Hommaforum Testi

Nyt, kun Puuronen saa puheenvuoron kaikissa Yle:n uutisissa ja ajankohtaislähetyksissä, on syytä avata ihan oma ketjunsa tälle "asiantuntijalle". Hän on näköjään eräänlainen 24/7 -päivystävä "desantti". Mitenkähän kaveri ehtii hoitamaan Rovaniemen vapaa-ajanlautakunnan jäsenyyttään, kun on yhtenään vientiä mediamaailmassa? Kivasti on kotiseudun (lappilainen) ääntämys palautunut tyypin puheeseen.

Alla ote Yle Radio 1:n Ykkösaamun veronmaksajien maksamasta sisällöstä:
http://areena.yle.fi/radio/1818575 (heti alussa 00:45)
"Asiantuntija ei pidä yllättävänä eilistä väkivaltaista välikohtausta Jyväskylän kaupunginkirjastossa järjestetyssä tilaisuudessa. Tutkija Vesa Puuronen Itä-Suomen yliopistosta peilaa sitä Euroopassa tapahtuneeseen ideologiseen kehitykseen.
- Ottaen huomioon sen poliittisen ja ideologisen kehityksen, jota Suomessa ja Euroopassa yleensä on viime aikoina tapahtunut, niin tämä ei ollut mitenkään yllättävä tapahtuma, Puuronen sanoi torstaina Yle Radio 1:n Ykkösaamussa. Kirjastossa oli meneillään äärioikeistosta kertovan kirjan esittely, kun kolme tiettävästi äärioikeistolaista nuorta miestä pyrki tilaisuuteen ja puukotti yhtä järjestysmiestä, kun pääsy tilaisuuteen evättiin. Puurosen mukaan tapahtumaa kertoo yleisestä ilmapiirin kiristymisestä poliittisella keskustelukentällä. Järjestö pitää vihollisinaan vasemmistolaisuutta ja monikulttuurisuuden puolestapuhujia. - Viime kesästä lähtien, jolloin järjestön johdossa tapahtui muutoksia, sen toiminta näyttää aktivoituneen ja saaneen entistä väkivaltaisempia muotoja, Puuronen sanoo"

Muuten olen sitä mieltä, että nämä saamarin tollot voisivat mieluummin puukotella toisiaan.

Yllätys yllätys, V. Puuronen on oheisen projektin päällikkö Suomessa. Osoittaa aikamoista viisautta valita mm. juuri Lieksasta haastateltavia, koska siellä sattuneesta syystä saa taatusti agendaan sopivia lausuntoja.
==============
"Itä-Suomen yliopiston yhteiskuntatieteilijät ovat mukana kaikkiaan neljässätoista Euroopan maassa tehtävässä tutkimuksessa, jolla kartoitetaan nuorten aikuisten kiinnostusta poliittisiin ääriliikkeisiin. Suomessa kyselyt ja haastattelut tehdään Kuopiossa, Nurmeksessa ja Lieksassa. Työtä on pohjustettu keräämällä tietoa eri maiden oikeistopopulistisista liikkeistä. Tutkimuksen Suomen osuutta johtava tutkija Vesa Puuronen muistuttaa, että oikeistopopulistisia liikkeitä on lähestulkoon kaikissa maissa.
- Vaikka ne eivät olisi hallitusvallassa, ovat ne siinä mielessä vaikutusvaltaisia, että ne asettavat esimerkiksi aiheita julkiseen keskusteluun. Unkarissa, Kreikassa, Saksassa ja Ranskassa keskustelu pyörii paljon oikeistopopulististen puolueiden esille nostamien teemojen ympärillä.
Puurosen mukaan tutkimusaihe on mielenkiintoinen, sillä maat ovat historialtaan hyvin erilaisia.
- Yhtenä selityksenä liikkeiden nousulle on pidetty demokraatisen toiminnan ja kansalaisyhteiskunnan lyhyttä perinnettä, jolloin ei ole syntynyt vastavoimia - erilaisia puolueita ja ryhmiä - jotka esittäisivät vaihtoehtoisia ratkaisuja yhteiskunnallisiin ongelmiin. Mutta toisaalta liikkeitä on myös vanhoissa demokratioissa, ja silloin historian katkoksiin liittyvä selitys ei ole kovin uskottava.

Islamisoiminen ja eliitin valta pelon aiheina
Yhteistä monien maiden oikeistopopulistien ajattelussa on esimerkiksi islaminvastaisuus.
- Ajatuksena on, että on käynnissä sivilisaatioiden välinen taistelu tai jopa sota. Islamin vaaraa korostetaan ja epäillään, että yhteiskuntien johtava eliitti on tehnyt liiton, jolla saadaan islamisoitua Eurooppaa. Toinen populistisia liikkeitä yhdistävä asia on käsitys kansan ja eliitin välisestä ristiriidasta.
- Siinä kansa kärsii ja eliitti nauttii kaikista eduista. Ja tämä nähdään syynä kaikkeen yhteiskunnalliseen epäoikeudenmukaisuuteen. Maahanmuutto on lähes aina asialistalla hyvin korkealla.
- Jos ajatellaan vaikka Suomen Perussuomalaisia, niin sielläkin on olemassa siipi, jota voi kutsua oikeistopopulistiseksi tai jopa äärioikeistolaiseksi. Sen keskeinen ajatus on maahanmuuttokriittisuus, johon liittyy rasistisia piirteitä. Unkarissa kritiikki kohdistuu puolestaan maan sisäisiin vähemmistöihin, kuten juutalaisiin ja romaneihin, jotka ovat asuneet siellä jo vuosisadat. Arjen kokemukset voivat tukea käsityksiä

Puurosen mukaan monien nykyihmisten pinnan alta löytyy rasistista maailmankuvaa, jonka maahanmuuttajien tulo on vain paljastanut. Nyt esitetyt käsitykset ovat kuitenkin jo vuosikymmeniä vanhoja.
- Samat ajatukset - köyhyyden, työttömyyden ja asunnottomuuden johtuminen maahanmuutosta, on esitetty jo 70-luvulla maissa joissa on ollut maahanmuuttoa jo pidempään. Mutta aina osa ihmisistä uskoo siihen. Puuronen huomauttaa, että tällaiset käsitykset vahvistuvat helposti arkikokemuksessa, vaikkei niissä perää olisikaan.
- Moni näkee että heidän elämänsä on huonompaa kuin maahanmuuttajien, tai ainakin he tulkitsevat niin. Perussuomalaisten kannatuksen nousulle on edellytyksiä
Puuronen muistuttaa, että nuorten tilanne Suomessa on esimerkiksi Kreikkaa ja Espanjaa huomattavasti parempi.
- Espanjassa ja Kreikassa yli 50 prosenttia nuorista on työttömänä, Suomessa luku on alle 20. Myös opiskelijoiden asema Etelä-Euroopassa on huono; opintotuet ovat minimaaliset, asuntotilanne on kehno ja tulevaisuuden näköaloja ei ole. Jostain on silloin löydettävä toivoa elämäänsä. Suomessa oikeistopopulistista liikehdintää kohtaan on siinä mielessä vähemmän pelkoja kuin muualla.
- Täytyy kuitenkin muistaa, ettei se ole kiinni vain taloudellisista, vaan myös maailmankuvallisista seikoista. Puurosen mukaan tällä hetkellä tutkimusaineistosta on saatu vaikutelma, että maahanmuutto ja vähemmistökysymykset ovat pinnalla nuorten puheissa.
- Osa ihmisistä on omaksunut hyvin jyrkän näkemyksen ihmisten välisiin suhteisiin ja vähemmistöihin. Vaikka meillä ei mene taloudellisesti huonosti, nuorten ideologisessa ilmapiirissä on kaikki edellytykset esimerkiksi Perussuomalaisten kannatuksen nousuun. Tällä voi olla vaikutuksia Suomen politiikkaan ja koko yhteiskunnan tulevaisuuteen."

=============
Huh huh, Suomen tulevaisuus vaikuttaa tosi synkältä. Vielä ehtisi kieltää Suomesta yhden puolueen.

Puurosen mukaan ääriryhmien väkivalta ei ole vielä mitään verrattuna kansanedustajien rasistiseen ajatteluun:

QuoteJo pitkään ääriliikkeitä tutkineen Puurosen mukaan ääriliikehdintää vakavampaa on kansallismielisyyden nousu.

– Vakavampi ilmiö on että oikeistolainen, erityisesti maahanmuuttoon liittyvä ääriajattelu on saanut varsin paljon julkisuutta. Lisäksi sillä on myös poliittista vaikutusvaltaa aivan toisessa mitassa, kuin pienillä äärijärjestöillä. Erittäin äärimmäistä ja rasististakin ajattelua edustavia henkilöitä istuu mm. eduskunnassa, Puuronen sanoo.

MTV3: Tutkija: Rasismi ääriryhmiä vaarallisempaa (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2013/01/1700041/tutkija-rasismi-aariryhmia-vaarallisempaa) 31.1.2013

Puuroselle on avautumassa seuraavan hallituksen Oikeinajattelun ja Tiedotusministerin virka.

Minusta on käsittämätöntä, miten tätä Puurosta käytetään kuin hän olisi joku neutraali asiantuntija näissä asioissa. Mies on pesunkestävä kommunisti:

http://vesapuuronen.net/politiikka.htm

Mies, joka kannattaa sadan miljoonan ihmisen kuolemaan johtanutta aatetta pidetään jonain asiantuntijana ihmisoikeusasioissa. Toki kommarit muuttuivat vasureiksi Neuvostoliiton hajottua, mutta oliko tämä muka joku suuri sisäinen kääntyminen vai reaalipoliittinen muutos, kun vanha brändi ei enää myynyt.

Quote from: Mursu on 31.01.2013, 18:21:56
Mies, joka kannattaa sadan miljoonan ihmisen kuolemaan johtanutta aatetta pidetään jonain asiantuntijana ihmisoikeusasioissa. Toki kommarit muuttuivat vasureiksi Neuvostoliiton hajottua, mutta oliko tämä muka joku suuri sisäinen kääntyminen vai reaalipoliittinen muutos, kun vanha brändi ei enää myynyt.

Olet väärässä: kommunismin uhrejahan on ollut ainakin 100 miljardia. Muilla planeetoilla ehkä vielä lisää... 

Quote from: hakare on 31.01.2013, 12:02:33
"Itä-Suomen yliopiston yhteiskuntatieteilijät ovat mukana kaikkiaan neljässätoista Euroopan maassa tehtävässä tutkimuksessa, jolla kartoitetaan nuorten aikuisten kiinnostusta poliittisiin ääriliikkeisiin. Suomessa kyselyt ja haastattelut tehdään Kuopiossa, Nurmeksessa ja Lieksassa. Työtä on pohjustettu keräämällä tietoa eri maiden oikeistopopulistisista liikkeistä. Tutkimuksen Suomen osuutta johtava tutkija Vesa Puuronen muistuttaa, että oikeistopopulistisia liikkeitä on lähestulkoon kaikissa maissa.

Poliittiset ääriliikkeet = oikeistopopulistiset liikkeet? Ääriliikkeitä laitetaan tutkimaan tutkija-Puuronen, joka on itse osa yhtä ääriliikettä? Suomen tiedostavaa tieteentekoa parhaimmillaan.

Katsotaanpa taas ihan puolueettomasti sitä tilastoa:

https://www.europol.europa.eu/sites/default/files/publications/europoltsat.pdf

Äärivasemmisto johtaa edelleen suvereenisti äärioikeistoa hyökkäyksissä, pidätyksissä ja tuomioissa.

Ote Puurosen omasta tekstistä: (http://vesapuuronen.net/politiikka.htm)
"Vuoden 2009 lopulla muutin takaisin kotiseudulleni Lappiin ja liityin välittömästi Vasemmistoliiton Rovaniemen paikallisosaston jäseneksi. Vuoden 2012 lokakuun kunnallisvaaleissa tulin valituksi Rovaniemen kaupunginvaltuuston jäseneksi. Sain 126 ääntä. Vuoden 2013 alussa alkaa työ kunnanvaltuutettuna ja vapaa-aikalautakunnan (joka muodostettiin yhdistämällä entiset nuoriso-, kulttuuri-, ja liikuntalautakunta) jäsenenä. "

Kokopäivätoiminen lausuntoautomaatti ja kansainvälisen tason rasismimäärittelijä on siis siirtynyt politiikkaan. Luottamus kaveriin ei ole Rovaniemellä vielä kummoinen, koska vapaa-ajan lautakunta ei taida olla niitä ykköspaikkoja nousevalle poliitikolle. Älysi kuitenkin siirtää kirjat Lappiin, koska P-Karjalasta ei edes valtuustopaikkaa olisi herunut.

Teen nyt ennustuksen, joka varmasti toteutuu. Vesa -poika haluaa eduskuntaan erään niin kovasti rakastamansa Jussin kaveriksi. Hän tuskin pystyy lausumaan mitään ilman mainintaa tämän Jussin kauheasta pahuudesta (Präiviikin oppi-isä ym. ym.). Nykyeduskunnassa ei ole ketään, joka pärjäisi Jussille ja siksi Vesa haluaa uhrautua koko kansakunnan hyväksi vaikka tieteellinen karriääri voisi vähän eduskuntatyöstä kärsiäkin.

Jos Lapin korpikommunisti Tennilä hoksaisi vielä mainita Puurosen testamentissaan, niin kaveri menisi eduskuntaan heittämällä tällä lausuntonäkyvyydellä. Käy vähän sääliksi demareita, koska heillä ei ole nyt yhtään julkisuustäkyä tyhmää kansaa harhauttamassa. Luulisi nyt Heinäkengän pian keksivän jotain tai ainakin lopettavan Puurosen esiintymiset Yle:ssä.

Siteeraan omaa edellistä viestiäni:
" Luulisi nyt Heinäkengän pian keksivän jotain tai ainakin lopettavan Puurosen esiintymiset Yle:ssä."

Todellakin, jostain syystä Puurosen kommentteja ei ole viime aikoina näkynyt. Eilenkin A -studiossa pääsi sotahistoriatietelijä Jalonen pyörittelemään viisauksiaan, vaikka homma olisi kuulunut Puuroselle. Pikkusen on Jalosen puheen särmä pyöristynyt, jos on kyllä posketkin joulun jäljiltä pyöreämmät.

En yleensä vastaa nettisivustoilla tai muuallakaan nimimerkin suojasta esitettyihin asiallisiin enkä varsinkaan asiattomiin väitteisiin tai kannanottoihin. Tällä kertaa teen kuitenkin poikkeuksen, koska joku (nimimerkki hakare) on katsonut aiheelliseksi aloittaa tämän viestiketjun, jossa myös muutamat muut ovat esittäneet käsityksiään minusta, toiminnastani jne.
Olen jossakin määrin kiitollinen siitä, että tämä samainen hakare on kopioinut tälle foorumille lausuntojani viimeaikaisiin tapahtumiin liittyen. Tietysti se osoittaa ainakin sen, että joku on niitä lukenut, mikä ei ole vähäarvoinen asia.

Mursu-nimellä esiintyvä henkilö taas on käynyt lukemassa kotisivujani ja tehnyt niiden perusteella päätelmän, että olisin "pesunkestävä kommunisti." Pesunkestävä olen mutta kommunistiksi en ole itseäni määritellyt sitten 1980-luvun puolivälin. Jos samainen Mursu olisi viitsinyt lukea kotisivuiltani myös kirjoitukseni stalisnimista http://www.vesapuuronen.net/tapluku3.htm, hän olisi kenties huomannut, että en tosiaankaan kannata Neuvostoliitossa vuoteen 1953 vallalla ollutt stalinismia, joka oli syypää miljoonien ihmisten kuolemaan. Yksi syy siihen, että jäin pois Suomen Kommunistisen Puolueen toiminnasta oli se, että puolue ei tehnyt mielestäni kyllin selvästi pesäeroa tähän stalistiseen perinteeseen. Muita syitä oli mm. se, että puolueen sisäisessä demokratiassa ja keskusteluilmapiirissä oli mielestäni pahoja puutteita.

Nmimerkki suvaitsija taas tuo esille sen - jos oikein tulkitsen - epäkohdan, että tutkimushankkeessa, jossa toimin, määritellään ääriliikkeet oikeistopopulistisiksi liikkeiksi. Ääriliikkeiden ja oikeistopopulististen liikkeiden määrittely on asia, josta politiikan tutkijat ja muutkin ovat keskustelleen vuosikymmeniä. Asiasta ei ole mitään yhteisymmärrystä. Joka tapauksessa on ilmeistä, että oikeistopopulistisista ryhmistä, puolueista ja liikkeistä vähintäänkin osa kuuluu ääriliikkeisiin. Olemme erityisen kiinnostuneita juuri oikeistopopulistisista liikkeistä tai äärioikeistolaisista liikkeistä, koska niiden vaikutusvalta niin Euroopassa kuin Suomessakin näyttää kasvavan ja koska näiden liikkeiden toiminta on historian valossa vaaralllista. Mikäli Euroopassa olisi vakavasti otettavia vasemmistolaisia ääriliikkeitä, joilla olisi poliittista vaikutusvaltaa, tutkisimme myös niitä. Koska tutkimusresurssit ovat aina rajalliset, tutkimus on suunnattava kullakin hetkellä tärkeimmiksi arvioituihin kohteisiin. Suvaitsijalle tiedoksi mys se, että en ole minkään ääriliikkeen jäsen. Vasemmistoliitto, jonka jäsen olen, edustaa maltillista vasemmistolaista ajattelua.

Hakaralle ei ole salaisuus se, että olen ollut enemmän tai vähemmän aktiivisesti mukana politiikassa jo vuodesta 1973 lähtien, jolloin liityin Suomen Demokraattiseen Nuorisoliittoon (SDNL). En siis ole siirtynyt politiikkaan vuonna 2013 tai vuonna 2009. Lisäksi olen ollut ehdokkaana kunnallisvaaleissa, eduskuntavaaleissa ja Europarlamenttivaaleissa,  ja todennäköisesti tulen olemaan edelleenkin, jos minut hyväksytään ehdokkaaksi. Lappiin siirtymisen syy ei ollut pyrkimys menestyä politiikassa vaan se, että olen sieltä kotoisin ja halusin palata kotiseudulleni. Siitä, että sain jonkinverran ääniä kunnallisvaaleissa ja tulin valituksi valtuustoon olen kiitollinen äänestäjilleni.

Hakarelle ja muillekin tiedoksi, että todennäköisesti teillä on tilaisuus kuulla ajatuksiani rasismista ja muista kiinnostavista asioista YLE:n ykkösellä maanantaina 11.2.. 2013 klo 12.15 lähetettävän ohjelmasarjan Kurkistuksia suomalaiseen rasismiin 3. osassa. Ohjelmasarjan muuta osat ovat kuunneltavissa Ylen Areenassa ja olin haastatteltava myös sarjan 1. osassa.
Yleisesti ottaen toivoisin asiallisen keskustelun niin äärioikeistoista, oikeistopopulismista kuin rasismistakin jatkuvan. Hommafoorumi ei ole ehkä kaikkien suurimmassa määrin kunnostautunut asiallisen keskustelun edistäjänä mutta mahdotonta se ei kaiketi täälläkään ole.

Arvostan Vesa Puurosen kirjautumista ja 'artikkelia' Hommalle.

Jonkinlainen 'arvostus' lienee sitten molemminpuolista, tuskin muuten olisit (täällä sinuttelemme) vaivautunut.  :)

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38
Yleisesti ottaen toivoisin asiallisen keskustelun niin äärioikeistoista, oikeistopopulismista kuin rasismistakin jatkuvan. Hommafoorumi ei ole ehkä kaikkien suurimmassa määrin kunnostautunut asiallisen keskustelun edistäjänä mutta mahdotonta se ei kaiketi täälläkään ole.

No kokeillaas.

Mitä mieltä olet siitä, että a) kirja Äärioikeisto Suomesta on nimetty ns tietokirjaksi?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tietokirjallisuus

eikö koko kirjan tarkoitus ole pelkästään täysin poliittinen?

Kiitokset Vesa Puuroselle korjauksista ja osallistumisesta keskusteluun.

Kerrassaan hienoa että keskustelijat lisääntyvät.

Minunkin mielestäni on todella kuvaavaa mediallemme että henkilöä joka on kuulunut iät ajat mm. Suomen Demokraattiseen Nuorisoliittoon (SDNL) ja kuuluu nyt vasemmistoliittoon haastatellaan jatkuvasti jonkinlaisena PUOLEETTOMANA henkilönä tai peräti TUTKIJANA.

Täysin sama asia kuin pro-israel hihhulia tai kiihkomuslimia haastateltaisiin Israel - asioissa jne.

Quote from: Mika.H on 08.02.2013, 19:16:48

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38
Yleisesti ottaen toivoisin asiallisen keskustelun niin äärioikeistoista, oikeistopopulismista kuin rasismistakin jatkuvan. Hommafoorumi ei ole ehkä kaikkien suurimmassa määrin kunnostautunut asiallisen keskustelun edistäjänä mutta mahdotonta se ei kaiketi täälläkään ole.

No kokeillaas.

Mitä mieltä olet siitä, että a) kirja Äärioikeisto Suomesta on nimetty ns tietokirjaksi?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tietokirjallisuus

eikö koko kirjan tarkoitus ole pelkästään täysin poliittinen?

Puurosen arvio kirjasta kiinnostaisi minuakin. Sitä laatimassa eivät ole todellakaan olleet mitkään alan tutkijat? Yksi maisteri, yksi kandi ja kai ylioppilas? Ja kaikki aktiivisia poliittisia toimijoita itse.

Onko siis todella kyse Puurosen mielestä tieteellisestä tutkimuksesta, vai meneekö kirja pamfletin puolelle?

T. Kiinnostunut humanisti/yhteiskuntatieteilijä.

PS: Olen tainnut osallistua sinunkin luennoillesi.

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38
En yleensä vastaa nettisivustoilla tai muuallakaan nimimerkin suojasta esitettyihin asiallisiin enkä varsinkaan asiattomiin väitteisiin tai kannanottoihin.

Ei se mitään. Ymmärrän, että jo tässä vaiheessa perjantai-iltaa viinihumala (vai mikä se siellä vihervasemmistossa nyt onkaan trendijuoma) on vienyt voiton. Ihmettelen kuitenkin, miten juuri äärioikeisto on saanut mielenkiiinnon, kun  kuitenkin näillä leveysasteilla äärivasemmisto mm. Stalinin muodossa on ollut paljon tuhoisampi. Sitäpaitsi äärioikeisto on Suomessa lähinnä vitsi, kun taas äärivasemmistolle löytyy sympatiaa jopa eduskunnasta, ja äärivasemmisto on tunnettu moninkertaisesta edustuksesta toisen ääriliikkeen pieksäjäisissä, kuten Koivulaakso voi sinulle varmasti vahvistaa.

Hatunnosto myös täältä.

Minua kiinnostaisi Puurosen arvio maahanmuuttokriittisyyteen liittyvistä riskeistä: Onko odotettavissa, että on syntymässä laajamittaisempaa, radikaalia maahanmuuttovastaisuutta? Esim. tämän foorumin keskustelijoiden piirissä?

Entä onko mahdollista, että uhkatekijöitä joskus liioitellaan?

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38
Hakarelle ja muillekin tiedoksi, että todennäköisesti teillä on tilaisuus kuulla ajatuksiani rasismista ja muista kiinnostavista asioista YLE:n ykkösellä maanantaina 11.2.. 2013 klo 12.15 lähetettävän ohjelmasarjan Kurkistuksia suomalaiseen rasismiin 3. osassa. Ohjelmasarjan muuta osat ovat kuunneltavissa Ylen Areenassa ja olin haastatteltava myös sarjan 1. osassa.

Odotan mielenkiinnolla.
OT:  Minisarjan toinen osa oli täysin irrallinen, mutta se on vain tuottajan vika. Minusta olisi ollut loogisempaa, että olisi edetty näin: rasismi ennen (siihen olisi voinut sisällyttää myös ne urheiluselostajien höpinät) -- miten rasismi ilmenee juuri nyt -- mahdollinen rasismi tulevaisuudessa.

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38
En yleensä vastaa nettisivustoilla tai muuallakaan nimimerkin suojasta esitettyihin asiallisiin enkä varsinkaan asiattomiin väitteisiin tai kannanottoihin.

Tervetuloa myös minun puolestani Hommaforumille. Tosin kukaanhan ei varmasti voi tietää että olet se, kuka sanot olevasi. Tämä siis huomautuksena nimimerkkikirjoittelun kritiikkiisi, jonka tuot selvästi ilmi. Minusta nimimerkin takaa esitetyt mielipiteet ja kommentit ovat aivan samalla linjalla ns. nimellisten kanssa, jos puhutaan asioista. Mitä väliä olisikaan sillä, jos jonkin aspektin esittäjä on "nimellinen" tai nimimerkki? Arvostan asiaperustaista maailman käsittelyä, en titteliperustaista taikka passintarkastusta edellyttävää, olen siis mat.luonnontieteellisesti ja teknisesti suuntautunut ja keskityn itse mieluiten substansseihin. En mene tämän syvemmälle nimellisen vs. nimimerkkisen esiintymisen eri puolien analysoimisessa, vaikka siitä voisi pitää kyllä vaikka luennon. Itse kannatan myös nimimerkkikirjoittelua, minusta asiat ratkaisee, näin lyhyesti sanottuna.

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38

Yleisesti ottaen toivoisin asiallisen keskustelun niin äärioikeistoista, oikeistopopulismista kuin rasismistakin jatkuvan. Hommafoorumi ei ole ehkä kaikkien suurimmassa määrin kunnostautunut asiallisen keskustelun edistäjänä mutta mahdotonta se ei kaiketi täälläkään ole.

Hommaforum on kunnostautunut syntymästään asti mitä suurenmoisimmin vapaan keskustelun alustana, pimityksen paljastajana, faktoihin perustuvan maailmanhahmotuksen mahdollistajana, sananvapauden puolustajana, asiaperustaisen keskustelun edistäjänä ja mahdollistajana massamediassa, ei vain kahvipöydässä. Hommaforumilla on ollut mitä oleellisin rooli siinä, että ylhäältä tuputettu misinformaatio ja poliittinen institutionaalinen bullshit on saanut tervejärkisen vastapoolin ja kansalaisille on tullut alusta nähdä maailma hieman paremmin sellaisena kuin se on, eikä sellaisena kuin se kansalle tuputetaan olevan.

Puurosen näkemys sosiologiasta:

QuoteTieteenalani sosiologia on poliittinen tiede. Työni ja poliittinen toimintani ovat kokonaisuus. Tarkoitukseni on vaikuttaa yhteiskuntaan niin tutkimuksieni kuin poliittisen toiminnankin avulla.

http://vesapuuronen.net/politiikka.htm

Julkaiseekohan Puuronen sellaisia tutkimuksiensa tuloksia, jotka eivät tue hänen poliittista agendaansa?  Vaikka ne olisivat uusia löydöksiä?  Vai paneeko hän ne hissukseen pöytälaatikkoon ja katsoo, antaako seuraava tutkimus poliittisesti miellyttävämpiä tuloksia?

Mikäköhän on Puurosen suhde postmodernismiin? Mitenköhän hän suhtautui Sokalin tempaukseen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair

Ei ehkä kannata tässä säikeessä mennä ikuisuusjauhantaan siitä, onko sosiologia tiede. Minulla on varsin perusteltu näkemys että ei useinkaan ole, mutta sen asian käsittely on tässä ketjussa kenties turhaa.

Mutta lyhyesti sanottuna tieteen määritelmä ei ole mielipidekysymys, ainakaan tähän asti.

Quote from: herra 4x on 08.02.2013, 19:48:36
Tervetuloa myös minun puolestani Hommaforumille. Tosin kukaanhan ei varmasti voi tietää että olet se, kuka sanot olevasi.

Jos Puurosella on nimellinen-status, se lienee merkki siitä, että ylläpito on jollain tapaa tarkistanut käyttäjän henkilöllisyyden.

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38
Ääriliikkeiden ja oikeistopopulististen liikkeiden määrittely on asia, josta politiikan tutkijat ja muutkin ovat keskustelleen vuosikymmeniä. Asiasta ei ole mitään yhteisymmärrystä.

Niin. Jotkut tieteet vain sattuvat edistymään, toiset vain onnistuvat luomaan itselleen dogmeja.

En ole varma asiasta, mutta ilmeisesti määrittelet perussuomalaiset oikeistopopulistiseksi liikkeeksi. Perussuomalaisethan ovat keskusta-vasemmistopuolue, joten voit aivan huoletta jättää tuon oikeisto-etuliitteen pois.

Toiseksi, populismi nykyisessä kielenkäytössä on lähinnä leimakirves. Populismi käsitteenä on tarpeeksi lavea, että sitä voidaan käyttää varsin tarkoitushakuisesti. Minä uskon, että populismia on paljonkin politiikassa, mutta se mikä näyttäytyy toiselle populismina ja toiselle ei-populismina, on taas aika subjektiivista. Populismia löytyy esimerkiksi Vasemmistoliitosta ihan reilusti.

Quote from: P on 08.02.2013, 19:33:45
Onko siis todella kyse Puurosen mielestä tieteellisestä tutkimuksesta, vai meneekö kirja pamfletin puolelle?

Kirja ei ole tieteellistä tutkimusta eikä sitä voida pitää tieteellisenä. Sitä voidaan pitää enemmänkin jonkinlaisena poliittisena manifestina sekä aikalaiskuvauksena tietystä näkökulmasta tiettynä aikana.

Puurosen mielipiteellä asiasta ei ole mitään merkitystä kirjan tieteellisyyteen.

Quote from: Aapo on 08.02.2013, 19:59:11

Quote from: herra 4x on 08.02.2013, 19:48:36
Tervetuloa myös minun puolestani Hommaforumille. Tosin kukaanhan ei varmasti voi tietää että olet se, kuka sanot olevasi.

Jos Puurosella on nimellinen-status, se lienee merkki siitä, että ylläpito on jollain tapaa tarkistanut käyttäjän henkilöllisyyden.

Okei, näin on.

Hommaforum on siinäkin poikkeuksellinen foorumi, että sillä on kunnon ylläpito ja nimellinen-status tosiaan tarkastetaan ennen myöntämistä.

Pitäisin varsin tervetulleena sitä, että Vesa Puuronen pysyisi foorumillamme ja syntyisi keskustelua ja väittelyä. Siis vaikka näkökannat ovat kenties aika kaukana, niin olisi hienoa, että asioista puhuttaisiin.

Tämä olisi aika merkityksellistä senkin tähden, että Puuronen on eräs huomattava kommentoiva operaattori, joka saa media-aikaa kun julkisuudessa käsitellään maahanmuuttopoliittisia asioita taikka oletettua rasismia. Puurosta voidaan ehkä kuvailla eräänä tuon asiaklusterin niin sanotuista päivystävistä dosenteista valtamedian mielestä, jolta kysytään asiantuntijan kommenttia, ja mikä sen mukavampaa jos Puurosen kanssa voisi suoraan Hommaforumilla keskustella ja väitelläkin, tiukan faktaperusteisesti mieluiten.

Vesa, tervetuloa joukkoon tummaan !! (Siis ihan vilpittömästi) Missähän se Jussi Jalonen vielä luuraa ? Tiedoksi US-puolella esiinnyn nimellä ja kuvalla. Vai pitäisikö sanoa esiinnyin, koska Puheenvuoron yksisäikeinen ketjutus häivyttää kiinnostavat aiheet roskan alle.

Olen erityisesti kiinnittänyt huomiota Vesan kykyihin kehittää yhä uusia rasismin määritelmiä, joita rauhantahtoinen yhteiskuntamme tuskin kaipaa. Mielestäni paljon olisi voitettu, jos ilmiselvät turvapaikkahuijarit palautettaisiin vähin äänin kotimaihinsa. Siinä kuivahtaisi niin rasismihöpinä kuin maahamuuttokritiikkikin aika vähiin.

Odotan mielenkinnolla seuraavia eduskuntavaaleja ja erityisesti Lapin valintoja, koska olisihan se aika viihdytävää saada Halla-aholle Puurosen kaltainen vastapari. Harmi vaan, että kommareiden äänisaalis taitaa kompastua äänikynnykseen Lapissa ja muuallakin.

Arvostan, että toveri Puuronen kävit Hommassa. Muinoin pyörin jonkun vuoden samoissa kerhoissa. Vuoden jopa SKP:ssä.

Valitettavasti voin nimelläni esiintyä vain naamakkain. Se, että huomasin yhteisiä katsantokantoja Jussi H:n kanssa ja olen siitä puhunut elämässäni avoimesti, on jo leimannut minua moniin ihmisiin päin ja jutut etenevät vasemmistolaisilla eteenpäin luonnostaan. Meillä "jussilaisilla" ei ole valtion suojelua, kuten on vasemmistoliittolaisilla.

Samaan valtion tukemaan, sori nyt vaan, neuvostosysteemiin kuuluu, että tutkimushankkeita rahoitetaan vain, jos niitä kohdistetaan oletettuihin äärioikeistolaisiin liikkeisiin. Sinä, Jalonen ja tiettävästi kymmenet muut laulatte niitä lauluja, joita teidän sallitaan laulaa. Jos muutaman kymmenen patriootin ja skinin valvomiseen ei riitä Supon toimet, äärioikeistolaisia on sitten keksittävä perussuomalaisista.

Jos olisin kunnianhimoinen tiedemies ilman poliittista taakkaa (omaa ja/tai valtion langettamaa), alkaisin tutkimaan kaikkia toimivia ääriliikkeitä. Jos ei aika riitä, niin mitä tahansa niistä. Niitä ovat mainittujen Vapausrintaman ja skinien lisäksi Arhiksen ja kavereidensa kannattamat anarkistit ja Suomeenkin hivuttautuneet islamistiset ääriliikkeet. Vanhoillislestadiolaiset ja jotkut muut lahkot ovat mielestäni ääriliike, vaikkei pyri vallankumoukseen maassa. He toteuttavat äärimmäisen ahtaita normejaan omissa yhteisöissään, mikä usein on silkkaa ihmisoikeuksien loukkaamista.

Minua kiinnostaa nähdä Tennilän ja Seppäsen teesit. Tiedän jo kokemuksesta, että Vasemmistoliiton johto niillä pyyhkii p... - vaikka nyt lattiaa, mutta saattavatpa ne herättää juttelua jäsenistön syvissä riveissä. Saramolle, Arhikselle, Lille, Dänille, jne. harmillisesti kun kannattajia on vielä toistaiseksi yliopistokaupunkien ulkopuolellakin.

Pakko sanoa vielä se päätön humanistien ajatusvoltti, että heidän mielestään silloin, kun sanon haluavani rajoittaa mahdollisimman vähiin uutta maahanmuuttoa tästä eteenpäin pyrinkin pistämään kaikki tänne jo muuttaneet siirtolaiset keskitysleireille ja myöhemmin pensseli- ja saippuatehtaisiin raaka-aineeksi.

"Mikäli Euroopassa olisi vakavasti otettavia vasemmistolaisia ääriliikkeitä, joilla olisi poliittista vaikutusvaltaa, tutkisimme myös niitä." ;D



Väitätkö, ettei niitä ole. Esim. Turkissa tapahtunut isku Usa:n suurlähetystöön. Epäillään DHKP-C  äärivasemmistolais terrori-järjestöä.

Tuolla löytyy lisää.  http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:%C3%84%C3%A4rivasemmistolaiset_terroristij%C3%A4rjest%C3%B6t


Korppi korpin silmää noki.

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38
Pesunkestävä olen mutta kommunistiksi en ole itseäni määritellyt sitten 1980-luvun puolivälin.

Kerrot "omaelämäkerrassasi", että olit "jonkin aikaa" mukana vuonna 1986 perustetussa taistolaisessa DEVAssa.

http://vesapuuronen.net/politiikka.htm

Oliko "jonkin aikaa" DEVAn (ja Neuvostoliiton) hajoamiseen vuonna 1990?   :)

QuoteYksi syy siihen, että jäin pois Suomen Kommunistisen Puolueen toiminnasta oli se, että puolue ei tehnyt mielestäni kyllin selvästi pesäeroa tähän stalistiseen perinteeseen.

Meinaatko, että nimenomaan SKP:n ja SKDL:n stalinistit savustivat devalaiset antistalinistit (Puuronen mukaanluettuna) puolueesta?  ;D

Quote
Muita syitä oli mm. se, että puolueen sisäisessä demokratiassa ja keskusteluilmapiirissä oli mielestäni pahoja puutteita.

Siis mielestäsi DEVA edusti laitavasemmistossa todellista demokratiaa ja avointa kesksteluilmapiiriä?

QuoteMikäli Euroopassa olisi vakavasti otettavia vasemmistolaisia ääriliikkeitä, joilla olisi poliittista vaikutusvaltaa, tutkisimme myös niitä

Eiköhän noista löytyisi materiaalia ainakin kahteen peflettiin.

Ei kai tässä kukaan kuvittele, että Vesalla saapuessaan olisi ns. puhtaat jauhot pussissa. Saa tänne silti tulla, vihollinenkin.

Peace ja sellaista. Ensimmäinen Vesalle kommentoijakin myöntää olevansa hiukan maistissa, vaikka se on haram.

Mielestäni yliopistoillakin pitäisi olla joku vastuu.

Tätä on jauhettu niin kauan ja tuskin kukaan enää voi ottaa Puurosta tutkimuksineen vakavasti. Jos voi, niin se johtuu ainoastaan siitä, että jokainen järkevä ihminen on jo väsynyt koko juttuun ja vain järjettömät jatkavat. Tässä vaiheessa, jossa kuka tahansa yläastelainen heittää opettavan tohtorin alta kölin, olisi yliopiston aika miettiä, että eiköhän olisi aika pistää resursseja ihan oikeaan toimintaankin.

Perälauta sentään,

Puuronen on alumnin jäsen. Hän antautuu kriittisen tarkasteluun, jukopliut!

Tieteeseen kuuluu mm. argumentaatio sinällään,  lähtökohtien tarkastelu, ympäröivän maailman tarkastelu ja sitten se ikävä yksityiskohta, että yksikin teorian kumoava asia romuttaa teorian.

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38Yleisesti ottaen toivoisin asiallisen keskustelun niin äärioikeistoista, oikeistopopulismista kuin rasismistakin jatkuvan. Hommafoorumi ei ole ehkä kaikkien suurimmassa määrin kunnostautunut asiallisen keskustelun edistäjänä mutta mahdotonta se ei kaiketi täälläkään ole.

Äärioikeisto Suomessa on aika nopeasti käsitelty.

Poliittisesti SVR:illä ei ole mahdollisuuksia, koska heillä ei ole juuri mitään kannatusta ja toimintansakin (liimatarrailu ja toriagitaatio) herättävät lähinnä myötähäpeää. Äärioikeiston "operatiivinen" siipi koostuu Supon mukaan pitkälti rikoksen uusijoista, ehkä jopa taparikollisista, jolloin näiden empirian saatossa väistämätön joutuminen vankilaan katkaisee ja ehkä ratkaisee tilanteen. Mikäli Suomeen uhkaa syntyä Ruotsin tyyppinen natsit vs. antifa -kierre, poliisin pitäisi yrittää katkaista tämä jengiytymiskehitys. Breivikoidien syntymiseen tai syntymättömyyteen ei voi vaikuttaa kuin yrittämällä tunnistaa riskiyksilöitä ja ohjaamalla heidän sosiaalihuollon ja/tai mielenterveyden hoidon piiriin. Minkä ideaation he valitsevat harhojensa viitekehykseksi lienee pitkälti sattumanvaraista ja trendipohjaista. Tilanne on käytännössä sama kuin kouluampumisten kohdalla. Euroopassa merkittävää valtaa taitaa olla vain yhdellä puhtaaksi viljellyllä äärioikeistopuolueella eli Jobbikilla. (Perussuomalaisia pitäisin puoleena painotukseltaan enemmän vasemmisto- kuin oikeistopopulistisena kateusveroesityksineen, syrjähtääkseni populismin suuntaan.)

Kansallista ja siinä samalla esim. minun taloudellista jne. etua ajavien tahojen leimaaminen äärioikeistolaisiksi on vailla järkeä ja vaatii nähdäkseni uusvasemmistolaista ääriajattelua, kuten monikulttuurisuusideologia, third worldism, postkolonialistinen lähestyminen, valkoisuustutkimus, "antirasistinen tutkimusote", "antifasismi", radikaalifeminismi ja muut ns. "'68-ideologioihin" luettavat ajattelusuunnat.

Primitiivinen, vanhoillinen islam ja erityisesti islamismi, kun nyt kerran nopean maahanmuuttoperäisen kasvunsa vuoksi islamista on muodostunut Euroopassa erityiskysymys, ovat vastenmielisiä, takaperkoisia kulttuuri-ilmiöitä, joita liberaalien länsimaiden ei ole mitään velvollisuutta myötäillä, ei "sorron", ei "syyllisyyden", ei "uhriuden" tai minkään muunkaan uusvasemmistolaisen höpönlöpön nimissä. Emme ole kyseisille tahoille tai millekään muulle kehitysmaataholle "velkaa" yhtään mitään.

Vielä:

Lisäksi Vesa haluan antaa sinulle tunnustusta tuosta menneisyytesi suoraselkäisestä esille tuomisesta. Tutkimuskontekstissakin oikeaoppinen "disclosure/conflict of interest statement". Se, että kukaan toimittaja ei siihen tartu, on heidän taitamattomuuttaan tai sitten halua sivuuttaa asia.

OT: siirtäkää muualle, jos siltä tuntuu. Halusin vaan avautua, kuten muutkin vanhat toverit.

En yleensä kirjoittele mitään. Nyt vaan kalikka kalahti.

En ole ollut kommunisti vuoden 2012 jälkeen. Jäin pois koska en voinut hyväksyä Ust-Kut:ssa sijainnutta erikoisleiriä, josta kuulin vasta viime syksynä. Muuten minulle kävi kyllä kaikki. Minusta oli ihan okei, että puoli Eurooppaa eli vankilassa ja toinen puoli jatkuvassa ydinsodan pelossa.

En tiennyt mitä naapurissa tapahtui. En kuulunut porvarilliseen riistäjäluokkaan, joten minulla ei ollut pääsyä kiellettyihin kirjoihin. Turhiin tuhertelijoihin kuten Solzhenitsyn. En tiennyt että naapurissa ei ole edes ruokaa tarpeeksi. Mistä olisin sen voinut tietää? Kaikki informaatio oli imperialististen fasistien kyllästämää.

Hylkäsin Stalinin jo vuosia sitten. Kukapa ei olisi niin tehnyt?  Meillä oli kuitenkin edistyksellisiä humanisteja (Hruštšov ja Brezhnev), jotka viitoittivat ihmiskunnan tien onnelliseen tulevaisuuteen. Ketään ei tapettu, ei viety vyöhykkeelle eikä vankilaan. Ja mikä parasta, aseistakieltäytyjiä ei laitettu vankilaan.

Valitettavasti jouduin jättämään järjestelmän tukemisen, koska meillä oli täällä Suomen päässä erimielisyyksiä. Yhtään hajotettua perhettä, syyttä tuomittua ihmistä, teloitettuja, raiskattuja ja orvoksi jääneitä en muistele. Prahassa ja Budapestissä jotkut onnettomat jauhautuivat telaketjuihin. Se tuntui pahalta, mutta uskon silti. Taivas on kirkas ja tähti punainen.

Muutama sukupolvi ihmisiä menetti onnen, perheiden yhdessäolon, vapauden ja oikeuden tavata rakkaitaan, jotka asuivat törkeän kapitalistisessa maailmassa.  Valitettavaa, mutta minulla on missio, onnellisempi maailma. Maailma jossa perheet vain ovat onnellisia vaikka niitä kustaan silmään ja valtio kertoo, että ei haittaa se on vain sadetta.

Eniten pelkään hetkeä, jolloin katson peiliin. Näkyykö siellä itselleen valehteleva kommunistinen humanisti vai ihminen? Pakko se on parta ajaa aamulla, peilin avulla.

EDIT: Poistettu asiattomuus.

Kiitoksia kaikille kirjoitustani kommentoineille. Olen ollut Hommafoorumin jäsen muistaakseni jo noin kolme vuotta (ylläpitäjä varmaankin voi tarkistaa asian rekistereistään jos se jotakuta kiinnostaa). Tähän mennessä en ole osallistunut keskusteluun paitsi kerran, jolloin joku epäili, että esiinnyn salanimellä jossakin julkaisussa. Niin en ole tehnyt enkä tule tekemään.

Muutamia kommentteja viesteihenne: Uuno Nuivanen, arvostan Hommafoorumia avoimena keskustelukanavana, minusta se on käyttäjäystävällinen ja toimiva sivusto, jolla on ollut myös yhteiskunnallista merkitystä. Olen itse asiassa ehdottanut, että Vasemmistoliiton pitäisi luoda vastaavanlainen sivusto jäsenistönsä ja muiden kiinnostuneiden keskusteluareenaksi. En hyväksy suurta osa Hommalla esitetyistä ajatuksista mutta se ei liene kenellekään mikään yllätys.  Tulin tänne alun perin siitä, syystä, että olen kiinnostunut suomalaisesta poliittisesta keskustelusta  eikä Hommafoorumia voi minusta sivuuttaa, kun halutaan ymmärtää esimerkiksi Perussuomalaisten halla-aholaisen siiven kannatuksen kasvun syitä. Tiedoksenne myös se, että johtamassani hankkeessa tutkitaan suomalaisia oikeistopopulistisia liikkeitä ja myös nettisivuja, Hommafoorumi on yksi tutkimuksen kohteista. Tutkijana olen kiitollinen kaikille kirjoittajille, joiden kirjoituksia voin käyttää tutkimukseni aineistona.

Mika H. Minusta Äärioikeisto Suomessa kirja täyttää ainakin pääosin Wikipedian tietokirjalle asetetun pääkriteerin:"Tietokirjoiksi kutsutaan kirjoja, joissa esitettyjen asioiden katsotaan perustuvan tutkittuun tietoon, verrattuna esimerkiksi fiktioon." Silti olen sitä mieltä, myös arviossani, jonka olen kirjasta kirjoittanut, että kyseessä ei ole varsinaisesti tutkimus akateemisessa mielessä. Siitä puuttuu tutkittavaan ilmiöön liittyvän kirjallisuuden. teorioiden ja käsitteiden systemaattinen läpikäynti, tutkimusaineistosta ja –menetelmistä ei puhuta juuri mitään jne. Mutta uutta tietoa se silti tuottaa. Poliittinen kirja tietysti on mutta se, että joku teksti on poliittinen, ei tarkoita automaattisesti sitä, että se on perätön, Muutenhan esimerkiksi kaikkea sitä, mitä täällä Hommafoorumilla tai erään poliittisen kynäilijän Scripta blogissa julkaistaan, voisi pitää suoralta kädeltä perättömänä.

Jaska Pankkaajalle tiedoksi, että jos tiedotusvälineet esittelevät minut puolueettomana asiantuntija, se ei ole minun vikani. Mielestäni keskusteltaessa yhteiskunnallisia asioita ei ole olemassa puolueettomia asiantuntijoita. Tutkijana, jollaisena koulutukseni, työkokemukseni, julkaisuluetteloni jne. itseäni pidän, pyrin mahdollisimman suureen totuudenmukaisuuteen välittämättä siitä, onko joku totuus jollekin poliittiselle ryhmälle, mukaan lukien se ryhmä johon kuulun, edullinen tai epäedullinen.  Minusta mitään inhimillistä toimintaa, mukaan lukien poliittinen toiminta, ei ole  mahdollista rakentaa epärehellisyydelle tai kritiikittömyydelle ja siksipä olenkin tuntenut oloni monesti epämukavaksi erilaisissa vasemmistolaisissa järjestöissä, joihin olen kuulunut. Tutkijan ammatissani en ole tuntenut oloani koskeen epämukavaksi siksi, että minun olisi tarvinnut vääristellä tai kaunistella totuutta. Tiede, eritoten yhteiskuntatiede, ei käsittääkseni voi olla puolueetonta arvovapauden merkityksessä. Tutkimuskohteen valinta, menetelmien valinta, tulosten julkaisufoorumien valinta, jne. ovat kaikki päätöksiä, jotka perustuvat arvoihin, eikä niitä voi sivuuttaa missään tutkimuksessa.

Iloveallpeoplelle, jos otetaan huomioon natsiarmeijan tekoset Lapissa (josta olen kotoisin) mm. lähes koko Lapin tuhoaminen, miinoittaminen ja muut rikokset niin enpä tiedä miten pieni on äärioikeiston historiallinen syntitaakka. Stalinistisen Neuvostoliiton syntitaakka on tietysti vähintäänkin yhtä suuri. Lisäksi on tietysti otettava huomioon meidän oman sisällissotamme tapahtumat ja siellä valkokaartien ja valkoisen hallituksen käsissä kuolleet kymmenet tuhannet vasemmistolaiset. Syntejä löytyy molempien osapuolten historiasta. Olennaista onkin nyt se, ettemme me, joilla on vielä mahdollisuus vaikuttaa asioihin ja tekoihimme, ryhdy mistään syistä samanlaisiin hirmutekoihin.
Olen sosiologian lisäksi opiskellut yliopistossa Suomen historiaa ja yleistä historiaa ja tehnyt ensiksi mainitusta gradunkin. Jos historiasta voi jotakin oppia niin se on se, että ihmisiä on helppo saada yllytettyä mitä kauheimpiin tekoihin. Ja tämä on se mitä pelkään, kun luen esimerkiksi Halla-ahon tekstejä, joissa riistetään joidenkin ihmisten ihmisarvo. Ihmisarvon riistäminen on ensimmäinen askel tiellä. jonka toisessa päässä ovat savunneet krematorioiden piiput ja kaikuneet teloituskomppanioiden laukaukset.  Niin pitkään kun me pystymme erimielisyyksistämme huolimatta keskustelemaan keskenämme on vielä olemassa toivoa. Mistähän lienet saanut päähäsi että olen humalassa. Ei kai se ole vaatimus Hommafoorumille kirjoittaville.

Maallemuuttajelle sen verran, että olen huolissani siitä, että mahdollisuus radikaaliin maahanmuuttajavastaisuuteen (mukaan lukien karkoituiset, väkivalta ja lopulta myös kansanmurha) lisääntyy Euroopassa. Miten realistinen tällainen uhka on Suomessa on yksi asioista, joita yritämme tutkimuksessamme selvittää. Vaikka jotkut kirjoittajat Suomessa luovat tällaiselle uhalle otollista ilmapiiriä en silti tällä hetkellä usko sen olevan kovin suuri Suomessa tai Hommafoorumin keskustelijoiden piirissä. Tietysti olisi kiinnostunut selvittämään Hommafoorumin keskustelijoiden mielipiteitä asiasta ja jos ylläpitäjä antaa mahdollisuuden voisin laatia foorumilaisten mielipiteitä kartoittavan kyselyn.

Siilille taisin vastata joiltakin osin jo edellä. Mitä tulee Sokaliin, niin nauroin makeasti, kun kuulin tästä tempauksesta. Minusta ns. postmodernin (mitä sillä nyt sitten tarkoitettaneenkaan) nimissä tehty yhteiskuntatiede on osittain kiinnostavaa mutta en itse ole katsonut sitä hyödylliseksi omien tutkimusaiheiteni kannalta. Deva oli yritys perustaa avoimempi liike, Vasemmistoliitto on ollut avoimepi liike/puolue vaikka siinäkin johtajien korottaminen lähes jumalan asemaan on ollut enemmän sääntö kuin poikkeus. Arhinmäki ei tässä suhteessa ole poikkeus. Devan toiminta jäi lyhyeksi eikä sen merkitys ollut järin suuri vaikka sillä olikin aluksi jopa 10 kansanedustajaa.

Emperorille sen verran, että se määritelläänkö Perussuomalaiset oikeistopopulistiseksi vai pelkästään populistiseksi riippuu siitä, mitä kriteerejä käytetään ja kenestä puhutaan. Oikeistopopulismia koskevassa kansainvälisessä tutkimuskirjallisuudessa tuodaan eslle mm. se että monien puolueiden ohjelmista löytyy perinteisesti vasemmiston kannattamia arvoja. Perussuomalaisista löytyy poliitikkoja jotka esittävät hyvin lähelle vasemmistoliittoa tulevia kantoja, mm. Hanna Mäntylä. Mutta se, mikä minusta tukee perussuomalaisten sijoittamista oikeistopopulististen puolueiden joukkoon, on puolueen (ja erityisesti puolueen joidenkin kansanedustajien) omaksuma kanta maahanmuuttoon. Lisäksi esimerkiksi puolueen kulttuuripoliittinen kanta, joka tuli ilmi ennen eduskuntavaaleja oli konservatiivinen.

Mika R:lle sen verran, että siitä kuuluuko Turkki Eurooppaan käytäneen keskustelua. Olen toki tietoinen siitä, että nimenomaan Turkissa toimii äärivasemmistolaisia ryhmiä ja toimii niitä muuallakin, kuten Kreikassa ja Saksassa. Mutta kyse oli poliiitista vaikutusvaltaa omaavista ryhmistä, lisäksi tutkimuksemme kohdistuu nuoriin. Siitä huolimatta, että päähuomio tutkimushankkeessa kohdistuu äärioikeistolaisiin ja oikeistopopulistisiin liikkeisiin tutkimuskohteiden joukossa on muistaakseni myös kaksi vasemmistolaista liikettä/ryhmää.

L. Branderin viestin ydin löytynee aivan sen lopusta: "Vanhojen sosialistien kädet ovat lasten veressä - punainen viiva kulkee Prahasta Magadaniin." 

Tällä logiikalla kaikkien poliittisten ideologioiden kannattajien kädet ovat veressä. Syyttelemällä toisiamme menneisyyden teoista, emme pääse mihinkään vaan pikemminkin luomme pohjaa uusille konflikteille. Muutamiin viestin yksityiskohtiin sen verran, että olen sitä mieltä, että sekä Prahan että Budapestin tapahtumat olivat Neuvostoliiton tekemiä virheitä, Hruštšov ja Brezhnev eivät olleet humanisteja vaan kommunistisen puolueen pääsihteerejä maassa, jossa ei sallittu juurikaann toisinajattelua vaikka niin mustavalkoinen ei Neuvostoliittokaan ollut kuin Brander näyttää kuvittelevan. Kaikenlainen väkivalta on mielestäni periaatteessa tuomittavaa vaikka sen käyttö voidaan hyväksyä joissakin pakkotilanteissa. Kuten tällä hetkellä esimerkiksi Syyriassa, jossa vakivallan monopolin omaava valtio käy sotaa omaa kansaansa vastaan. Tällaisessa tapauksessa on oikeus puolustautua, kuten myös ulkoisen hyökkäyksen uhatessa tai tapahtuessa.

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 12:48:46
Emperorille sen verran, että se määritelläänkö Perussuomalaiset oikeistopopulistiseksi vai pelkästään populistiseksi riippuu siitä, mitä kriteerejä käytetään ja kenestä puhutaan.

Kuulostaa mahtavalta pohjalta tehdä tiedettä.   :)

Tieteen tekemisessä on juuri se ongelma, että pitäisi pystyä ensin sopimaan määritelmistä ja sitten käydä kekustelua. Muuten kaikki tarkoittavat eri asioista ja puhuvat eri asioista. Sillä tavalla ei voi syntyä yhteistä ymmärrystä. Tiede on hyvin pitkälle epävarmaa ja totuus, joitakin melko triviaaleja seikkoja (hauki on kala) lukuunottamatta, suhteellista.

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 13:06:08
Tieteen tekemisessä on juuri se ongelma, että pitäisi pystyä ensin sopimaan määritelmistä ja sitten käydä kekustelua. Muuten kaikki tarkoittavat eri asioista ja puhuvat eri asioista. Sillä tavalla ei voi syntyä yhteistä ymmärrystä. Tiede on hyvin pitkälle epävarmaa ja totuus, joitakin melko triviaaleja seikkoja (hauki on kala) lukuunottamatta, suhteellista.

Sosiologia on varmasti tuota.  Itse näen sosiologian todellakin enemmänkin mielipidekokoelmana.

Mutta miksi ihmeessä yleistät epävarmuuden ja totuuden suhteellisuuden kaikkeen tieteeseen?  Taidat sittenkin olla postmodernisti.

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 12:48:46
Tutkijana olen kiitollinen kaikille kirjoittajille, joiden kirjoituksia voin käyttää tutkimukseni aineistona.

Vastavuoroisesti kiitos rodullistettujen identiteettien kehitystyöstä. Ne menevät hyvin kaupaksi ;)

Taannoisessa radio-ohjelmassa, jossa käsiteltiin äärioikeiston nousua Saksassa ja Suomessa sai sinun osuudestasi hieman sellaisen kuvan, että pitäisit Suomessa parlementissa olevia äärioikeistolaisia kansanedustajia suurimpana uhkana demokriatialle. Onko tämä haastattelusta syntynyt tulkintavirhe?

Vesa

Etkö ihan oikeasti koe suomalaisten sosialistien ja kommunistien olleen pönkittämässä esim. NL:n ja DDR:n valtaa? Suomalaiset henkilöt ja järjestöt toimivat aktiivisesti Neuvostoliiton hyväksi ajaen  sen etuja erilaisissa kansainvälisissä toimielimissä ja organisaatioissa sekä pyrkivät kiillottamaan sen julkisuuskuvaa. Jos minä perustan propagandatoimiston, jossa puolustetaan ja selitellään Syyrian toimia ja samalla autetaan kaupankäyntiä ko. maahan, olenko vailla mitään vastuuta?

Mitä olet mieltä sellaisesta asiasta, että suomalaiset olisivat esimerkkinä koko maailmalle siitä, mitä on vastuu omista teoista. Loisimme keskusteluilmapiirin, jossa kylmän sodan aikaiset teot ja motiivit kerrottaisiin oma-aloitteisesti julkisuudessa. Ehkäpä näin voisimme jättää perinnön, joka kannustaisi ihmisiä itsekritiikkiin, humanismiin ja tietoisuuteen yhden totuuden ajattelun vaaroista.

Nyt vaan selitellään, vähätellään ja tehdään ah niin vitun hauskaa kom-teatteria siitä, kuinka kaikki oli viatonta, vähän naiivia ja "sellaista nuoruuden huumaa".

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 12:48:46
Emperorille sen verran, että se määritelläänkö Perussuomalaiset oikeistopopulistiseksi vai pelkästään populistiseksi riippuu siitä, mitä kriteerejä käytetään ja kenestä puhutaan.

Mitä kriteerejä käytät? Millä perusteella määrittelet perussuomalaiset oikeistolaiseksi, varsinkin kun huomattavan moni muu määrittää (myös perussuomalaiset itse) heidät ei-oikeistolaisiksi? Suhde maahanmuuttoon ei voi olla pätevä syy.

Jos tässä on nyt jotain epäselvää, niin mehän puhumme perussuomalaisista.

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 12:48:46Oikeistopopulismia koskevassa kansainvälisessä tutkimuskirjallisuudessa tuodaan eslle mm. se että monien puolueiden ohjelmista löytyy perinteisesti vasemmiston kannattamia arvoja. Perussuomalaisista löytyy poliitikkoja jotka esittävät hyvin lähelle vasemmistoliittoa tulevia kantoja, mm. Hanna Mäntylä.

Aika hämmentävää. Eli, missä vaiheessa siis vasemmistolaisten arvojen kannattaminen muuttuu oikeistopopulistiseksi?

Jos arvioidaan perussuomalaisia puolueen tasolla, niin silloin varmaan kannattaa pitäytyä sillä puolueen tasolla.

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 12:48:46Mutta se, mikä minusta tukee perussuomalaisten sijoittamista oikeistopopulististen puolueiden joukkoon, on puolueen (ja erityisesti puolueen joidenkin kansanedustajien) omaksuma kanta maahanmuuttoon.

No, tämähän nyt ei välttämättä ole kovin suuri yllätys "tutkijalta" (kyllä, lainausmerkeissä), jolla on poliittiset motiivit leimata tiettyjä parlamentaarisesti toimivia tahoja.

Erikoisena pidän sitä, että siis leimaat koko puolueen "joidenkin kansanedustajien" kantojen takia. Eikö pitäisi nimenomaan keskittyä näihin yksittäisiin kansanedustajiin, eikä pyrkiä leimaamaan koko puoluetta.

Mikä muuten tekee tiettyjen kantojen omaksumisesta maahanmuuttoon vasemmistolaista tai oikeistolaista?

Itse olen toki maahanmuuttovastainen enkä näe siinä mitään väärää.

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 12:48:46Lisäksi esimerkiksi puolueen kulttuuripoliittinen kanta, joka tuli ilmi ennen eduskuntavaaleja oli konservatiivinen.

Sekoitat nyt melko pahasti konservatismin sekä oikeistolaisuuden keskenään.

Olen sitä mieltä, että perussuomalaisten kulttuuri- ja taidepoliittinen kanta oli (ainakin osittain) melko heikko esitys.

Edit: typo.

Quote from: L. Brander on 09.02.2013, 13:23:12
Vesa

Etkö ihan oikeasti koe suomalaisten sosialistien ja kommunistien olleen pönkittämässä esim. NL:n ja DDR:n valtaa? Suomalaiset henkilöt ja järjestöt toimivat aktiivisesti Neuvostoliiton hyväksi ajaen  sen etuja erilaisissa kansainvälisissä toimielimissä ja organisaatioissa sekä pyrkivät kiillottamaan sen julkisuuskuvaa.

Minustakin Puuronen edustaa Neuvostoliitto-näkemyksissään stalikoille ominaista jälkikriittistä koulukuntaa.  Vai löytyykö dokumenttia Puurosen neuvostokriittisistä (tai edes stalinkriittisistä) näkemyksistä ennen 90-lukua?   

Quote from: L. Brander on 09.02.2013, 13:23:12
Etkö ihan oikeasti koe suomalaisten sosialistien ja kommunistien olleen pönkittämässä esim. NL:n ja DDR:n valtaa?

Lapsuudessani SKP:n enemmistöllä oli aika viileät välit neukkuihin, mutta joka hemmetin puolueen nilkkifraktiolla oli kova kiire nuolla neukkujen perseitä. Siksi en koe että Puuronen on kommari vaan pidän häntä enemmänkin 70-luvulle jämähtäneenä nilkkinä, joka on löytänyt uuden elinkeinon rasismidiipadaapan parista.

Quote from: Vesa PuuronenMutta se, mikä minusta tukee perussuomalaisten sijoittamista oikeistopopulististen puolueiden joukkoon, on puolueen (ja erityisesti puolueen joidenkin kansanedustajien) omaksuma kanta maahanmuuttoon

Eli oikeisto-vasemmisto-akseli määritellään nykyään vain ja ainoastaan maahanmuuton kautta? Persujen ja Vasemmistoliiton politiikka on hyvin lähellä toisiaan, mutta ääripäät ovat silti äärivasemmistoa ja äärioikeistoa?

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 12:48:46Muutamia kommentteja viesteihenne: Uuno Nuivanen, arvostan Hommafoorumia avoimena keskustelukanavana, minusta se on käyttäjäystävällinen ja toimiva sivusto, jolla on ollut myös yhteiskunnallista merkitystä. Olen itse asiassa ehdottanut, että Vasemmistoliiton pitäisi luoda vastaavanlainen sivusto jäsenistönsä ja muiden kiinnostuneiden keskusteluareenaksi.

Idea on sinänsä ihan hyvä, mutta luultavasti tuollainen ei tulisi olemaan kovin kummoinen menestys, vahvasti puoluelähtöisesti. Puolueen julkisuuskuvan vuoksi moderointia ajaudutaan helposti suorittamaan liian kovalla kädellä ja samalla myöskään siellä ei erinäisistä syistä välttämättä uskalleta kriittisesti arvostella puolueen omien jäsenten tekemisiä ja aloituksia. Vaikka jossain naamakirjassa niistä nillitettäisiinkin. Noiden lisäksi on myös muitakin keskustelua suitsevia pienempiä syitä.

Esim. vihreiden keskustelupalsta roikkuu tällä hetkellä käytännössä haudan partaalla, vaikka moni voisi kuvitella, että juuri vihreissä on niitä yhteiskunnallisesti valveutuneita ja sivistyneitä, jotka haluavat ottaa asioihin kantaa, myös keskustellen:

- http://keskustelu.vihreat.fi/

Joidenkin vihreiden omissa blogeissa keskustelua (muutenkin kuin selkään taputtelun tasolla) sentään käydään, mutta niissäkään ei välttämättä ole niinkään kyse ensisijaisesti vihertävien keskinäisestä keskustelusta, vaan niitä lukevat ja kommentoivat hyvin monet muutkin.

Quote from: Alkuasukas on 09.02.2013, 13:46:20

Quote from: Vesa PuuronenMutta se, mikä minusta tukee perussuomalaisten sijoittamista oikeistopopulististen puolueiden joukkoon, on puolueen (ja erityisesti puolueen joidenkin kansanedustajien) omaksuma kanta maahanmuuttoon

Eli oikeisto-vasemmisto-akseli määritellään nykyään vain ja ainoastaan maahanmuuton kautta? Persujen ja Vasemmistoliiton politiikka on hyvin lähellä toisiaan, mutta ääripäät ovat silti äärivasemmistoa ja äärioikeistoa?

Niin, olisi mukava kuulla määritelmillä pelaavalta huippututkija Puuroselta, mitkä ovat hänen kriteerinsä hekilöiden ja organisaatioiden sijoittamiseksi poliittiselle akselille. 

Puurosen kriteereillä ilmeisti koko Suomi oli Eila Kännön aikaan äärioikeistolainen.

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 12:48:46

[...]
Jos historiasta voi jotakin oppia niin se on se, että ihmisiä on helppo saada yllytettyä mitä kauheimpiin tekoihin. Ja tämä on se mitä pelkään, kun luen esimerkiksi Halla-ahon tekstejä, joissa riistetään joidenkin ihmisten ihmisarvo. Ihmisarvon riistäminen on ensimmäinen askel tiellä. jonka toisessa päässä ovat savunneet krematorioiden piiput ja kaikuneet teloituskomppanioiden laukaukset. [...]

Mukava että olet foorumilla.

Kommentoin vain tuohon kohtaan, vaikka olisi paljon kommentoitavaa muuhunkin. Mutta Minusta Halla-aho ei missään mielessä ole koskaan riistänyt teksteissään ihmisarvoa keiltään. Siis aivan päinvastoin; se että hän on arvostellut maahanmuuttopolitiikkaa ja kärjekkäästikin tuonut esiin asioita, joista nykykonsensuksessa haluttaisiin olla hiljaa, niin ihmisarvoa se ei riistä, eikä tuollainen väite ole muuta kuin vastapuolen propagandaa vailla mitään asiallista pohjaa.

Maahanmuuttopolitiikka pitäisi olla asia asioitten joukossa ja käsiteltävissä faktojen perusteella, ei mielikuvia ja abstrakteja leimakirveitä heittelemällä. Milloinkahan esimerkiksi tv:n maahanmuuttopolitiikkaa sivuavissa jutuissa päästäisiin puhumaan itse asiasta, ei vaikkapa Halla-ahon taikka persujen oletetusta äärioikeistolaisuudesta tms.

Quote from: Siili on 09.02.2013, 13:14:45

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 13:06:08
Tieteen tekemisessä on juuri se ongelma, että pitäisi pystyä ensin sopimaan määritelmistä ja sitten käydä kekustelua. Muuten kaikki tarkoittavat eri asioista ja puhuvat eri asioista. Sillä tavalla ei voi syntyä yhteistä ymmärrystä. Tiede on hyvin pitkälle epävarmaa ja totuus, joitakin melko triviaaleja seikkoja (hauki on kala) lukuunottamatta, suhteellista.

Sosiologia on varmasti tuota.  Itse näen sosiologian todellakin enemmänkin mielipidekokoelmana.

Mutta miksi ihmeessä yleistät epävarmuuden ja totuuden suhteellisuuden kaikkeen tieteeseen?  Taidat sittenkin olla postmodernisti.

Puuronen luultavasti kannattaa jonkinlaista relativista kantaa tieteen suhteen. Voidaan myös epäillä, että Puuroselle tiede (ja sen totuusarvo) määrittyy sen mukaan, kuinka paljon siitä on hyötyä tietyille poliittisille mielipiteille. Ei varmaan kenellekään ole epäselvää mitä nämä mielipiteet ovat.

Niin, ja se laadullinen tutkimus. Kaikki mitattavissa oleva edustaa valkoista ylivaltaa, patriarkaalisuutta, oikeistolaisuutta jne.

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 12:48:46

[...]
Jos historiasta voi jotakin oppia niin se on se, että ihmisiä on helppo saada yllytettyä mitä kauheimpiin tekoihin. Ja tämä on se mitä pelkään, kun luen esimerkiksi Halla-ahon tekstejä, joissa riistetään joidenkin ihmisten ihmisarvo. Ihmisarvon riistäminen on ensimmäinen askel tiellä. jonka toisessa päässä ovat savunneet krematorioiden piiput ja kaikuneet teloituskomppanioiden laukaukset. [...]

Luulisi täsmällisyyttä arvostavan tiedemiehen yksilöivän tarkasti teot, kun syyttää nimellä mainittua henkilöä ihmisarvon riistämisestä, ja heti perään vihjaa krematorioiden piipuista.  Vai onko tutkija Puurosen mielestä asiallista  vasemmistoäksönin (ja esim. Koivulaakson tempausten) yhteydessä vihjata gulageista ja Ljubljankan niskalaukauksista?

Mutta ehkäpä epämääräinen demonisointi on ihan korrekti toimintatapa marksilaisen tieteen parissa.

Vihreät tai vasemmistolaiset eivät voi luoda Hommaforumin kaltaista keskustelufoorumia, koska tämä Hommaforum elää rehellisyydestä, avoimuudesta ja sananvapaudesta. Poliittiset liikkeet ovat väistämättä jossain määrin noiden arvojen vastaisia, koska poliittinen liike pyrkii saamaan kannattajia manipuloimalla. Vasemmistolla on vielä se erityistaakka, että marxilaisuus on koko ajan ollut avoimesti ristiriidassa todellisen taloushistorian kanssa, joten vasemmistolaisuus on toivottomasti sotkeutunut valehteluun.

Vesa Puuronen on kohteliaasti saapunut keskustelemaan Hommaforumille. Koska täällä Puurosesta keskustellaan, on mukavaa, että hän on itse vastaamassa itseään koskeviin väittämiin sen minkä kiireiltään ehtii.

Voimassa ovat tutut käyttäytymissäännöt. Puurosta ja Puurosen kommentteja saa kommmentoida kriittisesti, mutta jos joku tulee tähän ketjuun huutelu, haistattelu tai kaunojen purkaminen mielessään, viesti poistetaan ja kirjoittaja saa kirjoituskiellon.

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 12:48:46
Kiitoksia kaikille kirjoitustani kommentoineille. Olen ollut Hommafoorumin jäsen muistaakseni jo noin kolme vuotta (ylläpitäjä varmaankin voi tarkistaa asian rekistereistään jos se jotakuta kiinnostaa). Tähän mennessä en ole osallistunut keskusteluun paitsi kerran, jolloin joku epäili, että esiinnyn salanimellä jossakin julkaisussa. Niin en ole tehnyt enkä tule tekemään.

en ole ottanut osaa tähän keskusteluun, mutta olen lukenut kommentteja. On pakko kehaista, se että otat itse osaa keskusteluun, antaa sinusta varsin toisenlaisen kuva, paremman, minkä sinusta saa, kun katselee ja lukee medioista kommenttejasi.

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38
En yleensä vastaa nettisivustoilla tai muuallakaan nimimerkin suojasta esitettyihin asiallisiin enkä varsinkaan asiattomiin väitteisiin tai kannanottoihin.

Arvostan todella paljon, että osallistut täällä keskusteluun. Kiitos.

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38Mikäli Euroopassa olisi vakavasti otettavia vasemmistolaisia ääriliikkeitä, joilla olisi poliittista vaikutusvaltaa, tutkisimme myös niitä. Koska tutkimusresurssit ovat aina rajalliset, tutkimus on suunnattava kullakin hetkellä tärkeimmiksi arvioituihin kohteisiin.

Mikäli noin, niin voisitko kertoa, millä kriteereillä käsittääkseni Euroopan suurinta ja laajinta ekstremistiryhmää, Antifaa, ei siis ole tietääkseni noteerattu tutkimisen arvoiseksi, vaikka se kyllä mainitaan erikseen sisäministeriön ekstremismitilannekatsauksessa eurooppalaisena ääriliikkeenä, kuten myös Ruotsin turvallisuuspoliisin selvityksessä? Antifan toiminnan on sanottu muun muassa estäneen Ruotsidemokraatteja edeltäneen Ruotsin maahanmuuttopolitiikkaa arvostelleen puolueen perustamishankkeen, joten paneurooppalainen Antifa on varmastikin poliittisesti vaikutusvaltainen. Saksassa ryhmä hyökkäilee aktiivisesti äärioikeiston mielenosoittajia vastaan ja on vahingoittanut poliiseja. Suomessakin Antifan liput ovat tuttu näky mielenosoituksissa, vaikka äärioikeiston ja -vasemmiston kahinat eivät ennen Jyväskylää ole kovin paljon huomiota saaneetkaan.

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38Olemme erityisen kiinnostuneita juuri oikeistopopulistisista liikkeistä tai äärioikeistolaisista liikkeistä, koska niiden vaikutusvalta niin Euroopassa kuin Suomessakin näyttää kasvavan ja koska näiden liikkeiden toiminta on historian valossa vaarallista.

Mihin arviosi perustuu? Viittaan sisäministeriön ja Europolin raportteihin, kun ihmettelen, millä faktaperusteilla nimeät vain äärioikeiston vaaralliseksi. Europolin vuoden 2011 raportin (http://hommaforum.org/index.php/topic,70135.msg1000319.html#msg1000319) mukaan äärivasemmistoon liitetyt terrori-iskut ovat ylivoimaisesti suurempi turvallisuusuhka.

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38Yleisesti ottaen toivoisin asiallisen keskustelun niin äärioikeistoista, oikeistopopulismista kuin rasismistakin jatkuvan. Hommafoorumi ei ole ehkä kaikkien suurimmassa määrin kunnostautunut asiallisen keskustelun edistäjänä mutta mahdotonta se ei kaiketi täälläkään ole.

Keskustelu äärioikeistosta, oikeistopopulismista ja rasismista, sanalla sanoen keskustelu keskustelusta, ei sinänsä kiinnosta minua juuri lainkaan, mutta yleisesti ottaen tämä foorumi on tietääkseni tärkein ja jopa ainoa foorumi, jos haluaa nopean läpivalaistuksen mistä tahansa maahanmuuttoon liittyvästä asiasta tai ilmiöstä.

Sana on vapaa, ja on sitten lukijan oman käsityskyvyn varassa suodattaa ja analysoida keskustelua, joka ei tosiaankaan ole aina vain kivaa ja kannustavaa, vaan välillä jotkut esittelevät aidosti ja peittelemättömästi typerimpiä puoliaan, ainakin näin eri mieltä olevan mielestä. Keskustelu ei aina ole nättiä, fiksua tai tasokasta, mutta se on silti parasta, mitä on tarjolla, sillä muualla tärkeimmäksi katsotaan "väärien" mielipiteiden ja keskustelijoiden poistaminen. Jos osaat nimetä paremman foorumin maahanmuuttopolitiikkaan liittyvän tiedon hankkimiseksi ja erilaisten näkemysten kartoittamiseksi, niin kerro ihmeessä.

edit:
Voisitko myös selventää MTV3:lle antamaasi lausuntoa (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2013/01/1700041/tutkija-rasismi-aariryhmia-vaarallisempaa), jonka mukaan rasistiseksi kutsumasi ajattelu (viittasit kansanedustajiin) on väkivallantekoja vaarallisempaa?

Quote from: herra 4x on 08.02.2013, 19:48:36
Tervetuloa myös minun puolestani Hommaforumille. Tosin kukaanhan ei varmasti voi tietää että olet se, kuka sanot olevasi. Tämä siis huomautuksena nimimerkkikirjoittelun kritiikkiisi, jonka tuot selvästi ilmi.

Puuronen on nimellinen jäsen, eli henkilöllisyys on ylläpidon kriteerien mukaisesti selvillä.

Profiilista näkyvän tiedon mukaan hän on rekisteröitynyt tänne
29.09.2011.

Pyydän sinua Vesa kääntymään puoleeni vaikkapa yksityisviestillä missä tahansa foorumia koskevissa asioissa. Autan mahdollisuuksien mukaan.

Quote from: Vesa PuuronenUuno Nuivanen, arvostan Hommafoorumia avoimena keskustelukanavana, minusta se on käyttäjäystävällinen ja toimiva sivusto, jolla on ollut myös yhteiskunnallista merkitystä. Olen itse asiassa ehdottanut, että Vasemmistoliiton pitäisi luoda vastaavanlainen sivusto jäsenistönsä ja muiden kiinnostuneiden keskusteluareenaksi.

Vasemmistoliiton ei mielestäni ole mahdollista perustaa "vastaavaa" foorumia, koska Hommaforum ei ole Perussuomalaisten perustama. Homman alku on siellä taustoiltaan vaihtelevien aktiivien piirissä, ei minkään puolueen projektissa.

Tämä ketju on sitten silmän alla. Kaikki, ja minä tarkoitan että kaikki, muistavat käytöstapansa.

Quote from: junakohtaus on 09.02.2013, 14:36:48
Tämä ketju on sitten silmän alla.

No selkeästi, kaikki modet ovat paikalla.

QuoteEn hyväksy suurta osa Hommalla esitetyistä ajatuksista mutta se ei liene kenellekään mikään yllätys.

..

QuoteTietysti olisi kiinnostunut selvittämään Hommafoorumin keskustelijoiden mielipiteitä asiasta ja jos ylläpitäjä antaa mahdollisuuden voisin laatia foorumilaisten mielipiteitä kartoittavan kyselyn.

Joku toinen tutkija tekisi ensin kyselyn ja tutkimuksen ja sitten vasta esittäisi tilastotieteellisiä väittämiä tutkimuskohteesta. Se ei liene kenellekkään mikään yllätys.

Quote from: Rannantie on 09.02.2013, 14:41:16

QuoteEn hyväksy suurta osa Hommalla esitetyistä ajatuksista mutta se ei liene kenellekään mikään yllätys.

..

QuoteTietysti olisi kiinnostunut selvittämään Hommafoorumin keskustelijoiden mielipiteitä asiasta ja jos ylläpitäjä antaa mahdollisuuden voisin laatia foorumilaisten mielipiteitä kartoittavan kyselyn.

Joku toinen tutkija tekisi ensin kyselyn ja tutkimuksen ja sitten vasta esittäisi tilastotieteellisiä väittämiä tutkimuskohteesta. Se ei liene kenellekkään mikään yllätys.

Olisi mukava tietää Puurosen mielipide (tiedemiehenä) Hommafoorumin kustantamasta tutkimuksesta:

http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=222:tutkimus-suomalaisten-mielipiteet-maahanmuuttopolitiikasta-3132010&catid=3:tapahtumia&Itemid=11

Väärin tutkittu?  :)

QuoteTietysti olisi kiinnostunut selvittämään Hommafoorumin keskustelijoiden mielipiteitä asiasta ja jos ylläpitäjä antaa mahdollisuuden voisin laatia foorumilaisten mielipiteitä kartoittavan kyselyn.

Olisiko liikaa vaadittu kaikki että data olisi täysin avointa ja kulkisi ylläpidon kautta? Tervetuloa foorumille! Nostan hattua.

QuoteEn hyväksy suurta osa Hommalla esitetyistä ajatuksista mutta se ei liene kenellekään mikään yllätys.

Voisitko ystävällisesti mainita muutama, vaikka kolme, niistä täällä esitetyistä ajatuksista jotka sinä et hyväksy. Vaikkapa ne kolme jotka sinua eniten häiritsee.
Kiitos etukäteen.

Kysyn Vesa Puuroselta seuraavaa:
Miksi Vesa Puuronen haluaa romuttaa suomalaisen sosiaaliturvan?

(Tätähän se tarkoittaa jos maailman kaikille halukkaille tarjotaan Suomen tarjoamat sosiaaliedut)

Tervetuloa minunkin puolesta.
Puuronen lienee itse suoraan sanonut ettei tee objektiivista tutkimusta ja pyrkimyksensä rasismin "tutkijana" on vaikuttaa politiikkaan ja mielipideilmastoon? En nyt löydä sitä tekstiä mutta räikeässä ristiriidassahan tuo on sen kanssa miten valtamedia käyttää häntä puolueettomana asiantuntijana. Kuten hän itse sanoikin se ei ole hänen vikansa.

Se että hän ymmärtää Halla-ahon kirjoitukset tuolla tavalla menee yli ymmärryksen. "Kunniakansalainen", "suojaväri" ja muut uudet termit kertovat tasan tarkkaan miten Suomessa nykyään suhtaudutaan kantaväestöön/varsinaisiin mamuihin. Tasa-arvo on kaukana, ja ihmisarvo ei suinkaan ole riistetty mamuilta vaan niiltä rasistiksi haukutuilta suomalaisilta jotka tämän sairaan maahanmuuttobisneksen maksavat. Rasistista rikosta rummutetaan mediassa viikkoja ja VAIN jos tekijä on suomalainen. Albaanit saavat hakata somaleja miten haluavat, heitä ei herjata rasistiksi. Mustan valkoiseen kohdistama väkivalta ei liene poliisinkaan tilastojen mukaan rasistista. Mutta jos tien poskessa poltettu auto selviää mamun omistamaksi niin rasismitilastot taas heilahtavat.

Epätasa-arvo lain edessä ei ole suomalainen erityispiirre. Muslimi-isä vältti jenkeissä kuolemantuomion kunniamurhastaan vedotessaan kulttuuriinsa. Briteissä muslimitytöt säästyivät vankeudelta aiheutettuaan joukolla pahoinpidellylle aivovamman koska "eivät olleet muslimeina tottuneet alkoholiin." Tapon tehneestä mamusta kirjoitellaan ymmärtäväisesti Ruotsin lehdessä eikä uhrin leskeä sanalla mainita. Siellä radiossakin saa käskeä tappamaan uskosta luopuneet ilman että edes tutkitaa rikoksena. Oli se sitten rasismin pelkoa vai xenofiliaa, tämä on sairasta ja Halla-aho on yksi harvoja ihmisiä joka tätä on tuonut esille. Tasa-arvon vaatimisen näkeminen erityiskohdellun ryhmän ihmisoikeuksien riistämisenä kertoo melkoisesta lukemisen ymmärtämisen vaikeudesta, mutta myönnnettäköön että Jussin blogaustyyli ei ole paras mahdollinen tuomaan asiallista kuvaa, vaikka onkin huomiotaherättävää ja mikä tärkeintä aina perusteltua. Teksit on täynnä linkkejä jotta lukija voi tarkistaa lähteet ja informaation oikeuden.

Se mitä Euroopan maat kokevat nyt ja tulevat kokemaan tulevaisuudessa turvapaikkaturismin ja muun kehitysmaiden väestönsiirtojen myötä ei ole nättiä katseltavaa, ja kaikki Puurosen kaltaiset ei-objektiiviset tutkijat tekevät ongelmien ratkaisusta mahdotonta. Jopa käännytys ja karkoitus tuli tuossa mainittua huonossa valossa, ihan kuin maahan pääsyn esto tai perusteltu maasta poisto olisi verrattavissa johonkin joukkotuhoon. Suosittelen hengailemaan Homma-forumilla vähän enemmän, ja seuraamaan vaikka uutisosastoa jos tämä maailmankuvani tuntuu sinusta vieraalta. Se onkin vieras niille jotka lukevat vain suodatettuja uutisia.

Totuus, tasa-arvo, oikeus ja kohtuus. Ne jos saisi niin lopettaisin heti tämänkin forumin seuraamisen.

Quote from: Mika.H on 08.02.2013, 19:16:48
Mitä mieltä olet siitä, että a) kirja Äärioikeisto Suomesta on nimetty ns tietokirjaksi?

Sivusta huutelua: Kirjastossa tuo on tietokirjoissa, samassa paikassa Halla-ahon kirjan, Leninin koottujen ja Feng Shui -oppaiden kanssa.

Quote from: Rannantie on 09.02.2013, 14:41:16

QuoteEn hyväksy suurta osa Hommalla esitetyistä ajatuksista mutta se ei liene kenellekään mikään yllätys.

..

QuoteTietysti olisi kiinnostunut selvittämään Hommafoorumin keskustelijoiden mielipiteitä asiasta ja jos ylläpitäjä antaa mahdollisuuden voisin laatia foorumilaisten mielipiteitä kartoittavan kyselyn.

Joku toinen tutkija tekisi ensin kyselyn ja tutkimuksen ja sitten vasta esittäisi tilastotieteellisiä väittämiä tutkimuskohteesta. Se ei liene kenellekkään mikään yllätys.

Puurosen ajatus on kannatettava. Kenties hänelle  _todella_  tulisi yllätyksenä, että Hommafoorumilaiset ovat tilastollisesti ottaen varsin tavallisia kansalaisia, jotka ovat aiheesta huolissaan Suomen ja Euroopan maahanmuuttopoliittisista asioista, eivätkä ole suinkaan äärioikeistolaisia (mitä sillä sitten tarkoitetaankaan), rasisteja jne.

Monelle ihmiselle on tosiaankin tullut yllätyksenä se, että kun Hommafoorumilla taikka Halla-ahon Scriptassa on itse käynyt todella lukemassa, niin median kautta saatu ennakkokäsitys kuola suussa vaahtoavista rasisteista on muuttunut jopa täysin.

Yhteiskunnallisiin asioihin perehtyneenä Vesa Puuronen osaa varmaan vastata julkisuudessa vähemmälle huomiolle jääneeseen kysymykseen:

Kuinka suuri osuus on historialla ja perintötekijöillä Suomessa vahvan jalansijan saaneeseen ruotsalaiseen väkivaltakulttuuriin?

Quote from: Alkuasukas on 09.02.2013, 14:40:58

Quote from: junakohtaus on 09.02.2013, 14:36:48
Tämä ketju on sitten silmän alla.

No selkeästi, kaikki modet ovat paikalla.

Ilmankos nyt onkin niin turvallinen olo.

E-J T on kuitenkin se lappilainen korpikommunisti, joka on täällä vaikuttanut ja saavuttanut eniten. E-J T veti tuvat ja torpat täyteen ja jokainen tiesi ja tunsi tämän romuluisen kommunistin. Tämmöisen liit ja danit sun muut lillerilallerit eivät mitenkään kuulu tähän joukkoon. Ei työmies tuollaisiin usko, joten se viiden prosentin kannatus on ihan lähiaikoina totta.

Onko odotettavissa jopa Tele-Finladia tälle kötöstykselle. ....puoltajina toimivat??

Todellakaan Vasemmistoliitto ei ikinä yllä Hommaforumin tasolle- ei kirjoitusten määrässä, monimuotoisissa ja ennen kaikkea erilaisissa näkemyksissä. Hommaforum ei ole puolue.
Modetkin ovat aina hereillä, vaikka kuinka hiljaa yrittäisi näppäillä.
Ennen tätä J-kylän keissiä en ollut koko Puurosesta kuullutkaan. Mutta ihan mielenkiintoista on tutustua vaikka vasta näin myöhemminkin. En olisi mediakeskustelujen pohjalta sinua edes lappilaiseksi mieltänyt. Nyt tietenkin kiinnostat enemmänkin.

Sosiologia mielipidekokoelma! Hihhih...Vanhalaa mukaellen.

Quote from: Muuttohaukka on 09.02.2013, 16:50:05

Ennen tätä J-kylän keissiä en ollut koko Puurosesta kuullutkaan. Mutta ihan mielenkiintoista on tutustua vaikka vasta näin myöhemminkin. En olisi mediakeskustelujen pohjalta sinua edes lappilaiseksi mieltänyt.

No en olisi kyllä mieltänyt minäkään... jotenkin on vaikuttanut niin etelänmakuisilta hänen kannanottonsa. Joihin olen varsin vähän lopulta perehtynytkään.

Vesa Puuronen,

on ystävällistä ja kohteliasta tiedustella lupaa, mutta täällä me emme oikeastaan toimi sillä tavalla. Sinulla on sama täysi oikeus kuin muillakin tehdä kysely ja jokainen päättää itse tahtooko vastata siihen. Parhaan tuloksen varmaankin saat, kun avaat jo valmisteluvaiheessa ajatusprosessiasi, jotta myös sitä voidaan kommentoida.

Itsekin kyllä toivoisin, että vastauksien data olisi avointa. Jos ei muuta, tämä torjuisi ennalta pahoja puheita.

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 12:48:46


Iloveallpeoplelle... Mistähän lienet saanut päähäsi että olen humalassa. Ei kai se ole vaatimus Hommafoorumille kirjoittaville.

Yritin perustella luuloani ketjuun jo kertaalleen, mutta se ilmeisesti poistettiin. Haluan kuitenkin, että näet, kuten kanssalukijammekin, perusteluni ja anteeksipyyntöni, joten yritän selittää  saman asian vielä vähemmin sanoin, ettei viestiäni pystyisi käsittämään väärin. Luuloni perustui siihen, että yleensä perjantai-iltaisin ihmiset, jotka ensimmäistä kertaa aloittavat keskustelun keskustelupalstalla ovat humalassa etenkin, jos rekisteröityminen ja nimimerkeille kommentoiminen on heille vierasta toimintaa. Pyydän anteeksi kommenttiani, jos olet liittynyt keskusteluun ilman alkoholin vaikutusta perjantai-iltana.

Alkuperäinen viestini oli seikkaperäisempi perusteluissaan, mutta toivon, että tämäkin selventää motiivejani luulla sinun olleen humalassa. Jos haluat jatkaa keskustelua aiheesta, toivon, että lähestyt minua yksityisviestillä ja voimme jatkaa keskustelua privaatisti. Hienoa, että olet keskustellut täällä selvinpäin, vaikka kyllä täällä voi keskustella humalassakin, jos vain viestit pysyvät asiallisina.

Jostain syystä täältä poistettiin kirjoitukseni, että Suomessa ainoa tapaus, jossa kansanjoukot on kiihotettu murhaamaan kansanryhmää on sisällissota vuonna 1918. Vasemmistolaiset kiihottuivat murhaamaan porvareita ja kumoamaan demokratian Suomessa. Vesa Puurosen tavoin olen huolissani, että tällaista voisi uudelleen tapahtua Suomessa, ja olemme varmaan yhtä mieltä siitä, että vasemmistoa on tarkkailtava tänä päivänäkin. Heillähän on tämä väkivaltainen antifa-liikkeensä.

Quote
Jos historiasta voi jotakin oppia niin se on se, että ihmisiä on helppo saada yllytettyä mitä kauheimpiin tekoihin. Ja tämä on se mitä pelkään, kun luen esimerkiksi Halla-ahon tekstejä, joissa riistetään joidenkin ihmisten ihmisarvo. Ihmisarvon riistäminen on ensimmäinen askel tiellä. jonka toisessa päässä ovat savunneet krematorioiden piiput ja kaikuneet teloituskomppanioiden laukaukset.

Hienoa, että useasti ankarasti mollaamani Vesa Puuronen on uskaltautunut Homma-foorumille.

Historiasta voi oppia jotakin tai olla oppimatta. Sinä et ole oppinut. Kun puhut krematorioista ja ihmisten ihmisarvon riistämisestä samassa kontekstissa Jussin kirjoitusten kanssa, olet täysin kuutamolla.

Et kykene tarkastelemaan asioita muiden näkökulmasta. Saat palkkaa puoskaroinnista, jota kutsut "tutkimustyöksi". Palkan maksavat ne, joiden näkökulmia halveksit. Olet "asemassasi" vain, koska "poliittisesti korrekti" yhteiskunnallinen ilmapiiri sen sallii ja sitä vaatii. Asetut muiden yläpuolelle ilman minkäänlaista kompetenssia.

Jos kykenisit tarkastelemaan yhteiskunnallista kehitystä myös kansallismielisten suomalaisten näkökulmasta, saattaisit havaita että suomalaisten juuret ovat syvällä kansallismielisyydessä. Suomalaiset ovat rakentaneet maastaan kiistattomasti yhden parhaista ja rauhallisimmista paikoista asua maan päällä. Tästä suomalaiset eivät ole kenellekään velkaa, kaikkein vähiten Afrikan ja Lähi-idän kansoille, joille maksamme vastikkeetonta kehitysapua yli miljardi euroa vuodessa.

Kaikesta edellä mainitusta huolimatta kehtaat kirjoitella "kulttuurisesta rasismista"  kun emme ole mielestäsi valmiita avosylin hyväksymään kehitysmaiden väestöä keskuuteemme rappeuttamaan yhteiskuntaamme. Et puheistasi ja "koulutuksestasi" huolimatta ole oppinut historiasta edes sitä, että toiset kulttuurit ovat elinvoimaisia ja toiset ovat elinkelvottomia.

Minäkin nostan kokardilla koristettua koppalakkiani V. Puurosen kunnioitettavalle eleelle tulla tänne avoimesti keskustelemaan. Samalla käytän tilaisuutta hyväkseni ja pyydän anteeksi, että olen joskus kutsunut Vesaa Puuro-Vesaksi.

Quote..Halla-ahon tekstejä, joissa riistetään joidenkin ihmisten ihmisarvo..

Tätä ihmettelin kovasti, ihmettelin kahdestakin syystä. Ensinnäkin olen käytännöllisesti katsoen lukenut koko Halla-ahon tuotannon. En ole missään vaiheessa huomannut, että hänen teksteissään riistettäisiin joidenkin ihmisten ihmisarvo tai että edes siihen pyrittäisiin. Toisekseen jäin miettimään, miten ihmisarvo riistetään kirjallisesti tai onko sellaisen riistäminen edes mahdollista.

Ilmeisesti jotkut kokevat, että Halla-ahon joidenkin kansanryhmien kielteisiin toimiin kohdistama huomio on tätä "ihmisarvon riistämistä". Mutta eihän voi olla niin, ettemme saisi puuttua epäkohtiin tai rikolliseen käytökseen vain siksi, että kohde joidenkin silmissä saisi stigman: kohteella itsellään on vastuu omasta käytöksestään ja jos kohde saa jonkin leiman, ei syy ole asiasta keskustelijoissa, vaan kohteessa itsessään.

Sitä paitsi on mielestäni mielenkiintoinen paradoksi sikäli, että erityisesti nk. "suvaitsevaisten" mielestä jokaisella ihmisellä on yhtäläinen, synnynnäinen ja luovuttamaton ihmisarvo. Kun he siis itsekin myöntävät, ettei ihmisarvoa voi kadottaa, miten sen voi riistää - varsinkaan ulkopuolisen toimesta valkoisella pohjalla esiintyvillä, mustilla symboleilla jossakin ruudulla? Kyse taitaakin olla siitä, että argumenttien puutteessa vihervasemmisto pyrkii metakeskustelulla vaientamaan ikävät, moniin maahanmuuttajaryhmiin liittyvät faktat. Tämä on tyypillistä marksilaisten toimintaa: kun tosiasiat eivät noudata marksilaisten ideologiaa, saavat tosiasiat ja todellisuus väistyä.

Liiallisen kielteisyyden ja pelkkien erimielisyyksien käsittelyn välttämiseksi haluaisin kuulla myös ne ajatukset, joista te olette tämän foorumin maahanmuuttokriitikoiden kanssa samaa mieltä. Tehän kerroitte, ettette hyväksy suurinta osaa täällä esitetyistä ajatuksista. Tämä lause paljastaa käsittääkseni samalla kuitenkin sen, että kannatatte joitain täällä esitettyjä ajatuksia?

Mahdollisen kyselytutkimuksen suhteen haluaisin esittää toivomuksen vastausdatan julkisuudesta.

Kysyisin myös sitä, että oletteko aikoneet tehdä tämän tutkimuksen vastaukset tulkittaviksi ensisijaisesti kvantitatiivisin vaiko kvalitatiivisin menetelmin?

Me olemme Vesalle vain materiaalia, joka edistää tutkimusapurahan saantia ja/tai viran säilymistä.

Nettipoliisi Forss on muuten ymmärtääkseni todennut tämän foorumin olevan jokseenkin halal, vaikka sanavapauden lopettamiseen pyrkivät esimiehensä toivoivat muuta.

Minullakin on sellainen etiäinen, että annetaanko nyt suden tutkia, mistä lammas on tehty?

Quote from: junakohtaus on 09.02.2013, 19:15:33
Vesa Puuronen,

on ystävällistä ja kohteliasta tiedustella lupaa, mutta täällä me emme oikeastaan toimi sillä tavalla. Sinulla on sama täysi oikeus kuin muillakin tehdä kysely ja jokainen päättää itse tahtooko vastata siihen. Parhaan tuloksen varmaankin saat, kun avaat jo valmisteluvaiheessa ajatusprosessiasi, jotta myös sitä voidaan kommentoida.

Itsekin kyllä toivoisin, että vastauksien data olisi avointa. Jos ei muuta, tämä torjuisi ennalta pahoja puheita.

Tutkijakoulutetun ihmisen tekemä poliittista foorumia koskeva kyselytutkimus tutkijan osin itsekin prosessiin osallistuen [ja tutkittavien samalla vaikuttaen tutkimuksen kysymyksenasetteluun ja  menetelmiin] olisi aika mielenkiintoinen, metodologisesti. Sosiaalitieteissä on tietty paljonkin tätä osallistuvaa menettelyä & meininkiä. Ei kun tekemään! Tutkijalta tietysti menee oma aikansa valmisteluun, eli ei ehkä ihan tänä viikonloppuna...   

Quote from: dothefake on 10.02.2013, 00:53:50
Minullakin on sellainen etiäinen, että annetaanko nyt suden tutkia, mistä lammas on tehty?

Voihan sitä miettiä, haluaako osallistua, jos kysely on Homman nimi  :)

Hommatuotoksiamme toki syynätän suurennuslasilla, kansanrunousopin menetelmin ja erilaisin laboratoriomenetelmin  jo muutenkin, vuotta monetta   ;)

Quote from: M on 10.02.2013, 01:10:36

Quote from: dothefake on 10.02.2013, 00:53:50
Minullakin on sellainen etiäinen, että annetaanko nyt suden tutkia, mistä lammas on tehty?

Voihan sitä miettiä, haluaako osallistua, jos kysely on Homman nimi  :)

Hommatuotoksiamme toki syynätän suurennuslasilla, kansanrunousopin menetelmin ja erilaisin laboratoriomenetelmin  jo muutenkin, vuotta monetta   ;)

On se kumminkin vaihtelua normaaleihin kuvioihin ja pitkäpinnaista toisinajattelijaa tänne onkin kaivattu Ruuskan häipymisen jälkeen.

Mikä muuten on YTT? Google ei kerro. Tohtorinväitökseen riittänee, jos dosentti implisiittisesti 'keskustelee' kohderyhmän tunkiolla piirissä, havainnoiden. Tavan verbaalikko vääntää ketterän kruunun siitä ihmiskunnan kannalta sangen merkittävälle uralleen.

Quote from: dothefake on 10.02.2013, 00:53:50
Minullakin on sellainen etiäinen, että annetaanko nyt suden tutkia, mistä lammas on tehty?

En epäile Vesa P:n rehellisyyttä mutta kaikenlaisia vahinkoja voi sattua sen datan kanssa. Parempi olisi pitää tieto nähtävillä kaiken aikaa. Joku vasemmistohakkeri kun pääsee vähän viilaamaan meidän vastauksia niin tutkimustulokset on helposti monen illan pääuutiskamaa.

Quote from: Uuno Nuivanen on 10.02.2013, 01:21:58
Mikä muuten on YTT? Google ei kerro. Tohtorinväitökseen riittänee, jos dosentti implisiittisesti 'keskustelee' kohderyhmän tunkiolla piirissä, havainnoiden. Tavan verbaalikko vääntää ketterän kruunun siitä ihmiskunnan kannalta sangen merkittävälle uralleen.

Humaniteettien väitöskirjat ovat keskimäärin suuritöisiä ja persettä kuluttavia tai leventäviä, hieman sukupuolesta riippuen.

Tervetuloa, Vesa Puuronen! Ennakkoluuloton temppu, tämä, mistä onnittelen myös. Toivon, että ehdit seurata Hommaa ja osallistua myös keskusteluihin - se saattaisi jopa olla kasvattavaa kaikille osapuolille. Lisäksi Hommassa on ollut varsin vähän edes jossain määrin punertavaa lippua kantavia aktiivisia kirjoittajia, joten tuomasi lisäväri ei ainakaan minusta olisi mitenkään pahaksi.

Quote from: Veikko on 10.02.2013, 01:57:30Lisäksi Hommassa on ollut varsin vähän edes jossain määrin punertavaa lippua kantavia aktiivisia kirjoittajia, joten tuomasi lisäväri ei ainakaan minusta olisi mitenkään pahaksi.

Suurin osahan täällä on ainakin talouspoliittisesti erilaista punertavaa vaeltajaa.

Hei Vesa,

Puhut mieluiten rasismista, maahanmuuttoasenteista ja äärioikeistosta, joten kysyn niistä. Pahoittelen pelkuruuttani kirjoittaa nimimerkin suojista.

Ymmärtääkseni miellät esimerkiksi Jussi Halla-ahon äärioikeistolaiseksi, ja epäilet perussuomalaisten halla-aholaisten edistävän kirjoituksillaan suvaitsematonta ja väkivaltaan johtavaa ilmapiiriä. Miten suhtaudut ajatukseen, että maahanmuuttokritiikin voimakas vastustaminen, kuten mm. nykyisellään mediassa ja erityisesti vihreiden ja vasemmiston keskuudessa, voi olla enemmän asenteita kiristävää kuin maahanmuuttokritiikki itsessään? Tilanteeseen viitataan toisinaan epävirallisesti painekattilateoriana.

Maahanmuuttoa kritisoivat saavat julkisessa keskustelussa herkästi ns. rasismileiman, ja esimerkiksi Ruotsissa ruotsidemokraattien uhka on saanut puolueet yhteistuumin vastustamaan ruotsidemokraattien etenemistä, luoden epädemokraattista ilmapiiriä. Väitän, että ihmiset tulevat epätoivoiseksi tilanteessa, jossa koetaan, että omiin huoliin ei ole mahdollista vaikuttaa maltillisesti politiikan kautta, ja mm. Breivik väitti manifestissaan radikalisoitumisensa syyksi turhautumisen poliittisiin vaikutusmahdollisuuksiin. Halla-ahon ja muiden maahanmuuttokriittisten vaalimenestys luo toivoa maltilliseen vaikuttamiseen, ja siten tulkintani mukaan vähentää radikalisoitumista.

Halla-ahon ydinsanoma on, että humanitaarinen maahanmuutto on Suomelle haitaksi. Halla-aho on valtakunnallisesti mitattuna suosittu poliitikko, ja hänen äänestäjänsä mieltäisivät varmasti hänen maahanmuuttokritiikkinsä maltilliseksi, eivät missään nimessä esimerkiksi väkivaltaan yllyttäväksi. Epäilen, että moni äänestäjä on siksi loukkaantunut, että Halla-aho, ja samalla myös hänen äänestäjänsä, on leimattu ääri-ihmisiksi.

Halla-ahon halu tiukentaa maahanmuuttopolitiikkaa jaetaan kansan keskuudessa. Kyselytutkimusten mukaan 60 % tiukentaisi maahanmuuttopolitiikkaa (Taloustutkimus, 2010 (http://arkisto.nelonen.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa/il-yli-puolet-tiukentaisi-maahanmuuttopolitiikkaa); Suomen Gallup, 2010 (http://hommaforum.org/index.php/topic,25023.msg333340.html#msg333340)), ja 91 % karkoittaisi helpommin rikoksesta tuomittuja maahanmuuttajia (Taloustutkimus, 2010 (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010033111392090_uu.shtml)). 51 % pitää suomalaisten varauksellista asennoitumista ulkomaalaisia kohtaan viisaana varovaisuutena eikä rasismina (EVA, 2012 (http://www.eva.fi/julkaisut/eva-analyysi-ovi-raottuu-suomalaisten-maahanmuuttoasenteet-2012/4040/)). Saksassa, Ranskassa, Britanniassa, Italiassa ja Espanjassa tehdyssä kyselyssä maahanmuuttoa pidettiin enemmän ongelmana kuin mahdollisuutena (Transatlantic Trends, 2011 (http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Maahanmuutto+ei+ole+ykk%C3%B6songelma/a1305554479370)).

Mitä seurauksia asenneilmapiiriin epäilet olevan sillä, että näin suuren ihmismäärän mielipide pyritään sivuuttamaan poliittisessa keskustelussa, ja että maahanmuuton kiristäminen mielletään helposti rasismiksi?

Minäkin haluan kiittää sinua, Vesa Puuronen, että tulit tänne palstalle ainakin aloittelemaan keskustelua. Toivottavasti jaksat vielä osallistua siihen! Tämä antaa sinusta huomattavasti myönteisemmän kuvan, kuin se ulkopuolinen ja etäinen kommentointi, jolla olet tavannut lähestyä vastapuoleksi mieltämiäsi tahoja.

Toivottavasti huomaat tällä palstalla, ettei tämä olekaan mikään samanmielisten kerho. Täältä löytyy hyvinkin erilaisia ihmisiä ja näkökulmia. Kaikki eivät löydy välittömästi, sillä kaikki eivät tuo näkemyksiään joka ketjuun tai edes kirjoittele aktiivisesti, mutta monet tulevat vastaan, kun malttaa kuunnella ja katsella ympärilleen avoimin mielin.

Alla on lainaus aiemmasta viestistäsi tässä ketjussa. Tuohon haluaisin minäkin sanoa jotain.

Quote from: Vesa Puuronen on 09.02.2013, 12:48:46
Emperorille sen verran, että se määritelläänkö Perussuomalaiset oikeistopopulistiseksi vai pelkästään populistiseksi riippuu siitä, mitä kriteerejä käytetään ja kenestä puhutaan. Oikeistopopulismia koskevassa kansainvälisessä tutkimuskirjallisuudessa tuodaan eslle mm. se että monien puolueiden ohjelmista löytyy perinteisesti vasemmiston kannattamia arvoja. Perussuomalaisista löytyy poliitikkoja jotka esittävät hyvin lähelle vasemmistoliittoa tulevia kantoja, mm. Hanna Mäntylä. Mutta se, mikä minusta tukee perussuomalaisten sijoittamista oikeistopopulististen puolueiden joukkoon, on puolueen (ja erityisesti puolueen joidenkin kansanedustajien) omaksuma kanta maahanmuuttoon. Lisäksi esimerkiksi puolueen kulttuuripoliittinen kanta, joka tuli ilmi ennen eduskuntavaaleja oli konservatiivinen.

Tuo jättää paljon enemmän kysymyksiä kuin vastauksia. Itse asiassa koko ajatuksesi (ja samalla kannalla olevien näkemysten) perusta jää täysin hämärän peittoon. Otetaan tositapahtumiin pohjautuva esimerkki. Oli vihervasemmistolainen hippityylinen nuori, joka oli mukana vähän kaikessa fasismin, rasismin ja ydinvoiman vastustamisesta vasemmistoliiton ja vihreiden äänestämiseen ja julisteiden kiinnittelyyn. Kerran hän kohtasi järkyttävää rasismia. Muslimikaveri sanoi hänelle, että juutalaiset ovat maailman tuholaisia (pest), jotka ovat ohjailleet historiaa vuosisatojen ajan,  ja ovat syynä melkein kaikkeen pahaan homoseksuaalisuudesta ja talouslamasta sotiin ja nälkään - ja harmitteli, että Hitleriltä jäi työ kesken. Hippityylinen nuori oli aivan pöllämystynyt, mutta päästyään jokseenkin tolkkuihinsa hän piti tätä muslimia yksittäistapauksena, joka oli oppinut vihansa kantaväestöltä, sillä eihän toiseus voi olla aidosti vihan kyllästämää rasismia. Rasisminhan piti olla niissä vaaleammissa kantaväestöissä ja kohdistua siihen toiseuteen, jota muslimi edustaa, selittivät ystävätkin. Nuori kohtasi kuitenkin myöhemmin monenlaista vastaavaa rasismia. Hän huomasi rasismia myös suomalaisten keskuudessa, eritoten suomalaisia vastaan. Moniin eksoottisiin alkuperäiskansoihin kohdistunutta etnistä tuhoamis-, jalostus- ja sulauttamispolitiikkaa muistuttavaa rasismia. Paikalla ikiajat asunut väestö ja kulttuuri olisi häivytettävä, vaihdettava ja sulautettava muihin tarpeen tullen vaikka syrjien ja sortaen, koska se oli jotenkin henkisesti köyhää jalojen ja "rikastuttavien" kolonistien rinnalla. Nuori alkoi kritisoida vallitsevaa maahanmuuttopolitiikkaa punavihreästä maailmankuvastaan käsin. Hän käsitti, että hänen punavihreä maailmankuvansa suorastaan edellyttää väestönvaihtopolitiikasta luopumista ja maailman kulttuurisen monimuotoisuuden suojelemista myös Suomen alkuperäiskulttuurit säilyttäen. Hän ymmärsi, että vapaamielisen ja suvaitsevaisen ilmapiirin ja demokraattisen yhteiskunnan säilyttäminen ei tule onnistumaan, mikäli maahan siirretään suuri määrä nopeasti lisääntyviä vanhoillisia uskovaisia, joiden ihanneyhteiskunta on käytännössä totalitaristinen. Hän käsitti, että hyvinvointivaltionkin ylläpitäminen edellyttää väestönvaihtopolitiikasta luopumista, koska yhteiskunnan ja henkisen ja kulttuurisen ilmapiirin sirpalointi tuhoavat hyvinvointivaltion perustan, joka on keskinäinen luottamus. Hän myös ymmärsi, että maapallon ekosysteemiä uhkaavan väestönkasvun hillitseminen edellyttää, että nopeasti lisääntyviä väestöjä ja näiden nopeaa lisääntymistä tukevia asenteita ei ainakaan tietoisesti ja tahallaan levitettäisi sinne, missä väestö vielä toistaiseksi harventuu, ja missä tulokkaiden ekologinen jalanjälki kasvaisi valtavasti. Hän koki nyt ensimmäistä kertaa toteuttavansa johdonmukaisesti punavihreiden arvojensa mukaista käytäntöä. Aiemminhan hän oli tietämättään ajanut käytännön tavoitteita, jotka todellisuudessa räikeästi sotivat hänen punavihreitä arvojaan ja lähtökohtiaan vastaan.

Missä vaiheessa hänestä tuli oikeistolainen? Siinäkö vaiheessa, kun maahanmuuttokriittisiin alettiin lyödä yleistäviä oikeistoleimoja valtamediassa, ja hän joutui täten ensi kertaa oikeistoleimoilla herjatuksi? Vai siinä, kun hän alkoi kirjoittaa hommafoorumille? (joka tekisi sinustakin oikeistolaisen!)

Millä ihmeen tavalla ja mekanismilla punavihreän maailmankuvan ja arvomaailman perusteista suoraan johdettu maahanmuuttokriittisyys muuttuu mielestäsi oikeistolaisuudeksi, eli suurpääoman edun ajamiseksi, kapitalismin reserviläisenä toimimiseksi, "vapaan markkinatalouden" eli ylikansallisen rahanvallan edistämiseksi tai vastaavaksi? Miten vasemmistolainen voi olla oikeistolainen? Entä mistä tulee se populismi mukaan kuvioon?

Voisitko kertoa, miten tämä oikeistolaistumisen mekanismi toimii? Onko ulkoa annettu leima tämä kyseinen mekanismi?

Näyttää siltä, että tämän aamun moden (Ant ?) liipasin on liian herkällä. Ehkä kannattaisi panna koko ketju kiinni, kun tunnetut "kriminaalitkin" saattavat osallistua keskusteluun ja voivat pilata Homman maineen.

Quote from: gloaming on 10.02.2013, 02:00:38

Quote from: Veikko on 10.02.2013, 01:57:30Lisäksi Hommassa on ollut varsin vähän edes jossain määrin punertavaa lippua kantavia aktiivisia kirjoittajia, joten tuomasi lisäväri ei ainakaan minusta olisi mitenkään pahaksi.

Suurin osahan täällä on ainakin talouspoliittisesti erilaista punertavaa vaeltajaa.

Jep. Aktiivisesti talouspoliittisiin ketjuihin osallistuvia liberaali-oikeisto-kapitalisteja on kourallinen. Loput ovat vielä siinä uskossa että pohjoismainen hyvinvointi vaatii riistoverotusta, tai että hyvinvointiyhteiskunta olisi enää edes totta.

Palataan vielä tuohon Europolin raporttiin.

Quote from: Europol
• The threat from right-wing terrorism and violent
extremism comes from undetected lone actors
or small groups rather than established extreme
right-wing groups
• One right-wing terrorist attack in EU Member
States
• Five individuals arrested for right-wing terrorism in
EU Member States

• 37 terrorist attacks carried out in EU Member States
• 42 individuals arrested in EU Member States
• Increased cooperation between environmental and
left-wing violent extremist and terrorist groups

Sanot itse näin:

Quote from: Vesa Puuronen
Mikäli Euroopassa olisi vakavasti otettavia vasemmistolaisia ääriliikkeitä, joilla olisi poliittista vaikutusvaltaa, tutkisimme myös niitä.

Oikeisto on tehnyt yhden iskun ja vasemmisto 37. Onko esimerkiksi Suomessa jokin oikeistolainen ääriliike, jolla on poliittista vaikutusvaltaa?

Quote from: C-Nile on 10.02.2013, 10:31:48
Sanot itse näin:

Quote from: Vesa Puuronen
Mikäli Euroopassa olisi vakavasti otettavia vasemmistolaisia ääriliikkeitä, joilla olisi poliittista vaikutusvaltaa, tutkisimme myös niitä.

Oikeisto on tehnyt yhden iskun ja vasemmisto 37. Onko esimerkiksi Suomessa jokin oikeistolainen ääriliike, jolla on poliittista vaikutusvaltaa?

Ei tuossa ole mitään ristiriita.  Puurosen passiivimuoto "vakavasti otettavia vasemmistolaisia ääriliikkeitä" tarkoittaa itse asiassa "vasemmistolaisia ääriliikkeitä, jotka Vesa Puurosen tiimi ottaa vakavasti".

Upeaa, Vesa, että olet paikalla oikomassa sinusta esitettyjä vääristyneitä käsityksiä.
Pari kysymystä:
Satuin lukaisemaan Kuopion ylkkäriä, siellä oli sinuakin haastateltu. Kerroit poliittisen urasi alkuaikana syyllistyneesi liialliseen sinisilmäisyyteen, etkä tajunnut ajoissa Neuvostoliiton  tekemiä rikoksia koko laajuudessaan. Kriittisenä tutkijana et varmaankaan pidä itseäsi nytkään erehtymättömänä. Onko sinulla mitään visiota siitä, mitkä 2010-luvun mielipiteesi tulet tuomitsemaan 20 vuoden kuluttua?
Rinnastit kultturikonservatiivisuuden ja oikestolaisuuden. Miten tämä sopii sosialistiseen realismiin?

Quote from: repsikka on 10.02.2013, 10:48:28
Upeaa, Vesa, että olet paikalla oikomassa sinusta esitettyjä vääristyneitä käsityksiä.
Pari kysymystä:
Satuin lukaisemaan Kuopion ylkkäriä, siellä oli sinuakin haastateltu. Kerroit poliittisen urasi alkuaikana syyllistyneesi liialliseen sinisilmäisyyteen, etkä tajunnut ajoissa Neuvostoliiton  tekemiä rikoksia koko laajuudessaan.

Olisko tuosta jotain linkkiä, josta selviäisi, mitä Puuronen tarkoittaa termillä "ajoissa"?  Tarkoittaako se "ennen Neuvostoliiton hajoamista"?

Tässä threadissä Puuronen toteaa:

QuotePesunkestävä olen mutta kommunistiksi en ole itseäni määritellyt sitten 1980-luvun puolivälin.

Tuon väitteensä mukaan Puuronen ei ollut kommunisti koko DEVA:ssa oloaikanaan, vaikka DEVA koostui lähinnä SKP:sta erotetuista ja eronneista änkyräkommunisteista.  Tajusikohan Puuronen jo tuolloin Neuvostoliiton rikokset koko laajuudessaan? 

Sinänsä ymmärrän Puurosen haluttomuuden keskustella näistä asioista.   Eivät äärijärjestöissä nuorena sekoilleet ole yleensäkään kovin innokkaita keskustelemaan menneistä.  Muidenkin keskustelu siitä on hyvin kiusallista, kuten esimerkiksi Koivulaakson käytöksestä huomataan. 

Quote from: Rannantie on 09.02.2013, 14:41:16

QuoteEn hyväksy suurta osa Hommalla esitetyistä ajatuksista mutta se ei liene kenellekään mikään yllätys.

..

QuoteTietysti olisi kiinnostunut selvittämään Hommafoorumin keskustelijoiden mielipiteitä asiasta ja jos ylläpitäjä antaa mahdollisuuden voisin laatia foorumilaisten mielipiteitä kartoittavan kyselyn.

Joku toinen tutkija tekisi ensin kyselyn ja tutkimuksen ja sitten vasta esittäisi tilastotieteellisiä väittämiä tutkimuskohteesta. Se ei liene kenellekkään mikään yllätys.

Toki tieteessä on sallittua, toivottavaa ja asiaan kuuluvaa muodostaa ennen tutkimusta hypoteesi eli valistunut arvaus siitä, miten asia on, ennen tutkimuksen tekemistä.

Tutkimuksella sitten pyritään osoittamaan ao. hypoteesi paikkansa pitäväksi tai virheelliseksi.

Ei tieteen tekijän tarvitse olla ilman mielipiteitä tai näkemyksiä tai oletuksia tai uskomuksia. Jos on olemassa useita eri tutkijoita, joilla on erilaisia mielipiteitä ja näkemyksiä, niin homma toimii.

Oleellista kuitenkin on se, että pystytään erottamaan toisistaan ne asiat, mitkä ovat vain mielipiteitä eli hypoteeseja ja ne asiat, mitkä on pystytty oikeaksi osoittamaan.

Julkisuudessa saatetaan luoda harhaanjohtavaa käsitystä, että joku yksittäinen tieteentekijä on jonkinlainen puolueeton asiantuntija tai totuuden lähde tai kuningas tai jumala omalla erikoisalallaan. Näin asia ei suinkaan ole.

Voisi toivoa, että tieteentekijä osaisi erotella argumentaatiossaan selkeästi toisistaan erilleen ne asiat, mitkä ovat vain hänen mielipiteitään ja hypoteesejaan ja ne asiat, joiden totuusarvoa voidaan pitää vahvempana eli joiden taakse löytyy todisteita. Valitettavasti asia ei näin ole ja akateemisessa traditiossa kirjoitustyyli poikkeaa siitä, miten voisi toivoa asioiden olevan. Tai mitä luonnollisen kielen tapa ilmaista jonkun esitetyn seikan varmuus on.

Nimittäin akateemisessa traditiossa ei ole tapana kirjoittaa auki, että nämä ja nuo asiat ovat vain minun mielipiteitäni. Se ei kuulu perinteiseen tyyliin. Sen sijaan asia katsotaan siten, että kaikki ne asiat, mille kirjoittaja ei esitä todistuksia tai lähdeviitteitä, ovat vain hänen mielipiteitään. Mitä oletusta ei erikseen auki kirjoiteta.

En ole tätä koko ketjua lukenut. Tuli vain mieleen, että Puuronen on median mukaan varoitellut kaikkein vaarallisimmaksi sitä, että eduskunnassa istuu äärimmäisistä äärimmäisiä äärioikeistolaisia. Heidät pitäisi varmaan vangita tai eristää jonnekin.

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2013/01/1700041/tutkija-rasismi-aariryhmia-vaarallisempaa

Mitä todella tapahtuu, on ihmis- ja työoikeuksien polkeminen sekä laittomuudet pk-yrityksissä. Ja se on jatkuva tauti. Murto-osa niistä, l. ne, joista on oikeusjuttu, tulee julkisuuteen ammattiliittojen lehdissä, about promillen tuo julki YLE. Tässä voisi olla tutkijoillekin työsarkaa. Jos vasurit haluaisivat, tässä olisi iskun paikka, jos kannatusta haluaisivat oikeasti. Mutta ei. Pitää lässyttää feminismiä, vaatia maan afrikkalaistamista ja vouhottaa valtakunnanlaajuisesti muutaman kymmenen jätkän jengeistä, joita on ollut maassa Siitoimen ajoista lähtien. Ja vastaavia vasemmistovallankumouksellisia ryhmiä on ollut aina. Miksi niistä ei ikinä tule massaliikkeitä, vaikka Hitlerin porukka sai joskus ylivallan?

Minä vastaan. Firmoissa tapahtuvasta sikailusta ei vihreät ja vasut nosta älämölöä, koska puolet kyseisistä firmoista on maahanmuuttajien pyörittämiä.

Ihan ilman sarvia ja hampaita. En ole tähän päivään mennessä nähnyt wannabe-natsijohtajaa tai terrosismia kannattavaa anarkistimilitanttia, jolla olisi elämänhallinta ja/tai henkinen tasapaino kondiksessa. Elikä, ketkä ko. ilmiöiden yhteyksissä ovat loppujen lopuksi naurettavia?

Tervehdys, kiitän jälleen kaikkia kommentteja esittäneitä. Koska kommentteja on tullut melko paljon, en enää vastaa niihin yksitellen vaan yritän vastata lähtien yleisimmistä asioista. Kaikkiin kommentteihin tuskin kuitenkaan huomaan vastata mutta jos jotain olennaista jää sanomatta, voitte toki muistuttaa asiasta ja palaan siihen myöhemmin.

Ensiksi tieteen ja totuuden luonteesta. Esko Valtaoja esittää "Kaiken käsikirjassa" näkemyksiä mm. maailmankaikkeuden alkuperästä, elämän alkuperästä, ihmisen kehityksestä ja tehtävästä jne. Nämä eivät ole mielestäni triviaaleja kysymyksiä ja niihin ei ole olemassa yksiselitteisiä ja tyhjentäviä vastauksia. Valtaojan kirjasta selviää, että tietomme maailmasta on kovin vajavaista mutta tärkeätä on, että pyrimme lisäämään tietoa parhailla tavoilla, joita ihmisen äly on pystynyt keittämään. Näitä tapoja kutsutaan usein tieteiksi mutta monet ovat sitä mieltä, että tieteetkään eivät voi – edes periaatteessa - tavoittaa vastauksia perimmäisiin kysymyksiin vaan mm. eri taiteiden avulla voidaan tavoittaa jotakin olennaista todellisuudesta.

Fysikaalinen todellisuus, maailmankaikkeus on hyvin monimutkainen ja monelta osin tuntematon (mitä on esimerkiksi pimeä aine, josta nykytietämyksen mukaan suurin osa maailmankaikkeudesta muodostuu). Tieteet, kuten klassinen mekaniikka (suurten kappaleiden fysiikka), on pystynyt selvittämään monia asioita, kuten painovoiman, jonka avulla on pystytty laskemaan ja ennustamaan kahden kappaleen (esimerkiksi planeettojen) muodostaman systeemin toimintaa. Mutta jos systeemiin lisätään kolmas kappale, klassinen mekaniikka ei pysty ennustamaan systeemin toimintaa. Se ei ole myöskään pystynyt, kuten ei mikään muukaan fysiikan osa-alue, selittämään painovoimaa. Jos joku (luonnon)tiede olisi ratkaissut kaikki ongelmat, ei mitään tutkimusta enää tarvittaisi. 

Yhteiskunta, sosiaalinen todellisuus on, mikäli mahdollista, monimutkaisempi kuin fysikaalinen maailma. Luonnonilmiöt noudattavat ilmeisesti luonnonlakeja. Sosiaalisen maailman  ilmiöt eivät, joitakin melko yksinkertaisia asioita lukuun ottamatta, noudata selkeitä säännönmukaisuuksia, koska ihminen on paitsi luonnonolio (eläin) myös kulttuuriolento. Ihmisen toimintaa eivät ohjaa pelkästään luonnonlait vaan ne merkitykset ja tulkinnat, jotka ihminen liittää ympäröivään maailmaan ja toisiin ihmisiin ja heidän toimintaansa.

Maailma ei merkitse tähdille mitään mutta ihmisille se merkitsee. Näin ollen yhteiskuntatieteilijän, joka tutkii ihmisten tuottamaa todellisuutta, on välttämätöntä ymmärtää sitä, mitä ihmiset tekevät, tarkoittavat ja mitä merkityksiä he liittävät omaan toimintaansa jne. Tätä periaatetta noudatin silloin, kun 1980-luvulla tutkin esimerkiksi Suomen Kansallisen Katuteatterin toimintaa osallistuen sen toimintaan, tai kun tutkin Joensuun 1990- 2000-lukujen vaihteessa skinien toimintaa ja ideologiaa tai nyt kun tutkin Hommaforumin ja täällä toimivien ihmisten toimintaa ja täällä ilmaistuja ajatuksia. Samaa periaatetta noudatan myös, kun tutkin Jussi Halla-ahon toimintaa ja ajatuksia.

Ihmisten  toiminnan ja ajattelun ymmärtäminen ei kuitenkaan tarkoita toiminnan tai ajatusten hyväksymistä. Tutkijana voin (yrittää) ymmärtää fasisteja, kommunisteja, Hommafoorumulaisia, Perussuomalaisia, Vihreitä, anarkisteja jne. mutta minun ei tarvitse silti hyväksyä heidän toimintaansa, ideologioita jne. Ei tarvitse olla Hitler ymmärtääkseen Hitleriä. Ymmärtäminen vaatii useimmiten ns. laadullisten tutkimusmenetelmien käyttöä (haastattelut, osallistuva tai ulkopuolinen havainnointi, tekstien tulkinta, diskurssianalyysi jne). Menetelmiä on lukuisia muitakin.

Kvantitatiivisia menetelmiä (kuten kyselyitä ja niiden tilastollista analyysiä) voidaan käyttää silloin, kun halutaan selittää tai kuvata ihmisten toimintaa tai mitata jonkun asian yleisyyttä, esimerkiksi jonkin mielipiteen yleisyyttä jossakin yhteisössä, olkoonpa yhteisö Suomen väestö tai Hommafoorumin kirjoittajat.

Hommafoorumin toteuttama kysely suomalaisten asenteista lienee tehty noudattaen niitä sääntöjä, joita tällaisen kvantitatiivisen tutkimuksen teossa on. Uskon, että Taloustutkimuksella on riittävä ammattitaito kyselyn toteuttamiseen ja sen tulosten esittämiseen. Painokertoimien tai muiden estimaattien käyttö tulosten "oikaisemisessa" voi johtaa harhaan, kuten on nähty vaaleja edeltävissä mielipidemittauksissa, joissa esimerkiksi Perussuomalaisten kannatus on aliarvioitu.

Hommafoorumin kyselyn kysymysten muotoilu jättää toivomisen varaa kuten kyselyissä usein käy. Kysymysten muotoilussa pääsääntö on se, että jokaisessa kysymyksessä pitäisi kysyä vain yhtä asiaa, jotta jokainen vastaaja ymmärtää kysymyksen mahdollisimman samalla tavalla, muuten vastaajat vastaavat eri kysymyksiin. Hommafoorumin kyselyn tarkoitus on ollut selvittää tiettyjen mielipiteiden yleisyys Suomessa ja siinä se on luultavasti onnistunut.

Sosiologia, ei ole mielipidekokoelma, mutta yhtä vähän kuin muissakaan yhteiskuntatieteissä, siinä on ehdottomia ja lopullisia totuuksia. Ne asiat, joita sosiologit esittävät tieteellisen tutkimuksen tuloksina, ovat kritiikille alttiita ja avoimia. Ylipäänsä tieteen tunnusmerkki on kriittisyys ja itsekriittisyys. Tulokset ovat, tai niiden tulisi olla, järjestelmällisen aineistonkeruun ja tiettyjen analyysimenetelmien avulla saatuja. Yksi havainto tai useampikaan ei vielä oikeuta tekemään yleistyksiä.

Toiseksi siirryn Halla-ahon kirjoituksiin, koska hänen perusongelmansa on ehkä se, että hän tekee yleistyksiä yksittäistapausten perusteella. Halla-ahon tekee yleistyksiä, joiden lähtökohtana on esimerkiksi joidenkin somalien tekemät rikokset , joiden vuoksi hän leimaa maahanmuuttajat yleisemminkin. Hän kirjoitttaa mm. "Maahanmuuttajat, erityisesti tiettyjen maahanmuuttajaryhmien edustajat, ryöstävät, raiskaavat, pahoinpitelevät ja tappavat suomalaisia." (http://www.halla-aho.com/scripta/uudesta_yksittaistapauksesta.html).

Yleistäviä lausuntoja kirjoittamalla ja julkaisemalla Halla-aho mielestäni riistää ihmisarvon (oikeuden henkilökohtaiseen loukkaamattomuuteen ja kunnioitukseen) maahanmuuttajilta ja somaleilta, jotka eivät ryöstä, raiskaa, pahoinpitele tai tapa suomalaisia. Heitä on valta-osa näiden ryhmien jäsenistä. Miksi Halla-aho menettelee tällä tavalla? Sitä paitsi rikollisillakin on ihmisarvo.

Toinen esimerkki Halla-ahon kirjoituksista, joilla hän riistää ihmisarvon ihmisiltä koskee raiskauksia, mikä on ollut hänen suosikkiaiheensa (kuten se on myös monessa muussakin maassa maahanmuuttajien vastustajien suosikkiaihe). 
Halla-aho kirjoittaa: "Todellinen ongelma on se, että eurooppalaisista naisista on tullut barbaarivalloittajien riistaa omassa maassaan. Ongelma ratkeaa vain poistamalla barbaarivalloittaja." Ensinnäkin Halla-aho täysin perusteetta vääristelee raiskausongelmaa väittämällä, että (kakista) europpalaisista naisista on tullut nimenomaan maahanmuuttajaraiskaajien takaa-ajamia tai metsästämiä kohteita. Esimerkiksi Suomessa suuren osan raiskauksista tekevät alkuperäiset kantasuomalaiset miehet. Mihin tämä on unohtunut ja miksi?

Toiseksi käsitteen barbaarivalloittaja käyttö puhuttaessa yleistävästi maahanmuuttajista on tahallisesti loukkaavaa. Tällaisten käsitteiden käyttö on omiaan lietsomaan pelkoa ja vihaa maahanmuuttajia kohtaan ja siinä mielessä riistää heidän arvoaan ihmisinä. Myös ongelman ratkaiseminen poistamalla maahanmuuttajat jättää sijaa kysymyksille. Mitä poistaminen tarkoittaa? Eristämistä, karkoittamista tai kenties eliminoimista? Jos kaikkia maahanmuuttajia pidetään barbaarivalloittajina riistää ehdotus heidän poistamisestaan heiltä oikeuden nauttia samasta lain suojasta kuin muut ihmiset ja siten myös se riistää heidän ihmisarvoaan ja polkee heidän ihmisoikeuksiaan.

Edelleen Halla-aho kirjoittaa samassa blogissa: "...yhä useampi nainen tulee joka tapauksessa raiskatuksi, toivon hartaasti, että uhrinsa sattumanvaraisesti valitsevien saalistajien kynsiin jäisivät oikeat naisihmiset. Vihervasemmistolaiset maailmanparantajat ja heidän äänestäjänsä. Mieluummin he kuin joku muu. " ( http://www.halla-aho.com/scripta/monikulttuurisuus_ja_nainen.html)
Halla-aho siis eksplisiittisesti toivoo, että jotkut naiset tulisivat raiskatuiksi. Kaikkien ihmisten ihmisarvon keskeinen osa on ruumiillisen koskemattomuuden kunnioittaminen. Halla-aho ei kuitenkaan ilmeisesti katso tarpeelliseksi nimeltä mainitsemiensa tai muiden samaan ryhmään  (vihervasemmistolaisiin maailmanparantajiin) kuuluvien naisten ihmisarvon kunnioittamista eli näin ollen riistää heidän ihmisarvonsa.

Halla-aho  on minusta kirjoituksillaan avaamasta vaarallista tietä, joka on Euroopassa aiemmin johtanut erittäin suuriin onnettomuuksiin.  Nämä ovat esimerkkejä Halla-ahon kirjoituksista, muitakin esimerkkejä samantyyppisistä ajatuksista on mahdollista löytää. 

Esimerkiksi edellä lainattujen kirjoitusten johdosta pidän Halla-ahoa suurempana uhkana suomalaiselle demokratialle ja oikeusvaltiolle kuin esimerkiksi julkisuudessa paljon ollutta Suomen vastarintaliikettä. Kaikki ihmiset, jotka ovat äänestäneet Halla-ahoa, eivät varmasti kannata kaikkia hänen ajatuksiaan. Mutta hänellä on paljon kannattajiakin myös täällä Hommafoorumillakin ja heidän olisi hyvä olla tietoisia siitä, minkälaista ideologiaa he kannattavat ja minkälaisia seurauksia sillä voi olla.

Kaikesta edellä sanotusta huolimatta en ehdota Halla-ahon tai muiden hänen tavallaan ajattelevien ihmisten "poistamista". Oikeuslaitos on jo rankaissut häntä ja varmasti tulee tekemään sen uudelleen, mikäli aihetta ilmenee.  Suomi on oikeusvaltio (ehkä puutteellinen mutta kuitenkin suhteellisen hyvin toimiva) koska täällä viranomaiset, eivätkä itse itsensä nimittäneet rangaistusryhmät, pitävät ylläjärjestystä ja oikeusjärjestelmää.

Ymmärrän sen ajatuksen, että niitä kommunistien, jotka kritiikittömästi ihailivat ja puolustivat Neuvostoliittoa, voidaan katsoa pönkittäneen sen valtaa. Mutta kommunistisessa puolueessa ja muualla vasemmiston piirissä oli paljon ihmisiä, jotka myös kritisoivat Neuvostoliittoa. Suomessa tiettynä aikana Neuvostoliiton kritisoiminen ei ollut erityisen suvaittua julkisuudessa, joten Neuvostoliittoa avoimesti tukeneiden lisäksi sen toimia katsoi läpisormien suuri osa kansasta, kuten myös suuri osa Euroopan ja koko maailman kansoista ja niiden johtajista.  Ryhdyin julkisesti kritisoimaan Neuvostoliittoa joskus 19780-luvun puolivälin tienoilla.

Miksi minun pitäisi osoittaa olleeni Neuvostoliittoa vastaan 1980-luvulla tai jopa sitä ennen. Eikö riitä, että olen oppinut jotakin ja käytän saamaani oppia toimiessani tällä hetkellä. Jos käyttäisin samaa logiikkaa, minun pitäisi kaiketi pitää lähes kaikkia nykyisiä perussuomalaisia (Timo Soinia ja muutamaa muuta lukuun ottamatta) epäluotettavina huijareina, koska he eivät vielä 2000-luvun alussakaan (äänestystulosten valossa) ymmärtäneet kannattaa tätä erinomaista puoluetta. Ainakin pitäisi perustaa totuuskomitea, jossa he voisivat tunnustaa ja katua sitä, että eivät tuolloin ymmärtäneet sitä mitä nyt ymmärtävät.

Sama koskee muutettavat muuttaen myös hommafoorumilaisia ja jopa Jussi Halla-ahoa. Ettekö olekin itse syyllisiä kaikkiin niihin onnettomuuksiin, joita EU ja onneton ja epäonnistunut maahanmuuttopolitiikka ovat maallemme aiheuttaneet. Missä olitte silloin kun EU:sta äänestettiin  jne. Jokainen ymmärtänee, että tällainen menneisyyden kaivelu ei johda mihinkään vaan on pelkkää ajan ja voimien hukkaa. Meillä on nykyajassakin tarpeeksi ongelmia, joita pitäisi ratkoa.

Tällä hetkellä kaikki suomalaiset tietävät tai heidän pitäisi tietää, että eri puolella maailmaa on erilaisia sortojärjestelmiä mutta mitä he tekevät näiden poistamiseksi.  Pääsääntöisesti eivät mitään.  Kylmän sodan aikaisten tekojen paljastamista julkisesti ei ole mitään syytä erottaa muiden vastaavien tekojen paljastamisesta. Minä en näe tällaisten totuuskomissioiden perustamiselle tarvetta. Silti olen sitä mieltä, että meidän jotka nyt elämme, tulisi tällä hetkellä toimia niin, että maailmassa olemassa olevat sortojärjestelmät ja niitä tukevat ideologiat, voitaisiin poistaa.

Jonkun puolueen määritteleminen oikeistopopulistiseksi tai äärioikeistolaiseksi ei ole helppoa, ellei  ole kyse esimerkiksi Saksan kansallissosialistisesta puolueesta, joka nousi valtaan ja hallitsi viimekädessä saksalaisen pääoman tuella ja hyväksi.  Lisäksi se oli autoritaarinen ja kannatti rotuoppia (ks.Hitlerin ideologiasta  tarkemmin  http://www.vesapuuronen.net/tapluku4.htm) .

Kun tarkastellaan Perussuomalaisia puolueena, lienee selvää, että se ei aja diktatuuria eikä ole myöskään puoluerakenteeltaan yksinvaltainen puolue, vaikka karismaattisella johtajalla onkin puolueessa vahva asema.  Perussuomalaisten yhteyksistä suomalaisiin pääomapiireihin minulla ei ole tietoa mutta sen kannanotot suhteessa työläisten ja työnantajien ristiriitoihin ovat jossakin määrin hämäriä.  Suhteessa (kansantulon) uudelleenjaon kysymyksiin puolueella on melko lähellä perinteistä vasemmistoa olevia kantoja.  Perussuomalaiset eivät myöskään julista pyrkivänsä tuhoamaan vasemmistolaista ammattiyhdistysliikettä tai vasemmistopuolueita, mikäli päässisivät valtaan.  Se mikä selvästi erottaa Perussuomalaiset vasemmistosta on sen kanta kansakuntaan, kansalliseen kulttuuriin ja muihin kulttuureihin. Puolue julistaa olevansa "kansallismielinen" Lisäksi se kertoo että "ihmiskunta luontaisesti jakaantuu eri kulttuureihin". Eri kulttuureihin jakaantuminen on paikkansapitävää mutta luonnollista se ei ole vaan tulosta kulttuurien eriytymisestä sosiaalisissa prosesseissa ja historiallisesti. Kulttuurien luonnollistaminen on yksi äärioikeistolaisenm muun muassa kansallisosialistisen ideologian keskeinen lähtökohta. Lisäksi puolue toistaa arvomaailmansa julistuksessa 1800-luvulta peräisin olevia nationalistisia väitteitä kansaluonteesta ja omaleimaisesta suomalaisesta kulttuurista. Tämä näkyy myös puolueen maahanmuuttopoliittisissa kannanoissa. Puolue julistaa myös muun muassa, että maahanmuuttajien "kotouttamispolitiikan lähtökohtana tulee olla periaate "maassa maan tavalla". Tavoilla tarkoitetaan lakeja, mikä on enimmäkseen hyväksyttävää mutta myös kulttuurisia normeja, joiden määrittely on erittäin vaikeaa tai mahdotonta. Yhtenäisestä suomalaisesta kulttuurista ei voi perustellusti puhua paitsi ideologisessa mielessä, kuten perussuomalaisten vaaliohjelmassa tehdään. Perussuomalaisten vaaliohjelmassa halutaan rajata ihmisten sosiaallisia perusoikeuksia riippuen siitä, mikä on ihmisten alkuperä. Perussuomalaisten eduskuntavaaliohjelmaan kuuluu myös perinteisen oikeistolainen näkemys samaa sukupuolta olevien toisiaan rakastavien ihmisten ihmisoikeuksien rajoittamisesta,  (http://www.perussuomalaiset.fi/arvomaailmamme/ (http://www.perussuomalaiset.fi/ohjelmat/getfile.php?file=1536).

Perussuomalaiset ovat siis oikeistopopulistinen puolue, koska se kannattaa ja propagoi useita oikeistolaisia käsityksiä kulttuurista, kansakunnasta, ihmisten oikeuksista ja maahanmuutosta. Monilta muilta esimerkiksi hyvinvointivaltiota, verotusta tai EU:ta koskevilta kannoiltaan Perussuomalaisia voisi luonnehtia mieluummin vasemmistopopulistiseksi puolueeksi.

Lisäksi Perussuomalaisissa on äärioikeistolainen siipi, jonka näkyvin hahmo on Jussi Halla-aho. Jussi Halla-ahosta ei tee äärioikeistolaista se, että hän osallistuu parlamentaariseen työskentelyyn tai kritisoi maahanmuuttopolitiikkaa ja kotouttamispolitiikkaa vaan hänen äärimmäiset ja maahanmuuttajavastaiset kannanottonsa. Halla-ahon kirjoitukset ovat luoneet maaperää myös ulkoparlamentaarisen äärioikeiston nousulle. Lisäksi Halla-aho on rasisti, siinä mielessä että hän luo tietoisesti maahanmuuttajille, erityisesti somaleille ja muille muslimeille rodullistettuja identiteettejä, joiden vuoksi heidän asemansa suomalaisen yhteiskunnan rotuhierarkiassa pysyy alhaisena ja syntyy ilmapiiri joka lisää heidän vaaraansa joutua suoran, väkivaltaisen rasismin kohteeksi.

Halla-aho on toisaalta joissakin tapauksissa pystynyt myös perustellusti kyseenalaistamaan joitakin Suomen maahanmuutto- ja kotouttamispolitiikanpolitiikan periaatteellisia ja käytännön toteutuksen ongelmia. Analyysia Halla-ahon teksteistä jne, löytyy kirjastani Rasistinen Suomi (Gaudeamus 2011).

Lopetan tällä kertaa tähän.

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Lisäksi Halla-aho on rasisti, siinä mielessä että hän luo tietoisesti maahanmuuttajille, erityisesti somaleille ja muille muslimeille rodullistettuja identiteettejä, joiden vuoksi heidän asemansa suomalaisen yhteiskunnan rotuhierarkiassa pysyy alhaisena ja syntyy ilmapiiri joka lisää heidän vaaraansa joutua suoran, väkivaltaisen rasismin kohteeksi.

Aika huimaa..;)

Ensiksi tulkitset oman mielesi mukaisesti Halla-ahon kirjoituksia ja sitten julkisesti ilmoitat, että Jussi Halla-aho on rasisti?! Wow. Kaikkea sitä näkeekin!

Täytyy myöntää, että jos olisin apurahoistasi/muusta rahoituksestasi vastaava henkilö, olisin aamulla hieman huolissani mitä tuli tehtyä.

Noh onneksi meillä on ns laatumedia, joka varmasti mielellään tuohonkin päätelmääsi tarttuu. Seurataan mitä tapahtuu...

Vesa Puurosen linkistä löytyy tällaista tekstiä:

http://www.vesapuuronen.net/tapluku4.htm

QuoteUSAta johtaa tällä hetkellä äärioikeistolainen presidentti, jonka puheissa toistuvat äänenpainot, joita aikaisemmin on kuultu vain oikeistolaisten diktaattoreiden suusta. USA:n presidentti korostaa lähes jokaisessa puheessaan sitä, että Amerikka puolustaa vapautta ja demokratiaa, mutta samalla painolla ellei painokkaamminkin hän myös toteaa, että vain USAlla on hallussaan tieto ja totuus siitä mitä vapaus ja demokratia tarkoittavat ja miten niitä tulee puolustaa. Bushin sanoma on yhtä selkeä kuin Hitlerin ja Stalininkin, vain hänellä on tietoa oikeasta, vain hänen puolellaan olevat tulevat pelastumaan, muut ovat väärässä ja tuhoutuvat.

Eli Puurosen mielestä myös USA:n republikaanipuolue on "äärioikeistolainen" Adolf Hitlerin ja Jussi Halla-ahon lisäksi.

Sanoisin Vesa Puuroselle, että näkemyksesi ovat vähintäänkin outoja. USA on puolustanut demokratiaa, ihmisoikeuksia ja markkinataloutta Euroopan diktatuureja, kansallissosialismia ja sosialismia vastaan. Vesa Puuronen, sinä olet USA-näkemyksessäsi noiden diktatuurien suora perillinen. Eikö Neuvostoliiton romahdus 1991 viimein opettanut sinulle, miten asiat ovat?

Mitä tulee kansallissosialistien "äärioikeistolaisuuteen", niin asia on Hommaforumilla käsitelty monta kertaa. Wikipediasta voi lukea, että kansallissosialistit olivat vasemmistolaisia nykyisen puoluekartan mukaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazism#Anti-capitalism

QuoteThe Nazis argued that capitalism damages nations due to international finance, the economic dominance of big business, and Jewish influences.[142] Nazi propaganda posters in working-class districts emphasized anti-capitalism, such as one that said: "The maintenance of a rotten industrial system has nothing to do with nationalism. I can love Germany and hate capitalism."[148]

Hitler, both in public and in private, expressed strong disdain for capitalism, accusing modern capitalism of holding nations ransom in the interests of a parasitic cosmopolitan rentier class.[149] He opposed free-market capitalism's profit-seeking impulses and desired an economy in which community interests would be upheld.[135] He distrusted capitalism for being unreliable, due to its egotistic nature, and he preferred a state-directed economy that is subordinated to the interests of the Volk.

Vesa Puuronen, voisit tutkijana lopettaa termien väärinkäytön ja reilusti myöntää että NSDAP oli vasemmistolainen puolue. Oikeastaan NSDAP oli vihervasemmistolainen puolue, koska he ajoivat innokkaasti myös luonnonsuojelua.

Miksi sotket oikeiston vasemmiston sisäisiin aggressiivisiin fraktioihin?

Quote from: Ajattelija2008 on 11.02.2013, 00:13:28
Vesa Puurosen linkistä löytyy tällaista tekstiä:

http://www.vesapuuronen.net/tapluku4.htm

QuoteUSAta johtaa tällä hetkellä äärioikeistolainen presidentti, jonka puheissa toistuvat äänenpainot, joita aikaisemmin on kuultu vain oikeistolaisten diktaattoreiden suusta. USA:n presidentti korostaa lähes jokaisessa puheessaan sitä, että Amerikka puolustaa vapautta ja demokratiaa, mutta samalla painolla ellei painokkaamminkin hän myös toteaa, että vain USAlla on hallussaan tieto ja totuus siitä mitä vapaus ja demokratia tarkoittavat ja miten niitä tulee puolustaa.

Vesa Puuronen on kommunisti, joten valehtelu häneltä ainakin sujuu. Hän viittaa ilmeisesti Georg W. Bushiin. Hän ei kuitenkaan mielestäni koskaan ole sanonut niin kuin Puuronen väittää hänen sanoneen. Puuronen yksinkertaisesti valehtelee. Ainakin suuresti hämmästyisin, jos löytyisi linkki tuollaiseen Bushin puheeseen.

Olisipa hauska käydä läpi Puurosen tieteelliset teokset ja katsoa, kuinka paljon ne pohjautuvat samanlaiseen valehteluun. Veikkaanpa että aika olennaisella tavalla siltä osin kuin ne sisältävät sisällyksetöntä lätinää.

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Ryhdyin julkisesti kritisoimaan Neuvostoliittoa joskus 1980-luvun puolivälin tienoilla.

DEVA perustettiin vuonna 1986.  Miten puoluetoverisi suhtautuivat kritiikkiisi?  Millä foorumeilla julkaisit kritiikkiäsi?

Quote
Miksi minun pitäisi osoittaa olleeni Neuvostoliittoa vastaan 1980-luvulla tai jopa sitä ennen?

Jos todellakin vastustit julkisesti (kommunistina) Neuvostoliittoa jo 80-luvulla, sinulla on selvästi ollut henkistä kanttia ajatella itsenäisesti, mikä on hyvä ominaisuus tutkijalle.  Neuvostoliitton vastustaminen 90-luvulla sen sijaan oli valtavirtaa ex-kommunistien keskuudessa.  Osalle se oli jopa uran kannalta välttämätöntä.

QuoteEikö riitä, että olen oppinut jotakin ja käytän saamaani oppia toimiessani tällä hetkellä?

Tavalla, jolla sen opit, on merkitystä sille, voiko tapaasi oppia (ja siten tutkimuksiisi) luottaa.  Muuttiko vasta systeemin täydellinen konkurssi suhtautumisesi kommunismiin, vai jätitkö kommunismin jo aikaisemman analyysin perusteella? 

Maailmansodan jälkeen Saksassakin natsismia jo ennen 1945 vastustaneet olivat paremmassa kurssissa kuin natsien vastustajaksi vasta sodan jälkeen ruvenneet entiset, edellisvuosien sattumuksista viisastuneet, natsit.

Sori natsikortin vetäminen, mutta olethan harrastanut sitä itsekin tässä threadissä.

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44Edelleen Halla-aho kirjoittaa samassa blogissa: "...yhä useampi nainen tulee joka tapauksessa raiskatuksi, toivon hartaasti, että uhrinsa sattumanvaraisesti valitsevien saalistajien kynsiin jäisivät oikeat naisihmiset. Vihervasemmistolaiset maailmanparantajat ja heidän äänestäjänsä. Mieluummin he kuin joku muu. " Halla-aho siis eksplisiittisesti toivoo, että jotkut naiset tulisivat raiskatuiksi. Kaikkien ihmisten ihmisarvon keskeinen osa on ruumiillisen koskemattomuuden kunnioittaminen. Halla-aho ei kuitenkaan ilmeisesti katso tarpeelliseksi nimeltä mainitsemiensa tai muiden samaan ryhmään  (vihervasemmistolaisiin maailmanparantajiin) kuuluvien naisten ihmisarvon kunnioittamista eli näin ollen riistää heidän ihmisarvonsa.

Puuronen pyörittelee ja hämmentää. Esimerkiksi tässä kohdassa hän käyttää turhan erikoista sivistyssanaa painottamaan "tietämystään", mikä on vanha ja heikko hämäys.

Katsotaanpa sanakirjasta. Eksplisiittinen: (komparatiivi eksplisiittisempi, superlatiivi eksplisiittisin) suoraan, selvästi ilmaistu.

Suomennettuna Puuronen siis väittää, että:

- Halla-aho siis toivoo suoraan, että jotkut naiset tulisivat raiskatuiksi.

tai

- Halla-aho siis selvästi ilmaisten toivoo, että jotkut naiset tulisivat raiskatuiksi.

Missä? Eihän Halla-aho suinkaan ole toivonut, että ketään raiskattaisiin, vaan sitä, että jos ja kun raiskataan, niin raiskattaisiin edes tilanteeseen syyllisiä. Toivomus on lähtökohtaisesti mahdoton ja siksi puhtaasti vertauskuvallinen. Pitää olla rutkasti pahaa tahtoa tai eksplisiittisesti puurot ja vellit sekaisin, jos tuosta kohdasta joku muu vaikutelma jää. Toivottavasti Puuronen ei kirjoittele näin pehmoisia työajalla.

Quote from: JT on 11.02.2013, 08:51:04
Puuronen pyörittelee ja hämmentää. Esimerkiksi tässä kohdassa hän käyttää turhan erikoista sivistyssanaa painottamaan "tietämystään", mikä on vanha ja heikko hämäys.

Katsotaanpa sanakirjasta. Eksplisiittinen: (komparatiivi eksplisiittisempi, superlatiivi eksplisiittisin) suoraan, selvästi ilmaistu.

Suomennettuna Puuronen siis väittää, että:

- Halla-aho siis toivoo suoraan, että jotkut naiset tulisivat raiskatuiksi.

tai

- Halla-aho siis selvästi ilmaisten toivoo, että jotkut naiset tulisivat raiskatuiksi.

Missä? Eihän Halla-aho suinkaan ole toivonut, että ketään raiskattaisiin, vaan sitä, että jos ja kun raiskataan, niin raiskattaisiin edes tilanteeseen syyllisiä. Toivomus on lähtökohtaisesti mahdoton ja siksi puhtaasti vertauskuvallinen. Pitää olla rutkasti pahaa tahtoa tai eksplisiittisesti puurot ja vellit sekaisin, jos tuosta kohdasta joku muu vaikutelma jää. Toivottavasti Puuronen ei kirjoittele näin pehmoisia työajalla.

Tuon raiskausasian asian JH-a on selvittänyt niin moneen kertaan ja niin paksulla rautalangalla, että Puuronen ei voi olla sitä käsittämättä ja tietämättä.  Ja alun alkaenkin kaikille paitsi tarkoitushakuisen pahantahtoisille, tahallaan mukaväärintulkitsijoille oli selvää kirjoituksen sisältö. Jopa niin, että ei siitä sitten ollut edes rikostutkintaan, vaikka ne toiset harhaiset ihan tutkintapyynnöllä roiskasivat. Kuitenkin Puuronen yhä ylläpitää ja levittää tahallista valhetta tuosta asiasta.  Ilmeisesti siksi, että se sopii hänen agendaansa vaikka sitten totuuden vastaisenakin, miksipä muutenkaan.  Tuo kun on tyypillinen propagandatemppu.

Kun kuka tahansa itsepintaisesti, toistuvasti ja tahallisesti valehtelee omaa agendaa tukeakseen, menettää valehtelija kaiken muunkin uskottavuutensa.  Toisaalta, kun jo lähdössä on uskovainen, kommunisti, natsi, fundametalistiuskis tai muu tuonpuoleiseen ihanuuteen tai muihin harhoihin uskoja, ei tällainen henkilö, tutkija, saarnamies tai muu yhteiskunnan syöttiläs alun alkaenkaan paljoa menetä.   Hänellä kun ei lähdössäkään juuri ole uskottavuutta.

Mutta samapa tuo,  ei pääse hyeena hajustaan eikä kommunisti valeistaan. 

Näin on ollut, on ja on olevakin.

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Toiseksi siirryn Halla-ahon kirjoituksiin, koska hänen perusongelmansa on ehkä se, että hän tekee yleistyksiä yksittäistapausten perusteella. Halla-ahon tekee yleistyksiä, joiden lähtökohtana on esimerkiksi joidenkin somalien tekemät rikokset , joiden vuoksi hän leimaa maahanmuuttajat yleisemminkin. Hän kirjoitttaa mm. "Maahanmuuttajat, erityisesti tiettyjen maahanmuuttajaryhmien edustajat, ryöstävät, raiskaavat, pahoinpitelevät ja tappavat suomalaisia." (http://www.halla-aho.com/scripta/uudesta_yksittaistapauksesta.html).

Yleistäviä lausuntoja kirjoittamalla ja julkaisemalla Halla-aho mielestäni riistää ihmisarvon (oikeuden henkilökohtaiseen loukkaamattomuuteen ja kunnioitukseen) maahanmuuttajilta ja somaleilta, jotka eivät ryöstä, raiskaa, pahoinpitele tai tapa suomalaisia. Heitä on valta-osa näiden ryhmien jäsenistä. Miksi Halla-aho menettelee tällä tavalla?

Vesa Puurosen analyysimenetelmät ja/tai luetun ymmärtäminen on hieman omituista, kun hän ei ole huomannut sitä, että Halla-aho viittaa kirjoituksissaan lähdeaineistoon eli tilastoihin, joiden mukaan tietyt maahanmuuttajaryhmät tekevät enemmän rikoksia suhteessa populaation kokoon.
Esim.
http://www.halla-aho.com/scripta/tilastoista_ja_etnopositiivisuudesta.html

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Sitä paitsi rikollisillakin on ihmisarvo.

Missä kohtaa kirjoituksissaan Halla-aho on väittänyt, että rikollisilla ei olisi ihmisarvoa ?

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Toinen esimerkki Halla-ahon kirjoituksista, joilla hän riistää ihmisarvon ihmisiltä koskee raiskauksia, mikä on ollut hänen suosikkiaiheensa (kuten se on myös monessa muussakin maassa maahanmuuttajien vastustajien suosikkiaihe). 
Halla-aho kirjoittaa: "Todellinen ongelma on se, että eurooppalaisista naisista on tullut barbaarivalloittajien riistaa omassa maassaan. Ongelma ratkeaa vain poistamalla barbaarivalloittaja." Ensinnäkin Halla-aho täysin perusteetta vääristelee raiskausongelmaa väittämällä, että (kakista) europpalaisista naisista on tullut nimenomaan maahanmuuttajaraiskaajien takaa-ajamia tai metsästämiä kohteita.

Toki lisääntymiskykyisillä eli n. 14 - 40 vuotiaat naisilla on suurempi riski joutua raiskatuksi kuin nuoremmilla tai vanhemmilla, mutta mitä merkitystä tällä asiassa on ? Tai mitä muita eroja erilaisten eurooppalaisten naisten raiskausriskeissä eri maahanmuuttajaryhmien tasolta Vesa Puurosen mielestä on ? Varmaan riski on pienempi hunnutetuilla, aseistautuneilla, itsepuolustusta harrastaneilla, päällekarkaushälyytintä mukanaan kantavilla ja niillä jotka ovat ennakkoluuloisia ulkomaalaisia kohtaan ja eivät suostu olemaan yksin sosiaalisissa tilanteissa muslimimaahanmuuttajien kanssa ?

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Esimerkiksi Suomessa suuren osan raiskauksista tekevät alkuperäiset kantasuomalaiset miehet. Mihin tämä on unohtunut ja miksi?

Edelleen ihmettelen Vesa Puurosen luetun ymmärtämistä, kun hän ei ole huomannut sitä, että Halla-aho viittaa asiassa rikostilastoihin suhteessa väestömääriin. Vai onko matematiikka todella näin vaikeata Vesa Puuroselle ?

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Toiseksi käsitteen barbaarivalloittaja käyttö puhuttaessa yleistävästi maahanmuuttajista on tahallisesti loukkaavaa. Tällaisten käsitteiden käyttö on omiaan lietsomaan pelkoa ja vihaa maahanmuuttajia kohtaan ja siinä mielessä riistää heidän arvoaan ihmisinä.

Barbaarivalloittaja sanaa voi perustella sillä, että islamin ideologian mukaista on ei-islamilaisen maailman valloittaminen. Muslimijohtajat ovat esittäneet lausuntoja, että me tulemme valloittamaan Euroopan maahanmuuton ja naisten kohtujen avulla.

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Myös ongelman ratkaiseminen poistamalla maahanmuuttajat jättää sijaa kysymyksille. Mitä poistaminen tarkoittaa? Eristämistä, karkoittamista tai kenties eliminoimista? Jos kaikkia maahanmuuttajia pidetään barbaarivalloittajina riistää ehdotus heidän poistamisestaan heiltä oikeuden nauttia samasta lain suojasta kuin muut ihmiset ja siten myös se riistää heidän ihmisarvoaan ja polkee heidän ihmisoikeuksiaan.

Halla-aho on kirjoituksissaan tarkentanut, mitä hän tällä tarkoittaa.
http://www.halla-aho.com/scripta/karkottamisesta.html
http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html

Onko Vesa Puuronen siis ne todella lukenut ?
Edes kirjoitusten otsikkolistausta ?

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Edelleen Halla-aho kirjoittaa samassa blogissa: "...yhä useampi nainen tulee joka tapauksessa raiskatuksi, toivon hartaasti, että uhrinsa sattumanvaraisesti valitsevien saalistajien kynsiin jäisivät oikeat naisihmiset. Vihervasemmistolaiset maailmanparantajat ja heidän äänestäjänsä. Mieluummin he kuin joku muu. " ( http://www.halla-aho.com/scripta/monikulttuurisuus_ja_nainen.html)
Halla-aho siis eksplisiittisesti toivoo, että jotkut naiset tulisivat raiskatuiksi. Kaikkien ihmisten ihmisarvon keskeinen osa on ruumiillisen koskemattomuuden kunnioittaminen. Halla-aho ei kuitenkaan ilmeisesti katso tarpeelliseksi nimeltä mainitsemiensa tai muiden samaan ryhmään  (vihervasemmistolaisiin maailmanparantajiin) kuuluvien naisten ihmisarvon kunnioittamista eli näin ollen riistää heidän ihmisarvonsa.

Onko Vesa Puuronen huomannut sitä, että tuossa hän viittaa yhteen Halla-ahon rajuimmista heitoista ?

Lisäksi on huomattava, että toive ei ole eksplisiittinen, vaan ehdollinen.

Sinänsä ihmisten rajuimpien ja omituisimpien lausumien tutkiminen on mielenkiintoista ja järkevää. Tällöin tosin pitää huomata, että kyse on enemmän psykologiasta, ns. freudilaisista lipsahduksista ja alitajunnan asioista. Ei siitä, mitä ihminen kokonaisuudessaan ajattelee.

Eli voi esim. esittää hypoteesin, että Halla-ahon mielessä voi olla jotain rasistis- tai väkivaltaisvivahteisia elementtejä. Mutta Halla-ahon väittäminen kokonaisuudessaan rasistiksi tai väkivaltaiseksi muutaman asiayhteydestään irroitetun lauseen perusteella on väärin.

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Lisäksi Perussuomalaisissa on äärioikeistolainen siipi, jonka näkyvin hahmo on Jussi Halla-aho. Jussi Halla-ahosta ei tee äärioikeistolaista se, että hän osallistuu parlamentaariseen työskentelyyn tai kritisoi maahanmuuttopolitiikkaa ja kotouttamispolitiikkaa vaan hänen äärimmäiset ja maahanmuuttajavastaiset kannanottonsa. Halla-ahon kirjoitukset ovat luoneet maaperää myös ulkoparlamentaarisen äärioikeiston nousulle.

Pystyykö Vesa Puuronen esittämään tälle viimeisellä virkkeelle perusteluita ? Asiaa voi nimittäin perustella myös päinvastoin eli se, että on mahdollista julkisesti ilmaista kritiikkiä maahanmuuttopolitiikkaa vastaan sekä vastustaa sitä parlamentaarisesti nimenomaan ehkäisee ulkoparlamentaarisen toiminnan kasvua.

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Lisäksi Halla-aho on rasisti, siinä mielessä että hän luo tietoisesti maahanmuuttajille, erityisesti somaleille ja muille muslimeille rodullistettuja identiteettejä, joiden vuoksi heidän asemansa suomalaisen yhteiskunnan rotuhierarkiassa pysyy alhaisena ja syntyy ilmapiiri joka lisää heidän vaaraansa joutua suoran, väkivaltaisen rasismin kohteeksi.

Tietääkö Vesa Puuronen rasismin määritelmän ?
Rasismi on määritelmän rotuoppien kannattamista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi

Missä Halla-ahon kirjoituksissa hän kannattaa rotuoppeja ?

Miten voi sosiologian tutkija olla tuntematta alan yleisten käsitteiden määritelmiä ?
Onko hän siis niin sokaistunut omasta ideologiastaan ?

Vesa Puurosen julkisten kirjoitusten perusteella voisi tehdä tutkimuksen, joka ottaa kantaa hypoteeseihin :
- Ymmärtääkö Vesa Puuronen matematiikkaa ja osaako hän lukea tilastoja ?
- Ymmärtääkö Vesa Puuronen alan peruskäsitteitä kuten rasismi ?
- Onko Vesa Puuronen ylipäätään lukenut niiden henkilöiden kirjoitukset, mistä hän tekee analyysejä ?

Quote from: normi on 11.02.2013, 09:20:07

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44Ihmisten  toiminnan ja ajattelun ymmärtäminen ei kuitenkaan tarkoita toiminnan tai ajatusten hyväksymistä.

Et siis hyväksy? Mitä sellaisille mielipiteille ja niiden esittäjille pitäisi tehdä, kun et siis hyväksy? Todellinen demokraatti hyväksyy erilaiset ajatukset ja mielipiteet, mutta EI OLE SAMAA MIELTÄ. Se, että ei hyväksy on vain piirun päässä siitä, että tietyt ajatukset ja mielipiteet pitää kieltää. Jos olisit hyvä, niin hyväksyisit ja puolustaisit oikeutta olla toista mieltä, mutta painottaisit olevasi eri mieltä.

Minä hyväksyn oikeutesi olla täysin väärässä. Ja puolustan oikeuttasi pyrkiä levittämään omia näkemyksiäsi, vaikka pidänkin niitä haitallisina. Toivoisin, että sinäkin voisit hyväksyä erilaisia näkemyksiä.

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44Tutkijana voin (yrittää) ymmärtää...

Kuulepas Vesa...ymmärtääkseen toisia ei tarvitse olla tutkija, siihen pystyy kuka tahansa, jos aivot vähänkin pelittävät ja älykkään ihmisen ei juurikaan tarvitse ponnistella eli yrittää ymmärtää toisenlaisia näkökulmia. Minäkin ymmärrän helposti sinunkin näkökulmasi ja mielipiteesi, voisin aivan vaivatta kirjoittaa tänne vaikka kommunistina, fasistina, vihreänä tai muslimina tai keskustalaisena — mutta en tee niin, koska olen vain eri mieltä.

Toisaalta on oikeastaan huojentavaa huomata, että kovinkaan painavaa ei tekstisi lopunperin ole, mistä esimerkkinä tällainen lauseesi:

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44Perussuomalaiset eivät myöskään julista pyrkivänsä tuhoamaan vasemmistolaista ammattiyhdistysliikettä tai vasemmistopuolueita, mikäli päässisivät valtaan.

Vaihdetaan ylläolevaan Puurosen sekä normin tekstiin hyväksyä-verbin tilalle verbi suvaita. Puuronen alkaa kuullostaa suvaitsemattomalta....

Sivistyssanakirjasta:

suvaita :


    sietää, sallia, hyväksyä. esim. Suvaita toisin ajattelevia. Ei suvainnut ketään lähellään. Hänen suvaittiin pitää pikku erikoisuutensa.

Quote from: Siili on 08.02.2013, 19:53:58
Puurosen näkemys sosiologiasta:

QuoteTieteenalani sosiologia on poliittinen tiede. Työni ja poliittinen toimintani ovat kokonaisuus. Tarkoitukseni on vaikuttaa yhteiskuntaan niin tutkimuksieni kuin poliittisen toiminnankin avulla.

http://vesapuuronen.net/politiikka.htm

Julkaiseekohan Puuronen sellaisia tutkimuksiensa tuloksia, jotka eivät tue hänen poliittista agendaansa?  Vaikka ne olisivat uusia löydöksiä?  Vai paneeko hän ne hissukseen pöytälaatikkoon ja katsoo, antaako seuraava tutkimus poliittisesti miellyttävämpiä tuloksia?

Mikäköhän on Puurosen suhde postmodernismiin? Mitenköhän hän suhtautui Sokalin tempaukseen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair

Tuolla lausunnolla Puuronen mielestäni rajaa itsensä tieteellisen toiminnan ulkopuolelle. Tuo edustaa aika tyypillistä  kommunistista, ellei jopa stalinistista, "tiede" -käsitystä. Eli Puurosen omat puheet, ettei hän "enää" ole kommunisti, joutuvat hieman epäilyttävään valoon ainakin tuon perusteella.

Quote from: Lucius Vorenius on 11.02.2013, 09:30:05
Vesa Puurosen julkisten kirjoitusten perusteella voisi tehdä tutkimuksen, joka ottaa kantaa hypoteeseihin :
- Ymmärtääkö Vesa Puuronen matematiikkaa ja osaako hän lukea tilastoja ?
- Ymmärtääkö Vesa Puuronen alan peruskäsitteitä kuten rasismi ?
- Onko Vesa Puuronen ylipäätään lukenut niiden henkilöiden kirjoitukset, mistä hän tekee analyysejä ?

Lisäksi puuroselle pitäisi pitää yksinkertainen luetun ymmärtämiskoe.

Jotenkin taas tuntuu vahvasti siltä, että ns tutkija on jo päättänyt etukäteen mihin johtopäätökseen hän milloinkin tulee. Voidaan siis varmaan sanoa, että puuronen on esimerkki ns nollatutkijasta.

edit PS tutkippas vesku vaikkapa noita somaleita, joista mainitsit. Ryhmä on ollut täällä reipas 20 vuotta, ryhmän koko on sen verran suuri, ettei yksittäistapauksia enää ole.  Tuossa olisi mahdollisuus siis todelliseen faktapohjaiseen tutkimukseen MIKSI somalit eivät tänne sopeudu yhtä hyvin kuin esimerkiksi venäläiset, joista saa vastaavan otoksen vastaavalta aikakaudelta.

Vai luuletko, että lopputulos saattaisi olla "etujesi" vastaista?

Tässä vielä voisi miettiä, kuka haluaa pahaa ja kenelle. Mustien väkivaltarikollisuus on kaikkialla maailmassa moninkertainen valkoisiin tai aasialaisrotuisiin nähden. Ääriesimerkki on Detroit, jonka henkirikosaste on 25-kertainen Suomeen verrattuna. Jos Vesa Puuronen kannattaa merkittävää mustien maahanmuuttoa Suomeen, niin hän samalla kannattaa merkittävää väkivaltarikollisuuden lisäämistä Suomessa. Kyllä tämä edustaa pahuutta ja julmuutta suomalaisia kohtaan. Vesa Puuronen ei voi vedota siihen, ettei hän tietäisi näitä rikostilastoja tai ymmärtäisi, mitä tapahtuisi. Millä nimellä tällaista pahaa aatetta kutsuisi? Onko se rasismia, fasismia, sosialismia, anarkismia, aggressiofiliaa vai mitä? Sosialismissa mielestäni yksi päämotiivi on halu kostaa ja olla aggressiivinen. Siksi sosialistit innokkaasti tappavat vallankumouksessa "vastustajiaan". Onko hillittömän maahanmuuton kannattamisessa samanlainen taustamotiivi?

Quote from: normi on 11.02.2013, 11:42:16

Quote from: Ajattelija2008 on 11.02.2013, 11:18:21
Onko hillittömän maahanmuuton kannattamisessa samanlainen taustamotiivi?

Joten oikeastaan ei tarvitse olla Einstein ymmärtääkseen, miksi vihreät, vasemmistolaiset, ex-kommarit ovat epäpyhässä kompuksessa maahanmuuttajien ja etenkin islmailaisten maahanmuuttajien kanssa. Vanha vihollinen on yhteinen ja vaikka samalla menee oma maa hunningolle, niin menee myös "porvarien" maa. Kun oma unelma sosialistisesta Suomesta on murskana, niin kenties on tyydyttävää pyrkiä kehitykseen, joka murskaa "porvarillisen" Suomen ja sen kulttuurin ja arvot.

Aina silloin tällöin joku havaitsee asian, joka on ollut kaikkien nähtävillä, mutta jota kukaan ei ole älynnyt. Normin ja Ajattelijan pohdinnat ovat aika lähellä olennaista:

Punavihreys sekä islamilaisuuden pakkosyöttö suvaitsevaisuuden varjolla ovat seuraava askel kommunistien aloittamassa sodassa länsimaista demokratiaa ja arvomaailmaa vastaan.

QuoteHalla-ahon tekee yleistyksiä, joiden lähtökohtana on esimerkiksi joidenkin somalien tekemät rikokset , joiden vuoksi hän leimaa maahanmuuttajat yleisemminkin

Onko mielestäsi hyväksyttävää lausua ylistäviä yleistäviä lausuntoja maahanmuuttajista ja somaleista?

Minkälaiseen tieteenfilosofiaan perustuu tutkijan oikeus esittää yleistys, jonka vastaoletus on lähtökohtaisesti kielletty tai jopa kriminalisoitu?

1. Teesi
2. Antiteesi
3. Teesi
4. Profit

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Tervehdys, kiitän jälleen kaikkia kommentteja esittäneitä. Koska kommentteja on tullut melko paljon, en enää vastaa niihin yksitellen vaan yritän vastata lähtien yleisimmistä asioista. Kaikkiin kommentteihin tuskin kuitenkaan huomaan vastata mutta jos jotain olennaista jää sanomatta, voitte toki muistuttaa asiasta ja palaan siihen myöhemmin.

Muistutan omista kysymyksistäni, joihin vastaaminen lienee yksinkertaista kertaamalla tutkimussuunnitelmasta lyhyesti ne kriteerit sekä tutkimus- ja tilastolähteet, joiden perusteella olette tutkimusta aikoinaan rajanneet. Minun on nimittäin hyvin vaikea uskoa, että esimerkiksi Antifaa voisi millään mielekkäillä kriteereillä rajata merkittävistä eurooppalaisista ääriliikkeistä puhuttaessa tutkimuksen ulkopuolelle tai etteikö eurooppalaisen äärivasemmiston toimintaa ole tulkittava historiankin valossa vaaralliseksi.

Quote from: Roope on 09.02.2013, 14:23:56

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38Mikäli Euroopassa olisi vakavasti otettavia vasemmistolaisia ääriliikkeitä, joilla olisi poliittista vaikutusvaltaa, tutkisimme myös niitä. Koska tutkimusresurssit ovat aina rajalliset, tutkimus on suunnattava kullakin hetkellä tärkeimmiksi arvioituihin kohteisiin.

Mikäli noin, niin voisitko kertoa, millä kriteereillä käsittääkseni Euroopan suurinta ja laajinta ekstremistiryhmää, Antifaa, ei siis ole tietääkseni noteerattu tutkimisen arvoiseksi, vaikka se kyllä mainitaan erikseen sisäministeriön ekstremismitilannekatsauksessa eurooppalaisena ääriliikkeenä, kuten myös Ruotsin turvallisuuspoliisin selvityksessä? Antifan toiminnan on sanottu muun muassa estäneen Ruotsidemokraatteja edeltäneen Ruotsin maahanmuuttopolitiikkaa arvostelleen puolueen perustamishankkeen, joten paneurooppalainen Antifa on varmastikin poliittisesti vaikutusvaltainen. Saksassa ryhmä hyökkäilee aktiivisesti äärioikeiston mielenosoittajia vastaan ja on vahingoittanut poliiseja. Suomessakin Antifan liput ovat tuttu näky mielenosoituksissa, vaikka äärioikeiston ja -vasemmiston kahinat eivät ennen Jyväskylää ole kovin paljon huomiota saaneetkaan.

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38Olemme erityisen kiinnostuneita juuri oikeistopopulistisista liikkeistä tai äärioikeistolaisista liikkeistä, koska niiden vaikutusvalta niin Euroopassa kuin Suomessakin näyttää kasvavan ja koska näiden liikkeiden toiminta on historian valossa vaarallista.

Mihin arviosi perustuu? Viittaan sisäministeriön ja Europolin raportteihin, kun ihmettelen, millä faktaperusteilla nimeät vain äärioikeiston vaaralliseksi. Europolin vuoden 2011 raportin (http://hommaforum.org/index.php/topic,70135.msg1000319.html#msg1000319) mukaan äärivasemmistoon liitetyt terrori-iskut ovat ylivoimaisesti suurempi turvallisuusuhka.

Lucius Voreniuksen viestissä tulikin jo olennaisin kerrottua. Pariin pieneen täkyyn haluaisin kuitenkin puuttua Vesa Puurosen kirjoituksessa:

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Toinen esimerkki Halla-ahon kirjoituksista, joilla hän riistää ihmisarvon ihmisiltä koskee raiskauksia, mikä on ollut hänen suosikkiaiheensa

Itse olen ymmärtänyt, että raiskaukset eivät ole Halla-ahon suosikkiaihe, vaikka aviomiehenä ja pienten tyttöjen isänä varmasti häntä huolettavatkin.

Onko joku tehnyt pientä kvantitatiivista tutkimusta siitä, mitä aiheita Halla-aho käsittelee määrällisesti eniten Scriptassa tai foorumilla? Itselläni on kyllä kutina, että muita aiheita oltaisiin käsitelty enemmän kuin raiskausaihetta.

Sikäli Halla-ahon herättely- ja tiedonvälityskampanja raiskausten osalta ei ole enää samalla tavalla tarpeellista, koska epäkohta on vihdoin ymmärretty ja esiin tuotu mm. poliisin toimesta ja lehdistössäkin silloin tällöin on enemmän tai vähemmän asiapitoista aiheen käsittelyä. Useimmiten toki mukaan liitetään puolitotuuksia siitä, kuinka raiskauksia määrällisesti tekevät eniten yhä kantasuomalaiset, ikään kuin asialla olisi jotain merkitystä.

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Mutta kommunistisessa puolueessa ja muualla vasemmiston piirissä oli paljon ihmisiä, jotka myös kritisoivat Neuvostoliittoa.

Tuo ei riitä. Kommunismi on itsessään kaikkialla ollut tuhoisa ideologia, eikä Neuvostoliitto ole mikään yksittäistapaus, jota ei voi yleistää. Mihin unohtuu Itä-Eurooppa, Kiina, Vietnam, Laos sekä Pohjois-Korea?

Aikaisemmassa kirjoituksessasi sinulta pääsi freudilainen lipsahdus nimittäessäsi Neuvostoliiton hirmujärjestelmää stalinistiseksi. Stalinistien hirmutekojen lisäksi Telluksen vaivoina ovat olleet mm. leninistiset, polpotistiset, maolaiset, "kimiläiset" ynnä muut useita kymmeniä miljoonia ihmisiä tuhonneet hirmuteot.

Natsienkin tekosista puhutaan yleensä rehellisesti natsien tekosina, eikä "hitleristien" tekosina, ikään kuin mahdollisesti joku muu natsipamppu olisi voinut luoda kansallissosialistisesta ideologiasta vähemmän inhottavan kokonaisuuden, "mutta kun Hitler pilasi".

Viittasit Vesa siis siihen, että "natsit" polttivat Lapin, mutta "stalinistit" tekivät idässä sitä ja tätä. Havaitsen tässä nyt älyllistä epärehellisyyttä ja edelleen vaikeutta yksiselitteisesti tuomita kommunismi maailmankaikkeuden tuhoisimpana ideologiana.

----------

Sitten vielä vasemmisto-oikeisto -akselista. Ei toimi. Saattaa toimia suhteessa kommunismiin, joka on kaikessa suhteessa "vasemmalla" ennen kaikkea siksi, että sitä pidetään referenssikohteena vasemmistolaisuudesta. Toisaalta esimerkiksi kansallissosialistit ovat hyvin ongelmallinen ryhmä tässä suhteessa, koska he ovat lähes kaikessa muussa suhteessa vasemmalla tai jopa äärivasemmalla (esim. valtion kontrolli), mutta eivät ole internationalisteja.

Kommunisti = (useimmiten) internationalistinen äärilaidan sosialisti
Kansallissosialisti = nationalistinen äärilaidan sosialisti

Yhdelle suoralle näitä poliittisia liikkeitä ei voi saada millään. Nelikenttäkin on puutteellinen. Lähinnä pitäisi selvittää tiettyjä ominaisuuksia, kuten:

internationalismi vs. nationalismi
sosialistinen suunnitelmatalous vs. kapitalistinen vapaa markkinatalous
valtio tai "kansa" omistaa vs. yksilöt eli kansalaiset omistavat
valtio kontrolloi vs. laajat yksilönvapaudet

Näistä ominaisuuksista vasemmanpuoleiset ovat tyypillisesti liitetty vasemmistoon ja oikeanpuoleiset liitetty oikeistoon. Jos vaikkapa äärioikeistoksi miellettyjä kansallissosialisteja tarkastellaan, huomataan että ns. oikeistolaisista ajatuksista vain nationalismi osuu kansallissosialisteihin kuin nenä päähän. Kapitalismia suvaitaan tietyissä rajoissa ja kansalaisten omistusoikeus on sekin rajallinen.

Kommunismiin sen sijaan sopii kaikki neljä vasemmistolaisena pidettyä piirrettä (internationalismi, sosialistinen suunnitelmatalous, valtio tai "kansa" omistaa, valtio kontrolloi).

Toisaalta, vaikka kommunismia pidetään internationalistisena, Pohjois-Koreaa sulkeutuneempaa valtiota on vaikea löytää, Kiina puolestaan pelaa hieman samoilla korteilla kuin Natsi-Saksa aikanaan, eli vaikka järjestelmä on vielä monin tavoin hyvin sulkeutunut, kapitalismia käytetään tietyin rajoituksin pitämään elinkeinoelämää noususuunnassa.

Raiskauksista Vesalle oiva pähkinä mietittäväksi USA:n tilastojen pohjalta: Vuonna 2006 Yhdysvalloissa 32500 valkoista naista raiskattiin mustaihoisen toimesta. Samana vuonna alle kymmenen mustaa naista raiskattiin valkoihoisen toimesta (alle kymmenen luvuista ei pidetä tarkkaa tilastoa). Jos tuon kääntäisi todennäkköisyyksien perusteella niin, että valkoihoiset miehet raiskaisivat samalla intensiteelillä mustia, kuin mustat valkoisia, niin valkoihoisten olisi pitänyt raiskata vuonna 2006 yhteensä 180 000 (180 tuhatta) mustaa naista. Varmaan Vesa ymmärrät millainen myrsky tästä olisi noussut maailmalla ja tämä oltaisiin tuomittu kaikkialla rasismin esimerkkinä. Haluankin kysyä sinulta näin suoraan, kun kommentoit niitä JHA:n raiskaus juttuja, että ymmärrätkö tilastotieteitä ja voiko sinusta niistä vetää mitään johtopäätöksiä?

Vesa Puuronen, et vielä päässyt edes alkuun selityksessäsi, miksi perussuomalaisissa olisi mielestäsi oikeistolaisia. Sanot, että tietyt näkemykset mm. "kansallisista" asioista ovat oikeistolaisuutta, mutta näinhän olet ennenkin väittänyt, ja näinhän väittää kokonainen rintama aatetovereitasi. Nämä väitteet tiedetään, ja toivommekin, että perustelisit ne. Et siis kertonut vieläkään, miksi ja millä tavalla nämä "kansalliset" näkemykset liittyisivät kapitalismiin, rahan valtaan tai ylipäätään mihinkään oikeistopuolueiden talouslinjauksia muistuttavaan. Kun puhut äärioikeistosta, on kysymys ilmeisesti vielä äärimmäisestä suurpääoman ja suuryritysten tukemisesta tai erityisen rajoittamattomasta markkinavoimien vallasta eli riistokapitalismista, joten sinulla on todella paljon selitettävää, jos aiot tällaista perussuomalaisten päälle kaataa.

Uskotko joidenkin "anarkistien" tapaan salaliittoteorioihin, joiden mukaan suurpääoma ohjailee ja rahoittaa maahanmuuttokriittisiä salaisesti? Luuletko todella, että esimerkiksi Halla-aho tai ylipäätään kukaan perussuomalainen olisi suuryritysten ja näiden intressien tukija tai palkkalainen? Oletko nähnyt esimerkiksi tuote-esittelyä näiden videoissa, vai mistä tässä on kysymys?

Millä logiikalla ja mekanismilla vasemmistolaisista talous- ym. linjauksista, joita itsekin toteat perussuomalaisten kannattavan, tulee oikeistolaisia, ja vielä äärimmäisellä tavalla?

Kysyn siis vielä kerran, mahdollisimman yksinkertaisesti: millä tavalla tietty suhtautuminen "kansallisiin" asioihin liittyy mielestäsi oikeistolaisuuteen, tai oikeisto-vasemmisto -jakoon ylipäätään?

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Halla-aho  on minusta kirjoituksillaan avaamasta vaarallista tietä, joka on Euroopassa aiemmin johtanut erittäin suuriin onnettomuuksiin.   
...
Esimerkiksi edellä lainattujen kirjoitusten johdosta pidän Halla-ahoa suurempana uhkana ... (poistettu asiayhteyteen sopimattomia sanoja)... kuin esimerkiksi julkisuudessa paljon ollutta Suomen vastarintaliikettä.

Ymmärrän näkökantasi. Eivät Halla-ahon kirjoitukset liberaalimarxilaiselle vallankumoukselle hyvää varmasti tee. Teikäläisten vasurinäkökulmasta olisi toki onnettomuus, ellei globaali vihervasemmistolaisuus vieläkään, edes islamin avustuksella, onnistuisi lyömään Eurooppaa lopullisesti kyykkyyn ja tuhoamaan kansallisvaltiot ynnä kristillisen perinteen.

Luonnollisesti Halla-aho on teidän tavoitteillenne suurempi uhka, kuin joku pikkuruinen puoliälytön uusnatsiporukka.
Halla-ahon puolella on faktat ja paljon samoin ajattelevia ihmisiä, vastarintaliikkeen puolella ei ole juuri ketään eikä asiallisesti ottaen myöskään mitään.

Quote from: Mursu on 31.01.2013, 18:21:56
Minusta on käsittämätöntä, miten tätä Puurosta käytetään kuin hän olisi joku neutraali asiantuntija näissä asioissa. Mies on pesunkestävä kommunisti:
http://vesapuuronen.net/politiikka.htm
Mies, joka kannattaa sadan miljoonan ihmisen kuolemaan johtanutta aatetta pidetään jonain asiantuntijana ihmisoikeusasioissa. Toki kommarit muuttuivat vasureiksi Neuvostoliiton hajottua, mutta oliko tämä muka joku suuri sisäinen kääntyminen vai reaalipoliittinen muutos, kun vanha brändi ei enää myynyt.

Mitä Puuronennko kommunisti !

Ei edes mikään kommunisti vaan äärimmäisen äärilaidan "stalinisti" eli taistolainen eli luokkakantaisen marxilais-leniniläisen kommunistisen telaketjulinjan aktiivinen kannattaja.

Kommunistijohtaja A. Saarinenhan oli "stalinistijohtaja" Taisto Sinisaloon verrattuna suorastaan isänmaallisen lupsakka ja rauhanomainen piippumies.

Taisto Sinisalo oli nimenomaan se ääristalinistipäällikkö, joka kaikissa tapahtumissa ja historian vaiheissa silmät kommunististista tieteellisyyttä leimuten oli ajamassa Neruvostoliiton asioita jopa vastoin oman isänmaansa etua. Hyvän rahoituksen omalle linjalleen hän sieltä sitten saikin.

Stalinistit olivat erikoistuneet nimenomaan järjestövaltauksiin ja hallitsivat kaikki mahdolliset junttausliikkeet ja kokoustekniikat ja hillittömän yksisilmäisen propagandan levittämisen. Kaikki oikea tieto ja menettelytavat oli muka heidän hallussaan ja ja kaikki mahdolliset virheet he jättivät  muiden vastuulle. Demokratia oli heidän lempiterminologiaansa ja sitä he olivat aina huutamassa ja maailmanhistorian yksi hirvittävimmästä diktatuureista eli Neuvostoliitto oli heidän mielestään maailman demokraatisin valtio, josa asui maailman onnellisin kansa.

Mutta miten kävi kun he ensimmäisen kerran joutuivat itse omilla tunnuksillaan käymään vapaat ja oikeasti demokraattiset vaalit: tuloksena oli 1 %:n äänisaalis ja tipahtaminen historian roskatynnyriin Hitlerin ja natsien seuraksi.

Tämmöinen äärivasemmiston mies on tämä Puuronen ja tuskinpa hänen ajattelunsa ja yhteiskunnallinen näkemyksensä noista stalinismin päivistä on miksikään muuttunut, on vain odottellut tilaisuuttaan vasemmistoliiton kyltin suojissa ja havainnut nyt tilaisuuteensa uuteen nousuun toisen ääriliikkeen sivellä.

QuoteKaikki ihmiset, jotka ovat äänestäneet Halla-ahoa, eivät varmasti kannata kaikkia hänen ajatuksiaan. Mutta hänellä on paljon kannattajiakin myös täällä Hommafoorumillakin ja heidän olisi hyvä olla tietoisia siitä, minkälaista ideologiaa he kannattavat ja minkälaisia seurauksia sillä voi olla.

Halla-ahon äänestäjänä on vaikea ymmärtää mitä tarkoitat tuossa yllä.

- kaikki H-a:n äänestäjät eivät kannata kaikkia H-a ajatuksia
- Hommafoorumilla on H-a: kannattajia
- Hommafoorumilla olevien H-a:n kannattajien olisi hyvä tietää mitä ideologiaa he kannattavat

Kuulostaa uskottavilta väitteiltä, mutta oliko tässä jonkinlaista päättelyä tai logiikkaa havaittavissa? Mitä seuraamuksia tästä seuraa?

Quote from: Rannantie on 11.02.2013, 15:08:39

QuoteKaikki ihmiset, jotka ovat äänestäneet Halla-ahoa, eivät varmasti kannata kaikkia hänen ajatuksiaan. Mutta hänellä on paljon kannattajiakin myös täällä Hommafoorumillakin ja heidän olisi hyvä olla tietoisia siitä, minkälaista ideologiaa he kannattavat ja minkälaisia seurauksia sillä voi olla.

Halla-ahon äänestäjänä on vaikea ymmärtää mitä tarkoitat tuossa yllä.

- kaikki H-a:n äänestäjät eivät kannata kaikkia H-a ajatuksia
- Hommafoorumilla on H-a: kannattajia
- Hommafoorumilla olevien H-a:n kannattajien olisi hyvä tietää mitä ideologiaa he kannattavat

Kuulostaa uskottavilta väitteiltä, mutta oliko tässä jonkinlaista päättelyä tai logiikkaa havaittavissa? Mitä seuraamuksia tästä seuraa?

Ilmeisesti kyseessä on oletus että hommaforumilaiset ovat taivutettavissa helposti johonkin ajattelutapaan; siis keskimääräistä tyhmempiä kansalaisia. Minä arvelen että asianlaita on juuri päinvastoin. Tällä kokemuksella. :P

Quote from: Jouko on 11.02.2013, 15:14:41

Quote from: Rannantie on 11.02.2013, 15:08:39

QuoteKaikki ihmiset, jotka ovat äänestäneet Halla-ahoa, eivät varmasti kannata kaikkia hänen ajatuksiaan. Mutta hänellä on paljon kannattajiakin myös täällä Hommafoorumillakin ja heidän olisi hyvä olla tietoisia siitä, minkälaista ideologiaa he kannattavat ja minkälaisia seurauksia sillä voi olla.

Halla-ahon äänestäjänä on vaikea ymmärtää mitä tarkoitat tuossa yllä.

- kaikki H-a:n äänestäjät eivät kannata kaikkia H-a ajatuksia
- Hommafoorumilla on H-a: kannattajia
- Hommafoorumilla olevien H-a:n kannattajien olisi hyvä tietää mitä ideologiaa he kannattavat

Kuulostaa uskottavilta väitteiltä, mutta oliko tässä jonkinlaista päättelyä tai logiikkaa havaittavissa? Mitä seuraamuksia tästä seuraa?

Ilmeisesti kyseessä on oletus että hommaforumilaiset ovat taivutettavissa helposti johonkin ajattelutapaan; siis keskimääräistä tyhmempiä kansalaisia. Minä arvelen että asianlaita on juuri päinvastoin. Tällä kokemuksella. :P

hmm. Joskus tuntuu että Puurosella on vaikeuksia hahmottaa universaali- ja eksistenssikvanttorin vaikutusala. Moni ongelma näyttää Puurosella perustuvan siihen mitä yleistys tarkoittaa. Ja mitä siitä sitten voi sanoa.

Predikaattilogiikan peruskurssin kertaus voisi auttaa.

Toivoisin Puurosen määrittelevän vielä tarkemmin sen, miten Halla-ahon rikollisuuden ja laittomuuden vastaiset mielipiteet vievät hänen mielestään Suomen vaaralliselle tielle? Toivottavasti hän antaisi konkreettisia esimerkkejä. Sanahelinän voi jokainen tulkita haluamallaan tavalla ja yleisin tulkintamuoto taitaa olla automaattinen väärintulkinta?

Käsitykseni mukaan DDR:ssä ei suvaittu juuri rikollisuutta, ja useat kommunistit pitivät Itä-Saksan valtiota esimerkillisenä. Olenko väärässä? Kommunistit eivät siis hyväksy rikollisuutta, jos se tapahtuu heidän yhteiskuntajärjestystään noudattavassa valtiossa?

Nyt kuitenkin saan Puurosen ajatuksista käsityksen, minkä mukaan rikollisuuteen puuttuminen ja sen ehkäiseminen ei ole suotavaa, jos yhteiskunta ei ole sosialistinen tai kommunistinen. Rikollisen karkoittaminen kapitalistisesta maasta on hänen mukaansa äärioikeistolaista ja jopa rikollista, vaikka karkoitus tehdään lakiin perustuen.

Nähtävästi suomalaisten rikollisten julistaminen epätoivotuiksi kansalaisiksi lomamatkalle sosialististen neuvostotasavaltojen liittoon ei ollut kuitenkaan mitenkään sopimatonta? NL:ssä lomamatkan aikana tehdyistä rikoksista sai kuulemma usein rangaistuksena kiellon tulla uudelleen maahan. Kommunistinen valtio sai toimia näin, kapitalistinen valtio ei saa?

Pitää muistaa, etteivät Itä-Euroopan kommunistivaltiot hyväksyneet ulkomaisten turistien rikollisuutta. Länsimaisilla kommunisteilla on kuitenkin käsitykseni mukaan yleinen mielipide, ettei rikollisia turisteja saa poistaa maasta, eikä heidän maahantuloaan voi estää kapitalistiseen valtioon, sillä rikolliset ovat itse köyhyytensä vuoksi uhreja. Itse en kyllä voi hyväksyä tätä väitettä enkä ymmärrä tätä näkemystä.

Kommunisteillahan on ainakin ollut näkemys, minkä mukaan kapitalististen maiden rikollisuus johtuu vain yhteiskuntajärjestyksestä ja loppuisi välittömästi, jos yhteiskunta olisi kommunistinen? Esimerkiksi DDR:ssä ei ollut huumeongelmaa, koska sosialististen maiden nuorilla ei ole tarvetta käyttää huumeita. Lännessä ihmisten on paha olla, ja tuota pahaa oloa helpotetaan huumeilla. Tämä oli sanoma useissa kotimaisissa 1980-luvun koulukirjoissa!

Quote from: Pöllämystynyt on 11.02.2013, 13:45:22
Vesa Puuronen, et vielä päässyt edes alkuun selityksessäsi, miksi perussuomalaisissa olisi mielestäsi oikeistolaisia. Sanot, että tietyt näkemykset mm. "kansallisista" asioista ovat oikeistolaisuutta, mutta näinhän olet ennenkin väittänyt, ja näinhän väittää kokonainen rintama aatetovereitasi.

"Banaanitasavaltojen" ja siirtomaiden vallankumoukselliset liikkeet olivat (ja ovat) tyypillisesti hyvin nationalistisia.  Millä perusteella ne välttävät Puurosen et co. äärioikeistolaisuusleiman?

Muhammad ei halunnut tavata Puurosta:  >:(

http://tuuritapio.blogspot.fi/2013/02/muhammad-vieraili-onnistuneesti.html

Puurosella puurot ja vellit sekaisin - tutkija poliitikkona ja poliitikko tutkijana.

Puuronen on ilmoittanut, että alkoi  luopua kommunismin opeista ja ryhtyi arvostelemaan Neuvostoliittoa joskus 1980- luvun puolivälissä. Tuolloinhan pitkään jatkunut, Stalinin rauhanperintöä uskollisesti maailmakaikkeuden suuriman ydinasearmeijan avulla vaalinut Breshneviläinen gerontokraattinen stagnaatio alkoi Andropovin ja Tsernenkon hautaan hoippumisen jälkeen väistyä ja esiin astui uusi nimi Gorbatsov.

Ja Gorbatsov poikkesi edeltäjistään siinä, että ei pelkästään höpöttänyt marxilais-leniniläisen Neuvostoliiton ylivoimaista ihanuutta, vaan alkoi pikkuhiljaa tunnustaa myös todellisia ongelmia olevan olemassa ja jopa yritti tehdä joitakin korjausliikkeitä.

Oikeat kunnon marxilais-leninistit pitivät tuota todellisten ongelmien tunnustamista ja korjausliikkeisiin ryhtymistä pahana Stalinin perinnön loukkaamisena, eikä Puuronen ollut suinkaan ainoa kommunisti, joka tuohon aikaan uskaltautui aukaistemaan suunsa silloisen menon arvosteluun. No totuudenpuhumista ja demokratiaa ei tuo hampaisiin saakka aseistautunut ja 70 vuotta diktatuurin ja suhteellisen totuuden tieteellisyyteen ja kansainväliseen rauhanaatteeseen vannonut suurvalta kuitenkaan kestänyt, vaan sortui muutamaan absoluuttisen totuuden sanaan.

Ja vaikka Puuronen on nyttemmin ilmoittanutkin luopuneensa kommunismin ja stalinismin aatteista, niin kyllä nuo hänen nykyisetkin tekstinsä esim. juuri tuossa Halla-Ahon tekstien vääristelyssä viitaa vahvasti siihen suuntaan, että menneisyys ei ole suinkaan unohtunut. Onhan se täysin ymmärrettävää, että aasi haluaisi alkaa hevoseksi, mutta kovin on pitkät, kovin pitkät korvat, että se täydestä menisi.

Lienee selvää, että kun Puuronen on aktiivisena toimijana mukana jossakin poliittisessa puolueessa, aikaisemmin stalistilais-taistolaisena äärikommunistina ja nykyisin vasemmistoliitolaisena, niin minkäänlaista puolueetonta tutkimusta ei voi olla edes odotettavissa.

Ja kun tähän jo lähtökohtaisesti puolueelliseen ja subjektiiviseen asetelmaan lisätään vielä tuo mainitsemansa sosiologisen totuuden suhteellisuus, elikkä että mitään varsinaista totuutta ei olisi olemassakaan, että olisi vain erilaisia väittämiä ja erilaisia perusteluita, niin lienee jo etukäteen selvää, että mitään yleispätevää objektiivisuuteen pyrkivää poliittisen kentän tilannekatsausta ei ole tarkoituskaan laatia.  Vaan tuon hänen ns. tutkimuksensa tarkoitus on vain hankkia perusteluita ja kannatusta omille ennalta määrätyille näkemyksillensä.

Poliittista pamflettia sieltä on lähinnä tulossa ja ainoa asia mikä tässä ihmetyttää on se, että miksi puhtaasti poliittisia mielipiteitä enään tänäpäivänä yritetään peittää tutkimuksen valhekaapuun ? Viimeksihän tähän poliittiseen tutkimukseen erkoistuivat lähinnä Tampereen yliopiston kommunistiset professorit ja tutkijat. Olisiko se oppi sitten sieltä peräisin ?

Tervehdys taas ja kiitos kommenteista. Joku sanoi toivovansa, että en käytä työaikaani näiden vastausten kirjoittamiseen. Yliopistolain mukaan "Tehtäviään hoitaessaan yliopistojen tulee edistää elinikäistä oppimista, toimia vuorovaikutuksessa muun yhteiskunnan kanssa sekä edistää tutkimustulosten ja taiteellisen toiminnan yhteiskunnallista vaikuttavuutta." Tätä lain pykälää pyrin noudattamaan parhaani mukaan vastatessani teille. Lisäksi perustuslain mukaan: "Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä". Perustulaki toteaa myös, että "Tieteen, taiteen ja ylimmän opetuksen vapaus on turvattu". Sama asia todetaan myös yliopistolaissa.

Yleisesti ottaen keskustelu on omiaan lisäämään ihmisten välistä yhteisymmärrystä. Se tietysti edellyttää sitä, että keskustelun osapuolet edes yrittävät kuunnella toisiaan ja että ymmärretään, että niistä asioista, joista keskustelemme, ei välttämättä ole yhtä ainoata totuutta. Käsitykset ja totuudet ovat riippuvaisia näkökulmasta.

Ensiksi rasismin määritelmästä sen verran, että olen kirjoittanut kirjan Rasistinen Suomi, joka pohjautuu sekä laajaan kansainväliseen rasismitutkimukseen että omiin, Suomessa keräämiini aineistoihin. Yksi yleinen johtopäätös on se, että rasismi on monimuotoinen ilmiö, johon kuuluu mm. vanha biologinen rasismi, joka voitaneen Wikipedian tavoin tiivistää sanaan rotuoppi. Sivumennen sanottuna Wikipediaa ei katsota luotettavaksi lähteeksi edes yliopiston harjoitustöissä, joten voisimme ehkä sopia, että yksinomaan siihen vetoaminen voitaisiin lopetetaan. Siellä on toki hyviäkin artikkeleita mutta esimerkiksi rasismin osalta Wikipedian määritelmä on aivan liian kapea.

Tällaisen kapean määritelmän käyttö on tietysti mukavaa esimerkiksi Halla-ahon ja hänen aatetoveriensa kannalta, sillä he eivät julkisesti puolusta rotuoppia. Heidän kannaltaan harmillista on se, että näin kapeaa rasismin määritelmää ei ole käytetty rasismin tutkimuksessa enää aikoihin, koska rasismi on muuttanut muotoaan sitten II maailmansodan, jossa reaalirasismi ja reaalifasismi kokivat haaksirikon. Nykyään keskeinen rasismin muoto on ns. uusi kulttuurirasismi, joka perustuu kulttuuristen erojen luonnollistamiseen ja eri ryhmien asettamiseen arvojärjestykseen erilaisten kulttuuristen eroavaisuuksien perusteella. Halla-ahon tapa puhua somaleista, muslimeista ja maahanmuuttajista on usein juuri kulttuurista rasismia. Lisäksi siihen kuuluu piirteitä arkipäivän rasismista, jota edustaa mm. hänen etnisistä ryhmistä käyttämänsä leimaavat käsitteet, kuten barbaarivalloittaja.

Uuden, vanhan ja arkipäivän rasismin lisäksi puhutaan myös rakenteellisesta rasismista, joka ilmenee mm. syrjintänä työmarkkinoilla, koulutuksessa, lainsäädännössä, monien eri instituutioiden ja viranomaisten toiminnassa jne.

Wikipedian arvio kansallissosialismin vasemmistolaisuudesta on täysin vailla arvoa. Mikään vakava tutkimus po, aiheesta ei ole päätynyt tuollaiseen tulokseen. Totesin jo aiemmin, että Hitler nousi valtaan saksalaisten pääomapiirien tukemana ja että hänen toimensa, kuten vasemmistolaisten puolueiden ja ammattiyhdistyslikkeiden murskaaminen, palveli juuri pääoman etuja. Kuka hyötyi juutalaisten pankkien ja yritysten tuhoamisesta. Kuka hyötyi orjatyöläisistä ja pakkotyöstä, entä sotavarustelusta. Kuka toimitti keskitysleirien koneet ja laitteet ja myrkyt. Saksalaiset teollisuusyritykset tietysti.  Sosialismi kansallissosialistien nimessä on pelkkää hämäystä mutta sitä tarvittiin, jotta työväki saatiin tukemaan Hitlerin diktatuurin pystyttämistä. 

Mitä tulee USA:n taannoisen presidentin George Bushin aatemaailmaan niin kehotan kiinnostuneita lukemaan aiheesta kirjoittamani artikkelin, jossa perustelun sitä, miksi pidän hänen ajatuksiaan äärioikeistolaisina. http://www.vesapuuronen.net/tapluku5.htm

Kommunismista aatteena ja kommunistien rehellisyydestä sen verran, että kommunismiakin on hyvin monenlaista.  Jos kommunismilla tarkoitetaan Karl Marxin  pyrkimystä analysoida kapitalistisen yhteiskunnan kehitystä tai luonnostella kapitalistiselle yhteiskunnalle vaihtoehtoa, niin siihen liittyy monia edelleenkin ajankohtaisia ja huomion arvoisia ajatuksia. Jos kommunismilla tarkoitetaan sitä ns. reaalisosialismia, jota toteutettiin niin Neuvostoliitossa kuin muissakin sosialistisissa maissa niin siihen liittyy paljon suuria ongelmia ja myös rikoksia. Marx ei olisi määritellyt yhtäkään maailmassa ollutta tai edelleen olemassa olevaa valtiota kommunistiseksi, koska yhdessäkään ei talouden kehitystason tai yhteiskunnan poliittisen organisoimisen puolesta päästy lähellekään Marxin kommunismille esittämiä kriteereitä.

Olen tuntenut ja tunnen edelleenkin lukuisiakommunisteja ja olen toiminut po. puolueessa vuosikausia. Entisiä kommunisteja ja kansandemokraatteja sekä muita vasemmistopuolueiden jäseniä toimii mm. Perussuomalaisissa ja heitä lienee täällä Hommafoorumillakin. En ole huomannut, että kommunistit olisivat sen epärehellisempiä ihmisiä kuin muutkaan. Tunnen kommunisteja, joita pidän ehdottoman rehellisinä ja luotettavina ihmisinä, jotka ovat koko elämänsä toimineet paremman, tasa-arvoisemman, oikeudenmukaisemman jne. yhteiskunnan puolesta.  Suuri osa kommunisteista tuomitsee tänä päivänä Neuvostoliitossa tehdyt rikokset ihmisyyttä vastaan. Rehellisiä ihmisiä löytyy muistakin puolueista ja ryhmistä. Samoin löytyy epärehellisiä oman edun tavoittelijoitakin.

Toimintojen ja ajatusten hyväksyminen tarkoittaa minun oppimassani suomenkielessä sitä, että olen niiden kanssa samaa mieltä. Se, että en hyväksy jonkun ihmisen ajatuksia tarkoittaa, että olen niistä eri mieltä. Se ei tarkoita sitä, että olisin suosittelemassa po. ajatusten kieltämistä vaikka toisaalta olen sitä mieltä, että Halla-ahon ja muutamien muiden saamat tuomiot kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ovat täysin oikein. Kaikkea (esimerkiksi rikoksia tai rasismia) ei tarvitse suvaita.

Halla-aho käyttää raiskaustilastoja väitteidensä perusteluina.  Hän  toteaa: "Tilastollinen yliedustus ei sinänsä ole uutinen. Väittelyä käydään siitä, miten sitä pitäisi tulkita. Onko kyseessä tilastoharha, vai raiskaavatko tietyistä kulttuuripiireistä tulleet henkilöt useammin kuin jotkut muut, esim. kantaväestön edustajat?" Kun arvioidaan Halla-ahon oletusta raiskausten kulttuurisidonnaisuudesta, on olennaista kysyä, ovatko tilastot, joita hän käyttää päättelynsä perustana, luotettavia. Elleivät ne ole luotettavia voi kysyä, mikä on hänen tarkoitusperänsä, kun hän käyttää tilastoja, jotka ovat epäluotettavia. Sen tiedon nojalla, mitä todella tapahtuvien raiskausten määristä ja poliisille ilmoitettujen raiskausten määristä on saatavilla, raiskaustilastot, kuten rikostilastot yleensäkin, ovat erittäin epäluotettavia siinä mielessä, että vain pieni osa todellisesta rikollisuudesta ilmoitetaan poliisille. Koska ei tiedetä raiskausten todellista määrää, ovat kaikki päätelmät jonkun ryhmän yli tai aliedustuksesta raiskaajina vailla luotettavaa tiedollista pohjaa. Poliisin tilastoista ilmenevät raiskaukset eivät ole edustava otos kaikista tapahtuvista raiskauksista.

Miksi sitten Halla-aho kirjoittaa raiskauksista. Käsittääkseni syynä on se, että hän käyttää tilastoja pönkittääkseen omaan ihmis- ja maailmankuvaansa sopivaa käsitystä maahanmuuttajista rikollisina, valloittajina ja barbaareina. Tämä on osa hänen poliittista ja ideologista maahanmuuttajavastaista kampanjaansa. Väärinkäyttämällä raiskaustilastoja Halla-aho pönkittää mustavalkoista ihmis- ja maailmankuvaansa. Halla-ahon maailmassa maahanmuuttajat ovat pahoja valloittajia ja petoja, suomalaiset taas ovat hyviä íhmisystäviä. Hänen maailmassaan maahanmuuttajat ovat valtaamassa Suomea, jota kuitenkin puolustaa puhtaiden ja virheettömien valkoisten suomalaisten miesten joukko etunenässään Halla-aho. Lieventävänä asianhaarana voi todeta, että Halla-aho ei ole yhteiskuntatieteilijä, joten voi olla, että hän ei ymmärrä käyttämiensä tilastojen epäluotettavuutta. Mutta maailmankuvastaan ja sen levittämisestä hän on silti vastuussa.

Edellä sanotusta huolimatta olen sitä mieltä, että ei tule väheksyä raiskausrikoksia. Naisia raiskaavat miehet, olivatpa he maahanmuuttajia tai kantasuomalaisia, kuuluvat miehiseen kulttuuriin, joka on syntynyt historiallisesti ja joka saa jotkut miehet näkemään naiset omaisuutenaan tai pelkästään seksuaalisten halujen tyydyttämisen välineinä. Joissakin kulttuureissa tai alueilla naisten asema on huonompi kuin Suomessa ja on erityisen tärkeää, että näistä kulttuureista tai alueilta tuleville miehille annetaan tietoa naisten oikeuksista (mm. oikeudesta ruumiilliseen koskemattomuuteen) ja asemasta suomalaisessa yhteiskunnassa. Valistusta täytyy antaa myös koskien muun muassa kunniamurhia ja tyttöjen sukuelinten silpomista. Raiskaukset, kunniamurhat ja silpomiset eivät synny kulttuurisessa tyhjiössä. Mielestäni olisi aiheellista tutkia kaikkien (myös suomalaisten, ruotsalaisten jne.) raiskauksista tuomittujen miesten kulttuurisia käsityksiä naisista ja miesten sekä naisten välisistä suhteista, siten voisi olla mahdollista ymmärtää paremmin merkityksiä, joita miehet liittävät raiskaamiseen ja löytää keinoja ennaltaehkäistä raiskauksia.

Tutkimuksen ja politiikan suhteesta kirjoitin jo edellisessä viestissäni mutta kertauksen vuoksi totean vielä, että sosiologia on yleinen yhteiskuntatiede, jonka tutkimuskohde on yhteiskunta. Koska yhteiskunta on läpeensä poliittinen ilmiö, on sosiologia läpeensä poliittinen tiede. Kaikki sosiologiset tutkimukset ovat edellä sanotussa mielessä poliittisia. Sosiologiset tutkimukset eivät ole (tai ainakaan niiden ei pitäisi olla) poliittisia siinä mielessä, että niissä ajettaisiin joitakin poliittisia päämääriä totuuden kustannuksella. Omat tutkimukseni ovat poliittisia myös siinä, erityisessä mielessä, että olen pyrkinyt tutkimaan sellaisia asioita, joilla on poliittista merkitystä kulloisessakin yhteiskunnassa.

1980-luvulla tutkin nuorten yhteiskunnallista ja poliittista osallistumista erilaisissa yhteisöissä ja järjestöissä, 1990-luvulla taas tyttöjen ja poikien erilaisia keskustelukulttuureja osana yritystä ymmärtää miesten ja naisten kulttuurien eroja ja myös sukupuolten tasa-arvon mahdollisuuksia, 1990-luvun lopulta lähtien olen tutkinut rasismia niin Suomessa kuin Venäjälläkin. Tällä hetkellä teen tutkimusta lisäksi muun muassa huostaan otettujen ja koulukoteihin sijoitettujen lasten kohtaloista, sosiaalisesta pääomasta syrjäkylissä sekä nuorten yhteiskunnallisesta osallistumisesta ja toiminnasta mm. ääriliikkeissä. Nämä kaikki aiheet ovat mielestäni poliittisia ja niiden tuloksilla voi olla poliittista vaikutusta.

Poliitikkona käytän hyväkseni tutkimusteni avulla saamaani ymmärrystä maailmasta. Kaikki se tieto, kuten muukin tutkimustieto on muidenkin poliitikkojen saatavilla mutta liian harvat käyttävät tutkimustietoja. Poliitikkona käytän tietysti myös muita tutkijan ammattiini kuuluvia taitoja, kuten olennaisen erottamista epäolennaisesta, tilastojen ja muiden tietojen luotettavuuden arviointia jne. 

Sosiologia ei ole mitenkään poikkeuksellinen tiede, sillä esimerkiksi kansantaloustiede, historia, psykologia, lääketiede jne. ovat poliittisia tieteitä siinä mielessä, että niiden tutkimustuloksilla on tai voi olla poliittisia vaikutuksia. Myös esimerkiksi atomifysiikka on siinä mielessä poliittinen tiede, että atomifysiikan tulosten perusteella rakennettiin atomipommi, jonka pudottamisella Japaniin oli ja on edelleenkin poliittisia vaikutuksia.

Maahanmuutosta sen verran, että koska ei ole täysin varmoja tietoja siitä, että Suomea todellakin uhkaa lähitulevaisuudessa työvoimapula, ei maahanmuuttajien määrän kasvattamista voi perustella työvoimapulalla. Joillakin aloilla on silti ilmeisesti työvoimasta pulaa, joten erityisosaajien maahanmuuton edistäminen on järkevää. Täytyy ottaa huomioon myös se, että Suomessa on satojatuhansia työttömiä tai vajaatyöllistettyjä ihmisiä, niin maahanmuuttajia kuin kantasuomalaisiakin, joiden työllistäminen on taloudellisesta ja myös inhimillisestä näkökulmasta tärkeää.

Humanitaarista maahanmuuttoa (kiintiöpakolaiset ja turvapaikanhakijat) ei ole syytä vähentää. Ihmisiä tulee kuitenkin pyrkiä auttamaan ensisijassa heidän kotiseuduillaan tai jos he ovat joutuneet pakenemaan kodeistaan, naapurimaissa. Yhtenä länsimaista Suomella on vastuu muun muassa maailmankaupan epätasapainon synnyttämistä talousongelmista kehitysmaissa. Suomen tulisi pyrkiä aktiivisesti edesauttamaan näiden ongelmien ratkaisemista kansainvälisesti. Huoltosuhdetta Suomessa ei paranna se, että kotouttamispolitiikka hoidetaan niin huo0nosti, että suuri osa maahanmuuttajista ei työllisty. Yhteiskunnan rakenteellisen ja muun rasismin vuoksi maahanmuuttajanuoret syrjäytyvät koulutuksesta ja työmarkkinoilta. Rasimsin vastustaminen on siis tärkeätä myös huoltosuhteen parantamisen näkökulmasta.

Olemme valinneet tutkimuskohteeksi äärioikeistolaiset järjestöt, koska Euroopan maista esimerkiksi Itävallassa, Ranskassa, Belgiassa, Italiassa, Tanskassa, Hollannissa, Kreikassa, Unkarissa ja Ruotsissa on kannatukseltaan vakavasti otettavia äärioikeistolaisia puolueita. Näissä maissa ei ole (Kreikkaa lukuun ottamatta) vastaavan suuruisia (parlamenttivaalien tuloksilla mitattuna) äärivasemmistolaisia puolueita. Uusimman Europolin tilaston mukaan Euroopassa ei tapahtunut yhtään äärioikeistolaista terroritekoa, kun taas äärivasemmistolaisia ja anarkistia terroritekoja tapahtui kymmeniä. Tämä ei kerro muuta kuin sen, että Europolin tilastotkin ovat hyvin epätäydellisiä. Tosiasia on se, että Euroopan viimeaikaisen historian pahin terroriteko (Breivik) liittyi äärioikeistolaiseen ideologiaan. Saksassa uusnatsit ampuivat 10 maahanmuuttajaa, Ruotsissa yksi maahanmuuttajien vastustaja ampui useita ihmisiä.

En usko mihinkään salaliittoteorioihin mutta niin lapsellinen en ole, ettenkö historiankin perusteella tietäisi sitä, että ne joilla on rahaa rahoittavat niitä puolueita, joiden katsovat ajavan etujaan. Ei kai tämä ole jäänyt kenellekään salaisuudeksi näiden Suomen viimeaikaisten vaalirahasotkujen jälkeen.

Hyvää tiistai päivää.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Olemme valinneet tutkimuskohteeksi äärioikeistolaiset järjestöt, koska Euroopan maista esimerkiksi Itävallassa, Ranskassa, Belgiassa, Italiassa, Tanskassa, Hollannissa, Kreikassa, Unkarissa ja Ruotsissa on kannatukseltaan vakavasti otettavia äärioikeistolaisia puolueita.

Palaa asiaan, kun pystyt perustelemaan sen että se on "ääriooikeistolaisuutta", että kannattaa pienempää maahanmuuttoa kuin  nykyinen tai jos on sitä  mieltä, että islam on väkivaltainen ja keskiaikainen uskonto.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Uusimman Europolin tilaston mukaan Euroopassa ei tapahtunut yhtään äärioikeistolaista terroritekoa, kun taas äärivasemmistolaisia ja anarkistia terroritekoja tapahtui kymmeniä. Tämä ei kerro muuta kuin sen, että Europolin tilastotkin ovat hyvin epätäydellisiä.

Eli jos faktat osoittavat juttusi vääriksi, väität että faktat ovat vääriä - ilman perusteluita. Sillä lailla on helppo tehdä "tutkimuksia" mutta tiedettä se ei ole.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Tosiasia on se, että Euroopan viimeaikaisen historian pahin terroriteko (Breivik) liittyi äärioikeistolaiseen ideologiaan.

Palaapa asiaan kun osaat kertoa millä perusteella Breivikin teko on ääri"oikeistolaisuutta". Mitäpä muuta ideologiaa hänellä oli kuin islamilaisen maahanmuuton vastustaminen. Eihän se ole millään lailla "oikeistolaisuutta".

Sen sijaan että kirjoittelet pitkiä tarinoita, vastaa ihmeessä tällaisiin yksinkertaisiin asioihin.

Kuten muuten huomasit, et onnistunut osoittamaan natseja oikeistolaisiksi. Se ei tee natseja oikeistolaisiksi, että joku tehtailija häntä kannatti sotaan liittyvien liiketoimien vuoksi. Natsit olivat sosialisteja ja sen kanssa sinun kannattaa vain elää ja tarinoitasi kirjoitella.

En ole tätä ketjua jaksanut seurata, koska minua ei kiinnosta lähinnä poliittisten äärilaitojen harrastama mielipiteen/näkemyksen esittäjän henkilöhistorian tutkiminen ja sen perusteella tekemä mielipiteen/näkemyksen tuomitseminen, mutta siitä huolimatta kysymys: miksi (nimen omaan vasemmistolaisesti suuntautuneessa) yhteiskuntatutkimuksessa yhteiskunnallinen huonompiosaisuus nähdään automaattisesti tuloksena syrjivistä rakenteista? Miksi näiden rakenteiden taustalla nähdään automaattisesti paremmassa asemassa olevien salaliitonomainen tahto? Miksi rakenteiden taustalla erityisesti rasismitutkimuksessa nähdään sellainen taho, joka ei yhteiskunnallisen tutkimuksen omien lähtökohtien kautta voi nojautua johonkin institutionalisoituun vähemmistöasemaan, ts. valkoisten miesten kollektiivi?

Erityisesti ottaen huomioon se, että pakolaisina/turvapaikanhakijoina maahan tulleiden lähtöyhteiskunta on niin pahasti järkkynyt, että sieltä on ollut lähdettävä pois, voiko ylipäänsä olla olemassa, edes kuvitelmissa, asetelmaa, jossa nämä ihmiset eivät olisi Suomessa lähtökohtaisesti heikommassa asemassa, "rakenteellisesti syrjittyjä"? Miten tätä epätasapainoa voidaan ylipäänsä parantaa muuten kuin edellyttämällä, että tulija joutuu tekemään huomattavasti enemmän työtä yhteiskunnallisen asemansa parantamiseen kuin muut? Toki yhteiskunta voi tulla paljonkin vastaan, mutta jossain tulee vastaan raja, jossa jotkin "syrjivät rakenteet" on hyväksyttävä, ellei (yhteiskunnallisen aseman mielessä) luokattoman yhteiskunnan tavoittelussa päädytä todellakin (laadullisesti) luokattomaan yhteiskuntaan.

Arto Luukkainen yllä analysoi hyvin Vesa Puurosen vastauksen heikkouden. Tässä on kysymys siitä, että kun reaalimaailman faktat eivät taivu "tutkijan" näkemyksiin, sitä pahempi faktoille. Jos Vesa Puuronen kykenee osoittamaan Wikipedian runsailla lähdeviitteillä perustellun näkemyksen vääräksi, niin hänen kannattaa ehdottomasti ruveta historian tutkijaksi. Maailmanlaajuinen maine on taattu, kun mullistaa käsityksemme maailmanhistoriasta. Minä olen myös koulutukseltani tutkija. Vesa Puuronen, et kykene noudattamaan tieteellistä metodia, se selvisi vastauksestasi.

QuoteMursu-nimellä esiintyvä henkilö taas on käynyt lukemassa kotisivujani ja tehnyt niiden perusteella päätelmän, että olisin "pesunkestävä kommunisti." Pesunkestävä olen mutta kommunistiksi en ole itseäni määritellyt sitten 1980-luvun puolivälin.

Hmmm missähän pesulassa Vesa on käynyt? Asuntolainapesulassa vai kommariyliopiston sponsorirahan tutkintopesulassa? Tulee mieleen eräs sosiologian tutkija joka tutki itse itselleen asunnon ja sen että viina on pahasta. Eläköön tutkimus. Onneksi olen tavannut pesunkestäviä kommunisteja jotka oikeasti ovat pesunkestäviä.


Tässä on pieni ajatus kommariyliopistotutkijalle siitä mitä äärioikeisto on oikeasti:

Äärioikeistolainen on henkilö joka mielummin tekee työtä kuin ottaa vastaan valtion vastikkeetta tarjoamaa, henkilölle kuuluvaa etuutta. Sosialisti on henkilö joka mielummin ottaa vastaan valtion sosiaalista etuutta kuin tekee oikeasti itselleen kuuluvaa työtä.

Ovatten täyttäneet häpeä- ja kommariyliopistot jälkimmäisillä hyväkkäillä koska jollain puuhastelulla on itse kunkin kulutettava aikaansa, ja kun eivät osaa tehdä hyvää työtä josta asiakkaat ovat valmiita maksamaan rahaa, niin tekevät pahaa josta ruikuttavat verorahaa.

Kiitos Vesa jo näistä viidestä viestistä, taisit tehdä Homman ennätyksen. Ai minkäkö? Vain viisi viestiä ja uskottavuutesi on murskattu!
"en usko poliisin tilastoihin en usko europolin tilastoihin plaa plaa"  :facepalm:

Mun mielestäni mikään laki ei pakota tutkijaa tutkimaan sitä suurinta uhkaa. Näin ollen on ihan ymmärrettävää ja hyväksyttävää että joku tutkija tutkii äärioikeistoa, vaikka äärivasemmisto saattaisikin olla suurempi uhka, enkä oikeasti omaa kovin vahvaa näkemystä siitä kumpi on suurempi uhka. Tutkii joku päästäisen kohdunarpiakin, vaikkeivät nekään mikään päivänpolttava ongelma olekaan. Tällöin kuitenkin tutkija on kohdattava tosiasiat tai vähintään perusteltava esittämänsä näkemykset, ja nyt Puurosen näkemys siitä, että äärioikeisto on huomattavasti äärivasemmistoa vaarallisempi ongelma Euroopassa on jäänyt aika epämääräiseksi ja mikäli tuomitsee vaikkapa Europolin tilastot, kuulisin mielelläni perustelut siihen tai näkisin jonkin läheskään yhtä objektiivisen ja virallisen tahon tulkinnan, jossa on tultu toiseen johtopäätökseen.

Ei sillä etteikö äärioikeistoa saisi tutkia joka tapauksessa, mutta kun tuollainen väite on esitetty, kuulisin sille erittäin mielelläni perusteluja. Sinänsä koko tämä "kumpi on pahempi ja kumpi aloitti ensin"-touhu on minusta kovin lapsellista ja toivon ja uskon että suurin osa tämän foorumin keskustelijoista ei ole kummankaan puolella kumpaakaan vastaan, vaan on demokratian, sananvapauden ja objektiivisuuden puolella molempia vastaan.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Nykyään keskeinen rasismin muoto on ns. uusi kulttuurirasismi, joka perustuu kulttuuristen erojen luonnollistamiseen ja eri ryhmien asettamiseen arvojärjestykseen erilaisten kulttuuristen eroavaisuuksien perusteella. Halla-ahon tapa puhua somaleista, muslimeista ja maahanmuuttajista on usein juuri kulttuurista rasismia. Lisäksi siihen kuuluu piirteitä arkipäivän rasismista, jota edustaa mm. hänen etnisistä ryhmistä käyttämänsä leimaavat käsitteet, kuten barbaarivalloittaja.

Uuden, vanhan ja arkipäivän rasismin lisäksi puhutaan myös rakenteellisesta rasismista, joka ilmenee mm. syrjintänä työmarkkinoilla, koulutuksessa, lainsäädännössä, monien eri instituutioiden ja viranomaisten toiminnassa jne.

Voitko todellakin väittää, ettei ns kulttuurilla ole mitään merkitystä vertaillessa eri ryhmien toimintaa ja sopeutumista?

Kerro sinä siis miksi esimerkiksi somaleiden huoltosuhde on ylivoimaisesti kaikista huonoin jos vertaillaan eri maahanmuuttajaryhmiä lähtömaansa perusteella?

Onko se rasismia sanoa, että somalit keskimäärin sopeutuvat tänne ja kaikkiin muihinkin länsimaisiin maailman maihin erittäin huonosti? Vai onko sinulla esimerkki jostain maasta mihin somalit sopeutuvat hyvin? Onko totuuden sanominen sinusta rasismia? Minusta EI ole! Minusta sinä olet enemmän rasisti kun käännät faktapohjaisenkin keskustelun pelkästään poliittisesti jorinaksi!

Rasismi on alatyylinen veruke selittämään tilannetta. Omakohtaisesti voin lautamiesajoiltani kertoa, että YKSIKÄÄN tuomion saanut somali ei ollut sitä mieltä, että oli syyllistynyt siihen mistä tuomio tuli. Kaikki oli vain kuulemma  rasismin syytä. Eikö tuo jo kerro minkälainen asennevamma kyseiselllä ryhmällä on hyvin syvällä? Samaa asennevammaa epäilen oleman tietyillä "tutkijoillakin"...

Tuo Halla-ahon raiskausjutun tulkintasi on taasen alatyylinen floppi. Kyllä tutkijan pitäisi osata lukea.
Muistat varmaan, että tuosta kirjoituksesta ja lähinnä sen ip-roskalehdistön tulkinnoista alkoi Halla-ahon poliisitutkintakin, jossa todettiin Jussin kirjoitukset lain mukaisesti yhtä täkykirjoitusta lukuun ottamatta, jolla Jussi tosin todisti koko kansalla, että elämme kaksoisstandarsien maassa. Ihan virallisestikin.

Quote from: Mika.H on 12.02.2013, 10:36:31Onko se rasismia sanoa, että somalit keskimäärin sopeutuvat tänne ja kaikkiin muihinkin länsimaisiin maailman maihin erittäin huonosti?

Kysyin samaa hieman yleisluontoisemmin aiemmin. Vaikka aivan hyvin tiedän rasismitutkimuksen näkökulman ja lähtökohtaisesti asetetun lopullisen totuuden: jonkun etnisen ryhmän keskimääräinen yhteiskunnallinen huonompiosaisuus johtuu rasismista, oli se sitten varsinaista syrjintää tai rakenteellista rasismia. Ei tästä pääse rasismitutkimuksen muutettavilla yli eikä ympäri. Sillä, onko lähestymistavassa mitään tieteellistä, ei tunnu olevan merkitystä.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Nykyään keskeinen rasismin muoto on ns. uusi kulttuurirasismi, joka perustuu kulttuuristen erojen luonnollistamiseen ja eri ryhmien asettamiseen arvojärjestykseen erilaisten kulttuuristen eroavaisuuksien perusteella.

Mitä tarkoittaa "kulttuuristen erojen luonnollistaminen"?

QuoteKun arvioidaan Halla-ahon oletusta raiskausten kulttuurisidonnaisuudesta, on olennaista kysyä, ovatko tilastot, joita hän käyttää päättelynsä perustana, luotettavia.

Tämä on huono argumentti, jos aletaan jo kyseenalaistamaan tilastokeskuksen tuottamaa dataa. Tästä päästään siihen, että mikään ei ole enää luotettavaa, josta päästään siihen, että en luota yhtään esimerkiksi sinun määritelmääsi rasismista.

Quote from: Marko Parkkola on 12.02.2013, 10:42:43

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Nykyään keskeinen rasismin muoto on ns. uusi kulttuurirasismi, joka perustuu kulttuuristen erojen luonnollistamiseen ja eri ryhmien asettamiseen arvojärjestykseen erilaisten kulttuuristen eroavaisuuksien perusteella.

Mitä tarkoittaa "kulttuuristen erojen luonnollistaminen"?

Tarkoittaa sitä että Puuronen yrittää tyypilliseen tapaan uuskielellä ja näennäistieteellisyydellä hämätä rahvasta. Eipä ole ainoa lajissaan. Puppugeneraattorille on käyttöä. Tässä tapauksessa nomen est omen. :P

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Nykyään keskeinen rasismin muoto on ns. uusi kulttuurirasismi, joka perustuu kulttuuristen erojen luonnollistamiseen ja eri ryhmien asettamiseen arvojärjestykseen erilaisten kulttuuristen eroavaisuuksien perusteella.

Niin, kulttuuri on kyllä huono käsite. Parempi käsite olisi arvomaailma.

Arvomaailmoissa voidaan todeta olevan luonnollisia eroja, ja ne voidaan voidaan myös panna arvojärjestykseen. Tätä arvojärjestykseen asettamista kutsutaan kritiikiksi, ja sitä teet itsekin.

On empiirisesti todettavissa, että tietyissä maahanmuuttajaryhmissä esiintyy paljon arvomaailmoita, jotka ovat ristiriidassa länsimaisen sekulaarin liberalismin kanssa, loukkaavat ihmisoikeuksia (mm. naisen asema, uskonnosta luopumisen mahdollisuus) ja aiheuttavat vakavia konflikteja. Tällaiset arvomaailmat ovat siis aidosti ja oikeasti huonompia kuin länsimainen sekulaari liberalismi. Koska näin on, ei tällaisia arvomaailmoja tule a) sietää, b) tukea, c) yrittää selittää kulttureiksi ja siten koskemattomiksi, d) päästää juurtumaan Suomeen, mikäli siihen voidaan maahanmuuttopolitiikalla vaikuttaa.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Uuden, vanhan ja arkipäivän rasismin lisäksi puhutaan myös rakenteellisesta rasismista, joka ilmenee mm. syrjintänä työmarkkinoilla, koulutuksessa, lainsäädännössä, monien eri instituutioiden ja viranomaisten toiminnassa jne.

Milloin ja mistä tämä rakenteellisen rasisimin käsitys on suomalaiseen yhteiskuntapolitiikkaan ilmaantunut? Miten ja mihin lähteisiin perustuen sen uskottavuutta on arvioitu Suomessa? Miten ja mihin lähteisiin perustuen siihen pohjautuvien yhteiskuntapoliittisten hankkeiden tuloksellisuutta on arvioitu?

Miten rakenteellisen rasisimin painottamiseen ja sen yhteiskunnallisen merkittävyyteen kriittisesti suhtautuvia näkemyksiä on huomioitu suomalaisessa keskustelussa? Ketkä ovat määritelleet tai mitkä ovat avainlähteet, joiden voi sanoa määritelleen suomalaisen rakenteellisen rasismin luonteen ja merkittävyyden?

Quote from: inwell on 12.02.2013, 10:59:14

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Uuden, vanhan ja arkipäivän rasismin lisäksi puhutaan myös rakenteellisesta rasismista, joka ilmenee mm. syrjintänä työmarkkinoilla, koulutuksessa, lainsäädännössä, monien eri instituutioiden ja viranomaisten toiminnassa jne.

Milloin ja mistä tämä rakenteellisen rasisimin käsitys on suomalaiseen yhteiskuntapolitiikkaan ilmaantunut? Miten ja mihin lähteisiin perustuen sen uskottavuutta on arvioitu Suomessa? Miten ja mihin lähteisiin perustuen siihen pohjautuvien yhteiskuntapoliittisten hankkeiden tuloksellisuutta on arvioitu?

Miten rakenteellisen rasisimin painottamiseen ja sen yhteiskunnallisen merkittävyyteen kriittisesti suhtautuvia näkemyksiä on huomioitu suomalaisessa keskustelussa? Ketkä ovat määritelleet tai mitkä ovat avainlähteet, joiden voi sanoa määritelleet suomalaisen rakenteellisen rasismin luonteen ja merkittävyyden?

Minä kuulin ensimmistä kertaa  käsitteen rakenteellinen rasismi taannoin YLE:n ohjelmissa. Sitä toistettiin erityisesti ohjelmissa Mundo ja Opettaja-TV. Usein sanojana oli ihka kotimainen mustalainen tai romaani hienommin ilmaistuna. Mutta myös joku opettaja-kouluttaja sitä hoki monikulttuurikasvatuksessaan. Alkuperää saa vain aavistella mutta onhan näitä keksitty. Monta vastaavaa käsitettä löytyy Hommawikistä.
Sellainen panee verenpaineen nousemaan koska siinä ihan selvästi syyllistetään perusteetta suomalainen valtaväestö ja erityisesti tällainen tavallinen VHM. >:(

Quote from: Vesa Puuronen
Nykyään keskeinen rasismin muoto on ns. uusi kulttuurirasismi, joka perustuu kulttuuristen erojen luonnollistamiseen ja eri ryhmien asettamiseen arvojärjestykseen erilaisten kulttuuristen eroavaisuuksien perusteella.

Quote from: Vesa Puuronen
Joissakin kulttuureissa tai alueilla naisten asema on huonompi kuin Suomessa ja on erityisen tärkeää, että näistä kulttuureista tai alueilta tuleville miehille annetaan tietoa naisten oikeuksista (mm. oikeudesta ruumiilliseen koskemattomuuteen) ja asemasta suomalaisessa yhteiskunnassa.

Et kai vihjaile, että nämä toiset kulttuurit olisivat jotenkin huonompia, kun niistä tulevia ihmisiä pitää valistaa oman kulttuurinsa tapojen huonoudesta?

Äärioikeiston määritelmät vaihtelevat, mutta suurin osa tutkijoista varmasti myöntää, että äärioikeiston tyypillisiä piirteitä ovat muun muassa:

1. Maan vähemmistöjen vainoaminen tai ainakin heidän selvä erottaminen "muihin" valtaväestön ollessa "meitä"
2. Isänmaallisuus, joka tarkoittaa tässä tapauksessa oman maan edun asettamisen muiden maiden edun edelle
3. Naisvihamielisuus
4. Juutalaisvastaisuus (mainittu erikseen sen historiallisen merkityksen vuoksi)
5. Väkivalta muita kuin omaa aatetta kannattavia vastaan. Myöhemmässä vaiheessa epädemokraattisuus
6. Ennen kaikkea ihmisten asettaminen arvojärjestykseen

Samoin mm. Puuronen ja monet muut tutkijat ovat kohtuullisen yksimielisiä siitä, ettei ihmisrotuja ole - kuten ei myöskään mitään tietyille ryhmille ominaisia pysyviä kulttuurejakaan.

Tämän takia tuntuu kovin oudolta, että kaikki äärioikeistolaisliikkeet tuntuvat tutkimusten mukaan olevan siellä, missä on niin sanottuja valkoihoisia. Mutta kun katsoo vaikkapa noita kuutta itse määrittelemääni yleiskohtaa, ne kaikkein voimakkaimmin täyttävät maat näyttävät olevan aivan muita kuin Euroopan ja Pohjois-Amerikan maita. Esimerkiksi Saudi-Arabia, Pakistan, Egypti, Iran ja Zimbabwe ovat noiden kohtien mukaan hyvin äärioikeistolaisia maita. Kaikissa vähemmistöjä syrjitään rajusti, jopa tapetaan, naisten oikeudet ovat huonot ja ennen kaikkea ihmisten asettaminen arvojärjestykseen on hyvin tavallista väestöryhmän perusteella. Lukuisissa näissä maissa myös Hitlerin Taisteluni-teos on bestseller.

Mitä mieltä sinä Vesa Puuronen olet Euroopan ym. ulkopuolisesta äärioikeistolaisuudesta? Eivätkö äärioikeiston pahimmat ja kaikkein "puhtaimmat" keskittymät ole Euroopan ulkopuolella? Minkä luulet olevan syynä sille, että esimerkiksi Egyptin ja Pakistanin äärioikeistolaisuudesta vaietaan, vaikka molemmat maat kyllä kaikki kriteerit täyttävät, ellei kriteeriksi lasketa sellaista rasistista oletusta, että vain "valkoihoinen" voi olla äärioikeistolainen.

QuoteJoissakin kulttuureissa tai alueilla naisten asema on huonompi kuin Suomessa ja on erityisen tärkeää, että näistä kulttuureista tai alueilta tuleville miehille annetaan tietoa naisten oikeuksista (mm. oikeudesta ruumiilliseen koskemattomuuteen) ja asemasta suomalaisessa yhteiskunnassa.

Entä mitä tehdään, kun heille annetaan tietoa, mutta  he sanovat joo joo ja pitävät vanhat käsityksensä?

Tämä on iso ja vakava kysymys ja tähän pitää osata vastata jotain.

Quote from: Jouko on 12.02.2013, 11:07:07
Minä kuulin ensimmistä kertaa  käsitteen rakenteellinen rasismi taannoin YLE:n ohjelmissa.

Samoin. Minä puhuisin syrjinnästä enkä ymmmärrä, miksi rasismi-käsitettä jatkuvasti lavennetaan. Kaikki väkivalta, huono käytös, kiusaaminen ja muu töpeksintä ei ole rasismia.

Jos tarkoitetaan rakenteellista syrjintää, pitää määritellä rakenne ja kertoa selkein esimerkein, miten syrjintä ilmenee -- muuten siihen ei voi puuttua. Jos X ei saa työ- tai opiskelupaikkaa puutteellisen kielitaidon takia, kyse ei ole rasismista vaan puutteellisesta kielitaidosta. Jos X ei saa työpaikkaa, vaikka edellytykset olisivat paremmat kuin paikan saaneella, kyse on (joskus mahdollisesti poliittisesta pelistä johtuvasta) syrjinnästä. (Case: vähemmistövaltuutettu! Erikoista ettei kukaan tutkija ole ottanut kantaa tähän, sangen räikeään ja julkiseen syrjintätapaukseen.)
--
Mitä, jos mitään, tarkoittaa "kulttuuristen erojen luonnollistaminen"? Miten, jos mitenkään, se liittyy "toiseuttamiseen" tai "uhriuttamiseen"? Mitä uusia, kivan hämäriä käsitteitä, luova ekaluokkamme keksisi? Rakenteellinen eriarvoistaminen, kulttuurinen vinouma, assimilaatiotyrannia, integraatiovaje, kotouttamisresurssivähyys?

Quote from: junakohtaus on 12.02.2013, 11:36:34

QuoteJoissakin kulttuureissa tai alueilla naisten asema on huonompi kuin Suomessa ja on erityisen tärkeää, että näistä kulttuureista tai alueilta tuleville miehille annetaan tietoa naisten oikeuksista (mm. oikeudesta ruumiilliseen koskemattomuuteen) ja asemasta suomalaisessa yhteiskunnassa.

Entä mitä tehdään, kun heille annetaan tietoa, mutta  he sanovat joo joo ja pitävät vanhat käsityksensä?

Tämä on iso ja vakava kysymys ja tähän pitää osata vastata jotain.

Tähän on jo vastattu:  joko on oltu muina miehinä mukamas huomaamatta, että tieto ei ole johtanut käyttäytymisen muutoksiin tai sitten on ruvettu apologeesiin.  Poisselitelty, vähätelty ja suvaittu aivan vaahto suussa.

Kun selittely ja raivosuvaitseminen ei ole muuttanut tilannetta, on sitten koetettu uutta keinoa: lahjomista.  Lapsentasoisia jo pilalle hemmoteltuja on pyritty saamaan käyttäytymään järkevästi hemmottelemalla entistäkin enemmän. 

Kun tämäkään ei ole johtanut haluttuihin käyttäytymismuutoksiin, on ongelma päätetty haudata juhlapuheisiin, julkaisuihin, lausuntoihin, seminaareihin ja yleiseen käsienheilutukseen "jotaan tarttis tehrä" -menetelmän mukaan. 

Tätä vaihetta elämme nyt ja olemme elävä lännen uppoamiseen  saakka.   

Quote from: Jouko on 12.02.2013, 11:07:07

Quote from: inwell on 12.02.2013, 10:59:14

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Uuden, vanhan ja arkipäivän rasismin lisäksi puhutaan myös rakenteellisesta rasismista, joka ilmenee mm. syrjintänä työmarkkinoilla, koulutuksessa, lainsäädännössä, monien eri instituutioiden ja viranomaisten toiminnassa jne.

Milloin ja mistä tämä rakenteellisen rasisimin käsitys on suomalaiseen yhteiskuntapolitiikkaan ilmaantunut? Miten ja mihin lähteisiin perustuen sen uskottavuutta on arvioitu Suomessa? Miten ja mihin lähteisiin perustuen siihen pohjautuvien yhteiskuntapoliittisten hankkeiden tuloksellisuutta on arvioitu?

Miten rakenteellisen rasisimin painottamiseen ja sen yhteiskunnallisen merkittävyyteen kriittisesti suhtautuvia näkemyksiä on huomioitu suomalaisessa keskustelussa? Ketkä ovat määritelleet tai mitkä ovat avainlähteet, joiden voi sanoa määritelleet suomalaisen rakenteellisen rasismin luonteen ja merkittävyyden?

Minä kuulin ensimmistä kertaa  käsitteen rakenteellinen rasismi taannoin YLE:n ohjelmissa. Sitä toistettiin erityisesti ohjelmissa Mundo ja Opettaja-TV. Usein sanojana oli ihka kotimainen mustalainen tai romaani hienommin ilmaistuna. Mutta myös joku opettaja-kouluttaja sitä hoki monikulttuurikasvatuksessaan. Alkuperää saa vain aavistella mutta onhan näitä keksitty. Monta vastaavaa käsitettä löytyy Hommawikistä.
Sellainen panee verenpaineen nousemaan koska siinä ihan selvästi syyllistetään perusteetta suomalainen valtaväestö ja erityisesti tällainen tavallinen VHM. >:(

Minä syrjin siekailematta joitain romaaneja, jotkin niistä voisi polttaa tai laittaa jätepuristimeen puolestani, niin huonoja ovat. Paperin tuhlausta.

Rakenteellinen rasismi on varmaankin joskus 60- ja 70-luvuilla valtavirtaistunut ajattelutapa, joihin kuuluu kulttuurirelativismia, postkolonialismia ja muita vastaavia ajattelutapoja. Silloin käsittääkseni vähemmistöjen ja yleensä huono-osaisten oikeuksia alettiin huomioida vakavammin. Puuronen varmaan osaisi kuitenkin asiaan vihkiytyneenä laittaa tulemaan ainakin ne avaindokumentit, joiden varaan nykyinenkin ajattelutapa rakenteellisesta rasismista perustuu.

Quote from: Malla on 12.02.2013, 11:46:25
Samoin. Minä puhuisin syrjinnästä enkä ymmmärrä, miksi rasismi-käsitettä jatkuvasti lavennetaan. Kaikki väkivalta, huono käytös, kiusaaminen ja muu töpeksintä ei ole rasismia.

Totta puhut. Kun maahanmuuttajille jatkuvasti puhutaan suomalaisten rasismista, rakenteellisesta rasismista, kulttuurirasismista, ja mistä ikinä rasismista, heille itse asiassa tarjoillaan valmis tulkintakehys, johon voi sovittaa minkä tahansa vastoinkäymisen tai tilanteen. Tälläkin palstalla on kerrottu väärinkäsityksistä, joissa baaritiskillä sanottu sana "jägeri" ja kaupan kassalla sanottu sana "naapuri" on johtanut uhkaavaan tilanteeseen, jälkimmäisessä tapauksessa väkivaltaan. Sanat kun on tulkittu "neekeri"-sanaksi, mitä luultavimmin siksi, että maahanmuuttajalle on opetettu suomalaisten olevan rasisteja.

Pidetään siis rasismi rotusyrjintää tarkoittavana käsitteenä ja puhutaan muusta syrjinnästä sen oikealla nimellä, ja vastoinkäymisistä muuten vaan vastoinkäymisinä.

Natsi-Saksassahan voidaan puhtaalla omalla tunnolla sanoa olleen rakenteellinen rasismi. Se oli ympätty valtion lainsäädäntöön. Sellainen oli myös voimassa Neuvostoliitossa, vaikka epävirallisemmin. Mutta entä tänä päivänä? Luulenpa että institutionaalista sortoa eli aitoa rasismia esiintyy nimenomaan Afrikassa ja Lähi-Idässä kauttaaltaan.

Minun mielestäni rasismi on viranomaisvallan väärinkäyttöä eikä vain satunnaisen kännisen örinää tai nettikirjoittelijan lipsahduksia.

Quote from: Jouko on 12.02.2013, 12:13:05
Natsi-Saksassahan voidaan puhtaalla omalla tunnolla sanoa olleen rakenteellinen rasismi. Se oli ympätty valtion lainsäädäntöön. Sellainen oli myös voimassa Neuvostoliitossa, vaikka epävirallisemmin. Mutta entä tänä päivänä? Luulenpa että institutionaalista sortoa eli aitoa rasismia esiintyy nimenomaan Afrikassa ja Lähi-Idässä kauttaaltaan.

Nykykeskustelussa rakenteellinen rasismi ei tarkoita lain nojalla tapahtuvaa syrjintää, vaan sellaista tilannetta, jossa lainsäädäntö ja käytännöt muodollisesti ja kirjaimeltaan toteuttavat yhdenvertaisuutta, mutta josta huolimatta joku etninen ryhmä on tosiasiallisesti huonommassa asemassa. Rakenteellinen rasismi on oikeastaan nykypäivään hienovaraisesti päivitetty termi, joka vastaa vähän samaa kuin muinoin "porvarin riistovalta".

Ihan puhtaaksi viljeltyä rasismia/syrjintää esiintyy nykyään lähinnä muualla kuin länsimaissa. Esim. sharian käyttöönotto tarkoittaa puhdasverisen rasismin hyväksymistä yhteiskunnan peruslähtökohdaksi silloin, kun se ei salli muita kuin kirjan uskontoja tai ateismia lainkaan ja asettetaan juutalaisuus ja kristinusko lähtökohtaisesti syrjittyyn asemaan. Äärimmilleen vietynä sharia on tuhoavaa rasismia, ts. tapetaan vääräuskoiset. Tätähän ei toki suomalainen rasismitutkija koskaan ääneen sano.

Ihan ensiksi on sanottava, että vaikka en ole kanssasi Vesa Puuronen välttämättä kovinkaan monesta asiasta samaa mieltä, arvostan kovasti sitä, että tulit tänne Homma-forumille keskustelemaan (olkoonkin vaikka työasioissa). Julkinen maahanmuuttokeskustelu on viime vuodet ollut lähinnä metakeskustelua keskustelijoista, ja toivottavasti pian päästäisiin keskustelemaan itse asioista. Vaikka sinulla tuntuukin olevan henkilökohtainen missio Jussi Halla-ahoa vastaan, on hienoa, että nostat esille myös joukon asia-argumentteja.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47


Nykyään keskeinen rasismin muoto on ns. uusi kulttuurirasismi, joka perustuu kulttuuristen erojen luonnollistamiseen ja eri ryhmien asettamiseen arvojärjestykseen erilaisten kulttuuristen eroavaisuuksien perusteella. Halla-ahon tapa puhua somaleista, muslimeista ja maahanmuuttajista on usein juuri kulttuurista rasismia. Lisäksi siihen kuuluu piirteitä arkipäivän rasismista, jota edustaa mm. hänen etnisistä ryhmistä käyttämänsä leimaavat käsitteet, kuten barbaarivalloittaja.

Mitä tarkoitat kulttuuristen erojen luonnollistamisella? Jos myönnät että arvot ja tavat eivät synny kulttuurisessa tyhjiössä (viitaten esimerkkeihisi tyttöjen sukuelinten silpominen jne), niin onko mielestäsi silloin väärin sanoa, että toiset kulttuurit ovat toisia parempia? Omasta mielestäni esimerkiksi valistuksen synnyttämät länsimaiset kulttuurit ovat keskimäärin parempia kuin naisia ja vähemmistöjä sortavat afrikkalaiset, arabi ja lähi-idän kulttuurit. Onko tämä mielestäsi rasismia? Mielestäni esimerkiksi arabi voi kuitenkin sopeutua halutessaan erinomaisesti esimerkiksi länsimaiseen kulttuuriin.

Quote

Halla-aho käyttää raiskaustilastoja väitteidensä perusteluina.  Hän  toteaa: "Tilastollinen yliedustus ei sinänsä ole uutinen. Väittelyä käydään siitä, miten sitä pitäisi tulkita. Onko kyseessä tilastoharha, vai raiskaavatko tietyistä kulttuuripiireistä tulleet henkilöt useammin kuin jotkut muut, esim. kantaväestön edustajat?" Kun arvioidaan Halla-ahon oletusta raiskausten kulttuurisidonnaisuudesta, on olennaista kysyä, ovatko tilastot, joita hän käyttää päättelynsä perustana, luotettavia. Elleivät ne ole luotettavia voi kysyä, mikä on hänen tarkoitusperänsä, kun hän käyttää tilastoja, jotka ovat epäluotettavia. Sen tiedon nojalla, mitä todella tapahtuvien raiskausten määristä ja poliisille ilmoitettujen raiskausten määristä on saatavilla, raiskaustilastot, kuten rikostilastot yleensäkin, ovat erittäin epäluotettavia siinä mielessä, että vain pieni osa todellisesta rikollisuudesta ilmoitetaan poliisille. Koska ei tiedetä raiskausten todellista määrää, ovat kaikki päätelmät jonkun ryhmän yli tai aliedustuksesta raiskaajina vailla luotettavaa tiedollista pohjaa. Poliisin tilastoista ilmenevät raiskaukset eivät ole edustava otos kaikista tapahtuvista raiskauksista.

Miksi sitten Halla-aho kirjoittaa raiskauksista. Käsittääkseni syynä on se, että hän käyttää tilastoja pönkittääkseen omaan ihmis- ja maailmankuvaansa sopivaa käsitystä maahanmuuttajista rikollisina, valloittajina ja barbaareina. Tämä on osa hänen poliittista ja ideologista maahanmuuttajavastaista kampanjaansa. Väärinkäyttämällä raiskaustilastoja Halla-aho pönkittää mustavalkoista ihmis- ja maailmankuvaansa. Halla-ahon maailmassa maahanmuuttajat ovat pahoja valloittajia ja petoja, suomalaiset taas ovat hyviä íhmisystäviä. Hänen maailmassaan maahanmuuttajat ovat valtaamassa Suomea, jota kuitenkin puolustaa puhtaiden ja virheettömien valkoisten suomalaisten miesten joukko etunenässään Halla-aho. Lieventävänä asianhaarana voi todeta, että Halla-aho ei ole yhteiskuntatieteilijä, joten voi olla, että hän ei ymmärrä käyttämiensä tilastojen epäluotettavuutta. Mutta maailmankuvastaan ja sen levittämisestä hän on silti vastuussa.

Miten perustelet tarkemmin Halla-ahon käyttämien raiskaustilastojen epäluotettavuutta, eli millä perusteella ajattelet että kantasuomalaisten miesten osuus piiloon jäävistä raiskauksista olisi merkittävästi suurempi kuin maahanmuuttajamiesten? Silloin kun n=riittävän suuri luku (kuten raiskaustuomioiden kohdalla varmasti on kun huomioidaan pitkän ajan tilastot) on täysin oikeutettu johtopäätös, että maahanmuutajamiehet raiskaavat huomattavasti todennäköisemmin kuin kantasuomalaiset miehet. Myöhemmin itse asiassa myönnät tämän itsekin, kun sanot ettei esimerkiksi käsitykset naisten asemasta synny kulttuurisessa tyhjiössä, ja ehdotat maahanmuuttajamiehille kohdennettua tasa-arvo- (voinko sanoa kulttuuri?) valistusta.

QuotePoliitikkona käytän hyväkseni tutkimusteni avulla saamaani ymmärrystä maailmasta. Kaikki se tieto, kuten muukin tutkimustieto on muidenkin poliitikkojen saatavilla mutta liian harvat käyttävät tutkimustietoja. Poliitikkona käytän tietysti myös muita tutkijan ammattiini kuuluvia taitoja, kuten olennaisen erottamista epäolennaisesta, tilastojen ja muiden tietojen luotettavuuden arviointia jne. 

Ymmärrän että sosiologia on poliittinen tiede siinä mielessä, että tutkimuksen kohteet ovat monesti poliittisia, mutta ymmärrätkö ollenkaan niitä ihmisiä, jotka sanovat että olisit sosiologian tutkijana uskottavampi, jos et osallistuisi itse aktiivisesti politiikkaan?

Quote
Humanitaarista maahanmuuttoa (kiintiöpakolaiset ja turvapaikanhakijat) ei ole syytä vähentää. Ihmisiä tulee kuitenkin pyrkiä auttamaan ensisijassa heidän kotiseuduillaan tai jos he ovat joutuneet pakenemaan kodeistaan, naapurimaissa. Yhtenä länsimaista Suomella on vastuu muun muassa maailmankaupan epätasapainon synnyttämistä talousongelmista kehitysmaissa. Suomen tulisi pyrkiä aktiivisesti edesauttamaan näiden ongelmien ratkaisemista kansainvälisesti. Huoltosuhdetta Suomessa ei paranna se, että kotouttamispolitiikka hoidetaan niin huo0nosti, että suuri osa maahanmuuttajista ei työllisty. Yhteiskunnan rakenteellisen ja muun rasismin vuoksi maahanmuuttajanuoret syrjäytyvät koulutuksesta ja työmarkkinoilta. Rasimsin vastustaminen on siis tärkeätä myös huoltosuhteen parantamisen näkökulmasta.

Koska resurssit ovat aina rajaliset ja monilla pakolaisleireillä on huutava pula paitsi peruselintarpeista niin etenkin terveydenhuolto- ja koulutuspalveluista, niin eikö globaalin kärsimyksen vähentämisen näkökulmasta olisi järkevämpää lopettaa miljoonia (miljardeja?) maksava humanitäärinen maahanmuutto, ja kohdentaa nämä resurssit tehokkaammin?

Quote
Hyvää tiistai päivää.

Sinulle myös.

Kiitos vastauksesta. Tekisi mieli kommentoida moniakin kohtia, mutta rajoitan omaan kysymykseeni.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Olemme valinneet tutkimuskohteeksi äärioikeistolaiset järjestöt, koska Euroopan maista esimerkiksi Itävallassa, Ranskassa, Belgiassa, Italiassa, Tanskassa, Hollannissa, Kreikassa, Unkarissa ja Ruotsissa on kannatukseltaan vakavasti otettavia äärioikeistolaisia puolueita. Näissä maissa ei ole (Kreikkaa lukuun ottamatta) vastaavan suuruisia (parlamenttivaalien tuloksilla mitattuna) äärivasemmistolaisia puolueita. 

Eli äärivasemmistolaisia järjestöjä ei ole otettu tutkimuskohteeksi sillä perusteella, että niissä maissa, joissa ne vaikuttavat, ei ole kannatukseltaan vakavasti otettavia äärivasemmistolaisia puolueita. Mielestäni tämä on silkkaa semantiikkaa, kun esimerkiksi Saksassa vasemmiston ja vihreiden johtotasolla sympatisoidaan autonomeja ja Antifaa, ja jaetaan yhteisiä poliittisia tavoitteita. Kreikan Syrizan sisällä vaikuttaa todella äärimmäistä vasemmistoa. Saksan Verfassungsschutz tutkii Die Linken (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Left_%28Germany%29) yhteyksiä ääriryhmiin.

Mitkä ovat siis ne yhteiset kriteerit, joilla äärioikeistolaiset ekstremistiryhmät voidaan liittää (ääri)oikeistolaisiin puolueisiin, mutta (ilmeisesti) ainuttakaan väkivaltaista äärivasemmistolaista ekstremistiryhmää ei voida liittää (ääri)vasemmistolaisiin puolueisiin tai muunlaiseen poliittiseen vaikuttamiseen? Molemmilta puolilta kun voidaan haluttaessa kaivaa yhteyksiä niin tavoitteiden, tuen kuin ihmistenkin tasolla. Pari kesää sitten Rekolassa tehdyllä junaverkon turvalaitekopin tuhopoltolla haluttiin tekijöiden ilmoituksen (http://takku.net/article.php/20110613130605720) mukaan osoittaa tukea muun muassa Vapaa liikkuvuus -verkoston romaniprojektille, jossa tärkeimmät aktivistit (Dan Koivulaakso, Katja Tuominen jne.) ovat tuttuja myös Vasemmistonuorten toiminnasta.

Breivik-viittauksesi perusteella olet varmaankin samaa mieltä, että viattomien vahingoittaminen tai ministeriön pommittaminen on sekin poliittista vaikuttamista. Poliittinen terrori aina on. Tässäkin mielessä esimerkiksi Kreikan kommunistisolut (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tulen_salaliittosolu), Hollannin RaRa (http://en.wikipedia.org/wiki/Revolutionary_Anti-Racist_Action) (ei aktiivinen, mutta saanut uutta kannatusta), etelä-eurooppalainen FAI (http://metro.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/aktivistit_viskoivat_polttopulloja_keravan_poliisiaseman/) ja ympäri Eurooppaa mellakoiva Antifa (http://suomenantifa.blogspot.com/) ovat aivan varmasti jo sinällään tutkimisen arvoisia poliittisia vaikuttajia, kuten myös niiden yhteydet vasemmistopuolueisiin.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Uusimman Europolin tilaston mukaan Euroopassa ei tapahtunut yhtään äärioikeistolaista terroritekoa, kun taas äärivasemmistolaisia ja anarkistia terroritekoja tapahtui kymmeniä. Tämä ei kerro muuta kuin sen, että Europolin tilastotkin ovat hyvin epätäydellisiä.

Kyllä se mielestäni kertoo valitettavasti sen, että sinä valikoit tilastoista vain ne piirteet, jotka sinua miellyttävät (vrt. Halla-aho-kritiikkisi ja seuraavat rivisi alla), ja kiistät epämiellyttävät faktat.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Tosiasia on se, että Euroopan viimeaikaisen historian pahin terroriteko (Breivik) liittyi äärioikeistolaiseen ideologiaan. Saksassa uusnatsit ampuivat 10 maahanmuuttajaa, Ruotsissa yksi maahanmuuttajien vastustaja ampui useita ihmisiä.

Olen tietoinen noista kaikista tapauksista, mutta tämä meni taas ohi alkuperäisestä kysymyksestäni. Ihmettelin, mihin perustuen voit - noiden kymmenien terroritekojen jälkeenkin - todeta vain äärioikeiston vaaralliseksi ja tutkimisen arvoiseksi? Eli mihin tilastoihin käsityksesi eri eurooppalaisten ääriryhmien vaarallisuudesta sitten perustuu, jos kerran lyttäät noin suoraviivaisesti jopa Europolin tilastot?

Jos se on sinulle helpompaa, voit esittää nämä asiat ilman sen kummempia selittelyjä suoraan tutkimussuunnitelmasta. Tiedot tuskin ovat salaisia, vaikka tutkimussuunnitelma ei julkinen olisikaan.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47...

Hei Vesa Puuronen,

vaikka en erityisesti lämpene näkemyksillesi tai maailmankatsomuksellesi, arvostan erittäin paljon sitä että tulit tänne kommentoimaan ja keskustelemaan. Tämä on suoraselkäistä ja arvostettavaa toimintaa, tästä minä pidän. Toivottavasti nähdään asiallista keskustelua.

Sana "äärioikeisto" on mielestäni propagandistinen sana, jolla vasemmisto yrittää kytkeä muun muassa kansallissosialistit oikeistoon. Mielestäni oikeistoon kuuluvat esimerkiksi USA:n republikaanipuolue ja Suomen Kokoomus. Oikea sana näille Vesa Puurosen luettelemille liikkeille olisi "äärinationalismi" tai "äärirasismi". Eli yliopistotutkijoiden pitäisi lopettaa sanan "äärioikeisto" viljeleminen. Tutkijalle ei sovi poliittisen propagandan tekeminen.

Kyllä tämä alkaa jo olla selvää kauraa.

Puuronen on itse ilmoittanut olevansa poliittinen tutkija.

Samoin hän on osoittanut näillä muutamalla puheenvuorollaan täällä hommafoorumilla,että kommunistinen menneisyys on jättänyt omat pysyvät jälkensä hänen ajatteluunsa.

Selkeitä jälkiä ovat esim. tuo omaperäisen puhemyllyn ja puppugeneraattorin väsymätön käynti sisältäen sangen vapaamielisen terminologian käytön ja määrittelyn sekä tarkoituksenmukaisen valikoinnin tutkimuskohteen rajaamisessa ja määrittelyssä, lähteiden käytösssä ja niiden lainauksissa tarkoituksenaan asettaa ne palvelemaan omia poliittisia tarkoitusperiään.

Kun sensijaan kaikki oikealle tutkimukselle tyypillinen pyrkimys täsmällisyyteen, puolueettomuuteen, objektiivisuuteen ja uuden relevantin tiedon etsimiseen loistaa poissaolollaan.

Yksi tarkoitushakuinen uustermi heillä on tuo vihapuhe, josta ei ole olemassa mitään selkeää määritelmää, mutta jota näkyy lähes joka käänteessä käytettävän syytös- ja leimaamismielessä silloin kun joku vähänkin yrittää tuoda esiin tosiasioita eräiden etnisten ryhmien rikollisuudesta tms ongelmista.   

Ja toinen suosittu leimaustermi on tietysti rasismi. Kun esim. rasismi on normijärjellä selkeästi ymmärretty istitutionaaliseksi rotuun tms ominaisuuteen perustuvaksi syrjinnäksi, (mitä Suomessa ei ole laisinkaan), niin Puuronen kuten muutkin äärivasemmistolaiset käyttää sitä lähinnä itselleen hyödyllisenä leimakirveenä keksien kaiken aikaa siitä mitä kummallisempia sanamuodostelmia saadakseen tukea väitteelleen,että Suomi olis jotenkin erityisen rasistinen maa.

Ei kait siinä muuten mitään ongelmaa, mitä puppugeneraattoria joku poliittinen tutkija pyörittää, mutta silloin, kun sitä samaa ideologiaa ja terminologiaa iskostetaan Suomenkin kymmenissä vastaanottokekuksissa erilaisten pakolaisten, turvapaikkashoppailijoiden ja maassa oleskeluunsa valtion lupaa ja - rahoitusta hakevien ihmisten päähän, niin nämäkin ryhtyvät kuvittelemaan, että kaikki vaikeudet mitä he Suomessa kohtaavat, johtuukin rasismista ja että kaikki vika onkin vain  suomalaisissa ja että suomalaisten tulisi luopua rasismista niin kaikki olisi hyvin.

Tällainen ajattelu on tietenkin kotoutumisen kannalta äärimmäisen turmiollista, sillä todelliset ongelmat ovat tietysti kielitaidon ja ammattitaidon puutteessa ja lähtömaassa omaksutussa elämäntyylissä, tavoissa ja kulttuurissa (elikkä juuri niissä tekijöissä, mitkä siellä lähtömaassa on pahimmat ongelmat aiheuttanutkin), joka monissa suhteissa on täysin soveltumaton suomalaiseen työntekemistä korostavaan, hillittyyn, luterilaispohjaiseen länsimais-sekulaarin elämänmuotoon. Ja todellinen kestävä kotoutuminen edellyttäisi tietysti muutoksia noissa todellisissa ongelmissa.     

Milläköhän kriteerillä sosiologiassa erotellan laadukas tutkimus laaduttomasta?  Samalla periaatteella kuin erotetaan laadukas ja laaduton fiktio? Vai kysytäänkö auktoriteeteilta?

Esitetäänkö sosiologiassa viitteitä objektiivisesti mitattaviin faktoihin, vai ainoastaan kollegoiden mielipiteisiin? Ainakin Puuronen tuntuu olevan hyvin skeptinen sellaisten faktojen suhteen, jotka eivät sovi hänen agendaansa.  Näinhän toimittiin Neuvostoliitossakin.

Johan nyt, aiemmin postaamaani komentti Puurosen juttuun on mystisesti ketjusta kadonnut :o

Ei näitä viitsi kovin montaa kertaa kirjoitella mutta yritetään nyt uudestaan....
Puuronen: "Totesin jo aiemmin, että Hitler nousi valtaan saksalaisten pääomapiirien tukemana ja että hänen toimensa, kuten vasemmistolaisten puolueiden ja ammattiyhdistyslikkeiden murskaaminen, palveli juuri pääoman etuja. Kuka hyötyi juutalaisten pankkien ja yritysten tuhoamisesta. Kuka hyötyi orjatyöläisistä ja pakkotyöstä, entä sotavarustelusta. Kuka toimitti keskitysleirien koneet ja laitteet ja myrkyt. Saksalaiset teollisuusyritykset tietysti.  Sosialismi kansallissosialistien nimessä on pelkkää hämäystä mutta sitä tarvittiin, jotta työväki saatiin tukemaan Hitlerin diktatuurin pystyttämistä."

Hitler pääsi nousemaan valtaan koska Stalin kielsi kommunisteja liittoutumasta sosiaalidemokraatien kanssa.
Radzinski (Venäläinen tutkija/kirjailija) kirjassaan toteaa että jos Hitleriä ei olisi ollut, Stalinin olisi pitänyt keksiä hänet.

Ja sitten Puurosen kyssäriin että kuka toimitti myrkkyjä keskitysleireille?
Saksalaiset ja neukut, yhteistoimin.
Rauhansopimus kielsi saksalaisilta monenlaisien sotatarvikkeiden valmistuksen, niinpä niitä osin tuotettiin 30-luvulla neukkulassa saksalaisten ja neukkujen yhteisissä laitoksissa ja yhteisestä sopimuksesta, myrkkyjä myöten.
Natseilla ja kommunisteilla oli hyvinkin läheiset välit ja viimeisimpiä yhteisiä projekteja oli Europan jakaminen yhteistuumin salaisella sopimuksella, tätä ei tietenkään haluta muistella kommunistien toimesta.
Summa summarum, kun kysellään että kuka ja ketkä auttoivat Hitleriä oikein urakalla ja sitä kautta myös Euroopan ajautumista tuhoisaan sotaan niin kannattaa kääntää tähyillä tuonne idän suuntaan, myös Puurosen...Meinaan että jos haluaa olla ihan oikea tutkija.

Kansallissosialismi piti sisällään äärioikeistolaisia elementtejä mutta sitäkin enemmän sosialistisia, eli toisin kuin Puuronen väittää, kyse ei ole mistään "Työläisten hämäämisestä" vaan sosialismi oli puolueen nimessä ihan aiheesta.
Mitä tulee juutalaisten vainoihin, ammattiyhdistysliikkeen ja muiden puolueiden murskaamiseen niin niitä Stalin harrasti jopa osin jopa aktiivisemmin kuin nassejen Hitler, juutalaisetkin saivat osansa vainoista.
Ei näiden asioiden pitäsi olla uutta kellekkään tutkijalle, paitsi jos ei ole poliittisesti värittynyt mutta toisaalta semmoinen ei taas ansaitsekkaan tutkijan nimitystä vaan ennemminkin politrukin pestin.

Hitleriä tarvitaan tänä päivänäkin...Paitsi nasset niin äärivasemmisto(Kommunistit) ei voisi kuvitellakkaan elävänsä ilman Hitlerin perintöä, molemille ääriryhmille Hitler on "Must" ja molemmat tarvitsevat tätä historian haamua ihan yhtä paljon kuin 30-40 luvun äärihemmot tarvitsivat elävää.

Tämä voi olla vähän pöljä täky, mutta en malta olla heittämättä. Näyttäisi siltä, että todennäköisesti romanit ovat viimeisen huoltoasemaammuskelun takana. Asian voi jokainen itse tarkistaa http://www.iltalehti.fi/iltvuutiset/20130212019729655_v0.shtml kohdasta 01:08 alkaen.

Romanien verikostokulttuuri aiheuttaa siis todellista uhkaa ja varaa sivullisille. Tällä hetkellä pahempaa uhkaa kuin meidän radikaali oikeisto. Miksi sitä ei tutkita, vai tutkitaanko? Monet tunnetut romanit ovat sitä kritisoineet ja vaatineet, että siihen puututaan, kuten Kiba Lumberg, se lappeenrantalainen poliisi, jonka nimeä en muista ja Rainer Friman. Toisaalta tietyt romanit ovat vähätelleet taikka jopa kieltäneet koko verikostokulttuurin olemassaolon.

Sori, oli pakko, olen huono ihminen. Poistun häpeämään.

Quote from: inwell on 12.02.2013, 22:48:33
Tämä voi olla vähän pöljä täky, mutta en malta olla heittämättä. Näyttäisi siltä, että todennäköisesti romanit ovat viimeisen huoltoasemaammuskelun takana. Asian voi jokainen itse tarkistaa http://www.iltalehti.fi/iltvuutiset/20130212019729655_v0.shtml kohdasta 01:08 alkaen.

Muotoilisin asian näin. Mikä on syynä sille, että heti uutisotsikon nähtyäni olisin ollut valmis lyömään 100 euroa vetoa siitä, että mustalaiset ovat ammuskelun takana. Näin siitä huolimatta että mustalaisten väestöosuus on noin 0,2 %.

Miksi siis on "äärioikeistolaisuutta" todeta, että Suomen mustalaisten ongelmien takana ovat mustalaiset itse?

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47

Halla-ahon tapa puhua somaleista, muslimeista ja maahanmuuttajista on usein juuri kulttuurista rasismia.

[...]
Väärinkäyttämällä raiskaustilastoja Halla-aho pönkittää mustavalkoista ihmis- ja maailmankuvaansa.

[...]
Lieventävänä asianhaarana voi todeta, että Halla-aho ei ole yhteiskuntatieteilijä, joten voi olla, että hän ei ymmärrä käyttämiensä tilastojen epäluotettavuutta. Mutta maailmankuvastaan ja sen levittämisestä hän on silti vastuussa.

On makaaberia, että miestä, joka yhtenä harvoista yhteiskunnan paineen alla on saanut suunsa auki asioista, jotka ovat selkeästi ongelmallisia, ja perustellut sanomaansa varsin hyvin faktoilla, väitetään rasistiksi, ja tilastojen väärinkäyttäjäksi.

Ja että tilastojen tulkinnassa ekspertiisi muka on yhteiskuntatieteilijöillä.

Jos rasismin määritelmäksi asetetaan se, että mikä tahansa "negatiivisen" sanominen maahanmuuttajista on rasismia, niin niinhän saadaan rasistiksi faktan sanojatkin näppärästi.

Kerroit avoimesti, että mielestäsi sosiologia on poliittinen tiede. Toisin sanoen sen "tieteen" "tutkijalla" on poliittinen missio.  Yleisesti tieteen määritelmä kuitenkin on toinen. Tiede on määritelmällisesti asioitten selvittelyä ja selitysmallien luomista pohjautuen tutkimukseen, havainnointiin, vertaisarviointiin, verifioitavuuteen ja itsekorjaavuuteen. Itse pidän todella masentavana sitä, että tieteen kaavun alle on päässyt, en nyt ala luetella, sanotaanko pseudotieteilyksi luettavia lähinnä tosiaan mielipidekokoelmaluonteista tieteilyä, joka sisäisesti viittauksineen saattaa olla hyvinkin koherenttia.

Sen sosiologian määritelmän alla, minkä olet kertonut, voi tutkija tosiaan saada tulokseksi sen minkä haluaa. Onko se sitten tiedettä, no ainakin sille on kova kysyntä mediassa. Jos teet joskus, kuten annoit ymmärtää että haluaisit, tutkimusta hommafoorumilaisten mielipiteistä, niin pitäisin tärkeänä että lähdeaineisto olisi avointa, jossain mielessä.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47Nykyään keskeinen rasismin muoto on ns. uusi kulttuurirasismi, joka perustuu kulttuuristen erojen luonnollistamiseen ja eri ryhmien asettamiseen arvojärjestykseen erilaisten kulttuuristen eroavaisuuksien perusteella.

Merkittävin ero perinteisellä, "kapeasti määritetyllä" rasismilla ja "kulttuurirasismilla" on se, että ihmisen etnisyys, alkuperä, ihonväri, perimä jne. ovat asioita, jotka hänellä on syntymästä asti pysyviä ominaisuuksia läpi koko elämän. On ymmärrettävää, että ei ole reilua syrjiä tällaisten ominaisuuksien perusteella. Kulttuuri ja ihmisen kulttuuri-identiteetti sen sijaan ovat täysin joustavia ominaisuuksia. Kulttuurit muuttuvat, kehittyvät ja taantuvat. Ihminen voi vapaasti muokata omaa kulttuuri-identiteettiään: säilyttää ja vaalia arvokkaaksi kokemiaan asioita ja torjua tai siirtää taka-alalle muut. Ihminen voi syntyä yhteen kulttuuriin ja elää täysin toisen kulttuurin mukaisesti. Kulttuurit tuottavat myös erilaisia yhteiskuntia, joissa on erilaisia elintasoja, eripituisia eliniän ennusteita jne. Näistä syistä on mielestäni täysin hyväksyttävää vertailla kulttuureita ja asettaa niitä paremmuusjärjestykseen. Kulttuurien on oltava täysin vapaasti kritisoitavissa.

Quote from: CaptainNuiva on 12.02.2013, 22:20:17
Hitler pääsi nousemaan valtaan koska Stalin kielsi kommunisteja liittoutumasta sosiaalidemokraatien kanssa.
Radzinski (Venäläinen tutkija/kirjailija) kirjassaan toteaa että jos Hitleriä ei olisi ollut, Stalinin olisi pitänyt keksiä hänet.

En ole alan asiantuntija, mutta saksalaisien tilanne ensimmäisen maailmansodan jälkeen oli sellainen, että heillä oli täysi syy olettaa sodan jatkuvan kunhan muut osapuolet olisivat ehtineet varustautumaan sitä varten.

Ensimmäinen episodihan oli jumittunut asemasotaan eikä kummallakaan osapuolella ollut valmiuksia edetä, mutta muut eivät silti luovuttaneet vaan sinnittelivät kunnes saksalaisien oli pakko hyväksyä melkein millainen rauha tahansa.

Sen jälkeen rauhansopimuksessa Preussista oli annettu osa Puolalle, jolloin sen itäosa oli jäänyt erilleen muusta maasta. Armeijalle oli asetettu kovia rajoituksia ja sen päälle oli lätkäisty valtavat sotakorvaukset.

Saksaa oli selvästi heikennetty ratkaisevasti eikä tilanne vaikuttanut millään tavalla lopulliselta, joten vaihtoehdot olivat a) jäädä odottamaan muiden hyökkäystä sormi perseessä ja b) valita valtaan joku suuruudenhullu, joka kuvitteli voivansa johtaa saksalaiset voittoon mahdottomassa tilanteessa hyökkäämällä jo ennen kuin sotaan oli ehditty varustautua kunnolla.

Vahvojen sotilasperinteiden seurauksena valituksi tuli vaihtoehto b).

Rotuoppien ensisijainen tarkoitus lienee ollut karsia väestöä kontrolloidusti, koska ruokaa ei olisi muuten riittänyt kaikille. Ilman vanhoja, sairaita ja vaihtelevalla menestyksellä yhteiskuntaa sopeutuneita vähemmistöjä sotakoneisto saatiin ruokittua kunnolla.

Toinen niiden käytännöllinen piirre oli uusien liittolaisien nopea hankkiminen, joka olisi ollut vaikeampaa jollei syöttinä olisi ollut arjalaisien yli-ihmiskansojen yhdistymistä ja suurta tulevaisuutta.

Pahoittelen tylyyttäni, mutta näin vilpittömästi ajattelin, kun ketjun pikaisella läpiluvulla aistin siellä "raikkaan" tuulahduksen 60-70 -luvun stalinistien poliittisesta retoriikasta, johon olen huvikseni tutustunut.

Puurosen argumentointi väistämättä tuo väistämättä mieleen 70-luvun taistolaisten tekstit. Samaa luihuilua (mm. sosialismin olemuksesta, oikeistolaisuuden olemuksesta, yksinkertaisimmankin tilastoinnin vääristyneisyydestä - huoh), samaa selvästi havaittavien tosiasioiden selittelyä aivan toisiksi, samaa haluttomuutta objektiiviseen havainnointiin. Ja siinä missä aikaisemmin kaikki käännettiin sosialististen maiden ja sosialismin eduksi, niin nyt kaikki käännetään "maahanmuuttajien" lähtömaiden ja Euroopassa toteutuvan "maahanmuuton" eduksi - tai oikeastaan vain sen maahanmuuton eduksi, joka aiheuttaa havaittavia ongelmia. Todellinen, "rakenteellinen" paha löytyy vain näiden maantieteellisten ja ideologisten rajojen ulkopuolelta, ja sitä vastaan pitää yhtä uupumattomasti kuin sokeastikin taistella, kunnes viimein oikeinajattelijat pääsevät käsi kädessä laulamaan monikulttuurissosialistista Internationaalia uljaan uuden maailman aamunkoitossa.

Sankarillista tuollainen ajattelu ja julistelu on, ja taistelunhaluista, mutta tieteellistä se ei ole eikä sen pohjalta tehdä rehellisiä ja tasapuolisia yhteiskunnallisia uudistuksia. Lopultakin se on samaa vanhaa reaalisosialistisen ajan neuvostopropagandaa - samaa sakkaista ja tunkkaisen humalan antavaa punkkua - etiketti on vain vaihdettu ja "parasta ennen" päivämäärää rukattu jälleen kerran eteenpäin.

Quote from: törö on 13.02.2013, 03:30:31
En ole alan asiantuntija, mutta saksalaisien tilanne ensimmäisen maailmansodan jälkeen oli sellainen, että heillä oli täysi syy olettaa sodan jatkuvan kunhan muut osapuolet olisivat ehtineet varustautumaan sitä varten.

Toisilla osapuolilla ei ollut mitään tarvetta "ehtiä varustautua" siihen. Saksa oli jo sotilaallisesti lyöty vuoden 1918 lopussa ja rahansopimuksen ehtojen mukaiset rajoitukset pitivät armeijan hyvin heikkona 1920-luvun ja 1930-luvun alun ajan. 

Quote from: Marko Parkkola on 12.02.2013, 10:42:43

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
Nykyään keskeinen rasismin muoto on ns. uusi kulttuurirasismi, joka perustuu kulttuuristen erojen luonnollistamiseen ja eri ryhmien asettamiseen arvojärjestykseen erilaisten kulttuuristen eroavaisuuksien perusteella.

Mitä tarkoittaa "kulttuuristen erojen luonnollistaminen"?

Kun tähän ei ole tullut vastausta, niin pähkäilimme tätä hieman päissämme toisaalla.

Aikaisemmin on puhuttu kulttuurien rodullistamisesta. Muistaakseni Halla-ahoa syytettiin tällaisesta. Minulle ei ole selvinnyt tähänkään päivään mennessä, mitä tuollainen naurettavuus tarkoittaa. Sen jälkeen "tutkijat" keksivät, että rotuja ei ole, koska rodut ovat rasismin perusta. Päädyttiin kulttuurien luonnollistamiseen.

Nyt koska rodut on siivottu pois päiväjärjestyksestä ja geenitkin on EU:n puolesta kielletty, onkin luonnollista, että rasismille pitää keksiä uusi määritelmä. Enää ei voida käyttää rotusortoa määritelmänä, koska rotuja ei ole. Nyt vedetään hatusta villeja määritelmä ja katsotaan mikä jäisi elämään. Pitkäikäisimmän määritelmän keksijää jäänee historiaan, no, ainakin Wikipediaan.

Quote from: Vesa Puuronen on 12.02.2013, 08:56:47
[..]Uusimman Europolin tilaston mukaan Euroopassa ei tapahtunut yhtään äärioikeistolaista terroritekoa, kun taas äärivasemmistolaisia ja anarkistia terroritekoja tapahtui kymmeniä. Tämä ei kerro muuta kuin sen, että Europolin tilastotkin ovat hyvin epätäydellisiä. Tosiasia on se, että Euroopan viimeaikaisen historian pahin terroriteko (Breivik) liittyi äärioikeistolaiseen ideologiaan. Saksassa uusnatsit ampuivat 10 maahanmuuttajaa, Ruotsissa yksi maahanmuuttajien vastustaja ampui useita ihmisiä.

Yhdistät siis Malmön ampumiset äärioikeistoon. Itse yhdistän ne pikemminkin psykopatologiaan kuin politiikkaan, mutta tarkastellaan nyt niiden poliittista ulottuvuutta. Itse itseäni lainaten:

Quote from: ike60 on 21.12.2012, 21:58:23
Nopea googlaus kertoo totuuden: Malmön ampuja Peter Mangs todella kuului äärijärjestöön 2000-luvulla. Se järjestö ei kuitenkaan ollut äärioikeistolainen vaan se oli Vänsterpartiet (http://www.svd.se/nyheter/inrikes/politiskt-sjuka_7194021.svd) (vuoteen 1990 saakka Vänsterpartiet Kommunisterna (http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4nsterpartiet)). Kyseessä on kommunistien perinnejärjestö, jonka puolueohjelmassa on vieläkin tavoitteena sosialismi.

Sekin on sanottava, että Mangsille tuli kotiin tilattuna äärioikeistolaiseksi luokitellun Nationaldemokraterna (http://sv.wikipedia.org/wiki/Nationaldemokraterna)-puolueen lehti. Mangsin tekojen kytkeminen äärioikeistoon on kuitenkin vähintäänkin huteralla pohjalla, kun hänen taustassaan on paljon vahvempi vasemmisto- kuin oikeistokytkentä. [..]

Mielestäni puolueen toiminnassa mukanaolo on paljon vahvempi merkki omasta ajattelusta kuin jonkun lehden lukeminen. Lehtiä voi lukea niin monilla eri vaikuttimilla. Esimerkiksi tutkija saattaa lukea äärioikeiston lehtiä ammattinsa takia, vaikka omat sympatiat olisivat lähempänä vastakkaista laitaa. Mangs taas tykkäsi siitä että äärioikeiston lehti antoi kontrastia tavallisille päivälehdille.

Kysynkin, millä näytöillä ja päättelyllä yhdistät Malmön ampumiset äärioikeistoon eikä äärivasemmistoon?

Hommalle 4

Tervehdys ja kiitos kommenteistanne. Kommentoin jälleen muutamia esiin nostamianne asioita.

Äärioikeistosta ja -vasemmistosta ja tutkimuksestamme sen verran, että tutkimme nuorten yhteiskunnallista osallistumista ja erityisesti osallistumista ääri- ja populistisiin liikkeisiin sekä selvitämme sitä, miksi nuoret näissä liikkeissä toimivat. Tutkimusta tehdään neljässätoista Euroopan maassa, joissa kerätään noin 18 000 nuorelta lomakkeella tietoja muun muassa suhteesta politiikkaan, äänestyskäyttäytymisestä, arvoista, asenteista jne. Tämä lomaketutkimus perustuu satunnaisotantaan, joten siihen tulee yhtä suurella todennäköisyydellä mukaan vasemmistolaisia, oikeistolaisia, keskustalaisia ja puoluekannaltaan määrittelemättömiä nuoria. Toiseksi teemme yhteensä 840 teemahaastattelua kyselyyn vastanneista nuorista valittujen nuorten kanssa. Nämä nuoret edustavat lähinnä poliittisesti tai muuten yhteiskunnallisesti aktiivisia nuoria ja ovat poliittisilta näkemyksiltään niin oikeistolaisia kuin vasemmistolaisiakin. Lisäksi joka maassa tehdään kolme etnografista tutkimusta nuorisoryhmistä, joista suurin osa on tietääkseni äärioikeistolaisia tai (oikeisto)populistisia. Sen, mitä ryhmiä tutkitaan, ovat päättäneet jokaisessa maassa toimivat tiimit itsenäisesti. Tutkittavat ryhmät on kuitenkin pyritty valitsemaan siten, että niitä voi vertailla keskenään.

Se, että totesin äärioikeiston suuremmaksi uhaksi Euroopassa kuin äärivasemmiston perustuu parlamenttivaalientuloksiin eikä siihen, mitä jotkut poliittisesti toistaiseksi suhteellisen merkityksettömät terroristiryhmät ovat saaneet aikaan. Tämä koskee myös näiden yksilöterroristien tekoja. Europpan ulkopuolellakin on äärioikeistoa mutta Euroopan Unionin rahoittamassa tutkimuksessamme tutkimme vain Euroopan maita.

Breivikin äärioikeistolaisuuden toteamiseksi suosittelen tutustumista hänen manifestiinsa. Lyhesti sanottuna Breivik ei suinkaan vahingossa murhannut sosialidemokraattisen puolueen nuorisoliikkeen jäseniä. Hänen tavoitteensa oli tuhota vasemmistopuolueen tulevaisuus. Ellei se ole äärioikeistolaisuutta niin mikä sitten? Lisäksi hän hyökkää manifestissaan kulttuurimarxilaisiksi nimeämiään vastaan jne.

Natsien tukijana ei ollut "joku tehtailija" vaan tärkeitä Saksan teollisuuden johtajia. Muutama viikko Hitlerin valtaantulon jälkeen järjestettiin kokous, jossa Hitler kertoi Saksan teollisuusjohtajille, että teollisuutta ei kansallisteta (vastoin puolueen ohjelmaa) eikä omistajien etuja muutenkaan vaaranneta. Natsit pääsivät valtaan oikeiston tuella vasemmiston vastustuksesta huolimatta. Ohjelmien lisäksi puolueen oikeistolaisuutta tai vasemmistolaisuutta tulee arvioida sen toiminnan valossa. Jos natsien tarkoituksena oli tuhota marxilainen bolsevismi ja Neuvostoliitto niin kaiketi sitä voi pitää jonkinlaisena oikeistolaisuutena ja kun siihen lisätään rotuoppi ja kansanmurhat niin voidaan kaiketi puhua äärioikeistolaisuudesta. Stalinin syyttäminen Hitlerin valtaannoususta osoittaa lähes täydellistä tietämättömyyttä siitä analyysistä, joka Neuvostoliitossa tehtiin ja julkaistiin heti Hitlerin noustua valtaan. Se, että Neuvostoliitto teki yhteistyötä Natsi-Saksan kanssa ennen kesäkuun loppua 1941 on totta, samaten kuin sekin, että jos kommunistiset puolueet olisivat omaksuneet kansanrintama taktiikan ennen vuotta 1935 olisi natsismin nousu kenties voitu estää vasemmiston ja liberaalin porvariston yhteistyöllä.

Rasismin tai muun huono-osaisuuden näkeminen osittain rakenteista johtuvaksi perustuu siihen, että yhteiskuntatieteissä yhteiskunnan ajatellaan olevan kokonaisuus, jolla on oma rakenteensa. Yhteiskunnassa on mm. taloudellisia, kulttuurisia, poliittisia, sosiaalisia, kielellisiä jne. rakenteita. Syntyessään yhteiskuntaan ihminen syntyy jo valmiina olemassa oleviin rakenteisiin, kasvaa ja elää näiden rakenteiden ympäröimänä. Yksittäinen ihminen ei voi omalla toiminnallaan juurikaan vaikuttaa rakenteisiin vaan pikemminkin rakenteet ohjaavat ihmisten toimintaa mahdollistamalla jotkut valinnat ja sulkemalla jotkut toiset valinnat pois. Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne. On tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Toinen syy siihen, että selitystä huono-osaisuuteen ja rasismiin etsitään rakenteista yhteiskuntatieteissä on ajatus, että ihmiset ovat periaatteessa tasa-arvoisia ja kykenevät menestymään yhteiskunnassa jos siihen tarjotaan mahdollisuus. On yhteiskunnan tehtävä tarjota tasavertaiset mahdollisuudet ihmisille. Tärkein tapa mahdollistaa tasavertaisia mahdollisuuksia koko yhteiskunnan mitassa, on tulojen uudelleenjako progressiivisen verotuksen kautta. Jos ihmisille tarjotaan tasavertaiset mahdollisuuden ja silti tosiasiassa erilaisten prosessien tulokset osoittavat, että mahdollisuuksien tasa-arvo ei johda tulosten tasavertaisuuteen, voidaan syytä etsiä joistakin yhteiskunnan rakenteellisista tasa-arvon esteistä. Yksi tällainen este on rasismi. 

Olen kirjoittanut rakenteellisesta rasismista ja esittänyt käsitteen historiaa lyhyesti kirjassani Rasistinen Suomi.

Se, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua) menestyvät huonosti monissa maissa, selittyy minun näkökulmastani sillä, että kaikissa länsimaissa, johon somaleita on muuttanut, vallitsee samantyyppinen hierarkinen rotujärjestelmä, jossa somalit asetetaan alimmiksi. Heihin kohdistuu muita ryhmiä enemmän rasismia, mikä ehkäisee heidän menestymisensä yhteiskunnassa. Suomi ei tässä suhteessa ole mikään erikoisuus maailmassa. Suomessa on rasismia niin kuin on kaikkialla muuallakin maailmassa, mukaan lukien Afrikassa ja Aasiassa.

Rasismi ei ole maailmanlaajuisena ilmiönä valkoisten miesten kollektiivin tuote mutta niissä maissa, joissa valkoiset hallitsevat se on valkoisten tuote ja palvelee valkoisen enemmistön etuja. Lisäksi rasismi ideologiana on pitkälle nimenomaan valkoisten miesten tuote, kuten myös lähes kaikki reaalirasistiset järjestelmät ovat olleet (Apartheid, USA:n rotuerottelujärjestelmä, natsijärjestelmä). Intian kastijärjstelmä on esimerkki rasistisia piirteitä omaavasta järjestelmästä, joka ei – tietääkseni - ole valkoisen miehen luoma.

Rotu-käsitettä käytetään sosiologisissa rasismin tutkimuksissa varsin yleisesti englanninkielisissä maissa. Suomessa rotu-käsitteellä viitataan biologiseen rotuun, jonka otettiin annettuna tosiasiana esimerkiksi Hitlerin Saksassa. Yhteiskuntatieteellisen rasismin tutkimuksen kannalta ei ole olennaista se, onko biologista rotua olemassa vai ei. Olennaista on, että on olemassa sosiaalinen rotu, jonka olemassaoloon nykyinen rotujärjestelmä ja rasismi suurelta osin perustuvat. 

Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja. Nykyisen kulttuurirasismin aikakaudella kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen on yksi rodullistamisen mekanismi. Kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen tarkoittaa esimerkiksi sitä, että somalimiesten katsotaan kulttuurinsa vuoksi raiskaavaan suomalaisia naisia.  Tällöin kulttuurin katsotaan luonnonvoiman (sukupuolivietti) tavoin johtavan raiskauksiin. Kulttuurin luonnollistamista on myös käsitys, että Suomessa on luontojaan yksi kulttuuri ja että joissakin muissa maissa on luontojaan jonkin toisenlainen kulttuuri, ja että on luonnotonta sekoittaa kulttuureja. Kaikenlaiset yritykset selittää rotujen väliset ristiriidat tai rasismi esimerkiksi sillä, että eri ryhmien jäsenet luontojaan suosivat oman ryhmänsä jäseniä ja ovat epäluuloisia muiden ryhmien jäseniä, ovat kulttuurin luonnollistamista jne.

Jotkut kulttuuriset käytännöt, kuten naisten ympärileikkaaminen tai kunniamurhat ovat vastoin Suomen lainsäädäntöä. Kuitenkin kokonaisten kulttuurien tai kansojen leimaaminen joidenkin tapojen perusteella huonommaksi on perusteetonta. Jos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata. Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto. Suomalaiset perheenisät ovat tappaneet perheensä taloudellisten vaikeuksien synnyttämän häpeän vuoksi, siispä halla-aholaisittain suomalaiseen miehiseen kulttuuriin kuuluvat kunniamurhat ja mikäli miehet ovat olleet kristittyjä on kristinusko kunniamurha salliva uskonto jne. jne. Nämä esimerkit osoittanevat, että yksittäisten tapojen yleistäminen koko kulttuuria, uskontoa tai kansaa koskeviksi on perusteetonta.

Jos jotkut henkilöt tekevät heille annetusta, Suomen lainsäädäntöä koskevasta valistuksesta huolimatta rikoksia, heitä pitää tietysti rangaista.

QuoteBreivikin äärioikeistolaisuuden toteamiseksi suosittelen tutustumista hänen manifestiinsa. Lyhesti sanottuna Breivik ei suinkaan vahingossa murhannut sosialidemokraattisen puolueen nuorisoliikkeen jäseniä. Hänen tavoitteensa oli tuhota vasemmistopuolueen tulevaisuus. Ellei se ole äärioikeistolaisuutta niin mikä sitten? Lisäksi hän hyökkää manifestissaan kulttuurimarxilaisiksi nimeämiään vastaan jne.

Olen ollut siinä uskossa että kaikkien alan auktoriteettien piirissä vallitsee laaja konsensus siitä että Breivik on täysin omissa maailmoissaan elävä psykopaatti ja täten puoluepolitiikan ulkopuolella. Jos joku haluaa hänet nähdä jonkun ryhmän edustajana niin laittaa kyllä itsensä tosi pahaan rakoon. Jos nyt kuitenkin katsotaan mitä Breivik sai aikaan niin hän käytännössä pelasti Norjan vasemmistopuolueiden tulevaisuuden moniksi vuosiksi eteenpäin.   

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Natsien tukijana ei ollut "joku tehtailija" vaan tärkeitä Saksan teollisuuden johtajia. Muutama viikko Hitlerin valtaantulon jälkeen järjestettiin kokous, jossa Hitler kertoi Saksan teollisuusjohtajille, että teollisuutta ei kansallisteta (vastoin puolueen ohjelmaa) eikä omistajien etuja muutenkaan vaaranneta. Natsit pääsivät valtaan oikeiston tuella vasemmiston vastustuksesta huolimatta. Ohjelmien lisäksi puolueen oikeistolaisuutta tai vasemmistolaisuutta tulee arvioida sen toiminnan valossa. Jos natsien tarkoituksena oli tuhota marxilainen bolsevismi ja Neuvostoliitto niin kaiketi sitä voi pitää jonkinlaisena oikeistolaisuutena ja kun siihen lisätään rotuoppi ja kansanmurhat niin voidaan kaiketi puhua äärioikeistolaisuudesta.

Nyt tuohon tekstiin alkaa tulla järkeä. Kansallissosialistit oli vasemmistopuolue, joka liittoutui joidenkin kapitalistien kanssa. Wikipedian mukaan NSDAP:ssä oli "sosialistisiipi", mm. Joseph Göbbels, joka halusi sosialisoida kaikki tuotantovälineet. Sitten oli pragmaatikkosiipi, mm. Herman Göring, joka katsoi sosialisoinnin vahingoittavan Saksaa ja kansallissosialistien tavoitteita. Hitler taipui pragmaatikkojen kannalle.

Ruotsia hallitsi SDP noin 70 vuotta, mutta se ei sosialisoinut tuotantovälineitä. Vesa Puurosen logiikalla SDP on oikeistopuolue? Ei, vaan se on vasemmistopuolue, joka on ollut liittoutunut kapitalistien kanssa.

NSDAP:n kommunisminvastaisuus ei tee siitä oikeistopuoluetta. Samalla tavallahan kommunistit tuhosivat maltilliset vasemmistolaiset Neuvostoliitossa, mutta ei se tee Neuvostoliitosta "oikeistolaista" valtiota.

Kuten olen jo useaan kertaan todennut, niin kansallissosialistit olivat kiistatta vasemmistopuolue, eikä ole yliopistotutkijalta asiallista puhetta väittää heitä oikeistolaisiksi. Saksaa vastassa oli kaksi oikeistolaista maata, USA ja Britannia. Niistä maista löytyi aitoja oikeistopuolueita.

Pitäisi puhua äärinationalisteista tai äärirasisteista. Puhe äärioikeistolaisuudesta on propagandistista eikä sovi yliopistotutkijalle.

Eurooppaa vaivasi 1900-luvulla diktatuurien kuristusote ja uhka. Ilman oikeistolaisen USA:n tukea demokratia olisi voinut Euroopasta kadota kokonaan. Vesa Puuronen tuntuu vihaavan USA:a niin kiihkeästi, että ei kykene antamaan USA:lle tunnustusta tästä.

Mitä tulee "vihapuhujien" vainoamiseen Suomessa tänä päivänä, niin tämä vaino on mielestäni stalinismin ideologista perintöä. USA, jossa sananvapaus on ollut tärkeä arvo, ei ole ruvennut vainoamaan "vihapuhujia". Eli jälleen kerran Eurooppa osoittaa tendenssinsä rakastaa diktatuureja, ja USA joutuu näyttämään tietä demokratian ja ihmisoikeuksien saralla.

Hei Vesa!

Kiitokset asiallisista ja näin äkkipäätään asiapitoisista kommenteista.

QuoteSe, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua) menestyvät huonosti monissa maissa, selittyy minun näkökulmastani sillä, että kaikissa länsimaissa, johon somaleita on muuttanut, vallitsee samantyyppinen hierarkinen rotujärjestelmä, jossa somalit asetetaan alimmiksi. Heihin kohdistuu muita ryhmiä enemmän rasismia, mikä ehkäisee heidän menestymisensä yhteiskunnassa. Suomi ei tässä suhteessa ole mikään erikoisuus maailmassa. Suomessa on rasismia niin kuin on kaikkialla muuallakin maailmassa, mukaan lukien Afrikassa ja Aasiassa.

Tässä mentiin minun osaltani pieleen. Argumenttivirhe. Onko somalien siis päätetty työllistyvän huonosti, ja sitten seurattu kuinka he eivät saa töitä?

Viimeisen kappaleen provosointi toimii hyvin, kuitenkin prosenttilasku ja kausaliteetti on männikössä. Tietenkään promilleja ei voi verrata prosentteihin jos puhutaan jostain kansallisesti merkittävistä rikoksista. Yksi massamurhaaja ei tee kansasta massamurhaajaa, eikä tuhat massamurhaajaa tee kansasta massamurhaajaa. Mutta tekee kuitenkin tilastollisesti kiinnostavamman. Ketään yksilöä syrjimättä.

Yksi mielenkiintoinen pointti: Et tunnu olevan "halla-aholaisten", "hommalaisten" tai näkemiesi "rasistien" kanssa edes eri mieltä siitä, että hädän alaisia tulisi auttaa ensisijaisesti omassa maassaan. Mikä erottaa sinut "rasistista", "äärioikeistolaisesta" ja sellaisesta tavan tallaajasta joka sattuu omaavan em. mielipiteen?

Quote from: samuliloov on 14.02.2013, 01:23:18

QuoteBreivikin äärioikeistolaisuuden toteamiseksi suosittelen tutustumista hänen manifestiinsa. Lyhesti sanottuna Breivik ei suinkaan vahingossa murhannut sosialidemokraattisen puolueen nuorisoliikkeen jäseniä. Hänen tavoitteensa oli tuhota vasemmistopuolueen tulevaisuus. Ellei se ole äärioikeistolaisuutta niin mikä sitten? Lisäksi hän hyökkää manifestissaan kulttuurimarxilaisiksi nimeämiään vastaan jne.

Olen ollut siinä uskossa että kaikkien alan auktoriteettien piirissä vallitsee laaja konsensus siitä että Breivik on täysin omissa maailmoissaan elävä psykopaatti ja täten puoluepolitiikan ulkopuolella. Jos joku haluaa hänet nähdä jonkun ryhmän edustajana niin laittaa kyllä itsensä tosi pahaan rakoon. Vähän sama kuin pitäisi ihmisiä ampuvia mustalaisia vasemmistoaktivisteina. Jos nyt kuitenkin katsotaan mitä Breivik sai aikaan niin hän käytännössä pelasti Norjan vasemmistopuolueiden tulevaisuuden moniksi vuosiksi eteenpäin.

http://publicintelligence.net/anders-behring-breiviks-complete-manifesto-2083-a-european-declaration-of-independence/

Selasin Anders Breivikin manifestia, mutta en löytänyt sieltä kannanottoa talousjärjestelmään. Siltä kantilta Breivikiä ei voi sijoittaa vasemmistoon tai oikeistoon. Manifesti on täynnä kiihkeää nationalistista paatosta (missä nation = Eurooppa) kulttuurien sodasta. Breivik on helppo määritellä äärinationalistiksi.

Breivik syyttää kulttuurin rappiosta "kulttuurimarxisteja" sekä on sisällyttänyt jonkun toisen kirjoittaman tekstin, jossa syytetään "kansainvälistä kapitalismia" massamaahanmuuton tukemisesta.

Mitä tulee Breivikin psykiatriseen diagnoosiin, niin olen tuolla Hommaforumin toisessa ketjussa diagnosoinut hänet delusionaalisesta häiriöstä kärsiväksi. Suuruudenhulluus ja usko "Temppeliritari"-järjestön olemassaoloon ovat näitä deluusioita, samoin hänen kuvitelmansa, että Länsi-Euroopan maat voisivat olla muslimienemmistöisiä jo alle 100 vuoden kuluttua.

Quote from: normi on 12.02.2013, 13:55:01

Quote from: Ajattelija2008 on 12.02.2013, 13:25:45
Sana "äärioikeisto" on mielestäni propagandistinen sana, jolla vasemmisto yrittää kytkeä muun muassa kansallissosialistit oikeistoon. Mielestäni oikeistoon kuuluvat esimerkiksi USA:n republikaanipuolue ja Suomen Kokoomus. Oikea sana näille Vesa Puurosen luettelemille liikkeille olisi "äärinationalismi" tai "äärirasismi". Eli yliopistotutkijoiden pitäisi lopettaa sanan "äärioikeisto" viljeleminen. Tutkijalle ei sovi poliittisen propagandan tekeminen.

Suomen mittapuussa USA.n demokraattinenkin puolue on kovin oikeistolainen ja myös isänmaallinen eli kansallismielinen. Kuitenkin USA:n kansallismieliset ja patrioottiset ihmiset taistelivat natseja vastaan ja käytännössä pelastivat Euroopan Saksan kansallissosialistien vallalta, no käytännössä vain Länsi-Euroopan, koska Itäinen puoli jäi kommunatsien vallan alle.

Ei se noin vain jäänyt, kuten Karjalakaan mennyt, vaan länsiliittoutuneet päättivät antaa Baltian, Puolan, Tsekkoslovakian, Unkarin ja Romanian.. Ainoa länsiliittoutunut, joka ansaitsee hatunnoston on USA, joka ei sodassa julistanut milloinkaan sotaa Suomelle.  UK:lle se oli helppoa 6.12.1941, kun setä-Stalin painosti heitä. 

Näiden kommariyliopistotutkimusten ja -tutkijoiden paha periaatteellinen ongelma on se että ne eivät ole rehellisia. Ne eivät ole rehellisiä itselleen eivätkä tutkimusetiikalle.

Vesa Puuronen ottaa vastaan euroopan unionin rahoitusta jolla ostaa makkaraa leipänsä päälle. Sitten Puuronen käyttää unionin rahoitusta taistellakseen ja vastustaakseen vapaissa vaaleissa mielestään väärin äänestäneitä vastaan.

Jos Vesa Puuronen olisi rehellinen tutkija, hän ei saisi ottaa vastaan tai käyttää euroopalaisen unionin rahoitusta taistellakseen vaikkapa eurooppalaisessa unionissa vaaleilla valittuja vastaan. Mutta kuten tiedämme historiasta, vasemmistolaisille yliopistotutkijiille ei koskaan syntynyt moraalista ongelmaa ottaa esim Neuvostoliiton ryöstämällä ja kiristämällä saatua verirahaa oman poliittisen agitointitutkimuksensa kustantamiseksi.

Jos Vesa Puuronen olisi rehellinen tutkija. Hänen pitäisi kerätä rahoituksensa muualta kuin euroopan unioniin uneilta vihervasemmistolaisilta roskaväeltä, jotka käyttävät unionia ja sen rahoitusta välineenä erilaisia näkemyksiä esittäneitä, jopa vaaleilla valittuja ihmisiä, vastaan. Tämän tutkimusrahoitusetiikan puute ososittaa Vesa Puurosen olevan itse lähempänä sitä mistä hän syyttää muita.

QuoteSosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja. Nykyisen kulttuurirasismin aikakaudella kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen on yksi rodullistamisen mekanismi. Kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen tarkoittaa esimerkiksi sitä, että somalimiesten katsotaan kulttuurinsa vuoksi raiskaavaan suomalaisia naisia.

Lyhyt, simppeli kysymys. Tulisiko näitä kulttuurisia rotuja ottaa huomioon rikoslain kiihoituspykälässä?

Quote from: siviilitarkkailija on 14.02.2013, 08:04:38
Jos Vesa Puuronen olisi rehellinen tutkija, hän ei saisi ottaa vastaan tai käyttää euroopalaisen unionin rahoitusta taistellakseen vaikkapa eurooppalaisessa unionissa vaaleilla valittuja vastaan.

Ja paskan marjat, en ole pitkään aikaan kuullut näin typerää ajatusta että tieteen pitäisi olla alisteinen politiikalle.

QuoteJos Vesa Puuronen olisi rehellinen tutkija. Hänen pitäisi kerätä rahoituksensa muualta kuin euroopan unioniin uneilta vihervasemmistolaisilta roskaväeltä, jotka käyttävät unionia ja sen rahoitusta välineenä erilaisia näkemyksiä esittäneitä, jopa vaaleilla valittuja ihmisiä, vastaan. Tämän tutkimusrahoitusetiikan puute ososittaa Vesa Puurosen olevan itse lähempänä sitä mistä hän syyttää muita.

En ole itsekään Puurosen johtopäätöksistä kovin samaa mieltä, mutta kritisoi niitä johtopäätöksiä äläkä henkilöä ja rahoitusta.

Täältä iso käsi Puuroselle siitä, että uskaltautui tänne merikäärmeen luolaan ihan omana itsenään ja nimellään. Arvostan tätä suuresti ja toivoisin, että keskustelut pysyisivät asiallisina ja kohteliaina. Puurosen osalta se ei ole ongelma, mutta tällekin foorumille mahtuu monenlaista taapertajaa. Parhaimmillaan nämä keskustelut voivat ihan oikeasti avartaa molempien keskustelun osapuolten maailmankuvaa ja lisätä ymmärrystä puolin ja toisin.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja. Nykyisen kulttuurirasismin aikakaudella kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen on yksi rodullistamisen mekanismi.

Mutkikkaasti muotoiltu. Ensimmäinen lainaamani virke vaikuttaa kehäpäätelmältä. "X:ää tuottaa Y, joka tuottaa X:ää."

"Luonnollistaminen" on käsitteenä ongelmallinen ja harhaanjohtava, koska kantasana "luonto" viittaa yleensä johonkin myönteiseen, "saan luonnosta voimaa", "olen luontoihminen", "luontoa täytyy suojella", "suosin luomua" jne.

Etelä-Pohjanmaalla sanotaan näin: "Moon meiltä, muut on meirän krannist." Onko se "sosiaalista rodullistamista", "kulttuurirasismia" vai molempia?

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Jotkut kulttuuriset käytännöt, kuten naisten ympärileikkaaminen tai kunniamurhat ovat vastoin Suomen lainsäädäntöä. Kuitenkin kokonaisten kulttuurien tai kansojen leimaaminen joidenkin tapojen perusteella huonommaksi on perusteetonta. Jos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata. Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto. Suomalaiset perheenisät ovat tappaneet perheensä taloudellisten vaikeuksien synnyttämän häpeän vuoksi, siispä halla-aholaisittain suomalaiseen miehiseen kulttuuriin kuuluvat kunniamurhat ja mikäli miehet ovat olleet kristittyjä on kristinusko kunniamurha salliva uskonto jne. jne. Nämä esimerkit osoittanevat, että yksittäisten tapojen yleistäminen koko kulttuuria, uskontoa tai kansaa koskeviksi on perusteetonta.

Jos jotkut henkilöt tekevät heille annetusta, Suomen lainsäädäntöä koskevasta valistuksesta huolimatta rikoksia, heitä pitää tietysti rangaista.

Jos esimerkiksi 50% suomalaisista miehistä raiskaisi, voitaisiin tätä minun puolestani kutsua kaiken muun ohella myös raiskauskulttuuriksi. Ymmärtäisin silti, etteivät kaikki suomalaiset miehet välttämättä raiskaisi.

Olen kyynistynyt näihin nettikeskusteluihin, vaikka niitä käytäisiin omilla nimillä ja provoaminen olisi minimissään. Yleensäkin poliittinen keskustelu on kohtuullisen turhaa, jollei kyse ole asiasta, jossa pitää konkreettisesti jakaa sulle, mulle, sulle, mulle. Näissä asioissa kyllä saadaan sovinto, mutta jos kyse on ideologisesta asiasta, niin näetttekö sellaisen mahdollisuuden, että kun esittää Vesalla kysymyksiä ja todisteita, että hän yht'äkkiä sanoisi "Hetkinen... olen ollut kaikki nämä vuodet väärässä ja koko elämäntyöni perustuu valheeseen. Nyt korjaan menneet virheet...". Itse näen tämän mahdollisuuden käytännössä olevan 0%. Se Haavistonkin mainostama dialogi on valhetta mikäli kumpikaan puoli ei ole valmis joustamaan omista näkökulmistaan. Tämä on myös ymmärrettävää. Kuvitelkaa itsenne rakentamassa elämäänne pala palalta ja sitten siinä viimeisessä neljänneksessä olisi mahdollista saada tietoa, joka osoittaisi teidän toimineen väärin ja väärän ideologian puolesta. Varmaan ihan ymmärrettävä reaktio ihmiseltä on, joko kieltää asia, tai olla kiinnittämättä siihen huomiota. Toinen tunnettu seikka on parkkiintuminen vanhoihin tapoihin/ajattelumalleihin. Eivät ne lähde pois dialogilla.

Vesa haluaa todistaa, että olemme rasisteja. Ei hänen sitä tarvitse todistaa. Itse ainakin myönnän olevani rasisti Vesan antamilla kriteereillä. Minusta rodullisia eroja on olemassa ja toiset kulttuurit ovat huomattavan vastenmielisiä, joten niiden tapoja ei tarvitse suvaita. Omilla kriteereilläni en ole rasisti, vaan vain havannoin maailmaa ja teen sen pohjalta päätöksiä sen suhteen mikä olisi Suomelle parasta. Ja kun täällä foorumilla ollaan, niin maahanmuuton rajoittaminen näiden ei-toivottojen ryhmien osalta olisi Suomelle erittäin positiivinen juttu.

Quote from: Malla on 14.02.2013, 09:20:23
Mutkikkaasti muotoiltu. Ensimmäinen lainaamani virke vaikuttaa kehäpäätelmältä. "X:ää tuottaa Y, joka tuottaa X:ää."

Mutta sen poliittinen sanoma on hyvin selkeä. Sen tarkoitus on sanoa, että mikäli ihmisellä on persoona ja identiteetti hän ei ole kelvollinen kuluttuja nykyisessä yhteiskunnassa. Hänen tietoisuutensa pitää poistaa rasistisena ja hänet pitää liittää juurettomaan ja kulttuurittomaan massaan, jonka tehtävä on elättää eliittiä, johon tutkijatkin katsovat itsensä kuuluvan.

Kun olin pieni luulin, että tämä

http://www.youtube.com/watch?v=d5swmwzk7y0

on jonkinlainen työväestön protestilaulu. Kun kasvoin aikuiseksi tajusin, että se on sosialistien ja kommunistien tavoiteohjelma.

QuoteRasismin tai muun huono-osaisuuden näkeminen osittain rakenteista johtuvaksi perustuu siihen, että yhteiskuntatieteissä yhteiskunnan ajatellaan olevan kokonaisuus, jolla on oma rakenteensa. Yhteiskunnassa on mm. taloudellisia, kulttuurisia, poliittisia, sosiaalisia, kielellisiä jne. rakenteita. Syntyessään yhteiskuntaan ihminen syntyy jo valmiina olemassa oleviin rakenteisiin, kasvaa ja elää näiden rakenteiden ympäröimänä. Yksittäinen ihminen ei voi omalla toiminnallaan juurikaan vaikuttaa rakenteisiin vaan pikemminkin rakenteet ohjaavat ihmisten toimintaa mahdollistamalla jotkut valinnat ja sulkemalla jotkut toiset valinnat pois. Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne. On tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Huojentavaa kuulla. Yhteiskunnassa on rakenteita, ja nämä rakenteet ilmeisestikään ole kovin fiksuja. Minut on todennäköisimmin jonkin traagisen väärinkäsityksen takia arvosteltu koulun liikuntatunneilla jonkun rotukastihierarkian alemman portaan mukaan. Aikaisemmin luulin, että seiskat johtuivat siitä etten jaksanut vetää leukoja, hypätä, juosta jne., mutta nyt tiedän totuuden. Kulttuurisia, sosiaalisia, poliittisia rakenteita. Kiitos, Vesa Puuronen.

QuoteJa paskan marjat, en ole pitkään aikaan kuullut näin typerää ajatusta että tieteen pitäisi olla alisteinen politiikalle.

Poliittinen tiede, mikä tässä on kyseessä, ei ole alisteinen vaan seuraus poliittisesta rahoituskulttuurista. Tässä tapauksessa jossa käytetään euroopan unionin rahoitusta poliittisen tieteen tekemiseen, tai lähinnä propaganistististen ja tieteellisesti kestämättömien väitteiden esittämiseen tieteellisinä tutkimustuloksina.

Arvostan Puurosen rohkeutta ja uskallusta kyseenalaistaa ja kommentoida omana itsenään tekemiään johtopäätöksiä mutta en voi arvostaa tieteelliseksi luonnehditun mutta poliittisesti rahoitetun ja poliittisesti puolueellisen tutkimustoiminnan tuloksia tai toimeenpanoa.

Rahoitusmalli "Puuronen" on nimenomaisesti tieteen alistamista politiikalle. Toiminta nimenomaisesti perustuu ajatukseen että valtaapitävällä taholla on lähtökohtaisesti ja taloudellisesti perusteltu syy ryhtyä tieteellisten keinojen avulla analysoimaan ja estämään poliittisia toimintavapauksia. Ja valikoimaan mitä poliittisia toimintavapauksia valta pitää suotavana.

Käytännöllisesti katsottuna kyseessä on poliittisen järjestelmän väärinkäyttö sen valtaan päässeiden tahojen avustuksella mikä on eurooppalaisen häpeä- ja kommariyliopistoväen helmasynti. Tai ehkä jopa niiden olemassaolon ja epätieteellisyyden perusta. Poliittista valtaa palvelevan poliittiseksi tarkoitetun rahoituksen vastaanottaminen. En kiistä etteikö houkutus moisen rahan vastaaottamiseksi olisi suurta. Tieteilijän ja työläisen välillä on kuitenkin oltava ero. Tieteellisen tutkijan on kyettävä sanomaan rahalle myös ei. Ja siksi todellisessa tieteessä tulos voikin olla jotain aivan muuta kuin poliittisessa propagandatilaustyössä oletetaan.

Eivät ne markisilais-leninistiläistä talousteoriaa palvoneet tutkijaprofessorit ja tollot ole mihinkään kadonneet vaikka koko tieteelliset arvonsa lakkasivat olemasta. Eivätkä näköjään epätieteelliset ja epäeettiset tutkimustapansa.

Quote from: Miniluv on 14.02.2013, 09:39:05
Huojentavaa kuulla. Yhteiskunnassa on rakenteita, ja nämä rakenteet ilmeisestikään ole kovin fiksuja. Minut on todennäköisimmin jonkin traagisen väärinkäsityksen takia arvosteltu koulun liikuntatunneilla jonkun rotukastihierarkian alemman portaan mukaan. Aikaisemmin luulin, että seiskat johtuivat siitä etten jaksanut vetää leukoja, hypätä, juosta jne., mutta nyt tiedän totuuden. Kulttuurisia, sosiaalisia, poliittisia rakenteita. Kiitos, Vesa Puuronen.

Olen kyllä varma, että oikealla valmenuksella sinusta olisi tullut aivan loistava "point guard". Jos meilä vain olisi lukiot ja ylipistot kuin amerikkojen suuressa maailmassa, niin tiedä vaikka pelaisit veteraanitähtenä NBA:ssa ;)

Quote from: Miniluv on 14.02.2013, 09:39:05
Huojentavaa kuulla. Yhteiskunnassa on rakenteita, ja nämä rakenteet ilmeisestikään ole kovin fiksuja. Minut on todennäköisimmin jonkin traagisen väärinkäsityksen takia arvosteltu koulun liikuntatunneilla jonkun rotukastihierarkian alemman portaan mukaan. Aikaisemmin luulin, että seiskat johtuivat siitä etten jaksanut vetää leukoja, hypätä, juosta jne., mutta nyt tiedän totuuden. Kulttuurisia, sosiaalisia, poliittisia rakenteita. Kiitos, Vesa Puuronen.

Myötäelän. Muusikonurani kariutui samanlaiseen rakenteelliseen syrjintään, jonka räikeyttä korostaa se, että osasin lukea nuotit. Postiivinen erityiskohtelu ehkä korjaa asian. Oopperauraani odotellessa ja sinulle menestyksekkäitä kilpaurheiluvuosia toivottaen, m.

Kiitos analyyttisestä ja kiihkottomasta vastauksestasi. Olen kirjoituksesi kohdista oikeastaan suurimmassa osassa (mutta en kaikissa) samaa mieltä.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08

Se, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua) menestyvät huonosti monissa maissa, selittyy minun näkökulmastani sillä, että kaikissa länsimaissa, johon somaleita on muuttanut, vallitsee samantyyppinen hierarkinen rotujärjestelmä, jossa somalit asetetaan alimmiksi. Heihin kohdistuu muita ryhmiä enemmän rasismia, mikä ehkäisee heidän menestymisensä yhteiskunnassa. Suomi ei tässä suhteessa ole mikään erikoisuus maailmassa. Suomessa on rasismia niin kuin on kaikkialla muuallakin maailmassa, mukaan lukien Afrikassa ja Aasiassa.

Miksi arvelet, että somalit asetetaan aina ja kaikissa länsimaissa (!) rotuhierarkiassa alimmiksi? Miksi jotkut muut tummaihoiset ryhmät (esim. kenialaiset) tuntuvat pärjäävän työllisyystilastojen perusteella jopa kantaväestöä paremmin? Oletko sitä mieltä, että asialla ei voi olla mitään tekemistä somalikulttuurin kanssa? Kun puhutaan eri kulttuurien eroista ja samankaltaisuuksista, niin voidaanko silloin vertailla ainoastaan positiivisia asioita keskenään (joita niitäkin toki olisi kaikissa kulttuureissa absoluuttisesti yhtä paljon mutta eri suhteissa), vai voiko kulttuureihin liittyä myös negatiivisia ominaisuuksia? Kun puhut esimerkiksi tiettyjen kulttuurien kunniamurha ja tyttöjen sukuelinten silpomiskäytännöistä (nämä kumpikin kuuluvat yläkategoriaan "naisten asema yhteiskunnassa") puhut kulttuuriin liittyvistä negatiivista ominaisuuksista. Onko mahdollista, että yhdessä kulttuurissa olisi näitä negatiivisia ominaisuuksia enemmän kuin toisessa kulttuurissa?

Quote
Kaikenlaiset yritykset selittää rotujen väliset ristiriidat tai rasismi esimerkiksi sillä, että eri ryhmien jäsenet luontojaan suosivat oman ryhmänsä jäseniä ja ovat epäluuloisia muiden ryhmien jäseniä, ovat kulttuurin luonnollistamista jne.

Olemme samaa mieltä siitä, että rasismia ja ennakkoluuloisuutta ryhmän ulkopuolelta tulevia kohtaan esiintyy kaikkialla maailmassa. Eikö voisi siis sanoa, että tämä on luonnollista? Jos nämä ilmiöt olisivat epäluonnollisia, ei niitä myöskään luontaisesti ilmenisi yhteiskunnissa. Ei kaiken luonnollisen tarvitse olla hyvää tai moraalisesti hyväksyttävää.

Quote

Jotkut kulttuuriset käytännöt, kuten naisten ympärileikkaaminen tai kunniamurhat ovat vastoin Suomen lainsäädäntöä. Kuitenkin kokonaisten kulttuurien tai kansojen leimaaminen joidenkin tapojen perusteella huonommaksi on perusteetonta. Jos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata. Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto. Suomalaiset perheenisät ovat tappaneet perheensä taloudellisten vaikeuksien synnyttämän häpeän vuoksi, siispä halla-aholaisittain suomalaiseen miehiseen kulttuuriin kuuluvat kunniamurhat ja mikäli miehet ovat olleet kristittyjä on kristinusko kunniamurha salliva uskonto jne. jne. Nämä esimerkit osoittanevat, että yksittäisten tapojen yleistäminen koko kulttuuria, uskontoa tai kansaa koskeviksi on perusteetonta.

Jos jotkut henkilöt tekevät heille annetusta, Suomen lainsäädäntöä koskevasta valistuksesta huolimatta rikoksia, heitä pitää tietysti rangaista.

Nyt puhutaan erittäin merkittävistä tilastollisista eroista. Jos suomalaisista miehistä neljännes olisi raiskaajia (kuten kristityssä Etelä-Afrikassa), ja vastaavasti jos suurin osa suomalaisista naisista tulisi yhden tai useamman kerran raiskatuksi elämänsä jossain vaiheessa voitaisiin hyvin sanoa että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri. Silloin kulttuurimme pitäisi arvottaa alemmaksi muita länsimaisia kulttuureja, ja pitkällisen kansallisen itsetutkiskelun, valistuksen ja lainsäädännön keinoin tilannetta pitäisi pyrkiä korjaamaan. Leimaaminen automaattisesti yksilötasolla henkilön lähtökulttuurin perusteella on toki väärin, sillä tottakai myös osa etelä-afrikkalaisista miehistä on kunnollisia pitäen miehiä ja naisia yhteiskunnallisesti 100% tasa-arvoisina. Kulttuurit ovat aina väestöjensä keskimääriä, jolloin mukana on myös ääripäät.

Quote from: Malla on 14.02.2013, 09:54:16

Quote from: Miniluv on 14.02.2013, 09:39:05
Huojentavaa kuulla. Yhteiskunnassa on rakenteita, ja nämä rakenteet ilmeisestikään ole kovin fiksuja. Minut on todennäköisimmin jonkin traagisen väärinkäsityksen takia arvosteltu koulun liikuntatunneilla jonkun rotukastihierarkian alemman portaan mukaan. Aikaisemmin luulin, että seiskat johtuivat siitä etten jaksanut vetää leukoja, hypätä, juosta jne., mutta nyt tiedän totuuden. Kulttuurisia, sosiaalisia, poliittisia rakenteita. Kiitos, Vesa Puuronen.

Myötäelän. Muusikonurani kariutui samanlaiseen rakenteelliseen syrjintään, jonka räikeyttä korostaa se, että osasin lukea nuotit. Postiivinen erityiskohtelu ehkä korjaa asian. Oopperauraani odotellessa ja sinulle menestyksekkäitä kilpaurheiluvuosia toivottaen, m.

Jos itse en olisi joutunut nuorena sosiaalisesti konstruoidun rasismin uhriksi ( minua pidettiin luterilaisena suomalaisena ) voi hyvin olla, että nyt ei olisikaan meillä Kotkan PS:ssä vaalien välivuosi, vaan aktiivit kiertäisivät parasta aikaa ympäri kyliä painottamassa kenen kardinaalin puolesta pitää rukoilla. No, ainakin olisin opetellut ( tai nykyisin kai pitää sanoa oppinut ) latinaa jo junnuna ;)

Vesa Puuronen kun on hyväosainen ja yhteiskunnalisesti porvarillisesti menestynyt, niin hän voisi ehkä tehdä näillekin asioille jotain meidän neljännen polven punakaartilaisten hyväksi.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Breivikin äärioikeistolaisuuden toteamiseksi suosittelen tutustumista hänen manifestiinsa.

Breivikin manifestia henkilökohtaisesti lukematta, mutta siitä asiantuntevan oloisia analyyseja lukeneena:

"Breivikin manifestista" puhuminen on sikäli harhaanjohtavaa, että varsinainen manifestiosuus on lähes pelkkää Fjordman-nimisen eurabisti-bloggarin tekstien suoraa lainausta, lisättynä kommentaareilla. Tästä johtuen on vedetty raflaavia ja täysin virheellisiä otsikoita, joiden mukaan Breivik on mm. lainannut Jussi Halla-ahon kirjoituksia (mutta unohdettu mainita, että yhtä paljon tai vähän hän on lainannut Hannu Takkulan ja Martti Ahtisaaren kirjoituksia). Tosiasiassa Breivik ei mitä todennäköisemmin ole ikinä lukenutkaan Halla-ahon (tai Takkulan tai Ahtisaaren) kirjoituksia. Fjordman lainasi Halla-ahoa (ja muita), ja koska Breivikin manifesti on pääosin c&p Fjordmanilta, nämä lainaukset päätyivät myös manifestiin.

(Edes Fjordman tuskin on lukenut Halla-aholta muita kirjoituksia kuin ne n. kaksi kappaletta, jotka joku ystävällinen taho on kääntänyt englanniksi  Gates of Vienna -blogia varten)

Manifestin toimintapainotteinen osuus on sitten Breivikin iskuihin valmistautumisesta kertovaa päiväkirjaa.

Kuulen mielelläni, jos käsitykseni Breivikin manifestista on väärä.

Breivik on etsinyt itselleen jotain identiteettiä, ja löytänyt siitä osan eurabistisesta blogistanista. Osa identiteetistä on löytynyt liittymisestä vapaamuuurareihin. Osa puolestaan Breivikin kehittämästä temppeliherrojen mielikuvitusjärjestöstä sekä järjestöön kuuluvista mielikuvitusystävistä. Merkittävä osa Breivikin identiteetistä tulee varmaankin rikkonaisesta lapsuudesta, eriskummallisesta äitisuhteesta sekä vihasta sosiaalidemokraatti-isäänsä kohtaan.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Lyhesti sanottuna Breivik ei suinkaan vahingossa murhannut sosialidemokraattisen puolueen nuorisoliikkeen jäseniä. Hänen tavoitteensa oli tuhota vasemmistopuolueen tulevaisuus. Ellei se ole äärioikeistolaisuutta niin mikä sitten?

Se on varmasti montakin asiaa samanaikaisesti, mutta taustalla ei mitenkään voi olla vaikuttamatta se tosiasia, että Breivikin isä hylkäsi tämän useaankin otteeseen ja lopullisesti herkässä elämänvaiheessa. Ja että Breivikin isä oli (ja on?) aktiivinen sosiaalidemokraattisen puolueen poliitikko. Mielestäni Breivik suoritti sekä pommi-iskussaan että saariammuskelussaan ennen kaikkea isänmurhaa, mutta myös äärioikeistolaista agendaansa sekä omaa harhaista temppeliritarifiksaatiotaan.

Kaikkihan sen hyvin tiedämme, että Breivikin toiminta kääntyi "äärioikeistolaisuutta" (sisältäen myös perusteettomasti kaiken vasemmisto-, keskusta- ja oikeistolaisen maahanmuuttokriittisyyden) vastaan ja sosiaalidemokraattisen puolueen puolelle.

Oletan, että tämä asia tuli temppeliherra Breivikille todellisuudessa täytenä yllätyksenä. Hän tosin itse on jälkikäteen selittänyt asian siten, että hänen tarkoituksenaankin oli vetää lokaan maltillinen maahanmuuttokriittisyys ja lisätä jännitteitä eri ryhmien välille. Jännitteiden lisäämisen kautta tarkoituksena oli mukamas synnyttään konflikti, joka puolestaan johtaisi "breivikiläisten" totaaliseen voittoon.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Lisäksi hän hyökkää manifestissaan kulttuurimarxilaisiksi nimeämiään vastaan jne.

"Kulttuurimarxilaisuus" tulee Breivikin manifestiin Fjordmanin kirjoitusten kautta. Itselleni termi ei ole ihan täysin avautunut, mutta marxilaisuus sinällään aiheuttaa negatiivisia mielleyhteyksiä. Marxilaisuus on jalat tukevasti ilmassa seisova, utopistinen ja virheelliseen ihmiskäsitykseen perustuva sosialistinen oppijärjestelmä.

Veikkaan, että Fjordmanin "kulttuurimarxilaisuus" on enemmän tai vähemmän synonyymi täkäläiselle "monikulturismille". Eli suomalaisen kulttuurin olemassaolo kiistetään, sen positiivisia puolia vähätellään ja samanaikaisesti ihastellaan muualta tulleiden kulttuuria. Tämä kaikki tehdään avoimesti ja kovaan ääneen. Monikultturismiin kuuluu myös virheellinen käsitys siitä, että kulttuurin ulkonaiset piirteet (se 5%, "jäävuoren huippu") kuten ruoka, juoma, vaatteet ja seremoniat olisivat jotenkin erityisen merkityksellisiä, ja sisäisesti kulttuurit olisivat keskenään hyvin yhteensopivia.

**

Luin muuten juuri ensimmäisen kirjoitukseni Fjordmanilta. Pääosin teksti vaikuttaa jopa yllättävän fiksulta ja perustellulta, jos nyt mukana onkin myös selvästi vainoharhaista elementtiä. No offence, mutta väliin tuli James Hirvisaari tai Eino P. Keravalta mieleen. Mies on oleskellut ja asustellut Egyptissä ja Israelissa, joten ainakin näiltä osin jotain kontaktia reaalimaailmaan on havaittavissa.

Suomeksi käännetty Fjordmanin kirjoitus "Maailman sairain mies" (eli Breivik):
http://murphyssoninlaw.blogspot.fi/2012/01/fjordman-maailman-sairain-mies.html

Quote from: Malla on 14.02.2013, 09:54:16
Myötäelän. Muusikonurani kariutui samanlaiseen rakenteelliseen syrjintään, jonka räikeyttä korostaa se, että osasin lukea nuotit. Postiivinen erityiskohtelu ehkä korjaa asian. Oopperauraani odotellessa ja sinulle menestyksekkäitä kilpaurheiluvuosia toivottaen, m.

http://www.youtube.com/watch?v=DjURO9L5fdc (http://www.youtube.com/watch?v=DjURO9L5fdc)

Tarvitset vain lisää resursseja, niin saat vaikka minkä oopperatalon ja levytystudiot ja jakeluverkot käyttöösi, kuten Florence Foster Jenkinskin sai.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Se, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua) menestyvät huonosti monissa maissa, selittyy minun näkökulmastani sillä, että kaikissa länsimaissa, johon somaleita on muuttanut, vallitsee samantyyppinen hierarkinen rotujärjestelmä, jossa somalit asetetaan alimmiksi. Heihin kohdistuu muita ryhmiä enemmän rasismia, mikä ehkäisee heidän menestymisensä yhteiskunnassa. Suomi ei tässä suhteessa ole mikään erikoisuus maailmassa. Suomessa on rasismia niin kuin on kaikkialla muuallakin maailmassa, mukaan lukien Afrikassa ja Aasiassa.

Voisiko olla kuitenkin niin, että somalit, jotka nyt edelleen kähinöivät keskenään sisällissotaansa, ovat vaan sopeutumattomin jengi mitä maailmalla pyörii?

Voisiko olla niin, että heillä ei ole tarkoitustakaan sopeutua mihinkään maahan, mistä ovat ns. turvaansa hakeneet?

Eihän nyt jumakauta voi olla mahdollista, että samaa jengiä ympäri maailmaa pidetään sopeutumattomana porukkana? Ilman, että siinä jengissäkin on jotain häikkää?!

Minusta porukan tason huomaa hyvin siitä, että heidän OMA sisällissotansa on nyt kestänyt jo yli 20 vuotta.

Minusta somaleista pitää EHDOTTOMASTI puhua omana kokonaisuutena. Väittäisin, että ilman somaleita meilläkään ei mistään maahanmuuttajaongelmasta edes puhuttaisi mitään. Erittäin vääristyneen kuvan taas saa siitä, että puhutaan "mamuista" (typerä sana!) yhtenä kokonaisuutena.

Somaleiden ongilmiin on puututtava ja niistä on tehtävä erillisiä PUOLUEETTOMIA tutkimuksia ja lopetettava tavallisten ihmisten syyllistäminen! Syyllistetään syylliset, oli ne sitten somaleita tai joitain muuta, mutta jätetään syyttömät rauhaan! Tuollaiset rasismiyleistykset ovat oksettavia vääristelyitä! Suomalaiset arvostavat oikeudenmukaisuutta. Sinä ilmeisesti et!

Mitä muuten olet mieltä siitä, että MUUT maahanmuuttajat kärsivät eniten siitä, että somaleiden ongelmat yleistetään koko ryhmälle?

Hei Vesa!

Täällä ihmettelen, että jos sinä ja kolleegasi olette joutuneet uhkailun ja häirinnän kohteiksi, niin eikö kannattaisi ottaa yhteyttä mieluummin poliisiin kuin Yleisradioon?

Itä-Suomen yliopiston rasismitutkijat joutuneet hyökkäyksen kohteeksi  (http://yle.fi/uutiset/ita-suomen_yliopiston_rasismitutkijat_joutuneet_hyokkayksen_kohteeksi/6492528)
Rasismitutkijoihin kohdistunut uhkailu poliisin ulottumattomissa (http://yle.fi/uutiset/rasismitutkijoihin_kohdistunut_uhkailu_poliisin_ulottumattomissa/6494205)

Quote from: Dilat Laraht on 14.02.2013, 10:44:24
http://www.youtube.com/watch?v=DjURO9L5fdc (http://www.youtube.com/watch?v=DjURO9L5fdc)

Tarvitset vain lisää resursseja, niin saat vaikka minkä oopperatalon ja levytystudiot ja jakeluverkot käyttöösi, kuten Florence Foster Jenkinskin sai.

Mahtava elämänasenne Florencella:
"Ihmiset voivat sanoa, että en osaa laulaa, mutta kukaan ei voi väittää, etten olisi laulanut."

Osa rasismitutkijoistakin voisi sanoa:
"Ihmiset voivat sanoa, että en osaa tehdä tiedettä, mutta kukaan ei voi väittää, ettenkö olisi tehnyt tiedettä."

Huom:
Tiedettä on se, mitä tiedeyhteisö (yleensä yliopiston laitos) vertaisarvioituna julkaisee. Tieteellisyys perustuu siis tiedeyhteisön arvovaltaan sekä tiedeyhteisön jäsenten arvostelukykyyn. Tällä perusteella myös Peter Prycen surullisenkuuluisa, uskomattoman virheellinen väitöskirja on tiedettä. Totta on, että väitöskirja hylättiin jo kertaalleen tiedekuntaneuvoston toimesta (== tuomittiin epätieteeksi), mutta opintosuoritusten tutkintolautakunta peruutti hylkytuomion hylkäämismenettelyssä tapahtuneen virheen vuoksi, mikä teki jälleen Prycen väitöskirjasta tiedettä.

Lisäys:
En epäile Vesa Puurosen ja kumppanien kompetenssia ollenkaan, ja en siis halua tältä osin verrata heitä Florence Foster Jenkinsiin tai Peter Pryceen. Rasismitutkimuksen ongelmana on mielestäni pääosin se, että omien poliittisten ja antirasististen näkemysten annetaan pidäkkeettömästi vaikuttaa tutkimuksen objektiivisuuteen. Pohjanoteerauksena pidän toistaiseksi Puurosen esseetä, jossa rinnastetaan Stalin, Hitler ja Halla-aho.

Kompetenssiongelman sijaan kyseessä on riippumattomuusongelma.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Se, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua) menestyvät huonosti monissa maissa, selittyy minun näkökulmastani sillä, että kaikissa länsimaissa, johon somaleita on muuttanut, vallitsee samantyyppinen hierarkinen rotujärjestelmä, jossa somalit asetetaan alimmiksi. Heihin kohdistuu muita ryhmiä enemmän rasismia, mikä ehkäisee heidän menestymisensä yhteiskunnassa. Suomi ei tässä suhteessa ole mikään erikoisuus maailmassa. Suomessa on rasismia niin kuin on kaikkialla muuallakin maailmassa, mukaan lukien Afrikassa ja Aasiassa.

No jos lähtökohta on se että esim. Suomeen muuttavien somalien lukutaidottomuus on luokkaa 80-90%, niin voisiko tälle menestymättömyydelle löytää joitain muitakin syitä kuin hierarkiset rotujärjestelmät?

Voisi kuvitella että työnantajan kannalta CV:ssä voi olla muutama aukko jos hakija on oppinut aikuisena lukemaan.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08

[/quote]
Natsien tukijana ei ollut "joku tehtailija" vaan tärkeitä Saksan teollisuuden johtajia. Muutama viikko Hitlerin valtaantulon jälkeen järjestettiin kokous, jossa Hitler kertoi Saksan teollisuusjohtajille, että teollisuutta ei kansallisteta (vastoin puolueen ohjelmaa) eikä omistajien etuja muutenkaan vaaranneta. Natsit pääsivät valtaan oikeiston tuella vasemmiston vastustuksesta huolimatta. Ohjelmien lisäksi puolueen oikeistolaisuutta tai vasemmistolaisuutta tulee arvioida sen toiminnan valossa. Jos natsien tarkoituksena oli tuhota marxilainen bolsevismi ja Neuvostoliitto niin kaiketi sitä voi pitää jonkinlaisena oikeistolaisuutena ja kun siihen lisätään rotuoppi ja kansanmurhat niin voidaan kaiketi puhua äärioikeistolaisuudesta. Stalinin syyttäminen Hitlerin valtaannoususta osoittaa lähes täydellistä tietämättömyyttä siitä analyysistä, joka Neuvostoliitossa tehtiin ja julkaistiin heti Hitlerin noustua valtaan.
[/quote]

Tässä tämä taas kerran tuli, yritetään pestä pois sosialismia kansallissosialismista.
Vastoin puolueen ohjelmaa siis ei tuolloin sosialisoitu vaikka se siis ohjelmaan kuuluu.
Perhanan ihmeellinen oikeistopuolue kun ohjelmaan kuuluu teollisuuslaitosten sosialisointi...Samalla tavoin voitaisiin väittää että neukkulan kommunistipuolue ei ollut äärivasemmistolainen vaan oikeistolainen koska se ei saanut kommunismia koko maailmaan aikaiseksi vaikka se puolueen ohjemassa oli.
Se että neukkulassa äärivasemmistolaiset tekivät analyysejään, ei ole mikään todiste siitä etteikö Hitleriä Stalin suosinut vaan tuollaiset analyysit olivat sen ajan hätäkakka....Ja niitä siinä maassa riitti myöhemminkin.

[/quote]
Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne. On tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.
[/quote]

Häh?
On ja ei ole?
Jos hemmo ei osaa lukea eikä kirjoittaa,kielestä puhumattakaan niin on selvää että ei työllisty mutta silti kyseessä on rasismi...Oleko ajatellut että jos suomalainen ei osaisi kirjoittaa,lukea eikä kommunikoida niin ei hänkään työllistyisi ja olisiko silloinkin kyse rakenteellisesta rasisimista?

[/quote]
Se, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua) menestyvät huonosti monissa maissa, selittyy minun näkökulmastani sillä, että kaikissa länsimaissa, johon somaleita on muuttanut, vallitsee samantyyppinen hierarkinen rotujärjestelmä, jossa somalit asetetaan alimmiksi. Heihin kohdistuu muita ryhmiä enemmän rasismia, mikä ehkäisee heidän menestymisensä yhteiskunnassa. Suomi ei tässä suhteessa ole mikään erikoisuus maailmassa. Suomessa on rasismia niin kuin on kaikkialla muuallakin maailmassa, mukaan lukien Afrikassa ja Aasiassa.
[/quote]

Viittaan edelliseen kommenttiini...Ja mitä tulee siihen että tilanne on tämä somalien osalta kaikissa länsimaissa niin onko todellakin niin että vika on aina kaikissa muissa paitsi ei tietenkään somaleissa?
Erikoinen käsitys.

[/quote]
Rasismi ei ole maailmanlaajuisena ilmiönä valkoisten miesten kollektiivin tuote mutta niissä maissa, joissa valkoiset hallitsevat se on valkoisten tuote ja palvelee valkoisen enemmistön etuja. Lisäksi rasismi ideologiana on pitkälle nimenomaan valkoisten miesten tuote, kuten myös lähes kaikki reaalirasistiset järjestelmät ovat olleet (Apartheid, USA:n rotuerottelujärjestelmä, natsijärjestelmä). Intian kastijärjstelmä on esimerkki rasistisia piirteitä omaavasta järjestelmästä, joka ei – tietääkseni - ole valkoisen miehen luoma.
[/quote]

Esim.Tutut ja hutsikin ne mätkivät toisiaan ja leikkivät verileikkejään koska valkoisen tuottama rasismi?
Jos edes hiukan matkustaisit niin sasttaisit huomata että rasismia esiintyy joka puolella ja ihan ilman valkoisia ihmisiäkin,joka ainoassa maassa.
Melkoisen ankarasti olet joutunut olemaan ajattelematta ja hahmottamatta maailmaa kun et ole keksinyt mitään muuta kuin Intian kastijärjestelmän ainoaksi rasismiksi joka ei ole valkoisen kehittämä.


[/quote]
Jotkut kulttuuriset käytännöt, kuten naisten ympärileikkaaminen tai kunniamurhat ovat vastoin Suomen lainsäädäntöä. Kuitenkin kokonaisten kulttuurien tai kansojen leimaaminen joidenkin tapojen perusteella huonommaksi on perusteetonta. Jos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata. Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto. Suomalaiset perheenisät ovat tappaneet perheensä taloudellisten vaikeuksien synnyttämän häpeän vuoksi, siispä halla-aholaisittain suomalaiseen miehiseen kulttuuriin kuuluvat kunniamurhat ja mikäli miehet ovat olleet kristittyjä on kristinusko kunniamurha salliva uskonto jne. jne. Nämä esimerkit osoittanevat, että yksittäisten tapojen yleistäminen koko kulttuuria, uskontoa tai kansaa koskeviksi on perusteetonta.
[/quote]

Ja taas mennään, raiskaavathan suomalaisetkin....Niin tekevät mutta ero on siinä että täällä sitä ei kulttuuriin kuuluvana hyväksytä kuten joissain kulttureissa tehdään.
Jos et näe eroa siinä että mitä tekoja ja tapoja eri kulttuureissa hyväksytään ja mitä ei hyväksytä tapahtumista riippumatta niin huh huh.

Kaiken kaikkiaan,kovin vaikeaa näyttää olevan asioiden puolueeton tutkiminen ja tarkastelu äärivasemmistolaisella taustalla.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne.

Tämän väitteen osoittaa vääräksi se, että esim. kiinalaiset ja kenialaiset työllistyvät Suomessa huomattavasti paremmin kuin somalialaiset. Erityisesti kun Kenia on Somalian naapurimaa ja kenialaiset kun eivät ulkonäöltään juuri eroa somalialaisista.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
On tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Ylläolevan huomioni johdosta on tullut todistetuksi, että somalialaisten huono työllistyminen voi johtua esim. tästä, mutta ei rakenteellisesta rasismista Suomessa.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Toinen syy siihen, että selitystä huono-osaisuuteen ja rasismiin etsitään rakenteista yhteiskuntatieteissä on ajatus, että ihmiset ovat periaatteessa tasa-arvoisia ja kykenevät menestymään yhteiskunnassa jos siihen tarjotaan mahdollisuus. On yhteiskunnan tehtävä tarjota tasavertaiset mahdollisuudet ihmisille. Tärkein tapa mahdollistaa tasavertaisia mahdollisuuksia koko yhteiskunnan mitassa, on tulojen uudelleenjako progressiivisen verotuksen kautta. Jos ihmisille tarjotaan tasavertaiset mahdollisuuden ja silti tosiasiassa erilaisten prosessien tulokset osoittavat, että mahdollisuuksien tasa-arvo ei johda tulosten tasavertaisuuteen, voidaan syytä etsiä joistakin yhteiskunnan rakenteellisista tasa-arvon esteistä. Yksi tällainen este on rasismi. 

Minä väitän, että syynä tulosten erilaisuuten samanlaisten mahdollisuuksien vallitessa on ihmisten kulttuuri ja asenteet. Erilaiset menestymisen kannalta haitalliset ajatusmallit ja toimintatavat siirtyvät vanhemmilta lapsille sukupolvesta toiseen. Lapset automaattisesti oppivat ja matkivat vanhemmiltaan haitallisia ajatusmalleja.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Se, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua) menestyvät huonosti monissa maissa, selittyy minun näkökulmastani sillä, että kaikissa länsimaissa, johon somaleita on muuttanut, vallitsee samantyyppinen hierarkinen rotujärjestelmä, jossa somalit asetetaan alimmiksi. Heihin kohdistuu muita ryhmiä enemmän rasismia, mikä ehkäisee heidän menestymisensä yhteiskunnassa. Suomi ei tässä suhteessa ole mikään erikoisuus maailmassa. Suomessa on rasismia niin kuin on kaikkialla muuallakin maailmassa, mukaan lukien Afrikassa ja Aasiassa.

Tämän väitteen siitä, että kaikissa länsimaissa olisi hierarkkinen rotujärjestelmä, joka estää somalien menestymisen, osoittaa vääräksi se, että somalit menestyvät ja työllistyvät Yhdysvalloissa huomattavasti paremmin kuin Suomessa.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Jotkut kulttuuriset käytännöt, kuten naisten ympärileikkaaminen tai kunniamurhat ovat vastoin Suomen lainsäädäntöä. Kuitenkin kokonaisten kulttuurien tai kansojen leimaaminen joidenkin tapojen perusteella huonommaksi on perusteetonta.

Kulttuureja voidaan kokonaisuutena hyvin laittaa paremmuusjärjestykseen esim. seuraavilla kriteereillä:
- BKT
- Korruptio
- Rikollisuus
- Ihmisoikeuksien kunnioittaminen
- Viimeisen 50-vuoden aikana väkivaltaisesti (ml. sodat) kuolleiden osuus koko väestöstä
- Luku- ja kirjoitustaito
- Väestön sivistys ja koulutustaso
- Tieteelliset saavutukset
- Elinikä
- Lapsikuolleisuus

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Jos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata. Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto. Suomalaiset perheenisät ovat tappaneet perheensä taloudellisten vaikeuksien synnyttämän häpeän vuoksi, siispä halla-aholaisittain suomalaiseen miehiseen kulttuuriin kuuluvat kunniamurhat ja mikäli miehet ovat olleet kristittyjä on kristinusko kunniamurha salliva uskonto jne. jne. Nämä esimerkit osoittanevat, että yksittäisten tapojen yleistäminen koko kulttuuria, uskontoa tai kansaa koskeviksi on perusteetonta.

Vesa Puuronen osoittaa taas tässä hyvin heikon matemaattisen ja tilastollisen osaamattomuutensa. Suomalaisen kulttuuritaustan omaavat miehet raiskaavat väestön kokoon nähden huomattavasti vähemmän kuin islamilaisen kulttuuritaustan omaavat miehet.

Näin ollen on tullut osoitetuksi, että islamilainen kulttuuritausta on huonompi kuin suomalainen kulttuuritausta tässä asiassa.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Jos jotkut henkilöt tekevät heille annetusta, Suomen lainsäädäntöä koskevasta valistuksesta huolimatta rikoksia, heitä pitää tietysti rangaista.

Tästä asiasta olen Vesan kanssa samaa mieltä. Kaikille Suomeen saapuville turvapaikanhakijoille voidaan hyvin pitää pakollinen kurssi Suomen rikoslaista. Kurssilla tehdään selväksi, että jos te näitä lakeja rikotte ( raiskaukset, varkaudet, väkivalta, lasten sukupuolielinten silpomiset ), teidät karkotetaan maasta.

Quote from: Dilat Laraht on 14.02.2013, 10:44:24
Tarvitset vain lisää resursseja, niin saat vaikka minkä oopperatalon ja levytystudiot ja jakeluverkot käyttöösi, kuten Florence Foster Jenkinskin sai.

;D
Nykysuomeksi: Resurssivajeen lisäksi toiseuttaminen, sosiokulttuurinen rasismi ja abilismin luonnollistaminen muodostavat esteitä projektiorientaationi aktiiviselle kokonaishahmotukselle.
Juntiksi: En osaa laulaa. Jopa Flo laulaa paremmin.

Kiitos.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Se, että totesin äärioikeiston suuremmaksi uhaksi Euroopassa kuin äärivasemmiston perustuu parlamenttivaalientuloksiin eikä siihen, mitä jotkut poliittisesti toistaiseksi suhteellisen merkityksettömät terroristiryhmät ovat saaneet aikaan. Tämä koskee myös näiden yksilöterroristien tekoja.

Eli yhteyksillä väkivaltaisiin ekstremistiryhmiin tai väkivaltaisuuksilla ylipäätään ei ole merkitystä, kun arvioit jonkin ääriliikkeen vaarallisuutta. Millä, mielellään tilastoilla tai muilla faktaperusteluilla, sitten on? Käytit nimittäin esimerkkeinä nimenomaan yksittäisiä väkivallan- ja/tai terroritekoja, jotka liitit äärioikeistoon. Toisaalta puhut parlamenttivaalituloksista. Ovatko mainitsemasi norjalainen Breivik tai ruotsalainen Mangs siis tässä yhteydessä relevantteja sikäläisten puoluekytköksiensä, ääriryhmäkytköksiensä vai minkä kautta, jos äärivasemmistolaiset ekstremistiryhmät ja niitä eri tasoilla tukevat vasemmistopuolueet eivät ole relevantteja?

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08Breivikin äärioikeistolaisuuden toteamiseksi suosittelen tutustumista hänen manifestiinsa. Lyhesti sanottuna Breivik ei suinkaan vahingossa murhannut sosialidemokraattisen puolueen nuorisoliikkeen jäseniä. Hänen tavoitteensa oli tuhota vasemmistopuolueen tulevaisuus.

Tässä oli vasta toinen puoli suunnitelmaa, se mediajulkisuuteen tarkoitettu tarkoituksellisen raakalaismainen puoli, sillä ei Breivik oikeasti uskonut tuhoavansa sosialidemokraattien tulevaisuutta yhdellä iskulla. Pitkän tähtäimen suunnitelman kannalta iskujen varsinainen kohde oli toisaalla.

Breivik kertoi oikeudenkäynnissä selväsanaisesti (http://hommaforum.org/index.php/topic,53581.msg995544.html#msg995544) (selviää kuulemma myös manifestista, mutta en ole lukenut), että hän pyrki terroriteoillaan tuhoamaan demokraattiseen vaikuttamiseen uskovan nationalistisen liikkeen, jota Suomessa kutsuttaisiin maahanmuuttokriittisiksi. Itsensä hän määritteli äärinationalistiksi ja teki pesäeron nationalisteihin. Terroriteon tarkoitus oli Breivikin mukaan luoda yhteiskunnassa noitavaino, joka ajaisi rauhanomaiset nationalistit nurkkaan ja radikalisoisi heidät. Käyttämälläsi äärioikeiston määritelmällä Breivik oli siis äärioikeistolainen, mutta samanaikaisesti hän halusi tuhota sen, mitä kutsuisit poliittiseksi, parlamentaariseksi äärioikeistoksi.

QuoteOnko Breivik tyytyväinen aikaansaannokseensa? Menikö kaikki suunnitelmien mukaan, kysyy syyttäjä. "Tietenkin on traagista, että täytyi tehdä jotain näin barbaarista tullakseen kuulluksi. Toisaalta on mielestäni traagista, että jotain tällaista tehtiin, toisaalta se oli mielestäni välttämätöntä. Motiivina oli provosoida maltillisiin kulttuurikonservatiiveihin kohdistuva noitavaino. Se edistää polarisoitumista ja sensuuria", sanoo Breivik. Kaaos, kuten hän on aiemmin sanonut, johtaisi vallankumoukseen, jossa Norjan ja Euroopan vasemmistohallitukset kaadettaisiin. Heinäkuun 22. päivän attentaatin tulokset olivat tässä mielessä paremmat kuin Breivik odottikaan, hän sanoi.

Dagen Nyheter: Breivik: Mitt nätverk en kristen version av al-Qaida (http://www.dn.se/nyheter/varlden/breivik-om-attentaten-i-oslo-och-pa-utoya) 18.4.2012

Yhteiskunnassamme on monia toimijoita, joilla tuntuu olevan sama lyhyen tähtäimen tavoite Breivikin kanssa, ymmärsivät sen pitkän tähtäimen seurauksia sitten tai eivät.

Quote from: risto on 14.02.2013, 10:38:56

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Lisäksi hän hyökkää manifestissaan kulttuurimarxilaisiksi nimeämiään vastaan jne.

"Kulttuurimarxilaisuus" tulee Breivikin manifestiin Fjordmanin kirjoitusten kautta. Itselleni termi ei ole ihan täysin avautunut, mutta marxilaisuus sinällään aiheuttaa negatiivisia mielleyhteyksiä. Marxilaisuus on jalat tukevasti ilmassa seisova, utopistinen ja virheelliseen ihmiskäsitykseen perustuva sosialistinen oppijärjestelmä.

Veikkaan, että Fjordmanin "kulttuurimarxilaisuus" on enemmän tai vähemmän synonyymi täkäläiselle "monikulturismille". Eli suomalaisen kulttuurin olemassaolo kiistetään, sen positiivisia puolia vähätellään ja samanaikaisesti ihastellaan muualta tulleiden kulttuuria. Tämä kaikki tehdään avoimesti ja kovaan ääneen. Monikultturismiin kuuluu myös virheellinen käsitys siitä, että kulttuurin ulkonaiset piirteet (se 5%, "jäävuoren huippu") kuten ruoka, juoma, vaatteet ja seremoniat olisivat jotenkin erityisen merkityksellisiä, ja sisäisesti kulttuurit olisivat keskenään hyvin yhteensopivia.

Mulle pisti aikoinaan silmiin Breivikin puheissa kulttuurimarksilaisuudesta se, että aikoinaan myös Unabomber manifestissaan syytti kulttuurimarksisteja vähän kaikesta pahasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Theodore_Kaczynski

Toisaalta kulttuurimarksismilla
http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Marxism
viitataan 60-luvun tutkijoihin ja toisaalta se on termi, jonka syyksi jotkut hörhöt voivat pistää vähän kaiken pahan.

Vähän kuin jotkut hörhöt joskus syyttävät kaikesta pahasta kapitalismia, fasismia, kommunismia, sosidaalidemokraatteja, kokoomusta, vihreitä, illuminatia, vapaamuurareita, Bilderberg-liikettä, ilmastonmuutosta, fiat-rahaa, katolista kirkkoa, juutalaisten salaliittoa, tms.

Toki myönnän hörhöilyksi myös sen, jos kaikesta pahasta syytetään maahanmuuttajia, monikulttuurisuutta tai islamia.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08

Breivikin äärioikeistolaisuuden toteamiseksi suosittelen tutustumista hänen manifestiinsa. Lyhesti sanottuna Breivik ei suinkaan vahingossa murhannut sosialidemokraattisen puolueen nuorisoliikkeen jäseniä. Hänen tavoitteensa oli tuhota vasemmistopuolueen tulevaisuus. Ellei se ole äärioikeistolaisuutta niin mikä sitten?

Muistaakseni kommunistit ja sosiaalidemokraatit ovat kähinöineet milloin mistäkin, keskenään. Osoittaako sekin sitä, että kommunistit olisivat äärioikeistolaisia?!

ps. aika pikaisestihan Breivik liitettiin manifestinsa kautta Jussi Halla-ahoon. Aika nopeesti "tutkittu" asia. Normaalistihan noissa vastaavissa tutkimuksissa aikaa kulutetaan vuosikausia... Tässä "tutkimuksessahan" aikaa kului noihin päätelmiin muutama tunti...

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08Jos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata. Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto. Suomalaiset perheenisät ovat tappaneet perheensä taloudellisten vaikeuksien synnyttämän häpeän vuoksi, siispä halla-aholaisittain suomalaiseen miehiseen kulttuuriin kuuluvat kunniamurhat ja mikäli miehet ovat olleet kristittyjä on kristinusko kunniamurha salliva uskonto jne. jne. Nämä esimerkit osoittanevat, että yksittäisten tapojen yleistäminen koko kulttuuria, uskontoa tai kansaa koskeviksi on perusteetonta.

Noiden absurdeiksi tarkoittamiesi leimakirveiden heilutus on suomalaisessa keskustelussa ihan oikeasti melko yleistä, että siinä mielessä menee vähän ohi. Siinä yhdysmerkit vedetään tosin suomalaiseen kulttuuriin eikä kristinuskoon, mikä selittyy yleisellä maallistumisella. Ja halla-aholainen metodi ei ole kuvailemasi tavalla suorasukaisen väärä, vaan keskittyy väestöosuuksien vertailuun. Tällä tarkoitan rikollisuustilastojen tulkintaa. Ko. metodi on myös validi tapa tulkita tilastoja, minkä todistaa se, että ne, joiden mielestä Halla-aho vääristelee tilastoja, eivät kohdista kritiikkinsä yksityiskohtia itse tilastoihin tai Halla-ahon niistä tekemiin suorasukaisiin päätelmiin, vaan siihen, että Halla-aho ei ota huomioon erilaisia selittäviä tekijöitä.

Äärimmilleen karrikoituna Halla-ahon tilastotulkintoja koskeva keskustelu voitaisiin kuvata näin:

QuoteTilasto: ylivoimaisesti suurempi prosenttiosuus miehistä on syyllistynyt raiskaukseen kuin naisista.

Halla-aholainen tulkinta tilastosta: ylivoimaisesti suurempi prosenttiosuus miehistä on syyllistynyt raiskaukseen kuin naisista.

Halla-aholainen johtopäätös: Mieskulttuuri on raiskaajakulttuuri. Miesten on sopeuduttava yleiseen, ei-raiskaajakulttuuriin. Sopeutumattomat miehet on eristettävä. Useampien miesten tuloa yleisen kulttuurin piiriin ei pidä edistää. Miespuolisille henkilöille on alusta asti tolkutettava, ettei raiskaaminen ole hyväksyttävää.

Halla-aholaisuuden kritiikki koskien tilastojen tulkintaa: ei ole mitenkään yksiselitteistä, että miehet ovat raiskaajia sen enempää kuin naisetkaan. Halla-aho vääristelee tilastoja. Kyllä naiset raiskaavat ihan yhtä paljon kuin miehetkin. Lisäksi miesten raiskaustilastoihiin on selittäviä tekijöitä, jotka laimentavat eron miesten ja naisten tekemien raiskausten välillä olemattomiin. Tällainen tilastojen tulkinta pyrkii perusteetta aiheuttamaan miesvastaista ilmapiiriä.

Halla-aholaisuuden kritiikki koskien johtopäätöksiä: Halla-aho sortaa miesten ihmisoikeuksia. Halla-aho epäinhimillistää miehiä. Halla-ahon ajattelu johtaa ennen pitkää väkivaltaan miehiä kohtaan. 30-luvulla vastaavankaltainen ajattelu johti miljoonien ihmisten, sekä miesten että naisten murhaamiseen.

Jos kvantitatiivisten aineistojen käyttö yhteiskunnallisen keskustelun pohjana on, kuten maahanmuutto- ja rasismikeskusteluissa tuntuu olevan, paheksuttavaa ja moraalitonta ja, mikäli niissä näkyy jonkin etnisen ryhmän eroavaisuus jollain tavalla, suorastaan kiellettyä, niin miten silloin voidaan tutkia yhtään mitään? Samalla logiikalla vaikka "x % maahanmuuttajista on kokenut syrjivää kohtelua kantasuomalaisten taholta" on leimaavaa.

QuoteThe box students checked off on the racial question on their application was thus shown to have an extraordinary effect on a student's chances of gaining admission to the highly competitive private schools in the NSCE database. To have the same chances of gaining admission as a black student with an SAT score of 1100, an Hispanic student otherwise equally matched in background characteristics would have to have a 1230, a white student a 1410, and an Asian student a 1550.

http://www.mindingthecampus.com/originals/2010/07/how_diversity_punishes_asians.html

Amerikkalaisten parempien yliopistojen sisäänottokriteereista. Kysyn asiantuntijalta, syrjintäänkö tässä? Onko kysymyksessä rasismi, ja jos on, ketä kohtaan?

QuoteTo have the same chances of gaining admission as a black student with an SAT score of 1100, an Hispanic student otherwise equally matched in background characteristics would have to have a 1230, a white student a 1410, and an Asian student a 1550.

Miniluvin esittämä kysymys on mielenkiintoinen erityisesti tuon tummennetun osan valossa: aasialaiset eivät pääse yliopistoihin samoilla koetuloksilla yhtä helposti kuin valkoiset. Jos tuota voidaan pitää syrjintänä aasialaisia kohtaan, niin miksi sama ei päde samalla tavalla suhteessa valkoihoisiin ja mustiin, tai valkoihoisiin ja hispaanoihin?

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Breivikin äärioikeistolaisuuden toteamiseksi suosittelen

Nostat usein Breivikin puhuessasi "äärioikeiston" uhasta. Muslimeiden hyökkäykset mm. sananvapautta kohtaan voidaan nostaa esimerkiksi teoista, joista voidaan hyvällä syyllä odottaa jatkuvan tulevaisuudessa merkittävänä uhkana. Eroa on mm. siinä, että pilapiirtäjävainoilla on isossa määrin muslimiyhteisön käytännön hyväksyntää takanaan. Samaa hyväksyntää asteittain löytyy muihinkin iskuihin.

Olet siis tutkinut ääriliikkeitä. Miten vertaat Breivikin tekoa hänen oletettuine taustajärjestöineen mm. muslimiterroristiryhmien kokoon, laajuuteen, rahoitukseen, järjestäytymisen asteeseen ja yhteiskunnallliseen hyväksymiseen ylipäänsä maailmassa?

Kiitoksia kuitenkin Puuroselle hyvästä yrityksestä vakuuttaa asiansa oikeellisuudesta vaikka hän ei siinä onnistunutkaan.

Jotenkin tuntuu siltä että olisi reilua jos tutkija (1 kpl) vastaisi kysymyksiin jotka esittää 1-3 kpl kysyjiä eikä joutuisi tilanteeseen 1 vs n+1. Ongelmansa kun on väitteiden ja niiden sisältämän asian ristiriitaisuus ja monimuotoisuus ja näistä asioista vedetyt yksioikoiset ja tarkoitushakuiset väitökset.

Olisin pitänyt suotavana että painotetaan enemmän tutkimusväitteitä kuin henkilöä niiden takana, mutta aina se ei ole mahdollista. Keskitytään asiaan siten että vastakkaisille näkemyksille annetaan tilaa ja pidättäydytään henkilökohtaisen tulkinnan tuomasta ilkamoinnista ellei itse asia suoraan pakota ja tällöinkin mielummin peräkamarissa.

Jos laajasta materiaalista vedetään yksinkertaistavia ja suorastaan tarkoitushakuisia johtopäätöksiä, olisi suotavaa että väitteiden esittäjä näyttäisi syntyvään kritiikkin myös vastauksensa. Jos väitteiden esittäjällä ei ole näihin kriittisiin kysymyksiin vastausta niin tämän myöntäminen ei ole maailmanloppu vaan alku.

Quote from: Sami Aario on 14.02.2013, 11:02:15
Hei Vesa!

Täällä ihmettelen, että jos sinä ja kolleegasi olette joutuneet uhkailun ja häirinnän kohteiksi, niin eikö kannattaisi ottaa yhteyttä mieluummin poliisiin kuin Yleisradioon?

Itä-Suomen yliopiston rasismitutkijat joutuneet hyökkäyksen kohteeksi  (http://yle.fi/uutiset/ita-suomen_yliopiston_rasismitutkijat_joutuneet_hyokkayksen_kohteeksi/6492528)
Rasismitutkijoihin kohdistunut uhkailu poliisin ulottumattomissa (http://yle.fi/uutiset/rasismitutkijoihin_kohdistunut_uhkailu_poliisin_ulottumattomissa/6494205)

Komppaan tätä. Oven sotkeminen paskalla on törkeää toimintaa, ja sellainen on saatava loppumaan. Sitä ei kuitenkaan lopeteta esiintymällä uhrina mediassa, koska ensinnäkin mielenvikainen paskansotkija haluaa kohteiden uhriutuvan, ja siksi kokee tällaisen uutisoinnin myönteisensä ja kannustavana, ja lisäksi uhriutuminen, ja sen avulla tapahtuva toisinajattelijoilla pelottelu ja näiden demonisointi pahentaa entisestään yhteiskunnallista ilmapiiriä ja syventää vastakkainasetteluja, josta seuraa myös erilaisia konfliktitilanteita.

Lisäksi tarjoamalla valtamedian käyttöön tällaisia tapauksia (tai ylipäätään mitä tahansa poliittisesti kiinnostavaa) annetaan valtamedialle vapaus myös poliittisen agendansa mukaan vääristellä niitä tavoilla, jotka lisäävät vastakkainasetteluja. Valitettavasti valtamediassa toimii ja vaikuttaa niitäkin, jotka kokevat jotakuinkin Breivikin tapaan, että vastakkainasettelun ja kyräilyn ilmapiiriä tuleekin kärjistää. Nämä uskovat, että maahanmuuttokriittiset kärsivät lopullisen tappion tässä yhteenotossa, toiset taas, että monikultturismi kaatuu, mutta molemmat haluvat yksimielisesti kärjistää ja lietsoa yhteiskunnan repeytymistä ja aatteellista poteroitumista. Eräitä aivan viimeaikaisiakin "uutisjuttuja" lukiessa on vaikea keksiä muutakaan motiivia näille kirjoituksille. Ja vaikka tällaista tavoitetta ei näissä kirjoituksissa olisikaan, niin käytännössä ne edistävät niitä joka tapauksessa.

Tiedän itsekin tapauksen, jossa islamin maahantuontia ja ylivaltaa arvostelleen homoseksuaalin tappamisella vihjailtiin, mutta hän ei halunnut viedä asiaa mediaan, sillä hän ei halua pelottaa muita vaikenemaan, eikä lietsoa sellaista vaikutelmaa, että tässä olisi nyt melkein sisällissota ovella. Olisiko teidän monikultturistien ihan mahdotonta toimia samalla tavalla vastuullisesti? Toki itse päätätte vapaasti puheistanne ja propagandastanne, mutta nykymuotoinen demonisointi ja pelottelu johtavat vaaralliselle tielle ihan meidän kaikkien kannalta. Tarkoitan esimerkiksi oikeistoleimaamista. Tiedät itsekin, etteivät toisinajattelijat edusta oikeistoa, koska eivät edistä vaan vastustavat rahan valtaa. "Oikeisto" on toki kätevä leima, mutta olisiko mahdollista, että keskittyisitte asioihin ja faktoihin termien ammuskelun ja pelkojen lietsonnan sijasta?

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Jotkut kulttuuriset käytännöt, kuten naisten ympärileikkaaminen tai kunniamurhat ovat vastoin Suomen lainsäädäntöä. Kuitenkin kokonaisten kulttuurien tai kansojen leimaaminen joidenkin tapojen perusteella huonommaksi on perusteetonta. Jos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata. Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto.

Ei voida. Ei edes vulgäärihalla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen voida näin väittää, koska tuossa väitteessä ei ole mitään logiikkaa.

Tiedän kyllä oikein hyvin, että viittaat kirjoitukseen Muutama täky Illmanin Mikalle (http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.html).

Sovelletaanpa tuota "halla-aholaista logiikkaa" (joka on tarkoitettu kaksoistandardin (tässä: kristinuskoon kohdistuva pilkka on OK, islamiin kohdistuva laitonta) osoittavaksi täkyksi Illmanin Mikalle, eikä sinällään edusta "halla-aholaista" ajattelua):

A) Jeesus on kristinuskossa täydellinen, virheetön ja kaikissa toimissaan jäljiteltävä henkilö
B) Jeesus raiskasi naisia (kristillisen tradition mukaan)
Jos A ja B, niin C) Näin ollen raiskaus on kristinuskossa hyväksytty, pyhitetty ja jopa kannustettava teko
Jos C, niin D) Kristinusko on raiskaajauskonto

Ylläoleva logiikka on sinällään täysin pätevä. Ongelmana siinä on vain se, että väitteiden C ja D totuusarvo perustuu sekä väitteeseen A että väitteeseen B. Koska vain väite A on tosi (yhtä lailla kuin väite "Muhammed on islaminuskossa täydellinen, virheetön ja kaikissa toimissaan jäljiteltävä henkilö"), mutta väite B on epätosi, myös väitteet C ja D ovat epätosia.

(Väitteiden C ja D totuusarvoon ei sen sijaan vaikuta tippaakaan se, onko Raamattu ja muu mahdollinen kristillinen perimätieto oikeassa kuvatessaan Jeesuksen elämää, koska kristinuskon oppirakennelma pohjautuu Raamattuun ja kristilliseen traditioon eikä mahdollisiin, näistä poikkeaviin käsityksiin. Siksipä Raamatun ulkopuoliset (2000 vuotta tuoreemmat) väitteet joiden mukaan esim. Maria olisi ollut vasta lapsi ja että Joosef olisi Jeesuksen isä ja että tällöin Joosef oli pedofiili itse, ovat kristinuskon kannalta täysin yhdentekeviä.)

Mitä raiskaajakulttuuriin tulee, tällaiseksi voidaan nimittää vain sellaista kulttuuria, joka hyväksyy raiskaukset. Suomalainen kulttuuri ei hyväksy raiskauksia. Raiskaaja ei saa Suomessa hyväksyntää kuin korkeintaan yksittäisiltä henkilöiltä. Raiskaus on Suomessa myös varsin harvinainen tapahtuma. Naisuhritutkimusten johtopäätökset valtavista määristä piiloraiskauksia ovat vailla pohjaa.

Islamissa on tiettyjä piirteitä, jotka voisivat kenties tehdä siitä raiskaajakulttuuria, koska tietyissä olosuhteissa raiskaus lasketaan raiskattavan syyksi. Tietenkin eri puolilla islamilaista maailmaa suhtautuminen asiaan on hyvin erilaista: islam ei ole monoliitti.

Toisaalta ilmeisesti maailman pahin raiskaajakulttuuri on Etelä-Afrikassa, joka ei suinkaan ole islamilainen maa. Jopa joka neljäs eteläafrikkalaismies tunnustaa olevansa raiskaaja. Kaikki raiskaajat tuskin tunnustavat olevansa raiskaajia. Wikipediasta löytyy 4 lähteistettyä väitettä, jotka kertovat hyvin karulla tavalla eteläafrikkalaisesta kulttuurista raiskausten osalta:

Quote
http://fi.wikipedia.org/wiki/Etel%C3%A4-Afrikka (http://fi.wikipedia.org/wiki/Etel%C3%A4-Afrikka)
Maailman kaikista maista Etelä-Afrikassa tehdään eniten raiskauksia henkeä kohti[76]. Yksi neljästä eteläafrikkalaisesta miehestä tunnustaa olevansa raiskaaja. Koululaisten keskuudessa tehdyssä kyselytutkimuksessä neljännes pojista mainitsi joukkoraiskausten olevan mukavaa.[77] CIET African kyselyssä vuonna 1999 kolmannes vastanneista naisista kertoi joutuneensa viimeisen vuoden aikana raiskatuksi.[78] Etelä-Afrikassa on uskomus, että raiskaus on miehinen teko.[79]

Miettikää pieni hiljainen hetki tuota: 1/4 tunnustaa olevansa raiskaaja, 1/4 koulupojista(!) kertoo että joukkoraiskaukset ovat mukavia ja että 1/3 (v. 1999 vastanneista) naisista kertoo tulleensa raiskatuksi edellisen vuoden aikana. Aika pysäyttäviä lukuja.

Muistelen, että myös Intiassa tilanne on heikonlainen, eli roturealisteille tiedoksi: kulttuuri on raiskausasiassa perimää tärkeämmässä asemassa.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Suomalaiset perheenisät ovat tappaneet perheensä taloudellisten vaikeuksien synnyttämän häpeän vuoksi, siispä halla-aholaisittain suomalaiseen miehiseen kulttuuriin kuuluvat kunniamurhat ja mikäli miehet ovat olleet kristittyjä on kristinusko kunniamurha salliva uskonto jne. jne.

Nyt menee jälleen puurot ja vellit sekaisin. Laajennetulla itsemurhalla ei (yleensä) ole mitään tekemistä kunniamurhien kanssa. Laajennettuja itsemurhia on kunniamurhien kanssa käytetty nähdäkseni useimmiten lähinnä tällaisissa ristiriitatilanteissa, joissa itse on pidetty kunniamurhaa hyväksyttävänä, mutta on ymmärretty kunniamurhien olevan sovittamattomassa ristiriidassa esim. Suomen lainsäädännön ja täkäläisen kulttuurin kanssa. Nähdäkseni siksi esim. kunniamurhan tehneet Shkupolli (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sellon_ampumav%C3%A4likohtaus) ja muistaakseni koskeen hukuttautunut Lempäälän irakilaistapaus (Our Angel Muhis) päätyivät itsemurhaan. Jälkimmäistä tapausta voisi muutenkin pitää laajennetun mustasukkaisuusitsemurhan muotona, joten kunniamurhanäkökulma ei siinä ole välttämättä niin voimakas.

(Puhdasoppisella) kunniamurhalla tarkoitetaan nimenomaan kulttuurillista ja yhteisöllistä tapahtumaa, jossa yhteisön hyväksymänä ja usein tukemana ja kannustamana murhataan perheelle (ja sitä kautta yhteisölle) häpeää tuottanut ihminen. Usein tyttö, joka on esimerkiksi tullut raiskatuksi ja tällä tavalla "tuottanut häpeää". Kunniamurhakulttuureissa tapahtumilla on useimmiten myös viranomaisten osittainen tai täysi hyväksyntä, ja tuomiot ovat usein joko kosmeettisia tai niitä ei anneta lainkaan.

Hiustenhalkoja voi tietenkin todeta, että viranomaiset harvemmin rankaisevat myöskään laajennettuun itsemurhaan päätynyttä, ilmiselvistä syistä...

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Nämä esimerkit osoittanevat, että yksittäisten tapojen yleistäminen koko kulttuuria, uskontoa tai kansaa koskeviksi on perusteetonta.

Nämä esimerkit enemmänkin osoittavat, että luet esim. Halla-ahon teksteistä ihan muita asioita kuin sinne on kirjoitettu ja että et ymmärrä tiettyjä kulttuurisidonnaisia ilmiöitä edes reunasta.

Kaikkiin kulttuureihin kuuluu sekä positiivisia, neutraaleja että negatiivisiä ilmiöitä. Ja kaikki nämä ilmiöt on tietysti suhteellisesti arvotettava tarkastelijan arvomaailman kautta. Täkäläisittäin kunniamurhia, silpomisia ja raiskauksia pidetään negatiivisina ilmiöintä, mutta eivät ne tietenkään kaikkien mielestä ole negatiivisiä. Vastaavasti esim. uskonnonvapautta pidetään täkäläisittäin usemmiten positiivisena ilmiönä, mutta jälleen joidenkin mielestä uskonnonvapaus on äärimmäisen negatiivinen ilmiö.

Olennaista on ymmärtää myös se, että jotkut kulttuurit ovat keskinäisesti paremmin yhteensopivia kuin toiset. Ja että eräät kulttuurit taas saattavat olla keskenään äärimmäisen räjähdysalttiita. Tämän(kin) vuoksi esimerkiksi suomalaista kulttuuria ei pidä viedä miekkalähetyksenä ympäri maailmaa, uskoen että se on kaikissa paikoissa ja kaikissa tilanteissa paras. Ja vastaavasti hyvin poikkeavien kulttuurien edustajien maahanmuutto Suomeen tulee olla erittäin maltillista siten, että väistämätön kulttuurien konflikti jää minimaaliseksi ja että tulija alkaa soveltuvin osin elämään maassa maan tavalla. Eikä tämä tarkoita lenkkimakkaraa, olutta, saunaa tai letkajenkkaa. No ehkä saunominen on kuitenkin pakollista ;-)

QuoteOven sotkeminen paskalla on törkeää toimintaa, ja sellainen on saatava loppumaan.

Pääkaupungissa ovia sotketaan paskalla, seiniä töhritään spray-maalilla ja ikkunoita naarmutetaan rumilla jäljillä. Asuinkiinteistöjen seinille ei voi kiinnittää roska-astioita koska pyromaanit tapaavat sytytellä niitä astioiden täytyttyä. Julkisiin tiloihin tehtyihin hisseihin täytyy nykyään jo asennusvaiheessa laittaa virtsakourut koska kaupungilla ei enää ole ilkivallasta johtuen riittävästi käymäläkapasiteettia. Hissien kattoja ja kytkimiä sulatellaan sytyttimillä ja aina silloin tällöin joku kusipää yrittää sytyttää postiluukusta asuntopalon. Kauppojen pahviastiapalautusluukut on jouduttu nostamaan korkealle ja laittamaan jäykän palonkestävän luukun taakse, koska tuhopolttajien aiheuttama murhapolttoriski (!)kauppakeskuksille on liian suuri pelkkien muovisten keräilyastioiden käyttöön verrattuna. Julkisissa tiloissa oleviin istuimiin upotetaan huumeneuloja tai ne heitetään suoraan lasten hiekkalaatikkoon...

Maailmassa on paljon törkeää toimintaa joka pitäisi saada loppumaan vaan eipä tuo näytä loppuvan...

Sehän tässä mulla hommalaisena on yksi periaate, että jos ulkomailta ei vedettäisi väkeä, silloin täällä ei olisi niin paljon maahanmuuttajien työttömyyttä. Eikä muitakaan heidän ongelmiaan. Eikä niin paljon sitä rasismiakaan. Mutta kuten lukuisissa ketjuissa tullut todettua, maassamme on erilaisia toimi- ja virkahenkilöitä ja poliittisia liikkeitä, jotka elääkseen tarvitsevat maahanmuuttoa.

Quote from: Arvoton on 14.02.2013, 13:49:53
Sehän tässä mulla hommalaisena on yksi periaate, että jos ulkomailta ei vedettäisi väkeä, silloin täällä ei olisi niin paljon maahanmuuttajien työttömyyttä. Eikä muitakaan heidän ongelmiaan. Eikä niin paljon sitä rasismiakaan. Mutta kuten lukuisissa ketjuissa tullut todettua, maassamme on erilaisia toimi- ja virkahenkilöitä ja poliittisia liikkeitä, jotka elääkseen tarvitsevat maahanmuuttoa.

Aivan. Puhut jo paljon puhutusta mamuklusterista. Se on ihan totta vaikka sitä ei julkisessa ksekustelussa myönnetäkään. Alkaa olla liian paljon työntekijöitä sen piirissä että sitä voisi alkaa purkamaan pelkistä kustannussyistä.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Rasismin tai muun huono-osaisuuden näkeminen osittain rakenteista johtuvaksi perustuu siihen, että yhteiskuntatieteissä yhteiskunnan ajatellaan olevan kokonaisuus, jolla on oma rakenteensa. Yhteiskunnassa on mm. taloudellisia, kulttuurisia, poliittisia, sosiaalisia, kielellisiä jne. rakenteita. Syntyessään yhteiskuntaan ihminen syntyy jo valmiina olemassa oleviin rakenteisiin, kasvaa ja elää näiden rakenteiden ympäröimänä. Yksittäinen ihminen ei voi omalla toiminnallaan juurikaan vaikuttaa rakenteisiin vaan pikemminkin rakenteet ohjaavat ihmisten toimintaa mahdollistamalla jotkut valinnat ja sulkemalla jotkut toiset valinnat pois. Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne. On tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Se, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua) menestyvät huonosti monissa maissa, selittyy minun näkökulmastani sillä, että kaikissa länsimaissa, johon somaleita on muuttanut, vallitsee samantyyppinen hierarkinen rotujärjestelmä, jossa somalit asetetaan alimmiksi. Heihin kohdistuu muita ryhmiä enemmän rasismia, mikä ehkäisee heidän menestymisensä yhteiskunnassa. Suomi ei tässä suhteessa ole mikään erikoisuus maailmassa. Suomessa on rasismia niin kuin on kaikkialla muuallakin maailmassa, mukaan lukien Afrikassa ja Aasiassa.

--------

Jotkut kulttuuriset käytännöt, kuten naisten ympärileikkaaminen tai kunniamurhat ovat vastoin Suomen lainsäädäntöä. Kuitenkin kokonaisten kulttuurien tai kansojen leimaaminen joidenkin tapojen perusteella huonommaksi on perusteetonta. Jos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata. Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto. Suomalaiset perheenisät ovat tappaneet perheensä taloudellisten vaikeuksien synnyttämän häpeän vuoksi, siispä halla-aholaisittain suomalaiseen miehiseen kulttuuriin kuuluvat kunniamurhat ja mikäli miehet ovat olleet kristittyjä on kristinusko kunniamurha salliva uskonto jne. jne. Nämä esimerkit osoittanevat, että yksittäisten tapojen yleistäminen koko kulttuuria, uskontoa tai kansaa koskeviksi on perusteetonta.

Jos jotkut henkilöt tekevät heille annetusta, Suomen lainsäädäntöä koskevasta valistuksesta huolimatta rikoksia, heitä pitää tietysti rangaista.

Kiitos Vesa Puuroselle osallistumisesta. Hänen kirjoituksensa Hommalla avaavat tirkistysluukun rasismitutkijan ajatusmaailmaan ja samalla paljastavat muutamia ongelmia.

Yllä on kaksi lainausta samasta kirjoituksesta. Ylemmässä Puuronen esittää, että rakenteet vaikuttavat ihmisten mahdollisuuksiin ja käyttäytymiseen vahvasti, suorastaan määräävät niitä, mikä on klassinen marxilainen näkemys. Yksilön mahdollisuudet vaikuttaa kohtaloonsa ovat vähäiset, joten yksilö ei ole huono-osaisuudestaan vastuussa eikä sitä toisaalta saa selittää esim. heikkolahjaisuudella tai muilla periytyvillä ominaisuuksilla. Siten yhteiskunnan tehtävä on poistaa syrjiviä käytäntöjä. Rasismi on Puurosen mukaan yhteiskunnallinen rakenne. Yhteiskunta voi olla rasistinen vaikka ketään ei tietoisesti syrjittäisi. Riittää, että kaikki eivät menesty elämässään yhtä hyvin.

Alempana Puuronen kuitenkin tulee kiistäneeksi, että esim. arabi-, afrikkalais- ja somalikulttuureista tulevien, suhteellisesti monet muut maahanmuuttajaryhmät edustuksellaan ylittävien raiskaajien taustalla ei olisi samanlainen yhteiskunnallinen rakenne: naisia (ja lapsia) alistava ja syrjivä kulttuuri, joka kannustaa miehiä alistamaan naisia ja lapsia. Nyt Puuronen puhuu enää "tavoista", vaikka kyse on paljon laajemmasta kulttuurin rakenteellisesta kysymyksestä. Samalla periaatteella kuin Puuronen nimeää suomalaisen yhteiskunnan rasistiseksi, voi islamilaisen kulttuurin nimetä misogyyniseksi, naisia syrjiväksi kulttuuriksi, jonka vuosisatoja vanhat syrjimisen ja eristämisen, jopa sukupuoliapartheidin rakenteet, joista raiskaukset ja kunniamurhat ovat vain jäävuoren huippu, Puuronen kuittaa "tavoiksi" ja näyttää esittävän, että jokaisella raiskaajalla ja naisten syrjijällä on mahdollisuus valita ja että he ovat vain henkilöinä vastuussa teoistaan.

Miksi näin Vesa Puuronen?

Voisiko joitakin kulttuureja kohtaan kohdistuva nuivuus johtua (myös) siitä, että länsimaalaiset näkevät, että joidenkin yhteisöjen syrjivät ja epätasa-arvoiset rakenteet ja siitä johtuvat sopeutumisvaikeudet ja väkivaltainen käytös eivät ole yhteensovitettavissa länsimaiseen elämäntapaan, vaan tuovat ainoastaan ongelmia?

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne.

Itse katson että "rakenteellista rasismia" käytetään kehäpäätelmäisesti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Keh%C3%A4p%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4) näennäisesti "todistamaan" rasismin olemassaolo: "Rakenteellinen rasismi johtaa maahanmuuttajien heikkoon menestykseen. Koska maahanmuuttajaryhmä A:n edustajat menestyvät Suomessa suhteellisen heikosti, on tämä osoitus ryhmä A:han Suomessa kohdistuvasta rasismista, joka on rakenteissa."

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto.

Odotas kun Mika Illman kuulee tuosta niin ... ei tapahdu mitään.

Quote from: Lucius Vorenius on 14.02.2013, 11:52:10
Mulle pisti aikoinaan silmiin Breivikin puheissa kulttuurimarksilaisuudesta se, että aikoinaan myös Unabomber manifestissaan syytti kulttuurimarksisteja vähän kaikesta pahasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Theodore_Kaczynski

Toisaalta kulttuurimarksismilla
http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Marxism
viitataan 60-luvun tutkijoihin ja toisaalta se on termi, jonka syyksi jotkut hörhöt voivat pistää vähän kaiken pahan.

Vähän kuin jotkut hörhöt joskus syyttävät kaikesta pahasta kapitalismia, fasismia, kommunismia, sosidaalidemokraatteja, kokoomusta, vihreitä, illuminatia, vapaamuurareita, Bilderberg-liikettä, ilmastonmuutosta, fiat-rahaa, katolista kirkkoa, juutalaisten salaliittoa, tms.

Toki myönnän hörhöilyksi myös sen, jos kaikesta pahasta syytetään maahanmuuttajia, monikulttuurisuutta tai islamia.

Omasta mielestäni on täysin selkeää, että nämä tutkijat ( en tiedä Puurosesta erityisesti, mutta yleisellä tasolla ja hyvin vahvasti ainakin juuri lukemani Äärioikesto Suomessa - kirjan ja tutkijoiden mediaesiintymisten tasolla ) käyttävät fasismia ja äärioikeistoa täysin samalla tavalla kuin Breivik käytti kulttuurimarxismia. Heille ne ovat jotain joka on jäänyt alkeellisen idean tai nimilapun tasolle ja joka sitten peilataan oman, tietenkin oikean, maailmankuvan vastakohdaksi huomaamatta, että ollaan itse asiassa vain täsmälleen samalla tavoin väärässä. Näillä tutkijoilla ja Breivikillä on siis huomattavasti enemmän yhteistä keskenään, kuin millään käytännössä toimivalla poliittisella suuntauksella ja Breivikillä.

Kulttuurimarxismi ja fasismi ovat täysin olemassaolevia ilmiöitä ja niitä ja niiden yhteyksiä nykyiseen yhteiskuntaan voi hyvin arvoida sekä tutkia, mutta sitähän näiltä tutkijoilta ei todellakaan näe, vaan heidän lähtökohtansa ovat melko puhtaasti poliittisia. Breivikille kulttuurimarxismi on vain ja ainoastaan vastustettavaa pahaa ja näille tutkijoille fasismi ja äärioikeisto ovat vain ja ainoastaan vastustettavaa pahaa ja oma asema määräytyy sitten sen kautta hyvää puolustavaksi, mitä se ei välttämättä todellisuudessa kuitenkaan ole, vaan on täysin mahdollista ja oletettavaakin, että molemmat ovat onnellisen tietämättöminä samalla puolella.

Quote from: Sami Aario on 14.02.2013, 14:19:25
Itse katson että "rakenteellista rasismia" käytetään kehäpäätelmäisesti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Keh%C3%A4p%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4) näennäisesti "todistamaan" rasismin olemassaolo: "Rakenteellinen rasismi johtaa maahanmuuttajien heikkoon menestykseen. Koska maahanmuuttajaryhmä A:n edustajat menestyvät Suomessa suhteellisen heikosti, on tämä osoitus ryhmä A:han Suomessa kohdistuvasta rasismista, joka on rakenteissa."

Totta. Esim. USA:ssa tunnetusti on valtavia eroja eri etnisten ryhmien opintomenestyksessä. Paras ryhmä on kuitenkin vähemmistö, kuten myös huonoin. Näin ollen rakenteellista rasismia ei voi käyttää selityksenä. Entäpä, jos parempi menestyminen johtuukin paremmasta suoriutumisesta? *kääk!* Kamala ajatus, tiedän. Ettäkö ihmiset voisivat vaikuttaa itse kohtaloonsa. Eihän sellainen sovi sosiaalidemokratiaan. Mutta oletetaan ajatusleikkinä, että se olisi totta.

Jos sitten lähdetään pohtimaan oletuksen seurauksia, niin on helppo nähdä, että parempi menestys opinnoissa johtaa parempiin asemiin työmarkkinoilla. Voidaan pohtia, että todistusten ja tutkintojen lisäksi kyky menestyä opinnoissa vaikuttaa itsessään kykyyn menestyä työelämässä, koska kummassakin on kuitenkin kyse kyvystä vastata vaatimuksiin. Menestys työmarkkinoilla taas vaikuttaa sosioekonomiseen asemaan jne.

Höpinä rakenteellisesta rasismista Suomessa perustuu premissiin, jonka mukaan kaikki etniset ryhmät pärjäävät yhtä hyvin ilman rasismin vaikutusta. Se ajatus siis sivuuttaa täysin mm. opintojen merkityksen erilaisen arvottamisen eri kulttuureissa yms. Suomalaisilla tutkijoilla tuntuu olevan suuria vaikeuksia hahmottaa korrelaation ja kausaliteetin eroja. Rakenteellinen rasismi esitetään selittävänä tekijänä ilman mitään syy-seuraus-suhteen todistamista. Ei ihme, että moni ei ota tuollaista tieteilyä kovin vakavasti.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Se, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua) menestyvät huonosti monissa maissa, selittyy minun näkökulmastani sillä, että kaikissa länsimaissa, johon somaleita on muuttanut, vallitsee samantyyppinen hierarkinen rotujärjestelmä, jossa somalit asetetaan alimmiksi. Heihin kohdistuu muita ryhmiä enemmän rasismia, mikä ehkäisee heidän menestymisensä yhteiskunnassa. Suomi ei tässä suhteessa ole mikään erikoisuus maailmassa. Suomessa on rasismia niin kuin on kaikkialla muuallakin maailmassa, mukaan lukien Afrikassa ja Aasiassa.

Selittääkö tämä somalien huonon menestyksen myös Somaliassa? Vai voisiko sillä olla jotain tekemistä kulttuurin kanssa?

Quote from: elven archer on 14.02.2013, 15:06:41Entäpä, jos parempi menestyminen johtuukin paremmasta suoriutumisesta? *kääk!*

Entäpä jos parempi suoriutuminen johtuukin paremmasta perimästä? Kviik!

Quote from: elven archer on 14.02.2013, 15:06:41Höpinä rakenteellisesta rasismista Suomessa perustuu premissiin, jonka mukaan kaikki etniset ryhmät pärjäävät yhtä hyvin ilman rasismin vaikutusta. Se ajatus siis sivuuttaa täysin mm. opintojen merkityksen erilaisen arvottamisen eri kulttuureissa yms. Suomalaisilla tutkijoilla tuntuu olevan suuria vaikeuksia hahmottaa korrelaation ja kausaliteetin eroja. Rakenteellinen rasismi esitetään selittävänä tekijänä ilman mitään syy-seuraus-suhteen todistamista. Ei ihme, että moni ei ota tuollaista tieteilyä kovin vakavasti.

Löytyyköhän Suomesta ainoatakaan "tiedeyhteisön" hyväksymää rasismi- ym. tutkimusta, jossa hypoteesi syrjinnän olemassaolosta olisi tutkimustulosten nojalla kumottu? Ja varauksetta, ilman ad hoc -selittelyjä. Se vähä, mitä näitä olen selaillut, on ainakin itselleni osoittanut, että ei ole sellaista älyllistä silmänkääntötemppua, joihin näitä tutkimuksia tekevät eivät sortuisi, mikäli on merkittävä vaara siitä, että tutkimus ei osoita syrjintähypoteesia oikeaksi. Ja jos jostain kummasta syystä hypoteesi "paha x johtuu syrjinnästä y" todetaankin tutkimusaineiston nojalla vääräksi, liitetään siihen vähintään varaus siitä, että "paha x tässä tapauksessa johtuukin syrjinnästä z".

Jos tutkija tutkii rasismia, silloin sitä on olemassa. Jos jossain ei näytä olevan rasismia, se johtuu siitä, että sitä ei ole vielä tutkittu oikeilla käsitteillä.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne.

Havainnot toki ovat tosia, mutta selitys ontuu. Rakenteellinen rotusorto ei mitenkään voi olla syynä, sillä...

QuoteOn tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan. 

Niin. Ei se ole vaikeaa, se on mahdotonta. Ihmisissä on eroja, ja nämä erot tulevat väkisinkin esille yhteiskunnassa, kuten itsekin huomasit. Selityksenä rasismi on heikko, sillä missään ei kuvata sitä mekanismia jolla mm. maahanmuuttajanuorelle annetaan huonompi arvosana samasta koulusuorituksesta kuin kantaväestölle. Ei tällaista mekanismia ole olemassakaan, niinpä syynä ei voi olla rotusorto.

QuoteToinen syy siihen, että selitystä huono-osaisuuteen ja rasismiin etsitään rakenteista yhteiskuntatieteissä on ajatus, että ihmiset ovat periaatteessa tasa-arvoisia ja kykenevät menestymään yhteiskunnassa jos siihen tarjotaan mahdollisuus.

Totta, kukin kykyjensä mukaan, jos mahdollisuudet ovat yhteneväiset.

QuoteOn yhteiskunnan tehtävä tarjota tasavertaiset mahdollisuudet ihmisille. Tärkein tapa mahdollistaa tasavertaisia mahdollisuuksia koko yhteiskunnan mitassa, on tulojen uudelleenjako progressiivisen verotuksen kautta. Jos ihmisille tarjotaan tasavertaiset mahdollisuuden ja silti tosiasiassa erilaisten prosessien tulokset osoittavat, että mahdollisuuksien tasa-arvo ei johda tulosten tasavertaisuuteen, voidaan syytä etsiä joistakin yhteiskunnan rakenteellisista tasa-arvon esteistä. Yksi tällainen este on rasismi. 

Boldaus minun. Ei mahdollisuuksien tasa-arvo voi koskaan johtaa tulosten tasavertaisuuteen, sillä mahdollisuuksien tasa-arvo jo luonteensa mukaisesti tuo esiin yksilöiden väliset erot! Rasismi ei ole hyvä selitys tulosten eriarvoisuudelle, jos mahdollisuuksien tasa-arvo on saatu aikaan.

Quote from: elven archer on 14.02.2013, 15:06:41
Esim. USA:ssa tunnetusti on valtavia eroja eri etnisten ryhmien opintomenestyksessä. Paras ryhmä on kuitenkin vähemmistö, kuten myös huonoin. Näin ollen rakenteellista rasismia ei voi käyttää selityksenä.

Voisin esittää "rakenteellisen rasismin" kanssa kilpailevana hypoteesina, että erinäisten vastoinkäymisten liiallinen selittäminen rasismilla lannistaa tiettyjen vähemmistöjen edustajia: Miksi edes pitäisi yrittää, kun rakenteissa piilevä rasismi kuitenkin estää oman menestymisen? Lisäksi mahdollisista omista virheistä oppiminen vaikeutuu, jos valmis syyllinen on jo tarjolla "rakenteellisen rasismin" muodossa.

Quote from: starsailor on 14.02.2013, 09:28:21
Vesa haluaa todistaa, että olemme rasisteja. Ei hänen sitä tarvitse todistaa. Itse ainakin myönnän olevani rasisti Vesan antamilla kriteereillä. Minusta rodullisia eroja on olemassa ja toiset kulttuurit ovat huomattavan vastenmielisiä, joten niiden tapoja ei tarvitse suvaita. Omilla kriteereilläni en ole rasisti, vaan vain havannoin maailmaa ja teen sen pohjalta päätöksiä sen suhteen mikä olisi Suomelle parasta. Ja kun täällä foorumilla ollaan, niin maahanmuuton rajoittaminen näiden ei-toivottojen ryhmien osalta olisi Suomelle erittäin positiivinen juttu.

Tässsä aletaan pikkuhiljaa lähestyä villakoiran ytimen keskeisempiä pääperiaatteita.

Puuronen oli stalinisti-taistolainen. Ja stalinisti-taistolaiset toitottivat suureen ääneen kommunismin tieteelliseen ajatteluun perustuvaa ylivoimaista ihanuutta ja neuvosto-bolseviikkien demokraattisen ihannevaltion erinomaisuutta niinkauan, kun he katsoivat siitä olevan itsellensä hyötyä (nimittäin lukemattomat aateveljet luikahtivat turvallisiin ja tuottoisiin valtionvirkoihin juuri poliittisin perustein).

No ehkä Puuronen hiukan myöhästyi siinä lihavien poliittisten virkojen isojaossa, kun suuret ikäluokat olivat jo edeltä ennättäneet viedä parhaat paikat. Ja kohtapa siinä sitten koko kommunismi romahtikin omaan mahdottomuuteensa ja kun rahoitus sieltä neukkulasta tyrehtyi niin taistolainen liikekin romahti samantien eikä Puuronsenkaan enään hyödyttänyt huutaa kommunismin nimeen.

Mutta nyt 2000-luvulla Puurosen täytyi keksiä jotain uutta. Ja niinpä hänelle on nyt hyödyllistä huutaa hillittömän sääntelemättömän maahanmuuton ja monikulttuurisuuden eli mokutuksen nimiiin ja yrittää kaikin mahdollisisin keinoin, omakeksimin fraasein, termein ja hokemin hakea, todistella ja osoitella rasismia ja äärioikeistolaisuutta  kurkistelemaassa vähintään joka toisen nurkan takana uhkaamassa jälleen sitä niin ylivoimaista ihanuutta, joka tällä kertaa mokutuksen kautta olisi meille avautuva. Ja tietenkin hänen oma hyötynsä on olla itse tutkimassa tuota omakeksimäänsä rasismia ja mitä enempi hän sitä löytää, niin sitä paremmat mahdollisuudet hänellä tietysti on saada rasismitutkimuksillensa rahoitusta.

Ja tuo taistolais-äärikommunistinen vaihe ei Purosellakaan ole suinkan mennyt hukkaan, sillä itsekeksityt viholliset ja uhkakuvat olivat taistolaisille ja bolseviikeillekin hyvin yleinen temppu kansan jakamisessa vuohiin ja lampaisiin. Samaten oli stalinistisille äärikommunisteille hyvin tyypillistä tuo omaperäinen demakogia, fraseologia, terminologia ja kaikkien totuuksien suhteellisuus ja niiden yhdistäminen joksikin ihmeelliseksi pseudotieteellis-sosiologiseksi oppirakennelmaksi ja siitä muodostuneen puurovellin loputon jauhaminen ja pyörittäminen puhemyllyissä ja puppugeneraattoreissa. Missä myllyssä ei sitten loppujen lopuksi ollut mitään muuta sisältöä eikä tarkoitusta, kuin  bolseviikkipuolueen oman vallan ylläpito ja vahvistaminen ja kaikkien muiden vaientaminen.

Eihän siinä Puurosen puhemyllyssä oikeastaan mitään muuta ongelmaa, mutta kun sen polittisena tavoiteena näyttää olevan sananvapauden rajoittaminen sellaisilta alkuperäistä  suomalaisuutta edustavilta ihmisiltä, jotka Puuronen kokee poliittisiksi vastustaajikseen ja jotka ovat rohkeasti uskaltaneet avata suunsa sellaisen yhteiskunnalisen ilmiön, kuin maahanmuuttopolitiikan yhteydessä esiintyvien yhä lisääntyvien epäkohtien käsittelyyn ja korjaamiseen, missä näillä rohkeilla henkilöillä on jo useammissakin demokraatisissa vaaleissa osoittautunut olevan varsin vankka suomalaisten ihmisten tuki takanaan.

Ja se mikä tässä kaikkein eniten ihmetyttää on se, että miksi jokin yliopisto on lähtenyt rahoittamaan jotain näin selkeästi poliittista hanketta. Kun yleensä tällaisten poliittisten projektien rahoittaminen pitäisi olla poliittisten puolueiden tehtävä.
   

Quote from: cassius ali on 14.02.2013, 16:26:19
Puuronen oli stalinisti-taistolainen. Ja stalinisti-taistolaiset toitottivat suureen ääneen kommunismin tieteelliseen ajatteluun perustuvaa ylivoimaista ihanuutta

Marxismi-leninismi oli sisäisesti ihan koherentti oppijärjestelmä, samoin kuin dialektinen materialismi. Kyllä ne sisältäpäin tarkasteltuina olivat todella loogisia ja huolellisesti rakennettuja systeemejä. Niissä oli vain sellainen perustavaa laatua oleva vika, että ne eivät olleet yhtäpitäviä todellisuuden kanssa, vaikka ne yrittivät todellisuutta selittää.

Quote from: Sami Aario on 14.02.2013, 15:45:49
Voisin esittää "rakenteellisen rasismin" kanssa kilpailevana hypoteesina, että erinäisten vastoinkäymisten liiallinen selittäminen rasismilla lannistaa tiettyjen vähemmistöjen edustajia: Miksi edes pitäisi yrittää, kun rakenteissa piilevä rasismi kuitenkin estää oman menestymisen? Lisäksi mahdollisista omista virheistä oppiminen vaikeutuu, jos valmis syyllinen on jo tarjolla "rakenteellisen rasismin" muodossa.

Minusta tuo on uskottava osaselitys, koska tuo ilmiö tulee niin selvästi silmille jo populaarikulttuurin ja asia- tai viihdeohjelmien kautta. Se on eräänlainen itseään toteuttava profetia. Siksi en toivo Suomeen samanlaista marttyyrihenkeä, mutta valitettavastihan tietyt tutkijatkin sitä oikein lietsovat. He antavat ihmisille tekosyyn epäonnistua ja latistavat motiivia edes yrittää. Tosin minusta tuntuu mitään ryhmiä nimeämättä, että meillä on jo tuota uhrimentaliteettia turhan paljon. Toivottavasti se nyt ei enää lisäänny. Jos, ja kun, suomalaista yhteiskuntaa syytellään käytännössä suorastaan poikkeuksellisen rasistiseksi, niin se on karhunpalvelus monelle. Päinvastoin pitäisi kannustaa korostamalla meidän yhteiskuntamme maailman mittakaavassa poikkeuksellista mahdollisuuksien tasa-arvoa.

Quote from: Sivulause on 14.02.2013, 01:46:15
Hei Vesa!

Kiitokset asiallisista ja näin äkkipäätään asiapitoisista kommenteista.

QuoteSe, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua) menestyvät huonosti monissa maissa, selittyy minun näkökulmastani sillä, että kaikissa länsimaissa, johon somaleita on muuttanut, vallitsee samantyyppinen hierarkinen rotujärjestelmä, jossa somalit asetetaan alimmiksi. Heihin kohdistuu muita ryhmiä enemmän rasismia, mikä ehkäisee heidän menestymisensä yhteiskunnassa. Suomi ei tässä suhteessa ole mikään erikoisuus maailmassa. Suomessa on rasismia niin kuin on kaikkialla muuallakin maailmassa, mukaan lukien Afrikassa ja Aasiassa.

Rasismi on suvaitsevaisilla samassa asemassa kuin perisynti kristityillä. Sitä on kaikilla, mutta toisilla enemmän ja sitten heitä voi hyvinkin rankasti tuomita tästä. Koska kaikilla on, ei haittaa vaikka itse narahtaisi rasismista. Siitä saa vain lisävauhtia muiden tuomitsemiseen. Kristityt toimivat juuri samoin synnin suhteen. Ei olekaan sattumaa, että tämä nykyinen antirasismi on syntynyt post-kristlllisessä lännessä.

Quote from: starsailor on 14.02.2013, 09:28:21
Vesa haluaa todistaa, että olemme rasisteja. Ei hänen sitä tarvitse todistaa. Itse ainakin myönnän olevani rasisti Vesan antamilla kriteereillä. Minusta rodullisia eroja on olemassa ja toiset kulttuurit ovat huomattavan vastenmielisiä, joten niiden tapoja ei tarvitse suvaita.

Niin, hänen kriteereillään. Ne ovatkin kummalliset kriteerit.

Kulttuuri ei ole rotu, vaan mielen kollektiivista ohjelmointia. Ihmisiin ei vain laiteta softaa sisään niin kuin tietokoneisiin, vaan ajatuksia. On täysin kestämätön ajatus, että pohjimmiltaan ajatusten kokoelmaa ei voitaisi arvostella ja arvottaa verrannossa muihin vastaaviin. Ihan kuin jokainen ajatusten yhdistelmä, jokainen maailmankatsomus, olisi yhtä hyvä. Mutta ajatus kulttuurirasismista on juuri tuota. Ilmeisesti se ei kuulosta noin hölmöltä pelkkänä sanana, vaikka auki purettuna tuotahan se tarkoittaa.

Minä en arvosta pätkääkään esim. natsien tai talibanien kulttuuria. Jos sillä verukkeella joku haluaa huudella minulle rasismista, niin siitä vain. Toisin kuin esim. edellä mainituissa kulttuureissa meillä on melko hyvä sananvapaus, vaikka eräät tahot sitä niin kovasti vihaavatkin ja haluavat sen alas ajaa.

Hieman pohdintaa tuosta sosiaalisesta rasismista vai mitä se olikaan.

Käsitin, että tällaisen ihmisryhmä voisi muodostaa ihmiset yli valtio-, kulttuuri- tai jopa roturajojen (käytän nyt termiä rotu, koska se on helposti ymmärrettävä). Esimerkiksi yhtenä ryhmänä voisivat olla Itä-Euroopan romanit, vaikka tosin heillä on melko samanlainen kulttuuri asuinmaasta riippumatta.

Tällaisessa määrittelyssä tulee eteen ongelmia, mikäli näiden ryhmien dissaamista yritetään rikoslailla rangaista. Rikoslain kiihoituspykälä on (väitetysti) tehty suojaamaan vähemmistöjä. Tässä uudenlaisessa kulttuurisessa rodussa vähemmistön edustaja saattaakin löytää itsensä yhtäkkiä samasta ryhmästä enemmistön edustajan kanssa. Kävisikö sitten niin, että vain teot tämän ryhmän niitä henkilöitä kohtaan, jotka kuuluvat jotain muuta kautta vähemmistöryhmään, tuomittaisiin.

Tällainen ryhmittely alkaisi muodostamaan myös helvetillisiä matriiseja, kun ihminen voi jotain kulttuurista rotua kautta kuulua vaikka kuinka moneen ryhmään. Minulla onkin sellainen kutina, että näitä ryhmiä ei itseasiassa ajatellakaan edes muodostuvan näin, vaan ihmisiä laitettaisiin ryhmiin vain silloin, kun se on poliittisesti sopivaa. Esimerkiksi perussuomalainen ja somali samassa ryhmässä ei toimisi, vaikka jollain kulttuurisella piirteellä voisivat yhteen sopiakin. Perussuomalainen jäisi ilman rikoslain suojaa tällaisessa tapauksessa.

Koko systeemi kuulostaa täysin mielivaltaiselta.

Vastarintaliikkeen mainoksesta rikosilmoitus (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/451206/Vastarintaliikkeen+mainoksesta+rikosilmoitus)

Quote
Suomen Vastarintaliikkeen mainoksesta on tehty rikosilmoitus. Otsikolla "Nyt riittää maahanmuuttajarikollisuus!" jaettavassa mainoksessa kerrotaan Varissuolla tapahtuneista rikoksista ja vaaditaan tunnustamaan, että Turussa on maahanmuuttajaongelma.

Mainosta oli jaettu postiluukkuihin ja -laatikoihin Varissuon alueella. Mainoksen saanut turkulaismies tuohtui mainoksesta niin paljon, että teki siitä rikosilmoituksen. Hän pyytää poliisia tutkimaan, ovatko lehtisen levittäjät syyllistyneet rikokseen mainoksellaan.

Nyt nähdään pitävätkö Puurosen käsitykset kulttuurisesta rodullistamisrasismista paikkaansa. Kyseessähän ei normaalin järjen mukaan voi olla rikos, sillä maahanmuuttajat eivät ole ihmisryhmä. Mikäli taas asia päätyy edes esitutkintaan, edellinen pohdintani ihmisryhmien mielivaltaisesta rakentelusta pitää paikkaansa.

Pitkään mietin, että viitsinkö osallistua tähän keskusteluun. Vaikka sanavarasto (työkalut) on sinänsä yhteinen, niin sanojen merkityksissä ja käsitteistössä olevat erot tuntuvat kovin suurilta (käyttötavat eroavat). Seuraavista lainauksista silti muutama huomio, joita jäin pyörittelemään mielessäni:

Quote from: Vesa Puuronen on 10.02.2013, 23:31:44
Lisäksi se kertoo että "ihmiskunta luontaisesti jakaantuu eri kulttuureihin". Eri kulttuureihin jakaantuminen on paikkansapitävää mutta luonnollista se ei ole vaan tulosta kulttuurien eriytymisestä sosiaalisissa prosesseissa ja historiallisesti.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja. Nykyisen kulttuurirasismin aikakaudella kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen on yksi rodullistamisen mekanismi. Kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen tarkoittaa esimerkiksi sitä, että somalimiesten katsotaan kulttuurinsa vuoksi raiskaavaan suomalaisia naisia.  Tällöin kulttuurin katsotaan luonnonvoiman (sukupuolivietti) tavoin johtavan raiskauksiin. Kulttuurin luonnollistamista on myös käsitys, että Suomessa on luontojaan yksi kulttuuri ja että joissakin muissa maissa on luontojaan jonkin toisenlainen kulttuuri, ja että on luonnotonta sekoittaa kulttuureja. Kaikenlaiset yritykset selittää rotujen väliset ristiriidat tai rasismi esimerkiksi sillä, että eri ryhmien jäsenet luontojaan suosivat oman ryhmänsä jäseniä ja ovat epäluuloisia muiden ryhmien jäseniä, ovat kulttuurin luonnollistamista jne.

Luonnollisuus ja sen vastinpari luonnottomuus lienevät rakkauden ja totuuden jälkeen eräitä väärinkäytetyimpiä sanoja, mistä esititkin muutamia selkeitä esimerkkejä, mutta toisaalta vaikuttaisi siltä, että käsittelet kulttuuria ja siinä samalla ikään kuin ihmistäkin lähtökohtaisesti luonnottomana, luonnosta irti olevana ilmiönä - oikaise, jos olen perustavanlaatuisesti väärässä. Omaan kielen käyttööni tuollainen erottelu ei oikein istu. Itse näkisin, kaikesta mahdollisesta väärinkäyttämisestä huolimatta, että kulttuuria (ja sen monimuotoista haarautumista, yhtä lailla kuin niiden toisiinsa lomittumista ja sulautumistakin) voi luontevasti pitää ihmisen evoluution hyvin luonnollisena jatkeena  (siinä missä muillakin eläimillä sitä orastavasti esiintyy, ollen jatkumoa) ja siten itsestäänkin omalla tavallaan luonnollisena. Tämän ei tarvitse sisältää minkäänlaista rodullistamista ja vielä vähemmän mitään yksilötasolle vietyä leimakirvestä.

Tämän kaltaiseen ajatteluun liittyen, niin mitä mieltä olet tästä seuraavasta pätkästä?

QuoteAjatus on usein ollut, että eläimet ovat "toisessa todellisuudessa" ihmisiin nähden: eläimet ovat luonnon olioita, ihmiset kulttuurin. Luonto puolestaan on mielletty jopa kulttuurin vastakohdaksi. Kulttuurin ollessa ajattelun, moraalin ja yksilöllisyyden areena, on luonto mekanismien, kausaalisten lakien ja kokonaisuuksien sanelema. Luonto noudattaa ennaltamäärättyjä mekanismeja, jotka perustuvat vailla moraalia oleviin "luonnon lakeihin", ja joiden puitteissa eliöt ovat yksilöiden sijaan osa lajeja ja ekosysteemejä. Tämä heijastuu eläinkuvaan. Eläinten "kuuluu" seurata mekaanisia viettejä, luonnon armottomia lakeja, ja olla alisteisia lajin hyvinvoinnille – eläimet eivät omaa mentaalisia tiloja tai ole yksilöitä, eikä moraali liity niiden kohteluun. ..

- Eläinten moraalinen arvo (http://www.animalia.fi/animalia-toimii/animalia-lehti/el%C3%A4inten-moraalinen-arvo) (Animalia)

Lajin sisäisten ryhmien välisiä ristiriitoja ja konflikteja esiintyy eläinmaailmassa, josta seuraavassa varsin havainnollinen ja brutaali videopätkä geneettisten lähisukulaistemme käytöksestä. Rasismilla lienee evolutiivisessa katsantotavassa hyvin pitkät juuret. Ei  herkimmille:

QuoteSir David Attenborough narrates this violent and bloody natural history video recording the disturbing scenes of a real Chimpanzee territorial attack. Truly amazing scenes from BBC natural history epic, 'Planet Earth'.

- Violent chimpanzee attack - Planet Earth - BBC wildlife  (http://www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM)

Vaikka sellaisen luonnollistamisen (esim. evoluutiopsykologian) kautta voikin osaltaan yrittää ymmärtää myös ihmisiä ja ihmisten maailmaa, niin sillä luonnollisuudella (vaihtoehtoisesti tähän voi laittaa käsityksen perisynnistä, joka omalla tavallaan luonnollistaa ihmisen olemusta ja käytöstä) ei kuitenkaan pidä yrittää oikeuttaa väkivaltaa ja hyväksymään epäkohtia luonnollisena tilana, ja olla pyrkimättä parempaan yhteiskuntaan ja maailmaan, että itseensä. Silloinhan katsoisimme vain taaksepäin.

Quote from: Embo on 14.02.2013, 16:40:49

Quote from: cassius ali on 14.02.2013, 16:26:19
Puuronen oli stalinisti-taistolainen. Ja stalinisti-taistolaiset toitottivat suureen ääneen kommunismin tieteelliseen ajatteluun perustuvaa ylivoimaista ihanuutta

Marxismi-leninismi oli sisäisesti ihan koherentti oppijärjestelmä, samoin kuin dialektinen materialismi. Kyllä ne sisältäpäin tarkasteltuina olivat todella loogisia ja huolellisesti rakennettuja systeemejä. Niissä oli vain sellainen perustavaa laatua oleva vika, että ne eivät olleet yhtäpitäviä todellisuuden kanssa, vaikka ne yrittivät todellisuutta selittää.

Noniinojoo, Marxin/Engelsin tieteellisyydestä voidaan ehkä keskustella, mutta Marxismi-Leninismin tieteellisyydestä ei.

Marx/Engels esittivät kyllä merkittäviä sosiologis-filosofisia teorioita ihmisen ja yhteiskunnan historiallisesta kehittymisestä materiaalisen ympäristön ja tuotantosuhteiden tuloksena, ja niitä teorioita ehken vielä nykyäänkin voidan pitää jotenkin käyttökelpoisina teoreettisten keskustelujen lähtökohtina sosiologisten tieteiden piirissä. Olihan heillä kyllä tietenkin oma vallankumouksellinen poliittinenkin agendansa, jota pyrkivät teoksillaan ajamaan, ja  niiden käytännön lopputulokset ilmenivätkin sittemmin lähinnä Länsi-Eurooppalaisen reformistisen sosiaalidemokraattien liikkeen syntynä ja mikä tärkeintä, toimintana yhtenä puolueena muiden puolueiden joukossa markkinataloutta harjoittavissa monipuolue-demokratioissa, ja sen vaikutukset näkyy vielä nykyäänkin Eurooppalaisessa politiikassa.

Mutta kun siihen mukaan liitetään Leninin nimi Marxilais-Leniniläisyydeksi, niin silloin ei enään puhuta mistään oikeasta tieteellisyydestä, vaan silloin puhutaan puhtaasta ja häikäilemättömästä yhden vallankumouksellisen puolueen diktatorisesta valtapolitiikasta, johon on päälleliimattu Marxin nimi aina silloin kun sen on katsottu siihen mukavasti sopeutuvan ja aina silloin kun se ei ole valtapolitiikkaan sopeutunut, niin se on vain jätetty kylmästi siitä poies.

Lenin ei ollut mikään tiedemies, ei filosofi, eikä edes tutkija. Hän oli puhtaasti ammattivallankumouksellinen, joka ainoa tavoite oli pyrkiä vallankumouksen kautta tuhoamaan porvarillinen yteiskunta eikä siinä touhussa ollut tieteellä mitään muuta tekemistä, kuin antaa Marxin nimen kautta hämäyksen vuoksi pikkuisen savuverhoa.  Tämän on monetkin todelliset tiedemiehet osoittaneet jo moneen kertaan, yhtenä viimeisempänä esimerkkinä emeritusprofessori Osmo Jussila 2012: "Neuvostoliiton tragedia, utopiasta vankileirien saaristoksi".

Leninin lahjakkuus oli agitaatiossa, propagandassa ja periksiantamattomassa häikäilemättömyydessä. Venäjän pystynlahonneen keisarinvallan sortumisen jälkeisissä  sekasortoisissa oloissa valtiovalta jäi ajelehtimaan kaduille ja Leninin johtamat bolseviikit olivat riitävän valppaita ja röyhkeitä kaapatakseen sen haltuunsa. Olihan heillä tietenkin takanaan myös riittävä määrä kivääreitä ja pistimiä matruusien, sotilaiden ja punakaartilaisten käsissä. Ja kun bolseviikit kerran olivat saaneet otteen vallan kahvasta, niin eivät he siitä enään luopuneet, vaan rakensivat kommunistipuolueen diktatuurin, joka hyvin nopeasti pyyhkäisi syrjään kaikki muut puolueet ja hallitsi yli 70 vuotta ennennäkemättömän verisellä terrorilla.

Ja tuota samaa sosiologisen tieteellisyyden valhekaapua, kuin Marxilais-Leniniläiset bolsevikitkin käyttivät, näkyy ex-marxilainen poliitikko "tutkija" Puuronenkin käyttävän nimitellessään ja leimatessaan poliittisia vastustajiaan milloin milläkin omakeksimillään fraaseilla, puhtaasti vain saadakseen siitä itsellensä jotain poliittista hyötyä.

Quote from: cassius ali on 15.02.2013, 15:43:47

Quote from: Embo on 14.02.2013, 16:40:49

Quote from: cassius ali on 14.02.2013, 16:26:19
Puuronen oli stalinisti-taistolainen. Ja stalinisti-taistolaiset toitottivat suureen ääneen kommunismin tieteelliseen ajatteluun perustuvaa ylivoimaista ihanuutta

Marxismi-leninismi oli sisäisesti ihan koherentti oppijärjestelmä, samoin kuin dialektinen materialismi. Kyllä ne sisältäpäin tarkasteltuina olivat todella loogisia ja huolellisesti rakennettuja systeemejä. Niissä oli vain sellainen perustavaa laatua oleva vika, että ne eivät olleet yhtäpitäviä todellisuuden kanssa, vaikka ne yrittivät todellisuutta selittää.

Noniinojoo, Marxin/Engelsin tieteellisyydestä voidaan ehkä keskustella, mutta Marxismi-Leninismin tieteellisyydestä ei.

Jos Suomi olisi karjatalous niin sitä hoidettaisiin seuraavasti.

Marxilainen tyyli: Karjakot ja muut työntekijät saavat maidosta leijonanosan ja maatalousyrittäjä voi tyytyä vähempäänkin.
Leniniläinen tyyli: Kaikki lehmät otetaan valtion huostaan ja kansalaiset saavat kaikki kaupasta maitoa ilmaiseksi.
Libertaristinen tyyli: Lehmät myydään osalle kansalaisista sekä ulkomaille ja ostetaan maito sieltä halvemmalla, koska yksityinen tekee kaiken julkista tehokkaammin.
Kataisen, Kiviniemen ja Urpilaisen tyyli: Palkataan ulkolaista halpatyövoimaa hoitamaan lehmiä pitäen natiiveita työttömänä, lahjoitetaan vähäistä maitoa runsaasti pitkin varakasta Etelä-Eurooppaa ja ostetaan lisää maitoa velaksi.

Mikään ei oikein toimi, mutta olipa oikealla tai vasemmalla, niin jotenkin viimeisin vaihtoehto kuulostaa huonoimmalta.

Levitätkö kommunismia veronmaksajien rahoilla, Vesa Puuronen? (http://www.uljas.net/wp-content/lataukset/2013/01/Uljas_1_2013.pdf)

Lainaus

   

QuoteTauno Tiusasen mielestä marxismi/leninismin kannattajilta
    hävisi akateeminen epäilys 1970-luvulla, kun uskonto korvasi
    tiedon. Itä-Suomen yliopiston dosentti Vesa Puuronen on
    entinen taistolainen, mutta vakuuttaa epäilevänsä kaikkea.
    Toimittaja kysyy Puuroselta, opettaako tämä nyt kommunismia
    verorahoilla?

Lainaus

   

QuoteItä-Suomen Yliopiston sosiologian
    dosentti Vesa Puuronen on viime aikoina
    profiloitunut julkisuudessa lähinnä
    Jussi Halla-ahon ja äärioikeiston kritisoijana.
    Puuronen on entinen stalinisti.

    Hän ei koe, että siinä mitä hän teki, olisi
    mitään häpeämistä.

Lainaus

   

QuoteKotisivuillaan Vesa Puuronen kirjoittaa:
    "Työni ja poliittinen toimintani ovat
    kokonaisuus. Tarkoitukseni on vaikuttaa
    yhteiskuntaan niin tutkimuksieni kuin
    poliittisen toiminnankin avulla."

    Esimerkkejä vaikuttamisesta riittää.
    Puuronen toivoo vastavoimaa "ideologisesti
    läpiporvarillistuneelle yhteiskunnalle".
    Myös erään kohudosentin esiin
    nostamat mielipiteet venäläislasten
    huostaanottotapauksista saavat tukea:
    "Rasistista ajattelua ja käytäntöjä
    esiintyy erittäin todennäköisesti sosiaalityöntekijäin
    keskuudessa."

Lainaus

   

QuoteEpäilevälle herää väkisinkin kysymys:
    Missä menee poliittisena kannanottona
    ja yliopiston työntekijänä sanotun raja,
    jos nämä ovat yksi kokonaisuus? Johan
    Bäckman ylitti rajan, jonka jälkeen hänelle

    näytettiin yliopistopiireissä "ovea".
    Itä-Suomen Yliopiston akateeminen
    rehtori Jukka Mönkkönen ei ole tutustunut
    Puurosen kotisivuihin.
    "Tutkimuksessa täytyy olla pesäero
    päivänpolitiikkaan", Mönkkönen linjaa.
    Tiusanen teki 1970-luvun tutkimuksensa
    yksityisyrittäjänä, mutta Vesa Puurosen
    palkan maksavat veronmaksajat.
    Hän ei koe levittävänsä kommunismia
    yhteiskunnan varoilla.
    "En ole kommunisti. Yritän levittää
    ymmärrystä tästä yhteiskunnasta. Jos se
    ymmärrys on jollain lailla vasemmistolaista,
    niin sitten se on."

Jos, kuten em. Ellilän linkkaama artikkeli väittää, yliopistoissa pääsee eteenpäin joustamalla omista näkemyksistään ja sopeutumalla laitoksen johdon näkemyksiin. Onko Puuronenkin sitä porukkaa, joka on saavuttanut asemansa tieteellisellä huoraamisella, eikä tieteenteolla? Jätän oman näkemykseni sanomatta.

Tuo linkki kantsii lukea.

Mikäli lainaus pitää paikkansa, Puuronen tutkijana ilmoittaa melko suoraan että hänen aikomuksensa ei siis ole tutkia vaan vaikuttaa tutkittavaan kohteeseen. Tämä on itsessään hyvin epäeettistä ja epätieteellistä tutkimustoimintaa mutta se sopii häpeäyliopistollisen laitoksen poliittiseen tutkimukseen. Tarkoitus ei ole tutkia vaan tehdä politiikkaa häpeäyliopiston avulla.

Quote from: siviilitarkkailija on 16.02.2013, 02:11:55
Mikäli lainaus pitää paikkansa, Puuronen tutkijana ilmoittaa melko suoraan että hänen aikomuksensa ei siis ole tutkia vaan vaikuttaa tutkittavaan kohteeseen. Tämä on itsessään hyvin epäeettistä ja epätieteellistä tutkimustoimintaa mutta se sopii häpeäyliopistollisen laitoksen poliittiseen tutkimukseen. Tarkoitus ei ole tutkia vaan tehdä politiikkaa häpeäyliopiston avulla.

Tuossahan ei sinällään ole mitään uutta vaan tyypillinen äärivasemmistolainen tutkintametodi jota itärajan takana käytettiin luontevasti, totuus taipui tai peräti tehtailtiin tutkimuksissa ihan omia totuuksia jotka eivät kestäneet vähäisintäkään kriittistä tarkastelua.
Stalinin määräyksestä löydettin tutkittaessa milloin lääkäreiden salaliittoja, milloin taas insinöörien tai juutalaisten, "you name it and you get it".
Vähän vastavaa harrastaa Illman, väitöskirjansaan antaa ymmärtää pyrkivänsä ottamaan eduskunnalta haltuunsa lakien muokkaamisen oikeuden käytön kautta.

Totuus ja tasapuolisuus tuntuu kummallekkin herralle olevan toissijaisia juttuja silloin kun omaa agendaa väännetään tyrkylle ja valitettavasti veronmaksajien kustannuksella.

Quote from: hakare on 08.02.2013, 20:27:40Vesa, tervetuloa joukkoon tummaan !! (Siis ihan vilpittömästi) Missähän se Jussi Jalonen vielä luuraa ?

Seuraa keskusteluja. Ensimmäisen viestini kirjoitin 6. huhtikuuta 2010, sitä seuraavan 13. heinäkuuta 2011. Sen lisäksi 5.12.2011, 8.2.2012, 30.3.2012 ja viimeksi tänä vuonna 5.1. ja 8.2., eli läsnä olen ollut.

Kuten lienette huomanneet, olen vähentänyt verkossa kommentointia, koska on muutakin puuhaa, mutta eipäs moitita suotta siitä ettenkö tänne olisi kommentoinut.

Quote from: Arvoton on 08.02.2013, 20:32:34Samaan valtion tukemaan, sori nyt vaan, neuvostosysteemiin kuuluu, että tutkimushankkeita rahoitetaan vain, jos niitä kohdistetaan oletettuihin äärioikeistolaisiin liikkeisiin. Sinä, Jalonen ja tiettävästi kymmenet muut laulatte niitä lauluja, joita teidän sallitaan laulaa.

En minä saa tutkimusrahoitusta äärioikeistolaisten liikkeiden seuraamiseen. Olen ollut mukana yhdessä aihetta sivunneessa kirjaprojektissa, ja sen lisäksi olen ollut kahdesti kutsuttuna luennoijana samaisen kirjan pohjalta.

Varsinainen työni josta minulle palkat ja apurahat on maksettu on aivan jotain muuta, eli sitä sotahistorian tutkimista. "Valtion" tukea en ole siihen pahemmin saanut. Yksityistä rahaa kylläkin. Tilauksen tehneeltä työnantajalta, kahdelta kustantamolta sekä yksityisiltä säätiöiltä.

Quote from: Whomanoid on 14.02.2013, 15:26:23
Jos tutkija tutkii rasismia, silloin sitä on olemassa. Jos jossain ei näytä olevan rasismia, se johtuu siitä, että sitä ei ole vielä tutkittu oikeilla käsitteillä.

Alun perin tämä taisi olla muodossa: "Ei ole syyttömiä. On vain huonosti kuulusteltuja." (Josif Stalin)

On ollut mielenkiintoista lukea Puurosen kommentteja. Puurosen mukaan mm. Suomen koululaitokseen on pesiytynyt "rakenteellinen rasismi". Todisteena se, että somalien heikko koulumenestys ei ole muuten selitettävissä. "Rakenteellinen rasismi" on nimensä mukaisesti rakenteissa - Missä siellä? Kuka tai ketkä sen sinne laittoivat ja miten? Ketkä sitä ylläpitävät ja miten? Miten se näkyy koulun jokapäiväisessä toiminnassa? Miksi kukaan opettaja tai rehtori ei ole nostanut asiaa esiin, saati sitten vanhemmat?

Väitteenä tuo on ehkä uskomattominta roskaa, mitä olen kuullut vuosiin. Tuon jälkeen on ainakin minun mahdotonta suhtautua muihinkaan Puurosen esityksiin kuin lähinnä facepalm-viritteisellä huvittuneisuudella, varsinkin kun sama linja näyttää läpäisevän hänen muutkin argumenttinsa.

Tulikin mieleen, että entäpä jos Puuronen olisi syntynyt antiikin Kreikkaan ja onnistunut ujuttautumaan erään Sokrateksen oppilaaksi? Epäilenpä vahvasti, että Big S. olisi omakätisesti heittänyt moisen tarkoitushakuisten epäloogisten ketjujen rakentelijan "valheen rakastajana" ja "typeryksenä" ulos kammiostaan. Jos Vesa olisi rohkaistunut kiipeämään Akropolille esittämään "logiikkaansa", olisi hän sananmukaisesti vaarantanut terveytensä valistuneen ja kriittisen kuulijakunnan naurun ja pilkkahuutojen kaikuessa.

Puurosen ajatusmaailma näyttäisi olevan sellainen, että totuus ja logiikka ovat alisteisia ideologialle. Se on klassinen esimerkki hengellisestä ja älyllisestä pimeydestä. "Valheen rakastaminen" on hyvä termi kuvaamaan tämän kaltaista tilaa - tai lyhyesti "sokeus".

Mielestäni mikään "ääriliikkeiden uhka" ei ole läheskään yhtä huolestuttavaa kuin se, että yhteiskunta sallii tällaisten kavereiden nousevan viralliseen "viisaan miehen" asemaan levittämään "viisauksiaan" kansalle - kansan rahoilla. Voidaanko "tutkija" Puurosen olemassaoloa pitää todisteena suomalaiseen yhteiskuntaan pesiytyneestä rakenteellisesta kommunismista? Minusta voidaan.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Rasismin tai muun huono-osaisuuden näkeminen osittain rakenteista johtuvaksi perustuu siihen, että yhteiskuntatieteissä yhteiskunnan ajatellaan olevan kokonaisuus, jolla on oma rakenteensa. Yhteiskunnassa on mm. taloudellisia, kulttuurisia, poliittisia, sosiaalisia, kielellisiä jne. rakenteita. Syntyessään yhteiskuntaan ihminen syntyy jo valmiina olemassa oleviin rakenteisiin, kasvaa ja elää näiden rakenteiden ympäröimänä. Yksittäinen ihminen ei voi omalla toiminnallaan juurikaan vaikuttaa rakenteisiin vaan pikemminkin rakenteet ohjaavat ihmisten toimintaa mahdollistamalla jotkut valinnat ja sulkemalla jotkut toiset valinnat pois. Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne. On tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Mistä sitten tiedetään, että huonomman pärjäämisen syynä on nimenomaan rakenteellinen rasismi eikä esimerkiksi erot ihmisten kyvyissä, motivaatiossa jne.?

Mitkä ovat ne mekanismit joilla se rakenteellinen rasismi toimii? Otetaan esimerkiksi rakenteellinen rasismi niissä kulttuurin rakenteissa. Mitkä ne rakenteet ovat jotka sitä rasismia mahdollistavat? Millä tavoin ne tuottavat rasistisia lopputulemia? Onko olemassa ihan inherentisti rasistisia kulttuurin rakenteita, ja jos on, voisitko antaa esimerkin?

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Toinen syy siihen, että selitystä huono-osaisuuteen ja rasismiin etsitään rakenteista yhteiskuntatieteissä on ajatus, että ihmiset ovat periaatteessa tasa-arvoisia ja kykenevät menestymään yhteiskunnassa jos siihen tarjotaan mahdollisuus. On yhteiskunnan tehtävä tarjota tasavertaiset mahdollisuudet ihmisille. Tärkein tapa mahdollistaa tasavertaisia mahdollisuuksia koko yhteiskunnan mitassa, on tulojen uudelleenjako progressiivisen verotuksen kautta. Jos ihmisille tarjotaan tasavertaiset mahdollisuuden ja silti tosiasiassa erilaisten prosessien tulokset osoittavat, että mahdollisuuksien tasa-arvo ei johda tulosten tasavertaisuuteen, voidaan syytä etsiä joistakin yhteiskunnan rakenteellisista tasa-arvon esteistä. Yksi tällainen este on rasismi. 

Tasa-arvoisuus on normatiivinen käsite. Tasa-arvo tarkoittaa sitä, että samassa asemassa olevilla ihmisillä on yhtäläiset oikeudet ja velvollisuudet (esimerkiksi poliisilla on virkatehtävissään erilaiset oikeudet kuin minulla, koska hän on eri asemassa). Sinä ja minä kannatamme tasa-arvoa, koska se on meistä oikein. Tasa-arvo - siis mahdollisuuksien tasa-arvo - ei kuitenkaan johda siihen, että ihmiset pärjäisivät yhtä hyvin. Tämä johtuu siitä, että ihmisillä on erilaiset kyvyt, erilainen motivaatio jne.

Vai tarkoitatko tasa-arvoisuudella tosiasiassa sitä, että ihmiset olisivat kyvyiltään, taipumuksiltaan ja luonteenpiirteiltään samanlaisia?

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Se, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua) menestyvät huonosti monissa maissa, selittyy minun näkökulmastani sillä, että kaikissa länsimaissa, johon somaleita on muuttanut, vallitsee samantyyppinen hierarkinen rotujärjestelmä, jossa somalit asetetaan alimmiksi. Heihin kohdistuu muita ryhmiä enemmän rasismia, mikä ehkäisee heidän menestymisensä yhteiskunnassa. Suomi ei tässä suhteessa ole mikään erikoisuus maailmassa. Suomessa on rasismia niin kuin on kaikkialla muuallakin maailmassa, mukaan lukien Afrikassa ja Aasiassa.

Jotkut ovat selittäneet esimerkiksi somalien huonoa pärjäämistä esimerkiksi sillä, että he ovat kokeneet kovasti traumatisoivia kokemuksia (kidutusta, joukkoraiskauksia ym.) kotimaassaan, mikä varmaankin joidenkin, tai mahdollisesti useidenkin, kohdalla pitänee paikkansa. Voisiko tämä olla osittainen selitys somalien huonoon pärjäämiseen?

Jotkut toiset taas ovat selittäneet afrikkalaisten vaatimattomia tuloksia älykkyystesteissä sillä, että heillä on ollut kotimaissaan huono ravitsemus ja vähän virikkeitä (verrattuna länsimaihin); näiden ihmisten mukaan Eurooppaan asettuneiden afrikkalaisten älykkyystestitulokset nousevat nopeasti - ehkä jo toisessa polvessa - länsimaiselle tasolle. Jos näin käy, tällöin tietenkin somalien vaatimaton menestys työelämässä voisi johtua tuosta aiemman huonon ravitsemustilanteen aiheuttamasta täkäläistä keskiarvoa matalammasta älykkyydestä (älykkyys selittää työelämässä menestymistä melko hyvin kun valkoisia verrataan valkoisiin). Mistä päättelet että somalien vaisu menestys työelämässä johtuu ennenkaikkea rakenteellisesta rasismista eikä esimerkiksi aiemman huonon ravitsemustilanteen aiheuttamista puutteista henkisessä kapasiteetissa?

Kolmannet taas sanovat, että somalialaisessa kulttuurissa työnteon arvostus poikkeaa suomalaisessa kulttuurissa vallitsevasta. Onko tämä mielestäsi mahdollista, ja jos on, voisiko se osittain selittää somalien keskimäärin vaatimatonta pärjäämistä?

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Jos natsien tarkoituksena oli tuhota marxilainen bolsevismi ja Neuvostoliitto niin kaiketi sitä voi pitää jonkinlaisena oikeistolaisuutena

Tai vain yksikertaisesti kilpailevana poliittisena äärisuuntauksena. Toteutuneesta historiasta joka tapauksessa opimme sen, ettei
Stalinin Neuvostoliiton bolsevismi juurikaan eronnut natsien Saksasta pahuudessaan. 1900-luvun Eurooppa olisi ollut varmasti paljon parempi paikka elää ilman kumpaakaan.

QuoteOn tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Olen samaa mieltä.

QuoteToinen syy siihen, että selitystä huono-osaisuuteen ja rasismiin etsitään rakenteista yhteiskuntatieteissä on ajatus, että ihmiset ovat periaatteessa tasa-arvoisia ja kykenevät menestymään yhteiskunnassa jos siihen tarjotaan mahdollisuus.

Ajatus on osin väärä: lahjakkaammat/paremmat/ahkerammat/younameit menestyvät yhteiskunnassa eri tavoin, koska heidän ominaisuutensa auttavat heitä yksilöiden välisessä kilpailussa. Siten yhteiskunnan huipulla olevat ihmiset ovat esimerkiksi keskimääräisesti selvästi älykkäämpiä kuin syrjäytyneet, vaikka eliitin joukossakin on tyhmiä ja syrjäytyneissä älykkäitä.

Mutta toki rakenteet vaikuttavat: esimerkiksi puukkojunkkareiksi ryhtyivät talonpoikien nuoremmat veljet ja heidän jälkeläisensä, koska muuta tieto sosiaaliseen nousuun ei ollut. Lienee kaukaa haettu, että syntymäjärjestys vaikuttaisi synnynnäiseen lahjakkuuteen/paremmuutee/ahkeruuteen/younameit.

Yhteiskunnan kannalta on tietenkin edullista muodostaa rakenteita, jotka mahdollistavat kaiken ihmisissä esiintyvän lahjakkuuden hyödyntämisen. Tähän voidaan pyrkiä esimerkiksi ilmaisella koulutuksella, progressiivisella verotuksella, sekä rasismin, sukupuolisyrjinnän ja sen sellaisen poistamisella.

QuoteSe, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua) menestyvät huonosti monissa maissa, selittyy minun näkökulmastani sillä, että kaikissa länsimaissa, johon somaleita on muuttanut, vallitsee samantyyppinen hierarkinen rotujärjestelmä, jossa somalit asetetaan alimmiksi. Heihin kohdistuu muita ryhmiä enemmän rasismia, mikä ehkäisee heidän menestymisensä yhteiskunnassa. Suomi ei tässä suhteessa ole mikään erikoisuus maailmassa. Suomessa on rasismia niin kuin on kaikkialla muuallakin maailmassa, mukaan lukien Afrikassa ja Aasiassa.

Olisiko väärä tutkimusaihe selvittää, miksi somalit ovat joutuneet siihen asemaan kuin he nyt ovat: siis kaikkialla maailmassa rasismin kohteita. Olen melko varma, että kun he saapuivat esimerkiksi Suomeen yli 20 vuotta sitten, ei heihin kohdistunut sen kummempaa ennakkokäsitystä. Ei ainakaan sen enempää kuin vaikkapa chileläisiin "alliendelaisiin" tai vietnamilaisiin venepakolaisiin. Itse veikkaan, että kehitykseen vaikuttivatkin ensisijaisesti somalit itse, ja vasta toissijaisesti suomalaisten reaktio heihin. Tähän viittaa erityisesti se, että, kuten yllä sanot, kaikkialla maailmassa kävi samalla tavoin. Eli jos minusta kaikki maailman ihmiset ovat huluja, on todennäköistä että se ainoa hullu tosiasiassa katsookin minua vastaan peilistä.

QuoteNykyisen kulttuurirasismin aikakaudella kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen on yksi rodullistamisen mekanismi. Kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen tarkoittaa esimerkiksi sitä, että somalimiesten katsotaan kulttuurinsa vuoksi raiskaavaan suomalaisia naisia. Tällöin kulttuurin katsotaan luonnonvoiman (sukupuolivietti) tavoin johtavan raiskauksiin.

Sekoitat kaksi asiaa. Kulttuuri ei ole luonnonvoima, vaan kulttuuri on ihmisen muokattavissa. Jos raiskaaminen olisi (en tiedä onko vai ei) luonnonvoima (geneettinen ominaisuus), ei ihminen pystyisi vastustamaan sitä, vaan olisi ikään kuin syyntakeeton (näin ajatellaan esimerkiksi Amerikan oikeusistuimissa (http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2012/10/biologiset-syyt-tekevat.html)). Sen sijaan mikäli raiskaaminen on kulttuurinen piirre, on ihmisen mahdollista luopua tästä kulttuurista (tai kulttuurin piirteestä).

Ítse asiassa, minua kiinnostaisi tietää, mikä on sinun käsityksesi yhteiskuntatietelijänä niistä syistä, jotka ovat johtaneet  irakilaismiesten monikymmenkertaiseen yliedustukseen raiskaajina. Onko kyse raiskausgeenistä, raiskaukseen vähättelevästi suhtautuvasta (ellei suorastaan siihen yllyttävästä) kulttuurista vai kenties irakilaisiin kohdistuvan rasismin seurauksesta? Vai jostain muuta (nuorten miesten osuus irakilaisten joukossa ei kelpaa kuin korkeintaan osaselitykseksi, koska yliedustus on siihen nähden aivan liian suuri).

QuoteKuitenkin kokonaisten kulttuurien tai kansojen leimaaminen joidenkin tapojen perusteella huonommaksi on perusteetonta. Jos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata. Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto. Suomalaiset perheenisät ovat tappaneet perheensä taloudellisten vaikeuksien synnyttämän häpeän vuoksi, siispä halla-aholaisittain suomalaiseen miehiseen kulttuuriin kuuluvat kunniamurhat ja mikäli miehet ovat olleet kristittyjä on kristinusko kunniamurha salliva uskonto jne. jne. Nämä esimerkit osoittanevat, että yksittäisten tapojen yleistäminen koko kulttuuria, uskontoa tai kansaa koskeviksi on perusteetonta.

On tässä yksi aivan oleellinen ero, joka osoittaa näkökulmasi vääräksi tai ainakin harhaanjohtavaksi. Suomalaiset eivät yleisesti hyväksy edelle kirjoittamiasi asioita. Sen sijaan esimerkiksi ympärileikkauskulttuureissa se on vähintäänkin hyväksyttyä ja tyttöjen kunniamurhissa siihen suorastaan pakotetaan. Siksi edellä kuvaamasi Suomessa yleiset tapaukset eivät ole osa suomalaista kulttuuria, vaan korkeintaan suomalaisen kulttuurin tai genetiikan epäsuorasti tuottamia ikäviä seurannaisvaikutuksia.

Otan esimerkin tänään viljelemästäni Etelä-Pohjanmaan puukkojunkkariudesta. Yksi puukkojunkkarikauden aiheuttajista oli maakuntaan syntynyt menestyksen kulttuuri, jossa työnteon ja menestyksen kautta mitattiin ihmisarvo. Kun tuota tietä menestykseen ei kaikilla nuorilla miehillä ollut, haettiin sitä rikollisuudesta (jota siis ei kuitenkaan yleisesti hyväksytty eteläpohjalaisessa kulttuurissa; van ainoastaan puukkojunkkarien omassa keskuudessa). Eteläpohjalainen käsitys ihmisarvosta johti toisaalta hyvinvointiin, mutta samalla vääristyi myös rikollisuudeksi. Nyt, kun yhteiskunnalliseen menestykseen on muitakin teitä, on eteläpohjanmaalla henkirikoksia vähemmän kuin missään muualla Suomessa.

En valitettavasti pysty näkemään vastaavaa esimerkiksi kunniamurhien osalta; vai olenko väärässä ja suurin osa kunniamurhakulttuureihin kuuluvista ihmisistä sittenkin tuomitsee teot?

Luin ketjun läpi. Joku edellä jo valittelikin sitä, että tässä keskustelutilanteessa syntyy voimakas 1 vs. n tilanne.

Se asettaa Puuroselle melko raskaan taakan kannettavaksi. Eikä varmasti ole omiaan rohkaisemaan muita homman valtavirtaan nähden poliittista vastapuolta edustavia paikalle.

Ehkä täällä hommassa voisi joskus harkita jonkinlaista kutsuvierasketjua, jossa 2-6 henkilöä keskustelisi rauhallisesti perustellen? Annettaisiin optimiolosuhteet todelliselle dialogille.

Joka tapauksessa on tämähän on paras ketju hommassa aikoihin ja siitä kiitos kuuluu Puuroselle, hän nimittäin on saanut homman vakikalustosta irti normaalia terävämpää tekstiä.

Mutta asiaan... nyt kun meillä on yksi Suomen johtavista rasismintutkijoista paikalla, voisimme listata eri rasismityypit ja antaa kullekin lyhyen kuvauksen.

Hommassa saattaisi hyvinkin olla kollektiivista viitseliäsyyttä sen verran, että listaa voitaisiin jopa päivittää tarpeen mukaan.

Jospa minä aloitan. Tämä on vasta hahmotelma minulle syntyneen käsityksen pohjalta. Korjatkaa, lisätkää.

   
• Perinteinen rasismi - arvottava rotuoppi. Yksilö nähdään ensisijaisesti osana geneettistä ryhmäänsä ja ryhmien välillä on selkeä hierarkia.
• Kulttuurirasismi - Perustuu ajatukselle, että kulttuureja voidaan vertailla keskenään ja niissä vallitsevia käytäntöjä voidaan arvostella voimakkaastikin ja tiettyjä kulttuurisia käytäntöjä saatetaan jopa sanktioida lailla.
• Yleistävä kulttuurirasismi - Kuin kohta 2., mutta sisältää myös perinteisen rasismin yksisilmäisen suhtautumisen yksilöön kulttuurisen ryhmänsä tyylipuhtaana edustajana.
• Rakenteellinen rasismi - yhteiskunnallissa rakenteissa olevaa syrjintää. On määritelmällisesti vaikeasti havaittavissa.
• Arkipäivän rasismi - havaittavia tekoja lähinnä eleitä ja nimittelyä. Yksittäiset teot eivät ole kovin vakavia, ei käsitä varsinaista väkivaltaa. Jostain syystä esiintyy Suomessa useinmiten raitiovaunuissa.
• Piilorasismi - hyvin lähellä rakenteellista rasismia, mutta on määritelmällisesti mahdotona havaita. Saattaa myös olla puhujasta riippuen osittain päällekkäinen arkipäivän rasismin kanssa ja nämä termit vaativatkin yleisesti tunnetut määritelmät.

QuoteOn tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Ei todellakaan ole selvää. Miten vaikka kenialaisten työllistyminen selittyy? Tai thaimaalaisten? Ja molemmat ovat kokeneet rasismia.

Poliittinen vääristelijä etsii näköjään halpahintaisia ja mediaan vetoavia argumenttejä ja ripottelee niitä ympärillee kun faktat jäävät (jälleen kerran) uupumaan väitteiden takaa mutta vastakkaisia väitteitä voidaan osoittaa jopa kansalaisuusryhmien työllistymisen perusteella.

Naurettavin Puurosen väite on

QuoteJos natsien tarkoituksena oli tuhota marxilainen bolsevismi ja Neuvostoliitto niin kaiketi sitä voi pitää jonkinlaisena oikeistolaisuutena

Jos Puuronen olisi edes perehtynyt Neuvostoliiton historiaan, ideologisen hapatuksen sijaan, hän ei olisi voinut jäädä tietämättömäksi kahden vasemmistoryhmän, bolsevikkien ja mensevikkien välisestä katkerasta ja verisestä valtataistelusta. Puurosen logiikan mukaan mensevikit siis olivat "jonkinlaisia oikeistolaisia". Mikä on jotakuinkin sama propagandistinen valhe jolla bolsevikit puolustelivat järjettömäksi äityneitä murhatöitään kun mensevikit hävisivät valtataistelun ja bolsevikit stalinin johdolla ryhtyivät sementoimaan asemiaan. Toisaalta, kun ajattelee häpeäyliopiston dosentin lausumia, niin eivät nämä niistä eroa.

Lahjakkuus ja menestys eivät korreloi toisiaan minään luonnonvakion kaltaisena ilmiönä. Meillä voi olla lahjakkaita luusereita ja menestyneitä idiootteja. Todennäköisyydet tietysti puhuvat puolestaan karua kieltä keskiarvoijen kohdalla mutta mitään varmaa menestysreseptiä ei ole eikä tule. Ja mitä tulee afrikan historiaan, somalit olivat kaikkein pahimpia orjakauppiaita jotka jatkoivat orjakauppaansa pitkälle sen jälkeen kun eurooppa soti maailmansotia, kauhisteli kolonialismin historiaa ja lauloi leipää Etiopiaan että maan sosialistihallitsija pystyi ostamaan neuvostoaseita. Somalit eivät vieläkään ole tehneet yhteiskunnallista, historiallista tilinpäätöstään, mustaa afrikkaa vastaan suunnatusta orjakauppahistoriastaan. Somalikulttuurissa tehdään selvä ero afrikkalaisten ja somalien välille. Ilmiö joka aina jää itä-euroopassa ja häpeäyliopistossa vaille yhmmärrystä kun maailmankartastoa on luettu moskovan toimittamasta karttapallosta.

Quote from: tietotyöläinen on 17.02.2013, 14:47:49
Jospa minä aloitan. Tämä on vasta hahmotelma minulle syntyneen käsityksen pohjalta. Korjatkaa, lisätkää.

   
• Perinteinen rasismi - arvottava rotuoppi. Yksilö nähdään ensisijaisesti osana geneettistä ryhmäänsä ja ryhmien välillä on selkeä hierarkia.
• Kulttuurirasismi - Perustuu ajatukselle, että kulttuureja voidaan vertailla keskenään ja niissä vallitsevia käytäntöjä voidaan arvostella voimakkaastikin ja tiettyjä kulttuurisia käytäntöjä saatetaan jopa sanktioida lailla.
• Yleistävä kulttuurirasismi - Kuin kohta 2., mutta sisältää myös perinteisen rasismin yksisilmäisen suhtautumisen yksilöön kulttuurisen ryhmänsä tyylipuhtaana edustajana.
• Rakenteellinen rasismi - yhteiskunnallissa rakenteissa olevaa syrjintää. On määritelmällisesti vaikeasti havaittavissa.
• Arkipäivän rasismi - havaittavia tekoja lähinnä eleitä ja nimittelyä. Yksittäiset teot eivät ole kovin vakavia, ei käsitä varsinaista väkivaltaa. Jostain syystä esiintyy Suomessa useinmiten raitiovaunuissa.
• Piilorasismi - hyvin lähellä rakenteellista rasismia, mutta on määritelmällisesti mahdotona havaita. Saattaa myös olla puhujasta riippuen osittain päällekkäinen arkipäivän rasismin kanssa ja nämä termit vaativatkin yleisesti tunnetut määritelmät.

Tyhmä kysymys:  miksi kaikkea syrjintää pitäisi kutsua rasismiksi?

Quote from: Siili on 17.02.2013, 15:39:51
Tyhmä kysymys:  miksi kaikkea syrjintää pitäisi kutsua rasismiksi?

Ja enemmänkin. Miksi aiheellistakin arvostelua pitäisi kutsua rasismiksi? Vastaus on tietysti se, että jotkut tahot pitävät niin voimakkaan sanan (suunta on yliviljelyn takia hyvin jyrkässä laskussa) käyttöä hyödyllisenä omien tarkoitusperiensä ajamisessa. Lopputuloksena koko sana on kohta yhdentekevä, mikä on tietysti harmillista.

Quote from: tietotyöläinen on 17.02.2013, 14:47:49
   

• Kulttuurirasismi - Perustuu ajatukselle, että kulttuureja voidaan vertailla keskenään ja niissä vallitsevia käytäntöjä voidaan arvostella voimakkaastikin ja tiettyjä kulttuurisia käytäntöjä saatetaan jopa sanktioida lailla.

   

Eikö kulttuureja voi vertailla keskenään ja niissä vallitsevia käytäntöjä arvostella voimakkaastikin ilman että kyseessä on "rasismi"? Eikö tiettyjä kulttuurisia käytäntöjä voi sanktioida lailla ilman että kyseessä on "rasismi"? Eli orjuuden vastustaminen ja kriminalisointi on "rasismia"? Kunniamurhien ja naisten ympärileikkauksen vastustaminen ja kriminalisointi on "rasismia". Minusta olisi parempi että rasismi-käsitteessä pitäydytään ihan siinä alkuperäisessä merkityksessä.

Tällä menetelmällä voitaisiin pedofilia-käsitettäkin laajentaa siten, että kaikkinainen lasten sorsiminen olisi aina jonkinlaista "kulttuuripedofiliaa" (K-12 elokuvat, ajokortin evääminen jne.). Kukapa tosiaan haluaisi olla rasisti tai pedofiili, eli rasismisanan väärinkäytöllä pyritään leimaamaan poliittiset vastustajat, totuudesta viis.

Quote from: Siili on 17.02.2013, 15:39:51
Tyhmä kysymys:  miksi kaikkea syrjintää pitäisi kutsua rasismiksi?

Puuronen lienee oikea henkilö vastaamaan tähän. Ei toki ainoa, rasismilla ilakoijiahan meillä piisaa nykyään hämmästyttäviä määriä. Juuri siksi ajattelin, että nämä eri rasismityypit olisi hyvä ottaa jonkinlaiseen seuraantaan.

Listalle pitäisi lisätä vielä ainakin ikä- ja sukupuolirasismit.

Quote from: elven archer on 17.02.2013, 15:45:09

Quote from: Siili on 17.02.2013, 15:39:51
Tyhmä kysymys:  miksi kaikkea syrjintää pitäisi kutsua rasismiksi?

Ja enemmänkin. Miksi aiheellistakin arvostelua pitäisi kutsua rasismiksi? Vastaus on tietysti se, että jotkut tahot pitävät niin voimakkaan sanan (suunta on yliviljelyn takia hyvin jyrkässä laskussa) käyttöä hyödyllisenä omien tarkoitusperiensä ajamisessa. Lopputuloksena koko sana on kohta yhdentekevä, mikä on tietysti harmillista.

Onkohan jo olemassa termi "asunto-osakeyhtiörasismi"?  Joku sanahan pitää keksiä sille, kun kantis polttaa kääminsä sen vuoksi, että "varsinainen" ei osaa käyttää oikein pesutupaa tai jätekatosta tai olla hiljaa öisin. 

Quote from: Siili on 17.02.2013, 15:56:49
Onkohan jo olemassa termi "asunto-osakeyhtiörasismi"?  Joku sanahan pitää keksiä sille, kun kantis polttaa kääminsä

Olette loistava, tutkijanpaikka on Teidän!

QuoteOnkohan jo olemassa termi "asunto-osakeyhtiörasismi"?

Taloyhtiössämme rasismi rehottaa,myytävien huoneistojen kohdalla on käytössä ns."mustalaispykälä".

Quote from: alussaolisana on 16.02.2013, 12:41:32
Puurosen ajatusmaailma näyttäisi olevan sellainen, että totuus ja logiikka ovat alisteisia ideologialle. Se on klassinen esimerkki hengellisestä ja älyllisestä pimeydestä. "Valheen rakastaminen" on hyvä termi kuvaamaan tämän kaltaista tilaa - tai lyhyesti "sokeus".

Puurosen avautuminen sielunmaisemastaan tavallaan sitenetöi hänen "tutkimustyönsä" "tuloksia" kohtaan esiitetyn kritiikin. Puuronen ei ole oikea tutkija. Hän on ensisijaisesti poliitikko ja opportunisti. Toki hän teeskentelee tekevänsä myös vakavasti otettavaa tutkimustyötä mutta myöntää samaan hengenvetoon olevansa tarkoitushakuinen. Kehitysmaalaisten massamaahanmuutto ja maahanmuuttokriittisten ilmaantuminen someen oli taivaanlahja Puuroselle. Puuronen elää elämänsä kevättä. Puurosen "tutkimustyötä" luonnehtineekin parhaiten kulunut fraasi: "tarkoitus pyhittää keinot".

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja. Nykyisen kulttuurirasismin aikakaudella kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen on yksi rodullistamisen mekanismi.

Tässä on kouluesimerkki Puurosen "ajattelusta", jota hän ei itsekään ymmärrä. Tässä kohdin Puuronen antaa nihilismille merkityksen, jota jopa Nietzsche kadehtisi.

"Sosiologina" Puuronen puolustautuu "tieteenalansa" poliittisuudella. Poliittisuuden korostaminen peittää taakseen Puurosen suurimman heikkouden: loogisen ajattelun puutteen.  Logiikan korvaa saivartelu, vääristely ja valehtelu. Jotain sanoakseen ja omaa egoa pönkittääkseen, Puuronen kehittellee nyrjähtäneitä "käsitteitään", joilla ei ole mitään kosketuspintaa todellisuuden kanssa.

Ehkäpä jätän Puurosen analysoinnin tällä kertaa tähän. Ihmetyttää ainoastaan, että mies on edelleen terveen kirjoissa. Toisaalta, voisiko vähempää kiinnostaa...

Quote from: Salaa nuiva on 17.02.2013, 16:52:41

QuoteOnkohan jo olemassa termi "asunto-osakeyhtiörasismi"?

Taloyhtiössämme rasismi rehottaa,myytävien huoneistojen kohdalla on käytössä ns."mustalaispykälä".

Asuma-alueellani on tekeillä eräänlainen Gypsy Somali Affirmative Action. Heti kun vaurastun riittävästi, vuokraan omistamani talon vain somali- tai mustalaisperheelle! Vuokra on edullinen, enkä valvo sen suorittamista kovinkaan tarkasti.  Kiinteistönomistajalle kohdistuviin mahdollisiin valituksiin suhtaudun yhtä pitkämielisesti. Puolustan vuokralaisen oikeuksia viimeiseen asti. Ja sosiaalitoimi suojaa minun oikeuksiani vuokranantajana, jotta eivät joudu etsimään vuokralaisille uutta kohdettaa toteuttaa monikulttuurisuuden ideaa...

Teen sen ajatellen lämpimästi nykyisiä naapureitani.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.02.2013, 18:59:32

Quote from: alussaolisana on 16.02.2013, 12:41:32
Puurosen ajatusmaailma näyttäisi olevan sellainen, että totuus ja logiikka ovat alisteisia ideologialle. Se on klassinen esimerkki hengellisestä ja älyllisestä pimeydestä. "Valheen rakastaminen" on hyvä termi kuvaamaan tämän kaltaista tilaa - tai lyhyesti "sokeus".

Puurosen avautuminen sielunmaisemastaan tavallaan sitenetöi hänen "tutkimustyönsä" "tuloksia" kohtaan esiitetyn kritiikin. Puuronen ei ole oikea tutkija. Hän on ensisijaisesti poliitikko ja opportunisti. Toki hän teeskentelee tekevänsä myös vakavasti otettavaa tutkimustyötä mutta myöntää samaan hengenvetoon olevansa tarkoitushakuinen. Kehitysmaalaisten massamaahanmuutto ja maahanmuuttokriittisten ilmaantuminen someen oli taivaanlahja Puuroselle. Puuronen elää elämänsä kevättä. Puurosen "tutkimustyötä" luonnehtineekin parhaiten kulunut fraasi: "tarkoitus pyhittää keinot".

Kyllä ihminen voi tehdä vakavasti otettavaa tutkimusta vaikka hänellä olisi oma siihen liittyvä agendansa ajettavanaan. Esimerkiksi soveltavaa tutkimusta aseteollisuudelle tekevän fyysikon agenda voi olla hyvinkin selkeä - vaikkapa työnantajan asian edistäminen ja isänmaan edun ajaminen puolustusvalmiutta kehittämällä - mutta hän voi silti tehdä omalla alallaan varteenotettavaa tutkimusta. Hänen ei edes kannata tehdä huonoa tutkimusta, koska hänen työnantajansa ei hyötyisi siitä mitään, isänmaasta puhumattakaan.

Toinen, ehkä lähempänä harmaata aluetta oleva, esimerkki on tupakkateollisuudelle töitä tekevät tutkijat. Selvää on, että tutkimusaihe on sellainen että se miellyttää rahoittajia. Voi myös olla, että tutkimusnäkökulmakin olisi toinen jos rahoitus olisi tullut muualta. Silti tutkimus voi olla vakavastiotettavaa, jos työ tehdään rehellisesti, käytetään alalla käytössä olevia menetelmiä, noudatetaan tavanomaisia laatukriteerejä esim. otoksen valinnan suhteen, tuloksia ei raportoida valikoivasti vaan sellaisina kuin ne koetuloksista kunnollisin analyysein saadaan jne.

Kuten mainituista esimerkeistä toivottavasti käy ilmi, agenda saattaa vaikuttaa voimakkaastikin tutkimuskohteen ja tutkimusnäkökulman valintaan. Sillä voi olla pientä vaikutusta myös käytettävään metodiikkaan. Silti tutkimus on vakavastiotettavaa, jos oman tutkimusalan  ja yleisemminkin tieteellisiä laatukriteerejä noudatetaan tutkimuksen aikana ja tulokset raportoidaan rehellisesti, tasapainoisesti ja riittävän seikkaperäisesti.

Puurosen tutkimuksesta en osaa sanoa, koska en ole hänen tieteellisiä julkaisujaan lukenut. Jos sinulla on esittää esimerkkejä hänen kyseenalaisesta tutkimuksestaan, esitä ne täällä niin keskustellaan.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.02.2013, 18:59:32

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja. Nykyisen kulttuurirasismin aikakaudella kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen on yksi rodullistamisen mekanismi.

Tässä on kouluesimerkki Puurosen "ajattelusta", jota hän ei itsekään ymmärrä. Tässä kohdin Puuronen antaa nihilismille merkityksen, jota jopa Nietzsche kadehtisi.

Voisitko hieman avata tuota mitä sanoit? Itse luulen ymmärtäväni kohtalaisen hyvin, mitä Puuronen tuossa tarkoittaa. Olen asioista Puurosen kanssa jossain määrin eri mieltä, mutta en näe tuossa nihilismiä.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.02.2013, 18:59:32
Ehkäpä jätän Puurosen analysoinnin tällä kertaa tähän. Ihmetyttää ainoastaan, että mies on edelleen terveen kirjoissa. Toisaalta, voisiko vähempää kiinnostaa...

Miksi Puuronen ei olisi terveen kirjoissa? Henkilökohtaisuuksiin meneminen - vieläpä ilman perusteluja - on, paitsi huonoa käytöstä, myös omiaan tuomaan Puuroselle sympatiaa. Sivistyneen keskustelun sääntöjen noudattaminen on tietenkin jokaisen oma asia, mutta kannattaako vastapuolelle antaa ilmaisia sympatiapisteitä?

EDIT: täsmennystä

Quote from: ike60 on 17.02.2013, 22:49:48
Kuten mainituista esimerkeistä toivottavasti käy ilmi, agenda saattaa vaikuttaa voimakkaastikin tutkimuskohteen ja tutkimusnäkökulman valintaan. Sillä voi olla pientä vaikutusta myös käytettävään metodiikkaan. Silti tutkimus on vakavastiotettavaa, jos oman tutkimusalan  ja yleisemminkin tieteellisiä laatukriteerejä noudatetaan tutkimuksen aikana ja tulokset raportoidaan rehellisesti, tasapainoisesti ja riittävän seikkaperäisesti.

Puurosen tutkimuksesta en osaa sanoa, koska en ole hänen tieteellisiä julkaisujaan lukenut. Jos sinulla on esittää esimerkkejä hänen kyseenalaisesta tutkimuksestaan, esitä ne täällä niin keskustellaan.

Emme siis kumpikaan ole perehtyneet Puurosen tuotantoon sillä vakavuudella, joka mahdollistaisi akateemisen keskustelun Puurosen tutkimustyön suorittamisesta. Sillä ei kuitenkaan ole tässä yhteydessä mitään merkitystä, sillä Puuronenhan on itse tuonut julki omaa tapaansa tehdä tutkimustyötä.

Jos tutkimuksen johtopäätökset ovat Puurosen omia, etukäteen tiedossa olevia mielipiteitä, kyseessä on nollatutkimus. Olkoonkin, että työ muuten täyttäisi tieteellisen tutkimuksen kriteerit. Olisiko kukaan voinut 20 vuotta takaperin uskoa, että yliopistoissa majailee "rasismitutkijoita", joiden työnä on uudelleenmääritellä, laventaa ja etsiä rasismia.

Joku voi tietenkin olla Puurosen työn miellekkyydestä muutakin mieltä, ei hänelle luonnollisesti siitä muuten maksettaisi palkkaa. Puurosen mielipiteille onkin olemassa sosiaalinen tilaus. Puuronen tekee tilaustyötä "tieteellistäessään" maahanmuuttokriittisiä demonisoivia mielipiteitään.

Quote
Voisitko hieman avata tuota mitä sanoit? Itse luulen ymmärtäväni kohtalaisen hyvin, mitä Puuronen tuossa tarkoittaa. Olen asioista Puurosen kanssa jossain määrin eri mieltä, mutta en näe tuossa nihilismiä.

Jos Puurosen ajattelu on mielestäsi selkeää ja loogista, niin selitä ihmeessä mitä hän tarkalleen ottaen tarkoittaa. Jos yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen tuotteena syntyy edellä kuvattuja johtopäätöksiä, voidaan mielestäni perustellusti puhua nihilismistä. Yhteiskuntatiedehän ei ole mitään rakettitiedettä.

Quote from: Professori on 17.02.2013, 11:44:20
Sekoitat kaksi asiaa. Kulttuuri ei ole luonnonvoima, vaan kulttuuri on ihmisen muokattavissa. Jos raiskaaminen olisi (en tiedä onko vai ei) luonnonvoima (geneettinen ominaisuus), ei ihminen pystyisi vastustamaan sitä, vaan olisi ikään kuin syyntakeeton (näin ajatellaan esimerkiksi Amerikan oikeusistuimissa (http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2012/10/biologiset-syyt-tekevat.html)). Sen sijaan mikäli raiskaaminen on kulttuurinen piirre, on ihmisen mahdollista luopua tästä kulttuurista (tai kulttuurin piirteestä).

Tässä en ymmärrä oikein mitä tarkoitat. Ihmisellä on vapaa tahto, eikä se, että joku on geneettinen ominaisuus pakota mihinkään. Sukupuolivietti on geneettinen ominaisuus. Ei se pakota ketään harrastamaan seksiä. Minä yksinkertaisesti näen mahdottomana,ettei evoluutio olisi vaikuttanut niin läheisesti lisääntymiseen liittyvään asiaan kuin raiskaus. Lähtökohtaisesti geenien "intressissä" on lisääntyä. Evoluutio suosii sellaista, joka johtaa lisääntymiseen. Se, miksi raiskaus on niin harvinaista kuin on, johtuu siitä, että perinteisissä yhteisöissä muut ryhmän miehet huolehtivat siitä, että raiskaajan ura jäi lyhyeksi. Jos ryhmän miehet on pelattu pois pelistä, kuten sodassa, raiskaaminen voi päästä valloilleen.

Toisaalta eikö voi ajatella, että jos ihmisellä on suuri geneettinen taipumus tehdä jotain väärää, hän tarvitsee sen vastapainoksi suuremman, eikä pienempää vastavoimaa, eli tällaista henkilöä tulisi rangaista ankarammin kuin toista. Näin ainakin tehdään lapsipornon hallussapidosta. Jos syyllinen on pedofiili hän saa kovemman rangaistuksen kuin sellainen, joka vain mielenkiinnosta hankki sitä.

Harmittavasti kysymykseeni (http://hommaforum.org/index.php/topic,79095.msg1240929.html#msg1240929) siitä, että voiko maahanmuuttokriitikkojen vainoamisen aiheuttama demokratiavaje olla vaarallisempaa kuin maahanmuuttokritiikki, en saanut vastausta, mutta jatkan uudesta aiheeesta.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja. Nykyisen kulttuurirasismin aikakaudella kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen on yksi rodullistamisen mekanismi.

Voiko mikä tahansa olla sosiaalinen rotu? Käsitteet ikä- ja sukupuolirasismi ovat itsestä riippumattomiin ei-etnisiin ominaisuuksiin viittaavia rasismeja ja kulttuurirasismi taas ei-etniseen pysymättömään ominaisuuteen viittaava. Ilman tarkempaa käsitteen rajausta, esimerkiksi maahanmuuttokriittiset kokevat jatkuvaa "rasismia" (yleistämistä, rasitiksi leimaamista, älykkyyden väheksymistä). Millaiset määritelmän täsmennykset rajaavat mainitsemani tapauksen ulos, vai onko tämäkin jälleen poliittinen tulkintakysymys?

Disclaimer: En ole noista määritelmistä ollenkaan samaa mieltä.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto.

Äbäläwäbäbälä! Miten uskallatkaan noin julkeasti loukata yhtä islamin profeetoista (http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/quran/verses/005-qmt.php#005.046)^TM?? Pyhäinhävistyksien pyhäinhäväistys! Fatwa, fatwa!! 

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto.

  Älä viitti, iso mies!
Toi on niinsanotusti avuton läppä.
Eiks sua oikein niinkun tutkiana edes itsesi puolesta hävetä esittää noin onnetonta hölmöä ?

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.02.2013, 23:26:20
Jos Puurosen ajattelu on mielestäsi selkeää ja loogista, niin selitä ihmeessä mitä hän tarkalleen ottaen tarkoittaa. Jos yhteiskuntatieteellisen tutkimuksen tuotteena syntyy edellä kuvattuja johtopäätöksiä, voidaan mielestäni perustellusti puhua nihilismistä. Yhteiskuntatiedehän ei ole mitään rakettitiedettä.

Kyse on siis seuraavasta tekstinpätkästä:

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja. Nykyisen kulttuurirasismin aikakaudella kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen on yksi rodullistamisen mekanismi.

Avataanpa ensin Puurosen käyttämiä käsitteitä. Toivottavasti Puuronen älähtää jos olen ymmärtänyt joitain näistä käsitteistä väärin.

Sosiaalinen rotu on ryhmä, jota jotkut pitävät rotuna. Esimerkkinä voisi ottaa vaikkapa afrikkalaisamerikkalaiset, joita jotkut valkoiset amerikkalaiset (ja ehkä afrikkalaisamerikkalaiset itsekin) pitävät rotuna. Käsitteen merkitys lienee siinä, että tuon kategorisoimisen oletetaan ohjaavan ihmisten asenteita, uskomuksia ja käyttäytymistä. Käsite ei ota kantaa siihen, millä perusteilla ihmisiä pitäisi jaotella rotuihin tai onko homo sapiensin rotuja biologisessa mielessä olemassa.

Rodullistamisella Puuronen tarkoittanee niitä tapoja, joilla ihmiset jaottelevat toisia ihmisiä rotuihin, niitä ominaisuuksia joita he näihin rotuihin liittävät, sekä niitä päätelmiä joita henkilöstä tehdään hänen (oletetun) rotunsa perusteella. Siis jos esimerkiksi minä ajattelen, että on olemassa musta rotu ja siihen kuuluvilla on yleensä tumma iho, kähärät hiukset, paksut huulet ja litteä nenä, harrastan tällaista ajatellessani rodullistamista. Jos huomautan, että niissä kulttuureissa, joissa musta rotu on vallassa, tekninen ja tieteellinen kehitys ovat paljon jäljessä länsimaita, liitän mustaan rotuun (populaatiotasolla) tietyn ominaisuuden. Harrastan siis jälleen rodullistamista. Jos huomautan jostain mustaihoisesta henkilöstä puhuttaessa että mustan rodun jäsenenä hän on luultavasti lähtöisin teknisesti kehittymättömästä kulttuurista, harrastan jälleen rodullistamista.

Rodullistamisen mekanismi tarkoittanee sellaista keskustelua ja käyttäytymistä, joka tuottaa rodullistamista. Eli jos minä esimerkiksi sanon sinulle (ei sillä että olisimme koskaan tavanneet), että mustan rodun hallitsemissa kulttuureissa kehitys on jäljessä länsimaita, saatan tuottaa tai vahvistaa sinussa asenteita puheena olevaa ihmisryhmää kohtaan. Ylipäätään se, että puhun roduista, saattaa saada sinut jäsentämään maailmaa toisella tavalla kuin jäsentäisit, jos sinut olisi kasvatettu vaikkapa ruotsalaisessa päiväkodissa.

Kulttuuristen piirteiden luonnollistamisella Puuronen tarkoittanee ajatusta, että tiettyjen ihmisryhmien kulttuuri on sellainen kuin on sen takia että heidän keskimääräinen geeniperimänsä on sellainen kuin on. Tähän liittyy ehkä ajatus siitä, että ihminen ei voi joustavasti vaihtaa kulttuuriaan ja sopeutua saumatta toisen kulttuurin jäseneksi, koska hän kantaa mukanaan sitä alkuperäistä kulttuuriaan.

Tällä käsitearsenaalilla varustettuina voimme nyt tulkita tuon pätkän Puurosen kirjoituksesta. Puurosen mukaan jotkut ihmiset jaottelevat johonkin muuhun ryhmään kuuluvia ihmisiä (ja ehkä omakseen kokemansakin ryhmän) rotujen jäseniksi, ja näiden jäsenten muodostamia kokonaisuuksia roduiksi. Tällaiset jaottelut leviävät ihmisiltä toisille, koska ihmiset keskustelevat keskenään ja omaksuvat toistensa näkökantoja, asenteita jne. Yksi tapa, jolla tällaisia jaotteluja nykyään syntyy on, että ihmiset liittävät tiettyyn kulttuuriin sellaisia biologisia ominaisuuksia joita he otaksuvat tämän kulttuurin jäsenillä olevan, ja sitten kertovat näistä ajatuksistaan toisilleen.

Ylläoleva on yritys ymmärtää mitä Puuronen tuolla tekstinpätkällään tarkoittaa. En siis ota kantaa siihen, ovatko esitetyt käsitteet tieteellisesti relevantteja, ilmiöt merkittäviä, päätelmät oikeita jne. Haluan vain osoittaa, että Puuronen ilmaisee tuossa joukon mielekkäitä ajatuksia, jotka muodostavat loogisen kokonaisuuden.

EDIT: täsmennystä sosiaalisen rodun käsitteeseen, rodullistamisen mekanismin käsitteeseen

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Suomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia, siispä voidaan halla-aholaista päättelymenetelmää soveltaen todeta, että suomalainen (mies)kulttuuri on raiskaajakulttuuri ja kristinusko raiskaajauskonto.

Puuronen käyttää tuossa ihan omaa päättelymenetelmäänsä, ja hänelle tyypillisessä päättelyssä, puuttuu useinmiten vähintäänkin yksi pitävä lenkki.
   Tuo puuttuva lenkki tässä on se että kristinusko ei pidä suomalaista heteromiestä esimerkillisenä, eikä virheettömänä.
     

Quote from: tietotyöläinen on 17.02.2013, 14:47:49

Mutta asiaan... nyt kun meillä on yksi Suomen johtavista rasismintutkijoista paikalla, voisimme listata eri rasismityypit ja antaa kullekin lyhyen kuvauksen.

Mitenkähäntämä nyt sitten pitäisi ottaa ?

Kun jokaiselle lukutaitoiselle täysijärkiselle ihmiselle on ilmiselvää, että nykymediaan on ymppääntynyt kaksi erittäin paljon käytettyä, mutta täysin alkuperäisestä asiayhteyksistään irtautunutta, irrationaaliseksi muuttunutta ja semoisenaan määritelmällisesti äärimmäisen epäselvää termiä kuin "rasismi" ja "vihapuhe".

Molemmat termit on ottettu käyttöön lähinnä haukkumanimityksinä ja tarkoituksena on tietysti leimata oletettua poliittista vastustajaa joillakin inhottavilla poltinmerkeillä, mutta jotka jokapäiväisessä käytössä ovatkin kuluneet täysin merkityksettömiksi jokapäiväisen kielenkäytön täytesanoiksi niinkuin esim v ttu, vammanen, läski, kukkakeppi, impotentti, homo, neekeri, runkkari, kommari, natsi, sossu, idiootti, jne , jne.

Joten voinemme vahvoin perustein olettaa, että sellainen tutkija, joka vakavissaan perustaa tutkimuksensa tuollaisiin äärimmäisen triviaaleihin termeihin on todellisuudessa itsekin jotenkin triviaali, irrationalinen, todellisista asiayhteyksistä irrallinen ja määritelmällisesti epäselvä tutkija.

Ja on siten aivan sama vaikka Puuronen ottaisi tutkimuskohteekseen minkä tahansa noista haukkumasanoista ja epäilemättä pystyisi täysin yhtä vakavalla naamalla esiintyämään vakavasti otettavana tutkijana. Pääasia on vain että rahoitus pelaa.

Todellinen rasismin tutkimus edellyttäisi luonnollisesti äärimmäistä puolueettomuutta, objektiivisuutta, tieteellistä täsmällisyyttä ja täydellistä epäpoliittisuutta.

Nyt kun rasismin tutkijana toimii äärivasemmistolainen Puuronen, joka juuri jo lähtökohtaisestikin pyrkii vain omiin poliittisiin päämääriinsä ja käyttää juuri noita samoja termejä olettamiensa poliittisten vastustajien leimaamiseen ja oman poliittisen hyötynsä maksimoimiseen, niin eihän tuloksena voi olla mitään muuta kuin poliittista pamflettia, eikä mitään tutkimusta.

Quote from: hiljainen tukija on 18.02.2013, 12:01:44
Tuo puuttuva lenkki tässä on se että kristinusko ei pidä suomalaista heteromiestä esimerkillisenä, eikä virheettömänä.

Niin, sehän on jopa päinvastoin. Kristinuskossa jokainen ihminen on syntinen, viallinen jo lähtökohtaisesti. Kaiken huipuksi Puurosen analogiassa on muitakin olennaisia virheitä. Eiväthän yksittäisen uskovaisen teot nykyajassa ole verrattavissa itse uskonnon määrittäneeseen mieheen, sen perustajaan. Yksittäiset tämän ajan riviuskovaisten teot eivät määrää uskonnon satoja vuosia vanhoja perusajatuksia ja -opetuksia. Puurosen pitäisi siis verrata Jeesukseen, mutta se ei tietenkään toimisi, koska näin ateistinkin mielestä hän oli paljon parempi esikuva, eikä kristinusko esitä edes häntä virheettömänä.

Ja ei tässä vielä kaikki. Ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä kristinuskon ja suomalaisen mieskulttuurin välille, koska nehän ovat kaksi eri asiaa. Kummatkin ovat vaikuttaneet toisiinsa, mutta ne ovat irrallisia. Minä esim. edustan suomalaista mieskulttuuria, mutta minä en ole kristitty. Lisäksi näin ateistin on erittäin helppo ymmärtää, ettei toiseen uskontoon vetoamalla kannata yrittää puolustella toisen epäkohtia, koska uskontojen perusongelmat ovat samat laumasieluisuudesta lähtien. Kaiken huipuksi kristinusko tai suomalainen mieskulttuuri eivät pidä raiskaajan elämää esimerkillisenä, vaan päinvastoin kristinusko pitää tekoa syntinä ja suomalainen mieskulttuuri erittäin halveksuttavana.

Jos "rasismi" ei elätä tulevaisuudessa, niin Puuronenhan voi vaikka ryhtyä olkiukkotehtailijaksi, kuten yltä näimme. Minä en ymmärrä, kuinka kulttuurintutkijana pidetty mies ei ymmärrä esim. mikä on häpeäkulttuurin olennaisin piirre, kuten seuraava lainaus paljastaa:

"Suomalaiset perheenisät ovat tappaneet perheensä taloudellisten vaikeuksien synnyttämän häpeän vuoksi, siispä halla-aholaisittain suomalaiseen miehiseen kulttuuriin kuuluvat kunniamurhat ja mikäli miehet ovat olleet kristittyjä on kristinusko kunniamurha salliva uskonto jne. jne."

Kunniamurha tehdään perheen tai yksilön kunnian palauttamiseksi yhteisön silmissä. Suomalainen miehinen kulttuuri kuitenkin halveksuu perheensä surmanneita ihmisiä. Eli yksilön mahdollisesti kokema häpeä ei määritä kunniamurhia, vaan yhteisön suhtautuminen tekoon. Kunniamurhia tai häpeämurhia, kuten niistä nykyisin mieluummin puhutaan, tehdään yhteisön paineesta. Kun yhteisö tuomitsee erittäin jyrkästi moisen teon, kyse ei tietenkään ole yhteisön paineesta tehdä teko. Ei luulisi olevan liian vaikeaa? On suoraan sanottuna paskapuhetta sanoa, että tuo olisi halla-aholaisittain ajateltua, koska Halla-aho ymmärtää asian:

"Keskeisin ero "kunniamurhan" ja kunniamurhan välillä on teon sosiaalinen hyväksyttävyys. Parisuhdetappoa ei katso oikeutetuksi sen enempää yhteiskunta, tappajan perhe ja lähipiiri kuin oikeastaan tappaja itsekään."

http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_ajatus_kunniavakivallasta.html

On älytöntä tunkea omaa epälogiikkaa toisten suuhun ja siitä Puuronen nyt jäi yltä nähtävän nolosti kiinni. Mitä kristinuskoon tulee, niin se tietääkseni tuomitsee murhat ja itsemurhat, pelottelee jopa helvetillä niiden tekijöitä, joten... En jaksa enää tuosta sanoa mitään, koska on tärkeämpääkin tekemistä, kuten mennä lastentarhaan voittamaan tasokkaampi väittely.

Quote from: ike60 on 18.02.2013, 11:27:23

Tällä käsitearsenaalilla varustettuina voimme nyt tulkita tuon pätkän Puurosen kirjoituksesta. Puurosen mukaan jotkut ihmiset jaottelevat johonkin muuhun ryhmään kuuluvia ihmisiä (ja ehkä omakseen kokemansakin ryhmän) rotujen jäseniksi, ja näiden jäsenten muodostamia kokonaisuuksia roduiksi. Tällaiset jaottelut leviävät ihmisiltä toisille, koska ihmiset keskustelevat keskenään ja omaksuvat toistensa näkökantoja, asenteita jne. Yksi tapa, jolla tällaisia jaotteluja syntyy on, että ihmiset liittävät tiettyyn kulttuuriin sellaisia biologisia ominaisuuksia joita he otaksuvat tämän kulttuurin jäsenillä olevan, ja sitten kertovat näistä ajatuksistaan toisilleen.

Ylläoleva on yritys ymmärtää mitä Puuronen tuolla tekstinpätkällään tarkoittaa. En siis ota kantaa siihen, ovatko esitetyt käsitteet tieteellisesti relevantteja, ilmiöt merkittäviä, päätelmät oikeita jne. Haluan vain osoittaa, että Puuronen ilmaisee tuossa joukon mielekkäitä ajatuksia, jotka muodostavat loogisen kokonaisuuden.

EDIT: täsmennystä sosiaalisen rodun käsitteeseen.

Ei vaikuta edelleenkään loogiselta. Eihän tuossa ole oikeasti mitään järkeä.

Se mitä Puuronen itse asiassa tekee rasismia metsästäessään, on yhtäläisyyksien ja seuraus-suhteiden vetäminen seuraavien "käsitteiden" välille:

- rodullistamisen mekanismit tuottavat  sosiaalisia rotuja

- rodullistamisen mekanismit tuottavat rodullistettuja ryhmiä

- rodullistettu ryhmä = sosiaalinen rotu

- kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen =  rodullistamisen mekanismi

=>   kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen  = kulttuurirasismi
=>   kulttuurirasismi = rasismi

Kaikki lähtee siis Puurosen ajattelussa liikkeelle "rodullistamisesta". Lopulta päädytään rasismiin eli
rodullistaminen = rasismi. Jos siis näet kadulla erilaisen ihmisen, olet rasisti. Jos et huomaa eroa ihmisten välillä, olet hyvä ihminen. Tätä on Puurosen nihilismi kaikessa yksinkertaisuudessaan. Puuronen on vain keskinkertaisuus, joka yrittää epätoivoisesti päteä hiekkalaatikollaan.

Puuronen on siis nollatutkija, jolla ei ole kykyä ajatella loogisesti. Kysymys on ainoastaan siitä, että Puurosen mielestä kaikkialla on rasismia. Puurosen tehtävä on vain "löytää" se yhä uudestaan. On aivan sama mikä Puurosen "tutkimuksen" aihe tai metodi on, loppupäätelmänä hän tulee aina löytämään "rasismia".

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 18.02.2013, 16:02:46
Puuronen on siis nollatutkija, jolla ei ole kykyä ajatella loogisesti.

Eipäs olla ilkeitä, kyseeseen saattaa tulla myös haluttomuus ajatella loogisesti.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 18.02.2013, 16:02:46
On aivan sama mikä Puurosen "tutkimuksen" aihe tai metodi on, loppupäätelmänä hän tulee aina löytämään "rasismia".

Nyt ollaan asian ytimessä. Epäilen vahvasti, että kaikki rasismia tutkivat ja aktiivisesti julkisuudessa vastustavat ottavat kaiken tähän aihepiiriin liittyvän toimintansa lähtökohdaksi sen, että rasismia on, ja että se lisääntyy kaiken aikaa.

Quote from: tietotyöläinen on 18.02.2013, 17:07:44
Nyt ollaan asian ytimessä. Epäilen vahvasti, että kaikki rasismia tutkivat ja aktiivisesti julkisuudessa vastustavat ottavat kaiken tähän aihepiiriin liittyvän toimintansa lähtökohdaksi sen, että rasismia on, ja että se lisääntyy kaiken aikaa.

Ei taida olla olemassa rasismitutkijaa, joka suhtautuu skeptisesti esimerkiksi junakaustiin. 

http://mediaseuranta.blogspot.fi/2009/05/is-rasistisesti-kayttaytynyt-mies-toni.html

Kyllähän tapuksen on pakko olla totta, vaikka siitä ei ole kuin yhden ihmisen sana.  Eikä se vain ole totta, vaan yksittäistapauksenakin se alleviivaa erinomaisesti suomalaisen yhteiskuntaan syvään juurtuneen rasismin luonnetta.

Quote from: Siili on 18.02.2013, 17:22:54

Quote from: tietotyöläinen on 18.02.2013, 17:07:44
Nyt ollaan asian ytimessä. Epäilen vahvasti, että kaikki rasismia tutkivat ja aktiivisesti julkisuudessa vastustavat ottavat kaiken tähän aihepiiriin liittyvän toimintansa lähtökohdaksi sen, että rasismia on, ja että se lisääntyy kaiken aikaa.

Ei taida olla olemassa rasismitutkijaa, joka suhtautuu skeptisesti esimerkiksi junakaustiin. 

http://mediaseuranta.blogspot.fi/2009/05/is-rasistisesti-kayttaytynyt-mies-toni.html

Kyllähän tapuksen on pakko olla totta, vaikka siitä ei ole kuin yhden ihmisen sana.  Eikä se vain ole totta, vaan yksittäistapauksenakin se alleviivaa erinomaisesti suomalaisen yhteiskuntaan syvään juurtuneen rasismin luonnetta.

Rasismintutkijat saisivat silmissäni paljon enemmän uskottavuutta jutuilleen jos eivät pitäisi esim. tätä vain yhden osapuolen todistukseen perustuvaa lausuntoa vahvana tapauksen todisteena tapahtuneesta ja tämän lisäksi vielä yleistäisi sitä parhaansa mukaan. Näillä tutkijoilla vaikuttaa olevan käynnissä ikuinen huutokilpailu jossa taistellaan (joko todellisista tai kuvitelluista) ryhmän sisäisistä vakansseista ja arvovaltapositioista. Näin ulkopuolisen kannalta tuollainen ideologiasitoutunut suhtautuminen toteennäytettävyyteen ja yleisluontoinen halu tehdä perustelemattomia yleistyksiä, varsinkin sitoutuneena kokonaisuudeksi jossa omia poliittisia kantoja ei haluta erottaa tutkimuksen metodologioista ja johtopäätöksistä saa toiminnan näyttämään vähintäänkin epätieteelliseltä.

Mutta kaipa se on vain niin, että olen kylmäsydäminen väärinajattelija kun en tajua, että suomalaiset miehet hakkaavat kilon paloiksi minkä tahansa (hyvät maahanmuuttajat, naiset, lapset) mikä tulee vastaan. Kun näin on päätetty, ei oikeaoppisessa rinnakkaisulottuvuudessa mikään voi tätä päätöstä muuttaa - varsinkaan faktat.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 18.02.2013, 16:02:46

Quote from: ike60 on 18.02.2013, 11:27:23

Tällä käsitearsenaalilla varustettuina voimme nyt tulkita tuon pätkän Puurosen kirjoituksesta. Puurosen mukaan jotkut ihmiset jaottelevat johonkin muuhun ryhmään kuuluvia ihmisiä (ja ehkä omakseen kokemansakin ryhmän) rotujen jäseniksi, ja näiden jäsenten muodostamia kokonaisuuksia roduiksi. Tällaiset jaottelut leviävät ihmisiltä toisille, koska ihmiset keskustelevat keskenään ja omaksuvat toistensa näkökantoja, asenteita jne. Yksi tapa, jolla tällaisia jaotteluja syntyy on, että ihmiset liittävät tiettyyn kulttuuriin sellaisia biologisia ominaisuuksia joita he otaksuvat tämän kulttuurin jäsenillä olevan, ja sitten kertovat näistä ajatuksistaan toisilleen.

Ylläoleva on yritys ymmärtää mitä Puuronen tuolla tekstinpätkällään tarkoittaa. En siis ota kantaa siihen, ovatko esitetyt käsitteet tieteellisesti relevantteja, ilmiöt merkittäviä, päätelmät oikeita jne. Haluan vain osoittaa, että Puuronen ilmaisee tuossa joukon mielekkäitä ajatuksia, jotka muodostavat loogisen kokonaisuuden.

EDIT: täsmennystä sosiaalisen rodun käsitteeseen.

Ei vaikuta edelleenkään loogiselta. Eihän tuossa ole oikeasti mitään järkeä.

Se mitä Puuronen itse asiassa tekee rasismia metsästäessään, on yhtäläisyyksien ja seuraus-suhteiden vetäminen seuraavien "käsitteiden" välille:

- rodullistamisen mekanismit tuottavat  sosiaalisia rotuja

- rodullistamisen mekanismit tuottavat rodullistettuja ryhmiä

- rodullistettu ryhmä = sosiaalinen rotu

- kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen =  rodullistamisen mekanismi

=>   kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen  = kulttuurirasismi
=>   kulttuurirasismi = rasismi

Kaikki lähtee siis Puurosen ajattelussa liikkeelle "rodullistamisesta". Lopulta päädytään rasismiin eli
rodullistaminen = rasismi. Jos siis näet kadulla erilaisen ihmisen, olet rasisti. Jos et huomaa eroa ihmisten välillä, olet hyvä ihminen. Tätä on Puurosen nihilismi kaikessa yksinkertaisuudessaan. Puuronen on vain keskinkertaisuus, joka yrittää epätoivoisesti päteä hiekkalaatikollaan.

Puuronen on siis nollatutkija, jolla ei ole kykyä ajatella loogisesti. Kysymys on ainoastaan siitä, että Puurosen mielestä kaikkialla on rasismia. Puurosen tehtävä on vain "löytää" se yhä uudestaan. On aivan sama mikä Puurosen "tutkimuksen" aihe tai metodi on, loppupäätelmänä hän tulee aina löytämään "rasismia".

Puuroselle rodullistaminen ei ole ainoastaan vihulaisen käyttämä maailmanhahmotuksellinen työkalu, vaan hän käyttää sitä innolla itsekin. Ilman tätä työkalua hän ei voisi puhua syrjinnän rakenteesta, eikä hän voisi tunnistaa ryhmiä joista pitää uhreina olla huolestunut. Mikäli hänen mielessään ryhmät olisivat neutraaleja, olisi merkittäväksi kysymykseksi epäilemättä noussut myös esim. somali- ja irakilaismaahanmuuttajien dramaattisesti ylikorostunut viharikollisuus ja rikosepäilysten taso suhteessa heidän vähemmistöjensä kokoon. Olemmeko kuulleet tästä Puuroselta? En ainakaan minä, vaikka hän on noin joka toinen päivä Ylen pääuutislähetyksessä. Herää epäilys että herra Puuronen arvohierarkisesti rodullistaa tutkimuskohteensa.

Quote from: Mursu on 18.02.2013, 00:12:48
Tässä en ymmärrä oikein mitä tarkoitat. Ihmisellä on vapaa tahto, eikä se, että joku on geneettinen ominaisuus pakota mihinkään. Sukupuolivietti on geneettinen ominaisuus. Ei se pakota ketään harrastamaan seksiä.

Tarkoitan lähinnä sitä, että geneettiset ominaisuudet ovat sellaisia, jotka kumpuavat ihmisestä itsestään. Siis eräänlaisia vaistotoimintoja, joita kyllä voi hallita ajatuksen voimalla, mutta se on varsin vaikeaa koska "oma luonto" vaatii toimimaan geenien määräämällä tavalla. Kulttuuriset ominaisuudet puolestaan ovat opittuja ominaisuuksia, joiden toteuttamisessa kulttuurissa opituilla asioilla on suuri merkitys. Muuttamalla ajatustapojaan tai kulttuuriaan, voi jälkimmäisiä ominaisuuksia hallita helpohkosti.

Esimerkiksi eri uskontoihin kuuluminen on edellä mainitussa merkityksessä kulttuurinen ominaisuus. Esimerkiksi jos kristitty ihminen kääntyy muslimiksi, ei hän enää risti käsiään ja rukoile Jumalaa/Jeesusta vaan kumartaa Mekkaan ja rukoilee Allahia. Sen sijaan esimerkiksi vasenkätisyys on geneettinen ominaisuus, josta ihminen voi toki luopua ja ryhtyä kirjoittamaan oikealla kädellään. Se on kuitenkin hyvin paljon vaikeampaa kuin uskonnon vaihtaminen.

Quote from: Professori on 18.02.2013, 19:04:57
Esimerkiksi eri uskontoihin kuuluminen on edellä mainitussa merkityksessä kulttuurinen ominaisuus. Esimerkiksi jos kristitty ihminen kääntyy muslimiksi, ei hän enää risti käsiään ja rukoile Jumalaa/Jeesusta vaan kumartaa Mekkaan ja rukoilee Allahia. Sen sijaan esimerkiksi vasenkätisyys on geneettinen ominaisuus, josta ihminen voi toki luopua ja ryhtyä kirjoittamaan oikealla kädellään. Se on kuitenkin hyvin paljon vaikeampaa kuin uskonnon vaihtaminen.

Ehkä hyödyllisempää olisi puhua syntyperäisestä kuin geneettisestä ominaisuudesta. Ihonväri on käytännössä täysin geneettistä. Niin vasenkätisyys kuin esim. homoseksuaalisuuskaan ei tiettävästi ole puhtaasti geneettistä, mutta syntyperäisyys on näissä läsnä vahvana. CP-vammaisuus on myös syntyperäistä, tai ainakin kehittyy hyvin varhaisessa lapsuudessa, muttei geneettistä. Näihin kohdistuvan syrjinnän rinnastaminen esim. naisilta oikeudet vievien kulttuurien myötäymmärtämättömyyteen on melkoista todellisten syntyperäisten ominaisuuksien halveksuntaa. Usein tulee mieleen että rodullistajille ei ole oikeastaan niinkään merkityksellistä että syntyperäinen syrjintä minimoitaisiin, vaan että puolustuskelvottomille maailmankatsomuksellisille järjestelmille annettaisiin erioikeuksia.

Mitäköhän hittoa tähänkin nyt sanoisi? Kai joku suomalainen tutkija on jo löytänyt rodullistetun suomalaisstalinistien ryhmän joka kaipaa erityistoimenpiteitä? Se olisi yllättävän näppärää.

Quote from: foobar on 18.02.2013, 18:23:17
Herää epäilys että herra Puuronen arvohierarkisesti rodullistaa tutkimuskohteensa.

Puuronen on oman määrittelynsä mukaisesti rasisti. Onneksi se ei aiheuta hänelle moraalisia ongelmia, koska hän on ilmoittanut olevansa myös kommunisti. Muussa tapauksessa Puuronen saattaisi riitaantua itsensä kanssa ja joutuisi valitsemaan "tutkimustyönsä" ja "poliitikkouransa" välillä.

Puuronen tekee tehokasta tutkimustyötä. Hän löytää aina rasismia kaikkialta, mistä sitä kulloinkin etsii. Kyllä koira koiran tuntee. Rahoittajat myös kiittävät, sillä Puurosen työllä lienee jonkinasteinen tulosvastuu.

Tässä ketjussa käyty keskustelu tosin todistaa että kaikki ei ole kultaa, mikä kiiltää. Naamioidakseen "tutkimustyönsä" näyttämään merkitykselliseltä ja vastaamaan "yhteiskunnalliseen tilaukseen", Puuronen on moraalittoman kommunistin lailla vetänyt mutkat suoriksi. Kuningasajatus rodullistamisesta on taannut Puuroselle onnistumisen elämyksiä "tutkimustyössään", jonka tuloksia hän voi poliitikkona esitellä argumentteina.

Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 18.02.2013, 19:53:02
Tässä ketjussa käyty keskustelu tosin todistaa että kaikki ei ole kultaa, mikä kiiltää. Naamioidakseen "tutkimustyönsä" näyttämään merkitykselliseltä ja vastaamaan "yhteiskunnalliseen tilaukseen", Puuronen on moraalittoman kommunistin lailla vetänyt mutkat suoriksi. Kuningasajatus rodullistamisesta on taannut Puuroselle onnistumisen elämyksiä "tutkimustyössään", jonka tuloksia hän voi poliitikkona esitellä argumentteina.

Sinälläänhän olen sitä mieltä, että Puuroselle kuuluu täysi tutkia ja oikeus tuoda julki tarkoitushakuisimmatkin teoretisointinsa ja tutkimuksensa. Sen hän kuitenkin voisi tehdä yksityisen, vapaaehtoisen rahoituksen voimin jos ei poliittista agendaa ja tieteellistä tutkimusta osaa erottaa toisistaan edes rautakangella. Oikeutta siihen ei kuitenkaan kukaan ole kieltämässä, mutta tukemalla hänen tutkimustaan yliopistojärjestelmän kautta hänen pakotetuilta tukijoiltaan - siis veronmaksajilta ja heidän kansanedustajiltaan - viedään laatukriteerien löperyyden seurauksena oikeus saada vastineena käyttöönsä laadukkaita tutkimustuloksia. Toinen asia on hänen saamansa mediahuomio. Hesari lainatkoon häntä puolestani vaikka joka sivullaan jos haluaa maineensa vetää lokaan, mutta verorahoitteisen Ylen pitäisi pohtia hieman enemmän maksajansa etua. Toki se, että Yle haluaa käyttää Puurosta riippumattomana asiantuntijana ei ole tutkijan, vaan Ylen toimituskunnan luoma ongelma.

Otin talteen Itä-Suomen ylioppilaslehti Uljaassa 25. 1. 2013 olleen Vesa Puurosen haastattelun:
http://imgur.com/tZ4Lgx0 (http://imgur.com/tZ4Lgx0)

(http://i.imgur.com/tZ4Lgx0.jpg)

Quote from: siviilitarkkailija on 17.02.2013, 14:52:09

QuoteOn tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Ei todellakaan ole selvää. Miten vaikka kenialaisten työllistyminen selittyy? Tai thaimaalaisten? Ja molemmat ovat kokeneet rasismia.

Luku- ja kirjoitustaitoisia:

Thaimaa: 92,6%
Kenia: 87,4%
Somalia: 37,8%

Quote from: MrFinland on 19.02.2013, 23:05:32

Quote from: siviilitarkkailija on 17.02.2013, 14:52:09

QuoteOn tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Ei todellakaan ole selvää. Miten vaikka kenialaisten työllistyminen selittyy? Tai thaimaalaisten? Ja molemmat ovat kokeneet rasismia.

Luku- ja kirjoitustaitoisia:

Thaimaa: 92,6%
Kenia: 87,4%
Somalia: 37,8%

Stetsonista heitettynä suomen kielellä luku- ja kirjoitustaitoisia:

Thaimaa: 0%
Kenia: 0%
Somalia: 0%

Ja sama englanniksi, jälleen stetsonista, ja tällä kertaa saattaa mennä pahasti pieleen:

Thaimaa: 3%
Kenia: 2%
Somalia: 1%

Selvää tietenkin on, että kouluttamattomien, luku-, kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen on hyvin vaikeaa kaikille niille aloille, joissa tarvitaan koulutusta ja/tai luku-, kirjoitus- tai kielitaitoa. Eli jälkiteollisessa yhteiskunnassa siis arviolta reilusti yli 95% kaikista työtehtävistä. Bussikuskiksi pääsee pienellä koulutuksella ja olemattomalla kielitaidolla. Siivoojaksi pääsee vieläkin vähäisemmällä koulutuksella ja kohteesta riippuen myöskään mainittavaa kielitaitoa ei tarvita. Marjanpoiminta on kausiluontoista hommaa, eikä sitäkään loputtomasti löydy.

Ojankaivajia, vedenkantajia, peltotyöläisiä jne. ei tarvita, koska traktorit, trukit ja kuorma-autot on keksitty.

Hieno lehtijuttu, jossa on lyhyesti tiivistetty osassa (kaikissa?) Suomen yliopistomaailmoissa vallitseva ideologia ja sen pohjalta tehtävä tekotieteellinen huuhaatutkimus, jonka tarkoitus on pönkittää tätä näkökulmaa. Eniten vittuttaa se, että Vesakin tekee tutkimuksiaan veronmaksajien, elin minun, rahoillani. Mitään hyötyä niistä ei ole, korkeintaan lisäävät eripuraa ja leimaamat tietynlaisia äänestäjiä piilorasisteiksi ja suvaitsemattomiksi. Olisiko pikkuhiljaa aika laajemmalle puhdistukselle yliopistomaailmassa, vai saavatko näiden taistolaisten seuraajikseen valitut vihervasemmistolaiset taas samanlaisen diktaattorin aseman tässä instituutiossa? FB kirjoitus perusteella ryhmässä "Jussi Halla-ahon kootut sanansa syömiset" ainakin vaikuttaa yksi Helsingin yliopiston palkoollinen, joka jatkaa taisteluaan natseja vastaan kovalla äänellä.

Vesa Puuronen ei enää ole kommentoinut tähän ketjuun. Arvioni väittelyn lopputuloksesta Hommaforum - Vesa Puuronen:    6 - 0.

Quote from: Ajattelija2008 on 20.02.2013, 12:17:49
Vesa Puuronen ei enää ole kommentoinut tähän ketjuun. Arvioni väittelyn lopputuloksesta Hommaforum - Vesa Puuronen:    6 - 0.

Olihan meillä kieltämättä pieni miesylivoima, mikä ei olis kiva tilanne kenellekään. Mutta toisaalta argumenttien ja perustelujen ollessa hyviä, voi vastassa olla vaikka miljoona opponenttia.

Quote from: siviilitarkkailija on 17.02.2013, 14:52:09

QuoteOn tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Ei todellakaan ole selvää. Miten vaikka kenialaisten työllistyminen selittyy? Tai thaimaalaisten? Ja molemmat ovat kokeneet rasismia.

Keniassa kristittyjä 81%,     muslimeja 8,3%....työllisyysasta Suomessa 70,4%

Nepalissa hinduja 90%,       budisteja 8%.... työllisyysaste Suomessa 71,7%


Afganistanissa islamin uskoisia 99,9%, muita 0,1%.... työllisyysaste Suomessa 19,1%

Somaliassa islamin uskoisia 99,8%,  muita 0,2% ....työllisyysaste Suomessa 13,2%

Irakissa sunni-shiia ja suufi -islamin uskoisia n. 100%, .... työllisyysaste Suomessa 13,1%


Vesa, onko Suomessa muslimien syrjintää työmarkkinoilla?

Quote from: alussaolisana on 20.02.2013, 14:08:35

Quote from: Ajattelija2008 on 20.02.2013, 12:17:49
Vesa Puuronen ei enää ole kommentoinut tähän ketjuun. Arvioni väittelyn lopputuloksesta Hommaforum - Vesa Puuronen:    6 - 0.

Olihan meillä kieltämättä pieni miesylivoima, mikä ei olis kiva tilanne kenellekään. Mutta toisaalta argumenttien ja perustelujen ollessa hyviä, voi vastassa olla vaikka miljoona opponenttia.

Näissä ketjuissa, joihin asianomaiset osallistuvat, pitäisi olla jokin rajoite, kuinka monta viestiä saa ilmestyä ennen asianomaisen vuoroa. Olen itse naamakirjassa koittanut väitellä nuivista aiheista yhtä aikaa useamman opponentin kanssa, ja reisillehän se menee. Kaikki eivät osaa konekiväärispämmätä.

Quote from: Gambina on 21.02.2013, 12:06:37
Näissä ketjuissa, joihin asianomaiset osallistuvat, pitäisi olla jokin rajoite, kuinka monta viestiä saa ilmestyä ennen asianomaisen vuoroa. Olen itse naamakirjassa koittanut väitellä nuivista aiheista yhtä aikaa useamman opponentin kanssa, ja reisillehän se menee. Kaikki eivät osaa konekiväärispämmätä.

Ei tarvitse kuin vastata olennaisimpiin kysymyksiin. Ei ole vaikeaa (olettaen, että osaa vastata olennaisimpiin kysymyksiin). Eikä ole myöskään erityisen vaikeaa tapella koko yhteisöä vastaan. Olen tehnyt sitä monessa paikassa. Tosin minä kykenenkin perustelemaan sanomiseni aina hyvin, Puurosesta en ole niin varma.

Quote from: Rudigar on 19.02.2013, 21:38:25
Otin talteen Itä-Suomen ylioppilaslehti Uljaassa 25. 1. 2013 olleen Vesa Puurosen haastattelun:
http://imgur.com/tZ4Lgx0 (http://imgur.com/tZ4Lgx0)

(http://i.imgur.com/tZ4Lgx0.jpg)

Yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa...

Tervehdys arvoisat keskustelijat, älkää menettäkö toivorikkauttanne. Aikomukseni on vastata mutta vastauksen kirjoittamiseen voi mennä vielä jonkin aikaa. Kiitän kuitenkin kaikista saamistani kommenteista, niissä on esitetty monia kiinnostavia kysymyksiä ja näkökulmia.

Rasistinen hyvinvointi

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Rasismin tai muun huono-osaisuuden näkeminen osittain rakenteista johtuvaksi perustuu siihen, että yhteiskuntatieteissä yhteiskunnan ajatellaan olevan kokonaisuus, jolla on oma rakenteensa. Yhteiskunnassa on mm. taloudellisia, kulttuurisia, poliittisia, sosiaalisia, kielellisiä jne. rakenteita. Syntyessään yhteiskuntaan ihminen syntyy jo valmiina olemassa oleviin rakenteisiin, kasvaa ja elää näiden rakenteiden ympäröimänä. Yksittäinen ihminen ei voi omalla toiminnallaan juurikaan vaikuttaa rakenteisiin vaan pikemminkin rakenteet ohjaavat ihmisten toimintaa mahdollistamalla jotkut valinnat ja sulkemalla jotkut toiset valinnat pois. Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne. On tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Toinen syy siihen, että selitystä huono-osaisuuteen ja rasismiin etsitään rakenteista yhteiskuntatieteissä on ajatus, että ihmiset ovat periaatteessa tasa-arvoisia ja kykenevät menestymään yhteiskunnassa jos siihen tarjotaan mahdollisuus. On yhteiskunnan tehtävä tarjota tasavertaiset mahdollisuudet ihmisille. Tärkein tapa mahdollistaa tasavertaisia mahdollisuuksia koko yhteiskunnan mitassa, on tulojen uudelleenjako progressiivisen verotuksen kautta. Jos ihmisille tarjotaan tasavertaiset mahdollisuuden ja silti tosiasiassa erilaisten prosessien tulokset osoittavat, että mahdollisuuksien tasa-arvo ei johda tulosten tasavertaisuuteen, voidaan syytä etsiä joistakin yhteiskunnan rakenteellisista tasa-arvon esteistä. Yksi tällainen este on rasismi.

Vaikuttaako kulttuuri mielestäsi ihmisen ajatteluun (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ajattelu) ja käyttäytymiseen (http://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ytt%C3%A4ytyminen)? Voiko ihmisen oma käyttäytyminen vaikuttaa hänen "tuloksiinsa"?

Onko mahdollista, että suomenruotsalaisilla on ihmisen hyvinvoinnin kannalta varsin hyvä kulttuuri? Vai perustuuko suomenruotsalaisten paremminvointi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenruotsalaiset#K.C3.A4sitys_ruotsinkielisest.C3.A4_eliitist.C3.A4) rakenteelliseen rasismiin (http://hommaforum.org/index.php/topic,76567.msg1143118.html#msg1143118)?

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Jos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata.

Onko suotavaa tai toivottavaa "leimata" epävoivottava tapa epätoivottavaksi?

Yllä olevaan viitaten, jospa edes saisi "leimata" kulttuurin kulttuurin perusteella, mutta sekin tuntuu olevan väärin.

QuoteTajuatko muuten ollenkaan että noin sanoessasi annat itsestäsi kuvan vähän... miten sen nyt kauniisti sanoisi... hidasälyisenä, jopa vähäjärkisenä henkilönä.

Annapa tällaisten olla. Täällä yritetään keskustella.

Quote from: Nuivettunut Han-nenetsi on 23.02.2013, 19:06:04

Quote from: Ulkopuolinen on 23.02.2013, 17:30:10

Quote from: Miniluv on 23.02.2013, 11:02:13

QuoteTajuatko muuten ollenkaan että noin sanoessasi annat itsestäsi kuvan vähän...

Annapa tällaisten olla. Täällä yritetään keskustella.

Pahoittelen ja korjaan muotoon "normaalin keskustelurytmin itselleen ylivoimaiseksi kokevana henkilönä".

Ettei Vesalla olisi peräti - laajempi käsitys keskutelemisesta?  :-X

Kysymys- ja kommenttitulvaan on tietysti helpompi vastata muutamalla A4:n pituisella kirjoituksella, kuin jokaisen erikseen.

Lisäksi akateemisessa maailmassa vaikuttavana Puuronen saattaa olla tottuneempi kirjoittamaan pitkästi kuin lyhyesti. Joka tapauksessa hän on  tottunut kirjoittamaan pitkästi ja sehän näkyy hänen teksteissään täälläkin.

Mutta ei voi myöskään kokonaan välltyä ajatukselta, että pitkissä koosteissa hänen on helpompi valikoida mihin vastaa ja lisäillä tarpeen mukaan ylimääräistä sanahelinää huterampien kohtien ympärille.

Joka tapauksessa koosteillaan hän pitää keskustelutilanteen kontrollin (omalta osaltaan) itsellään.

Sanoisinkin, että hänen valitsemansa keskustelutyyli ja -rytmi  kielii jostain aivan muusta kuin kyvyttömyydestä...

Aluksi kiitokset Vesa Puuroselle siitä, että hän tänne on tullut kommentoimaan varsin epäkiitolliseen ympäristöön.

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Se, että totesin äärioikeiston suuremmaksi uhaksi Euroopassa kuin äärivasemmiston perustuu parlamenttivaalientuloksiin eikä siihen, mitä jotkut poliittisesti toistaiseksi suhteellisen merkityksettömät terroristiryhmät ovat saaneet aikaan.

Miten äärioikeisto ja äärivasemmisto on määritelty? NSDAP:n perillinen, jonka tilaisuuksissa ainakin jonkin nuorisojärjestön edustajia tavattaisiin heiluttelemassa hakaristilippua olisi äärioikeistoa (vaikka puolue ilmoittaisi vastustavansa väkivaltaa politiikan teon muotona ja tietenkin kansanmurhia) kun taasen Stalinin perillisten perilliset joidenka kannattajat (Helsingin vappumarssin peräjoukkojen tavoin) vielä pitävät sirpistä ja vasarasta olisivat maltillista vasemmistoa?

QuoteRakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne.

Pitääkö tuo paikkansa juutalaisiin nähden Suomessa? Pitääkö se paikkansa juutalaisiin nähden muuallakaan, missä antisemitismi on jäänyt joukkokarkotuksia ja massamurhia pienemmälle tasolle? Tämä näin esimerkkinä etnisestä ja uskonnollisesta vähemmistöstä joka ei liene kokenut vähempää rasistista ja/tai uskonnollista syrjintää kuin mikään muu ryhmä Euroopassa.

Yhdysvalloissa kiinalaisia aluksi halveksuttiin. Japanilaisten kanssa he kävivät vielä verisen sodan. Amerikan japanilaiset taistelivat USA:n univormuissa Euroopassa samaan aikaan kuin heidän perheenjäsenensä oli siirretty keskitysleireihin. Kuitenkin nykyään itä-aasialaiset pärjäävät jopa paremmin kuin länsieurooppalaistaustainen väestö.
Väite, että rakenteellinen rasismi aiheuttaa huonoa koulumenestystä ja työttömyyttä voi olla tosi tai epätosi (vastaesimerkit hyvin menestyneistä vähemmistöistä jotka kuitenkin aiemmin (nykyään vielä elävien ihmisten elinaikana) kärsivät ennakkoluuloista tosin osoittavat, että se voi olla kuitenkin korkeintaan vain osaselitys ja tuskin ratkaiseva), mutta esittämällä, että meillä täytyy olla rakenteellista rasismia koska jotkut ryhmät esimerkiksi pärjäävät huonosti koulussa, täydennät lauseen kehäpäätelmäksi.

QuoteOn tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Ottane huomioon luku- ja kirjoitustaitoistenkin työttömien määrän, tilastollisesti merkityksellisellä tasolla "mahdotonta" olisi parempi ilmaisu kuin "vaikeaa".

QuoteJos ihmisille tarjotaan tasavertaiset mahdollisuuden ja silti tosiasiassa erilaisten prosessien tulokset osoittavat, että mahdollisuuksien tasa-arvo ei johda tulosten tasavertaisuuteen, voidaan syytä etsiä joistakin yhteiskunnan rakenteellisista tasa-arvon esteistä. Yksi tällainen este on rasismi. 

Onko yhteiskuntatieteilijäpiireissäsi täysin mahdotonta harkita, että syy tähän voisi löytyä myös jonkin yhteiskuntaryhmän omista sisäisistä kulttuurisista tekijöistä?

Ja pistetään vielä pahemmaksi: Onko aksiomaattisesti määritelty mahdottomaksi (tai sanattomalla sopimuksella sovittu, että tällaisen kysymyksen esittäjä on "persona non grata", jolla ei ole sijaa tiedeyhteisössä), että syy voisi edes joskus ja osittain johtua jopa geneettisistä tekijöistä?

QuoteSe, että somalit (jos sellaisesta ryhmästä on mielekästä puhua)

Miksei? Eikö heillä ole kulttuuria tai kieltä. Ovat vieläpä perinteisesit suhtautuneet syrjivästi maassa asuviin bantuihin. Jos silmämääräisessä ulkonäköön perustuvassa luokittelussa suomalainen erehtyy, niin hän todennäköisimmin tekee sen suhteessa muihin itäafrikkalaisiin, jotka, jos hyväksyy ajatuksen rasismin dominoivasta vaikutuksesta hieman kiusallisesti, pärjäävät Suomessa suhteellisen hyvin.

Quotemenestyvät huonosti monissa maissa

Missä maassa he ovat menestyneet hyvin. "Somalia" olisi sekin ihan kelpo vastaus, jos maata voisi pitää menestystarinana.

QuoteLisäksi rasismi ideologiana on pitkälle nimenomaan valkoisten miesten tuote, kuten myös lähes kaikki reaalirasistiset järjestelmät ovat olleet (Apartheid, USA:n rotuerottelujärjestelmä, natsijärjestelmä).

"Reaalirasismi" lienee forumilaislle uusi termi ("Reaalisosialismista" on kuultu, ja irvileuat ovat sen innoittamina kehitelleet jopa ilmaisun "reaalimonikulttuuri"). Ajattelisin, että esimerkiksi etnisyyteen perustuva orjuus (mikä ei ole mikään yksinomaan eurooppalainen keksintö), olisi rasismin ilmenemismuotona aika merkittävä. Äänioikeusrajoitukset eivät oikein käy, kun se yleinen äänioikeus on itsessään eurooppalainen keksintö (En ole historioitsija, lienee mahdollista, että se on itsenäisesti keksitty joskus jossakin muuallakin, nykyjärjestelmät kai kuitenkin kaikki periytyvät Euroopasta joko suoraan tai USA:n kautta)

QuoteIntian kastijärjstelmä on esimerkki rasistisia piirteitä omaavasta järjestelmästä, joka ei – tietääkseni - ole valkoisen miehen luoma.

Piditkö todellakin "tietääkseni" sanan lisäämistä tarpeellisena?

QuoteJotkut kulttuuriset käytännöt, kuten naisten ympärileikkaaminen tai kunniamurhat ovat vastoin Suomen lainsäädäntöä. Kuitenkin kokonaisten kulttuurien tai kansojen leimaaminen joidenkin tapojen perusteella huonommaksi on perusteetonta.

Tokihan alastomien siviilien marssittaminen joukkohaudan äärelle tai kaasukammioon on vastoin Suomen lainsäädäntöä, mutta kuitenkin koko natsisaksan leimaaminen tällä syyllä huonommaksi on perusteetonta...?

QuoteJos jokin kulttuuri tai kansa leimattaisiin jonkin tapansa tai jonkin pienen ryhmän harjoittaman käytännön perusteella huonommaksi niin tuskinpa suomalaisiakaan kovin korkealle voi noteerata.

Somalinaisista valtaenemmistö (ei mikään pieni ryhmä) on ollut ympärileikattuja. Kunniamurhat perustuvat pitkälti koko yhteisön antamaan paineeseen, jonka yleisen hyväksyttävyyden todistavat sen salliminen lainsäädännössä ja/tai oikeuskäytännössä. 

QuoteSuomalaiset kristityt heteromiehet raiskaavat suomalaisia naisia

Kansainvälisesti poikkeuksellisen paljon?

Quoteon kristinusko kunniamurha salliva uskonto

Millä tavoin suomessa kirkko, lainsäädäntö, oikeusistuimet tai yleinen mielipide sallii perhesurmat?

QuoteYksittäisten tapojen yleistäminen koko kulttuuria, uskontoa tai kansaa koskeviksi on perusteetonta.

Entä jos kyseinen suomalaisen yhteiskunnan perusperiaatteiden vastainen tapa tosiasiallisesti koskee enemmistöä jostakin kansasta?

Quote from: Ulkopuolinen on 23.02.2013, 09:59:57[muokattu] miten sen nyt kauniisti sanoisi... normaalin keskustelurytmin itselleen ylivoimaiseksi kokevana henkilönä.[/muokkaus päättyy] 

Vesalla on yli neljä sivua kommentteja luettavanaan ja vastattavanaan. Tämä ketju on kaukana mistään normaalista keskustelurytmistä.

Quote from: Aapo on 24.02.2013, 17:05:17

Quote from: Ulkopuolinen on 23.02.2013, 09:59:57[muokattu] miten sen nyt kauniisti sanoisi... normaalin keskustelurytmin itselleen ylivoimaiseksi kokevana henkilönä.[/muokkaus päättyy] 

Vesalla on yli neljä sivua kommentteja luettavanaan ja vastattavanaan. Tämä ketju on kaukana mistään normaalista keskustelurytmistä.

Minusta on täysi syy olla tyytyväisiä tähänastistenkin vastausten määrään.

Minusta on kunnioitettava, että Puuronen on tullut käymään tänne keskustelua- mitään pakkoa hänellä ei ole siihen. Annetaan siis hänelle aikaa vastauksiin; parempi että ne ovat harkittuja kuin vain roiskaisuja.

Quote from: risto on 20.02.2013, 00:01:10

Quote from: MrFinland on 19.02.2013, 23:05:32

Quote from: siviilitarkkailija on 17.02.2013, 14:52:09

QuoteOn tietysti selvää, että kouluttamattomat, luku- kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen olisi vaikeaa, vaikka rasismia ei olisikaan.

Ei todellakaan ole selvää. Miten vaikka kenialaisten työllistyminen selittyy? Tai thaimaalaisten? Ja molemmat ovat kokeneet rasismia.

Luku- ja kirjoitustaitoisia:

Thaimaa: 92,6%
Kenia: 87,4%
Somalia: 37,8%

Stetsonista heitettynä suomen kielellä luku- ja kirjoitustaitoisia:

Thaimaa: 0%
Kenia: 0%
Somalia: 0%

Aivan niin. Taustalla minulla oli sellainen oletus, että lukemaan ja kirjoittamaan jo oppinut on paremmassa asemassa uutta kieltä ja sen kirjoittamista opetellessa, kuin luku- ja kirjoitusharrastusta vasta aikuisiällä ensimmäistä kertaa opetteleva. Ja jos hallussa on maailmankieli englanti, ovat mahdollisuudet integroitumiseen huomattavasti paremmat.

Quote
Ja sama englanniksi, jälleen stetsonista, ja tällä kertaa saattaa mennä pahasti pieleen:

Thaimaa: 3%
Kenia: 2%
Somalia: 1%

Aivan oikein, eli meni pahasti pieleen. Kenian toinen virallinen kieli on englanti ja sitä käytetään laajalti kouluissa, kaupankäynnissä ja hallinnollisissa asioissa. Mahtaakohan siinä olla tärkein syy menestykseen täällä formulakuski-englannin luvatussa maassa?

Quote
Selvää tietenkin on, että kouluttamattomien, luku-, kirjoitus- ja kielitaidottomien maahanmuuttajien työllistyminen on hyvin vaikeaa kaikille niille aloille, joissa tarvitaan koulutusta ja/tai luku-, kirjoitus- tai kielitaitoa. Eli jälkiteollisessa yhteiskunnassa siis arviolta reilusti yli 95% kaikista työtehtävistä. Bussikuskiksi pääsee pienellä koulutuksella ja olemattomalla kielitaidolla. Siivoojaksi pääsee vieläkin vähäisemmällä koulutuksella ja kohteesta riippuen myöskään mainittavaa kielitaitoa ei tarvita. Marjanpoiminta on kausiluontoista hommaa, eikä sitäkään loputtomasti löydy.

Ojankaivajia, vedenkantajia, peltotyöläisiä jne. ei tarvita, koska traktorit, trukit ja kuorma-autot on keksitty.

Täyttä asiaa tämä.

Kaksi peräkkäistä viestiä... Joku puhuu nyt valtoimenaan eikä kuuntele muita. ;)

Itse luen mieluummin pitkähköjä hyvin mietittyjä viestejä kuin kahdenkymmenen sivun mittaista reaaliaikaista vääntöä, jossa tartutaan jokaiseen sanaan ja ajaudutaan sivuraiteille jo alkumetreillä. Mutta jokaiselle makunsa mukaan.

Olen samaa mieltä tietotyöläisen, Aapon, Miniluvin, Professorin ja punikkikeisarin kanssa. Lisäksi olen sitä mieltä, että keskustelukumppanin (varsinkin omalla nimellään kirjoittavan) kutsuminen hidasälyiseksi ja vähäjärkiseksi osoittaa maata järisyttävää (miten sen nyt kauniisti sanoisi) vähäjärkisyyttä ja hidasälyisyyttä.

Quote from: Vesa Puuronen on 22.02.2013, 15:36:53
Tervehdys arvoisat keskustelijat, älkää menettäkö toivorikkauttanne. Aikomukseni on vastata mutta vastauksen kirjoittamiseen voi mennä vielä jonkin aikaa. Kiitän kuitenkin kaikista saamistani kommenteista, niissä on esitetty monia kiinnostavia kysymyksiä ja näkökulmia.

Luin läpi ne 4 sivua kommentteja, joita hommalaiset olivat esittäneet edellisen postauksesi jälkeen. Yksi oli ylitse muiden, nimittäin Whomanoidin (http://hommaforum.org/index.php/topic,79095.msg1244781.html#msg1244781) huomio sinun logiikastasi.

Siis sinun mukaasi rasismi (selvästi negatiivinen asia) on yhteiskunnallisista rakenteista johtuva ja voi vaihdella yhteiskunnasta toiseen (jos ei voi, niin koko tutkimuksessasi ei ole mitään tolkkua, koska silloin premissi on se, ettei rasismia voi kitkeä pois yhteiskunnasta). Tämä yhteiskunnallinen rakenne sitten vaikuttaa "tabula rasa" yksilöihin ja tekee heistä rasisteja. Mutta jos tämä pätee yhteen yhteiskunnan asiaan, niin miksei se pätisi hyvin moneen muuhunkin ja siten johtaisi siihen, että voi sanoa tiettyjen yhteiskuntien olevan oikeasti parempia kuin toisten sillä perusteella, että tuottaa vähemmän näitä negatiivisia piirteitä yksilöihinsä ja toisaalta niistä "huonommista" yhteiskunnista tulevat yksilöt pärjäisivät mahdollisesti oikeasti huonommin suomalaisessa yhteiskunnassa siksi, että ovat oman yhteiskuntansa sellaisiksi kasvattamia eivätkä siksi, että suomalainen yhteiskunta on rasistinen?

Toivottavasti vastaat joko tuohon Whomanoidin tai sitten tähän minun uudelleen muotoilemaan kysymykseen.

Quote from: punikkikeisari on 25.02.2013, 16:34:30
Itse luen mieluummin pitkähköjä hyvin mietittyjä viestejä kuin kahdenkymmenen sivun mittaista reaaliaikaista vääntöä, jossa tartutaan jokaiseen sanaan ja ajaudutaan sivuraiteille jo alkumetreillä. Mutta jokaiselle makunsa mukaan.

Ongelma tuossa sinun tyylissäsi on se, että vaikka se oikein toteutettuna toimii ok, niin yleensä se johtaa ennemminkin seuraavaan:

A kirjoittaa pitkän viestin
B kirjoittaa pitkän viestin vähän samasta aiheesta, muttei ota suoraa kantaa A:n esittämiin väitteisiin tai vastaa siinä esitettyihin suoriin kysymyksiin.
A kirjoittaa pitkän viestin, jonka sisältö on pääosin samaa kuin hänen edellinen postauksensa, koska hän ei katso, että hänen väitteensä tulivat osoitetuiksi vääriksi tai hänen kysymyksiinsä saatiin vastauksia
B kirjoittaa pitkän viestin...

Ja noin jatketaan toistensa ohi kirjoittamista maailman tappiin asti.

Kun keskustelu etenee "reaaliaikaisena vääntönä", osapuolet joutuvat välittömästi ottamaan kantaa esitettyihin väitteisiin ja vastaamaan kysymyksiin ja siten selviää nopeammin, mitkä väitteet ovat kestävillä argumenteilla perusteltuja ja mitkä ovat korttitaloja. On ihan totta, että tämä helposti ajautuu jossain määrin sivupoluille, mutta jos edes yksi kirjoittajista on kurinalainen, hän pystyy palauttamaan väännön alkuperäiseen aiheeseen. Tuossa sinun kannattamassasi mallissa jokaisen kirjoittajan pitää olla kurinalainen, jotta siitä syntyy perusteltujen argumenttien ja vasta-argumenttien väittely, eikä toistensa ohipuhumista ja tällainen on netissä harvinaista  ;)

Tuo sinun mallisi toimisi ehkä kohtuullisesti, jos hommaforum valitsisi yhden hyvän kirjoittajan vastaamaan Puuroselle ja vain hän ja Puuronen saisivat postata ketjuun. Tuota keskustelua olisi mukava seurata, mutta osan lukijoista se tietenkin saisi hiiltymään, kun juuri heidän lempiaiheensa tai -argumenttinsa ei tulisi keskustelussa esiin.

Quote from: sr on 26.02.2013, 11:15:11
Tuo sinun mallisi toimisi ehkä kohtuullisesti, jos hommaforum valitsisi yhden hyvän kirjoittajan vastaamaan Puuroselle ja vain hän ja Puuronen saisivat postata ketjuun. Tuota keskustelua olisi mukava seurata, mutta osan lukijoista se tietenkin saisi hiiltymään, kun juuri heidän lempiaiheensa tai -argumenttinsa ei tulisi keskustelussa esiin.

Minusta moinen argumentti on samanlaista kuin spekulointi siivekkäiden lehmien lentotaidolla.

Esimoderoimattomalla foorumilla on oma anarkistinen dynamiikkansa, johon ei voi yhteisellä sopimisella vaikuttaa.  Kevyellä mutta jämäkällä jälkimoderaatiolla sen sijaan voidaan ylläpitää varsin toimivaa kokonaisuutta, kuten Hommafoorumin menestys on osoittanut.

Puuronen saa toki vastata sillä tavalla kuin lystää.  Toivon kuitenkin, että hän jakaa todennäköisesti pitkän tuotoksensa kappaleisiin ja otsikoi kappaleet ytimekkäästi.  Näin sieltä kukin voi poimia itseään eniten kiinnostavat näkemykset.

Quote from: Siili on 26.02.2013, 18:14:52

Quote from: sr on 26.02.2013, 11:15:11
Tuo sinun mallisi toimisi ehkä kohtuullisesti, jos hommaforum valitsisi yhden hyvän kirjoittajan vastaamaan Puuroselle ja vain hän ja Puuronen saisivat postata ketjuun. Tuota keskustelua olisi mukava seurata, mutta osan lukijoista se tietenkin saisi hiiltymään, kun juuri heidän lempiaiheensa tai -argumenttinsa ei tulisi keskustelussa esiin.

Minusta moinen argumentti on samanlaista kuin spekulointi siivekkäiden lehmien lentotaidolla.

En tiedä, mihin argumenttiin viittaat, kun tuossa ei minusta esitetä mitään argumenttia.

Quote
Esimoderoimattomalla foorumilla on oma anarkistinen dynamiikkansa, johon ei voi yhteisellä sopimisella vaikuttaa.  Kevyellä mutta jämäkällä jälkimoderaatiolla sen sijaan voidaan ylläpitää varsin toimivaa kokonaisuutta, kuten Hommafoorumin menestys on osoittanut.

Ja tuo anarkistinen dynamiikkansa toimii yleensä hyvin. Jopa silloin, kun keskustelijoita on monta ja samaan aikaan jauhetaan eri keskustelijoiden toimesta eri juttuja, on keskusteluja jotenkin mahdollista seurata. Tämä on kuitenkin siinä mielessä erikoistilanne, että on yksi henkilö, jonka kanssa koko hommaforum haluaa käydä keskustelua. Nyt se on johtanut siihen, että tässä on sivutolkulla vasta-argumentteja, kysymyksiä ym., johon tämän yhden henkilön odotetaan vastaavan. Jos ja kun hän ei pysty kaikkeen vastaamaan, seurauksena on se, että hän voi itse kuitata ne asiat, joihin ei vastannut sillä, ettei aika riitä, mutta monesta keskustelijasta taas tuntuu siltä, että hän ei vastannut niihin, koska ei pystynyt kumoamaan niissä esitettyä argumentaatiota, vaan valitsi vastattavaksi vain ns. "soft ball" -kysymykset. Moderointi ei tässä juuri auta, koska moderointi puuttuu vain törkykieltä ym. roskaa sisältäviin juttuihin, ei niinkään niihin, joiden argumentaatio on vain heikkoa.

Quote from: sr on 26.02.2013, 18:39:34
Nyt se on johtanut siihen, että tässä on sivutolkulla vasta-argumentteja, kysymyksiä ym., johon tämän yhden henkilön odotetaan vastaavan. Jos ja kun hän ei pysty kaikkeen vastaamaan, seurauksena on se, että hän voi itse kuitata ne asiat, joihin ei vastannut sillä, ettei aika riitä, mutta monesta keskustelijasta taas tuntuu siltä, että hän ei vastannut niihin, koska ei pystynyt kumoamaan niissä esitettyä argumentaatiota, vaan valitsi vastattavaksi vain ns. "soft ball" -kysymykset.

Sanoisin tuohon, että voivoi.  Kuvitteletko sinä, että lopputuloksena voisi olla tilanne, jossa kaikki foorumilaiset (ml. Puuronen) pääsisivät yksimielisyyteen asioiden oikeasta laidasta?

Itse pidän Puurosta samanlaisena mielipidekirjoittajana kuin valtaosaa muistakin foorumilaisista.  Ei hän minusta erityisen voimakkaasti sido mielipiteitään faktoihin, vaan jopa kieltää ne tarvittaessa (esim. poliisin väkivaltatilastot).  Ilmeisesti sosiologia  on oppi, jossa rakennetaan sisäisesti johdonmukaisia tarinoita ja kerrotaan niitä kavereille, jotka sitten antavat pisteitä tästä sisäisestä johdonmukaisuudesta.  Sisällön kontaktit  reaalimaailmaan ovat ilmeisesti toivottuja, mutta eivät välttämättömiä. 

Hommalle 5

Kiitos jälleen kommenteistanne. Tämä jää toistaiseksi viimeiseksi viestiksi tähän keskusteluun. Vastaaminen vie niin paljon aikaa, että siihen ei ole enää mahdollisuutta. Monet kysymykset, joita keskustelussa käsitellään, ovat niin laajoja, että niihin on vaikea vastata lyhyesti. Siitäö syystä, vaikka se näyttää närkästyttävän joitakin keskustelijoita, vastaan jälleen varsin pitkästi.

Kuten jo aiemmin kerroin teen tutkimusta Homma-foorumista, ja tämäkin keskustelu on osa tutkimusaineistoa. Täällähän kaikki aineisto on julkista, joten data siis on avointa. Kunhan saan tutkimuksen tehtyä, voin toimittaa sen Homma-foorumilaisten luettavaksi ja kommentoitavaksi. Jää nähtäväksi teenkö tutkimustani varten kyselytutkimuksen Hommafoorumin jäsenistölle. Jos teen, niin senkin tuottama data tulee avoimeksi foorumille. Tutkimuksen tekemisen kannalta olisi hyödyllistä saada tietää esimerkiksi niiden henkilöiden iät, ammatit, koulutukset ja sukupuolet, jotka ovat kommentoineet kirjoituksiani. Hommafoorumi on tietääkseni tehnyt joskus jonkinlaisen kyselyn jäsenistölleen, jos siitä ilmenee jäsenistön ikä-, ammatti-, koulutus- ja sukupuolijakauma, se olisi hyödyllinen aineisto.

Nyt sitten muutamia vastauksia esittämiinne kommentteihin.

Monissa viesteissänne on pohdittu, miten ihmisten toimintaa voidaan selittää. Osa kirjoittajista näyttää olevan sitä mieltä, että geenit tai syntyperä selittää ihmisten toimintaa, toiset taas ovat viitanneet mm. siihen, että kulttuuri selittää ihmisten toimintaa. Ihminen on eläin ja monet ihmisen ominaisuudet, kuten esimerkiksi ihonväri, silmien väri, veriryhmä jne. periytyvät. Geenit eivät kuitenkaan yksin määrää ihmisten toimintaa, vaan geenien toimintakin on ainakin jossakin määrin riippuvaista ihmisen ympäristöstä, johon taas kuuluvat niin luonto kuin kulttuurikin.

Ihminen on siis eläin mutta varsin erityislaatuinen eläin sen takia, että ihmisten toimintamahdollisuuksia määrittää hyvin pitkälle niin sanottu kulttuurievoluutio, joka on muovannut ihmisistä ja ihmisyhteisöistä sellaisia kuin ne nyt ovat.

Kulttuuri vaikuttaa hyvin suuressa määrin siihen, miten ihmiset maailmansa näkevät, mitä asioita he arvostavat, mitä tavoittelevat, mitä karttavat. Tästä näkökulmasta ei sinänsä ole periaatteessa mahdotonta tarkastella esimerkiksi somalialaisten  tai muihin kansakuntiin kuuluvien ihmisten työllistymistä tai menestymistä yhteydessä heidän kulttuuriinsa vaan pikemminkin päinvastoin.

Pyysin tilastokeskuksesta uusimmat tiedot ulkomaalaistaustaisten ihmisten työllistymisestä alkuperämaan mukaan.

Tilastokeskus                     
Työssäkäyntiennakko 2011                     
18-64-vuotiaat pääasiallisen toiminnan, syntyperän ja taustamaan mukaan                     
                     
Taustamaa      kaikki   työlliset   työttömät   työvoima   työttömyysaste   työllisyysaste
      188730   100521   26626   127147   20,9   53,3
Ent Neuvostoliitto    46017   25621   7862   33483   23,5   55,7
Viro      23392   16271   2040   18311   11,1   69,6
Somalia      7156   1629   1738   3367   51,6   22,8
Irak      6587   1418   1960   3378   58,0   21,5
Kiina      6509   3112   377   3489   10,8   47,8
Ent. Jugoslavia   6220   3318   1077   4395   24,5   53,3
Thaimaa      5183   2476   798   3274   24,4   47,8
Turkki      4940   2658   795   3453   23,0   53,8
Vietnam      4937   2546   771   3317   23,2   51,6
Iran      4100   1713   833   2546   32,7   41,8
Ruotsi      3691   2454   231   2685   8,6   66,5
Intia      3648   1809   222   2031   10,9   49,6
Saksa      3298   2014   184   2198   8,4   61,1
Venäjä      3147   1531   545   2076   26,3   48,6
Britannia      3025   1832   258   2090   12,3   60,6
Puola      2497   1493   215   1708   12,6   59,8
Afganistan   2488   647   699   1346   51,9   26,0
USA      2280   1061   156   1217   12,8   46,5
Filippiinit      1752   1188   142   1330   10,7   67,8
Romania      1695   1046   163   1209   13,5   61,7
Kenia      829   579   54   633   8,5   69,8
Nepal      1278   938   49   987   5,0   73,4


            
Tilastosta ilmenee, että vuonna 2011 nepalilaisten työllisyysaste oli 73,4 ja kenialaisten 69,8 %. Koko väestön (15-64-vuotiaat) työllisyysaste oli samana vuonna 68,7 % (http://tilastokeskus.fi/til/tyti/2011/13/tyti_2011_13_2012-03-09_tau_001_fi.html)
Vuoden 2011 tilasto osoittaa siis, että joihinkin maahanmuuttajaryhmiin kuuluvat ihmiset työllistyvät jopa paremmin kuin väestö keskimäärin. Kymmenen alhaisimman työllisyysasteen omaavaa ryhmää olivat taustamaan mukaan irakilaiset (21,5), somalialaiset (22,8), afganistanilaiset (26,0) iranilaiset (41,8), USAlaiset (46,5), kiinalaiset (47,8), thaimaalaiset (47,8), venäläiset (48,6), intialaiset (49,6) ja vietnamilaiset (51,6).  Mustaa afrikkalaista taustaa tässä kymmenen ryhmässä edustavat vain somalialaiset. Iranilaiset, afganistanilaiset ja irakilaiset ovat naapurimaita. Irak ja Iran luetaan Lähi-itään ja Afaganistan Aasiaan. Muita aasialaisia taustamaita ovat kiina, thaimaa, intia ja vietnam. Näiden lisäksi alhaisimmat työllisyysasteet ovat USAlaisilla ja venäläisillä. 

Alhaista työllistymistä on selitetty rasismilla, joka ilmenee mm. syrjintänä työhönottotilanteissa. Tällaisesta syrjinnästä on saatu näyttöjä, kun on tehty kokeita, jossa samoilla kvalifikaatioilla varustettujen työnhakijoiden nimiä on vaihdettu: Ahmedia ei kutsuta työhaastatteluun mutta Pekka kutsutaan. Luku- ja kirjoitustaidottomuus ja muiden kvalifikaatioiden puutteet alentavat työllisyysastetta. Lisäksi on mahdollista, että on olemassa kulttuurisia esteitä työllistymiselle.

Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina. Kyse on niin yhteiskunta kuin ihmiskuvastakin: joidenkin hommalaisten mielestä somalit ovat sopeutumatonta joukkoa, joka ei osaa tai halua toimia esimerkiksi suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti, kun taas minun näkökulmastani he ovat ihmisiä, kuten kaikki muutkin ihmiset ja osaavat sekä myös haluavat toimia tässä yhteiskunnassa, menestyä täällä, käydä koulua, tehdä työtä, kasvattaa lapsensa, kuten suurin osa muistakin ihmisistä. Sama koskee kaikkia muitakin Suomen vähemmistöryhmiin kuuluvia ihmisiä.

Somalien, irakilaisten, iranilaisten ja afganistanilaisten alhaista työllistymisastetta on selitetty sillä, että ne he tulevat islamilaisista maista. Heillä kaiketi oletetaan olevan uskontoon liittyvä  arvomaailma, jossa työntekoa ei arvosteta korkealle. Sen tiedon mukaan mikä minulla on islamilaisesta kulttuurista, siinä arvostetaan työntekoa, sitä että ihminen elää omien käsiensä työn tuloksilla. Mikäli väitetään, että islamilainen työmoraali on erilainen kuin esimerkiksi protestanttinen, katolilainen tai ortodoksinen, asia pitäisi selvittää luotettavilla tutkimuksilla. Lisäksi somalialaiset, irakilaiset ja afganistanilaiset tulevat sota käyvistä maista, joten on mahdollista että heidän työkykynsä ja –halunsa ovat alentuneet myös traumatisoivien kokemusten vuoksi.

Rakenteellinen tai muukaan rasismi ei yksinomaan selitä eri ryhmien työllistymisasteiden eroja. Sitä selittävät myös työllistymistä yleensä selittävät tekijät kuten kvalifikaatiot. Myös työnteon merkitys ihmisten arvojärjestelmissä, jotka voivat perustua uskonnollisiin uskomuksiin voi vaikuttaa muun muassa työnhakumotivaatioon. Jos uskontoon perustuvaa kulttuuria käytetään työllistymisen selittäjänä se ei kuitenkaan oikeuta sitä, että leimataan uskontoa harjoittavat ihmiset kelvottomiksi, laiskoiksi, sopeutumiskyvyttömiksi jne. Uskontojen ja kulttuurien arvojärjestelmät ovat erilaisia mutta eri uskontoja tunnustavat tai eri kulttuureihin kuuluvat ihmiset ovat silti tasavertaisia ja heillä on samat ihmisoikeudet. 

Ihmisyys yhdistää suomensuomalaiset ja suomensomalit mutta meidän välillä on myös eroja, ulkonäkö on keskimäärin erilainen, uskontokin (kenellä sellainen on) voi olla erilainen, tavoissa on eroja jne. Nämä erot eivät kuitenkaan ole sen laatuisia, että ne voisivat yksin selittää, somalien huonon työllistymisen tai koulumenestyksen. Ensimmäisen polven maahanmuuttajien huonoa työllistymistä selittää heidän koulutuksensa alhaisuus mutta sitä selittää myös kotouttamispolitiikassa tehdyt virheet, jotka ovat johtaneet siihen, että heillä ei vieläkään ole tasavertaisia edellytyksiä menestyä esimerkiksi työmarkkinoilla. Kyse on useimmiten ollut resurssien ja lainsäädännön puutteista. Sekä resurssien puute että lainsäädännön puute ovat osa rakenteellista rasismia, joka tuottaa eriarvoisuutta ja työttömyyttä. Perussuomalaisten esitykset kotouttamisresurssien edelleen supistamisesta ovat luonteeltaan syrjiviä, ne  ylläpitävät rakenteellista rasismia, joka maahanmuuttajiin kohdistuu.

Koulumenestyksen alhaisuuteen liittyviä tekijöitä on tutkittu paljon. Kyse on arkipäivän tilanteissa syntyvästä motivaation puutteesta, opettajien ja luokkatovereiden asenteista jne, jotka ovat osa rodullistavia käytäntöjä ja tuottavat ja ylläpitävät rotujen hierarkioita. On tietysti hienoa, jos somalit ovat joillakin alueilla USA:ssa menestyneet hyvin. Tämähän kumoaa sen väitteen, että somalit eivät menesty missään hyvin. Tulisi tarkastella niitä yhteisöjä, joissa he ovat menestyneet ja ottaa niistä kiireesti mallia. Itä-Suomen yliopistossa onkin käynnissä tutkimus, jossa vertaillaan Suomessa ja USA:n Minnesotassa elävien somalien menestystä lähtien juuri erilaisista yhteiskunnallisista rakenteista, kuten lainsäädännöstä jne. Minnesotan somalit menestyvät kaikilla käytössä olleilla mittareilla paremmin kuin somalit Suomessa.


Yksilön tekojen selittämisestä käytän esimerkkinä Breivikiä. Hänen tekojaan selitetään ja on mahdollista selittää eri tavoin, kuten myös esimerkiksi Pekka Eric Auvisen, Jokelan kouluampujan, joka myös jätti jälkeensä manifestin. Minun tapani selittää Breivikin, ja myös Auvisen tekoja, lähtee siitä, mitä he itse kirjoitustensa perusteella maailmasta uskoivat. Breivikin tekojen seuraukset, kuten Norjan vasemmistopuolueiden tulevaisuuden mahdollinen pelastaminen, ei ole minusta käypä selitys hänen toiminnalleen. Vielä vähemmän käypä selitys on se, että Breivik leimataan mielisairaaksi. Mielisairaaksi leimaaminen on mieluista niille, jotka eivät halua nähdä hänen tekonsa taustalla yhteiskunnallista, erityisesti ideologista ilmapiiriä, jossa hän muodosti maailmankuvansa. Se, että Breivik uskoi islamilaisten olevan valtaamassa Euroopan ja että on olemassa jonkinlainen eliitin ja muslimien salaliitto Eurabian luomiseksi ja murhasi siksi kymmeniä ihmisiä, on tietysti epämukava ajatus sellaisille ihmisille, jotka uskovat samoihin mielikuvituksellisiin tarinoihin.

Sen ehdottaminen, että hädänalaisia tulisi auttaa kotimaissaan ei tee kenestäkään rasistia.

Johtamani hankkeen tutkimusrahoituksesta sen verran, että ei liene kenelläkään salaisuus, että Suomi on EU:ssa nettomaksaja. Yksi keino saada EU:sta rahoja takaisin on hakea EU:n tutkimusmäärärahoja. Näin ollen se, että on haettu ja saatu rahaa EU:lta Suomeen on minusta mitä isänmaallisinta toimintaa. EU ei ole määritellyt tutkimuskohteitamme eikä muutenkaan yrittänyt vaikuttaa tutkimuksen tekemiseen, vaikka EU-hankkeisiin liittyvä byrokratia onkin varsin työlästä niin määrärahojenhaku- kuin tutkimuksen toteutusvaiheessakin.

Kaikki tutkimus, jota yhteiskunta rahoittaa, on poliittisesti rahoitettua. EU rahoitus on siten myös poliittista rahoitusta mutta niin kauan kuin rahoittaja ei määrää tutkimuksen tuloksia ei rahoituksen poliittisuus ole este sille, että tutkimusten tulokset voivat olla vääristymättömiä. Tutkimuksen epätieteellisyyden toteamiseksi on erilaisia tieteellisiä tapoja. Käyttäen ulkotieteellisiä asioita (kuten minun poliittisten sitoumusteni tai tutkimusrahoituksen alkuperän) ei ole mahdollista lausua tutkimusteni tieteellisyydestä muuta kuin perustelemattomia väitteitä. Yhteiskuntatieteilijä ei voi olla epäpoliittinen. Voi toki väittää olevansa epäpoliittinen mutta se ei todista mitään muuta kuin sen, että ei tiedosta olevansa poliittinen. Kuten jo aiemmin sanoin, se, että käsitän tutkimukseni poliittisiksi, ei tarkoita sitä, että ne olisivat valheellisia eli että jättäisin jotakin kertomatta tai lisäilisin tutkimuksen empiirisiin tuloksiin poliittisista syistä jotakin, mille ei ole olemassa näyttöä.

Yhteiskuntatieteessä on olemassa osallistuvan ja osallistavan tutkimuksen perinteet, joissa tutkijat pyrkivät pois akateemisista norsunluutorneista, osallistuvat kansaliikkeiden, ryhmien jne. toimintaan ja pyrkivät vaikuttamaan yhteiskuntaan. Yhteiskuntatieteissä on usein tarkoitus nimenomaan vaikuttaa tutkimuskohteeseen. Näinhän on tietysti myös esimerkiksi lääketieteessä tai psykologiassakin.

Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä. 

Ihmisten koulumenestyksestä ja rakenteista. Yksittäisten ihmisten menestys esimerkiksi liikunnassa tai laulussa johtuu tietysti ainakin osittain heidän henkilökohtaisista lahjoistaan tai taipumuksistaan. Liikunnan osalta, jota on tutkittukin, nuorten liikunnanharrastus on riippuvaista myös esimerkiksi liikuntamahdollisuuksista, perheen liikuntaharrastuksista jne. Jos ihminen on esimerkiksi synnynnäisesti kömpelö, vammainen, huomattavan ylipainoinen jne. monet liikuntalajit ovat vaikeita eikä tällaisen henkilön menestymättömyys ole rakenteiden syytä. Kuitenkin myös erityisryhmien mahdollisuuksia liikkua ja nauttia liikunnasta on pystytty parantamaan esimerkiksi erilaisilla rakenteellisilla ratkaisuilla. Jos ihmisellä ei ole sävelkorvaa, jollaisia ihmisiä on kuitenkin melko harvassa, ei musiikissa menestyminen ole helppoa. Somalien osalta ei kuitenkaan ole yksittäisten ihmisten menestymättömyydestä vaan systemaattisesta tiettyyn ryhmään kuuluvien lasten ja nuorten keskimääräistä huonommasta menestyksestä koulussa. Jos lapset menestyvät huonosti lähes kaikissa aineissa huolimatta siitä, että menestymättömyyteen ei ole mitään yksilöihin liittyviä syitä, niin silloin ei voi syytä etsiä muualta kuin rakenteista, jotka aiheuttavat sen, että periaatteessa tasavertaisista oppimismahdollisuuksista huolimatta oppimistulokset ovat erilaisia.

Oikeiston ja vasemmiston määritelmistä. Joillekin ihmisillä näyttää olevan tärkeää todistaa, että kansallissosialistit olivat vasemmistolaisia. Minä olen toista mieltä tästä asiasta. Rotuteorioiden kannattaminen ja rotujen taisteluun perustuva historian käsitys ja niihin perustuvat kansanmurhat, yksi kansa, yksi valtio, yksi johtaja-periaate, suurpääoman kanssa liittoutuminen, vasemmistolaisten puolueiden ja ammattiyhdistysliikkeen tuhoaminen, ovat minusta osoituksia natsien oikeistolaisuudesta. Ne yhtäläisyydet, joita olette osoittaneet esimerkiksi Stalinin ja Hitlerin ajattelussa tai näiden johtamien valtioiden toimissa ovat osittain osuvia. Myös Neuvostoliitossa tuhottiin oikeistolaisten lisäksi myös esimerkiksi vasemmistoeserriä, anarkisteja ja sosialidemokraattisen puolueen vähemmistösiiven edustajia menshevikkejä. Kuitenkin olennaista on se, että Neuvosto-Venäjällä / Neuvostoliitossa päinvastoin kuin Natsi-Saksassa kansallistettiin teollisuus, maa ja pankit. Taloudellinen valta ja omaisuudet otettiin Neuvostoliitossa pois kapitalistiluokalta, kun taas Natsi-Saksassa se säilytettiin kapitalisteilla.  Tämä on minusta olennainen ero. Neuvostoliitossa ei myöskään uskottu rotuteorioihin vaan luokkateorioihin. Poliittisten symbolien, kuten hakaristi tai sirppi ja vasara, käyttöön liittyy erilaisia merkityksiä. Itse en käytä kumpaakaan symbolia enkä pidä niiden käyttöä yleensäkään suotavana niihin liittyvien historiallisten painolastien vuoksi.

Nykyaikana vasemmistolaisuutta ja oikeistolaisuutta tai äärivasemmistolaisuutta ja äärioikeistolaisuutta ei voi määritellä samoilla kriteereillä kuin maailmansotien välisenä aikana. Kaikki nämä ilmiöt kehittyvät historiallisesti, joten myös niiden määrittelykriteerien on muututtava. Eurooppalainen äärioikeisto on tällä hetkellä hyvin moniaineksinen ja vaikeasti määriteltävä ilmiö. Mutta hyvin usein äärioikeistolaisuuteen liittyy maahanmuuttajavastaisuus, islaminvastaisuus ja muslimien vastaisuus.  Maahanmuuttajavastaisuutta puolustellaan usein oman kansan erinomaisuutta ja omalaatuisuutta korostavilla enemmän tai vähemmän keksityillä piirteillä, maassa maan tavalla – periaatteella, Suomi suomalaisille - ajattelulla jne. Tällaista oman kansan vääristynyttä ja perusteetonta ihailua, joka sulkee muut kansat pois tai asettaa ne alempaan asemaan voi kutsua nativismiksi.

Rasismi käsitteen alasta sen verran, että maahanmuuttopolitiikan vastustaminen tai kritisoiminen ei ole rasismia. Maahanmuuttajien vastustaminen tai kritisoiminen voi olla rasismia mutta ei ole sitä välttämättä ja kaikissa tapauksissa. Maahanmuuttajat ovat ihmisiä siinä kuin muutkin ja hekin voivat tehdä moitittavia tekoja.

Sosiaalista roduista. Virke "Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja." on tosiaankin huono. Yksinkertaisemmin sanottuna: erilaiset rodullistamisen mekanismit tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja.

Sananlasku "Moon meiltä, muut on meirän krannist." ei ole rodullistamista eikä kulttuurirasismia. Siinähän todetaan vain se, että henkilö on kodistaan ja muut ovat naapurista. Siinä ei todeta, että meillä ihmiset ovat hyviä, työteliäitä, valkoisia ja ylempiarvoisia ja että naapurit ovat pahoja, laiskoja, mustia ja alempiarvoisia.

Lopetan nyt tällä kertaa tähän. Tässä keskustelussa on tapahtunut niin sanottu saturaatio (aineisto on kyllästynyt eli keskustelupuheenvuorot ovat alkaneet toistaa itseään).  Saturaatio tapahtuu lähes aina kvalitatiivisissa tutkimuksissa, se on tutkimuksessa vaihe, jolloin aineistonkeruun voi lopettaa. Seuraan kuitenkin edelleenkin tätäkin keskustelua ja mikäli jotakin uutta ilmenee osallistun tuonnempana.

Lyhyesti huomioita "Hommalle 5" kirjoituksesta:

Puuronen on sitä mieltä että esim.Breivikin mielenvikaisena näkevä ei tahdo käsitellä asiaa poliittisena tekona koska se sivuaa mielenvikaisena Breivikin näkevän omia visioita jotka ovat saman suuntaisia kuin Breivikillä.
Toisaalta Puuronen pitää poliisin tilastointia raiskausten osalta epäluotettavana mitä tulee rikosten jakautumisesta eri kansallisuuksien tai etnisyyksien välille.
Näen että Puuronen tekee sitä mistä syyllistää muita, oma agenda ja mielipide estää näkemästä metsää puilta.
Nyt on käynyt siis niin että vain raiskaustilastoissa poliisin laatimat tilastot ovat epäluotettavia....onko muita mahdollisesti muita epäluotettavia tilastoja joista poliisi on tehnyt epäluotettavia? Vaikkapa äärioikeistolaiset rikokset?
Ja ennen kaikkea, miksi poliisi juuri raiskaustilastoista on tehnyt epäluottavia, piruuttaanko vaiko vitsaillakseen?
Puurosen jutusta jäi puuttumaan: Poliisin tilasto raiskauksein osalta on epäluotettava siksi koska xxxxxxxxxxxxxx jne.
Paikkallaan olisi ollut myös selvittää että miksi vain raiskaustilastot ovat epäluotettavia, mikseivät muut tilastot?

Somailaisten, irakilaisten ja afgaanien alhaiseen työllistymisprossaan aetaan nyt syitä ihan muualta kuin kuuluisi....Jos yleinen syy alhaiseen työllistymiseen olisivat traumaattiset sotakokemukset niin miksi emme voi lukea historian kirjoista miten vaikkapa Suomessa sotien jälkeen oli erittäin alhainen työllistymisprossa koska traumaattiset kokemukset?
Tämä maailma on täynnä ihmisiä joilla on eri syistä johtuvia traumaattisia kokemuksia mutta miksi ne vaikuttavat vain Suomessa ja vain tietyistä kulttuureista tuleviin?
Kuka tutkisi tätä outoutta? William Shater "Outoa vai mitä" ohjelmako vaiko kuka?

Kuinka vaikeaa voi olla myöntää että luku/kirjoitus/kielitaidon sekä hyväksyttävän ammattikoulutuksen puute on työllistymisen suurin este, kulttuurillisten erojen lisäksi (Esim.aikakäsitykset)?
Väkisin pitää etsiä ja laatia mitä ihmeellisempiä teorioita, rasismista lähtien, jotta ei tarvitsi myöntää sitä tosi-asiaa että vika ei lähellekkään aina ole suomalaisissa,länsimaisissa arvoissa sekä tavoissa.
Kannattaisi myös huomioida että työnantajilla ei ole varaa pelata mitään rulettia työntekijöiden rekrytoinnin suhteen, ei yritys ole mikään yhteiskunnallinen laboratorio tai kotouttamispaikka jossa opiskellaan taikka ollaan opiskelematta kulttuurin tavoille.
Jos kotouttaminen ei onnistu ja maahanmuuttopolitiikka ei toimi niin turha siitä on yrittää syytä työntää yrityksille, yritys palkkaa vain henkilöitä jotka eivät tuota tappiota....Toisin sanoen, jos vaikkapa somali taikka afgaani nähdään yritykselle lisä-arvoa/tuottoa tuovana niin hänet taatusti palkataan.
Tässäkin kohdin jostain rakenteellisesta rasismista höpöttäminen on outoa, aivan kuin firmoille ei raha kelpaisi...

Mitä tulee työnteon arvostamiseen eri kulttuureissa niin toki sitä arvostetaan, joissakin kulttureissa arvostetaan kovastikkin jopa sitä että naiset tekevät duunit miesten keskittyessä loikoilemaan.
Itse olen päässyt omien töineni kautta eri kulttureissa ihan aitiopaikoilta seuraamaan miten töitä tehdään, mutta koska huomioni vuosien ajoilta monilta osin romuttaisivat Puurosen käsitykset niin taitaapa olla turhaa niitä tässä sen enempää käsittellä.

Mitä tulee natsien ja kommunistien eroihin, väitän edelleen että niitä ei juurikaan ole.
Jos kommunisten teorioita/käytäntöjä myytäisiin marketissa niin tuoteselosteessa lukisi "Sisältää runsaasti natsi-elementtejä" ja tietenkin sama myös natsiteorioiden myyntipakkauksessa, "Sisältää runsaasti kommunismia sekä sosialismia".
Puuronen väittää että neukkulassa ei harrastettu rotusyrjintää taikka vainoja...Väärin, kyllä harrastettiin.
Oli juutaisten vainoja siinä missä muidenkin etnisten, kuinka tämmöinen asia voi olla epäselvä taikka tuntematon tutkijaksi itseään nimittävälle?
Vai onko niin että vaino ei ole vainoa jos se jotenkin jonkun kimuratin, hatusta vedetyn teorian kautta pyritään todistelemaan joksikin muuksi kuin vainoksi...Tai käytetään toista nimitystä, esim."Puhdistus", sehän antaa positiivisia fiboja vasemmistolaisille, on kivaa kun on siivottu ja on puhdasta!

Quote from: Vesa PuuronenOikeiston ja vasemmiston määritelmistä. Joillekin ihmisillä näyttää olevan tärkeää todistaa, että kansallissosialistit olivat vasemmistolaisia. Minä olen toista mieltä tästä asiasta. Rotuteorioiden kannattaminen ja rotujen taisteluun perustuva historian käsitys ja niihin perustuvat kansanmurhat, yksi kansa, yksi valtio, yksi johtaja-periaate, suurpääoman kanssa liittoutuminen, vasemmistolaisten puolueiden ja ammattiyhdistysliikkeen tuhoaminen, ovat minusta osoituksia natsien oikeistolaisuudesta. Ne yhtäläisyydet, joita olette osoittaneet esimerkiksi Stalinin ja Hitlerin ajattelussa tai näiden johtamien valtioiden toimissa ovat osittain osuvia. Myös Neuvostoliitossa tuhottiin oikeistolaisten lisäksi myös esimerkiksi vasemmistoeserriä, anarkisteja ja sosialidemokraattisen puolueen vähemmistösiiven edustajia menshevikkejä. Kuitenkin olennaista on se, että Neuvosto-Venäjällä / Neuvostoliitossa päinvastoin kuin Natsi-Saksassa kansallistettiin teollisuus, maa ja pankit. Taloudellinen valta ja omaisuudet otettiin Neuvostoliitossa pois kapitalistiluokalta, kun taas Natsi-Saksassa se säilytettiin kapitalisteilla.  Tämä on minusta olennainen ero. Neuvostoliitossa ei myöskään uskottu rotuteorioihin vaan luokkateorioihin. Poliittisten symbolien, kuten hakaristi tai sirppi ja vasara, käyttöön liittyy erilaisia merkityksiä. Itse en käytä kumpaakaan symbolia enkä pidä niiden käyttöä yleensäkään suotavana niihin liittyvien historiallisten painolastien vuoksi.

Nykyaikana vasemmistolaisuutta ja oikeistolaisuutta tai äärivasemmistolaisuutta ja äärioikeistolaisuutta ei voi määritellä samoilla kriteereillä kuin maailmansotien välisenä aikana. Kaikki nämä ilmiöt kehittyvät historiallisesti, joten myös niiden määrittelykriteerien on muututtava. Eurooppalainen äärioikeisto on tällä hetkellä hyvin moniaineksinen ja vaikeasti määriteltävä ilmiö. Mutta hyvin usein äärioikeistolaisuuteen liittyy maahanmuuttajavastaisuus, islaminvastaisuus ja muslimien vastaisuus.

Minäkin olen taustaltani yliopistotutkija. Ja olen sinulle moneen kertaan selittänyt, miksi sosiaalidemokraatit ja kansallissosialistit olivat vasemmistopuolueita. Eikö tämä asia kerta kaikkiaan mene kalloon? Miksi itsepintaisesti ja propagandistisessa mielessä väität kansallissosialisteja "oikeistoksi"? Kykysi toimia tutkijana joutuu huonoon valoon itsepintaisen tosiasioiden kieltämisen takia.

Mitä tulee "äärioikeistolaisiin", niin ei ole mitään syytä kutsua äärinationalisteja "oikeistoksi". Tässä taas käytät propagandistista termiä, josta oikea rehellinen yliopistotutkija luopuisi.

Resurssien puute on rasismia

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Sekä resurssien puute että lainsäädännön puute ovat osa rakenteellista rasismia, joka tuottaa eriarvoisuutta ja työttömyyttä.

Alleviivaukset minun. Kysymys on siis yhteisestä hyvästä (http://en.wikipedia.org/wiki/Common_good) ja sen jakamisesta oikeudenmukaisesti (http://en.wikipedia.org/wiki/Fairness_%28disambiguation%29). Rasisti jakaa yhteistä hyvää väärin.

Mutta ei huolta, olemme pääsemässä rasismista: Kaupunki säästää - vanhukset suihkuun joka toinen viikko, IL, 5.6.2009 (http://www.iltalehti.fi/tampere/200906059718627_te.shtml).

Kiitos osallistumisesta keskusteluun ja tervetuloa takaisin!

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Hommalle 5

Kiitos jälleen kommenteistanne. Tämä jää toistaiseksi viimeiseksi viestiksi tähän keskusteluun. Vastaaminen vie niin paljon aikaa, että siihen ei ole enää mahdollisuutta.

Siksi suosittelenkin, että kirjoitat tänne yksityishenkilönä tutkimustyön ulkopuolella jos foorumin aihepiiri ja keskustelu tuntuu mielenkiintoiselta ja jos vapaa-ajan muilta aktiviteeteilta jää aikaa.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina.

Näinhän asia varmasti on ja se selittää mainitsemaasi havaittua "rasismia" työhönottotilanteessa. Lainsäädännön puolesta Suomessa on jo pidempään ollut niin, että yksityisen työnantajankin tulee valita työntekijänsä yksinomaan tämän meriittien perusteella. Kuitenkin käytännössä työntekijän valintaan viimeistään haastatteluvaiheessa vaikuttaa paljon työntekijän persoona ja oletetut ominaisuudet. Tämä heikentää esim. ulkomaalaistaustaisten (mutta myös monien muiden ryhmien) työllistymismahdollisuuksia kahdesta syystä:

1) Työntekijän ulkoisesta olemuksesta, sukupuolesta, etnisyydestä ja vastaavista ominaisuuksista voi päätellä jotain tai ainakin yrittää päätellä jotain. Tämä on tietysti vastoin syrjinnän kieltäviä lakeja mutta varmasti kaikkien mielestä jossain määrin perusteltua (vaikkei välttämättä hyväksyttyä). Musta mies tai mies nimeltään Ahmed jätetään kalkkiviivoille koska tilastollisesti hän ei keskimäärin osaa esimerkiksi niin hyvin kieltä tai tunne suomalaista kulttuuria kuin suomalaistaustainen hakija. Hänen periaatteessa validi ulkomaisen lukion päättötutkintonsa ei kuitenkaan ehkä ole verrannollinen suomalaiseen ylioppilastutkintoon.

2) Työntekijän persoona itsessään ärsyttää työnantajaa ja yrityksen muita työntekijöitä. Valitettavasti ihmisyhteiskunnat pysyvät pystyssä "sosiaalisen liiman" varassa. Ihmiset ovat konformisteja jotka kaipaavat ympärilleen yhteisymmärrystä arvoista ja tavoista. Siksi kulttuuritaustan vaikutusta työhönottoon ei voi minusta mielekkäästi pyrkiä poistamaan täysin.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Somalien, irakilaisten, iranilaisten ja afganistanilaisten alhaista työllistymisastetta on selitetty sillä, että ne he tulevat islamilaisista maista. Heillä kaiketi oletetaan olevan uskontoon liittyvä  arvomaailma, jossa työntekoa ei arvosteta korkealle. Sen tiedon mukaan mikä minulla on islamilaisesta kulttuurista, siinä arvostetaan työntekoa, sitä että ihminen elää omien käsiensä työn tuloksilla.

Minusta väite islaminuskoisuuden vaikutuksesta työmoraalin on joka tapauksessa toissijainen. Työmoraaliin vaikuttaa eniten se, kuinka kannattavaa töiden teko on lähtötilanteen valossa. Länsimaihin tulleelle kolmannen maailman asukkaalle se ei ole. Tämä asenne periytyy myös tuleville sukupolville.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Ensimmäisen polven maahanmuuttajien huonoa työllistymistä selittää heidän koulutuksensa alhaisuus mutta sitä selittää myös kotouttamispolitiikassa tehdyt virheet, jotka ovat johtaneet siihen, että heillä ei vieläkään ole tasavertaisia edellytyksiä menestyä esimerkiksi työmarkkinoilla. Kyse on useimmiten ollut resurssien ja lainsäädännön puutteista. Sekä resurssien puute että lainsäädännön puute ovat osa rakenteellista rasismia, joka tuottaa eriarvoisuutta ja työttömyyttä. Perussuomalaisten esitykset kotouttamisresurssien edelleen supistamisesta ovat luonteeltaan syrjiviä, ne  ylläpitävät rakenteellista rasismia, joka maahanmuuttajiin kohdistuu.

Tyhjää retoriikkaa. Perussuomalaiset ymmärtääkseni kannattavat kotouttamisresurssien supistamista koska niitä kohdistetaan vääriin asioihin. Kotouttamisresurssien olemassaolo an sich ei takaa kotoutumista. Ja siinä määrin kun se takaa, on tietysti talouspoliittinen kysymys millaisiin kotouttamisresursseihin on varaa jos kotouttamisresurssit kasvavat merkittävästi suuremmiksi kuin kotouttamisen tuomat hyödyt. Minusta edelleen myöskään tasavertaisia mahdollisuuksia (edellytyksiä kyllä) ei voi saavuttaa työmarkkinoilla ja tähän on sopeuduttava. Ihmisten arvoja ei voi muuttaa parhainkaan sosiologinen havainto.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Koulumenestyksen alhaisuuteen liittyviä tekijöitä on tutkittu paljon. Kyse on arkipäivän tilanteissa syntyvästä motivaation puutteesta, opettajien ja luokkatovereiden asenteista jne, jotka ovat osa rodullistavia käytäntöjä ja tuottavat ja ylläpitävät rotujen hierarkioita. On tietysti hienoa, jos somalit ovat joillakin alueilla USA:ssa menestyneet hyvin. Tämähän kumoaa sen väitteen, että somalit eivät menesty missään hyvin. Tulisi tarkastella niitä yhteisöjä, joissa he ovat menestyneet ja ottaa niistä kiireesti mallia. Itä-Suomen yliopistossa onkin käynnissä tutkimus, jossa vertaillaan Suomessa ja USA:n Minnesotassa elävien somalien menestystä lähtien juuri erilaisista yhteiskunnallisista rakenteista, kuten lainsäädännöstä jne. Minnesotan somalit menestyvät kaikilla käytössä olleilla mittareilla paremmin kuin somalit Suomessa.

Silläkin uhalla, että kommenttini on ehkä vähän asiaton alakoukku poliittisesti vasemmistolaiselle tutkijalle, suosittelen, että siellä Kuopiossa (vai Joensuussako te olette) pohditte tosissanne Yhdysvaltain maahanmuutto- ja sosiaalilainsäädännön yhteyttä työllistymiseen. Minnesotan somalit menestyvät yksinkertaisesti siitä syystä, ettei Minnesotassa saa lihasoppaa pöytään jos ei tee kovasti töitä.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Johtamani hankkeen tutkimusrahoituksesta sen verran, että ei liene kenelläkään salaisuus, että Suomi on EU:ssa nettomaksaja. Yksi keino saada EU:sta rahoja takaisin on hakea EU:n tutkimusmäärärahoja. Näin ollen se, että on haettu ja saatu rahaa EU:lta Suomeen on minusta mitä isänmaallisinta toimintaa.

Eihän rahoitus ole tietenkään sinun vikasi. Sinä haet rahaa sieltä mistä sitä saa. Lähinnä EU-rahoitetut hankkeet ovat monesti kovasti ylirahoitettuja. Pienillä apurahoilla operoiva väikkäritutkija voi monesti saada parempaa jälkeä aikaiseksi kuin EU:n rahoittama syöttövasikka joka on onnistunut parilla buzzwordilla hankkimaan hillittömät määrärahat. Ja kai "isänmaallisinta" olisi käyttää niitä EU-rahojakin kustannustehokkaimmin. Nyt en muista paljonko sinulle myönnettiin määrärahaa tähän tutkimukseen mutta olisi toki kiintoisaa nähdä joku kustannusarvio mihin ne käytetään. Siis ihan noin hyvässä hengessä, asia kiinnostaa minua ja kuten sanottua, ei sinua voi syyttää siitä mitä EU tai muu vastaava taho sinulle antaa.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä.

Raiskaustilastot ovat tietysti merkityksetön sivujuonne koko maahanmuuttokeskustelussa mutta millä tavalla ne ovat epäluotettavia? Tarkoitatko nyt sitä, että ns. puskaraiskaukset raportoidaan herkemmin ja koska niihin osallistuu useammin ulkomaalaistaustainen henkilö, syntyy tilastollinen yliedustus? Kuten tällä foorumilla on jo useamman kerran havainnoitu, mikä antaa syyn olettaa, että niihin piiloon jääviin yksityistiloissa tapahtuneisiin raiskauksiin syyllistyy ulkomaalaistaustainen henkilö tavallista harvemmin? Tämähän olisi käytännössä tilastollinen implikaatio sille lähtökohdalle, etteivät ulkomaalaistaustaiset henkilöt syyllistyisi useammin raiskausrikoksiin Suomessa.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Oikeiston ja vasemmiston määritelmistä. Joillekin ihmisillä näyttää olevan tärkeää todistaa, että kansallissosialistit olivat vasemmistolaisia. Minä olen toista mieltä tästä asiasta. Rotuteorioiden kannattaminen ja rotujen taisteluun perustuva historian käsitys ja niihin perustuvat kansanmurhat, yksi kansa, yksi valtio, yksi johtaja-periaate, suurpääoman kanssa liittoutuminen, vasemmistolaisten puolueiden ja ammattiyhdistysliikkeen tuhoaminen, ovat minusta osoituksia natsien oikeistolaisuudesta. Ne yhtäläisyydet, joita olette osoittaneet esimerkiksi Stalinin ja Hitlerin ajattelussa tai näiden johtamien valtioiden toimissa ovat osittain osuvia. Myös Neuvostoliitossa tuhottiin oikeistolaisten lisäksi myös esimerkiksi vasemmistoeserriä, anarkisteja ja sosialidemokraattisen puolueen vähemmistösiiven edustajia menshevikkejä. Kuitenkin olennaista on se, että Neuvosto-Venäjällä / Neuvostoliitossa päinvastoin kuin Natsi-Saksassa kansallistettiin teollisuus, maa ja pankit. Taloudellinen valta ja omaisuudet otettiin Neuvostoliitossa pois kapitalistiluokalta, kun taas Natsi-Saksassa se säilytettiin kapitalisteilla.  Tämä on minusta olennainen ero. Neuvostoliitossa ei myöskään uskottu rotuteorioihin vaan luokkateorioihin. Poliittisten symbolien, kuten hakaristi tai sirppi ja vasara, käyttöön liittyy erilaisia merkityksiä. Itse en käytä kumpaakaan symbolia enkä pidä niiden käyttöä yleensäkään suotavana niihin liittyvien historiallisten painolastien vuoksi.

Koskien Neuvostoliiton ja kansallissosialistisen Saksan talousjärjestelmiä kirjoitin juuri toiseen ketjuun analyysin siitä, miksi kansallissosialistisella talousmallilla ei ollut merkittävää eroa marxilaiseen suunnitelmatalouteen: https://hommaforum.org/index.php/topic,80031.msg1252458.html#msg1252458. Pähkinänkuoressa sosialismin avain on suunnitelmatalous joka toteutui pitkälti molemmissa diktatuureissa. Tämä siksi, että vaikka Saksassa tuotantovälineet periaatteessa olivat yksityisomistuksessa, ei niiden hallinta ollut niiden omistajilla vaan keskusjohdolla. Sama pätee vaihtelevissa määrin tietysti kaikkiin nykyisiin sekatalousjärjestelmiin. Rotujen taisteluun perustuva historian käsitys käytännössä keksittiin Natsi-Saksassa joten sen määritteleminen oikeistolaiseksi tai vasemmistolaiseksi ei varsinaisesti palvele mitään tarkoitusta. Rotuteoriat sinänsä eivät taas esimerkiksi olleet osa italialaista fascismia tai modernismia joten en oikein näe niitäkään oleellisena tämänkaltaisten aatteiden luokittelun kannalta. Talouspoliittisesti näen fascismin ja kansallissosialismin em. syistä joka tapauksessa radikaalivasemmistolaisina aatteina. Tämän lisäksi Euroopassa oli vuosisadan alussa radikaalitraditionalistinen ja oikeistolainen liike (Ernst Jünger jne.) joka tukahdutettiin Natsi-Saksassa.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Lopetan nyt tällä kertaa tähän. Tässä keskustelussa on tapahtunut niin sanottu saturaatio (aineisto on kyllästynyt eli keskustelupuheenvuorot ovat alkaneet toistaa itseään).  Saturaatio tapahtuu lähes aina kvalitatiivisissa tutkimuksissa, se on tutkimuksessa vaihe, jolloin aineistonkeruun voi lopettaa. Seuraan kuitenkin edelleenkin tätäkin keskustelua ja mikäli jotakin uutta ilmenee osallistun tuonnempana.

Saturaatio tapahtuu aina ja jokaisessa nettikeskustelussa. Sen takia aineistoa ei voi tietenkään tämän ketjun perusteella pelkästään kerätä. Keskustelijat jumittuvat nopeasti bunkkereihinsa eikä uusia puheenvuoroja nähdä vaikka keskustelijoiden mieli sinänsä olisikin niille valmis.

Kaikkea hyvää ja antoisaa tutkimustyötä,

-- Johannes

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Kuten jo aiemmin kerroin teen tutkimusta Homma-foorumista, ja tämäkin keskustelu on osa tutkimusaineistoa. Täällähän kaikki aineisto on julkista, joten data siis on avointa. Kunhan saan tutkimuksen tehtyä, voin toimittaa sen Homma-foorumilaisten luettavaksi ja kommentoitavaksi. Jää nähtäväksi teenkö tutkimustani varten kyselytutkimuksen Hommafoorumin jäsenistölle. Jos teen, niin senkin tuottama data tulee avoimeksi foorumille. Tutkimuksen tekemisen kannalta olisi hyödyllistä saada tietää esimerkiksi niiden henkilöiden iät, ammatit, koulutukset ja sukupuolet, jotka ovat kommentoineet kirjoituksiani. Hommafoorumi on tietääkseni tehnyt joskus jonkinlaisen kyselyn jäsenistölleen, jos siitä ilmenee jäsenistön ikä-, ammatti-, koulutus- ja sukupuolijakauma, se olisi hyödyllinen aineisto.

Miten otat tässä tutkimuksessasi huomioon ihmisten maailmankuvan (http://www.edu.fi/miina_ja_ville_etiikkaa_etsimassa/elamankatsomus/kommentit/maailmankuva/maailmankuva), maailmankatsomuksen (http://www.edu.fi/miina_ja_ville_etiikkaa_etsimassa/elamankatsomus/kommentit/maailmankuva/maailmankatsomus)? Täällä keskustelupalstalla on nähdäkseni jonkinlainen otanta ihmisistä, joiden maailmankuvaa voisi todennäköisesti kuvailla esim. hyvinkin uskonnolliseksi – tässä yhteydessä tätä ei pidä ottaa moitteena ketään kohtaan. Suomalaisia ja vielä kantasellaisia keskustelijoista lienee suurin osa, mutta mitään yhtä kaiken kattavaa yhtenäiskulttuuria keskustelijat eivät täällä kuitenkaan mielestäni edusta, edes uskonnollisen maailmankuvan omaavat siinä uskonnollisessa mielessä. Tiukahkon moderaatiopolitiikan (http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1244738.html#msg1244738) vuoksi tuo puoli jäänee monelta helposti pimentoon, mm. lukotuksien myötä, kuten osaltaan kävi viimeisimmässä aborttiketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,79996.0.html) - siitä urputtamatta, mutta huomiona.

Maailmankuvien, maailmankatsomuksien suhdetta käytävään ja jo käytyyn keskusteluun ei pitäisi mielestäni sivuuttaa, jos kerran tutkitaan, koska sitä kautta se keskustelu käy ymmärrettävämmäksi keskustelijoiden itsensä osalta ja sitä kautta myös yleisemmässäkin mielessä. Se ei sitten käy ilmi kyselemällä vain perustietoja iästä, sukupuolesta tai kengännumerosta jne. Eikä välttämättä aina kovin selkeästi myöskään kirjoittajien viestihistoriastakaan. Tietysti, jos tarkoituksena on kenties vain kartoittaa joidenkin mielipiteiden ja näkemyksien yleisyyttä, samalla ehkä myös yrittäen todistaa jotain tiettyä ennakko-olettamaa, eikä muuta, niin silloin ei toki tarvitse taustoittaa niitä kunnolla.

Mutta tutkimuksen todellinen anti jää silloin helposti varsin laihaksi.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46Monissa viesteissänne on pohdittu, miten ihmisten toimintaa voidaan selittää. Osa kirjoittajista näyttää olevan sitä mieltä, että geenit tai syntyperä selittää ihmisten toimintaa, toiset taas ovat viitanneet mm. siihen, että kulttuuri selittää ihmisten toimintaa. Ihminen on eläin ja monet ihmisen ominaisuudet, kuten esimerkiksi ihonväri, silmien väri, veriryhmä jne. periytyvät. Geenit eivät kuitenkaan yksin määrää ihmisten toimintaa, vaan geenien toimintakin on ainakin jossakin määrin riippuvaista ihmisen ympäristöstä, johon taas kuuluvat niin luonto kuin kulttuurikin.

Ihminen on siis eläin mutta varsin erityislaatuinen eläin sen takia, että ihmisten toimintamahdollisuuksia määrittää hyvin pitkälle niin sanottu kulttuurievoluutio, joka on muovannut ihmisistä ja ihmisyhteisöistä sellaisia kuin ne nyt ovat.

Viitaten aikaisempaan viestiini ja samalla valottaen omaa näkemystäni, niin tämä kuulostaa korviini jo huomattavasti luontevammalta, ollen samoilla linjoilla - varmistus varmuuden vuoksi. Kulttuurievoluution näkisin (siinä missä evoluutionkin) kuitenkin enemmän olion ja oliojoukkojen itsensä, ympäristön kanssa vuorovaikutteisena ominaisuutena, joka myös itsessään kehittyy ja kasvaa, ihmisen kohdalla radikaalisti monimutkaistuen. Enkä niinkään voimana, joka on muovannut (kuin vesi kalliota) ihmisistä ja ihmisyhteisöistä sellaisia kuin ne nyt ovat. Ehkä ja varmaankin samoin näet ja peruskielenkäyttöähän tuo toki on, mutta jotenkin häiritsee tässä yhteydessä, kun siinä piilee jonkinlaisen pienoisen väärinymmärryksen vaara.

Tähän väliin voisin kuitenkin palautella mieleen Enqvistin aikoinaan kertomiaan näkemyksiään, mikä paljastanee mainitsemiasi taustoituksia enemmän omasta suhtautumisestani ilmiöiden kuvauksiin (tämä toisaalta tuli jotenkin osuvasti mieleen, kun kerroit tuosta tutkimuksesta) ja todellisuuteen, ottamatta kuitenkaan kantaa siihen emergenssiin, puoleen tai toiseen:

Quote.. Ihmisen ja alkeishiukkasten väliin mahtuu monta kuvauksen tasoa. Psykologia ei ole sama kuin biologia, biologia on erilaista kuin kemia, ja kemia erilaista kuin fysiikka. Niiden käyttämät käsitteet tuntuvat olevan miltei mystisellä tavalla yhteismitattomia. Usein saatetaan puhua emergenteistä ominaisuuksista: väitetään, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa. Vaikka aineen tiedetään koostuvan atomeista ja niiden osasista, on olemassa lukuisia ilmiöitä, joiden on vaikea kuvitella palautuvan vain ja ainoastaan niiden välisten vuorovaikutusten ryppääksi. ..

Haluan esittää, että emergenssiä on olemassa, mutta että se ei johdu luonnon selittämättömästä holistisesta luonteesta. Emergenssi on nimenomaan ymmärrettävissä reduktionismin puitteissa ja johtuu informaation katoamisesta. Se mitä kutsumme kokonaisuudeksi ei ole enemmän kuin osiensa summa vaan tavallisesti paljon, paljon vähemmän.

Selityksen eri tasot syntyvät näet karkeistamisen seurauksena: kun haluamme kuvailla tietyn koko- tai aikaskaalan ilmiöitä, voimme huoleti ottaa eräänlaisen keskiarvon kaikesta siitä, mitä paljon pienemmissä skaaloissa tapahtuu. Tällöin fysiikassa puhutaan efektiivisestä kuvailusta tai efektiivisistä teorioista.

Reduktionismin hengessä on olemassa vain yksi ja toistaiseksi tuntematon
fundamentaalinen teoria, jota kutsutaan (vaatimattomasti) nimellä "teoria kaikesta". Kaikki muu kuvailu on efektiivistä ja on periaatteessa (muttei useinkaan käytännössä) ymmärrettävissä kaiken teorian pohjalta. ..

- Kokonaisuus on vähemmän kuin osiensa summa  (http://www.tieteessatapahtuu.fi/987/enqvist.htm) (TT 7/98)

Pikku huomio: Vasemmistolainen tutkija on käsittääkseni havainnut, että USAssa ei rakenteellista rasismia juuri esiinny, koska Minnesotan somalit pärjäävät kivasti.  ;D

Toistan kaiken, mitä totesin Sokrateesta ja Puurosesta.

Quote from: alussaolisana on 27.02.2013, 03:04:24
Pikku huomio: Vasemmistolainen tutkija on käsittääkseni havainnut, että USAssa ei rakenteellista rasismia juuri esiinny, koska Minnesotan somalit pärjäävät kivasti.  ;D

Ja tutkija varmaankin selvittää Suomen ja USA:n lisäksi somalipopulaation menestyneisyyden vaikkapa Briteissä, muissa Pohjoismaissa taikka Saksassa.

Voin kyllä kertoa tutkijalle johtopäätökset, mutta ne eivät taida kelvata: Jenkeissä ei ole taikaseinää. Pakko tsempata tai käy kehnosti.

Wikiartikkelissa oli muuten mielenkiintoinen väite: Somalit ovat ryhtyneet palailemaan kotimaahansa Jenkeistä. Tuleeko siis joku päivä tilanne, jolloin turhautunut yrittäjä hyppää Mogadishun kentällä koneeseen, ja Suomeen päästyään tokaisee amerikanenglannilla "Asylum",ja selittää kuulustelijoitaan paremmalla kielitaidolla, kuinka on ollut vaikeaa, you know?

http://en.wikipedia.org/wiki/Somali_American

Vaikka kuinka haluaisin olla käyttämättä henkilöön meneviä argumentteja, niin siitä huolimatta on pakko sanoa että Vesa Puurosessa häiritsee kaikkein eniten hänen äärivasemmistolainen ajatusmaailmansa. Kun on tutkijana alalla joka politisoituu erittäin helposti ja tutkijalla on erittäin selkeä polittiinen agenda, niin yhtälö on erittäin huono, ellei jopa kelvoton. Minua ei häiritse yhtään jos poliittinen henkilö tutkii vaikka matematiikkaa, koska matikka ei politisoidu kovin helposti.

Se, että ihminen syntyy johonkin rakenteeseen, ja pysyy rakenteessa, on itselleni varsinkin vapaissa länsimaissa käsittämätön väite. Länsimaissa meillä on valtavan hienot mahdollisuudet tehdä itsestämme juuri sellaisia kuin haluamme. Oikeastaan mikä tahansa on mahdollista kun vaan motivaatio on kohdillaan. Näitä elämässään onnistuneita on ainakin minun lähipiirissäni vaikka kuinka paljon.

Muualla maailmassa asia ei toki ole näin yksinkertainen. Esim. mainitut somalit varmasti syntyvät jonkinlaiseen rakenteeseen, mutta rakenne on sellainen jonka he itse ovat luoneet ja jota he itse ylläpitävät. Ehkä tämä rakenne tuo heille jotain turvaa jossain määrin, mutta se myös rajoittaa valtavasti heidän yksilövapauksiaan, jotka mahdollistaisivat heidän menestyksenä länsimaisissa yhteiskunnissa. Tämä on ehdottomasti se oleellisin asia, kun asiaa katsoo, sanoisinko optimistisesta ja ihmisten mahdollisuuksiin ja kykyihin uskovasta näkökulmasta. Somalit syrjäyttävät itse itsensä ihan samalla tavalla kuin niin monet ihmisryhmät. Ei länsimaihin tai ylipäänsä minnekään voi yksinkertaisesti tulla sille asenteella 'koska minun kulttuuri'. Missään ei moista suhtautumista katsottaisi hyvällä.

Quote
Myös työnteon merkitys ihmisten arvojärjestelmissä, jotka voivat perustua uskonnollisiin uskomuksiin voi vaikuttaa muun muassa työnhakumotivaatioon. Jos uskontoon perustuvaa kulttuuria käytetään työllistymisen selittäjänä se ei kuitenkaan oikeuta sitä, että leimataan uskontoa harjoittavat ihmiset kelvottomiksi, laiskoiksi, sopeutumiskyvyttömiksi jne. Uskontojen ja kulttuurien arvojärjestelmät ovat erilaisia mutta eri uskontoja tunnustavat tai eri kulttuureihin kuuluvat ihmiset ovat silti tasavertaisia ja heillä on samat ihmisoikeudet.

Jos uskonnon vuoksi ei kykene toimimaan toisessa ympäristössä, henkilö on lähtökohtaisesti sopeutumiskyvytön. Tämä ei ehkä tee henkilöstä laiskaa, mutta kelvottoman toiseen ympäristöön kylläkin. Vai onko tutkija määrittelemässä rasismin lisäksi uudestaan myös sopeutumiskyvyttömän määritelmää?

Quote
Kyse on useimmiten ollut resurssien ja lainsäädännön puutteista.

Ei jumalauta. Monesko kerta tämä on jo kun puhutaan resurssien (lue: rahan) puutteesta? Kulunut levy jo. Keksikää jotain parempaa.

Itä-Suomessa käytettiin 440000 euroa 4 mamunaisen saamiseksi työelämään. Samalla rahalla olisi auttanut pakolaisia pakolaisleirillä, tarkkoja laskelmia tässä minulla nyt ei ole, mutta ainakin yli neljää. Mokuklusterin edustajana häpeäisin jo tällaista.

Quote
Perussuomalaisten esitykset kotouttamisresurssien edelleen supistamisesta ovat luonteeltaan syrjiviä, ne  ylläpitävät rakenteellista rasismia, joka maahanmuuttajiin kohdistuu.

Määrittelet siis rasismia vielä vähän eri tavalla uudestaan. Nyt rasismia on jo se, että annetaan samat mahdollisuudet kaikille. Maahanmuuttajienhan (lue: mokuklusterin) on saatava enemmän.

Quote
On tietysti hienoa, jos somalit ovat joillakin alueilla USA:ssa menestyneet hyvin. Tämähän kumoaa sen väitteen, että somalit eivät menesty missään hyvin.

Mutta määritelmäsi mukaan USA on läpeensä rakenteellisen rasistinen. Siellä ei jaeta disco-rahaa kuten meillä. Tämä itseasiassa kumoaa sinun väitteesi rakenteellisesta rasismista ja Perussuomalaisten rasistisuudesta.

Quote
Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä.

Väität käräjäoikeuksien päätöksiä epäluotettaviksi. Onneksi et ole kansanedustaja. Joutuisit tuosta lausunnosta eroamaan kaikista valiokuntatehtävistäsi. Miksi käräjäoikeuksien päätökset ovat mielestäsi epäluotettavia? Ovatko käräjäoikeudet rakenteellisen rasistisia antaessaan ulkomaalaisille tuomioita raiskauksista?

Quote from: Siili on 26.02.2013, 19:08:28
Sanoisin tuohon, että voivoi.  Kuvitteletko sinä, että lopputuloksena voisi olla tilanne, jossa kaikki foorumilaiset (ml. Puuronen) pääsisivät yksimielisyyteen asioiden oikeasta laidasta?

Jos ovat rehellisiä, niin kyllä. Ei siis tietenkään mielipideasioista, mutta kyllä faktoista voi päästä yksimielisyyteen. Ei netissä tietenkään usein näe sitä, että joku avoimesti myöntää, että toiset keskustelijat osoittivat hänen kirjoittamiensa faktojen olleen vääriä, mutta en näe mitenkään ihmeellisenä sitä, että inton vaiettua jokainen omassa mielessään tarkastaa niitä oikeana pitämiään faktojaan sen suhteen, mitkä kestivät vasta-argumenttien rumputulessa ja mitkä ammuttiin alas. Näin ainakin itse teen ja oikeastaan tämä on itselleni nettikeskustelujen tärkein anti.

Quote
Itse pidän Puurosta samanlaisena mielipidekirjoittajana kuin valtaosaa muistakin foorumilaisista.  Ei hän minusta erityisen voimakkaasti sido mielipiteitään faktoihin, vaan jopa kieltää ne tarvittaessa (esim. poliisin väkivaltatilastot).  Ilmeisesti sosiologia  on oppi, jossa rakennetaan sisäisesti johdonmukaisia tarinoita ja kerrotaan niitä kavereille, jotka sitten antavat pisteitä tästä sisäisestä johdonmukaisuudesta.  Sisällön kontaktit  reaalimaailmaan ovat ilmeisesti toivottuja, mutta eivät välttämättömiä.

Tästä en osaa sanoa, kun en ole tarkemmin hänen tutkimuksiinsa tutustunut. Toki se julkilausuma, jossa hän sanoo tutkimuksensa ja poliittisen toimintansa olevan yhtä kokonaisuutta, viittaa tuon suuntaan.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Monissa viesteissänne on pohdittu, miten ihmisten toimintaa voidaan selittää. Osa kirjoittajista näyttää olevan sitä mieltä, että geenit tai syntyperä selittää ihmisten toimintaa, toiset taas ovat viitanneet mm. siihen, että kulttuuri selittää ihmisten toimintaa. Ihminen on eläin ja monet ihmisen ominaisuudet, kuten esimerkiksi ihonväri, silmien väri, veriryhmä jne. periytyvät. Geenit eivät kuitenkaan yksin määrää ihmisten toimintaa, vaan geenien toimintakin on ainakin jossakin määrin riippuvaista ihmisen ympäristöstä, johon taas kuuluvat niin luonto kuin kulttuurikin.

Minua itseäni kiinnosti se, mikä sinusta selittää ihmisten toimintaa. Toisaalta saa sen käsityksen, että rasistit ovat rasisteja, koska heitä ympäröivä rasistinen kulttuuri on heidät sellaisiksi kasvattaneet, mutta toisaalta ei voi olla, että esim. somalit työllistyvät huonosti siksi, että kulttuuri, jossa he ovat kasvaneet, on tuottanut heihin piirteitä, joiden vuoksi Suomen yhteiskunnassa työllistyminen ei onnistu.

Quote
Kulttuuri vaikuttaa hyvin suuressa määrin siihen, miten ihmiset maailmansa näkevät, mitä asioita he arvostavat, mitä tavoittelevat, mitä karttavat. Tästä näkökulmasta ei sinänsä ole periaatteessa mahdotonta tarkastella esimerkiksi somalialaisten  tai muihin kansakuntiin kuuluvien ihmisten työllistymistä tai menestymistä yhteydessä heidän kulttuuriinsa vaan pikemminkin päinvastoin.

Eh, miksi? Jos kulttuuri vaikuttaa siihen, miten ihmiset näkevät maailmaa ja mitä asioita arvostavat, niin miten ihmeessä heidän työllistymisensä ei heijastelisi osaltaan juuri sitä, miten nuo heidän kulttuurinsa arvostukset menevät yksiin sen kanssa, mitä työmarkkinoilla arvostetaan?

Quote
Alhaista työllistymistä on selitetty rasismilla, joka ilmenee mm. syrjintänä työhönottotilanteissa. Tällaisesta syrjinnästä on saatu näyttöjä, kun on tehty kokeita, jossa samoilla kvalifikaatioilla varustettujen työnhakijoiden nimiä on vaihdettu: Ahmedia ei kutsuta työhaastatteluun mutta Pekka kutsutaan. Luku- ja kirjoitustaidottomuus ja muiden kvalifikaatioiden puutteet alentavat työllisyysastetta. Lisäksi on mahdollista, että on olemassa kulttuurisia esteitä työllistymiselle.

Jos puhutaan rasismista, eli rotuominaisuuksien vuoksi tehtävästä syrjinnästä, niin eikö tuossa pitäisi Pekan ja Ahmedin lisäksi panna mukaan Vladimir ja joku kenialainen nimi? Jos Pekka valitaan helpommin kuin Vladimir, ei voi olla kyseessä rasismi, koska Vladimir on todennäköisesti samaa rotua kuin Pekka. Ja toisaalta, jos sitä kenialaista nimeä ei syrjitä samalla tavoin kun Ahmedia, niin tämäkin viittaa siihen, ettei valintaa tehdä rotuominaisuuksien, vaan jonkun muun perusteella.

Nyt kysymys on, että minkä ominaisuuksien perusteella työnhaussa saa työnantaja tehdä valintansa. Työnantaja haluaa ennen kaikkea itselleen hyvän työntekijän. Ennen kuin työntekijä on oikeasti ollut hänellä palveluksessa, hän ei voi varmuudella tietää, miten hyvä kukin työnhakijoista on. Hänen on siis pakko tyytyä todennäköisyyksillä pelaamiseen ja tässä hän hyödyntää korrelaatioita.

Esimerkkinä vaikkapa koulutus. On mahdollista, että vain peruskoulupohjainen työntekijä on parempi kuin yliopiston läpi käynyt, mutta todennäköisesti ei ole, vaan yliopistotodistus antaa työnantajalle signaalin siitä, että hän on todennäköisesti kykenevämpi hommaan. Miksi? Siksi, että yliopistotutkinnon ja työssä menestymisen välillä on korrelaatio. Työnantajalle on oikeastaan yksi hailee, johtuuko tuo korrelaatio siitä, että henkilö on yliopistossa oppinut jotain hyödyllistä ja on siksi parempi työntekijä vai siitä, että yliopistoon nyt vaan hakeutuvat ihmiset, jotka ovat kunnianhimoisempia urakehityksensä suhteen.

Ja sama pätee monen muunkin asian suhteen. Vaikkapa sen, miten työnhakija on pukeutunut haastattelua varten. Mikään työnhakuopas ei anna ohjeeksi pukeutua lökäverkkareihin ja rikkinäiseen t-paitaan? Tämä ei johdu siitä, että tuolla tavoin pukeutuminen sinällään tekisi työntekijästä epsilonin vertaa huonomman siinä hommassa, mihin hän hakee, vaan siksi, että työnantaja käyttää päässään korrelaatiota, jonka mukaan siististi pukeutunut hakija on todennäköisemmin parempi työntekijä kuin resuvaatteisiin.

Onko tämä siis "rakenteellista rasismia" kouluttamattomia, resuisesti pukeutuvia, jne. kohtaan sen enempää kuin se, että kenialainen valitaan somalia todennäköisemmin työhaastatteluun?

Quote
Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina. Kyse on niin yhteiskunta kuin ihmiskuvastakin: joidenkin hommalaisten mielestä somalit ovat sopeutumatonta joukkoa, joka ei osaa tai halua toimia esimerkiksi suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti, kun taas minun näkökulmastani he ovat ihmisiä, kuten kaikki muutkin ihmiset ja osaavat sekä myös haluavat toimia tässä yhteiskunnassa, menestyä täällä, käydä koulua, tehdä työtä, kasvattaa lapsensa, kuten suurin osa muistakin ihmisistä. Sama koskee kaikkia muitakin Suomen vähemmistöryhmiin kuuluvia ihmisiä.

Luulisi sinun tutkijana ymmärtävän, etteivät nämä ole mitään mielipidekysymyksiä. Voidaan aidosti tutkia sitä, miten hyvin somalit pelaavat suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti (esim. kuinka paljon he syyllistyvät rikoksiiin) verrattuna samanlaiseen kantaväestöpopulaatioon tai toiseen vähemmistöryhmään.

Muuten, ne mainitsemasi työllisyysasteet ovat harhaanjohtavia. Parempi on katsoa työttömyysastetta. Esim. kiinalaisten joukossa on paljon opiskelijoita, jotka eivät luonnollisestikaan ole työllisiä, mutta ei sitä heiltä yhteiskunta sitä odotakaan, vaan yhteiskunta odottaa heidän opiskelevan. Kiinalaisten työttömyysaste 10.8% on hieman korkeampi kuin kantaväestön, mutta reilusti alempi kuin vaikkapa irakilaisten, afganistanilaisten tai somalialaisten. Jos siis puhut siitä, miten hyvin mikin ryhmä työllistyy, on työttömyysaste oikea luku, koska se kuvaa sitä, miten paljon heissä on työttömiä työnhakijoita.

Quote
Jos uskontoon perustuvaa kulttuuria käytetään työllistymisen selittäjänä se ei kuitenkaan oikeuta sitä, että leimataan uskontoa harjoittavat ihmiset kelvottomiksi, laiskoiksi, sopeutumiskyvyttömiksi jne. Uskontojen ja kulttuurien arvojärjestelmät ovat erilaisia mutta eri uskontoja tunnustavat tai eri kulttuureihin kuuluvat ihmiset ovat silti tasavertaisia ja heillä on samat ihmisoikeudet. 

Aivan. Mutta laiskalla ja ahkerallakin (aivan riippumatta etnisestä taustastaan) on samat ihmisoikeudet, joten en nyt ihan täysin ymmärrä, mitä tässä ajetaan takaa. En näe ristiriitaa sen välillä, että pitää yksilöä A laiskana, mutta silti lain edessä tasa-arvoisena ja ihmisoikeuksiltaan samanarvoisena kuin kaikkia muitakin. Pidätkö sinä laiskoja ja sopeutumiskyvyttömiä eri arvoisina muihin ihmisiin verrattuna etkä halua antaa heille samoja ihmisoikeuksia kuin muille?

Quote
Ensimmäisen polven maahanmuuttajien huonoa työllistymistä selittää heidän koulutuksensa alhaisuus mutta sitä selittää myös kotouttamispolitiikassa tehdyt virheet, jotka ovat johtaneet siihen, että heillä ei vieläkään ole tasavertaisia edellytyksiä menestyä esimerkiksi työmarkkinoilla. Kyse on useimmiten ollut resurssien ja lainsäädännön puutteista. Sekä resurssien puute että lainsäädännön puute ovat osa rakenteellista rasismia, joka tuottaa eriarvoisuutta ja työttömyyttä.

Tarkalleen mihin resurssien puutteeseen nyt viittaat? Siihenkö, ettei ole harrastettu positiivista syrjintää kaatamalla rahaa juuri tälle ryhmälle? Jos näin, niin on täysin naurettavaa pitää tätä minään rasismina. Rasismia on se, että tätä ryhmää olisi lainsäädännöllisesti syrjitty ja heille ei olisi annettu mahdollisuuksia päästä samanlaisiin resursseihin käsiksi kuin kaikille muillekin (esim. yliopistohaussa olisi pudotettu pois samoilla pisteillä oleva somali ja päästetty sisään suomalainen). Ja kuten sanottua, kenialaisten (jotka ihonvärinsä suhteen kuuluvat samaan rotuun kuin somalit) hyvä työllistyminen viittaa siihen, ettei voi olla kyse rasismista.

Tässä olisi muuten sinulle hyvä tutkimuskohde. Koita selittää se, miksi kenialaiset työllistyvät hyvin, mutta somalialaiset eivät. Ole avoin sille vaihtoehdolle, ettei työmarkkinoilla vallitsekaan rasismi, vaan jokin ihan muu selittää somalien korkean työttömyysprosentin.

Quote
Somalien osalta ei kuitenkaan ole yksittäisten ihmisten menestymättömyydestä vaan systemaattisesta tiettyyn ryhmään kuuluvien lasten ja nuorten keskimääräistä huonommasta menestyksestä koulussa. Jos lapset menestyvät huonosti lähes kaikissa aineissa huolimatta siitä, että menestymättömyyteen ei ole mitään yksilöihin liittyviä syitä, niin silloin ei voi syytä etsiä muualta kuin rakenteista, jotka aiheuttavat sen, että periaatteessa tasavertaisista oppimismahdollisuuksista huolimatta oppimistulokset ovat erilaisia.

Niin, nyt kysymys on se, että oletko avoin sille vaihtoehdolle, että ne rakenteet löytyvät somalien kulttuurista eivätkä suomalaisten? Aiemmasta kirjoittelusta olen saanut sen kuvan, että olet tämän vaihtoehdon sulkenut kokonaan pois.

Muuten, kun mainitsit USA:n, niin siellä aasialaiset lapset pärjäävät koulussa paremmin kuin muut keskimäärin. Selitykseksi ei kukaan mene tarjoamaan sitä, että amerikkalainen koulujärjestelmä olisi rasistinen ei-aasialaisia kohtaan, vaan sitä, että aasialaisessa kulttuurissa, jonka piirissä nämä lapset kotonaan ovat, koulutusta arvostetaan paljon ja siihen panostetaan kovasti. Onko täysin mahdotonta, että vastaava selittäjä toiseen suuntaan löytyisi Suomessa asuvien somalien keskuudesta, eikä kyse olisikaan mistään muun yhteiskunnan rasismista? Jälleen hyvä vertailukohta olisi se, että tarkastelisit vaikkapa sitä, miten muut ihonväriltään tummaihoiset pärjäävät koulussa. Jos heidän menestyksessään ei ole eroa muihin oppilaisiin, on rasismi selittäjänä melko epätodennäköinen.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina. Kyse on niin yhteiskunta kuin ihmiskuvastakin: joidenkin hommalaisten mielestä somalit ovat sopeutumatonta joukkoa, joka ei osaa tai halua toimia esimerkiksi suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti, kun taas minun näkökulmastani he ovat ihmisiä, kuten kaikki muutkin ihmiset ja osaavat sekä myös haluavat toimia tässä yhteiskunnassa, menestyä täällä, käydä koulua, tehdä työtä, kasvattaa lapsensa, kuten suurin osa muistakin ihmisistä. Sama koskee kaikkia muitakin Suomen vähemmistöryhmiin kuuluvia ihmisiä.

Tämä on minusta koko lailla yksisilmäinen ja mustavalkoinen näkemys. Oma näkemykseni, jonka tiedän olevan Hommallakin varsin laajasti hyväksytty, on se, että etenkin aikuisena maahan tulevat turvapaikanhakijat yms humanitääriset mamut ovat huomattavan usein sellaista ainesta, jonka työllistyminen on erittäin hankalaa aivan riippumatta rasismistakin. Suomessa työllistymiseen vaaditaan yleisesti ottaen myös syntyperäiseltä henkilöltä kielitaito, koulutus ja työkokemusta. Nämä puuttuvat hyvin usein hum. mamulta, ja koska näiden lisäksi monet Suomalaisessa arkielämässä tarvittavat taidot ovat hiukan puutteelliset koska suurin osa elämästä on eletty niin kovin erilaisessa ympäristössä, on työllistyminen kovin vaikeaa tai mahdotonta vaikka tulijalla olisi hyväkin tsemppi ja vaikka työnantaja valitsisi tarjolla olevista tyypeistä sopivimman ihan ilman rasismiakin. Tätä kuvaa se, että somaleista yli 90% on luku- ja kirjoitustaidottomia.  (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2009/01/781561) Minusta on päivänselvää, että jos jostain ryhmästä joka kymmenes osaa lukea, on kantaväestön veroinen työllistyminen käytännössä mahdotonta jälkiteollisessa yhteiskunnassa, jossa työttömyys on muutenkin suurta.

Erittäin huonolla koulutustaustalla varustettu, työkokemusta omaamaton ja normaaleissa yhteiskuntataidoissa hiukan toistaitoinen suomalainen on työmarkkinoilla myös hyvin, hyvin heikoilla.

QuoteRaiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä. 

Tämä on kyllä varsin mielenkiintoinen näkemys enkä juuri nyt keksi miksi juuri tässä asiassa voitaisiin tilastotieto jättää kokonaan huomiotta. Parempaakaan tietoa aiheesta ei ole joten vaikka tilastot tuskin koko totuutta kertovatkaan, ei aihepiiriä minusta voida jättää kokonaan käsittelemättä koska se vajavainenkin aiheisto viittaa siihen, että ongelma on todellinen.

Quote from: Kaptah on 27.02.2013, 12:12:02

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä. 

Tämä on kyllä varsin mielenkiintoinen näkemys enkä juuri nyt keksi miksi juuri tässä asiassa voitaisiin tilastotieto jättää kokonaan huomiotta. (...)

Olisi myös kiinnostava tietää, millä perusteella juuri raiskaustilastot ovat hyvin epäluotettavia. Päteekö sama kaikkiin rikostilastoihin? Tai ylipäätään tilastoihin?

Quote from: Malla on 27.02.2013, 12:28:04
Olisi myös kiinnostava tietää, millä perusteella juuri raiskaustilastot ovat hyvin epäluotettavia. Päteekö sama kaikkiin rikostilastoihin? Tai ylipäätään tilastoihin?

Ainoastaan tilastot mitkä tukevat omaa ideologiaa ovat päteviä. Rasse viharikostilastot ja musta tuntuu että tutkijoita uhkaillaan tilastot ovat oikeita. Vankien määrissä etnojen huomattava yliedustus taas kertoo yhteiskunnan rasistisuudesta.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Sosiaalista roduista. Virke "Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja." on tosiaankin huono. Yksinkertaisemmin sanottuna: erilaiset rodullistamisen mekanismit tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja.

Hieman yksinkertaisemmin muotoiltu, mutta ei edelleenkään tarkoita mitään ilman käsitteiden (rodullistaminen, rodullistamisen mekanismi(t), rodullistettu ryhmä, sosiaalinen rotu) selkeää määrittelyä. Ja miksi ihmeessä erilaiset?
"Erilaiset paistamismenetelmät tuottavat paistettuja ruokia eli ruokia, jotka on kypsennetty paistamalla."

Quote from: Malla on 27.02.2013, 12:42:36

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Sosiaalista roduista. Virke "Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja." on tosiaankin huono. Yksinkertaisemmin sanottuna: erilaiset rodullistamisen mekanismit tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja.

Hieman yksinkertaisemmin muotoiltu, mutta ei edelleenkään tarkoita mitään ilman käsitteiden (rodullistaminen, rodullistamisen mekanismi(t), rodullistettu ryhmä, sosiaalinen rotu) selkeää määrittelyä. Ja miksi ihmeessä erilaiset?
"Erilaiset paistamismenetelmät tuottavat paistettuja ruokia eli ruokia, jotka on kypsennetty paistamalla."

Tarkoittaako tuo nyt sitä, että kaikki käsitteet, jotka kattavat useamman kuin yhden ihmisyksilön, ovat rodullistamista? Rikoksentekijät > rodullistamista, rasistit > rodullistamista, kävelijät > rodullistamista. Tällä saadaankin kätevästi kaikki sosiologian tuottama tilastotieto väännetyksi rasismiksi, yleistyksethän ovat kaikki rodullistamista.

Jos tästä käsitteenmäärittelystä voi päätellä jotain rasismitutkimuksesta, niin voi herran jestas sentään :facepalm:

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Alhaista työllistymistä on selitetty rasismilla, joka ilmenee mm. syrjintänä työhönottotilanteissa. Tällaisesta syrjinnästä on saatu näyttöjä, kun on tehty kokeita, jossa samoilla kvalifikaatioilla varustettujen työnhakijoiden nimiä on vaihdettu: Ahmedia ei kutsuta työhaastatteluun mutta Pekka kutsutaan. Luku- ja kirjoitustaidottomuus ja muiden kvalifikaatioiden puutteet alentavat työllisyysastetta. Lisäksi on mahdollista, että on olemassa kulttuurisia esteitä työllistymiselle.

Tällainen toki on valitettavaa yönhakijan kannalta. Työnantaja kuitenkin pyrkii minimoimaan omia kustannuksiaan ja valitsemaan mahdollisimman todennäköisesti palkattavat. Jos esimerkiksi on huonoja kokemuksia muslimeista niin on. Minä muuten pidän tekaistujen työhakemusten tekoa varsin epäeettisenä toimenpiteenä. Usein maahanmuuttajat ovat mukautuneet tähän muuttamalla nimiään. Böingistä tuli Boeing ja Steinwegistä Steinway, Loef Straussista Levi Strauss. Muslimit oikein haluavat erottua nimillään.

Quote
Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina.

Siis somalit ja suomalainen yhteiskunta ovat yhteensopimattomia. Tällöin luonnollinen ratkaisu on vähentää niiden kohtaamista eli joitta somalien maahanmuuttoa. Minä suhtaudun asiaan käytännön läheisesti: jos maahanmuutto johtaa ongelmiin, sitä on syytä rajoittaa. Ongelmien syyt ovat toissijaisia. Toisaalta lähden siitä, että nimenomaan maahanmuuttajien tulee mukautua yhteiskuntaan, johon he muuttavat eikä päinvastoin. On opittava kieltä ja tapoja, oltava nöyrä ym. Jos asenne on se, että itse on muita parempi ja kantaväestö eli kafirit ovat ulosteeseen verrattavaa saastaa, niin kuin Suomen Shiiamuslimien sivuilla sanotaan, niin ei ihme, jos ei työllisty.

http://www.suomenshiiamuslimit.org/fatwat-3.php

Suuri syy on Suomen sosiaaliturvassa, joka sallii ilman työtä elämisen suhteellisen mukavasti. USA:ssa, jossa kattavaa sosiaaliturvaa ei ole, somalit työllistyvät paremmin. Suomessa somali saa toimeentulotuella selvästi paremman elintason kuin mihin on tottunut. Jos perhe on tarpeeksi suuri, sillä saa suuremman kuin työllä voisi saada. Jos on 8 lasta niin perhe saa toimeentulotukea noin 2600 euroa sekä asumiskulut ja harkinnanvaraiset. Jos perheessä mies olisi töissä saisi perhe lapsilisiä 1482 euroa eli yli tuhannen euron etu työttömälle. Kun ottaa vielä sumakulut huomioon, niin miksi kävisi töissä. Kikkailemalla vaimot yksinhuoltajiksi tilanne vain paranee. USA:ssa ei ole toimeentulotukea kuin väliaikaisesti (muutama vuosi elämässä), joten siellä pitää tehdä työtä ja mukautua. Osa oikeistolaisista sanoo, että tämän takia Suomensakin pitäisi sosiaaliturvasta luopua. Tämä olisi sitä mahamuuttoon mukautumista, ota vastustan.

Osaltaan syynä on ammattiliitot ja vaatimus samapalkkaisuudesta. Jos mamun työpanos on alhaisempi vaikka puutteellisen kielitaidon takia, pitäisi sen näkyä palkassa. Jos kaupassa Pirkka maksaa saman kuin merkkituote, niin kuka ostaa Pirkkaa?

Parhaiten rasismia estäisi juuri se, jos kansa tietäisi, että somalit tekevät työtä rahansa eteen ja samalla tuottaisivat palveluita, joita suomalaiset voisivat ostaa. Nyt kuin näkee somali metrossa toimeentulotukirahoilla ostetun iPhonen tai iPadin kassa ei ihme, että jos se herättää närää pienituloisessa suomalaisessa, joka sellaista ei voi ostaa. En tiedä saavatko noita ihan suoraan harkinnanvaraisina vai elävätkö muuten säästäväisesti, että voivat ostaa niitä. Kuitenkin jos asiaa ajattelee kokonaisuutena, ei todellakaan ole suomalaisen sosiaaliturvan perusidea, että somali voi täällä ostaa jonkin iPhonen.

Suomalaista sosiaaliturvaa ei tulisi antaa maahanmuuttajille paitsi pakolaisstatuksella oleville.

Quote
Kyse on niin yhteiskunta kuin ihmiskuvastakin: joidenkin hommalaisten mielestä somalit ovat sopeutumatonta joukkoa, joka ei osaa tai halua toimia esimerkiksi suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti, kun taas minun näkökulmastani he ovat ihmisiä, kuten kaikki muutkin ihmiset ja osaavat sekä myös haluavat toimia tässä yhteiskunnassa, menestyä täällä, käydä koulua, tehdä työtä, kasvattaa lapsensa, kuten suurin osa muistakin ihmisistä. Sama koskee kaikkia muitakin Suomen vähemmistöryhmiin kuuluvia ihmisiä.

Ymmärrän, että he haluavat menestyä. Tähän sosiaaliturva antaa hyvin mahdollisuuden. Jos tarkoitat, että heillä on epäitsekäs tavoite rakentaa yhteistä yhteiskuntaa, niin en todellakaan usko tähän. Eri kulttuureilla oin erilaisia suhtautumisia esimerkiksi koulunkäyntiin. Romanit ovat olleet täällä puoli vuosituhatta ja he väheksyvät koulunkäyntiä. Samin työtä he he eivät juuri tee. Pelkkä halu ei riitä, pitää ol la valmis tekemään työtä sen eteen. Ehkä sinulla on tietoa somalleista, jota minulla ei ole. Yleensä kuitenkin hedelmistään puu tunnetaan. Olen jotenkin tympääntynyt erilaisiin selityksiin, joilla syyllisyys joka asiassa käännetään suomalaisten niskaan.

Quote
Somalien, irakilaisten, iranilaisten ja afganistanilaisten alhaista työllistymisastetta on selitetty sillä, että ne he tulevat islamilaisista maista. Heillä kaiketi oletetaan olevan uskontoon liittyvä  arvomaailma, jossa työntekoa ei arvosteta korkealle.

Kuka näin on sanonut? Heillä sen sijaan on asenne, että he ovat muita parempia. He ovat oikeauskoisia ja muut ovat vääräuskoisia, kafireita, jotka ovat likaisia.

"Seuraavat kymmenen asiaa ovat itsessään epäpuhtaita (najis):
1. Virtsa
2. Uloste
3. Sperma
4. Kuollut ruumis
5. Veri
6. Koira
7. Sika
8. Kafir
9. Alkoholi
10. Sellaisen elämen hiki, joka jatkuvasti syö epäpuhdasta (najasat)."

Tällainen asenne ei todellakaan edistä työn tekoa toisen alaisuudessa.

Quote
Sen tiedon mukaan mikä minulla on islamilaisesta kulttuurista, siinä arvostetaan työntekoa, sitä että ihminen elää omien käsiensä työn tuloksilla. Mikäli väitetään, että islamilainen työmoraali on erilainen kuin esimerkiksi protestanttinen, katolilainen tai ortodoksinen, asia pitäisi selvittää luotettavilla tutkimuksilla. Lisäksi somalialaiset, irakilaiset ja afganistanilaiset tulevat sota käyvistä maista, joten on mahdollista että heidän työkykynsä ja –halunsa ovat alentuneet myös traumatisoivien kokemusten vuoksi.

Tosin ei tämä työ ole juuri hedelmää ole tuottanut,. Islamilaiset maat ovat köyhiä, elleivät ole öljyllä rikastuneet. Tähän ei auta vastaukseksi joku argumentti länsimaiden sorrosta. Se on taas samaa, jolla kaikista maailman ongelmista vastuu kaadetaan länsimaisten niskaan.

Quote
Rakenteellinen tai muukaan rasismi ei yksinomaan selitä eri ryhmien työllistymisasteiden eroja. Sitä selittävät myös työllistymistä yleensä selittävät tekijät kuten kvalifikaatiot. Myös työnteon merkitys ihmisten arvojärjestelmissä, jotka voivat perustua uskonnollisiin uskomuksiin voi vaikuttaa muun muassa työnhakumotivaatioon. Jos uskontoon perustuvaa kulttuuria käytetään työllistymisen selittäjänä se ei kuitenkaan oikeuta sitä, että leimataan uskontoa harjoittavat ihmiset kelvottomiksi, laiskoiksi, sopeutumiskyvyttömiksi jne. Uskontojen ja kulttuurien arvojärjestelmät ovat erilaisia mutta eri uskontoja tunnustavat tai eri kulttuureihin kuuluvat ihmiset ovat silti tasavertaisia ja heillä on samat ihmisoikeudet.

Eikö sopeutumiskykyä voi mitata ihan objektiivisesti?  Onko joku kiistänyt toisten ihmisoikeuksia? En ymmärrä mistä sinä sen toit? Tasavertaisuus on sitten eri asia. Jos minut pannaan satasen lähtöviivalle Boltin kanssa en varmasti ole tasavertainen.

Quote
Sekä resurssien puute että lainsäädännön puute ovat osa rakenteellista rasismia, joka tuottaa eriarvoisuutta ja työttömyyttä. Perussuomalaisten esitykset kotouttamisresurssien edelleen supistamisesta ovat luonteeltaan syrjiviä, ne  ylläpitävät rakenteellista rasismia, joka maahanmuuttajiin kohdistuu.

Tästä paistaa selvä vasemmistolainen ajattelutapa. Miksi somaleille pitäisi antaa mitään resursseja? Parhaiten he menestyisivät, jos he loisivat omalla työllään omat resurssinsa. Rasismi on postkristillisen yhteiskunnan perisynti. Se on samanlaisessa asemassa kuin perisynti kristillisyydessä. Kaikilla sitä on, mutta toisilla enemmän kuin toisilla ja siksi toisia voi nimitellä rasisteiksi vaikka perinsyntioppi mukaan itsekin on rasisti. Muissa yhteiskunnissa tällaista ei ole, eivätkä he piiskaa itseään asialla ja mieti jatkuvasti mitä he tekivät väärin.

Ihmisoikeudet ylipäätään ovat länsimaisten ihmisten luomia. Myös orjakaupan lopettivat nimenomaan länsimaiset ihmiset. Miksi ihmeessä nykyään nimenomaan länsimaiset ihmiset ruoskivat itseään asiassa? EIkö jo se, että muualta ihmiset tulevat tänne osoita, että tämä on hyvä yhteiskunta?

QuoteOn tietysti hienoa, jos somalit ovat joillakin alueilla USA:ssa menestyneet hyvin. Tämähän kumoaa sen väitteen, että somalit eivät menesty missään hyvin. Tulisi tarkastella niitä yhteisöjä, joissa he ovat menestyneet ja ottaa niistä kiireesti mallia.

Siis tulisi lakkauttaa hyvinvointivaltio? Mielenkiintoista kuulla tällaista vasemmistolaiselta.

Totuus on, että ihminen pohtii eri tekojaan samansa hyödyn perusteella. Jos työn teon hyöty tekemättömyyteen on tarpeeksi suuri, ihminen tekee työtä, jos ei muuten niin vaikak ruokapalkalla. Ihmisissä toki on eroja. Älykkäämpi ihminen ajattelee asiaa pidemmällä tähtäimellä. Vähemmän älykäs taas ajattelee enemmän hetkellistä hyvinvointia ja siten ei vaikka lähde opiskelemaan vaikka sillä pidemmällä tähtäimellä saisi paremman elintason. E nyt tässä ala esittämään teorioita eri kansojen älykkyydestä, ksoka siitä voi joutua leivättömän pöydän ääreen, mutta voit itse ajatella mitä heti mukavan elämän antava sosiaaliturva tekee ihmiselle, joka ei ajattele asioita kovin pitkällä tähtäimellä.

Quote
Itä-Suomen yliopistossa onkin käynnissä tutkimus, jossa vertaillaan Suomessa ja USA:n Minnesotassa elävien somalien menestystä lähtien juuri erilaisista yhteiskunnallisista rakenteista, kuten lainsäädännöstä jne. Minnesotan somalit menestyvät kaikilla käytössä olleilla mittareilla paremmin kuin somalit Suomessa.

Ja jokainen, joka on lukenut Milton Friedmania tietää miksi. Yhdysvaltain systeemi, jossa jokainen on oman onnensa seppä soveltuu hyvin maahanmuutolle. Toki tämä myös aiheuttaa inhimillistä kärsimystä ja on osaltaan syynä maan korkeisiin rikoslukuihin, Suomalainen hyvinvointivaltio ei sovellu maahanmuuttoon maista, joissa elintaso on selvästi suomalaista perusturvaa alempi.

Breivik selvästi oli mielisairas. Se että hänellä oli erilaisia poliittisia näkemyksiä ei muuta asiaa. Minusta tässä Breivikin tapauksessa hänet on poliittisesti sopivasti leimattu terroristiksi hohtaen oleellisen eron hänen ja tyypillisen terroristin välillä. Breivik toimi yksin. On aivan eri asia tehdä jotain yksin kuin sopia yhdessä joukon kanssa jonkun asian tekemisestä. Terroristijoukossa toki johtaja voi olla mielisairas, mutta koko joukko ei voi olla. Mielenkiintoista, miten Muhammed Merahia Suomen mediassa kokoajan nimitettiin sarjamurhaajaksi, eikä juuri koskaan terroristiksi, vaikka hänen tekonsa oli aika samanlainen. Uhrimäärä toki oli pienempi.

Quote
Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä. 

Siis millä perusteella ne ovat epäluotettavia?

Quote
Somalien osalta ei kuitenkaan ole yksittäisten ihmisten menestymättömyydestä vaan systemaattisesta tiettyyn ryhmään kuuluvien lasten ja nuorten keskimääräistä huonommasta menestyksestä koulussa. Jos lapset menestyvät huonosti lähes kaikissa aineissa huolimatta siitä, että menestymättömyyteen ei ole mitään yksilöihin liittyviä syitä, niin silloin ei voi syytä etsiä muualta kuin rakenteista, jotka aiheuttavat sen, että periaatteessa tasavertaisista oppimismahdollisuuksista huolimatta oppimistulokset ovat erilaisia.

Myös populaatioiden välillä on eroja, niin kulttuurisia kuin geneettisiä.Selkeimmin tämä näkyy urheilussa, jossa voittajat tulevat tietyistä maista. Pikamatkojen voittajat ovat yleensä Länsi-Afrikkalaista alkuperää ja pitkän matkan juoksuissa voittajat tulevat Itä-Afrikasta. Urheilussa tätä on vaikea selittää pois, sitä aikaisemmin yritettiin, selitellä sosiaalisilla syillä, mutta nyt niille nauretaan. Muyilla alueilla eroja vielä selitellään.

Quote
Oikeiston ja vasemmiston määritelmistä. Joillekin ihmisillä näyttää olevan tärkeää todistaa, että kansallissosialistit olivat vasemmistolaisia. Minä olen toista mieltä tästä asiasta.

Termeille oikeisto ja vasemmisto ei ole selkeää määritelmää. Yleisesti 1800-luvun puolivälistä vasemmistoon on määritelty marxilaiset ja sosiaalidemokraatit. Jos asiaa katsoo vasemmistosta päin heidän vastustajansa ovat oikeistoa ja siten kansallissosialistit äärioikeistoa. Jos asiaa katsoo oikeistosta päin ja määrittelee oikeiston taloudellisten vapauksien kautta niin kansallissosialistit ovat vasemmistoa. Tässä mielessä äärioikeistossa olisivat oikestoanarkistit eli ns. anarkokapitalistit. Itse en näe tällaista väittelyä kovin hedelmällisenä. Yleensä olen sitä mieltä, että on parempi käyttää terminologiaa asioista väittelyyn kuin väitellä terminologiasta. Voi todeta, että vasemmisto on onnistunut yleensäkin terminologian luomisessa paremmin. Eikö "kapitalistikin" ole Marxin luoma termi.


Jos katsoo istumajärjestystä, niin RKP on äärioikeistossa.

Quote
Rotuteorioiden kannattaminen ja rotujen taisteluun perustuva historian käsitys ja niihin perustuvat kansanmurhat, yksi kansa, yksi valtio, yksi johtaja-periaate, suurpääoman kanssa liittoutuminen, vasemmistolaisten puolueiden ja ammattiyhdistysliikkeen tuhoaminen, ovat minusta osoituksia natsien oikeistolaisuudesta. Ne yhtäläisyydet, joita olette osoittaneet esimerkiksi Stalinin ja Hitlerin ajattelussa tai näiden johtamien valtioiden toimissa ovat osittain osuvia. Myös Neuvostoliitossa tuhottiin oikeistolaisten lisäksi myös esimerkiksi vasemmistoeserriä, anarkisteja ja sosialidemokraattisen puolueen vähemmistösiiven edustajia menshevikkejä. Kuitenkin olennaista on se, että Neuvosto-Venäjällä / Neuvostoliitossa päinvastoin kuin Natsi-Saksassa kansallistettiin teollisuus, maa ja pankit.

Tässäkin on esimerkki vasemmiston terminologian luomisesta. Kyse on valtiollistamisesta, ei kansallstamisesta. Tämä on sellainen, jossa ei pitäisi antaa periksi valtiolle.

Quote
Taloudellinen valta ja omaisuudet otettiin Neuvostoliitossa pois kapitalistiluokalta, kun taas Natsi-Saksassa se säilytettiin kapitalisteilla. 

Siis taloudellinen valta otettiin pois kansalaisilta ja annettiin valtiolle. Puheet kapitalistiluokassa kuulostavat menneeltä vuosisadalta. ON huomattava, ettei silti natsi-Saksassa ollut mitään vapaata markkinataloutta. Toisaalta on äärioikeistolaisia diktatuureja, joissa niin oli, kuten Chilessä. Samoin on kommunistisia diktatuureja, kuten Kiina. Chilessä, Saksassa, ja Kiinassa talous oli (Kiinassa on) vallanpitäjille pikemminkin väline kuin joku ideologian keskipiste.

Quote
Tämä on minusta olennainen ero. Neuvostoliitossa ei myöskään uskottu rotuteorioihin vaan luokkateorioihin. Poliittisten symbolien, kuten hakaristi tai sirppi ja vasara, käyttöön liittyy erilaisia merkityksiä. Itse en käytä kumpaakaan symbolia enkä pidä niiden käyttöä yleensäkään suotavana niihin liittyvien historiallisten painolastien vuoksi.

Rotuteoriat eivät olleet osa virallista kommunistista ideologiaa, mutta käytännössä Neuvostoliitossa oli rasismia ja antisemitismiä. Ei tietenkään mitenkään siinä mittakaavassa kuin natsi-Saksassa. Toisaalta ei äärioikeistolaiseen ideologiaan välttämättä liity rasismi. Kyse on lähinnä kansallisesta ideologiasta. Jos kansa määrittelee itsensä rodun kautta niin kuin Saksassa pitkälle on, niin se voi johtaa rasismiin.

Vasemistolaiset symbolit ovat yleensä paljon hyväksyttävämpiä. Klassinen esimerkki on Ernesto Guevara -paidat. Kyseessä oli raaka tyranni, joka mm. teloitti poliittisia vastustajia. Silti on coolia pitää hänen kuvaansa paidassa. Sirpin ja vasaran käyttö on erilaista, Siinä yleensä on ironiaa. Silti voi kysyä onko se mielekästä. Harva käyttäisi hakaristiä samoin. On totta, että länsimaatkin ovat tukeneet diktaattoreita, mutta yleensä oikestopiirit eivät ylpeile asialla. Harva kulkee jossain Batista-paidassa.

Quote
Nykyaikana vasemmistolaisuutta ja oikeistolaisuutta tai äärivasemmistolaisuutta ja äärioikeistolaisuutta ei voi määritellä samoilla kriteereillä kuin maailmansotien välisenä aikana. Kaikki nämä ilmiöt kehittyvät historiallisesti, joten myös niiden määrittelykriteerien on muututtava. Eurooppalainen äärioikeisto on tällä hetkellä hyvin moniaineksinen ja vaikeasti määriteltävä ilmiö. Mutta hyvin usein äärioikeistolaisuuteen liittyy maahanmuuttajavastaisuus, islaminvastaisuus ja muslimien vastaisuus.

Minä olen maahanmuuttokriittinen. En vastusta sinänsä maahanmuuttoa, mutta en näe myöskään syynä edistää sitä. Islamia vastustan, koska näen sen uhkana Suomelle. Kumma, kunislamia suosivat eniten ne, jotka siitä eniten kärsivät. Kun Taleban 1996 valloitti Kabulin he ensimmäiseksi murhasivat Babrak Karmalin, koska hän oli kommunisti. Minua ihmetyttää vasemmiston islammyönteisyys siksikin, kun vasemmisto on perinteisesti ollut hyvin paljon kristinuskoa vastaan. En näe tässä mitään muuta logiikkaa kuin viholliseni vihollinen on ystävä. Islam on täysin vastoin perinteisiä vasemmistolaisia arvoja, johon näen tasa-arvon, naisten oikeudet, maallisuuden.

Quote
  Maahanmuuttajavastaisuutta puolustellaan usein oman kansan erinomaisuutta ja omalaatuisuutta korostavilla enemmän tai vähemmän keksityillä piirteillä, maassa maan tavalla – periaatteella, Suomi suomalaisille - ajattelulla jne. Tällaista oman kansan vääristynyttä ja perusteetonta ihailua, joka sulkee muut kansat pois tai asettaa ne alempaan asemaan voi kutsua nativismiksi.

Mitä vikaa on maassa maan tavalla -periaatteessa? Mitä vikaa on siinä että maahanmuuttajien odotetaan kunnioittavan muiden oikeuksia? Minä en ymmärrä miten tämä sulkee muut kansat pois? Muilla kansoilla on omat valtionsa. Onko kansallisuusaate nykyään kironsana? Suomessa riittää yksi kansa: suomalaiset. Jos joku haluaa suomalaiseksi tulla, niin OK. En kuitenkaan hyväksy sitä, että tänne tullaan ja rinnastamaan meidät ulosteeseen ja nauttimaan tukia.

Minusta maahanmuutto on ennen kaikkea utilitaristinen asia. Tänne pitää päästää ne, joista on Suomelle hyötyä. Tässä asiaa on tarkasteltava eri aikaväleillä ja on tunnistettava tosiasiat. Jos tietynlainen maahanmuutto lisää rikollisuutta vaikka se olisi rasistisia hyökkäyksiä ko. maahanmuuttajia vastaan, ei sitä tule suosia. Suomen mahanmuutto nyt on täysin tuuliajolla. Puhutaan työperäisestä mahamuutosta ja sen tarpeesta. Samaan aikaan kuka tahansa Somaliasta tai Irakista tuleva saa automaattisesti oleskeluluvan, asunnon ja elatuksen itselleen ja lapsilleen ikuisest

Quote
Sosiaalista roduista. Virke "Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja." on tosiaankin huono. Yksinkertaisemmin sanottuna: erilaiset rodullistamisen mekanismit tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja.

Jos tarkoitus on puhua ryhmistä, niin miksi ei puhuta ryhmistä vaan tuodaan keskusteluun joku rotu. Rotu on sellainen, jolle ihminen ei mitään voi.  Rasismin erikoisuus on siinä, että vaikka vääränrotuinen kuinka kannattaisi rasistin mielipiteitä rasisti ei voi hyväksyä häntä. Näin ei ole missään kulttuurisessa, uskonnollisessa tai poliittisessa ryhmässä.

Quote from: JJohannes on 27.02.2013, 01:52:59

Näinhän asia varmasti on ja se selittää mainitsemaasi havaittua "rasismia" työhönottotilanteessa. Lainsäädännön puolesta Suomessa on jo pidempään ollut niin, että yksityisen työnantajankin tulee valita työntekijänsä yksinomaan tämän meriittien perusteella.

Kyllä yksityinen saa valita mistä syystä tahansa, kunhan ei perustu niihin muutamaan kiellettyyn syyhyn.

Quote from: AuggieWren on 27.02.2013, 12:53:01
Tarkoittaako tuo nyt sitä, että kaikki käsitteet, jotka kattavat useamman kuin yhden ihmisyksilön, ovat rodullistamista? Rikoksentekijät > rodullistamista, rasistit > rodullistamista, kävelijät > rodullistamista. Tällä saadaankin kätevästi kaikki sosiologian tuottama tilastotieto väännetyksi rasismiksi, yleistyksethän ovat kaikki rodullistamista.

Jos tästä käsitteenmäärittelystä voi päätellä jotain rasismitutkimuksesta, niin voi herran jestas sentään :facepalm:

Eia valoittaa tietynlaisten hutkijoiden sielunmaisemaa

Quote from: Snuiva on 25.02.2013, 16:13:12
Harald Eia, miksi paskatieteitä ei pidä rahoittaa.

Brainwash (1/7) - The Gender Equality Paradox.
http://www.youtube.com/watch?v=KQ2xrnyH2wQ (http://www.youtube.com/watch?v=KQ2xrnyH2wQ)

Brainwash (2/7) - The Parental Effect
http://www.youtube.com/watch?v=6EnZOwG4p1o (http://www.youtube.com/watch?v=6EnZOwG4p1o)

Brainwash (3/7) - Gay/Straight
http://www.youtube.com/watch?v=9P0PnEEIehc (http://www.youtube.com/watch?v=9P0PnEEIehc)

Brainwash (4/7) - Violence
http://www.youtube.com/watch?v=dXmmgfTRkOk (http://www.youtube.com/watch?v=dXmmgfTRkOk)

Brainwash (5/7) - Sex
http://www.youtube.com/watch?v=dhULaCUqWWc (http://www.youtube.com/watch?v=dhULaCUqWWc)

Brainwash (6/7) - Race
http://www.youtube.com/watch?v=jUxpMBl7RBY (http://www.youtube.com/watch?v=jUxpMBl7RBY)

Brainwash (7/7) - Nature or Nurture
http://www.youtube.com/watch?v=5ko-K6HxLx8 (http://www.youtube.com/watch?v=5ko-K6HxLx8)

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46Kuten jo aiemmin kerroin teen tutkimusta Homma-foorumista, ja tämäkin keskustelu on osa tutkimusaineistoa. Täällähän kaikki aineisto on julkista, joten data siis on avointa.

Jaaha, no minun kommenttejani ei sitten saa käyttää mihinkään, et ole kysynyt lupaa. Eli poistanpa kaikki kommenttini tästä ketjusta, paitsi tämän. Koska et ole keskustelemassa vaan tutkimassa, niin eihän tämä sitten mitään keskustelua ole. heippa.

Kiitos paljon vastauksistasi, ja toivottavasti ehdit jossain vaiheessa taas jatkaa keskustelua.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46

[...]
Kulttuuri vaikuttaa hyvin suuressa määrin siihen, miten ihmiset maailmansa näkevät, mitä asioita he arvostavat, mitä tavoittelevat, mitä karttavat. Tästä näkökulmasta ei sinänsä ole periaatteessa mahdotonta tarkastella esimerkiksi somalialaisten  tai muihin kansakuntiin kuuluvien ihmisten työllistymistä tai menestymistä yhteydessä heidän kulttuuriinsa vaan pikemminkin päinvastoin.

[...] Lisäksi on mahdollista, että on olemassa kulttuurisia esteitä työllistymiselle.

Eikö tuo yllä kirjoittamasi ole kulttuurien arvottamista eli niin sanottua uusrasismia Vesa? Vai ajatteletko ehkä niin, että jos toiset kulttuurit soveltuvat toisia huonommin suomalaisille työmarkkinoille, niin sitten niillä on oltava vastaavasti joitakin muita ylivoimaisia ominaisuuksia, koska kaikkien kulttuurien on oltava yhtä hyviä?

Quote

Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina.

On olemassa kolme mahdollista selitystä somalien heikolle työllistymiselle: 1.Rakenteellinen rasismi 2. Työllistymisen ongelmat luku-, kirjoitus- ja kielitaidottomuuden sekä koulutuksen puutteen vuoksi 3. Somalikulttuurin ominaisuudet

Näistä kaksi ensimmäistä selitystä tunnustat oikeiksi avoimesti, mutta miten on tuon kolmannen laita? Toisaalta kiellät sen olemassaolon ja sanot että systemaattinen heikompi menestys koulussa ja työmarkkinoilla on johduttava rakenteista, mutta toisaalta tuossa aiemmassa lainauksessani myös osittain myönnät mahdollisuuden kulttuuristen esteiden olemassaololle. Miksi somalien naapurit kenialaiset menestyvät Suomessa niin erinomaisesti Vesa, jos lähtökulttuurilla ei ole merkitystä?

Quote
Raiskaustilastoista sen verran, että minun käsitykseni on se, että ne ovat hyvin epäluotettavia, ja siksi niiden perusteella ei voi tehdä mitään yleistyksiä. 

Miksi juuri raiskaustilastot ovat epäluotettavia? Niiden viestihän on ollut vuodesta toiseen sama. Miten perustelet ajatuksesi siitä, että kantasuomalaisten miesten suhteellinen osuus piiloon jäävistä raiskauksista olisi vuodesta toiseen merkittävästi maahanmuuttajamiehiä suurempi?

Quote from: Vesa Puuronen
Jos lapset menestyvät huonosti lähes kaikissa aineissa huolimatta siitä, että menestymättömyyteen ei ole mitään yksilöihin liittyviä syitä, niin silloin ei voi syytä etsiä muualta kuin rakenteista, jotka aiheuttavat sen, että periaatteessa tasavertaisista oppimismahdollisuuksista huolimatta oppimistulokset ovat erilaisia.

Voisiko syytä etsiä jonkin ryhmän yhteisistä ominaisuuksista? Jos otetaan vaikka ryhmä "kehitysvammaiset" (mitenkään vertaamatta tätä ryhmää mihinkään toiseen tai tuomitsematta ketään), onko ryhmän jäsenten säännönmukainen heikompi pärjääminen yhteiskunnassa rakenteista kiinni?

Vesa Puuronen sanoi, että keskustelu on "saturoitunut" eikä enää etene. No eihän keskustelu etene, kun Vesa Puuronen itsepintaisesti kieltäytyy tunnustamasta reaalimaailman faktoja. Katson Vesa Puurosen antaneen väittelyssä luovutusvoiton Hommaforumille. Näin on käynyt jokaiselle äärivasemmistolaiselle, joka on tänne tullut väittelemään. Jos elää irti reaalimaailmasta, ei voi kriittistä ja realistista väittelyä voittaa.

Quote from: Ajattelija2008 on 27.02.2013, 15:34:24
Vesa Puuronen sanoi, että keskustelu on "saturoitunut" eikä enää etene. No eihän keskustelu etene, kun Vesa Puuronen itsepintaisesti kieltäytyy tunnustamasta reaalimaailman faktoja. Katson Vesa Puurosen antaneen väittelyssä luovutusvoiton Hommaforumille. Näin on käynyt jokaiselle äärivasemmistolaiselle, joka on tänne tullut väittelemään. Jos elää irti reaalimaailmasta, ei voi kriittistä ja realistista väittelyä voittaa.

Itse veikkasin tuossa pari sivua sitten, että Puuronen voi hyvin vetäytyä takavasemmalle vedoten siihen, ettei hänellä ole aikaa vastata kaikkiin niihin sivukaupalle hommaforumin kirjoittajien tuottamiin argumentteihin ja kysymyksiin. Juuri näin sitten kävikin. Eikä Puuronen tietenkään täysin väärässä olekaan tuon suhteen. Sitä vauhtia, missä tässä ketjussa tulee postauksia, ei kukaan niihin pystyisikään yksin vastaamaan. Kuitenkin tuo ajanpuutteeseen vetoaminen on jossain määrin halpamainen keino väistää ne argumentit, joihin ei oikeasti ole mitään vastaan sanottavaksi.

Tämän vuoksi minusta olisikin ollut parempi, että olisi perustettu yksi ketju, johon saisi postata vain Puuronen ja yksi (vaikkapa jonkinlaisella äänestyksellä valittu) hommaforumin kirjoittaja, jolle olisivat toki kaikki voineet antaa pointtereita jossain toisessa ketjussa. Tämä kirjoittaja olisi sitten vastannut Puurosen esittämiin väitteisiin ja esittänyt ne kysymykset, joihin haluttiin vastausta. Tällöin väittelystä pakeneminen ajanpuutteeseen vedoten ei olisi ollut mahdollista, vaan olisi tultu nähtyä, miten hyvin Puurosen argumentit oikeasti kantavat vettä. Mutta tämä on nyt myöhäistä. Puurosta tuskin tänne enää takaisin saa.

Quote from: sr on 27.02.2013, 17:18:14
Tämän vuoksi minusta olisikin ollut parempi, että olisi perustettu yksi ketju, johon saisi postata vain Puuronen ja yksi (vaikkapa jonkinlaisella äänestyksellä valittu) hommaforumin kirjoittaja, jolle olisivat toki kaikki voineet antaa pointtereita jossain toisessa ketjussa. Tämä kirjoittaja olisi sitten vastannut Puurosen esittämiin väitteisiin ja esittänyt ne kysymykset, joihin haluttiin vastausta. Tällöin väittelystä pakeneminen ajanpuutteeseen vedoten ei olisi ollut mahdollista, vaan olisi tultu nähtyä, miten hyvin Puurosen argumentit oikeasti kantavat vettä. Mutta tämä on nyt myöhäistä. Puurosta tuskin tänne enää takaisin saa.

Foorumin dynamiikkaa tuntevalle tuo on kuolleena syntynyt ajatus.  Jos Puuronen ei halua foorumilla toimia foorumin tapojen mukaan, ei häntä varten tarvitse kehittää spesiaalisysteemejä. 

Se nyt ainakin on varmaa, että umpipoliittinen Puuronen ei takuulla olisi suostunut järjestelyhin, joissa olisi ollut pienikin vaara saada poliittisesti turpaan. Kyllä Puuronen on luonteeltaan saarnaaja, ei keskustelija. 

Ei minusta foorumi menettänyt mitään Puurosen poistumisen myötä.  Kyllä hänen saarnojaan pääsee lukemaan ihan klassisen median kautta ja jos oikein innostunut on, voi lukea jopa hänen tieteellisiä (tai joidenkin mielestä "tieteellisiä") tuotoksiaan.

Se, että valtamediat ja tutkijakollegat eivät pistä Puurosta koville, ei ole Hommafoorumin vika.

Quote from: normi on 27.02.2013, 14:09:16

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46Kuten jo aiemmin kerroin teen tutkimusta Homma-foorumista, ja tämäkin keskustelu on osa tutkimusaineistoa. Täällähän kaikki aineisto on julkista, joten data siis on avointa.

Jaaha, no minun kommenttejani ei sitten saa käyttää mihinkään, et ole kysynyt lupaa. Eli poistanpa kaikki kommenttini tästä ketjusta, paitsi tämän. Koska et ole keskustelemassa vaan tutkimassa, niin eihän tämä sitten mitään keskustelua ole. heippa.

Itse haluan taas ilmoittaa, että olen mielelläni tutkimuksen kohteena. Tosin tällaisissa tutkimuksissa tutkimuksen kohteen ei kyllä pitäisi saada tietää olevansa tutkittavana, koska se vaikuttaa tutkittavan käyttäytymiseen. Amatöörimäinen virhe tutkijalta. Eikö Schrödingin kissa ole opettanut mitään?!

Olen kerran ollut psykologisessa kokeessa työnhakua varten (voi luoja mitä ajanhukkaa). Psykologin piti olla ammattinsa osaava ja kaikkea. No, raporttiin tuli juuri ne asiat mitä sinne halusinkin tulevan. Yhden virhepäätelmän hän tosin oli onnistunut keksimään sinne omasta päästään, mutta se ei vaikuttanut työnsaantiin. Oliskohan tuo paperi vielä jossain. Voisin jopa julkaista sen netissä :)

Oho. Tämä jäi käsittelemättä aiemmin.

Quote
Jos lapset menestyvät huonosti lähes kaikissa aineissa huolimatta siitä, että menestymättömyyteen ei ole mitään yksilöihin liittyviä syitä, niin silloin ei voi syytä etsiä muualta kuin rakenteista, jotka aiheuttavat sen, että periaatteessa tasavertaisista oppimismahdollisuuksista huolimatta oppimistulokset ovat erilaisia.

Suomalaisten kohdalla kyseessä sanottaisiin olevan kotikasvatuksen. Maahanmuuttajien kohdalla kyse on rakenteellisesta rasismista koulussa, opettajassa ja oppilaissa.

Tarkoittaako tämä sitä, että maahanmuuttajien kotikasvatuksessa ei voi olla mitään vikaa?

Quote from: sr on 27.02.2013, 17:18:14Tämän vuoksi minusta olisikin ollut parempi, että olisi perustettu yksi ketju, johon saisi postata vain Puuronen ja yksi (vaikkapa jonkinlaisella äänestyksellä valittu) hommaforumin kirjoittaja, jolle olisivat toki kaikki voineet antaa pointtereita jossain toisessa ketjussa. Tämä kirjoittaja olisi sitten vastannut Puurosen esittämiin väitteisiin ja esittänyt ne kysymykset, joihin haluttiin vastausta. Tällöin väittelystä pakeneminen ajanpuutteeseen vedoten ei olisi ollut mahdollista, vaan olisi tultu nähtyä, miten hyvin Puurosen argumentit oikeasti kantavat vettä. Mutta tämä on nyt myöhäistä. Puurosta tuskin tänne enää takaisin saa.

Toisaalta nettikeskusteluakin tutkivan tutkijan intresseissä ei varmaankaan ole käydä sellaista kavennettua dialogia tutkimuskohteensa kanssa. Vielä vähemmän yrittää voittaa näissä väittelyissä mitään. Tutkijan kannalta voi olla jopa edullista esittää omia todellisiakin kannanottojaan siten, että niihin kyetään tarttumaan. Paras tutkimuksellinen tulos tässä tutkimusympäristössä kun saataneen reaktioita herättämällä eli tässä tapauksessa täkyjäkin käyttämällä pitkissä kohdentamattomissa puheenvuoroissa, jotta mahdollisimman moni keskustelija osallistuisi ja kertoisi auliisti näkemyksistään.

Puuronen itse totesi, että tämäkin keskustelu on osa tutkimusaineistoa. Ja mikäs siinä. Tässä kirjoittajien näkemykset tulevat lievästi haastettuina eheämmin ilmi kuin muussa usein irrallisessa ja lyhytkestoisessa kommentoinnissa koskien uutisvirtaa.

Sitä voi mahdollisesti pitää tilaisuutena tai sitten ei. Itse hivenen pelkään sitä, että tuossa tutkimuksessa - tiedoksenne myös se, että johtamassani hankkeessa tutkitaan suomalaisia oikeistopopulistisia liikkeitä ja myös nettisivuja, Hommafoorumi on yksi tutkimuksen kohteista - tullaan karkeistamaan liikaa ja vetämään sen pohjalta sellaisia johtopäätöksiä, joita voi pitää hyvin kapeina ja samalla vähemmän mairittelevina.

Toivottavasti Puuronen ei erehdy pitämään allekirjoittaneen näkemyksiä oikeistopopulistisina. Syitä täällä hengailuun toki omaltakin kohdalta löytyy, muttei sillä tavoin kuten esim. Korhonenkin on esittänyt (http://hommaforum.org/index.php/topic,80100.0.html).

Quote from: Siili on 27.02.2013, 17:42:43
Foorumin dynamiikkaa tuntevalle tuo on kuolleena syntynyt ajatus.  Jos Puuronen ei halua foorumilla toimia foorumin tapojen mukaan, ei häntä varten tarvitse kehittää spesiaalisysteemejä. 

Se nyt ainakin on varmaa, että umpipoliittinen Puuronen ei takuulla olisi suostunut järjestelyhin, joissa olisi ollut pienikin vaara saada poliittisesti turpaan. Kyllä Puuronen on luonteeltaan saarnaaja, ei keskustelija. 

No, miksi oletat hänen tulleen tänne alun alkaenkaan?

Minusta hänen postauksistaan paistaa, että hän oli ainakin jossain määrin valmis käymään normaalia poliittista väittelyä, jossa molemmat osapuolet koittavat esittää perusteluja kannoilleen.

Viimeiseksi hän nyt jotain hommaforumia tarvitsee saarna-alustakseen.

Quote
Ei minusta foorumi menettänyt mitään Puurosen poistumisen myötä.  Kyllä hänen saarnojaan pääsee lukemaan ihan klassisen median kautta ja jos oikein innostunut on, voi lukea jopa hänen tieteellisiä (tai joidenkin mielestä "tieteellisiä") tuotoksiaan.

Ei kai kukaan niistä saanoista ollut kiinnostunut, vaan ennemminkin vuoropuhelusta.

Quote
Se, että valtamediat ja tutkijakollegat eivät pistä Puurosta koville, ei ole Hommafoorumin vika.

Ei tietenkään. Moni hommaforumin kirjoittaja olisi varmaan ollut kiinnostunut siitä, että Puuronen olisi hommaforumilla pantu koville, mutta nyt tilaisuus menetettiin. Tietenkin parasta olisi ollut, jos hän olisi vastannut kaikkeen siihen rumputuleen, mitä sai osakseen, mutta tämä oli minusta täysin epärealistinen ajatus.

Ensi kerralla kun joku Itä-Suomen yliopistosta eksyy tänne, ehdotan jäsen sr:lle oikeutta määritellä oikeaoppiset kysymykset ja keskustelijat, niin ei tarvitse keskustella keskustelemisesta sivukaupalla.

Quote from: sr on 27.02.2013, 18:28:56
Moni hommaforumin kirjoittaja olisi varmaan ollut kiinnostunut siitä, että Puuronen olisi hommaforumilla pantu koville, mutta nyt tilaisuus menetettiin.

Miksi käytät passiivia? Kyseessä oli Puurosen oma valinta. Ei hän mielestäni osoittanut missään vaiheessa keskusteluhaluja siten kuin keskustelu tyypillisesti Internetin foorumeilla tulkitaan.

Puuronen voidaan edelleen laittaa verbaalisesti koville jatkossakin, mutta ilman Puurosen osallistumista. Kyllähän hän median kulttuurirelativistista linjaa innokkaasti myötäilevänä varmasti pääsee jatkossakin esille esittämään ajatuksiaan tai laittakoon vaikka kotisivuilleen, jos ei muuta. Eivät argumentit puolesta ja vastaan ole siitä kiinni, kirjoittaako Puuronen Hommaan.

Quote
Tietenkin parasta olisi ollut, jos hän olisi vastannut kaikkeen siihen rumputuleen, mitä sai osakseen, mutta tämä oli minusta täysin epärealistinen ajatus.

Minusta ei ja minulla on sentään siitä Hommassa paljon kokemusta. Tosin en kai voi odottaa kaikilta samanlaisia kirjoittajanlahjoja, mutta mahdollistahan on myös vain yksinkertaisesti poimia olennaisimmat kohdat eri viesteistä ja vastata niihin. Ei tarvitse vastata rumputuleen, vaan olennaisimpiin argumentteihin.

Quote from: sr on 27.02.2013, 18:28:56

Quote from: Siili on 27.02.2013, 17:42:43
Foorumin dynamiikkaa tuntevalle tuo on kuolleena syntynyt ajatus.  Jos Puuronen ei halua foorumilla toimia foorumin tapojen mukaan, ei häntä varten tarvitse kehittää spesiaalisysteemejä. 

Se nyt ainakin on varmaa, että umpipoliittinen Puuronen ei takuulla olisi suostunut järjestelyhin, joissa olisi ollut pienikin vaara saada poliittisesti turpaan. Kyllä Puuronen on luonteeltaan saarnaaja, ei keskustelija. 

No, miksi oletat hänen tulleen tänne alun alkaenkaan?

Eikö hän melkoisen suoraan sanonut, että se on osa hänen tutkimusprojektiaan?

Quote
Minusta hänen postauksistaan paistaa, että hän oli ainakin jossain määrin valmis käymään normaalia poliittista väittelyä, jossa molemmat osapuolet koittavat esittää perusteluja kannoilleen.

Minä en sellaista havainnut.  Minusta vaikutti, että hän leimasi kaiken datan, joka puhui hänen keskeisiä johtopäätöksiään vastaan, jollain tavoin epäluotettavaksi. 

Kyllä varmaan hänen saamansa responssin avulla hän voi jälleen rakentaa yhden sisäisesti johdonmukaisen tarinan, jonka voi käydä pisteyttämässä samoin ajattelevien kollegoiden keskuudessa.

Quote
Ei tietenkään. Moni hommaforumin kirjoittaja olisi varmaan ollut kiinnostunut siitä, että Puuronen olisi hommaforumilla pantu koville, mutta nyt tilaisuus menetettiin. Tietenkin parasta olisi ollut, jos hän olisi vastannut kaikkeen siihen rumputuleen, mitä sai osakseen, mutta tämä oli minusta täysin epärealistinen ajatus.

Kuten monet muutkin ex-foorumilaiset, Puuronen poistui, koska täällä kirjoittaminen ei häntä enää kiinnostanut tai hän ei katsonut sen olevan omien etujensa mukaista.  En ymmärrä, miksi hänen peräänsä pitäisi haikailla sen kummemmin.  Henkilökohtaisesti pidän esimerkiksi Nikopolin lähtöä huomattavasti valitettavampana tapahtumana.   

Quote from: Siili on 27.02.2013, 18:45:49

No, miksi oletat hänen tulleen tänne alun alkaenkaan?

QuoteEikö hän melkoisen suoraan sanonut, että se on osa hänen tutkimusprojektiaan?

Quote
Minusta hänen postauksistaan paistaa, että hän oli ainakin jossain määrin valmis käymään normaalia poliittista väittelyä, jossa molemmat osapuolet koittavat esittää perusteluja kannoilleen.

QuoteMinä en sellaista havainnut.  Minusta vaikutti, että hän leimasi kaiken datan, joka puhui hänen keskeisiä johtopäätöksiään vastaan, jollain tavoin epäluotettavaksi. 

Kyllä varmaan hänen saamansa responssin avulla hän voi jälleen rakentaa yhden sisäisesti johdonmukaisen tarinan, jonka voi käydä pisteyttämässä samoin ajattelevien kollegoiden keskuudessa.

Puurosen tarkoitus oli käydä täällä, saada aineistoa, kerätä miellyttävä ja suodattaa epämiellyttävä ja ilmoittaa hengenheimolaisilleen kuten myös YLEn toimittajille osoittaneensa meidän lähtökohtamme vääriksi, data kyseenalaiseksi ja sitä rataa.

Lyhyesti, Puuroinen kävi täällä pumppaamassa ansioluetteloaan "kävin siellä, osoitin vääräksi X ja Y ja tässä tulokset."

Oil pikkuisen aikapula ja kirjoitan tästä aiheesta paperikirjeen Puuroselle, ja ellei ylläpito sulje ketjua sen myös täällä julkaisen.

Quote from: Marko Parkkola on 27.02.2013, 18:02:56

Quote from: normi on 27.02.2013, 14:09:16

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46Kuten jo aiemmin kerroin teen tutkimusta Homma-foorumista, ja tämäkin keskustelu on osa tutkimusaineistoa. Täällähän kaikki aineisto on julkista, joten data siis on avointa.

Jaaha, no minun kommenttejani ei sitten saa käyttää mihinkään, et ole kysynyt lupaa. Eli poistanpa kaikki kommenttini tästä ketjusta, paitsi tämän. Koska et ole keskustelemassa vaan tutkimassa, niin eihän tämä sitten mitään keskustelua ole. heippa.

Itse haluan taas ilmoittaa, että olen mielelläni tutkimuksen kohteena. Tosin tällaisissa tutkimuksissa tutkimuksen kohteen ei kyllä pitäisi saada tietää olevansa tutkittavana, koska se vaikuttaa tutkittavan käyttäytymiseen. Amatöörimäinen virhe tutkijalta. Eikö Schrödingin kissa ole opettanut mitään?!

Olen kerran ollut psykologisessa kokeessa työnhakua varten (voi luoja mitä ajanhukkaa). Psykologin piti olla ammattinsa osaava ja kaikkea. No, raporttiin tuli juuri ne asiat mitä sinne halusinkin tulevan. Yhden virhepäätelmän hän tosin oli onnistunut keksimään sinne omasta päästään, mutta se ei vaikuttanut työnsaantiin. Oliskohan tuo paperi vielä jossain. Voisin jopa julkaista sen netissä :)

Jep, pitäisi keskustelun osapuolen tietää, että kommentit ovatkin toiselle "keskustelijalle" tutkimusmateriaalia. Ja olisi paikallaan kysyä, että passaako... alkeellisia käyttäytymisssääntöjä

Quote from: Marko Parkkola on 27.02.2013, 18:35:52
Ensi kerralla kun joku Itä-Suomen yliopistosta eksyy tänne, ehdotan jäsen sr:lle oikeutta määritellä oikeaoppiset kysymykset ja keskustelijat, niin ei tarvitse keskustella keskustelemisesta sivukaupalla.

Kun kerran rasismitutkija yleisesti ottaen määrittelee tutkimusongelman jälkeen ensimmäiseksi tutkimuksen lopputuloksen ja metodit lopputulokseen pääsemiseksi ja näin ollen vasta viime kädessä asettaa rajat tutkimusaineistolle, on täysin yhdentekevää minkäänlainen vuoropuhelu. Metakeskustelua voi toki käydä, mutta jos jopa keskustelun aiheena oleva tieteellinen tutkimus on tyyppiä "näin mä sen haluan menevän, kun mä oon tätä mieltä todellisuudesta" ja tutkimusaineisto seuraa perästä/perässä, ei miltään epämuodolliselta vuoropuhelulta voi edellyttää minkäänlaista hedelmällistä lopputulemaa ja metakeskustelukin on turhaa.

Siis näin ajattelin Puurosen tapauksessa. Vaikka sinä (sori nyt vaan tällainen suorasukainen luonnehdinta) vähät välität argumenteista ja olet eräänlainen Puurosen antiteesi.

Quote from: Kaptah on 27.02.2013, 12:12:02

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina. Kyse on niin yhteiskunta kuin ihmiskuvastakin: joidenkin hommalaisten mielestä somalit ovat sopeutumatonta joukkoa, joka ei osaa tai halua toimia esimerkiksi suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaisesti, kun taas minun näkökulmastani he ovat ihmisiä, kuten kaikki muutkin ihmiset ja osaavat sekä myös haluavat toimia tässä yhteiskunnassa, menestyä täällä, käydä koulua, tehdä työtä, kasvattaa lapsensa, kuten suurin osa muistakin ihmisistä. Sama koskee kaikkia muitakin Suomen vähemmistöryhmiin kuuluvia ihmisiä.

Tämä on minusta koko lailla yksisilmäinen ja mustavalkoinen näkemys. Oma näkemykseni, jonka tiedän olevan Hommallakin varsin laajasti hyväksytty, on se, että etenkin aikuisena maahan tulevat turvapaikanhakijat yms humanitääriset mamut ovat huomattavan usein sellaista ainesta, jonka työllistyminen on erittäin hankalaa aivan riippumatta rasismistakin. Suomessa työllistymiseen vaaditaan yleisesti ottaen myös syntyperäiseltä henkilöltä kielitaito, koulutus ja työkokemusta. Nämä puuttuvat hyvin usein hum. mamulta, ja koska näiden lisäksi monet Suomalaisessa arkielämässä tarvittavat taidot ovat hiukan puutteelliset koska suurin osa elämästä on eletty niin kovin erilaisessa ympäristössä, on työllistyminen kovin vaikeaa tai mahdotonta vaikka tulijalla olisi hyväkin tsemppi ja vaikka työnantaja valitsisi tarjolla olevista tyypeistä sopivimman ihan ilman rasismiakin. Tätä kuvaa se, että somaleista yli 90% on luku- ja kirjoitustaidottomia.  (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2009/01/781561) Minusta on päivänselvää, että jos jostain ryhmästä joka kymmenes osaa lukea, on kantaväestön veroinen työllistyminen käytännössä mahdotonta jälkiteollisessa yhteiskunnassa, jossa työttömyys on muutenkin suurta.

Erittäin huonolla koulutustaustalla varustettu, työkokemusta omaamaton ja normaaleissa yhteiskuntataidoissa hiukan toistaitoinen suomalainen on työmarkkinoilla myös hyvin, hyvin heikoilla.

Eikö Puuronen samassa postauksessa kirjoittanut seuraavaa:

Luku- ja kirjoitustaidottomuus ja muiden kvalifikaatioiden puutteet alentavat työllisyysastetta. Lisäksi on mahdollista, että on olemassa kulttuurisia esteitä työllistymiselle.

Puuronen on tulkinnut, että joidenkin hommalaisten mielestä somalit jonkin olemuksellisen somaliudensa perusteella eivät kykene suomalaiseen yhteiskuntaan integroitumaan. Tällainen käsitys olisi varmastikin rasistinen. Siksi hän kai halusi tuoda julki oman ihmiskäsityksensä, joka pitää somaleita tavallisina ihmisinä, joilla on kyky integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan muiden tavallisten ihmisten tapaan. Vaikka "rakenteellinen rasismi" Puurosen käsityksissä selittää somalien kehnoa integroitumista suomalaiseen yhteiskuntaan, niin hän nostaa esiin myös muita selittäviä tekijöitä. Ehkä jos niitä Puurosen selittäviä tekijöitä pöyhisi tarkemmin, niin ne eivät sittenkään poikkeaisi useiden hommalaisten käsityksistä. Minä luulen, että Puuronen korostaa tuota "rakenteellista rasismia" ainakin kahdesta syystä: 1) se on hänen tutkimuskohteensa ja 2) 1960-luvulta noussut ideologinen kamppailu (lue epäkriittinen kritiikki) vanhoja valtarakenteita vastaan ja sen kamppailun kokeminen omaksi jutuksi.

Quote from: normi on 27.02.2013, 19:27:15
Jep, pitäisi keskustelun osapuolen tietää, että kommentit ovatkin toiselle "keskustelijalle" tutkimusmateriaalia. Ja olisi paikallaan kysyä, että passaako... alkeellisia käyttäytymisssääntöjä

Tuli mieleeni hauska ajatus. Minä voisin vaikka mennä trollaamaan jollekin palstalle ja kerätä talteen "tutkimusmateriaalia". Haluan tällä tietysti kiinnittää huomiota siihen, että reaktio on kovasti riippuvainen siitä, mihin reagoidaan.

Esittikö Puuronen siis omia mielipiteitään vai tarkkaan mietittyjä, neutraaleja kysymyksiä ja näkemyksiä, mitkä eivät johdattele vastaajaa mihinkään suuntaan? Johdatteleeko jo pelkkä Puurosen persoona tietynlaiseen suhtautumiseen, joka heijastuu kommenteissa? Huomioiko Puuronen tämän? Minä arvaan, että ei. Nyt Puuronen voi siis vetää vaikka yhden ruksin ruutuun "epäluuloisuus auktoriteetteja kohtaan", mutta minä kuitenkin tein arvioni sillä perusteella, mitä olen Puurosen sanomisia ja esiintymisiä nähnyt.

Puuronen on itse ilmoittanut olevansa taistolainen stalinisti ja tänne itse kirjoittamiensa tekstien perusteella hänen ajatus-ja arvomaailmansa ja yhteiskunnallisen todellisuuden hahmottamis-perustansa näyttää noudattavan sitä samaa taistolaista stalinismia edelleenkin.

Normaali suomalainen ihminen ajattelee, että kaikista ongelmistaan huolimatta Suomi on suomalaisille hyvä maa asua, Suomi ja suomalainen demokratia, suomalainen arvomaailma, suomalainen elämäntapa  sekä niihin perustuva suomalainen/pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on puolustamisen arvoinen ja Suomen paras puolustaja on suomalainen itse.

Vaikka ei Suomi nyt lähtökohtaisesti tällä maapallolla olisikaan  yleisemmin ja erikoisemmin  juuri mitenkään  muita maita parempi, mutta Suomi on kuitenkin meille suomalaisille hyvä ja arvokas synnyinmaa.

Jos tänne ulkomailta tuleva ihminen ja varsinkin suomalaisten veronmaksajien ylläpidettäväksi tuleva ihminen ei halua noudattaa semmoista sääntöä, että "massa maan tavalla taikka maasta pois" niin sehän tarkoittaa sitä, että hänen mielestään suomalainen elämäntapa ja kaikki mitä siihen kuuluu ei ole hänelle kunnioittamisen eikä noudattamisen arvoista. Vaan hän haluaa ilmeisesti noudattaa sitä lähtömaansa kulttuuria ja elämantapaa, vaikka hän on sitä sieltä pakoonkin lähtenyt. Siis hän haluaa tuoda Suomeen sellaisen kulttuurin ja elämäntavan, mitä noudatetaan esim. Somaliassa, Irakissa, Iranissa ja Afganistanissa. Ja mitä hyvää siellä on saatu Puurosen mielestä aikaan ? Onko se niin hyvää, että suomalinen kulttuuri pitäisi vaihtaa siihen ?

Suomi on demokraattinen maa ja täällä pidetään tietyin väliajoin niin valtiollisia kuin kunnallisiakin  vaaleja ja niissä vaaleissa ehdokkaita saavat asettaa kaikki puolueet, joilla on riitävä määrä kannattajia ja vaalit ovat yleiset, yhtäläiset ja salaiset.

Puurosen suuresti ihailema Stalin Neuvostoliito kerskui ja korosti myöskin aina omaa verratonta  demokraattisuuttaan. Siellä demokratia oli kyllä sentyyppistä, että ei sillä ole niin suurta väliä, kuka ketäkin äänestää, tärkeintä on se, kuka asettaa ehdokkaat ja kuka laskee äänet. Siis kommunistipuolue oli järjestänyt neukkulan vaalitulokset aina etukäteen ja niinpä Stalin ja bolseviikit saikin joskus vaalivirkailijoiden kömmähdyksen tuloksena jopa 110 % äänistä. Se oli Stalinin mielestä varmaa ja oikeaa demokratiaa.

Noita samoja Stalinin demokraattisuusperiaatteiteita poliitikko-"tutkija"-Puuronen näkyy noudattavan edelleenkin:  sillä siitä huolimatta, että vaikka  niin Perussuomalainen puolue kuin sen maahanmuuttokriittiset edustajat kuten esim. J. Halla-Aho, J. Eerola, J. Hirvisaari, J. Immonen ja monet muut maahanmuttokriittiset kansanedustajat ovat saaneet Suomen kansalta  suomalaisissa demokraattisissa monipuoluevaaleissa hyvin selkeän ja vankkumattonman tuen ja eduskuntaan riitävän äänimäärän, niin siitä huolimatta tämä äärivasemmistolainen Puuronen on sitä mieltä, että suomalaiset ovat äänestäneet väärin ja vastoin hänen mielipidettään

Mikähän muuten mahtaa olla poliitikko "tutkija" Purosen oma kannatus eduskuntavaaleissa ?

Puuronen on leimannut eräitä henkilöitä ja asettanut heitä syytteeseen rasismista sen vuoksi, että he ovat olleet eri mieltä poliitikko Puurosen kanssa Suomen maahanmuuttopolitiikasta ja koska he ovat uskaltaneet nostaa esiin kaikkia suomalaisia veronmaksajia koskevaan sellaisen yhteiskunnallisen kysymykseen kuin Suomessa harjoitetuun maahanmuuttopolitiikaan liittyviä räikeimpiä epäkohtia.

Nuo epäkohdat vaikuttavat kielteisesti hyvin monen suomalaisen jokapäiväiseen elämään. Ja vaikka eräät elitistiset epädemokraattiset suvaitsevaisto-kukkisideologiset tahot ovatkin yltiöpäisessä äärimokutuskiihkossaan ja holtittomassa maahanmuuttopolitiikassaan haluneet lakaista kaikki nuo ongelmat ja epäkohdat maton alle, niin he eivät siinä ole onnistuneet. Sillä nuo mahanmuuttopolitiikan epäkohdat ovat niin suuria ja merkittäviä ja ovat herättäneet hyvin monissa suomalaisissa niin suuria vääryyden ja epäoikeudenmukaisuuden tunteita että nuo tunteet on demokraattisessa Suomessa hakeneet luonnollisen ja oikeutetun väylänsä Persuissa ja J. Halla-Ahossa. 

Stalinin Neuvostoliiton yhtenä oikeusperiaattena oli, että aina silloin kun syyllinen on löydetty, niin oikeudenkäynti on hyvin helppo järjestää. Ja sama näkyy olevan Puurosellakin periaate.

Puuronen poliitikkona ja tutkijana on tässä tutkija-poliitikon hyökkäyksessään lähtenyt asettaman itsensä samalla kertaa niin tutkintaviranomaisen, syyttäjän kuin tuomarinkin asemaan. Miten kukaan voi ikinä edes olettaakkaan, että tällaisen stalinistisen poliittisen tutkimuksen pohjalta olisi edes teoriassa mahdollista rakentaa mitään todellista ja objektiivista kuvaa suomaisen poliittisen kentän tilanteesta ja varsinkaan siinä todellisuudessa ilmenevästä rasismista. 

Eurooppalaisessa ja suomalaisessa nykytilanteessa saattaisi kyllä olla hyvinkin tarpeellista tehdä tuollaista rasismin tutkimusta. Mutta tutkijan pitäisi jo heti lähtökohtaisesti ymmärtää, että on olemassa sellainenkin tekijä kuin luotettavuus ja pyrkimys puolueettomuuteen, objektiivisuuteen, tietelliseen täsmällisyyteen ja rehellisyyteen.

Ennaltamäärätty tarkoitushakuinen stalinistinen sosiologia, bolsevistinen moraali ja Tampereen yliopistossa 1970-luvulla kehitetty poliittisen nollatutkimuksen metodi ei tuota tarvetta palvele eikä ole tätä päivää.

Kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Hommalle 4
...
Rasismin tai muun huono-osaisuuden näkeminen osittain rakenteista johtuvaksi perustuu siihen, että yhteiskuntatieteissä yhteiskunnan ajatellaan olevan kokonaisuus, jolla on oma rakenteensa. Yhteiskunnassa on mm. taloudellisia, kulttuurisia, poliittisia, sosiaalisia, kielellisiä jne. rakenteita. Syntyessään yhteiskuntaan ihminen syntyy jo valmiina olemassa oleviin rakenteisiin, kasvaa ja elää näiden rakenteiden ympäröimänä. Yksittäinen ihminen ei voi omalla toiminnallaan juurikaan vaikuttaa rakenteisiin vaan pikemminkin rakenteet ohjaavat ihmisten toimintaa mahdollistamalla jotkut valinnat ja sulkemalla jotkut toiset valinnat pois. Rakenteellinen rasismi näkyy esimerkiksi Suomessa siten, että ei-kantasuomalaiset henkilöt työllistyvät huonommin, heidän koulumenestyksensä on valtaväestöä huonompi, ammatillinen asemansa ja palkkatasonsa alhaisempi jne.
...
Rotu-käsitettä käytetään sosiologisissa rasismin tutkimuksissa varsin yleisesti englanninkielisissä maissa. Suomessa rotu-käsitteellä viitataan biologiseen rotuun, jonka otettiin annettuna tosiasiana esimerkiksi Hitlerin Saksassa. Yhteiskuntatieteellisen rasismin tutkimuksen kannalta ei ole olennaista se, onko biologista rotua olemassa vai ei. Olennaista on, että on olemassa sosiaalinen rotu, jonka olemassaoloon nykyinen rotujärjestelmä ja rasismi suurelta osin perustuvat.

Viestiketjuissa 2012-05-16 Ruotsi: Svt Uppdrag Granskning: Mitä moskeijoissa oikeasti sanotaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,70910.0.html) ja 2012-05-16 Ruotsi: Aftonbladetin artikkeli moskeijoista (http://hommaforum.org/index.php/topic,70895.0.html) käsitellään musliminaisten asemaa ruotsalaisissa uskonnollisissa yhteisöissä. Katsotko näiden uskonnollisten yhteisöjen

• rodullistavan naisen "sosiaaliseksi roduksi"?
• olevan "rakenteellisesti rasistisia" naisia kohtaan?
• jos kyllä, mitkä "rodullistamisen mekanismit" aiheuttavat tämän?

Quote from: Vesa Puuronen on 14.02.2013, 01:04:08
Sosiaalisia rotuja tuottavat erilaiset rodullistamisen mekanismit, jotka tuottavat rodullistettuja ryhmiä eli sosiaalisia rotuja. Nykyisen kulttuurirasismin aikakaudella kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen on yksi rodullistamisen mekanismi. Kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen tarkoittaa esimerkiksi sitä, että somalimiesten katsotaan kulttuurinsa vuoksi raiskaavaan suomalaisia naisia.

Uskonnollisissa yhteisöissä annettavan opetuksen perusteella, näiden ryhmien naisilla ei ole kotonaan oikeutta päättää suostumuksestaan seksiin. Rodullistiko toimittaja uskonnollisen ryhmän miehet kirjoittamallaan jutulla? Oliko "kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen" tai "rodullistaminen" väärin?

Quote from: Marko Parkkola on 27.02.2013, 18:35:52
Ensi kerralla kun joku Itä-Suomen yliopistosta eksyy tänne, ehdotan jäsen sr:lle oikeutta määritellä oikeaoppiset kysymykset ja keskustelijat, niin ei tarvitse keskustella keskustelemisesta sivukaupalla.

Tuskinpa minä olen oikea henkilö noiden määrittelyyn. Normaalien keskustelijoiden kohdalla toimii ihan hyvin tämä, mitä Siili kutsui anarkiaksi, mutta silloin, kun on kyseessä 1 vs. koko homma, käy juuri niin kuin nyt kävi. Valtava kysymys- ja argumenttitulva ja sitten se yksi häipyy paikalta aikapulaan vedoten. Jos tämä ei ole kellekään mikään ongelma (Siilin mukaan ei ollut edes keskustelusta kyse, vaan "saarnaamisesta"), niin ei sitten mitään tietenkään tarvitse muuttaa.

Ei ole minulle ongelma.

Quote from: elven archer on 27.02.2013, 18:40:07
Puuronen voidaan edelleen laittaa verbaalisesti koville jatkossakin, mutta ilman Puurosen osallistumista. Kyllähän hän median kulttuurirelativistista linjaa innokkaasti myötäilevänä varmasti pääsee jatkossakin esille esittämään ajatuksiaan tai laittakoon vaikka kotisivuilleen, jos ei muuta. Eivät argumentit puolesta ja vastaan ole siitä kiinni, kirjoittaako Puuronen Hommaan.

No, onhan tuo tietenkin mahdollista, mutta yleensä itse en ole pitänyt kovin vakuuttavana niitä kirjoituksia, joissa jonkun blogikirjoituksessa esitetyistä argumenteista on esitetty vasta-argumentteja, mutta alkuperäisellä kirjoittajalla ei ole ollut tilaisuutta puolestaan itse esittää niihin vasta-argumentteja. Noin määrittelemäsi "keskustelu" menee hyvin pitkälti siihen, että puhutaan toisten ohi, eikä etenkään vastata vastapuolen esittämiin suoriin kysymyksiin. Toki tuo kysymyksiin vastaamattomuus on mahdollista tällaisessa hommaketjussakin, mutta se jää räikeämmin näkyviin kuin tuollaisessa blogia vastaan väittelyssä, jossa bloginpitäjä voi huoletta esittää sitä, ettei ole koskaan kyseisiä kysymyksiä nähnytkään.

Quote
Minusta ei ja minulla on sentään siitä Hommassa paljon kokemusta. Tosin en kai voi odottaa kaikilta samanlaisia kirjoittajanlahjoja, mutta mahdollistahan on myös vain yksinkertaisesti poimia olennaisimmat kohdat eri viesteistä ja vastata niihin. Ei tarvitse vastata rumputuleen, vaan olennaisimpiin argumentteihin.

Niin, pointtini oli juuri se, että tuossa rumputulessa ollessa on liian helppo valita helppo tie ja vastata niihin keppoisempiin juttuihin (etenkin jos niissä on faktavirheitä) ja kiertää ne vaikeat olennaiset argumentit, jotka porautuvat omien teesien syvimpään osaan ja sitten vedota aikapulaan sen suhteen, miksei ole vastannut kaikkeen, mitä ketjussa on kirjoitettu. Tällaisessa ketjussa se olennaisista argumenteista (minun mielestäni esim. Whomanoidin postaus (http://hommaforum.org/index.php/topic,79095.msg1244781.html#msg1244781)) hukkuu siihen kaikkeen kohinaan, mitä kaiken maailman "hauskojen" onelinereiden heittelijät tänne tuottavat. Niinpä Puuronen pystyi ohittamaan ne ja vastaamaan vain ns. soft balleihin. Esimerkiksi nyt hän kävi kovasti väittelyä siitä, olivatko natsit oikeistoa vai vasemmistoa, ja mikä oli Breivikin motivaatio, jotka vaikka kiinnostavia ovatkin, eivät oikeastaan ole millään tavoin olennaista hänen perusteesiensä kannalta.

Toinen vaihtoehto siihen ehdottamaani verrattuna olisi ollut se, että tällaista ketjua olisi moderoitu ihan toisella kädellä kuin muita ketjuja moderoidaan ja kaikki vähänkin off-topicin puolelle lipsahtava läpänheitto olisi välittömästi siivottu pois.

Hommalle 6.

Kommentoin vielä paria kysymystä.

Äärioikeiston määrittelystä: tutkimuskirjallisuudessa käydään keskustelua siitä, mitä käsitettä nykyisestä (eurooppalaisesta) äärioikeistosta pitäisi käyttää. Mielestäni parhaan (mutta ei suinkaan ainoan) teoksen aiheesta on julkaisut Cas Mudde (2007, Populist Radical Right Parties in Europe, Cambridge University Press).
Mudden mukaan on ehdotettu mm. seuraavanlaisia käsitteitä:  radikaalioikeisto, äärioikeisto, populistinen oikeisto ja populistinen radikaalioikeisto. Näiden lisäksi on todennäköisesti ehdotettu muitakin käsitteitä. Itse käytän Suomessa vakiintunutta äärioikeisto käsitettä. Kriteerit jonkun puolueen, ryhmän tai liikkeen lukemiseksi äärioikeistoon ovat Mudden mukaan:
- valtio- ja etninen nationalismi: tavoitteena on kehittää ja/tai ylläpitää yksikulttuurista valtiota, yhdenmukaistaa valtio sisäisesti ja sulkea se ulkoisesti (tähän voi liittyä aluevaatimuksia, mikäli valtion valtaväestön jäseniä asuu naapurimaissa). Yksikulttuurisuuteen pyritään assimiloimalla (sulauttamalla tai sopeuttamalla vähemmistöt valtaväestöön ja sen kulttuuriin), tai poistamalla tai tuhoamalla vähemmistöt.
- nativismi: ajatus että valtion alueella tulisi asua vain "alkuperäisväestön" jäseniä (Suomessa siis vai suomalaisia), muiden kuin "alkuperäisväestön" jäsenet katsotaan uhaksi kansallisvaltiolle.  Alkuperäisväestö on tässä lainausmerkeissä, koska suomalaiset eivät ole Suomen alkuperäiskansa vaan saamelaiset.
Jotkut äärioikeistoon kuuluvat ryhmät tai puolueet ajavat lisäksi demokratian vastaisia, autoritaarisia ja muukalaisvihamielisiä kantoja. Äärioikeistolaiseen ajatteluun voi kuulua myös niin sanottu hyvinvointisovinismi eli käsitys, että vain oman kansan jäsenet ovat oikeutettuja hyvinvointipalveluihin tai erilaisiin etuuksiin, kuten eläkkeisiin, työttömyyskorvauksiin, toimeentulotukeen jne. Anti-islamilainen ideologia on tätä nykyä tyypillistä monille äärioikeistolaisille liikkeille mutta myös juutalaisvastaisia, venäläisvastaisia tai romanien vastaisia liikkeitä, puolueita ja ryhmiä löytyy.
Tilastojen luotettavuudesta/epäluotettavuudesta ja käytöstä. Väitteeni, että poliisien raiskaustilastot ovat epäluotettavia perustuu seuraavanlaiseen ajatteluun. Jotta tilastot olisivat luotettavia siihen tarkoitukseen kuin Halla-aho niitä käyttää käytettävissä tulisi olla tieto 1) koko perusjoukosta eli kaikkien raiskausten määrästä, niiden tekijöistä, kansallisuudesta sekä raiskausten piirteistä  2) siitä, että raiskaustilastot ovat edustava otos tästä perusjoukosta. Tilanne on nyt se, että  kenelläkään ei ole tietoa perusjoukosta. Raiskauksista suurin osa jää ilmoittamatta poliisille. Seksuaalisen väkivallan uhreista, jotka ovat ottaneet yhteyttä Tukinainen ry:hyn lähes 66 prosenttia ei ollut tehnyt rikosilmoitusta (63 %) tai oli perunut sen (2,5 %). Poliisin tilastot perustuvat rikosilmoituksiin, joten voi lähes varmasti todeta, että ne eivät ole edustava otos perusjoukosta, joten niiden perusteella ei voi tehdä mitään tilastollisessa mielessä luotettavia yleistyksiä raiskaajien kansallisuudesta, tai joiden kansallisuuksien tai ryhmien yli tai aliedustuksesta raiskaajapopulaatiossa.  Jos näin epäluotettavia tilastoja käytetään joidenkin ihmisryhmien mustamaalaamiseen en voi nähdä siinä muuta kuin poliittista ja ideologista tarkoituksenmukaisuutta. Tilastoja väärinkäytetään rasististen käsitysten perustelemiseen. Sinänsä poliisien tilastot raiskauksia koskevista rikosilmoituksista tai oikeudenpäätöksistä ovat todennäköisesti hyvinkin oikeita, ne eivät vain koske kaikkia raiskauksia vaan ainoastaan poliisin tietoon tai oikeusistuinten käsittelyyn tulleita raiskauksia.
Somalien menestymisestä Minnesotassa ja rotujärjestelmästä USA:ssa.   Ensinnäkin Minnesota ei ole koko USA eli se että somalit menestyvät paremmin Minnesotassa kuin Suomessa tai monissa muissa maissa tarkoittaa sitä, että Minnesotassa jotkut asiat on tehty paremmin kuin muualla. Mikä on tehty paremmin on juuri kysymys jota aitoaan selvittää tutkimuksella. Rotujärjestelmän olemassaolo USA:ssa ei pitäisi olla mikään yllätys kenellekään, joka on tutustunut maan historiaa tai nykypäivää koskeviin tutkimuksiin, joita on tehty sadoittain. Tutkimukset osoittavat että USA on leimallisesti valkoisen rodun hallitsema yhteiskunta, jossa lähes kaikki yhteiskunnalliset instituutiot (koulutus, työmarkkinat jne) ovat valkoisille ystävällisiä (white friendly). Näitä ilmeisiä ongelmia ja puutteita yritetään korjata esimerkiksi opiskelijakiintiöiden ja muiden erityistoimien avulla (affirmative actions).

Tutkimuksestani: keskityn hommafoorumulaisten maailmankuvan, ihmiskuvan  jne, analyysiin. Yritän ymmärtää niitä poliittisia ja ideologisia kantoja, joita hommalaiset esittävät juuri maailmankuvan kautta. Tutkimuksissa yleensä ollaan kiinnostuneita ja kysytään kuitenkin myös tutkimuksen kohdejoukon iästä, sukupuolesta, ammatista jne. vaikka näitä ei käytettäisikään esimerkiksi ideologisten kantojen selittäjänä. Ihmisten maailmankuvat ovat kuitenkin mahdollisesti jollakin tavalla riippuvaisia myös mm. iästä, sukupuolesta ja ammatista, jotka muodostavat ihmisen elämänhistoriallisen kehyksen. Yhteiskuntatieteellisissä tutkimuksissa informantteina ovat useimmiten ihmiset. Tutkimusetiikkaan kuuluu tutkittavien informoiminen siitä, että on tekemässä tutkimusta. Tällä voi olla vaikutusta tutkimuskohteeseen mutta sille ei voi mitään. Tutkimuksen etiikan kannalta kaikenlainen salailu on erittäin ongelmallista, vaikka joskus sellaistakin on käytetty.   

Rakenteista: on todella erikoista ellei ihminen kykene näkemään sitä on hän syntyy joihinkin rakenteisiin. Näitä rakenteita ovat mm. kulttuurimme ja kielemme rakenteet. Onko jossakin olemassa sellaisia hämmästyttäviä ihmisiä, jotka luovat synnyttyään täysin oman kielen ja kulttuurin? Onko sellaisia ihmisiä, jotka luovat oman ammatillisen rakenteen, talousjärjestelmän, sosiaalisten ryhmien järjestelmän, sukupuoli- tai rotujärjestelmän? Kaikki nämä ovat rakenteita, joihin myös nimimerkki Uuno on syntynyt, halusipa tai ei.  Riippumatta ihmisen motivaatiosta kaikki ei ole mahdollista, moni asia toki on ja esimerkiksi sosiaalinen nousu tai lasku on mahdollista. Sukupuolen muuttaminenkin on mahdollista jne. mutta suuri osa ihmisistä ei kuitenkaan koskaan tee sitä vaan elää koko elämänsä siinä sukupuolirakenteessa, sen sukupuolen jäsennenä, johon on syntynyt.

Sopeutumiskyvystä.  Nähdäkseni kotoutuminen onnistuu parhaiten silloin kun sekä maahanmuuttaja että maa johon on muutettu muuttuvat. Vaatimus pelkästään maahanmuuttajien sopeutumisesta (muuttumisesta, sulautumisesta) edustaa äärioikeistolaista näkemystä yhden kansakunnan valtiosta ja kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana tälle valtiolle ja kansalle.

Quote- valtio- ja etninen nationalismi: tavoitteena on kehittää ja/tai ylläpitää yksikulttuurista valtiota, yhdenmukaistaa valtio sisäisesti ja sulkea se ulkoisesti (tähän voi liittyä aluevaatimuksia, mikäli valtion valtaväestön jäseniä asuu naapurimaissa). Yksikulttuurisuuteen pyritään assimiloimalla (sulauttamalla tai sopeuttamalla vähemmistöt valtaväestöön ja sen kulttuuriin), tai poistamalla tai tuhoamalla vähemmistöt.
- nativismi: ajatus että valtion alueella tulisi asua vain "alkuperäisväestön" jäseniä (Suomessa siis vai suomalaisia), muiden kuin "alkuperäisväestön" jäsenet katsotaan uhaksi kansallisvaltiolle.

Hieno juttu. Voimme siis todeta, että perussuomalaiset ja Muutos 2011 eivät ole äärioikeistolaisia puolueita.

Onko todella niin, että Mudden mukaan äärioikeistolaisen puolueen ei tarvitse olla edes oikeistolainen? Tässä käyty vääntö natseista tulee väkisinkin mieleen...

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 11:54:51Sopeutumiskyvystä.  Nähdäkseni kotoutuminen onnistuu parhaiten silloin kun sekä maahanmuuttaja että maa johon on muutettu muuttuvat. Vaatimus pelkästään maahanmuuttajien sopeutumisesta (muuttumisesta, sulautumisesta) edustaa äärioikeistolaista näkemystä yhden kansakunnan valtiosta ja kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana tälle valtiolle ja kansalle.

Eivätkö nyky-yhteiskunnan kaikille asettamat käyttäytymisen rajat (lait, peruskäyttäytymissäännöt) ole riittävän laveat tälle sopeutumiselle? Käsittääkseni "hommalaisen" kritiikin ydin kohdistuu siihen, että sääntöjen (lakien) ei nähdä olevan kaikille samat. Maahanmuuttajan tekemiä rikkomuksia pidetään yleisessä, tässä hyväksytyssä maahanmuuttomyönteisessä maahanmuuttokeskustelussa ymmärrettävämpinä, joskus jopa oikeutettuina samalla kun yhteiskunnan kokonaisuutta pidetään räjähdysherkkänä ruutitynnyrinä, joka kirjoitetun sanan voimasta saattaisi räjähtää syrjimään ja pahoinpitelemään, jopa tappamaan vääränvärisiä tai vääränuskoisia tuosta vain. Tämä ei vain jotenkin käy yhteen.

Jos ne rajat eivät ole riittävän laveat, niin silloin joudutaan käskyttämään ihmisiä "aktiiviseen suvaitsemiseen", ts. olemaan erityisen kiinnostuneita maahanmuuttajista, heidän kulttuuristaan, tavoistaan ym. sen sijaan, että edellytetään "vain" normaalin ihmisten välisen kanssakäymisen sääntöjen noudattamista. Tässäkin olisi (valitettavasti) työsarkaa.

Pidän erittäin arveluttavana sitä, että ruutitynnyriajattelu on keskustelun keskiössä ja ensisijaisesti puututaan ihmisten varsin teoreettisella tasolla liikkuviin mielipiteenilmauksiin sen sijaan, että keskityttäisiin kitkemään syrjintä sieltä, missä sillä on oikeasti väliä, työelämästä ja elinkeinoelämästä laajemminkin. Ensisijaisesti nimenomaan tutkimalla ja tuomitsemalla ns. negatiivisen syrjinnän tapaukset perinpohjin. On mielestäni pöyristyttävää rakennella positiivisen syrjinnän ohjelmia sellaisessa tilanteessa, jossa oikeuslaitos on lähes täydellisen turha instanssi, mitä tulee lainvastaisen syrjinnän kitkemiseen. Työsuojelukaan ei nosta esiin kuin räikeimmät tapaukset, jos niitäkään.

Tilastoista: onko yhdessäkään laajoja ihmisryhmiä koskevassa tutkimuksessa koskaan tieto koko perusjoukosta? Tutkijan on tällä logiikalla turha tehdä minkäänlaista sosiologista tutkimusta, koska eihän köyhyyden syiden tutkijallakaan voi ikinä olla tietoa kaikkien köyhien köyhyyden syystä.

Quote
Vaatimus pelkästään maahanmuuttajien sopeutumisesta (muuttumisesta, sulautumisesta) edustaa äärioikeistolaista näkemystä yhden kansakunnan valtiosta ja kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana tälle valtiolle ja kansalle.

Eli Puuroselle henkilö, joka sanoo "maassa maan tavalla" on äärioikeistolainen? Ei hyvää päivää... No, olihan Itä-Saksan demokraattiselle kansantasavallalle Berliinin muuri "antifasistinen suojamuuri".

Kiitos taas kommenteistasi! Jäin vielä kaipailemaan näkemystäsi kulttuurien arvottamisesta eli niin sanotun uusrasismin määrittelystä, johon toivottavasti kommentoit vielä jossain vaiheessa. (Tämä aiemmin ketjussa esittämäni kysymys löytyy tämän viestin lopusta.)

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 11:54:51
Hommalle 6.

Kommentoin vielä paria kysymystä.

[...]
Tilastojen luotettavuudesta/epäluotettavuudesta ja käytöstä. Väitteeni, että poliisien raiskaustilastot ovat epäluotettavia perustuu seuraavanlaiseen ajatteluun. Jotta tilastot olisivat luotettavia siihen tarkoitukseen kuin Halla-aho niitä käyttää käytettävissä tulisi olla tieto 1) koko perusjoukosta eli kaikkien raiskausten määrästä, niiden tekijöistä, kansallisuudesta sekä raiskausten piirteistä  2) siitä, että raiskaustilastot ovat edustava otos tästä perusjoukosta. Tilanne on nyt se, että  kenelläkään ei ole tietoa perusjoukosta. Raiskauksista suurin osa jää ilmoittamatta poliisille. Seksuaalisen väkivallan uhreista, jotka ovat ottaneet yhteyttä Tukinainen ry:hyn lähes 66 prosenttia ei ollut tehnyt rikosilmoitusta (63 %) tai oli perunut sen (2,5 %). Poliisin tilastot perustuvat rikosilmoituksiin, joten voi lähes varmasti todeta, että ne eivät ole edustava otos perusjoukosta, joten niiden perusteella ei voi tehdä mitään tilastollisessa mielessä luotettavia yleistyksiä raiskaajien kansallisuudesta, tai joiden kansallisuuksien tai ryhmien yli tai aliedustuksesta raiskaajapopulaatiossa.  Jos näin epäluotettavia tilastoja käytetään joidenkin ihmisryhmien mustamaalaamiseen en voi nähdä siinä muuta kuin poliittista ja ideologista tarkoituksenmukaisuutta. Tilastoja väärinkäytetään rasististen käsitysten perustelemiseen. Sinänsä poliisien tilastot raiskauksia koskevista rikosilmoituksista tai oikeudenpäätöksistä ovat todennäköisesti hyvinkin oikeita, ne eivät vain koske kaikkia raiskauksia vaan ainoastaan poliisin tietoon tai oikeusistuinten käsittelyyn tulleita raiskauksia.

En vieläkään täysin sulata perusteluitasi raiskaustilastojen epäluotettavuudesta. Vaikka koko perusjoukkoa ei tunneta, tiedämme kuitenkin luotettavasti sen että maahanmuutajamiesten (ja etenkin tiettyjen etnisten ryhmien) osuus raiskaustuomioista on suhteellisesti huomattavan paljon suurempi kuin kantasuomalaisten miehien. Näistä raiskaustuomioista iso osa on niin sanottuja puskaraiskauksia, joissa tekijä ja uhri ovat toisilleen tuntemattomia, ja puolestaan suuri osa parisuhteissa tapahtuvista raiskauksista jää varmasti pimentoon. Eikö nimenomaan satunnaisiin uhreihin kohdistuvat "puskaraiskaukset" ole yhteiskuntarauhan kannalta kaikista vaarallisimpia? Seurustelukumppanin ja puolisonhan voi Suomessa vapaasti valita. Mistä tämä tiettyjen maahanmuuttajaryhmien yliedustus puskaraiskauksissa mielestäsi kertoo? Minun mielestäni se kertoo naisten heikosta asemasta tietyissä kulttureissa. Tästä syystä en hetkeäkään usko, että näiden kulttuurien naiset olisivat kantasuomalaisia paremmassa turvassa myöskään parisuhteissa tapahtuvilta raiskauksilta.

Quote from: Histon on 27.02.2013, 14:27:46
Kiitos paljon vastauksistasi, ja toivottavasti ehdit jossain vaiheessa taas jatkaa keskustelua.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46

[...]
Kulttuuri vaikuttaa hyvin suuressa määrin siihen, miten ihmiset maailmansa näkevät, mitä asioita he arvostavat, mitä tavoittelevat, mitä karttavat. Tästä näkökulmasta ei sinänsä ole periaatteessa mahdotonta tarkastella esimerkiksi somalialaisten  tai muihin kansakuntiin kuuluvien ihmisten työllistymistä tai menestymistä yhteydessä heidän kulttuuriinsa vaan pikemminkin päinvastoin.

[...] Lisäksi on mahdollista, että on olemassa kulttuurisia esteitä työllistymiselle.

Eikö tuo yllä kirjoittamasi ole kulttuurien arvottamista eli niin sanottua uusrasismia Vesa? Vai ajatteletko ehkä niin, että jos toiset kulttuurit soveltuvat toisia huonommin suomalaisille työmarkkinoille, niin sitten niillä on oltava vastaavasti joitakin muita ylivoimaisia ominaisuuksia, koska kaikkien kulttuurien on oltava yhtä hyviä?

Quote

Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina.

On olemassa kolme mahdollista selitystä somalien heikolle työllistymiselle: 1.Rakenteellinen rasismi 2. Työllistymisen ongelmat luku-, kirjoitus- ja kielitaidottomuuden sekä koulutuksen puutteen vuoksi 3. Somalikulttuurin ominaisuudet

Näistä kaksi ensimmäistä selitystä tunnustat oikeiksi avoimesti, mutta miten on tuon kolmannen laita? Toisaalta kiellät sen olemassaolon ja sanot että systemaattinen heikompi menestys koulussa ja työmarkkinoilla on johduttava rakenteista, mutta toisaalta tuossa aiemmassa lainauksessani myös osittain myönnät mahdollisuuden kulttuuristen esteiden olemassaololle. Miksi somalien naapurit kenialaiset menestyvät Suomessa niin erinomaisesti Vesa, jos lähtökulttuurilla ei ole merkitystä?

QuoteLainaus
- valtio- ja etninen nationalismi: tavoitteena on kehittää ja/tai ylläpitää yksikulttuurista valtiota, yhdenmukaistaa valtio sisäisesti ja sulkea se ulkoisesti (tähän voi liittyä aluevaatimuksia, mikäli valtion valtaväestön jäseniä asuu naapurimaissa). Yksikulttuurisuuteen pyritään assimiloimalla (sulauttamalla tai sopeuttamalla vähemmistöt valtaväestöön ja sen kulttuuriin), tai poistamalla tai tuhoamalla vähemmistöt.
- nativismi: ajatus että valtion alueella tulisi asua vain "alkuperäisväestön" jäseniä (Suomessa siis vai suomalaisia), muiden kuin "alkuperäisväestön" jäsenet katsotaan uhaksi kansallisvaltiolle.
Hieno juttu. Voimme siis todeta, että perussuomalaiset ja Muutos 2011 eivät ole äärioikeistolaisia puolueita.

Onko todella niin, että Mudden mukaan äärioikeistolaisen puolueen ei tarvitse olla edes oikeistolainen? Tässä käyty vääntö natseista tulee väkisinkin mieleen...

Mudde yrittää määritellä sitä, mitä äärioikeistolaisuus on. Jos hän toteaisi että äärioikeistolaisuus on oikeistolaisuutta se ei veisi kovin pitkälle. Suosittelsin lukemaan perussuomalaisten asiakirjoja tarkemmin, sieltä löytyy nativistisia ajatuksia. Ainakaan minä en ole siitä huolimatta väittänyt, että perussuomalaiset olisivat kokonaisuudessaan ja yksiselitteisesti äärioikeistolainen puolue. Halla-aholaisten äärioikeistolaisuudesta taas ei ole juurikaan epäilystä.

Quote from: Vesa Puuronen
- nativismi: ajatus että valtion alueella tulisi asua vain "alkuperäisväestön" jäseniä (Suomessa siis vai suomalaisia)

Quote from: Vesa Puuronen
Halla-aholaisten äärioikeistolaisuudesta taas ei ole juurikaan epäilystä.

Koska tai missä Halla-aho on sanonut että Suomessa tulisi asua vain suomalaisia?

Quote from: Histon on 28.02.2013, 12:40:17
Näistä raiskaustuomioista iso osa on niin sanottuja puskaraiskauksia, joissa tekijä ja uhri ovat toisilleen tuntemattomia, ja puolestaan suuri osa parisuhteissa tapahtuvista raiskauksista jää varmasti pimentoon. Eikö nimenomaan satunnaisiin uhreihin kohdistuvat "puskaraiskaukset" ole yhteiskuntarauhan kannalta kaikista vaarallisimpia? Seurustelukumppanin ja puolisonhan voi Suomessa vapaasti valita.

Minusta tässä ollaan aika lähellä parisuhdeväkivaltaan vähättelyä ja uhrin syyllistämistä. Minusta riittää todeta, että puskaraiskaukset ovat uhrin riskin kanalta erillinen tekijä. Ne ovat riippumattomia parisuhdeaisauksista. Siksi se, miten yleisiä tai haitallisia parisuhderaiskaukset ovat ei ole asian kannalta sen merkittävämpiä kuin vaikka kuinka yleisiä rattijuopumukset ovat. Toki tämä muodostaa sen ongelman, että puskaraiskauksista on hankalampi saada tilastoja.

Lisäksi on ns. tutustumisraiskauksia, kuten taannoinen alaikäisen raiskaus kahden koraanikoululaisen tekemänä. Tällaisissa tietous riskistä auttaisi kaikkein eniten. Valitettavasti media pimittää riskiä ja siten asettaa nuoret tytöt vaaraan poliittisen ideologian nimissä.

Viitaten Puurosen "Homma 6" kirjoitukseen:

Minun käsittääkseni raiskautilastoissa on hyvin kattavavasti selvitetty kansallisuudet ja tilastoinnin
on niputtanut Tilastokeskus.
Asiasta uutista viime vuodelta:
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194739798588/artikkeli/karu+tilasto+lahi-idan+miehet+syyllistyvat+suomessa+raiskauksiin+halyttavan+usein.html
Tilastoista selviävät kansallisuus ja raiskausten määrät, miten ihmeessä tämmöistä, näin yksinkertaista
tilastoa voitaisiin käyttää väärin ja kuka käyttää sitä väärin?
Olisi hyvä saada esimerkkiä eikä aina vain epämääräisiä höpinöitä tilastojen väärinkäytöstä.
Kannattaisi myös huomioida että kyseinen tilasto on laadittu raiskauksesta tuomittujen perusteella eikä jonkinlaisten haastattelujen ja mielipiteiden pohjalta.

Monkulttia puskee, nyt näköjään vaatimus tulijoiden sulautumisesta yhteiskuntaan ja vaatimus sen arkipäivän käyttäytymisnormien hyväksymisestäkin on jo äärioikeistolaista....
Tässä maailmassa ei ole yhtäkään valtiota jossa monikultti toimisi siten että kaikki noudattavat omia tapojaan ja sääntöjä.
Kommunistien toimesta Jugoslavia rakennettiin väkisin monikultiksi ja lienee tarpeetonta selittää miten kävi ja mitkä siellä suunnalla jännitteet edelleen ovat.

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 11:54:51
Rakenteista: on todella erikoista ellei ihminen kykene näkemään sitä on hän syntyy joihinkin rakenteisiin. Näitä rakenteita ovat mm. kulttuurimme ja kielemme rakenteet. Onko jossakin olemassa sellaisia hämmästyttäviä ihmisiä, jotka luovat synnyttyään täysin oman kielen ja kulttuurin? Onko sellaisia ihmisiä, jotka luovat oman ammatillisen rakenteen, talousjärjestelmän, sosiaalisten ryhmien järjestelmän, sukupuoli- tai rotujärjestelmän?

Tekstisi on hämmentävä useallakin tasolla. Eikö hommalaisia ole päinvastoin moitittu siitä, että he katsovat ihmisten olevan suurelta osin kulttuurinsa tuotteita? Kyllä on. Hommalaiset pitkälti pohjaavatkin maahanmuuttopoliittiset ajatuksensa siihen, että on olemassa suuri todennäköisyys, että maahan pyrkivä yksilö on varsin tyypillinen kulttuurinsa edustaja (ja että kulttuurit ovat erilaisia). Kenelle sanasi ovat siis suunnattuja?

Toinen asia on tuon tekstin suhde aiempiin sanoihisi esim. haastatteluissa. Kun ihmiset nostavat esiin noita rakenteita, siis arvostelevat noita rakenteita, niin sinä olet siihen liittyen puhunut kulttuurirasismista. Että kulttuurien eriarvoistaminen olisi nykypäivän rasismia. Tämä hämmentää minua. Sinä siis näet erilaisia rakenteita, mutta et hyväksy ajatusta, että ne voisivat olla eriarvoisia. Sinun esiintyessäsi ihmisoikeuksien puolustajana minä olen (määrittelyjesi perusteella mukamas) rasisti, kun minä arvostelen vertaillen esim. wahhabilaista kulttuuria mm. sen suhtautumisesta naisiin ja teen sen vertailun pohjalta omia maahanmuuttopoliittisia linjauksiani.

QuoteSopeutumiskyvystä.  Nähdäkseni kotoutuminen onnistuu parhaiten silloin kun sekä maahanmuuttaja että maa johon on muutettu muuttuvat.

Muuttuvat mihin? Onko päämääränä tosiaan laimentaa kulttuurit jonkinlaiseksi keskitieksi? Jos Argentiinan viidakoista löytyisi jokin salainen tähän päivään asti piileskellyt natsiyhteiskunta, jonka jäsenet päättäisivät muuttaa Suomeen, niin pitäisikö meidän hakea jokin keskitie? Pyrkiä siihen, että natsit muuttuvat kohti suomalaisuutta ja suomalaisuus muuttuu kohti natsismia? Entäpä, jos keksityn esimerkkimme tulijat olisivat salafisteja tai wahhabilaisia? (Kun katselee esim. salafistien touhuja (http://www.dw.de/salafist-extremism-spreading-in-germany/a-15935366) Saksassa, niin esimerkki ei enää tunnukaan ihan niin keksityltä.) Pitäisikö Suomen muuttua kohti vanhakantaista islamilaista kulttuuria, koska sitähän se maan sopeutuminen tulijoihin olisi?

Se retorisista kysymyksistä, koska sinähän selvästi sanot, että pitäisi. Minä taas väitän, että on olemassa arvokkaampia ja järkevämpiä päämääriä. Ei tulijoiden sopeutuminen ole itseistarkoitus, mutta yhteiskunnan kehittyminen kohti ihmisoikeuksia arvostavaa, menestyvää, tasa-arvoista, erilaisuuden hyväksyvää ja turvallista yhteiskuntaa on. Ei meidän kuulu hakea mitään keskitietä, vaan parasta mahdollista tietä.

Quote
Vaatimus pelkästään maahanmuuttajien sopeutumisesta (muuttumisesta, sulautumisesta) edustaa äärioikeistolaista näkemystä yhden kansakunnan valtiosta ja kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana tälle valtiolle ja kansalle.

Älä viitsi. Suomalainen kulttuuri saa mieluusti muuttua, kunhan muutos on parempaa kohti. Sen sijaan en hyväksy yhtään sopeutumista esim. kohti "600-luvun tuulien" ääripatriarkaalista ääriuskovaista suvaitsematonta machoilua. Ei kovin moni muukaan halua lukita Suomea täsmälleen tiettyyn muottiin. Mutta en todellakaan näe maahanmuutosta itsestään seuraavan mitään vaatimusta muuttua, joten ilmeisesti olen siis äärioikeistolainen, joka "pitää kaikkia ulkopuolelta tulevia uhkana", vaikka en pidäkään, mutta mitäpä moisista epätarkkuuksista. Eihän tässä nyt sentään mitään tiedettä olla tekemässä, eihän?

Mikä on yhden kansakunnan valtio? Tautologia.

Tekisi mieleni kirota raskaasti, kun lukee tuollaisia olkiukkoja. Kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana? Kaikista? Edes vannoutunein natsi ei pidä kaikkia ulkopuolelta tulevia uhkana.

Quote from: CaptainNuiva on 28.02.2013, 13:18:59Kommunistien toimesta Jugoslavia rakennettiin väkisin monikultiksi ja lienee tarpeetonta selittää miten kävi ja mitkä siellä suunnalla jännitteet edelleen ovat.

Taitaa olla niin, ettei Jugoslaviassakaan tarvinnut hyväksyä tai ymmärtää sellaista, mikä oli koko yhteiskunnan perustavimmanlaatuisen arvopohjan vastaista (spontaani väkivalta, käyttäytymissääntöjen täydellinen halveksunta, mielivaltainen anarkismi). Toisin kuin nykyisen monikulttuurisuusajattelun kohdalla näyttää olevan.

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 12:49:29
Suosittelsin lukemaan perussuomalaisten asiakirjoja tarkemmin, sieltä löytyy nativistisia ajatuksia.

Suosittelen lukemaan perussuomalaisten asiakirjoja tarkemmin, sieltä ei löydy nativistisia ajatuksia. Tai toisin sanottuna, voit ihan vapaasti osoittaa kyseiset kohdat väitteidesi tueksi tai väitteilläsi ei ole mitään arvoa, eikä niihin kukaan pysty edes ottamaan kantaa, kun ei tiedä, mistä ihmeestä edes puhut. Eipä sillä, että perustelemattomat väitteet kannanottoa vaatisivatkaan.

Quote from: AuggieWren on 28.02.2013, 13:24:29

Quote from: CaptainNuiva on 28.02.2013, 13:18:59Kommunistien toimesta Jugoslavia rakennettiin väkisin monikultiksi ja lienee tarpeetonta selittää miten kävi ja mitkä siellä suunnalla jännitteet edelleen ovat.

Taitaa olla niin, ettei Jugoslaviassakaan tarvinnut hyväksyä tai ymmärtää sellaista, mikä oli koko yhteiskunnan perustavimmanlaatuisen arvopohjan vastaista (spontaani väkivalta, käyttäytymissääntöjen täydellinen halveksunta, mielivaltainen anarkismi). Toisin kuin nykyisen monikulttuurisuusajattelun kohdalla näyttää olevan.

Ei hyväksytty ei, Jugoslaviassa iso määrä erillaisen kulttuuri/käytöstaustan omaavia niputettiin väkipakolla yhteen ja kommunistit vaativat kaikilta samanlaisia käytösnormeja ja aidan yli potkivia rangaistiin...Uskonnollisia ja kansallisia piirteitä/normeja ei silti onnistuttu häivyttämään ja lopulta koko valtio räjähti lapaseen.
Valtio ei siis pystynyt alkujaankaan sulauttamaan isoa määrää erillaisia ihmisiä yhteen ja kun se sulauttaminen on esim.väkivaltaisuuksien estämiseksi se tärkein jippo niin teorioiden pohjalta monikulttuuriseksi väsätty valtio ei pelittänytkään.
Tämmöisen pitäisi olla varoittava esimerkki kaikille monikultturia ihannoiville mutta ei....Sen sijaan lyödään maahanmuuttopolitiikkaa kritisoiville ja hallittua maahanmuuttoa haluaville natsikortti lapaseen.

Tulin siihen väistämättömään johtopäätökseen, että tämä on taas tällainen tapaus, että mokuprogandan parhaiden retoristen kuperkeikkojen (takaperin kerien kolmella kierteellä) tapaan maahanmuuttajilla tai suomalaisilla on kulttuuri, kun sillä voidaan (yrittää) puolustella maahanmuuttoa ja monikulttuurisuuden nimellä kulkevaa kulttuurirelativismia. Esimerkkinä tästä on väite: "Rasistinen suomalainen kulttuuri rasistisine rakenteineen estää maahanmuuttajia työllistymästä."

Sen sijaan kulttuurin vaikutus suljetaan täysin pois, kun puhutaan negatiivisista seurauksista. Esimerkki tästä on: "Kulttuurien eriarvoistaminen on nykypäivän rasismia ja rodullistamisen väline."

Kuinka tässä tilanteessa siis älyllisen olennon kuuluisi toimia? Minä en ymmärrä, miten minun pitäisi nyrjäyttää aivoni, että kykenisin tavoittamaan jotain yhteistä mainitun ajattelun edustajien kanssa. Vielä vähemmän ymmärrän, että miksi minun edes pitäisi.

Quote from: CaptainNuiva on 28.02.2013, 13:42:44

Quote from: AuggieWren on 28.02.2013, 13:24:29

Quote from: CaptainNuiva on 28.02.2013, 13:18:59Kommunistien toimesta Jugoslavia rakennettiin väkisin monikultiksi ja lienee tarpeetonta selittää miten kävi ja mitkä siellä suunnalla jännitteet edelleen ovat.

Taitaa olla niin, ettei Jugoslaviassakaan tarvinnut hyväksyä tai ymmärtää sellaista, mikä oli koko yhteiskunnan perustavimmanlaatuisen arvopohjan vastaista (spontaani väkivalta, käyttäytymissääntöjen täydellinen halveksunta, mielivaltainen anarkismi). Toisin kuin nykyisen monikulttuurisuusajattelun kohdalla näyttää olevan.

Ei hyväksytty ei, Jugoslaviassa iso määrä erillaisen kulttuuri/käytöstaustan omaavia niputettiin väkipakolla yhteen ja kommunistit vaativat kaikilta samanlaisia käytösnormeja ja aidan yli potkivia rangaistiin...Uskonnollisia ja kansallisia piirteitä/normeja ei silti onnistuttu häivyttämään ja lopulta koko valtio räjähti lapaseen.
Valtio ei siis pystynyt alkujaankaan sulauttamaan isoa määrää erillaisia ihmisiä yhteen ja kun se sulauttaminen on esim.väkivaltaisuuksien estämiseksi se tärkein jippo niin teorioiden pohjalta monikulttuuriseksi väsätty valtio ei pelittänytkään.
Tämmöisen pitäisi olla varoittava esimerkki kaikille monikultturia ihannoiville mutta ei....Sen sijaan lyödään maahanmuuttopolitiikkaa kritisoiville ja hallittua maahanmuuttoa haluaville natsikortti lapaseen.

Tuo on itse asiassa nativistinen näkökulma, tai etnonationalistinen, whatever. Osavaltioratkaisuilla maa pysyi kuitenkin kasassa.

Itse tarkoitin sitä, että nykyään monikulttuurina myydään ajatusta, joka pohjimmiltaan lähtee siitä, että länsimaisen oikeusvaltion perusperiaatteet, sellaisina kuin ne ihmisoikeuksien julistuksessa ja ihmisoikeussopimuksissa esitetään, voidaan ja tulee tarvittaessa hylätä, mikäli sillä edesautetaan eritaustaisten ihmisten keskinäistä kanssakäymistä. Tämän ajatusmallin hylkääjiä, eli oikeusvaltion ja ihmisoikeuksien puolustajia, syytetään sitten skitsofrenisesti oikeusvaltion ja ihmisoikeusajattelun vastaisuudesta, ts. rasismista. Sen tämä nykyinen monikulttuurisuusajattelu unohtaa, että sitten, kun ne kulloinkin mielivaltaisesti hylätyt ihmisoikeudet ja perusvapaudet rapautuvat, ei ole enää mitään keskinäisen kanssakäymisen mallia, jonka mukaan toimia, jäljelle jää pelkkä väkivaltainen anarkia tai vaihtoehtoisesti mielivaltainen, totalitaarinen diktatuuri.

Quote from: Axel Cardan on 28.02.2013, 13:48:48

Quote from: CaptainNuiva on 28.02.2013, 13:18:59
Viitaten Puurosen "Homma 6" kirjoitukseen:

Minun käsittääkseni raiskautilastoissa on hyvin kattavavasti selvitetty kansallisuudet ja tilastoinnin
on niputtanut Tilastokeskus.
Asiasta uutista viime vuodelta:
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194739798588/artikkeli/karu+tilasto+lahi-idan+miehet+syyllistyvat+suomessa+raiskauksiin+halyttavan+usein.html
Tilastoista selviävät kansallisuus ja raiskausten määrät, miten ihmeessä tämmöistä, näin yksinkertaista
tilastoa voitaisiin käyttää väärin ja kuka käyttää sitä väärin?
Olisi hyvä saada esimerkkiä eikä aina vain epämääräisiä höpinöitä tilastojen väärinkäytöstä.
Kannattaisi myös huomioida että kyseinen tilasto on laadittu raiskauksesta tuomittujen perusteella eikä jonkinlaisten haastattelujen ja mielipiteiden pohjalta.

Puuronen ajattelee, että jotta raiskaustilastoista voitaisiin päätellä jotain etnisyyksiin liittyvää, olisi tilastoitujen/tietoon tulleiden raiskausten oltava aito satunnaisotos kaikista tapahtuneista raiskauksista. Sitä se ei tietenkään ole. Satunaisotos olisi kyseessä silloin, kun voitaisiin valita kaikista todella tapahtuneista raiskauksista perusjoukon kokoon suhteutettu riittävän edustava otos, jossa jokaisella yksittäisellä raiskaustapauksella olisi yhtäläinen mahdollisuus valikoitua otokseen. Paradoksi tässä on se, että jotta tuo olisi mahdollista, koko perusjoukon pitäisi olla tunnettu, ts. kaikkien raiskausten pitäisi olla tiedossa, jolloin otannallakaan ei olisi enää mitään merkitystä.
Luultavasti Puuronen ajattelee, että poliisiin tietoon tulleet raiskaukset ovat, emt. perustein, valikoitunut otos, jossa tiettyjen etnisten ryhmien yliedustus perustuu johonkin virhelähteeseen. Luultavasti taustalla on se vanha "näistä ilmoitetaan herkemmin koska rasismi - argumentti." Yliedustus on kuitenkin sen verran iso, yleiseurooppalainen (vrt. esim. Oslon tilastot) ja vuodesta toiseen toistuva, että en jaksa uskoa tähän.

Luultavasti näin on.
Puuronen kuitenkin jättää näin pähkäilessään huomiotta että taatusti suurta osaa tapahtuvista raiskauksista ei myöskään ilmoiteta sen vuoksi että se joko lasketaan kulttuurin kuuluvaksi myös uhrien ajattelussa eli mies omistaa naisen taikka uhrin kokeman häpeän kautta (Voi kuvitella olevan iso askel vaikkapa muslimi-naisen lähteä vääräuskoisen mieslääkärin tutkittavaksi).
Puuronen siis sisällyttää teorioihinsa mutu-tietoa mutta vain valikoiden, mutunsa ei pidä sisällään visioidensa vastaisia mahdollisuuksia vaikka on niin että jos mutua käytetään niin silloin sitä pitää käyttää monipuolisesti ja myöskin mainita mutun käyttö kaikkinensa.

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 12:49:29

QuoteLainaus
- valtio- ja etninen nationalismi: tavoitteena on kehittää ja/tai ylläpitää yksikulttuurista valtiota, yhdenmukaistaa valtio sisäisesti ja sulkea se ulkoisesti (tähän voi liittyä aluevaatimuksia, mikäli valtion valtaväestön jäseniä asuu naapurimaissa). Yksikulttuurisuuteen pyritään assimiloimalla (sulauttamalla tai sopeuttamalla vähemmistöt valtaväestöön ja sen kulttuuriin), tai poistamalla tai tuhoamalla vähemmistöt.
- nativismi: ajatus että valtion alueella tulisi asua vain "alkuperäisväestön" jäseniä (Suomessa siis vai suomalaisia), muiden kuin "alkuperäisväestön" jäsenet katsotaan uhaksi kansallisvaltiolle.
Hieno juttu. Voimme siis todeta, että perussuomalaiset ja Muutos 2011 eivät ole äärioikeistolaisia puolueita.

Onko todella niin, että Mudden mukaan äärioikeistolaisen puolueen ei tarvitse olla edes oikeistolainen? Tässä käyty vääntö natseista tulee väkisinkin mieleen...

Mudde yrittää määritellä sitä, mitä äärioikeistolaisuus on. Jos hän toteaisi että äärioikeistolaisuus on oikeistolaisuutta se ei veisi kovin pitkälle.

No, itselleni käsite, että joku on ääri-"jotain" vaatii nyt vähimmillään sitä, että se on sitä "jotain" (ja sitten jotain sen päälle). Jos siis jotain liikettä haluaa kutsua äärioikeistoksi, niin sen pitäisi minusta vähimmillään täyttää sen kriteerit, että se kuuluu oikeistoon.

Eli jos haluat osoittaa jotain äärioikeistosta, niin sinun pitäisi ensin osoittaa yhtymäkohdat maltilliseen oikeistoon ja sitten sen päälle osoittaa, missä se menee vielä pidemmälle siinä, miten maltillinen oikeisto eroaa vasemmistosta. Itse kutsuisin äärioikeistoksi libertaristeja, jotka vievät oikeiston sosialismivastaisuuden äärimmilleen. Sen sijaan nationalistiset liikkeet ovat jotain muuta ja voivat sijoittua tuolla oikeisto-vasemmisto-akselilla melkein mihin tahansa.

Quote from: sr on 28.02.2013, 14:30:00
No, itselleni käsite, että joku on ääri-"jotain" vaatii nyt vähimmillään sitä, että se on sitä "jotain" (ja sitten jotain sen päälle). Jos siis jotain liikettä haluaa kutsua äärioikeistoksi, niin sen pitäisi minusta vähimmillään täyttää sen kriteerit, että se kuuluu oikeistoon.

Sama täällä. Ryhmä ääri-X on ryhmän X osajoukko. Muslimien kohdalla logiikka kai on vielä voimassa, eli jonkun on oltava muslimi voidakseen olla äärimuslimi.

Quote from: Miniluv on 28.02.2013, 14:39:38

Quote from: sr on 28.02.2013, 14:30:00
No, itselleni käsite, että joku on ääri-"jotain" vaatii nyt vähimmillään sitä, että se on sitä "jotain" (ja sitten jotain sen päälle). Jos siis jotain liikettä haluaa kutsua äärioikeistoksi, niin sen pitäisi minusta vähimmillään täyttää sen kriteerit, että se kuuluu oikeistoon.

Sama täällä. Ryhmä ääri-X on ryhmän X osajoukko. Muslimien kohdalla logiikka kai on vielä voimassa, eli jonkun on oltava muslimi voidakseen olla äärimuslimi.

Toisaalta äärioikeisto on aika vankasti vakiintunut tietyntyyppisen, taloudelliselta ja osin arvopohjaltaankin ei-oikeistolaisen, nationalistisen politiikan kuvaukseksi. Äärioikeistoa ei pysty sijoittamaan mihinkään oikeisto-vasemmisto-akselilla, mutta kyllä kaikki tietävät, mitä sillä tarkoitetaan.

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 11:54:51
Tilastojen luotettavuudesta/epäluotettavuudesta ja käytöstä. Väitteeni, että poliisien raiskaustilastot ovat epäluotettavia perustuu seuraavanlaiseen ajatteluun. Jotta tilastot olisivat luotettavia siihen tarkoitukseen kuin Halla-aho niitä käyttää käytettävissä tulisi olla tieto 1) koko perusjoukosta eli kaikkien raiskausten määrästä, niiden tekijöistä, kansallisuudesta sekä raiskausten piirteistä  2) siitä, että raiskaustilastot ovat edustava otos tästä perusjoukosta. Tilanne on nyt se, että  kenelläkään ei ole tietoa perusjoukosta. Raiskauksista suurin osa jää ilmoittamatta poliisille. Seksuaalisen väkivallan uhreista, jotka ovat ottaneet yhteyttä Tukinainen ry:hyn lähes 66 prosenttia ei ollut tehnyt rikosilmoitusta (63 %) tai oli perunut sen (2,5 %). Poliisin tilastot perustuvat rikosilmoituksiin, joten voi lähes varmasti todeta, että ne eivät ole edustava otos perusjoukosta, joten niiden perusteella ei voi tehdä mitään tilastollisessa mielessä luotettavia yleistyksiä raiskaajien kansallisuudesta, tai joiden kansallisuuksien tai ryhmien yli tai aliedustuksesta raiskaajapopulaatiossa.  Jos näin epäluotettavia tilastoja käytetään joidenkin ihmisryhmien mustamaalaamiseen en voi nähdä siinä muuta kuin poliittista ja ideologista tarkoituksenmukaisuutta. Tilastoja väärinkäytetään rasististen käsitysten perustelemiseen. Sinänsä poliisien tilastot raiskauksia koskevista rikosilmoituksista tai oikeudenpäätöksistä ovat todennäköisesti hyvinkin oikeita, ne eivät vain koske kaikkia raiskauksia vaan ainoastaan poliisin tietoon tai oikeusistuinten käsittelyyn tulleita raiskauksia.

Luotettavaa tilastoa varten ei saatavilla tarvitse olla koko perusjoukon dataa. Vai ovatko esim. ihmisten syrjintää ja rasistisia kokemuksia kuvaavat tilastot täysin epäluotettavia ja käytettävissä vain poliittista ja ideologista tarkoitusta varten koska koko perusjoukon dataa ei ole saatavilla?

Kun raiskaajatilastossa toistuu vuodesta toiseen tiettyjen maahanmuuttajaryhmien merkittävä yliedustuminen, täytyisi sinun nyt esittää todisteita sen puolesta että jokin mekanismi vetää tilastoa juuri tuohon suuntaan, niin että näiden maahanmuuttajien raiskaukset päätyvät aineistoon herkemmin kuin muiden. Tyhjää argumenttia "ulkomaalaisten tekemistä raiskauksista ilmoitetaan helpommin" on usein käytetty tiedotusvälineissä mutta mitään faktaa tämän väitteen pohjana ei ole ikinä esitetty. Vesa, olisiko sinulla jotain argumentteja, faktojen kera?

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 11:54:51
Somalien menestymisestä Minnesotassa ja rotujärjestelmästä USA:ssa.
Tutkimukset osoittavat että USA on leimallisesti valkoisen rodun hallitsema yhteiskunta, jossa lähes kaikki yhteiskunnalliset instituutiot (koulutus, työmarkkinat jne) ovat valkoisille ystävällisiä (white friendly). Näitä ilmeisiä ongelmia ja puutteita yritetään korjata esimerkiksi opiskelijakiintiöiden ja muiden erityistoimien avulla (affirmative actions).

Kerrotko miten nämä väitetyt tutkimukset osoittavat että USA:n koulutus ja työmarkkinat ovat "valkoisille ystävällisiä"? Mennäänkö tässäkin taas lopputulosten tasa-arvon tielle?

Miksi "valkoisille ystävälliset" instituutioit ovat mielestäsi "ilmeinen ongelma" kun esim. aasialaistaustaiset menestyvät USA:ssa sekä työmarkkinoilla että koulutuksessa paremmin kuin valkoiset? Aasialaiset eivät myöskään pääse nauttimaan rasistisista Affirmative Action kiintiöistä.

Mitä mieltä muuten olet rodullistamisesta josta puhuit aikaisemmin? Eikös rotuperusteinen Affirmative Action, jos mikä, harrasta ihmisten rodullistamista?

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 11:54:51
Rakenteista: on todella erikoista ellei ihminen kykene näkemään sitä on hän syntyy joihinkin rakenteisiin. Näitä rakenteita ovat mm. kulttuurimme ja kielemme rakenteet. Onko jossakin olemassa sellaisia hämmästyttäviä ihmisiä, jotka luovat synnyttyään täysin oman kielen ja kulttuurin? Onko sellaisia ihmisiä, jotka luovat oman ammatillisen rakenteen, talousjärjestelmän, sosiaalisten ryhmien järjestelmän, sukupuoli- tai rotujärjestelmän? Kaikki nämä ovat rakenteita, joihin myös nimimerkki Uuno on syntynyt, halusipa tai ei.  Riippumatta ihmisen motivaatiosta kaikki ei ole mahdollista, moni asia toki on ja esimerkiksi sosiaalinen nousu tai lasku on mahdollista. Sukupuolen muuttaminenkin on mahdollista jne. mutta suuri osa ihmisistä ei kuitenkaan koskaan tee sitä vaan elää koko elämänsä siinä sukupuolirakenteessa, sen sukupuolen jäsennenä, johon on syntynyt.

Oletko koskaan miettinyt siltä kannalta että kun Suomeen tullut muslimipakolainen on kantanut syntymämaansa "rakenteet" mukanaan ja varsin usein puristaa jälkikasvunsa samoihin rakenteisiin, niin pahin näitä ihmisiä syrjivä rakenne onkin se kulttuuri ja asenteet jotka he itse ja heidän vanhempansa ovat raahanneet riippakivenään lähtömaasta? Osaatko mainita mitään konkreettisia esimerkkejä suomalaisen yhteiskunnan syrjivistä rakenteista jotka syrjivät vähemmistökansallisuuteen kuuluvaa ihmistä pahemmin kuin kunniakulttuuri joka laittaa kyttäämään "omien" naisten siveellisyyden perään sellaisella mustasukkaisuudella jota länsimaissa pidetään patologisena, naisten pitäminen miestä alempiarvoisena ja tiukan konservatiivinen uskonnollisuus?

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 11:54:51
Sopeutumiskyvystä.  Nähdäkseni kotoutuminen onnistuu parhaiten silloin kun sekä maahanmuuttaja että maa johon on muutettu muuttuvat. Vaatimus pelkästään maahanmuuttajien sopeutumisesta (muuttumisesta, sulautumisesta) edustaa äärioikeistolaista näkemystä yhden kansakunnan valtiosta ja kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana tälle valtiolle ja kansalle.

Miten meidän pitäisi muuttua kun maahan tulee ihmisiä joille käyttäytymisen normi on, kuten yllä mainitsin, kunniakulttuuri joka laittaa kyttäämään "omien" naisten siveellisyyden perään sellaisella mustasukkaisuudella jota länsimaissa pidetään patologisena? Tai joille homoseksuaali on rikollinen jota pitäisi rangaista kuolemalla?

Miksi ehdoin tahdoin haluaisimme ajautua törmäyskurssille?

Quote from: AuggieWren on 28.02.2013, 14:45:04
Äärioikeistoa ei pysty sijoittamaan mihinkään oikeisto-vasemmisto-akselilla, mutta kyllä kaikki tietävät, mitä sillä tarkoitetaan.

Paremminkin tiesivät, mutta nykyisin käsite alkaa olla hyvin hämärä monimerkityksellisyydessään. Äärioikeistoa ovat päivästä ja sanojasta riippuen kirjastonatsit tai Jussi Halla-aho, vaikka näiden välillä on aika vaikea löytää olennaisia yhtäläisyyksiä. Kummatkin tykkäävät kirjoista?

Quote from: elven archer on 28.02.2013, 13:22:48
Toinen asia on tuon tekstin suhde aiempiin sanoihisi esim. haastatteluissa. Kun ihmiset nostavat esiin noita rakenteita, siis arvostelevat noita rakenteita, niin sinä olet siihen liittyen puhunut kulttuurirasismista. Että kulttuurien eriarvoistaminen olisi nykypäivän rasismia. Tämä hämmentää minua. Sinä siis näet erilaisia rakenteita, mutta et hyväksy ajatusta, että ne voisivat olla eriarvoisia. Sinun esiintyessäsi ihmisoikeuksien puolustajana minä olen (määrittelyjesi perusteella mukamas) rasisti, kun minä arvostelen vertaillen esim. wahhabilaista kulttuuria mm. sen suhtautumisesta naisiin ja teen sen vertailun pohjalta omia maahanmuuttopoliittisia linjauksiani.

Minusta Puurosen kanta on jopa tuota sekavampi. Hän näkee erilaisia rakenteita (rasismia) ja on luonnollisesti sitä mieltä, että rakenteet, jotka sisältävät rasismia, ovat huonompia ja niistä pitäisi päästä eroon, muttei sitten hyväksy sitä, että samalla tavoin ne rakenteet voisivat olla muiltakin osin huonompia, esimerkiksi wahhabilainen kulttuuri suhtautumiseltaan naisiin.

Hän myös käsittääkseni hyväksyy sen, että yksilö on noiden kulttuurivaikutteiden tuotos (ns. tabula rasa -ajattelu) silloin, kun on kyse rasistista, mutta toisaalta sulkee pois a priori selitysvaihtoehtona maahanmuuttajien sopeutumis- ja työllistymisvaikeuksille selityksenä sen, että heillä olisi omien kulttuurivaikutteidensa vuoksi ominaisuuksia, jotka johtavat vaikeuksiin suomalaisessa yhteiskunnassa, eikä vika olekaan itse suomalaisessa yhteiskunnassa.

Quote
Se retorisista kysymyksistä, koska sinähän selvästi sanot, että pitäisi. Minä taas väitän, että on olemassa arvokkaampia ja järkevämpiä päämääriä. Ei tulijoiden sopeutuminen ole itseistarkoitus, mutta yhteiskunnan kehittyminen kohti ihmisoikeuksia arvostavaa, menestyvää, tasa-arvoista, erilaisuuden hyväksyvää ja turvallista yhteiskuntaa on. Ei meidän kuulu hakea mitään keskitietä, vaan parasta mahdollista tietä.

Juuri noin. Suosittelisin Puuroselle Sam Harrisin "Moral Landscape" -kirjan lukemista, jos ajatus paremmista ja huonommista yhteiskunnista moraaliarvoineen tuntuu vaikealta hyväksyä.

Quote from: sr on 28.02.2013, 14:30:00
Sen sijaan nationalistiset liikkeet ovat jotain muuta ja voivat sijoittua tuolla oikeisto-vasemmisto-akselilla melkein mihin tahansa.

Jos nationalismi tekee äärioikeistolaisen, niin alla on todellinen tujaus äärioikeistolaisia järjestöjä:

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Liberation_Front

Vai voiko oikean sorttinen nationalistikin saada Puuroselta "vapaudut äärioikeistolaisuudesta"-kortin?

Quote from: sr on 28.02.2013, 16:25:06
Minusta Puurosen kanta on jopa tuota sekavampi. Hän näkee erilaisia rakenteita (rasismia) ja on luonnollisesti sitä mieltä, että rakenteet, jotka sisältävät rasismia, ovat huonompia ja niistä pitäisi päästä eroon, muttei sitten hyväksy sitä, että samalla tavoin ne rakenteet voisivat olla muiltakin osin huonompia, esimerkiksi wahhabilainen kulttuuri suhtautumiseltaan naisiin.

Hän myös käsittääkseni hyväksyy sen, että yksilö on noiden kulttuurivaikutteiden tuotos (ns. tabula rasa -ajattelu) silloin, kun on kyse rasistista, mutta toisaalta sulkee pois a priori selitysvaihtoehtona maahanmuuttajien sopeutumis- ja työllistymisvaikeuksille selityksenä sen, että heillä olisi omien kulttuurivaikutteidensa vuoksi ominaisuuksia, jotka johtavat vaikeuksiin suomalaisessa yhteiskunnassa, eikä vika olekaan itse suomalaisessa yhteiskunnassa.

Olen täysin samaa mieltä. Myöhemmässä viestissäni juuri tuota ihmettelinkin, että rakenteista kelpaa puhua silloin ja vain silloin, kun ne tukevat omaa agendaa, mutta muuten sitten ollaan kovasti, että "hyi, vihapuhetta, rasismia". Minulle taas kaksilla säännöillä pelaamisesta tulee mieleen enemmän rasismi.

Quote
Juuri noin. Suosittelisin Puuroselle Sam Harrisin "Moral Landscape" -kirjan lukemista, jos ajatus paremmista ja huonommista yhteiskunnista moraaliarvoineen tuntuu vaikealta hyväksyä.

Minä puolestani suosittelen Puuroselle ihan perus kulttuurintutkimukseen tutustumista. Esim. Hofsteden kansallisten kulttuurien ulottuvuuksista voi jo selvästi nähdä kulttuureiden yhteyksiä mm. tasa-arvoon (esim. PDI- ja MAS-indeksit). Otetaan esimerkki. Ruotsi vs. Irak.

Valtaetäisyys (kuinka paljon ihmiset sietävät eriarvoisuutta): Ruotsi 31 vs. Irak 95.
Yksilöllisyys: Ruotsi 71, Irak 30.
Maskuliinisuus: Ruotsi 5, Irak 70.
Epävarmuuden välttäminen (kuinka ihmiset sietävät monimerkityksellisiä tai tuntemattomia tilanteita ahdistumatta, korkea arvo tarkoittaa pyrkimystä hallita asiaa esim. uskomuksilla ja instituutioilla): Ruotsi 29, Irak 85.

Onko siis sattumaa, että ruotsalaisen yhteiskunnan suhtautuminen tasa-arvoon on sellainen kuin se on ja vastaavasti Irakin? Mutta jos Puurosta kuunnellaan, niin meidän täytyy sopeutua ja muuttua kohti irakilaisten pakolaisten kulttuuria. Ei saa odottaa, että he sopeutuisivat täysin meidän kulttuurimme tai on äärioikeistolainen, kuten äsken kuulimme.

Quote from: Vesa Puuronen on 26.02.2013, 22:59:46
Lopetan nyt tällä kertaa tähän. Tässä keskustelussa on tapahtunut niin sanottu saturaatio (aineisto on kyllästynyt eli keskustelupuheenvuorot ovat alkaneet toistaa itseään).

Siinä on muuten termi, joka sopisi erittäin luontevasti osaksi hommaslangia.

[
Niin, pointtini oli juuri se, että tuossa rumputulessa ollessa on liian helppo valita helppo tie ja vastata niihin keppoisempiin juttuihin (etenkin jos niissä on faktavirheitä) ja kiertää ne vaikeat olennaiset argumentit, jotka porautuvat omien teesien syvimpään osaan ja sitten vedota aikapulaan sen suhteen, miksei ole vastannut kaikkeen, mitä ketjussa on kirjoitettu. Tällaisessa ketjussa se olennaisista argumenteista (minun mielestäni esim. Whomanoidin postaus (http://hommaforum.org/index.php/topic,79095.msg1244781.html#msg1244781)) hukkuu siihen kaikkeen kohinaan, mitä kaiken maailman "hauskojen" onelinereiden heittelijät tänne tuottavat. Niinpä Puuronen pystyi ohittamaan ne ja vastaamaan vain ns. soft balleihin. Esimerkiksi nyt hän kävi kovasti väittelyä siitä, olivatko natsit oikeistoa vai vasemmistoa, ja mikä oli Breivikin motivaatio, jotka vaikka kiinnostavia ovatkin, eivät oikeastaan ole millään tavoin olennaista hänen perusteesiensä kannalta.

Toinen vaihtoehto siihen ehdottamaani verrattuna olisi ollut se, että tällaista ketjua olisi moderoitu ihan toisella kädellä kuin muita ketjuja moderoidaan ja kaikki vähänkin off-topicin puolelle lipsahtava läpänheitto olisi välittömästi siivottu pois.
[/quote]

Hyviä pointteja ! Oma ehdotukseni on, että kun seuraava hommatentti järjestetään,toteutetaan se seuraavalla tavalla:
Kaikki halukkaat lähettävät kysymyksensä moderaattoreille yksityisviesteinä. Nämä valitsevat parhaat, ja sitten esitävät ne tentittävälle nokikkain.  Näin ei haasteteltava pääse  "noukkimaan rusinoita".  Haastettelija voi myös heittää nopean, aiheeseen liittyvän täsmentävän lisäkysymyksen. Aineisto julkasitaan siten jälkeenpäin foorumilla.
Nythän ei  kuitenkaan kyseessä ollut tentti, vaan Puuronen osallistui keskusteluun yhtenä foorumilaisena.

  Kun Puurosen tutkimus aikanaan putkahtaa julkisuuteen, niin tuskinpa tulos ketään yllättää...

Quote from: repsikka on 28.02.2013, 17:34:28
[

Hyviä pointteja ! Oma ehdotukseni on, että kun seuraava hommatentti järjestetään,toteutetaan se seuraavalla tavalla:
Kaikki halukkaat lähettävät kysymyksensä moderaattoreille yksityisviesteinä. Nämä valitsevat parhaat, ja sitten esitävät ne tentittävälle nokikkain.  Näin ei haasteteltava pääse  "noukkimaan rusinoita".  Haastettelija voi myös heittää nopean, aiheeseen liittyvän täsmentävän lisäkysymyksen. Aineisto julkasitaan siten jälkeenpäin foorumilla.
Nythän ei  kuitenkaan kyseessä ollut tentti, vaan Puuronen osallistui keskusteluun yhtenä foorumilaisena.
[/quote]


Tässä on järkeä.

Yksi tyhmä kysyy enempi kuin kymmenen viisasta ehtii vastaamaan (lainaus rehtoriltani).

Toivottavasti saamme Vesan takaisin foorumille ja toivoisin  keskustelun olevan tasapuolista, eli
100 hompanssia vs Vesa on hiukan epäreilua jos oletetaan vastauksia satelevan välittömästi.

Kiitos tuosta selvennyksestä äärioikeistolaisuudesta eli olen sitten äärimmäisen ei-äärioikeistolainen, kun en noita mainitsemisia näkemyksiä kannata mitenkään. Seuraavasta lainauksesta jäin kuitenkin pyörittelemään mielessäni muutamia huomioita ja toisenlaista versiota. Saatan kommentoida joitain muitakin kohtia myöhemmin (tästä tuli jo niin pitkä): 

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 11:54:51.. Äärioikeistolaiseen ajatteluun voi kuulua myös niin sanottu hyvinvointisovinismi eli käsitys, että vain oman kansan jäsenet ovat oikeutettuja hyvinvointipalveluihin tai erilaisiin etuuksiin, kuten eläkkeisiin, työttömyyskorvauksiin. ..

Eli oma kansa siinä yksikulttuurisessa kontekstissa, muttei perustuslain (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731) tarkoittamassa mielessä, jossa puhutaan myös kansasta, siis Suomen kansasta ja siihen liittyen kansalaisuudesta. Pienoinen tutkimuksellinen haaste mielestäni piilee tähän liittyen siinä, että tavallinen tallaaja, 80-vuotias mummo voinee kadulla hihasta nykäisten vastata tuohon kysymykseen (kenelle ne kuuluu) siten, että suomalaisille (Suomen kansalaisille) ne totta kai kuuluu, varsinkin jos samalla esitetään kysymys siitä, että pitäisikö niiden kuulua esim. thaimaalaiselle marjanpoimijalle tai virolaisille työmiehille. Aivan samoin voi vastata se äärioikeistolainen, mutta tarkoittaessaan niillä suomalaisilla vain selkeästi rajatumpaa ja samalla sitä yksikulttuurista joukkoa. Merkitykset voivat toki olla myös mitä tahansa näiden kahden välillä. 80-vuotias mummo ei ehkä ajattelekaan aivan perustuslain tarkoittamassa mielessä, sisäistäen siihen "suomalaisille" niin mm. saamelaiset, kuin suomenruotsalaiset, että täällä pitkään asuneet hyvin kotoutuneet, sekä samalla suomenkieltä osaavat ja työssä käyvät maahanmuuttajatkin ilman kansalaisuutta.

Sivuhuomiona, niin joidenkin mielestä kenties voisi olla syystä tai toisesta houkuttelevaa esittää ja käsitellä tällaiset kuitenkin yhtenä massana, varsinkin silloin jos perustuslaillisemman näkökulman esittäjänä ei olekaan se 80-vuotias mummo kadulla naaman ja nimen kera, vaan sen sijaan esim. eronnut ja elämänsä ehtoopuolelle jo kääntyvä perussuomalaisia kannattava mies (http://hommaforum.org/index.php/topic,80100.0.html) ja vieläpä anonyyminä netissä.

Ajatusten verbaaliset ilmaisut voivat siis olla toisinaan hyvin, jollei täysin samanlaisia, mutta sanojien tarkoittamat merkitykset, että maailmankuvat ja arvot taustalla voivat olla käytännössä täysin erilaisia ja vastakkaisia. Se kannattaa ottaa huomioon näissä nettikeskusteluissakin, joissa sitä yksittäisen kirjoittajan sanomaa harvoin kovin paljon varmennetaan ja tarkennetaan syvällisemmin lisäkysymyksillä. Kadulla sen sijaan esim. toimittaja voi kysäistä mummolta vähän lisää, ennen kuin tekee lehteen jutun.

Yhtä lailla huomioitavaa on sekin, että hyvin merkittävä osa suomalaisista ei ole harjaantunut joko työnsä, harrastuksiensa tai vuosien nettikirjoittelun (tms) seurauksella pilkun tarkkaan itsensä eli ajatuksiensa, tunteidensa, että arvojensa ilmaisuun. Harjaantumattomuus johtaa helposti karkeaan ilmaisuun, joka voidaan ymmärtää väärin ja myös tässä tapauksessa ns. väärin.

Siitä perustuslain näkökulmasta sitten hivenen pidemmälle mennen ja tuon lainauksen seuraavasti muotoillen:

Quote.. Xxxxxxxxxxxxxxxxx:en ajatteluun voi kuulua myös niin sanottu xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx eli käsitys, että vain oman yhteiskunnan jäsenet ovat oikeutettuja hyvinvointipalveluihin tai erilaisiin etuuksiin, kuten eläkkeisiin, työttömyyskorvauksiin. ..

Omaksihan kukin tässä yhteiskunnassa oleva voi sitä kutsua. Niin, miksi sellaista ajattelua kuuluisi sitten kutsua? Tästä päästään myös siihen kysymykseen, että miten sen ulkopuolella olija voi ja pitäisi tulla sen jäseneksi, jotta olisi oikeutettu niin hyvinvointipalveluihin kuin niihin etuuksiinkin täysimittaisesti. Vapaan liikkuvuuden (jonka mielenilmauksissa on ollut poliitikkoja ja muita puolueiden aktiiveja mukana, varsinkin vihreistä ja vasemmistosta (http://www.vapaaliikkuvuus.net/index.php?option=com_content&view=article&id=149:tiedote-romanit-ja-heitae-tukevat-kaupunkilaiset-osoittavat-mieltaeaen-leiriytymaellae-senaatintorille&catid=18:tapahtumat&Itemid=43)) mukaan ilmeisesti kaikilla pitäisi olla oikeus ja täysin vapaasti. Sen manifestista:

QuoteManifesti vapaan liikkuvuuden puolesta

Samalla, kun globalisaatio pyrkii vapauttamaan pääoma- ja informaatiovirrat sekä tavaroiden liikkumisen, on globaali siirtolaisuuden hallinta entisestään kasvanut. Kontrollimekanismit yrittävät estää ihmisiä liikkumasta ja etsimästä parempaa elämää ylläpitäen diktatuureja ja halpatuotantovyöhykkeitä. Ulkomaalaislait, jotka tekevät ihmisistä "laittomia", luovat joustavaa, prekaaria ja heikon neuvotteluvoiman omaavaa työvoimaa työnantajien armoille.

Meidän on tässä tilanteessa jo pelkästään oman etumme vuoksi asetuttava kaikkien - "laillisten" ja "laittomien" - siirtolaisten ja pakolaisten rinnalle Suomen ja Euroopan unionin siirtolaisvihamielistä politiikkaa vastaan. Syiden kysyminen ihmisten liikkeelle nousee viranomaisten tarpeista kontrolloida – oleellista on halu rakentaa parempaa elämää. Kaikilla ihmisillä on syntyperästä riippumatta oltava vapaus liikkua ja asettua asumaan minne haluavat. ..

Kohti avointa kansalaisuutta

Paperittomien siirtolaisten kohdalla puhe ihmisoikeuksista on osoittautunut tyhjäksi. Karmeat historialliset ennakkotapaukset osoittavat, ettei ihmisoikeuksia kunnioiteta ilman kansalaisuuden tuomaa suojaa. Siksi kansalaisuuskäsitettä on välttämätöntä laajentaa. Euroopan kansalaisuus kuuluu jokaiselle unionin alueella elävälle ihmiselle.

- Manifesti vapaan liikkuvuuden puolesta (http://www.vapaaliikkuvuus.net/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=35)

Missä määrin voimme sulkea muita ulkopuolelle, olematta rasisteja? Tulijoita olisi vielä jotenkin olemassa olevan hyvinvointivaltion yltäkylläisten (koko maailman mittakaavassa) pöytien ääreen vaikka kuinka, varsinkin maailman väestönkasvun ja pitkälti sen tavalla tai toisella aiheuttaman siirtolaispaineen vuoksi, josta Soininvaarakin on kirjoittanut siten, ettemme siihen kykene vastaamaan edes Euroopan mittakaavassa (http://www.soininvaara.fi/2008/11/03/ulkomaalaispolitiikka-afrikan-vaestonkasvu-ja-ilmastonmuutos/) Afrikan osalta. Mikä on sinun näkemyksesi asiasta?

Muoks: Tarkennuksia, tarkennuksia.

Quote from: elven archer on 28.02.2013, 17:11:39
Minä puolestani suosittelen Puuroselle ihan perus kulttuurintutkimukseen tutustumista. Esim. Hofsteden kansallisten kulttuurien ulottuvuuksista voi jo selvästi nähdä kulttuureiden yhteyksiä mm. tasa-arvoon (esim. PDI- ja MAS-indeksit). Otetaan esimerkki. Ruotsi vs. Irak.

Valtaetäisyys (kuinka paljon ihmiset sietävät eriarvoisuutta): Ruotsi 31 vs. Irak 95.
Yksilöllisyys: Ruotsi 71, Irak 30.
Maskuliinisuus: Ruotsi 5, Irak 70.
Epävarmuuden välttäminen (kuinka ihmiset sietävät monimerkityksellisiä tai tuntemattomia tilanteita ahdistumatta, korkea arvo tarkoittaa pyrkimystä hallita asiaa esim. uskomuksilla ja instituutioilla): Ruotsi 29, Irak 85.

Onko siis sattumaa, että ruotsalaisen yhteiskunnan suhtautuminen tasa-arvoon on sellainen kuin se on ja vastaavasti Irakin? Mutta jos Puurosta kuunnellaan, niin meidän täytyy sopeutua ja muuttua kohti irakilaisten pakolaisten kulttuuria. Ei saa odottaa, että he sopeutuisivat täysin meidän kulttuurimme tai on äärioikeistolainen, kuten äsken kuulimme.

Komps. Tosin tästä kulttuurianalyyzihässäkästä puuttuu ns. sipulimalli: Kulttuuri koostuu eri kerroksista kuten sipuli, joista osa on ulkopuolisille näkyviä (eleet, rituaalit, symbolit, kieli) ja osa näkymättömiä (tärkeimpänä mainittakoon arvot).

Ongelmana on se, että ne näkymättömät kulttuurin arvot (esim.  miesten ja naisten roolit, tabut, uskonnon rooli, suhtautuminen erilaisuuteen, yksilönvapaus vs yhteisöllisyys, aikakäsitys,  konservatiivisuus/liberaalisuus, yhteisön vs oman edun tavoittelu)  ovat kulttuurin ytimessä ja niitä on hankala muuttaa. Vaikka yksilöillä on vapaa tahto jne. on yksilö mielestäni aina tiettyyn pisteeseen asti oman kulttuurinsa tuotos: Lapsuudenkodin kulttuuri ja sen arvot ovat kuitenkin se lähtöoletus, jos yksilö itse ei lähde tietoisesti omaksumaan muita arvoja.

Jos siis laitat N kpl yksilöitä kulttuurista X samalla alueelle rikastamaan kulttuuri Y:n poppoota on erittäin, erittäin tärkeää tarkastella kulttuurien X ja Y yhteensopivuutta. Jos kulttuurien ydinarvot ovat ristiriidassa keskenään / ovat hankalasti yhteensovitettavissa, niin mikäköhän on lopputulos?

Monicultturelli utopialandia vai etniset konfliktit ja kyröily?

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 11:54:51
Hommalle 6.

Kommentoin vielä paria kysymystä.

Äärioikeiston määrittelystä:   Äärioikeistolaiseen ajatteluun voi kuulua myös niin sanottu hyvinvointisovinismi eli käsitys, että vain oman kansan jäsenet ovat oikeutettuja hyvinvointipalveluihin tai erilaisiin etuuksiin, kuten eläkkeisiin, työttömyyskorvauksiin, toimeentulotukeen jne. Anti-islamilainen ideologia on tätä nykyä tyypillistä monille äärioikeistolaisille liikkeille mutta myös juutalaisvastaisia, venäläisvastaisia tai romanien vastaisia liikkeitä, puolueita ja ryhmiä löytyy.

Jos todellakkin äärioikeistolaisuus määritellään niin että vastustaa eläkkeiden maksamista ja tukien jakamista henkilöille sillä perusteella että oleskelevat Suomessa niin tunnustaudun äärioikeistolaiseksi.
Samoiten tunnustaudun ääri-oikeistolaiseksi sen suhteen että vastustan mm.islamin nimissä (Kuin myös muiden uskontojen) tehtyjä kivittämisiä ja naisten alistamista sekä yleensäkin koko sharia paskaa jolla ei ole modernin yhteiskunnan kanssa  mitään tekemistä.
Lopullisen niitin ääri-oikestolaisuudelleni antaa se että vastustan kerjäläisten vapaata perseilyä siinä missä muidenkin vastaavaa toimintaa.

Olen siis ääri-oikeistolainen mutta onnekseni sitä kautta näemmä realisti.
Jos siirtäisin Puurosen opit oman talouteni pitoon niin alta aika-yksikön olisin mieron tiellä.
Olisipa kiinnostavaa kuulla millä Puuronen rahoittaisi kaikkien tänne oleskelemaan hamuavien eläkkeet ja etuudet...Velalla?

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 11:54:51
Hommalle 6.
Sopeutumiskyvystä.  Nähdäkseni kotoutuminen onnistuu parhaiten silloin kun sekä maahanmuuttaja että maa johon on muutettu muuttuvat. Vaatimus pelkästään maahanmuuttajien sopeutumisesta (muuttumisesta, sulautumisesta) edustaa äärioikeistolaista näkemystä yhden kansakunnan valtiosta ja kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana tälle valtiolle ja kansalle.

Psykopatologiset tekstianalyysit saattavat joskus olla aika mielenkiintoisiakin, mutta nyt Puurosen kohdalla täytyy valitettavasti todeta, että alkaa käydä jo yksitoikkoiseksi.

Sitä yhtä ja samaa marxilais-leniniläisestä perinteestä kumpuavaa puppugeneraattorin pyöritystä vaan jatkuvasti. Sielläkin kaikken  yhteiskunnallisten tapahtumien ja ilmiöiden tarkoitukseksi ja päämääräksi oli jo valmiiksi etukäteen päätetty olevan vain yksinomaan bolseviikkien yksinvallan pönkittäminen.

Kaikki ns. siellä tutkimukset tehtiin ja haettiin ja lainattiin vain ja yksinomaan siinä tarkoituksessa, että ne antaisivat oikeutuksen, perustan ja tarvittaessa myöskin suojaavan savuverhon bolseviikkien yksinvaltaiselle terrorille.

Niinkuin nyt tuo sopeutumiskykykin ja kotoutuminen:
kuka on paennut oman kulttuurinsa aiheuttamaa sekasortoa ?
kenen on tarvetta sopeutua ja kotoutua ?
kuka on kotonaan ja omassa maassaan ?
kuka on vieras ja kuka nauttii vieraanvaraisuutta ?
kuka tarjoaa vapaan ylöspidon kaikilla mausteilla ?
mikä kulttuurimuoto tuottaa sekasortoa ja mikä hyvinvointia ?
onko rauhallinen, luterilainen, työntekoa kunnioittava tasa-arvoon perustuva hyvinvointiyhteiskunta jotenkin huonompi, kuin kiihkomieliseen aggressiiviseen uskonsotaan yllyttävä, äärimmäisen epätasa-arvoinen paimentolaiskultttuuri ?

Sotien jälkeen Suomi on kotouttanut koko maailmalle esimerkikisi kelpaavalla tavalla 400 000 Karjalan evakkoa, maksanut velkansa, rakentanut vaikeissa oloissa kovalla työllä 60 vuodessa aivan mallikelpoisen hyvinvointiyhteiskunnan, tarjonnut omille vähemmistöillleen, inkeriläiset mukaan lukien kaikki samat oikeudet ja edut kuin valtaväestölleenkin, jopa sen ylikin, jopa tarjonnut turvapaikan, elannon ja ylöspidon kymmenille tuhansille muunkin maailman avuntarvitsijoille ja jopa puhtaille elintasopakolaisilllekin.

Niinpä Suomella ei ole mitään syytä oman kultturinsa ja oman toimintansa häpeilyyn, päinvastoin. Kyllä me suomalaiset voimme aivan hyvällä omallatunnolla odottaa, että vieraanvaraisuuttamme nauttimaan tulevat sopeutuvat suomalaiseen elämäntyyliin. Kyllä me voimme aivan hyvin olettaa että kotoutuminen tarkoittaa nimenomaan Suomeen muualta tulleiden ihmisten kotoutumista suomalaiseen elämäntyyliin.  Ei Irakin, Iranin, Afganistanin taikka Somalian sekasorrolla taida olla kovin paljoa myönteistä annettavaa, olisipa se Puurosen ym mokuttajien mielestä kuinka eksoottisen kiihottavaa hyvänsä. Muutoksiin täytyy tietysti suomalaistenkin aina olla valmis, mutta suomalaisten omilla ehdoilla.

Jos Puuronen haluaa tämän perusteella leimata suomalaiset äärioikeistolaisiksi ja hakea siihen omia poliittisa tarkoituksiaan palvelemaan tukea ja todisteita kaiken maailman Muddeilta niin se on hänen ongelmansa. Se kertoo vain siitä, kuinka kauas menneeseen bolseviikkiseen aatemailman hän on jämähtänyt ja kuinka huonosti hän nykypäivän Suomea ja suomalaisia ymmärtää.

Homojen rodullistamista?

Quote
http://www.kho.fi/paatokset/57307.htm

Iranissa homoseksuaaliset teot on islamilaisen lain mukaan kriminalisoitu ja niistä voi seurata kuolemanrangaistus. Hallinto-oikeuden päätöksessä on mainittu maatietolähteinä UNHCR Guidance Note on Refugee Claims Relating to Sexual Orientation and Gender Identity 21.11.2008, UK Home Office: Operational Guidance Note Iran 15.3.2011 sekä UK Home Office: Country of Origin Information Report Iran 31.8.2010.

Katsotko uskonnollisen yhteisön

• rodullistavan homot "sosiaaliseksi roduksi"?
• olevan "rakenteellisesti rasistisia" homoja kohtaan?
• jos kyllä, mitkä "rodullistamisen mekanismit" aiheuttavat tämän?

Vai rodullistiko KHO uskonnollisen ryhmän päätöksessään? Oliko mahdollinen "kulttuuristen piirteiden luonnollistaminen" tai "rodullistaminen" epätoivottavaa?

Hiljaista on keskustelurintamalla.

En kuitenkaan ihmettele, jos Puuronen ei vastaa sinänsä järkeviin ja erittäin teräviin kysymyksiin. Kukapa viitsisi alinomaan vastailla, jos kunnioitus kysymyksen asettajalta vastaajaa kohtaan puuttuu täysin.

Tokkopa olisi sensuuria Hommassa, jos modet "tykittäisivät" Puurosta valitsemalla max. kolme mielestään ajankohtaista postausta kerrallaan ja Puuronen saisi sitten aikataulunsa mukaan vastailla.

Quote from: Vesa Puuronen on 28.02.2013, 11:54:51

Sopeutumiskyvystä.  Nähdäkseni kotoutuminen onnistuu parhaiten silloin kun sekä maahanmuuttaja että maa johon on muutettu muuttuvat. Vaatimus pelkästään maahanmuuttajien sopeutumisesta (muuttumisesta, sulautumisesta) edustaa äärioikeistolaista näkemystä yhden kansakunnan valtiosta ja kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana tälle valtiolle ja kansalle.

Sulta ei rasismiin ja äärioikeistolaisuuteen erikoistuneena taida työ loppua ihan äkkiä. Jos määritelmäsi pitää paikkansa, niin Ruotsia ja Norjaa lukuunottamatta koko maailma on äärioikeistolainen.

EDIT: Jos olet auktoriteetti määrittelemään äärioikeistolaisuutta, niin arviointikriteereilläsi olen äärioikeistolainen.

Mitä sitten?

Tässä puuttuu kunnioitus puolin ja toisin, ja syystä.

Tämä keskustelu muistuttaa hyvin vahvasti keskusteluja kovan linjan kommunistien kanssa takavuosina. Aina oli joku valopää muistuttamassa että pitää vaan keskustella niin kyllä se siitä. Kun neuvostokommunismi romahti niin keskustelua ei tarvinnut ihan hirveästi enää käydä, koska oltiin kiistattomasti osoitettu että kommunismi oli perseestä.

Tässä on ihan sama juttu. Puurosen kanssa keskustelu on samaa tasoa kuin väittely kiljuskinin kanssa ainoana erona se, että Puurosen näkemyksillä on jostain syystä alkeellinen sosiaalinen hyväksyntä, niin kuin oli kommunistienkin "mielipiteillä". Mitään lisäarvoa keskusteluun se ei kuitenkaan tuo.

Joskus sitä miettii että kuinka kiva olisi seurata sellaista maahanmuuttokeskustelua, jossa aihe ei kenellekään olisi henki ja elämä, vaan asia muiden joukossa. Tätä iloa minulle tuskin kuitenkaan suodaan.

Quote from: Uuno on 04.03.2013, 16:33:48

Tässä puuttuu kunnioitus puolin ja toisin, ja syystä.

Kunnioitus pitää ansaita.

Joskus sata vuotta sitten saattoi riittää, että kun laittoi yliopilaslakin päähänsä ja väitti olevansa yliopiston tutkija, niin maaseudun koulujakäymätön raatajakansa katsoi kunnioittaen ylöspäin ja uskoi kaiken mitä tuo ilmestys suustaan päästeli. Puurosen murheeksi asia ei ole enään sillä tavalla. Ihmiset ajattelee omalla järjellään.

Jokus tulee ajatelleeksi, että miksi tällaisten puurosten täytyy aina olla hakemassa aihetta oman kansansa syyttelyyn, ruoskintaan ja vähättelyyn. 1980 -luvulla kansalisen itseruoskinnan välineenä heillä oli se että suomi ei ollut tarpeeksi bolsevistinen ja tänään ruoskinnan välineenä käytetään sitä, että Suomi on liian rasistinen.

Olettaisin, että tuollainen omaan kansaansa kohdistuva itseinho lähtee omasta henkilökohtaisesta itseinhosta ja kun sitä on liian vaikea noin psykologisesti omakuvaa ja itsetuntoa uhkaavana tekijänä käsitellä, niin tuo itseinho laajennetaankin sitten  käsittämään koko omaa kansallisuutta.

Tosiasiaksi kuitenkin jää, kuten olemme moneen kertaan todeneet että Suomen sodanjälkeinen historia on eräänlainen menestystarina. Kovalla työllä saavutettu, monilla kansainavälisillä mittareilla mitattu ja todettu. Suomi on täyttänyt niin kansalliset kuin kansainvälisetkin velvoitteensa aivan mallikelpoisesti.

Ja nyt sitten nämä puuroset tulee meille selittään, että: "so so, joku on nyt uskaltanut mennä arvostelemaan maahanmuuttopolitiikkaa, tämä tämmöinen on oikeen tuhmaa,se on rasismia".

Mitä ihmeen rasismia se on jos arvostelee jotain yhteiskuntansa poliittisen päätöksenteeon piiriin kuuluvaa ilmiötä, ja jonka piirissä on havaittu monenlaisia epäkohtia.  Ja joka arvostelu kylläkin on pyritty elitistisen yläluokan taholta kyllä hyvinkin tiukasti tukahduttamaan ja keskustelun herättäminen on siksi vaatinut poikkeuksellista rohkeutta.

Paitsi omista kokemuksistamme niin varsinkin Ruotsista, Tanskasta ja vähän kaikkialta Euroopasta näemme esimerkkejä, kuinka huonosti hoidettu maahanmuttopolitikka ja nimenomaan sen yksi osa-alue, elikkä turvapaikkapolitiikka on aiheuttanut erittäin vakavia yhteiskunnallisia levottomuuksia. On hyvinkin fiksua ja viisasta ottaa oppia muualla Euroopasta saaduista kokemuksista ja vähintä mitä maahanmuuttopolitiikan osalta voimme oppia, on se että löysä, löperö, holtiton ja huonosti hoidettu maahanmuuttopolitiika on paras keino saada maahan pahoja ongelmia ja paras keino tuhota vakaan ja  turvallisen pohjoismaisen hyvinvointivaltion perusta. On typerää lyödä päänsä saman seinään, mihin muut ovat sen jo riittävän monta kertaa lyöneet.

Aina kannattaa olla järkevä, koskaan ei kannata olla tyhmä. Siksi on Suomen tulevaisuuden kannalta hyvinkin järkevää esim seuraavien kysymysten kautta arvioida sitä, minkälainen maahanmuuttopolitiikan ja turvapaikkapolitiikan linja on Suomen ja suomalaisten kannalta järkevää ja hyväksi :

minkälainen maahanmuuttopolitiikan linjaus parantaa meidän huoltosuhdetta ?
minkälainen linjaus on omiaan vain lisäämään maassa veronmaksajain kustannuksella oleskelevien ihmisten määrää ?
miten raiskaus-, ryöstö- ja muut rikostilastot suhtautuvat erilaisiin maahanmuuttopoliittisiin ratkaisuihin ?
miten erilaisista kulttuuri- ja uskontopiireistä tullet ihmiset eripuolilla maailmaa ovat sopeutuneet ja vaikuttaneet ympäristöönsä ?
miten suomalainen kantaväestö suhtautuu erilaisiin maahanmuuttopoliittisiin ratkaisuihin
miten suomalaisen kantaväestön oman sosiaaliturvan huomioonottaminen suhtautuu yhä lisääntyviin maahanmuuttopolitiikan kustannuksiin ?
miten maahanmuuttopolitiikan demokraattista päätöksentekoa ja sen läpinäkyvyyttä voitaisiin parantaa ?
miten kaikkien maahanmuuttopolitiikasta aiheutuvien kustannusten tilastointia ja siitä tiedottamista voitaaisiinparantaa ? 
mikä on se maksimimäärä turvapaikanhakijoita, joka Suomessa nykytasolla voidaan kunnollisesti kotouttaa ja sopeuttaa suomaiseen yhteiskuntaan  ?

Jos Puurosen mielestä tuollaisten kysymysten pohtiminen tekee suomalaisista äärioikeistolaisia rasisteja, niin se on hänen ongelmansa. Mutta yleensä Suomen ja suomalaisten kannalta hyvinkin perusteltua ja järkevää.

Hommalle 7, 4.3. 2013

Viimeisen viestini jälkeen on melko moni kommentoija kiinnittänyt huomiota maahanmuuttopolitiikkaan ja monikulttuurisuuteen.

Lähden kommenteissani nimimerkki Cassius Alin viimeisestä viestistä, jossa hän kyselee esimerkiksi sitä, miksi "tällaisten puurosten täytyy aina olla hakemassa aihetta oman kansansa syyttelyyn, ruoskintaan ja vähättelyyn."  Omasta mielestäni en ole syyttänyt, ruoskinut tai vähätellyt erityisesti tai yleensä suomalaisia.  Se, että me suomalaiset elämme maassa, jossa on rotujärjestelmä ja jossa on rasismia, ei tee meistä yhtään sen huonompia kuin esimerkiksi ruotsalaisista, venäläisistä tai norjalaisista. Mutta ei se tee meistä myöskään yhtään sen parempia. Vähättelyä ei ole se, että osoittaa yhteiskunnallisia ongelmia ja niihin korjauskeinoja, vähättelyä on pikemminkin se, että sulkee silmänsä ongelmilta eikä siten tietystikään edes halua esittää niihin mitään ratkaisukeinoja.  Minä uskon siihen, että suomalaiset ovat kykeneviä ymmärtämään yhteiskuntansa ongelmia ja korjaamaan niitä. Nämä spekulaatiot itseinhosta jne. ovat sinänsä mielenkiintoisia psykologisointeja mutta niillä ei ole mitään totuusarvoa. Siitä olen samaa mieltä, että Suomi II ms. jälkeen on ollut menestystarina mutta se ei tarkoita sitä, etteikö tässä maassa olisi edelleenkin paljon korjattavaa. Yksi tällainen korjausta vaativa asia on rasismi.

En sanonut, että maahanmuuttopolitiikan arvostelu on rasismia. Päinvastoin olen korostanut, että maahanmuuttopolitiikkaa, kuten muitakin politiikan lohkoja pitää arvostella.  Siitä, että maahanmuuttopolitiikasta on aikaansaatu keskustelua, annan tunnustuksen niille, joille se kuuluu. Tutkijoiden keskuudessa on arvosteltu maahanmuuttopolitiikkaa monista sen virheistä mutta tämä on tietysti voinut jäädä huomaamatta monilta ihmisiltä, jotka eivät lue tutkimuksia, tai eivät ymmärrä lukemaansa.

Huonosti hoidettu maahanmuuttopolitiikka ja erityisesti sen osa-alue kotouttamispolitiikka, on aiheuttanut sosiaalisia ongelmia ja henkilökohtaisia tragedioita monille maahanmuuttajille. Minusta yksikään Cassius Alin viestinsä lopussa esittämistä kysymyksistä, joita voisi toki muotoilla paremminkin, ei vielä tee kenestäkään rasistia.

Monkulttuurisuuspolitiikasta ja monikulttuurisuusideologiasta liitän tähän melko pitkän lainauksen kirjastani Rasistinen Suomi, jossa pohdin myös näitä asioita.

Monikulttuurisuudesta tuli useissa länsimaissa keskeinen etnisen ja rodullisen moninaisuuden hallintapolitiikka 1980-luvulta lähtien. Se on näkynyt kansallisvaltioiden lainsäädännössä, instituutioissa, erilaisissa arkielämän käytännöissä ja poliittisissa diskursseissa, mukaan lukien puolueiden ohjelmissa. Kansainvälisellä tasolla monikulttuurisuus on vaikuttanut esimerkiksi kansainvälisiin vähemmistöoikeuksia koskeviin säännöksiin. Monikulttuurisuus on ollut varsin hallitseva poliittinen ideologia ja politiikka lähes kolmen vuosikymmenen ajan. 1990-luvun lopulla ja 2000-luvulla kritiikki monikulttuurisuutta kohtaan on voimistunut ja useissa maissa on myös muutettu etnisen moninaisuuden hallinnan politiikkoja aikaisempaa kansakuntakeskeisimmiksi. On puhuttu vetäytymisestä monikulttuurisuudesta. (Kymlicka 2007; Banting & Kymlicka 2006, 6-7.) 

Monikulttuurisuutta koskeva teoreettinen ja poliittinen keskustelu kärsii käsitteellisestä epäselvyydestä, minkä vuoksi puran ensin käsitteen merkityksiä. Monikulttuurisuutta käytetään kuvailevana ja normatiivisena käsitteenä. Kuvailevana käsitteenä se tarkoittaa asiaintilaa, että jossakin maassa asuu useisiin kansoihin tai etnisiin ryhmiin kuuluvia ihmisiä, joilla on erilaisia kulttuureja. Tässä merkityksessä monikulttuurisuus ei ole Suomessa uusi asia, sillä Suomessa on koko sen tunnetun historian ajan asunut eri kansoihin kuuluvia ihmisiä. Vaikka Suomi on tässä mielessä aina ollut monikulttuurinen maa, monikulttuurisuus on kuitenkin noussut keskustelun teemaksi 1990-luvulla. Monikulttuurisuudesta on tullut uusien maahanmuuttajaryhmien myötä tärkeämpi yhteiskunnallinen kysymys, jolloin myös vanhojen vähemmistöjen ja alkuperäiskansan tilanteeseen on kiinnitetty enemmän huomiota kohteeksi. Uusien maahanmuuttajaryhmien myötä käsitys yksikulttuurisesta (monokulttuurisesta) Suomesta on kyseenalaistettu. Keskustelua on voimistanut myös 1990-luvulta saakka harjoitettu monikulttuurisuuspolitiikka, johon käsitteen normatiivinen merkitys liittyy.

Normatiivisena käsitteenä monikulttuurisuus tarkoittaa toivottavaa tai tavoiteltavaa asiaintilaa. Monikulttuurisuuden määritelmät "...tunnustavat etnisten yhteisöjen ja kulttuuri-identiteetin tärkeyden ihmisille, ja pitävät niiden moninaisuuden hyväksymistä ja autonomisen kehityksen turvaamista välttämättömänä." (Lepola mt., 383.)
Kriittisesti monikulttuurisuuteen suhtautuvat tutkijat ovat korostaneet, että monikulttuurisuuspolitiikkaan liittyy useita ongelmia. Monikulttuurisuus-politiikka voi vahvistaa kulttuuristen erottelujen hyväksyttävyyttä, jolloin myös ennakkoluulot toisia kulttuureja kohtaan ja toisten kulttuurien edustajia koskevat rodullistavat stereotypiat voivat vahvistua. Tämä voi johtaa konflikteihin, mikäli etnisten ryhmien kulttuurista autonomiaa korostetaan ja identiteetit, jotka perustuvat oman ryhmän, "meidän" ja "muiden" väliseen erotteluun, vahvistuvat. Monikulttuurisuuspolitiikat voivat siten vähentää sosiaalista kiinteyttä kärjistäessään etnisten ryhmien välisiä ristiriitoja. Esimerkkinä tällaisesta kehityksestä on käytetty Kanadaa, joka otti monikulttuurisuuden ensimmäisenä maana maailmassa valtion politiikaksi 1980-luvulla. Monikulttuurisuus, jonka tavoitteena oli kulttuurinen mosaiikki, voimisti Quobecin alueen ranskalaisten radikaaleja separatistisia pyrkimyksiä. Ranskankielinen väestö oli aikaisemmin ollut toinen Kanadan perustajakansoista mutta kulttuurista mosaiikkia tavoittelevassa Kanadassa siitä tuli vain yksi mosaiikin osa (Joppke & Lukes 1999, 17.)

Hollannissa ja Britanniassa taas on 2000-luvulla ja jo aikaisemmin vetäydytty monikulttuurisuudesta, koska on katsottu, että noudatettu monikulttuurisuuspolitiikka ei ole onnistunut integroimaan maahanmuuttajavähemmistöjä riittävän nopeasti taloudelliseen ja sosiaaliseen valtavirtaan. Monikulttuurisuuspolitiikassa on alettu korostaa integraatiota ja kansallisen identiteetin luomista muun muassa kansallisuustestien ja -seremonioiden avulla. Eri maissa on hiukan erilaisia käsityksiä siitä, ovatko uudet integraatiota korostavat politiikat aikaisempien monikulttuurisuuspolitiikkojen vaihtoehtoja vai täydentävätkö ne niitä. Britanniassa niiden katsotaan täydentävän vanhoja politiikkoja, Hollannissa taas olevan niiden vaihtoehtoja. (Banting & Kymlicka 2006, 2-3.)

Lisäksi on, erityisesti New Yorkin terrori-iskujen (2001) jälkeen, esitetty näkemyksiä, että monikulttuurisuuspolitiikat ovat luoneet tiloja, joissa radikaalit uskonnolliset ja poliittiset liikkeet voivat toimia ja siten politiikat ovat - tarkoittamattaan - vaarantaneet yksityisten kansalaisten ja valtioiden turvallisuutta. Suvaitsevaisuuden nimissä joissakin maissa on synnytetty vähemmistöyhteisöihin institutionaalisia rakenteita (kouluja, tiedotusvälineitä, muita organisaatioita), jotka ovat joutuneet demokratiaa ja vapaamielisiä arvoja vastaan taistelevien fundamentalistiryhmien käsiin. Kuitenkin joidenkin asiantuntijoiden mielestä monikulttuurisuuspolitiikat ovat ehkäisseet fundamentalismin leviämistä, koska ne tarjoavat viranomaisille tilaisuuden valvoa vähemmistöryhmien toimintaa. (Banting & Kymlicka 2006, 3.)

Toiseksi kriitikot ovat huomauttaneet, että etnisten ryhmien identiteettien politisoituminen ja organisoituminen voi johtaa siihen, että taloudellisesti ja poliittisesti heikossa asemassa olevat ihmiset käyttävät voimansa taisteluun toisiansa vastaan sen sijaan, että toimisivat yhdessä elinolojensa parantamiseksi. Näin näyttäisi käyneen esimerkiksi Englannissa, jossa työttömyyden vaivaamat nuoret pakistanilaiset ja valkoiset englantilaiset taistelevat toisiaan vastaan kaupunkien kaduilla. Poliittiset intressiryhmät ovat pirstoutuneet etnisten rajalinjojen mukaisesti myös Ranskassa ja Saksassa.

Kolmas kriittinen näkökulma monikulttuurisuuteen on nostanut esille kulttuuristen ryhmäoikeuksien ja yksilöllisten ihmisoikeuksien välisiä ristiriitoja. Kulttuurin autonomian nimissä voidaan hyväksyä fundamentalististen islamilaisten yhteisöjen tyttöjen koulutukselle asettamat rajoitukset tai joihinkin kulttuureihin kuuluva lasten ympärileikkaukset.  Tällöin ei kunnioiteta tyttöjen oikeutta koulutukseen tai lasten oikeutta ruumiilliseen koskemattomuuteen. Tälläisissa tilanteessa tulevat ilmi universaalien ihmisoikeuksien ja naisten oikeuksien sekä vähemmistöoikeuksien väliset ristiriidat. Monikulttuurisuuspolitiikassa on jätetty huomiotta vähemmistöjen alistetut ryhmät: naiset, lapset ja seksuaaliset vähemmistöt. Monikulttuurisuuspolitiiikka voi siis vahingoitta vähemmistöjen jäseniä. (Phillips 2007, 12.)  Lisäksi on huomautettu, että monikulttuurisuus normatiivisena tavoitteena voi johtaa partikularismiin, siihen että painotetaan ihmisten ja kulttuurien välisiä eroja eikä yhtäläisyyksiä (Barry 2001, 17-18 .)

Neljänneksi monikulttuurisuuden on väitetty syövyttävän hyvinvointiyhteiskunnan perustaa, koska se heikentää ihmisten välistä luottamusta, sosiaalista solidaarisuutta ja poliittisia liittoutumia, jotka puolustavat hyvinvointivaltiota. Tässä yhteydessä on tehty ero kahden vaikuttavan tekijäjoukon välille: on puhuttu etnisen ja rodullisen erilaisuuden vaikutuksista ja toisaalta monikulttuurisuuspolitiikkojen vaikutuksesta hyvinvointiyhteiskuntaan. Monet tutkijat ovat olettaneet, että rodullinen ja etninen moninaisuus sinänsä vaikeuttaa hyvinvointivaltion uudelleenjakopolitiikan toteuttamista riippumatta siitä, minkälaisia menetelmiä käytetään tämän moninaisuuden hallinnassa. Tämä näkemys perustuu oletukseen, että on vaikea luoda rotu- ja etniset rajat ylittävää kansallista solidaarisuutta ja luottamusta . Monikulttuurisuuspolitiikkojen, jotka tunnistavat ja tunnustavat etniset vähemmistöt ja puolustavat niiden oikeuksia, on katsottu entisestään vaikeuttavan ryhmien välisen solidaarisuuden ja luottamuksen löytämistä. On oletettu, että mitä vahvemmin noudatettu politiikka tunnustaa vähemmistöjen oikeudet sitä vaikeampaa on ylläpitää hyvinvointivaltion perustan muodostavaa uudelleenjakopolitiikkaa (Banting & Kymlicka 2006, 2-4.) Mikäli nämä oletukset pitävät paikkansa, Suomi ja monikulttuuristuvat maat kohtaavat kasvavia vaikeuksia. Ei ole luultavaa, että maahanmuutto vähenee tai että vähemmistöt lakkaavat vaatimasta oikeuksiensa toteuttamista. Tällöin ajatus monikulttuurisesta hyvinvointivaltiosta näyttää mahdottomalta. 

Monikulttuurisen yhteiskunnan mallit

Kansainvälisessä keskustelussa on esitetty ainakin kolme monikulttuurisuuden mallia: konservatiivinen eli pluralistinen malli, liberaali malli ja eriytyneen monikulttuurisuuden malli. Konservatiivinen monikulttuurisuuden mallin ensimmäinen versio lähtee ajatuksesta, että kunkin kulttuurin jäsenillä tai kulttuureilla kollektiiveina on mahdollisuus säilyttää omat tapansa ja lainsäädäntönsä ja elää niiden mukaan. Konservatiivisen monikulttuurisuuden mallin toinen versio perustuu John Rexin esittämään ajatukseen yhteiskunnan yksityisen ja julkinen sfäärin erottamisesta. Monikulttuurisessa yhteiskunnassa yksilöt tai perheet voisivat päättää oman kulttuurinsa sääntöjen nojalla yksityiseen sfääriin kuuluvista asioista.  Näitä ovat ruokakulttuurit, uskonnot, kielet, laulut, tanssit ja muut traditiot, vaatetus ja myös esimerkiksi ympärileikkaus. Julkiseen sfääriin kuuluvilla elämänaloilla (kuten koulutuksessa, oikeuslaitoksessa, työelämässä, sosiaalipalveluissa ja niin edelleen) taas noudatettaisiin kaikille yhteisiä sääntöjä. Rexin ehdotuksen tavoitteena on taata, että kaikilla yhteiskunnan jäsenillä, riippumatta rodullisesta tai etnisestä taustasta, on tasa-arvoiset mahdollisuudet menestyä yhteiskunnassa ja että etnisten ryhmien kulttuurista erilaisuutta kunnioitetaan (Rex 1986, 119-120.) Liberaalin monikulttuurisuuden malli taas lähtee siitä, että kulttuurien autonomiaa kunnioitetaan ja niiden olemassaoloa ja kehitystä tuettaan. Kaikkien kulttuurien on kuitenkin kunnioitettava universaaleja ihmisoikeuksia, jotka on määritelty YK:n ihmisoikeuksien julistuksessa ja muissa kansainvälisissä sopimuksissa.

Joskus on esitetty, että kulttuureja sulauttava assimilationistinen politiikka, jota on noudatettu muun muassaYhdysvalloissasa ja noudatetaan edelleenkin Ranskassa, olisi oma tasavaltalainen monikulttuurisuuden mallinsa. Yhdysvalloissa valtaväestön kulttuurista poikkeavien kulttuurien sulauttaminen osaksi valtakulttuuria on ollut sulatusuuni-ideologian kantava idea. Tämä politiikka tuotti myös tulosta erityisesti valkoisten, eurooppalaistaustaisten maahanmuuttajavähemmistöjen keskuudessa tuottamalla yhtenäisen, eurooppalaisperäisen etuoikeutetun valkoisen rodun (Jacobsson, 1999). Mustan vähemmistö ei ole sulautunut valtakulttuuriin eikä myöskään 1980-luvulta lähtien voimakkaasti lisääntyneen espanjankielisen, latinalaisesta Amerikasta peräisin olevan väestön kulttuurisesta sulautumisesta juuri näy merkkejä. Sulauttamispolitiikka oli vallalla myös Kanadassa mutta siellä ranskan- ja englanninkielisten määrällinen tasavertaisuus johti maan jakautumiseen kahteen alueeseen. Ranskankielinen Quebec on toistuvasti pyrkinyt itsenäistymään.

Euroopassa assimilationistista politiikkaa harjoitetaan Ranskassa. Kaikki maassa asuvat, jotka ovat saaneet kansalaisuuden, ovat ensisijaisesti ja ainoastaan Ranskan kansalaisia. Erillisten etnisten ja kulttuuristen ryhmien olemassaoloa ei tunnusteta eikä paikallisten kulttuuristen vähemmistöjen, esimerkiksi Bretagnessa asuvien bretonien kielellisiä tai muita vähemmistöoikeuksia, ole kunnioitettu. Ranskan valtion määrätietoisena politiikkana oli hävittää bretonin kieli kieltämällä sen opetus kouluissa ja bretoninkielinen julkaisutoiminta. 1990-luvulta lähtien bretoninkielen opiskelu on sallittu joissakin Bretagnen kouluissa. 1900-luvun alussa Ranskassa erotettiin uskonto ja valtio toisistaan, mikä tarkoitti uskonnon opetuksen lopettamista kouluissa.  Tämä on johtanut viime vuosikymmeninä kiistoihin kasvavan muslimiväestön kanssa esimerkiksi oikeudesta käyttää huivia kouluissa. Huivin käyttö on katsottu uskonnolliseksi tavaksi, joka on kielletty. Assimilaatiomallissa ajatellaan, että maahanmuuttajat ja vähemmistöt vähitellen korvaavat omat kulttuuriset tapansa, historiansa ja muun muassa kielensä valtaväestön tavoilla, historialla ja kielellä. Assimilaation onnistumista on mitattu muun muassa seuraavilla mittareilla:
1) missä määrin vähemmistökulttuurin kulttuuriset mallit on korvattu valtakulttuurin malleilla,
2) missä määrin maahanmuuttajat ja vähemmistöt osallistuvat yhdistyksiin ja erilaisiin ryhmiin enemmistön kanssa,
3) mikä on eri ryhmien välisten avioliittojen osuus solmituista avioliitoista,
4) missä määrin vähemmistöjen  ja maahanmuuttajaryhmien jäsenet tuntevat kuuluvansa maahan ja kansaan,
5) missä määrin valtaväestön ja vähemmistöjen välillä on etnisiä ja kulttuurisia ennakkoluuloja,
6) missä määrin yhteiskunnassa esiintyy rasismia,
7) missä määrin vähemmistöjen ja enemmistön välillä on arvo- ja valtakonflikteja ja
8) missä määrin eri ryhmien välillä on sosiaalisia eroja.

Kansat, esimerkiksi suomalaiset, on historiallisesti muodostettu sulauttamispolitiikan avulla kansallisvaltiota rakennettaessa. Nationalismi tarjosi assimilaatiopolitiikalle ideologisen perustelun. Kansallisvaltion rakentamisen yhteydessä konstruoitiin identiteettejä ja kuulumisen tunteita, jotka perustuvat ulossulkemiseen ja oman kansan paremmuuden kritiikittömään ihailemiseen. Kansakunnan rakentamisessa tärkeä rooli oli urheilulla ja esimerkiksi kansallisissa symboleilla ja niille osoitetulla kunnioituksella (kansallisten symbolien merkityksestä katso Billig 1995.)

Onko Suomi monikulttuurinen

Kysymykseen, onko suomalainen yhteiskunta monikulttuurinen, voidaan vastata kahdella tavalla.  Joko suomalainen yhteiskunta on monikulttuurinen, koska täällä asuu monien kulttuurien edustajia tai, suomalainen yhteiskunta ei ole monikulttuurinen, koska Suomesssa asuvilla vähemmistöillä ei ole samanlaisia oikeuksia kuin valtaväestöllä. Kanadalainen monikulttuurisuustutkija Will Kymlicka (2007) on esittänyt ajatuksen eriytyneestä monikulttuurisuudesta (targeted multiculturalism), mikä tarkoittaa, että eri vähemmistöihin sovelletaan erilaisia monikulttuurisuuspolitiikkoja, kuten Suomessakin tehdään.

Suomalaisen yhteiskunnan vähemmistöt voidaan jakaa ainakin viiteen ryhmään: ensimmäisen ryhmän muodostavat suomenruotsalaiset, toisen ryhmän saamelaiset, kolmennen ryhmän niin sanotut vanhat vähemmistöt (romanit, juutalaiset, tataarit ja vanha venäläinen vähemmistö), neljännen ryhmän ne uusien maahanmuuttajavähemmistöjen jäsenet, jotka ovat saaneet kansalaisuuden ja viidennen ryhmän ne maahanmuuttajat, joilla ei ole Suomessa laillista asemaa.

Ruotsinkielisellä vähemmistöllä on täydet poliittiset, kielelliset, kulttuuriset ja elinkeinonharjoittamisen ja niin edelleen oikeudet. Lisäksi heillä on kansallisen lainsäädännön takaama erityiskohtelu esimerkiksi koulutuksessa. Ruotsin kieli on toinen kansalliskielistä. Ruotsinkielisten asuttamalla Ahvenanmaan maakunnalla on kansainvälisellä sopimuksella taattu itsehallinto. Ruotsinkielisten asema ei ole kuitenkaan arkielämän tai institutionaalisella tasolla kaikilta osin tyydyttävä tai vakaa. Viime vuosina esimerkiksi ruotsinkielen asemaa koululaitoksessa on heikennetty, ruotsiksi ei saa palveluita suomenkielisillä alueilla, ruotsinkielisten joukkoviestimien asemaa ei ole turvattu ja niin edelleen.
Saamelaisilla, jotka ovat alkuperäiskansa, on periaatteessa täydet poliittiset oikeudet, mikä tarkoittaa oikeutta osallistua valtaväestön poliittisiin elimiin. Heillä ei kuitenkaan ole poliittista itsehallintoa. Saamelaisten kulttuuriset oikeudet ovat rajalliset ja heidän kieliään uhkaa assimilaatio. Saamen kielten opetusta, omakielistä perus- ja ammatillista opetusta on vähän tai se puuttuu kokonaan. Saamelaisilla on kulttuuri-itsehallinto, jota toteuttaa resurssipulasta kärsivä saamelaiskäräjät. Saamelaisten elinkeinojen harjoittamista rajoittavat käytännössä esimerkiksi metsähallituksen toimet sekä ratkaisemattomat maanomistusolot. Saamen kieli on mainittu Suomen perustuslaissa kansalliskielenä, lisäksi lainsäädännössä on taattu saamelaisten oikeus käyttää omia kieliään viranomaisissa. Oikeus omankieliseen palveluun ei kuitenkaan toteudu, koska monet viranhaltijat eivät osaa saamenkieliä eikä tulkkauspalveluja ole saatavana.

Vanhat vähemmistöt (romanit, vanha venäläinen vähemmistö, juutalaiset, tataarit) on pitkälle sulautettu valtaväestöön itsenäisyyden aikana. Kielellinen assimilaatio on ollut lähes täydellinen. Heillä on samat oikeudet kuin valtaväestöön kuuluvilla kansalaisilla. Uskonnonharjoittamisen vapaus on turvattu niin islaminuskoisille tataareille kuin juutalaisillekin sekä vanhaan venäläiseen vähemmistöön kuuluville, joista suuri osa on ortodokseja.

Kansalaisuuden saaneilla uusien vähemmistöjen jäsenillä on kansalaisuutensa perusteella samat oikeudet kuin valtaväestöön kuuluvilla, mutta juuri he ovat usein rakenteellisen ja arkielämän tason rasismin kohteena. Heillä tai heidän jälkeläisillään ei ole riittävästi omakielistä opetusta, eikä lainkaan mahdollisuuksia opiskella äidinkielellään. Heidän kieliään ei ole mainittu perustus- tai kielilaeissa. Uusien vähemmistöjen jäsenillä voi olla vaikeuksia viranomaisten kanssa asioitaessa (tulkkauksen puute), terveydenhuollossa, koululaitoksessa, yksityisten palveluiden käyttämisessä jne.

Kansalaisuutta vailla olevat uudet vähemmistöt jakaantuvat alaryhmiin, joita ovat pakolaisstatuksen omaavat, turvapaikanhakijat, laittomat maahanmuuttajat ja ihmiskaupan uhrit. Erityisesti laittomat maahanmuuttajat ja ihmiskaupan uhrit elävät lähes kaikkien yhteiskunnan sosiaalisten turvaverkkojen ulkopuolella ja kohtaavat suomalaisen yhteiskunnan institutionaalisen ja arkipäivän rasismin karkeimpia muotoja. Myös turvapaikanhakijoiden ihmisoikeudet ja poliittiset oikeudet ovat rajoitetut tai puuttuvat kokonaan. Turvapaikkahakemusten käsittely voi kestää vuosia ja estää käytännössä esimerkiksi työnsaannin ja opiskelun. Vastaanottokeskuksissa asuvat turvapaikanhakijat eivät pysty muuttamaan oleskeluluvan saatuaankaan välittömästi normaaleihin asuntoihin, koska kunnat eivät ota heitä vastaan.

Eriytyneen monikulttuurisuuspolitiikan tuloksena Suomessa asuvat vähemmistöt on jaettu (ainakin) edellä mainittuihin ryhmiin, joiden eriytynyt kohtelu on johtanut vähemmistöjen jäsenten tosiasialliseen epätasa-arvoisuuteen. Tästä näkökulmasta Suomella on vielä paljon tehtävää eri ryhmien tasa-arvon toteuttamiseksi.

Taitaa joillekin tuo keskustelupalstan funktio olla vielä hieman epäselvä. Kirjoja saa kirjastosta ja tutkimuksia vaikka Nelli-portaalista. Ei voi juuri pahemmin enää toisten ohitse puhua ja koska mitään varsinaista dialogia ei ole, eikä näytä tulevankaan, niin olkoon. Voihan sitä puhua yksinään vaikka metsän puille. Harmittaisi, jos olisin laatinut tähän ketjuun kattavia kirjoituksia, mutta uumoilin tätä jo etukäteen. Laitetaan minulle siis se toinen ruksi ennakkoluuloisuuden sarakkeeseen.

Quote from: Vesa Puuronen on 05.03.2013, 19:18:34... Heillä tai heidän jälkeläisillään ei ole riittävästi omakielistä opetusta, eikä lainkaan mahdollisuuksia opiskella äidinkielellään. Heidän kieliään ei ole mainittu perustus- tai kielilaeissa. Uusien vähemmistöjen jäsenillä voi olla vaikeuksia viranomaisten kanssa asioitaessa (tulkkauksen puute), terveydenhuollossa, koululaitoksessa, yksityisten palveluiden käyttämisessä jne. ...

Tajuatko lainkaan, että ko. palvelujen järjestäminen noin pirstaloituneesti merkitsisi hyvinvointipalvelujen lopullista tuhoa? ... No, onhan sekin tasa-arvoa, että kaikilla menee tasa-arvoisen huonosti ja kaikki perheet tuntevat nälkään kuolleita sukulaisia. ...

Yhdysvaltain mustan väestön alamäen jätät muuten ilmeisesti tarkoituksella huomiotta? USA:n musta väestö oli voimakkaasti keskiluokkaistumassa 70-luvulle mennessä, kunnes valkoisen väestön mukamas rasismia vastustavat intellektuellit keksivät monikulttuurisuuden ajatuksen ja karkeaa, vahingollista käyttäytymistä (lue: väkivaltarikollisuutta ja huumeiden käyttöä) alettiin oikein urakalla ymmärtämään, karkeat alaluokkaisuuden osoitukset hyväksyttiin jne. Hyvän elämän tavoittelu arvona asetettiin naurunalaiseksi. Seuraukset ovat nähtävillä.

Quote from: Vesa Puuronen on 05.03.2013, 19:18:34
Se, että me suomalaiset elämme maassa, jossa on rotujärjestelmä ja jossa on rasismia, ei tee meistä yhtään sen huonompia kuin esimerkiksi ruotsalaisista, venäläisistä tai norjalaisista.

En tiedä Ruotsista, Venäjästä tai Norjasta, mutta Suomen kohdalla olet täysin oikeassa. Meillä on käytössä positiivinen diskriminaatio, joka vaatii toimiakseen rotujärjestelmän ja rasismin. Hyvä että tämä asia on tiedostettu.

Vaikken vastausta oikeastaan saanutkaan, niin pieni huomio seuraavasta:

Quote from: Vesa Puuronen on 05.03.2013, 19:18:34.. Saamelaisilla, jotka ovat alkuperäiskansa, on periaatteessa täydet poliittiset oikeudet, mikä tarkoittaa oikeutta osallistua valtaväestön poliittisiin elimiin. Heillä ei kuitenkaan ole poliittista itsehallintoa.Saamelaisten kulttuuriset oikeudet ovat rajalliset ja heidän kieliään uhkaa assimilaatio. Saamen kielten opetusta, omakielistä perus- ja ammatillista opetusta on vähän tai se puuttuu kokonaan. Saamelaisilla on kulttuuri-itsehallinto, jota toteuttaa resurssipulasta kärsivä saamelaiskäräjät. Saamelaisten elinkeinojen harjoittamista rajoittavat käytännössä esimerkiksi metsähallituksen toimet sekä ratkaisemattomat maanomistusolot. Saamen kieli on mainittu Suomen perustuslaissa kansalliskielenä, lisäksi lainsäädännössä on taattu saamelaisten oikeus käyttää omia kieliään viranomaisissa. Oikeus omankieliseen palveluun ei kuitenkaan toteudu, koska monet viranhaltijat eivät osaa saamenkieliä eikä tulkkauspalveluja ole saatavana. ..

Jos oikein (kuitenkaan) tulkitsen, niin koet sen ilmeisesti puutteeksi ja rakenteelliseksi rasismiksi. Miten se poliittinen itsehallinto mahdollisesti järjestettäisiin asuinalueellaankin Lapissa vähemmistössä oleville saamelaisille ja mitä se käsittäisi? Ja mitäs mieltä olet saamelaisen määritelmästä laissa saamelaiskäräjistä:

Quote3 §
Saamelainen

Saamelaisella tarkoitetaan tässä laissa henkilöä, joka pitää itseään saamelaisena, edellyttäen:

1) että hän itse tai ainakin yksi hänen vanhemmistaan tai isovanhemmistaan on oppinut saamen kielen ensimmäisenä kielenään; tai

2) että hän on sellaisen henkilön jälkeläinen, joka on merkitty tunturi-, metsä- tai kalastajalappalaiseksi maa-, veronkanto- tai henkikirjassa; taikka

3)että ainakin yksi hänen vanhemmistaan on merkitty tai olisi voitu merkitä äänioikeutetuksi saamelaisvaltuuskunnan tai saamelaiskäräjien vaaleissa.

- http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1995/19950974#L1P3 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1995/19950974#L1P3)

Ja tätä taustoittaen, esim. KHO:n päätöksestä (kannattaa lukea kokonaan):

Quote.. Saamelaisena itseään pitänyt henkilö, joka on arkistoviranomaisen antaman todistuksen mukaan vuoden 1825 maa- ja veronkantokirjaan tunturilappalaiseksi merkityn henkilön jälkeläinen ja joka on esittänyt selvitystä isovanhempansa saamen kielen oppimisesta, ei pelkästään näillä perusteilla ollut saamelaiskäräjistä annetun lain 3 §:n sisältämän määritelmän mukainen saamelainen. Kun kuitenkin lisäksi otettiin huomioon tämän, Inarissa asuvan henkilön saamelaisuuteen ja saamelaiseen elämäntapaan samaistuminen kokonaisuutena, häntä oli pidettävä saamelaisena, joka oli pyyntönsä mukaisesti merkittävä saamelaiskäräjävaalien vaaliluetteloon.  ..

- http://www.kho.fi/paatokset/56037.htm

Ja tuohon, että niihin Metsähallituksen toimiin liittyen:

Quote.. YK:n ihmisoikeuskomitea käsittelee hakkuita, koska komitealle valittaneet poroisännät katsovat niiden loukkaavan YK:n kansalaisoikeuksia ja poliittisia oikeuksia koskevan yleissopimuksen vähemmistöjen asemaa ja alkuperäiskansojen itsemääräämisoikeutta käsitteleviä pykäliä. Kyse ei siis ole siitä, ovatko hakkuut kestävän metsänhoidon periaatteen mukaisia. Nämä hakkuut tehtäisiin lähes yksinomaan ihmisvoimin ilman järeitä metsäkoneita.

Genevestä ja Helsingistä katsoen on helppo sanoa, että saamelaisten oikeuksia pitää suojella. Ja tietenkin pitääkin suojella. Mutta kun mennään Ivaloon, sävyt lisääntyvät. Paikallisesti ei ole yksiselitteistä käsitystä edes siitä, kuka on saamelainen. Veri on vuosien saatossa sekoittunut, ja jotkut ovat ottaneet itselleen saamelaisen identiteetin, toiset taas eivät. Metsähallitus on neuvotellut poroisäntiä edustavien paliskuntien kanssa, mutta esimerkiksi Ivalon paliskunta on katkerasti jakautunut. Paliskuntaan kuuluu kaksi tokkakuntaa, joista edes Nellimin tokkakunta, jonka poronhoitoa kiista koskee, ei ole yksimielinen. Osa poroisännistä haluaa omia poronhoitoalueet mahdollisimman tarkkaan tähän tarkoitukseen, osa isännistä taas katsoo, että eri elinkeinojen tulee kyetä elämään rinnakkain. Paikallisesti on perusteltua kysyä, onko muutaman poroisännän oikeus harjoittaa elinkeinoaan haluamallaan tavalla suurempi kuin kymmenien metsätöistä elantonsa saavien paikallisten ihmisten oikeus harjoittaa omaa ammattiaan.

- Kaukaa on helppo julistaa mikä on Ylä-Lapissa oikein (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Kaukaa+on+helppo+julistaa+mik%C3%A4+on+Yl%C3%A4-Lapissa+oikein/1101981664016) (HS, 18.11.2005)

Minkä vuoksi sukupolvien taakse nojautuvan alkuperäisstatuksen pitäisi asettaa ihmisiä eriarvoiseen asemaan, jopa synnyinseuduillaankin (joku ei ole esim. riittävän saamelainen, vaan vain lappilainen)? Ja pitäisikö poliittinen itsehallinto olla – niin joidenkin halutessa - myös muillakin vähemmistöillä Suomessa, ainakin selvillä sellaisilla?

Ja tähän loppuun kevennys kivoilta tytsyiltä: Märät Säpikkäät - Pororajat (http://www.youtube.com/watch?v=7Ms52BV-PrQ)  :D

Vähemmistöt rasismin uhreina

Quote from: Vesa Puuronen on 05.03.2013, 19:18:34
Kansalaisuuden saaneilla uusien vähemmistöjen jäsenillä on kansalaisuutensa perusteella samat oikeudet kuin valtaväestöön kuuluvilla, mutta juuri he ovat usein rakenteellisen ja arkielämän tason rasismin kohteena. Heillä tai heidän jälkeläisillään ei ole riittävästi omakielistä opetusta, eikä lainkaan mahdollisuuksia opiskella äidinkielellään. Heidän kieliään ei ole mainittu perustus- tai kielilaeissa. Uusien vähemmistöjen jäsenillä voi olla vaikeuksia viranomaisten kanssa asioitaessa (tulkkauksen puute), terveydenhuollossa, koululaitoksessa, yksityisten palveluiden käyttämisessä jne.

Alkoholisteilla on kansalaisuutensa perusteella samat oikeudet kuin valtaväestöön kuuluvilla, mutta juuri he ovat usein rakenteellisen ja arkielämän tason rasismin kohteena. Heillä tai heidän jälkeläisillään ei ole riittävästi alkoholia. Tämän vähemmistöjen jäsenillä voi olla vaikeuksia viranomaisten kanssa asioitaessa (tulkkauksen puute), terveydenhuollossa, koululaitoksessa, yksityisten palveluiden käyttämisessä jne.

Yrittäjillä on kansalaisuutensa perusteella samat oikeudet kuin valtaväestöön kuuluvilla, mutta juuri he ovat usein rakenteellisen ja arkielämän tason rasismin kohteena. Heillä tai heidän jälkeläisillään ei ole riittävästi vapauksia. Tämän vähemmistöjen jäsenillä voi olla vaikeuksia viranomaisten kanssa asioitaessa. Viranomaiset voivat mm. pakkokeinoja käyttäen riistää normaalia suuremman osuuden tämän vähemmistön työn hedelmistä.


Rakenteellinen rasismi on perinteistä eturyhmäpolitikointia, kyse on uudesta retoriikasta. Tasapuolisuuden nimissä voi kysyä, miksi valtaväestön uhriryhmiä ei nähdä rasismin uhreina. Onko, niin että jokaisen katsojan silmässä on rasismin malka? Voiko rakenteellista rasismia mitata?

ps. Pidin viimeistä kirjoitusta erittäin mielenkiintoisena yhteenvetona. Toisin kuin viesteistäni voi kuvitella arvostan Vesa Puurosen ajattelua ja pyrin ymmärtämään sitä. Ajattelen, että elämässä keskeistä on tasapaino. Tasapainon löytää usein helpoimmin, kun näkee ensin vaa'an molemmat punnukset. Kirjoitukseni ovat luonteeltaan vastapainoja. Hauskaa iltaa.

Quote from: mietinen on 05.03.2013, 22:44:11ps. Pidin viimeistä kirjoitusta erittäin mielenkiintoisena yhteenvetona. Toisin kuin viesteistäni voi kuvitella arvostan Vesa Puurosen ajattelua ja pyrin ymmärtämään sitä. Ajattelen, että elämässä keskeistä on tasapaino. Tasapainon löytää usein helpoimmin, kun näkee ensin vaa'an molemmat punnukset. Kirjoitukseni ovat luonteeltaan vastapainoja. Hauskaa iltaa.

Vaikka itsekin yksityiskohtiin takerrun, niin kyse on puhtaasti halusta ymmärtää.

Quote from: Vesa Puuronen on 05.03.2013, 19:18:34Vanhat vähemmistöt (romanit, vanha venäläinen vähemmistö, juutalaiset, tataarit) on pitkälle sulautettu valtaväestöön itsenäisyyden aikana. Kielellinen assimilaatio on ollut lähes täydellinen. Heillä on samat oikeudet kuin valtaväestöön kuuluvilla kansalaisilla. Uskonnonharjoittamisen vapaus on turvattu niin islaminuskoisille tataareille kuin juutalaisillekin sekä vanhaan venäläiseen vähemmistöön kuuluville, joista suuri osa on ortodokseja.

Sulautettu vai sulautuneet, vaiko sekä että? Sulautettu voi viitata ylemmän toimijan (tässä ilmeisesti valtion) tarkoitukselliseen toimintaan, jota toki sitäkin on tapahtunut, esim. Suomi tuli Saamenmaahan (http://ohjelmat.yle.fi/ykkosdokumentti/suomi_tuli_saamenmaahan). Mutta onko esim. Suomen tataariyhteisöön sulautunut itsenäisyyden aikana myös valtaväestöä seka-avioliittojen myötä, vaikuttaen osaltaan?  Seuraavassa lainaus Ylioppilaslehden jutusta tavismuslimeista:

Quote.. Moskeijaa vastapäätä sijaitsevan Tyyli-Turkiksen myyjä Fide Hairulla muistelee viime kesänä järjestettyjä sukuhäitä. Seurakunnan keittiössä porisi voimakas lihaliemi ja vihkiparin sukulaisnaiset sekoittivat joukkoon porkkanoita, perunoita ja itse tehtyjä nuudeleita. Perinteistä shorba-keittoa piti riittää kolmensadan hengen hääseurueelle.

Juhlassa imaami seisoi keskellä vierasjoukkoa koraani pöydällä edessään ja toimitti lyhyen seremonian. Ennen pitoateriaa 32-vuotias Fide sukulaisineen lauloi Stevie Wonderin kappaleen You are the sunshine of my life. Tataarikielelle käännettynä.

Sukulaiset ja ystävät juhlivat näyttävin menoin, kun kaksi tataaria avioituu. Sekaliittoihin vihitään matalammalla profiililla. Periaatteessa seka-avioliitot on aina hyväksytty, toisin kuin useimmissa muissa islaminuskoisissa yhteisöissä. Käytännössä varttunut sukupolvi ajattelee edelleen, että tataarin tulisi kulttuurin säilymisen vuoksi naida tataari.

Alle tuhatpäisessä yhteisössä puolison löytäminen omista riveistä alkaa kuitenkin olla hankalaa. Saman ikäiset tataarit ovat usein sukua toisilleen tai lapsuudenystäviä.

"Jotkut suhtautuvat kulttuurin säilymisen todella vakavasti ja ottavat pahasti, jos oma lapsi tai sukulainen menee suomalaisen kanssa naimisiin. Omat vanhempani tuskin toivottaisivat suomalaista vävyä tervetulleeksi kotiinsa", Fide sanoo.

Nuori nainen ei oikein osaa kuvitella tataariliittoa. ..

- Tavismuslimit (http://ylioppilaslehti.fi/2004/09/tavismuslimit/) (Ylioppilaslehti, 3.9.2004)

Tässäkin käy omalta osaltaan hyvin ilmi kulttuurin säilyttämisen ongelmallisuus, vähemmistöjen kohdalla. Kyse ei ole vain rakenteista valtakoneistossa, vaan myös yksilötasolla tapahtuvasta elämästä, jossa joudutaan kohtaamaan erilaisia realiteetteja, puolison löytämisestä lähtien. On ymmärrettävää, että vielä olemassa olevan yhteisön sisällä ilmenee halua vaalia vanhempiensa kulttuuria, mutta samalla kulttuurin nostaminen säilyttämisen arvoiseksi ja jopa ikään kuin museoitavaksi aiheuttaa yksilötasolla ongelmia, joiden luonnetta voisi pitää jopa eräänlaisen impivaaralaisuuden ilmentymänä.

Miten paljon ja mihin asti vähemmistöjen säilyttämiseksi on tehtävä töitä?

Vähemmistöistä ryhmänä puhuttaessa voidaan nähdä sitä sulautumista ja lopulta häviämistä siihen valtaväestöön, mutta voidaanko sitä kuitenkaan ulottaa käsittämään nyky-Suomessa syntyneiden kohdalla yksilötasolle ja yksilön omiin valintoihin, joiden kautta tuon prosessin voidaan nähdä toimivan tänäkin päivänä, ilman valtiovallan varsin tarkoituksellista toimintaa? Yksilöhän on kuitenkin aina ainutkertainen, eikä syntyessään omaa jo itsessään tiettyä synnynnäistä kulttuurista identiteettiä, joka voisi sulautua. Ja suomenkaltaisessa yhteiskunnassa lapsuudessakin identiteettiään muodostava yksilö voi imeä vaikutteita sieltä ja täältä, kirjavasta kaveripiiristä lähtien, jos vanhemmat eivät toimillaan aktiivisesti eristä lasta muusta yhteiskunnasta.

Muoks: Lisätty tarkennus.

Quote from: Vesa Puuronen on 05.03.2013, 19:18:34
Hommalle 7, 4.3. 2013

Viimeisen viestini jälkeen on melko moni kommentoija kiinnittänyt huomiota maahanmuuttopolitiikkaan ja monikulttuurisuuteen.

Ehkä, mutta moni odotti sinulta ennemminkin vastausta täällä esitettyihin suoriin kysymyksiin ja/tai vasta-argumentteja esitettyyn kritiikkiin sinun aiemmin esittämiäsi väitteitä kohtaan ja sen sijaan saimme kirjallisuuskatsauksen, joka etäisesti sivusi keskustelun aiheita, muttei oikeastaan vastannut mihinkään.

Copy-pastesitko laiskuuttasi tuon pitkän tekstin jostain omasta jutustasi miettimättä lainkaan, liittyykö se mitenkään käytyyn keskusteluun vai naputtelitko sen pelkästään tätä keskustelua varten?

Jos kyse on edellisestä, niin hyvin olisi riittänyt se, että olisit antanut viittauksen siihen omaan (toivon mukaan) vertaisarvioidussa julkaisussa julkaistuun juttuusi ja sen sijaan olisit tänne postannut jotain siitä, mitä muut kirjoittajat kirjoittivat. Samoin tässä tapauksessa olisi ollut reilua, että koko tuon juttusi alkuun olisit antanut lähdeviitteen siihen, missä tuo on julkaistu.

Jos taas jälkimmäisestä, niin sanoisin, että jopa käytit turhalla tavoin aikaasi hirvittävän pitkän viestin naputteluun sen sijaan, että olisit vastannut täällä sinulle esitettyyn kritiikkiin. Lisäisin tähän vielä sen, että vaikka aiemmin puolustelin sinua joidenkin esittämältä kritiikiltä, niin tällainen postaus viittaa minusta juuri siihen, mistä joku täällä jo mainitsi, eli et halua keskustella vaan saarnata.

Quote from: Vesa Puuronen on 05.03.2013, 19:18:34
Hommalle 7, 4.3. 2013

Hei Vesa,

Tuo katkelma kirjastasi oli hyvin mielenkiintoinen, mutta toivon kuten moni muu täällä, että pyrkisit vastaamaan sinulle esittettyihin hyvin perusteltuihin, spesifisiin argumentteihin ja kysymyksiin. Se on dialogin idea.

Quote from: Vesa Puuronen on 05.03.2013, 19:18:34
Hommalle 7, 4.3. 2013
Viimeisen viestini jälkeen on melko moni kommentoija kiinnittänyt huomiota maahanmuuttopolitiikkaan ja monikulttuurisuuteen.

Lähden kommenteissani nimimerkki Cassius Alin viimeisestä viestistä jne jne

Monikulttuurisuudessa on kaikista vaikeista ongelmistaan huolimatta ainakin se hyvä puoli, että Puurosella ja muilla tutkijoilla riittää tutkittavaa ja materiaalia siihen loputtomaan puhemyllyyn.

Mutta en nyt aivan pelkästään senkään vuoksi näe Suomen nykyistä löperöä, löysää, holtitonta ja huonostin hoidettua maahanmuuttopolitiikkaa perusteltuna. Se on aivan liian kallis pelkästään muutaman tutkijan pelikenttänä ylläpidettäväksi. Kyllä sitä tutkittavaa riittäisi varman muutenkin, enkä usko että myllynkäynti hidastuisi yhtään.

Monikulttuurin ylläpitämiseksi meille riittää hyvin nämä perinteiset meikäläiset ryhmät: Kantaväestö elikkä me perussuomalaiset, ruotsalaiset, venäläis-inkeriläiset, saamelaiset, mustalaiset sekä nuo kaksi pikkuporukaa tataarit ja juutalaiset.

Suomessa näille kaikille on turvattu samat yhtäläiset kansalaisoikeudet, joskus jopa korkojen kanssa, oikeus harjoittaa omaa kulttuuriaan, uskontoaan, omia juhliaan ja muita perinnäistapojaan, edellyttäen, että ne eivät ole ristiriidassa valtakunnan lakien ja hyvien tapojen kanssa.  Näiden ryhmien sopusointuisen yhteiselämän järjestämiseen on uhrattu melko lailla resursseja ja siinä on meille aivan riitävästi työtä ja vaivaa. 

Ja mitä tulee maahanmuuttopolitiikkaan, niin tänne Suomeen työn, opiskelun avioliittton/parisuhteen,  tms pätevän syyn perusteella tänne tulevat ja omalla kustannuksellaan elävät tulokkaat ovat tottakai itsestäänselvästi tervetulleita ja aivan itsestään selvästi heiltä myös odotetaan isäntämaan elämänmenoon ja lainsäädäntöön sopeutumista niinkuin kaikilta muiltakin. 
Edelleen Suomen tulee kansainvälisten sopimusten mukaan vuosittain ottaa pakolaisleireiltä YK:n kiintiöpakolaisia joku 700 -1000 kpl ja nämä ilmeisesti todelisuudessakin ovat kotimaassaan vainon ja hengenvaaran alaisuudessa ja siten todellisia avuntarvitsijoita

Tottakai vieraaseen maassa,vieraassa kieliympäristössä elämisen liittyy monia vaikeuksia, mutta niinse on aina ja jokapaikassa ja sehän on ollut tiedossa jo tänne tultaessa. Omalla aloitteellisuudella, ahkeruudella ja työnteolla vaikeudet ovat voitettavissa.

Mutta suurimpana maahanmuutto-ongelmien aiheuttajana meillä on lisääntyvä ns."turvapaikanhakijoiden" tulva (joista hyvin suuri osa lienee täysin puhtaasti elintasopakolaisia ja turvapaikkashoppailijoita)  ja siinä kait Suomella on täysin omassa päätäntävallassa, ketä ja kuinka paljon väkeä se tänne haluaa ottaa.

Sikäli mitä kantaväestön elikkä perussuomalaisten ajatuksia ja mielialoja ymmärrän niin hyvin suuri osa heistä on sitä mieltä, että turvapaikanhakijoiden sekä lukumäärän että laadun suhteen olisi tarpeen tehdä merkittäviä tarkistuksia niin, että tulokkaiden sopeutuminen ja kotoutuminen isäntämaan oloihin kyettäisiin hoitaman kunnollisesti ja etniset ristiriidat ja ongelmat kyettäisiin ehkäisemään.   

Tässä olisikin tutkijoille tarpeelista ja mielekästä työsarkaa tutkia, että mitä mieltä suomalaisten enemmistö todellisuudessa on nykyisestä löysästä maahanmuuttopolitiikasta ja siitä aiheutuvista ongelmista ? 

En kuitenkaan uskoisi tällaista tutkimusta poliitiselle tutkijalle Puuroselle, sillä tulokset olisi silloin jo ennalta arvattavissa, vaan jollekin oikeasti ja puoluettomasti asioita selvittämään pyrkivälle tutkijalla.

Quote from: Mursu on 28.02.2013, 13:12:19
puskaraiskauksista on hankalampi saada tilastoja.

Itse kyllä olettaisin, että ns. puskaraiskausten osalta tilastot ovat kaikista luotettavimpia raiskaustilastoja. Näin siksi, että perheen sisäisten raiskausten voisi olettaa jäävän usein (kantaväestö ja suuri osa työperäisistä maahanmuuttajista) tai käytännössä aina (tietyt lähinnä humanitaariset maahanmuuttajaryhmät) ilmoittamatta viranomaisille. Kuten olen aiemmin kirjoittanut, on todennäköistä että raiskaustilastot kyllä valehtelevat, mutta pikemminkin korostaen liiaksi kantaväestön tekemiä raiskauksia kuin päin vastoin.

Perustelut näkemyksilleni löytyvät vanhasta blogikirjoituksestani (http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2012/08/maahanmuuttajat-raiskaajina.html). Mutta toki olen valmis muuttamaan käsitykseni, mikäli se tutkimuksen keinoin osoitetaan vääräksi. Näinhän tutkija tekee muidenkin asioiden kanssa: ennakkokäsitysten ja faktojen ollessa ristiriidassa faktat ratkaisevat ja aiemmat käsitykset väistyvät.

EDIT muutin viimeisen lauseen

Quote from: cassius ali on 07.03.2013, 18:55:46
Sikäli mitä kantaväestön elikkä perussuomalaisten ajatuksia ja mielialoja ymmärrän niin hyvin suuri osa heistä on sitä mieltä, että turvapaikanhakijoiden sekä lukumäärän että laadun suhteen olisi tarpeen tehdä merkittäviä tarkistuksia niin, että tulokkaiden sopeutuminen ja kotoutuminen isäntämaan oloihin kyettäisiin hoitaman kunnollisesti ja etniset ristiriidat ja ongelmat kyettäisiin ehkäisemään.   

Näin minäkin tämän asian näen.  Ei ole kenenkään etu, mikäli Suomi saatetaan epäonnistuneella maahanmuuttopolitiikalla vaikeuksiin. Vähiten se on tänne asettuneiden maahanmuuttajien etu, jotka joutuvat silmätikuiksi (rasismin kohteiksi) epäonnistuneen maahanmuuttopolitiikan aiheuttamien lieveilmiöiden takia.

Quote from: Professori on 07.03.2013, 22:34:40

Quote from: cassius ali on 07.03.2013, 18:55:46
Sikäli mitä kantaväestön elikkä perussuomalaisten ajatuksia ja mielialoja ymmärrän niin hyvin suuri osa heistä on sitä mieltä, että turvapaikanhakijoiden sekä lukumäärän että laadun suhteen olisi tarpeen tehdä merkittäviä tarkistuksia niin, että tulokkaiden sopeutuminen ja kotoutuminen isäntämaan oloihin kyettäisiin hoitaman kunnollisesti ja etniset ristiriidat ja ongelmat kyettäisiin ehkäisemään.   

Näin minäkin tämän asian näen.  Ei ole kenenkään etu, mikäli Suomi saatetaan epäonnistuneella maahanmuuttopolitiikalla vaikeuksiin. Vähiten se on tänne asettuneiden maahanmuuttajien etu, jotka joutuvat silmätikuiksi (rasismin kohteiksi) epäonnistuneen maahanmuuttopolitiikan aiheuttamien lieveilmiöiden takia.

EDIT Puurosen tutkimukseen taustatiedoksi, että olen todellakin yli viisikymppinen miesprofessori. Olen myös monien muiden tutkimusryhmän vetäjien tapaan palkannut ulkomaalaisia tutkijoita - myös kulttuureista, jotka humanitaarisen maahanmuuton osalta ovat ongelmallisia. Nämä valinnat eivät ole perustuneet sen enempää positiiviseen kuin negatiiviseenkaan rasismiin, vaan kyseisten henkilöiden osaamiseen - tai no, olen kyllä huomioinut maahanmuuton aiheuttamat alkuvaikeudet eli jättänyt ottamatta huomioon hakijan suomalaisiin kilpahakijoihin verrattuna  pari vuotta korkeamman iän arvioidessani heidän meritoituneisuuttaan. Sitä voi halutessaan kutsua positiiviseksi syrjinnäksi. Olen vuosien mittaan myös palkannut sekä naisia että miehiä kiinnittämättä huomiota heidän sukupuoleensa. Ja ohjannut somalin AMK-lopputyötä pohtimatta sen enempää hänen etniteettiään tai ennakkokäsityksiäni somaleista.

Quote from: Vesa Puuronen on 08.02.2013, 19:02:38
Hommafoorumi ei ole ehkä kaikkien suurimmassa määrin kunnostautunut asiallisen keskustelun edistäjänä mutta mahdotonta se ei kaiketi täälläkään ole.

Homma hakkaa mennen tullen kaikki valhemediat, joissa Puuronen itse esiintyy. Tosin moderointi voisi olla hieman toisenlaistakin. Täällä taustat syynätään ja Pravda/YLEn väittämät palturiksi punnitaan.....

Teoria on teoriaa ja käytäntö on käytäntöä !

Puuronen täällä "tutkijana" edustaa teoriaa ja pyörittelee omia fraasejaan, termejään ja arkielämälle täysin vieraita ja koukeroisia taivaita tavoittelevia höttöisiä ajatuskulkujaan loputtomasti pyörivässä puppugeneraattorissaan. Poliitikkona hän sitten heittelee rasismi-, vihapuhe- ym leimojaan sinne tänne saadakseen poliittiset vastustajansa saatettua jotenkin huonoon valoon. Ja lopuksi sekoittaa nuo puurot ja vellit sekaisin niin, että menettää kaiken alunperinkin vähäisen luotettavuutensa.

Ei kait siinä mitään. Hyvillä tutkijoilla ja hyvällä tutkimuksella saattaisi kyllä varmastikin olla mahdollisuuksia edistää ja parantaa nykyistä suomalaista maahanmuuttopolitiikkaa enempi tavallisten suomalaisten kadun kansalaisten haluamaan suuntaan ja sillä tavoin vähentää nykyisen maahanmuuttopolitiikan aiheuttamia epäkohtia.

Puurosen kaltainen poliittinen tutkija ei mielestäni kuitenkaan ole sellainen hyvä tutkija eikä hän mielestäni poliittisten sitoumustensa, etukäteen päätettyjen näkemystensä ja ennakkoluulojensa vuoksi kykene tässä asiassa tuottamaan mitään uutta, ja nykyisiä ongelmia helpottavaa tietoa ja  tutukimusta.

Tavallinen akielämän suomalainen kadun kantakansalainen ja varsinkin sosiaaliviranomaisten kanssa asioivat ja sieltä tukea hakevat perusssuomalaiset eivät tuollaisia Puurosen kaltaisia kaikenmaailman teoriantutkijoita juuri paljoakaan viitsi opiskella.

He kohtaavat omassa elämässään lähes päivittäin  sen tosiasian, että meillä todellakin on rasismia ja se rasismi kohdistuu maan omaan kantaväestöön. Maahan monestikin väärillä tiedoilla ja väärilläperusteilla, salakuljetettuina taikka muuten laittomasti saapuneet tulokkat ja eksoottiset eriväriset elintasopakolaiset nimenomaisesti kouluutetaan sosiaaliviranomaisten taholta käyttämään ja vaatimaan täysimääräisesti kaiken mahdollisen sosialituen hyväkseen (siis sellaisia tukimuotoja joista  omalla työllään itsensä elättämään tottunella kantaväestölläkään ei ole mitään havaintoa) ja nuo tulokkaat  asetetaan sosiaaliviranomaisissa joka suhteessa kantaväestön edelle parempaan asemaan.

Hurstin ja seurakuntien yms. leipäjonoissa, asuntojonoissa yms. ei näy koskaan somalia eikä muita maahanmuuttaneita eksoottisia elintasopakolaiaisia ja miksi ei  ??

Monenlaisia yhteisvastuukeräyksiä, veteraanikeräyksia, lastenklinikankeräyksiä, syöpäkeräyksiä  ja muita rahankeräyksiä kiertelee meillä ovelta ovelle harva se päivä keräämässä kansalaisilta irtonaisia rahoja. Mutta koskaan ei näy yhtään ainoaa somali- taikka muuta maahanmuutajakeräystä ja miksi ei  ??

Siksi ei näy, että sosiaaliviranomaiset hoitavat kaikin voimin (tietysti veronmaksajien rahoilla) heidän asioitaan ja hoitavat ne niin hyvään kuntoon, että muuta apua heidän ei tarvitse hakea. Olisikin maahanmuuttopolitiikan suhteen parasta demokrattista päätöksentekoa mitoittaa maahanmuuton rahoitus siihen mittaan, mikä kasalaisilta vapaaehtoisilla keräyksillä kerätty raha määrittäisi. Nykyinen maahanmuuton mitoitushan ei perustu mihinkään demokratiaan, vaan muutaman (esim. Halonen, Brax, Bidee' ja muutaman muun henkilökohtaiseen mielipiteeseen)

Nykyisessä arkielämän katutason Suomessa on monia kansan-, sairas- taikka työkyvyttömyyseläkeläisiä taikka pitkäaikaistyöttömiä, jotka on vuosikausia omilla käsillään rakentaneet maataan, maksaneet rehellisesti aikoinan hyvinkin reilut veronsa ja maksunsa yhteiskunnalle, kunnes jokin kohtalonisku on syrjäyttänyt ja saattanut heidät heikkoon avuntarvitsijan asemaan.

On varmasti hyvinkin katkeraa seurata sivusta kuinka maahan monestikin salakuljetettuina, väärillä tiedoilla tms. epämääräisillä perusteilla saapuneet eksoottiset tulokaat saavat samantien  yhteiskunnalta runsaan ja täyden ylöspidon ja kaikki mahdolliset palvelut kaikilla mausteilla ilman että he ovat koskaan tehnet tämän yhteiskunnan hyväksi yhtään mitään. Rikoksentekotodennäköisyys tässä porukassa sensijaan on tilastojen valossa varsin suuri.
 
Ymmärrän kyllä hyvin että tuollaisia kantasuomalaisia saattaa jossain määrin harmittaa tuollaiset puuroset, jotka veronmaksajien rahoilla satsaavat kaikki tarmonsa ja voimansa selvittämään, kuinka vaikeaa juuri näillä eksoottisilla tulokkailla täällä on ja kuinka heitä täällä rasistisesti syrjitään ja kuinka kaikki voimat täytyy keskittää juuri heidän asemansa parantamiseen !

Monia saatta varmasti ihmetyttää, että miksi juuri näiden eksoottisen tulokkaiden tutkimus saa niin suurta kiinostusta osakseen ja oman maan tukea tarvitsevan kantaväestön ongelmat näyttää monesti jäävän täysin oman onnensa nojaan.

Tässäkin olisi sosiologeille ja muille tutkijoille runsaasti työsarkaa, että mikä todellisuudessa ja kokonaisuudessaan on se kustannus, minkä nämä elintasopakolaiset ja turvapaikkashoppailijat Suomelle aiheuttavat, mikä on heille se tulevaisuudenennuste ja mitenkä kustannukset suhtautuvat kantaväestön sosiaalikuluihin/hlö.

En kuitenkan uskoisi tätäkään tutkimusta poliitiko-"tutkija" Puurosen tehtäväksi, sillä lopputulos olisi tässäkin varmasti ennalta arvattavissa.