Pakollinen elintenluovutus?

[IDA]

Tässä vaiheessa on hyvä tarkistaa Paavin kanta:

Organ transplants are in conformity with the moral law if the physical and psychological dangers and risks to the donor are proportionate to the good sought for the recipient. Organ donation after death is a noble and meritorious act and is to be encouraged as a expression of generous solidarity. It is not morally acceptable if the donor or his proxy has not given explicit consent. Moreover, it is not morally admissible to bring about the disabling mutilation or death of a human being, even in order to delay the death of other persons.

Tuossa hengessähän sitä lakia olisi laadittava.

[MW]

Kiinan valtiota ainakin syytetään kuolemantuomittujen elinten myymisestä, ja asia uskotaan ihan yleisesti mediassa, joten ei tuo huoli bussineksesta nyt niin mahdottoman kaukaa haettu ole.

Kissapeto puhui yllättäen ilmaantuvista "onnettomuuksista". Kiinassakin elimet otetaan kuolemaantuomituilta. Ketään ei tuomita kuolemaan elimen takia. Sitä paitsi Kiina on Kiina.

Uh-huh. Paitsi Kiinassa, tekisi mieleni sanoa. Paskamaista v*ttumaisissa prospekteissa on, että luultavasti joku on jo tehnyt sen, tai tekee sitä parhaillaan.

Kuvaus: vankila pullollaan syyllisiä, joilla sopivia elimiä.

"Laki, se on kaikille sama, vain tuomiot vaihtelevat". Näin kommunistit lauloivat, ihan oikein. Pitää kertoa asioista, jotka tuntee.

Kun syyllinen on tiedossa, voitaneen tuomiotakin tarkistaa.

1930:   10. tammikuuta – Eduskunta hyväksyi yhdistyslain muutoksen, jonka mukaan sellainen yhdistys, joka oli perustettu jatkamaan lakkautetun yhdistyksen toimintaa, voitiin lakkauttaa ilman eri päätöstä.

-WTF? Hommaa pukkasi?

[Morsum]

Mitäpä olette mieltä tästä asiasta. Mielestäni on hyvinkin häiritsevää, että jokin taho pitää ruumistani omaisuutenaan jolla saa tehdä mitä vain haluaa kun järki ja logiikka jättää kehon..

Ei siinä mitään, etten kannustaisi ihmisiä antamaan pois elimiä joita eivät enää itse tarvitse, mutta siinä on vissi ero tekeekö sen omasta tahdostaan vai pakollisesti. Jotenkin tulee sellainen halpa huorahtava olo kun ajattelee tätä asiaa.

Yleisesti ei ole hyväksyttyä, ainakaan Suomessa, että kansalainen on valtion omaisuutta(muutakun palveluksessa). Joten ehkäpä mielenrauhani saisi taattua jonkinlainen lisä perustuslakiin joka näin säätäisi.

Ja samalla kun ajetaan tätä sisään, ehdotan myös, että ruumiita ruvetaan käyttämään polttoaineena jätteenpolttoasemilla.

Niin. Virhe vain tapahtui jo aloitusviestissä siinä että pidät elinsiirtoa pakollisena, mitä se ei uudenkaan lain jälkeen tule olemaan. Voit edelleen kieltää elimiesi käytön kuoleman jälkeen. Nyt elinsiirtojen mahdollisuus vain muuttuu oletukseksi, mikä on hyvä asia.

[VeePee]

Minusta ajatus, että kuolleen ihmisen elimet olisivat oletusarvoisesti luovutettavissa niitä tarvitseville on erittäin hyvä. Jos joku pitää omia elimiään niin arvokkaina, että ne pitää saada mukaan hautaan niin luovutuksen voi kieltää.

Itselläni on ollut elintestamentti yli kaksikymmentä vuotta. Mielelläni luovutan minua hyvin palvelleet elimet muille kun en itse niitä enää tarvitse.

[Goman]

On ollut elinsiirrot salliva läpyskä lompakossa jo parivuosikymmnetä. Toivottavasti sitä ei nyt kuitenkaan vielä aivan lähiaikoina käytetä.

Jonain päivänä, sitten kun maallinen vaellus päättyy, niin sitten Goman viimeistään tekee jotain hyvääkin, lähimmäiselle ja yhteiskunnalle.

Anonyymi hyväntekeminen on sitä parasta hyväntekoa. Siinä ei enää haeta pisteitä itselle.

[IDA]

Minusta asiaa voi aivan hyvin kysyä, sillä kuolleen suostumus olisi hyvä olla. Tosin voisi olla psykologisesti vähän arveluttavaa esimerkiksi mennä elinluovutustestamentin kanssa pyytelemään allekirjoitusta ennen jotain leikkausta . Äkkinäisesti kuolleiden omaisilta taas voisi hyvin kysyä ja jos omaisia ei ole, niin mikäli kuolleen uskonto on joku sellainen, joka kieltää elinluovutukset ne voisi jättää väliin jne...

[Phantasticum]

Minusta asiaa voi aivan hyvin kysyä, sillä kuolleen suostumus olisi hyvä olla. Tosin voisi olla psykologisesti vähän arveluttavaa esimerkiksi mennä elinluovutustestamentin kanssa pyytelemään allekirjoitusta ennen jotain leikkausta . Äkkinäisesti kuolleiden omaisilta taas voisi hyvin kysyä ja jos omaisia ei ole, niin mikäli kuolleen uskonto on joku sellainen, joka kieltää elinluovutukset ne voisi jättää väliin jne...

Jäkätän kerran vielä samasta asiasta. En edelleenkään ymmärrä sitä, että jos joku ei halua antaa omia elimiään käytettäväksi kuolemansa jälkeen, vaan aikoo nimenomaan erikseen kieltää sen, miksei tämä henkilö kuitenkaan aio kieltäytyä itselleen tehtävästä elinsiirrosta, jos sellaista joskus tarvitsisi.

Jos uskonto tai uskonnollinen vakaumus kieltää elinluovutuksen, miksei se sama uskonto tai uskonnollinen vakaumus kiellä silloin myös siirtoelimen vastaanottoa. Ei ymmärrä. 

Minun mielestäni näin ajatteleva ihminen on hyvin itsekäs - ja tekopyhä.

[Veli Karimies]

Jäkätän kerran vielä samasta asiasta. En edelleenkään ymmärrä sitä, että jos joku ei halua antaa omia elimiään käytettäväksi kuolemansa jälkeen, vaan aikoo nimenomaan erikseen kieltää sen, miksei tämä henkilö kuitenkaan aio kieltäytyä itselleen tehtävästä elinsiirrosta, jos sellaista joskus tarvitsisi.

Miksi pitäisi? En minä näe tuossa mitään ongelmaa ajattelussa. Nuo asiat eivät poissulje toisiaan.

[ttw]

Jäkätän kerran vielä samasta asiasta. En edelleenkään ymmärrä sitä, että jos joku ei halua antaa omia elimiään käytettäväksi kuolemansa jälkeen, vaan aikoo nimenomaan erikseen kieltää sen, miksei tämä henkilö kuitenkaan aio kieltäytyä itselleen tehtävästä elinsiirrosta, jos sellaista joskus tarvitsisi.

Miksi pitäisi? En minä näe tuossa mitään ongelmaa ajattelussa. Nuo asiat eivät poissulje toisiaan.

No mielestäni ainakin todella röyhkeätä touhua. Mulle mulle mulle, muttei muille touhua. Ei olla valmiita tikkuakaan laittamaan ristiin toisten puolesta. Jotkut täälläkin on valmiita tekemään elinluovutuksen estokorteja. Täytyy sitten itelle hommata elinluovutuksen estokorttien estokortti. Eli muille elimeni antaisin paitsi niille jotka eivät osallistu varaosajakeluun 

[Veli Karimies]

Voihan se olla törkeää ja voi se olla olemattakin. Homma nyt vaan menee niin, että A ei poissulje B:tä ellei motiivit ole jotain todella häröjä, kuten esim uskontohihhuleilla tuppaa olemaan.

[Alkuasukas]

No mielestäni ainakin todella röyhkeätä touhua. Mulle mulle mulle, muttei muille touhua. Ei olla valmiita tikkuakaan laittamaan ristiin toisten puolesta.

Sanos muuta. Jotkut jopa vastustavat pakolaisten ottamista Suomeen kun eivät ole valmiit alentamaan omaa elintasoaan! Että mulle mulle vaan sullekkin.

Housessa oli kerran jakso jossa katolinen pappi halus erektionsa takasin, vaikka se oli tehny selibaattilupauksen. Oli kuulemma periaatteellinen kysymys se seksistä luopuminen, elimellisenä pakkona asia ei ollut sama.

[Gambiitti]

Samalla voisi määrätä verenluovutuksen pakolliseksi.

[requiem]

Voihan se olla törkeää ja voi se olla olemattakin. Homma nyt vaan menee niin, että A ei poissulje B:tä ellei motiivit ole jotain todella häröjä, kuten esim uskontohihhuleilla tuppaa olemaan.

Tuli vaan mieleen että milloinkohan aletaan vaatimaan vakaumukselle sopivaa luovutettua verta ja siirtoelimiä. Naurulla muistelen Archie Bunkerin reaktiota "Perhe on pahin"-sarjasta, kun sai tietää saaneensa leikkauksessa tummaihoisen verta 

[Lentomestari]

No mielestäni ainakin todella röyhkeätä touhua. Mulle mulle mulle, muttei muille touhua. Ei olla valmiita tikkuakaan laittamaan ristiin toisten puolesta. Jotkut täälläkin on valmiita tekemään elinluovutuksen estokorteja. Täytyy sitten itelle hommata elinluovutuksen estokorttien estokortti. Eli muille elimeni antaisin paitsi niille jotka eivät osallistu varaosajakeluun 

Hauska pointti. Joku kyllä halua uuden pumpun, mutta ei olisi halunnut samassa tilanteessa antaa omaansa toiselle?  Entäpäs jos tarvitsija  olisikin oma lapsi? Nojoo, kyll mä sitten.....

Jokainen ihminen on laulun arvoinen.

[Phantasticum]

Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille.
- Matt. 7:12

Ja niinkuin te tahdotte ihmisten teille tekevän, niin tehkää tekin heille.
- Luuk. 6:31


Terveisiä Jeesukselta.

[Aapo]

Minä en kyllä ymmärrä uskonnollisia perusteita elinluovutuskiellolle. Jos ylipäänsä uskoo, että on olemassa jokin sielu, joka erkanee ruumiista kuoleman jälkeen, niin miten ruumiin käsittely voi enää vaikuttaa sielun matkaan kohti tuonpuoleista? Eikö maahan jäänyt ruumis ole vain tyhjä kuori tai kotelo? Miksi sielu välittäisi siitä, mitä hänen tuottamalleen biojätteelle tehdään maan päällä? Miten sielun kohtalo voi enää siitä riippua?

[Alkuasukas]

Itsekin tiedät, että nuo ovat kaksi ihan eri asiaa.

Tietysti ovat, ja se olikin huono vertaus, kohdistettu lähinnä minäminäminä-kommenttiin.

Olemme ilmeisesti IDAn kanssa ainoat joita asiassa häiritsee se, että valtio yksipuolisella sopimuksella päättää että kuoleman jälkeen ruumis on sen omaisuutta? Olisi mielestäni ollut huomattavasti järkevämpää aloittaa kamppis elintenluovutustestamenttien puolesta.

Suomi on pakkojen, kieltojen ja käskyjen luvattu maa. Joku esitti hyysärin mielipidepalstalla että prepaid-numeroita ei saisi myydä kuin henkkarilla, jonka jälkeen se rekisteröitäisiin.Eihän rehellisellä ihmisellä voi olla mitään sitä vastaan. Kohta joku ehdottaa maankattavaa sormenjälki- ja dna-rekisteriä. Eihän rehellisellä ihmisellä voi olla mitään sitä vastaan.

[Veli Karimies]

No juuri sehän minua kummastuttaakin. Seuraava ja luonnollinen askel on, että valtio katsoo vielä elävätkin yksilöt omaisuudekseen.

[Alkuasukas]

No vittuako niille raadoille sitten kaavotetaan hyvää tonttimaata; stadissakin olis Hietaniemessä hyvää tonttia vaikka vastaanottokeskukselle. Raadot vois jauhaa vaikka minkinrehuks.

[Veli Karimies]

Kuinka ihmeessä se olisi seuraava ja luonnollinen askel? En voi ymmärtää, millä ihmeellisellä logiikalla joku onnistuu pitämään elotonta raatoa ja elävää ihmistä toisiaan lähellä olevina asioina.

Katoppa vaikka sellaisella logiikalla, että ruumiissasi ei ole mitään ihmeellistä, se on vain kasa lihaa. Ihan samaa tavaraa se on oli se kuollut tahi ei.

[Mötkylä]

Elinsiirto pakosta saadaa tehokas varaosapalvelu, kunhan mopedistien ja moottoripyöräilijöiden kypäräpakko kumotaan.

[Gambiitti]

No juuri sehän minua kummastuttaakin. Seuraava ja luonnollinen askel on, että valtio katsoo vielä elävätkin yksilöt omaisuudekseen.

Eiköhän tässä olla jo aika pitkällä. Tänään ehdotettiin jo äänestystäkin pakolliseksi, taisi olla itse Tarasti. Siitäkin on aika lyhyt matka siihen, että postissa tulee valmiiksi täytetty lomake, jonka pitää allekirjoittaa ja kiikuttaa sitten uurnaan.

[rontti4]

Kuinka ihmeessä se olisi seuraava ja luonnollinen askel? En voi ymmärtää, millä ihmeellisellä logiikalla joku onnistuu pitämään elotonta raatoa ja elävää ihmistä toisiaan lähellä olevina asioina.

Katoppa vaikka sellaisella logiikalla, että ruumiissasi ei ole mitään ihmeellistä, se on vain kasa lihaa. Ihan samaa tavaraa se on oli se kuollut tahi ei.

No on niissä se visii ero että elävinä nuo lihaläjät pystyvät moniin erilaisiin suorituksiin. Kuolleina nuo ruhot pystyvät lähinnä mädäntymään.
Erittäin jyrkästi kannatan tuota kuolleiden elimien hyötykäyttöä elävien hyväksi. 

[Veli Karimies]

Ja Veljelle: Onkohan tuo nyt aivan paras mahdollinen lähestymistapa tähän asiaan? Elävällä ihmisellä on tietoisuus itsestään, muista ja ympäristöstään, kuolleella ei. Elävä ihminen voi tehdä töitä, kuollut ei. Elävä voi luoda ja ylläpitää sosiaalisia suhteita, kuollut ei. Elävällä ihmisellä on persoonallisuus, kuolleella ei. Toisin sanoen elävät ihmiset tekevät kaiken siinä missä kuolleet eivät mitään. Onko tosiaankin rakennuspalikoilla niin suuri merkitys?

Se on vain yksi näkökulma. Elävä ja kuollut eivät eroa fyysisesti toisistaan mitenkään. Jos elävänä tässä yhteiskunnassa ihmisellä on päätäntävalta ruumiiseensa, niin sen täytyy myös kantaa kuolemanjälkeiseen ruumiiseen. Tarkastellaan nyt ihmisen omistussuhdetta itseensä, eikä sosiaalisia saavutuksia, ne eivät liity keskusteluun. Muutenhan voisin vaikkapa heittää, että sosiaaliset suhteet eivät pelasta ihmisiä kuolemalta, mutta siirtoelimet pelastavat.

No on niissä se visii ero että elävinä nuo lihaläjät pystyvät moniin erilaisiin suorituksiin. Kuolleina nuo ruhot pystyvät lähinnä mädäntymään.

Teoriassa kuollut lihaläjä pystyy ihan samoihin tehtäviin kuin eläväkin, jos sitä stimuloidaan oikein. Kaikki kun lihakasassa toimii katsos lihaksilla, joidenka käyttövoimana on sähkö, jonka ihminen on valjastanut käyttöönsä jo ajat sitten. Se mikä tekee elävän ihmisen ruumiista merkittävän, on jännite ohjausjärjestelmässä jota myöskin aivoiksi kutsutaan.

[Phantasticum]

Elävä ja kuollut eivät eroa fyysisesti toisistaan mitenkään.

'Elävä ruumis' on muun muassa aika paljon lämpimämpi kuin 'kuollut ruumis'. Kun malttaa hetken odottaa, niitä eroja alkaa syntyä lisää kiihtyvällä tahdilla.

Teoriassa kuollut lihaläjä pystyy ihan samoihin tehtäviin kuin eläväkin, jos sitä stimuloidaan oikein. Kaikki kun lihakasassa toimii katsos lihaksilla, joidenka käyttövoimana on sähkö, jonka ihminen on valjastanut käyttöönsä jo ajat sitten. Se mikä tekee elävän ihmisen ruumiista merkittävän, on jännite ohjausjärjestelmässä jota myöskin aivoiksi kutsutaan.

Ai ihan teoriassa pystyy. 

Jos ei halua luovuttaa elimiään siirtotarkoitukseen kuoleman jälkeen, lohdutusta voi hakea vaikka siitä, että hyvin harva loppujen lopuksi kuolee niin, että elimet olisivat siirtoon kelpaavia. Kenenkään elimet eivät säily komerossa odottamassa käyttöönottoa.

[Veli Karimies]

'Elävä ruumis' on muun muassa aika paljon lämpimämpi kuin 'kuollut ruumis'. Kun malttaa hetken odottaa, niitä eroja alkaa syntyä lisää kiihtyvällä tahdilla.

Puhun nyt koostumuksesta.

Ai ihan teoriassa pystyy. 

Kyllä. Muutenhan elinsiirtokin olisi mahdotonta. Vain teknologia asettaa tällä hetkellä rajat.

[Blondihko Tihko]

Onko kuollut ruumis jotenkin pyhempi kuin elävä? Mikä on ruumiiden luonnollinen kohtalo? Kenelle ruumiin pitäisi kuulua jos se ei saa kuulua valtiolle? Meneekö ruumis "pilalle", jos siitä otetaan muutama osa?

Itsellä ollut uhkaavan oloinen elinluovutustestamentti 15-vuotiaasta (uusin sen toki 18-vuotiaana lakisyistä). Raatoni voi vaikka syöttää Korkeasaaren pedoille. En yhtään välitä.

Hetkinen, tuli mieleeni että eivätkö jotkut uskonnolliset tahot vastusta tuhkaustakin (meidän suvun valittu hautaustapa) jotenkin että ylösnousemus ei sitten onnistu tai jotain? Onko tällä asialla jokin sija tässä keskustelussa? _{No, tuskinpa ne satoja/tuhansia vuosia sitten haudatutkaan kalmot mitenkään timmissä kunnossa ovat...}

[Veli Karimies]

Kenelle ruumiin pitäisi kuulua jos se ei saa kuulua valtiolle?

Korkeintaan omaisille.

[Ernst]

Jos yhtään ajattelemme haluavamme asua vapaassa maassa, jokaisen pitäisi määrätä asioistaan itse niin pitkälle kuin se muita vaarantamatta voi tapahtua. Ihmisen tahtoa ja tahdonilmaisuja pitää kunnioittaa, jos ei ilmene pakottavia ja perusteltuja syitä toimia toisin. "Atleettivartaloni" käytöstä päätän siis minä myös kuolemani jälkeen. Jos jollakulla on tarpeita, haluja tai intressejä käyttää ruumiinosiani (epäilen tätä vahvasti), siitä pitäisi normaalin länsimaisen oikeusperinteen mukaan sopia itseni kanssa etukäteen, eikä valtiolla pitäisi olla sanomista yksityisoikeudellisen sopimusvapauden takia. Valtiohan ei voi olla yksityisoikeudellisissa asioissa suoraan mukana, toimijana.

Summarum: ruumillani tehtäköön mitä tehdään, mutta kiva olisi se etukäteen itse tietää ja sopia. Jos en ole ennen kuolemaa sopinut, vaimo ja lapset päätttäkööt, perilliset siis.

[Phantasticum]

Jos yhtään ajattelemme haluavamme asua vapaassa maassa, jokaisen pitäisi määrätä asioistaan itse niin pitkälle kuin se muita vaarantamatta voi tapahtua. Ihmisen tahtoa ja tahdonilmaisuja pitää kunnioittaa, jos ei ilmene pakottavia ja perusteltuja syitä toimia toisin. "Atleettivartaloni" käytöstä päätän siis minä myös kuolemani jälkeen. Jos jollakulla on tarpeita, haluja tai intressejä käyttää ruumiinosiani (epäilen tätä vahvasti), siitä pitäisi normaalin länsimaisen oikeusperinteen mukaan sopia itseni kanssa etukäteen, eikä valtiolla pitäisi olla sanomista yksityisoikeudellisen sopimusvapauden takia. Valtiohan ei voi olla yksityisoikeudellisissa asioissa suoraan mukana, toimijana.

Summarum: ruumillani tehtäköön mitä tehdään, mutta kiva olisi se etukäteen itse tietää ja sopia. Jos en ole ennen kuolemaa sopinut, vaimo ja lapset päätttäkööt, perilliset siis.

Lakiehdotuksessa on käsittääkseni kyse siitä, että ellei vainaja ole erikseen kieltänyt elinluovutusta kuolemansa jälkeen, elimiä saisi käyttää ilman, että keneltäkään (lähinnä kai omaisilta) pitäisi pyytää lupaa. Yhä edelleen jokaisella olisi siis uuden lainkin mukaan mahdollisuus itse päättää ruumiinsa kohtalosta kuoleman jälkeen. Että se siitä pakosta ja pakollisuudesta.

Lähdin tähän keskusteluun mukaan ainoastaan ja vain siksi, että täällä jotkut ilmoittivat yksiselitteisesti, etteivät tule missään nimessä omalta kohdaltaan antamaan lupaa elintensä käyttöön kuoleman jälkeen. Koska joidenkin henkilöiden kanta asiaan oli mielestäni hyvin jyrkkä, siksi ajattelin kysyä, olisivatko he kuitenkin valmiita ottamaan itse vastaan elinsiirteen sellaista tarvitessaan, vaikka aikovat kieltää omien elintensä luovutuksen.

Toistaiseksi kukaan ei ole vielä yhtä jyrkästi kieltäytynyt itselleen tehtävästä elinsiirrosta. Itse asiassa kukaan ei ole edes vastannut kysymykseeni. On vaan vedottu periaatteeseen. Mikä tekee asiasta niin vaikean vastata? Elinsiirrosta voi myös kieltäytyä. Vastaanottamisen kieltäminen ei ole yhtään sen vaikeampaa kuin luovuttamisen kieltäminenkään. Vaikka ihan vaan periaatteesta.