Pakollinen elintenluovutus?

[M.E]

Ruotsissa tämä prosessi on meneillään. Miten luulet siinä käyvän?

Sillä, mitä luulen siinä käyvän on epäoleellista, koska se ei ole varmaa ja en ole väittänyt sitä sellaiseksi. Sinä sen sijaan olet esittänyt loogisena väistämättömyytenä, että ihmisiltä tullaan tämän jälkeen tulevaisuudessa pakko-ottamaan elimiä jo heidän eläessään.

No sitten kannattaa lukea uudestaan tekstini jos olet saanut tuon käsityksen arvovalinnoistani. Mielestäni kirjoitin varsin selvästi, että yhdellä munuaisella voi elää, ilman kumpaakaan ei. Pitääkö vielä piirtää kartta jos et tästä ymmärrä?

OK, kärjistin ehkä liikaa, mutta se ei argumenttini kannalta ole ongelmallista. Pääsääntöisesti ihmiset (ja laki) katsovat, että sinulla on velvollisuus auttaa hengenhädässä olevaa mikäli se ei pistä sinun henkeäsi vaaraan. Et siis esim. ole velvollinen menemään pelastamaan hukkuvaa heikoilta jäiltä mutta olet velvollinen soittamaan apua ja ohjaamaan avun paikalle.

Vaikka sinulta poistettaisiin vain yksi munuainen, leikkaus ei silti ole riskitön. Myöskään tämän vuoksi useimmat ihmiset eivät pakottaisi ketään luovuttamaan munuaistaan. Muutenkin ihmiset tekevät moraalia koskevat päätöksensä ottaen huomioon melko monia eri näkökulmia ja vaakakupissa ei paina pelkästään se, montako ihmistä pelastetaan. Tästä on tehty ihan tutkimusta ja on havaittu, että ihmiset ovat erittäin vastahakoisia aiheuttamaan aktiivista haittaa tai ruumiinvammaa täysin sivullisille ihmisille.

Mikä on mielipiteesi siis siitä, että vielä eläessäsi sinun omaisuutesi ja ruumiisi kuuluu jonkun mielestä hänelle kuolemasi jälkeen?

Minulle on periaatteessa yhdentekevää, mitä minun ruumiilleni tapahtuu kuolemani jälkeen, edellyttäen, että sillä ei ole vaikutusta sen kanssa miten kuolen. (Eli että en joudu sen takia arkkuun ns. nopeutetulla aikataululla.)

Keskustelu sinun kanssasi tästä asiasta tuntuu kyllä melko typerältä, koska en ole varsinaisesti ottanut kantaa itse asiaan vaan huomautin sinun tekemästäsi klassisesta argumentaatiovirheestä, jota et ilmeisesti pysty näkemään. Jos "slippery slope" ei ole tuttu, niin luepa täältä.

[Veli Karimies]

Sillä, mitä luulen siinä käyvän on epäoleellista, koska se ei ole varmaa ja en ole väittänyt sitä sellaiseksi. Sinä sen sijaan olet esittänyt loogisena väistämättömyytenä, että ihmisiltä tullaan tämän jälkeen tulevaisuudessa pakko-ottamaan elimiä jo heidän eläessään.

En ole, se on looginen askel tuossa ketjussa ja sitä todennäköisesti tullaan ainakin ehdottamaan jos katsotaan nykyistä tapahtumaketjua, jos taas asiaan saadaan muutos aikaan mennään takapakkia luovutuskorttiin ja tämän jälkeen esimerkiksi elinluovutuskampanjaan.

Vaikka sinulta poistettaisiin vain yksi munuainen, leikkaus ei silti ole riskitön.

Okei, osaat varmaan siis kertoa mitä varteenotettavia riskejä nykyaikana suoritetulle(tai tulevaisuudessa suoritetulle, puhumme kait tulevaisuudesta) munuaisleikkauksella on? Linkit myös kiitos.

Minulle on periaatteessa yhdentekevää, mitä minun ruumiilleni tapahtuu kuolemani jälkeen, edellyttäen, että sillä ei ole vaikutusta sen kanssa miten kuolen. (Eli että en joudu sen takia arkkuun ns. nopeutetulla aikataululla.)

Ymmärsitkö nyt varmasti mitä kysyin?

Keskustelu sinun kanssasi tästä asiasta tuntuu kyllä melko typerältä, koska en ole varsinaisesti ottanut kantaa itse asiaan vaan huomautin sinun tekemästäsi klassisesta argumentaatiovirheestä, jota et ilmeisesti pysty näkemään. Jos "slippery slope" ei ole tuttu, niin luepa täältä.

No mikä on sinun mielestäsi looginen seuraava askel? Ja tiedän kyllä mitä tarkoittaa kaltevan pinnan argumentointi.

Tuo sinun "valtiosi" kuulostaa tietoiselta toimijalta, joltakin jumalan kaltaiselta persoonalliselta olennolta. Ehkä oikeammin kuitenkin olisi sanoa, että valtion edustajat katsovat, että tarvittaessa kuoleva on oikeutettu kuolleen elimiin. Jos tahon X edustajat päättävät, että he voivat ottaa Y:n elimiä ja antaa ne kuolevalle Z:lle, en oikein keksi mielekästä tapaa, jolla voitaisiin sanoa "X kokee olevansa oikeutettu elimiin". Tämähän on kuitenkin semantiikkaa, mutta siihenhän kyseisen lain vastustus perustuu.

Saivartelua.

Miten tuo eroaa olennaisesti esittämästäni, valtio katsoo olevansa oikeutettu kuolleiden kansalaistensa ruumiisiin, eli jakamaan niitä eteenpäin muille joko myymällä tai luovuttamalla.

[mannym]

Loppujen lopuksi kuolleisuus % on 100. Jokainen meistä kuolee joskus, pitäisikö minun siis tietoisesti ennen lusikan nurkkaan heittämistä kieltää ruumiiseeni kajoaminen? Rautalankaa. potkaisen tyhjää nyt, 25 vuotiaana ja suht terveenä (pois lukien kalma) Ruumiistani revitään käyttökelpoiset elimet irti. Hyväksyisin tämän jos olisin elinsiirtotestamentin tehnyt. Automaationa en sitä hyväksy.

Minulle se mitä ruumiilleni tapahtuu kuolemani jälkeen ei olekaan aivan sama. yhdestäkään osasta en luovu vapaaehtoisesti.

[M.E]

En ole, se on looginen askel tuossa ketjussa ja sitä todennäköisesti tullaan ainakin ehdottamaan jos katsotaan nykyistä tapahtumaketjua, jos taas asiaan saadaan muutos aikaan mennään takapakkia luovutuskorttiin ja tämän jälkeen esimerkiksi elinluovutuskampanjaan.

Maailmassa heitetään jatkuvasti ilmaan toinen toistaan päättömämpiä ajatuksia, ja ei mielestäni ole vaarallista tai sinänsä epätoivottavaa. Tästä ei kuitenkaan mielestäni seuraa se, että typerät ehdotukset tulisi estää kieltämällä vähemmän typerät ehdotukset, jotka joidenkin mielestä "johtavat" typerämpiin ehdotuksiin mutta tämä on vain minun mielipiteeni.

Olen edelleen eri mieltä siitä, että tuon hyväksyminen jotenkin vaarallisesti johtaisi elinten pakko-ottamiseen edes millään mielekkäällä todennäköisyystasolla. Tässä asiassa täytynee sitten vain todeta, että olemme eri mieltä.

Vaikka sinulta poistettaisiin vain yksi munuainen, leikkaus ei silti ole riskitön.

Okei, osaat varmaan siis kertoa mitä varteenotettavia riskejä nykyaikana suoritetulle(tai tulevaisuudessa suoritetulle, puhumme kait tulevaisuudesta) munuaisleikkauksella on? Linkit myös kiitos.

Tämä on menee nyt lähinnä saivarteluksi mutta mennään sitten. Kaikkiin avoleikkauksiin sisältyy riskejä riippumatta itse toimenpiteestä, joten ei tarvitse välttämättä etsiä tietoa juuri munuaisleikkauksen riskeistä. Infektioriski tulee ensimmäisenä mieleen mutta myös muita löytyy. Jos et minua usko, niin katso tämä ja tämä.

Minulle on periaatteessa yhdentekevää, mitä minun ruumiilleni tapahtuu kuolemani jälkeen, edellyttäen, että sillä ei ole vaikutusta sen kanssa miten kuolen. (Eli että en joudu sen takia arkkuun ns. nopeutetulla aikataululla.)

Ymmärsitkö nyt varmasti mitä kysyin?

Ymmärsin ja väännetään nyt se sitten rautalangasta. Minulle on aivan sama, vaikka joku kuvittelisikin omistavansa/omistaisi oikeudet ruumiiseeni kuolemani jälkeen, se ei mainitsemillani ehdoilla haittaa minua yhtään mitenkään.

No mikä on sinun mielestäsi looginen seuraava askel? Ja tiedän kyllä mitä tarkoittaa kaltevan pinnan argumentointi.

Oletko harkinnut sitä vaihtoehtoa, että ei ole olemassa mitään "loogista seuraavaa askelta"?

Jos kerran tiedät, mitä kaltevan pinnan argumentointi, niin selvittäisitkö vielä minulle, miksi tämä sinun argumenttisi ei ole sellainen? Lainatakseni wikipediaa:

[Kaltevan pinnan argumentointi] tarkoittaa argumentointia jonkun asian potentiaalisella seurausjatkumolla, "olemme kaltevalla pinnalla, jos hyväksymme asian X". Assosiaatio on ikään kuin tapahtumien mieltäminen kaltevalla pinnoilla oleviksi palloiksi: ne lähtevät vierimään itsestään ja jatkumo ennen pitkää yltyy hallitsemattomaksi.

[Veli Karimies]

Oletko harkinnut sitä vaihtoehtoa, että ei ole olemassa mitään "loogista seuraavaa askelta"?

Niitä selkeästi on olemassa tässä tilanteessa.

Jos kerran tiedät, mitä kaltevan pinnan argumentointi, niin selvittäisitkö vielä minulle, miksi tämä sinun argumenttisi ei ole sellainen? Lainatakseni wikipediaa:

[Kaltevan pinnan argumentointi] tarkoittaa argumentointia jonkun asian potentiaalisella seurausjatkumolla, "olemme kaltevalla pinnalla, jos hyväksymme asian X". Assosiaatio on ikään kuin tapahtumien mieltäminen kaltevalla pinnoilla oleviksi palloiksi: ne lähtevät vierimään itsestään ja jatkumo ennen pitkää yltyy hallitsemattomaksi.

En koe argumentoivani jos sanon, että kokonaislukua 1 näyttää seuraavan kokonaisluku 2.

[Mötkylä]

Monty Pythonin elämän tarkoituksessa oli mainio pätkä elintenluovutuksesta

http://www.youtube.com/watch?v=aclS1pGHp8o

Lyhyesti:
Elimiä voidaa tulla hakemaan koska tahansa, sillä kukaan ei ole jäänyt henkiin niiden poiston jälkeen. Mitään ongelmaa siis ei ole. 

[M.E]

Oletko harkinnut sitä vaihtoehtoa, että ei ole olemassa mitään "loogista seuraavaa askelta"?

Niitä selkeästi on olemassa tässä tilanteessa.

Vaihtoehtoa ja mahdollisia seurauksia on aina. Se on sitten ihan eri juttu, että mitkä ovat niiden keskinäiset toteutumistodennäköisyydet. En usko, että tämän lain toteutuminen johtaisi mihinkään ihmeellisiin elinten pakko-ottamislisälakeihin tulevaisuudessa ellei jotain todella mullistavaa tapahdu.

Mielestäni on paljon todennäköisempää, että tulevaisuudessa sallitaan ihmisten myydä sisäelimiään laillisesti ennemmin kuin, että niitä lähdetään pakko-ottamaan eläviltä.

En koe argumentoivani jos sanon, että kokonaislukua 1 näyttää seuraavan kokonaisluku 2.

Ei tuo olekaan argumentointia, koska väitteesi on määritelmällisesti tosi. Koska vastasit kysymykseen tuolla tavalla, tulkitsen vastauksesi, että sinusta juuri esittämäsi väite on rinnasteinen (yhtä tosi) aiemmin esittämäsi väitteen "elinten pakko-ottamisen looginen seuraaminen tästä laista" kanssa. Jos tämä tulkinta on oikein, niin se on kyllä aika isossa ristiriidassa sen kanssa mitä pari viestiä sitten sanoit:

Sillä, mitä luulen siinä käyvän on epäoleellista, koska se ei ole varmaa ja en ole väittänyt sitä sellaiseksi. Sinä sen sijaan olet esittänyt loogisena väistämättömyytenä, että ihmisiltä tullaan tämän jälkeen tulevaisuudessa pakko-ottamaan elimiä jo heidän eläessään.

En ole, se on looginen askel tuossa ketjussa ja sitä todennäköisesti tullaan ainakin ehdottamaan jos katsotaan nykyistä tapahtumaketjua, jos taas asiaan saadaan muutos aikaan mennään takapakkia luovutuskorttiin ja tämän jälkeen esimerkiksi elinluovutuskampanjaan.

Minusta tämä keskustelu tuntuu polkevan paikallaan ja keskittyvän täysin absurdeihin argumentteihin. Olettaen, että ymmärrämme sanan "looginen" samalla tavalla, minusta tuntuu, että tämä keskustelu on todennäköisesti ajautunut johonkin 3 seuraavasta tilanteesta:

1) Minä olen tyhmä ja en pysty sitä itse näkemään.
2) Sinä olet tyhmä ja et pysty sitä itse näkemään.

tai

3) Kumpikaan meistä ei ole erityisen tyhmä mutta sinua ottaa päähän, että joku tuli huomauttamaan argumentaatiovirheestä ja haluat nyt vain jatkaa asiasta vänkäämistä, koska et halua myöntää alkuperäistä virhettäsi. Minä puolestani olin hölmö, kun en havainnut tätä heti vaan jäin vänkäämään asiasta kanssasi.

Meidän molempien takia toivon, että kyseessä on perusinhimillinen reaktio eli nro 3.

[Veli Karimies]

Ei tuo olekaan argumentointia, koska väitteesi on määritelmällisesti tosi. Koska vastasit kysymykseen tuolla tavalla, tulkitsen vastauksesi, että sinusta juuri esittämäsi väite on rinnasteinen (yhtä tosi) aiemmin esittämäsi väitteen "elinten pakko-ottamisen looginen seuraaminen tästä laista" kanssa. Jos tämä tulkinta on oikein, niin se on kyllä aika isossa ristiriidassa sen kanssa mitä pari viestiä sitten sanoit:

Ehkäpä se oli vaikeasti ymmärrettävä esimerkki. Pyrin demonstroimaan jonoa tai ketjua, kuten numero 2 seuraa numeroa 1, seuraa myös asiaa X asia Y, tässä jonossa tai ketjussa, seuraamisella en tarkoita sitä, että asiasta X seuraa asia Y, vaan asian Y jälkeen toden totta on asia X siinä kyseisessä jonossa tai ketjussa. Tämä on mielestäni käynyt hyvin selväksi viesteissäni, joissa olen jo monta kertaa myöntänyt, että "onhan siinä välissä juu muitakin asioita".

Mitä tulee kaltevan pinnan argumentointiin. Olisin argumentoinut jos olisin sanonut jotakin tämän kaltaista, "Vastustan vainajan oletuksellista myöntymistä elinluovutukseen jos ei ole tiedossa, että hän on kieltänyt toimenpiteen, koska oletuksellinen elinluovutus johtaa pian elävien käyttämiseen elinluovutuksissa". Eikö totta?

Ja viimeiseksi. Onko käsite "kuolleen hevosen lyöminen" tuttu?

[Jaakko Sivonen]

Jos kerran tiedät, mitä kaltevan pinnan argumentointi, niin selvittäisitkö vielä minulle, miksi tämä sinun argumenttisi ei ole sellainen?

Vuonna 2002 Suomessa säädettiin laki samaa sukupuolta edustavien henkilöiden rekisteröidystä parisuhteesta. Nyt hallituspuolueet puuhaavat jo avioliittoakin homoseksuaaleille. Samaten vähän aikaa sitten säädettiin laki homoseksuaalien perheen sisäisestä adoptiosta. Tämäkään ei hallitukselle ilmeisesti riittänyt, sillä jo nyt ainakin Kokoomuksen johtohahmot vaativat homopareille täyttä adoptio-oikeutta.

Kuten näet, Suomen politiikka on täynnä tällaisia tapauksia, joissa tehdään pienissä erissä suuria muutoksia. Samaan perustuu myös Euroopan integraatio: kun innokkaimmat eurottajat huomasivat 1950-luvulla, ettei Euroopan liittovaltiota voinutkaan äkkinäisesti pystyttää, he valitsivat hitaamman tien, jossa siirrytään kohti liittovaltiota pienin askelin yhteisön ja sittemmin unionin perussopimuksia vähitellen uudistamalla. Hidas kehitys menee helpommin läpi kuin äkkinäiset radikaalit muutokset.

Missä on siis "kaltevan pinnnan" argumentaatiovirhe, kun historia ja käytännön politiikka todistavat, että tällaisia kehityskulkuja tapahtuu jatkuvasti? Ääriliberaalit eivät ole tyytyväisiä ennen kuin kaikki yhteiskunnan tukipilareina toimivat ikiaikaiset perinteet ja tavat on tuhottu.

[M.E]

Ehkäpä se oli vaikeasti ymmärrettävä esimerkki.--

Voi olla, että olen hieman yksinkertainen mutta en kyllä vieläkään ymmärtänyt, mitä tarkoitat. Vaihtoehtoisesti ymmärsin mutten sitä, miten se toimii älyllisenä argumenttina lakiehdotusta vastaan. Väännä toki ratakiskosta, jos jaksat mutta en suinkaan pakota siihen.

Mitä tulee kaltevan pinnan argumentointiin. Olisin argumentoinut jos olisin sanonut jotakin tämän kaltaista, "Vastustan vainajan oletuksellista myöntymistä elinluovutukseen jos ei ole tiedossa, että hän on kieltänyt toimenpiteen, koska oletuksellinen elinluovutus johtaa pian elävien käyttämiseen elinluovutuksissa". Eikö totta?

Nyt olen kyllä hyvin hämmentynyt sillä juuri näin minä kyllä alla olevan kommenttisi tulkitsin.

Seuraava askel on luonnollisesti pakollinen elinluovutus eläviltä.

Oletan, että kyseessä ei ollut vain satunnainen tai epäoleelliseksi tarkoitettu toteamus vaan yritys viedä keskustelua eteenpäin. Koska olet ehdotettua systeemiä vastaan oletan, että tämä on tulkittava argumentiksi ehdotusta vastaan ja silloin oma tulkintani on ainoa mielekäs tulkita.

Ja viimeiseksi. Onko käsite "kuolleen hevosen lyöminen" tuttu?

On. Se on eräänlainen harrastus minulle.

Jos kerran tiedät, mitä kaltevan pinnan argumentointi, niin selvittäisitkö vielä minulle, miksi tämä sinun argumenttisi ei ole sellainen?

--
Kuten näet, Suomen politiikka on täynnä tällaisia tapauksia, joissa tehdään pienissä erissä suuria muutoksia.

Historia on täynnä esimerkkejä tilanteista, jossa pienissä erissä tehdään isoja muutoksia. Kyse onkin siitä, että johtaako esim. muutos X automaattisesti ei-toivottuun muutokseen Y ja olettaen, että Y ei menisi itse läpi. Muutenkaan homojen oikeuksien vertaaminen elinten pakkoluovutuksiin on kyllä täysin tökerö. Myöntämällä homoille negatiivinen oikeus Z ei rajoiteta sinun oikeuttasi Z. Sen sijaan, jos sinulta otetaan munuainen vastoin tahtoasi niin se todellakin on sinulta pois.

--
Missä on siis "kaltevan pinnnan" argumentaatiovirhe, kun historia ja käytännön politiikka todistavat, että tällaisia kehityskulkuja tapahtuu jatkuvasti? Ääriliberaalit eivät ole tyytyväisiä ennen kuin kaikki yhteiskunnan tukipilareina toimivat ikiaikaiset perinteet ja tavat on tuhottu.

Ks. ylempää. Myöntämällä homoille oikeus X ei vielä automaattisesti johda heille oikeuden Y myöntämiseen. Heille saatetaan myöntää myös oikeus Y mutta se ei johdu siitä, että heille on myönnetty oikeus X, vaan siitä, että yleinen asenneilmasto on muuttunut sallivampaan suuntaan. Oikeus Y olisi todennäköisesti myönnetty vaikka oikeutta X ei olisikaan myönnetty.

[Jaakko Sivonen]

Tästä päivästä lähtien meistä jokaisen keho on lähtökohtaisesti valtion omaisuutta.

[Uljanov]

Tästä päivästä lähtien meistä jokaisen keho on lähtökohtaisesti valtion omaisuutta.

Onhan se toki osittain ollut jo aiemmin. Valtio päättää, mitä päihteitä saa käyttää ja mitä ei.

[Ano Nyymi]

Tästä päivästä lähtien meistä jokaisen keho on lähtökohtaisesti valtion omaisuutta.

Teen kyllä testamentin jossa määrään elimeni haudattavan Wounded Kneehen. Irti mun elimistäni Valde.

[Uljanov]

Tästä päivästä lähtien meistä jokaisen keho on lähtökohtaisesti valtion omaisuutta.

Teen kyllä testamentin jossa määrään elimeni haudattavan Wounded Kneehen. Irti mun elimistäni Valde.

Noin saa toimia, mutta tässä tapauksessa olisi mielestäni selkärankaista myös kieltäytyä itse siirtoelimistä jos ei ole valmis antamaan niitä muille.

[IDA]

Noin saa toimia, mutta tässä tapauksessa olisi mielestäni selkärankaista myös kieltäytyä itse siirtoelimistä jos ei ole valmis antamaan niitä muille.

Ei tuo ole noin yksioikoista. Itse olisin varmaan tarvittaessa valmis luovuttamaan elimen ja sallimaan elinten käytön kuoleman jälkeen, mutta on jotenkin moraalinen kysymys, että tämä todella tapahtuu omasta tahdosta. En todellakaan mielelläni myöskään ottaisi sellaista elintä, joka on otettu jonkun tahdon vastaisesti.

Viimeksi, kun tästä väännettiin, niin muistaakseni ilmeni sekin, että Suomessa ei ole mitään pulaa siirtoelimistä, joten miksi moinen lainmuutos?

[Ano Nyymi]

Tästä päivästä lähtien meistä jokaisen keho on lähtökohtaisesti valtion omaisuutta.

Teen kyllä testamentin jossa määrään elimeni haudattavan Wounded Kneehen. Irti mun elimistäni Valde.

Noin saa toimia, mutta tässä tapauksessa olisi mielestäni selkärankaista myös kieltäytyä itse siirtoelimistä jos ei ole valmis antamaan niitä muille.

Totta, todellisuudessa mulle on kutakuinkin se ja sama menenkö hautaan kokonaisena vaiko sieltä täältä kevennettynä. Varmaan aika harvalle tuo elinten siirto on sellainen asia jonka puolesta/vastaan viitsisi sormeaan liikauttaa, ja heille joille se on tärkeä, osannevat asiaan ottaa kirjallisen ja kieltävän kannan.

Eli pertiaatteessa ihan hyvä systeemi, vaitiolohan on perinteisesti katsottu hyväksynnän merkiksi...

[Runner]

Näin kiellät elinluovutuksen

Lakimuutoksen mukaan vainaja tulkitaan suostuvaiseksi elinluovutukseen, ellei hän ole ilmoittanut kieltävää kantaansa tai kielteistä kantaa ei onnistuta saamaan selville. Lakimuutoksen tarkoituksena on lisätä elinsiirtojen määrää ja huomioida entistä paremmin vainajan oma tahto.

Suurin muutos on, että toisin kuin ennen, elinluovutuksen kieltäminen vaatii oman kannan ilmaisemista. Keinoja on useampi.

- Tärkeintä on, että asian on sanonut ääneen, mieluiten lähiomaisille, sanoo lääkintöneuvos Raija Asola Sosiaali- ja terveysministeriöstä.

- Suoralta käsin ei oleteta, että kaikki suostuvat elinluovutukseen. Elinaikainen suhtautuminen elinten siirtoon pyritään selvittämään mahdollisuuksien mukaan, hän tähdentää.

Oman kantansa voi kertoa myös kirjaamalla se ylös, esimerkiksi pitämällä mukanaan elinluovutuksen sallivaa tai sen kieltävää korttia.

Valtakunnallista, sähköistä potilasarkistoa, jonne suostumuksen tai kiellon voi merkitä, ei vielä ole. Sellainen on kuitenkin kehitteillä ja tulevaisuudessa potilaan tahto voitaneen tallentaa sinne.

Sähköistä potilasarkistoa odotellessa tiedon voi viedä eteenpäin kertomalla siitä terveydenhuoltopalveluita käyttäessään.

- Potilaskertomuksessa on henkilön perustiedot, jonne kannan voi merkitä, Asola sanoo.

Lakimuutoksen jälkeen huoltajan tai lähiomaisen suostumuksella on merkitystä vain, jos vainaja ei ikänsä, kehitystasonsa tai jonkin sairauden takia kykene muodostamaan omaa käsitystään asiasta. Kukin tapaus on arvioitava erikseen.

Tarkkaa ikärajaa elinluovutukseen ei ole määritetty.

- Murrosikäiset miettivät jo perustavanlaatuisia asioita ja voivat hyvinkin muodostaa käsityksensä siitä, haluavatko omia elimiään käytettävän elinsiirtoon. Oma kanta on tärkeä sanoa ääneen ja ilmaista huoltajilleen. Absoluuttista ikärajaa on vaikea sanoa, Asola toteaa.

Alaikäisen osalta vaatimuksena on kuitenkin, ettei huoltaja ole elinluovutusta vastaan.

Tästä taisi olla aijemmin keskustelua, eli ihmiset jotka eivät halua kehonsa olevan yleistä omaisuutta niin kieltoa laittamaan.

Itse en halua elinluovuttajaksi siitä syystä että perheen tuttuina on ihmisiä jotka ovat joutuneet koomaan ja heidän omaisiltaan on pyydetty elinsiirtoa, johon omaiset ovat sanoneet ei. Myöhemmin nämä ihmiset ovat heränneet koomasta. Vaikka en sitten tiedä päteekö tämä laki juuri koomassa oleviin, en silti pidä ajatuksesta että ruumiini olisi elämäni jälkeen käyttötavaraa.

[Lauri Karppi]

esim. aivokuolleet eivät elimiään enää tarvitse, ja voivat antaa uuden elämän useallekin muulle ihmiselle. Elinluovutuksessa en näe mitään huonoa.

[Fatman]

Minusta elimet pitää toki käyttää, eikä jättää matojen ruoaksi.
Henkilökohtaisesti ainakaan minun maksani ei ehkä ole käyttökelpoinen, on se sen verran pilalla.

[Phantasticum]

Tein aikoinaan elintestamentin tässäkin ketjussa esitettyjen argumenttien perusteella (voisi pelastaa toisen elämän, kuollut ei tarvitse elimiä jne.), kunnes keskustelin aiheesta sukulaislääkärin kanssa, ja hävitin ko. kortin. 

Niin makaaberilta, kuin se kuulostaakin, niin sukulaislääkärin mielestä elintestamentti saattaa joissakin tapauksissa heikentää lääkärin motivaatiota pelastaa pahoin loukkaantuneen onnettomuusuhrin henki, jos elintestamentin tehneen henkilön jollakin elimellä voitaisiin kohtuullisen varmasti pelastaa jonkun toisen hengenvaarassa olevan potilaan henki. Tämä kuulosti mielestäni hyvin ymmärrettävältä.

Ongelmana tässä punninnassa on luonnollisesti se, että "ihmepelastumisiakin" tapahtuu silloin tällöin, kun lääkärit yrittävät kaikkensa esim. onnettomuudessa pahoin ruhjoutuneen henkilön pelastamiseksi. Sen sijaan, jos onnettomuusuhrin lompakosta löytynyt elintestamentti ohjaa alun alkaen pelastusyrityksiä siten, ettei ihan kaikkea voitavaa tehdä tai toisteta tarpeeksi pitkään (tietoisesti tai alitajuisesti), koska naapurihuoneen potilas tarvitsisi kiireellisesti munuaisen, niin voi "ihmepelastuminen" jäädä tapahtumatta.

En haluaisi olla se potilas, joka olisi voinut pelastua, mutta jonka elimet luovutettiin elintestamentin johdosta lääkärinarvion mukaan niitä enemmän tarvitseville. Sukulaislääkäri ei samasta syystä ollut tehnyt elintestamenttia. Jokainen voi pohtia, mihin suuntaan pakollinen elinsiirto saattaa pahimmillaan ohjata joidenkin lääkärien käyttäytymistä.

Sukulaisesi kuulostaa minun mielestäni kyllä aikamoiselta konitohtorilta. Eivät ne elinsiirtoa odottavat makoile naapurihuoneessa odottamassa, milloin se sopiva siirrännäinen ilmaantuu. Tavallisella 'ruhjoutuneita henkilöitä' pelastavalla lääkärillä ei ole pääsyä elinsiirtorekisteriin, eikä sieltä jaeta muutenkaan tietoa ulkopuolisille.

'Ruhjoutuneet' eivät välttämättä ole aivokuolleita ja elimiä siirretään vain aivokuolleilta. Tietääkseni tässä maailmassa ei ole raportoitu ainuttakaan sellaista ihmepelastumista, jossa aivokuolleeksi julistettu henkilö olisikin noussut kuolleista.

[svobo]

Mitäpä minä näillä tomumajani rippeillä kuoltuani teen? Lainassahan tämä kaikki meidän ruumiiseen käytetty materia vain universumilta on, että viekää vaikka tuhkat pesästä.

Asia voisi olla vaikeampi, jos Suomessa olisi käytössä kuolemantuomio, kuten Kiinassa. Siellähän teloitetuilta revitään heti käyttökelpoiset elimet irti, ja liekkö vielä myyvät niitä ulkomaille. Voidaan tietysti spekuloida erikoistilanteilla, joissa elinsiirtoa tarvitsevalle ei millään löydy sopivaa elintä ja hän päättää tappaa sukulaisensa, jotta saisi sellaisen. 

Mutta noin muuten ihan OK. 

[Lord Liberty]

Eikö kaiken omaisuuden voisi sosialisoida valtiolle kuoleman jälkeen samalla argumentille: Eihän kuollut omaisuudellaan mitään tee.

[svobo]

Annetaanhan se omaisuus perillisille, mutta ruumis on ollut tapana hävittää, tavalla tai toisella. Senkin voisi käyttää hyödyksi.

[Lord Liberty]

Ruumiinkin voi antaa perillisille.

[svobo]

Mutta raha ei haise.

[Kommeli]

Joo'o. Porukka kannattaa sukupuolineutraalia avioliittolakia ja pakollista elintenluovutusta.
Miten olis poikalasten rajoittaminen yhteen per perhe?

[Oluttikka]

Elintenluovutuspakko on sairasta ja olemme matkalla kohti monikulttuurista fasismia, jossa yksilön arvo on olla välineenä.
Fiksuimmat muuttavat pois tällaisesta "sosiaalisesta kokeilusta"
Hetkinen, mitäs minä täällä vielä teen.

[rontti4]

Elintenluovutuspakko on sairasta ja olemme matkalla kohti monikulttuurista fasismia, jossa yksilön arvo on olla välineenä.
Fiksuimmat muuttavat pois tällaisesta "sosiaalisesta kokeilusta"
Hetkinen, mitäs minä täällä vielä teen.

Ihme urputusta. Mitä sinä sillä ruumiillasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni apua tarvitseva sensijaan voi siitä kipeästi tarvitsemiaan varaosia saada.

[aivovuoto]

No, jos siitä joskus tulee pakko, niin yritän huolehtia, ettei biomassastani jää mitään käytettävää.

Tämä systeemi toimii yksipuolisella ON/OFF -kytkimellä. Ruumiinsa luovutus ihan mihin vaan, vaikka kannibaalien pippaloihin tulisi olla mahdollista.

[Oluttikka]

Ihme urputusta. Mitä sinä sillä ruumiillasi teet kuolemasi jälkeen?
Moni apua tarvitseva sensijaan voi siitä kipeästi tarvitsemiaan varaosia saada.

Minusta ette ota mitään talteen ja kierrätykseen. Aikaisempi systeemi oli hyvä, koska se perustui vapaaehtoisuuteen. Nyt lähestytään jo totalitarismin rajoja, jossa valtio omistaa kansalaistensa ruumiit ja käyttää niitä miten mielii.
Ruumiini kuuluu minulle, ei Suomen valtiolle.

Sairasta kehitystä, hyvin sairasta.