Mitäpä olette mieltä tästä asiasta. Mielestäni on hyvinkin häiritsevää, että jokin taho pitää ruumistani omaisuutenaan jolla saa tehdä mitä vain haluaa kun järki ja logiikka jättää kehon..
Ei siinä mitään, etten kannustaisi ihmisiä antamaan pois elimiä joita eivät enää itse tarvitse, mutta siinä on vissi ero tekeekö sen omasta tahdostaan vai pakollisesti. Jotenkin tulee sellainen halpa huorahtava olo kun ajattelee tätä asiaa.
Yleisesti ei ole hyväksyttyä, ainakaan Suomessa, että kansalainen on valtion omaisuutta(muutakun palveluksessa). Joten ehkäpä mielenrauhani saisi taattua jonkinlainen lisä perustuslakiin joka näin säätäisi.
Ja samalla kun ajetaan tätä sisään, ehdotan myös, että ruumiita ruvetaan käyttämään polttoaineena jätteenpolttoasemilla.
Minulla on ollut ainakin kaksikymentä vuotta elinsiirtotestamentti lompakossa. Verta luovutettu aikoinaan 60 kertaa (eräänlaista elinluovutusta sekin) vaikka nyt onkin kyseenalaistettu SPR.n pakolaisbisneksen yhdeksi rahoitusmalliksi?
Itsekukin kun miettii onko kivempi elää arkea ilman rajoitteita, vai käykö esim. dialyysissa joka toinen päivä, ei mielestäni tarvitse miettiä vaihtoehtoa. Sitä kun on kokonaan kuollut, niin mitä niillä sisälmyksillä tekee, kiertoon vaan.
Ja kyllä se kivalta tuntuisi kun saisi näönkin takaisin pikku siirtellä, puhumattakaan oikean elämän uudella sydämmellä, keuhkolla tai maksalla.
Tuo nyt ei taas liity mitenkään jutun pointtiin. Elinsiirrot on hyvä asia, tietenkin. Mutta kun nyt valtio katsoo, ettei se tarvitse lupaa elinten haltuunottoon, joka siis tarkoittaa mielestäni, että valtio katsoo omistavansa sinun ruumiisi.
Nojoo, nyt hoksasin pointtisi, valtio tekee asiasta eräänlaisen vapaaehtoisen pakon.
Juu kyllä tässä olisi korrektimpaa mittava valistus ja vapaaehtoisuus, on paljon ihmisiä jotka ei ole asianlaitaa yhtään miettinyt siltä kantilta, että jos itse tarvitsisi siirtoelintä ja sitten kun sitä yhtäkkiä tarvitsee, niin sen jälkeen ei itse enään mahdollisesti kelpaa luovuttajaksi.
Yhtä kattavaa tietoiskua elinsiirroista, mitä on ylinopeustietoiskut, niin pelastetaan enemmän ihmisiä, mitä liikenteessä kuolee.
Hei, oliko tämä uusi laki sellainen, että on automaattisesti luovuttaja ellei toisin määrää? eli tulee käänteinen käytäntö nykyiseen?
Quote from: Veli on 31.10.2009, 10:09:35
Ja samalla kun ajetaan tätä sisään, ehdotan myös, että ruumiita ruvetaan käyttämään polttoaineena jätteenpolttoasemilla.
Väärin väärin! Etkö muista vieraskirja-aikaista netsien soylent green-projektia! ;D
Tää oli mielestäni kyllä niin päin, että elimet voidaan ottaa käyttöön, jos sitä ei ole erikseen kielletty. Kun nythän se on niin, että elimet voidaan ottaa käyttöön vain jos lupa on olemassa. eli pakkoa ei olisi jatkossakaan.
Rehutuotanto vaan käyntiin :D
Hyvä jos tulee muutos noiden elinsiirtojen suhteen. Varaosia ei kuitenkaan ole riittävästi kaikille, mutta parantaisi tilannetta huomattavasti. Elimet jakoon ja loppu torsosta myllyn kautta minkille evästä niin tulee ainakin luontoystävällisesti lähdettyä täältä.
Quote from: ttw on 31.10.2009, 12:50:12
Rehutuotanto vaan käyntiin :D
Hyvä jos tulee muutos noiden elinsiirtojen suhteen. Varaosia ei kuitenkaan ole riittävästi kaikille, mutta parantaisi tilannetta huomattavasti. Elimet jakoon ja loppu torsosta myllyn kautta minkille evästä niin tulee ainakin luontoystävällisesti lähdettyä täältä.
Minusta ei ainakaan irroiteta mitään kuoltuani, perkele. Tuskin tulee koskaan olemaan sellaista henkilöä jonka katsoisin todella ansaitsevat maalliset jäännökseni.
Minun ruhoni saa mielestäni olla täysin vapaata riistaa. ;D Pitäkää hauskaa ;D
Meinasin tehdä elinsiirtokortin. Nyt pitää tehdä elinsiirtojen estokorti. Ihan vaan periaatteesta. Pitäkää tunkkinne, saatana.
Quote from: Alkuasukas on 31.10.2009, 20:36:40
Meinasin tehdä elinsiirtokortin. Nyt pitää tehdä elinsiirtojen estokorti. Ihan vaan periaatteesta. Pitäkää tunkkinne, saatana.
Sama. Jos tuollainen laki on tulossa niin ehdottomasti kirjoitan kortin, joka kieltää elinten käytön kuoleman jälkeen. Tuollainen laki olisi todella oireellinen osoitus siitä kuinka vähän hallinto kunnioittaa ihmistä. Kuka/ketkä tuollaista ajavat?
Quote from: Alkuasukas on 31.10.2009, 20:36:40
Nyt pitää tehdä elinsiirtojen estokorti. Ihan vaan periaatteesta. Pitäkää tunkkinne, saatana.
Samaa mieltä. Tuo on törkeä hanke, että ihmisen voisi repiä kappaleiksi, jos ei ole nimenomaisesti sanonut, että ei saa repiä kappaleiksi. Elinsiirtojen on perustuttava vapaaehtoisuuteen.
Quote from: Jaakko Sivonen on 31.10.2009, 21:17:51
Quote from: Alkuasukas on 31.10.2009, 20:36:40
Nyt pitää tehdä elinsiirtojen estokorti. Ihan vaan periaatteesta. Pitäkää tunkkinne, saatana.
Samaa mieltä. Tuo on törkeä hanke, että ihmisen voisi repiä kappaleiksi, jos ei ole nimenomaisesti sanonut, että ei saa repiä kappaleiksi. Elinsiirtojen on perustuttava vapaaehtoisuuteen.
Muistakaa
kirjoittaa myös estokortti, jossa kieltäydytte ehdottomasti ottamasta vastaan elinsiirtoa, jos sellaista tarvitsette. Sitten ollaan tasoissa.
Itse suhtaudun myönteisesti varaosapalveluun, koska olen henkilökohtaisesti päässyt näkemään, miten se tuo elämälle jatkoaikaa.
Kysymys on lähtökohtaisesti periaatteellinen. Eihän ketään pakoteta luovuttamaan vertakaan, vaikka siitä olisi varmasti hyötyä. Tai toista munuaistaan, kun yhdelläkin pärjää.
Olen käytännön miehenä testamentannut ruumiini lääketieteelle periaatteella "tehkää mitäs lystäätte". Kaikki käyttökelpoinen kierrätykseen, jämät lääketieteen opiskelijoille harjoittelumatskuksi ja loput uuniin ja tuhkat ihan mihin vaan.
EDIT: Unohtui olennainen eli juu, elinten luovutus pakolliseksi. Ette te mitään niillä kuoltuanne tee.
Quote from: Phantasticum on 31.10.2009, 22:43:47
Muistakaa kirjoittaa myös estokortti, jossa kieltäydytte ehdottomasti ottamasta vastaan elinsiirtoa, jos sellaista tarvitsette. Sitten ollaan tasoissa.
Itse suhtaudun myönteisesti varaosapalveluun, koska olen henkilökohtaisesti päässyt näkemään, miten se tuo elämälle jatkoaikaa.
Etenkin jos elimenne ovat mielestänne niin arvokkaita ja kullanarvoisia, että koette tarvitsevanne niitä jopa tuonpuoleisessa. Henkilökohtaisesti minulle on jo tuossa vaiheessa aivan sama meneekö maksani alkoholistille tai keuhkoni ketjupolttajalle. Mahdollisesti haudallani kasvaa sitten pari lupiinia vähemmän tai mahdollisesti uunituksen jälkeen uurnani tuhka painaa jokusen gramman vähemmän.
Toki automaatiolla toimiva elinluovutus loukkaa yksilön oikeuttaan omaan kehoonsa, mutta ymmärrän hyvin että yhteiskunta on asiassa niin sanotusti puun ja kuoren välissä. Jos elimiä ei saada, ihmisiä tulee yksinkertaisesti kuolemaan lisää (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2009/10/982860l). Vuosittain elinsiirtojen lukumäärät liikkuvat kahden- ja kolmensadan välillä. Nykyinenkin lainsäädäntö mahdollistaa kyseisen toimintatavan jo nyt rajoitetusti.
Quote9 §
Suostumus (http://www.lahjaelamalle.fi/fin/laki/)
Kuolleen ihmisen elimiä ja kudoksia saadaan irrottaa, jollei ole syytä olettaa, että vainaja eläessään olisi vastustanut sitä taikka että hänen lähiomaisensa tai muu läheinen vastustaisivat sitä.
Jos joku eläessään on antanut suostumuksensa elimien ja kudoksien irrottamiseen 8 § :n I momentissa säädettyyn tarkoitukseen, toimenpide voidaan suorittaa lähiomaisen tai muun läheisen kiellosta huolimatta.
Kyllähän siis sen vaatiminen, että muiden olisi pakko jättää ruumiinsa leikeltäväksi kuoltuaan menee jo alueelle, josta vähintään olisi järjestettävä kansanäänestys. Jos kansanäänestyksen tulos olisi, että ruumiille voi kuoleman jälkeen tehdä mitä vain, muuttaisin maasta.
Quote from: Veli on 31.10.2009, 10:09:35
(...) ehdotan myös, että ruumiita ruvetaan käyttämään polttoaineena jätteenpolttoasemilla.
Tämäkin sopii meikäläiselle. Siis puhun toki ihan omasta puolestani vain.
Onko tällainen laki tekeillä? Mistä tietoa? Kannatan kovasti. Vainajanpalvonta joka ilmenee hautaismailla nytkin, on ollut esteenä elinsiirroille. Tämä on todellista lähimmäisenrakkautta.
Quote from: Phantasticum on 31.10.2009, 22:43:47
Muistakaa kirjoittaa myös estokortti, jossa kieltäydytte ehdottomasti ottamasta vastaan elinsiirtoa, jos sellaista tarvitsette. Sitten ollaan tasoissa.
Itse suhtaudun myönteisesti varaosapalveluun, koska olen henkilökohtaisesti päässyt näkemään, miten se tuo elämälle jatkoaikaa.
Ei tuo nyt ole sama asia. Voisin varmasti luovuttaa munuaisen, verta jne...Enkä ole itse päättänyt luovutanko ruumiini kuoltuani lääketieteellisiin tarkoituksiin vai en. Kysymys oli nyt siitä tuleeko ruumiista automaattisesti jonkinlainen varaosapankki, jos sitä ei erikseen kiellä. Mielestäni olisi huomattavasti säädyllisempää haudata uskonsa mukaan ne, joilla ei mitään testamenttia aiheesta ole.
Elimistään riistetyt ruumit voidaankin sitten luovuttaa vaikka väliaikaisesti nekrofiilikoille, eihän niillä kuoltua enää mitään tee ja saadaan muutama ihminen lisää onnelliseksi elintenluovutuksen päälle.
Quote from: ElinaElina on 31.10.2009, 23:25:00
Onko tällainen laki tekeillä? Mistä tietoa? Kannatan kovasti. Vainajanpalvonta joka ilmenee hautaismailla nytkin, on ollut esteenä elinsiirroille. Tämä on todellista lähimmäisenrakkautta.
Minusta tuo taas on niin kaukana lähimmäisenrakkaudesta kuin suinkin voi olla. Olisi kyllä kiva tietää onko laki tekeillä ja ketkä sitä ovat ruvenneet ajamaan.
Kannattaa olla tarkkana maavalinnan kanssa. Vastaavanlainen (kaikki täysi-ikäiset potentiaalisiksi luovuttajiksi luokitteleva) laki on voimassa Euroopassa Ranskassa, Italiassa, Espanjassa ja Puolassa ;)
Quote from: requiem on 31.10.2009, 23:37:07
Kannattaa olla tarkkana maavalinnan kanssa. Vastaavanlainen (kaikki täysi-ikäiset potentiaalisiksi luovuttajiksi luokitteleva) laki on voimassa Euroopassa Ranskassa, Italiassa, Espanjassa ja Puolassa ;)
No kai niissä jotain rajoituksia on? On hieman eri asia luovuttaa joku munuainen, kuin jättää ruumis kokonaan osiksi leikeltäväksi.
Tämä ketju on muuten pitkästä aikaa virkistävä poikkeus niihin iän ikuisiin muslimi-somali-rikastaja-kultamuna-matalanintensiteetinsota -jankutuksiin. Ainakin itse ole lopen kyllästynyt edellä mainittuihin, eiköhän nuo ole jo tulleet kaikille selväksi. Mutta näitä, näitä lisää!
Quote from: IDA on 31.10.2009, 23:41:10
Quote from: requiem on 31.10.2009, 23:37:07
Kannattaa olla tarkkana maavalinnan kanssa. Vastaavanlainen (kaikki täysi-ikäiset potentiaalisiksi luovuttajiksi luokitteleva) laki on voimassa Euroopassa Ranskassa, Italiassa, Espanjassa ja Puolassa ;)
No kai niissä jotain rajoituksia on? On hieman eri asia luovuttaa joku munuainen, kuin jättää ruumis kokonaan osiksi leikeltäväksi.
Millä lailla se mielestäsi on eri asia? Et sinä itse enää sitä tiedä, vievätkö ne munuaiset, maksan ja silmämunat vai leikkelevätkö gramman paloiksi.
Quote from: Alkuasukas on 31.10.2009, 22:49:22
Kysymys on lähtökohtaisesti periaatteellinen. Eihän ketään pakoteta luovuttamaan vertakaan, vaikka siitä olisi varmasti hyötyä. Tai toista munuaistaan, kun yhdelläkin pärjää.
Ymmärrän periaatteen. Ymmärtäisin sen kuitenkin paremmin, jos elinluovutuksen kieltokortin ohella lompsasta löytyisi myös elinvastaanoton kieltokortti. Ketään
elossa olevaa ei pakoteta luovuttamaan verta tai toista munuaistaan. Ketään ei myöskään pakoteta elinaikanaan vastaanottamaan verta tai munuaista, vaikka niitä tarvitsisi.
Jos itse kieltää omien elintensä luovutuksen
kuoleman jälkeen, miten voi kuitenkin olla samaan aikaan valmis ottaman vastaan siirtoelimen
kuolleelta henkilöltä, jos sellaista tarvitsisi hengissä pysyäkseen.
Jos sinun lisäksesi kaikki muutkin kieltäisivät omien elintensä luovutuksen kuoleman jälkeen, käytännössä siirtoelimiä ei olisi tarjolla kenellekään lukuun ottamatta (eläviltä tai kuolleilta) omaisilta saatavia elimiä. Koska elimistä on jatkuvasti pulaa, olisi tietysti kivempi ajatella niin, että ensimmäisenä ne uudet elimet saisivat ne, jotka haluavat luovuttaa omiaankin kuolemansa jälkeen.
Miksi joku haluaa kieltää ihan vaan oman periaatteensa vuoksi joltain toiselta ehkä sen viimeisen oljenkorren, jos kuitenkin itse odottaa jonkun muun henkilön luovuttavan
kuoleman jälkeen sen tarvittavan elimen. Kyllä. Phantasticum-täti moralisoi nyt Alkuasukasta, koska pitää tämän periaatetta pöhkönä.
Quote from: JM-K on 31.10.2009, 23:46:08
Millä lailla se mielestäsi on eri asia? Et sinä itse enää sitä tiedä, vievätkö ne munuaiset, maksan ja silmämunat vai leikkelevätkö gramman paloiksi.
No se liittyy moneen asiaan. En nyt viitsi tähän täräyttää kansankirkkomme(kin) uskontunnustusta ;), mutta noin yleisestikin tuollaisessa on sellainen vaara, että ihmisen koskemattomuuden kunnioittaminen vähenee ja ruumiit nähdään jätteenä, josta sopivat osat kierrätetään kaupalliseen hyötykäyttöön. Sinänsä en omaa ruumista ajattele: "miellyttävimmältä" vaihtoehdolta tuntuisi jäädä taivasalle metsään ja kyllä sielläkin varmaan osat lähtisivät suhteellisen vikkelään.
Eli en siis hyväksy sitä, että ruumiit jäisivät oletusarvoisesti valtion omaisuudeksi ja se voisi päättää miten ruumiin osia käytetään.
Minua närästää asiassa eniten se, että Valtio katsoo oikeudekseen ottaa ruumiini haltuunsa. Tie helvettiin on kivetty hyvin aikomuksin.
Mitä sanoo P kun Valtio ilmoittaa että kaikkien kansalaisten on pakko luovuttaa verta koska siitä on pulaa ja sillä saadaan pelastettua ihmishenkiä?
Elämä on kuolemaa arvokkaampi joten yksi ja sama jos joku loukkaantuu. Monen loukkaantujankin mielipide saattaisi muuttua kun näkisi niitä lapsia jotka kuolee elinsiirtojonoihin. Mitä sillä keholla tekee kun elämänliekki on sammunut? Parempi että jonkun liekki taas syttyy sen ansiosta.
Olisiko kellään antaa linkkiä, minkäsisältöistä lakia nyt ollaan tarkkaanottaen puuhaamassa?
Sinänsä ajatus kuulostaa hyvältä, useilla (ainakin mulla) elinsiirtotestamentti on jäänyt tekemättä ihan inhimillisen laiskuuden vuoksi tai siksi, että aihe tuntuu juuri nyt kovin epäajankohtaiselta. Kaippa jokainen voi asettaa rajoituksia elintensä "jatkohyödyntämiselle" halunsa mukaan (sikäli kun uusi laki tulee).
Quote from: IDA on 31.10.2009, 23:58:10
Eli en siis hyväksy sitä, että ruumiit jäisivät oletusarvoisesti valtion omaisuudeksi ja se voisi päättää miten ruumiin osia käytetään.
Kyse on ollut ainoastaan siirtoelimistä, ei muusta. Jos ei halua luovuttaa omia elimiään vapaaehtoisesti kuolemansa jälkeen, pitää olla valmis myös kieltäytymään kuolleelta tulleesta elimestä. Näin minä näen asian.
En ole itsekään testamentannut koko ruumistani, ainoastaan allekirjoittanut elintestamentin, joksi nykyistä elinluovutuskorttia aiemmin kutsuttiin.
Quote from: Alkuasukas on 01.11.2009, 00:00:50
Mitä sanoo P kun Valtio ilmoittaa että kaikkien kansalaisten on pakko luovuttaa verta koska siitä on pulaa ja sillä saadaan pelastettua ihmishenkiä?
Elävät pakkoluovuttamaan verta eläville? Minusta on iso ero siinä, mitä elävät ja kuolleet
pakotetaan tekemään.
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 00:06:10
Kyse on ollut ainoastaan siirtoelimistä, ei muusta. Jos ei halua luovuttaa omia elimiään vapaaehtoisesti kuolemansa jälkeen, pitää olla valmis myös kieltäytymään kuolleelta tulleesta elimestä. Näin minä näen asian.
No olisikin hyvä saada lisää tietoa tuosta mahdollisesta lakiesityksestä. Keskustelussahan on ollut kysymys siitäkin voiko ruumiille kuoleman jälkeen tehdä mitä tahansa.
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 00:13:35
Elävät pakkoluovuttamaan verta eläville? Minusta on iso ero siinä, mitä elävät ja kuolleet pakotetaan tekemään.
Voi olla. Mutta ajatus on samankaltainen; siitä (verenluovutuksesta) ei ole sinulle harmia + se voi pelastaa ihmishenkiä -> ei voi olla mitään syytä olla tekemättä siitä pakollista.
Minusta elintestamentti on hyvä asia. En vain pidä tavasta millä sitä ajetaan.
Ymmärtääkseni ruumiista, etenkin nykyisen keskivartalolihavuuden aikoina,
saisi mainiota saippuaa. En silti kannata tuonkaltaista ajatusta, enkä näinollen
myöskään sitä, että ei itse tai perheenjäsenet voisi päättää, mitä tapahtuu
rakkaan kalmolle. Kyllä nyt liikutaan niin aroilla aiheilla, että laittaisin sordiinon
päälle ainakin Juhalle. On toki kulttuureja, joissa vainajat jätetään esim. korppikotkille,
mutta vaikka mitä sallisikin oman ruumiin kohteluksi, niin tunteet ne on jälkeenjäävilläkin.
Ja äänestäjillä.
Ps. Juha, katso tulostusketju.( Sorry, tietenkin Oletko palauttanut-ketju)
Ps. 2 Kannatan vapaaehtoista luovutusta, tosin omissa ei lienee paljon luovuttamista, paitsi
varoittaviksi esimerkeiksi.
Pikku lisäys, tietääkö kukaan, saako käsidesiä salmiakin makuisena?
Quote from: dothefake on 01.11.2009, 00:20:23
Ymmärtääkseni ruumiista, etenkin nykyisen keskivartalolihavuuden aikoina,
saisi mainiota saippuaa. En silti kannata tuonkaltaista ajatusta, enkä näinollen
myöskään sitä, että ei itse tai perheenjäsenet voisi päättää, mitä tapahtuu
rakkaan kalmolle. Kyllä nyt liikutaan niin aroilla aiheilla, että laittaisin sordiinon
päälle ainakin Juhalle. On toki kulttuureja, joissa vainajat jätetään esim. korppikotkille,
mutta vaikka mitä sallisikin oman ruumiin kohteluksi, niin tunteet ne on jälkeenjäävilläkin.
Ja äänestäjillä.
Ps. Juha, katso tulostusketju.
Ps. 2 Kannatan vapaaehtoista luovutusta, tosin omissa ei lienee paljon luovuttamista, paitsi
varoittaviksi esimerkeiksi.
Elimiä, saippuaa, nekrofiileille ilmaista hupia... Luista saisi varmaan mukavia koristeita, pääkallon luulisi ainakin näyttävän pirun tyylikkäältä takan reunalla... Miksi homma on edes koskaan ollut vapaaehtoista?? Pakolliseksi vaan!
Miksi lihaakaan pitäisi heittää menemään, kaupan hyllylle!
Quote from: Alkuasukas on 01.11.2009, 00:19:18
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 00:13:35
Elävät pakkoluovuttamaan verta eläville? Minusta on iso ero siinä, mitä elävät ja kuolleet pakotetaan tekemään.
Voi olla. Mutta ajatus on samankaltainen; siitä (verenluovutuksesta) ei ole sinulle harmia + se voi pelastaa ihmishenkiä -> ei voi olla mitään syytä olla tekemättä siitä pakollista.
Minusta elintestamentti on hyvä asia. En vain pidä tavasta millä sitä ajetaan.
Sama. Luovuttajakortti on jäänyt täyttämättä, mutta toisaalta vähän veikkaan, että mailit rupee oleen täynnä näillä orgaaneilla ihan ensimmäisen omistajan toimesta.
Quote from: dothefake on 01.11.2009, 00:20:23
Pikku lisäys, tietääkö kukaan, saako käsidesiä salmiakin makuisena?
Yliopiston apteekissa oli mintunmakuista, sopivan raikas, suunmaku kirpeä, päämaku aika esanssinen. Hieman viipyilevä ja karvas jälkimaku.
edit: nyt rupeaa näköä haittaamaan, onkohan se kaihia?
Pakollisuudesta saattaisi kyllä seurata odottamattomiakin ongelmia.
Elinkauppa on iso bisnes maailmalla jo nyt. Pelkäänpä, että luovutusten vapaaehtoisuuden poistaminen levittäisi tämän ilmiön myös Suomeen siten, että sopivaan veriryhmään kuuluville ihmisille alkaisi sattua "onnettomuuksia".
Quote from: Kissapeto on 01.11.2009, 00:46:07
Pakollisuudesta saattaisi kyllä seurata odottamattomiakin ongelmia.
Elinkauppa on iso bisnes maailmalla jo nyt. Pelkäänpä, että luovutusten vapaaehtoisuuden poistaminen levittäisi tämän ilmiön myös Suomeen siten, että sopivaan veriryhmään kuuluville ihmisille alkaisi sattua "onnettomuuksia".
Aivan tosissaan olet tätä mieltä? :roll:
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 00:49:05
Quote from: Kissapeto on 01.11.2009, 00:46:07
Pakollisuudesta saattaisi kyllä seurata odottamattomiakin ongelmia.
Elinkauppa on iso bisnes maailmalla jo nyt. Pelkäänpä, että luovutusten vapaaehtoisuuden poistaminen levittäisi tämän ilmiön myös Suomeen siten, että sopivaan veriryhmään kuuluville ihmisille alkaisi sattua "onnettomuuksia".
Aivan tosissaan olet tätä mieltä? :roll:
Kissis veti ehkä vähän pitkäksi, mutta eihän olisi mahdotonta Valtiolle myydä ylimääräisiä elimiä vaihtotaseen paikkaamiseksi.
Tässä kysymyksessä pakollisista elimensiirroista sivutaan hyvin läheltä ihmisen itsemääräämisoikeutta. Terveydenhuollossa joudutaan pohtimaan hoitovaihtoehtoja tilanteessa, jossa ei ole käytettävissä potilaan omaa tahdonilmaisua. Silloin voi/pitää kysyä asiaa häntä edustavalta taholta, siis lähiomaiselta tai edunvalvojalta, jos ihminen itse ei kykene muodostamaan kantaansa tai sitä ilmaisemaan. Minä näen sen tahdonilmauksen ulottuvan kuolemanjälkeiseen aikaankin. Olisi tietysti hyvä, jos tulevan vainajan kanta ruumiin käsittelystä olisi jo etukäteen selvillä. Jos näin ei ole, olisi yritettävä selvittää, onko tiedossa, mitä ihminen luultavasti tai melko varmasti olisi eläessään pitänyt hyvänä. Se jälkeen olisi kuunneltava läheisiä ja uskottava heitä. Ihmisten turvallisuuden ja itsehallinnan tunteelle on tärkeää, että hänellä säilyy hallinnan kokemus myös siihen aikaan ulottuen, jolloin hän ei itse ole kykenevä itsestään huolehtimaan. Yhteiskunnallisesti olisi melko sietämätöntä, jos tomumajan suhteen vallitsisi edes pieni väärinkäytön epäilys tai epäselvyys.
Sanomattakin lienee selvää, että vainajia pitää aina kohdella ja käsitellä arvokkaasti ja kunnioittaen. Se on yksi meidän kulttuurimme tabuja.
Ai niin, minut kyllä saa keittää saippuaksi, munuaiset voi luovuttaa tarvitsijoille, mutta maksa voi olla jo siinä ja siinä...
Quote from: Kissapeto on 01.11.2009, 00:46:07
Pakollisuudesta saattaisi kyllä seurata odottamattomiakin ongelmia.
Elinkauppa on iso bisnes maailmalla jo nyt. Pelkäänpä, että luovutusten vapaaehtoisuuden poistaminen levittäisi tämän ilmiön myös Suomeen siten, että sopivaan veriryhmään kuuluville ihmisille alkaisi sattua "onnettomuuksia".
Entäs tällainen näköala? (http://www.youtube.com/watch?v=grbSQ6O6kbs)
Quote from: Alkuasukas on 01.11.2009, 00:45:17
Quote from: dothefake on 01.11.2009, 00:20:23
Pikku lisäys, tietääkö kukaan, saako käsidesiä salmiakin makuisena?
Yliopiston apteekissa oli mintunmakuista, sopivan raikas, suunmaku kirpeä, päämaku aika esanssinen. Hieman viipyilevä ja karvas jälkimaku.
edit: nyt rupeaa näköä haittaamaan, onkohan se kaihia?
Tampereen vastaavassa apteekissa oli mustikanhajuista. Haju vastasi Kopparbergin mustikkasiideriä. Mausta en osaa sanoa mitään, koska en maistanut.
Kiinan valtiota ainakin syytetään kuolemantuomittujen elinten myymisestä, ja asia uskotaan ihan yleisesti mediassa, joten ei tuo huoli bussineksesta nyt niin mahdottoman kaukaa haettu ole.
Vuodesta 95 on elinluovutustestamentti ollut lompakossa.
Tämä jackdanielsinmakuinen on nimensä mukainen desi, mutta en minä sitä käsiini lotraisi :)
Quote from: M on 01.11.2009, 00:58:10
Tämä jackdanielsinmakuinen on nimensä mukainen desi, mutta en minä sitä käsiini lotraisi :)
No, mutta kaksi kärpästä, kaada kämmeneen ja livo siitä.
Quote from: JM-K on 01.11.2009, 00:56:15
Quote from: Alkuasukas on 01.11.2009, 00:45:17
Quote from: dothefake on 01.11.2009, 00:20:23
Pikku lisäys, tietääkö kukaan, saako käsidesiä salmiakin makuisena?
Yliopiston apteekissa oli mintunmakuista, sopivan raikas, suunmaku kirpeä, päämaku aika esanssinen. Hieman viipyilevä ja karvas jälkimaku.
edit: nyt rupeaa näköä haittaamaan, onkohan se kaihia?
Tampereen vastaavassa apteekissa oli mustikanhajuista. Haju vastasi Kopparbergin mustikkasiideriä. Mausta en osaa sanoa mitään, koska en maistanut.
Jos hajun perässä juostaan, niin hakisin erikeeperin hajuista.
Quote from: dothefake on 01.11.2009, 01:02:17
Quote from: M on 01.11.2009, 00:58:10
Tämä jackdanielsinmakuinen on nimensä mukainen desi, mutta en minä sitä käsiini lotraisi :)
No, mutta kaksi kärpästä, kaada kämmeneen ja livo siitä.
Voi mennä ohi jo tähän aikaan. Ja se jos mikä olisi hyvän aineen haaskausta. Tiedä minkä vaivan siitä saisi...
Quote from: IDA on 01.11.2009, 00:57:24
Kiinan valtiota ainakin syytetään kuolemantuomittujen elinten myymisestä, ja asia uskotaan ihan yleisesti mediassa, joten ei tuo huoli bussineksesta nyt niin mahdottoman kaukaa haettu ole.
Kissapeto puhui yllättäen ilmaantuvista "onnettomuuksista". Kiinassakin elimet otetaan kuolemaantuomituilta. Ketään ei tuomita kuolemaan elimen takia. Sitä paitsi Kiina on Kiina.
Quote from: IDA on 01.11.2009, 00:57:24
Kiinan valtiota ainakin syytetään kuolemantuomittujen elinten myymisestä, ja asia uskotaan ihan yleisesti mediassa, joten ei tuo huoli bussineksesta nyt niin mahdottoman kaukaa haettu ole.
Hain asiasta hieman, ja näytti asiltä, että Kiina on tunnustanut tuon.
http://www.guardian.co.uk/world/2009/aug/26/china-organ-donation-prisoners
http://www.zeropaid.com/bbs/archive/index.php/t-40511.html
Quote from: Alkuasukas on 01.11.2009, 00:50:59
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 00:49:05
Quote from: Kissapeto on 01.11.2009, 00:46:07
Pakollisuudesta saattaisi kyllä seurata odottamattomiakin ongelmia.
Elinkauppa on iso bisnes maailmalla jo nyt. Pelkäänpä, että luovutusten vapaaehtoisuuden poistaminen levittäisi tämän ilmiön myös Suomeen siten, että sopivaan veriryhmään kuuluville ihmisille alkaisi sattua "onnettomuuksia".
Aivan tosissaan olet tätä mieltä? :roll:
Kissis veti ehkä vähän pitkäksi, mutta eihän olisi mahdotonta Valtiolle myydä ylimääräisiä elimiä vaihtotaseen paikkaamiseksi.
Ja vastasyntyneet kudostyypitetään jo synnytyslaitoksella, jotta tiedetään, keneltä kannattaa ottaa nirri pois, kun tulee pula sopivasta elimestä.
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 01:07:45
Sitä paitsi Kiina on Kiina.
QuoteVanhanen: Länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta tehokkuudessa
Pääministeri Matti Vanhasen (kesk) mukaan länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta, jossa on tiukka keskushallinto ja jossa asiat tapahtuvat nopeasti, kun kommunistipuolue niin päättää.
Sehän tässä pelottaakin...
Quote from: Miniluv on 01.11.2009, 01:13:34
Quote from: IDA on 01.11.2009, 00:57:24
Kiinan valtiota ainakin syytetään kuolemantuomittujen elinten myymisestä, ja asia uskotaan ihan yleisesti mediassa, joten ei tuo huoli bussineksesta nyt niin mahdottoman kaukaa haettu ole.
Hain asiasta hieman, ja näytti asiltä, että Kiina on tunnustanut tuon.
http://www.guardian.co.uk/world/2009/aug/26/china-organ-donation-prisoners
http://www.zeropaid.com/bbs/archive/index.php/t-40511.html
Niin, mutta eivät käsittääkseni tunnusta kauppaa niillä. Toisaalta ainakin Guardianin jutun mukaan myöntävät kyllä pimeiden siirtoelinmarkkinoiden olemassaolon.
Quote from: Alkuasukas on 01.11.2009, 00:50:59
Kissis veti ehkä vähän pitkäksi
Myönnetään...
Tinapaperipäähineen säännöllinen käyttö juolahdutti tuon mahdollisuutena mieleen, ja näihin asian käsittelyn kannalta periaatteellisiin kysymyksiin nähden se on toki off-topicinomainen painoarvoltaan.
Mutta kyllä tuo ongelma silti realisoituisi, olkoonkin marginaalisena.
Quote from: Alkuasukas on 01.11.2009, 01:14:56
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 01:07:45
Sitä paitsi Kiina on Kiina.
QuoteVanhanen: Länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta tehokkuudessa
Pääministeri Matti Vanhasen (kesk) mukaan länsimaat voisivat ottaa oppia Kiinasta, jossa on tiukka keskushallinto ja jossa asiat tapahtuvat nopeasti, kun kommunistipuolue niin päättää.
Sehän tässä pelottaakin...
Saken är klar. ;D
Meinaatkos ite kieltää erikseen elinluovutuksen omalta kohdaltasi, jos lakiehdotus menee läpi vai millä asteella tämä esitys nyt ikinä onkaan.
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 01:39:46
Meinaatkos ite kieltää erikseen elinluovutuksen omalta kohdaltasi
En. Taidan hakea turvapaikkaa Australiasta. Syön passin Tyynenmeren yllä ja tekeydyn kuuromykäksi albiinosomaliksi.
Moi, Kissis. Tässä oli välissä painittava muiden asioiden kanssa,
joten kirjoittelu on jäänyt vähille. Ei arvaa Juha, minkä yllätyksen
saa. (Lähettäminen vähän jäi, kun ihmiset halusivat nähdä sen)
Aattelin laittaa siihen kallocheehen tekstiksi "Che siitä"
Tässä vaiheessa on hyvä tarkistaa Paavin kanta:
Quote
Organ transplants are in conformity with the moral law if the physical and psychological dangers and risks to the donor are proportionate to the good sought for the recipient. Organ donation after death is a noble and meritorious act and is to be encouraged as a expression of generous solidarity. It is not morally acceptable if the donor or his proxy has not given explicit consent. Moreover, it is not morally admissible to bring about the disabling mutilation or death of a human being, even in order to delay the death of other persons.
:)
Tuossa hengessähän sitä lakia olisi laadittava.
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 01:07:45
Quote from: IDA on 01.11.2009, 00:57:24
Kiinan valtiota ainakin syytetään kuolemantuomittujen elinten myymisestä, ja asia uskotaan ihan yleisesti mediassa, joten ei tuo huoli bussineksesta nyt niin mahdottoman kaukaa haettu ole.
Kissapeto puhui yllättäen ilmaantuvista "onnettomuuksista". Kiinassakin elimet otetaan kuolemaantuomituilta. Ketään ei tuomita kuolemaan elimen takia. Sitä paitsi Kiina on Kiina.
Uh-huh. Paitsi Kiinassa, tekisi mieleni sanoa. Paskamaista v*ttumaisissa prospekteissa on, että luultavasti joku on jo tehnyt sen, tai tekee sitä parhaillaan.
Kuvaus: vankila pullollaan syyllisiä, joilla sopivia elimiä.
"Laki, se on kaikille sama, vain tuomiot vaihtelevat". Näin kommunistit lauloivat, ihan oikein. Pitää kertoa asioista, jotka tuntee.
Kun syyllinen on tiedossa, voitaneen tuomiotakin tarkistaa.
1930: 10. tammikuuta – Eduskunta hyväksyi yhdistyslain muutoksen, jonka mukaan sellainen yhdistys, joka oli perustettu jatkamaan lakkautetun yhdistyksen toimintaa, voitiin lakkauttaa ilman eri päätöstä.
-WTF? Hommaa pukkasi?
Quote from: Veli on 31.10.2009, 10:09:35
Mitäpä olette mieltä tästä asiasta. Mielestäni on hyvinkin häiritsevää, että jokin taho pitää ruumistani omaisuutenaan jolla saa tehdä mitä vain haluaa kun järki ja logiikka jättää kehon..
Ei siinä mitään, etten kannustaisi ihmisiä antamaan pois elimiä joita eivät enää itse tarvitse, mutta siinä on vissi ero tekeekö sen omasta tahdostaan vai pakollisesti. Jotenkin tulee sellainen halpa huorahtava olo kun ajattelee tätä asiaa.
Yleisesti ei ole hyväksyttyä, ainakaan Suomessa, että kansalainen on valtion omaisuutta(muutakun palveluksessa). Joten ehkäpä mielenrauhani saisi taattua jonkinlainen lisä perustuslakiin joka näin säätäisi.
Ja samalla kun ajetaan tätä sisään, ehdotan myös, että ruumiita ruvetaan käyttämään polttoaineena jätteenpolttoasemilla.
Niin. Virhe vain tapahtui jo aloitusviestissä siinä että pidät elinsiirtoa pakollisena, mitä se ei uudenkaan lain jälkeen tule olemaan. Voit edelleen kieltää elimiesi käytön kuoleman jälkeen. Nyt elinsiirtojen mahdollisuus vain muuttuu oletukseksi, mikä on hyvä asia.
Minusta ajatus, että kuolleen ihmisen elimet olisivat oletusarvoisesti luovutettavissa niitä tarvitseville on erittäin hyvä. Jos joku pitää omia elimiään niin arvokkaina, että ne pitää saada mukaan hautaan niin luovutuksen voi kieltää.
Itselläni on ollut elintestamentti yli kaksikymmentä vuotta. Mielelläni luovutan minua hyvin palvelleet elimet muille kun en itse niitä enää tarvitse.
On ollut elinsiirrot salliva läpyskä lompakossa jo parivuosikymmnetä. Toivottavasti sitä ei nyt kuitenkaan vielä aivan lähiaikoina käytetä.
Jonain päivänä, sitten kun maallinen vaellus päättyy, niin sitten Goman viimeistään tekee jotain hyvääkin, lähimmäiselle ja yhteiskunnalle.
Anonyymi hyväntekeminen on sitä parasta hyväntekoa. Siinä ei enää haeta pisteitä itselle.
Minusta asiaa voi aivan hyvin kysyä, sillä kuolleen suostumus olisi hyvä olla. Tosin voisi olla psykologisesti vähän arveluttavaa esimerkiksi mennä elinluovutustestamentin kanssa pyytelemään allekirjoitusta ennen jotain leikkausta :). Äkkinäisesti kuolleiden omaisilta taas voisi hyvin kysyä ja jos omaisia ei ole, niin mikäli kuolleen uskonto on joku sellainen, joka kieltää elinluovutukset ne voisi jättää väliin jne...
Quote from: IDA on 01.11.2009, 08:23:05
Minusta asiaa voi aivan hyvin kysyä, sillä kuolleen suostumus olisi hyvä olla. Tosin voisi olla psykologisesti vähän arveluttavaa esimerkiksi mennä elinluovutustestamentin kanssa pyytelemään allekirjoitusta ennen jotain leikkausta :). Äkkinäisesti kuolleiden omaisilta taas voisi hyvin kysyä ja jos omaisia ei ole, niin mikäli kuolleen uskonto on joku sellainen, joka kieltää elinluovutukset ne voisi jättää väliin jne...
Jäkätän kerran vielä samasta asiasta. En edelleenkään ymmärrä sitä, että jos joku ei halua antaa omia elimiään käytettäväksi kuolemansa jälkeen, vaan aikoo nimenomaan erikseen kieltää sen, miksei tämä henkilö kuitenkaan aio kieltäytyä itselleen tehtävästä elinsiirrosta, jos sellaista joskus tarvitsisi.
Jos uskonto tai uskonnollinen vakaumus kieltää elinluovutuksen, miksei se sama uskonto tai uskonnollinen vakaumus kiellä silloin myös siirtoelimen vastaanottoa. Ei ymmärrä. :roll:
Minun mielestäni näin ajatteleva ihminen on hyvin itsekäs - ja tekopyhä.
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 16:44:57
Jäkätän kerran vielä samasta asiasta. En edelleenkään ymmärrä sitä, että jos joku ei halua antaa omia elimiään käytettäväksi kuolemansa jälkeen, vaan aikoo nimenomaan erikseen kieltää sen, miksei tämä henkilö kuitenkaan aio kieltäytyä itselleen tehtävästä elinsiirrosta, jos sellaista joskus tarvitsisi.
Miksi pitäisi? En minä näe tuossa mitään ongelmaa ajattelussa. Nuo asiat eivät poissulje toisiaan.
Quote from: Veli on 01.11.2009, 17:06:33
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 16:44:57
Jäkätän kerran vielä samasta asiasta. En edelleenkään ymmärrä sitä, että jos joku ei halua antaa omia elimiään käytettäväksi kuolemansa jälkeen, vaan aikoo nimenomaan erikseen kieltää sen, miksei tämä henkilö kuitenkaan aio kieltäytyä itselleen tehtävästä elinsiirrosta, jos sellaista joskus tarvitsisi.
Miksi pitäisi? En minä näe tuossa mitään ongelmaa ajattelussa. Nuo asiat eivät poissulje toisiaan.
No mielestäni ainakin todella röyhkeätä touhua. Mulle mulle mulle, muttei muille touhua. Ei olla valmiita tikkuakaan laittamaan ristiin toisten puolesta. Jotkut täälläkin on valmiita tekemään elinluovutuksen estokorteja. Täytyy sitten itelle hommata elinluovutuksen estokorttien estokortti. Eli muille elimeni antaisin paitsi niille jotka eivät osallistu varaosajakeluun ;D
Voihan se olla törkeää ja voi se olla olemattakin. Homma nyt vaan menee niin, että A ei poissulje B:tä ellei motiivit ole jotain todella häröjä, kuten esim uskontohihhuleilla tuppaa olemaan.
Quote from: ttw on 01.11.2009, 17:16:49
No mielestäni ainakin todella röyhkeätä touhua. Mulle mulle mulle, muttei muille touhua. Ei olla valmiita tikkuakaan laittamaan ristiin toisten puolesta.
Sanos muuta. Jotkut jopa vastustavat pakolaisten ottamista Suomeen kun eivät ole valmiit alentamaan omaa elintasoaan! Että mulle mulle vaan sullekkin.
Housessa oli kerran jakso jossa katolinen pappi halus erektionsa takasin, vaikka se oli tehny selibaattilupauksen. Oli kuulemma periaatteellinen kysymys se seksistä luopuminen, elimellisenä pakkona asia ei ollut sama.
Samalla voisi määrätä verenluovutuksen pakolliseksi.
Quote from: Veli on 01.11.2009, 17:28:18
Voihan se olla törkeää ja voi se olla olemattakin. Homma nyt vaan menee niin, että A ei poissulje B:tä ellei motiivit ole jotain todella häröjä, kuten esim uskontohihhuleilla tuppaa olemaan.
Tuli vaan mieleen että milloinkohan aletaan vaatimaan vakaumukselle sopivaa luovutettua verta ja siirtoelimiä. Naurulla muistelen Archie Bunkerin reaktiota "Perhe on pahin"-sarjasta, kun sai tietää saaneensa leikkauksessa tummaihoisen verta ;D
Quote from: ttw on 01.11.2009, 17:16:49
No mielestäni ainakin todella röyhkeätä touhua. Mulle mulle mulle, muttei muille touhua. Ei olla valmiita tikkuakaan laittamaan ristiin toisten puolesta. Jotkut täälläkin on valmiita tekemään elinluovutuksen estokorteja. Täytyy sitten itelle hommata elinluovutuksen estokorttien estokortti. Eli muille elimeni antaisin paitsi niille jotka eivät osallistu varaosajakeluun ;D
Hauska pointti. Joku kyllä halua uuden pumpun, mutta ei olisi halunnut samassa tilanteessa antaa omaansa toiselle? Entäpäs jos tarvitsija olisikin oma lapsi? Nojoo, kyll mä sitten.....
Jokainen ihminen on laulun arvoinen.
Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille.
- Matt. 7:12
Ja niinkuin te tahdotte ihmisten teille tekevän, niin tehkää tekin heille.
- Luuk. 6:31
Terveisiä Jeesukselta.
Minä en kyllä ymmärrä uskonnollisia perusteita elinluovutuskiellolle. Jos ylipäänsä uskoo, että on olemassa jokin sielu, joka erkanee ruumiista kuoleman jälkeen, niin miten ruumiin käsittely voi enää vaikuttaa sielun matkaan kohti tuonpuoleista? Eikö maahan jäänyt ruumis ole vain tyhjä kuori tai kotelo? Miksi sielu välittäisi siitä, mitä hänen tuottamalleen biojätteelle tehdään maan päällä? Miten sielun kohtalo voi enää siitä riippua?
Quote from: Demonikuski on 01.11.2009, 18:31:30Itsekin tiedät, että nuo ovat kaksi ihan eri asiaa.
Tietysti ovat, ja se olikin huono vertaus, kohdistettu lähinnä minäminäminä-kommenttiin.
Olemme ilmeisesti IDAn kanssa ainoat joita asiassa häiritsee se, että valtio yksipuolisella sopimuksella päättää että kuoleman jälkeen ruumis on sen omaisuutta? Olisi mielestäni ollut huomattavasti järkevämpää aloittaa kamppis elintenluovutustestamenttien puolesta.
Suomi on pakkojen, kieltojen ja käskyjen luvattu maa. Joku esitti hyysärin mielipidepalstalla että prepaid-numeroita ei saisi myydä kuin henkkarilla, jonka jälkeen se rekisteröitäisiin.Eihän rehellisellä ihmisellä voi olla mitään sitä vastaan. Kohta joku ehdottaa maankattavaa sormenjälki- ja dna-rekisteriä. Eihän rehellisellä ihmisellä voi olla mitään sitä vastaan.
No juuri sehän minua kummastuttaakin. Seuraava ja luonnollinen askel on, että valtio katsoo vielä elävätkin yksilöt omaisuudekseen.
No vittuako niille raadoille sitten kaavotetaan hyvää tonttimaata; stadissakin olis Hietaniemessä hyvää tonttia vaikka vastaanottokeskukselle. Raadot vois jauhaa vaikka minkinrehuks.
Quote from: Demonikuski on 01.11.2009, 20:04:36
Kuinka ihmeessä se olisi seuraava ja luonnollinen askel? En voi ymmärtää, millä ihmeellisellä logiikalla joku onnistuu pitämään elotonta raatoa ja elävää ihmistä toisiaan lähellä olevina asioina.
Katoppa vaikka sellaisella logiikalla, että ruumiissasi ei ole mitään ihmeellistä, se on vain kasa lihaa. Ihan samaa tavaraa se on oli se kuollut tahi ei.
Elinsiirto pakosta saadaa tehokas varaosapalvelu, kunhan mopedistien ja moottoripyöräilijöiden kypäräpakko kumotaan.
Quote from: Veli on 01.11.2009, 19:52:12
No juuri sehän minua kummastuttaakin. Seuraava ja luonnollinen askel on, että valtio katsoo vielä elävätkin yksilöt omaisuudekseen.
Eiköhän tässä olla jo aika pitkällä. Tänään ehdotettiin jo äänestystäkin pakolliseksi, taisi olla itse Tarasti. Siitäkin on aika lyhyt matka siihen, että postissa tulee valmiiksi täytetty lomake, jonka pitää allekirjoittaa ja kiikuttaa sitten uurnaan.
Quote from: Veli on 01.11.2009, 20:12:47
Quote from: Demonikuski on 01.11.2009, 20:04:36
Kuinka ihmeessä se olisi seuraava ja luonnollinen askel? En voi ymmärtää, millä ihmeellisellä logiikalla joku onnistuu pitämään elotonta raatoa ja elävää ihmistä toisiaan lähellä olevina asioina.
Katoppa vaikka sellaisella logiikalla, että ruumiissasi ei ole mitään ihmeellistä, se on vain kasa lihaa. Ihan samaa tavaraa se on oli se kuollut tahi ei.
No on niissä se visii ero että elävinä nuo lihaläjät pystyvät moniin erilaisiin suorituksiin. Kuolleina nuo ruhot pystyvät lähinnä mädäntymään.
Erittäin jyrkästi kannatan tuota kuolleiden elimien hyötykäyttöä elävien hyväksi. 8)
Quote from: Demonikuski on 01.11.2009, 20:36:50
Ja Veljelle: Onkohan tuo nyt aivan paras mahdollinen lähestymistapa tähän asiaan? Elävällä ihmisellä on tietoisuus itsestään, muista ja ympäristöstään, kuolleella ei. Elävä ihminen voi tehdä töitä, kuollut ei. Elävä voi luoda ja ylläpitää sosiaalisia suhteita, kuollut ei. Elävällä ihmisellä on persoonallisuus, kuolleella ei. Toisin sanoen elävät ihmiset tekevät kaiken siinä missä kuolleet eivät mitään. Onko tosiaankin rakennuspalikoilla niin suuri merkitys?
Se on vain yksi näkökulma. Elävä ja kuollut eivät eroa fyysisesti toisistaan mitenkään. Jos elävänä tässä yhteiskunnassa ihmisellä on päätäntävalta ruumiiseensa, niin sen täytyy myös kantaa kuolemanjälkeiseen ruumiiseen. Tarkastellaan nyt ihmisen omistussuhdetta itseensä, eikä sosiaalisia saavutuksia, ne eivät liity keskusteluun. Muutenhan voisin vaikkapa heittää, että sosiaaliset suhteet eivät pelasta ihmisiä kuolemalta, mutta siirtoelimet pelastavat.
QuoteNo on niissä se visii ero että elävinä nuo lihaläjät pystyvät moniin erilaisiin suorituksiin. Kuolleina nuo ruhot pystyvät lähinnä mädäntymään.
Teoriassa kuollut lihaläjä pystyy ihan samoihin tehtäviin kuin eläväkin, jos sitä stimuloidaan oikein. Kaikki kun lihakasassa toimii katsos lihaksilla, joidenka käyttövoimana on sähkö, jonka ihminen on valjastanut käyttöönsä jo ajat sitten. Se mikä tekee elävän ihmisen ruumiista merkittävän, on jännite ohjausjärjestelmässä jota myöskin aivoiksi kutsutaan.
Quote from: Veli on 01.11.2009, 21:05:24
Elävä ja kuollut eivät eroa fyysisesti toisistaan mitenkään.
'Elävä ruumis' on muun muassa aika paljon lämpimämpi kuin 'kuollut ruumis'. Kun malttaa hetken odottaa, niitä eroja alkaa syntyä lisää kiihtyvällä tahdilla.
Quote from: Veli on 01.11.2009, 21:05:24
Teoriassa kuollut lihaläjä pystyy ihan samoihin tehtäviin kuin eläväkin, jos sitä stimuloidaan oikein. Kaikki kun lihakasassa toimii katsos lihaksilla, joidenka käyttövoimana on sähkö, jonka ihminen on valjastanut käyttöönsä jo ajat sitten. Se mikä tekee elävän ihmisen ruumiista merkittävän, on jännite ohjausjärjestelmässä jota myöskin aivoiksi kutsutaan.
Ai ihan teoriassa pystyy. ;D
Jos ei halua luovuttaa elimiään siirtotarkoitukseen kuoleman jälkeen, lohdutusta voi hakea vaikka siitä, että hyvin harva loppujen lopuksi kuolee niin, että elimet olisivat siirtoon kelpaavia. Kenenkään elimet eivät säily komerossa odottamassa käyttöönottoa.
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 21:43:03
'Elävä ruumis' on muun muassa aika paljon lämpimämpi kuin 'kuollut ruumis'. Kun malttaa hetken odottaa, niitä eroja alkaa syntyä lisää kiihtyvällä tahdilla.
Puhun nyt koostumuksesta.
Quote
Ai ihan teoriassa pystyy. ;D
Kyllä. Muutenhan elinsiirtokin olisi mahdotonta. Vain teknologia asettaa tällä hetkellä rajat.
Onko kuollut ruumis jotenkin pyhempi kuin elävä? Mikä on ruumiiden luonnollinen kohtalo? Kenelle ruumiin pitäisi kuulua jos se ei saa kuulua valtiolle? Meneekö ruumis "pilalle", jos siitä otetaan muutama osa?
Itsellä ollut uhkaavan oloinen elinluovutustestamentti 15-vuotiaasta (uusin sen toki 18-vuotiaana lakisyistä). Raatoni voi vaikka syöttää Korkeasaaren pedoille. En yhtään välitä.
Hetkinen, tuli mieleeni että eivätkö jotkut uskonnolliset tahot vastusta tuhkaustakin (meidän suvun valittu hautaustapa) jotenkin että ylösnousemus ei sitten onnistu tai jotain? Onko tällä asialla jokin sija tässä keskustelussa? No, tuskinpa ne satoja/tuhansia vuosia sitten haudatutkaan kalmot mitenkään timmissä kunnossa ovat...
QuoteKenelle ruumiin pitäisi kuulua jos se ei saa kuulua valtiolle?
Korkeintaan omaisille.
Jos yhtään ajattelemme haluavamme asua vapaassa maassa, jokaisen pitäisi määrätä asioistaan itse niin pitkälle kuin se muita vaarantamatta voi tapahtua. Ihmisen tahtoa ja tahdonilmaisuja pitää kunnioittaa, jos ei ilmene pakottavia ja perusteltuja syitä toimia toisin. "Atleettivartaloni" käytöstä päätän siis minä myös kuolemani jälkeen. Jos jollakulla on tarpeita, haluja tai intressejä käyttää ruumiinosiani (epäilen tätä vahvasti), siitä pitäisi normaalin länsimaisen oikeusperinteen mukaan sopia itseni kanssa etukäteen, eikä valtiolla pitäisi olla sanomista yksityisoikeudellisen sopimusvapauden takia. Valtiohan ei voi olla yksityisoikeudellisissa asioissa suoraan mukana, toimijana.
Summarum: ruumillani tehtäköön mitä tehdään, mutta kiva olisi se etukäteen itse tietää ja sopia. Jos en ole ennen kuolemaa sopinut, vaimo ja lapset päätttäkööt, perilliset siis.
Quote from: M on 01.11.2009, 22:14:22
Jos yhtään ajattelemme haluavamme asua vapaassa maassa, jokaisen pitäisi määrätä asioistaan itse niin pitkälle kuin se muita vaarantamatta voi tapahtua. Ihmisen tahtoa ja tahdonilmaisuja pitää kunnioittaa, jos ei ilmene pakottavia ja perusteltuja syitä toimia toisin. "Atleettivartaloni" käytöstä päätän siis minä myös kuolemani jälkeen. Jos jollakulla on tarpeita, haluja tai intressejä käyttää ruumiinosiani (epäilen tätä vahvasti), siitä pitäisi normaalin länsimaisen oikeusperinteen mukaan sopia itseni kanssa etukäteen, eikä valtiolla pitäisi olla sanomista yksityisoikeudellisen sopimusvapauden takia. Valtiohan ei voi olla yksityisoikeudellisissa asioissa suoraan mukana, toimijana.
Summarum: ruumillani tehtäköön mitä tehdään, mutta kiva olisi se etukäteen itse tietää ja sopia. Jos en ole ennen kuolemaa sopinut, vaimo ja lapset päätttäkööt, perilliset siis.
Lakiehdotuksessa on käsittääkseni kyse siitä, että ellei vainaja ole erikseen kieltänyt elinluovutusta kuolemansa jälkeen, elimiä saisi käyttää ilman, että keneltäkään (lähinnä kai omaisilta) pitäisi pyytää lupaa. Yhä edelleen jokaisella olisi siis uuden lainkin mukaan mahdollisuus itse päättää ruumiinsa kohtalosta kuoleman jälkeen. Että se siitä pakosta ja pakollisuudesta.
Lähdin tähän keskusteluun mukaan ainoastaan ja vain siksi, että täällä jotkut ilmoittivat yksiselitteisesti, etteivät tule missään nimessä omalta kohdaltaan antamaan lupaa elintensä käyttöön kuoleman jälkeen. Koska joidenkin henkilöiden kanta asiaan oli mielestäni hyvin jyrkkä, siksi ajattelin kysyä, olisivatko he kuitenkin valmiita ottamaan itse vastaan elinsiirteen sellaista tarvitessaan, vaikka aikovat kieltää omien elintensä luovutuksen.
Toistaiseksi kukaan ei ole vielä yhtä jyrkästi kieltäytynyt itselleen tehtävästä elinsiirrosta. Itse asiassa kukaan ei ole edes vastannut kysymykseeni. On vaan vedottu periaatteeseen. Mikä tekee asiasta niin vaikean vastata? Elinsiirrosta voi myös kieltäytyä. Vastaanottamisen kieltäminen ei ole yhtään sen vaikeampaa kuin luovuttamisen kieltäminenkään. Vaikka ihan vaan periaatteesta.
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 22:59:01
Toistaiseksi kukaan ei ole vielä yhtä jyrkästi kieltäytynyt itselleen tehtävästä elinsiirrosta. Itse asiassa kukaan ei ole edes vastannut kysymykseeni. On vaan vedottu periaatteeseen. Mikä tekee asiasta niin vaikean vastata? Elinsiirrosta voi myös kieltäytyä. Vastaanottamisen kieltäminen ei ole yhtään sen vaikeampaa kuin luovuttamisen kieltäminenkään. Vaikka ihan vaan periaatteesta.
Vaikka on autuaampi antaa kuin ottaa, niin kyllä luovutuselimen ottaminenkin on hädän hetkellä ihan paikallaan. Ihmisten olisi syytä suhtautua näihin asioihin sellaisella käytännöllis-rationaalisella tavalla. Ylvästä olisi, jos nuivan rinnassa sykkisi elinvoimaisen terve neekerisiirrännäissydän!
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 22:59:01
Lakiehdotuksessa on käsittääkseni kyse siitä, että ellei vainaja ole erikseen kieltänyt elinluovutusta kuolemansa jälkeen, elimiä saisi käyttää ilman, että keneltäkään (lähinnä kai omaisilta) pitäisi pyytää lupaa. Yhä edelleen jokaisella olisi siis uuden lainkin mukaan mahdollisuus itse päättää ruumiinsa kohtalosta kuoleman jälkeen. Että se siitä pakosta ja pakollisuudesta.
Omistusoikeus ruumiiseen olisi siis valtiolla oletuksena jos sitä ei ole erikseen kielletty. Miten, et nää tätä asiaa valtion omistusoikeutena?
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 22:59:01
Lähdin tähän keskusteluun mukaan ainoastaan ja vain siksi, että täällä jotkut ilmoittivat yksiselitteisesti, etteivät tule missään nimessä omalta kohdaltaan antamaan lupaa elintensä käyttöön kuoleman jälkeen. Koska joidenkin henkilöiden kanta asiaan oli mielestäni hyvin jyrkkä, siksi ajattelin kysyä, olisivatko he kuitenkin valmiita ottamaan itse vastaan elinsiirteen sellaista tarvitessaan, vaikka aikovat kieltää omien elintensä luovutuksen.
Minä toimin juuri näin. En silti koe, että olisin tekopyhä. En vain kestäisi sitä ajatusta, että minusta leikeltäisiin varaosia kuolemani jälkeen.
Quote from: VMJ on 01.11.2009, 23:19:13
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 22:59:01
Lähdin tähän keskusteluun mukaan ainoastaan ja vain siksi, että täällä jotkut ilmoittivat yksiselitteisesti, etteivät tule missään nimessä omalta kohdaltaan antamaan lupaa elintensä käyttöön kuoleman jälkeen. Koska joidenkin henkilöiden kanta asiaan oli mielestäni hyvin jyrkkä, siksi ajattelin kysyä, olisivatko he kuitenkin valmiita ottamaan itse vastaan elinsiirteen sellaista tarvitessaan, vaikka aikovat kieltää omien elintensä luovutuksen.
Minä toimin juuri näin. En silti koe, että olisin tekopyhä. En vain kestäisi sitä ajatusta, että minusta leikeltäisiin varaosia kuolemani jälkeen.
Yksi rehellinen vastaaja. Kiitos. :P
Osaatko pukea sanoiksi, miksi ajatus tuntuu kestämättömältä. Ilmeisesti tämä ei liity uskonnolliseen vakaumukseen?
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 23:26:44
Yksi rehellinen vastaaja. Kiitos. :P
Osaatko pukea sanoiksi, miksi ajatus tuntuu kestämättömältä. Ilmeisesti tämä ei liity uskonnolliseen vakaumukseen?
Ole hyvä :-)
Ei liity vakaumukseen. Aika vaikea sitä on pukea sanoiksi. Jotenkin se on vaan se mielikuva, että minä kuolemani jälkeen makaan kliinisellä leikkauspöydällä ja lääkäri leikkelee minusta osia irti, joka saa vatsani vääntämään. En tosin pysty katsomaan edes televisiosta sarjoja tai dokumentteja, jossa eläviä ihmisiä leikellään.
--
Ei liity suoraan tähän varaosa keskusteluun, mutta joskus nuorena näin dokumentin muinaisesta Egyptistä. Siinä yrittiin selvitää sitä miten muumiointi oli aikoinaan suoritettu. Joku mies oli lahjoittanut ruumiinsa tieteelle. Dokumentissa sitten näytettiin kuinka tutkiat yrittivät repiä miehen aivoja nenän kautta pihalle. Silloin ajattelin, että voi vittu. Tuonko takia mies oli lahjoittanut oman ruumiinsa tieteelle. Mielestäni kyseessä oli lähinnä ruumiin häpäisystä.
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 22:59:01
Lähdin tähän keskusteluun mukaan ainoastaan ja vain siksi, että täällä jotkut ilmoittivat yksiselitteisesti, etteivät tule missään nimessä omalta kohdaltaan antamaan lupaa elintensä käyttöön kuoleman jälkeen. Koska joidenkin henkilöiden kanta asiaan oli mielestäni hyvin jyrkkä, siksi ajattelin kysyä, olisivatko he kuitenkin valmiita ottamaan itse vastaan elinsiirteen sellaista tarvitessaan, vaikka aikovat kieltää omien elintensä luovutuksen.
Itse ilmoitin kieltäväni kaiken luovutuksen, jos laista tulee sellainen, että oletusarvoisesti nähdään ruumis joten varasosina, josta voi nappailla paloja tarpeen mukaan.
Ala kehittyy todella nopeasti ja lain pitäisi olla sellainen, että luovutus perustuu ensisijaisesti suostumukseen tai sitten sen pitäisi olla hyvin tarkkaan rajattu sen suhteen millaisia luovutuksia voidaan tehdä. Sellaista lakia, jossa yksiselitteisesti katsotaan, että ruumis kuuluu lääketieteellisiin tarkoituksiin, ellei sitä erikseen kielletä, en hyväksyisi. Luonnollinen protesti olisi silloin tehdä luovutuksen kieltävä testamentti.
Quote from: IDA on 02.11.2009, 00:21:43
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 22:59:01
Lähdin tähän keskusteluun mukaan ainoastaan ja vain siksi, että täällä jotkut ilmoittivat yksiselitteisesti, etteivät tule missään nimessä omalta kohdaltaan antamaan lupaa elintensä käyttöön kuoleman jälkeen. Koska joidenkin henkilöiden kanta asiaan oli mielestäni hyvin jyrkkä, siksi ajattelin kysyä, olisivatko he kuitenkin valmiita ottamaan itse vastaan elinsiirteen sellaista tarvitessaan, vaikka aikovat kieltää omien elintensä luovutuksen.
Itse ilmoitin kieltäväni kaiken luovutuksen, jos laista tulee sellainen, että oletusarvoisesti nähdään ruumis joten varasosina, josta voi nappailla paloja tarpeen mukaan.
Ala kehittyy todella nopeasti ja lain pitäisi olla sellainen, että luovutus perustuu ensisijaisesti suostumukseen tai sitten sen pitäisi olla hyvin tarkkaan rajattu sen suhteen millaisia luovutuksia voidaan tehdä. Sellaista lakia, jossa yksiselitteisesti katsotaan, että ruumis kuuluu lääketieteellisiin tarkoituksiin, ellei sitä erikseen kielletä, en hyväksyisi. Luonnollinen protesti olisi silloin tehdä luovutuksen kieltävä testamentti.
Kyllä ihmisellä itsellään tai hänen omaisillaan tulee olla määräämisoikeus ruumiiseen. Itselleni on aivan se ja sama mitä minulla tehdään kuoltuani, mutta haluan silti vaimolleni oikeuden kieltää elimieni luovutus jos hän jostain ihme syystä näin haluaisi tehdä. Jos elimiä halutaan enemmän markkinoille, tulisi se tehdä muutoin. Esimerkiksi kampanijoimalla asian puolesta. Helpottamalla elintestamentin tekoa ja ekemällä asia tunnetummaksi.
Tuollainen oletusoikeus elinten luovutukseen mahdollistaisi esimerkiksi sen, että kun olen kuolemassa johonkin tautiin ja harvinainen veriryhmäni pitää huolen siitä, että en saa elintä, niin jotain kautta saan kuitenkin tietooni, että jollain on sama veriryhmä ja hän on muutenkin hyvässä kunnossa. Nyt vain palkkaan jonkun ajamaan hänen ylitseen (tai jotain muuta jos haluaa pelata varman päälle elinten säilymisen kannalta) ja voila. Nyt minulla on uusi maksa/perna/mikälie.
Jo pelkästään edellisen kaltainen uhkakuva riittää perusteluiksi sille, miksi tällainen laki on täysin vailla perusteita ja järkeä.
Quote from: VMJ on 02.11.2009, 00:08:10
Jotenkin se on vaan se mielikuva, että minä kuolemani jälkeen makaan kliinisellä leikkauspöydällä ja lääkäri leikkelee minusta osia irti, joka saa vatsani vääntämään. En tosin pysty katsomaan edes televisiosta sarjoja tai dokumentteja, jossa eläviä ihmisiä leikellään.
Eläviä? Tekee vielä pahempaa katsoa, kun kuolleita ihmisiä leikellään? ;D
Okei. Ei sille sitten mitään voi, jos perusteluna on vain vatsaa vääntäävä mielikuva. Miksei se vatsa väänny kuvitelmasta, että omaan rakkaaseen masuun raivataan tilaa uudelle munuaiselle - munuaiselle, jonka entisestä omistajasta ja tämän elämäntavoista ei tiedä mitään. Ties mitä kaikkea sieltä on ehtinyt kulkea läpi. Ainakin vierasta ureaa. :P
Quote from: Daemonic on 02.11.2009, 00:32:59
Tuollainen oletusoikeus elinten luovutukseen mahdollistaisi esimerkiksi sen, että kun olen kuolemassa johonkin tautiin ja harvinainen veriryhmäni pitää huolen siitä, että en saa elintä, niin jotain kautta saan kuitenkin tietooni, että jollain on sama veriryhmä ja hän on muutenkin hyvässä kunnossa. Nyt vain palkkaan jonkun ajamaan hänen ylitseen (tai jotain muuta jos haluaa pelata varman päälle elinten säilymisen kannalta) ja voila. Nyt minulla on uusi maksa/perna/mikälie.
Jo pelkästään edellisen kaltainen uhkakuva riittää perusteluiksi sille, miksi tällainen laki on täysin vailla perusteita ja järkeä.
Siellä jonossa on varmaan muitakin kuin sinä yksin. Pelkällä veriryhmällä tai veriryhmätiedolla ei siirretä vielä yhtään elintä. Sopivaksi luovuttajaksi katsottu uhri kannattaakin ennen yliajoa lähettää tarkempiin tutkimuksiin muun muassa kudostyypityksen osalta.
Quote from: Phantasticum on 02.11.2009, 00:44:57
Quote from: VMJ on 02.11.2009, 00:08:10
Jotenkin se on vaan se mielikuva, että minä kuolemani jälkeen makaan kliinisellä leikkauspöydällä ja lääkäri leikkelee minusta osia irti, joka saa vatsani vääntämään. En tosin pysty katsomaan edes televisiosta sarjoja tai dokumentteja, jossa eläviä ihmisiä leikellään.
Eläviä? Tekee vielä pahempaa katsoa, kun kuolleita ihmisiä leikellään? ;D
Öö.. en tiedä missasinko pointin, mutta kyllä.
Quote from: Phantasticum on 02.11.2009, 00:44:57
Miksei se vatsa väänny kuvitelmasta, että omaan rakkaaseen masuun raivataan tilaa uudelle munuaiselle - munuaiselle, jonka entisestä omistajasta ja tämän elämäntavoista ei tiedä mitään. Ties mitä kaikkea sieltä on ehtinyt kulkea läpi. Ainakin vierasta ureaa. :P
Ei minua nuo urea ynnä muut jutut pelota/yökötä yhtään. Tilan raivaaminen uudelle munuaiselle kyllä sitäkin enemmän.
Quote from: Veli on 01.11.2009, 23:17:19
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 22:59:01
Lakiehdotuksessa on käsittääkseni kyse siitä, että ellei vainaja ole erikseen kieltänyt elinluovutusta kuolemansa jälkeen, elimiä saisi käyttää ilman, että keneltäkään (lähinnä kai omaisilta) pitäisi pyytää lupaa. Yhä edelleen jokaisella olisi siis uuden lainkin mukaan mahdollisuus itse päättää ruumiinsa kohtalosta kuoleman jälkeen. Että se siitä pakosta ja pakollisuudesta.
Omistusoikeus ruumiiseen olisi siis valtiolla oletuksena jos sitä ei ole erikseen kielletty. Miten, et nää tätä asiaa valtion omistusoikeutena?
Minä näen tämän asian lähinna mahdollisuutena autaa lähimmäisiä.
Miksi siitä kieltäytyisin tai tekisin asian mahdillisimman vaikeaksi?
Kerrankin se ei ole minulta pois, vaan muuten mätänevät ruumiinosani saadaan edes osittain todelliseen hyötykäyttöön. 8) 8)
Quote from: rontti4 on 02.11.2009, 10:16:52
Minä näen tämän asian lähinna mahdollisuutena autaa lähimmäisiä.
Miksi siitä kieltäytyisin tai tekisin asian mahdillisimman vaikeaksi?
Kerrankin se ei ole minulta pois, vaan muuten mätänevät ruumiinosani saadaan edes osittain todelliseen hyötykäyttöön. 8) 8)
No mutta kun tämä mahdollisuus auttaa lähimmäistä on ollut jo iät ja ajat.
Quote from: requiem on 01.11.2009, 17:51:24
Tuli vaan mieleen että milloinkohan aletaan vaatimaan vakaumukselle sopivaa luovutettua verta ja siirtoelimiä. Naurulla muistelen Archie Bunkerin reaktiota "Perhe on pahin"-sarjasta, kun sai tietää saaneensa leikkauksessa tummaihoisen verta ;D
Itse asiassa, omalta osaltani tämä on omalta osaltani lyönyt viimeisen naulan arkkuun sen osalta, että en halua luovuttaa elimiäni eteenpäin.
Miten voin olla varma siitä, ettei joku mamu saa elimiäni, kuolemani jälkeen? Tämä skenaario on kuitenkin ihan todellinen vaihtoehto, joka päivä yhä enenevissä määrin.
Siellä se sitten rääkkää khatilla uutta
Homma^^^^ -logolla leimattua maksaansa Kaisaniemenpuistossa istuskellessaan ja naureskelee partaansa.
Quote from: IDA on 31.10.2009, 21:14:00
Quote from: Alkuasukas on 31.10.2009, 20:36:40
Meinasin tehdä elinsiirtokortin. Nyt pitää tehdä elinsiirtojen estokorti. Ihan vaan periaatteesta. Pitäkää tunkkinne, saatana.
Sama. Jos tuollainen laki on tulossa niin ehdottomasti kirjoitan kortin, joka kieltää elinten käytön kuoleman jälkeen. Tuollainen laki olisi todella oireellinen osoitus siitä kuinka vähän hallinto kunnioittaa ihmistä. Kuka/ketkä tuollaista ajavat?
Jopas akkamainen tunteen kuohahdus.
Tärkeämpää on kunnioittaa eläviä ihmisiä kuin kuolleita.
Vastustan tätä sen takia, että se voi olla askel huonompaan valtion ja oman kehonsa välillä..
Luulen, että näin on toimittu kokoajan eli lääkärit ovat käyttäneet ne harvat tapaukset hyväkseen, mitä on ollut jos tätä elinsiirtoa ei nimenomaan ole ehditty kieltää omaisten taholta. Todellisuudessa kysymyksessä on minuuteista monessa tapauksessa.
Luulen myös, että lääkärit eivät enää halua ottaa tätä asiaa kontolleen vaan haluavat selvät pykälät asiasta. Mitään todellista rangaistusta tätä tästä elimien ottamisesta ei seuraa nyttenkään. Tietystikkään lääkärit eivät toimi nimenomaista kieltoa vastaan, muuta jos varsinaisesti ei ole kielletty, niin toimitaan ensin kysellään sitten.
Quote from: Runner on 02.11.2009, 16:23:14
Vastustan tätä sen takia, että se voi olla askel huonompaan valtion ja oman kehonsa välillä..
Sama täällä. Oikeus johonkin on helppo antaa pois, vaikea saada takaisin.
Quote from: Miniluv on 02.11.2009, 17:31:02
Quote from: Runner on 02.11.2009, 16:23:14
Vastustan tätä sen takia, että se voi olla askel huonompaan valtion ja oman kehonsa välillä..
Sama täällä. Oikeus johonkin on helppo antaa pois, vaikea saada takaisin.
Esityksen mukaanhan oikeuden luovuttaa ruumiinsa täysimääräisenä madoille sai takaisin täyttämällä kaavake, mitä vaikeaa siinä on?
Toinen asia mihin ruumita tarvittaisi kipeästi on lääkäri/kirurgiopiskelijat joihin voisivat harjoitella.
Hullua on, että joutuvat harjoittelemaan pitkälti elävillä ihmisillä.
Englannissa miettivät, että pitäisikö ruumiilla harjoittelu tehdä kaikille kirurgeigksi aikoville pakollisesksi. Ongelma on vain puuttuvat ruumiit.
Amerikoissa akuutti ruumispula on aikaansaanut merkittävän kyseena-alasen ruumisbisneksen.
Quote from: nabla on 02.11.2009, 16:16:33
Jopas akkamainen tunteen kuohahdus.
Tärkeämpää on kunnioittaa eläviä ihmisiä kuin kuolleita.
Kyllä mä kunnioitan enemmän montaa kuollutta, esim Mannerheimiä, Ehrnroottia, kuin esim Astrid Thorsia, Tuija Braxia..
Quote from: nabla on 02.11.2009, 17:46:28
Esityksen mukaanhan oikeuden luovuttaa ruumiinsa täysimääräisenä madoille sai takaisin täyttämällä kaavake, mitä vaikeaa siinä on?
Mutta oikeus ruumiiseen on oletuksena valtiolla.
Quote
Toinen asia mihin ruumita tarvittaisi kipeästi on lääkäri/kirurgiopiskelijat joihin voisivat harjoitella.
Hullua on, että joutuvat harjoittelemaan pitkälti elävillä ihmisillä.
Englannissa miettivät, että pitäisikö ruumiilla harjoittelu tehdä kaikille kirurgeigksi aikoville pakollisesksi. Ongelma on vain puuttuvat ruumiit.
Amerikoissa akuutti ruumispula on aikaansaanut merkittävän kyseena-alasen ruumisbisneksen.
Ongelma ratkaistaan vaikka siten, että jokaiselle Suomen kansalaiselle lähtee elinluovutuskortti postissa NYT, ja pari lappusta faktaa ja ohje "pidä korttia aina lompakossa".
Quote from: Veli on 02.11.2009, 19:35:37
Quote from: nabla on 02.11.2009, 16:16:33
Jopas akkamainen tunteen kuohahdus.
Tärkeämpää on kunnioittaa eläviä ihmisiä kuin kuolleita.
Kyllä mä kunnioitan enemmän montaa kuollutta, esim Mannerheimiä, Ehrnroottia, kuin esim Astrid Thorsia, Tuija Braxia..
Minäkin kunnioitan/arvostan mainitsemiesi herrojen tekoja ja saavutuksia, mutten heidän luitaan.
On lukemattomia eläviä joita en arvosta pätkääkään...heh, joita arvostaisin enemmän kuolleena varsinkin jos heistä viimeistään silloin olisi yhteiskunnallista hyötyä..
Hyysärin yleisönosastolta:
QuoteLainmuutos elinsiirroista tervetullut
Suunniteltu lainmuutos mahdollistaisi elintensiirtoja ilman luovuttajan suostumusta (HS 26. 10). Harri Vornanen ilmaisi huolensa lainmuutoksen tuomasta ilmapiiristä, joka menee yksilön itsemääräämisoikeuden ylitse (HS 27. 10.).
Hyvin perustellusta kannanotosta jäi itselleni kuitenkin huoli ilmapiiristä, jossa toisen ihmisen auttaminen ei ole ensimmäinen vaihtoehto, ja jossa hengen pelastamisesta voidaan puhua kauniina ajatuksena.
Maksaa, keuhkoja tai sydäntä tarvitseva kuolee lyhyessä ajassa ilman uutta elintä. Munuaissiirrännäinen merkitsee parhaassa tapauksessa pääsyä vakavan sairauden kourista takaisin työelämään.
On oikein, että yhteiskunta olettaa jäsentensä haluavan antaa toiselle ihmiselle tällaisen lahjan. Kieltäytyköön ken haluaa, ja pysyköön ilmoitus vaitiolovelvollisuuden suojassa.
Yllättävän menetyksen kokeneille omaisille ei tule antaa vastuuta päätöksestä poismenneen elinten luovuttamisesta, sillä ratkaisu on tehtävä hetkenä, jolloin moni on sokissa. Euroissa ajattelevia rauhoittanee tieto siitä, että elintensiirrot kannattavat myös taloudelliselta kantilta katsottuina.
Jos pieni kärjistys sallitaan, elinten luovuttajien ruuhkaa ei nykypäivänä olisi vaikeaa järjestää: lauantai-iltojen ratoksi pyörimään tosi-tv, jossa salskeat kolariuhrit pelastavat suurisilmäisiä lapsia letkuista kirmaamaan kesäisille niityille.
Koska luovuttajia etsivät tahot eivät tule tällaiseen peliin koskaan alentumaan, soisi myös meidän potentiaalisten luovuttajien pohtivan perusarvojamme muodostaessamme kantaamme.
CAMILLA MUNSTERHJELM
eläinlääkäri
Oulu
Juuh...
Camillan mielestä
On oikein, että yhteiskunta olettaa jäsentensä haluavan antaa toiselle ihmiselle tällaisen lahjan.Minä en tunnista oikein omakseni tuollaista yhteiskuntaa, joka olettaa jäsentensä ruumiin olevan (kuoleman jälkeen) yhteiskunnan omaisuutta.
Tulee jotenkin mieleen eräs toisenlainen yhteiskunta (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/08/27/suomi-tukee-kiinan-ihmisoikeusrikoksia/).
Valde liikkuu nyt tässä asiassa vähän niinku haaskalla närkkimässä.
Mulle on henk. koht. ihan sama mitä tapahtuu kun olen kuollut mutta oletusarvona ei saisi olla: Hei! Rane saa muutes uudet munuaiset, haiman, maksan ja persereiän! Oletusarvo pitäisi olla korppien ja matojen evästä.
Juu, sen saa sitten kyllä kiellettyä mikäli sellainen keksintö tulee mutta jotenkin vaan automatisoitu ruumiin materialisoiminen ja sosialisoiminen tökkii jo ajatuksena. Ja mitä sen jälkeen? Lisää jotain joka voisi jo olla valtion ja kaikkien tarvitsevien omaisuutta, vaikka elät ja rakennat sitä vain itsellesi ja läheisillesi?
Hyvän maun rajalla ollaan joka päivä nykyaikana kun maailma ja tabut muuttuu nopeampaa kuin ihmismieli, aina vaan sairaampaan suuntaan.
Eihän tässä asiassa pitäisi olla mitään epäselvää. Päätäntävalta ruumista ja sille suoritettavista mahdollisista toimenpiteistä kuuluu ensisijaisesti ruumiille itselleen, elikkäs siis henkilölle, joka on kuollut. Jos hän ei ole tehnyt asiaa selväksi esimerkiksi testamentilla/elintenluovutuskortilla/jne, niin seuraavana hierarkiassa tulevat luonnollisesti omaiset.
Sillä ei pitäisi olla mitään merkitystä mistä syystä kieltäytyy tai suostuu leikeltäväksi/tuhkattavaksi jne.
Huolestuttavan paljon punertavia mielipiteitä täälläkin. Miksi valtiolla tulisi olla minkäänlaista sanavaltaa tässä asiassa? Eiköhän kansalaisten tekemisiin puututa jo nytkin ihan tarpeeksi. Aina tuntuu joku herra (tai nykyään kai useammin rouva) tietävän mitä ihmset haluavat paremmin kuin ihmiset itse. Ne ihmiset jotka ovat erimieltä ovat vaan niin tyhmiä, etteivät tajua parastaan? Tätähän täällä pohjolan Kiinassa harrastetaan ihan riittämiin nytkin. Olisi kiva jos saisin itse päättää tarvitsenko käsiasetta, haluanko, että sähköpostiani luetaan ja annanko munuaiseni pois kuoltuani vai en.
Tästä aiheesta tuli väännettyä kättä jo Uuden Suomen blogosfäärissä tässä (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/10/26/paivan-pikaiset/) ja tässä (http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/10/27/kokoontumisen-vapaudesta-ja-elintenluovutuksesta-viela/) kommenttiketjussa. Toistan vain oleellisimman pointtini: aivokuollut vainaja ei tarvitse elimiään yhtään mihinkään, mutta siirtoelintä odottava elävä tarvitsee.
Olisi hyvä, jos homma toimisi vapaaehtoisesti, mutta kun ei toimi. Kysyttäessä kaikki pitävät elintenluovutustestamenttiä tosi hyvänä juttuna, mutta käytännössä sitä ei kuitenkaan tee kuin harva. Siksi käytännön muuttaminen päinvastaiseksi - aktiivisuuden vaatiminen luovutuksen kieltämiseksi sallimisen sijaan - on täysin perusteltua. Elinten ottamisesta ei koidu vainajille mitään haittaa, kun taas eläville siitä on suurta hyötyä. (Edes militanttiuskovaisilla ei pitäisi olla mitään elintenluovutuksia vastaan, sillä kai nyt kaikkivaltias osaa ylösnousemuksen hoitaa hankalammissakin tapauksissa.)
Quote from: VMJ on 02.11.2009, 00:08:10Jotenkin se on vaan se mielikuva, että minä kuolemani jälkeen makaan kliinisellä leikkauspöydällä ja lääkäri leikkelee minusta osia irti, joka saa vatsani vääntämään.
Siinä tapauksessa kannattaa tehdä testamentti, jossa kiellät ruumiinavauksen tekemisen. Patologi leikkelee osia irti vielä enemmän kuin elinsiirtoa valmisteleva kirurgi. Ja jos mielikuva ruumiinavauksesta ei vielä väännä vatsaa tarpeeksi, niin mitäpä luulet, pannaanko kaikki osat avauksen jälkeen takaisin? Ja jos pannaan, pannaanko ne siististi entisille paikoilleen? (Viiden pisteen vihje: molemmissa tapauksissa "kyllä" on väärä vastaus.)
Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen
Olisi hyvä, jos homma toimisi vapaaehtoisesti, mutta kun ei toimi. Kysyttäessä kaikki pitävät elintenluovutustestamenttiä tosi hyvänä juttuna, mutta käytännössä sitä ei kuitenkaan tee kuin harva. Siksi käytännön muuttaminen päinvastaiseksi - aktiivisuuden vaatiminen luovutuksen kieltämiseksi sallimisen sijaan - on täysin perusteltua. Elinten ottamisesta ei koidu vainajille mitään haittaa, kun taas eläville siitä on suurta hyötyä. (Edes militanttiuskovaisilla ei pitäisi olla mitään elintenluovutuksia vastaan, sillä kai nyt kaikkivaltias osaa ylösnousemuksen hoitaa hankalammissakin tapauksissa.)
Koska ongelmaa ei ole edes yritetty saada tehokkaasti vapaaehtoisesti toimimaan, ei se tietenkään voi niin toimia. Tässä esittämäni ratkaisu asiaan:
Quotejokaiselle Suomen kansalaiselle lähtee elinluovutuskortti postissa NYT, ja pari lappusta faktaa ja ohje "pidä korttia aina lompakossa".
Tämä "Ongelma" on vähän samaa laatua kun mentäisiin keskelle mettää huutelemaan, että hei nytten tarttis elinluovutuksia ja sitten ihmetellään kun kukaan ei kortteja täytäkkään. Minä voin vannoa toisen kivekseni kautta, ettei elinsiirtokortin hakeminen jostakin virastosta tai laitoksesta ole ihmisten ensimmäisenä, toisena tai edes kolmantena asiana prioriteettilistalla edes silloin jos he sattuvat kyseisiä kortteja tarjoavassa rakennuksessa käymään.
Quote from: Veli on 03.11.2009, 11:53:46
Koska ongelmaa ei ole edes yritetty saada tehokkaasti vapaaehtoisesti toimimaan, ei se tietenkään voi niin toimia. Tässä esittämäni ratkaisu asiaan:
Quotejokaiselle Suomen kansalaiselle lähtee elinluovutuskortti postissa NYT, ja pari lappusta faktaa ja ohje "pidä korttia aina lompakossa".
Velin ehdotus on hyvä ja ihmettelen, miksei asiaa ole lähdetty ratkaisemaan ensalkuun tällaisella tavalla.
Vähän aiheen vierestä - kuinkahan tarkkaan ne syynäävät kuolleiden lompakot? Minulla on ainakin omassani arviolta 50 erilaista korttia ja lipuketta, järjestettynä erilaisiin koloihin ja syövereihin sen mukaan, miten usein niitä tarvitsen kaupoissa. Jos sieltä löytää minkä tahansa yksittäisen kortin pl. ajokortti ja pankkikortti, niin on jo aika etevä. Kenen tehtävä niitä on purkaa ja etsiä sitten kuolemani jälkeen?
Kun muistaa tämän asian tiimoilta myös sen syyn, miksi SPR:n veripankki ajautui lähes konkurssiin viime vuonna, niin se ei ole omiaan herättämään luottamusta. Veripankki joutui tehostetun kampanjan puitteissa kerjäämään suomalaisilta vuonna 2008 ylimääräisiä verenluovutuksia – vain ja ainoastaan siksi, että se oli myynyt ahneuksissaan suomalaisten luovuttaman veren ulkomaille.
Kun olemme tekemissä tällaisen moraalilla varustettujen instanssien ja viranomaisten kanssa, ei pidä ihmetellä yhtään, vaikka näillä häpäistyiltä ja silvotuilta ihmisiltä varastetuilla elimillä käytäisiin elinkauppaa – erään Suomea näköjään yhteiskuntana päivä päivältä yhä enemmän muistuttavan totalitarismin malliin.
Teistä muista en tiedä, mutta minuun tällainen yhteiskunnan kansalaistensa ruumiisiin kohdistama pakko, väkivalta ja häpäisy vaikuttaa täysin (ainakin tämän) lainvalmistelutyön tavoitteiden vastaisesti.
Olen repinyt elinluovutuskorttini, päivittänyt lompakkooni elintenluovutuskiellon – sen lisäksi, että veripankkikriisin jälkeen olen luopunut aikaisemmin aktiivisesti harrastamastani verenluovutuksesta.
Saatan muuttaa kantani asiaan takaisin entiseen – mutta ainoastaan sen jälkeen, kun tästä kansalaisen oikeutta omaan ruumiiseensa loukkaavasta lainsäädäntöhankkeesta luovutaan. Minulle tämä on periaatekysymys ja toivoisin sen olevan sitä myös enemmistölle muista suomalaisista.
Ja otan sen riskin. Jos satun tarvitsemaan elimensiirtoa ja se jää tämän vuoksi tekemättä, niin totean siihen, että näin se sitten on.
Jokainen tehköön itse päätöksensä, mutta jokaisen kannattaa muistaa myös se, että jokaisen yksilönoikeuksiin kohdistuvan loukkauksen lainsäädäntötasolla tapahtuva hyväksyminen vie meitä lähemmäksi tyranniaa ja totalitarismia.
Valinta on vielä toistaiseksi meidän – mutta kuinka kauan?
Lisää samasta aiheesta täällä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/11/03/ruumiisi-ei-ole-sinun-se-kuuluu-yhteiskunnalle/).
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 17:05:36
Ei omaisuuttaankaan voi kuoleman jälkeen pitää. Se jaetaan muille joko testamentin tai tiettyjen oletuksien perusteella.
Yhteiskuntako sitten päättää siitä omaisuuden jaosta kuoleman jälkeen?
Quote from: Phantasticum on 01.11.2009, 22:59:01Lähdin tähän keskusteluun mukaan ainoastaan ja vain siksi, että täällä jotkut ilmoittivat yksiselitteisesti, etteivät tule missään nimessä omalta kohdaltaan antamaan lupaa elintensä käyttöön kuoleman jälkeen. Koska joidenkin henkilöiden kanta asiaan oli mielestäni hyvin jyrkkä, siksi ajattelin kysyä, olisivatko he kuitenkin valmiita ottamaan itse vastaan elinsiirteen sellaista tarvitessaan, vaikka aikovat kieltää omien elintensä luovutuksen.
Toistaiseksi kukaan ei ole vielä yhtä jyrkästi kieltäytynyt itselleen tehtävästä elinsiirrosta. Itse asiassa kukaan ei ole edes vastannut kysymykseeni. On vaan vedottu periaatteeseen. Mikä tekee asiasta niin vaikean vastata? Elinsiirrosta voi myös kieltäytyä. Vastaanottamisen kieltäminen ei ole yhtään sen vaikeampaa kuin luovuttamisen kieltäminenkään. Vaikka ihan vaan periaatteesta.
Miksi minun pitäisi kieltäytyä itselleni tehtävästä elinsiirrosta vaikka kiellän omien elimieni luovuttamisen? Miten se on muka pahaa tai röyhkeää* jos katson että kuka tahansa ei ansaitse elimiäni itseensä, mutta saan elimen joltain humanistilta jota ei kiinnosta yhtään kenelle elimensä antaa kunhan hyvyyttään ne luovuttaa?
*(Viitaten aiempiin vastauksiin)
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 17:46:19
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2009, 17:32:14
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 17:05:36
Ei omaisuuttaankaan voi kuoleman jälkeen pitää. Se jaetaan muille joko testamentin tai tiettyjen oletuksien perusteella.
Yhteiskuntako sitten päättää siitä omaisuuden jaosta kuoleman jälkeen?
Kuten sanoin, se jaetaan testamentin tai testamentin puuttuessa tiettyjen oletuksien (=omaisille) perusteella.
Öh? Logiikkasi ontuu pahasti...
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 17:46:19
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2009, 17:32:14
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 17:05:36
Ei omaisuuttaankaan voi kuoleman jälkeen pitää. Se jaetaan muille joko testamentin tai tiettyjen oletuksien perusteella.
Yhteiskuntako sitten päättää siitä omaisuuden jaosta kuoleman jälkeen?
Kuten sanoin, se jaetaan testamentin tai testamentin puuttuessa tiettyjen oletuksien (=omaisille) perusteella.
Niin ja jos riittävän läheisiä omaisia ei ole, niin valtiolle menee koko perintö. Kunnat voivat sitä sitten itselleen pyytää, usein saavatkin.
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 17:55:57
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2009, 17:53:12
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 17:46:19
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2009, 17:32:14
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 17:05:36
Ei omaisuuttaankaan voi kuoleman jälkeen pitää. Se jaetaan muille joko testamentin tai tiettyjen oletuksien perusteella.
Yhteiskuntako sitten päättää siitä omaisuuden jaosta kuoleman jälkeen?
Kuten sanoin, se jaetaan testamentin tai testamentin puuttuessa tiettyjen oletuksien (=omaisille) perusteella.
Öh? Logiikkasi ontuu pahasti...
Perustelu?
Mietipä sitä hetki. Jos et keksi, niin palaan saunan jälkeen asiaan.
Quote from: nabla on 02.11.2009, 16:16:33
Jopas akkamainen tunteen kuohahdus.
Tärkeämpää on kunnioittaa eläviä ihmisiä kuin kuolleita.
No parempi kuohahtaa silloin tällöin kuin heittää jatkuvasti, viestistä toiseen ämmämäistä läppää.
Kyseessähän ei ole mikään tärkeysjärjestys, jossa toinen sulkisi toisen jotenkin pois.
Jokseenkin arveluttavaan suuntaan menee tämä lakiehdotus, sillä samoilla perusteilla voidaan jatkaa pidemmällekin siihen, mitä valtio voi tehdä ihmisten kehoilla. Tässä ehdotuksessa pakkoluovutus koskee vain kuollutta ruumista, joka sinänsä on vain eloperäistä jätettä, mutta mitä ovat ehdotukset tulevaisuudessa?
Henkilökohtaisesti on toki täysin yhdentekevää, mitä ruumiilleni tapahtuu kuolemani jälkeen - heittäkää vaikka jätesäkissä kaatopaikalle.
Quote from: Sarppi on 03.11.2009, 13:43:29
Quote from: Veli on 03.11.2009, 11:53:46
Koska ongelmaa ei ole edes yritetty saada tehokkaasti vapaaehtoisesti toimimaan, ei se tietenkään voi niin toimia. Tässä esittämäni ratkaisu asiaan:
Quotejokaiselle Suomen kansalaiselle lähtee elinluovutuskortti postissa NYT, ja pari lappusta faktaa ja ohje "pidä korttia aina lompakossa".
Velin ehdotus on hyvä ja ihmettelen, miksei asiaa ole lähdetty ratkaisemaan ensalkuun tällaisella tavalla.
Sama. Tämä lakiehdotushan tulee suoraan puun takaa. Olisi luullut, että asiasta olisi edes puhuttu laajemmin. Onneksi elinluovutustestamentin voi myös perua mikä onkin looginen askel tuollaisen lain jälkeen.
Raadollinen tosiasia voi näissä oloissa sekin, että Suomessa ei lainkaan ole pulaa elinsiirtoihin sopivista elimistä.
Quote
Vaikka elinten luovuttajien määrä Suomessa on muihin länsimaihin verrattuna ollut kohtuullinen, luovuttajista esimerkiksi munuaisen- ja maksansiirtoon on jatkuvasti pulaa. Keskimääräinen jonotusaika 2000-luvulla ensimmäiseen munuaisensiirtoon on ollut noin vuosi ja maksansiirtoon 45 päivää. Munuaisensiirtojen tarve kasvaa tulevaisuudessa, kun tyypin II diabeteksen esiintyvyys ja dialyysihoidon tarve lisääntyvät.[2][7]
Vuonna 2006 Suomessa tehtiin enemmän elinsiirtoja kuin koskaan aiemmin. Munuaisensiirtoja tehtiin 210, maksansiirtoja 53, sydänsiirtoja 17 ja keuhkonsiirtoja 12. Kaikki Suomen elinsiirrot tehdään pääkaupunkiseudulla HYKS-sairaaloissa: munuaisen- ja maksansiirrot Kirurgisessa sairaalassa, sydämen- ja keuhkonsiirrot Meilahden sairaalassa ja lasten elinsiirrot Lastenklinikalla.[19]
Elinsiirtotoiminnassa Suomessa noudatetaan Lakia ihmisen elimien ja kudoksien lääketieteellisestä käytöstä (101/2001). Lain mukaan kuolleelta ihmiseltä voidaan irrottaa elimiä ja kudoksia, jollei ole syytä olettaa, että vainaja eläessään olisi vastustanut sitä tai että hänen lähiomaisensa tai muu läheinen vastustaisivat sitä. Jos ihminen eläessään on antanut suostumuksensa elimien ja kudoksien irrottamiseen, toimenpide voidaan lain mukaan suorittaa lähiomaisen tai muun läheisen kiellosta huolimatta. Kuitenkin käytännössä lääkintähenkilöstö noudattaa usein lähiomaisten tahtoa ja jättää läheisten vastustuksesta elinsiirron suorittamatta, vaikka luovuttaja olisi siihen eläessään suostunut.
Noin siis tieteellisen wikipedin mukaan. Tuota tilannetta pitäisi nyt muuttaa? Eli edelleen olisi hyvä tietää millaista lakia itse asiassa puuhataan.
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 18:22:42
Juu on kyllä mietitty jo montakin hetkeä. Esimerkiksi aina ennen Lähetä-napin painamista.
Mahdollisesti mielestäsi logiikka ontuu sen takia, että omaisuus menee sentään omaisille. Noh, toisin kuin rahaa tai muuta perinteistä omaisuutta, eivät omaiset tarvitse sitä munuaista. Tämän voi mielestäni ihan järkevästi rinnastaa siihen, ettei vainajalla olisi läheisiä omaisia ottamassa perinteistä omaisuutta. Tällöinhän omaisuus menee valtiolle. Miksei siis munuainenkin voisi kuulua valtiolle? Varsinkin kun munuaisen kohdalla jopa annetaan erityisoikeus kieltää sen käyttö yleiseen hyvään ja pistää mätänemään maan alle.
Ja taas se logiikka ontuu. Tarvitset varmaan kohta sauvat ja kipsin siihen.
QuoteToinen mahdollisuus on, että nyt taas ruumiista onkin kätsysti tullut jotain sellaista, mitä ei voi rinnastaa muuhun omaisuuteen. Tai sitten vain olen niin tyhmä, etten yksinkertaisesti voi ymmärtää, miksi logiikkani on niin surkeaa.
Asiaan palaamista odotellessa...
Jatka vaan sitä miettimistä. Kyllä se voi jossain vaiheessa Sinulle valjeta.
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 20:22:57
"Olet väärässä. Logiikkasi on perseestä." Aha. Tunnustan tappioni. Tuollaiselle argumentaation riemuvoitolle en yksinkertaisesti mahda mitään.
Eli et edelleenkään ymmärrä yhtään mitään siitä missä logiikkasi mättää?
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 20:32:28
Sanoit, että logiikkani mättää. Pyysin perustelua. En ole sitä vieläkään saanut. Lievää vittuilua (epäilemättä varsin etevää sellaista) sen sijaan tulee joka postin perään. Ole hyvä ja esitä jo ne perustelut.
Eikö Sinun pitänyt jo lopettaa tämä keskustelu?
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 20:32:28
Sanoit, että logiikkani mättää. Pyysin perustelua. En ole sitä vieläkään saanut. Lievää vittuilua (epäilemättä varsin etevää sellaista) sen sijaan tulee joka postin perään. Ole hyvä ja esitä jo ne perustelut.
Usko jo, ei pysty.
Usein tunteet johtaa harhaan eikä harhaa voi järkisyin perustella.
Ensimmäisenä ei varmaankaan kannata lähteä vertaamaan kehoa ja testamentattavaa omaisuutta toisiinsa.
Quote from: nabla on 03.11.2009, 21:44:54
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 20:32:28
Sanoit, että logiikkani mättää. Pyysin perustelua. En ole sitä vieläkään saanut. Lievää vittuilua (epäilemättä varsin etevää sellaista) sen sijaan tulee joka postin perään. Ole hyvä ja esitä jo ne perustelut.
Usko jo, ei pysty.
Usein tunteet johtaa harhaan eikä harhaa voi järkisyin perustella.
Kysyttiinkö sinulta kenties jotain?
Jos vaivautuisit lukemaan tuossa yläpuolella olevan hieman pidemmän kirjoitukseni ja vetäisit pääsi ulos, saattaisit kenties sinäkin ymmärtää jotain.
Tuollaisen vapaaseen yhteiskuntaan sopimattoman lainvalmistelun ja etenkin juuri sellaisten ihmisten vuoksi, jotka heittävät tässä ketjussa samanlaisia mielipiteitä kuin Sinä, päätin uudemman kerran mietettyäni repiä elimenluovutustestamenttini.
Sinun kaltaisesi eivät hyödy elimistäni ja jollekin niitä annan, se on ihminen joka on verisukua tai jonka tunnen ja jonka mielipiteitä pystyn lukemaan ja kuuntelemaan ilman myötähäpeän tunnetta.
Veikkaan, että tällaisella lailla tulee olemaan laajempikin kielteisyyden nousu elinten luovutukseen.
Quote from: Veli on 03.11.2009, 21:52:13
Ensimmäisenä ei varmaankaan kannata lähteä vertaamaan kehoa ja testamentattavaa omaisuutta toisiinsa.
Juu ei.
Eikä sitä, että perikunta jakaa valtion säätämän perintökaaren mukaan omaisuuden mutta tämän uuden lainvalmistelun mukaan valtio vie kehon tai sen osat kysymättä omaisten tai vainajan kantaa automaattisena oletuksena sen olevan kielteinen - kuten nykyään on.
Quote from: nabla on 03.11.2009, 21:44:54
Usko jo, ei pysty.
Usein tunteet johtaa harhaan eikä harhaa voi järkisyin perustella.
Useampi keskustelija on useassa viestissä jo perustellut asiaa. Vastakkainhan ovat näkemykset pitäisikö elinluovutukselle olla vainajan/aivokuolleen oma tai hänen omaistensa selkeä suostumus vai eikö pitäisi.
Vastapuolen, jonka mielestä siis ei pitäisi, perustelut eivät ole olleet yhtään sen vakuuttavampia.
Olen sitä mieltä, että kuoleman jälkeen ihmisen ruumis on pelkkää hajoavaa biomateriaalia, eikä siinä ole mitään pyhää, ihmeellistä tai merkittävää.
Tästä huolimatta olen sitä mieltä, että tämä uusi elinsiirtohässäkkä on väärä tapa toimia. Perusteluni asialle on se, että riippumatta siitä, mitä vainajan keho on, tulee yhteiskunnassa vainajan lähimmäisillä olla oletusarvoisesti oikeus päättää siitä, mitä vainajan ruumiilla tehdään, sen sijaan, että vastaava oikeus olisi oletusarvoisesti valtiolla. Tämä siksi, että kaikessa vallan ja oikeuksien jakamisessa valtion ja luonnollisten yksilöiden kesken tulee luonnollisten yksilöiden oikeuksien olla merkittävämmässä asemassa kuin valtioiden.
Toiseksi en usko, että minkäänlainen valtion ohjaama ihmisten auttamisjärjestelmä, jollaisesta tässäkin on kyse, voi koskaan olla yhtä hyvä kuin yksilöiden vapaaehtoisesti harjoittama hyväntekeväisyys ja apu toisiaan kohtaan. Valtiolla ei ole kykyä empatiaan, myötätuntoon tai muihin asioihin, jotka ovat kaiken hyväntekeväisyyden ydin. Siksi valtio tulee käytännössä joka kerta epäonnistumaan ihmisten auttamisessa. Tämän vuoksi kannatan Velin tekemää ehdotusta siitä, että valtio ennemmin lähettää vaikka kerran kahdessa vuodessa kaikille täysi-ikäisille kansalaisille elinluovutuskortin ja infopaketin aiheesta.
Itsekin pidin elintenluovutustestamenttia lompakossani, mutta nyt en aio tehdä niin enää. Aion sen sijaan kieltäytyä elinteni luovuttamisesta. Tämä on minun tapani sanoa demokraattinen "ei" tälle uudistukselle.
Maksaako yhteiskunta, jos haluan vaihtaa elimiä kaverin kanssa?
Quote from: IDA on 03.11.2009, 19:02:46
QuoteElinsiirtotoiminnassa Suomessa noudatetaan Lakia ihmisen elimien ja kudoksien lääketieteellisestä käytöstä (101/2001). Lain mukaan kuolleelta ihmiseltä voidaan irrottaa elimiä ja kudoksia, jollei ole syytä olettaa, että vainaja eläessään olisi vastustanut sitä tai että hänen lähiomaisensa tai muu läheinen vastustaisivat sitä. Jos ihminen eläessään on antanut suostumuksensa elimien ja kudoksien irrottamiseen, toimenpide voidaan lain mukaan suorittaa lähiomaisen tai muun läheisen kiellosta huolimatta. Kuitenkin käytännössä lääkintähenkilöstö noudattaa usein lähiomaisten tahtoa ja jättää läheisten vastustuksesta elinsiirron suorittamatta, vaikka luovuttaja olisi siihen eläessään suostunut.
Noin siis tieteellisen wikipedin mukaan. Tuota tilannetta pitäisi nyt muuttaa? Eli edelleen olisi hyvä tietää millaista lakia itse asiassa puuhataan.
Mietin vaan, mikä mahtaa olla pääsyynä siihen, että siirtoelimistä on pulaa. Eikö ihmisiä kuole tarpeeksi oikealla tavalla vai johtuuko pula siitä, että omaiset loppupeleissä kieltävät luovutuksen. Uuden lain toimivuus riippuu aika paljon siitä, mikä tällä hetkellä on syynä elinpulaan.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2009, 21:53:52
Quote from: nabla on 03.11.2009, 21:44:54
Quote from: Demonikuski on 03.11.2009, 20:32:28
Sanoit, että logiikkani mättää. Pyysin perustelua. En ole sitä vieläkään saanut. Lievää vittuilua (epäilemättä varsin etevää sellaista) sen sijaan tulee joka postin perään. Ole hyvä ja esitä jo ne perustelut.
Usko jo, ei pysty.
Usein tunteet johtaa harhaan eikä harhaa voi järkisyin perustella.
Kysyttiinkö sinulta kenties jotain?
Jos vaivautuisit lukemaan tuossa yläpuolella olevan hieman pidemmän kirjoitukseni ja vetäisit pääsi ulos, saattaisit kenties sinäkin ymmärtää jotain.
Tuollaisen vapaaseen yhteiskuntaan sopimattoman lainvalmistelun ja etenkin juuri sellaisten ihmisten vuoksi, jotka heittävät tässä ketjussa samanlaisia mielipiteitä kuin Sinä, päätin uudemman kerran mietettyäni repiä elimenluovutustestamenttini.
Sinun kaltaisesi eivät hyödy elimistäni ja jollekin niitä annan, se on ihminen joka on verisukua tai jonka tunnen ja jonka mielipiteitä pystyn lukemaan ja kuuntelemaan ilman myötähäpeän tunnetta.
Veikkaan, että tällaisella lailla tulee olemaan laajempikin kielteisyyden nousu elinten luovutukseen.
Lähi-idästä tuttu primitiivireaktio...
Tulee mieleen uskovaiset(kristittyjä) hullut, jotka olivat sankoin joukoin (briteissä ja yhdysvalloissa) lynkkaamassa elimensiirtoja tekeviä lääkäreitä. Lääkäreillä piti järjestää poliisivartiot. Aika on muuttunut 40-50 vuodessa ja tuskin enää kukaan kristitty on tappamassa sydämmen-,tai munuaisensiirron tehnyttä lääkäriä.
Kullervo:
QuoteTunnen myös ihmisiä, jotka uskovat kirjaimellisesti ylösnousemukseen – heille ruumiin silpominen olisi maallista kuolemaa pahempi asia.
Mainitsemasi harhainen ihminen voi esityksen mukaan edelleen kieltää pyhän ruumiinsa silpomisen.
On tietenkin noloa täyttää lappu jossa kieltää ruumiinosiensa luovuttamisen muiden hyväksi (tai lääkisopiskelijoiden harjoituskaluksi). Noloa siksi, että se on järjenvastaista.
Miten uusi laki heikentäisi hyvinvointia, elämänlaatua, tasa-arvoa, demokratiaa?
Huom. pyhän ruumiinsa silpomisesta on edelleen oikeus kieltäytyä.Mokutus uutisoinnista tuttuja sydäntä särkeviä assosiaatioita,
ruumiisi ei ole sinun -->
totalitarismi ext.
Suurempi oikeusmurha, joka vaikuttaa vieläpä eläviin ihmisiin, on valtion yksipuolinen päätäntävalta verotuksen suhteen. Toki ymmärrän verotuksen tarpeellisena pakkoaltruismina...ja olen valmis maksamaan hyvinvoinnista mutta 5-6 kuukautta vuodesta valtiolle(ja kunnalle) on liikaa, etenkin kun ei ole mitään vaikutusmahdollisuuksia mihin maksamiasi veroja kohdennetaan. Tämä on asia joka vaikuttaa minun ja perheeni hyvinvointiin.
Minulle tai elossa oleville perheenjäsenilleni ei ruumiini kohtalo vaikuta mihinkään. Parahaassa tapauksessa se voi jonkun elämää jatkaa tai ainakin kehittää opiskelijan kirurgin taitoja.
ps. hyvinvointivaltio-mantra olisi oma keskusteluaiheensa
Quote from: Phantasticum on 03.11.2009, 22:43:15
Mietin vaan, mikä mahtaa olla pääsyynä siihen, että siirtoelimistä on pulaa. Eikö ihmisiä kuole tarpeeksi oikealla tavalla vai johtuuko pula siitä, että omaiset loppupeleissä kieltävät luovutuksen. Uuden lain toimivuus riippuu aika paljon siitä, mikä tällä hetkellä on syynä elinpulaan.
Ainakaan asiasta ei ole tiedotettu tai keskusteltu mitenkään näkyvästi viimeiseen kymmeneen vuoteen. Hetket ennen ja jälkeen kuoleman eivät varmasti ole paras aika ottaa asia yllättäen esille mikäli kuoleva ja omaiset eivät ole aiemmin edes ajatelleet asiaa.
Quote from: nabla on 03.11.2009, 23:02:41
On tietenkin noloa täyttää lappu jossa kieltää ruumiinosiensa luovuttamisen muiden hyväksi (tai lääkisopiskelijoiden harjoituskaluksi). Noloa siksi, että se on järjenvastaista.
Tuo tuskin on noloa uskovalle...
Niin ja se leikkelemisen riski vähenee, mitä enemmän on potentiaalisia luovuttajia. Tuskin kuitenkaan tämä vastustajia lohduttaa.
Quote from: aivovuoto on 03.11.2009, 23:28:37
Quote from: nabla on 03.11.2009, 23:02:41
On tietenkin noloa täyttää lappu jossa kieltää ruumiinosiensa luovuttamisen muiden hyväksi (tai lääkisopiskelijoiden harjoituskaluksi). Noloa siksi, että se on järjenvastaista.
Tuo tuskin on noloa uskovalle...
Kylläpä sitä nyt ollaan niin hauskoja.
Meinasin aiemmin kirjoittaa vitsin elävistä ja kuolleista ruumiista ja niiden vaikutuksista suuntaan jos toiseenkin, mutta en viitsinyt, koska yritän aina välillä käyttäytyä kristillisesti.
Toistan kuitenkin vanhaa totuutta:
Kristillinen kanta elinsiirtoihin on ollut myönteinen, mutta uskoisin, että ainakin ne kristityt jotka suhtautuvat evoluutioteoriaan ja tiettyjen ominaisuuksien periytymiseen tieteellisesti laittaisivat elinluovutuksiin mielellään rajoituksen, jolla luovutus ateisteille kiellettäisiin ihan vain tulevien sukupolvien älyllisen ja sivistyksellisen hyvinvoinnin vuoksi.
Quote from: nabla on 03.11.2009, 23:02:41
Lähi-idästä tuttu primitiivireaktio...
Ei vaan normaali vapaan ihmisen reaktio valtion tai jonkun idioottijoukon pyrkimyksiin pakottaa tämä tahtoonsa. Ei tuollainen pakkoleikkely eroa kovinkaan paljon pakollisesta islamilaisesta hautaamisesta.
QuoteTulee mieleen uskovaiset(kristittyjä) hullut, jotka olivat sankoin joukoin (briteissä ja yhdysvalloissa) lynkkaamassa elimensiirtoja tekeviä lääkäreitä. Lääkäreillä piti järjestää poliisivartiot. Aika on muuttunut 40-50 vuodessa ja tuskin enää kukaan kristitty on tappamassa sydämmen-,tai munuaisensiirron tehnyttä lääkäriä.
Kaukaapa haet... ja huonosti...
QuoteMainitsemasi harhainen ihminen voi esityksen mukaan edelleen kieltää pyhän ruumiinsa silpomisen.
Lähtökohtaisesti meillä täällä vapaassa maailmassa on sellainen oletus, että Habeas corpus koskee hallintoalamaista psyko-fyysisenä kokonaisuutena.
Se mitä siellä kolossa mistä esille ryömit asiasta ajatellaan, on minulle oikeastaan aivan sama. Sinä kun et tähän asiaan pysty oikeastaan vaikuttamaan mitenkään.
QuoteOn tietenkin noloa täyttää lappu jossa kieltää ruumiinosiensa luovuttamisen muiden hyväksi (tai lääkisopiskelijoiden harjoituskaluksi). Noloa siksi, että se on järjenvastaista.
Ymmärsitköhän sinä nyt oikein koko asiaa? Ymmärsitkö, miksi minä muutin tänään kantaani elintenluovutukseen ja revin elinluovutustestamenttini?
Otetaan uudelleen: Sinun kaltaisesi eivät hyödy elimistäni ja jos jollekin niitä annan, se on ihminen joka on verisukua tai jonka tunnen ja jonka mielipiteitä pystyn lukemaan ja kuuntelemaan ilman myötähäpeän tunnetta.
QuoteMiten uusi laki heikentäisi hyvinvointia, elämänlaatua, tasa-arvoa, demokratiaa?
Huom. pyhän ruumiinsa silpomisesta on edelleen oikeus kieltäytyä.
Senyt on aika moneen otteeseen Sinulle kerrottu. Mitä luulet viihtyistkö paremmin Kiinassa tai Pohjois-Koreassa, kuin Suomen kaltaisessa maassa, jossa ihmisillä on oikeus päättää itseään koskevista asioista? Sitä minäkin.
QuoteMokutus uutisoinnista tuttuja sydäntä särkeviä assosiaatioita, ruumiisi ei ole sinun --> totalitarismi ext.
Minun ruumini on minun ja sinulla ei ole siihen osaa eikä arpaa.
QuoteSuurempi oikeusmurha, joka vaikuttaa vieläpä eläviin ihmisiin, on valtion yksipuolinen päätäntävalta verotuksen suhteen.
No, ole sitten tosimies ja näytäpä meille esimerkkiä - tee itsellesi vaikka jälkiabortti - äläkä unohda elintenluovutustestamenttia...
QuoteToki ymmärrän verotuksen tarpeellisena pakkoaltruismina...ja olen valmis maksamaan hyvinvoinnista mutta 5-6 kuukautta vuodesta valtiolle(ja kunnalle) on liikaa, etenkin kun ei ole mitään vaikutusmahdollisuuksia mihin maksamiasi veroja kohdennetaan. Tämä on asia joka vaikuttaa minun ja perheeni hyvinvointiin.
Minulle tai elossa oleville perheenjäsenilleni ei ruumiini kohtalo vaikuta mihinkään. Parahaassa tapauksessa se voi jonkun elämää jatkaa tai ainakin kehittää opiskelijan kirurgin taitoja.
Eli, et ymmärtänyt sinäkään sitten mitään.
Quoteps. hyvinvointivaltio-mantra olisi oma keskusteluaiheensa
Mikä Sinua avaamasta ketjua aiheelle?
Quote from: IDA on 03.11.2009, 23:38:17
Kristillinen kanta elinsiirtoihin on ollut myönteinen, mutta uskoisin, että ainakin ne kristityt jotka suhtautuvat evoluutioteoriaan ja tiettyjen ominaisuuksien periytymiseen tieteellisesti laittaisivat elinluovutuksiin mielellään rajoituksen, jolla luovutus ateisteille kiellettäisiin ihan vain tulevien sukupolvien älyllisen ja sivistyksellisen hyvinvoinnin vuoksi.
Kristillistä kantaa elinsiirtoihin voi halutessaan perustella ihan miten vaan - tarvittaessa vaikka Raamatun jakeilla. (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=bm3f44vajavr6fcpf6dkp94fd3&topic=16793.msg236946#msg236946)
Quote from: Phantasticum on 04.11.2009, 00:00:35
Kristillistä kantaa elinsiirtoihin voi halutessaan perustella ihan miten vaan - tarvittaessa vaikka Raamatun jakeilla. (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=bm3f44vajavr6fcpf6dkp94fd3&topic=16793.msg236946#msg236946)
Kieltämällä vapaan maan vapailta kansalaisilta jotain heidän perusoikeuksiinsa liittyvää - kuten esimerkiksi ruumiillisen koskemattomuuden ja ruumiin häpäisyn kuoleman jälkeen - liikkuu sellaisella alueella, että on ihan pakko kysyä, että miksi kyseinen henkilö kritisoi esimerkiksi maahanmuuttoa.
Vapauskäsitys se ei taida kuitenkaan olla?
Sen sijaan, että tämä johtaisi ultrapaksu foliohattu päässä (http://www.youtube.com/watch?v=Sp-pU8TFsg0) ajateltuna elinkauppaan, minä näen tämän juurikin sen vastaisena. Laittomien elimien kysyntä romahtaisi radikaalisti. Laittomaan elinkauppaan sisältyy jopa eläviä ihmisiä luovuttajina epämääräisissä olosuhteissa. Voiko sitä olla edes 100 % varma, ettei ruumistasi tulla käyttämään väärin?
Elinten kauppaamista en tietenkään kannata.
Quote from: aivovuoto on 04.11.2009, 00:06:14
Sen sijaan, että tämä johtaisi ultrapaksu foliohattu päässä (http://www.youtube.com/watch?v=Sp-pU8TFsg0) ajateltuna elinkauppaan, minä näen tämän juurikin sen vastaisena. Laittomien elimien kysyntä romahtaisi radikaalisti. Laittomaan elinkauppaan sisältyy jopa eläviä ihmisiä luovuttajina epämääräisissä olosuhteissa. Voiko sitä olla edes 100 % varma, ettei ruumistasi tulla käyttämään väärin?
Elinten kauppaamista en tietenkään kannata.
Minä näen asian päinvastaisesti. Lyhyt gallup sukulais- ja ystäväpiirissä kertoo, että 8/10 lähipiirissäni olevaa (+apus) on päätynyt elintestamenttinsa kanssa samaan päätökseen kuin minä ja ne kaksi muutakin ovat harkinnassaan päätymässä ilmeisesti tuon paerin hävittämiseen.
Pakolla ei saada mitään hyvää aikaan eikä kannettu vesi ei pysy kaivossa.
Kiinalaisten poliittisten vankien elinten kysyntä tulee kasvamaan, kotimaisen vapaaehtoisen tarjonan romahtaessa.
Tällainen lakiesitys ei ollut mitenkään yllättävää Suomen kaltaisessa ihmisen henkilökohtaista vapautta halveksivassa yhteiskunnassa. Valtio puuttuu jo nyt törkeällä tavalla ihmisen itsemäärämisoikeuteen säätämällä ketään ulkopuolista vahingoittamattomia asioita kielletyiksi henkilötä itseltään, määrämällä asevelvollisuuden miespuolisille jäsenille täten ottamalla heidän ruumiinsa haltuun lupaa ihmiseltä itseltään kysymättä ja vielä rankaisemalla vankeusrangaistuksella omaa ruumistaan suojelevaa ihmistä. Tämä on erittäin osuva jatko sille Suomessa vallalla olevalle ideologialle, jossa ihmisellä ei ole oikeutta yksityisomaisuuteensa, johon katson myös elimien kuuluvan. Yksityisomaisuuteen puututaaan jo nyt esimerkiksi verotuksella, pakkolunastuksella ja määrämällä miten ja kenelle ihminen saa yksityisomaisuutensa luovuttaa eläessään ja kuoleman jälkeen (perintövero,perintökaari ja lahjavero). Itse vastustan tätä lakiesitystä ja mikäli siitä kansanäänestys järjestettäisiin äänestäisin ei.
Pakkoa ei ole tulossa. :roll:
Quote from: Phantasticum on 04.11.2009, 00:00:35
Kristillistä kantaa elinsiirtoihin voi halutessaan perustella ihan miten vaan - tarvittaessa vaikka Raamatun jakeilla. (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=bm3f44vajavr6fcpf6dkp94fd3&topic=16793.msg236946#msg236946)
Ei sitä voi perustella ihan miten vain tai irrallisten jakeiden perusteella vaikka ne Vuorisaarnasta olisivatkin. Kirkkojen perustelut ovat aika pitkiä ja perusteellisia. Joku muu voi tietysti Raamatun jakeiden perusteella perustella mitä ja miten vain.
En itse tiedä yhtään kristillistä kirkkoa tai suuntausta, joka suhtautuisi elinsiirtoihin kieltävästi. Ehkä sellaisia on.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 04.11.2009, 00:03:43
Quote from: Phantasticum on 04.11.2009, 00:00:35
Kristillistä kantaa elinsiirtoihin voi halutessaan perustella ihan miten vaan - tarvittaessa vaikka Raamatun jakeilla. (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=bm3f44vajavr6fcpf6dkp94fd3&topic=16793.msg236946#msg236946)
Kieltämällä vapaan maan vapailta kansalaisilta jotain heidän perusoikeuksiinsa liittyvää - kuten esimerkiksi ruumiillisen koskemattomuuden ja ruumiin häpäisyn kuoleman jälkeen - liikkuu sellaisella alueella, että on ihan pakko kysyä, että miksi kyseinen henkilö kritisoi esimerkiksi maahanmuuttoa.
Vapauskäsitys se ei taida kuitenkaan olla?
Täällä oli yhdessä ketjussa pitkä litania Raamatun lauseita, joilla kirjoittaja muistaakseni perusteli kielteistä suhtautumistaan islamilaisista maista tapahtuvaa maahanmuuttoa kohtaan.
Halusin omilla sitaateillani ilmaista vain sitä, miten eri tavalla kristillistä käsitystä elinluovutukseen ja yleensäkin maailman eri asioihin voi perustella. Jos haluaa ottaa elinluovutuksen osalta ohjenuorakseen sen, mitä Jeesus sanoo yllä mainituissa Raamatun lauseissa, myönteinen suhtautuminen elinluovutukseen on silloin perusteltavissa hyvinkin kristillisesti.
Samoin Raamatusta löytynee jakeita, joilla voidaan perustella tämä IDAn näkemys asiaan.
Quote from: IDA on 03.11.2009, 23:38:17
Kristillinen kanta elinsiirtoihin on ollut myönteinen, mutta uskoisin, että ainakin ne kristityt jotka suhtautuvat evoluutioteoriaan ja tiettyjen ominaisuuksien periytymiseen tieteellisesti laittaisivat elinluovutuksiin mielellään rajoituksen, jolla luovutus ateisteille kiellettäisiin ihan vain tulevien sukupolvien älyllisen ja sivistyksellisen hyvinvoinnin vuoksi.
Ja edelleen Raamatusta löytynee jakeet
ruumiiden ylösnousemukseen, millä voidaan taas perustella erittäin kielteinen kanta elinluovutukseen.
Mikä näistä olisi se kaikkein kristillisin näkemys? Jeesuksen opetus? Vai otetaanko ohjenuoraksi se, mitä eri kristilliset auktoriteetit ovat tuumineet asiasta.
Sitaatit eivät liittyneet mihinkään vapauskäsitykseen. En ymmärrä, miten sait liitettyä niihin mukaan vielä senkin, miksi kyseinen henkilö - tarkoittaa kaikesta päätellen minua - kritisoi esimerkiksi maahanmuuttoa. Sitaatit olivat lähinnä vastalause siihen IDAn viestiin, jossa hän esitteli paavin tai oletettavasti siis katolisen kirkon näkemystä elinluovutukseen. Summa summarum: kristillistä näkemystä elinluovutukseen voi perustella eri lähtökohdista käsin.
Quote from: IDA on 04.11.2009, 00:48:01
Quote from: Phantasticum on 04.11.2009, 00:00:35
Kristillistä kantaa elinsiirtoihin voi halutessaan perustella ihan miten vaan - tarvittaessa vaikka Raamatun jakeilla. (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=bm3f44vajavr6fcpf6dkp94fd3&topic=16793.msg236946#msg236946)
Ei sitä voi perustella ihan miten vain tai irrallisten jakeiden perusteella vaikka ne Vuorisaarnasta olisivatkin. Kirkkojen perustelut ovat aika pitkiä ja perusteellisia. Joku muu voi tietysti Raamatun jakeiden perusteella perustella mitä ja miten vain.
Olen samaa mieltä irrallisten jakeiden käyttämisestä perusteluina. Kunpa sama asia muistettaisiin myös silloin, kun irrallisilla jakeilla halutaan perustella jotain muuta.
Niin tai näin, vuorisaarna on kuitenkin kristillisen kirkon tärkeimpiä ja keskeisimpiä opetuksia. Tulkinnat tietysti vaihtelevat. ;D
Quote from: Phantasticum on 04.11.2009, 01:09:31
Samoin Raamatusta löytynee jakeita, joilla voidaan perustella tämä IDAn näkemys asiaan.
Quote from: IDA on 03.11.2009, 23:38:17
Kristillinen kanta elinsiirtoihin on ollut myönteinen, mutta uskoisin, että ainakin ne kristityt jotka suhtautuvat evoluutioteoriaan ja tiettyjen ominaisuuksien periytymiseen tieteellisesti laittaisivat elinluovutuksiin mielellään rajoituksen, jolla luovutus ateisteille kiellettäisiin ihan vain tulevien sukupolvien älyllisen ja sivistyksellisen hyvinvoinnin vuoksi.
No ei voida. Tuo ei ollut mikään kanta vaan vain vastaus tässäkin ketjussa esiintyneeseen mukahassuun kristittyjen mollaamiseen. Ja sisältäähän se toki totuudenkin, jos älykkyys on periytyvä ominaisuus ;)
Quote
Sitaatit eivät liittyneet mihinkään vapauskäsitykseen. En ymmärrä, miten sait liitettyä niihin mukaan vielä senkin, miksi kyseinen henkilö - tarkoittaa kaikesta päätellen minua - kritisoi esimerkiksi maahanmuuttoa. Sitaatit olivat lähinnä vastalause siihen IDAn viestiin, jossa hän esitteli paavin tai oletettavasti siis katolisen kirkon näkemystä elinluovutukseen. Summa summarum: kristillistä näkemystä elinluovutukseen voi perustella eri lähtökohdista käsin.
Hämmentävää miksi puhtaasti myönteiseen kantaan pitää esittää vastalause, jos itse on samalla myönteisellä kannalla. Pitääkö sille esittää vastalause vain sen vuoksi, että se on kirkon esittämä kanta?
edit:
Tai toki kanta on kielteinen sille, että elinsiirrot olisivat ketjun otsikon mukaan pakollisia tai että niitä tehtäisiin ilman vainajan tai hänen omaistensa suostumusta. Mutta noin muuten se kyllä suosittelee elinluovutustestamentin tekoa.
Quote from: Lentomestari on 31.10.2009, 11:52:53
[...] valtio tekee asiasta eräänlaisen vapaaehtoisen pakon.
Vapaaehtoinen pakko on kyllä hauska käsite. Pureskelen sitä tekstissäni tuossa alla.
Quote from: ElinaElina on 31.10.2009, 23:25:00
Tämä on todellista lähimmäisenrakkautta.
Monet muutkin ovat vedonneet ketjussa lähimmäisenrakkauteen. Mielestäni tämä näkökohta ontuu, pahasti.
Kysymys on loppujen lopuksi samoista arvoeroista, joilla perustellaan vapaita markkinoita ja sosialismia. Lähimmäisenrakkaudella voi perustella myös korkeita veroja ja laajaa sosiaaliturvaa. Mutta heitänpä ilmaan kysymyksen: mitä helvetin lähimmäisenrakkautta se muka on, että jokaisella on automaationa oikeus toisten elimiin? Kuka osoittaa silloin lähimmäisenrakkautta ja kenelle? Lisääntyykö ihmisten lähimmäistenrakkaus muka jotenkin, kun kansalaiset tottuvat siihen, että muilta saa ottaa kun huvittaa tai on tarve?
Hyvä esimerkki on köyhäinhuolto, joka on hyväntekeväisyyttä. Jenkeissä ihmiset auttavat huonompiosaisempia erilaisten, enemmän tai vähemmän uskonnollisten vapaaehtoisjärjestöjen kautta. Sitä minä kutsun lähimmäisenrakkaudeksi ja solidaarisuudeksi. Suomessa sen sijaan valtio on sosialisoinut hyväntekeväisyyden, jolloin se ei enää ole hyväntekeväisyyttä, vaan pakko. Kansalaiset kyynistyvät, kun heiltä puuttuu välitön ja vilpitön kanava osoittaa hyvää tahtoaan. Tunteet irrotetaan auttamisesta. Aika harvat mieltävät tekevänsä hyvää, kun maksavat veroja.
"Mutta kun kaikilla on oikeus elämään ja asuntoon ja onneen ja...!!!1!!!"Kohta joku alkaa vinkua siitä, että on tekopyhää valittaa, etteivät elintenluovuttajat saa tulevaisuudessa tuntea moraalista hyvää oloa teostaan, kun samaan aikaan lutuset pikkulapset kuolevat elinsiirtojonossa. Joka viides suomalainen on allekirjoittanut elinluovutustestamentin (lähde:HS). Toistan:
JOKA VIIDES SUOMALAINEN ON ALLEKIRJOITTANUT ELINTESTAMENTIN. Miten ihmeessä tuosta joukosta ei voi löytyä tarpeeksi siirtoelimiä? Jos ongelma on, etteivät kaikki kanna elinluovutustestamenttia mukanaan, niin miksei tästä asiasta ole omaa tietoaan väestörekisterissä, josta lääkäri voisi tarkistaa asian
sekunneissa joka kerta, kun sairaalassa on tarjolla sopivalla tavalla kuollut kalmo?
Mielestäni lakiesitys on sairas, ja vastustuksen puute (myös tässä ketjussa) osoittaa, että menneet vuodet ovat syövyttäneet onnistuneesti sosialismin opit suomalaisten takaraivoon.
Quote from: Itä ei nuku on 04.11.2009, 07:15:29
Joka viides suomalainen on allekirjoittanut elinluovutustestamentin (lähde:HS). Toistan: JOKA VIIDES SUOMALAINEN ON ALLEKIRJOITTANUT ELINTESTAMENTIN. Miten ihmeessä tuosta joukosta ei voi löytyä tarpeeksi siirtoelimiä?
No niin. Epäilinkin jo aikaisemmin, että lainsäädännön taustalla ei olisikaan se, että Suomessa olisi pulaa siirtoelimistä. Valistuneesti veikkaan, että kyse on EU:n lainsäädännöstä, jota Suomen hallitus toimitusministeriönä taas kerran toteuttaa. Toivottavasti olen väärässä.
Quote from: aivovuoto on 04.11.2009, 00:29:26
Pakkoa ei ole tulossa. :roll:
Eikö? Kuinka tiedät? Johan linjaa tiukennettiin/tiukennetaan, mikä olisi mielestäsi looginen seuraava askel? Vapaaehtoisuus -> oletuksena valtion omaisuutta -> karvalakki?
Quote from: IDA on 04.11.2009, 07:34:18
Quote from: Itä ei nuku on 04.11.2009, 07:15:29
Joka viides suomalainen on allekirjoittanut elinluovutustestamentin (lähde:HS). Toistan: JOKA VIIDES SUOMALAINEN ON ALLEKIRJOITTANUT ELINTESTAMENTIN. Miten ihmeessä tuosta joukosta ei voi löytyä tarpeeksi siirtoelimiä?
No niin. Epäilinkin jo aikaisemmin, että lainsäädännön taustalla ei olisikaan se, että Suomessa olisi pulaa siirtoelimistä. Valistuneesti veikkaan, että kyse on EU:n lainsäädännöstä, jota Suomen hallitus toimitusministeriönä taas kerran toteuttaa. Toivottavasti olen väärässä.
Kuten jo tuolla totesin (http://hommaforum.org/index.php/topic,16793.msg238100.html#msg238100), se viimevuotinen SPR:n itkupotkuraivari siitä kun veri loppui Suomesta ja sen syy (veri myytiin ulkomaille hyvään hintaan), ei ainakaan vahvista uskoani tämä projktin puhtaisiin motiiveihin.
Koskeeko tämä elinsiirtopakko ainoastaan eläviä vai kuolleitakin? Että jos joku henkilö kuolee autoonnettomuudessa - niin menehtyneeltä viedään sydän, keuhkot, munuaiset, maksa, perna, haima jne mikäli ne eivät ole vauritoituneet?
Jos noin on, niin minusta tuo on sairasta.
Enkä ihmettelisi, jos joku elinsiirtopotilas on pilannut oman maksansa esim. juopottelulla niin tyyppi päättää viinahuuruissaan "hankkia" itselleen uuden maksan satunnaisella uhrilla.
Kannatan. Eihän siitä pakkoa olla tekemässä, vaan siitä voitaisiin yhä kieltäytyä. Käytännöksi vain tulee, että ilman erityistä kieltoa elimiä saisi käyttää.
Elimistä on pulaa ympäri maan, eikä minusta ole oikein antaa ihmisten menehtyä siksi, ettei onnettomuuden uhri tullut ajatelleeksi testamentata täysin hyviä keuhkojaan uusiokäyttöön.
Entäpä, jos omaiset saisivat korvauksen siirtoelimistä osana perintöä (yäk), jonka pelastunut sitten vähitellen maksaa pussistaan? Olisiko se sosialismia?
Quote from: Demonikuski on 04.11.2009, 17:07:04
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2009, 21:39:07
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2009, 23:44:51QuoteTulee mieleen uskovaiset(kristittyjä) hullut, jotka olivat sankoin joukoin (briteissä ja yhdysvalloissa) lynkkaamassa elimensiirtoja tekeviä lääkäreitä. Lääkäreillä piti järjestää poliisivartiot. Aika on muuttunut 40-50 vuodessa ja tuskin enää kukaan kristitty on tappamassa sydämmen-,tai munuaisensiirron tehnyttä lääkäriä.
Kaukaapa haet... ja huonosti...
Vertaathan sinäkin Kiinaan ja Pohjois-Koreaan. Kai nyt muutkin saavat heitellä kärjistettyjä esimerkkejä.
Nämä käytännölliset uhkakuvat, kuten että joku saattaisi tehdä kauppaa niillä elimillä tai muuten töppäillä niiden kanssa kuten sen veren kanssa, ovat toinen asia. Uhkakuvat kuulostavat kyllä ihan mahdollisiltakin, ja toivottavasti niistä voidaan (ehkä jopa ihan vittuilemattakin?) puhua.
Eikä esimerkki ole edes kovin kaukana eikä kärjistetty.
Kullervon ajatus kärjistyksiä (lakiehdotuksesta--> totalitarismi) analogisesti jatkaen, entäpä jos stalin olisi kohdistanut vainonsa vain ruumiisin, kuulustelut, kyttäämiset, uhakailut, kidutukset, pakkotyöt ruumiisiin.
Tai veitikka hitler olisi kohdistanut vainonsa vain jo kuolleisiin juutalaisiin.
Heh, jotenkin tämä ei toimi, olisiko siinä, että kuollut ihminen jotenkin eroaa elävästä...muutenkin kuin hajusta.
Minuun tämä vaikuttaa vain negatiivisesti. Todennäköisesti käyn hakemassa kieltokortin, ennen tätä episodia olisin hyväksynyt täysin, että ruumiini saa pistää niin moneen osaan vain mitä haluaa jos siitä on tieteellistä hyötyä.
Quote from: Phantasticum on 03.11.2009, 22:43:15
Quote from: IDA on 03.11.2009, 19:02:46
QuoteElinsiirtotoiminnassa Suomessa noudatetaan Lakia ihmisen elimien ja kudoksien lääketieteellisestä käytöstä (101/2001). Lain mukaan kuolleelta ihmiseltä voidaan irrottaa elimiä ja kudoksia, jollei ole syytä olettaa, että vainaja eläessään olisi vastustanut sitä tai että hänen lähiomaisensa tai muu läheinen vastustaisivat sitä. Jos ihminen eläessään on antanut suostumuksensa elimien ja kudoksien irrottamiseen, toimenpide voidaan lain mukaan suorittaa lähiomaisen tai muun läheisen kiellosta huolimatta. Kuitenkin käytännössä lääkintähenkilöstö noudattaa usein lähiomaisten tahtoa ja jättää läheisten vastustuksesta elinsiirron suorittamatta, vaikka luovuttaja olisi siihen eläessään suostunut.
Noin siis tieteellisen wikipedin mukaan. Tuota tilannetta pitäisi nyt muuttaa? Eli edelleen olisi hyvä tietää millaista lakia itse asiassa puuhataan.
Mietin vaan, mikä mahtaa olla pääsyynä siihen, että siirtoelimistä on pulaa. Eikö ihmisiä kuole tarpeeksi oikealla tavalla vai johtuuko pula siitä, että omaiset loppupeleissä kieltävät luovutuksen. Uuden lain toimivuus riippuu aika paljon siitä, mikä tällä hetkellä on syynä elinpulaan.
Ehkäpä syynä on samanlainen ulkomaille myynti kuin oli veren osaltakin. Ilmaiseksi hankitulla on helppo kilpailla ja elimet ja veri ovat arvokasta kauppatavaraa.
IDAn postauksessa lihavoituna siis nykyinen tilanne. Miten tuo lihavoitu eroaa siitä, mitä meille on tämän uuden lain uutisoitu merkitsevän? Miksi tarvitaan uusi laki. Jotain mätäähän tässä on, kuten nykyään kaikissa laeissa ja läpihän tämäkin menee kaikessa hiljaisuudessa, kuten kaikki muutkin lait nykyään. Toivottavasti näitä(kin) asioita muistetaan tuoda esille vaalien alla.
Quote from: Demonikuski on 04.11.2009, 17:07:04
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2009, 21:39:07
Eikö Sinun pitänyt jo lopettaa tämä keskustelu?
Se oli sarkasmia. Tiedät sen kyllä ihan hyvin itsekin. Pitääkö minun vielä montakin kertaa pyytää niitä perusteluja? Vai ontuuko se logiikka lähinnä siksi, että se nyt vaan ontuu? Vai siksi, että koet myötähäpeää lukiessani mielipiteitäni?
Quote from: Veli on 03.11.2009, 21:52:13
Ensimmäisenä ei varmaankaan kannata lähteä vertaamaan kehoa ja testamentattavaa omaisuutta toisiinsa.
Perustelu?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2009, 21:56:28
Quote from: Veli on 03.11.2009, 21:52:13
Ensimmäisenä ei varmaankaan kannata lähteä vertaamaan kehoa ja testamentattavaa omaisuutta toisiinsa.
Juu ei.
Eikä sitä, että perikunta jakaa valtion säätämän perintökaaren mukaan omaisuuden mutta tämän uuden lainvalmistelun mukaan valtio vie kehon tai sen osat kysymättä omaisten tai vainajan kantaa automaattisena oletuksena sen olevan kielteinen - kuten nykyään on.
Minusta kyllä voi hyvin verrata. Ja ero testamentattavaan omaisuuteen on, että ruumis on omaisille turha, testamentattava omaisuus ei.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2009, 23:44:51QuoteTulee mieleen uskovaiset(kristittyjä) hullut, jotka olivat sankoin joukoin (briteissä ja yhdysvalloissa) lynkkaamassa elimensiirtoja tekeviä lääkäreitä. Lääkäreillä piti järjestää poliisivartiot. Aika on muuttunut 40-50 vuodessa ja tuskin enää kukaan kristitty on tappamassa sydämmen-,tai munuaisensiirron tehnyttä lääkäriä.
Kaukaapa haet... ja huonosti...
Vertaathan sinäkin Kiinaan ja Pohjois-Koreaan. Kai nyt muutkin saavat heitellä kärjistettyjä esimerkkejä.
Nämä käytännölliset uhkakuvat, kuten että joku saattaisi tehdä kauppaa niillä elimillä tai muuten töppäillä niiden kanssa kuten sen veren kanssa, ovat toinen asia. Uhkakuvat kuulostavat kyllä ihan mahdollisiltakin, ja toivottavasti niistä voidaan (ehkä jopa ihan vittuilemattakin?) puhua.
Käy hakemassa itsellesi kilo logiikkaa,sitä saa Anttilasta kello kuuden jälkeen puoleen hintaan
Quote from: nabla on 04.11.2009, 17:32:36
Quote from: Demonikuski on 04.11.2009, 17:07:04
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2009, 21:39:07
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.11.2009, 23:44:51QuoteTulee mieleen uskovaiset(kristittyjä) hullut, jotka olivat sankoin joukoin (briteissä ja yhdysvalloissa) lynkkaamassa elimensiirtoja tekeviä lääkäreitä. Lääkäreillä piti järjestää poliisivartiot. Aika on muuttunut 40-50 vuodessa ja tuskin enää kukaan kristitty on tappamassa sydämmen-,tai munuaisensiirron tehnyttä lääkäriä.
Kaukaapa haet... ja huonosti...
Vertaathan sinäkin Kiinaan ja Pohjois-Koreaan. Kai nyt muutkin saavat heitellä kärjistettyjä esimerkkejä.
Nämä käytännölliset uhkakuvat, kuten että joku saattaisi tehdä kauppaa niillä elimillä tai muuten töppäillä niiden kanssa kuten sen veren kanssa, ovat toinen asia. Uhkakuvat kuulostavat kyllä ihan mahdollisiltakin, ja toivottavasti niistä voidaan (ehkä jopa ihan vittuilemattakin?) puhua.
Eikä esimerkki ole edes kovin kaukana eikä kärjistetty.
Kullervon ajatus kärjistyksiä (lakiehdotuksesta--> totalitarismi) analogisesti jatkaen, entäpä jos stalin olisi kohdistanut vainonsa vain ruumiisin, kuulustelut, kyttäämiset, uhakailut, kidutukset, pakkotyöt ruumiisiin.
Tai veitikka hitler olisi kohdistanut vainonsa vain jo kuolleisiin juutalaisiin.
Heh, jotenkin tämä ei toimi, olisiko siinä, että kuollut ihminen jotenkin eroaa elävästä...muutenkin kuin hajusta.
Heh, heh. Kuten jo sanoin , näytä esimerkkiä - kuole ja anna elimesi muille. Heh, heh...
Quote from: Itä ei nuku on 04.11.2009, 07:15:29
Joka viides suomalainen on allekirjoittanut elinluovutustestamentin (lähde:HS). Toistan: JOKA VIIDES SUOMALAINEN ON ALLEKIRJOITTANUT ELINTESTAMENTIN. Miten ihmeessä tuosta joukosta ei voi löytyä tarpeeksi siirtoelimiä? Jos ongelma on, etteivät kaikki kanna elinluovutustestamenttia mukanaan, niin miksei tästä asiasta ole omaa tietoaan väestörekisterissä, josta lääkäri voisi tarkistaa asian sekunneissa joka kerta, kun sairaalassa on tarjolla sopivalla tavalla kuollut kalmo?
En ole lääketieteen asiantuntija, mutta asiaan ilmeisesti liittyy isoja logistisia ongelmia. Vieraan elimen siirtäminen toiseen ruumiiseen aiheuttaa aina komplikaatioita ja niitä lääketiede pyrkii huijaamaan erinäisin tavoin. Mahdollisimman samanlaisen elimen siirtäminen on ymmärtääkseni silti tärkeää.
Toisekseen, elimet muuttuvat nopeasti käyttökelvottomiksi. Muistaakseni esimerkiksi maksa on niin monimutkainen elin, että se pitää saada hyvin nopeasti.
Kolmanneksi, ihmisen kuolintapa varmaankin ratkaisee oleellisesti sen, että onko mahdollista ottaa hänestä terveitä elimiä. Luulisin, että suurin osa kuolevista ihmisistä on käyttökelvottomia tähän tarkoitukseen.
Käsittääkseni terveyspuolella pyritään toimimaan hyvin hyvin nopeasti, kun kuullaan sellaisesta kuolleesta, jonka tärkeitä elimiä voidaan käyttää siirtotarkoituksessa. Niistä ei välttämättä ole ylitarjontaa nytkään, vaikka 20% olisikin luovuttamiseen valmiita.
Tämän sanottuani haluan kuitenkin todeta, että en ole yksipuolisen yhteiskunnan asettaman elinluovutusoletuksen lakiinkirjaamisen kannalla. Se on mielestäni hiukan liian raadollinen yhteiskunnan toimenpide, vaikka sillä kenties pelastettaisiin ihmishenkiä.
Miten olisi veronalennus niille, jotka tekevät elinsiirtotestamentin? Hehän tuottavat tuolloin terveydenhuollolle sen tarvitsemia resursseja. Tämä saattaisi olla ehkä melko hyvä porkkana.
Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 03.11.2009, 11:22:44
Siinä tapauksessa kannattaa tehdä testamentti, jossa kiellät ruumiinavauksen tekemisen. Patologi leikkelee osia irti vielä enemmän kuin elinsiirtoa valmisteleva kirurgi.
Höpöhöpö. Suomessa ei millään testamenteilla voi ruumiinsa avaamista kieltää. Jos kuolinsyy ei ole täysin selvä niin patologin puukko heiluu täysin riippumatta ex-elävän esittämistä toivomuksista.
Suomessa tehdään reippaasti ruumiinavauksia.
Lähes joka neljännelle vainajalle tehdään ruumiinavaus
http://tinyurl.com/yaf2fw9
Quote from: VeePee on 06.11.2009, 21:57:34
Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 03.11.2009, 11:22:44
Siinä tapauksessa kannattaa tehdä testamentti, jossa kiellät ruumiinavauksen tekemisen. Patologi leikkelee osia irti vielä enemmän kuin elinsiirtoa valmisteleva kirurgi.
Höpöhöpö. Suomessa ei millään testamenteilla voi ruumiinsa avaamista kieltää. Jos kuolinsyy ei ole täysin selvä niin patologin puukko heiluu täysin riippumatta ex-elävän esittämistä toivomuksista.
Jep, ruuminavausta ei ole mahdollista kieltää. Ainoastaan silloin, kun potilas kuolee laitosoloissa tunnettuun sairauteen, ruuminavausta ei tehdä. Kaikissa niissä tapauksissa joissa kuolema ei ole tapahtunut lääkärin läsnä ollessa, on avaus lain mukaan pakollinen.
Patologi ei itse asiassa leikkele yleensä mitään irti, vaan sen likaisen työn tekee obduktiopreparaattori, joka avaa kehon, katkoo kylkiluut irroittaakseen rintalastan, irroittaa sisäelimet ja sahaa kallon auki aivojen poistamista varten, jotta patologi voi tutkia ko. elimet.
Ja se ei mitään hienovaraista hommaa ole.
Terveisin obduktioavustajan uraa harkitseva.
Quote from: IDA on 04.11.2009, 07:34:18
Quote from: Itä ei nuku on 04.11.2009, 07:15:29
Joka viides suomalainen on allekirjoittanut elinluovutustestamentin (lähde:HS). Toistan: JOKA VIIDES SUOMALAINEN ON ALLEKIRJOITTANUT ELINTESTAMENTIN. Miten ihmeessä tuosta joukosta ei voi löytyä tarpeeksi siirtoelimiä?
No niin. Epäilinkin jo aikaisemmin, että lainsäädännön taustalla ei olisikaan se, että Suomessa olisi pulaa siirtoelimistä. Valistuneesti veikkaan, että kyse on EU:n lainsäädännöstä, jota Suomen hallitus toimitusministeriönä taas kerran toteuttaa. Toivottavasti olen väärässä.
Muuhun kuin aivokuolemaan päätyneeltä vainajalta ei voida siirtää muuta kuin verkkokalvot. Jotta muita elimiä voidaan siirtää, tulee vainajan olla aivokuollut. Aivokuollutta voidaan keinotekoisesti pitää hengissä muutaman päivän ajan ja verenkierto sisäelimiin säilyy, mutta aivot ovat lopullisesti kuolleet, delanneet, kaputt. Kaikki aivojen toiminnot on peruuttamattomasti menetetty eikä mitään toivoa palautumisesta tai parantumisesta ole.
Aivokuolema on verrattain harvinainen kuolinsyy, joten sen vuoksi elintenluovuttajien suuresta määrästä huolimatta siirtoelimiä ei riitä kaikille niitä tarvitseville.
Tämä törkeä hanke on näköjään toteutumassa (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Elinluovutus+helpottuu+elokuusta+l%C3%A4htien/1135258096975). Julkisella vallalla ei tule mielestäni olla oikeutta määrätä ihmisen ruumiin kohtalosta. Ei ihmistä voi kohdella samalla tavalla kuin elotonta konetta, joka puretaan varaosiksi välittömästi toiminnan loputtua, tältä itseltään kysymättä.
Ajatelkaa, millainen sokki on omaiselle kuulla heti vainajan kuoltua, että tämä on myös silvottu kappaleiksi. Omainen ei voi silloin edes nähdä vainajaa viimeistä kertaa.
Vapaaehtoinen elinluovutus on tietysti hyvä asia. Tämä hanke kuitenkin tuhoaa vapaaehtoisuuden ja pyrkii harjoittamaan pakkovaltaa ihmisen kehoa kohtaan. Moni ei varmasti ajattele elinluovutusta lainkaan eläessään, mutta saattaa silti sydämessään vastustaa ajatusta kehonsa silpomisesta. Hallituksen esityksen mukaan tältä kohtalolta voi jatkossa välttyä ainoastaan ilmaisemalla selkeästi vastustuksensa sitä kohtaan eläessään.
Pakollinen elinluovutus kyllä!
Sen tarpeellisuuden ymmärtää vasta silloin kun oma lapsi tai läheinen on avun tarpeessa.
Kuolleella ei ole tarvetta ruumiinsa osiin. Taivaassa ei niitä tarvitse..
Tosin ymmärrän kyllä myös asian vastustajia. Olin lapsenmielisenä aiemmin samaa mieltä asiasta ennenkuin aloin ajattelemaan myös muita ihmisiä..
Ainoastaan taitaa olla islam(+joku vanha usko) uskonto joka kieltää elinsiirron kokonaan. Mutta ken näkee niin huomaa jotta islam ei muutenkaan ole tätä päivää..
Tavallaan joo.. Ei pitäis olla pakkoa tähänkään asiaan.
Joten ken antaa antakoon, ja ken ei, ei anna.
Eipä tälle ruumiille paljoa käyttöä kuoleman jälkeen ole, silpokoot jos mieli tekee. Voishan tästä tietysti komean variksenpelättimen saada, mutta eiköhän tämänkin ilon joku laki kiellä.
On se toki periaatteellisesti vähän kyseenalaista, että valtio katsoo omistavansa kuolleet ellei toisin erkikseen ilmaista. Käytännössä vahinko jäänee kuitenkin aika pieneksi. Ihmisiä joita tämä häiritsee ei varmaan ole kovin paljoa, ja ne jotka eivät ajatuksesta pidä voivat elinvarkaudet toivomuksella estää.
Sanoisin, että tässä tapauksessa lopputulos pyhittää keinot. En viitsi hermostua.
En näe mitään ongelmaa tässä laissa. Pakolliseksi vaan mokoma. Kuoleman jälkeen omistusoikeutesi omaan ruumiiseesi häviää. Tosin toki jos aikoo syväjäähdyttää itsensä , niin tällöin voi erillisellä sopimuksella sanoa, ettei kukaan koske elimiini.
Kuollut mies ei saappaita tarvitse.
Seuraava askel on luonnollisesti pakollinen elinluovutus eläviltä.
Quote from: Veli on 24.06.2010, 11:59:29
Seuraava askel on luonnollisesti pakollinen elinluovutus eläviltä.
Tässä kohtaa tuleekin se mietintä, että onko kannattavaa vaikka tapaaa ihminen kadulla, jotta oma sukulainen saa uuden munuaisen? En pidä tästä pakollisesta elinten luovutuksesta alkuunkaan. Nykyyinen käytäntö, jossa lähiomaiset sanovat, saako vaiko eikö luovuttaa on toimiva.
Miten olisi tuo elinten testamenttaus eli ruumis olisi perittävä käyttötavara, jolloin omaiset voisivat myydä elimiä. :-X Monet varmasti kauhistuvat... tätä hajatelmaa, mutta kuitenkin. :P
Quote from: JM-K on 31.10.2009, 23:05:15
Olen käytännön miehenä testamentannut ruumiini lääketieteelle periaatteella "tehkää mitäs lystäätte". Kaikki käyttökelpoinen kierrätykseen, jämät lääketieteen opiskelijoille harjoittelumatskuksi ja loput uuniin ja tuhkat ihan mihin vaan.
EDIT: Unohtui olennainen eli juu, elinten luovutus pakolliseksi. Ette te mitään niillä kuoltuanne tee.
Oletko ottanut huomioon, että kuoltuasi sinulta siirretty elimesi voi pelastaa jonkun mikaillman-akuliina-astrid-apuhannan?
Olisiko sittenkin parempi noudattaa poltetun maan taktiikkaa, jonka mukaan viholliselle ei jätetä mitään, mikä edesauttaa sen sotaponnistuksia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Poltetun_maan_taktiikka
Quote from: acc on 24.06.2010, 18:30:10
Quote from: JM-K on 31.10.2009, 23:05:15
Olen käytännön miehenä testamentannut ruumiini lääketieteelle periaatteella "tehkää mitäs lystäätte". Kaikki käyttökelpoinen kierrätykseen, jämät lääketieteen opiskelijoille harjoittelumatskuksi ja loput uuniin ja tuhkat ihan mihin vaan.
EDIT: Unohtui olennainen eli juu, elinten luovutus pakolliseksi. Ette te mitään niillä kuoltuanne tee.
Oletko ottanut huomioon, että kuoltuasi sinulta siirretty elimesi voi pelastaa jonkun mikaillman-akuliina-astrid-apuhannan?
Tai jos jonkun mikaillman-akuliina-astrid-apuhannan elin pelastaa sinun henkesi?
Oletko ottanut tämän huomioon?
Quote from: Phantasticum on 24.06.2010, 19:40:50
Quote from: acc on 24.06.2010, 18:30:10
Quote from: JM-K on 31.10.2009, 23:05:15
Olen käytännön miehenä testamentannut ruumiini lääketieteelle periaatteella "tehkää mitäs lystäätte". Kaikki käyttökelpoinen kierrätykseen, jämät lääketieteen opiskelijoille harjoittelumatskuksi ja loput uuniin ja tuhkat ihan mihin vaan.
EDIT: Unohtui olennainen eli juu, elinten luovutus pakolliseksi. Ette te mitään niillä kuoltuanne tee.
Oletko ottanut huomioon, että kuoltuasi sinulta siirretty elimesi voi pelastaa jonkun mikaillman-akuliina-astrid-apuhannan?
Tai jos jonkun mikaillman-akuliina-astrid-apuhannan elin pelastaa sinun henkesi?
Oletko ottanut tämän huomioon?
Tottakai viholliselta otetaan kaikki mahdollinen, joka edistää omaa asemaa. Mutta silti viholliselle ei jätetä mitään.
Tähän kai hyvä keino olisi jotta elinten luovuttaja olisi etusijalla elimen tarvitsijana?
Tai jotta ken ei elintään luovuta kuollessaan, ei elintä saa eläessään? Myöskin jos evää alaikäisten lastensa kuoleman jälkeisen elinsiirron, on myös jäävi vastaanottaa elinsiirtoa lapsensa sitä tarvittaessa?
Näihin ei sitten enään hädän tullen kelpaa nopeasti raapustettu elinluovutuskortti!
Joten.. Kun yhtään pidemmälle ajattelee, on elintenluovutus vain hyväksi. Jopa asiaa negat ajatteleva toivoo? jotta lapsensa tai itse/sukulainen saisi toimivan osan sitä tarvitessaan?? Näin ainakin luulisi..
Quote from: Veli on 24.06.2010, 11:59:29
Seuraava askel on luonnollisesti pakollinen elinluovutus eläviltä.
"Slippery slope" -argumentointivirhe. Aivan yhtä älytöntä kuin väittää, että nopeusrajoitusten nostamisen seuraava luonnollinen askel olisi niiden totaali poistaminen kaikissa tilanteissa.
Pula elimistä voitaisiin kokonaan lopettaa sallimalla niillä kaupan käyminen.
En ymmärrä miksi elimillä ei saa käydä kauppaa?
Quote from: M.E on 28.06.2010, 15:13:07"Slippery slope" -argumentointivirhe. Aivan yhtä älytöntä kuin väittää, että nopeusrajoitusten nostamisen seuraava luonnollinen askel olisi niiden totaali poistaminen kaikissa tilanteissa.
Nopeusrajoitusten poistaminen ei johda nopeuksien nousemiseen joten..
Ihminen selviää ihan hyvin ilman toista munuaistaan.
EDIT: Nojoo, seuraava looginen askel tietenkin olisi kaikkien elinten kartoittaminen jolloin elinjonoissa oleville saataisiin heti tieto elimen saatavuudesta, kun sopivan elimen omaava ihminen kuolee. Tämän jälkeen vasta sitten tuo elävien pakottaminen luovutukseen.
Tein aikoinaan elintestamentin tässäkin ketjussa esitettyjen argumenttien perusteella (voisi pelastaa toisen elämän, kuollut ei tarvitse elimiä jne.), kunnes keskustelin aiheesta sukulaislääkärin kanssa, ja hävitin ko. kortin.
Niin makaaberilta, kuin se kuulostaakin, niin sukulaislääkärin mielestä elintestamentti saattaa joissakin tapauksissa heikentää lääkärin motivaatiota pelastaa pahoin loukkaantuneen onnettomuusuhrin henki, jos elintestamentin tehneen henkilön jollakin elimellä voitaisiin kohtuullisen varmasti pelastaa jonkun toisen hengenvaarassa olevan potilaan henki. Tämä kuulosti mielestäni hyvin ymmärrettävältä.
Ongelmana tässä punninnassa on luonnollisesti se, että "ihmepelastumisiakin" tapahtuu silloin tällöin, kun lääkärit yrittävät kaikkensa esim. onnettomuudessa pahoin ruhjoutuneen henkilön pelastamiseksi. Sen sijaan, jos onnettomuusuhrin lompakosta löytynyt elintestamentti ohjaa alun alkaen pelastusyrityksiä siten, ettei ihan kaikkea voitavaa tehdä tai toisteta tarpeeksi pitkään (tietoisesti tai alitajuisesti), koska naapurihuoneen potilas tarvitsisi kiireellisesti munuaisen, niin voi "ihmepelastuminen" jäädä tapahtumatta.
En haluaisi olla se potilas, joka olisi voinut pelastua, mutta jonka elimet luovutettiin elintestamentin johdosta lääkärinarvion mukaan niitä enemmän tarvitseville. Sukulaislääkäri ei samasta syystä ollut tehnyt elintestamenttia. Jokainen voi pohtia, mihin suuntaan pakollinen elinsiirto saattaa pahimmillaan ohjata joidenkin lääkärien käyttäytymistä.
Quote from: Veli on 31.10.2009, 11:27:41
Tuo nyt ei taas liity mitenkään jutun pointtiin. Elinsiirrot on hyvä asia, tietenkin. Mutta kun nyt valtio katsoo, ettei se tarvitse lupaa elinten haltuunottoon, joka siis tarkoittaa mielestäni, että valtio katsoo omistavansa sinun ruumiisi.
Kiina onkin katsonut elinten olevan valtion omaisuutta ja tehnyt kansainvälistä bisnestä teloitettujen elimillä; ja niitä teloitettavia - terveitä elintenluovuttajia riittää.
Minusta kyse on jokaisen omasta valinnasta ja sitä ei millään pakolla pidä saneleman.
Quote from: Phantasticum on 03.11.2009, 22:43:15
Mietin vaan, mikä mahtaa olla pääsyynä siihen, että siirtoelimistä on pulaa. Eikö ihmisiä kuole tarpeeksi oikealla tavalla vai johtuuko pula siitä, että omaiset loppupeleissä kieltävät luovutuksen. Uuden lain toimivuus riippuu aika paljon siitä, mikä tällä hetkellä on syynä elinpulaan.
Mikä on pääsyynä siihen että leivästä on pulaa Pohjois-Koreassa? No tietenkin se että P-korealaiset eivät saa käydä kauppaa, eli ostaa tai myydä leipää joko valtion sisällä tai kansainvälisesti. Sama asia on syy sille miksi siirtoelimistä on pulaa, köyhät eivät saa ostaa elimiä jolloin niille ei synny markkinoita. Erityisesti elinkauppakielto sortaa köyhiä, koska rikkailla on aina varaa ostaa siirtoelimiä pimeiltä markkinoilta kalliilla hinnalla, mutta köyhien täytyy tyytyä sosialistiseen järjestelmään.
http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2010/01/11/elinkauppa-poistaa-elinsiirtojonot/
Quote from: Veli on 29.06.2010, 11:25:13
Quote from: M.E on 28.06.2010, 15:13:07"Slippery slope" -argumentointivirhe. Aivan yhtä älytöntä kuin väittää, että nopeusrajoitusten nostamisen seuraava luonnollinen askel olisi niiden totaali poistaminen kaikissa tilanteissa.
Nopeusrajoitusten poistaminen ei johda nopeuksien nousemiseen joten..
Ihminen selviää ihan hyvin ilman toista munuaistaan.
EDIT: Nojoo, seuraava looginen askel tietenkin olisi kaikkien elinten kartoittaminen jolloin elinjonoissa oleville saataisiin heti tieto elimen saatavuudesta, kun sopivan elimen omaava ihminen kuolee. Tämän jälkeen vasta sitten tuo elävien pakottaminen luovutukseen.
Oletko nyt ihan tosissasi?
En ala väittelemään nopeusrajoitusten poiston vaikutuksista keskinopeuksiin, koska se on täysin epäoleellista. Sen sijaan, kaksi huomion arvoista asiaa:
1) Argumenttisi on epälooginen; nyt ehdotettu ei ole elinten pakkoluovutus kuolleilta, vaan vainaja on eläessään voinut kieltää luovutuksen. Looginen "slippery slope" skenaario olisi siis, että eläviltä pakko-otetaan elimiä, elleivät nimenomaisesti kiellä sitä. Tämä on käytännössä sitä, että ihminen luovuttaa elimensä vapaaehtoisesti. Ja vaikka kyseessä olisi kuolleiden elinten pakkoluovutuksesta, niin väittämäsi seuraukset (elinten pakko-oto myös eläviltä) eivät ole mitenkään logiikan sanelema pakko.
2) Minulle tuottaa hankaluuksia hahmottaa, miten munuaisten pakkoluovutus olisi jotenkin looginen askel tai että elinten ottaminen kuolleilta automaagisesti johtaisi niiden ottamiseen eläviltä? Se, että pyritään tilanteeseen, jossa kaikilla olisi kivaa, on arvovalinta, eikä sillä ole mitään tekemistä logiikan kanssa.
Näkemyksesi edustaa tyypillistä holhoavaa asennetta, että jos annetaan periksi asiassa X, niin se automaattisesti johtaa myös asioihin Y ja Z aivan kuin ihmiset eivät osaisi tunnistaa, milloin mennään omia arvoja vastaan. Yleisesti ihmiset tunnustavat, että elävät ihmiset ovat arvokkaampia kuin kuolleet ihmiset. Siksi verrattain moni hyväksyisi ehdotetun systeemin, jossa kuolleilta voitaisiin ottaa elimiä, mikäli nämä eivät ole spesifisesti sitä kieltäneet eläessään. Sen sijaan elinten pakko-otto eläviltä ei oikein istu ihmisten arvomaailmaan, koska elävät pääsääntöisesti tarvitsevat elimiään ja elinten irroitus leikkauksessa on riskialtista ja siitä seuraaviin komplikaatioihin voi kuolla.
Tämä hanke mahdollistaa tilanteen, jossa elinluovutusta tarvitseva sairas mafiapomo voi käskeä kätyrinsä ampumaan muutaman satunnaisen ihmisen, jotta hänelle järjestyisi elinluovutus. Tilastollisesti on todennäköistä, etteivät nämä ole kieltäneet elinsiirtoa (ehkeivät ole koskaan edes kuulleet tästä muutoksesta) ja täten mafiapomo saa elimensä. Tuollaiseen tilanteeseen ajautuu yhteiskunta, jossa ihmistä kohdellaan lähtökohtaisesti valtion omistamana tahdottomana varaosapankkina.
Quote from: Jaakko Sivonen on 30.06.2010, 16:48:06
Tämä hanke mahdollistaa tilanteen, jossa elinluovutusta tarvitseva sairas mafiapomo voi käskeä kätyrinsä ampumaan muutaman satunnaisen ihmisen, jotta hänelle järjestyisi elinluovutus. Tilastollisesti on todennäköistä, etteivät nämä ole kieltäneet elinsiirtoa (ehkeivät ole koskaan edes kuulleet tästä muutoksesta) ja täten mafiapomo saa elimensä. Tuollaiseen tilanteeseen ajautuu yhteiskunta, jossa ihmistä kohdellaan lähtökohtaisesti valtion omistamana tahdottomana varaosapankkina.
Takertumatta skenariosi käytännön ongelmiin sen tarkemmin, kerrotko, mikä estää mafiapomoa jo nyt kaappaamasta sopivaa ihmistä ja pakko-ottamasta tämän elimiä?
EDIT: Äh, pakko takertua sittenkin.
a) Pelkkä ihmisen ampuminen edes päähän ei takaa, että tämän elimet olisivat luovutuskelpoisia.
b) Satunnaisia ihmisiä saisi ampua aika läjän, että sopivaa kudostyyppiä oleva luovuttaja tulisi vastaan.
c) Mikään ei takaa sitä, että mafiapomo on elintensaajalistalla seuraavana.
Johtopäätös: Mafiapomo menee ulkomaille ostamaan puuttuvan elimen pimeiltä markkinoilta riippumatta siitä, salliiko valtio elinten ottamisen kuolleilta vai ei.
Päävasta-argumentti automaattisille kuolemanjälkeisille elinsiirroille on, että valtio omistaisi tällöin ihmisen ruumiin. Toimenpide ei kuitenkaan täytä niinkään omistusoikeuden tuntomerkkejä, vaan pakkolunastuksen. Valtio siis pakkolunastaa kuolleen ruumiin pelastaakseen elävän ruumiin.
Asiaa voi verrata samanlaiseen lakiin heiteillejätöstä: jos ajaessaan autolla harvaankäytetyllä tiellä autoilija X näkee autoilijan Y ajaneen päin puuta ja olevan tajuttomana liekehtivässä autossa, valtio loukkaa autoilijan X valinnanvapautta pakottamalla lainsäädännöllä pelastamaan Y. Moraaliselta kannalta elinsiirrossa on kyse samasta asiasta.
Lienee tarpeetonta mainita, että pidän kyseistä lakia toivottavana.
Quote from: Hauki on 30.06.2010, 21:29:26
Päävasta-argumentti automaattisille kuolemanjälkeisille elinsiirroille on, että valtio omistaisi tällöin ihmisen ruumiin. Toimenpide ei kuitenkaan täytä niinkään omistusoikeuden tuntomerkkejä, vaan pakkolunastuksen. Valtio siis pakkolunastaa kuolleen ruumiin pelastaakseen elävän ruumiin.
Valtio ei pakkolunasta ruumista, vaan varastaa sen. Käsite "pakkolunastaminen" on marxilaisten keksimä käsite jolla pyritään oikeuttamaan varkaus, se on samaa kuin sosialisointi.
Yksinkertaistaen.
Minusta ruumis on pelkkää hajoavaa biomassaa. Jos kuolet kotiisi ruumis olisi siis perittävissä. Jos heität henkesi kadulla, olet kaupungin omaisuutta jne. Tai sitten vapaata "riistaa". Toinen asia on, voidaanko ruumis nähdä perittävänä tavarana.
Onko kuolleella muka jotain oikeuksia? Siis oikeesti!
Quote from: Lord Liberty on 30.06.2010, 21:40:47
Quote from: Hauki on 30.06.2010, 21:29:26
Päävasta-argumentti automaattisille kuolemanjälkeisille elinsiirroille on, että valtio omistaisi tällöin ihmisen ruumiin. Toimenpide ei kuitenkaan täytä niinkään omistusoikeuden tuntomerkkejä, vaan pakkolunastuksen. Valtio siis pakkolunastaa kuolleen ruumiin pelastaakseen elävän ruumiin.
Valtio ei pakkolunasta ruumista, vaan varastaa sen. Käsite "pakkolunastaminen" on marxilaisten keksimä käsite jolla pyritään oikeuttamaan varkaus, se on samaa kuin sosialisointi.
Olkoot vaikka buddhalaismunkkien keksimä käsite. Oleellista termin määrittelyn kannalta on, ettei pakkolunastusta ole tapahtunut ennen kuin se on tapahtunut. Ei varas ole varastanut asiaa ennen kuin hän on varastanut sen. Lisäksi tältä varkaudelta on kaiken lisäksi mahdollisuus kieltäytyä. Asia erikseen on, onko varkaus joissakin erityistapauksissa hyvä asia. Jos elintensiirton määrittelee sellaiseksi, on elintensiirto mielestäni sellainen.
Quote from: Lord Liberty on 30.06.2010, 21:40:47
Valtio ei pakkolunasta ruumista, vaan varastaa sen. Käsite "pakkolunastaminen" on marxilaisten keksimä käsite jolla pyritään oikeuttamaan varkaus, se on samaa kuin sosialisointi.
Siinä tyapauksessa sitten käytännössä joka ainoa maailman lakeja säätänyt elin on ollut marxilaisilla täytetty jo kauan ennen Marxin syntymää.
Quote from: aivovuoto on 30.06.2010, 21:55:52
Yksinkertaistaen.
Minusta ruumis on pelkkää hajoavaa biomassaa. Jos kuolet kotiisi ruumis olisi siis perittävissä. Jos heität henkesi kadulla, olet kaupungin omaisuutta jne. Tai sitten vapaata "riistaa". Toinen asia on, voidaanko ruumis nähdä perittävänä tavarana.
Onko kuolleella muka jotain oikeuksia? Siis oikeesti!
Jokaisella ihmisellä on kuollessaan oikeus tulla haudatuksi kuinnioittavasti ja tarvittaessa ilman ruumiin ryöstöä. Jos valtio = todellisuudessa poliittinen eliitti päättäisi, että sinun nahastasi voitaisiin tehdä lampunvarjostimia ja luistasi saippuaa, niin olisiko se ihan ok?
Jos joku haluaa, että hänen elimiään saa käyttää varaosina tarvitsijoille, niin mikäs siinä.. ihan Ok minulle ja etenkin elinten tarvitsijoille. Mutta se, että kuolleelta saisi käyttää ennakkoon kysymättä eri elimiä tai ruumista yleensä, niin se on on postmodernismia ja kommunismia pahimmillaan ja lopulta se loisi asetelman - tilaisuus tekee varkaan.
Miksi tämä asia ei voisi mennä niin, että elinsiirrot muuttuvat pakollisiksi ellei henkilö itse ole kirjallisesti kieltänyt elimiään käytettäväksi siirrännäisinä?
Mitä elimiä minuun tullaan pakkosiirtämään?
Quote from: petebe on 01.07.2010, 00:33:48
Miksi tämä asia ei voisi mennä niin, että elinsiirrot muuttuvat pakollisiksi
Koska pakottaminen ei kuulu oikeusvaltioon.
Quote from: Perttu Ahonen on 30.06.2010, 23:45:02
Jokaisella ihmisellä on kuollessaan oikeus tulla haudatuksi kuinnioittavasti ja tarvittaessa ilman ruumiin ryöstöä. Jos valtio = todellisuudessa poliittinen eliitti päättäisi, että sinun nahastasi voitaisiin tehdä lampunvarjostimia ja luistasi saippuaa, niin olisiko se ihan ok?
En nyt puhunut niinkään valtiosta esim. jos kupsahdat naapurin puolelle... Naapuri on tällöin ottanut riskin mahdollisesta ongelmajätteestä, niin se olisi hänen harminsa/ilonsa. Toinen vaihtoehto nähdäkseni on, että ruumiisi muuttuu omaistesi omaisuudeksi. Ja ne voisivat tehdä saippuaa ja muuta halutessaan.
No joo. Anteeksi nyt vain. Ei yhteiskunnallisilla tabuilla tulisi leikkiä tähän tapaan. ;)
PS. Minusta saa tehdä saippuaa sekä luistani shakkinappuloita, kun aika koittaa. Siis vaikka se, joka ehtii haaskalle ensin.
Kiitos ja anteeksi.
Quote from: petebe on 01.07.2010, 00:33:48
Miksi tämä asia ei voisi mennä niin, että elinsiirrot muuttuvat pakollisiksi ellei henkilö itse ole kirjallisesti kieltänyt elimiään käytettäväksi siirrännäisinä?
Siis hetkonen. Eikös tämä nyt niin mene. Ei tarvitse turhaan kirjoitella niitä donorlappuja vaan menee automaattisesti kaikki kierrätykseen. Erikseen voi kieltää elinten ruuvaamisen.
Quote from: M.E on 30.06.2010, 16:43:46
1) Argumenttisi on epälooginen; nyt ehdotettu ei ole elinten pakkoluovutus kuolleilta, vaan vainaja on eläessään voinut kieltää luovutuksen. Looginen "slippery slope" skenaario olisi siis, että eläviltä pakko-otetaan elimiä, elleivät nimenomaisesti kiellä sitä. Tämä on käytännössä sitä, että ihminen luovuttaa elimensä vapaaehtoisesti. Ja vaikka kyseessä olisi kuolleiden elinten pakkoluovutuksesta, niin väittämäsi seuraukset (elinten pakko-oto myös eläviltä) eivät ole mitenkään logiikan sanelema pakko.
No onhan siinä juu pari muuta askelta välillä, mutta siihen se tulee tällä poliittisella kulttuurilla johtamaan. Eli se ei ole minun argumenttini, se on nykyisen toiminnan tulos.
Quote2) Minulle tuottaa hankaluuksia hahmottaa, miten munuaisten pakkoluovutus olisi jotenkin looginen askel tai että elinten ottaminen kuolleilta automaagisesti johtaisi niiden ottamiseen eläviltä? Se, että pyritään tilanteeseen, jossa kaikilla olisi kivaa, on arvovalinta, eikä sillä ole mitään tekemistä logiikan kanssa.
Vastaus jo yllä.
QuoteNäkemyksesi edustaa tyypillistä holhoavaa asennetta, että jos annetaan periksi asiassa X, niin se automaattisesti johtaa myös asioihin Y ja Z..
Onhan se tähän johtanut jo esimerkiksi minareetti -> rukouskutsu(koska minareetti on jo) keisseissä.
Quote...aivan kuin ihmiset eivät osaisi tunnistaa, milloin mennään omia arvoja vastaan. Yleisesti ihmiset tunnustavat, että elävät ihmiset ovat arvokkaampia kuin kuolleet ihmiset.
Kaksi elävää ihmistä siis on arvoikkaampi, kuin yksi kuollut ja yksi elävä. Ilman munuaisia ei pysty elämään, mutta yhdellä munuaisella pystyy.
QuoteSiksi verrattain moni hyväksyisi ehdotetun systeemin, jossa kuolleilta voitaisiin ottaa elimiä, mikäli nämä eivät ole spesifisesti sitä kieltäneet eläessään. Sen sijaan elinten pakko-otto eläviltä ei oikein istu ihmisten arvomaailmaan, koska elävät pääsääntöisesti tarvitsevat elimiään ja elinten irroitus leikkauksessa on riskialtista ja siitä seuraaviin komplikaatioihin voi kuolla.
Ja sitten esiin asteli ihmisen oikeus omaan ruumiiseensa. Katson, että kun valtio rupeaa ottamaan ihmisiltä elimiä jos ihminen ei ole sitä kieltänyt, tarkoitavan sitä, että valtio kokee omistavansa tai olemaan oikeutettu ottamaan ihmisten elimiä.
Esimerkiksi jos otan kaveriltani kaljan kaapista kysymättä ensin häneltä, koen olevani oikeutettu kaverini kaljoihin. Tai pikemminkin, koen oikeutetuksi juoda kaverini kaljat jos hän on jättänyt ne minun mökilleni ja lähtenyt.
Quote from: Veli on 01.07.2010, 10:52:12
No onhan siinä juu pari muuta askelta välillä, mutta siihen se tulee tällä poliittisella kulttuurilla johtamaan. Eli se ei ole minun argumenttini, se on nykyisen toiminnan tulos.
En nyt takerru mahdollisiin väliaskeleisiin vaan kyseenalaistan nimenomaan koko päättelyketjusi. Mahdollisesti tuo voi johtaa kuvailemaasi tilanteeseen mutta pidän sitä erittäin epätodennäköisenä. Sinun puheistasi sain sen käsityksen, että tuo johtaa väistämättä esittämääsi tilanteeseen. En voi ymmärtää, mikä mahti maailmassa pakottaa sen menemään tuohon. Kukaan politikko ei ole edes vihjaissut mitään tuohon suuntaan, joten kyllä tässä on kyse ihan sinun oman pääsi tuotoksesta.
Quote from: Veli on 01.07.2010, 10:52:12
QuoteNäkemyksesi edustaa tyypillistä holhoavaa asennetta, että jos annetaan periksi asiassa X, niin se automaattisesti johtaa myös asioihin Y ja Z..
Onhan se tähän johtanut jo esimerkiksi minareetti -> rukouskutsu(koska minareetti on jo) keisseissä.
Onko jossain sallittu rukouskutsut sen takia, että minareetti on jo olemassa? Varmasti muslimit vaativat saada kailottaa rukouskutsuja, jos minareetit on jo kasassa mutta se ei vielä loogisesti johda siihen, että jonkin luonnnonlain voimasta vaatimukseen suostutaan.
Quote from: Veli on 01.07.2010, 10:52:12
Quote...aivan kuin ihmiset eivät osaisi tunnistaa, milloin mennään omia arvoja vastaan. Yleisesti ihmiset tunnustavat, että elävät ihmiset ovat arvokkaampia kuin kuolleet ihmiset.
Kaksi elävää ihmistä siis on arvoikkaampi, kuin yksi kuollut ja yksi elävä. Ilman munuaisia ei pysty elämään, mutta yhdellä munuaisella pystyy.
Ihmisten arvomaailma ei ole noin mustavalkoinen. Useimmat hyväksyvät, että esim. uppoavasta laivasta pelastetaan mahdollisimman moni. Useimmat eivät kuitenkaan hyväksy, että joku sivullinen pitäisi tappaa vastentahtoaan sen vuoksi, että kaksi ihmistä voidaan pelastaa. Tuo on sinun arvovalintasi, jota useimmat ihmiset eivät jaa.
Quote from: Veli on 01.07.2010, 10:52:12
Ja sitten esiin asteli ihmisen oikeus omaan ruumiiseensa. Katson, että kun valtio rupeaa ottamaan ihmisiltä elimiä jos ihminen ei ole sitä kieltänyt, tarkoitavan sitä, että valtio kokee omistavansa tai olemaan oikeutettu ottamaan ihmisten elimiä.
Minusta elävillä ihmisillä on oikeus ruumiiseensa ja omaisuuteensa. Esim. jos haaksirikkoudun autiolle saarelle, katson, että rantaan huuhtoutunut kuolleiden omaisuus kuuluu minulle. En sen sijaan lähtisi pakko-ottamaan niitä eläviltä.
On tietysti arvovalinta, jos katsoo, että ihmisillä on oikeuksia fyysisiin esineisiin kuolemansa jälkeen.
Quote from: M.E on 01.07.2010, 12:15:05Onko jossain sallittu rukouskutsut sen takia, että minareetti on jo olemassa? Varmasti muslimit vaativat saada kailottaa rukouskutsuja, jos minareetit on jo kasassa mutta se ei vielä loogisesti johda siihen, että jonkin luonnnonlain voimasta vaatimukseen suostutaan.
Ruotsissa tämä prosessi on meneillään. Miten luulet siinä käyvän?
QuoteIhmisten arvomaailma ei ole noin mustavalkoinen. Useimmat hyväksyvät, että esim. uppoavasta laivasta pelastetaan mahdollisimman moni. Useimmat eivät kuitenkaan hyväksy, että joku sivullinen pitäisi tappaa vastentahtoaan sen vuoksi, että kaksi ihmistä voidaan pelastaa. Tuo on sinun arvovalintasi, jota useimmat ihmiset eivät jaa.
No sitten kannattaa lukea uudestaan tekstini jos olet saanut tuon käsityksen arvovalinnoistani. Mielestäni kirjoitin varsin selvästi, että yhdellä munuaisella voi elää, ilman kumpaakaan ei. Pitääkö vielä piirtää kartta jos et tästä ymmärrä?
QuoteMinusta elävillä ihmisillä on oikeus ruumiiseensa ja omaisuuteensa. Esim. jos haaksirikkoudun autiolle saarelle, katson, että rantaan huuhtoutunut kuolleiden omaisuus kuuluu minulle. En sen sijaan lähtisi pakko-ottamaan niitä eläviltä.
Mikä on mielipiteesi siis siitä, että vielä eläessäsi sinun omaisuutesi ja ruumiisi kuuluu jonkun mielestä hänelle kuolemasi jälkeen?
Quote from: Veli on 01.07.2010, 13:10:18
Mikä on mielipiteesi siis siitä, että vielä eläessäsi sinun omaisuutesi ja ruumiisi kuuluu jonkun mielestä hänelle kuolemasi jälkeen?
Omistaako sinun mielestäsi valtio aivan kaikki Suomen tontit, koska se voi pakkolunastaa niitä?
Quote from: Hauki on 01.07.2010, 14:27:30
Quote from: Veli on 01.07.2010, 13:10:18
Mikä on mielipiteesi siis siitä, että vielä eläessäsi sinun omaisuutesi ja ruumiisi kuuluu jonkun mielestä hänelle kuolemasi jälkeen?
Omistaako sinun mielestäsi valtio aivan kaikki Suomen tontit, koska se voi pakkolunastaa niitä?
Juuri näin. Suomessa ei ole yksityistä omistusoikeutta maahan. Valtio, fingrid yms. tahot voi halutessaan pakkolunastaa tontin kuin tontin. Lisäksi kunta voi yllättäen kaavoittaa tonttisi teollisuuskäyttöön jolloin et enää saa rakentaa siihen. Kunnallispäättäjät päättävät minkäväriseksi seinät ja räystäät talossasi on oltava yms.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/65313-onko-tama-savolainen-%E2%80%9Dterroristi%E2%80%9D-%E2%80%93-poliisi-vei-kivaarit-ja-haulikot
Quote from: Hauki on 01.07.2010, 14:27:30Omistaako sinun mielestäsi valtio aivan kaikki Suomen tontit, koska se voi pakkolunastaa niitä?
Se kokee olevansa oikeutettu niihin.
Quote from: Veli on 01.07.2010, 15:41:45
Quote from: Hauki on 01.07.2010, 14:27:30Omistaako sinun mielestäsi valtio aivan kaikki Suomen tontit, koska se voi pakkolunastaa niitä?
Se kokee olevansa oikeutettu niihin.
Tuo sinun "valtiosi" kuulostaa tietoiselta toimijalta, joltakin jumalan kaltaiselta persoonalliselta olennolta. Ehkä oikeammin kuitenkin olisi sanoa, että valtion edustajat katsovat, että tarvittaessa kuoleva on oikeutettu kuolleen elimiin. Jos tahon X edustajat päättävät, että he voivat ottaa Y:n elimiä ja antaa ne kuolevalle Z:lle, en oikein keksi mielekästä tapaa, jolla voitaisiin sanoa "X kokee olevansa oikeutettu elimiin". Tämähän on kuitenkin semantiikkaa, mutta siihenhän kyseisen lain vastustus perustuu.
Quote from: Veli on 01.07.2010, 13:10:18
Ruotsissa tämä prosessi on meneillään. Miten luulet siinä käyvän?
Sillä, mitä luulen siinä käyvän on epäoleellista, koska se ei ole varmaa ja en ole väittänyt sitä sellaiseksi. Sinä sen sijaan olet esittänyt loogisena väistämättömyytenä, että ihmisiltä tullaan tämän jälkeen tulevaisuudessa pakko-ottamaan elimiä jo heidän eläessään.
Quote from: Veli on 01.07.2010, 13:10:18
No sitten kannattaa lukea uudestaan tekstini jos olet saanut tuon käsityksen arvovalinnoistani. Mielestäni kirjoitin varsin selvästi, että yhdellä munuaisella voi elää, ilman kumpaakaan ei. Pitääkö vielä piirtää kartta jos et tästä ymmärrä?
OK, kärjistin ehkä liikaa, mutta se ei argumenttini kannalta ole ongelmallista. Pääsääntöisesti ihmiset (ja laki) katsovat, että sinulla on velvollisuus auttaa hengenhädässä olevaa mikäli se ei pistä sinun henkeäsi vaaraan. Et siis esim. ole velvollinen menemään pelastamaan hukkuvaa heikoilta jäiltä mutta olet velvollinen soittamaan apua ja ohjaamaan avun paikalle.
Vaikka sinulta poistettaisiin vain yksi munuainen, leikkaus ei silti ole riskitön. Myöskään tämän vuoksi useimmat ihmiset eivät pakottaisi ketään luovuttamaan munuaistaan. Muutenkin ihmiset tekevät moraalia koskevat päätöksensä ottaen huomioon melko monia eri näkökulmia ja vaakakupissa ei paina pelkästään se, montako ihmistä pelastetaan. Tästä on tehty ihan tutkimusta ja on havaittu, että ihmiset ovat erittäin vastahakoisia aiheuttamaan aktiivista haittaa tai ruumiinvammaa täysin sivullisille ihmisille.
Quote from: Veli on 01.07.2010, 13:10:18
Mikä on mielipiteesi siis siitä, että vielä eläessäsi sinun omaisuutesi ja ruumiisi kuuluu jonkun mielestä hänelle kuolemasi jälkeen?
Minulle on periaatteessa yhdentekevää, mitä minun ruumiilleni tapahtuu kuolemani jälkeen, edellyttäen, että sillä ei ole vaikutusta sen kanssa miten kuolen. (Eli että en joudu sen takia arkkuun ns. nopeutetulla aikataululla.)
Keskustelu sinun kanssasi tästä asiasta tuntuu kyllä melko typerältä, koska en ole varsinaisesti ottanut kantaa itse asiaan vaan huomautin sinun tekemästäsi klassisesta argumentaatiovirheestä, jota et ilmeisesti pysty näkemään. Jos "slippery slope" ei ole tuttu, niin luepa täältä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti).
QuoteSillä, mitä luulen siinä käyvän on epäoleellista, koska se ei ole varmaa ja en ole väittänyt sitä sellaiseksi. Sinä sen sijaan olet esittänyt loogisena väistämättömyytenä, että ihmisiltä tullaan tämän jälkeen tulevaisuudessa pakko-ottamaan elimiä jo heidän eläessään.
En ole, se on looginen askel tuossa ketjussa ja sitä todennäköisesti tullaan ainakin ehdottamaan jos katsotaan nykyistä tapahtumaketjua, jos taas asiaan saadaan muutos aikaan mennään takapakkia luovutuskorttiin ja tämän jälkeen esimerkiksi elinluovutuskampanjaan.
QuoteVaikka sinulta poistettaisiin vain yksi munuainen, leikkaus ei silti ole riskitön.
Okei, osaat varmaan siis kertoa mitä varteenotettavia riskejä nykyaikana suoritetulle(tai tulevaisuudessa suoritetulle, puhumme kait tulevaisuudesta) munuaisleikkauksella on? Linkit myös kiitos.
QuoteMinulle on periaatteessa yhdentekevää, mitä minun ruumiilleni tapahtuu kuolemani jälkeen, edellyttäen, että sillä ei ole vaikutusta sen kanssa miten kuolen. (Eli että en joudu sen takia arkkuun ns. nopeutetulla aikataululla.)
Ymmärsitkö nyt varmasti mitä kysyin?
QuoteKeskustelu sinun kanssasi tästä asiasta tuntuu kyllä melko typerältä, koska en ole varsinaisesti ottanut kantaa itse asiaan vaan huomautin sinun tekemästäsi klassisesta argumentaatiovirheestä, jota et ilmeisesti pysty näkemään. Jos "slippery slope" ei ole tuttu, niin luepa täältä.
No mikä on sinun mielestäsi looginen seuraava askel? Ja tiedän kyllä mitä tarkoittaa kaltevan pinnan argumentointi.
QuoteTuo sinun "valtiosi" kuulostaa tietoiselta toimijalta, joltakin jumalan kaltaiselta persoonalliselta olennolta. Ehkä oikeammin kuitenkin olisi sanoa, että valtion edustajat katsovat, että tarvittaessa kuoleva on oikeutettu kuolleen elimiin. Jos tahon X edustajat päättävät, että he voivat ottaa Y:n elimiä ja antaa ne kuolevalle Z:lle, en oikein keksi mielekästä tapaa, jolla voitaisiin sanoa "X kokee olevansa oikeutettu elimiin". Tämähän on kuitenkin semantiikkaa, mutta siihenhän kyseisen lain vastustus perustuu.
Saivartelua.
Miten tuo eroaa olennaisesti esittämästäni, valtio katsoo olevansa oikeutettu kuolleiden kansalaistensa ruumiisiin, eli jakamaan niitä eteenpäin muille joko myymällä tai luovuttamalla.
Loppujen lopuksi kuolleisuus % on 100. Jokainen meistä kuolee joskus, pitäisikö minun siis tietoisesti ennen lusikan nurkkaan heittämistä kieltää ruumiiseeni kajoaminen? Rautalankaa. potkaisen tyhjää nyt, 25 vuotiaana ja suht terveenä (pois lukien kalma) Ruumiistani revitään käyttökelpoiset elimet irti. Hyväksyisin tämän jos olisin elinsiirtotestamentin tehnyt. Automaationa en sitä hyväksy.
Minulle se mitä ruumiilleni tapahtuu kuolemani jälkeen ei olekaan aivan sama. yhdestäkään osasta en luovu vapaaehtoisesti.
Quote from: Veli on 02.07.2010, 06:28:24
En ole, se on looginen askel tuossa ketjussa ja sitä todennäköisesti tullaan ainakin ehdottamaan jos katsotaan nykyistä tapahtumaketjua, jos taas asiaan saadaan muutos aikaan mennään takapakkia luovutuskorttiin ja tämän jälkeen esimerkiksi elinluovutuskampanjaan.
Maailmassa heitetään jatkuvasti ilmaan toinen toistaan päättömämpiä ajatuksia, ja ei mielestäni ole vaarallista tai sinänsä epätoivottavaa. Tästä ei kuitenkaan mielestäni seuraa se, että typerät ehdotukset tulisi estää kieltämällä vähemmän typerät ehdotukset, jotka joidenkin mielestä "johtavat" typerämpiin ehdotuksiin mutta tämä on vain minun mielipiteeni.
Olen edelleen eri mieltä siitä, että tuon hyväksyminen jotenkin vaarallisesti johtaisi elinten pakko-ottamiseen edes millään mielekkäällä todennäköisyystasolla. Tässä asiassa täytynee sitten vain todeta, että olemme eri mieltä.
Quote from: Veli on 02.07.2010, 06:28:24
QuoteVaikka sinulta poistettaisiin vain yksi munuainen, leikkaus ei silti ole riskitön.
Okei, osaat varmaan siis kertoa mitä varteenotettavia riskejä nykyaikana suoritetulle(tai tulevaisuudessa suoritetulle, puhumme kait tulevaisuudesta) munuaisleikkauksella on? Linkit myös kiitos.
Tämä on menee nyt lähinnä saivarteluksi mutta mennään sitten. Kaikkiin avoleikkauksiin sisältyy riskejä riippumatta itse toimenpiteestä, joten ei tarvitse välttämättä etsiä tietoa juuri munuaisleikkauksen riskeistä. Infektioriski tulee ensimmäisenä mieleen mutta myös muita löytyy. Jos et minua usko, niin katso tämä (http://surgery.about.com/od/beforesurgery/a/RisksSurgery.htm) ja tämä (http://www.organdonation.nhs.uk/ukt/how_to_become_a_donor/living_kidney_donation/questions_and_answers.jsp).
QuoteMinulle on periaatteessa yhdentekevää, mitä minun ruumiilleni tapahtuu kuolemani jälkeen, edellyttäen, että sillä ei ole vaikutusta sen kanssa miten kuolen. (Eli että en joudu sen takia arkkuun ns. nopeutetulla aikataululla.)
Quote from: Veli on 02.07.2010, 06:28:24
Ymmärsitkö nyt varmasti mitä kysyin?
Ymmärsin ja väännetään nyt se sitten rautalangasta. Minulle on aivan sama, vaikka joku kuvittelisikin omistavansa/omistaisi oikeudet ruumiiseeni kuolemani jälkeen, se ei mainitsemillani ehdoilla haittaa minua yhtään mitenkään.
Quote from: Veli on 02.07.2010, 06:28:24
No mikä on sinun mielestäsi looginen seuraava askel? Ja tiedän kyllä mitä tarkoittaa kaltevan pinnan argumentointi.
Oletko harkinnut sitä vaihtoehtoa, että ei ole olemassa mitään "loogista seuraavaa askelta"?
Jos kerran tiedät, mitä kaltevan pinnan argumentointi, niin selvittäisitkö vielä minulle, miksi tämä sinun argumenttisi ei ole sellainen? Lainatakseni wikipediaa:
Quote[Kaltevan pinnan argumentointi] tarkoittaa argumentointia jonkun asian potentiaalisella seurausjatkumolla, "olemme kaltevalla pinnalla, jos hyväksymme asian X". Assosiaatio on ikään kuin tapahtumien mieltäminen kaltevalla pinnoilla oleviksi palloiksi: ne lähtevät vierimään itsestään ja jatkumo ennen pitkää yltyy hallitsemattomaksi.
Quote from: M.E on 02.07.2010, 11:16:10Oletko harkinnut sitä vaihtoehtoa, että ei ole olemassa mitään "loogista seuraavaa askelta"?
Niitä selkeästi on olemassa tässä tilanteessa.
QuoteJos kerran tiedät, mitä kaltevan pinnan argumentointi, niin selvittäisitkö vielä minulle, miksi tämä sinun argumenttisi ei ole sellainen? Lainatakseni wikipediaa:
Quote[Kaltevan pinnan argumentointi] tarkoittaa argumentointia jonkun asian potentiaalisella seurausjatkumolla, "olemme kaltevalla pinnalla, jos hyväksymme asian X". Assosiaatio on ikään kuin tapahtumien mieltäminen kaltevalla pinnoilla oleviksi palloiksi: ne lähtevät vierimään itsestään ja jatkumo ennen pitkää yltyy hallitsemattomaksi.
En koe argumentoivani jos sanon, että kokonaislukua 1 näyttää seuraavan kokonaisluku 2.
Monty Pythonin elämän tarkoituksessa oli mainio pätkä elintenluovutuksesta ;D
http://www.youtube.com/watch?v=aclS1pGHp8o
Lyhyesti:
Elimiä voidaa tulla hakemaan koska tahansa, sillä kukaan ei ole jäänyt henkiin niiden poiston jälkeen. Mitään ongelmaa siis ei ole. ;D
Quote from: Veli on 02.07.2010, 11:47:04
Quote from: M.E on 02.07.2010, 11:16:10Oletko harkinnut sitä vaihtoehtoa, että ei ole olemassa mitään "loogista seuraavaa askelta"?
Niitä selkeästi on olemassa tässä tilanteessa.
Vaihtoehtoa ja mahdollisia seurauksia on aina. Se on sitten ihan eri juttu, että mitkä ovat niiden keskinäiset toteutumistodennäköisyydet. En usko, että tämän lain toteutuminen johtaisi mihinkään ihmeellisiin elinten pakko-ottamislisälakeihin tulevaisuudessa ellei jotain todella mullistavaa tapahdu.
Mielestäni on paljon todennäköisempää, että tulevaisuudessa sallitaan ihmisten myydä sisäelimiään laillisesti ennemmin kuin, että niitä lähdetään pakko-ottamaan eläviltä.
Quote from: Veli on 02.07.2010, 11:47:04
En koe argumentoivani jos sanon, että kokonaislukua 1 näyttää seuraavan kokonaisluku 2.
Ei tuo olekaan argumentointia, koska väitteesi on määritelmällisesti tosi. Koska vastasit kysymykseen tuolla tavalla, tulkitsen vastauksesi, että sinusta juuri esittämäsi väite on rinnasteinen (yhtä tosi) aiemmin esittämäsi väitteen "elinten pakko-ottamisen looginen seuraaminen tästä laista" kanssa. Jos tämä tulkinta on oikein, niin se on kyllä aika isossa ristiriidassa sen kanssa mitä pari viestiä sitten sanoit:
Quote from: Veli on 02.07.2010, 06:28:24
QuoteSillä, mitä luulen siinä käyvän on epäoleellista, koska se ei ole varmaa ja en ole väittänyt sitä sellaiseksi. Sinä sen sijaan olet esittänyt loogisena väistämättömyytenä, että ihmisiltä tullaan tämän jälkeen tulevaisuudessa pakko-ottamaan elimiä jo heidän eläessään.
En ole, se on looginen askel tuossa ketjussa ja sitä todennäköisesti tullaan ainakin ehdottamaan jos katsotaan nykyistä tapahtumaketjua, jos taas asiaan saadaan muutos aikaan mennään takapakkia luovutuskorttiin ja tämän jälkeen esimerkiksi elinluovutuskampanjaan.
Minusta tämä keskustelu tuntuu polkevan paikallaan ja keskittyvän täysin absurdeihin argumentteihin. Olettaen, että ymmärrämme sanan "looginen" samalla tavalla, minusta tuntuu, että tämä keskustelu on todennäköisesti ajautunut johonkin 3 seuraavasta tilanteesta:
1) Minä olen tyhmä ja en pysty sitä itse näkemään.
2) Sinä olet tyhmä ja et pysty sitä itse näkemään.
tai
3) Kumpikaan meistä ei ole erityisen tyhmä mutta sinua ottaa päähän, että joku tuli huomauttamaan argumentaatiovirheestä ja haluat nyt vain jatkaa asiasta vänkäämistä, koska et halua myöntää alkuperäistä virhettäsi. Minä puolestani olin hölmö, kun en havainnut tätä heti vaan jäin vänkäämään asiasta kanssasi.
Meidän molempien takia toivon, että kyseessä on perusinhimillinen reaktio eli nro 3.
QuoteEi tuo olekaan argumentointia, koska väitteesi on määritelmällisesti tosi. Koska vastasit kysymykseen tuolla tavalla, tulkitsen vastauksesi, että sinusta juuri esittämäsi väite on rinnasteinen (yhtä tosi) aiemmin esittämäsi väitteen "elinten pakko-ottamisen looginen seuraaminen tästä laista" kanssa. Jos tämä tulkinta on oikein, niin se on kyllä aika isossa ristiriidassa sen kanssa mitä pari viestiä sitten sanoit:
Ehkäpä se oli vaikeasti ymmärrettävä esimerkki. Pyrin demonstroimaan jonoa tai ketjua, kuten numero 2 seuraa numeroa 1, seuraa myös asiaa X asia Y, tässä jonossa tai ketjussa, seuraamisella en tarkoita sitä, että asiasta X seuraa asia Y, vaan asian Y jälkeen toden totta on asia X siinä kyseisessä jonossa tai ketjussa. Tämä on mielestäni käynyt hyvin selväksi viesteissäni, joissa olen jo monta kertaa myöntänyt, että "onhan siinä välissä juu muitakin asioita".
Mitä tulee kaltevan pinnan argumentointiin. Olisin argumentoinut jos olisin sanonut jotakin tämän kaltaista, "Vastustan vainajan oletuksellista myöntymistä elinluovutukseen jos ei ole tiedossa, että hän on kieltänyt toimenpiteen, koska oletuksellinen elinluovutus johtaa pian elävien käyttämiseen elinluovutuksissa". Eikö totta?
Ja viimeiseksi. Onko käsite "kuolleen hevosen lyöminen" tuttu?
Quote from: M.E on 02.07.2010, 11:16:10Jos kerran tiedät, mitä kaltevan pinnan argumentointi, niin selvittäisitkö vielä minulle, miksi tämä sinun argumenttisi ei ole sellainen?
Vuonna 2002 Suomessa säädettiin laki samaa sukupuolta edustavien henkilöiden rekisteröidystä parisuhteesta. Nyt hallituspuolueet puuhaavat (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Brax+selvitt%C3%A4%C3%A4+mahdollisuuden+sallia+homoavioliitot/1135258300728) jo avioliittoakin homoseksuaaleille. Samaten vähän aikaa sitten säädettiin laki homoseksuaalien perheen sisäisestä adoptiosta. Tämäkään ei hallitukselle ilmeisesti riittänyt, sillä jo nyt ainakin Kokoomuksen johtohahmot vaativat (http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Stubb+vaati+homopareille+t%C3%A4ytt%C3%A4+adoptio-oikeutta+Helsinki+Priden+avajaisissa/1135258198237) homopareille täyttä adoptio-oikeutta.
Kuten näet, Suomen politiikka on täynnä tällaisia tapauksia, joissa tehdään pienissä erissä suuria muutoksia. Samaan perustuu myös Euroopan integraatio: kun innokkaimmat eurottajat huomasivat 1950-luvulla, ettei Euroopan liittovaltiota voinutkaan äkkinäisesti pystyttää, he valitsivat hitaamman tien, jossa siirrytään kohti liittovaltiota pienin askelin yhteisön ja sittemmin unionin perussopimuksia vähitellen uudistamalla. Hidas kehitys menee helpommin läpi kuin äkkinäiset radikaalit muutokset.
Missä on siis "kaltevan pinnnan" argumentaatiovirhe, kun historia ja käytännön politiikka todistavat, että tällaisia kehityskulkuja tapahtuu jatkuvasti? Ääriliberaalit eivät ole tyytyväisiä ennen kuin kaikki yhteiskunnan tukipilareina toimivat ikiaikaiset perinteet ja tavat on tuhottu.
Quote from: Veli on 02.07.2010, 13:57:54
Ehkäpä se oli vaikeasti ymmärrettävä esimerkki.--
Voi olla, että olen hieman yksinkertainen mutta en kyllä vieläkään ymmärtänyt, mitä tarkoitat. Vaihtoehtoisesti ymmärsin mutten sitä, miten se toimii älyllisenä argumenttina lakiehdotusta vastaan. Väännä toki ratakiskosta, jos jaksat mutta en suinkaan pakota siihen.
Quote from: Veli on 02.07.2010, 13:57:54
Mitä tulee kaltevan pinnan argumentointiin. Olisin argumentoinut jos olisin sanonut jotakin tämän kaltaista, "Vastustan vainajan oletuksellista myöntymistä elinluovutukseen jos ei ole tiedossa, että hän on kieltänyt toimenpiteen, koska oletuksellinen elinluovutus johtaa pian elävien käyttämiseen elinluovutuksissa". Eikö totta?
Nyt olen kyllä hyvin hämmentynyt sillä juuri näin minä kyllä alla olevan kommenttisi tulkitsin.
Quote from: Veli on 24.06.2010, 11:59:29
Seuraava askel on luonnollisesti pakollinen elinluovutus eläviltä.
Oletan, että kyseessä ei ollut vain satunnainen tai epäoleelliseksi tarkoitettu toteamus vaan yritys viedä keskustelua eteenpäin. Koska olet ehdotettua systeemiä vastaan oletan, että tämä on tulkittava argumentiksi ehdotusta vastaan ja silloin oma tulkintani on ainoa mielekäs tulkita.
Quote from: Veli on 02.07.2010, 13:57:54
Ja viimeiseksi. Onko käsite "kuolleen hevosen lyöminen" tuttu?
On. Se on eräänlainen harrastus minulle.
Quote from: Jaakko Sivonen on 02.07.2010, 16:28:12
Quote from: M.E on 02.07.2010, 11:16:10Jos kerran tiedät, mitä kaltevan pinnan argumentointi, niin selvittäisitkö vielä minulle, miksi tämä sinun argumenttisi ei ole sellainen?
--
Kuten näet, Suomen politiikka on täynnä tällaisia tapauksia, joissa tehdään pienissä erissä suuria muutoksia.
Historia on täynnä esimerkkejä tilanteista, jossa pienissä erissä tehdään isoja muutoksia. Kyse onkin siitä, että johtaako esim. muutos X automaattisesti ei-toivottuun muutokseen Y ja olettaen, että Y ei menisi itse läpi. Muutenkaan homojen oikeuksien vertaaminen elinten pakkoluovutuksiin on kyllä täysin tökerö. Myöntämällä homoille negatiivinen oikeus Z ei rajoiteta sinun oikeuttasi Z. Sen sijaan, jos sinulta otetaan munuainen vastoin tahtoasi niin se todellakin on sinulta pois.
Quote from: Jaakko Sivonen on 02.07.2010, 16:28:12
--
Missä on siis "kaltevan pinnnan" argumentaatiovirhe, kun historia ja käytännön politiikka todistavat, että tällaisia kehityskulkuja tapahtuu jatkuvasti? Ääriliberaalit eivät ole tyytyväisiä ennen kuin kaikki yhteiskunnan tukipilareina toimivat ikiaikaiset perinteet ja tavat on tuhottu.
Ks. ylempää. Myöntämällä homoille oikeus X ei vielä automaattisesti johda heille oikeuden Y myöntämiseen. Heille saatetaan myöntää myös oikeus Y mutta se ei johdu siitä, että heille on myönnetty oikeus X, vaan siitä, että yleinen asenneilmasto on muuttunut sallivampaan suuntaan. Oikeus Y olisi todennäköisesti myönnetty vaikka oikeutta X ei olisikaan myönnetty.
Tästä päivästä lähtien meistä jokaisen keho on lähtökohtaisesti valtion omaisuutta.
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.08.2010, 22:56:52
Tästä päivästä lähtien meistä jokaisen keho on lähtökohtaisesti valtion omaisuutta.
Onhan se toki osittain ollut jo aiemmin. Valtio päättää, mitä päihteitä saa käyttää ja mitä ei.
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.08.2010, 22:56:52
Tästä päivästä lähtien meistä jokaisen keho on lähtökohtaisesti valtion omaisuutta.
Teen kyllä testamentin jossa määrään elimeni haudattavan Wounded Kneehen. Irti mun elimistäni Valde.
Quote from: Ano Nyymi on 01.08.2010, 23:09:55
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.08.2010, 22:56:52
Tästä päivästä lähtien meistä jokaisen keho on lähtökohtaisesti valtion omaisuutta.
Teen kyllä testamentin jossa määrään elimeni haudattavan Wounded Kneehen. Irti mun elimistäni Valde.
Noin saa toimia, mutta tässä tapauksessa olisi mielestäni selkärankaista myös kieltäytyä itse siirtoelimistä jos ei ole valmis antamaan niitä muille.
Quote from: Uljanov on 01.08.2010, 23:13:26
Noin saa toimia, mutta tässä tapauksessa olisi mielestäni selkärankaista myös kieltäytyä itse siirtoelimistä jos ei ole valmis antamaan niitä muille.
Ei tuo ole noin yksioikoista. Itse olisin varmaan tarvittaessa valmis luovuttamaan elimen ja sallimaan elinten käytön kuoleman jälkeen, mutta on jotenkin moraalinen kysymys, että tämä todella tapahtuu omasta tahdosta. En todellakaan mielelläni myöskään ottaisi sellaista elintä, joka on otettu jonkun tahdon vastaisesti.
Viimeksi, kun tästä väännettiin, niin muistaakseni ilmeni sekin, että Suomessa ei ole mitään pulaa siirtoelimistä, joten miksi moinen lainmuutos?
Quote from: Uljanov on 01.08.2010, 23:13:26
Quote from: Ano Nyymi on 01.08.2010, 23:09:55
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.08.2010, 22:56:52
Tästä päivästä lähtien meistä jokaisen keho on lähtökohtaisesti valtion omaisuutta.
Teen kyllä testamentin jossa määrään elimeni haudattavan Wounded Kneehen. Irti mun elimistäni Valde.
Noin saa toimia, mutta tässä tapauksessa olisi mielestäni selkärankaista myös kieltäytyä itse siirtoelimistä jos ei ole valmis antamaan niitä muille.
Totta, todellisuudessa mulle on kutakuinkin se ja sama menenkö hautaan kokonaisena vaiko sieltä täältä kevennettynä. Varmaan aika harvalle tuo elinten siirto on sellainen asia jonka puolesta/vastaan viitsisi sormeaan liikauttaa, ja heille joille se on tärkeä, osannevat asiaan ottaa kirjallisen ja kieltävän kannan.
Eli pertiaatteessa ihan hyvä systeemi, vaitiolohan on perinteisesti katsottu hyväksynnän merkiksi...
QuoteNäin kiellät elinluovutuksen
Lakimuutoksen mukaan vainaja tulkitaan suostuvaiseksi elinluovutukseen, ellei hän ole ilmoittanut kieltävää kantaansa tai kielteistä kantaa ei onnistuta saamaan selville. Lakimuutoksen tarkoituksena on lisätä elinsiirtojen määrää ja huomioida entistä paremmin vainajan oma tahto.
Suurin muutos on, että toisin kuin ennen, elinluovutuksen kieltäminen vaatii oman kannan ilmaisemista. Keinoja on useampi.
- Tärkeintä on, että asian on sanonut ääneen, mieluiten lähiomaisille, sanoo lääkintöneuvos Raija Asola Sosiaali- ja terveysministeriöstä.
- Suoralta käsin ei oleteta, että kaikki suostuvat elinluovutukseen. Elinaikainen suhtautuminen elinten siirtoon pyritään selvittämään mahdollisuuksien mukaan, hän tähdentää.
Oman kantansa voi kertoa myös kirjaamalla se ylös, esimerkiksi pitämällä mukanaan elinluovutuksen sallivaa tai sen kieltävää korttia.
Valtakunnallista, sähköistä potilasarkistoa, jonne suostumuksen tai kiellon voi merkitä, ei vielä ole. Sellainen on kuitenkin kehitteillä ja tulevaisuudessa potilaan tahto voitaneen tallentaa sinne.
Sähköistä potilasarkistoa odotellessa tiedon voi viedä eteenpäin kertomalla siitä terveydenhuoltopalveluita käyttäessään.
- Potilaskertomuksessa on henkilön perustiedot, jonne kannan voi merkitä, Asola sanoo.
Lakimuutoksen jälkeen huoltajan tai lähiomaisen suostumuksella on merkitystä vain, jos vainaja ei ikänsä, kehitystasonsa tai jonkin sairauden takia kykene muodostamaan omaa käsitystään asiasta. Kukin tapaus on arvioitava erikseen.
Tarkkaa ikärajaa elinluovutukseen ei ole määritetty.
- Murrosikäiset miettivät jo perustavanlaatuisia asioita ja voivat hyvinkin muodostaa käsityksensä siitä, haluavatko omia elimiään käytettävän elinsiirtoon. Oma kanta on tärkeä sanoa ääneen ja ilmaista huoltajilleen. Absoluuttista ikärajaa on vaikea sanoa, Asola toteaa.
Alaikäisen osalta vaatimuksena on kuitenkin, ettei huoltaja ole elinluovutusta vastaan.
Tästä taisi olla aijemmin keskustelua, eli ihmiset jotka eivät halua kehonsa olevan yleistä omaisuutta niin kieltoa laittamaan.
Itse en halua elinluovuttajaksi siitä syystä että perheen tuttuina on ihmisiä jotka ovat joutuneet koomaan ja heidän omaisiltaan on pyydetty elinsiirtoa, johon omaiset ovat sanoneet ei. Myöhemmin nämä ihmiset ovat heränneet koomasta. Vaikka en sitten tiedä päteekö tämä laki juuri koomassa oleviin, en silti pidä ajatuksesta että ruumiini olisi elämäni jälkeen käyttötavaraa.
esim. aivokuolleet eivät elimiään enää tarvitse, ja voivat antaa uuden elämän useallekin muulle ihmiselle. Elinluovutuksessa en näe mitään huonoa.
Minusta elimet pitää toki käyttää, eikä jättää matojen ruoaksi.
Henkilökohtaisesti ainakaan minun maksani ei ehkä ole käyttökelpoinen, on se sen verran pilalla.
Quote from: capefear on 29.06.2010, 12:49:54
Tein aikoinaan elintestamentin tässäkin ketjussa esitettyjen argumenttien perusteella (voisi pelastaa toisen elämän, kuollut ei tarvitse elimiä jne.), kunnes keskustelin aiheesta sukulaislääkärin kanssa, ja hävitin ko. kortin.
Niin makaaberilta, kuin se kuulostaakin, niin sukulaislääkärin mielestä elintestamentti saattaa joissakin tapauksissa heikentää lääkärin motivaatiota pelastaa pahoin loukkaantuneen onnettomuusuhrin henki, jos elintestamentin tehneen henkilön jollakin elimellä voitaisiin kohtuullisen varmasti pelastaa jonkun toisen hengenvaarassa olevan potilaan henki. Tämä kuulosti mielestäni hyvin ymmärrettävältä.
Ongelmana tässä punninnassa on luonnollisesti se, että "ihmepelastumisiakin" tapahtuu silloin tällöin, kun lääkärit yrittävät kaikkensa esim. onnettomuudessa pahoin ruhjoutuneen henkilön pelastamiseksi. Sen sijaan, jos onnettomuusuhrin lompakosta löytynyt elintestamentti ohjaa alun alkaen pelastusyrityksiä siten, ettei ihan kaikkea voitavaa tehdä tai toisteta tarpeeksi pitkään (tietoisesti tai alitajuisesti), koska naapurihuoneen potilas tarvitsisi kiireellisesti munuaisen, niin voi "ihmepelastuminen" jäädä tapahtumatta.
En haluaisi olla se potilas, joka olisi voinut pelastua, mutta jonka elimet luovutettiin elintestamentin johdosta lääkärinarvion mukaan niitä enemmän tarvitseville. Sukulaislääkäri ei samasta syystä ollut tehnyt elintestamenttia. Jokainen voi pohtia, mihin suuntaan pakollinen elinsiirto saattaa pahimmillaan ohjata joidenkin lääkärien käyttäytymistä.
Sukulaisesi kuulostaa minun mielestäni kyllä aikamoiselta konitohtorilta. Eivät ne elinsiirtoa odottavat makoile naapurihuoneessa odottamassa, milloin se sopiva siirrännäinen ilmaantuu. Tavallisella 'ruhjoutuneita henkilöitä' pelastavalla lääkärillä ei ole pääsyä elinsiirtorekisteriin, eikä sieltä jaeta muutenkaan tietoa ulkopuolisille.
'Ruhjoutuneet' eivät välttämättä ole aivokuolleita ja elimiä siirretään vain aivokuolleilta. Tietääkseni tässä maailmassa ei ole raportoitu ainuttakaan sellaista ihmepelastumista, jossa aivokuolleeksi julistettu henkilö olisikin noussut kuolleista.
Mitäpä minä näillä tomumajani rippeillä kuoltuani teen? Lainassahan tämä kaikki meidän ruumiiseen käytetty materia vain universumilta on, että viekää vaikka tuhkat pesästä.
Asia voisi olla vaikeampi, jos Suomessa olisi käytössä kuolemantuomio, kuten Kiinassa. Siellähän teloitetuilta revitään heti käyttökelpoiset elimet irti, ja liekkö vielä myyvät niitä ulkomaille. Voidaan tietysti spekuloida erikoistilanteilla, joissa elinsiirtoa tarvitsevalle ei millään löydy sopivaa elintä ja hän päättää tappaa sukulaisensa, jotta saisi sellaisen. :-\
Mutta noin muuten ihan OK.
Eikö kaiken omaisuuden voisi sosialisoida valtiolle kuoleman jälkeen samalla argumentille: Eihän kuollut omaisuudellaan mitään tee.
Annetaanhan se omaisuus perillisille, mutta ruumis on ollut tapana hävittää, tavalla tai toisella. Senkin voisi käyttää hyödyksi.
Ruumiinkin voi antaa perillisille.
Mutta raha ei haise.
Joo'o. Porukka kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia ja pakollista elintenluovutusta. ???
Miten olis poikalasten rajoittaminen yhteen per perhe?
Elintenluovutuspakko on sairasta ja olemme matkalla kohti monikulttuurista fasismia, jossa yksilön arvo on olla välineenä.
Fiksuimmat muuttavat pois tällaisesta "sosiaalisesta kokeilusta"
Hetkinen, mitäs minä täällä vielä teen.
Quote from: Oluttikka on 05.08.2010, 08:16:56
Elintenluovutuspakko on sairasta ja olemme matkalla kohti monikulttuurista fasismia, jossa yksilön arvo on olla välineenä.
Fiksuimmat muuttavat pois tällaisesta "sosiaalisesta kokeilusta"
Hetkinen, mitäs minä täällä vielä teen.
Ihme urputusta. Mitä sinä sillä ruumiillasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni apua tarvitseva sensijaan voi siitä kipeästi tarvitsemiaan varaosia saada.
No, jos siitä joskus tulee pakko, niin yritän huolehtia, ettei biomassastani jää mitään käytettävää.
Tämä systeemi toimii yksipuolisella ON/OFF -kytkimellä. Ruumiinsa luovutus ihan mihin vaan, vaikka kannibaalien pippaloihin tulisi olla mahdollista.
Quote from: rontti4 on 05.08.2010, 08:49:22
Ihme urputusta. Mitä sinä sillä ruumiillasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni apua tarvitseva sensijaan voi siitä kipeästi tarvitsemiaan varaosia saada.
Minusta ette ota mitään talteen ja kierrätykseen. Aikaisempi systeemi oli hyvä, koska se perustui vapaaehtoisuuteen. Nyt lähestytään jo totalitarismin rajoja, jossa valtio omistaa kansalaistensa ruumiit ja käyttää niitä miten mielii.
Ruumiini kuuluu minulle, ei Suomen valtiolle.
Sairasta kehitystä, hyvin sairasta.
Asian voi nähdä niinkin, että onko kuolleen ihmisen oikeudet tärkeämmät kuin elävän, vakavasti sairaan ihmisen.
En usko teoriaan, jonka mukaan lekurit eivät motivoituisi ihmisten pelastamiseen kun tiedetään että potilaalla on käyttökelpoisia elimiä siirrettäväksi.
Olen jo kauan sitten tehnyt elinsiirtotestamentin. Jos joku näkee jotain väärää nyt olevan tapahtumassa, niin elintensiirron voi edelleen kieltää.
Eli kaikki hyvin.
Quote from: Goman on 05.08.2010, 09:02:16
Olen jo kauan sitten tehnyt elinsiirtotestamentin. Jos joku näkee jotain väärää nyt olevan tapahtumassa, niin elintensiirron voi edelleen kieltää.
Eli kaikki hyvin.
Onneksi voi kieltää. Tosin hieman kyynisenä epäilen, että kieltolaput saattavat "kadota" työn touhussa eikä jälkeenpäin kukaan voi todistaa, minne ne verkkokalvot sitten joutuivatkaan, ja kenelle se munuainen meni.
Mielestäni minulla on oikeus kuolla ja maatua tai palaa yhtenä, ehjänä kappaleena.
Ajatus siitä, että osia otetaan talteen on oksettava.
Quote from: Oluttikka on 05.08.2010, 08:58:49
Quote from: rontti4 on 05.08.2010, 08:49:22
Ihme urputusta. Mitä sinä sillä ruumiillasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni apua tarvitseva sensijaan voi siitä kipeästi tarvitsemiaan varaosia saada.
Minusta ette ota mitään talteen ja kierrätykseen. Aikaisempi systeemi oli hyvä, koska se perustui vapaaehtoisuuteen. Nyt lähestytään jo totalitarismin rajoja, jossa valtio omistaa kansalaistensa ruumiit ja käyttää niitä miten mielii.
Ruumiini kuuluu minulle, ei Suomen valtiolle.
Sairasta kehitystä, hyvin sairasta.
Muista myös ilmoittaa, että et halua keneltäkään kuolleelta mitään siirrännäisiä, jos niitä joskus sattuisit tarvitsemaan.
Sairasta ajattelua sinulla, hyvin sairasta.
Quote from: rontti4 on 05.08.2010, 09:11:17
Muista myös ilmoittaa, että et halua keneltäkään kuolleelta mitään siirrännäisiä, jos niitä joskus sattuisit tarvitsemaan.
Sairasta ajattelua sinulla, hyvin sairasta.
Perusvirhe heti. etkö näe mitään eroa pakolla ja vapaaehtoisuudella?
Jos joku haluaa luovuttaa niin ilolla otan vastaan, jos ja kun tarvitsen.
Vapaaehtoisuuteen tämänkin silpomisen on perustuttava, ei pakkoon.
Quote from: Oluttikka on 05.08.2010, 09:16:21
Quote from: rontti4 on 05.08.2010, 09:11:17
Muista myös ilmoittaa, että et halua keneltäkään kuolleelta mitään siirrännäisiä, jos niitä joskus sattuisit tarvitsemaan.
Sairasta ajattelua sinulla, hyvin sairasta.
Perusvirhe heti. etkö näe mitään eroa pakolla ja vapaaehtoisuudella?
Jos joku haluaa luovuttaa niin ilolla otan vastaan, jos ja kun tarvitsen.
Vapaaehtoisuuteen tämänkin silpomisen on perustuttava, ei pakkoon.
Mielenkiintoista, sinulla on siis keino kommunikoida kuolleiden kanssa.
Quote from: rontti4 on 05.08.2010, 09:18:23
Quote from: Oluttikka on 05.08.2010, 09:16:21
Quote from: rontti4 on 05.08.2010, 09:11:17
Muista myös ilmoittaa, että et halua keneltäkään kuolleelta mitään siirrännäisiä, jos niitä joskus sattuisit tarvitsemaan.
Sairasta ajattelua sinulla, hyvin sairasta.
Perusvirhe heti. etkö näe mitään eroa pakolla ja vapaaehtoisuudella?
Jos joku haluaa luovuttaa niin ilolla otan vastaan, jos ja kun tarvitsen.
Vapaaehtoisuuteen tämänkin silpomisen on perustuttava, ei pakkoon.
Mielenkiintoista, sinulla on siis keino kommunikoida kuolleiden kanssa.
Älytöntä vääntää tästä asiasta, varsinkin kun lähtee taas oftopic. Olen samoilla linjoilla kuin Oluttikka, Aikaisemmin järjestelmä oli hyvä sillä se perustui
vapaaehtoisuuteen Mikä tarkoiitti sitä että vainajalla oli jo eläessään hankkima elintenluovutus testamentti. Nyt sitten asia on toisin päin, eli eläessään pitäisi hankkia elintenluovutuskielto.
Nyt kun olet hengissä koskettelevatko ihmiset sinua miten tykkäävät? otetaanko sinusta osia? hyväksytkö tämän? Itse kannan mukanani nyt elintenluovutuskieltoa, aikaisemman elinluovutuskortin sijaan. Ei kukko käskemällä laula ym.
En jatka tästä enempää. Laitoinpahan oman mielipiteeni tänne. Varmaan joku muukin on pakko-ottoja vastaan. Maailmaan mahtuu mielipiteitä. voishan vaikkapa köyhiä ja vammaisia teurastaa vara-osiksi rikkaille, jos sille tielle lähdetään. Miksi ei kun maksuhaluisia varmasti on. Ajatelkaa niitä verotuloja kunnille!
Oikeastaan ihmisiä pitäisi kasvattaa vara-osiksi, ehkä niin tehdäänkin tulevaisuudessa kun yksilön arvo on saatu poistettua kokonaan.
Eivät nämä ole mitään universaaleja luonnonlakeja vaan ihmisten päättämiä asioita.
Omituisinta tässäkin on, että nämä muutokset tulevat kuin tyhjästä ilmoitusluontoisina asioina, valmiiksi päätettyinä.
Quote from: Oluttikka on 05.08.2010, 09:35:36
En jatka tästä enempää. Laitoinpahan oman mielipiteeni tänne. Varmaan joku muukin on pakko-ottoja vastaan. Maailmaan mahtuu mielipiteitä. voishan vaikkapa köyhiä ja vammaisia teurastaa vara-osiksi rikkaille, jos sille tielle lähdetään. Miksi ei kun maksuhaluisia varmasti on. Ajatelkaa niitä verotuloja kunnille!
Oikeastaan ihmisiä pitäisi kasvattaa vara-osiksi, ehkä niin tehdäänkin tulevaisuudessa kun yksilön arvo on saatu poistettua kokonaan.
Eivät nämä ole mitään universaaleja luonnonlakeja vaan ihmisten päättämiä asioita.
Omituisinta tässäkin on, että nämä muutokset tulevat kuin tyhjästä ilmoitusluontoisina asioina, valmiiksi päätettyinä.
Asiasta on tosiaan turha sen enempää jauhaa.
Toteaisin kuitenkin vielä, että asiaa on kyllä valmisteltu huolella. Ei se mistään tyhjästä ole tullut. Nuoria, muuten hyväkuntoisa ihmisiä on aikaisemmin turhaan menehtynyt kun sopivaa siirrännäistä ei ole esimerkiksi liikenneonnettemuudessa äkillisesti kuolleelta ihmiseltä voitu ottaa.
Quote from: Uljanov on 01.08.2010, 23:13:26Noin saa toimia, mutta tässä tapauksessa olisi mielestäni selkärankaista myös kieltäytyä itse siirtoelimistä jos ei ole valmis antamaan niitä muille.
Minkä takia?
Quote from: Veli on 05.08.2010, 10:17:27
Quote from: Uljanov on 01.08.2010, 23:13:26Noin saa toimia, mutta tässä tapauksessa olisi mielestäni selkärankaista myös kieltäytyä itse siirtoelimistä jos ei ole valmis antamaan niitä muille.
Minkä takia?
Minusta 'kohtele muita kuten haluat itseäsi kohdeltavan' on ihan hyvä moraalinen oppinuora. Moraali on toki aina mielipidekysymys, joten mitään absoluuttista oikeaa ei ole olemassa. Itse en luovuttaisi elimiäni sellaiselle, joka ei ole valmis luovuttamaan muille. Taidanpa tämän kirjauttaa potilaskertomukseeni, jos minusta joskus tällainen tehdään.
Nyt en oikein käsitä miten tuo lausumasi liittyy kuolleelta ihmiseltä saataviin elimiin, jotka hän on itse halunnut luovuttaa eteenpäin kuolemansa jälkeen, tarkoituksenaan ilmeisesti pelastaa ihmishenkiä eikä leikkiä "mä en leiki sun kaa hiekkalaatikolla" leikkejä..
Quote from: rontti4 on 05.08.2010, 08:49:22
Ihme urputusta. Mitä sinä sillä ruumiillasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni apua tarvitseva sensijaan voi siitä kipeästi tarvitsemiaan varaosia saada.
Elinten luovutus on ihan kannatettava ajatus ja näin tulisi mahdollisimman monen ihmisen toimia, mutta mielestäni siihen tulee omalla kohdallani kuitenkin ensin kysyä MINULTA LUPA, kun ruumiini ei ole AUTOMAATTISESTI valtion omaisuutta.
Monelta näyttää menevän puurot ja vellit sekaisin. He ymmärtävät, että lain vastustuksessa kysymys olisi jotenkin ihmisten halukkuudesta tai haluttomuudesta luovuttaa elimiä, eivätkä
halua nähdä näe asiaan liittyvää suurempaa kysymystä eli ihmisen oikeutta omaan kehoonsa.
Ihmisen tärkeimpiin perusoikeuksiin kuuluu oikeus päättää omasta ruumiistaan/kehostaan. Kuolema ei muuta sitä mitenkään. Se, että valtio saa
OLETUSARVOISESTI oikeuden elimiini kuoleman jälkeen ja, että minun tulee ryhtyä
AKTIIVISIIN TOIMENPITEISIIN, jos haluan toimittavan toisin, on merkki
TOTALITAARISESTA yhteiskunnasta, jossa yhteisen edun nimissä kävellään yksilön oikeuksien ja vapauksien ylitse.
Muutama esimerkki. Useat ihmiset ajattelevat, että kuoleman jälkeen ei ole väliä mitä ruumiille tapahtuu ja, että on vain hyvä, jos siitä otettavilla elimillä voidaan joku pelastaa, mutta näin eivät ajattele KAIKKI. Useilla ihmisillä on toinen käsitys asiasta. Miksi esim. juuri sinun näkökantasi on se ainoa oikea ja sen mukaan tulee toimia? Mitäs, jos esim. minun uskonnollinen vakaumukseni tai kulttuurini estää elinten luovuttamisen. Mikä on LUOTETTAVA tapa kieltäytyä elinten luovuttamisesta? Entä, jos en ole kuullutkaan kyseisestä laista, enkä ole siten osannut ilmaista kieltäytymistäni tms? Minulla ei ole sukulaisiakaan. Laki ja valtio vaarantavat pääsyni kuoleman jälkeiseen paratiisiin.
Miksi halukkuutta elinten luovuttamiseen ei selvitetä kyselyiden avulla tällaisen lain sijasta? Kyselyn toteuttaminen ei ole varmasti mikään kustannus- tai järjestelykysymys. Se voitaisiin tehdä esim. veroilmoitusten yhteydessä tai terveysasemalla käynnin yhteydessä. Miksi siis tämä laki? Kerrotaanko kaikki? Kuka hyötyy elinten vastaanottajien lisäksi?
Tällä hetkellä ei ole mitään systeemiä, jolla varmistettaisiin, että kaikki ihmiset saisivat ylipäätänsä tietää tällaisen lain olemassaolosta, eikä mitään LUOTETTAVAA järjestelmää kieltäytyä elinten luovutuksesta. Tarkoituksella?
Oletteko panneet merkille, että oikeutenne ja vapautenne ovat kaventuneet aikalailla viime aikoina?
Quote from: Veli on 05.08.2010, 10:32:57
Nyt en oikein käsitä miten tuo lausumasi liittyy kuolleelta ihmiseltä saataviin elimiin, jotka hän on itse halunnut luovuttaa eteenpäin kuolemansa jälkeen, tarkoituksenaan ilmeisesti pelastaa ihmishenkiä eikä leikkiä "mä en leiki sun kaa hiekkalaatikolla" leikkejä..
Jos ei ole halukkuutta auttaa muita, ei ansaitse apua itsekään. Tiedän, ettei kaikki ajattele näin, mutta minä ajattelen.
QuoteMonelta näyttää menevän puurot ja vellit sekaisin. He ymmärtävät, että lain vastustuksessa kysymys olisi jotenkin ihmisten halukkuudesta tai haluttomuudesta luovuttaa elimiä, eivätkä halua nähdä näe asiaan liittyvää suurempaa kysymystä eli ihmisen oikeutta omaan kehoonsa.
Ei näinkään. Ainakin oma ajatukseni kiteytyy hyvin lontoolaiseen sanontaan "two wrongs don't make a right." Elintenluovutuksen oletusarvoinen pakollisuus on toki väärin, mutta jos elintenluovutukseen myönteisesti suhtautuva tästä syystä piruuttaan luovutuksen kieltää (kuten joku tässäkin ketjussa on väittänyt tehneensä), niin se on vielä enemmän väärin.
edit:
Sinänsä minusta on huvittavaa, että osa niistä, jotka tässä ketjussa kiihkeästi puolustavat ihmisen oikeutta kehoonsa, vastustavat tätä samaa oikeutta päihdekeskustelussa.
Rohkenen olettaa, että ylivoimainen enemmistö kansalaisista olisi halukas vastaanottamaan siirtoelimen vakavan sairauden kohdatessa.
Näin ollen rohkenen olettaa, tai ainakin pidän reiluna sitä että ylivoimainen enemmistö kansalaisista on myös valmis luovuttamaan elimiään. Valitettavasti vaan liian usein käy niin, että onnettomuuden sattuessa (=yleisin syy elinten luovutukseen) on liian myöhäistä, tai jopa mahdotonta käynnistää lupamenettely.
Siksi nyt tehtävä lakimuutos on hyvinkin perusteltu. Ja ihan enemmistöpäätöksillä mennään. Demokratia on edelleen se vähiten huono tapa tehdä yhteiskunnalisia päätöksiä.
Ja jos joku kehtaa julkisesti tunnustaa, että on itse valmis vastaanottamaan siirtoelimen, mutta ei luovuttamaan, niin aika härski on asenne.
Quote from: Goman on 05.08.2010, 11:19:43
Ja jos joku kehtaa julkisesti tunnustaa, että on itse valmis vastaanottamaan siirtoelimen, mutta ei luovuttamaan, niin aika härski on asenne.
Pakko vielä sittenkin kirjoittaa.
Mitä härskiä siinä on? En halua antaa sinulle sataa euroa mutta mielelläni otan sen sinulta vastaan. en oleta jokaisen silti antavan minulle satasta.
miettikää nyt tarkkaan, mitä vapaaehtoisuus tarkoittaa.
Keksisivät vielä lain, että vainajan kaikki rahat jaetaan humanitääriseen maahanmuuttoon kuoleman jälkeen sillä, "eihän niitä euroja sitten enää itse tarvitse" ja "niin moni hyötyy niistä euroista". voi tilata vaikka uuden sohvan syyriasta juuri niillä sinun satasillasi.
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 11:18:42Jos ei ole halukkuutta auttaa muita, ei ansaitse apua itsekään. Tiedän, ettei kaikki ajattele näin, mutta minä ajattelen.
Eli sinulle ei elinluovutuksia, koska sinulla ei ole halua auttaa niitä jotka kieltävät omien elintensä luovutuksen. Aika moraalitonta, etten sanoisi.
Quote from: Goman on 05.08.2010, 11:19:43Siksi nyt tehtävä lakimuutos on hyvinkin perusteltu. Ja ihan enemmistöpäätöksillä mennään. Demokratia on edelleen se vähiten huono tapa tehdä yhteiskunnalisia päätöksiä.
Hyvin perusteltua olisi kampanjoida vapaaehtoisen elinluovutuksen puolesta. Muutamalla hassulla miljoonalla saataisiin telkkariin kampanjaa ja jokaiselle kansalaiselle postitettuna eliluovutuskortti ja esitelehtinen.
QuoteJa jos joku kehtaa julkisesti tunnustaa, että on itse valmis vastaanottamaan siirtoelimen, mutta ei luovuttamaan, niin aika härski on asenne.
Minulla on ilmeisesti sitten tämmöinen härski asenne.
Quote from: Veli on 05.08.2010, 11:31:33
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 11:18:42Jos ei ole halukkuutta auttaa muita, ei ansaitse apua itsekään. Tiedän, ettei kaikki ajattele näin, mutta minä ajattelen.
Eli sinulle ei elinluovutuksia, koska sinulla ei ole halua auttaa niitä jotka kieltävät omien elintensä luovutuksen. Aika moraalitonta, etten sanoisi.
Päättäköön kukin itse, millä kriteereillä elimiään luovuttaa. Jos joku on sitä mieltä, että minulle ei päätökseni vuoksi luovuta, niin olkoon niin.
Millä perusteella sinä kiellät omien elimiesi luovutuksen? Mahtaa peruste olla kestävä, jos on varaa kutsua muita moraalittomaksi.
QuotePäättäköön kukin itse, millä kriteereillä elimiään luovuttaa. Jos joku on sitä mieltä, että minulle ei päätökseni vuoksi luovuta, niin olkoon niin.
Niinpä niin, sinä olet valmis luokittelemaan ihmisiä tämän takia ja sinua ei haittaa se, että luovutuskiellon tehnyt saattaa kuolla, koska eivät saa sinun elimiäsi.
Itse teen luovutuskiellon protestina oletusarvoisen luovutuskäytönnön takia.
Quote from: Goman on 05.08.2010, 11:19:43
Siksi nyt tehtävä lakimuutos on hyvinkin perusteltu. Ja ihan enemmistöpäätöksillä mennään. Demokratia on edelleen se vähiten huono tapa tehdä yhteiskunnalisia päätöksiä.
Ja jos joku kehtaa julkisesti tunnustaa, että on itse valmis vastaanottamaan siirtoelimen, mutta ei luovuttamaan, niin aika härski on asenne.
Ei todellakaan ole hyvin perusteltu. Sinä ja laista päättäneet olette "tuominneet osan kansasta helvettiin" (kts. aiempi viestini), vaikka olisi ollut olemassa korrektimpi tapa toimia asiassa ja välttää em. "helvetiin joutuminen".
Olethan varmasti käynyt myös verta luovuttamassa? Jos et ole, niin muistathan kieltäytyä sitä vastaanottamasta, kun joudut onnettomuuteen.
Quote from: Goman on 05.08.2010, 09:02:16
Asian voi nähdä niinkin, että onko kuolleen ihmisen oikeudet tärkeämmät kuin elävän, vakavasti sairaan ihmisen.
En usko teoriaan, jonka mukaan lekurit eivät motivoituisi ihmisten pelastamiseen kun tiedetään että potilaalla on käyttökelpoisia elimiä siirrettäväksi.
Minä taas uskon niin, että pakollisten elinsiirtojen tullessa voimaan, moni lääkäri alkaa suorittaa laskutoimituksia:
"a.) Ei ole varmaa, tokeneeko tuo potilas ja, jos tokeneekin, niin vakavasti vammaiseksi, mikä ei välttämättä ole ihmisarvoista elämää.
ja b.) tuon yhden potilaan elimillä voidaan pelastaa monen muun ihmisen henki, joten vaikka olisikin mahdollista, että tuo potilas jotenkin virkoaa niin, jos otetaan elimet talteen nyt, ollaan silti moraalisesti reippaasti plussan puolella."
Kuitenkin ensiapuun tulee päivittäin elämän ja kuoleman rajalla keikkuvia potilaita, niin lääkäreille tulee kiusaus suorittaa tuota laskutoimitusta jokaisen kohdalla.
Quote from: Veli on 05.08.2010, 11:43:37
QuotePäättäköön kukin itse, millä kriteereillä elimiään luovuttaa. Jos joku on sitä mieltä, että minulle ei päätökseni vuoksi luovuta, niin olkoon niin.
Itse teen luovutuskiellon protestina oletusarvoisen luovutuskäytönnön takia.
Olet siis eri mieltä tämän kanssa?
Quoteoma ajatukseni kiteytyy hyvin lontoolaiseen sanontaan "two wrongs don't make a right." Elintenluovutuksen oletusarvoinen pakollisuus on toki väärin, mutta jos elintenluovutukseen myönteisesti suhtautuva tästä syystä piruuttaan luovutuksen kieltää (kuten joku tässäkin ketjussa on väittänyt tehneensä), niin se on vielä enemmän väärin.
QuoteNiinpä niin, sinä olet valmis luokittelemaan ihmisiä tämän takia ja sinua ei haittaa se, että luovutuskiellon tehnyt saattaa kuolla, koska eivät saa sinun elimiäsi.
Jos luovutuskiellon syynä on jokin omituinen uskonnollinen vakaumus (esim. jehovantodistajat), niin sama vakaamus varmaankin kieltää myös vastaanottamisen. Jos syynä on puhdas kuoleville piruilu, niin katson tarpeeksi piruilla myös heille heidän kuollessaan.
Haluan ajatella elinluovutusjärjestelmää eräänlaisena vakuutusrinkinä. Siihen joko osallistuu tai ei osallistu. Osallistumisesta ei edes itselle ole mitään haittaa, mutta jos joku ihan piruuttaan tämän jättää tekemättä jonkin protestin vuoksi (joka mielestäni on myös täysin väärin kohdistunut, jos valtio tekee väärin niin miksi kostaa se viattomalle?), niin en koe tunnontuskia siitä, että pilkka osuu omaan nilkkaan.
Quote from: Veli on 05.08.2010, 11:43:37
QuotePäättäköön kukin itse, millä kriteereillä elimiään luovuttaa. Jos joku on sitä mieltä, että minulle ei päätökseni vuoksi luovuta, niin olkoon niin.
Niinpä niin, sinä olet valmis luokittelemaan ihmisiä tämän takia ja sinua ei haittaa se, että luovutuskiellon tehnyt saattaa kuolla, koska eivät saa sinun elimiäsi.
Itse teen luovutuskiellon protestina oletusarvoisen luovutuskäytönnön takia.
Itsenikin tekisi mieli kieltäytyä samasta syystä, mutta mietin sitä, että onko se sittenkään oikea tapa toimia, koska elinten vastaanottajat ovat kuitenkin syyttömiä tähän lakiin. Mietin vielä asiaa. Päätös on jokaisen oma asia ja siitä on ihan turha lähteä syyllistämään ketään.
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 11:52:21
Jos luovutuskiellon syynä on jokin omituinen uskonnollinen vakaumus (esim. jehovantodistajat), niin sama vakaamus varmaankin kieltää myös vastaanottamisen. Jos syynä on puhdas kuoleville piruilu, niin katson tarpeeksi piruilla myös heille heidän kuollessaan.
Laissa ei puhuta mitään elinten vastaanottamisesta, joten aihe ei ole relevantti.
Quote from: Pekkaa kahvassa on 05.08.2010, 11:57:01
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 11:52:21
Jos luovutuskiellon syynä on jokin omituinen uskonnollinen vakaumus (esim. jehovantodistajat), niin sama vakaamus varmaankin kieltää myös vastaanottamisen. Jos syynä on puhdas kuoleville piruilu, niin katson tarpeeksi piruilla myös heille heidän kuollessaan.
Laissa ei puhuta mitään elinten vastaanottamisesta, joten aihe ei ole relevantti.
En nyt puhunutkaan lainsäädännöstä, vaan ihan omia eettismoraalisia käsityksiä tuulettelen.
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 11:52:21Olet siis eri mieltä tämän kanssa?
Todellakin.
QuoteJos syynä on puhdas kuoleville piruilu, niin katson tarpeeksi piruilla myös heille heidän kuollessaan.
Tämä kiteyttääkin kaiken oleellisen sinusta.
Quote
Tämä kiteyttääkin kaiken oleellisen sinusta.
Jep. Minusta kusipäitä tulee kohdella kusipäämäisesti.
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 11:58:21
Quote from: Pekkaa kahvassa on 05.08.2010, 11:57:01
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 11:52:21
Jos luovutuskiellon syynä on jokin omituinen uskonnollinen vakaumus (esim. jehovantodistajat), niin sama vakaamus varmaankin kieltää myös vastaanottamisen. Jos syynä on puhdas kuoleville piruilu, niin katson tarpeeksi piruilla myös heille heidän kuollessaan.
Laissa ei puhuta mitään elinten vastaanottamisesta, joten aihe ei ole relevantti.
En nyt puhunutkaan lainsäädännöstä, vaan ihan omia eettismoraalisia käsityksiä tuulettelen.
No anna palaa sitten vain ;)
Itse olen
t-o-d-e-l-l-a huolestunut siitä, että hirveän moni tälläkin foorumilla kirjoittava näkee tämän laki-asian vain positiivisena asiana elinten vastaanottajien kannalta, eivätkä tunnista mielestäni erittäin hälyttävää periaatteellista ja ihan perusasioita sivuavaa probleemaa asiassa. Huh huh. Mihin tämä maailma on menossa.
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 12:03:43
Quote
Tämä kiteyttääkin kaiken oleellisen sinusta.
Jep. Minusta kusipäitä tulee kohdella kusipäämäisesti.
Oletko moraalisesti siis parempi?
Quote from: Pekkaa kahvassa on 05.08.2010, 12:10:36
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 12:03:43
Quote
Tämä kiteyttääkin kaiken oleellisen sinusta.
Jep. Minusta kusipäitä tulee kohdella kusipäämäisesti.
Oletko moraalisesti siis parempi?
En. Mutta sikäli kuin tämä edesauttaa ihmisiä vähentämään kusipäämäistä käytöstä (ja se todellakin auttaa), niin koen sen olevan joka tapauksessa oikeutettua.
edit:
kyse on mielestäni samasta asiasta kuin rikoksista rankaisemisessa. Kielteistä käytöstä ehkäistään parhaiten sillä, että kielteisen käyttäytymisen seuraukset yksilölle itselleen tehdään riittävät ikäviksi. Parhaassa tapauksessa tämä ennaltaehkäisee kielteistä käyttäytymistä, eikä ketään tarvitse rangaista.
QuoteItse olen t-o-d-e-l-l-a huolestunut siitä, että hirveän moni tälläkin foorumilla kirjoittava näkee tämän laki-asian vain positiivisena asiana elinten vastaanottajien kannalta, eivätkä tunnista mielestäni erittäin hälyttävää periaatteellista ja ihan perusasioita sivuavaa probleemaa asiassa. Huh huh. Mihin tämä maailma on menossa.
Minä taas olen huolestunut siitä, että niin moni katsoo tarpeelliseksi kostaa valtion periaatteellisesti huonon lainsäädännön täysin ulkopuolisille ja syyttömille. Myönteisen suhtautumisen elinluovutukseen vaihtaminen kielteiseksi sen vuoksi, että valtio tekee ikävän lain, on vielä ikävämpää.
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 11:52:21
Jos luovutuskiellon syynä on jokin omituinen uskonnollinen vakaumus (esim. jehovantodistajat), niin sama vakaamus varmaankin kieltää myös vastaanottamisen. Jos syynä on puhdas kuoleville piruilu, niin katson tarpeeksi piruilla myös heille heidän kuollessaan.
Kieltäisitkö avun sellaiselta henkilöltä, joka oikeasti uskoo joutuvansa helvettiin, jos louvuttaa elimiänsä?
Mielestäni kenenkään ei tule ryhtyä hurskastelemaan moraali- ja/tai eettisillä kysymyksillä, jos lähtee samaan hengen vetoon rajaamaan jollain perusteella sitä kenelle elimiä luovuttaisi.
Aiheesta on blogikirjoitus, jossa mietittävää kaikille eri näkemyksille:
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/11/03/ruumiisi-ei-ole-sinun-se-kuuluu-yhteiskunnalle/
Quote from: Pekkaa kahvassa on 05.08.2010, 12:24:55
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 11:52:21
Jos luovutuskiellon syynä on jokin omituinen uskonnollinen vakaumus (esim. jehovantodistajat), niin sama vakaamus varmaankin kieltää myös vastaanottamisen. Jos syynä on puhdas kuoleville piruilu, niin katson tarpeeksi piruilla myös heille heidän kuollessaan.
Kieltäisitkö avun sellaiselta henkilöltä, joka oikeasti uskoo joutuvansa helvettiin, jos louvuttaa elimiänsä?
En. Tässä tapauksessa luovutuskiellolla olisi mielestäni hyväksyttävät perustelut. Satun vaan tietämään, että esim. vakaumuksellinen jehovantodista ei myöskään suostuisi ottamaan elintä vastaan.
QuoteMielestäni kenenkään ei tule ryhtyä hurskastelemaan moraali- ja/tai eettisillä kysymyksillä, jos lähtee samaan hengen vetoon rajaamaan jollain perusteella sitä kenelle elimiä luovuttaisi.
Lainaapa vaikka jokin pätkä, jossa minä olen hurskastellut? En pidä itseäni minään pyhimyksenä, vaan pragmaatikkona. Nimenomaan pyhimys luovuttaisi elimensä vaikka sarjamurhaajalle. Minä en.
Kullervo Kalervonpoika ja Harri Vornanen kirjoittivat paremmin juuri sen mitä itse olen yrittänyt tässä rautalangasta vääntää. Ilmaisutaito kun ei kuulu vahvuuksiini. Erittäin hyvä kirjoitus jälleen KK:lta.
Itse asiassa päädyn samasta syystä kuin KK tekemään elinteni luovutuskiellon ja laittamaan lapun siitä lompakkooni. Olen valmis tarkistamaan kantaani uudestaan kun ko. lakia muutetaan. Jos itse en saa tarvittaessa elintä, niin sitten en saa.
Jos joku luulee nyt olevansa moraalisesti minua ylempänä ja kritisoimaan päätöstäni, kannattaa katsoa ensin peiliin ja työntää mielipiteensä sinne minne päivä valo ei paista
(__)o(__)
Jos mielipiteitään ilmaisee julkisella keskustelufoorumilla, niin silloin niitä myös hyvällä todennäköisyydellä kommentoidaan. Kommentoinnilta ja mahdolliselta kritiikiltä välttyy, kun pitää näkemyksensä omana tietonaan.
Miten perustelet täysin syyttömän osapuolen rankaisemisen valtion syntien tähden? Tätä minun on vaikea käsittää. Kukaan ei ole toistaiseksi edes yrittänyt tätä perustella.
QuoteItse olen t-o-d-e-l-l-a huolestunut siitä, että hirveän moni tälläkin foorumilla kirjoittava näkee tämän laki-asian vain positiivisena asiana elinten vastaanottajien kannalta, eivätkä tunnista mielestäni erittäin hälyttävää periaatteellista ja ihan perusasioita sivuavaa probleemaa asiassa. Huh huh. Mihin tämä maailma on menossa.
Tuhkana uurnassa vai sydän sykkimässä toisen rinnassa. Kumpi onpi parempi?
Ihan hyvä lakimuutos kerrankin, eikä hetkeäkään liian aikaisin.
Ne jotka haluavat ruumiinsa tuhkaksi tai matojen syötäväksi voivat edelleen niin määrätä.
Ihme mussutusta. 8)
Pitää pikkuisen vielä jatkaa.
Kristillisellä uskolla asiaa on kai vaikea perustella. Maallinen olomuoto on vain tomumaja ja taivaalliseen olotilaan pääsee vain kuolematon sielu.
Hindutkin polttavat kuolleensa.
Olisivatko nämä kuolleen ruumiin koskemattomuuteen vannovat sitten näitä islamisteja. ;D
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 12:55:34Miten perustelet täysin syyttömän osapuolen rankaisemisen valtion syntien tähden? Tätä minun on vaikea käsittää. Kukaan ei ole toistaiseksi edes yrittänyt tätä perustella.
Niin, miten perustelet sen? Sinä kieltäisit elimiesi luovuttamisen elinluovutuskiellon tekijöille, jotka ovat täysin syyttömiä tilanteeseensa.
Quote from: Veli on 05.08.2010, 13:04:52
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 12:55:34Miten perustelet täysin syyttömän osapuolen rankaisemisen valtion syntien tähden? Tätä minun on vaikea käsittää. Kukaan ei ole toistaiseksi edes yrittänyt tätä perustella.
Niin, miten perustelet sen? Sinä kieltäisit elimiesi luovuttamisen elinluovutuskiellon tekijöille, jotka ovat täysin syyttömiä tilanteeseensa.
Joka itse edellä kuvatun kaltaisista syistä kieltää elintenluovutuksen ei ole minun kirjoissani syytön. Se on ihan oma, tietoinen päätös. Perustelen kiellon käyttäytmiskoodillani, jonka mukaan ihmisiä tulee pyrkiä kohtelemaan kuten he kohtelevat muita. Tällaisen ajattelun uskon lisäävän myönteistä ja vähentävän kielteistä käyttäytymistä.
Voisitko nyt vastata omaan kysymykseeni? Tämä ihan oikeasti kiinnostaa. Henkilökohtaisesti uskon näiden periaatteellisten elintenluovutuskieltojen johtuvan ihan siitä, että ei vain yksinkertaisesti ole ajateltu asiaa riittävän pitkälle. Ei ole otettu huomioon, että protestin todellinen kärsijä ei ole valtio, vaan lain syntymiseen syytön ihminen. Se, että valtio tekee väärin, ei korjaannu sillä, että itse tekee vielä pahemmin väärin.
edit:
nyt joutuu kyllä jo lähtemään, jatkan illemmalla, jos jotain jatkamista on.
Quote from: Veli on 05.08.2010, 13:04:52
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 12:55:34Miten perustelet täysin syyttömän osapuolen rankaisemisen valtion syntien tähden? Tätä minun on vaikea käsittää. Kukaan ei ole toistaiseksi edes yrittänyt tätä perustella.
Niin, miten perustelet sen? Sinä kieltäisit elimiesi luovuttamisen elinluovutuskiellon tekijöille, jotka ovat täysin syyttömiä tilanteeseensa.
Hehän kieltävät kyseisen toiminnan. Miten he voisivat olla siinä silloin minään osapuolena.
Asia on selvä kuin pläkki. 8)
Kielto on reaktio valtion toimiin, kieltäjät ovat syyttömiä valtion toimiin.
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 13:09:42Ei ole otettu huomioon, että protestin todellinen kärsijä ei ole valtio, vaan lain syntymiseen syytön ihminen.
Eli siis, Uljanov, kuinka sinä saat omia sanojasi lainaten "kahdesta pahasta hyvän"? Sinä kieltäisit kieltäjiltä luovutuselintesi käytön.
Quote from: Uljanov on 05.08.2010, 12:55:34
Miten perustelet täysin syyttömän osapuolen rankaisemisen valtion syntien tähden? Tätä minun on vaikea käsittää. Kukaan ei ole toistaiseksi edes yrittänyt tätä perustella.
Tämä on suuri periaatteellinen kysymys minulle. Olen tutkinut asioita ja nähnyt mihin tämä maa on menossa ja minua, suoraan sanottuna, pelottaa niin vitusti. Pieninä paloina, pieninä tekoina, mutta vääjäämättä ollaan menossa johonkin sellaiseen mihin kukaan ei oikeasti halua päätyä. En pelkää niinkään itseni, mutta lasteni vuoksi.
Se on valtio, joka nyt rankaisee syyttömiä, en minä. Tämäkin elinten luovuttamishanke olisi voitu toteuttaa mainoskampanjoiden ja kyselyiden kautta. Sen sijaan päätettiin ryhtyä pakkoluovutuksiin ja totalitarismiin.
Olen päättänyt, että itsestäni välittämättä, taistelen nykyistä kehitystä vastaan kaikin keinoin. Pitäkööt minua vaikka minä kylähulluna ja suhteellisuuden tajun kadottaneena, -so what! Oletko muuten kuullut, että jotkut ihmiset ovat jopa valmiit kuolemaan tiettyjen periaatteiden vuoksi ja sen, että on sen arvoisia asioita, joiden puolesta kannattaa vaikka kuolla.
Ihmisten täytyy herätä ja alkaa vastustamaan näitä asioita.
Quote from: rontti4 on 05.08.2010, 08:49:22
Quote from: Oluttikka on 05.08.2010, 08:16:56
Elintenluovutuspakko on sairasta ja olemme matkalla kohti monikulttuurista fasismia, jossa yksilön arvo on olla välineenä.
Fiksuimmat muuttavat pois tällaisesta "sosiaalisesta kokeilusta"
Hetkinen, mitäs minä täällä vielä teen.
Ihme urputusta. Mitä sinä sillä ruumiillasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni apua tarvitseva sensijaan voi siitä kipeästi tarvitsemiaan varaosia saada.
Ihme urputusta. Mitä sinä sillä omaisuudellasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni maahanmuuttaja tai muu vähäosainen tarvitsisi kipeäsi omaisuuttasi kunhan valtio vain jakaisi sen eteenpäin.
Quote from: Lord Liberty on 05.08.2010, 13:58:19
Quote from: rontti4 on 05.08.2010, 08:49:22
Quote from: Oluttikka on 05.08.2010, 08:16:56
Elintenluovutuspakko on sairasta ja olemme matkalla kohti monikulttuurista fasismia, jossa yksilön arvo on olla välineenä.
Fiksuimmat muuttavat pois tällaisesta "sosiaalisesta kokeilusta"
Hetkinen, mitäs minä täällä vielä teen.
Ihme urputusta. Mitä sinä sillä ruumiillasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni apua tarvitseva sensijaan voi siitä kipeästi tarvitsemiaan varaosia saada.
Ihme urputusta. Mitä sinä sillä omaisuudellasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni maahanmuuttaja tai muu vähäosainen tarvitsisi kipeäsi omaisuuttasi kunhan valtio vain jakaisi sen eteenpäin.
Itseasiassa et tarvitse myöskään sitä pientä hautuumaatonttia arvoalueelta kaupungin läheisyydestä, joten sinut voidaan jauhaa kuoltuasi minkeille rehuksi tai lempata kaatiksellle tai tehdä saippuaa. -Ihan noin yleisen edun nimissä.
Missä elinluovutuskiellon voi tehdä? En voi katsoa vierestä toimttomana kun elitti päättää omistavansa kehoni.
Kuolema on ihan luonnollinen päätös elämälle.
Elimen luovuttaminen voi antaa elävälle ihmiselle monta hyvää elinvuotta lisää. Se ei ole ihan verrattavissa ruumiin polttamiseen voimalaitoksessa tai ruumin käyttämiseksi minkinrehuna.
Korjaan tuota aikaisemmin postaamaani mielipidettä niin, että kannatan elintenluovuttamisen olevan oletusarvo, ellei henkilö ole eläessään ilmaissut sitä erikseen vastustavansa tai sukulaiset eivät sitä kiellä. En kannata ehdotonta elintenluovutuspakkoa.
Mummoni kuoltua lääkäri soitti tädilleni ja pyysi lupaa ruumiinavaukseen, koska varsinainen kuolinsyy ei oikein selvinnyt ja se kiinnosti lääkäriä ammatillisessa mielessä. Jonkun mielestä hän kai häpäisi mummoni ruumiin vain oman pätevyytensä parantamiseksi ja yleisen lääketieteen edistämisen puolesta. No täti antoi siihen luvan ilman sen kummempia tunnontuskia. Mahdollisesti ruumiinavaus antoi lääkärille sellaista tietoa, jonka avulla hän voi joskus tulevaisuudessa pelastaa jonkun toisen ihmisen hengen, joten minusta tädin päätös oli ihan asiallinen.
Lisäys: Ja kyllä ne maalliset jäännökset muuttuvat valtion tai seurakunnan omaisuudeksi hautapaikan vuokra-ajan päätyttyä.
Lisäys2: Ai se laki on nyt voimassa. No mitäpäs siinä sitten, ei haittaa minua.
Quote from: Lord Liberty on 05.08.2010, 13:58:19
Quote from: rontti4 on 05.08.2010, 08:49:22
Quote from: Oluttikka on 05.08.2010, 08:16:56
Elintenluovutuspakko on sairasta ja olemme matkalla kohti monikulttuurista fasismia, jossa yksilön arvo on olla välineenä.
Fiksuimmat muuttavat pois tällaisesta "sosiaalisesta kokeilusta"
Hetkinen, mitäs minä täällä vielä teen.
Ihme urputusta. Mitä sinä sillä ruumiillasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni apua tarvitseva sensijaan voi siitä kipeästi tarvitsemiaan varaosia saada.
Ihme urputusta. Mitä sinä sillä omaisuudellasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni maahanmuuttaja tai muu vähäosainen tarvitsisi kipeäsi omaisuuttasi kunhan valtio vain jakaisi sen eteenpäin.
Omaisuuteni menee kuolemani jälkeen (verosuunnittelun vuoksi suureksi osaksi jo ennen kuolemmaani)perillisilleni. Jos he tarvitsisivat minusta varaosia kuolemani jälkeen, toki olisin iloinen voidessani ne heille antaa.
Koska he todennäköisesti eivät niitä tarvitse olen iloinen jos joku muu voi niista avun saada.
Jos kuolet ilman perillisiä menee omaisuutesi valtiolle, jos et ole testamenttia jonkun hyväksi tehnyt.
Silleen. :D
Quote from: svobo on 05.08.2010, 15:51:07
Elimen luovuttaminen voi antaa elävälle ihmiselle monta hyvää elinvuotta lisää. Se ei ole ihan verrattavissa ruumiin polttamiseen voimalaitoksessa tai ruumin käyttämiseksi minkinrehuna.
Korjaan tuota aikaisemmin postaamaani mielipidettä niin, että kannatan elintenluovuttamisen olevan oletusarvo, ellei henkilö ole eläessään ilmaissut sitä erikseen vastustavansa tai sukulaiset eivät sitä kiellä. En kannata ehdotonta elintenluovutuspakkoa.
Samaa mieltä sinänsä, kunhan asiasta tiedotetaan ahkerasti ja jatkuvasti. Eli siis niin, että on yleisesti tiedossa, että tuollainen oletus on voimassa ja samoin, että miten siitä voi kieltäytyä.
Aikaisemmin tässä ketjussa jo kirjoitin, millaisiin asennemuutoksiin luovutuspakko voisi johtaa.
Lisäksi itsestänikin tuntuu vastenmieliseltä, että valtio katsoisi omistavansa elimeni ja toisaalta nykyisten julkishallinnon väärinkäytöksen perusteella on vaikea uskoa, ettei myös luovutuspakko johtaisi erityisen räikeisiin väärinkäytöksiin.
EDIT: Oluttikan linkittämä Kullervon teksti käsittelikin nasevasti juuri noita väärinkäytösten mahdollisuuksia.
Quote from: rontti4 on 05.08.2010, 13:03:44Pitää pikkuisen vielä jatkaa.
Kristillisellä uskolla asiaa on kai vaikea perustella. Maallinen olomuoto on vain tomumaja ja taivaalliseen olotilaan pääsee vain kuolematon sielu.
Hindutkin polttavat kuolleensa.
Olisivatko nämä kuolleen ruumiin koskemattomuuteen vannovat sitten näitä islamisteja. ;D
Tarkistin juuri paristakin paikkaa: Islam ei kiellä elinluovutusta eikä -vastaanottoa. Elimen luovutus ei saa vaarantaa luovuttajan henkeä, eikä luovutuselimillä saa tienata rahaa.
Sinänsä hassua, koska Islamin mukaan vainajaa ei saisi polttaa, vaan haudata kyljelleen naama mekkaan päin. Tuomiopäivänä sielu yhdistyy haudattuun kroppaan ja matka jatkuu. Mitenkäs sitten kun sieltä haudasta löytyykin pelkkä kuori ilman keuhkoja ja sydäntä? Ristiriita... No toisaalta itsemurhapommittajan sielu saa tulla hakemaan ruumistansa harjan ja rikkalapion kanssa.
---
Se mikä tässä lainsäädännössä itseä hämää on taas ihmisten syyllistäminen. Ennen se, että jollakulla ei ollut elintenluovutustestamenttia oli normi. Jolla oli testamentti lompakossaan oli ehkä piirun verran "parempi ihminen". Nyt tilanne on niin päin, että paremmilta vietiin sädekehä, kun luovutukseta tuli normi, ja kaikista luovutuksen vastustajista tehtiin mulkkuja.
Ihan sama juttu turvapaikanhakijavirtojen suhteen. Ennen ne maat, jotka tarjosivat apua pakolaisille, olivat hyviä ja suvaitsevaisia. Pakolaiset olivat kiitollisia. Nykyään suvaitsevaisuus on normi. Jos jokin maa yrittää sulkea pakolaishanoja, niin mulkun leima on otsassa kaikilla rasisteilla, jotka yrittävät jollain tavoin tätä normia vastustaa oli syyt kuinka järkeviä hyvänsä.
-i-
Sain tiedon laista homma-forumilta. Jos en sattuisi lukemaan tätä forumia, olisin täysin tietämätön asiasta.
Näin vakavassa asiassa olisin halunnut kirjeen, jossa asiasta olisi ilmoitettu sekä ohjeet elinluovutuskiellon tekemiseen. Onko liikaa pyydetty?
Quote from: LambOfGod on 05.08.2010, 17:11:50
Sain tiedon laista homma-forumilta. Jos en sattuisi lukemaan tätä forumia, olisin täysin tietämätön asiasta.
Näin vakavassa asiassa olisin halunnut kirjeen, jossa asiasta olisi ilmoitettu sekä ohjeet elinluovutuskiellon tekemiseen. Onko liikaa pyydetty?
Täysin sama tilanne. Uskonpa, ettei juuri kukaan tuttavistani kyseisestä laista tiedä. Aion tiedottaa heitä ja melko varmasti reaktiot ovat mielenkiintoisia.
Omituinen laki. Sinänsä on tietenkin ihan ok, että jälkeenjääneet sisäkalut menevät niitä tarvitseville, mutta miten valvoa sitä, että elimet menevät todella niitä tarvitseville.
Jos on pienikin riski, että minun vähän käytetty (just) maksa/perna/munuaiset menevät jonkun somalisarjaraiskaajan tarpeisiin, niin vituttaisihan se, sikäli kun kuoleman jälkeen mikään vituttaisi.
Aion ehdottamasti kieltää ruumiini hyväksikäytön muiden kuin sukulaisteni tarpeisiin.
Quote from: KJ on 05.08.2010, 20:06:56
Jos on pienikin riski, että minun vähän käytetty (just) maksa/perna/munuaiset menevät jonkun somalisarjaraiskaajan tarpeisiin, niin vituttaisihan se, sikäli kun kuoleman jälkeen mikään vituttaisi.
Aion ehdottamasti kieltää ruumiini hyväksikäytön muiden kuin sukulaisteni tarpeisiin.
Aion ehdottomasti kieltää ruumiini hyväksikäytön muilta kuin somalisarjaraiskaajilta.
Onkohan siinä lomakkeessa ruksia juuri tälle vaihtoehdolle ?
Vituttaisihan se, että elimeni menisi jollekin suomalaiselle valkonaamaiselle nettoveronmaksajalle.;)
Saakohan siihen elintestamenttiin esittää sellaisen toiveen, että elimiäni saa kuolemani jälkeen luovuttaa henkilöille joiden perimästä yli 50% on valkoista eurooppalaista/kaukaasialaista?
Ja mistähän näitä lappuja saa? Niitä tuskin on terveyskeskuksien auloissa samaan tapaan kuin ennen oli elintenluovutuskortteja.
Eräs tuttavani olisi aikanaan tehnyt elintenluovutustestamentin lompakkoonsa, mikäli olisi saanut liittää siihen lauseen: "Vain suomalaiselle" tai edes "ensisijaisesti suomalaiselle". Tämä olisi estänyt luovutuselimen roudaamisen toiseen maahan tai sillä kaupanteon rajojen yli. Lisäksi olisi halunnut elintenluovutusjonossa priorisoida etnisesti suomalaiset ensisijaiseksi avustuskohteekseen.
Tämä ei ollut ko. luovutustestamenttia ja siihen liittyviä säännöstöjä tulkiten kuitenkaan mahdollista, joten jätti elintenluovutustestamentin tekemättä. On se kumma, kun rahoistaan ja kaikesta muusta saa päättää kenelle ensisijaisesti annetaan, mutta oma sydän ja munuaiset pitää antaa yleiseen jakoon.
Eläissään jos päättää luovuttaa toisen munuaisen tai vaikka luuydintään, saa kyllä kohdentaa luovutuksen. Mutta kuoleman jälkeisestä luovutuksen kohteesta ei saa päättää edes elinaikanaan.
On mielenkiintoista, miten tuo kieltolappu sitten tulkitaan. Jos luovutusta ei saanut kohdentaa elinaikanaan, niin ei kai sitten kieltoakaan.
-i-
Quote from: ikuturso on 06.08.2010, 11:27:56
Eräs tuttavani olisi aikanaan tehnyt elintenluovutustestamentin lompakkoonsa, mikäli olisi saanut liittää siihen lauseen: "Vain suomalaiselle" tai edes "ensisijaisesti suomalaiselle".
Tuollainen ehto olisi ihan paikallaan, kun ajattelee tilannetta, jossa suomalainen potilas joutuu "kilpailemaan" elimestä esim. asemalla notkuvan Abdikadirin kanssa. Abdikadirilla on todennäköisesti vaimo ja 6 lasta, joten nyky-Suomessa hänet todennäköisesti siirretään myös luovutusjonossa kantasuomalaisen ohi.
Toimivatko rotujenväliset elinsiirrot? Luulisi elimistön hylkivän vieraan rodun elimiä useammin.
Quote from: LambOfGod on 06.08.2010, 14:22:59
Toimivatko rotujenväliset elinsiirrot? Luulisi elimistön hylkivän vieraan rodun elimiä useammin.
Toimivat. Ihon pigmenttiä säätelevät tyystin eri geenit kuin yksilön kudosryhmää. Jos kudosryhmä on oikea vastaanottajalla ja luovuttajalla hylkimisessä ei ole havaittavaissa eri etnisten ryhmien välisiä etuja.
Miksi muuten pitää alkaa jauhamaan juuri siitä saako joku Abdullah juuri sinun (kirroosi?) maksasi? Kyllä minua ketuttaisi ihan samalla tavalla, jos elimeni menisi jollekin kotimaiselle pummille kuin ulkomaiselle pummille.
Quote from: M.E on 06.08.2010, 19:58:01
Miksi muuten pitää alkaa jauhamaan juuri siitä saako joku Abdullah juuri sinun (kirroosi?) maksasi? Kyllä minua ketuttaisi ihan samalla tavalla, jos elimeni menisi jollekin kotimaiselle pummille kuin ulkomaiselle pummille.
No se kotimainen pummi on hyvinkin saattanut tehdä töitä ja maksaa veroja ennen syrjäytymistään, tai ainakin hänen vanhempansa ja esivanhempansa ovat osallistuneet Suomen rakentamiseen, kun taas mamu-Abdullah on todennäköisemmin tullut Suomeen elämään ja elättämään perheensäveronmaksajien rahoilla, eikä hänellä ole mitään juuria Suomessa.
Siinä tapauksessa, että kyseessä oleva Abdullah onkin ennen sairastumistaan ollut hyvin sopeutunut, Suomen lakeja kunnioittava veronmaksaja, niin toki vituttaisi enemmän suomalaispummille mennyt elin kuin hänelle.
Toinen asia onkin sitten se, että mokutuskoneisto löytäisi keinot siirtää sellainen Abdullah jonon ohi, joka ei noita kriteerejä täytä.
Tietääkö joku mikä on munuaisen, maksan, sydämen ja keuhkon hinta kansainvälisillä elinten pimeillä markkinoilla, jotta voisin laskea paljonko valtio on valmis varastamaan minun kuolinpesästä?
Alkaakohan valtio paikkaamaan budjettivajettaan myymällä suomalaisten elimiä ulkomaille?
Quote from: MikkoAP on 06.08.2010, 20:10:31
No se kotimainen pummi on hyvinkin saattanut tehdä töitä ja maksaa veroja ennen syrjäytymistään, tai ainakin hänen vanhempansa ja esivanhempansa ovat osallistuneet Suomen rakentamiseen, kun taas mamu-Abdullah on todennäköisemmin tullut Suomeen elämään ja elättämään perheensäveronmaksajien rahoilla, eikä hänellä ole mitään juuria Suomessa.
Kaksi pointtia:
1) Tarkoituksena oli verrata henkilöitä, joiden ero käytännössä on vain etnisyys.
2) Se, että vanhempasi olivat suomalaisia/aatelisia/rikkaita, on minulle täysin samantekevää. Annan yksilöille meriittiä pelkästään heidän omista saavutuksistaan.
Quote from: Lord Liberty on 06.08.2010, 20:10:53
Tietääkö joku mikä on munuaisen, maksan, sydämen ja keuhkon hinta kansainvälisillä elinten pimeillä markkinoilla, jotta voisin laskea paljonko valtio on valmis varastamaan minun kuolinpesästä?
Elävältä luovuttajalta saatu munuainen maksaa ostajalleen noin 40 000€ Filipiineillä. Tästä summasta tosin vain pieni osa menee itse luovuttajalle. Varsinaisesti ei voida sanoa, että valtio "varastaa" kuolinpesästäsi juuri tällä lailla, koska a) voit koska tahansa kieltää luovutuksen b) et voi elimiäsi laillisesti myydä eteen päin.
Quote from: M.E on 06.08.2010, 20:18:50
1) Tarkoituksena oli verrata henkilöitä, joiden ero käytännössä on vain etnisyys.
2) Se, että vanhempasi olivat suomalaisia/aatelisia/rikkaita, on minulle täysin samantekevää. Annan yksilöille meriittiä pelkästään heidän omista saavutuksistaan.
1.) No siinä tapauksessa ei olisi minulle väliä, saako elimen Antti, vai Abdullah.
2.) Tuossa tapauksessa minä puolestaan vertailin vain suomalaistaustaista sossupummia ja mamutaustaista sossupummia. Ja perustelin, miksi suomalaistaustaiselle tulisi antaa elin mieluummin, mutta toki varmasti löytyy parempia saajia luovutetulle elimelle kuin kumpikaan noista.
Quote from: M.E on 06.08.2010, 20:18:50
Varsinaisesti ei voida sanoa, että valtio "varastaa" kuolinpesästäsi juuri tällä lailla, koska (...) et voi elimiäsi laillisesti myydä eteen päin.
Valtio joka voi laillisesti varastaa kansalaisilta, ei ole enää valtio jonka lakeja täytyy kunnioittaa. Tottakai minä saan myydä omaisuuttani.
Omaisuus tarkoittaa wikipedian mukaan valtaa esineeseen. Valta esineeseen tarkoittaa myös valtaa tehdä esineellä vaihtokauppa (myydä). Jos minulla ei ole valtaa omaan kehooni, silloin valta kehooni on jollain muulla, jolloin olen orja.
Quote from: Lord Liberty on 06.08.2010, 20:27:55
Valtio joka voi laillisesti varastaa kansalaisilta, ei ole enää valtio jonka lakeja täytyy kunnioittaa. Tottakai minä saan myydä omaisuuttani.
Omaisuus tarkoittaa wikipedian mukaan valtaa esineeseen. Valta esineeseen tarkoittaa myös valtaa tehdä esineellä vaihtokauppa (myydä). Jos minulla ei ole valtaa omaan kehooni, silloin valta kehooni on jollain muulla, jolloin olen orja.
Jos en nyt ihan kauheasti erehdy, niin sinulla ei ole ollut ennen tätä lakiakaan oikeutta myydä elimiäsi kuolemaa ennen tai jälkeen, ainakaan Suomessa. Voit kyllä lahjoittaa elimiäsi, mutta et saa ottaa niistä vastaan muuta kuin nimellistä korvausta, joka kattaa ansionmenetykset leikkauksen ajalta.
On makuasia, onko tämä orjuutta mutta tätä lakia ei voida syyttää orjuuttamisesta. Minusta on perustellumpaa puhua veroista orjuutena kuin kiellosta myydä sisäelimiään.
Quote from: M.E on 06.08.2010, 19:58:01Toimivat. Ihon pigmenttiä säätelevät tyystin eri geenit kuin yksilön kudosryhmää. Jos kudosryhmä on oikea vastaanottajalla ja luovuttajalla hylkimisessä ei ole havaittavaissa eri etnisten ryhmien välisiä etuja.
Rodut eroavat toisistaan muutenkin kuin vain ihonväriltään.
Itsellänihän ei ole mitään tätä elintenottopolitiikkaa vastaan, kun siitä kerran saa kieltäytyä. Maan madot ja bakteerit ja muut hajottajat ei edes kysy lupaa haudatun ihmisen elinten syömiseen.
Quote from: Veli on 06.08.2010, 21:06:11
Quote from: M.E on 06.08.2010, 19:58:01Toimivat. Ihon pigmenttiä säätelevät tyystin eri geenit kuin yksilön kudosryhmää. Jos kudosryhmä on oikea vastaanottajalla ja luovuttajalla hylkimisessä ei ole havaittavaissa eri etnisten ryhmien välisiä etuja.
Rodut eroavat toisistaan muutenkin kuin vain ihonväriltään.
Parilla pikaisella guuglauksella löysin aika sattumanvaraisesti pari aiheeseen liittyvää sivua. Parempiakin voi olla netissä, mutta...
Organ and Tissue Donation 101 (http://minorityhealth.hhs.gov/templates/content.aspx?ID=3123)
QuoteWhy is it Important for Minorities to Donate?
[...]
Successful transplantation is often enhanced by matching of organs between members of the same racial and ethnic group. Generally, people are genetically more similar to people of their own ethnicity or race than to people of other races. Therefore, matches are more likely and more timely when donors and potential recipients are members of the same ethnic background.
Bone Marrow Transplants: When Race Is an Issue (http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1993074,00.html?artId=1993074?contType=article?chn=sciHealth)
Quote from: M.E on 06.08.2010, 19:58:01
Quote from: LambOfGod on 06.08.2010, 14:22:59
Toimivatko rotujenväliset elinsiirrot? Luulisi elimistön hylkivän vieraan rodun elimiä useammin.
Toimivat. Ihon pigmenttiä säätelevät tyystin eri geenit kuin yksilön kudosryhmää. Jos kudosryhmä on oikea vastaanottajalla ja luovuttajalla hylkimisessä ei ole havaittavaissa eri etnisten ryhmien välisiä etuja.
Missä tutkimuksissa ei ole havaittu? Tunnetusti sukulainen on yleensä parempi luovuttaja kuin ventovieras. Se antaisi aihetta epäillä, että saman etnisen ryhmän jäsenkin (ainakin sisäsiittoisessa maassa) olisi sopivampi luovuttaja kuin maan ääristä tuotu.
Quote from: Parasiittiö on 06.08.2010, 21:49:26
Bone Marrow Transplants: When Race Is an Issue (http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1993074,00.html?artId=1993074?contType=article?chn=sciHealth)
Quote
When Devan, whose father is Caucasian and mother is part Indian, was first diagnosed with leukemia, his family did a search of the international marrow registry that contains over 14 million donors and came up empty. "We knew there was nothing out there for him," Tatlow says.
Compared to organ transplants, bone marrow donations need to be even more genetically similar to their recipients.
Kuvittelin, että sekarotuisille löytyisi luovuttajia helpommin, mutta itse asiassa se on juuri päinvastoin. Kaukaasialaisen ja Intialaisen lapselle pitäisi löytyä luovuttaja, jonka geeniperimä myös vastaisi jotain kaukaasialais-intialaista.
Quote from: Lord Liberty on 06.08.2010, 20:10:53
Tietääkö joku mikä on munuaisen, maksan, sydämen ja keuhkon hinta kansainvälisillä elinten pimeillä markkinoilla, jotta voisin laskea paljonko valtio on valmis varastamaan minun kuolinpesästä?
http://www.wired.com/wired/archive/15.04/start_page7.html
sydän 90.000-290.000$
maksa 25.000-290.000$
munuainen 15.000-145.000$
Hinnat vaihtelee hankintamaiden mukaan sekä monesta muusta seikasta. mutta periaatteessa voi laskea että kroppani sisällä on palttiarallaa 200.000-1.000.000$ edestä elimiä jotka sitten halutaan minusta pois.
Quote from: mannym on 07.08.2010, 00:03:19
Quote from: Lord Liberty on 06.08.2010, 20:10:53
Tietääkö joku mikä on munuaisen, maksan, sydämen ja keuhkon hinta kansainvälisillä elinten pimeillä markkinoilla, jotta voisin laskea paljonko valtio on valmis varastamaan minun kuolinpesästä?
http://www.wired.com/wired/archive/15.04/start_page7.html
sydän 90.000-290.000$
maksa 25.000-290.000$
munuainen 15.000-145.000
Hinnat vaihtelee hankintamaiden mukaan sekä monesta muusta seikasta. mutta periaatteessa voi laskea että kroppani sisällä on palttiarallaa 200.000-1.000.000$ edestä elimiä jotka sitten halutaan minusta pois.
Ei sul ois maksaa, myyrä?
Quote from: mannym on 07.08.2010, 00:03:19
Quote from: Lord Liberty on 06.08.2010, 20:10:53
Tietääkö joku mikä on munuaisen, maksan, sydämen ja keuhkon hinta kansainvälisillä elinten pimeillä markkinoilla, jotta voisin laskea paljonko valtio on valmis varastamaan minun kuolinpesästä?
http://www.wired.com/wired/archive/15.04/start_page7.html
sydän 90.000-290.000$
maksa 25.000-290.000$
munuainen 15.000-145.000$
Hinnat vaihtelee hankintamaiden mukaan sekä monesta muusta seikasta. mutta periaatteessa voi laskea että kroppani sisällä on palttiarallaa 200.000-1.000.000$ edestä elimiä jotka sitten halutaan minusta pois.
Valtio on ahne paskiainen. Valtio haluaa minun elimet koska tietää ne kallisarvoisiksi, samaan aikaan kieltää minua itseäni käymästä niillä kauppaa jotta en tajuaisi omistukseni arvoa, tietenkin tämä kaikki naamioidaan hyvään tarkoitusperään.
Quote from: Lord Liberty on 07.08.2010, 01:44:24
Valtio on ahne paskiainen.
Sehän nyt on sanomattakin selvää. Mutta niinhän sinä itekin olet, vai mitä?
Quote from: Lord Liberty on 07.08.2010, 01:44:24
Valtio haluaa minun elimet koska tietää ne kallisarvoisiksi, samaan aikaan kieltää minua itseäni käymästä niillä kauppaa jotta en tajuaisi omistukseni arvoa, tietenkin tämä kaikki naamioidaan hyvään tarkoitusperään.
Valtio tosiaan haluaa teikäläisen elimet, koska niillä on mahdollisesti arvoa, mutta muista nyt, että sinulla on sentään mahdollisuus osoittaa mieltäsi kieltämällä valtiota ottamasta elimiäsi. Valtio on luvannut kunnioittaa kieltoa.
Rahalliset korvaukset siirtoelimistä voisi olla siisti homma, mutta kun on kyse kuolleilta otettavista elimistä, niin semmoinen olisi varmaankin monimutkaista, koska kuolleet itse ei tarvitse sen enempää elimiään kuin rahaakaan. Kai ne rahat perillisille voisi mennä. Voisin itse asiassa kannattaa semmoista.
Quote from: Lord Liberty on 06.08.2010, 20:12:12
Alkaakohan valtio paikkaamaan budjettivajettaan myymällä suomalaisten elimiä ulkomaille?
Eikös SPR tossa reilu vuosi sitten itkenyt veripulaa kun ne olivat myyneet suomalaisten veret ulkomaille? Heti, kun saan selville, miten elinluovutuksen kieltäminen onnistuu, aion sen tehdä ja suositella kaikille tuttavilleni. Minun elimiä ei ilman lupia viedä!
Edit: Olin muuten luovuttanut litrakaupalla verta enne em. SPR:n möhläystä. Enää ei heru tippaakaan sinne. Ne paskiaiset olivet myyneet suomalaisten veret voitolla ulkomaisille yrityksille ja sitten itkivät kun veri loppui. Ihan vitun säälittävää touhua.
Toivottavasti en kuole ennen kun saan elinluovutuskiellon tehtyä...
Quote from: dothefake on 07.08.2010, 00:06:39
Quote from: mannym on 07.08.2010, 00:03:19
Quote from: Lord Liberty on 06.08.2010, 20:10:53
Tietääkö joku mikä on munuaisen, maksan, sydämen ja keuhkon hinta kansainvälisillä elinten pimeillä markkinoilla, jotta voisin laskea paljonko valtio on valmis varastamaan minun kuolinpesästä?
http://www.wired.com/wired/archive/15.04/start_page7.html
sydän 90.000-290.000$
maksa 25.000-290.000$
munuainen 15.000-145.000
Hinnat vaihtelee hankintamaiden mukaan sekä monesta muusta seikasta. mutta periaatteessa voi laskea että kroppani sisällä on palttiarallaa 200.000-1.000.000$ edestä elimiä jotka sitten halutaan minusta pois.
Ei sul ois maksaa, myyrä?
Nyt paha kyllä taidan tarvita maksani ite, muuten kyllä voisin sen myyrä. Hyvän maksan vielä saisit, ikää noin 25, rauhallisesti treenattu (keskiolutta useimmiten) ja vielä toimivakin aijai..
suunnittelin jo tatuointia keskelle rintakehää jossa iso nyrkki keskisormi pystyssä ja alla teksti, "näpit irti, Wattu*".
(*kirosana muokattu sillä tämä on perheystävällinen foorumi).
Quote from: mannym on 07.08.2010, 06:37:47
Quote from: dothefake on 07.08.2010, 00:06:39
Quote from: mannym on 07.08.2010, 00:03:19
Quote from: Lord Liberty on 06.08.2010, 20:10:53
Tietääkö joku mikä on munuaisen, maksan, sydämen ja keuhkon hinta kansainvälisillä elinten pimeillä markkinoilla, jotta voisin laskea paljonko valtio on valmis varastamaan minun kuolinpesästä?
http://www.wired.com/wired/archive/15.04/start_page7.html
sydän 90.000-290.000$
maksa 25.000-290.000$
munuainen 15.000-145.000
Hinnat vaihtelee hankintamaiden mukaan sekä monesta muusta seikasta. mutta periaatteessa voi laskea että kroppani sisällä on palttiarallaa 200.000-1.000.000$ edestä elimiä jotka sitten halutaan minusta pois.
Ei sul ois maksaa, myyrä?
Nyt paha kyllä taidan tarvita maksani ite, muuten kyllä voisin sen myyrä. Hyvän maksan vielä saisit, ikää noin 25, rauhallisesti treenattu (keskiolutta useimmiten) ja vielä toimivakin aijai..
suunnittelin jo tatuointia keskelle rintakehää jossa iso nyrkki keskisormi pystyssä ja alla teksti, "näpit irti, Wattu*".
(*kirosana muokattu sillä tämä on perheystävällinen foorumi).
Harmi, minulla olisi ollut antaa vaihdossa hyvin käytetty, olisit säästänyt
monta omakotitaloa olutkuluissa. Harkitse vielä tatuointiasi, jotkut naaraat
voivat käsittää väärin ja kukas meille sitten suomalaisia tekee?
Quote from: svobo on 06.08.2010, 22:20:34
Quote from: Parasiittiö on 06.08.2010, 21:49:26
Bone Marrow Transplants: When Race Is an Issue (http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1993074,00.html?artId=1993074?contType=article?chn=sciHealth)
Quote
When Devan, whose father is Caucasian and mother is part Indian, was first diagnosed with leukemia, his family did a search of the international marrow registry that contains over 14 million donors and came up empty. "We knew there was nothing out there for him," Tatlow says.
Compared to organ transplants, bone marrow donations need to be even more genetically similar to their recipients.
Kuvittelin, että sekarotuisille löytyisi luovuttajia helpommin, mutta itse asiassa se on juuri päinvastoin. Kaukaasialaisen ja Intialaisen lapselle pitäisi löytyä luovuttaja, jonka geeniperimä myös vastaisi jotain kaukaasialais-intialaista.
Hieman offtopic. Caucasian ei tarkoita kaukaasialaista vaan nykyenglannissa euripidistä rotua = Valkoihoinen. Kun neekereistä on tehty hienosti afroja, on valkoisille keksitty sana caucasian.
Wikipedian (http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race) mukaan sana on tarkoittanut laajimmillaan eurooppalaisten lisäksi myös lähi-itää ja pohjois-afrikkaa (mukaanlukien afrikan sarvi). Eli joskus tuon termin alle ovat kuuluneet niin suomalaiset kuin somalitkin.
Mutta nykykielessä yksikäsitteisesti Caucasian = valkoihoinen
-i-
Quote from: Parasiittiö on 06.08.2010, 21:49:26
--
Parilla pikaisella guuglauksella löysin aika sattumanvaraisesti pari aiheeseen liittyvää sivua. Parempiakin voi olla netissä, mutta...
Organ and Tissue Donation 101 (http://minorityhealth.hhs.gov/templates/content.aspx?ID=3123)
QuoteWhy is it Important for Minorities to Donate?
[...]
Successful transplantation is often enhanced by matching of organs between members of the same racial and ethnic group. Generally, people are genetically more similar to people of their own ethnicity or race than to people of other races. Therefore, matches are more likely and more timely when donors and potential recipients are members of the same ethnic background.
Bone Marrow Transplants: When Race Is an Issue (http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1993074,00.html?artId=1993074?contType=article?chn=sciHealth)
Ilmaisin itseäni hieman epäselvästi. Siis se, että olet ryhmää X ja luovuttaja ryhmää Y ei tarkoita automaattisesti sitä, että siirto olisi mahdotonta tai huono. Luonnollisesti on paljon todennäköisempää, että ryhmästä X löytyy sinulle sopiva luovuttaja kuin kuin ryhmästä Y. Tämä ei kuitenkaan poissulje sitä, että paras luovuttaja voi löytyä myös ryhmästä Y.
Quote from: Veli on 06.08.2010, 21:06:11
Quote from: M.E on 06.08.2010, 19:58:01Toimivat. Ihon pigmenttiä säätelevät tyystin eri geenit kuin yksilön kudosryhmää. Jos kudosryhmä on oikea vastaanottajalla ja luovuttajalla hylkimisessä ei ole havaittavaissa eri etnisten ryhmien välisiä etuja.
Rodut eroavat toisistaan muutenkin kuin vain ihonväriltään.
Olen tietoinen asiasta. Tarkoituksenani oli lähinnä todeta, että sinänsä etnisyydellä/fenotyyppiin vaikuttavilla geeneillä ei ole merkitystä siirron onnistumisen kannalta, vain kudostekijöillä on. On kuitenkin tosiasia, että kunkin kudostyypin suhteellinen esiintyvyys eri etnisten ryhmien välillä vaihtelee ja tämän vuoksi todennäköisyys löytää sopiva luovuttaja omasta ryhmästä on suurempi kuin vieraasta ryhmästä. Veriryhmä lienee tästä paras esimerkki.
ei näillä mun elimillä enää mitään tee kun aika jättää,monttuun happanemaan vaan, vai voisiko niistä keittää saippuaa? muija voisi mökillä pestä matot ukosta keitetyllä saippualla ;D ;D ;D
Quote from: sikakyösti on 07.08.2010, 16:03:40
ei näillä mun elimillä enää mitään tee kun aika jättää,monttuun happanemaan vaan, vai voisiko niistä keittää saippuaa? muija voisi mökillä pestä matot ukosta keitetyllä saippualla ;D ;D ;D
Saippuantekemiseen tarvitaan rasvaa, ei proteiineja. Siinä mielessä sisäelinten (paitsi ehkä rasvamaksan) käyttö raaka-aineena ei liene ihan optimaalista. Rasvasta voi muuten myös keittää biodieseliä, jota voi käyttää dieselautoissa.
Quote from: M.E on 07.08.2010, 11:44:55
Quote from: Parasiittiö on 06.08.2010, 21:49:26
--
Parilla pikaisella guuglauksella löysin aika sattumanvaraisesti pari aiheeseen liittyvää sivua. Parempiakin voi olla netissä, mutta...
Organ and Tissue Donation 101 (http://minorityhealth.hhs.gov/templates/content.aspx?ID=3123)
QuoteWhy is it Important for Minorities to Donate?
[...]
Successful transplantation is often enhanced by matching of organs between members of the same racial and ethnic group. Generally, people are genetically more similar to people of their own ethnicity or race than to people of other races. Therefore, matches are more likely and more timely when donors and potential recipients are members of the same ethnic background.
Bone Marrow Transplants: When Race Is an Issue (http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1993074,00.html?artId=1993074?contType=article?chn=sciHealth)
Ilmaisin itseäni hieman epäselvästi. Siis se, että olet ryhmää X ja luovuttaja ryhmää Y ei tarkoita automaattisesti sitä, että siirto olisi mahdotonta tai huono. Luonnollisesti on paljon todennäköisempää, että ryhmästä X löytyy sinulle sopiva luovuttaja kuin kuin ryhmästä Y. Tämä ei kuitenkaan poissulje sitä, että paras luovuttaja voi löytyä myös ryhmästä Y.
Quote from: Veli on 06.08.2010, 21:06:11
Quote from: M.E on 06.08.2010, 19:58:01Toimivat. Ihon pigmenttiä säätelevät tyystin eri geenit kuin yksilön kudosryhmää. Jos kudosryhmä on oikea vastaanottajalla ja luovuttajalla hylkimisessä ei ole havaittavaissa eri etnisten ryhmien välisiä etuja.
Rodut eroavat toisistaan muutenkin kuin vain ihonväriltään.
Olen tietoinen asiasta. Tarkoituksenani oli lähinnä todeta, että sinänsä etnisyydellä/fenotyyppiin vaikuttavilla geeneillä ei ole merkitystä siirron onnistumisen kannalta, vain kudostekijöillä on. On kuitenkin tosiasia, että kunkin kudostyypin suhteellinen esiintyvyys eri etnisten ryhmien välillä vaihtelee ja tämän vuoksi todennäköisyys löytää sopiva luovuttaja omasta ryhmästä on suurempi kuin vieraasta ryhmästä. Veriryhmä lienee tästä paras esimerkki.
Miksi aloit inisemään jostain v-tun pigmentistä? Arvelin elimistön hylkivän vieraan rodun elimiä useammin kuin saman rodun elimiä. Ilmeisesti oletkin täysin samaa mieltä, mutta jostain syystä pigmentti ei sovi kuvioon.
Sanoin: Toimivatko rotujenväliset elinsiirrot? Luulisi elimistön hylkivän vieraan rodun elimiä useammin.
Sanoit: On kuitenkin tosiasia, että kunkin kudostyypin suhteellinen esiintyvyys eri etnisten ryhmien välillä vaihtelee ja tämän vuoksi todennäköisyys löytää sopiva luovuttaja omasta ryhmästä on suurempi kuin vieraasta ryhmästä.
Eli olemme täydessä yhteisymmärryksessä.
Quote from: LambOfGod on 07.08.2010, 23:12:22
Miksi aloit inisemään jostain v-tun pigmentistä? Arvelin elimistön hylkivän vieraan rodun elimiä useammin kuin saman rodun elimiä. Ilmeisesti oletkin täysin samaa mieltä, mutta jostain syystä pigmentti ei sovi kuvioon.
Sanoin: Toimivatko rotujenväliset elinsiirrot? Luulisi elimistön hylkivän vieraan rodun elimiä useammin.
Sanoit: On kuitenkin tosiasia, että kunkin kudostyypin suhteellinen esiintyvyys eri etnisten ryhmien välillä vaihtelee ja tämän vuoksi todennäköisyys löytää sopiva luovuttaja omasta ryhmästä on suurempi kuin vieraasta ryhmästä.
Eli olemme täydessä yhteisymmärryksessä.
En ymmärtänyt ensimmäistä kommenttiasi oikein. Oletin, että paino on juurikin ensimmäisellä lauseella eli onko eri rotujen välisellä elinsiirrolla jokin fundamentaali este.
Pahoitteluni, jos luulit kyseessä olevan "ininä". Tarkoituksena oli besserwisseröidä ei-modehattu päässä.
Quote from: M.E on 07.08.2010, 23:55:16
Quote from: LambOfGod on 07.08.2010, 23:12:22
Miksi aloit inisemään jostain v-tun pigmentistä? Arvelin elimistön hylkivän vieraan rodun elimiä useammin kuin saman rodun elimiä. Ilmeisesti oletkin täysin samaa mieltä, mutta jostain syystä pigmentti ei sovi kuvioon.
Sanoin: Toimivatko rotujenväliset elinsiirrot? Luulisi elimistön hylkivän vieraan rodun elimiä useammin.
Sanoit: On kuitenkin tosiasia, että kunkin kudostyypin suhteellinen esiintyvyys eri etnisten ryhmien välillä vaihtelee ja tämän vuoksi todennäköisyys löytää sopiva luovuttaja omasta ryhmästä on suurempi kuin vieraasta ryhmästä.
Eli olemme täydessä yhteisymmärryksessä.
En ymmärtänyt ensimmäistä kommenttiasi oikein. Oletin, että paino on juurikin ensimmäisellä lauseella eli onko eri rotujen välisellä elinsiirrolla jokin fundamentaali este.
Pahoitteluni, jos luulit kyseessä olevan "ininä". Tarkoituksena oli besserwisseröidä ei-modehattu päässä.
Selvä. Enöä jäi kaivelemaan se, miten pigmentti liittyy tähän koko keskusteluun. Miksi halusit tuoda sen esille?
Quote from: LambOfGod on 08.08.2010, 00:19:37
Selvä. Enöä jäi kaivelemaan se, miten pigmentti liittyy tähän koko keskusteluun. Miksi halusit tuoda sen esille?
Se nyt vaan oli huono oikotieyritys, kun en jaksanut kirjoittaa auki, että fenotyyppiin vaikuttavat geenit eivät vaikuta kudostyyppiin. Valitsin pigmentin, koska jaottelu "rotuihin" tai etnisiin ryhmiin tapahtuu käytännössä ulkoasun perusteella, ja pigmentti on se tyypillisin muuttuja, jolla jaottelu tehdään.
Luin tämän keskustelun vasta kun huomasin uutisen tämän lain astumisesta voimaan.
Ensinnäkin, elinten luovutus on periaatetasolla hyvä asia, kannatin sitä itsekin, aina tähän päivään saakka.
Mutta, en ymmärrä ihmisten hurraa huutoja ja riekkumista tämän lain hyvyydestä.
Kerrataampa mitä maailmalla oikein tällä alalla tapahtuu:
Elimistä on maailmalaajuisesti aivan tolkuton pula. Köyhät ihmiset myyvät itsensä osia pysyäkseen hengissä. Munuainen tai toisen silmän sarveiskalvo voidaan myydä tappamatta luovuttajaa. Hienoa liiketoimintaa eikö?
Sitten toisaalta, ihmisiä katoaa, heidät tapetaan ja heidän elimensä ryövätään rikkaaseen pohjoiseen potilaille, joilla on varaa maksaa.
Tämän lisäksi köyhissä maissa on klinikoita, joille tullaan pohjoisesta saamaan uusia varaosia. Tämä on alkanut kasvaa, kun viranomaiset ovat alkaneet kysellä, että mistä nämä elimet oikein tulevat pohjoisen sairaaloihin.
Eräissä maissa köyhille ihmisille sairaalassa tai klinikalla käynti on riski, koska heidän kudostyyppinsaä tutkitaan, ja saadaan näin tietopankki siitä kenellä on "tilausta" vastaava varaosa. Ja sitten varaosan omistaja vain katoaa, kun tulee oikeanlainen tilaus...
Nyt kun Suomessa on käytössä tämä menettely, että oletusarvoisesti elimet ovat laillisesti vapaata riistaa, on todellakin vain ajan kysymys, että joku tapetaan sen vuoksi, että hänellä on sopiva varaosa.
Tieto kudostyypeistä kulkee meidän kattavista rekistereistämme helposti vääriin käsiin.
Kun meillä on tämän lain myötä saatavissa laillisesti maailmassa erittäin kysyttyä tuotetta, on vain ajankysymys sekin, että joku alkaa käyttää tätä materiaalivarastoa hyväkseen ja myy suomalaisista peräisin olevia varaosia maailmalle kovaan hintaan.
Sen lisäksi, että kuolleen omaisen osilla tehdään kauppaa, tulemme varsin pian siihen tilanteeseen, että meillä tapetaan tilauksen perusteella joku sopiva, ja sitten myydään hänen osansa ulkomaille kovalla rahalla.
Näissä jutuisa liikkuu niin suuret rahat, että tämä oli yksi typerimpiä lakeja mitä arvoisat idioottimme Arkadianmäellä ovat vähään aikaan säätäneet.
Eli täytän itse ja pidän huolen että omaisenikin, etenkin lapseni, täyttävät sen kieltokortin välittömästi.
Idioottien hommia, ryssittiin hyvä, joskin teholtaan rajallinen, systeemi täysin ja päästettiin se kapitalistien sekä rikollisten temmellyskentäksi.
Vai uskooko joku, että poliisi ja muut viranomaiset kykenevät ja haluavat meitä suojella? Minä en usko.
Quote from: ktv on 08.08.2010, 01:18:01
Viimeksi kirjoitin pitkän tarinan epigenetiikasta linkkeineen, mutta kun olin lähettämässä sitä, niin olit päättänyt sulkea ketjun. Joten keskustelu moderaattoreiden kanssa on vähintäänkin arveluttavaa/turhauttavaa. Itseasiassa kaikkien keskustelijoiden tulisi boikotoida moderaattoreiden muita kuin sinisiä tekstejä, koska emme lähde samalta viivalta. Kaikella ystävällisyydellä M.E:lle. :)
Pahoittelut tästä. Olen kyllä yrittänyt olla kirjoittamatta muuta kuin moderointiin liittyvää tekstiä mutta ei se kyllä tunnu pitävän, ainakaan silloin, kun aihe on mielenkiintoinen tai siellä on esitetty paljon erityisen tyhmiä argumentteja.
Quote from: ktv on 08.08.2010, 01:51:36
-- mutta koska ilmeisesti kirjoitan erityisen tyhmiä argumentteja, niin olen kokenut moderoinnin erityisen kipeänä juuri itseäni koskevana. :)
En minä niin sanonut. Itseasissa minä en muista, mitä olet kirjoittanut ylipäätänsä, joten tuohon on paha ottaa kantaa. En minä muista kuin ylläpidon silmille hyppivät tapaukset ja koska en muista sinua, niin pullasi lienevät hyvin uunissa.
Kävin läpi eduskunnan nettiin vuotaman materiaalin. Ruumiidemme sosialisoinnista saamme syyttää hallitusta, mutta joukko kristillisdemokraatteja oli tehnyt samansisältöisen lakialoitteen jo aiemmin (helmikuussa 2009). Emme voi varmasti tietää, mikä vaikutus lakialoitteella oli hallituksen esitykseen ja oliko sitä alkuunkaan. Hallituksen esityksestä jäljempänä.
Räsäsen lakialoiteLakialoitteen allekirjoittivat
Päivi Räsänen (kd.) ja
Leena Rauhala (kd.),
Tarja Tallqvist (kd.),
Toimi Kankaanniemi (kd.) ja
Lauri Oinonen (kesk.).
Räsäsen lakialoite (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/la_40_2009_p.shtml) 29.4.2009
Lähetekeskustelussa (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_52_2009_ke_p_2.shtml) 14.5.2009 aloitetta...
...tukivat selväsanaisesti
Bjarne Kallis (kd.):
Quote[M]inä olen sitä mieltä, että jos lakia muutetaan siihen suuntaan, mitä lakialoitteessa esitetään, niin sekin on omalta osaltaan vähentää pimeillä markkinoilla olevaa myyntiä.
Eero Akaan-Penttilä (kok.):
QuoteMinä kannatan ilman muuta tätä ed. Päivi Räsäsen lakialoitetta koskien näiden elinsiirtojen yhteydessä tapahtuvaa tiettyä lainsäädännöllistä muutosta ja perustelen sitä muutamilla asioilla. --- [K]un itsekin olen nähnyt näitä erilaisia hyvin ikäviä tapahtumia ja siinä yhteydessä läheisten reaktioita, niin ne ovat niin irrationaalisia, että jos niiden perusteella perustetaan tämmöinen kielteinen päätös, niin itse asiassa kyllä lainsäätäjä antaa ihan väärän vallan sille irrationaaliselle päätökselle.
Sirpa Asko-Seljanvaara (kok.):
QuoteEd. Räsäsen aloite on todella erinomainen, kun tästä 9 §:stä poistetaan tämä läheisten ja omaisten tahto.
...vastustivat sivulauseessa
Tuija Nurmi (kok.):
QuoteEi tämän lakialoitteen tarvitse tällaisenaan mennä läpi, vaan voidaan jauhaa tätä asiaa sitten jossakin työryhmässä ja päätyä sitten johonkin hyvään lopputulokseen.
Lisäksi:
Erkki Pulliainen (vihr.):
QuoteTuli vaan mieleen semmoinen mahdollisuus, että ei mitään muuta kun mikrosiru vaan tuonne johonkin niskan alueelle ihon alle [sic!!] ja koneella katsotaan heti, kun tämä henkilö tulee, että onko lupa annettu vai ei.
Bjarne Kallis Tuija Nurmen (kok.) puheenvuoroon:
Quote[J]os siinä [elinsiirtokortissa] on esimerkiksi nimikirjoitus alla, niin se on kuitenkin niille lähiomaisille viesti elämästä, ja jos siinä on vielä asianomaisen allekirjoitus, niin silloin näkee, että tämä oma rakas on vielä täydessä sielun ja ruumiin voimissaan antanut sitten luvan tai kiellon käyttää näitä elimiä. (Ed. Kallis: Siru vain niille, jotka kieltävät!)
Asko-Seljanvaara:
QuoteSitten, kun me saamme tämän kansallisen terveyskertomuksen, joka on luvattu vuoteen 2011 mennessä - se valitettavasti kyllä viivästyy - niin ei nyt kannata sitä ennen oikeastaan vielä ottaa tätä tatuointia tai mikrosirua itseensä, sillä tähän kertomukseenhan voidaan sitten merkitä tahto tai se kielto.
Eli vuoden sisällä meillä on käytössä sähköinen tietokanta, josta asian voi tarkistaa. Tästä huolimatta Arkadianmäen arrogantit apinat katsoivat, että sinun ruumiisi ei ole sinun ruumiisi, vaan lainassa valtiolta.
Hallituksen esityksen elämänkaari 1/2Hallituksen esityksen lähetekeskustelussa (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_5_2010_ke_p_5.shtml) 9.2.2010 Räsänen kehui vuolaasti esitystä. Kannattajiin liittyi...
...Merja Kyllönen (vas.):
QuoteTervehdin ilolla kauan odotettua lakiesitystä, jotta Suomessakin päästään vihdoin järkevälle tasolle elinsiirtojen osalta.
Lisäksi Merja Kuusisto (SDP) totesi ristiriitaisesti:
QuoteElinten ja kudosten luovuttaminen on eettisesti iso asia, ja ihmisellä on oltava ehdoton oikeus koskemattomuuteen. Siksi on pidettävä huolta siitä, että ihmisillä on asiasta tarpeeksi tietoa. Elintenluovutuksen kiellon tekemisen pitää olla mahdollisimman helppoa, ja siitä tieto on ilmaistava selkeästi esimerkiksi potilasasiakirjojen perustiedoissa ja aikanaan sähköisessä valtakunnallisessa potilastietoarkistossa.
Valiokuntakäsittelyssä lakimuutokseen tehtiin perustuslakivaliokunnan lausunnon (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevl_24_2010_p.shtml) (11.5.2010) pohjalta korjauksia, jotka – onneksi tai ei – vesittivät lakimuutoksen ydinidean. Ongelma kiteytyi tähän:
"Ehdotettua sääntelyä on täydennettävä siten, että ennen elimien, kudoksien ja solujen irrottamista pyritään mahdollisuuksien mukaan selvittämään vainajan oma, elinaikanaan mahdollisesti ilmaisema käsitys asiasta esimerkiksi hänen lähiomaisiltaan tai muilta läheisiltään."Lisäksi valiokunta vaati alaikäiselle oikeutta luovuttaa elimiään vasten vanhempiensa tahtoa.
Valiokunta esitti pari muutakin pointtia, joita ei tässä ketjussa eikä eduskunnassakaan ilmeisesti ymmärretty:
"Perustuslailla suojatun yksityiselämän piiriin kuuluu muun muassa yksilön oikeus määrätä itsestään ja ruumiistaan."
"Olettamusta henkilön suostumuksesta elimiensä ja kudoksiensa irrottamiseen hänen kuoltuaan ei voida perustaa siihen, miten muut ihmiset esimerkiksi mielipidekyselyjen mukaan suhtautuvat asiaan."Sosiaali- ja terveysvaliokunta yhtyi sittemmin (1.6.2010) mietinnössään perustuslakivaliokunnan vaatimuksiin.
Hallituksen esityksen elämänkaari 2/2Eduskunta käsitteli lakia 3.6.2010 ja 8.6.2010 ja hyväksyi sen. Lain vesittyminen kirvoitti seuraavia kannanottoja (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_60_2010_ke_p_2.shtml):
Päivi Räsänen:
QuoteSe, mistä valiokunnassa käytiin aika paljon keskustelua, oli tuo perustuslakivaliokunnan lausunto, joka kyllä mielestäni joltakin osin vähän hämärtää ja vesittääkin tätä hallituksen esitystä. Nimittäin siihen jouduttiin valiokunnassa, siis perustuslakivaliokunnan vaatimuksesta, lisäämään tällainen lause, että ennen kuolleen ihmisen elimien, kudoksien tai solujen irrottamista on mahdollisuuksien mukaan selvitettävä vainajan oma elinaikainen käsitys elimiensä, kudoksiensa tai solujensa irrottamisesta tässä laissa säädettyyn tarkoitukseen.
Tämä valitettavasti voi johtaa siihen, että jälleen joudutaan siihen keskusteluun omaisten kanssa, jossa joudutaan vielä tekemään omaisten kanssa tulkintaa, mikä oli vainajan elinaikainen käsitys elinsiirroista, ja jos joku omainen on sitä mieltä, että kyllä vainaja suhtautui myönteisesti elinsiirtoihin, ja toinen omainen on taas sitä mieltä, että minulla on sellainen käsitys, että vainaja suhtautui kielteisesti elinsiirtoihin, niin voi tulla edelleenkin näitä hankalia tilanteita.
Mutta joka tapauksessa tämä laki on tässä muodossa selvästi parempi kuin voimassa oleva laki, koska voimassa olevassa laissa ihan suoranaisesti edellytetään myös tätä omaisen kantaa.
Pentti Tiusanen (vas.):
QuoteOlen samaa mieltä, että tämä perustuslakivaliokunnan arvelu tässä välissä, että pitää kuitenkin pyrkiä selvittämään vainajan omaa elinaikaista käsitystä elimiensä, kudoksiensa ja solujensa irrottamisesta, on hiukan vaikeata. Ensinnäkin se tietysti on käytännössä vaikeata, mutta sen lisäksi se sitten mahdollisesti hidastaa tätä elimen siirron toteuttamista. Aikafaktori on olemassa. --- Kysymys on vain tästä maallisesta ruumiista, joka on kuitenkin maasta tullut ja muuttuu maaksi, eikä --- siitä kaikkein tärkeimmästä eli ihmisen ajatuksista ja hänen hengestään, sielustaan[.] --- Mutta sitten tähän jää, niin kuin ed. Räsänen sanoi, tämä mahdollisen selvityksen mukanaan tuoma epäselvyys. Joku sukulainen kuitenkin haluaisi estää tämän ja tuo sitten sen näkökulman, että vainaja ei olisi ollut siihen valmis, ja toinen sukulainen on sitä mieltä, että olisi ollut valmis. Tällä nyt tulee tällainen ristiriitatilanne.
Eero Akaan-Penttilä:
QuoteMinä olisin niin liberaali ollut tässä, että minä olisin vapauttanut kokonaan periaatteessa siitä kysymisvastuusta, koska siellä on nyt ihan selvästi hankaluuksia jatkossakin. Peruste on ihan yksinkertaisesti se, että tässä tehdään eräässä mielessä normaalisairaanhoitoa, mutta erittäin vaativaa erityisen tason sairaanhoitoa, jossa ehdoton vaatimus on hyvin korkea ammattitaito. --- Todennäköisesti aika vaikeaa mitään muuta ryhmittymää nimetäkään kuin Jehovan todistajat plus kaikki ne ihmiset, jotka ovat tehneet sen selväksi sairaalassa kaikkien näiden muidenkin hoitojen yhteydessä. --- Minusta tässä on vähän näennäistä yksilönsuojaa myöskin mukana. --- [J]uridisoidaanko tätä nyt liikaa: täysin medisiinistä asiaa [sic!!!], jonka seurauksena tällä hetkellä 20-30 ihmistä menehtyy pelkästään juridisoinnin takia.
Räsänen:
Quote[P]erustuslakivaliokunta edellytti, että jotta tämä lakiehdotus voidaan käsitellä tavallisen lain säätämisjärjestyksessä, tätä säätelyä on täydennettävä niin, että ennen kuin ryhdytään tähän elinten irrottamiseen, on selvitettävä vainajan elinaikainen kanta lähiomaisilta tai muilta läheisiltä. Eli se oli perustuslakivaliokunnan vaatimus, ja itse en kyllä vieläkään ymmärrä sitä, mitä varten perustuslakivaliokunta tällaiseen päätyi.
Erkki Virtanen (vas.):
QuoteArvoisa puhemies! Jokainen toimi, jolla pelastetaan elämää ja suojellaan sitä, on tarpeellinen ja hyväksyttävä. [sic!!]
Summa summarum
Laki on täysi susi.
1) Perustuslakivaliokunnan järkevyyden ansiosta se ei enää johda niihin etuihin, joita lainmuotoilijat tavoittelivat, mutta siirtää kuitenkin lähtökohtaisesti sinun päätösvaltasi omasta ruumiistasi valtiolle.
2) Laki luo ristiriitatilanteita silloin, kun sukulaiset ovat erimielisiä vainajan tahdosta.
3) Jos lähiomaisiin ei saada yhteyttä, oletetaan vainajan suostuneen elinsiirtoon. Koska elinsiirroissa puhutaan tunneista, herää kysymys, onko kirurgijumalalla intressi etsiä voimallisesti kontaktia omaisiin. Kännykkäaikana tästä jää sähköisiä lokeja, mutta seurauksena olisi karmeaa jälkipyykkiä oikeussalissa, tai mikä pahempaa, kukaan ei uskaltaisi lähteä taloudellisten menetysten pelossa käräjöimään vainajan oikeusturvasta, jos leikkauspöydällä sattuisi "vahinko".
4) Kuten käsittelyn eri vaiheissa on tullut ilmi, on meillä muutaman vuoden päästä käytössä sähköinen valtakunnallinen potilastietoarkisto. Sinne voisi rekisteröidä vainajan mahdollisen halukkuuden luovuttaa elimiään, eikä meidän tarvitsisi sosialisoida Suomen kansalaisia tai sählätä elinsiirtokorttien ja vihreiden Pulliaisen ehdottamien mikrosirujen [sic!] kanssa.
Informaatiota siitä, missä ja miten kansalainen voi kieltäytyä luovutuksesta, ei ole myöskään levitetty.
Lisäksi mieleeni tulee ongelmallinen kohta, jota joku ystävällinen sielu voisi penkoa netistä:
Miten EU-lainsäädäntö suhtautuu asiaan? Ainakin elimiä saa vapaan liikkuvuuden periaatteen mukaisesti siirtää jäsenmaiden välillä. Tuleeko suomalaisista mantereen elinsiirtopankki?
Kyllä tuo nyt kovasti vaikuttaisi haudanryöstöltä.
QuoteTämä valitettavasti voi johtaa siihen, että jälleen joudutaan siihen keskusteluun omaisten kanssa, jossa joudutaan vielä tekemään omaisten kanssa tulkintaa, mikä oli vainajan elinaikainen käsitys elinsiirroista, ja jos joku omainen on sitä mieltä, että kyllä vainaja suhtautui myönteisesti elinsiirtoihin, ja toinen omainen on taas sitä mieltä, että minulla on sellainen käsitys, että vainaja suhtautui kielteisesti elinsiirtoihin, niin voi tulla edelleenkin näitä hankalia tilanteita./quote]
Mutta jos joku ei osaa tehdä selväksi elämänsä aikana, että hänen elimiä ei saa ottaa kuoleman jälkeen, niin eikö se ole paljolti oma vika sitten, että joutuu "ryöstetyksi"?
No jos ei osaa tehdä selväksi, niin eikö silloin tälläiseltä henkilöltä juuri pitäisi olla ottamatta niitä elimiä?
Quote from: Veli on 13.08.2010, 16:30:37
No jos ei osaa tehdä selväksi, niin eikö silloin tälläiseltä henkilöltä juuri pitäisi olla ottamatta niitä elimiä?
No minusta siltä voi ottaa. Mitäs ei osaa.
Nyt on lompakossa kieltolausuma allekirjoitettuna ja päivättynä.
Meikäläistä ette silppua ettekä myy varaosiksi.
Quote from: Oluttikka on 13.08.2010, 17:31:04
Nyt on lompakossa kieltolausuma allekirjoitettuna ja päivättynä.
Meikäläistä ette silppua ettekä myy varaosiksi.
Onkohan tuota kieltoa mahdollista saada johonkin tietojärjestelmään, mistä sitä ei kukaan voisi ottaa pois ilman lupaasi? Nyt, jos joku haluaa juuri sinun varaosasi, voi hän ottaa lapun lompakostasi sen jälkeen (tai ennen) kun tappaa sinut.
Quote from: LambOfGod on 13.08.2010, 17:35:23
Onkohan tuota kieltoa mahdollista saada johonkin tietojärjestelmään, mistä sitä ei kukaan voisi ottaa pois ilman lupaasi? Nyt, jos joku haluaa juuri sinun varaosasi, voi hän ottaa lapun lompakostasi sen jälkeen (tai ennen) kun tappaa sinut.
Ei taida sellaista rekisteriä olla. Tottahan se mahdollista olisi luoda elintenluovutusrekisteri mutta tuskinpa eliittimme hyväosaiset sitä haluavat.
Onhan se erikoista, että ruumiillinen koskemattomuus on perustuslaissa
7 §
Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen
Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.
Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti.joka on kuitenkin vain tyhjää sanahelinää, sillä samassa pykälässä
Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta. ja perusteet säätyivät ihan tuosta vaan.
Kiitos, Suomi, muutan pois kunhan lainat on maksettu.
Quote from: Parasiittiö on 13.08.2010, 16:54:21
Quote from: Veli on 13.08.2010, 16:30:37
No jos ei osaa tehdä selväksi, niin eikö silloin tälläiseltä henkilöltä juuri pitäisi olla ottamatta niitä elimiä?
No minusta siltä voi ottaa. Mitäs ei osaa.
Hyvin omituinen katsontakanta. Jos joku ei ole tehnyt päätöstä jostakin asiasta niin hänet täytyy silloin pakottaa?
Quote from: Veli on 13.08.2010, 17:57:43
Quote from: Parasiittiö on 13.08.2010, 16:54:21
Quote from: Veli on 13.08.2010, 16:30:37
No jos ei osaa tehdä selväksi, niin eikö silloin tälläiseltä henkilöltä juuri pitäisi olla ottamatta niitä elimiä?
No minusta siltä voi ottaa. Mitäs ei osaa.
Hyvin omituinen katsontakanta. Jos joku ei ole tehnyt päätöstä jostakin asiasta niin hänet täytyy silloin pakottaa?
Mutta kohdehan on kuollut. Miten kuollutta muka pakotetaan?
EDIT: Idea on siis, että sitä ei ole tapettu niiden elinresurssien käyttöön saamisen takia kuten jotain tuotantoeläintä.
Voidaanhan kuolleelta pakkolunastaakkin?
Quote from: LambOfGod on 07.08.2010, 02:38:09
Eikös SPR tossa reilu vuosi sitten itkenyt veripulaa kun ne olivat myyneet suomalaisten veret ulkomaille?
Olen nähnyt tämän väitteen ennenkin, mutta oisko tälle tiedolle jotain lähdettä?
Saattaapi linkki ketjussa jo ollakki.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200804097495128_ul.shtml
Quote from: Itä ei nuku on 13.08.2010, 15:44:04
Kävin läpi eduskunnan nettiin vuotaman materiaalin. Ruumiidemme sosialisoinnista saamme syyttää hallitusta, mutta joukko kristillisdemokraatteja oli tehnyt samansisältöisen lakialoitteen jo aiemmin (helmikuussa 2009). Emme voi varmasti tietää, mikä vaikutus lakialoitteella oli hallituksen esitykseen ja oliko sitä alkuunkaan. Hallituksen esityksestä jäljempänä.
Katsoin linkin taakse (joka ei toiminut, mutta löysin lakialoitteen 40/2009 tekstin muutenkin)
Tuo mainitsemasi "lakialoite" ei ole kait muuta kuin ehdotus muutoksesta jo vireillä olevaan lakiin (pykälän 9 muuttaminen?). Räsänen haluaa poistaa kinaamisen vainajan omaisten kanssa. Haluaa lakiin kirjattavaksi, että jos on asianomaisen allekirjoittama dokumentti siitä, saako elimiä luovuttaa vai ei, niin tällaisen dokumentin löytyessä omaisilta ei tarvitsisi enää kysyä.
Tähän samaan asiaan "yksi sanoo että vastusti, toinen sanoo, että halusi" Räsänen tuntuu vaativan noissa myhöhemmissäkin linkeissä selvyyttä. Näyttävät siis vaan ehdottavan, että päätösvalta olisi ihmisellä itsellään, ei omaisilla, joilta asiaa pitää usein kysyä kipeässä tilanteessa.
Tämä käsitys siis jäi melko pikaisella vilkaisulla, mikäli KD:n kannalla tähän koko lakiin nyt on mitään sen syvällisempää merkitystä.
-i-
Quote from: ikuturso on 16.08.2010, 10:08:43
Quote from: Itä ei nuku on 13.08.2010, 15:44:04
Kokeilin ja sain linkkini aukeamaan, en osaa niiden suhteen sanoa mitään. Lakialoite on oikea termi, se voi sisältää myös lainmuutosehdotuksen.
Sanomisissasi ei ole kiistettävää, juuri noin asia on enkä ole muuta väittänyt. Ongelma on siinä, että kun Räsänen, kumppaninsa ja hallitus halusivat poistaa omaiset kuviosta, he tulivat tosiasiallisesti vieneeksi suomalaisilta lähtökohtaisen itsemääräämisoikeuden ruumiiseensa ja miksei hautarauhaankin. Koska tämä ymmärrettiin perustuslakivaliokunnassa, laki vesittyi eikä se ole enää vain pöyristyttävä, vaan lisäksi toimimaton kompromissi. Toisin sanoen täysi susi.
Kuten totesin, ei hallituksen kehittämä laki ole virallisesti seuraus KD:n lakialoitteesta. Jälkimmäinen on voinut toimia inspiraationa, ja vähintäänkin asia on "leijunut ilmassa" eduskunnan kuppilassa. Kristillisdemokraattien kanta ja aktiivisuus olivat ainakin itselleni yllättäviä, minkä vuoksi ne ansaitsivat tulla kirjatuiksi.
Quote from: sikakyösti on 07.08.2010, 16:03:40
ei näillä mun elimillä enää mitään tee kun aika jättää,monttuun happanemaan vaan, vai voisiko niistä keittää saippuaa? muija voisi mökillä pestä matot ukosta keitetyllä saippualla ;D ;D ;D
Osallistuisitpahan myös sinä kerrankin mattopyykinpesuun :D
Quote from: Koskela Suomesta on 08.08.2010, 01:14:48
Luin tämän keskustelun vasta kun huomasin uutisen tämän lain astumisesta voimaan.
Ensinnäkin, elinten luovutus on periaatetasolla hyvä asia, kannatin sitä itsekin, aina tähän päivään saakka.
Mutta, en ymmärrä ihmisten hurraa huutoja ja riekkumista tämän lain hyvyydestä.
Kerrataampa mitä maailmalla oikein tällä alalla tapahtuu:
Elimistä on maailmalaajuisesti aivan tolkuton pula. Köyhät ihmiset myyvät itsensä osia pysyäkseen hengissä. Munuainen tai toisen silmän sarveiskalvo voidaan myydä tappamatta luovuttajaa. Hienoa liiketoimintaa eikö?
Sitten toisaalta, ihmisiä katoaa, heidät tapetaan ja heidän elimensä ryövätään rikkaaseen pohjoiseen potilaille, joilla on varaa maksaa.
Tämän lisäksi köyhissä maissa on klinikoita, joille tullaan pohjoisesta saamaan uusia varaosia. Tämä on alkanut kasvaa, kun viranomaiset ovat alkaneet kysellä, että mistä nämä elimet oikein tulevat pohjoisen sairaaloihin.
Eräissä maissa köyhille ihmisille sairaalassa tai klinikalla käynti on riski, koska heidän kudostyyppinsaä tutkitaan, ja saadaan näin tietopankki siitä kenellä on "tilausta" vastaava varaosa. Ja sitten varaosan omistaja vain katoaa, kun tulee oikeanlainen tilaus...
Nyt kun Suomessa on käytössä tämä menettely, että oletusarvoisesti elimet ovat laillisesti vapaata riistaa, on todellakin vain ajan kysymys, että joku tapetaan sen vuoksi, että hänellä on sopiva varaosa.
Tieto kudostyypeistä kulkee meidän kattavista rekistereistämme helposti vääriin käsiin.
Kun meillä on tämän lain myötä saatavissa laillisesti maailmassa erittäin kysyttyä tuotetta, on vain ajankysymys sekin, että joku alkaa käyttää tätä materiaalivarastoa hyväkseen ja myy suomalaisista peräisin olevia varaosia maailmalle kovaan hintaan.
Sen lisäksi, että kuolleen omaisen osilla tehdään kauppaa, tulemme varsin pian siihen tilanteeseen, että meillä tapetaan tilauksen perusteella joku sopiva, ja sitten myydään hänen osansa ulkomaille kovalla rahalla.
Näissä jutuisa liikkuu niin suuret rahat, että tämä oli yksi typerimpiä lakeja mitä arvoisat idioottimme Arkadianmäellä ovat vähään aikaan säätäneet.
Eli täytän itse ja pidän huolen että omaisenikin, etenkin lapseni, täyttävät sen kieltokortin välittömästi.
Idioottien hommia, ryssittiin hyvä, joskin teholtaan rajallinen, systeemi täysin ja päästettiin se kapitalistien sekä rikollisten temmellyskentäksi.
Vai uskooko joku, että poliisi ja muut viranomaiset kykenevät ja haluavat meitä suojella? Minä en usko.
Passia varten perustetun sormenjälkirekisterinkin kohdalla vakuuteltiin, että niitä ei tulla käyttämään muuhun. Nyt kuitenkin sormenjälkirekisteriä ollaan antamassa poliisin käyttöön. Kuka uskoo ja luottaa lainsäätäjiin? Olemme hyvän matkaa menossa poliisivaltioon ja totalitarismiin. Täälläkin valtaosa hehkuttaa pelkästään elinten luovuttamisen ihanuutta, mutta eivät välitä pätkääkään valtion totalitaristisesta tavasta toimia asiassa. Lukekaapa vanhat viestit aiheesta.
Quote from: Parasiittiö on 13.08.2010, 16:25:24
Mutta jos joku ei osaa tehdä selväksi elämänsä aikana, että hänen elimiä ei saa ottaa kuoleman jälkeen, niin eikö se ole paljolti oma vika sitten, että joutuu "ryöstetyksi"?
Aika outo lähestymistapa yksilön oikeuksiin omaa ruumistansa kohtaan. Minulla ei tulisi olla mitään oletusarvoista velvollisuutta tehdä mitään aktiivisia toimenpiteitä, jotta hautani ei tulisi ryöstetyksi. Ruumiini kuuluu oletusarvoisesti minulle. Toki voin halutessani luvan elinten luovuttamiselle antaa.
Jos et viikon kuluessa erikseen kiellä minua vetämästä sinua turpaan, katson, että olet hyväksynyt toimenpiteen. Kiellon voit tehdä jonnekin epämääräiseen paikkaan. Itsesi takia toivon, että se kielto jostain löytyy ja ajoissa. Hyväsydämisenä ilmoitan sinulle tästä turpaan vedosta näin foorumin kautta, mutta minun ei olisi välttämättä tarvinnut ilmoittaa siitä mitenkään (toivottavasti luet foorumia). Jotkut asiat vain pitää näet tietää... jotenkin.
Tämä nyt oli vain havainnollistava esimerkki, -ei siis oikea uhkaus. Ymmärrätkö proplematiikan. Asiaan liittyy paljon epämääräisyyksiä ja ongelmia. Pelipanoksena elintenluovuttamisessa voi olla esimerkin turpaansaamisen sijaan esimerkiksi kuoleman jälkeinen paikka paratiisissa tai muu vakaumukseen liittyvä asia. Kaikki syyt ovat yhtä hyviä, eikä niitä tarvitse edes perustella tai selitellä. Jos oletusarvo on tämä mitä laissa sanotaan, niin se on totalitarismia. Elinten luovuttamisen pitää perustua vapaaehtoisuuteen. Vapaaehtoisuus ei ole sitä, että siitä tulee erikseen kieltäytyä, jos ei halua olla vapaaehtoinen, varsinkin kun siihen kieltäytymiseen liittyy paljon ongelmia.
Mistä näitä kieltokortteja muuten saa? Onko kellään tietoa? Vai riittäkö itse laadittu kieltopaperi ja nimmari siinä? Että kiellän luovutuksen.
On jotenkin jäänyt tämä asia vähän epäselväksi.
Quote from: Tinden on 16.08.2010, 16:04:46
Mistä näitä kieltokortteja muuten saa? Onko kellään tietoa? Vai riittäkö itse laadittu kieltopaperi ja nimmari siinä? Että kiellän luovutuksen.
On jotenkin jäänyt tämä asia vähän epäselväksi.
Niinpä. Paperipalakin voi "sattumalta" kadota. Tarkoituksenmukaisuutta?
Jos sen kiellon tatuoisi sitten vanhana otsaan. Mutta totta puhuen olen kyllä miettinyt sitä, että tuo paperi/kortti voi sopivasti "hävitä" lomapakosta.
Quote from: Tinden on 16.08.2010, 16:12:26
Jos sen kiellon tatuoisi sitten vanhana otsaan. Mutta totta puhuen olen kyllä miettinyt sitä, että tuo paperi/kortti voi sopivasti "hävitä" lomapakosta.
Tuo mikrosiru voisi olla hyvä idea. Sillä voisi samalla toteuttaa monta muutakin
totalitarismia valtion turvallisuutta parantavaa asiaa:
QuoteErkki Pulliainen (vihr.):
Lainaus
Tuli vaan mieleen semmoinen mahdollisuus, että ei mitään muuta kun mikrosiru vaan tuonne johonkin niskan alueelle ihon alle [sic!!] ja koneella katsotaan heti, kun tämä henkilö tulee, että onko lupa annettu vai ei.
Quote from: Tinden on 16.08.2010, 16:04:46
Mistä näitä kieltokortteja muuten saa? Onko kellään tietoa? Vai riittäkö itse laadittu kieltopaperi ja nimmari siinä? Että kiellän luovutuksen.
On jotenkin jäänyt tämä asia vähän epäselväksi.
Ei ole mitään virallista kieltokorttia. Ja tuskinpa sellaista tuleekaan.
Ja vaikka tulisikin se kortti katoaa nopeasti jos se on sinulla mukana ja ruumiinsilpojalla sattuu olemaan intressejä, vaikka euromääräisiä, kadottaa se kortti. Itselläni on lompakossa lappu, jossa kiellän elinteni luovuttamisen kenellekään lisäksi olen kertonut asiasta läheisille. voi tietysti kysyä miten ne läheiset kuolemani jälkeen valvovat ettei minua ole silvottu.
Tämä on vasta alkua, kuten myös sormenjäljet passissa. Ennusta, että tällä vuosikymmenellä näemme vieläkin hullumpia "kansan tahtoa ja yhteistä hyvää" palvelevia yksilönvapautta rajoittavia asetuksia. Seuraava askel lienee gps-paikannin autoissa.
Tämän päivän Iltalehdessä oli alla oleva juttu. Siellä lienee tulevat, jos ei jo olevat, markkinat suomalaiselle elinrosvoukselle; siis sille, että alettiin viedä "tuhkatkin" pesästä/polttouunista.
Niin kauan itse halusin luovuttaa elimeni, kun se oli täysin vapaaehtoista, nyt kun otetaan luvatta, jos ei ole erikseen kielletty, en enää. Sairaille maanmiehilleni olisin mielelläni apua suonut jämäosistani, mutta tämäkin auttaminen on kääntymässä pelkäksi bisnekseksi. Paljonkohan suomalaisia luovutuselimiä huutokaupataan maailmalle, kun kotimaassa "ei ollut tällä kertaa tarvetta" juuri tälläisestä kudostyypistä? Minun munuaisillani eivät mitkään SPR:n pamput mersujaan hanki.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012110216280134_ul.shtml
Quote
Kiina haluaa elimiä muiltakin kuin teloitetuilta
Perjantai 2.11.2012 klo 13.52
Kiina yrittää vähentää riippuvuuttaan kuolemantuomittujen elimistä ensi vuodesta lähtien, kertoi maan hallituksen edustaja Maailman terveysjärjestön WHO:n lehdessä perjantaina.
Kiinassa arvioidaan olevan 1,5 miljoonaa elinsiirron tarpeessa olevaa potilasta joka vuosi, mutta elinsiirtoja pystytään tekemään vain noin 10 000. Valtaosa siirrettävistä elimistä on peräisin teloitetuilta vangeilta.
Kiinaa on syytetty pitkään siitä, että teloitetuilta ei kysytä lupaa elimien käyttöön. Kiina on kiistänyt tämän.
Valtaosa kiinalaisista uskoo jälleensyntymään, minkä vuoksi elinluovutustestamentit ovat harvinaisia. Valtavan kysynnän vuoksi mustan pörssin elinkauppa ja ihmisten pakottaminen elinluovutukseen rehottavat maassa.
STT-AFP
Sitten kun minusta alkaa tuntumaan siltä, että aika jättää niin ryyppään maksani ja munuaiseni pilalle jotta kukaan kusipää ei pääse hyötymään niistä ;D
Quote from: Markkanen on 03.11.2012, 13:00:37
Sitten kun minusta alkaa tuntumaan siltä, että aika jättää niin ryyppään maksani ja munuaiseni pilalle jotta kukaan kusipää ei pääse hyötymään niistä ;D
Mä olen suunnitellut kuolla salaa kotona, niin että muutaman päivän muhineet elimet eivät enää kelpaisi valtion laillistetuille elinvarkaille.
Ehdottomasti kiellän ottamasta kynnenpätkääkään ruumiistani.
Ajatelkaa nyt: minä Taivaan kirkkaudessa ja minun maksani ja haimani viettäisivät juhlaa Helsingin yössä! Ajelisivat raitiovaunuilla, lötköttäisivät etelän auringossa.
Ajatuksena karmea. Ruumiini pilkkaa.
Entäs sitten ylösnousemus? Kun pasuunan ääni kajahtaa, tempaistaan minun sisäelimeni rosvon sisuksista, joka jää verissään makaamaan kadulle, se on varkaan loppu ja kuolema.
En ollut rikas maan päällä, mutta ruumiini on minun. Elinvarkaudet ovat raiskaukseen verrattava ryöstö. Kun hetkeni koittaa, olen valmis ikuisuuteen, eikä elämääni tarvitse muiden ihmisten ruumiinosilla keinotekoisesti pitkittää.
Jos saan valita kuolintapani niin kun aika koittaa teen seuraavat toiminpiteet.:
Täytän kylpyammeen betonilla ja betoniraudoilla. Vedän kylpyammeen 20mm ankkuripultilla kiinni lattiaan. Menen betonin sekaan ja hukuttaudun sinne. Kun viikon päästä minua aletaan kaipaamaan niin on ruumisauton henkilökunnalla ja muillakin oikeasti jotain tekemistä . He he heee... Piikatkoon sitten elimeni kierrätyskäyttöön. Perverssioon pitää vastata perverssiolla. Siis jos on muka pakko luovuttaa elimiään. Vapaaehtoisesti voisin sen tehdä.
Tämänpäiväinen uutinen: "Aivokuollut äiti sai terveen poikavauvan"
http://www.hs.fi/ulkomaat/Aivokuollut+%C3%A4iti+sai+terveen+poikavauvan/a1384483473318 (http://www.hs.fi/ulkomaat/Aivokuollut+%C3%A4iti+sai+terveen+poikavauvan/a1384483473318)
Kun vauva oli syntynyt, äiti suolistettiin.
Nykyaikaa: Eläviä todetaan kuolleiksi, jotta elimiä voidaan irrottaa. Sitten sanotaan, että kuollut sai lapsen.
Quote from: pv854624 on 15.11.2013, 14:48:20
Tämänpäiväinen uutinen: "Aivokuollut äiti sai terveen poikavauvan"
http://www.hs.fi/ulkomaat/Aivokuollut+%C3%A4iti+sai+terveen+poikavauvan/a1384483473318 (http://www.hs.fi/ulkomaat/Aivokuollut+%C3%A4iti+sai+terveen+poikavauvan/a1384483473318)
Kun vauva oli syntynyt, äiti suolistettiin.
Nykyaikaa: Eläviä todetaan kuolleiksi, jotta elimiä voidaan irrottaa. Sitten sanotaan, että kuollut sai lapsen.
Aivokuollut on kuollut. Siitä ei parannuta.
Quote from: kekkeruusi on 15.11.2013, 15:05:51Aivokuollut on kuollut. Siitä ei parannuta.
Joitakin julkisuuteen päässeitä tapauksia, joissa aivokuolleeksi todettu on vironnut:
http://yle.fi/uutiset/kuolleeksi_arveltu_nainen_herasi_ranskassa/5654227 (http://yle.fi/uutiset/kuolleeksi_arveltu_nainen_herasi_ranskassa/5654227)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2358597/Woman-opened-eyes-doctors-New-York-hospital-began-organs-donation-believing-brain-dead.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2358597/Woman-opened-eyes-doctors-New-York-hospital-began-organs-donation-believing-brain-dead.html)
http://chinadailymail.com/2013/04/08/hong-kong-lawyer-declared-brain-dead-awakes-after-calls-to-pull-plug/ (http://chinadailymail.com/2013/04/08/hong-kong-lawyer-declared-brain-dead-awakes-after-calls-to-pull-plug/)
http://www.dailymail.co.uk/health/article-2134346/Steven-Thorpe-Teenager-declared-brain-dead-FOUR-doctors-makes-miracle-recovery.html (http://www.dailymail.co.uk/health/article-2134346/Steven-Thorpe-Teenager-declared-brain-dead-FOUR-doctors-makes-miracle-recovery.html)
http://abcnews.go.com/Health/arizona-accident-victim-emerges-coma-poised-donate-organs/story?id=15208351 (http://abcnews.go.com/Health/arizona-accident-victim-emerges-coma-poised-donate-organs/story?id=15208351)
http://www.nydailynews.com/news/world/oklahoma-man-declared-dead-feels-pretty-good-article-1.286113 (http://www.nydailynews.com/news/world/oklahoma-man-declared-dead-feels-pretty-good-article-1.286113)
Quote from: pv854624 on 15.11.2013, 15:52:42
Quote from: kekkeruusi on 15.11.2013, 15:05:51Aivokuollut on kuollut. Siitä ei parannuta.
Joitakin julkisuuteen päässeitä tapauksia, joissa aivokuolleeksi todettu on vironnut:
http://yle.fi/uutiset/kuolleeksi_arveltu_nainen_herasi_ranskassa/5654227 (http://yle.fi/uutiset/kuolleeksi_arveltu_nainen_herasi_ranskassa/5654227)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2358597/Woman-opened-eyes-doctors-New-York-hospital-began-organs-donation-believing-brain-dead.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2358597/Woman-opened-eyes-doctors-New-York-hospital-began-organs-donation-believing-brain-dead.html)
http://chinadailymail.com/2013/04/08/hong-kong-lawyer-declared-brain-dead-awakes-after-calls-to-pull-plug/ (http://chinadailymail.com/2013/04/08/hong-kong-lawyer-declared-brain-dead-awakes-after-calls-to-pull-plug/)
http://www.dailymail.co.uk/health/article-2134346/Steven-Thorpe-Teenager-declared-brain-dead-FOUR-doctors-makes-miracle-recovery.html (http://www.dailymail.co.uk/health/article-2134346/Steven-Thorpe-Teenager-declared-brain-dead-FOUR-doctors-makes-miracle-recovery.html)
http://abcnews.go.com/Health/arizona-accident-victim-emerges-coma-poised-donate-organs/story?id=15208351 (http://abcnews.go.com/Health/arizona-accident-victim-emerges-coma-poised-donate-organs/story?id=15208351)
http://www.nydailynews.com/news/world/oklahoma-man-declared-dead-feels-pretty-good-article-1.286113 (http://www.nydailynews.com/news/world/oklahoma-man-declared-dead-feels-pretty-good-article-1.286113)
Voi olla, mutta yksikään aivokuollut ei ole parantunut. Aivokuolema on pysyvä tila.
Njooh, ei huvita jäädä ihmisen arvion varaan olenko aivokuollut jos omasta mielestä ei siltä tunnu ja siitä huolimatta elimet alkaa tehdä lähtöä. Ongelmaksi muodostuu tuo kuolleeksi julistaminen. Lisäksi eläviltä saa lähtökohtaisesti parempia elimiä kuin kuolleilta. Liian helppoa ryhtyä perseilemään ison rahan edessä.
Quote from: Tabula Rasa on 15.11.2013, 16:36:43
Njooh, ei huvita jäädä ihmisen arvion varaan olenko aivokuollut jos omasta mielestä ei siltä tunnu ja siitä huolimatta elimet alkaa tehdä lähtöä.
Luotatko enemmän eläinten arvioon?
Quote from: Tabula Rasa on 15.11.2013, 16:36:43
Ongelmaksi muodostuu tuo kuolleeksi julistaminen.
Ei siinä mitään ongelmaa ole, se vain pitää tehdä oikein eikä hosua.
Quote from: kekkeruusi on 15.11.2013, 16:44:15
Quote from: Tabula Rasa on 15.11.2013, 16:36:43
Njooh, ei huvita jäädä ihmisen arvion varaan olenko aivokuollut jos omasta mielestä ei siltä tunnu ja siitä huolimatta elimet alkaa tehdä lähtöä.
Luotatko enemmän eläinten arvioon?
Quote from: Tabula Rasa on 15.11.2013, 16:36:43
Ongelmaksi muodostuu tuo kuolleeksi julistaminen.
Ei siinä mitään ongelmaa ole, se vain pitää tehdä oikein eikä hosua.
Tässä tapauksessa en luota muuhun kuin omaan arviooni. Ihan simppeleimmillään en halua että minulta revitään sisäelimiä kun jokin elintoiminto vielä pelaa. Inhimillisiä virheitä sattuu aina. En halua olla yksi niistä. Ja saivartelijoille vähintään ubermench.
Tällaisiin tapauksiin nämä linjaukset johtavat:
QuoteSyracuse hospital patient awakens just before organs were to be harvested
Signs that Colleen S. Burns was still alive went ignored by doctors at St. Joseph's Hospital Health Center.
[...] The mother of three from North Syracuse had overdosed on Xanax, Benadryl and a muscle relaxant but had not died, only slipped into a deep coma, it would later be revealed.
She was mistakenly declared brain dead by hospital staff, with the tragic news presented to Burns' family who gave doctors permission to take her off life support and harvest her organs.
According to hospital records, one day before Burns' organs were to be removed, a nurse noticed something eerie about the patient, a sign someone without a medical degree may even jump to see.
Her toes curled from the simple reflex test of running a finger along her foot.
An investigation by the Health Department determined this and several other signs to come were shockingly ignored by doctors.
Then, just before surgery on Oct. 20, 2009, Burns' nostrils were seen flared as though she was breathing independent of her respirator. Her lips and tongue were seen moving as well.
Despite these signs, a nurse injected Burns with a sedative called Ativan just 20 minutes later, according to hospital records.
[...] Just when the surgery was to begin, Burns' eyes opened and gazed up at the bright lights hanging over her. It took that final sign to call it off.
http://www.nydailynews.com/news/national/woman-wakes-organs-harvested-article-1.1393821
Eli kun sairaalan henkilökunta oli päättänyt, että naisen elimet irrotetaan, he eivät perääntyneet päätöksestään edes silloin, kun potilas osoitti selviä elonmerkkejä kuten liikkumista ja hengittämistä. Sen sijaan sairaanhoitaja antoi rauhoittavan pistoksen (!), jotta operaatio elävän naisen elinten poistamiseksi voitaisiin aloittaa. Leikkaus peruttiin vasta viime hetkellä, kun potilas avasi silmänsä.
Kun elinluovutus on tehty lähtökohtaisesti pakolliseksi niin, että nimenomaista suostumusta ei tarvita, tällaiset tapaukset lisääntyvät: sairaalat pitävät eräitä potilaita arvokkaampina kuolleina kuin elävinä. Päätös, jonka mukaan ihmisen keho on lähtökohtaisesti valtion omaisuutta, on ylipäänsä yksilönoikeuksien vastainen.
Lääketiede anastaa ihmiselle henkilökohtaisesti kuuluvat ruumiinosat. Miksi lääketieteellä on oikeus ilman luovutusasiakirjaa, oman mielensä mukaisesti puuttua toisen omaisuuteen, omaan ruumiiseen, kun vastaavasti ilman testamenttia ei voida anastaa ihmisen rahoja?
Itse en missään tapauksessa luovuta omiani, enkä vastaanota muiden elimiä. En kynttäkään antaisi siirtää itsestäni toiseen ihmiseen.
Tosin itselläni on epäilys, että sairaalan leikkauksissa jotain viedään, sillä joka ikinen kerta siellä käydessäni, komplikaatioina käyn kuoleman rajoilla.
Aika hankalalta näyttää >:( Eikö sitä voisi tehdä netissä?
http://www.iltalehti.fi/terveys/2010080212130694_tr.shtml
Quote
Jos haluat kieltää elinluovutuksen, tee näin:
- Kerro läheisillesi, mitä mieltä olet elinluovutuksesta.
- Kirjaa kantasi ylös ja pidä tietoa tallessa.
- Kerro terveydenhuollossa haluavasi, että kantasi merkitään potilaskertomukseen.
Pidän elinten anastusta ruumiinhäpäisynä.
Lähtökohtaisesti tulee olettaa, että kukaan ei halua ruumiinsa häpäisyä.
Jos joku itse haluaa luovuttaa elimiään, siitä tulee olla merkintä. Muutoin kyseessä on törkeä varkaus, sekä uhrin heikkoudentilan hyväksikäyttö, eli tosi iso rikos.
En pidä ajatuksesta, että itse, haudassa odotellessani ruumiini ylösnousemusta, esim. maksani ja munuaiseni kiertelisivät Helsingin yökerhoja, tai seilaisivat valtamerilaivoilla, tai joku doku turmelisi niitä viinalla ja muilla päihteillä.
Entäs kristillisen ruumiini ylösnoustessa? Saattaa elinvaras ällistyä, kun kohoan taivaalle ja tempaisen ikiomat, minulle tärkeät, ainutkertaiset ja rakkaat sisäelimeni matkaan. Elinvaras jää kuolleena kadulle ja se on hänelle aivan oikein.