingered as mecenaries in Libya: CNN (http://forum.newzimbabwe.com/index.php?/topic/35209-zimbabweans-fingered-as-mecenaries-in-libya-cnn/)
Quote from: Roope on 24.02.2011, 10:20:49
Quote from: svobo on 24.02.2011, 01:24:38
No se hyvä puoli tässä on, että joku 300 000 pakolaisen kertarysäys tai edes sellaisen uhka herättää kansalaisia ja poliitikkojakin todellisuuteen ihan eri tavalla kuin, jos sama määrä valuisi tänne hitaasti muutaman vuoden aikana.
Eipä tunnu herättävän ainakaan Pohjoismaissa. Täällä toki tiedetään, että sadat tuhannet ihmiset eivät pääse Eurooppaan kertarysäyksellä, siihen menee aikaa. Sekin tiedetään, että valuminen Italiasta, Espanjasta ja Kreikasta Suomeen asti kestää kuukausia. Ensisijainen päämäärä monille on Ranska, josta löytyy sukulaisia ja maanmiehiä.
Thors pitää suunsa kiinni ja odottelee EU-kokousta, jossa lobbaa innolla kaikille tulijoille myönnettävän tilapäisen suojelun käyttöönottoa. Nappaan tuolta toisesta ketjusta, mitä se merkitsee:
Quote from: Roope on 20.02.2011, 01:41:43
Thors taisi viitata vuoden 2001 tilapäisen suojelun direktiiviin (http://ec.europa.eu/home-affairs/policies/asylum/asylum_temporary_en.htm). Direktiivi takaa pakolaisille "tilapäistä suojelua" sellaisissa tapauksissa, joissa massapakolaisuus jyrää normaalin vastaanottojärjestelmän toimimattomaksi (esim. ex-Jugoslavia). Silloin massoille voidaan jakaa "tilapäistä suojelua", johon sisältyy muun muassa:
- oleskelulupa 1-3 vuoden ajaksi
- työlupa
- majoitus, toimeentulotuki
- terveydenhoito
- alaikäisten koulunkäynti
- tietyissä tapauksissa perheenyhdistäminen
- mahdollisuus hakea turvapaikkaa normaalissa menettelyssä
Lisäksi direktiivi edellyttää jäsenmaiden neuvottelevan tilapäistä suojelua saavien uudelleensijoituksesta taakanjaon nimissä. Eli ei mikään ihme, että Thors haluaa tällaista. Kelpaisi varmasti myös kymmenille miljoonille ihmisille Välimeren toisella puolella.
COUNCIL DIRECTIVE 2001/55/EC (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2001:212:0012:0023:EN:PDF) of 20 July 2001
on minimum standards for giving temporary protection in the event of a mass influx of displaced persons and on measures promoting a balance of efforts between Member States in receiving such persons and bearing the consequences thereof
Takavuosien venesiirtolaiset ovat olleet enimmäkseen menossa tekemään harmaata työtä Etelä-Eurooppaan. Vain ehkä noin kolmasosa heistä on hakenut turvapaikkaa (monesti pakon edessä jouduttuaan tekemisiin viranomaisten kanssa) ja heistä vain neljännes on saanut jonkinlaisen humanitaarisen oleskeluluvan. Nyt kaikki saisivat heti työ- ja oleskeluluvan vähintään vuodeksi, jonka jälkeen he voisivat vielä hakea turvapaikkaa tai jatkoa oleskeluluvalle muilla perusteilla. Eikä mikään estä jäämästä Eurooppaan laittomasti kuten miljoonat muutkin ovat tehneet.
No Thors ja Cecilia saavat lobata, minkä jaksavat. Kun Tietää esim. Saksan johdon asenteen nykytilannetta kohtaan, niin so not. Thors heivataan porstuaan..
Tuli törmättyä tämmöiseen Egyptin tilannetta pohdiskelevaan artikkeliin. Tässä oli minusta kiinnostavia pointteja, vaikka onkin nähtävästi jo pari viikkoa vanha.
Chinese weather on Tahrir Square (http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/MB10Ak02.html)
QuoteThe trouble is that people want to eat almost every day. Pundits and political scientists talk of a choice of political models as if they were at a Ford dealership rather than the scene of a national catastrophe. New York Times columnist Roger Cohen titled his February 7 offering, "Tehran 1979 or Berlin 1989?"
Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu warns that Iran wants "a new Gaza in Egypt". Swiss Tariq Ramadan wrote in the Huffington Post on February 8 that "Democratic Turkey is the Template for Egypt's Muslim Brotherhood". (Ramadan is the grandson of Brotherhood founder Husan al-Banna, whom he praises without mention of al-Banna's allegiance to the Nazis during the 1930s and 1940s).
Automobile models and political models, though, have one thing in common: you can't have them unless you can pay for them. Iran in 1979 pumped 6 million barrels of oil a day, and petrodollars can pay for a lot of stupidity. Germany was in 1989 and remains one of the world's most productive economies. Turkey is the only Muslim country that produces large numbers of first-rate university graduates - I had the privilege to work with many of them in the financial industry - thanks to founding father Kemal Ataturk's emulation of the German university system starting in the 1930s.
Egypt has no oil, insignificant industry, small amounts of natural gas, and 40 million people who are about to become very, very hungry. Without figuring out how to feed the destitute bottom half of the Egyptian population, all the talk of "models" is window-shopping.
Quote from: Jakerp on 24.02.2011, 23:42:51
Ruotsin metrolehti julkaisee Libyasta ulos salakuljetettua kännykkäkameralla kuvattua video materiaalia. Ensimmäisessä videossa ammutaan aseettomia mielenosoittajia ja toisessa videossa palkkasotilaat hyökkäävät ja polttavat naisia täynnä olevan talon. Näin niissä väitetään tapahtuvan.
Entä sitten?
Tännekö tuo rähinöintiin taipuvainen porukka pitää ottaa ampumaan aseettomia ja polttamaan naisia täynnä olevan talon?
Quote from: Simo Hankaniemi on 28.01.2011, 17:26:03
EU:n ei kannata ottaa mitään kantaa arabimaiden kuohuntaan.
Mutta EU:n
olisi kannattanut ajoissa tarjota kaikki mahdollinen tuki näiden maiden hallituksille, jolloin mitään kuohuntaa ei olisi syntynyt.
Quote from: ktv on 25.02.2011, 23:56:17
Egyptillä tulee menemään huonosti joka tapauksessa; niinkauan kuin siellä on islamiin poliittisena ideologiana uskovia. Sama koskee Turkkia.
Meillä vasta huonosti tulee menemään, jos noissa maissa nyt asuvaa porukkaa ei saada pysymään kyseisissä maissa ja mieluusti pidettyä sitä sen verran heikossa hapessa, ettei siitä ole aiheuttamaan enempää haittaa muunmaalaisille.
Quote from: Ant. on 28.01.2011, 17:45:56
Tuolla vihataan omia hallituksia enemmän vain länsimaita ja länsimaalaisia. Länsimaiden ”tuki” mielenosoittajille olisi tosiasiallisesti tukea nykyisille johtajille.
Pitäisin näppini ja näppikseni tiukasti erillään koko "kauhtana" maailmasta!
Yhdistynyttä arabitasavaltaa, ja monenlaista poliittista viritystä on ollut sitten
Gamal Abdel Nasserin päivien.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdistynyt_arabitasavalta
Kaikki vaan on mennyt reisille, kuten arvaamaton pohjois afrikan/lähi-idän polititiikka yleensä. Ja se menee tästä eteenpäin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Muammar_Gaddafi
Onneksi meillä ei ole enempää toimettomia [
ja...psst... romutuskelpoisia] pull.. blup.. plop.. "sotalaivoja," jolla todistaisimme 'arvojohtajamme' kelpoisuuden 'arvostettuun' YK:n virkaan.
Ps.
Afrikan tähti perhe peli on suosikkini. Paitsi, kun itse joutuu Madakaskarille.
Onko se jo kielletty 'rasistisena'?
Luovuttasin tämän laittoman saastan tietenkin välittömästi lähimmälle poliisiasemalle tuhottavaksi, koska paska paikka Madakaskar.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Madagaskar
Sadan etnisen ryhmän rikkaus, ja hommat perseellään!
Mimim.
ittuiluun kyllästynyt
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135264098735
Turvallisuusneuvosto: Libyan rikokset saatetaan viedä Haagiin
YK:n turvallisuusneuvosto pohtii parhaillaan mahdollisia pakotteita Libyaa vastaan. Uutistoimisto Reutersin mukaan päätöslauselman luonnostelmatekstissä sanotaan, että väkivaltaisuudet Libyan siviilejä kohtaan saattavat olla rikos ihmisyyttä vastaan, mikä mahdollistaisi syytteen nostamisen Haagin kansainvälisessä rikostuomioistuimessa.
Ranskan ja Britannian laatimassa kuusisivuisessa luonnostelmassa myös ehdotetaan asevientikieltoa, matkustuskieltoa sekä maan johdon varojen jäädyttämistä. Mainitsematta Libyan johtajaa Muammar Gaddafia luonnostelmassa vaaditaan Libyan viranomaisia lopettamaan väkivalta välittömästi.
Luonnostelmaa hiotaan suljettujen ovien takana. Neuvoston diplomaattien mukaan pakotteista ei todennäköisesti päästä äänestämään vielä perjantaina.
Aiemmin YK:n turvallisuusneuvosto on vienyt ainoastaan Sudanin Darfurin konfliktin kansainvälisen rikostuomioistuimen käsiteltäväksi vuonna 2005.
Niin ja mitäs sitten?
Ruotsissa ulkoministeri Carl Bildt on joutunut opposition arvostelun kohteeksi. Häntä syytetään mm. siitä, ettei hän ole vaatinut tarpeeksi voimakkain äänenpainoin Muammar Gaddafin eroa. Bildt itse pitää kiinni kannastaan, että hänen on ensisijaisesti kannettava vastuuta Libyassa yhä olevien Ruotsin kansalaisten hengestä ja turvallisuudesta. Nämä voisivat hänen mukaansa vaarantua kovin kärkevistä lausunnoista diktaattori Gaddafin suhteen. Tässä artikkelissa hänen (Bildtin) etiikkaansa kansallisesti itsekkääksi arvostelee filosofi Torbjörn Tännsjö.
http://www.expressen.se/nyheter/1.2345390/filosof-carl-bildt-ar-nationalegoistisk
Nyt menee Gadaffilla tosi huonosti kun lempihoitsukin on lähtemässä takaisin kotiin Ukrainaan.
http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/02/ukrainalainen_sairaanhoitajakin_hylkaa_gaddafin_2393148.html
Eli tuommoinen sisar uhkea valkoinen olisi nyt työpaikkaa vailla.
(http://www.haberhurriyeti.com/HaberResimleri/Buyuk/412kaddafi.jpg)
Quote from: ktv on 26.02.2011, 01:27:16
Quote from: xoxox on 26.02.2011, 01:05:42
Quote from: Simo Hankaniemi on 28.01.2011, 17:26:03
EU:n ei kannata ottaa mitään kantaa arabimaiden kuohuntaan.
Mutta EU:n olisi kannattanut ajoissa tarjota kaikki mahdollinen tuki näiden maiden hallituksille, jolloin mitään kuohuntaa ei olisi syntynyt.
Kuohunta olisi syntynyt joka tapauksessa. EU:n/Suomen tulee lopettaa kaikki tuki arabi-kulttuurin alaisille alueille.
Ei kuohunta synny joka tapauksessa. Esimerkiksi jos Gaddafille olisi EU:n toimesta annettu riittävän ajoissa täysi poliittinen tuki ja järjestetty riittävästi sotilaita, aseita ja ammuksia, kuohunta olisi hyytynyt alkuunsa. Sama koskee Egyptiä, vaikka siellä asiat ehkä etenevät tavalla, josta EU selviää vähemmin vaurioin kuin Libyan sotkusta.
Quote from: xoxox on 26.02.2011, 20:23:48
Ei kuohunta synny joka tapauksessa. Esimerkiksi jos Gaddafille olisi EU:n toimesta annettu riittävän ajoissa täysi poliittinen tuki ja järjestetty riittävästi sotilaita, aseita ja ammuksia, kuohunta olisi hyytynyt alkuunsa. Sama koskee Egyptiä, vaikka siellä asiat ehkä etenevät tavalla, josta EU selviää vähemmin vaurioin kuin Libyan sotkusta.
Kuinka monta suomalaista sotilasta sinä olisit valmis lähettämään ampumaan libyalaisia siviilejä? Kuinka monta kymmentä miljoonaa euroa velkaa kannattaisi ottaa tällaisten operaatioiden kustantamiseen? Minun mielipiteeni on, että tasan nolla. Muutenkin se, että lähettäisimme sotavoimia täältä pelastamaan Gaddafin kaltaisia mulkeroita, on poliittisesti vieläkin epärealistisempi ajatus kuin se, että laivaisimme Libyasta saapuvat pakolaiset välittömästi takaisin, kunnes maassa on jälleen hallitus, joka pystyy pitämään kansainvaellukset kontrollissa. Lisäksi, vaikka täysimittainen interventio saattaisikin pelastaa Gaddafin väliaikaisesti, mitä sitten kun ulkomaalaiset joukot lähtisivät pois maasta pommi-iskuihin väsyneinä? Gaddafi vastasi jo mielenosoituksiin konekivääritulella, eikä se vastarinta siihen loppunut. Samat asiat tapahtuisivat vain uudestaan muutamaa vuotta myöhemmin, paitsi että silloin olisi takuuvarmaa, että kapinalliset vihaisivat eurooppalaisia vielä enemmän kuin diktaattoriaan.
Asiat ovat mitä todennäköisimmin menossa Euroopan kannalta päin helvettiä, mutta sellaista fiaskoa ei olekaan, jota ei huonoilla poliittisilla ratkaisuilla voisi pahentaa entisestään.
Libyan sisäisiin asioihin sekaantuminen on huono ajatus, koska berberit eivät pidä sellaisesta. Briteillä ja ranskalaisilla on edelleen traumoja berberikapinoiden jäljiltä ja roomalaiset luopuivat aikoinaan laajentumissuunnitelmista heidän mailleen, koska muutamasta sinne lähteneestä legioonasta ei sen koommin kuulunut mitään.
Siksi toisekseen valta Libyassa on ainakin toistaiseksi berbereillä ja heidän edustuksensa armeijassa on sitä luokkaa, että eiköhän valta pysy heillä ainakin vapaisiin vaaleihin asti.
Ääri-islamia on aika turha pelätä, koska naiset eivät ole Libyassa läheskään yhtä syvällä maan raossa kuin useimmissa arabimaissa. Yleinen asevelvollisuus koskee heitäkin ja automaattiaseiden hankkiminen ei näy siellä olevan mikään ongelma, joten pari kuukautta jollain liehupartaleirillä harjoitelleet islamistit pääsisivät siellä lähinnä kokeilemaan pääseekö naisen ampuma muslimi Taivaaseen ja odottaako siellä luvattu liuta Linux-nörttejä.
Meillä ei kai ole muita keinoja varautua Pohjois-Afrikasta tuleviin pakolaisvyöryihin kuin ottaa mallia pohjoisafrikkalaisista. He ovat keksineet kuinka ulkomaisen halpatyövoiman saa nostamaan kytkintä, joten annetaan kaikin mokomin heille siitä kaikki kunnia ja omaksutaan sama periaate.
Me olemme jo muutenkin siinä tilanteessa, että vasurihuligaanit ja ulkomailta tuotetut sossupummit pitävät meitä pehmoina, koska me emme näytä voimaamme kaduilla. He riehuvat ja elämöivät, mutta me luotamme kiltisti poliittiseen vaikuttamiseen ja nettikirjoiteluun.
Riehumaan ja elämöimään meidän ei toki pidä ruveta, koska vihollisesta on pyrittävä erottumaan edukseen, mutta voiman voi näyttää pelkällä määrälläkin. Tappeluita vastamielenosoittajien kanssa kannattaa välttää viimeiseen asti, mutta missään ei ole sanottu, että ne pitäisi hävitä.
Täytyy vain odottaa, että kymmenet tuhannet suomalaiset kyllästyvät nykymenoon riittävästi nostaakseen perseensä sohvalta ja uskaltaakseen lähteä kaduille kertomaa siitä muillekin.
Quote from: törö on 26.02.2011, 21:14:11
Ääri-islamia on aika turha pelätä, koska naiset eivät ole Libyassa läheskään yhtä syvällä maan raossa kuin useimmissa arabimaissa. Yleinen asevelvollisuus koskee heitäkin ja automaattiaseiden hankkiminen ei näy siellä olevan mikään ongelma, joten pari kuukautta jollain liehupartaleirillä harjoitelleet islamistit pääsisivät siellä lähinnä kokeilemaan pääseekö naisen ampuma muslimi Taivaaseen ja odottaako siellä luvattu liuta Linux-nörttejä.
Aika riuskaa tekstiä! ;D ;D
Jenkitkin sitten uskaltavat vaatia Gadaffin hallinnon syrjäyttämistä nyt kun se on jo käytännössä syrjäytetty - mitä nyt Muammarin apupoika vielä yrittää pelotella libyalaisia vallan vaihtumista seuraavalla sisällissodalla, jota kukaan ei tiettävästi ole edes suunnittelemassa.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/02/1280999/obama-jyrkkana-gaddafin-on-lahdettava-nyt
QuoteYhdysvaltain presidentti Barack Obaman mukaan Libyan johtajan Muammar Gaddafin pitäisi luopua vallasta nyt. Obama puhui asiasta puhelimitse Saksan liittokanslerin Angela Merkelin kanssa.
- Jos johtajan ainoa keino vallassa pysymiseen on massiivisen väkivallan käyttö kansalaisiaan kohtaan, hän on menettänyt oikeutuksen johtoon. Tällöin hänen täytyy tehdä oikea päätös maalleen ja lähteä virastaan nyt, tiedottaa Valkoinen talo puhelun sisällöstä.
...
Yhdysvaltain presidentti Barack Obaman mukaan Libyan johtajan Muammar Gaddafin pitäisi luopua vallasta nyt. Obama puhui asiasta puhelimitse Saksan liittokanslerin Angela Merkelin kanssa....
Olisipa ollut historiaa, jos Gaddafi olisi soittanut Lipposelle ja sanonut, että USAn presidentin Obaman pitäisi luopua vallasta nyt.
Nietzsche: Jumala on kuollut, Jumala: Nietzsche on kuollut.
Quote from: LW on 26.02.2011, 20:37:03
Quote from: xoxox on 26.02.2011, 20:23:48
Ei kuohunta synny joka tapauksessa. Esimerkiksi jos Gaddafille olisi EU:n toimesta annettu riittävän ajoissa täysi poliittinen tuki ja järjestetty riittävästi sotilaita, aseita ja ammuksia, kuohunta olisi hyytynyt alkuunsa. Sama koskee Egyptiä, vaikka siellä asiat ehkä etenevät tavalla, josta EU selviää vähemmin vaurioin kuin Libyan sotkusta.
Kuinka monta suomalaista sotilasta sinä olisit valmis lähettämään ampumaan libyalaisia siviilejä?
Tämä riippuu ilman kyseistä toimenpidettä Suomelle aiheutuvan vahingon määrästä.
QuoteKuinka monta kymmentä miljoonaa euroa velkaa kannattaisi ottaa tällaisten operaatioiden kustantamiseen?
Tämäkin riippuu kyseisellä toimella vältettävän vahingon suuruudesta.
QuoteMuutenkin se, että lähettäisimme sotavoimia täältä pelastamaan Gaddafin kaltaisia mulkeroita, on poliittisesti vieläkin epärealistisempi ajatus kuin se, että laivaisimme Libyasta saapuvat pakolaiset välittömästi takaisin, kunnes maassa on jälleen hallitus, joka pystyy pitämään kansainvaellukset kontrollissa.
Kuinka ollakaan, yleensä ne hallitukset, jotka pystyvät pitämään kansainvaellukset kontrollissa, koostuvat näistä Gaddafin kaltaisista mulkeroista. Mutta EU:ta ja Yhdysvaltoja hallinnoivat idiootit eivät tätä ymmärrä vaan pitävät kunnia-asianaan suistaa vallasta nämä kansainvaellukset kontrollissa pitämään kykenevät mulkerohallitukset, jotta kamelinpaskakuskeille voidaan järjestää demokratia ja sitä myötä vapaus kansainvaelluksiin.
QuoteGaddafi vastasi jo mielenosoituksiin konekivääritulella, eikä se vastarinta siihen loppunut.
Ei loppunutkaan, koska Gaddafin hallintoa ei tuettu ulkomailta. Jos EU ja Nato olisivat tehneet kapinoitsijoille selväksi, että tuki on Gaddafin puolella, olisi hyvinkin todennäköisesti mennyt riehujilla pupu pöksyyn.
Quoteolisi takuuvarmaa, että kapinalliset vihaisivat eurooppalaisia vielä enemmän kuin diktaattoriaan.
Vihatkoot kaikin mokomin, mieluiten siinä määrin, että kiertävät Euroopan ja eurooppalaiset tuhannen kilometrin säteeltä.
QuoteAsiat ovat mitä todennäköisimmin menossa Euroopan kannalta päin helvettiä, mutta sellaista fiaskoa ei olekaan, jota ei huonoilla poliittisilla ratkaisuilla voisi pahentaa entisestään.
Kuten juuri näillä nykyisillä ratkaisuilla.
Quote from: xoxox on 27.02.2011, 00:29:05
Tämä riippuu ilman kyseistä toimenpidettä Suomelle aiheutuvan vahingon määrästä.
...
Tämäkin riippuu kyseisellä toimella vältettävän vahingon suuruudesta.
Nimenomaan. Siis: kuinka monta suomalaista sotilasta, ja kuinka monta miljoonaa suomalaista veroeuroa?
QuoteKuinka ollakaan, yleensä ne hallitukset, jotka pystyvät pitämään kansainvaellukset kontrollissa, koostuvat näistä Gaddafin kaltaisista mulkeroista. Mutta EU:ta ja Yhdysvaltoja hallinnoivat idiootit eivät tätä ymmärrä vaan pitävät kunnia-asianaan suistaa vallasta nämä kansainvaellukset kontrollissa pitämään kykenevät mulkerohallitukset, jotta kamelinpaskakuskeille voidaan järjestää demokratia ja sitä myötä vapaus kansainvaelluksiin.
EU ja USA eivät ole tehneet käytännössä yhtään mitään tukeakseen tai suistaakseen vallasta arabimaiden hallituksia tämän levottomuuksien aallon aikana. Sormia on heristelty, ja pidetty puheita siitä, miten tuhmia turbaanipäiset sedät ovat, ja miten kaikkien pitäisi nyt olla ihan kilttejä ja liikkua kohti kaikkea hyvää kaunista rauhallisesti ja järjestelmällisesti. Toisin sanoen, EU ja USA eivät ole tehneet käytännössä yhtään mitään muuta kuin pitäneet huolta siitä, etteivät ne vain näytä ikäviltä.
Mitä taas tulee mulkeroiden kykyyn pitää kurissa kansainvaelluksia, taidat olla ihan oikeassa tässä asiassa. Gaddafi näyttää vain muuttuneen viime viikkojen aikana kyvykkäästä mulkerosta kädettömäksi mulkeroksi. Mulkeroita, jotka eivät pärjää vallassa omin voimin, ei kannata tukea. Ulkopuolisten tuki ei loppupeleissä auta kädettömiä mulkeroita paljoakaan.
Mieti tilannetta, jossa mokutaattori Thors toisi maahan afrikkalaisia palkkasotureita ampumaan mielenosoittajia, ja pitäisi psykoottisen puheen, jonka keskeinen idea olisi, että hänen kanssaan eri mieltä oleminen johtuu siitä, että bin Laden antaa LSD:tä mielenosoittajille. En muuten pysty keksimään mitään noin älytöntä - siihen tarvittiin Gaddafi. Suostuisitko nöyrtymään kiltisti Thorsin mielivallan edessä, jos Suomeen saapuisi pari divisioonaa arabijalkaväkeä?
QuoteEi loppunutkaan, koska Gaddafin hallintoa ei tuettu ulkomailta. Jos EU ja Nato olisivat tehneet kapinoitsijoille selväksi, että tuki on Gaddafin puolella, olisi hyvinkin todennäköisesti mennyt riehujilla pupu pöksyyn.
Ainoa keino tehdä tämä selväksi olisi ollut lähettää NATO-joukkoja ampumaan mielenosoittajia. Se olisikin voinut toimia - ainakin kunnes eurot olisivat jättäneet Libyan, syystä tai toisesta.
QuoteVihatkoot kaikin mokomin, mieluiten siinä määrin, että kiertävät Euroopan ja eurooppalaiset tuhannen kilometrin säteeltä.
Kenties olet kuullut Machiavellin sanoneen mestariteoksesaan Ruhtinas, että on parempi olla pelätty kuin rakastettu? Se pitää todellakin paikkansa. Machiavelli sanoi tosin myös, että ruhtinaan täytyy ennen kaikkea välttää olevansa vihattu, koska jos alamaiset vihaavat häntä enemmän kuin pelkäävät, he lakkaavat välittämästä pelostaan. Minulle sopii erinomaisen hyvin, että libyalaiset pelkäävät EU:ta. En todellakaan halua, että he vihaavat sitä.
QuoteKuten juuri näillä nykyisillä ratkaisuilla.
Nykyinen ratkaisu on, että emme tee juuri mitään. Se on luultavasti huono valinta. Se, että lähtisimme auttamaan Gaddafia kaikin voimin, olisi mitä luultavimmin aivan helvetillisen huono valinta.
QuoteJärjestö: Libyan ja Tunisian rajalla humanitaarinen kriisi
Libyan ja Tunisian rajalla on käynnissä humanitaarinen kriisi, sanoo Punainen Puolikuu -järjestö.
Järjestön mukaan pelkästään eilen yli 10000 ihmistä pakeni Libyasta rajan yli Tunisiaan. Heistä suurin osa oli egyptiläisiä.
Viranomaislähteen mukaan libyalaiset tullivirkamiehet ovat lähteneet tärkeimmältä rajanylityspaikalta Ras Jedirissä. Paikalla on edelleen Libyan hallinnolle uskollisia poliiseja ja sotilaita, lähde kertoo.
Libyasta on paennut tällä viikolla yli 40000 ihmistä.
Ilta-Sanomat (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/J%C3%A4rjest%C3%B6%20Libyan%20ja%20Tunisian%20rajalla%20humanitaarinen%20kriisi%20/art-1288372160975.html)
Saakos näin sanoa? Videolla (http://tvnewsroom.consilium.europa.eu/story/index/vocabulary_id/tags/term_id/1313/story_id/16163/media_id/38417/media_type/video) Ruotsin maahanmuuttoministeri Tobias Billström rauhoittelee, että muutama tuhat pakolaista ei voi olla ongelma eikä mikään, ainakaan italialaisille.
EU:n olisi syytä järjestää nopeasti apua Libyan vastaisille rajoille. Ihan siitäkin syystä, että muuten porukat suuntaavat kohta Välimeren yli, eikä sitä momentumia enää pysäytetä.
Quote from: LW on 27.02.2011, 01:58:53
EU ja USA eivät ole tehneet käytännössä yhtään mitään tukeakseen tai suistaakseen vallasta arabimaiden hallituksia tämän levottomuuksien aallon aikana.
Eivät ole tukeneet, vaikka oman edun nimissä olisi kannattanut. Nyt tuloksena on täysi kaaos, jonka ehkäisemiseksi ei ole tehty mitään.
Vaikka jenkit saivat ja saavat edelleen takkiinsa Irakissa, takuuvarmasti jenkkilässä kuitenkin riittää korkeilla virkapaikoilla niitä, jotka enemmän kuin mitään muuta haluaisivat toistaa saman Libyassa.
QuoteSormia on heristelty, ja pidetty puheita siitä, miten tuhmia turbaanipäiset sedät ovat, ja miten kaikkien pitäisi nyt olla ihan kilttejä ja liikkua kohti kaikkea hyvää kaunista rauhallisesti ja järjestelmällisesti.
Mikä on äärettömän typerää.
Jos kommunismi olisi voimissaan, siinä olisi yhteiskuntajärjestys, jota noihin maihin kannattaisi ajaa tuhat kertaa mieluummin kuin jotakin niin sanottua demokratiaa. Paremman puutteessa oppi pitäisi hakea sieltä, missä vielä osataan pitää oppositio järjestyksessä, mutta vähiin alkavat tällaiset valtiot käydä.
QuoteToisin sanoen, EU ja USA eivät ole tehneet käytännössä yhtään mitään muuta kuin pitäneet huolta siitä, etteivät ne vain näytä ikäviltä.
Nimenomaan demokratian tuputtaminen maihin, joissa siitä on enemmän vahinkoa koko maailmalle kuin lähes mistään muusta, näyttää äärettömän ikävältä.
QuoteMitä taas tulee mulkeroiden kykyyn pitää kurissa kansainvaelluksia, taidat olla ihan oikeassa tässä asiassa. Gaddafi näyttää vain muuttuneen viime viikkojen aikana kyvykkäästä mulkerosta kädettömäksi mulkeroksi. Mulkeroita, jotka eivät pärjää vallassa omin voimin, ei kannata tukea.
Ei kannatakaan, vaan tässä tilanteessa pitäisi tukea vähemmän kädettömiä mulkeroita. Mutta sen sijaan tuetaankin "demokratiakehitystä", jonka seurauksena kamelinpaskakuskit saavat kenenkään estämättä panna infrastruktuurin säpäleiksi (kuten Somaliassa ja Irakissa), minkä jälkeen he suuntaavat heinäsirkkaparven tavoin jonnekin muualle, missä infrastruktuuri ei vielä ole säpäleinä.
QuoteMieti tilannetta, jossa mokutaattori Thors toisi maahan afrikkalaisia palkkasotureita ampumaan mielenosoittajia, ja pitäisi psykoottisen puheen, jonka keskeinen idea olisi, että hänen kanssaan eri mieltä oleminen johtuu siitä, että bin Laden antaa LSD:tä mielenosoittajille. En muuten pysty keksimään mitään noin älytöntä - siihen tarvittiin Gaddafi. Suostuisitko nöyrtymään kiltisti Thorsin mielivallan edessä, jos Suomeen saapuisi pari divisioonaa arabijalkaväkeä?
Jos se olisi ainoa keino taata rauhalliset olot, niin totta hitossa suostuisin.
QuoteQuoteEi loppunutkaan, koska Gaddafin hallintoa ei tuettu ulkomailta. Jos EU ja Nato olisivat tehneet kapinoitsijoille selväksi, että tuki on Gaddafin puolella, olisi hyvinkin todennäköisesti mennyt riehujilla pupu pöksyyn.
Ainoa keino tehdä tämä selväksi olisi ollut lähettää NATO-joukkoja ampumaan mielenosoittajia.
Minun nähdäkseni on erittäin paljon typerämpiäkin tapoja käyttää NATO-joukkoja. Mihin muuhunkaan armeijoita oikeasti tarvitaan kuin ylläpitämään sellaisten yhteiskuntien vakautta, joiden epävakaudesta aiheutuu selkeää haittaa armeijan ylläpitäjälle?
QuoteSe olisikin voinut toimia - ainakin kunnes eurot olisivat jättäneet Libyan, syystä tai toisesta.
Mitä "euroja" tarkoitat?
QuoteMinulle sopii erinomaisen hyvin, että libyalaiset pelkäävät EU:ta. En todellakaan halua, että he vihaavat sitä.
EU:ta tuskin kohta enää pelkäävät ketkään muut kuin EU-maiden kansalaiset.
QuoteQuoteKuten juuri näillä nykyisillä ratkaisuilla.
Nykyinen ratkaisu on, että emme tee juuri mitään. Se on luultavasti huono valinta. Se, että lähtisimme auttamaan Gaddafia kaikin voimin, olisi mitä luultavimmin aivan helvetillisen huono valinta.
Ei, vaan nykyinen ratkaisu on, että Libyan laillista hallitusta panetellaan ja uhataan Libyaa talouspakotteilla tilanteessa, jossa mitään taloutta ei kohta ole olemassakaan, ja määrätään Gaddafi matkustuskieltoon, samalla kun sönkötetään, että hänen on matkustettava pois Libyasta.
Onko oikeasti niin, että enää mihinkään järjettömämpään ei pystytä?
Quote from: xoxox on 27.02.2011, 20:12:05
Jos kommunismi olisi voimissaan, siinä olisi yhteiskuntajärjestys, jota noihin maihin kannattaisi ajaa tuhat kertaa mieluummin kuin jotakin niin sanottua demokratiaa. Paremman puutteessa oppi pitäisi hakea sieltä, missä vielä osataan pitää oppositio järjestyksessä, mutta vähiin alkavat tällaiset valtiot käydä.
Kommunismi tms. totalitaarinen diktatuuri ei ole mikään ratkaisu muslimimaiden ym. kehitysmaiden ongelmiin.
Olen kyllä samaa mieltä siitä, että länsimaiden ei pidä yrittää "viedä" demokratiaa kehitysmaihin. Todennäköisesti kehitysmaissa toimivin yhteiskuntajärjestelmä on Pinochet-tyyppinen epäideologinen sotilasdiktatuuri, joka vain ylläpitää kuria ja järjestystä yrittämättä aivopestä kansaa kommunismiin tms. utopistiseen ideologiaan.
Quote from: xoxox on 27.02.2011, 20:12:05
Ei, vaan nykyinen ratkaisu on, että Libyan laillista hallitusta panetellaan ja uhataan Libyaa talouspakotteilla tilanteessa, jossa mitään taloutta ei kohta ole olemassakaan, ja määrätään Gaddafi matkustuskieltoon, samalla kun sönkötetään, että hänen on matkustettava pois Libyasta.
Onko oikeasti niin, että enää mihinkään järjettömämpään ei pystytä?
Maailman johtajien pitäisi tunnustaa, ettei Libyan tilanne ole heidän eikä Gadaffinkaan hallinnassa. Kaikki tietävät sen jo ja teeskenteleminen on pelkästään naurettavaa.
Pakolaisvirroille voisi jopa tehdä jotain, kuten kääntää ne muualle. Palatkoon mamut kotiin kun eivät sitten kelvanneetkaan libyalaisille. Siihen sitä johtajuutta nyt tarvittaisiin.
Quote from: Jakerp on 27.02.2011, 20:59:26
kommunismin ollessa vielä voimissaan sen pelko piti pahimmat minä itse kuppaaja vapaa markkinatalous yökkärit kurissa ja nuhteessa.
Nykyään tälläistä pelkoa tai vastavoimaa ei enää ole ja tulokset nähdään mm. maalmanlaajuisena rahoituskriisinä ja lamana, jonka selvittely on vasta alussa. Kun minä itse vapaamarkkinatalous uskovaisten aiheuttamaa velkapaperi ponzihuijausta selvitellään vieläkin ja pitkään.
Tule takaisin keskustelemaan, kun olet oppinut yhdyssanat.
Quote from: Jakerp on 27.02.2011, 20:59:26
Oli kommunismissa kyllä puolensa siis ei aatteena, mutta kommunismin ollessa vielä voimissaan sen pelko piti pahimmat minä itse kuppaaja vapaa markkinatalous yökkärit kurissa ja nuhteessa.
Nykyään tälläistä pelkoa tai vastavoimaa ei enää ole ja tulokset nähdään mm. maalmanlaajuisena rahoituskriisinä ja lamana, jonka selvittely on vasta alussa.
Enpä tiedä. Edellisen kerran maailmaanlaajusita rahoituskriisiä ja lamaa rakennettiin 1920-luvulla. Kommunismihan oli ideologiana silloin kaikkea muuta kuin kuollut.
Olisko ennemmin niin, että ihmisillä on tapana oppia virheistään - joten riittävän suuria virheitä toistetaan todennäköisemmin vasta kun käytännössä kaikki edellisen kerran kokennet ovat kuolleet.
Diktaattorin uran kariutuessa Gaddafi tekee uutta aluevaltausta dance-musiikin parissa:
http://www.youtube.com/watch?v=cBY-0n4esNY
edit:
uutinen aiheesta MTV3 (http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/02/1281137/gaddafi-debytoi-artistina-youtubessa---katso-video)
Quote from: mikkoellila on 27.02.2011, 21:01:30
Tule takaisin keskustelemaan, kun olet oppinut yhdyssanat.
Kyllähän nuo oli ymmärrettävästi kirjoitettu!
Quote from: mikkoellila on 27.02.2011, 20:46:58
Quote from: xoxox on 27.02.2011, 20:12:05
Jos kommunismi olisi voimissaan, siinä olisi yhteiskuntajärjestys, jota noihin maihin kannattaisi ajaa tuhat kertaa mieluummin kuin jotakin niin sanottua demokratiaa. Paremman puutteessa oppi pitäisi hakea sieltä, missä vielä osataan pitää oppositio järjestyksessä, mutta vähiin alkavat tällaiset valtiot käydä.
Kommunismi tms. totalitaarinen diktatuuri ei ole mikään ratkaisu muslimimaiden ym. kehitysmaiden ongelmiin.
Ei, mutta kyseisissä maissa vallitsevana se on hyvinkin potentiaalinen ratkaisu moniin niistä ongelmista, joita näistä maista muussa tapauksessa helposti aiheutuu länsimaiselle sivilisaatiolle, sillä edellytyksellä, ettei diktatuurin pystyssä pitäjiä ohjaa jokin oman aseman varmistamista syvällisempi ideologia.
QuoteTodennäköisesti kehitysmaissa toimivin yhteiskuntajärjestelmä on Pinochet-tyyppinen epäideologinen sotilasdiktatuuri, joka vain ylläpitää kuria ja järjestystä yrittämättä aivopestä kansaa kommunismiin tms. utopistiseen ideologiaan.
Kommunismin nerokkuus piilee juuri utopistisuudessa (sekä eksklusiivisuudessa: kilpailevien ideologioiden kuten uskonnon kitkemisessä tai vähintään niiden vaikutusten rajaamisessa). Oikeistosotilasjuntta voi luvata vakautta, mutta kommunistinen sotilasjuntta voi luvata sekä vakautta että köyhyyden poistamista, ja vieläpä niin, että kestää ainakin 50 vuotta ennen kuin kurjalisto tajuaa, ettei sumutuksella ole vähäisintäkään katetta (tajunta avautunee nopeammin jonkin Indokiinassa toimeenpannun kaltaisen kansanmurhan tapahtuessa). Mutta kyseinen kortti ikävä kyllä lienee jo pelattu. Tämä on harmi siksikin, että kommunismilla ilmeisesti on suotuisa vaikutus myös väestönkasvun hillitsemiseen.
Maikkarin uutisissa esiteltiin kiinniotettuja Gaddafin palkkasotureita. Omien kertomustensa ja myös olemuksensa perusteella kyseessä on toisista Afrikan maista roudattuja työttömiä reppanoita, jotka houkuteltiin nousemaan lentokoneeseen lupaamalla heille työpaikka ja ilmainen matka Libyaan.
Euroopan vihreiden europarlamenttiryhmä vaatii tiedotteessaan (http://www.greens-efa.eu/cms/pressreleases/dok/372/
[email protected])
tilapäistä suojelua Pohjois-Afrikasta EU:n alueelle saapuville. Myös keskustan ja rkp:n taustaryhmä ALDE vaatii (http://pr.euractiv.com/press-release/eu-must-be-fully-prepared-dealing-migrants-fleeing-persecution-libya-16654) edustajansa kautta samaa. Yllättäen Euroopan sosialistien PES-ryhmä (SDP) on ottanut toistaiseksi varovaisemman linjan. Heidän tiedotteessaan (http://www.cor.europa.eu/pesweb/pdf/pesontunisia.pdf) lähdetään siitä, että EU auttaa pakolaisia "Välimeren eteläpuolella".
Edit: PES ei siis ole europarlamenttiryhmä vaan S&D (http://www.socialistsanddemocrats.eu/gpes/index.jsp?request_locale=EN).
Mikko Moskovan suurlähettilääksi, eipä tulisi aika pitkäksi hallituksella.
Quote from: Jakerp on 27.02.2011, 22:15:55
Kommunismissa oli huonot puolensa, mutta myös hyvät puolensa. Ei sillä, että itse olisin vasemmistoa kannattanut, mutta itseäni harmittaa äärikapitalismi uskovaiset vähintään yhtä paljon, koska markkinavoimat ovat loppujen lopuksi hyvin tyhmä ja tekevät typeriä päätöksiä eivätkä korjaa itseään jouduttuaan ongelmiin kuten on nähty. Veronmaksajan kukkaroa tarvitaan taas kerran tappioiden kuittaamiseen.
Minkäänlaisen kapitalismin, eikä varsinkaan
äärisellaisen kanssa tuolla tosin ei ole mitään tekemistä.
QuoteEU-komissaari Cecilia Malmström pitää epätodennäköisenä suuren pakolaisvirran syntymistä Libyasta Eurooppaan. Helsingissä vierailleen Malmströmin mukaan pakolaiset pyrkivät ensi sijassa naapurimaihin Tunisiaan ja Egyptiin.
YLE Uutiset: Malmström ei usko pakolaisvirtaan Libyasta (http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/02/malmstrom_ei_usko_pakolaisvirtaan_libyasta_2397064.html)
YLE Areena: Aktuellt: Cecilia Malmström: Humanitär hjälp till Libyens grannländer nu viktig (http://areena.yle.fi/audio/1298904340765) (2:40)
Nyt Malmström onkin sitä mieltä, että Eurooppaan suuntautuvat pakolaisvirrat ovat epätodennäköisiä ja esitetyt arviot mahdollisista pakolaismääristä liioiteltuja. Hän otti kylläkin ihan itse ensimmäisenä esille pakolaisille myönnettävän tilapäisen suojelun statuksen harkitsemisen, jota ei tehtäisi, ellei EU-alueelle suuntaavien pakolaisten määräksi ennustettaisi vähintään kuusinumeroista lukua.
Minäkin olen sitä mieltä, että pakolaiset suuntaavat todennäköisemmin naapurimaihin Tunisiaan ja Egyptiin kuin meren yli Italiaan, mutta tämä ei päde enää silloin, jos eurooppalaiset poliitikot tekevät EU-vaihtoehdon tarpeeksi houkuttelevaksi.
Quote from: Roope on 28.02.2011, 17:26:09
Minäkin olen sitä mieltä, että pakolaiset suuntaavat todennäköisemmin naapurimaihin Tunisiaan ja Egyptiin kuin meren yli Italiaan, mutta tämä ei päde enää silloin, jos eurooppalaiset poliitikot tekevät EU-vaihtoehdon tarpeeksi houkuttelevaksi.
Jep. Vaan se mitä katselen on se, että homma leviää koko arabimaailmaan. Pianhan tämä selviää.
Quote from: xoxox on 27.02.2011, 20:12:05
Eivät ole tukeneet, vaikka oman edun nimissä olisi kannattanut. Nyt tuloksena on täysi kaaos, jonka ehkäisemiseksi ei ole tehty mitään.
Kuten on varmaankin jo selvää, en usko, että Eurooppa olisi voinut tehdä mitään sellaista Gaddafin hallintoa tukeakseen, jonka hyvät puolet olisivat olleet huonoja suuremmat.
QuoteVaikka jenkit saivat ja saavat edelleen takkiinsa Irakissa, takuuvarmasti jenkkilässä kuitenkin riittää korkeilla virkapaikoilla niitä, jotka enemmän kuin mitään muuta haluaisivat toistaa saman Libyassa.
No hei, jos jenkit haluavat mennä riehumaan Libyaan, niin siitä vain. Minä istun täällä pohjoisessa ja seuraan netistä ilotulituksia. En kuitenkaan ole sitä mieltä, että eurooppalaisten valtioiden tai EU:n kannattaa käyttää poliittista pääomaa sen eteen, että jenkit sinne ryntäisivät. Jos McCain olisi valittu presidentiksi, sitten ehkä. Se mies olisikin ehkä ollut valmis käyttämään sotavoimiaan, vaikka hyökkäyksistä olisivatkin hyötyneet ihan toiset (kuten me), ja vaikka onnistuminen olisikin ollut parhaimmillaankin kyseenalaista. Obama on kuitenkin liian kylmäverinen ja laskelmoiva, jotta eurojen painostus saisi hänet tekemään muuta kuin taputtamaan olalle.
QuoteNimenomaan demokratian tuputtaminen maihin, joissa siitä on enemmän vahinkoa koko maailmalle kuin lähes mistään muusta, näyttää äärettömän ikävältä.
EU ei ole tuputtanut demokratiaa Libyaan. Koska Gaddafin hallinto näyttää olevan ahtaalla, se on tehnyt joitain pienimittaisia peliliikkeitä lisätäkseen paineita tätä mulkerohallintoa vastaan, joka on sekä näyttänyt eurooppalaisille takapuoltaan, että tukenut terroristijärjestöjä, kunnes yleinen tilanne vaikutti gaddafikratian kannalta liian pelottavalta.
QuoteEi kannatakaan, vaan tässä tilanteessa pitäisi tukea vähemmän kädettömiä mulkeroita. Mutta sen sijaan tuetaankin "demokratiakehitystä", jonka seurauksena kamelinpaskakuskit saavat kenenkään estämättä panna infrastruktuurin säpäleiksi (kuten Somaliassa ja Irakissa), minkä jälkeen he suuntaavat heinäsirkkaparven tavoin jonnekin muualle, missä infrastruktuuri ei vielä ole säpäleinä.
Ok. Mistä näitä vähemmän kädettömiä mulkeroita sinun mielestäsi löytyy? Minun nähdäkseni Gaddafin suhteen kannattaisi toimia suurinpiirtein kuin nytkin on toimittu, ja Itä-Libyan kapinallisille antaa sekä pienimittaista tukea ja tarjous siitä, että jos toimitte pakolaisten suhteen samoin kuin Gaddafi, saatte samat lahjukset.
Tavalliset libyalaiset eivät todellakaan ole erityisen innostuneita maahansa saapuneista heinäsirkkaparvista, ja jos he päättävät demokraattisin keinoin asioista, asiat menevät mitä luultavimmin monin tavoin päin helvettiä, mutta vaeltajalaumojen kannalta tulokset tuskin ovat kovinkaan autuisia.
QuoteJos se olisi ainoa keino taata rauhalliset olot, niin totta hitossa suostuisin.
Sitten olisimme eri puolilla. Vähän myöskin epäilen, että siinä tilanteessa suuri osa suomalaisista olisi valmis ottamaan vastaan apua ulkomaalaisilta äärioikeistolaisilta - tai mitä libyalaisiin tulee, niin ulkomaalaisilta jihadisteilta.
QuoteMinun nähdäkseni on erittäin paljon typerämpiäkin tapoja käyttää NATO-joukkoja. Mihin muuhunkaan armeijoita oikeasti tarvitaan kuin ylläpitämään sellaisten yhteiskuntien vakautta, joiden epävakaudesta aiheutuu selkeää haittaa armeijan ylläpitäjälle?
Puolustamaan armeijoita ylläpitävien yhteiskuntien alueellista koskemattomuutta ja itsemääräämisoikeutta. Tuo on se tärkein tehtävä, johon verrattuna kaikki muut ovat yhdentekeviä. Kaikki muut tehtävät täytyy perustella erikseen kansoille. Jos suomalaisia sotilaita pitäisi lähettää Libyaan ampumaan Gaddafin vastaisia kapinallisia, se pitäisi todellakin perustella suomalaisille.
QuoteMitä "euroja" tarkoitat?
Eurooppalaisia. Tai oikeastaan laajemmassa mittakaavassa ketä tahansa kansaa, joka väsyy ajan kuluessa tienvarsipommeihin ja yhteistyökumppaneiden perheiden kidutuksiin.
QuoteEU:ta tuskin kohta enää pelkäävät ketkään muut kuin EU-maiden kansalaiset.
Jos nyt liikutaan edelleen Machiavellin kartoittamassa maastossa, niin lienee syytä mainita, että ruhtinaan kannalta on vain yksi huonompi tilanne kuin se, jossa häntä vihataan enemmän kuin pelätään. Se, missä häntä vihataan, mutta ei käytännössä pelätä laisinkaan. Missä häntä yksinomaan halveksitaan.
QuoteEi, vaan nykyinen ratkaisu on, että Libyan laillista hallitusta panetellaan ja uhataan Libyaa talouspakotteilla tilanteessa, jossa mitään taloutta ei kohta ole olemassakaan, ja määrätään Gaddafi matkustuskieltoon, samalla kun sönkötetään, että hänen on matkustettava pois Libyasta.
Onko oikeasti niin, että enää mihinkään järjettömämpään ei pystytä?
Minun nähdäkseni olet ehdottanut yhtä varsin hyvää ehdokasta järjettömämmäksi vaihtoehdoksi.
Quote"Kukaan ei ole vielä saapunut tänne"
Välimerenmaat ovat huolestuneita, mutta EU-komissaari Cecilia Malmström ei usko, että pakolaisaalto Libyasta pyyhkäisee yli EU:n.
100 000 ihmistä on paennut Libyasta viime viikon aikana. Pakolaisvirta suuntautuu Libyan rajanaapureihin Tunisiaan ja Egyptiin, mutta levottomuus kasvaa EU:n Välimerenmaissa. Italiassa ministerit ovat puhuneet maata uhkaavista "raamatullisten mittasuhteiden" pakolaisvirroista ja he haluavat muilta EU-mailta apua selviytyäkseen.
Eilisellä Suomen vierailullaan EU:n komissaari Cecilia Malmström painotti, että ei kannata mennä asioiden edelle.
- Täytyy olla varovainen sanoissaan. Kukaan ei ole vielä saapunut Libyasta Eurooppaan. Yleensä suurissa katastrofeissa ja sisällissodissa paetaan naapurimaihin suojaan. Kun tilanne paranee, palataan takaisin.
Kansainvälisen liittoutuman on nyt keskityttävä helpottamaan humanitaarista tilannetta Tunisiassa ja Egyptissä ja tekemään voitavansa saadakseen rauhanomaisen päätöksen Libyan levottomuuksille, arvioi Malmström. Jos käy niin, että pakolaisvirrat suuntautuvat EU:hun, on niistä selviytymiseen kyllä olemassa keinot.
- Meillä on pitkä lista toimenpiteitä, jotka voidaan sellaisessa tilanteessa ottaa käyttöön. Ne vaihtelevat käytettävissä olevista taloudellisista mekanismeista avun tarvitsijoiden tunnistamisvälineisiin.
Malmström on yhdessä oikeusministeri Tuija Braxin (Vihr) ja maahanmuuttoministeri Astrid Thorsin (RKP) kanssa yrittänyt yhdessä selvittää yhteisen pakolaispolitiikan luomisen ongelmia.
- Sääntöjen ei pitäisi määrätä kuinka monta ihmistä mihinkin maahan tulee, mutta nyt henkilöllä on yhdessä maassa yhden prosentin mahdollisuus saada turvapaikka, kun se samalla henkilöllä on toisessa maassa 75 prosenttia. Se ei voi jatkua.
Mitään neuvoja maahanmuuttokeskusteluun hän ei rohkene antaa.
- Bryssel ei voi kotouttaa ihmisiä, mutta me voimme jakaa hyviä esimerkkejä laajemmalle. Sellaisia joiden avulla omaksutaan nopeasti yhteiskunnan kieli ja päästään työmarkkinoille. Ruotsissa olemme onnistuneet kotouttamisessa paremmin kuin monet muut maat. (käännös)
HBL: "Ingen har ännu kommit hit" (http://epaper.hbl.fi/#/2) 1.3.2011
En usko, että Malmström uskoo itsekään omia puheitaan. Pakolaiset suuntaavat EU-alueelle toden teolla vasta sitten, kun tilanne ensin rauhoittuu. Jos Tunisian, Libyan ja Egyptin viranomaiset eivät suostu pidättelemään ihmisiä, Frontex ei enää estä veneiden kulkua ja tulijoille on tiedossa oleskelulupa, niin eiköhän tuolta ole ennen pitkää melkoinen armada tulossa. Välimeren ylitti vielä pari vuotta sitten 40 000 ihmistä lähtömaiden rajavalvonnasta huolimatta. Nyt noiden maiden asukkailla on oikeasti tukalampi tilanne ja EU näyttää houkuttelevammalta ja saavutettavammalta kuin koskaan.
Turvapaikanhaun kanssa tällä ei ole enää mitään tekemistä. Lambedusaan saapuneista 5 000 tunisialaisesta vain 50 haki turvapaikkaa. Ilmeisesti muitakaan ei kuitenkaan ole palautettu Tunisiaan.
Siinäkin Malmström puhuu potaskaa, että EU:n yhteisen turvapaikkajärjestelmän säännöt eivät muka tulisi määräämään, kuinka paljon turvapaikanhakijoita kuhunkin maahan tulee. "Taakanjaon" nimellä tehtävä pakolaisten uudelleenohjaus on Dublin-sopimuksen jatkon ohella tärkein kiistakysymys ja jarruttaa toistaiseksi (onneksi) suunnitelmien etenemistä.
QuoteThorsin mukaan pakolaisten ottamisesta Suomeen ei ole vielä keskusteltu, koska tilanne ei ole sitä vaatinut.
- Hyvin tärkeää olisi auttaa paikan päällä ja katsoa, mitkä ovat humanitaariset tarpeet, sillä ne ovat erityisen suuria lähialueilla, Thors kertoo.
Hänen mukaansa Suomella ei ole vielä edellytyksiä keskustella edes mahdollisista pakolaismääristä, koska Libyan tilanne on niin uusi.
YLE Uutiset: Thors: Suomi ei ole valmistautunut Libyan pakolaisiin (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/03/thors_suomi_ei_ole_valmistautunut_libyan_pakolaisiin_2397996.html) 1.3.2011
QuoteMiten EU on varautunut siihen, että Pohjois-Afrikasta tulee mahdollisesti pakolaisten vyöry?
- Siihen ei ole varauduttu, siihen ei voi varautua. Tästä käydään EU:ssa erittäin kuuma keskustelu, se on varmaa. Mikä on taakanjako pakolaisten vastaanottamisessa? Miten voidaan edetä?
Kauppalehti: Stubb: Libyassa on sisällissota - pakolaistilanne epäselvä (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110362803) 1.3.2011
Tiedän, että SPR ei ole kovassa huudossa Homma-foorumilla, mutta toivottavasti mahdollisimman moni kävisi laittamassa katastrofirahastoon lahjoituksen libyasta pakenevien tukemiseksi. Tuki on välttämätöntä siihen asti kunnes diktaattori kaatuu, ja Libyan miljardit alkavat hyödyttää myös tavallisia kansalaisia. Riippunee paljolti kansainvälisen yhteisön (etenkin USA:n) painostuksen voimakkuudesta kuinka kauan tässä kestää.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/SPR-johtaja+Libyan+rajalta+T%C3%A4%C3%A4ll%C3%A4+on+helvetti+irti/1135264194626
http://www.redcross.fi/ajankohtaista/uutiset/fi_FI/libyasta_pakenevat/
SPR, vähän niin kuin Amnesty, on ajan kanssa hiljalleen rönsyillyt järkevästä päätehtävästään niihin vähemmän järkeviin, joihin on sitten hakeutunut joitain aivan järjettömiä ihmisiä. Ydin on kuitenkin edelleen olemassa, ja SPR:n katastrofirahastoon lahjoittaminen ei ole huono veto. Se on itse asiassa sitä paikan päällä auttamista, kriisiapua, jota täälläkin on peräänkuulutettu. Olisi tietysti parasta, että epävarmojen lahjoitusten varaan nojaavien ad hoc avustusoperaatioiden sijasta (tai lisäksi) humanitäärisen maahanmuuton kuluja suunnattaisiin luotettavasti rahoitettuun, tarkasti organisoituun hätäaputyöhön. Sinänsä Punaisen Ristin kaltaisista organisaatioista löytyy kyllä hyvinkin paljon osaamista, ja yleensä homma toimii tältäkin pohjalta ihan kelvollisesti, mutta parantamisen varaa olisi varmasti.
Sen lisäksi, että kriisiapu on ihan oikeata auttamista - vähintäänkin hyvä teko, ellei jopa jonkinasteinen velvollisuus - niin Libyasta ei ole niin suurta intoa suunnata veneretkelle pohjoiseen, jos kaaoksen lisäksi ei joudu kärsimään ruokahuollon romahtamisesta, kulkutaudeista ja muusta mukavasta.
Pakko tosiaan kerrankin todeta, että SPR sammuttaa paloja väärin. Niin kornilta kuin se kuulostaakin. Onko tavallisten libyalaisten tukemiseksi muuta kanavaa? Sen lisäksi, että keksii henkilöön käyviä vitsejä Gaddafista, mikä tietysti on hauskaa. Vieraan lipun alle sotimaan lähteminen taisi olla kansalaiselta kiellettyä, ja tuskin tarvitsevat kirjuria.
Nyt tuntuu typerältä, että tuli aiemmin suhtauduttua Gaddafiin harmittomana hölmönä, vaikka diktaattori mikä diktaattori.
Libya (ja Gaddafi, käsitin Libyan YK-delegaation "loikanneen", mutaa selvästikin päätös on Gaddafia vastaan suunnattu) ei ole enää YK:n kunnianarvoisan ihmisoikeusneuvoston jäsen
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Libya+ulos+YKn+ihmisoikeusneuvostosta/1135264197478
TV1 aamu-uutisissa Maltalainen ministeri sen sanoi: "jos taakkaa ei vapaaehtoisesti jaeta muihin EU-maihin, siihen voidaan määrätä. Ei Malta ja Italia voi olla loppusijoituspaikka kaikille".
QuoteHeidi Hautala: Libya: totuuden hetki
Tänään sisä- ja oikeusasioiden valiokunnassa keskusteltiin, välillä jopa huutaen, Välimeren maahanmuutto- ja turvapaikkatilanteesta. Frontexin pääjohtaja Ilkka Laitinen esitteli Frontexin operaatio Hermestä. Ulkosuhdehallinnon pääjohtaja Pierre Vimont totesi, ettei Libyan Tunisian ja Egyptin rajoilla ole näkynyt muiden Afrikan maiden kansalaisia, joita Libyassa on suuressa määrin. Ilmeisesti he ovat pyrkineet ennemmin takaisin etelään.
On EU:lle häpeäksi, että se kumppani, jonka oli tarkoitus "siivota" Välimeri maahanmuuttajista nyt tappaa omia kansalaisiaan. EU ja Libya solmivat lokakuussa 2010 sopimuksen siirtolaisuuden kontrolloimisesta. Myös Italialla on Libyan kanssa sopimus, jonka perusteella se on käännyttänyt ihmisiä kansainvälisiltä vesiltä takaisin Libyaan. Nämä sopimukset lienevät ainakin väliaikaisesti jäädytetty. Mutta miten suojellaan nyt niitä ihmisiä, jotka olemme jo lähettäneet takaisin?
Parhaillaan EU:ssa keskustellaan takaisinottosopimusten tulevaisuudesta. Olen useaan kertaan vaatinut, että koko EU:n takaisinottopolitiikka on arvioitava uudestaan. Takaisinottosopimuksia ei tule tehdä maiden kanssa, jotka polkevat perusoikeuksia.
Välillä tuntuu siltä, että EU:n asenne Välimeren tilanteeseen on väärä: ihan kuin Frontexin avulla haluttaisiin vain pitää muista maista tulijat poissa. Sen sijaan on tarjottava vahvaa humanitaarista apua ja saada YK:n pakolaisjärjestö palaamaan Libyaan. Ihmisiä ei saa tietenkään palauttaa Libyaan ennen kuin on tutkittu, ovatko he kansainvälisen suojelun tarpeessa.
Laitinen onneksi kuitenkin korosti, että Frontexin rooli ei ole estää suojelun tarpeessa olevien tulemista ja että Frontex on vain osa ratkaisua. Hän myös muistutti, että nyt pitää välttää ylireagointia
Komissaari Malmström totesi, että tässä tilanteessa olisi hienoa, mikäli EU:lla olisi jo uusi turvapaikkajärjestelmä. Neuvoston pitääkin lopettaa hidastelu tässä hankkeessa.
Heidi Hautala (http://www.vihreat.fi/node/6539) 2.3.2011
On ihan hyvä, jos Frontexin avulla yritetään pitää muista maista tulijat poissa. Koska se toinen vaihtoehto on paljon huonompi. Hautala on varmaankin helpottunut kuullessaan, että Libyan uusi väliaikaishallinto on jo ilmoittanut sitoutuvansa kaikkiin kansainvälisiin (ihmisoikeus)sopimuksiin. Eli siinä mielessä nykyiset palaustussopimukset voidaan neuvotella jatkumaan vastaisuudessakin.
Hautalan mainitsemasta LIBE:n eilisestä kokouksesta ei ole vielä videota, mutta tässä tiedote:
QuoteThe EU needs a long-term plan to support transition to democracy in the Mediterranean area and cope with any possible migration inflows, said the Civil Liberties Committee on Tuesday. MEPs urged Member States to accelerate work on the "asylum package" and stressed the need for solidarity as regards relocating migrants.
[...]
"We cannot rule out a possible mass influx of migrants", since this will depend on the outcome of the showdown in Libya, said Home Affairs Commissioner Cecilia Malmström. The EU has to be ready for any development and "Member States have to take responsibility in a true spirit of solidarity", she added, noting that €25 million were available from the EU emergency fund.
[...]
Most of the current migration from Tunisia to Lampedusa appears to be for economic reasons, said Ms Malmström. However, developments will be watched very closely, she added, stressing that "Frontex and Member States may not push away people in need of international protection".
[...]
"What is our priority, keeping them out or facilitating humanitarian assistance?", asked Parliament's rapporteur on Libya Ana Gomes (S&D, PT).
For Simon Busuttil (EPP, MT), the three main priorities in Libya are halting violence, sending humanitarian aid and planning for a possible immigration emergency. "What if a mass influx turns into Europe, is there a plan in the drawer to be pull out if this happens?", he asked. In the Council, "Member States show no appetite for relocation", he mentioned.
[...]
"A border operation is not enough", said Rui Tavares (GUE/NGL, PT), stressing that the EU must focus on humanitarian risk and reform its asylum and relocation systems.
Claude Moraes (S&D, UK), asked whether there is "any sense of emergency" in the Council of Ministers about moving forward with the "asylum package". He also stressed that partnerships with the countries of origin will need to be strengthened. Judith Sargentini (Greens/EFA, NL), agreed that the EU needs to put its asylum policies in order.
Mr Györkös said the Hungarian Presidency would "try to move forward" in the Council with the relocation dossier and that asylum and migration issues would be high on the agenda of the June European Council.
[...]
The EU needs to consider long-term support for the Mediterranean countries and to draw up a new strategy on economic and migration issues, agreed Ms Malmström.
LIBE: Mediterranean migrants: plan now to cope with influx and back future democracies (http://www.europarl.europa.eu/en/pressroom/content/20110228IPR14453/html/Mediterranean-migrants-coping-with-influx-and-backing-future-democracies)
Tietyt europarlamenttiryhmät yrittävät käyttää tilaisuutta hyväkseen runnoakseen läpi pakolaisten uudelleensijoituksen jäsenmaihin ja EU:n yhteisen turvapaikkajärjestelmän. Joku/jotkut ilmeisesti hangoittelevat vastaan, mutta tuskin sentään Suomi (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/03/thors_suomi_ei_ole_valmistautunut_libyan_pakolaisiin_2397996.html). Cecilia Malmström toteaa ohimennen, että Lampedusaan saapuneilla on lähinnä taloudelliset motiivit.
Quote from: LW on 01.03.2011, 01:29:03
Kuten on varmaankin jo selvää, en usko, että Eurooppa olisi voinut tehdä mitään sellaista Gaddafin hallintoa tukeakseen, jonka hyvät puolet olisivat olleet huonoja suuremmat.
On todellakin selvää, että myöskään asioista päättävät joko eivät usko tai sitten syyllistyvät tahalliseen sabotaasiin.
QuoteNo hei, jos jenkit haluavat mennä riehumaan Libyaan, niin siitä vain.
He aivan epäilemättä menisivät, ellei heidän puolustusbudjettinsa liikkumavara olisi jo käytössä aiemmin aloitetuissa offensiiveissa.
QuoteMinä istun täällä pohjoisessa ja seuraan netistä ilotulituksia. En kuitenkaan ole sitä mieltä, että eurooppalaisten valtioiden tai EU:n kannattaa käyttää poliittista pääomaa sen eteen, että jenkit sinne ryntäisivät.
Ymmärrän tuosta, että et oikein ymmärrä, mistä tässä koko asiassa on kysymys.
QuoteJos McCain olisi valittu presidentiksi, sitten ehkä. Se mies olisikin ehkä ollut valmis käyttämään sotavoimiaan, vaikka hyökkäyksistä olisivatkin hyötyneet ihan toiset (kuten me), ja vaikka onnistuminen olisikin ollut parhaimmillaankin kyseenalaista. Obama on kuitenkin liian kylmäverinen ja laskelmoiva, jotta eurojen painostus saisi hänet tekemään muuta kuin taputtamaan olalle.
Et sitten ole seurannut kansainvälisiä asioita sitä vertaa, että olisit huomannut, että USA:n ulkopolitiikan kannalta on täysin samantekevää, kuka siellä on presidenttinä.
QuoteQuoteNimenomaan demokratian tuputtaminen maihin, joissa siitä on enemmän vahinkoa koko maailmalle kuin lähes mistään muusta, näyttää äärettömän ikävältä.
EU ei ole tuputtanut demokratiaa Libyaan.
Siis että miten niin ei ole?
QuoteKoska Gaddafin hallinto näyttää olevan ahtaalla, se on tehnyt joitain pienimittaisia peliliikkeitä lisätäkseen paineita tätä mulkerohallintoa vastaan, joka on sekä näyttänyt eurooppalaisille takapuoltaan, että tukenut terroristijärjestöjä, kunnes yleinen tilanne vaikutti gaddafikratian kannalta liian pelottavalta.
Siis ihan vain heittääkseen bensiiniä liekkeihin? No, siitä sitten vain.
QuoteQuoteEi kannatakaan, vaan tässä tilanteessa pitäisi tukea vähemmän kädettömiä mulkeroita. Mutta sen sijaan tuetaankin "demokratiakehitystä", jonka seurauksena kamelinpaskakuskit saavat kenenkään estämättä panna infrastruktuurin säpäleiksi (kuten Somaliassa ja Irakissa), minkä jälkeen he suuntaavat heinäsirkkaparven tavoin jonnekin muualle, missä infrastruktuuri ei vielä ole säpäleinä.
Ok. Mistä näitä vähemmän kädettömiä mulkeroita sinun mielestäsi löytyy?
En tunne Libyan olosuhteita, mutta jos minulta kysyttäisiin, kehottaisin etsimään niitä upseeristosta.
QuoteMinun nähdäkseni Gaddafin suhteen kannattaisi toimia suurinpiirtein kuin nytkin on toimittu,
No jos haluat entistä monikulttuurisemman Euroopan.
Quoteja Itä-Libyan kapinallisille antaa sekä pienimittaista tukea ja tarjous siitä, että jos toimitte pakolaisten suhteen samoin kuin Gaddafi, saatte samat lahjukset.
Lopputulema on, että muslimiuskonnon vakavasti ottavat musulmaanit korjaavat potin, kuten muuallakin on käynyt, ja yhteiskuntarauha jää haaveeksi.
QuoteTavalliset libyalaiset eivät todellakaan ole erityisen innostuneita maahansa saapuneista heinäsirkkaparvista, ja jos he päättävät demokraattisin keinoin asioista, asiat menevät mitä luultavimmin monin tavoin päin helvettiä, mutta vaeltajalaumojen kannalta tulokset tuskin ovat kovinkaan autuisia.
Häh?
QuoteQuoteMinun nähdäkseni on erittäin paljon typerämpiäkin tapoja käyttää NATO-joukkoja. Mihin muuhunkaan armeijoita oikeasti tarvitaan kuin ylläpitämään sellaisten yhteiskuntien vakautta, joiden epävakaudesta aiheutuu selkeää haittaa armeijan ylläpitäjälle?
Puolustamaan armeijoita ylläpitävien yhteiskuntien alueellista koskemattomuutta ja itsemääräämisoikeutta.
Eli ylläpitämään kyseisten(kin) yhteiskuntien vakautta. Jos tarve vaatii, silloin armeijaa voidaan käyttää ylläpitämään myös rajantakaisten yhteiskuntien vakautta.
QuoteTuo on se tärkein tehtävä, johon verrattuna kaikki muut ovat yhdentekeviä. Kaikki muut tehtävät täytyy perustella erikseen kansoille.
No eihän niitä koskaan perustella kenellekään.
QuoteJos suomalaisia sotilaita pitäisi lähettää Libyaan ampumaan Gaddafin vastaisia kapinallisia, se pitäisi todellakin perustella suomalaisille.
Aivan kuten sekin, kuinka suomalaisia sotilaita on lähetetty Afganistaniin ampumaan sikäläisiä kamelinpaskakuskeja ensisijaisesti Yhdysvaltain määräyksestä ja täysin vailla hyötyä, jotta heitä voidaan sitten lennättää sinkkiarkuissa haudattaviksi kotimaan multiin?
QuoteQuoteMitä "euroja" tarkoitat?
Eurooppalaisia.
Enpä tiennytkään, että olisi olemassa jotakin muita euroja kuin Euroopan keskuspankin liikkeelle laskemia. Vai väärennettyjä eurojako tarkoitit?
QuoteTai oikeastaan laajemmassa mittakaavassa ketä tahansa kansaa, joka väsyy ajan kuluessa tienvarsipommeihin ja yhteistyökumppaneiden perheiden kidutuksiin.
Mitä tämä euroihin liittyy?
Edelleen on vastausta vailla kysymys: Mitä euroja Libyassa on?
QuoteQuoteEU:ta tuskin kohta enää pelkäävät ketkään muut kuin EU-maiden kansalaiset.
Jos nyt liikutaan edelleen Machiavellin kartoittamassa maastossa, niin lienee syytä mainita, että ruhtinaan kannalta on vain yksi huonompi tilanne kuin se, jossa häntä vihataan enemmän kuin pelätään. Se, missä häntä vihataan, mutta ei käytännössä pelätä laisinkaan. Missä häntä yksinomaan halveksitaan.
Kaikin mokomin, joskin EU-maiden kansalaiset pelkäävät EU:ta ensisijaisesti sen vuoksi, että näytttää yhä pahemmin, että EU:n päämääränä on EU-maiden elinolojen rapistaminen tahallisen huonolla asioiden hoidolla. Tämä ei aivan taida edustaa Macchiavellin tarkoittamaa pelkäämistä.
QuoteQuoteEi, vaan nykyinen ratkaisu on, että Libyan laillista hallitusta panetellaan ja uhataan Libyaa talouspakotteilla tilanteessa, jossa mitään taloutta ei kohta ole olemassakaan, ja määrätään Gaddafi matkustuskieltoon, samalla kun sönkötetään, että hänen on matkustettava pois Libyasta.
Onko oikeasti niin, että enää mihinkään järjettömämpään ei pystytä?
Minun nähdäkseni olet ehdottanut yhtä varsin hyvää ehdokasta järjettömämmäksi vaihtoehdoksi.
Minun nähdäkseni sinä et omaa mainittavaa lahjakkuutta loogisen ajattelun saralla.
Quote from: xoxox on 03.03.2011, 01:15:49
QuoteNo hei, jos jenkit haluavat mennä riehumaan Libyaan, niin siitä vain. / Minä istun täällä pohjoisessa ja seuraan netistä ilotulituksia. En kuitenkaan ole sitä mieltä, että eurooppalaisten valtioiden tai EU:n kannattaa käyttää poliittista pääomaa sen eteen, että jenkit sinne ryntäisivät.
Ymmärrän tuosta, että et oikein ymmärrä, mistä tässä koko asiassa on kysymys.
Ymmärrän tuosta, että katkaisit kappaleeni keskeltä ja yritit luoda kuvan siitä, että huvittunut olankohautukseni ajatukselle jenkkien interventiosta tarkoittaisi sitä, etten tajua mitään kansainvaelluksista.
QuoteEt sitten ole seurannut kansainvälisiä asioita sitä vertaa, että olisit huomannut, että USA:n ulkopolitiikan kannalta on täysin samantekevää, kuka siellä on presidenttinä.
Itse asiassa ei ole. Se on
pitkälti samantekevää, koska demokraatti- ja republikaanipuolueet ovat koko lailla samanlainen ilmiö kuin meidän kolme suurta puoluettamme, paitsi että kiitos sikäläisen vaalijärjestelmän, niiden haastaminen on vaikeampaa. Kansainvälisiä asioita toisellakin korvalla seuraamalla minulle tuli kuitenkin täysin selväksi, että siinä missä McCain oli valmis pysymään Irakissa vaikka sata vuotta, Obama halusi vetäytyä sieltä hallitusti ja siirtää painopisteen Afganistanin suuntaan. Iranin suhteen McCain oli avoimen aggressiivisen linjan kannalla, Obama taasen varovaisemman painostuksen. On tosiaan hyvä huomata, että mistään perustavanlaatuisista kysymyksistä erimielisyyksiä ei ollut, mutta yksityiskohdista ja painotuksista sitäkin enemmän. McCain olisi ollut presidenttinä aggressiivinen haukka, joka olisi hyvinkin voinut yrittää löytää ainakin joitain erikoisjoukkoja ja merijalkaväen pataljoonia Libyaan tehtävää interventiota varten.
QuoteSiis että miten niin ei ole?
Sormien heristäminen on yhtä tyhjän kanssa. Ahmadinejad voi pitää puheita nyrkki ilmassa siitä, miten juutalaiset olisi pitänyt sijoittaa Palestiinan sijasta Eurooppaan Toisen Maailmansodan jälkeen ja blaa blaa blaa, mutta ei se käytännössä tuputa meille mitään. Kunhan mölisee ja öyhöttää. 99% Euroopan "demokratian tuputtamisesta" on sitä samaa mölisemistä ja öyhkäämistä, jonka käytännössä ainoa tarkoitus on patsastella omien kansalaisten edessä niinqu tosi eettisenä ja rohkeana.
QuoteQuoteOk. Mistä näitä vähemmän kädettömiä mulkeroita sinun mielestäsi löytyy?
En tunne Libyan olosuhteita, mutta jos minulta kysyttäisiin, kehottaisin etsimään niitä upseeristosta.
Libyan armeija on suhteellisen heikko, eikä Gaddafi ole pitkään aikaan luottanut siihen. Yllättäen se onkin siirtynyt pitkälti kapinallisten puolelle. Gaddafin puolella taistelee enimmäkseen armeijaakin raskaammin aseistettuja puolisotilaallisia joukkoja ja afrikkalaisia palkkasotilaita.
Siitä olen ihan samaa mieltä, että nyt kannattaisi alkaa ottaa selvää siitä, ketkä kapinallisista upseereista ovat saamassa itselleen tukevinta valta-asemaa, ja ovatko he valmiita toimimaan samanlaisena - tai kenties jopa parempana - tulppana kansainvaellukselle kuin Gaddafi.
QuoteQuoteTavalliset libyalaiset eivät todellakaan ole erityisen innostuneita maahansa saapuneista heinäsirkkaparvista, ja jos he päättävät demokraattisin keinoin asioista, asiat menevät mitä luultavimmin monin tavoin päin helvettiä, mutta vaeltajalaumojen kannalta tulokset tuskin ovat kovinkaan autuisia.
QuoteHäh?
Ei ole kovin monimutkaista. Yksikään etninen ryhmä tässä maailmassa ei pidä siitä, että sen alueelle saapuu joukoittain köyhiä, ongelmia aiheuttavia siirtolaisia. Gaddafilla oli erinomainen motiivi päästää näitä maahansa jonkin verran, koska sen ansiosta hän pystyi kiristämään Euroopalta lahjuksia siitä, ettei hän päästäisi tilannetta pahenemaan. Demokraattinenkin hallinto voisi toimia samoin (Turkki on harrastanut vähän samaa), mutta toisaalta se voisi myös toimia purkautumiskanavana libyalaisten turhautumiselle ihmissalakuljettajarikollisjärjestöjen, kehitysmaiden epämääräisen roskasakin ja muun vastaavan suhteen.
QuoteEli ylläpitämään kyseisten(kin) yhteiskuntien vakautta. Jos tarve vaatii, silloin armeijaa voidaan käyttää ylläpitämään myös rajantakaisten yhteiskuntien vakautta.
Okei. Tämä ei itse asiassa ole täysin älytön ajatus, mistä johtuen se on usein noussutkin käyttöön kansainvälisessä politiikassa, mutta se on luvattoman täynnä porsaanreikiä hyväksikäytölle ja virheille. Se tarkoittaa, että mikä tahansa valtio voi hyökätä toisen valtion kimppuun, jos se on sitä mieltä, että epäjärjestys siellä on sen etujen kannalta vaarallista (ks. Brezhnev- ja laajennettu Monroe-doktriinit). Jos suurvalta on sekä kylmän rationaalinen, että oikeudenmukainen, tämä saattaa jopa toimia. Käytännössä se kuitenkin johtaa siihen, että suurvallat voivat potkia pienempiään päähän jos niitä sattuu huvittamaan, ja aina välillä tilanne johtaa siihen, että ne juuttuvat kuluttaviin ja demoralisoiviin sissisotiin. Pitkä lista esimerkkejä löytyy tarvittaessa.
QuoteAivan kuten sekin, kuinka suomalaisia sotilaita on lähetetty Afganistaniin ampumaan sikäläisiä kamelinpaskakuskeja ensisijaisesti Yhdysvaltain määräyksestä ja täysin vailla hyötyä, jotta heitä voidaan sitten lennättää sinkkiarkuissa haudattaviksi kotimaan multiin?
Käsittääkseni (korjaat tietenkin jos olen väärässä), vain yksi sinkkiarkku on tullut takaisin, ja suomalaiset ovat toimineet lähinnä Afganistanin suhteellisen rauhallisilla alueilla, ihan oikeissa rauhanturvatehtävissä. Tuo ei ehkä ole ihan samanlainen juttu kuin että suomalaisia sotilaita lähettäisiin lahtaamaan satoja libyalaisia siviileitä ja kapinoivia sotilaita, jotta vaahtosuisen tyrannin valta-asema pelastettaisiin.
Quote
Enpä tiennytkään, että olisi olemassa jotakin muita euroja kuin Euroopan keskuspankin liikkeelle laskemia. Vai väärennettyjä eurojako tarkoitit?
Mitä tämä euroihin liittyy?
Edelleen on vastausta vailla kysymys: Mitä euroja Libyassa on?
Euro = eurooppalainen. Lyhennelmä. Lempinimi.
Pahoittelen väärinkäsitystä. Euron käyttäminen lyhenteenä eurooppalaiselle näytti minusta tässä asiayhteydessä itsestään selvältä, mutta lukuisten Internet-väittelyn veteraanina minun olisi jo kauan sitten pitänyt oppia, ettei vähänkään harhaanjohtavia ilmaisuja todellakaan pitäisi käyttää.
QuoteKaikin mokomin, joskin EU-maiden kansalaiset pelkäävät EU:ta ensisijaisesti sen vuoksi, että näytttää yhä pahemmin, että EU:n päämääränä on EU-maiden elinolojen rapistaminen tahallisen huonolla asioiden hoidolla. Tämä ei aivan taida edustaa Macchiavellin tarkoittamaa pelkäämistä.
Ruhtinas kannattaa todellakin lukea. Machiavelli kirjoitti muistaakseni, että ehkä tehokkain tapa saada alamaisesi halveksimaan sinua on viedä heidän rahansa ja naisensa, mutta pidättäytyä suoranaisesta väkivallasta, joka herättäisi sitä pelkoa. No, renesanssiajan Italia ei ole nykypäivän Eurooppa. EU-komissaarit eivät ole käyttämässä vaikutusvaltaansa pannakseen kaikkea mikä liikkuu. EU ei ehkä enimmäkseen hoida asioita tahallisen huonosti, mutta hölmön idealismin ja ylimielisen elitismin yhdistelmä johtaa pitkälti samaan asiaan. Tilanteeseen, jossa rahoja imetään jäsenmaksujen ja kriisipakettien nimissä maksajien taskuista, ja jossa ne naisetkaan eivät ole enää niinkään turvassa. Ei sinänsä, etteikö suurin osa vastuusta lankeaisi kansallisten hallitusten ylle.
En oikeasti usko, että juuri kukaan pelkää EU:ta. Sen sijaan hyvin moni halveksuu sitä. Ja tämän sanon periaatteessa EU-myönteisenä kansalaisena, jonka mielestä liittovaltiokehitys pitäisi vain pysäyttää, ja Suomen lopettaa mallioppilaan leikkiminen.
Quote
Minun nähdäkseni sinä et omaa mainittavaa lahjakkuutta loogisen ajattelun saralla.
Minäkin rakastan sinua.
edit: korjattu tyhmä typo
Hesarin sivuilta luin tänä aamuna ihan mielenkiintoiseksi kokemani, muun muassa Bahrainin poliittista tilannetta koskevan Vieraskynä-kirjoituksen.
Länsi toivoo ja pelkää muutosta öljyvaltioissa (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/L%C3%A4nsi+toivoo+ja+pelk%C3%A4%C3%A4+muutosta+%C3%B6ljyvaltioissa/1135264228031/?cmp=tm_etu_paakirjoitus)
QuoteHelmikuun puolivälissä alkaneet mielenosoitukset saivat Bahrainin hallituksen tarjoamaan "dialogia", joka tuskin johtaa muuhun kuin enintään kosmeettiseen poliittiseen avautumiseen. Yhdysvaltain ja Bahrainin naapurimaan Saudi-Arabian intresseissä ei ole maan demokratisoituminen.
Enemmistön päättäessä Bahrainissa nousisivat valtaan shiiamuslimit, mikä saattaisi lämmittää maan suhteita Iraniin. Tällaista kehitystä näiden liittolaisten on mahdoton hyväksyä.
Bahrainin tilanne saattaa kuitenkin olla luultua tulenarempi, sillä maan vauraus on hyvin rajallista. Bahrainin öljyvarojen arvioidaan ehtyvän parissa vuosikymmenessä, ja samaan aikaan kansalaisten määrä kasvaa osin hallituksen kansalaistamistoimien ansiosta.
Tilannetta kärjistää Bahrainissa myös sunnivähemmistön ylivalta. Enemmistössä olevien shiiamuslimien taloudellinen ja poliittinen syrjintä on kuohuttanut maata jo pitkään. Tässä suhteessa Bahrain poikkeaa alueen muista monarkioista, joissa shiiat ovat vähemmistössä.
Myös yhdysvaltalainen maahanmuuttokriitikko/rotujournalisti (http://www.vdare.com/Sailer/071216_race_faq.htm) Steve Sailer näyttää kirjoittaneen viime aikoina Bahrainista tyypillisen maahanmuuttokriittisestä näkökulmastaan, joten linkkaanpa tähän.
Bahrain - Electing A New People... And Shooting The Old One (http://www.vdare.com/sailer/110220_bahrain.htm)
QuoteThe unprovoked killing by government forces of five Shi'ite protestors in the Persian Gulf statelet of Bahrain, headquarters for the U.S. Fifth Fleet, turns out upon examination to be deeply intertwined with Bahrain's troubles with diversity and immigration.
And they turn out to be uncomfortably not completely dissimilar to ours.
The indigenous population of Bahrain is about two-thirds Shi'ite Muslim. The local Shi'ites tend to view Bahrain's Sunni upper class as Johnny-come-lately usurpers (the ruling Al-Khalifa dynasty are Sunnis from the Arabian mainland who conquered Bahrain in 1783). The Shi'ites feel the Sunnis discriminate against them in hiring for government jobs and that they import cheap labor to drive down their wages. (Over half the population of Bahrain is now foreign-born.)
Ja Sailer on äskettäin julkaissut samasta näkökulmasta Libyaa käsittelevän artikkelinkin... linkataanpa sekin nyt tähän.
Electing A New People: The Case of Libya's Muammar Kaddafi (http://www.vdare.com/sailer/110227_libya.htm)
QuoteI can't say I'm going to miss Kaddafi when he's gone (hopefully soon). But by the standards of Maniacal Tyrants, he's been entertainingly instructive.
And in terms of immigration enthusiasm and electing a new people, he can only be compared to George W. Bush.
Tasavallan presidentti Tarja Halonen nimitti sisäministeriön kansliapäälliköksi monikulttuurifanaatikko Ritva Viljasen, vaikka tarjolla olisi ollut paljon pätevämpänä ehdokkaana EU:n rajavalvontaviraston johtajana toiminut kenraali.
Suomen sisäministeriön suhtautuminen Libyasta Eurooppaan suuntautuvaan pakolaistulvaan olisi vähän erilaista, jos maanpetturi, Suomen vihollinen Tarja Halonen ei olisi nimittänyt maahanmuutosta vastuussa olevan ministeriön johtoon toveri Viljasta.
QuoteAfrikasta tulevien pakolaisten kohtalo EU:n alueella on kuitenkin auki. Asiasta keskustellaan laajemmin EU-johtajien poikkeuksellisessa Libya-kokouksessa viikon päästä perjantaina.
Poliittisia välineitä pakolaisten aseman parantamiseen on. Ratkaisut riippuvat poliittisesta tahdosta.
Vuoden 2001 tilapäistä suojelua koskevan direktiivin mukaan EU voi "joukoittaisen maahantulon" tilanteessa päättää tulijoiden tasapuolisesta jakautumisesta jäsenmaiden kesken. Lissabonin sopimuksen 78 artiklan mukaan EU voi tällaisessa tilanteessa myös antaa rahallista apua yhdelle tai useammalle jäsenmaalle. Näihin päätöksiin tarvitaan kuitenkin neuvoston määräenemmistö.
Vihreä Lanka: EU hidastelee päätöksiään Libyan pakolaiskysymyksessä (http://www.vihrealanka.fi/uutiset/eu-hidastelee-p%C3%A4%C3%A4t%C3%B6ksi%C3%A4%C3%A4n-libyan-pakolaiskysymyksess%C3%A4) 3.3.2011
QuoteYkkösen aamu-tv: Pakolaisvirta Eurooppaan kiihtyy
Pohjois-Afrikan levottomuudet ovat synnyttäneet valtavan pakolaisvirran kohti Eurooppaa. Pakolaisneuvonnan tiedottaja Reetta Helander ja Rajavartiolaitoksen Ilkka Herranen keskustelevat siitä, missä pakolaisia pitäisi auttaa ja mitä tehdä, ettei laittomien maahanpyrkijöiden määrä paisuisi hallitsemattoman suureksi.
YLE Areena (http://areena.yle.fi/video/1299136622253) 3.3.2011
Poimintoja haastattelusta:
Quote from: Ilkka Herranen, Rajavartiolaitos 0:35On ehkä hieman väärä yleistys puhua pelkästään laittomaista maahantulijoista, koska suurin osa tästä joukosta on varmasti lähtenyt humanitaarisisten syiden vuoksi liikkeelle sieltä kotimaastaan jouduttuaan esimerkiksi tällaiselle sotatantereelle taikka muun vainon kohteeksi. Ja tällöin laittomasta toiminnasta puhuminen on virhe.
Tiedot Lambedusaan saapuneiden turvapaikan
hakijoiden osuudesta ovat vaihdelleet 1-20 prosentin välillä. Vain harva heistä saa turvapaikan.
Quote from: Ilkka Herranen, Rajavartiolaitos 2:35
Esimerkiksi Italiassa henkilö, jonka oleskelu siellä katsotaan ei-luvalliseksi, hänelle annetaan tällainen maastapoistumiskäsky ja henkilöllä on kaksi viikkoa aikaa poistua maasta. Ja voitte arvata, että se matka tuskin suuntautuu sinne etelään päin, vaan pikemmin juuri kuvaamallasi tavalla kohti pohjoista. Ja sitten jos ajatellaan ylipäätään välimerenmaissa viranomaistoimintaa, niin asian näin kauniisti sanottuna, se on hieman toisen tyyppistä kuin mihin olemme Pohjoismaissa tottuneet.
Quote from: Reetta Helander, Pakolaisneuvonta 3:10
Yksi konkreettinen päätös, minkä Suomi voisi tehdä, koko EU voisi tehdä, olisi, että näihin maihin, Italia, Malta, ei nyt palautettaisi turvapaikanhakijoita. (..) Tämä on jatkunut jo monta vuotta ja nyt olisi aika tehdä se päätös, että näihin maihin ei Suomesta ja muista EU-maista enää palauteta.
Italiaan saapui viime vuonna noin 8 000 turvapaikanhakijaa. Väkilukuun suhteutettuna se vastaisi Suomessa noin 800 turvapaikanhakijaa. Lambedusaan on toistaiseksi saapunut vasta kuutisen tuhatta ihmistä. Tästä Italian pitäisi selviytyä yksinäänkin.
Quote from: 7:20
Toimittaja
Maahanmuuttoministeri Astrid Thors on jo sanonut, että Suomi ei ole valmistautunut ottamaan pakolaisia Libyasta. Pitäisikö valmistautua?
Reetta Helander, Pakolaisneuvonta
EU-tasolla pitäisi miettiä vähän kauemmaksi tätä tilannetta. Että jos tilanne Pohjois-Afrikassa pitkittyy ja pahenee ja oikeasti ihmisiä lähtee myös Euroopan suuntaan. (..) EU:n tulisi valmistautua ottamaan vastaan, ennen kuin ihmiset lähtevät tavallaan uhraamaan henkensä kaupalla Välimeren yli Eurooppaan, niin Euroopan täytyy olla valmis ottamaan vastaan nämä ihmiset, jos tilanne pahenee.
Toimittaja
Mitä se tarkoittaa ihan konkreettisesti Suomen kannalta? Mitä täällä pitäisi tehdä? Pitäisikö puhua jo jostain kiintiöstä?
Reetta Helander, Pakolaisneuvonta
Varmaan tällä hetkellä on enemmän kyse siitä kriisiavusta, kriisin välittömästä hoidosta. Ja sitten jos tilanne pahenee ja pitkittyy, niin sitten myös Suomi yhdessä muiden EU-maiden kanssa, niin täytyisi miettiä, että olisiko esimerkiksi tällainen tilapäisen suojelun tarjoaminen näille ihmisille, niin tulisiko se kyseeseen.
Toimittaja
Mitä tämä tilapäinen suojelu, josta Pakolaisneuvontakin on puhunut tämmöisestä järjestelmästä, mitä se ihan konkreettisesti tarkoittaa?
Reetta Helander, Pakolaisneuvonta
Se perustuu EU-direktiiviin, se on jokaisella EU-maalla voimassa tällainen lainsäädäntö, jota voidaan käyttää tällaisissa isoissa massapaoissa. Että tiettyä ihmisryhmää otetaan...sijoitetaan eri EU-maihin tietyksi ajaksi. Se on joku kuusi kuukautta, korkeintaan vuosi. Sitten palautetaan takaisin kotimaahan, kun tilanne on rauhoittunut ja on turvallista palata. Tällaista mietittiin silloin Irakin kohdalla 2003, että otettaisiinko tämä mekanismi käyttöön, mutta ei sitä silloin sillä kertaa otettu. Mutta tällainen mahdollisuus on olemassa.
Direktiivissä sijoitusajaksi mainitaan 1-3 vuotta. Sen jälkeen voi hakea turvapaikkaa tai oleskelulupaa muulla perusteella. Kuinka moni palaisi vapaaehtoisesti?
Quote from: LW on 03.03.2011, 02:17:00
McCain olisi ollut presidenttinä aggressiivinen haukka, joka olisi hyvinkin voinut yrittää löytää ainakin joitain erikoisjoukkoja ja merijalkaväen pataljoonia Libyaan tehtävää interventiota varten.
Kukaties, mutta rahaa tuollaiseen ei ole, ja vaikka sitä periaatteessa voitaisiin valmistaa painokoneella entistä enemmän, niin ei välttämättä olisi tehty.
QuoteSormien heristäminen on yhtä tyhjän kanssa. Ahmadinejad voi pitää puheita nyrkki ilmassa siitä, miten juutalaiset olisi pitänyt sijoittaa Palestiinan sijasta Eurooppaan Toisen Maailmansodan jälkeen
Riippuu erittäin paljon siitä, minkä sortin talousmahti niitä sormia heristää. EU nyt valitettavasti ei ole Libyan kannalta yhtä yhdentekevä kuin Ahmadinejad koko muun maailman kannalta.
Quote99% Euroopan "demokratian tuputtamisesta" on sitä samaa mölisemistä ja öyhkäämistä, jonka käytännössä ainoa tarkoitus on patsastella omien kansalaisten edessä niinqu tosi eettisenä ja rohkeana.
Kuten tuoreemmat vaalitulokset alkavat osoittaa, arroganssi ei palvele tuotakaan tarkoitusta. Perusvirhe kuitenkin on katteeton kuvitelma "demokratian" kaikkivoipaisuudesta missä tahansa kulttuuripiirissä. Useimmissa länsimaissahan jonkinlaista lumedemokratiaa on ollut enimmillään siinä sadan vuoden ajan, todellista demokratiaa tuskin juuri missään. Kun tätä erinomaisen tehotonta ja riskialttiudessaan vaarallista hallintomuotoa nyt sitten tarjotaan kamelinpaskakuskeille vaikkakin vain puheiden tasolla, ei ole lopulta kyse juuri vähemmän tökeröstä ideologiaimperialismista kuin mitä Neuvostoliitto aikoinaan harjoitti. (Demokratia siis ei toimi tarkoitetulla tavalla kuin siinä tapauksessa, että kansalaisten enemmistö on saatu taloudellisin sitouttamiskeinoin pitämään tavoittelemisen arvoisena näennäiskansanvaltaista järjestelmää, jossa todellinen päätösvalta kuitenkin kuuluu kasvottomille orgaaneille. Tarpeellista demokratia on lähinnä siellä, missä puuttuvat tilanteeseen nähden toimivammat keinot pitää väestö rauhallisena.)
QuoteQuoteAivan kuten sekin, kuinka suomalaisia sotilaita on lähetetty Afganistaniin ampumaan sikäläisiä kamelinpaskakuskeja ensisijaisesti Yhdysvaltain määräyksestä ja täysin vailla hyötyä, jotta heitä voidaan sitten lennättää sinkkiarkuissa haudattaviksi kotimaan multiin?
Käsittääkseni (korjaat tietenkin jos olen väärässä), vain yksi sinkkiarkku on tullut takaisin, ja suomalaiset ovat toimineet lähinnä Afganistanin suhteellisen rauhallisilla alueilla, ihan oikeissa rauhanturvatehtävissä.
Tiettävästi kaksi, mikä johtuu lähinnä hyvästä onnesta eräiden muiden maiden tappiosaldoon nähden. Sinänsä tietenkään moinen "rauhanturvaaminen" ei turvaa rauhaa eikä palvele mitään muutakaan tarkoitusta. Järkevintä olisi luovuttaa Afganistan hallitusti talebaneille ja tukea sen eristämistä muusta maailmasta mahdollisimman tehokkaasti, jolloin ongelma hoitaisi itsensä hieman samaan tapaan kuin Kamputseassa aikoinaan.
Quote from: Roope on 02.03.2011, 10:17:20
QuoteHeidi Hautala: Libya: totuuden hetki
Ihmisiä ei saa tietenkään palauttaa Libyaan ennen kuin on tutkittu, ovatko he kansainvälisen suojelun tarpeessa.
aan saapuneilla on lähinnä taloudelliset motiivit.
Miten minusta tuntuu, että Libyalaiset rakentavat uuden Libyan ja Gaddafin palkkasoturit kotoutetaan Suomeen ja Ruotsiin, koska heitä saattaisi odottaa kuolemantuomio Afrikassa.
-i-
Tapaamisessaan komissaari Cecilia Malmströmin kanssa ECRE:n pomo Bjarte Vandvik vaati Libyan pakolaisten noutamista Eurooppaan.
QuoteIn a meeting today with Commissioner for Home Affairs Cecilia Malmström, ECRE urged the European Commission to make an appeal to EU Member States to help evacuate and offer protection to the 4,000 sub-Saharan refugees who are trapped in Libya.
The international community is making important efforts to support the evacuation of Europeans, Egyptians, Tunisians and other foreigners. However, sub-Saharan refugees, mainly Somalis and Eritreans, are not able to get out of Libya to find safety. As de facto refugees, they cannot go back to their own countries, which they fled to save their lives. What is more, suspected of being pro-Gaddafi mercenaries, they are being targeted and are at great risk if they try to reach the Egyptian or Tunisian border.
Bjarte Vandvik, ECRE's Secretary General, said "Persecuted in their own country, persecuted now in Libya and unable to leave the country, sub – Saharan refugees need to be urgently evacuated to Europe ".
ECRE calls on the EU to rescue sub – Saharan refugees trapped in Libya (http://crm.ecre.org/sites/all/modules/civicrm/extern/url.php?u=9163&qid=38417) 3.3.2011
^ Mutta miten tämä kaikki istuu siihen pirtaan, että Gaddafi on syyttänyt kansannoususta Al Qaidaa. Hämmästyin, kun hän samaan roskasakkiin liitti myös Somalit?
Minä kun ymmärsin Ylen pakolaisillasta aikanaan, että somalit ovat kuten muutkin pakolaiset. Miksi suomessa kaikki paha kilpistyy aina somaleihin, kysyi siellä joku. Gaddafin puhe antoi uutta perspektiivitä tuon kansan maineeseen myös muualla. Miksei kukaan kysy nyt, miksi Gaddafi mainitsi huonossa valossa afrikan kansoista ainoastaan somalit? Pitänee kysyä Gaddafilta itseltään jos tulee joskus kadulla vastaan.
-i-
Quote from: Jakerp on 05.03.2011, 11:38:16
Länsimaiden virheillä tarkoitan sitä, että länsimaat tulkitsivat Gaddafin mielenosoittajien ampumisen hulluuden merkiksi vaikka tosiasiassa Libyalaisesta heimo lähtökohdista se on nerouden osoitus.
Gadaffi todella on paljastunut viimeisen reilun neljän kymmenen vuoden aikana huomattavasti fiksummaksi kuin hänen tekemisiään analysoivat länsimaiset nojatuolivaltiomiehet. Jo pelkkä valtaan pääseminen ja sen säilyttäminen niin kauan riittävät todistamaan sen.
Hänen henkivartiokaartinsa on mainio tapa pitää sotilaskoulutettuja naisia pelkäävät islamistit kaukana Libyasta, mutta sitäkin pidetään hulluuden merkkinä, koska kikkaa ei ole keksinyt länsimainen asiantuntija vaan joku mikä lie libyalainen tyyppi.
Quote from: ikuturso on 05.03.2011, 11:48:31
^ Mutta miten tämä kaikki istuu siihen pirtaan, että Gaddafi on syyttänyt kansannoususta Al Qaidaa. Hämmästyin, kun hän samaan roskasakkiin liitti myös Somalit?
Ihan mutupohjalta veikkaan että se johtuu al Shabaabista, joka pyrkii nykyisin rikastamaan kulttuuria Somalian ulkopuolellakin.
Gaddafi takasi libyalaisille afrikkalaisessa mittapuussa erinomaisen yhteiskunnan. Nyt sellaisen aika on lopullisesti ohi ja maa vajoaa mantereelle tyypilliseen väkivallan ja sekasorron kierteeseen. Eikä liene kaukaa haettua veikata että Libyankin tärkein vientiartikkeli vaihtuu öljystä ihmiskauppaan ja terrorismiin. No, toisaalta tuleepahan länsimaiselle suvaitsevaistolle taas lisää paapottavia.
Mutta kuka ja mikä astuu Libyan johtoon kun Gaddafi on saatu sysättyä sivuun: Al Qaida, Taleban, joku muu ääri-islamilainen terroristirosvojoukko?
Quote from: pw on 05.03.2011, 12:38:08
Mutta kuka ja mikä astuu Libyan johtoon kun Gaddafi on saatu sysättyä sivuun: Al Qaida, Taleban, joku muu ääri-islamilainen terroristirosvojoukko?
Myönnän, etten ole seurannut tilannetta kovin tarkkaan, mutta
Talebanin toiminnan Afrikassa olen tähän asti missanut täysin... :)
Leo Meller Patmos-säätiössään on jälleen tulkinnut ajan tapahtumia ja Pipliaa. Näitä kannattaa silloin tällöin lukaista, löytyy infoa jota ei ole muualla, ainakaan helposti saatavilla. En ota kantaa näihin raamatuntulkintoihin mitenkään, suosittelen niiden lomassa olevia infopätkiä.
http://www.patmos.fi/blogi/?entityId=129
Tässä Israelin sosiaalisesta ym tilanteesta ja juutalaisten noutamisesta pois Tunisiasta:
http://www.patmos.fi/fi/patmosaineisto/tunisiasta_israeliin/?id=372
QuoteRyhmä Britannian erikoisjoukkojen sotilaita ja näiden saattama diplomaatti ovat kapinallisten vankeina, kertoo Sunday Times. Jo aiemmin Gaddafin joukkojen vangiksi on jäänyt kolme hollantilaissotilasta.
Sanomalehti Sunday Timesin mukaan Libyan kapinalliset ovat vanginneet eurooppalaisia sotilaita. Enintään kahdeksan erikoisjoukkojen sotilasta ja yksi diplomaatti on lehden mukaan vangittu Benghazissa. Lehti kertoo, että sotilaiden suojaama diplomaatti yritti saada avattua keskusteluyhteyden kapinallisiin.
Britannian puolustusministeriö on vahvistanut, että maalla on pieni diplomaattiryhmä Benghazissa. Puolustusministeri Liam Foxin mukaan yhteys diplomaatteihin on säilynyt. Hän ei kuitenkaan BBC:n haastattelussa suostunut kommentoimaan tietoja erikoisjoukkojen sotilaiden vangitsemisesta.
Libyan kapinallisjohtajat tiettävästi ärsyyntyivät brittien saapumisesta. Johtajat pelkäävät, että länsimaiden edustajien läsnäolo vahvistaa kansallismielisyyttä ja toimii Gaddafin hallinnon eduksi. Gaddafin joukkojen hallussa hollantilaisia
Gaddafin joukkojen hallussa puolestaan on jo useita päiviä ollut kolme hollantilaissotilasta. Heidät otettiin kiinn Sirtessä, jossa sotilaat yrittivät evakuoida hollantilaisen insinöörin ja toisen eurooppalaisen. Helikopterioperaatio epäonnistui.
Libyan johtaja Muammar Gaddafi sanoo, että toimenpide on täysin normaali. Gaddafin mukaan hollantilaissotilaat osallistuivat laittomaan pelastusoperaatioon, minkä vuoksi heidät on vangittu.
Lehden haastattelussa Gaddafi hämmästelee, miksi kukaan ei ymmärrä, että hän taistelee terroristeja vastaan. Lisäksi Gaddafi haluaa, että joko YK tai Afrikan unioni tutkii maan tapahtumat. Gaddafi toivoo, että Ranska johtaisi näitä tutkimuksia.
Hän varoittaa Euroopan maita siirtolaisaallosta, jos hänen valtaansa vastustavat kapinalliset pääsevät Libyassa niskan päälle.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/03/eurooppalaisia_sotilaita_vangittu_libyassa_2412684.html
Se voi olla melkoinen aalto väkeä Afrikasta jos Gaddafi kaatuu.
Rasistisia pidätyksiä Libyassa? Missä vastalauseet!
Huhut kertovat, että tietoliikenneyhteyksiä häirinnyt taho on MI6.
Joko muuten USA ja Britannia on ryhmittänyt joukkoja tukemaan Saudien mielenosoituksia?
Stubb, nyt ryhtiä!!! >:(
http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Ulkomaat/1194669114436/artikkeli/saudi-arabia+kaikki+mielenosoitukset+ja+marssit+on+kielletty.html
QuoteReuters, STT, AFP
Saudi-Arabia ilmoitti, että kaikki mielenosoitukset ja marssit ovat maassa kiellettyjä. Sisäministeri sanoi televisiossa, että turvallisuusjoukot käyttävät kaikkia keinoja yleisen järjestyksen turvaamiseksi.Turvallisuusjoukkojen lisäksi ihmisiä on pyritty rauhoittamaan rahalla. Kuningas Abdullah on yrittänyt rauhoitella kansalaisia lupaamalla kymmeniä miljardeja muun muassa palkankorotuksiin ja nuorten työttömien auttamiseen.
Saudi-Arabian shiiavähemmistö on järjestänyt viime aikoina pieniä mielenosoituksia maan itäosassa. Mielenosoittajien päävaatimuksena on, että ilman oikeudenkäyntiä vangittuina olleet on vapautettava.
..."Nyt Malmström onkin sitä mieltä, että Eurooppaan suuntautuvat pakolaisvirrat ovat epätodennäköisiä ja esitetyt arviot mahdollisista pakolaismääristä liioiteltuja"...
Hehe. Sepä Malmströmmi taitaa tuntea paremmin vain malmivirtoja.
Italian ulkoministeri Frattini lausui näistä pakolaisvirroista, jotta se on kansainvaellus raamatullisessa mittakaavassa. Se sanoo jotakin muuta. Ja signor Frattini taitaa sittenkin olla VÄHÄN lähempänä eturintamaa kuin joku Malmström. Mutta kotirintamasankarithan tunnetaan.
Quote from: Roope on 05.03.2011, 11:31:54
Tapaamisessaan komissaari Cecilia Malmströmin kanssa ECRE:n pomo Bjarte Vandvik vaati Libyan pakolaisten noutamista Eurooppaan.
QuoteIn a meeting today with Commissioner for Home Affairs Cecilia Malmström, ECRE urged the European Commission to make an appeal to EU Member States to help evacuate and offer protection to the 4,000 sub-Saharan refugees who are trapped in Libya.
Bjarte Vandvik, ECRE's Secretary General, said "Persecuted in their own country, persecuted now in Libya and unable to leave the country, sub – Saharan refugees need to be urgently evacuated to Europe ".
Taisin viikko sitten arvailla, että joku anenkefaliasta kärsivä tällaista lähitulevaisuudessa esittää.
Kyse ei siis edes ole libyalaisista, vaan tuhansista somalialaisista ja eritrealaisista, joita "paremman elämän etsijöitä" Vandvik kutsuu kätevästi "de facto pakolaisiksi". Vandvik puhuu höpöjä, että kyseiset henkilöt pakenisivat vainoa, esim. suomessa juuri kukaan somalialainen ei ole saanut vainon perusteella turvapaikkaa.
Quote from: xoxox on 05.03.2011, 01:37:29
Quote from: LW on 03.03.2011, 02:17:00
McCain olisi ollut presidenttinä aggressiivinen haukka, joka olisi hyvinkin voinut yrittää löytää ainakin joitain erikoisjoukkoja ja merijalkaväen pataljoonia Libyaan tehtävää interventiota varten.
Kukaties, mutta rahaa tuollaiseen ei ole, ja vaikka sitä periaatteessa voitaisiin valmistaa painokoneella entistä enemmän, niin ei välttämättä olisi tehty.
Nythän jo onkin tihkunut tietoa, että talousmurheiden isompia estämättä on rauhannobelisti-Obamalla ollut hankkeessa NATO:n sotilaallinen interventio Libyaan.
Pari uutisjuttua Egyptistä:
http://www.aina.org/news/20110304222016.htm
http://www.ncregister.com/site/article/islamic-scholars-bash-benedict/
Hienoa olisi, jos Al-Azharin yliopistoon saataisiin sellaisia päteviä islamin oppineita kuten Suomen yliopistoissa on. Se voisi rauhoittaa uskontojen välistä jännitystä todella huomattavasti. Suomi voisikin tässä innovatiivisesti vaikka tarjota apua, yliopistommehan pyrkivät kovasti kansainvälistymään, enkä usko, että Al-Azharin yliopistolla olisi mitään esimerkiksi Hämeen-Anttilan vierailevaa opetustointa vastaankaan.
Quote from: xoxox on 07.03.2011, 23:40:32
Nythän jo onkin tihkunut tietoa, että talousmurheiden isompia estämättä on rauhannobelisti-Obamalla ollut hankkeessa NATO:n sotilaallinen interventio Libyaan.
Onko jollain jotain tietoa siitä, ketkä Libyassa kapinoivat Gaddafia vastaan. Näin uutisissa pätkän, jossa kapinoitsija ylisti Allahia ja oli varma siitä, että Allah suo heille voiton. Jos Nato menee Libyaan auttamaan, että Gaddafi saadaan pois vallasta, voiko tuloksena pahimmassa tapauksessa olla islamistien valtaannousu.
En ole ollenkaan niin varma siitä, että Pohjois-Afrikassa juhlitaan demokratian voittoa kansannousujen jälkeen. En tietenkään toivo sinne ääri-islamilaista (hirmu)hallintoa. Olisi kylläkin mielenkiintoista kuulla, miten eurooppalaiset (ja amerikkalaiset) valtiopäämiehet selittelisivät, miten kaikki on nyt kuitenkin paremmin kuin ennen. Lässyti lässyti. Mussuti mussuti.
QuoteGaddafi syytti jälleen al-Qaidaa
Libyan johtaja Muammar Gaddafi on jälleen syyttänyt al-Qaidaa Libyassa puhjenneesta kapinasta häntä vastaan. -- Ranskan hallitus asettui viikonloppuna tukemaan kapinallisten muodostamaa väliaikaishallintoa.
http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/03/gaddafi_syytti_jalleen_al-qaidaa_2415138.html
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/109968-lehti-usalla-salainen-libya-suunnitelma
Jenkit olisivat näköjään pistämässä pukin sorkkiaan peliin aseistamalla Libyan Kapinallisia Saudi-Arabian kautta. Ilmeisesti Islamic Republic of Libya tulossa, koska fundamentalistinen Saudi Arabia tuskin lähtee ei islamistisia ryhmiä aseistamaan.
Jos jenkit sekaantuu hommaan kapinalliset todennäköisesti voittavat, koska saavat paremmat aseet kun mitä Gaddafin porukoilla on. Erityisesti ilmatorjunta- ja modernit panssarintorjuntaohjukset näyttävät olevan toivelistan kärjessä.
Quote from: Phantasticum on 08.03.2011, 00:48:48
Quote from: xoxox on 07.03.2011, 23:40:32
Nythän jo onkin tihkunut tietoa, että talousmurheiden isompia estämättä on rauhannobelisti-Obamalla ollut hankkeessa NATO:n sotilaallinen interventio Libyaan.
Onko jollain jotain tietoa siitä, ketkä Libyassa kapinoivat Gaddafia vastaan.
Tuskin niin kellään, Obama mukaanluettuna, ja sehän tässä kai osaltaan jonkinlaisen hidasteen muodostaa. (Gaddafi kai on sanonut, että asialla on sekalainen joukko roskaväkeä, ja tuskin hän kovin väärässä on.)
QuoteNäin uutisissa pätkän, jossa kapinoitsija ylisti Allahia ja oli varma siitä, että Allah suo heille voiton.
Niin se bruukaa olla noilla seuduin.
QuoteJos Nato menee Libyaan auttamaan, että Gaddafi saadaan pois vallasta, voiko tuloksena pahimmassa tapauksessa olla islamistien valtaannousu.
Ei vaan toiseksi pahimmassa. Pahimmassa tapauksessa siellä toistuu sama kuin Irakissa. Koska pahimpaan tapaukseen ei riitä jenkeillä nappula, toiseksi pahin on todennäköisin skenaario.
QuoteEn ole ollenkaan niin varma siitä, että Pohjois-Afrikassa juhlitaan demokratian voittoa kansannousujen jälkeen.
Kaikki tolkuissaan olevat ovat varmoja siitä, että ei todellakaan juhlita. Amerikkalaiset tunnetusti eivät kuulu heihin.
QuoteEn tietenkään toivo sinne ääri-islamilaista (hirmu)hallintoa. Olisi kylläkin mielenkiintoista kuulla, miten eurooppalaiset (ja amerikkalaiset) valtiopäämiehet selittelisivät, miten kaikki on nyt kuitenkin paremmin kuin ennen. Lässyti lässyti. Mussuti mussuti.
Monikulttuuriuskovaisista puhumattakaan: saadaanhan Libyasta pari miljoonaa moniosaajaa, joista voi Suomeenkin riittää joitakin kymmeniä tuhansia.
Quote from: Jakerp on 08.03.2011, 01:50:53
Ilmeisesti Islamic Republic of Libya tulossa, koska fundamentalistinen Saudi Arabia tuskin lähtee ei islamistisia ryhmiä aseistamaan.
Libyassa tuskin on tuhanteen vuoteen ollut ei-islamistisia ryhmiä.
Quote from: Phantasticum on 08.03.2011, 00:48:48
En ole ollenkaan niin varma siitä, että Pohjois-Afrikassa juhlitaan demokratian voittoa kansannousujen jälkeen. En tietenkään toivo sinne ääri-islamilaista (hirmu)hallintoa. Olisi kylläkin mielenkiintoista kuulla, miten eurooppalaiset (ja amerikkalaiset) valtiopäämiehet selittelisivät, miten kaikki on nyt kuitenkin paremmin kuin ennen. Lässyti lässyti. Mussuti mussuti.
Olen hämmästynyt mikäli Pohjois-Afrikassa syntyy demokraattinen kansalaisyhteiskunta siinä mielessä kuin se meillä käsitetään.
Taustaa mahdollisen tulevan demokratian luonteesta voi lukea esim. Vasarahammerin blogikirjoituksesta (http://vasarahammer.blogspot.com/2011/02/maltilliset-egyptissa.html).
Quote from: Miniluv on 05.03.2011, 12:46:55
Quote from: pw on 05.03.2011, 12:38:08
Mutta kuka ja mikä astuu Libyan johtoon kun Gaddafi on saatu sysättyä sivuun: Al Qaida, Taleban, joku muu ääri-islamilainen terroristirosvojoukko?
Myönnän, etten ole seurannut tilannetta kovin tarkkaan, mutta Talebanin toiminnan Afrikassa olen tähän asti missanut täysin... :)
No, Talibanista(Talebanista) on muodostunut yleinen kutsumanimi vähemmän edistyksellisille islamistijoukkioille, kuten mm. Somaliassa (http://www.newsweek.com/2006/07/30/africa-s-taliban.html).
Korjaan siis lausettani: Taleban -> afrikkalainen versio Talebanista
Tyytyväinen ny?
Quote from: xoxox on 08.03.2011, 02:40:27
Quote from: Phantasticum on 08.03.2011, 00:48:48
Quote from: xoxox on 07.03.2011, 23:40:32
Nythän jo onkin tihkunut tietoa, että talousmurheiden isompia estämättä on rauhannobelisti-Obamalla ollut hankkeessa NATO:n sotilaallinen interventio Libyaan.
Onko jollain jotain tietoa siitä, ketkä Libyassa kapinoivat Gaddafia vastaan.
Tuskin niin kellään, Obama mukaanluettuna, ja sehän tässä kai osaltaan jonkinlaisen hidasteen muodostaa. (Gaddafi kai on sanonut, että asialla on sekalainen joukko roskaväkeä, ja tuskin hän kovin väärässä on.)
QuoteJos Nato menee Libyaan auttamaan, että Gaddafi saadaan pois vallasta, voiko tuloksena pahimmassa tapauksessa olla islamistien valtaannousu.
Ei vaan toiseksi pahimmassa. Pahimmassa tapauksessa siellä toistuu sama kuin Irakissa. Koska pahimpaan tapaukseen ei riitä jenkeillä nappula, toiseksi pahin on todennäköisin skenaario.
Tarkoitin siis sitä, että jos Gaddafin puheissa onkin jotain tolkkua. Jos kapinoitsijat tosiaan ovat al-Qaidan kannattajia. Voisin hyvin kuvitella, että niin sanottu roskaväki kannattaisi islamistiterroristeja. Kapinoitsijoiden puolelle asettumalla Nato (Yhdysvallat) tekisi toistamiseen saman virheen kuin muutama vuosikymmen sitten tukemalla pakistanilaisia koraanikouluja, joista sittemmin inkarnoitui Taleban. Käsittääkseni Irakissakin on Saddamin jälkeen ollut voimakasta uskonnollistaa liikehdintää, mitä siellä ei ollut Saddamin aikana.
Uskontoryhmät ovat taas monikulttuurisesti ottaneet yhteen.
http://uutiset.msn.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Kristityt+ja+muslimit+ottivat+rajusti+yhteen+Egyptiss%C3%A4/1135264387522
Koptit on vähän heikoilla tuolla määrällisesti ja muutenkin. Ei oikein toimi jos vaan kääntää toisen posken kun on vastassa sadistinen ja fasistinen maailmanvalloitususko. Siellä tarvittaisiin "luu kurkkuun" meininkiä niin ehkä sitten ymmärtäisivät olla rauhassa.
QuoteHS
Egyptiä hallitseva armeija on luvannut rakentaa kirkon uudelleen ennen pääsiäistä
Melkoinen ele! Armeija taitaa oikeasti pelätä islamistien ottavan vallan.
Kyseisestä lähteestä
Quote18-vuotias kristitty mies kuoli selkäänsä osuneeseen luotiin, mutta turvallisuuslähteiden mukaan oli epäselvää, oliko häntä ammuttu tarkoituksella.
:-\
Minä en lähtisi mieltäni osoittamaan noin muslimivaltaisessa maassa. Ehkäpä se kuitenkin kannattaa tehdä nyt, kun se on vielä jokseenkin mahdollista ilman henkensä heittämistä. Teologinen muslimivalta kun pääsee kunnolla vauhtiin, niin luulen, että siellä ei paljoa kristilliset mielenosoittajat heilu.
Tämä oli odotettavissa. Diktatuurien ja vallankumousten jälkeen alkavat yleensä tukahdutettujen poliittisten ryhmittymien paineet ja väestöryhmien patoutuneet jännitteet purkautua. Armeijalla on erittäin suuri rooli tilanteen hallinnassa. Ei lupaa hyvää tämä...
Quote from: M on 09.03.2011, 09:18:21
QuoteHS
Egyptiä hallitseva armeija on luvannut rakentaa kirkon uudelleen ennen pääsiäistä
Melkoinen ele! Armeija taitaa oikeasti pelätä islamistien ottavan vallan.
Eiköhän tuossakin tuuli huulia heilutellut. Säästyy luodit jatkoprojektiin kun nyt vähän lupailee.
Quote from: Phobos on 09.03.2011, 09:22:32
Minä en lähtisi mieltäni osoittamaan noin muslimivaltaisessa maassa.
Lienet jotenkin sekaisin - enemmistö egyptiläisistä (85%) kun on muslimeja.
Quote from: ElenaDaylights on 09.03.2011, 09:39:13
Quote from: M on 09.03.2011, 09:18:21
QuoteHS
Egyptiä hallitseva armeija on luvannut rakentaa kirkon uudelleen ennen pääsiäistä
Melkoinen ele! Armeija taitaa oikeasti pelätä islamistien ottavan vallan.
Eiköhän tuossakin tuuli huulia heilutellut. Säästyy luodit jatkoprojektiin kun nyt vähän lupailee.
Voihan se olla jonkilaista arabialaista retoriikkaa, myönnän.
Hieman taustaa noille tiesuluille:
http://www.getreligion.org/2011/03/yet-another-bloody-puzzle-in-egypt/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+getreligion%2FDmXm+%28GetReligion%29
http://www.aina.org/news/20110304222016.htm
Kannattaa lukea ja muistaa, että aikaisemmatkin iskut koptien kirkkoihin, ja myös Bagdadin kirkkoon tehty isku, ovat perustuneet tuolle propagandalle, että jotkut musliminaiset olisivat kääntyneet kristinuskoon. Tässä Soulin tapauksessa muslimit olivat pillastuneet siitä, että kristitty ja muslimi olivat menneet naimisiin.
Aika hauska kun matkailuohjelmia katsoo ja varsinkin muslimienemmistöisissä maissa missä on myös kristittyjä. Samanlainen äbäläwäbälä ja molotus kuuluu, mutta ystävällinen sellainen. Kristityt ottaa pikkusen kuppia ja menee jonnekkin vuorelle polttamaan autonrenkaita. Jees meininki.
Jos islamistit voimavaraistuvat, saamme varmaan melkoisen
ryppään tulevia koptimummoja ja -vaareja. Luultavasti egyptiläisen
mummon oletettu elinikäkin pitenee, kun hän tulee jo nuorena tänne.
Quote from: M on 09.03.2011, 12:23:26
Quote from: Phobos on 09.03.2011, 09:22:32
Minä en lähtisi mieltäni osoittamaan noin muslimivaltaisessa maassa.
Lienet jotenkin sekaisin - enemmistö egyptiläisistä (85%) kun on muslimeja.
Minä en näe sanomassani mitään ristiriitaista.
Minä en lähtisi mieltäni osoittamaan noin muslimivaltaisessa maassa (85%), koska oletan, että olemassaoloni saattaisi siihen retkeen päättyä. Jollakulla ilmeisesti tuollakin kertaa päättyi (lähteen mukaan oli
epäselvää, oliko kuolema tuotettu
tarkoituksella). Muslimit eivät tietääkseni ota kritiikkiä vastaan kovin hyvin.
Egypti on muslimimaa, mutta se ei vielä ole
islamistivallan alla.
Quote from: IDA on 09.03.2011, 13:26:16
http://www.aina.org/news/20110304222016.htm
Kannattaa lukea ja muistaa, että aikaisemmatkin iskut koptien kirkkoihin, ja myös Bagdadin kirkkoon tehty isku, ovat perustuneet tuolle propagandalle, että jotkut musliminaiset olisivat kääntyneet kristinuskoon. Tässä Soulin tapauksessa muslimit olivat pillastuneet siitä, että kristitty ja muslimi olivat menneet naimisiin.
Katsoin juuri nopeasti tuon linkin. Tämä on oikeasti surkuhupaisaa. Valmista sketsimateriaalia.. kristitty mies ja muslimi nainen on niin rankka juttu muslimeille, että
QuoteThe father of the Muslim woman was killed by his cousin because he did not kill his daughter to preserve the family's honor, which led the woman's brother to avenge the death of his father by killing the cousin. The village Muslims blamed the Christians.
Siihen vielä parit kirkkojen ja kristittyjen kotien polttamiset päälle.
..Mitä helvettiä? :facepalm:
Quote from: Ulkopuolinen on 10.03.2011, 09:23:10
Se tarkoittaa myös sitä että noissa maissa tulee olemaan iso joukko ihan oikeasti vainon kohteena olevia ihmisiä joilta lähtee henki elleivät pakene jonnekin. Omasta puolestani toivon että Suomi paiskaa ulos maasta tolkuttoman joukon elintasopakolaisia, ankkuri- ja yhdistämistapauksia sekä rauhoittuneista maista tulleita jotka voivat jo palata lähtömaihinsa ja päästää maahan kohtuullisen määrän niitä vainottuja kristittyjä joita noista arabimaista vielä tulee.
Täysin näin! Ja uskon myös, että nämä uudet pakolaiset eivät ole ensimmäisenä huutamassa rasistia, jos asiat eivät mene heidän mielensä mukaan.
Quote from: Punaniska on 10.03.2011, 09:57:55
Quote from: Ulkopuolinen on 10.03.2011, 09:23:10
Se tarkoittaa myös sitä että noissa maissa tulee olemaan iso joukko ihan oikeasti vainon kohteena olevia ihmisiä joilta lähtee henki elleivät pakene jonnekin. Omasta puolestani toivon että Suomi paiskaa ulos maasta tolkuttoman joukon elintasopakolaisia, ankkuri- ja yhdistämistapauksia sekä rauhoittuneista maista tulleita jotka voivat jo palata lähtömaihinsa ja päästää maahan kohtuullisen määrän niitä vainottuja kristittyjä joita noista arabimaista vielä tulee.
Täysin näin! Ja uskon myös, että nämä uudet pakolaiset eivät ole ensimmäisenä huutamassa rasistia, jos asiat eivät mene heidän mielensä mukaan.
Vääräuskoisillehan saa valehdella. Ensin sanotaan olevan homokristitty muslimimaasta ja kun sisään on päästy ollaankin ahdasmielisiä muslimeja jolla on 17 vaimoa ja 300 lasta.
http://www.ess.fi/?article=317404
QuoteRanska tunnustaa Libyan kapinallisneuvoston
12:28 - 10. maaliskuuta 2011
Ranska pitää Libyan kapinallisneuvostoa maan ainoana laillisena edustajana.
Ranska lähettää lähettiläänsä kapinallisten hallussa olevaan Bengasin kaupunkiin ja ottaa vastaan heidän edustajansa Pariisiin.
.
Eikö Ranska ole mitään oppinut historiasta? Maa hautoi 70-luvulla ajatollah Khomeinia pakolaisena päästäen äijän luomaan uskonnollista hirmuhallitusta Iraniin!
Ei lupaa hyvää pohjois-afrikalle ei.
Ensin kristityt on mussejen kanssa Tahrir-aukiolla yhdessä barrikadeilla pudottamassa Mubarakia palleiltaan alas. Sen jälkeen yksi kirkko palaa, rauhanomaista kristittyjen protestikulkuetta vastaan hyökätään jne.
Eilisillan uutislähetyksessä näytettiin Libyasta vapaustaistelijoiden sotimista. 14-vuotias aseistettu poika oli mukana haluamassa Gaddafin päätä ja raketteja ammuttiin raivokkaiden "allahu akbaaaaaaaaaaaaar" -huutojen säestyksellä.
Ristin käteni ja huokaan...
-i-
Varmistelevät öljytoimituksia.
Libyan tilannettahan jopa Ahtisaari kommentoi jossain uutislähetyksessä.
Kovin vakavalla naamalla pohti, että 4-5 viikkoa ottaisi pommittaa kaikki lentokentät hajalle, niin saataisiin ilmatila haltuun. Hän oli vahvasti tämmöisen toiminnan puolella kun vain kansainvälinen yhteisö antaisi siihen luvan.
Ei pystynyt nimeämään koko maailmasta yhtään ihmistä, joka voisi neuvotella tässä tilanteessa Gaddafin kanssa.
-i-
QuoteTiedotustilaisuudessa UNHCR:n paikallisedustaja Tunisian rajalla kertoi tilanteesta puhelimen välityksellä. Hän kertoi tilanteen Tunisian rajalla olevan kriittinen. Hänen mukaansa apua ei voi tällä hetkellä antaa liikaa.
Edustaja totesi, ettei Tunisia pysty pärjäämään yksin pakolaisten suuren määrän kanssa, ja sanoi tilanteen olevan lähes kestämätön. Tunisian rajalla pakolaiset on asutettu paikallisen väestön keskuuteen, mutta myös rajalla sijaitseviin leireihin. UNHCR oli saanut lahjoituksina telttoja, ja niitä on pystytetty niin nopeasti kun on mahdollista, mutta kaikille pakolaisille ei ollut saatu järjestettyä suojaa. Siksi UNHCR:llä on suuri tarve saada peittoja ihmisille, jotka joutuvat yöpymään ulkosalla.
Lisäksi on ensisijaisen tärkeää pitää pakolaiset liikkeessä ja saada heille kuljetus pois rajalta, koska tilanne rajalla on hyvin kireä. UNHCR:n paikallisedustaja painotti, että paikallisten ihmisten täytyy saada nähdä pakolaisten jatkavan matkaansa eteenpäin rajalta, jotta suurempia levottomuuksia ei syntyisi. Paikallisedustaja myös painotti tarvetta lisärahoitukseen ja henkilökuntaan tilanteeseen vastaamiseksi.
Ulkoasiainministeriö: Libyan humanitaarinen tilanne kriittinen (http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?contentid=214992&nodeid=15145&contentlan=1&culture=fi-FI) 10.3.
Vielä viime viikolla uutisjuttujen mukaan paikalliset lahjoittivat tulijoille patjoja ja tarvikkeita. Joku toimittaja päätti juttunsa ylistykseen "kaikkein suurin sankari on Tunisian kansa".
Quote from: Ottawa Citizen
TUNIS - An Islamist party in Tunisia said Thursday it wants to install "by political means" a regime based on the strict Shariah form of Islamic law in the north African country.
"We are working to install a regime founded on Shariah," said Ridha Belhaj, a spokesman for the party Hizb At-Tahrir.
The party claims that "Islam is the solution" to problems in Tunisia after the ouster of longtime strongman Zine El Abidine Ben Ali in January following a popular uprising.
While denouncing violence, the party does not rule out "rebellion or civil disobedience in order to establish an Islamic state," Belhaj added.
"In Islam, the nation has the right to overthrow its leaders, even by armed force," he said, while also denouncing the debate over gains by women in Tunisia, the only Arab country to ban polygamy.
The Hizb At-Tahrir intends to take part in elections set for July 24 to win representation in parliament, although it does not recognize its laws, "Shariah being the only source of laws," said the party's secretary general Abdelmajid Habibi.
He has also said if the Islamists are successful in winning power they would ban other parties.
Koko juttu : http://www.ottawacitizen.com/life/Islamist+party+wants+establish+Shariah+Tunisia/4417809/story.html
Onneksi olkoon Tunisia, Hizb-ut-Tahrir on asettanut tavoitteekseen islamilaisen tasavallan (suom. sharia-valtion) muodostamisen poliittisen prosessin kautta. Puolue ei myöskään sulje pois tarvittaessa kapinaa ja vallankumousta. Valtaan päästyään Hizb-ut-Tahrir lupaa kieltää muut puolueet.
Tuletteko lukemaan tätä suomalaisesta mainstream-mediasta? Epäilen että ette tule, sehän olisi vallan kiusallista liturgisessa mielessä.
- Vouti
Quote from: Vouti on 11.03.2011, 12:28:10
Onneksi olkoon Tunisia, Hizb-ut-Tahrir on asettanut tavoitteekseen islamilaisen tasavallan (suom. sharia-valtion) muodostamisen poliittisen prosessin kautta. Puolue ei myöskään sulje pois tarvittaessa kapinaa ja vallankumousta. Valtaan päästyään Hizb-ut-Tahrir lupaa kieltää muut puolueet.
Hymähdin ääneen, kun kuulin uutisista, että maanpaossa ollut tunisialainen islamistijohtaja palasi takaisin kotimaahansa. Arvatkaapa mistä? Lontoosta.
Quote from: Phantasticum on 11.03.2011, 21:15:45
Quote from: Vouti on 11.03.2011, 12:28:10
Onneksi olkoon Tunisia, Hizb-ut-Tahrir on asettanut tavoitteekseen islamilaisen tasavallan (suom. sharia-valtion) muodostamisen poliittisen prosessin kautta. Puolue ei myöskään sulje pois tarvittaessa kapinaa ja vallankumousta. Valtaan päästyään Hizb-ut-Tahrir lupaa kieltää muut puolueet.
Hymähdin ääneen, kun kuulin uutisista, että maanpaossa ollut tunisialainen islamistijohtaja palasi takaisin kotimaahansa. Arvatkaapa mistä? Lontoosta.
Nauroin paskaista naurua. Muuten, taannoin nauroin aivan saatanasti kun menivät vatipäät antamaan arafatille nobelin rauhan palkinnon. Tulen myös nauramaan kun hehkutettu demokratia erinäisissä arabivalloissa tulee osoittautumaan joksikin aivan muuksi.
Quote from: Snuiva on 11.03.2011, 21:24:53
Nauroin paskaista naurua. Muuten, taannoin nauroin aivan saatanasti kun menivät vatipäät antamaan arafatille nobelin rauhan palkinnon.
Kaikkein huvittavinta siinä oli, että Arafat tunnusti aivan avoimesti kusettaneensa ja Nobel napsahti silti.
Quote from: Phantasticum
Hymähdin ääneen, kun kuulin uutisista, että maanpaossa ollut tunisialainen islamistijohtaja palasi takaisin kotimaahansa. Arvatkaapa mistä? Lontoosta.
Khomeini palasi Pariisista.
- Vouti
Koptivainot ovat lisääntyneet vallakumouksellisissä käsissä ja se tarkoittaa islamismia vallankumouksen valtaapitävissä.
http://ihmisoikeus.blogspot.com/2011/03/9-kristittya-tapettu-ja-150.html
http://ihmisoikeus.blogspot.com/2011/03/4000-muslimin-joukko-hyokkasi-kopti_10.html
Maltillinen muslimi vasta hamuilee tikaria, vähemmän maltillinen käyttää sitä jo.
Quote from: elukka on 11.03.2011, 21:53:56
Koptivainot ovat lisääntyneet vallakumouksellisissä käsissä ja se tarkoittaa islamismia vallankumouksen valtaapitävissä.
http://ihmisoikeus.blogspot.com/2011/03/9-kristittya-tapettu-ja-150.html
http://ihmisoikeus.blogspot.com/2011/03/4000-muslimin-joukko-hyokkasi-kopti_10.html
Maanjäristysketjussa joku mietti Haitin ja New Orleansin tietyissä kulttuuriosissa katastrofin keskellä leimahtanutta ryöstelyä ja raiskailua.
Egyptissä tapahtuu ihan samaa. Tiedotusvälineet vielä osittain lamassa, maailma tuijottaa libyaa, maassa poliittinen sekasorto, poliisi ei toimi kunnolla, armeija ei tiedä kenen puolella olisi... Kristittyjen kansanmurha voidaan toteuttaa kulissien takana. Tämän päivän kopteja ei lohduta se, että syylliset ehkä saadaan 30 vuoden päästä Haagin tuomioistuimeen, kun Helena Ranta on käynyt paikalla laskemassa ruumiit.
-i-
Quote from: ttw on 10.03.2011, 10:15:00
Vääräuskoisillehan saa valehdella. Ensin sanotaan olevan homokristitty muslimimaasta ja kun sisään on päästy ollaankin ahdasmielisiä muslimeja jolla on 17 vaimoa ja 300 lasta.
Jos mennään Helsinki-Vantaan lentoasemalle päivustämään, että ketähän sieltä mahtaa tulla, niin varmaankin näitä myöhemmin islamiin palaavia homokristittyjä.
Mutta jos mennään paikan päälle hakemaan pakolaisleireiltä, niin siellä tuskin näitä osa-aika -kristittyjä on.
Vähän vanha jo, mutta kuvaa EU:n mentaliteettia:
Quote"Libya houses 2 million refugees from African countries. Europe is organizing as events go along, but opinions differ within the Union on the way to address this phenomenon. Some believe they are more involved, while others are more prudent. However, Europe should accompany the migratory flow and get prepared, in co-ordination with such specialized organizations like the UN High Commissioner for Refugees, the International Organization for Migration and the European Asylum Support Office.
I think that, generally speaking, the European peoples are rather willing to host refugees who are in distress."
Adrianus Koetsenruijter (suurlähettiläs, Tunisian EU-lähetystön johtaja) 28.2.2011
Varautukaa demokratiaan, älkää hallitsemattomiin pakolaisvirtoihin:
Quote
Heidi Hautala
Eli se, että myöskin tällainen ajatus siitä, että tulee aivan järjettömiä, hallitsemattomia pakolaisvirtoja, niin tämä ei millään tavalla vastaa kuitenkaan sitä mahdollisuutta, kun voidaan edistää sitä, että sinne saadaan demokratia pystytettyä, joka sitten myöskin auttaa ihmisiä pysymään kotimaissaan. Ja tähän Suomen kannattaa nyt varautua, eikä johonkin käsittämättömiin pakolaisvirtoihin.
...
Toimittaja
Yksi tällainen konkreettinen pelko on ollut, että jos rakennetaan tällaisia isompia pakolaisleirejä tai muita, niin esimerkiksi Suomen kaltaiset maat saattaisivat joutua ottamaan isojakin väestömääriä maahan. Onko tämmöinen mahdollisuus olemassa?
Heidi Hautala
Ei mun mielestä tällaista missään suunnitella. Että enemmänhän tässä on kyse siitä, että sitä myötä kun jäsenmaat sitten toteuttaa nämä minimivaatimukset, joita turvapaikanhakijoiden vastaanottamiseen voidaan olettaa kansainvälisiin sopimuksiin liittyvän, niin EU voi tukea taloudellisesti niitä maita. Että mun mielestä tässä ei nyt ole mistään pakkokiintiöinnistä kysymys ja toisaalta mä uskoisin, että Suomessakin voisi suorastaan elähdyttää kansanedustajaehdokkaita se, että joissakin maissa ihmiset todella tekevät vallankumouksen diktaattoria vastaan. Tämähän antaa toivo valtavan paljon paremmasta maailmasta ja nyt meidän tehtävä on tätä tukea. Ja sen pitäisi olla se keskustelun pääsävel mielestäni myös Suomessa.
2011-03-10: YLE 1: EU:n yhteinen pakolaispolitiikka jo 2012 (http://hommaforum.org/index.php/topic,44638.msg606620.html#msg606620)
Edit:
Martin Shultz, europarlamentin sosialistiryhmän (Suomesta SDP) johtaja:
QuoteSPIEGEL ONLINE: Large numbers of refugees are to be expected. The situation in Egypt showed how Europe reacts: It isolates itself. Is that the right signal?
Schulz: No. We have to do everything possible to prevent people from becoming refugees in the first place. There are large numbers of young people in these countries, and they are needed there. They'll stay if they have a future there, which is why it's necessary to spend a lot of money now to help these people -- through economic cooperation, educational cooperation and investment in infrastructure and civil society. Billions are needed in this regard.
SPIEGEL ONLINE: But there will still be refugees.
Schulz: Yes. And we can't let them drown in the Mediterranean. We have to take them in.
SPIEGEL ONLINE: Does that include Germany?
Schulz: Naturally Germany, like other countries, also has to accept refugees. The southern EU countries can't do this alone. We can't sit there and welcome -- and even encourage -- revolutions in the world while banishing the results from our doorstep. That position is simply unsustainable. What we need is a quota to effectively distribute refugees among all 27 member states. Not to mention Switzerland, by the way, which constantly benefits from the EU and the dictators' funds. It could also easily accept some refugees.
Spiegel Online: 'The Maneuvering of EU Member States Is a Scandal' (http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,749376,00.html?)
QuoteItalia esti tiistaina Libyasta pakenevien afrikkalaisten aluksen rantautumisen Sisiliaan. Aluksella oli yli 1 800 afrikkalaista, joista suurin osa Marokosta.
Alus oli tiistaina Italian rannikon edustalla kansainvälisillä vesillä.
"He pyysivät päästä satamaan polttoainetäydennystä varten. Teimme heille tiettäväksi sisäministeriön määräämän maahantulokiellon", kertoi Italian laivaston edustaja.
Italialaisviestinten mukaan sisäministeriö ei päästä alusta satamaan ennen kuin se varmistaa keitä laivalla on. Median mukaan alus on lähtöisin Tripolista ja siinä on 1 715 marokkolaista, 39 libyalaista ja 82 muuta Algeriasta, Egyptistä, Malista, Mauritaniasta, Syyriasta, Sudanista ja Tunisiasta.
Italian hallitus on toistuvasti varoittanut, että Pohjois-Afrikan kuohunta saattaa johtaa pakolaistulvaan Italian rannikolla. Viime viikkoina Lampedusan saarelle on tullut jo tuhansia pääosin paperittomia tunisialaisia maahanpyrkijöitä.
STT: Italia esti afrikkalaisten rantautumisen Sisiliaan (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Italia+esti+afrikkalaisten+rantautumisen+Sisiliaan/1135264618360) 15.3.2011
QuoteEU-johtajat pelkäävät valtavaa Eurooppaan suuntautuvaa pakolaisaaltoa Pohjois-Afrikasta. Täten EU-johtajat ovat vaatineet lisää henkilöstöä ja rahaa rajavartiovirastolle.
EUobserverin haastattelema Jumbe Omari Jumbe IOM:sta (International Organization for Migration) kuitenkin pitää EU:n huolta liioiteltuna. Hänen mukaansa 250 000:stä Libyasta Tunisiaan ja Egyptiin paenneesta pakolaisesta vain muutamia satoja suuntaa Eurooppaan.
Omarin mukaan EU:n tulisi auttaa kansainvälisiä järjestöjä sen sijaan, että se herättelee pelkoja massiivisesta maahanmuutosta.
Kehys ry: EU:n pelko pakolaistulvasta ehkä liioiteltu (http://www.kehys.fi/ajankohtaista/onko-eu-n-pelko-pakolaistulvasta-liioiteltua?) 15.3.2011
Nopea tietoisku televisiosta. Sky News kertoo omien lähteidensä välittäneen tiedon, että Bahrainissa on laitettu pykälää kovemmat piippuun Neuvostoliitto Afganistanissa -taktiikalla ja mielenosoittajia hajotetaan nyt seitsemän rynnäkköhelikopterin voimin.
Libyan tilanteesta olen sitä mieltä, että länsivaltojen ei tule missään nimessä puuttua niihin rähinöihin. Molemmat osapuolet sotivat aseistettuna toisiaan vastaan. Kapinallisryhmät ottivat sen riskin että he saattavat hävitä, kun lähtivät kaatamaan Gaddafia. Jos kapinallisryhmät lähtevät avoimesti sotimaan hallitsijaansa vastaan, voi tulla myös turpaan ja sillon on turha anoa turvapaikkoja jos itsekin on riehuttu kalasnikow kädessä.
Jokaisella valtiolla pitää olla itsenäinen suvereniteetti ratkaista omat sisäiset ongelmansa. Ulkovaltojen väliintulo vaan aiheuttaa sen, että muutoin hävinnyt osapuoli pääsee niskan päälle ja vihanpito jatkuu ikuisesti. Lisäksi se antaa erilaisille kapinallisryhmille sen kuvan, että aina voi alottaa sodan, kun länsivallat turvaa kapinallisen selustan a) tarjoamalla aseellista tukea tai b) ottamalla turvapaikanhakijaksi jos tulee häviö. Jos lisäksi puutumme näiden tapahtumien kulkuun, se antaa jälleen Afrikkalaisille syyn syyttää länsimaita siitä, että sekaannumme heidän asioihinsa ja olemme taas jotain velkaa.
Ketään ei pidä näistä maista ottaa turvapaikanhakijoiksi. Pohjois-Afrikassa on niin valtavasti väkimassaa, että heidän vastaanottoonsa ei riitä mitkään rahkeet. Jo nykyisellään on nähty, että heikäläiset eivät lähde pois täältä kerran tänne päästyään. On täysin loogista, että naapurimaat huolehtivat sielläkin pakolaisista. Me voidaan huolehtia hätätapauksessa omista naapurimaistamme.
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.03.2011, 21:05:23
Libyan tilanteesta olen sitä mieltä, että länsivaltojen ei tule missään nimessä puuttua niihin rähinöihin. Molemmat osapuolet sotivat aseistettuna toisiaan vastaan. Kapinallisryhmät ottivat sen riskin että he saattavat hävitä, kun lähtivät kaatamaan Gaddafia. Jos kapinallisryhmät lähtevät avoimesti sotimaan hallitsijaansa vastaan, voi tulla myös turpaan ja sillon on turha anoa turvapaikkoja jos itsekin on riehuttu kalasnikow kädessä.
Jokaisella valtiolla pitää olla itsenäinen suvereniteetti ratkaista omat sisäiset ongelmansa. Ulkovaltojen väliintulo vaan aiheuttaa sen, että muutoin hävinnyt osapuoli pääsee niskan päälle ja vihanpito jatkuu ikuisesti. Lisäksi se antaa erilaisille kapinallisryhmille sen kuvan, että aina voi alottaa sodan, kun länsivallat turvaa kapinallisen selustan a) tarjoamalla aseellista tukea tai b) ottamalla turvapaikanhakijaksi jos tulee häviö. Jos lisäksi puutumme näiden tapahtumien kulkuun, se antaa jälleen Afrikkalaisille syyn syyttää länsimaita siitä, että sekaannumme heidän asioihinsa ja olemme taas jotain velkaa.
Ketään ei pidä näistä maista ottaa turvapaikanhakijoiksi. Pohjois-Afrikassa on niin valtavasti väkimassaa, että heidän vastaanottoonsa ei riitä mitkään rahkeet. Jo nykyisellään on nähty, että heikäläiset eivät lähde pois täältä kerran tänne päästyään. On täysin loogista, että naapurimaat huolehtivat sielläkin pakolaisista. Me voidaan huolehtia hätätapauksessa omista naapurimaistamme.
Tässä näyttää käyvän juuri niin kuin epäilin Gaddafi pysyy vallassa, mutta entistä närkästyneempänä hänet silmänräpäyksessä pettäneille länsivalloille. Taitaapi Libyan öljy mennä Kiinaan jatkossa.
Näin siinä helposti käy kun etukenossa heittäytyy jollekin puolelle ja varsinkin sitä puolta vastaan kenellä on eniten aseita.
Sekaantuminen on riskialtista ja vaatii suuria määriä joukkoja ja hävinnyt osapuoli kuohitaan Libyan heimoyhteiskunnassa joka tapauksessa ja sekaantuneita joukkoja olisi syytetty tästä tai sitten joukot on jätettävä pysyvästi Libyaan pitämään järjestystä Afganistanin tapaan loppumattomaan operaatioon jos hävinneen osapuolen kuohinta halutaan estää.
YK:n turvallisuusneuvosto äänestää keskiyöllä Libyan lentokiellosta.
UN TV (http://www.unmultimedia.org/tv/webcast/)
New York Times: USA tutkii sotilaallisia vaihtoehtoja Libyassa (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/New%20York%20Times%20USA%20tutkii%20sotilaallisia%20vaihtoehtoja%20Libyassa/art-1288374089693.html)
Gaddafi: Joukot iskevät Bengasiin yöllä (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tv+Gaddafin+joukot+edenneet+Bengasin+liepeille/1135264676896)
Tv: Gaddafin joukot Bengasin porteilla (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Tv%20Gaddafin%20joukot%20Bengasin%20porteilla%20/art-1288376509940.html)
President Bush Announcing Invasion of Iraq (http://www.youtube.com/watch?v=bkOCIfNQXP0)
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.03.2011, 21:05:23
Libyan tilanteesta olen sitä mieltä, että länsivaltojen ei tule missään nimessä puuttua niihin rähinöihin.
Itse taas olen sitä mieltä, että länsivaltojen tulee varmistaa ainakin Bengasin kaupungin pysyminen kapinoitsijoiden hallussa, koska jos Gaddafin joukot kyseisen suurkaupungin valloittavat tulee siitä todennäköisesti kova verilöyly, jolloin alkaa olla valtavasti Geneven pakolaissopimuksen täyttäviä libyalaisia ja näistä pakolaisista osa jollain tavalla tulee aikanaan Suomeen turvapaikanhakijoiksi.
QuoteMolemmat osapuolet sotivat aseistettuna toisiaan vastaan.
Gaddafin joukoilla kuitenkin aseistus taitaa olla huomattavasti parempaa ja tästä syystä ainakin Gaddafin ilmavoimat on tuhottava ja vaikka samalla estettävä pommituksilla joukkojen eteneminen Bengasiin.
Tanskan normaalisti pasifistiset punavihreät vaativat ohjusten antamista Libyan kapinallisille.
Red Greens: Give the rebels missiles
http://politiken.dk/newsinenglish/ECE1225847/red-greens-give-the-rebels-missiles/
Quote from: kohmelo on 17.03.2011, 21:56:53
Tanskan normaalisti pasifistiset punavihreät vaativat ohjusten antamista Libyan kapinallisille.
Red Greens: Give the rebels missiles
http://politiken.dk/newsinenglish/ECE1225847/red-greens-give-the-rebels-missiles/
Samat porukat ovat aina sitä mieltä, että mitään maanpuolustusta ei tarvita, aseistakieltäytyminen on pop ja kaikki aseisiin ja niiden kehittämiseen pistetyt rahat ovat hukkan heitettyä rahaa. Sekä sitä mieltä, että kaikki ongelmat ratkaistaan aina tanssimalla yhdessä käsi kädessä gumbaijaa auringon laskiessa.
Kuinkas nyt mieli muuttui?
Quote from: Nauris on 17.03.2011, 21:37:41
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.03.2011, 21:05:23
Libyan tilanteesta olen sitä mieltä, että länsivaltojen ei tule missään nimessä puuttua niihin rähinöihin.
Itse taas olen sitä mieltä, että länsivaltojen tulee varmistaa ainakin Bengasin kaupungin pysyminen kapinoitsijoiden hallussa, koska jos Gaddafin joukot kyseisen suurkaupungin valloittavat tulee siitä todennäköisesti kova verilöyly, jolloin alkaa olla valtavasti Geneven pakolaissopimuksen täyttäviä libyalaisia ja näistä pakolaisista osa jollain tavalla tulee aikanaan Suomeen turvapaikanhakijoiksi.
Ja länsimaiden väliintulo muka estää sen, että nämä kapinalliset eivät lähtisi pakolaisiksi heti tilaisuuden tullen? Mitenhän on käynyt niissä maissa, joissa länsimaat on huseeraamassa (Irak, Afganistan,...). Niistähän koostuu pakolaisten päävyöry. Gaddaf todennäköisesti tulee toteuttamaan laajat kansanmurhat, mutta vastapuoli olisi saattanut tehdä saman. Egyptissä kristityt on jo nyt hätää kärsimässä.
Quote from: Nauris on 17.03.2011, 21:37:41
QuoteMolemmat osapuolet sotivat aseistettuna toisiaan vastaan.
Gaddafin joukoilla kuitenkin aseistus taitaa olla huomattavasti parempaa ja tästä syystä ainakin Gaddafin ilmavoimat on tuhottava ja vaikka samalla estettävä pommituksilla joukkojen eteneminen Bengasiin.
Mielenosoittajien voi olettaa tienneen tämän asian joten maksakoon nyt nahoissaan. Jos pelaat niin voit myös hävitä. Niin on käynyt Suomessakin. Ilmavoimien tuhoaminen ei estäisi Gaddafin vyöryä. Hänellä kun on silti tykistö, panssarivaunut yms. Yleensäkin sillä että länsivallat sekaantuu Afrikan sotiin on pääasiassa se merkitys, että se pidentää kriisejä ja jopa kannustaa niihin. Jos ja kun kapinalliset nyt ottaa pahasti turpaansa, se rauhottaa samalla muita muslimimaita. Jos taas länsimaat pommittaa Gaddafin, muslimiaktiivit muissa maissa saavat siitä pelkästään vettä myllyynsä ja oletuksen, että länsimaat tulee kyllä apuun tarpeen tullen. Selvittäkööt vaan itse omat sotansa minun puolestani.
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.03.2011, 22:56:48
Ja länsimaiden väliintulo muka estää sen, että nämä kapinalliset eivät lähtisi pakolaisiksi heti tilaisuuden tullen?
Kaipa se vähän estäisi, enkä minä mitään Afganistanin tai Irakin kaltaista hyökkäystä halua vaan autetaan vähän kapinallisia.
QuoteHänellä kun on silti tykistö, panssarivaunut yms.
Eiköhän Nato tai Yhdysvallat ohimennen tuhoa osittain Bengasia uhkaavat yksiköt.
Quote
Yleensäkin sillä että länsivallat sekaantuu Afrikan sotiin on pääasiassa se merkitys, että se pidentää kriisejä ja jopa kannustaa niihin.
Olet kyllä oikeassa, että auttaminen ei ole helppoa, mutta siitä huolimatta länsimaiden täytyy mielestäni vähän auttaa kapinallisia.
Libyassa voisi yrittää maan jakamista samalla tavalla kuin tehtiin aikanaan Irakissa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Irakin_Kurdistan#Historia).
Uusi valtio? (http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrenaica)
1967 Arab-Israeli War - part 1/6 (http://www.youtube.com/watch?v=E63AKJpa1Tk)
Suoralähetys 24:00 - Security Council Meeting: Libya (http://www.unmultimedia.org/tv/webcast/)
Libyan ylle lentokielto:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011031813388959_ul.shtml
Quote
Lisäksi hyväksyntä annettiin "kaikille tarpeellisille toimille" siviilien suojelemiseksi Gaddafin hallinnolta. Tällä tarkoitetaan sotilaallisia toimia.
Eli ilmeisesti ilmaiskuja Gaddafin kalustoa vastaan.
Minä en ymmärrä alkuunkaan miksi Libyan kapinallisia pitää auttaa. Jos autettaisiin Gaddafia ja kukistettaisiin porukalla kapinalliset, rauha palaisi nopeammin. Jos tarkoitus on auttaa siviilejä, niin tämä kai olisi paras ratkaisu. "Lentokielto" on selvästi Gaddafin hallintoa vastaan ja sen kaatuessa voi anarkia päästä valloilleen ja siviileille tulla pulaa tarvikkeista.
Länsimailla ei ole kuitenkaan kykyä pistää Libyaa ruotuun kunnolla. Gaddaf on ainoa mies, jolla on vähän munaa jäljellä, niin olisi parasta antaa hänen hoitaa rauha maahan.
Naurattaa. Amerikkalaiset antoivat 80-luvulla ohjuksia Afganistanin kapinoiville Mujahideeneille, jotka sitten jätettiin Neuvostoliiton vetäytymisen jälkeen oman maansa herroiksi, ja missä amerikkalaiset ovatkaan nykyään mopin kanssa siivoamassa?
Olen nyt hurjan kyyninen kun pohdin, että nyt olisi hyvä tilaisuus ottaa Libya haltuun ja saada siten aikaan pysyvä puskuri turvapaikanhakijoiden massoille. Ei heitä tarvitse sinne tukahduttaa ja jättää armopalojen varaan kuten Gaddafin aikana, mutta he voivat opetella keskenään monikulttuuria ja osoittaa olevansa työnhaku- ja -tekotaitoisia ennen hakemuksen jättämistä.
Quote from: Janix on 18.03.2011, 07:42:04
Minä en ymmärrä alkuunkaan miksi Libyan kapinallisia pitää auttaa. Jos autettaisiin Gaddafia ja kukistettaisiin porukalla kapinalliset, rauha palaisi nopeammin.
Samaa mieltä, paitsi että olisi ehkä parasta olla sekaantumatta asiaan mitenkään. Ei ole mitään takeita että asiat paranisivat jos kapinalliset pääsevät valtaan. Iso riski että mennään huonompaa suuntaan.
Länsimailla on kova hinku sekaantua toisten (varsinkin pienten) maiden sisäisiin asioihin viedäkseen sinne omia moraaliarvojaan ja poliittisia käytäntöjään, vaikka ei ole mitään takeita että ne sopivat muille.
Esimerkiksi Irak ja Afganistan eivät ole mitään myönteisiä esimerkkejä.
Gaddafi on piikki länsimaiden lihassa mutta hän on hoitanut oman maansa ja kansansa sisäiset asiat paremmin kuin >90% Afrikan johtajista.
Jos lentokieltoa nyt aletaan valvomaa ja muihinkin sotilastoimiin, niin toivon että USA jättää käytännön toimet EU:n vastuulle että nähdään onko vellihousuista mihinkään. ;)
Quote from: Noottikriisi on 18.03.2011, 08:58:08
Samaa mieltä, paitsi että olisi ehkä parasta olla sekaantumatta asiaan mitenkään. Ei ole mitään takeita että asiat paranisivat jos kapinalliset pääsevät valtaan. Iso riski että mennään huonompaa suuntaan.
Niinpä olisi ollut. Mutta ei, piti sitten tunkea näppinsä tuohonkin käärmeenpesään. Sympatiani ovat tasan nolla, jos tuloksena on puremajälki kädessä.
QuoteJos lentokieltoa nyt aletaan valvomaa ja muihinkin sotilastoimiin, niin toivon että USA jättää käytännön toimet EU:n vastuulle että nähdään onko vellihousuista mihinkään. ;)
Ilmeisesti britit ja ranskalaiset hoitavat ainakin alun, mutta tuskinpa jenkit malttavat pysytellä sivussa kovinkaan pitkään.
Quote from: LW on 18.03.2011, 09:15:55
Ilmeisesti britit ja ranskalaiset hoitavat ainakin alun, mutta tuskinpa jenkit malttavat pysytellä sivussa kovinkaan pitkään.
Libyan ilmapuolustus sisältää ihan kohtalaista rautaa sikäli kun osaavat niitä käyttää. Ei tule olemaan lasten leikkiä lentokieltoalueen pystyyn laittaminen. Britit ja ranskalaiset eivät sitä yksin pysty tekemään, se on selvä.
Afganistanissakin jenkit kutsuu kansainvälisiä ISAF joukkoja nimellä "I saw americans fight", jenkit kun käytännössä lähes yksin hoitavat koko sotimisen.
Quote from: aethanol on 18.03.2011, 09:32:52
Libyan ilmapuolustus sisältää ihan kohtalaista rautaa sikäli kun osaavat niitä käyttää. Ei tule olemaan lasten leikkiä lentokieltoalueen pystyyn laittaminen. Britit ja ranskalaiset eivät sitä yksin pysty tekemään, se on selvä.
Afganistanissakin jenkit kutsuu kansainvälisiä ISAF joukkoja nimellä "I saw americans fight", jenkit kun käytännössä lähes yksin hoitavat koko sotimisen.
"Sikäli kun" on hyvin iso kysymys tuolla nepotismin ja korruption ihmemaassa, ja valtaosa raudasta on vanhaa. Enkä menisi aliarvioimaan Ranskan tai etenkään Iso-Britannian ilmavoimia. Jenkit litistäisivät Libyan ilmapuolustuksen kuin itikan, mutta ilman heitä voi tulla hankaluuksia. Lopputuloksesta ei kuitenkaan liene epäselvyyttä, vaikka USA ei astuisikaan vaikeuksien ilmaantuessa kehiin.
Quote from: LW on 18.03.2011, 09:47:42
Lopputuloksesta ei kuitenkaan liene epäselvyyttä, vaikka USA ei astuisikaan vaikeuksien ilmaantuessa kehiin.
Eipä onnistunut Jugoslavian pesänselvitys ilman amerikkalaisten apua. Olisi historiallista jos Libyan "rauhaanpakottaminen" onnistuisi eurooppalaisin voimin.
EU:llahan on ne nopean toiminnan kriisinhallintajoukot, jossa Suomikin on päivystysvuorossa tälläkin hetkellä. Jos ei ko. joukkoja käytetä nyt on ehkä syytä purkaa koko kallis päivystysjärjestelmä turhana.
Quote from: AaJii on 18.03.2011, 10:15:25
Eipä onnistunut Jugoslavian pesänselvitys ilman amerikkalaisten apua. Olisi historiallista jos Libyan "rauhaanpakottaminen" onnistuisi eurooppalaisin voimin.
Näin on ja siksi olisikin mielenkiintoista nähdä kerrankin EU päävastuussa ja tositoimissa.
Normaali käytäntö on ollut että EU pyytää Yhdysvaltoja toimimaan ja ottaa sitten joko osan kunniasta tai alkaa arvostella USAn epäonnistumisia.
Tuohon on paha mennä väliin. Joukkomurhia ja muuta inhotusta tulee joka tapauksessa, voitti kumpi puoli tahansa. Tietysti kapinalliset voivat olla paremmmin lännen talutusnuorassa voitettuaan. Gaddafihan pitäisi pistää elävänä häkkiin Maltalle ja uhata uutta valtaa hänen irtipäästämisellään, jos Gaddafin jälkeisessä Libyassa ei alettaisi noudattaa demokratian ja ihmisoikeuksien perusvaatimuksia. ;)
Quote from: LW on 18.03.2011, 09:47:42
"Sikäli kun" on hyvin iso kysymys tuolla nepotismin ja korruption ihmemaassa, ja valtaosa raudasta on vanhaa. Enkä menisi aliarvioimaan Ranskan tai etenkään Iso-Britannian ilmavoimia. Jenkit litistäisivät Libyan ilmapuolustuksen kuin itikan, mutta ilman heitä voi tulla hankaluuksia. Lopputuloksesta ei kuitenkaan liene epäselvyyttä, vaikka USA ei astuisikaan vaikeuksien ilmaantuessa kehiin.
Ei tuo nyt ihan noinkaan mene. Pääosa libyan ilmatorjunta kalustosta ovat mobiileja siirretteviä laukaisualustoja, jotka voivat olla missä päin libyaa tahansa naamioituna. Havaitseminen ilmasta käsin on vaikeaa. Ilmatorjuntaohjusten käyttökin perustuu yllätyshyökkäykseen, joka aloitetaan kun länsikoneet saapuvat ohjusten kantaman sisään.
Ilmavoimat eivät mitenkään kykene ilmasta käsin havaitsemaan kaikkia libyalaisten ilmatorjontaohjuksien laukaisupaikkoja ennen kuin ohjuksia käytetään. Tämä mainostettu oikeus tuhota Libyan ilmapuolustus käytännössätarkoittaa oikeutta puolustautua jos Libylaiset alkavat ampua länsikoneita ilmatorjuntaohjuksilla.
Libyalla on käytössään sen verran modernia venäläiskalustoa, että todennäköistä on, että ainakin jonkin verran länsikoneita tullaan ampumaan alas. Ei varmastikkaan suurta määrää, mutta länsikoneiden suojateknologia ei takaa sataprosenttista suojaa. Varsinkin jos Gaddafi on sijoittanut ilmapuolustuksen fiksusti ja osaa käyttää ilmatorjuntaohjuksiaan koordinoidusti.
Tietenkin vasta tositoimet todellisissa taistelutilanteissa paljastavat, että miten hyvin teknologia käytännössä toimii.
Jonkinlaisiin tappioihin kannattaa varautua...
Quote from: Noottikriisi on 18.03.2011, 10:56:44
Quote from: AaJii on 18.03.2011, 10:15:25
Eipä onnistunut Jugoslavian pesänselvitys ilman amerikkalaisten apua. Olisi historiallista jos Libyan "rauhaanpakottaminen" onnistuisi eurooppalaisin voimin.
Näin on ja siksi olisikin mielenkiintoista nähdä kerrankin EU päävastuussa ja tositoimissa.
Normaali käytäntö on ollut että EU pyytää Yhdysvaltoja toimimaan ja ottaa sitten joko osan kunniasta tai alkaa arvostella USAn epäonnistumisia.
Nuo piirit ovat hyvin pieniä. Kansallisuuspostailu on vain teatteria yleisölle.
Quote from: AaJii on 18.03.2011, 10:15:25
Eipä onnistunut Jugoslavian pesänselvitys ilman amerikkalaisten apua. Olisi historiallista jos Libyan "rauhaanpakottaminen" onnistuisi eurooppalaisin voimin.
No-fly zone Serbian ylle ja maan ilmapuolustuksen runnominen olisi varmasti onnistunut eurojenkin voimin, ja luultavasti myös maan pommittaminen päreiksi. Oli vain helpompaa, halvempaa ja poliittisesti vähemmän riskialtista mennä itkemään apua USA:lta. Mielenkiintoista, että tilanne on nyt toinen. Mielenkiintoista myös nähdä, mihin asti brittien ja ranskalaisten voimavarat riittävät.
QuoteEU:llahan on ne nopean toiminnan kriisinhallintajoukot, jossa Suomikin on päivystysvuorossa tälläkin hetkellä. Jos ei ko. joukkoja käytetä nyt on ehkä syytä purkaa koko kallis päivystysjärjestelmä turhana.
YK:n päätöslauselma ei anna valtuutusta maavoimien käytölle.
Quote from: Jakerp on 18.03.2011, 11:12:44
Ei tuo nyt ihan noinkaan mene. Pääosa libyan ilmatorjunta kalustosta ovat mobiileja siirretteviä laukaisualustoja, jotka voivat olla missä päin libyaa tahansa naamioituna. Havaitseminen ilmasta käsin on vaikeaa. Ilmatorjuntaohjusten käyttökin perustuu yllätyshyökkäykseen, joka aloitetaan kun länsikoneet saapuvat ohjusten kantaman sisään.
Kiinteät tutka-asemat lienevät niitä aivan ensimmäisiä kohteita. Kun niistä on päästy eroon, IT-ohjusten laukaisujärjestelmät joutuvat joko käyttämään omia tutkiaan (jolloin ne paljastavat sijaintinsa), tai pysymään sokkoina, jolloin koordinoidut yllätyshyökkäykset ovat miltei mahdottomia.
QuoteLibyalla on käytössään sen verran modernia venäläiskalustoa, että todennäköistä on, että ainakin jonkin verran länsikoneita tullaan ampumaan alas. Ei varmastikkaan suurta määrää, mutta länsikoneiden suojateknologia ei takaa sataprosenttista suojaa. Varsinkin jos Gaddafi on sijoittanut ilmapuolustuksen fiksusti ja osaa käyttää ilmatorjuntaohjuksiaan koordinoidusti.
Gaddafi oli tilannut modernia venäläiskalustoa, mutta ne olivat käsittääkseni toimittamatta ennen kuin kapina alkoi ja Venäjä liittyi pitkin hampain asevientikieltoon (linkki (http://www.defencetalk.com/russia-could-lose-billions-in-libya-arms-deals-32414/)). Jos sinne jotain on jo viety, on myös kyseenalaista, onko kukaan ehtinyt tosissaan harjoitella niiden käyttöä. No, pianhan se nähdään.
QuoteJonkinlaisiin tappioihin kannattaa varautua...
Jep. Veikkaan tosin, että yhden käden sormet riittävät niiden laskemiseen.
"Jonkinlaisiin tappioihin kannattaa varautua..."
"Jep. Veikkaan tosin, että yhden käden sormet riittävät niiden laskemiseen."
Lähtisikö kukaan riskeeraamaan, jos tietäisi mitä oikeasti on kyseessä? Päinvastoin aseestakieltäytyisin tietäen tarkoituksen.
Quote from: LW on 18.03.2011, 11:32:45
Gaddafi oli tilannut modernia venäläiskalustoa, mutta ne olivat käsittääkseni toimittamatta ennen kuin kapina alkoi ja Venäjä liittyi pitkin hampain asevientikieltoon (linkki (http://www.defencetalk.com/russia-could-lose-billions-in-libya-arms-deals-32414/)). Jos sinne jotain on jo viety, on myös kyseenalaista, onko kukaan ehtinyt tosissaan harjoitella niiden käyttöä. No, pianhan se nähdään.
Uutiskuvien perusteella olin havaitsevinani, että Gaddafilla on käytössään sama ilmatorjuntaohjusjärjestelmä kuin mihin Suomen ilmatorjunnan selkäranka tällähetkellä vielä perustuu.
QuoteJep. Veikkaan tosin, että yhden käden sormet riittävät niiden laskemiseen.
Pitää muistaa, että Serbit onnistuivat ampumaan alas jopa yhden jenkkien kaikkein parhaimpaan teknologiaan perustuvan tutkassa näkymättömän häivehävittäjän omalla paljon huonommalla ilmatorjuntakalustollaan aikoinaan.
Gaddafilla on uutiskuvien perusteella suhteessa parempaa ilmatorjuntaohjuskalustoa kuin serbeilla aikoinaan...
Quote from: Jakerp on 18.03.2011, 11:45:02
Uutiskuvien perusteella olin havaitsevinani, että Gaddafilla on käytössään sama ilmatorjuntaohjusjärjestelmä kuin mihin Suomen ilmatorjunnan selkäranka tällähetkellä vielä perustuu.
Viittaatko BUK M-1 IT-ohjuksiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmatorjunta#Keskipitk.C3.A4n_kantaman_ilmatorjunta)? Libyalla ei pitäisi olla (http://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Service) niitä käytössään. Syyrialla on kyllä, ja se on käsittääkseni antanut Libyalle jonkinlaista apua, mutta vähän epäilen, sisältääkö se moderneja IT-ohjusjärjestelmiä. Suomikin on muuten korvaamassa noita uusilla, koska ne ovat alttiita elektroniselle häirinnälle.
Libyan ilmapuolustus (http://geimint.blogspot.com/2010/05/libyan-sam-network.html) rakentuu SA-2, SA-3 ja SA-5 ohjusten varaan, jotka ovat kaikki vanhaa rautaa. Libyan tilaamaa neljää S-300PMU-2 järjestelmää, jotka ovat huomattavasti pätevämpiä, ei ole tosiaan käsittääkseni vielä toimitettu.
QuotePitää muistaa, että Serbit onnistuivat ampumaan alas jopa yhden jenkkien kaikkein parhaimpaan teknologiaan perustuvan tutkassa näkymättömän häivehävittäjän omalla paljon huonommalla ilmatorjuntakalustollaan aikoinaan.
Tuosta liikkuu kaikenlaista teoriaa, kuten että jenkit lensivät joka yö samaa reittiä samaan aikaan (mitä turhaan stressaamaan kun kone ei näy tutkassa) ja lensivät sitten väijytykseen, ja että F-117 ei olekaan mikään kovin hieno häivehävittäjä vanhoja, pitkiä aallonpituuksia käyttäviä tutkia vastaan. Ainakin Dani Zoltan oli poikkeuksellisen pätevä komentaja. En tiedä, löytyykö Libyasta samaa kaliiperia.
Quote from: LW on 18.03.2011, 12:40:28
Viittaatko BUK M-1 IT-ohjuksiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmatorjunta#Keskipitk.C3.A4n_kantaman_ilmatorjunta)? Libyalla ei pitäisi olla (http://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Service) niitä käytössään. Syyrialla on kyllä, ja se on käsittääkseni antanut Libyalle jonkinlaista apua, mutta vähän epäilen, sisältääkö se moderneja IT-ohjusjärjestelmiä. Suomikin on muuten korvaamassa noita uusilla, koska ne ovat alttiita elektroniselle häirinnälle.
Libyan ilmapuolustus (http://geimint.blogspot.com/2010/05/libyan-sam-network.html) rakentuu SA-2, SA-3 ja SA-5 ohjusten varaan, jotka ovat kaikki vanhaa rautaa. Libyan tilaamaa neljää S-300PMU-2 järjestelmää, jotka ovat huomattavasti pätevämpiä, ei ole tosiaan käsittääkseni vielä toimitettu.
BUK viittaan. Voisin melkein vannoa, että näin Libya uutis klipissa Buk vilahtavan. Tosin voi olla, että asiantuntevat toimittajat ovat pistäneet uutisiin pätkää Egyptista tai syyriasta ja luulleet sitä Libyalaiseksi. [
Toisaalta en pidä madottomana, että Gaddafi olisi jostain onnistunut hakkimaan parempaakin kalustoa onhan venäläistenkin etu nähdä miten oma kalusto toimii tositilanteessa vaikka virallisesti mitään ei olla myyty. Esim. Irakissa jenkki tankkeja on tuhottu ainakin muutamia kertoja tuntemattomiksi jääneillä ehkä jopa prototyyppi aseilla kapinallisten toimesta vaikka virallisen linjan mukaan näin uutta kalustoa siellä ei pitäisi olla.
http://www.warriortalk.com/showthread.php?69149-Abrams-Tank-Penetrated-by-quot-Mystery-Weapon-quot-%282003%29
QuoteTuosta liikkuu kaikenlaista teoriaa, kuten että jenkit lensivät joka yö samaa reittiä samaan aikaan (mitä turhaan stressaamaan kun kone ei näy tutkassa) ja lensivät sitten väijytykseen, ja että F-117 ei olekaan mikään kovin hieno häivehävittäjä vanhoja, pitkiä aallonpituuksia käyttäviä tutkia vastaan. Ainakin Dani Zoltan oli poikkeuksellisen pätevä komentaja. En tiedä, löytyykö Libyasta samaa kaliiperia.
Ylimielisyys ja vihollisen aliarviointi on johtanut useinkin tappioihin.
Gaddafi lentokiellosta: - Mitä on tämä rasismi, tämä viha? Mitä on tämä hulluus? diktaattori tivasi.
http://www.iltalehti.fi/libyankriisi/2011031813392335_lc.shtml
Suvikset eivät ainakaan voi enää olla kapinallisten puolella, sillä se on rasismia.
Noin muuten. Häikäilemätöntä ja ihmisuhreista piittaamatonta diktaattoria ei syöstä vallasta 10 000 metristä.
Quote from: svobo on 18.03.2011, 16:31:27
Gaddafi lentokiellosta: - Mitä on tämä rasismi, tämä viha? Mitä on tämä hulluus? diktaattori tivasi.
http://www.iltalehti.fi/libyankriisi/2011031813392335_lc.shtml
Suvikset eivät ainakaan voi enää olla kapinallisten puolella, sillä se on rasismia.
Noin muuten. Häikäilemätöntä ja ihmisuhreista piittaamatonta diktaattoria ei syöstä vallasta 10 000 metristä.
Uutisten mukaan Gaddafi aloitti jo tulitauon lentokiellon astuttua voimaan ja lähtee ilmeisesti tarkoituksella pitkittämään konfliktia. Nuo puheet taas oli kohdistettu omille kannattajille taistelutahdon sytyttämiseksi.
http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Ulkomaat/1194671069248/artikkeli/libya+kaikki+sotatoimet+keskeytetty.html
Quote from: Jakerp on 17.03.2011, 22:02:35
Quote from: kohmelo on 17.03.2011, 21:56:53
Tanskan normaalisti pasifistiset punavihreät vaativat ohjusten antamista Libyan kapinallisille.
Red Greens: Give the rebels missiles
http://politiken.dk/newsinenglish/ECE1225847/red-greens-give-the-rebels-missiles/
Samat porukat ovat aina sitä mieltä, että mitään maanpuolustusta ei tarvita, aseistakieltäytyminen on pop ja kaikki aseisiin ja niiden kehittämiseen pistetyt rahat ovat hukkan heitettyä rahaa. Sekä sitä mieltä, että kaikki ongelmat ratkaistaan aina tanssimalla yhdessä käsi kädessä gumbaijaa auringon laskiessa.
Kuinkas nyt mieli muuttui?
Haavisto:
Quote- "No-fly zonesta" tuli tällä päätöksellä myös "no-drive zone", jolla voidaan estää Gaddafin tankkien ja tykistön vyöryminen kohti opposition vielä hallussaan pitämiä alueita, Haavisto kirjoittaa.
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/110362-sotkeutuuko-lansi-sisallissotaan-%E2%80%93-%E2%80%9Dtankitkin-pysaytetaan%E2%80%9D
Quote from: kohmelo on 18.03.2011, 19:20:49
Haavisto: Quote- "No-fly zonesta" tuli tällä päätöksellä myös "no-drive zone", jolla voidaan estää Gaddafin tankkien ja tykistön vyöryminen kohti opposition vielä hallussaan pitämiä alueita, Haavisto kirjoittaa.
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/110362-sotkeutuuko-lansi-sisallissotaan-%E2%80%93-%E2%80%9Dtankitkin-pysaytetaan%E2%80%9D
No vittu jee. Ne voi mennä sinne bussilla ja henkilöautoillakin.
Edit. Kaksi viikkoa, niin Gaddafin joukot ovat saaneet Libyan haltuunsa. Kapinallisten tukijat haukkasivat nyt suu ammollaan sitä ihtiään.
Quote from: svobo on 18.03.2011, 19:25:42
No vittu jee. Ne voi mennä sinne bussilla ja henkilöautoillakin.
Edit. Kaksi viikkoa, niin Gaddafin joukot ovat saaneet Libyan haltuunsa. Kapinallisten tukijat haukkasivat nyt suu ammollaan sitä ihtiään.
Jalkaväkeä ja teknikaaleja riittää kapinallisillakin. Raskaalla kalustolla on helppo jyrätä, jos vihollisella ei sitä ole sen enempää kuin itsellä kiinnostusta siviiliuhrien välttämiseen. Paremmasta koulutuksesta on tietty etua, mutta lieneekö tarpeeksi. Epäilen. Siitä nyt sitten puhumattakaan, että jos Gaddafi jatkaa hyökkäystään, niin parin päivän kuluttua alkaa sataa pommia niskaan ja seuraavaa tulitaukotarjousta ei usko erkkikään.
Quote from: LW on 18.03.2011, 19:55:51
Quote from: svobo on 18.03.2011, 19:25:42
No vittu jee. Ne voi mennä sinne bussilla ja henkilöautoillakin.
Edit. Kaksi viikkoa, niin Gaddafin joukot ovat saaneet Libyan haltuunsa. Kapinallisten tukijat haukkasivat nyt suu ammollaan sitä ihtiään.
Jalkaväkeä ja teknikaaleja riittää kapinallisillakin. Raskaalla kalustolla on helppo jyrätä, jos vihollisella ei sitä ole sen enempää kuin itsellä kiinnostusta siviiliuhrien välttämiseen. Paremmasta koulutuksesta on tietty etua, mutta lieneekö tarpeeksi. Epäilen. Siitä nyt sitten puhumattakaan, että jos Gaddafi jatkaa hyökkäystään, niin parin päivän kuluttua alkaa sataa pommia niskaan ja seuraavaa tulitaukotarjousta ei usko erkkikään.
No joo. Kaikki kenttätykistöä isommat härvelit pitää jättää pois, mutta naamioituna mukaan saadaan heittimet, raskaat singot ja kevyitä miehistönkuljetusvaunujakin saadaan kyllä naamioitua vähäisellä vaivalla kuorma-auton näköisiksi. Lisäksi hallituksen joukoilla on armeijan organisaatio ja kommunikaatiovälineet. Jos tämä porukka on sen lisäksi motivoitunutta hoitamaan hommansa häikäilemättömästi, niin kapinallisilla ei ole mitään mahdollisuutta, vaikka NATO toimisikin heidän ilmatukenaan.
Ja mitä liittouma Tripolissa pommittaisi? Gaddafi on piilossa jossain omassa tuntemattomassa luolassaan.
Edit. Uutisissa näytetään hienoja eurofightereitä, tornadoja ja avacs-koneita, ei niillä tee mitään tuossa konfliktissa.
Lentokieltoalueen hinta: koko Libyan kattava alue 100 - 300 miljoonaa dollaria viikossa, ensi-isku 500 - 1 000 miljoonaa. Pohjois-Libyaan rajattu alue 30 - 100 miljoonaa viikossa, ensi-isku 400 - 800 miljoonaa. Pelkkä rannikkoalueen suojaus lähettämättä lentokoneita Libyan ilmatilaan 15 - 25 miljoonaa viikossa, ensi-isku tarpeeton.
Pahimmillaan puoli vuotta ylläpidetty alue tulee maksamaan liki 9 miljardia dollaria, halvimmillaan päästään noin 390 miljoonalla.CSBA: The cost of a no-fly zone (http://csbaonline.org/2011/03/07/the-cost-of-a-no-fly-zone/)
http://politics.blogs.foxnews.com/2011/03/18/libya-cost-no-fly-zone
"We should invade their countries, kill their leaders and convert them to Christianity".
- Ann Coulter, 2001.
Quote from: JT on 19.03.2011, 05:21:41
"We should invade their countries, kill their leaders and convert them to Christianity".
- Ann Coulter, 2001.
Keskimääräistä tyhmemmillä amerikkalaisilla on usein tapana puhua siihen sävyyn kuin USA pystyisi kansakuntana kirjaimellisesti mihin hyvänsä. Listan kahta ensimmäistä ehdotustahan kokeiltiin jo Irakissa, mutta tuo kolmas... Jos muslimien joukkokäännyttäminen on Ann Coulterin mielestä noin helppoa, hän voisi kokeilla käytännössä, miten hyvin se häneltä onnistuisi.
Ann Coulterin tapaiset tekevät rahaa jutuillaan. Tuskinpa hän niihin itsekään täysin uskoo.
Quote from: svobo on 19.03.2011, 01:59:20
No joo. Kaikki kenttätykistöä isommat härvelit pitää jättää pois, mutta naamioituna mukaan saadaan heittimet, raskaat singot ja kevyitä miehistönkuljetusvaunujakin saadaan kyllä naamioitua vähäisellä vaivalla kuorma-auton näköisiksi. Lisäksi hallituksen joukoilla on armeijan organisaatio ja kommunikaatiovälineet. Jos tämä porukka on sen lisäksi motivoitunutta hoitamaan hommansa häikäilemättömästi, niin kapinallisilla ei ole mitään mahdollisuutta, vaikka NATO toimisikin heidän ilmatukenaan.
Jonkun verran tuollaista kevyempää kalustoa löytyy toisaalta myös kapinallisten puolelle siirtyneiltä armeijan joukko-osastoilta, vaikka ne ovatkin kertaluokkaa huonommin varustettuja Gaddafin lojalistien yksiköihin verrattuna. Jos taistelu idän kaupungeista ei ratkeaisi nopeasti, tulisi eteen myöskin se mielenkiintoinen ongelma, miten hoitaa huoltoyhteydet kaukaa lännestä avomaaston halki, kun vihollisella on täydellinen ilmaherruus.
Sinänsä tosin kysymys jäänee teoreettiseksi. Näyttää siltä (http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/03/201131934914112208.html), että Gaddafi yrittää murtaa kapinalliset kaikella kalustollaan, ennen kuin länsimaiden ilmavoimat ehtivät kunnolla peliin. Puheet tulitauosta ovat ilmeisesti pelkkiä yrityksiä ostaa aikaa. Jos Gaddafi ei onnistu tuossa, hänen tilanteensa muuttuu aika ikäväksi. Jos taas onnistuu, länsimaiden moraalinen patsastelu räjähtää taas vaihteen vuoksi niiden silmille.
Totta kai tuollainen paskiainen pitää koittaa pysäyttää, joka ampuu siviilejä tykeillä, tankeilla ja taistelukoptereilla. En vain usko, että ilmatuki kapinallisille riittää pysäyttämään Gaddafille uskollisia joukkoja.
Saapas nähdä mitä tästäkin tulee.
Quote from: svobo on 19.03.2011, 17:09:56
Totta kai tuollainen paskiainen pitää koittaa pysäyttää, joka ampuu siviilejä tykeillä, tankeilla ja taistelukoptereilla. En vain usko, että ilmatuki kapinallisille riittää pysäyttämään Gaddafille uskollisia joukkoja.
Saapas nähdä mitä tästäkin tulee.
Uusi Irak jossa tavalliset ihmiset kärsii.
"Helppohan" se on ilmasta iskeä mutta kun se ei vaan riitä ja seuraavaksi tarvitsee maajoukot ja sitten alkaa sissisota. Toki jos kapinallisten puolella on tarpeeksi joukkoja voikin onnistua mutta ei muuten.
Uutisista...
Se on alkanut.
http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Ulkomaat/1194671203780/artikkeli/sotatoimet+aloitettu+.html
QuoteUusi Irak jossa tavalliset ihmiset kärsii.
Ai siis on sellainenkin sota jossa tavalliset ihmiset ei kärsi?? Missä?
Quote from: Pahan ilman lintu on 19.03.2011, 18:09:45
QuoteUusi Irak jossa tavalliset ihmiset kärsii.
Ai siis on sellainenkin sota jossa tavalliset ihmiset ei kärsi?? Missä?
USA:ssa.
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.03.2011, 22:56:48
Quote from: Nauris on 17.03.2011, 21:37:41
QuoteMolemmat osapuolet sotivat aseistettuna toisiaan vastaan.
Gaddafin joukoilla kuitenkin aseistus taitaa olla huomattavasti parempaa ja tästä syystä ainakin Gaddafin ilmavoimat on tuhottava ja vaikka samalla estettävä pommituksilla joukkojen eteneminen Bengasiin.
Mielenosoittajien voi olettaa tienneen tämän asian joten maksakoon nyt nahoissaan. Jos pelaat niin voit myös hävitä. Niin on käynyt Suomessakin. Ilmavoimien tuhoaminen ei estäisi Gaddafin vyöryä. Hänellä kun on silti tykistö, panssarivaunut yms. Yleensäkin sillä että länsivallat sekaantuu Afrikan sotiin on pääasiassa se merkitys, että se pidentää kriisejä ja jopa kannustaa niihin. Jos ja kun kapinalliset nyt ottaa pahasti turpaansa, se rauhottaa samalla muita muslimimaita. Jos taas länsimaat pommittaa Gaddafin, muslimiaktiivit muissa maissa saavat siitä pelkästään vettä myllyynsä ja oletuksen, että länsimaat tulee kyllä apuun tarpeen tullen. Selvittäkööt vaan itse omat sotansa minun puolestani.
Miulla on kyllä vähän sama mielipide, että jos ryhtyy sotimaan, niin pitää olla hyväksynyt se mahdollisuus, että käy huonosti. Jos se Gaddafi voitettuaan aloittaisi jonkin kansanmurhan kapinallisheimoja kohtaan siellä kostoksi, niin voisihan sen sitten käydä nitistämässä moraalin ja ihmisoikeuksien ja muun semmoisen nimissä, mutta nythän on päällä vain ihan perussotiminen... Jos sotiminen on sodan jollekin osapuolelle liian kurjaa, niin antautuminenkin on keksitty.
Nyt kun Libyan tilanteeseen on sekaannuttu, ja teoriat tuon väliin jättämisen seuraamuksista jäävät teorioiksi, seuraava kysymys kuuluu, pitäisikö Suomenkin tunkea sormensa tuohon soppaan? Tanska lähettää 6 F-16 hävittäjää ja kuljetuskoneita, Norja myös 6 F-16:ta, ja Ruotsikin harkitsee asiaa. Kai täältäkin muutama Hornet riittäisi, ja saattaisi olla piloteille hyvää harjoitusta.
Käytännössä tosin kenelläkään ei ole mitään aavistusta siitä, kuinka pitkään tuo operaatio tulee kestämään, ja valtion budjetti ei varsinaisesti kaipaa lisää rahareikiä.
Quote from: Nauris on 17.03.2011, 21:37:41
Itse taas olen sitä mieltä, että länsivaltojen tulee varmistaa ainakin Bengasin kaupungin pysyminen kapinoitsijoiden hallussa, koska jos Gaddafin joukot kyseisen suurkaupungin valloittavat tulee siitä todennäköisesti kova verilöyly, jolloin alkaa olla valtavasti Geneven pakolaissopimuksen täyttäviä libyalaisia ja näistä pakolaisista osa jollain tavalla tulee aikanaan Suomeen turvapaikanhakijoiksi.
Eli kapinallisten strategisen virheen jälkeen ulkopuoliset puuttuvat asiaan pitkittämällä kaupungin piiritystä. Luonnollisena jatkumona vaatinet että sinne sitten tiputetaan myös aseita, ammuksia, ruokaa, juomaa, lääkkeitä yms. tarvittavaa?
Quote from: Nauris on 17.03.2011, 21:37:41
Gaddafin joukoilla kuitenkin aseistus taitaa olla huomattavasti parempaa ja tästä syystä ainakin Gaddafin ilmavoimat on tuhottava ja vaikka samalla estettävä pommituksilla joukkojen eteneminen Bengasiin.
Kapinalliset tyhjensivät sotilastukikohdat alueeltaan sekä niihin liittyi paljon aktiivipalveluksessa olevia yksiköitä.
Tässä hieman taistelukuvaa misuratasta. Lisää löytyy omatoimisesti etsimällä Huom! graafista kuvamateriaalia. Allahu akbarit kaikuvat.
Kapinalliset valtaavat misurataa
http://www.liveleak.com/view?i=8a7_1299813417
Kummallakin osapuolilla näyttää pyörivän mm. univormupukuisia heppuja.
Kapinalliset puolustavat misurataa
http://www.liveleak.com/view?i=85a_1300318016
Tuhottua/vallattua panssarikalustoa misuratassa
http://www.liveleak.com/view?i=b1a_1300491651
Kapinallisten alasampuman maataistelukoneen jämät artikkeliin upotetusta videosta
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1364166/Libya-Gaddafi-bombards-rebels-Ras-Lanouf-5-air-strikes.html
Mitäs sitten kun jompikumpi osapuoli ampuu alas lentokieltoaluetta valvovan koneen ja pelastusoperaatiossa otetaan nokkapokkaa jomman kumman tai molempien osapuolten kanssa? Mites jos joku pommi harhautuukin väärään osoitteeseen ja tulee ikävää uutiskuvaa kuolleista lapsista yms. Jeesustellanko taas pahoista imperialisteista yms.
Jos tähän puututaan niin samaisen logiikan mukaan jotain tarvitsisi tehdä bahrainin tilanteelle. Siellä bahrainin ja saudien sotilaat ampuvat mielenosoittajia. Kestääkö perstaskussa oleva kukkaro ja pää sitä että ollaan samaa mieltä iranin kanssa? Mites muut ählämivaltiot sitten suhtautuu asiaan?
Libyan sisällissotaan puuttumisessa ei ole mitään voitettavaa, ainoastaan hävittävää. Jos kapinalliset voittavat niin klaanit alkavat keskenään kinaamaan kuka on kukkulan kuningas. Samalla vanhan hallinnon jämät eliminoidaan.
Jos gaddafi voittaa keskusjohto vahvistuu samalla kun epäluotettavaksi katsottu aines eliminoidaan. Tämä koskee myös niitä gaddafin puolella nyt taistelevia jotka alunperin empivät liittyä hänen joukkoihin. Lisäksi jonkinlaiset kostotoimet lockerbien tapaan alkavat eu:n sisällä.
Quote from: LW on 19.03.2011, 19:30:31
Nyt kun Libyan tilanteeseen on sekaannuttu, ja teoriat tuon väliin jättämisen seuraamuksista jäävät teorioiksi, seuraava kysymys kuuluu, pitäisikö Suomenkin tunkea sormensa tuohon soppaan? Tanska lähettää 6 F-16 hävittäjää ja kuljetuskoneita, Norja myös 6 F-16:ta, ja Ruotsikin harkitsee asiaa. Kai täältäkin muutama Hornet riittäisi, ja saattaisi olla piloteille hyvää harjoitusta.
Käytännössä tosin kenelläkään ei ole mitään aavistusta siitä, kuinka pitkään tuo operaatio tulee kestämään, ja valtion budjetti ei varsinaisesti kaipaa lisää rahareikiä.
Aivan Stubido ja kumppanit tarvitsevatkin "brownie" pisteitä päästäkseen hyviin eu virkoihin. Jos poltetaan juhannuksena vaikka naantalin öljyjalostamo? Hyöty on yhtä suuri ja rahaa palaa.
Muutama kuva kapinallisten mig-23 joka on juuri ammuttu alas ja syöksymässä maahan.
http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12795971
Video
http://www.youtube.com/watch?v=sXa8tBSUnP4
Kaikki länsimaat vastaan yksi p.afrikan valtio.
Melko epäreilua,ihme että täällä on porukkaa jotka pitävät
yk/USA/muut hyökkäyksiä hyvänä asiana ihmetyttää....
Irak ÖLJY
Afganistan HUUMEET
Libya ÖLJY??
Muuten...
Mikä estää yk:tä tai amerikkaa tai ketään muutakaan jos ne
päättää hyökätä suomeen?
Jos hyväksytään toisen maan asioihin sotkeutuminen
niin samoilla perusteilla se voidaan tehdä meillekin.
Ite en usko puoliakaan siitä propagandasta mitä gaddafia ja libyaa vastaan
suolletaan.
No eikä tässä muuta katellaan kun taas yksi maa muuttuu
helvetiksi maanpäällä.
Tzemiä.
Quote from: desperaato on 19.03.2011, 18:44:52
Quote from: Pahan ilman lintu on 19.03.2011, 18:09:45
QuoteUusi Irak jossa tavalliset ihmiset kärsii.
Ai siis on sellainenkin sota jossa tavalliset ihmiset ei kärsi?? Missä?
USA:ssa.
Yhdysvaltojen maaperällä ei tietääkseni käydä sotaa ja toisikseen, eiköhän ne poikansa/tyttärensä menettäneet omaiset asiasta kärsi.
hohhoijaa tuo anti-amerikanismi on sitten väsynyttä settiä. Luulin jo että tämä "muoti" ilmiö meni ohi kun Irakissa alkoi asiat jotenkuten suttaantua. Luulin väärin...
QuoteKaikki länsimaat vastaan yksi p.afrikan valtio.
Mistä lähtien sodasta joku olympialaislaji on tehty? Jos Gaddafi vangitaan tai saa kuulan kalloonsa niin olen tyytyväinen.
QuoteMikä estää yk:tä tai amerikkaa tai ketään muutakaan jos ne
päättää hyökätä suomeen?
Diplomatia ja puolustuskyky. Mitä ihmettä amerikkalaiset täältä haluaisi? Itse koen Yhdysvallat meidän liittolaiseksi, tykkää ihmiset siitä tai ei.
Mistä lähtien sodasta joku olympialaislaji on tehty? Jos Gaddafi vangitaan tai saa kuulan kalloonsa niin olen tyytyväinen.
Ok.Pistetään sitten niitä kuulia kalloon kaikille jotka on syyllistyneet
samaan mihan gaddafi on syyllistynyt.
Aloitetaan vaikka israelista ja amerikasta.
Ne kuitenkin on mitalitaulukossa ykkös ja kakkos paikalla.
On naurettavaa demonisoida yhtä diktaattoria
samalla kun mailma on täynnä samanlaisia.
Mitä luulet että libyan kansalle käy?
itse uumoilen irakin kaltaista taistelutanteretta.
Quote from: Pahan ilman lintu on 19.03.2011, 20:34:58
Yhdysvaltojen maaperällä ei tietääkseni käydä sotaa
hohhoijaa tuo anti-amerikanismi on sitten väsynyttä settiä. Luulin jo että tämä "muoti" ilmiö meni ohi kun Irakissa alkoi asiat jotenkuten suttaantua. Luulin väärin...
Väärin luulit, kyllä. Jos ja kun USA on sotimassa, siviili tappioita ei tule niin kauan kuin sota pysyy ulkoistettuna.
Väärin luulit, en ole anti-amerikatisti. Väärin luulet myös, että Iraqissa asiat jotenkuten suttaantuisivat. Bull sit! (Istu härkä!) Härkä vaan ei istunut. Toljotti vaan.
Quote from: mazaman76 on 19.03.2011, 19:44:51
Mikä estää yk:tä tai amerikkaa tai ketään muutakaan jos ne
päättää hyökätä suomeen?
Jos hyväksytään toisen maan asioihin sotkeutuminen
niin samoilla perusteilla se voidaan tehdä meillekin.
Kiva kun juuri sexuaalisen kukoistuxensa oraalla olevat nuoret jaksavat kirjoitella hommafoorumille. mazaman76, käännä vaikka jollekin (homo)pornosaitille ja keskity vaikka runkaamieen. Tavataan 10 vuoden kuluttua.
Kuittasit juuri kolme päivää.
Gaddafin kannattajat muodostaneet ihmiskilpiä tärkeisiin kohteisiin:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Ihmiskilvet%20suojaavat%20Gaddafia%20ilmaiskuilta/art-1288376977379.html
Eli tärkeiden kohteiden tuhoaminen ilmasta käsin ei onnistu ilman merkittäviä määriä siviiliuhreja.
Täytyy sanoa, että Gaddafi on kyllä aika kettu kokoajan askeleen edellä kaikkia länsimaiden johtajia. Ihan sama vaikka virallinen propaganda väittää Gaddafia hulluksi hullu hän ei ole ei hullu olisi pysynyt vallassa yli neljääkymmentävuotta yhteen menoon.
Quote from: mazaman76 on 19.03.2011, 20:51:01
On naurettavaa demonisoida yhtä diktaattoria
samalla kun mailma on täynnä samanlaisia.
Mitä luulet että libyan kansalle käy?
itse uumoilen irakin kaltaista taistelutanteretta.
Samoja kysymyksiä mietin myös.
-Bahrainissa ja Saudeissa ammutaan mielenosoittajia eikä niitä pommiteta.
-Sekasortoinen heimokahakoiden riivaama aavikkopläntti seuraavat ajat.
-Uusi Irak kyllä. Nyt on tarvnnut varoa ainoastaan loukkaamasta Gaddafia mutta nyt ihmisen pitää miettiä loukkaatko heimoa imaamia hallitusta ketä ketä mitä mitä.
Quote from: desperaato on 19.03.2011, 21:06:13
Quote from: mazaman76 on 19.03.2011, 19:44:51
Mikä estää yk:tä tai amerikkaa tai ketään muutakaan jos ne
päättää hyökätä suomeen?
Jos hyväksytään toisen maan asioihin sotkeutuminen
niin samoilla perusteilla se voidaan tehdä meillekin.
Kiva kun juuri sexuaalisen kukoistuxensa oraalla olevat nuoret jaksavat kirjoitella hommafoorumille. mazaman76, käännä vaikka jollekin (homo)pornosaitille ja keskity vaikka runkaamieen. Tavataan 10 vuoden kuluttua.
Jätkä on hyvässä seurassa,Stubin alexi on sun kanssa samoilla linjoilla
tuli mieleen kun repesit homoilusta hikisesti vääntämään.
Älkää riehuko ennen kunnon venytyksiä ja laita stubberille terkkuja.
Jostain syystä en ole löytänyt lausuntoja, joissa kerrottaisiin Libyan olevan
demokratiaan, tasa-arvoon ja sananvapauteen perustuva yhteiskunta.
Jostain syystä olen havainnut lukemattomia lausuntoja, joissa kerrotaan Gaddafin olevan arvaamaton diktaattori. Henkilön, johon kukaan arabi-maailmassakaan ei luota. Henkilön, jonka valta perustuu omaan (vaan ei maan) armeijaan. Myös Gaddafin pojilla kerrotaan olevan omat armeijansa.
Kuva Libyasta, joka on muodostunut useista eri länsimaisista tiedotusvälimeistä, on synkkä. Nykyinen Libya näyttäisi olevan Gaddafin ja hänen perheensä oma valtio. Diktatuuri. Valtio, jossa demokratialla, sananvapaudella, kansalaisvapauksilla ei ole sijaa.
Nyt kansainvälinen yhteisö joutuu ottamaan kantaa; pitäisikö tukea tuon valtion olemassaolevia rakenteita (sulkemalla silmät ja korvat), vai pitäisikö ottaa kantaa uuden demokraattisemman, ja vapaamman valtion puolesta?
Molemmat vaihtoehdot ovat huonoja.
Mielestäni kansainvälinen yhteisö, YK+arabiliitto+Ranska+Englanti+ym. ovat valinneet aivan oikein. Gaddafi & boys must go.
Quote from: Goman on 19.03.2011, 21:54:36
Jostain syystä en ole löytänyt lausuntoja, joissa kerrottaisiin Libyan olevan
demokratiaan, tasa-arvoon ja sananvapauteen perustuva yhteiskunta.
Jostain syystä olen havainnut lukemattomia lausuntoja, joissa kerrotaan Gaddafin olevan arvaamaton diktaattori. Henkilön, johon kukaan arabi-maailmassakaan ei luota. Henkilön, jonka valta perustuu omaan (vaan ei maan) armeijaan. Myös Gaddafin pojilla kerrotaan olevan omat armeijansa.
Kuva Libyasta, joka on muodostunut useista eri länsimaisista tiedotusvälimeistä, on synkkä. Nykyinen Libya näyttäisi olevan Gaddafin ja hänen perheensä oma valtio. Diktatuuri. Valtio, jossa demokratialla, sananvapaudella, kansalaisvapauksilla ei ole sijaa.
Nyt kansainvälinen yhteisö joutuu ottamaan kantaa; pitäisikö tukea tuon valtion olemassaolevia rakenteita (sulkemalla silmät ja korvat), vai pitäisikö ottaa kantaa uuden demokraattisemman, ja vapaamman valtion puolesta?
Molemmat vaihtoehdot ovat huonoja.
Mielestäni kansainvälinen yhteisö, YK+arabiliitto+Ranska+Englanti+ym. ovat valinneet aivan oikein. Gaddafi & boys must go.
Libya on heimoyhteiskunta aivan kuten Afganistan. Osa Libyan heimoista kannattaa Gaddafia osa taas ei. Vaikka Gaddafi kuolisi ei sotiminen suurella todennäköisyydellä siihen pääty. Taleban johtajista iso osa kuoli Afganistanissa jo 10 vuotta sitten, mutta sotiminen jatkuu.
Länsimaiden aseellinen sekaantuminen on riskialtista, koska se kannustaa muissakin maissa olevia tarttumaan aseisiin ja voi johtaa kaaokseen läpi lähi-idän.
Nyt tilanne voi pahimmillaan mennä siihen, että kohta on kymmenen kapina pesäkettä ympäri lähi-itää muutaman sijaan sen lisäksi tilanne voi juuttua pitkään sisällisotaan Libyassa ja tilanne ei välttämättä ratkea ilman maajoukkojen lähettämistä, joka taas tekee Libyasta uuden Afganistanin.
Gaddafia kannattavat heimot taas eivät ilman taistelua suostu alistettuun asemaan ja toisten heimojen armoille jäämiseen.
QuoteAloitetaan vaikka israelista ja amerikasta.
En tiennyt että Israelin ja Yhdysvaltojen johto on alkanut pommittamaan omia kansalaisiaan omien asevoimiensa turvin. No ei siinä tietysti mitään, hyökätään vaan. Mutta kuka sen ottaisi tehtäväkseen?
QuoteOn naurettavaa demonisoida yhtä diktaattoria
samalla kun mailma on täynnä samanlaisia.
Mitä luulet että libyan kansalle käy?
Eli katsotaan läpi sormien? Libyan kansasta en tiedä mutta toivon että hyvin. Ja toivon että läntiset sotavoimat tekevät parhaansa auttaakseen Libyan kansaa.
Quote from: Pahan ilman lintu on 19.03.2011, 22:18:09
QuoteAloitetaan vaikka israelista ja amerikasta.
En tiennyt että Israelin ja Yhdysvaltojen johto on alkanut pommittamaan omia kansalaisiaan omien asevoimiensa turvin. No ei siinä tietysti mitään, hyökätään vaan. Mutta kuka sen ottaisi tehtäväkseen?
QuoteOn naurettavaa demonisoida yhtä diktaattoria
samalla kun mailma on täynnä samanlaisia.
Mitä luulet että libyan kansalle käy?
Eli katsotaan läpi sormien? Libyan kansasta en tiedä mutta toivon että hyvin. Ja toivon että läntiset sotavoimat tekevät parhaansa auttaakseen Libyan kansaa.
Joo toivotaan vaan oikein kovasti historiakin antaa paljon
esimerkkejä joissa länsimaiset sotavoimat tekevät parastaan auttaakseen eri maiden kansoja,niin varmasti nyttekin auttavat.
Jos muisti ei petä niin Irakiin hyökättin olemattomien aseiden pelon johdosta.
Voisiko tässä olla jonkin muu motiivi kuin saada paha diktaattori vallasta?
Quote from: mazaman76 on 19.03.2011, 22:28:41
Voisiko tässä olla jonkin muu motiivi kuin saada paha diktaattori vallasta?
Itse olen tässä miettinyt ihan samaa.
En oikein jaksa vaan uskoa tuohon Sarkozyn hyvätahtoisuuteen. :)
Quote from: mazaman76 on 19.03.2011, 22:28:41
Voisiko tässä olla jonkin muu motiivi kuin saada paha diktaattori vallasta?
Ennen kekseneräistä vallankumousta tilannehan oli ulkopuolisen maailman kannalta kelvollinen, Gaddafin ilmeisesti lopetettua terroristien tukemisen muualla. Kauppakin kävi. Epäonnistunutta kapiaa seuraava uhkaava verilöyly vain oli sikäli ikävä, että tekivät he mitä vain länsimaita syytettäisiin kuitenkin - sen, että arabimaat itse hoitaisivat omat sotkunsa ollessa suunilleen yhtä todennäköistä kuin että marssilaiset tekisivät sen heidän puolestaan.
QuoteVoisiko tässä olla jonkin muu motiivi kuin saada paha diktaattori vallasta?
Sanoin tuolla jo kauan sitten ilmeisesti tässä yhdistetyssä ketjussa että ei koskaan kukaan aloita sotia jonkin epäitsekkään päämäärän saavuttamiseksi. Tässä on kyse länsimaiden öljyntuotannosta mutta jos tämän sodan tuloksena sellainen henkilö kun Muanmar Gaddafi saadaan pois vallasta ja Libyassa edes jonkinlainen aloitteleva kansanvalta alkaa itää niin sanoisin että tavoite on enemmän kuin saavutettu.
Sotia on turhaa alkaa moralisoimaan suuntaan tai toiseen. Ei sodalla koskaan, kenenkään aloittamana, ole mitään moraalista oikeutusta.
Aika hyvä motiivi olisi tulevaisuuteen sijoittaminen.
Gaddafin aika ja mahti alkaa olla finaalissa. Uudet johtajat ovat jo ovella. Sanoisin, että kannattaa olla kimpassa tulevien johtajien kanssa. Kas, myös arabimaailma muuttuu, jopa kehittyy. Jopa jonkunasteinen demokratiakehitys on mahdollinen.
Varsinkin jos sitä tuetaan.
Quote from: Goman on 19.03.2011, 22:48:29
Aika hyvä motiivi olisi tulevaisuuteen sijoittaminen.
Gaddafin aika ja mahti alkaa olla finaalissa. Uudet johtajat ovat jo ovella. Sanoisin, että kannattaa olla kimpassa tulevien johtajien kanssa. Kas, myös arabimaailma muuttuu, jopa kehittyy. Jopa jonkunasteinen demokratiakehitys on mahdollinen.
Varsinkin jos sitä tuetaan.
Pommeilla demokratia kukoistamaan?
Arabeille demokratia ei moninaisista syistä oikein sovi,kaikki sen varmasti ovat huomanneet.
Itse pidän demokratian viemistä pelkkänä savuverhona.
No seurataan tilannetta.
Quote from: Pahan ilman lintu on 19.03.2011, 22:44:47
Sanoin tuolla jo kauan sitten ilmeisesti tässä yhdistetyssä ketjussa että ei koskaan kukaan aloita sotia jonkin epäitsekkään päämäärän saavuttamiseksi.
Sisäpoliitinen paine tai ulkopoliittinen uskottavuus voi olla myös tarvittava "itsekäs motiivi". Ei Bosnialla varsinaisesti arvoa ulkopuoliselle ole, mutta aikanaan jatkuva verenvuodatus oli lopulta liikaa molemmista syistä länsimaiden johtajille.
Quote from: Snuiva on 19.03.2011, 19:40:56
Luonnollisena jatkumona vaatinet että sinne sitten tiputetaan myös aseita, ammuksia, ruokaa, juomaa, lääkkeitä yms. tarvittavaa?
Varmaan jatkumo tulee olemaan osittain mainitsemasi ja parempi libyalaisia on auttaa siellä kuin että heitä alkaisi jossain vaiheessa ilmaantumaan Suomeen turvapaikanhakijoiksi.
Itse nationalistina olen sitä mieltä, että hyvä ratkaisu voisi olla Libyan jakaminen kahdeksi valtioksi, kuten aikanaan tehtiin Korean niemimaalla. Gaddafin kannattajille Länsi-Libya ja kapinallisille Itä-Libya. Tällöin ainakaan Suomesta ei voisi hakea turvapaikkaa sillä perusteella, että pakenee Gaddafin vainoja.
New Countries (http://www.mherrera.org/newcountries.htm)
Tällä hetkellä on epäselvää, mikä on länsivaltojen päämäärä Libyassa. Alla olevasta sitaatista voisi ymmärtää, että päätavoite on saada aikaan tulitauko ja pakottaa Gaddafin joukot vetäytymään Itä-Libyasta. Tämän lisäksi vaaditaan jostain syystä vetäytymistä tietääkseni lähellä Tripolia sijaitsevista kaupungeista. Gaddafin eroa ei tietääkseni tällä hetkellä vaadita rauhan aikaan saamiseksi.
Barack Obama:
QuoteNow, once more, Moammar Qaddafi has a choice. The resolution that passed lays out very clear conditions that must be met. The United States, the United Kingdom, France, and Arab states agree that a cease-fire must be implemented immediately. That means all attacks against civilians must stop. Qaddafi must stop his troops from advancing on Benghazi, pull them back from Ajdabiya, Misrata, and Zawiya, and establish water, electricity and gas supplies to all areas. Humanitarian assistance must be allowed to reach the people of Libya.
Let me be clear, these terms are not negotiable. These terms are not subject to negotiation. If Qaddafi does not comply with the resolution, the international community will impose consequences, and the resolution will be enforced through military action.
United Nations Security Council Resolution 1973 (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1973)
QuoteKapinalliset tyhjensivät sotilastukikohdat alueeltaan sekä niihin liittyi paljon aktiivipalveluksessa olevia yksiköitä.
Joo tiedetään. Tästä huolimatta Gaddafin omat eliittijoukot ovat tiettävästi tarkoituksella huomattavasti paremmin koulutettuja ja varustettuja kuin Itä-Libyan AK-47:lla ja sinkoilla varustettu pellearmeija.
QuoteMitäs sitten kun jompikumpi osapuoli ampuu alas lentokieltoaluetta valvovan koneen...
En tiedä, mutta varmaan länsimaat ovat hyvin varovaisia, että noin ei käy.
QuoteJos tähän puututaan niin samaisen logiikan mukaan jotain tarvitsisi tehdä bahrainin tilanteelle.
Ulkoministeri Clintonilta taidettiin tänään kysyä, miksi ei puututa samalla tavalla muissa maissa tapahtuviin siviileihin kohdistuviin väkivaltaisuuksiin. En vaan muista, mitä hän vastasi. Olet kyllä oikeassa, että noiden maiden tilanteisiin varmaan tulisi samaisella logiikalla puuttua.
QuoteJos kapinalliset voittavat niin klaanit alkavat keskenään kinaamaan kuka on kukkulan kuningas. Samalla vanhan hallinnon jämät eliminoidaan.
Tässä keskustelussa on paljon hyviä uhkakuvia esitetty, jotka ovat valitettavasti mahdollisia ja voivat osaltaan aiheuttaa turvapaikanhakijoita Suomeen.
Ison-Britannian pääministeriltä kysyttiin myös näistä uhkakuvista ja hän totesi, että uhkakuvista huolimatta on parempi estää nyt mahdollinen verilöyly kuin että myöhemmin syytettäisiin sen estämättä jättämisestä.
Quote from: mazaman76 on 19.03.2011, 22:28:41
Voisiko tässä olla jonkin muu motiivi kuin saada paha diktaattori vallasta?
No mitä luulisit? Itse kirjoitit, että maailmassa on monia muitakin pahoja diktaattoreita.
Libyalla on poraamatonta öljyä yli 40 miljardin barrelin verran (ja lisää ehkä löytyy). Tuo määrä vastaa koko maailman parin vuoden tarvetta "normaali oloissa". Libya otetaan haltuun nyt kun siihen on tilaisuus. Kohta sitä tilaisuutta ei ehkä enää ole.
Jos länsiliittouma ei ota Libyaa ja öljyä haltuunsa nyt, ne ottaa haltuunsa Al Qaida. Mitään demokratia kehitystä on turha alkaa odottelemaan. Ensinnäkään sellaista ei tule, ellei vähän ohjailla oikeille urille.
mazamanille: Anteeksi, pahoittelen puupäistä repeämistäni. Toivon, että voimme unohtaa edelliset. Jatkakaamme asia pohjalta.
desperaato
Quote from: Pahan ilman lintu on 19.03.2011, 22:18:09
QuoteMitä luulet että libyan kansalle käy?
Eli katsotaan läpi sormien? Libyan kansasta en tiedä mutta toivon että hyvin. Ja toivon että läntiset sotavoimat tekevät parhaansa auttaakseen Libyan kansaa.
Quote from: Goman on 19.03.2011, 22:48:29
Aika hyvä motiivi olisi tulevaisuuteen sijoittaminen.
Gaddafin aika ja mahti alkaa olla finaalissa. Uudet johtajat ovat jo ovella. Sanoisin, että kannattaa olla kimpassa tulevien johtajien kanssa. Kas, myös arabimaailma muuttuu, jopa kehittyy. Jopa jonkunasteinen demokratiakehitys on mahdollinen.
Varsinkin jos sitä tuetaan.
Jaa että tukea ja auttamista ja sijoitus tulevaisuuteen... Toivottavasti siltä Libyan kansalta saadaan sitten kanssa perittyä jotain fyffeä takaisin siitä hyvästä, että tapellaan niitten tappelut niitten puolesta. Epäilyttää kyllä.
Quote from: RP on 19.03.2011, 22:55:11
Quote from: Pahan ilman lintu on 19.03.2011, 22:44:47
Sanoin tuolla jo kauan sitten ilmeisesti tässä yhdistetyssä ketjussa että ei koskaan kukaan aloita sotia jonkin epäitsekkään päämäärän saavuttamiseksi.
Sisäpoliitinen paine tai ulkopoliittinen uskottavuus voi olla myös tarvittava "itsekäs motiivi". Ei Bosnialla varsinaisesti arvoa ulkopuoliselle ole, mutta aikanaan jatkuva verenvuodatus oli lopulta liikaa molemmista syistä länsimaiden johtajille.
Toi "poliittinen uskottavuus" on hyvin uskottavan kuuloinen motiivi ainakin miun korvaan. Toki ihan materialistiset seikatkin, siis öljy, lienee poliittisesti hyödyllisiä. Kehittyneiden maiden kansat tunnetusti tykkää halvasta bensasta siinä missä ihmisoikeuksistakin - ensin mainitusta kenties viimeksi mainittua enemmänkin.
QuoteToivottavasti siltä Libyan kansalta saadaan sitten kanssa perittyä jotain fyffeä takaisin siitä hyvästä, että tapellaan niitten tappelut niitten puolesta. Epäilyttää kyllä.
No tämä on kyllä vähän samalla pohjalla kuin turvapaikkapolitiikka. Eihän me ikinä mitään takaisin saada. Mutta sanotaan että jos Libyasta jollain ilveellä tulee asiallisesti hallinnoitu maa niin öljy-kontrahdit ja turismi paikkaavat aukkoa jonkun verran. Tosin tämäkin on tietysti spekulointia.
No enivei! Jumala siunaa länsimaisia ja kapinallisia joukkoja taistelussa tyranniaa vastaan!
Quote from: Parasiittiö on 19.03.2011, 23:09:15
Toivottavasti siltä Libyan kansalta saadaan sitten kanssa perittyä jotain fyffeä takaisin siitä hyvästä, että tapellaan niitten tappelut niitten puolesta.
Öljy ei oikeastaan ole kenenkään, ennen kuin se on nostettu ylös. Maa-äidin maitoa. Silloin ei kaivata paikalle kuokkavieraita vaateineen.
Quote from: desperaato on 19.03.2011, 23:20:31
Quote from: Parasiittiö on 19.03.2011, 23:09:15
Toivottavasti siltä Libyan kansalta saadaan sitten kanssa perittyä jotain fyffeä takaisin siitä hyvästä, että tapellaan niitten tappelut niitten puolesta.
Öljy ei oikeastaan ole kenenkään, ennen kuin se on nostettu ylös. Maa-äidin maitoa. Silloin ei kaivata paikalle kuokkavieraita vaateineen.
Entä jos kuokkavieraita kuitenkin tulee? Vähän niinkun meillä?
Quote from: Pahan ilman lintu on 19.03.2011, 23:26:55
Entä jos kuokkavieraita kuitenkin tulee? Vähän niinkun meillä?
Niin kuin meillä milloin?
Quote from: desperaato on 19.03.2011, 23:20:31
Quote from: Parasiittiö on 19.03.2011, 23:09:15
Toivottavasti siltä Libyan kansalta saadaan sitten kanssa perittyä jotain fyffeä takaisin siitä hyvästä, että tapellaan niitten tappelut niitten puolesta.
Öljy ei oikeastaan ole kenenkään, ennen kuin se on nostettu ylös. Maa-äidin maitoa. Silloin ei kaivata paikalle kuokkavieraita vaateineen.
Eikä suomen pohjavedet samalla logiikalla kuulu muille kuin niile jotka ne sieltä nostaa.
Kaikki resurssit suvereenin maan alueella kuuluvat sille.
Quote from: mazaman76 on 19.03.2011, 23:41:34
Eikä suomen pohjavedet samalla logiikalla kuulu muille kuin niile jotka ne sieltä nostaa.
Kaikki resurssit suvereenin maan alueella kuuluvat sille.
Juuri näin. Riippuen miten suvireenit on vedetty, ne ottaa se, joka ne kykenee ottaan. Valtio on kovin häilyvä käsite. Valtion oikeutetut hallinnoijat vielä häilyvämpi.
Es. mes. Canukit imuroi täyttä häkää meijän rikkauksia ihan kunhan vaan viittivät pois viedä.
Quote from: Nauris on 19.03.2011, 23:06:03
Quote from: Snuiva on 19.03.2011, 19:40:56
Luonnollisena jatkumona vaatinet että sinne sitten tiputetaan myös aseita, ammuksia, ruokaa, juomaa, lääkkeitä yms. tarvittavaa?
Varmaan jatkumo tulee olemaan osittain mainitsemasi ja parempi libyalaisia on auttaa siellä kuin että heitä alkaisi jossain vaiheessa ilmaantumaan Suomeen turvapaikanhakijoiksi.
Jos gaddafi voittaa hän päästää länsimaiden kikkailusta vittuuntuneena libyan takapihalla odottelevat turhapaikan hakijat maan läpi eu maiden riemuksi. Lisäksi sieltä todennäköisesti tulee myös libyan tiedustelupalvelun miekkosia järjestelemään kaikkea vähemmän kivaa eu:n alueella.
Jos kapinalliset voittavat, vyöryy turhapaikan hakijat maan läpi eu:n alueelle siksi ettei kukaan hallitse maata täysin.
Vahvan keskushallinnon vajakit pystyy aina lahjomaan. Oletettavasti jopa halvemmalla kuin 140 klaanin ja heimon pääliköt.
Quote from: Nauris on 19.03.2011, 23:06:03
Itse nationalistina olen sitä mieltä, että hyvä ratkaisu voisi olla Libyan jakaminen kahdeksi valtioksi, kuten aikanaan tehtiin Korean niemimaalla. Gaddafin kannattajille Länsi-Libya ja kapinallisille Itä-Libya. Tällöin ainakaan Suomesta ei voisi hakea turvapaikkaa sillä perusteella, että pakenee Gaddafin vainoja.
Korean yhdistyminen jäi loppupeleissä tapahtumatta kiinan ja usan (yk joukkojen) sotilaalliseen tasapeliin ja uhkaan ydinaseiden käytöstä. Jotta libya voitaisiin jakaa kahtia sinne tarvitaan voimakas sotilaallinen interventio mikä maksaa maltaita rahana ja ihmishenkinä. Ei tuollainen oikein sovi kun on se humanitäärinen juttu, ihmisoikeudet ja arabimainen demokratia. (kirjoittaessani arbimainen demokratia naamani vääntyili samalla tavalla kuin sinnetännemäellä hänen puhuessaan)
Quote from: Nauris on 19.03.2011, 23:06:03
Tällä hetkellä on epäselvää, mikä on länsivaltojen päämäärä Libyassa. Alla olevasta sitaatista voisi ymmärtää, että päätavoite on saada aikaan tulitauko ja pakottaa Gaddafin joukot vetäytymään Itä-Libyasta. Tämän lisäksi vaaditaan jostain syystä vetäytymistä tietääkseni lähellä Tripolia sijaitsevista kaupungeista. Gaddafin eroa ei tietääkseni tällä hetkellä vaadita rauhan aikaan saamiseksi.
Tämän takia tuo tullaan ryssimään libanonin loputtomaksi sisällissodaksi. Kela goldia tullaan jakamaan täällä urakalla.
Helpoin tie tuli torpattua joten voitaisiin olla rehellisiä ja tunnustaa että libyasta tarvitaan tasainen öljyvirta jotta teoreettinen talouskasvu olisi mahdollista. Toissijaisena tavoitteena olisi kela goldin perässä tulevien tulvan lopettaminen. Tämän toteutus olisi haasteellista.
Quote from: Nauris on 19.03.2011, 23:06:03
Quote from: Snuiva on 19.03.2011, 19:40:56
Kapinalliset tyhjensivät sotilastukikohdat alueeltaan sekä niihin liittyi paljon aktiivipalveluksessa olevia yksiköitä.
Joo tiedetään. Tästä huolimatta Gaddafin omat eliittijoukot ovat tiettävästi tarkoituksella huomattavasti paremmin koulutettuja ja varustettuja kuin Itä-Libyan AK-47:lla ja sinkoilla varustettu pellearmeija.
Tarkoitatko eliittijoukoilla kenties gaddafin immenkalvon omaavaa naisista koostuvaa henkivartio kaartia? Vai tummemman afrikan puolella käytettyä pataljoonaa? Kuitenkin
nämäkin yksiköt tuottavat reserviläisiä. Lisäksi jokaiselle joka taistella tahtoo on lykätty ase kouraan jommankumman puolen taholta. Kummallakin puolella näyttää videoiden olevan itäkaluston lisäksi FALlia L1 yms. aseistuksenaan.
Mitä tulee sähläämiseen niin libyalaisillakin on siihen pitkät perinteet. Kuuluu sikäläiseen kulttuuriin
http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Army
Quote from: Nauris on 19.03.2011, 23:06:03
Quote from: Snuiva on 19.03.2011, 19:40:56
Mitäs sitten kun jompikumpi osapuoli ampuu alas lentokieltoaluetta valvovan koneen...
En tiedä, mutta varmaan länsimaat ovat hyvin varovaisia, että noin ei käy.
Jaa no ei sitten mitään jos ne kerran varovaisia ovat ;D
Quote from: Nauris on 19.03.2011, 23:06:03
Ison-Britannian pääministeriltä kysyttiin myös näistä uhkakuvista ja hän totesi, että uhkakuvista huolimatta on parempi estää nyt mahdollinen verilöyly kuin että myöhemmin syytettäisiin sen estämättä jättämisestä.
Damned if we do, damned if we dont...
Kiukkuinen Gaddafi otti puhelimen kouraan ja uhkasi kostaa (http://news.sky.com/skynews/Home/World-News/Colonel-Gaddafi-Threatens-To-Attack-Civilian-Targets-In-The-Mediterranean-In-Revenge-For-UN-Action/Article/201103315956113?lpos=World_News_Carousel_Region_1&lid=ARTICLE_15956113_Colonel_Gaddafi_Threatens_To_Attack_Civilian_Targets_In_The_Mediterranean_In_Revenge_For_UN_Action) hyökkäämällä niin välimeren alueen sotilas- kuin siviilikohteisiin. Villi huhu kertoo, että kohteiksi otettaisiin myös siviililentoliikenne välimeren yllä.
Vasemmistolainen näkemys lienee, että kyse on itsepuolustuksesta. Muumipapan marjapussit.
Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 00:48:56
Tarkoitatko eliittijoukoilla kenties gaddafin immenkalvon omaavaa naisista koostuvaa henkivartio kaartia?
Joo, immenkalvovartiota tarkoitin :).
Pikaisella haulla löytyneestä uutisesta muutama poiminta, joka vahvistaa väitteeni.
QuoteLibyan leader Moammar Gadhafi has deliberately kept his army weak in recent years, but he has bolstered elite forces that are personally loyal to him, Italian analysts say.
QuoteAlong with an unknown number of foreign mercenaries, there are said to be four elite brigades with a total of some 10,000 men. One stands out: the 32nd Armored Brigade under the command of Gadhafi's son, Khamis. It's estimated to have 4,000 to 5,000 highly trained and very loyal fighters, armed with Russian-made tanks and rocket launchers.
Military analyst Carlo Jean says the other elite brigades are composed of members of the Libyan leader's tribe and another tribe loyal to him.
Gadhafi's Military Muscle Concentrated In Elite Units (http://www.npr.org/2011/03/10/134404618/gadhafis-military-muscle-concentrated-in-elite-units)
Khamis Brigade (http://en.wikipedia.org/wiki/Khamis_Brigade)
Quote from: Nauris on 20.03.2011, 08:58:53
Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 00:48:56
Tarkoitatko eliittijoukoilla kenties gaddafin immenkalvon omaavaa naisista koostuvaa henkivartio kaartia?
Joo, immenkalvovartiota tarkoitin :).
Pikaisella haulla löytyneestä uutisesta muutama poiminta, joka vahvistaa väitteeni.
QuoteLibyan leader Moammar Gadhafi has deliberately kept his army weak in recent years, but he has bolstered elite forces that are personally loyal to him, Italian analysts say.
QuoteAlong with an unknown number of foreign mercenaries, there are said to be four elite brigades with a total of some 10,000 men. One stands out: the 32nd Armored Brigade under the command of Gadhafi's son, Khamis. It's estimated to have 4,000 to 5,000 highly trained and very loyal fighters, armed with Russian-made tanks and rocket launchers.
Military analyst Carlo Jean says the other elite brigades are composed of members of the Libyan leader's tribe and another tribe loyal to him.
Gadhafi's Military Muscle Concentrated In Elite Units (http://www.npr.org/2011/03/10/134404618/gadhafis-military-muscle-concentrated-in-elite-units)
Khamis Brigade (http://en.wikipedia.org/wiki/Khamis_Brigade)
Khamis prikaati on kuitenkin heitetty ulos misuratasta ja bengasiin suuntautunut hyökkäys on torjuttu.
Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 13:49:22
Khamis prikaati on kuitenkin heitetty ulos misuratasta ja bengasiin suuntautunut hyökkäys on torjuttu.
Tosin tähän ilmeisesti tarvittiin sitä länsivaltojen ilmatukea.
En ole Libyan tilannetta seurannut kuin toisella korvalla. Mutta niin kauan kun Gaddafin vastustajien motiiveista ei ole mitään tietoa, olisin tyytynyt seuraamaan tilannetta ulkopuolelta. Pahimmassa tapauksessa Libyaan saadaan länsiliittoutuman suosiollisella avustuksella paikalliset talebanit valtaan.
QuoteLibyan konflikti: Ääriliikkeiden kannatus voi kasvaa
Libyan konflikti saattaa suomalaisasiantuntijan mukaan kärjistää mielipiteitä paitsi Libyassa myös muualla arabimaailmassa.
Ääriliikkeiden suosio Pohjois-Afrikassa on Melasuon mukaan ollut ennen Libyan tapahtumia voimakkaassa laskussa. Esimerkiksi pohjoisafrikkalaisella al-Qaidalla on ollut vain muutamia satoja kannattajia, ja hekin ovat toimineet lähinnä Saharan eteläosissa.
- Nyt näiden ääriliikkeiden kannatus saattaa nousta.
Tuomo Melasuon mukaan ainoa, mitä liittouma voi nyt tehdä, on ruveta aseistamaan Muammar Gaddafin vastustajia Bengasissa.
- Mutta kukaan ei tiedä, onko tuo Bengasin porukka yhtään sen demokraattisempi kuin Gaddafin porukka.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Libyan%20konflikti%20%C3%84%C3%A4riliikkeiden%20kannatus%20voi%20kasvaa%20/art-1288377054736.html
BBC kertoo, (http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/9430478.stm) että Eurooppaa uhataan kulttuurin rikastumisella:
QuoteLibyan state television cites a senior security source as saying that Libya has decided to "absolve itself from taking responsibility for stemming illegal immigration to Europe".
Toisin sanoen Libya on päättänyt lakata estämästä laitonta siirtolaisuutta Eurooppaan.
Siis mitä?
Gaddafi päättänyt hajauttaa rikkautensa ympäri eurooppaa=ei estä moniosaajien vapaata liikkuvuutta.
Kaikkien vapaata liikkuvuutta kannattavien ituhippien pitäisi alkaa nyt fanittaa Gaddafia ;D
Quote from: RP on 20.03.2011, 13:53:11
Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 13:49:22
Khamis prikaati on kuitenkin heitetty ulos misuratasta ja bengasiin suuntautunut hyökkäys on torjuttu.
Tosin tähän ilmeisesti tarvittiin sitä länsivaltojen ilmatukea.
Perjantain hyökkäys torjuttiin paikallisin voimin. Eilen ranskalaiset tuhosivat pienen pansari kolonnan bengasin ulkopuolella.
Quote from: Vox on 20.03.2011, 17:56:44
Toisin sanoen Libya on päättänyt lakata estämästä laitonta siirtolaisuutta Eurooppaan.
Seuraavaksi uutisissa: Aurinko laskee tänään. Mielenkiintoista on, tuleeko tuon väestönsiirron (aivan varmasti sitä ei pelkästään 'lakata estämästä' jos edes jonkinlaisia paatteja vain riittää) mukana Gaddafin kivoja terroristikavereita. Tuo mukava setähän tuki monta kymmentä vuotta suurin piirtein jokaista tuntemaansa länsivastaista terroristijärjestöä, ja lienee turha kuvitella, etteivätkö yhteydet pelaisi edelleen. Jostain muistan lukeneeni, että suhteettoman suuri osa Irakin itsemurhapommittajista tuli juuri Libyasta.
Ehkä mukaan järjestyy vielä kemiallisia ja biologisia tuomisia? Luotan tuon käärmeen luopuneen kaikista joukkotuhoaseistaan tasan yhtä paljon kuin luotan hänen parantaneen tapansa, säikytti Irakin sota häneltä löysät kaavunhelmaan kuinka pahasti tahansa. Sen puolesta voisin tosin lyödä vetoa, että hän toivoo vielä selviävänsä tästä jotenkin, eikä halua polttaa joka ikistä siltaa kaikkialta ympäriltään, mutta EU:n rajavartioiden ja turvallisuuspoliisien ei ehkä kannata laskea tuon varaan.
No, katsotaan kuinka paljon porukkaa tuolta on tulossa, ja tehdään lopulliset arviot sen jälkeen.
Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 18:18:10
Perjantain hyökkäys torjuttiin paikallisin voimin. Eilen ranskalaiset tuhosivat pienen pansari kolonnan bengasin ulkopuolella.
Jeh, Gaddafi näköjään päätti pelata korkeilla panoksilla, vaikka kädessä olevat kortit eivät olleetkaan niin hienoja. Joukot olivat varmasti kärsineet tappioita edetessään rantaviivaa pitkin ja vallatessaan kaupunkeja, huoltolinjat olivat venyneet ja tilanne selustassakin oli epäselvä. Jos kapinalliset olisivat romahtaneet ensi iskusta, kolme jätkää olisivat voineetkin taata potin hänelle. Nyt on mielenkiintoista nähdä, kuinka paljon Gaddafi pystyy pelastamaan eliittijoukoistaan. Fiksuinta voisi olla vain lähteä vetäytymään valkoiset liput liehuen kohti länttä, ja ryhmittäytyä sitten uudelleen ydinalueilla. Jos bensaa riittää, pakoreiteillä ei ole liikaa lymypaikoistaan uudestaan esiin nousevia kapinallisia, ja länsimaat eivät päätä pommittaa heitä tohjoksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuoleman_moottoritie), tuo saattaisi jopa toimia. Ainakin siinä määrin, että sillä saisi ostettua aikaa. Kapinallisista, länsimaista ja Egyptistä riippuu, olisiko siitäkään Gaddafille mitään iloa.
Vasta vähän aikaa sitten pääsin sanomasta, että ei ole länsimaiden tehtävä sekaantua Libyan sotaan. No kuinkas sitten kävikään? Arabiliitto syyttelee länsimaita liian kovasta voimankäytöstä. He olivat antaneet mandaatin YK:ssa ainoastaan lentokiellolle ja sen valvomiselle. Ranska mokasi pahasti tunnustaessaan kapinallishallituksen Libyan viralliseksi hallitukseksi. Nyt he yrittävät paikata tilannetta koska näyttäisi siltä, että Gaddaf olisi voittamassa. Voin olettaa että Ranska ei ole Gaddafin öljyntoimituksen top 10-valtioissa tulevina vuosina. Siksi Ranska on yhtäkkiä niin hanakasti puolustamassa kapinallisia.
Länsimaiden sekaantuminen soppaan aiheutti ainoastaan sen, että nyt arabimaat on taas suututettu. Lisäksi sota ja sekasorto pitkittyy ennestään. Pommitukset eivät takaa sitä, ettei Gaddaf silti voittaisi ja toteuttaisi kansanmurhaa. Pommitukset eivät turvaa tietenkään siviilejä. Päin vastoin siviilejä on todennäköisesti kuollut länsipommeihin.
Ei tästä sekoilusta voi taas sanoa kuin että :facepalm:
Ihan sivu huomautus. Me ei tiedetä kuinka paljon Gaddafin joukkoja on todellisuudessa tuhottu.
Irakin sodassa USA vähätteli kokoajan aiheuttamiaan tuhoja Irakin joukoille, koska muuten viherhippi porukat olisivat alkaneet syyttää massatuhonnasta.
Esimerkiksi kuoleman valtatieksi nimetty vaihe jossa yhdella ainoalla ilmaoperaatiolla muutamassa minuutissa tuhottiin yli 2000 ajoneuvoa, joista jokaisen sisällä oli vähintään yksi tai enemmän irakilaisia sotilaita:
http://www.youtube.com/watch?v=m93lTnuPxpk
Totuus tuhottujen sotilainen määristä ehkä paljastuu myöhemmin tai sitten ei.
Merkittävistä siviilitappioista on vain ja ainoastaan Gaddafin sana. Siihen luotan yhtä paljon kuin Astrid Thorsin ammattitaitoon. Totta kai Arabiliitto päästelee nyt kauhistuneita ääniä. Mitä enemmän se pystyy suuntaamaan huomiota pois Yemenin ja Bahrainin tapahtumista, sitä parempi sen kannalta. Koska se ei myöskään ole (Qatarin muutamaa hävittäjää huolimatta) osallistunut tähän operaatioon millään tavalla, totta kai se sanoutuu irti kaikista mahdollisista siviiliuhreista ja niinqu ikävistä jutuista. Arabiliitto on tässä tapauksessa vähän kuten USA:ta paheksuva EU, paitsi että vielä kolmanteen potenssiin nostettuna.
Quote from: Jakerp on 20.03.2011, 19:46:39
Esimerkiksi kuoleman valtatieksi nimetty vaihe jossa yhdella ainoalla ilmaoperaatiolla muutamassa minuutissa tuhottiin yli 2000 ajoneuvoa, joista jokaisen sisällä oli vähintään yksi tai enemmän irakilaisia sotilaita:
http://www.youtube.com/watch?v=m93lTnuPxpk
Kyllä tässä (http://en.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death) koko yö meni.
Njaa. Nyt saadaan sitten turvapaikanhakijoita myös Libyasta, irakilaisten ja afghanistanilaisten jatkoksi.
Ruotsin maahanmuuttoviraston ja UNHCR:n edustajat matkustavat tällä viikolla Libyan rajalle valikoimaan sieltä pari sataa ihmistä Ruotsiin kiintiöpakolaisiksi.
Quote- Libyassa on nyt monia tuhansia pakolaisia, jotka eivät ole libyalaisia, vaan itäisestä ja eteläisestä Afrikasta, jotka ovat siellä jumissa. Tärkein tehtävämme on tällä hetkellä auttaa muutamia heistä pois Libyasta suojaan Eurooppaan ja Ruotsiin, sanoo Dan Elliasson, Ruotsin maahanmuuttoviraston pääjohtaja.
Eliassonin mukaan kyseeseen tulee myös Gaddafin hallintoa pakenevien vastaanottaminen.
Sveriges Radio: Flyktingar i Libyen kan välkomnas till Sverige (http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4405312)
Tai kapinallisten kostoa pelkäävien tai kenen tahansa. Pääasia että saadaan
Eurooppaan.
Kuulemmeko totuuden Gaddafilta.
Vuodelta 2006:
QuoteLopuksi Gaddafi haukkuu EU:n sisärajat avanneen Schengen-sopimuksen.
"Palauttakaa viisumit ja rajavalvonta! Lopettakaa hempeily ihmisoikeuksilla! Pakolaiset ovat entisiä rikollisia!"
Suomen Kuvalehti (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/muammar-gaddafin-teltassa-lopettakaa-hempeily-ihmisoikeuksilla)
Quote from: Roope on 21.03.2011, 13:23:49
Ruotsin maahanmuuttoviraston ja UNHCR:n edustajat matkustavat tällä viikolla Libyan rajalle valikoimaan sieltä pari sataa ihmistä Ruotsiin kiintiöpakolaisiksi.
Quote- Libyassa on nyt monia tuhansia pakolaisia, jotka eivät ole libyalaisia, vaan itäisestä ja eteläisestä Afrikasta, jotka ovat siellä jumissa. Tärkein tehtävämme on tällä hetkellä auttaa muutamia heistä pois Libyasta suojaan Eurooppaan ja Ruotsiin, sanoo Dan Elliasson, Ruotsin maahanmuuttoviraston pääjohtaja.
Eliassonin mukaan kyseeseen tulee myös Gaddafin hallintoa pakenevien vastaanottaminen.
Sveriges Radio: Flyktingar i Libyen kan välkomnas till Sverige (http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4405312)
Tai kapinallisten kostoa pelkäävien tai kenen tahansa. Pääasia että saadaan Eurooppaan.
Ruåtsalaiset ovan todellisuuspakoisia.
Quote"Neitsyystestejä" Egyptin naismielenosoittajille
Egyptin armeijan mielenosoituksissa pidättämät naiset ovat kertoneet Amnesty Internationalille, että heitä kidutettiin pakottamalla heidät "neitsyystesteihin".
Amnesty International vaatii, että turvallisuusjoukoille ja armeijalle tehdään selväksi ettei pakotettuja "neitsyystestejä" ja muita kidutuksen muotoja jatkossa suvaita ja että tapaukset tutkitaan oikeudessa täydellisesti.
Amnesty International vastustaa myös siviilien syyttämistä sotilastuomioistuimessa Egyptissä. Maan sotilastuomioistuin on tunnettu epäoikeudenmukaisista oikeudenkäynneistä, joissa valituksen mahdollisuus on prosessissa hyvin rajattu.
Maailma.net (http://maailma.net/artikkelit/neitsyystesteja_egyptin_naismielenosoittajille)
Enpä muistanutkaan, mistä tämä koko hässäkkä sai alkunsa.
Quote
Kaikki alkoi yhdestä hedelmäkauppiaasta
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011032413422384_ul.shtml
Joskus taviskin voi kääntää historian kulun, Ritari Ässää lainaten "One man can make a differece".
Quote from: LW on 20.03.2011, 19:50:25
Merkittävistä siviilitappioista on vain ja ainoastaan Gaddafin sana. Siihen luotan yhtä paljon kuin Astrid Thorsin ammattitaitoon.
Ammattitaidosta vähät, mutta ei liene mitenkään mahdoton tehtävä todistaa, että Gaddafi valehtelee keskimäärin erittäin paljon vähemmän kuin ministeri Thors.
Aika tarkasti ne pommittaa, jos kerran suurkaupunkiin pommikoneista tiputetut pommit eivät ole surmanneet yhtäkään siviiliä. Ilmeisesti Gaddaf on kerännyt joukkonsa johonkin avoimelle kentälle, että heidät on helppo erottaa siviileistä ja pommittaa.
Komissaari Cecilia Malmströmin mukaan EU aikoo ottaa vastaan Libyasta Tunisiaan paenneita afrikkalaisia, jotka eivät voi palata kotimaahansa. Tällaisten henkilöiden määräksi Tunisiassa ja Libyassa arvioidaan noin 10 000. Malmström myönsi, että komissiolla ei ole valtaa pakottaa jäsenmaita vastaanottoon tai kiintiöihin, mutta väitti eräiden jäsenmaiden osoittaneen halua vastaanottoon vapaaehtoisesti. Asiasta erikseen kysyttäessä Malmström ei suostunut kertomaan lehdistölle, mitkä maat ovat tällaiseen lupautuneet. Malmström ei myöskään vastannut siihen, tulevatko afrikkalaiset Eurooppaan turvapaikanhakijoina, pakolaisina vai ns. "tilapäisen suojelun" nojalla.
EuropeanVoice: EU to admit Africans from Libya (http://www.europeanvoice.com/article/2011/march/eu-to-admit-africans-from-libya/70652.aspx?) 24.3.
Entä Suomi? Melko varmasti Thors on jo ilmoittanut komissaari Malmströmille Suomen halukkuudesta. Astrid Thors ehdotti eilen "ohimennen" Amnestyn paneelikeskustelussa, että Suomi voisi uudelleenkohdentaa pakolaiskiintiötään afrikkalaisten vastaanottoon:
QuoteRKP:läinen maahanmuuttoministeri Astrid Thors katsoo, että Suomen pitää kuitenkin valmistautua siihen, että Välimeren alueen ison pakolaismäärän vuoksi esimerkiksi uudelleenkohdennettaisiin pakolaiskiintiötä, joka on tarkoitettu EU:n ulkopuolelta tulevien vastaanottamiseen.
Verkkouutiset: Yhteisvastuu EU:n turvapaikanhakijoista jakaa puolueita (http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=51574:yhteisvastuu-eun-turvapaikanhakijoista-jakaa-puolueita&catid=26:politiikka&Itemid=30) 26.3.2011
Samaan aikaan siirtolaisvirta Lambedusan kautta Italiaan jatkuu. Tulijoita on noin tuhat päivässä. Italian hallitus kaavailee 1500 euron palkkiota vapaaehtoisesti Tunisiaan palaaville. Italia aikoo periä jakamansa rahat takaisin Euroopan komissiolta. 1500 euroa on suunnilleen se summa, jonka tulijat ovat maksaneet matkastaan ihmissalakuljettajille, joten ikiliikkujapatentin myöntäminen olisi paikallaan.
Italy Considers Offering €1500 to Tunisian Migrants Who Agree to Leave (http://migrantsatsea.wordpress.com/2011/03/27/italy-considers-offering-e1500-to-tunisian-migrants-who-agree-to-leave/)
Puolivakavissaan mietittiin muutaman raksa ystäväni kanssa eilen, että:
Täytyy varmaan alkaa ostella vanhoja varastohalleja esim lopettaneilta maatiloilta ja alkaa muuttaa niitä asumiskäyttöön kirvesmies ja sähkömies ystäväni kanssa ja sen jälkeen vuokrata niitä pakolaiskeskuksiksi ja asumistiloiksi romanian romaneille vaikka 100€ / yö per asukas valtiolle.
Veikkaan, että tämä on huomattavasti halvempaa kun mitä viralliset vastaanottokeskukset maksavat vuorokaudessa valtiolle per asukas vuorokaudessa.
Varastohalliin saa lämmityksen, armeija sängyt, suhkut ja ruuanlaittotilat materiaaleineen ehkä 2000-3000€ sen jälkeen alkaa tienaaminen.
Samalla voi täyttää yleisönosastot fasisti valtio tarjoa ilmainen asuminen romaneille ja pakolaisille kirjoituksilla bisnesmahdollisuuksien kasvattamiseksi.
If you cant beat em you must join them. ;D
Quote from: Roope on 27.03.2011, 14:10:25
Komissaari Cecilia Malmströmin mukaan EU aikoo ottaa vastaan Libyasta Tunisiaan paenneita afrikkalaisia, jotka eivät voi palata kotimaahansa. Tällaisten henkilöiden määräksi Tunisiassa ja Libyassa arvioidaan noin 10 000. Malmström myönsi, että komissiolla ei ole valtaa pakottaa jäsenmaita vastaanottoon tai kiintiöihin, mutta väitti eräiden jäsenmaiden osoittaneen halua vastaanottoon vapaaehtoisesti. Asiasta erikseen kysyttäessä Malmström ei suostunut kertomaan lehdistölle, mitkä maat ovat tällaiseen lupautuneet. Malmström ei myöskään vastannut siihen, tulevatko afrikkalaiset Eurooppaan turvapaikanhakijoina, pakolaisina vai ns. "tilapäisen suojelun" nojalla.
EuropeanVoice: EU to admit Africans from Libya (http://www.europeanvoice.com/article/2011/march/eu-to-admit-africans-from-libya/70652.aspx?) 24.3.
Entä Suomi? Melko varmasti Thors on jo ilmoittanut komissaari Malmströmille Suomen halukkuudesta.
Eli Kiviniemi ja Katainen ovat ilmoittaneet Suomen halukkuudesta ottaa vastaan näitä afrikkalaisia.
On todella ärsyttävää, että jotkut kuvittelevat Kiviniemen ja Kataisen olevan muka jotenkin eri linjoilla kuin Thors.
Kaikki, mitä Thors tekee, on Kiviniemen ja Kataisen sanelemaa.
Thorsin linja on Kiviniemen ja Kataisen linja eli Keskustan ja Kokoomuksen linja.
Ääni Kokoomukselle tai Keskustalle on ääni Thorsille.
Quote from: mikkoellila on 27.03.2011, 16:55:34
Eli Kiviniemi ja Katainen ovat ilmoittaneet Suomen halukkuudesta ottaa vastaan näitä afrikkalaisia.
On todella ärsyttävää, että jotkut kuvittelevat Kiviniemen ja Kataisen olevan muka jotenkin eri linjoilla kuin Thors.
Kaikki, mitä Thors tekee, on Kiviniemen ja Kataisen sanelemaa.
Thorsin linja on Kiviniemen ja Kataisen linja eli Keskustan ja Kokoomuksen linja.
Ääni Kokoomukselle tai Keskustalle on ääni Thorsille.
Juuri näin se on. Juuri näin, eikä millään muulla tavalla. Mitä Thorska sitten onkaan tehnyt, Kokoomus ja Keskusta ovat asian protestoimatta hyväksyneet. Ääni Kokoomukselle tai ääni Keskustalle on ääni Thorskalle.
Tunisialaisten jälkeen ensimmäiset libyalaiset laivat ovat saapumassa Italiaan:
Iltalehti/STT: Libyasta paenneita kuljettanut alus saapui Italiaan (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011032713443210_ul.shtml)
Brittiläisen Independent lehden muutaman viikon vanha pääkirjoitus on saanut paljon hyviä nuivia kommentteja.
Europe has an obligation to these desperate African refugees (http://www.independent.co.uk/opinion/leading-articles/leading-article-europe-has-an-obligation-to-these-desperate-african-refugees-2242707.html)
Correction–100+ Newly Arrived Migrants on Sicily Are Egyptians, Not Libyans (http://migrantsatsea.wordpress.com/2011/03/21/correction%E2%80%93100-newly-arrived-migrants-on-sicily-are-egyptians-not-libyans/)
Somalia: Somalis in Libya due to be evacuated to Sudan (http://www.somaliweyn.org/pages/news/Mar_11/7Mar20.html)
QuoteMy services today have meetings with all Member States and UNHCR to discuss the refugee situation in North Africa and Europe and to present our plans for dealing with different scenarios. I also want to appeal to Member States to accept refugees. Already today there are a number of people who can't go back home and there could be more people the coming days. It is not reasonable that the Member States closest by geographical measures take the whole responsibility – if we will face a large inflow of refugees, all Member States must do their part to share the responsibility.
Komissaari Cecilia Malmströmin blogi (http://blogs.ec.europa.eu/malmstrom/spring-and-european-summit/) 25.3.2011
Malmströmin anelut vaikuttavat siltä, että jäsenmaat eivät halua ottaa vastaan väkeä Pohjois-Afrikasta. Ruotsi saattaa ottaa ehkä noin 200 henkeä suoraan Tunisiasta kiintiöpakolaisstatuksella, mutta muita vapaaehtoisia maita ei ole ilmoittautunut Italiaa auttamaan. Malmström panttaa edelleen tietoaan tällaisista maista, vaikka avoimuuden luulisi rohkaisevan muitakin maita vastaanottoon. Jos Suomi on luvannut auttaa, niin tietoa ei julkisteta ennen vaaleja.
Minustakin olisi hyvä, että jäsenvaltiot kantavat osansa näiden hädänalaisten ihmisten auttamisessa. Jos afrikkalaisilla valtioilla ei ole kykyä järjestää kansalaisilleen evakuointia, tokihan EU sen voisi hoitaa. Kustannukset mitättömät pommituskampanjaan verrattuna, ja kustannustehokkuus aivan eri luokkaa verrattuna siihen, että otetaan tänne ihmisiä 'tilapäisesti'. Jos joku afroista on sitä mieltä, ettei uskalla lähteä kotimaahan, niin istukoon sitten siellä pakolaisleirissä, tai lähteköön kokeilemaan onneaan Tunisiassa, Egyptissä, tai kenties jopa Libyan kapinallisalueilla, jotka ovat yrittämässä uudelleenkäynnistää mm. öljytuotantoa lähiaikoina.
Hienoa. Yhdysvallat on saanut mielenkiintoista tietoa Libyan kapinallisista. Tuliko tämä tieto todellakin joillekin yllätyksenä? Olen edelleen samaa mieltä (https://hommaforum.org/index.php/topic,42173.msg603240.html#msg603240) kuin kolme viikkoa sitten.
QuoteUSA:lla mielenkiintoista tietoa Libyan kapinallisista
Yhdysvalloilla ei toistaiseksi ole selkeää kuvaa Libyan oppositiovoimista. Jotain tietoa on kuitenkin herunut. Joillain Libyan kapinallisista saattaa olla yhteyksiä terroristiverkosto al-Qaidaan tai Hizbollah-liikkeeseen, kertoo amerikkalaiskomentaja.
Yhdysvaltain Euroopan-joukkojen komentaja James Stavridis sanoo, että tiedustelutietojen perusteella kapinallisten johtajat ovat kuitenkin vastuullisia henkilöitä. Selkeää kuvaa Libyan oppositiovoimista Yhdysvalloilla ei vielä ole, Stavridis kertoi Yhdysvaltain senaatille.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/USAlla%20mielenkiintoista%20tietoa%20Libyan%20kapinallisista/art-1288379115083.html
Itse olen koko ajan Egyptin kähinöistä asti tulkinnut, että sillä suunnalla on menossa jokin islamilainen kansannousu. Muunmuassa Egyptin toriaukion KAKSI MILJOONAA ihmistä huutamassa marssivansa Israeliin melkoisen sotaisissa merkeissä kertoo mielestäni jotakin joko Egyptin kansasta, Islamista tai molemmista.
http://www.youtube.com/watch?v=du5emnvGgvg
Ja jostain syystä Yhdysvallat ainakin Obaman ominaisuudessa olisivat tarjoamassa aseita kapinallisille Libyassa.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Obama+Libyan+kapinallisten+aseistaminen+mahdollista/1135265019729
YKn touhujen piti suojella siviilejä. Koko siviilien suojelu oli alunperinkin varsin puolueellisen oloista.. tulkitaanko kapinalliset siviileiksi? Nyt siellä ollaan aseistamassa, jumalauta, mahdollisia terroristeja!
En minä Gaddafiakaan pidä järkevänä johtajana, mutta en menisi sanomaan, että uudesta tulisi yhtään sen parempi.
New York Timesin artikkelissa todettiin Egyptissä asioiden etenevän paljolti islamistiseen suuntaan. Valtaeliitin murruttua vallan on ottamassa jo valmiiksi organisoituneet järjestöt joista Muslimiveljeskunta on ylivoimaisesti suurin ja parhaiten lähtökuopissa tulevaisuutta ajatellen. Länsimaiden kannalta näissä kumouksellisissa valtiossa käy herkästi niin että kun lähdetään sutta pakoon, tulee karhu vastaan.
Quote from: Phobos on 30.03.2011, 16:09:17
Itse olen koko ajan Egyptin kähinöistä asti tulkinnut, että sillä suunnalla on menossa jokin islamilainen kansannousu. Muunmuassa Egyptin toriaukion KAKSI MILJOONAA ihmistä huutamassa marssivansa Israeliin melkoisen sotaisissa merkeissä kertoo mielestäni jotakin joko Egyptin kansasta, Islamista tai molemmista.
http://www.youtube.com/watch?v=du5emnvGgvg
Olen jo vuosia ollut vakuuttunut siitä että Egypti aloittaa taas kerran uuden sodan Israelia vastaan ja nyt se näyttää olevan taas askeleen lähempänä. No, ehkä palestiinalaiset sen seurauksena saavat oman valtionsa Siinaille.
Ihmettelen myös länsimaiden intoa lähteä tukemaan Libyan kapinallisia. Gaddafi on piikki lihassa mutta parempi kuin 90% Afrikan johtajista. Kapinalliset johtavat kohti islamilaista Pohjois-Afrikkaa. Kapinallisten kannatus näyttää myös olevan todella heikkoa koska he eivät oikein pärjää edes länsimaiden massiivisella tuella.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Libyan+ulkoministeri+hakee+turvapaikkaa+Britanniasta/1135265041608
Libyan ulkoministeri hakee turvapaikkaa Britanniasta
TUNIS. Libyan ulkoministeri Mussa Kussa hakee turvapaikkaa Britannista. Britannian hallitus vahvisti myöhään keskiviikkoiltana, että Kussa on saapunut maahan, eikä enää edusta Gaddafin hallitusta. Britannian hallitus kehotti myös muita Libyan johtajan Muammar Gaddafin lähipiiriin kuuluvia hylkäämään Gaddafin.
Muammar Gaddafin hallinto kiisti keskiviikkona tiedot, joiden mukaan ulkoministeri Kussa olisi loikannut Britanniaan. Libyan hallituksen mukaan Kussa on Lontoossa työmatkalla.
Reutersin tietojen mukaan Kussa on kuitenkin hakenut Britanniasta turvapaikkaa. Ministerin kerrotaan jättäneen hallituksen, koska hän vastustaa hyökkäyksiä siivilejä vastaan.
"Hän hakee turvaa Britanniasta ja toivoo että häntä kohdellaan hyvin", sanoo Noman Benotman, Kussan ystävä.
Tunisian TAP-uutistoimisto kertoi keskiviikkona, että Kussa oli lentänyt Tunisiasta Lontooseen. Uutistoimisto ei kertonut, miksi Kussa oli Tunisiassa.
Kussa kuuluu Libyan johtajan Muammar Gaddafin hallinnon tärkeimpiin henkilöihin. Hänen katsotaan olleen suurelta osin vastuussa kehityksestä, jonka myötä Libya pääsi takaisin kansainvälisen yhteisön piiriin vuosien pakotteiden jälkeen.
Mussa Kussan veto kuulostaa siltä, että kun vallankumous on ohi, tämä palaa presidenttiehdokkaaksi. Onhan hänellä ansioita, ja nyt kieltäytyi omien tappamisesta...
Se, kuinka kunniakkaaksi koetaan henkilön pakeneminen pahimman rytinän aikaan ja sitten savun hälvettyä mahdollinen paluu, onkin vallan toinen juttu.
-i-
Quote from: ikuturso on 31.03.2011, 10:16:04
Mussa Kussan veto kuulostaa siltä, että kun vallankumous on ohi, tämä palaa presidenttiehdokkaaksi. Onhan hänellä ansioita, ja nyt kieltäytyi omien tappamisesta...
Se, kuinka kunniakkaaksi koetaan henkilön pakeneminen pahimman rytinän aikaan ja sitten savun hälvettyä mahdollinen paluu, onkin vallan toinen juttu.
-i-
Kai nyt Mussa saa erota tehtävästään ja muuttaa toiseen maahan jos haluaa? Varsinkin jos tämä toinen maa haluaa ottaa häne vastaan.
Ei hän palaa presidenttiehdokkaaksi ilman, että häntä pyydetään siihen Libyalaisten taholta, koska ei ole mitään järkeä ryhtyä ehdokkaaksi jos ei omaa merkittävien tahojen kannatusta tehtävään.
Ei Suomessakaan kukaan vain mene presidenttiehdokkaaksi omasta halusta vaan takana pitää olla, joko riittävä määrä allekirjoituksia tai virallisen puolueen tuki.
Mussa Kussa haluaa varmaankin vain selvitä sisällissodasta hengissä.
Kussan Mussa tietänee, että väkivaltaisessa vallankumouksessa entisille valtaapitäville tuppaa tulemaan väkivaltainen loppu.
Hauska on nimi kaverilla.
Quote from: Phobos on 31.03.2011, 16:22:09
Mussa Kussa haluaa varmaankin vain selvitä sisällissodasta hengissä.
Kussan Mussa tietänee, että väkivaltaisessa vallankumouksessa entisille valtaapitäville tuppaa tulemaan väkivaltainen loppu.
Hauska on nimi kaverilla.
Gaddifin palvelukseen jäämällä voi päästä hengestään isolla todennäköisyydellä pakenemalla ja myymällä tietoja länsimaille pääsee eläkkeelle elossa ja samalla voi tienata myymällä Libyan valtiosalaisuuksia.
Italiaan on saapunut Lampedusan kautta niin paljon tunisialaisia, että heitä on vaikea saada mahtumaan mihinkään. Osa Italiaan siirretyistä tulijoista pakenee vastaanottokeskuksista välttääkseen käännytyksen. EU-maiden saamattomuuteen tuskastunut Italian ulkoministeri Franco Frattini esitti eilen uhkavaatimuksen. Frattinin mukaan "heidät on palautettava takaisin
tai siirrettävä muihin Euroopan maihin". Hmm...
QuoteMinister Frattini added the possibility of 'forced repatriation is an extreme measure but it cannot be excluded' - a solution being urged by fellow ruling right wing coalition anti-immigrant Northern League.
The party's leader, firebrand Umberto Bossi, who once suggested the navy should shell boats carrying immigrants simply said: 'They should all f*** off home.'
Daily Mail: Italy threatens forced repatriation on flood of North African migrants if European allies don't take 'fair share' (http://www.dailymail.co.uk/news/article-1371896/Italy-attacks-scandalous-refusal-European-nations-Lampedusas-migrants.html)
Ennemmin tai myöhemmin upotuksiin on kuitenkin ryhdyttävä. Miksei sitten heti.
Humaaneinta on tietysti rei'ittää veneet jo rannalla. Euroopan mailla on paljon amfibio-operaatioihin kykeneviä joukkoja.
Quote from: Sanglier on 01.04.2011, 10:14:13
Ennemmin tai myöhemmin upotuksiin on kuitenkin ryhdyttävä. Miksei sitten heti.
Humaaneinta on tietysti rei'ittää veneet jo rannalla. Euroopan mailla on paljon amfibio-operaatioihin kykeneviä joukkoja.
Periaatteessa olen sitä mieltä, että Lambedusan saaren asukkaille pitäisi jakaa Sako TRG 22 ja 42 kiväärejä sekä rajoittamaton määrä .300 wincester magnum ja .338 lapua magnum patruunoita tai ainakin oikeus ostaa vastaavaa kalustoa rajoittamattomasti omaisuutensa puolustamiseksi hätätilanteessa.En tietenkään voi olla tätä mieltä joten yliviivasin sen toivotaan, että lambedusan asukkaita ei jyrätä ja heidän omaisuuttaan viedä joukkovoimalla.
Mutta koska virallisesti omaa omaisuuttaan ei saa suojella vaikka maahantunkeutujia tulisi tuhat määrin rajan yli vaatimaan elatusta vaadin, että pääsen osingoille liiketoiminta mahdollisuuksista asiaan liittyen. Työtä myös minulle valtion verovaroilla ei ole oikein, että hyysärit vievät koko rahapotin taas kerran auttamisen varjolla. Kyllä sieltä löytyy varmasti työkeikkaa myös minulle ja yritykselleni. Minne voin lähettää laskun jos menen Lambedusaan tekemään tätä auttamistyötä?
Quote from: Roope on 01.04.2011, 01:13:40
Italiaan on saapunut Lampedusan kautta niin paljon tunisialaisia, että heitä on vaikea saada mahtumaan mihinkään.
Mutta hyvänen aika, saarihan on 20 neliökilometriä. Jos ainoastaan mahtuminen on tarpeen (muistattehan, että tulevien EU-sääntöjenkin mukaan Suomeen
mahtuu paljon sosiaalimamuja, koska olemme harvaan asuttu maa), niin kyllähän nyt tommonen 20 miljoonaa pummia ainakin saarelle mahtuu. Yksi per neliömetri.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Arvostelu+hallituksen+Libya-linjaa+vastaan+yltyy++++/1135265097971
QuoteArvostelu hallituksen Libya-linjaa vastaan yltyy. Ministeri Elisabeth Rehn (r) epäili Ylen Ykkösaamussa hallituksen jättäytyneen ulos kansainvälisestä Libya-operaatiosta lähestyvien vaalien takia.
Rehn huomauttaa, että yleensä Suomi on noudattanut selkeästi YK:n turvallisuusneuvoston päätöksiä. Samanlaista arvostelua hallitukseen linjaa kohtaan on esittänyt entinen pääministeri Matti Vanhanen (kesk.) Suomen Kuvalehdessä.
Jeejee. Taas yksi poliitikko, jolle vaalit ja demokratia on vain ärsyttävää pakkopullaa ja kiusantekoa. Perustuslaista pitäisi siivota maininnat vallan kuulumisesta kansalle ja korvata ne YKlla, EUlla, Neuvostoliitolla tai mikä isoveli nyt kulloinkin sattuu olemaan muodissa.
Jeejee. Tässä on toinen poliitikko. Toivottavasti meillä on vaalien jälkeen tärkeämpiäkin asioita kuin Alexander Stubb ja hänen kommenttinsa.
QuoteUusimaa-lehti: Stubb vähätteli Vanhasta - "On tärkeämpiäkin asioita"
Vanhanen ihmetteli tuoreimmassa Suomen Kuvalehdessä, miksi Suomi ei osallistu Libya-operaatioon. Vanhanen katsoo, että YK:n päätös koskee myös Suomea. Porvoossa vaalikiertueella piipahtanut Alexander Stubb kommentoi Vanhasen kirjoitusta mielenkiintoisilla sanankäänteillä.
- En ole tätä lukenut ja olemme ulkoministeriössä ulkoistaneet Perheyritysten liiton toimitusjohtajan ulkopoliittiset kannanotot pääministeri Mari Kiviniemen kommentoitaviksi. En puutu yksittäisten ihmisten kannanottoihin, Stubb sanoi Uusimaa-lehden mukaan.
Stubb ei halua kommentoida, vaikka "yksittäinen ihminen" on Suomen entinen pääministeri.
- Ei hirveätä intressiä tähän ole, on vähän tärkeämpiä asioita kuin Matti Vanhasen kommentit, Stubb vastasi.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Uusimaa-lehti%20Stubb%20v%C3%A4h%C3%A4tteli%20Vanhasta%20-%20On%20t%C3%A4rke%C3%A4mpi%C3%A4kin%20asioita/art-1288379979160.html
Quote from: Phantasticum on 02.04.2011, 14:57:12
Jeejee. Tässä on toinen poliitikko. Toivottavasti meillä on vaalien jälkeen tärkeämpiäkin asioita kuin Alexander Stubb ja hänen kommenttinsa.
QuoteUusimaa-lehti: Stubb vähätteli Vanhasta - "On tärkeämpiäkin asioita"
- En ole tätä lukenut ja olemme ulkoministeriössä ulkoistaneet Perheyritysten liiton toimitusjohtajan ulkopoliittiset kannanotot pääministeri Mari Kiviniemen kommentoitaviksi. En puutu yksittäisten ihmisten kannanottoihin, Stubb sanoi Uusimaa-lehden mukaan.
Tässä Stubb oli ihan oikeassa. Vanhanen ja Rehn ovat täysin irrelevantteja tahoja Suomen ulkopolitiikan kannalta.
Stubb itse on kyllä sotahullu, joka haluaisi Suomen osallistumaan kaikkiin mahdollisiin kehitysmaiden konflikteihin, Libyan sotaan, Sudanin sotaan, Afganistanin sotaan, Irakin sotaan jne.
Stubb on kuitenkin sen verran rationaalinen taktikko, että ei halua romahduttaa Kokoomuksen kannatusta juuri ennen vaaleja kannattamalla Suomen menemistä mukaan Libyan sotaan.
Ihmettelen Vanhasen ja Rehnin ulostuloa tässä asiassa. Molemmat näköjään kannattavat jotain sairasta maailmanpoliisi-ideologiaa.
Quote from: mikkoellila on 02.04.2011, 18:00:44
Quote from: Phantasticum on 02.04.2011, 14:57:12
Jeejee. Tässä on toinen poliitikko. Toivottavasti meillä on vaalien jälkeen tärkeämpiäkin asioita kuin Alexander Stubb ja hänen kommenttinsa.
Tässä Stubb oli ihan oikeassa. Vanhanen ja Rehn ovat täysin irrelevantteja tahoja Suomen ulkopolitiikan kannalta.
Voi olla, että Stubb on oikeassa. Mutta hänen ulostulonsa oli mauton. Tai oikeastaan se oli juuri sellainen mitä nuorekkaalta ja kaiken osaavalta ulkoministeri Stubbilta osasi odottaakin.
Maltalainen europarlamentaarikko Simon Busuttil ja italialainen kollegansa Salvatore Iacolino, samoin kuin Maltan hallitus, vaativat EU:ta soveltamaan Pohjois-Afrikasta Eurooppaan saapuviin ns.
tilapäisen suojelun direktiiviä (eli antamaan heille määräaikaiset oleskeluluvat ilman tutkintaa) ja samalla määräämään pakolaisten sijoituksessa ns.
pakollisen taakanjaon periaatteesta (eli jakamaan tulijat jäsenmaiden kesken EU:n sanelemien kiintiöiden mukaan). Mepit kuuluvat samaan EPP-europarlamenttiryhmään Suomen kristillisdemokraattien ja kokoomuksen meppien kanssa.
EU:n komissio käsittelee asiaa kokouksessaan huhtikuun 11. päivä, mutta ehdotukseen suhtaudutaan toistaiseksi monissa jäsenmaissa varsin nihkeästi.
Quote"EU law already provides for a solidarity mechanism that can be triggered in the event of a mass influx of displaced persons (Council Directive 2001-55-EC)", Busuttil and Iacolino said.
"We call upon the Commission to activate it", they said.
This EU law does two things: first, it provides that in the event of a mass influx of displaced persons, temporary protection must be given in all EU countries. Secondly, it promotes 'a balance of effort between Member States in receiving and bearing the consequences of receiving such persons'. In other words, it promotes burden-sharing.
The decision is taken by the Council of Ministers by a qualified majority vote on a proposal from the Commission. It introduces temporary protection of the displaced persons in all EU countries and includes information about the reception capacity of individual Member States. The decision is binding on all Member States.
Lehdistötiedote (http://www.eppgroup.eu/press/showpr.asp?prcontroldoctypeid=1&prcontrolid=10235&prcontentid=17340&prcontentlg=en) 29.3.2011
EUobserver: EU ignores Malta on special status for refugees (http://euobserver.com/892/32103) 31.3.2011
Quote from: Roope
EU:n komissio käsittelee asiaa kokouksessaan huhtikuun 11. päivä, mutta ehdotukseen suhtaudutaan toistaiseksi monissa jäsenmaissa varsin nihkeästi.
Veikkaisin kuitenkin, ettei optimismiin asian saattamiseen järkevään päätökseen ole.
Quote from: Phantasticum on 02.04.2011, 19:08:50
Tai oikeastaan se oli juuri sellainen mitä nuorekkaalta ja kaiken osaavalta ulkoministeri Stubbilta osasi odottaakin.
Pistetään vaikka taittovian piikkiin, mutta luin heti kättelyssä, että "nousukkaalta." Eikä se oikeastaan niin väärältä luonnehdinnalta tunnukaan.
Stubb tekee varmasti kovaa työtä jonkin sellaisen eteen, josta hänen "eurokaverinsa" toteavat taas "hohhoijaa," kun ulkoministeri on poistunut paikalta.
Quote
Ahtisaari: Hornetien lähettäminen Libyaan olisi ollut järjetöntä
Presidentti Martti Ahtisaaren mielestä suomalaisten Hornetien lähettäminen Libyaan olisi ollut järjetöntä. Hänen mukaansa Suomi on toiminut asiassa hyvin vastuullisesti.
...
Ulkoministeri Alexander Stubb (kok) selvitti, että lentokiellon valvonnassa tarvitaan myös kykyä iskeä ilmasta maahan, eikä Suomen hävittäjillä ei sitä ole. Hän yhtyi puolustusministeri Jyri Häkämiehen (kok) näkemykseen, että Hornetit on tarkoitettu kotimaan puolustukseen.
...
Suomen ulkopoliittinen johto on saanut arvostelua Suomen jättäydyttyä kansainvälisen Libya-operaation ulkopuolelle. Suomen päätöstä ovat kritisoineet muiden muassa entinen pääministeri Matti Vanhanen ja puolustusministeri Elisabeth Rehn.
Maltillinen mies tuo Ahtisaari.
Olen ymmärtänyt, että Tasavallan Presidentti säilyttää Presidentti-arvonimen jäätyään eläkkeelle tai hävittyään vaalit. Ainoastaan sana "Tasavallan" putoaa pois.
Sensijaan ministeri ei taida olla ministeri enää viran menetettyään?
Siksi ihmetyttää, että tässä keskustelussa ei tunneta sanaa "entinen", vaan Rehniä tituleerataan ministeriksi ja toisaalta Vanhasta tituleerataan Perheyritysten Liiton toimitusjohtajaksi (Stubb).
Tuntuu, että Hommassakin näitä titteleiden oikeellisuutta valvotaan välillä tarkemmin kuin ulkoministerin tai median ulosannissa. Sinänsä Stubb oli oikeassa, mutta Vanhasen vielä hänenkin ministerikaudellaan voimassa olleen pääministeriyden sivuuttaminen täysin miehen nykyiseen ei-poliittiseen asemaan viittaamalla oli kyllä todella mautonta. Huolimatta oikeudenkäynnistään, Vanhanen olisi edelleen pääministeri jos ei olisi itse eronnut tehtävästään.
Jos Stubb puhuu Sapesta (Sauli Niinistö), Stubb arvostaa tämän talousnäkemyksiä, ja muistaa miehen tehneen ansiokkaan valtionvarainministerin uran. Eipä ole Saulin kohdalla maininnut, että eduskunnan puhemies voisi jättää talousasiat paremmin asioita ymmärtävän valtionvarainministerin huoleksi...
-i-
Quote from: ikuturso on 04.04.2011, 17:42:51
Olen ymmärtänyt, että Tasavallan Presidentti säilyttää Presidentti-arvonimen jäätyään eläkkeelle tai hävittyään vaalit. Ainoastaan sana "Tasavallan" putoaa pois.
Sensijaan ministeri ei taida olla ministeri enää viran menetettyään?
Olet oikeassa presidentin suhteen. (E: Ja ministerin, tietenkin.) Mutta ministeri on myös oma arvonimensä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ministeri_(arvonimi)) kuten vuorineuvos jne. Sisä- ulko- pää- yms. ministerit ovat eri juttu. Siksi Rehn on ministeri ja Vanhanen PYL:lin tj.
Hiukan toisenlainen uutinen kapinallisista. Koko juttu linkissä.
QuoteYlen toimittaja Libyassa: Kapinallisten aseistus kirjavaa ja johto olematonta
Myös sotilaiden taistelukyvyissä on parantamisen varaa.
- Sotilaita on rintamalla pilvessä. On paljon puhuttu siitä, millainen koulutus heillä on. Ainakin nämä miehet olivat hashispilvessä ja hyvin hyväntuulisia. Tämä tietysti voi vaikuttaa heidän taistelumotivaatioonsa, Kalliomäki arvelee.
http://www.yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/04/ylen_toimittaja_libyassa_kapinallisten_aseistus_kirjavaa_ja_johto_olematonta_2486391.html?origin=rss
Mitähän kaikkea jälkikäteen paljastuu tästä "sodasta", joka nyt näyttää teknikaalien kiihdytysajoilta Mad Maxin kulisseissa. Ihan arabimeininkiä, mutta missä se sota on, missä sotilaat? Mitä meille ei kerrota?
QuoteMinne menet, arabimaailma?
Kukoistava demokratia vai vanha harvainvalta uusin johtajin? Kukaan ei voi tietää, mikä tulee olemaan arabimaiden kansannousujen lopputulos. Tästä oltiin yhtä mieltä ulkoministeriön järjestämässä avoimessa keskustelutilaisuudessa Helsingin Säätytalolla maanantaina. Tilaisuudessa kuultiin ulkoministeri Alexander Stubbin ja Suomen suurlähettiläiden ajatuksia arabimaailman tapahtumista.
...
Ministeri stubbin puheenvuoro (http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?contentid=217171&nodeid=15145&culture=fi-FI)
Videotallenne keskustelutilaisuudesta (http://formin.finland.fi/public/default.aspx?contentid=217187&nodeid=15145&contentlan=1&culture=fi-FI)
Ulkoasiainministeriö (http://formin.finland.fi/public/default.aspx?contentid=217290&nodeid=15316&contentlan=1&culture=fi-FI)
Quote from: Iloveallpeople on 05.04.2011, 17:58:36
QuoteMinne menet, arabimaailma?
Kukoistava demokratia vai vanha harvainvalta uusin johtajin? Kukaan ei voi tietää, mikä tulee olemaan arabimaiden kansannousujen lopputulos. Tästä oltiin yhtä mieltä ulkoministeriön järjestämässä avoimessa keskustelutilaisuudessa Helsingin Säätytalolla maanantaina. Tilaisuudessa kuultiin ulkoministeri Alexander Stubbin ja Suomen suurlähettiläiden ajatuksia arabimaailman tapahtumista.
...
Ministeri stubbin puheenvuoro (http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?contentid=217171&nodeid=15145&culture=fi-FI)
Videotallenne keskustelutilaisuudesta (http://formin.finland.fi/public/default.aspx?contentid=217187&nodeid=15145&contentlan=1&culture=fi-FI)
Ulkoasiainministeriö (http://formin.finland.fi/public/default.aspx?contentid=217290&nodeid=15316&contentlan=1&culture=fi-FI)
Olen jo kirjoittanut minne se menee. Ne aiotaan kaikki suunnitelmallisesti kaataa kahden vuoden sisään.
Rehellisesti sanottuna olen ihan pihalla siitä, mikä on Libyan tilanteen kuumin seurantaketju ja sitä myöten aika kyvytön hakemaan (Googgeli ei ainakaan auttanut) tämän kyseisen uutisen mahdollisesta aiemmasta olemassaolosta, mutta toivon mukaan paikka löytyy mahdollisen siirron mukana. Alleviivaus lähtöisin omista käsistäni.
Jopa kahdeksanvuotiaita lapsia on raiskattu Libyassa Muammar Gaddafin joukkojen ja kapinallisten välisessä sodassa, sanoo brittiläinen järjestö.
Pelastakaa lapset -järjestön työntekijä tapasi liki 300 lasta väliaikaisissa leireissä kapinallisten hallussa olevassa Bengasissa. Lapset kertoivat raiskauksista ja murhista, joita oli tehty kuukauden aikana Misratassa, Ajdabijahissa ja Ras Lanufissa.
Selvityksen tehneen Michael Mahrtin mukaan lapset ja perheet olivat sanoneet, että syypäät olivat sotilaita. Uhrien puheista ei selvinnyt, kumpaa sodan osapuolta tekijät edustivat.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/libyankriisi/2011042313599701_lc.shtml)
Oma analyysini olkoon seuraava: Eikös vain taaskin nähty, että kun tietynlainen ihmisryhmä - jota kumpikin osapuoli esitettyjen todisteiden valossa edustaa - päästetään taistelemaan, niin jo on pippelit tanassa ja taistelun kiimassa naiset ja lapset eivät ole turvassa.
Quote from: AIP on 24.04.2011, 07:22:59
Selvityksen tehneen Michael Mahrtin mukaan lapset ja perheet olivat sanoneet, että syypäät olivat sotilaita. Uhrien puheista ei selvinnyt, kumpaa sodan osapuolta tekijät edustivat.
Eiköhän siihen ole osallistunut väkeä kummaltakin puolelta kuten toisrotuisien tappamiseenkin.
http://hommaforum.org/index.php/topic,44560.0.html
Oletteko varmoja että kyseessä on lasten raiskaus?
Kyseessähän voi olla vain muslimeille pyhän Profeetta Muhamedin elämäntavan jäljittely joten tehän rikotte törkeästi Muslimien uskonrauhaa. Helsingin hovioikeushan on antanut asiasta päätöksensä.
Quote from: AIP on 24.04.2011, 07:22:59
Selvityksen tehneen Michael Mahrtin mukaan lapset ja perheet olivat sanoneet, että syypäät olivat sotilaita. Uhrien puheista ei selvinnyt, kumpaa sodan osapuolta tekijät edustivat.
Veikkaisin Gaddafin joukkoja. Kapinallisilla ei ole univormuja, joten vaikkakin he ovat aseistautuneita, viittaus sotilaisiin tarkoittaa todennäköisemmin Gaddafin paremmin järjestäytyneitä joukkoja. Toisekseen Al-Jazeera on reportoinut (http://english.aljazeera.net/video/africa/2011/03/201132845516144204.html), että Gaddafin joukot ilmeisesti raiskasivat paljonkin naisia Adjadibyassa, ja kuolleilta sotilailta löytyi taisteluvarustuksen osana kondomeja ja Viagraa.
Varmasti on silti totta sekin, että yleisen kaaoksen seurauksena aseita on päätynyt kaikenlaisille psykopaateille ja atareille, jotka käyttävät tilaisuutta hyväkseen panemalla kaikkea mikä liikkuu ja pistämällä taskuunsa kaiken mikä ei. Ilmiön laajuutta voidaan sitten vertailla aiempiin tapauksiin myöhemmin, kun luotettavampaa tietoa on saatavilla, ja miettiä syitä paremman ajan kanssa.
Quote from: kmruuska on 24.04.2011, 09:39:27
Hmm. Ilmeisesti serbit kuluvat tähän ryhmään koska hekin raiskasivat järjestelmällisesti. Samoin venäläiset. Mikä ihmisryhmä se on?
Saasta. Se ryhmä, jonka kohdalla on hyvin vaikea myöntää ihmisarvon olemassaoloa. Näille sota on sitä kovinta huumetta ja saastan mennessä autopilotilla naiset ja lapset eivät ole turvassa. Kuritonta joukkoa eivät pidä kurissa edes upseerit, jotka painelevat mukana yhtä kovassa kiimassa.
Libyassa eivät taistele mitkään "hyvikset ja pahikset," vaan siellä on kahden ryhmittymän välinen sisällissota. Kummastakaan ei ole jäänyt miellyttävä maku suuhun, eikä varmasti ole erityisen monella paikallisellakaan.
Onkos kukaan seurannut "pikku-uutisia"? Syyriassa on alkanut keittää. Maa on ollut suhteellisen vakaa ja alueellaan sotilaallinen suurvalta. Turkin naapuri, huom.
Marokossakin ollaan kaduilla. Algeriasta ei mitään uutta, painekattilan kansi on kiinni toistaiseksi. Siinä on kohta Espanja samassa tilanteessa kuin Italia.
Saudi-Arabiassa naiset vaativat äänioikeutta :flowerhat: ( tarttee väsätä ajatolla-smiley)
Pakolaisvyöry Eurooppaan on jo alkanut. Italia ja Ranska pallottelevat pakolaisia. Italialla on ovela strategia. He myöntävät väliaikaisen turvapaikan ja sen jälkeen nollatuet, jolloin mamut siirtyvät Shengen-sopimuksen nojalla paremmin sossutukea maksaviin maihin. On vain ajan kysymys, kun Suomen sossujärjestelmän kattavuus selviää näille ryhmille. Onneksi täällä on nyt edes hieman nuivia pääsemässä päätöksentekoon kiinni.
Itse kyseenalaistan Pohjois-Afrikkalaisten oikeuden päästä Eurooppaan turvapaikanhakijoiksi koska:
- Suurin osa Pohjois-Afrikan maista on rauhallisia. Miksi pitää muuttaa Eurooppaan? Rahan vuoksiko?
- Monissa maissa joissa armeija on ampunut siviilejä, ovat siviilit olleet itse mielenosoittajia. Tällöin ei tarvitse muuttaa Eurooppaan vaan jäädä pois mielenosoituksista jäädäkseen henkiin.
- YK:n perussopimus ei määrittele sotaa tai yleisiä levottomuuksia pakolaisuuden kriteerit täyttäväksi.
- Pohjois-Afrikassa on niin paljon ihmisiä, että Euroopan vastaanottokyky ei mitenkään riittäisi kaikkien tai edes osan vastaanottamiseen. Me alkuperäiset jäisimme vähemmistökansoiksi.
Oikea tapa olis se että venepakolaiset yms. palautettaisiin
välittömästi lähtömaihin tai Pohjois-Afrikan rannikolle. Tällöin pyrkiminen Eurooppaan lakkaisi melko nopeasti.
QuotePäivitetty 22.4.2011 17:13, julkaistu 22.4.2011 16:4
Ping-pong-pakolaiset pulassa
Arabimaiden levottomuudet ovat ajaneet ihmiset liikkeelle. Välimeren yli seilaa nyt jatkuvasti tuhatmäärin pakolaisia, jotka pyrkivät Euroopan unionin maihin.
Ensin he yleensä saapuvat Italiaan ja yrittävät päästä sieltä muihin EU-maihin.
Taloudellisen pakon, väkivaltaisuuksien ja yhteiskuntien epävarmuuden takia maansa jättävät ihmiset hakevat elämälleen turvaa.
EU:n toimimattomuutta arvostellaan muun muassa Italiassa kansan keskuudessa nyt voimallisesti. Erityisesti Ranska saa osansa, sillä esimerkiksi Tunisiasta paenneet käännytetään Ranskan rajalla takaisin Italiaan, joka on jo muutenkin pulassa.
Ihmiset ovat eräänlaisia palloja tässä ping-pong-pelissä, joka on saavuttanut jo saippuaoopperaa muistuttavan näytelmän.
Jatkuva Libyan kriisi lisää vielä Euroopasta turvaa hakevien määrää.
Tunisiasta on tänä vuonna tulossa 25 000 ihmistä, pääosin jo telttaleiriä täynnä olevaan Lampedusan saarelle Italiaan.
Euroopan unionin pitäisi nyt talouskriisin yhteydessä selvittää mahdollisimman nopeasti yhteiset pelisäännöt maahanmuuttajien kohtelussa.
Turvapaikanhakijoiden ja talouspakolaisten hoitamiseen tarvittaisiin EU:n
solidaarisuutta. Euroopan unionilla kun ei ole oikeastaan yhteistä politiikkaa näissä asioissa.
Kansainväliset ihmisoikeussopimukset määrittelevät tietenkin turvapaikanhakijoiden kohtelun.
Arabimaiden pakolaistulva herättää tietysti myös poliittisia äärilaitoja arvostelemaan EU:n avointa ja ihmisoikeuksia puolustavaa toimintaa.
Muukalaisvihamieliset puolueet nostavat kannatustaan laajasti Euroopassa.
Valtaapitävät EU-maiden johtaja ovat jo turhautuneet.
Parasta olisi, että Euroopan unioni pystyisi nopeasti ja tehokkaasti auttamaan arabimaita saavuttamaan rauhan ja tasaisen kehityksen tien.
Mutta kun seuraa EU:n erimielisyyttä esimerkiksi Libyan sodassa, voi vain olettaa, ettei jättimäinen talousmahti EU pysty tekemään ajoissa ratkaisuja.
Käytännössä se merkitsee sitä, että väestöpako Libyasta, Tunisiasta ja muista arabimaista jatkuu.
EU:n sisällä taas Schengenin sopimus joutuu koetukselle. Sopimushan takaa sen, että jossakin EU-maassa oleskeluluvan saanut kolmannen maan kansalainen on vapaa matkustamaan Schengen-alueen sisällä.
Todellisuudessa esimerkiksi Ranska on jo alkanut käännyttää Italiasta tulleita arabipakolaisia rajoiltaan takaisin Italiaan. Schengen-sopimus ei siis käytännössä enää toimi.
Saksassa liittokansleri Angela Merkel on jo joutunut tasapainoilemaan maahanmuuttopäätöksissä. Kova kritiikki pakotti hänet myöntämään, että maan monikulttuurisuuspolitiikka on epäonnistunut täysin.
Suomen uuden hallituksen on varauduttava siihen, että arabimaiden levottomuudet lisäävät turvapaikanhakijoiden ja muiden pakolaisten kiinnostusta maatamme kohtaan.
http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/P%25C3%25A4%25C3%25A4kirjoitukset/1194675886419/artikkeli/ping-pong-pakolaiset+pulassa.html
Quote from: nimetönkeskustelija on 25.04.2011, 16:02:13
On vain ajan kysymys, kun Suomen sossujärjestelmän kattavuus selviää näille ryhmille. Onneksi täällä on nyt edes hieman nuivia pääsemässä päätöksentekoon kiinni.
Näin tapahtuu väistämättä kunhan ensimmäiset "tiedustelijat" pääsevät ankkuroitumaan Suomeen ja levittämään sanaa. Suomen valtiolla ei ole pienintäkään aktiivista politiikkaa käännyttää tänne saapuvia pois kuten Wikileaks vuoto paljasti, joten kunhan tänne pääsee patojen äärelle pois ei tarvitse lähteä. Jos rahaa tarvitaan maahanmuuttajien elättämiseen lisää se tehdään nostamalla kantaväestön verotusta.
Quote from: Lemmy on 25.04.2011, 11:41:00
Onkos kukaan seurannut "pikku-uutisia"? Syyriassa on alkanut keittää. Maa on ollut suhteellisen vakaa ja alueellaan sotilaallinen suurvalta. Turkin naapuri, huom.
Marokossakin ollaan kaduilla. Algeriasta ei mitään uutta, painekattilan kansi on kiinni toistaiseksi. Siinä on kohta Espanja samassa tilanteessa kuin Italia.
Saudi-Arabiassa naiset vaativat äänioikeutta :flowerhat: ( tarttee väsätä ajatolla-smiley)
Seurattu on, vahingossa. Juuri tunti sitten prätkäilin nautiskellen, kun uutisista tuli Jordanian ja Syyria tilannetta, Syyriassa on pressa laittanut joukkonsa ampumaan kohti omaa kansaansa, kuulemma tämä pressa on päättänyt kukistaa mielenosoitukset. Siinä aurinkoisessa pääsiäispyhäkelissä kurvaillessa masensi hiukan, jossain kaukana on pressa päättänyt ottaa kansansa panttivangiksi sotajoukoillaan. Lähi-Itä onn menossa pahasti sekaisin. Uutistenlukijan mukaan nykyinen sosiaalinen media mahdollistaa sen, että yleensä täällä tiedetään näistä mellakoista. Ammutaan siviilejä kohti ja jossain uutisfilmissä kannettiin päähän ammuttua lasta turvaan. :facepalm:
Quote from: nimetönkeskustelija on 25.04.2011, 16:02:13
Pakolaisvyöry Eurooppaan on jo alkanut. Italia ja Ranska pallottelevat pakolaisia. Italialla on ovela strategia. He myöntävät väliaikaisen turvapaikan ja sen jälkeen nollatuet, jolloin mamut siirtyvät Shengen-sopimuksen nojalla paremmin sossutukea maksaviin maihin.
Tätä turvapaikkojen jakoa ilman sosiaaliturvaa Italia on tehnyt, mutta nyt ei ole siitä kyse. Tunisiasta saapuneet eivät edes hakeneet turvapaikkaa, vaan pyrkivät Eurooppaan töihin tai halusivat muuten parempaa elämää. Heille ei myönnetty minkäänlaista turvapaikkaa, vaan suoraan väliaikainen oleskelulupa, joka oikeuttaa liikkumiseen Schengen-alueella.
On käsittämätöntä, että muiden EU-maiden pitäisi vapaan liikkuvuuden nimissä päästää alueelleen EU:hun laittomasti saapuneita ihmisiä vain sen perusteella, että Italia myöntää heille holtittomasti oleskelulupia. Järjestelmänhän pitäisi toimia niin, että tallaisessa tilanteessa Italia erotettaisiin väliaikaisesti Schengen-alueesta.
Quote from: Roope on 26.04.2011, 00:51:40
Tätä turvapaikkojen jakoa ilman sosiaaliturvaa Italia on tehnyt, mutta nyt ei ole siitä kyse. Tunisiasta saapuneet eivät edes hakeneet turvapaikkaa, vaan pyrkivät Eurooppaan töihin tai halusivat muuten parempaa elämää. Heille ei myönnetty minkäänlaista turvapaikkaa, vaan suoraan väliaikainen oleskelulupa, joka oikeuttaa liikkumiseen Schengen-alueella.
On käsittämätöntä, että muiden EU-maiden pitäisi vapaan liikkuvuuden nimissä päästää alueelleen EU:hun laittomasti saapuneita ihmisiä vain sen perusteella, että Italia myöntää heille holtittomasti oleskelulupia. Järjestelmänhän pitäisi toimia niin, että tallaisessa tilanteessa Italia erotettaisiin väliaikaisesti Schengen-alueesta.
Niin. Tai sitten EU:n pitäisi toimia niin, että se poistaisi sellaiset ihmiset alueeltaan. EU ei kuitenkaan toimi niin ja todennäköisesti myös Italia joutuisi jonkinlaiseen paitsioon, jos se tekisi niin oma-aloitteisesti.
Syyriassa on n. 22,5 miljoonaa ihmistä ja diktaattorin joukot eivät saa kaikkia hengiltä. Syyria on Turkin rajanaapuri. Mutta, Syyrialla on myös Välimeren rantaa. Nyt odottelemme milloin alkavat loppumattomat pakolaistsunamit Syyriasta Kyprokselle. En nimittäin usko että syyrialaiset matkaisivat muhamettilaiseen, nuivaan Turkkiin. Sen sijaan uskon että tsunami tulee iskemään Kyprokselle koska tämä on osa EU:ia ja lähinnä Syyriaa.
Ei tule sääli Kyprosta jos eivät itse edes yritä pysäyttää ihmistsunamia. Nähtäväksi jää kuinka käy.
QuoteKansainväliset ihmisoikeussopimukset määrittelevät tietenkin turvapaikanhakijoiden kohtelun.
Niinpä mitään kansainvälistä sopimusta, joka määräisi ottamaan pakolaisia yleisesti mellakoivasta maasta, ei ole. Sen pohjalta on toimittava. Levottomuudet eivät ratkea ihmisten siirtelyllä.
Quote
Parasta olisi, että Euroopan unioni pystyisi nopeasti ja tehokkaasti auttamaan arabimaita saavuttamaan rauhan ja tasaisen kehityksen tien.
Tämä on kaunis ajatus mutta miten me muka voisimme pakottaa heidät rauhaan? Pommittamallako? Heidän on selvitettävä itse omat asiansa. Eurooppa tai USA eivät ole maailman valtiaita vaikka moni niin luuleekin. Jos olisi keino poistaa ongelmat, niin sitä olisi ilmeisesti jo käytetty.
QuoteSuomen uuden hallituksen on varauduttava siihen, että arabimaiden levottomuudet lisäävät turvapaikanhakijoiden ja muiden pakolaisten kiinnostusta maatamme kohtaan.
Totta ja sen on reagoitava tässä tilanteessa kerrankin Suomen edun mukaisesti. Palautus kotimaahan on ainoa järkevä keino. Itse asiassa palautus pitäisi tehdä jo Italian rajalta. Afrikkalaisten on rakennettava omat maansa itse. Me emme voi sitä heidän puolestaan tehdä. Me emme myöskään voi ottaa kaikkia sieltä tänne.
Quote from: Washington Times Online Edition
Panel blacklists Egypt for religious oppression
Abuse of Muslim sects, Christians
Egypt systematically oppresses Christians and minority Muslim sects, according to a congressional commission that placed a key U.S. ally in the Arab world on a blacklist of nations that routinely abuse religious liberties.
Egypt, for the first time, was designated a "country of particular concern" for the "systematic, ongoing and egregious violations of religious freedom," the U.S. Commission on International Religious Freedom said in its annual report released Thursday.
The independent, bipartisan commission also noted that President Obama has failed to add any country it cited for religious intolerance to a separate blacklist maintained by the State Department.
koko juttu : http://www.washingtontimes.com/news/2011/apr/28/us-blacklist-cites-egypt-for-religious-oppression/
Islam tulee, oletko valmis? Egypti on siirretty Yhdistuneiden Kansakuntien Uskonnonvapauskomission toimesta mustalle listalle koptien ja vähemmistömuslimien systemaattisen sortamisen vuoksi.
Quote from: Vouti on 29.04.2011, 21:07:14
Quote from: Washington Times Online Edition
Egypt systematically oppresses Christians and minority Muslim sects, according to a congressional commission that placed a key U.S. ally in the Arab world on a blacklist of nations that routinely abuse religious liberties.
Egypt, for the first time, was designated a "country of particular concern" for the "systematic, ongoing and egregious violations of religious freedom," the U.S. Commission on International Religious Freedom said in its annual report released Thursday.
Islam tulee, oletko valmis? Egypti on siirretty Yhdistuneiden Kansakuntien Uskonnonvapauskomission toimesta mustalle listalle koptien ja vähemmistömuslimien systemaattisen sortamisen vuoksi.
Ei ole YK:n komissio, vaan USA:n kongressin.
Mitäköhän länsimaat aikovat tehdä kun Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän muslimimaat yksi toisensa jälkeen leimahtavat sodan liekkeihin? Aluksi muutamat vallankumoukset etenivät rauhanomaisesti. Sitten tuli Libya ja sisällissota, jota ratkaisemaan lähti Eurooppa ja NATO etupäässä Ranska. Tilanne alkoi jo näyttää siltä, että demokratia voittaa ja korruptoituneet militanttihallitsijat kaatuvat. Nyt sitten mellakka alkoi Syyriassa. En tunne kyseisten maiden tilannetta tarkasti, mutta kuinka monta "Libanonia" meillä on mahdollista pommittaa? Voipa hyvinkin olla, että diktaattorihallitsijat voittavat pelin osassa maita.
Ei Euroopalla tai NATO:llakaan riitä paukkuja koko alueen pommituksiin. Ei meillä myöskään riitä paukkuja siihen, että otamme alueen väestöä kattavissa määrin pakolaisiksi Eurooppaan. Olisi pitänyt alun perin pysyä erossa koko jutusta, kuten Aasian maat ja Venäjä tekivät. Meidän olisi pitänyt huolehtia omista rajoistamme ja toimittaa humanitaarista apua siviileille.
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.05.2011, 11:18:53
Olisi pitänyt alun perin pysyä erossa koko jutusta, kuten Aasian maat ja Venäjä tekivät. Meidän olisi pitänyt huolehtia omista rajoistamme ja toimittaa humanitaarista apua siviileille.
Totta. Suvaitsevaisto ja maailmanhalaajat eivät näe sitä iso skenaariota mihin tämä köyhissä maissa tapahtuva väestön lisääntyminen ja siirtyminen Eurooppaan tarkoittaa pitkässä juoksussa maapallon resursseille.
"Ilmastonmuutos" ei ainakaan parane siirtämällä väki lämpimästä kylmempään Eurooppaan saati Skandinaviaan asti. Työttömänä loisiminen loppuu kaikilta siinä vaiheessa kun ne työssäkäyvät harvat eivät enää jaksa elättää itseään ja kymmentä muuta.
Humanitaarinen apu pitäisi olla ennenkaikkea ruoka, oppia ja työkaluja. Ei rahaa ja aseita.
Quote from: Esa N. on 01.05.2011, 11:28:53
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.05.2011, 11:18:53
Olisi pitänyt alun perin pysyä erossa koko jutusta, kuten Aasian maat ja Venäjä tekivät. Meidän olisi pitänyt huolehtia omista rajoistamme ja toimittaa humanitaarista apua siviileille.
Totta. Suvaitsevaisto ja maailmanhalaajat eivät näe sitä iso skenaariota mihin tämä köyhissä maissa tapahtuva väestön lisääntyminen ja siirtyminen Eurooppaan tarkoittaa pitkässä juoksussa maapallon resursseille.
"Ilmastonmuutos" ei ainakaan parane siirtämällä väki lämpimästä kylmempään Eurooppaan saati Skandinaviaan asti. Työttömänä loisiminen loppuu kaikilta siinä vaiheessa kun ne työssäkäyvät harvat eivät enää jaksa elättää itseään ja kymmentä muuta.
Humanitaarinen apu pitäisi olla ennenkaikkea ruoka, oppia ja työkaluja. Ei rahaa ja aseita.
Tuohon aseiden toimittamiseen kapinallisille liittyen. Eikö länsi opi koskaan? Aikanaan jenkit antoivat aseita ja taistelukoulutusta Bin Ladenin porukalle. Tarkoitus oli silloin taistella kommunismia vastaan. Ne aseet ja koulutus suunnattiin myöhemmin länsimaita vastaan. Nyt sorrutaan samaan virheeseen. Aseita ja taistelukoulutusta jaetaan ties mille rähinäjengeille heidän aatteellisesta taustastaan välittämättä. Pääasia on että iso paha Gaddaf ja muut kaatuvat.
Yleisesti ajattelen niin, että länsimaat eivät saaneet rakennettua kolonialismin aikana Afrikasta samanlaista paikkaa kun mitä Eurooppa oli. Tuskin siinä onnistutaan nytkään. Myös monet Afrikkalaiset yrittävät muuttaa nykyään Eurooppaa haluamakseen. Sekin tulee epäonnistumaan melko varmasti.
Arabimaiden ja kulttuurin tietokuilusta verrattuna länsimaihin on viime vuosina puhuttu paljon. Vuonna 2002 Jordanian ministeri Rima Khalaf julkaisi raportin (http://www.worldpress.org/Mideast/663.cfm), jonka mukaan arabian kielelle käännetään vuosittain kirjoja 330kpl, mikä on viidesosa pienen maan, kuten Kreikan kielelle käännettävistä. Yhteensä tuhannessa vuodessa arabian kielelle on käännetty kirjoja vähemmän, kuin espanjaksi yhden vuoden aikana.
Tästä lähti liikkeelle projekti, jonka johdosta Rima Khalaf työskentelee nykyään YK:n valtuuttamana kuroakseen umpeen Arabian tieteellisen kulttuurin ja kehityksen ja länsimaiden tieteiden ja kehityksen välisen juovan. Ja tutkimustyö on surullista ja pelottavaa kuunneltavaa. (http://www.youtube.com/watch?v=YURRMjGsKos)
Yhdistyneissä Arabiemiraateissa tehty tutkimus (http://www.mbrfoundation.ae/English/Pages/AKR2009.aspx) kertoo karua kieltä siitä, miten arabikulttuuri ei ole tiedollisesti, koulutuksellisesti, taidollisesti tai millään muullakaan tavalla kykevä edes kannattelemaan omalta maaltaan vaadittavaa kehitystä.
Raportissa aloitetaan aivan perusasioista, miten kokonaisen kulttuurin suunta tulee vaihtaa filosofisen positivismin ja tieteellisen determinismin tielle ja kuinka kulttuurin eettinen perusta tulee vaihtaa muuta maailmaa vastaavaksi tasa-arvoa ja ihmisoikeuksia kunnioittavaksi.
(Chapter6 (http://www.mbrfoundation.ae/English/Documents/AKR-2009-En/Chapter%206.pdf), s.219->)
"Large portions of the youth generation–more than 35 percent in nine Arab countries–have not progressed beyond basic education. It is therefore diffcult for them to engage with the knowledge-based economy, which demands theoretical and technological knowledge that can only be acquired at post-basic educational stages. Nor does the knowledge makeup acquired by many young people during secondary and higher education necessarily conform to the demands of the transition to a knowledge economy that is essentially dependent on the specialised sciences, modern technologies, communications revolutions, and openness to the advances made by knowledge. This situation forms an obstacle to the formation of even the lowest estimated critical mass of high performance human capital capable of discovering, creating, and innovating, and of leading the processes of ongoing development needed by Arab societies.
The Report confirms that the light of knowledge does not fall on all adults equally. Rather, it remains in all the Arab countries the prerogative of an elite, broader at times and narrower at many others."
"The existence of a knowledge gap today means that, despite this, Arab societies have been unable to access the gains made by technological progress, and unable to indigenise new media and mechanisms capable of taking advantage of new forms of knowledge in the development field. This lack extends to the social and cultural milieus. Despite the many cultural bright spots in the Arab region in its modern era, this achievement must seem modest and timid in comparison with the achievements of other regions of the world."
(Chapter2 (http://www.mbrfoundation.ae/English/Documents/AKR-2009-En/Chapter%202.pdf), s.60->)
"That freedoms in the Arab world are abused is no value judgment or prejudice but rather a fact corroborated by reports, statistics, and qualitative and quantitative indicators.
...
However, the general trend of freedoms in the Arab world is from bad to worse, not from good to better, despite some successful reform initiatives and despite the indicators of rapid economic growth in some Arab countries in recent years."
"In one Arab country, a decree was issued requiring internet site owners to record the personal data of writers of articles and comments published on the sites. In another, a blank page appears instead ofthe banned site. And in a third, a message appears saying that the site has been blocked for 'political, moral, and religious' reasons. One Arab government obliges companies providing internet service to implement systems that permit the blocking of internet sites on a religious and moral basis. And finally, internetcafes in at least two Arab countries are subject to the possibility of inspection and surveillance, and the owners of these cafes are required to submit information on those who use them"
(Chapter2 (http://www.mbrfoundation.ae/English/Documents/AKR-2009-En/Chapter%202.pdf), s.65->)
"Thus, content proffered in the newspapers, radio, television, and satellite channels is characterised to a large degree by its superficiality, the predominance of shallow entertainment pieces, and diminishing knowledge content,along with a political discourse characterised by loyalty to governments and praise oftheir achievements."
"The concept of censorship of knowledge content has also been broadened to include other restrictions, such as those that impinge on political party activity andthe holding of elections, the granting of licenses to civil society institutions, and constraints on volunteers who work in the field of human rights and companies working in so-called "free zones.'"
(Chapter2 (http://www.mbrfoundation.ae/English/Documents/AKR-2009-En/Chapter%202.pdf), s.71->)
"The first thing to be noted is that Arab culture exists within the framework of a body of texts, established truths, and deep-seated lore that impact convictionsand codes of behaviour. The limits of practices that have been handed down generation after generation are more powerful and more numerous than those of the law. This cultural heritage constitutes the general framework of society and determines its trajectories in a way that makes emancipation from its influence difficult."
"This escalation has coincided with the high tide of religious dogma that has been disposed in most cases to outward forms and ritual at the expense of the true essence of religions as are presented by their ethical values, tolerant teachings, and moderate practices. And these narrow-minded interpretations have become wide-spread among religions. A number of factors may have assisted the spread of this radical current among broad social groupings in the Arab world, especially the easily influenced young, namely the spread of poverty, social marginalisation, political frustration, and repeated political defeats, not to mention the waves of westernizing propaganda broadcast by the news media. As a result, obscurantism has increased, as has people's reliance on radical interpretations of texts as sources ofreligious authority. Likewise, there is a spread of religious rulings, or fatwas, labelling certain people as infidels as well as of resort by lay-people to closedminded interpreters in understanding the matters of daily life.
...
An opposite discourse, no less profuse in Arab media, springs from extreme consumerist, materialist values and tries to exploit politics, sex, or the dream of fame and quick profit. This polarizationin broadcasting between openness to thepoint of libertinism, and isolationism to the point of hostility to the age and the world, that is at odds with knowledge and openness and constantly pulling the individual back into the past, has become wide-spread. All this redoubles intellectualand behavioural polarization, which is followed by social polarization."
Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin. Ja tällaisesta tilanteesta nyt tulevat esimerkiksi ne nuoret, jotka laivoilla ylittävät Välimerta Italian saarille turvapaikkaa hakeakseen; nuoret, jotka ruotsalainen eurooppaministeri Cecilia Malmström haluaa jakaa tasaisesti EU valtioiden kesken (http://hommaforum.org/index.php/topic,44638.0.html).
Onnea Suomi ja Jussi!
Italian ja Ranskan toimien tarkastelua:
QuoteIn April 2011, France reintroduced internal border checks with Italy to prevent mobility by North African immigrants who hold temporary residence permits issued by Italy and who had entered the EU from Tunisia as a result of revolutions and war in the southern Mediterranean region. This has caused a diplomatic row between the two countries and provoked strong reactions other EU member states and at EU level. This paper examines the compatibility of the Italian and French measures with EU border legislation and legal principles as well as the foundations of the Schengen regime. It argues that the Franco-Italian affair illustrates a 'race to the bottom' on European principles of solidarity, loyal cooperation and fundamental rights. The affair ultimately reveals the very limits and unfinished elements of the EU's immigration and border policies. Finally, the paper puts forward policy recommendations to the parties involved.
A Race against Solidarity: The Schengen Regime and the Franco-Italian Affair (http://www.ceps.eu/book/race-against-solidarity-schengen-regime-and-franco-italian-affair) 29.4.2011
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.05.2011, 13:09:08
Tuohon aseiden toimittamiseen kapinallisille liittyen. Eikö länsi opi koskaan? Aikanaan jenkit antoivat aseita ja taistelukoulutusta Bin Ladenin porukalle. Tarkoitus oli silloin taistella kommunismia vastaan. Ne aseet ja koulutus suunnattiin myöhemmin länsimaita vastaan. Nyt sorrutaan samaan virheeseen. Aseita ja taistelukoulutusta jaetaan ties mille rähinäjengeille heidän aatteellisesta taustastaan välittämättä. Pääasia on että iso paha Gaddaf ja muut kaatuvat.
Mitä aseita Bin Ladenin porukat on käyttäny länsimaita vastaan?
Afghanistanilaiset taisteli Venäjää vastaan eikä länsimaita vastaan..
Aseistajien etujen kannalta tuossa ei tapahdu mitään virhettä, sillä aseistaminen hajoittaa niitä jotka ei suostu palvelemaan USA/Britannia/Israel akselia.
Hei, jätkät, jätkät. Tärkeintähän on, että SOTATEOLLISUUS pysyy käynnissä. Muuten tulisi jenkeissä lama ja sen jälkeen myös Euroopassa.
Viholliskuvat täytyy hakea, jos ei ehkä rehellisin keinoin, niin ehkä puolivillaisin sitten.
Muistaako kukaan US:n presidenttiä, jota ei olisi "pakotettu" sotaan aseteollisuuden maksamien vaalitukien jäljestä? Kuka oli jenkkien presidentti ilman sotaa, WW2 jälkeen.
En ole nähnyt yhtäkään selväjärkistä kapinoivasta arabimaailmasta irronnutta lausuntoa. Tämänhetkisisiin diktaattoreihin ollaan kyllästyneitä, juu. So what? Länsilehdistö kertoo vellovien massojen puolesta, että demokratiaa kaivataan. Vellovat massat raiskaavat amerikkalaisia TV-toimittajia, rikkovat, pauhaavat ja metelöivät. Toistaiseksi en ole erottanut erityisiä demokratian puolestapuhujia. Entä minkälaisia puolueita (joiden olemassaolo monien mielestä on välttämätön edellytys aidolle demokratialle) on näköpiirissä? Toistaiseksi ainoa selkeästi erottuva poliittinen yhdistys on Egyptin muslimiveljeskunta, joka on ilmoittanut pyrkivänsä 50%:n kannatukseen. No, sehän riittäisi muiden näkemysten tukahduttamiseen. Mieleen tulee Algerian vaalit joskus 1990-luvun alkupuolella, jonka terroristi-fundamentalistit voittivat, jonka jälkeen (onneksi ja vastoin demokratian kansanvaltaisuusteoriaa ?) vaalien tulos mitätöitiin.
Eli: kuka uskoo, että arabimassat ovat aidosti sisäistäneet demokratian perusvaatimuksen, jonka mukaan oppositiota, eri mieltä olevia, ei tule tappaa?
Quote from: Faidros. on 05.05.2011, 19:39:15
Hei, jätkät, jätkät. Tärkeintähän on, että SOTATEOLLISUUS pysyy käynnissä. Muuten tulisi jenkeissä lama ja sen jälkeen myös Euroopassa.
Viholliskuvat täytyy hakea, jos ei ehkä rehellisin keinoin, niin ehkä puolivillaisin sitten.
Muistaako kukaan US:n presidenttiä, jota ei olisi "pakotettu" sotaan aseteollisuuden maksamien vaalitukien jäljestä? Kuka oli jenkkien presidentti ilman sotaa, WW2 jälkeen.
Miksi sodan loppuminen aiheuttaisi laman? Samaa rahaa voidaan käyttää vaikka USA:n rapisevan infrastruktuurin korjaamiseen ja aseteollisuuteen vaikka modernisoimalla armeija.
Tietysti summat on vaikea saada yhtä suuriksi, mutta velkaa ei kertyisi niin tolkuttomasti.
Quote from: HansGruber on 05.05.2011, 19:57:56
Quote from: Faidros. on 05.05.2011, 19:39:15
Hei, jätkät, jätkät. Tärkeintähän on, että SOTATEOLLISUUS pysyy käynnissä. Muuten tulisi jenkeissä lama ja sen jälkeen myös Euroopassa.
Viholliskuvat täytyy hakea, jos ei ehkä rehellisin keinoin, niin ehkä puolivillaisin sitten.
Muistaako kukaan US:n presidenttiä, jota ei olisi "pakotettu" sotaan aseteollisuuden maksamien vaalitukien jäljestä? Kuka oli jenkkien presidentti ilman sotaa, WW2 jälkeen.
Miksi sodan loppuminen aiheuttaisi laman? Samaa rahaa voidaan käyttää vaikka USA:n rapisevan infrastruktuurin korjaamiseen ja aseteollisuuteen vaikka modernisoimalla armeija.
Tietysti summat on vaikea saada yhtä suuriksi, mutta velkaa ei kertyisi niin tolkuttomasti.
Siis legendaarinen "taotaan aseet auroiksi" ja ihan tosta vaan?
Vähän sama juttu, kuin yrittäisi Nokialaisen insinöörin istuttaa lasinpuhaltajan paikalle.
Ja mistä markkinat vapautuneille tuotantoresursseille?
Sotateollisuus vaatii omat markkinansa ja se ruokkii itse itseään maailman tappiin.
Quote from: Faidros. on 05.05.2011, 19:39:15
Hei, jätkät, jätkät. Tärkeintähän on, että SOTATEOLLISUUS pysyy käynnissä. Muuten tulisi jenkeissä lama ja sen jälkeen myös Euroopassa.
Itse asiassa tästä olikin kätevästi juuri keskustelua toisaalla:
http://hommaforum.org/index.php/topic,48961.msg665890.html#msg665890
http://hommaforum.org/index.php/topic,48961.msg666437.html#msg666437
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.05.2011, 11:18:53
Mitäköhän länsimaat aikovat tehdä kun Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän muslimimaat yksi toisensa jälkeen leimahtavat sodan liekkeihin?
Korottaa veroja.
Quote from: HansGruber on 05.05.2011, 19:16:39
Quote from: nimetönkeskustelija on 01.05.2011, 13:09:08
Tuohon aseiden toimittamiseen kapinallisille liittyen. Eikö länsi opi koskaan? Aikanaan jenkit antoivat aseita ja taistelukoulutusta Bin Ladenin porukalle. Tarkoitus oli silloin taistella kommunismia vastaan. Ne aseet ja koulutus suunnattiin myöhemmin länsimaita vastaan. Nyt sorrutaan samaan virheeseen. Aseita ja taistelukoulutusta jaetaan ties mille rähinäjengeille heidän aatteellisesta taustastaan välittämättä. Pääasia on että iso paha Gaddaf ja muut kaatuvat.
Mitä aseita Bin Ladenin porukat on käyttäny länsimaita vastaan?
Afghanistanilaiset taisteli Venäjää vastaan eikä länsimaita vastaan..
Aseistajien etujen kannalta tuossa ei tapahdu mitään virhettä, sillä aseistaminen hajoittaa niitä jotka ei suostu palvelemaan USA/Britannia/Israel akselia.
Tuleeko mieleen 9/11 isku World Trade Centeriin? Sen toteutti erittäin hyvin organisoitu terrorismijärjestö, joka sai alunperin oppinsa yhdysvaltain armeijalta. Afganistanissa on nykyään terroristitaistelijoita, jotka ampuvat länsimaalaisia jos et satu tietämään.
Aseita ja koulutusta jaetaan nyt kaikille kapinallisille välittämättä siitä, mikä on taistelijoiden todellinen aatepohja. Siksi voi hyvinkin käydä niin, että ne käännetään vielä länsimaalaisia vastaan.
Al-Jazeera2009:Anwar Malek:Arabs in their own words. (http://www.youtube.com/watch?v=NkgAQcSpypo&feature=related)
Arabit ovat löytäneet joukostaan toisinajattelijan, jota ei ole vangittu.
^todella mielenkiintoista, vaikka hieman vanhempi pätkä onkin. En ole itse mitään vastaavaa aikaisemmin todistanut.
Vaikea uskoa tuo todeksi, joten kyseenalaistan tämän verran: onkohan englanninkielinen käännös tehty oikein?
Aika jännää, jos on.
^^Wow. Fanitan tuota miestä. Hän rakastaa selvästi totuutta. Jos Arabiassa nousee tuollaisia totuudenpuhujia, voi sekin maa muuttua.
Äijä kärjistää rankasti, mutta surullista kyllä, ei puhu potaskaa. "False bravadon" kääntöpuolena arabimaailmassa esiintyy kyllä toisaalta pohjatonta kyynisyyttä ja fatalismia, mutta vaikka se lähteekin enemmän tosiasioiden tunnustamisesta, se on silti osapuilteen yhtä rakentavaa yhteiskunnan kannalta kuin mitä kliininen depressio on yksilölle.
Quote from: nimetönkeskustelija on 09.05.2011, 21:16:16
Aseita ja koulutusta jaetaan nyt kaikille kapinallisille välittämättä siitä, mikä on taistelijoiden todellinen aatepohja. Siksi voi hyvinkin käydä niin, että ne käännetään vielä länsimaalaisia vastaan.
Musulmaanien kyseessä ollen ne tottahan toki käännetään länsimaalaisia vastaan. Ainoa tätä hidastava seikka on kyseisten Koraanin oppeihin perustuvien yhteiskuntien modernissa mittapuussa vaatimaton järjestäytymisaste ja sisäiset rakenteelliset heikkoudet, joita edes ilman materiaalisia hidasteita räjähdysmäinen väestönkasvu ei kykene kompensoimaan. Sen sijaan monenlaista harmia näistä normaaleille yhteiskunnille aiheutuu joka tapauksessa.
Uudistusmielisillä muslimeilla alkaa koittamaan tukalat olot egyptissä. Vanhoillinen muslimiveljeskunta tulee ja tappaa. :flowerhat:
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/05/egyptin_armeija_ja_muslimiveljeskunta_hylkaamassa_uudistusmieliset_2628158.html
Quote from: Kommeli on 16.05.2011, 12:04:32
Al-Jazeera2009:Anwar Malek:Arabs in their own words. (http://www.youtube.com/watch?v=NkgAQcSpypo&feature=related)
Arabit ovat löytäneet joukostaan toisinajattelijan, jota ei ole vangittu.
Näitä löytyy enemmänkin. Tämä tyyppi selittää pokkana, että ainoastaan länsimainen kulttuuri ja sen imitaatiot porskuttavat.
http://www.youtube.com/watch?v=_zxuMKP_kqg&feature=related
Lisää suoraa puhetta arabikulttuurista:
http://www.youtube.com/watch?v=v9X2yXXCR6o
http://www.youtube.com/watch?v=zZpTaE56f4M
http://www.youtube.com/watch?v=KAPKYKhTp8U
http://www.youtube.com/watch?v=AT031csTNcE
http://www.youtube.com/watch?v=H2Y2ZcfUIZU
Koska käännökset ovat by memritv.org, suosittelen menemään sinne kaivelemaan jos arabitoisinajattelijat kiinnostavat.
http://www.memritv.org/
Tämä pätkä on helmi. Ajatollah puhuu arabien perhe-elämästä kuin hommalainen.
http://www.youtube.com/watch?v=Eo_yUfmBkko
Menninkäinen linkkaisikin jo tämän: http://tinyurl.com/3ju8tys.
Että näin. Tarvitseeko olla suuri guru, että ennustaa seuraavan suuren kansanmurhan kohdistuvan Egyptin kristittyyn vähemmistöön? Sudanissahan muslimiveljeskunta sai aikaan jo selvää jälkeä.
Seuraavaksi odotamme Pekka Haaviston ilmestymistä värjöttelemään Kairon Sheratonin sviittiin virallisena EU-päästäisenä.
Kun tosimies Pekka ilmestyy ryhdikkäänä paikalle, voimme olla varmoja, että kansanryhmiin kohdistuva vaino loppuu kuin veitsellä leikaten. Viuh vain - vai oliko se sittenkin kristityn pää? Kriisienhallinnan suurvalta Suomi lähettää parhaat soturinsa paikalle.
Quote from: Octavius on 29.05.2011, 23:53:57
Kun tosimies Pekka ilmestyy ryhdikkäänä paikalle, voimme olla varmoja, että kansanryhmiin kohdistuva vaino loppuu kuin veitsellä leikaten. Viuh vain - vai oliko se sittenkin kristityn pää?
Luetaanko tosimies Pekka enemmän kristityksi vai miestenmiesten kansanryhmään kuuluvaksi?
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/05/egyptin_armeija_ja_muslimiveljeskunta_hylkaamassa_uudistusmieliset_2628158.html
Lainaus :
Monet pitivät mielenosoitusta selvänä merkkinä siitä kuka Egyptiä johtaa syksyn vaalien jälkeen. Vallankumouksellisten riveistä on pudonnut vanha vaikutusvaltainen ystävä: vanhoillinen islamilainen Muslimiveljeskunta. Aukiolle ovat jääneet vain liberaalit uudistusmieliset
Kairolaisen 25-vuotiaan Haggagin mukaan veljeskunta ei enää tarvitse vallankumousta. Vanhana, hyvin organisoituneena järjestönä veljeskunta tietää edustajiensa voittavan ensi syyskuun parlamenttivaalit.
- Köyhät ja kouluttamattomat massat äänestävät vatsallaan, ja Muslimiveljeskunta lupaa leipää. Harva välittää demokratiasta, Haggag valittelee.
Niin. Tämähän ei ollut yllätys muille kuin esim. A. Stubbille, Sinnemäelle ja muille maailmanhalaajille?
Quote from: xoxox on 30.05.2011, 00:00:57
Quote from: Octavius on 29.05.2011, 23:53:57
Kun tosimies Pekka ilmestyy ryhdikkäänä paikalle, voimme olla varmoja, että kansanryhmiin kohdistuva vaino loppuu kuin veitsellä leikaten. Viuh vain - vai oliko se sittenkin kristityn pää?
Luetaanko tosimies Pekka enemmän kristityksi vai miestenmiesten kansanryhmään kuuluvaksi?
Siitä en tiedä, mutta sarkasmini kohdistuu kahteen asiaan.
1. EU:n täydelliseen kyvyttömyyteen vastata suureen huutoonsa ihmisoikeuksien puolustamisesta. Vrt. Bosnian sota tai Sudanin kansanmurha.
2. Suomen historian kalleimpaan vaalikampanjaan, jonka lasku lienee jo nyt ainakin miljardi. Sen kampanjan tarkoitus on saada punamummo ensi vuonna jonnekin YK:n näkyvään virkaan. Siksi Suomi sotii parhaillaan Afganistanissa. Siksi Suomi aloitti sodan myös Somalian rannikolla. Siksi Halosen pikkupuudelit värjöttelevät missä hotellissa milloinkin muka ratkomassa kriisejä. Siksi Tarjuska Naamarinovits matkustelee Afrikkaan yksityissuihkarilla kerran kuukaudessa.
Ei sen vakavampaa. Minun rahojani vain poltetaan tuohon hulluuteen. Minulla olisi niille muutakin käyttöä.
Quote from: Octavius on 30.05.2011, 00:19:00
Quote from: xoxox on 30.05.2011, 00:00:57
Quote from: Octavius on 29.05.2011, 23:53:57
Kun tosimies Pekka ilmestyy ryhdikkäänä paikalle, voimme olla varmoja, että kansanryhmiin kohdistuva vaino loppuu kuin veitsellä leikaten. Viuh vain - vai oliko se sittenkin kristityn pää?
Luetaanko tosimies Pekka enemmän kristityksi vai miestenmiesten kansanryhmään kuuluvaksi?
Siitä en tiedä, mutta sarkasmini kohdistuu kahteen asiaan.
1. EU:n täydelliseen kyvyttömyyteen vastata suureen huutoonsa ihmisoikeuksien puolustamisesta. Vrt. Bosnian sota tai Sudanin kansanmurha.
2. Suomen historian kalleimpaan vaalikampanjaan, jonka lasku lienee jo nyt ainakin miljardi. Sen kampanjan tarkoitus on saada punamummo ensi vuonna jonnekin YK:n näkyvään virkaan. Siksi Suomi sotii parhaillaan Afganistanissa. Siksi Suomi aloitti sodan myös Somalian rannikolla. Siksi Halosen pikkupuudelit värjöttelevät missä hotellissa milloinkin muka ratkomassa kriisejä. Siksi Tarjuska Naamarinovits matkustelee Afrikkaan yksityissuihkarilla kerran kuukaudessa.
Ei sen vakavampaa. Minun rahojani vain poltetaan tuohon hulluuteen. Minulla olisi niille muutakin käyttöä.
Ei Halonen ole ainoa ongelma. Myös Stubbille on luvattu joku palkkiovirka.
http://fi-lib.blogspot.com/2010/06/stubb-haluaa-lahettaa-suomalaisia.html
Kyseinen kaveri vetää suomea natoon näissäkin hallitusneuvotteluissa. Haluaisitteko nähdä tämän hemmon pyörittävän suomalaisia milloin minnekkin konfliktiin vastaisuudessa.
Quote from: ElenaDaylights on 30.05.2011, 00:05:07
Monet pitivät mielenosoitusta selvänä merkkinä siitä kuka Egyptiä johtaa syksyn vaalien jälkeen. Vallankumouksellisten riveistä on pudonnut vanha vaikutusvaltainen ystävä: vanhoillinen islamilainen Muslimiveljeskunta. Aukiolle ovat jääneet vain liberaalit uudistusmieliset
Kairolaisen 25-vuotiaan Haggagin mukaan veljeskunta ei enää tarvitse vallankumousta. Vanhana, hyvin organisoituneena järjestönä veljeskunta tietää edustajiensa voittavan ensi syyskuun parlamenttivaalit.
- Köyhät ja kouluttamattomat massat äänestävät vatsallaan, ja Muslimiveljeskunta lupaa leipää. Harva välittää demokratiasta, Haggag valittelee.
Niin. Tämähän ei ollut yllätys muille kuin esim. A. Stubbille, Sinnemäelle ja muille maailmanhalaajille?
Kyllä tuo on suviksille ikävä yllätys. Heille mieleisin skenaario on, että demokratia voittaa kaikissa arabimaissa, jolloin meille suuntautuu fundiksien pakolaishyökyaalto. Hehän ovat rikkaus, toisin kuin demokratiaa vaativat toisinajattelijat, joita lähtee uutta valtaa pakoon jos fundikset voittavat.
Seuraavaksi Tunisia suuntaan tuolle tielle, näin ennustin lähipiirilleni heti vallankumouksen alkaessa.
Demokraattisilla ja niin sanotuilla länsimaalaisilla puolueilla ei ole elintilaa lähi-idässä, sillä niitä vastaan on olemassa natsikorttiakin kauhistuttavampi ase - Islam ja sen perinteet ja säännöt.
Kaikki on kakarasta saakka indoktrinoitu Mohammedin ja Islamin täydellisyyteen ja kuinka toista mieltä oleminen on erittäin väärin. Länsimaalaisempaa yhteiskuntaa ajavia on helppo syytää siitä, etteivät he toimi Islamin oppien mukaan.
Islamissa on ongelmana sen äärimmäinen tiukkuus säännöissä ja se, että se on myös yhteiskunnallinen oppi. Demokratia ja Islam eivät vain sovi yhteen, ainakaan nykyään.
Yksi ongelmista on myös muslimien liika katselmus menneisyyteen ja islamin gloorian aikoihin, jolloin esitetään kysymys miksi silloin menestyimme ja emme enää? Vastauksena on tietysti se, että emme ole enää kunnon muslimeja joten teokratia on oikea ratkaisu..
Laitetaan nyt tämäkin uutinen tänne, jos tulee myöhemmin tarvetta jälkiviisastella, että ehkä kaikki sittenkin oli paremmin ennen kansannousuja. Voi olla, että se on vain kuvittelua, että islamistisiipi olisi kaikkialla se aktiivisin osapuoli. Koko uutinen linkissä.
QuoteImaamit ja heimojohtajat vaativat Jemeniin uutta presidenttiä
Yli 100 korkea-arvoista jemeniläisimaamia ja heimojohtajaa on vaatinut maahan presidentinvaaleja ja vallassa pysyttäytyvän Ali Abdullah Salehin erottamista. Maalliset ja hengelliset johtajat vaativat, että vaalit pidetään kahden kuukauden sisällä.
Johtajien joukossa on muun muassa sheikki Abdul-Majid al-Zindani, jota kuvaillaan maan vaikutusvaltaisimmaksi imaamiksi. Hän on maan fundamentalistisen islamilaisen oppositiopuolueen Islahin hengellinen johtaja. Hän on tukenut Salehin vastaisia mielenosoituksia niiden alusta alkaen.
http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/06/imaamit_ja_heimojohtajat_vaativat_jemeniin_uutta_presidenttia_2673168.html?origin=rss
^Meneeks tää nyt sitten jotenkin niin, että ensin imaamit raivona on uudistusmielisten rinnalla kaatamassa vanhan hallinnon. Vaiheessa kaksi imaamit voitelee armeijan ja leimaa uudistusmieliset vääräuskoisiksi tai jumalansa hylänneiksi maallistuneiksi epatoiksi, jonka jälkeen muutama tuhat päätä putoaa ja koko maa taas miekan alla ja hunnutettuna pyllistää kuorossa mekasta poispäin?
-i-
Quote from: ikuturso on 21.06.2011, 09:54:29
^Meneeks tää nyt sitten jotenkin niin, että ensin imaamit raivona on uudistusmielisten rinnalla kaatamassa vanhan hallinnon. Vaiheessa kaksi imaamit voitelee armeijan ja leimaa uudistusmieliset vääräuskoisiksi tai jumalansa hylänneiksi maallistuneiksi epatoiksi, jonka jälkeen muutama tuhat päätä putoaa ja koko maa taas miekan alla ja hunnutettuna pyllistää kuorossa mekasta poispäin?
Menee.
En tiedä, mihin lakiin Libyan aikaisempi lainsäädäntö perustui. Hyvin paljon mahdollista, että sekin perustui shariaan. Nyt jäämme sitten vain odottamaan, millaiset vaalit ovat luvassa, millaisia ihmisiä ihmiset äänestävät valtaan ja millainen asema sharialla tulee olemaan Libyan uudelleen rakennuksessa. Koko uutinen linkissä.
QuoteLibyan kapinalliset valmistelevat vaaleja
Väliaikaishallinto on julkaissut periaatteet, joiden mukaan Libyaa on tarkoitus hallita sodanjälkeisen siirtymäkauden aikana. Niiden mukaan Libya on demokraattinen, riippumaton maa, jonka pääkaupunki on Tripoli ja uskonto islam. Libyan lainsäädäntö perustuu islamilaiselle sharian laille ja virallinen kieli on arabia.
http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/08/libyan_kapinalliset_valmistelevat_vaaleja_2834939.html
Quote from: Phantasticum on 31.08.2011, 18:57:20
En tiedä, mihin lakiin Libyan aikaisempi lainsäädäntö perustui. Hyvin paljon mahdollista, että sekin perustui shariaan. Nyt jäämme sitten vain odottamaan, millaiset vaalit ovat luvassa, millaisia ihmisiä ihmiset äänestävät valtaan ja millainen asema sharialla tulee olemaan Libyan uudelleen rakennuksessa.
Gaddafin vastustajat suhtautuvat nuivasti Gaddafin puolella olleisiin neekereihin.
Joku amerikkalainen kommunisti (http://leninology.blogspot.com/) kertoilee tällaista:
QuoteMonday, August 29, 2011
Racist vengeance in Libya
"This is a bad time to be a black man in Libya"
There is frightening evidence of racist killings taking place across Libya as elements in the opposition-cum-regime now act on the unfounded rumours that "African" mercenaries acted as Qadhafi's fifth column. As Kim Septunga reports:
QuoteAround 30 men lay decomposing in the heat. Many of them had their hands tied behind their back, either with plastic handcuffs or ropes. One had a scarf stuffed into his mouth. Almost all of the victims were black men. Their bodies had been dumped near the scene of two of the fierce battles between rebel and regime forces in Tripoli.
"Come and see. These are blacks, Africans, hired by Gaddafi, mercenaries," shouted Ahmed Bin Sabri, lifting the tent flap to show the body of one dead patient, his grey T-shirt stained dark red with blood, the saline pipe running into his arm black with flies.
Why had an injured man receiving treatment been executed? Mr Sabri, more a camp follower than a fighter, shrugged. It was seemingly incomprehensible to him that anything wrong had been done.
There have been lynchings, mass arrests and beatings previously. A painted slogan of the rebels in Misrata read, "the brigade for purging slaves, black skin". But this, taking place as it does in the aftermath of triumph, is a qualitatively distinct phase, and it is a disgrace to the original emancipatory upsurge.
I argued previously that the more conservative, bourgeois elements in the opposition had every reason to promote racist scapegoating. Since they had no interest in revolutionising Libyan society, it made perfect sense for them to say that the problem is just Qadhafi and some imported mercenaries, that all of Libya was united against the dictator and would throw him off were it not for the fifth columnists. By mobilising the elements of racism that had thrived under Qadhafi, it displaces social antagonisms that are internal to Libya, reflecting class and other divisions, onto a nationalist plane. No one need think of expropriating the wealth of the capitalist dissident if they're busy usurping the life of the black worker.
I also argued that this was one area in which the rebels could even do worse than Qadhafi. If racism was never the dominant motive in the rebellion, it was nonetheless a motive of those dominant in the rebellion. The prisons of Benghazi and elsewhere would not have filled with black and immigrant workers without the approval of the rebel leadership. The coming days will tell whether this barbarism is to last. I suspect the pressure from the new regime's international sponsors will be to come down hard on it, as racist lynch mobs tend to make a fool of anyone calling them - I don't know - "human rights dissidents". But the new regime does have a promise to keep with the EU, viz. upholding the blockade on immigration from Africa to Europe, which will tend to institutionalise racist practises.
Uskonnollisilla kiihkoilijoilla ei ole mitään menetettävää, koska he taistelevat taivaspaikkansa puolesta. Koko juttu linkissä.
QuoteVaroitus Israelista: "Radikaalin islamin talvi" voi johtaa sotaan
Tunisian vallankumouksesta alkanut arabikevät voi vaihtua "radikaalin islamin talveksi" ja johtaa sotaan Lähi-idässä, varoitti Israelin puolustusvoimien kotirintaman maanpuolustusalueen komentaja, majuri Eyal Eisenberg maanantaina.
...
Eisenbergin mukaan arabimaailman vallankumoukset ja Israelin ja Turkin välien kiristyminen lisäävät alueellisen sodan todennäköisyyttä. Jos tällainen konflikti puhkeaa, siinä saatetaan Eisenbergin mukaan käyttää joukkotuhoaseita.
Israelin tiedotusvälineissä Eisenbergin on arveltu viitanneen Syyrian kemiallisiin aseisiin, jotka voivat joutua ääri-islamilaisten käsiin, jos presidentti Bashar al-Assadin hallinto romahtaa.
Eisenberg myös muistutti, ettei Iran ole hylännyt ydinohjelmaansa, vaan jatkaa "täyttä höyryä eteenpäin". Egyptissä armeija puolestaan on romahtamassa tavallisten turvallisuusoperaatioiden taakan alla. Eisenbergin mukaan tämä voi johtaa siihen, että Siinain niemimaa luisuu islamistien hallintaan.
"Uusi ase"
Eisenbergin mukaan Gazan terroristijärjestöjen hallusta on hiljattain löytynyt "uusi ase", joka on aiempaa vaarallisempi. Tämän vuoksi siviilejä on ohjeistettu olemaan tavallista varovaisempia.
...
Tiistaina keskusteluun puuttui Israelin puolustusministeri Ehud Barak. Barak sanoi, ettei näe suurta konfliktia lähitulevaisuudessa eikä usko maan vihollisten turvautuvan joukkotuhoaseisiin.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011090614334488_ul.shtml
Alexander Stubbia harmittaa, ettei Suomi ollut mukana vapauttamassa Tripolia. En edelleenkään ole täysin vakuuttunut siitä, että libyalaiset saavat demokraattisen hallinnon. Olen luvannut jälkiviisastella vasta sitten, jos sen aika tulee.
QuoteItsekritiikkiä Libya-päätöksestä
Stubb palaa haastattelussa myös edellisen hallituksen Libya-päätöksiin.
Hän myöntää, että Suomen keväällä tekemä päätös olla tukematta Nato-johtoista Libyan ilmaoperaatiota oli virhe.
- Minun olisi pitänyt olla tässä asiassa aktiivisempi. Ehkä näin jälkikäteen syytän itseäni siitä, ettei oltu tarpeeksi aktiivisesti mukana, Stubb toteaa.
Hänen mukaansa Suomen profiili ulko- ja turvallisuuspolitiikassa sekä EU:ssa olisi vahvistunut operaatioon osallistumisen myötä.
- Ilman Natoa ja sitä koalitiota, joka muodostui YK:n päätöslauselman pohjalta, me emme näkisi vapautettuja Libyan kansalaisia Tripolin kaduilla, ministeri huomauttaa.
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=62164:vienninedistaeminen-taeysremonttiin-alexander-stubb-kutsuu-design-yritykset-ministerioeoen&catid=1:politiikka&Itemid=30
Että ihan profiili olisi vahvistunut. :o
Lisää uutisia: Turkki aikoo lähettää Gazaan uuden avustussaattueen, ja koska viime kerralle Israelin joukot rynnäköivät siihen kansainvälisillä vesillä tappaen useita turkkilaisia, tällä kertaa Turkin laivaston alukset lähtevät saattamaan sitä. Tästä voi tulla sillä vähemmän mukavalla tavalla mielenkiintoista.
Erdogan: Turkish navy to protect Gaza aid
Turkey's naval forces would escort Turkish humanitarian aid ships bound for the Gaza Strip, Recep Tayyip Erdogan, the Turkish prime minister has said, following Israel's refusal to apologise for its deadly raid on an aid flotilla heading to the besieged Palestinian territory in May 2010.
"We have humanitarian aid to be sent there. And our humanitarian aid will not be attacked anymore, as happened to the Mavi Marmara," he told the Al Jazeera on Thursday.
"Turkish warships will be tasked with protecting the Turkish boats bringing humanitarian aid to the Gaza Strip."
Israeli commandos boarded the Mavi Marmara, the ship which aimed to break Israel's naval blockade, and killed nine people - eight Turks and one US citizen of Turkish origin - in international waters, causing a diplomatic row between the two countries.
...koko juttu. (http://english.aljazeera.net/news/europe/2011/09/201198225646614806.html)
Quote
Hän myöntää, että Suomen keväällä tekemä päätös olla tukematta Nato-johtoista Libyan ilmaoperaatiota oli virhe.
- Minun olisi pitänyt olla tässä asiassa aktiivisempi. Ehkä näin jälkikäteen syytän itseäni siitä, ettei oltu tarpeeksi aktiivisesti mukana, Stubb toteaa.
Höpö höpö. Turha sitä kieriskellä itsesäälissä sen vuoksi että on välillä onnistunut vaikuttamaan hyvienkin päätösten syntymiseen.
Ilman öljyvakuuksia vallankumouksen tukeminen olisi ollut pelkästään typerää.
QuoteKairon mielenosoittajat rynnivät Israelin lähetystöön, suurlähettiläs pakeni maasta
Kairo. Egyptissä maan hallituksen kriisiryhmä on kutsuttu koolle sen jälkeen, kun Kairossa sadat mielenosoittajat yrittivät yöllä tunkeutua Israelin suurlähetystöön.
Valtiollisen tv-kanavan mukaan Egyptin sisäministeriö on nostanut maan valmiustilaa ja peruuttanut poliisien lomat. Israelin lähetystön edustalle on keskitetty runsaasti Egyptin armeijan sotilaita ja ajoneuvoja.
Välikohtauksen vuoksi Israelin Egyptin-suurlähettiläs Yitzhak Levanon palasi aamuyöllä kotimaahansa, Kairon lentokentältä kerrottiin. Israel vahvisti tiedon myöhemmin lauantaiaamuna. Suurlähettilään seurueessa oli mukana myös muita lähetystön virkailijoita.
Lähetystöä ei ole kuitenkaan suljettu kokonaan. Israelin mukaan Kairoon jäi ainakin konsuliasioiden päällikkö.
Tilanteeseen puuttui myös Yhdysvaltain presidentti Barack Obama, joka vaati Egyptiä turvaamaan Israelin lähetystön koskemattomuuden.
Kairon Tahrir-aukiolle on eilisestä asti kokoontunut jälleen tuhansia uudistuksia vaativia mielenosoittajia.
Heistä huomattava osa siirtyi yöllä Israelin lähetystölle, joka sijaitsee aukion lähellä sijaitsevassa rakennuksessa. Silminnäkijöiden mukaan väkijoukko rikkoi rakennusta ympäröivän muurin ja heitteli lähetystölle kuuluvia asiapapereita sen ikkunoista.
Poliisien ja mielenosoittajien välisissä yhteenotoissa loukkaantui uutistoimisto Reutersin mukaan lähes 450 ihmistä.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Kairon+mielenosoittajat+rynniv%C3%A4t+Israelin+l%C3%A4hetyst%C3%B6%C3%B6n+suurl%C3%A4hettil%C3%A4s+pakeni+maasta/1135269239685 (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Kairon+mielenosoittajat+rynniv%C3%A4t+Israelin+l%C3%A4hetyst%C3%B6%C3%B6n+suurl%C3%A4hettil%C3%A4s+pakeni+maasta/1135269239685)
Egyptissäkään ei olla vielä tyytyväisiä. Ilmeisesti kaikki juutalaiset pitää heti alkuun hävittää. Mitenkähän Suomen suvaitsevaisto selittää sen, että heidän lempikansansa eli muslimit ovatkin itse asiassa natsien tapaan antisemitistejä.
Rähjääminen ja vallanvaihtokaan ei näköjään riittänyt. Kaverit luulevat että kiviä viskomalla ja riehumalla maahan saadaan korkea elintaso ynnä muut palvelut. No ainahan voi tulla Eurooppaan "pakolaiseksi", mikäli Egypti ei muutukaan paratiisiksi työtä tekemättä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 10.09.2011, 12:44:48
Egyptissäkään ei olla vielä tyytyväisiä. Ilmeisesti kaikki juutalaiset pitää heti alkuun hävittää. Mitenkähän Suomen suvaitsevaisto selittää sen, että heidän
Muslimit tai ainakin heidän johtajansa kautta Lähi-Idän yhtä sukua lukuunottamatta olivat täysin natsien tukena. Jesusalemin muftin toimenpitein muodostettiin Balkanille SS-divisioona muslimeista. Hyvin suuri osa niistä muslimien johtohenkilöistä jotka olivat mukana sodan jälkeen johtamassa Egyptiä, Syyriaa jne.olivat pitkiä aikoja sodan aikana Berliinissä natsien vieraina kun britit ja ranskalaiset miehittivät Lähi-Itää.
Etsikääpä käsiinne "Islamin musta kirja" jossa tämäkin käydään todisteiden kautta läpi. Kirjoittaja on italialainen toimittaja.
Quote from: mikkoellila on 31.08.2011, 19:07:49
Gaddafin vastustajat suhtautuvat nuivasti Gaddafin puolella olleisiin neekereihin.
Törmäsin eilen tämmöiseen juttuun samasta aiheesta, joten linkataanpas nyt tähän. (En kyllä ite käyttäisi "nuivuutta" rasismin synonyymina.)
2011-09-10 Washington Post: In Libya, the peril of being black (http://www.washingtonpost.com/world/middle-east/in-libya-the-peril-of-being-black/2011/09/09/gIQAY2FoFK_story.html)
QuoteSince the uprising against Gaddafi's 42-year-long rule began in February, many dark-skinned Libyans and sub-Saharan Africans here have feared for their lives. They have been targeted for arrests and killings, they say, because of perceptions that they colluded with the autocratic leader, who is accused of using foreign African mercenaries to mow down his opponents and counted black Libyans among his staunchest supporters.
More than 1.5 million sub-Saharan Africans are thought to work in Libya, a country of 6.5 million, according to Refugees International, most of them as day laborers in low-paid jobs.
Uutta voimainkoetusta viritellään. (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Egyptil%C3%A4iskommandot+pelastivat+israelilaiset+turvamiehet/1135269242597)
Länsimaiden suosiossa oleva arabimaiden demokratisoituminen on askel kohti uutta sotaa Lähi-idässä. Egypti sen taas aloittaa ja mielenkiintoista on nähdä osallistuuko Syyria aktiivisesti sotatoimiin - luultavasti. Henkistä ja aineellista tukea tullee laajalti arabimaista ja Iranista. Mitähän tekee Turkki? Sielläkin näyttää olevan halua osallistua "vääryyksien oikaisemiseen".
Tosiasia on, että Islamistit ovat jo vallassa Libyassa. "Kapinalliset" ovat käytännössä 70% johdoltaan Al-Qaidaa.
Repiköön siitä Stubb.
Quote from: Turjalainen on 12.09.2011, 09:29:16
Tosiasia on, että Islamistit ovat jo vallassa Libyassa. "Kapinalliset" ovat käytännössä 70% johdoltaan Al-Qaidaa.
Yleisradio juuri uutisoi: Väilaikaishallinto: Islam Libyan lainsäädännön perustaksi. (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/09/vailaikaishallinto_islam_libyan_lainsaadannon_perustaksi_2866277.html)
QuoteRepiköön siitä Stubb.
Stubbin älynlahjoilla varustetun henkilön mielestä tämä tuskin on yhtikäs mitään muuta kuin fantastista.
Toivoa sopii, että Gaddafin joukot jaksavat edes jonkin aikaa yrittää panna kapulaa terroristien rattaisiin.
Jaaha - se sitten näistä vallankumouksista...
Ja kyllä taas mustaa miestä lyödään, voih.
Sointui mieleen vanha kunnon Sting vanhalta kunnon Kylmän Sodan Ajalta...
http://www.youtube.com/watch?v=4rk78eCIx4E (http://www.youtube.com/watch?v=4rk78eCIx4E)
Aatella, että voisko kaikki vaan rakastaa lapsiaan...? ???
Parempaa tulevaisuutta, elämää, vapautta...
Just joo. Taidan mennä suosiolla nurkkaan häpeemään moisia kerettiläisiä ajatuksia.
Libyan kapinalliset tiedottivat Maltan pääministerin kautta löytäneensä dokumentteja, jotka osoittavat Gaddafin käyttäneen pakolaisvirtojen ohjailua suunnitelmallisesti Eurooppaa vastaan. Gaddafin hallinto uhkaili Euroopan maita pakolaishanan avaamisella ja jopa miljoonien afrikkalaisten päästämisellä Välimeren yli, jos Libyalle ei tehdä myönnytyksiä.
The Malta Independent: NTC finds proof Gaddafi used migration against Malta, Europe (http://www.independent.com.mt/news.asp?newsitemid=131531)
Pakolaisjärjestöjen edustajat pitävät väitettä naurettavana, sillä laiton siirtolaisuus johtuu sodista, konflikteista ja köyhyydestä, ei Gaddafista.
QuoteViime vuonna Gaddafi varoitti, että hänen maansa ei enää suojaisi Euroopan rannikkoa, ellei sille annettaisi viittä miljardia euroa vuodessa "mustien" siirtolaisten vyöryn estämiseksi.
"Vaikka olisikin totta, että siirtolaiset kulkivat Libyan kautta, koska tämä reitti salli heidän päästä Euroopan rannikolle, niin tämä on vain hyvin pieni osa suuremmasta kuviosta", tohtori Camillieri sanoi.
The Times of Malta: New Libya 'must adopt asylum system' (http://www.timesofmalta.com/articles/view/20110914/local/New-Libya-must-adopt-asylum-system-.384612)
Ilmeisesti pakolaisjärjestöjä pelottaa sen myöntäminen, että maahanmuuttoa voi ohjata tai käyttää poliittisena aseena. Maahanmuuton pitäisi pysyä mielikuvissa puhtaana luonnonvoimana, jonka syyt ovat lähtömaan olosuhteissa ja jonka määränpäähän ei voi mitenkään vaikuttaa.
Quote from: Roope on 19.09.2011, 12:31:32
Ilmeisesti pakolaisjärjestöjä pelottaa sen myöntäminen, että maahanmuuttoa voi ohjata tai käyttää poliittisena aseena.
Epäilemättä jollakulla on nyt kiire saada tämä "joukkotuhoase" omaan hallintaansa. Sanokaa minun sanoneen. ;)
Egyptissä kuohuu taas. Tahririn aukio uutisissa joka päivä.
Ensin syrjäytettiin Mubarak, sitten tuli väliaikaismarionettihallinto, joka nyt eroaa.
Todellista valtaa pitää sama sotilasjuntta, joka Mubarakin aikanakin oli vallassa. Ihmiset sanovat, että rajoituksia ja sääntelyä on enemmän kuin Mubarakin aikana...
Muutamaankin eri ketjuun nimimerkki "Totuus EPT" on kerännyt kiitettävän määrän Kopteihin kohdistuneita iskuja viime ajoilta. Muslimit teurastavat kopteja armeijan tuella ja kirkkoja ja koteja rikotaan.
Mitä sanoo tämän päivän Aamulehti?
Aamulehdessä on koottuna viimeisimmän Egyptiuutisen yhteyteen "
Egyptin epävakaa lähihistoria".
En jaksa/ehdi skannata tai kirjoittaa koko juttua, mutta siinä on alkaen 2010 Helmikuusta ElBaradein paluusta lueteltu noin 11 eri merkkipaalua. Sanaa "muslimi" tai "muslimiveljeskunta" ei löydy jutusta kertaakaan. Sensijaan:
Marraskuu 2010:
QuoteKristityt ottavat yhteen poliisin kanssa Gizan rakenteilla olevan kirkon edustalla. Yksi mielenosoittaja kuolee välikohtauksessa.
Lokakuu 2011:
QuoteKristittyjen ja turvallisuusjoukkojen yhteenotoissa kuolee 24 ihmistä ja ainakin 200 loukkaantuu
Boldattuna on jokaisessa merkkipaalussa ensimmäinen sana. Boldaukset siis alkuperäisiä. Toimittaja (Koonnut:) on Juha Vainio.
Mitkä ovat Vainion motiivit mainita kristityt kahdesti aktiivisena mielenosoittajajoukkona ja liittää heihin ihmisuhreja? Eikö Vainio tiedä miksi kristityt ovat rakenteilla olevan kirkon edustalla tai Lokakuussa (oliko se nyt kuuden kirkon tuhoamisen jälkeen) joutuneet poliisin/turvallisuusjoukkojen kanssa kahnauksiin? Miksi juuri kristittyjen kahnaukset ovat hänen mielestään merkittäviä tässä lähihistoriassa? Miksi "kristityt" on lauseen aktiivinen subjekti tässä kansannousun konseptissa?
Onko Totuus EPT:llä koontia noista koptikirkkojen vainoista viime vuosilta? Voisi vaikka lähettää Vainiolle Aamulehteen.
Jaa, tuo stefanus.fi näyttää olevan monessa lähteenä. Sieltä näköjään saa mm. uutiskoonteja maakohtaisesti (http://www.stefanus.fi/uutisarkisto-11.html#egypti). Täytyypä tutkia.
-i-
Dosentti Johan Bäckman raportoi Syyriasta:
Venäjä on lähettänyt Syyriaan 20-henkisen tarkkailijadelegaation viikon ajaksi. Delegaatioon kuuluu Venäjän median, puolueiden, järjestöjen edustajia sekä arabimaihin erikoistuneita tutkijoita ja muita asiantuntijoita. Yksi osallistujista on Helsingin yliopiston dosentti Johan Bäckman.
Bäckmanin mukaan Länsimedian levittämät tiedot kranaatti-iskusta Baath-puolueen päämajaan ovat perättömiä; "delegaatiomme naureskeli niille koska päämaja on 100m hotellistamme, emmekä huomanneet mitään "iskua"". Tänään ko. uutinen jo peruttiin:
http://news.yahoo.com/syrian-army-defectors-deny-attacking-baath-office-084726695.html
Olisi hyvä jos myös Suomen media peruisi väärän uutisen kranaatti-iskusta, jota ei ollutkaan. Väitteet sisällissodasta ovat puppua. Informaatisota Syyriaa vastaan kovenee. Syyriassa on tietysti ongelmia, mutta mistään "hyökkäyksistä omaa kansaa vastaan" ei nyt ole kyse. Mitään selvää "oppositiota" ei ole – ja kysymys onkin tyypillisestä "värivallankumouksesta" – eli ulkoa masinoidusta "hallitun kaaoksen" luomisesta.
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=3&id=1859
Tällä kertaa Bäckman taitaa ollakin asian ytimessä. Kuten aikaisemmin kirjoitin, niin nyt kun Amerikassa on demokraattinen presidentti, niin nämä "pahisvaltioiden" kaatamiset tehdään sisältäpäin ja vasta kun riittävä jalansija on saatu, tulee kysymykseen "siviilien suojelu" siviili-ja armeijan kohteita pommittamalla.
Tällä pääsee tunnelmaan: http://www.youtube.com/watch?v=UpDACeA2zi4
Egypti, Kairo: Toimittajat ilman rajoja varoittaa naistoimittajia työskentelemästä Kairon Tahrir aukiolla, syynä jatkuvat seksuaaliset hyökkäykset naistoimittajia vastaan.
Lisäksi artikkelissa mainitaan, että vuonna 2008 tehdyn tutkimuksen mukaan 80% egyptiläisnaisista koki seksuaalista häirintää ja näistä puolet jopa päivittäin.
http://www.news24.com/Africa/News/Beware-female-journos-in-Cairo-warned-20111125
QuoteBeware, female journos in Cairo warned
Paris - Press watchdog Reporters Without Borders urged media organisations on Friday to take care to protect female reporters from sexual assault while covering unrest in Egypt, following several serious attacks.
The group initially warned women journalists not to work in Cairo's Tahrir Square, epicentre of the revolt against Egypt's junta, at all, but after protests from press unions decided instead to advise great caution.
...
http://www.thelocal.fr/national/20111125_1863.html
QuoteJournalists sexually assaulted covering Egypt unrest
Two female foreign journalists, including one working for French TV channel France 3, described harrowing sexual assaults carried out by crowds or police as they tried to cover demonstrations in Cairo's Tahrir Square.
...
Vai että oikein Johan Bäckman lähteenä. Saisiko vielä Pravdan ja Tiedonantajan raportit Syyrian tilanteesta, niin sitten on varmasti faktat ja analyysit kohdallaan todella objektiivisesti :o
Sillä välin toisaalla
QuoteArabiliitto hyväksyi pakotteita Syyriaa vastaan
Arabiliitto on hyväksynyt Syyrian vastaisia pakotteita. Talouspakotteet muun muassa keskeyttävät kaupankäynnin Syyrian keskuspankin kanssa ja estävät investoinnit Syyriaan. Syyrian virkamiehiä on myös asetettu matkustuskieltoon.
Arabiliitto myös jäädyttää Syyrian varoja ulkomailla.
Arabimaiden ulkoministerit äänestivät Syyrian vastaisista pakotteista sunnuntaina illansuussa Kairossa. Arabiliiton jäsenmaista 19 hyväksyi pakotteet. Irak ja Libanon eivät tukeneet pakotteita.
Myös Turkki sanoo tukevansa pakotteita.
Arabiliittokaan ei näytä fanittavan Assadin tekemisiä.
Egyptin valoisa ja demokraattinen tulevaisuus. Naisille koittamassa vihdoin vapaus.
Kuva kertoo enemmän kuin siihen MTV3:n tekstikoneen tuottamat sanat...
-i-
QuoteAfrikkalaisilla kovat ajat Libyassa
Ihmiskauppiaat hyödyntävät karkotusuhan alla elävien ahdinkoa. YK:n pakolaisviraston UNHCR:n mukaan Libyasta lähti Välimeren ylitykseen viime vuonna noin 50 000 henkeä.
Ränsistynyt lentoterminaali Libyan Tripolissa kuhisee nigerialaisia, jotka odottavat kyytiä kotiin. Moni länsiafrikkalainen haluaisi kuitenkin Eurooppaan, kuten myös Afrikan sarvesta paenneet.
Kansainvälinen siirtolaisuusjärjestö IOM arvioi, että Libyassa oli miljoona siirtotyöläistä ennen sisällissodan puhkeamista viime vuonna.
Aasiasta, Lähi-idästä ja naapurimaista tulleet lähtivät pian sotaa pakoon. Somaliasta ja Eritreasta sen sijaan pakeni väkeä Libyaan sodan aikanakin.
IOM rahoittaa nyt lentoja, joilla palautetaan kotiin paremman elämän toivossa Libyaan tulleita länsiafrikkalaisia.
"Ongelmana on kansalaisuuden varmistaminen ja tilapäisten matkustusasiakirjojen laadinta", IOM:n Libyan-johtaja Jeremy Haslam sanoo.
Hänen mukaansa 90 prosentilla länsiafrikkalaisista ei ole henkilöpapereita.
Libyan piti olla välietappi
Kotiinpaluu ei innosta ihmisiä, jotka ovat tehneet vaivalloisen matkan aavikon halki salakuljettajien mukana ja ovat siitä velkaa edelleen. Monille Libyan piti olla vain välivaihe matkalla Eurooppaan.
[...]
Haslamin mukaan Libyassa piileskelleillä siirtolaisilla on ollut kovat, paikoin orjuuden kaltaiset olot. He ovat joutuneet myös ihmiskaupan uhreiksi ja alennusmyyntiin.
"Siirtolaisia myydään nyt 160—500 eurolla. Alin hinta liittyy tapaukseen, jossa 78 hengen ryhmä myytiin 13 000 eurolla", hän kertoo.
Libyan väliaikaishallituksen työministeri Mustafa Ali Rugibani julisti maaliskuun 4. päivän takarajaksi, jonka jälkeen kaikki laittomat siirtolaiset karkotetaan.
[...]
Tripolin ratapihalla majaileva satojen Somaliasta paenneiden joukko on saanut isännikseen kapinallisten aseryhmän, joka rahastaa jokaiselta 18 euroa kuussa.
Vastineeksi luvattu suojelu tarkoittaa somalien mukaan ahdistelua ja satunnaisia päivätöitä.
Fawza-niminen 20-vuotias nainen on tullut Mogadishusta. "Somaliassa on pakkoavioliittoja eikä saa käydä koulua. Ihmisiä kuolee päivittäin väkivaltaisuuksissa", hän kuvailee.
Useimmat Afrikan sarvesta tulleet sanovat pyrkivänsä Eurooppaan siitäkin huolimatta, että heidän 15 toverinsa ruumiit huuhtoutuivat hiljan rantaan haaksirikon jälkeen.
Kepa (http://www.kepa.fi/uutiset/9007) 12.3.2012
Tunisian demokratisoituminen etenee vauhdilla, vaikka Tunisia taisi olla Pohjois-Afrikan islamilaisista maista se vapaamielisin. Ehkä tunisialaisnaisten on todella syytä pelätä tällaista kehitystä.
QuoteKamppailu sananvapaudesta: Onko lyhyt lause mielivallan siemen?
Sananvapauden määrittely on noussut keskeiseksi kiistakysymykseksi Tunisian parlamentin säätäessä maalle uutta perustuslakia.
Maan johtavan puolueen, muihin islamilaisiin puolueisiin verrattuna maltillisempaa islamin tulkintaa edustavan Ennahdhan laatimassa luonnoksessa taataan ajatuksen, ilmaisun, lehdistön ja julkaisujen vapaus.
Puolue ajaa vapauksien sallimisen pykälään kuitenkin loppukaneettia, jossa sanotaan, että mainitut vapaudet eivät saa loukata "ihmisten ja uskontojen pyhiä arvoja".
Hallituksen kaksi muuta ei-uskonnollista puoluetta epäröivät loppukaneetin hyväksymistä, koska niiden mielestä se saattaa johtaa sananvapauden mielivaltaiseen rajoittamiseen.
Tulkintaongelmat jo esiin
Ongelmat sananvapauden käytännön tulkinnoissa nousivat näkyvästi esille helmikuussa egyptiläisen uskonnollisen johtajan ja useita tuomitsevia ns. fatwoja jakaneen Wajdi Ghounimin tultua Tunisiaan.
Ghounim tuomitsi ympäri maata pitämissään puheissa maallistuneet puolueet islamin vihollisiksi. Saarnoissaan hän vaati Tunisiaa luomaan yleisen käytännön tyttöjen ympärileikkaamiseksi, koska se hänen mielestään on hyväksi "terveydellisistä ja kosmeettisista syistä". Ghounim syytti jokaista, joka ei seuraa jumalan lakia luopioksi.
[...]
Surullista nähdä...
Tunisian syyttäjät ovat tuoneet oikeuteen useita jumalanpilkaksi katsomiaan tapauksia. Muun muassa Persepolis-elokuvan esittäneen TV-aseman johtaja on syytteessä, kun animaatiossa esitettiin tytön ja jumalan välinen keskustelu.
Äskettäin viranomaiset kielsivät kahden ranskalaisen julkaisun myynnin. Toisessa niistä kuvailtiin profeetta Muhammadia ja toisessa oli päivän pääotsikkona "Kysymyksiä ja vastauksia jumalan olemassaolosta".
[...]
Tunisian sananvapaustulkinnoilla katsotaan olevan laajempaakin merkitystä pohjoisessa Afrikassa, koska niitä seurataan tarkkaan muissa ns. arabikevään poliittisen mullistuksen kokeneissa maissa.
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=75080:kamppailu-sananvapaudesta-onko-lyhyt-lause-mielivallan-siemen&catid=10:ulkomaat-paeaeuutinen-&Itemid=6
Vuosi arabikevään jälkeen EU aikoo vuoden 2012 loppuun mennessä saada Marokon ja Tunisian kanssa aikaan maahanmuuttokumppanuussopimukset. Sopimus tarkoittaisi maille muun muassa taloudellista tukea ja helpotuksia EU-alueelle muuttamiseen, mutta edellyttäisi vastavuoroisesti puuttumista laittomaan siirtolaisuuteen, korruptioon, järjestäytyneeseen rikollisuuteen ja ihmiskauppaan. Myös Jordania on ilmaissut kiinnostuksensa kumppanuussopimuksesta, kun taas Egyptin nykyiset vallanpitäjät ovat kieltäytyneet neuvotteluista.
ANSAmed: Immigration: EU working on partnership with Tunis and Rabat (http://www.ansamed.info/ansamed/en/news/nations/jordan/2012/05/15/Immigration-EU-working-partnership-Tunis-Rabat_6874147.html)
Egyptin tämänhetkiset presidentinvaaliehdokkaat esittelyssä. Voitti vaalit kuka vaan, nämä muutkin heput tulevat olemaan maan politiikassa vielä pitkään. Siksi hyvä tutustua.
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/NE25Ak02.html
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/NE25Ak03.html
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012062015731471_ul.shtml
Mubarak on kuollut.
R.I.P.
QuoteNaistoimittaja joutui satojen miesten ahdisteltavaksi Egyptissä
Nuori naistoimittaja oli tekemässä dokumenttia Egyptissä sunnuntaisten vaalien aikana. Tuhannet ihmiset vaeltelivat kaduilla, kun maa sai uuden johtajansa. 21-vuotiaalla englantilaisella naisella oli kaksi miestä mukanaan turvallisuussyistä. Tunnelma oli aluksi leppoisa ja Natasha Smith kuvasi paljon materiaalia iloisista ihmisistä. Lähestyessään Kairon Tahririn aukiota tunnelma muuttui uhkaavaksi.
Toimittaja kertoo blogissaan, kuinka hänet revittiin erilleen turvamiehistään.
- Miehet alkoivat repiä vaatteita päältäni ja pian olin alasti. Sadat miehet kourivat minua, repivät raajoistani ja työnsivät sormiaan sisääni. Miehet muuttuivat eläimiksi, kuvaa Natasha tunnelmaa avoimesti.
...
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012062815777306_ul.shtml)
Natashan kertomus: http://natashajsmith.wordpress.com/ (http://natashajsmith.wordpress.com/)
Quote...
Men began to rip off my clothes. I was stripped naked. Their insatiable appetite to hurt me heightened. These men, hundreds of them, had turned from humans to animals.
Hundreds of men pulled my limbs apart and threw me around. They were scratching and clenching my breasts and forcing their fingers inside me in every possible way. So many men. All I could see was leering faces, more and more faces sneering and jeering as I was tossed around like fresh meat among starving lions.
...
Toivottavasti Tahrir-aukion tapaus lisää nuorten länsinaisten ennakkoluuloja egyptiläisiä miesjoukkoja kohtaan.
Quote from: Nikopol on 28.06.2012, 16:24:15
Toivottavasti Tahrir-aukion tapaus lisää nuorten länsinaisten ennakkoluuloja egyptiläisiä miesjoukkoja kohtaan.
No lol! Kaikki vaarallinen kiehtoo nuorta naista.
Jännä katsaus Muslimiveljeskunnan pään sisään. Veljeskunnan FJP-puolueen puhemies menee suunniltaan kun joutuu yllättäen samana lähetykseen israelilaisen journalistin kanssa. Ja ei halua vastata israelilaisen kysymyksiin, koska ei halua. Nih.
Onnea, Egypti.
http://youtu.be/D3ICP1hvbdo
Quote from: kmruuska on 03.07.2012, 11:31:51
Quote from: Nikopol on 30.06.2012, 02:24:25
Jännä katsaus Muslimiveljeskunnan pään sisään. Veljeskunnan FJP-puolueen puhemies menee suunniltaan kun joutuu yllättäen samana lähetykseen israelilaisen journalistin kanssa. Ja ei halua vastata israelilaisen kysymyksiin, koska ei halua. Nih.
Hmm. Olipa taannoin myös eräs suomalainen poliitikko joka on kieltäytynyt vastaamasta joidenkin hänelle epämieluisten tiedotusvälineiden kysymyksiin. Mutta varmaan taas kerran Ihan Eri Asia.
Olen aistivinani sävyeron: En anna lausuntoja sinulle, koska edustamasi tiedotusväline on julkaissut mielestäni virheellisiä ja/tai vääristeltyjä tietoja minusta. vs. En osallistu keskusteluun, koska et kertonut, että huoneessasi istuu muumipeikko.
Olettaen tietenkin, että viittaat Halla-ahoon, etkä johonkin muuhun caseen, jota en tunne.
-i-
Quote from: ikuturso on 03.07.2012, 12:34:15
Quote from: kmruuska on 03.07.2012, 11:31:51
Quote from: Nikopol on 30.06.2012, 02:24:25
Jännä katsaus Muslimiveljeskunnan pään sisään. Veljeskunnan FJP-puolueen puhemies menee suunniltaan kun joutuu yllättäen samana lähetykseen israelilaisen journalistin kanssa. Ja ei halua vastata israelilaisen kysymyksiin, koska ei halua. Nih.
Hmm. Olipa taannoin myös eräs suomalainen poliitikko joka on kieltäytynyt vastaamasta joidenkin hänelle epämieluisten tiedotusvälineiden kysymyksiin. Mutta varmaan taas kerran Ihan Eri Asia.
Olen aistivinani sävyeron: En anna lausuntoja sinulle, koska edustamasi tiedotusväline on julkaissut mielestäni virheellisiä ja/tai vääristeltyjä tietoja minusta. vs. En osallistu keskusteluun, koska et kertonut, että huoneessasi istuu muumipeikko.
Olettaen tietenkin, että viittaat Halla-ahoon, etkä johonkin muuhun caseen, jota en tunne.
-i-
Halla-aho muuten vastaili Ylelläkin kysymyksiin, vaikka studiossa samassa lähetyksessä oli melkoinen "muumi":
http://areena.yle.fi/radio/1242274/
Minulla on hieman sellainen kutina, että Halla-ahon inhokkeina ovat tietyt journalistit, eivät niinkään tietyt tiedotusvälineet.
Eivät oikein mene putkeen tämän metakunkun analogiat.
Hienot ajat tulossa. Islamistipresidentti vaati ensi töikseen USA:lta Omar Abdul Rahmanin eli "sokean sheikin" vapauttamista. Sheikki istuu elinkautista terrorismista, mm. vuoden 1993 WTC-iskun määräämisestä.
Egyptin naiset jaksavat vielä uskoa parempaan tulevaisuuteen, koska vallankumous ei ole vielä ohi. Vai onko se sittenkin YK:n tasa-arvojärjestön UN Womenin nuorisospesialisti Sally Zohney, joka jaksaa vielä uskoa. Koko pitkä juttu linkissä.
QuoteNaiset Egyptissä: Vallankumous ei ole vielä ohitse
Egyptissä naiset ovat osallistuneet aktiivisesti puolitoista vuotta sitten alkaneeseen kansannousuun. Epäselvä poliittinen tilanne huolestuttaa naisten oikeuksia ajavia aktivisteja, mutta ei saa heitä luovuttamaan. Heidän mukaansa vallankumous maassa jatkuu.
Puolitoista vuotta sitten Kairon Tahririn aukiolla naiset huusivat yhdessä miesten kanssa iskulauseita ja vaativat presidentti Hosni Mubarakin eroa, demokratiaa ja oikeudenmukaisuutta.
Viikko sitten Muslimiveljeskunnan edustaja Mohammed Mursi julistettiin maan uudeksi presidentiksi. Jo vaalikampanjansa aikana Mursi tyynnytteli islamisteja pelkääviä liberaaleja egyptiläisiä ja länsimaita, lupaamalla säilyttää uskonnollisten vähemmistöjen ja naisten oikeudet.
Kairossa YK:n tasa-arvojärjestön UN Womenin nuorisospesialisti Sally Zohney on toiveikas.
- En usko, että Muslimiveljeskunta vie meitä takaisin kivikaudelle. Maa liikkuu eteenpäin liian nopeasti, jotta yksi ryhmä voisi pidätellä sitä, sanoo Zohney, joka myös itse osallistui aktiivisesti Hosni Mubarakin hallinnon kaataviin mielenosoituksiin.
[...]
Tämän miesten dominoiman valtapelin keskellä vallankumouksen on sanottu unohtaneen naisensa ja heidän vaatimuksensa. Sally Zohneyn mukaan tarvitaan sitkeyttä, sillä vallankumous ei ole vielä ohi.
- Vaadimme edelleen samoja vapauksia, joita vaadimme puolitoistavuotta sitten. Niiden toteutumiseen tarvitaan aikaa ja painostusta.
Näillä vapauksilla Zohney tarkoittaa esimerkiksi naisten oikeutta päättää itse vielä vapaammin avioliitostaan, lastenhankinnasta, urastaan ja pukeutumisestaan.
- Kaikki lähtee vapaudesta.
[...]
Uusia mahdollisuuksia vallankumoukseen osallistuneet naiset kaduilla alunperin uusille sukupolville vaativatkin.
Yle: Naiset Egyptissä: Vallankumous ei ole vielä ohitse (http://yle.fi/uutiset/naiset_egyptissa_vallankumous_ei_ole_viela_ohitse/6205338)
QuoteOpiskelijamurha herättää islamistien pelkoa Egyptissä
Naisen kanssa nähty naimaton mies surmattiin Suezissa kesäkuun lopulla. Osa pelkää, että islamistipresidentti inspiroi kannattajiaan kaduilla ajamaan islamin arvoja väkisinkin.
Egyptin maltilliset muslimit, liberaalit ja naisaktivistit ovat huolissaan siitä, että islamistipresidentti Mohammed Mursin valta voisi aiheuttaa vakavia uskonriitoja kaduilla. Keskustelu heräsi Egyptissä viime viikolla, kun tyttöystäväänsä puistossa tavannut nuorimies puukotettiin kuoliaaksi.
Kolme parrakasta miestä lähestyi suezilaista opiskelijaa, kehotti tätä kävelemään pois paikalta ja tyttöystävää vastakkaiseen suuntaan, koska nämä eivät olleet naimisissa. Tilanne kehkeytyi riidaksi, jonka päätteeksi yksi miehistä surmasi opiskelijan veitsellä.
Myös muunlaisia merkkejä islamistien voimaantumisesta on havaittu eri puolilla Egyptiä. Aktivistien mukaan pikkubussien kuljettajia on painostettu erottelemaan mies- ja naismatkustajat ja mieskampaajien työpaikkoja on uhattu sulkemisella.
Esimerkiksi Egyptin naistenoikeuksien keskus arvostelee, että presidentti Mursin edustama Muslimiveljeskunta hyväksyy kannattajien harjoittaman väkivallattoman painostuksen hiljaisesti.
Yle: http://yle.fi/uutiset/opiskelijamurha_herattaa_islamistien_pelkoa_egyptissa/6206539
QuoteRaiskattua epäillään epäsiveellisyydestä Tunisiassa
http://www.hameensanomat.fi/uutiset/ulkomaat/217362-raiskattua-epaillaan-epasiveellisyydesta-tunisiassa
Tunisiassa on noussut protestiaalto 27-vuotiaan naisen kohtelusta. Kahden poliisin epäillään raiskanneen hänet, mutta naista itseään epäillään epäsiveellisyydestä.
Naista kuulusteltiin tänään oikeudessa, ja tuomarin on määrä päättää lähipäivinä, nostetaanko häntä ja hänen sulhastaan vastaan syytteet.
Kaksi poliiseista vei naisen virka-autoonsa, missä heidän epäillään raiskanneen naisen. Kolmas lainvartija pidätteli sillä välin sulhasta ja yritti kiristää häneltä rahaa.
Tunisian kansalaisjärjestöt, media ja oppositio ovat nostaneet äläkän naisen puolesta, koska uhrista on tehty syytetty. Heidän mukaansa tapaus heijastelee laajemminkin tapaa, jolla islamistijohtoinen hallitus naisiin suhtautuu.
On sentään poliisitkin pidätettynä, mutta pikkuisen vielä "demokratiaa", niin eiköhän ole jo saudia-arabialainen meininki tuollakin.
Tunisia: Tunisian johtavan puolueen johtajasta paljastuneet nauhat antavat kuvan, että kyseessä on melkoinen islamisti.
http://www.ansamed.info/ansamed/en/news/sections/politics/2012/10/11/Tunisia-leaked-video-belies-Ghannouchi-moderate-image_7614341.html
QuoteTunisia: leaked video belies Ghannouchi's moderate image
(ANSAmed) - TUNIS, OCTOBER 11 - Leaked video and audio recordings of Sheikh Rachid Ghannouchi, leader of Tunisia's ruling Ennahda party, are causing the moderate Islamist politician a headache.
Leaked yesterday on Facebook, possibly by Salafist sources, the video allegedly shows Ghannouchi in a meeting with two Salafist leaders, in which he decries secular control of Tunisian media, economy and police. The audio recording, which was leaked on Thursday, purports to be of a February conversation on constitutional reform between Ghannouchi and Salafist leader Sheikh Bechir Ben Hassen, a member of the Tunisian League of Muslim Scholars.
''The rule of law is based on power and not on the Constitution,'' Ghannouchi allegedly said. ''We must instil the Islamic spirit in the people. We must take the time to educate our youth, to spread a global Islamic consciousness. That is when the people themselves will demand sharia law.'' (ANSAmed).
QuoteIntegraatio Pohjois-Afrikan kanssa antaa Euroopalle kasvua
EU-mailla on vastuu myös Välimeren eteläpuolen kehityksestä, oman etunsa vuoksi. Kun Eurooppa painii talouskriisin kanssa, väkivaltaisuudet ja mellakat jatkuvat Pohjois-Afrikassa. Tarpeet ovat lähinnä taloudellisia ja sosiaalisia. Yhteistyö voi olla ratkaisu molempiin ongelmiin.
[...]
Eurooppalainen integraatio on saatu päätökseen, nyt tarvitaan alueellista integraatiota Välimerta ympäröivissä maissa.
[...]
Alueellinen yhteistyö on tie kasvuun... (..) - Euroopan tulevaisuus on Välimerellä... (..) - Meidän on otettava vastuu tulevaisuuden Pohjois-Afrikasta.
[...]
Ongelmien ratkaisu ei ole keskustelussa alueen identiteetistä tai uskonnosta vaan eri yhteiskuntasektorien integraatiossa aloittain ja alueittain. Eurooppalaisten sairaaloiden pitäisi kehittää yhteistyötä suoraan pohjoisafrikkalaisten sairaaloiden kanssa, yliopistojen tehdä yhteistyötä suoraan yliopistojen kanssa, koulujen koulujen kanssa ja pohjoisten maatalousalueiden eteläisten kanssa kehityksen tehostamiseksi.
[...]
Mutta [Tunisiassa] on vielä paljon tehtävää. Kaikesta syrjinnästä on päästävä eroon, samoin valtavasta työttömyydestä, ilmaisunvapauden puutteesta ja taloudellisesta kasvusta, joka hyödyttää vain harvoja.
[...]
- Uusilla johtajilla ei ole osaamista nykytilanteesta ja suuri kysymys nykyään ei olekaan uskonto vaan elintaso. Orientin maissa ei ole sellaista syvällistä taloudellista ja teknologista tietämystä, jota Maghrebissa tarvitaan, sanoo Meddeb. (..) Kansa vaatii taattua tai ainakin korkeampaa elintasoa, mikä on mahdotonta toteuttaa, koska johtajilta puuttuu osaamista ja visioita.
[...]
On Euroopalle enemmän kuin ajankohtaista panostaa yhteistyöhön Pohjois-Afrikan kanssa. Sinne on luotava 50 miljoonaa työpaikkaa ja pelkästään infrastruktuuri vaatii 400 miljardia euroa seuraavan kymmenen vuoden aikana. (..) Tuki Pohjois-Afrikalle on välttämätöntä myös laittomien venepakolaisten ja massamaahanmuuton pysäyttämiseksi, muistuttaa Meddeb. (..) Kehityspotentiaali on valtava. Maghrebiin on vaikea luoda uusia yrityksiä, koska vallankumoukset jatkuvat, mutta on ryhdyttävä luomaan uusia yhteistyömuotoja. Ei pidä nähdä maita vain työvoimareserveinä vaan tasavertaisina yhteistyökumppaneina, sanoo Meddeb. (käännös)
Hbl: Integration med Nordafrika ger tillväxt i Europa (http://hbl.fi/bakgrunden/2013-03-04/387736/integration-med-nordafrika-ger-tillvaxt-i-europa) 4.3.2013
Mitä hyötyä on satojen miljardien eurojen tuista ja investoinneista, jos Maghreb-maiden johtajat ovat niin kädettömiä kuin Meddeb antaa ymmärtää? Valitettavasti EU on täysin Meddebin linjoilla ja uskoo Pohjois-Afrikan elintason nousevan velaksi ostetuilla tukipaketeilla ja Eurooppaan suuntautuvan maahanmuuton esteiden poistamisella.
QuoteEgyptin armeija kertoi tappaneensa 60 kapinallista
Armeija on tehostanut iskujaan Pohjois-Siinain kapinallisia vastaan.
Egyptin armeija kertoi keskiviikkona tappaneensa yhteensä 60 kapinallista levottomalla Siinain niemimaalla islamistipresidentti Muhammad Mursin syrjäyttämisen jälkeen.
Armeija yrittää nujertaa "laajoja terroristioperaatioita" toteuttavat kapinalliset, jotka asevoimien mukaan "uhkaavat Egyptin kansallista turvallisuutta". Armeija sanoi toteuttavansa kapinallisia vastan kohdennettua operaatiotaan yhteistyössä Egyptin sisäministeriön kanssa.
Armeijan tiedottaja, eversti Ahmed Ali kertoi tapettujen määrän Facebook-sivullaan. Hän kertoi myös, että 64 kapinallista on loukkaantunut Siinaissa heinäkuun 3. päivän jälkeen.
Kapinalliset ovat kiihdyttäneet iskujaan turvallisuusjoukkoja ja muita kohteita vastaan Pohjois-Siinailla Israelin rajan läheisyydessä Mursin syrjäyttämisen ja uuden hallituksen asettamisen jälkeen. He ovat tehneet iskuja lähes joka päivä ja tappaneet noin 40 ihmistä, terveysviranomaiset kertovat. Monet kuolleista ovat turvallisuusviranomaisia.
http://yle.fi/uutiset/egyptin_armeija_kertoi_tappaneensa_60_kapinallista/6767409 (http://yle.fi/uutiset/egyptin_armeija_kertoi_tappaneensa_60_kapinallista/6767409)
QuoteMitä arabikeväästä jäi käteen
PEIK JOHANSSON
Tunisiassa järjestetään sunnuntaina parlamenttivaalit, mutta vain harva uskoo vaalien ratkaisevan maan ongelmia – työttömyyttä, näköalattomuutta, taloudellista eriarvoisuutta tai islamistien ja liberaalimpaa elämänmenoa kaipaavien tunisialaisten vastakkainasettelua.
Mielipidetutkimusten perusteella Tunisian vaalien voitosta kilpailee kaksi puoluetta: Muslimiveljeskunnan islamilaisen renessanssin puolue Ennahda sekä pitkälti vanhan vallan poliitikoista ja liikemiehistä koostuva Tunisian kutsu -puolue. Äänestysprosentin uskotaan jäävän alhaiseksi.
Vanhoillinen islamistipuolue Ennahda otti selvän vaalivoiton kansannousun jälkeen järjestetyissä ensimmäisissä vapaissa vaaleissa syksyllä 2011. Liberaaleja oikeuksia ajaneet kansannousun aktivistit jäivät tuolloin lähes täysin syrjään poliittisesta päätöksenteosta.
Varteenotettavien poliittisten vaihtoehtojen puutteessa myös jotkut ammattiliittojen johtohenkilöt ovat liittyneet Tunisian kutsu -puolueeseen kamppailemaan islamisteja vastaan.
Laajalle levinneestä tyytymättömyydestä huolimatta Tunisia vaikuttaisi kuitenkin olevan ainoa Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan maista, jossa kansannousun herättämä toivo ei ole päättynyt katastrofiin.
Samaan aikaan Egypti on vajonnut vaaleilla sinetöityyn sotilasvaltaan ja Libyassa, Syyriassa ja Jemenissä on ajauduttu poliittiseen sekasortoon ja sisällissotaan.
Miksi ihmeessä arabimaiden valoisalta näyttänyt tulevaisuus on onnistunut romahtamaan näin täydellisesti vain kolmessa vuodessa?
[...]
Kansan Uutiset (http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/3249782/mita-arabikevaasta-jai-kateen) 24.10.2014
^Tiedäntiedäntiedän(viittaa rajusti) Islam!
QuoteEgyptiläinen oikeusistuin on tuominnut Muslimiveljeskunnan johtajan Mohammed Badien kuolemaan. Saman tuomion sai 13 muuta järjestön jäsentä.
Egyptiä johtava armeija on julistanut Muslimiveljeskunnan kielletyksi terroristijärjestöksi. Veljeskunta pääsi Egyptissä hallitsevaan asemaan presidentti Hosni Mubarakin syrjäyttämistä seuranneissa vaaleissa, mutta armeija syrjäytti sen kesällä 2013.
http://yle.fi/uutiset/egyptin_muslimiveljeskunnan_johtajalle_kuolemantuomio/7871225 (http://yle.fi/uutiset/egyptin_muslimiveljeskunnan_johtajalle_kuolemantuomio/7871225)
Nyt voi tulla kostoiskuja.