Pakollinen elintenluovutus?

[Pekkaa kahvassa]

Jos luovutuskiellon syynä on jokin omituinen uskonnollinen vakaumus (esim. jehovantodistajat), niin sama vakaamus varmaankin kieltää myös vastaanottamisen. Jos syynä on puhdas kuoleville piruilu, niin katson tarpeeksi piruilla myös heille heidän kuollessaan.

Kieltäisitkö avun sellaiselta henkilöltä, joka oikeasti uskoo joutuvansa helvettiin, jos louvuttaa elimiänsä?

Mielestäni kenenkään ei tule ryhtyä hurskastelemaan moraali- ja/tai eettisillä kysymyksillä, jos lähtee samaan hengen vetoon rajaamaan jollain perusteella sitä kenelle elimiä luovuttaisi.

[Oluttikka]

Aiheesta on blogikirjoitus, jossa mietittävää kaikille eri näkemyksille:
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/11/03/ruumiisi-ei-ole-sinun-se-kuuluu-yhteiskunnalle/

[Uljanov]

Jos luovutuskiellon syynä on jokin omituinen uskonnollinen vakaumus (esim. jehovantodistajat), niin sama vakaamus varmaankin kieltää myös vastaanottamisen. Jos syynä on puhdas kuoleville piruilu, niin katson tarpeeksi piruilla myös heille heidän kuollessaan.

Kieltäisitkö avun sellaiselta henkilöltä, joka oikeasti uskoo joutuvansa helvettiin, jos louvuttaa elimiänsä?

En. Tässä tapauksessa luovutuskiellolla olisi mielestäni hyväksyttävät perustelut. Satun vaan tietämään, että esim. vakaumuksellinen jehovantodista ei myöskään suostuisi ottamaan elintä vastaan.

Mielestäni kenenkään ei tule ryhtyä hurskastelemaan moraali- ja/tai eettisillä kysymyksillä, jos lähtee samaan hengen vetoon rajaamaan jollain perusteella sitä kenelle elimiä luovuttaisi.

Lainaapa vaikka jokin pätkä, jossa minä olen hurskastellut? En pidä itseäni minään pyhimyksenä, vaan pragmaatikkona. Nimenomaan pyhimys luovuttaisi elimensä vaikka sarjamurhaajalle. Minä en.

[Pekkaa kahvassa]

Kullervo Kalervonpoika ja Harri Vornanen kirjoittivat paremmin juuri sen mitä itse olen yrittänyt tässä rautalangasta vääntää. Ilmaisutaito kun ei kuulu vahvuuksiini. Erittäin hyvä kirjoitus jälleen KK:lta.

Itse asiassa päädyn samasta syystä kuin KK tekemään elinteni luovutuskiellon ja laittamaan lapun siitä lompakkooni. Olen valmis tarkistamaan kantaani uudestaan kun ko. lakia muutetaan. Jos itse en saa tarvittaessa elintä, niin sitten en saa.

Jos joku luulee nyt olevansa moraalisesti minua ylempänä ja kritisoimaan päätöstäni, kannattaa katsoa ensin peiliin ja työntää mielipiteensä sinne minne päivä valo ei paista

(__)o(__)

[Uljanov]

Jos mielipiteitään ilmaisee julkisella keskustelufoorumilla, niin silloin niitä myös hyvällä todennäköisyydellä kommentoidaan. Kommentoinnilta ja mahdolliselta kritiikiltä välttyy, kun pitää näkemyksensä omana tietonaan.

Miten perustelet täysin syyttömän osapuolen rankaisemisen valtion syntien tähden? Tätä minun on vaikea käsittää. Kukaan ei ole toistaiseksi edes yrittänyt tätä perustella.

[rontti4]

Itse olen t-o-d-e-l-l-a huolestunut siitä, että hirveän moni tälläkin foorumilla kirjoittava näkee tämän laki-asian vain positiivisena asiana elinten vastaanottajien kannalta, eivätkä tunnista mielestäni erittäin hälyttävää periaatteellista ja ihan perusasioita sivuavaa probleemaa asiassa. Huh huh. Mihin tämä maailma on menossa.

Tuhkana uurnassa vai sydän sykkimässä toisen rinnassa. Kumpi onpi parempi?

Ihan hyvä lakimuutos kerrankin, eikä hetkeäkään liian aikaisin.
Ne jotka haluavat ruumiinsa tuhkaksi tai matojen syötäväksi voivat edelleen niin määrätä.
Ihme mussutusta.  

Pitää pikkuisen vielä jatkaa.
Kristillisellä uskolla asiaa on kai vaikea perustella. Maallinen olomuoto on vain tomumaja ja taivaalliseen olotilaan pääsee vain kuolematon sielu.
Hindutkin polttavat kuolleensa.
Olisivatko nämä kuolleen ruumiin koskemattomuuteen vannovat sitten näitä islamisteja. 

[Veli Karimies]

Miten perustelet täysin syyttömän osapuolen rankaisemisen valtion syntien tähden? Tätä minun on vaikea käsittää. Kukaan ei ole toistaiseksi edes yrittänyt tätä perustella.

Niin, miten perustelet sen? Sinä kieltäisit elimiesi luovuttamisen elinluovutuskiellon tekijöille, jotka ovat täysin syyttömiä tilanteeseensa.

[Uljanov]

Miten perustelet täysin syyttömän osapuolen rankaisemisen valtion syntien tähden? Tätä minun on vaikea käsittää. Kukaan ei ole toistaiseksi edes yrittänyt tätä perustella.

Niin, miten perustelet sen? Sinä kieltäisit elimiesi luovuttamisen elinluovutuskiellon tekijöille, jotka ovat täysin syyttömiä tilanteeseensa.

Joka itse edellä kuvatun kaltaisista syistä kieltää elintenluovutuksen ei ole minun kirjoissani syytön. Se on ihan oma, tietoinen päätös. Perustelen kiellon käyttäytmiskoodillani, jonka mukaan ihmisiä tulee pyrkiä kohtelemaan kuten he kohtelevat muita. Tällaisen ajattelun uskon lisäävän myönteistä ja vähentävän kielteistä käyttäytymistä.

Voisitko nyt vastata omaan kysymykseeni? Tämä ihan oikeasti kiinnostaa. Henkilökohtaisesti uskon näiden periaatteellisten elintenluovutuskieltojen johtuvan ihan siitä, että ei vain yksinkertaisesti ole ajateltu asiaa riittävän pitkälle. Ei ole otettu huomioon, että protestin todellinen kärsijä ei ole valtio, vaan lain syntymiseen syytön ihminen. Se, että valtio tekee väärin, ei korjaannu sillä, että itse tekee vielä pahemmin väärin.

edit:

nyt joutuu kyllä jo lähtemään, jatkan illemmalla, jos jotain jatkamista on.

[rontti4]

Miten perustelet täysin syyttömän osapuolen rankaisemisen valtion syntien tähden? Tätä minun on vaikea käsittää. Kukaan ei ole toistaiseksi edes yrittänyt tätä perustella.

Niin, miten perustelet sen? Sinä kieltäisit elimiesi luovuttamisen elinluovutuskiellon tekijöille, jotka ovat täysin syyttömiä tilanteeseensa.

Hehän kieltävät kyseisen toiminnan. Miten he voisivat olla siinä silloin minään osapuolena.
Asia on selvä kuin pläkki. 

[Veli Karimies]

Kielto on reaktio valtion toimiin, kieltäjät ovat syyttömiä valtion toimiin.

Ei ole otettu huomioon, että protestin todellinen kärsijä ei ole valtio, vaan lain syntymiseen syytön ihminen.

Eli siis, Uljanov, kuinka sinä saat omia sanojasi lainaten "kahdesta pahasta hyvän"? Sinä kieltäisit kieltäjiltä luovutuselintesi käytön.

[Pekkaa kahvassa]

Miten perustelet täysin syyttömän osapuolen rankaisemisen valtion syntien tähden? Tätä minun on vaikea käsittää. Kukaan ei ole toistaiseksi edes yrittänyt tätä perustella.

Tämä on suuri periaatteellinen kysymys minulle. Olen tutkinut asioita ja nähnyt mihin tämä maa on menossa ja minua, suoraan sanottuna, pelottaa niin vitusti. Pieninä paloina, pieninä tekoina, mutta vääjäämättä ollaan menossa johonkin sellaiseen mihin kukaan ei oikeasti halua päätyä. En pelkää niinkään itseni, mutta lasteni vuoksi.
Se on valtio, joka nyt rankaisee syyttömiä, en minä. Tämäkin elinten luovuttamishanke olisi voitu toteuttaa mainoskampanjoiden ja kyselyiden kautta. Sen sijaan päätettiin ryhtyä pakkoluovutuksiin ja totalitarismiin.
Olen päättänyt, että itsestäni välittämättä, taistelen nykyistä kehitystä vastaan kaikin keinoin. Pitäkööt minua vaikka minä kylähulluna ja suhteellisuuden tajun kadottaneena, -so what! Oletko muuten kuullut, että jotkut ihmiset ovat jopa valmiit kuolemaan tiettyjen periaatteiden vuoksi ja sen, että on sen arvoisia asioita, joiden puolesta kannattaa vaikka kuolla.

Ihmisten täytyy herätä ja alkaa vastustamaan näitä asioita.

[Lord Liberty]

Elintenluovutuspakko on sairasta ja olemme matkalla kohti monikulttuurista fasismia, jossa yksilön arvo on olla välineenä.
Fiksuimmat muuttavat pois tällaisesta "sosiaalisesta kokeilusta"
Hetkinen, mitäs minä täällä vielä teen.

Ihme urputusta. Mitä sinä sillä ruumiillasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni apua tarvitseva sensijaan voi siitä kipeästi tarvitsemiaan varaosia saada.

Ihme urputusta. Mitä sinä sillä omaisuudellasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni maahanmuuttaja tai muu vähäosainen tarvitsisi kipeäsi omaisuuttasi kunhan valtio vain jakaisi sen eteenpäin.

[Pekkaa kahvassa]

Elintenluovutuspakko on sairasta ja olemme matkalla kohti monikulttuurista fasismia, jossa yksilön arvo on olla välineenä.
Fiksuimmat muuttavat pois tällaisesta "sosiaalisesta kokeilusta"
Hetkinen, mitäs minä täällä vielä teen.

Ihme urputusta. Mitä sinä sillä ruumiillasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni apua tarvitseva sensijaan voi siitä kipeästi tarvitsemiaan varaosia saada.

Ihme urputusta. Mitä sinä sillä omaisuudellasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni maahanmuuttaja tai muu vähäosainen tarvitsisi kipeäsi omaisuuttasi kunhan valtio vain jakaisi sen eteenpäin.

Itseasiassa et tarvitse myöskään sitä pientä hautuumaatonttia arvoalueelta kaupungin läheisyydestä, joten sinut voidaan jauhaa kuoltuasi minkeille rehuksi tai lempata kaatiksellle tai tehdä saippuaa. -Ihan noin yleisen edun nimissä.

[LambOfGod]

Missä elinluovutuskiellon voi tehdä? En voi katsoa vierestä toimttomana kun elitti päättää omistavansa kehoni.

Kuolema on ihan luonnollinen päätös elämälle.

[svobo]

Elimen luovuttaminen voi antaa elävälle ihmiselle monta hyvää elinvuotta lisää. Se ei ole ihan verrattavissa ruumiin polttamiseen voimalaitoksessa tai ruumin käyttämiseksi minkinrehuna.

Korjaan tuota aikaisemmin postaamaani mielipidettä niin, että kannatan elintenluovuttamisen olevan oletusarvo, ellei henkilö ole eläessään ilmaissut sitä erikseen vastustavansa tai sukulaiset eivät sitä kiellä. En kannata ehdotonta elintenluovutuspakkoa.

Mummoni kuoltua lääkäri soitti tädilleni ja pyysi lupaa ruumiinavaukseen, koska varsinainen kuolinsyy ei oikein selvinnyt ja se kiinnosti lääkäriä ammatillisessa mielessä. Jonkun mielestä hän kai häpäisi mummoni ruumiin vain oman pätevyytensä parantamiseksi ja yleisen lääketieteen edistämisen puolesta. No täti antoi siihen luvan ilman sen kummempia tunnontuskia. Mahdollisesti ruumiinavaus antoi lääkärille sellaista tietoa, jonka avulla hän voi joskus tulevaisuudessa pelastaa jonkun toisen ihmisen hengen, joten minusta tädin päätös oli ihan asiallinen.

Lisäys: Ja kyllä ne maalliset jäännökset muuttuvat valtion tai seurakunnan omaisuudeksi hautapaikan vuokra-ajan päätyttyä.

Lisäys2: Ai se laki on nyt voimassa. No mitäpäs siinä sitten, ei haittaa minua.

[rontti4]

Elintenluovutuspakko on sairasta ja olemme matkalla kohti monikulttuurista fasismia, jossa yksilön arvo on olla välineenä.
Fiksuimmat muuttavat pois tällaisesta "sosiaalisesta kokeilusta"
Hetkinen, mitäs minä täällä vielä teen.

Ihme urputusta. Mitä sinä sillä ruumiillasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni apua tarvitseva sensijaan voi siitä kipeästi tarvitsemiaan varaosia saada.

Ihme urputusta. Mitä sinä sillä omaisuudellasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni maahanmuuttaja tai muu vähäosainen tarvitsisi kipeäsi omaisuuttasi kunhan valtio vain jakaisi sen eteenpäin.

Omaisuuteni menee kuolemani jälkeen (verosuunnittelun vuoksi suureksi osaksi jo ennen kuolemmaani)perillisilleni. Jos he tarvitsisivat minusta varaosia kuolemani jälkeen, toki olisin iloinen voidessani ne heille antaa.
Koska he todennäköisesti eivät niitä tarvitse olen iloinen jos joku muu voi niista avun saada.
Jos kuolet ilman perillisiä menee omaisuutesi valtiolle, jos et ole testamenttia jonkun hyväksi tehnyt.
Silleen. 

[MikkoAP]

Elimen luovuttaminen voi antaa elävälle ihmiselle monta hyvää elinvuotta lisää. Se ei ole ihan verrattavissa ruumiin polttamiseen voimalaitoksessa tai ruumin käyttämiseksi minkinrehuna.

Korjaan tuota aikaisemmin postaamaani mielipidettä niin, että kannatan elintenluovuttamisen olevan oletusarvo, ellei henkilö ole eläessään ilmaissut sitä erikseen vastustavansa tai sukulaiset eivät sitä kiellä. En kannata ehdotonta elintenluovutuspakkoa.

Samaa mieltä sinänsä, kunhan asiasta tiedotetaan ahkerasti ja jatkuvasti. Eli siis niin, että on yleisesti tiedossa, että tuollainen oletus on voimassa ja samoin, että miten siitä voi kieltäytyä.

Aikaisemmin tässä ketjussa jo kirjoitin, millaisiin asennemuutoksiin luovutuspakko voisi johtaa.

Lisäksi itsestänikin tuntuu vastenmieliseltä, että valtio katsoisi omistavansa elimeni ja toisaalta nykyisten julkishallinnon väärinkäytöksen perusteella on vaikea uskoa, ettei myös luovutuspakko johtaisi erityisen räikeisiin väärinkäytöksiin.

EDIT: Oluttikan linkittämä Kullervon teksti käsittelikin nasevasti juuri noita väärinkäytösten mahdollisuuksia.

[ikuturso]

Pitää pikkuisen vielä jatkaa.
Kristillisellä uskolla asiaa on kai vaikea perustella. Maallinen olomuoto on vain tomumaja ja taivaalliseen olotilaan pääsee vain kuolematon sielu.
Hindutkin polttavat kuolleensa.
Olisivatko nämä kuolleen ruumiin koskemattomuuteen vannovat sitten näitä islamisteja. 

Tarkistin juuri paristakin paikkaa: Islam ei kiellä elinluovutusta eikä -vastaanottoa. Elimen luovutus ei saa vaarantaa luovuttajan henkeä, eikä luovutuselimillä saa tienata rahaa.

Sinänsä hassua, koska Islamin mukaan vainajaa ei saisi polttaa, vaan haudata kyljelleen naama mekkaan päin. Tuomiopäivänä sielu yhdistyy haudattuun kroppaan ja matka jatkuu. Mitenkäs sitten kun sieltä haudasta löytyykin pelkkä kuori ilman keuhkoja ja sydäntä? Ristiriita... No toisaalta itsemurhapommittajan sielu saa tulla hakemaan ruumistansa harjan ja rikkalapion kanssa.

---

Se mikä tässä lainsäädännössä itseä hämää on taas ihmisten syyllistäminen. Ennen se, että jollakulla ei ollut elintenluovutustestamenttia oli normi. Jolla oli testamentti lompakossaan oli ehkä piirun verran "parempi ihminen". Nyt tilanne on niin päin, että paremmilta vietiin sädekehä, kun luovutukseta tuli normi, ja kaikista luovutuksen vastustajista tehtiin mulkkuja.

Ihan sama juttu turvapaikanhakijavirtojen suhteen. Ennen ne maat, jotka tarjosivat apua pakolaisille, olivat hyviä ja suvaitsevaisia. Pakolaiset olivat kiitollisia. Nykyään suvaitsevaisuus on normi. Jos jokin maa yrittää sulkea pakolaishanoja, niin mulkun leima on otsassa kaikilla rasisteilla, jotka yrittävät jollain tavoin tätä normia vastustaa oli syyt kuinka järkeviä hyvänsä.

-i-

[LambOfGod]

Sain tiedon laista homma-forumilta. Jos en sattuisi lukemaan tätä forumia, olisin täysin tietämätön asiasta.

Näin vakavassa asiassa olisin halunnut kirjeen, jossa asiasta olisi ilmoitettu sekä ohjeet elinluovutuskiellon tekemiseen. Onko liikaa pyydetty?

[Deloch]

Sain tiedon laista homma-forumilta. Jos en sattuisi lukemaan tätä forumia, olisin täysin tietämätön asiasta.

Näin vakavassa asiassa olisin halunnut kirjeen, jossa asiasta olisi ilmoitettu sekä ohjeet elinluovutuskiellon tekemiseen. Onko liikaa pyydetty?

Täysin sama tilanne. Uskonpa, ettei juuri kukaan tuttavistani kyseisestä laista tiedä. Aion tiedottaa heitä ja melko varmasti reaktiot ovat mielenkiintoisia.

[KJ]

Omituinen laki. Sinänsä on tietenkin ihan ok, että jälkeenjääneet sisäkalut menevät niitä tarvitseville, mutta miten valvoa sitä, että elimet menevät todella niitä tarvitseville.

Jos on pienikin riski, että minun vähän käytetty (just) maksa/perna/munuaiset menevät jonkun somalisarjaraiskaajan tarpeisiin, niin vituttaisihan se, sikäli kun kuoleman jälkeen mikään vituttaisi.

Aion ehdottamasti kieltää ruumiini hyväksikäytön muiden kuin sukulaisteni tarpeisiin.

[Fatman]

Jos on pienikin riski, että minun vähän käytetty (just) maksa/perna/munuaiset menevät jonkun somalisarjaraiskaajan tarpeisiin, niin vituttaisihan se, sikäli kun kuoleman jälkeen mikään vituttaisi.

Aion ehdottamasti kieltää ruumiini hyväksikäytön muiden kuin sukulaisteni tarpeisiin.

Aion ehdottomasti kieltää ruumiini hyväksikäytön muilta kuin somalisarjaraiskaajilta.
Onkohan siinä lomakkeessa ruksia juuri tälle vaihtoehdolle ?
Vituttaisihan se, että elimeni menisi jollekin suomalaiselle valkonaamaiselle nettoveronmaksajalle.

[svobo]

Saakohan siihen elintestamenttiin esittää sellaisen toiveen, että elimiäni saa kuolemani jälkeen luovuttaa henkilöille joiden perimästä yli 50% on valkoista eurooppalaista/kaukaasialaista?

Ja mistähän näitä lappuja saa? Niitä tuskin on terveyskeskuksien auloissa samaan tapaan kuin ennen oli elintenluovutuskortteja.

[ikuturso]

Eräs tuttavani olisi aikanaan tehnyt elintenluovutustestamentin lompakkoonsa, mikäli olisi saanut liittää siihen lauseen: "Vain suomalaiselle" tai edes "ensisijaisesti suomalaiselle". Tämä olisi estänyt luovutuselimen roudaamisen toiseen maahan tai sillä kaupanteon rajojen yli. Lisäksi olisi halunnut elintenluovutusjonossa priorisoida etnisesti suomalaiset ensisijaiseksi avustuskohteekseen.

Tämä ei ollut ko. luovutustestamenttia ja siihen liittyviä säännöstöjä tulkiten kuitenkaan mahdollista, joten jätti elintenluovutustestamentin tekemättä. On se kumma, kun rahoistaan ja kaikesta muusta saa päättää kenelle ensisijaisesti annetaan, mutta oma sydän ja munuaiset pitää antaa yleiseen jakoon.

Eläissään jos päättää luovuttaa toisen munuaisen tai vaikka luuydintään, saa kyllä kohdentaa luovutuksen. Mutta kuoleman jälkeisestä luovutuksen kohteesta ei saa päättää edes elinaikanaan.

On mielenkiintoista, miten tuo kieltolappu sitten tulkitaan. Jos luovutusta ei saanut kohdentaa elinaikanaan, niin ei kai sitten kieltoakaan.

-i-

[Mika]

Eräs tuttavani olisi aikanaan tehnyt elintenluovutustestamentin lompakkoonsa, mikäli olisi saanut liittää siihen lauseen: "Vain suomalaiselle" tai edes "ensisijaisesti suomalaiselle".

Tuollainen ehto olisi ihan paikallaan, kun ajattelee tilannetta, jossa suomalainen potilas joutuu "kilpailemaan" elimestä esim. asemalla notkuvan Abdikadirin kanssa. Abdikadirilla on todennäköisesti vaimo ja 6 lasta, joten nyky-Suomessa hänet todennäköisesti siirretään myös luovutusjonossa kantasuomalaisen ohi.  

[LambOfGod]

Toimivatko rotujenväliset elinsiirrot? Luulisi elimistön hylkivän vieraan rodun elimiä useammin.

[M.E]

Toimivatko rotujenväliset elinsiirrot? Luulisi elimistön hylkivän vieraan rodun elimiä useammin.

Toimivat. Ihon pigmenttiä säätelevät tyystin eri geenit kuin yksilön kudosryhmää. Jos kudosryhmä on oikea vastaanottajalla ja luovuttajalla hylkimisessä ei ole havaittavaissa eri etnisten ryhmien välisiä etuja.

Miksi muuten pitää alkaa jauhamaan juuri siitä saako joku Abdullah juuri sinun (kirroosi?) maksasi? Kyllä minua ketuttaisi ihan samalla tavalla, jos elimeni menisi jollekin kotimaiselle pummille kuin ulkomaiselle pummille.

[MikkoAP]

Miksi muuten pitää alkaa jauhamaan juuri siitä saako joku Abdullah juuri sinun (kirroosi?) maksasi? Kyllä minua ketuttaisi ihan samalla tavalla, jos elimeni menisi jollekin kotimaiselle pummille kuin ulkomaiselle pummille.

No se kotimainen pummi on hyvinkin saattanut tehdä töitä ja maksaa veroja ennen syrjäytymistään, tai ainakin hänen vanhempansa ja esivanhempansa ovat osallistuneet Suomen rakentamiseen, kun taas mamu-Abdullah on todennäköisemmin tullut Suomeen elämään ja elättämään perheensäveronmaksajien rahoilla, eikä hänellä ole mitään juuria Suomessa.

Siinä tapauksessa, että kyseessä oleva Abdullah onkin ennen sairastumistaan ollut hyvin sopeutunut, Suomen lakeja kunnioittava veronmaksaja, niin toki vituttaisi enemmän suomalaispummille mennyt elin kuin hänelle.

Toinen asia onkin sitten se, että mokutuskoneisto löytäisi keinot siirtää sellainen Abdullah jonon ohi, joka ei noita kriteerejä täytä.

[Lord Liberty]

Tietääkö joku mikä on munuaisen, maksan, sydämen ja keuhkon hinta kansainvälisillä elinten pimeillä markkinoilla, jotta voisin laskea paljonko valtio on valmis varastamaan minun kuolinpesästä?

[Lord Liberty]

Alkaakohan valtio paikkaamaan budjettivajettaan myymällä suomalaisten elimiä ulkomaille?