Vesa Puuronen -keskusteluketju

[Marko Parkkola]

Ei ole minulle ongelma.

[sr]

Puuronen voidaan edelleen laittaa verbaalisesti koville jatkossakin, mutta ilman Puurosen osallistumista. Kyllähän hän median kulttuurirelativistista linjaa innokkaasti myötäilevänä varmasti pääsee jatkossakin esille esittämään ajatuksiaan tai laittakoon vaikka kotisivuilleen, jos ei muuta. Eivät argumentit puolesta ja vastaan ole siitä kiinni, kirjoittaako Puuronen Hommaan.

No, onhan tuo tietenkin mahdollista, mutta yleensä itse en ole pitänyt kovin vakuuttavana niitä kirjoituksia, joissa jonkun blogikirjoituksessa esitetyistä argumenteista on esitetty vasta-argumentteja, mutta alkuperäisellä kirjoittajalla ei ole ollut tilaisuutta puolestaan itse esittää niihin vasta-argumentteja. Noin määrittelemäsi "keskustelu" menee hyvin pitkälti siihen, että puhutaan toisten ohi, eikä etenkään vastata vastapuolen esittämiin suoriin kysymyksiin. Toki tuo kysymyksiin vastaamattomuus on mahdollista tällaisessa hommaketjussakin, mutta se jää räikeämmin näkyviin kuin tuollaisessa blogia vastaan väittelyssä, jossa bloginpitäjä voi huoletta esittää sitä, ettei ole koskaan kyseisiä kysymyksiä nähnytkään.

Minusta ei ja minulla on sentään siitä Hommassa paljon kokemusta. Tosin en kai voi odottaa kaikilta samanlaisia kirjoittajanlahjoja, mutta mahdollistahan on myös vain yksinkertaisesti poimia olennaisimmat kohdat eri viesteistä ja vastata niihin. Ei tarvitse vastata rumputuleen, vaan olennaisimpiin argumentteihin.

Niin, pointtini oli juuri se, että tuossa rumputulessa ollessa on liian helppo valita helppo tie ja vastata niihin keppoisempiin juttuihin (etenkin jos niissä on faktavirheitä) ja kiertää ne vaikeat olennaiset argumentit, jotka porautuvat omien teesien syvimpään osaan ja sitten vedota aikapulaan sen suhteen, miksei ole vastannut kaikkeen, mitä ketjussa on kirjoitettu. Tällaisessa ketjussa se olennaisista argumenteista (minun mielestäni esim. Whomanoidin postaus) hukkuu siihen kaikkeen kohinaan, mitä kaiken maailman "hauskojen" onelinereiden heittelijät tänne tuottavat. Niinpä Puuronen pystyi ohittamaan ne ja vastaamaan vain ns. soft balleihin. Esimerkiksi nyt hän kävi kovasti väittelyä siitä, olivatko natsit oikeistoa vai vasemmistoa, ja mikä oli Breivikin motivaatio, jotka vaikka kiinnostavia ovatkin, eivät oikeastaan ole millään tavoin olennaista hänen perusteesiensä kannalta.

Toinen vaihtoehto siihen ehdottamaani verrattuna olisi ollut se, että tällaista ketjua olisi moderoitu ihan toisella kädellä kuin muita ketjuja moderoidaan ja kaikki vähänkin off-topicin puolelle lipsahtava läpänheitto olisi välittömästi siivottu pois.

[Vesa Puuronen]

Hommalle 6.

Kommentoin vielä paria kysymystä.

Äärioikeiston määrittelystä: tutkimuskirjallisuudessa käydään keskustelua siitä, mitä käsitettä nykyisestä (eurooppalaisesta) äärioikeistosta pitäisi käyttää. Mielestäni parhaan (mutta ei suinkaan ainoan) teoksen aiheesta on julkaisut Cas Mudde (2007, Populist Radical Right Parties in Europe, Cambridge University Press).
Mudden mukaan on ehdotettu mm. seuraavanlaisia käsitteitä:  radikaalioikeisto, äärioikeisto, populistinen oikeisto ja populistinen radikaalioikeisto. Näiden lisäksi on todennäköisesti ehdotettu muitakin käsitteitä. Itse käytän Suomessa vakiintunutta äärioikeisto käsitettä. Kriteerit jonkun puolueen, ryhmän tai liikkeen lukemiseksi äärioikeistoon ovat Mudden mukaan:
- valtio- ja etninen nationalismi: tavoitteena on kehittää ja/tai ylläpitää yksikulttuurista valtiota, yhdenmukaistaa valtio sisäisesti ja sulkea se ulkoisesti (tähän voi liittyä aluevaatimuksia, mikäli valtion valtaväestön jäseniä asuu naapurimaissa). Yksikulttuurisuuteen pyritään assimiloimalla (sulauttamalla tai sopeuttamalla vähemmistöt valtaväestöön ja sen kulttuuriin), tai poistamalla tai tuhoamalla vähemmistöt.
- nativismi: ajatus että valtion alueella tulisi asua vain "alkuperäisväestön" jäseniä (Suomessa siis vai suomalaisia), muiden kuin "alkuperäisväestön" jäsenet katsotaan uhaksi kansallisvaltiolle.  Alkuperäisväestö on tässä lainausmerkeissä, koska suomalaiset eivät ole Suomen alkuperäiskansa vaan saamelaiset.
Jotkut äärioikeistoon kuuluvat ryhmät tai puolueet ajavat lisäksi demokratian vastaisia, autoritaarisia ja muukalaisvihamielisiä kantoja. Äärioikeistolaiseen ajatteluun voi kuulua myös niin sanottu hyvinvointisovinismi eli käsitys, että vain oman kansan jäsenet ovat oikeutettuja hyvinvointipalveluihin tai erilaisiin etuuksiin, kuten eläkkeisiin, työttömyyskorvauksiin, toimeentulotukeen jne. Anti-islamilainen ideologia on tätä nykyä tyypillistä monille äärioikeistolaisille liikkeille mutta myös juutalaisvastaisia, venäläisvastaisia tai romanien vastaisia liikkeitä, puolueita ja ryhmiä löytyy.
Tilastojen luotettavuudesta/epäluotettavuudesta ja käytöstä. Väitteeni, että poliisien raiskaustilastot ovat epäluotettavia perustuu seuraavanlaiseen ajatteluun. Jotta tilastot olisivat luotettavia siihen tarkoitukseen kuin Halla-aho niitä käyttää käytettävissä tulisi olla tieto 1) koko perusjoukosta eli kaikkien raiskausten määrästä, niiden tekijöistä, kansallisuudesta sekä raiskausten piirteistä  2) siitä, että raiskaustilastot ovat edustava otos tästä perusjoukosta. Tilanne on nyt se, että  kenelläkään ei ole tietoa perusjoukosta. Raiskauksista suurin osa jää ilmoittamatta poliisille. Seksuaalisen väkivallan uhreista, jotka ovat ottaneet yhteyttä Tukinainen ry:hyn lähes 66 prosenttia ei ollut tehnyt rikosilmoitusta (63 %) tai oli perunut sen (2,5 %). Poliisin tilastot perustuvat rikosilmoituksiin, joten voi lähes varmasti todeta, että ne eivät ole edustava otos perusjoukosta, joten niiden perusteella ei voi tehdä mitään tilastollisessa mielessä luotettavia yleistyksiä raiskaajien kansallisuudesta, tai joiden kansallisuuksien tai ryhmien yli tai aliedustuksesta raiskaajapopulaatiossa.  Jos näin epäluotettavia tilastoja käytetään joidenkin ihmisryhmien mustamaalaamiseen en voi nähdä siinä muuta kuin poliittista ja ideologista tarkoituksenmukaisuutta. Tilastoja väärinkäytetään rasististen käsitysten perustelemiseen. Sinänsä poliisien tilastot raiskauksia koskevista rikosilmoituksista tai oikeudenpäätöksistä ovat todennäköisesti hyvinkin oikeita, ne eivät vain koske kaikkia raiskauksia vaan ainoastaan poliisin tietoon tai oikeusistuinten käsittelyyn tulleita raiskauksia.
Somalien menestymisestä Minnesotassa ja rotujärjestelmästä USA:ssa.   Ensinnäkin Minnesota ei ole koko USA eli se että somalit menestyvät paremmin Minnesotassa kuin Suomessa tai monissa muissa maissa tarkoittaa sitä, että Minnesotassa jotkut asiat on tehty paremmin kuin muualla. Mikä on tehty paremmin on juuri kysymys jota aitoaan selvittää tutkimuksella. Rotujärjestelmän olemassaolo USA:ssa ei pitäisi olla mikään yllätys kenellekään, joka on tutustunut maan historiaa tai nykypäivää koskeviin tutkimuksiin, joita on tehty sadoittain. Tutkimukset osoittavat että USA on leimallisesti valkoisen rodun hallitsema yhteiskunta, jossa lähes kaikki yhteiskunnalliset instituutiot (koulutus, työmarkkinat jne) ovat valkoisille ystävällisiä (white friendly). Näitä ilmeisiä ongelmia ja puutteita yritetään korjata esimerkiksi opiskelijakiintiöiden ja muiden erityistoimien avulla (affirmative actions).

Tutkimuksestani: keskityn hommafoorumulaisten maailmankuvan, ihmiskuvan  jne, analyysiin. Yritän ymmärtää niitä poliittisia ja ideologisia kantoja, joita hommalaiset esittävät juuri maailmankuvan kautta. Tutkimuksissa yleensä ollaan kiinnostuneita ja kysytään kuitenkin myös tutkimuksen kohdejoukon iästä, sukupuolesta, ammatista jne. vaikka näitä ei käytettäisikään esimerkiksi ideologisten kantojen selittäjänä. Ihmisten maailmankuvat ovat kuitenkin mahdollisesti jollakin tavalla riippuvaisia myös mm. iästä, sukupuolesta ja ammatista, jotka muodostavat ihmisen elämänhistoriallisen kehyksen. Yhteiskuntatieteellisissä tutkimuksissa informantteina ovat useimmiten ihmiset. Tutkimusetiikkaan kuuluu tutkittavien informoiminen siitä, että on tekemässä tutkimusta. Tällä voi olla vaikutusta tutkimuskohteeseen mutta sille ei voi mitään. Tutkimuksen etiikan kannalta kaikenlainen salailu on erittäin ongelmallista, vaikka joskus sellaistakin on käytetty.   

Rakenteista: on todella erikoista ellei ihminen kykene näkemään sitä on hän syntyy joihinkin rakenteisiin. Näitä rakenteita ovat mm. kulttuurimme ja kielemme rakenteet. Onko jossakin olemassa sellaisia hämmästyttäviä ihmisiä, jotka luovat synnyttyään täysin oman kielen ja kulttuurin? Onko sellaisia ihmisiä, jotka luovat oman ammatillisen rakenteen, talousjärjestelmän, sosiaalisten ryhmien järjestelmän, sukupuoli- tai rotujärjestelmän? Kaikki nämä ovat rakenteita, joihin myös nimimerkki Uuno on syntynyt, halusipa tai ei.  Riippumatta ihmisen motivaatiosta kaikki ei ole mahdollista, moni asia toki on ja esimerkiksi sosiaalinen nousu tai lasku on mahdollista. Sukupuolen muuttaminenkin on mahdollista jne. mutta suuri osa ihmisistä ei kuitenkaan koskaan tee sitä vaan elää koko elämänsä siinä sukupuolirakenteessa, sen sukupuolen jäsennenä, johon on syntynyt.

Sopeutumiskyvystä.  Nähdäkseni kotoutuminen onnistuu parhaiten silloin kun sekä maahanmuuttaja että maa johon on muutettu muuttuvat. Vaatimus pelkästään maahanmuuttajien sopeutumisesta (muuttumisesta, sulautumisesta) edustaa äärioikeistolaista näkemystä yhden kansakunnan valtiosta ja kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana tälle valtiolle ja kansalle.

[Miniluv]

- valtio- ja etninen nationalismi: tavoitteena on kehittää ja/tai ylläpitää yksikulttuurista valtiota, yhdenmukaistaa valtio sisäisesti ja sulkea se ulkoisesti (tähän voi liittyä aluevaatimuksia, mikäli valtion valtaväestön jäseniä asuu naapurimaissa). Yksikulttuurisuuteen pyritään assimiloimalla (sulauttamalla tai sopeuttamalla vähemmistöt valtaväestöön ja sen kulttuuriin), tai poistamalla tai tuhoamalla vähemmistöt.
- nativismi: ajatus että valtion alueella tulisi asua vain "alkuperäisväestön" jäseniä (Suomessa siis vai suomalaisia), muiden kuin "alkuperäisväestön" jäsenet katsotaan uhaksi kansallisvaltiolle.

Hieno juttu. Voimme siis todeta, että perussuomalaiset ja Muutos 2011 eivät ole äärioikeistolaisia puolueita.

Onko todella niin, että Mudden mukaan äärioikeistolaisen puolueen ei tarvitse olla edes oikeistolainen? Tässä käyty vääntö natseista tulee väkisinkin mieleen...

[AuggieWren]

Sopeutumiskyvystä.  Nähdäkseni kotoutuminen onnistuu parhaiten silloin kun sekä maahanmuuttaja että maa johon on muutettu muuttuvat. Vaatimus pelkästään maahanmuuttajien sopeutumisesta (muuttumisesta, sulautumisesta) edustaa äärioikeistolaista näkemystä yhden kansakunnan valtiosta ja kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana tälle valtiolle ja kansalle.

Eivätkö nyky-yhteiskunnan kaikille asettamat käyttäytymisen rajat (lait, peruskäyttäytymissäännöt) ole riittävän laveat tälle sopeutumiselle? Käsittääkseni "hommalaisen" kritiikin ydin kohdistuu siihen, että sääntöjen (lakien) ei nähdä olevan kaikille samat. Maahanmuuttajan tekemiä rikkomuksia pidetään yleisessä, tässä hyväksytyssä maahanmuuttomyönteisessä maahanmuuttokeskustelussa ymmärrettävämpinä, joskus jopa oikeutettuina samalla kun yhteiskunnan kokonaisuutta pidetään räjähdysherkkänä ruutitynnyrinä, joka kirjoitetun sanan voimasta saattaisi räjähtää syrjimään ja pahoinpitelemään, jopa tappamaan vääränvärisiä tai vääränuskoisia tuosta vain. Tämä ei vain jotenkin käy yhteen.

Jos ne rajat eivät ole riittävän laveat, niin silloin joudutaan käskyttämään ihmisiä "aktiiviseen suvaitsemiseen", ts. olemaan erityisen kiinnostuneita maahanmuuttajista, heidän kulttuuristaan, tavoistaan ym. sen sijaan, että edellytetään "vain" normaalin ihmisten välisen kanssakäymisen sääntöjen noudattamista. Tässäkin olisi (valitettavasti) työsarkaa.

Pidän erittäin arveluttavana sitä, että ruutitynnyriajattelu on keskustelun keskiössä ja ensisijaisesti puututaan ihmisten varsin teoreettisella tasolla liikkuviin mielipiteenilmauksiin sen sijaan, että keskityttäisiin kitkemään syrjintä sieltä, missä sillä on oikeasti väliä, työelämästä ja elinkeinoelämästä laajemminkin. Ensisijaisesti nimenomaan tutkimalla ja tuomitsemalla ns. negatiivisen syrjinnän tapaukset perinpohjin. On mielestäni pöyristyttävää rakennella positiivisen syrjinnän ohjelmia sellaisessa tilanteessa, jossa oikeuslaitos on lähes täydellisen turha instanssi, mitä tulee lainvastaisen syrjinnän kitkemiseen. Työsuojelukaan ei nosta esiin kuin räikeimmät tapaukset, jos niitäkään.

Tilastoista: onko yhdessäkään laajoja ihmisryhmiä koskevassa tutkimuksessa koskaan tieto koko perusjoukosta? Tutkijan on tällä logiikalla turha tehdä minkäänlaista sosiologista tutkimusta, koska eihän köyhyyden syiden tutkijallakaan voi ikinä olla tietoa kaikkien köyhien köyhyyden syystä.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Vaatimus pelkästään maahanmuuttajien sopeutumisesta (muuttumisesta, sulautumisesta) edustaa äärioikeistolaista näkemystä yhden kansakunnan valtiosta ja kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana tälle valtiolle ja kansalle.

Eli Puuroselle henkilö, joka sanoo "maassa maan tavalla" on äärioikeistolainen? Ei hyvää päivää... No, olihan Itä-Saksan demokraattiselle kansantasavallalle Berliinin muuri "antifasistinen suojamuuri".

[Histon]

Kiitos taas kommenteistasi! Jäin vielä kaipailemaan näkemystäsi kulttuurien arvottamisesta eli niin sanotun uusrasismin määrittelystä, johon toivottavasti kommentoit vielä jossain vaiheessa. (Tämä aiemmin ketjussa esittämäni kysymys löytyy tämän viestin lopusta.)

Hommalle 6.

Kommentoin vielä paria kysymystä.

[...]
Tilastojen luotettavuudesta/epäluotettavuudesta ja käytöstä. Väitteeni, että poliisien raiskaustilastot ovat epäluotettavia perustuu seuraavanlaiseen ajatteluun. Jotta tilastot olisivat luotettavia siihen tarkoitukseen kuin Halla-aho niitä käyttää käytettävissä tulisi olla tieto 1) koko perusjoukosta eli kaikkien raiskausten määrästä, niiden tekijöistä, kansallisuudesta sekä raiskausten piirteistä  2) siitä, että raiskaustilastot ovat edustava otos tästä perusjoukosta. Tilanne on nyt se, että  kenelläkään ei ole tietoa perusjoukosta. Raiskauksista suurin osa jää ilmoittamatta poliisille. Seksuaalisen väkivallan uhreista, jotka ovat ottaneet yhteyttä Tukinainen ry:hyn lähes 66 prosenttia ei ollut tehnyt rikosilmoitusta (63 %) tai oli perunut sen (2,5 %). Poliisin tilastot perustuvat rikosilmoituksiin, joten voi lähes varmasti todeta, että ne eivät ole edustava otos perusjoukosta, joten niiden perusteella ei voi tehdä mitään tilastollisessa mielessä luotettavia yleistyksiä raiskaajien kansallisuudesta, tai joiden kansallisuuksien tai ryhmien yli tai aliedustuksesta raiskaajapopulaatiossa.  Jos näin epäluotettavia tilastoja käytetään joidenkin ihmisryhmien mustamaalaamiseen en voi nähdä siinä muuta kuin poliittista ja ideologista tarkoituksenmukaisuutta. Tilastoja väärinkäytetään rasististen käsitysten perustelemiseen. Sinänsä poliisien tilastot raiskauksia koskevista rikosilmoituksista tai oikeudenpäätöksistä ovat todennäköisesti hyvinkin oikeita, ne eivät vain koske kaikkia raiskauksia vaan ainoastaan poliisin tietoon tai oikeusistuinten käsittelyyn tulleita raiskauksia.

En vieläkään täysin sulata perusteluitasi raiskaustilastojen epäluotettavuudesta. Vaikka koko perusjoukkoa ei tunneta, tiedämme kuitenkin luotettavasti sen että maahanmuutajamiesten (ja etenkin tiettyjen etnisten ryhmien) osuus raiskaustuomioista on suhteellisesti huomattavan paljon suurempi kuin kantasuomalaisten miehien. Näistä raiskaustuomioista iso osa on niin sanottuja puskaraiskauksia, joissa tekijä ja uhri ovat toisilleen tuntemattomia, ja puolestaan suuri osa parisuhteissa tapahtuvista raiskauksista jää varmasti pimentoon. Eikö nimenomaan satunnaisiin uhreihin kohdistuvat "puskaraiskaukset" ole yhteiskuntarauhan kannalta kaikista vaarallisimpia? Seurustelukumppanin ja puolisonhan voi Suomessa vapaasti valita. Mistä tämä tiettyjen maahanmuuttajaryhmien yliedustus puskaraiskauksissa mielestäsi kertoo? Minun mielestäni se kertoo naisten heikosta asemasta tietyissä kulttureissa. Tästä syystä en hetkeäkään usko, että näiden kulttuurien naiset olisivat kantasuomalaisia paremmassa turvassa myöskään parisuhteissa tapahtuvilta raiskauksilta.

Kiitos paljon vastauksistasi, ja toivottavasti ehdit jossain vaiheessa taas jatkaa keskustelua.

[...]
Kulttuuri vaikuttaa hyvin suuressa määrin siihen, miten ihmiset maailmansa näkevät, mitä asioita he arvostavat, mitä tavoittelevat, mitä karttavat. Tästä näkökulmasta ei sinänsä ole periaatteessa mahdotonta tarkastella esimerkiksi somalialaisten  tai muihin kansakuntiin kuuluvien ihmisten työllistymistä tai menestymistä yhteydessä heidän kulttuuriinsa vaan pikemminkin päinvastoin.

[...] Lisäksi on mahdollista, että on olemassa kulttuurisia esteitä työllistymiselle.

Eikö tuo yllä kirjoittamasi ole kulttuurien arvottamista eli niin sanottua uusrasismia Vesa? Vai ajatteletko ehkä niin, että jos toiset kulttuurit soveltuvat toisia huonommin suomalaisille työmarkkinoille, niin sitten niillä on oltava vastaavasti joitakin muita ylivoimaisia ominaisuuksia, koska kaikkien kulttuurien on oltava yhtä hyviä?

Somalien työllistymistä yritetään selittää kahdella tavalla. Hommafoorumilla usein esitetty selitys on se, että somalit ovat kykenemättömiä elämään länsimaisessa yhteiskunnassa, kun taas minun ja monen muunkin tutkijan näkökulmasta kysymys on siitä, että länsimaiset yhteiskunnat eivät kykene ottamaan somaleita jäsenikseen tasavertaisina kansalaisina.

On olemassa kolme mahdollista selitystä somalien heikolle työllistymiselle: 1.Rakenteellinen rasismi 2. Työllistymisen ongelmat luku-, kirjoitus- ja kielitaidottomuuden sekä koulutuksen puutteen vuoksi 3. Somalikulttuurin ominaisuudet

Näistä kaksi ensimmäistä selitystä tunnustat oikeiksi avoimesti, mutta miten on tuon kolmannen laita? Toisaalta kiellät sen olemassaolon ja sanot että systemaattinen heikompi menestys koulussa ja työmarkkinoilla on johduttava rakenteista, mutta toisaalta tuossa aiemmassa lainauksessani myös osittain myönnät mahdollisuuden kulttuuristen esteiden olemassaololle. Miksi somalien naapurit kenialaiset menestyvät Suomessa niin erinomaisesti Vesa, jos lähtökulttuurilla ei ole merkitystä?

[Vesa Puuronen]

Lainaus
- valtio- ja etninen nationalismi: tavoitteena on kehittää ja/tai ylläpitää yksikulttuurista valtiota, yhdenmukaistaa valtio sisäisesti ja sulkea se ulkoisesti (tähän voi liittyä aluevaatimuksia, mikäli valtion valtaväestön jäseniä asuu naapurimaissa). Yksikulttuurisuuteen pyritään assimiloimalla (sulauttamalla tai sopeuttamalla vähemmistöt valtaväestöön ja sen kulttuuriin), tai poistamalla tai tuhoamalla vähemmistöt.
- nativismi: ajatus että valtion alueella tulisi asua vain "alkuperäisväestön" jäseniä (Suomessa siis vai suomalaisia), muiden kuin "alkuperäisväestön" jäsenet katsotaan uhaksi kansallisvaltiolle.
Hieno juttu. Voimme siis todeta, että perussuomalaiset ja Muutos 2011 eivät ole äärioikeistolaisia puolueita.

Onko todella niin, että Mudden mukaan äärioikeistolaisen puolueen ei tarvitse olla edes oikeistolainen? Tässä käyty vääntö natseista tulee väkisinkin mieleen...

Mudde yrittää määritellä sitä, mitä äärioikeistolaisuus on. Jos hän toteaisi että äärioikeistolaisuus on oikeistolaisuutta se ei veisi kovin pitkälle. Suosittelsin lukemaan perussuomalaisten asiakirjoja tarkemmin, sieltä löytyy nativistisia ajatuksia. Ainakaan minä en ole siitä huolimatta väittänyt, että perussuomalaiset olisivat kokonaisuudessaan ja yksiselitteisesti äärioikeistolainen puolue. Halla-aholaisten äärioikeistolaisuudesta taas ei ole juurikaan epäilystä.

[Nuivettunut Han-nenetsi]

- nativismi: ajatus että valtion alueella tulisi asua vain "alkuperäisväestön" jäseniä (Suomessa siis vai suomalaisia)

Halla-aholaisten äärioikeistolaisuudesta taas ei ole juurikaan epäilystä.

Koska tai missä Halla-aho on sanonut että Suomessa tulisi asua vain suomalaisia?

[Mursu]

Näistä raiskaustuomioista iso osa on niin sanottuja puskaraiskauksia, joissa tekijä ja uhri ovat toisilleen tuntemattomia, ja puolestaan suuri osa parisuhteissa tapahtuvista raiskauksista jää varmasti pimentoon. Eikö nimenomaan satunnaisiin uhreihin kohdistuvat "puskaraiskaukset" ole yhteiskuntarauhan kannalta kaikista vaarallisimpia? Seurustelukumppanin ja puolisonhan voi Suomessa vapaasti valita.

Minusta tässä ollaan aika lähellä parisuhdeväkivaltaan vähättelyä ja uhrin syyllistämistä. Minusta riittää todeta, että puskaraiskaukset ovat uhrin riskin kanalta erillinen tekijä. Ne ovat riippumattomia parisuhdeaisauksista. Siksi se, miten yleisiä tai haitallisia parisuhderaiskaukset ovat ei ole asian kannalta sen merkittävämpiä kuin vaikka kuinka yleisiä rattijuopumukset ovat. Toki tämä muodostaa sen ongelman, että puskaraiskauksista on hankalampi saada tilastoja.

Lisäksi on ns. tutustumisraiskauksia, kuten taannoinen alaikäisen raiskaus kahden koraanikoululaisen tekemänä. Tällaisissa tietous riskistä auttaisi kaikkein eniten. Valitettavasti media pimittää riskiä ja siten asettaa nuoret tytöt vaaraan poliittisen ideologian nimissä.

[CaptainNuiva]

Viitaten Puurosen "Homma 6" kirjoitukseen:

Minun käsittääkseni raiskautilastoissa on hyvin kattavavasti selvitetty kansallisuudet ja tilastoinnin
on niputtanut Tilastokeskus.
Asiasta uutista viime vuodelta:
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194739798588/artikkeli/karu+tilasto+lahi-idan+miehet+syyllistyvat+suomessa+raiskauksiin+halyttavan+usein.html
Tilastoista selviävät kansallisuus ja raiskausten määrät, miten ihmeessä tämmöistä, näin yksinkertaista
tilastoa voitaisiin käyttää väärin ja kuka käyttää sitä väärin?
Olisi hyvä saada esimerkkiä eikä aina vain epämääräisiä höpinöitä tilastojen väärinkäytöstä.
Kannattaisi myös huomioida että kyseinen tilasto on laadittu raiskauksesta tuomittujen perusteella eikä jonkinlaisten haastattelujen ja mielipiteiden pohjalta.

Monkulttia puskee, nyt näköjään vaatimus tulijoiden sulautumisesta yhteiskuntaan ja vaatimus sen arkipäivän käyttäytymisnormien hyväksymisestäkin on jo äärioikeistolaista....
Tässä maailmassa ei ole yhtäkään valtiota jossa monikultti toimisi siten että kaikki noudattavat omia tapojaan ja sääntöjä.
Kommunistien toimesta Jugoslavia rakennettiin väkisin monikultiksi ja lienee tarpeetonta selittää miten kävi ja mitkä siellä suunnalla jännitteet edelleen ovat.

[elven archer]

Rakenteista: on todella erikoista ellei ihminen kykene näkemään sitä on hän syntyy joihinkin rakenteisiin. Näitä rakenteita ovat mm. kulttuurimme ja kielemme rakenteet. Onko jossakin olemassa sellaisia hämmästyttäviä ihmisiä, jotka luovat synnyttyään täysin oman kielen ja kulttuurin? Onko sellaisia ihmisiä, jotka luovat oman ammatillisen rakenteen, talousjärjestelmän, sosiaalisten ryhmien järjestelmän, sukupuoli- tai rotujärjestelmän?

Tekstisi on hämmentävä useallakin tasolla. Eikö hommalaisia ole päinvastoin moitittu siitä, että he katsovat ihmisten olevan suurelta osin kulttuurinsa tuotteita? Kyllä on. Hommalaiset pitkälti pohjaavatkin maahanmuuttopoliittiset ajatuksensa siihen, että on olemassa suuri todennäköisyys, että maahan pyrkivä yksilö on varsin tyypillinen kulttuurinsa edustaja (ja että kulttuurit ovat erilaisia). Kenelle sanasi ovat siis suunnattuja?

Toinen asia on tuon tekstin suhde aiempiin sanoihisi esim. haastatteluissa. Kun ihmiset nostavat esiin noita rakenteita, siis arvostelevat noita rakenteita, niin sinä olet siihen liittyen puhunut kulttuurirasismista. Että kulttuurien eriarvoistaminen olisi nykypäivän rasismia. Tämä hämmentää minua. Sinä siis näet erilaisia rakenteita, mutta et hyväksy ajatusta, että ne voisivat olla eriarvoisia. Sinun esiintyessäsi ihmisoikeuksien puolustajana minä olen (määrittelyjesi perusteella mukamas) rasisti, kun minä arvostelen vertaillen esim. wahhabilaista kulttuuria mm. sen suhtautumisesta naisiin ja teen sen vertailun pohjalta omia maahanmuuttopoliittisia linjauksiani.

Sopeutumiskyvystä.  Nähdäkseni kotoutuminen onnistuu parhaiten silloin kun sekä maahanmuuttaja että maa johon on muutettu muuttuvat.

Muuttuvat mihin? Onko päämääränä tosiaan laimentaa kulttuurit jonkinlaiseksi keskitieksi? Jos Argentiinan viidakoista löytyisi jokin salainen tähän päivään asti piileskellyt natsiyhteiskunta, jonka jäsenet päättäisivät muuttaa Suomeen, niin pitäisikö meidän hakea jokin keskitie? Pyrkiä siihen, että natsit muuttuvat kohti suomalaisuutta ja suomalaisuus muuttuu kohti natsismia? Entäpä, jos keksityn esimerkkimme tulijat olisivat salafisteja tai wahhabilaisia? (Kun katselee esim. salafistien touhuja Saksassa, niin esimerkki ei enää tunnukaan ihan niin keksityltä.) Pitäisikö Suomen muuttua kohti vanhakantaista islamilaista kulttuuria, koska sitähän se maan sopeutuminen tulijoihin olisi?

Se retorisista kysymyksistä, koska sinähän selvästi sanot, että pitäisi. Minä taas väitän, että on olemassa arvokkaampia ja järkevämpiä päämääriä. Ei tulijoiden sopeutuminen ole itseistarkoitus, mutta yhteiskunnan kehittyminen kohti ihmisoikeuksia arvostavaa, menestyvää, tasa-arvoista, erilaisuuden hyväksyvää ja turvallista yhteiskuntaa on. Ei meidän kuulu hakea mitään keskitietä, vaan parasta mahdollista tietä.

Vaatimus pelkästään maahanmuuttajien sopeutumisesta (muuttumisesta, sulautumisesta) edustaa äärioikeistolaista näkemystä yhden kansakunnan valtiosta ja kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana tälle valtiolle ja kansalle.

Älä viitsi. Suomalainen kulttuuri saa mieluusti muuttua, kunhan muutos on parempaa kohti. Sen sijaan en hyväksy yhtään sopeutumista esim. kohti "600-luvun tuulien" ääripatriarkaalista ääriuskovaista suvaitsematonta machoilua. Ei kovin moni muukaan halua lukita Suomea täsmälleen tiettyyn muottiin. Mutta en todellakaan näe maahanmuutosta itsestään seuraavan mitään vaatimusta muuttua, joten ilmeisesti olen siis äärioikeistolainen, joka "pitää kaikkia ulkopuolelta tulevia uhkana", vaikka en pidäkään, mutta mitäpä moisista epätarkkuuksista. Eihän tässä nyt sentään mitään tiedettä olla tekemässä, eihän?

Mikä on yhden kansakunnan valtio? Tautologia.

Tekisi mieleni kirota raskaasti, kun lukee tuollaisia olkiukkoja. Kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana? Kaikista? Edes vannoutunein natsi ei pidä kaikkia ulkopuolelta tulevia uhkana.

[AuggieWren]

Kommunistien toimesta Jugoslavia rakennettiin väkisin monikultiksi ja lienee tarpeetonta selittää miten kävi ja mitkä siellä suunnalla jännitteet edelleen ovat.

Taitaa olla niin, ettei Jugoslaviassakaan tarvinnut hyväksyä tai ymmärtää sellaista, mikä oli koko yhteiskunnan perustavimmanlaatuisen arvopohjan vastaista (spontaani väkivalta, käyttäytymissääntöjen täydellinen halveksunta, mielivaltainen anarkismi). Toisin kuin nykyisen monikulttuurisuusajattelun kohdalla näyttää olevan.

[elven archer]

Suosittelsin lukemaan perussuomalaisten asiakirjoja tarkemmin, sieltä löytyy nativistisia ajatuksia.

Suosittelen lukemaan perussuomalaisten asiakirjoja tarkemmin, sieltä ei löydy nativistisia ajatuksia. Tai toisin sanottuna, voit ihan vapaasti osoittaa kyseiset kohdat väitteidesi tueksi tai väitteilläsi ei ole mitään arvoa, eikä niihin kukaan pysty edes ottamaan kantaa, kun ei tiedä, mistä ihmeestä edes puhut. Eipä sillä, että perustelemattomat väitteet kannanottoa vaatisivatkaan.

[CaptainNuiva]

Kommunistien toimesta Jugoslavia rakennettiin väkisin monikultiksi ja lienee tarpeetonta selittää miten kävi ja mitkä siellä suunnalla jännitteet edelleen ovat.

Taitaa olla niin, ettei Jugoslaviassakaan tarvinnut hyväksyä tai ymmärtää sellaista, mikä oli koko yhteiskunnan perustavimmanlaatuisen arvopohjan vastaista (spontaani väkivalta, käyttäytymissääntöjen täydellinen halveksunta, mielivaltainen anarkismi). Toisin kuin nykyisen monikulttuurisuusajattelun kohdalla näyttää olevan.

Ei hyväksytty ei, Jugoslaviassa iso määrä erillaisen kulttuuri/käytöstaustan omaavia niputettiin väkipakolla yhteen ja kommunistit vaativat kaikilta samanlaisia käytösnormeja ja aidan yli potkivia rangaistiin...Uskonnollisia ja kansallisia piirteitä/normeja ei silti onnistuttu häivyttämään ja lopulta koko valtio räjähti lapaseen.
Valtio ei siis pystynyt alkujaankaan sulauttamaan isoa määrää erillaisia ihmisiä yhteen ja kun se sulauttaminen on esim.väkivaltaisuuksien estämiseksi se tärkein jippo niin teorioiden pohjalta monikulttuuriseksi väsätty valtio ei pelittänytkään.
Tämmöisen pitäisi olla varoittava esimerkki kaikille monikultturia ihannoiville mutta ei....Sen sijaan lyödään maahanmuuttopolitiikkaa kritisoiville ja hallittua maahanmuuttoa haluaville natsikortti lapaseen.

[elven archer]

Tulin siihen väistämättömään johtopäätökseen, että tämä on taas tällainen tapaus, että mokuprogandan parhaiden retoristen kuperkeikkojen (takaperin kerien kolmella kierteellä) tapaan maahanmuuttajilla tai suomalaisilla on kulttuuri, kun sillä voidaan (yrittää) puolustella maahanmuuttoa ja monikulttuurisuuden nimellä kulkevaa kulttuurirelativismia. Esimerkkinä tästä on väite: "Rasistinen suomalainen kulttuuri rasistisine rakenteineen estää maahanmuuttajia työllistymästä."

Sen sijaan kulttuurin vaikutus suljetaan täysin pois, kun puhutaan negatiivisista seurauksista. Esimerkki tästä on: "Kulttuurien eriarvoistaminen on nykypäivän rasismia ja rodullistamisen väline."

Kuinka tässä tilanteessa siis älyllisen olennon kuuluisi toimia? Minä en ymmärrä, miten minun pitäisi nyrjäyttää aivoni, että kykenisin tavoittamaan jotain yhteistä mainitun ajattelun edustajien kanssa. Vielä vähemmän ymmärrän, että miksi minun edes pitäisi.

[AuggieWren]

Kommunistien toimesta Jugoslavia rakennettiin väkisin monikultiksi ja lienee tarpeetonta selittää miten kävi ja mitkä siellä suunnalla jännitteet edelleen ovat.

Taitaa olla niin, ettei Jugoslaviassakaan tarvinnut hyväksyä tai ymmärtää sellaista, mikä oli koko yhteiskunnan perustavimmanlaatuisen arvopohjan vastaista (spontaani väkivalta, käyttäytymissääntöjen täydellinen halveksunta, mielivaltainen anarkismi). Toisin kuin nykyisen monikulttuurisuusajattelun kohdalla näyttää olevan.

Ei hyväksytty ei, Jugoslaviassa iso määrä erillaisen kulttuuri/käytöstaustan omaavia niputettiin väkipakolla yhteen ja kommunistit vaativat kaikilta samanlaisia käytösnormeja ja aidan yli potkivia rangaistiin...Uskonnollisia ja kansallisia piirteitä/normeja ei silti onnistuttu häivyttämään ja lopulta koko valtio räjähti lapaseen.
Valtio ei siis pystynyt alkujaankaan sulauttamaan isoa määrää erillaisia ihmisiä yhteen ja kun se sulauttaminen on esim.väkivaltaisuuksien estämiseksi se tärkein jippo niin teorioiden pohjalta monikulttuuriseksi väsätty valtio ei pelittänytkään.
Tämmöisen pitäisi olla varoittava esimerkki kaikille monikultturia ihannoiville mutta ei....Sen sijaan lyödään maahanmuuttopolitiikkaa kritisoiville ja hallittua maahanmuuttoa haluaville natsikortti lapaseen.

Tuo on itse asiassa nativistinen näkökulma, tai etnonationalistinen, whatever. Osavaltioratkaisuilla maa pysyi kuitenkin kasassa.

Itse tarkoitin sitä, että nykyään monikulttuurina myydään ajatusta, joka pohjimmiltaan lähtee siitä, että länsimaisen oikeusvaltion perusperiaatteet, sellaisina kuin ne ihmisoikeuksien julistuksessa ja ihmisoikeussopimuksissa esitetään, voidaan ja tulee tarvittaessa hylätä, mikäli sillä edesautetaan eritaustaisten ihmisten keskinäistä kanssakäymistä. Tämän ajatusmallin hylkääjiä, eli oikeusvaltion ja ihmisoikeuksien puolustajia, syytetään sitten skitsofrenisesti oikeusvaltion ja ihmisoikeusajattelun vastaisuudesta, ts. rasismista. Sen tämä nykyinen monikulttuurisuusajattelu unohtaa, että sitten, kun ne kulloinkin mielivaltaisesti hylätyt ihmisoikeudet ja perusvapaudet rapautuvat, ei ole enää mitään keskinäisen kanssakäymisen mallia, jonka mukaan toimia, jäljelle jää pelkkä väkivaltainen anarkia tai vaihtoehtoisesti mielivaltainen, totalitaarinen diktatuuri.

[CaptainNuiva]

Viitaten Puurosen "Homma 6" kirjoitukseen:

Minun käsittääkseni raiskautilastoissa on hyvin kattavavasti selvitetty kansallisuudet ja tilastoinnin
on niputtanut Tilastokeskus.
Asiasta uutista viime vuodelta:
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194739798588/artikkeli/karu+tilasto+lahi-idan+miehet+syyllistyvat+suomessa+raiskauksiin+halyttavan+usein.html
Tilastoista selviävät kansallisuus ja raiskausten määrät, miten ihmeessä tämmöistä, näin yksinkertaista
tilastoa voitaisiin käyttää väärin ja kuka käyttää sitä väärin?
Olisi hyvä saada esimerkkiä eikä aina vain epämääräisiä höpinöitä tilastojen väärinkäytöstä.
Kannattaisi myös huomioida että kyseinen tilasto on laadittu raiskauksesta tuomittujen perusteella eikä jonkinlaisten haastattelujen ja mielipiteiden pohjalta.

Puuronen ajattelee, että jotta raiskaustilastoista voitaisiin päätellä jotain etnisyyksiin liittyvää, olisi tilastoitujen/tietoon tulleiden raiskausten oltava aito satunnaisotos kaikista tapahtuneista raiskauksista. Sitä se ei tietenkään ole. Satunaisotos olisi kyseessä silloin, kun voitaisiin valita kaikista todella tapahtuneista raiskauksista perusjoukon kokoon suhteutettu riittävän edustava otos, jossa jokaisella yksittäisellä raiskaustapauksella olisi yhtäläinen mahdollisuus valikoitua otokseen. Paradoksi tässä on se, että jotta tuo olisi mahdollista, koko perusjoukon pitäisi olla tunnettu, ts. kaikkien raiskausten pitäisi olla tiedossa, jolloin otannallakaan ei olisi enää mitään merkitystä.
Luultavasti Puuronen ajattelee, että poliisiin tietoon tulleet raiskaukset ovat, emt. perustein, valikoitunut otos, jossa tiettyjen etnisten ryhmien yliedustus perustuu johonkin virhelähteeseen. Luultavasti taustalla on se vanha "näistä ilmoitetaan herkemmin koska rasismi - argumentti." Yliedustus on kuitenkin sen verran iso, yleiseurooppalainen (vrt. esim. Oslon tilastot) ja vuodesta toiseen toistuva, että en jaksa uskoa tähän.

Luultavasti näin on.
Puuronen kuitenkin jättää näin pähkäilessään huomiotta että taatusti suurta osaa tapahtuvista raiskauksista ei myöskään ilmoiteta sen vuoksi että se joko lasketaan kulttuurin kuuluvaksi myös uhrien ajattelussa eli mies omistaa naisen taikka uhrin kokeman häpeän kautta (Voi kuvitella olevan iso askel vaikkapa muslimi-naisen lähteä vääräuskoisen mieslääkärin tutkittavaksi).
Puuronen siis sisällyttää teorioihinsa mutu-tietoa mutta vain valikoiden, mutunsa ei pidä sisällään visioidensa vastaisia mahdollisuuksia vaikka on niin että jos mutua käytetään niin silloin sitä pitää käyttää monipuolisesti ja myöskin mainita mutun käyttö kaikkinensa.

[sr]

Lainaus
- valtio- ja etninen nationalismi: tavoitteena on kehittää ja/tai ylläpitää yksikulttuurista valtiota, yhdenmukaistaa valtio sisäisesti ja sulkea se ulkoisesti (tähän voi liittyä aluevaatimuksia, mikäli valtion valtaväestön jäseniä asuu naapurimaissa). Yksikulttuurisuuteen pyritään assimiloimalla (sulauttamalla tai sopeuttamalla vähemmistöt valtaväestöön ja sen kulttuuriin), tai poistamalla tai tuhoamalla vähemmistöt.
- nativismi: ajatus että valtion alueella tulisi asua vain "alkuperäisväestön" jäseniä (Suomessa siis vai suomalaisia), muiden kuin "alkuperäisväestön" jäsenet katsotaan uhaksi kansallisvaltiolle.
Hieno juttu. Voimme siis todeta, että perussuomalaiset ja Muutos 2011 eivät ole äärioikeistolaisia puolueita.

Onko todella niin, että Mudden mukaan äärioikeistolaisen puolueen ei tarvitse olla edes oikeistolainen? Tässä käyty vääntö natseista tulee väkisinkin mieleen...

Mudde yrittää määritellä sitä, mitä äärioikeistolaisuus on. Jos hän toteaisi että äärioikeistolaisuus on oikeistolaisuutta se ei veisi kovin pitkälle.

No, itselleni käsite, että joku on ääri-"jotain" vaatii nyt vähimmillään sitä, että se on sitä "jotain" (ja sitten jotain sen päälle). Jos siis jotain liikettä haluaa kutsua äärioikeistoksi, niin sen pitäisi minusta vähimmillään täyttää sen kriteerit, että se kuuluu oikeistoon.

Eli jos haluat osoittaa jotain äärioikeistosta, niin sinun pitäisi ensin osoittaa yhtymäkohdat maltilliseen oikeistoon ja sitten sen päälle osoittaa, missä se menee vielä pidemmälle siinä, miten maltillinen oikeisto eroaa vasemmistosta. Itse kutsuisin äärioikeistoksi libertaristeja, jotka vievät oikeiston sosialismivastaisuuden äärimmilleen. Sen sijaan nationalistiset liikkeet ovat jotain muuta ja voivat sijoittua tuolla oikeisto-vasemmisto-akselilla melkein mihin tahansa.

[Miniluv]

No, itselleni käsite, että joku on ääri-"jotain" vaatii nyt vähimmillään sitä, että se on sitä "jotain" (ja sitten jotain sen päälle). Jos siis jotain liikettä haluaa kutsua äärioikeistoksi, niin sen pitäisi minusta vähimmillään täyttää sen kriteerit, että se kuuluu oikeistoon.

Sama täällä. Ryhmä ääri-X on ryhmän X osajoukko. Muslimien kohdalla logiikka kai on vielä voimassa, eli jonkun on oltava muslimi voidakseen olla äärimuslimi.

[AuggieWren]

No, itselleni käsite, että joku on ääri-"jotain" vaatii nyt vähimmillään sitä, että se on sitä "jotain" (ja sitten jotain sen päälle). Jos siis jotain liikettä haluaa kutsua äärioikeistoksi, niin sen pitäisi minusta vähimmillään täyttää sen kriteerit, että se kuuluu oikeistoon.

Sama täällä. Ryhmä ääri-X on ryhmän X osajoukko. Muslimien kohdalla logiikka kai on vielä voimassa, eli jonkun on oltava muslimi voidakseen olla äärimuslimi.

Toisaalta äärioikeisto on aika vankasti vakiintunut tietyntyyppisen, taloudelliselta ja osin arvopohjaltaankin ei-oikeistolaisen, nationalistisen politiikan kuvaukseksi. Äärioikeistoa ei pysty sijoittamaan mihinkään oikeisto-vasemmisto-akselilla, mutta kyllä kaikki tietävät, mitä sillä tarkoitetaan.

[Nuivettunut Han-nenetsi]

Tilastojen luotettavuudesta/epäluotettavuudesta ja käytöstä. Väitteeni, että poliisien raiskaustilastot ovat epäluotettavia perustuu seuraavanlaiseen ajatteluun. Jotta tilastot olisivat luotettavia siihen tarkoitukseen kuin Halla-aho niitä käyttää käytettävissä tulisi olla tieto 1) koko perusjoukosta eli kaikkien raiskausten määrästä, niiden tekijöistä, kansallisuudesta sekä raiskausten piirteistä  2) siitä, että raiskaustilastot ovat edustava otos tästä perusjoukosta. Tilanne on nyt se, että  kenelläkään ei ole tietoa perusjoukosta. Raiskauksista suurin osa jää ilmoittamatta poliisille. Seksuaalisen väkivallan uhreista, jotka ovat ottaneet yhteyttä Tukinainen ry:hyn lähes 66 prosenttia ei ollut tehnyt rikosilmoitusta (63 %) tai oli perunut sen (2,5 %). Poliisin tilastot perustuvat rikosilmoituksiin, joten voi lähes varmasti todeta, että ne eivät ole edustava otos perusjoukosta, joten niiden perusteella ei voi tehdä mitään tilastollisessa mielessä luotettavia yleistyksiä raiskaajien kansallisuudesta, tai joiden kansallisuuksien tai ryhmien yli tai aliedustuksesta raiskaajapopulaatiossa.  Jos näin epäluotettavia tilastoja käytetään joidenkin ihmisryhmien mustamaalaamiseen en voi nähdä siinä muuta kuin poliittista ja ideologista tarkoituksenmukaisuutta. Tilastoja väärinkäytetään rasististen käsitysten perustelemiseen. Sinänsä poliisien tilastot raiskauksia koskevista rikosilmoituksista tai oikeudenpäätöksistä ovat todennäköisesti hyvinkin oikeita, ne eivät vain koske kaikkia raiskauksia vaan ainoastaan poliisin tietoon tai oikeusistuinten käsittelyyn tulleita raiskauksia.

Luotettavaa tilastoa varten ei saatavilla tarvitse olla koko perusjoukon dataa. Vai ovatko esim. ihmisten syrjintää ja rasistisia kokemuksia kuvaavat tilastot täysin epäluotettavia ja käytettävissä vain poliittista ja ideologista tarkoitusta varten koska koko perusjoukon dataa ei ole saatavilla?

Kun raiskaajatilastossa toistuu vuodesta toiseen tiettyjen maahanmuuttajaryhmien merkittävä yliedustuminen, täytyisi sinun nyt esittää todisteita sen puolesta että jokin mekanismi vetää tilastoa juuri tuohon suuntaan, niin että näiden maahanmuuttajien raiskaukset päätyvät aineistoon herkemmin kuin muiden. Tyhjää argumenttia "ulkomaalaisten tekemistä raiskauksista ilmoitetaan helpommin" on usein käytetty tiedotusvälineissä mutta mitään faktaa tämän väitteen pohjana ei ole ikinä esitetty. Vesa, olisiko sinulla jotain argumentteja, faktojen kera?

Somalien menestymisestä Minnesotassa ja rotujärjestelmästä USA:ssa.
Tutkimukset osoittavat että USA on leimallisesti valkoisen rodun hallitsema yhteiskunta, jossa lähes kaikki yhteiskunnalliset instituutiot (koulutus, työmarkkinat jne) ovat valkoisille ystävällisiä (white friendly). Näitä ilmeisiä ongelmia ja puutteita yritetään korjata esimerkiksi opiskelijakiintiöiden ja muiden erityistoimien avulla (affirmative actions).

Kerrotko miten nämä väitetyt tutkimukset osoittavat että USA:n koulutus ja työmarkkinat ovat "valkoisille ystävällisiä"? Mennäänkö tässäkin taas lopputulosten tasa-arvon tielle?

Miksi "valkoisille ystävälliset" instituutioit ovat mielestäsi "ilmeinen ongelma" kun esim. aasialaistaustaiset menestyvät USA:ssa sekä työmarkkinoilla että koulutuksessa paremmin kuin valkoiset? Aasialaiset eivät myöskään pääse nauttimaan rasistisista Affirmative Action kiintiöistä.

Mitä mieltä muuten olet rodullistamisesta josta puhuit aikaisemmin? Eikös rotuperusteinen Affirmative Action, jos mikä, harrasta ihmisten rodullistamista?

Rakenteista: on todella erikoista ellei ihminen kykene näkemään sitä on hän syntyy joihinkin rakenteisiin. Näitä rakenteita ovat mm. kulttuurimme ja kielemme rakenteet. Onko jossakin olemassa sellaisia hämmästyttäviä ihmisiä, jotka luovat synnyttyään täysin oman kielen ja kulttuurin? Onko sellaisia ihmisiä, jotka luovat oman ammatillisen rakenteen, talousjärjestelmän, sosiaalisten ryhmien järjestelmän, sukupuoli- tai rotujärjestelmän? Kaikki nämä ovat rakenteita, joihin myös nimimerkki Uuno on syntynyt, halusipa tai ei.  Riippumatta ihmisen motivaatiosta kaikki ei ole mahdollista, moni asia toki on ja esimerkiksi sosiaalinen nousu tai lasku on mahdollista. Sukupuolen muuttaminenkin on mahdollista jne. mutta suuri osa ihmisistä ei kuitenkaan koskaan tee sitä vaan elää koko elämänsä siinä sukupuolirakenteessa, sen sukupuolen jäsennenä, johon on syntynyt.

Oletko koskaan miettinyt siltä kannalta että kun Suomeen tullut muslimipakolainen on kantanut syntymämaansa "rakenteet" mukanaan ja varsin usein puristaa jälkikasvunsa samoihin rakenteisiin, niin pahin näitä ihmisiä syrjivä rakenne onkin se kulttuuri ja asenteet jotka he itse ja heidän vanhempansa ovat raahanneet riippakivenään lähtömaasta? Osaatko mainita mitään konkreettisia esimerkkejä suomalaisen yhteiskunnan syrjivistä rakenteista jotka syrjivät vähemmistökansallisuuteen kuuluvaa ihmistä pahemmin kuin kunniakulttuuri joka laittaa kyttäämään "omien" naisten siveellisyyden perään sellaisella mustasukkaisuudella jota länsimaissa pidetään patologisena, naisten pitäminen miestä alempiarvoisena ja tiukan konservatiivinen uskonnollisuus?

Sopeutumiskyvystä.  Nähdäkseni kotoutuminen onnistuu parhaiten silloin kun sekä maahanmuuttaja että maa johon on muutettu muuttuvat. Vaatimus pelkästään maahanmuuttajien sopeutumisesta (muuttumisesta, sulautumisesta) edustaa äärioikeistolaista näkemystä yhden kansakunnan valtiosta ja kaikista ulkopuolelta tulevista uhkana tälle valtiolle ja kansalle.

Miten meidän pitäisi muuttua kun maahan tulee ihmisiä joille käyttäytymisen normi on, kuten yllä mainitsin, kunniakulttuuri joka laittaa kyttäämään "omien" naisten siveellisyyden perään sellaisella mustasukkaisuudella jota länsimaissa pidetään patologisena? Tai joille homoseksuaali on rikollinen jota pitäisi rangaista kuolemalla?

Miksi ehdoin tahdoin haluaisimme ajautua törmäyskurssille?

[elven archer]

Äärioikeistoa ei pysty sijoittamaan mihinkään oikeisto-vasemmisto-akselilla, mutta kyllä kaikki tietävät, mitä sillä tarkoitetaan.

Paremminkin tiesivät, mutta nykyisin käsite alkaa olla hyvin hämärä monimerkityksellisyydessään. Äärioikeistoa ovat päivästä ja sanojasta riippuen kirjastonatsit tai Jussi Halla-aho, vaikka näiden välillä on aika vaikea löytää olennaisia yhtäläisyyksiä. Kummatkin tykkäävät kirjoista?

[sr]

Toinen asia on tuon tekstin suhde aiempiin sanoihisi esim. haastatteluissa. Kun ihmiset nostavat esiin noita rakenteita, siis arvostelevat noita rakenteita, niin sinä olet siihen liittyen puhunut kulttuurirasismista. Että kulttuurien eriarvoistaminen olisi nykypäivän rasismia. Tämä hämmentää minua. Sinä siis näet erilaisia rakenteita, mutta et hyväksy ajatusta, että ne voisivat olla eriarvoisia. Sinun esiintyessäsi ihmisoikeuksien puolustajana minä olen (määrittelyjesi perusteella mukamas) rasisti, kun minä arvostelen vertaillen esim. wahhabilaista kulttuuria mm. sen suhtautumisesta naisiin ja teen sen vertailun pohjalta omia maahanmuuttopoliittisia linjauksiani.

Minusta Puurosen kanta on jopa tuota sekavampi. Hän näkee erilaisia rakenteita (rasismia) ja on luonnollisesti sitä mieltä, että rakenteet, jotka sisältävät rasismia, ovat huonompia ja niistä pitäisi päästä eroon, muttei sitten hyväksy sitä, että samalla tavoin ne rakenteet voisivat olla muiltakin osin huonompia, esimerkiksi wahhabilainen kulttuuri suhtautumiseltaan naisiin.

Hän myös käsittääkseni hyväksyy sen, että yksilö on noiden kulttuurivaikutteiden tuotos (ns. tabula rasa -ajattelu) silloin, kun on kyse rasistista, mutta toisaalta sulkee pois a priori selitysvaihtoehtona maahanmuuttajien sopeutumis- ja työllistymisvaikeuksille selityksenä sen, että heillä olisi omien kulttuurivaikutteidensa vuoksi ominaisuuksia, jotka johtavat vaikeuksiin suomalaisessa yhteiskunnassa, eikä vika olekaan itse suomalaisessa yhteiskunnassa.

Se retorisista kysymyksistä, koska sinähän selvästi sanot, että pitäisi. Minä taas väitän, että on olemassa arvokkaampia ja järkevämpiä päämääriä. Ei tulijoiden sopeutuminen ole itseistarkoitus, mutta yhteiskunnan kehittyminen kohti ihmisoikeuksia arvostavaa, menestyvää, tasa-arvoista, erilaisuuden hyväksyvää ja turvallista yhteiskuntaa on. Ei meidän kuulu hakea mitään keskitietä, vaan parasta mahdollista tietä.

Juuri noin. Suosittelisin Puuroselle Sam Harrisin "Moral Landscape" -kirjan lukemista, jos ajatus paremmista ja huonommista yhteiskunnista moraaliarvoineen tuntuu vaikealta hyväksyä.

[Siili]

Sen sijaan nationalistiset liikkeet ovat jotain muuta ja voivat sijoittua tuolla oikeisto-vasemmisto-akselilla melkein mihin tahansa.

Jos nationalismi tekee äärioikeistolaisen, niin alla on todellinen tujaus äärioikeistolaisia järjestöjä:

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Liberation_Front

Vai voiko oikean sorttinen nationalistikin saada Puuroselta "vapaudut äärioikeistolaisuudesta"-kortin?

[elven archer]

Minusta Puurosen kanta on jopa tuota sekavampi. Hän näkee erilaisia rakenteita (rasismia) ja on luonnollisesti sitä mieltä, että rakenteet, jotka sisältävät rasismia, ovat huonompia ja niistä pitäisi päästä eroon, muttei sitten hyväksy sitä, että samalla tavoin ne rakenteet voisivat olla muiltakin osin huonompia, esimerkiksi wahhabilainen kulttuuri suhtautumiseltaan naisiin.

Hän myös käsittääkseni hyväksyy sen, että yksilö on noiden kulttuurivaikutteiden tuotos (ns. tabula rasa -ajattelu) silloin, kun on kyse rasistista, mutta toisaalta sulkee pois a priori selitysvaihtoehtona maahanmuuttajien sopeutumis- ja työllistymisvaikeuksille selityksenä sen, että heillä olisi omien kulttuurivaikutteidensa vuoksi ominaisuuksia, jotka johtavat vaikeuksiin suomalaisessa yhteiskunnassa, eikä vika olekaan itse suomalaisessa yhteiskunnassa.

Olen täysin samaa mieltä. Myöhemmässä viestissäni juuri tuota ihmettelinkin, että rakenteista kelpaa puhua silloin ja vain silloin, kun ne tukevat omaa agendaa, mutta muuten sitten ollaan kovasti, että "hyi, vihapuhetta, rasismia". Minulle taas kaksilla säännöillä pelaamisesta tulee mieleen enemmän rasismi.

Juuri noin. Suosittelisin Puuroselle Sam Harrisin "Moral Landscape" -kirjan lukemista, jos ajatus paremmista ja huonommista yhteiskunnista moraaliarvoineen tuntuu vaikealta hyväksyä.

Minä puolestani suosittelen Puuroselle ihan perus kulttuurintutkimukseen tutustumista. Esim. Hofsteden kansallisten kulttuurien ulottuvuuksista voi jo selvästi nähdä kulttuureiden yhteyksiä mm. tasa-arvoon (esim. PDI- ja MAS-indeksit). Otetaan esimerkki. Ruotsi vs. Irak.

Valtaetäisyys (kuinka paljon ihmiset sietävät eriarvoisuutta): Ruotsi 31 vs. Irak 95.
Yksilöllisyys: Ruotsi 71, Irak 30.
Maskuliinisuus: Ruotsi 5, Irak 70.
Epävarmuuden välttäminen (kuinka ihmiset sietävät monimerkityksellisiä tai tuntemattomia tilanteita ahdistumatta, korkea arvo tarkoittaa pyrkimystä hallita asiaa esim. uskomuksilla ja instituutioilla): Ruotsi 29, Irak 85.

Onko siis sattumaa, että ruotsalaisen yhteiskunnan suhtautuminen tasa-arvoon on sellainen kuin se on ja vastaavasti Irakin? Mutta jos Puurosta kuunnellaan, niin meidän täytyy sopeutua ja muuttua kohti irakilaisten pakolaisten kulttuuria. Ei saa odottaa, että he sopeutuisivat täysin meidän kulttuurimme tai on äärioikeistolainen, kuten äsken kuulimme.

[Aapo]

Lopetan nyt tällä kertaa tähän. Tässä keskustelussa on tapahtunut niin sanottu saturaatio (aineisto on kyllästynyt eli keskustelupuheenvuorot ovat alkaneet toistaa itseään).

Siinä on muuten termi, joka sopisi erittäin luontevasti osaksi hommaslangia.

[repsikka]

[
Niin, pointtini oli juuri se, että tuossa rumputulessa ollessa on liian helppo valita helppo tie ja vastata niihin keppoisempiin juttuihin (etenkin jos niissä on faktavirheitä) ja kiertää ne vaikeat olennaiset argumentit, jotka porautuvat omien teesien syvimpään osaan ja sitten vedota aikapulaan sen suhteen, miksei ole vastannut kaikkeen, mitä ketjussa on kirjoitettu. Tällaisessa ketjussa se olennaisista argumenteista (minun mielestäni esim. Whomanoidin postaus) hukkuu siihen kaikkeen kohinaan, mitä kaiken maailman "hauskojen" onelinereiden heittelijät tänne tuottavat. Niinpä Puuronen pystyi ohittamaan ne ja vastaamaan vain ns. soft balleihin. Esimerkiksi nyt hän kävi kovasti väittelyä siitä, olivatko natsit oikeistoa vai vasemmistoa, ja mikä oli Breivikin motivaatio, jotka vaikka kiinnostavia ovatkin, eivät oikeastaan ole millään tavoin olennaista hänen perusteesiensä kannalta.

Toinen vaihtoehto siihen ehdottamaani verrattuna olisi ollut se, että tällaista ketjua olisi moderoitu ihan toisella kädellä kuin muita ketjuja moderoidaan ja kaikki vähänkin off-topicin puolelle lipsahtava läpänheitto olisi välittömästi siivottu pois.
[/quote]

Hyviä pointteja ! Oma ehdotukseni on, että kun seuraava hommatentti järjestetään,toteutetaan se seuraavalla tavalla:
Kaikki halukkaat lähettävät kysymyksensä moderaattoreille yksityisviesteinä. Nämä valitsevat parhaat, ja sitten esitävät ne tentittävälle nokikkain.  Näin ei haasteteltava pääse  "noukkimaan rusinoita".  Haastettelija voi myös heittää nopean, aiheeseen liittyvän täsmentävän lisäkysymyksen. Aineisto julkasitaan siten jälkeenpäin foorumilla.
Nythän ei  kuitenkaan kyseessä ollut tentti, vaan Puuronen osallistui keskusteluun yhtenä foorumilaisena.

[maltti on valttia]

  Kun Puurosen tutkimus aikanaan putkahtaa julkisuuteen, niin tuskinpa tulos ketään yllättää...

[ilmari3.]

[

Hyviä pointteja ! Oma ehdotukseni on, että kun seuraava hommatentti järjestetään,toteutetaan se seuraavalla tavalla:
Kaikki halukkaat lähettävät kysymyksensä moderaattoreille yksityisviesteinä. Nämä valitsevat parhaat, ja sitten esitävät ne tentittävälle nokikkain.  Näin ei haasteteltava pääse  "noukkimaan rusinoita".  Haastettelija voi myös heittää nopean, aiheeseen liittyvän täsmentävän lisäkysymyksen. Aineisto julkasitaan siten jälkeenpäin foorumilla.
Nythän ei  kuitenkaan kyseessä ollut tentti, vaan Puuronen osallistui keskusteluun yhtenä foorumilaisena.
[/quote]


Tässä on järkeä.

Yksi tyhmä kysyy enempi kuin kymmenen viisasta ehtii vastaamaan (lainaus rehtoriltani).

Toivottavasti saamme Vesan takaisin foorumille ja toivoisin  keskustelun olevan tasapuolista, eli
100 hompanssia vs Vesa on hiukan epäreilua jos oletetaan vastauksia satelevan välittömästi.