Tunisian, Egyptin jne. levottomuudet (yhdistetty)

[Punaniska]

_{Ääri-islamia on aika turha pelätä, koska naiset eivät ole Libyassa läheskään yhtä syvällä maan raossa kuin useimmissa arabimaissa. Yleinen asevelvollisuus koskee heitäkin ja automaattiaseiden hankkiminen ei näy siellä olevan mikään ongelma, joten pari kuukautta jollain liehupartaleirillä harjoitelleet islamistit pääsisivät siellä lähinnä kokeilemaan pääseekö naisen ampuma muslimi Taivaaseen ja odottaako siellä luvattu liuta Linux-nörttejä.}

Aika riuskaa tekstiä! 

[törö]

Jenkitkin sitten uskaltavat vaatia Gadaffin hallinnon syrjäyttämistä nyt kun se on jo käytännössä syrjäytetty - mitä nyt Muammarin apupoika vielä yrittää pelotella libyalaisia vallan vaihtumista seuraavalla sisällissodalla, jota kukaan ei tiettävästi ole edes suunnittelemassa.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/02/1280999/obama-jyrkkana-gaddafin-on-lahdettava-nyt

Yhdysvaltain presidentti Barack Obaman mukaan Libyan johtajan Muammar Gaddafin pitäisi luopua vallasta nyt. Obama puhui asiasta puhelimitse Saksan liittokanslerin Angela Merkelin kanssa.

- Jos johtajan ainoa keino vallassa pysymiseen on massiivisen väkivallan käyttö kansalaisiaan kohtaan, hän on menettänyt oikeutuksen johtoon. Tällöin hänen täytyy tehdä oikea päätös maalleen ja lähteä virastaan nyt, tiedottaa Valkoinen talo puhelun sisällöstä.

...

[Vartiotorni]

Yhdysvaltain presidentti Barack Obaman mukaan Libyan johtajan Muammar Gaddafin pitäisi luopua vallasta nyt. Obama puhui asiasta puhelimitse Saksan liittokanslerin Angela Merkelin kanssa....

Olisipa ollut historiaa, jos Gaddafi olisi soittanut Lipposelle ja sanonut, että USAn presidentin Obaman pitäisi luopua vallasta nyt.
Nietzsche: Jumala on kuollut, Jumala: Nietzsche on kuollut.

[xoxox]

Ei kuohunta synny joka tapauksessa. Esimerkiksi jos Gaddafille olisi EU:n toimesta annettu riittävän ajoissa täysi poliittinen tuki ja järjestetty riittävästi sotilaita, aseita ja ammuksia, kuohunta olisi hyytynyt alkuunsa. Sama koskee Egyptiä, vaikka siellä asiat ehkä etenevät tavalla, josta EU selviää vähemmin vaurioin kuin Libyan sotkusta.

Kuinka monta suomalaista sotilasta sinä olisit valmis lähettämään ampumaan libyalaisia siviilejä?

Tämä riippuu ilman kyseistä toimenpidettä Suomelle aiheutuvan vahingon määrästä.

Kuinka monta kymmentä miljoonaa euroa velkaa kannattaisi ottaa tällaisten operaatioiden kustantamiseen?

Tämäkin riippuu kyseisellä toimella vältettävän vahingon suuruudesta.

Muutenkin se, että lähettäisimme sotavoimia täältä pelastamaan Gaddafin kaltaisia mulkeroita, on poliittisesti vieläkin epärealistisempi ajatus kuin se, että laivaisimme Libyasta saapuvat pakolaiset välittömästi takaisin, kunnes maassa on jälleen hallitus, joka pystyy pitämään kansainvaellukset kontrollissa.

Kuinka ollakaan, yleensä ne hallitukset, jotka pystyvät pitämään kansainvaellukset kontrollissa, koostuvat näistä Gaddafin kaltaisista mulkeroista. Mutta EU:ta ja Yhdysvaltoja hallinnoivat idiootit eivät tätä ymmärrä vaan pitävät kunnia-asianaan suistaa vallasta nämä kansainvaellukset kontrollissa pitämään kykenevät mulkerohallitukset, jotta kamelinpaskakuskeille voidaan järjestää demokratia ja sitä myötä vapaus kansainvaelluksiin.

Gaddafi vastasi jo mielenosoituksiin konekivääritulella, eikä se vastarinta siihen loppunut.

Ei loppunutkaan, koska Gaddafin hallintoa ei tuettu ulkomailta. Jos EU ja Nato olisivat tehneet kapinoitsijoille selväksi, että tuki on Gaddafin puolella, olisi hyvinkin todennäköisesti mennyt riehujilla pupu pöksyyn.

olisi takuuvarmaa, että kapinalliset vihaisivat eurooppalaisia vielä enemmän kuin diktaattoriaan.

Vihatkoot kaikin mokomin, mieluiten siinä määrin, että kiertävät Euroopan ja eurooppalaiset tuhannen kilometrin säteeltä.

Asiat ovat mitä todennäköisimmin menossa Euroopan kannalta päin helvettiä, mutta sellaista fiaskoa ei olekaan, jota ei huonoilla poliittisilla ratkaisuilla voisi pahentaa entisestään.

Kuten juuri näillä nykyisillä ratkaisuilla.

[LW]

Tämä riippuu ilman kyseistä toimenpidettä Suomelle aiheutuvan vahingon määrästä.

...

Tämäkin riippuu kyseisellä toimella vältettävän vahingon suuruudesta.

Nimenomaan. Siis: kuinka monta suomalaista sotilasta, ja kuinka monta miljoonaa suomalaista veroeuroa?

Kuinka ollakaan, yleensä ne hallitukset, jotka pystyvät pitämään kansainvaellukset kontrollissa, koostuvat näistä Gaddafin kaltaisista mulkeroista. Mutta EU:ta ja Yhdysvaltoja hallinnoivat idiootit eivät tätä ymmärrä vaan pitävät kunnia-asianaan suistaa vallasta nämä kansainvaellukset kontrollissa pitämään kykenevät mulkerohallitukset, jotta kamelinpaskakuskeille voidaan järjestää demokratia ja sitä myötä vapaus kansainvaelluksiin.

EU ja USA eivät ole tehneet käytännössä yhtään mitään tukeakseen tai suistaakseen vallasta arabimaiden hallituksia tämän levottomuuksien aallon aikana. Sormia on heristelty, ja pidetty puheita siitä, miten tuhmia turbaanipäiset sedät ovat, ja miten kaikkien pitäisi nyt olla ihan kilttejä ja liikkua kohti kaikkea hyvää kaunista rauhallisesti ja järjestelmällisesti. Toisin sanoen, EU ja USA eivät ole tehneet käytännössä yhtään mitään muuta kuin pitäneet huolta siitä, etteivät ne vain näytä ikäviltä.

Mitä taas tulee mulkeroiden kykyyn pitää kurissa kansainvaelluksia, taidat olla ihan oikeassa tässä asiassa. Gaddafi näyttää vain muuttuneen viime viikkojen aikana kyvykkäästä mulkerosta kädettömäksi mulkeroksi. Mulkeroita, jotka eivät pärjää vallassa omin voimin, ei kannata tukea. Ulkopuolisten tuki ei loppupeleissä auta kädettömiä mulkeroita paljoakaan.

Mieti tilannetta, jossa mokutaattori Thors toisi maahan afrikkalaisia palkkasotureita ampumaan mielenosoittajia, ja pitäisi psykoottisen puheen, jonka keskeinen idea olisi, että hänen kanssaan eri mieltä oleminen johtuu siitä, että bin Laden antaa LSD:tä mielenosoittajille. En muuten pysty keksimään mitään noin älytöntä - siihen tarvittiin Gaddafi. Suostuisitko nöyrtymään kiltisti Thorsin mielivallan edessä, jos Suomeen saapuisi pari divisioonaa arabijalkaväkeä?

Ei loppunutkaan, koska Gaddafin hallintoa ei tuettu ulkomailta. Jos EU ja Nato olisivat tehneet kapinoitsijoille selväksi, että tuki on Gaddafin puolella, olisi hyvinkin todennäköisesti mennyt riehujilla pupu pöksyyn.

Ainoa keino tehdä tämä selväksi olisi ollut lähettää NATO-joukkoja ampumaan mielenosoittajia. Se olisikin voinut toimia - ainakin kunnes eurot olisivat jättäneet Libyan, syystä tai toisesta.

Vihatkoot kaikin mokomin, mieluiten siinä määrin, että kiertävät Euroopan ja eurooppalaiset tuhannen kilometrin säteeltä.

Kenties olet kuullut Machiavellin sanoneen mestariteoksesaan Ruhtinas, että on parempi olla pelätty kuin rakastettu? Se pitää todellakin paikkansa. Machiavelli sanoi tosin myös, että ruhtinaan täytyy ennen kaikkea välttää olevansa vihattu, koska jos alamaiset vihaavat häntä enemmän kuin pelkäävät, he lakkaavat välittämästä pelostaan. Minulle sopii erinomaisen hyvin, että libyalaiset pelkäävät EU:ta. En todellakaan halua, että he vihaavat sitä.

Kuten juuri näillä nykyisillä ratkaisuilla.

Nykyinen ratkaisu on, että emme tee juuri mitään. Se on luultavasti huono valinta. Se, että lähtisimme auttamaan Gaddafia kaikin voimin, olisi mitä luultavimmin aivan helvetillisen huono valinta.

[Roope]

Järjestö: Libyan ja Tunisian rajalla humanitaarinen kriisi

Libyan ja Tunisian rajalla on käynnissä humanitaarinen kriisi, sanoo Punainen Puolikuu -järjestö.

Järjestön mukaan pelkästään eilen yli 10000 ihmistä pakeni Libyasta rajan yli Tunisiaan. Heistä suurin osa oli egyptiläisiä.

Viranomaislähteen mukaan libyalaiset tullivirkamiehet ovat lähteneet tärkeimmältä rajanylityspaikalta Ras Jedirissä. Paikalla on edelleen Libyan hallinnolle uskollisia poliiseja ja sotilaita, lähde kertoo.

Libyasta on paennut tällä viikolla yli 40000 ihmistä.

Ilta-Sanomat

Saakos näin sanoa? Videolla Ruotsin maahanmuuttoministeri Tobias Billström rauhoittelee, että muutama tuhat pakolaista ei voi olla ongelma eikä mikään, ainakaan italialaisille.

EU:n olisi syytä järjestää nopeasti apua Libyan vastaisille rajoille. Ihan siitäkin syystä, että muuten porukat suuntaavat kohta Välimeren yli, eikä sitä momentumia enää pysäytetä.

[xoxox]

EU ja USA eivät ole tehneet käytännössä yhtään mitään tukeakseen tai suistaakseen vallasta arabimaiden hallituksia tämän levottomuuksien aallon aikana.

Eivät ole tukeneet, vaikka oman edun nimissä olisi kannattanut. Nyt tuloksena on täysi kaaos, jonka ehkäisemiseksi ei ole tehty mitään.

Vaikka jenkit saivat ja saavat edelleen takkiinsa Irakissa, takuuvarmasti jenkkilässä kuitenkin riittää korkeilla virkapaikoilla niitä, jotka enemmän kuin mitään muuta haluaisivat toistaa saman Libyassa.

Sormia on heristelty, ja pidetty puheita siitä, miten tuhmia turbaanipäiset sedät ovat, ja miten kaikkien pitäisi nyt olla ihan kilttejä ja liikkua kohti kaikkea hyvää kaunista rauhallisesti ja järjestelmällisesti.

Mikä on äärettömän typerää.

Jos kommunismi olisi voimissaan, siinä olisi yhteiskuntajärjestys, jota noihin maihin kannattaisi ajaa tuhat kertaa mieluummin kuin jotakin niin sanottua demokratiaa. Paremman puutteessa oppi pitäisi hakea sieltä, missä vielä osataan pitää oppositio järjestyksessä, mutta vähiin alkavat tällaiset valtiot käydä.

Toisin sanoen, EU ja USA eivät ole tehneet käytännössä yhtään mitään muuta kuin pitäneet huolta siitä, etteivät ne vain näytä ikäviltä.

Nimenomaan demokratian tuputtaminen maihin, joissa siitä on enemmän vahinkoa koko maailmalle kuin lähes mistään muusta, näyttää äärettömän ikävältä.

Mitä taas tulee mulkeroiden kykyyn pitää kurissa kansainvaelluksia, taidat olla ihan oikeassa tässä asiassa. Gaddafi näyttää vain muuttuneen viime viikkojen aikana kyvykkäästä mulkerosta kädettömäksi mulkeroksi. Mulkeroita, jotka eivät pärjää vallassa omin voimin, ei kannata tukea.

Ei kannatakaan, vaan tässä tilanteessa pitäisi tukea vähemmän kädettömiä mulkeroita. Mutta sen sijaan tuetaankin "demokratiakehitystä", jonka seurauksena kamelinpaskakuskit saavat kenenkään estämättä panna infrastruktuurin säpäleiksi (kuten Somaliassa ja Irakissa), minkä jälkeen he suuntaavat heinäsirkkaparven tavoin jonnekin muualle, missä infrastruktuuri ei vielä ole säpäleinä.

Mieti tilannetta, jossa mokutaattori Thors toisi maahan afrikkalaisia palkkasotureita ampumaan mielenosoittajia, ja pitäisi psykoottisen puheen, jonka keskeinen idea olisi, että hänen kanssaan eri mieltä oleminen johtuu siitä, että bin Laden antaa LSD:tä mielenosoittajille. En muuten pysty keksimään mitään noin älytöntä - siihen tarvittiin Gaddafi. Suostuisitko nöyrtymään kiltisti Thorsin mielivallan edessä, jos Suomeen saapuisi pari divisioonaa arabijalkaväkeä?

Jos se olisi ainoa keino taata rauhalliset olot, niin totta hitossa suostuisin.

Ei loppunutkaan, koska Gaddafin hallintoa ei tuettu ulkomailta. Jos EU ja Nato olisivat tehneet kapinoitsijoille selväksi, että tuki on Gaddafin puolella, olisi hyvinkin todennäköisesti mennyt riehujilla pupu pöksyyn.

Ainoa keino tehdä tämä selväksi olisi ollut lähettää NATO-joukkoja ampumaan mielenosoittajia.

Minun nähdäkseni on erittäin paljon typerämpiäkin tapoja käyttää NATO-joukkoja. Mihin muuhunkaan armeijoita oikeasti tarvitaan kuin ylläpitämään sellaisten yhteiskuntien vakautta, joiden epävakaudesta aiheutuu selkeää haittaa armeijan ylläpitäjälle?

Se olisikin voinut toimia - ainakin kunnes eurot olisivat jättäneet Libyan, syystä tai toisesta.

Mitä "euroja" tarkoitat?

Minulle sopii erinomaisen hyvin, että libyalaiset pelkäävät EU:ta. En todellakaan halua, että he vihaavat sitä.

EU:ta tuskin kohta enää pelkäävät ketkään muut kuin EU-maiden kansalaiset.

Kuten juuri näillä nykyisillä ratkaisuilla.

Nykyinen ratkaisu on, että emme tee juuri mitään. Se on luultavasti huono valinta. Se, että lähtisimme auttamaan Gaddafia kaikin voimin, olisi mitä luultavimmin aivan helvetillisen huono valinta.

Ei, vaan nykyinen ratkaisu on, että Libyan laillista hallitusta panetellaan ja uhataan Libyaa talouspakotteilla tilanteessa, jossa mitään taloutta ei kohta ole olemassakaan, ja määrätään Gaddafi matkustuskieltoon, samalla kun sönkötetään, että hänen on matkustettava pois Libyasta.

Onko oikeasti niin, että enää mihinkään järjettömämpään ei pystytä?

[mikkoellila]

Jos kommunismi olisi voimissaan, siinä olisi yhteiskuntajärjestys, jota noihin maihin kannattaisi ajaa tuhat kertaa mieluummin kuin jotakin niin sanottua demokratiaa. Paremman puutteessa oppi pitäisi hakea sieltä, missä vielä osataan pitää oppositio järjestyksessä, mutta vähiin alkavat tällaiset valtiot käydä.

Kommunismi tms. totalitaarinen diktatuuri ei ole mikään ratkaisu muslimimaiden ym. kehitysmaiden ongelmiin.

Olen kyllä samaa mieltä siitä, että länsimaiden ei pidä yrittää "viedä" demokratiaa kehitysmaihin. Todennäköisesti kehitysmaissa toimivin yhteiskuntajärjestelmä on Pinochet-tyyppinen epäideologinen sotilasdiktatuuri, joka vain ylläpitää kuria ja järjestystä yrittämättä aivopestä kansaa kommunismiin tms. utopistiseen ideologiaan.

[törö]

Ei, vaan nykyinen ratkaisu on, että Libyan laillista hallitusta panetellaan ja uhataan Libyaa talouspakotteilla tilanteessa, jossa mitään taloutta ei kohta ole olemassakaan, ja määrätään Gaddafi matkustuskieltoon, samalla kun sönkötetään, että hänen on matkustettava pois Libyasta.

Onko oikeasti niin, että enää mihinkään järjettömämpään ei pystytä?

Maailman johtajien pitäisi tunnustaa, ettei Libyan tilanne ole heidän eikä Gadaffinkaan hallinnassa. Kaikki tietävät sen jo ja teeskenteleminen on pelkästään naurettavaa.

Pakolaisvirroille voisi jopa tehdä jotain, kuten kääntää ne muualle. Palatkoon mamut kotiin kun eivät sitten kelvanneetkaan libyalaisille. Siihen sitä johtajuutta nyt tarvittaisiin.

[mikkoellila]

kommunismin ollessa vielä voimissaan sen pelko piti pahimmat minä itse kuppaaja vapaa markkinatalous yökkärit kurissa ja nuhteessa.

Nykyään tälläistä pelkoa tai vastavoimaa ei enää ole ja tulokset nähdään mm. maalmanlaajuisena rahoituskriisinä ja lamana, jonka selvittely on vasta alussa. Kun minä itse vapaamarkkinatalous uskovaisten aiheuttamaa velkapaperi ponzihuijausta selvitellään vieläkin ja pitkään.

Tule takaisin keskustelemaan, kun olet oppinut yhdyssanat.

[RP]

Oli kommunismissa kyllä puolensa siis ei aatteena, mutta kommunismin ollessa vielä voimissaan sen pelko piti pahimmat minä itse kuppaaja vapaa markkinatalous yökkärit kurissa ja nuhteessa.

Nykyään tälläistä pelkoa tai vastavoimaa ei enää ole ja tulokset nähdään mm. maalmanlaajuisena rahoituskriisinä ja lamana, jonka selvittely on vasta alussa.

Enpä tiedä. Edellisen kerran maailmaanlaajusita rahoituskriisiä ja lamaa rakennettiin 1920-luvulla. Kommunismihan oli ideologiana silloin kaikkea muuta kuin kuollut.

Olisko ennemmin niin, että ihmisillä on tapana oppia virheistään - joten riittävän suuria virheitä toistetaan todennäköisemmin vasta kun käytännössä kaikki edellisen kerran kokennet ovat kuolleet.

[Uljanov]

Diktaattorin uran kariutuessa Gaddafi tekee uutta aluevaltausta dance-musiikin parissa:

http://www.youtube.com/watch?v=cBY-0n4esNY

edit:

uutinen aiheesta MTV3

[Nuivanlinna]

Tule takaisin keskustelemaan, kun olet oppinut yhdyssanat.

Kyllähän nuo oli ymmärrettävästi kirjoitettu!

[xoxox]

Jos kommunismi olisi voimissaan, siinä olisi yhteiskuntajärjestys, jota noihin maihin kannattaisi ajaa tuhat kertaa mieluummin kuin jotakin niin sanottua demokratiaa. Paremman puutteessa oppi pitäisi hakea sieltä, missä vielä osataan pitää oppositio järjestyksessä, mutta vähiin alkavat tällaiset valtiot käydä.

Kommunismi tms. totalitaarinen diktatuuri ei ole mikään ratkaisu muslimimaiden ym. kehitysmaiden ongelmiin.

Ei, mutta kyseisissä maissa vallitsevana se on hyvinkin potentiaalinen ratkaisu moniin niistä ongelmista, joita näistä maista muussa tapauksessa helposti aiheutuu länsimaiselle sivilisaatiolle, sillä edellytyksellä, ettei diktatuurin pystyssä pitäjiä ohjaa jokin oman aseman varmistamista syvällisempi ideologia.

Todennäköisesti kehitysmaissa toimivin yhteiskuntajärjestelmä on Pinochet-tyyppinen epäideologinen sotilasdiktatuuri, joka vain ylläpitää kuria ja järjestystä yrittämättä aivopestä kansaa kommunismiin tms. utopistiseen ideologiaan.

Kommunismin nerokkuus piilee juuri utopistisuudessa (sekä eksklusiivisuudessa: kilpailevien ideologioiden kuten uskonnon kitkemisessä tai vähintään niiden vaikutusten rajaamisessa). Oikeistosotilasjuntta voi luvata vakautta, mutta kommunistinen sotilasjuntta voi luvata sekä vakautta että köyhyyden poistamista, ja vieläpä niin, että kestää ainakin 50 vuotta ennen kuin kurjalisto tajuaa, ettei sumutuksella ole vähäisintäkään katetta (tajunta avautunee nopeammin jonkin Indokiinassa toimeenpannun kaltaisen kansanmurhan tapahtuessa). Mutta kyseinen kortti ikävä kyllä lienee jo pelattu. Tämä on harmi siksikin, että kommunismilla ilmeisesti on suotuisa vaikutus myös väestönkasvun hillitsemiseen.

[Roope]

Maikkarin uutisissa esiteltiin kiinniotettuja Gaddafin palkkasotureita. Omien kertomustensa ja myös olemuksensa perusteella kyseessä on toisista Afrikan maista roudattuja työttömiä reppanoita, jotka houkuteltiin nousemaan lentokoneeseen lupaamalla heille työpaikka ja ilmainen matka Libyaan.

Euroopan vihreiden europarlamenttiryhmä vaatii tiedotteessaan tilapäistä suojelua Pohjois-Afrikasta EU:n alueelle saapuville. Myös keskustan ja rkp:n taustaryhmä ALDE vaatii edustajansa kautta samaa. Yllättäen Euroopan sosialistien PES-ryhmä (SDP) on ottanut toistaiseksi varovaisemman linjan. Heidän tiedotteessaan lähdetään siitä, että EU auttaa pakolaisia "Välimeren eteläpuolella".

Edit: PES ei siis ole europarlamenttiryhmä vaan S&D.

[dothefake]

Mikko Moskovan suurlähettilääksi, eipä tulisi aika pitkäksi hallituksella.

[sunimh]

Kommunismissa oli huonot puolensa, mutta myös hyvät puolensa. Ei sillä, että itse olisin vasemmistoa kannattanut, mutta itseäni harmittaa äärikapitalismi uskovaiset vähintään yhtä paljon, koska markkinavoimat ovat loppujen lopuksi hyvin tyhmä ja tekevät typeriä päätöksiä eivätkä korjaa itseään jouduttuaan ongelmiin kuten on nähty. Veronmaksajan kukkaroa tarvitaan taas kerran tappioiden kuittaamiseen.

Minkäänlaisen kapitalismin, eikä varsinkaan äärisellaisen kanssa tuolla tosin ei ole mitään tekemistä.

[Roope]

EU-komissaari Cecilia Malmström pitää epätodennäköisenä suuren pakolaisvirran syntymistä Libyasta Eurooppaan. Helsingissä vierailleen Malmströmin mukaan pakolaiset pyrkivät ensi sijassa naapurimaihin Tunisiaan ja Egyptiin.

YLE Uutiset: Malmström ei usko pakolaisvirtaan Libyasta
YLE Areena: Aktuellt: Cecilia Malmström: Humanitär hjälp till Libyens grannländer nu viktig (2:40)

Nyt Malmström onkin sitä mieltä, että Eurooppaan suuntautuvat pakolaisvirrat ovat epätodennäköisiä ja esitetyt arviot mahdollisista pakolaismääristä liioiteltuja. Hän otti kylläkin ihan itse ensimmäisenä esille pakolaisille myönnettävän tilapäisen suojelun statuksen harkitsemisen, jota ei tehtäisi, ellei EU-alueelle suuntaavien pakolaisten määräksi ennustettaisi vähintään kuusinumeroista lukua.

Minäkin olen sitä mieltä, että pakolaiset suuntaavat todennäköisemmin naapurimaihin Tunisiaan ja Egyptiin kuin meren yli Italiaan, mutta tämä ei päde enää silloin, jos eurooppalaiset poliitikot tekevät EU-vaihtoehdon tarpeeksi houkuttelevaksi.

[PaulR]

Minäkin olen sitä mieltä, että pakolaiset suuntaavat todennäköisemmin naapurimaihin Tunisiaan ja Egyptiin kuin meren yli Italiaan, mutta tämä ei päde enää silloin, jos eurooppalaiset poliitikot tekevät EU-vaihtoehdon tarpeeksi houkuttelevaksi.

Jep. Vaan se mitä katselen on se, että homma leviää koko arabimaailmaan. Pianhan tämä selviää.

[LW]

Eivät ole tukeneet, vaikka oman edun nimissä olisi kannattanut. Nyt tuloksena on täysi kaaos, jonka ehkäisemiseksi ei ole tehty mitään.

Kuten on varmaankin jo selvää, en usko, että Eurooppa olisi voinut tehdä mitään sellaista Gaddafin hallintoa tukeakseen, jonka hyvät puolet olisivat olleet huonoja suuremmat.

Vaikka jenkit saivat ja saavat edelleen takkiinsa Irakissa, takuuvarmasti jenkkilässä kuitenkin riittää korkeilla virkapaikoilla niitä, jotka enemmän kuin mitään muuta haluaisivat toistaa saman Libyassa.

No hei, jos jenkit haluavat mennä riehumaan Libyaan, niin siitä vain. Minä istun täällä pohjoisessa ja seuraan netistä ilotulituksia. En kuitenkaan ole sitä mieltä, että eurooppalaisten valtioiden tai EU:n kannattaa käyttää poliittista pääomaa sen eteen, että jenkit sinne ryntäisivät. Jos McCain olisi valittu presidentiksi, sitten ehkä. Se mies olisikin ehkä ollut valmis käyttämään sotavoimiaan, vaikka hyökkäyksistä olisivatkin hyötyneet ihan toiset (kuten me), ja vaikka onnistuminen olisikin ollut parhaimmillaankin kyseenalaista. Obama on kuitenkin liian kylmäverinen ja laskelmoiva, jotta eurojen painostus saisi hänet tekemään muuta kuin taputtamaan olalle.

Nimenomaan demokratian tuputtaminen maihin, joissa siitä on enemmän vahinkoa koko maailmalle kuin lähes mistään muusta, näyttää äärettömän ikävältä.

EU ei ole tuputtanut demokratiaa Libyaan. Koska Gaddafin hallinto näyttää olevan ahtaalla, se on tehnyt joitain pienimittaisia peliliikkeitä lisätäkseen paineita tätä mulkerohallintoa vastaan, joka on sekä näyttänyt eurooppalaisille takapuoltaan, että tukenut terroristijärjestöjä, kunnes yleinen tilanne vaikutti gaddafikratian kannalta liian pelottavalta.

Ei kannatakaan, vaan tässä tilanteessa pitäisi tukea vähemmän kädettömiä mulkeroita. Mutta sen sijaan tuetaankin "demokratiakehitystä", jonka seurauksena kamelinpaskakuskit saavat kenenkään estämättä panna infrastruktuurin säpäleiksi (kuten Somaliassa ja Irakissa), minkä jälkeen he suuntaavat heinäsirkkaparven tavoin jonnekin muualle, missä infrastruktuuri ei vielä ole säpäleinä.

Ok. Mistä näitä vähemmän kädettömiä mulkeroita sinun mielestäsi löytyy? Minun nähdäkseni Gaddafin suhteen kannattaisi toimia suurinpiirtein kuin nytkin on toimittu, ja Itä-Libyan kapinallisille antaa sekä pienimittaista tukea ja tarjous siitä, että jos toimitte pakolaisten suhteen samoin kuin Gaddafi, saatte samat lahjukset.

Tavalliset libyalaiset eivät todellakaan ole erityisen innostuneita maahansa saapuneista heinäsirkkaparvista, ja jos he päättävät demokraattisin keinoin asioista, asiat menevät mitä luultavimmin monin tavoin päin helvettiä, mutta vaeltajalaumojen kannalta tulokset tuskin ovat kovinkaan autuisia.

Jos se olisi ainoa keino taata rauhalliset olot, niin totta hitossa suostuisin.

Sitten olisimme eri puolilla. Vähän myöskin epäilen, että siinä tilanteessa suuri osa suomalaisista olisi valmis ottamaan vastaan apua ulkomaalaisilta äärioikeistolaisilta - tai mitä libyalaisiin tulee, niin ulkomaalaisilta jihadisteilta.

Minun nähdäkseni on erittäin paljon typerämpiäkin tapoja käyttää NATO-joukkoja. Mihin muuhunkaan armeijoita oikeasti tarvitaan kuin ylläpitämään sellaisten yhteiskuntien vakautta, joiden epävakaudesta aiheutuu selkeää haittaa armeijan ylläpitäjälle?

Puolustamaan armeijoita ylläpitävien yhteiskuntien alueellista koskemattomuutta ja itsemääräämisoikeutta. Tuo on se tärkein tehtävä, johon verrattuna kaikki muut ovat yhdentekeviä. Kaikki muut tehtävät täytyy perustella erikseen kansoille. Jos suomalaisia sotilaita pitäisi lähettää Libyaan ampumaan Gaddafin vastaisia kapinallisia, se pitäisi todellakin perustella suomalaisille.

Mitä "euroja" tarkoitat?

Eurooppalaisia. Tai oikeastaan laajemmassa mittakaavassa ketä tahansa kansaa, joka väsyy ajan kuluessa tienvarsipommeihin ja yhteistyökumppaneiden perheiden kidutuksiin.

EU:ta tuskin kohta enää pelkäävät ketkään muut kuin EU-maiden kansalaiset.

Jos nyt liikutaan edelleen Machiavellin kartoittamassa maastossa, niin lienee syytä mainita, että ruhtinaan kannalta on vain yksi huonompi tilanne kuin se, jossa häntä vihataan enemmän kuin pelätään. Se, missä häntä vihataan, mutta ei käytännössä pelätä laisinkaan. Missä häntä yksinomaan halveksitaan.

Ei, vaan nykyinen ratkaisu on, että Libyan laillista hallitusta panetellaan ja uhataan Libyaa talouspakotteilla tilanteessa, jossa mitään taloutta ei kohta ole olemassakaan, ja määrätään Gaddafi matkustuskieltoon, samalla kun sönkötetään, että hänen on matkustettava pois Libyasta.

Onko oikeasti niin, että enää mihinkään järjettömämpään ei pystytä?

Minun nähdäkseni olet ehdottanut yhtä varsin hyvää ehdokasta järjettömämmäksi vaihtoehdoksi.

[Roope]

"Kukaan ei ole vielä saapunut tänne"

Välimerenmaat ovat huolestuneita, mutta EU-komissaari Cecilia Malmström ei usko, että pakolaisaalto Libyasta pyyhkäisee yli EU:n.

100 000 ihmistä on paennut Libyasta viime viikon aikana. Pakolaisvirta suuntautuu Libyan rajanaapureihin Tunisiaan ja Egyptiin, mutta levottomuus kasvaa EU:n Välimerenmaissa. Italiassa ministerit ovat puhuneet maata uhkaavista "raamatullisten mittasuhteiden" pakolaisvirroista ja he haluavat muilta EU-mailta apua selviytyäkseen.

Eilisellä Suomen vierailullaan EU:n komissaari Cecilia Malmström painotti, että ei kannata mennä asioiden edelle.
- Täytyy olla varovainen sanoissaan. Kukaan ei ole vielä saapunut Libyasta Eurooppaan. Yleensä suurissa katastrofeissa ja sisällissodissa paetaan naapurimaihin suojaan. Kun tilanne paranee, palataan takaisin.

Kansainvälisen liittoutuman on nyt keskityttävä helpottamaan humanitaarista tilannetta Tunisiassa ja Egyptissä ja tekemään voitavansa saadakseen rauhanomaisen päätöksen Libyan levottomuuksille, arvioi Malmström. Jos käy niin, että pakolaisvirrat suuntautuvat EU:hun, on niistä selviytymiseen kyllä olemassa keinot.
- Meillä on pitkä lista toimenpiteitä, jotka voidaan sellaisessa tilanteessa ottaa käyttöön. Ne vaihtelevat käytettävissä olevista taloudellisista mekanismeista avun tarvitsijoiden tunnistamisvälineisiin.

Malmström on yhdessä oikeusministeri Tuija Braxin (Vihr) ja maahanmuuttoministeri Astrid Thorsin (RKP) kanssa yrittänyt yhdessä selvittää yhteisen pakolaispolitiikan luomisen ongelmia.
- Sääntöjen ei pitäisi määrätä kuinka monta ihmistä mihinkin maahan tulee, mutta nyt henkilöllä on yhdessä maassa yhden prosentin mahdollisuus saada turvapaikka, kun se samalla henkilöllä on toisessa maassa 75 prosenttia. Se ei voi jatkua.

Mitään neuvoja maahanmuuttokeskusteluun hän ei rohkene antaa.
- Bryssel ei voi kotouttaa ihmisiä, mutta me voimme jakaa hyviä esimerkkejä laajemmalle. Sellaisia joiden avulla omaksutaan nopeasti yhteiskunnan kieli ja päästään työmarkkinoille. Ruotsissa olemme onnistuneet kotouttamisessa paremmin kuin monet muut maat.   (käännös)

HBL: "Ingen har ännu kommit hit" 1.3.2011

En usko, että Malmström uskoo itsekään omia puheitaan. Pakolaiset suuntaavat EU-alueelle toden teolla vasta sitten, kun tilanne ensin rauhoittuu. Jos Tunisian, Libyan ja Egyptin viranomaiset eivät suostu pidättelemään ihmisiä, Frontex ei enää estä veneiden kulkua ja tulijoille on tiedossa oleskelulupa, niin eiköhän tuolta ole ennen pitkää melkoinen armada tulossa. Välimeren ylitti vielä pari vuotta sitten 40 000 ihmistä lähtömaiden rajavalvonnasta huolimatta. Nyt noiden maiden asukkailla on oikeasti tukalampi tilanne ja EU näyttää houkuttelevammalta ja saavutettavammalta kuin koskaan.

Turvapaikanhaun kanssa tällä ei ole enää mitään tekemistä. Lambedusaan saapuneista 5 000 tunisialaisesta vain 50 haki turvapaikkaa. Ilmeisesti muitakaan ei kuitenkaan ole palautettu Tunisiaan.

Siinäkin Malmström puhuu potaskaa, että EU:n yhteisen turvapaikkajärjestelmän säännöt eivät muka tulisi määräämään, kuinka paljon turvapaikanhakijoita kuhunkin maahan tulee. "Taakanjaon" nimellä tehtävä pakolaisten uudelleenohjaus on Dublin-sopimuksen jatkon ohella tärkein kiistakysymys ja jarruttaa toistaiseksi (onneksi) suunnitelmien etenemistä.

Thorsin mukaan pakolaisten ottamisesta Suomeen ei ole vielä keskusteltu, koska tilanne ei ole sitä vaatinut.

- Hyvin tärkeää olisi auttaa paikan päällä ja katsoa, mitkä ovat humanitaariset tarpeet, sillä ne ovat erityisen suuria lähialueilla, Thors kertoo.

Hänen mukaansa Suomella ei ole vielä edellytyksiä keskustella edes mahdollisista pakolaismääristä, koska Libyan tilanne on niin uusi.

YLE Uutiset: Thors: Suomi ei ole valmistautunut Libyan pakolaisiin 1.3.2011

Miten EU on varautunut siihen, että Pohjois-Afrikasta tulee mahdollisesti pakolaisten vyöry?

- Siihen ei ole varauduttu, siihen ei voi varautua. Tästä käydään EU:ssa erittäin kuuma keskustelu, se on varmaa. Mikä on taakanjako pakolaisten vastaanottamisessa? Miten voidaan edetä?

Kauppalehti: Stubb: Libyassa on sisällissota - pakolaistilanne epäselvä 1.3.2011

[Histon]

Tiedän, että SPR ei ole kovassa huudossa Homma-foorumilla, mutta toivottavasti mahdollisimman moni kävisi laittamassa katastrofirahastoon lahjoituksen libyasta pakenevien tukemiseksi. Tuki on välttämätöntä siihen asti kunnes diktaattori kaatuu, ja Libyan miljardit alkavat hyödyttää myös tavallisia kansalaisia. Riippunee paljolti kansainvälisen yhteisön (etenkin USA:n) painostuksen voimakkuudesta kuinka kauan tässä kestää.


http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/SPR-johtaja+Libyan+rajalta+T%C3%A4%C3%A4ll%C3%A4+on+helvetti+irti/1135264194626

http://www.redcross.fi/ajankohtaista/uutiset/fi_FI/libyasta_pakenevat/

[LW]

SPR, vähän niin kuin Amnesty, on ajan kanssa hiljalleen rönsyillyt järkevästä päätehtävästään niihin vähemmän järkeviin, joihin on sitten hakeutunut joitain aivan järjettömiä ihmisiä. Ydin on kuitenkin edelleen olemassa, ja SPR:n katastrofirahastoon lahjoittaminen ei ole huono veto. Se on itse asiassa sitä paikan päällä auttamista, kriisiapua, jota täälläkin on peräänkuulutettu. Olisi tietysti parasta, että epävarmojen lahjoitusten varaan nojaavien ad hoc avustusoperaatioiden sijasta (tai lisäksi) humanitäärisen maahanmuuton kuluja suunnattaisiin luotettavasti rahoitettuun, tarkasti organisoituun hätäaputyöhön. Sinänsä Punaisen Ristin kaltaisista organisaatioista löytyy kyllä hyvinkin paljon osaamista, ja yleensä homma toimii tältäkin pohjalta ihan kelvollisesti, mutta parantamisen varaa olisi varmasti.

Sen lisäksi, että kriisiapu on ihan oikeata auttamista - vähintäänkin hyvä teko, ellei jopa jonkinasteinen velvollisuus - niin Libyasta ei ole niin suurta intoa suunnata veneretkelle pohjoiseen, jos kaaoksen lisäksi ei joudu kärsimään ruokahuollon romahtamisesta, kulkutaudeista ja muusta mukavasta.

[AIP]

Pakko tosiaan kerrankin todeta, että SPR sammuttaa paloja väärin. Niin kornilta kuin se kuulostaakin. Onko tavallisten libyalaisten tukemiseksi muuta kanavaa? Sen lisäksi, että keksii henkilöön käyviä vitsejä Gaddafista, mikä tietysti on hauskaa. Vieraan lipun alle sotimaan lähteminen taisi olla kansalaiselta kiellettyä, ja tuskin tarvitsevat kirjuria.

Nyt tuntuu typerältä, että tuli aiemmin suhtauduttua Gaddafiin harmittomana hölmönä, vaikka diktaattori mikä diktaattori.

[RP]

Libya (ja Gaddafi, käsitin Libyan YK-delegaation "loikanneen", mutaa selvästikin päätös on Gaddafia vastaan suunnattu) ei ole enää YK:n kunnianarvoisan ihmisoikeusneuvoston jäsen

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Libya+ulos+YKn+ihmisoikeusneuvostosta/1135264197478

[matkamasentaja]

TV1 aamu-uutisissa Maltalainen ministeri sen sanoi: "jos taakkaa ei vapaaehtoisesti jaeta muihin EU-maihin, siihen voidaan määrätä. Ei Malta ja Italia voi olla loppusijoituspaikka kaikille".

[Roope]

Heidi Hautala: Libya: totuuden hetki

Tänään sisä- ja oikeusasioiden valiokunnassa keskusteltiin, välillä jopa huutaen, Välimeren maahanmuutto- ja turvapaikkatilanteesta. Frontexin pääjohtaja Ilkka Laitinen esitteli Frontexin operaatio Hermestä. Ulkosuhdehallinnon pääjohtaja Pierre Vimont totesi, ettei Libyan Tunisian ja Egyptin rajoilla ole näkynyt muiden Afrikan maiden kansalaisia, joita Libyassa on suuressa määrin. Ilmeisesti he ovat pyrkineet ennemmin takaisin etelään.

On EU:lle häpeäksi, että se kumppani, jonka oli tarkoitus "siivota" Välimeri maahanmuuttajista nyt tappaa omia kansalaisiaan. EU ja Libya solmivat lokakuussa 2010 sopimuksen siirtolaisuuden kontrolloimisesta. Myös Italialla on Libyan kanssa sopimus, jonka perusteella se on käännyttänyt ihmisiä kansainvälisiltä vesiltä takaisin Libyaan. Nämä sopimukset lienevät ainakin väliaikaisesti jäädytetty. Mutta miten suojellaan nyt niitä ihmisiä, jotka olemme jo lähettäneet takaisin?

Parhaillaan EU:ssa keskustellaan takaisinottosopimusten tulevaisuudesta. Olen useaan kertaan vaatinut, että koko EU:n takaisinottopolitiikka on arvioitava uudestaan. Takaisinottosopimuksia ei tule tehdä maiden kanssa, jotka polkevat perusoikeuksia.

Välillä tuntuu siltä, että EU:n asenne Välimeren tilanteeseen on väärä: ihan kuin Frontexin avulla haluttaisiin vain pitää muista maista tulijat poissa. Sen sijaan on tarjottava vahvaa humanitaarista apua ja saada YK:n pakolaisjärjestö palaamaan Libyaan. Ihmisiä ei saa tietenkään palauttaa Libyaan ennen kuin on tutkittu, ovatko he kansainvälisen suojelun tarpeessa.

Laitinen onneksi kuitenkin korosti, että Frontexin rooli ei ole estää suojelun tarpeessa olevien tulemista ja että Frontex on vain osa ratkaisua. Hän myös muistutti, että nyt pitää välttää ylireagointia

Komissaari Malmström totesi, että tässä tilanteessa olisi hienoa, mikäli EU:lla olisi jo uusi turvapaikkajärjestelmä. Neuvoston pitääkin lopettaa hidastelu tässä hankkeessa.

Heidi Hautala 2.3.2011

On ihan hyvä, jos Frontexin avulla yritetään pitää muista maista tulijat poissa. Koska se toinen vaihtoehto on paljon huonompi. Hautala on varmaankin helpottunut kuullessaan, että Libyan uusi väliaikaishallinto on jo ilmoittanut sitoutuvansa kaikkiin kansainvälisiin (ihmisoikeus)sopimuksiin. Eli siinä mielessä nykyiset palaustussopimukset voidaan neuvotella jatkumaan vastaisuudessakin.

Hautalan mainitsemasta LIBE:n eilisestä kokouksesta ei ole vielä videota, mutta tässä tiedote:

The EU needs a long-term plan to support transition to democracy in the Mediterranean area and cope with any possible migration inflows, said the Civil Liberties Committee on Tuesday. MEPs urged Member States to accelerate work on the "asylum package" and stressed the need for solidarity as regards relocating migrants.
[...]
"We cannot rule out a possible mass influx of migrants", since this will depend on the outcome of the showdown in Libya, said Home Affairs Commissioner Cecilia Malmström. The EU has to be ready for any development and "Member States have to take responsibility in a true spirit of solidarity", she added, noting that €25 million were available from the EU emergency fund.
[...]
Most of the current migration from Tunisia to Lampedusa appears to be for economic reasons, said Ms Malmström. However, developments will be watched very closely, she added, stressing that  "Frontex and Member States may not push away people in need of international protection".
[...]
"What is our priority, keeping them out or facilitating humanitarian assistance?", asked Parliament's rapporteur on Libya Ana Gomes (S&D, PT).

For Simon Busuttil (EPP, MT), the three main priorities in Libya are halting violence, sending humanitarian aid and planning for a possible immigration emergency. "What if a mass influx turns into Europe, is there a plan in the drawer to be pull out if this happens?", he asked. In the Council, "Member States show no appetite for relocation", he mentioned.
[...]
"A border operation is not enough", said Rui Tavares (GUE/NGL, PT), stressing that the EU must focus on humanitarian risk and reform its asylum and relocation systems.

Claude Moraes (S&D, UK), asked whether there is "any sense of emergency" in the Council of Ministers about moving forward with the "asylum package". He also stressed that partnerships with the countries of origin will need to be strengthened. Judith Sargentini (Greens/EFA, NL), agreed that the EU needs to put its asylum policies in order.

Mr Györkös said the Hungarian Presidency would "try to move forward" in the Council with the relocation dossier and that asylum and migration issues would be high on the agenda of the June European Council.
[...]
The EU needs to consider long-term support for the Mediterranean countries and to draw up a new strategy on economic and migration issues, agreed Ms Malmström.

LIBE: Mediterranean migrants: plan now to cope with influx and back future democracies

Tietyt europarlamenttiryhmät yrittävät käyttää tilaisuutta hyväkseen runnoakseen läpi pakolaisten uudelleensijoituksen jäsenmaihin ja EU:n yhteisen turvapaikkajärjestelmän. Joku/jotkut ilmeisesti hangoittelevat vastaan, mutta tuskin sentään Suomi. Cecilia Malmström toteaa ohimennen, että Lampedusaan saapuneilla on lähinnä taloudelliset motiivit.

[xoxox]

Kuten on varmaankin jo selvää, en usko, että Eurooppa olisi voinut tehdä mitään sellaista Gaddafin hallintoa tukeakseen, jonka hyvät puolet olisivat olleet huonoja suuremmat.

On todellakin selvää, että myöskään asioista päättävät joko eivät usko tai sitten syyllistyvät tahalliseen sabotaasiin.

No hei, jos jenkit haluavat mennä riehumaan Libyaan, niin siitä vain.

He aivan epäilemättä menisivät, ellei heidän puolustusbudjettinsa liikkumavara olisi jo käytössä aiemmin aloitetuissa offensiiveissa.

Minä istun täällä pohjoisessa ja seuraan netistä ilotulituksia. En kuitenkaan ole sitä mieltä, että eurooppalaisten valtioiden tai EU:n kannattaa käyttää poliittista pääomaa sen eteen, että jenkit sinne ryntäisivät.

Ymmärrän tuosta, että et oikein ymmärrä, mistä tässä koko asiassa on kysymys.

Jos McCain olisi valittu presidentiksi, sitten ehkä. Se mies olisikin ehkä ollut valmis käyttämään sotavoimiaan, vaikka hyökkäyksistä olisivatkin hyötyneet ihan toiset (kuten me), ja vaikka onnistuminen olisikin ollut parhaimmillaankin kyseenalaista. Obama on kuitenkin liian kylmäverinen ja laskelmoiva, jotta eurojen painostus saisi hänet tekemään muuta kuin taputtamaan olalle.

Et sitten ole seurannut kansainvälisiä asioita sitä vertaa, että olisit huomannut, että USA:n ulkopolitiikan kannalta on täysin samantekevää, kuka siellä on presidenttinä.

Nimenomaan demokratian tuputtaminen maihin, joissa siitä on enemmän vahinkoa koko maailmalle kuin lähes mistään muusta, näyttää äärettömän ikävältä.

EU ei ole tuputtanut demokratiaa Libyaan.

Siis että miten niin ei ole?

Koska Gaddafin hallinto näyttää olevan ahtaalla, se on tehnyt joitain pienimittaisia peliliikkeitä lisätäkseen paineita tätä mulkerohallintoa vastaan, joka on sekä näyttänyt eurooppalaisille takapuoltaan, että tukenut terroristijärjestöjä, kunnes yleinen tilanne vaikutti gaddafikratian kannalta liian pelottavalta.

Siis ihan vain heittääkseen bensiiniä liekkeihin? No, siitä sitten vain.

Ei kannatakaan, vaan tässä tilanteessa pitäisi tukea vähemmän kädettömiä mulkeroita. Mutta sen sijaan tuetaankin "demokratiakehitystä", jonka seurauksena kamelinpaskakuskit saavat kenenkään estämättä panna infrastruktuurin säpäleiksi (kuten Somaliassa ja Irakissa), minkä jälkeen he suuntaavat heinäsirkkaparven tavoin jonnekin muualle, missä infrastruktuuri ei vielä ole säpäleinä.

Ok. Mistä näitä vähemmän kädettömiä mulkeroita sinun mielestäsi löytyy?

En tunne Libyan olosuhteita, mutta jos minulta kysyttäisiin, kehottaisin etsimään niitä upseeristosta.

Minun nähdäkseni Gaddafin suhteen kannattaisi toimia suurinpiirtein kuin nytkin on toimittu,

No jos haluat entistä monikulttuurisemman Euroopan.

ja Itä-Libyan kapinallisille antaa sekä pienimittaista tukea ja tarjous siitä, että jos toimitte pakolaisten suhteen samoin kuin Gaddafi, saatte samat lahjukset.

Lopputulema on, että muslimiuskonnon vakavasti ottavat musulmaanit korjaavat potin, kuten muuallakin on käynyt, ja yhteiskuntarauha jää haaveeksi.

Tavalliset libyalaiset eivät todellakaan ole erityisen innostuneita maahansa saapuneista heinäsirkkaparvista, ja jos he päättävät demokraattisin keinoin asioista, asiat menevät mitä luultavimmin monin tavoin päin helvettiä, mutta vaeltajalaumojen kannalta tulokset tuskin ovat kovinkaan autuisia.

Häh?

Minun nähdäkseni on erittäin paljon typerämpiäkin tapoja käyttää NATO-joukkoja. Mihin muuhunkaan armeijoita oikeasti tarvitaan kuin ylläpitämään sellaisten yhteiskuntien vakautta, joiden epävakaudesta aiheutuu selkeää haittaa armeijan ylläpitäjälle?

Puolustamaan armeijoita ylläpitävien yhteiskuntien alueellista koskemattomuutta ja itsemääräämisoikeutta.

Eli ylläpitämään kyseisten(kin) yhteiskuntien vakautta. Jos tarve vaatii, silloin armeijaa voidaan käyttää ylläpitämään myös rajantakaisten yhteiskuntien vakautta.

Tuo on se tärkein tehtävä, johon verrattuna kaikki muut ovat yhdentekeviä. Kaikki muut tehtävät täytyy perustella erikseen kansoille.

No eihän niitä koskaan perustella kenellekään.

Jos suomalaisia sotilaita pitäisi lähettää Libyaan ampumaan Gaddafin vastaisia kapinallisia, se pitäisi todellakin perustella suomalaisille.

Aivan kuten sekin, kuinka suomalaisia sotilaita on lähetetty Afganistaniin ampumaan sikäläisiä kamelinpaskakuskeja ensisijaisesti Yhdysvaltain määräyksestä ja täysin vailla hyötyä, jotta heitä voidaan sitten lennättää sinkkiarkuissa haudattaviksi kotimaan multiin?

Mitä "euroja" tarkoitat?

Eurooppalaisia.

Enpä tiennytkään, että olisi olemassa jotakin muita euroja kuin Euroopan keskuspankin liikkeelle laskemia. Vai väärennettyjä eurojako tarkoitit?

Tai oikeastaan laajemmassa mittakaavassa ketä tahansa kansaa, joka väsyy ajan kuluessa tienvarsipommeihin ja yhteistyökumppaneiden perheiden kidutuksiin.

Mitä tämä euroihin liittyy?

Edelleen on vastausta vailla kysymys: Mitä euroja Libyassa on?

EU:ta tuskin kohta enää pelkäävät ketkään muut kuin EU-maiden kansalaiset.

Jos nyt liikutaan edelleen Machiavellin kartoittamassa maastossa, niin lienee syytä mainita, että ruhtinaan kannalta on vain yksi huonompi tilanne kuin se, jossa häntä vihataan enemmän kuin pelätään. Se, missä häntä vihataan, mutta ei käytännössä pelätä laisinkaan. Missä häntä yksinomaan halveksitaan.

Kaikin mokomin, joskin EU-maiden kansalaiset pelkäävät EU:ta ensisijaisesti sen vuoksi, että näytttää yhä pahemmin, että EU:n päämääränä on EU-maiden elinolojen rapistaminen tahallisen huonolla asioiden hoidolla. Tämä ei aivan taida edustaa Macchiavellin tarkoittamaa pelkäämistä.

Ei, vaan nykyinen ratkaisu on, että Libyan laillista hallitusta panetellaan ja uhataan Libyaa talouspakotteilla tilanteessa, jossa mitään taloutta ei kohta ole olemassakaan, ja määrätään Gaddafi matkustuskieltoon, samalla kun sönkötetään, että hänen on matkustettava pois Libyasta.

Onko oikeasti niin, että enää mihinkään järjettömämpään ei pystytä?

Minun nähdäkseni olet ehdottanut yhtä varsin hyvää ehdokasta järjettömämmäksi vaihtoehdoksi.

Minun nähdäkseni sinä et omaa mainittavaa lahjakkuutta loogisen ajattelun saralla.

[LW]

No hei, jos jenkit haluavat mennä riehumaan Libyaan, niin siitä vain.  /  Minä istun täällä pohjoisessa ja seuraan netistä ilotulituksia. En kuitenkaan ole sitä mieltä, että eurooppalaisten valtioiden tai EU:n kannattaa käyttää poliittista pääomaa sen eteen, että jenkit sinne ryntäisivät.

Ymmärrän tuosta, että et oikein ymmärrä, mistä tässä koko asiassa on kysymys.

Ymmärrän tuosta, että katkaisit kappaleeni keskeltä ja yritit luoda kuvan siitä, että huvittunut olankohautukseni ajatukselle jenkkien interventiosta tarkoittaisi sitä, etten tajua mitään kansainvaelluksista.

Et sitten ole seurannut kansainvälisiä asioita sitä vertaa, että olisit huomannut, että USA:n ulkopolitiikan kannalta on täysin samantekevää, kuka siellä on presidenttinä.

Itse asiassa ei ole. Se on pitkälti samantekevää, koska demokraatti- ja republikaanipuolueet ovat koko lailla samanlainen ilmiö kuin meidän kolme suurta puoluettamme, paitsi että kiitos sikäläisen vaalijärjestelmän, niiden haastaminen on vaikeampaa. Kansainvälisiä asioita toisellakin korvalla seuraamalla minulle tuli kuitenkin täysin selväksi, että siinä missä McCain oli valmis pysymään Irakissa vaikka sata vuotta, Obama halusi vetäytyä sieltä hallitusti ja siirtää painopisteen Afganistanin suuntaan. Iranin suhteen McCain oli avoimen aggressiivisen linjan kannalla, Obama taasen varovaisemman painostuksen. On tosiaan hyvä huomata, että mistään perustavanlaatuisista kysymyksistä erimielisyyksiä ei ollut, mutta yksityiskohdista ja painotuksista sitäkin enemmän. McCain olisi ollut presidenttinä aggressiivinen haukka, joka olisi hyvinkin voinut yrittää löytää ainakin joitain erikoisjoukkoja ja merijalkaväen pataljoonia Libyaan tehtävää interventiota varten.

Siis että miten niin ei ole?

Sormien heristäminen on yhtä tyhjän kanssa. Ahmadinejad voi pitää puheita nyrkki ilmassa siitä, miten juutalaiset olisi pitänyt sijoittaa Palestiinan sijasta Eurooppaan Toisen Maailmansodan jälkeen ja blaa blaa blaa, mutta ei se käytännössä tuputa meille mitään. Kunhan mölisee ja öyhöttää. 99% Euroopan "demokratian tuputtamisesta" on sitä samaa mölisemistä ja öyhkäämistä, jonka käytännössä ainoa tarkoitus on patsastella omien kansalaisten edessä niinqu tosi eettisenä ja rohkeana.

Ok. Mistä näitä vähemmän kädettömiä mulkeroita sinun mielestäsi löytyy?

En tunne Libyan olosuhteita, mutta jos minulta kysyttäisiin, kehottaisin etsimään niitä upseeristosta.

Libyan armeija on suhteellisen heikko, eikä Gaddafi ole pitkään aikaan luottanut siihen. Yllättäen se onkin siirtynyt pitkälti kapinallisten puolelle. Gaddafin puolella taistelee enimmäkseen armeijaakin raskaammin aseistettuja puolisotilaallisia joukkoja ja afrikkalaisia palkkasotilaita.

Siitä olen ihan samaa mieltä, että nyt kannattaisi alkaa ottaa selvää siitä, ketkä kapinallisista upseereista ovat saamassa itselleen tukevinta valta-asemaa, ja ovatko he valmiita toimimaan samanlaisena - tai kenties jopa parempana - tulppana kansainvaellukselle kuin Gaddafi.

Tavalliset libyalaiset eivät todellakaan ole erityisen innostuneita maahansa saapuneista heinäsirkkaparvista, ja jos he päättävät demokraattisin keinoin asioista, asiat menevät mitä luultavimmin monin tavoin päin helvettiä, mutta vaeltajalaumojen kannalta tulokset tuskin ovat kovinkaan autuisia.

Häh?

Ei ole kovin monimutkaista. Yksikään etninen ryhmä tässä maailmassa ei pidä siitä, että sen alueelle saapuu joukoittain köyhiä, ongelmia aiheuttavia siirtolaisia. Gaddafilla oli erinomainen motiivi päästää näitä maahansa jonkin verran, koska sen ansiosta hän pystyi kiristämään Euroopalta lahjuksia siitä, ettei hän päästäisi tilannetta pahenemaan. Demokraattinenkin hallinto voisi toimia samoin (Turkki on harrastanut vähän samaa), mutta toisaalta se voisi myös toimia purkautumiskanavana libyalaisten turhautumiselle ihmissalakuljettajarikollisjärjestöjen, kehitysmaiden epämääräisen roskasakin ja muun vastaavan suhteen.

Eli ylläpitämään kyseisten(kin) yhteiskuntien vakautta. Jos tarve vaatii, silloin armeijaa voidaan käyttää ylläpitämään myös rajantakaisten yhteiskuntien vakautta.

Okei. Tämä ei itse asiassa ole täysin älytön ajatus, mistä johtuen se on usein noussutkin käyttöön kansainvälisessä politiikassa, mutta se on luvattoman täynnä porsaanreikiä hyväksikäytölle ja virheille. Se tarkoittaa, että mikä tahansa valtio voi hyökätä toisen valtion kimppuun, jos se on sitä mieltä, että epäjärjestys siellä on sen etujen kannalta vaarallista (ks. Brezhnev- ja laajennettu Monroe-doktriinit). Jos suurvalta on sekä kylmän rationaalinen, että oikeudenmukainen, tämä saattaa jopa toimia. Käytännössä se kuitenkin johtaa siihen, että suurvallat voivat potkia pienempiään päähän jos niitä sattuu huvittamaan, ja aina välillä tilanne johtaa siihen, että ne juuttuvat kuluttaviin ja demoralisoiviin sissisotiin. Pitkä lista esimerkkejä löytyy tarvittaessa.

Aivan kuten sekin, kuinka suomalaisia sotilaita on lähetetty Afganistaniin ampumaan sikäläisiä kamelinpaskakuskeja ensisijaisesti Yhdysvaltain määräyksestä ja täysin vailla hyötyä, jotta heitä voidaan sitten lennättää sinkkiarkuissa haudattaviksi kotimaan multiin?

Käsittääkseni (korjaat tietenkin jos olen väärässä), vain yksi sinkkiarkku on tullut takaisin, ja suomalaiset ovat toimineet lähinnä Afganistanin suhteellisen rauhallisilla alueilla, ihan oikeissa rauhanturvatehtävissä. Tuo ei ehkä ole ihan samanlainen juttu kuin että suomalaisia sotilaita lähettäisiin lahtaamaan satoja libyalaisia siviileitä ja kapinoivia sotilaita, jotta vaahtosuisen tyrannin valta-asema pelastettaisiin.

Enpä tiennytkään, että olisi olemassa jotakin muita euroja kuin Euroopan keskuspankin liikkeelle laskemia. Vai väärennettyjä eurojako tarkoitit?

Mitä tämä euroihin liittyy?

Edelleen on vastausta vailla kysymys: Mitä euroja Libyassa on?

Euro = eurooppalainen. Lyhennelmä. Lempinimi.

Pahoittelen väärinkäsitystä. Euron käyttäminen lyhenteenä eurooppalaiselle näytti minusta tässä asiayhteydessä itsestään selvältä, mutta lukuisten Internet-väittelyn veteraanina minun olisi jo kauan sitten pitänyt oppia, ettei vähänkään harhaanjohtavia ilmaisuja todellakaan pitäisi käyttää.

Kaikin mokomin, joskin EU-maiden kansalaiset pelkäävät EU:ta ensisijaisesti sen vuoksi, että näytttää yhä pahemmin, että EU:n päämääränä on EU-maiden elinolojen rapistaminen tahallisen huonolla asioiden hoidolla. Tämä ei aivan taida edustaa Macchiavellin tarkoittamaa pelkäämistä.

Ruhtinas kannattaa todellakin lukea. Machiavelli kirjoitti muistaakseni, että ehkä tehokkain tapa saada alamaisesi halveksimaan sinua on viedä heidän rahansa ja naisensa, mutta pidättäytyä suoranaisesta väkivallasta, joka herättäisi sitä pelkoa. No, renesanssiajan Italia ei ole nykypäivän Eurooppa. EU-komissaarit eivät ole käyttämässä vaikutusvaltaansa pannakseen kaikkea mikä liikkuu. EU ei ehkä enimmäkseen hoida asioita tahallisen huonosti, mutta hölmön idealismin ja ylimielisen elitismin yhdistelmä johtaa pitkälti samaan asiaan. Tilanteeseen, jossa rahoja imetään jäsenmaksujen ja kriisipakettien nimissä maksajien taskuista, ja jossa ne naisetkaan eivät ole enää niinkään turvassa. Ei sinänsä, etteikö suurin osa vastuusta lankeaisi kansallisten hallitusten ylle.

En oikeasti usko, että juuri kukaan pelkää EU:ta. Sen sijaan hyvin moni halveksuu sitä. Ja tämän sanon periaatteessa EU-myönteisenä kansalaisena, jonka mielestä liittovaltiokehitys pitäisi vain pysäyttää, ja Suomen lopettaa mallioppilaan leikkiminen.

Minun nähdäkseni sinä et omaa mainittavaa lahjakkuutta loogisen ajattelun saralla.

Minäkin rakastan sinua.

edit: korjattu tyhmä typo

[Parasiittiö]

Hesarin sivuilta luin tänä aamuna ihan mielenkiintoiseksi kokemani, muun muassa Bahrainin poliittista tilannetta koskevan Vieraskynä-kirjoituksen.

Länsi toivoo ja pelkää muutosta öljyvaltioissa

Helmikuun puolivälissä alkaneet mielenosoitukset saivat Bahrainin hallituksen tarjoamaan "dialogia", joka tuskin johtaa muuhun kuin enintään kosmeettiseen poliittiseen avautumiseen. Yhdysvaltain ja Bahrainin naapurimaan Saudi-Arabian intresseissä ei ole maan demokratisoituminen.

Enemmistön päättäessä Bahrainissa nousisivat valtaan shiiamuslimit, mikä saattaisi lämmittää maan suhteita Iraniin. Tällaista kehitystä näiden liittolaisten on mahdoton hyväksyä.

Bahrainin tilanne saattaa kuitenkin olla luultua tulenarempi, sillä maan vauraus on hyvin rajallista. Bahrainin öljyvarojen arvioidaan ehtyvän parissa vuosikymmenessä, ja samaan aikaan kansalaisten määrä kasvaa osin hallituksen kansalaistamistoimien ansiosta.

Tilannetta kärjistää Bahrainissa myös sunnivähemmistön ylivalta. Enemmistössä olevien shiiamuslimien taloudellinen ja poliittinen syrjintä on kuohuttanut maata jo pitkään. Tässä suhteessa Bahrain poikkeaa alueen muista monarkioista, joissa shiiat ovat vähemmistössä.

Myös yhdysvaltalainen maahanmuuttokriitikko/rotujournalisti Steve Sailer näyttää kirjoittaneen viime aikoina Bahrainista tyypillisen maahanmuuttokriittisestä näkökulmastaan, joten linkkaanpa tähän.

Bahrain - Electing A New People... And Shooting The Old One

The unprovoked killing by government forces of five Shi'ite protestors in the Persian Gulf statelet of Bahrain, headquarters for the U.S. Fifth Fleet, turns out upon examination to be deeply intertwined with Bahrain's troubles with diversity and immigration.

And they turn out to be uncomfortably not completely dissimilar to ours.

The indigenous population of Bahrain is about two-thirds Shi'ite Muslim. The local Shi'ites tend to view Bahrain's Sunni upper class as Johnny-come-lately usurpers (the ruling Al-Khalifa dynasty are Sunnis from the Arabian mainland who conquered Bahrain in 1783). The Shi'ites feel the Sunnis discriminate against them in hiring for government jobs and that they import cheap labor to drive down their wages. (Over half the population of Bahrain is now foreign-born.)

Ja Sailer on äskettäin julkaissut samasta näkökulmasta Libyaa käsittelevän artikkelinkin... linkataanpa sekin nyt tähän.

Electing A New People: The Case of Libya's Muammar Kaddafi

I can't say I'm going to miss Kaddafi when he's gone (hopefully soon). But by the standards of Maniacal Tyrants, he's been entertainingly instructive.

And in terms of immigration enthusiasm and electing a new people, he can only be compared to George W. Bush.